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Beamte und Soldaten => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: m3mn0ch am 24.08.2020 07:24

Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 24.08.2020 07:24
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.08.2020 09:04
Die Besoldung im Bereich Bund ist teilweise hinter Bayern und selbst die müssen reagieren.

Es bleibt spannend  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 24.08.2020 09:56
Hier der Link zur Diskussion im Länderforum

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.0.html

und zum Beschluss des BVerfG

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 24.08.2020 15:55
Zitat von: m3mn0ch am 24.08.2020 07:24
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch.

Eigentlich ist in dem verlinkten thread sowie dem Beschluss doch bereits alles aufgeführt. Da der Bund jedoch überall im Bundesgebiet verteilt ist, sollte nicht die Berliner Mietenstufe IV sondern VI verwendet werden. Ggf kann Teilhabe noch angepasst werden, weil die Kosten dafür möglicherweise in Hamburg oder München höher als in Berlin sind.
Wenn das zuviel Arbeit macht, reicht es ja aus, einfach die Zahlen aus dem Beschluss von 2015 zu nehmen in dem Wissen, dass die Mindestalimentation in 2020 und für den Bund noch höher sein muss. Dann setzt man diese ins Verhältnis zu dem was der Bezügerechner für A3 hergibt und stellt fest, dass für den Bund genau dasselbe gilt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:03
Das, was die Kollegen, schreiben, ist durchgehend richtig. Da die im Länderforum geführten umfassenden Diskussionen um verschiedene Themenbereiche kreisen, fasse ich hier noch einmal zentrale Grundlagen zum Verständnis zusammen, um die Tragweite verständlich zu machen. Als Ergebnis kann hier festgehalten werden: Wer bislang keinen Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung eingelegt hat, sollte das unter allen Umständen bis zum Ende des Jahres tun.

Nachfolgen skizziere ich zunächst die maßgeblichen Grundlagen, insbesondere den juristischen Zusammenhang von Grundsicherungsniveau und Mindestalimentation (Abschnitt 1). Danach referiere ich die diesbezüglich wichtigsten Ergebnisse der aktuellen Verfassungsgerichtsentscheidung (Abschnitt 2), was schließlich in eine Zusammenfassung mündet (Abschnitt 3), aus der schließlich zentrale Folgen abgeleitet werden (Abschnitt 4).

Die Materie ist leider nicht immer ganz leicht zu verstehen und deshalb auch nicht immer völlig einfach darzustellen. Ich hoffe, dass die Grundrichtung trotzdem klar wird, weshalb ich vielfach mit Fettdruck arbeite, um zentrale Aussagen oder Grundlagen hervorzuheben. Zugleich unterteile ich den Beitrag in zwei Teile (Abschnitt 1 und 2 sowie Abschnitt 3 und 4)

1. Alimentationsprinzip, Grundsicherungsniveau und Mindestalimentation

Aus dem Alimentationsprinzip – der Pflicht des Dienstherrn, seine Beamte und ihre Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren – folgt das sogenannte Mindestabstandsgebot, das besagt, dass der Abstand zwischen dem sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau und der Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A mindestens 15 % betragen muss. Das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 15.11.2015 entsprechend festgelegt; der Besoldungsgesetzgeber ist verpflichtet diese Vergleichsschwelle als Mindestwert einzuhalten (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 – Rn. 93 ff.).

1977 hat das Bundesverfassungsgericht festgelegt und seitdem durchgehend wiederholt, dass die Prüfung der Amtsangemessenheit der Besoldung anhand einer vierköpfigen Beamtenfamilie zu erfolgen hat, die über nur einen Ernährer verfügt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 – Rn. 71 ff.). Zwar verwendet es den dort benutzten Begriff der „Normalfamilie“ heute nicht mehr. Allerdings hält es aus praktischen Erwägungen nach wie vor an der sog. vierköpfigen Alleinverdienerfamilie als aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße fest (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 47 ff. wie auch im Folgenden): Die Mindestalimentation bemisst sich an einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet.

Die Nettoalimentation jenes Beamten muss – wie schon hervorgehoben – mindestens 15 Prozent oberhalb dem Grundsicherungsniveau liegen, das der Staat sozialrechtlich einer vierköpfigen Familie ohne Ernährer schuldet. Damit stellt die Mindestalimentation zunächst den Ausgangspunkt, die Basis, der A-Besoldung dar: Ein verfassungswidriges Unterschreiten der amtsangemessen Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe der A-Besoldung hat zur Folge, dass die Alimentation des auf ihr aufbauenden weiteren Gefüges mit zunehmender ursprünglicher Unterschreitung ebenfalls nicht amtsangemessen sein kann. Über Querbeziehungen gilt das im gleichen Maße für die B- und R-Besoldung.

Insofern musste das Bundesverfassungsgericht nun im aktuellen Verfahren anhand der A-Besoldung die Mindestalimentation betrachten, obgleich die Besoldungsordnung A de jure nicht Streitgegenstand gewesen ist. Denn streitgegenständlich ging es im aktuellen Verfahren um die Berliner Richterbesoldung. Allerdings konnte über ihre Rechtskonformität unter anderem nur über den „Umweg“ der A-Besoldung entschieden werden, da die Besoldungsordnung R ebenfalls mittelbar auf der Mindestalimentation fußt, die eben anhand der A-Besoldung ermittelt wird.

Dabei kommt dem aktuellen Beschluss seine sehr weitreichende Bedeutung zu, weil das Bundesverfassungsgericht bislang noch nicht darüber entschieden hatte, ob die Methodik, die das Land Berlin und so identisch oder in weitgehend ähnlicher Form auch der Bund und die anderen Länder zur Festlegung des Grundsicherungsniveau verwenden, verfassungskonform ist oder nicht.

Juristisch war und ist dabei von einigem Belang, dass einerseits Grundsicherungsleistungen sozialrechtlich nur teilweise auf gesetzgeberischen Pauschalisierungen beruhen, der Sozialgesetzgeber aber im Übrigen und insbesondere bei den Unterkunfts- und Heizkosten sowie bei den sog. Bedarfen für Bildung und Teilhabe an den tatsächlichen Bedürfnissen der Leistungsempfänger anknüpft, weshalb die Höhe der Gesamtleistungen bei gleicher Haushaltsgröße erheblich divergieren können (ebd., Rn. 51), und dass andererseits die Alimentationshöhe beamten- und besoldungsrechtlich weitgehend keine über Pauschalisierungen hinausgehende Individualisierungen kennt.

Das Sozialrecht auf der einen Seite und das Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen gehen nicht ineinander auf, sondern umspannen unterschiedliche Rechtsgebiete, sodass das Bundesverfassungsgericht nun entscheiden musste, in welcher Form welche sozialrechtlichen Pauschalisierungen statthaft zur Bestimmung des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus herangezogen werden dürfen und ggf. müssen, um eine verfassungskonforme Relation zwischen Grundsicherung und Mindestalimentation zu gewährleisten, die eben – wie oben dargestellt – mindestens 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveau liegen muss.

Der Bund und die Ländern greifen bislang in Teilen oder als Ganzes auf den jeweils aktuellen Existenzminimumbericht der Bundesregierung zurück, um die fünf maßgeblichen Faktoren zur Festsetzung des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen, die da sind:

(a) die Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene sowie

(b) die nach Alter gewichteten durchschnittlichen Regelbedarfe für zwei in der Bedarfsgemeinschaft lebende Kinder sowie darüber hinaus

(c) die berücksichtigungsfähigen Unterkunfts- und

(d) Heizkosten sowie

(e) die gewichteten Bedarfe für Bildung und Teilhabe.

Für das Jahr 2014, das hier zur weiteren Veranschaulichung der Thematik ausgewählt wird, hat der damals aktuelle neunte Existenzminimumbericht folgende Pauschalwerte für die fünf Faktoren zugrunde gelegt (vgl. BT-Drs. 17/11425 vom 7.11.2012):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat (ebd., S. 3, Nr. 4.1.1)

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat (ebd., S. 5, Nr. 5.1.1)

(c) Unterkunftskosten: 380,- € pro Monat (ebd., S. 4, Nr. 4.1.2)

(d) Heizkosten: 84,- € pro Monat (ebd., S. 4, Nr. 4.1.3)

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 38,- € pro Monat (ebd., S. 5, Nr. 5.1.2)

Das Grundsicherungsniveau betrug demnach in Summe 1.722,- €.

Die Netto-Alimentationshöhe als Pendant zur Grundsicherung umfasst zunächst das Gehalt als Ganzes, also neben dem Grundgehalt die weiteren Bezügebestandteile, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden wie beispielsweise Zulagen, Zuschlägen, Sonderzahlungen etc.; davon sind die Steuern und danach die Kosten einer die Beihilfeleistung des Dienstherrn ergänzenden Krankheitskosten- und Pflegeversicherung in Abzug zu bringen, während am Ende das Kindergeld hinzuzuaddieren ist (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 72 ff. wie auch im Folgenden).

Die Mindestalimentation wird wie dargelegt anhand eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern ermittelt, der sich in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe befindet. Sie muss 15 % oberhalb der Grundsicherung liegen, musste also nach dieser bislang nicht nur vom Land Berlin, sondern auch vom Bund und allen anderen Ländern identisch oder in weitgehend identischer Form angestellten Berechnung anhand des Existenminmumberichts mindestens 1980,- € betragen.

Das Bundesverfassungsgericht hat für einen entsprechenden Berliner Beamten im Jahr 2014 eine Nettoalimentation von 1.974,- € ermittelt (ebd., Rn. 151). Sofern also das Bundesverfassungsgericht die Methodik, zur Bestimmung des Grundsicherungsniveau pauschalisierende Werte anhand des Existenzminimumberichts zu verwenden, für verfassungskonform erachtet hätte, wäre die Besoldungspraxis des Landes Berlin im Jahr 2014, was die Mindestalimentation betrifft, nicht zu beanstanden gewesen.

Denn die Vergleichsschwelle gibt – unter anderem wegen der oben gezeigten unterschiedlichen Zweckstellung von Sozialrecht auf der einen und Beamten- und Besoldungsrecht auf der anderen Seiten – keinen bis auf den letzten Euro exakt zu berechnenden Wert an, sondern ermittelt eine Dimension: Eine um sechs Euro pro Monat unterschrittene Mindestalimentation hätte kaum die Gewähr dafür leisten können, dass das Besoldungssystem als Ganzes (im de jure betrachteten Fall: die Besoldungsordnung R) verfassungswidrig sein sollte. Sie wäre vom Verfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit als am untersten Ende einer noch verfassungskonformen Alimentationspraxis betrachtet worden.

In diesem Sinne führt das Bundesverfassungsgericht aus, dass die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppen ist: Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, eines verfassungswidrigen Verstoßes gegen das Alimentationsprinzips und desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können (ebd., Rn. 49).


2. Die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts

Das Bundesverfassungsgericht hat nun entschieden, dass mit Blick auf das Grundsicherungsniveau die pauschalisierten Werte

(a) der Regelleistung für zwei in einer Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene sowie

(b) der nach Alter gewichteten durchschnittlichen Regelbedarfe für zwei in der Bedarfsgemeinschaft lebende Kinder

jeweils im Anschluss an den Existenzminimumbericht realitätsgerecht sind und sie deshalb mit den sich aus der Verfassung ergebenden Normen als im Einklang befindlich erklärt (ebd., Rn. 54). Beide Sozialleistungen dürfen weiterhin in pauschalisierter Form Anwendung bei der mittelbaren Bestimmung der Mindestalimentation erfahren. Das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau als Referenzwert zu Erstellung der Mindestalimentation wird diesbezüglich also weiterhin anhand des Existenzminimumberichts erstellt werden können.

Es hat darüber hinaus entschieden,

(d) dass so lange, wie die Grundsicherungsträger nicht dafür sorgen, dass mittels regionaler und lokaler Heizspiegel ein realitätsgerecht differenzierender Heizwert regional und lokal pauschalisiert werden kann, bei der Ansetzung der Heizkosten von Höchstwerten auszugehen ist, weshalb es die vom Land Berlin und praktisch allen Ländern und dem Bund vollzogene Methodik, undifferenziert auf die niedrigeren Beträge des Existenzminimumberichts zurückzugreifen, als einen Normverstoß und deshalb für verfassungswidrig erklärt hat (ebd. Rn. 58 ff.). Die undifferenzierten Pauschalwerte des Existenzminimumberichts dürfen diesbezüglich nicht mehr verwendet werden. Dem Bundessozialgericht folgend, legt es fest, dass die pauschalisierten Richtwerte den bundesweiten Heizspiegeln entnommen werden können (ebd., Rn. 62). Dem Vorlagebeschluss folgend setzte es die Heizkosten für das Jahr 2014 auf 155,13 € pro Monat fest, also um rund 70,- € höher als der Existenzminimumbericht (vgl. BVerwG, Beschl. v. 22.9.2017 – 2 C 56.16 u.a. – Rn. 208);

(e) Auch hat das Bundesverfassungsgericht die Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts dahingehend bestätigt, dass eine undifferenzierte Bemessung der Bedarfe für Bildung und Teilhabe anhand des Existenzminimumberichts zu nicht realitätsgerechten Pauschalisierungen führt, was einen Normverstoß darstellt, weshalb ein entsprechende Rückgriff auf den Existenzminimumbericht, wie ihn heute praktisch alle Bundesländer und auch der Bund vollziehen, verfassungswidrig ist (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 64 ff. auch im Folgenden). Die undifferenzierten Werte des Existenzminimumberichts dürfen diesbezüglich nicht mehr verwendet werden.

Darüber hinaus konnte das Bundesverfassungsgericht genauso wie das Bundesverwaltungsgericht keine realitätsgerechten Kosten für jene Bedarfe für Bildung und Teilhabe ermitteln, da die Grundsicherungsbehörden bislang kein angemessenes Instrumentarium für eine entsprechende Beobachtung und Datengewinnung entwickelt haben. Es hat deshalb rechtskräftig entschieden, dass der Gesetzgeber zukünftig dafür zu sorgen hat, dass die entsprechenden Datenlücken geschlossen werden.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht, auch wenn es für den Zeitraum von 2009 bis 2015 ebenfalls zu keinem realitätsgerechten Ergebnis gelangen konnte, mit Blick auf die Bedarfe für Bildung und Teilhabe doch deutlich höhere Werte als die deutschen Besoldungsgesetzgeber und das Bundesverwaltungsgericht ermittelt. Da diese Bedarfe offensichtlich ein wichtiger Bestandteil der Familienzuschläge sind, ist davon auszugehen, dass zukünftig die Familienzuschläge nicht nur im Land Berlin, sondern auch bundesweit und damit ebenfalls in Niedersachsen verhältnismäßig deutlich steigen werden. Die derzeit noch nicht realitätsgerechten Werte hat das Bundesverfassungsgericht für 2014 auf  monatlich 74,46 € festgelegt und damit um 36,- € höher als der Existenziminimumbericht (ebd., Rn. 145 f.).


(c) Mit Blick auf die Bestimmung der Heizkosten – und damit an der für das zukünftige deutsche Besoldungsniveau zentralen Stelle – erklärte das Bundesverwaltungsgericht den undifferenzierten Rückgriff auf die pauschalisierten Werte des Existenzminimumberichts ebenfalls zu einen Normverstoß; auch er führt zu keiner realitätsgerechten Betrachtung, stellt einen Verfassungsverstoß dar, ist also verfassungswidrig und darf zukünftig diesbezüglich nicht mehr verwendet werden.

Stattdessen hebt das Bundesverfassungsgericht hervor, dass es realitätsgerecht ist, auf statistische Höchstwerte zurückzugreifen, die die Bundesagentur für Arbeit dem Verfassungsgericht vorgelegt hat (ebd., Rn. 55 ff.). Auf deren Grundlage legte das Bundesverfassungsgericht die für 2014 anzusetzenden Unterkunftskosten auf monatlich 950,- € fest und damit um 570,- € höher als der Existenzminimumbericht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:05
3. Zusammenfassung

Der Existenzminimumbericht gelangt für das Jahr 2014 auf Grundlage der von ihm zugrunde gelegten Pauschalisierungen zu folgenden Faktoren und folgendem Grundsicherungsniveau (s. Abschnitt 1):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat

(c) Unterkunftskosten: 380,- € pro Monat

(d) Heizkosten: 84,- € pro Monat

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 38,- € pro Monat

Das Grundsicherungsniveau bezifferte er so auf die monatliche Summe von 1.722,- € bzw. jährliche Summe von 20.664,- €. Daraus resultierte für die Mindestalimentation unter Beachtung der 15%igen Vergleichsschwelle eine Summe von 23.764,- €.


Das Bundesverfassungsgericht setzt hingegen für das Jahr 2014 als verfassungskonform fest (s. Abschnitt 2):

(a) Regelleistung für zwei Erwachsene: 704,- € pro Monat

(b) Regelleistung für zwei Kinder: 516,- € pro Monat

(c) Unterkunftskosten: 950 ,- € pro Monat

(d) Heizkosten: 155,13 ,- € pro Monat

(e) Bedarfe für Bildung und Teilhabe: 74,46,- €

Das Grundsicherungsniveau setzte es so auf die monatliche Summe von rund 2.400,- € bzw. jährliche Summe von 28.820,- € bezifferte (ebd., Rn. 146). Daraus resultierte für die Mindestalimentation unter Beachtung der 15%igen Vergleichsschwelle eine Summe von rund 33.143,- €. Da es eine Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe der Besoldungsordnung A im Jahr 2014 von monatlich rund 1.974,- € und also jährlich rund 23.688,- € festgestellt hat, wurde die Mindestalimentation im Land Berlin in jenem Jahr um rund 9.455,- € unterschritten.


4. Folgen

1) Formal hat das Bundesverfassungsgericht am 4. Mai eine Entscheidung zur Berliner R-Besoldung in den Jahren 2009 bis 2015 getroffen. Es hat rechtskräftig entschieden, dass die Berliner R-Besoldung in den sieben Jahren durchgehend verfassungswidrig gewesen ist. Das Land Berlin hat nun bis zum 31.07.2021 Zeit, eine neue Besoldungssystematik für die Besoldungsordnung R zu entwickeln, die auf Grundlage der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts den verfassungswidrigen Zustand behebt und in den notwendigen Fällen nachträglich heilt (ebd., Tenor).

2) Die Heilung besteht darin, dass für die Berliner Richter und Staatsanwälte, die zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben, genauso wie für jene Richter und Staatsanwälte, die ein Klageverfahren gegen ihre Besoldung angestrengt haben, eine rückwirkende Behebung der Unteralimentation zu erfolgen hat. Die Unteralimentation muss anhand der Nachzahlung der rechtswidrig entgangenen Alimentationsbeträge behoben werden (ebd., Rn. 181 ff.). Der Ausgangspunkt jener Nachzahlungshöhe – also die zu gering bemessene Mindestalimentation – beläuft sich für jene sieben Jahre auf insgesamt rund 61. 000,- € (vgl. ebd., Rn. 153 f.). Von diesem Wert ausgehend, muss nun die Netto-Alimentation der betroffenen Richter und Staatsanwälte neu bemessen werden.

3) Da das Bundesverfassungsgericht ausschließlich über die Berliner R-Besoldung der Jahre 2009 bis 2015 entschieden hat, die für die Entscheidung nötigen Berechnungen zur A-Besoldung dabei nur Mittel zum Zweck waren – also eine amtsangemessene R-Besoldung festsetzen zu können, für die die Mindestalimentation anhand der A-Besoldung zu bestimmen war –, sie selbst also de jure nicht Bestandteil der Entscheidung sein konnte, ist über die Berliner A-Besoldung noch nicht rechtskräftig entschieden worden.

4) Diese Entscheidung ist zukünftig am Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts vom 22.09.2017 (BVerwG 2 C 58.16) zu fällen, der über die Berliner A-Besoldung der Jahre 2008 bis 2015 befunden und ihn danach nach Karlsruhe überstellt hatte. Da das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidung mittels identischer Rechtsbetrachtung treffen wird, ist davon auszugehen, dass sie zu identischen Ergebnissen gelangt. Erst damit liegt dann ein rechtskräftiger Beschluss zur Berliner A-Besoldung vor.

5) Darüber hinaus besteht die Alimentation von Beamten wie oben skizziert nicht nur aus der Besoldung, also dem Grundgehalt und ggf. weiteren Zulagen, Zuschlägen und Sonderzahlungen, sondern sie beinhaltet über die Beihilfeleistung, aber auch über steuerrechtliche Eingriffsmöglichkeiten, die der Besoldungsgesetzgeber zukünftig jeweils verändern darf, die Möglichkeit weiterer Ausgestaltung (BVerfG, Beschluss vom 04.05.2020 – 2 BvL 4/18 – Rn. 47 ff.).

6) Denn der Besoldungsgesetzgeber verfügt hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung über einen breiten Gestaltungsspielraum, wie er das jeweilige Besoldungssystem ausformt (ebd.). Nichtsdestotrotz geht das Bundesverfassungsgericht aber in gefestigter Rechtsprechung davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit für eine spürbare Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges und damit also auch zur Anhebung der Grundgehälter desto größer ist, je deutlicher der Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter ihm zurückbleiben (ebd., Rn. 49). Ein Verstoß von mehr als 30 % stellt dabei einen sehr deutlichen Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot dar; zugleich kann die begründete Vermutung geführt werden, dass heute im Land Berlin selbst die Besoldungsgruppe A 11 nicht das Mindestalimentationsniveau erreicht, sodass also offensichtlich recht viele Besoldungsgruppe hinter der Mindestalimentation zurückbleiben.

6) Da die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Normverstöße bei der Festsetzung der anhand der A-Besoldung zu bestimmenden Mindestalimentation sich in Teilen oder als Ganzes ebenfalls in sämtlichen aktuellen Besoldungsgesetzen der Besoldungsordnungen A, B und R wiederfinden, ist zugleich davon auszugehen, dass derzeit sämtliche A- , B- und R-Besoldungen in Deutschland verfassungswidrig sind. Das gilt hinsichtlich ihrer prozeduralen Grundlagen genauso wie für ihre materiellen Anforderungen. Die vom Bundesverfassungsgericht festgelegte Mindestalimentation liegt sehr hoch über jeder Netto-Alimentation, die der Bund und die Länder ihren Beamten in der untersten Besoldungsgruppe gewährt hat. Das Besoldungsniveau wird sich in Deutschland in den nächsten Jahren generell deutlich erhöhen.

7) Insofern sollte es, sofern das in der Vergangenheit noch nicht geschehen ist, dringend angeraten sein, gegen die aktuelle Besoldung Widerspruch einzulegen, da ohne einem zeitnahen Widerspruch eventuelle Ansprüche, die sich aus einer Unteralimentation ergeben, zum Ende des Kalenderjahrs verfallen.

8) Das zum Beispiel hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.45.html) am 31.07. um 12:18 Uhr eingestellte Muster sollte die Kriterien für einen statthaften Rechtsbehelf erfüllen. Jedoch ersetzen diese Zeilen insgesamt keine professionelle Rechtsberatung durch einen Anwalt. Im Zweifelsfall ist es immer angeraten, eine professionelle Rechtsberatung einzuholen. Zugleich ist davon auszugehen, dass die maßgeblichen Gewerkschaften und Verbände bis zum Ende des Jahres gleichfalls statthafte Rechtsbehelfe zur Verfügung stellen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 123456 am 29.08.2020 17:26
Muss dieser ganze Sermon hier wirklich repliziert werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.08.2020 17:28
...manchem geht halt einer ab dabei... ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 123456 am 29.08.2020 17:33
Er hat das ja wirklich herzallerliebst ausgearbeitet. Aber können nicht die Bundesbeamten einfach ins Länderforum gucken, zumal der Thread bereits verlinkt ist?!

Außerdem finde ich, es reicht jetzt langsam mal. Es sollten alle Widerspruch einlegen - ja, um Gottes Willen auch die Bayern - und sich wieder hinlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 30.08.2020 09:08
Zitat von: 123456 am 29.08.2020 17:33
Er hat das ja wirklich herzallerliebst ausgearbeitet. Aber können nicht die Bundesbeamten einfach ins Länderforum gucken, zumal der Thread bereits verlinkt ist?!

Außerdem finde ich, es reicht jetzt langsam mal. Es sollten alle Widerspruch einlegen - ja, um Gottes Willen auch die Bayern - und sich wieder hinlegen.

Es zwingt euch niemand dazu, dass alles zu lesen...
Es gibt die einen, die sich sagen - achja gib her den Wisch, dann lege ich halt Widerspruch ein - und dann gibt es die anderen, die sich damit eingehender auseinandersetzen. Würde es diejenigen nicht geben, die sich damit mehr befassen, dann profitieren weitaus weniger davon, als es so der Fall ist. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 31.08.2020 15:11
Wie ich eingangs schrieb, kenne ich mich selbst wenig mit der Thematik.

Wenn es aber so einfach ist, dass die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Beschluss im Länderforum 1zu1 auch für die Bundesregelungen anzuwenden ist, soll mir das als Antwort völlig genügen.

Meinen herzlichen Dank an all die, die sich bisher sehr in die Diskussion eingebracht haben und es auch für Laien begreiflich gemacht haben. Ob am Ende dabei was rum kommt, wird sich zeigen. 

Thema kann dann gerne geschlossen werden, oder besser direkt auf das Länderforum verlinkt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2020 16:51
Zitat von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Zitat von: Organisator am 09.09.2020 16:47
Antrag auf Besoldungserhöhung, direkt beim BVerfG. Wie hier im Thread beschrieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.09.2020 17:40
Zitat von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

Herzlichen Gruß

Nein, bislang hat der Besoldungsgesetzgeber noch keine Anstalten gemacht, das BBesG, welches die Besoldungshöhe festlegt, entsprechend anzupassen.  Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes hat das BVerfG nicht für geboten erachtet und für eine zukünftige Behebung keine Frist gesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 10.09.2020 08:37
Zitat von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.
Wenn die entsprechenden Änderungen bei der Besoldung erfolgen, kommt es vor allem auf die Anzahl der KInder an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.09.2020 08:55
Zitat von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 10:48
Zitat von: was_guckst_du am 10.09.2020 08:55
Zitat von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
2,5%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.09.2020 17:07
Zitat von: WasDennNun am 10.09.2020 10:48
Zitat von: was_guckst_du am 10.09.2020 08:55
Zitat von: Kimonbo am 09.09.2020 16:43
Also um nochmal zu fragen, ich bin Bundesbeamtin in einem Bundesministerium. Bekomme ich jetzt mehr Geld?.?
A10 stufe 5.

...jetzt sag doch endlich einer mal der lieben Kollegin, wieviel Geld sie nun künftig mehr bekommt!....schließlich werden Schuhe auch nicht billiger ;D
2,5%
Nimmst du die 2,5% aufgrund dess Beschlusses an oder wegen der Tarifverhandlungen?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.09.2020 17:13
Weil Single und Kinderlos und Tarifverhandlung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 11.09.2020 21:55
Ach prima, also 2,5% wegen diesem Urteil und grundsätzlich noch die kommende Tariferhöhung? Die kommt also noch dazu? Plus der Grundfreibetrag ab nächstem Jahr, da ging’s dann auch mehr Geld. Supi
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.09.2020 09:06
Zitat von: Kimonbo am 11.09.2020 21:55
Ach prima, also 2,5% wegen diesem Urteil und grundsätzlich noch die kommende Tariferhöhung? Die kommt also noch dazu? Plus der Grundfreibetrag ab nächstem Jahr, da ging’s dann auch mehr Geld. Supi
Wenn du Glück hast.
kann aber auch auf minus 2,5% für den Single hinauslaufen, da aus deiner Grundbesoldung die Kinderanteile rausgerechnet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 13.09.2020 00:58
Habe als Bundesbeamter für 2019 und die folgenden HH Jahre WS gegen meine Besoldungshöhe eingelegt.  Im Juli wurde das Ende der Verf.ruhe erklärt. Im August kam die Zurückweisung des WS.
Bes.höhe sei nicht zu beanstanden und mein Sachverhalt könne den beim BVerfG entschiedenen Verfahren nicht zugeordnet werden wg. LBes NS und Berlin und Keine unmittelbare Wirkung auf BBes....
Ist es nun zwingend mit einer Klage beim VG zu reagieren?
Bzw. Ist das eher nicht sinnvoll/geboten?
Bin für Empfehlungen dankbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 13.09.2020 10:31
Wenn der Widerspruch abschließend beschieden wurde, bleibt nur der Klageweg, außer du akzeptierst die Entscheidung. Für die Beurteilung der Erfolgsaussichten müsstest du vergleichen, ob deine Besoldungshöhe mit den im BVerfG-Beschluss genannten Kriterien deiner Meinung nach ebenfalls verfassungswidrig wäre. Mit der Klage würde das Verfahren zumindest offen gehalten, aber solange die einfachgesetzlichen Regelungen nicht geändert sind, müsste man im Zweifel wieder bis vor das BVerfG ziehen. Also am besten anwaltlichen Rat holen und hoffentlich eine Rechtschutzversicherung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 21.10.2020 08:57
Gibts es denn schon bei irgendweinem neue Erkenntnisse. Lt. unserem Personaltat wird der Bund von alleine nichts machen (im Gegensatz zum Land Bayern z.B.) . Auch sind angeblich bis jetzt keine Anträge/Klagen bekannt. Bedeutet momentan, wenn wir nen Antrag stellen, hoffe ich mal, dass er trotzdem erstmal nicht beschieden wird.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 13.11.2020 17:17
Ich wollte den thread mal wieder hoch holen und frage in die Runde, ob bereits neue Erkenntnisse von Beamten vorliegen, die widersprochen haben. Wie war die Reaktion der Bezügestelle? Wurde der Widerspruch ruhende gestellt oder direkt negativ beschieden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.11.2020 08:31
Ich habe noch keine Antworten, aber zumindest möchte ich hier auch noch mal alle bestärken Widerspruch einzulegen. In meiner Behörde werbe ich im kollegialen Umfeld auch sehr stark und verweise auf den Musterwiderspruch des DBB NRW.

Es ist allerdings ernüchternd, wie scheu und abwartend die meisten sind. Ich bin der Überzeugung, wer leistet darf auch fordern. Und wenn mir das oberste Gericht (mittelbar) bestätigt, dass die Alimentation in verfassungswidriger Weise zu niedrig ist, dann gibt es keine zwei Meinungen mehr dazu, ob man Widerspruch einlegt.

Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.11.2020 15:09
Zitat von: emdy am 14.11.2020 08:31
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Das was amtsangemessen für diese ist, dass sie nie und nimmer und egal wieviel Kinder sie haben nicht mindestens um 15% über dem Hartz4 Satz stehen.
Und das ist eben in einigen Konstellationen nicht der Fall!
Und das schon seit Jahrzehnten!!!!

Aber ansonsten habe ich auch schon diverse Grosse Augen von einigen Kollegen gesehen, als ich denen den Widerspruch hingeknallt habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 15.11.2020 17:19
Zitat von: WasDennNun am 14.11.2020 15:09
Zitat von: emdy am 14.11.2020 08:31
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Emdy hatte von zwei Beamten im gehobenen Dienst gesprochen, die nicht in Teilzeit sind. Der Laufbahngruppe des gehobenen Dienstes sind die Besoldungsgruppen A 9 bis A 13 zugeordnet. Die Besoldungsgruppe A 4 entspricht dem einfachen Dienst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.11.2020 18:28
Zitat von: Asperatus am 15.11.2020 17:19
Zitat von: WasDennNun am 14.11.2020 15:09
Zitat von: emdy am 14.11.2020 08:31
Ich hielte es für amtsangemessen, dass sich zwei verbeamtete Vollverdiener im gehobenen Dienst ein bewohnbares Haus leisten können. In den Ballungsräumen gerät dies langsam außer Reichweite. Now I'm waiting...
Das halt ich nicht für ein sinnvolles Kriterium.
Warum soll sich ein A4er Pärchen das Leisten können müssen?

Emdy hatte von zwei Beamten im gehobenen Dienst gesprochen, die nicht in Teilzeit sind. Der Laufbahngruppe des gehobenen Dienstes sind die Besoldungsgruppen A 9 bis A 13 zugeordnet. Die Besoldungsgruppe A 4 entspricht dem einfachen Dienst.
Asche auf mein Haupt, habe das gehobene überlesen.

Bleibe aber dabei, dass ich das nicht als Kriterium ansehe kann.
Ein Kopplung zu den Wohnkosten ist ja (jetzt) schon drin in den Forderungen und Regularien.

Und wenn sich ein Angestellter mit "vergleichbarer" Tätigkeit / Ausbildungs-Niveau es nicht leisten kann, warum es sich dann ein Beamter leisten können müssen. Es ist ja kein Alimentationsproblem, sondern ein gesamtgesellschaftliches.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 09:09
Es war nicht meine Intention hier in zwei Zeilen einen Maßstab dafür zu entwickeln, was amtsangemessene Alimentation bedeutet und was nicht. Auch habe ich weder Tarifbeschäftigten noch dem einfachen Dienst das Recht auf ein schönes Zuhause abgesprochen. Würde mich freuen, wenn einem die Worte nicht im Munde verdreht würden.. Mein Beispiel mit den zwei Beamten im gD war eines aus meiner Lebenswirklichkeit. Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Ich glaube ich brauche aber nicht zu erklären, dass die Bezahlung von Tarifbeschäftigen und Beamten auf völlig unterschiedlichen Rechtsgrundlagen beruht. Das hat in der Praxis die hässliche Folge, dass Kollegen, die den gleichen Job machen, sehr ungleich bezahlt werden können. Das ist nicht gerecht.

Während der Tarifbeschäftige sich eine bessere Bezahlung aber erstreiken kann, muss das der Beamte nicht. Er hat zum Ausgleich für seine lebenslange Treuepflicht ein Recht auf eine Alimentation, die ihm eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglicht. Ich würde mich freuen wenn der Besoldungsgesetzgeber das Beamtenrecht so ernst nehmen würde wie ich das Rechtsgebiet welches mir zur Ausführung übertragen wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.11.2020 09:31
Zitat von: emdy am 16.11.2020 09:09
Es war nicht meine Intention hier in zwei Zeilen einen Maßstab dafür zu entwickeln, was amtsangemessene Alimentation bedeutet und was nicht. Auch habe ich weder Tarifbeschäftigten noch dem einfachen Dienst das Recht auf ein schönes Zuhause abgesprochen. Würde mich freuen, wenn einem die Worte nicht im Munde verdreht würden..
Ich habe dir nichts im Munde umdrehen wollen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Anspruch eines Beamten gH ein Haus finanzieren zu können nur dann was mit einer amtsangemessenen Alimentation zu tun hat, wenn der nicht Beamte in vergleichbarer Lebenssiituation es genauso kann.
Da er es in Ballungszentren genauso wenig - wie der Beamte - kann, ist die Alimentation durchaus bzgl. diesem Kriteriums amtsangemessen.

Zitat
Mein Beispiel mit den zwei Beamten im gD war eines aus meiner Lebenswirklichkeit. Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Eben und darum s.o. hat es nichts mit der Alimentation zu tun.

 
Zitat
Er hat zum Ausgleich für seine lebenslange Treuepflicht ein Recht auf eine Alimentation, die ihm eine Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung ermöglicht. Ich würde mich freuen wenn der Besoldungsgesetzgeber das Beamtenrecht so ernst nehmen würde wie ich das Rechtsgebiet welches mir zur Ausführung übertragen wurde.
Genau, und umso erstaunlicher ist, dass man erst jetzt bemerkt, dass die untersten Besoldungsgruppen seit über 30 Jahren verfassungswidrig unteralimentiert waren (sofern sie Kinder hatten).
Asozialer geht es wirklich nicht.
Der TB kann und muss sich da mit H4 aushelfen.

Und im oberen A/R-Bereich da haben wir ja auch die Situation, dass man im Vergleich zur Gesellschaft nur noch "hunger" Löhne zahlt (auch hier genauso wie bei den TB) und daher für diese Posten idR nur noch Mittelmaß einstellen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.11.2020 09:38
Zitat von: emdy am 16.11.2020 09:09
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.11.2020 09:57
Zitat von: DrStrange am 16.11.2020 09:38
Zitat von: emdy am 16.11.2020 09:09
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.
Ja, da gebe ich dir Recht.
Will damit ausdrücken, dass ein gewisser Bereich an Abnehmer nicht mehr adressiert werden in gewissen Märkten.
Für dieses Klientel sieht es so aus als ob der Markt versagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 11:31
Zitat von: DrStrange am 16.11.2020 09:38
Zitat von: emdy am 16.11.2020 09:09
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.

Wohnraum sollte kein Luxusgut sein, ich denke das ist Konsens in Deutschland.

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.11.2020 12:12
Zitat von: emdy am 16.11.2020 11:31
Zitat von: DrStrange am 16.11.2020 09:38
Zitat von: emdy am 16.11.2020 09:09
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.

Wohnraum sollte kein Luxusgut sein, ich denke das ist Konsens in Deutschland.

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.

Die Politik hat doch das in deinen Augen stattfindende Marktversagen zu verantworten. Zum einen wurde billiger Wohnraum verramscht und zum anderen ist durch die EZB der Immobilienmarkt durch die Decke gegangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.11.2020 12:30
Zitat von: emdy am 16.11.2020 11:31
Zitat von: DrStrange am 16.11.2020 09:38
Zitat von: emdy am 16.11.2020 09:09
Und ja, WasDennNun, das Marktversagen auf dem Wohnungsmarkt ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Marktversagen?? Der Markt versagt nicht, er reagiert nur auf staatliche Eingriffe.

In der sozialen Marktwirtschaft erfolgen Eingriffe in den Markt, wenn der Markt nicht mehr funktioniert, also z. B wenn sich aus Angebot und Nachfrage keine adressatengerechten Preise mehr ergeben. In einer solchen Situation sind wir und deswegen kann man von Marktversagen sprechen, insbesondere im Gegensatz zur neoliberalen Phantasie, der Markt (als Gesamtmenge aller Akteure) regele alles selbstständig.


Angebot und Nachfrage regeln das. Werden teure Wohnungen nicht mehr nachgefragt, steigt das Angebot und sie müssen günstiger werden. Fakt ist auch, man kann nur da wohnen, wo man es sich auch leisten kann. Das ist dann wohl der "Luxus", den du erwähnt hast. In stark nachgefragten Vierteln wohnen und auch EFH sind Luxus.
Was jetzt zB in Berlin mit Mietendeckel und Umwandlungsverbot als staatliche Eingriffe in den Markt passiert, werden alle schmerzhaft erfahren. Niemand wird neue und günstige MFH bauen (der Staat schon gar nicht). Der Bestand wird weiter im Preis steigen etc.

Aber das ist ne andere Baustelle. btt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.11.2020 12:40

Wie schön, dass wieder Bewegung in dem Thread ist. Jetzt brauchen wir nur noch Ergebnisse von Widersprüchen.
[/quote]

Die Besoldungsgesetzgeber dürften derzeit allesamt kaum ein Interesse daran haben, Widerprüche zu bescheiden:

In den meisten Ländern und sicherlich auch im Bund dürften recht viele ruhend gestellte Widersprüche vorliegen. Würden nun aktuell gestellte nicht mehr ruhend gestellt, müsste das auch allen Widerspruchsführern aus der Vergangenheit mitgeteilt werden. Gleiches würde weitgehend gelten, wenn aktuelle Widersprüche negativ beschieden werden würden. Ein solches Vorgehen wäre also so oder so mit einem hohen Verwaltungsaufwand verbunden, für den derzeit eher keine Kapazitäten zur Verfügung stehen dürften. Denn auch im letzten Fall müsste dann sämtliche ruhend gestellte Widersprüche entsprechend beschieden werden.

Negative Bescheide würden darüber hinaus dazu führen, dass Widerspruchsführer Klage erheben würden. In Anbetracht der durch die aktuelle Entscheidung neue Rechtslage ist davon auszugehen, dass die Verwaltungsgerichte den jeweiligen Besoldungsgesetzgeber dann dazu auffordern würden, sein aktuelles Besoldungsanpassungsgesetz gemäß der neuen Vorgaben des BVerfG zu prozeduralisieren, denn erst dann könnte es gerichtlich geprüft werden. Das dürften allerdings die Besoldungsgesetzgeber allesamt eher nicht wollen, nicht zuletzt, weil spätestens dann - so ist zu vermuten - in Bund und Ländern eine öffentliche Debatte über das Thema beginnen würde, was kaum in deren Interesse liegen dürfte.

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird. Damit wird dann der erste Präzedenzfall geschaffen. Jener dürfte interessant werden und danach sind wir schlauer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.11.2020 13:37
Zitat von: SwenTanortsch am 16.11.2020 12:40

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird.

Was schätzt du, wann dieses auf den Weg gebracht werden wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 16.11.2020 14:11
Ohne mich bisher gründlich in den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts eingearbeitet zu haben, verstehe ich nicht, warum die Interessenvertretungen (z.B. DBwV) das Thema bisher nicht aufgreifen. Es erfolgt keine Information, dass bspw. Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung eingelegt werden sollte, geschweige denn wird ein entsprechendes Musterschreiben zur Verfügung gestellt. Für mich stellt sich nun die Frage, ob dieses Thema ein Länderthema ist oder auch auf den Bund zutrifft. Wer ist denn nun betroffen? Als Soldat mit 3 eigenen Kindern und 2 Stiefkindern mit dazugehöriger Zahlung des Familienzuschlags ist es für mich schwer auszuwerten, gegen was ich Widerspruch einlegen sollte.
Vielleicht ist ja jemand im Forum der Licht ins Dunkle bringen kann.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2020 16:42
SwenTanortsch hat die Auswirkungen am Anfang dieses Threads sehr ausführlich in vorbildlicher Weise dargestellt. Das Urteil ist eben noch nicht in den erforderlichen Amtsstuben angekommen. Meine Bezügestelle hatte noch keine Ahnung war aber telefonisch schonmal dagegen, dass die Besoldung steigt ...  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.11.2020 17:47
Zitat von: bgler am 16.11.2020 13:37
Zitat von: SwenTanortsch am 16.11.2020 12:40

Ergo: Wir werden abwarten müssen, wie der Bund sein neues Besoldungsanpassungsgesetz prozeduralisieren wird.

Was schätzt du, wann dieses auf den Weg gebracht werden wird?

Ich bin kein Bundesbeamter und kenne mich deshalb hier nur bedingt aus. Das Innenministerium hat mittlerweile mitgeteilt, dass der Tarifabschluss wirkungsgleich auf die Beamten übertragen wird. Unklar ist zur Zeit eventuell noch, ob das neue Besoldungsanpassungsgesetz zum Anfang des Jahres 2021 oder wie der Tarivertrag zum 01.04.2021 in Kraft treten wird. Diesbezüglich hat vielleicht der eine oder andere hier im Forum weitergehende Infos. So oder so wird man heute schon eifrig im Innenministerium rechnen.

@ Soldat

Beide Themen sind voneinander zu unterscheiden. Als Soldat (genauso wie als Beamter, Richter oder Hochschullehrer) mit mehr als zwei Kindern musst Du im Sinne der Entscheidung 2 BvL 6/17 Widerspruch einlegen. In dem hier verlinkten Artikel der Zeitschrift der Berliner Sektion des Deutschen Richterbunds findest Du eine schlüssige Zusammenfassung zur Thematik: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wenig-beachtet-aber-wichtig-bei-drei-und-mehr-kindern/ Hier habe ich nach einer allgemeinen Einordnung ein entsprechendes Widerspruchsschreiben formuliert: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114540.msg182252.html#msg182252 (am Ende erfolgen dort Durchstreichungen, die nicht zu beachten sind). Jenes Schreiben ersetzt aber keine Rechtsberatung, da ich kein Jurist bin, auch werden mittlerweile verschiedene Verbände entsprechende Schreiben zur Verfügung gestellt haben.

Im Sinne der Entscheidung 2 BvL 4/18 solltest Du zugleich Widerspruch gegen Deine Alimentation einlegen. Ein Musterwiderspruchsschreiben findest Du beispielsweise hier: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NoZKw1dMAYMJ:https://www.dbb-nrw.de/fileadmin/user_upload/www_dbb-nrw_de/pdf/201027/201027_anlage-zu-MG-Info-Muster-alim-mindest.docx+&cd=6&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b-d

Über den Sachverhalt, dass verschiedene Verbände bis in jüngster Zeit eher zurückhaltend mit der Berichterstattung verfahren sind, wurde bereits umfassend in der entsprechenden Behandlung der Thematik auf der Länderseite diskutiert. Hier dürfte ein Bündel an Gründen eine Rolle spielen. Es wäre schon verwunderlich, wenn der DBwV nicht spätestens im Dezember darauf verweisen würde, dass bis spätestens 30.12.2020 Widerspruch einzulegen ist, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 17.11.2020 08:46
Vielen Dank für die Erklärung...ich habe gerade den DBwV angeschrieben. Bin gespannt was nun folgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 29.11.2020 12:28
Hallo liebe Forumsmitglieder,

aus aktuellem Anlass eine Information zum Thema amtsangemessene Besoldung / Entscheidung 2 BvL 4/18 von meiner Seite:

Auf meinen Widerspruch gegen die Besoldung, der auch Bezug nahm auf die in Rede stehende Entscheidung des BVerfG, habe ich einen Widerspruchsbescheid erhalten. Mein Antrag, das Verfahren ruhend zu stellen, wurde abgelehnt! Ich habe heute den VBOB um eine rechtliche Einschätzung gebeten.

Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 02.12.2020 06:17
Danke für die Info. WIr sind hier als Personalrat immer noch am überlegen, ob wir die Beschäftigten darauf hinweisen sollen Widerspruch einzulegen. Wenn du was vom VBOB hörst, wäre es nett, wenn du hier kurz bescheid geben könntest.

Gruß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat am 02.12.2020 15:01
Habe vor Kurzem den DBwV angeschrieben. Die Problematik wird dort nicht erkannt. Es muss unterschieden werden zwischen Bund und Land. Ich war scheinbar der Erste mit dieser Anfrage. Es wird kein Musterwiderspruchsschreiben zur Verfügung gestellt. Man kann die Bezügeabrechnung zur Prüfung hinschicken. Das kann man sich aber sparen, da ja klar ist, dass nach derzeitigen Kenntnisstand korrekt bezahlt wird. Als Beispiel: Anzahl der Kinder ergibt Familienzuschlag der entsprechenden Stufe und Zahlbetrag gemäß Anlage V zum BBesG. Was bitte soll bei der Prüfung denn anders herauskommen? Das kann ich mir auch selber ausrechnen, was mir als kinderreiche Familie an Familienzuschlag zusteht. Rechner Öffentlicher Dienst nutzen und fertig. Vergleich mit meiner Bezügeabrechnung...alles korrekt. Ich glaube die Interessenvertreter der Beamten, Soldaten usw. beim Bund setzen sich mit diesem Thema nicht auseinander. Sie sehen das grundlegende Problem einfach nicht, dass die Zahlbeträge Familienzuschlag, sowie Grundgehälter zu niedrig zu sein schein. Zu mindestens habe ich nirgendwo gelesen, dass die Beamten/Soldaten beim Bund Widerspruch einlegen sollten. Schade...

Wenn ich lese, dass entsprechende Widersprüche nicht ruhend gestellt werden, sondern abschließend beschieden werden, frage ich mich ernsthaft, warum wir hier im Stich und im Dunkeln gelassen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.12.2020 15:40
Zitat von: Soldat am 02.12.2020 15:01
Habe vor Kurzem den DBwV angeschrieben. Die Problematik wird dort nicht erkannt. Es muss unterschieden werden zwischen Bund und Land.

Da fällt einem nichts mehr dazu ein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.12.2020 16:25
Zitat von: Pacodemias am 02.12.2020 06:17
WIr sind hier als Personalrat immer noch am überlegen, ob wir die Beschäftigten darauf hinweisen sollen Widerspruch einzulegen.

Klare Einschätzung: Ja, unbedingt. Als Teil der Belegschaft würde ich das sehr positiv aufnehmen. Weist auf die nicht vollständig absehbaren Auswirkungen des Beschlusses des BVerfG hin und gut.

Warum möglichst viele Beamte/Beamtinnen Widerspruch einlegen sollten siehst du am vorherigen Post. Solange nur Einzelne Widerspruch einlegen ist es leicht, das Thema als Spinnerei abzutun.

Dann wird man in Folge dieser Denkfaulheit abgewatscht. Ich habe soviel Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass nicht erst in jedem einzelnen Land und im Bund durchgeklagt werden muss bevor die Besoldung angepasst wird.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 08.12.2020 13:17
Gibt es Informationen aus Bundesbehörden oder Interessenvertretern der Bundesbeamtenschaft, wo draus ersichtlich ist, dass auch gegen das BBesG Wiederspruch eingelegt werden soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.12.2020 14:21
Der vbob hat in seinem Mitgliedermagazin September 2020 2 Seiten dazu veröffentlicht. Letztendlich nur eine Sachverhaltsdarstellung - ohne eine Handlungsempfehlung.
Auf einer Nachfrage des örtlichen Verbindungsmann bei der Geschäftsstelle hieß es, dass kein Rechtsschutz gewährt wird. Enttäuschend!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.12.2020 15:02
Zitat von: Treudiener am 08.12.2020 14:21
Der vbob hat in seinem Mitgliedermagazin September 2020 2 Seiten dazu veröffentlicht. Letztendlich nur eine Sachverhaltsdarstellung - ohne eine Handlungsempfehlung.
Auf einer Nachfrage des örtlichen Verbindungsmann bei der Geschäftsstelle hieß es, dass kein Rechtsschutz gewährt wird. Enttäuschend!

Einfach austreten und das gesparte Geld in eine anständige Rechtschutzversicherung stecken. Da der Bund z.T. (oder immer?) schlechter als Bayern zahlt kann man auch hier die verfassungsmäßigkeit anzweifeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 17.12.2020 14:38
Ich habe vor drei Wochen einen Widerspruch eingereicht und eine Alimentation (höherer Dienst) entsprechend der Grundsätze dieses Urteils beantragt.
Zumindest wurde der Widerspruch nicht direkt abgewiesen, sondern es scheint eine interne Prüfung statt zu finden.  Einem Kollegen, der 2 Wochen früher dran war, geht es genauso. Bis jetzt keine Reaktion, weder Eingang bestätigt noch etwas zur Sache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 18.12.2020 14:03
Personalrat hat hier doe Info an alle Beamten vertelit. Ich selber habe jetzt auch Widerspruch eingelegt. Mal abwarten.. Ich drück uns die Daumen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 18.12.2020 16:58
Zitat von: Pacodemias am 18.12.2020 14:03
Personalrat hat hier doe Info an alle Beamten vertelit. Ich selber habe jetzt auch Widerspruch eingelegt. Mal abwarten.. Ich drück uns die Daumen :)

Falls du bei einer Bundesbehörde tätig bist, kannst du mir die Nachricht des PR mal zukommen lassen? Gern auch nur den Text ohne Rückschlüsse auf das Amt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.01.2021 12:14
Nun hat sich der dbb im Bund eingeschaltet.

https://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/gemeinsame-aktion-von-dbb-und-landesbuenden.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 18.01.2021 14:39
Zitat

Falls du bei einer Bundesbehörde tätig bist, kannst du mir die Nachricht des PR mal zukommen lassen? Gern auch nur den Text ohne Rückschlüsse auf das Amt.

Sorry, erst heute gesehen..

Ich hab jetzt auch eine Antwort meines "Dienstherren" bekommen.

Das Verfahren wird ruhend gestellt. Das BMJV hat wohl mitgeteilt, dass die "notwendigen Folgerungen aus den Beschlüssen des BVerfG vom 4. Mai 2020 im Rahmen des Besoldungs und Versorgungsanpassungsgesetzes 2021/2022 (BBVAnpG) geregelt werden sollen".

Ich darf weiterhin gespannt sein :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.01.2021 05:32
Zitat von: Pacodemias am 18.01.2021 14:39
Zitat

Ich hab jetzt auch eine Antwort meines "Dienstherren" bekommen.

Das Verfahren wird ruhend gestellt. Das BMJV hat wohl mitgeteilt, dass die "notwendigen Folgerungen aus den Beschlüssen des BVerfG vom 4. Mai 2020 im Rahmen des Besoldungs und Versorgungsanpassungsgesetzes 2021/2022 (BBVAnpG) geregelt werden sollen".

Ich darf weiterhin gespannt sein :)

Ich hatte zusammen mit einigen Kollegen ebenfalls Widerspruch eingelegt. Unsere Widersprüche hat das BVA als Bezügestelle allesamt zurückgewiesen. Nicht nur handelt der Bund damit uneinheitlich, die Begründung ist hanebüchen.

Da ohne Anstrengung einer Klage der Zug für 2020 damit abgefahren ist: Stammt die Info zur Tätigkeit des BMJV aus deinem Antwortschreiben? Wer war bei dir die Bezügestelle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 28.01.2021 10:55
Meine Bezügestelle hat mir heute auch mitgeteilt, dass, nach Rücksprache mit dem Rechtsreferat, mein Widerspruch ruhend gestellt wird.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 03.02.2021 17:18
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor. Nach schneller Durchsicht der 72 Seiten will der Bund die Alimentationsproblematik lösen durch:

- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und
 -den Familienzuschlag durch einen von den – stark differierenden – örtlichen
Wohnkosten abhängigen, in der Höhe gestaffelten Regionalen Ergänzungszuschlag
(REZ) zu ergänzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 03.02.2021 17:23
Zitat von: Treudiener am 03.02.2021 17:18
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor.
Hast du einen Link?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.02.2021 21:16
 Das wäre ja weniger als nichts. Wir brauchen einen Link. Es passt aber zum allgemeinen Desinteresse der Kollegen die ich kenne an dem Thema.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 07:07
Tut mir leid, einen Link habe ich noch nicht gefunden. Mir liegt lediglich die PDF-Datei vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.02.2021 11:01
Zitat von: Treudiener am 03.02.2021 17:18
Es liegt nun der Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetz 2021/22 vor. Nach schneller Durchsicht der 72 Seiten will der Bund die Alimentationsproblematik lösen durch:

- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und
 -den Familienzuschlag durch einen von den – stark differierenden – örtlichen
Wohnkosten abhängigen, in der Höhe gestaffelten Regionalen Ergänzungszuschlag
(REZ) zu ergänzen.

Scheint der einzig halbwegs interessante Punkt zu sein. Kannst du hier evtl. genauer ausführen was dazu im Entwurf steht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2021 11:32
Zitat von: Treudiener am 03.02.2021 17:18
- die Eingangsämter für Beamte des einfachen und des mittleren Dienstes anzuheben,
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Greift man mit dem ersten Punkt nicht wieder die Wertigkeit der Ämter an? Man will doch nur wieder die Abstände verkleinern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 11:33
Zitate aus dem Entwurf:

Zudem wird in Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17 u.a.) die Besoldungsstruktur des Bundes dergestalt angepasst, dass die Bedarfe realitätsgerechter berücksichtigt und entsprechende Fehlbeträge insbesondere für Kinder ausgeglichen werden. Hierfür werden im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter angehoben und ein regionaler Ergänzungszuschlag eingeführt, der sich grundsätzlich am Wohnort des Besoldungsberechtigten und der entsprechenden Mietenstufen nach dem Wohngeldgesetz (WoGG) orientiert.


Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.


Da der Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung nach der ständigen Rechtsprechung des BVerfG über einen breiten Gestaltungsspielraum verfügt, besteht keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Alimentations-berechtigte ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können (Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rdnr. 47). Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber nach den jüngsten Entscheidungen des BVerfG frei, etwa durch höhere Familienzuschläge (bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher) die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen (Beschlüsse vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 – Rdnr. 47 / – 2 BvL 6/17 u.a. – Rdnr. 33). Der vorliegende Gesetzentwurf verfolgt diesen vom BVerfG ausdrücklich eröffneten Ansatz und deckt die insbesondere durch Kinder erhöhten Bedarfe in Form von Ergänzungszuschlägen zum Familienzuschlag (§ 41a neu BBesG) ab.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 11:38
Eingangsamt soll nun A4-Stufe 5, A6-Stufe 3 und A7-Stufe 2 sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 04.02.2021 11:51
Sind in dem Entwurf schon Zahlen hinterlegt? Gerade was den Ergänzungszuschlag betrifft? Und ab wann soll das gelten?

Ob die Sichtweise des Bundes hier korrekt ist kann ja vielleicht SwenTanortsch mal beurteilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.02.2021 12:31
Vielen Dank Treudiener. Insbesondere Zahlenmaterial zum REZ würde mich ebenfalls interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 13:16
Zitat von: Soldat1980 am 04.02.2021 11:51
Sind in dem Entwurf schon Zahlen hinterlegt? Gerade was den Ergänzungszuschlag betrifft? Und ab wann soll das gelten?

Ob die Sichtweise des Bundes hier korrekt ist kann ja vielleicht SwenTanortsch mal beurteilen.

Beurteilen kann ich das natürlich aber nur, wenn mir die gesamte Vorlage vorliegt. Denn in der Prozeduralisierung kommt es auf jede einzelne Begründung an. Eventuell besteht ja die Möglichkeit, mir den Entwurf per Mail zukommen zu lassen, wobei das natürlich nur möglich wäre, wenn der bisherige Entwurf nicht der Vertraulichkeit unterliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 04.02.2021 13:23
Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 14:22
Zitat von: Treudiener am 04.02.2021 13:23
Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00

Du kannst mir einfach über die Funktion "meine Mitteilungen" und meinen Benutzernamen eine Mail schreiben...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 04.02.2021 14:24
Wenn die Tabelle so kommen sollte bin ich in München mit 3 Kindern sehr erfreut :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 04.02.2021 14:47
Zitat von: Pacodemias am 04.02.2021 14:24
Wenn die Tabelle so kommen sollte bin ich in München mit 3 Kindern sehr erfreut :)
914€ mehr Sold wäre ein ziemlicher Schluck aus der Pulle, kann ich verstehen :o
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fuchs am 04.02.2021 16:33
Zitat von: newT am 04.02.2021 14:47
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?

Ja, den gibt es für alle Besoldungsgruppen in gleicher Höhe.

Was mich stört ist die Kopplung an die Mietenstufe nach WoGG, da (nach meinem Verständnis des § 12 II WoGG) die durchschnittlichen Mietkosten/qm der Mietzuschussbezieher Grundlage der Zugehörigkeit einer Gemeinde zu einer bestimmten Mietenstufe ist.

Mein leidiges Beispiel: Landkreis in bayrischer Metropolregion, beinahe Vollbeschäftigung, fast ausschließlich EFH's = Mietenstufe 1 :(

Hat mit den realitätgerecht erfassten Kosten ja nichts zu tun. 3 km weiter ist Mietenstufe 3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2021 16:52
Und worin liegt jetzt da das Problem?
Das es 3 km sind und nicht 30 km?

Guck dir Berlin an, hat ja nur eine Mietstufe (4 glaub ich).
Und die Hartz4er müssen auch alle mit dem gleichen Mietzuschuss auskommen.
Trotzdem kann man dort teuer Wohnen.

Es geht nicht um deine persönlichen realen Kosten, sondern es geht darum was du in deiner Wohnsituation an Grundsicherungsansprüche hättest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:01
Zitat von: Fuchs am 04.02.2021 16:33
Zitat von: newT am 04.02.2021 14:47
Soll es den Ergänzungszuschlag für alle Besoldungsgruppen geben?

Ja, den gibt es für alle Besoldungsgruppen in gleicher Höhe.

Was mich stört ist die Kopplung an die Mietenstufe nach WoGG, da (nach meinem Verständnis des § 12 II WoGG) die durchschnittlichen Mietkosten/qm der Mietzuschussbezieher Grundlage der Zugehörigkeit einer Gemeinde zu einer bestimmten Mietenstufe ist.

Mein leidiges Beispiel: Landkreis in bayrischer Metropolregion, beinahe Vollbeschäftigung, fast ausschließlich EFH's = Mietenstufe 1 :(

Hat mit den realitätgerecht erfassten Kosten ja nichts zu tun. 3 km weiter ist Mietenstufe 3.

Sofern der Bund eine entsprechende Regelung plante, die eine deutliche Besoldungsdifferenzierung anhand von Ortszuschlägen vorsehen würde, wäre das offensichtlich nicht so einfach verfassungskonform auszugestalten. Die Besoldungsdifferenzierung mittels Ortszuschlägen muss anhand der Mietenstufen vorgenommen werden, das hat das BVerfG so vorgegeben (vgl. in der akutellen Entscheidung Rn. 61). Da aber der allgemeine Gleichheitssatz zu beachten - auf jenen macht das BVerfG hier explizit aufmerksam - und da ein Beamter weder in der Wahl seines Dienstortes noch in der seiner Unterkunft (vgl. ebd., Rn. 60) frei ist, bleibt dem Besoldungsgesetzgeber, sofern er gruppenbezogen vorgeht, offensichtlich ein nur recht begrenzter Raum für entsprechende Besoldungsdifferenzierungen mittels Ortszuschlägen (wie gesagt, der allgemeine Gleichheitssatz ist zu beachten); ging er hingegen individuell vor, dürfte das mit einem hohen Verwaltungsaufwand verbunden sein. Zugleich dürfte eine entsprechende Regelung grundsätzlich immer den Gestaltungsauftrag beachten müssen, der sich aus Art. 72 Abs. 2 GG ergibt (Staatsziel ist die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse). Eine entsprechende gesetzliche Regelung müsste also offensichtlich so ausgestaltet werden, dass sie diesem Staatszel dient und nicht die in den letzten Jahren mit Blick auf Unterkunftskosten deutlich weiter auseinanderklaffenden Lebensverhältnisse (die sich seit Anfang 2020 auch in der neuen Mietenstufe VII zeigen) noch zementierte oder gar vertiefte. Insbesondere diese Ausgestaltung wie auch die Ausgestaltung der Familienzuschläge dürfte in der Vorlage von besonderem Interesse sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.02.2021 17:27
Zählt denn für die Ermittlung der Mietstufe der Wohnort oder der Dienstort?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:33
Zitat von: Unknown am 04.02.2021 17:27
Zählt denn für die Ermittlung der Mietstufe der Wohnort oder der Dienstort?

Offensichtlich ist beides zu beachten. Denn so heißt es in Rn. 60: Beamte dürften "weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird." Das dürfte es den Besoldungsgesetzgebern kaum leichter machen, eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung unter Beachtung von Art. 3 Abs. 1 GG zu vollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 04.02.2021 17:38
Zitat von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:33
Offensichtlich ist beides zu beachten.
Wow, wie soll das denn in der Praxis umgesetzt werden. Insbesondere bei den Bundesbeamten, grade wenn ich an die Bundeswehr denke. Da sind doch viele Pendler dabei, die beispielsweise in Düsseldorf, Köln, Bonn oder Koblenz ihren Dienst versehen, aber beispielsweise in Thüringen oder Sachsen wohnen.
Das gibt doch ein riesen Chaos bei der möglichen Ermittlung.

Mal wieder ein großes Dankeschön an deine dauerhaften sehr sehr guten Antworten und deinem fachlichen Input.
Thx a lot.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fuchs am 04.02.2021 17:39
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PeterS am 04.02.2021 18:10
Zitat von: Treudiener am 04.02.2021 11:33
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags.

Was ändert sich den am normalen Familienzuschlag würde mich mal interessieren?
Habe leider den Entwurf noch nicht über Google gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2021 18:12
Zitat von: Fuchs am 04.02.2021 17:39
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

@Unknown:
gern geschehen - wie auch gerade im Länderforum dargelegt, vollzieht das BVerfG hier eines seiner typischen Vorgehensweisen, nämlich dass die Herstellung praktischer Konkordanz vorbereitet wird: Der Beamte unterliegt spätestens in der Wahl seiner Unterkunft einer gewissen Einschränkung seiner Grundrechte; diese Einschränkung wiederum kann nicht dazu führen, dass der Besoldungsgesetzgeber ungebunden über ihn entscheiden könnte; vielmehr muss eine rechtliche Ausgleichfunktion im Sinne gegenseitiger Treuepflicht vollzogen werden. Genau das bereitet die aktuelle Rechtsprechung vor: Eine verfassungskonforme Ausgestaltung der Besoldungsdifferenzierung mittels Ortszuschlägen ist möglich, aber eben nicht ohne Weiteres zu vollziehen. Besoldungsgesetzgeber, die ensprechende Differenzierungen vollziehen wollen, werden sehr genau die Realität beachten müssen, um nicht gegen den allgemeinen Gleichheitssatz zu verstoßen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 04.02.2021 18:42
Die Anpassung von Teilen der Besoldung an die Mietsituation ist in meinen Augen mehr als überfällig.
Persönlich bin ich gespannt, ob die getroffene Regelung auch ins Ausland entsandten Beamten zugestanden wird. Konkret zielt diese Bemerkung auf das Zusammentreffen mit der Gewährung von Mietzuschuss ab, da dieser meist einen fixen Anteil des Grundgehalts ausmacht. Immerhin tut sich endlich etwas..
Wie ist eigentlich der Ansatz mit der streichung von Besoldungsgruppen und Stufen zu sehen, wenn man Widerspruch eingelegt hat? Der Dienstherr kann ja wohl kaum die Besoldungssystematik für die nicht direkt Betroffenen bspw im höheren oder gehobenen Dienst rückwirkend zurecht mauscheln, wie das ja nun scheinbar für die Zukunft passieren soll. Wird dann für diese Zeit eine fiktive Anhebung des Besoldungsgefüges notwendig oder gilt die dann beschlossene Systematik auch für die Vergangenheit? Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 05.02.2021 08:35
Zitat von: Gruenhorn am 04.02.2021 18:42
Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?

Das wäre tragisch, schließlich fängt bei A 13 die Armut an!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 08:52
Zitat von: Organisator am 05.02.2021 08:35
Zitat von: Gruenhorn am 04.02.2021 18:42
Irgendwie befürchte ich, dass man im höheren Dienst am Ende gar nicht von dem Widerspruch profitiert. Gibt es jemanden, der dazu eine Meinung hat?

Das wäre tragisch, schließlich fängt bei A 13 die Armut an!

Ich sehe es genauso wie Gruenhorn. Der Gesetzgeber hatte vom BVerfG eindeutig den Auftrag bekommen, den ÖD gerade für den gD und den hD attraktiver zu machen und dabei das Abstandsgebot konkretisiert. Schließlich wurden die Beschlüsse über die zu niedrige R-Besoldung! getroffen. Und die Antwort des Gesetzgebers soll sein, dass der Abstand von A 5 zu A 6 zu A 7 im Eingangsamt nur noch wenige EUR beträgt und der gD und hD bekommt ohne Familie keinen Cent? Was für ein Schlag ins Gesicht für die Kollegen des gD und hD in den Großstädten ohne Familie.

Das ist aus meiner Sicht grob falsch und entspricht überhaupt nicht den o. g. Direktiven des BVerfG. Der ÖD wird für den gD und hD immer unattraktiver (im Verhältnis zum mD und zur Wirtschaft). Anstatt den Abstand zu wahren wird er noch weiter gekürzt! Sollte dies tatsächlich so umgesetzt werden, werden weitere Klagen von Seiten des hD die Folge sein! Aus meiner Sicht mit guten Erfolgsaussichten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.02.2021 09:47
...das Verfasungsgericht hat nicht die Aufgabe, den öD für bestimmte Grippen attraktiver zu machen sondern lediglich Verfassungskonformität einzuverlangen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.02.2021 10:05
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Wie kann man sich das vorstellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 10:10
Klingt nach Erhöhung der jeweiligen Stufe 1 der Eingangsämter.

Also ein Kelch der an 99% vorbeigehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roja am 05.02.2021 10:13
§ 41a
Regionaler Ergänzungszuschlag

(1)   Zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Besoldung erhalten Beamte und Richter ergänzend zum Familienzuschlag einen regionalen Ergänzungszuschlag,
1.   wenn sie verheiratet oder verwitwet sind und einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten,
2.   für die Kinder, für die ihnen Kindergeld gewährt wird.

Zitat von: Treudiener am 04.02.2021 13:23
Kollege Swen, ich komme warum auch immer nicht an die Profilangaben. Wenn ich eine email-Adresse bekomme, kann ich gerne zusenden. Es ist der Entwurf, der an die Interessenverbände zur Stellungnahme geschickt wurde.

Zitat:
Anlage VII
(zu § 41a)

Gültig ab 1. Januar 2021
Regionaler Ergänzungszuschlag nach § 41a
Mietenstufe   für Verheiratete und Verwitwete mit Anspruch auf Familienzuschlag der Stufe 1
für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind    für das vierte und jedes weitere Kind jeweils
I   0   0   51,00   148,00   141,00
II   0   0   173,00   167,00   160,00
III   0   83,00   216,00   187,00   182,00
IV   0   206,00   240,00   211,00   207,00
V   0   320,00   264,00   231,00   229,00
VI   0   442,00   286,00   256,00   255,00
VII   80,00   500,00   314,00   282,00   282,00


In bin Anwärter gD Bund, noch nicht verheiratet, ein Kind (bekomme Familienzuschläge), Mietenstufe VI.

Heißt das, ich bekomme demnach rückwirkend ab dem 01.01.2021 monatlich 442,00 EUR REZ? Das würde ja bedeuten, dass sich meine monatliche Neuverschuldung (für den Lebensunterhalt) erheblich reduzieren würde. Ich träume doch, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 10:35

Zitat
Eine einschlägige Änderung stellt die Reduzierung des Familienzuschlags (Stufe 2) für das erste und zweite Kind von jeweils 277,02 EUR auf 129,19 Euro (monatlich) ab 1. April 2021 dar.

Inwiefern gäbe es derzeit für Kind 1/2 jeweils 277,02€? Missinterpretiere ich hier das Geschriebene oder ist es schlichtweg falsch?

Quelle: https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 05.02.2021 10:38
Zitat von: xap am 05.02.2021 10:35

Zitat
Eine einschlägige Änderung stellt die Reduzierung des Familienzuschlags (Stufe 2) für das erste und zweite Kind von jeweils 277,02 EUR auf 129,19 Euro (monatlich) ab 1. April 2021 dar.

Inwiefern gäbe es derzeit für Kind 1/2 jeweils 277,02€? Missinterpretiere ich hier das Geschriebene oder ist es schlichtweg falsch?

Quelle: https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html

Das ist aus meiner Sicht falsch geschrieben. Der betreffende Absatz ergibt keinen Sinn, da es ja auch bisher keine 277 EUR pro Kind gibt. Man hat Stufe 2 mit zwei Kindern verwechselt ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 05.02.2021 13:23
Wenn das weiter so geht mit der Anhebung der Eingangsämter, werden irgendwann alle in A16 Stufe 8 eingestellt, was dann sicherlich von den Gewerkschaften begrüßt wird, obwohl diese Vorgehensweise doch nur über ein sinnvolles Besoldungsgefüge ab Gruppe 1 hinwegtäuschen soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 14:05
Im Umkehrschluss hielte es Beamte des gD bald nicht mehr davon ab sich ein Amt des mD übertragen zu lassen. Weniger Verantwortung, gleiches Geld. :P (Okay, 1 Kind mehr in die Welt setzen gehörte dann auch dazu.)

Das Vorgehen des Bundes hatte ich befürchtet. In den unteren Laufbahnen / Besoldungsgruppen werden die Ämter teilweise abgeschafft, um dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vermeintlich gerecht zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 05.02.2021 14:21
Führt zu dem selben Mist wie im Tarifbereich, wo die unteren Entgeltgruppen so gut bezahlt sind, dass es wirtschaftlicher ist, diese Dienstleistungen outzusourcen... Bye Bye Amtsmeister...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PeterS am 05.02.2021 14:24
Kann nicht jemand von den lieben Kollegen mal den Entwurf hochladen und verlinken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2021 14:26
Zitat von: PeterS am 05.02.2021 14:24
Kann nicht jemand von den lieben Kollegen mal den Entwurf hochladen und verlinken.

Upvote!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 14:43
Zitat von: Unknown am 04.02.2021 17:38
Zitat von: SwenTanortsch am 04.02.2021 17:33
Offensichtlich ist beides zu beachten.
Wow, wie soll das denn in der Praxis umgesetzt werden. Insbesondere bei den Bundesbeamten, grade wenn ich an die Bundeswehr denke. Da sind doch viele Pendler dabei, die beispielsweise in Düsseldorf, Köln, Bonn oder Koblenz ihren Dienst versehen, aber beispielsweise in Thüringen oder Sachsen wohnen.
Das gibt doch ein riesen Chaos bei der möglichen Ermittlung.

Mal wieder ein großes Dankeschön an deine dauerhaften sehr sehr guten Antworten und deinem fachlichen Input.
Thx a lot.

Wen es interesiert, wie die Möglichkeiten von Ortszuschlägen ausgestaltet werden können (und wie nicht), der kann sich hier informieren: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.1170.html (vgl. hier meinen gerade geschriebenen Beitrag von 14:32 h).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:16
Zitat von: SwenTanortsch am 04.02.2021 18:12
Zitat von: Fuchs am 04.02.2021 17:39
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

Der Wortlaut von § 41a Abs. 2 Sätze 1 und 2 des Entwurfes lautet:

"Der Zuschlag orientiert sich an der jeweiligen Mietenstufe, der die Gemeinde nach § 12 Absatz 1 des Wohngeldgesetzes in Verbindung mit Anlage 1 der Wohngeldverordnung zugeordnet ist, in der der Besoldungsempfänger mit seinem Hauptwohnsitz gemeldet ist. Bei Grenzgängern wird die Mietenstufe I zugrunde gelegt."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:24
Zitat von: PeterS am 04.02.2021 18:10
Zitat von: Treudiener am 04.02.2021 11:33
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags.

Was ändert sich den am normalen Familienzuschlag würde mich mal interessieren?
Habe leider den Entwurf noch nicht über Google gefunden.

Von der Summe ändert sich bis auf die lineare Anpassung grundsätzlich nichts. Jedoch erhält der Beamte mit Kindern jetzt Stufe 1 und 2, wobei der Betrag für das erste Kind entsprechend abgesenkt wurde. Stufe 1 und der Betrag der Stufe 2 (neu) für das erste Kind ergeben zusammengerechnet die alte Stufe 2 (zzgl. linearer Erhöhung).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:27
Zitat von: Bastel am 05.02.2021 10:05
- Grundgehaltsstufen bei der ersten Verleihung eines Amtes teilweise neu zu
bestimmen und


Wie kann man sich das vorstellen?

Im Gesetzentwurf steht:

§ 27 Absatz 2 wird wie folgt geändert:
a)   Nach Satz 1 wird folgender Satz eingefügt:
„Abweichend davon wird bei Einstellung von Beamten in Besoldungsgruppe A 4 ein Grundgehalt der Stufe 5, in Besoldungsgruppe A 6 ein Grundgehalt der Stufe 3 und in Besoldungsgruppe A 7 ein Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt.“

Wer bislang darunter liegt, erhält nach § 79 des Entwurfs ebenfalls eine Erhöhung auf die oben genannte Stufe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 05.02.2021 22:30
Ebenfalls interessiert im Entwurf für diejenigen, die gegen ihre Besoldung Widerspruch eingelegt hatten:

Zitat
Artikel 20

Umsetzung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zur amtsangemessenen Alimentation für die Jahre 2017 bis 2020

Nachzahlungen, die sich anhand der neugestalteten Berechnungssystematik unter Be-rücksichtigung der in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts jeweils vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17 u.a. – bestimmten Maßgaben und der mit Artikel 1 Nummer 11 dieses Gesetzes (§ 41a neu) konkretisierten Bedarfe errechnen, erhalten für den Zeitraum vom 1. Januar 2017 bis zum 31. Dezember 2020 Besoldungsempfänger, soweit sie ihren Anspruch für die betreffenden Haushaltsjahre mit einem zulässigen Rechtsbehelf geltend gemacht haben, ohne dass über ihren Anspruch schon abschließend entschieden worden ist. Das Bundeministerium des Innern, für Bau und Heimat wird ermächtigt, die Erhöhungsbeträge für das jeweilige Kalenderjahr im Bundesgesetzblatt bekannt zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2021 23:00
Zitat von: Asperatus am 05.02.2021 22:16
Zitat von: SwenTanortsch am 04.02.2021 18:12
Zitat von: Fuchs am 04.02.2021 17:39
Es zählt die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes des Besoldungsempfängers, bei Grenzgängern wird die Mietenstufe 1 zugrunde gelegt.

Ok, wer sagt das?

Der Wortlaut von § 41a Abs. 2 Sätze 1 und 2 des Entwurfes lautet:

"Der Zuschlag orientiert sich an der jeweiligen Mietenstufe, der die Gemeinde nach § 12 Absatz 1 des Wohngeldgesetzes in Verbindung mit Anlage 1 der Wohngeldverordnung zugeordnet ist, in der der Besoldungsempfänger mit seinem Hauptwohnsitz gemeldet ist. Bei Grenzgängern wird die Mietenstufe I zugrunde gelegt."

Das bleibt für mich weiterhin eher unklar, da das WoGG meines Wissens den Begriff des "Grenzgängers" nicht kennt. Was genau soll ein "Grenzgänger" sein? Sollte im 31. Jahr der Einheit wieder in Zeiten des Deutschen Bundes zurückgekehrt werden wollen? Sofern der Ortszuschlag in sieben Kategorien unterteilt werden sollte - analog zum WoGG -, dürfte das kaum sachgerecht erfolgen können (wie vorhin dargelegt). Das müsste aber am genauen Wortlaut der Gesetzesvorlage geprüft  werden, also ob eine sachlich gerechtfertigter Grund vorliegt, sodass also insbesondere die Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG erfüllt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26
Wenn ich die von verschiedenen Schreibern genannte Zusammenfassung der Tabelle zu § 41a richtig verstehe, dann beträgt die Summe der gewährten Ergänzungszuschläge in Gemeinden, denen folgende Mietenstufen zugeordnet sind, für die Familienstufe 3:

Mietenstufe   Summe regionaler Ergänzungszuschläge nach § 41a

  I                    51,- €
  II                 173,- €
  III                299,- €
  IV                446,- €
  V                 584,- €
  VI                728,- €
  VII               894,- €

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?

Sofern ich das so richtig verstehe (korrigiert mich bitte, wenn das, was ich gerade geschrieben habe, auf einem sachlich falschen Verständnis beruht), wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2021 08:40
Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26
wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.
Und da kann man nur hoffen, dass das BVerG diese Situation zurecht rückt,
entweder in dem es als nicht sachgerecht weggefegt wird, oder in dem Sie es als Verfassungskonform und mit der Judikatur vereinbar klarstellt, damit eben eine sachgerechte Gesetzgebung gesichert werden kann.

Und man nicht in die perverse Situation kommt 40% mehr Grundbesoldung für alle ausschütten zu müssen, obwohl es nur für <1% notwendig, wäre um verfassungskonform auf Basis der Prüfkriterien zu besolden.

Denn das die Kollegen Beamten 10% mehr brauchen um mit den TB im öD wieder gleichzuziehen, heißt ja nicht, dass es für den Single 20% mehr an Lohnsteigerung gegenüber der restlichen Bevölkerung braucht um der Judikation der BVerG zu genügen.
Wenn dem so wäre, wären ja die Prüfkriterien bzgl. der Grundbesoldung fehlerhaft.

Und ja ich höre nicht auf, diesen Umstand ins Licht zu rücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 10:09
Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26
Wenn ich die von verschiedenen Schreibern genannte Zusammenfassung der Tabelle zu § 41a richtig verstehe, dann beträgt die Summe der gewährten Ergänzungszuschläge in Gemeinden, denen folgende Mietenstufen zugeordnet sind, für die Familienstufe 3:

Mietenstufe   Summe regionaler Ergänzungszuschläge nach § 41a

  I                    51,- €
  II                 173,- €
  III                299,- €
  IV                446,- €
  V                 584,- €
  VI                728,- €
  VII               894,- €

Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?


Aus meiner Sicht ist das so korrekt. Die Zuschläge kommen laut Asperatus noch dazu und betragen ca. 410 EUR für die vierköpfige Familie. Diese werden weiterhin unabhängig von der Wohnsituation gezahlt. Ab dem dritten Kind kommen dann ca. noch einmal 410 EUR dazu.

Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26

Sofern ich das so richtig verstehe (korrigiert mich bitte, wenn das, was ich gerade geschrieben habe, auf einem sachlich falschen Verständnis beruht), wäre eine solche Regelung bereits ohne die Familienzuschläge evident sachwidrig, da in einem hohen Maße auf die sogenannten "familienneutralen" Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen würde, was aber nach der Judikatur des BVerfG nicht sachgerecht wäre.

Können Sie das bitte etwas genauer erklären?

Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 10:10
Zitat von: SwenTanortsch am 05.02.2021 23:00
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26
Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 10:20
Zitat von: Fahnder am 06.02.2021 10:09
Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.

Der Entwurf enthält eine Beispielrechnung für einen Beamten der Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5 (die nunmehr niedrigst mögliche Besoldung), verheiratet, Ehegatte/Lebenspartner nicht berufstätig, zwei Kinder unter 18 Jahren wohnhaft in einer Region der (höchsten) Mietenstufe VII nach dem WoGG.

Demnach liegt sein Bruttoeinkommen zzgl. Kindergeld auch nach Abzug von Steuer, PKV und PPV knapp über den 15 Prozent der sächlichen Grundsicherung für ein Ehepaar mit zwei Kindern unter 18 Jahren, die ebenfalls in einer Region mit Mietenstufe VII wohnen.

Für die die anderen Werte in der Zuschlagsmatrix dürfte das Ministerium ebenfalls die Berechnungen durchgeführt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 10:26
Dann bekommt ein A7 in der Mietenstufe VII, verheiratet mit drei Kindern ca. 15-1600€ an Zuschlag. Das ist mehr als 50% seines Solds. Das soll klar gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.02.2021 10:29
...davo träumen doch Viele hier schon seit einem Jahr 8)....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 10:39
Zitat von: Asperatus am 06.02.2021 10:20
Zitat von: Fahnder am 06.02.2021 10:09
Der Entwurf muss insoweit für jede Mietstufe begründen, inwieweit das 95. Perzentil der Wohnkosten für jede einzelne Mietstufe ausreicht, um den Abstand zum Grundsicherungsniveau zu wahren oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die o.g. Werte netto dafür ausreichen. Schließlich müsste laut BVerfG auch in z. B. Mietstufe II das 95. Perzentil der Wohnkosten beachtet werden. Ich bin auf die Prozeduralisierung gespannt.

Der Entwurf enthält eine Beispielrechnung für einen Beamten der Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5 (die nunmehr niedrigst mögliche Besoldung), verheiratet, Ehegatte/Lebenspartner nicht berufstätig, zwei Kinder unter 18 Jahren wohnhaft in einer Region der (höchsten) Mietenstufe VII nach dem WoGG.

Demnach liegt sein Bruttoeinkommen zzgl. Kindergeld auch nach Abzug von Steuer, PKV und PPV knapp über den 15 Prozent der sächlichen Grundsicherung für ein Ehepaar mit zwei Kindern unter 18 Jahren, die ebenfalls in einer Region mit Mietenstufe VII wohnen.

Für die die anderen Werte in der Zuschlagsmatrix dürfte das Ministerium ebenfalls die Berechnungen durchgeführt haben.

Könnten Sie erläutern, wie sich die Wohnkosten zusammensetzen? Wurde nur der Betrag laut WoGG genutzt oder wurde darauf noch das 95. Perzentil aufgeschlagen, wie es das BVerfG fordert?

Es ist ja wohl ein Hohn, dass ich mir den Wohnort (bzw. Region) aussuchen könnte als Bundesbeamter. Ich verweise auf die Ausführung des BVerfG und Swen. Wir sind nunmehr wirklich beim Fertilitätsprinzip angekommen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 11:16
Zitat von: Fahnder am 06.02.2021 10:39
Könnten Sie erläutern, wie sich die Wohnkosten zusammensetzen? Wurde nur der Betrag laut WoGG genutzt oder wurde darauf noch das 95. Perzentil aufgeschlagen, wie es das BVerfG fordert?

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).

Zitat von: Fahnder am 06.02.2021 10:39
Es ist ja wohl ein Hohn, dass ich mir den Wohnort (bzw. Region) aussuchen könnte als Bundesbeamter. Ich verweise auf die Ausführung des BVerfG und Swen. Wir sind nunmehr wirklich beim Fertilitätsprinzip angekommen...

Sicher hat die Wohnortwahl gewisse Grenzen. In der Praxis ist die Wahl jedoch relativ frei. Die Residenzpflicht im Sinne von § 72 Abs. 2 BBG wird selten angeordnet und auch Arbeitnehmer sind mittelbar verpflichtet, ihren Wohnort so zu nehmen, dass sie ihrer Hauptpflicht nachkommen können. Durch Wochenendpendeln ggf. in Kombination mit Teilzeit kann ein Beamter de facto seinen Hauptwohnsitz sehr weit vom Dienstort weg nehmen, wenn er nach individueller Entscheidung die Nachteile des Pendeln in Kauf nehmen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2021 11:19
Zitat von: Asperatus am 06.02.2021 10:10
Zitat von: SwenTanortsch am 05.02.2021 23:00
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26
Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.

@ Asperatus @ Fahnder

Dann dürften die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 wie folgt aussehen, denke ich:

  I        460,16 €
  II       582,16 €
  III      708,16 €
  IV      855,16 €
  V       993,16 €
  VI   1.137,16 €
  VII  1.303,16 €

Da diese Beträge als Besoldungsdifferenzierung mit dem einzigen sachlich begründbaren Ziel gewährt werden, Personalkosten zu sparen, kann eine solche Differenzierung nur evident sachwidrig vollzogen werden, da das Ziel der Personalkosteneinsparung nur dann als sachlicher Grund statthaft ist, wenn die Nettoalimentation für alle Beamte amtsangemessen ist. Da aber diese Beträge zunehmend massiver auf sogenannte "familienneutrale" Besoldungsbestandteile zurückgreifen, den ledigen Beamten bzw. den verheirateten ohne Kinder bzw. mit nur einem Kind dadurch ein ihnen sachlich zustehendes materielles Gut verwehrt wird, liegt hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG vor.

Die sachliche Grundlage für statthaft familienbezogene Besoldungsbestandteile ergibt sich offensichtlich aus der Summe des gewährten Kindergelds sowie einer von der Nettoeinkommenshöhe abhängigen Unterhaltshöhe, die sich aus der Düsseldorfer Tabelle ergibt. Die gesamte Problematik ist in der Untersuchung zur Vorlage des Berliner Anpassungsgesetzes auf den S. 35-45 dargelegt; vgl. hier https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ Wer den zu beachtenden allgemeinen Rahmen nicht lesen möchte (jener ist aber zum Verständnis der Problematik mit relevant), sollte ab den Abschnitt ab der S. 40 lesen; und wer es ganz knapp haben will, sollte oberhalb der Tabelle 14 auf der S. 43 beginnen. Wer allerdings erst ab der S. 43 beginnt, wird womöglich die Gesamtproblematik nicht erfassen. Höchstwahrscheinlich sind für den Bund die Passagen zum Abstandsgebot weniger von Interesse (da ich den Gestzesentwurf nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen); die sich darauf beziehenden Abschnitte wären für den Entwurf des Bundes also ohne Belang. Das Problem ist aber das offensichtlich deutliche Übersteigen der Summe aus Kindergeld, Familien- und Ergänzungszuschlägen über die Referenzwerte der Düsseldorfer Tabelle. Diese Passagen der genannten Untersuchung sollten hier von einigem Interesse sein. Denn wie oben dargestellt führt mindestens ein Überschreiten des Referenzwertes, höchstwahrscheinlich eher schon ein deutliches Annähern an den Referenzwert dazu, dass eine solche Besoldungsdifferenzierung evident sachwidrig sein dürfte, weil sie explizit gegen die regelmäßige, eventuell auch schon ständige Rechtsprechung des BVerfG verstößt.

Darüber hinaus schießt sich der Bund mit dieser Regelung offensichtlich ins eigene Fleisch, weil er die konkretisierte neue Direktive des BVerfG, die so in der Vergangenheit noch nicht im der Judikatur zu finden ist (und die nun die Interpretation des BVerwG zu einer verfassungsrechtlichen Direktive erhebt), die sich also aus Rn. 73 der aktuellen Entscheidung ergibt, nicht beachtet. Denn die Ergänzungsbeträge sind zumindest dem Buchstaben nach allesamt nicht als Teil der Nettoalimentation zu begreifen - das macht es nur umso interessanter, den Entwurf zu lesen. Sofern der Bund die gleiche Kreativität an den Tag legen sollte wie das Land Berlin (und die Ergänzungszuschläge weisen darauf hin), dann schafft er sich nun ein fröhliches Problem, das er offensichtlich noch nicht erkannt hat. Freihändige Rechtsauslegungen sind bekanntlich gefährlich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 11:37
Zitat von: Asperatus am 06.02.2021 11:16

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).


Rn. 59. Diese wurde anhand des Falles in Berlin entwickelt, obwohl es dort nur eine Mietstufe gibt. Folglich muss sie nach meinem Verständnis auch für jede einzelne Mietstufe in Deutschland angewendet werden.

Ein "Sicherheitsaufschlag" von 10 % ist evident unzureichend, da das BVerfG alleine für Berlin Aufschläge von 50 bis 58,8 % auf den Betrag laut WoGG anhand der Daten der Bundesagentur für Arbeit angewendet hat. Dies kann sich selbstverständlich für jede Mietstufe unterscheiden, aber das muss der Dienstherr laut Beschluss individuell ermitteln. 10 % sind jedoch eindeutig zu wenig. Dies ergeben allein schon die Zahlenwerte. Welche vielköpfige Familie wohnt in München für 1171,50 Euro, wenn sie in den letzten paar Jahren aufgrund einer Versetzung dort hin ziehen musste!? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Die Wohnkosten geben nicht 95 % der Familien wieder. Folglich fällt die ganze Systematik in sich zusammen und ist m.E. verfassungswidrig.

Dazu kommen natürlich noch die Anmerkungen von Swen. Es ist so offensichtlich, dass diese Regelung nur und ausschließlich getroffen wurde, um Personalkosten einzusparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 12:10
Zitat von: Fahnder am 06.02.2021 11:37
Zitat von: Asperatus am 06.02.2021 11:16

Wo fordert das BVerfG einen Aufschlag? Bitte Fundstelle angeben.

In der Berechnung ist auf den Tabellenwert in Anlage 1 WoGG für vier Haushaltsmitglieder in Mietenstufe VII ein Sicherheitszuschlag von 10 Prozent enthalten (1171,50 Euro in der Berechnung im Gesetzentwurf statt 1065 Euro lt. WoGG).


Rn. 59. Diese wurde anhand des Falles in Berlin entwickelt, obwohl es dort nur eine Mietstufe gibt. Folglich muss sie nach meinem Verständnis auch für jede einzelne Mietstufe in Deutschland angewendet werden.

Ein "Sicherheitsaufschlag" von 10 % ist evident unzureichend, da das BVerfG alleine für Berlin Aufschläge von 50 bis 58,8 % auf den Betrag laut WoGG anhand der Daten der Bundesagentur für Arbeit angewendet hat. Dies kann sich selbstverständlich für jede Mietstufe unterscheiden, aber das muss der Dienstherr laut Beschluss individuell ermitteln. 10 % sind jedoch eindeutig zu wenig. Dies ergeben allein schon die Zahlenwerte. Welche vielköpfige Familie wohnt in München für 1171,50 Euro, wenn sie in den letzten paar Jahren aufgrund einer Versetzung dort hin ziehen musste!? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Die Wohnkosten geben nicht 95 % der Familien wieder. Folglich fällt die ganze Systematik in sich zusammen und ist m.E. verfassungswidrig.

Dazu kommen natürlich noch die Anmerkungen von Swen. Es ist so offensichtlich, dass diese Regelung nur und ausschließlich getroffen wurde, um Personalkosten einzusparen.

Vielleicht bin ich ja blind, aber in Rn. 59 lese ich nichts von Zuschlag. Wo hat das BVerfG Aufschläge von 50 bis 58,8 Prozent angewandt?

Dass ein Besoldungsempfänger mit 1171,50 Euro eine Wohnung bezahlen soll, ist nicht gesagt. Dies war nur eine Komponente in der Vergleichsrechnung auf Seiten der Wohngeldempfänger. Es geht nur darum, eine 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegende Mindestalimentation zu erreichen.

Dem Besoldungsempfänger mit Dienstort München steht es im Übrigen frei, ins weniger teure Umland zu ziehen.

Sind die familienbezogene Besoldung nicht gerade Ausschluss des Alimentationsprinzips, weil der Alimentationsbedarf sich nach der Familiengröße richtet und die Besoldung keine Gegenleistung für die erbrachte Arbeit ist?

Der Gesetzentwurf und auch das BVerfG-Urteil nutzen die Düsseldorfer Tabelle nicht.

Warten wir mal ab, wie die Verbände Stellung nehmen werden, wie dann der fertige Gesetzentwurf der Bundesregierung aussehen und wie der Bundestag den Entwurf noch verändern wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 06.02.2021 12:31
Berlin (Mietstufe IV) erhöht für das dritte Kind den Familienzuschlag auf 819,76 Euro. Der Bund liegt bei Mietstufe IV und drei Kindern bei 855,16 Euro und damit bei einem ähnlichen Wert. Zufall, Ausdruck der Plausibilität oder zwei Irrwege?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 06.02.2021 12:48
Zitat von: Asperatus am 06.02.2021 12:10

Vielleicht bin ich ja blind, aber in Rn. 59 lese ich nichts von Zuschlag. Wo hat das BVerfG Aufschläge von 50 bis 58,8 Prozent angewandt?

Dass ein Besoldungsempfänger mit 1171,50 Euro eine Wohnung bezahlen soll, ist nicht gesagt. Dies war nur eine Komponente in der Vergleichsrechnung auf Seiten der Wohngeldempfänger. Es geht nur darum, eine 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegende Mindestalimentation zu erreichen.

Dem Besoldungsempfänger mit Dienstort München steht es im Übrigen frei, ins weniger teure Umland zu ziehen.

Sind die familienbezogene Besoldung nicht gerade Ausschluss des Alimentationsprinzips, weil der Alimentationsbedarf sich nach der Familiengröße richtet und die Besoldung keine Gegenleistung für die erbrachte Arbeit ist?

Der Gesetzentwurf und auch das BVerfG-Urteil nutzen die Düsseldorfer Tabelle nicht.

Warten wir mal ab, wie die Verbände Stellung nehmen werden, wie dann der fertige Gesetzentwurf der Bundesregierung aussehen und wie der Bundestag den Entwurf noch verändern wird.


Sie sind nicht blind. Der Zuschlag ergibt sich aus dem Ansatz laut WoGG (der von der Vorinstanz verwendet wurde) und dem in den Rn. 145 und 146 verwendeten Wohnkosten. Swen konnte dies vor einigen Monaten im Forum der Länderkollegen auf Seite 15 darlegen. Grundsätzlich ist dieser Zuschlag jedoch von den Daten der Bundesagentur abhängig, welche im Beschluss leider nicht zahlenmäßig erwähnt worden.

Da diese Daten offensichtlich keinen Einfluss auf die Berechnung der Wohnkosten hatte verstößt der Entwurf gegen die Verfassung. Der REZ müsste laut (neuer) Systematik des Bundes m. E. noch wesentlich höher sein.

Zur freien Wohnortwahl verweise ich auf die Anmerkungen des Gerichtes in Rn. 60 in welcher es u. a. heißt: "Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 14:29
Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2021 11:19
Die sachliche Grundlage für statthaft familienbezogene Besoldungsbestandteile ergibt sich offensichtlich aus der Summe des gewährten Kindergelds sowie einer von der Nettoeinkommenshöhe abhängigen Unterhaltshöhe, die sich aus der Düsseldorfer Tabelle ergibt. Die gesamte Problematik ist in der Untersuchung zur Vorlage des Berliner Anpassungsgesetzes auf den S. 35-45 dargelegt; vgl. hier https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/ Wer den zu beachtenden allgemeinen Rahmen nicht lesen möchte (jener ist aber zum Verständnis der Problematik mit relevant), sollte ab den Abschnitt ab der S. 40 lesen; und wer es ganz knapp haben will, sollte oberhalb der Tabelle 14 auf der S. 43 beginnen. Wer allerdings erst ab der S. 43 beginnt, wird womöglich die Gesamtproblematik nicht erfassen. Höchstwahrscheinlich sind für den Bund die Passagen zum Abstandsgebot weniger von Interesse (da ich den Gestzesentwurf nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen); die sich darauf beziehenden Abschnitte wären für den Entwurf des Bundes also ohne Belang. Das Problem ist aber das offensichtlich deutliche Übersteigen der Summe aus Kindergeld, Familien- und Ergänzungszuschlägen über die Referenzwerte der Düsseldorfer Tabelle. Diese Passagen der genannten Untersuchung sollten hier von einigem Interesse sein. Denn wie oben dargestellt führt mindestens ein Überschreiten des Referenzwertes, höchstwahrscheinlich eher schon ein deutliches Annähern an den Referenzwert dazu, dass eine solche Besoldungsdifferenzierung evident sachwidrig sein dürfte, weil sie explizit gegen die regelmäßige, eventuell auch schon ständige Rechtsprechung des BVerfG verstößt.

Das Schwan-Gutachten würde ich kritisch sehen. Auf www.berliner-besoldung.de wird er als "unabhängiger Sachverständiger" bezeichnet. Fraglich ist jedoch, wer ihn beauftragt hat oder ob er aus Eigeninitiative schrieb. Fakt scheint mir auch zu sein, dass Schwan kein Jurist ist, was man dem "Gutachten" meiner Meinung nach anmerkt. Meine Recherchen haben folgendes ergeben:

Zitat
Torsten Schwan wurde 1968 in Bremen geboren. Nach dem Studium der Fächer Chemie, Geschichte sowie Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften promovierte er 1999 an der Technischen Universität Braunschweig. Seit 2002 arbeitet er als Studienrat an der Osnabrücker Gesamtschule Schinkel. Er veröffentlichte diverse Arbeiten zum Werk und zur Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen. Eine umfassende Studie zur Jenaplan-Pädagogik und ihrer Erziehungstheorie in der Weimarer Republik und während der NS-Zeit wird im Verlauf des Jahres 2011 abgeschlossen werden.

Schwan scheint also aus der Perspektive eines Betroffenen zu schreiben. Er ist Experte für die Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen und nicht des Besoldungsrechts. Seine Rückschlüsse genieße ich daher mit Vorsicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 06.02.2021 14:42
Zitat von: Asperatus

Schwan scheint also aus der Perspektive eines Betroffenen zu schreiben. Er ist Experte für die Person des Jenaer Reformpädagogen Peter Petersen und nicht des Besoldungsrechts. Seine Rückschlüsse genieße ich daher mit Vorsicht.

Das tut überhaupt nichts zur Sache. Auch wenn es kein "Gutachten" im klassischen Sinne ist, sind seine Ausführungen stets gut belegt und kein Gesinnungsaufsatz.

Aber du musst ihm ja nicht trauen. Ich denke die Lektüre von

Die Besoldungsrevolution des BVerfG
Der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau
Vors. Richter am VG Dr. Martin Stuttmann

sollte für dich interresant sein, bevor du bei Dr. Schwan einsteigst.

Ansonsten wird die Diskussion hier deutlich fruchtbarer, wenn diejenigen die ihn haben, den Gesetzentwurf hier hochladen könnten. Ich bin gespannt es zu lesen bevor wir hier halbgare Interpretationen betreiben.

Ich finde die Zürückhaltung der Juristen hier insgesamt interessant. Qualifizierte Anwaltskanzleien könnten durchaus werben, die betroffenen Beamten zu vertreten und eine erste Einschätzung abgeben. Gerade in Berlin ist die Katze ja durchaus "aus dem Sack".

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.02.2021 14:45
..manche hier mögen es nicht, wenn man nicht genau der Meinung ihrer Heilsbringer ist... ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 18:30
Zitat von: was_guckst_du am 06.02.2021 14:45
..manche hier mögen es nicht, wenn man nicht genau der Meinung ihrer Heilsbringer ist... ;)

Wir sind doch nicht bei den Grünen und FFF?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EinfachIch am 06.02.2021 19:16
@Asperatus
Danke für die sachlichen und verständlichen Beiträge. Die sonstigen Argumentationsketten lassen schon viel Frust und Eigeninteresse erkennen.

Mal aus der „primitiven“ Sicht eines lediglich im Mittelfeld besoldeten:
Da wird seitenweise Text verfasst, den man so einfach zusammenfassen könnte auf „Ich habe keine Kinder und will aber auch mehr Kohle“. Das wäre wenigstens ehrlich und für die Mitleser hier auch nicht so ermüdend.
Man kann doch auch als kinderloses Paar anerkennen (oder auch als Paar mit erwachsenen Kindern), was Familien mit einem oder mehreren nicht volljährigen Kindern, gerade in Ballungsräumen, leisten. Regelmäßig muss ein Partner seine Stunden reduzieren (das kostet nunmal Geld, das ist hoffentlich jedem klar, auch ohne dass ich mich geschwollen artikuliere und irgendwelche Studien zitiere). Man braucht zu dritt oder viert,... nunmal auch mehr Platz als zu zweit, was sich wohl unbestritten auch in den Miet- oder Kaufpreisen niederschlägt. Ich kenne Familien, die Zahlen 500 eur und mehr allein für Kinderbetreuungskosten, in Kombination mit den hohen Mieten wird es dann sehr schnell sehr eng. Und ich meine mit eng nicht, dass man nur einmal im Jahr in die USA fliegen kann,...
Ein REZ ist für Familien lange überfällig. Die Höhe ist mehr als man erwarten konnte, kompensiert auch keinesfalls die Lücke zu den DINKs, was man aber wohl auch kaum erwarten dürfte oder erwartet. Bei begrenzt zu Verfügung stehenden finanziellen Mitteln ist der Ansatz, zunächst kinderreichen Familien in hochpreisigen Mietlagen / Ballungsräumen spürbar zu helfen, in meinen Augen absolut sachgerecht.

Aber nein: ohne den Entwurf zu kennen, allein aufgrund der Tatsache sich nicht in der Tabelle wiederzufinden: „das ist verfassungswidrig“; „evident sachwidrig“, „das verstößt gegen den Beschluss des BVerfG“,.... ohne Worte.

So, jetzt habe ich auch mal ne Seite geschrieben, die man ehrlich zusammenfassen könnte mit: ich werde künftig ca 700 eur REZ bekommen, also hört auf zu quatschen. :-) in diesem Sinne, es gibt immer Verlierer und Gewinner und hier sieht es so aus, als ob die Familien auch einmal gewinnen dürfen.

So jetzt bitte mehr aus der Comedyabteilung. Das vertreibt die Corona-Langeweile. Ich war eigentlich nur hier, um die Tabelle abzugreifen. Danke dafür an Treudiener. Meine Kollegen und ich sind in freudiger Erwartung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2021 19:49
 ::) ::) ::)

Wenn man keine Ahnung hat...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 06.02.2021 20:00
Wenn es interessiert:

Die Bundesregierung rechnet durch die Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse vom 4. Mai 2020 im Jahr 2021 mit Mehrkosten von 300 Mio. Euro, für 2022 mit 310 Mio. Euro.

Zum Vergleich: Die Besoldungs- und Versorgungsanpassung für 2021 kostet 280 Mio. Euro und 650 Mio. Euro im Jahr 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 06.02.2021 20:27
Für mich ist die Differenzierung bei den REZ nicht nachvollziehbar. Das BVerfG hat einen Wohnmehrbedarf für das dritte Kind in Höhe von 88 Euro, inkl. "Sichheitszuschlag" und Heizkosten ca. 130 Euro festgestellt. Wie kommen dann Unterschiede von bis zu 500 Euro zustande. Maßgeblich darf ja nur der kinderspezifische Mehrbedarf sein. Dass Wohnen im Ballungsgebiet auch für den Beamten selbst teuerer ist, sollte für den REZ, der an den Kindermehrbedarf anknüpft, unbeachtlicht sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2021 17:12
Nun gut, dann gehen wir das Thema noch einmal in Anlehnung an die genannte Untersuchung systematisch an. Das BVerfG betrachtet in der Bemessung der Nettoalimentation – also der Entsprechung der sich aus der Bemessung des Grundsicherungsniveaus ergebenden Mindestalimentation, die also 15 % oberhalb jenes liegt – das Gehalt als Ganzes: Neben dem Grundgehalt sind daher solche Bezügebestandteile zu berücksichtigen, die allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt werden (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 73). Die zu Grunde zu legenden Besoldungsbestandteile sind dabei in der Regel das Grundgehalt, der Familienzuschlag und Sonderzahlungen, sofern letztere allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährt wird (ebd., Rn. 147; deshalb sind Amtszulagen i.d.R. hier nicht zu berücksichtigen, nämlich sofern sie innerhalb der zu betrachtenden untersten Besoldungsgruppe zur Besoldungsdifferenzierung dienen). Zulagen zur Beamtenbesoldung werden dabei vom BVerfG generell als eine Detailregelung aufgefasst, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 –, Rn. 57.).

Damit liegt im aktuellen Gesetzesentwurf bereits eine offensichtlich Problematik vor. Bastel hat gestern morgen deshalb zurecht gefragt, ob die Erhöhung der Grundbesoldung durch Zulagen um über 50 % möglich sein sollte. Und das ist offensichtlich nicht möglich, da die Zulagen so keine Detailregelung mehr sind, sondern vielmehr einen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweisen: Denn ohne deren entsprechende Höhe würde die Nettoalimentation – auf Grundlage einer deutlich zu geringen Grundbesoldung – augenscheinlich im gehörigen Maße unterhalb der Mindestalimentation verbleiben, was verfassungsrechtlich nicht statthaft ist. Wer‘s anders sieht, sollte das – denke ich – präzise anhand der Judikatur des Bundesverfassungsgerichts begründen (natürlich können auch einfach Meinungen und die eigenen Empfindungen dazu geäußert werden: Man kann das als richtig oder falsch, schön oder hässlich, gut oder schlecht empfinden – nur spielen unsere subjektiven Empfindungen mit Blick auf die Judikatur des BVerfG offensichtlich keine maßgebliche Rolle). Eine solche Regelung ist aber evident sachwidrig: Denn sie entzieht der Grundbesoldung ein erhebliches materielles Gut, da nun eine Besoldungsdifferenzierung vorliegt, womit – da kein sachlicher Grund für sie gegeben ist – ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG – dem allgemeinen Gleichheitssatz – vorhanden ist, wie nachfolgend gezeigt werden soll.

Grundlage der gleichheitswidrigen Regelung ist zunächst, dass Beamte mit einer vierköpfigen Familie nicht schlechter gestellt wären, wenn keine Besoldungsdifferenzierung vorgenommen, sondern die Familienzuschläge vollständig in die Grundbesoldung integriert werden würden; ihre Besoldungshöhe als Ganze würde sich in diesem Fall nicht ändern. Als sachlicher Grund für diese Besoldungsdifferenzierung könnte also nicht genannt werden, dass Familien besser gefördert, entlastet, deren höhere Kosten somit Berücksichtigung erfahren würden etc. Denn durch die geplante Regelung werden sie nicht besser gestellt, da das ihnen zuerkannte materielle Gut identisch bliebe; dahingegen werden allerdings Beamte, die die Besoldungsdifferenzierung nicht zugesprochen bekommen, schlechter gestellt. Und eine solche Schlechterstellung ist dem Besoldungsgesetzgeber verfassungsrechtlich gestattet – jedoch nicht mit schlicht ergriffenen Zahlen, denn Schätzungen ins Blaue hinein genügen nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen (BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 23. Juli 2014 – 1 BvL 10, 12/12 u.a. –, Rn. 83). Insofern lässt sich zunächst einmal festhalten: Eine verfassungsrechtliche Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweisen kann, weist genau diesen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation auf, wenn sie zu einer über 50 %-igen Erhöhung der Grundbesoldung führt, womit eine Schätzung ins Blaue hinein vorliegen muss. Denn diese stellt eben nicht – wie gerade gezeigt – die Beamten einer vierköpfigen Familie besser, sondern die unverheirateten Beamten sowie die verheirateten ohne Kinder bzw. mit einem Kind schlechter, und zwar evident sachwidrig, wie sich anhand der zu beachtenden Judikatur des BVerfG zeigt – denn da diese nicht beachtet wird, erfolgt eine sachwidrige Schätzung ins Blaue hinein:

Um entsprechende Schätzungen zu unterbinden, hat das BVerfG in der Vergangenheit entsprechend direktiv gehandelt: Geht es doch solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, regelmäßig davon aus, dass der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48). Denn unter der Prämisse, dass die Grundbesoldung eine mindestens hinreichende Höhe hat, ist es Beamten mit einem oder zwei Kindern dennoch möglich, sich neben den Grundbedürfnissen auch ein „Minimum an Lebenskomfort“ leisten zu können und gleichzeitig die Unterhaltspflicht gegenüber seiner Familie zu erfüllen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998 – 2 BvL 26/91 –, Rn. 35 f. i.V.m Rn. 38). In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass das BVerfG aktuell ebenfalls direktiv fordert, dass das Grundgehalt von vornherein so bemessen wird, dass eine bis zu vierköpfige Familie – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – amtsangemessen unterhalten werden kann (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, Rn. 47).

Bevor wir uns gleich die Regelsätze für den Kinderunterhalt anschauen, soll noch einmal festgehalten werden, wie nun offensichtlich (a) die vom Bund vorgesehenen Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 aussehen sollen und wie sich diese Beträge verändern, wenn (b) noch das Kindergeld hinzugefügt wird. Denn das BVerfG geht ja – wie gerade dargestellt – davon aus, dass die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen können, was solange sachlich begründet werden kann, wie die Alimentation als Ganzes amtsangemessen ist.

(a) Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 (s. meinen gestrigen Beitrag):

  I        460,16 €
  II       582,16 €
  III      708,16 €
  IV      855,16 €
  V       993,16 €
  VI   1.137,16 €
  VII  1.303,16 €

(b) Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII    1.741,16 €

Unabhängig davon, dass die Spanne zwischen der Stufe I und der Stufe VII mit 843,- € recht hoch ist und damit eventuell bereits innerhalb der Familienstufe 3 keine gleichheitsgerechte Regelung vollzogen wird (die Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 liegen in der Stufe VII um über 180 % höher als in der Stufe I), sind die Werte der Tabelle b augenscheinlich – eventuell mit Ausnahme der Stufe I – allesamt nicht mit der dargelegten Judikatur des BVerfG in Einklang zu bringen:

Die Regelsätze für den Kindesunterhalt bemisst die deutsche Rechtsordnung nach der Düsseldorfer Tabelle (vgl. z.B. BGH: Beschluss vom 16.09.2020 – XII ZB 499/19 –, Rn. 15; wer sich hier nicht auskennt, kann sich in einem präzisen Überblick informieren: https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/neue-duesseldorfer-tabelle-zum-112021_220_531764.html). Die Regelsätze für den Kindesunterhalt sind nach dem Nettoeinkommen vorzunehmen; sie sind darüber hinaus nach drei Altersstufen gegliedert. Zur Bemessung ist der nach 18 Lebensjahren differenzierte durchschnittliche Regelsatz für zwei Kinder heranzuziehen. Die Regelsätze sehen dann wie folgt aus:

Nettoeinkommen     Regelsatz für den Kindesunterhalt von zwei Kindern

bis 1.900 €                    914,66 €
1.901 – 2.300 €             961,33 €
2.301 – 2.700 €          1.007,33 €
2.701 – 3.100 €          1.052,66 €
3.001 – 3.500 €          1.098,66 €
3.501 – 3.900 €          1.172,00 €
3.901 – 4.300 €          1.245,33 €

Die Problematik liegt nun auf der Hand: Die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds liegen offensichtlich eventuell in der Stufe I noch erheblich unterhalb der Regelsätze für den Kindesunterhalt, aber kaum in einer anderen. Als Folge greift die entsprechende Besoldungsdifferenzierung in allen anderen Fällen auf „familienneutrale“ Gehaltsbestandteile zurück, die so der Grundbesoldung entzogen werden, weshalb diese offensichtlich zu niedrig ausfällt. Damit aber liegt eine evident sachwidrige Regelung vor – eine Schätzung ins Blaue hinein –, die nicht mit Art. 3 Abs. 1 GG in Einklang zu bringen ist. Denn unverheirateten Beamten, verheirateten Beamten ohne Kinder bzw. mit einem Kind wird sachwidrig ein ihnen zustehendes materielles Gut verwehrt, dass Beamten einer vierköpfigen Familie gewährt wird: Letztere werden so instandgesetzt, aus den familienbezogenen Bestandteilen mit jeder weiteren Stufe zunehmend deutlichere „familienneutrale“ Rücklagen zu bilden, was den zuvor genannten Gruppen von Beamten nicht möglich gemacht wird. Die getroffene Regelung ist deshalb offensichtlich gleichheitswidrig und als solche nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen. In diesem Sinne war meine gestrige Darlegung gemeint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 07.02.2021 19:14
Die Argumentation teile ich nicht. Rn. 57, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 – wird hier offenbar missinterpretiert in dem Sinne, die Besoldung müsse auch ohne Zulagen amtsangemessen sein. Darum ging es dort aber nicht. Aussage war, dass der Gesetzgeber frei ist, die einzelnen Besoldungsbestandteile zu gestalten, weil die Besoldungszusammensetzung nicht verfassungsrechtlich geschützt ist.

So heißt es auch in Rn. 61 des Beschlusses des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, der Besoldungsgesetzgeber sei allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen sei. Der Gesetzgeber müsse nicht pauschalieren, sondern könne den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen. Insbesondere sei er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags. Dies hat er mit dem Entwurf in Form des Regionalen Ergänzungszuschlages getan.

Auch heißt es im Beschluss in Rn. 47, die familienbezogenen Bezügebestandteile sind zu berücksichtigen bei der Frage, ob der Mindestabstand eingehalten wurde. Hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfüge der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum. Es bestehe insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr stehe es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Ob dies nun durch den Familienzuschlag oder einen nach familiären Verhältnissen gestaffelten regionalen Ergänzungszuschlag erfolgt, ist unerheblich.

Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht.

Die Düsseldorfer Tabelle ist auch kein geeigneter Maßstab, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln. Daher hat das BVerfG diese auch nicht angewandt. Es geht nur um das Grundsicherungsniveau und dem Mindestabstand zu diesem, nicht um nach Nettoeinkommen gestaffelten Bedarfen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 07.02.2021 20:16
"Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht."

Das sehe ich auch so!

Mit dem REZ, wenn er so kommt wie hier diskutiert (den Entwurf kenne ich noch nicht), wird der Schwerpunkt aber erheblich auf den Wohnort gelegt. Das halte ich in der diskutierten Differenzierung für nicht sachgerecht. Ist der kinderbedingte Mehrbedarf für das Wohnen wirklich so unterschiedlich? Frankfurt, Hamburg und München sind zweifellos teuer, aber sind 0,- zu 500,- angemessen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.02.2021 07:44
An den jeweils für sich nachvollziehbaren Ausführungen von sapere aude, Asperatus und SwenTanortsch lässt sich doch eins ganz klar erkennen:

Die jahrelange Odyssee zur Verfassungsmäßigkeit der Besoldung wird weitergehen! :-\

Egal wie man zu der vorgesehenen Regelung steht, auch diese wird diese von den Gerichten überprüft werden. Dieses Gesetz ist offensichtlich "Neuland" und damit aus mehreren oben dargestellten Gründen extrem gefährdet. Das kann man nicht abstreiten. Es werden genug Singles, Familien mit nur einem Kind, Pensionäre, Kollegen aus dem gD und hD, Bedienstete in Ballungsgebieten und/oder alles zusammen damit unzufrieden sein und dagegen vorgehen. Rechtssicherheit wird es im Besoldungsrecht wohl nie wieder geben.

Daher die Frage: Sollten die noch offenen Widersprüche beim Bund nach der nunmehr kommenden Regelung entschieden werden, hilft für die o. g. Fallgruppen nur noch die Klage, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 08:04
Zitat von: Asperatus am 07.02.2021 19:14
Die Argumentation teile ich nicht. Rn. 57, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 – 2 BvR 556/04 – wird hier offenbar missinterpretiert in dem Sinne, die Besoldung müsse auch ohne Zulagen amtsangemessen sein. Darum ging es dort aber nicht. Aussage war, dass der Gesetzgeber frei ist, die einzelnen Besoldungsbestandteile zu gestalten, weil die Besoldungszusammensetzung nicht verfassungsrechtlich geschützt ist.

So heißt es auch in Rn. 61 des Beschlusses des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, der Besoldungsgesetzgeber sei allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen sei. Der Gesetzgeber müsse nicht pauschalieren, sondern könne den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen. Insbesondere sei er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags. Dies hat er mit dem Entwurf in Form des Regionalen Ergänzungszuschlages getan.

Auch heißt es im Beschluss in Rn. 47, die familienbezogenen Bezügebestandteile sind zu berücksichtigen bei der Frage, ob der Mindestabstand eingehalten wurde. Hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfüge der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum. Es bestehe insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr stehe es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. Ob dies nun durch den Familienzuschlag oder einen nach familiären Verhältnissen gestaffelten regionalen Ergänzungszuschlag erfolgt, ist unerheblich.

Der Alimentationsbedarf richtet sich nun mal an den Lebenshaltungskosten der Familie, die wesentlich vom Wohnort und der Zahl der Kinder abhängen. Daher ist eine entsprechende Besoldungsdifferenzierung sachgerecht.

Die Düsseldorfer Tabelle ist auch kein geeigneter Maßstab, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln. Daher hat das BVerfG diese auch nicht angewandt. Es geht nur um das Grundsicherungsniveau und dem Mindestabstand zu diesem, nicht um nach Nettoeinkommen gestaffelten Bedarfen.

Ok, das ist ja nun doch eine recht starke Verkürzung auf einzelne Sätze der aktuellen Entscheidung, die an keiner Stelle die in den jeweiligen Randnummern und in deren Kontexten zu beachtenden Verweise des BVerfG auf seine eigene Judikatur bzw. die von ihm zu Grunde gelegten Entscheidungen anderer Gerichte heranzieht. So sind aber die Direktiven des BVerfG nicht zu verstehen; denn es geht ja um die Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzips und nicht um einzelne Sätze, denen man dann - da sie nur kontextlos genannt werden - eine eigene individuelle Bedeutung beimessen kann. Liegt doch genau darin die Gefahr einer Schätzung ins Blaue hinein begründet.

"Zur Bemessung des angemessenen Unterhalts im Sinne von § 1610 BGB wird nach einhelliger Praxis der Familiengerichte die Düsseldorfer Tabelle verwendet." (vgl. das genannte BGH-Urteil) § 1610 BGB sagt aus: "(1) Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt). (2) Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf einschließlich der Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf, bei einer der Erziehung bedürftigen Person auch die Kosten der Erziehung." Bedürftig ist im Sinne von § 1602 (2) BGB ein minderjähriges Kind, das, auch wenn es Vermögen hat, die Gewährung des Unterhalts insoweit verlangen kann, als die Einkünfte seines Vermögens und der Ertrag seiner Arbeit zum Unterhalt nicht ausreichen.

Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.02.2021 08:18
...die Düsseldorfer Tabelle ist nichts anderes als eine Orientierungshilfe im Unterhaltsrecht, an der sich allerdings alle Familiengerichte in D bei der Unterhaltsberechnung halten...sie hat keinen Gesetztescharakter...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 09:08
Zitat von: was_guckst_du am 08.02.2021 08:18
...die Düsseldorfer Tabelle ist nichts anderes als eine Orientierungshilfe im Unterhaltsrecht, an der sich allerdings alle Familiengerichte in D bei der Unterhaltsberechnung halten...sie hat keinen Gesetztescharakter...

Absolut richtig - und genau eine solche Orientierungshilfe bedarf es ja nun. Insofern freue ich mich weiterhin über Vorschläge, welche alternative Orientierungshilfe im Sinne unserer Rechtsordnung als sinnvoll erachtet werden, wenn's nicht die Düsseldorfer Tabelle sein sollte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.02.2021 09:15
Zitat von: Unterbezahlt am 06.02.2021 14:42
Zitat von: Asperatus


Ansonsten wird die Diskussion hier deutlich fruchtbarer, wenn diejenigen die ihn haben, den Gesetzentwurf hier hochladen könnten. Ich bin gespannt es zu lesen bevor wir hier halbgare Interpretationen betreiben.




Ich würde das PDF-dokument  ja gerne hier hochladen - aber wie? Ich finde keine Funktion um einen Anhang einzufügen. Mag ja sein, dass ich blind bin - dann helft mir sachdienlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 08.02.2021 09:15
Wie wäre es mit den Netto-Regelsätzen des Sozialrechtes + 15%. Macht es so nicht auch das BVerfG!?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 09:26
Zitat von: Treudiener am 08.02.2021 09:15

Ich würde das PDF-dokument  ja gerne hier hochladen - aber wie? Ich finde keine Funktion um einen Anhang einzufügen. Mag ja sein, dass ich blind bin - dann helft mir sachdienlich.

Ich glaube das PDF müsste an 3. Stelle hochgeladen und hier verlinkt werden. Dieses Forum bietet die Funktion des Hochladens nach meiner Kenntnis nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 09:47
Zitat von: sapere aude am 08.02.2021 09:15
Wie wäre es mit den Netto-Regelsätzen des Sozialrechtes + 15%. Macht es so nicht auch das BVerfG!?

Könntest Du das an einem BVerfG-Verweis belegen? Zugleich halte ich das hier nicht für zielführend: Denn wir befinden uns nicht in einem sozialrechtlichen Kontext, sondern in einem besoldungsrechtlichen. Denn in dem Moment, wo anhand des zu Grunde zu legenden sozialhilferechtlichem Grundsicherungsniveaus die Mindestalimentation bestimmt worden ist, verlassen wird ja das Feld des Sozialrechts und befinden uns auf dem des Beamten- und Besoldungsrechts. Da aber zwischen beiden ein qualitativer Unterschied besteht, kann zur realitätsgerechten Bemessung der Beamten entstehenden Unterhaltskosten offensichtlich nicht das Grundsicherungsempfängern zustehende Grundsicherungsniveau realitätsgerecht herangezogen werden:

"Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>)." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47)

Wieso sollte der Kindesunterhalt mit dem um 15 % erhöhten Grundsicherungsniveau verglichen werden, wenn er offensichtlich realitätsgerecht anhand der Düsseldorfer Tabelle bemessen werden kann, die ja sowohl für Beamte als auch für ihr Einkommen ebenfalls nicht aus der Grundsicherung beziehende Erwerbstätigen anzuwenden ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 11:07
PS. Und sofern es so wäre, würden die Gesamtbeträge aus Familien- und Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds ebenfalls in den weit überwiegenden Fällen deutlich oberhalb der entsprechenden Regelsätz liegen, da der Mindestunterhalt sich aus § 1612a BGB ergibt. Seine Höhe bemisst sich pro Kind wie folgt (vgl. § 1612a (1) 3 Nr. 1-3 BGB in Verbindung mit dem 13. Existenzminimumbericht der Bundesregierung (Drs. 19/22800 vom 26.10.2020), S. 7 bzw. https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/mindestunterhalt-fuer-minderjaehrige-kinder-auf-112018-angehoben_220_428372.html):

1/3 x 393 € + 1/3 x 451 € + 1/3 x 528 € = 457,33 €

Erhöht man diesen Wert um 15 % und legt zwei Kinder zu Grunde, erhält man einen Mindestunterhalt von 1.051,87 €. Das würde in etwa dem entsprechen, was die Düsseldorfer Tabelle als Regelsatz für den Kindesunterhalt von zwei Kindern bei einem Nettoeinkommen von 2.701 bis 3.100 € voraussetzt. Das Ergebnis liefe folglich auf dasselbe hinaus, nämlich das hier eine Regelung ins Blaue hinein vorliegt, die als solche gleichheitswidrig ist: Die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds lägen auch hier mit eventueller Ausnahme der Stufe I nicht erheblich unterhalb der Regelsätze für den Kindesunterhalt, sondern ab der Stufe III zunehmend erheblicher darüber:

Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII    1.741,16 €

Und damit würde auch diesbezüglich das gelten, was ich gestern geschrieben habe. Alles andere wäre auch verwunderlich, weil sich die Regelungen unserer Rechtsordnung aufeinander beziehen, Düsseldorfer Tabelle und BGB also kaum völlig andere Realitäten beachten würden...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 08.02.2021 11:29
Ich habe den Entwurf dort speichern können (Danke big t):
Download-Link
https://wetransfer.com/downloads/6f722656d2ca2f56cdf43904d470f39d20210208102341/79062084985aea2944e7141600ef8d2920210208102737/a1a408

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 11:32
Zitat von: Treudiener am 08.02.2021 11:29
Ich habe den Entwurf dort speichern können (Danke big t):
Download-Link
https://wetransfer.com/downloads/6f722656d2ca2f56cdf43904d470f39d20210208102341/79062084985aea2944e7141600ef8d2920210208102737/a1a408

vielen Dank dafür!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 08.02.2021 12:07
@ SwenTanortsch

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass das BVerfG bei der Bestimmung der Mindestalimentation ab dem dritten Kind eine Darstellung gewählt hat, die sich am konkreten Kindermehrbedarf orientiert. Das BVerfG wendet dabei nicht die Düsseldorfer Tabelle an, sondern greift auf das Sozialrecht zurück. Die Entsprechende Entscheidung enthält auch Ausführungen zur Berücksichtigung der Wohnkosten.
Mit ist nicht klar, warum genau diese Art der Bestimmung für einen bedarfsgerechten Familienzuschlag nicht möglich sein soll. Auch kann kein Beamter ohne Kinder oder mit entsprechend weniger Kinder behaupten, dass bei dieser Art der Bestimmung zusätzliches "Sparpotenzial" vorenthalten wird. Die Bestimmung erfolgt Bedarfsgerecht!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 12:56
Zitat von: sapere aude am 08.02.2021 12:07
@ SwenTanortsch

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass das BVerfG bei der Bestimmung der Mindestalimentation ab dem dritten Kind eine Darstellung gewählt hat, die sich am konkreten Kindermehrbedarf orientiert. Das BVerfG wendet dabei nicht die Düsseldorfer Tabelle an, sondern greift auf das Sozialrecht zurück. Die Entsprechende Entscheidung enthält auch Ausführungen zur Berücksichtigung der Wohnkosten.
Mit ist nicht klar, warum genau diese Art der Bestimmung für einen bedarfsgerechten Familienzuschlag nicht möglich sein soll. Auch kann kein Beamter ohne Kinder oder mit entsprechend weniger Kinder behaupten, dass bei dieser Art der Bestimmung zusätzliches "Sparpotenzial" vorenthalten wird. Die Bestimmung erfolgt Bedarfsgerecht!!!



Bedarfsgerecht würde ich sagen: ja und nein - dadurch, dass das BVerfG nun detaillierte Direktiven zur Bemesessung des Grundsicherungsniveaus erstellt hat (das ist das Neue an der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18), halte ich es für wahrscheinlich, dass in der Bemessung der Nettoalimentation kein alleiniger und also undifferenzierter Tabellenwert (wie der Mindestunterhalt) mehr mit Blick auf verschiedene Bedarfe, denen Beamte unterliegen, hinreichend sein sollte. Denn der Mindestunterhalt ist ein solch undifferenzierter Wert - wohingegen die Düsseldorfer Tabelle differenzierend vorgeht, und zwar in einer Staffelung, die - da die Mindestalimentation nur einen Korridor, aber keinen bis auf den letzten Euro präzisen Betragswert bestimmt - offensichtlich (so schätze ich) hinreichend differenziert ist.

Diese Annahme geschieht von meiner Seite übrigens gezielt zum Nutzen der Besoldungsgesetzgeber. Denn ich gehe davon aus, dass die Nettoalimentation in Deutschland in der jeweils ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern im Bund und in allen Ländern höher als 3.100,- € liegen wird. Insofern wäre es nicht realitätsgerecht, Besoldungsgesetzgebern ihr Recht zu einer realitätsgerechten Besoldungsdifferenzierung zu nehmen, indem sie nicht mit realitätsgerechten Beträgen kalkulieren könnten (diese realitätsgerechten Werte bildet die Düsseldorfer Tabelle ab), sondern mit einem einzigen am Sozialrecht angelehnten Betrag (dem Mindestunterhalt), der ihr Recht in m.E. nicht realitätsgerechter Art und Weise beschneidet.

Denn betrachten wir den derzeitigen Mindestunterhalt für zwei noch nicht volljährige KInder in Höhe von 1.051,87 €, dann bleibt dieser Wert hinter dem der Düsseldorfer Tabelle zurück, sobald die Nettoalimentation oberhalb von 2.700,- € liegt. Insofern gestattet die Düsseldorfer Tabelle ein höheres Maß an Besoldungsdifferenzierung als der undifferenzierte Wert des Mindestunterhalts. Nicht umsonst sehen die gestern dargelegten Regelsätze der Düsseldorfer Tabelle wie folgt aus:

2.701 – 3.100 €          1.052,66 €
3.001 – 3.500 €          1.098,66 €
3.501 – 3.900 €          1.172,00 €
3.901 – 4.300 €          1.245,33 €

So verstanden gestatten sie den Besoldungsgesetzgebern auf Grundlage der gestern dargelegten BVerfG-Judikatur höhere Familienzuschlagebeträge, die dann der Grundbesoldung entzogen werden, als der undifferenzierte Wert eines Mindestunterhalts. Was allerdings auch hier nicht geht, ist, eine willkürliche Bemessung der Familienzuschläge durchzuführen, also ins Blaue hinein Beträge zu kreieren, die unsere Rechtsordnung nicht zulässt. Und das ist in der Vorlage des Bunds - das war das ursprüngliche Thema - mehr als offensichtlich der Fall. Ein Betrag von 1.741,16 € liegt nun einmal deutlich oberhalb des heranzuziehenden Werts der Düsseldorfer Tabelle (und auch - sofern er herangezogen werden sollte - des um 15 % erhöhten Betrags des Mindestunterhalts) - und das ist eben evident sachwidrig, da keine sachlicher Grund vorliegen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.02.2021 13:21
...ich glaube, du verkennst, dass die in DT vorgenommene Staffelung lediglich sicherstellen soll, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren...nur aus diesem Grund steigen die Unterhaltsbeträge auch im Verhältnis zum anrechnungsfähigen Einkommen (das ist übrigens nicht das Nettoeinkommen!) des Unterhaltspflichtigen...

..ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass die DT als Maßsatb für eine Regelung im verfassungskonformen Besoldungsrecht genutz werden kann...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 08.02.2021 13:26
Wie ich es mir gedacht habe, ignoriert der der Entwurf einfach die Berechnung anhand der vom BVerfG vorgegeben 95-Perzentil-Prüfung, und zwar aus "strukturellen Gründen". Diese "strukturellen Gründe" sorgen leider dafür, dass die Wohnkosten evident zu gering angesetzt werden. Warum hat dann das BVerfG trotz dieser "strukturellen Gründe" keine Probleme, diese Daten zu ermitteln, welche im Übrigen keine Zuschlag von 10 %, sondern bis zu 50 % ergeben haben? Aber vielleicht sind diese "strukturellen Gründe" auch einfach ein anderes Wort für "zu teuer". Schließlich gibt es keine einzige in den letzten Jahren nach München oder Stuttgart gezogene vierköpfige Familie, welche für mehr als 1.171,50 EUR wohnt. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch, aufgrund der ungenauen Prozeduralisierung wird man es wohl nie erfahren.

Die FamZ oder das Grundgehalt (darüber lässt sich ja diskutieren) sind folglich noch viel zu gering bemessen!

Aus dem Entwurf Seite 54, Absatz 4:

Aufgrund regional stark schwankender Unterkunftskosten werden – wie eingangs beschrieben – für die realitätsnahe Bedarfsberechnung die Höchstbeträge der einzelnen Mietenstufen des WoGG 2021 zuzüglich eines in diesem Gesetz verankerten, mit zehn Prozent bezifferten Sicherheitszuschlags berücksichtigt. Der Rückgriff auf statistische (Landes-)Perzentile der Bundesagentur für Arbeit erscheint aufgrund der aktuellen nicht differenzierenden Vermischung der Bedarfe nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch (SGB II) sowie des
Asylbewerberleistungsgesetzes (AsylBewG) sowie aus strukturellen Gründen nicht angezeigt.


Abgesehen davon wurde die Berechnung nur für die Mietstufe 7 vorgenommen. Woher soll ich nun wissen, ob Wohnstufe 1 bis 6 verfassungsgemäß ist? Fehlende Prozeduralisierung!

Und das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen wurde überhaupt nicht berechnet, obwohl man Eingangsstufen verschoben hat und zwischen A6 und A8 im Eingang nur noch wenige EUR liegen? Fehlende Prozeduralisierung!

Für 2022 fehlen sämtliche Berechnungen. Fehlende Prozeduralisierung!

Fehlende Prozeduralisierung führt im Übrigen automatisch zur Verfassungswidrigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.02.2021 13:52
Ich habe eine Nachfrage zu den FZ im Entwurf.

Seite 18 und Seite 27 enthalten beide Anlage V (FZ) mit unterschiedlichen Geltungszeitpunkten und Referenzen zu Artikeln des Entwurfs.

Was hat es hiermit auf sich?

Seite 18 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 277€ (ab 01.01.2021)
Seite 27 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 129€ (ab 01.04.2021)

Soll hier tatsächlich für 3 Monate des Jahres 2021 ein höherer FZ2 gezahlt werden, der anschließend wieder abgesenkt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 13:53
Zitat von: was_guckst_du am 08.02.2021 13:21
...ich glaube, du verkennst, dass die in DT vorgenommene Staffelung lediglich sicherstellen soll, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren...nur aus diesem Grund steigen die Unterhaltsbeträge auch im Verhältnis zum anrechnungsfähigen Einkommen (das ist übrigens nicht das Nettoeinkommen!) des Unterhaltspflichtigen...

..ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass die DT als Maßsatb für eine Regelung im verfassungskonformen Besoldungsrecht genutz werden kann...

Wir werden es sehen - letztlich ist es so, wie Du schreibst, die Düsseldorfer Tabelle soll sicherstellen, dass unterhaltsberechtigte Kinder als Folge der Trennung nicht auch noch eine Einschränkung in ihrem bisher gewohnten Lebensstandard erfahren - deshalb macht sie jenen Lebensstandard vom Nettoeinkommen des Unterhaltspflichtigen abhängig. So verstanden bietet sie sich als realitätsgerechtes Pendant einer Besoldungsdifferenzierung an, die ebenfalls realitätsgerecht vollzogen werden muss. Denn wie der aktuelle Entwurf trotz seiner vielen sachwidrigen Prämissen und der also deutlich zu gering bemessenen Mindestalimentation zeigt, sollten die Werte der Düsseldorfer Tabelle realitätsgerechtere Bemessungen ermöglichen als ein ein um 15 % erhöhter Mindestunterhalt, der deutlich unterhalb von Werten liegt, die den entsprechenden "amtsangemessenen" Lebensstandard ermöglichen.

Letztlich zielt meine Darlegung aber ja auf ein ganz anderes Feld, nämlich zu schauen, ob der Entwurf sachlich korrekt vollzogen wird oder nicht - und das ist eben hier nicht der Fall - egal, ob man nur die Düsseldorfer Tabelle oder den Mindestunterhalt heranzieht -, genauso wie in der Bemessung der sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus die Unterkunftskosten, die Heizkosten, die gewichteten Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife (jene sind in der Begründung der bislang amüstanteste Teil, den ich im Entwurf auf die Schnelle entdeckt habe) allesamt vor der Judikatur des BVerfG keinen Bestand haben, wie - wenn ich dafür Zeit finde - differenziert gezeigt werden kann. Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann das Gesetz so nicht beschlossen werden - und ich denke, wir gehen beide davon aus, dass es dennoch genauso beschlossen werden wird. Mal schauen, ob das genauso wie in Berlin ebenfalls ohne Gegenstimmen und Enthaltungen geschehen wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 08.02.2021 14:24
Versteht jemand warum es sachgerecht ist, das für Auslandsentsandte der Dienstsitz der Entsendebehörde für die Bestimmung der Mietstufe gilt und nicht der als notwendig anerkannte Mietzuschuss? Die Besoldung wird in diesen Fällen ja eh individuell berechnet bzw alles mögliche einbezogen und ständig aktualisiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 08.02.2021 16:54
Zitat von: xap am 08.02.2021 13:52
Ich habe eine Nachfrage zu den FZ im Entwurf.

Seite 18 und Seite 27 enthalten beide Anlage V (FZ) mit unterschiedlichen Geltungszeitpunkten und Referenzen zu Artikeln des Entwurfs.

Was hat es hiermit auf sich?

Seite 18 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 277€ (ab 01.01.2021)
Seite 27 benennt FZ2 pro Kind (1 und 2) jeweils 129€ (ab 01.04.2021)

Soll hier tatsächlich für 3 Monate des Jahres 2021 ein höherer FZ2 gezahlt werden, der anschließend wieder abgesenkt wird?

Es dürfte sich um einen Tippfehler handeln. Korrekt dürfte wohl für Stufe 2 127,66 für das erste und zweite Kind ab 1.1.21 sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Zitat von: Fahnder am 08.02.2021 13:26
Wie ich es mir gedacht habe, ignoriert der der Entwurf einfach die Berechnung anhand der vom BVerfG vorgegeben 95-Perzentil-Prüfung, und zwar aus "strukturellen Gründen". Diese "strukturellen Gründe" sorgen leider dafür, dass die Wohnkosten evident zu gering angesetzt werden. Warum hat dann das BVerfG trotz dieser "strukturellen Gründe" keine Probleme, diese Daten zu ermitteln, welche im Übrigen keine Zuschlag von 10 %, sondern bis zu 50 % ergeben haben? Aber vielleicht sind diese "strukturellen Gründe" auch einfach ein anderes Wort für "zu teuer". Schließlich gibt es keine einzige in den letzten Jahren nach München oder Stuttgart gezogene vierköpfige Familie, welche für mehr als 1.171,50 EUR wohnt. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch, aufgrund der ungenauen Prozeduralisierung wird man es wohl nie erfahren.

Die FamZ oder das Grundgehalt (darüber lässt sich ja diskutieren) sind folglich noch viel zu gering bemessen!

Aus dem Entwurf Seite 54, Absatz 4:

Aufgrund regional stark schwankender Unterkunftskosten werden – wie eingangs beschrieben – für die realitätsnahe Bedarfsberechnung die Höchstbeträge der einzelnen Mietenstufen des WoGG 2021 zuzüglich eines in diesem Gesetz verankerten, mit zehn Prozent bezifferten Sicherheitszuschlags berücksichtigt. Der Rückgriff auf statistische (Landes-)Perzentile der Bundesagentur für Arbeit erscheint aufgrund der aktuellen nicht differenzierenden Vermischung der Bedarfe nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch (SGB II) sowie des
Asylbewerberleistungsgesetzes (AsylBewG) sowie aus strukturellen Gründen nicht angezeigt.


Abgesehen davon wurde die Berechnung nur für die Mietstufe 7 vorgenommen. Woher soll ich nun wissen, ob Wohnstufe 1 bis 6 verfassungsgemäß ist? Fehlende Prozeduralisierung!

Und das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen wurde überhaupt nicht berechnet, obwohl man Eingangsstufen verschoben hat und zwischen A6 und A8 im Eingang nur noch wenige EUR liegen? Fehlende Prozeduralisierung!

Für 2022 fehlen sämtliche Berechnungen. Fehlende Prozeduralisierung!

Fehlende Prozeduralisierung führt im Übrigen automatisch zur Verfassungswidrigkeit.

Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:

Das Bundesverwaltungsgericht hat 2017 und 2018 ein Bemessungsverfahren anhand der Mietenstufen des Wohngeldgesetzes vorgeschlagen (vgl. BVerwG: Beschlus des Zweiten Senats vom 22.09.2017 - 2 C 4.17 -, Rn. 141 f. und BVerwG: Beschluss des Zweiten Senats vom 30.10.2018 - 2 C 32.17 -, Rn. 106-109). Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Ansatz in der aktuellen Entscheidung direktiv als nicht realitätsgerecht zurückgewiesen (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 52 in Verbindung mit Rn. 56 und 58), um daraus - so wie Du das richtig beschreibst - das sogenannte 95 %-Perzentil als realitätsgerechte Bemessungsgrundlage für eine vierköpfige Familie zu entwickeln:

"Die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft wird realitätsgerecht erfasst, wenn die von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen und in ihrer Auskunft übermittelten Daten über die tatsächlich anerkannten Bedarfe (95 %-Perzentil) zugrunde gelegt werden. Hierbei handelt es sich um den Betrag, mit dem im jeweiligen Jahr bei rund 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern der anerkannte monatliche Bedarf für laufende Kosten der Unterkunft abgedeckt worden ist. Der Anteil der Haushalte, bei denen ein noch höherer monatlicher Bedarf für die laufenden Kosten der Unterkunft anerkannt worden ist, liegt bei unter 5 %. Auf diese Weise werden die tatsächlich als angemessen anerkannten Kosten der Unterkunft erfasst, während zugleich die statistischen Ausreißer, die auf besonderen Ausnahmefällen beruhen mögen, außer Betracht bleiben. Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können." (ebd., Rn. 59)

Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €, was im Sinne des BVerfG als realitätsgerecht anzusehen ist. Zwei Jahre später setzt der Bund nun die entsprechenden Unterkunftskosten nur mit 1.171,50 € an (S. 52 im Entwurf), die Judikatur des BVerfG gezielt missachtend und das wie folgt begründend: Jener Betrag in Höhe von 1.171,50 € sei der "Höchstbetrag für die Bruttokaltmiete eines 4-Personenhaushalts in der Mietenstufe VII inkl. eines Sicherheitszuschlags in Höhe von 10 Prozent entsprechend des WoGG 2021" (ebd.).

Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren. Denn der Bund nimmt nun nicht den Maßstab des 95 %-Perzentils zur Grundlage seiner Bemessung der Unterkunftskosten, sondern er überträgt die Methodik zur Bestimmung der Mehrkosten von Beamten mit mehr als zwei Kindern auf die Berechnung der Unterkunftskosten für Beamte mit zwei Kindern: Er erklärt also entgegen aller diesbezüglich maßgeblichen Direktiven des BVerfG einen sozial- und besoldungsrechtlichen Sonderfall (die Mehrkosten von Beamten mit mehr als zwei Kindern) zum Regelfall. Darin liegt dann auch der tiefere Sinn, wieso die Ergänzungsbeträge auf die Kinder übertragen werden, da man nur so die verpflichtend zu beachtenden Direktiven des BVerfG gezielt missinterpretieren kann. Das BVerfG hat dahingegen in seinem Verfahren zun den Familienzuschlägen für Beamte mit kinderreicher Familie hervorgehoben:

"Die von der Bundesagentur für Arbeit im Verfahren 2 BvL 4/18 vorgelegte statistische Auswertung ermöglicht eine realitätsgerechte Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft für eine Familie (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 59 [Hervorhebungen durch mich; in Rn. 59 wird das 95 %-Perzentil direktiv betrachtet, vgl. das gerade weiter oben wiedergegebene BVerfG-Zitat der Rn. 59]). Im vorliegenden Verfahren geht es jedoch darum, den Mehrbetrag zu ermitteln, der einer Familie mit drei Kindern im Vergleich zu einer Familie mit zwei Kindern zugestanden wird. Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.

(4) Für den Fall, dass belastbare Erhebungen zu den tatsächlich angemessenen Kosten der Unterkunft für einen Vergleichsraum in einem bestimmten Zeitraum nicht vorliegen, hat das Bundessozialgericht eine alternative Methode entwickelt, um die grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft bemessen zu können. In einer solchen Situation ist der für den jeweiligen Wohnort maßgebliche wohngeldrechtliche Miethöchstbetrag mit einem Sicherheitszuschlag von 10 % den Berechnungen zugrunde zu legen, weil die Festsetzung aufgrund der abweichenden Zweckrichtung des Wohngeldes nicht mit dem Anspruch erfolgt, die realen Verhältnisse auf dem Markt stets zutreffend abzubilden" (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17 -,  Rn. 49 f.).

Der Bund tut also so, als wären die angemessenen Kosten der Unterkunft nicht zu ermitteln, obgleich die BfA sie durchgehend zur Verfügung stellen kann (insbesondere für die Regionen wie München, in denen die höchsten Unterkunftskosten anfallen); daraufhin tut er weiter so, als könne er die Direktiven aus der Entscheidung 2 BvL 6/17, die diesbezüglich nichts mit der realitätsgerechten Bemessung des Grundsicherungsniveaus für eine vierköpfige Familie zu tun haben, umstandslos über die tatsächlich anzuwendenden Direktiven für eine vierköpfige Familie stellen; am Ende bindet er die Unterkuftskosten an die Familienzuschläge, um das Bemessungsverfahren zur Differenzierung der Familienzuschläge einer fünfköpfigen Familie unstatthaft auf den Regelfall der vierköpfigen Familie zu übertragen - und das stellt er dann so dar, als würde eine sachgerechte Begründung vorliegen. Sehr viel mehr ins Blaue hinein geht's nimmer, denke ich. Denn wie das BVerfG in der Entscheidung 2 BvL 4/18 direktiv hervorhebt, muss einer realitätsgerechter Ansatz zur Bemessung der Unterkunftskosten "so bemessen sein, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet" (ebd., Rn. 57). Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 08.02.2021 20:03
Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:
Wie aus dem Gesetzentwurf ein Vorsatz abgeleitet werden soll, ist spannend.

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €,
Wo findet sich diese Angabe oder aus welcher Berechnung ergibt sie sich?

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren.
Wo hat das BVerfG das explizit untersagt? Ich finde es nicht. Dass die Gewaltenteilung hier aufgehoben wird, ist eine steile These.

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.
Finden sich die Daten der Bundesagentur irgendwo oder woraus ergibt sich die 50-Euro-Stückelung? Wieso sollten diese nicht hinreichend sein?

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Woraus ergibt sich dass denn?

Die DPolG hat sich mittlerweile auch zum Gesetzentwurf geäußert:

https://dpolg-bpolg.de/wp/?p=20325
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2021 22:43
Zitat von: Asperatus am 08.02.2021 20:03
Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Du triffst den Nagel auf den Kopf - denn hier liegt ein vorsätzlicher Verfassungsverstoß vor, der also ebenfalls auf einer willkürlichen Bemessung beruht:
Wie aus dem Gesetzentwurf ein Vorsatz abgeleitet werden soll, ist spannend.

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Das für die Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legende 95 %-Perzentil lag beispielsweise für das Land Berlin 2019 bei 1.450,- €,
Wo findet sich diese Angabe oder aus welcher Berechnung ergibt sie sich?

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Dahingegen hat BVerfG darauf hingewiesen, dass die Mietenstufen zur Bemessung von Besoldungsdifferenzierungen herangezogen werden können, aber eben eben nicht zur Bemessung der Unterkunftskosten des Grundsicherungsniveaus. Diesbezüglich hat es deren Verwendung explizit als nicht realitätsgerecht untersagt, was den Bund nun offensichtlich nicht weiter stört, sodass er den gleichen Weg geht wie das Land Berlin, nämlich die Gewaltenteilung aufzuheben und seine eigene Rechtslage zu konstruieren.
Wo hat das BVerfG das explizit untersagt? Ich finde es nicht. Dass die Gewaltenteilung hier aufgehoben wird, ist eine steile These.

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt [also anhand des 95 %-Perzentils; Anmerkung durch mich], nicht hinreichend genau bestimmt werden.
Finden sich die Daten der Bundesagentur irgendwo oder woraus ergibt sich die 50-Euro-Stückelung? Wieso sollten diese nicht hinreichend sein?

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 17:47
Da durch das Bemessungsverfahrens des Bunds entsprechende Unterschreitungen gegeben sind - nicht umsonst liegen die vom Bund aktuell zu Grunde gelegten Unterkunftskosten knapp 300,- € niedriger als 2019 in Berlin -, ist auch hier ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 gegeben, da Grundsicherungsempfänger rechtwidrig besser gestellt werden als Beamte.
Woraus ergibt sich dass denn?

Die DPolG hat sich mittlerweile auch zum Gesetzentwurf geäußert:

https://dpolg-bpolg.de/wp/?p=20325

Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.02.2021 07:35
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 08:37
Zitat von: Unknown am 09.02.2021 07:35
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Das BVerfG geht davon aus, dass der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe - der sog. systeminterne Besoldungsvergleich - die Vermutung einer unzureichenden Alimentation indiziert, wenn die Abstände zwischen Besoldungsgruppen in den zurückliegenden fünf Jahren um mindestens 10 % abgeschmolzen werden (vgl. beispielsweise in der aktuellen Entscheidung die Rn. 45).

Die Gesetzesvorlage stellt aktuell keine Berechnungen zum systeminternen Abstand an, sondern postuliert mit Blick auf und Berechnungen im Rahmen der letzten Besoldungsanpassung, dass sich nichts verändert habe (vgl. im Entwurf S. 50). Das dürfte unter einer rein formalen Betrachtung höchstwahrscheinlich so sein, da formal die Grundbesoldung verglichen wird.

Jedoch wird durch dieses rein formale Vorgehen offensichtlich die Prozeduralisierungspflicht verletzt. Denn am Ende der Betrachtung der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe vollzieht der Entwurf eine - ebenfalls formale - Gesamtabwägung, die aus zwei Sätzen besteht (ebd., S. 50 f.). Prozedural wäre aber zunächst gefordert, dass im Anschluss an die Betrachtung der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe zunächst eine Gesamtbetrachtung zu vollziehen gewesen wäre. In diesem Sinne hebt das BVerfG in seiner aktuellen Entscheidung in regelmäßiger Rechtsprechung hervor:

"Dafür sind zunächst die Feststellungen der ersten Prüfungsstufe, insbesondere das Ausmaß der Über- oder Unterschreitung der Schwellenwerte, im Wege einer Gesamtbetrachtung zu würdigen und etwaige Verzerrungen – insbesondere durch genauere Berechnungen (vgl. oben C. I. 2. a), Rn. 30 ff.) – zu kompensieren." (ebd., Rn. 85).

Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

"Prozedurale Anforderungen in Form von Begründungs-, Überprüfungs- und Beobachtungspflichten gelten sowohl bei der kontinuierlichen Fortschreibung der Besoldungshöhe in Gestalt von regelmäßigen Besoldungsanpassungen als auch bei strukturellen Neuausrichtungen in Gestalt von Systemwechseln. Nimmt der Gesetzgeber eine Umgestaltung der Besoldungsstruktur vor, ist zu berücksichtigen, dass ein solcher Wechsel verschiedene Unsicherheitsfaktoren birgt und dass sich seine Tragfähigkeit und Auswirkungen erst allmählich herausstellen. Insoweit steht dem Gesetzgeber für die Etablierung neuer Besoldungsmodelle ein Einschätzungs- und Prognosespielraum zu, der bei der Beurteilung der Amtsangemessenheit in Rechnung zu stellen ist". (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 165)

Nach der Gesamtbetrachtung, die die Vorlage also nicht durchführt, da es in nur zwei Sätzen ausschließlich die Gesamtabwägung vollzieht, wäre nun diese Gesamtabwägung zu vollziehen gewesen (vgl. in der aktuellen BVerfG-Entscheidung die Rn. 160). Hier nun sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe zusammenzuführen (vgl. ebd., 6. Leitsatz). Spätestens in der Zusammenführung dürfte von Interesse sein, ob der Systemwechsel auch Auswirkungen auf die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen haben wird. Und ohne dass ich solche Berechnungen bislang durchgeführt habe, dürfte es sehr wahrscheinlich sein, dass die Zusammenführung deutliche Abschmelzungen zeigen wird, da ja durch den aktuellen Entwurf real sehr große Unterschiede zwischen einzelnen regionalen Besoldungen vollzogen werden.

Um das an einem Beispiel festzumachen: Die Gemeinde Buchholz in der Nordheide mit der Mietenstufe VI liegt in Niedersachsen zentral innerhalb des Kreises Harburg, für den die Mietenstufe III gilt. Weiter grenzt sie unter anderem an die Samtgemeinde Tostedt, für die ebenfalls die Mietenstufe III gilt. Hat nun ein Bundesbeamter mit zwei Kindern seinen Haupwohnsitz in Harburg, erhält er als Zuschlag aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen 708,16 €, der Kollege der identischen Behörde, der drei Straßen weiter wohnt, nun aber in der Gemeinde Buchholz, erhielte 1.137,16 € an Zuschlägen. Damit aber dürften mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Abstände zwischen Besoldungsgruppen nicht nur eingeschmolzen, sondern ins Gegenteil verkehrt werden. Realitätsgerecht dürfte die Regelung also kaum sein, da der Bund ja keinen reinen Ortszuschlage gewährt, der also ausschließlich die Unterkunftskosten betrachtet, sondern einen Ergänzungszuschlag zum Familienzuschlage, der an die Kinderzahl gebunden wird. Es liegt auf der Hand, dass die Unterhaltskosten eines Kindes in Harburg nicht pro Monat um über 400,- € niedriger liegen als in Buchholz - oder genauer: dass so, wie die Regelung des aktuellen Entwurfs vollzogen wird, eine trennscharfe Abgrenzung nicht möglich ist, eben weil die ökonomische Lebensrealität der Kinder jener beiden Beamten in einem hohen Maße identisch ist. Und Buchholz' und Harburgs gibt es in der Bundesrepublik am Laufenden Band...

Da ein Systemwechsel vollzogen wird, hätte die aktuelle Vorlage also diese oder vielfach ähnliche Gedanken vollziehen und also präzise darlegen müssen, ob ihnen mit dem Entwurf materiell und prozedural Genüge getan wird; dabei könnte er sich nicht auf seinen Einschätzungs- und Prognosespielraum zurückziehen, da solche Einschätzungen und Prognosen wie die gerade getätigten nicht unendlich schwer zu vollziehen sind - tatsächlich wird aber keine Gesamtbetrachtung vollzogen und lautet die Gesamtabwägung wie folgt:

"Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte. Auf die entsprechenden Ausführungen in der Begründung zum BBVAnpG 2018/2019/2020 (BT-Drucksache 19/4116, S. 48) wird verwiesen." (S. 51).

Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 09.02.2021 17:03
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 17:08
Zitat von: Unknown am 09.02.2021 07:35
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Es gibt keinen vorgeschriebenen Mindestabstand. Der Abstand darf sich innerhalb von fünf Jahren aber nicht um mehr als 10 Prozent verringern.

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 22:43
Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?

Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen.

Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 08:37
Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

Der Bund vollzieht keinen Systemwechsel. Damit laufen auch deine weiteren Ausführungen ins Leere. Die von dir angeführte BVerfG-Entscheidung zum Systemwechsel ging um die Besoldungsordnung W. Dort sollte anstelle eines grundgehaltsorientierten, nach Dienstaltersstufen gegliederten Besoldungssystems ein zweigliederiges Vergütungssystem bestehend aus festen Grundgehältern und variablen Leistungsbezügen geschaffen werden.

Der um eine ortsabhängige Komponente ergänzte Familienzuschlag ist kein Systemwechsel in diesem Sinne. Vielmehr ist es eine Rückkehr zu Dienstbezügen, die regionale Unterschiede in den Lebenshaltungskosten berücksichtigen, wie es verfassungskonform bis 1972 (übrigens seit 1873!) der Fall war. Die Wiedereinführung einer vormals verfassungsgemäßen Regelung ist insofern nicht umfassend begründungsbedürftig.

Das Abstandsgebot bezieht sich auf die einzelnen Besoldungsgruppen. Dass ein A 9 mehr Bezüge erhält als ein A 10, weil ersterer drei Kinder hat und letzterer keine, berührt das Abstandsgebot nicht. Genauso ist es, wenn sich die Unterscheidung durch die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes ergäbe.

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 22:43
Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.

Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 17:14
Zitat von: BYL am 09.02.2021 17:03
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??

Dies könnte zum einen daran liegen, dass der Regelbedarf für ein Ehepaar nach dem Regelbedarfsermittlungsgesetz höher ist als für eine Einzelperson. Der Regelbedarf erhöht das Grundsicherungsniveau und damit auch die Höhe des verfügbaren Nettoeinkommens eines Beamten, welches min. 15 % über diesem Grundsicherungsniveau liegen muss.

Ein zweiter Grund könnte sein, dass damit die Ehe gefördert werden soll. Dies steht dem Gesetzgeber zu, da die Ehe (wie auch die Familie) nach Art. 6 Abs. 1 GG unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung steht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BYL am 09.02.2021 17:19
2 Eheleute 4000 netto. Miete 650
1 Single 1800 netto Miete 500
Also kein wunder dass sich immer mehr beamte abwenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 17:58
Zitat von: Asperatus am 09.02.2021 17:08
Zitat von: Unknown am 09.02.2021 07:35
Wie hoch muss denn der Mindestabstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen sein?
Beispielsweise von A5 zu A6 oder A10 zu 11.
Ich bin mir sicher das es hier bereits ausgeführt wurde, nur konnte ich es hier leider nicht mehr finden.

Es gibt keinen vorgeschriebenen Mindestabstand. Der Abstand darf sich innerhalb von fünf Jahren aber nicht um mehr als 10 Prozent verringern.

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 22:43
Was hieltest Du denn davon, wenn Du erst einmal meine Frage von heute morgen beantworten würdest?

Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen.

Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 08:37
Da der Bund durch seine Neustrukturierung der Orts-/Familienzuschläge offensichtlich einen Systemwechsel vollzieht, hätte diese Gesamtbetrachtung umfassend ausfallen müssen. In diesem Sinne hebt das BVerfG hervor:

Der Bund vollzieht keinen Systemwechsel. Damit laufen auch deine weiteren Ausführungen ins Leere. Die von dir angeführte BVerfG-Entscheidung zum Systemwechsel ging um die Besoldungsordnung W. Dort sollte anstelle eines grundgehaltsorientierten, nach Dienstaltersstufen gegliederten Besoldungssystems ein zweigliederiges Vergütungssystem bestehend aus festen Grundgehältern und variablen Leistungsbezügen geschaffen werden.

Der um eine ortsabhängige Komponente ergänzte Familienzuschlag ist kein Systemwechsel in diesem Sinne. Vielmehr ist es eine Rückkehr zu Dienstbezügen, die regionale Unterschiede in den Lebenshaltungskosten berücksichtigen, wie es verfassungskonform bis 1972 (übrigens seit 1873!) der Fall war. Die Wiedereinführung einer vormals verfassungsgemäßen Regelung ist insofern nicht umfassend begründungsbedürftig.

Das Abstandsgebot bezieht sich auf die einzelnen Besoldungsgruppen. Dass ein A 9 mehr Bezüge erhält als ein A 10, weil ersterer drei Kinder hat und letzterer keine, berührt das Abstandsgebot nicht. Genauso ist es, wenn sich die Unterscheidung durch die Mietenstufe des Hauptwohnsitzes ergäbe.

Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 22:43
Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.

Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.

Nun gut, das sind ein weiteres Mal nur gänzlich allgemeine Aussagen. Bleiben wir also bei der weiterhin von Dir nicht beantworteten Frage:

Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.02.2021 19:42
Zitat von: BYL am 09.02.2021 17:03
Weshalb erhalten Verheiratete 80 EUR in der höchsten Mietstufe - Ledige die Kosten nicht durch 2 teilen können - gehen leer aus??
Weil der Single ja schon genug bekommt, es aber nicht für eine weitere Person, die er mit alimentieren muss reicht.
Zitat von: BYL am 09.02.2021 17:19
2 Eheleute 4000 netto. Miete 650
1 Single 1800 netto Miete 500
Also kein wunder dass sich immer mehr beamte abwenden.
Komisch, dass ein Ehepartner, der sich selber versorgen kann noch mit 80€ zusätzlich versorgt wird.

Kein wunder dass sich immer mehr von Beamte abwenden, wenn das die Grundhaltung ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.02.2021 19:44
Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 17:58
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?
Ist da die Berechnung des BVerG bzgl. des 3. Kindes in seinem Urteil nicht eine angemessener Weg.
Kann man diesen Weg nicht für alle Kinder gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2021 20:18
Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 17:58
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 20:19
@ WasDennNun
Genau dieser Ansatz erscheint mir der logischste zu sein. Ich finde die Berechnung des BVerfG - bis auf die vom Gericht selbst erkannten Unschärfen - schlüssig und nachvollziehbar.

Den REZ finde ich im Ansatz gut. Finde es aber nicht nachvollziehbar, warum beim ersten Kind Beträge berücksichtigt werden, die ihren Ursprung in den Wohnkosten des Beamten selbst haben. ME müsste der REZ 1. Kind - soweit der Beamte verheiratet ist - die Differenz aus 3-Personenhaushalt minus 2-Personenhaushalt sein. Maßgeblich sind dabei die Werte der jeweiligen Mietstufe.   

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 20:28
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.


Wird durch REZ 1. Kind (VII) + Familienzuschlag + Kindergeld der Regelbedarf nicht sogar überschritten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 09.02.2021 20:31
Zitat von: Asperatus am 09.02.2021 17:08
Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2021 22:43
Letztlich geht der Bund mit dieser Vorlage einen weitgehend ähnlichen Weg wie vormals das Land Berlin, es nimmt an zentralen Stellen Berechnungen ins Blaue hinein vor mit dem Hauptziel, in unstatthafter Weise - also sachwidrig - Personalkosten in sehr großer Höhe einzusparen.


Solange die Alimentation amtsangemessen ist, ist es statthaft, wenn der Bund die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit auch auf die Personalkosten anwendet. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Zahlen des Entwurfs aus dem Blauen heraus kommen. Vielmehr ist wahrscheinlich, dass Vergleichsberechnungen wie auf S. 51 f. des Entwurfs für alle Kombinationen von Mietenstufe und Kinderanzahl für einen Beamten in der dann niedrigst möglichen Besoldungsgruppe A 4, Stufe 5, erfolgt sind. Der REZ dürfte sehr wahrscheinlich so ausgestaltet sein, dass das verfügbare Nettoeinkommen immer knapp über der sächlichen Grundsicherung einer Familie mit gleicher Kinderzahl und gleicher Mietenstufe liegt.
[Anmerkung: Unterstreichungen durch Zitierenden]

Woher sollen Sie denn wissen, ob die Besoldung amtsangemessen ist, wenn das Gesetz dazu für 6 von 7 "Mietstufen-Familiengruppen" keine Begründung darlegt? Entschuldigen Sie bitte, aber arbeiten wir bei Gesetzesbegründungen in Deutschland nunmehr mit Wahrscheinlichkeiten? Jede Überlegung zu einem Gesetz muss eindeutig prozeduralisiert werden, sonst kann sie vor den Gerichten nicht überprüft werden. Insoweit schreibt das BVerfG, dass die genaue Prozeduralisierung Voraussetzung für ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz ist, eine fehlende also automatisch zur Verfassungswidrigkeit führt (unabhängig von einer eventuellen materiellen Dimension), da eine rückwirkende Heilung dieser Begründung in Besoldungsfragen unzulässig ist (vgl. dazu Rn. 96f., 2 BvL 4/18).

Und selbst wenn diese Berechnung im Hintergrund gemacht wurde, dann wurden offensichtlich nicht die tatsächlichen Wohnkosten, sondern Schätzungen ins Blaue hinein vorgenommen, wie Swen bereits umfassend dargelegt hat. Oder können Sie mir erklären, wieso die Wohnkosten in Berlin 2015 für Mietstufe IV seitens des BVerfG mit 1.116,46 EUR angesetzt wurden (vgl. dazu Rn. 146., 2 BvL 4/18), in Mietstufe VII beim Bund jedoch 6 Jahre später wohnen nur 1.171,50 EUR kosten soll (vgl. dazu S. 52., Entwurf zum BBVAnpG20212022)? Wahrscheinlich wäre der Verfassungsverstoß zu auffällig gewesen, hätte man die Wohnkosten für Stufe IV beim Bund prodezuralisiert...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 09.02.2021 21:02
@ Fahnder

1.171,50 = Höchstbetrag Wohngeld Mietstufe VII 4-Personenhaushalt + 10 % = 1.065 + 10 %.

Wie sich der 2015er-Betrag zusammensetzt kann ich Dir nicht genau sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2021 23:58
Zitat von: Asperatus am 09.02.2021 20:18
Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 17:58
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 00:13
Zitat von: sapere aude am 09.02.2021 21:02
@ Fahnder

1.171,50 = Höchstbetrag Wohngeld Mietstufe VII 4-Personenhaushalt + 10 % = 1.065 + 10 %.

Wie sich der 2015er-Betrag zusammensetzt kann ich Dir nicht genau sagen.

Der Berliner Senat führt in seiner Begründung des aktuellen Berliner Anpassungsgsetz (BerlBVAnpG 2021), BE-Drs. 18/3285 vom 06.01.2021 auf der S. 38 aus, dass das 95 %-Perzentil für Berlin im Jahre 2017 Unterkunftskosten von 1.100,- € und im Jahre 2019 1.450 € nach sich ziehen würde (die Verlinkung zur Drucksache findest Du hier: https://www.parlament-berlin.de/de/Dokumente/Drucksachen Unter Vorgang musst Du die Drucksachen-Nr. eingeben, also: 3285).

Fahnder führt insofern korrekt aus, dass allein deshalb bereits Unterkunftskosten in Höhe von aktuell 1.171,50 € nicht realitätsgerecht sein können, da sie deutlich unterhalb der Unterkunftskosten von Berlin im Jahr 2019 liegen. Hier liegt übrigens genau der Vorsatz vor, von dem ich an anderer Stelle gesprochen habe. Denn der aktuelle Gesetzesentwurf hebt auf S. 54 explizit hervor, dass er das 95 %-Perzentil gezielt nicht zu Grunde legt, geht also in der deutlich zu niedrigen Bemessung der Unterkunftskosten vorsätzlich vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 08:07
Zitat von: sapere aude am 09.02.2021 20:28
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.
Genau, weil dort ja auch 100% der "Mindest"Kosten des Kindes mit dem Zuschlag gedeckt werden müssen.
Kind 1+2 werden ja zum Teil via der Grundbesoldung abgedeckt, die ja zur höheren Netto Besoldung des Singles führen (also umgekehrtes Fertilisationsprinzip  8) ) , was ja an der Ausrichtung an eine 4K Familie liegt.

Und wenn irgendwie Unterkunftskosten in die Besoldung in Form fam FamZ oder REZ eingerechnet werden, dann doch nur in der Höhe, wie sie ein nicht Beamter vom Staat bezahlt bekäme +15%.
Was in den Jobcentern, Gemeinden als angemessene Kosten für Unterkunft und Heizung errechnet (via Wohngeldtabelle) errechnet wird.
Den Wohnort des Beamten zu nehmen ist sicher der Realität näher, die Dienststelle könnte man ja auch nehmen, da ja diese den Wohnort bestimmt und die konkrete Ortswahl eine private Entscheidung ist.

Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.

Die alberne Spar Aktionen mit extrem unterschiedlichen und unergründbaren Sätzen für die Kinder 1+2 insbesondere Kind 1 A5 vs. Kind A8 vs. Kind 1 11x wird zerschmettert werden, da nur vom Sparwillen geprägt.

Man wird zu einer Formel kommen müssen, welche einerseits den regionalisierten Mindestnettobedarf der Kinder X ermittelt (sowas wie H4+15%, den Weg hat ja das BVerG schon ab Kind 3 vorgegeben ) und davon das dafür notwendige Brutto in Abhängigkeit der Grundbesoldung errechnet (wg. Steuerprogrossion).

D.h. in y+5 Jahren werden im Gesetzestext keine albernen starren Tabellen mehr stehen, sondern Ableitungs-Formeln, da bei jeder Sozial, Steuer, Wohngeld, blabla Änderung sich ja eben diese Ansprüche des Beamten ändern).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 10.02.2021 10:21
@ WasDennNun
Das ist auch meine Prognose! Insofern vollste Zustimmung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2021 10:58
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2021 08:07


Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.


Weil es mit die billigste Lösung ist. Ob das ganze auch vor Gericht bestand hat, ist noch nicht geklärt.

Ein A6er hätte mit 3 Kindern (in Mietenstufe VII) Zuschläge in Höhe von ca. 35% seines Gesamtjahresbrutto. Abwarten, ob das Rechtens ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.02.2021 11:01
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2021 08:07
Zitat von: sapere aude am 09.02.2021 20:28
@ Asperatus
Ab dem dritten Kind hat das BVerfG doch genau dies gemacht: Regelbedarf + 15%.
Genau, weil dort ja auch 100% der "Mindest"Kosten des Kindes mit dem Zuschlag gedeckt werden müssen.
Kind 1+2 werden ja zum Teil via der Grundbesoldung abgedeckt, die ja zur höheren Netto Besoldung des Singles führen (also umgekehrtes Fertilisationsprinzip  8) ) , was ja an der Ausrichtung an eine 4K Familie liegt.

Und wenn irgendwie Unterkunftskosten in die Besoldung in Form fam FamZ oder REZ eingerechnet werden, dann doch nur in der Höhe, wie sie ein nicht Beamter vom Staat bezahlt bekäme +15%.
Was in den Jobcentern, Gemeinden als angemessene Kosten für Unterkunft und Heizung errechnet (via Wohngeldtabelle) errechnet wird.


Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...

Daher hat das BVerfG eindeutig festgelegt, dass keine pauschalisierten Wohnkosten angesetzt werden dürfen, sondern eine differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss, da er diesen Grundsicherungsfamilien in der Praxis eben auch mehr als angemessen Wohnkosten bezahlt. Alles andere ist eine "Schätzung ins Blaue". Ihre dargestellte Lösung wurde vom BVerwG entwickelt und vom BVerfG mit der o.g. Begründung abgelehnt! Ich glaube, dass das BVerfG über dem BVerwG steht, aber ich kann mich auch täuschen, klären Sie mich bitte auf.

Und was macht dieser Entwurf? Er ignoriert diese Vorgaben einfach aus "strukturellen Gründen" bzw. mit Verweis auf Zahlungen an Asylsuchende. Dies ist Verfassungsbruch mit Vorsatz (dolus eventualis) und wird daher keinen Bestand haben. Wenn ich im Dienst Recht so anwenden würde, würde ich disziplinarisch belangt werden können.

Der Staat stellt sich hin und tut so, als ob er den Familien in den Ballungsgebieten etwas gutes tut. Dabei spart auf dem Rücken genau dieser (sowie auf dem Rücken von Singles, Einkindfamilien und Pensionären) und lässt sich dafür auch noch hochleben. Der REZ und/oder das Grundgehalt ist evident zu gering und daher anhand der tatsächlichen Wohnkosten zu erhöhen! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 10.02.2021 11:11
Zitat von: Fahnder am 09.02.2021 20:31
Woher sollen Sie denn wissen, ob die Besoldung amtsangemessen ist, wenn das Gesetz dazu für 6 von 7 "Mietstufen-Familiengruppen" keine Begründung darlegt? Entschuldigen Sie bitte, aber arbeiten wir bei Gesetzesbegründungen in Deutschland nunmehr mit Wahrscheinlichkeiten?

Weiß ich nicht. Deshalb habe ich angegeben, dass ich dies für wahrscheinlich halte.

Zitat von: Fahnder am 09.02.2021 20:31
Jede Überlegung zu einem Gesetz muss eindeutig prozeduralisiert werden, sonst kann sie vor den Gerichten nicht überprüft werden. Insoweit schreibt das BVerfG, dass die genaue Prozeduralisierung Voraussetzung für ein verfassungskonformes Besoldungsgesetz ist, eine fehlende also automatisch zur Verfassungswidrigkeit führt (unabhängig von einer eventuellen materiellen Dimension), da eine rückwirkende Heilung dieser Begründung in Besoldungsfragen unzulässig ist (vgl. dazu Rn. 96f., 2 BvL 4/18).
Ja, das BVerfG schreibt eine Prozedualisierung vor, aber keine eindeutige oder genaue, wie angeführt. Diese Pflicht trifft auch den Gesetzgeber und nicht die Bundesregierung. Eine automatische Verfassungswidrigkeit ist Unsinn. Zunächst müsste Rechtsmittel vor dem BVerfG von einem dazu Berechtigten eingelegt werden. Infolge hätte das BVerfG zu entscheiden.

Zitat von: Fahnder am 09.02.2021 20:31
Und selbst wenn diese Berechnung im Hintergrund gemacht wurde, dann wurden offensichtlich nicht die tatsächlichen Wohnkosten, sondern Schätzungen ins Blaue hinein vorgenommen, wie Swen bereits umfassend dargelegt hat. Oder können Sie mir erklären, wieso die Wohnkosten in Berlin 2015 für Mietstufe IV seitens des BVerfG mit 1.116,46 EUR angesetzt wurden (vgl. dazu Rn. 146., 2 BvL 4/18), in Mietstufe VII beim Bund jedoch 6 Jahre später wohnen nur 1.171,50 EUR kosten soll (vgl. dazu S. 52., Entwurf zum BBVAnpG20212022)? Wahrscheinlich wäre der Verfassungsverstoß zu auffällig gewesen, hätte man die Wohnkosten für Stufe IV beim Bund prodezuralisiert...

Dieser scheinbare Widerspruch begründet noch keine offensichtliche Schätzung ins Blaue. Im BVerfG-Beschluss sind die Wohnkosten beispielsweise einheitlich ausgewiesen, im Gesetzentwurf sind die Heizkosten extra ausgewiesen. Addiert ergeben Wohnkosten und Heizkosten im Entwurf 1322,05 Euro.

Zitat von: Fahnder am 10.02.2021 11:01
Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...

Daher hat das BVerfG eindeutig festgelegt, dass keine pauschalisierten Wohnkosten angesetzt werden dürfen, sondern eine differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss, da er diesen Grundsicherungsfamilien in der Praxis eben auch mehr als angemessen Wohnkosten bezahlt.

Wenn weniger als 95 Prozent eine Wohnung für weniger als 1.065 Euro finden, müssen die Werte entsprechend angepasst werden. Das Grundsicherungsniveau steigt und damit auch die Mindestalimentation.

Können Sie beschreiben, wie die differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss (Rechenweg)? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 10.02.2021 11:33
Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 23:58
Zitat von: Asperatus am 09.02.2021 20:18
Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 17:58
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.

Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kam deshalb nicht in Betracht, weil dort die Mietenstufen ab V und höher nicht betrachtet wurden.

Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:36
Zitat von: Fahnder am 10.02.2021 11:01
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...
Was zeigt, dass die Festlegung der Höhe des angemessenen Wohnraumes in München fehlerhaft ist, mehr nicht.

Und was zeigt, das einfach nach Wohngeldstufen zu gehen ebenfalls fehlerhaft ist.
(EDIT: Weil eben nicht feingranular genug)
Was meiner Meinung dazu führen müsste, endlich überall qualifizierte Mietspiegel zu haben, nach denen man sich richten könnte.
Was eigentlich machbar wäre, wenn z.B. die VuV Daten der FA genutzt werden würden.

Oder ein Meldepflicht der (Ver)Mieter bzgl. qm/BK/HK/Miete eingeführt werden würde.
Damit man sowohl für H4 / Wohngeld,  als auch für Beamte ein saubere Datenbasis hätte.


Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:47
Zitat von: Bastel am 10.02.2021 10:58
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2021 08:07


Es bleibt spannend, wie sich das entwickeln wird, bisher läuft es ja in die Richtung wie ich es vor div Monaten schon vermutet habe.


Weil es mit die billigste Lösung ist. Ob das ganze auch vor Gericht bestand hat, ist noch nicht geklärt.

Ein A6er hätte mit 3 Kindern (in Mietenstufe VII) Zuschläge in Höhe von ca. 35% seines Gesamtjahresbrutto. Abwarten, ob das Rechtens ist.
Nun, ein Problem, mit dem jetzt der Gestzgeber (und das BVerG) zu kämpfen hat, ja die Gemengelage zwischen Mindestabstandsgebot (auf Basis 4k Fam), FamZuschlag ab Kind 3., Grundbesoldung mit Anteile die für 4K Fam zu nutzen sind.

Eine Rechnerisch noch billigere Version ist wäre die Grundbesoldung neu auszurichten.
Den Anteil der jetzt für die 4K Familie dort rauszurechnen.
Die Grundbesoldung für den Single der niedrigsten Besoldung auf Mindestabstand plus 15% + X (man will ja den Kollegen was gönnen), natürlich regionalisiert.

FamZuschläge nach Prinzip des jetzt schon geforderten Prinzip ab Kind 3 ausrechnen (Platt gesagt ist ja ab Kind 3 nunmehr vom BVerG gefordert, dass man durch Kind und Kegel nicht weniger Netto für sich haben darf) und Regionalisierung.
(womit man ja automatisch keine Problem mehr mit dem Mindestabstand bei Familien hat)
Partner bekommt nur noch FamZuschläge, wenn bedürftig

Ganz Böse könnte da eine Stagnation für die Singles rauskommen und eine gehörige Steigerung bei den Familien (die man ja fördern möchte) mit den Nebeneffekt, dass die Pensionen zukünftig auch niedriger ausfallen (weil die FamAnteile rausfallen)


Wollen wir hoffen, dass die Sparmeister nicht auf solchen Abwege geraten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 10.02.2021 11:57
Zitat von: Asperatus am 10.02.2021 11:11

Können Sie beschreiben, wie die differenzierte 95-Perzentil-Betrachtung erfolgen muss (Rechenweg)? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Nur 5 % sämtlicher von den Ämtern bezahlter Wohnkosten dürfen nicht mit einbezogen werden. Ergo müssen für die Berechnung die Wohnkosten angesetzt, welche genau auf dieser Mietstufe und genau in dieser Region einem Grundsicherungsempfänger mit seiner Familie gezahlt worden sind, welcher gerade so nicht zu den teuersten 5 % gehört. Oder anders: von 100 Grundsicherungsfamilien mit zwei Kindern ist die Miete zu berücksichtigen, welcher der 95. teuersten bezahlt wurde. Diese Berechnung muss für jede einzelne Mietstufe erfolgen und prozeduralisiert werden.

Diese Daten haben für Berlin ergeben, dass die angemessenen Wohnkosten laut WoGG ca. noch einmal um die Hälfte zu erhöhen sind. Das BVerfG hat diese Daten einfach von der BfA angefordert. Aber der Bund ist dazu nicht in der Lage aus "strukturellen Gründe" bzw. weil er die Familien nicht überfordern möchte mit zu viel Geld.

Hier wird den armen Familien in den Ballungsgebieten tausende EUR vorenthalten. Der REZ und/oder das Grundgehalt bleibt evident zu gering!

Zitat von: Asperatus am 10.02.2021 11:33
Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

Glauben Sie ernsthaft, dass dieser Entwurf für alle Besoldungsgruppen und jede Familiensituation wirklich zu einer amtsangemessene Besoldung führt? Hätte das BVerfG Gesetze nicht "schlechtgeredet", wäre hier überhaupt nichts passiert. In manchen Ländern ist es in den letzten Jahren zu einer Weihnachtradition geworden, gegen seine Besoldung vorzugehen. So weit sind wir bereits. Es ist ein Trauerspiel.

Zehntausende Bedienstete haben in den letzten Jahren völlig das Vertrauen in die Besoldung verloren und Sie glauben, dass dieser aus den vielfach genannten Gründen handwerklich wirklich schwache Entwurf alles wieder gut macht? Erwarten Sie jetzt, dass die Bediensteten endlich aufhören Widerspruch/ Klage einzulegen, "da ja jetzt alles gut ist"? Ich glaube das sehen Singles, Pensionäre und Einkindfamilien in Ballungsgebieten anders, die von einem darüber hinaus wegen der zu niedrigen Wohnkosten auch noch viel zu geringen REZ nicht profitieren.

Zitat von: WasDennNun am 10.02.2021 11:36

Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"


Zustimmung!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 11:58
Zitat von: Fahnder am 10.02.2021 11:01
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten
BTW:
Aber nur im Bestand, nicht bei Umzug!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2021 12:10
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2021 11:47

Ganz Böse könnte da eine Stagnation für die Singles rauskommen und eine gehörige Steigerung bei den Familien (die man ja fördern möchte) mit den Nebeneffekt, dass die Pensionen zukünftig auch niedriger ausfallen (weil die FamAnteile rausfallen)


Wollen wir hoffen, dass die Sparmeister nicht auf solchen Abwege geraten.

Wer bitte geht dann noch arbeiten? Dann kann der Laden gleich geschlossen werden. Sowas von unrealistisch...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.02.2021 12:11
Zitat von: Asperatus am 10.02.2021 11:33
Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

..was kein Wunder ist, weil ja Personenidentität vorliegt... ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 12:18
Zitat von: Bastel am 10.02.2021 12:10
Wer bitte geht dann noch arbeiten? Dann kann der Laden gleich geschlossen werden. Sowas von unrealistisch...
Die Angestellten, die anderen gehen ja nicht arbeiten  8)
Ach ja die Beamten mit Kind und Kegel, weil bei denen ja ne Menge mehr Geld rüberkommt als jetzt.
(30%-10%) würde ich mal sagen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 12:35
Zitat von: Asperatus am 10.02.2021 11:33
Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 23:58
Zitat von: Asperatus am 09.02.2021 20:18
Zitat von: SwenTanortsch am 09.02.2021 17:58
Dies war die Frage: Da Du die Düsseldorfer Tabelle als keinen geeigneten Maßstab ansiehst, den Grundbedarf für ein Kind im Sinne des Besoldungsrechts zu ermitteln, wie Du schreibst, wird Dir ein anderer Maßstab vorschweben. Welcher ist das?

Das ist Deine allgemeine Antwort: "Mit Rückgriff auf das Sozialrecht, wie vom BVerfG vorgenommen." Kannst Du das konkretisieren?

Das BVerfG hat in seinem Beschluss nicht auf das Unterhaltsrecht nach BGB, sondern auf das Sozialrecht nach SGB XII zurückgegriffen. Es kommt nur darauf an, die Mindestalimentation zu ermitteln. Diese variiert nach Wohnort und Zahl der Kinder. Sie richtet sich nach dem Grundsicherungsniveau zzgl. 15 Prozent. Ein gangbarer Weg ist der Rückgriff den den Kinderanteil innerhalb des Grundsicherungsniveaus zu bestimmen ist auf das Regelbedarfsermittlungsgesetz zurückzugreifen, wie im Gesetzentwurf geschehen. Demnach liegen die gewichteten Regelbedarfe für zwei minderjährige Kinder bei 629,12 Euro.

Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil.

Zunächst einmal ist das ein sehr verkürzter Blick auf Rn. 51 der aktuellen Entscheidung, da das BVerfG dort ja zurecht betont, dass die Leistungen nach SGB II und XII nur teilweise auf gesetzgeberische Pauschalisierungen zurückgreifen können, da der Sozialgesetzgeber auch an den tatsächlichen Bedürfnissen anknüpft, und zwar explizit mit Blick auf die Unterkunftskosten. Nur deshalb gibt es ja so etwas wie das WoGG; ansonsten könnten auch mit Blick auf die Unterkunft auf den undifferenzierten Wert des Existenzminimumberichts zurückgegriffen werden, was das BVerfG aber auch diesbezüglich nicht zulässt (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 56). Der Wert von 629,12 € ist also mit Sicherheit nicht als realitätsgerecht zu begreifen, sondern deutlich zu gering. Genau deshalb greife ich ja auf die Düsseldorfer Tabelle zurück und lege also einen deutlich höheren Wert zu Grunde, weil das offensichtlich realitätsgerechter ist.

Wenn Du diesen Wert von 629,12 € aber als realitätsgerecht begreifen möchtest, dann würde Deine ganze Argumentation aber ja nur noch mehr dafür sprechen, dass die Gesamtbeträge aus Familienzuschlägen sowie Ergänzungszuschlägen für die Familienstufe 3 unter Addition des Kindergelds in Höhe von 219,- € pro Kind evident sachwidrig wären:

  I          898,16 €
  II       1020,16 €
  III      1.146,16 €
  IV      1.293,16 €
  V       1.431,16 €
  VI      1.575,16 €
  VII     1.741,16 €

Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65). Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).

Die Regelung, wie sie im Gesetzesentwurf vorgenommen wird, verstieße also, legte man den von Dir vorgeschlagenen Wert von 629,12 € zu Grunde, nur noch extremer gegen die Judikatur des BVerfG, da nun keiner der entsprechend erhöhte Familienzuschläge deutlich unter, sondern alle ausnahmslos deutlich über den Regelsätzen für den Kindesunterhalt liegen und so - wie gestern und vorgestern gezeigt - evident sachwidrig auf "familienneutrale" Gehaltsbestandteile zurückgreifen würden.

Wie gesagt, Du versuchst krampfhaft einen Entwurf zu verteidigen, der nicht zu verteidigen ist, weil er vielfach gegen die Judikatur des BVerfG verstößt. Deine Verteidigung des Entwurfs ist also nur möglich, wenn Du wiederkehrend genauso vorgehst wie jener Entwurf. Nicht umsonst wirst Du für Deine abschließende Darlegung in der Judikatur des BVerfG keinen Beleg finden: "Falsch wäre zu denken, der Familienzuschlag (mit oder ohne REZ) müsse dem Regelbedarf nachbilden. Entscheidend ist, dass die Summe der Bezüge die Mindestalimentation erfüllt. REZ und FamZ bilden da regelmäßig nur einen Anteil."

Denn erstens geht es um keine "Nachbildung" und zweitens sind eben die Regelsätze des Kindesunterhalt bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten, wie die beiden gerade genannten Entscheidungen des BVerfG es fordern.

Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kam deshalb nicht in Betracht, weil dort die Mietenstufen ab V und höher nicht betrachtet wurden.

Im zitierten Beschluss von 1977 spricht das BVerfG davon, dass nicht festgeschrieben sei, dass bei Familien mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann. Dies merkt man natürlich nicht, wenn man nur in das von mir kritisierte Gutachten von Schwan guckt. Ein Blick in die Entscheidungen des BVerfG würde gut tun. Dies ist aber offensichtlich nicht erfolgt, da die von Schwan falsch zitierten Randnummern in deinem Beitrag übernommen wurden. Auch beim Beschluss von 1990 sind die Randnummern falsch zitiert (so falsch wie im Schwan-Gutachten, des unabhängigen "Sachverständigen" ohne nachgewiesene Sachkenntnis). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob es für mich den Aufwand lohnt, mit dir noch weiter in der Sache zu diskutieren.

Die Antwort auf die Frage, wer krampfhaft versucht, den Gesetzentwurf schlechtzureden bzw. zu verteidigen und wer sich eingängiger mit der von dir viel zitierten "Judikatur" beschäftigt hat, überlasse ich den übrigen Lesern.

Nun ja, das ist jetzt nicht gerade sehr schön, anderen ohne Beleg zu unterstellen, sie würden Zitate fälschen. In der von Dir genannten Untersuchung wird auf der S. 38 in der Fußnote 208 korrekt auf BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 – Rn. 65 verwiesen (das kann hier jeder nachprüfen: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Auch ich habe hier durchgehend von jener BVerfG-Entscheidung sowie der Rn. 65 gesprochen und jene wie folgt zusammengefasst:

"Denn wie bereits hervorgehoben, geht das BVerfG regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 30. März 1977 – 2 BvR 1039/75 –, Rn. 65)."

Das BVerfG hat das in der genannten Rn. 65 1977 wie folgt formuliert, was ebenfalls jeder öffentlich nachlesen kann (vgl. hier: https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html):

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

Ich kann nicht erkennen, dass ich hier irgendetwas gezielt falsch darstellen würde. Darüber hinaus zeigt der gesamte Kontext, in den dieses Zitat eingebettet ist (vgl. dort die Rn. 60-65), das genau das gemeint ist, was ich hier aussage und was im Kontext auch der weiteren genannten BVerfG-Entscheidungen nicht anders zu verstehen ist.

Kannst Du mir mal sagen, was das soll, anderen mit falschen Angaben letztlich Fälschungen zu unterstellen?

Denn auch im zweiten Fall kann ich nichts von dem erkennen, was Du hier ausführst. Ich habe gestern geschrieben:

"Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können deshalb den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48)."

In jener Entscheidung heißt es in der Rn. 48 (vgl. https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html): "denn diejenigen Zuschläge, einschließlich des Kindergeldes, um die sich die Bezüge des Beamten beim ersten und zweiten Kind erhöhen, sind nicht geeignet, den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, auch nur annähernd auszugleichen."

Auch das wird in der o.g. Untersuchung auf derselben Seite mit Beleg anhand der Fn. 209 korrekt angegeben.

Du schießt Dich hier gerade, finde ich, ganz schön aus dem Orkus raus, indem Du solch fälschliche (und auch ehrabschneidende) Aussagen tätigst, anstatt sachlich über das Thema zu diskutieren. Man kann unterschiedlicher Ansicht im Inhalt sein; aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht solch sachlich falsche Unterstellungen.

Zugleich hast Du heute morgen an Fahnder die Frage gestellt, wie sich das 95 %-Perzentil zusammensetzt, weil Du nicht weißt, wie das geschieht (was übrigens ein weiteres Mal zeigen dürfte, wie wenig Du Dich bislang mit der Thematik beschäftigt hast). Am besten dürfte es sein, hier in die aktuelle Entscheidung zu schauen - in der von Dir genannten Untersuchung wird's wie folgt dargelegt (s. dort S. 25), was hier um die weiteren Werte ergänze, deren Quelle ich gestern angegeben habe:

In seiner aktuellen Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht die Übernahme der im Existenzminimumbericht angewandten Methode zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus für verfassungswidrig erklärt, da sie zu keinem realitätsgerechten Ergebnis führt; vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn 56-59 sowie auch Martin Stuttmann, Die Besoldungsrevolution des BVerfG. Der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, NvwZ-Beilage 2020, 83 (85); Torsten Schwan, Neue bundesverfassungsgerichtliche Direktiven für die Besoldungsdogmatik und ihre Folgen für das künftige Alimentationsniveau, in: DÖV, Abschnitt IV. 4 (demn.). Dahingegen sind die tatsächlichen Aufwendungen anzuerkennen, sofern sie angemessen sind (vgl. in der aktuellen Entscheidung Rn. 57). Diese werden realitätsgerecht erfasst, wenn das sogenannte 95 %-Perzentil der von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen Daten zu Grunde gelegt wird (ebd., Rn. 59). Das bedeutet, dass die von der BfA für das jeweilige Bundesland erhobenen Daten für eine vierköpfige Bedarfsgemeinschaft zunächst in aufsteigender Reihenfolge festgehalten werden, um im Anschluss den Wert zu bestimmen, der 95 % der Einträge abdeckt, was verhindert, dass der entsprechend ermittelte realitätsgerechte Wert durch darüber liegende statistische Ausreißer verfälscht wird (ebd.). Diese Form der Bemessung berücksichtigt zugleich, dass Beamte auf der einen Seite in der Wahl ihres Dienst- und Wohnsitzes eingeschränkt sind, aber auf der anderen nicht verpflichtet werden können, ihren Wohnsitz dort zu wählen, wo die landesweit niedrigsten Wohnkosten anfallen (ebd., Rn. 60). Auf dieser Grundlage hat das Bundesverfassungsgericht die zu berücksichtigen Berliner Unterkunftskosten für die Jahre 2009 bis 2011 auf monatlich 900,- € und für die Jahre 2012 bis 2015 auf monatlich 950 € als realitätsgerecht festgelegt (Ebd., Rn. 145 f. Hier werden als Summe jeweils die zugrunde gelegten Unterkunfts- und Heizkosten aufgeführt. Von dieser Summe sind die berücksichtigten Heizkosten abzuziehen, um die vom Bundesverfassungsgericht als realitätsgerecht angesehenen Unterkunftskosten zu ermitteln. In der Ermittlung der realitätsgerechten Heizkosten folgt es dem Bundesverwaltungsgericht, vgl. ebd., Rn. 62 f. bzw. unten und auch Schwan, Abschnitt IV. 3). Wie gestern dargelegt, hat der Berliner Senat das Berliner 95 %-Perzentil für die Jahre 2017 und 2019 auf 1.150,- € und 1.450,- € beziffert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.02.2021 12:48
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 13:00
Zitat von: Unknown am 10.02.2021 12:48
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?
Zumindest müsste er für Region, wo er eine Dienststelle hat, gesondert diese Berechnung machen.
Und wird es sicherlich irgendwann machen, da er ansonsten draufzahlt, weil er sich an den teuersten Regionen orientieren müsste.
Sich ans Wohngeld dran zuhängen ist nur ein erster verzweifelter Versuch, sich zu regionalisieren.


PS:
Sprich eigentlich was gesetzlich dagegen, wenn der Dienstherr sich nach den Dienstort und nicht nach den Wohnort richtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 10.02.2021 13:59
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2021 13:00
PS:
Sprich eigentlich was gesetzlich dagegen, wenn der Dienstherr sich nach den Dienstort und nicht nach den Wohnort richtet?

..was sogar naheliegend wäre, da sonst pro Dienstherr noch zig unterschiedliche Wohnorte zu beurteilen wären (schließlich ist die Wohnortwahl eine private Entscheidung, die ich letzlich bei Beibehaltung des Dienstortes beleibig wechseln kann)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 16:53
Zitat von: Unknown am 10.02.2021 12:48
@swen
Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen und deiner Geduld Fragen zu beantworten oder Unklarheiten zu klären.

Wie kann denn der Bund überhaupt das 95%-Perzentil ermitteln?
Der Logik nach müssten doch alle Zahlen der 16 Bundesländer in einem Topf geschmissen werden und dann wird geschaut, wie hoch der Wert bei 95% liegt oder? Denn meiner Ansicht nach müsste doch ganz Deutschland vertreten sein oder sollen jeweils nur die örtlichen 95% des Wohnorts für den Bund gelten?

Gern geschehen, Unknown. Da die Bundesbesoldung ja genauso wie Du und verschiedene andere schreiben keine Ländergrenzen kennt, wird sich der Bund - denke ich - von der BfA zunächst das 95 %-Perzentil für jedes Land gesondert erstellen lassen müssen, um im Anschluss mit Blick auf das Land mit dem höchsten Perzentil das entsprechende Grundsicherungsniveau zu bestimmen und daran dann die entsprechende Mindestalimentation zu berechnen sowie im Anschluss die Nettoalimentation zu Grunde zu legen. Im Zuge dessen kann er dann darüber nachdenken, ob er die Mindestalimentation - die eben die Mindest-Alimentation darstellt, also den Korridor der verfassungskonform absolut niedrigsten amtsangemessenen Alimentation, die nicht mehr als 15 % oberhalb des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus liegt - in der Bemessung der Nettoalimentation generell nur wenig oder stärker überschreiten möchte. Je weniger er sie überschreiten möchte, desto größer ist (da dann weitgehend ein Nullsummenspiel vorliegt) die Gefahr, dass er im Anschluss in der Besoldungsdifferenzierung zu verfassungswidrigen Unteralimentationen gelangt; je stärker er sie überschreitet, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass er danach zu verfassungskonformen Regelungen gelangt. Wenn er z.B. eine deutlich Erhöhung der Grundbesoldung vornehmen würde (was offensichtlich geboten ist), dann wäre unter anderem gewährleistet, dass der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, sodass er dann auch weiterhin verfassungskonforme Familienzuschläge in etwa der selben Höhe wie bislang ausformen könnte - und genauso könnte er dann, wenn er entsprechende Grundgehaltssätze zu Grunde legen würde, ebenfalls bei weiteren Besoldungsdifferenzierungen vorgehen.

Da das aber teurer wäre, versucht der Gesetzesentwurf wie zuvor auch das Land Berlin durch offensichtlich unstatthafte Berechnungen und Regelungen zu Mindest- und Nettoalimentationsbeträgen zu gelangen, die jenseits von Gut und Böse liegen, wie in den letzten Tagen anhand der entsprechend erhöhten Familienzuschläge dargelegt.

Die Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 liegt ab April bei 2.377, 55 € (vgl. im Entwurf im Anhang 4, S. 25; nebenbei: in der Bemessung der Nettoalimentation geht der Gesetzesentwurf übrigens anders als direktiv gefordert nicht von der Erfahrungsstufe 1 aus, sondern legt willkürlich die Erfahrungsstufe 5 mit einem Betrag der Grundbesoldung in Höhe von 2.603,17 € zu Grunde und tut damit unstatthaft so, als läge das Grundgehalt um rund 225,- € höher (also um mehr als neun Prozent höher), als es tatsächlich ist, womit also das Grundgehalt in der Realität für alle weiteren Beamten unstatthaft um neun Prozent gekürzt wird; vgl. im Entwurf S. 51 oben in der linken Spalte der Tabelle; das BVerfG legt hingegen zur Bemessung der Nettoalimentation direktiv fest: "Maßgeblich ist die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe. [...] Abzustellen ist auf die niedrigste Erfahrungsstufe, weil angesichts der Vielgestaltigkeit der Erwerbsbiographien und im Hinblick auf die angehobenen Einstellungshöchstaltersgrenzen nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann, dass ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern noch in der ersten Erfahrungsstufe eingeordnet ist." Rn. 74 f.)

Unabhängig von weiteren Zuschlägen erhöht sich diese Grundbesoldung in Höhe von 2.377,55 € anhand der entsprechend zuvor hier besprochenen Familienzuschläge z.B. in der Region München um 1.741,16 € für eine vierköpfige Beamtenfamilie, also um rund 73,2 %. Bislang hatte das Grundgehalt (unabhängig von weiteren Zuschlägen) 2.367,07 betragen und die Familienzuschläge 426,13 €; es erfolgt also bislang eine Erhöhung um rund 18 % (vgl. http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2020neu&g=A_5&s=1&f=3&z=100&zulage=&stj=2020&stkl=3&r=0&zkf=2). Mit diesem Prozentwert befand sich der Bund etwa in den Gefilden der Prozentwerte, die in der Vergangenheit von ihm wie den anderen Ländern kontinuiert worden sind. Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip; neben das Leistungsprinzip tritt nun die Kinderzahl als maßgebliche Konstante in das Besoldungsrecht ein: Wer sein Grundgeghalt um rund Dreiviertel erhöhen möchte, leiste nicht in seiner Dienststelle, sondern an anderer Stelle entsprechend mehr.

Unabhängig davon, dass u.a. - wie vormals gezeigt - durch die systematisch zu gering bemessenen Unterkunftskosten das Grundsicherungsniveau deutlich zu gering bemessen worden ist, zeigt sich das gesamte Ausmaß der willkürlichen Bemessung auch hier: Denn in den letzten zehn Jahren haben sich ja nicht nur die Unterkunftskosten für Familien mit zwei Kindern massiv erhöht, sondern für alle. Nehmen wir also wieder München und nun das Portal Immobilienscout 24 zur Hilfe:

Dort sind zurzeit 2.634 freie Wohnungen im Angebot (vgl. https://www.immobilienscout24.de/). Billigen wir jenem unverheirateten und kinderlosen Beamten der Besoldungsgruppe A 4 in der ersten Erfahrungsstufe also mal zwei Zimmer und 55 qm zu und eine Miethöhe bis 1.200,- € (also mehr als die Hälfte seines Brutto-Grundgehalts), dann finden sich noch genau 204 entsprechende Wohnungen. Im ständen also knapp acht Prozent des Angebots zur Verfügung. Grenzen wir den Bereich des Umkreises auf 5 km ein, dann gibt es 1.494 Treffer, von denen noch 59 im entsprechenden Angebot wären (rund 3,9 % bzw. 2,2 % von allen); bei 4 km sind es noch 35 Treffer von dann noch vorhandenen 1.100 Treffern (rund 3,2 % bzw. 1,3 % von allen); bei 3 km finden sich zwölf entsprechende Treffer bei 649 freien Wohnungen (rund 1,8 % bzw. 0,5 % von allen); bei 2 km acht entsprechende Treffer bei 316 freien Wohnungen (rund 2,5 % bzw. 0,3 % von allen); bei 1 km vier entsprechende Treffer bei 75 freien Wohnungen (rund 5,3 % bzw. 0,15 % von allen).

In Rn. 60 der aktuellen Entscheidung hebt das BVerfG hervor: "Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz „amtsangemessen“ in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten." Von dieser Direktive sind die gerade genannten Zahlen - eben weil die Unterkunftskosten an die Kinderzahl gebunden werden und so ein großer Teil der Bundesbeamten von einer realitätsgerechten Berücksichtigung ihrer Unterkunftskosten ausgeschlossen wird - weit entfernt, da der Bund systematisch missachtet, dass die aktuelle Entscheidung zu Berlin nicht die Familienzuschläge, sondern die Grundgehaltssätze für sämtliche betrachteten Jahre für verfassungswidrig erklärt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 17:25
Zitat von: SwenTanortsch am 10.02.2021 16:53
Unabhängig davon, dass u.a. - wie vormals gezeigt - durch die systematisch zu gering bemessenen Unterkunftskosten das Grundsicherungsniveau deutlich zu gering bemessen worden ist, zeigt sich das gesamte Ausmaß der willkürlichen Bemessung auch hier: Denn in den letzten zehn Jahren haben sich ja nicht nur die Unterkunftskosten für Familien mit zwei Kindern massiv erhöht, sondern für alle. Nehmen wir also wieder München und nun das Portal Immobilienscout 24 zur Hilfe:

Dort sind zurzeit 2.634 freie Wohnungen im Angebot (vgl. https://www.immobilienscout24.de/)....
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2021 11:36
Zitat von: Fahnder am 10.02.2021 11:01
Herr WasDennNun, genau da liegt das Problem! Der Staat bezahlt dem Hartz4 Empfänger und seiner Familie sämtlich Wohnkosten und zwar auch, wenn diese mehr als angemessen sind! Ein Grundsicherungsempfänger kann diese Kosten geltend machen, wenn er nachweisen kann, dass er z.B. in München nicht für unter den angemessenen 1.065 EUR (ohne Heizung) eine Wohnung findet. Und jetzt raten Sie mal bitte, wie viele dafür eine Wohnung finden...
Was zeigt, dass die Festlegung der Höhe des angemessenen Wohnraumes in München fehlerhaft ist, mehr nicht.

Und was zeigt, das einfach nach Wohngeldstufen zu gehen ebenfalls fehlerhaft ist.
(EDIT: Weil eben nicht feingranular genug)
Was meiner Meinung dazu führen müsste, endlich überall qualifizierte Mietspiegel zu haben, nach denen man sich richten könnte.
Was eigentlich machbar wäre, wenn z.B. die VuV Daten der FA genutzt werden würden.

Oder ein Meldepflicht der (Ver)Mieter bzgl. qm/BK/HK/Miete eingeführt werden würde.
Damit man sowohl für H4 / Wohngeld,  als auch für Beamte ein saubere Datenbasis hätte.


Sprich der Gesetzgeber (und nicht nur der Besoldungsgesetzgeber) muss halt endlich mal dafür sorgen, dass er aus diesem Datendilemma rauskommt und mal etwas mehr Ganzheitlich in der BRD denken, als immer nur Scheuklappenmäßig einzelne Verfahren zu betrachten und dann so jämmerlich zu versagen "aus strukturellen Gründen"

s.o.
Und zwar auch Bestandsmiete!

Wenn man diese Daten hat, dann darf man nur hoffen, dass der Sparfuchs nicht auf die Idee kommt, dass einige Beamte in Billigmietländern überalimentiert sind .....

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2021 17:32
Zitat
Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip

Wenn die FamZuschläg zukünftig nach einem Prinzip errechnet werden, welches davon ausgeht, dass durch mehr Kinder oder/und Partner der Beamte nicht weniger und nicht mehr Netto vom Grundgehalt für sich hat (also so wie es jetzt ab Kind 3 gefordert wird), dann kann man doch nicht von einem Fertilitätsprinzip reden, oder?

Oder siehst du die Regelung ab Kind 3 als ein Fertilitätsprinzip an?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2021 18:12
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2021 17:32
Zitat
Hier zeigt sich genau das schon genannte Fertilitätsprinzip

Wenn die FamZuschläg zukünftig nach einem Prinzip errechnet werden, welches davon ausgeht, dass durch mehr Kinder oder/und Partner der Beamte nicht weniger und nicht mehr Netto vom Grundgehalt für sich hat (also so wie es jetzt ab Kind 3 gefordert wird), dann kann man doch nicht von einem Fertilitätsprinzip reden, oder?

Oder siehst du die Regelung ab Kind 3 als ein Fertilitätsprinzip an?

Nein, darüber haben wir beide schon vielfach an anderer Stelle diskutiert. Das BVerfG geht davon aus, dass der Unterhalt bis zum zweiten Kind weitgehend aus den "familienneutralen" Bestandteilen geleistet werden kann, weil das Grundgehalt entsprechend so eingerichtet werden muss, dass das so möglich ist (genaus deshalb ist auch der Maßstab, anhand dessen die Höhe eines realitätsgerechten Kindesunterhalt zu bemessen ist, so wichtig). Ab dem dritten Kind müssen deutlich höhere Unterhaltskosten ausgeglichen werden, eben weil das Grundgehalt nun für den entsprechend größeren Unterhalt nicht ausreichte, es dem Besoldungsgesetzgeber aber nicht zugemutet werden kann, dass er nun das Grundgehalt an dem dritten, vierten, fünften... Kind ausrichtete. Denn dann müsste die Grundbesoldung jeweils immer höher bemessen werden, was zu nicht realitätsgerechten Beträgen und so zu einer zunehmenden Bevorteilung der Beamten führte, die weniger oder gar keine Kinder haben. Deshalb gibt es die beiden Stränge der BVerfG-Entscheidungen zur Besoldung: Die der Besoldung im Allgemeinen, die anhand der vierköpfigen Familie zu bemessen ist; und die der kinderreichen Familien, die also aus mehr als drei Kindern bestehen. Beide Stränge stehen miteinander in Beziehung, sind aber jeweils für sich zu betrachten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2021 08:19
Und warum wird dauernd vom Fertilitätsprinzip geredet, wenn dieser Anteil an der Besoldung für Kind 1/2 nicht grösser ist, als der für Kind 3
(und unter Anteil verstehe ich den FamZuschlag und die in der Grundbesoldung inkludierten Anteile für Kind1/2)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 11.02.2021 08:58
@ SwenTanortsch

Ich glaube man hat zur Herleitung der Mindestalimentation die Stufe A4 Stufe 5 angewendet, da dies nach dem Entwurf nunmehr die Eingangsstufe für den eD sein soll. Insoweit kann ich das nachvollziehen.

Was jedoch nicht nachvollziehbar und gerade zu absurd ist, dass man zur Prüfung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen trotz immenser Stauchung der Eingangsämter von A4 bis A7 auf wenige EUR zu dem Ergebnis kommt: "Im Ergebnis ändern sich die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen durch dieses Gesetz nicht" (vgl. Entwurf, S. 50). Das ist ja wohl offensichtlich Unwahr!

Dieses Gesetz führt nicht mal im Ansatz zu einer amtsangemessenen Besoldung, nicht einmal für Familien in Mietstufe VII. Sämtliche Gruppen bleiben mit Verweis auf die im Forum genannten Gründe unteralimentiert. Ich hoffe die Familien in Mietstufe VII lassen sich von dem Geld nicht blenden, selbst Sie verdienen noch viel mehr! Ganz zu schweigen vom den Singles, Einkindfamilien und Pensionären...

Zu den haltlosen Vorwürfen auf Ihre aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbaren Ausführungen von Seiten einiger weniger Foristen: Wenn jemanden eine Botschaft nicht gefällt, bewirft man den Boten mit Dreck. Selbst wenn dies dann offensichtlich ungerechtfertigt ist, bleibt leider immer etwas haften. Lassen Sie sich aber nicht unterkriegen. Genau diese Art von "Gegenwehr" ist zu erwarten, wenn man sich für die Belange von Millionen von Bediensteten und ihre Familien einsetzt, z. T. leider auch von eigener Seite. Womöglich verteidigt hier aber auch jemand seinen eigenen Entwurf und hat nunmehr Angst, dass die Gerichte diesen zerreißen. Aber ich möchte hier keine haltlosen Vermutungen aufstellen, dann wäre ich ja auch kein Deut besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 10:12
Zitat von: Fahnder am 11.02.2021 08:58
@ SwenTanortsch

Ich glaube man hat zur Herleitung der Mindestalimentation die Stufe A4 Stufe 5 angewendet, da dies nach dem Entwurf nunmehr die Eingangsstufe für den eD sein soll. Insoweit kann ich das nachvollziehen.

Was jedoch nicht nachvollziehbar und gerade zu absurd ist, dass man zur Prüfung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen trotz immenser Stauchung der Eingangsämter von A4 bis A7 auf wenige EUR zu dem Ergebnis kommt: "Im Ergebnis ändern sich die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen durch dieses Gesetz nicht" (vgl. Entwurf, S. 50). Das ist ja wohl offensichtlich Unwahr!

Dieses Gesetz führt nicht mal im Ansatz zu einer amtsangemessenen Besoldung, nicht einmal für Familien in Mietstufe VII. Sämtliche Gruppen bleiben mit Verweis auf die im Forum genannten Gründe unteralimentiert. Ich hoffe die Familien in Mietstufe VII lassen sich von dem Geld nicht blenden, selbst Sie verdienen noch viel mehr! Ganz zu schweigen vom den Singles, Einkindfamilien und Pensionären...

Zu den haltlosen Vorwürfen auf Ihre aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbaren Ausführungen von Seiten einiger weniger Foristen: Wenn jemanden eine Botschaft nicht gefällt, bewirft man den Boten mit Dreck. Selbst wenn dies dann offensichtlich ungerechtfertigt ist, bleibt leider immer etwas haften. Lassen Sie sich aber nicht unterkriegen. Genau diese Art von "Gegenwehr" ist zu erwarten, wenn man sich für die Belange von Millionen von Bediensteten und ihre Familien einsetzt, z. T. leider auch von eigener Seite. Womöglich verteidigt hier aber auch jemand seinen eigenen Entwurf und hat nunmehr Angst, dass die Gerichte diesen zerreißen. Aber ich möchte hier keine haltlosen Vermutungen aufstellen, dann wäre ich ja auch kein Deut besser.

Ich sehe das mit einer Aunahme genauso wie Du. Diese Ausnahme betrifft die Mindes- bzw. daraus abgeleitet die Nettotalimentation. Denn hier liegt, wenn ich das richtig sehe, die nächste sachwidrige Bemessung vor, da zukünftig nur die entsprechenden Neueinsteller entsprechend nach der Erfahrungsstufe 5 eingestuft werden. In diesem Sinne heißt es in § 27 (2) (s. auf der Seite 6 des Entwurfs): "Abweichend davon wird bei der Einstellung von Beamten in der Besoldungsgruppe A4 ein Grundgehalt der Stufe 5, in der Besoldungsgruppe A6 ein Grundgehalt der Stufe 3 und in der Besoldungsgruppe A7 ein Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt."

So verstanden läge aber ein Verstoß gegen den allgemeinen Gleichheitssatz vor: Denn sofern keine Übererleitung aller anderen Kollegen in die Erfahrungsstufe 5 erfolgte und daran anschließend die Höhereinstufung aller Beamten, werden jene alle ja offensichtlich unsachgemäß benachteiligt. Denn die Erfahrungsstufen geben so nicht mehr die Erfahrung wieder; ein neu in ein Amt eingeführter Kollege verfügt ja nicht über die entsprechende Erfahrung, die ihm nun zugesprochen wird - und Kollegen, die über mehr Erfahrung verfügen, werden nun geringer als er alimentiert.

Das Ziel ist dabei das immergleiche: Durch diese sachlich nicht zu rechtfertigende Regelung soll die Nettoalimentation der Besoldungsgruppe A4 an einer Stelle auf ein "amtsangemessenes" Niveau gehoben werden, das es so aber tatsächlich nicht erreicht. Denn die bereits eingestellten und sich noch in der ersten Erfahrungsstufe befindenden Kollegen verbleiben ja in dieser. Von daher ist dann eben auch die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 (und nicht die fünften Erfahrungsstufe) zur Bemessung der Nettoalimentation hernzuziehen. Als Folge müsste aber die Nettoalimentation in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A4 erst einmal um rund 225 € erhöht werden und von dieser Basis ausgehend müssten dann sämtliche weitere Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen entsprechend bemessen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.02.2021 13:25
Mir stellt sich die Frage in welcher Besoldungsgruppe bzw. Erfahrungsstufe werden die Offiziersanwärter bei der Bundeswehr dann eingestellt? Vorher wurden sie in A3 Stufe 1 eingestellt und dann konsequent hochbefördert. Wenn sie in A4 Stufe 5 eingestellt werden und relativ schnell Fähnrich A7 sind, behalten die dann Erfahrungsstufe 5 oder müsste die dann runtergesetzt werden? Des Weiteren hat es ja ewig gedauert bis die Erfahrungsstufen der Soldaten denen der Beamten angeglichen worden sind.
Oder habe ich irgendwelche Sonderregelungen für Soldaten übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 14:36
Zitat von: Unknown am 11.02.2021 13:25
Mir stellt sich die Frage in welcher Besoldungsgruppe bzw. Erfahrungsstufe werden die Offiziersanwärter bei der Bundeswehr dann eingestellt? Vorher wurden sie in A3 Stufe 1 eingestellt und dann konsequent hochbefördert. Wenn sie in A4 Stufe 5 eingestellt werden und relativ schnell Fähnrich A7 sind, behalten die dann Erfahrungsstufe 5 oder müsste die dann runtergesetzt werden? Des Weiteren hat es ja ewig gedauert bis die Erfahrungsstufen der Soldaten denen der Beamten angeglichen worden sind.
Oder habe ich irgendwelche Sonderregelungen für Soldaten übersehen?

Die Frage ist völlig berechtigt, kann aber offensichtlich rechtlich nicht beantwortet werden, da ja eine rechtswidrige Regelung nicht rechtsgültig differenziert werden kann. In § 27 (1) BBesG heißt es: "Das Grundgehalt wird, soweit nicht gesetzlich etwas Anderes bestimmt ist, nach Stufen bemessen. Dabei erfolgt der Aufstieg in eine nächsthöhere Stufe nach bestimmten Dienstzeiten, in denen anforderungsgerechte Leistungen erbracht wurden (Erfahrungszeiten)." Ein mit der Einführung in das Amt in die Erfahrungsstufe 5 eingestufter Beamter oder Soldat wird in diese ohne entsprechende anforderungsgerechte Leistungen eingeführt, was offensichtlich rechtwidrig ist, da er damit gegenüber wesentlich Gleichen ungleich behandelt wird. Wer lesen möchte, wie dahingegen andersherum die Praxis aussieht, der lese hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111194.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2021 14:43
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2021 18:21
Zitat von: Bastel am 11.02.2021 14:43
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)

In Anbetracht des systemimmanenten Besoldungsvergleichs müsste - sofern die Abstände der Grundsbesoldung korrekt wären - nun die Besoldungsgruppe A4/5 zu A 4/1 werden. Das hätte die Folge, dass für alle anderen Besoldungsgruppen ebenfalls die Höhe der Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der der fünften entsprechen würde. Das würde dann wie folgt aussehen (s. die ab April geltende Besoldungstabelle auf der S. 25):

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %)

Kleine Änderung, große Wirkung würde ich sagen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eike1966 am 12.02.2021 09:46
Der Entwurf unterscheidet zwischen Beamten und Soldaten. Ab 01.01.2021 wird wohl die Besoldungsgruppe A 2 wegfallen. Soldaten der Besoldungsgruppe A2 müssten eigentlich dann in die BesGrp A3 übergeleitet werden. Die Änderungen in § 27 betroffen nur Beamte nicht Soldaten! D. h. Soldaten in der BesGrp A 3 fangen mit der Stufe 1 an. Das dies auch so gewollt ist, kann man auch anhand der dann ab 01.04.2021 geltenden Besoldungstabelle ablesen.
Zu beachten wäre auch noch § 79 BBesG (Artikel 1 Nummer 15) auf Seite 9. Es ist eine fiktive Neueinstellung zwecks Neu-Festsetzung der Erfahrungsstufe zum 01.01.2021 vorzunehmen. Wenn ein Beamte also am 01.01.2021 in der BesGrp A3 wäre, wie soll dann A4 Erfahrungsstufe 5 festgesetzt werden? Vorhandene Beamte müssten erstmal übergeleitet werden. Eine rückwirkende Beförderung ist nicht einfach so möglich.

Mit der Festlegung der Erfahrungsstufe 5 als Einstiegsstufe in der BesGrp A4 handelt man sich zudem Altersdiskriminierungsprobleme ein. Eine erreichte Erfahrungsstufe wird im Falle der Beförderung einfach mitgenommen. „Gestrichene/geschenkte“ Erfahrungsstufen sind ja eigentlich gesammelte Berufserfahrungsjahre.
Auf Seite 58 des Entwurfs wird zu Nummer 8 (§ 27) ausgeführt. „Insbesondere im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden kann. Es ist sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu Verfügung.“
Systematisch ist es so, wer keine Berufserfahrung hat fängt mit Erfahrungsstufe 1 an. Wieso müssen Soldaten die Erfahrungsstufen 1 bis 4 durchlaufen? Dies sind 11 Berufsjahre! Die Richtline 2000/78/EG lässt grüßen, aber das ist ein anderes Thema.

Der Entwurf dürfte noch nachzubessern sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.02.2021 10:21
Zitat von: SwenTanortsch am 11.02.2021 18:21
Zitat von: Bastel am 11.02.2021 14:43
Da ist man ja künftig mit einer A4/5 schon ziemlich nah bei einem Anfänger in A9 ::)

In Anbetracht des systemimmanenten Besoldungsvergleichs müsste - sofern die Abstände der Grundsbesoldung korrekt wären - nun die Besoldungsgruppe A4/5 zu A 4/1 werden. Das hätte die Folge, dass für alle anderen Besoldungsgruppen ebenfalls die Höhe der Grundbesoldung in der ersten Erfahrungsstufe der der fünften entsprechen würde. Das würde dann wie folgt aussehen (s. die ab April geltende Besoldungstabelle auf der S. 25):

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %)

Kleine Änderung, große Wirkung würde ich sagen...

Dann könnte man wenigstens wieder mit der Wirtschaft konkurrieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.02.2021 10:53
Ich sehe da noch viel Wunschdenken in der letzten Tabelle von Swen. Davon wird wohl auf absehbare Zeit nichts von kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 10:58
Zitat von: Eike1966 am 12.02.2021 09:46
Der Entwurf unterscheidet zwischen Beamten und Soldaten. Ab 01.01.2021 wird wohl die Besoldungsgruppe A 2 wegfallen. Soldaten der Besoldungsgruppe A2 müssten eigentlich dann in die BesGrp A3 übergeleitet werden. Die Änderungen in § 27 betroffen nur Beamte nicht Soldaten! D. h. Soldaten in der BesGrp A 3 fangen mit der Stufe 1 an. Das dies auch so gewollt ist, kann man auch anhand der dann ab 01.04.2021 geltenden Besoldungstabelle ablesen.
Zu beachten wäre auch noch § 79 BBesG (Artikel 1 Nummer 15) auf Seite 9. Es ist eine fiktive Neueinstellung zwecks Neu-Festsetzung der Erfahrungsstufe zum 01.01.2021 vorzunehmen. Wenn ein Beamte also am 01.01.2021 in der BesGrp A3 wäre, wie soll dann A4 Erfahrungsstufe 5 festgesetzt werden? Vorhandene Beamte müssten erstmal übergeleitet werden. Eine rückwirkende Beförderung ist nicht einfach so möglich.

Mit der Festlegung der Erfahrungsstufe 5 als Einstiegsstufe in der BesGrp A4 handelt man sich zudem Altersdiskriminierungsprobleme ein. Eine erreichte Erfahrungsstufe wird im Falle der Beförderung einfach mitgenommen. „Gestrichene/geschenkte“ Erfahrungsstufen sind ja eigentlich gesammelte Berufserfahrungsjahre.
Auf Seite 58 des Entwurfs wird zu Nummer 8 (§ 27) ausgeführt. „Insbesondere im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden kann. Es ist sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu Verfügung.“
Systematisch ist es so, wer keine Berufserfahrung hat fängt mit Erfahrungsstufe 1 an. Wieso müssen Soldaten die Erfahrungsstufen 1 bis 4 durchlaufen? Dies sind 11 Berufsjahre! Die Richtline 2000/78/EG lässt grüßen, aber das ist ein anderes Thema.

Der Entwurf dürfte noch nachzubessern sein.

Das sind zentrale Gedanken, die ich hier noch einmal weitergehend unterfüttern möchte, um die Problematik im weiteren Zusammenhang darzustellen - das wird zwar ein weiteres Mal wieder recht lang; aber wen's nicht interessiert, der liest es einfach nicht und gehe zum nächsten Beitrag über.

Gestern hatte ich die eben auch noch einmal von Bastel zitierte Tabelle dargestellt, die unabhängig von den vielen weiteren Problemen des Entwurfs offensichtlich zu Grunde zu legen wäre. Wieso sie und nicht das Vorgehen des Entwurfs zu Grunde zu legen wäre, wird nachfolgend gezeigt:

Statt der gestern gezeigten Logik

         Stufe 5    statt   Stufe 1
A4   2.603,17 € statt 2.377,55 € (+ 9,5 %)
A5   2.659,05 € statt 2.395,47 € (+ 11,0 %)
A6   2.773,68 € statt 2.446,75 € (+ 13,4 %)
A7   2.971,11 € statt 2.568,56 € (+ 15,7 %)
A8   3.228,80 € statt 2.717,27 € (+ 18,8 %)
A9   3.485,19 € statt 2.932,64 € (+ 18,8 %)
A10 3.849,49 € statt 3.139,05 € (+ 22,6 %)
A11 4.331,49 € statt 3.568,03 € (+ 20,7 %)
A12 4.731,64 € statt 3.846,87 € (+ 23,0 %)
A13 5.337,78 € statt 4.511,11 € (+ 18,3 %)
A14 5.707,52 € statt 4.639,19 € (+ 23,0 %)
A15 6.530,27 € statt 5.670,55 € (+ 15,2 %)
A16 7.247,34 € statt 6.255,58 € (+ 15,9 %

geht der Entwurf einen anderen Weg. Zunächst wird die Besoldungsgruppe A 3 als bislang niedrigste aus § 23 (1) Nr. 1 gestrichen (vgl. S. 6 Nr. 7). Damit wird die Besoldungsgruppe A 4 zu niedrigsten. Daraufhin wird in § 27 (2) BBesG nach dem ersten Satz eine Änderung eingefügt, die bei Neueinstellungen die Einstufung des Grundgehalts in der Besoldungsgruppe A 4 in die Stufe 5, in der Besoldungsgruppe A 6 in die Stufe 3 und in der Besoldungsgruppe A 7 in die Stufe 2 vornimmt (vgl. S. 6 Nr. 8). Über die Besoldungsgruppe A 5 wird nichts ausgesagt. Im Anschluss werden alle weiteren Beamten dieser Besoldungsgruppen, die bislang noch nicht die entsprechenden Erfahrungsstufen erreicht hatten, durch den neuen § 79 (1) den neu eingestellten Beamten de facto gleichgestellt (S. 8 f., Nr. 15), um so deren finanzielle Schlechterstellung zu vermeiden (vgl. zur Begründung S. 58). Dies wird für die Besoldungsgruppe A 4 damit begründet, dass hier „die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig“ sei, „sodass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden“ könne und diese Regelung folglich für die Besoldungsgruppe A 4 „sachlich gerechtfertigt“ sei (ebd.). „Für die weitere berufliche Entwicklung“ würden „dann im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu [sic] Verfügung“ stehen. Dies würde im mittleren Dienst „in geringerem Maße“ gelten, „sodass der Einstieg auf die Stufe 3 und 2 angehoben“ werde (ebd.).

Die Folge ist zunächst, dass ab dem 01. Januar in der Besoldungsgruppe A 4 die ersten vier Erfahrungsstufen de jure fortbestehen, de facto aber unbesetzt bleiben, was genauso für die ersten beiden Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 6 gilt und die erste der Erfahrungsstufe A 7. Die Regelung der Besoldungsgruppe A 5 bleibt hingegen weiterhin wie schon gesagt unklar, weil über sie nichts gesagt wird. Die Grundgehaltstabelle wird insofern wie folgt ausgewiesen (vgl. Anlage IV, S. 25):

          Stufe 1
A 3  2.328,82 €
A 4  2.377,55 €
A 5  2.395,47 €
A 6  2.446,75 €
A 7  2.568,56 €
A 8  2.717,27 €
A 9  2.932,64 €

De facto sieht die Grundbesoldung in der untersten Erfahrungsstufe der jeweiligen Besoldungsgruppen jedoch wie folgt aus, da kein Beamter der jeweiligen Besoldungsgruppe schlechter besoldet wird:

A 3  unbesetzt
A 4  2.603,17 € (Stufe 5)
A 5  unklar
A 6  2.630,08 € (Stufe 3)
A 7  2.649,34 € (Stufe 2)
A 8  2.717,27 € (Stufe 1)
A 9  2.932,64 € (Stufe 1)

Aus dieser Regelung ergeben sich nun verschiedene Problematiken:

1. Die ungelöste Grundbesoldung der Besoldungsgruppe A 5

Wie dargestellt, finden sich im Gesetzentwurf keine Darlegungen zur de facto-Grundbesoldung der Besoldungsgruppe A 5. Das dürfte an der Ausgestaltung jener Besoldungsgruppe in der Grundgehaltstabelle liegen (vgl. Anhang 4, S. 25):

A 5   Stufe 1    Stufe 2    Stufe 3     Stufe 4     Stufe 5   
       2.395,47  2.473,67  2.536,48  2.598,05  2.659,60

Würde man analog zur Besoldungsgruppe A 4 die Stufe 5 der Besoldungsgruppe A 5 de facto zur untersten Erfahrungsstufe machen, würde die Grundbesoldung in Höhe von dann 2.659,60 € oberhalb der de facto niedrigsten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 6 liegen, deren Erfahrungsstufe 3 mit nur 2.630,08 € ausgewiesen ist (s.o.). Damit läge aber ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG vor, da ein Amt, für dessen Ausfüllung geringere Leistungen erbracht werden müssen, höher besoldet werden würde. Würde man hingegen in der Besoldungsgruppe A 5 die Stufe 4 de facto zur untersten Erfahrungsstufe machen und so das entsprechende Grundgehalt auf 2.598,05 € festlegen, läge die Grundbesoldung unter der entsprechenden Besoldungsgruppe A 4, die de facto mit 2.603,17 € ausgewiesen ist. Damit läge aber mit derselben Begründung wie zuvor ebenfalls  ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG vor. Da dieser Widerspruch nicht aufgelöst werden kann – so ist zu vermuten –, wird die Besoldungsgruppe A 5 im Entwurf ausgeklammert. Da aber auch Beamte der Besoldungsgruppe A 5 u.a. mittels einer Grundbesoldung amtsangemessenen alimentiert werden müssen, dürfte eine entsprechende Regelung höchstwahrscheinlich erst nach dem bereits in Gang gesetzten Anhörungsverfahren geschaffen werden. Wie diese Regelung aussehen soll, wird interessant zu beobachten sein, weil sie nicht ohne Veränderung der Grundgehaltstabelle erfolgen kann.

2. Verstöße gegen Art. 3 Abs. 1 GG, Art 33 Abs. 2 GG und Art. 33 Abs. 5 GG

Der Gesetzesentwurf erkennt zunächst im Sinne von Art. 33 Abs. 2 das Leistungsprinzip grundsätzlich an und hält so verstanden ausgehend von der Besoldungsgruppe A 4 fest, dass die Erfüllung der Dienstpflicht an „die Erbringung einer vollwertigen“ Leistung geknüpft ist (vgl. im Entwurf S. 58). Nach seiner Auffassung sei diese vollwertige Leistung in der Besoldungsgruppe A 4 „kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig“, womit ebenfalls anerkannt wird, dass nach Ansicht des Entwurfs mindestens eine geringe berufliche Erfahrung vorliegen müsse, um eine entsprechend vollwertige Leistung zu erbringen. Damit erkennt der Entwurf implizit weiter an, dass in den Besoldungsgruppen A 5 bis A 7 eine aus der beruflichen Erfahrung resultierende höhere Leistungsfähigkeit vorhanden sein muss, wie es auch das Bundesbesoldungsgesetz fordert, indem es den Aufstieg in eine nächsthöhere Stufe an bestimmte Dienstzeiten koppelt, „in denen anforderungsgerechte Leistungen erbracht wurden (Erfahrungszeiten)“ (§ 27 (1) 2 BBesG). Wenn nun aber in den Besoldungsgruppen A 4 bis A 7 Beamte ohne entsprechende berufliche Erfahrung jenen mit mehr- bis langjährigen Erfahrungen gleichgestellt werden, deren Leistungsfähigkeit aber durch diese mehr- bis langjährige berufliche Erfahrung entsprechend höher liegen muss, dann liegt hier offensichtlich sowohl eine Benachteiligung jener letzteren vor und dadurch eine gleichheitswidrige Regelung, da wesentlich Ungleiches gleich behandelt wird, was so verstanden gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstößt, als auch ein Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 GG, da mit einer solchen Regelung das Leistungsprinzip in den genannten Fällen der Neueinstellung nicht entsprechend der gesetzlichen Regelung gelten sollte; denn jene können nicht entsprechend anforderungsgerechte Leistungen im Sinn von § 27 (1) 2 BBesG erbringen.

Darüber hinaus erfolgt durch die entsprechende Regelung offensichtlich mindestens eine verzerrende Gestaltung der Besoldungsordnung, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG in Einklang zu bringen ist, da durch die vorgenommene Regelung in der Besoldungsgruppe A 4 nur noch zwei weitere Erfahrungsstufen durchlaufen werden können, um danach die Endstufe zu erreichen, in der Besoldungsgruppe A 6 sind es nur noch vier und in der Besoldungsgruppe A 7 nur noch fünf, während ab der Besoldungsgruppe A 8 aufwärts regelmäßig sechs Erfahrungsstufen bis zum anschließenden Erreichen der Endstufe zu durchlaufen sind. Denn zur Begründung führt der Entwurf als sachlichen Grund ausschließlich die „Sicherstellung einer ausreichenden Mindestalimentation“ an (vgl. im Entwurf auf S. 58 die entsprechende Begründung).

Damit aber sollte mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit auch in jenem Maße ein Verstoß gegen die Besoldungsgleichheit vorliegen, dass den neu eingestellten Beamten unterhalb der Besoldungsgruppen ab A 8 aufwärts anders als diesen die Möglichkeit genommen wird, entsprechend dem Durchlaufen der Erfahrungsstufen ein höheres Endstufengehalt zu erreichen, da in jenen Besoldungsgruppen ab einer deutlich früher endenden Erfahrungszeit keine weitere Möglichkeit mehr besteht, die ebenfalls zunehmend größere Erfahrung und also zunehmende Leistungsfähigkeit in entsprechend höheren Erfahrungsstufen analog jenen ab der Besoldungsgruppe A 8 aufwärts angemessen vergütet zu erhalten.

Dabei ist darüber hinaus zugleich zu bedenken, dass jenen neu eingestellten Beamten offensichtlich nun eine geringere Zeit zum Erreichen einer entsprechenden Höhergruppierung zur Verfügung steht, bis sie ihr Endstufengehalt erreichen. Das gilt insbesondere für Beamte der Besoldungsgruppe A 4, die durch die Neuregelung bereits nach sechs Jahren die Endstufe erreichen (vgl. § 27 (3) 2 BBesG), in jenen sechs bzw. den darüber liegenden Jahren aber in der Bewerbung um ein höheres Amt vielfach mit Beamten konkurrieren müssen, die ob deutlich längerer Erfahrungszeiten vielfach über eine höhere Leistungsfähigkeit verfügen. Spätestens mit Beginn des siebten Jahres wären sie so aber generell gegenüber Beamten höherer Besoldungsgruppen strukturell in der Möglichkeit, ein höheres Gehalt zu erzielen, benachteiligt, da sie trotz zunehmender Erfahrungszeiten strukturell auch nicht mehr eine höhere Erfahrungsstufe erreichen können. Das gilt ebenso, wenn auch in eingeschränkterem Maße für die Besoldungsgruppen A 6 und A 7 und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für die Besoldungsgruppe A 5. So verstanden sollte auch hier eine gleichheitswidrige und damit gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstoßende Regelung vorliegen.

3. Abschmelzen der systeminternen Abständen

De jure wird die Besoldungsgruppe A 8 in der Eingangstufe mit 2.717,27 € um 339,72 € höher besoldet als die Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 4, deren Grundbesoldung 2.377,55 € beträgt; der Unterschied beträgt folglich de jure 14,3 % (vgl. die Besoldungstabelle im Anhang 4 auf der S. 25 des Entwurfs). De facto wird die Eingangstufe der Besoldungsgruppe A 4 aber nun mit 2.603,17 € besoldet (s.o.); denn kein Beamter wird de facto ab dem 01. Januar noch schlechter besoldet. Damit beträgt der Unterschied de facto nur noch 114,10 € bzw. 4,4 %.

Arbeitet man nun mit diesen de facto-Werten und vergleicht den Abstand zwischen der Besoldungsgruppe A 8 und A 4 mit dem des Jahres 2016, dann kommt man zu folgendem Ergebnis (vgl. zum Jahr 2016 unter http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/2016?id=beamte-bund-2016&matrix=1):

                       A 4              A 8
2016        2.139,30 €    2.444,97 €
2021        2.603,17€     2.717,27 €

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

Verringerung                       9,91 %

Dieser Wert liegt gerade noch unterhalb jener zehn Prozent, die das BVerfG als Indiz für eine nicht mehr amtsangemessene Alimentation ansieht. Wie auch in Berlin nimmt allerdings der systeminterne Abstand durch die vergleichsweise unverhältnismäßig größere Basis mit jeder weiteren Besoldungsgruppe entsprechend zu, was für die Besoldungsgruppe A 16 zu folgendem Ergebnis führt:

                       A 4              A 16
2016        2.139,30 €    5.628,70 €
2021        2.603,17€     6.255,58 €

Abstand
2016                               3.489,40 €
entspricht                          163,11 %

Abstand
2021                               3.652,41 €
entspricht                            140,31 %

Verringerung                       22,80 %

Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

Nun hat das BVerfG mit selben Datum direktiv beschlossen, das eine entsprechende Berechnung anhand der Endstufe erfolgen soll (vgl. ebd., Rn. 174). Darin liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit der tiefere Sinn des hier vom Gesetzesentwurf dargestellten Vorgehens; denn die Endstufengehälter bleiben ja formell gleich. Nichtsdestotrotz können weitergehend Berechnungen innerhalb der Gesamtbetrachtung und Gesamtabwägung nicht nur erfolgen, sondern sind auch geboten (vgl. in der aktuellen BVerfG-Entscheidung, Rn. 84 f.). Sie zeigen, dass in der Eingangsstufe durch die entsprechende Bemessung keine gesetzliche Regelung entsteht, die vor dem BVerfG Bestand haben wird, wofür auch die unter den ersten beiden Gliederungspunkten dargelegten Erörterungen sprechen. Die Bemessung der Grundgehälter ist in einem so vielfachen Maße problematisch und verstößt wegen der vorhandenen Sachwidrigkeit wiederkehrend gegen die verfassungsmäßige Ordnung, dass es normalerweise als ausgeschlossen angesehen werden sollte, dass der Entwurf je Gesetzeskraft erlangen sollte.

Letztlich dürfte deutlich geworden sein, dass auch die entsprechende Bemessung und Begründung der Eingangsstufenbesoldung keinen Bestand haben kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 10:59
Zitat von: xap am 12.02.2021 10:53
Ich sehe da noch viel Wunschdenken in der letzten Tabelle von Swen. Davon wird wohl auf absehbare Zeit nichts von kommen.

Ich stimme Dir uneingeschränkt zu - denn ich denke ebenfalls, dass der Weg weitgehend derselbe wie in Berlin sein wird... alles andere würde ich ebenfalls als überraschend empfinden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.02.2021 11:28
Vielen Dank für die umfangreiche Darstellung!

Für wie naiv hält der Bund eigentlich seine Bediensteten? Man merkt, dass sich tatsächlich Gedanken gemacht wurde wie man genau die Punkte (verfassungswidrig) missachtet und umschifft, welche besonders schmerzhaft sind:

a) einmal die falsche Wohnkostenbetrachtung, die mit drei Zeilen aus "strukturellen Gründen" als nicht möglich abgekanzelt wurde, obwohl das BVerfG damit keinerlei Probleme hatte sowie
b) die absichtliche Nichtbeachtung des Abstandsgebotes zwischen den Besoldungsgruppen, welche zwar wie dargestellt gerade so zwischen A4 und A8, aber nicht zwischen anderen Gruppen beachtet wurde, obwohl das Urteil zur R-Besoldung erging und
c) die ignorierte A5-Problematik, welche völlig sachwidrig ist ...

All diese Punkte fordern einen ja gerade zu auf, mit rechtlichen Mitteln seine amtsangemessene Alimentation für sich und seine Familie durchzusetzen. Die Alimentation bleibt für sämtliche Kollegen weiterhin viel zu gering!

Meine Theorie ist, dass die offenen Widersprüche mit der nun getroffenen Regelung kostengünstig entschieden werden sollen, da vermutlich nur wenige Bedienstete den Mut und die Muße einer Klage haben. Anschließend läuft diese rechtswidrige Regelung einige Jahre weiter, bis ein sie schlussendlich wieder entschieden wird und die paar verbleibenden Bediensteten und ihre Familien zu ihrem Recht kommen. Leider haben da die meisten Kollegen schon keinen Anspruch mehr. So kann man seitens der Dienstherren viel Geld sparen. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 12.02.2021 11:29
Nach und nach macht es einem echt sprachlos, das der Entwurf mit überwiegender Wahrscheinlichkeit handwerklich sehr schlecht gemacht worden ist. Mir stellt sich dabei die Frage, ob das tatsächlich so gewollt ist oder ob da Experten dran arbeiten die keine Ahnung von der komplexen Materie haben. Wahrscheinlich wird es eher an den Vorgaben liegen, den Beschluß vom BVerfG so umzusetzen, daß der Haushalt am geringsten belastet wird.
Letztendlich wird sich wieder einer erbarmen müssen und sich durch die Instanzen klagen bis es wieder beim BVerfG ankommt. Das BVerfG stellt mal wieder die Verfassungswidrigkeit fest, der Gesetzgeber bessert wieder nur unzureichend nach und schon sind mal wieder 5 bis 8 weitere Jahre rum... Jeder Tag der vergeht und der Beschluß vom BVerfG nicht ausreichend umgesetzt wurde ist hier für den Bund ein Gewinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MULY am 12.02.2021 12:32
Zitat von: SwenTanortsch am 12.02.2021 10:58
Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

In deiner Darstellung betrachtest du die Abschmelzung der Abstände in Prozentpunkten. Warum nicht mit der tatsächlichen prozentualen Veränderung? Das Abstandsgebot könnte man, wenn die Rechtsprechung des BVerfG dahingehend ausgelegt werden soll, bei einem bestehenden Abstand von 10 % ja ad absurdum führen, da in diesem Fall eine komplette Einebnung dieses Abstandes möglich wäre.

Wenn ich deine Zahlen für den Vergleich zwischen A4 und A8 einfach übernehme und die prozentuale Veränderung des Abstands ausrechne, komme ich auf folgendes Ergebnis:

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

((114,10 - 305,67)/305,67)*100 = -62,67 %

Der Abstand hat sich im Vergleich zum fünf Jahre älteren Besoldungsgefüge also um ca. 62 v. H. verringert. Was m. E. die Anforderungen an den durch das BVerfG festgelegten Regelverstoß nach Rn. 112 des zitierten Urteils erfüllt. Im Übrigen wären die bestehenden Abstände nicht ausreichend geschützt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.02.2021 13:10
Das Thema A5 schießt wirklich den Vogel ab ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 13:20
Zitat von: MULY am 12.02.2021 12:32
Zitat von: SwenTanortsch am 12.02.2021 10:58
Da die Abschmelzung im letzten Fall deutlich über 10 % liegt, indiziert sie eindeutig, dass die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 16 nicht amtsangemessen ist (vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 – 2 BvL 17/09 –,  Rn. 112).

In deiner Darstellung betrachtest du die Abschmelzung der Abstände in Prozentpunkten. Warum nicht mit der tatsächlichen prozentualen Veränderung? Das Abstandsgebot könnte man, wenn die Rechtsprechung des BVerfG dahingehend ausgelegt werden soll, bei einem bestehenden Abstand von 10 % ja ad absurdum führen, da in diesem Fall eine komplette Einebnung dieses Abstandes möglich wäre.

Wenn ich deine Zahlen für den Vergleich zwischen A4 und A8 einfach übernehme und die prozentuale Veränderung des Abstands ausrechne, komme ich auf folgendes Ergebnis:

Abstand
2016                               305,67 €
entspricht                          14,29 %

Abstand
2021                               114,10 €
entspricht                            4,38 %

((114,10 - 305,67)/305,67)*100 = -62,67 %

Der Abstand hat sich im Vergleich zum fünf Jahre älteren Besoldungsgefüge also um ca. 62 v. H. verringert. Was m. E. die Anforderungen an den durch das BVerfG festgelegten Regelverstoß nach Rn. 112 des zitierten Urteils erfüllt. Im Übrigen wären die bestehenden Abstände nicht ausreichend geschützt.

Das Verfahren, wie ich es hier anwende, ist vom BVerfG so legitimiert, wenn auch zunächst nur theoretisch, weil später jeweils auf vom Statistischen Bundesamt vorgenommene Berechnungen zurückgegriffen wurde, die eber dort nicht dargestellt wurden vgl. BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, die theoretischen Vorgaben in Rn. 110-112 und später ohne konkrete Berechnung z.B. in Rn. 188 oder BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 89-92 bzw. z.B. 164; in der aktuellen Entscheidung verweist das BVerfG aber auf die Berechnungen der Berufungsinstanz (vgl. in Rn. 140), womit es dessen Berechnungsmethodik für korrekt erklärt (vgl. z.B. OVG Berlin Brandenburg, Urteil vom 12.10.2016 - 4 B 2.13 -, Rn. 103-110). Der Berliner Senat ist ihm aktuell in Be-Drs. 18/3285 in der Anlage 4a auf der S. 76 in methodisch schlüssiger Form gefolgt, weshalb diese Methodik hier ebenfalls verwendet worden ist. Die von Dir vorgenommene Berechnung ist in sich mathematisch schlüssig und richtig, jedoch erfolgt die vom BVerfG zu Grunde gelegte Methodik, auf die sich die 10 % beziehen, auf einer anderen Grundlage, eben der von mir reproduzierten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.02.2021 13:41
Zitat von: Fahnder am 12.02.2021 11:28
Für wie naiv hält der Bund eigentlich seine Bediensteten? Man merkt, dass sich tatsächlich Gedanken gemacht wurde wie man genau die Punkte (verfassungswidrig) missachtet und umschifft, welche besonders schmerzhaft sind:

ich sag es nochmal...Politik ist ein dreckiges Geschäft..zudem denken Politiker immer in Wahlperioden (also einen Zeitraum von 4 Jahren)...

...bei der geforderten Verfassungskonformität der Besoldung heisst das erstmal, abblocken, bis nach einigen Jahren die Gerichte nochmal abschließend entschieden haben...dann muss ggfls. eine andere Partei darüber entscheiden und den schwarzen Peter der Öffentlichkeit annehmen oder ich - der politiker - bin auch schon wieder gewählt und habe meinen Pensionsanspruch dadurch schon erreicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yvonne am 12.02.2021 13:57
Dass mehrere Besoldungsgruppen weggefallen sind bzw. wegfallen, ohne dass die entsprechenden Tätigkeiten entfallen wären, ist doch ein klares Indiz, dass die Besoldung in den letzten Jahrzehnten nicht annähernd mit der allgemeinen Lohn- und Wirtschaftsentwicklung mitgehalten hat. Wahrscheinlich ist nach den ganzen Verschlechterungen eine heutige A 11 vom Wert so zu sehen, wie in den 70er Jahren eine A 9.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2021 14:18
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2021 14:19
Zitat von: Yvonne am 12.02.2021 13:57
Dass mehrere Besoldungsgruppen weggefallen sind bzw. wegfallen, ohne dass die entsprechenden Tätigkeiten entfallen wären, ist doch ein klares Indiz, dass die Besoldung in den letzten Jahrzehnten nicht annähernd mit der allgemeinen Lohn- und Wirtschaftsentwicklung mitgehalten hat. Wahrscheinlich ist nach den ganzen Verschlechterungen eine heutige A 11 vom Wert so zu sehen, wie in den 70er Jahren eine A 9.

Du hast Recht, allerdings ist das Maß mit hoher Wahrscheinlichkeit noch viel erschreckender. Für Berlin ließe sich zeigen, dass selbst Teile der Besoldungsgruppe A 10 noch nicht das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau erreichen (geschweigen denn die jenes Niveau überschreitenden 15 % der Mindestalimentation, die wiederum in Berlin eigentlich von der Besoldungsgruppe A 5 (als der untersten Besoldungsgruppe) überschritten werden müsste). Wäre das Maß der Unterschreitung - und damit die Willkür, mit der gegen unsere verfassungsmäßige Ordnung verstoßen wird - nicht so groß, wie sie ist, würde ich mir nicht die ganze Arbeit machen, die ich mir mache. Denn zwar bin ich als nicht mehr völlig junger Beamter einiges aus der Vergangenheit gewohnt - aber ein solches Maß an ... (ich finde das richtige Wort im Moment nicht) hätte selbst ich mir noch vor wenigen Jahren nicht vorstellen können. Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2021 14:34
Zitat von: SwenTanortsch am 12.02.2021 14:19
hätte selbst ich mir noch vor wenigen Jahren nicht vorstellen können.
Ich gehe davon aus, dass diese erschreckende Unterschreitung der Mindestalimentation schon existent war, als du verbeamtet wurdest. (zumindest vor 20 Jahre wurde sie schon unterschritten, erst Recht als es noch A<4 gab)

Es hat nur keiner bemerkt oder gesehen oder sich daran gestoßen.

Und offensichtlich haben es unsere lieben Politiker und Kollegen und Gewerkschaftler auch noch nicht begriffen.

EDIT:
Ach ja das Wort was du gesucht hast ist evtl. asoziales Verhalten ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 12.02.2021 18:10
Zitat von: WasDennNun am 12.02.2021 14:18
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 12.02.2021 19:04
Zitat von: WasDennNun am 12.02.2021 14:18
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Soldaten sind eine eigene Statusgruppe und keine Beamte. Daher gibt es bei den Soldaten auch keine Verbeamtungen und nicht die Laufbahngruppe des einfachen Dienstes. Die Laufbahngruppe der Mannschaften bei Soldaten entspricht jedoch von der Zuordnung der Dienstgrade in der Besoldungsordnung A in etwa dem der Ämter des einfachen Dienstes. Da Soldaten keine Beamten sind, sind sie auch nicht von den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums (inkl. Mindestabstandsgebot) geschützt. Daher bleibt die Besoldungsgruppe A 3 bei Soldaten auch bestehen. Wobei bei normalem Durchlaufen der Laufbahnen Soldaten nur sechs Monate in der Besoldungsgruppe A 3 verbleiben, davon drei Monate als Gefreiter mit Zulage. Diese Situation betrifft übrigens nicht nur die Mannschaften, sondern auch Unteroffizier- und Offizieranwärter, weil diese keine Anwärterbezüge, sondern von Anfang an Dienstbezüge erhalten. Auch wenn sie einer Laufbahn der Laufbahngruppe der Unteroffiziere oder Offiziere angehören, haben sie einen Dienstgrad der Dienstgradgruppe der Mannschaften mit entsprechender Besoldung. Ihre Besoldung liegt damit dennoch höher als bei entsprechenden Anwärtern im Beamtenverhältnis auf Widerruf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2021 09:17
Zitat von: tumnus am 12.02.2021 18:10
Zitat von: WasDennNun am 12.02.2021 14:18
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Bei Angestellten gibt es keinen einfachen Dienst  :o , Klugscheiss modus aus
 aber ich gehe davon aus, dass du damit die E2-4 tarifbeschäftigten meinst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uniprof am 13.02.2021 10:24
Zitat von: Treudiener am 04.02.2021 11:33
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.

Ich kann nicht ganz verstehen, wie man Versorgungsempfänger vom REZ ausschließen kann. Das Argument, der Fall Versorgungsempfänger mit Kindern sei selten, dürfte heutzutage kaum mehr zutreffen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, dass sich dann gerade die Kinder in der teuren Ausbildungsphase (Lehre oder Studium) befinden.

Wenn man dann etwa als alleinverdienender Beamter in München mit drei Kindern in den Ruhestand tritt, fällt der REZ in vierstelliger Höhe weg. Allein die Mindestversorgung dürfte dann kaum ausreichen in München wohnen zu bleiben, man ist also zum Umzug gezwungen, im Gegensatz zu Enpfängern von ALGII. Man wäre also schlechter gestellt als diese, da man nicht auf Sozialhilfe ausweichen kann. Wie verträgt sich das mit dem Alimentationsprinzip, das sich ja auch auf den Ruhestand erstreckt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 14.02.2021 00:23
Zitat von: WasDennNun am 13.02.2021 09:17
Zitat von: tumnus am 12.02.2021 18:10
Zitat von: WasDennNun am 12.02.2021 14:18
Wer braucht denn noch ein verbeamteten Boten oder Fahrer oder Hausmeister?
Also wo -außer bei den Soldaten- gibt es eigentlich noch Verbeamtung im einfachen Dienst?

Aber ansonsten sind es halt die üblichen Taschenspielrtricks und ich stimme da was_guckst_du vollumfänglich zu.

Also bei uns in der Oberen Bundesbehörde wird aktuell überlegt den einfachen Dienst zu verbeamten. Keine Ahnung wie da der Stand ist.
Bei Angestellten gibt es keinen einfachen Dienst  :o , Klugscheiss modus aus
 aber ich gehe davon aus, dass du damit die E2-4 tarifbeschäftigten meinst.

Ja sorry, falsch ausgedrückt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.02.2021 09:29
Zitat von: uniprof am 13.02.2021 10:24
Zitat von: Treudiener am 04.02.2021 11:33
Zitate aus dem Entwurf:

Während die Änderung der Familienzuschlagsstruktur auf die Versorgungsempfänger über-tragen wird, erfolgt keine Übertragung des neuen regionalen Ergänzungszuschlags. Dieser soll eine anhand der vom BVerfG entwickelten Maßstäben festgestellte Unteralimentation verhindern. Niedrige Versorgungsbezüge, etwa wegen kurzen ruhegehaltfähigen Dienstzeiten oder wegen aus niedrigeren Besoldungsgruppen ermittelten ruhegehaltfähigen Dienstbezügen, werden bereits durch Gewährung einer Mindestversorgung von ca. 1.900 Euro (Stand 1. April 2021) für verheiratete Versorgungsempfänger verhindert. Überdies beziehen sich die o. g. Beschlüsse auf aktive Besoldungsempfänger und berück-sichtigen dabei als pauschaliertes Familienbild das Ehepaar mit zwei Kindern. Im Regelfall sind Versorgungsempfänger jedoch lebensälter, womit sich bereits bei der Bestimmung des Familienbildes eine Abweichung zur verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ergibt. Die aufgrund der vom BVerfG entwickelten Maßstäben gefundene Lösung im Besoldungs-bereich zur Vermeidung einer Unteralimentation wird daher nicht auf die Versorgung übertragen.


Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte.

Ich kann nicht ganz verstehen, wie man Versorgungsempfänger vom REZ ausschließen kann. Das Argument, der Fall Versorgungsempfänger mit Kindern sei selten, dürfte heutzutage kaum mehr zutreffen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, dass sich dann gerade die Kinder in der teuren Ausbildungsphase (Lehre oder Studium) befinden.

Wenn man dann etwa als alleinverdienender Beamter in München mit drei Kindern in den Ruhestand tritt, fällt der REZ in vierstelliger Höhe weg. Allein die Mindestversorgung dürfte dann kaum ausreichen in München wohnen zu bleiben, man ist also zum Umzug gezwungen, im Gegensatz zu Enpfängern von ALGII. Man wäre also schlechter gestellt als diese, da man nicht auf Sozialhilfe ausweichen kann. Wie verträgt sich das mit dem Alimentationsprinzip, das sich ja auch auf den Ruhestand erstreckt?

Du kannst das zurecht nicht verstehen, weil es auch nicht veständlich ist, nicht zuletzt, weil in den letzten Jahrzehnten insbesondere im Versorgungsbereich wiederkehrend noch einmal verhätnismäßig tiefere Einschnitte als bei aktiven Beamten vollzogen worden sind. Gisela Färber fasst das in ihrem generell interessant zu lesenden Artikel "Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung" (ZBR 2018, H. 7/8, S. 228-338, hier S. 237) präzise zusammen: In der Beamtenversorgung "sind tiefere Einschnitte als in der Besoldung zu verzeichnen. Vergleiche z. B. zum Rentenrecht und zum Tarifbereich [sind] ungleich komplexer, zumal auch bei der VBL [Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder] kürzlich der Rechnungszins wieder reduziert wurde. Indes entwickeln sich die Rentenfinanzen seit acht Jahren deutlich besser als vorher prognostiziert, was unmittelbare Auswirkungen auf Beitragssätze und Rentenniveau hat. Welche der Kriterien der Besoldungsurteile lassen sich unmittelbar auf die Versorgung übertragen? Probleme des Abstandsgebots zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum dürften bei den Versorgungsfällen des unteren bis mittleren Dienstes häufiger anzutreffen sein. Eine Überprüfung der Mindestversorgung eines Bundeslandes hat ergeben, dass es sich hier bei allen Familienformen in den Ballungsräumen desselben sogar um echte sozialrechtliche 'Aufstocker' handelt."

Einen guten Überblick über das, was sich hier seit 2006 getan hat, geben Timo Hebeler und Adina Sitzer: Entwicklungen im Beamtenversorgungsrecht in Bund und Ländern (ZBR 2016, H. 4, S. 115-122, insbesondere S. 116 f.); gleichfalls auch mit einem Blick zurück bis ins Jahr 1980 (wenn auch unter dem besonderen Fokus auf die Versorgung von teilzeitbeschäftigten Beamten) BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 18. Juni 2008 - 2 BvL 6/07 -, Rn. 2-24.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.02.2021 15:22
11. Februar 2021
Bund legt Besoldungsanpassung 2021/2022 und weitreichende Änderungen im Besoldungsrecht vor
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++95ea3654-e834-11ea-a902-001a4a160100 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++95ea3654-e834-11ea-a902-001a4a160100)

betreibt u.a. übles Stammtisch-Bashing zum REZ

der regionale Ergänzungszuschlag weist aus ver.di-Sicht gravierende Ungerechtigkeit auf:

bisher
unterhalb der Grundsicherung alimentierte Beamte (einkommensstark von ver.di und ohne familienbetonung benannt) sticht dennoch die Einkommensschwächeren NichtBeamten-Familien mit Kindern aus

neu:
leicht oberhalb der Grundsicherung alimentierte Beamte (ver.di: "einkommensstarke und zusätzlich
durch den Ergänzungszuschlag begünstigte Beamt*innen") nehmen einkommensschwächeren Familien mit Kindern endgültig begehrte Wohnungen weg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2021 17:17
Die Gestaltung des regionalen Ergänzungszuschlags ist sozial unausgewogen und führt zu einer ungerechtfertigten Bevorteilung von einkommensstärkeren Beamt*innen.


Die Deppen kapieren es einfach nicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 14.02.2021 18:53
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2021 20:26
Zitat von: sapere aude am 14.02.2021 18:53
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?
Viele Verstehen halt nicht die Jahrzehnte alte Benachteiligung, die die beamten hatten und vom BVerG aufgedeckt wurde!

Die Benachteiligung der Beamten besteht ja darin, dass sie ja keinen Anspruch auf ergänzende Hilfe zum Lebensunterhalt haben, weil das Grundprinzip der Besoldung und der Alimentation dem entgegen steht.

Als Ergebnis, darf man es eben zukünftig nicht mehr zulassen, dass eine Beamter für sich weniger Geld zur Verfügung hat, egal ob und wie viele Kinder er hat, die müssen zukünftig halt Netto-Besoldungsneutral  vom Staat mit alimentiert werden.

Das das ja ein Vorteil gegenüber den Angestellten ist, ist ja offensichtlich.
Das so etwas via REZ gelöst wird ebenso.

Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2021 21:51
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2021 20:26
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 08:30
Zitat von: Bastel am 14.02.2021 21:51
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2021 20:26
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Was? Das Beamte keinen Zugang zu H4 haben, oder dass es angestellte Menschen gibt, die als Alleinverdiener staatliche Unterstützung benötigen, wenn sie (zu viele)  Kinder haben?
Was wäre denn die Lösung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.02.2021 08:57
Und was ist mit den Singles? Ich versteh noch nicht ganz, ob man als Single in der A10 auch irgendwas extra dazu bekommt??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 15.02.2021 09:26
Als Single kommt du nur in den Genuss des REZ wenn du Kinder hast, für die du einen Familienzuschlag erhältst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.02.2021 09:37
Mist :-(
Dachte man bekommt trotzdem irgendein Zuschlag oder mehr Geld. Außer die Erhöhung zum 1.4. naja was soll’s 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 09:52
Zitat von: Kimonbo am 15.02.2021 09:37
Mist :-(
Dachte man bekommt trotzdem irgendein Zuschlag oder mehr Geld. Außer die Erhöhung zum 1.4. naja was soll’s 😉

Derzeit glaubt der Gesetzgeber, das es beim Single derzeit - selbst in den untersten Besoldungsgruppen und in den teuersten Wohngegenden - ein ausreichend großer Abstand zur Mindestalimenation gibt.
Erst wenn das nicht der Fall ist, wird für diese ein Zulage notwendig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.02.2021 11:10
Zitat von: WasDennNun am 15.02.2021 08:30
Zitat von: Bastel am 14.02.2021 21:51
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2021 20:26
Und die TBler der unteren EGs mit Kinder in München, die müssen (können) unter Umständen H4 beantragen.
so what?

Irgendwie krank...
Was? Das Beamte keinen Zugang zu H4 haben, oder dass es angestellte Menschen gibt, die als Alleinverdiener staatliche Unterstützung benötigen, wenn sie (zu viele)  Kinder haben?
Was wäre denn die Lösung?

Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 15.02.2021 11:14
Zitat von: sapere aude am 14.02.2021 18:53
Der REZ ist doch unabhängig von der Besoldung. Wo liegt die Bevorteilung und liegt dieser Feststellung der Vergleich Beamte/Beamte, Beamte/Tarifbeschäftigte oder Beamte/"freie Wirtschaft" zugrunde?

Offenbar wünscht sich ver.di, dass Beamte niedrigerer Besoldungsgruppen einen höheren REZ bekommen als höher besoldete Bezügeempfänger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.02.2021 11:20
Zitat von: Bastel am 14.02.2021 17:17
Die Gestaltung des regionalen Ergänzungszuschlags ist sozial unausgewogen und führt zu einer ungerechtfertigten Bevorteilung von einkommensstärkeren Beamt*innen.


Die Deppen kapieren es einfach nicht...

...verdi versteht Beamte grundsätzlich nicht... ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 15.02.2021 11:24
Bei der ganzen Diskussion wird m.E. noch vergessen, dass unverheiratete Paare mit Kind(ern) nunmehr 150 EUR schlechter gestellt werden, da der FamZ Stufe 1 nur noch für verheiratete Paare bzw. alleinerziehende Bedienstete gezahlt werden soll. Es wäre interessant zu hören, ob dies mit dem Alimentationsprinzip vereinbar ist. Schließlich haben unverheiratete Paare mit Kindern nicht nur kein Familiensplitting, sondern nunmehr auch brutto weniger Geld als ihre verheirateten Kollegen mit Kind(ern) und schneiden so im Vergleich zur Grundsicherung noch schlechter ab.

Es ist darüber hinaus schon erstaunlich, wie manche Foristen hier schon das Ende der Alimentierung der "althergebrachten" Familie herbeigeschrieben haben. Der Bund manifestiert dagegen mit diesem Entwurf das klassische Modell der Heirat und der Kinder. In manchen Wohngegenden muss man nun quasi Kinder bekommen, um amtsangemessen alimentiert zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2021 12:40
Zitat von: Bastel am 15.02.2021 11:10
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 15.02.2021 13:47
Zitat von: Fahnder am 15.02.2021 11:24
Der Bund manifestiert dagegen mit diesem Entwurf das klassische Modell der Heirat und der Kinder. In manchen Wohngegenden muss man nun quasi Kinder bekommen, um amtsangemessen alimentiert zu werden.

Bullshit. Ich habe zwei Kinder im Kindergartenalter. Das Kindergeld geht für Kita-Gebühren und Essengeld drauf. Wenn ich jetzt noch ausrechne was wir für die Kids durchschnittlich im Monat ausgeben, wäre mit meiner Frau locker nen schöner Australientrip im Jahr drin.
Hinzu kommen ja auch Betrachtungen hinsichtlich Größe der Wohnung. Für 2 Personen mögen 3-Zimmer ausreichen. Bei zwei Kindern wird es grade in Homeoffice-Zeiten mehr als knapp. Nur dieser "Mehraufwand" soll durch REZ zumindest teilweise ausgeglichen werden.
Und das in Pendlerregionen nicht mehr beide 40h arbeiten können, ohne die Kinder einen 10h-Tag in der Kita aufzudrücken, sollte auch nicht unterschlagen werden.

Das der Verheiratetenstatus extra "belohnt" wird ist ggfs diskussionswürdig. Ich kenne im Freundes- und Familienkreis niemanden mehr der Vollzeit Hausfrau/-mann ist. Hat allerdings ja auch mit dem Einkommen und der damit einhergehenden monetären Knappheit in einigen Hochpreisregionen zu tun.

Die stärke Differenzierung nach Kinderanzahl und Wohnort ist aus meiner Sicht zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Auch wenn der Weg noch lang ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.02.2021 08:28
Zitat von: Fahnder am 15.02.2021 11:24
Bei der ganzen Diskussion wird m.E. noch vergessen, dass unverheiratete Paare mit Kind(ern) nunmehr 150 EUR schlechter gestellt werden, da der FamZ Stufe 1 nur noch für verheiratete Paare bzw. alleinerziehende Bedienstete gezahlt werden soll. Es wäre interessant zu hören, ob dies mit dem Alimentationsprinzip vereinbar ist. Schließlich haben unverheiratete Paare mit Kindern nicht nur kein Familiensplitting, sondern nunmehr auch brutto weniger Geld als ihre verheirateten Kollegen mit Kind(ern) und schneiden so im Vergleich zur Grundsicherung noch schlechter ab.

Die 150 EUR weniger FZ werden aber ab Mietstufe IV zumindest durch den REZ ausgeglichen und außerdem wird der "volle" FZ in solchen Fällen noch bis Ende 2023 weitergezahlt (Übergangsregelung). Weniger wird mal also zunächst nicht haben. Heißt aber auch: Bis 2023 zum Juwelier* und auf die Knie geh´n  ;)

*Wenn es die Alimentation erlaubt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2021 08:33
Zitat von: WasDennNun am 15.02.2021 12:40
Zitat von: Bastel am 15.02.2021 11:10
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?

Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2021 08:58
Zitat von: Bastel am 16.02.2021 08:33
Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.

Die Erfahrung, Drückeberger zu erkennen, gibt es aber auch bei der leistungsgewährenden Seite. Zu meinen Zeiten in der Kommunalverwaltung gabs dann ganz schnell eine Kürzung der Leistungen um 30 % und beim nächsten Termin - und unverändertem Drückebergertum - die Einstellung der Leistung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 16.02.2021 11:54
https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-fordert-keine-kuerzungen-beim-familienzuschlag-bundesinnenministerium-schafft-zwischenzeitl.html (https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-fordert-keine-kuerzungen-beim-familienzuschlag-bundesinnenministerium-schafft-zwischenzeitl.html)
Zur Klarstellung des Familienzuschlages
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2021 12:48
Zitat von: Bastel am 16.02.2021 08:33
Zitat von: WasDennNun am 15.02.2021 12:40
Zitat von: Bastel am 15.02.2021 11:10
Ein E3er, verheiratet, mit 2 Kindern sollte lieber zum Amt gehen statt zu arbeiten.
Warum?
Damit er einen sch*ss Job vom Amt aufgedrückt bekommt?
Oder wenn die Kinder aus dem Haus sind bei EG3 s1 anfängt?

Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.
Die Gründe habe ich doch oben genannt, dazu kommen noch diverse andere nicht monetäre Gründe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Feidl am 17.02.2021 14:22
Zitat von: Organisator am 16.02.2021 08:58
Zitat von: Bastel am 16.02.2021 08:33
Warum sollte jemand 40h/Woche für das gleiche Geld oder weniger arbeiten? Vor diesen "Jobs" kann man sich sicherlich mit etwas Erfahrung drücken.
Dann gehts halt mit neuen Kindern weiter. Es gibt doch sowieso zu wenige.

Die Erfahrung, Drückeberger zu erkennen, gibt es aber auch bei der leistungsgewährenden Seite. Zu meinen Zeiten in der Kommunalverwaltung gabs dann ganz schnell eine Kürzung der Leistungen um 30 % und beim nächsten Termin - und unverändertem Drückebergertum - die Einstellung der Leistung.
Was nur rechtens wäre, wenn Drückeberger seine Pflichten verletzt. Jede andere Kürzung kassiert das Sozialgericht. Und nur weil Drückeberger seine Pflichten erfüllt, nimmt ihn noch lang kein Arbeitgeber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 17.02.2021 15:57
Zitat von: Feidl am 17.02.2021 14:22
Was nur rechtens wäre, wenn Drückeberger seine Pflichten verletzt. Jede andere Kürzung kassiert das Sozialgericht. Und nur weil Drückeberger seine Pflichten erfüllt, nimmt ihn noch lang kein Arbeitgeber.

Das trifft zu. Aber ein gesunder Hilfeempfänger kann - außerhalb von Corona - sehr schnell zumindest eine geringfügige Aushilfstätigkeit finden. Wenn das über Wochen und Monate nicht funktioniert kann man davon ausgehen, dass er seiner Pflicht, sich um Arbeit zu bemühen, nicht mit der notwendigen Sorgfalt nachkommt und somit eine Kürzung gerechtfertigt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.02.2021 17:11
btt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 18.02.2021 10:08
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/3-21

Stellungnahme des Deutschen Richterbundes
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.02.2021 10:37
na prima. Die hätten sie sich auch sparen können ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 18.02.2021 10:48
...mancher wacht jetzt auf... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.02.2021 18:31
Die Stellungnahme macht nur eines deutlich. Der öffentlichen Verwaltung mangelt es an guten Juristen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 18.02.2021 19:02
Eine sehr pauschale Stellungnahme. Das Ergebnis möchte ich dabei nicht zwingend beanstanden.
Ich hoffe, dass im Beteiligungsverfahren eine detailliertere Auseinandersetzumg mit den geänderten Normen erfolgt.
Für mich sind insb. folgende Punkte besonders problematisch:
kein REZ für Versorgungsempfänger,
"fast kein" REZ für kinderlose,
Differenzierung REZ bei Kind 1,
Folgen für das Abstandsgebot

Dabei ist mE die Anknüpfung an die Mietstufen nicht zubeanstanden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsgedöns am 18.02.2021 23:05
Ich könnte mir vorstellen, dass die Länder, die noch nicht reagiert haben, dieses Gesetz nun als Schablone nutzen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2021 09:58
Der Richterbund ist der Richterbund und verfügt sicherlich über deutlich mehr juristische Expertise als jeder von uns – und dennoch halte ich die von ihm angestellte Argumentation, insbesondere was die Bemessung der Unterkunftskosten anbelangt, für sachlich fragwürdig.

Die Mietstufen des Wohngeldgesetzes als Grundlage zur Bemessung der Unterkunftskosten zu Grunde zu legen, hat aktuell das Niedersächsische OVG wieder eingebracht, und zwar sowohl in seinem Vorlagebeschluss zum Jahr 2013, über den das BVerfG in Zukunft entscheiden muss (Beschluss vom 25.04.2017 – 5 LC 75/17 –, Rn. 250-254), als auch in seinen weiteren Beschlüssen (vgl. beispielsweise Beschluss vom 25.04.2017 – 5 LC 229/15 –, Rn. 285-290). Das BVerwG hat sich in der Revision mit jener Argumentation beschäftigt und die Ansichten des Niedersächsischen OVG grundsätzlich geteilt, sie jedoch insbesondere, was die Höhe der Mietstufe anbelangt, inhaltlich zurückgewiesen, da deren Anwendung der Mietstufen seiner Meinung nach nicht sachgerecht vollzogen worden war (Beschluss vom 30.10.2018 - 2 C 32.17 -, Rn. 104-109). Es hat damit auf seine Argumentation zurückgegriffen, die es im Revisionsverfahren zur Berliner Besoldung entwickelt hat (Beschluss vom 22.09.2017 – 2 C 56.16 u.a. –, Rn. 166-169).

Das BVerfG hat die Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitszuschlag im letzten Jahr dann nur als als sinnvoll qualifiziert, um mittels ihrer die Familienzuschläge kinderreicher Familien zu bemessen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 6/17 –, Rn. 50-53), um zugleich recht deutlich durchscheinen zu lassen, dass dieses Verfahren nicht hinreichend sein dürfte, um die Bemessung der Mindestalimentation vorzunehmen, die anhand jeweils einer vierköpfigen Familie erfolgt. In diesem Sinne hebt es hervor:

„Die von der Bundesagentur für Arbeit im Verfahren 2 BvL 4/18 vorgelegte statistische Auswertung ermöglicht eine realitätsgerechte Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft für eine Familie (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 59). Im vorliegenden Verfahren geht es jedoch darum, den Mehrbetrag zu ermitteln, der einer Familie mit drei Kindern im Vergleich zu einer Familie mit zwei Kindern zugestanden wird. Es kommt also auf den relativen Unterschied der Kosten der Unterkunft an. Dieser kann mit Hilfe der von der Bundesagentur vorgelegten Daten, denen eine Auflösung in 50-Euro-Schritten zugrunde liegt, nicht hinreichend genau bestimmt werden.“ (ebd., Rn. 49; Hervorhebung wie im Original)

Denn die sachliche Differenzierung zwischen der Erfassung der absoluten Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft auf der einen Seite sowie dem entsprechenden Mehrbetrag für kinderreiche Familien auf der anderen und damit einhergehend die Differenzierung beider unterschiedlichen Bemessungsmethodiken wird deutlich formuliert. Wenn das BVerfG die Methodik zur Bestimmung des Mehrbetrags kinderreicher Familien ebenfalls als als realitätsgerecht zur Bemessung der Mindestalimenation ansehen würde, dann hätte es die Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitszuschlags im Verfahren 2 BvL 4/18 entsprechend angewendet und also im letzten Zitat nicht auf die Rn. 59 verwiesen. Es hätte dann das 95 %-Perzentil gar nicht erst entwickeln müssen. In diesem Sinne heißt es in der Rn. 59, auf die das BVerfG gezielt hinweist:

„Die Höhe der grundsicherungsrechtlichen Kosten der Unterkunft wird realitätsgerecht erfasst, wenn die von der Bundesagentur für Arbeit länderspezifisch erhobenen und in ihrer Auskunft übermittelten Daten über die tatsächlich anerkannten Bedarfe (95 %-Perzentil) zugrunde gelegt werden. Hierbei handelt es sich um den Betrag, mit dem im jeweiligen Jahr bei rund 95 % der Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern der anerkannte monatliche Bedarf für laufende Kosten der Unterkunft abgedeckt worden ist. Der Anteil der Haushalte, bei denen ein noch höherer monatlicher Bedarf für die laufenden Kosten der Unterkunft anerkannt worden ist, liegt bei unter 5 %. Auf diese Weise werden die tatsächlich als angemessen anerkannten Kosten der Unterkunft erfasst, während zugleich die statistischen Ausreißer, die auf besonderen Ausnahmefällen beruhen mögen, außer Betracht bleiben. Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können.“ (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 -, Rn. 59; Hervorhebungen durch mich).

Das 95 %-Perzentil wird insofern als realitätsgerecht betrachtet; zugleich wird zuvor der „Wohngeldbezug“ als nicht sinnvoll gekennzeichnet, nämlich dass die Auffassung, „diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden“ (ebd., Rn. 56).

So verstanden hat das BVerfG deshalb im zur Bemessung der Mindestalimentation grundlegenden Verfahren gezielt das 95 %-Perzentil entwickelt, um so zu realitätsgerechten Beträgen zu gelangen (ebd., Rn. 59, 141). Hätte es die Bemessung der Unterkunftskosten  anhand der Mietstufen sowie eines 10 %igen Sicherheitsaufschlag für sinnvoll, also realitätsgerecht, erachtet, dann wäre es dem BVerwG offensichtlich argumentativ gefolgt und hätte dessen entwickelte Methodik ebenfalls angewandt. Stattdessen hat es aber im Sinne seiner ständigen Rechtsprechung betont, dass auch in der Bemessung der Unterkunftskosten die unterschiedliche Qualität von Grundsicherung und Alimentation zu beachten ist: „Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss“ (ebd., Rn. 47).

Als Ergebnis – also in der Wahrung des vom BVerfG direktiv betonten qualitativen Unterschieds – kommt deshalb das 95 %-Perzentil zu deutlich höheren Unterkunftskosten, die als realitätsgerecht zu beachten sind, als die Mietstufen. Denn das BVerwG hatte beispielsweise die Unterkunftskosten anhand der Mietstufen des WoGG für Berlin im Jahr 2015 auf monatlich 600,- € festgelegt; inklusive des 10 %igen Sicherheitsaufschlags hätten die zu Grunde zu legenden Unterkunftskosten also 660,- € betragen (vgl. seinen Beschluss vom 22.09.2017 – 2 C 56.16 u.a. –, Rn. 212). Das BVerfG hat allerdings letztes Jahr festgelegt, dass die Unterkunftskosten in Berlin 2015 realitätsgerecht 950 € betragen haben (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 -, Rn. 146; hier werden die Wohnkosten insgesamt mit 1.116,46 € bemessen, von jenen sind 166,46 € an Heizkosten abzuziehen). Die realitätsgerechte Bemessung lag so verstanden um knapp 44 % höher als eine Bemessung anhand der Mietstufen inklusive eines 10 %igen Sicherheitsaufschlags.

Insofern sollte das, was der Bund vollzieht, sachlich nicht zu rechtfertigen sein, da er explizit nicht die entsprechende Judikatur des BVerfG zu Grunde legt, sondern eine Bemessungsmethodik, die das BVerfG argumentativ als augenscheinlich sachlich unbegründet zurückgewiesen hat, weil es zu keinen realitätsgerechten Ergebnissen führt. Die Methodik, die der Richterbund nun als „tragfähig“ bezeichnet, dürfte insofern den weiten Gestaltungsspielraum, über den der Gesetzgeber bei der Festsetzung der Bezüge verfügt, sachlich überdehnen. Nicht umsonst hebt das BVerfG für von seiner Judikatur abweichende Bemessungsmethoden hervor: „Die nachfolgenden Ausführungen stellen keine für den Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage dar. Ihm stünde es insbesondere frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen“ (ebd., Rn. 53; Hervorhebung durch mich).

Sofern also eine Methodik zu keinen realitätsgerechten Ergebnissen gelangt, kann sie nicht verwendet werden – und ein Bemessungsverfahren, das zu Abweichungen wie dem im vorletzten Absatz dargelegten gelangt, dürfte kaum realitätsgerecht sein, denke ich. Nicht umsonst hebt der Richterbund selbst mit Blick auf die Mietstufen hervor: „Die tatsächlichen Mietkosten können dadurch zwar nicht abgebildet werden“, womit er – denke ich – den Kern der neuen Direktiven des BVerfG verfehlt, eben das konsequente Abstellen auf realitätsgerechte und nicht – mit Ausnahme der Regelbedarfe – auf pauschalisierte Beträge im Sinne des Sozialrechts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 20.02.2021 22:32
Stellungnahmen der GdP zu den einzelnen Elementen des BBVanpG vom 19.02.:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Gesetzentwurf-BBVAnpG-2021-2022?open&ccm=200005
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 22.02.2021 14:41
Zitat von: SwenTanortsch am 12.02.2021 14:19
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2021 15:08
...du meinst, ebenso vergeblich? 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2021 16:35
Zitat von: was_guckst_du am 22.02.2021 15:08
...du meinst, ebenso vergeblich? 8)

Warum bist du eigentlich so ein A...? Macht dir das rumstänkern eigentlich Spaß?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2021 17:17
...seit wann wird die Wahrheit auf das Rumstänkern eines A... reduziert? ;D...so gesehen, macht mir das natürlich einen Heidenspass 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 22.02.2021 20:52
Das ganze Besoldungsthema wird nie ein Ende haben. Auch zu den neuen Gesetzen werden Klagen eingereicht werden.. Dann werden über die Zeitbdie Sozialleistungen angehoben und es geht wieder von vorne los.. Jemand schrieb hier irgendwo, dass das Einlegen des Widerspruchs gg die Besoldung am Jahresende schon Tradition geworden ist.

Und so wird es weitergehen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.02.2021 09:30
Zitat von: DeGr am 22.02.2021 14:41
Zitat von: SwenTanortsch am 12.02.2021 14:19
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine solche Stellungnahme recht viel Arbeit kosten dürfte. Ob dafür jemand in Deutschland Zeit und Muße finden wird, wird sich zukünftig zeigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 23.02.2021 09:36
Ich kann alle Schreiber verstehen. Ich würde mir natürlich wünschen, wenn alle Familienbestandteile der Besoldung bereits in der Grundbesoldung berücksichtigt werden würden. Das ganze rückwirkend für die letzten Jahre.
Allein mir fehlt der Glauben daran.

Das BVerfG-Urteil hat aber zumindest dazu geführt, dass sich der Dienstherr überhaupt mit dem Thema beschäftigt. Ich erinnere nur an die leidige Diskussion bzgl. des Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetz.

Dort wurde Zeter und Mordio geschrien als die Familien mal etwas mehr bekommen sollten. Und letztendlich das ganze beerdigt. Jetzt gibt es immerhin etwas mehr Geld für die, die es brauchen. Also Familien mit ein und mehr Kindern welche dann zufällig auch noch in Ballungsregionen wohnen.

Und viele, mich eingeschlossen, werden lieber den Spatz in der Hand halten als der Taube auf dem Dach nachzuweinen.

Das einzige was zu hoffen ist, dass der neue Familienzuschlag/REZ nicht dynamisch mit steigender Besoldungsstufe abschmilzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unwissender20 am 23.02.2021 10:05
Abwarten, ob der REZ überhaupt kommt. Noch ist nichts in Stein gemeißelt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2021 10:10
Zitat von: vermessen am 23.02.2021 09:36
Das einzige was zu hoffen ist, dass der neue Familienzuschlag/REZ nicht dynamisch mit steigender Besoldungsstufe abschmilzt.
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Mal sehen, ob dieses Prinzip nicht irgendwann auch für Kind 1&2 sich durchsetzt.
Fair und korrekt wäre es ja.
Denn im Kern sollte es ja so sein:
Niemand sollte Netto mehr oder weniger Geld haben für sich durch seine Kinder  - nach Abzug der minimal Kosten für die Kinder. Sso ja vereinfacht gesagt die Forderung ab Kind 3!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 23.02.2021 11:43
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2021 10:10
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Was der ein oder andere Besoldungsgesetzgeber davon hält, sieht man am Berliner Beschluss.
Da muss man dem Schreiber der Bundesvorlage schon fast die Füße küssen als Familienvater.

Aber natürlich ist entscheidend was letztlich beschlossen wird...
Mehr als die Übernahme des Tarifabkommens kalkuliere ich momentan nicht ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2021 11:52
Zitat von: vermessen am 23.02.2021 11:43
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2021 10:10
Bzgl. des Zuschlages ab Kind 3 hat das BVerG ja genau das gegenteilige verlangt.

Je höher die Besoldungsstufe um so mehr muss Brutto erhalten, damit man das selber Netto erhält.

Was der ein oder andere Besoldungsgesetzgeber davon hält, sieht man am Berliner Beschluss.
Da muss man dem Schreiber der Bundesvorlage schon fast die Füße küssen als Familienvater.

Aber natürlich ist entscheidend was letztlich beschlossen wird...
Mehr als die Übernahme des Tarifabkommens kalkuliere ich momentan nicht ein.
Zunächst entscheidend meintest du wohl. Entscheidend ist, ob man zu seinen Lebzeiten noch das zustehende Geld erhält.

Und ja, die Bundesvorlage ist in vielen Dingen auf den richtigen Weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roberto am 08.03.2021 13:22
Zitat von: Asperatus am 06.02.2021 10:10
Zitat von: SwenTanortsch am 05.02.2021 23:00
Was genau soll ein "Grenzgänger" sein?

Damit sind vermutlich Personen gemeint, die im Inland arbeiten, aber ihren Hauptwohnsitz im (grenznahen) Ausland gewählt haben, so dass sie auf ihrem Arbeitsweg über die Grenze pendeln. Da die Mietenstufen in der WoGV nur für das Inland festgelegt sind, ist hier eine gesetzliche Regelung für Beamte, Soldaten und Richter mit notwendig.

Im Gesetzentwurf heißt es im Teil Begründung noch:
Zitat
Die Höhe des regionalen Ergänzungszuschlags ist vom Hauptwohnsitz und insoweit von der individuellen Entscheidung des Besoldungsempfängers abhängig.

Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2021 07:26
Verstehe ich das so richtig? Und wie hoch sind die Familienzuschläge der Familienstufe 1, 2 und 3?
Es wird einen Familienzuschlag Stufe 1 (für Ehe) und Stufe 2 (für Kinder, gestaffelt nach deren Zahl) geben. Eine Stufe 3 gibt es nicht. Stufe 1 beträgt ab dem 1. April 2021 laut dem Entwurf 151,16 Euro, Stufe 2 für das erste und zweite Kind jeweils 129,19 Euro, für das dritte und jedes weitere Kind jeweils 402,51 Euro. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern, dessen Ehepartner nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt ist, erhielte somit 812,05 Euro Familienzuschlag. Im Ergebnis wird also die Stufe 2 für das erste Kind aufgeteilt in Stufe 1 und Stufe 2 für das erste Kind.

Zum 1. Januar 2022 erfolgt dann noch weitere die lineare Erhöhung.

Die Summen sind so richtig.

Wieso sollte die Regelung evident sachwidrig sein? Der regionale Ergänzungszuschlag ist nach Familienstand und Zahl der Kinder gestaffelt. Inwiefern greift er also auf die familienneutralen Bestandteile der Besoldung zurück? Oder sollen, deiner Meinung nach, die Zuschläge nur für die Empfänger niedriger Besoldungsgruppen gezahlt werden? Das wäre verfassungswidrig, weil dann das Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) nicht mehr eingehalten werden würde.

Hallo nochmal,

hab ich das also richtig verstanden: Ich bin verheiratet und habe 2 Kinder. Stand heute erhalte ich als Bundesbeamter:
 
Stufe 1: 149,36 €
Stufe 2: 127,66 € (1.Kind)+ 127,66 € (2.Kind)
= 404,68 €

Wie sieht es denn jetzt ab 01.04.21 aus? Bin in der Mietstufe IV:

Stufe 1: 151,16 €
Stufe 2: 129,19 € + 129,19 € + 206 € (REZ 1. Kind)+ 240 € (REZ 2.Kind)
= 855,54 €

Wenn ich das so richtig verstanden habe, hätte ich über 400 € brutto mehr. Kann das nicht glauben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 08.03.2021 14:00
Zitat von: Roberto am 08.03.2021 13:22

Wenn ich das so richtig verstanden habe, hätte ich über 400 € brutto mehr. Kann das nicht glauben.

Falls das Kindergeld an dich gezahlt wird, ist das so geplant.
Falls es an deine Ehefrau gezahlt oder ab die Kinder abgezweigt wird, bist du gekniffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 10.03.2021 21:01
Zur Info, wurde von "NordlichtNF" im andren Beitrag gekostet.

Das war's wohl mit den Ergänzungszuschlag, Änderung Familienzuschlag? ....mal sehen wie und ob es weitergeht.

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/ (https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.03.2021 21:17
Sehe ich als gute Nachricht. So bleibt eine Resthoffnung auf einen brauchbaren Gesetzesentwurf. Als es hieß, die Folgerungen aus dem Beschluss des BVerfG würden in einem Abwasch mit der Übertragung des Tarifabschlusses umgesetzt, war völlig klar, dass die Dimensionen verkannt wurden. Durch diese Hinhaltetaktik wird zumindest die Chance größer, dass mehr Beamte aufwachen.

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.03.2021 21:51
Zitat von: emdy am 10.03.2021 21:17
Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.
Der ganze Kram ist ja uA hochgekocht, weil Beamtenkinder eben keine ausreichende, staatliche Zusatzleistung erhalten, wenn sie in Einkommenssituation leben die auf H4 Niveau liegen.
Alle anderen können sich ergänzende Hilfen holen, der Beamte nicht, darum muss ja der Staat jetzt handeln und den Beamten mehr Geld geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 11.03.2021 05:19
Zitat von: emdy am 10.03.2021 21:17

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.

Das möchte ich gerne aufgreifen, ohne Ihnen selbstverständlich zu Nahe treten zu wollen.
Sie meinen sicherlich eine preislich angemessene Wohnung oder ?! Ich wüsste nicht, dass man als Single Beamter in einer Bruchbude leben müsste ;)

Aber ... ich sehe schon, dass selbst in der Beamtenschaft wieder der Neid geschürt wird, nur weil Beamtenfamilien wieder ein paar Krümel mehr erhalten sollen. Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.03.2021 05:49
Zitat von: andreb am 11.03.2021 05:19
Zitat von: emdy am 10.03.2021 21:17

Im Übrigen: Singles wollen auch gerne in einer bewohnbaren Wohnung leben. Staatliche Zusatzleistungen für Kinder gerne, aber doch nicht nur für Beamtenkinder.

Das möchte ich gerne aufgreifen, ohne Ihnen selbstverständlich zu Nahe treten zu wollen.
Sie meinen sicherlich eine preislich angemessene Wohnung oder ?! Ich wüsste nicht, dass man als Single Beamter in einer Bruchbude leben müsste ;)

Aber ... ich sehe schon, dass selbst in der Beamtenschaft wieder der Neid geschürt wird, nur weil Beamtenfamilien wieder ein paar Krümel mehr erhalten sollen. Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.

Genau so sehe ich das auch, Daumen hoch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.03.2021 06:18
Die Komplexität des Themas ist mir durchaus bewusst, genauso wie der provokante Charakter meines letzten Beitrages.

Die Vorschläge hingegen, man könne als alleinstehender Beamter doch einfach noch weiter weg vom Arbeitsplatz wohnen, eine WG gründen wenn es nicht mehr reicht oder am besten wieder bei seinen Eltern einziehen sind doch an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass das Abstandsgebot ein eigener hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist. Die Eingangsämter im eD und gD wären nach dem offensichtlich aktuell gescheiterten Gesetzentwurf auf einen Unterschied von 200€ netto zusammen gerutscht. Provozierend ist deshalb hauptsächlich, wenn jetzt die Kinderreichen hier posten, sie könnten gar nicht glauben, wie viel mehr Kohle sie über den REZ in der Tasche hätten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.03.2021 06:35
Zitat von: emdy am 11.03.2021 06:18
Die Vorschläge hingegen, man könne als alleinstehender Beamter doch einfach noch weiter weg vom Arbeitsplatz wohnen, eine WG gründen wenn es nicht mehr reicht oder am besten wieder bei seinen Eltern einziehen sind doch an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

Ich hätte fast meinen Kaffee auf die Tastatur gespuckt. Darf es den wenigstens eine zweier WG sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 11.03.2021 09:17
 @emdy "weil überraschend mehrere Ressorts die Notwendigkeit der Umsetzung der Alimentationsbeschlüsse des BVerfG aus dem letzten Jahr in Frage gestellt haben"
die Notwendigkeit der Umsetzung in Frage gestellt...soso.
Klingt nicht sehr einsichtig, dann wird also auch kein "brauchbarer"Entwurf kommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.03.2021 09:31
Vielleicht haben die Ressorts einfach eingesehen, dass der Entwurf handwerklich schlecht gemacht gewesen ist und mit überwiegender Wahrscheinlichkeit nicht den kompletten Beschluß des BVerfG abdeckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 11.03.2021 15:10
Zitat von: blubb am 10.03.2021 21:01
Zur Info, wurde von "NordlichtNF" im andren Beitrag gekostet.

Das war's wohl mit den Ergänzungszuschlag, Änderung Familienzuschlag? ....mal sehen wie und ob es weitergeht.

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/ (https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/gesetzentwurf-bbvanpaendg-2021-2022-umsetzung-tarifergebnis/)


Das ist wirklich skuril! Eine Umsetzung der Tariferhöhung ohne Beachtung der neuen Direktiven des BVerfG ist aus meiner Sicht absolut rechtswidrig. Eine rechtskonforme Prozeduralisierung ist dann ja gar nicht möglich.

Die sonstigen Bemerkungen der VBB-Meldung machen ansonsten wenig Hoffnung auf einen besseren Gesetzentwurf. Das liest sich eher wie noch mehr sparen und tricksen :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 11.03.2021 21:09
Zitat von: Unterbezahlt am 11.03.2021 15:10
Das ist wirklich skuril! Eine Umsetzung der Tariferhöhung ohne Beachtung der neuen Direktiven des BVerfG ist aus meiner Sicht absolut rechtswidrig. Eine rechtskonforme Prozeduralisierung ist dann ja gar nicht möglich.

...

Die Umsetzung der Tariferhöhung muss sein, und zwar pünktlich. Warum diese Umsetzung mit einer anderen, fundamentaleren Änderung verbunden sein *muss*, erschließt sich mir nicht. Diese kann auch in einem separaten Gesetz erfolgen.

Und das sollte sie auch, denn diese Änderung war mit heisser Nadel gestrickt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.03.2021 22:15
Zitat von: Big T am 11.03.2021 09:17
@emdy "weil überraschend mehrere Ressorts die Notwendigkeit der Umsetzung der Alimentationsbeschlüsse des BVerfG aus dem letzten Jahr in Frage gestellt haben"
die Notwendigkeit der Umsetzung in Frage gestellt...soso.
Klingt nicht sehr einsichtig, dann wird also auch kein "brauchbarer"Entwurf kommen

Wahrscheinlich haben da einige Herren messerscharf erkannt, dass der Beschluss zur R-Besoldung in Berlin ergangen ist. IRONIE!!! Überraschend ist dieses Niveau der Auseinandersetzung mit geltendem Recht/Rechtsprechung selbst in Ministerien indes ja leider nicht mehr.  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 12.03.2021 08:15
Gibt es eigentlich weitere öffentliche Stellungnahmen der  "Interessensverbände",  außer jener des Richterbunds??
@ Treudiener - Weißt Du was? Du hast da ja ggf. connections (Hinw. auf Seite 5 dieses Threads)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 12.03.2021 10:28
Hier sind die Stellungnahmen des vbob sowie des dbb:

https://we.tl/t-p87LCoP33I
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 12.03.2021 10:33
Danke für die Stellungnahmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.03.2021 10:48
... diese haben sich aufgrund der angedeuteten Entwicklung wohl erübrigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 14:47
Zitat von: Eukalyptus am 11.03.2021 21:09

Die Umsetzung der Tariferhöhung muss sein, und zwar pünktlich. Warum diese Umsetzung mit einer anderen, fundamentaleren Änderung verbunden sein *muss*, erschließt sich mir nicht. Diese kann auch in einem separaten Gesetz erfolgen.

Und das sollte sie auch, denn diese Änderung war mit heisser Nadel gestrickt.


Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.03.2021 14:58
Zitat von: Unterbezahlt am 12.03.2021 14:47

Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.

Es wäre zudem lächerlich, nunmehr zu prozeduralisieren, dass das Abstandsgebot zur Grundsicherung eingehalten wird, obwohl man bereits einen Entwurf an die Gewerkschaften veröffentlicht hat, der etwas anderes sagt. Für so unklug kann der Bund ja wirklich niemanden halten. Der Geist ist nunmehr aus der Flasche. Es gibt Kollegen, denen würde der REZ mehrere tausend EUR im Jahr bringen. Wer zu denen gehört dem sei geraten, mit dem Entwurf vors VG zu ziehen und sich das Geld notfalls von dort zu holen ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 12.03.2021 15:23
Zitat von: Unterbezahlt am 12.03.2021 14:47

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert.
...

Das Bundesverfassungsgericht ist in letzter Konsequenz ein politisches Gericht.

Etwas weniger pointiert formuliert, wird sich aus meiner Sicht das BVerfG einer politisch praktikablen und im Konsens erzielten gesetzlichen Lösung die etwas später kommt (als das notwendige Gesetz zur analogen Umsetzung der Tariferhöhung für Beamte), nicht verschließen. Wenn ich mir die zahlreichen Entscheidungen ansehe in denem dem Gesetzgeber Fristen und Nachfristen gegeben wurden, habe ich daran keinen Zweifel dass auch in diesem Fall seitens des BVerfG keine Welle gemacht wird, solange die Umsetzung seiner Vorgaben im nächsten anstehenden Gesetzgebungsverfahren erfolgt.

Ob dieses neue Gesetz dann mit einigen Monaten mehr Zeit (angesichts der bevorstehenden Wahl gern auch 1 Jahr mehr Zeit) den formulierten Anforderungen genügt, ist eine ganz andere Sache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 16:01
Zitat von: Fahnder am 12.03.2021 14:58
Zitat von: Unterbezahlt am 12.03.2021 14:47

Dass die Umsetzung der Tariferhöhung wie versprochen sein muss, habe ich ja auch gar nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch muss bei jedem Besoldungsanpassungsgesetz gem. der Direktiven des BVerfG prozeduarlisiert werden. Macht man isoliert ein Anpassungsgesetz der Besoldung gem. Tariferhöhung und lässt entsprechendes außen vor, ist das Gesetz das Papier nicht wert. Das ist vermutlich auch dem BMI klar, deswegen ja auch die entsprechende Formulierung in der VBB-Meldung. Die Angriffsfläche wäre enorm.

Es wäre zudem lächerlich, nunmehr zu prozeduralisieren, dass das Abstandsgebot zur Grundsicherung eingehalten wird, obwohl man bereits einen Entwurf an die Gewerkschaften veröffentlicht hat, der etwas anderes sagt. Für so unklug kann der Bund ja wirklich niemanden halten. Der Geist ist nunmehr aus der Flasche. Es gibt Kollegen, denen würde der REZ mehrere tausend EUR im Jahr bringen. Wer zu denen gehört dem sei geraten, mit dem Entwurf vors VG zu ziehen und sich das Geld notfalls von dort zu holen ...


Genau. Angriffsfläche total. Aber sie MÜSSEN prozeduralisieren. Ansonsten riskieren sie nicht nur den Bruch mit der Entscheidung aus 2020; BvL 4/18 sondern auch mit den Beschlüssen aus 2015.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2021 16:09
@ Fahnder

Es ist genauso, wie Du schreibst: Der Geist ist nun aus der Flasche. Sofern der VBB nicht irgendetwas gänzlich falsch verstanden haben wird, wird sich der Bund so oder so einen Bärendienst erwiesen haben: Denn er hat ja nun dadurch, dass die Verbände ihre Mitglieder informiert haben, das Thema bundesweit bekannt gemacht. Wie nun das Zurückrudern erklärt werden soll(te), dürfte interessant werden. Und zugleich ist's, wie Unterbezahlt schreibt: Die Besoldungsanpassung muss prozeduralisiert werden. Wie man all das erklären möchte - sofern man es erklären möchte -, wird/würde interessant werden - so wie auch die Reaktion der Gewerkschaften und Verbände, die ja nicht nur Stellung zum Entwurf genommen, sondern eben auch ihre Mitglieder entsprechend informiert haben und nun also ihren Mitgliedern erklären müss(t)en, was nun ihrer Meinung nach eigentlich Sache sei.

Für die Kolleginnen und Kollegen mit Kindern tut mir das Ganze wirklich leid; denn wenigstens ihr Bedarf wäre durch den aktuellen Entwurf zumindest in Teilen anerkannt worden (wenn auch wie gezeigt auf verfassungswidriger Grundlage sowie mit weiterhin unangemessen zu geringen Beträgen).

Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit stellt man sich im Moment in den Sphären des Bunds die nicht gänzlich einfach zu beantwortende Frage (diese Frage stellt sich mir zumindest seit geraumer Zeit), was zukünftig eigentlich passierte, wenn das BVerfG wie auch für Berlin die Grundgehaltssätze des Entwurfs, sofern er Gesetzeskraft erlangte, für verfassungswidrig erklärte. Denn auch in sämtlichen Bundesministerien sollte jedem klar sein, dass das zukünftig geschehen würde. Die Frage bliebe dann, wie mit Nachzahlungen für Beamte mit Kindern verfahren werden sollte. Denn jeder Beamte hat nicht nur ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation, sondern auch auf eine den allgemeinen Gleichheitssatz erfüllende Besoldung. In dem Moment, wo die Grundgehaltssätze für verfassungswidrig erklärt werden, sind sie verfassungswidrig und müssen entsprechend für alle Beamte repariert werden. Vielleicht wäre dieses Problem juristisch einfach zu lösen - vielleicht aber auch nicht... Denn Beamten mit Kindern wäre dann offensichtlich ein zu hoher Familienzuschlag gewährt worden, was aber nicht in deren Verschulden läge. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte dieser zu viel gewährte Betrag im Sinne von § 12 (2) BBesG i. V. m. § 818 (3) BGB nicht rückforderbar sein, wovon allerdings das Recht auf eine gleichheitsgerechte Grundbesoldung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tangiert wäre. Sofern dem so wäre, dürfte das das Ende sämtlicher weiterer Versuche sein, über unangemessen zu hohe Familienzuschläge das Problem, wie mit der aktuellen Entscheidung des BVerfG verfahren werden soll, zu lösen. Sofern dem so wäre, wäre das eine inhaltlich gute Nachricht, weil es uns einer verfassungskonformen Regelung näher brächte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 12.03.2021 16:25
@SwenT:
Das ist ein sehr interessanter Gedanke den du da in die Debatte bringst. Punkt für die Beamten und für eine zeitnahe sowie rechtmäßige Umsetzung. Es wird sonst teurer. Und genau das quält den Dienstherrn üblicherweise.

Gemessen an der Qualität des inzwischen kassierten Gesetzentwurfes möchte ich allerdings bezweifeln, dass man sich diese Frage inkl. der finanziellen Nachwehen bereits gestellt hat. Wenn "Ressorts" die Umsetzung eines BVerfG-Beschlusses infrage stellen, steht das eher für Ignoranz und einer Kontinuität der Besoldung nach Gutsherrenart. Es zeigt zudem ein deftiges Demokratie- und Rechtsstaatsdefizit.

Als Beamter würde man sich übrigens für derartige Formulierungen gleich mal einen Diszi mit Prüfung der Verfassungstreue einfahren...
Tollhaus!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2021 16:30
Zitat von: Unterbezahlt am 12.03.2021 16:25
@SwenT:
Das ist ein sehr interessanter Gedanke den du da in die Debatte bringst. Punkt für die Beamten und für eine zeitnahe sowie rechtmäßige Umsetzung. Es wird sonst teurer. Und genau das quält den Dienstherrn üblicherweise.

Gemessen an der Qualität des inzwischen kassierten Gesetzentwurfes möchte ich allerdings bezweifeln, dass man sich diese Frage inkl. der finanziellen Nachwehen bereits gestellt hat. Wenn "Ressorts" die Umsetzung eines BVerfG-Beschlusses in Frage stellen, steht das eher für Ignoranz und einer Kontinuität der Besoldung nach Gutsherrenart und zeigt zudem ein deftiges Demokratie- und Rechtsstaatsdefizit.

Als Beamter würde man sich übrigens für derartige Formulierungen gleich mal einen Diszi mit Prüfung der Verfassungstreue einfahren...
Tollhaus!

Einerseits gebe ich Dir Recht - andererseits ist es weniger unelegant, öffentlich zu sagen, man sei sich wie schon immer sicher, überall und jederzeit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen, als mitzuteilen: Wir haben leider nicht alle Konsequenzen, die für uns aus unerem Handeln entspringen, überblickt, weshalb wir nun leider doch noch einmal ein wenig zurückrudern müssen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 12.03.2021 16:46
Ich glaube langsam, dass betreffend aller Länder und des Bundes eine gewisse Ahnungslosigkeit und Panik herrscht.

Der Bund wollte nunmehr eigentlich mit breiter Brust voran gehen, jedoch muss ihn tatsächlich aus irgendeinem Grund noch ein Störgefühl erreicht haben, ggf. haben die Stellungnahmen der Gewerkschaften ja auch tatsächlich etwas bewirkt oder die betreffenden Beamten des Ministeriums lesen heimlich die Ausführungen und die Verweise dieses Forums. Jetzt war es das natürlich mit der breiten Brust, da man sich öffentlich ziemlich blamiert im Moment.

Aber der Punkt von Swen ist wirklich interessant. Es besteht tatsächlich die Gefahr, dass man sich mit halbgaren Lösungen in Fahrwasser manövriert, aus dem man sich nur noch ganz schwer ohne noch größerer Verluste als ohnehin schon wieder herauslenken kann. Zumal einem sicherlich bewusst ist, dass man mit einigen Regelungen des Entwurfs große Angriffsflächen gegenüber Singles, Einkindfamilien, Unverheirateten und Pensionären bietet und diese zu 100 % von Gerichten überprüft werden dürften...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom48 am 13.03.2021 13:00
Ich, Familienvater von zwei (bald drei Kindern), verfolge diese Diskussion aus sicherlich verständlichen Gründen mit großem Interesse, habe jedoch mangels eingehender juristischer Fachkenntnisse Schwierigkeiten die Meldung vom 10.03.2021 (VBB; keine Einigung in der Staatssekretärsrunde zum hier thematisierten Referentenentwurf) korrekt einzuordnen. Bedeutet dies, dass in einer erneuten, zukünftigen Zusammenkunft eine Einigung angestrebt wird oder wird der Referentenentwurf in diesen Teilen komplett ad acta gelegt? Mir ist sicherlich bewusst, dass ein Blick in die Glaskugel nicht angemessen ist, mir geht es lediglich um das weitere, juristisch festgelegte Verfahren, was nun folgen kann bzw. muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 13.03.2021 13:10
Das der Entwurf des Anpassungsgesetzes gestoppt wurde, dürfte in erster Linie politisch motiviert sein: Da sitzen dann die Staatssekretäre zusammen und der BMI-StS berichtet zum Entwurf, dass dieser den Beamtenfamilien z.T. ein deutliches Gehaltsplus zubilligen würde. Dann sagen die anderen Staatssekretäre, das könne in der momentanen Situation aber der Öffentlichkeit nicht vermittelt werden. So nach dem Motto: Viele müssen derzeit Gehaltseinbußen hinnehmen und die Beamtenfamilien, die eh von Einschränkungen wegen der Pandemie in keiner Weise betroffen sind, bekommen noch einen großen Schluck aus der Pulle dazu. Das können wir der Öffentlichkeit nicht verkaufen, schon garnicht vor den Wahlen. Und schon wird der Entwurf auf Eis gelegt (auch wenn es letztlich nur um die Umsetzung einer Entscheidung des BVerfG gehen sollte). Das ist Politik. Könnte mir gut vorstellen, dass das so gelaufen ist - war natürlich nicht dabei, ist nur so eine Ahnung  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 13.03.2021 13:11
Reine Spekulation auf meiner Seite: Mit der Besoldungsanpassung des Tarifergebnisses ist m.E. schon zu rechnen, da das politisch einfach zu verkaufen ist. Ob eine isolierte Übertragung ohne Berücksichtigung der Beschlüsse des BVerfG statthaft ist, sei mal dahingestellt - schließlich bleibt der verfassungswidrige Zustand dadurch weiter bestehen.

Die grundsätzliche Neuordnung der Besoldungsstruktur dürfte der große (politische) Zankapfel sein. Ich rechne nicht damit, dass der vorgelegte Entwurf mit den Änderungen bei den Familienzuschlägen und dem REZ in der Form weiter verfolgt und zeitnah umgesetzt wird. Bei dieser Anpassung müsste ja deutlich stichhaltiger begründet werden, wie die Beschlüsse des BVerfG umgesetzt werden sollen. Das ist bisher ja noch niemandem gelungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 13.03.2021 13:55
Zitat von: Bundesdienstler am 13.03.2021 13:10
Das der Entwurf des Anpassungsgesetzes gestoppt wurde, dürfte in erster Linie politisch motiviert sein: Da sitzen dann die Staatssekretäre zusammen und der BMI-StS berichtet zum Entwurf, dass dieser den Beamtenfamilien z.T. ein deutliches Gehaltsplus zubilligen würde. Dann sagen die anderen Staatssekretäre, das könne in der momentanen Situation aber der Öffentlichkeit nicht vermittelt werden. So nach dem Motto: Viele müssen derzeit Gehaltseinbußen hinnehmen und die Beamtenfamilien, die eh von Einschränkungen wegen der Pandemie in keiner Weise betroffen sind, bekommen noch einen großen Schluck aus der Pulle dazu. Das können wir der Öffentlichkeit nicht verkaufen, schon garnicht vor den Wahlen. Und schon wird der Entwurf auf Eis gelegt (auch wenn es letztlich nur um die Umsetzung einer Entscheidung des BVerfG gehen sollte). Das ist Politik. Könnte mir gut vorstellen, dass das so gelaufen ist - war natürlich nicht dabei, ist nur so eine Ahnung  ;)

Das kann gut sein! Wir werden es nie erfahren. Fakt ist, dass sie die Besoldungsanpassung ganz objektiv nicht durchführen dürfen ohne neu zu prozeduralisieren. Die Tür ist aber nun zunächst durch interne Machtspielchen versperrt. Sie können sich also richtig viel Ärger einhandeln, indem sie das in guter alter Tradition des Berliner Senats einfach trotzdem so beschließen (was extrem dumm wäre, das fällt sofort) oder sie zögern die Umsetzung des Tarifabschlusses weiter hinaus und setzen hinsichtlich der Beschlüsse BVerfG in einigen Monaten neu an. Die Zeit drängt aber wegen des Ablaufs der Legislaturperiode. Und die versprochene Besoldungserhöhung bis Ende 2021 herauszögern ist auch sehr peinlich.

Wir können den Verrenkungen von außen entspannt zusehen. Leid tut es mir nur für die Bundesbeamtenfamilien. Da gibts nun erstmal doch nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 14.03.2021 19:33
https://oeffentlicher-dienst-news.de/beamtenbesoldung-bund-bundesregierung-beschliesst-anpassung-fuer-2018-2019-und-2020/

Was bedeutet das jetzt für unsere Besoldung!!! ,ehr Helge
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.03.2021 19:54
Zitat von: Kimonbo am 14.03.2021 19:33
https://oeffentlicher-dienst-news.de/beamtenbesoldung-bund-bundesregierung-beschliesst-anpassung-fuer-2018-2019-und-2020/

Was bedeutet das jetzt für unsere Besoldung!!! ,ehr Helge

So wie ich das verstehe, wird jetzt erstmal das Tarifergebnis zum 01.04. im Rahmen eines Gesetzesentwurf übernommen,
im Anschluss daran folgt ein neuer Gesetzesentwurf bzgl. des Beschlusses des BVerfG?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 15.03.2021 09:43
Die zitierte Pressemeldung ist vom 25.02.2021. Das war noch der alte Stand.

Die Meldung des vbb.dbb.de ist vom 10.3.2021. Ich bezweifele weiterhin, dass der Bund isoliert eine Besoldungsanpassung (i.R.d. Übernahme des Tarifabschlusses) vornimmt. Das ist formal bzw. juristisch betrachtet nicht klug.

Wie es also weitergeht kann man gerade nicht sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.03.2021 10:38
Unfassbar.. das haben die Angestellten im Tvöd Bund aber nicht??? Als Beamte sollte man doch mehr haben ich finde das unglaublich, erst wird monatelang verhandelt und dann sowas?.. uns steht eine Besoldungserhöhung zu und zwar zum 1.4.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 15.03.2021 11:27
Nein, uns Beamten steht grds. eine Besoldungserhöhung dann zu, wenn der Gesetzgeber das beschließt. Dafür ist aber auch nur bei uns Beamten die Höhe der Besoldung einer verfassungsgerichtlichen Überprüfung zugänglich.
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Beitrag von: hermans am 16.03.2021 00:01
Zitat von: andreb am 11.03.2021 05:19
Man kann es schlichtweg nicht von der Hand weisen, dass man als Familie mit +2 Kindern kaum bezahlbaren Wohnraum findet. In der aktuellen Situation mit Homepffice und co ist man quasi gezwungen mindestes 4ZKB zu bewohnen ! Und das ist entsprechend in den jeweiligen Regionen exorbitant teuer.
Was kann der Single Beamte hingegen tun ?!
- für diesen ist es einfacher in das vielleicht etwas günstigere Umland zu ziehen
- WGs gründen (sehe ich bei meinen ehemaligen Kommilitonen aus der Laufbahnausbildung)
- wohnen vielleicht selbst noch im Haus der Eltern mit vielleicht anerkanntem Hausstand weil zb. Einliegerwohnung und beziehen eine Trennungsgeldwohnung am Dienstort
Das kann die Familie mit Kindern in der Regel nicht, ohne die Kinder aus ihrem sozialen Umfeld herauszuziehen oder weitere Wege zum Dienstort in Kauf zu nehmen.
Single Beamten wird es dann nicht mehr geben. Die unterschreiben lieber einen besser bezahlten Arbeitsvertrag in der freien Wirtschaft, während die Muttis und Papis vom Amt Mehrarbeit aufgedrückt bekommen und keine Urlaubsvertretung mehr finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 11:16
Zitat von: hermans am 16.03.2021 00:01
Single Beamten wird es dann nicht mehr geben. Die unterschreiben lieber einen besser bezahlten Arbeitsvertrag in der freien Wirtschaft, während die Muttis und Papis vom Amt Mehrarbeit aufgedrückt bekommen und keine Urlaubsvertretung mehr finden.
Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.03.2021 11:44
Zitat von: WasDennNun am 16.03.2021 11:16
Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Auch Singles sollten keine Mindestalimentation sondern eine amtsangemessene Alimentation erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 16.03.2021 11:47
Zitat von: WasDennNun am 16.03.2021 11:16

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.
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Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 12:30
Zitat von: Organisator am 16.03.2021 11:44
Zitat von: WasDennNun am 16.03.2021 11:16
Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Auch Singles sollten keine Mindestalimentation sondern eine amtsangemessene Alimentation erhalten.
Selbstredend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 16.03.2021 12:43
Zitat von: Fahnder am 16.03.2021 11:47
Zitat von: WasDennNun am 16.03.2021 11:16

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.


Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.


Vielleicht sollten Sie mal den Artikel "Traumjob Beamter" im Handelsblatt vom 12.12.2020 googeln. Es ist eher so, dass zu viele gute junge Leute in den öffentlichen Dienst streben, statt in die Wirtschaft zu gehen. Die öffentliche Verwaltung wird in der Breite sicherlich kein Nachwuchsproblem bekommen. Lediglich in spezialisierten Bereichen, Techniker, IT, etc. dürfte es eng werden, aber da machen ein paar hundert Euro mehr auch keinen Unterschied.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.03.2021 12:50
Zitat von: Fahnder am 16.03.2021 11:47
Zitat von: WasDennNun am 16.03.2021 11:16

Interessant, ich gehe davon aus, dass die meisten Beamten im mD,gD Single sind, wenn sie Beamter werden.

Und offensichtlich kapieren die meisten hier nicht warum es einen Familienzuschlag gibt und warum er stark erhöht werden muss.

Und noch offensichtlicher erkennen die Singles nicht, dass sie wesentlich bessergestellt sind als die anderen, da sie mehr bekommen, als notwendig wäre um die Mindestalimentation zu gewährleisten.

Sie vertreten diese These seit Monaten, obwohl das BVerfG eindeutig festgestellt hat, dass die Besoldung von Singles unzureichend ist. Schließlich begründet es dies daran, dass (qualifizierter) Nachwuchs ausbleibt und die Löhne von vergleichbaren Tätigkeiten der Privatwirtschaft abgekoppelt sind. Junge Beamte in Stufe 1 sind in überwiegender Mehrheit Singles, wie sie selber festgestellt haben!

Ihre Behauptung, dass Singles in Ballungsgebieten überalimentiert sind und deswegen nur die qualifiziertesten  Singles in den Staatsdienst der Großstädte strömen kann man offensichtlich nur als Scherz begreifen. Beamte mit Wohngeldanspruch gibt es ja schließlich nicht. Und nein, das bedeutet nicht, dass Familien nicht auch mehr bekommen sollen. Aber eine Besoldung, die nur Eltern (m/w/d) ordentlich alimentiert lehnt auch das BVerfG eindeutig ab.
Wenn sie meinen Ausführungen verständig gefolgt wären, würden sie nicht solche falschen Behauptungen aufstellen.

Also Fakt ist:
Singles sind bezogen auf die nicht Singles deutlich bessergestellt.

Auch habe ich stets darauf verwiesen, dass natürlich auch Singles eine Erhöhung bekommen müssen.
Aber dass dies für alle Single im 20% Bereich liegen müsste verneine ich.
Ich plädiere von Anfang an für eine Regionalisierung (und Individualisierung) der Besoldung, sprich Ortszuschläge und Famzuschläge muss deutlich rauf.


Auch hat bisher das BVerG nur bei Richtern festgestellt, dass qualifizierter Nachwuchs ausbleibt.
Die Nachwuchsproblematik ist - ähnlich wie im Tarifbereich - nicht auf alle Berufsbereiche in der von Ihnen behaupteten Pauschalität anzuwenden.

Und ich behaupte, dass kein Single unter der Mindestalimentation gefallen ist, gleichwohl dies bei tausenden von  Familien mit Kinder seit Jahrzehnten flächendeckend der Fall ist.

Daher plädiere ich dafür, dass die im Billigwohngebiet lebenden Single Beamte ein Erhöhung bekommen, so dass sie auf dem gleichen Einkommensverlauf der letzten 20 Jahre wie die Tarifbeschäftigten kommen.
Und dafür benötigt man mitnichten eine 20% Erhöhung!
Und dann plädiere ich dafür, dass sowohl die Zulagen für höhere Wohnkosten und für Familie dergestalt ausgearbeitet werden, dass sie entsprechend der Vorgaben des BVerG für die 3+ Kinder der R2/3 Beamten folgen.

Also kommen sie mir nicht mit Behauptungen die nicht nicht behauptet habe, nur weil sie das dahinterliegende Konzept ablehnen (oder nicht verstehen), weil dann die ganz Dicke Hose für die Singles da nicht rausspringt!

Also bitte bisserl mehr verständig lesen, denken und dann so was behaupten, danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.03.2021 13:36
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 16.03.2021 14:00
Zitat von: MasterOf am 16.03.2021 13:36
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000

Die Meldung zeugt schon von einer ziemlich gestörten Wahrnehmung und zeigt, dass Beamte mit Familie nicht gereade zur Zielgruppe der GdP gehören...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.03.2021 14:08
Zitat von: Max Bommel am 16.03.2021 14:00
Zitat von: MasterOf am 16.03.2021 13:36
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000

Die Meldung zeugt schon von einer ziemlich gestörten Wahrnehmung und zeigt, dass Beamte mit Familie nicht gereade zur Zielgruppe der GdP gehören...

Ja, ich sehe das tatsächlich genauso. Erschreckend.
Muss mich wohl nach einer neuen Gewerkschaft umsehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 16.03.2021 14:20
ich dachte mir schon vor 2 Jahren, als schonmal der Kinderzuschlag erhöht werden sollte, aber gleichzeitig der Zuschlag für verheiratete halbiert werden sollte... die "Entschrider" in den Gewerkschaften, Verbänden, Ministerien sind doch wahrscheinlich alle schon etwas älter, viele von dene bekommen (evtl.?) keinen Kinderzuschlag mehr, sondern "nur" noch den Verheirateten-Zuschlag.

Die kürzen sich doch selber nicht ihr eigenes Gehalt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.03.2021 16:15
Hauptsache die besoldungserhöhung tritt zum 1.4. in Kraft. Gerade für die Singles.
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.03.2021 16:25
Zitat von: Kimonbo am 16.03.2021 16:15
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??

Um aktiv dich für die FDGO einzusetzen und mit voller Hingabe deinen Dienstgeschäften zu widmen ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 16.03.2021 16:33
Zitat von: Kimonbo am 16.03.2021 16:15
Hauptsache die besoldungserhöhung tritt zum 1.4. in Kraft. Gerade für die Singles.

Gott sei Dank. Ich hoffe es reicht, damit die Singles ihre Mehrkosten, die Familien zum Glück nicht stemmen müssen (bspw. die Tinder Gold-Mitgliedschaft), decken können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 16.03.2021 17:24
Don‘t feed the Troll/-in (m/w/d)  :o

Ja, das Single-Leben ist echt hart, aber das der Familien auch... und der Rentner / Pensionäre erst recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 16.03.2021 17:29
Zitat von: bgler am 16.03.2021 16:33
Gott sei Dank. Ich hoffe es reicht, damit die Singles ihre Mehrkosten, die Familien zum Glück nicht stemmen müssen (bspw. die Tinder Gold-Mitgliedschaft), decken können.
;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.03.2021 18:13
Zitat von: Organisator am 16.03.2021 16:25
Zitat von: Kimonbo am 16.03.2021 16:15
Unfassbar dieses Gehänge. Wozu bin ich Beamtin geworden wenn das alles so ein Käse ist??

Um aktiv dich für die FDGO einzusetzen und mit voller Hingabe deinen Dienstgeschäften zu widmen ;)

Was ist, wenn der Dienstherr keinen Bock mehr auf die FDGO hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 16.03.2021 18:16

"Was ist, wenn der Dienstherr keinen Bock mehr auf die FDGO hat?"  ;D ;D

So schauts ja scheinbar aus.leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 16.03.2021 18:21
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.03.2021 18:23
Egal.
Hauptsache die zum 1.4. beschlossene Erhöhung kommt.
Mit dem Rest hat man die letzten jah4e ja auch Leben gele4nt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.03.2021 18:46
Eventuell sollten die Beamten auch mal ein paar Maskendeals machen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.03.2021 11:14
Zitat von: TVsaugt am 16.03.2021 18:21
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.

Das frage ich mich auch! Wie könnte es denn allgemein nun weitergehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.03.2021 12:09
Wir müssen wohl alle mal auf die Straße!!
(in unserer Freizeit natürlich ;-))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 17.03.2021 13:58
Zitat von: MasterOf am 17.03.2021 11:14
Zitat von: TVsaugt am 16.03.2021 18:21
Was sollte man den machen wenn es nun zu keiner Erhöhung der Besoldung durch den Dienstherren kommt?

Im Entwurf wurde ja klar die Rechnung aufgemacht, dass ein A4 Beamter (verheiratet 2 Kinder) in München aktuell deutlich zu wenig verdient. Nach Berechnung aus dem Entwurf war doch eine Erhöhung um 894€ (!!!) notwendig um auf ein Level von 115,51% der Grundsicherung zu kommen.

Können die in hohem Herren in Berlin einfach die Urteile ignorieren und warten bis sich wieder einer durch geklagt hat? das BVerfG war doch sehr sehr deutlich in dem Urteil insb. mit der 115% Schwelle.

Das frage ich mich auch! Wie könnte es denn allgemein nun weitergehen?

Vermutlich weiterhin Widerspruch einlegen und den grundsätzlich angekündigten BVerfG-Beschluss für die A-Besoldung abwarten (auch wenn der in der Vorschau für 2021 leider nicht auftaucht). Spannend wird's natürlich, wenn vorher ablehnende Widerspruchsbescheide kommen.

Solange das BVerfG keine Vollstreckung (oder wie das da heißt) anordnet, können die Besoldungsgeber das tatsächlich aussitzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.03.2021 15:03
Aber die Lohnerhöhung zum 1.4. kommt doch trotzdem oder ??? 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.03.2021 15:07
Bisher nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: newT am 17.03.2021 17:35
Zitat von: Kimonbo am 17.03.2021 15:03
Aber die Lohnerhöhung zum 1.4. kommt doch trotzdem oder ???
Der Bundesbesoldungsgesetzgeber hat sich jetzt echt ziemlich in eine Sackgasse manövriert. Wenn er bei der anstehenden Übernahme des Tarifergebnisses nicht prozeduralisiert kann er sich das Gesetz eigentlich gleich schenken. Wenn er prozeduralisiert, zeigt er in seinem Gesetzentwurf selbst, dass er das 115% Grundsicherungsniveau unterschreitet. Man darf gespannt sein, wie er gedenkt das zu lösen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.03.2021 18:29
Sollte ja schon geschehen sein.  (Entwurf v. 15.03.)
Viellecht kommt wieder "Treudiener" dran?  :-)
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_BMI-nimmt-Einkommenskuerzung-wieder-vom-Tisch?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 18.03.2021 09:36
Sorry, liegt mir noch nicht vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.03.2021 11:58
https://www.dbb.de/artikel/gewerkschaften-kritisieren-bundesfinanzministerium-fuer-rueckzug.html?fbclid=IwAR2PqsonYknKG8a-UYfgdR2qKXbcAqgwpLCNAYR0S2A5dLpKoBtdWEakFuM

Das war‘s wohl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.03.2021 12:23
Kam demnach aus dem am ehesten anzunehmenden Resort. Also Widerspruch und im Zweifel klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.03.2021 13:20
Dann kann man nur hoffen, dass bald das bedingungslose Grundeinkommen kommt, denn dann gibst keine Bemessungsgrundlage 😶
Hauptsache die Erhöhung kommt, zum 1.4.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 18.03.2021 20:21
Das wird dann doch aber in X-Klage enden. Das BMI hat doch die Berechnung mit dem Münchener A4 Beamten ausgeführt und breit gestreut :-\

Hat jemand Infos zu dem BVerfG Verfahren mit der A-Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 18.03.2021 20:49
In der Jahresvorschau des BVerfG (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2021/vorausschau_2021_node.html;jsessionid=1D6B2F666BD791213BEBD8D53EDA03FE.1_cid386) taucht der Bereich A-Besoldung leider nicht auf. Keine Ahnung, ob diese Vorschau im Laufe des Jahres noch angepasst wird/werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 18.03.2021 21:57
Zitat von: TVsaugt am 18.03.2021 20:21
Hat jemand Infos zu dem BVerfG Verfahren mit der A-Besoldung?

Gibt es überhaupt eine die A-Besoldung betreffende Verfassungsbeschwerde, die zur Entscheidung angenommen wurde und anhängig ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.03.2021 08:10
In dem mittlerweile veröffentlichten Referentenentwurf (v. 15.03) auf der Homepage des BMI geht auf Seite 41 folgende Ausführung zum regionalen Ergänzungszuschlag hervor:
„Daher bleibt die besoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten.“

Heißt das im Klartext, das Thema ist doch noch nicht durch? Also es wird evtl doch noch in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren Änderungen hinsichtlich der Bundesbesoldung geben?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.03.2021 10:42
Zitat von: MasterOf am 19.03.2021 08:10
In dem mittlerweile veröffentlichten Referentenentwurf (v. 15.03) auf der Homepage des BMI geht auf Seite 41 folgende Ausführung zum regionalen Ergänzungszuschlag hervor:
„Daher bleibt die besoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten.“

Heißt das im Klartext, das Thema ist doch noch nicht durch? Also es wird evtl doch noch in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren Änderungen hinsichtlich der Bundesbesoldung geben?

Da auf der S. 41 des aktuellen Entwurfs keine genügende Prozeduralisierung erfolgt, der vorherige Referentenentwurf aber bereits einleitend und also an prominenter Stelle zunächst auf die Problematik des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau hingewiesen (S. 1 f.; die Passage fehlt im neuen Entwurf) und später berechtigt nachgewiesen hat (vgl. im ursprünglichen Entwurf S. 51 f.), dass eine fortgeführte Alimentation, wie sie nun im neuen Entwurf vorgenommen wird, in den unteren Besoldungsgruppen kaum oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, wird sich der Gesetzgeber irgendetwas einfallen lassen müssen, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, selbst nachgewiesen zu haben, dass der aktuelle Gesetzentwurf unzureichend ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird nun die entsprechende Ausschussarbeit beginnen - in diesem Sinne ist das von Dir genannte Zitatt zu verstehen  -; und da diese in der Regel Zeit benötigen und sich offensichtlich eine politische Konfliktlinie zwischen Union und SPD abzeichnet, wird es interessant werden, wie das Thema weitergeht. Wenn sich die Union Vorteile mit Blick auf den kommenden Wahlkampf davon versprechen sollte, dass das Finanzministerium den Entwurf des Innenministerium zu Fall gebracht hat, wird das Thema auch medial auf die Tagesordnung kommen. Ansonsten werden die Regierungsparteien die Füße stillhalten und versuchen, den vorliegenden Entwurf trotz seines verfassungswidrigen Gehalts durchzuwinken. Ob die Opposition wie vor rund zwei Monaten jene in Berlin das mitmacht oder versucht, aus der Thematik politisches Kapitel zu schlagen, wird sich dann gleichfalls zeigen. Da sich mit Ausnahme der AfD alle im Bundestag vertretenen Parteien derzeit noch Hoffnungen machen dürften, Teil der nächsten Regierung zu sein, dürfte die Wahrscheinlichkeit nicht gering sein, dass praktisch alle Parteien ein Interesse daran haben, dass der aktuelle Entwurf ohne viel Aufhabens durch's Parlament geht - so war's zumindest vor zwei Monaten in Berlin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 19.03.2021 11:37
Zitat von: SwenTanortsch am 19.03.2021 10:42

Da auf der S. 41 des aktuellen Entwurfs keine genügende Prozeduralisierung erfolgt, der vorherige Referentenentwurf aber bereits einleitend und also an prominenter Stelle zunächst auf die Problematik des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau hingewiesen (S. 1 f.; die Passage fehlt im neuen Entwurf) und später berechtigt nachgewiesen hat (vgl. im ursprünglichen Entwurf S. 51 f.), dass eine fortgeführte Alimentation, wie sie nun im neuen Entwurf vorgenommen wird, in den unteren Besoldungsgruppen kaum oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, wird sich der Gesetzgeber irgendetwas einfallen lassen müssen, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, selbst nachgewiesen zu haben, dass der aktuelle Gesetzentwurf unzureichend ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird nun die entsprechende Ausschussarbeit beginnen - in diesem Sinne ist das von Dir genannte Zitatt zu verstehen  -; und da diese in der Regel Zeit benötigen und sich offensichtlich eine politische Konfliktlinie zwischen Union und SPD abzeichnet, wird es interessant werden, wie das Thema weitergeht.

Der neue Entwurf ist nicht nur offensichtlich verfassungswidrig, er enthält auch dreiste LÜGEN und Widersprüche! So wird in der Gesamtschau bescheinigt, es lägen keinerlei Anhaltspunkte für eine verfassungswidrige Besoldung vor.

Wie bitte? Wie dreist kann man sowas behaupten, wenn man in dem vorherigen Entwurf noch etwas anderes festgestellt hat bzw. eine Seite weiter selber Handlungsbedarf erkannt hat. Von der fehlenden Würdigung der 41h-Woche, Beihilfekürzungen usw. will ich überhaupt nicht sprechen ...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 20.03.2021 20:22
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 21.03.2021 14:46
Zitat von: Maik8583 am 20.03.2021 20:22
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße

Hier sind zumindest die Musterschreiben vom DBB NRW aus 2020 - die kann man da sicherlich schnell anpassen:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 22:04
Zitat von: uw147 am 21.03.2021 14:46
Zitat von: Maik8583 am 20.03.2021 20:22
Guten Abend,

hat jemand einen Musterantrag für den Bund?

Grüße

Hier sind zumindest die Musterschreiben vom DBB NRW aus 2020 - die kann man da sicherlich schnell anpassen:
https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Nabend. Ich habe mir in den letzten zweieinhalb Stunden die ganzen 23 Seiten durchgelesen und fühle mich tatsächlich ein wenig matschig in der Birne.

Da ich aber ebenfalls Angestellter für Sicherheitsfragen im Bundesministerium der Verteidigung (vulgo Berufsoldat) bin möchte ich den Musterantrag umformulieren.

Verzeiht die triviale Frage, aber wen setze ich denn als Besoldungsgesetzgeber für den Bund ein? Das BMI? Das BMVg?  :P

Zitat
Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber in [bitte Land angegeben] im Jahr 2020 ebenso wenig wie in den vergangenen Jahren nachgekommen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 22:38
Bzw. stöbere ich jetzt gerade etwas im Länderbereich zum Thema und bin verwirrt. Ist es für mich, verheiratet, zwei Kinder, A11 besoldet überhaupt sinnvoll Einspruch einzulegen? Ich habe aufgeschnappt, dass mit A10 der Abstand zur Grundsicherung erreicht ist?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 22:55
Was würdest du sagen, wenn a5,a6,a7,a8 und a9 alle (aufgrund ihrer einsprüche) auf das niveau des a10er angehoben werden und nun gleich viel ausgezahlt bekommen? Das heißt du bist dann mit deiner a11 nur knapp über dem einfachen dienst. Der relative Abstand der gruppen untereinander sollte bleiben.
Und daher macht auch für dich ein widerspruch sinn
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 23:01
@Big T
Ganz ausgezeichnet. 
Sag, kannst du mir dann auch noch die Frage nach dem Besoldungsgesetzgeber beantworten? Das wäre fein.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 23:10
Deinen widerspruch richtest du ja an deinen Dienstherrn. Nicht den gesetzgeber.
Von wem bekommst du denn hin und wieder eine bezügemitteilung?
Gibt es da vielleicht ein xxxverwaltungsamt? Hinsichtlich
Bundeswehr hab ich keinen plan, notfalls Frau kamp-karrenbauer ;-)

Achso du meinst vmtl.  Besoldungsgesetzgeber "Bund"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.03.2021 23:16
Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. An wen ich das ganze schicke ist mir bekannt, es geht mir um den Passus im eigenlichen Schreiben.

In der entsprechenden Passage der Vorlage für die Landesbeamten geht es um den Besoldungsgesetzgeber:
Zitat
Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber in [bitte Land angegeben] im Jahr 2020 ebenso wenig wie in den vergangenen Jahren nachgekommen.

Aber "Deutschland" bzw. die BRD klingt im Falle der Bundesbeamten irgendwie seltsam. Weißt du was ich meine. Da sollte vermutlich das federführende Ministerium stehen oder geht's in dem Fall um die Bundesregierung?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 24.03.2021 23:24
Siehe meine Antwort oben (die hatte ich nochmal editiert).
"Besoldungsgesetzgeber des Bundes" (=Parlament =Bundestag) würde ich da wohl einsetzen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.03.2021 15:35
Kommt es darauf an? Das Schreiben sollte natürlich an die richtige Stelle gesandt werden. Die Begründung ist doch nicht zwingend, oder?

Genügt nicht:
Ich lege Widerspruch gegen meine Besoldung ein und beantrage eine amtsangemesse Alimentation.

Damit sollte doch alles Notwendige geschrieben sein, oder?
Damit müssten doch sogar die Fragen rund um die Kinder >2 abgedeckt sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.03.2021 16:47
Man möchte es halt korrekt machen. Ich bin juristischer Laie und habe mich gefragt ob die Begründung nicht inhaltlich korrekt sein muss, weil sie sonst wegen ... "Verfahrensfehlern"?.... nicht zugelassen wird.

*schulterzuck*

Wenn es aber im Kern egal ist, wer der Besoldungsgesetzgeber auf Bundesebene ist, dann geht das Ding morgen raus. Ich habe zwar "nur" zwei Kindern, aber die Alimentationsfragen drehen sich ja exakt um diese 4-köpfige-Familien-Konstellation.

Meine Rechtsschutzversicherung habe ich pro forma auch angefragt ob eine eventuelle Klage gedeckt wäre. Ich bin gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 25.03.2021 21:27
Hat eigentlich schonmal jemand die 5 Faktoren die das BVerfG anfürht mal für die Bundesbesoldung nachgerechnet?

Würde im schlimmsten Fall nur die "krasse" Verletzung des Mindestabstand zu H4 genügen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.03.2021 22:08
Hast du den Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg182161.html#msg182161) auf Seite 1 gelesen? Das lässt wenig gedanklichen Interpretationsspielraum offen, dass das nicht ebenfalls auf die Bundesbesoldung zutrifft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 29.03.2021 10:00
Zitat von: BlauerJunge am 25.03.2021 22:08
Hast du den Beitrag (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg182161.html#msg182161) auf Seite 1 gelesen? Das lässt wenig gedanklichen Interpretationsspielraum offen, dass das nicht ebenfalls auf die Bundesbesoldung zutrifft.

Der verlinkte Beitrag geht nur sehr detailliert auf den Parameter "Abstand zur Mindestsicherung" also systeminterner Besoldungsvergleich ein.

Mir geht es um die anderen Parameter Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, systeminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.03.2021 23:29
Der vom Bundeskabinett am 24.03. ohne Aussprache beschlossene Gesetzentwurf liegt nun als Drucksache vor (Drs. 248/21) und wird als besonders eilbedürftige Vorlage geführt, obgleich in der Gesetzesbegründung mehr oder minder deutlich hervorgehoben wird, dass der Entwurf verfassungswidrig ist, die Anhörungsfassung "nicht zu finalisieren" war und "die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG [2 BvL 4/18 und 2BvL 6/17] den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" bleibe (vgl. S. 37 der Drs. unter https://www.bundesrat.de/DE/dokumente/neueingaenge/neueingaenge-node.html). Wieso man allerdings besonders eilbedürftig zur Tat schreiten möchte (nämlich innerhalb der nächsten drei Wochen), wo doch noch die genannten parlamentarischen Beratungen ausständen, um ein verfassungsgemäßes Gesetz zu verabschieden, bleibt offensichtlich einer abgeordnetenhäuslichen Logik unterworfen. Man hört fast schon die Abgeordneten der Regierungsparteien skandieren: "Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin", während die Gegengerade schmissig antwortet: "Fiiiiinaleee, Ohhhooo, Fiiiiinaleeee, Ohooo Ohooo". Es ist gut, wenn Bundestag und Bundesrat in diesen schweren Zeiten so einmütig zusammenarbeiten und wie immer in der deutschen Politik schnellstmöglich alle Probleme aus der Welt schaffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 31.03.2021 13:32
Obwohl ich den theoretischen rechtlichen Ableitungen insbesondere von Swen Tartosch durchaus zustimme (wie zahlreiche andere Poster auch, die sich darin auch gegenseitig bestärken), fehlt doch ausdrücklich der praktische Aspekt.

Und der hat auch hier wieder gezogen: Die Besoldungserhöhung zum 1.4. wird rechtlich jetzt in ein Gesetz gegossen, alles andere kommt später. Basta.

Ich sage das nicht triumphierend oder billigend, sondern mir kommt der Thread vor wie eine Selbsthilfegruppe die sich gegenseitig in ihrer (richtigen) rechtlichen Interpretation von Sachverhalten bestärkt, aber die praktischen Auswirkungen und Zwangsbedingungen des politischen Betriebes nicht abschätzen kann und will. Und wenn es dann nicht so kommt wie man es denkt, wird in Sarkasmus geflüchtet.

Mein Fazit: Ja, Veränderung der Besoldungsstruktur entsprechend Vorgaben BVerfG kommt natürlich. Vermutlich nicht in dem Ausmaße wie gewünscht, und notwendig, und sowieso etwas später als notwendig. Und das alles folgenlos für die Dienstherren (bzw. mit einem oder mehreren Du-dus seitens der Verfassungsgerichte die dann eben zu weiteren Anpassungen bzw. Flickschustereien führen werden). Also entspannt abwarten und ggf. Widerspruch einlegen als persönliche Maßnahme. Wer mehr machen möchte, kann und soll gerne Interessenvertretungen einspannen für die Sache (finde ich gut, und ist ja deren Aufgabe!). Sich aber hier virtuell heisszudiskutieren und zu fragen wann denn endlich der unausweichliche Geldregen auf dem Konto aller deutschen Beamten eintrifft, ist nicht zielführend (wenn auch als Freizeitbeschäftigung völlig in Ordnung ;-) .
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.04.2021 20:59
Die beiden Threads im Bundes- und Länderunterforum haben ja nicht umsonst weit über hundert Seiten. Das Thema hätte ganz groß werden können, wenn sich in der Breite der Belegschaften oder wenigstens den Gewerkschaften etwas gerührt hätte. Deshalb wird hier eifrig diskutiert. Ich glaube nicht, dass ernsthaft jemand glaubt, wir bekommen alle 25% mehr Kohle. Von Selbsthilfe kann keine Rede sein, dafür sorgt schon unser Expositionstherapeut wasguckstdu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.04.2021 11:32
...na Bravo!...endlich mal jemand, der das eigentliche Problem der Beamtenschaft erkennt...

...anstatt hier unsinnig viel Zeit damit zu verbringen, wie toll man doch die Beschlüsse der Verfassungsgerichtsbarkeit interpretieren kann und zu errechnen, wieviel zusätzliche Prozente Gehaltssteigerung in Abhängigkeit zur regionalen Wohnsituation für alle in der A,-B- und R-Besoldung - auch unbahängig vom Familienstand und Anzahl der Kinder - nachgezahlt und künftig erhalten müssen, um dann einfach abzuwarten nach der Devise "ich kenne meine Rechte und jetzt lass mal die Anderen machen", sollten die Tausende, denen hier das Thema so unter den Nageln brennt, doch einfach mal selbst den Arsch hochkriegen...

...das ist ein Verhalten, dass mir tagtäglich begegnet und das "Kimonbo" hier https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114926.150.html am 24.03.2021um 16.44 Uhr in einem Satz zusammen gefasst hat...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.04.2021 13:04
Zitat von: was_guckst_du am 02.04.2021 11:32
sollten die Tausende, denen hier das Thema so unter den Nageln brennt, doch einfach mal selbst den Arsch hochkriegen...
Rüchtüch,
insbesondere die Tausende die seit Jahrzehnten unterhalb vom Hartz4 Niveau rumkrebsen, hätten doch schon längst klagen müssen, die sind ja schließlich Schuld, dass die anderen zu wenig bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.04.2021 16:06
...auch das noch 8) ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 03.04.2021 10:53
@was-gukst-du:

Schonmal was von Osterruhe gehört? Anscheinend nicht. Guck dir die ganzen Raffkes in der Politik an, da ist jeder von uns dumm, der es nicht genauso macht. Ich bin eine einfache A14 plus Ministerialzulage also lass mich in Frieden meinen Reichtum fürs Nichtstun genießen.

Frohe Ostern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 03.04.2021 17:49
@BlauerJunge
"Meine Rechtsschutzversicherung habe ich pro forma auch angefragt ob eine eventuelle Klage gedeckt wäre. Ich bin gespannt."

Trotz Osterruhe die Frage: Hast Du von Deiner Rechtsschutzversicherung eine Rückmeldung erhalten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 05.04.2021 11:25
Ja, die Standard "Wir brauchen nicht lesen was Sie schreiben, wir haben für alles eine passende Blanko Antwort"  ::)

Ich darf mir großzügig wie sie sind einen Anwalt raussuchen und mit ihm das Thema im Zuge der Erstberartung erörtern, alles andere wird dann peu a peu entschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 21.04.2021 11:03
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.04.2021 11:11
Zitat von: Unknown am 21.04.2021 11:03
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)

Das ist schon echt unglaublich, wie man diesen Beschluss des BVerfG schlichtweg „ignorieren“ kann.
Ich bin auf die parlamentarischen Beratungen gespannt, vielleicht wird dabei auf die Beschlüsse des BVerfG eingegangen ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.04.2021 14:40
Zitat von: MasterOf am 21.04.2021 11:11
Zitat von: Unknown am 21.04.2021 11:03
Sieht so ein glasklares ignorieren der aktuellen Rechtssprechung vom BVerfG aus? Oder soll lediglich weiterhin Zeit geschindet werden, um die vergangenen und zukünftigten Ausgaben so gering wie möglich zu halten?

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
(BBVAnpÄndG 2021/2022)

Quelle: https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590 (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIvODM1OTQyLTgzNTk0Mg==&mod=mod454590)

Download Gesetzentwurf: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928677.pdf)

Das ist schon echt unglaublich, wie man diesen Beschluss des BVerfG schlichtweg „ignorieren“ kann.
Ich bin auf die parlamentarischen Beratungen gespannt, vielleicht wird dabei auf die Beschlüsse des BVerfG eingegangen ..

Die Bundesregierung hat in ihrem Kabinettsbeschluss vom 24.03.2021 den Entwurf ohne Aussprache und als besonders eilbedürftige Vorlage gemäß Art. 76 Abs. 2 Satz 4 GG in Gang gesetzt (vgl. https://www.bundesrat.de/DE/dokumente/beratungsvorgaenge/2021/beratungsvorgaenge-node.html?cms_gtp=15148868_list%253D2). Damit verblieben dem Bundesrat drei Wochen der Stellungnahme, sofern er mit dem Verfahren so einverstanden war. Der Bundesrat hat den Entwurf dann mit Datum vom 26.03. als Drs. 248/21 verzeichnet und ihn offenbar gemäß der offensichtlich akzeptierten Eilbedürftigkeit nun nach Ablauf der drei Wochen zügig dem Bundestag überwiesen, ohne dasss Änderungen ersichtlich wären. Denn die BR-Drs. 248/21 ist identisch mit von Unknown geposteten (BT-Drs. 19/28677). Wenn also der Entwurf auf der S. 37 hervorhebt, dass "die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" bleibe, hätte ich keine allzu großen Hoffnungen, dass entsprechendes noch passierte. Denn im Verlauf der letzten drei Wochen ist in dem besonders eilbedürftigen Verfahren bislang offensichtlich nichts dergleichen geschehen. Es dürfte von daher recht wahrscheinlich sein, dass demnächst der nicht verfassungskonforme Entwurf vom Bundestag beschlossen wird. Interessant dürfte es werden, ob das so wie in Berlin ebenfalls einstimmig geschieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unterbezahlt am 22.04.2021 10:29
Ich darf aus dem Gesetzentwurf zitieren:

Zitat
Gesamtabwägung Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ergeben könnte. Auf  die  entsprechenden  Ausführungen  in  der  Begründung  zum  BBVAnpG  2018/2019/2020  (BT-Drucksache 19/4116, S. 48) wird verwiesen.

Das ist echt dreist. Wo ist denn bitte die genaue Prozeduralisierung. Verweis auf letzte Jahr???? Haha. Aber es kommt noch besser. Denn den Beweis, dass diese Aussage vorsätzlich falsch getroffen worden ist, gibt man dann genau eine Zeile darunter. In diesem Gesetzentwurf stand noch das Gegenteil. Jetzt ist alles in Ordnung, weil man es nicht hinbekommen hat? Wenn Unfähigkeit auf ein von Macht- und Herrschaft bezogenes sowie zurechtgebogenes Rechtsstaatsverständnis trifft:

Zitat
Der  Vorschlag  des  Bundesministeriums  des  Innern,  für  Bau  und  Heimat,  in  Umsetzung  der  Beschlüsse  des  BVerfG vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 sowie 2 BvL 6/17 u. a. –, einen regionalen Ergänzungszuschlag als ei-genständigen Besoldungsbestandteil zur Gewährleistung der amtsangemessenen Alimentation in der Bundesbe-soldung einzuführen, war nicht zu finalisieren.

Also als Richter am BVerfG würde ich mich jetzt ordentlich verarscht fühlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 22.04.2021 10:59
Ich bin gespannt, ob und wie sich in der Plenardebatte zum Gesetzentwurf die Vertreter der Fraktionen zur Frage der Kompatibilität des Entwurfs mit der BVerfG-Rechtsprechung und einer evtl. späteren Berücksichtigung dieser in einem gesonderten Gesetzgebungsverfahren einlassen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.04.2021 11:47
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.04.2021 10:16
Zitat von: xap am 22.04.2021 11:47
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.04.2021 11:18
Zitat von: MasterOf am 23.04.2021 10:16
Zitat von: xap am 22.04.2021 11:47
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.

Ich weiß nicht, ob das so kommen kann. Mit welchem Grund sollte eine solche Beschlussempfehlung begründet werden? Da der Gesetzgeber durch Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann er kein Gesetz beschließen, dass gegen diese verstößt. Eine Beschlussempfehlung, die aber mit der Begründung, dass das zu Grunde liegende Gesetz nicht mit der Verfassung in Einklang steht und durch ein weiteres zu korrigieren sei, dessen Beschluss empfehlen würde, führte sich selbst ad absurdum. Deshalb verweist die S. 37 auf die parlamentarischen Beratungen - in den jeweiligen Ausschüssen sollte allerdings zu erwarten sein, dass sich deren SPD-Mitglieder entsprechend den Vorstellungen ihres Finanzministers verhalten werden. Eine Beschlussempfehlung gegen die SPD-Mitglieder würde wiederum die Regierung in reichlich schwere Fahrwasser bringen. Daran hat schon in normalen Zeiten keine Regierung ein Interesse - und so zerzaust, wie die Union derzeit ist, dürfte sie daran heute nur noch sehr viel weniger Interesse haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.04.2021 12:28
Zitat von: SwenTanortsch am 23.04.2021 11:18
Zitat von: MasterOf am 23.04.2021 10:16
Zitat von: xap am 22.04.2021 11:47
Welche Plenardebatte?  :D Der Drops ist doch gelutscht. Oder hat man jemals noch mal etwas von der Anpassung des FZ gehört, der vor 1 oder 2 Jahren seitens BMI angedacht war?

Also ich persönlich glaube, dass im Rahmen der Debatte im Ausschuss für Inneres und Heimat das Thema „Abstand zur Grundsicherung“ mit Sicherheit erörtert wird und auch dahingehend eine Beschlussempfehlung kommen wird, dass dieser Abstand zur Grundsicherung und somit die Beschlüsse des BVerfG zeitnah durch die Bundesregierung im Rahmen eines neuen Gesetzgebungsverfahrens umzusetzen sind.
Einfach mal abwarten und hoffen.

Ich weiß nicht, ob das so kommen kann. Mit welchem Grund sollte eine solche Beschlussempfehlung begründet werden? Da der Gesetzgeber durch Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, kann er kein Gesetz beschließen, dass gegen diese verstößt. Eine Beschlussempfehlung, die aber mit der Begründung, dass das zu Grunde liegende Gesetz nicht mit der Verfassung in Einklang steht und durch ein weiteres zu korrigieren sei, dessen Beschluss empfehlen würde, führte sich selbst ad absurdum. Deshalb verweist die S. 37 auf die parlamentarischen Beratungen - in den jeweiligen Ausschüssen sollte allerdings zu erwarten sein, dass sich deren SPD-Mitglieder entsprechend den Vorstellungen ihres Finanzministers verhalten werden. Eine Beschlussempfehlung gegen die SPD-Mitglieder würde wiederum die Regierung in reichlich schwere Fahrwasser bringen. Daran hat schon in normalen Zeiten keine Regierung ein Interesse - und so zerzaust, wie die Union derzeit ist, dürfte sie daran heute nur noch sehr viel weniger Interesse haben.

Da ist was dran .. du glaubst also, dass das Thema einfach erstmal „totgeschwiegen“ wird solange es möglich ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lars73 am 23.04.2021 13:23
Man weist auf noch nötige rechtliche Prüfungen etc. hin und fertig. Es ist ja schon anzunehmen, dass die ein oder andere Fraktion das Thema in den Ausschussberatungen anspricht. Also kommt man im Bericht über die Ausschussberatung nicht darum herum es zu adressieren. Aber ist ja nicht schwer dafür geeignete Formulierungen zu finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.04.2021 13:44
Womöglich ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass auch die Bundestagsfraktionen ähnlich wie Ende Januar die Fraktionen im Berliner Abgeordnetenhaus alle ein Interesse daran haben, dass der Entwurf schnell durch's Parlament geht. Wer sich Chancen ausrechnet, nach der Herbstwahl Teil der neuen Regierung werden zu können, dürfte tendenziell womöglich eher Interesse daran haben, dass ein kostengünstigeres Gesetz verabschiedet wird. Mal schauen, wie es weitergeht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.04.2021 20:10
Wenn’s um Steuereinnahmen geht, sind sich die Parteien schnell bei der Nachbesserung einig... Siehe Klimaschwachsinn...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 03.05.2021 14:29
Hallo, ich lese dieses Thema seit dem letzten Jahr hier und drüber im Länderforum still mit.
Wo reiche ich denn Widerspruch ein? Über die BVA-Webseite https://www.bva.bund.de/bezuege-ansprechpartner und dann die Fragen beantworten bis zum Kontakt?
Ich hatte so an das BVA per Fax am 21.12.2020 einen Widerspruch geschickt, aber ich habe nichts gehört. Dauert dies immer so lange? Ist das überhaupt die richtige Stelle für Bundesbeamte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 03.05.2021 16:49
Zitat von: RandomValue am 03.05.2021 14:29
Hallo, ich lese dieses Thema seit dem letzten Jahr hier und drüber im Länderforum still mit.
Wo reiche ich denn Widerspruch ein? Über die BVA-Webseite https://www.bva.bund.de/bezuege-ansprechpartner und dann die Fragen beantworten bis zum Kontakt?
Ich hatte so an das BVA per Fax am 21.12.2020 einen Widerspruch geschickt, aber ich habe nichts gehört. Dauert dies immer so lange? Ist das überhaupt die richtige Stelle für Bundesbeamte?

Der Widerspruch ist innerhalb eines Monats, nachdem der Verwaltungsakt dem Beschwerten bekanntgegeben worden ist, schriftlich, in elektronischer Form nach § 3a Absatz 2 des Verwaltungsverfahrensgesetzes oder zur Niederschrift bei der Behörde zu erheben, die den Verwaltungsakt erlassen hat. (§ 70 Abs. 1 S. 1 VwGO)

Wenn das Bundesverwaltungsamt deine bezügezahlende Stelle ist, dann ist dort auch der Widerspruch einzulegen. Von einem Widerspruch über Online-Kontaktformulare würde ich dringend abraten, da diese das Formerfordernis nicht erfüllen könnten. Frag am besten beim Bundesverwaltungsamt nach, wie der Sachstand deines per Fax eingelegten Einspruches ist. Über das Faxjournal solltest du einen Nachweis über die fristgerechte Einlegung haben. Du kannst auch überlegen, ob du eine Eingangsbestätigung oder einen Zwischenbescheid erbittest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.05.2021 17:14
Hat denn irgendjemand einen Vordruck, wie solch ein Widerspruch aussehen könnte?
Ich würde auch gerne einen einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 03.05.2021 17:21
Hier der Link zu den Musterwidersprüchen vom DBB NRW von 2020: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Das LBV NRW hat mich mal belehrt, dass diese Widersprüche keine Widersprüche seien, da die Bezügemitteilungen keine Verwaltungsakte sind. Stattdessen sollen das "Anträge auf XY" sein. Der Muster-Widerspruch vom DBB NRW hat praktisch beides drin, von daher sollte das passen.

Eingangsbestätigungen o.ä. hab ich auch nie bekommen, von daher immer schriftlich mit Sendungsnachweis verschicken, damit man im Zweifelsfall den Zugang belegen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepper2012 am 03.05.2021 17:30
Ja, diese Pfeifen vom LBV NRW werden von mir auch regelmäßig darüber belehrt, auf welche Weise man Widersprüche gegen Beihilfebescheide erledigen kann bzw. wie eben genau nicht...  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.05.2021 18:08
Zitat von: uw147 am 03.05.2021 17:21
Hier der Link zu den Musterwidersprüchen vom DBB NRW von 2020: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Das LBV NRW hat mich mal belehrt, dass diese Widersprüche keine Widersprüche seien, da die Bezügemitteilungen keine Verwaltungsakte sind. Stattdessen sollen das "Anträge auf XY" sein. Der Muster-Widerspruch vom DBB NRW hat praktisch beides drin, von daher sollte das passen.

Eingangsbestätigungen o.ä. hab ich auch nie bekommen, von daher immer schriftlich mit Sendungsnachweis verschicken, damit man im Zweifelsfall den Zugang belegen kann.

Vielen Dank für den Link!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.05.2021 20:00
... die Gewerkschaften stürmten das Bundeskabinett und zwangen die hilflose Regierung, die daraufhin der Übermacht erlag, ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz zu beschließen: https://www.behoerden-spiegel.de/die-zeitung/ (s. den Artikel "Offenbarungseid" auf der S. 3).

Zur Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/sponsoring-und-die-bundesregierung-eine-aufgedraengte-bereicherung/12999714.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.05.2021 08:54
Zitat von: SwenTanortsch am 15.05.2021 20:00
... die Gewerkschaften stürmten das Bundeskabinett und zwangen die hilflose Regierung, die daraufhin der Übermacht erlag, ein verfassungswidriges Besoldungsgesetz zu beschließen: https://www.behoerden-spiegel.de/die-zeitung/ (s. den Artikel "Offenbarungseid" auf der S. 3).

Zur Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/sponsoring-und-die-bundesregierung-eine-aufgedraengte-bereicherung/12999714.html

Interessanter Artikel!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.05.2021 10:56
In der Tat und nett, dass da meine These zur Neuordnung der Besoldung themeatisiert wird:
Zitat
Dazu wäre es überlegenswert, das Grundgehalt ausschließlich als Lohn für geleistete Arbeit zu verstehen und die übrigen Anforderungen des Alimentationsprinzips über Zulagen zu regeln.

Aber nach Swens Ausführungen wäre das ja Verfassungswidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 16.05.2021 13:37
Zitat von: WasDennNun am 16.05.2021 10:56
In der Tat und nett, dass da meine These zur Neuordnung der Besoldung themeatisiert wird:
Zitat
Dazu wäre es überlegenswert, das Grundgehalt ausschließlich als Lohn für geleistete Arbeit zu verstehen und die übrigen Anforderungen des Alimentationsprinzips über Zulagen zu regeln.

Aber nach Swens Ausführungen wäre das ja Verfassungswidrig.

Natürlich ist dies nach den Urteilen des BVerfG nicht so einfach möglich, da das bisherige Grundgehalt selbstverständlich bereits große Teile der familienbezogenen Bestandteile enthält. Schließlich würde niemand ernsthaft behaupten, mit 410 EUR brutto FamZ allein eine Frau und zwei Kind versorgen zu können. Die Zuschläge sollen und können daher nur eine Detailregelung sein.
Wenn man also das bisherige Grundgehalt als Nulllinie nehmen und die familienbezogenen Bestandteile ausschließlich außerhalb davon verorten würde, würde dies aufgrund sachfremder Erwägungen ("Geldsparen") geschehen und wäre insoweit unzulässig. Schließlich gibt es keinen sachlichen Grund im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes NICHT gleichermaßen zu erhöhen. Es gibt keine Familienbestandteile erster Klasse (FamZ) und zweiter Klasse (im Grundgehalt). Das Gericht hat nicht festgestellt, dass die Familienzuschläge zu gering sind, sondern zeigt auf, dass das Grundgehalt, welches selbstverständlich bereits familienbezogene Bestandteile enthält, zu gering ist. Dies ist dadurch geschehen, dass man seit mindestens 16 Jahren durchgehend am Grundgehalt inkl. der darin enthaltenen familienbezogenen Bestandteile gespart hat. Man darf diese Bestandteile zur Reparatur dieses Schadens also nicht unterschiedlich behandeln. Durch die Sparpolitik wurden eben nicht nur der familienbezogene Anteil am Grundgehalt verringert!
Des Weiteren würde dies wahrscheinlich keine Detailregelung mehr darstellen, sondern die Zuschläge würden für untere Besoldungsgruppen einen signifikanten Anteil des Alimentation ausmachen, auch dies sollte nach laufender Rechtsprechung nicht rechtmäßig sein. Durch den unrechtmäßigen Wegfall der Detailregelung würden Singles, Pensionäre, Alleinerziehende und Einkindfamilien und damit ein überwiegender Anteil der Bediensteten nur aus dem Grund des "Geldsparens" und damit ohne sachlichen Grund relativ gesehen benachteiligt. Und nein, diese Gruppen werden bisher ganz sicher nicht "überalimentiert", die Einstiegsgehälter von des eD und mD sollten für sich sprechen. Schlussendlich dürfen eben nicht nur Zweikindfamilien amtsangemessen besoldet werden, wenn vorher 16 Jahre lang am Grundgehalt gespart wurde!
Die Lösung muss also m.E. sein, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes und in diesem Zuge selbstverständlich auch die FamZ als Detailregelung zu erhöhen, um zukünftig wieder die Besten der Besten in den öffentlichen Dienst zu locken, damit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen und endlich wieder die Verfassung zu wahren.

@ WasDennNun: Da Sie so gerne rechnen: könnte man nicht den familienbezogenen Anteil am Grundgehalt durch die von Ihnen aufgestellte Differenz zur "Singlebesoldung" ausrechnen und dahingehend den familienbezogenen Anteil vom Grundgehalt mit den FamZ ins Verhältnis setzen? Dann könnte man die Erhöhung beider Bestandteile so vornehmen, dass das Verhältnis für jede Besoldungsstufe unverändert bleibt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.05.2021 14:48
Zitat von: Fahnder am 16.05.2021 13:37
Das Gericht hat nicht festgestellt, dass die Familienzuschläge zu gering sind, sondern zeigt auf, dass das Grundgehalt, welches selbstverständlich bereits familienbezogene Bestandteile enthält, zu gering ist.
Das Gericht hat durchaus festgestellt, dass die Familienzuschlage ab dem 3. Kind zu niedrig sind.
Aber wo und wann hat das BVerG denn festgestellt dass das Grundgehalt zu niedrig ist?
Das die Steigerungen des Grundgehaltes (inkl. der darin vorhanden FamAnteile) in den letzten Jahren zu gering war, das ja. Aber dass das Grundgehalt für den Single per se zu niedrig ist? Die Stelle finde ich leider nicht.

Zitat
Des Weiteren würde dies wahrscheinlich keine Detailregelung mehr darstellen, sondern die Zuschläge würden für untere Besoldungsgruppen einen signifikanten Anteil des Alimentation ausmachen, auch dies sollte nach laufender Rechtsprechung nicht rechtmäßig sein.
Soso, die Zuschlage für die alimentationsbedingte Anteile dürfen nicht so hoch sein, dass sie eben ihren Alimenationszweck erfüllen.
Ach nee, natürlich nicht, dass darf erst ab Kind 3 so sein.
Und zwar dergestalt, dass der steuerliche Nachteil, den ein Hochverdiener hat, durch ein höheren FamZuschlag kompensiert wird.
Falls noch nicht bemerkt: Ab dem 3. Kind darf der Beamte wg. Kind 3 nicht weniger Netto für sich haben. D.h. der Famzuschlag muss in Abhängigkeit seiner Steuer ausgestaltet werden, oder für alle am maximalen Steuersatz ausgerichtet werde.

Zitat
Die Lösung muss also m.E. sein, die familienbezogenen Bestandteile des Grundgehaltes und in diesem Zuge selbstverständlich auch die FamZ als Detailregelung zu erhöhen, um zukünftig wieder die Besten der Besten in den öffentlichen Dienst zu locken, damit sämtliche Vorgaben des BVerfG zu erfüllen und endlich wieder die Verfassung zu wahren.
Und was spricht dagegen, wenn man das aktuelle Grundgehalt, als Grundgehalt ohne FamAnteile umdefiniert.
FamZuschläg so berechnet wie es ab Kind 3 gefordert wird?
Dem Single wird dann nicht der FamAnteil den er derzeit ja bekommt, ohne das er ihn braucht weggenommen.
Die Familie wird dann nicht mehr gegenüber dem Kinderlosen benachteiligt.
Es wäre kein "Fertilisation Prinzip", da einfach nur die Regeln für Kind 3 auch auf Kind 1,2 angewendet wird.

Und von so einer Basis kann man sich dann darum kümmern, dass man wieder eine Besoldung schafft, die die Besten anlockt.

Zitat
@ WasDennNun: Da Sie so gerne rechnen: könnte man nicht den familienbezogenen Anteil am Grundgehalt durch die von Ihnen aufgestellte Differenz zur "Singlebesoldung" ausrechnen und dahingehend den familienbezogenen Anteil vom Grundgehalt mit den FamZ ins Verhältnis setzen? Dann könnte man die Erhöhung beider Bestandteile so vornehmen, dass das Verhältnis für jede Besoldungsstufe unverändert bleibt...
Wozu, wenn es einfacher geht: s.o.

Das schöne wäre doch: Die Berechnung der KinderZuschläg folgt einem nachvollziehbaren, für alle Kinder gleich geltenden Prinzip:
Ausrechnen was Kind X Netto an Mehrausgaben benötigt: Umrechnen pro Besoldung Gruppe/Stufe in den dafür notwendigen brutto Betrag, fertig kein großes Ding, wenn man sich auf die Randparameter geeinigt hat (Also was z.B. eine Wohnung derzeit Kostet etc.).

Grundbesoldung wäre dann dass was der Name impliziert: Grundbesoldung ohne FamAnteile oder andere SchnickSchnack.

Dazu dann eine Priese Regionalzuschlag, so dass der Beamte in Kleinkleckersdorf nicht mehr für sich hat, als der in München.

Aber ich musste mich ja belehren lassen, dass so ein - meiner Meinung gerechtes - Besoldungssystem verfassungswidrig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.05.2021 19:54
Das Verfahren schreitet Schritt für Schritt voran: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QXK301TdYaIJ:https://www.bundestag.de/presse/hib/841578-841578+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b-d

Die "bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG [bleibt] den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten" (Drs. 19/28677 v. 19.04.2021, S. 40). Der Bundesrat hatte insofern offensichtlich kein Interesse an den ausstehenden parlamentarischen Beratungen, in denen der verfassungswidrige Entwurf im Sinne unserer Rechtsordnung umgearbeitet werden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.06.2021 12:04
Zitat von: DeGr am 22.02.2021 14:41
Zitat von: SwenTanortsch am 12.02.2021 14:19
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Das ist offensichtlich in der letzten Zeit geschehen... s. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Interessant ist zugleich, was sich im Saarland zum Thema Eilrechtschutzverfahren tut: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.06.2021 14:13
Zitat von: SwenTanortsch am 03.06.2021 12:04
Zitat von: DeGr am 22.02.2021 14:41
Zitat von: SwenTanortsch am 12.02.2021 14:19
Insofern finde ich es jetzt umso interessanter (um's mal so auszudrücken), wie sich die verschiedenen Parteien und Abgeordneten des Bundestages verhalten werden - in Berlin waren alle Abgeordneten über den verfassungswidrigen Gehalt des Entwurfs im Vorfeld informiert, und er ist dann dennoch ohne Enthaltungen und Gegenstimmen von allen Parteien einmütig und ohne Diskussion im Plenum beschlossen worden, was gerade mal eine gute Minute gedauert hat: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Beschluss.mp4 Mal schauen, ob's sich im Bund genauso vollziehen wird...

Glaubst du, dass Herr Schwan - wie in Berlin - auch für den Gesetzesentwurf auf Bundesebene eine ausführliche Stellungnahme verfassen und den Abgeordneten und ggf. Medienvertretern zukommen lassen wird?

Das ist offensichtlich in der letzten Zeit geschehen... s. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Interessant ist zugleich, was sich im Saarland zum Thema Eilrechtschutzverfahren tut: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/

Sehr interessant, danke für die Link‘s.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 03.06.2021 21:15
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.06.2021 22:07
Zitat von: bgler am 03.06.2021 21:15
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 08:47
Zitat von: MasterOf am 03.06.2021 22:07
Zitat von: bgler am 03.06.2021 21:15
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?


Ich würde vielleicht einfach mal nachfragen – und zwar vielleicht nicht nur bei den Abgeordneten der Regierungsfraktion, sondern gleich bei allen Abgeordneten des eigenen Wahlkreises – vielleicht einfach so:



Sehr geehrte/r
am kommendem Donnerstag, dem 10. Juni, soll der Deutsche Bundestag unter dem derzeitigen Tagesordnungspunkt 51 f. abschließend ohne Aussprache das BBVAnpÄndG 2021/2022 verabschieden. Der Gesetzentwurf ist allerdings in vielfacher Hinsicht verfassungswidrig (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mich vor dem kommenden Donnerstag über Ihren Standpunkt und den Ihrer Fraktion informieren würden, mir vielleicht auch kurz das Abstimmungsverhalten begründen könnten. Denn das Ergebnis wird für meine Wahlentscheidung zum 20. Deutschen Bundestag am 26. September eine Bedeutung haben.

Mit freundlichen Grüßen



Seine jeweiligen Wahlkreisabgeordneten findet man beispielsweise hier: https://www.bundestag.de/abgeordnete Über das standardisierte Kontaktformular benötigt das kaum Zeit; denn bei den eigenen Kontaktdaten reicht die Angabe der eigenen Mailadresse. Je mehr nachfragen, desto klarer dürfte das Bild werden und desto deutlicher dürfte auch den Abgeordneten werden, dass das Thema für die einzelnen Relevanz hat.

Das dürfte eventuell gut investierte Zeit für eine Kaffeepause an einem verregneten Sonntag sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 10:38
Danke dafür, ist erledigt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 06.06.2021 12:07
Zitat von: MasterOf am 06.06.2021 10:38
Danke dafür, ist erledigt!
+1
Mal schauen welche Schwafeleien und Weichspülungen als Antwort kommen oder ob überhaupt eine Antwort kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 06.06.2021 12:09
Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 08:47
Zitat von: MasterOf am 03.06.2021 22:07
Zitat von: bgler am 03.06.2021 21:15
Der Gesetzesentwurf steht am 09.06.2021 auf der Tagesordnung der 100. Sitzung des Haushaltsausschusses (TOP 6) und der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat (TOP 2)

https://www.bundestag.de/resource/blob/845496/62047deab8a78ea16a6e4988fa253e83/100_sitzung-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/845452/d90ed5d6825255ae238d21a1dcc42a88/TO-145-Sitzung-data.pdf

Warum schon wieder?
Ich dachte, in beiden Ausschüssen wurde bereits darüber beraten?


Ich würde vielleicht einfach mal nachfragen – und zwar vielleicht nicht nur bei den Abgeordneten der Regierungsfraktion, sondern gleich bei allen Abgeordneten des eigenen Wahlkreises – vielleicht einfach so:



Sehr geehrte/r
am kommendem Donnerstag, dem 10. Juni, soll der Deutsche Bundestag unter dem derzeitigen Tagesordnungspunkt 51 f. abschließend ohne Aussprache das BBVAnpÄndG 2021/2022 verabschieden. Der Gesetzentwurf ist allerdings in vielfacher Hinsicht verfassungswidrig (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mich vor dem kommenden Donnerstag über Ihren Standpunkt und den Ihrer Fraktion informieren würden, mir vielleicht auch kurz das Abstimmungsverhalten begründen könnten. Denn das Ergebnis wird für meine Wahlentscheidung zum 20. Deutschen Bundestag am 26. September eine Bedeutung haben.

Mit freundlichen Grüßen



Seine jeweiligen Wahlkreisabgeordneten findet man beispielsweise hier: https://www.bundestag.de/abgeordnete Über das standardisierte Kontaktformular benötigt das kaum Zeit; denn bei den eigenen Kontaktdaten reicht die Angabe der eigenen Mailadresse. Je mehr nachfragen, desto klarer dürfte das Bild werden und desto deutlicher dürfte auch den Abgeordneten werden, dass das Thema für die einzelnen Relevanz hat.

Das dürfte eventuell gut investierte Zeit für eine Kaffeepause an einem verregneten Sonntag sein...

Super Idee. Ich bin mir sowieso noch unsicher welche Partei ich wählen werde und daher könnte die Antwort für mich wirklich eine große Bedeutung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 13:41
Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 08:47
Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Ist das irgendwo einsehbar?

Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 08:47
Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Gehst du davon aus, dass dies der Grund dafür ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 13:53
Oder könnte das der Grund sein?
https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/dpolg-bundespolizeigewerkschaft-erhoehung-der-polizeizulage-jetzt/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 14:26
Zitat von: bgler am 06.06.2021 13:41
Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 08:47
Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen. Auch die weiteren beteiligten Ausschüsse – der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss – sind am 19. Mai entsprechend so verfahren.

Ist das irgendwo einsehbar?

Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 08:47
Der sachwidrige und unzureichende Charakter des Entwurfs hat nun offensichtlich dazu geführt, dass jeweils am 09. Juni der Ausschuss für Inneres und Heimat unter dem Tagesordnungspunkt 2 und der Haushaltsausschuss unter dem Tagesordnungspunkt 6 erneut beraten werden.

Gehst du davon aus, dass dies der Grund dafür ist?

Die Tagesordnungen finden Du jeweils hier (Du musst jeweils bis zum Link "Dokumente"):

https://www.bundestag.de/inneres
https://www.bundestag.de/haushalt

Da die Ausschüsse am 19. Mai mit Blick auf die kommende Plenarsitzung am nächsten Donnerstag das Thema besprochen haben, ist es eher ungewöhnlich, dass es nun erneut und jeweils weitgehend zu Beginn auf die Tagesordnung gesetzt wird. Der Vorschlag, die Polizeizulage zu erhöhen, dürfte mit ein Grund sein, schätze ich, weshalb die beiden Ausschüsse sich noch einmal der bereits behandelten Thematik zuwenden - es ist allerdings zugleich zu fragen, wieso die CSU sich die alte Forderung genau in dem Moment zu eigen macht, wo die Verfassungswidrigkeit des gesamten Entwurf im Raum steht. Denn wenn es ihr bislang wichtig gewesen wäre, hätte ihr Innenminister ja schon lange dafür sorgen können, dass die Zulagen kommen - denn sie dürften pro Jahr gut 20 Mio € kosten, wogegen sich sicherlich kaum ein Regierungspartner gesperrt hätte, denke ich. Einen Grund dafür, das Thema erneut zu behandeln, hat man aber offensichtlich gefunden; denn sonst bräuchte man das Thema nicht mehr auf die Tagesordnung setzen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 14:33
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:21
Zitat von: bgler am 06.06.2021 14:33
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 15:37
Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:21
Zitat von: bgler am 06.06.2021 14:33
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.

Also erst schreibst du, dass die Ausschüsse die Verabschiedung empfohlen haben - also von einer Tatsache. Ich kann keine entsprechende Drucksache (Beschlussempfehlung) finden und frage deshalb nach. Jetzt schreibst du von "hätte" - also machst du aus der von dir zunächst dargestellten Tatsache eine Annahme. Das ist schon ein eklatanter Unterschied.

So sehr ich deine fachlichen Ausführungen schätze und mich gerne mit diesen auseinandersetze: Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:46
Zitat von: bgler am 06.06.2021 15:37
Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:21
Zitat von: bgler am 06.06.2021 14:33
Die Tagesordnungen hatte ich hier selber verlinkt, daher sind diese mir durchaus bekannt ;) Ich wollte viel mehr wissen, ob irgendwo einsehbar ist, dass die Ausschüsse - wie von dir mitgeteilt - die Verabschiedung seinerzeit empfohlen haben.

Hätten sie sie nicht mehrheitlich empfohlen, ständen sie als Regierungsentwurf wohl eher nicht auf der Tagesordnung der Plenarsitzung.

Also erst schreibst du, dass die Ausschüsse die Verabschiedung empfohlen haben - also von einer Tatsache. Ich kann keine entsprechende Drucksache (Beschlussempfehlung) finden und frage deshalb nach. Jetzt schreibst du von "hätte" - also machst du aus der von dir zunächst dargestellten Tatsache eine Annahme. Das ist schon ein eklatanter Unterschied.

So sehr ich deine fachlichen Ausführungen schätze und mich gerne mit diesen auseinandersetze: Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 16:11
Das

Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:46
Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?

hat nichts mit

Zitat von: bgler am 06.06.2021 15:37
Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

zu tun...

Egal wie wahrscheinlich richtig eine Annahme ist - eine Tatsache wird sie dadurch nicht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 16:53
Zitat von: bgler am 06.06.2021 16:11
Das

Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 15:46
Kannst Du mir einen Regierungsentwurf der letzten Jahre nennen, der in einer Plenarsitzung behandelt wurde, aber zuvor keine Mehrheit in dem federführenden Ausschuss hatte?

hat nichts mit

Zitat von: bgler am 06.06.2021 15:37
Mit erfundenden Tatsachen konterkarierst du das leider ganz schön...

zu tun...

Egal wie wahrscheinlich richtig eine Annahme ist - eine Tatsache wird sie dadurch nicht..

Ok, ich gehe davon aus, dass eine Regierung nur die Entwürfe in den Bundestag einbringt, die zuvor eine Mehrheit im federführenden Ausschuss erhalten haben. Denn das ist zu 100 Prozent der Regelfall. Wenn Du diesbezüglich also von einer Erfindung sprichst, dann wirst Du zu 100 Prozent von Menschen umgeben sein, die in Deinen Vorstellungen von erfundenen Tatsachen sprechen.

Du hast insofern offensichtlich einen anderen Tatsachenbegriff als ich, der zugleich offensichtlich dazu führt, dass Du auch nur Du genau zu wissen scheinst und deswegen festlegen kannst, was miteinander zu tun hat und was nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 17:12
Bei allem Respekt, aber das ist ein mehr als albernes Gesabbel - und hat überhaupt nichts mit meinem Einwurf zu tun. Du behauptest, der Ausschuss hätte einen Beschluss gefasst - und nur darum geht es. Und genau das ist offensichtlich nicht der Fall - sonst könntest du uns ja die entsprechende Beschlussempfehlung vorlegen.

Und anstatt zu sagen: "Ja, stimmt. Es gibt entgegen meiner Aussage keine Drucksache (keine Beschlussempfehlung!)" blubberst du hier irgendwas rum - Hauptsache da versuchen Recht zu behalten, wo keines ist.

Und zu dem Geblubber empfehle ich dir mal einen Blick in den Werdegang des 7. SGB IV ÄndG..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 17:38
Zitat von: bgler am 06.06.2021 17:12
Bei allem Respekt, aber das ist ein mehr als albernes Gesabbel - und hat überhaupt nichts mit meinem Einwurf zu tun. Du behauptest, der Ausschuss hätte einen Beschluss gefasst - und nur darum geht es. Und genau das ist offensichtlich nicht der Fall - sonst könntest du uns ja die entsprechende Beschlussempfehlung vorlegen.

Und anstatt zu sagen: "Ja, stimmt. Es gibt entgegen meiner Aussage keine Drucksache (keine Beschlussempfehlung!)" blubberst du hier irgendwas rum - Hauptsache da versuchen Recht zu behalten, wo keines ist.

Und zu dem Geblubber empfehle ich dir mal einen Blick in den Werdegang des 7. SGB IV ÄndG..

Ok, ich blubbere, mache gezielte Falschaussagen, konterkariere das, was ich sage, wenn ich feststelle, dass ein Gesetzentwurf der Bundesregierung nur dann in den Bundestag eingebracht wird, wenn das passiert, was der alltägliche Regelfall ist, nämlich dass ein Gesetzentwurf der Bundesregierung in den Ausschüssen die Mehrheit der Regierungsparteien erhält und dass alles andere doch eher reichlich verwunderlich wäre. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass eine Bundesregierung, die die Absicht hatte, das geregelte Ende der Legislatur zu erleben, bislang ein Gesetzentwurf in den Bundestag eingebracht hat, der zuvor keine Mehrheit in den Ausschüssen gefunden hat. Und insofern gehe ich davon aus, dass der Gesetzentwurf bislang eine Mehrheit in allen vier Ausschüssen erhalten hat. Denn wenn dem nicht der Fall wäre, die Regierung sich also selbst schreddern wollte, hätten wir das, denke ich, mit einer einigermaßen hohen Wahrscheinlichkeit seit Mite Mai aus den Medien erfahren (und zwar selbst solche Blubberer wie ich).

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, worüber Du eigentlich mit mir diskutieren willst. Was ich verstehe, ist, dass Dir das, was ich schreibe offensichtlich so nahe geht, dass Du Dich zu Deiner Wortwahl veranlasst siehst. Und es tut mir natürlich leid, dass ich Dich so aufrege - und insofern schlage ich Dir vor, dass ich Dir die Beschlussvorlage vorlegen werde, wenn der Bundestag sie veröffentlicht hat und dass ich bis dahin weiterhin davon ausgehe, dass unsere Regierung zwar nicht immer Sichtweisen hat, die mit den meinen übereinstimmen, aber dass sie dabei schon weiß, was sie tut und deshalb weiterhin keinen Gesetzentwurf ins Parlament einbringt, von dem sie ausgeht, dass er keine Mehrheit findet. Denn so doof ist unsere Regierung nun einmal nicht, dass sie nicht wüsste, dass man keine Gesetzentwürfe ins Plenum einbringt, für die man selbst im eigenen Lager keine Mehrheit findet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 17:52
Auch deine weiteren 294 Wörter beschäftigen sich nicht damit, worum es mir geht. Viele Leute lesen hier aus unterschiedlichsten Gründen mit; sicher auch solche, die einfach sachliche Informationen über den Fortgang des Themas dieses Threads haben möchten - und damit eben auch über das aktuelle Gesetzgebungsverfahren. Und wenn du schreibst "Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.", suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht. Und das erträgst du offenbar nicht, anders kann ich mir deine end- und bezugslosen Ausführungen dazu nicht erklären.

Als Antwort auf deinen letzten Aufsatz frei nach Ronan Keating:

You say it best, when you say nothing at all
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 17:57
Zitat von: bgler am 06.06.2021 17:52
Auch deine weiteren 294 Wörter beschäftigen sich nicht damit, worum es mir geht. Viele Leute lesen hier aus unterschiedlichsten Gründen mit; sicher auch solche, die einfach sachliche Informationen über den Fortgang des Themas dieses Threads haben möchten - und damit eben auch über das aktuelle Gesetzgebungsverfahren. Und wenn du schreibst "Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.", suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht. Und das erträgst du offenbar nicht, anders kann ich mir deine end- und bezugslosen Ausführungen dazu nicht erklären.

Als Antwort auf deinen letzten Aufsatz frei nach Ronan Keating:

You say it best, when you say nothing at all

Ok, es gibt also offensichtlich keine Beschlussempfehlung. Kannst denn Du das, der hier so auf Beweise drängt, beweisen? Wenn Du also offensichtlich über Informationen verfügst, über die ich nicht verfüge - dann veröffentliche sie doch einfach...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 18:26
Jetzt wird es lächerlich...

Von daher noch einmal:

Zitat von: bgler am 06.06.2021 17:52
You say it best, when you say nothing at all
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 18:53
Zitat von: bgler am 06.06.2021 18:26
Jetzt wird es lächerlich...

Von daher noch einmal:

Zitat von: bgler am 06.06.2021 17:52
You say it best, when you say nothing at all

Was Du als lächlich beschreibst, ist das, was Du machst: Denn wenn Du schreibst "Und wenn du schreibst 'Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.', suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht", dann machst Du genau das, was Du mir vorwirfst, Du tätigst eine Aussage, die Du nicht beweisen kannst.

Und ehrlich gesagt, ich glaube, hier gibt es eher wenige, die - wie Du meinst - gespannt auf die Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit warten, eben weil jeder, der sich mit Entscheidungen des Bundestags auch nur entfernt auskennt, weiß, dass es diese Beschlussempfehlung geben muss, da sonst die Regierung ihren Entwurf nicht entsprechend aufrecht erhalten würde. Was die Leute interessiert, ist hingegen, wie es zukünftig weitergeht.

Ich schicke Dir die Beschlussempfehlung von Mitte Mai, die es nicht gibt, zu, sobald die entprechende Drucksache veröffentlich wird. Denn dass es eine Beschlussempfehlung geben muss, ergibt sich ja aus der Tagesordnung zur Sitzung am kommenden Donnerstag (vgl. im hier https://www.bundestag.de/tagesordnung unter Top 51f):

"f)- Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für 2021/2022 und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften (BBVAnpÄndG 2021/2022)
Drucksachen 19/28677, 19/29571
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss)
Drucksache 19/…
- Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 19/… "

Jetzt kann man natürlich glauben, dass die Beschlussempfehlung ablehnender Natur sei - ich glaube das aber, wie dargestellt, eher nicht. Und es tut mir natürlich leid, dass ich hier auf Deine sachlichen Einwendungen so lächlich blubbere, Unwahrheiten behaupte und am Ende auch Deiner Anordnung nicht nachkomme, endlich die Klappe zu halten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 19:22
Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 18:53
Was Du als lächlich beschreibst, ist das, was Du machst: Denn wenn Du schreibst "Und wenn du schreibst 'Der federführende Ausschuss für Inneres und Heimat hat in seiner 141. Sitzung am 10. Mai die Verabschiedung empfohlen.', suggerierst du denjenigen Mitlesern, die hier gespannt oder interessiert auf die Beschlussempfehlung warten, dass es eine solche gibt. Aber eine solche gibt es eben nicht, weshalb ich diese Aussage im Endeffekt bemängelt habe - mehr nicht", dann machst Du genau das, was Du mir vorwirfst, Du tätigst eine Aussage, die Du nicht beweisen kannst.

Tatsächlich habe ich in meinem von dir zitierten Satz das Wort "offenbar" vergessen und damit eine Aussage getätigt, die nicht beabsichtigt war - ich kann es ja gar nicht wissen. Da ist mir ein Fehler unterlaufen und den gebe ich gerne zu. Das tut übrigens nicht weh und dafür braucht es auch kein uferloses Geblubber.

Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 18:53
Und ehrlich gesagt, ich glaube, hier gibt es eher wenige, die - wie Du meinst - gespannt auf die Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit warten, eben weil jeder, der sich mit Entscheidungen des Bundestags auch nur entfernt auskennt, weiß, dass es diese Beschlussempfehlung geben muss, da sonst die Regierung ihren Entwurf nicht entsprechend aufrecht erhalten würde. Was die Leute interessiert, ist hingegen, wie es zukünftig weitergeht.

Welche Beschlussempfehlung aus der Vergangenheit? Vielleicht kam es ja zu keiner Beschlussempfehlung am 19.05.? Vielleicht gibt es sie erst am 09.06.?  ;)

Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 18:53
Jetzt kann man natürlich glauben, dass die Beschlussempfehlung ablehnender Natur sei - ich glaube das aber, wie dargestellt, eher nicht.

Ich glaube auch nicht, dass sie ablehnender Natur ist. Was aber auch immer das jetzt mit unserer "Diskussion" zu tun hat..

Zitat von: SwenTanortsch am 06.06.2021 18:53
Und es tut mir natürlich leid, dass ich am Ende auch Deiner Anordnung nicht nachkomme, endlich die Klappe zu halten...

Welche Anordnung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 19:51
"Ich glaube auch nicht, dass sie ablehnender Natur ist."

Also, dann können wir uns diesen Sturm im Wasserglas doch weiter sparen; denn das war bereits schon einmal das Ergebnis vor geraumer Zeit, wenn ich mich recht erinnere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 06.06.2021 20:28
Viel wichtiger ist doch folgender Hinweis aus der Tagesordnung der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat, dort findet sich der Vermerk unter TOP2:

"Hierzu wurde/wird verteilt: 19(4)841 Gutachtliche Stellungnahme".

Eine Google-Suche und eine Suche in den Drucksachen des Bundestages (DIP) brachte für mich kein Ergebnis. Weiß jemand was es damit auf sich hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 06.06.2021 20:44
Ich glaube (wissen tue ich es leider nicht), dass das Gutachten vom parlamentarischem Beirat für nachhaltige Entwicklung kommt (siehe in der TO unter "Gutachtlich").

https://www.bundestag.de/nachhaltigkeit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2021 21:20
Zitat von: RandomValue am 06.06.2021 20:28
Viel wichtiger ist doch folgender Hinweis aus der Tagesordnung der 145. Sitzung des Ausschusses für Inneres und Heimat, dort findet sich der Vermerk unter TOP2:

"Hierzu wurde/wird verteilt: 19(4)841 Gutachtliche Stellungnahme".

Eine Google-Suche und eine Suche in den Drucksachen des Bundestages (DIP) brachte für mich kein Ergebnis. Weiß jemand was es damit auf sich hat?


Nach dieser gutachtlichen Stellungnahme suche ich auch schon die ganze Zeit, bin leider nicht fündig geworden.
Aus dieser müsste eigentlich einiges hervorgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.06.2021 21:27
Das Gutachten stammt laut der Tagesordnungen der Sitzungen vom 19.05. vom Parlamentarischen Beirat für nachhaltige Entwicklung. Der Inhalt ist (bislang) nicht zugänglich, was ein normales Vorgehen ist. Es ist zu vermuten, dass es im Sinne der Aufgaben des Beirats eher weniger die Frage nach der Rechtmäßigkeit des Entwurfsinhalts als vielmehr nach seinen Auswirkungen im Sinne der Nachhaltigkeit thematisieren wird, nicht zuletzt in Hinblick auf § 44 (1) der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien: "Unter Gesetzesfolgen sind die wesentlichen Auswirkungen des Gesetzes zu verstehen. Sie umfassen die beabsichtigten Wirkungen und die unbeabsichtigten Nebenwirkungen. Die Darstellung der voraussichtlichen Gesetzesfolgen muss im Benehmen mit den jeweils fachlich zuständigen Bundesministerien erfolgen und hinsichtlich der finanziellen Auswirkungen erkennen lassen, worauf die Berechnungen oder die Annahmen beruhen. Es ist darzustellen, ob die Wirkungen des Vorhabens einer nachhaltigen Entwicklung entsprechen, insbesondere welche langfristigen Wirkungen das Vorhaben hat. Das Bundesministerium des Innern kann zur Ermittlung von Gesetzesfolgen Empfehlungen geben."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 08.06.2021 15:58
Hat schon jemand eine Antwort eines Abgeordneten erhalten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.06.2021 16:20
Zitat von: martin0312 am 08.06.2021 15:58
Hat schon jemand eine Antwort eines Abgeordneten erhalten?

Also ich bisher nicht, habe 2 Abgeordnete letzten Sonntag Vormittag kontaktiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Theodor am 08.06.2021 19:22
ein FDP Abgeordneter hat mir geantwortet.


vielen Dank für ihre Zuschrift über den Briefkasten. Wie sie bereits geschrieben haben, liegt die Federführung beim Innenausschuss.

Noch gibt es kein finales Votum der Fraktion (dieses wird es erst heute Abend geben). Ohne den Abgeordneten vorgreifen zu wollen, habe ich mich auf der Arbeitsebene für Sie beim Büro des zuständigen Berichterstatters  informiert.

Wir werden wohl sowohl dem Gesetz als auch dem Änderungsantrag zustimmen. Der Gesetzentwurf übernimmt den Tarifabschluss des öffentlichen Dienstes. Es hat Tradition diesen auf die Beamtinnen und Beamten zu übernehmen. Der Änderungsantrag führt zu einer Erhöhung der Polizeizulage, die wir begrüßen.

Abschließend bitte ich an dieser Stelle um Verständnis, dass ich hier keine tiefergehende Begründung liefern kann, da der Bundestag und auch die Fraktionen arbeitsteilig arbeiten und das absolut fachfremd für uns ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rainer Hohn am 08.06.2021 20:09
Ich habe etwa ein Dutzend Abgeordnete angeschrieben und bisher folgende Antwort eines MdB (Die Linke) erhalten:

"Selbstverständlich ist es richtig und notwendig, dass die Beamtinnen und Beamte an der Gehaltserhöhung der Tarifbeschäftigten im Öffentlichen Dienst teilhaben. Aber ausgerechnet für die untersten Besoldungsgruppen weicht der Gesetzentwurf vom Tarifvertrag ab, indem es hier bei der prozentualen Anhebung bleibt, während für die Tarifbeschäftigten eine Anhebung um mindestens 50 Euro vereinbart wurde. Außerdem müssen die Beamtinnen und Beamten weiterhin einen Teil ihrer Sold- oder Ruhegehaltserhöhung an die Versorgungsrücklage abführen. Schließlich hat die Koalition ihr Versprechen nicht eingelöst, Beamtinnen und Beamten in Regionen mit überdurchschnittlichen Mietsteigerungen über eine Regionalzulage zu entlasten. Deshalb ist das Gesetz so für uns nicht zustimmungsfähig. Die Fraktion DIE LINKE und ich persönlich werde mich zu dem Gesetzentwurf enthalten."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.06.2021 07:12
Zitat von: Theodor am 08.06.2021 19:22
ein FDP Abgeordneter hat mir geantwortet.


vielen Dank für ihre Zuschrift über den Briefkasten. Wie sie bereits geschrieben haben, liegt die Federführung beim Innenausschuss.

Noch gibt es kein finales Votum der Fraktion (dieses wird es erst heute Abend geben). Ohne den Abgeordneten vorgreifen zu wollen, habe ich mich auf der Arbeitsebene für Sie beim Büro des zuständigen Berichterstatters  informiert.

Wir werden wohl sowohl dem Gesetz als auch dem Änderungsantrag zustimmen. Der Gesetzentwurf übernimmt den Tarifabschluss des öffentlichen Dienstes. Es hat Tradition diesen auf die Beamtinnen und Beamten zu übernehmen. Der Änderungsantrag führt zu einer Erhöhung der Polizeizulage, die wir begrüßen.

Abschließend bitte ich an dieser Stelle um Verständnis, dass ich hier keine tiefergehende Begründung liefern kann, da der Bundestag und auch die Fraktionen arbeitsteilig arbeiten und das absolut fachfremd für uns ist.

Hast Du ihm darauf geantwortet? Die FDP sieht sich ja als die Freiheits- und Rechtsstaatspartei an. Allerdings gerät die Freiheit an ihr Grenze, wenn das Recht nicht mehr gilt - und genau das würde die FDP mit Blick auf die deutschen Beamten ja vollziehen: Dadurch dass deren Rechtswahrung nicht mehr vollzogen werden würde, würde deren Freiheit negiert - das zeigte sich allein an den Kindern von Beamten der unteren Besoldungsgruppen, deren Grundsicherungsanspruch durch den Gesetzentwurf missachtet wird: Wenn die FDP also Freiheit, Selbstbestimmung, Respekt, Toleranz und Chancengleichheit als Grundpfeiler ihres Wertekanons versteht (https://www.fdp.de/seite/unsere-werte), dann wird sie dem Gesetzentwurf nicht zustimmen können. Stimmte sie ihm allerdings zu, dann müsste man davon ausgehen, dass es sich bei den genannten Werten nur um plakatierte Slogans handelte, die sich schön anhören, jedoch dann offensichtlich nichts mit deren tatsächlichen Handeln zu tun hätte. Die FDP wie auch jeder ihrer Abgeordneten müssen sich folglich darüber im Klaren sein, dass sie mit einer Zustimmung die für sich in Anspruch genommenen Traditionen ihrer Partei aufgeben. Daran dürfte dann zukünftig nicht nur mit Blick auf den anstehenden Wahlkampf zu erinnern sein.

@ Rainer Hohn
Auch hier gilt es eventuell nachzufragen, wieso man sich enthält und nicht gegen den Entwurf stimmt, der offensichtlich etwas stärkere Belastungen für die untersten Besoldungsgruppen vorsieht, als es vom Abgeordneten beschrieben wird.

Habt Dank für eure Mails sowie dass ihr die Antworten öffentlich gemacht habt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 09:44
Ich habe auch eine Antwort erhalten von einem MdB (CDU/CSU).
Ich glaube, er hat das Problem nicht verstanden.

„Mit dem Gesetz sollen - wie im Koalitionsvertrag festgelegt – die Dienst-
und Versorgungsbezüge im Bund unter Berücksichtigung des Tarifabschlusses
für die Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes des Bundes vom 25.
Oktober 2020 angepasst werden. Dementsprechend werden die Dienst-, Anwärter-
und Versorgungsbezüge linear angehoben.

Das Verfahren zur Gesetzesänderung wurde zwar zügig durchgeführt, ohne
jedoch dabei die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und die
Positionen der betroffenen Personenkreise zu missachten. Auch der Bundesrat
brachte bei seiner Stellungnahme keine Einwände vor, sodass die Anpassung am
10. Juni verabschiedet werden kann. Wir als CSU stehen klar zu unseren
Bundesbediensteten.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2021 09:49
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 09:56
Zitat von: Bastel am 09.06.2021 09:49
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2021 10:37
Zitat von: MasterOf am 09.06.2021 09:56
Zitat von: Bastel am 09.06.2021 09:49
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.

Als ob die bis Seite 40 lesen :D :D :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2021 11:10
Zitat von: Bastel am 09.06.2021 10:37
Zitat von: MasterOf am 09.06.2021 09:56
Zitat von: Bastel am 09.06.2021 09:49
Ich bezweifle, dass das überhaupt einer von denen kapiert ::) Vermutlich ist es für die auch garnicht vorstellbar, dass es in einigen Konstellationen zu enormen "Fehlmengen" an Sold kommt...

Ich finde das unglaublich, insbesondere deswegen, da es in dem Entwurf auf Seite 40 klipp und klar drin steht dass wir unteralimentiert sind.

Als ob die bis Seite 40 lesen :D :D :D

Wenn das Thema nur nicht so ernst wäre könnte man glatt darüber lachen  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 09.06.2021 15:45
Der Innenausschuss hat den Weg für eine Anhebung der Dienst- und Versorgungsbezüge im Bund frei gemacht. Zugleich votierte das Gremium am Mittwoch für eine Erhöhung der Polizeizulage um 20 Prozent.
https://www.bundestag.de/presse/hib/846468-846468
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.06.2021 06:16
An mangelnden Informationen kann das Handeln des Innenausschuss nicht gelegen haben:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/beschlussempfehlung-des-ausschusses-fuer-inneres-und-heimat/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.06.2021 09:42
Zitat von: SwenTanortsch am 10.06.2021 06:16
An mangelnden Informationen kann das Handeln des Innenausschuss nicht gelegen haben:

https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/beschlussempfehlung-des-ausschusses-fuer-inneres-und-heimat/

Unglaublich.
Man kann sagen, sie wollten schlichtweg nicht - warum auch immer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.06.2021 09:58
Warum versendet man diese Infos nicht an die AfD? Immerhin ist das die aktuell größte Oppositionspartei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 10.06.2021 10:15
also ich hatte u.a. auch Herrn Gauland von der AfD angeschrieben  :D
Gänzlich ohne Reaktion..(FDP, AfD, Linke)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 10.06.2021 12:27
Hier nun die Beschlussempfehlung des Innenausschusses...

https://dserver.bundestag.de/btd/19/304/1930476.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.06.2021 15:15
Zitat von: bgler am 10.06.2021 12:27
Hier nun die Beschlussempfehlung des Innenausschusses...

https://dserver.bundestag.de/btd/19/304/1930476.pdf

„Die Linke“ ist die einzigste Partei, die das Ganze mit dem Abstand zum Grundsicherungsniveau verstanden hat?  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.06.2021 16:56
Das Gesetz ist am Nachmittag bei Stimmenthaltung der Fraktion DIE Linke verabschiedet worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bommel100715 am 10.06.2021 18:19
Was ich mich ja frage:

Der ursprüngliche Referentenentwurf sah den REZ rückwirkend zum 01.01.2021 vor. Angenomemn die folgende Regierung behält die Idee des REZ bei und setzt diesen um, lass es 2022 sein, würde der dann dennoch zum 01.01.2021 umgesetzt werden?

Ein weiterer Gedankengang: ST hält das Gesetz ja für verfassungswidrig. Gäbe es hier nicht auch die Möglichkeit kurzfristig beim BVerfG zu "protestieren" a la Bundes-Notbremse?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.06.2021 16:42
Zitat von: Bommel100715 am 10.06.2021 18:19
Was ich mich ja frage:

Der ursprüngliche Referentenentwurf sah den REZ rückwirkend zum 01.01.2021 vor. Angenomemn die folgende Regierung behält die Idee des REZ bei und setzt diesen um, lass es 2022 sein, würde der dann dennoch zum 01.01.2021 umgesetzt werden?

Ein weiterer Gedankengang: ST hält das Gesetz ja für verfassungswidrig. Gäbe es hier nicht auch die Möglichkeit kurzfristig beim BVerfG zu "protestieren" a la Bundes-Notbremse?

Es liegt in der Hand des Gesetzgebers, wie er seine Gesetze verfasst - solange er sie verfassungskonform verfasst. Eine regionale Differenzierung der Beamtenbesoldung ist statthaft, solange dabei die zu beachtende Judikatur des BVerfG herangezogen wird. Gegen den Gesetzentwurf aus dem Februar konnte man ebenfalls einige verfasungsrechtliche Bedenken vorbringen - es dürfte insofern nicht nur von daher eher unwahrscheinlich sein, dass die neue Regierung ab dem Herbst den identischen Entwurf noch einmal heranziehen wird.

Im Saarland verfolgt derzeit ein Kollege ein Eilrechtsschutzverfahren; einem solchen Verfahren sind aber zunächst einige nicht geringe Hürden in den Weg gestellt, die erst einmal beiseitegeräumt werden müssten (vgl. § 32 BVerfGG): https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/eilrechtschutz-durch-das-bverfg-fuer-die-amtsangemessene-alimentation-oder-ruhendes-verfahren/, vgl. auch https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Einstweiliger-Rechtsschutz/einstweiliger-rechtschutz_node.html. Insofern dürfte der vor den Bundesbeamten liegende Weg erst einmal wieder der typische sein, nämlich bis zum Ende des Jahres Widerspruch gegen die Alimentation des Jahres 2021 einzulegen.

Darüber hinaus wird hier noch einmal der gestrige Beschluss betrachtet: https://www.berliner-besoldung.de/rechtliches/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-verabschiedet/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.06.2021 16:16
https://www.dbb.de/artikel/besoldungsanpassung-fuer-bundesbeamte-beschlossen.html

Interessante Passage:
„Völlig unverständlich sei jedoch, so Schäfer, „dass mit dem Gesetz zwar die allgemeine Teilhabe der Besoldung ermöglicht werden soll, allerdings die konkreten Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zum Mindestmaß einer verfassungskonformen Ausgestaltung einer jeweils angemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten – im Abstand zur sozialen Grundsicherung, so wie bei Beamten mit Kindern – im Bundesbereich, nicht umgesetzt werden. Und dies, obwohl das Bundesinnenministerium mit einer großen Kraftanstrengung einen für die Materie und die komplexe Sachlage gangbaren Weg entwickelt und im ersten Entwurf des Besoldungsanpassungsgesetzes aufgezeigt hatte. Hier haben bereits weit im Vorfeld der Wahlen politische Auseinandersetzungen eine Rolle gespielt – auf dem Rücken aller Beamtinnen und Beamten des Bundes und entgegen des eindeutigen Auftrags des Bundesverfassungsgerichts. Zudem ist damit ist das Problem ausschließlich verlagert, was die Lösung natürlich nicht einfacher machen wird“, kritisierte Schäfer. Der dbb Vize begrüßte ausdrücklich, dass das Bundesinnenministerium durch ein aktuelles Rundschreiben sicherstelle, dass die Missachtung der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes nicht zum Nachteil der Bundesbeamtinnen und Bundesbeamten führen werde. Das Rundschreiben stellt klar, dass für das Haushaltjahr 2021 keine Anträge auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation gestellt werden müssen. Damit werden auch vorhandene Anträge nicht zurückgewiesen oder negativ beschieden. Auch wird auf die Einrede der Verjährung verzichtet. „Alles andere wäre nicht zu vermitteln“, machte Schäfer deutlich.“

Heißt für mich, lang dauerts nicht mehr bis zur Umsetzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 14.06.2021 16:35
Das besagte Rundschreiben liegt nicht zufällig schon jemandem vor?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 16.06.2021 07:41
Macht es nun eigentlich noch Sinn den Widerspruch gegen die Besoldung zu stellen?
Gibt es Erfahrungen bei dem Dienstherr Bund wie die Bezügestelle damit umgeht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 16.06.2021 08:52
Mein Widerspruch aus 2020 wurde ruhend gestellt, jedoch ohne bisher auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.06.2021 16:49
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++7ca090ae-cf32-11eb-8ba9-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 17.06.2021 20:20
Ich würde mich darauf nicht verlassen, siehe Hamburg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.06.2021 23:28
Zitat von: Ozymandias am 17.06.2021 20:20
Ich würde mich darauf nicht verlassen, siehe Hamburg.

Genauso ist es - und was genau daran vorbildlich sein soll, dass durch die Bundesregierung, deren wichtiger Teil das Innenministerium ist, eine nicht amtsangemessene Alimentation eingebracht worden ist, die daraufhin vom Bundestag beschlossen wurde, bleibt doch eher fraglich. Wenn es für eine maßgebliche Gewerkschaft bereits vorbildlich ist, dass ein Ministerium entsprechende Versprechungen wie seinerzeit Hamburg macht, muss man sich nicht wundern, wenn es genau zu solchen Gesetzen kommt und wenn am Ende die Forderung einer zügigen Änderung des Besoldungsgesetzes in den Wind gesprochen ist. Wenn man das Eingeständnis eines vorsätzlichen Verfassungsbruchs als vorbildlich ansieht, dann fragt man sich doch, was für ein Rechtsverständnis ebenfalls der DGB hat. Würde es der DGB ebenfalls als vorbildlich ansehen, wenn nun eine Vielzahl von Beamten gegen die Treuepflicht verstoßen würde, um das mit dem Versprechen zu verbinden, das zukünftig einmal heilen zu wollen?
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 18.06.2021 13:02
Das Zugeständnis des BMI ist ein Seitenhieb auf das BMF. Die Front verläuft hier nämlich nicht zwischen der Bundesregierung und dem Rest der Welt sondern zwischen BMI und BMF. Wenn selbst der DGB das BMI fast schon lobend hochpreist und das BMI dem DGB entgegen kommt mit einem solchen Rundschreiben, sollte man eigentlich schon stutzig werden...  ;)

Ich durfte den bundesregierungsinternen Gesetzgebungsprozess und die internen Abstimmungen dazu dienstlich in Teilen mitverfolgen und das BMI hatte ursprünglich regierungsintern einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Anforderungen des BVerfG genügt hätte. BMF hat mit seinem regierungsinternen Veto-Recht diesen Gesetzentwurf kassiert und vom BMI eine haushaltsneutrale Gesetzesvorlage gefordert. Haushaltsneutralität und Einhaltung der Vorgaben des BVerfG wären aber nur durch Kompensation an anderer Stelle im Bereich der Besoldung (Hauptgruppe 4 in den jeweiligen Haushaltsplänen im Bundeshaushalt) möglich gewesen.

Faktisch hat BMF vom BMI gefordert, in dem Gesetzentwurf eine Anhebungen der nicht verfassungskonformen Besoldung insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen zu Lasten der oberen Besoldungsgruppen oder z.B. durch den Wegfall von Zulagen o.ä. umzusetzen. Dem ist BMI jedoch nicht nachgekommen und hier hat Herr Scholz selbst einen alten Polithaudegen wie Seehofer bei den Verhandlungen bis auf Ministerebene abtropfen lassen. Letztlich hat man sich dann nur auf das geeinigt, was unstrittig war und hat dies in einem Entwurf in das Parlament eingebracht. Damit ist vielleicht auch verständlich, warum der DGB, für den das BMI in der Vergangenheit immer die "Ausgeburt des Teufels" war auf einmal das BMI über den Klee lobt.

Offen ist letztlich aus meiner Sicht ein Fragekomplex und eine Feststellung:
1. Warum wurde der Gesetzentwurf nicht im Parlament bei den Beratungen angepasst? Hat man die Problematik da nicht verstanden? Wollte man öffentlich keine unpopulären Entscheidung zu Gunsten der Beamten treffen? Ich weis es nicht...
2. Es sollte jedem klar sein, bei welcher Partei ein Bundesbeamter bei der Wahl sein Kreuz nicht machen braucht.

Im Übrigen beabsichtigt das BMI, einen neuen Gesetzgebungsanlauf nach der Wahl zu starten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.06.2021 13:16
Zitat von: One am 18.06.2021 13:02
Das Zugeständnis des BMI ist ein Seitenhieb auf das BMF. Die Front verläuft hier nämlich nicht zwischen der Bundesregierung und dem Rest der Welt sondern zwischen BMI und BMF. Wenn selbst der DGB das BMI fast schon lobend hochpreist und das BMI dem DGB entgegen kommt mit einem solchen Rundschreiben, sollte man eigentlich schon stutzig werden...  ;)

Ich durfte den bundesregierungsinternen Gesetzgebungsprozess und die internen Abstimmungen dazu dienstlich in Teilen mitverfolgen und das BMI hatte ursprünglich regierungsintern einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Anforderungen des BVerfG genügt hätte. BMF hat mit seinem regierungsinternen Veto-Recht diesen Gesetzentwurf kassiert und vom BMI eine haushaltsneutrale Gesetzesvorlage gefordert. Haushaltsneutralität und Einhaltung der Vorgaben des BVerfG wären aber nur durch Kompensation an anderer Stelle im Bereich der Besoldung (Hauptgruppe 4 in den jeweiligen Haushaltsplänen im Bundeshaushalt) möglich gewesen.

Faktisch hat BMF vom BMI gefordert, in dem Gesetzentwurf eine Anhebungen der nicht verfassungskonformen Besoldung insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen zu Lasten der oberen Besoldungsgruppen oder z.B. durch den Wegfall von Zulagen o.ä. umzusetzen. Dem ist BMI jedoch nicht nachgekommen und hier hat Herr Scholz selbst einen alten Polithaudegen wie Seehofer bei den Verhandlungen bis auf Ministerebene abtropfen lassen. Letztlich hat man sich dann nur auf das geeinigt, was unstrittig war und hat dies in einem Entwurf in das Parlament eingebracht. Damit ist vielleicht auch verständlich, warum der DGB, für den das BMI in der Vergangenheit immer die "Ausgeburt des Teufels" war auf einmal das BMI über den Klee lobt.

Offen ist letztlich aus meiner Sicht ein Fragekomplex und eine Feststellung:
1. Warum wurde der Gesetzentwurf nicht im Parlament bei den Beratungen angepasst? Hat man die Problematik da nicht verstanden? Wollte man öffentlich keine unpopulären Entscheidung zu Gunsten der Beamten treffen? Ich weis es nicht...
2. Es sollte jedem klar sein, bei welcher Partei ein Bundesbeamter bei der Wahl sein Kreuz nicht machen braucht.

Im Übrigen beabsichtigt das BMI, einen neuen Gesetzgebungsanlauf nach der Wahl zu starten...

Vielen Dank für diese Infos, sehr interessant!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 18.06.2021 13:23
Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Zitat von: One am 18.06.2021 13:02
Ich durfte den bundesregierungsinternen Gesetzgebungsprozess und die internen Abstimmungen dazu dienstlich in Teilen mitverfolgen und das BMI hatte ursprünglich regierungsintern einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Anforderungen des BVerfG genügt hätte. BMF hat mit seinem regierungsinternen Veto-Recht diesen Gesetzentwurf kassiert und vom BMI eine haushaltsneutrale Gesetzesvorlage gefordert. Haushaltsneutralität und Einhaltung der Vorgaben des BVerfG wären aber nur durch Kompensation an anderer Stelle im Bereich der Besoldung (Hauptgruppe 4 in den jeweiligen Haushaltsplänen im Bundeshaushalt) möglich gewesen.

Meine Frage an Sie: war der von Ihnen beschriebene interne Entwurf ein anderer als der an die Gewerkschaften zur Stellungnahme gesendete? Sie schreiben davon, dieser hätte den Anforderungen genügt. Hätte dieser also zu einer höheren Anpassung geführt und auch das 95 % Perzentil bei den Wohnkosten usw. beachtet?

Das würde zumindest erklären, warum man im veröffentlichten Entwurf quasi als Zugeständnis an das BMF schlussendlich das 95 % Perzentil nicht beachtet hat und man unbedingt Einsparung beim FamZ Stufe 1 für Alleinerziehende und Verwitwete durchdrücken wollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ds78 am 18.06.2021 17:03
Zitat von: One am 18.06.2021 13:02
Das Zugeständnis des BMI ist ein Seitenhieb auf das BMF. Die Front verläuft hier nämlich nicht zwischen der Bundesregierung und dem Rest der Welt sondern zwischen BMI und BMF. Wenn selbst der DGB das BMI fast schon lobend hochpreist und das BMI dem DGB entgegen kommt mit einem solchen Rundschreiben, sollte man eigentlich schon stutzig werden...  ;)

Ich durfte den bundesregierungsinternen Gesetzgebungsprozess und die internen Abstimmungen dazu dienstlich in Teilen mitverfolgen und das BMI hatte ursprünglich regierungsintern einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Anforderungen des BVerfG genügt hätte. BMF hat mit seinem regierungsinternen Veto-Recht diesen Gesetzentwurf kassiert und vom BMI eine haushaltsneutrale Gesetzesvorlage gefordert. Haushaltsneutralität und Einhaltung der Vorgaben des BVerfG wären aber nur durch Kompensation an anderer Stelle im Bereich der Besoldung (Hauptgruppe 4 in den jeweiligen Haushaltsplänen im Bundeshaushalt) möglich gewesen.

Faktisch hat BMF vom BMI gefordert, in dem Gesetzentwurf eine Anhebungen der nicht verfassungskonformen Besoldung insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen zu Lasten der oberen Besoldungsgruppen oder z.B. durch den Wegfall von Zulagen o.ä. umzusetzen. Dem ist BMI jedoch nicht nachgekommen und hier hat Herr Scholz selbst einen alten Polithaudegen wie Seehofer bei den Verhandlungen bis auf Ministerebene abtropfen lassen. Letztlich hat man sich dann nur auf das geeinigt, was unstrittig war und hat dies in einem Entwurf in das Parlament eingebracht. Damit ist vielleicht auch verständlich, warum der DGB, für den das BMI in der Vergangenheit immer die "Ausgeburt des Teufels" war auf einmal das BMI über den Klee lobt.

Offen ist letztlich aus meiner Sicht ein Fragekomplex und eine Feststellung:
1. Warum wurde der Gesetzentwurf nicht im Parlament bei den Beratungen angepasst? Hat man die Problematik da nicht verstanden? Wollte man öffentlich keine unpopulären Entscheidung zu Gunsten der Beamten treffen? Ich weis es nicht...
2. Es sollte jedem klar sein, bei welcher Partei ein Bundesbeamter bei der Wahl sein Kreuz nicht machen braucht.

Im Übrigen beabsichtigt das BMI, einen neuen Gesetzgebungsanlauf nach der Wahl zu starten...

Vielen Dank für die Einblicke. Der Verweis auf die Partei des Bundesministers des BMF ist allerdings überflüssig. Ich habe da so meine Zweifel, dass der Sachverhalt sich unter einem Hr. Schäuble anders dargestellt hätte. Aufgabe des BMF ist es auf die Wahrung der Haushaltsdisziplin hinzuwirken. So ist zumindest mein Verständnis. Auf das Rundschreiben des BMI gebe ich allerdings auch nicht viel. Neuer Minister, neuer Wind. Siehe das schon erwähnte Beispiel Hamburgs. Widerspruch einzulegen scheint mir erste Beamtenpflicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 18.06.2021 18:04
Zitat von: Fahnder am 18.06.2021 13:23
Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Meine Frage an Sie: war der von Ihnen beschriebene interne Entwurf ein anderer als der an die Gewerkschaften zur Stellungnahme gesendete? Sie schreiben davon, dieser hätte den Anforderungen genügt. Hätte dieser also zu einer höheren Anpassung geführt und auch das 95 % Perzentil bei den Wohnkosten usw. beachtet?

Das würde zumindest erklären, warum man im veröffentlichten Entwurf quasi als Zugeständnis an das BMF schlussendlich das 95 % Perzentil nicht beachtet hat und man unbedingt Einsparung beim FamZ Stufe 1 für Alleinerziehende und Verwitwete durchdrücken wollte.

Ja, der ursprüngliche Entwurf des BMI war ein anderer, als der, der im Rahmen der Verbändeanhörung an die Gewerkschaften gegangen ist. Im Regelfall ist die sogenannte Ressortabstimmung eines Regelungsentwurfs der Verbändeanhörung vorgelagert. In eiligen oder politisch prioritären Fällen werden Ressortabstimmung und Verbändeanhörung oftmals aber auch parallel gemacht. Auch wenn man sich aus der Verbändeanhörung Rückenwind für sein Regelungsvorhaben erhofft, wird diese auch gern einmal vorgezogen. Hier war dies ein solcher Fall. Man kam in der Ressortabstimmung mit BMF nicht weiter und hat parallel die Verbändeanhörung eingeleitet, in der Hoffnung, die Gewerkschaften bauen Druck auf, dem sich dann auch das BMF nicht mehr entziehen kann.

Der an die Gewerkschaften gegangene erste Entwurf, der dann auch in der Öffentlichkeit diskutiert wurde, war bereits das Ergebnis einer ersten Abstimmungsrunde mit den Ressorts und insbesondere dem BMF. Man hatte in dem Entwurfsstand schon versucht, an der ein oder anderen Stelle dem BMF entgegen zu kommen. Bestes Beispiel hier die vorgeschlagene Regelung zum Familienzuschlag. Man hat soweit ich mich erinnere vorgeschlagen, den Familienzuschlag 1 und 2 abzusenken und den Famileinzuschlag 3, 4, usw. in gleichem Umfang anzuheben und wollte dies dem BMF als haushaltsneutrale Lösung verkaufen und gleichzeitig damit dem BVerfG gerecht werden. Hatte aber, wie bekannt ist, kein Erfolg.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 18.06.2021 18:12
Zitat von: ds78 am 18.06.2021 17:03

Vielen Dank für die Einblicke. Der Verweis auf die Partei des Bundesministers des BMF ist allerdings überflüssig. Ich habe da so meine Zweifel, dass der Sachverhalt sich unter einem Hr. Schäuble anders dargestellt hätte. Aufgabe des BMF ist es auf die Wahrung der Haushaltsdisziplin hinzuwirken. So ist zumindest mein Verständnis. Auf das Rundschreiben des BMI gebe ich allerdings auch nicht viel. Neuer Minister, neuer Wind. Siehe das schon erwähnte Beispiel Hamburgs. Widerspruch einzulegen scheint mir erste Beamtenpflicht.

Bitte nicht falsch verstehen, die Anmerkung zur Partei des Finanzministers war meine persönliche Meinung zu der Sache.

Die harte Linie des BMF war in diesem Zusammenhang und aus meiner Sicht schlichtweg nicht konstruktiv. Mit dem Verweis auf Haushaltsdisziplin kann man natürlich aus Sicht des BMF jedes Vorhaben der Bundesriegierung tot machen. Aber mein Verständnis ist, dass solche Abstimmungen ein kontradiktorisches Verfahren darstellen, man also versucht Kompromisslinien zu finden, die alle Seiten gehen können, insbesondere wenn man sogar noch das BVerfG im Nacken hat. Hierzu war man jedoch im BMF bis auf Ministerbene nicht bereit, warum auch immer.

Da ich jedoch Beamter bin und meine Wahlentscheidung davon abhängig mache, wer für mich bzw. meine persönlichen Lebensumstände im Zweifel die besten Lösungen bietet, muss ich nach diesem ganzen Prozess schlichtweg sagen, dass die SPD mein Kreuz bei der Wahl wohl nicht bekommen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: martin0312 am 18.06.2021 19:04
Es wäre generell einmal interessant wie die Parteien sich zum Thema positionieren. Mir hat leider auch kein Abgeordneter geantwortet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.06.2021 19:16
@ One

Unabhängig von unserer aller anstehenden Wahlentscheidung sind Deine Darlegungen interessant - auch ist der Konflikt zwischen den beiden Ministerien nachvollziehbar, wobei sich eventuell doch auch die Frage stellt, ob es sich dabei nicht doch eher um ein typisches politisches Theaterdonnern gehandelt hat, da ja sämtliche Parteien, die sich ab dem Herbst Hoffnung machen, Teil der Regierung zu werden, von dem verabschiedeten Gesetz insofern profitieren, als dass die Personalkosten minimiert werden.

Der Referentenentwurf, der im Februar in die Anhörung gegangen ist, hatte folgende Mehrbelastungen ausgewiesen (vgl. dort, S. 3):

2021: 0,28 Mrd. €
2022: 0,65 Mrd. €
2023: 0,77 Mrd. €

Das verabschiedete Gesetz weist folgende Mehrbelastungen aus (vgl. BT-Drs. 19/28677, S. 2):

2021: 279,9 Mio. €
2022: 651,7 Mio. €
2023: 766,8 Mio. €

Die vom BMI ursprünglich veranschlagten Merhaufwendungen sind am Ende also praktisch identisch mit den tatsächlichen Mehraufwendungen. Daraus dürfte folgen, dass das BMI bereits Anfang Februar kalkuliert hatte - also bereits bevor der Entwurf in die Anhörung gegangen ist -, dass insbesondere die REZ nicht kommen wird. Die Union oder zumindest die CSU können sich nun also als Verteidiger der Berufsbeamtentums inszenieren - tatsächlich dürften die Zahlen zeigen, dass man dort bereits Anfang Februar den Widerstand des BFM antizipiert haben dürfte, also bereits mehr an der heutigen Inszenierung als an einem tragfähigen Entwurf gearbeitet hatte. Das dürfte dann auch erklären, wieso der ins Anhörungsverfahren gegangene Entwurf ebenfalls an so vielen Stellen gleichfalls grob verfassungswidrige gewesen ist.

BMI und BMF dürften augenblicklich sehr zufrieden mit sich sein, da sie jeweils ihr Ziel erreicht haben, nämlich die Mehraufwendungen verfassungswidrig zu minimieren, und nun in der Öffentlichkeit dem jeweils anderen den Schwarzen Peter zuschieben können; sehr weit vom Jahr 2002 dürfte das kaum entfernt sein, was wohl zeigt, dass zumindest das Inszenierungshandwerk von unseren Regierungsparteien nach wie vor vorzüglich beherrscht wird:

https://www.faz.net/aktuell/politik/eklat-im-bundesrat-wieviel-inszenierung-ist-erlaubt-147769.html

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2002/Eklat-nach-Drehbuch-Absurdes-Theater-im-Bundesrat,erste7964.html
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 18.06.2021 21:30
@ SwenTanortsch

Auf welcher Grundlage der Erfüllungsaufwand in dem Gesetzentwurf bzw. die Mehraufwände letztlich geschätzt wurden, weiß ich nicht, da ich hierzu nicht nah genug dran war. Dein Erklärungsansatz ist einer von mehreren möglichen, allerdings glaube ich nicht an eine solche "False-Flag"-Aktion des BMI/BMF aus folgenden Gründen:

1. Die Erarbeitung eines Gesetzentwurfs in einem Ministerium ist ein derart personalintensiver und aufwendiger Prozess, der oftmahls jahrelange Vorarbeiten nötig mach und extrem aufwendige Abstimmungsprozedere mit sich bringt. Ich kenne kein Bundesministerium, egal ob BMI, BMF oder welches Haus auch immer, das einen derartigen Aufwand betreiben würde, nur um False-Flag mäßig hieraus einen Alibi-Entwurf zu machen, mit dem Ziel, das dieser mit Absicht scheitert. Das ist nach meiner Erfahrung ziemlich abwegig. Auch möchte ich die Hausleitung eines Ministeriums mal sehen, welche die eigenen Mitarbeiter anweist, nur Alibi-mäßig zu arbeiten. Dies wäre so schnell in die Presse bzw. an die Medien durchgestochen, die Zeit würde nicht einmal reichen, sich einen Kaffee zu holen.

2. Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen, dass die Gesetzentwürfe nicht von Politikern oder politischen Beamten erarbeitet werden. Den Personen, die konkret an einem Entwurf schreiben, ist im Regelfall die politische Farbenlehre egal. Die haben einen Auftrag und der soll erfolgreich abgearbeitet werden. Ich kenne auf der Arbeitsebene in den Ministerien, mit denen ich im Austausch bin, niemanden mit einem Parteibuch oder jemanden der da gar auf der operativen Arbeitsebene in der Verwaltung Parteipolitik macht. Der gemeine Ministerialbeamte leistet im Normalfall Dienst, egal welcher Partei die jeweilige Hausleitung gerade zufälligerweise angehört.

3. Darüber hinaus muss man Wissen, dass die Angehörigen der klassischen großen drei Ministerien (BMI, BMF und BMJV) ein gesundes Konkurrenzdenken untereinander pflegen. Da würde niemand mit einem Angehörigen des anderen Hauses gemeinsam konspirativ sich eine solche Aktion ausdenken. Man traut sich dazu dienstlich gegenseitig zu wenig über den Weg. Dieses System von "Checks and Balances" ist auch so gewollt und nicht zuletzt durch die GGO fast schon absichtlich so zementiert.

4. Außerdem darf man nicht den Bundestag oder Bundesrat mit der Bundesregierung bzw. den Bundesministerien verwechseln. Das Parlament ist unabhängig und selbst hochrangige Ministerialbeamte haben keinerlei Möglichkeit der Einflußnahme bei politischen Debatten und Diskussion im Parlament. Sollte da dann was inszeniert werden, wie in deinen Beispiellinks, dann geht das von den Angehörigen des Bundestags oder Bundesrats aus. Der gemeine Parlamentarier lässt sich nach meiner Erfahrung und im Regelfall vom normalen Ministerialbeamten nichts sagen oder gar vorschreiben.

Nach alledem halte ich eine solche von dir angedeutete Inszenierung im BMI oder BMF für wenig wahrscheinlich, zumal ich auch nicht erkennen kann, an welcher Stelle eine solche Inszenierung dem BMF oder dem BMI einen tatsächlichen politischen Vorteil bringen würde. Mir würde es da schlichtweg auch an einem schlüssigen Motiv fehlen...
 
Auch wüsste ich nicht, was es dem BMI konkret bringen würde, Mehraufwendungen oder Personalaufwendungen zu minimieren. Beim BMF könnte dies ja noch als Motiv durchgehen...

Ob im Parlament da eine Inszenierung stattgefunden hat, weiß ich nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.06.2021 00:26
@ One

Ich denke ebenfalls, dass die Ausarbeitung des Gesetzentwurfs im BMI zunächst seinen herkömmlichen Weg gegangen ist - wobei es mir nicht ganz unwahrscheinlich erscheint, dass es bereits im Ministerium seit oder im Verlauf der zweiten Jahreshälfte des letzten Jahres widerstreitende Vorstellungen und/oder Interessen gegeben haben könnte; das würde erklären, wieso der Entwurf, der schließlich in die Anhörung gegangen ist, handwerklich so schlecht gemacht war. Denn an sich hätte ja bis Ende Januar genügend Zeit bestanden, um einen präzisen Entwurf zu erstellen. Dass man sich darüber hinaus im BMI über die Probleme im Klaren gewesen sein dürfte, dafür spricht ebenfalls, dass man im März dann nicht wie gefordert den Referentenentwurf vom 03.02. ins Netz gestellt hat, sondern eine deutlich spätere Fassung, die praktisch identisch mit dem bis dahin erstellten Gesetzentwurf gewesen ist. Denn damit sollte offensichtlich der vormalige Anhörungsentwurf vergessen gemacht werden.

Anfang Februar scheint man im BMI - das wollte ich vorhin sagen - den eigenen Entwurf bereits abgeschrieben zu haben; denn ansonsten hätte man nicht bereits die monetären Werte angesetzt, die am Ende exakt ohne REZ aufgelaufen sind. Schließt man von Berlin auf den Bund, dann dürfte zu vermuten sein, dass man dort nicht nur Widerstand vonseiten des BMF zu erwarten hatte, sondern von einer ganzen Reihe anderer Ministerien. Wenn man es zugleich bis zu einem gewissen Grad personalisiert, dann dürfte das Führungspersonal sowohl in der Union als auch in der SPD wenig Interesse an einem deutlich teureren Gesetz (gehabt) haben, wovon Seehofer nur noch bedingt betroffen war; denn er beendet ja zum Herbst seine politische Laufbahn - wenn allerdings bereits die geringen sich an der Tarifentwicklung orientierten Anpassungen zu den vorhin genannten Mehrausgaben führen, dann dürfte ein großer Teil derer, die in der Union und der SPD ab dem Herbst weiterhin Führungsaufgaben vollziehen wollen, wenig Interesse bereits an einen die REZ beinhaltenden Entwurf gehabt haben, und zwar trotz der vormaligen Vereinbarung in der Koalition, Beamte mit Familien besser zu alimentieren. Denn die deutliche Erhöhung von Personalkosten würden ja mehr oder weniger zwangsläufig dazu führen, dass entweder die Verschuldung weiter erhöht oder eben die monetären Möglichkeiten der Ministerien eingeschränkt werden müssten, und zwar insbesondere nach der Bundestagswahl. Daran hat kaum jemand aus dem politischen Führungspersonal ein wirkliches Interesse

Während also der einzelne Beamte im BMI auf Grundlage der ihm gemachten Vorgaben über einen Ermessensspielraum verfügt, ist der Einfluss von Beamten auf die Legislative natürlich begrenzt - jedoch der politische Einfluss der jeweiligen Parteispitzen auf die Abgeordneten ihrer Partei nicht zu unterschätzen. Gemeinhin wird ja für die jeweiligen Ausschutzsitzungen eine Linie zwischen dem politischen Führungspersonal in der Fraktion und den jeweils wenigen parteipolitischen Fachleuten, die in den jeweiligen Ausschüssen sitzen, im Vorfeld abgesprochen. Am Ende folgt dann die Fraktion i.d.R. jenen Vorstellungen, was im Anbetracht der Komplexität und Vielzahl an zu verabschiedenden Gesetzentwürfen auch kaum anders möglich wäre. In diesem Sinne dürfte die einstimmige Entscheidung des Abgeordnetenhauses von Ende Januar und die aktuelle des Bundestags zustandegekommen sein - denn die Personalmehrkosten, die durch eine amtsangemessene Alimentation entstehen würden, würden die monetären Möglichkeiten für andere Projekte, die den jeweiligen Abgeordneten wichtig sind, deutlich einschränken. Daran hat folglich kaum ein Abgeordneter ein Interesse, worin sich eine weitgehende Interessengleichheit zwischen den verschiedenen Parteien (jedenfalls jenen, die sich berechtigte Hoffnungen machen, nach der nächsten Wahl Teil der Regierung zu werden) sowie ihren Abgeordneten und deren Führungspersonal zeigt.

Letztlich inszenieren sich derzeit alle Parteien mit Blick auf die anstehende Bundestagswahl als Fürsprecher der Beamten, obgleich sie allesamt (im Bund bei Enthaltung der Linken, die in Thüringen maßgeblich einen verfassungswidrigen Entwurf vorantreiben) dafür sind, die Personalmehrkosten möglichst gering zu halten - und diese Inszenierung ist ja sogar so erfolgreich, dass sich nun schon mit dem DGB der größte gewerkschaftliche Dachverband artig beim BMI dafür bedankt, dass es maßgeblich an der Vorbereitung eines verfassungswidrigen Gesetzentwurfs mitbeteiligt war und nun in Aussicht stellt, eine BVerfG-Entscheidung zu akzeptieren, die mit Blick auf den Bund erst in ein paar Jahren zu erwarten sein dürfte, obgleich es gerade erst - wie auch der Entwurf vom 03.02. gezeigt hat, den der DGB zurecht deutlich kritisiert hat - die aktuelle BVerfG-Entscheidung mit Füßen getreten hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.06.2021 09:06
Zitat von: One am 18.06.2021 13:02
Im Übrigen beabsichtigt das BMI, einen neuen Gesetzgebungsanlauf nach der Wahl zu starten...

@ One.
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.06.2021 09:47
Man sollte auch bedenken, dass insbesondere rot-rot-grün die Hartz-4-Sätze und den Mindestlohn enorm anheben wollen, was sich dann ja auch wieder auf die Beamtenbesoldung auswirken müsste, oder? Wie bemisst das BVerfG denn da den Zeitrahmen bis die Beamtenbesoldung angepasst werden muss?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 21.06.2021 16:19
Es ärgert mich, dass sich meine Gewerkschaft über Peanuts freut, aber das Grundlegende nicht anspricht:

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-initiative-gegenueber-der-csu-landesgruppe-des-deutschen-bundestags-zahlt-sich-aus.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.06.2021 17:58
Zitat von: BeuteZoellner am 21.06.2021 16:19
Es ärgert mich, dass sich meine Gewerkschaft über Peanuts freut, aber das Grundlegende nicht anspricht:

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-initiative-gegenueber-der-csu-landesgruppe-des-deutschen-bundestags-zahlt-sich-aus.html

Den gleichen Gedanken hatte ich auch schon! Sehr traurig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 22.06.2021 09:10
Kennen Sie es anders? Über brotkrumen medienwirksam jubeln, dann darf man als Gewerkschafter beim nächsten Fototermin auch wieder mit den wichtigen Leuten zusammenstehen und schnittchen futtern.

Ausnahme ist der Thüringer Beamtenbund, die machen zumindest den Eindruck als würden sie sich um das Thema bemühen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 22.06.2021 14:39
Zitat von: MasterOf am 19.06.2021 09:06
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?

Ich denke, man wird zunächst die Konstituierung einer neuen Bundesregierung und im Anschluss mind. noch das Ende der zu erwartenden vorläufigen Haushaltsführung 2022 abwarten, damit man auch die finanziellen Rahmenbedingungen kennt. Ergo nicht vor 2. Quartal, wohl eher 3. Quartal 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.06.2021 15:02
Zitat von: One am 22.06.2021 14:39
Zitat von: MasterOf am 19.06.2021 09:06
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?

Ich denke, man wird zunächst die Konstituierung einer neuen Bundesregierung und im Anschluss mind. noch das Ende der zu erwartenden vorläufigen Haushaltsführung 2022 abwarten, damit man auch die finanziellen Rahmenbedingungen kennt. Ergo nicht vor 2. Quartal, wohl eher 3. Quartal 2022.

Danke für die Einschätzung, bin sehr gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 23.06.2021 21:57
Hat jemand das Rundschreiben vom BMI?

Das BVA hat unserer Familie einen Widerspruch ruhend gestellt und einen anderen abgelehnt. Wir klagen natürlich vor dem Verwaltungsgericht Köln dagegen ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 24.06.2021 07:58
Zitat von: One am 22.06.2021 14:39
Zitat von: MasterOf am 19.06.2021 09:06
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?

Ich denke, man wird zunächst die Konstituierung einer neuen Bundesregierung und im Anschluss mind. noch das Ende der zu erwartenden vorläufigen Haushaltsführung 2022 abwarten, damit man auch die finanziellen Rahmenbedingungen kennt. Ergo nicht vor 2. Quartal, wohl eher 3. Quartal 2022.

Oder eher gar nicht... die sitzen das komplett aus und nach ihnen die Sintflut.
Das war von Anfang an meine "Befürchtung".

In der Zwischenzeit wird auf exekutiver Ebene folgendes passieren:

Mehr und mehr Dienstherren erkennen die "Gefahr" der einstigen Ruhendstellung der Altanträge/Widersprüche und werden diese einst gegebene Stillhaltezusage zurücknehmen im Laufe 2021/2022 (Vertrauensschutz ist ja schon längst kein Dogma mehr!).

Das offenkundige Ziel dahinter: die Fälle im Bereich der A-Besoldung vor einer höchstrichterlichen Entscheidung für das jew. Bundesland "abzusch(l)ießen" und darauf zu spekulieren, dass bloß ein Bruchteil der Betroffenen Klage einlegen wird.

Ich für meinen Teil lege mir schon mal peu a peu 3.000 EUR Prozesskosten zur Seite, vernetze mich weiter mit meinen befreundeten Fachreferenten und dann machen wir uns einen Spaß daraus, individuell die Sache vor dem VG zu prozessieren... bis ich in ca. 30 Jahren in Pension gehe, werden wir dann ein Ergebnis haben  ;D 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:11
Zitat von: BStromberg am 24.06.2021 07:58
Zitat von: One am 22.06.2021 14:39
Zitat von: MasterOf am 19.06.2021 09:06
In welchem zeitlichen Abstand nach der anstehenden Bundestagswahl denken sie, dass es diesen Neuen Gesetzgebungsanlauf geben wird?

Ich denke, man wird zunächst die Konstituierung einer neuen Bundesregierung und im Anschluss mind. noch das Ende der zu erwartenden vorläufigen Haushaltsführung 2022 abwarten, damit man auch die finanziellen Rahmenbedingungen kennt. Ergo nicht vor 2. Quartal, wohl eher 3. Quartal 2022.

Oder eher gar nicht... die sitzen das komplett aus und nach ihnen die Sintflut.
Das war von Anfang an meine "Befürchtung".

In der Zwischenzeit wird auf exekutiver Ebene folgendes passieren:

Mehr und mehr Dienstherren erkennen die "Gefahr" der einstigen Ruhendstellung der Altanträge/Widersprüche und werden diese einst gegebene Stillhaltezusage zurücknehmen im Laufe 2021/2022 (Vertrauensschutz ist ja schon längst kein Dogma mehr!).

Das offenkundige Ziel dahinter: die Fälle im Bereich der A-Besoldung vor einer höchstrichterlichen Entscheidung für das jew. Bundesland "abzusch(l)ießen" und darauf zu spekulieren, dass bloß ein Bruchteil der Betroffenen Klage einlegen wird.

Ich für meinen Teil lege mir schon mal peu a peu 3.000 EUR Prozesskosten zur Seite, vernetze mich weiter mit meinen befreundeten Fachreferenten und dann machen wir uns einen Spaß daraus, individuell die Sache vor dem VG zu prozessieren... bis ich in ca. 30 Jahren in Pension gehe, werden wir dann ein Ergebnis haben  ;D 

Du bringst es auf den Punkt, Bernd - es ist genauso, wie Du schreibst.

Morgen geht das BBVAnpÄndG 2021/2022 durch den Bundesrat - dort werden sich dann alle 16 Bundesländer zur Relevanz des BVerfG für ihr Rechtsverständnis stellen. Sie werden so also ebenfalls zeigen, wie zukünftig ihre Sicht der Dinge auf die Besoldung ihrer Landesbeamten sein wird. Alles andere als ein einstimmiges Ergebnis wäre eine Überraschung. Darüber hinaus hätten die Bundesregierung oder eine der im Bundestag vertretenen Parteien, sofern sie ein Interesse daran gehabt hätten, eine verfassungskonforme Alimentation zu gewährleisten, von niemandem daran gehindert werden können, einen entsprechenden Gesetzentwurf einzubringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:14
Zitat von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:11
Du bringst es auf den Punkt, Bernd - es ist genauso, wie Du schreibst.
...jetzt doch eingesehen oder nur kurz geschwächelt?  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:29
Zitat von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:14
Zitat von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:11
Du bringst es auf den Punkt, Bernd - es ist genauso, wie Du schreibst.
...jetzt doch eingesehen oder nur kurz geschwächelt?  8)

Ich habe nie etwas anders geschrieben, also Rechts- und Politikfragen voneinander unterschieden - auch wenn du wiederkehrend anderes aus dem herausliest, was ich schreibe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:44
...na ja, du hast zumindest für einen geneigten Leser immer den Eindruck entstehen lassen, dass die Politik - weil es für Sie keinen gegenteiligen Weg gibt - ziemlich schnell einer eindeutigen Rechtslage folgen muss...

...Politik ist und bleibt ein "dreckiges Geschäft" und ist oft geprägt von persönlichen Interessen und von Parteipolitik...da bleibt schon mal viel "auf der Strecke"...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:50
Zitat von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:44
...na ja, du hast zumindest für einen geneigten Leser immer den Eindruck entstehen lassen, dass die Politik - weil es für Sie keinen gegenteiligen Weg gibt - ziemlich schnell einer eindeutigen Rechtslage folgen muss...

...Politik ist und bleibt ein "dreckiges Geschäft" und ist oft geprägt von persönlichen Interessen und von Parteipolitik...da bleibt schon mal viel "auf der Strecke"...

Und das, was du im ersten Absatz schreibst, werde ich auch weiterhin so schreiben, auch oder gerade weil ich das, was du im zweiten Absatz schreibst, genauso sehe. Natürlich muss die Politik der eindeutigen Rechtslage folgen, dazu ist sie verfassungsrechtlich gezwungen - das ist die Folge einer rechtsstaatlichen Ordnung. Eine Politik, die das nicht beherzigt, stellt sich außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung und das muss man dann den entsprechenden Politikern auch so sagen, denn ansonsten wird da der eine oder die andere noch so berauscht von ihren scheinbaren Möglichkeiten, dass die Ergebnisse zu permanenten Saturnalien führen dürften - und das kann nicht im Interesse von uns Staatsbürgern liegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:58
Zitat von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:50
Natürlich muss die Politik der eindeutigen Rechtslage folgen, dazu ist sie verfassungsrechtlich gezwungen - das ist die Folge einer rechtsstaatlichen Ordnung. Eine Politik, die das nicht beherzigt, stellt sich außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung und das muss man dann den entsprechenden Politikern auch so sagen, denn ansonsten wird da der eine oder die andere noch so berauscht von ihren scheinbaren Möglichkeiten, dass die Ergebnisse zu permanenten Saturnalien führen dürften - und das kann nicht im Interesse von uns Staatsbürgern liegen.
...das sehe ich genauso...allerdings ist und bleibt die verfassungsrechtlich abgesicherte Besoldung nicht die Nr. 1 auf der jeweiligen politischen Agenda (da gibt es eine sonst nie bekannte Einmütigkeit in der Parteienlandschaft) und sie wird es auch nie werden, weil auch die breite Öffentlichkeit dies nicht nur toleriert sondern dies oft auch fordert und fördert...hinzu kommt noch das Gewusel in 17 Besoldungsgesetzen...

...all das bedeutet eine zähe und langfristige Entwicklung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 24.06.2021 09:03
Zitat von: TVsaugt am 23.06.2021 21:57

Das BVA hat unserer Familie einen Widerspruch ruhend gestellt und einen anderen abgelehnt. Wir klagen natürlich vor dem Verwaltungsgericht Köln dagegen ...

Prima! Sei doch bitte so nett und halte uns hier auf den Laufenden. Ich würde mich ggf. "dranhängen".

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 24.06.2021 09:15
Zitat von: TVsaugt am 23.06.2021 21:57
Hat jemand das Rundschreiben vom BMI?

Das BVA hat unserer Familie einen Widerspruch ruhend gestellt und einen anderen abgelehnt. Wir klagen natürlich vor dem Verwaltungsgericht Köln dagegen ...

Das versteh ich nicht.
Hast du zwei Widersprüche gestellt? Oder warum wurde einer abgelehnt, ein zweiter nicht?
Danke im Voraus für eine Antwort.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.06.2021 09:35
Zitat von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:58
Zitat von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:50
Natürlich muss die Politik der eindeutigen Rechtslage folgen, dazu ist sie verfassungsrechtlich gezwungen - das ist die Folge einer rechtsstaatlichen Ordnung. Eine Politik, die das nicht beherzigt, stellt sich außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung und das muss man dann den entsprechenden Politikern auch so sagen, denn ansonsten wird da der eine oder die andere noch so berauscht von ihren scheinbaren Möglichkeiten, dass die Ergebnisse zu permanenten Saturnalien führen dürften - und das kann nicht im Interesse von uns Staatsbürgern liegen.
...das sehe ich genauso...allerdings ist und bleibt die verfassungsrechtlich abgesicherte Besoldung nicht die Nr. 1 auf der jeweiligen politischen Agenda (da gibt es eine sonst nie bekannte Einmütigkeit in der Parteienlandschaft) und sie wird es auch nie werden, weil auch die breite Öffentlichkeit dies nicht nur toleriert sondern dies oft auch fordert und fördert...hinzu kommt noch das Gewusel in 17 Besoldungsgesetzen...

...all das bedeutet eine zähe und langfristige Entwicklung...

Es ist aber schon ein Armutszeugnis, dass das Bundesverfassungsgericht immer öfter als Bewahrer der Beamtenbesoldung auftreten muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TVsaugt am 24.06.2021 10:11
Zitat von: MasterOf am 24.06.2021 09:15
Zitat von: TVsaugt am 23.06.2021 21:57
Hat jemand das Rundschreiben vom BMI?

Das BVA hat unserer Familie einen Widerspruch ruhend gestellt und einen anderen abgelehnt. Wir klagen natürlich vor dem Verwaltungsgericht Köln dagegen ...

Das versteh ich nicht.
Hast du zwei Widersprüche gestellt? Oder warum wurde einer abgelehnt, ein zweiter nicht?
Danke im Voraus für eine Antwort.

Ich und meine Frau sind beides Bundesbeamte bei verschiedenen Behörden. Meiner wurde ruhend gestellt und Ihrer wurde abgelehnt. Das BVA hat also inkonsistent gehandelt. Es waren auch zwei verschiedene Dienstsitze beteiligt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2021 18:08
Zitat von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:58
Zitat von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:50
Natürlich muss die Politik der eindeutigen Rechtslage folgen, dazu ist sie verfassungsrechtlich gezwungen - das ist die Folge einer rechtsstaatlichen Ordnung. Eine Politik, die das nicht beherzigt, stellt sich außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung und das muss man dann den entsprechenden Politikern auch so sagen, denn ansonsten wird da der eine oder die andere noch so berauscht von ihren scheinbaren Möglichkeiten, dass die Ergebnisse zu permanenten Saturnalien führen dürften - und das kann nicht im Interesse von uns Staatsbürgern liegen.
...das sehe ich genauso...allerdings ist und bleibt die verfassungsrechtlich abgesicherte Besoldung nicht die Nr. 1 auf der jeweiligen politischen Agenda (da gibt es eine sonst nie bekannte Einmütigkeit in der Parteienlandschaft) und sie wird es auch nie werden, weil auch die breite Öffentlichkeit dies nicht nur toleriert sondern dies oft auch fordert und fördert...hinzu kommt noch das Gewusel in 17 Besoldungsgesetzen...

...all das bedeutet eine zähe und langfristige Entwicklung...

Das sehe ich ebenfalls genauso, insbesondere den letzten Absatz. Es wird eines langen Atems möglichst vieler Akteure bedürfen, um gegen das, was du im ersten Absatz schreibst, anzugehen. Immerhin hat sich mit dem tbb schon einmal ein wichtiger Verband grundlegend positioniert, wofür den dortigen Kolleginnen und Kollegen nur zu danken ist. Solange allerdings keine weiteren großen Verbände gezielt und sich vernetzend eingreifen werden, wird die Entwicklung umso zäher und langfristiger werden. Denn auf's Ganze gesehen ist vonseiten der beamtenpolitischen Interessenvertretungen bislang viel zu wenig geschehen, was vermuten lässt, dass das erst einmal vielfach so weitergehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.06.2021 10:10
Zitat von: SwenTanortsch am 24.06.2021 18:08
Zitat von: was_guckst_du am 24.06.2021 08:58
Zitat von: SwenTanortsch am 24.06.2021 08:50
Denn auf's Ganze gesehen ist vonseiten der beamtenpolitischen Interessenvertretungen bislang viel zu wenig geschehen, was vermuten lässt, dass das erst einmal vielfach so weitergehen wird.

Ich frage mich, warum sind unsere Gewerkschaften an dem Thema so desinteressiert? Ich würde gerne mal in deren Köpfe schauen, was die sich so denken. Ist es nicht deren Aufgabe für ihre Mitglieder möglichst viel heraus zu holen, wie es andere Gewerkschaften machen? Wenn ihnen schon die Streikmacht fehlt und damit erhebliches Drohpotential (sieht man gerade bei den Lokführern), sollten sie doch wenigstens ihre Klagemacht nutzen. Oder fühlen sich unsere Gewerkschaften zu sehr staatstragend? Als in Bayern die Wochenarbeitszeit von 39 Std. auf 42 Std. erhöht wurde bin ich mal Mitglied bei der Komba geworden und wollte dort was bewirken, aber über das Thema wollte man gar nicht reden. Man beschäftigte sich ausschließlich mit Ehrungen, Kaffeekränzchen und Ehrungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.06.2021 18:54
Ich denke, dass die Interessen je nach Gewerkschaft unterschiedlich sein werden - nicht wenige dürften beispielsweise ein Interesse daran haben, die Anzahl an verbeamteten Kräften für ihr Vertretungsgebiet zu erhöhen, um so nicht zuletzt die Effektivität zu vergrößern, ohne dabei die Arbeitslast der bereits Beschäftigten zu erhöhen (oder einfacher ausgedrückt: durch mehr Beamte die vielfach zunehmende Aufgabenlast zu verringern, die in vielen Bereichen unverhältnismäßig hoch ist). Dabei dürfte ihnen vor Augen stehen, dass eine deutlich steigende Besoldung diesem Ziel stark im Wege stehen sollte, also eventuell eher zu weiterem Beschäftigtenabbau als -aufbau führen dürfte. Andere dürften tatsächlich den von Dir beschriebenen Weg eingeschlagen haben. Weiteren dürfte nach wie vor die Komplexität der Thematik zu groß sein etc.

Der Bundesrat hat heute das BBVAnpÄndG 2021/2022 als Top 28 im Zuge einer gemeinsamen Abstimmung nach § 29 (2) GO-BR mit den weiteren Top 1, 2, 4, 6, 7, 9a, 9b, 12, 13, 14, 15, 17, 19, 20, 21, 22, 23, 30, 31, 32a, 32b, 33, 34a, 34b, 35, 38, 41, 42, 43, 44, 45b, 46, 47, 48, 49, 50, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 71, 72, 74, 76, 77, 78, 79, 81, 87, 88, 89, 90, 96, 99, 102a, 102b, 102c, 104, 111, 112, 113, 114 und 115 angenommen (vgl. hier https://www.bundesrat.de/DE/service/mediathek/mediathek-node.html?cms_rubrik=2015240 Min. 56:56-57:46; interessant ist allgemein ebenfalls die Passage der Min. 1:50-3:40). Es wird nun dem Bundespräsidenten vorgelegt, der es nach Art. 82 Abs. 1 S. 1 GG prüfen wird. Sofern es jener Prüfung standhalten sollte, würde es nach der Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt entsprechend seines Inkrafttretungsdatums Gesetzeskraft erlangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.06.2021 10:19
Hier wird die neueste Entwicklung zusammengefasst: https://www.berliner-besoldung.de/aktuelles/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-vom-bundesrat-verabschiedet/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.06.2021 14:09
...dann warten wir mal ab, ob der Bundespräsident verfassungsrechtliche Bedenken geltend macht und seine Unterschrift verweigert...der Glaube daran fehlt mir....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BStromberg am 28.06.2021 06:47
Zitat von: was_guckst_du am 26.06.2021 14:09
...dann warten wir mal ab, ob der Bundespräsident verfassungsrechtliche Bedenken geltend macht und seine Unterschrift verweigert...der Glaube daran fehlt mir....

Das geht so schnell über den Schreibtisch, so fix hast du als Referent gar nicht die nächste Unterschriftenmappe gereicht  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 30.06.2021 10:11
Wie ich jetzt gerade sehe, hat sich meine Berufsvertretung in Form des Bundeswehrverband auch erstmalig zur Thematik geäußert.

Zitat
15.06.2021 Besoldung auf dem Prüfstand – Beamte und Soldaten müssen aber erstmal nichts unternehmen

Das für die Bundesbesoldung zuständige Bundesinnenministerium (BMI) hat gestern ein Rundschreiben veröffentlicht. Darin geht es um Besoldungsfragen, die auch die Menschen der Bundeswehr betreffen, sofern sie Besoldungsempfänger, d.h. entweder Beamter oder Zeit- und Berufssoldat sind. Hintergrund sind Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem Frühjahr 2020. In zwei Verfahren ging es in Karlsruhe um die Frage, ob die Höhe der Besoldung für Landesbeamte „amtsangemessen“ ist oder nicht. Was zunächst äußerst theoretisch klingt, wird aus Sicht des Bundesinnenministeriums unter Umständen auch Anpassungsbedarf für die Besoldung der Beamten und Soldaten im Bund und damit auch der Angehörigen der Bundeswehr nach sich ziehen.

Eigentlich hatte das BMI daher beabsichtigt und mit zahlreichen Bundesressorts auch schon abgestimmt, die für notwendig erachteten Änderungen bereits im aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz umzusetzen, das erst letzte Woche den Bundestag passierte. Konkret plante das BMI drei Änderungen. Erstens sollten in der Besoldung die Kosten für Kinder stärker berücksichtigt werden, zweitens für das Wohnen und drittens sollte der Abstand der untersten Besoldungsgruppen zur sozialen Grundsicherung vergrößert werden. Das alles im Rückgriff auf die Urteile aus Karlsruhe, die den Gesetzgeber hierzu aufgefordert haben. Die geplanten Änderungen lehnten mehrere Ressorts der Bundesregierung unter anderem mit Blick auf die entsprechende Finanzierung dann jedoch ab, so dass sie nicht Gegenstand des aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetztes werden konnten.

So kommt es nun zu der kuriosen Situation, dass das BMI ein Gesetz für die nächste Legislatur in Aussicht stellt bzw. stellen muss, was die Verfassungsgerichtsrechtsprechung umsetzt. Das BMI gibt mit dem Schreiben zunächst einen Überblick und informiert vor allem darüber, dass Betroffene zunächst überhaupt nicht tätig werden müssen, also keinerlei Anträge o.ä. schreiben müssen. Oft ist es so, dass Betroffene Beamte oder Soldaten Fristen einhalten müssen, um Ansprüche nicht zu verlieren. Darauf verzichtet das BMI mit diesem Schreiben. Dies dient ganz klar der Verwaltungsvereinfachung und wird vom DBwV begrüßt. Natürlich werden unsere Verbandsjuristen jetzt ganz genau prüfen und sich melden, wenn sich dennoch aus DBwV-Sicht Handlungsbedarf ergibt.

Worum geht es konkret? Mit den zwei Beschlüssen vom 4. Mai 2020 (Aktenzeichen: 2 BvL 6/17 u.a. und 2 BvL 4/18) hat das Verfassungsgericht die besoldungsrechtlichen Regelungen für Beamte und Richter in den Ländern Berlin und Nordrhein-Westfalen teilweise für verfassungswidrig erklärt. Insbesondere sah es den im Rahmen der amtsangemessenen Alimentation gebotenen Mindestabstand zwischen der niedrigsten Besoldungsgruppe zum Grundleistungsniveau nicht als gewahrt an. Dies betrifft insbesondere Staatsdiener mit drei und mehr Kindern, schlägt aber aufgrund der „amtsangemessenen“ Alimentation auf das derzeitige Besoldungssystem in Gänze durch.

Die vom BVerfG in den o.a. Beschlüssen bekräftigten Grundsätze beanspruchen aufgrund der sich aus Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes ergebenden Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung auch gegenüber dem Bund Geltung. Zwar hat der Bund als Dienstherr der Soldaten, Bundesbeamten und -richter bei der verfassungskonformen Neugestaltung der Besoldung und Versorgung seinen Handlungsbedarf erkannt, sah sich gleichwohl aber nicht in der Lage, die Umsetzung der Beschlüsse bereits im Rahmen des aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetzes zu finalisieren. Daher könne „die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung dieser Beschlüsse nicht innerhalb der den betroffenen Ländern vom BVerfG gesetzten Fristen (1. bzw. 31. Juli 2021) erfolgen, sondern muss einer neuen Gesetzesinitiative der Bundesregierung in der nächsten Legislaturperiode vorbehalten bleiben“, heißt es in dem Rundschreiben.
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/besoldung-auf-dem-pruefstand-beamte-und-soldaten-muessen-aber-erstmal-nichts-unternehmen

Fett markiert der wichtige Passus. Hat jemand das Rundschreiben des BMI vorliegen und kann verraten was dort wörtlich steht? Und geht es nur mir so, oder ist die Rundschreibendatenbank des BMI (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/konfiguration-such-url/DE/rundschreibenDB.html) auch bei Euch kaputt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 10:30
Zitat von: BlauerJunge am 30.06.2021 10:11
Wie ich jetzt gerade sehe, hat sich meine Berufsvertretung in Form des Bundeswehrverband auch erstmalig zur Thematik geäußert.

Zitat
15.06.2021 Besoldung auf dem Prüfstand – Beamte und Soldaten müssen aber erstmal nichts unternehmen

Das für die Bundesbesoldung zuständige Bundesinnenministerium (BMI) hat gestern ein Rundschreiben veröffentlicht. Darin geht es um Besoldungsfragen, die auch die Menschen der Bundeswehr betreffen, sofern sie Besoldungsempfänger, d.h. entweder Beamter oder Zeit- und Berufssoldat sind. Hintergrund sind Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem Frühjahr 2020. In zwei Verfahren ging es in Karlsruhe um die Frage, ob die Höhe der Besoldung für Landesbeamte „amtsangemessen“ ist oder nicht. Was zunächst äußerst theoretisch klingt, wird aus Sicht des Bundesinnenministeriums unter Umständen auch Anpassungsbedarf für die Besoldung der Beamten und Soldaten im Bund und damit auch der Angehörigen der Bundeswehr nach sich ziehen.

Eigentlich hatte das BMI daher beabsichtigt und mit zahlreichen Bundesressorts auch schon abgestimmt, die für notwendig erachteten Änderungen bereits im aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz umzusetzen, das erst letzte Woche den Bundestag passierte. Konkret plante das BMI drei Änderungen. Erstens sollten in der Besoldung die Kosten für Kinder stärker berücksichtigt werden, zweitens für das Wohnen und drittens sollte der Abstand der untersten Besoldungsgruppen zur sozialen Grundsicherung vergrößert werden. Das alles im Rückgriff auf die Urteile aus Karlsruhe, die den Gesetzgeber hierzu aufgefordert haben. Die geplanten Änderungen lehnten mehrere Ressorts der Bundesregierung unter anderem mit Blick auf die entsprechende Finanzierung dann jedoch ab, so dass sie nicht Gegenstand des aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetztes werden konnten.

So kommt es nun zu der kuriosen Situation, dass das BMI ein Gesetz für die nächste Legislatur in Aussicht stellt bzw. stellen muss, was die Verfassungsgerichtsrechtsprechung umsetzt. Das BMI gibt mit dem Schreiben zunächst einen Überblick und informiert vor allem darüber, dass Betroffene zunächst überhaupt nicht tätig werden müssen, also keinerlei Anträge o.ä. schreiben müssen. Oft ist es so, dass Betroffene Beamte oder Soldaten Fristen einhalten müssen, um Ansprüche nicht zu verlieren. Darauf verzichtet das BMI mit diesem Schreiben. Dies dient ganz klar der Verwaltungsvereinfachung und wird vom DBwV begrüßt. Natürlich werden unsere Verbandsjuristen jetzt ganz genau prüfen und sich melden, wenn sich dennoch aus DBwV-Sicht Handlungsbedarf ergibt.

Worum geht es konkret? Mit den zwei Beschlüssen vom 4. Mai 2020 (Aktenzeichen: 2 BvL 6/17 u.a. und 2 BvL 4/18) hat das Verfassungsgericht die besoldungsrechtlichen Regelungen für Beamte und Richter in den Ländern Berlin und Nordrhein-Westfalen teilweise für verfassungswidrig erklärt. Insbesondere sah es den im Rahmen der amtsangemessenen Alimentation gebotenen Mindestabstand zwischen der niedrigsten Besoldungsgruppe zum Grundleistungsniveau nicht als gewahrt an. Dies betrifft insbesondere Staatsdiener mit drei und mehr Kindern, schlägt aber aufgrund der „amtsangemessenen“ Alimentation auf das derzeitige Besoldungssystem in Gänze durch.

Die vom BVerfG in den o.a. Beschlüssen bekräftigten Grundsätze beanspruchen aufgrund der sich aus Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes ergebenden Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung auch gegenüber dem Bund Geltung. Zwar hat der Bund als Dienstherr der Soldaten, Bundesbeamten und -richter bei der verfassungskonformen Neugestaltung der Besoldung und Versorgung seinen Handlungsbedarf erkannt, sah sich gleichwohl aber nicht in der Lage, die Umsetzung der Beschlüsse bereits im Rahmen des aktuellen Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetzes zu finalisieren. Daher könne „die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung dieser Beschlüsse nicht innerhalb der den betroffenen Ländern vom BVerfG gesetzten Fristen (1. bzw. 31. Juli 2021) erfolgen, sondern muss einer neuen Gesetzesinitiative der Bundesregierung in der nächsten Legislaturperiode vorbehalten bleiben“, heißt es in dem Rundschreiben.
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/besoldung-auf-dem-pruefstand-beamte-und-soldaten-muessen-aber-erstmal-nichts-unternehmen

Fett markiert der wichtige Passus. Hat jemand das Rundschreiben des BMI vorliegen und kann verraten was dort wörtlich steht? Und geht es nur mir so, oder ist die Rundschreibendatenbank des BMI (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/konfiguration-such-url/DE/rundschreibenDB.html) auch bei Euch kaputt?

Die Rundschreibendatenbank geht nicht nur bei dir nicht, ich denke das ist ein allgemeines Problem.
Mich würde dieses Rundschreiben auch sehr interessieren, sind ja mittlerweile doch knapp 2 Wochen seit Veröffentlichung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.06.2021 10:30
Rundschreiben bei verdi:

https://beamte.verdi.de/++file++60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%20D3%20an%20Ressorts%20-%20RS%20Widerspr%C3%BCche%20Alimentation.pdf (http://"hier")
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 10:36
https://beamte.verdi.de/themen/besoldung/++co++bdc56286-d40e-11eb-b9ab-001a4a160119
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 30.06.2021 10:40
Dem Rundschreiben entnehme ich tatsächlich, dass ich keinen Widerspruch für 2021 und folgende Jahre einzulegen habe.

Fein.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.06.2021 10:44
Ich würde Einspruch einlegen... Wenns hart auf hart kommt, sind Versprechen schnell vergessen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.06.2021 10:57
Für 2021 ist das super, in 2022 wird es ja dann hoffentlich diese Gesetzesinitiative geben und die amtsangemessene Alimentation umgesetzt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 30.06.2021 11:55
Zusätzlich sollte es in 2022 die Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung geben, die unter Umständen zur weiteren Klarstellung beitragen wird. 

Danke für Einstellung des Rundschreibens !
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.06.2021 11:55
Die Hamburger Beamten haben sich damals auch auf die Zusicherung verlassen, sie müssten keinen Widerspruch einlegen.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 30.06.2021 12:09
Zitat von: m3mn0ch am 30.06.2021 11:55
Zusätzlich sollte es in 2022 die Entscheidung des BVerfG zur A-Besoldung geben, die unter Umständen zur weiteren Klarstellung beitragen wird. 

Danke für Einstellung des Rundschreibens !
Jeder Tag der vergeht ist ein lukrativer Tag für den Besoldingsgesetzgeber. Ist bei VW ja ähnlich.
Der TBB hat sich ja verdammt viel Mühe gegeben mit ihren Begründungen. Fraglich nur ob die überhaupt gelesen werden vom TFM.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdiener am 30.06.2021 21:16
Schönen, guten Abend in die Runde,

ich habe die letzten Monate hier mitgelesen und würde gerne wissen, ob es für den Widerspruch eine Mustervorlage für Bundesbeamte gibt und ob man auch noch rückwirkend für das Jahr 2020 Widerspruch einlegen kann?

Vielen Dank.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 01.07.2021 06:04
Zitat von: Bundesdiener am 30.06.2021 21:16
Schönen, guten Abend in die Runde,

ich habe die letzten Monate hier mitgelesen und würde gerne wissen, ob es für den Widerspruch eine Mustervorlage für Bundesbeamte gibt und ob man auch noch rückwirkend für das Jahr 2020 Widerspruch einlegen kann?

Vielen Dank.

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/der-dbb-nrw-stellt-musterantraege-und-widersprueche-zur-verfuegung/

Hier sind die Musterwidersprüche vom DBB NRW - den muss man halt noch minimal anpassen. Rückwirkend dürfte nicht gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 01.07.2021 13:33
Zitat von: Finanzer am 30.06.2021 11:55
Die Hamburger Beamten haben sich damals auch auf die Zusicherung verlassen, sie müssten keinen Widerspruch einlegen.....

Kontext?
Wurden die (fehlenden) Widersprüche aus den Vorjahren dann entgegen der Zusicherung nicht als gestellt betrachtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.07.2021 13:41
Zitat von: BlauerJunge am 01.07.2021 13:33
Zitat von: Finanzer am 30.06.2021 11:55
Die Hamburger Beamten haben sich damals auch auf die Zusicherung verlassen, sie müssten keinen Widerspruch einlegen.....

Kontext?
Wurden die (fehlenden) Widersprüche aus den Vorjahren dann entgegen der Zusicherung nicht als gestellt betrachtet?

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburg-Streit-um-Weihnachtsgeld-fuer-Beamte-,weihnachtsgeld156.html

Die Kurzversion zu dem Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.08.2021 07:32
https://www.behoerden-spiegel.de/die-zeitung/

Insbesondere auf Seite 3 und 4 der aktuellen Ausgabe August 2021 stehen ein paar interessante Dinge über das Thema amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.08.2021 08:52
Die Zeitschrift ist insgesamt mit einer gesunden Vorsicht zu betrachten, da sie offensichtlich ihre eigene Art des Lobbyismus betreibt, vgl. beispielsweise https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/sponsoring-und-die-bundesregierung-eine-aufgedraengte-bereicherung/12999714.html Hiervon findet sich in dem Artikel und dem Interview dieses Mal offensichtlich eher wenig. Zur Abteilung D im BMI ist der folgende aktuelle Artikel interessant (der Autor ist dort als Referent tätig): Kai Zähle, 100 Jahre und mehr - Der Öffentliche Dienst der Zukunft, DÖV 2021, S. 380 ff. Das, was Hollah in dem Interview am Ende sagt, haben auch mehrere Bundestagsabgeordnete hervorgehoben - ob es dann am Ende tatsächlich so kommen wird, wird sich in der neuen Legislaturperiode erst noch zeigen müssen. Das im Artikel angesprochene Kurzgutachten Ulrich Battis' findet sich hier https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-spart-zu-lasten-seiner-bediensteten-1/ Es ist davon auszugehen, dass vom tbb in Zukunft noch mehr zu hören sein wird, der stark mit Parlament und Land um die zukünftige Alimentation im Freistaat ringt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.11.2021 12:50
Hatte noch jemand ein Muster für einen Widerspruch im Bereich Bund, dass sich ggfs. auch bereits auf die aktuelleren Urteile bezieht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 08.11.2021 15:52
Ich habe heute folgenden Einspruch per Einschreiben abgeschickt:

===
Sehr geehrte Damen und Herren,

Beamtinnen und Beamte haben einen verfassungsmäßig garantierten Anspruch auf Erhalt einer amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht in grundlegenden und umfassenden Entscheidungen (vgl. nur Bundesverfassungsgericht, Zweiter Senat, Beschluss vom 17. November 2015 zur sog. A-Besoldung – Az.: 2 BvL 5/13) ausdrückliche und verbindliche Festlegungen getroffen. Diese Vorgaben hat es in seiner Entscheidung vom 04. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18) zur Besoldung von Richterinnen und Richter im Land Berlin ausdrücklich bestätigt, konkretisiert und die Berechnungsparameter festgelegt.

Dabei wurde insbesondere das Abstandsgebot zum allgemeinen Grundsicherungsniveau als ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums hervorgehoben.

Zudem hat es erkannt, dass in den Fällen, in denen in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht eingehalten ist, dieser Verstoß das gesamte Besoldungsgefüge betrifft, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist.

Mit seinen Entscheidungen zur A-Besoldung verschiedener Bundesländer (2 BvL 5/13 u.a.) hat das Bundesverfassungsgericht am 17.11.2015 die Prüfparameter weiter konkretisiert und um ein Abstandsgebot zum sozialhilferechtlichen Existenzminimum ergänzt, ohne hier zunächst noch eine operationalisierte Berechnungsmethode zur Bestimmung jenes Minimums vorzulegen. Diese Methodik hat es mit seinem Beschluss vom 04.05.2020 (2 BvL 4/18) nun rechtskräftig konkretisiert.

Mit Beschluss vom 23.05.2017 (2 BvR 883/14 u.a.) hat es dem Abstandsgebot als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums Verfassungsrang zugewiesen, um in seinem Urteil vom 16.10.2018 (2 BvL 2/17) noch einmal besonders hervorzuheben, dass Beamte nicht stärker als andere Berufsgruppen zur Haushaltskonsolidierung herangezogen werden dürfen; zugleich hat es den Blick dabei und noch einmal besonders auf die nötigen prozeduralen Anforderungen sowie die Gesamtwirkung, die in der jeweiligen Gesetzesbegründung besonders zu beachten ist, gelenkt.

Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch die Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgesetzgeber des Bundes im Jahr 2021 ebenso wenig wie in den vergangenen Jahren nachgekommen.
Im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gehe ich davon aus, dass die mir gewährte Besoldung nicht ausreichend ist, so dass ich gegen diese 

Widerspruch 

einlege und beantrage, 

mir eine den verfassungsrechtlichen Vorgaben entsprechende amtsangemessene Besoldung zu gewähren, die den in den Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts aufgestellten Parametern und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.

Aus verfahrensökonomischen Gründen bitte ich darüber hinaus darum, bis zur endgültigen höchstrichterlichen Entscheidung meinen Antrag ruhen zu lassen sowie auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir dies entsprechend schriftlich zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen
===
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alaine am 12.11.2021 20:24
Hallo,

mein Abteilungsleiter hat mir heute auf dem Flurfunk erzählt, dass es beim Bund einen Vorschlag geben soll, dass man die jeweiligen Regelungen des Landes in dem der Beamte wohnt für den Familienzuschlag des Bundes heranziehen könnte. Dies kam wohl bei vielen Beteiligten gut an. Leider habe ich dazu nicht schriftliches gesehen. Ich halte eigentlich viel von ihm, ich denke das dies stimmt.

LG

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.11.2021 20:26
Wer wären die Beteiligten gewesen und inwiefern könnte das gut ankommen? Nur gut, dass der Widerspruch schon raus und eine Rechtschutz vorhanden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.11.2021 08:50
Zitat von: Alaine am 12.11.2021 20:24
Hallo,

mein Abteilungsleiter hat mir heute auf dem Flurfunk erzählt, dass es beim Bund einen Vorschlag geben soll, dass man die jeweiligen Regelungen des Landes in dem der Beamte wohnt für den Familienzuschlag des Bundes heranziehen könnte. Dies kam wohl bei vielen Beteiligten gut an. Leider habe ich dazu nicht schriftliches gesehen. Ich halte eigentlich viel von ihm, ich denke das dies stimmt.

LG

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Bund ist Bundesbesoldung, Land bleibt Land.

Wenn dann müsste wieder eine einheitliche Besoldung, welche sowohl für Bund und Land gilt, eingeführt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Steigflug am 13.11.2021 11:20
Muss man denn jetzt eigentlich noch einen Widerspruch rausschicken? Es gab doch ein Rundschreiben des BMI vom 14.06.2021 in der es hieß, dass keine Widersprüche mehr nötig sind.

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 13.11.2021 13:29
Wenn man jetzt schon weiß, dass man mit dem Reparaturversuch durch die Politik zufrieden sein wird, braucht man keinen Widerspruch erheben. Wenn mann sich die Möglichkeit weiterer Rechtsmittel bewahren möchte, sollte trotz des Rundschreibens Widerspruch eingelegt werden.

Ich für meinen Teil lasse mich nicht von so einem Rundschreiben in Sicherheit wiegen, denn die Absicht dabei dürfte eher das verschaukeln sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.11.2021 16:16
Zitat von: Alaine am 12.11.2021 20:24
Hallo,

mein Abteilungsleiter hat mir heute auf dem Flurfunk erzählt, dass es beim Bund einen Vorschlag geben soll, dass man die jeweiligen Regelungen des Landes in dem der Beamte wohnt für den Familienzuschlag des Bundes heranziehen könnte. Dies kam wohl bei vielen Beteiligten gut an. Leider habe ich dazu nicht schriftliches gesehen. Ich halte eigentlich viel von ihm, ich denke das dies stimmt.

LG

...absoluter Quatsch weil rechtlich unmöglich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 13.11.2021 20:21
Heute kam die Antwort des BVA, der Widerspruch wird mit Bezug zum Rundschreiben des BMI vom 14.6.21 ruhend gestellt.
Weiterhin steht in dem Schrieb, dass der Bund auf das Erfordernis der haushaltsnahan Geltendmachung sowie auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Wörtlich auch "Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich". Ob man trotzdem weitere Widersprüche einreicht, hängt davon ab inwieweit noch Vertrauen bzgl der Besoldung da ist und ob neue Rechtsgrundlagen dazukommen.

// edit: Typos
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.11.2021 09:29
Der steht doch weiter oben. Vielen Dank dafür!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 14.11.2021 09:33
Hast recht, beim ganzen hin und her Switchen zwischen Beiträgen der Foren kann man schonmal durcheinander kommen und das ein oder andere im Nachhinein übersehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.11.2021 10:51
Es stellt sich die Frage, ob man dann auch ohne Widerspruch klagen kann, wenn einem nicht gefällt, was der Bund mit den Urteilen macht. Meiner Meinung nach, kann man es ohne Widerspruch nicht oder nur schwerer. Besonders bei höheren Ämtern, die leer ausgehen werden, aber einen geringeren Abstand zu niedrigeren Ämtern zu tolerieren haben, wird es hier aus meiner Sicht ein Problem geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.11.2021 09:10
Zitat von: RandomValue am 13.11.2021 20:21
Heute kam die Antwort des BVA, der Widerspruch wird mit Bezug zum Rundschreiben des BMI vom 14.6.21 ruhend gestellt.
Weiterhin steht in dem Schrieb, dass der Bund auf das Erfordernis der haushaltsnahan Geltendmachung sowie auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Wörtlich auch "Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich". Ob man trotzdem weitere Widersprüche einreicht, hängt davon ab inwieweit noch Vertrauen bzgl der Besoldung da ist und ob neue Rechtsgrundlagen dazukommen.

// edit: Typos

Guten Morgen. Ich hatte per Einschreiben/Rückschein an das BVA versendet. Die Sendung ist in irgendeinem Postfach gelandet. Einen Rückschein habe ich bis heute nicht. Bei der Post wurde jetzt ein Nachforschungsauftrag angestoßen, da das Einschreiben im Postfach bereitgelegt wurde, jedoch keine Unterschrift geleistet wurde. Darf man fragen wie du den Widerspruch übermittelt hast? Mail? Fax? Post?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 21.11.2021 21:32
Zitat von: xap am 19.11.2021 09:10
Zitat von: RandomValue am 13.11.2021 20:21
Heute kam die Antwort des BVA, der Widerspruch wird mit Bezug zum Rundschreiben des BMI vom 14.6.21 ruhend gestellt.
Weiterhin steht in dem Schrieb, dass der Bund auf das Erfordernis der haushaltsnahan Geltendmachung sowie auf die Einrede der Verjährung verzichtet.

Wörtlich auch "Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich". Ob man trotzdem weitere Widersprüche einreicht, hängt davon ab inwieweit noch Vertrauen bzgl der Besoldung da ist und ob neue Rechtsgrundlagen dazukommen.

// edit: Typos

Guten Morgen. Ich hatte per Einschreiben/Rückschein an das BVA versendet. Die Sendung ist in irgendeinem Postfach gelandet. Einen Rückschein habe ich bis heute nicht. Bei der Post wurde jetzt ein Nachforschungsauftrag angestoßen, da das Einschreiben im Postfach bereitgelegt wurde, jedoch keine Unterschrift geleistet wurde. Darf man fragen wie du den Widerspruch übermittelt hast? Mail? Fax? Post?

An wen ging das Schreiben denn? Ich kann empfehlen, den Ansprechpartner über die BVA Ansprechpersonen-Suche zu finden, und mit diesem dann telefonisch abzusprechen, wo das Schreiben hin soll. Bei mir war das eine andere Außenstelle, konkret in Düsseldorf statt in Madgeburg.

Und dann habe ich das einfach als Einschreiben Einwurf (nur mit Trackingnummer) versendet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.11.2021 23:22
Hallo,

versendet wurde an die BVA Berlin Lichtenberg. Das war auch die per Ansprechpartnersuche ausgegebene Adresse. Habs jetzt nochmal gefaxt. Das wird dann ja hoffentlich reichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.11.2021 06:14
Kinder schreiben am Ende des Jahres Briefe an den Weihnachtsmann, Beamte schreiben Widersprüche. Schön  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.11.2021 07:49
Es ist doch schön so eine frühkindliche Erfahrung wieder aufleben zu lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.11.2021 09:51
Liest man das erste Kapitel des Koalitionsvertrags zum Thema "Moderner Staat, digitaler Aufbruch und Innovation", dürfte man zu dem Schluss kommen, dass die Koalitionäre den öffentlichen Dienst in Siebenmeilenstiefeln reformieren wollten, was konkret bedeuten müsste, dass er personell deutlich aufgestockt werden müsste, um all die neuen und zu beschleunigenden Aufgaben tatsächlich auch entsprechend wie gewünscht leisten zu können. Da sich aber auch der öffentliche Dienst in Zeiten zunehmenden Fachkräftemangels in sich allenthalben verschärfender Konkurrenz zu den anderen gesellschaftlichen Akteuren befindet, dürfte die Nachwuchsrekrutierung nur durch eine deutliche Attraktivitätssteigerung der Arbeitsbedingungen von Erfolg gekrönt sein. Was ihnen hierzu einfällt, wird auf der Seite 9 festgehalten:

"Die Modernisierung des Staates gelingt nur mit einem starken Öffentlichen Dienst. Diesen werden wir
attraktiver  gestalten.  Der  Staat  muss  bei  Vielfalt,  Gleichstellung  und  flexiblen  sowie  digitalen
Arbeitsbedingungen  Vorbild  sein.  Wir  fördern  und  vereinfachen  den  Personalaustausch  und  die
Rotation zwischen verschiedenen Behörden, zwischen Bund und Ländern sowie zwischen Verwaltung
und  Privatwirtschaft.  Die  Einstellungsvoraussetzungen  flexibilisieren  wir  in  Richtung  praktischer
Berufserfahrungen und stärken das Instrument des Altersgeldes. Die Digitalisierung wird zu einem
allgemeinen  und  behördenübergreifenden  Kernbestandteil  der  Ausbildung.  Um  die  Integrität  des
Öffentlichen Dienstes sicherzustellen, werden wir dafür sorgen, dass Verfassungsfeinde schneller als
bisher aus dem Dienst entfernt werden können."

Nun war im Hinblick auf die Erfahrungen des vergangenen Jahres nur bedingt zu erwarten, dass man sich von politischer Seite an die Zusage erinnerte - mit der sich nicht zuletzt die FDP hervorgetan hatte -, umgehend nach der Regierungsbildung für eine amtsangemessene und also verfassungskonforme Alimentation im Bund zu sorgen (es ist davon auszugehen, dass nun wieder die Union im Bund ihr Herz für Beamte entdecken wird). Wenn allerdings die Attraktivitätssteigerung zur Mitarbeitergewinnung und Motivation des Personals  darin liegen sollte, die gesellschaftliche Diversität und Gleichstellung von Frauen und Männern stärker beachten zu wollen, dann ist das löblich, wird aber wohl eher nicht ausreichen, um die nötige Attraktivitätssteigerung im gewünschten Ausmaß zu erreichen. Denn flexiblere Arbeitsbedingungen - was auch immer das im einzelnen bedeuten sollte oder kann - und digitale Arbeitsbedingungen - was im Hinblick auf die digitale Steinzeit in den Behörden wohl bedeuten soll, dass das Faxgerät durch ein Modem ersetzt werden soll, dessen Pfeifgeräusche an wohligere Zeiten erinnert ("Bin ich da schon drin oder was?") - dürften die privaten Arbeitgeber für das betreffende Klientel, das die Arbeitgeber im Blick haben, wohl vielfach eher besser bedienen.

"Wir  haben  Lust  auf  Neues  und  werden  technologische,  digitale,  soziale  und  nachhaltige
Innovationskraft befördern." (S. 8 des Vertrags) Befördern kann man auf jeden Fall viel, sicherlich entdeckt die SPD nun recht schnell den Förderkorb als traditionelle sozialdemokratsche Fördermaßnahme wieder, um so unter dem Applaus der beiden anderen Partner dem öffentlichen Dienst den nächsten Korb zu geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 25.11.2021 13:43
Interessant sind aber die Punkte Kindergrundsicherung und das Bürgergeld mit Kooperationsbonus. Beide haben doch letztendlich das Potenzial für erhöhte Besoldung zu sorgen, da sie ja das Sozialhilfeniveau anheben sollen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.11.2021 13:54
...diese Konsequenzen zu durchblicken, kannst du doch von einem Politiker nicht verlangen... ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.11.2021 15:59
Zitat von: Gruenhorn am 25.11.2021 13:43
Interessant sind aber die Punkte Kindergrundsicherung und das Bürgergeld mit Kooperationsbonus. Beide haben doch letztendlich das Potenzial für erhöhte Besoldung zu sorgen, da sie ja das Sozialhilfeniveau anheben sollen...

Möglichkeiten zur Verringerung der Kinderarmut sind immer zu befürworten - Ob das dann bis zur Armut der Kinder von Beamten unterer Besoldungsgruppen durchschlagen wird, wird sich aber erst noch einmal zeigen müssen. Verfassungsrechtlich dürfte das so der Fall werden, ist zu vermuten. Aber nach den Erfahrungen des letzten Jahres hielte ich es für gleichfalls nicht unwahrscheinlich, dass sich der Bund als Dienstherr entsprechend erst einmal durch das Bundesverfassungsgericht zeigen lässt, dass und wie die Kindergrundsicherung - genauso wie das neu geschaffene Bürgergeld - als neue Instrumente in die Bemessung der Mindestalimentation einfließen müssen, wenn man siedann erst einmal verabschiedet hat. Sätze wie "Wir lösen die Grundsicherung durch ein neues Bürgergeld ab" (S. 6) und "Wir erneuern mit dem Bürgergeld das System der Grundsicherung" (S. 66) hören sich für mich - vielleicht bin ich in Anbetracht der fast schon gewohnheitsmäßigen Verletzung grundgesetzgleicher Rechte mittlerweile zu misstrauisch - fast schon so an, als wolle man sagen, die unlängst vom Bundesverfassungsgericht erstellte Systematik zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus habe im neuen System leider keinen Platz mehr.

Mal schauen, was sich im Verlauf der Legislaturperiode hinter diesem Satz verbergen wird: "Um  die  Erstattung  der  Kosten  der  Unterkunft  transparenter  und  rechtssicherer  auszugestalten, schaffen  wir  einen  verbesserten  gesetzlichen  Rahmen  für  die  Anwendung  der  kommunalen Angemessenheitsgrenzen und stellen sicher, dass diese jährlich überprüft und ggf. angepasst werden. Dies  erleichtert  den  Kommunen,  die  Kosten  der  Unterkunft  und  Heizung  als  regionalspezifische Pauschalen auszuzahlen." (S. 75)

Es ist auf jeden Fall interessant, dass ein diesbezüglich zentraler Satz grammatikalisch keinen Sinn ergibt; denn das dürfte zeigen, dass bis zur letzten Minuten thematisch an ihm herumgefeilt sein sollte: "Damit  setzen  wir  auch  das  Urteil  des  Bundesverfassungsgerichtes  um,  wie  die  Kosten  der Unterkunft von Sanktionen auszunehmen und Unter-25-Jährige gleich zu behandeln." (S. 76) Ganz ähnlich verhält es sich mit diesem Beispiel, das offensichtlich gleichfalls schon heute gewisse Sollbruchstellen in der zukünftigen Ausgestaltung des Koalitionsvertrags erahnen lässt: "Wir werden eine Reform auf den Weg bringen, die Bürgergeld (ehemals Arbeitslosengeld II), Wohngeld und  gegebenenfalls  weitere  steuerfinanzierte  Sozialleistungen  so  aufeinander  abstimmt, beziehungsweise  wo  möglich  zusammenfasst,  so  dass  die  Transferentzugsraten  die  günstigsten Wirkungen  hinsichtlich  Beschäftigungseffekten  und  Arbeitsmarktpartizipation  in sozialversicherungspflichtiger  Beschäftigung  erzielen,  die  Zuverdienstmöglichkeiten  verbessert  und Grenzbelastungen  von  100  und  mehr  Prozent  ausgeschlossen  werden." (S. 77)

Dass es im Konzert der geplanten Maßnahmen auch weiterhin grundlegend um die Bedürfnisse des Arbeitsmarkts geht (und dabei die vormals hervorgehobene Gleichstellung sprachlich ein wenig in den Hintergrund rückt), zeigt auch dieses Beispiel: "Auf ältere Bürgergeldberechtigte können wir auf dem Arbeitsmarkt nicht verzichten. Wir werden Frauen gezielt mit passenden Angeboten unterstützen und dabei insbesondere darauf achten, dass Mütter von kleinen Kindern früher, auch durch Angebote in Teilzeit (z. B. Teilzeitausbildungen) besser erreicht werden." (ebd.)

Indem man die Alimentation der Bundesbeamten noch einmal ein paar weitere Jahr verfasungswidrig deutlich zu gering bemessen würde, würde man auf jeden Fall nach wie vor im hohen Maße Mittel generieren, die an anderer Stelle sicherlich gerne benötigt werden dürften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 25.11.2021 20:06
Also ich habe - wie schon einmal erwähnt - beim BMI als zuständiges Ministerium für die Besoldung der (Bundes)beamten nachgefragt und die Antwort erhalten, dass die Umsetzung der Beschlüsse im Jahr 2022 vorgesehen ist.
Von dem her bin ich guter Dinge und in freudiger Erwartung auf das (hoffentlich bald) kommende Gesetzgebungsverfahren.
Vor allem bin ich auch sehr gespannt, wie das ganze gelöst wird (bspw. REZ?)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 26.11.2021 07:17
...dir ist aber schon bewußt, dass dann ein neuer Minister einer neuen Regierung das Ruder in der Hand hält und auch einen anderen Kurs steuern kann? 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.11.2021 07:49
Zitat von: was_guckst_du am 26.11.2021 07:17
...dir ist aber schon bewußt, dass dann ein neuer Minister einer neuen Regierung das Ruder in der Hand hält und auch einen anderen Kurs steuern kann? 8)

Das ist mir durchaus bewusst.
Trotzdem ist die Besoldungsanpassung nicht etwas was man machen KANN, sondern machen MUSS.
Viele Länder setzen dies aktuell um bzw. versuchen dies, warum sollte der Bund das also nächstes Jahr nicht machen? :D
Wenn (evtl. nach den aktuell laufenden Tarifverhandlungen) alle Länder handeln, kann sich der Bund ja nicht einfach ducken und einfach mal nichts machen, das geht nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.11.2021 09:08
Zitat von: MasterOf am 26.11.2021 07:49
Zitat von: was_guckst_du am 26.11.2021 07:17
...dir ist aber schon bewußt, dass dann ein neuer Minister einer neuen Regierung das Ruder in der Hand hält und auch einen anderen Kurs steuern kann? 8)

Das ist mir durchaus bewusst.
Trotzdem ist die Besoldungsanpassung nicht etwas was man machen KANN, sondern machen MUSS.
Viele Länder setzen dies aktuell um bzw. versuchen dies, warum sollte der Bund das also nächstes Jahr nicht machen? :D
Wenn (evtl. nach den aktuell laufenden Tarifverhandlungen) alle Länder handeln, kann sich der Bund ja nicht einfach ducken und einfach mal nichts machen, das geht nicht.

Verfassungsrechtlich bin ich gänzlich bei Dir - politisch steht allerdings zu befürchten, dass der Bund den Bayerischen Weg einschlagen wird, nämlich sich mit der nicht von der Hand zu weisenden Begründung der komplexen Materie eine lange Zeit der Prüfung ausbedingen wird, die - sofern kein wiederkehrender Druck vonseiten mindestens der Gewerkschaften und Verbände kommt - am Ende bis zum nächsten Tarifabschluss dauern könnte, und zwar immer mit der Begründung, dass man noch dieses oder jenes prüfen müsse. Das "Bürgergeld", das man dann als neues gesetzliches Instrument schaffen möchte, würde dabei ebenfalls ein scheinbares Argument liefern, das also nach außen hin rege Beschäftigkeit signalisieren könnte. Es wäre politisch m.E. eher erstaunlich, wenn das nun zukünftig von FDP-Seite geführte Finanzministerium mitsamt seines neuen Hausherrn, der in Tradition seiner Vorgänger die schwarze Null als Leitstern seines Regierunghandelns vor sich hertragen wird, auf einem Mal die grundgesetzgleichen Rechte der Beamtenschaft (an-)erkennen würde - und von seinem derzeitigen Vorgänger dürfte diesbezüglich ebenfalls wenig Unterstützung kommen, da er ja die maßgebliche Verantwortung dafür trägt, dass die verfassungswidrige Anpassung so vollzogen wurde, wie sie vollzogen wurde.

Solange kein politisch wirkender Druck auf die Verantwortlichen lasten wird, dürften sie so weitermachen wie in den letzten rund anderthalb Jahrzehnten. Wenn's anders käme, würde mich das freuen. Nur sehe ich nirgends sich ein solcher Druck aufbauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 26.11.2021 19:33
Zitat von: SwenTanortsch am 26.11.2021 09:08
Das "Bürgergeld", das man dann als neues gesetzliches Instrument schaffen möchte, würde dabei ebenfalls ein scheinbares Argument liefern, das also nach außen hin rege Beschäftigkeit signalisieren könnte.

Ja, richtig. Zwar ist momentan die gesetzliche Ausgestaltung des Bürgergelds noch völlig unklar, aber die Aussagen im Koalitionsvertrag sind (nicht nur) mit Blick auf das Abstandsgebot recht interessant:
1. einfachere Regelungen für die Ermittlung von Mietobergrenzen, dafür aber jährliche Überprüfung und Anpassung
 -> Steigerung des Mietniveaus aufgrund der Marktmechanismen, diesen Effekt verstärkt die
2. verpflichtende Einführung von Mietspiegeln für Städte > 100.000 Einwohner.

3. Abschaffung der horizontalen Einkommensanrechnung
 ->damit dürften auch Ambitionen, bei der Besoldung das Partnereinkommen zu berücksichtigen, hinfällig werden. Ggf. ergibt sich hieraus für nicht erwerbstätige Partner von Beamten ein eigener Anspruch auf Bürgergeld

4. Einführung der Kindergrundsicherung
-> je nach Ausgestaltung mit unmittelbarer Auswirkung auf die Familienzuschlags-Modelle

Die nach aktuellem Recht entwickelte Berechnungsmöglichkeit eines Mindestabstands könnte durch das Bürgergeld komplett auf links gekrempelt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.11.2021 12:09
Ich denke, dass auch die doch starke Anhebung des Mindestlohns indirekte Auswirkungen auf die Beamtenbesoldung haben wird. Wenn eine Hilfskraft 12,00 € bekommt, muss eine Fachkraft entsprechend mehr bekommen. Auch in Betrieben muss der Lohnabstand gewahrt werden, eine Stauchung im Lohngefüge ist nur in Maßen möglich. Nach den Kriterien des BVerfG wirkt sich die allgemeine Lohnentwicklung auch auf die Beamtenbesoldung aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.11.2021 12:12
Auch interessant wegen der ähnlichen Entwicklung:
Im Jahre 2015, als der gesetzliche Mindestlohn erstmals eingeführt wurde, mit 8,50 Euro die Stunde, seien die untersten Lohngruppen der Stufe „ungelernt“ entfallen, berichtet die Sprecherin. „In den Tarifrunden wurde das Tarifgitter angepasst“.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 27.11.2021 12:47
Und jetzt dürfte dann EG1 Stufe 2 eine Punktlandung zum 12€ Mindestlohn werden, was ja absolut richtig und korrekt ist.
Dh.h. für das TV System muss da zunächst nichts angepasst werden und damit wird es darüber auch kein Anpassungsdruck zur Besoldung geben.
Gleich wohl der Nominallohnindex sicherlich sich etwas nach oben bewegen wird, was Auswirkungen haben kann.

Stärker wird sich da das zu erwartende Anheben der Grundsicherung auswirken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.12.2021 10:17
Lt. Aussage des BMI ist für das erste Halbjahr 2022 ein Gesetzesentwurf bzgl. der Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG geplant.
Bin sehr gespannt  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2021 11:01
Der (ein) Entwurf existiert bereits. Ich denke nicht, dass sich da inhaltlich noch viel ändert. Man wird wohl den Referentenentwurf mit dem REZ wieder aus dem Hut zaubern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.12.2021 11:10
Zitat von: xap am 06.12.2021 11:01
Der (ein) Entwurf existiert bereits. Ich denke nicht, dass sich da inhaltlich noch viel ändert. Man wird wohl den Referentenentwurf mit dem REZ wieder aus dem Hut zaubern.

Gibt es diesen Entwurf irgendwo zum lesen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2021 11:38
Der Entwurf wurde hier um Seite 10ff diskutiert. Irgendwo auch hochgeladen. Ich meinte den Entwurf von Anfang 2021, der dann in der Runde der Resorts wieder kassiert wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.12.2021 11:40
Zitat von: xap am 06.12.2021 11:38
Der Entwurf wurde hier um Seite 10ff diskutiert. Irgendwo auch hochgeladen. Ich meinte den Entwurf von Anfang 2021, der dann in der Runde der Resorts wieder kassiert wurde.

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2021 14:30
Hier nochmal der Referentenentwurf:

https://we.tl/t-SBRvAdNrs5
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.12.2021 14:38
Zitat von: xap am 06.12.2021 14:30
Hier nochmal der Referentenentwurf:

https://we.tl/t-SBRvAdNrs5

Super danke. Bin gespannt ob sich daran noch viel verändern wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IcePingu am 08.12.2021 16:46
Hallo zusammen,

als stiller Mitleser bin ich begeistert, wie viele Informationen hier im Forum vorhanden sind.
Als Bundesbeamter bin ich allerdings "überinformiert", da ich nicht genau weiß, welche "Länder-Sachen" auf den Bund übernommen werden können. Ich findes es auch klasse, dass @RandomValue seinen Widerspruch bzgl. der Amtsangemessen Alimentation hier gepostet hat - vielen Dank dafür nochmal :)

Wie sieht es aber mit der Alimentation kinderreicher Beamter aus? Worauf beziehe ich mich da bzw. wie kann ich es für den Bund formulieren? Oder würde auch hierfür jemand seinen Muster-Widerruf einstellen?

Vielen lieben Dank schonmal und eine besinnliche Vorweihnachtszeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 09.12.2021 09:55
Ich bin ebenfalls Bundesbeamter mit 3 Kindern. Ich denke, dass auch im Bezug auf die Kinderzuschläge der Widerspruchstext reicht, der hier vor ein paar Tagen gepostet wurde.
Wenn ich gegen meine Besoldung Widerspruch einlege und eine amtsangemessene Alimentation beantrage, müssten auch die Kinderzuschläge mit angefochten sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.12.2021 12:37
Das sehe ich ähnlich. Je konkreter man einen Widerspruch formuliert, umso eher gibt man seinem Gegenüber die Chance sich genau darauf zu beziehen (und weiteres auszuschließen). Obwohl man das in NRW ja gerade anders zu sehen scheint. Das werden dann aber im Zweifel die Gerichte und nicht die Bezügestellen entscheiden.

Eine Nachfrage meinerseits: Ich hatte um Ruhestellung und Verzicht der Einrede auf Verjährung gebeten. Mein Antrag wurde ruhend gestellt, Verzicht der Verjährung aber nicht. Welche Auswirkungen kann das im Zweifel (in einem späteren Gerichtsverfahren) haben? Muss die Bezügestelle auch auf die Einrede der Verjährung verzichten wenn ich das wünsche oder ist ihr dies freigestellt?

xap
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.12.2021 23:54
Zitat von: xap am 12.12.2021 12:37
Das sehe ich ähnlich. Je konkreter man einen Widerspruch formuliert, umso eher gibt man seinem Gegenüber die Chance sich genau darauf zu beziehen (und weiteres auszuschließen). Obwohl man das in NRW ja gerade anders zu sehen scheint. Das werden dann aber im Zweifel die Gerichte und nicht die Bezügestellen entscheiden.

Eine Nachfrage meinerseits: Ich hatte um Ruhestellung und Verzicht der Einrede auf Verjährung gebeten. Mein Antrag wurde ruhend gestellt, Verzicht der Verjährung aber nicht. Welche Auswirkungen kann das im Zweifel (in einem späteren Gerichtsverfahren) haben? Muss die Bezügestelle auch auf die Einrede der Verjährung verzichten wenn ich das wünsche oder ist ihr dies freigestellt?

xap

Das ist eventuell eine nicht ganz leicht zu beantwortende Frage, ggf. würde ich mich an Deiner Stelle hier tatsächlich an einen voll ausgebildeten Juristen wenden.

Der Zustand des ruhenden Verfahrens bedeutet, dass in diesem Zustand keine Entscheidung ergehen kann. Erst mit Beendigung dieses Zustands ist eine Entscheidung möglich. Die Ruhendstellung wird in der Regel von einer Behörde vorgenommen, wenn eine Rechtsfrage nicht zuletzt beim Bundesverfassungsgericht anhängig ist. Die Behörde sichert insofern zu, dass sie bis zum Zeitpunkt einer entsprechenden BVerfG-Entscheidung über den Widerspruch nicht befinden wird (würde sie das im Verlauf der Ruhendstellung doch tun wollen, also - aus welchen Gründen auch immer - den Widerspruch noch vor der entsprechenden BVerfG-Entscheidung bescheiden wollen, müsste sie zuvor die Ruhendstellung explizit beenden und das auch dem Widerspruchsführer schriftlich mitteilen).

Es ist nun die Frage, ob die Ruhendstellung gleichzeitig ebenfalls bedeutet, dass von Behördenseite zugleich stillschweigend auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sofern dieses nicht explizit von ihr ausgeführt wird. Der Verzicht auf die Einrede der Verjährung bedeutet, dass die regelmäßige Verjährungsfrist, die im Hinblick auf Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung grundsätzlich mit dem Ende des betreffenden Kalenderjahres endet, nicht gilt, d.h., solange auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, gilt für den Zeitraum, für den diese Einrede vorgenommen wird, keine Verjährungsfrist.

Ich würde also das von Dir beschriebene Vorgehen der Behörde so interpretieren, dass sie mit der Entscheidung, den Widerspruch ruhend zu stellen, versichert, dass der mit dem Widerspruch geltend gemachte Anspruch für den Zeitraum, für den er geltend gemacht wird, nicht verjährt, sodass nach der Aufhebung der Ruhendstellung eine Entscheidung für den betreffenden Zeitraum ergehen kann und dann auch in einem angemessenen Zeitraum ergehen muss, dass aber für weitere Zeiträume, die also über das betreffende Kalenderjahr hinausgehen, keine Ruhendstellung vorgenommen wird, sodass für diese Zeiträume also eventuelle Ansprüche mit Eintreten der Verjährungsfrist verloren gehen werden, sofern kein sie betreffender Widerspruch geführt wird. Sofern meine Interpretation richtig sein sollte, wäre also der jeweilige Widerspruch jährlich zu wiederholen, um für jene Zeiträume jeweils den eigenen Anspruch bewahren zu können.

Aber wie gesagt, die von Dir gestellte Frage tangiert formelles Recht und das empfinde ich vielfach als noch einmal deutlich komplizierter als das sowieso schon komplizierte materielle Recht. Insofern würde ich mich nicht unbedingt auf meine Ausführungen verlassen und mich an Deiner Stelle an eine versiertere Person, als ich es bin, wenden, also beispielsweise an Deinen Personalrat mit der Bitte, diese Frage für Dich zu klären und Dir zugleich die entsprechend zu beachtenden Rechtsnormen mitzuteilen (jener dürfte generell ein Interesse an der Klärung dieser Frage haben, da davon auszugehen ist, dass Du ein Standardschreiben erhalten hast, das also auch an weitere Widerspruchsführer gesendet worden sein wird - um welches Bundesland handelt es sich?). Der PR wird sich dann, sofern es ihm geht wie mir, an seine nächste höhere Instanz bzw. an die Rechtsstelle seiner Gewerkschaft wenden, denke ich. Vorsorglich würde ich auch für dieses Jahr Widerspruch gegen die Höhe der Dir gewährten Besoldung einlegen, sofern Du das noch nicht getan hast und das von Dir aufgeführte Schreiben der Behörde sich auf ein früheres Jahr bezieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 13.12.2021 08:15
Guten Morgen Swen,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen. Da das Antwortschreiben den 2. Punkt unbehandelt lässt, würde ich das jetzt durch die Ruhendstellung erstmal dabei belassen. An den PR brauche ich mich wiederum eher nicht wenden. Von diesem gab es zu dieser Thematik keinerlei Aussagen, die an die MA des Hauses gerichtet gewesen wären. Es handelt sich übrigens um eine Bundesbehörde mit Sitz in Berlin und es handelt sich um einen Widerspruch für das Jahr 2021.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.12.2021 08:51
Zitat von: xap am 13.12.2021 08:15
Guten Morgen Swen,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen. Da das Antwortschreiben den 2. Punkt unbehandelt lässt, würde ich das jetzt durch die Ruhendstellung erstmal dabei belassen. An den PR brauche ich mich wiederum eher nicht wenden. Von diesem gab es zu dieser Thematik keinerlei Aussagen, die an die MA des Hauses gerichtet gewesen wären. Es handelt sich übrigens um eine Bundesbehörde mit Sitz in Berlin und es handelt sich um einen Widerspruch für das Jahr 2021.

Hallo xap,
stimmt, ich vergaß, dass wir auf der Seite der Bundesbeamten sind und dass also die Frage nach dem Bundesland unsinnig ist. Ehrlich gesagt würde ich an Deiner Stelle nicht so handeln; denn wenn Du Pech hast, wird am Ende Dein Widerspruch als nicht hinreichend, weil verjährt betrachtet. Das halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber das Thema hat ja spätestens im Verlauf der letzten anderthalb Jahre gezeigt, dass diesbezüglich Wahrscheinlichkeiten nur noch einen bedingten Wert haben. Wie ist denn vonseiten anderer Bundesbeamter die Erfahrung? Wird dort in den Eingangsbestätigungen ebenfalls nur eine Ruhendstellung vorgenommen, der Verzicht auf die Einrede der Verjährung aber nicht vorgenommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 13.12.2021 09:59
Zitat von: SwenTanortsch am 13.12.2021 08:51
Wie ist denn vonseiten anderer Bundesbeamter die Erfahrung? Wird dort in den Eingangsbestätigungen ebenfalls nur eine Ruhendstellung vorgenommen, der Verzicht auf die Einrede der Verjährung aber nicht vorgenommen?

Meine oberste Bundesbehörde hat das Verfahren zum Widerspruch aus 2020 ruhend gestellt, ohne jedoch auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.

Bin gespannt wie diesmal unter Berücksichtigung des RS "Widersprüche Alimentation" des BMI - 210614 D3 an Ressorts - mit meinem Widerspruch aus 2021 umgegangen wird.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 14.12.2021 10:36
Guten Morgen,

der ein paar Seiten vorher aufgeführte Antrag "auf eine amtsangemessene Besoldung" wurde letzte Woche Seitens der BVA Ast Wiesbaden abgelehnt.
Als Begründung zur Ablehnung wird aufgeführt, dass "die Besoldung dem gesetzlichen Vorgaben entspricht" und "damit angemessen ist".
Also nichts mit ruhend gestellt worden.
Das ganze habe ich als (Zeit)Soldat im GB BMVg als A7Z versucht ohne Interessensvertretung zu klären.
Ich kann nicht sagen ob es hierbei an der eher kleinen Dienststelle des BVA in Wiesbaden oder meiner Sachbearbeiterin lag.
Einen Einspruch gegen den von meinem Disziplinarvorgesetzten eröffneten Bescheid werde ich aber wohl nicht einlegen. Ich vertraue dort einfach auf systemische Umsetzung im gesamten ;D. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2021 10:44
Einspruch? Ab zum nächsten Verwaltungsgericht und Klage einreichen. Wozu hättest du sonst Widerspruch eingelegt wenn du nicht der Meinung wärst, deine Besoldung wäre nicht verfassungsgemäß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 14.12.2021 11:12
Ich nenne es eher Schützenhilfe. Mit jeden Schreiben und jedem Antrag wird das Thema bekannter und mit der Zeit wächst der Druck. Anscheinend ist es auch noch nicht wirklich auf allen Ebenen des BVA´s angekommen.
Anders kann ich mir den anders entschiedenen Sachverhalt nicht erklären. Paradox !
Der unsittliche und unterschrittene Abstand zur Grundsicherung ist hierbei kausal und auch meine Meinung.
Es ist nur wieder der klassische Spagat zwischen "Recht haben und Recht bekommen". 
Ich werde auf jeden Fall gespannt weiter mitlesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.12.2021 11:13
Dir ist schon klar, dass du bei einer Nachzahlung leer ausgehst?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2021 11:23
Wer den Rechtsweg nicht beschreitet wird auf keinen Fall Recht bekommen und hat nur Lebenszeit verschwendet. Über die Aufwände negativ bescheidener Widersprüche ohne Folgen für den Dienstherrn lacht dieser vermutlich. Bisher sind immerhin Aufwände eines Serienbriefes entstanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 14.12.2021 11:58
Ich denke nicht, dass dies nur individuell und nur nach Klagen als Nachzahlung kommt.
Die teilweise aufgeführten Artikel aus der Presse aus Berlin sprechen alle die gleiche Sprache und zeigen dass es nur über eine nachträgliche Anpassung der Besoldungstabelle(n) gehen wird (Aktenzeichen: 2 C 56.16 bis 2 C 58.16 sowie 2 C 4.17 bis 2 C 8.17).
Eine Anerkennung der ruhende Forderung Seitens BVA zeigt weiterhin, dass es wohl auch in diesem Falle über die normale dreijährige Frist hinaus gehen wird.
Das ganze betrifft ja nicht nur den Sold bzw. Dienstbezüge sondern auch sämtliche damit verbunden Multiplikatoren.
Die (Nach)zahlungen für ehemalige SAZ in die Rentenkasse, die Bemessung Abgangsgelder und Übergangsgebürnisse und und und.
Somit ist die Nummer zu groß um individuell und ohne Auftrag in der Breite machbar zu sein.
Wer soll dir denn ausrechnen wie viel zugestanden hätte ohne größere Rechnungen oder das Schreiben von entsprechenden Programmen und Tabellen.
Kommt auf dieses Geld noch Zinsen ?
Fragen über Fragen weit überhalb meiner Gehaltsklasse..
Und auch scheinbar über die meiner Sachbearbeiterin.
Daher lasse ich Menschen vom Fach und unseren Interessensvertretungen ihren Einspruch einlegen und verstopfe hier nicht noch voller Angst etwas zu verpassen den Rechtsweg.
Unter uns gesagt gehe ich von einer Zeit des Rechtfriedens nach einer Grundsatzentscheidung im BMI für den Bund aus. Meinetwegen wie bei Zulagen und der Besitzstandswahrung muss man es vielleicht selber beantragen.

Aber ich verstehe euch und den Punkt auch...
Die alternative wäre in meinem Fall über den Interessensverband zu klären wie zu diesem Thema die Lage im eigenen GB ist. Meist sind diese ja schon dran. Alleine dafür den Rechtschutz zu aktivieren und dann bei dem Versuch es einem Anwalt zu erklären in ausdruck- und planlose Augen zu blicken.. seuftz..
Sind eure Anträge denn ruhend gestellt oder habt ihr einen guten Anwalt gefunden ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 14.12.2021 12:51
Ich werde ebenfalls aus dem BVA Wiesbaden besoldet. Allerdings wurde mein Antrag nach x maliger Anfrage ruhend gestellt und ich glaube sogar auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Im Sinne der Gleichbehandlung kann ich nicht nachvollziehen, warum ihr Antrag einfach abgelehnt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 14.12.2021 15:20
Ich hatte im Dezember 2020 bereits meinen Widerspruch an meine Besoldungsstelle gesendet (Obere Bundesbehörde mit eigener Bezügestelle, 1 MA´in).
Zurück kam nur die Aussage, dass sich das Urteil des BVerfG nur auf Landesbeamte bezieht und keine Auswirkung auf die Bundesbesoldung hat. Allerdings fehlen in dem Schreiben so Wörter wie "Ablehnung", "Zurückweisung" o.ä.
In meinen Augen ist mein Widerspruch also noch nicht beschieden worden und somit weiterhin "In Bearbeitung"
Letzte Woche habe ich deshalb gleich noch einmal den Widerspruch für 2021 formuliert und an die Bearbeiterin gesendet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 14.12.2021 16:05
Nach einem weiteren Einlesen und einigen guten Ausführungen von SwenTanortsch habe ich meine Meinung etwas geändert und werde wie Bastel und Xap schon gesagt haben zumindest meine rechtlichen Möglichkeiten nun prüfen.
Danke Gruenhorn übrigens für die Offenheit. Wie haben Sie denn dort argumentiert ?
Derzeit ist die Juristin des Bundeswehrverbandes zum Thema Besoldung etwas überarbeitet meldet sich aber spätestens nächste Woche zurück.
Wenn dies wie im Fall aus Berlin wirklich nur als Heilung dann die Beamten betrifft die Zeitnah einen Einspruch eingelegt haben oder deren Anspruch ruhend gestellt wurde ist der Rat wohl absolut richtig.
Mea culpa  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2021 17:32
Versteh mich nicht falsch. Ich bin kein Jurist. Aber einen abschlägig beschiedenen Widerspruch einfach so hinzunehmen und zu hoffen der Rest werde sich im Rahmen der zu erwartenden Gesetzgebung regeln halte ich für mutig. Zwar wurde vom BMI ein entsprechendes Rundschreiben veröffentlicht welches besagt, dass Widersprüche ab 2020 nicht notwendig seien - wie sich das dann aber auf negativ beschiedene Widersprüche noch auswirkt kann ich nicht beurteilen.

Von den Gewerkschaften ist derzeit aufgrund der Tragweite des Themas (und ggf. Anzahl Widerspruchsführender bzw. Klagender) wohl wenig Unterstützung bzgl. Rechtschutz zu erwarten. So jedenfalls die gängige Aussage einiger Gewerkschaften. Die Kosten der ersten Instanz sollen angeblich überschaubar sein und das Anrufen des Gerichts bedarf auch keines Anwalts - ohne Anwalt (ggf. mit RSV) würde ich das Thema aber wahrscheinlich auch nicht angehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 17:34
Leider kann ich Dir ebenfalls nur zuraten, Deine rechtlichen Möglichkeiten von Verbandsseite oder ggf. vonseiten eines anderen Rechtsbeistands prüfen zu lassen und dabei auch die rechtlichen Fristen zu beachten. Da es derzeit in ganz Deutschland keinen Beamten geben sollte und also auch keinen Bundeswehrangehörigen, der amtsangemessen alimentiert werden würde, sollte Deine Sache juristisch sehr gut stehen. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Glück!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 14.12.2021 20:53
Ich habe da möglicherweise eine Anfängerfrage.
Genügt es den Widerspruch per Fax zuzustellen? Es wird ja eine Sendebestätigung ausgestellt. Das wäre zumindestens eine schnelle Variante.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2021 22:13
Zitat von: edeserver am 14.12.2021 20:53
Ich habe da möglicherweise eine Anfängerfrage.
Genügt es den Widerspruch per Fax zuzustellen? Es wird ja eine Sendebestätigung ausgestellt. Das wäre zumindestens eine schnelle Variante.

Ein Fax kann allenfalls ein Mittel sein, um ggf. Fristen zu wahren. Da ein rechtgültiger Widerspruch insbesonderere der eigenhändigen Unterschrift bedarf, reicht ein Fax, ähnlich wie eine Mail, nicht hin. Da das zu faxende Schreiben ja zuvor erstellt werden muss und damit vorliegt, sollte es kein Mehraufwand bedeuten, es entsprechend postalisch zuzustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 15.12.2021 12:04
Zitat von: edeserver am 14.12.2021 20:53
Ich habe da möglicherweise eine Anfängerfrage.
Genügt es den Widerspruch per Fax zuzustellen? Es wird ja eine Sendebestätigung ausgestellt. Das wäre zumindestens eine schnelle Variante.
Theoretisch ja. Du hast aber noch bis Jahresende Zeit, sodass auch ein Brief mit dem Originalschreiben noch pünktlich eingehen wird. Ein unterschriebener Widerspruch ist – entgegen Swens Darstellung – nicht notwendig, aber sicherer. Nicht jede/r Sachbearbeiter/in kennt die diffizile Rechtsprechung zum Formerfordernis beim Widerspruch.

Zwar steht in § 70 VwGO, ein Widerspruch müsse schriftlich, in elektronischer Form oder zur Niederschrift eingelegt erhoben werden. Schriftlich iSv. § 70 VwGO entspricht jedoch nicht der Definition in § 126 BGB. Es genügt nach der ständigen Rechtsprechung des BVerwG, wenn der Zweck des Schriftformerfordernisses gewahrt ist, also wenn sich mit hinreichender Sicherheit und ohne Rückfrage, Beweiserhebung o.ä. ergibt, dass der Widerspruch vom Widerspruchsführer stammt und mit seinem Willen in den Verkehr gebracht wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2021 13:21
Zitat von: lumer am 15.12.2021 12:04
Zitat von: edeserver am 14.12.2021 20:53
Ich habe da möglicherweise eine Anfängerfrage.
Genügt es den Widerspruch per Fax zuzustellen? Es wird ja eine Sendebestätigung ausgestellt. Das wäre zumindestens eine schnelle Variante.
Theoretisch ja. Du hast aber noch bis Jahresende Zeit, sodass auch ein Brief mit dem Originalschreiben noch pünktlich eingehen wird. Ein unterschriebener Widerspruch ist – entgegen Swens Darstellung – nicht notwendig, aber sicherer. Nicht jede/r Sachbearbeiter/in kennt die diffizile Rechtsprechung zum Formerfordernis beim Widerspruch.

Zwar steht in § 70 VwGO, ein Widerspruch müsse schriftlich, in elektronischer Form oder zur Niederschrift eingelegt erhoben werden. Schriftlich iSv. § 70 VwGO entspricht jedoch nicht der Definition in § 126 BGB. Es genügt nach der ständigen Rechtsprechung des BVerwG, wenn der Zweck des Schriftformerfordernisses gewahrt ist, also wenn sich mit hinreichender Sicherheit und ohne Rückfrage, Beweiserhebung o.ä. ergibt, dass der Widerspruch vom Widerspruchsführer stammt und mit seinem Willen in den Verkehr gebracht wurde.

... Genauso ist es: Denn weil das BVerfG in seiner aktuellen Entscheidung hervorhebt, dass es im Hinblick auf die rückwirkende Behebung einer nicht amtsangemessenen Alimentation nicht darauf ankomme, "ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird", es dabei aber offengelassen hat, was es als "statthaft" ansieht, würde ich jedem nur empfehlen, postalisch vorzugehen - ggf. gerne auch als Einschreiben - und auf eine Eingangsbestätigung zu bestehen, in der der Dienstherr mitteilt, wie er nun gedenkt, mit dem Widerspruch umzugehen. Ansonsten kommt auf einem am Ende ggf. noch ein längeres Verfahren zu, in dem es erst einmal um die Frage zur Klärung ginge, ob der Rechtsbehelf statthaft sei oder nicht ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 16.12.2021 06:21
Was "statthafter Rechtsbehelf" bedeutet, ist keinesfalls unbestimmt. Die Statthaftigkeit ist eine Zulässigkeitsvoraussetzung. Dort wird geprüft, ob ein Rechtsbehelf zum Begehren passt. Dies ist beim Widerspruch noch nicht ganz so relevant, da jeder Widerspruch nach VwGO die selben Zulässigkeitsvoraussetzungen hat, jedoch im Klageverfahren hinsichtlich der Klageart. Denn diese haben unterschiedliche Ziele und Zulässigkeitsvoraussetzungen. Wichtig in dieser Beziehung ist § 88 VwGO: Daraus folgt, dass das Gericht, wenn bspw. eine Feststellung begehrt wird, einen VA nicht aufheben darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2021 08:50
Zitat von: lumer am 16.12.2021 06:21
Was "statthafter Rechtsbehelf" bedeutet, ist keinesfalls unbestimmt. Die Statthaftigkeit ist eine Zulässigkeitsvoraussetzung. Dort wird geprüft, ob ein Rechtsbehelf zum Begehren passt. Dies ist beim Widerspruch noch nicht ganz so relevant, da jeder Widerspruch nach VwGO die selben Zulässigkeitsvoraussetzungen hat, jedoch im Klageverfahren hinsichtlich der Klageart. Denn diese haben unterschiedliche Ziele und Zulässigkeitsvoraussetzungen. Wichtig in dieser Beziehung ist § 88 VwGO: Daraus folgt, dass das Gericht, wenn bspw. eine Feststellung begehrt wird, einen VA nicht aufheben darf.

Ich habe nicht davon gesprochen, dass es sich bei "statthaft" um einen unbestimmten Rechtsbegriff handelt, sondern hervorgehoben, dass das Bundesverfassungsgericht offengelassen hat, was es unter einem "statthaften Rechtsbehelf" versteht und deshalb entsprechend zu dem geraten, was ich geschrieben habe. In einem aktuellen Schreiben des NLBV heißt es im Hinblick auf Widerspruchsschreiben: "Der Widerspruch kann schriftlich oder zur Niederschrift (beim NLBV: Zentrale Information und Beratung in jedem Standort) erhoben werden. [Absatz] Ein Widerspruch, der mit einfacher E-Mail ohne qualifizierte elektronische Signatur übermittelt wird, genügt nicht dem Erfordernis der Schriftlichkeit. [Absatz] Da jedoch das NLBV aus technischen und organisatorischen Gründen elektronische Signaturen auf Echtheit und Gültigkeit nicht überprüfen kann, kann ein Widerspruch per E-Mail generell nicht erhoben werden."

Da also das NLBV im Hinblick auf Mails eine qualifizierte elektronische Signatur verlangt (wenn sie diese dann aber zugleich auch nicht prüfen kann und deshalb Mails generell nicht akzeptiert), halte ich es für nicht ganz unwahrscheinlich, dass es gleichfalls ein Fax (um jene ging es) ggf. nicht akzeptierte (oder diesbezüglich gleichfalls weitere Regeln voraussetzte, die dann allerdings ggf. ebenfalls für es nicht hinreichend wären oder als solche als nicht hinreichend vom NLBV angesehen werden würden), sondern auf einen Widerspruch im Sinne des ersten Satzes des angegebenen Zitats bestehen könnte. Um all diesen Fragen aus dem Weg zu gehen, habe ich das geschrieben, was ich geschrieben habe:

"Ein Fax kann allenfalls ein Mittel sein, um ggf. Fristen zu wahren. Da ein rechtgültiger Widerspruch insbesonderere der eigenhändigen Unterschrift bedarf, reicht ein Fax, ähnlich wie eine Mail, nicht hin. Da das zu faxende Schreiben ja zuvor erstellt werden muss und damit vorliegt, sollte es kein Mehraufwand bedeuten, es entsprechend postalisch zuzustellen."

Wer also Widersprüche per Fax oder Mail versenden wollte oder Kollegen dazu animieren möchte, das zu tun, sollte das tun. Ich würde das nicht tun und ich tue das grundsätzlich nicht, was sich auch zukünftig nicht ändern wird, unabhängig davon, was mir von dritter Seite zugeraten werden sollte. Denn mich gelüstet es nur wenig, mich am Ende mit dem NLBV noch über die Frage auseinandersetzen zu müssen, ob meine Widersprüche nun formal statthaft sind oder nicht.

Darüber hinaus gehe ich weiterhin davon aus, dass ein Widerspruch als Schreiben formuliert, also entweder in handschriftlicher Form oder als Ausdruck, eigenhändig unterschrieben werden kann, sodass es ein nur geringer Mehraufwand ist, ihn entsprechend einzutüten, zu frankieren und in die Post zu geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 16.12.2021 09:38
Mit der Formulierung "statthafter Rechtsbehelf" bezieht sich das BVerfG auf einen Rechtsbehelf, der statthaft ist. Und die Statthaftigkeit ist ein Punkt der Zulässigkeit. Das BVerfG hat dort nichts offen gelassen. Es ist Rechtssprache, die ein Nichtjurist mglw. nicht versteht.

E-Mails und Faxe werden in der Rechtsprechung unterschiedlich behandelt. Von der Behandlung von E-Mails kann deshalb nicht auf die Behandlung von Faxen geschlossen werden.

Im Übrigen ist es zweifelhaft, dass das NLBV sagt, Widersprüche könnten nicht elektronisch erhoben werden, auch wenn sie den Voraussetzungen des § 3a Abs. 2 Satz 2 VwVfG entsprechen. Da das Gesetz diese Möglichkeit eröffnet (§ 70 VwGO), dürfte eine Ablehnung eines so erhobenen Widerspruchs rechtswidrig sein oder die Ablehnung eines außerhalb der Widerspruchsfrist in anderer Form übermittelten Widerspruchs zu einer Wiedereinsetzung in den vorigen Stand führen.

Im Ergebnis liegen wir auch nicht auseinander. Ich empfehle auch jedem, einen Widerspruch schriftlich zu erheben, weil es einfach die sicherste Form ist. Anderes sollte man nur machen, wenn man sich mit der Rechtsprechung auskennt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maddig am 29.12.2021 21:02
Hallo zusammen,

ich habe erst gestern von dieser Thematik in diesem Thread erfahren. Ich selbst bin DO-Angestellter bei einer Berufsgenossenschaft. Gilt der Einspruch ebenfalls für mich und wenn ja kann ich ihn nach dem hier auch angegebenen Musterschreiben stellen oder müsste ich als DO-Angestellter etwas abändern?

Ebenfalls frage ich mich, ob ich nach BvL 6/17 einen Antrag auf Anpassung des Familienzuschlages stellen kann. Wir haben drei Kinder und meine Frau ist ebenfalls Beamtin.

Für eine kurze Rückmeldung wäre ich sehr dankbar. Bei meinem Dienstherr kann ich das ganze über ein Portal einreichen und sollte daher kein Problem mit der Frist bis morgen haben. (Hoffe ich zumindest)

Besten Dank für eure Rückmeldung und Hilfe!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.12.2021 17:21
Zitat von: maddig am 29.12.2021 21:02
Hallo zusammen,

ich habe erst gestern von dieser Thematik in diesem Thread erfahren. Ich selbst bin DO-Angestellter bei einer Berufsgenossenschaft. Gilt der Einspruch ebenfalls für mich und wenn ja kann ich ihn nach dem hier auch angegebenen Musterschreiben stellen oder müsste ich als DO-Angestellter etwas abändern?

Ebenfalls frage ich mich, ob ich nach BvL 6/17 einen Antrag auf Anpassung des Familienzuschlages stellen kann. Wir haben drei Kinder und meine Frau ist ebenfalls Beamtin.

Für eine kurze Rückmeldung wäre ich sehr dankbar. Bei meinem Dienstherr kann ich das ganze über ein Portal einreichen und sollte daher kein Problem mit der Frist bis morgen haben. (Hoffe ich zumindest)

Besten Dank für eure Rückmeldung und Hilfe!

Die Wahrscheinlichkeit ist in beiden Fällen hoch, dass Dir dazu angeraten sein sollte, jeweils Widerspruch einzulegen. Zugleich kenne ich mich in der Dienstordnungsregelung nicht ausreichend genug aus, um Dir einen rechtssicheren Rat hinsichtlich der Formulierung der jeweiligen Widersprüche zu geben. Von der Tendenz her würde ich jeweils ebenfalls auf das auf Dich zutreffende Besoldungsgesetz verweisen. Eventuell findet sich in Deinem Arbeitsvertrag auch eine parallelisierende Passage hinsichtlich der auch für Dich zu beachtenden Grundsätze des Beamtenrechts. Hierauf könntest Du ggf. hinweisen, um den Widerspruch auf Dein Arbeitsverhältnis anwendbar zu machen - aber wie gesagt, diese meine Anmerkungen müssen nicht richtig und rechtssicher sein.

Andererseits würde ich unter allen Umständen heute noch einen Widerspruch entsprechend Deiner Anmerkungen formulieren und ihn darüber hinaus auch noch einmal postalisch vollziehen, worauf ich in Deinem Schreiben, das Du in das Portal einstellst, hinweisen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.01.2022 12:48
Hallo zusammen,
gibt es denn schon Infos bzgl. eines neuen Gesetzesentwurfes (Inhalt, etc.) für die Bundesbeamten bzgl. der amtsangemessenen Alimentation? :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 10.01.2022 16:31
Die neue Bundesministerin des Innern und für Heimat, Nancy Fracer, hat sich am 10. Januar auf der dbb Jahrestagung 2022 zu dem Thema geäußert:

Mit Blick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem letzten Jahr zur amtsangemessenen Alimentation versicherte die Bundesinnenministerin: „Wir werden für Besoldungs- und Versorgungsempfängerinnen und -empfänger eine zielorientierte und sachgerechte Lösung finden und sicherstellen, dass der Bund auch künftig verfassungsgemäß alimentiert. Wenn das zusätzliches Geld kostet, dann muss es uns dies wert sein.“

Siehe: https://www.dbb.de/artikel/bundesinnenministerin-modernisierung-des-staates-gelingt-nur-mit-starkem-oeffentlichen-dienst.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.01.2022 17:45
Da die Bundespolitik bislang Konsens darüber hatte, dass die Besoldungsanpassung aus dem letzten Jahr nicht in ein verfassungskonformes Anpassungsgesetz gemündet ist, hatte man bislang hervorgehoben, dass man in der kommenden Legislaturperiode schnellstmöglich für einen verfassungskonformen Zustand sorgen wollte. Da nun wie von Zauberhand der verfassungskonforme Zustand aus dem Nichts heraus hergestellt zu sein scheint, scheint auch nichts mehr geändert werden zu müssen. Denn ansonsten könnte man kaum "auch künftig verfassungsgemäß" alimentieren.

Es ist immer wieder erfreulich, wie schnell in Deutschland grundlegende Probleme ohen Änderungen gelöst werden können. Respekt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 10.01.2022 18:11
Zitat von: SwenTanortsch am 10.01.2022 17:45
Es ist immer wieder erfreulich, wie schnell in Deutschland grundlegende Probleme ohen Änderungen gelöst werden können. Respekt!

Hast Du damit nun genug gesudert für heute? :-) Geh doch bitte im Landesthread Deinen Frust ablassen, hier war es bisher noch recht übersichtlich, das haben Du und WasDenn im anderen Thread leider nachhaltig zerstört. Bitte keine Wiederholung hier. Danke^^
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.01.2022 18:18
https://www.dbb.de/mediathek/video-audio/video/audio-2022.html

In dem obersten Video spricht die Bundesinnenministerin und ab Minute 39:30 geht es um die amtsangemessene Alimentation.
Frau Faeser sagte, dass die Umsetzung der Beschlüsse ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde und dass das BMI bereits im Austausch mit dem DBB sei.
Schade nur, dass man davon nichts mitbekommt?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 10.01.2022 19:04
Das klingt sehr gut. Nochmal die Frage, was könnte für Singles Steuerklasse 1 ohne Kinder, rausspringen? Auch eine Ortszulage???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.01.2022 19:28
Zitat von: MasterOf am 10.01.2022 18:18
https://www.dbb.de/mediathek/video-audio/video/audio-2022.html

In dem obersten Video spricht die Bundesinnenministerin und ab Minute 39:30 geht es um die amtsangemessene Alimentation.
Frau Faeser sagte, dass die Umsetzung der Beschlüsse ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde und dass das BMI bereits im Austausch mit dem DBB sei.
Schade nur, dass man davon nichts mitbekommt?!

Danke für das Einstellen des Videos - die Darlegung ist geht präzise darauf ein, dass die Umsetzung einer verfassungskonformen Besoldung ganz oben auf der Prioritätenliste stehen würde. In der Zusammenfassung des dbb fehlte diese Präzision.

@ BalBund

Wenn die Ministerin hervorhebt, "Wir werden sicherstellen, dass der Bund auch zukünftig verfassungsmäßig alimentiert, was denn sonst" (40:36-40:41), dann stellt sie zumindest im Hinblick auf die Vergangenheit die Realität sachlich falsch dar. Denn die vom Bund gewährte Nettoalimentation in der untersten Besoldungsgruppe erreicht seit spätestens 2008 deutlich nicht die Mindestalimentation, was auch der Bundesinnenministerin bekannt sein dürfte oder sollte. Sachlich richtig wäre es gewesen, hervorzuheben: "Wir werden sicherstellen, dass der Bund nach langer Zeit wieder verfassungsmäßig alimentiert." Dabei sei nicht vergessen, dass die Sozialdemokraten nach den Besoldungsrunden 2014, 2016, 2018 und 2020 Teil der Regierung waren, also ebenfalls maßgeblicher Teil der Kontinuität einer nicht amtsangemessener Alimentation sind. Ein "Was denn sonst" ist so verstanden eine interessante Aussage.

Schauen wir also mal, was die Bundesinnenministerin unter einer "zielorientierten und sachorientierten Lösung" (40:30-40:34) versteht. Im Hinblick darauf, dass neben dem Bund im letzten Jahr ebenfalls vorsätzlich der Berliner, Thüringer und hessische Besoldungsgesetzgeber evident unzureichende Besoldungsanpassungsgesetze verabschiedet hat und sich dieses Faktum derzeit in allen weiteren Ländern abzeichnet, in denen die jeweilige Landesregierung darüber bislang ausreichend klar berichtet hat, wäre es erfreulich, wenn die "zielorientierte und sachorientierte Lösung" auch im Bund nach langer Zeit wieder eine verfassungskonforme Alimentation herstellte.

@ Kimonbo

Der Besoldungsgesetzgeber verfügt über einen weiten Entscheidungsspielraum, was ihm vielfältige Möglichkeiten zur Besoldungsdifferenzierung gibt. Da das Thema "amtsangemessene Alimentation" ganz oben auf der Tagesordnung steht, dürften wir recht bald schon erfahren, wie diese wieder hergestellt werden soll. Dabei ist erst einmal eine gehörige Differenz zwischen der derzeit gewährten Nettoalimentation und der Mindestalimentation zu überbrücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2022 19:28
Interessant fand ich vor allem den Nackenschlag Richtung Lindner, der ja als FM ganz wahrscheinlich die dicke Patschehand auf dem Säckel haben wird, wenn es darum gehen wird die Bezahlung bzw. Besoldung ggf. zu erhöhen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.01.2022 07:35
Zitat von: Kimonbo am 10.01.2022 19:04
Das klingt sehr gut. Nochmal die Frage, was könnte für Singles Steuerklasse 1 ohne Kinder, rausspringen? Auch eine Ortszulage???
Wenn keine Ortszulage eingeführt wird, wird sich die Besoldung bzgl. des Mindestabstandes nach der teuersten Wohngegend richten müssen.
Und auch der Single Steuerklasse 1 ohne Kinder ist nicht amtsangemessen Alimentiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 11.01.2022 17:38
Zitat von: MasterOf am 10.01.2022 18:18
https://www.dbb.de/mediathek/video-audio/video/audio-2022.html

In dem obersten Video spricht die Bundesinnenministerin und ab Minute 39:30 geht es um die amtsangemessene Alimentation.

Möglicherweise wurden die Videos mittlerweile geschnitten. Die entsprechende Passage findet sich jetzt unter dem gleichen Link im Video "Rede der Bundesinnenministerin Nancy Faeser" ab 6:23.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.01.2022 15:22
Ein Bekannter von mir hat nun nochmal im BMI nachgefragt und die Antwort erhalten, dass die „Kabinettsreife im ersten Halbjahr 2022 angestrebt wird“.
Kann mir jemand sagen in welchem Stadium des Gesetzes wir uns bei der „Kabinettsreife“ befinden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.01.2022 15:29
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 15:22
Kann mir jemand sagen in welchem Stadium des Gesetzes wir uns bei der „Kabinettsreife“ befinden?

Wenn die Ressortabstimmung durch ist würde ich vermuten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.01.2022 15:40
Zitat von: Organisator am 12.01.2022 15:29
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 15:22
Kann mir jemand sagen in welchem Stadium des Gesetzes wir uns bei der „Kabinettsreife“ befinden?

Wenn die Ressortabstimmung durch ist würde ich vermuten.

Okay, also ganz am Anfang bevor es in den Bundestag geht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 12.01.2022 15:43
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 15:40
Okay, also ganz am Anfang bevor es in den Bundestag geht?

So würde ich das verstehen. Die Regierung (also das Kabinett) legt ja dem Bundestag Gesetzesvorschläge zur Beratung / Beschluss vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 12.01.2022 16:47
So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.01.2022 16:49
Jede Wette, dass der Entwurf aus dem letzten Jahr aus dem Hut gezaubert wird. Evtl. noch etwas Zauberstaub von FM Lindner, der die Beträge in den Anhängen abschmilzt. Voila. Fertig. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.01.2022 16:51
Zitat von: Asperatus am 12.01.2022 16:47
So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, jetzt ist das ganze klarer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.01.2022 17:36
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 16:51
Zitat von: Asperatus am 12.01.2022 16:47
So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, jetzt ist das ganze klarer.

Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 13.01.2022 08:09
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 17:36
Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wäre das üblich? Warum sollen außer den demokratisch Legitimierten noch andere Gruppen ihre Eigeninteressen artikulieren dürfen? Würde ja dem Ziel des Gesetzes zuwiderlaufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 13.01.2022 08:12
Zitat von: Organisator am 13.01.2022 08:09
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 17:36
Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wäre das üblich? Warum sollen außer den demokratisch Legitimierten noch andere Gruppen ihre Eigeninteressen artikulieren dürfen? Würde ja dem Ziel des Gesetzes zuwiderlaufen.

Ja, ist üblich. In jedem Beamtengesetz gibt es entsprechende Regelungen zur Beteiligung, z.B. § 93 LBG NRW. Das ist so ein bisschen als Ausgleich dafür gedacht, dass der Dienstherr das Dienstrecht einseitig regelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 13.01.2022 08:19
Zitat von: uw147 am 13.01.2022 08:12
Ja, ist üblich. In jedem Beamtengesetz gibt es entsprechende Regelungen zur Beteiligung, z.B. § 93 LBG NRW. Das ist so ein bisschen als Ausgleich dafür gedacht, dass der Dienstherr das Dienstrecht einseitig regelt.

Gut, danke für die Aufklärung. In diesem Fall kann ich das verstehen.
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 13.01.2022 13:02
Eine sogenannte Verbändebeteiligung (Gewerkschaften, Interessenverbände, etc.) ist im Gesetzgebungsprozess auch Ausfluss aus den Regelungen der GGO (Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien).

Wer den Gesetzgebungsprozess auf Bundesebene einmal in Gänze erläutert haben bzw. sich hierzu einlesen möchte, dem empfehle ich das vom BMI herausgegebene "Handbuch zur Vorbereitung von Rechts- und Verwaltungsvorschriften". Dort ist alles bis ins kleinste Detail erläutert, auch was Hausbeteiligungen, Ressortbeteiligungen und Verbändebeteiligungen sind und dann wird man auch sehen, dass das kein banaler unstrukturierter Prozess ist, wo einfach mal irgendjemand etwas als Gesetzentwurf aufschreibt und dann zur Behandlung in den Bundestag gibt, sondern das ganze ein Verfahren ist, was ganz klaren strukturierten Vorgaben und Standards folgt, von denen man nicht ohne weiteres mal abweichen kann.

Wenn man im BMI versucht, die Kabinettreife im ersten Halbjahr 2022 zu erreichen, als bis zur parlamentarischen Sommerpause, dann rechne ich nicht vor Ende des Jahres 2022 mit einer Gesetzesänderung. Dienstrechtliche Gesetze und Änderungen in diesem Bereich stehen der Erfahrung nach im Parlament meist nicht ganz oben auf der Agenda bzw. werden dort gern runterpriorisiert, da man mit Dienstrecht in der breiten Öffentlichkeit nicht wirklich Punkten oder gar einen "Blumentopf" gewinnen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 13.01.2022 16:15
Zitat von: uw147 am 13.01.2022 08:12
Zitat von: Organisator am 13.01.2022 08:09
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 17:36
Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wäre das üblich? Warum sollen außer den demokratisch Legitimierten noch andere Gruppen ihre Eigeninteressen artikulieren dürfen? Würde ja dem Ziel des Gesetzes zuwiderlaufen.

Ja, ist üblich. In jedem Beamtengesetz gibt es entsprechende Regelungen zur Beteiligung, z.B. § 93 LBG NRW. Das ist so ein bisschen als Ausgleich dafür gedacht, dass der Dienstherr das Dienstrecht einseitig regelt.

Die entsprechende Norm im Bundesbesoldungsgesetz ist § 118 BBG, wobei Auslegungssache ist, ob eine Besoldungsanpassung (BBesG) unter die "allgemeiner Regelungen der beamtenrechtlichen Verhältnisse" fällt.

Die Beteiligung ist aber auf jeden Fall gemäß § 47 GGO vorgesehen.

Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 17:36
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 16:51
Zitat von: Asperatus am 12.01.2022 16:47
So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, jetzt ist das ganze klarer.

Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wenn vorher alle notwendigen Abstimmungen erfolgt sind. Mein Verständnis von "demnächst" ist ein anderes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.01.2022 17:17
Zitat von: Asperatus am 13.01.2022 16:15
Zitat von: uw147 am 13.01.2022 08:12
Zitat von: Organisator am 13.01.2022 08:09
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 17:36
Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wäre das üblich? Warum sollen außer den demokratisch Legitimierten noch andere Gruppen ihre Eigeninteressen artikulieren dürfen? Würde ja dem Ziel des Gesetzes zuwiderlaufen.

Ja, ist üblich. In jedem Beamtengesetz gibt es entsprechende Regelungen zur Beteiligung, z.B. § 93 LBG NRW. Das ist so ein bisschen als Ausgleich dafür gedacht, dass der Dienstherr das Dienstrecht einseitig regelt.

Die entsprechende Norm im Bundesbesoldungsgesetz ist § 118 BBG, wobei Auslegungssache ist, ob eine Besoldungsanpassung (BBesG) unter die "allgemeiner Regelungen der beamtenrechtlichen Verhältnisse" fällt.

Die Beteiligung ist aber auf jeden Fall gemäß § 47 GGO vorgesehen.

Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 17:36
Zitat von: MasterOf am 12.01.2022 16:51
Zitat von: Asperatus am 12.01.2022 16:47
So ganz am Anfang nun wieder auch nicht. Zunächst müssen diverse Vorüberlegungen angestellt werden. Dann kommt es zu einem Arbeitsentwurf des federführenden Fachreferates. Dieser geht in die Hausabstimmung innerhalb des federführenden Ministeriums, dann erfolgt die Ressortabstimmung sowie weitere vorgeschriebene Beteiligungen. Darunter fällt zum Beispiel der Normenkontrollrat. Die Änderungswünsche müssen dann erneut im federführenden Ressort abgestimmt werden. Dann erfolgt die Beteiligung und Unterrichtung von (ggf.) Ländern, Verbänden und anderen Stellen. Erst danach erfolgt die Kabinettsreife.

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, jetzt ist das ganze klarer.

Noch was, demzufolge müsste den Interessensverbänden / Gewerkschaften eigentlich demnächst der Gesetzesentwurf zur Stellungnahme zugeleitet werden, oder?

Wenn vorher alle notwendigen Abstimmungen erfolgt sind. Mein Verständnis von "demnächst" ist ein anderes.

Mit „demnächst“ meine ich die nächsten 1-2 Monate, das könnte so in etwa hingehen oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 30.01.2022 09:26
Sollte es in Anlehnung an das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu einer Besoldungsanpassung kommen, ist davon auszugehen, dass diese rückwirkend erfolgt? Oder eher weniger?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 30.01.2022 10:15
Zitat von: Streber22 am 30.01.2022 09:26
Sollte es in Anlehnung an das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu einer Besoldungsanpassung kommen, ist davon auszugehen, dass diese rückwirkend erfolgt? Oder eher weniger?
Mutmaßlich nur für diejenigen, die Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pinmeister am 31.01.2022 14:23
Hallo,

auch von mir als Neuling eine Frage zu dem Thema, bei dem ich nicht so ganz durchsehe.

Ich  (verheiratet, Bundesbeamter mD, A9) bin vor zwei Wochen Vater geworden. Wir erhalten nach der Hochzeit 151,16 Euro Familienzuschlag.
Jetzt mit unserem ersten Kind müssten wir 280,35 Euro erhalten, korrekt?
Hätten wir zwei Kinder 409,54 Euro, korrekt?
Und hätten wir drei Kinder 812,05 Euro, korrekt?

Jetzt ist ja die Diskussion angetreten, dass es in diesem Bereich der Kinder mehr Geld geben soll. Kann mir jemand sagen, wie viel Geld da im Raum steht und ob/wann das umgesetzt werden würde?
 Ein Freund, Polizist Sachsen Anhalt, meinte beim Feierabendbierchen, dass es jetzt in Sachsen Anhalt ordentlich mehr Geld für Kinder geben soll.


Danke für eure Hilfe!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.01.2022 16:41
Die von Dir angegebenen Werte der verschiedenen Familienstufen sind korrekt. Die Innenministerin hat angekündigt, dass der Bund noch im diesen Jahr zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren wird. Seriös kann Dir aber bislang keiner sagen, ob das geschehen wird und wie das konkret geschehen solle.

Der nicht zu finalisierende ursprüngliche Referententwurf aus dem letzten Jahr sah auf Grundlage unzureichender Bemessungen als Grundsicherungsniveau einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft 2.903,95 € sowie eine Mindestalimentation von 3.339,54 € vor. Die zu gewährende Nettoalimentation hatte etwa auf dieser Höhe gelegen, sodass der Entwurf von einem zu gewährenden Bruttoeinkommen von 3.933,55 € ausgegangen ist (auch hier lagen Fehler in der Bemessung vor, die aber an dieser Stelle nicht betrachtet werden müssen, da es nur um Relationen geht). Die heute entsprechend gewährte Bruttobesoldung in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe A 2 beträgt auf Grundlage der Grundbesoldung und der Familienzulagen für eine vierköpfige Familie 2.528,66 € (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_2&s=1&f=2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=). Für die entsprechende Besoldungsgruppe A 4, die der Entwurf zu Grunde legte, beträgt der Wert 2.663,27 (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_4&s=1&f=2&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=).

In der Differenz von rund 675 € bis rund 810 € (beide Werte sind zu gering) liegt das Maß der unzureichenden Besoldung - das wie gesagt bei korrekter Betrachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven jeweils noch einmal höher läge.

Sachsen-Anhalt hat mit dem Dritten Gesetz zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften vom 01.12.2021 den Versuch unternommen, wieder zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückzukehren und den verfassungswidrigen Zustand seit 2008 zu reparieren, was aber aus verschiedenen Gründen nicht gelungen ist - einer dieser Gründe ist, dass die Reparatur hier über die ausschließliche Anhebung der Familienzuschläge erfolgte. Deshalb erhöht sich nun die Alimentation des von Dir genannten Polizisten, was für ihn erfreulich und insgesamt besser als nichts ist. Nichtsdestotrotz bleibt auch die Besoldungsgesetzgebung in Sachsen-Anhalt weiterhin evident sachwidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.01.2022 22:00
Und PS. Die von mir genannten Beträge sind natürlich Quatsch, wie ich gerade sehe:

Der Bruttobetrag in A2/1 Familienstufe 3 lautet heute 2684.69 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_2&s=1&f=3&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=)

Der Bruttobetrag in A4/1 Familienstufe 3 lautet heute 2813.93 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_4&s=1&f=3&z=100&zulage=&stkl=3&r=&zkf=)

Auf Grundlage des zu Grunde gelegten Bruttobetrag von 3.933,55 € ergeben sich diese Differenzbeträge:

3.933,55 € - 2684,69 € = 1.248,86 €
3.933,55 € - 2813,93 € = 1.119,62 €

Das passt allein schon deshalb besser, weil der höchste vom ursprünglichen Referententwurf verzeichnete regionale Ergänzungszuschlag 894,- € betrug.

Auf Grundlage der Differenzbeträge und im Hinblick darauf, dass diese unter Bemessung eines realitätsgerechten Grundsicherungsniveaus noch um einiges höher ausfallen würden, ist der Versprechen der Innenministerin, nun wieder eine verfassungskonforme Alimentation herstellen zu wollen, interessant. Denn die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation würde sehr, sehr teuer werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 31.01.2022 22:04
Aber wie verschieben sich denn dann die Besoldungen in den weiteren Gruppen. Ich meine ich als Single. Wenn ganz unten gehoben wird muss es doch dann auch weiter gehoben werden ansonsten könnte es doch kommen das jemand ohne Kinder im gD schlechter bezahlt wird als ein kinderreicher aus dem mD
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.01.2022 23:10
Verfassungskonform wird es nur mit deutlichen Erhöhung der Grundgehaltssätze gehen. Genau deshalb wird eine verfassungskonforme Alimentation nicht nur für den Bund so teuer werden.

Interessante Gedanke hat sich dazu unlängst der VGH Hessen in seiner Entscheidung vom 30.11.2021 - 1 A 2704/20 - gemacht (https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE220002134). Leider haben die hessischen Gerichte die Angwohnheit, keine Randnummern zu verwenden. Die Begründung findet sich unter Ziffer II.2.b)aa)(2)(bb). Am besten gibt man unter der Suchfunktion (bb) - mit Klammern! - ein, dann stößt man recht schnell auf die besagte Passage, die den Besoldungsgesetzgebern argumentativ das Grauen lehren dürfte. Es wird interessant sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich zu jenen Darlegungen des Vorlagebeschluss stellen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.02.2022 07:26
Zitat von: SwenTanortsch am 31.01.2022 23:10
Es wird interessant sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich zu jenen Darlegungen des Vorlagebeschluss stellen wird.
...interressant ist dabei auch die Frage, ob das noch in den nächsten 3 Jahren erfolgt und ob dann die Spielchen der Besoldungsgesetzgeber wieder unter anderem Vorzeichen von vorn anfangen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 01.02.2022 08:02
Zitat von: was_guckst_du am 01.02.2022 07:26
Zitat von: SwenTanortsch am 31.01.2022 23:10
Es wird interessant sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich zu jenen Darlegungen des Vorlagebeschluss stellen wird.
...interressant ist dabei auch die Frage, ob das noch in den nächsten 3 Jahren erfolgt und ob dann die Spielchen der Besoldungsgesetzgeber wieder unter anderem Vorzeichen von vorn anfangen..

Nun dazu gibt es ein Sprichwort: "Wenn du wissen willst wie sich jemand in Zukunft verhalten wird, schau dir an wie er sich in der Vergangenheit verhalten hat." Dies trifft natürlich auch auf Institutionen wie Regierungen zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2022 08:03
Zitat von: was_guckst_du am 01.02.2022 07:26
Zitat von: SwenTanortsch am 31.01.2022 23:10
Es wird interessant sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich zu jenen Darlegungen des Vorlagebeschluss stellen wird.
...interressant ist dabei auch die Frage, ob das noch in den nächsten 3 Jahren erfolgt und ob dann die Spielchen der Besoldungsgesetzgeber wieder unter anderem Vorzeichen von vorn anfangen..

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt ein verfassungskonformes Gesetz im Bund verabschiedet werden wird. Zugleich halte ich es für wahrscheinlich, dass das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zur Berliner A-Besoldung den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers noch einmal weiter einschränkt.

Die Tage wird auf Berliner-Besoldung.de eine umfangreichere Darstellung der Entwicklungen im Bund und in den Ländern erscheinen, die noch einmal zeigen dürfte, dass die fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung seit dem Mai des vorletzten Jahres sich streckenweise sogar noch einmal verschärft hat, wenn sie allerdings zugleich auch wiederkehrend immerhin nun schon einmal Beamten mit Familien eine höhere Alimentation gebracht hat (wenn auch eben auf offensichtlich verfassungswidriger Grundlage).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pinmeister am 01.02.2022 09:44
Hallo Swen, vielen Dank für deine Antworten, leider verstehe ich nur die Hälfte, was nicht dir, sondern meiner (geringen) Kenntnis in dem Bereich geschuldet ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2022 10:00
Zitat von: pinmeister am 01.02.2022 09:44
Hallo Swen, vielen Dank für deine Antworten, leider verstehe ich nur die Hälfte, was nicht dir, sondern meiner (geringen) Kenntnis in dem Bereich geschuldet ist.

Dann versuche ich es noch einmal kürzer: Auf Grundlage der heutigen Besoldung müsste nach Berechnungen und Vorstellungen, die das Bundesinnenministeriums letztes Jahr angestellt hat, die monatliche Bruttobesoldung um mehr als 1.000,- € in der ersten Erfahrungsstufe der heute untersten Besoldungsgruppe angehoben werden. Ob das in diesem Jahr geschieht, weiß man noch nicht. In Sachsen-Anhalt hat es eine Gesetzesänderung im Dezember gegeben, die den offensichtlich verfassungswidrigen Gehalt der Besoldung nicht ändert, aber deutliche Vorteile für Beamte mit Kindern mit sich bringt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 01.02.2022 11:41
Hi Swen, danke zunächst für deine aufschlussreichen Sachbeiträge. Bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass die amtsangemessene Alimentation und die damit einhergehende - noch ausstehende - Besoldungsanpassung nicht alle Besoldunggruppen betreffen wird? Kann man pauschal sagen bis zu welcher Erfahrungsstufe / Besoldungsstufe (auf Bundesebene) eine Anpassung folgen müsste? Ich denke der gD und hD dürften hiervon weniger berührt werden. Oder liege ich falsch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 01.02.2022 11:50
Um eine amtsangemessene Besoldung zu erhalten, müssen definitiv die untersten Besoldungsgruppen angehoben werden, damit der vom BVerfG geforderte Mindestabstand zur Grundsicherung eingehalten wird.
Darüberhinaus ist das Abstandsgebot der einzelnen Ämter zueinander zu betrachten und einzuhalten.
Da hierüber sämtliche Besoldungsgruppen miteinander verknüpft sind, kann ich mir schwer vorstellen, wie man verfassungskonform die untersten Besoldungsgruppen anhebt, ohne die übrigen Besoldungsgruppen anzutasten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 01.02.2022 12:19
Klingt logisch und nachvollziehbar. Das müsste zu einer Kettenreaktion führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2022 13:53
Wenn das echt eine Kettenreaktion auslöst auf dann auch den gD und den hD auch als Single Steuerklasse 1 Dreh ich durch und mache erstmal Urlaub 😀
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 01.02.2022 14:26
Recht haben und Recht bekommen sind 2 Paar Schuhe
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.02.2022 14:26

@kimonbo...aber bist das so weit ist, kannst du wahrscheinlich nur noch in Kur fahren... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2022 15:22
Höchstwahrscheinlich wird's irgendwo zwischen morgen und Kur liegen, schätze ich, wenn auch wohl eher näher dran an dem Tag vor dem nächsten Urlaub als an dem vor der möglichen Kur - jedenfalls vom Tag nach dem nächsten Urlaub aus betrachtet...

Zur Frage, ob in Anbetracht der großen Lücke zwischen Mindest- und derzeit gewährter Nettoalimentation alle Besoldungsgruppen angehoben werden müssen, hat der VGH Hessen in der gestern genannten Entscheidung an der genannten Stelle einige interessante Anmerkungen gemacht und diese mit einem schlüssigen Berechnungsverfahren untermauert. In Anbetracht der Lücke ist eine Anhebung aller Besoldungsgruppen verfassungskonform nicht zu vermeiden. Dazu folgt in nächster Zeit ebenfalls noch ein Beitrag in der Zeitschrift für Beamtenrecht, der die Argumentation des VGHs von der anderen Seite der Argumentation her flankiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.02.2022 10:18
"Warum aber sollte man ein Unternehmen weiter bringen wollen, wenn es einen nicht mit Würde behandelt und ausreichend entlohnt?"

Das ist ein Kommentar eines Lesers von Spiegel Online, den ich gerade gelesen habe. Unsere Dienstherren denken immer noch, dass Befehl und Gehorsam, oder irgendwelche welche Vorschriften von wegen "mit voller Hingabe" ausreichend sind.

Was mich wundert ist es , dass viele junge Menschen immer noch den Wunsch haben in den öffentlichen Dienst zu gehen. Ich bin froh, dass meine Kinder nicht im öffentlichen Dienst arbeiten, man muss Leistung bringen, aber ich habe das Gefühl, die private Wirtschaft hat die Zeichen der Zeit besser erkannt und versucht ihre Mitarbeiter zu halten. Nach den Erzählungen meiner Kinder, versucht man sie manchmal mit Geld zuzuschütten, um sie zu halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 05.02.2022 09:15
Interessant was sich Baden Württemberg mit ihrem 4 Säulen Modell hierzu ausgedacht hat: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Bereits im Herbst diesen Jahres möchte man das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blackboard10 am 05.02.2022 13:45
Zitat
Interessant was sich Baden Württemberg mit ihrem 4 Säulen Modell hierzu ausgedacht hat: https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/
Bereits im Herbst diesen Jahres möchte man das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen haben.

Interessant. Falls dies in ähnlicher Weise vom Bund und den anderen Ländern übernommen wird, so wird es für die Beamten aus dem hD zu keiner Besoldungserhöhung kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.02.2022 15:26
Andere Modelle dominieren das Geschehen aber derzeit. Zum Beispiel das aus Thüringen. Daran hatte sich auch der Entwurf aus 2021 vom Bund orientiert. Und letztlich wird es wohl bei allen angedachten Umsetzungsvarianten lohnen weiterhin Widerspruch einzulegen, um ggf. den Klageweg zu bestreiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 05.02.2022 18:30
Und auch die Singles Steuerklasse 1 ohne Kinder im gD gehe leer aus?..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.02.2022 20:02
@kimonbo: Das ist ja der Sinn hinter diesen Verrenkungen des Gesetzgebers.
Widerspruch einlegen und fertig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bärliner am 06.02.2022 20:31
Zitat von: lotsch am 03.02.2022 10:18
"Warum aber sollte man ein Unternehmen weiter bringen wollen, wenn es einen nicht mit Würde behandelt und ausreichend entlohnt?"

Das ist ein Kommentar eines Lesers von Spiegel Online, den ich gerade gelesen habe. Unsere Dienstherren denken immer noch, dass Befehl und Gehorsam, oder irgendwelche welche Vorschriften von wegen "mit voller Hingabe" ausreichend sind.

Was mich wundert ist es , dass viele junge Menschen immer noch den Wunsch haben in den öffentlichen Dienst zu gehen. Ich bin froh, dass meine Kinder nicht im öffentlichen Dienst arbeiten, man muss Leistung bringen, aber ich habe das Gefühl, die private Wirtschaft hat die Zeichen der Zeit besser erkannt und versucht ihre Mitarbeiter zu halten. Nach den Erzählungen meiner Kinder, versucht man sie manchmal mit Geld zuzuschütten, um sie zu halten.

Ganz einfach, weil es in diesem Leben idR nicht darauf ankommt, was man erarbeitet, sondern was man vererbt bekommt. Gibt genügend die mal Häuschen oder ein paar Immobilien ihrer Eltern erben. Warum sich noch in der Privatwirtschaft aufreiben? Dann doch lieber bequem und sicher bei Vater Staat arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 06.02.2022 21:09
Exakt so ist es. Ich glaube auch , dass die, die etwas vererbt bekommen mehr als genug haben um sich als fauler Beamter eine schöne Zeit zu machen. Mach ich auch. Aber ich will trotzdem als Single auch eine Angleichung meiner Grundbesoldung im gD. A13, plus Ministerialzulage
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 07.02.2022 00:14
Zitat von: Finanzer am 05.02.2022 20:02
@kimonbo: Das ist ja der Sinn hinter diesen Verrenkungen des Gesetzgebers.
Widerspruch einlegen und fertig.
Wenn Länder und Bund das immer weiter auf die lange Bank schieben bzw. immer nur unzureichend erhöhen,  kommt dann tatsächlich irgendwann eine Nachzahlung für all die Jahre? Wie muss man sich das vorstellen.
Können Länder und Bund nicht einfach A4 und kleiner streichen,  Stufe 1-x streichen und ggf. Kinderzuschüsse erhöhen und dann wegkommen ohne breite Anhebung der Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2022 06:17
Zitat von: Max am 07.02.2022 00:14
Können Länder und Bund nicht einfach A4 und kleiner streichen,  Stufe 1-x streichen und ggf. Kinderzuschüsse erhöhen und dann wegkommen ohne breite Anhebung der Besoldung?

So versucht man des doch schcon all die Jahre in diversen Ländern...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 07.02.2022 07:32
Also was sich der Bund gegenüber den Bundesländern hier leistet, ist unglaublich.
Das man jetzt besoldungstechnisch sich gerade beim Familienzuschlag regelrecht vorführen lässt macht mich fassungslos. Das man gerade Beamtenfamilien so im Stich lässt hat mit verfassungskonformer Besoldung nichts mehr zu tun.
Bei einer Familie mit 3 Kindern zahlt mittlerweile NRW und Berlin 400,00 € mehr im Monat. Und die armen Bunderländer Sachsen-Anhalt und Thüringen toppen das noch mit jeweils 600,00 € bzw. 700,00 € im Monat mehr.
Ich erwarte vom Bundesinnenministerium und Bundesfinanzministerium mal eine schnelle abgestimmte Vorlage, um das zu heilen. Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2022 08:03
Die Streichung ist vergangenheitsbezogen nicht möglich, da das grundgesetzgleiche Recht der Betroffenen, amtsangemessen alimentiert zu werden, auch hinsichtlich der aus ihr herrührenden Ansprüche gilt. Nicht umsonst darf der Gesetzgeber eine mit der Verfassung unvereinbare Rechtslage weder für die Gegenwart noch für die Vergangenheit fortbestehen lassen (BVerfG, Beschl. v. 22.3.1990, 2 BvL 1/86, Rn. 65).

Gegenwärtig - und damit auf die Zukunft gerichtet - erlaubt es der weite Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, auch die Streichung unterer Besoldungsgruppen. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht hervor, dass der verfassungsrechtliche Maßstab, an dem die Rechtsgrundlagen für die Besoldung der Richter und Staatsanwälte zu messen ist, sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergibt. Danach ist das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln (vgl. bspw. in Rn. 21 der aktuellen Entscheidung).

Er muss aber die Neuregelung angemessen begründen und also sowohl einen sachlichen Grund anführen als auch dafür Sorge tragen, dass sie die Neuregelung mit keinen weiteren sich aus der Verfassung ergebenden Grundrechten in Konflikt steht. Das Ziel, (Personal-)Kosten zu sparen, ist dabei kein hinreichender Grund und eine wahllose Streichung unterer Besoldungsgruppen beinhaltet offensichtlich die Gefahr, sowohl den systeminternen Abstand zwischen Besoldungsgruppen einzuebnen als auch den allgemeinen Gleichheitssatz zu verletzen, da den in höhere Besoldungsgruppen übergeleiteten Beamten bei gleichbleibender Qualifikation eine höhere Besoldung gewährt wird, was nicht ausreichend begründet den allgemeinen Gleichheitsssatz und das Leistungsprinzip verletzen kann, da anderen Beamten nicht dasselbe materielle Gut gewährt wird und nun ggf. weniger leistungsfähige Beamten dasselbe materielle Gut gewährt wird wie leistungsfähigeren Beamten, womit die Wertigkeit der Ämter eingeebnet werden würde.

Es kommt also auch hier - wie immer bei Veränderung der Besoldungsgesetzgebung - auf die Begründung an, die prozeduralen Anforderungen an das Gesetz, und mit Blick auf den einzelnen Beamten, dass sein grundgesetzgleiches Recht auf eine amtsangemessene Alimentation gewahrt bleibt, also die materiell-rechtliche Dimension.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.02.2022 10:03
Soweit ich mich erinnern kann versucht man die Streichung der unteren Besoldungsgruppen mit höherwertigen Tätigkeiten, höheren Anforderungen und höherer Verantwortung zu begründen. Ist das logisch? Kann der Besoldungsgesetzgeber damit durchkommen?

Eigentlich weiß jeder um was es dabei geht, um Einsparung von Haushaltsmitteln.

Vom Gefühl her kommt es mir nämlich so vor, dass gleichzeitig oben höherwertige Stellen geschaffen werden, das Besoldungsgefüge also nur nach oben verschoben wird. Ein Beispiel sind die Bürgermeister, oder es gibt auch Polizisten in manchen Bundesländern, die nur noch ab gehobenem Dienst eingestellt werden.

Durch diese Methode spart man sich auf jeden Fall bei den Pensionen Haushaltsmittel. Ich fände es gerecht, wenn bei den Pensionszahlungen die Besoldungsordnung verwendet wird, die beim Ausscheiden aus dem Dienst angewandt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.02.2022 10:32
Außerdem muss man nicht die untersten Besoldungsgruppen streichen, wenn Beamte Tätigkeiten mit  höheren Anforderungen und höherer Verantwortung ausführen, es würde auch ausreichen sie zu befördern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bärliner am 07.02.2022 10:49
Zitat von: Hummel2805 am 07.02.2022 07:32
Also was sich der Bund gegenüber den Bundesländern hier leistet, ist unglaublich.
Das man jetzt besoldungstechnisch sich gerade beim Familienzuschlag regelrecht vorführen lässt macht mich fassungslos. Das man gerade Beamtenfamilien so im Stich lässt hat mit verfassungskonformer Besoldung nichts mehr zu tun.
Bei einer Familie mit 3 Kindern zahlt mittlerweile NRW und Berlin 400,00 € mehr im Monat. Und die armen Bunderländer Sachsen-Anhalt und Thüringen toppen das noch mit jeweils 600,00 € bzw. 700,00 € im Monat mehr.
Ich erwarte vom Bundesinnenministerium und Bundesfinanzministerium mal eine schnelle abgestimmte Vorlage, um das zu heilen. Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.

Dafür sind wenigstens die künftigen Pensionen im Bund mit entsprechenden Rücklagen hinterlegt und somit nachhaltig finanziert. Aktuell werden je nach Laufbahn ca. 30 % der aktiven Dienstbezüge laufend in einen Pensionsfonds und eine Versorgungsrücklage zugewiesen. Lässt sich alles im Versorgungsbericht nachlesen.

Zum Vergleich das Land NRW: im Jahr 2018 hat man es doch geschafft, ganze 200 Millionen zurückzulegen, also etwa 900 Euro pro aktiven Beamten und Jahr. Wow, ich bin begeistert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2022 10:51
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 07.02.2022 10:55
Zitat von: Hummel2805 am 07.02.2022 07:32
Also was sich der Bund gegenüber den Bundesländern hier leistet, ist unglaublich.
Das man jetzt besoldungstechnisch sich gerade beim Familienzuschlag regelrecht vorführen lässt macht mich fassungslos. Das man gerade Beamtenfamilien so im Stich lässt hat mit verfassungskonformer Besoldung nichts mehr zu tun.
Bei einer Familie mit 3 Kindern zahlt mittlerweile NRW und Berlin 400,00 € mehr im Monat. Und die armen Bunderländer Sachsen-Anhalt und Thüringen toppen das noch mit jeweils 600,00 € bzw. 700,00 € im Monat mehr.
Ich erwarte vom Bundesinnenministerium und Bundesfinanzministerium mal eine schnelle abgestimmte Vorlage, um das zu heilen. Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.

Ich sehe das genauso.
Insbesondere die Interessensvertetungen (bspw. DBB + ihm untergeordnete Fachgewerkschaften) halten hier die Füße zu still, anstatt einfach mal über den aktuellen Sachstand zu informieren und natürlich auch Druck gegenüber dem BMI / BMF zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bärliner am 07.02.2022 10:59
Zitat von: Bastel am 07.02.2022 10:51
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Damit will ich sagen, dass ich mich als Bundesbeamter um meiner nachhaltig finanzierten Pension willen nicht bei einem Land bewerben würde, nur weil einige Länder kurzfristig dieses Besoldungsthema angegangen sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.02.2022 12:30
@Bärliner:Mit Verlaub, die Tatsache das der Bund versucht Rücklagen zu schaffen ist kein Argument.
Die Pension steht den Landesbeamten genauso zu, auch wenn die Gegenfinanzierung in ein paar Jahren schwierig wird.

Genauso ist die Rücklage des Bundes auch mal ganz schnell für andere Dinge ausgegeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 07.02.2022 20:36
Zitat von: Hummel2805 am 07.02.2022 07:32
Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.

Ich bin optimistisch, dass der Bund eine Regelung noch dieses Jahr finden wird, die mit den meisten Bundesländern mithalten kann. Daher finde ich es von den angesprochenen Polizisten etwas kurz gedacht, sich jetzt schon wegzuwerben. Bekannt ist, dass der Bund an einer Lösung des Problems arbeitet und nicht in der Haltung einer Total-Verweigerung ist. Dass der Bund im Vergleich zu den Ländern gut bezahlt, wird sich absehbar auch nicht verändern.

Zum Thema ver.di und DBB: Manchmal ist es klüger und effektiver, hinter verschlossenen Türen dicke Bretter zu bohren, statt öffentlichtlich laut zu Poltern und auf Konfrontationskurs zu gehen. Damit ereicht man oft das Gegenteil - oder zumindest nicht soviel, als wenn man es im Konsens und mit freundlichen Gesprächen versucht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 07.02.2022 20:44
Zitat von: Asperatus am 07.02.2022 20:36
Zitat von: Hummel2805 am 07.02.2022 07:32
Ich kenne viele Beamte im gehobenen Dienst bei der Bundespolizei, die sich jetzt in Ihren jeweiligen Bundesländern bewerben. Und noch unverständlicher ist hier die Haltung von Verdi und dem Deutschen Beamtenbund, da hört man ja gar nichts mehr zu diesem Thema.

Ich bin optimistisch, dass der Bund eine Regelung noch dieses Jahr finden wird, die mit den meisten Bundesländern mithalten kann. Daher finde ich es von den angesprochenen Polizisten etwas kurz gedacht, sich jetzt schon wegzuwerben. Bekannt ist, dass der Bund an einer Lösung des Problems arbeitet und nicht in der Haltung einer Total-Verweigerung ist. Dass der Bund im Vergleich zu den Ländern gut bezahlt, wird sich absehbar auch nicht verändern.

Zum Thema ver.di und DBB: Manchmal ist es klüger und effektiver, hinter verschlossenen Türen dicke Bretter zu bohren, statt öffentlichtlich laut zu Poltern und auf Konfrontationskurs zu gehen. Damit ereicht man oft das Gegenteil - oder zumindest nicht soviel, als wenn man es im Konsens und mit freundlichen Gesprächen versucht.
Gut auf den Punkt gebracht. So sehe ich es auch 👌
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.02.2022 20:54
Hallo,

Seitdem ich in der Verwaltung bin, habe ich aber  den Eindruck,  dass wir stets hinter den Tarifabschluss der PW zurück bleiben. Die letzte TV L Verhandlungen war ein schlechter Witz, eine Nullrunde bei galoppierenden Energiepreisen. Da war der Bohrer wohl zu schwach für das dicke Brett.

Der ÖD hat seine Vorteile,  aber der monetäre Teil spricht eher gegen den ÖD vor allem für Beamte  des technischen Dienstes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2022 07:22
Zitat von: Asperatus am 07.02.2022 20:36
Zum Thema ver.di und DBB: Manchmal ist es klüger und effektiver, hinter verschlossenen Türen dicke Bretter zu bohren, statt öffentlichtlich laut zu Poltern und auf Konfrontationskurs zu gehen. Damit ereicht man oft das Gegenteil - oder zumindest nicht soviel, als wenn man es im Konsens und mit freundlichen Gesprächen versucht.

Was haben die Flachnasen die letzten Jahre erreicht?

Ich würde da eher auf das Bundesverfassungsgericht setzen.
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Beitrag von: Hummel2805 am 08.02.2022 07:33
Ich kenne zufällig einen Polizeibeamten bei der Bundespolizei, der im Bereich Erfurter Hauptbahnhof zuständig ist, der fängt jetzt zum 01.03.22 beim Land Thüringen an. Und mit 3 Kindern hat er über 550,00 € im Monat mehr Geld. Gerade bei der Inflation ist das völlig legetim. Schaut Euch mal Preise im Supermarkt an!
Und der Bund hat gerade bei jeglicher Gesetzgebung und auch bei der Besoldung Vorbildcharakter und hier die Aufgabe, die Richtung vorzugeben. Und die Ländern machen wieder einen Flickenteppich! Es liegen bereits seit 2020 mehrere Vorschläge in der Schublade. Und das jetzt die Bundesländern diese "Richtlinien" zum Familienzuschlag vorgeben, ist schon beschämend.
Man muss hier endlich schnell reagieren, auch die Beamten mit ein oder zwei Kinder müssen Aufschläge erhalten. Notfalls muss man den Regionalen Familienzuschlag wieder aus der Schublade holen.

Und nun zum Thema Verdi und DBB. Hier wird behauptet, dass diese Organisationen "dicke Bretter" bohren. Das ist wohl der Witz des Jahrhunderts. Siehe schon im Chat beschrieben, die letzte Tarifrunde der Länder ist ein Armutszeignis für Gewerkschaften, nicht nur die geringe Höhe, man lässt sich schon seit Jahren gerade bei den Ländern immer mit Zuschlägen abspeisen, die überhaupt nicht pensionrelevant sind. Somit wird die Beamtenpension "schön" runtergefahren. Und gerade Verdi ist in meinen Augen eine Gewerkschaft, die man überhaupt nicht benötigt!
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Beitrag von: xap am 08.02.2022 08:34
Das ist mutig vom Bundespolizisten. Blöd wäre nur wenn der Bund jetzt die größere Kanone herausholt. Ich kann mir nicht vorstellen das ein Wechsel zurück so ohne weiteres möglich ist.

Wobei die Kanone wohl eher eine Pistole sein wird wenn man Lindners Geschwätz vom Finanzierungsvorbehalt glauben schenkt. Ich ahne übles.
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Beitrag von: lumer am 08.02.2022 08:55
Auch Beamte ohne Kinder müssen die höheren Preise bezahlen oder gibt's da irgendeinen geheimen Handschlag oder ähnliches für die, damit die die alten Preise bekommen?  ::)
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Beitrag von: xap am 08.02.2022 09:11
Falscher Thread. Das Thema Allgemeine Besoldungserhöhungen wird hier nicht besprochen.
Die nächste Runde startet Ende 2022 und wir sicher einen speziellen Faden erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2022 09:37
Zitat von: xap am 08.02.2022 08:34
Das ist mutig vom Bundespolizisten. Blöd wäre nur wenn der Bund jetzt die größere Kanone herausholt. I

Ich vermute selbiges. Man wird sich bestimmt nicht hinter finanzmittelschwachen Bundesländern verstecken.
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Beitrag von: MasterOf am 08.02.2022 09:42
Zitat von: Bastel am 08.02.2022 09:37
Zitat von: xap am 08.02.2022 08:34
Das ist mutig vom Bundespolizisten. Blöd wäre nur wenn der Bund jetzt die größere Kanone herausholt. I

Ich vermute selbiges. Man wird sich bestimmt nicht hinter finanzmittelschwachen Bundesländern verstecken.

Aber wann denn? Ich finde, dass es mittlerweile tatsächlich Zeit wäre zu handeln und einen Gesetzesentwurf zu präsentieren. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 08.02.2022 12:12
Zitat von: MasterOf am 08.02.2022 09:42
Aber wann denn? Ich finde, dass es mittlerweile tatsächlich Zeit wäre zu handeln und einen Gesetzesentwurf zu präsentieren.

Das wird so schnell nicht passieren. In den Bundesministerien werden aktuell immer noch fleißig beamtete Staatssekretäre ausgetauscht, die parlamentarischen müssen sich teilweise völlig fachfremd einarbeiten. Da zeichnet niemand mal "eben" eine Vorlage die den Bund haushalterisch Millarden kostet. Nein, bevor nicht der Haushalt für 2022 beschlossen ist, wird da niemand auch nur mit einer Feder drangehen.

Im Zuge der Haushaltsberatungen 2023, die voraussichtlich von März bis Mai gehen werden, wird man sich auch diese Dinge nochmals ansehen, dann kommt Linder mit der Rechnung was es kostet und wo die Ressorts dafür Minderausgaben leisten müssen und mit gaaaaaanz viel Glück haben wir vor der parlamentarischen Sommerpause einen Entwurf fürs Kabinett.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 08.02.2022 12:30
Zitat von: Hummel2805 am 08.02.2022 07:33
Und nun zum Thema Verdi und DBB. Hier wird behauptet, dass diese Organisationen "dicke Bretter" bohren. Das ist wohl der Witz des Jahrhunderts. Siehe schon im Chat beschrieben, die letzte Tarifrunde der Länder ist ein Armutszeignis für Gewerkschaften, nicht nur die geringe Höhe, man lässt sich schon seit Jahren gerade bei den Ländern immer mit Zuschlägen abspeisen, die überhaupt nicht pensionrelevant sind. Somit wird die Beamtenpension "schön" runtergefahren. Und gerade Verdi ist in meinen Augen eine Gewerkschaft, die man überhaupt nicht benötigt!
Ja, basierend auf den Ergebnissen der Gewerkschaften in den letzten 30 Jahren sollten diese sich einfach auflösen! Sofort. Zulagen für Einzelne und Streichen von Gruppen und Stufen helfen langfristig doch nur Wenigen. Dass man überhaupt über Familienzulagen sprechen muss, ist doch Kern des Problems. Nur das Verfassungsgericht gibt noch Hoffnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2022 12:30
Zitat von: BalBund am 08.02.2022 12:12
mit gaaaaaanz viel Glück haben wir vor der parlamentarischen Sommerpause einen Entwurf fürs Kabinett.

Welcher vermutlich nicht verfassungskonform ist ;) Geld muss man ja sparen und nicht ausgeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 08.02.2022 17:54
Zitat von: Aloha am 08.02.2022 12:30
Ja, basierend auf den Ergebnissen der Gewerkschaften in den letzten 30 Jahren sollten diese sich einfach auflösen! Sofort.

Diese pauschale Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man sich die Entwicklung der durchschnittlichen Arbeitnehmerentgelte der Gesamtwirtschaft seit 1993 vergleichend mit der Tarifentwicklung beim Bund ansieht, wird man feststellen, dass der öffentliche Dienst nur sehr marginal hinter der Gesamtwirtschaft zurück geblieben ist. Diese kleine Lücke sehe ich mit den übrigen Vorteilen des öffentlichen Dienstes mehr als kompensiert.

Zur Entwicklung siehe dort das erste Diagramm:

https://oeffentlicher-dienst.info/vergleich/entwicklung1/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2022 18:48
Wenn man berücksichtigt, das in der Gesamtwirtschaft auch Leiherfirmen und andere Gehaltsdrücker sind... Prost Mahlzeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 08.02.2022 19:55
Der ÖD Bund hält mit der durchschnittlichen Gehaltsentwicklung unter Einberechnung einer Heerschar ungelernter prekär Beschäftigte so gerade eben mit  und die Länder bleiben selbst hinter diesem Durchschnitt zurück. Wirklich eiine ganz toll!e Leistung!!

Klartext für Asperatus: Das Trauerspiel ist beschämend,.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2022 23:24
Neben der eigentlich praktisch schon kompensierten "kleinen Lücke" bliebe da noch die nächste heute allerdings bislang nicht ganz kompensierte kleine Lücke, die sich aus den Darlegungen des federführenden damaligen Bundesministeriums des Inneren, für Bau und Heimat ergibt, nämlich dass die aktuell vom Bund gewährte Nettoalimentation eines in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 3 eingruppierten verheirateten Beamten mit zwei Kindern rund 9,8 % unterhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, welches zuvor das Bundesinnenministerium in seinem später dann nicht zu finalisierenden ursprünglichen Referentenentwurf bemessen hatte (vgl. hier https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/ unter Anlage 1, S. 8 f.). Oder anders ausgedrückt: Die entsprechende sozialhilferechtliche Bedarfsgemeinschaft kann monatlich über 284,28 € mehr verfügen als die gerade genannte Beamtenfamilie, was bedeutete, dass die Nettoalimentation des genannten Beamten um monatlich 719,87 € angehoben werden müsste, um die vormals vom BMI ermittelte Mindestalimentation zu erreichen (ebd., S. 9).

Wie hatte noch Bundesverfassungsgericht hervorgehoben: "Der unmittelbar verfassungsrechtliche Leistungsanspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums erstreckt sich nur auf diejenigen Mittel, die zur Aufrechterhaltung eines menschenwürdigen Daseins unbedingt erforderlich sind. Er gewährleistet das gesamte Existenzminimum durch eine einheitliche grundrechtliche Garantie, die sowohl die physische Existenz des Menschen, also Nahrung, Kleidung, Hausrat, Unterkunft, Heizung, Hygiene und Gesundheit (vgl. BVerfGE 120, 125 <155 f.>), als auch die Sicherung der Möglichkeit zur Pflege zwischenmenschlicher Beziehungen und zu einem Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben umfasst, denn der Mensch als Person existiert notwendig in sozialen Bezügen (vgl. BVerfGE 80, 367 <374>; 109, 279 <319>; auch BVerwGE 87, 212 <214>)." (BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 09. Februar 2010 - 1 BvL 1/09  Rn. 135)

Diesen verfassungsrechtlich verbrieften "Leistungsanspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums" verwehrt der Bund auch weiterhin einem nicht geringen Teil seiner Beamten, so wie er einem viel größeren Teil von ihnen weiterhin eine Alimentation auf Höhe der Mindestalimentation verwehrt - und so wie er allen seinen Beamten weiterhin eine amtsangemessene Alimentation verwehrt.

Die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation wird so teuer werden, dass deren wiederkehrende Vertagung gut nachzuvollziehen ist, jedoch den langjährigen Verfassungsbruch nicht rechtfertigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2022 07:53
Hallo zusammen,

ich war bislang auch nur stiller Mitleser (eigentlich viel zu lange, denn ich dachte, dass sich bei dem Thema deutlich früher etwas tut).
Ich wollte mich einmal bei allen, insbesondere aber bei SwenTanortsch, für die tollen Beiträge bedanken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.02.2022 09:05
@SwenTarosch: oder/und man führt das bedingungslose Grundeinkommen für alle (!) ein, egal ob arm ob reich, dann ist das ganze Problem, und viele andere auch, mit einem Fingerstrich erledigt. Viele Grüße aus dem sonnigen Urlaub
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Beitrag von: HansGeorg am 09.02.2022 09:11
Zitat von: Kimonbo am 09.02.2022 09:05
@SwenTarosch: oder/und man führt das bedingungslose Grundeinkommen für alle (!) ein, egal ob arm ob reich, dann ist das ganze Problem, und viele andere auch, mit einem Fingerstrich erledigt. Viele Grüße aus dem sonnigen Urlaub

Was glaubst du warum man das nicht macht. 115% Abstandgebot bei 4 Kopf Modell, also zwei Verdiener. Und das dann in der untersten Besoldungsstufe für einen Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.02.2022 09:17
Der Spaß hört irgendwann auch auf, eine Beamtenfamilie im mittleren Dienst hat defenitiv unter dem Strich weniger als eine Harz IV Familie. Was zahlt denn eine Beamtenfamilie für die Kinder z.B., was eine Harz IV Familie alles erstattet und unentgeltlich bekommt:
- Kitagebühren
- Hortgebühren
- Musikschule
- Zahnspange
- Schulbusfahrschein
- Schulmittel
- usw.
Pro Kind kommen da mehrere Hundert Euro zusammen. Und das kann es einfach nicht sein. Hier läuft was im Öffentlichen Dienst gewaltig schief. Und das muss doch ein Gewerkschaftsfunktionär mit einem monatlichen Einkommen von 10.000 € brutto mal mitbekommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.02.2022 09:19
Du hast einen Denkfehler: 1000€ für jeden bedingungslos als staatliches Einkommen (Hartz 4-ler genauso wie ein A4 oder A15 Beamter). Dann gibt es auch kein Abstandsgebot mehr - weil es ja keinen Abstand mehr gibt. 1000€ für jeden eben. Und die Besoldung ist dann eben nach Qualifikation.
Hartz 4 gibt es dann ja nicht mehr und somit auch keine Regelungen die sich auf Existenzminimum beziehen. Denn die 1000€ sind ja für alle. Und die Dinge die ein Hartz 4 ler zusätzlich bekommt (Zahnspangen etc.) fallen dann natürlich weg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.02.2022 09:26
Ich frage an dieser Stelle auch nochmal nach: Ist tatsächlich noch niemandem etwas konkreteres aus dem BMI oder den Verbänden bekannt? Still ruht hier der See.  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 09.02.2022 10:04
Ich habe, nachdem ich beim BVA keine Auskünfte bekommen konnte, beim BMI nachgefragt. Dort habe ich die Information erhalten, dass es keinen aktuellen Entwurf gibt, der die Problematik angeht. Man weiß auch nicht, wann der erstellt werden kann, will es aber dieses Jahr angehen. Wirklich enttäuschend, insbesondere für Bundesbeamtenfamilien.
Aber auch für alle anderen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.02.2022 10:17
Zitat von: Hummel2805 am 09.02.2022 09:17
Der Spaß hört irgendwann auch auf, eine Beamtenfamilie im mittleren Dienst hat defenitiv unter dem Strich weniger als eine Harz IV Familie. Was zahlt denn eine Beamtenfamilie für die Kinder z.B., was eine Harz IV Familie alles erstattet und unentgeltlich bekommt:
- Kitagebühren
- Hortgebühren
- Musikschule
- Zahnspange
- Schulbusfahrschein
- Schulmittel
- usw.
Pro Kind kommen da mehrere Hundert Euro zusammen. Und das kann es einfach nicht sein. Hier läuft was im Öffentlichen Dienst gewaltig schief. Und das muss doch ein Gewerkschaftsfunktionär mit einem monatlichen Einkommen von 10.000 € brutto mal mitbekommen?
Eben.
Die Vollzeit-Tarifangestellten können sich in solch einer Situation schön in den Hartz IV reihen einreihen und diese Segnungen genießen, das bleibt ja den Beamten verwehrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 09.02.2022 10:34
Zitat von: Asperatus am 08.02.2022 17:54
Diese pauschale Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man sich die Entwicklung der durchschnittlichen Arbeitnehmerentgelte der Gesamtwirtschaft seit 1993 vergleichend mit der Tarifentwicklung beim Bund ansieht, wird man feststellen, dass der öffentliche Dienst nur sehr marginal hinter der Gesamtwirtschaft zurück geblieben ist. Diese kleine Lücke sehe ich mit den übrigen Vorteilen des öffentlichen Dienstes mehr als kompensiert.
Wie bereits von einigen Vorrednern bemerkt passt dieser Vergleich mit der Gesamtwirtschaft nicht, denn:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1238263/umfrage/beamte-im-oeffentlichen-dienst-nach-besoldung/
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.02.2022 10:54
Zitat von: xap am 09.02.2022 09:26
Ich frage an dieser Stelle auch nochmal nach: Ist tatsächlich noch niemandem etwas konkreteres aus dem BMI oder den Verbänden bekannt? Still ruht hier der See.  :-X

Also ich habe auch im BMI nachgefragt (zwischenzeitlich auch ein zweites mal, erst vor wenigen Tagen) und die Information erhalten, dass ein Gesetzesentwurf im ersten Halbjahr 2022 vorliegen solle und es würde die Kabinettreife von diesem im ersten Halbjahr 2022 angestrebt.
Weiterhin müssten die Zielsetzungen aus dem Koalitionsvertrag angemessen berücksichtigt und mit eingearbeitet werden - welche Zielsetzungen auch immer.

Was genau das (alles) bedeuten soll, weiß ich nicht. Aber meinem Verständnis nach, kann es nicht mehr solange dauern bis ein Entwurf vorliegt (bzw. veröffentlicht wird, ich denke ein Entwurf existiert bereits).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 09.02.2022 11:08
Laut Auskunft, die ich erhalten habe, gibt es derzeit keinen Entwurf. Den alten will man nicht mehr verwenden oder nur in Teilen, da er sich als nicht dzrchsetzbar erwiesen hat.
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 09.02.2022 11:12
Zitat von: xap am 09.02.2022 09:26
Ich frage an dieser Stelle auch nochmal nach: Ist tatsächlich noch niemandem etwas konkreteres aus dem BMI oder den Verbänden bekannt? Still ruht hier der See.  :-X

Das BMI befindet sich gerade im organisatorischen Umstrukturierungsprozess, so wie viele andere Bundesressorts auch. Das ist halt der Nachteil einer neuen Bundesregierung, die erst einmal die Ressortzuschnitte in großen Teilen auf den Kopf stellt. Das BMUV beispielsweise wird auf Jahre hinaus nicht mehr handlungsfähig sein (halbes Haus raus (Klimaschutz) und halbes Haus rein (Verbraucherschutz)). Ähnlich ist es derzeit im Kleineren mit dem BMI.

Lange Rede kurzer Sinn, die zuständige Abteilung im BMI ist quasi derzeit dabei sich neu aufzustellen und damit nur eingeschränkt handlungsfähig. Meines Wissens gibt es aktuell nicht mal eine arbeitsfähige Abteilungsleitung, weil die alte wahrscheinlich aufgrund des falschen Parteibuches ausgetauscht wurde. Solange dieser Neuaufstellungsprozess nicht abgeschlossen ist, wird man von dort auch keinen neuen Gesetzentwurf vorlegen können, der bundesregierungsintern und mit den Verbänden abgestimmt werden könnte.

Zweiter Punkt, der hier schon angesprochen wurde, aufgrund der erheblichen haushaltsmäßigen Auswirkungen wird ein Gesetzentwurf erst verhandelt werden können, wenn man Klarheit über den Haushalt 2022 - wir sind derzeit noch in der vorläufigen Haushaltsführung - und der mittelfristigen Finanzplanung bis 2025/2026 hat. Derzeit kann deswegen schlichtweg noch keiner sagen, woher und wie das alles finanziert werden soll. Es fehlt schlichtweg an den haushaltsmäßigen Grundlagen.

Erst wenn diese beiden Punkte abgearbeitet sind, halte ich die Vorlage eines neuen Gesetzentwurf für realistisch und rechne daher für die 2. Jahreshälfte (nach der parlamentarischen Sommerpause) damit.

Das mag zwar für alle, die mit den Füßen stampfen und sagen, der Bund kommt hier seinen Verpflichtungen aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nach, wenig befriedigen, aber die faktischen Zwänge bei den zuständigen Arbeitseinheiten sind aktuell andere.

Zur Klarstellung, es ist sicherlich nicht so, dass die Arbeitsebene im BMI derzeit nicht an einer Regelung arbeitet und einen neuen Gesetzentwurf vorbereitet (das weiß ich aus sicherer Quelle aus dem BMI). Ich gehe daher davon aus, dass relativ schnell etwas kommt, sobald die ganzen haushaltsmäßigen und organisatorischen Rahmenbedingungen geklärt sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 09.02.2022 11:40
One hat Recht. Die zuständie Abteilung im BMI ist zur Zeit ohne Leitung. Auf Arbeitsebene ist man sich der Thematik aber durchaus bewusst und will dieses Jahr einen Entwurf vorlegen. Bis wann konnte man aufgrund det derzeitigen von One genannten Unsichetheiten nur nicht sagen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2022 12:06
Das was die Gewerkschaften zu diesem Thema auf Bundesebene beitragen, ist auch ein Armutszeugnis.

Aber immerhin feiert meine Gewerkschaft es als Erfolg im Dezember 2021 allen ein dienstliches Impfangebot zu machen, nachdem sich alle privat darum bemüht haben.

Eigentlich müsste man da echt austreten ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.02.2022 12:10
Besten Dank für Infos aus erster Hand. :-)

Jetzt etwas Ironie: Jaja, das liebe Parteibuch. Wenn das nicht passt, schlimm schlimm. :)

Wieso allerdings aber der Bereich Dienstrecht, und da sollte das Thema inhaltlich hängen, aufgrund irgendwelcher Umstrukturierungen nicht arbeitsfähig sein sollte, erschließt sich mir nicht. Wird ja sicher nicht nach Cottbus umstrukturiert. :)

Das Thema Haushalt hatte ich fast befürchtet
Wo wir wieder beim Thema (Besoldungs) Pistole statt Bazooka wären.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 09.02.2022 12:39
Zitat von: xap am 09.02.2022 12:10
Jetzt etwas Ironie: Jaja, das liebe Parteibuch. Wenn das nicht passt, schlimm schlimm. :)

Tja, Abteilungsleiter in Bundesministerien sind politische Beamte und können ohne Angabe von Gründen jederzeit in den Ruhestand versetzt werden. Das passiert regelmäßig bei Regierungsneubildungen. Das dadurch oftmals Fachkompetenz verloren geht und Projekte/Vorhaben sich mindestens verzögern, wird dabei billigend in Kauf genommen. Es ist müßig, da über Sinn und Unsinn zu diskutieren.

Zitat von: xap am 09.02.2022 12:10
Wieso allerdings aber der Bereich Dienstrecht, und da sollte das Thema inhaltlich hängen, aufgrund irgendwelcher Umstrukturierungen nicht arbeitsfähig sein sollte, erschließt sich mir nicht. Wird ja sicher nicht nach Cottbus umstrukturiert. :)

Die Umstrukturierung bezieht sich weitestgehend auf die Leitungsposten. Man kann auf der Arbeitsebene noch so tolle Arbeitsergebnisse/Entwürfe erstellen, wenn es keine fachvorgesetzten Stellen und keinen zuständigen in der Hausleitung mehr gibt, die diese Ergebnisse dann zur Entscheidung bringen können, kann man wenig machen.

In der Abteilung Dienstrecht gibt es (bislang) keine personellen Veränderungen auf Ebene der Referate, aber es gibt keine funktionierende Abteilungsleitung (fachvorgesetzte Stelle) und darüber meines Wissens aktuell auch keinen zuständigen Staatssekretär, der etwas entscheiden könnte. Der wurde auch vor kurzem aus politischen Gründen in den Ruhestand geschickt. Es gibt also schlichtweg aktuell niemanden, der etwas entscheiden kann oder will.

Jetzt könnte man ggf. schön über fachliche Vertretungsregelungen fabulieren, aber hier geht es um politische Verantwortlichkeiten. Da kommt man mit Vertretungseregelungen nicht weiter...

Es ist leider wie es ist, erst wenn diese Positionen wieder besetzt sind, wird sich evtl. etwas tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 09.02.2022 17:11
Zitat von: Aloha am 09.02.2022 10:34
Zitat von: Asperatus am 08.02.2022 17:54
Diese pauschale Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man sich die Entwicklung der durchschnittlichen Arbeitnehmerentgelte der Gesamtwirtschaft seit 1993 vergleichend mit der Tarifentwicklung beim Bund ansieht, wird man feststellen, dass der öffentliche Dienst nur sehr marginal hinter der Gesamtwirtschaft zurück geblieben ist. Diese kleine Lücke sehe ich mit den übrigen Vorteilen des öffentlichen Dienstes mehr als kompensiert.
Wie bereits von einigen Vorrednern bemerkt passt dieser Vergleich mit der Gesamtwirtschaft nicht, denn:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1238263/umfrage/beamte-im-oeffentlichen-dienst-nach-besoldung/

Was du damit sagen möchtest, erschließt sich mir nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 10.02.2022 08:13
Den letzten Entwurf zum Regionalen Familienzuschlag fand ich überhaupt nicht gut, deshalb würde eher als BMI versuchen, den regulären Familienzuschlag zu reformieren, das wäre am Einfachsten. Die Länder, die das Verfassungsgerichtsurteil schon umgesetzt haben, zahlen bei 3 Kindern (verheiratet) ca. 1200 - 1600 € Familienzuschlag. (Sachsen-Anhalt 1.478,00 €, NRW 1.248,00 €, Berlin 1.215,00 €, Thüringen 1.603,00 €)
Ich bin kein Jurist, weil bei dem Verfassungsgerichtsurteil war ja das 3. Kind ausschlaggebend. Ich würde aber vorschlagen, pro Kind den Famiienzuschlag beim Bund um 150,00 - 200,00 € jeweils zu erhöhen. Dann haben auch die Familien mit einem oder zwei Kinder was davon, ich finde es wäre gerechter.
Und dann wäre man auf der ungefähren Linie der Bundesländer. Vor allen Dingen wäre es gegen dem Regionalen Familienzuschlag ein nachvollziehbarer Besoldungsbestandteil. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2022 08:47
Zitat von: Hummel2805 am 10.02.2022 08:13
Ich bin kein Jurist, weil bei dem Verfassungsgerichtsurteil war ja das 3. Kind ausschlaggebend. Ich würde aber vorschlagen, pro Kind den Famiienzuschlag beim Bund um 150,00 - 200,00 € jeweils zu erhöhen.

Schlag besser nichts vor. Selbst nach der Umsetzung deines Vorschlages wäre die Besoldung immer noch zu niedrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ABCDE am 10.02.2022 17:01
Zitat von: Hummel2805 am 10.02.2022 08:13
Den letzten Entwurf zum Regionalen Familienzuschlag fand ich überhaupt nicht gut, deshalb würde eher als BMI versuchen, den regulären Familienzuschlag zu reformieren, das wäre am Einfachsten. Die Länder, die das Verfassungsgerichtsurteil schon umgesetzt haben, zahlen bei 3 Kindern (verheiratet) ca. 1200 - 1600 € Familienzuschlag. (Sachsen-Anhalt 1.478,00 €, NRW 1.248,00 €, Berlin 1.215,00 €, Thüringen 1.603,00 €)
Ich bin kein Jurist, weil bei dem Verfassungsgerichtsurteil war ja das 3. Kind ausschlaggebend. Ich würde aber vorschlagen, pro Kind den Famiienzuschlag beim Bund um 150,00 - 200,00 € jeweils zu erhöhen. Dann haben auch die Familien mit einem oder zwei Kinder was davon, ich finde es wäre gerechter.
Und dann wäre man auf der ungefähren Linie der Bundesländer. Vor allen Dingen wäre es gegen dem Regionalen Familienzuschlag ein nachvollziehbarer Besoldungsbestandteil.

Schwierig, von amtsangemessener Alimentation zu sprechen, wenn im gleichen Statusamt der eine bis zu 1600 Euro mehr bekommt. Eher eine krasse Diskriminierung von Kinderlosen, die auch im Kollegenkreis zu Neid führen dürfte. Klar stellt die Alimentation kein Gegenwert für eine Arbeitsleistung da, die bei einem Kinderlosen und bei einer Person mit drei Kindern grundsätzlich gleich ist. Aber mein Gerechtigkeitsgefühl sagt mir, dass da etwas nicht richtig sein kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 10.02.2022 17:41
Zitat von: ABCDE am 10.02.2022 17:01
Eher eine krasse Diskriminierung von Kinderlosen, die auch im Kollegenkreis zu Neid führen dürfte.

Wieso? Keine Kinder - keine Kosten. Kinder: Kosten, die vom Dienstherrn (mit-)getragen werden. Der Beamte an sich hat daurch keine Vor- oder Nachteile die zu einer Gerechtigkeitsdebatte untereinander führen könnte.
Ansonsten zeugt Neid ohnehin von Charakterschwäche, zumal es jedem grundsätzlich frei steht, die Situation zu ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 10.02.2022 18:48
Die amtsangemessene Alimentation ist im Wesentlichen mit der Grundbesoldung zu gewährleisten. Amts-/Stellenzulage, Familienzuschlag und/oder Sonderzahlung dürfen nicht zu Hauptkomponenten der Besoldung werden, sondern müssen Nebenkomponenten bleiben. Damit vereinbar ist keine wesentliche Erhöhung der genannten Besoldungsbestandteile. So im Ergebnis der VGH Hessen mit Beschluss vom 30.11.2021, Az. 1 A 2704/20.

Damit handelt es sich zwar einerseits immer noch um eine Gerechtigkeits-/Neiddebatte Kinderloser, andererseits aber auch um eine Debatte über die Grundsätze der Alimentation. Das Störgefühl, das ABCDE hatte, hatten die Richter im Ergebnis wohl auch und wir werden sehen, wie die Richter des BVerfG dies sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2022 09:01
Zitat von: ABCDE am 10.02.2022 17:01
Zitat von: Hummel2805 am 10.02.2022 08:13
Den letzten Entwurf zum Regionalen Familienzuschlag fand ich überhaupt nicht gut, deshalb würde eher als BMI versuchen, den regulären Familienzuschlag zu reformieren, das wäre am Einfachsten. Die Länder, die das Verfassungsgerichtsurteil schon umgesetzt haben, zahlen bei 3 Kindern (verheiratet) ca. 1200 - 1600 € Familienzuschlag. (Sachsen-Anhalt 1.478,00 €, NRW 1.248,00 €, Berlin 1.215,00 €, Thüringen 1.603,00 €)
Ich bin kein Jurist, weil bei dem Verfassungsgerichtsurteil war ja das 3. Kind ausschlaggebend. Ich würde aber vorschlagen, pro Kind den Famiienzuschlag beim Bund um 150,00 - 200,00 € jeweils zu erhöhen. Dann haben auch die Familien mit einem oder zwei Kinder was davon, ich finde es wäre gerechter.
Und dann wäre man auf der ungefähren Linie der Bundesländer. Vor allen Dingen wäre es gegen dem Regionalen Familienzuschlag ein nachvollziehbarer Besoldungsbestandteil.

Schwierig, von amtsangemessener Alimentation zu sprechen, wenn im gleichen Statusamt der eine bis zu 1600 Euro mehr bekommt. Eher eine krasse Diskriminierung von Kinderlosen, die auch im Kollegenkreis zu Neid führen dürfte. Klar stellt die Alimentation kein Gegenwert für eine Arbeitsleistung da, die bei einem Kinderlosen und bei einer Person mit drei Kindern grundsätzlich gleich ist. Aber mein Gerechtigkeitsgefühl sagt mir, dass da etwas nicht richtig sein kann.
Der Kinderlose hat aber weiterhin wesentlich mehr für sich als der mit Kindern.
Das ist doch die bodenlose Ungerechtigkeit seit Jahrzehnten!

(nur damit es klar ist, mich betrifft es nicht, da kein Beamter)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ABCDE am 11.02.2022 13:32
Bei 1600 Euro mehr kann man wohl schwerlich von einer Nebenkomponente sprechen.

Interessant zu sehen wie sich manche User hier gleich getriggert fühlen durch meine Aussage.

Zitat von: WasDennNun am 11.02.2022 09:01
Der Kinderlose hat aber weiterhin wesentlich mehr für sich als der mit Kindern.
Das ist doch die bodenlose Ungerechtigkeit seit Jahrzehnten!
[/quote]

Seit Jahrzehnten sind Kinder eine bewusste Entscheidung. Wer sich als Single teure Hobbies gönnt, dem bleibt auch für den Rest weniger übrig. Ich möchte hier keine Familien mit Kindern angreifen, möchte aber die Grundannahme infrage stellen, dass der Staat verpflichtet sei, einen finanziellen Ausgleich zu schaffen. Dies ist eine politische Frage. Aus der Schutzpflicht des Artikels 6 GG lässt sich eine Pflicht zu einem finanziellen Ausgleich auch nicht ableiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.02.2022 13:52
Die Diskussion ist müßig und deine Meinung nicht von Belang. Das BVerfG hat anderes festgestellt. Wende dich dorthin wenn du dich benachteiligt fühlst. Dafür leben wir ja in einem Rechtsstaat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.02.2022 13:54
Zitat von: ABCDE am 11.02.2022 13:32
Seit Jahrzehnten sind Kinder eine bewusste Entscheidung. Wer sich als Single teure Hobbies gönnt, dem bleibt auch für den Rest weniger übrig. Ich möchte hier keine Familien mit Kindern angreifen, möchte aber die Grundannahme infrage stellen, dass der Staat verpflichtet sei, einen finanziellen Ausgleich zu schaffen. Dies ist eine politische Frage. Aus der Schutzpflicht des Artikels 6 GG lässt sich eine Pflicht zu einem finanziellen Ausgleich auch nicht ableiten.

Die Verpflichtung ist keine politische Frage, sie ergibt sich aus den althergebrachten Grundsätzen des Beamtentums und wird durch die laufende Rechtssprechung (zuletzt VGH Hessen) gestützt.
Der Dienstherr hat den Beamten UND seine Familie amtsangemessen zu alimentieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2022 14:07
Zitat von: ABCDE am 11.02.2022 13:32
Seit Jahrzehnten sind Kinder eine bewusste Entscheidung. Wer sich als Single teure Hobbies gönnt, dem bleibt auch für den Rest weniger übrig. Ich möchte hier keine Familien mit Kindern angreifen, möchte aber die Grundannahme infrage stellen, dass der Staat verpflichtet sei, einen finanziellen Ausgleich zu schaffen. Dies ist eine politische Frage. Aus der Schutzpflicht des Artikels 6 GG lässt sich eine Pflicht zu einem finanziellen Ausgleich auch nicht ableiten.
Entweder irrst du dich da oder das BVerG und da das BVerG da eher das letzte Wort hat, ist derzeitig wohl die Annahme richtig, dass das Grundgesetz bei der amtsangemessenen Alimentation die Kinder inkludiert.
Und somit der Staat die Kosten für deren Grundbedürfnisse zu übernehmen hat.

Wenn du stichhaltiges dagegen einwenden kannst, dann gerne her damit und ab vor das BVerG.
Die Politik würde dir sicherlich einen Orden dafür geben (und viele Bürger auch)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ABCDE am 11.02.2022 15:42
Zitat von: WasDennNun am 11.02.2022 14:07
Entweder irrst du dich da oder das BVerG und da das BVerG da eher das letzte Wort hat, ist derzeitig wohl die Annahme richtig, dass das Grundgesetz bei der amtsangemessenen Alimentation die Kinder inkludiert.
Und somit der Staat die Kosten für deren Grundbedürfnisse zu übernehmen hat.

Wenn du stichhaltiges dagegen einwenden kannst, dann gerne her damit und ab vor das BVerG.
Die Politik würde dir sicherlich einen Orden dafür geben (und viele Bürger auch)

Ich bestreite nicht, dass eine amtsangemessene Alimentation Kinder berücksichtigt. Man kann die Alimentation aber auch so gestalten, dass die Alimentation für einen Beamten mit Kindern ausreichend, ohne für einen kinderlosen Beamten niedriger zu sein. Schließlich bekommt ein Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst (!) mit und ohne Kinder das gleiche Gehalt. Es ist nur eine Frage des politischen Willens und der politischen Prioritäten, ob man die Alimentation unterschiedlich hoch gestalten möchte, solange sie für alle Familienkonstellationen ausreichend hoch ist. An der Bewältigung der Corona-Pandemie und des Klimawandels sieht man, welche finanziellen Mittel freigesetzt werden können, wenn der politische Wille vorhanden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2022 17:59
Wir gehen hier vermutlich mehrheitlich davon aus, dass das BMI auch 2022 keinen verfassungskonformen Gesetzentwurf vorlegen wird. Viele werden 2021 die Erfahrung gemacht haben, dass die Thematik nicht nur bei den meisten Kollegen sondern auch in den Bezügestellen unbekannt ist. Deshalb habe ich für 2022 einen Musterwiderspruch mit kurzer Erläuterung erstellt. Ein guter Zweizeiler oder der Musterwiderspruch des VBOB tun es aber sicherlich auch.

Die pdf-Datei kann hier heruntergeladen werden:
https://www.transfernow.net/dl/20220211WAHX6Ixd

Vielleicht kann ich damit einen kleinen Beitrag dazu leisten, dass noch ein paar Widersprüche mehr zusammenkommen und so der Handlungsdruck ein wenig steigt. Viele Textpassagen werden euch bekannt vorkommen. Mein Dank gilt Swen, dem TBB und vielen anderen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2022 19:03
Andre Ausgelaugt (A10) ist alleinstehend und kinderlos. Er reißt sich schon fast 10 Jahre den Allerwertesten auf. Er wollte es immer so, denn er hat Spaß an seinem Job und dachte immer, wenn er nur hart arbeite, würde sich das irgendwann auszahlen. A12, A13, das wär's. Davon kann man leben. Noch jedenfalls bei DER Inflation. Doch die hat er noch nicht. Frank war einfach dran. Er hat länger darauf gewartet, wie es heißt. Andre hat Kopfschmerzen, er vertritt Frank, der in Elternzeit ist. Er ist noch mal Vater geworden.

Andre hat sich eine teure Mietwohnung in der Innenstadt genommen, um näher an seiner Dienststelle zu wohnen. Sein Auto kann er sich nicht mehr leisten.

Frank Familienmensch (A12) dachte immer anders. "Wenn ich arbeiten wollen würde, wär' ich in der Wirtschaft." Frank hat drei Kinder. Er hat sich mit seiner Frau ein Häusschen leisten können. Er ist 10 Jahre älter, hat zugeschlagen als man sich Eigentum noch leisten konnte, wenn zwei Verdiener im Haushalt sind.

Andre freut sich, denn er weiß, dass Frank jetzt endlich ein bisschen mehr für sich hat. Die Kinder sind noch nicht aus dem Haus. Das BMI hat erkannt, dass Frank deutlich stärker von steigenden Lebenshaltungskosten betroffen ist, als Andre und hat einen entsprechenden Gesetzentwurf vorgelegt. Frank meint dazu nur "Wir haben Corona einige kriegen den Hals immer noch nicht voll."

Andre schämt sich, dass er so ein egoistischer Single ist, der der Gesellschaft keine Kinder schenkt. Er ist dankbar dafür, dass Frank das auf sich genommen hat. Wahrscheinlich wollte der gar keine Kinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2022 20:27
Irgendwie ist die Besoldung im Gas schon traurig... hoffentlich kommen 7-10% auf die Grundbesodkung. Den Rest wird man wohl über Kinderzuschläge regeln können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 11.02.2022 21:21
Zitat von: emdy am 11.02.2022 19:03
Andre Ausgelaugt (A10) ist alleinstehend und kinderlos. Er reißt sich schon fast 10 Jahre den Allerwertesten auf. Er wollte es immer so, denn er hat Spaß an seinem Job und dachte immer, wenn er nur hart arbeite, würde sich das irgendwann auszahlen. A12, A13, das wär's. Davon kann man leben. Noch jedenfalls bei DER Inflation. Doch die hat er noch nicht. Frank war einfach dran. Er hat länger darauf gewartet, wie es heißt. Andre hat Kopfschmerzen, er vertritt Frank, der in Elternzeit ist. Er ist noch mal Vater geworden.

Andre hat sich eine teure Mietwohnung in der Innenstadt genommen, um näher an seiner Dienststelle zu wohnen. Sein Auto kann er sich nicht mehr leisten.

Frank Familienmensch (A12) dachte immer anders. "Wenn ich arbeiten wollen würde, wär' ich in der Wirtschaft." Frank hat drei Kinder. Er hat sich mit seiner Frau ein Häusschen leisten können. Er ist 10 Jahre älter, hat zugeschlagen als man sich Eigentum noch leisten konnte, wenn zwei Verdiener im Haushalt sind.

Andre freut sich, denn er weiß, dass Frank jetzt endlich ein bisschen mehr für sich hat. Die Kinder sind noch nicht aus dem Haus. Das BMI hat erkannt, dass Frank deutlich stärker von steigenden Lebenshaltungskosten betroffen ist, als Andre und hat einen entsprechenden Gesetzentwurf vorgelegt. Frank meint dazu nur "Wir haben Corona einige kriegen den Hals immer noch nicht voll."

Andre schämt sich, dass er so ein egoistischer Single ist, der der Gesellschaft keine Kinder schenkt. Er ist dankbar dafür, dass Frank das auf sich genommen hat. Wahrscheinlich wollte der gar keine Kinder.

So ein Mist aber auch, dass die Vereinbarkeit von Beruf und Familie einer der wenigen Vorzüge des öffentlichen Dienstes ist und gleichzeitig der Grund, warum wir gefühlt 70% Frauenanteil haben. Für viele ist das nunmal der wichtigste Grund, hier zu arbeiten. Und die halten das Ganze auch am laufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2022 21:50
Die Frage ist ja, ob die Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht mehr gewährleistet ist, wenn man die Kollegen, die die Ausfallzeiten auffangen auch anständig bezahlt.  ;D

Amtsangemessene Alimentation, dem Amte nach.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.02.2022 22:17
Der arme Beamte, der unter der Familienplanung seiner Kollegen zu leiden hat. Gibt es schönere Bilder zum Einschlafen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2022 23:09
Zitat von: xap am 11.02.2022 22:17
Der arme Beamte, der unter der Familienplanung seiner Kollegen zu leiden hat. Gibt es schönere Bilder zum Einschlafen?

Eigentlich nur den Beamten, der versucht zu rechtfertigen, weshalb er aufgrund seiner Kinder exorbitant mehr verdienen müsste als seine kinderlosen Kollegen und dabei großspurig auf das BVerfG verweist, welches ja seit über dreißig Jahren die Position vertritt, dass die Familienzuschläge eben nicht beliebig hoch sein können.

06.03.2007 2 BvR 556/04 Rn. 57
22.03.1990 2 BvL 1/86 Rn. 56
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 12.02.2022 00:23
Wenn das Fertilitätsprinzip monetär über dem Leistungsprinzip steht, dann läuft in Deutschlands Amtsstuben gewaltig etwas schief,  zumal Tarifbeschäftigte und Beschäftigte  in der PW keine nennenswerten Kinderzuschläge bekommen.

Wenn die Politik  Familien fördern wollen würde,  könnte sie es tun, z.B.durch ein höheres steuerfreies Kindergeld. Exorbitant hohe Familienzuschläge  exklusive für Beamte,  womöglich  wegen der Progression für hohe Besoldungsgruppen höher als für niedrigen Besoldungsgruppen, wäre dem gesellschaftlichen Frieden mit Sicherheit nicht zuträglich.

Die Grundbesoldung muss so steigen, dass eine 4K Familie davon amtsangemessen leben kann. Der Kinderlose wird dann mehr  Geld haben,  aber verzichtet dafür - sei es gewollt oder ungewollt - auf das Geschenk, Kinder haben zu dürfen. Aber bei Nicht-Beamten ist es schließlich auch nicht anders, dass Kinderlose mehr für sich haben als Eltern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 12.02.2022 03:04
Nochmal die einfache Frage m.d.B. um einfache Antwort: Wenn es wie auch immer geartete Zuschläge für Kinder geben sollte bzw. die Grundbesoldung für Kinderreiche steigen sollte, steigt dann auch das brutto eines Single Beamten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2022 08:22
Der Besoldungsgesetzgeber verfügt bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation über einen weiten Entscheidungsspielraum. Sofern das also im Einklang mit der Verfassung geschähe, dürfte er ebenso die Familienzuschläge deutlich erhöhen. Von einer Erhöhung der Familienzuschläge würden nur die von ihnen jeweils betroffenen Familien - qua definitionem eingeschlossen der entsprechend besoldete Beamte - monetär profitieren. Die Grundbesoldung kann als solche nicht differenziert werden; sie muss, da sie an die in dem jeweiligen Amt zu erbringende Leistung gebunden ist, für alle Beamte einer Besoldungsgruppe identisch sein. Leistungsunterschiede innerhalb der in einer Besoldungsgruppe besoldeten Beamten können durch die Bruttobesoldung differenzierende Zulagen honoriert werden, nicht aber durch unterschiedlich hohe Grundgehaltssätze. Die die Bruttobesoldung zu erhöhende Leistungen muss dabei amts- und kann nicht familienbezogen sein.

Beide Teile der Frage müssen insofern mit einem Nein beantwortet werden: Familienzuschläge erhöhen nicht die Bruttobesoldung unverheirateter, kinderloser Beamter; die Erhöhung der Grundbesoldung nur für Beamte mit Kindern ist nicht möglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.02.2022 08:49
Zitat von: clarion am 12.02.2022 00:23
Wenn das Fertilitätsprinzip monetär über dem Leistungsprinzip steht, dann läuft in Deutschlands Amtsstuben gewaltig etwas schief,  zumal Tarifbeschäftigte und Beschäftigte  in der PW keine nennenswerten Kinderzuschläge bekommen.

Wenn die Politik  Familien fördern wollen würde,  könnte sie es tun, z.B.durch ein höheres steuerfreies Kindergeld. Exorbitant hohe Familienzuschläge  exklusive für Beamte,  womöglich  wegen der Progression für hohe Besoldungsgruppen höher als für niedrigen Besoldungsgruppen, wäre dem gesellschaftlichen Frieden mit Sicherheit nicht zuträglich.

Die Grundbesoldung muss so steigen, dass eine 4K Familie davon amtsangemessen leben kann. Der Kinderlose wird dann mehr  Geld haben,  aber verzichtet dafür - sei es gewollt oder ungewollt - auf das Geschenk, Kinder haben zu dürfen. Aber bei Nicht-Beamten ist es schließlich auch nicht anders, dass Kinderlose mehr für sich haben als Eltern.

Mir ist die Form der Umsetzung letztlich egal. Mir kommen lediglich die Tränen wie hier der ein oder andere befürchtet der Kuchen würde am Ende ungleich verteilt und sich im gleichen Atemzug zum Opfer der Familienplanung anderer stilisiert.

Und da wir gleich bei der Gerechtigkeitkeitsdebatte sind: Bitte Pflegeversicherung bei Kinderlosen um einen relevanten Faktor erhöhen, gerne 10%. Schließlich zahlen irgendwann die Kinder der Kollegen den Pflegeheimaufenthalt der arbeitssamen Kinderlosen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2022 09:20
Mit manchem, was Du schreibst, xap, bin ich d'accord, mit anderem aber auch nicht. Es wird sicherlich richtig sein, dass schließlich irgendwann die Kinder der Kollegen den Pflegeheimaufenthalt der arbeitssamen Kinderlosen (mit-)finanzieren werden. Allerdings finanzieren heute die unverheirateten kinderlosen Kollegen genauso die heutigen Beamte mit Kindern über die von ihnen zu entrichtenden höheren Steuern mit. Denn ohne diese - verfassungsrechtlich mögliche und im Sinne der Generationsgerechtigkeit nötige - unterschiedliche Besteuerung wäre der sog. Generationsvertrag kaum aufrechtzuerhalten - sofern er denn zukünftig noch aufrechtzuerhalten sein wird.

Ich denke, die Diskussion, wer stärker vom verfassungswidrigen Handeln der Besoldungsgesetzgeber betroffen ist, ist insofern generell (also nicht auf Dich bezogen) müssig. Von einer verfassungskonformen Alimentation werden am Ende alle Beamten profitieren - unabhängig vom Familienstand -, da das Maß der Unteralimentation für alle Beamten so groß ist, dass ihre Reparatur auch zur Erhöhung der Grundgehaltssätze führen muss. Das ist auch allen Besoldungsgesetzgebern (oder zumindest den dort diesbezüglich federführenden Akteuren) bewusst, weshalb derzeit von all jenen Besoldungsgesetzgebern eine neue Runde grotesker Besoldungsgesetzgebungen gefahren wird, die derzeit wieder Autoscooter in der Geisterbahn fahren, weil sie sich diesbezüglich offensichtlich eher auf dem Rummelplatz und nicht in einem Landesparlament zu wähnen scheinen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.02.2022 10:09
Ich bin total bei dir. Ich hab oben auch geschrieben, dass mir die Art der Umsetzung egal sein wird. Ich bin es nur leid irgendwelche Debatten und an den Haaren herbeigezogenen Geschichten lesen zu müssen. Arbeitssame Kollegen gibt es nämlich unter allen Beamten, völlig ungeachtet der persönlichen Lebenssituation. Es wäre daher schön wenn hier Teile der Beamtenschaft nicht pauschal in einen Topf geworfen würden und man so täte, dass wiederum andere unter deren Lebenssituation zu leiden hätten. Dies sowohl bei der Wohn-, Arbeits- und Beförderungssituation. Das ist einfach lächerlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.02.2022 10:28
In den USA beträgt die derzeitig Inflation 7,5 %. Diesbezüglich habe ich gestern in einem Börsenvideo gehört, dass die dortigen Staatsangestellten zusätzlich zu einer bereits gewährten Erhöhung um 2,7 % noch einmal eine Erhöhung um 4,6 % erhalten haben.
Scheinbar haben die in den USA andere, schnell greifende, Mechanismen um Inflation auszugleichen - oder bessere Gewerkschaften -.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.02.2022 10:31
Nachsatz: Bei uns kann das schon mal 8-10 Jahre dauern, wenn man durch alle Instanzen geklagt hat. Wer den Klageweg nicht bestreitet hat eben Pech gehabt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.02.2022 11:28
Zitat von: xap am 12.02.2022 10:09
Es wäre daher schön wenn hier Teile der Beamtenschaft nicht pauschal in einen Topf geworfen würden und man so täte, dass wiederum andere unter deren Lebenssituation zu leiden hätten. Dies sowohl bei der Wohn-, Arbeits- und Beförderungssituation. Das ist einfach lächerlich.

Nur hat das niemand getan. Die Aggression mit der du reagierst, zeigt, dass ich dich in meiner zynisch überspitzten Kurzgeschichte perfekt getroffen habe. Mein bester Kollege hat mehrere Kinder. Da kommt kein Neid auf, denn er arbeitet wie ein Tier.

Aber gerade weil die Arbeitsleistung offenkundig nicht zwingend von der familiären Situation abhängt, wäre es schön, wenn man als kinderlose Arbeitsdrohne nicht unter einer Besoldungsreform des BMI leiden müsste, die sich weg von der amtsangemessenen Alimentation und hin zu einer familienangemessenen Alimentation entwickelt. :o

Das hat weder mit der Rechtsprechung des BVerfG noch mit der allgemeinen Unterstützung von Familien etwas zu tun sondern spart einzig Personalkosten. Daher reicht es nicht, wenn dir der Unterschied egal ist und meinst du würdest den Ledigen damit etwas gönnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2022 11:39
Das was lächerlich ist, dass man sagt es wäre ein Fertilitätsprinzip wenn der Beamte mit Kindern netto genausoviel hätte wie der ohne Kinder.
Jetzt bekommt der Beamte ohne Kinder Netto für sich mehr als der Beamte mit Kinder. Und warum sollte dieser Zustand noch stärker ausgebaut werden. Da finde ich den richtungsweisende Beschluss vom BVerG bzgl. notwendigen Famzuschlag ab Kind 3 einfach genial gerecht und hat für mich 0,0 % etwas mit dem Fertilitätsprinzip zu tun.
Und kinderloser Menschen die sich jetzt darauf zu berufen, dass man ja arg gebeutelt ist und unter der Mindestalimentation leben muss, sind in dieser Argumentationskette für mich einfach verlogen und Rosinenpicker.

Die Grundbesoldung muss aus ganz anderen Gründen angehoben werden, aber nicht weil seit Jahrzehnten die 4k Familie unterhalb der Mindestalimentation liegt, der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linien.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.02.2022 11:51
Zitat von: WasDennNun am 12.02.2022 11:39
...der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linie.

Dass es keine gesonderte niedrigere Ledigenbesoldung gibt, steht in Einklang mit der Verfassung, was du im Verlauf der 200 Seiten des anderen Threads schon eingeräumt hast. Und das noch auszubauen ist zwingend nötig wenn man sich nicht damit abgeben möchte, dass im öD mittelfristig nicht nur nicht mehr die leistungsstärksten Juraabsolventen (das war immer schon weltfremd) sondern generell nur noch die schlechtesten Arbeitnehmer der jeweiligen Profession arbeiten. Stichwort Arbeitnehmermarkt und Fachkräftemangel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 12.02.2022 14:27
Zitat von: emdy am 12.02.2022 11:51
Zitat von: WasDennNun am 12.02.2022 11:39
...der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linie.

Dass es keine gesonderte niedrigere Ledigenbesoldung gibt, steht in Einklang mit der Verfassung, was du im Verlauf der 200 Seiten des anderen Threads schon eingeräumt hast. Und das noch auszubauen ist zwingend nötig wenn man sich nicht damit abgeben möchte, dass im öD mittelfristig nicht nur nicht mehr die leistungsstärksten Juraabsolventen (das war immer schon weltfremd) sondern generell nur noch die schlechtesten Arbeitnehmer der jeweiligen Profession arbeiten. Stichwort Arbeitnehmermarkt und Fachkräftemangel.

Richtig es gibt viele Gründe, warum die Grundbesoldung angehoben werden muss.
Besten Auslese in einigen Berufsgruppen gehört dazu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 12.02.2022 14:50
Ich möchte mal kurz einwerfen, dass überall d.h. auch im Beschäftigtensektor nicht nach Anzahl der Kinder bezahlt wird  sondern der Erwerbstätig enthält einen mehr oder weniger gerechtes und im gegenseitigen Einvernehmen vereinbarten Entgeld im Tausch gegen geleistete Arbeit. Kinder sind idR keine  Einflussgröße der Entgeldvereinbarung.

Nun haben wir den Umstand, dass Kinder um unteren Ende der Lohnskala die Eltern unter das Hartz IV Niveau drücken.  Der Staat hätte es in der Hand, diesem beklagenswerten Zustand  abzuhelfen, durch höheres und steuerfreien  Kindergeld beispielsweise.Dann wäre nicht nur Beamten geholfen, sondern alle Eltern hätten mehr Netto für sich selbst.

Natürlich  nehmen auch Kinderlose am Generationvertrag teil.  Schließlich  werden auch  mit deren Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen die nicht erwerbstätige Bevölkerung versorgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.02.2022 20:23
Zitat von: lotsch am 12.02.2022 10:28
In den USA beträgt die derzeitig Inflation 7,5 %. Diesbezüglich habe ich gestern in einem Börsenvideo gehört, dass die dortigen Staatsangestellten zusätzlich zu einer bereits gewährten Erhöhung um 2,7 % noch einmal eine Erhöhung um 4,6 % erhalten haben.
Scheinbar haben die in den USA andere, schnell greifende, Mechanismen um Inflation auszugleichen - oder bessere Gewerkschaften.

Interessant. Für uns wirkt sich die enorme Inflation zumindest auf die Rechtsprechung des BVerfG zur A-Besoldung aus, die dieses Jahr ansteht. Dann wird es noch schwieriger werden, den Nachbesserungsbedarf kleinzurechnen. Das BVerfG formuliert herrlich verklausuliert:

"Bei der Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung handelt es sich um eine Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist. Für diese sind vielmehr die Nettobezüge maßgeblich, mithin das, was sich der Beamte von seinem Gehalt tatsächlich leisten kann."

Und das was ich mir tatsächlich leisten kann wird immer weniger. Das und nichts Anderes ist auch der Gegenstand meiner Kurzgeschichte gewesen (kein Elternbashing!). Sobald ein nicht mehr unwesentlicher Verlust an Kaufkraft des Beamten vorliegt, kann allein das ab einem gewissen Maße einen Verstoß gegen den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation begründen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.02.2022 23:43
d) Eine deutliche Abweichung der Besoldungsentwicklung von der Entwicklung des Verbraucherpreisindex in dem jeweils betroffenen Land oder – bei der Bundesbesoldung – auf Bundesebene ist ebenfalls ein Indiz für eine Verletzung des Kerngehalts der Alimentation

Beschluss vom 20.05.2020 2 BvL 4/18 Rn 39 aus gegebenem Anlass
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2022 10:56
Zitat von: clarion am 12.02.2022 14:50
Ich möchte mal kurz einwerfen, dass überall d.h. auch im Beschäftigtensektor nicht nach Anzahl der Kinder bezahlt wird  sondern der Erwerbstätig enthält einen mehr oder weniger gerechtes und im gegenseitigen Einvernehmen vereinbarten Entgeld im Tausch gegen geleistete Arbeit. Kinder sind idR keine  Einflussgröße der Entgeldtvereinbarung.
Ich wüsste nicht, warum das relevant sein sollte.
Beamte sind weder Beschäftigte, noch werden sie für ihre Arbeit alimentiert.
Aber wenn du der Meinung bist, dass Beamte und Ihre Familie nicht mehr alimentiert werden sollen und man entsprechende das Berufsbeamtentum anpassen sollte, so kannst du ja gerne das GG ändern.

Wenn du der Meinung bist, dass die Kinder aller Bürger einen Anspruch auf staatliche Alimentation der Kinder haben sollten, dann ist das sicherlich auch ein Weg.

Eine Alternative wäre natürlich ein bedingungsloses Grundeinkommen (oder Kindergeld) für alle Kinder, so dass die Grundbedürfnisse der Kinder damit befriedigt werden können.
Dann würde der Beamte kein FamZuschlag mehr benötigen.
Reizvoller Gedanke, für den Staat aber billiger nur die Beamten mit einem entsprechenden "Kindergeld" zu beehren.

Oder ein Steuerrecht, welches dafür sorgt, dass der niedrigste besoldete Beamte immer Netto genauso viel für sich hat wie der kinderlose Beamte.
Was ja rein rechnerisch nicht funktionieren kann, wenn man diesen Gedanken jedoch bis Kind 2 denkt und ab Kind 3 den schon definierten Kinderzuschlag einführt/beibehält, dann müsste ja der kinderlose Beamte so um die 1200 Steuer zahlen, die dann der mit 2 Kinder nicht bezahlt.
Na ob da die Bevölkerung mitspielt, wenn den Kinderlosen noch mehr Steuern aufgedrückt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.02.2022 11:39
Zitat von: WasDennNun am 13.02.2022 10:56
Zitat von: clarion am 12.02.2022 14:50
Ich möchte mal kurz einwerfen, dass überall d.h. auch im Beschäftigtensektor nicht nach Anzahl der Kinder bezahlt wird  sondern der Erwerbstätig enthält einen mehr oder weniger gerechtes und im gegenseitigen Einvernehmen vereinbarten Entgeld im Tausch gegen geleistete Arbeit. Kinder sind idR keine  Einflussgröße der Entgeldtvereinbarung.
Ich wüsste nicht, warum das relevant sein sollte.
Beamte sind weder Beschäftigte, noch werden sie für ihre Arbeit alimentiert.
Aber wenn du der Meinung bist, dass Beamte und Ihre Familie nicht mehr alimentiert werden sollen und man entsprechende das Berufsbeamtentum anpassen sollte, so kannst du ja gerne das GG ändern.

Vielleicht handelt es sich bei der Alimentation der Familie des Beamten aber auch nur um die Entsprechung dessen, was sich in der Wirtschaft parallel als selbstverständlich durchgesetzt hat. Meinst du Arbeitnehmer mit Familie würden morgens aufstehen, wenn sie vom bezogenen Entgelt ihre Familie nicht ernähren könnten? Stimmt, einige tun dies, wir finden es aber aus nachvollziehbaren Gründen abscheulich ungerecht.

Alimentation der Familie beudetet nicht, dass die Kinder, der Partner und die Enkel, Schwager und Cousins Zeit Lebens nicht mehr arbeiten müssten...  ::)

Du willst den Beamten daher ein Privileg zusprechen welches keines ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2022 15:23
Zitat von: emdy am 13.02.2022 11:39
Vielleicht handelt es sich bei der Alimentation der Familie des Beamten aber auch nur um die Entsprechung dessen, was sich in der Wirtschaft parallel als selbstverständlich durchgesetzt hat.
Nein. Das die Familie des Beamten bei der höhe der Alimentation mit berücksichtigt werden muss ist (leider?) einer der Grundsätze des Berufsbeamtentums.
Und wenn die Kombi 4k Familie unterhalb einer Roten Linie liegt, weil eben der Beamte 2 Kinder und Partner hat, dann muss das geändert werden.
Aber deswegen muss nicht die Grundbesoldung des kinderlosen Beamten angerührt werden, wie hier einige es fordern.
Also wären die logischen Schritte eine Amtsangemessen Besoldungsgefüge zu erreichen erstmal zu schauen, wo und warum und um wieviel der Singlebeamte eine Erhöhung der Grundbesoldung haben muss.
(Und da ist sicher ein Ortszuschlag ebenfalls notwendiges Mittel der Wahl)

Und die Attraktivität ebenfalls, damit wir wieder im Bereich der Bestenauslese kommen.

Und wenn das erledigt ist, dann kann man ausrechnen wieviel der Beamte dann noch als Zulage benötigt, damit er Kind und Kegel durchfüttern kann.

Aber letzteres primär durch eine Anhebung der Grundbesoldung durchzuführen ist asozial und lässt tief blicken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.02.2022 16:00
Genau, bei den Beamten Grundsatz des Berufsstandes, bei allen anderen simple Notwendigkeit im Wettstreit um gutes Personal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 16.02.2022 11:17
Na so langsam müsste doch mal ein erster Entwurf aus dem Ärmel gezaubert werden oder?

Sollte man jetzt eigentlich für 2022 schon mal Widerspruch einlegen? Für 2021 musste man das ja glaube ich nicht oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2022 11:19
Zitat von: xyz123 am 16.02.2022 11:17
Sollte man jetzt eigentlich für 2022 schon mal Widerspruch einlegen? Für 2021 musste man das ja glaube ich nicht oder?

Warum sollte man das nicht für 2021 müssen? Weil irgendein Politiker das gesagt hat? Glaubst du denen wirklich wenn es ums Geld geht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.02.2022 11:27
Weil es diesbezüglich ein Rundschreiben aus dem BMI gab. Das ist schonmal mehr als eine Lautäußerung irgendeines Politikers. Ich würde trotzdem Widerspruch einlegen. Sicher ist sicher. Die Bezügestelle soll ja auch was zu tun haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 16.02.2022 11:42
ja genau. Ich meinte das Rundschreiben. Eigentlich stand dort ja drin ab 2021 sei das nicht mehr nötig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 16.02.2022 12:16
Für den GB BMVg hat die BVA meinen Einspruch auf eine angemessene Alimentation (Schreiben hier aus dem Forum) negativ beschieden. Die mir gezahlte Alimentation als Soldat entspreche den gesetzlichen Vorgaben.
Habe darauf hin über den Bundeswehrverband mit einer Juristin gesprochen die sagte: "der Verband als Interessenvertretung wäre dran".
Der Verband sieht hier einen Einspruch auch als unnötig an.
Wenn man mal darüber nachdenkt müssen hier ja viele Dinge ja neu berechnet werden müssten. Alleine bei allen seit Jahren entlassenen Soldaten müssten ja die Abgangsgelder und Übergangsgebührnisse neu angepasst werden. Obwohl, genießen solche Bescheide (entgegen einer monatlichen Alimentation) nicht nach einer gewissen Zeit einem gewissen Rechtsfrieden ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 16.02.2022 13:38
...der ist schon eingetreten, wenn keine Rechtsmittel eingelegt wurden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 16.02.2022 13:45
Fakt ist: Jeder muss selbst für jedes Haushaltsjahr einen Widerspruch einlegen und zwar vor Ende des jeweiligen Haushaltsjahres. Alle Rundschreiben die so existieren "versprechen" nur, dass man Entscheidungen in der Zukunft auch auf die Vergangenheit überträgt. Und das auch nur einen sehr begrenzten Rahmen. Bei uns in SH z.B. gibt es so ein Rundschreiben auch jedes Jahr, dort steht aber nur etwas drin von Jahressonderzahlung, nichts von amtsangemessener Alimentation oder Gleichheitsgrundsatz. Und die andere Sache ist, nehmt ihr wirklich einem Politiker ein Versprechen für die Zukunft einfach so ab?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2022 14:27
Versprechen als solche sind, genauso wie Du schreibst, HansGeorg, rechtlich nicht bindend, sondern nur eine Aussage, die darüber hinaus erst einmal als solche in ihrem inhaltlichen Gehalt zu betrachten wäre, so wie Du das tust: Denn es ist damit zu rechnen, dass der Gesetzgeber oder zunächst die jeweilige Regierung zukünftig den genauen Wortlaut einer Zusicherung betonen wird.

Das aktuelle Beispiel Hamburg sollte man im Hinterkopf haben - nur wer sich außerhalb eines Klageverfahrens zeitnah und mit statthaften Rechtsbehelfen zur Wehr gesetzt hat, hält seinen Anspruch rechtssicher aufrecht, so wie es das Bundesverfassungsgericht am Ende der aktuellen Entscheidung hervorhebt (Rn. 183).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.02.2022 15:41
Zitat von: Aratrim am 16.02.2022 12:16
Für den GB BMVg hat die BVA meinen Einspruch auf eine angemessene Alimentation (Schreiben hier aus dem Forum) negativ beschieden. Die mir gezahlte Alimentation als Soldat entspreche den gesetzlichen Vorgaben.
Habe darauf hin über den Bundeswehrverband mit einer Juristin gesprochen die sagte: "der Verband als Interessenvertretung wäre dran".
Der Verband sieht hier einen Einspruch auch als unnötig an.
Wenn man mal darüber nachdenkt müssen hier ja viele Dinge ja neu berechnet werden müssten. Alleine bei allen seit Jahren entlassenen Soldaten müssten ja die Abgangsgelder und Übergangsgebührnisse neu angepasst werden. Obwohl, genießen solche Bescheide (entgegen einer monatlichen Alimentation) nicht nach einer gewissen Zeit einem gewissen Rechtsfrieden ?

Schau dir einmal die Seite des thüringischen Beamtenbundes an. In Thüringen werden auch gerade ablehnende Widerspruchsbescheide verschickt. Den dortigen Beamten rät der Beamtenbund Klage einzureichen und zwar innerhalb der Klagefrist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.02.2022 15:46
Zitat von: lotsch am 16.02.2022 15:41
Schau dir einmal die Seite des thüringischen Beamtenbundes an. In Thüringen werden auch gerade ablehnende Widerspruchsbescheide verschickt. Den dortigen Beamten rät der Beamtenbund Klage einzureichen und zwar innerhalb der Klagefrist.

Gleiches erwarte ich in Hessen... mit dem Unterschied das unsere Gewerkschaften sich nicht für das Thema interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2022 15:55
Zitat von: Finanzer am 16.02.2022 15:46
Zitat von: lotsch am 16.02.2022 15:41
Schau dir einmal die Seite des thüringischen Beamtenbundes an. In Thüringen werden auch gerade ablehnende Widerspruchsbescheide verschickt. Den dortigen Beamten rät der Beamtenbund Klage einzureichen und zwar innerhalb der Klagefrist.

Gleiches erwarte ich in Hessen... mit dem Unterschied das unsere Gewerkschaften sich nicht für das Thema interessieren.

Ab morgen werdet ihr auch in Hessen genügend Argumente vorliegen haben, mit denen ihr eure Gewerkschaften hinlänglich überzeugen dürftet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.02.2022 16:00
Zitat von: SwenTanortsch am 16.02.2022 15:55
Ab morgen werdet ihr auch in Hessen genügend Argumente vorliegen haben, mit denen ihr eure Gewerkschaften hinlänglich überzeugen dürftet.

Ich freue mich sehr auf den morgigen Beitrag und werde ihn mit einem guten Whisky genießen.

Im Hinblick auf die hießigen Gewerkschaften teile ich Ihren Optimismus nicht... die Qualität und die Anzahl der Argumente brint alles nichts, wenn der Wille fehlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2022 16:52
... aber der Wille auch von Gewerkschaften ist formbar, nämlich indem man auch sie mit der Realität konfrontiert. Es kommt dabei immer "nur" auf die Zahl derer an, die an die Realität gemahnen.

Für den Whisky wünsche ich morgen alles Gute: Der Text ist allerdings nicht ganz kurz, also den Konsum nicht übertreiben ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2022 17:03
und nicht mit Cola oder Eiswürfeln verhunzen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.02.2022 17:15
@SvenT: Dann ist die Freude umso länger, drei oder vier Gläsr werde ich wohl überstehen.

@WasDennNun: Das widerspräche den althergebrachten Grundsätzen des Berufbeamtentums  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.02.2022 19:18
Ein guter Scotch ist auch der letzte Luxus, den man sich angesichts des tradierten Verfassungsbruchs im Bereich der Alimentation noch leisten kann.  ;D

Zitat von: xyz123 am 16.02.2022 11:42
ja genau. Ich meinte das Rundschreiben. Eigentlich stand dort ja drin ab 2021 sei das nicht mehr nötig.

Ich kenne niemanden, dem dieses Rundschreiben auf offiziellem Wege (durch den Dienstherrn) bekannt geworden wäre. Somit habe ich gar keine Kenntnis davon ...abgesehen davon, dass es meinem Widerspruch als Anleitung Anlage beiliegt. Anständig wäre es gewesen, wenn die jeweiligen Besoldungsgesetzgeber nach dem hier diskutierten Beschluss des BVerfG alle Beamtinnen und Beamten angeschrieben hätten, man sich entschuldigt hätte und zeitnahe Nachbesserung in Aussicht gestellt hätte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.02.2022 19:52
Die Rundschreibendatenbank des BMI zu befragen wäre wohl zuviel verlangt gewesen. Oder diverse Webseiten der Spartengeweelschaften des dbb. Besagtes Rundschreiben aus 06/2021 kann man dort vorfinden. Mir wäre auch neu, dass Dienstherrn verpflichtet wären den Beschäftigten sämtliche Rundschreiben bekannt zu machen.

Zu finden ist es übrigens hier:

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation

Und trotzdem: besser Widerspruch einlegen, als sich auf so ein Rundschreiben verlassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.02.2022 20:35
 :o

Ich bezog mich auf den Umgang mit den betroffenen Beamten. Nicht auf die Möglichkeit etwas zu finden, was man nicht sucht. Der Begriff Respekt hat ja aktuell Konjunktur. Das Rundschreiben liegt mir aufgrund der Veröffentlichungen durch Gewerkschaften lange vor.

Und jetzt bitte wieder kräftig smiten. Wie frustriert kann man sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 17.02.2022 12:16
Zitat von: SwenTanortsch am 16.02.2022 16:52
... aber der Wille auch von Gewerkschaften ist formbar, nämlich indem man auch sie mit der Realität konfrontiert. Es kommt dabei immer "nur" auf die Zahl derer an, die an die Realität gemahnen.

Für den Whisky wünsche ich morgen alles Gute: Der Text ist allerdings nicht ganz kurz, also den Konsum nicht übertreiben ...

Wo bekomme ich diesen Text denn her?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 17.02.2022 13:34
Aus dem Thread :[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen

Zitat von: SwenTanortsch am 16.02.2022 08:35
Morgen wird auf der Seite der Berliner-Besoldung eine Betrachtung der seit 2020 in Bund und Ländern erfolgten bzw. derzeit geplanten Gesetzgebungsverfahren erscheinen, die die Untersuchung des Alimentationsniveaus aller Bundesländer im Zeitraum zwischen 2008 und 2020 aufnimmt und zeigen wird, wie die bundesdeutschen Gesetzgeber seit 2020 auf die aktuelle Entscheidung 2 BvL 4/18 reagiert haben und derzeit reagieren. Der die morgige Betrachtung grundlegende Beitrag zum Zeitraum von 2008 bis 2020 wird in rund zwei Wochen in der DÖV erscheinen (https://www.doev.de/vorschau-auf-die-nachste-ausgabe/). Er zeigt in seiner Tabelle 7, dass die Besoldung der untersten Besoldungsgruppe in NRW seit 2008 durchgehend noch unterhalb des Grundsicherungsniveaus liegt. Im letzten betrachteten Jahr, 2020, lag die einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe gewährte Nettoalimentation um 18,8 % unterhalb der Mindestalimentation (2008 waren es 20,4 % gewesen). Da weiterhin die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie für die Sozialtarife nicht realitätsgerecht bemessen vorliegen, ist davon auszugehen, dass die Differenz tatsächlich noch einmal höher als jene 18,8 % sein wird. Die ab morgen online stehende Betrachtung zeigt darüber hinaus den verfassungswidrigen Gehalt des derzeit geplanten "Gesetzespakets" der Landesregierung an zentralen Punkten auf. Bei sachlicher Betrachtung kann dieser verfassungswidrige Gehalt, der sich sowohl auf die materielle als auch auf die prozedurale Dimension des Alimentationsprinzips erstreckt, nicht wegdiskutiert werden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.02.2022 18:42
Zitat von: HansGeorg am 17.02.2022 12:16
Zitat von: SwenTanortsch am 16.02.2022 16:52
... aber der Wille auch von Gewerkschaften ist formbar, nämlich indem man auch sie mit der Realität konfrontiert. Es kommt dabei immer "nur" auf die Zahl derer an, die an die Realität gemahnen.

Für den Whisky wünsche ich morgen alles Gute: Der Text ist allerdings nicht ganz kurz, also den Konsum nicht übertreiben ...

Wo bekomme ich diesen Text denn her?

Du findest ihn hier: https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/

@ Finanzer
Lass Dir den Whisky schmecken!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: gerzeb am 18.02.2022 08:37
Zitat von: HansGeorg am 16.02.2022 13:45
Fakt ist: Jeder muss selbst für jedes Haushaltsjahr einen Widerspruch einlegen und zwar vor Ende des jeweiligen Haushaltsjahres. Alle Rundschreiben die so existieren "versprechen" nur, dass man Entscheidungen in der Zukunft auch auf die Vergangenheit überträgt. Und das auch nur einen sehr begrenzten Rahmen. Bei uns in SH z.B. gibt es so ein Rundschreiben auch jedes Jahr, dort steht aber nur etwas drin von Jahressonderzahlung, nichts von amtsangemessener Alimentation oder Gleichheitsgrundsatz. Und die andere Sache ist, nehmt ihr wirklich einem Politiker ein Versprechen für die Zukunft einfach so ab?

Exakt so ist es! Sehen wir ja auch gerade hier in NRW. Da wird einfach so getan, als ob vor dem 01.01.2022 alles angemessen war und der vorherigen Zeitpunkt einfach totgeschwiegen. Sobald das Gesetz verabschiedet ist werden wohl die ganzen Widersprüche negativ beschieden, sodass der Klageweg erneut beginnt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Der DBB scheint hier mitzulesen, wenigestens eine Gewerkschaft!

https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Fakt ist, dass der Bund für das 3. Kind und jedes weitere nur 400,00 € Familienzuschlag zahlt, die Bundesländer zahlen teilweise jetzt nach ihren Änderungen schon 800,00 € - 1200,00 € für das 3. Kind und jedes weitere.

Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Der regionale Familienzuschlag ist nicht vom Tisch, wird aber denn wahrscheinlich neu angepasst und berechnet, so dass auch Familien mit 1 oder 2 Kindern etwas Ausgleich bekommen.
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen.
   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.02.2022 10:37
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Der DBB scheint hier mitzulesen, wenigestens eine Gewerkschaft!

https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Fakt ist, dass der Bund für das 3. Kind und jedes weitere nur 400,00 € Familienzuschlag zahlt, die Bundesländer zahlen teilweise jetzt nach ihren Änderungen schon 800,00 € - 1200,00 € für das 3. Kind und jedes weitere.

Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Der regionale Familienzuschlag ist nicht vom Tisch, wird aber denn wahrscheinlich neu angepasst und berechnet, so dass auch Familien mit 1 oder 2 Kindern etwas Ausgleich bekommen.
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen.
 

Schön mal wieder was vom DBB zu diesem Thema zu lesen.
Was heißt „einfach regeln, mindestens 400€„? Für das dritte Kind?
Und was sagt denn der Flurfunk, wann es endlich einen neuen Gesetzesentwurf geben soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.02.2022 10:51
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Der DBB scheint hier mitzulesen, wenigestens eine Gewerkschaft!

https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Fakt ist, dass der Bund für das 3. Kind und jedes weitere nur 400,00 € Familienzuschlag zahlt, die Bundesländer zahlen teilweise jetzt nach ihren Änderungen schon 800,00 € - 1200,00 € für das 3. Kind und jedes weitere.

Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Der regionale Familienzuschlag ist nicht vom Tisch, wird aber denn wahrscheinlich neu angepasst und berechnet, so dass auch Familien mit 1 oder 2 Kindern etwas Ausgleich bekommen.
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen.
 

Wenn interessiert das dritte Kind? Das Modell ist die 4 köpfige Familie.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:53
Ich höre, dass was kommen wird.

Die aktuelle Lage ist ja die, ein normaler Bundesbeamter mit A 10, verheiratet, 3 Kinder und der letzten Erfahrungsstufe hat eine Bruttobesoldung nach den aktuellen Besoldungstabellen von 5.069,00 €.
Der "gleiche Beamte", angestellt beim Land Thüringen erhält eine monatliche Bruttobesoldung von 5.735,00 €.

Das heißt der Beamte verdient in Thüringen 666,00 € brutto mehr als beim Bund, aufs Jahr gerechnet sind das 7.992,00 €.

Ihr seht, wie absurd es in Deutschland geworden ist.

Das BMI wird und muss reagieren! Und die betreffenden Familien erhalten laut Rundschreiben des BMI eine saftige Nachzahlung rückwirkend ab dem 01.07.2021!     
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:54
Ab dem 3. Kind ist laut Bundesverfassungsgericht "kriegsentscheidend", deshalb die massiven Änderungen dazu in den Bundesländern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.02.2022 10:57
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:54
Ab dem 3. Kind ist laut Bundesverfassungsgericht "kriegsentscheidend", deshalb die massiven Änderungen dazu in den Bundesländern!

Nein. Da geht es um ein ganz anderes Urteil.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2022 10:58
Welche Familien? Nur 3-Kind? Und wieso ab 01.07.21? Wohl dem der trotz Rundschreiben Widerspruch eingelegt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.02.2022 10:58
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:53
Ich höre, dass was kommen wird.

Die aktuelle Lage ist ja die, ein normaler Bundesbeamter mit A 10, verheiratet, 3 Kinder und der letzten Erfahrungsstufe hat eine Bruttobesoldung nach den aktuellen Besoldungstabellen von 5.069,00 €.
Der "gleiche Beamte", angestellt beim Land Thüringen erhält eine monatliche Bruttobesoldung von 5.735,00 €.

Das heißt der Beamte verdient in Thüringen 666,00 € brutto mehr als beim Bund, aufs Jahr gerechnet sind das 7.992,00 €.

Ihr seht, wie absurd es in Deutschland geworden ist.

Das BMI wird und muss reagieren! Und die betreffenden Familien erhalten laut Rundschreiben des BMI eine saftige Nachzahlung rückwirkend ab dem 01.07.2021!   

Warum ab dem 01.07.2021? Es ist doch eher rückwirkend ab dem 01.01.2021, oder?
In diesem Rundschreiben steht, dass ab dem Jahr 2021 keine Widersprüche notwendig seien, somit das ganze Jahr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:59
Der Widerspruch ist nicht notwendig! Wenn die Änderung für das 3. Kind und jedes weiteres in der Bundesbesoldung kommt, wird ab 01.07.21 automatisch nachgezahlt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2022 11:00
Zitat von: Bastel am 18.02.2022 10:57
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:54
Ab dem 3. Kind ist laut Bundesverfassungsgericht "kriegsentscheidend", deshalb die massiven Änderungen dazu in den Bundesländern!

Nein. Da geht es um ein ganz anderes Urteil.

Vor allem das. Es ging gar nicht um eine 3-Kind Familie. Das besagte 3-Kind Urteil betraf NRW glaube ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 11:01
Ich zitiere:

"I. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beam-tinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern seit dem Jahr 2017
In Fortschreibung meines Rundschreibens vom 1. Februar 2018 (Bezug zu 1.) wird angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG auf die Er-hebung der Einrede der Verjährung durch den Bund bei den im Jahr 2017 und zugleich für die Folgejahre bzw. in den Folgejahren erhobenen, derzeit ruhend gestellten Widersprüchen weiter-hin verzichtet. Ab dem Jahr 2021 wird zusätzlich auf das Erfordernis der haushaltsjahrnahen Gel-tendmachung von Ansprüchen verzichtet. Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 11:04
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gilt für alle Besoldungsgesetzgeber, auch für Bund!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2022 11:05
I aus besagtem Rundschreiben wird hier die wenigsten interessieren. Viel wichtiger ist II, da hiervon vermutlich deutlich mehr Beamte betroffen sind. Darauf zielten auch unsere Nachfragen zu deinen Äußerungen ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 11:07
Nochmal abschließend, und schon die Hälfte aller Bundesländer haben dieses Urteil schon umgesetzt.
Und der von mir beschriebenen Beamtenfamilie wird ein Gesamtfamilienzuschlag von ca. 1200 - 1700 € in den betreffenden Ländern gewährt, beim Bund kommt man in dieser Konstellation "nur" auf ca. 800,00 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.02.2022 11:11
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 11:07
Nochmal abschließend, und schon die Hälfte aller Bundesländer haben dieses Urteil schon umgesetzt.
Und der von mir beschriebenen Beamtenfamilie wird ein Gesamtfamilienzuschlag von ca. 1200 - 1700 € in den betreffenden Ländern gewährt, beim Bund kommt man in dieser Konstellation "nur" auf ca. 800,00 €

Und es wird spekuliert, dass diese hohen Gesamtfamilienzuschläge der Länder verfassungswidrig sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2022 11:15
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Der DBB scheint hier mitzulesen, wenigestens eine Gewerkschaft!

https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Fakt ist, dass der Bund für das 3. Kind und jedes weitere nur 400,00 € Familienzuschlag zahlt, die Bundesländer zahlen teilweise jetzt nach ihren Änderungen schon 800,00 € - 1200,00 € für das 3. Kind und jedes weitere.

Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Der regionale Familienzuschlag ist nicht vom Tisch, wird aber denn wahrscheinlich neu angepasst und berechnet, so dass auch Familien mit 1 oder 2 Kindern etwas Ausgleich bekommen.
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen.
 

Die Verfassungsverstöße werden eben nicht durch die Anpassung der Besoldung kinderreicher Familien geheilt. Das andere Bundesländer da schon was getan haben ist unerheblich. Und eine Reparatur nur dieser Baustelle ist schon gar nicht ausreichend, um dem Urteil des BVerfG aus 2020 zu entsprechen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 18.02.2022 11:25
Vielleicht interessiert ja den einen oder anderen was mir das DLZ zugeschickt hat.

Zitat
Sehr geehrter Herr BlauerJunge,

Ihr Widerspruch in der o.g. Angelegenheit (Amtsangemessene Alimentation nach dem BBesG) ist eingegangen und wurde mir vom Referat PX III 2 am 20.01.22 zur weiteren Bearbeitung zugeleitet.

Ihr Widerspruch wird ruhend gestellt.

Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis der haushaltsnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Unleserlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 18.02.2022 11:43
ich kann es ja noch nicht glauben, aber das würden ja heftige Nachzahlungen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 18.02.2022 11:57
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:53
Ich höre, dass was kommen wird.

Die aktuelle Lage ist ja die, ein normaler Bundesbeamter mit A 10, verheiratet, 3 Kinder und der letzten Erfahrungsstufe hat eine Bruttobesoldung nach den aktuellen Besoldungstabellen von 5.069,00 €.
Der "gleiche Beamte", angestellt beim Land Thüringen erhält eine monatliche Bruttobesoldung von 5.735,00 €.

Das heißt der Beamte verdient in Thüringen 666,00 € brutto mehr als beim Bund, aufs Jahr gerechnet sind das 7.992,00 €.

Ihr seht, wie absurd es in Deutschland geworden ist.

Das BMI wird und muss reagieren! Und die betreffenden Familien erhalten laut Rundschreiben des BMI eine saftige Nachzahlung rückwirkend ab dem 01.07.2021!   

danke einmal für diesen Vergleich. Ich habe gerade mal meine Daten in den Thüringen Rechner eingegeben. Das ist schon erschreckend, wie groß der Unterschied ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 12:11
Und das ist das Problem, der Bundesegsetzgeber (und das ist in unserem GG auch verankert) muss immer die Leitplanken egal bei welchem Gesetz immer vorgeben.
Was jetzt bei der Besoldung vor sich geht, ist das Gegenteil. Und dies ist an sich wieder verfassungswidrig.
Der Bund hat nur eine Chance aus der Sache rechtlich einigermaßen unbeschadet raus zu kommen, den Familienzuschlag erstmal gegenüber den Ländern nach oben anzupassen, mindestens aber 400 € mehr für das 3. Kind. Das wird meiner Ansicht nach schon Mitte des Jahres der Fall sein.
Die anderen verfassungswidrigen Besoldungsprobleme werden danach geregelt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.02.2022 13:50
Zitat von: gerzeb am 18.02.2022 08:37
Zitat von: HansGeorg am 16.02.2022 13:45
Fakt ist: Jeder muss selbst für jedes Haushaltsjahr einen Widerspruch einlegen und zwar vor Ende des jeweiligen Haushaltsjahres. Alle Rundschreiben die so existieren "versprechen" nur, dass man Entscheidungen in der Zukunft auch auf die Vergangenheit überträgt. Und das auch nur einen sehr begrenzten Rahmen. Bei uns in SH z.B. gibt es so ein Rundschreiben auch jedes Jahr, dort steht aber nur etwas drin von Jahressonderzahlung, nichts von amtsangemessener Alimentation oder Gleichheitsgrundsatz. Und die andere Sache ist, nehmt ihr wirklich einem Politiker ein Versprechen für die Zukunft einfach so ab?

Exakt so ist es! Sehen wir ja auch gerade hier in NRW. Da wird einfach so getan, als ob vor dem 01.01.2022 alles angemessen war und der vorherigen Zeitpunkt einfach totgeschwiegen. Sobald das Gesetz verabschiedet ist werden wohl die ganzen Widersprüche negativ beschieden, sodass der Klageweg erneut beginnt

Wie schon gesagt, da nun deutliche und überprüfbare Informationen vorliegen, habt ihr es auch für NRW selbst in der Hand, auf eure Gewerkschaften und Verbände hinzuwirken, dass sie eventuell ihre Ansichten ein wenig überdenken, die z.B. hier eher nicht die gesamte Tragweite der Entwicklungen abbilden:

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/dbb-nrw-sieht-beim-gesetzentwurf-zur-steigerung-der-attraktivitaet-des-oeffentlichen-dienstes-viel-luft-nach-oben/

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/konstruktive-besoldungsgespraeche-in-der-staatskanzlei/

https://www.dbb-nrw.de/mitgliedschaft-service/dbb-nrw-magazin/

Ebenso kann man das Gespräch suchen mit den Abgeordneten des eigenen Wahlkreises, sie anschreiben und ihnen die Realität darlegen, man kann sich an die Medien wenden, man kann in der eigenen Dienststelle aktiv werden und die Kolleginnen und Kollegen informieren mit dem Ziel, dass am Ende Entscheidungsträger feststellen, dass ihre Entscheidungen wahrgenommen und betrachtet werden etc.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es so kommt, wie Du schreibst - aber es ist auch kein Naturgesetz. Da ihr in NRW Landtagswahlen vor euch habt, habt ihr deutlich bessere Chancen, zumindest Gehör zu finden bzw. dieses medial zu schaffen, als das in den meisten anderen Ländern der Fall ist. Macht was draus - das kann zwar vielfach frustrierend sein; aber wenn ihr nix macht, wird euch die Landespolitik weiter eintüten wie bisher.

Darüber hinaus dürfte erwartbar sein, dass auch der Bund entsprechend der Entscheidung 2 BvL 6/17 in absehbarer Zeit die Familienzuschläge für Beamte mit kinderreicher Familie (also ab einer fünfköpfigen Familie, soll heißen: ab dem dritten Kind) deutlich erhöhen wird. Das ist zum einen nicht anders möglich und kommt zum anderen den Besoldungsgesetzgeber nicht allzu teuer, da die Zahl der entsprechenden Beamten - bezogen auf die Gesamtzahl an Beamten - überschaubar hoch bleibt. Sobald das geschieht, kann man sich für die entsprechenden Beamten und ihren Familien nur freuen.

Anders dürfte es jedoch hinsichtlich der Grundgehaltssätze aller Bundbeamten sein, die als Folge der Entscheidung 2 BvL 4/18 deutlich angehoben werden müssen, da - woran gerade auch noch einmal die unter der Berliner-Besoldung eingestellte Betrachtung auf den S. 25 ff. erinnert - die Differenz zwischen der gewährten Netto- und der Mindestalimentation als unterster Grenze, an dem der absoluten Alimentationsschutz greift, so gewaltig groß ist, dass eine Heilung des verfassungwidrigen Zustands ohne Anhebung der Grundgehaltssätze verfassungsrechtlich nicht möglich ist - und dabei sei hier zugleich daran erinnert, dass die im letzten Jahr vom BMI im ursprünglichen Referentenentwurf präsentierten Zahlen wiederkehrend sachlich falsch waren; die Differenz zwischen der gewährten Nettoalimentation und der Mindestalimentation ist im Bund noch einmal deutlich größer.

Der ausschließlich fiskalpolitisch motivierte Versuch, die Heilung allein durch "regionale Ergänzungszuschläge" oder ähnliche Konstruktionen vollziehen zu wollen, ist für sich genommen verfassungsrechtlich von vornherein zum Scheitern verurteilt, was mittlerweile jedem, der sich mit der Materie beschäftigt hat, auch klar ist, man also auch im BMI weiß. Es ist also damit zu rechnen, dass man sich hinsichtlich der hohen Priorität, die bekanntlich eine verfassungskonforme Alimentation auch im neuen Kabinett - schon allein wegen der hier zum Teil gegebenen Personenkontinuität - genießt, noch lange Zeit nehmen wird, bis man einen Entwurf erarbeiten wird. Man dürfte dort also sicherlich nicht ganz undankbar sein, dass es noch ein wenig Zeit bedürfen wird, bis man auch im BMI wieder die entsprechenden Leitungsebenen besetzt hat.

Das Zitat unseres neuen Finanzministers auf der S. 27 der genannten Betrachtung ist noch immer meine Lieblingspassage. Endlich mal ein Politiker, der ehrlich ist und mit Klischees aufräumt! Und in diese Richtung gehend, wird zukünftig - wenn das Thema denn dann zukünftig ganz oben auf der Prioritätenliste zeitlich ankommen sein wird - sicherlich noch mehr von ihm zu hören sein, so ist zu vermuten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 18.02.2022 13:59
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 10:53

Das BMI wird und muss reagieren! Und die betreffenden Familien erhalten laut Rundschreiben des BMI eine saftige Nachzahlung rückwirkend ab dem 01.07.2021!   

Woher kommt der 1. Juli 2021 ??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.02.2022 14:02
Das ist die letzte Frist des Bundesverfassungsgerichtes!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.02.2022 19:16
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Danke für deine Insiderinfos. Das freut mich für die Kollegen. Umgesetzt wird demnach 2 BvL 6/17. Der hier diskutierte Beschluss 2 BvL 4/18 ist wohl zu teuer.

Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Für das BMI ist die Geltung unserer Verfassung also etwas, über das man mit Ver.di und dem dbb "verhandeln" kann. Es wird einfach immer und immer grotesker.

...ohne Zynismus hat es Swen weiter oben schon dargestellt. Der Verfassungsbruch wird immer schamloser durchgehalten.

Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen. 

Made my day! Danke!  ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.02.2022 23:02
Zitat von: emdy am 18.02.2022 19:16
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Wie ich aus den Fluren des BMI höre, wird man einfach regeln und an die Bundesländer anpassen, mindestens 400 €!
Danke für deine Insiderinfos. Das freut mich für die Kollegen. Umgesetzt wird demnach 2 BvL 6/17. Der hier diskutierte Beschluss 2 BvL 4/18 ist wohl zu teuer.

Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Die "normale" Besoldung soll dann in der neuen Tarifrunde ab 01/23 verhandelt werden.

Für das BMI ist die Geltung unserer Verfassung also etwas, über das man mit Ver.di und dem dbb "verhandeln" kann. Es wird einfach immer und immer grotesker.

...ohne Zynismus hat es Swen weiter oben schon dargestellt. Der Verfassungsbruch wird immer schamloser durchgehalten.

Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
Der Fahrplan ist erstmal, das Bundesverfassungsgericht zu befriedigen und die Verfassungsverstöße zu heilen. 

Made my day! Danke!  ;D ;D

Ich bin mir sehr sicher, dass nicht nur der Beschluss bzgl des dritten Kindes umgesetzt wird sondern auch der Beschluss, welcher die Beamtenfamilie mit zwei Kindern betrifft.
Alles andere wäre doch vollkommener Quatsch.
Warum einen Beschluss umsetzen, den anderen nicht, insbesondere dann, wenn seit dem
Referentenentwurf vom letzten Jahr jeder weiß dass es auch Beamte mit „nur“ 2 Kindern betrifft?
Sorry, das glaube ich nicht, das kann und wird das BMI nicht machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.02.2022 00:13
Die Wiederherstellung einer verfassungskonformen Alimentation allein durch Zuschläge ist nicht möglich. So habe ich aber alle Äußerungen zum Flurfunk verstanden.

Es gibt keinen aktuellen Beschluss der sich auf die Beamtenfamilie mit zwei Kindern bezieht. Jene ist eine aus der Gesetzgebung und Rechtsprechung abgeleitete Bezugsgröße. Was es gibt ist einen Beschluss zur Alimentation kinderreicher Beamter (2 BvL 6/17) und einen zum Grundgehalt/Abstandsgebot/Mindestabstandsgebot (2 BvL 4/18).

Ich habe es in meiner gehässigen Weise formuliert, weil das BMI, wie alle Besoldungsgesetzgeber die überhaupt tätig geworden sind, einzig damit beschäftigt zu sein scheint, das Problem in unredlicher Art kleinzurechnen und zu leugnen.

Seit dem Referentenentwurf weiß zwar jeder, dass das BMI auch Beamtenfamilien in Ballungsräumen mit einem und zwei Kindern berücksichtigen wollte, jeder, der sich eingehend mit dem Thema befasst hat, weiß aber auch, dass dem Beschluss 2 BvL 4/18 damit nur völlig unzureichend Rechnung getragen wird.

Und dass es um das Thema des Grundgehaltes erst im Rahmen der Tarifverhandlungen gehen soll meinte Hummel2805 ja auch. Ich muss immernoch lachen wenn ich mir vorstelle, wie man sich hinstellt und verkündet, dass man im Rahmen der Tarifverhandlungen nun eine "wieder bzw. nachwievor also jedenfalls attraktive und verfassungsgemäße Alimentation ausverhandelt" hat.   :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.02.2022 00:42
Die Tarifbeschaftigten dürften sich in diesem Fall über das beste Tarifergebnis aller Zeiten freuen. Meinetwegen gerne. Ich gönne es jedem. Wahrscheinlicher ist aber doch, dass es wieder heißt es gäbe nichts zu verteilen.

 Der dbb und Ver.di werden daraufhin 3,5% über eine Laufzeit von 42 Monaten fordern. Am Ende gibt es drei Jahresscheiben zu je 0,9% und einen Mindestbetrag von 50€. Dieser wiederum gilt aber nicht für Beamte, denn an dieser Stelle kennt das BMI dann plötzlich wieder den Begriff Abstandsgebot bzw. Einebnung des Besoldungsgefüges.

Ich versuche es mit Humor zu nehmen. Wer sich gelangweilt fühlt einfach weiterscrollen.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2022 07:53
Deine klaren Worte bringen es auf den Punkt, emdy. Und um die Langeweile noch einmal mit Daten zu unterfüttern (wer's kennt, sollte zwecks Langweilevermeidung auf ein anderes Programm umschalten):

Der ursprüngliche Referentenentwurf vom 03.02.2021, der zunächst im Anhörungsverfahren in den Umlauf gegeben worden ist, hat zunächst offensichtlich das Grundsicherungsniveau falsch bemessen, indem er auf sachlich falscher Grundlage offensichtlich nicht realitätsgerechte Unterkunfts- und Heizkosten sowie entsprechend zu geringe Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife ermittelte. Als Ergebnis wurden ein deutlich zu geringes Grundsicherungsniveau und eine entsprechend deutlich zu geringe Mindestalimentation in Höhe von 2.903,95 € und 3.339,54 € bemessen (vgl. S. 51 f. des Entwurfs; die Sachlage ist hier dokumentiert: https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Die Differenz zur gleichfalls sachwidrige erstellten Nettoalimentation wollte jener Entwurf mittels sachfremder Erwägungen überbrücken, deren einer der "regionale Ergänzungszuschlag" gewesen ist. Die so geplante Umsetzung der aus den Entscheidungen 2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17 resultierenden Mehrkosten wurden auf 300 Mio. € beziffert (vgl. ebd., S. 55 f.). Der sachwidrige Gehalt wurde, nachdem dieser Gesetzentwurf im Bundeskabinett keine Einigkeit gefunden hat, unter Verstoß gegen die Vereinbarung zur Erhöhung der Transparenz in Gesetzgebungsverfahren vom November 2018 der Öffentlichkeit vorenthalten, was bis heute der Fall ist, obgleich die damalige Bunderegierung hierüber informiert worden ist (vgl. zum Vorgang, der den Verstoß bis heute nicht behoben hat, https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-2021-2022-und/275941).

Die heute gewährte Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe besoldet wird, liegt bei 2.619,67 € (vgl. S. 8 der Anlage 1 in o.g. Dokumentation). Zwischen der entsprechenden Bruttobesoldung und dem Bruttoäquivalent zur Mindestalimentation liegen rund 1.000,- € als Differenz (ebd.), die in der Realität noch einmal deutlich höher zu veranschlagen ist, sofern zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus realitätsgerechte Werte herangezogen werden. Selbst auf dieser unzureichenden Bemessungsgrundlage erreicht kein entsprechender Bundesbeamter bis einschließlich A 7 jene Mindestalimentation. Sie wird erst in der 7. Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 8, der fünften der Besoldungsgruppe A 9, der dritten der Besoldungsgruppe A 10 und durchgehend ab der Besoldungsruppe A 11 erreicht (vgl. an der genannten Stelle die S. 1 der Anlage 2).

Betrachtet man nun nicht die Mindestalimentation, sondern welche Bundesbeamten heute noch unterhalb der Grundsicherung alimentiert werden, ergibt sich folgendes Bild:  Die Alimentation in der Besoldungsgruppe A 3 verbleibt in der ersten Erfahrungsstufe knapp 14 % bzw. um rund 370,- € unterhalb der sächlichen Grundsicherung; in der letzten Erfahrungsstufe wird die Grundsicherung noch immer um rund zwei % bzw. mehr als 50,- € verfehlt. In der Besoldungsgruppe A 4 erreicht erst die Stufe 7 eine Besoldung auf Hartz IV-Niveau, also entsprechende Beamtinnen und Beamte, die zuvor 17 Jahre Dienst für die Bundesrepublik Deutschland geleistet haben; in der Besoldungsgruppe A 5 liegt erst die Stufe 6 oberhalb des Hartz IV-Satzes, wird also von den Beamtinnen und Beamten im 16. Jahr nach ihrer Ernennung erreicht; in der Besoldungsgruppe A 6 erreichen die Beamtinnen und Beamten nach sieben Jahren das Existenzminimum; während entsprechende Beamtinnen und Beamte in der Besoldungsgruppe A 7 nach fünf Jahren das Niveau erreichen, das die Bundesrepublik Deutschland seinen Bewohnerinnen und Bewohnern als absolut niedrigstes Maß zum physischen Überleben garantiert (ebd., S. 3). In der Realität wird dabei das Maß der Unteralimentation - wie im ersten Absatz dargelegt - noch einmal deutlich höher liegen.

Es ist zu vermuten, dass auch die neue Bundesregierung weiß, wieso sie mit einer solch wahrlichen Rasanz an die Behebung des verfassungswidrigen Zustands herangeht (das Thema steht ja bekanntlich ganz oben auf der Prioritätenliste), so wie auch die Vorgängerregierung alles, was nach eigener Ansicht in ihrer Macht gestanden hat, versuchte, um nun nach langen Jahren der Interregna eine amtsangemessene Alimentation wieder herszustellen. Die Herstellung einer wieder amtsangemessenen Alimentation wird ab jenem Zeitpunkt viele Milliarden an jährlichen Mehrkosten bedeuten - insofern würde ich mir jene Aussage wie "Alles andere wäre doch vollkommener Quatsch" noch einmal überlegen, MasterOf. Und dementsprechend finde ich weiterhin das offensichtlich unfreiwillig entwaffnend ehrliche Zitat unseres neuen Finanzministers auf der letzten Jahrestagung des dbb im Januar so putzig - wobei das eigentlich nicht zum Lachen sein sollte:

„Und auf der anderen Seite hat man erlebt, so wurde mir gesagt, dass auf den Dating-Plattformen die Berufsbezeichnung Beamtin und Beamter besonders attraktiv ist. Dahinter stecken natürlich Klischees, Klischees von einem guten Einkommen bei gleichzeitig geringer Arbeitsbelastung. Sie wissen, ich weiß, das hat nichts mit der Realität zu tun und deshalb sollten wir diese Klischees hinter uns lassen.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.02.2022 08:25
Erschreckend, wenn man die Zahlen hier so liest. Trotzdem vielen Dank dafür.
Ich dachte zwar immer, dass es meiner Familie mit unseren 2 Kindern ganz gut geht, noch besser geht es scheinbar denjenigen, die gar nicht arbeiten gehen.
Hat man eigentlich mal überlegt bei der Grundsicherung ordentlich zu kürzen? Oder ist das nicht möglich?
Bei den Zahlen kommen mir wirklich die Tränen. Was machen der Bund und die Länder da eigentlich mit uns?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 08:44
Wenn du jetzt nicht gerade nach A4 besoldet wirst, kann ich dich beruhigen. Du hast vermutlich genug Geld zum Leben. Jetzt die Sparkeule bei denen schwingen zu wollen, die ohnehin schon sehr wenig zum Leben haben ist zynisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.02.2022 08:51
Xap, man merkt es: du hast die Beschlüsse verstanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 09:21
Man merkt du hast gar nichts verstanden. Die Aussage oben bleibt bestehen. Die vermutlich anstehenden Besoldungserhöhungen für viele auch im mD, gD und selbst im hD haben ihren Ursprung sicher als Folge der Urteile und der Grundsätze des Berufsbeamtentums aber ganz sicher nicht weil es ihnen finanziell so schlecht ginge. Aber du darfst gerne weiter auf den schwächsten Teilen der Gesellschaft herumhacken. Scheinst dich ja wohl zu fühlen in der Opferrolle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.02.2022 09:27
Danke für deinen Kommentar. Die von dir schwächsten Teile der Gesellschaft genannten Gruppen, haben teilweise gleich viel oder mehr in der Tasche, als einige Beamte. Wenn das für dich gerecht ist ... herzlichen Glückwunsch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 09:31
Zitat von: xyz123 am 19.02.2022 08:25
Hat man eigentlich mal überlegt bei der Grundsicherung ordentlich zu kürzen?

Ich lasse deine Frage unkommentiert so stehen. Ich denke sie spricht für sich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.02.2022 09:34
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:31
Zitat von: xyz123 am 19.02.2022 08:25
Hat man eigentlich mal überlegt bei der Grundsicherung ordentlich zu kürzen?

Ich lasse deine Frage unkommentiert so stehen. Ich denke sie spricht für sich.

naja das Urteil ist von 2018, jetzt haben wir 2022. Irgendwie muss ja Bewegung in die Sache kommen.
Und zur Klarstellung: Mir persönlich wäre es viel lieber die Besoldung zu erhöhen. Klappt nur scheinbar nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 19.02.2022 09:35
Zitat von: emdy am 19.02.2022 00:13

Ich habe es in meiner gehässigen Weise formuliert, weil das BMI, wie alle Besoldungsgesetzgeber die überhaupt tätig geworden sind, einzig damit beschäftigt zu sein scheint, das Problem in unredlicher Art kleinzurechnen und zu leugnen.


Ich verweise auf meinen nachfolgenden Post: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg234307.html#msg234307

An dem dort dargelegten Sachstand hat sich nichts geändert. Daher meine Frage: Was leugnet und rechnet das BMI klein? Ich habe zu dem Thema bislang, u.a. aus den unter dem Link dargelegten Gründen, gar keine öffentliche Äußerung des BMI vernommen, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Daneben ist nach meinem staatsorganisatorischen Verständnis der Besoldungsgesetzgeber beim Bund der Deutsche Bundestag und nicht das BMI. Dem Bundestag ist es unbenommen, einen Gesetzentwurf zur Beamtenbesoldung in den Gesetzgebungsprozess einzubringen (aus der Mitte des Deutschen Bundestages). Dafür braucht es das BMI nicht.

Sorry, mir gefällt hier dieses pauschale BMI-Bashing nicht. Eine Gesetzesänderung wird dort nur vorbereitet und administriert. Der Gesetzentwurf selbst wird an anderer Stelle verhandelt und entschieden.

Statt auf das BMI sollte man daher lieber z.B. auf die eigenen Wahlkreisabgeordneten "einprügeln", warum da nichts passiert. Ich gebe aber jedem, der sich hier beschwert, Brief und Siegel, er wird keinen Abgeordneten finden, der sich öffentlich für die Besoldung von Beamten einsetzt. Warum? Das Thema ist politisch unpopulär, Beamte sind nach der öffentlichen Wahrnehmung alle faul, satt und überbezahlt und sollte sich eine politisch relevante Partei für eine Erhöhung/amtsangemessene Besoldung einsetzen, dann wird diese von den Medien, allen voran alles, was mit Springer und Bild zu tun hat, richtig Prügel kassieren. Das wird sich keine Partei geben.

Da ich die handelnden Personen auf Arbeitsbene im BMI aus dem dienstlichen Zusammenarbeiten kenne, muss ich da mal etwas Fürsprache betreiben bzw. das BMI in Schutz nehmen. Die Arbeitsebene im BMI würde gern loslegen und einen Regelungsentwurf vorlegen, über den man dann auch diskutieren kann, aber man lässt die Mitarbeiter dort derzeit aus den bekannten Gründen schlichtweg nicht von der Leine.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.02.2022 10:21
Zitat von: One am 19.02.2022 09:35
Zitat von: emdy am 19.02.2022 00:13

Ich habe es in meiner gehässigen Weise formuliert, weil das BMI, wie alle Besoldungsgesetzgeber die überhaupt tätig geworden sind, einzig damit beschäftigt zu sein scheint, das Problem in unredlicher Art kleinzurechnen und zu leugnen.


Ich verweise auf meinen nachfolgenden Post: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg234307.html#msg234307

An dem dort dargelegten Sachstand hat sich nichts geändert. Daher meine Frage: Was leugnet und rechnet das BMI klein? Ich habe zu dem Thema bislang, u.a. aus den unter dem Link dargelegten Gründen, gar keine öffentliche Äußerung des BMI vernommen, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Daneben ist nach meinem staatsorganisatorischen Verständnis der Besoldungsgesetzgeber beim Bund der Deutsche Bundestag und nicht das BMI. Dem Bundestag ist es unbenommen, einen Gesetzentwurf zur Beamtenbesoldung in den Gesetzgebungsprozess einzubringen (aus der Mitte des Deutschen Bundestages). Dafür braucht es das BMI nicht.

Sorry, mir gefällt hier dieses pauschale BMI-Bashing nicht. Eine Gesetzesänderung wird dort nur vorbereitet und administriert. Der Gesetzentwurf selbst wird an anderer Stelle verhandelt und entschieden.

Statt auf das BMI sollte man daher lieber z.B. auf die eigenen Wahlkreisabgeordneten "einprügeln", warum da nichts passiert. Ich gebe aber jedem, der sich hier beschwert, Brief und Siegel, er wird keinen Abgeordneten finden, der sich öffentlich für die Besoldung von Beamten einsetzt. Warum? Das Thema ist politisch unpopulär, Beamte sind nach der öffentlichen Wahrnehmung alle faul, satt und überbezahlt und sollte sich eine politisch relevante Partei für eine Erhöhung/amtsangemessene Besoldung einsetzen, dann wird diese von den Medien, allen voran alles, was mit Springer und Bild zu tun hat, richtig Prügel kassieren. Das wird sich keine Partei geben.

Da ich die handelnden Personen auf Arbeitsbene im BMI aus dem dienstlichen Zusammenarbeiten kenne, muss ich da mal etwas Fürsprache betreiben bzw. das BMI in Schutz nehmen. Die Arbeitsebene im BMI würde gern loslegen und einen Regelungsentwurf vorlegen, über den man dann auch diskutieren kann, aber man lässt die Mitarbeiter dort derzeit aus den bekannten Gründen schlichtweg nicht von der Leine.

Danke für den Einblick.
Aus dem letzten Halbsatz geht ja quasi hervor, dass bereits ein Entwurf existiert, sehe ich das richtig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.02.2022 10:30
Mit BMI-Bashing hat das denke ich nichts zu tun. Nur die Abläufe und die Verantwortlichkeiten sind mir auch nicht bekannt und werfen Fragen auf. Diejenigen, welche die Beschlüsse und Sachvorträge vorbereiten sind Beamte und somit an Recht und Gesetz gebunden. Außerdem sind es Fachleute, die sich mit dem Thema und den Vorgaben des BVerfG bestens auskennen. Demnach gehe ich weiter davon aus, dass rechtmäßige und sachlich einwandfreie Sachvorträge und Beschlussvorschläge erstellt werden. Dann muss es irgendwelche Leute in der Hierarchie geben, die verlangen diese Sachvorträge und Beschlüsse "abzuändern", "passend zu machen", "weil soviel Haushaltsmittel nicht zur Verfügung stehen", "das eine Katastrophe" wäre, oder welche Gründe da auch immer genannt werden.
Vielleicht kannst du mir da weiter helfen. Welche Leute sind das? Sind das noch Beamte, oder Politiker? Ein Beamter müsste dann remonstrieren, macht er das?
Worauf ich hinaus will ist, Swen hat in seiner neueste Publikation festgestellt, dass die Gesetzentwürfe "vorsätzlich" gegen die Verfassung verstoßen. Das ist mit meiner Auffassung von Beamtenrecht und Rechtsstaat nicht vereinbar. Es muss einen Verantwortlichen geben, der für die Rechtmäßigkeit von Gesetzentwürfen verantwortlich ist. Meiner Meinung nach müsste man klar vorsätzlich unrechtmäßige, oder gar verfassungswidrige Gesetzentwürfe sogar strafrechtlich untersuchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 19.02.2022 10:41
Zitat von: MasterOf am 19.02.2022 10:21
Danke für den Einblick.
Aus dem letzten Halbsatz geht ja quasi hervor, dass bereits ein Entwurf existiert, sehe ich das richtig?

Es gibt Vorarbeiten und verschiedene Arbeitsentwürfe/-stände, welche aber derzeit schlicht nicht zur Entscheidung im BMI und dann in den parlamentarischen Prozess eingebracht werden können. Es gibt aber nichts, was derzeit einen Arbeitsstand hat, dass man diesen nach außen kommunizieren könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.02.2022 11:08
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:21
Man merkt du hast gar nichts verstanden. Die Aussage oben bleibt bestehen. Die vermutlich anstehenden Besoldungserhöhungen für viele auch im mD, gD und selbst im hD haben ihren Ursprung sicher als Folge der Urteile und der Grundsätze des Berufsbeamtentums aber ganz sicher nicht weil es ihnen finanziell so schlecht ginge. Aber du darfst gerne weiter auf den schwächsten Teilen der Gesellschaft herumhacken. Scheinst dich ja wohl zu fühlen in der Opferrolle.

Wenn es Leuten gut geht, welche auf ca. Harz4 Niveau oder knapp darüber leben, dann geht es auch Harz4 Empfängern gut oder? Oder gehören dann diese Beamten auch zu den schwächsten der Gesellschaft?
Titel: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 19.02.2022 11:15
Zitat von: lotsch am 19.02.2022 10:30
Diejenigen, welche die Beschlüsse und Sachvorträge vorbereiten sind Beamte und somit an Recht und Gesetz gebunden. Außerdem sind es Fachleute, die sich mit dem Thema und den Vorgaben des BVerfG bestens auskennen. Demnach gehe ich weiter davon aus, dass rechtmäßige und sachlich einwandfreie Sachvorträge und Beschlussvorschläge erstellt werden. Dann muss es irgendwelche Leute in der Hierarchie geben, die verlangen diese Sachvorträge und Beschlüsse "abzuändern", "passend zu machen", "weil soviel Haushaltsmittel nicht zur Verfügung stehen", "das eine Katastrophe" wäre, oder welche Gründe da auch immer genannt werden.

Richtig, diese Entscheidungsebene gibt es aber derzeit (noch) nicht. Vgl.: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg234307.html#msg234307

Zitat von: lotsch am 19.02.2022 10:30
Vielleicht kannst du mir da weiter helfen. Welche Leute sind das? Sind das noch Beamte, oder Politiker? Ein Beamter müsste dann remonstrieren, macht er das?

Kurzfassung:

Das ist eine sehr vereinfachte Darstellung und es gibt noch eine Reihe Verfahrensschritte, die jetzt ausgeblendet sind. An jeden Schritt sind Fristen nach der GGO und den entsprechenden einschlägigen Regelungen gebunden. Es ist also mitnichten so, dass im BMI sich jemand einfach etwas ausdenkt und das dann einfach so durchreicht. Da sind alles in allem eine dreistellige Anzahl von Instanzen und Gremien zu beteiligen, bevor ein Entwurf überhaupt zur Behandlung im Kabinett angenommen wird. Den einen verantwortlichen Beamten der sich am grünen Tisch etwas selbst ausdenkt und dem man da eine Schuld zuweisen könnte, gibt es nicht. Es ist ein festes System von "Checks and Balances" und das ist bei so etwas wichtigen, wie dem Gesetzgebungsprozess auch absolut richtig so. 

Wer sich damit mal auseinandersetzen will, sei folgendes Handbuch empfohlen. Herausgeber ist das BMI und das ist das Standardwerk bzw. die Anleitung für einen Gesetzgebungsprozess, die auch von den zuständigen Mitarbeitern in den Ministerien genutzt wird.

https://www.amazon.de/Handbuch-Vorbereitung-Rechts-Verwaltungsvorschriften-Bundesministeriums/dp/3846201537/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1FG7706KNWAGS&keywords=handbuch+zur+vorbereitung+von+Rechts-+und+verwaltungsvorschriften&qid=1645264612&sprefix=handbuch+zur+vorbereitung+von+rechts-+und+verwaltungsvorschriften%2Caps%2C57&sr=8-1

Zitat von: lotsch am 19.02.2022 10:30
Worauf ich hinaus will ist, Swen hat in seiner neueste Publikation festgestellt, dass die Gesetzentwürfe "vorsätzlich" gegen die Verfassung verstoßen. Das ist mit meiner Auffassung von Beamtenrecht und Rechtsstaat nicht vereinbar. Es muss einen Verantwortlichen geben, der für die Rechtmäßigkeit von Gesetzentwürfen verantwortlich ist. Meiner Meinung nach müsste man klar vorsätzlich unrechtmäßige, oder gar verfassungswidrige Gesetzentwürfe sogar strafrechtlich untersuchen.

Du hast ein falsches Verständnis. Ich gehe schon an dem Punkt nicht mit, dass Entwürfe vorsätzlich verfassungswidrig sind. Soetwas gibt es nach meinem Verständnis nicht.

Alle Gesetzentwürfe der Ministerien auf Bundesebene werden durch die Verfassungsressorts (BMI und BMJ) auf Verfassungsmäßigkeit geprüft (teilweise bei unklarer Sachlage soger unter Hinzuziehung des BVerfG und renomierten Verfassungsrechtlern), bevor sie in den Bundestag überwiesen werden. Andernfalls erhält kein Entwurf die Kabinettreife bzw. wird vom Bundeskabinett nicht zur Behandlung zugelassen. Daher kann es dem Grunde nach keine nicht verfassungskonformen Gesetzentwürf geben. Hier gehe ich dann auch schon gar nicht mit dem Vorwurf des Vorsatzes mit. Es gibt auch keinen einzelnen Verantwortlichen (siehe Ausführungen oben), den man belangen könnte, wenn etwas sich im Nachhinein als nicht rechtmäßig darstellt, da es, wie dargestellt ein komplexes, organisches System der gegenseitigen Kontrolle ist.

Daneben wüsste ich nicht, auf welcher Basis jemand hier strafrechtlich belangt werden könnte....

Das im weiteren parlamentarischen Prozess ggf. Aspekte und Punkte eingebracht werden, die ggf. verfassungswidrig sind, ist jedoch nicht auszuschließen, da sich der parlamentarische Prozess der Willensbildung regelmäßig Kontrolle von außen entzieht. Klartext: Wenn es zu Verfassungswidrigkeit kommt, resultiert dies meistens daraus, dass irgendwelche unbedarften Parlamentarier in dem Entwurf Dinge abgeändert, ergänzt oder gestrichen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.02.2022 11:32
Vielen Dank, das war wirklich interessant für mich. Insbesondere die intensive Prüfung der Verfassungsmäßigkeit hat mich verwundert. Der Knackpunkt scheint also der "weitere parlamentarische Prozess" zu sein, der sich "der Kontrolle durch außen entzieht". Darüber muss ich gelegentlich mal nachdenken.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2022 12:00
Zitat von: One am 19.02.2022 11:15

Du hast ein falsches Verständnis. Ich gehe schon an dem Punkt nicht mit, dass Entwürfe vorsätzlich verfassungswidrig sind. Soetwas gibt es nach meinem Verständnis nicht. [...]

Daher kann es dem Grunde nach keine nicht verfassungskonformen Gesetzentwürf geben.

Es geht nicht darum, dass hier jemand den einzelnen Beamten im BMI oder in einem anderen Ministerium diskreditieren möchte, One.

Aber wie erklärst Du Dir diesen Satz und das ihm folgende Verfahren?

"Der  Vorschlag  des  Bundesministeriums  des  Innern,  für  Bau  und  Heimat,  in  Umsetzung  der  Beschlüsse  des BVerfG vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 sowie 2 BvL 6/17 u. a. –, einen regionalen Ergänzungszuschlag als eigenständigen Besoldungsbestandteil zur Gewährleistung der amtsangemessenen Alimentation in der Bundesbesoldung einzuführen, war nicht zu finalisieren. Daher bleibt die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten." (BT-Drs. 19/28677, S. 40)

https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-2021-2022-und/275941
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 12:06
Zitat von: Bastel am 19.02.2022 11:08
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:21
Man merkt du hast gar nichts verstanden. Die Aussage oben bleibt bestehen. Die vermutlich anstehenden Besoldungserhöhungen für viele auch im mD, gD und selbst im hD haben ihren Ursprung sicher als Folge der Urteile und der Grundsätze des Berufsbeamtentums aber ganz sicher nicht weil es ihnen finanziell so schlecht ginge. Aber du darfst gerne weiter auf den schwächsten Teilen der Gesellschaft herumhacken. Scheinst dich ja wohl zu fühlen in der Opferrolle.

Wenn es Leuten gut geht, welche auf ca. Harz4 Niveau oder knapp darüber leben, dann geht es auch Harz4 Empfängern gut oder? Oder gehören dann diese Beamten auch zu den schwächsten der Gesellschaft?

Das sind deine Worte. Evtl. hast du trotz selektiver Wahrnehmung lesen können, dass ich mD, gD und hD schrieb. Natürlich geht es Beamten des eD finanziell möglicherweise genauso schlecht wie H4ern. Das habe ich auch nie bestritten. Wie kommst du also zu deiner Feststellung? eD Beamten aber übrigens auch nur, wenn die Dame des Hauses nicht arbeitet. Falls doch, geht es Ihnen wahrscheinlich besser als einer H4 Familie, bei der abgesehen von einer geringen Zuverdienstgrenze jedes Einkommen auf H4 angerechnet wird. Diese eD Beamten hätten bei einer Dame im Beschäftigtenverhältnis also auch keinen Grund zu jammern, denn schon hätte sich der Abstand zur Grundsicherung hergestellt. Und wenn die Alte zu faul ist, ist es eben deren Problem - rein aus finanzieller Sicht.

Und jetzt darf hier jeder Beamte des eD mal die Hand heben. Wenn ich raten dürfte ist keiner anwesend. Und falls doch, darf der gerne jammern wenn er allein für das Familieneinkommen zuständig ist, z. Bsp. weil die Dame dauerhaft arbeitsunfähig ist und zum Erwerbseinkommen nicht beitragen kann. Von allen anderen (mD, gD, hD) kann man erwarten von Polemik abzusehen, denn es geht ihnen definitiv nicht so schlecht, wie sie hier gerne darstellen (mich eingeschlossen). Natürlich würde ich als Vater 2er Kinder jede Besoldungserhöhung mitnehmen, aber dieses Gejammere Einzelner mit Nachtreten auf H4er (Kürzung der Grundsicherung) ist schwer erträglich. Keiner von denen kann vermutlich nachvollziehen, in welcher Lage sich H4 Familien (ob selbst verschuldet oder nicht ist erstmal unbeachtlich an dieser Stelle) täglich befinden. Da gibts keine soziale Teilhabe etc, von daher darf sich hier jeder Beamte (der nicht Alleinverdiener ist) ab dem mD mal an diese Nase fassen und sich selbstkritisch hinterfragen, obs ihm wirklich so schlecht geht wie er meint.

Die Festlegung des BVerfG auf eine 4K Alleinverdiener Familie ist schön und gut. Und vermutlich werden deshalb mehr Beamte als jene die es unbedingt finanziell nötig hätten von zukünftigen Besoldungsanpassungen profitieren. Vermutlich die wenigsten bräuchten das Geld aber, auch wenn hier immer wieder gern auf die A4 Alleinverdienerfamilie verwiesen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 12:12
@One:  Vielen Dank für die Erläuterungen. Aber ein feines System von Checks und Balances scheint es eben nicht zu sein, wenn man sieht was am Ende vielerorts herauskommt. Die Prüfung auf Verfassungskonformität ist dann wohl eher als optional bzw. nicht bindend anzusehen. ;)

Da es die Abteilung V gibt, ist es ja noch erschreckender was da am Ende verabschiedet wird. Bisher unterstellte man ja Unfähigkeit, inzwischen muss man da ja von offensichtlich bewusstem Verfassungsbruch ausgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.02.2022 12:41
Zitat von: One am 19.02.2022 09:35
Was leugnet und rechnet das BMI klein?
Danke dir für die ausführlichen Einblicke. Ich beziehe mich aber nur auf das Vorliegende, nicht auf die aktuelle Handlungsfähigkeit des BMI. Nach mehrheitlicher Meinung aller Sachverständigen, ist die Diskrepanz zwischen gewährter und in Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG zu gewährender Alimentation so groß, dass es mit "Ergänzungszuschlägen" nicht getan ist. Das ist für mich aktuell ein Faktum.

Die Essenz dessen, was hier im Forum extrem ausführlich und emotional diskutiert wird ist für mich folgender Passus aus dem Beschluss 2 BvL 4/18

Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können.
Beschluss vom 20.05.2020, 2 BvL 4/18 Rn 49


Wenn dann aber ein Gesetzentwurf eingebracht wird, der die markierte Passage einfach ignoriert, dieser scheitert und man sich nun darauf ausrichtet, sich erst nächstes Jahr dem Grundgehalt zu widmen, weckt das Zweifel daran, ob hier alles getan wird, um dem Recht Geltung zu verschaffen. Sollte es zu einer Vermengung der Thematik mit der Tarifrunde kommen, kann ich dahinter nur eine Strategie vermuten.

Zitat von: One am 19.02.2022 09:35
Daneben ist nach meinem staatsorganisatorischen Verständnis der Besoldungsgesetzgeber beim Bund der Deutsche Bundestag und nicht das BMI.

Nach meinem staatsorganisatorischen Verständnis ist das BMI für die Erarbeitung von Gesetzentwürfen im Bereich des Rechts des öffentlichen Dienstes zuständig.

Zitat von: One am 19.02.2022 09:35
Sorry, mir gefällt hier dieses pauschale BMI-Bashing nicht.
Möchte ich nicht betreiben. 

Zitat von: One am 19.02.2022 09:35
Ich gebe aber jedem, der sich hier beschwert, Brief und Siegel, er wird keinen Abgeordneten finden, der sich öffentlich für die Besoldung von Beamten einsetzt. Warum? Das Thema ist politisch unpopulär, Beamte sind nach der öffentlichen Wahrnehmung alle faul, satt und überbezahlt...
Die öffentliche Meinung spielt zum Glück für die Geltung unserer Verfassung keine unmittelbare Rolle. Insofern funktionieren Checks und Balances ganz gut. Die Faulen sollten ans Arbeiten gebracht werden. Aber nicht erst dann sollten alle verfassungsgemäß alimentiert werden.

Zitat von: One am 19.02.2022 09:35
Da ich die handelnden Personen auf Arbeitsbene im BMI aus dem dienstlichen Zusammenarbeiten kenne, muss ich da mal etwas Fürsprache betreiben bzw. das BMI in Schutz nehmen. Die Arbeitsebene im BMI würde gern loslegen und einen Regelungsentwurf vorlegen...
Dann bist du ja nun wirklich an der Quelle. Herrscht dort die Auffassung, man käme mit der Flickschusterei eines REZ durch die Tür? Falls nein, werde ich das BMI fortan lobpreisen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 19.02.2022 12:48
Zitat von: xap am 19.02.2022 12:06

Und jetzt darf hier jeder Beamte des eD mal die Hand heben. Wenn ich raten dürfte ist keiner anwesend. Und falls doch, darf der gerne jammern wenn er allein für das Familieneinkommen zuständig ist, z. Bsp. weil die Dame dauerhaft arbeitsunfähig ist und zum Erwerbseinkommen nicht beitragen kann. Von allen anderen (mD, gD, hD) kann man erwarten von Polemik abzusehen, denn es geht ihnen definitiv nicht so schlecht, wie sie hier gerne darstellen (mich eingeschlossen).


Oder sich ein Partner zur Betreuung der Kinder zeitweise in Elternzeit befindet? Mir scheint, als würde dieser Aspekt hier vollkommen ausgeklammert. Wenn sich ein Elternteil zeitweise aus dem Erwerbsleben zurückzieht, um die Betreuung der Kinder zu übernehmen, dann wird es selbst für den gD in Ballungsgebieten sehr eng, überhaupt über die Grundsicherung zu kommen. Von mD und eD ganz zu schweigen. Üblicherweise befinden sich junge Eltern auch noch in vorderen Erfahrungsstufen. Da hilt auch kein Elterngeld, da es in der Regel nur 12 Monate gezahlt wird und viel zu gering ist, um die Einkommensverluste auszugleichen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 12:49
Von mir mal ein like für emdy. :)

Keiner prügelt hier auf die Arbeitsebene des BMI ein. Gemessen wird man aber am Ende am Ergebnis. Und da lassen die Umsetzungen in den Ländern übles erahnen. Zumal wenn man sich im BMI, wie hier kolportiert, daran orientieren möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2022 12:52
Zitat von: Fahnder am 19.02.2022 12:48
Zitat von: xap am 19.02.2022 12:06

Und jetzt darf hier jeder Beamte des eD mal die Hand heben. Wenn ich raten dürfte ist keiner anwesend. Und falls doch, darf der gerne jammern wenn er allein für das Familieneinkommen zuständig ist, z. Bsp. weil die Dame dauerhaft arbeitsunfähig ist und zum Erwerbseinkommen nicht beitragen kann. Von allen anderen (mD, gD, hD) kann man erwarten von Polemik abzusehen, denn es geht ihnen definitiv nicht so schlecht, wie sie hier gerne darstellen (mich eingeschlossen).


Oder sich ein Partner zur Betreuung der Kinder zeitweise in Elternzeit befindet? Mir scheint, als würde dieser Aspekt hier vollkommen ausgeklammert. Wenn sich ein Elternteil zeitweise aus dem Erwerbsleben zurückzieht, um die Betreuung der Kinder zu übernehmen, dann wird es selbst für den gD in Ballungsgebieten sehr eng, überhaupt über die Grundsicherung zu kommen. Von mD und eD ganz zu schweigen. Üblicherweise befinden sich junge Eltern auch noch in vorderen Erfahrungsstufen. Da hilt auch kein Elterngeld, da es in der Regel nur 12 Monate gezahlt wird und viel zu gering ist, um die Einkommensverluste auszugleichen...

Hallo Fahnder,

mir ging es zuletzt nicht um einen womöglich tatsächlich existierenden Bedarf. Den streite ich gar nicht ab. Mir ging es um die Vergleiche mit H4 Beziehern, für die Armut eher die Regel als Ausnahme ist.

Und dann am besten noch Grundsicherung verringern. Wie armselig ist es allein über so etwas nachzudenken?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 19.02.2022 13:48
Hier ist mir zu viel Vermutung, Konjunktiv und "Könnte ja sein..." und "Evtl....", was aber bei nüchterner Betrachtung der Sachlage nicht begründet ist.

Im Einzelnen:

Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2022 12:00
Es geht nicht darum, dass hier jemand den einzelnen Beamten im BMI oder in einem anderen Ministerium diskreditieren möchte, One.

Aber wie erklärst Du Dir diesen Satz und das ihm folgende Verfahren?

"Der  Vorschlag  des  Bundesministeriums  des  Innern,  für  Bau  und  Heimat,  in  Umsetzung  der  Beschlüsse  des BVerfG vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 sowie 2 BvL 6/17 u. a. –, einen regionalen Ergänzungszuschlag als eigenständigen Besoldungsbestandteil zur Gewährleistung der amtsangemessenen Alimentation in der Bundesbesoldung einzuführen, war nicht zu finalisieren. Daher bleibt die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten." (BT-Drs. 19/28677, S. 40)

https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-2021-2022-und/275941

Relativ einfache Erklärung, die ich im übrigen in diesem Thread vor Monaten irgendwo in den ersten Seiten bereits gegeben habe. Letzlich ist dies mein o.a. Punkt 5.

BMF hatte gegen den von BMI vorgelegten Regelungsentwurf aufgrund der erheblichen haushaltsrechtlichen Auswirkungen sein Veto eingelegt. Damit war der Gesetzentwurf tot. Die Erarbeitung und Einbringung eines neuen Gesetzentwurfes war aufgrund des nahenden Endes der Legislatur (Diskontinuität) durch BMI nicht mehr möglich. Daher bestand einzig noch die Möglichkeit, vor dem Ende der Legislatur eine Regelung aus der Mitte des Deutschen Bundestages über die Regierungsfraktionen einzubringen (was, wie wir mittlerweile ja alle wissen, durch die Regierungsfraktionen allerdings nicht erfolgt ist). Mehr bringt dieser Absatz in schönsten Beamten- bzw. Regierungsdeutsch nicht zum Ausdruck.

Zitat von: emdy am 19.02.2022 12:41
Wenn dann aber ein Gesetzentwurf eingebracht wird, der die markierte Passage einfach ignoriert, dieser scheitert und man sich nun darauf ausrichtet, sich erst nächstes Jahr dem Grundgehalt zu widmen, weckt das Zweifel daran, ob hier alles getan wird, um dem Recht Geltung zu verschaffen. Sollte es zu einer Vermengung der Thematik mit der Tarifrunde kommen, kann ich dahinter nur eine Strategie vermuten.

Das mag für den alten Gesetzentwurf gelten, der hier diskutiert wurde, und der bereits schon ein Zugeständnis an BMF war. Ein neuen Entwurf kenne ich (noch) nicht und ob da dieser Vorwurf noch zu halten wäre... Meine Glaskugel ist gerade kaputt...

Genausowenig ist da eine Strategie dahinter. Mit welchem Hintegrund sollten Beamte im BMI, die im übrigen bis hoch zum Staatssekretär auch von einer solchen Neuregelung profitieren würden, hier irgend eine übergeordnete eignen Agenda verfolgen. Nochmal, hier gibt es keine übergeordnete Macht, die irgendetwas verhindern möchte.

Die Erstellung eines Regelungsentwurfs ist gerade auf Bundesbene ein komplexes organisches Konstrukt mit einer dreistelligen Anzahl von Stellen, Ressorts, Institutionen, Verbände, etc., die zu beteiligen sind, und jede dieser Stellen schreibt in diesem Entwurf rum und rein, was man sich schon immer gewünscht hat. Wenn man eine eigene Agenda darin unterbringen wollen würde, müsste man alle diese Stellen auf Linie bringen bzw. hinter sich wissen... Absurd...

Zitat von: emdy am 19.02.2022 12:41
Nach meinem staatsorganisatorischen Verständnis ist das BMI für die Erarbeitung von Gesetzentwürfen im Bereich des Rechts des öffentlichen Dienstes zuständig.

Ja, richtig und das wird dort auch gemacht. Aber die Gesetze werden vom Bundestag beschlossen und die Arbeit im Bundestag unterliegt keiner übergeordneten Kontrolle. Nur das BVerfG kann das Ergebnis der Arbeit, nicht jedoch die Arbeit dort selbst, überprüfen.

Zitat von: emdy am 19.02.2022 12:41
Die öffentliche Meinung spielt zum Glück für die Geltung unserer Verfassung keine unmittelbare Rolle. Insofern funktionieren Checks und Balances ganz gut. Die Faulen sollten ans Arbeiten gebracht werden. Aber nicht erst dann sollten alle verfassungsgemäß alimentiert werden.

Gebe ich Recht. Allerdings kollidiert spätestens im Bundestag das Verfassungsrecht bzw. die Verfassung ganz schnell mit der öffentlichen Meinung. Und machen wir uns mal nix vor, am Ende bestimmt im übertragenen Sinne leider oftmals die Bildzeitung, in welche Richtung das Pendel ausschlägt. Abgeordnete/Parteien wollen wiedergewählt werden.

Zitat von: emdy am 19.02.2022 12:41
Dann bist du ja nun wirklich an der Quelle. Herrscht dort die Auffassung, man käme mit der Flickschusterei eines REZ durch die Tür? Falls nein, werde ich das BMI fortan lobpreisen.

Ich weiß, dass man im BMI gern eine solche Flickschusterei, wie du es nennst, vermeiden will. Aber letztlich geht es bei Rechtsetzung oftmals nicht darum, was man möchte, sondern was politisch durchsetzbar ist. Ob sich die Arbeitebene im BMI hier durchssetzt, weiß ich nicht. Da kann ich genauso gut versuchen, die Lottozahlen vorher zu sagen.

Zitat von: xap am 19.02.2022 12:12
@One:  Vielen Dank für die Erläuterungen. Aber ein feines System von Checks und Balances scheint es eben nicht zu sein, wenn man sieht was am Ende vielerorts herauskommt. Die Prüfung auf Verfassungskonformität ist dann wohl eher als optional bzw. nicht bindend anzusehen. ;)

Da es die Abteilung V gibt, ist es ja noch erschreckender was da am Ende verabschiedet wird. Bisher unterstellte man ja Unfähigkeit, inzwischen muss man da ja von offensichtlich bewusstem Verfassungsbruch ausgehen.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, was ich geschrieben habe oder anders gesagt, finde ich es interessant, dass man hier im Forum in der Lage ist, die verfassungsrechtliche Bewertung, von BMI, BMJ, diversen Verfassungsrechtlern, etc. kurz mal für nicht einschlägig und falsch zu erklären sowie Unfähigkeit und bewussten Verfassungsbruch zu unterstellen.

Es beugen sich über den Entwurf gefühlt mindestens eine zweistellige Zahl von Verfassungsjuristen. Einzig ein Entwurf, der in der letzten Legislatur erstellt und in die Abstimmung gegeben wurde ist bekannt. Wie es in den Abstimmungen mit diesem Entwurf weitergegangen wäre, weiß niemand, weil der Entwurf sehr früh bereits gescheitert war. Keiner von uns kennt die Stellungnahmen/Gutachten der Verfassungsrechtler zu diesem Entwurf und auch nicht die erfolgten Abstimmungen, aber es wird pauschal einfach mal wahlweise Unfähigkeit, Unwillen, Vorsatz, Verfassungsbruch und irgend eine eigene Agenda unterstellt.

Zitat von: xap am 19.02.2022 12:49
Keiner prügelt hier auf die Arbeitsebene des BMI ein. Gemessen wird man aber am Ende am Ergebnis. Und da lassen die Umsetzungen in den Ländern übles erahnen. Zumal wenn man sich im BMI, wie hier kolportiert, daran orientieren möchte.

Zum einen lesen sich die Posts der letzten 3 bis 4 Seiten anders. Da wurde von Usern vorsätzlicher Verfassungsbruch und sogar strafrechtliches zu andendes Vorgehen der Mitarbeiter im BMI unterstellt.
Zum anderen ist dies wieder nur Vermutung und Hörensagen. Mir ist bislang keine Quelle bekannt, aus der zweifelsfrei hervorgeht, dass BMI die Regelungen einzelner Länder als Blaupause nimmt oder diese gar übernimmt.

Lieber @xap, ich würde daher raten, einfach mal ein bissl runterzutakten und nicht gleich die große verbale Keule rauszuholen. Die kann immernoch geschwungen werden, wenn wir am Ende der Ressortabstimmungen eines Entwurfs stehen und aus der Kabinettvorlage dann immernoch eine unzureichende Berücksichtigung der Rechtsprechung des BVerfG hervorgeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.02.2022 14:18
Zitat von: One am 19.02.2022 13:48
Hier ist mir zu viel Vermutung, Konjunktiv und "Könnte ja sein..." und "Evtl....", was aber bei nüchterner Betrachtung der Sachlage nicht begründet ist.

Im Einzelnen:

Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2022 12:00
Es geht nicht darum, dass hier jemand den einzelnen Beamten im BMI oder in einem anderen Ministerium diskreditieren möchte, One.

Aber wie erklärst Du Dir diesen Satz und das ihm folgende Verfahren?

"Der  Vorschlag  des  Bundesministeriums  des  Innern,  für  Bau  und  Heimat,  in  Umsetzung  der  Beschlüsse  des BVerfG vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 sowie 2 BvL 6/17 u. a. –, einen regionalen Ergänzungszuschlag als eigenständigen Besoldungsbestandteil zur Gewährleistung der amtsangemessenen Alimentation in der Bundesbesoldung einzuführen, war nicht zu finalisieren. Daher bleibt die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten." (BT-Drs. 19/28677, S. 40)

https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-2021-2022-und/275941

Relativ einfache Erklärung, die ich im übrigen in diesem Thread vor Monaten irgendwo in den ersten Seiten bereits gegeben habe. Letzlich ist dies mein o.a. Punkt 5.

BMF hatte gegen den von BMI vorgelegten Regelungsentwurf aufgrund der erheblichen haushaltsrechtlichen Auswirkungen sein Veto eingelegt. Damit war der Gesetzentwurf tot. Die Erarbeitung und Einbringung eines neuen Gesetzentwurfes war aufgrund des nahenden Endes der Legislatur (Diskontinuität) durch BMI nicht mehr möglich. Daher bestand einzig noch die Möglichkeit, vor dem Ende der Legislatur eine Regelung aus der Mitte des Deutschen Bundestages über die Regierungsfraktionen einzubringen (was, wie wir mittlerweile ja alle wissen, durch die Regierungsfraktionen allerdings nicht erfolgt ist). Mehr bringt dieser Absatz in schönsten Beamten- bzw. Regierungsdeutsch nicht zum Ausdruck.

Zitat von: emdy am 19.02.2022 12:41
Wenn dann aber ein Gesetzentwurf eingebracht wird, der die markierte Passage einfach ignoriert, dieser scheitert und man sich nun darauf ausrichtet, sich erst nächstes Jahr dem Grundgehalt zu widmen, weckt das Zweifel daran, ob hier alles getan wird, um dem Recht Geltung zu verschaffen. Sollte es zu einer Vermengung der Thematik mit der Tarifrunde kommen, kann ich dahinter nur eine Strategie vermuten.

Das mag für den alten Gesetzentwurf gelten, der hier diskutiert wurde, und der bereits schon ein Zugeständnis an BMF war. Ein neuen Entwurf kenne ich (noch) nicht und ob da dieser Vorwurf noch zu halten wäre... Meine Glaskugel ist gerade kaputt...

Genausowenig ist da eine Strategie dahinter. Mit welchem Hintegrund sollten Beamte im BMI, die im übrigen bis hoch zum Staatssekretär auch von einer solchen Neuregelung profitieren würden, hier irgend eine übergeordnete eignen Agenda verfolgen. Nochmal, hier gibt es keine übergeordnete Macht, die irgendetwas verhindern möchte.

Die Erstellung eines Regelungsentwurfs ist gerade auf Bundesbene ein komplexes organisches Konstrukt mit einer dreistelligen Anzahl von Stellen, Ressorts, Institutionen, Verbände, etc., die zu beteiligen sind, und jede dieser Stellen schreibt in diesem Entwurf rum und rein, was man sich schon immer gewünscht hat. Wenn man eine eigene Agenda darin unterbringen wollen würde, müsste man alle diese Stellen auf Linie bringen bzw. hinter sich wissen... Absurd...

Zitat von: emdy am 19.02.2022 12:41
Nach meinem staatsorganisatorischen Verständnis ist das BMI für die Erarbeitung von Gesetzentwürfen im Bereich des Rechts des öffentlichen Dienstes zuständig.

Ja, richtig und das wird dort auch gemacht. Aber die Gesetze werden vom Bundestag beschlossen und die Arbeit im Bundestag unterliegt keiner übergeordneten Kontrolle. Nur das BVerfG kann das Ergebnis der Arbeit, nicht jedoch die Arbeit dort selbst, überprüfen.

Zitat von: emdy am 19.02.2022 12:41
Die öffentliche Meinung spielt zum Glück für die Geltung unserer Verfassung keine unmittelbare Rolle. Insofern funktionieren Checks und Balances ganz gut. Die Faulen sollten ans Arbeiten gebracht werden. Aber nicht erst dann sollten alle verfassungsgemäß alimentiert werden.

Gebe ich Recht. Allerdings kollidiert spätestens im Bundestag das Verfassungsrecht bzw. die Verfassung ganz schnell mit der öffentlichen Meinung. Und machen wir uns mal nix vor, am Ende bestimmt im übertragenen Sinne leider oftmals die Bildzeitung, in welche Richtung das Pendel ausschlägt. Abgeordnete/Parteien wollen wiedergewählt werden.

Zitat von: emdy am 19.02.2022 12:41
Dann bist du ja nun wirklich an der Quelle. Herrscht dort die Auffassung, man käme mit der Flickschusterei eines REZ durch die Tür? Falls nein, werde ich das BMI fortan lobpreisen.

Ich weiß, dass man im BMI gern eine solche Flickschusterei, wie du es nennst, vermeiden will. Aber letztlich geht es bei Rechtsetzung oftmals nicht darum, was man möchte, sondern was politisch durchsetzbar ist. Ob sich die Arbeitebene im BMI hier durchssetzt, weiß ich nicht. Da kann ich genauso gut versuchen, die Lottozahlen vorher zu sagen.

Zitat von: xap am 19.02.2022 12:12
@One:  Vielen Dank für die Erläuterungen. Aber ein feines System von Checks und Balances scheint es eben nicht zu sein, wenn man sieht was am Ende vielerorts herauskommt. Die Prüfung auf Verfassungskonformität ist dann wohl eher als optional bzw. nicht bindend anzusehen. ;)

Da es die Abteilung V gibt, ist es ja noch erschreckender was da am Ende verabschiedet wird. Bisher unterstellte man ja Unfähigkeit, inzwischen muss man da ja von offensichtlich bewusstem Verfassungsbruch ausgehen.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, was ich geschrieben habe oder anders gesagt, finde ich es interessant, dass man hier im Forum in der Lage ist, die verfassungsrechtliche Bewertung, von BMI, BMJ, diversen Verfassungsrechtlern, etc. kurz mal für nicht einschlägig und falsch zu erklären sowie Unfähigkeit und bewussten Verfassungsbruch zu unterstellen.

Es beugen sich über den Entwurf gefühlt mindestens eine zweistellige Zahl von Verfassungsjuristen. Einzig ein Entwurf, der in der letzten Legislatur erstellt und in die Abstimmung gegeben wurde ist bekannt. Wie es in den Abstimmungen mit diesem Entwurf weitergegangen wäre, weiß niemand, weil der Entwurf sehr früh bereits gescheitert war. Keiner von uns kennt die Stellungnahmen/Gutachten der Verfassungsrechtler zu diesem Entwurf und auch nicht die erfolgten Abstimmungen, aber es wird pauschal einfach mal wahlweise Unfähigkeit, Unwillen, Vorsatz, Verfassungsbruch und irgend eine eigene Agenda unterstellt.

Zitat von: xap am 19.02.2022 12:49
Keiner prügelt hier auf die Arbeitsebene des BMI ein. Gemessen wird man aber am Ende am Ergebnis. Und da lassen die Umsetzungen in den Ländern übles erahnen. Zumal wenn man sich im BMI, wie hier kolportiert, daran orientieren möchte.

Zum einen lesen sich die Posts der letzten 3 bis 4 Seiten anders. Da wurde von Usern vorsätzlicher Verfassungsbruch und sogar strafrechtliches zu andendes Vorgehen der Mitarbeiter im BMI unterstellt.
Zum anderen ist dies wieder nur Vermutung und Hörensagen. Mir ist bislang keine Quelle bekannt, aus der zweifelsfrei hervorgeht, dass BMI die Regelungen einzelner Länder als Blaupause nimmt oder diese gar übernimmt.

Lieber @xap, ich würde daher raten, einfach mal ein bissl runterzutakten und nicht gleich die große verbale Keule rauszuholen. Die kann immernoch geschwungen werden, wenn wir am Ende der Ressortabstimmungen eines Entwurfs stehen und aus der Kabinettvorlage dann immernoch eine unzureichende Berücksichtigung der Rechtsprechung des BVerfG hervorgeht.

@one:
Möchte mich an dieser Stelle herzlich für die (Insider)Infos bedanken.
Bitte halten Sie uns auf dem Laufenden sobald es was neues gibt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2022 14:23
Zitat von: One am 19.02.2022 13:48
Hier ist mir zu viel Vermutung, Konjunktiv und "Könnte ja sein..." und "Evtl....", was aber bei nüchterner Betrachtung der Sachlage nicht begründet ist.

Im Einzelnen:

Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2022 12:00
Es geht nicht darum, dass hier jemand den einzelnen Beamten im BMI oder in einem anderen Ministerium diskreditieren möchte, One.

Aber wie erklärst Du Dir diesen Satz und das ihm folgende Verfahren?

"Der  Vorschlag  des  Bundesministeriums  des  Innern,  für  Bau  und  Heimat,  in  Umsetzung  der  Beschlüsse  des BVerfG vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 sowie 2 BvL 6/17 u. a. –, einen regionalen Ergänzungszuschlag als eigenständigen Besoldungsbestandteil zur Gewährleistung der amtsangemessenen Alimentation in der Bundesbesoldung einzuführen, war nicht zu finalisieren. Daher bleibt die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung der vorgenannten Beschlüsse des BVerfG den parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfs bzw. einer eigenständigen Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbehalten." (BT-Drs. 19/28677, S. 40)

https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-2021-2022-und/275941

Relativ einfache Erklärung, die ich im übrigen in diesem Thread vor Monaten irgendwo in den ersten Seiten bereits gegeben habe. Letzlich ist dies mein o.a. Punkt 5.

BMF hatte gegen den von BMI vorgelegten Regelungsentwurf aufgrund der erheblichen haushaltsrechtlichen Auswirkungen sein Veto eingelegt. Damit war der Gesetzentwurf tot. Die Erarbeitung und Einbringung eines neuen Gesetzentwurfes war aufgrund des nahenden Endes der Legislatur (Diskontinuität) durch BMI nicht mehr möglich. Daher bestand einzig noch die Möglichkeit, vor dem Ende der Legislatur eine Regelung aus der Mitte des Deutschen Bundestages über die Regierungsfraktionen einzubringen (was, wie wir mittlerweile ja alle wissen, durch die Regierungsfraktionen allerdings nicht erfolgt ist). Mehr bringt dieser Absatz in schönsten Beamten- bzw. Regierungsdeutsch nicht zum Ausdruck.


Ok, dann halte ich fest: Wir sind beide der begründeten Ansicht, dass der Gesetzentwurf vom 19.04.2021 aus vielerlei Gründen nicht mit der Verfassung im Einklang steht, also verfassungswidrig ist, wie er selbst auf der Seite 40 in der zitierten Passage hervorhebt.

Wir sind darüber hinaus einer Meinung, dass der verfassungswidrige Gesetzentwurf im Gesetzgebungsverfahren vom Bundeskabinett mit dem Ziel seiner Verabschiedung weiterverfolgt worden ist.

Wir sind uns zugleich ebenso einig darin, dass sowohl die betreffenden Abgeordneten des Bundestags als auch die Mitglieder des Bundesrats ihm mit dem Ziel seiner Verabschiedung zustimmten, obgleich sie ebenso über den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs informiert waren.

Wir sind uns also schließlich einig darin, dass hier ein verfassungswidriger Gesetzentwurf vorsätzlich verabschiedet und danach entsprechend ausgeführt und veröffentlicht worden ist, dass hier also ein vorsätzlich verfassungswidriges Gesetz vorliegt.

Wieso sind wir nun uneinig darin, dass hier ein vorsätzlich verfassungswidriges Gesetz vorliegt?

Weniger Konjunktiv ging bis hierhin nicht - und jetzt noch zwei Fragen: 1) Wieso kann "es dem Grunde nach keine nicht verfassungskonformen Gesetzentwürf geben", wenn es am Ende sogar vorsätzlich verfassungswidrige Gesetze gibt? 2) Wieso haben Deiner Meinung nach die Checks and Balances trotz ihrer so ausgefeilten Systematik nicht funktioniert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 19.02.2022 14:25
Lieber One, man kann die Beteiligten nicht ganz so einfach aus der Verantwortung nehmen, denn im beschlossenen BBVAnpÄndG 2021/2022 wurde offensichtlich gelogen, wenn es auf Seite 37 unter "Gesamtabwägung" heißt:

"Es sind auch keine weiteren Umstände ersichtlich, aus denen sich im Wege der gebotenen
Gesamtabwägung eine Unangemessenheit der Alimentation im Sinne der Rechtsprechung
des BVerfG ergeben könnte."

Insoweit kann ich durchaus nachvollziehen, dass hier einige von vorsätzlichem Handeln sprechen. Als Kriminalist ist mir wohl bekannt, dass vorsätzliches Handeln ebenfalls das billigend in Kauf nehmen (dolus eventualis) eines Sachverhaltes, hier Verfassungsbruch Art. 20 Abs. 3 GG in Verbindung mit Art. 33 Abs. 5 GG, darstellt. Natürlich handelt es sich hier um keinen Straftatbestand, jedoch soll dies verdeutlichen, warum die Foristen durchaus zu verstehen sind.

Wer hat denn oben genannte Lüge zu verantworten? Durch den vorherigen fallengelassenen Entwurf wussten alle Beteiligten, dass der oben genannte Satz nicht stimmt. Wie kann so ein Entwurf durch die verfassungsmäßige Prüfung gelangen, die Sie soeben beschrieben haben?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 19.02.2022 15:36
Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2022 14:23

Ok, dann halte ich fest: Wir sind beide der begründeten Ansicht, dass der Gesetzentwurf vom 19.04.2021 aus vielerlei Gründen nicht mit der Verfassung im Einklang steht, also verfassungswidrig ist, wie er selbst auf der Seite 40 in der zitierten Passage hervorhebt.

Wir sind darüber hinaus einer Meinung, dass der verfassungswidrige Gesetzentwurf im Gesetzgebungsverfahren vom Bundeskabinett mit dem Ziel seiner Verabschiedung weiterverfolgt worden ist.

Wir sind uns zugleich ebenso einig darin, dass sowohl die betreffenden Abgeordneten des Bundestags als auch die Mitglieder des Bundesrats ihm mit dem Ziel seiner Verabschiedung zustimmten, obgleich sie ebenso über den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs informiert waren.

Wir sind uns also schließlich einig darin, dass hier ein verfassungswidriger Gesetzentwurf vorsätzlich verabschiedet und danach entsprechend ausgeführt und veröffentlicht worden ist, dass hier also ein vorsätzlich verfassungswidriges Gesetz vorliegt.

Wieso sind wir nun uneinig darin, dass hier ein vorsätzlich verfassungswidriges Gesetz vorliegt?

Weniger Konjunktiv ging bis hierhin nicht - und jetzt noch zwei Fragen: 1) Wieso kann "es dem Grunde nach keine nicht verfassungskonformen Gesetzentwürf geben", wenn es am Ende sogar vorsätzlich verfassungswidrige Gesetze gibt? 2) Wieso haben Deiner Meinung nach die Checks and Balances trotz ihrer so ausgefeilten Systematik nicht funktioniert?

Zustimmung, der Entwurf der in der letzten Legislatur behandelt wurde, war höchstwahrscheinlich nicht verfassungskonform.

Zu 1)
Es kann dem Grunde nach keine nicht verfassungskonformen Gesetzentwürfe geben, wenn diese die Ministerien in Richtung Bundeskabinett verlassen weil:

1. Sowohl BMJ als auch BMI als gleichberechtigte Verfassungsressorts die Verfassungskonformität durch eigene Verfassungsjuristen prüfen und beide Häuser ein positives Votum abgeben müssen, damit ein Entwurf Kabinettreife attestiert bekommt.
Das hier losgelöst von Parteipolitik bzw. überparteilich geprüft wird, wird dadurch gewährleistet, dass BMJ und BMI in der Regierungskoalition nie der selben Partei angehören. Dies ist ein Agreement was seit Anbeginn der Bundesrepublik besteht und eingehalten wird, um die Verfassung nicht durch singuläre Parteipolitik zu beschädigen.

2. Beim Prozess der Erstellung von Entwürfen kommt es zu Konsultationen von Experten bzw. Expertenanhörungen im Rahmen der verpflichtenden Gesetzesfolgenabschätzung. Im Ergebnis werden in der Regel Verfassungsrechtler, insbesondere aus Wissenschaft, Lehre und Forschung, befragt, die dann Gutachten zur Verfassungsmäßigkeit von Regelungsentwürfen abgeben. Im Einzelfall besteht auch die Möglichkeit bei z.B. divergierenden verfassungsrechtlichen Auffassungen sogar das BVerfG durch das Ressort angerufen wird, mit der Bitte, zur Vereinbarkeit einer beabsichtigten Regelung mit dem Grundgesetz Stellung zu nehmen.

Im Ergebnis dieses ganzen Prozesses kann man davon ausgehen, dass kein verfassungswidriger Regelungsentwurf das federführende Ministerium in Richtung Bundeskabinett verlässt. Daher meine, zugegeben etwas zugespitzte, Anmerkung, dass es dem Grunde nach keine nicht verfassungskonformen Gesetzentwürfe geben könne, die in das Bundeskabinett gehen. Ich wüsste jedenfalls nicht, an welcher Stelle ein Ministerium noch weitere Expertise hätte zu Rate ziehen können.

Zu 2)
Weil die Checks and Balances an dem Punkt enden, an dem der Regelungsentwurf mit der Politik in Berührung kommt. Dann spielen andere (politische) Schwerpunkte eine Rolle und die Checks an Balances erfolgen nur noch unter parteilpolitischen Aspekten. Das kann leider auch zu Lasten der Verfassungsmäßigkeit gehen. Bitte nicht falsch verstehen, ich finde das nicht gut, aber dafür kann man im Regelfall nicht den Juristen im Ministerium, der mit der Erstellung von Regelungsentwürfen befasst ist (BMJ hat für diese Personen eigens die Berufsbezeichnung des Legisten entwickelt) verantwortlich machen, der den Entwurf erarbeitet hat.

Das ist jetzt aber alles fast schon rechtsphilososphisch...  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 19.02.2022 15:42
@Fahnder

Ich gehe davon aus, dass diese Formulierung in das Gesetz nicht unmittelbar durch das BMI hineingeschrieben wurde. Ich war jedoch nicht bei der Erstellung des Gesetzentwurfes involviert und kann es daher nicht sagen. Ich frage nächste Woche aber gern mal nach...  ;)

Nochmal, mir geht es nur darum, dass das Prügeln auf das angeblich böse BMI aus meiner Sicht unberechtigt ist. Es gibt eine Vielzahl von Playern, die an einem Entwurf in dem gesamten Prozess, erst regierungsintern, dann im parlamentarischen Prozess, "mitschreiben". Das das BBVAnpÄndG 2021/2022 im Hinblick auf die Rechtsprechung des BVerfG nicht verfassungskonform ist/war, darüber besteht, denke ich Einigkeit.

Jemand einzelnen dafür verantwortlich machen, halte ich für schwierig. Im Zweifel kann man nur jemanden benennen, der eine politische Verantwortung trägt. Die Verfassungsprüfung endet aber im regierungsinternen Entwurfsverfahren. Vor allem im anschließenden parlamentarischen Verfahren spielen Verfassungsfragen nur noch untergeordnet eine Rolle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2022 16:53
Ich kann das, was Du schreibst, gut nachvollziehen, One, und als Beamter wäre ich jetzt erst einmal der Letzte (oder einer der Letzten), der anderen Beamten gesetzeswidriges Verhalten unterstellen wollte. Auch halte ich es für wahrscheinlich, dass die Checks and Balances vielfach funktionieren - und zugleich bin ich allerdings ob der schon längeren Beschäftigung - unabhängig vom BMI - hinsichtlich der vielen offensichtlich verfassungswidrigen Gesetzentwürfe, die ich in den letzten Jahren gelesen habe, was die Besoldungsgesetzgebung anbelangt, hinsichtlich von Checks and Balances zum heutigen Zeitpunkt eher skeptisch. Für mich fügt sich folgende - natürlich wie diesbezüglich immer verkürzte - subjektive Theorie zum Erklären des konkreten Verfahrens zusammen:

Behörden funktionieren zumeist - unabhängig von oder gerade in Abhängigkeit von den polykratischen Strukturen, also unterschiedlichen ihrer Machtzentren (unter Beachtung des schönen Weber'schen Diktums, wonach Macht jede Chance bedeute, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel, worauf diese Chance beruhe) - wie kommunizierende Röhren, sowohl vertikal als auch horizontal. Der einzelne Beamte oder Mitarbeiter orientiert sich dabei - um bei den anderen das Bild eines sein Gebiet überschauenden und es beherrschenden Amts- oder Tätigkeitsträger aufrechtzuerhalten - daran, was er als entsprechend erfolgreich betrachtet. Was als "nötig" angesehen wird, ist also vielfach das, was als "möglich" antizipiert wird.

Betrachte ich mal das BMI des letzten Jahres, dann hatte es mit Horst Seehofer als Minister einen Mann an der Spitze, der hinsichtlich seiner weiteren politischen Zukunft nicht mehr viel wollte, soll heißen, nichts mehr zu verlieren hatte. Das dürfte vertikal betrachtet dazu geführt haben, dass die kommunizierenden Röhren einen eher gewagteren Vorstoß präferiert haben sollten, als wenn sein Ziel gewesen wäre, nach der anstehenden Wahl weiterhin Minister zu bleiben. Das dürfte - so schätze ich - mit Einfluss darauf gehabt haben, dass der Entwurf vom 03.02.2021, der schließlich in das Anhörungsverfahren gegangen ist, politisch durchaus gewagt war: Denn auch jener Entwurf war zwar bereits vielfach nicht in Einklang mit Direktiven des Bundesverfassungsgerichts zu bringen gewesen, er sah aber tatsächlich für einzelne Beamtengruppen substanzielle Verbesserungen vor, anders als der später dann "finalisierte". Ich halte es für wahrscheinlich, dass man sich im BMI im Februar 2021 im Klaren darüber war, dass mehr nicht möglich und dass das, was vorlag, womöglich schon zu viel war - so wie es dann ja auch im Zuge der Ressortabstimmung gekommen ist: Jener Gesetzentwurf war nicht zu finalisieren, weil er dem BMF deutlich zu weit ging, dessen Minister zu jener Zeit noch nicht mit seiner politischen Laufbahn abgeschlossen hatte und der ja zu jener Zeit wie der Bazooka-Arnie wiederkehrend "I´ll be back!" auf allen Kanälen sendete.

Hätte man im BMI einen verfassungskonformen Gesetzentwurf entwickelt - also einen Entwurf, der vorgesehen hätte, die Grundgehaltsätze um deutlich mehr als 20 % anzuheben -, wäre dieser m.E. niemals überhaupt in die Anhörung gegangen - genauer: Es hätte nicht einmal auf der untersten Ebene im Sinne der kommunizierenden Röhren einen solchen Vorschlag geben können, da er politisch niemals durchsetzbar gewesen wäre und jeder, der einen solchen Entwurf zu verantworten gehabt hätte, damit zu rechnen gehabt hätte, dass man ihm unterstellte, er wäre offensichtlich kein sein Gebiet überschauender und es beherrschender Amts- oder Tätigkeitsträger.

So verstanden dürfte - schätze ich - der Gesetzentwurf vom 03.02.2021 im Sinne der von Dir dargelegten Entscheidungsprozesse zuvor nach und nach Gestalt angenommen haben: Die mit ihm beschäftigten Juristen wussten, dass das, was sie erarbeiten, kaum verfassungskonform werden würden, dass sie aber einen verfassungskonform(er)en Vorschlag gar nicht erst unterbreiten bräuchten. Sie hätten das also machen dürfen (keiner hätte es ihnen verboten) - aber horizontal hätten sich alle anderen in den Nachbarräumen den Bauch vor Lachen gehalten und vertikal hätte es ein bedenkliches Kopfschütteln über einen solchen eigenartigen Amts- oder Tätigkeitträger gegeben, den man beim nächsten Mal wohl besser mit anderen Aufträgen bedacht hätte.

Von daher haben alle weitgehend das gemacht, was auch in Amtsstuben ein weitgehend befriedenden Zustand garantiert: elephant in the room, was man zugleich auf jeder Ebene gut vor sich selbst rechtfertigen konnte: "Mehr geht halt nicht, der sich herauskristallisierende Entwurf ist immer noch besser als der Status Quo und überhaupt politisch wirklich gewagt". Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir das alle nur allzu gut kennen - weshalb ich das, was ich schreibe, nicht als Vorwurf an's BMI oder einzelne Personen verstanden wissen möchte.

So verstanden erklären sich auch die weiteren im letzten Jahr abgeschlossenen Gesetzgebungsverfahren und die derzeit laufenden - die Bundesverfassungsgerichtsentscheidung vom 04. Mai kann auch heute kaum so ohne Weiteres von einem Besoldungsgesetzgeber umgesetzt werden: Denn entsprechend verfassungskonforme Entwürfe können nicht von heute auf morgen erarbeitet werden. Denn sie wären politisch nicht durchsetzbar: Den Ministerpräsidenten möchte ich sehen, der das nun verantworten wollte - er bräuchte sich in keiner der Runden mehr blicken lassen, weil alle anderen ihn wie ein Paria behandeln würden.

Der lange Rede kurzer Sinne: Erstens ist das, was ich geschrieben habe, natürlich vereinfachend und unterkomplex, tatsächlich sind die Strukturen allemal komplexer (gewesen). Aber von der Struktur her macht das verständlich, wieso wir noch länger auf verfassungskonforme Gesetzentwürfe werden warten müssen. Die Politik wird am Ende handeln (die Checks and Balances werden also am Ende funktionieren); sie benötigt dafür aber eine so deutliche Entscheidung vonseiten des Bundesverfassungsgerichts, dass sie am Ende eine Rechtfertigung hat - und also die zunächst damit beschäftigten Beamten im BMI oder einem Finanzministerium der Länder die Gewähr, dass man sie am Ende, wenn sie denn über das hinausgehen, was heute der Fall ist, weiterhin als ihr Gebiet überschauende und es beherrschende Amts- oder Tätigkeitsträger betrachtet werden. Schnell wird's eher nicht gehen - und teuer wird's sowieso, was die Sache für die BEsoldungsgesetzgeber eher nicht besser macht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 20.02.2022 12:45
Gibt es dann überhaupt eine Möglichkeit eine angemessene Alimentation zu bekommen? Könnte man z.B. für den eigenen Einzelfall eine bestimmte Alimentation einklagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.02.2022 15:52
Genau das. Das Urteil aus 2020 ist Resultat genau einer solchen Klage. Der Rechtsweg (Widerspruch, ggf. Klage) ist es, der den Anspruch des einzelnen Beamten wahrt. Dauert halt gefühlt ewig. Und man ist froh, wenn man nicht vorher verstorben ist. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.02.2022 16:25
Zitat von: xap am 19.02.2022 12:06
Zitat von: Bastel am 19.02.2022 11:08
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:21
Man merkt du hast gar nichts verstanden. Die Aussage oben bleibt bestehen. Die vermutlich anstehenden Besoldungserhöhungen für viele auch im mD, gD und selbst im hD haben ihren Ursprung sicher als Folge der Urteile und der Grundsätze des Berufsbeamtentums aber ganz sicher nicht weil es ihnen finanziell so schlecht ginge. Aber du darfst gerne weiter auf den schwächsten Teilen der Gesellschaft herumhacken. Scheinst dich ja wohl zu fühlen in der Opferrolle.

Wenn es Leuten gut geht, welche auf ca. Harz4 Niveau oder knapp darüber leben, dann geht es auch Harz4 Empfängern gut oder? Oder gehören dann diese Beamten auch zu den schwächsten der Gesellschaft?

Das sind deine Worte. Evtl. hast du trotz selektiver Wahrnehmung lesen können, dass ich mD, gD und hD schrieb. Natürlich geht es Beamten des eD finanziell möglicherweise genauso schlecht wie H4ern. Das habe ich auch nie bestritten. Wie kommst du also zu deiner Feststellung? eD Beamten aber übrigens auch nur, wenn die Dame des Hauses nicht arbeitet. Falls doch, geht es Ihnen wahrscheinlich besser als einer H4 Familie, bei der abgesehen von einer geringen Zuverdienstgrenze jedes Einkommen auf H4 angerechnet wird. Diese eD Beamten hätten bei einer Dame im Beschäftigtenverhältnis also auch keinen Grund zu jammern, denn schon hätte sich der Abstand zur Grundsicherung hergestellt. Und wenn die Alte zu faul ist, ist es eben deren Problem - rein aus finanzieller Sicht.


Es wurde schon mehrfach dargelegt, das je nach Bundesland selbst die Besoldung A11 in der 1. Stufe zu niedrig bemessen ist. Und jetzt willst du mir etwas von eD erzählen? Wie armselig ist es bitte, dass man bei A9/A10 ein zweites Gehalt benötigt um seiner Familie mehr als Harz4 bieten zu können? Dafür studiert Mann oder Frau?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.02.2022 17:43
Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2022 16:53
[...]die Bundesverfassungsgerichtsentscheidung vom 04. Mai kann auch heute kaum so ohne Weiteres von einem Besoldungsgesetzgeber umgesetzt werden: Denn entsprechend verfassungskonforme Entwürfe können nicht von heute auf morgen erarbeitet werden. Denn sie wären politisch nicht durchsetzbar: Den Ministerpräsidenten möchte ich sehen, der das nun verantworten wollte [...]

Die Politik wird am Ende handeln (die Checks and Balances werden also am Ende funktionieren); sie benötigt dafür aber eine so deutliche Entscheidung vonseiten des Bundesverfassungsgerichts, dass sie am Ende eine Rechtfertigung hat - und also die zunächst damit beschäftigten Beamten im BMI oder einem Finanzministerium der Länder die Gewähr, dass man sie am Ende, wenn sie denn über das hinausgehen, was heute der Fall ist, weiterhin als ihr Gebiet überschauende und es beherrschende Amts- oder Tätigkeitsträger betrachtet werden.

Das war gestern eine sehr aufschlussreiche und spannende Diskussion mit schönem Schlusswort. Für den Bereich der Bundesbeamten möchte ich allerdings noch eine Bemerkung mit Blick auf die neue Regierung abgeben, ohne in parteipolitische Weltanschauungen abzudriften.

An der Spitze des BMI sitzt nun eine Ministerin, die die Wertschätzung für den öffentlichen Dienst sehr prominent platziert hat. Wer würde das nicht, aber dennoch sei es gesagt. Wir haben eine Regierung, die den Anspruch hat, zu gestalten, also massive Umbauprozesse in Gang zu bringen, die Geld kosten. Im Finanzministerium sitzt mit der FDP einerseits die Partei, der man offenbar die größten Zugeständnisse machen musste, um das ihr in der jüngeren politischen Geschichte fremde Bündnis mit SPD und den Grünen zu schmieden. Andererseits gibt sich Herr Lindner aber gerne auch als Stimme der unaufgeregten Rationalität. Dass man im öffentlichen Dienst mit schlechter Bezahlung keine guten Leute mehr gewinnen können wird, dürfte ihm ebenfalls klar sein. Die Verfassung einzuhalten ist darüber hinaus relativ rational und üblich für eine Bundesregierung. Entscheidend für die politische Durchsetzbarkeit ist doch das Framing. Wenn selbst die "faulen, überbezahlten Beamten" teilweise unter Grundsicherungsniveau leben müssen, passt das Lohnniveau in Deutschland einfach hinten und vorne nicht.

Das heißt für mich einfach Folgendes:
Die Vorzeichen für den Versuch eines verfassungstreuen Gesetzentwurfs könnten durchaus schlechter sein. Ich werde deshalb das BMI und die Bundesregierung auch daran messen, ob man wenigstens versucht, eine substantielle Verbesserung auf Ebene des Grundgehaltes zu erwirken. Verfassungsgemäß ist diese allemal. An einen bösartigen Einzeltäter im BMI, der im Gegenzug für eine Spitzenkarriere, die Beamtenschaft bluten lässt, habe ich nie geblaubt. Geringschätzend und respektlos wäre es aber, wenn man statt einer amtsangemessenen Alimentation nach den schon sehr deutlichen Worten des BVerfG, weiter nach einer möglichst billigen, pseudoverfassungsmäßigen Alimentation mit einem Flickwerk aus Zuschlägen sucht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.02.2022 20:25
Zitat von: Bastel am 20.02.2022 16:25
Zitat von: xap am 19.02.2022 12:06
Zitat von: Bastel am 19.02.2022 11:08
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:21
Man merkt du hast gar nichts verstanden. Die Aussage oben bleibt bestehen. Die vermutlich anstehenden Besoldungserhöhungen für viele auch im mD, gD und selbst im hD haben ihren Ursprung sicher als Folge der Urteile und der Grundsätze des Berufsbeamtentums aber ganz sicher nicht weil es ihnen finanziell so schlecht ginge. Aber du darfst gerne weiter auf den schwächsten Teilen der Gesellschaft herumhacken. Scheinst dich ja wohl zu fühlen in der Opferrolle.

Wenn es Leuten gut geht, welche auf ca. Harz4 Niveau oder knapp darüber leben, dann geht es auch Harz4 Empfängern gut oder? Oder gehören dann diese Beamten auch zu den schwächsten der Gesellschaft?

Das sind deine Worte. Evtl. hast du trotz selektiver Wahrnehmung lesen können, dass ich mD, gD und hD schrieb. Natürlich geht es Beamten des eD finanziell möglicherweise genauso schlecht wie H4ern. Das habe ich auch nie bestritten. Wie kommst du also zu deiner Feststellung? eD Beamten aber übrigens auch nur, wenn die Dame des Hauses nicht arbeitet. Falls doch, geht es Ihnen wahrscheinlich besser als einer H4 Familie, bei der abgesehen von einer geringen Zuverdienstgrenze jedes Einkommen auf H4 angerechnet wird. Diese eD Beamten hätten bei einer Dame im Beschäftigtenverhältnis also auch keinen Grund zu jammern, denn schon hätte sich der Abstand zur Grundsicherung hergestellt. Und wenn die Alte zu faul ist, ist es eben deren Problem - rein aus finanzieller Sicht.


Es wurde schon mehrfach dargelegt, das je nach Bundesland selbst die Besoldung A11 in der 1. Stufe zu niedrig bemessen ist. Und jetzt willst du mir etwas von eD erzählen? Wie armselig ist es bitte, dass man bei A9/A10 ein zweites Gehalt benötigt um seiner Familie mehr als Harz4 bieten zu können? Dafür studiert Mann oder Frau?
Danke nochmal Bastel für dieses schöne Beispiel. Armselig trifft es genau auf den Punkt. Wie oben schon einmal geschrieben, muss jeder Einzelne jetzt aktiv werden. Unsere Gewerkschaften sind maßlos überfordert. Ganz viele von uns müssen jetzt handeln, damit wir hier zeitnah eine Verbesserung erwirken können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 21.02.2022 10:26
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:21

Und jetzt darf hier jeder Beamte des eD mal die Hand heben. Wenn ich raten dürfte ist keiner anwesend.

Dann melde ich mich mal. Mit A3 Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.02.2022 10:48
Zitat von: tumnus am 21.02.2022 10:26
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:21

Und jetzt darf hier jeder Beamte des eD mal die Hand heben. Wenn ich raten dürfte ist keiner anwesend.

Dann melde ich mich mal. Mit A3 Besoldung.

Danke für die Meldung, das finde ich toll. Hier wird ja von einigen so getan, als hätte man gar kein Problem und könnte auch noch 4 weitere Jahre warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 21.02.2022 12:19
Zitat von: tumnus am 21.02.2022 10:26
Dann melde ich mich mal. Mit A3 Besoldung.

Ich tippe mal der nächste Entwurf des BMI sieht für Sie eine Überleitung in einen höherer Besoldungsgruppe vor.
Macht das Ganze nicht weniger Verfassungswidrig, die höhere Besoldungsgruppe sei Ihnen aber selbsverständlich von Herzen gegönnt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.02.2022 12:38
Zitat von: tumnus am 21.02.2022 10:26
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:21

Und jetzt darf hier jeder Beamte des eD mal die Hand heben. Wenn ich raten dürfte ist keiner anwesend.

Dann melde ich mich mal. Mit A3 Besoldung.

Immerhin einer. Gerne weitere Wortmeldungen, die das Elend großer Teile der Beamtenschaft nachzeichnet. Insbesondere würde mich das Amt von xyz und Bastel interessieren. Denn die schreien hier ja am lautesten.

In Summe gab es mit Stand 2021 übrigens 18845 von 1873750 Beamten (Quelle: https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2021/2021_monitor-oe-d.pdf), die in A4 oder schlechter besoldet wurden. Davon ganz sicher viele Soldaten, für die das nur auf Zeit gilt. All denen muss natürlich zugestanden werden, dass sie tatsächlich wenig Geld zur Verfügung hätten, so sie denn Alleinverdiener sind. Falls von denen einige keine Alleinverdiener wären, bewegten wir uns wiederum beim Jammern auf hohen Niveau, da sie tatsächlich gar nicht weniger als die 15% Abstand zur Grundsicherung hätten.

Ich betone noch einmal: Ich rede hier von tatsächlichen Lebensumständen und nicht von Annahmen, die das BVerfG trifft. Die Annahmen bzw. Voraussetzungen des BVerfG mögen aus der Geschichte Ihre Berechtigung haben. Tatsächlich betroffen sind von diesen hier oft genannten prekären Lebensverhältnissen aber tatsächlich vermutlich die Minderheit der Beamten. Und da darf die Kirche gerne auch im Dorf bleiben, wenn es darum geht herumzuschreien wie schlecht es einem in diesem Staate geht. Ich als A11 wohne jedenfalls im Eigenheim in einem ziemlich teuren Ballungsgebiet. Keine Ahnung wie vielen H4 Beziehern das vergönnt ist. Vielleicht findet dazu jemand eine Statistik.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.02.2022 13:49
Zitat von: xap am 21.02.2022 12:38
Zitat von: tumnus am 21.02.2022 10:26
Zitat von: xap am 19.02.2022 09:21

Und jetzt darf hier jeder Beamte des eD mal die Hand heben. Wenn ich raten dürfte ist keiner anwesend.

Dann melde ich mich mal. Mit A3 Besoldung.

Immerhin einer. Gerne weitere Wortmeldungen, die das Elend großer Teile der Beamtenschaft nachzeichnet. Insbesondere würde mich das Amt von xyz und Bastel interessieren. Denn die schreien hier ja am lautesten.

In Summe gab es mit Stand 2021 übrigens 18845 von 1873750 Beamten (Quelle: https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2021/2021_monitor-oe-d.pdf), die in A4 oder schlechter besoldet wurden. Davon ganz sicher viele Soldaten, für die das nur auf Zeit gilt. All denen muss natürlich zugestanden werden, dass sie tatsächlich wenig Geld zur Verfügung hätten, so sie denn Alleinverdiener sind. Falls von denen einige keine Alleinverdiener wären, bewegten wir uns wiederum beim Jammern auf hohen Niveau, da sie tatsächlich gar nicht weniger als die 15% Abstand zur Grundsicherung hätten.

Ich betone noch einmal: Ich rede hier von tatsächlichen Lebensumständen und nicht von Annahmen, die das BVerfG trifft. Die Annahmen bzw. Voraussetzungen des BVerfG mögen aus der Geschichte Ihre Berechtigung haben. Tatsächlich betroffen sind von diesen hier oft genannten prekären Lebensverhältnissen aber tatsächlich vermutlich die Minderheit der Beamten. Und da darf die Kirche gerne auch im Dorf bleiben, wenn es darum geht herumzuschreien wie schlecht es einem in diesem Staate geht. Ich als A11 wohne jedenfalls im Eigenheim in einem ziemlich teuren Ballungsgebiet. Keine Ahnung wie vielen H4 Beziehern das vergönnt ist. Vielleicht findet dazu jemand eine Statistik.

Lieber xap,

es gibt drei Möglichkeiten:

1. Du bist zu gut für diese Welt

2. Du hast überhaupt nichts verstanden, insbesondere die Urteile nicht

3. Du arbeitest im BMI und versuchst den Zirkus, der dort veranstaltet wird, kleinzureden.

Was stimmt wohl ? Ich persönlich denke Nr. 1 :)

LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 21.02.2022 15:05
Zitat von: Finanzer am 21.02.2022 12:19
Zitat von: tumnus am 21.02.2022 10:26
Dann melde ich mich mal. Mit A3 Besoldung.

Ich tippe mal der nächste Entwurf des BMI sieht für Sie eine Überleitung in einen höherer Besoldungsgruppe vor.
Macht das Ganze nicht weniger Verfassungswidrig, die höhere Besoldungsgruppe sei Ihnen aber selbsverständlich von Herzen gegönnt.

Danke, wobei es ja wenn dann vllt nur die A4 wird oder? Aber ich möchte auch nicht meckern, bevor ich vor drei Jahren in den öD gewechselt bin, habe ich gerade mal die Hälfte von der aktuellen Besoldung nach Hause gebracht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 21.02.2022 17:59
Die Rechtswidrigkeit der aktuellen Besoldungsgestaltung vermag ein subjektiver persönlich positiver Besoldungsgesamtzustand nicht verwischen......
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.02.2022 18:54
Zitat von: Der Obelix am 21.02.2022 17:59
Die Rechtswidrigkeit der aktuellen Besoldungsgestaltung vermag ein subjektiver persönlich positiver Besoldungsgesamtzustand nicht verwischen......

So sieht es aus! Die Alimentation muss selbst drastisch steigenden Lebenshaltungskosten Rechnung tragen.

Für die Beurteilung einer amtsangemessenen Alimentation sind die Nettobezüge maßgeblich, also das, was sich der Beamte von seinem Gehalt tatsächlich leisten kann. Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus einen seinem Amt angemessenen Lebenskomfort ermöglicht.
2 BvR 556/04

Wer die Mietpreis- und Immobilienpreisexplosion nicht spürt weil er seit Jahren im Eigentum lebt, darf sich freuen. Deswegen braucht man aber nicht in Dauerschleife tönen, die anderen mögen sich doch bitte nicht so anstellen. Als ich vor 11 Jahren angefangen habe zu studieren, haben Immobilien hier die Hälfte von dem gekostet, was sie heute kosten. Was das für meine Generation bedeutet muss ich doch wohl nicht erklären. Mindestens bedeutet es, dass unser Lebenskomfort bei gleichem nominellen Einkommen um ein vielfaches niedriger ist.

Wer der Meinung ist, er bräuchte keine amtsangemessene Alimentation darf gerne jeden zusätzlichen Euro einer gemeinnützigen Organisation seiner Wahl spenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.02.2022 19:07
Zitat von: emdy am 21.02.2022 18:54
Zitat von: Der Obelix am 21.02.2022 17:59
Die Rechtswidrigkeit der aktuellen Besoldungsgestaltung vermag ein subjektiver persönlich positiver Besoldungsgesamtzustand nicht verwischen......

So sieht es aus! Die Alimentation muss selbst drastisch steigenden Lebenshaltungskosten Rechnung tragen.

Für die Beurteilung einer amtsangemessenen Alimentation sind die Nettobezüge maßgeblich, also das, was sich der Beamte von seinem Gehalt tatsächlich leisten kann.
Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus einen seinem Amt angemessenen Lebenskomfort ermöglicht.
2 BvR 556/04

Wer die Mietpreis- und Immobilienpreisexplosion nicht spürt weil er seit Jahren im Eigentum lebt, darf sich freuen. Deswegen braucht man aber nicht in Dauerschleife tönen, die anderen mögen sich doch bitte nicht so anstellen. Als ich vor 11 Jahren angefangen habe zu studieren, haben Immobilien hier die Hälfte von dem gekostet, was sie heute kosten. Was das für meine Generation bedeutet muss ich doch wohl nicht erklären. Mindestens bedeutet es, dass unser Lebenskomfort bei gleichem nominellen Einkommen um ein vielfaches niedriger ist.

Wer der Meinung ist, er bräuchte keine amtsangemessene Alimentation darf gerne jeden zusätzlichen Euro einer gemeinnützigen Organisation seiner Wahl spenden.

Toll geschrieben. Da kann ich nichts hinzufügen !!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.02.2022 21:51
Ganz meine Argumentation. Ich möchte nicht in die langen Gesichter schauen, wenn sich der Gesetzgeber bei der Besoldung an tatsächlichen Bedarfen orientiert bzw. ein Einkommen des Lebenspartners unterstellt. Das ist nach meiner Kenntnis ja in einzelnen Entwürfen schon so angedacht. Das kann keiner wollen, auch ich nicht. Würde sich aber an der Realität eher orientieren als an manch anderer hier geforderten Lösung.

Ich lasse mir übrigens von Personen die meine Lebensumstände nicht kennen und daher eine Annahme nach der anderen treffen nicht unterstellen seit Jahren in meinem Eigenheim zu sitzen und von der aktuellen Preisentwicklung nicht betroffen zu sein. Ich habe dazu keine genaueren Angaben gemacht.

Und weiterhin habe ich nie behauptet, dass die aktuelle Gesetzteslage verfassungskonform wäre und somit okay. Dem ist mitnichten so.

Ich wiederhole mich gern: der Großteil der Schreihälse hätte vermutlich keinen tatsächlichen Bedarf an einer höheren Besoldung. Man ist aber gern Trittbrettfahrer auf dem Rücken der unteren Besoldungsgruppen. Das ist auch okay. Es gibt die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums. Niemand bestreitet das. Aber schreit bitte nicht zu laut ob eures nicht vorhandenen Elends. Das wäre ehrlicher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.02.2022 22:08
Ich treffe keine Annahmen zu deinen Lebensumständen. Ich habe aber Anlass zu der Annahme, dass sich unsere Lebensumstände recht deutlich unterscheiden, weshalb wir inhaltlich nicht zueinander finden.

Nochmal ganz kurz. Wir diskutieren ja einen Beschluss, der die Besoldungsordnung R(!) in Berlin in den beschlussgegenständlichen Jahren für verfassungswidrig erklärt hat. Inwiefern bin ich also Trittbrettfahrer, wenn ich für alle Beamten eine signifikante Erhöhung des Grundgehaltes fordere? Da komme ich nicht mehr mit. ;D

Aber ich bin ganz ehrlich. Am Hungertuch nage ich nicht. Nur dass das doch nicht der legitime Anspruch sein kann. Dieser legitime Anspruch wird durch Rechtsprechung des BVerfG festgelegt. Nicht von dir.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.02.2022 22:17
Dann ist doch alles okay. Es gibt hier aber Foristen (vermutlich gD oder hD), die tun so als würden sie am Hungertuch nagen. Und das stört mich. Es ist einfach unehrlich. Niemand, auch ich nicht, will die verfassungsgemäßen Rechte abstreiten. Und ich denke wir alle möchten, dass es hier endlich eine ordentliche Heilung qua Gesetz geben wird.

Ich kann auch nicht beurteilen, ob sich unsere Lebensentwürfe unterscheiden. Da wäre aber PN angebracht, meinen wollte ich nicht öffentlich niederschreiben.

PS : ich habe auch nie bemängelt, dass sich die Grundgehaltssätze erhöhen sollten. Das ist falsch rüber gekommen. Ich kann mit vielen Lösungen leben, so lange nicht meine Partnerin involviert wird um irgendwelche Bedarfe zu ermitteln. Die meisten von uns wären übrigens Trittbrettfahrer, mich eingeschlossen. Weil wir basierend auf den Grundsätzen wie dem Abstandsgebot ebenfalls profitieren würden. Das ist Fakt. Wenn auch das Wort Trittbrettfahrer an dieser Stelle evtl hart gewählt ist.

Peace. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 11:39
Zitat von: xap am 21.02.2022 22:17
Dann ist doch alles okay. Es gibt hier aber Foristen (vermutlich gD oder hD), die tun so als würden sie am Hungertuch nagen. Und das stört mich. Es ist einfach unehrlich. Niemand, auch ich nicht, will die verfassungsgemäßen Rechte abstreiten. Und ich denke wir alle möchten, dass es hier endlich eine ordentliche Heilung qua Gesetz geben wird.

Ich kann auch nicht beurteilen, ob sich unsere Lebensentwürfe unterscheiden. Da wäre aber PN angebracht, meinen wollte ich nicht öffentlich niederschreiben.

PS : ich habe auch nie bemängelt, dass sich die Grundgehaltssätze erhöhen sollten. Das ist falsch rüber gekommen. Ich kann mit vielen Lösungen leben, so lange nicht meine Partnerin involviert wird um irgendwelche Bedarfe zu ermitteln. Die meisten von uns wären übrigens Trittbrettfahrer, mich eingeschlossen. Weil wir basierend auf den Grundsätzen wie dem Abstandsgebot ebenfalls profitieren würden. Das ist Fakt. Wenn auch das Wort Trittbrettfahrer an dieser Stelle evtl hart gewählt ist.

Peace. :)
Wird sie aber, dadurch ist ja die 4k Familie im eD unterhalb des h4 Satzes seit Jahrzenten ist.

Oder meinst Du, dass bei der Ermittlung der Mindestalimentation der die das Partner nicht mit einbezogen werden soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.02.2022 13:26
Ich bin der Meinung, dass das in dieser Form hoffentlich nicht kommen wird. Man stellt ja keine Bedarfsgemeinschaft im Sinne von SGB II(?), die wie ein Bittsteller beim Amt einen Antrag auf ALG II stellt. Wenn das wirklich so kommen sollte, dann gute Nacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 22.02.2022 15:47
Moin zusammen,

mir stellen sich nach dem Querlesen der 53 Seite ( :P) folgende Fragen:

1. Inwiefern sind die Familienzuschläge überhaupt verfassungskonform? Warum gibt es keine fixen Grundgehälter unabhängig vom Ehestatus und den "offiziellen" Kindern? Konkret: Der eine ist verheiratet und hat 3 eigene Kinder, der andere hat eine Lebensgefährtin und wohnt mit ihr und ihren 3 Kindern im gemeinsam Haushalt. Netto Unterschied kann jeder ausrechnen...

Klar, für unseren Dienstherrn wäre das natürlich der finanzielle Super-GAU, wenn er alle Beamten der jeweiligen Gruppe das Gleiche (= mehr) zahlen muss, nur kommt es hierauf ja nicht an...

Hat sich diesbzgl. bereits das BVerfG oder ein anderes Gericht geäußert bzw. sind entsprechende Verfahren anhängig?

2. Nun hat das BVerfG ja bereits vor 4 Jahren den verfassungswidrigen Zustand festgestellt. Welche Möglichkeiten hat der Beamte, wenn der oberste Dienstherr offensichtlich die Thematik aussitzt? Macht es Sinn hier erneut zu klagen, hat dies bereits jemand getan? Könnte man im Gegenzug die Arbeitszeit kürzen nach dem Motto "Ihr zahlt 1000 zu wenig, also arbeiten wir weniger" (ob das nicht ohnehin in Anbetracht der frustranen Situation gehandhabt wird, lassen wir mal dahingestellt 😎).

Danke und viele Grüße

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 15:52
Zitat von: xap am 22.02.2022 13:26
Ich bin der Meinung, dass das in dieser Form hoffentlich nicht kommen wird. Man stellt ja keine Bedarfsgemeinschaft im Sinne von SGB II(?), die wie ein Bittsteller beim Amt einen Antrag auf ALG II stellt. Wenn das wirklich so kommen sollte, dann gute Nacht.
Das ist richtig, aber warum sollte der Gesetzgeber es als notwendige erachten, dass man heutzutage das lebenslange Recht haben muss, vollumfänglich eine Gattin mit zu alimentieren, obwohl sie nicht bedürftig ist.
Insofern könnte der Gesetzgeber auf die Idee kommen, dass man die Bedürftigkeit des Partners nachweisen muss, sofern keine Kinder mehr auf der Payroll sind.

Und bei der Ermittlung der Mindestalimenation der 4K Familie wird ja schließlich zu Recht der Partner als voll mitzualimentierendes Haushaltsmitglied eingerechnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 15:54
Zitat von: OLt am 22.02.2022 15:47
mir stellen sich nach dem Querlesen der 53 Seite ( :P) folgende Fragen:

1. Inwiefern sind die Familienzuschläge überhaupt verfassungskonform? Warum gibt es keine fixen Grundgehälter unabhängig vom Ehestatus und den "offiziellen" Kindern? Konkret: Der eine ist verheiratet und hat 3 eigene Kinder, der andere hat eine Lebensgefährtin und wohnt mit ihr und ihren 3 Kindern im gemeinsam Haushalt. Netto Unterschied kann jeder ausrechnen...
Vielleicht ist es nicht verfassungskonform, dass dann der Beamte mit 0 Kinder exorbitant mehr Geld für sich hätte wie der mit 3 Kindern.
Zumindest ist das die Begründung für den KZuschlag ab Kind 3 den das Gericht einfordert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 22.02.2022 16:02
Zitat von: WasDennNun am 22.02.2022 15:54
Zitat von: OLt am 22.02.2022 15:47
mir stellen sich nach dem Querlesen der 53 Seite ( :P) folgende Fragen:

1. Inwiefern sind die Familienzuschläge überhaupt verfassungskonform? Warum gibt es keine fixen Grundgehälter unabhängig vom Ehestatus und den "offiziellen" Kindern? Konkret: Der eine ist verheiratet und hat 3 eigene Kinder, der andere hat eine Lebensgefährtin und wohnt mit ihr und ihren 3 Kindern im gemeinsam Haushalt. Netto Unterschied kann jeder ausrechnen...
Vielleicht ist es nicht verfassungskonform, dass dann der Beamte mit 0 Kinder exorbitant mehr Geld für sich hätte wie der mit 3 Kindern.
Zumindest ist das die Begründung für den KZuschlag ab Kind 3 den das Gericht einfordert.

Dies macht bei den TVöD Angestellten auch keinen Unterschied, dort sind die Zuschläge ja auch ins Grundgehalt überführt worden. Ebenso sieht es in der Privatwirtschaft aus, einzig unser Dienstherr meint, dass er die zu geringen Grundgehälter über einen Familienzuschlag korrigieren darf. Die Frage ist, darf er das oder ist nicht vielmehr das Grundgehalt so anzuheben, dass man damit den Abstand zu Hartz 4 wahrt?

Über den Reallohnverlust der letzten 20 Jahre könnte man ja auch einmal sprechen, aber das ist hier ja nicht das Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 16:27
Du irrst, der Single braucht keine Anhebung des Grundgehaltes um 1000€, damit er rechtskonform alimentiert wird.
Die 4k Familie durchaus.
Also warum sollte man deswegen das Grundgehalt des Singles um 1000€ anheben?
Welcher Single Beamter braucht denn mehr Geld, damit man den Abstand zu H4 Niveau hinbekommt?

Und Angestellte bekommen nichts für Kind oder Kegel, weder in der pW noch im öD.
Eben weil sie nicht alimentiert werden und wenn sie zu wenig verdienen H4 erhalten können.
Und weil der AG sich einen scheiß um die privaten/familiären Belange des AN kümmern muss.

Der Dienstherr kann diese Haltung nicht haben, da er ja den Beamten zu alimentieren hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2022 16:55
Zitat von: WasDennNun am 22.02.2022 16:27
Du irrst, der Single braucht keine Anhebung des Grundgehaltes um 1000€, damit er rechtskonform alimentiert wird.
Die 4k Familie durchaus.
Also warum sollte man deswegen das Grundgehalt des Singles um 1000€ anheben?
Welcher Single Beamter braucht denn mehr Geld, damit man den Abstand zu H4 Niveau hinbekommt?

Verstehst du eigentlich irgendwann mal, dass es den Single bei der Betrachtung nicht gibt? Es gibt nur die 4K Familie und an dieser wird die Besoldung gemessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 17:00
Zitat von: Bastel am 22.02.2022 16:55
Zitat von: WasDennNun am 22.02.2022 16:27
Du irrst, der Single braucht keine Anhebung des Grundgehaltes um 1000€, damit er rechtskonform alimentiert wird.
Die 4k Familie durchaus.
Also warum sollte man deswegen das Grundgehalt des Singles um 1000€ anheben?
Welcher Single Beamter braucht denn mehr Geld, damit man den Abstand zu H4 Niveau hinbekommt?

Verstehst du eigentlich irgendwann mal, dass es den Single bei der Betrachtung nicht gibt? Es gibt nur die 4K Familie und an dieser wird die Besoldung gemessen.
Natürlich verstehe ich das.
Aber was hat das mit der Aussage von OLt zu tun
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 22.02.2022 17:23
@WasDennNun
Wie stehst Du zur Anrechnung des (Ehe)Partnereinkommens?
Diese Anrechnung steht zumindest nicht im Widerspruch zu Deiner Argumentation.
Ich bin auch der Meinung, dass es aufgrund des Mindestabstandsgebots nicht zwingend einer Erhöhung der Grundbesoldung bedarf. Andere Gründe sprechen durchaus für eine Erhöhung der Grundbesoldung.
Die Anrechnung des (Ehe)Partnereinkommens halte ich aber für bedenklich. Eine rechtliche Argumentaion, die konsequent die Loslösung vom 4P-Haushalt fortführt, kann ich dafür aber (noch) nicht liefern. Aktuell würde ich allein den Umstand, dass das BVerfG in der "3-Kinder-Entscheidung" eine Anrechnung nicht erwähnt, anführen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 22.02.2022 17:26
Meine Frage ist, ob das Vorgehen des Dienstherrn, die 4köpfige Familie über einen Familienzuschlag angemessen zu alimemtieren, verfassungskonform ist oder ob die Gerichte nicht eher ein vernünftiges Grundgehalt voraussetzen.

Das das A11er Dink-Paar mit rund 7-8k netto evtl. zzgl. 2 Dienstwagen gut über die Runden kommt, das Abstandsgebot also gewahrt ist, muss man mir nicht erklären.

Es gibt aber Konstellationen, wo die Familie eben nicht aus dem klassischen Ehepaar und den 3 eigenen Kindern besteht, sondern die "Bedarfsgemeinschaft" aus Mann und Frau und 3 Kindern besteht, ohne dass der kleine Beamte hierfür einen Familienzuschlag bezieht. Um hier "Gerechtigkeit" herbeizuführen, könnte man die Familienzuschläge, die aus einer vergangenen Zeit stammen, in ein modernes Grundgehalt überführen. Klar hat dann der Single ggf. einen Vorteil, aber m. E. sind Kinder nicht durch alles Geld der Welt zu ersetzen. Es sollte nur nicht dazu führen, dass das Abstandsgebot verletzt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 22.02.2022 17:36
Zitat von: OLt am 22.02.2022 17:26
.... Es sollte nur nicht dazu führen, dass das Abstandsgebot verletzt wird.

Nach meiner Ansicht wäre das Anstandsgebot gewahrt, wenn die Familienzuschläge für alle Ämter netto das Gleiche  bewirken würden: A13>A9>A7 und A13mit2Kindern>A9m2K>A7m2K. Ein Vergleich von A7m2K und A9 ist mE nicht statthaft.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 22.02.2022 17:54
Zitat von: sapere aude am 22.02.2022 17:36
Zitat von: OLt am 22.02.2022 17:26
.... Es sollte nur nicht dazu führen, dass das Abstandsgebot verletzt wird.

Nach meiner Ansicht wäre das Anstandsgebot gewahrt, wenn die Familienzuschläge für alle Ämter netto das Gleiche  bewirken würden: A13>A9>A7 und A13mit2Kindern>A9m2K>A7m2K. Ein Vergleich von A7m2K und A9 ist mE nicht statthaft.

Das Abstandsgebot ist zugleich ein Anstandsgebot!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.02.2022 17:58
Zitat von: WasDennNun am 22.02.2022 15:52
Zitat von: xap am 22.02.2022 13:26
Ich bin der Meinung, dass das in dieser Form hoffentlich nicht kommen wird. Man stellt ja keine Bedarfsgemeinschaft im Sinne von SGB II(?), die wie ein Bittsteller beim Amt einen Antrag auf ALG II stellt. Wenn das wirklich so kommen sollte, dann gute Nacht.
Das ist richtig, aber warum sollte der Gesetzgeber es als notwendige erachten, dass man heutzutage das lebenslange Recht haben muss, vollumfänglich eine Gattin mit zu alimentieren, obwohl sie nicht bedürftig ist.
Insofern könnte der Gesetzgeber auf die Idee kommen, dass man die Bedürftigkeit des Partners nachweisen muss, sofern keine Kinder mehr auf der Payroll sind.

Und bei der Ermittlung der Mindestalimenation der 4K Familie wird ja schließlich zu Recht der Partner als voll mitzualimentierendes Haushaltsmitglied eingerechnet.

Das ist mir klar. Deswegen habe ich geschrieben, dass es dazu auch bereits Gesetzesentwürfe gibt. Meine Meinung zu diesen Entwürfen habe ich ja aber kundgetan. :) Ich muss sie ja nicht gutheißen. Man wird sehen wohin die Entwicklung geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 21:36
Zitat von: sapere aude am 22.02.2022 17:23
@WasDennNun
Wie stehst Du zur Anrechnung des (Ehe)Partnereinkommens?
Diese Anrechnung steht zumindest nicht im Widerspruch zu Deiner Argumentation.
Ich bin auch der Meinung, dass es aufgrund des Mindestabstandsgebots nicht zwingend einer Erhöhung der Grundbesoldung bedarf. Andere Gründe sprechen durchaus für eine Erhöhung der Grundbesoldung.
Die Anrechnung des (Ehe)Partnereinkommens halte ich aber für bedenklich. Eine rechtliche Argumentaion, die konsequent die Loslösung vom 4P-Haushalt fortführt, kann ich dafür aber (noch) nicht liefern. Aktuell würde ich allein den Umstand, dass das BVerfG in der "3-Kinder-Entscheidung" eine Anrechnung nicht erwähnt, anführen.
1.) Die Grundbesoldung muss natürlich erhöht werden, aber wie gesagt  aufgrund des Mindestabstandsgebots nicht und auch erst Recht nicht um die dafür nötige Anhebung des Einkommens der 4 K Familie zu realisieren.
2.) Das Dilemma ist doch, wenn man die Zulagen/Grundbesoldung anhebt, so dass der Partner vollständig mit alimentiert ist (also so rund 400-600€ netto mehr), dann stellt sich die Frage, ob es notwendig ist, die freie Entscheidung, dass der Partner nichts zu dem Haushalteinkommen beiträgt alimentieren muss.
(Also nicht der Kinderanteil der Zulage, sondern der Anteil der für den Partner fällig ist).
Oder dass diese Zulage nur gewährt wird, solange Kinder im Hause sind (oder bis sie x Jahre sind) bzw.  der Partner nichts zum Einkommen beitragen kann (weil er nicht erwerbsfähig ist...).
Daher halte ich nichts von einer Anrechnung, sondern eher was von einer Limitierung, wann ein Beamtenpartner mit auf der Payroll des Staates gehört und wann nicht.

Ob und wie das mit dem aktuellem GG konform gestaltbar ist...kA
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.02.2022 21:43
Zitat von: sapere aude am 22.02.2022 17:36
Zitat von: OLt am 22.02.2022 17:26
.... Es sollte nur nicht dazu führen, dass das Abstandsgebot verletzt wird.

Nach meiner Ansicht wäre das Anstandsgebot gewahrt, wenn die Familienzuschläge für alle Ämter netto das Gleiche  bewirken würden: A13>A9>A7 und A13mit2Kindern>A9m2K>A7m2K. Ein Vergleich von A7m2K und A9 ist mE nicht statthaft.
Absolut mein Reden, getreu dem Motto: Es muss für den A13 Netto für sich mehr übrig bleiben als für den A12 und wenn der A12 mit 4 Kindern 2000€ Netto mehr auf das Konto überwiesen bekommt, hat er halt trotzdem nichts mehr für sich über.

Aber hier herrschen halt die feuchten Träume der Kinderlosen, die eben diese 2000€ Netto mehr auf ihrem Konto haben wollen, weil sie der Meinung sind sie wären unter der Mindestalimentation.
Und ich hoffe dass der Gesetzgeber in 5 Jahren es geschafft hat hier mal ordentlich  und strukturiert eine GG konforme Besoldungssystematik aufzubauen, die dieses verhindert (Single hat 2000€ Netto mehr als der 4k ) Beamte, bevor das BVerG sich damit beschäftigt und es kassiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.02.2022 22:20
Falls jemand zwischendurch mal an Fakten interessiert ist. Hessischer VGH, Beschluss vom 30.11.2021 - 1 A 2704/20 Randnummer 924.

Was der liebe WasDennNun schreibt, gilt eben erst ab Kind 3. Darunter hat die Alimentation im Wesentlichen amtsangemessenen zu sein. Nicht familienangemessenen. Ich habe immer den Eindruck er kennt nur den Beschluss 2 BvL 6/17.

In Anbetracht der jüngsten Gesetzentwürfe ist eine Konkretisierung dessen wahrscheinlich, was die Rechtsprechung unter Detailregelung und im Wesentlichen versteht. Also eine direktive Festlegung, dass bei allen Konstellationen bis zu zwei Kindern die Familienzuschläge nur beispielsweise 15% der Gesamtalimentation betragen dürfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.02.2022 06:17
Zitat von: WasDennNun am 22.02.2022 21:43

Aber hier herrschen halt die feuchten Träume der Kinderlosen, die eben diese 2000€ Netto mehr auf ihrem Konto haben wollen, weil sie der Meinung sind sie wären unter der Mindestalimentation.
Und ich hoffe dass der Gesetzgeber in 5 Jahren es geschafft hat hier mal ordentlich  und strukturiert eine GG konforme Besoldungssystematik aufzubauen, die dieses verhindert (Single hat 2000€ Netto mehr als der 4k ) Beamte, bevor das BVerG sich damit beschäftigt und es kassiert.

Da es keine Singlealimentation gibt, ist auch die Besoldung des Singles unter der Mindestalimentation und damit verfassungswidrig.

Außerdem scheint es wohl bedenklich zu werden, wenn jemand mit 2-3 Kindern gleich 5-6 Ämter durch Zuschläge "überspringt".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 23.02.2022 06:58
Es geht doch immer nur um einen bedarfsgerechten Kinderzuschlag, der durch den Aufwand verbraucht wird:

Rechnung mit Kind
Grundbesoldung + bedarfsgerechter "Kinderzuschlag" - Bedarf Kind = Grundbesoldung

Rechnung ohne Kind
Grundbesoldung + bedarfsgerechter "Kinderzuschlag" - Bedarf Kind = Grundbesoldung
da kein Kind und kein Bedarf
Grundbesoldung = Grundbesoldung

Dies ist (wäre) auch mit den hergebrachten Grundsätzne des Berufsbeamtentums begründbar.

Hess. VGH 1 A 2704/20:
Daher ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass - zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder - eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann (BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, juris Rn. 47; zur Zeitgemäßheit des Familienmodells unter Heranziehung der Wertungen des BGB und Praktikabilitätserwägungen vgl. OVG S-H, Beschluss vom 23. März 2021 - 2 LB 93/18 -, juris Rn. 107 f.).

Ich möchte auf einen Satzteil besonders hinweisen: ... zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder ...

Von einer direktiven Festlegung (max. 15%) konnte ich in dem Beschluss nichts lesen.

Am Ende wird es das BVerfG zu entscheiden haben. Ich halte den von WassDennNun propagierten Weg allerdings nicht für von vornherein ausgeschlossen. Weder Mindestabstandsgebot noch das Abstandsgebot unter den Ämtern müssen mE zwingend zu einer Erhöhung der Grundbesoldung führen. Die Besoldung muss im Lichte des Amtes aber auch des Bedarfes angemessen sein. Ortszuschläge bzw. regionale Ergänzungszuschläge gehen im Übrigen auch in diese Richtung.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.02.2022 07:21
Wenn es so einfach wäre: Wieso hat das Gericht dann nicht geschrieben : „Der Gesetzgeber hat den Familienzuschlag so zu bemessen, dass davon Ehepartner und Kinder amtsangemessen unterhalten werden können.“?

Eben weil zumindest ein Teil der erforderlichen Neubemessung auf die Grundbesoldung entfallen muss, um dem Alimentationsprinzip gerecht zu werden.
Zudem ist das Wort „bedarfsgerecht“ hier völlig fehlplatziert. Es geht nicht um einen Bedarf, sondern um eine dem Amt angemessene Höhe. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 23.02.2022 07:27
Zitat von: Opa am 23.02.2022 07:21
Wenn es so einfach wäre: Wieso hat das Gericht dann nicht geschrieben : „Der Gesetzgeber hat den Familienzuschlag so zu bemessen, dass davon Ehepartner und Kinder amtsangemessen unterhalten werden können.“?

Eben weil zumindest ein Teil der erforderlichen Neubemessung auf die Grundbesoldung entfallen muss, um dem Alimentationsprinzip gerecht zu werden.
Zudem ist das Wort „bedarfsgerecht“ hier völlig fehlplatziert. Es geht nicht um einen Bedarf, sondern um eine dem Amt angemessene Höhe. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

... und was soll dann "unterhalten werden kann" bedeuten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.02.2022 07:31
„amtsangemessen unterhalten werden“ bedeutet, dass die Besoldung deutlich über dem „Bedarf“ liegt. Denn während der „Bedarf“ eines A10er Kindes nicht aufgrund des Amtes eines Elternteils niedriger sein dürfte, als der „Bedarf“ eines A12er Kindes, ist die amtsangemessene Besoldung erheblich höher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2022 09:07
Ich finde es in der Tat drollig, dass man der Meinung sein kann, dass es amtsangemessen ist und im Sinne der Mütter und Väter des GG, dass der A9er ohne Kinder mehr Geld zur Verfügung hat als der A12er mit 2 Kindern und das man das als amtsangemessen ansieht.

Gerne dürfen alle glauben, dass eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung zum Zwecke des Erreichens der Mindestalimentation mit dem GG vereinbar ist.
Ich glaube es nicht. Und bisher hat das BVerG darüber auch noch nicht geurteilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 23.02.2022 09:24
Zitat von: Opa am 23.02.2022 07:31
„amtsangemessen unterhalten werden“ bedeutet, dass die Besoldung deutlich über dem „Bedarf“ liegt. Denn während der „Bedarf“ eines A10er Kindes nicht aufgrund des Amtes eines Elternteils niedriger sein dürfte, als der „Bedarf“ eines A12er Kindes, ist die amtsangemessene Besoldung erheblich höher.

Also doch eine Kombination aus Amtsangemessenheit und Bedarf. Was anderes habe ich nicht behauptet.
Zudem ist die Bestimmung der Mindestallimentation (fast) eine reine Bedarfsfrage, die sich mathematisch sozialrechtlicher Bedarf zzgl.  15% bestimmt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 23.02.2022 09:39
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2022 09:07
Ich finde es in der Tat drollig, dass man der Meinung sein kann, dass es amtsangemessen ist und im Sinne der Mütter und Väter des GG, dass der A9er ohne Kinder mehr Geld zur Verfügung hat als der A12er mit 2 Kindern und das man das als amtsangemessen ansieht.

Gerne dürfen alle glauben, dass eine entsprechende Erhöhung der Grundbesoldung zum Zwecke des Erreichens der Mindestalimentation mit dem GG vereinbar ist.
Ich glaube es nicht. Und bisher hat das BVerG darüber auch noch nicht geurteilt.

du hast absolut Recht. Es ist doch nur wieder der Neid der Kinderlosen, die denken man könne von 200 Euro Kindergeld alle Kinderausgaben decken.
Aber es ist auch ein wenig verständlich. Woher sollen die wissen, was Kinder alles brauchen und was das alles kostet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.02.2022 10:14
5) In der Gesamtschau deuten auch die verminderten Versorgungsanpassungen im streitgegenständlichen Zeitraum auf eine ungenügende Alimentation. Rd.Nr. 966 Hessischer VGH Beschluss vom 16.12.2021 - 10 B 2295/21

Diesen Satz finde ich in zweierlei Hinsicht interessant. 1. Er deutet darauf hin, dass auch die Beamtenversorgung verfassungswidrig ist. 2. Auch bei aktiven Beamten spielen zu niedrige Versorgungsanpassungen eine Rolle, da das Gericht davon ausgeht, dass der Beamte während seiner aktiven Dienstzeit aus seiner Besoldung Rücklagen bilden muss, um seine spätere Versorgung zu sichern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.02.2022 10:30
Soweit das beklagte Land anmerkt, es könne die niedrigsten Besoldungsgruppen oder die ersten Erfahrungsstufen streichen oder den internen Anstieg innerhalb einer Besoldungsstufe relativieren, ist nicht ersichtlich, wie damit die Verfassungswidrigkeit behoben werden kann.Rd.Nr. 925

Das hessische Urteil ist sehr interessant. :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.02.2022 10:36
Zitat von: xyz123 am 23.02.2022 09:39
Es ist doch nur wieder der Neid der Kinderlosen, die denken man könne von 200 Euro Kindergeld alle Kinderausgaben decken.
Ich habe 3 Kinder, bin verbeamtet, profitiere somit von den Familienzulagen und halte die Alimentation mit den umgesetzten bzw. geplanten sehr hohen Famlienzuschlägen RELATIV ZU KINDERLOSEN dennoch für unangemessen, obwohl ich mich darüber individuell freue. Natürlich kann man keine Familie mit der Grundbesoldung in A5 ernähren, genau das urteilen ja auch die Gerichte auch immer wieder. Der Besolder schafft hier den Neid doch erst, weil die Grundbesoldung über alle Gruppen nicht angemessen ist. Aber regelmäßig wird eben auch, z.B. in der R- und W-Besoldung festgestellt, wo sicher niemand verhungert, dass die Verhältnismäßigkeit eben nicht mehr stimmt. Auch sollte man in der Realität nicht vergessen, dass Beamte in der Praxis oft neben Angestellten arbeiten und dabei identische Tätigkeiten übernehmen. Wie erklärt man denen, dass man vierstellig mehr verdient?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.02.2022 10:37
Da das W 2-Amt erst nach einer gewissen Lebenszeit erreicht werden kann, ist es sachgerecht, zudem das Anfangsgrundgehalt mit dem Gehalt eines Vollzeitbeschäftigten in der Privatwirtschaft mit Universitätsabschluss und einem Lebensalter von 40-45 Jahren zu vergleichen. Hierbei ergibt sich, dass das W-2-Anfangsgrundgehalt ebenfalls deutlich unter dem arithmetischen Mittel von 5.210 Euro, aber über dem Median von 4.515 Euro lag.Rd.Nr. 948

Hier erkennt man die Bedeutung des Grundgehalts. Da steht nichts von wegen 2 oder 3 Kinder. Das zeigt eben, dass das Grundgehalt zu niedrig ist, im Vergleich zur Privatwirtdschaft.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2022 10:47
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 10:36
Wie erklärt man denen, dass man vierstellig mehr verdient?
Ganz einfach: Wir werden alimentiert, ihr für eure Arbeit bezahlt. Wenn dir das nicht passt, dann ändere das GG oder werde Beamter.
(sagt ein Angestellter)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2022 10:51
Zitat von: lotsch am 23.02.2022 10:37
Hier erkennt man die Bedeutung des Grundgehalts. Da steht nichts von wegen 2 oder 3 Kinder. Das zeigt eben, dass das Grundgehalt zu niedrig ist, im Vergleich zur Privatwirtdschaft.
Daraus leitest du jetzt ab, dass das Grundgehalt eines A6 Beamten ebenfalls im Vergleich zur Privatwirtschaft zu niedrig ist?

Die R Besoldung muss sicherlich stärker (wg. Bestenauslese) angehoben werden, damit der Vergleich zur Privatwirtschaft wieder passt.
Inwiefern das über die gesamte Spannweite der A Besoldung mit dieser Begründung sein muss, sehe ich nicht.
Die Diskussion haben wir doch auch im Tarifbereich. Die MINT Berufe sind unterbezahlt (im pW Vergleich) die Verwaltungstätigen durchaus konkurrenzfähig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.02.2022 10:52
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2022 10:47
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 10:36
Wie erklärt man denen, dass man vierstellig mehr verdient?
Ganz einfach: Wir werden alimentiert, ihr für eure Arbeit bezahlt. Wenn dir das nicht passt, dann ändere das GG oder werde Beamter.
(sagt ein Angestellter)
Du solltest lesen bevor zu antwortest. Da erspare ich mir eine Antwort.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2022 10:59
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 10:52
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2022 10:47
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 10:36
Wie erklärt man denen, dass man vierstellig mehr verdient?
Ganz einfach: Wir werden alimentiert, ihr für eure Arbeit bezahlt. Wenn dir das nicht passt, dann ändere das GG oder werde Beamter.
(sagt ein Angestellter)
Du solltest lesen bevor zu antwortest. Da erspare ich mir eine Antwort.
Dann ausführlicher Sprechtext:
"Wir werden alimentiert, das beinhaltet auch die Versorgung unserer Kinder und Partner, so sieht es das Grundgesetz vor.
Ihr werdet für eure Arbeit bezahlt, da müsst ihr leider auch die Kinder und Partner von mitfinanzieren, da der AG es egal ist ob du Kinder hast.
Dem Dienstherren darf es (leider) nicht egal sein, weil dein Grundgesetz das so vorsieht.
Ist doof für dich, aber ich kann daran nichts ändern, wollen wir beide zusammen eine Petition zur Änderung des GG aufsetzen?"
Das ist doch eine vollumfängliche Erklärung, inkl. Lösungsansatz, was willst du dann mehr dazu sagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.02.2022 11:28
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2022 10:59
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 10:52
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2022 10:47
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 10:36
Wie erklärt man denen, dass man vierstellig mehr verdient?
Ganz einfach: Wir werden alimentiert, ihr für eure Arbeit bezahlt. Wenn dir das nicht passt, dann ändere das GG oder werde Beamter.
(sagt ein Angestellter)
Du solltest lesen bevor zu antwortest. Da erspare ich mir eine Antwort.
Dann ausführlicher Sprechtext:
"Wir werden alimentiert, das beinhaltet auch die Versorgung unserer Kinder und Partner, so sieht es das Grundgesetz vor.
Ihr werdet für eure Arbeit bezahlt, da müsst ihr leider auch die Kinder und Partner von mitfinanzieren, da der AG es egal ist ob du Kinder hast.
Dem Dienstherren darf es (leider) nicht egal sein, weil dein Grundgesetz das so vorsieht.
Ist doof für dich, aber ich kann daran nichts ändern, wollen wir beide zusammen eine Petition zur Änderung des GG aufsetzen?"
Das ist doch eine vollumfängliche Erklärung, inkl. Lösungsansatz, was willst du dann mehr dazu sagen?
Traurig, für die Langsamen:
1. Ich bin Beamter.
2. Die Alimentierung von Partnern und Kindern schließt die Amtsangemessenheit der Alimentierung doch nicht aus!
Ist doch nicht so schwierig zu verstehen. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.02.2022 11:33
Was ist den jetzt das Problem? Man muss Angestellten nix erklären.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.02.2022 11:51
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 11:28
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2022 10:59
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 10:52
Zitat von: WasDennNun am 23.02.2022 10:47
Zitat von: Aloha am 23.02.2022 10:36
Wie erklärt man denen, dass man vierstellig mehr verdient?
Ganz einfach: Wir werden alimentiert, ihr für eure Arbeit bezahlt. Wenn dir das nicht passt, dann ändere das GG oder werde Beamter.
(sagt ein Angestellter)
Du solltest lesen bevor zu antwortest. Da erspare ich mir eine Antwort.
Dann ausführlicher Sprechtext:
"Wir werden alimentiert, das beinhaltet auch die Versorgung unserer Kinder und Partner, so sieht es das Grundgesetz vor.
Ihr werdet für eure Arbeit bezahlt, da müsst ihr leider auch die Kinder und Partner von mitfinanzieren, da der AG es egal ist ob du Kinder hast.
Dem Dienstherren darf es (leider) nicht egal sein, weil dein Grundgesetz das so vorsieht.
Ist doof für dich, aber ich kann daran nichts ändern, wollen wir beide zusammen eine Petition zur Änderung des GG aufsetzen?"
Das ist doch eine vollumfängliche Erklärung, inkl. Lösungsansatz, was willst du dann mehr dazu sagen?
Traurig, für die Langsamen:
1. Ich bin Beamter.
2. Die Alimentierung von Partnern und Kindern schließt die Amtsangemessenheit der Alimentierung doch nicht aus!
Ist doch nicht so schwierig zu verstehen.
Und du als Beamter hast gefragt, wie man den Angestellten, der die gleichen Tätigkeiten ausübt erklärt, dass man als Beamter vierstellig mehr verdient.
Und ich habe eine Antwort geliefert (als Angestellter)
Demenz? Oder Kalkriesel?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.02.2022 14:42
Hier geht's zur Jahresvorschau 2022 des BVerfG
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022_node.html
u.a.:
Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 23.02.2022 17:20
Ich will mehr Geld! Ministerialbeamter Bund, Single.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.02.2022 17:29
Rheinland-Pfalz sieht beim Familienzuschlag jetzt nach.

Für ein verheiratetes Paar mit 3 Kindern zahlt Rheinland-Pfalz jetzt auch einen erhöhten Familienzuschlag von 1.100,00 €. Nochmal der Bund zahlt bei gleicher Konstellation 800,00 €.
Sehr viele Bundesländern zahlen außerdem noch 100 € Stellenzulage, was der Bund nicht macht.
Rheinland-Pfalz zahlt für die unteren Besoldungsgruppen sogar noch einen Sonderzuschlag zum Familienzuschlag.
Schaut Euch mal den Gesetzentwurf an:

https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/rp/rp-d-18-2300.pdf

Ich hätte niemals gedacht, dass der Bund so weit hinterher hingt und nicht in der Lage ist, schnell die Sache anzupassen, dass die Familien amtsangemessen versorgt werden.

Lieber schreibt die Bundesinnenministerin Beiträge in linksradikalen Zeitungen. Ich bin fassungslos!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 23.02.2022 20:54
Hallo zusammen,
ich habe gerade mal anhand der Entwürfe der Länder ganz grob die Nachzahlung für die Bundesbeamten berechnet. Natürlich unter der Annahme, dass der Bund es ähnlich oder sogar besser regelt als die Länder. Da kommen ja unvorstellbare Summen zusammen. Meint ihr der Bund zahlt das wirklich für mindestens 2021 und 2022 nach?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 24.02.2022 08:17
Naja soviel Bundebeamte mit mehr als 2 Kindern gibt es auch wieder nicht, da werden wahrscheinlich vielleicht
100 Millionen ausreichen, auch beim Regionalen Ergänzungszuschlag wird man noch unter 1 Milliarde bleiben.
Interessant wird es dann, wenn die allgemeine Besoldung mal um 6 oder 8% angehoben werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.02.2022 08:33
Wenn die Grundbesoldung wirklich um 6-8% steigen wird, mach ich eine extra Krim-Sekt Flasche auf 😅👌🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 24.02.2022 08:44
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2022 08:33
Wenn die Grundbesoldung wirklich um 6-8% steigen wird, mach ich eine extra Krim-Sekt Flasche auf 😅👌🤣

:) da wäre ich dabei
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.02.2022 09:34
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2022 08:33
Wenn die Grundbesoldung wirklich um 6-8% steigen wird, mach ich eine extra Krim-Sekt Flasche auf 😅👌🤣

8% wären schon eine Hausnummer. Gerne in Verbindung mit der 39h Woche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.02.2022 11:42
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2022 08:33
Wenn die Grundbesoldung wirklich um 6-8% steigen wird, mach ich eine extra Krim-Sekt Flasche auf 😅👌🤣
Und wenn nicht, dann heißt es weiterklagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 24.02.2022 11:55
Zitat von: WasDennNun am 24.02.2022 11:42
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2022 08:33
Wenn die Grundbesoldung wirklich um 6-8% steigen wird, mach ich eine extra Krim-Sekt Flasche auf 😅👌🤣
Und wenn nicht, dann heißt es weiterklagen.

Ganz genau, und nicht vergessen immer schön Widersprüche einreichen. Wenn die jetzt noch 10 Jahre für eine verfassungskonforme Besoldung brauchen, bestehen gute Chancen auf Nachzahlung. Da kann man sich dann später das ein oder andere Sabbatjahr von gönnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.02.2022 13:09
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2022 08:33
Wenn die Grundbesoldung wirklich um 6-8% steigen wird, mach ich eine extra Krim-Sekt Flasche auf 😅👌🤣
;D..wenn in Berlin die Grundbesoldung um 8 % steigt, wird dort wahrscheinlich erst das aktuelle Niveau vom Bund oder Bayern erreicht..

...will heissen, die heute führenden Besoldungen werden - wenn es denn dazu kommt - gar nicht oder am Wenigstens profitieren...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.02.2022 13:37
Zitat von: was_guckst_du am 24.02.2022 13:09
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2022 08:33
Wenn die Grundbesoldung wirklich um 6-8% steigen wird, mach ich eine extra Krim-Sekt Flasche auf 😅👌🤣
;D..wenn in Berlin die Grundbesoldung um 8 % steigt, wird dort wahrscheinlich erst das aktuelle Niveau vom Bund oder Bayern erreicht..

...will heissen, die heute führenden Besoldungen werden - wenn es denn dazu kommt - gar nicht oder am Wenigstens profitieren...
Oh doch, beide müssen sich nach den teuersten Wohngegenden (Wohngeldstufen) ausrichten, Berlin hat nur eine Wohngegend ist nicht die höchste Wohngeldstufe, wenn ich mich nicht täusche  ::).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.02.2022 13:46
...aber Zwiesel im Bayerischen Wald nicht... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 24.02.2022 13:51

Ich würde durchaus auf zukünftige Besoldungserhöhungen verzichten, wenn eine 35 Studnewoche eingeführt werden würde. Jeden Tag eine Stunde eher gehen oder alternativ jeden zweiten Freitag frei, das hätte schon etwas in Bezug auf Work Live Balance. Ich glaube Auf mir in Vergangenheit und Gegenwart vorenthaltende Besoldungen möchte ich natürlich nicht verzichten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 24.02.2022 14:07
Zitat von: clarion am 24.02.2022 13:51

Ich würde durchaus auf zukünftige Besoldungserhöhungen verzichten, wenn eine 35 Studnewoche eingeführt werden würde. Jeden Tag eine Stunde eher gehen oder alternativ jeden zweiten Freitag frei, das hätte schon etwas in Bezug auf Work Live Balance. Ich glaube Auf mir in Vergangenheit und Gegenwart vorenthaltende Besoldungen möchte ich natürlich nicht verzichten.

Bei einer Besoldungserhöhung von ca. 15% kannst du entsprechend in Teilzeit gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.02.2022 14:32
Zitat von: was_guckst_du am 24.02.2022 13:46
...aber Zwiesel im Bayerischen Wald nicht... 8)
Deswegen bekomme die dann 5% und die Münchner 15%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.02.2022 14:35
..die Frage ist eher, ob Zwiesel die Marke überhaupt reisst (bei der schon höheren bayerischen Besoldung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.02.2022 14:37
Zitat von: was_guckst_du am 24.02.2022 13:46
...aber Zwiesel im Bayerischen Wald nicht... 8)

Die haben eine sehr empfehlenswerte Brauerei dort... an Prozenten mangelt es dort definitiv nicht  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.02.2022 14:42
...das kann durchaus tröstlich sein... ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.02.2022 14:48
Zitat von: was_guckst_du am 24.02.2022 14:35
..die Frage ist eher, ob Zwiesel die Marke überhaupt reisst (bei der schon höheren bayerischen Besoldung...
eher nicht und sie müssen zukünftig weniger Besoldung bekommen, weil sie jetzt über alimentiert sind?  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.02.2022 14:53
...überalimentiert ist kein verfassungsrechtlicher Verstoß... 8)    und Unterschiede in den einzelnen Besoldungsgesetzen gibt es seit der Föderalismusreform...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 24.02.2022 16:31
Zitat
Bei einer Besoldungserhöhung von ca. 15% kannst du entsprechend in Teilzeit gehen.

Da ich durch Spätberufung nicht auf 40 Jahre komme und den Pensionshöchstsatz nicht erreichen werde, ist Teilzeit dummerweise doppelt teuer, einmal jetzt und einmal bei der Pension. Daher lieber Reduzierung der Wochenarbeitszeit für alle.

Außerdem habe ich Zweifel, dass die verfassungswidriger UNteralimentation so viel ausmacht.

Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.02.2022 22:01
Zitat von: was_guckst_du am 24.02.2022 14:53
...überalimentiert ist kein verfassungsrechtlicher Verstoß... 8)    und Unterschiede in den einzelnen Besoldungsgesetzen gibt es seit der Föderalismusreform...
Warum ist das eigentlich mit dem GG vereinbar?  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 25.02.2022 06:55
Eine übermäßige Überalimentierung ist zwar kein Verstoß gegen Art. 33 GG, jedoch gegen die Haushaltsgrundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit, ableitbar aus der Finanzverfassung.

Die Unterschiede in den Besoldungsgesetzen sind nur bis zu einem bestimmten Grad mit dem Grundgesetz vereinbar. Man erinnere sich an den fünften Parameter: der Quervergleich mit dem Bund und den anderen Ländern. Hintergrund dieses Parameters dürfte der Grundsatz des bundesfreundlichen Verhaltens sein. Den können andere Länder und der Bund ggf. auch gerichtlich geltend machen.

Es gibt also nur Korridore, in denen sich der jeweilige Besoldungsgesetzgeber bewegen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.02.2022 07:04
...ein Korridor, der mittlerweile mehrere Tausend € im Jahr breit ist...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 25.02.2022 07:34
Der Korridor könnte mathematisch ausgedrückt gegen unendlich streben. Das BVerfG überprüft in den Parametern lediglich eine Abweichung in einem Zeitraum. Die Abweichungen ausserhalb des Zeitraums sind bei der Parameterbetrachtung unbeachtlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.02.2022 11:54
Hallo zusammen,

was denkt ihr, was bringt uns der März? Vielleicht einen Entwurf für die Bundesebene? Oder ist das immer noch zu früh?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 28.02.2022 13:24
Zitat von: xyz123 am 28.02.2022 11:54
Hallo zusammen,

was denkt ihr, was bringt uns der März? Vielleicht einen Entwurf für die Bundesebene? Oder ist das immer noch zu früh?

Gute Frage, ich hoffe sehr! Langsam wird es ja mal Zeit!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.02.2022 17:28
Zitat von: xyz123 am 28.02.2022 11:54
Hallo zusammen,

was denkt ihr, was bringt uns der März? Vielleicht einen Entwurf für die Bundesebene? Oder ist das immer noch zu früh?

Es ist weiterhin viel zu früh. Die aktuelle Krise hat die meisten Personalveränderungen im Haus zumindest gestört, insbesondere die Rochaden in die Abteilung KM und heraus sind gerade problematisch. Damit fehlt immer noch Leitungspersonal an Stellen, die für die Hausabstimmung nötig wären, weshalb vor Ostern in dieser Richtung wohl nichts mehr passieren wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.02.2022 17:42
Wahrscheinlich können wir den Thread zumachen. Jeder Euro wird in das Sondervermögen in Höhe von 100.000.000.000 € fließen, insbesondere wenn Steuererhöhungen tabu sind.

Alimentiert wird weiter nach Kassenlage. Wiedervorlage in 10 Jahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 28.02.2022 18:56
Denke ich ich. Erhöhung ist dringend notwendig ich will mehr Geld für meine Rüstungsindustrie Aktien
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.02.2022 20:13
Zitat von: BalBund am 28.02.2022 17:28
Zitat von: xyz123 am 28.02.2022 11:54
Hallo zusammen,

was denkt ihr, was bringt uns der März? Vielleicht einen Entwurf für die Bundesebene? Oder ist das immer noch zu früh?

Es ist weiterhin viel zu früh. Die aktuelle Krise hat die meisten Personalveränderungen im Haus zumindest gestört, insbesondere die Rochaden in die Abteilung KM und heraus sind gerade problematisch. Damit fehlt immer noch Leitungspersonal an Stellen, die für die Hausabstimmung nötig wären, weshalb vor Ostern in dieser Richtung wohl nichts mehr passieren wird...

Das erinnert mich jetzt an den Witz als ein Journalist den Behördenleiter fragte, wie viele Personen arbeiten denn in ihrer Behörde, und dieser antwortete, ungefähr die Hälfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.02.2022 23:06
Zitat von: lotsch am 28.02.2022 20:13
Zitat von: BalBund am 28.02.2022 17:28
Zitat von: xyz123 am 28.02.2022 11:54
Hallo zusammen,

was denkt ihr, was bringt uns der März? Vielleicht einen Entwurf für die Bundesebene? Oder ist das immer noch zu früh?

Es ist weiterhin viel zu früh. Die aktuelle Krise hat die meisten Personalveränderungen im Haus zumindest gestört, insbesondere die Rochaden in die Abteilung KM und heraus sind gerade problematisch. Damit fehlt immer noch Leitungspersonal an Stellen, die für die Hausabstimmung nötig wären, weshalb vor Ostern in dieser Richtung wohl nichts mehr passieren wird...

Das erinnert mich jetzt an den Witz als ein Journalist den Behördenleiter fragte, wie viele Personen arbeiten denn in ihrer Behörde, und dieser antwortete, ungefähr die Hälfte.

Mega :) nochmal ein Lacher vor dem Schlafen. Aber es stimmt auch leider irgendwie ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 01.03.2022 00:05
Zitat von: Hummel2805 am 18.02.2022 09:59
https://www.dbb.de/artikel/bundesbeamtinnen-und-beamte-alimentation-und-arbeitszeit-im-fokus.html

Schäfer sprach mit den MitgliederInnen Ausschuss des Bundestages in Gestalt der Abgeordneten Ingo Schäfer (SPD) und Petra Nicolaisen (CDU). dbb Vize hat also auf die Dringlichkeit von Reformen für die Bundesbeamtinnen und -beamten hingewiesen, aber nicht davon, ob die Gesprächspartner in irgendeiner Weise von der Ansprache so beeindruckt wurden, so dass sie nun in Windeseile initiativ tätig werden würden.

Über den verfassungswidrigen Dauerzustand sprach und misshandelte Petra Nicolaisen bereits in der 183. Sitzung vom 08.10.2020 zu TOP 13 Drucksache 19/23111 sinnentnehmend im Wesentlichen so: „Moin,[…] Es geht um die Wertschätzung […] der Bundesbeamtinnen und Bundesbeamten[…]Dennoch halten wir uns an die Regelung: Wir als Bundestag halten uns raus[…]Das ist unser Beitrag für den öffentlichen Dienst. (Beifall bei der CDU/CSU)"


(Laut Wikipedia IST sie seit 1987 Angestellte im Viehhandelsunternehmen mit "Rundumservice für Vieh", während die Firmenwebsite sie als Mitbegründerin aber nicht als aktuelles Teammitglied aufführt. Ein Impressum führt zu "Not Found". Wer sich um europaweit umherzukarrendes Vieh kümmert(e), was kümmert da einen Beamte?)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.03.2022 07:36
Moin zusammen,

hat jemand noch Ideen, was man in der langen Wartezeit noch tun könnte, um das Ganze voranzutreiben?
Also außer Widerspruch, einfach weniger arbeiten, Verantwortliche verklagen etc. .... ?

Gibt es eine Möglichkeit das überforderte BMI noch irgendwie zu unterstützen? Kann man behördenübergreifende Arbeitsgruppen oder so etwas in der Art bilden?

Ich danke euch vorab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.03.2022 12:43
Zitat von: xyz123 am 09.03.2022 07:36
Moin zusammen,

hat jemand noch Ideen, was man in der langen Wartezeit noch tun könnte, um das Ganze voranzutreiben?
Also außer Widerspruch, einfach weniger arbeiten, Verantwortliche verklagen etc. .... ?

Gibt es eine Möglichkeit das überforderte BMI noch irgendwie zu unterstützen? Kann man behördenübergreifende Arbeitsgruppen oder so etwas in der Art bilden?

Ich danke euch vorab.

Finde eine Lösung um die Stellenbesetzung der Spitzenposten im BMI abzukürzen...

okay mal im Ernst: Nein es gibt keine weiteren Beschleunigungsmaßnahmen, mehr als ein Urteil bei Verfassungsgericht zu erstreiten, in dem eine Frist gesetzt wird geht nicht. Wenn Du heute für Dich den Klageweg beschreitest bist Du voraussichtlich 2026 dort angekommen, bis dahin wird das "überforderte BMI" wohl in irgendeiner Weise reagiert haben.

und von weniger oder qualitativ schlechterer Arbeit würde ich grundsätzlich Abstand nehmen, das fällt nur negativ auf Dich zurück und führt zu schlechteren Aufstiegschancen, selbst als EdeKa-Beamter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.03.2022 13:17
Zitat von: BalBund am 09.03.2022 12:43
Zitat von: xyz123 am 09.03.2022 07:36
Moin zusammen,

hat jemand noch Ideen, was man in der langen Wartezeit noch tun könnte, um das Ganze voranzutreiben?
Also außer Widerspruch, einfach weniger arbeiten, Verantwortliche verklagen etc. .... ?

Gibt es eine Möglichkeit das überforderte BMI noch irgendwie zu unterstützen? Kann man behördenübergreifende Arbeitsgruppen oder so etwas in der Art bilden?

Ich danke euch vorab.

Finde eine Lösung um die Stellenbesetzung der Spitzenposten im BMI abzukürzen...

okay mal im Ernst: Nein es gibt keine weiteren Beschleunigungsmaßnahmen, mehr als ein Urteil bei Verfassungsgericht zu erstreiten, in dem eine Frist gesetzt wird geht nicht. Wenn Du heute für Dich den Klageweg beschreitest bist Du voraussichtlich 2026 dort angekommen, bis dahin wird das "überforderte BMI" wohl in irgendeiner Weise reagiert haben.

und von weniger oder qualitativ schlechterer Arbeit würde ich grundsätzlich Abstand nehmen, das fällt nur negativ auf Dich zurück und führt zu schlechteren Aufstiegschancen, selbst als EdeKa-Beamter.

Die von dir angesprochenen Stellenbesetzungen der Spitzenposten im BMI sind doch mittlerweile abgeschlossen, oder nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.03.2022 13:20
Zitat von: BalBund am 09.03.2022 12:43
Zitat von: xyz123 am 09.03.2022 07:36
Moin zusammen,

hat jemand noch Ideen, was man in der langen Wartezeit noch tun könnte, um das Ganze voranzutreiben?
Also außer Widerspruch, einfach weniger arbeiten, Verantwortliche verklagen etc. .... ?

Gibt es eine Möglichkeit das überforderte BMI noch irgendwie zu unterstützen? Kann man behördenübergreifende Arbeitsgruppen oder so etwas in der Art bilden?

Ich danke euch vorab.

Finde eine Lösung um die Stellenbesetzung der Spitzenposten im BMI abzukürzen...

okay mal im Ernst: Nein es gibt keine weiteren Beschleunigungsmaßnahmen, mehr als ein Urteil bei Verfassungsgericht zu erstreiten, in dem eine Frist gesetzt wird geht nicht. Wenn Du heute für Dich den Klageweg beschreitest bist Du voraussichtlich 2026 dort angekommen, bis dahin wird das "überforderte BMI" wohl in irgendeiner Weise reagiert haben.

und von weniger oder qualitativ schlechterer Arbeit würde ich grundsätzlich Abstand nehmen, das fällt nur negativ auf Dich zurück und führt zu schlechteren Aufstiegschancen, selbst als EdeKa-Beamter.

Danke für deine Einschätzung. Ich habe auch selbst noch nichts weiter veranlasst. Das o.g. waren ja nur Vorschläge aus dem Forum hier. Ich bin auch schon bei A13 angekommen, für die jungen Kollegen tut es mir trotzdem leid.
Für mich ist es zudem unvorstellbar, das eine Behörde ohne die Spitzenposten völlig handlungsunfähig ist. So etwas würde es in meiner Behörde nicht geben.
Inzwischen zahlen die Länder teilweise mehrere Zehntausend Euro nach und hier gibt es nicht mal einen Gesetzentwurf. Traurig ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.03.2022 11:29
Zitat von: xyz123 am 09.03.2022 07:36
Moin zusammen,
hat jemand noch Ideen, was man in der langen Wartezeit noch tun könnte, um das Ganze voranzutreiben?

In der ein oder anderen Behörde fragt man sich ja, warum man nur so schwer qualifiziertes Personal gewinnen kann. Als gäbe es flexible Arbeitszeiten und einen sicheren Job für gute Leute nur im öD. Wenn Dialog möglich ist kann man die entsprechenden Führungskräfte mit dem Thema vertraut machen und bitten Druck, es tut mir ja Leid, aufs BMI auszuüben.

...auch wenn dadurch die Personalrochaden in und aus der Abteilung KM gestört werden. ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.03.2022 12:47
Gibt es denn für die Bundesbeamten noch immer nichts neues?
Schön langsam müsste sich doch mal was tun bzgl eines neuen Gesetzesentwurfs oder nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 18.03.2022 14:24
Ich vermute, dass es allenfalls im Rahmen der nächsten Besoldungsanpassung thematisiert wird. Inwieweit dann hierbei tatsächlich den Entscheidungen des BVerfG Rechnung getragen wird, steht dann in den Sternen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.03.2022 13:07
So hat es jedenfalls Hummel2805 aus dem Flurfunk des BMI wiedergegeben. Das BMI mit seinen dutzenden Verfassungsrechtlern geht demnach davon aus, dass die Verfassungsmäßigkeit der Alimentation eintritt, wenn der dbb und Ver.di das Verhandlungsergebnis der Tarifrunde akzeptieren.  ::)

Die Vermengung der Themen "Umsetzung 2 BvL 4/18" und "Tarifrunde" ist einerseits der offenbaren Handlungsunfähigkeit des BMI ohne neue Abteilungsleiter geschuldet und andererseits vorsätzliches Framing um legitime Ansprüche der Beamtenschaft zu diskreditieren.  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.03.2022 15:50
Zitat von: emdy am 19.03.2022 13:07
So hat es jedenfalls Hummel2805 aus dem Flurfunk des BMI wiedergegeben. Das BMI mit seinen dutzenden Verfassungsrechtlern geht demnach davon aus, dass die Verfassungsmäßigkeit der Alimentation eintritt, wenn der dbb und Ver.di das Verhandlungsergebnis der Tarifrunde akzeptieren.  ::)

Die Vermengung der Themen "Umsetzung 2 BvL 4/18" und "Tarifrunde" ist einerseits der offenbaren Handlungsunfähigkeit des BMI ohne neue Abteilungsleiter geschuldet und andererseits vorsätzliches Framing um legitime Ansprüche der Beamtenschaft zu diskreditieren.  >:(

Ich habe das anders verstanden.
Hat Hummel2805 nicht geschrieben, dass erst die Urteile umgesetzt werden und dann ein evtl Tarifergebnis  umgesetzt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.03.2022 16:50
Erst sollte es nur um die Familienzuschläge gehen (Beschluss 2 BvL 6/17) und über das Grundgehalt sollte eben erst im Rahmen der Tarifrunde VERHANDELT werden. Das ist, sofern es stimmt, einfach nicht zu fassen. Die Beschlüsse sind umzusetzen und keine Verhandlungsmasse. Deshalb hat das Thema bei der Tarifrunde nichts zu suchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.03.2022 17:01
Zitat von: emdy am 19.03.2022 16:50
Erst sollte es nur um die Familienzuschläge gehen (Beschluss 2 BvL 6/17) und über das Grundgehalt sollte eben erst im Rahmen der Tarifrunde VERHANDELT werden. Das ist, sofern es stimmt, einfach nicht zu fassen. Die Beschlüsse sind umzusetzen und keine Verhandlungsmasse. Deshalb hat das Thema bei der Tarifrunde nichts zu suchen.

Sehe ich genauso!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 19.03.2022 19:08
Zitat von: emdy am 19.03.2022 16:50
Erst sollte es nur um die Familienzuschläge gehen (Beschluss 2 BvL 6/17) und über das Grundgehalt sollte eben erst im Rahmen der Tarifrunde VERHANDELT werden. Das ist, sofern es stimmt, einfach nicht zu fassen. Die Beschlüsse sind umzusetzen und keine Verhandlungsmasse. Deshalb hat das Thema bei der Tarifrunde nichts zu suchen.

Unglaublich 🤨
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.03.2022 19:41
ja mehr fällt einem dazu auch nicht ein. Und das Schlimme ist, dass wir im Prinzip nichts tun können.

naja es gibt größere Probleme zurzeit ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.03.2022 01:48
Regt euch nicht so konstant auf.
Ich habe mir für nächste Woche einen Schönen Krankenschein genommen und werde die Sonne Genüsslich genießen. Wenn der Staat mich so verarscht, dann kann ich das allemal. Sitze am längeren Hebel. Und bekomme als Beamter meine Besoldung auch so.
Und nächste Woche kommt der Brief vom BVA mit dem neuen netto ab 1.4. bin gespannt 🤩
Alles gute und eine gute Arbeitswoche haha 😛
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.03.2022 10:57
Zitat von: Kimonbo am 20.03.2022 01:48
Regt euch nicht so konstant auf.
Ich habe mir für nächste Woche einen Schönen Krankenschein genommen und werde die Sonne Genüsslich genießen. Wenn der Staat mich so verarscht, dann kann ich das allemal. Sitze am längeren Hebel. Und bekomme als Beamter meine Besoldung auch so.
Und nächste Woche kommt der Brief vom BVA mit dem neuen netto ab 1.4. bin gespannt 🤩
Alles gute und eine gute Arbeitswoche haha 😛

Viel Spaß beim Sonnen. Nimm aber bitte Sonnencreme. Hautkrebs ist nicht schön.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.03.2022 13:30
Zurzeit hat man ja offensichtlich als Bundes-Innenpolitiker einen tollen und leichten Job mit den „Beamten-Problemen“.

Mehr Geld für Bundes-Beamte? Anscheinend kein Thema.

Viele Berufsanfänger streben zum Berufsbeamtentum, als ob es kein Morgen gäbe, obwohl die Wirtschaft händeringend gute (und gutbezahlte) Leute sucht, von den Bestands-Beamten hört man sehr wenig zum Besoldungsthema, die sind fast alle superzufrieden

und die sog. Interessenvertretung ……in meiner Gegend sagt man da: „Die kannsch in da Pfeif raucha“

Ich hoffe ja inständig, dass ich mit meiner subjektiven Meinung total falsch liege.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.03.2022 13:41
Zitat von: Pendler1 am 21.03.2022 13:30
Viele Berufsanfänger streben zum Berufsbeamtentum, als ob es kein Morgen gäbe, o

Quelle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 21.03.2022 13:48
@Bastel:
Zitat
Die Unternehmensberatung Ernst & Young fragte im vergangenen Jahr mehr als 2000 Studierende, wo sie nach dem Studium gern arbeiten würden. Die Antwort war eindeutig: Gut ein Viertel der Befragten wollte in den öffentlichen Dienst, danach folgten – mit einigem Abstand – die IT- und die Pharmabranche.
aus: https://www.spiegel.de/start/oeffentlicher-dienst-was-sie-fuer-den-berufseinstieg-wissen-muessen-a-db314d61-737d-442c-890a-d32ce2fd2151
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.03.2022 13:58
Zitat von: fragezeichen am 21.03.2022 13:48
@Bastel:
Zitat
Die Unternehmensberatung Ernst & Young fragte im vergangenen Jahr mehr als 2000 Studierende, wo sie nach dem Studium gern arbeiten würden. Die Antwort war eindeutig: Gut ein Viertel der Befragten wollte in den öffentlichen Dienst, danach folgten – mit einigem Abstand – die IT- und die Pharmabranche.
aus: https://www.spiegel.de/start/oeffentlicher-dienst-was-sie-fuer-den-berufseinstieg-wissen-muessen-a-db314d61-737d-442c-890a-d32ce2fd2151

Dann schau dir mal die Studie an, WER vor allem in den ÖD möchte. Geistes- und Sozialwissenschaftler. Was wollen die sonst machen? Der Juri aus dem Spiegel Artikel ist Kindergärtner. Natürlich will der in den ÖD...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 21.03.2022 14:08
Zitat
Gut ein Viertel der Befragten wollte in den öffentlichen Dienst...
Zumindest bei meiner Behörde sieht das in der Praxis dann anders aus. Die Anzahl der Stellen-Bewerber, die die formalen Voraussetzungen mitbringen, ist gering. Und dann wird vom ein Einzigen, der überhaupt zugesagt hatte ca. 1 Woche vor Dienstantritt abgesagt. Komplette Ausschreibung nochmal und wieder gehen Monate ins Land.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.03.2022 15:06
Aus "Augsburger Allgemeine", leider kein Datum mehr:

Die bayerisch Polizei meldet, dass auf eine ausgeschriebene Stelle 7 Bewerber kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 21.03.2022 15:35
Zitat von: Pendler1 am 21.03.2022 13:30
Zurzeit hat man ja offensichtlich als Bundes-Innenpolitiker einen tollen und leichten Job mit den „Beamten-Problemen“.

Mehr Geld für Bundes-Beamte? Anscheinend kein Thema.

Viele Berufsanfänger streben zum Berufsbeamtentum, als ob es kein Morgen gäbe, obwohl die Wirtschaft händeringend gute (und gutbezahlte) Leute sucht, von den Bestands-Beamten hört man sehr wenig zum Besoldungsthema, die sind fast alle superzufrieden

und die sog. Interessenvertretung ……in meiner Gegend sagt man da: „Die kannsch in da Pfeif raucha“

Ich hoffe ja inständig, dass ich mit meiner subjektiven Meinung total falsch liege.

Leider nicht.

"Zufrieden zu sein" ist eine Hauptvoraussetzung für ein Leben als Beamter.

Um glücklich zu sein, findet man sich am besten schnell damit ab, dass man keine große Karriere machen wird, dass man mit kreativen Lösungen aufgrund fehlender Veränderungsbereitschaft der Kollegenn scheitern wird, und dass man nie wirklich viel Geld verdienen wird und wenn, dann überhaupt erst zu dem Zeitpunkt, an dem man es eh quasi nicht mehr braucht.

Bei der Interessenvertretung ist es wie in der Politik: Zum großen Teil ein Auffangbecken der Lustlosen. Darüber hinaus niemals ausgerichtet an den Interessen der Leistungsträger. Die gehören z.B. als Führungskräfte nämlich zum "Feind". Deshalb sind diese in der Regel auch nicht dort vertreten.

Ich empfehle allen gut ausgebildeten und leistungswilligen Beamten einen Blick auf die eventuell bestehende Altersgeldregelung. Für mich persönlich mittlerweile eine interessante Reißleine.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 21.03.2022 16:03
Zitat von: ChRosFw am 21.03.2022 15:35
lücklich zu sein, findet man sich am besten schnell damit ab, dass man keine große Karriere machen wird, dass man mit kreativen Lösungen aufgrund fehlender Veränderungsbereitschaft der Kollegenn scheitern wird, und dass man nie wirklich viel Geld verdienen wird und wenn, dann überhaupt erst zu dem Zeitpunkt, an dem man es eh quasi nicht mehr braucht.

Bei der Interessenvertretung ist es wie in der Politik: Zum großen Teil ein Auffangbecken der Lustlosen. Darüber hinaus niemals ausgerichtet an den Interessen der Leistungsträger. Die gehören z.B. als Führungskräfte nämlich zum "Feind". Deshalb sind diese in der Regel auch nicht dort vertreten.

Ich empfehle allen gut ausgebildeten und leistungswilligen Beamten einen Blick auf die eventuell bestehende Altersgeldregelung. Für mich persönlich mittlerweile eine interessante Reißleine.

Das kommt wie immer auf die Behörde an. Manche Behörden suchen ausdrücklich nach kreativen und leistungsfähigen Leuten und ermöglichen das Ausleben der Kreativität ohne durch die Führungskräfte groß eingebremst zu werden. Und die Einschränkungen sind auch nicht wesentlich größer als in vergleichbaren privatwirtschaftlichen Unternehmen.

Wenn man weiterhin sieht, dass man als Beamtenpaar mit 2x A 10/5 oder als Single mit A 12/6 schon zu den oberen 10 % gehört, ist das Jammern auf hohem Niveau.

Ich empfehle allen gut ausgebildeten und leistungsfähigen Beamten sich eine Behörde zu suchen, die das zu schätzen weiß und sich nicht von Resignierten verunsichern zu lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 21.03.2022 16:23
Zitat von: Organisator am 21.03.2022 16:03
Zitat von: ChRosFw am 21.03.2022 15:35
lücklich zu sein, findet man sich am besten schnell damit ab, dass man keine große Karriere machen wird, dass man mit kreativen Lösungen aufgrund fehlender Veränderungsbereitschaft der Kollegenn scheitern wird, und dass man nie wirklich viel Geld verdienen wird und wenn, dann überhaupt erst zu dem Zeitpunkt, an dem man es eh quasi nicht mehr braucht.

Bei der Interessenvertretung ist es wie in der Politik: Zum großen Teil ein Auffangbecken der Lustlosen. Darüber hinaus niemals ausgerichtet an den Interessen der Leistungsträger. Die gehören z.B. als Führungskräfte nämlich zum "Feind". Deshalb sind diese in der Regel auch nicht dort vertreten.

Ich empfehle allen gut ausgebildeten und leistungswilligen Beamten einen Blick auf die eventuell bestehende Altersgeldregelung. Für mich persönlich mittlerweile eine interessante Reißleine.

Das kommt wie immer auf die Behörde an. Manche Behörden suchen ausdrücklich nach kreativen und leistungsfähigen Leuten und ermöglichen das Ausleben der Kreativität ohne durch die Führungskräfte groß eingebremst zu werden. Und die Einschränkungen sind auch nicht wesentlich größer als in vergleichbaren privatwirtschaftlichen Unternehmen.

Wenn man weiterhin sieht, dass man als Beamtenpaar mit 2x A 10/5 oder als Single mit A 12/6 schon zu den oberen 10 % gehört, ist das Jammern auf hohem Niveau.

Ich empfehle allen gut ausgebildeten und leistungsfähigen Beamten sich eine Behörde zu suchen, die das zu schätzen weiß und sich nicht von Resignierten verunsichern zu lassen.

Natürlich sind es die Führungskräfte die bremsen... Plakative Antwort für den Sachverhalt, den ich oben beschrieben habe. Und dann der unvermeidbare Vergleich mit der Privatwirtschaft, gerne auch bezeichnet als "freie Wirtschaft". Ein ganz besonderer Ort, ich bin immer überrascht wieviele sich dort bestens auskennen, obwohl offensichtlich die meisten in diesem weit entfernten Land noch nie gewesen sind.

Dazu gehört natürlich auch, dass man "resigniert" hat oder gar als fahnenflüchtig gilt, wenn man sich beruflich umorientiert und weiterentwickelt.

Ich habe bisher allen Kollegen, die sich außerhalb der Verwaltung umorientieren wollten, weil sie für sich einfach etwas Passenderes entdeckt haben, Mut zugesprochen und sie dabei unterstützt. Es ist auch Aufgabe von Führung, persönliche Lebenswege nicht zu verbauen.

Das Sie für sich selbst eine andere Erklärung der Dinge vorziehen, ist für mich verständlich. Vielleicht muss man sich aber auch damit abfinden, dass es mittlerweile vielleicht nicht mehr zeitgemäß ist, davon auszugehen, dass sich jemand 40 Jahre an einen Arbeitgeber bindet, vor allem wenn er dort seine Ziele und Visionen nicht umsetzen kann/darf. Das hat nichts mit "Resignation" zu tun. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 21.03.2022 16:34
Zitat von: ChRosFw am 21.03.2022 16:23
Natürlich sind es die Führungskräfte die bremsen...

Nein, es sind die Führungskräfte die unterstützen, beschleunigen und fördern! Dies, und auch die anderen Punkte mögen zwar nicht auf dich zutreffen, aber verallgemeinere doch nicht auf alle Behörden.

Wenn man mit seiner Situation unzufrieden ist, sollte man was ändern. Das kann auch sein, irgendwo anders zu arbeiten. Ob der neue Arbeitgeber bzw. Dienstherr privatwirtschaftlich oder öffentlich-rechtlich organisiert ist lässt aber keine Rückschlüsse auf dessen Qualität zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 21.03.2022 16:43
Schöne sonnige Grüße von der Terrasse zur Kuchenzeit mit einem herrlichen Cappuccino aus meiner Jura Maschine 😅
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 21.03.2022 16:47
Zu den oberen zehn Prozent:

Die oberen zehn Prozent von was?! Das klingt immer sehr schön, mehr aber auch nicht. Lassen Sie die Menschen, die leider keine abgeschlossene Berufsausbildung haben oder diejenigen, die sich in prekären Beschäftigungsverhältnissen befinden einmal weg. Sind das Menschen, mit denen Sie sich beruflich vergleichen!?

Nur um das klar zu stellen: Ich bin der Ansicht, dass der Staat eine Vorbildrolle einnehmen sollte, was die finanzielle und soziale Ausgestaltung von Beschäftigungsverhältnissen angeht. Er sollte das Bild prägen, was eine Beschäftigung ausmacht und wie wir als Gemeinschaft leben wollen. Viele Errungenschaften wie z.B. die Vereinbarkeit von Beruf und Familie sind hieraus erwachsen. Gleichzeitig sollte der Staat auch daran festhalten, dass zumindest er seinen Beschäftigten ein Einkommen über der Grundsicherung und eine angemessene Altersabsicherung zugesteht. Das sollte eigentlich sowohl für den Beamten-, aber auch für den Tarifbereich gelten!

Sie sollten hieran festhalten und nicht darauf beharren, dass es einem eigentlich im Vergleich ja ganz gut gehe.
Dass dies bereits in den unteren Besoldungsgruppen und vor allem im Tarifbereich nicht mehr so ist, darin liegt der Grund für die ganze Diskussion hier.

Wenn Sie natürlich in falscher Bescheidenheit den o.g. Vergleich mit der Wirtschaft ziehen wollen, dann müssen Sie sich in der Tat eingestehen, dass ein Großteil der Beamten, und hierbei meine ich vor allem den Kreis mit Ausbildung oder Bachelorabschluss, tatsächlich überbezahlt wäre.

Dies kann aber nicht der Anspruch sein. Vielmehr ist es Aufgabe der Politik, in unserem Land grundsätzlich Arbeitsverhältnisse, und zwar für alle, zu schaffen, von denen man sein Leben und eine angemessene soziale Teilhabe bestreiten kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 21.03.2022 17:10
Zitat von: ChRosFw am 21.03.2022 16:47
Zu den oberen zehn Prozent:

Die oberen zehn Prozent von was?! Das klingt immer sehr schön, mehr aber auch nicht. Lassen Sie die Menschen, die leider keine abgeschlossene Berufsausbildung haben oder diejenigen, die sich in prekären Beschäftigungsverhältnissen befinden einmal weg. Sind das Menschen, mit denen Sie sich beruflich vergleichen!?

Nur um das klar zu stellen: Ich bin der Ansicht, dass der Staat eine Vorbildrolle einnehmen sollte, was die finanzielle und soziale Ausgestaltung von Beschäftigungsverhältnissen angeht. Er sollte das Bild prägen, was eine Beschäftigung ausmacht und wie wir als Gemeinschaft leben wollen. Viele Errungenschaften wie z.B. die Vereinbarkeit von Beruf und Familie sind hieraus erwachsen. Gleichzeitig sollte der Staat auch daran festhalten, dass zumindest er seinen Beschäftigten ein Einkommen über der Grundsicherung und eine angemessene Altersabsicherung zugesteht. Das sollte eigentlich sowohl für den Beamten-, aber auch für den Tarifbereich gelten!

Sie sollten hieran festhalten und nicht darauf beharren, dass es einem eigentlich im Vergleich ja ganz gut gehe.
Dass dies bereits in den unteren Besoldungsgruppen und vor allem im Tarifbereich nicht mehr so ist, darin liegt der Grund für die ganze Diskussion hier.

Wenn Sie natürlich in falscher Bescheidenheit den o.g. Vergleich mit der Wirtschaft ziehen wollen, dann müssen Sie sich in der Tat eingestehen, dass ein Großteil der Beamten, und hierbei meine ich vor allem den Kreis mit Ausbildung oder Bachelorabschluss, tatsächlich überbezahlt wäre.

Dies kann aber nicht der Anspruch sein. Vielmehr ist es Aufgabe der Politik, in unserem Land grundsätzlich Arbeitsverhältnisse, und zwar für alle, zu schaffen, von denen man sein Leben und eine angemessene soziale Teilhabe bestreiten kann.

Ich habe mich weder mit irgendjemand verglichen, noch an irgendetwas festgehalten noch beharre ich auf irgenwas.

Ich habe mich lediglich auf deinen Hinweis bezogen,
Zitat von: ChRosFw am 21.03.2022 15:35
dass man nie wirklich viel Geld verdienen wird
was ich mit meinem Einkommensvergleich widerlegt habe. Aus meiner Sicht verdient man viel Geld, wenn man zu den oberen 10% des Erwerbseinkommens zählt. Und 2x A10/5 bzw. 1 x A 12/6 ist keine Seltenheit.

Deine anderen Punkte mögen zutreffen, ich habe nur nichts in diese Richtung gesagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.03.2022 18:31
Zitat von: ChRosFw am 21.03.2022 16:47
Zu den oberen zehn Prozent:

Die oberen zehn Prozent von was?! Das klingt immer sehr schön, mehr aber auch nicht. Lassen Sie die Menschen, die leider keine abgeschlossene Berufsausbildung haben oder diejenigen, die sich in prekären Beschäftigungsverhältnissen befinden einmal weg. Sind das Menschen, mit denen Sie sich beruflich vergleichen!?
Das ist korrekt.
Wenn man nur die mit Abitur und Ausbildung nimmt, dann sind die A12/6 "nur noch" im oberen 15% bei dieser Vergleichsgruppe.

Zitat
Dass dies bereits in den unteren Besoldungsgruppen und vor allem im Tarifbereich nicht mehr so ist, darin liegt der Grund für die ganze Diskussion hier.
Der Single A6er mit Eingangsbesoldung liegt da auch nur noch fast bei den oberen 40% bzw. 60% (bezogen auf mittlere Reife und Ausbildung).
Dürften dann aber zum oberen Drittel in seiner Laufbahn "aufsteigen".

Und natürlich haben sie Recht, dass der Staat in vielen Bereichen Vorbildfunktion haben sollte. Und sich was die Bezahlung angeht auch am Markt orientieren sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.03.2022 19:48
... Und noch schöner wär's, wenn er sich an Art. 33 Abs. 5 GG orientieren würde - so wie es schön wäre, wenn man nicht irgendwelche Aussage ohne Quellenbeleg ins Forum stellen und die dann für bare Münze nehmen würde à la Single mit A 12/6 gehörten schon zu den oberen 10 %; denn hier bleibt etwas unklar, was gemeint sein soll: zu welchen oberen 10 % und auf welcher Datenbasis?

Ein in der sechsten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 besoldeter Bundesbeamter erhält derzeit - also im März 2022 - ein Grundgehalt von 4895.38 € p.m. (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_12&s=6&f=0&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Von den sozialversicherungspflichtigen Vollzeitbeschäftigten hatten 2020 21,6 % ein Brutto-Monatseinkommen von über 5.000,- € (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/577307/umfrage/verteilung-der-beschaeftigten-in-deutschland-nach-einkommensgruppen/). Der monatliche Durchschnittsverdienst lag bei brutto 3.975,- € (https://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/). Die durchschnittliche Höhe des monatlichen Bruttoeinkommens je privatem Haushalt lag 2020 bei 4.715,- € p.m. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/261850/umfrage/brutto-und-nettoeinkommen-je-privatem-haushalt-in-deutschland/). Die der  offensichtlich spezifischen Sicht auf die Dinge zugrundeliegende IW-Studie vom Ende des letzten Jahres (https://www.iwkoeln.de/studien/judith-niehues-maximilian-stockhausen-welche-haushalte-gehoeren-zur-einkommensspitze.html) bezog sich zunächst einmal auf Daten aus dem Jahr 2018 und ist mit Schlagworten offensichtlich nur bedingt zu greifen, sondern muss in ihrer Komplexität entsprechend betrachtet werden, um ihr gerecht zu werden.

Die Ansicht, ob ein i.d.R. über ein abgeschlossenes Hochschulstudium verfügender Beamter der Besoldungsgruppe A 12 unangemessen zu hoch oder unangemessen zu gering alimentiert ist, bleibt als subjektives Empfinden dem einzelnen selbst überlassen. Fakt ist allerdings, dass er offensichtlich auch als Bundesbeamter nicht amtsangemessen alimentiert wird. Und dass der emtsprechende Dienstherr daran weiterhin ein nachhaltiges Interesse haben sollte - also an der Fortführung der weiterhin nicht amtsangemessenen Alimentation -, hat die letztjährige Entwicklung gezeigt - und dass sich daran bislang offensichtlich nicht viel geändert haben dürfte, zeigt die derzeit sich vollziehende fortgesetzte Vertagung als Prinzip.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.03.2022 22:12
Wieso genau wäre bei den Betrachtungen das Bruttoeinkommen relevant? Wenn man schon unterschiedliche Statusgruppen vergleicht, sollte man wohl das Nettoeinkommen vergleichen. Das Bruttoeinkommen in diesem Fall zu vergleichen ist in etwa so belastbar wie meine Schuhsohle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 22.03.2022 03:59
Ich habe gestern ein wenig im Bericht der Wehrbeauftragen geschmökert und erstaunt festgestellt, dass keiner der Soldaten eine Eingabe zu den BVerfG Urteilen gegeben hat, die dort erwähnt wurde. Klar da sind viele jüngere Soldaten in den unteren Dienstgraden noch kasernenpflichtig und freie Heilfürsorge greift (auch wenn viele mit Ambitionen noch eine PKV Anwartschaft haben), was die Eckwerte des Urteils schon verändert. Dennoch sollte es doch auch bei Soldaten Konstellationen geben , die vergleichbar mit Beamten sind.
Wäre die massenhafte Beschwerde durch Soldaten bei der Wehrbeauftrage eine Variante, um ein wenig Druck auf den Kessel zu bekommen,  vor allem auch bzgl einer Rückwirkung unabhängig vom Widerspruch? Wenn ja, wollen sich hier nicht mal einige Soldaten beschweren? 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.03.2022 07:30
Zitat von: xap am 21.03.2022 22:12
Wieso genau wäre bei den Betrachtungen das Bruttoeinkommen relevant? Wenn man schon unterschiedliche Statusgruppen vergleicht, sollte man wohl das Nettoeinkommen vergleichen. Das Bruttoeinkommen in diesem Fall zu vergleichen ist in etwa so belastbar wie meine Schuhsohle.

Das Nettoeinkommen ist aber auch schwierig zu vergleichen. Es gibt verschiedene Krankenkassen, Religion, Steuerklassen etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 22.03.2022 08:17
Zitat von: Bastel am 22.03.2022 07:30
Zitat von: xap am 21.03.2022 22:12
Wieso genau wäre bei den Betrachtungen das Bruttoeinkommen relevant? Wenn man schon unterschiedliche Statusgruppen vergleicht, sollte man wohl das Nettoeinkommen vergleichen. Das Bruttoeinkommen in diesem Fall zu vergleichen ist in etwa so belastbar wie meine Schuhsohle.

Das Nettoeinkommen ist aber auch schwierig zu vergleichen. Es gibt verschiedene Krankenkassen, Religion, Steuerklassen etc.

Deswegen ist ein vergleichbares Nettoeinkommen zweckmäßig, also Steuerklasse 1, Standardkrankenkasse, keine sonstigen Abschläge. Da ist nämlich das zur Verfügung stehende Geld.

Zitat von: SwenTanortsch am 21.03.2022 19:48
so wie es schön wäre, wenn man nicht irgendwelche Aussage ohne Quellenbeleg ins Forum stellen und die dann für bare Münze nehmen würde à la Single mit A 12/6 gehörten schon zu den oberen 10 %; denn hier bleibt etwas unklar, was gemeint sein soll: zu welchen oberen 10 % und auf welcher Datenbasis?
Schön ist es auch, wenn die Sonne scheint. Tut sie aber nicht immer.
Ansonsten macht es nur wenig Mühe, zu meiner Aussage "zu den oberen 10 % des Erwerbseinkommens" eine entsprechende Datenbasis zu finden. Schließlich ist das hier keine wissenschaftliche Arbeit sondern nur ein kurzer Hinweis darauf, das man als Beamter viel Geld verdienen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 22.03.2022 08:18
Man wird da wohl Fallgruppen aufstellen müssen.
Gruppe1 : Alleinstehend
Gruppe2: Verheiratet ohne Kinder
Gruppe3: Verheiratet 1 KInd
Gruppe4: Verheiratet 2 Kinder
usw.
Gruppex: Alleinerziehend 1 Kind usw.
Steuern sind als Jahressteuer zu berechnen, bei Verheirateten als ob der ehepartner 0Einkommen hätte.

KV/PV müsste als Durchschnittswert ggf. mit Aufschlägen für Ehepartner und kinder berechnet werden.#
Kirchensteuern sind nicht zu berücksichtigen weil Privatsache des Beamten. Den Vereinsbetrag zum Kaninchenzüchterverein berücksichtigt man ja auch nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.03.2022 08:23
Zitat von: Bastel am 22.03.2022 07:30
Das Nettoeinkommen ist aber auch schwierig zu vergleichen. Es gibt verschiedene Krankenkassen, Religion, Steuerklassen etc.
Das höre ich täglich von Menschen, die nicht wissen was alles locker möglich ist, wenn man mal nicht mit Stift und Taschenrechner arbeitet.


Also wo ist da was schwierig, individuelle Entscheidung sind ja ausblendbar und der Rest ist klar parametrisierbar.
So ist die Spende an eine Kirche nicht relevant bei den Nettoberechnungen.
PKV kann entweder gemittelt oder der Basistarif wird genommen.
Steuerklassen sind in allen Vergleichsgruppen identisch.

Entscheidend ist, dass nicht das Nettoeinkommen, sondern, dass das, was dem Beamten für sich bleibt, verglichen wird, so wie es ab Kind 3 bei der Berechnung des Zuschlages vom BVerG ja schon verlangt wird.

Alles andere ist wieder juristische Rosinenpickerei unter den Deckmantel von irgendwelchen althergebrachten Grundsätzen, die ja angeblich unveränderlich wären.

Ich persönlich finde es beschämend, dass viele kein Problem damit haben, das ein Single 50% mehr für sich haben soll, als der Beamte mit 2 Kindern.
Komisch, dass das niemand stört oder das man das mit der amtsangemessenen Alimentation vereinbaren kann.

Logisch ist das nicht. Und es würde mich echt interessieren, was das BVerG dazu sagen würde, wenn da einer gegen klagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.03.2022 08:31
Zitat von: Organisator am 22.03.2022 08:17
Zitat von: SwenTanortsch am 21.03.2022 19:48
so wie es schön wäre, wenn man nicht irgendwelche Aussage ohne Quellenbeleg ins Forum stellen und die dann für bare Münze nehmen würde à la Single mit A 12/6 gehörten schon zu den oberen 10 %; denn hier bleibt etwas unklar, was gemeint sein soll: zu welchen oberen 10 % und auf welcher Datenbasis?
Schön ist es auch, wenn die Sonne scheint. Tut sie aber nicht immer.
Ansonsten macht es nur wenig Mühe, zu meiner Aussage "zu den oberen 10 % des Erwerbseinkommens" eine entsprechende Datenbasis zu finden. Schließlich ist das hier keine wissenschaftliche Arbeit sondern nur ein kurzer Hinweis darauf, das man als Beamter viel Geld verdienen kann.
Swen hat doch die Datenbasis selbst gefunden. Aber sie scheint ihm nicht geheuer.
Außerdem habe ich ja deswegen entsprechende Vergleichsgruppen benannt, die zeigen das man auch dort vor dem Erwerbseinkommensbauch als Beamter liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rollo83 am 22.03.2022 08:36
Zitat von: Gruenhorn am 22.03.2022 03:59
Ich habe gestern ein wenig im Bericht der Wehrbeauftragen geschmökert und erstaunt festgestellt, dass keiner der Soldaten eine Eingabe zu den BVerfG Urteilen gegeben hat, die dort erwähnt wurde. Klar da sind viele jüngere Soldaten in den unteren Dienstgraden noch kasernenpflichtig und freie Heilfürsorge greift (auch wenn viele mit Ambitionen noch eine PKV Anwartschaft haben), was die Eckwerte des Urteils schon verändert. Dennoch sollte es doch auch bei Soldaten Konstellationen geben , die vergleichbar mit Beamten sind.
Wäre die massenhafte Beschwerde durch Soldaten bei der Wehrbeauftrage eine Variante, um ein wenig Druck auf den Kessel zu bekommen,  vor allem auch bzgl einer Rückwirkung unabhängig vom Widerspruch? Wenn ja, wollen sich hier nicht mal einige Soldaten beschweren? 😉

Ich, Soldat, A11 Stufe 6 kann nur sagen das sich die "breite Masse" durchaus gerecht bezahlt fühlt.
Ausreisser gibt es natürlich immer aber es ist nicht so das die gesamte Masse an Soldaten irgendwie über zu niedrige Dienstbezüge klagt. Dazu werden "Überstunden" deutlich höher abgegolten als zu früheren Zeiten, der AVS ist auch gestiegen. Ich persönlich empfinde die Höhe meiner Dienstbezüge auch nicht unbedingt zu niedrig, würde mich aber sicherlich auch nicht beschweren wenn es eine deutliche Erhöhung geben würde.
Wenn ich meine Nettodienstbezüge inklusive TG auf die zivile Wirschaft umschlüsseln würde muss man das "Draussen" auch erst mal verdienen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 22.03.2022 08:46
Zitat von: Rollo83 am 22.03.2022 08:36
Wenn ich meine Nettodienstbezüge inklusive TG auf die zivile Wirschaft umschlüsseln würde muss man das "Draussen" auch erst mal verdienen.

Und da ist wieder das Problem mit der Vergleichbarkeit. Fehlende Kosten für die Krankenkasse und teils recht hohes TG machen mal locker 20 % mehr netto als beim gleich besoldeten Beamten. Und das, ohne Kinder betrachten zu müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rollo83 am 22.03.2022 09:04
Zitat von: Organisator am 22.03.2022 08:46
Zitat von: Rollo83 am 22.03.2022 08:36
Wenn ich meine Nettodienstbezüge inklusive TG auf die zivile Wirschaft umschlüsseln würde muss man das "Draussen" auch erst mal verdienen.

Und da ist wieder das Problem mit der Vergleichbarkeit. Fehlende Kosten für die Krankenkasse und teils recht hohes TG machen mal locker 20 % mehr netto als beim gleich besoldeten Beamten. Und das, ohne Kinder betrachten zu müssen.

Korrekt, ich kann oder muss aber von MEINEN Nettodienstbezügen ausgehen und diese beinhalten nun mal TG nach §6 und kostenlose Heilfürsorge (Anwartschaft kostet grob 40€ die ich zahle).
Das sieht natürlich bei anderen Beamten oder auch anderen Soldaten wieder anders aus.
Bruttogehälter vergleichen macht aber auch nur bedingt sind, da die Abzüge sich ja deutlich unterscheiden.

Ich, für mich berechne dies wenn immer mal ganz grob indem ich einen Brutto/Netto Rechner ausfülle und mit einer Anstellung in der freien Wirtschaft ein so hohes Bruttoeinkommen simuliere das ich auf mein jetziges Nettoeinkommen komme. Ich denke zwar das ich mit meinem "Ausbildungsstand" bei grossen zivilen Unternehmen sicherlich noch mehr verdienen kann aber bei vielen kleineren Unternehmen da eher nicht hin kommen würde.
Ich für mich persönlich kann deswegen sagen das MEINE persönlichen Dienstbezüge durchaus in Ordnung sind.
Aber wie gesagt, gegen höhere Dienstbezüge würde ich mich sicherlich nicht wehren. Aber es ist auch von Beginn der Beamtenlaufbahn klar das man durch die Dienstbezüge kein Millionär wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.03.2022 09:14
Zitat von: Bastel am 22.03.2022 07:30
Zitat von: xap am 21.03.2022 22:12
Wieso genau wäre bei den Betrachtungen das Bruttoeinkommen relevant? Wenn man schon unterschiedliche Statusgruppen vergleicht, sollte man wohl das Nettoeinkommen vergleichen. Das Bruttoeinkommen in diesem Fall zu vergleichen ist in etwa so belastbar wie meine Schuhsohle.

Das Nettoeinkommen ist aber auch schwierig zu vergleichen. Es gibt verschiedene Krankenkassen, Religion, Steuerklassen etc.

Das ist einer der zentralen Gründe dafür, warum bei Vergleichen zumeist mit Bruttowerten gearbeitet wird. Nettowerte werden je durch die individuelle Situation verzerrt. Darüber hinaus ist der Aufwand deutlich größer, eben weil jene Faktoren zu berechnen wären. Und zugleich werden die jeweiligen Kohorten, die man betrachtet, deutlich kleiner, sobald man sie segmentiert, was wiederum zum Problem einer geringeren Aussagekraft und darüber hinaus am Beginn solcher Untersuchungen zu dem Problem führt, dass ausreichendes Datenmaterial vorhanden sein muss - und schließlich sind die Lebensverhältnisse in Deutschland mittlerweile schon wieder so unterschiedlich, dass ein Brutto- oder Nettogehalt einer bestimmten Höhe einen ganz anderen monetären Gegenwert zum Warenangebot widerspiegelt, wenn ich von ihm in München leben muss oder in einer ländlichen Lebenswelt in einkommensschwachen Gegenden.

Von daher wird vielfach mit Bruttowerten gearbeitet, um allgemeine Aussagen treffen zu können - was ein weiterer Grund für meine Anmerkung war: Wenn das IW entsprechend so vorgeht - oder die Medien oder Teile von ihnen das, was das IW differenziert aufbereitet und veröffentlicht hat, wiederkehrend recht verkürzend in den öffentlichen Raum stellen -, kommen nicht selten erstaunliche Ergebnisse zustande. Auch wären, wenn man ein Ranking erstellen wollte, wer mit welchen finanziellen Mitteln wo stehen würde, die gesamte monetäre Situation und nicht nur die Einkünfte aus abhängig beschäftigter Arbeit zu betrachten.

Darüber hinaus sollte es schon erstaunlich sein, dass die Beamten selbst im gehobenen Dienst wie von Zauberhand plötzlich ganz oben in der Verdienstwelt angekommen sein sollten: Denn ein "spitz ausgerechneter" - also die jeweiligen Übertragungsdaten beachtender - Vergleich mit der Nominallohn- und Verbraucherpreisentwicklung zeigt regelmäßig, dass die Beamten in den letzten rund zwanzig Jahren deutlich hinter den allgemeinen ökonomischen Zuwächsen zurückgeblieben sind. Aber auch schon um das Jahr 2000 waren die genannten Beamten keine Spitzenverdiener. Denn auch zu jener Zeit waren die Beamtengehälter bereits über längere Zeit gestutzt worden, was nach dem Zweiten Weltkrieg Teil der "nivellierenden Mittelstandsgesellschaft" war und so verstanden - ökonomisch betrachtet - einen durchaus demokratisierenden Effekt hatte. Ein diesbezüglich noch immer interessantes Buch ist Michael Hartmann, Der Mythos von den Leistungseliten aus dem Jahr 2002, dessen Ergebnisse nach zwanzig weiteren Jahren der Elitenrekrutierung heute gleichfalls nur noch einen historischen Wert haben, aber eben doch auch zeigen, dass - wenn wir von Reichtum und den oberen zehn Prozent sprechen wollen - wir eher nur bedingt auf die Einkünfte aus abhängiger Beschäftigung als alleinigem Kriterium schauen sollten.

All das, was ich nun geschrieben habe, enthebt aber den Besoldungsgesetzgeber nicht, sich in erster Linie an das von ihm selbst aufgebaute Recht zu halten, dieses im Verfassungsrahmen weiterzuführen und also zunächst einmal die Rechtsverhältnisse in den Blick zu nehmen, was bezogen auf uns Beamte bedeutet, dass er die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu berücksichtigen und ggf. zu beachten hat - das geschieht aber nicht mehr, wie ja mittlerweile umfassend nachgewiesen wurde - zuletzt gerade wieder vom wissenschaftlichen Dienst des Schleswig-Holsteinischen Landtags, was die Mitglieder des dortigen Finanzausschusses nicht wirklich interessiert hat. Wenn man dann noch deren realitätsgerecht nicht zu verifizierenden Pseudoargumente zur Legitimierung ihres vorsätzlich verfassungswidrigen Handelns im öffentlichen Raum - also hier - wiederholt, dann halte ich das für nicht nur sachlich falsch, sondern auch hinsichtlich des Gemeinwohls für gefährlich, weshalb ich dann mal wieder solch lange Texte male: Auf unsere Gesellschaft kommen, da dürften wir uns alle einig sein, in den nächsten Jahren massive Veränderungen zu - und schon der heutige öffentliche Dienst ist ja wiederkehrend in nicht wenigen Aufgabenfelder nicht in der Lage, die staatlicherseits nötigen Aufgaben effektiv zu bewältigen.

Wenn am Wochenende die Krankenkassenverbände Papiernot vorschieben müssen, damit ihnen nicht eine tatsächlich kaum zu ihren Aufgaben gehörende Überwachung der geplanten Impfpflicht ins Haus steht, sagt das doch alles: Die staatlicherseits zu bewältigende Aufgabe (und wohl er nicht primär von Körperschaften des öffentlichen Rechts) soll auch hier ausgelagert werden, weil schlicht und ergreifend keine Kapazitäten dafür vorhanden sind, ohne dass nicht in anderen Bereichen der Betrieb zusammenbricht oder die Aufgaben in die weitere Zukunft vertagt werden. Wer unter solchen Bedingungen nun so handelt, wie gerade wieder in SH, der muss sich schon fragen (lassen), wie er oder sie das eigene Handeln legitimieren möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.03.2022 09:22
Mir ist klar, dass es auch nicht "das" Nettoeinkommen gibt, sondern weitere Parameter betrachtet werden müssen. Trotzdem halte ich das, unter der Betrachtung dieser Parameter (wurden oben auch schon genannt), für einen Vergleich zielführender als das reine Bruttoeinkommen.

Wir sind aber etwas vom Thema abgekommen. Fakt ist, dass man als A12/4 (gemittelte erreichbare Stufe, StKl. 1, ca. 350€ PKV) als Single mit ca. 3250€ netto nach PKV knapp zu den oberen 10% der Bevölkerung bzgl. Einkommen gehört. Man gehört somit zu den Besserverdienenden und das ist schon bemerkenswert, da wir hier "nur" vom gD sprechen. Als Vater 2er Kinder mit Ehefrau (A12/4, StKl. 4, ca. 250€ PKV, Ehefrau Teilzeit mit ca. 1500€ netto, 2mal Kindergeld) mit ca. 5400€ netto nach PKV sieht das schon anders aus. Da liegen dann 30% vergleichbarer Paare mit Einkommen vor dem Beamten.

Berechnet hiermit:

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/einkommen-so-wohlhabend-sind-sie-im-vergleich-zu-anderen-machen-sie-den-test/27932532.html

Datengrundlage steht im Artikel. Ob man das jetzt als breite Masse der Bevölkerung betrachten möchte sei jedem selbst überlassen. Ich hab's mir mal einfach gemacht zu Anschauungszwecken.

Um zum Thema zu bleiben, rhetorische Frage: Wann kommt das BMI endlich ausm Knick? Kann man sich langsam nicht mehr ansehen, dieses Trauerspiel. Ich weiß Abteilung KM, blabla. Wen interessiert das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.03.2022 09:29
so langsam kommen wir hier aber vom Thema ab. Oder wollen wir uns jetzt die Untätigkeit des Besoldungsgesetzgebers schön rechnen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.03.2022 09:36
Zitat von: xyz123 am 28.02.2022 11:54
Hallo zusammen,

was denkt ihr, was bringt uns der März? Vielleicht einen Entwurf für die Bundesebene? Oder ist das immer noch zu früh?

Dann kann ich ja schon mal die Frage wiederholen und auf April anpassen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rollo83 am 22.03.2022 09:49
Ich muss ehrlich zugeben das mir gar nicht bewusst war das es überhauptAnpassungen in Planung sind.
Klar zum 1. April gibt es mal wieder eine Erhöhung der Dienstbezüge, das Geld verschwindet zwar in meinem Tank aber das ist eine andere Geschichte.
Das eine Neuausrichtung oder eine deutliche Anpassung der Beamtenbezüge in Planung ist hätte ich nicht gedacht. Ich habe noch 18 Jahre bis zur Pension und bin mir relativ sich das nicht in die Richtung nicht grossartig viel tun wird ausser die generellen Anpassungen der Tarifbeschäftigten die auf die Beamten übernommen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.03.2022 09:53
Zitat von: Rollo83 am 22.03.2022 09:49
Ich muss ehrlich zugeben das mir gar nicht bewusst war das es überhauptAnpassungen in Planung sind.
Klar zum 1. April gibt es mal wieder eine Erhöhung der Dienstbezüge, das Geld verschwindet zwar in meinem Tank aber das ist eine andere Geschichte.
Das eine Neuausrichtung oder eine deutliche Anpassung der Beamtenbezüge in Planung ist hätte ich nicht gedacht. Ich habe noch 18 Jahre bis zur Pension und bin mir relativ sich das nicht in die Richtung nicht grossartig viel tun wird ausser die generellen Anpassungen der Tarifbeschäftigten die auf die Beamten übernommen werden.

genau das spielt dem BMI auch super in die Hände. Hier im Forum sind Leute aktiv, die auch mal über den Tellerrand  schauen. Ein massiv großer Anteil der Beamten hat von Unteralimentation noch nie was gehört. Und so kann auch kein ausreichender Druck aufgebaut werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rollo83 am 22.03.2022 09:58
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 09:53
Zitat von: Rollo83 am 22.03.2022 09:49
Ich muss ehrlich zugeben das mir gar nicht bewusst war das es überhauptAnpassungen in Planung sind.
Klar zum 1. April gibt es mal wieder eine Erhöhung der Dienstbezüge, das Geld verschwindet zwar in meinem Tank aber das ist eine andere Geschichte.
Das eine Neuausrichtung oder eine deutliche Anpassung der Beamtenbezüge in Planung ist hätte ich nicht gedacht. Ich habe noch 18 Jahre bis zur Pension und bin mir relativ sich das nicht in die Richtung nicht grossartig viel tun wird ausser die generellen Anpassungen der Tarifbeschäftigten die auf die Beamten übernommen werden.
Wahrscheinlich trifft das den Nagel auf den Kopf.
Bei den Soldaten sind ja auch nicht alle Beamte und selbst Berufssoldaten sehen sich auch nicht so richtig als Beamte auch wenn das rein rechtlich schon so passt.
Unteralimentation höre ich aber tatsächlich zum ersten Mal und ich würde mich schon eher zu dem Personenkreis zählen der Interessiert ist. Muss mich da mal einlesen.
Ich möchte jetzt nicht das ganze Topic quer lesen, gibt es denn schon ein Schriftstück oder ähnliches aus dem hervor geht dass das BMI sich in der Richtung "Neuordnung Beamtenbesoldung" bewegt oder ist das nur ein frommer Wunsch?
genau das spielt dem BMI auch super in die Hände. Hier im Forum sind Leute aktiv, die auch mal über den Tellerrand  schauen. Ein massiv großer Anteil der Beamten hat von Unteralimentation noch nie was gehört. Und so kann auch kein ausreichender Druck aufgebaut werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 22.03.2022 10:01
Zitat von: xap am 22.03.2022 09:22
Mir ist klar, dass es auch nicht "das" Nettoeinkommen gibt, sondern weitere Parameter betrachtet werden müssen. Trotzdem halte ich das, unter der Betrachtung dieser Parameter (wurden oben auch schon genannt), für einen Vergleich zielführender als das reine Bruttoeinkommen.

Wir sind aber etwas vom Thema abgekommen. Fakt ist, dass man als A12/4 (gemittelte erreichbare Stufe, StKl. 1, ca. 350€ PKV) als Single mit ca. 3250€ netto nach PKV knapp zu den oberen 10% der Bevölkerung bzgl. Einkommen gehört. Man gehört somit zu den Besserverdienenden und das ist schon bemerkenswert, da wir hier "nur" vom gD sprechen. Als Vater 2er Kinder mit Ehefrau (A12/4, StKl. 4, ca. 250€ PKV, Ehefrau Teilzeit mit ca. 1500€ netto, 2mal Kindergeld) mit ca. 5400€ netto nach PKV sieht das schon anders aus. Da liegen dann 30% vergleichbarer Paare mit Einkommen vor dem Beamten.

Berechnet hiermit:

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/einkommen-so-wohlhabend-sind-sie-im-vergleich-zu-anderen-machen-sie-den-test/27932532.html

Datengrundlage steht im Artikel. Ob man das jetzt als breite Masse der Bevölkerung betrachten möchte sei jedem selbst überlassen. Ich hab's mir mal einfach gemacht zu Anschauungszwecken.

Um zum Thema zu bleiben, rhetorische Frage: Wann kommt das BMI endlich ausm Knick? Kann man sich langsam nicht mehr ansehen, dieses Trauerspiel. Ich weiß Abteilung KM, blabla. Wen interessiert das?

Solange die Frau ganz oder teilweise arbeiten geht ist die Welt in Ordnung.
Aber wir haben gerade Zwillinge als Nachwuchs.
Wenn man dann mal seine Frau und seine 3 Kinder bei PKV anmelden darf, der weiß was es kostet.
Als A9/6 hat man zwar mit den ganzen Familienzuschlägen ca. 4000 Euro raus.
Aber dann gehen alleine davon schon fast 700,- Euro an die PKV.
Dann braucht man mit 3 Kindern ja doch einen gewissen erhöhten Wohnraum, was im Einzugsbereich von Stuttgart und Daimler dementsprechend kostet.
Dann muss man auch überlegen. Reicht das Auto noch aus oder muss was größeres her.
Ich habe jetzt festgestellt, dass von 2 auf 3 Kinder genau der Knackpunkt ist, wo man vieles überdenken muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 22.03.2022 10:09
Zitat von: Dunkelbunter am 22.03.2022 10:01
Solange die Frau ganz oder teilweise arbeiten geht ist die Welt in Ordnung.
Aber wir haben gerade Zwillinge als Nachwuchs.
Wenn man dann mal seine Frau und seine 3 Kinder bei PKV anmelden darf, der weiß was es kostet.
Als A9/6 hat man zwar mit den ganzen Familienzuschlägen ca. 4000 Euro raus.
Aber dann gehen alleine davon schon fast 700,- Euro an die PKV.
Dann braucht man mit 3 Kindern ja doch einen gewissen erhöhten Wohnraum, was im Einzugsbereich von Stuttgart und Daimler dementsprechend kostet.
Dann muss man auch überlegen. Reicht das Auto noch aus oder muss was größeres her.
Ich habe jetzt festgestellt, dass von 2 auf 3 Kinder genau der Knackpunkt ist, wo man vieles überdenken muss.

Und genau das ist ja Thema der Diskussion, wie man dann noch amtsangemessen besoldet ist.
Der - übrigens in der Privatwirtschaft und bei Tarifbeschäftigten im öD nicht vorhandene - Zuschlag für Verheiratsein und Kinder reiche zusammen mit der Grundbesoldung dafür nicht aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 22.03.2022 10:14
Und die Single Beamten mit Steuerklasse 1 dürfen nicht vergessen werden. Gerade bei uns  als bundesbeamtin in einem Bundesministerium sind dringend Besoldungserhöhungen Nötig, damit ich von was leben kann
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.03.2022 10:43
Zitat von: Dunkelbunter am 22.03.2022 10:01
Zitat von: xap am 22.03.2022 09:22
Mir ist klar, dass es auch nicht "das" Nettoeinkommen gibt, sondern weitere Parameter betrachtet werden müssen. Trotzdem halte ich das, unter der Betrachtung dieser Parameter (wurden oben auch schon genannt), für einen Vergleich zielführender als das reine Bruttoeinkommen.

Wir sind aber etwas vom Thema abgekommen. Fakt ist, dass man als A12/4 (gemittelte erreichbare Stufe, StKl. 1, ca. 350€ PKV) als Single mit ca. 3250€ netto nach PKV knapp zu den oberen 10% der Bevölkerung bzgl. Einkommen gehört. Man gehört somit zu den Besserverdienenden und das ist schon bemerkenswert, da wir hier "nur" vom gD sprechen. Als Vater 2er Kinder mit Ehefrau (A12/4, StKl. 4, ca. 250€ PKV, Ehefrau Teilzeit mit ca. 1500€ netto, 2mal Kindergeld) mit ca. 5400€ netto nach PKV sieht das schon anders aus. Da liegen dann 30% vergleichbarer Paare mit Einkommen vor dem Beamten.

Berechnet hiermit:

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/einkommen-so-wohlhabend-sind-sie-im-vergleich-zu-anderen-machen-sie-den-test/27932532.html

Datengrundlage steht im Artikel. Ob man das jetzt als breite Masse der Bevölkerung betrachten möchte sei jedem selbst überlassen. Ich hab's mir mal einfach gemacht zu Anschauungszwecken.

Um zum Thema zu bleiben, rhetorische Frage: Wann kommt das BMI endlich ausm Knick? Kann man sich langsam nicht mehr ansehen, dieses Trauerspiel. Ich weiß Abteilung KM, blabla. Wen interessiert das?

Solange die Frau ganz oder teilweise arbeiten geht ist die Welt in Ordnung.
Aber wir haben gerade Zwillinge als Nachwuchs.
Wenn man dann mal seine Frau und seine 3 Kinder bei PKV anmelden darf, der weiß was es kostet.
Als A9/6 hat man zwar mit den ganzen Familienzuschlägen ca. 4000 Euro raus.
Aber dann gehen alleine davon schon fast 700,- Euro an die PKV.
Dann braucht man mit 3 Kindern ja doch einen gewissen erhöhten Wohnraum, was im Einzugsbereich von Stuttgart und Daimler dementsprechend kostet.
Dann muss man auch überlegen. Reicht das Auto noch aus oder muss was größeres her.
Ich habe jetzt festgestellt, dass von 2 auf 3 Kinder genau der Knackpunkt ist, wo man vieles überdenken muss.

Ich habe natürlich versucht zu vergleichen, was annähernd vergleichbar ist. In meinem Beispiel eine 4-köpfige Familie mit einer in Teilzeit arbeitenden Ehefrau. Das andere Konstellationen ganz andere Ergebnisse mit sich bringen ist unstrittig. Ich bezog mich dabei übrigens auch nur auf die zuletzt angestellte Diskussion, wo man sich mit A12/x einkommensseitig im Vergleich zur restlichen Bevölkerung befindet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.03.2022 10:50
Zitat von: Organisator am 22.03.2022 10:09
Und genau das ist ja Thema der Diskussion, wie man dann noch amtsangemessen besoldet ist.
Der - übrigens in der Privatwirtschaft und bei Tarifbeschäftigten im öD nicht vorhandene - Zuschlag für Verheiratsein und Kinder reiche zusammen mit der Grundbesoldung dafür nicht aus.

Die "Privatwirtschaft" interessiert aber keinen. Die werden außerdem durch das Kurzarbeitergeld genug gepampert. Ansonsten können diese auch jederzeit Wohngeld oder andere Zuschüsse beantragen. Das kann der Beamte nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.03.2022 10:59
Zitat von: SwenTanortsch am 22.03.2022 09:14
Das ist einer der zentralen Gründe dafür, warum bei Vergleichen zumeist mit Bruttowerten gearbeitet wird.
Nein, das war mal der Grund, der immer noch vorgeschoben wird.

Die Daten liegen vor.
Wenn man wollte, könnte man sie nutzen. Datenschutz ist da kein Problem.

Der Staat weiß was die Leute verdienen, der Staat weiß in welcher Lebenssituation sie sind, der Staat kennt die Mieteinnahmen der vermieteten Objekte.

Allein, der Staat ist unfähig seine Daten zu nutzen.

Zitat
Nettowerte werden je durch die individuelle Situation verzerrt.
Sehe ich absolut nicht, sondern im Gegenteil, da bei der Beurteilung ob die Mindestalimentation vorliegt und somit auch ob amtsangemessen gezahlt wird, die Nettowerte das einzige Maß sind, welches die Realität widerspiegelt.

Individuelle Situationen sind nicht so vielfältig zu betrachten, wie das oftmals als Problem hingestellt wird.
Die Parameter sind überschaubar und mit Datenanalysetechnik aus dem letztem Jahrhundert beherrschbar.

Es sprechen halt in diesem Bereich immer noch Menschen die keine Ahnung von Datenverarbeiteung haben, weil sie nicht über den Taschenrechner hinausdenken wollen.

Fixwerte wie kosten der Sozialenteilhabe sind sicher schwieriger zu beurteilen, da kann man aber mal eben 2 Mio für ne Studie rausklöppeln, dann hat man das wissenschaftlich fundiert für die nächsten 10 Jahre.

Mietkosten: weiche Daten liegen bei der Steuer und dem Meldeamt, bisserl Statistik drüber sollte es einigermaßen evident sein. Meldepflicht der Vermieter (auch für nen quali Mietspiegel geeignet) und man wäre safe.
Datenschutzproblematik: Lüge
Aufwand für Vermieter zu hoch: Blödsinn ist nur eine Zahl mehr in der Steuer.
oder in der "elektronischen" Meldebescheinigung


Der Staat will aber offensichtlich keine Klarheit der Daten (offtopic, so wie bei den ganzem Corona geraffel), weil er sich damit ja seiner Mauschelei und Lobbybedienung berauben würde.
So kommt es mir zumindest vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.03.2022 11:11
Gibt es denn keine Neuigkeiten, insbesondere von denen hier im
Forum die „Verbindungen“ ins BMI haben?
Auf meine Nachfrage(n) im BMI bekomme ich nur die Antwort, dass ein Gesetzesentwurf im
ersten Halbjahr 2022 geplant ist, aber es ist doch jetzt mal allerhöchste Zeit dass ein neuer Entwurf kommt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 22.03.2022 12:26
Es wird halt nichts durchgereicht, kann man auch verstehen. Die Problematik des Familienzuschlages ist verfassungsmäßig höchst heikel. Man verlangt von den Beamtinnen und Beamten volle Verfassungstreue (Streikverbot, Neutralitätsvgebot usw.), verstößt der Beamte gegen diese Gebote, wird massiv sanktioniert. Der Staat auf der anderen Seite verstößt bzgl. des Familienzuschlages voll gegen das GG und es hat keine Konsequenzen.
Es liegt nicht an den Beamten und Juristen im BMI, dass es keine Regelung gibt, sollte ja Mitte 2021 mit dem RFZ kommen. Die Hauptschuldigen sind die Ampel und die Leute die vorher Verantwortung in der Regierung getragen haben. Zuerst ist hier Herr Scholz zu nennen, der damals den Entwurf vom BMF blockiert hatte. Weitere Verantwortungsträger sind mit Herrn Lindner und Frau Fäser jetzt dazugekommen. Eine Lösung zwischen diesen drei Ministerien wäre ja schnell möglich, aber wir kennen die Damen und Herren jetzt näher!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.03.2022 14:07
Zitat von: Hummel2805 am 22.03.2022 12:26
Es wird halt nichts durchgereicht, kann man auch verstehen. Die Problematik des Familienzuschlages ist verfassungsmäßig höchst heikel. Man verlangt von den Beamtinnen und Beamten volle Verfassungstreue (Streikverbot, Neutralitätsvgebot usw.), verstößt der Beamte gegen diese Gebote, wird massiv sanktioniert. Der Staat auf der anderen Seite verstößt bzgl. des Familienzuschlages voll gegen das GG und es hat keine Konsequenzen.
Es liegt nicht an den Beamten und Juristen im BMI, dass es keine Regelung gibt, sollte ja Mitte 2021 mit dem RFZ kommen. Die Hauptschuldigen sind die Ampel und die Leute die vorher Verantwortung in der Regierung getragen haben. Zuerst ist hier Herr Scholz zu nennen, der damals den Entwurf vom BMF blockiert hatte. Weitere Verantwortungsträger sind mit Herrn Lindner und Frau Fäser jetzt dazugekommen. Eine Lösung zwischen diesen drei Ministerien wäre ja schnell möglich, aber wir kennen die Damen und Herren jetzt näher!

Kann sich jemand vorstellen, warum Scholz  & Co das Ganze so lange herauszögern? Die Rechtslage ist doch eindeutig. Haben die was gewonnen, wenn sie meiner 5 köpfigen Familie irgendwann 50.000 € nachzahlen müssen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.03.2022 14:15
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 14:07
Zitat von: Hummel2805 am 22.03.2022 12:26
Es wird halt nichts durchgereicht, kann man auch verstehen. Die Problematik des Familienzuschlages ist verfassungsmäßig höchst heikel. Man verlangt von den Beamtinnen und Beamten volle Verfassungstreue (Streikverbot, Neutralitätsvgebot usw.), verstößt der Beamte gegen diese Gebote, wird massiv sanktioniert. Der Staat auf der anderen Seite verstößt bzgl. des Familienzuschlages voll gegen das GG und es hat keine Konsequenzen.
Es liegt nicht an den Beamten und Juristen im BMI, dass es keine Regelung gibt, sollte ja Mitte 2021 mit dem RFZ kommen. Die Hauptschuldigen sind die Ampel und die Leute die vorher Verantwortung in der Regierung getragen haben. Zuerst ist hier Herr Scholz zu nennen, der damals den Entwurf vom BMF blockiert hatte. Weitere Verantwortungsträger sind mit Herrn Lindner und Frau Fäser jetzt dazugekommen. Eine Lösung zwischen diesen drei Ministerien wäre ja schnell möglich, aber wir kennen die Damen und Herren jetzt näher!

Kann sich jemand vorstellen, warum Scholz  & Co das Ganze so lange herauszögern? Die Rechtslage ist doch eindeutig. Haben die was gewonnen, wenn sie meiner 5 köpfigen Familie irgendwann 50.000 € nachzahlen müssen?

Und vor allem, kann jemand eine Prognose abgeben bis wann ein Entwurf kommen könnte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 22.03.2022 14:21
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 14:07
Kann sich jemand vorstellen, warum Scholz  & Co das Ganze so lange herauszögern? Die Rechtslage ist doch eindeutig. Haben die was gewonnen, wenn sie meiner 5 köpfigen Familie irgendwann 50.000 € nachzahlen müssen?
Ja, es ist nicht deren Problem, wo die zusätzlich benötigten Haushaltsmittel herkommen bzw. an welchen Stellen dann gestrichen werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.03.2022 14:29
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 14:07
Zitat von: Hummel2805 am 22.03.2022 12:26
Es wird halt nichts durchgereicht, kann man auch verstehen. Die Problematik des Familienzuschlages ist verfassungsmäßig höchst heikel. Man verlangt von den Beamtinnen und Beamten volle Verfassungstreue (Streikverbot, Neutralitätsvgebot usw.), verstößt der Beamte gegen diese Gebote, wird massiv sanktioniert. Der Staat auf der anderen Seite verstößt bzgl. des Familienzuschlages voll gegen das GG und es hat keine Konsequenzen.
Es liegt nicht an den Beamten und Juristen im BMI, dass es keine Regelung gibt, sollte ja Mitte 2021 mit dem RFZ kommen. Die Hauptschuldigen sind die Ampel und die Leute die vorher Verantwortung in der Regierung getragen haben. Zuerst ist hier Herr Scholz zu nennen, der damals den Entwurf vom BMF blockiert hatte. Weitere Verantwortungsträger sind mit Herrn Lindner und Frau Fäser jetzt dazugekommen. Eine Lösung zwischen diesen drei Ministerien wäre ja schnell möglich, aber wir kennen die Damen und Herren jetzt näher!

Kann sich jemand vorstellen, warum Scholz  & Co das Ganze so lange herauszögern? Die Rechtslage ist doch eindeutig. Haben die was gewonnen, wenn sie meiner 5 köpfigen Familie irgendwann 50.000 € nachzahlen müssen?

Wenn die Inflation weiter so läuft, bekommst du für die Kohle nicht mal mehr einen Dacia.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.03.2022 14:44
Zitat von: Bastel am 22.03.2022 14:29
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 14:07
Zitat von: Hummel2805 am 22.03.2022 12:26
Es wird halt nichts durchgereicht, kann man auch verstehen. Die Problematik des Familienzuschlages ist verfassungsmäßig höchst heikel. Man verlangt von den Beamtinnen und Beamten volle Verfassungstreue (Streikverbot, Neutralitätsvgebot usw.), verstößt der Beamte gegen diese Gebote, wird massiv sanktioniert. Der Staat auf der anderen Seite verstößt bzgl. des Familienzuschlages voll gegen das GG und es hat keine Konsequenzen.
Es liegt nicht an den Beamten und Juristen im BMI, dass es keine Regelung gibt, sollte ja Mitte 2021 mit dem RFZ kommen. Die Hauptschuldigen sind die Ampel und die Leute die vorher Verantwortung in der Regierung getragen haben. Zuerst ist hier Herr Scholz zu nennen, der damals den Entwurf vom BMF blockiert hatte. Weitere Verantwortungsträger sind mit Herrn Lindner und Frau Fäser jetzt dazugekommen. Eine Lösung zwischen diesen drei Ministerien wäre ja schnell möglich, aber wir kennen die Damen und Herren jetzt näher!

Kann sich jemand vorstellen, warum Scholz  & Co das Ganze so lange herauszögern? Die Rechtslage ist doch eindeutig. Haben die was gewonnen, wenn sie meiner 5 köpfigen Familie irgendwann 50.000 € nachzahlen müssen?

Wenn die Inflation weiter so läuft, bekommst du für die Kohle nicht mal mehr einen Dacia.

Da hast du absolut Recht. Sollte es also wirklich irgendwann einen Entwurf geben, ist dieser wahrscheinlich auch schon wieder überholt. Heißt doch im Prinzip "Dauer-Widerspruch" gegen die Besoldung einreichen oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.03.2022 14:54
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 14:44
Da hast du absolut Recht. Sollte es also wirklich irgendwann einen Entwurf geben, ist dieser wahrscheinlich auch schon wieder überholt. Heißt doch im Prinzip "Dauer-Widerspruch" gegen die Besoldung einreichen oder?
Was hat denn die Inflation mit den strukturellen Fehlern der Besoldungsgesetzgebung zu tun?
Gleich gar nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.03.2022 15:16
Zitat von: WasDennNun am 22.03.2022 14:54
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 14:44
Da hast du absolut Recht. Sollte es also wirklich irgendwann einen Entwurf geben, ist dieser wahrscheinlich auch schon wieder überholt. Heißt doch im Prinzip "Dauer-Widerspruch" gegen die Besoldung einreichen oder?
Was hat denn die Inflation mit den strukturellen Fehlern der Besoldungsgesetzgebung zu tun?
Gleich gar nichts.

Bis die Struktur überarbeitet wurde, muss man jedes Jahr Widerspruch einlegen. Und die Inflation frisst die "Ansprüche" auf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 22.03.2022 16:23
Zitat von: Bastel am 22.03.2022 15:16
Zitat von: WasDennNun am 22.03.2022 14:54
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 14:44
Da hast du absolut Recht. Sollte es also wirklich irgendwann einen Entwurf geben, ist dieser wahrscheinlich auch schon wieder überholt. Heißt doch im Prinzip "Dauer-Widerspruch" gegen die Besoldung einreichen oder?
Was hat denn die Inflation mit den strukturellen Fehlern der Besoldungsgesetzgebung zu tun?
Gleich gar nichts.

Bis die Struktur überarbeitet wurde, muss man jedes Jahr Widerspruch einlegen. Und die Inflation frisst die "Ansprüche" auf.
Und wieso wäre dann der Entwurf einer Strukturänderung wegen der Inflation überholt?
Die Kohle ist verloren, klar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 22.03.2022 16:54
Mit Erhebung der Klage gilt Paragraph 291 BGB analog im Verwaltungsprozess. D.h., dass ab diesem Zeitpunkt Prozesszinsen fällig wären. Wenn einem die entgangenen Vorteile wichtig sind, nämlich diese werden durch Prozesszinsen abgedeckt, dann wird wohl kein Weg an einer Klage vorbei führen. Jedes Jahr Widerspruch einzulegen und Jahre lang zu warten, wird nicht helfen.

Eigentlich sollte bei Einlegung einer Klage doch nichts passieren können, das Verwaltungsgericht müsste das Verfahren ruhend stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.03.2022 17:35
Nach meinem Wissen dürfte bislang kein Vorlagebeschluss zur Bundesbesoldung beim BVerfG vorliegen; es wird also hinsichtlich bestrittener Forderungen aus der Vergangenheit noch etwas dauern, bis ein gerichtlich vollzogener Handlungsbedarf vonseiten des Gesetzgebers vergangenheitsbezogen anerkannt werden dürfte. Darüber hinaus bringt jeder Tag, da sich an der Sachlage nichts ändert, dem Bund jede Menge Personalkosteneinsparungen, da am Ende ja nur jenen Nachzahlungen gewährt werden müssen, die sich zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen zu Wehr gesetzt haben - und das wird von den Bundesbeamten eine eher geringe Zahl sein. Cui bono? Es würde mich weiterhin schwer wundern, wenn in den nächsten Monaten eine Gesetzesvorlage auf den Tisch käme.

WasDennNun
Das IW ist kein staatliches Institut. Und um wirtschaftswissenschaftliche Vergleiche anzustellen, eignen sich aus u.a. den besagten Gründen Betrachtungen von Bruttowerten besser. Das kann man anders sehen, wird aber die genannten Vorteile (oder die genannten Nachteile von Nettowerten) nicht wettmachen. Diesbezüglich ist es folglich unerheblich, welche Daten dem Staat (wer auch das immer sein sollte) vorliegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 22.03.2022 20:55
Zitat von: SwenTanortsch am 22.03.2022 17:35
Nach meinem Wissen dürfte bislang kein Vorlagebeschluss zur Bundesbesoldung beim BVerfG vorliegen; es wird also hinsichtlich bestrittener Forderungen aus der Vergangenheit noch etwas dauern, bis ein gerichtlich vollzogener Handlungsbedarf vonseiten des Gesetzgebers vergangenheitsbezogen anerkannt werden dürfte. Darüber hinaus bringt jeder Tag, da sich an der Sachlage nichts ändert, dem Bund jede Menge Personalkosteneinsparungen, da am Ende ja nur jenen Nachzahlungen gewährt werden müssen, die sich zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen zu Wehr gesetzt haben - und das wird von den Bundesbeamten eine eher geringe Zahl sein. Cui bono? Es würde mich weiterhin schwer wundern, wenn in den nächsten Monaten eine Gesetzesvorlage auf den Tisch käme.

WasDennNun
Das IW ist kein staatliches Institut. Und um wirtschaftswissenschaftliche Vergleiche anzustellen, eignen sich aus u.a. den besagten Gründen Betrachtungen von Bruttowerten besser. Das kann man anders sehen, wird aber die genannten Vorteile (oder die genannten Nachteile von Nettowerten) nicht wettmachen. Diesbezüglich ist es folglich unerheblich, welche Daten dem Staat (wer auch das immer sein sollte) vorliegen.

Moment, Moment, Mooooment!

Warum muss ich mich zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen zu Wehr setzen?
Greift hier nicht das - RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 - ??

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.03.2022 22:55
Doch, das wird greifen - und zwar bis zu dem Zeitpunkt, da der Gesetzgeber per Gesetz erklärt, dass er eine amtsangemessene Alimentation in den auf's Ganze gesehen wenigen Fällen, wo das in der Vergangenheit nicht der Fall gewesen sei, nun wieder hergestellt hat (dabei ist zu beachten, dass in dem Rundschreiben an keiner Stelle eingestanden wird, dass die Alimentation derzeit nicht amtsangemessen sei) und dann entsprechend für die wie im Rundschreiben dargelegten Verfahren sorgen wird; denn ab jenem Moment ist dann das Rundschreiben per definitionem gegenstandslos, da es sich auf einen Zeitpunkt bezieht, währenddessen ggf. eine nicht amtsangemessene Alimentation gegeben sein könnte: Es ist also zu vermuten, dass eine Art Reparaturgesetz mit den dann vom Gesetzgeber festgelegten Werten verabschiedet und ausgefertigt werden wird. Gegen diese festgelegten Werte dürfte dann Widerspruch eingelegt werden können, sofern man davon ausgehen würde, dass jene Werte den verfassungswidrigen Charakter der Alimentation für das Jahr 2021 und ggf. folgende nicht beheben würden. Sofern ab dem Jahr 2021 Widerspruch eingelegt worden ist und dieser nicht beschieden oder anderweitig im (Reparatur-)Gesetz als für erledigt betrachtet wird, würde dieser Widerspruch fortbestehen. In diesem Fall müsste jemand, der entsprechend so gehandelt hat, erst einmal weiterhin nicht handeln. Denn sein Widerspruch wäre ja weiterhin - im Sinne des Rundschreibens - mindestens bis zur Ausfertigung des dann neuen (Reparatur-)Gesetzes ruhend gestellt: "Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."

Was will ich sagen? Es ist, nachdem was wir bislang wissen, weiterhin davon auszugehen, dass der irgendwann präsentierte Gesetzentwurf ähnlich wie der nicht zu finalisierende mit einer nicht verfassungskonformen Lösung über beispielsweise Familienzuschläge aufwarten wird. Als Folge dürfte es wahrscheinlich sein, dass einem großen Teil bis im Extremfall allen Beamten, die weniger als drei Kinder haben, tatsächlich auch weiterhin keine nachträglich amtsangemessene Alimentation gewährt werden wird, ohne dass auch weiterhin nicht eingestanden werden würde, dass die Alimentation derzeit wie auch 2021 und über einen langen Zeitraum davor nicht amtsangemessen gewesen ist. Ich will nicht sagen, dass das so kommen muss - auf Grundlage der bislang seit 2020 in Bund und Ländern entsprechend vollzogenen Gesetzgebungsverfahren dürfte das aber sehr wahrscheinlich sein.

Was wären die Folgen eines solchen Vorgehens? Die Ansprüche derjenigen, deren Widerspruch ggf. über das Jahr, wenn dieses (Reparatur-)Gesetz verabschiedet und ausgefertigt worden ist, hinaus nicht beschieden wurde, würden weiterbestehen, da sie weiterhin ruhend gestellt wären. Diejenigen, deren die aktuelle Alimentation angreifenden Ansprüche nachträgglich ggf. abschlägig beschieden werden würden, würden - davon ist auszugehen - gegen diesen Bescheid Widerspruch erheben und damit ihren Anspruch fortbestehen lassen, solange auch dieser nicht - dann endgültig - negativ beschieden werden würde. Diejenigen, die ebenfalls vormals spätestens ab 2021 Widerspruch eingelegt haben und deren Anspruch im Reparaturgesetz ggf. als für erledigt betrachtet werden würden, würden - davon ist auszugehen - dieser Betrachtung in hoher Zahl widersprechen, da sie sich offensichtlich bislang mit der Materie beschäftigt haben, weshalb sie Widerspruch eingelegt haben, sie werden also weiterhin mit hoher Wahrscheinlichkeit Augen und Ohren offenhalten, sodass eine entsprechende gesetzliche Entscheidung nicht an ihnen vorbeigehen wird.

Und das Gros der Bundesbeamten hat bislang kein Widerspruch eingelegt, wird von den Problematiken hinsichtlich der Alimentation nichts wissen - und wenn es Pech hat, auch nie etwas erfahren: Denn wenn ein entsprechend wie dargestellt verabschiedetes und ausgefertigtes (Reparatur-)Gesetz vorhanden ist, das Gros der Bundesbeamten aber nach Ansicht des Besoldungsgesetzgebers über keine aus der Vergangenheit herrührenden Ansprüche verfügen wird, wird ähnlich wie das verlinkte Rundschreiben vonseiten des BMI an dieselben Adressaten eine Information erfolgen, die dann an jenem Gros in einer hohen Zahl an Fällen vorbeigehen wird (denn sie sind nicht der Adressat): Inhalt dieses Informationsschreibens dürfte dann sein, dass nun wieder eine amtsangemessene Alimentation vorhanden ist, die vormals in Einzelfällen nicht vorhanden gewesen sei. Eine individualisierte Erklärung an jeden einzelnen Bundesbeamten wäre darüber hinaus nicht nötig: Denn wieso sollte man jemanden darüber informieren, dass es nichts gibt, worüber man sie oder ihn informieren müsste? Wen man individualisiert informieren würde, wären die, von denen man im Einzelfall entschieden hat, dass ihre Alimentation 2021 und bis zum (Reparatur-)Gesetz nicht amtsangemessen gewesen sei - also insbesondere Beamte mit mehr als zwei Kindern.

Der langen Rede kurzer Sinn: "Darüber hinaus bringt jeder Tag, da sich an der Sachlage nichts ändert, dem Bund jede Menge Personalkosteneinsparungen, da am Ende ja nur jenen Nachzahlungen gewährt werden müssen, die sich zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen zu Wehr gesetzt haben - und das wird von den Bundesbeamten eine eher geringe Zahl sein."

Da ich keine Glaskugel habe, will ich nicht sagen, dass es so kommen muss - ich gehe aber bis auf Weiteres davon aus, dass auch der Bund alles daransetzen wird, die Personalkosten nach Möglichkeit auch weiterhin nicht deutlich steigen zu lassen. Galanter, als ich es gerade dargelegt habe, könnte der Besoldungsgesetzgeber kaum handeln, da er das Gros der Bundesbeamten dann auch weiterhin nicht mit einem Thema belasten würde, das doch keinen Bundesbeamten interessieren müsste, nämlich die amtsangemessene Alimentation, die derzeit zwar eventuell formal nicht gegeben sein könnte, aber nach Verabschiedung und Ausfertigung unter allen Umsätnden natürlich wieder gegeben sei - nur dass ausgerechnet

Du und Du und Du und Du und Du und Du

davon gar nicht betroffen gewesen wärest, da

Deine und Deine und Deine und Deine und Deine und Deine

Alimentation, der Du nicht verheiratet und ausgerechnet zwei oder mehr Kinder und darüber hinaus einen Ort mit hohen Wohnkosten Deinen Wohnort zu nennen Dich erklärt hast, doch schon immer amtsangemessen gewesen sei - denn dass sie nicht schon immer amtsangemessen gewesen wäre, wäre doch sehr erstaunlich gewesen:

"Mit Blick auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem letzten Jahr zur amtsangemessenen Alimentation kann ich aber sagen: Wir können auch als Bund nicht untätig bleiben. In der letzten Wahlperiode konnte kein Konsens mehr hergestellt werden, aber das Thema steht ganz oben auf der Prioritätenliste. Wir werden für Besoldungs- und Versorgungsempfängerinnen und -empfänger eine zielorientierte und sachorientierte Lösung finden. Wir werden sicherstellen, dass der Bund auch künftig verfassungsmäßig alimentiert, was denn sonst!"

Wie gesagt, im Rundschreiben wird an keiner Stelle gesagt, dass die Alimentation derzeit nicht amtsangemessen sei.

Und also noch einmal in Zeitlupe:

"Wir
werden
sicherstellen,
dass
der
Bund
auch
künftig
verfassungsmäßig
alimentiert,
was denn sonst!"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 23.03.2022 07:55
Zitat von: SwenTanortsch am 22.03.2022 22:55
Doch, das wird greifen - und zwar bis zu dem Zeitpunkt, da der Gesetzgeber per Gesetz erklärt, dass er eine amtsangemessene Alimentation in den auf's Ganze gesehen wenigen Fällen, wo das in der Vergangenheit nicht der Fall gewesen sei, nun wieder hergestellt hat (dabei ist zu beachten, dass in dem Rundschreiben an keiner Stelle eingestanden wird, dass die Alimentation derzeit nicht amtsangemessen sei) und dann entsprechend für die wie im Rundschreiben dargelegten Verfahren sorgen wird; denn ab jenem Moment ist dann das Rundschreiben per definitionem gegenstandslos, da es sich auf einen Zeitpunkt bezieht, währenddessen ggf. eine nicht amtsangemessene Alimentation gegeben sein könnte: Es ist also zu vermuten, dass eine Art Reparaturgesetz mit den dann vom Gesetzgeber festgelegten Werten verabschiedet und ausgefertigt werden wird. Gegen diese festgelegten Werte dürfte dann Widerspruch eingelegt werden können, sofern man davon ausgehen würde, dass jene Werte den verfassungswidrigen Charakter der Alimentation für das Jahr 2021 und ggf. folgende nicht beheben würden. Sofern ab dem Jahr 2021 Widerspruch eingelegt worden ist und dieser nicht beschieden oder anderweitig im (Reparatur-)Gesetz als für erledigt betrachtet wird, würde dieser Widerspruch fortbestehen. In diesem Fall müsste jemand, der entsprechend so gehandelt hat, erst einmal weiterhin nicht handeln. Denn sein Widerspruch wäre ja weiterhin - im Sinne des Rundschreibens - mindestens bis zur Ausfertigung des dann neuen (Reparatur-)Gesetzes ruhend gestellt: "Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."

Was will ich sagen? Es ist, nachdem was wir bislang wissen, weiterhin davon auszugehen, dass der irgendwann präsentierte Gesetzentwurf ähnlich wie der nicht zu finalisierende mit einer nicht verfassungskonformen Lösung über beispielsweise Familienzuschläge aufwarten wird. Als Folge dürfte es wahrscheinlich sein, dass einem großen Teil bis im Extremfall allen Beamten, die weniger als drei Kinder haben, tatsächlich auch weiterhin keine nachträglich amtsangemessene Alimentation gewährt werden wird, ohne dass auch weiterhin nicht eingestanden werden würde, dass die Alimentation derzeit wie auch 2021 und über einen langen Zeitraum davor nicht amtsangemessen gewesen ist. Ich will nicht sagen, dass das so kommen muss - auf Grundlage der bislang seit 2020 in Bund und Ländern entsprechend vollzogenen Gesetzgebungsverfahren dürfte das aber sehr wahrscheinlich sein.

Was wären die Folgen eines solchen Vorgehens? Die Ansprüche derjenigen, deren Widerspruch ggf. über das Jahr, wenn dieses (Reparatur-)Gesetz verabschiedet und ausgefertigt worden ist, hinaus nicht beschieden wurde, würden weiterbestehen, da sie weiterhin ruhend gestellt wären. Diejenigen, deren die aktuelle Alimentation angreifenden Ansprüche nachträgglich ggf. abschlägig beschieden werden würden, würden - davon ist auszugehen - gegen diesen Bescheid Widerspruch erheben und damit ihren Anspruch fortbestehen lassen, solange auch dieser nicht - dann endgültig - negativ beschieden werden würde. Diejenigen, die ebenfalls vormals spätestens ab 2021 Widerspruch eingelegt haben und deren Anspruch im Reparaturgesetz ggf. als für erledigt betrachtet werden würden, würden - davon ist auszugehen - dieser Betrachtung in hoher Zahl widersprechen, da sie sich offensichtlich bislang mit der Materie beschäftigt haben, weshalb sie Widerspruch eingelegt haben, sie werden also weiterhin mit hoher Wahrscheinlichkeit Augen und Ohren offenhalten, sodass eine entsprechende gesetzliche Entscheidung nicht an ihnen vorbeigehen wird.

Und das Gros der Bundesbeamten hat bislang kein Widerspruch eingelegt, wird von den Problematiken hinsichtlich der Alimentation nichts wissen - und wenn es Pech hat, auch nie etwas erfahren: Denn wenn ein entsprechend wie dargestellt verabschiedetes und ausgefertigtes (Reparatur-)Gesetz vorhanden ist, das Gros der Bundesbeamten aber nach Ansicht des Besoldungsgesetzgebers über keine aus der Vergangenheit herrührenden Ansprüche verfügen wird, wird ähnlich wie das verlinkte Rundschreiben vonseiten des BMI an dieselben Adressaten eine Information erfolgen, die dann an jenem Gros in einer hohen Zahl an Fällen vorbeigehen wird (denn sie sind nicht der Adressat): Inhalt dieses Informationsschreibens dürfte dann sein, dass nun wieder eine amtsangemessene Alimentation vorhanden ist, die vormals in Einzelfällen nicht vorhanden gewesen sei. Eine individualisierte Erklärung an jeden einzelnen Bundesbeamten wäre darüber hinaus nicht nötig: Denn wieso sollte man jemanden darüber informieren, dass es nichts gibt, worüber man sie oder ihn informieren müsste? Wen man individualisiert informieren würde, wären die, von denen man im Einzelfall entschieden hat, dass ihre Alimentation 2021 und bis zum (Reparatur-)Gesetz nicht amtsangemessen gewesen sei - also insbesondere Beamte mit mehr als zwei Kindern.

Der langen Rede kurzer Sinn: "Darüber hinaus bringt jeder Tag, da sich an der Sachlage nichts ändert, dem Bund jede Menge Personalkosteneinsparungen, da am Ende ja nur jenen Nachzahlungen gewährt werden müssen, die sich zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen zu Wehr gesetzt haben - und das wird von den Bundesbeamten eine eher geringe Zahl sein."

Da ich keine Glaskugel habe, will ich nicht sagen, dass es so kommen muss - ich gehe aber bis auf Weiteres davon aus, dass auch der Bund alles daransetzen wird, die Personalkosten nach Möglichkeit auch weiterhin nicht deutlich steigen zu lassen. Galanter, als ich es gerade dargelegt habe, könnte der Besoldungsgesetzgeber kaum handeln, da er das Gros der Bundesbeamten dann auch weiterhin nicht mit einem Thema belasten würde, das doch keinen Bundesbeamten interessieren müsste, nämlich die amtsangemessene Alimentation, die derzeit zwar eventuell formal nicht gegeben sein könnte, aber nach Verabschiedung und Ausfertigung unter allen Umsätnden natürlich wieder gegeben sei - nur dass ausgerechnet

Du und Du und Du und Du und Du und Du

davon gar nicht betroffen gewesen wärest, da

Deine und Deine und Deine und Deine und Deine und Deine

Alimentation, der Du nicht verheiratet und ausgerechnet zwei oder mehr Kinder und darüber hinaus einen Ort mit hohen Wohnkosten Deinen Wohnort zu nennen Dich erklärt hast, doch schon immer amtsangemessen gewesen sei - denn dass sie nicht schon immer amtsangemessen gewesen wäre, wäre doch sehr erstaunlich gewesen:

"Mit Blick auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem letzten Jahr zur amtsangemessenen Alimentation kann ich aber sagen: Wir können auch als Bund nicht untätig bleiben. In der letzten Wahlperiode konnte kein Konsens mehr hergestellt werden, aber das Thema steht ganz oben auf der Prioritätenliste. Wir werden für Besoldungs- und Versorgungsempfängerinnen und -empfänger eine zielorientierte und sachorientierte Lösung finden. Wir werden sicherstellen, dass der Bund auch künftig verfassungsmäßig alimentiert, was denn sonst!"

Wie gesagt, im Rundschreiben wird an keiner Stelle gesagt, dass die Alimentation derzeit nicht amtsangemessen sei.

Und also noch einmal in Zeitlupe:

"Wir
werden
sicherstellen,
dass
der
Bund
auch
künftig
verfassungsmäßig
alimentiert,
was denn sonst!"

Stimmt - warum sollten sie auch ALLEN Bundesbeamten nachträglich etwas zahlen, wobei doch die Masse der Bundesbeamten nichts darüber weiß, dass ihre Alimentation zu niedrig ist.

Kann ich auch rückwirkend für das Kalenderjahr 2021 WS einlegen? Gibt es eine Ausschlussfrist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 23.03.2022 07:58
Zitat von: Neuling2016 am 23.03.2022 07:55
[...]Kann ich auch rückwirkend für das Kalenderjahr 2021 WS einlegen? Gibt es eine Ausschlussfrist?

Nein. Der Widerspruch muss im jeweiligen Jahr bei deinem Besoldungsgeber eingegangen sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 23.03.2022 08:16
Zitat von: uw147 am 23.03.2022 07:58
Zitat von: Neuling2016 am 23.03.2022 07:55
[...]Kann ich auch rückwirkend für das Kalenderjahr 2021 WS einlegen? Gibt es eine Ausschlussfrist?

Nein. Der Widerspruch muss im jeweiligen Jahr bei deinem Besoldungsgeber eingegangen sein.

Muss der Widerspruch an die Personalstelle oder an das Amt, welches für die Besoldung zuständig ist? Bin seit Oktober 2021 verbeamtet. Betrifft mich das überhaupt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.03.2022 08:23
... weil der Gesetzgeber verfassungsrechtlich dazu verpflichtet ist, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, und weil es dem Gesetzgeber verfassungsrechtlich verboten ist, vorsätzlich eine nicht amtsangemessene Alimentation zu gewähren - und beides jeweils hinsichtlich der Vergangenheit und Gegenwart. Ein Handeln innerhalb dieses verfassungsrechtlichen Rahmens nennt man rechtsstaatliches Handeln - ein entsprechend wie dargelegtes Handeln außerhalb jenes Rahmens nennt man Rechtsstaatsverletzung. Da innerhalb des Rechtsstaats davon ausgegangen werden muss, dass eine vorsätzliche Verletzung des Grundgesetzes durch den Gesetzgeber nicht geschieht, kann es keine Vorsorge gegen einen entsprechenden Angriff auf die Rechtsstaatsprinzipien geben. Denn das Grundgesetz geht davon aus, dass Abgeordnete innerhalb des demokratischen und also verfassungsrechtlichen Rahmens handeln. Willkür ist im Grundgesetz insofern nicht als Mittel der Politik vorgesehen - und Politiker, die entsprechend so handeln, stellen sich außerhalb des Rechtsstaats und sollten dann nicht verwundert sein (denke ich), wenn sie entsprechend so angeschaut werden, nämlich als willkürlich handelnde Rechtsstaatsverletzer, die sich entsprechend in die Tradition der historischen und aktuellen rechtsstaatsverletzenden Akteure einordnen und - zumindest was die Besoldungsgesetzgebung betrifft - dort auch ihren ihnen genehmen Platz als entsprechende Ehrenmänner und Ehrenfrauen einnehmen und ihn also dort völlig zurecht haben. Denn als Abgeordnete haben sie nicht das Recht, das Recht dieses Landes jederzeit zu verlassen.

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass entsprechende vorsätzliche Rechtsstaatsverletzer in der Welt die entsprechenden vorsätzlichen Rechtsstaatsverletzer in Deutschland als ihresgleichen ansehen und als solche anerkennen und sich entsprechend sicherlich animiert sehen, auch ihr vorsätzliches rechtsstaatsverletzende Verhalten fortzusetzen. Wieso sollte ein vorsätzlich rechtsstaatsverletzender Politiker in der Welt Mahnungen von vorsätzlich rechtsstaatsverletzenden Politikern in der Welt als nicht gegensstandslos, sondern vielmehr das als das interpretieren, was es höchstwahrscheinlich dann mindestens bis zu einem gewissen Grad auch ist oder sein dürfte: politische Dudelmusik von entsprechend genauso dudelnden Dudes?

Ich gehe nicht davon aus, dass ein nachträglicher Widerspruch für das Jahr 2021 noch möglich ist, da ein solcher zeitnah zu erfolgen hat. Ein Widerspruch für das aktuelle Jahr ist bis Ende Dezember jederzeit möglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 24.03.2022 06:35
Zitat von: tumnus am 23.03.2022 08:16
Zitat von: uw147 am 23.03.2022 07:58
Zitat von: Neuling2016 am 23.03.2022 07:55
[...]Kann ich auch rückwirkend für das Kalenderjahr 2021 WS einlegen? Gibt es eine Ausschlussfrist?

Nein. Der Widerspruch muss im jeweiligen Jahr bei deinem Besoldungsgeber eingegangen sein.

Muss der Widerspruch an die Personalstelle oder an das Amt, welches für die Besoldung zuständig ist? Bin seit Oktober 2021 verbeamtet. Betrifft mich das überhaupt?

An die Besoldungsstelle. Ja, dich betrifft das auch. Aktuell dürfte eigentlich kein Beamter der A- oder R-Besoldung in Deutschland amtsangemessen alimentiert sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 24.03.2022 07:43
Experten sind sogar der Meinung, dass die verfassungswidrige Alimentation der Ursprung aller Beamtenwitze ist.
Eigentlich wissen nämlich alle, dass sie unteralimentiert sind und verrichten den Dienst der Alimentation entsprechend angemessen. Genauer betrachtet liegt somit gar kein Problem vor. Ich denke das Thema hier kann geschlossen werden :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.03.2022 08:08
Gilt das ganze eigentlich auch für Singles mit Steuerklasse 1 oder sind damit nur die Familien betroffen? Herzlichen Dank für die Info
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 24.03.2022 10:40
Zitat von: Kimonbo am 24.03.2022 08:08
Gilt das ganze eigentlich auch für Singles mit Steuerklasse 1 oder sind damit nur die Familien betroffen? Herzlichen Dank für die Info
Auch für Singles, die liegen zwar nicht unterm H4 Satz, aber die Steigerung der Grundbesoldung war in den letzten Dekaden ebenfalls zu niedrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.03.2022 11:08
Ich habe immer mehr die Vermutung, dass das Gerichtsurteil den Gesetzgeber nur "peripher tangiert".

Sprich, das interessiert ihn nicht.

Und was soll das Gericht schon machen, um das Urteil durchzusetzen, die NATO anrufen :)

Und wenn es juristisch tatsächlich eng werden würde, da gibt es viele Stellschrauben, um das abzuwenden - lauter Notstände: Klima, Energie, Pandemie, Krieg, irgendwas wird denen schon einfallen.

Und unsere sog. Interessenvertretung, DBB, VERDI ... sag ich lieber mal nichts drüber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.03.2022 11:16
Dazu kommt noch, dass der Unmut in der Bevölkerung über die Beamten (durchaus wohlwollend von der Qualitätspresse akzeptiert) laufend steigt.

Lest mal nur die Leserkommentare in ZEIT ONLINE und FAZ.

Wenn eine Regierung (jetzt mal theoretisch) das ganze Beamtensystem auf den Kopf stellen würde, incl. den beim Bürger verhassten Pensionen, das Volk würde jubeln und die entsprechende Partei die nächsten Wahlen gewinnen :)) (theoretisch!)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.03.2022 11:20
Ach ja, noch vergessen, PKV (aktueller Anlass die geplante GKV Erhöhung.)

Auch ein Dauerthema für zornige Bürger :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.03.2022 11:48
Wenn interessiert der Pöbel? 8) Bis zur nächsten Wahl ist alles vergessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 25.03.2022 13:01
Lt. Auskunft eines Bekannten (dieser hat im BMI nachgefragt) sollen derzeit Fachgespräche des BMI mit einzelnen Ressorts zu verschiedenen Umsetzungsoptionen stattfinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.03.2022 13:42
Das fällt denen ja früh ein. Das Urteil ist ja erst 2 Jahre alt. Kann man schonmal vergessen. Aber danke für die Info.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 25.03.2022 14:21
Jo vielen Dank für die Info.

Also ich denke meine Nachzahlungen für 2021 und 2022 sind relativ sicher, da ich Widerspruch eingelegt habe. Aber auch ohne Widerspruch halte ich Nachzahlungen für 21 und 22 für wahrscheinlich.

Ich rechne inzwischen auch mit einem 5-stelligen Betrag :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Außendienstler am 26.03.2022 20:35
Zitat von: MasterOf am 25.03.2022 13:01
Lt. Auskunft eines Bekannten (dieser hat im BMI nachgefragt) sollen derzeit Fachgespräche des BMI mit einzelnen Ressorts zu verschiedenen Umsetzungsoptionen stattfinden.
Das ist alles nur noch eine Posse. Vor 1 Jahr wurde der REZ abgelehnt und jetzt fangen die Herren im BMI wieder bei 0 an? Viele Bundesländer zahlen schon erhöhte Familienzuschläge oder haben Gesetze auf den Weg gebracht und das BMI sondieren mal wieder nur die Lage! Wenn die neuen Abteilungsleiter vom Kaliber der Ministerin sind, dann passiert vor 2023 eh nichts. Wenn alle so arbeiten würden.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 27.03.2022 22:55
Zitat von: Außendienstler am 26.03.2022 20:35
Das ist alles nur noch eine Posse. Vor 1 Jahr wurde der REZ abgelehnt und jetzt fangen die Herren im BMI wieder bei 0 an? Viele Bundesländer zahlen schon erhöhte Familienzuschläge oder haben Gesetze auf den Weg gebracht und das BMI sondieren mal wieder nur die Lage! Wenn die neuen Abteilungsleiter vom Kaliber der Ministerin sind, dann passiert vor 2023 eh nichts. Wenn alle so arbeiten würden.....

Nein, das ist keine Posse sondern schlicht der Tatsache geschuldet, dass der jetzige Bundeskanzler und vormalige Finanzminister dieser Republik schlicht NEIN zum REZ gesagt hat. Die Entscheidung zum Veto kam direkt aus der Leipziger Straße. Jetzt hat er die Richtlinienkompetenz und auch Herr Lindner ist kein Freund von Wohngeldanalogien.

Im Ergebnis muss also völlig neu gedacht werden, wie das Thema beim Finanzminister unterzubringen ist und zwar relativ schnell, wenn man es für 2023 noch in den Haushaltsentwurf einpreisen will (der 2022er enthält nach kursorischer Durchsicht hierfür keine Mittel). Das ist kein Zuckerschlecken für die Fachleute, weil sie einen im Grundsatz vermutlich verfassungsrechtlich haltbaren Ansatz komplett außen vor halten müssen und statt dessen etwas konstruieren, was mindestens bis zum Ende der Legislatur vor dem BVerfG Bestand hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.03.2022 23:50
Der REZ war nicht einmal in Ansätzen verfassungskonform und das weiß auch jeder, der sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat - so wie jeder, der sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat, die vielen weiteren Unzulänglichkeiten des im letzten Jahr in die Anhörung gegangenen Entwurfs kennt: Nicht umsonst sind die Unzulänglichkeiten sowohl hier als auch an anderer Stelle umfassend beleuchtet und darüber hinaus den politisch Verantwortlichen im Vorfeld der Verabschiedung zur Kenntnis gegeben worden. Da sich darüber hinaus offensichtlich ab Ende des vorletzten Jahres ausgiebig in, auf und zwischen den verschiedenen ministeriellen und politischen Ebenen im Sinne einer amtsangemessenen - und also verfassungskonformen - Alimentation beschäftigt worden sein soll, sollte es ein Leichtes sein, aufbauend auf diesen Ergebnissen zu einer verfassungsrechtlich haltbaren Lösung zu kommen, wenn denn diese Ergebnisse tatsächlich irgendwann und irgendwo mal formuliert worden sind oder wären - und wenn jedenfalls nun dafür der politische Wille vorhanden wäre. Jener war allerdings bereits im letzten Jahr nicht vorhanden, denn ansonsten wäre der u.a. den REZ beinhaltende grob verfassungswidrige Gesetzentwurf nicht in die Anhörung gegangen, so wie danach der verfassungswidrige Nachfolgeentwurf nicht mit großer Mehrheit von Bundestag und Bundesrat verabschiedet und nach entsprechender Prüfung durch das Bundespräsidialamt ausgefertigt worden wäre.

Es ist auf dieser Grundlage m.E. weiterhin genauso im Bund davon auszugehen, dass keinerlei politischer Wille zur Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation vorhanden ist - entsprechend der seit 2020 von allen 17 Besoldungsgesetzgebern mittlerweile mindestens einmal, von Teilen der Parlamente seitdem bereits schon wieder mehrfach vollzogenen Fortführungen der verfassungswidrigen Alimentationspraxis, die ebenso willentlich vollzogen worden sind. Es ist in Bund und Ländern niemand gezwungen worden, unsere Verfassung wiederkehrend zu brechen, sondern dass war der freie Entschluss jedes einzelnen Abgeordneten, der sich daran beteiligt hat - also i.d.R. aller oder fast aller Abgeordneten in Bund und Ländern: Denn alle 17 Besoldungsgesetzgeber haben nach dem 04. Mai 2020 mindestens einmal den verfassungswidrigen Zustand verlängert.

Da die im Bund von politischer Seite vollzogenen Versprechen im Kontext des letzten Gesetzgebungsverfahrens deutlich formuliert worden sind, nach der Bundestagswahl umgehend ehrliche Anstrengungen zur Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation zu vollziehen, jedoch in diese Richtung bislang offensichtlich nichts Substanzielles geschehen ist - eben weil weiterhin keinerlei entsprechender politischer Gestaltungswille in auch nur einer der im Bundestag vertretenen Parteien tatsächlich gegeben ist -, kann ich das, was Du schreibst, nicht nachvollziehen. Die Ablenkungsmanöver politisch daran beteiligter Kräfte kann ich dahingegen nicht nur im Bund, sondern auch in den Ländern nachvollziehen und sehe ich als Teil politischen Agierens in einer schwierigen Sachfrage an, auch wenn ich sie - also die Ablenkungsmanöver - für nicht richtig erachte.

Die Aufgabe des Besoldungsgesetzgebers ist darüber hinaus einfach: Die in allen 17 Besoldungsgesetzen des Landes große bis sehr große Lücke zwischen der vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Mindestalimentation und der tatsächlich gewährten Nettoalimentation in den unteren Besoldungsgruppen wird zu einem weit überwiegenden Teil nur durch eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze behoben werden können und also teuer werden, nachdem in den letzten mindestens 15 Jahren gewaltige Personalkosten verfassungswidrig eingespart worden sind. Und auch das weiß jeder, der sich mit der neuen bundesverfassungsgerichtlichen Dogmatik mindestens ein wenig beschäftigt hat - und also auch die Ministerialbürokratie.

Wenn es also so sein sollte, wie Du es eingangs Deines zweiten Absatzes schreibst, dass nun im Ergebnis "also völlig neu gedacht werden" müsse, zeigt sich mehr als schlagend, dass bereits ab Ende des vorletzten Jahres offensichtlich nicht im Rahmen unserer Verfassung gedacht worden ist; denn ansonsten bräuchte nicht völlig neu gedacht werden, sondern sollte auf entsprechend vorhandene verfassungsrechtlich haltbare Entwürfe zurückgegriffen werden können. Und insofern stimme ich Dir zu: Das alles ist keine Posse, denn der vorsätzlich geplante und vollzogene Verfassungsbruch kann keine Posse sein, da unser Grundgesetz kein Witzblatt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.03.2022 09:14
Zitat von: SwenTanortsch am 27.03.2022 23:50
Der REZ war nicht einmal in Ansätzen verfassungskonform und das weiß auch jeder, der sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat - [...]

 Und auch das weiß jeder, der sich mit der neuen bundesverfassungsgerichtlichen Dogmatik mindestens ein wenig beschäftigt hat - und also auch die Ministerialbürokratie.

Ich weiß, dass Du in den beiden Threads lang und breit darlegst, warum der REZ nicht verfassungskonform gestaltbar sein soll, letztlich stehst Du damit aber nicht auf der Mehrheitsseite der Fachleute die sich damit beschäftigen. Insofern ist hier - aus meiner persönlichen Sicht - zumindest Vorsicht geboten. Sicherlich wird, was auch immer kommt, umgehend durch alle Instanzen überprüft, die per se Haltung, dass ein solcher Vorschlag nicht verfassungskonform sein könnte geht mir aber zu weit.

Die Dogmatik des BVerfG eröffnet dem Gesetzgeber übrigens auch in den beiden, hier viel zitierten, Urteilen den Raum, die gewünschten Effekte auch ohne Anhebung der Basisalimentation zu erreichen. Es wurde im Gegenteil zu Deiner Behauptung daher sehr viel Luft und "Spielraum" gelassen, das hat das Gericht in anderen Punkten in der Vergangenheit schon ganz anders gehalten.

Jeder und Jede kann Widerspruch einlegen, ggf. klagen und das Verfahren auch gegen den Bundesbesoldungsgeber (um den es in diesem Thread hier geht) durch die Instanzen treiben. Vielleicht wird sich das Gericht hinreissen lassen, die Leitplanken enger einzuschlagen, ich persönlich erwarte das aber nicht.

Insofern bleibt nur zu warten, was sich zwischen den 3 Koalitionspartnern als Kompromiss erarbeiten lässt. Da aber das BMF bereits vor der Wahl angekündigt hat, dass zumindest 60% der Mehrausgaben für die Besoldung durch Einsparungen in den Ressorts kompensiert werden müssen (und es unter der neuen Hausleitung da wohl bei bleiben wird), ist der Weg jetzt noch komplizierter als vor der Wahl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.03.2022 09:41
Nun gut, dann sollten die entsprechenden Fachleute, von denen Du sprichst, am besten einfach mal ihre Erkenntnisse vielfach darlegen, damit ihre "Mehrheitsmeinung" erkennbar werden würde. Erkennbar ist das, was bislang geschrieben worden ist und also - da anderes nicht gegeben ist - die Mehrheitsmeinug ausmacht, also beispielsweise das Battis-Gutachten in Thüringen, die Stellungnahmen des wissenschaftlichen Diensts der Landtage in Thüringen und Schleswig-Holstein, die Entscheidungsbegründungen der Verwaltungsgerichtsbarkeit in Hamburg, Schleswig-Holstein und Hessen - darüber hinaus die vielfachen Anmerkungen der Richterverbände in den verschiedenen Gesetzgebungsverfahren. Im Mai-Heft der ZBR wirst Du dann noch weiteres lesen können, was den von Dir hervorgehobenen Fachleuten widersprechen dürfte.

Wenn Du davon ausgehst, dass das, was ich hier formuliere, eine Minderheitenmeinung sei, dann sage mir doch mal konkret und nicht nur als Behauptung, wo die Mehrheitsmeinung sachlich präzise formuliert ist. Sie wird sich als Mehrheitsmeinung ja offensichtlich leicht in Hülle und Fülle finden lassen. Also, bring mal ein paar Beispiele für die Fachleute und deren entsprechenden Veröffentlichungen, die die "Mehrheitsmeinung" vertreten.

Und PS. Der weite Entscheidungsspielraum, von dem Du sprichst, ist gegeben, aber mittlerweile ebenfalls grundlegend verfassungsrechtlich gebunden und damit gegenüber vor 2015 deutlich eingeschränkt. Auch das sieht in der Literatur spätestens seit 2015 keiner mehr anders.

Also: Auf wen beziehst Du Dich und welches sind die entsprechenden Veröffentlichungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 28.03.2022 09:49
Zitat von: BalBund am 28.03.2022 09:14
Ich weiß, dass Du in den beiden Threads lang und breit darlegst, warum der REZ nicht verfassungskonform gestaltbar sein soll, letztlich stehst Du damit aber nicht auf der Mehrheitsseite der Fachleute die sich damit beschäftigen. Insofern ist hier - aus meiner persönlichen Sicht - zumindest Vorsicht geboten. Sicherlich wird, was auch immer kommt, umgehend durch alle Instanzen überprüft, die per se Haltung, dass ein solcher Vorschlag nicht verfassungskonform sein könnte geht mir aber zu weit.

Definiere Fachleute. Ministerialbürokraten welche politischen Zwängen unterliegen (oder sich ihre Karriere nicht verbauen wollen) oder Gewerkschaftsfunktionäre deren Motivation und Fachkenntnis fraglich ist zählen definitiv nichtm dazu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.03.2022 12:38
Finanzer Du hast sicher Recht, im Ministerium herrscht eine gewisse Weisungsgebundenheit. Zudem gibt es mindestens 2 Gutachten, welche aktuell VS-NfD sind und mWn auch noch nicht durchgesickert sind. Auch diese werden den Gesetzgebungsprozess sicherlich prägen.

Zu Swen:

Stuttmann (und teilweise auch Battis) gehen - stark vereinfacht gesprochen - von einer positiven Förderungspflicht des Gesetzgebers aus. Diese wird dann aufgebrochen in "Die Beamtenfamilie" als Modell mit alleinverdienendem Beamten, die "Beamtenkinder" und den "Ortszuschlag" analog Wohngeld.
Allein, diese positive Förderungspflicht wird nicht für alle Punkte geteilt, am wenigsten strittig dürfte der "Kinderzuschlag" sein.

Als Literaturvorschlag:

Zur Feststellung, dass die Familienbesoldung kein wesentlicher Bestandteil des hergebrachten Beamtentums ist:
BVerfG, Urt. v. 27.9.2005 – 2 BvR 1387/02 –, BVerfGE 114, 258 (286); Urt. v. 6.3.2007 – 2 BvR 556/04 –, BVerfGE 117, 330 (349) m.w.N.

Zumindest nach meiner Lesart wird dies auch nicht durch die beiden aktuelleren Urteile in Abrede gestellt.
Damit zusammenhängend empfehle ich den Kommentar von Coester-Waltjen, in: v. Münch/Kunig, GG-Komm, Bd. I, 7. Aufl. (2021), Art. 6 Rn 25. Insbesondere im Spannungsverhältnis zu Artikel 3 und 6 GG ist der hier verfolgte Ansatz mMn nicht ganz unwichtig um zu verstehen, warum die bisherigen Verfassungsbeschwerden oftmals keinen Erfolg hatten.

Maria Wersig vom Lehrstuhl von Prof. Dr. Lembke an der HU Berlin hat auch zu diesem Aspekt veröffentlicht, mit Blick auf den Aspekt einer Zwangsvergemeinschaftung zu einer Bedarfsgemeinschaft und dem daraus für Beamte herzuleitenden Ansatz, dass in den zu alimentierenden Beamtenfamilien grundsätzlich immer gemeinschaftlich gewirtschaftet werden müsste.

Zu guter Letzt hinsichtlich des Ortzuschlags: BVerfG, Urt. v. 6.3.2007 – 2 BvR 556/04 –, BVerfGE 117, 330 (350).
Der Beschwerdeführer hatte hier zwar keinen Erfolg, ab Rn 62ff. erläutert das Gericht aber, warum im Grundsatz ein solches Vorgehen denkbar und verfassungsrechtlich durchaus haltbar wäre. Die Schwierigkeiten einer "gerechten Berechnung" hat Prof. Dr. von der Lippe in diesem Verfahren gutachterlich ausgeführt, das Gutachten selbst ist in den Onlinekatalogen hinter der Paywall einsehbar.

Mehr gerne ein andermal, der Schreibtisch ruft mit macht :-)




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.03.2022 13:34
Nun gut, das sind jetzt weit überwiegend allgemeine Darlegungen, die Du hier ausführst und die also hinsichtlich der konkreten Frage des Verhältnisses von Grundgehalt und Zuschlägen weitgehend keine konkreten Aussagen treffen und die darüber hinaus hinsichtlich dessen, was vor 2020 verfasst und/oder entschieden worden ist, konkret in Beziehung zu den beiden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen jenes Jahres zu setzen wären. Das haben bislang die von Dir genannten Autoren Stuttmann und Battis weitergehend getan und sind zu dem Schluss gekommen, dass es zu einer deutlichen Erhöhung von Grundgehaltssätzen kommen muss, um wieder zu einer verfassungskonformen Alimentationspraxis zurückzukehren. Nicht anders haben das das VG Hamburg und das Schleswig-Holsteinische OVG in Teilen und nachdrücklich unlängst der Hessische VGH betrachtet - letzterer auch mit einer umfassenden methodischen Darlegung -, ebenfalls die seit 2020 neue Prüfsituation beachtend. Auch der Deutsche Richterbund sowie der Bund der Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen sind entsprechend wiederkehrend so verfahren und vertreten also nachdrücklich die Ansicht, dass es zur Wiederherstellung einer flächendeckenden amtsangemessenen Alimentation zu einer spürbaren Erhöhung der Grundgehaltssätze kommen muss. Schließlich haben die beiden wissenschaftlichen Dienste der genannten Landtage gehörige Zweifel an Gesetzgebungsverfahren angemeldet, deren vordringliches Ziel war, unter keinen Umständen die Grundgehaltssätze anzuheben, und das sprachlich für einen wissenschaftlichen Dienst in so deutlicher Sprache, das auch das sicherlich zur Kenntnis zu nehmen wäre.

Wenn jetzt das, was Du anführst, die Mehrheitsseite der Fachleute hinsichtlich dessen sein soll, dass der REZ in der geplanten Form des letzten Jahres verfassungskonform sein sollte, dann kann ich nicht erkennen, woher Du das nimmst. Denn keinem der von Dir angeführter Beleg wäre diese Sichtweise zu entnehmen. Auch müssten die genannten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen differenziert hinsichtlich eines entsprechenden Bestrebens betrachtet werden.

"Ich weiß, dass Du in den beiden Threads lang und breit darlegst, warum der REZ nicht verfassungskonform gestaltbar sein soll, letztlich stehst Du damit aber nicht auf der Mehrheitsseite der Fachleute die sich damit beschäftigen." Wo sind nun also die Fachleute, die sich mit dem konkreten geplanten REZ des letzten Jahres beschäftigt haben und die Mehrheitsseite sein sollen? Ich sehe diese weiterhin nicht. Also, werde mal konkret. Die von Dir ins Feld geführten Belege können in vielfache Richtung interpretiert werden - aber sie geben keine Mehrheitsmeinung hinsichtlich eines REZ wieder, was Du genauso weißt wie ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 28.03.2022 17:34
Vielen Dank an Herr Tanortsch für seine fundierte Hartnäckigkeit!

Mit Sicherheit wird diese Debatte auch wissenschaftlich breiter angenommen werden. Und gerade dann gilt es, hinter den "wissenschaftlichen" Beiträgen oder "Gutachten" die zugrundeliegende Motivation oder Agenda nachzuvollziehen. Hinter jedem Beitrag können sich knallharte Interessenlagen verbergen, die man auf den ersten Blick nicht vermutet. Und es werden Nebelkerzen geworfen. Die eigentlichen Interessen von Frau Wersig, kann man z.B. ihrem Forschungsschwerpunkt entnehmen.

Ich sehe bisher keine erwähnenswerten wissenschaftlichen (!) Beiträge, die sich direkt gegen die hier häufig zitierten Herren Battis und Stuttmann wenden. Nein, dazu zähle ich nicht irgendwelche Vermerke, die von einem Hospitanten im Ministerium geschrieben werden. Wenn es wirklich eine Mehrheitsmeinung gäbe, so könnte es doch eine große Zahl an Veröffentlichungen geben!?

Warum gibt es die nicht!? Vielleicht, weil kein renomierter Professor vom BVerfG widerlegt werden möchte!?




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 28.03.2022 22:23
Da noch nicht jeder was geantwortet hat...

Der Ein oder Andere hatte es schonmal angerissen, ein wesentliches Element der Personalpolitik des Bundes auf Ebene seiner Beamten und Soldaten ist die Versetzbarkeit quer durch Deutschland (was bekanntermaßen deutlich größer ist als ein Bundesland).
Davon wird auch fleißig Gebrauch gemacht und dies unter oft fadenscheinigen, veralteten Personalentwicklungsmodellen ("Bedarf schafft Eignung" u.a.). Auch wenn die TG-/UKV-Bedingungen deutlich besser geworden sind, wäre es aus meiner Sicht auf längere Zeit geradezu desaströs gegenüber seinen Staatsdienern zu argumentieren, dass das Einkommen des Ehepartners jetzt mit einbezogen/berücksichtigt wird und das "Alleinverdienermodell" ausgesorgt hat. Durch die vergleichsweise häufigen Versetzungen können doch viele Ehepartner nicht wirklich eine eigene Karriere entwickeln. Es wäre mEn ein Schlag ins Gesicht - entweder Karriere und annehmbare Gehaltsentwicklung des Partners unter Zerreissen der Familie (TG) weil Hauptwohnsitz an einem Ort oder halt ständig durch die Republik ziehen und halt nur kleine Karriere oder eine am Herd für diesen.
Ob dies für eine langfristige Personalgewinnung und Motivierung der richtige Weg ist wage ich zu bezweifeln.
Für mich (und wohl auch dem BVerfG) ist das Modell der 4K-Familie und deren Berücksichtigung bei der Alimentierung auch unter der obigen Argumentation weiterhin relevant.

Natürlich wird "one size fits all" gerade bei den diversen Familienmodellen heutzutage nicht auf jeden Einzelfall zutreffen, man kann sich aber den häufigsten zumindest soweit wie möglich annähern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2022 00:50
@ ChRosFw
Es ist, wie Du schreibst: Es gibt die von Balbund in den Raum geworfene Mehrheitsmeinung in den Rechtswissenschaften nicht. Es gibt das, was ich heute genannt habe: Die Auslegung der neuen - also seit 2012 zunehmend weiter konkretisierte - bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsdogmatik durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die mit den genannten drei Gerichten entsprechende Vorlagebeschlüsse gefasst hat. Es gibt das wiederholte und deutliche Plädoyer der beiden genannten berufsständischen Verbände, das auch von weiteren berufsständischen Verbänden wie in Schleswig-Holstein dem Bund Deutscher Rechtspfleger nicht anders gesehen wird. Es gibt die beiden Stellungnahmen des jeweiligen wissenschaftlichen Diensts - und es gibt die Darlegungen Martin Stuttmanns und Ulrich Battis'. Jede einzelne dieser Stimme wird ebenso sachliche Regelungen für verfassungskonform erachten, die einen regionalen Ergänzungszuschlag in gewisser Höhe regeln. Genauso werden hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation die Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder in einem angemessenen Rahmen erhöht werden können.

Jedoch ist offensichtlich, dass allein damit weder im Bund noch in den Ländern die gewaltige Lücke zwischen der vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Mindestalimentation und der derzeit gewährten Nettoalimentation in den unteren Besoldungsgruppen überwunden werden kann. Nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich Berlins von einer "teilweise drastische[n] Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin, wie sie nicht zuletzt in den Tarifabschlüssen zum Ausdruck gekommen ist", gesprochen (Rn. 177). Das bezog sich nicht allein auf Richter und Staatsanwälte mit Familien, sondern auf alle Richter und Staatsanwälte - und erfolgte nicht zuletzt auch anhand der gerade genannten Lücke zwischen Mindest- und Nettoalimentation, umfasste also ebenso die Beamtenschaft.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 die Frage, wann Grundgehaltssätze als zu gering bemessen zu prüfen seien, in der aktuellen Rechtsprechung bereits beantwortet: genau das wird u.a. im Mai-Heft der ZBR erörtert - und da die dort veröffentlichten Beiträge vor der Annahme einem strengen peer review-Verfahren unterworfen werden (nicht umsonst gilt sie als eine der wichtigsten beamtenrechtlichen Fachzeitschriften), wäre es verwunderlich, wenn jener Beitrag dort nicht als argumentativ schlüssig betrachtet worden wäre, was - davon dürfte man ausgehen - dem Autor auch entsprechend so mitgeteilt worden ist.

Das, was BalBund als Mehrheitsmeinung annimmt, findet sich zugleich nicht in den juristischen Fachzeitschriften, weil der Kreis derer, die in den letzten Jahren wiederholt über das Alimentationsprinzip veröffentlicht haben, anzahlmäßig überschaubar ist. Jeder dieser Autoren ist dabei darauf bedacht, sachlich präzise zu argumentieren - denn andernfalls dürfte er sich nachfolgend entsprechender Kritik ausgesetzt sehen, die von ihm nicht zu entkräften wäre. Das würde in der Fachöffentlichkeit Renommeé kosten - und das setzt von den Genannten keiner auf's Spiel, da das in der akademischen Welt ihr höchstes Gut ist.

@ Kaldron
BalBund hat insofern Recht, als dass das Bundesverfassungsgericht die "vierköpfige Alleinverdienerfamilie [...] [als] eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung" betrachtet" und hinsichtlich des breiten Gestaltungsspielraums festhält, es bestehe "insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können" (Rn. 47; Hervorhebung wie im Original). Etwas anderes könnte es auch nicht formulieren, da der Gesetzgeber verfassungsrechtlich über die Möglichkeit verfügt, die heutige Rechtslage so zu verändern, dass in ihr das Zweiverdienermodell der Regelfall wäre.

Dass das aber bereits heute der Regelfall wäre, dass also das Alleinverdienermodell heute ohne Weiteres bereits als überholt angesehen werden könnte, dürfte mit guten Gründen bezweifelt werden. Nicht umsonst hat das OVG Schleswig-Holstein mit Blick auf die zu beachtende Rechtslage erst unlängst unmissverständlich hervorgehoben:

"Der Gesetzgeber hat im Bürgerlichen Gesetzbuch keineswegs das Modell einer Familie mit zwei Verdienern als den Regelfall manifestiert. § 1360 BGB in der seit dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung regelt, dass die Ehegatten einander verpflichtet sind, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten (Satz 1) und dass, wenn einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen ist, dieser seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts erfüllt (Satz 2). Aus dieser gesetzlichen Regelung folgt, dass die Eheleute keineswegs gehalten sind, beide einer Beschäftigung nachzugehen, um ihrer Verpflichtung nachzukommen. Das Bürgerliche Gesetzbuch typisiert vielmehr die Familie mit einer Alleinverdienerin oder einem Alleinverdiener als ein (Regel-)Modell, welches nach wie vor in der Gesellschaft vertreten wird und daher einer entsprechenden Regelung bedarf." (OVG Schleswig-Holstein, Beschluss v. 23.03.2021 - 2 LB 93/18 -, Rn. 107).

Wer also das Alleinverdienermodell ersetzen wollte, müsste zunächst einmal diese Argumentation entkräften. Der § 1360 BGB besagt. "Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts." Die rechtliche Regelung formuliert nun aber spätestens im zweiten Satz ein ziemlich dickes Brett, das das Land Schleswig-Holstein in seiner aktuellen Gesetzgebung auch weiterhin nicht durchschlagen konnte, weshalb es das gar nicht erst versuchte, sondern hier nur paraphrasierend vorging (vgl. SH-Drs. 19/3428 v. 01.12.2021, S. 47-49) und dabei die Argumentation des OVG erneut nicht zur Kenntnis nahm. Denn der Satz 2 stellt die Führung des Haushalts der Verpflichtung zur Arbeit hinsichtlich der Unterhaltsverpflichtungen der Familie gleich. Juristisch gesehen verbleibt damit das Alleinverdienermodell zunächst einmal der oder zumindest ein Regelfall.

Darüber hinaus dürften sicherlich noch einmal die besonderen Schutzwirkungen, die sich aus dem Alimentationsprinzip ergeben, zu betrachten sein, da das Besmtenverhältnis nicht so ohne Weiteres einem Arbeitsverhältnis gleichgesetzt werden kann, worauf auch hier bereits wiederholt hingewiesen worden ist. Nicht umsonst gilt es beispielsweise, sicherlich die Möglichkeit der Versetzung, auf die Du zurecht hinweist, besonders in den Blick zu nehmen, wenn das Beamtenverhältnis als ein besonderes Gewaltverhältnis zu betrachten wäre. Denn entsprechende Versetzungen können Auswirkungen auf die Verdienstmöglichkeiten des Ehepartners haben, ohne dass dieser einem besonderen Gewaltverhältnis unterliegt, jedoch von diesem mittelbar betroffen sein kann. Es dürfte also zu diskutieren sein, ob damit nicht die Wahlfreiheit des Partners eingeschränkt werden würde oder könnte, was wiederum mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich der Pflicht des Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang amtangemessen zu alimentieren, zu betrachten wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 29.03.2022 06:46
Einmal mehr erstklassige Aufklärungsarbeit, danke Swen!

Den Einlassungen der, wie ich annehme, im BMI beschäftigen wie BalBund, kann ich nur Eines entnehmen. Es wird nicht lösungsorientiert gearbeitet sondern eine knallharte Ergebnisvorgabe, nämlich die, dass eine verfassungskonforme Alimentation keine Mehrkosten verursachen darf, unter zunehmender Realitätsflucht umgesetzt.

Eine Frage noch an BalBund. Warum ist die Kenntnisnahme der ominösen internen BMI Gutachten durch Dritte als für die Bundesrepublik Deutschland ggf. nachteilig eingestuft worden (VS-NfD)?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 07:23
Am Land Hessen erkennt man wieder sehr schön, dass sich irgendwann etwas tun muss.

https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/gigantische-forderung-ans-land-hessen/


Also egal wie lange die jetzt noch trödeln. Irgendwann wird alles gut oder zumindest schon mal besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 29.03.2022 09:28
Zitat von: xyz123 am 29.03.2022 07:23


https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/gigantische-forderung-ans-land-hessen/


Hier erkennt man vor allem sehr schön, für wen sich unsere Interessenvertreter engagieren. Eine Interessenvertretung, der das interne Abstandgebot offensichtlich nicht geläufig ist, braucht niemand.

Das nächste Klagefeld wird dann die Nichteinhaltung des Internen Abstandsgebots durch den Gesetzgeber.
Bringt nochmal ein paar "günstige" Jahre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 09:42
Zitat von: ChRosFw am 29.03.2022 09:28
Zitat von: xyz123 am 29.03.2022 07:23


https://www.dbb-hessen.de/aktuelles/news/gigantische-forderung-ans-land-hessen/


Hier erkennt man vor allem sehr schön, für wen sich unsere Interessenvertreter engagieren. Eine Interessenvertretung, der das interne Abstandgebot offensichtlich nicht geläufig ist, braucht niemand.

Das nächste Klagefeld wird dann die Nichteinhaltung des Internen Abstandsgebots durch den Gesetzgeber.
Bringt nochmal ein paar "günstige" Jahre.

Da stimme ich dir absolut zu. Die Interessenvertretungen kann man zumindest bei diesem Thema in die Tonne treten.

Weiterhin dürfen wir aber vom Besoldungsgesetzgeber auch nicht zu viel erwarten. Die können scheinbar zu in kleinen Teilen denken. Ich denke in 2 bis 3 Jahren merkt man in Hessen, dass ein A11er genauso so besoldet wird, wie ein A 10er. Vielleicht merkt man es aber auch gar nicht und es ist ein weiteres Gerichtsurteil nötig.

Aber es ist ein Anfang ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 29.03.2022 09:57
Es wird in der Regel auch daran liegen, dass die höheren Besoldungsgruppen nicht oder nur wenig in den Verbänden und Interessenvertretungen vertreten sind und dadurch dort keine Stimme haben. Eventuell fehlt es hierdurch teilweise auch an fachlicher und juristischer Kenntnis. Die Stellungnahmen und Schwerpunktsetzungen der Verbände und der Gewerkschaften in der Debatte, unabhängig ob Land oder Bund, legen diesen Schluss teilweise doch recht nahe.

Vielleicht sollten sich die höheren Besoldungsgruppen dort mehr engagieren. Nicht selten ist damit allerdings ein Interessenkonflikt verbunden. Zum einen kann es durchaus passieren, dass man im Rahmen der Laufbahn selbst in den Berreich gerät, in dem das eigene Handeln durch politisch motivierte Weisungen gepägt ist, oder man ist gehalten, die Weisungen von oben in der Belegschaft in einem positiven Sinne "zu verkaufen". Als Führungskraft kann man sich in solch einem Gebilde schnell "zwischen die Stühle begeben", wobei man dort gefühlt häufig sowieso ist.

Auch muss man leider feststellen, dass viele Kollegen aus dem höheren Dienst sich überhaupt keine Gedanken über die eigene Besoldung machen. Vielleicht wäre da als Arbeitstitel angebracht: "Die individuelle Zufriedenheit als Maßstab einer amtangemessenen Alimentation"!



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 29.03.2022 10:12
Zitat von: emdy am 29.03.2022 06:46
Eine Frage noch an BalBund. Warum ist die Kenntnisnahme der ominösen internen BMI Gutachten durch Dritte als für die Bundesrepublik Deutschland ggf. nachteilig eingestuft worden (VS-NfD)?

Da ich mit dieser Verschlusssache dienstlich nicht betraut bin, müsstest Du das in Abteilung R in Erfahrung bringen (sind ja auch einige Kollegen hier im Forum aktiv), ich kann da auch nur spekulieren.

Ansonsten sieht Swen halt Dinge die sicher denklogisch möglich wären, aber schlicht nicht kommen werden. Kann man sicherlich kritisieren, aber wir leben ja hier vom Diskurs unterschiedlicher Ansichten.

Was auch immer am Ende kommt darf den Haushalt nicht übermäßig belasten und wird mutmaßlich das Berufsbeamtentum auf Bundesebene weiter ausdünnen. Ich erinnere an die Stellungnahme der BReg im Petitionsausschuss vergangenes Jahr, die Absenkung der Arbeitszeit auf 40 oder gar 39 Stunden würde 9.000 bzw. 18.000 neue Beamtenstellen im Bund erfordern, dies sei dem Steuerzahler nicht zu vermitteln.

Insofern wage ich den Blick in die Glaskugel, dass jede Erhöhung die nun kommen mag zu Lasten der Planstellen gehen wird. Wenn 60% über die Ressortetats getragen werden müssen (wie im Entwurf vergangenes Jahr), bedeutet dies haushalterisch den Verzicht auf etwa 0,8 % für die Zukunft. Aus rund 185.000 Beamten würden so 170.200, der Rest wird - je nach Haushaltslage - über Geldmittel eingestellt. Da unter FDP-Ägide die selbst auferlegte Verpflichtung zur Höchstgrenze von sachgrundlosen Befristungen mutmaßlich binnen der kommenden 2 Jahre Fallen wird, kann sich jeder überlegen, was das für sein Sachgebiet bedeuten wird. Die 41 Stunden jedenfalls bleiben...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 29.03.2022 10:22
Ersetze denklogisch möglich durch juristisch nötig und wir sind der Sache einen Schritt weiter.

Ob es dazu kommen wird, steht in den Sternen. Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Rechtsstaat, für den ich nach wie vor der Meinung bin, tätig zu sein, es sich nicht leisten kann, fortlaufend und andauernd Direktiven des höchsten deutschen Gerichts zu ignorieren, bloß weil die Kassenlage es nicht zulässt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.03.2022 10:41
Wo ist jetzt die fachliche Mehrheit?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 29.03.2022 10:50
Zitat von: BalBund am 29.03.2022 10:12

Ansonsten sieht Swen halt Dinge die sicher denklogisch möglich wären, aber schlicht nicht kommen werden. Kann man sicherlich kritisieren, aber wir leben ja hier vom Diskurs unterschiedlicher Ansichten.

Was auch immer am Ende kommt darf den Haushalt nicht übermäßig belasten und wird mutmaßlich das Berufsbeamtentum auf Bundesebene weiter ausdünnen. Ich erinnere an die Stellungnahme der BReg im Petitionsausschuss vergangenes Jahr, die Absenkung der Arbeitszeit auf 40 oder gar 39 Stunden würde 9.000 bzw. 18.000 neue Beamtenstellen im Bund erfordern, dies sei dem Steuerzahler nicht zu vermitteln.

Insofern wage ich den Blick in die Glaskugel, dass jede Erhöhung die nun kommen mag zu Lasten der Planstellen gehen wird. Wenn 60% über die Ressortetats getragen werden müssen (wie im Entwurf vergangenes Jahr), bedeutet dies haushalterisch den Verzicht auf etwa 0,8 % für die Zukunft. Aus rund 185.000 Beamten würden so 170.200, der Rest wird - je nach Haushaltslage - über Geldmittel eingestellt. Da unter FDP-Ägide die selbst auferlegte Verpflichtung zur Höchstgrenze von sachgrundlosen Befristungen mutmaßlich binnen der kommenden 2 Jahre Fallen wird, kann sich jeder überlegen, was das für sein Sachgebiet bedeuten wird. Die 41 Stunden jedenfalls bleiben...

Sie verkennen, dass es hier nicht lediglich um "Ansichten" geht. Vielleicht ist es hier noch nicht deutlich genug hervorgehoben worden, um was es eigentlich geht, auch wenn Herr Tanortsch sich größte Mühe gibt:

ABSOLTUTE amtsangemessene MINDESTalimentation

Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied zur weiteren Frage einer amtsangemessenen Alimentation. Es geht nicht um Extras oder ein Plus, sondern, das, was nach der Rechtsprechung des BVerfG mindestens zu einer amtsangemessenen Alimentation erforderlich wäre.

In diesem Lichte darf man wohl durchaus die Rechtsprechung des BVerfG hinsichtlich einer ordnungsgemäßen Prozeduralisierung betrachten. Einsparungen beim Personal müssen haushalterisch auch Einsparungen in übrigen Bereichen gegenüber stehen. Die Beamten dürfen nicht allein zur Haushaltskonsolidierung herangezogen werden.
So zumindest in der Vergangenheitsbetrachtung einzelner Besoldungsgesetze. Nun ist es aber so, dass die momentane Besoldung noch nicht einmal die Mindestanforderungen des BVerfG erfüllt. Der Spielraum ist damit sowieso bereits null, es kann nur noch um Wiederherstellung verfassungsgemäßer Zustände gehen.

Haushalterisch und unter dem Blickpunkt einer ordnungsgemäßen und wirtschaftlichen Haushaltsführung dürften auch die verschwenderischen Ausgaben, die der Bund der Steuerzahler jährlich anprangert, den "Haushalt nicht belasten".

Ihre ministeriale Wortwahl in Ehren, aber politisch "nicht zu vermitteln" ist übrigens auch ein fortgesetzter bewusster Verfassungsbruch. "Nicht vermittelbar" ist meiner Kenntnis nach die Wortwahl, wenn man etwas aus rechtlichen Gründen machen müsste, es aber aus politischem Kalkül nicht tun möchte. Insoweit wird man sich leider gerade machen müssen und dem Bürger unabhängig der Akzeptanz in der Wählerschaft mitteilen müssen, dass der Staat seine Beamten jahrelang verfassungswidrig besoldet hat und dies nun beheben muss. Vielleicht gibt man sich dabei auch noch die Mühe, dabei zu erläutern, dass ein gut organisierter Staat vernünftiges Personal braucht und Geld kostet.

Ich wage auch einen Blick in die Glaskugel: Ein ungeprüfte Einsparung von Personal in Reaktion auf die Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation wird die Arbeitsbedingungen im öffentlichen Dienst nochmals verschlechtern. In vielen Bereichen, wie in der Justiz, können sie sich garnicht mehr verschlechtern.
Die Personalgewinnung wird noch schwieriger werden, die Qualität abnehmen. Gleichzeitig erweist man der Beamtenschaft einen Bärendienst, weil die Bürger wachsende Bearbeitungszeiten und fehlende Erreichbarkeit stets mit dem Bild des faulen Beamten verbinden werden, der übrigens dann bei 140 % seinen Dienst leistet.

So man denn sparen will: Vernünftige Gesetzgebung, die auch unter dem Gesichtspunkt der Digitalisierung betrieben wird. Vernünftige Gesetztesfolgenabschätzung, die auch unter dem Gesichtspunkt eines möglichen steigenden Personalaufwands durchgeführt wird. Abschaffung von Regelungswut und Übertragung immer weiterer Aufgaben auf den öffentlichen Dienst.

Man kann nicht die Planstellen z.B. von Richtern oder Staatsanwälten kürzen, es sei denn, man möchte gerne Verbrecher aus der U-Haft entlassen, weil man es nicht schafft, Ihnen rechtzeitig das Verfahren zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2022 11:05
Zitat von: Bastel am 29.03.2022 10:41
Wo ist jetzt die fachliche Mehrheit?

Diese Frage stellt sich mir auch, BalBund, wo ist sie nun, die fachliche Mehrheit?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.03.2022 11:11
Zitat von: ChRosFw am 29.03.2022 10:50
Sie verkennen, dass es hier nicht lediglich um "Ansichten" geht. Vielleicht ist es hier noch nicht deutlich genug hervorgehoben worden, um was es eigentlich geht, auch wenn Herr Tanortsch sich größte Mühe gibt:

ABSOLTUTE amtsangemessene MINDESTalimentation
Und wir wollen ja nicht vergessen, dass die unteren Besoldungsgruppen seit Jahrzehnten unterhalb des "Hartz 4" Niveaus bezahlt werden (sofern sie 2 Kinder und einen Partner haben) und sich darum nie jemand einen Dreck gescherrt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 29.03.2022 11:24
Zitat von: WasDennNun am 29.03.2022 11:11
Zitat von: ChRosFw am 29.03.2022 10:50
Sie verkennen, dass es hier nicht lediglich um "Ansichten" geht. Vielleicht ist es hier noch nicht deutlich genug hervorgehoben worden, um was es eigentlich geht, auch wenn Herr Tanortsch sich größte Mühe gibt:

ABSOLTUTE amtsangemessene MINDESTalimentation
Und wir wollen ja nicht vergessen, dass die unteren Besoldungsgruppen seit Jahrzehnten unterhalb des "Hartz 4" Niveaus bezahlt werden (sofern sie 2 Kinder und einen Partner haben) und sich darum nie jemand einen Dreck gescherrt hat.

Entschuldigung, das war aufgrund der mit freundlicher Unterstützung der Politik geschaffenen Vielzahl an prekären Arbeitsverhätnissen "politisch gerade einfach nicht zu vermitteln".  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.03.2022 11:31
Wenn man den Mindestlohn noch ein wenig anhebt, profitiert sogar der A2er davon. Traurig, aber wahr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.03.2022 11:33
Ich frage mich gerade, ab welcher Stufe die untern A Besoldungen aus dem H4 Loch fallen.
Und warum die das nie gemerkt haben, diese leidensfähigen K&K, doppel Verdiener? Nebenjobs? Verzicht auf Kinder?

Schon krass was da so nicht politisch zu vermitteln war. Und wo war da die BILD Zeitung?
Die hatten doch mal ne Headline: Polizist in München muss Nebenjob machen um über die Runde zu kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 11:41
Gibt es eigentlich die Möglichkeit im BMI anzurufen und an einen Sachbearbeiter zu gelangen, der einigermaßen Auskunft über den Stand geben kann?

Kann da jemand etwas zu sagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.03.2022 12:35
Das ist bestimmt unter Verschlusssache  ::)

Ob die Beamten nahe dem Harz4 Nivau empfänglich für Bestechungen sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 29.03.2022 12:48
Zitat von: xyz123 am 29.03.2022 11:41
Gibt es eigentlich die Möglichkeit im BMI anzurufen und an einen Sachbearbeiter zu gelangen, der einigermaßen Auskunft über den Stand geben kann?

Kann da jemand etwas zu sagen?

Versuche doch dein Glück: +49 3018681-0
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 29.03.2022 13:15

Zitat von: xyz123 am 29.03.2022 11:41
Gibt es eigentlich die Möglichkeit im BMI anzurufen und an einen Sachbearbeiter zu gelangen, der einigermaßen Auskunft über den Stand geben kann?

Kann da jemand etwas zu sagen?

Was soll das bringen? Ich kenne die zuständigen Kolleginnen und Kollegen aus früheren Tun und könnte Ihnen die Kontaktdaten geben, aber was sollten die Ihnen den sagen können, außer, dass man sich in den Abstimmungen eines Entwurfes befindet. Wollen Sie eine fachliche Diskussion mit den Personen beginnen, die ohnehin am wenigsten für die aktuelle Gesamtsituation können?

Insgesamt finde ich die Diskussion, so wie sie sich auf den letzten Seiten seit meinem letzten Besuch hier entwickelt hat, schon etwas befremdlich und erinnert an eine Auseinandersetzung zwischen Fundis und Realos bei den Grünen in den 80ern. Auf der einen Seite die Fundis, die mit Ihrer Argumentation fachlich absolut recht haben (z.B. @SwenTanortsch, @ ChRosFw und weitere) und auf der anderen Seite anscheinend der einzige Realo in diesem Thread (@BalBund), der aus meiner Sicht ebenfalls nicht zu Unrecht auf die realpolitischen Zwänge hinweist. Auch das Triggern des Users @BalBund mit der Forderung des Belegens einer fachlichen Mehrheitsmeinung oder dem Hochziehen an der Formulierung, es sei in Teilen "politisch nicht zu vermitteln", ändert nichts daran, dass ich die Darstellung des Users @BalBund uneingeschränkt bestätigen kann.

Die Theorie, die sich aus der Rechtsprechung des BVerfG ergibt, prallt hier leider ungebremst auf die politische Realität und ich kann aus Erfahrung sagen, der politischen Realität ist die Rechtsprechung des BVerfG zunächst egal. Kann jeder selbst einmal nachprüfen, indem er seinen Wahlkreisabgeordneten oder die zuständigen Ausschüsse im Bundestag zum Thema Alimentation anspricht/anschreibt. Ich bin gespannt, wie viele Abgeordnete überhaupt bereit sind, politisch dieses Eisen anzufassen bzw. sich dazu zu positionieren. Kann jeder hier ja gern mal seine Erfahrungen posten. Ich habe meinen Abgeordneten angeschrieben, mit genau Null Resonanz.

Und noch einmal, weil ich es in diesem Thread auch bereits schon einmal geschrieben habe:
Druck in der Sache kann (1.) nur auf politischen Wege erzeugt werden oder wenn (2.) man die Öffentlichkeit auf seine Seite bringt (Stichwort Bild-Zeitung). 2. kann man vergessen. Beamte haben keine Lobby in der Öffentlichkeit. D.h. es müssen sich zu 1. politische Initiativen/Parteien finden, die dieses Thema pushen wollen. Das dies aber politisch nicht gewollt ist, erkennt man bereits daran, dass der Sachverhalt der amtsangemessenen Alimentation es nicht einmal als Vorhaben in den Koalitionsvertrag geschafft hat. Politisch kann man mit diesem Thema schlichtweg keinen Blumentopf gewinnen.

Das das Bundesverfassungsgericht irgendwann den Finger heben und fragen wird, was ist den hier passiert? So what? Was hat das Bundesverfassungsgericht denn für wirksame Sanktionsmöglichkeiten? Für den gemeinen Abgeordneten ist wichtig, dass er wiedergewählt wird und nicht, dass das BVerfG befriedigt wird. Gerhard Schröder sagte als Kanzler einmal, zum regieren braucht er nur eine Bild-Zeitung und genauso tickt Politik auch heute noch. Wer genug Lobby hat und es ggf. auch in die BILD-Öffentlichkeit schafft, wird auch beachtet. Beides ist bei der Beamtenschaft nicht der Fall.

Solange es also keinen politischen Druck oder Druck der Öffentlichkeit in der Sache gibt, wird das BMI ein reguläres Gesetzgebungsverfahren durchziehen, was auch entsprechend dauert, allerdings auch mit den damit einhergehenden Unwägbarkeiten verbunden ist. Zu diesen Unwägbarkeiten gehört auch, dass Dinge, die Teil der Meinungsbildung in den Ministerien sind (z.B. Gutachten) zur Sicherung der Vertraulichkeit, bis die regierungsinterne Meinungsbildung abgeschlossen ist, unter Verschluss gehalten bzw. sogar zu Verschlusssachen erklärt werden. Wenn man etwas als VS-NfD einstuft kann nämlich niemand mit Verweis auf das IfG Einsicht nehmen. Rechtliche Hürden an eine VS-NfD Einstufung gibt es streng genommen nicht, diese gibt es erst bei höheren Einstufungen, so dass man grundsätzlich fast alles VS-NfD einstufen kann.

Nochmal, ich sehe hier gar keinen Dissens in diesem Thread. Ich glaube jeder hier ist an einer den Anforderungen des BVerfG entsprechenden Alimentation interessiert. Nur "Prügeln" mir hier einige verbal auf die falschen Personen ein, sei es nun User in diesem Thread oder Mitarbeiter in den Ministerien. Geht zu euren Wahlkreisabgeordneten, schreibt die zuständigen Ausschüsse im Bundestag an, nervt die Gewerkschaft. Es muss politischer Druck aufgebaut werden. Nur dann wird sich etwas bewegen. Das habe ich gefühlt aber bereits vor 20 Seiten in diesem Thread geschrieben... 

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 13:22
Danke für die ausführliche Schilderung.

Also lässt sich im Prinzip kurz sagen, dass wenn der Staat vorsätzlich gegen die Verfassung verstößt uns nichts anderes als die BILD-Zeitung übrig bleibt oder verstehe ich das falsch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.03.2022 13:32
Willkommen in der Realität. Evtl erklärt das die Arbeitseinstellung einiger, denen man ja ganz offensichtlich gar keinen Vorwurf machen kann. Dann heißt es wohl zukünftig 20% mehr Kaffeepausen einzulegen, um dem Ruf der Statusgruppen in der Öffentlichkeit gerecht zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 29.03.2022 13:44
Zitat von: xyz123 am 29.03.2022 13:22
Danke für die ausführliche Schilderung.

Also lässt sich im Prinzip kurz sagen, dass wenn der Staat vorsätzlich gegen die Verfassung verstößt uns nichts anderes als die BILD-Zeitung übrig bleibt oder verstehe ich das falsch?

Nein! Falsch verstanden. Triggert eure Bundestagsabgeordneten, Schreibt die zuständigen Ausschüsse im Bundestag an, die zuständigen Abreitgruppen in den Parteien, usw. Die Medienöffentlichkeit wird der gemeine Beamte in der deutschen von Neid zerfressenen Gesellschaft nicht für sich gewinnen können.
Daneben verstößt hier nicht der Staat vorsätzlich gegen die Verfassung, sondern der Bund bzw. die Bundesregierung. Kleiner aber feiner Unterschied...  ;)

Zitat von: xap am 29.03.2022 13:32
Willkommen in der Realität. Evtl erklärt das die Arbeitseinstellung einiger, denen man ja ganz offensichtlich gar keinen Vorwurf machen kann. Dann heißt es wohl zukünftig 20% mehr Kaffeepausen einzulegen, um dem Ruf der Statusgruppen in der Öffentlichkeit gerecht zu werden.

Ich kenne aus eigenen Erleben niemanden, der im Bereich des Dienstrechts im BMI tätig ist, der eine schlechte Arbeitseinstellung bzw. einen zu gering ausgeprägten Arbeitsethos hat. Aber vielleicht weißt du da mehr als ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 13:48
Aber die Abgeordneten interessiert das doch nicht. Das haben die doch mehr als genug bewiesen.

Vielleicht bringt ein Zeitungsartikel doch mehr.

Am besten direkt neben diesem von heute:



MITTEN IN DER KRISE-

Rund 300 Euro mehr für Scholz und Co.

29.03.2022 - 10:29 Uhr
Das Ampel-Kabinett gönnt sich einen Lohnaufschlag von rund 300 Euro im Monat – ausgerechnet in der Krise!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 29.03.2022 14:08
Nochmal. Nicht nur die Bild-Zeitung hat Macht. Auch wir Beamte. Krank melden und sich gemütlich auf die laufenden Bezüge verlassen können ist ein herrliches Gefühl. Und ganz ehrlich, mit 4000€ netto als gD Single Steuerklasse 1 kann man recht gut lebe. Der hD noch besser.
Und solange Hartz4 nicht komplett zugunsten EINES Grundeinkommens für ALLE abgeschafft wird, wird es diese Diskussionen immer weiter geben, Amen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 29.03.2022 14:17
Jedes Jahr Widerspruch einlegen, Entscheidung erzwingen und dann Klagen. Klage gewinnen, Alle paar Jahre Rinse and Repeat.

Oder halt die Option die Kimonbo vorgeschlagen hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 14:23
Zitat von: Kimonbo am 29.03.2022 14:08
Nochmal. Nicht nur die Bild-Zeitung hat Macht. Auch wir Beamte. Krank melden und sich gemütlich auf die laufenden Bezüge verlassen können ist ein herrliches Gefühl. Und ganz ehrlich, mit 4000€ netto als gD Single Steuerklasse 1 kann man recht gut lebe. Der hD noch besser.
Und solange Hartz4 nicht komplett zugunsten EINES Grundeinkommens für ALLE abgeschafft wird, wird es diese Diskussionen immer weiter geben, Amen.

4000 netto hat bei uns fast keiner :'(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.03.2022 14:51
Zitat von: xyz123 am 29.03.2022 14:23
Zitat von: Kimonbo am 29.03.2022 14:08
Nochmal. Nicht nur die Bild-Zeitung hat Macht. Auch wir Beamte. Krank melden und sich gemütlich auf die laufenden Bezüge verlassen können ist ein herrliches Gefühl. Und ganz ehrlich, mit 4000€ netto als gD Single Steuerklasse 1 kann man recht gut lebe. Der hD noch besser.
Und solange Hartz4 nicht komplett zugunsten EINES Grundeinkommens für ALLE abgeschafft wird, wird es diese Diskussionen immer weiter geben, Amen.

4000 netto hat bei uns fast keiner :'(

Dann ist bei euch fast keiner in A13.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 29.03.2022 14:56
Zitat von: Bastel am 29.03.2022 14:51
Dann ist bei euch fast keiner in A13.

... und 50+
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 14:57
Zitat von: Bastel am 29.03.2022 14:51
Zitat von: xyz123 am 29.03.2022 14:23
Zitat von: Kimonbo am 29.03.2022 14:08
Nochmal. Nicht nur die Bild-Zeitung hat Macht. Auch wir Beamte. Krank melden und sich gemütlich auf die laufenden Bezüge verlassen können ist ein herrliches Gefühl. Und ganz ehrlich, mit 4000€ netto als gD Single Steuerklasse 1 kann man recht gut lebe. Der hD noch besser.
Und solange Hartz4 nicht komplett zugunsten EINES Grundeinkommens für ALLE abgeschafft wird, wird es diese Diskussionen immer weiter geben, Amen.

4000 netto hat bei uns fast keiner :'(

Dann ist bei euch fast keiner in A13.

ja in der Tat nur wenige.

Wir haben viele A9er/A10er und auch viel mD. Diese Gruppen bekommen die verfassungswidrige Alimentation auch deutlich zu spüren. Da hört man von den jungen Familienvätern oft: "Warum gehe ich überhaupt arbeiten bzw. Dienst verrichten"?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 29.03.2022 15:15
Zitat von: One am 29.03.2022 13:15

Insgesamt finde ich die Diskussion, so wie sie sich auf den letzten Seiten seit meinem letzten Besuch hier entwickelt hat, schon etwas befremdlich und erinnert an eine Auseinandersetzung zwischen Fundis und Realos bei den Grünen in den 80ern. Auf der einen Seite die Fundis, die mit Ihrer Argumentation fachlich absolut recht haben (z.B. @SwenTanortsch, @ ChRosFw und weitere) und auf der anderen Seite anscheinend der einzige Realo in diesem Thread (@BalBund), der aus meiner Sicht ebenfalls nicht zu Unrecht auf die realpolitischen Zwänge hinweist. Auch das Triggern des Users @BalBund mit der Forderung des Belegens einer fachlichen Mehrheitsmeinung oder dem Hochziehen an der Formulierung, es sei in Teilen "politisch nicht zu vermitteln", ändert nichts daran, dass ich die Darstellung des Users @BalBund uneingeschränkt bestätigen kann.

Die Theorie, die sich aus der Rechtsprechung des BVerfG ergibt, prallt hier leider ungebremst auf die politische Realität und ich kann aus Erfahrung sagen, der politischen Realität ist die Rechtsprechung des BVerfG zunächst egal. Kann jeder selbst einmal nachprüfen, indem er seinen Wahlkreisabgeordneten oder die zuständigen Ausschüsse im Bundestag zum Thema Alimentation anspricht/anschreibt. Ich bin gespannt, wie viele Abgeordnete überhaupt bereit sind, politisch dieses Eisen anzufassen bzw. sich dazu zu positionieren. Kann jeder hier ja gern mal seine Erfahrungen posten. Ich habe meinen Abgeordneten angeschrieben, mit genau Null Resonanz.
....
Das das Bundesverfassungsgericht irgendwann den Finger heben und fragen wird, was ist den hier passiert? So what? Was hat das Bundesverfassungsgericht denn für wirksame Sanktionsmöglichkeiten? Für den gemeinen Abgeordneten ist wichtig, dass er wiedergewählt wird und nicht, dass das BVerfG befriedigt wird. Gerhard Schröder sagte als Kanzler einmal, zum regieren braucht er nur eine Bild-Zeitung und genauso tickt Politik auch heute noch. Wer genug Lobby hat und es ggf. auch in die BILD-Öffentlichkeit schafft, wird auch beachtet. Beides ist bei der Beamtenschaft nicht der Fall.
....
Nochmal, ich sehe hier gar keinen Dissens in diesem Thread. Ich glaube jeder hier ist an einer den Anforderungen des BVerfG entsprechenden Alimentation interessiert. Nur "Prügeln" mir hier einige verbal auf die falschen Personen ein, sei es nun User in diesem Thread oder Mitarbeiter in den Ministerien. Geht zu euren Wahlkreisabgeordneten, schreibt die zuständigen Ausschüsse im Bundestag an, nervt die Gewerkschaft. Es muss politischer Druck aufgebaut werden. Nur dann wird sich etwas bewegen. Das habe ich gefühlt aber bereits vor 20 Seiten in diesem Thread geschrieben...

Die politische Dimension umschreiben Sie hier vollkommen zutreffend, insbesondere die Tatsache, dass immer eine politische Abwägung zwischen Wunsch und Wirklichkeit stattfinden wird. Ebenso wie Sie sehe ich keinen Dissens.

Der von Ihnen genannte Wettstreit zwischen Real und Fundamental ist aber m.E. nicht zielführend, auch wenn hier natürlich stets im Raum steht, das Forderungen auch politisch umsetzbar sein müssen. Dieser Streit setzt nämlich überhaupt einen Raum für eine Diskussion über mehrere rechtlich zulässige Alternativen und Handlunsgweisen voraus.

Eine politische Diskussion um die amtsangemessene MINDESTalimentation, und ich wage mal zu behaupten, das es das ist, was die meisten hier anstreben, ist aber aufgrund der rechtlichen Gegebenheiten und verfassungsrechtlichen Voraussetzungen verengt.

Die Frage, des "ob" der Herstellung einer verfassungsgemäßen Mindestalimentation kann m.E. in einem Verfassungsstaat nicht Spielball sein, denn dann würden wir uns nämlich in einer Verfassungskrise befinden. Die Besoldung ist dabei übrigens auch kein Exklusivfeld, siehe Existenzminimum etc. Über das "wie" mag man sich im Rahmen der Ausfüllung dieses Erfordernisses sowohl rechtlich als auch politisch vortrefflich streiten. Hierzu konkretisiert das BVerfG in seiner Rechtsprechung. Dazu wird hier - manchmal auch hitzig - diskutiert.

Unverständnis entsteht, wenn eine verfassungswidrige Situation offensichtlich besteht, sie aber nicht behoben wird. Dies ist ein Zustand, der unabhängig des Gegenstandes, in einem Rechtsstaat nicht akzeptabel ist. Es widerspricht unter anderem dem Grundsatz der Gewaltenteilung, wenn die Exekutive und Legislative die Judikative offensichtlich missachten. Umso unerträglicher ist der Zustand, weil mit den Beamten eine Gruppe betroffen ist, die als Exekutive im Rahmen ihrer Tätigkeit ebenfalls an die Verfassung gebunden ist.

Das BVerfG ist m.E. sehr großzügig und hat den Gesetzgebern langezeit einen großen Spielraum belassen. Sollte politisch weiter so agiert werden, müsste es m.E. um seinen verfassungsgemäßen Rang zu wahren, von einer Regelungsanordnung Gebrauch machen.

So denn die Herstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation, hierbei lasse ich bewusst außen vor, dass wir hier von MINDESTalimentation sprechen, in der politischen Realität nicht möglich ist, so müsste man doch zumindest erwarten können, dass entsprechende Besoldungsgesetze eine Begründung enthalten, weshalb die Besoldung in einer bestimmten Höhe erfolgt. Das BVerfG sieht dies im Rahmen der Prozeduralisierungspflichten. Die Verfassung sieht die Einschränkung von Rechten in Abwägung mit anderen Rechten mit Verfassungsrang vor, und zwar im Sinne der praktischen Konkordanz. Hierbei wäre zu erläutern, weshalb das Recht auf verfassungsgemäße Alimentation eines Beamten hinter ander Rechten zurücktreten soll.

In einem weiteren Punkt haben Sie ebenfalls Recht: Wir haben keine Lobby! Und ich erwarte nicht, dass wir Sie bekommen werden. Ich denke, insoweit kann man sich den Anruf beim Abgeordneten sparen.

Insoweit gilt es das zu tun, wofür ein Rechtstaat steht, nämlich den Rechtsweg zu bestreiten. Wahrgenommen wird man erst, wenn es eine Masse an Verfahren gibt. und damit meine ich nicht, Widerspruch einzulegen. Ziel muss es sein, jedes Jahr die Besoldung vor die Verwaltungsgerichte zu tragen. Die Masse muss sich an diese Verfahren dranhängen und Anträge auf Ruhen des Verfahrens stellen. Anfangen müsste man m.E. bei den ruhend gestellten Widersprüchen in den Ländern. Hier wären die Gewerkschaften und Verbände gefragt.

   




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 29.03.2022 15:51
Bzgl. des Unverständnisse seitens der Politik was die Mindestalimentation angeht kann man es ja nachvollziehen, da sie ja durchaus denken können:
"Monetär ist ja der Single Beamte nicht unterhalb von H4, er wird es ja nur durch Partner und die Kinder, und die Beamten in der Eingangsstufen haben ja keine Kinder und Partner, also wo ist das Problem. Geben wir denen unteren halt noch mehr Kinderzulage und Ruhe ist. Also was soll der Käse mit 20T€ mehr für den Single Beamten.
Das ist dann doch nur eine unbedeutende akademisch juristische Detailfrage, also was soll der Quatsch."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2022 16:48
@ one
Es geht nicht darum, jemanden hier vorzuführen oder etwas zu triggern.

Aber BalBund hat hier aus freien Stücken die offensichtlich sachlich falsche Darstellung der politisch an dieser falschen Darstellung interessierten Kräften getätigt. Dazu hat ihn keiner gezwungen, das hat er aus freien Stücken getan. Er hat darüber hinaus nicht nur hervorgehoben, dass die sachlich falsche Darstellung richtig, sondern auch, dass das Gegenteil eine Minderheitenmeinung sei.

Wer so handelt, muss damit rechnen, dass man nachfragt und die Sichtweise belegt haben möchte - nicht zuletzt, weil man sein Gegenüber ernst nimmt: Denn vielleicht verfügt ein Gegenüber über mehr und bessere Informationen (insbesondere, wenn er in einem Ministerium sitzt), sodass man - in diesem Fall ich - dazulernen kann (das habe ich durch dieses Forum in den letzten eindreiviertel Jahren reichlich und hätte ich ohne dieses Forum sicherlich nicht so vielfach und vielfältig, weil sich mir viele Fragen gar nicht gestellt hätten, wenn sie hier nicht aufgeworfen worden wären).

Wer dann seine Ansichten, die er als wahr und Mehrheitsmeinung dargelegt hat, nicht entsprechend begründen kann, muss damit rechnen, dass man ihm nachweist, dass die Darlegung falsch ist: insbesondere, wenn er in einem Ministerium sitzt. Ich denke nicht, dass das viel mit Fundamentalismus zu tun hat - sondern darauf basiert nun einmal der Konsens in unserer Gesellschaft: Wir prüfen generell, ob das, was uns mitgeteilt wird, wahr ist, und warum, wenn das nicht der Fall ist, die Unwahrheit gesagt wird - und da BalBunds Darlegung die Grundfeste dieses Teils des Forums betraf - ist die derzeitige Alimentationspraxis verfassungskonform gestaltet oder nicht, wäre eine gesetzliche Regelung analog zum im letzten Jahr geplanten REZ verfassungsrechtlich möglich oder nicht? -, kann er doch nicht darauf rechnen, dass man die offensichtlich in der Fachwelt nicht die Mehrheitsmeinung widerspiegelnden Ansichten so ohne Weiteres stehen lässt. Ich denke, das liegt auf der Hand. Es verwirrt nämlich Leser - und es würde die Diskussion beliebig machen, wenn sachlich falsche oder mindestens arg problematische Sichtweisen hier beliebig neben sachlich richtigen stehenblieben, was kaum im Interesse derer ist, die dieses Forum auch zur Informationsgewinnung und -teilung nutzen.

Darüber hinaus kann ich verstehen, wenn Du schreibst, dass sich die Kritik an dem Falschen bricht, da BalBund natürlich nicht politisch verantwortlich ist. Jedoch hat er - genauso wie Du vor geraumer Zeit - hier ein falsches Bild gezeichnet, und zwar im Sinne der politisch davon Profitierenden (die ihr beide nicht seid). Auch Du hast vor wenigen Wochen noch deutlich dagegen argumentiert, dass es in Deutschland vorsätzlich verfassungswidrig gestaltete Gesetze geben könne. Das sieht nun heute etwas anders aus: Nun führst Du aus, dass offensichtlich von außen alles getan werden müsse, damit es nicht zur Fortsetzung des verfassungswidrigen Zustands kommt. Welche der beiden "Wahrheiten" ist denn nun wahr? Oder anders: Wieso verteidigt ihr wiederkehrend etwas, was offensichtlich nur bedingt zu verteidigen ist, und was offensichtlich die dritte Möglichkeit (die Du nicht nennst) außer Acht lässt: Ihr alle, die ihr als Beamte im BMI sitzt, habt genauso wie wir einen Amtseid geschworen: "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen". Wo ist oder sind bei euch die Personalversammlungen, die sich dagegen verwahren, bei etwas mitzumachen, was nicht rechtens ist und dem Gemeinwesen wie den betroffenen Einzelnen Schaden zufügt? Wo sind im BMI die Beamten, die remonstrieren? Ihr könnt Gift darauf nehmen, dass ihr nicht nur politisch, sondern auch medial Gehör erlangen werdet, wenn ihr entsprechend an euren Amtseid erinnert.

Ich kann verstehen, wenn man nicht remonstriert und sich der "Mehrheitsmeinung" oder vielleicht auch nur empfundenen "Mehrheitsmeinung" in einem Ministerium anpasst (dazu habe ich in unserer damaligen Diskussion ja einiges geschrieben) - aber ich kann nicht verstehen, wieso man unter einem Pseudonym etwas zum Nutzen derer schreibt, die in den allermeisten Fällen nicht die Leser dieses Forums sind und die wiederkehrend in den Gesetzgebungsverfahren versuchen, der Öffentlichkeit Sand in die Augen zu streuen, weil sie nur so das Unrecht legitimieren können, das dennoch Unrecht bleibt. Auch deshalb habe ich wiederkehrend insistiert - und wer das als Fundamentalismus wahrnimmt, dem empfehle ich Christoph Urbans wirklich lesenswerte Studie: "Fundamentalismus. Ein Abgrenzungsbegriff in religionspolitischen Debatten." Wiesbaden: Springer 2019.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 29.03.2022 18:29
@One: Kein Problem, man darf sich gerne am mir und meiner Meinung reiben. Ich lese den Sermon hier ja auch schon über ein Jahr mit und hatte einfach versucht aufzuzeigen, dass die paar (sorry, es ist eine kleine Minderheit der hier registrierten) Foristen hier mit ihrer Auslegung zwar ein tolles Bild zeichnen, dass aber am Ende nicht einmal vor dem BVerfG mehrheitsfähig sein dürfte. Klar, solange sich niemand durchklagt bleibt die Hoffnung, aber faktisch hat und wird das Gericht keine Vorgabe machen, welche Höhe eine Mindestalimentation zu haben hat oder wie diese ausgestaltet ist. Das muss sich der Gesetzgeber ausdenken, danach prüft das Gericht ob die Verfassung damit (wieder) eingehalten wird.

Die Denkanstöße wohin es laufen wird habe ich gegeben, bei allen Literaturverweisen verfallen Swen und Konsorten leider nur in den Modus von Radio Eriwan "im Prinzip schon, aber" und sehen in den Urteilen seit ca. 2012 eine Linie, die das Gericht nun einmal schlicht nicht gegeben hat. Die Auslegung obliegt dem Gesetzgeber, die Normenkontrolle dem Gericht und so wird es auch diesmal wieder kommen. Es wird eine Regelung geben, die das Abstandsgebot gerade so erfüllt, evtl. sogar eine lineare Anpassung in der Zukunft, ich habe gerüchteweise von einem solchen Auftrag an das statistische Bundesamt gehört.

Insofern werde ich jetzt nicht hier die Zeit aufwenden, insbesondere die aktuelle Kommentarliteratur (in der Fassung seit 2021) nochmals zum besten zu Geben, man will es hier nicht hören.
Aber nochmal: Ich fühle mich in keiner Weise von Swen oder den Newbieforisten die hier Kritik äußern angegangen, das ist alles eher ein leidenschaftlicher Ausdruck für eine Sache, für die sie eintreten -> und das ist zu begrüßen, selbst wenn die Maximalforderung am Ende nicht bei rumkommt :-)

"FunFact" am Rande: Die Stelle des Referenten, der die politische Vorlage federführend bearbeiten soll wurde heute im Geschäftsbereich des BMI ausgeschrieben, Besetzung zum 01.06. in PK I 3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 29.03.2022 20:04
Ich bilde mir ja gerne selbst meine Meinung anhand der vorliegenden Fakten.
Bisher halte ich die zitierten Urteile und deren Interpretation für schlüssig und habe noch keine Darstellung gefunden, die dies schlüssig widerlegt.
Auch der letzte Beitrag tut dies für mich nicht.
Klingt eher nach einer Bankrotterklärung der Politik.
Wo kein Wille, da kein Weg. Und da der Wille erkennbar nicht vorhanden ist, wird der Weg wohl weiter über die Judikative gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.03.2022 20:26
Zitat von: BalBund am 29.03.2022 18:29

"FunFact" am Rande: Die Stelle des Referenten, der die politische Vorlage federführend bearbeiten soll wurde heute im Geschäftsbereich des BMI ausgeschrieben, Besetzung zum 01.06. in PK I 3.

Das kann doch nicht sein, oder?
Es wird doch aktuell bereits an einem Entwurf (oder diversen Entwürfen?) gearbeitet, wird dies dann vertretungsweise von anderen Referenten durchgeführt?
Mein letzter Stand (nach Auskunft BMI) war, dass noch im ersten Halbjahr 2022 ein Entwurf vorgelegt werden sollte und auch die Kabinettreife von diesem im ersten Halbjahr 2022 angestrebt würde?

Man kann sich doch als Beamter in Deutschland mittlerweile echt ein wenig verarscht fühlen. Man soll gültiges Recht bzw. Gesetze durchsetzen, der eigene Dienstherr hält es aber scheinbar nicht für wichtig, Urteile des obersten deutschen Gerichtes, welche die Besoldung beeinflussen, umzusetzen?

Dann kommen die einzelnen Bundesländer, manche handeln bis dato gar nicht (bspw. Bayern), andere versuchen die Urteile umzusetzen aber jeder sieht es gefühlt anders, sodass am Ende wahrsch 17 verschiedene „Umsetzungen“ kommen werden?
Das ist doch echt alles nur noch traurig, für alles und jeden ist Geld da, nur für die eigenen Leute nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 20:28
Zitat von: BalBund am 29.03.2022 18:29

"FunFact" am Rande: Die Stelle des Referenten, der die politische Vorlage federführend bearbeiten soll wurde heute im Geschäftsbereich des BMI ausgeschrieben, Besetzung zum 01.06. in PK I 3.

na da bewirbt sich doch keiner freiwillig drauf oder ?  ;D

ihr könnt auch gleich jetzt anfangen das Thema zu bearbeiten  ;D ;D ;D ;D irgendjemand bekommt das schon hin
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Außendienstler am 29.03.2022 21:15
Vielleicht müssen erst ganze Hundertschaften der BP zu den einzelnen Länderpolizeien wechseln, da sie dort bis zu 1000 Euro mehr Familienzuschlag bekommen, oder wie in BW viel bessere Karrierechancen (Eingangsamt gD A10, Endamt mD A10+Z) bekommen. Vielleicht wachen die Herren im  BMI/Bundesregierung dann auf. In Besoldungsfragen muss der Bund führend sein und kann sich nicht von den Ländern so vorführen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.03.2022 21:31
Für eine gewisse Zeit dachte ich tatsächlich, dass die "Schuld" bei Scholz, Lindner & Co. zur suchen ist.

Inzwischen werde ich mir da aber wieder unsicher und meine Vermutung ist eher, dass das BMI einfach noch nichts zu Papier gebracht hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 29.03.2022 22:01
Zitat von: xyz123 am 29.03.2022 21:31
Inzwischen werde ich mir da aber wieder unsicher und meine Vermutung ist eher, dass das BMI einfach noch nichts zu Papier gebracht hat.

Genau so ist es leider. Die Denkfaulheit, die hier einzelne Jr. Member aus dem BMI an den Tag legen, ist schon erschreckend. Kommt nicht, weil ist zu teuer und wenn doch bekommst du nie mehr einen neuen Kollegen mit dem du bis zur Pension über deine zwei unbezahlten Überstunden pro Woche diskutieren kannst...

Dass kein politischer WILLE da ist wissen wir auch, danke. Es geht in diesem Thread um zwingende Folgerungen aus dem Beschluss 2 BvL 4/18.

Für Beamtenfamilien, die dem Vergleichsmaßstab (zwei Kinder, verheiratet) entsprechen, sind diese unbestreitbar und drastisch. Für Alleinstehende werden sie noch weiter konkretisiert werden. Wir halten sie hier mehrheitlich ebenso für drastisch, was sich in der Rechtsprechung des BVerfG der letzten 32 Jahre nachzeichnen lässt.

Namentlich dürfen jedwede Zuschläge stets ihrer Natur nach nicht mehr als eine Detailregelung sein. So bereits 1990 das BVerfG und zuletzt der Hessische Verwaltungsgerichtshof 2021 unter vielfachem Verweis auf das BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2022 23:59
@ BalBund
Und so sind aus einer ursprünglich von Dir behaupteten Mehrheitsmeinung nur noch "Denkanstöße" geworden - und das, was ein anderer schreibt, wird zum "Sermon" und die, die Deine weiterhin nicht einmal in Ansätzen ausgeführte Behauptung nicht ohne Weiteres glauben, wollten "es hier nicht hören" und sind darüber hinaus "Konsorten" bzw. offensichtliche Teile von "Radio Eriwan". Es gibt allerdings nichts zu hören, weil Du nichts Begründendes gesagt hast, sondern unter anderem nur wiederholt auf einen von Dir nicht weiter aus- und aufgeführten Kommentar verweist, der in der von Dir genannten Rn. 25 Folgendes ausführt (Hervorhebungen wie im Original):

"Politisch wird seit Jahren die Ergänzung des GG über ein spezielles Kindergrundrecht bzw. eine Kindeswohlklausel diskutiert. zur Fussnote 74 Das beruht vor allem darauf, dass die Kinderrechte im GG weitgehend nicht sichtbar sind, da weder die Grundrechtsträgerschaft der Kinder noch die Ausrichtung staatlichen Handelns am Kindeswohl ausdrücklich erwähnt werden. zur Fussnote 75 Im Gegensatz hierzu ist der Grundsatz, dass das Kindeswohl Leitgedanke allen Kinder betreffenden staatlichen Handelns sein muss, in verschiedenen völkerrechtlichen Verträgen – insbesondere in Art. 3 UN-Kinderrechtskonvention (KRK) zur Fussnote 76 – sowie in Art. 24 Abs. 2 EU-GRC kodifiziert. Art. 12 KRK statuiert zudem die altersgemäße Beteiligung des Kindes an allen Entscheidungen, die es betreffen. Das deutsche Recht genügt der KRK, weil die Rechte des Kindes auf einfachrechtlicher Ebene gewahrt werden können und das GG – wenn auch nicht ausdrücklich – die entsprechenden Rechte ebenfalls einräumt. zur Fussnote 77 Die explizitere Regelungstechnik könnte aber trotzdem Vorbildfunktion haben und in einigen Bereichen – wie bei der Beteiligung des Kindes – auch zu einer faktisch verbesserten Rechtsstellung des Kindes führen. zur Fussnote 78".

Das ist zwar eine schöne Randnummer - aber die für Dich daraus im Zusammenhang mit den von Dir genannten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen und dem Deiner Meinung nach verfassungskonform auszugestaltenden REZ folgenden Konsequenzen solltest Du dann vielleicht doch erläutern. Denn außer Dir dürfte das kaum jemand sonst so auf den ersten Blick nachvollziehen können. Denn selbst wenn das womöglich im Kontext der von Dir genannten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen in die Richtung gehen sollte, die ich mir vorstellen könnte, dann dürfte das in Anbetacht der von der Rn. 25 vorgenommenen Darlegung sicherlich gleichfalls komplex zu betrachten sein; denn hier wäre gleichfalls dann auch mindestens die Rn. 26 nicht außer Acht zu lassen. Eindeutig ist das, was in den Rn. 25 bis 27 gesagt wird, auch hinsichtlich der Ausgestaltung von Kinderzuschlägen oder einer Kopplung im Sinne eines "Regionalen Ergänzungszuschlags" wohl eher nicht.

Und wenn Du nun schreibst, "aber faktisch hat und wird das [Bundesverfassungs-]Gericht keine Vorgabe machen, [1.] welche Höhe eine Mindestalimentation zu haben hat oder [2.] wie diese ausgestaltet ist", dann ist das im ersten Teil der Aussage ein weiteres Mal sachlich falsch und im zweiten ein weiteres Mal unschattiert. Letztlich hat das Bundesverfassungsgericht endgültig mit seiner aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 präzise dargelegt, [1] wie die Mindestalimentation realitätsgerecht bemessbar ist (vgl. in der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 in den Rn. 46 ff.) und diese Mindestalimentation in fortgeführter Kontinuität als vom absoluten Alimentationsschutz umfasst betrachtet, also nachdem es 2015 hervorgehoben hatte, dass nur oberhalb der verfassungsrechtlich gebotenen Mindestalimentation die Alimentation des Beamten einen bloß relativen Normbestandsschutz genießt, sodass hier Kürzungen oder andere Einschnitte in die Alimentation vorgenommen werden können, die durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen (BVerfG, Beschlusss vom 17.11.2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 111), nun noch einmal explizit präzisiert, dass unterhalb der bemessbaren Mindestalimentation Einschnitte in die Alimentation hingegen nicht statthaft sind (BVerfG, Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47). Deine Ansicht, das Bundesverfassungsgericht werde "keine Vorgabe machen, welche Höhe eine Mindestalimentation zu haben hat", ist insofern ein weiteres Mal grundlegend falsch.

Und darüber hinaus hat es in der aktuellen Entscheidung [2.] klare Vorgaben zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Besoldung erstellt, aus denen abgeleitet werden kann, in welchem Bereich Grundgehaltssätze offensichtlich nicht mehr in einem verfassungsrechtlich möglichen Rahmen ausgestaltet sind. Auch damit greift es gezielt in den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers ein, wie es das bereits seit 2012 zunehmend getan hat, was ebenso in der Rechtswissenschaft einheitlich so gesehen wird. In diesem Sinne hat bspw. mit Josef Franz Lindner einer der besten Kenner der Materie bereits vor der aktuellen Entscheidung hervorgehoben: "Angesicht des nicht übermäßig ausgeprägten politischen Willens der Besoldungsgesetzgeber, eine amtsangemessene Besoldung sicherzustellen, hat das BVerfG detailgenaue Vorgaben zur verfassungsrechtlich gebotenen Besoldungshöhe gemacht und sich deren Kontrolle vorbehalten. Der politischen Neigung, Besoldungsunterschiede einzuebnen, ist es ebenso entgegengetreten, wie dem Erfindungsreichtum bei Besoldungskürzungen. [...] Das Gericht nimmt den Besoldungsgesetzgeber nicht nur - materiell - durch detailscharfe, verfassungsgerichtlich überprüfbare Kriterien zur Bestimmung amtsangemessener Besoldungshöhe, sondern auch verfahrensrechtlich an eine ganz kurze Leine." (Lindner, ZBR 2019, S. 83).

Also auch in Deinem aufgeführten Zitat vertrittst Du keine Mehrheitsmeinung, sondern Deine je eigene Minderheitenmeinung. Denn Lindner zeichnet die hier im Forum wiederholt hervorgehobene Linie nach, nämlich die seit 2012 vom Bundesverfassungsgericht vorgenommene Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, und diese Einschränkung ist sowohl prozedural als auch materiell vollzogen worden. Dass Lindner das tut, ist dabei auch wenig verwunderlich, weil seit 2012 in der Literatur leidenschaftlichüber über Maß und Mitte der entsprechenden Einschränkungen diskutiert wird. Du gehst also offensichtlich von einem weiterhin weitgehend nicht eingeschränkten weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers aus, der tatsächlich gegenüber der Zeit vor 2012 mittlerweile recht weit eingeschränkt ist - insofern bleibt Deine entsprechende Sichtweise im genannten Zitat unschattiert.

Und darüber hinaus: "Es wird eine Regelung geben, die das Abstandsgebot gerade so erfüllt, evtl. sogar eine lineare Anpassung in der Zukunft, ich habe gerüchteweise von einem solchen Auftrag an das statistische Bundesamt gehört." Wir sind d'accord darin, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen sein dürfte, dass auch mit dem nächsten Gesetzentwurf keine verfassungskonforme Ausgestaltung des Besoldungsrechts vorgelegt wird - allerdings habe ich darüber hinaus Zweifel, dass er das Mindestabstandsgebot gerade so erfüllte. Denn das hat auch der ursprüngliche Referententwurf, der letztes Jahr in die Anhörung gegangen ist, nicht getan, da er verschiedene Bemessungsgrundlagen sowohl der Mindest- als auch der zu gewährenden Nettoalimentation sachlich nicht realitätsgerecht ausgestaltet hat. Es wäre erstaunlich, wenn das im nächsten anders wäre, da allein das schon die daraus resultierenden Personalkosten deutlich erhöhte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 30.03.2022 09:18
Wahrscheinlich liegt das Fehlen von Sachargumenten, die die Theorie stützen daran, dass es außer der Aussage "Dafür ist kein Geld da, das wäre viel zu teuer" kein passendes Argument gibt.

Dieses Argument ist natürlich sehr mächtig und wird das politische Handeln bis auf Weiteres prägen.

Sachlich/juristisch richtig macht es dieses Handeln aber nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2022 09:24
Sachlich richtig ist die Aussage, dass jeder Beamter ~20T€ mehr haben muss, weil der A4er mit 2 Kinder und Partner eben solch einen Betrag mehr haben muss, auch nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Umso trauriger, dass die Politiker Beamten mit Kinder so verachtenswert unteralimentieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.03.2022 10:02
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 09:24
Sachlich richtig ist die Aussage, dass jeder Beamter ~20T€ mehr haben muss, weil der A4er mit 2 Kinder und Partner eben solch einen Betrag mehr haben muss, auch nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Umso trauriger, dass die Politiker Beamten mit Kinder so verachtenswert unteralimentieren.

Ich sehe nicht, dass hier jemand die von Dir genannten Summen gefordert hätte - auf Landesebene lässt sich die Differenz zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation für den Zeitraum von 2008 bis 2020 sowohl prozentual als auch von der Höhe her den Tabellen 7 und 8 auf den S. 206 und 208 des aktuellen DÖV-Beitrags entnehmen. Damit erweist sich, dass in allen Ländern durchgehend die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation deutlich verfehlt wurde. Indiziell verweist diese Verfehlung darauf, dass der Gesetzgeber gezwungen ist, das Besoldungsgefüge als Ganzes neu zu betrachten. Denn eine "Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist". (vgl. die Rn. 48 der aktuellen Entscheidung). Diese Betrachtung ist Teil der dem Besoldungsgesetzgeber auferlegten prozeduralen Pflichten - und welche materiellen Folgerungen er daraus zieht, ist die weitere Aufgabe des Besoldungsgesetzgebers. Damit wird sich der bereits genannte Beitrag, der im Mai-Heft der ZBR erscheinen wird, umfassender beschäftigen. Dabei wird es unter anderem sicherlich auch um die Fragestellung gehen, was aus der Rn. 49 konkret für den Besoldungsgesetzgeber folgt:

"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 30.03.2022 10:10
Zitat von: SwenTanortsch am 30.03.2022 10:02
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 09:24
Sachlich richtig ist die Aussage, dass jeder Beamter ~20T€ mehr haben muss, weil der A4er mit 2 Kinder und Partner eben solch einen Betrag mehr haben muss, auch nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Umso trauriger, dass die Politiker Beamten mit Kinder so verachtenswert unteralimentieren.

Ich sehe nicht, dass hier jemand die von Dir genannten Summen gefordert hätte - auf Landesebene lässt sich die Differenz zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation für den Zeitraum von 2008 bis 2020 sowohl prozentual als auch von der Höhe her den Tabellen 7 und 8 auf den S. 206 und 208 des aktuellen DÖV-Beitrags entnehmen.

ich habe leider keinen Zugriff auf diese Fachzeitschrift. Kann jemand die Tabellen hier einstellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2022 10:36
Zitat von: SwenTanortsch am 30.03.2022 10:02

Ich sehe nicht, dass hier jemand die von Dir genannten Summen gefordert hätte

Nettoalimenation 4k Familie 21T€
Gutachten Swen Tarnosch S. 34
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf
Tabelle 9: Realitätsgerechte Mindestalimentation für eine vierköpfige Beamtenfamilie 2021
~44T€

Da habe ich glatt das Kindergeld vergessen,  hast ja Recht.
Und im Gutachten wird darauf verwiesen, dass das Berliner Gesetzes Entwurf immer noch um ~10T€ zu niedrig.

Also korrigiere ich mich es sind nicht 20T€ und natürlich nicht für jeden Beamten.  8)

Sondern ändere die Aussage um:
Sachlich richtig ist die Aussage, das ein Single Beamter, wegen der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimenationsgrenze bei dem 4 K Beamten, eine höhere Grundbesoldung bekommen muss, nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.03.2022 10:45
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 10:36
Sondern ändere die Aussage um:
Sachlich richtig ist die Aussage, das ein Single Beamter, wegen der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimenationsgrenze bei dem 4 K Beamten, eine höhere Grundbesoldung bekommen muss, nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Solange die 4k Familie als Grundlage herhält, interessiert der Single Beamte nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 30.03.2022 10:50
Dann sind ja nach dem Gutachten doch auch u.a. Heizkosten relevant für die Berechnung oder?

Als ich letztens hier schrieb, dass ein irgendwann erscheinender Gesetzesentwurf bei den Preissteigerungen gleich schon wieder veraltet ist, wurde von mehreren geantwortet, dass die Besoldung nichts mit der Inflation zu tun hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2022 10:59
Zitat von: Bastel am 30.03.2022 10:45
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 10:36
Sondern ändere die Aussage um:
Sachlich richtig ist die Aussage, das ein Single Beamter, wegen der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimenationsgrenze bei dem 4 K Beamten, eine höhere Grundbesoldung bekommen muss, nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Solange die 4k Familie als Grundlage herhält, interessiert der Single Beamte nicht.
Juristisch richtig, sachlich falsch.
Schauen wir mal wann da die Politik rangeht und die Gesetzte entsprechend umstrickt.

Edit: Oder ein 4K Beamter Verfassungsbeschwerde einlegt, weil sein ihm zur Verfügung stehende Geld so eklatant niedriger, im Vergleich zum Single, ist und er das Besoldungsgefüge verletzt sieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 30.03.2022 11:38
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 10:59
Juristisch richtig, sachlich falsch.
Schauen wir mal wann da die Politik rangeht und die Gesetzte entsprechend umstrickt.

Edit: Oder ein 4K Beamter Verfassungsbeschwerde einlegt, weil sein ihm zur Verfügung stehende Geld so eklatant niedriger, im Vergleich zum Single, ist und er das Besoldungsgefüge verletzt sieht.

Das "Umstricken" auf ein Alleinverdienermodell ist rechtlich sicherlich spannend, was von den Besoldungsgestzgebern ebenfalls gescheut wird wie der Teufel das Weihwasser. Das FM in SH windet sich nicht aus Spaß wie ein Wurm bei der Begründung des dortigen Famileinergänzungszuschlages. Nur wie sollte dieses neue Modell aussehen, da folgende Annahmen wohl auf deine Zustimmung stoßen:



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 30.03.2022 11:39
Hier ein Auszug aus einer Beschlussvorschlage des Hessischen Landtags. Das ist ja fast wie beim Bund  ;D

Dringlicher Antrag
Fraktion der SPD
Verfassungswidrige Unteralimentierung von hessischen Beamtinnen und Beamten
beenden

[...]

Die Landesregierung beabsichtig hingegen offenkundig, eine Neuregelung der hessischen Beamtenbesoldung bis zu einer formalen Letztentscheidung durch das Bundesverfassungsgericht zu
verzögern. Entgegen wiederholter Äußerungen des Innenministers, eine zeitnahe Umsetzung nach
Vorliegen der schriftlichen Begründung des VGH Kassel anzugehen, besteht die offenkundig verfassungswidrige Besoldungspraxis in Hessen unvermindert fort. Der Eindruck einer bewussten
„Hinhaltetaktik“ wird dabei durch den Umstand verstärkt, dass die Landesregierung – im Wissen
um die anstehende Entscheidung des VGH Kassel – keinerlei Rücklagen im Landeshaushalt 2022
eingestellt hat, um der verfassungswidrigen Besoldungspraxis entgegenzuwirken. Allein dieser
Umstand kann als ausgesprochene Respektlosigkeit gegenüber dem Gericht verstanden werden.

[...]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: One am 30.03.2022 11:45
Auweia, und weiter sucht man Einzelschuldige für ein nach Ansicht von manchen Foristen hier nicht schnell genug beseitigtes systemisches Problem zu finden.

Nur ein paar Repliken, da ich in Teilen direkt angesprochen wurde bzw. mich angesprochen fühle.

Achtung: Wall of Text!

Zitat von: SwenTanortsch am 29.03.2022 16:48
Es geht nicht darum, jemanden hier vorzuführen oder etwas zu triggern.

Aber BalBund hat hier aus freien Stücken die offensichtlich sachlich falsche Darstellung der politisch an dieser falschen Darstellung interessierten Kräften getätigt. Dazu hat ihn keiner gezwungen, das hat er aus freien Stücken getan. Er hat darüber hinaus nicht nur hervorgehoben, dass die sachlich falsche Darstellung richtig, sondern auch, dass das Gegenteil eine Minderheitenmeinung sei.

Wer so handelt, muss damit rechnen, dass man nachfragt und die Sichtweise belegt haben möchte - nicht zuletzt, weil man sein Gegenüber ernst nimmt: Denn vielleicht verfügt ein Gegenüber über mehr und bessere Informationen (insbesondere, wenn er in einem Ministerium sitzt), sodass man - in diesem Fall ich - dazulernen kann (das habe ich durch dieses Forum in den letzten eindreiviertel Jahren reichlich und hätte ich ohne dieses Forum sicherlich nicht so vielfach und vielfältig, weil sich mir viele Fragen gar nicht gestellt hätten, wenn sie hier nicht aufgeworfen worden wären).

Wer dann seine Ansichten, die er als wahr und Mehrheitsmeinung dargelegt hat, nicht entsprechend begründen kann, muss damit rechnen, dass man ihm nachweist, dass die Darlegung falsch ist: insbesondere, wenn er in einem Ministerium sitzt. Ich denke nicht, dass das viel mit Fundamentalismus zu tun hat - sondern darauf basiert nun einmal der Konsens in unserer Gesellschaft: Wir prüfen generell, ob das, was uns mitgeteilt wird, wahr ist, und warum, wenn das nicht der Fall ist, die Unwahrheit gesagt wird - und da BalBunds Darlegung die Grundfeste dieses Teils des Forums betraf - ist die derzeitige Alimentationspraxis verfassungskonform gestaltet oder nicht, wäre eine gesetzliche Regelung analog zum im letzten Jahr geplanten REZ verfassungsrechtlich möglich oder nicht? -, kann er doch nicht darauf rechnen, dass man die offensichtlich in der Fachwelt nicht die Mehrheitsmeinung widerspiegelnden Ansichten so ohne Weiteres stehen lässt. Ich denke, das liegt auf der Hand. Es verwirrt nämlich Leser - und es würde die Diskussion beliebig machen, wenn sachlich falsche oder mindestens arg problematische Sichtweisen hier beliebig neben sachlich richtigen stehenblieben, was kaum im Interesse derer ist, die dieses Forum auch zur Informationsgewinnung und -teilung nutzen.

Grundsätzlich einverstanden. Es mag sein, dass der User @BaLBund eine andere Auffassung davon hat, was Mehrheitsmeinung bzw. herrschende Meinung in der Sache ist. Aber die Diskussion wer die Deutungshoheit hierüber hat, bringt keinerlei inhaltlichen Mehrwert bei der Zielerreichung. 

Das folgende kann ich jedoch nicht stehen lassen, da es schlichtweg eine Verdrehung der von mir erfolgten Darstellung ist bzw. hier in Äußerungen von mir von dir Dinge einseitig hineininterpretiert werden.

Zitat von: SwenTanortsch am 29.03.2022 16:48
Darüber hinaus kann ich verstehen, wenn Du schreibst, dass sich die Kritik an dem Falschen bricht, da BalBund natürlich nicht politisch verantwortlich ist. Jedoch hat er - genauso wie Du vor geraumer Zeit - hier ein falsches Bild gezeichnet, und zwar im Sinne der politisch davon Profitierenden (die ihr beide nicht seid). Auch Du hast vor wenigen Wochen noch deutlich dagegen argumentiert, dass es in Deutschland vorsätzlich verfassungswidrig gestaltete Gesetze geben könne.

Richtig und bei dieser Ansicht bleibe ich. Es kann in Deutschland keine vorsätzlich verfassungswidrigen Gesetze geben, da einfach viel zu viele Instanzen, Organisationen und Personen an der Erstellung eines Regelungsentwurfes mitarbeiten, die sich gegenseitig kontrollieren. Einige davon habe ich in meinen Posts dargestellt.

Vorsatz bedingt, dass alle diese Personen (eine mindestens dreistellige Anzahl) sich wieder besseren Wissens untereinander zum Verfassungsbruch abgestimmt hätten. Das ist absurd abwegig. Ich unterstelle positiv, dass alle der an einem Gesetzgebungsprozess Beteiligten zum Zeitpunkt der Erstellung des Regelungsentwurfes nach besten Wissen und Gewissen und sofern Sie Amtsträger sind auch Ihrem Amtseid entsprechend mitgewirkt haben. Dies scheinst du nicht zu tun.

Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass ein Regelungsentwurf zum Zeitpunkt der Erstellung verfassungskonform ist, da dieser von mehreren Instanzen hierauf geprüft worden ist. Dies schließt natürlich die Möglichkeit nicht aus, dass bei einer Überprüfung durch das BVerfG im Nachgang auch festgestellt werden kann, dass dem nicht so ist. Aber dann daraus einen vorsätzlichen gemeinschaftlichen bzw. konspirativen Verfassungsbruch aller der an dem Entwurf der Regelung Beteiligten zu konstruieren, entbehrt schon sachlogisch aufgrund des systemischen Prozesses der Gesetzgebung jeglicher Grundlage.

Mehr dazu im Handbuch zur Vorbereitung von Rechts- und Verwaltungsvorschriften und im Handbuch der Rechstförmlichkeit, die die notwendigen Prozesse erschöpfend für die Legisten beschreiben.

Zitat von: SwenTanortsch am 29.03.2022 16:48
Das sieht nun heute etwas anders aus: Nun führst Du aus, dass offensichtlich von außen alles getan werden müsse, damit es nicht zur Fortsetzung des verfassungswidrigen Zustands kommt. Welche der beiden "Wahrheiten" ist denn nun wahr? Oder anders: Wieso verteidigt ihr wiederkehrend etwas, was offensichtlich nur bedingt zu verteidigen ist, und was offensichtlich die dritte Möglichkeit (die Du nicht nennst) außer Acht lässt: Ihr alle, die ihr als Beamte im BMI sitzt, habt genauso wie wir einen Amtseid geschworen: "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen". Wo ist oder sind bei euch die Personalversammlungen, die sich dagegen verwahren, bei etwas mitzumachen, was nicht rechtens ist und dem Gemeinwesen wie den betroffenen Einzelnen Schaden zufügt? Wo sind im BMI die Beamten, die remonstrieren? Ihr könnt Gift darauf nehmen, dass ihr nicht nur politisch, sondern auch medial Gehör erlangen werdet, wenn ihr entsprechend an euren Amtseid erinnert.

Dies ist eine weitere Fehlinterpretation.

Nochmal, es gibt eine Besoldungsregelung. Diese war bis zum Zeitpunkt der Feststellung des BVerfG verfassungskonform bzw. genauer gesagt konnte man von ihrer Verfassungskonformität ausgehen. Diese Regelung wurde vom BVerfG nun jedoch als verfassungswidrig befunden. In der Konsequenz ist die Regelung anzupassen bzw. der gesamte Sachverhalt neu zu regeln.

Nun kann man diese Neuregelung schnell versuchen umzusetzen. Hierzu bedarf es Druck von außen (Politik und/oder Öffentlichkeit). Oder man setzt die Neuregelung in einem normalen nicht zusätzlich beschleunigten Gesetzgebungsverfahren um, wonach es derzeit aussieht. Ich habe einzig dargestellt, dass im BMI jetzt das Regelungsvorhaben in einem regulären Gesetzgebungsprozess abgearbeitet wird. Diesen Prozess kann man faktisch nur durch Druck von außen beschleunigen. Von innen aus dem BMI heraus wird keine Beschleunigung stattfinden, da, wie von mir dargelegt, die Koalitionäre offensichtlich entschieden haben, dass dieses Gesetzgebungsvorhaben zu einer verfassungskonformen Alimentation keine Priorität genießt.   

Der Hinweis auf den Amtseid ist müßig. @BaLBund hat zurecht darauf hingewiesen, dass es - ohne Wertung - durchaus auch andere Rechtsmeinungen geben kann. Das was du forderst würde voraussetzen, dass die von dir hier im Forum verkündete Interpretation und Rechtsauffassung die einzig wahre ist und diese so offensichtlich und unumstößlich ist, dass jeder Beamte im BMI (oder in anderen Behörden) vom eD bis zum hD, der mit dem Regelungsprozess zu tun hat, sich offensichtlich, wissentlich und vielleicht sogar willentlich verfassungsbrüchig verhält. Wer entscheidet also, ob sich ein Beamter entgegen seines Amtseides verhält. Du mit deiner hier im Forum verkündeten Rechtsmeinung?
Darüber hinaus kann ich dir versichern, dass im BMI und seinen Geschäftbereichsbehörden sehr umfassend vom Remonstrationsrecht gebrauch gemacht wird. Es gibt sogar einen Präsidenten der größten Geschäftsbereichsbehörde des BMI, der zum Remonstrationsrecht der Beamten promoviert hat und Remonstration in seiner Behörde, auch wenn dies dort nicht von jedem gern gehört wird, aktiv einfordert.

Letztlich aber forderst du das Gleiche wie ich. Druck aufzubauen bei Politik und Öffentlichkeit. Ich sehe hier jedoch entgegen andere Foristen nur ein erfolgversprechendes "Target": die Politik. Ein Haus wird auch nicht schneller und besser gebaut wenn ich als zukünftiger Mieter jeden Tag auf der Baustelle erscheine, auf die Gewerke verbal einschlage und denen sage, wie sie nach meiner Auffassung das Haus zu bauen haben. Das Haus wird aber vielleicht schneller und ggf. auch besser gebaut, wenn der Bauherr Druck macht und in der Rechtsetzung ist nun einmal der der parlamentarische Gesetzgeber der Bauherr.
 
Zitat von: SwenTanortsch am 29.03.2022 16:48
Ich kann verstehen, wenn man nicht remonstriert und sich der "Mehrheitsmeinung" oder vielleicht auch nur empfundenen "Mehrheitsmeinung" in einem Ministerium anpasst (dazu habe ich in unserer damaligen Diskussion ja einiges geschrieben) - aber ich kann nicht verstehen, wieso man unter einem Pseudonym etwas zum Nutzen derer schreibt, die in den allermeisten Fällen nicht die Leser dieses Forums sind und die wiederkehrend in den Gesetzgebungsverfahren versuchen, der Öffentlichkeit Sand in die Augen zu streuen, weil sie nur so das Unrecht legitimieren können, das dennoch Unrecht bleibt. Auch deshalb habe ich wiederkehrend insistiert - und wer das als Fundamentalismus wahrnimmt, dem empfehle ich Christoph Urbans wirklich lesenswerte Studie: "Fundamentalismus. Ein Abgrenzungsbegriff in religionspolitischen Debatten." Wiesbaden: Springer 2019.

Nein, der gemeine Ministerialbeamte hat durchaus seine eigene Meinung bzw. Rechtsauffassung (s.o.), aber die Welt ist halt nicht schwarz oder weiß. Gerade in einem Ministerium ist man (richtigerweise) Teil einer organisatorischen Hierarchie und umso weiter man in der Hierarchie nach unten kommt, umso beschränkter sind Steuerungs- und Gestaltungsmöglichkeiten.

Letztlich ist der Sachbearbeiter, der gemeine Oberinspektor, Amtmann oder Amtsrat, der letztlich vielleicht den konkreten Entwurf mittels eNorm oder wie auch immer schreibt, derjenige, der eine zuvor bundesregierungsintern erarbeitete und auch politischer Einflussnahme unterliegender Rechtsmeinung in einen Regelungstext umzugießen und abzustimmen hat. Da ist wenig bis gar kein Raum, um da eine eigene Agenda in den Regelungstext einfließen zu lassen. Gleiches gilt für den hD und selbst für die zuständigen Referatsleitungen. Der Ministerialbeamte hat eine Pflicht zur Beratung der Politik und der ihm vorgesetzten Stellen, was auch passiert. Nicht mehr und und nicht weniger, was letztlich jedoch konkreter Regelungsinhalt wird, entzieht sich regelmäßig seine direkten Einflussnahme.

Zitat von: emdy am 29.03.2022 22:01
Genau so ist es leider. Die Denkfaulheit, die hier einzelne Jr. Member aus dem BMI an den Tag legen, ist schon erschreckend. Kommt nicht, weil ist zu teuer und wenn doch bekommst du nie mehr einen neuen Kollegen mit dem du bis zur Pension über deine zwei unbezahlten Überstunden pro Woche diskutieren kannst...

Dass kein politischer WILLE da ist wissen wir auch, danke. Es geht in diesem Thread um zwingende Folgerungen aus dem Beschluss 2 BvL 4/18.

Die einen nennen es Denkfaulheit, die anderen realpolitische Zwänge. Leider lassen sich die zwingenden Folgerungen aus dem Beschluss des BVerfG von deren Umsetzung nicht trennen, da die Entscheidung über eine Umsetzung dieser Folgerungen eine politische ist, auch wenn das in einer idealen Welt nicht so sein sollte.

Wir können hier gern alle darüber diskutieren, was denn in einer idealen Welt unter Ausblendung der Realpolitik alles passieren müsste, um den Anforderungen des BVerfG gerecht zu werden. Nur macht dies schlicht keinen Sinn, da es dieses Utopia in Deutschland, aus meiner Sicht leider, nicht gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.03.2022 12:29
Lächerlich. Anders lässt sich der vorangegangene Post leider nicht zusammenfassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2022 12:35
Zitat von: Malkav am 30.03.2022 11:38
Nur wie sollte dieses neue Modell aussehen, da folgende Annahmen wohl auf deine Zustimmung stoßen:
Wenn man halt alles mal umkrempelt und das Gestern als Gestern betrachtet und sachlich an die Dinge rangeht, dann ist es relativ einfach.
Model1:
Höhe Grundbesoldung so wie es jetzt ist als GrundbesoldungV2 fixieren (Also für Single ohne oder mit weiterhin geringem Eigenanteil für Familie), die notwendigen Erhöhungen ergeben sich ja aus den Prüfkriterien. Wenn man Taschenspielertricks will, kann man ja den Anteil den der Single jetzt mehr hat, als der 4 K Beamte, als Erhöhung verkaufen.

Alimentation der zusätzlich zu Alimentierenden entsprechend als Zulagen. (Model wie ab Kind 3, Nettobesoldung bleibt stets more or less gleich, egal wie FamSituation ist).
Alle Zulagen entsprechend mit Regionalfaktor, inkl Regionalfaktor für Grundbesoldung.

Gequatsche von vergoldetet Kinder mit Verweis auf BVerG abbügeln.

Die Attraktivität wäre wieder gegeben, weil man halt das Netto eines 4K Beamten als Einkommen verkauft.
 
Im Ergebnis eine faire, amtsangemessene Alimentation des Beamten und seiner Familie.
Abstandsgebot und Fertilitätsprinzipien sind mEn keine Sachargumente, die gegen so ein Prinzip stehen, da ja Netto keiner mehr oder weniger hat.

und wenn der A6 Beamte mit 6 Kindern mehr überwiesen bekommt als der A13er ohne Kinder, dann sehe ich da kein sachliches Problem, da er ja Netto für sich weiterhin wesentlich weniger hat.
Somit habe ich sachlich noch kein Argument gehört, welches dagegen spricht.

Die juristischen Probleme die für so eine Lösung zu regeln und zu lösen sind, sind halt das was sie sind: Von menschengemachte und behebbare Probleme und keine Naturgesetze.
Auch wenn man bei einigen Menschen den Eindruck hat, als glaubten sie, dass dem nicht so sei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 30.03.2022 12:35
Ich lese da wieder sehr deutlich: "Wo kein Wille, da kein Weg und kein Wille, da zu teuer" raus.
Nicht mehr und nicht weniger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 30.03.2022 13:25
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 12:35
Wenn man halt alles mal umkrempelt und das Gestern als Gestern betrachtet und sachlich an die Dinge rangeht, dann ist es relativ einfach.
Model1:
Höhe Grundbesoldung so wie es jetzt ist als GrundbesoldungV2 fixieren (Also für Single ohne oder mit weiterhin geringem Eigenanteil für Familie), die notwendigen Erhöhungen ergeben sich ja aus den Prüfkriterien. Wenn man Taschenspielertricks will, kann man ja den Anteil den der Single jetzt mehr hat, als der 4 K Beamte, als Erhöhung verkaufen.

Also ich habe deine Argumetnation bisher immer so verstanden, dass du hinsichtlich der Bemessung der Mindestalimentation vorschlägst auf den A4-Single abzustellen. Dies schließt mMn einen "geringen Eigentanteil für Famlie" aus. Man müsste schon direkt die errechnete Gesamtleistungen der sozialen Grundsicherung ein Singels + 15% in Form eines fixen Betrages als Grundbesoldung der Besoldungsgruppe A4 in die Anlage zum Besoldungsgesetz schreiben, damit man ehrlich bleibt.

Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 12:35
Alimentation der zusätzlich zu Alimentierenden entsprechend als Zulagen. (Model wie ab Kind 3, Nettobesoldung bleibt stets more or less gleich, egal wie FamSituation ist).
Alle Zulagen entsprechend mit Regionalfaktor, inkl Regionalfaktor für Grundbesoldung.
Ich wage zu bezweifeln, dass es sich bei diesen Beträgen dann im Verhältnis zur Grundbesoldung noch um eine "Detailregelung" i.S.d. BVerfG handelt, aber wir haben ja als Grundlage dieser Überlegung im Besoldugnsrecht einmal tabula rasa gemacht. Dann wäre der Familienzuschlag also bereits bei einem verheirateten Beamten nebst zwei Kinder wesentlich höher als die Grundbesoldung, da der Zuschlag ja das sozialrechtliche Existenzminimums eines weiteren Erwachsenen und zwei Kinder in einer Bedarfsgemeinschaft + 15% abbilden müssen. Da kämen interessante Beträge zusammen  :D

Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 12:35
Gequatsche von vergoldetet Kinder mit Verweis auf BVerG abbügeln.
Bin ich dabei. Mit Verweis auf Karlsruhe macht man sich im politischen Raum immer Freunde  :)
Hat aber nichts mit "Realpolitik" zu tun wie wir oben gelernt haben.

Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 12:35
Die Attraktivität wäre wieder gegeben, weil man halt das Netto eines 4K Beamten als Einkommen verkauft.
Jetzt kommen wir zum interessanten Teil des Planes. Wem soll das denn als Einkommen verkauft werden? Ich glaube eine Juristin, welcher ihr Studium gerade mit zwei Prädikatsexamen abgeschlossen hat, interessiert sich herzlich wenig dafür, wie viel sie erhalten würde, wenn sie bis zur Einstellung noch zwei Kinder bekommen würde und Ihren Studienfreund ehelicht. Da interessiert erstmal nur der nackte Betrag der einem kinderlosem Single im ersten Monat nach der Ernennung überwiesen wird.

Ich widerhole mich ungern, aber die qualitätssichernde Funktion der Besoldung wird aktuell schon nicht mehr erfüllt. Wenn man nun kinderlosen Singles nochmals weniger zahlen würde, würde sich dies noch verschärfen! Und hier kommt es auch auf kein "verkaufen" an, da die Beweberzahl, die durchschnittlichen Abiturnoten und die Examensnoten der Bewerber alles objektiv feststellbare Kriterien sind.

Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 12:35
Im Ergebnis eine faire, amtsangemessene Alimentation des Beamten und seiner Familie.
Abstandsgebot und Fertilitätsprinzipien sind mEn keine Sachargumente, die gegen so ein Prinzip stehen, da ja Netto keiner mehr oder weniger hat.

und wenn der A6 Beamte mit 6 Kindern mehr überwiesen bekommt als der A13er ohne Kinder, dann sehe ich da kein sachliches Problem, da er ja Netto für sich weiterhin wesentlich weniger hat.
Somit habe ich sachlich noch kein Argument gehört, welches dagegen spricht.
Keine Widerworte von mir, da hier wesentlich ungleiches (verschiedene Familiengrößen) wesentlich ungleich behandelt werden. Nur muss sichergestellt werden, dass der A7er mit sechs Kindern immer noch einen signifikant höheren Einkommen erhält als der von dir beschriebene A6er.

Das will die Politik aber auch nicht, da ein A14er angeblich solche hohen Familienzuschläge "mangels Fehlbetrag" (siehe SH) nicht benötige. Und selbst wenn man deinen Vorschlag für verfassungskonform hält, stellt sich die Frage, ob der Dienstherr ein eigenes Interesse daran haben sollte, die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen so einzuebnen. Der Bewerbermangel betrifft immer noch eher die Laufbahngruppe 2 mit akademischen Abschlüssen. Das Modell über minimal bemessene Grundbesoldung und maximal bemessene Familienzuschläge macht jedoch gerade die Laufbahngruppe 1 interessant, wenn man plant eine Großfamilie zu gründen.

Dein Vorschlag würde doch darauf hinauslaufen, dass die aktuellen Besoldungsabstände zwischem dem Justizwachtmeister an der Einlasskontrolle (A4) und der Direktoren des Amtsgerichtes (R2) bei gleicher Familiensituaton erheblich gestaucht werden würden. Oder habe ich das falsch verstanden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.03.2022 13:41
@ One
Ich nummeriere mal das, was ich schreibe, durch, weil ich davon ausgehe, dass wir nicht über jeden der Punkte weitersprechen wollen/werden und es dann einfacher ist, kenntlich zu machen, worüber gesprochen wird.

1. Ich habe die Angewohnheit, zumeist recht direkt zu formulieren, sodass das, was ich schreibe, wiederkehrend vorwurfsvoll klingen kann. Zunächst einmal geht es mir nicht darum, Beamten im BMI und also auch nicht Dir oder BalBund hinsichtlich ihres Dienstes Vorwürfe zu machen. Das stände mir erstens von außen nicht an. Und zweitens möchte ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, wie ich in einem anderen Umfeld handelte als in dem, in dem ich mich derzeit aufhalte.

2. Natürlich wäre es abstrus, zu glauben, verfassungswidrige Gesetzentwürfe würde als solche von Beginn an in den Raum gestellt werden, also nach dem Motto: Am Schwarzen Brett des BMI erfolgte ein Aushang, wer hat die besten Ideen für ein verfassungswidriges Gesetz.

3. Jedoch haben auch große Organisationen ihre je sie kennzeichnenden Eigengesetze. Dazu habe ich beim letzten Mal einiges geschrieben, also wie verfassungswidrige Gesetzentwürfe m.E. zustandekommen können. Wer möchte, kann es dort nachlesen - ich will das hier nicht noch einmal wiederholen: Denn das würde zu lang werden.

4. Dabei ist es insgesamt so, wie Du schreibst, in verschiedenen Bereichen ist das, was ich hier oder an anderer Stelle tue, ein interpretatives Vorgehen - und in diesen Fällen gehe ich nicht davon aus, das ich per se Recht habe. Ich betrachte nur die Argumentation und prüfe - wie auch in meinem eigenen Interpretation- und Schreibprozess - die ihr zugrundeliegenden Quellen und die Sachlogik. Hinsichtlich des letztjährig geplanten REZ habe ich dazu einiges geschrieben - da das Bundesverfassungsgericht aber die letztjährige Planung nicht geprüft hat, kann auch ich nicht sagen, ob meine Vorstellungen korrekt waren oder nicht. Der Unterschied zum Gesetzentwurf war allerdings: In den von mir dargelegten Aussagen hat sich eine verhältnismäßig umfangreiche Betrachtung gefunden, die man als eine Art Prozeduralisierung verstehen konnte. Dabei sollten verschiedene Problematiken aufgeschienen sein, die m.E. zu entkräften wären, um sicherzustellen, dass die geplante gesetzliche Regelung mit der Verfassungs in Einklang zu bringen wäre. Dazu hat das Bundesverfassungsgericht bereits 2012 alles Nötige gesagt: "Systemwechsel sind in besonderem Maße mit Unsicherheiten behaftet und für Prognoseirrtümer anfällig. Daher kommt es auf die Einhaltung prozeduraler Anforderungen an, die als „zweite Säule“ des Alimentationsprinzips neben seine auf eine Evidenzkontrolle beschränkte materielle Dimension treten und seiner Flankierung, Absicherung und Verstärkung dienen." (BVerfG, Urteil vom 14.02.2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 163; Hervorhebung durch mich). Diese Darlegungen hat es 2018 direktiv noch weiter präzisiert: "Diese [prozeduralen] Anforderungen gelten umso mehr bei der Umgestaltung der Besoldungsstruktur, da eine solche in viel stärkerem Maße als eine Besoldungsfortschreibung mit Unsicherheiten behaftet und für Prognoseirrtümer anfällig ist (vgl. BVerfGE 130, 263 <302>; 145, 1 <13 Rn. 29>). Der Gesetzgeber muss sich die tatsächlichen Auswirkungen der Neuregelung für die von der Vorschrift betroffenen Beamtinnen und Beamten vergegenwärtigen und auf dieser Grundlage erwägen, ob die Alimentation (weiterhin) den verfassungsrechtlichen Anforderungen entspricht." (BVerfG, Beschluss vom 16.10.2018 - 2 BvL 2/17 -, Rn. 22; Hervorhebung durch mich).

5. Eine entsprechende Prozeudralisierung fand aber im Gesetzentwurf hinsichtlich des REZ nicht einmal in Ansätzen statt (der Entwurf findet sich hier: https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). Vielmehr wurde auf der S. 47 postuliert: "In Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18 und 2 BvL 6/17) wird die Besoldungsstruktur des Bundes dergestalt angepasst, dass die Bedarfe der einzelnen Familienmitglieder realitätsgerecht berücksichtigt werden. Hierfür wird in Form eines regionalen Ergänzungszuschlags, der sich an den Mietenstufen des WoGG ausrichtet, den Unterschieden beim  Mietenniveau in Deutschland Rechnung getragen. Damit wird die amtsangemessene Alimentation sichergestellt." Eine weitere umfassende Betrachtung - die prozedural offensichtlich nötig gewesen wäre, um zu belegen, dass durch den REZ materiell in jedem Fall eine amtsangemessene Alimentation gewährleistet werden würde - erfolgte in dem Entwurf nicht. Vielmehr erfolgte nur das weitere Postulat: "Der regionale Ergänzungszuschlag nach § 41a dient der Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation und ist daher den Dienstbezügen zuzurechnen. Soweit besoldungsrechtliche Vorschriften auf die Dienstbezüge als maßgebliche Bestimmungsgröße abstellen, ist es sachgerecht, den regionalen Ergänzungszuschlag neben dem Grundgehalt wie auch dem Familienzuschlag zu berücksichtigen." (vgl. S. 57, vgl. auch die S. 62) Da aber auch im BMI die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung als bekannt vorausgesetzt werden kann, zugleich auch eine Prozeduralisierung erfolgt, allerdings ausgerechnet nicht hinsichtlich einer der geplanten Zentralregelung des Gesetzentwurfs - also dem REZ -, dürfte man, denke ich, davon sprechen, dass hier vorsätzlich keine Prozeduralisierung erfolgte: Denn Postulate sind offensichtlich keine Prozeduralisierung. Da aber das Bundesverfassungsgericht darüber hinaus aktuell festgehalten hat, dass eine ungenügende Prozeduralisierung für sich genommen bereits als verfassungswidrig betrachtet werden kann, ist für mich hier der Vorsatz gegeben, da für mich alle notwendigen Bedingungen zur Kennzeichnung eines vorsätzlich verfassungswidrigen Vorgehens erfüllt sind, ich also davon ausgehe, dass ein hinreichender Nachweis geführt worden ist: "Eine Einschränkung dahingehend, dass eine unzureichende Begründung nur dann zur Verfassungswidrigkeit des Gesetzes führt, wenn sich zuvor Anhaltspunkte für eine Verletzung des absoluten oder relativen Alimentationsschutzes ergeben haben (vgl. BVerwGE 161, 297 <303 Rn. 19>), würde die Ausgleichsfunktion der prozeduralen Anforderungen, den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers durch eine Verpflichtung zur Selbstvergewisserung zu kanalisieren (vgl. BVerfGE 130, 263 <302>; 139, 64 <127 Rn. 130>; 140, 240 <296 Rn. 113>; 149, 382 <395 Rn. 21>), unterlaufen." (vgl. in der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18, Rn. 96)

6. Darüber hinaus beinhaltete jener Gesetzentwurf allerdings ebenso materielle Regelungen, die offensichtlich ebenso vorsätzlich gegen die bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven verstoßen und die ich hier nicht noch einmal alle darlegen möchte (wen es genauer interessiert, der gehe hier noch einmal zu den S. 3 ff. zurück und lese, was dazu ab dem 03.02.2021 geschrieben wurde). Ich greife nur ein mal zwei besonders deutliche heraus: Den "Höchstbedarf für die Brutto-Kaltmiete" (S. 52 im genannten Entwurf vom 03.02.2021), der nicht realitätsgerecht bemessen erfolgte, nämlich wie es das Bundesverfassungsgericht allerdings fordert: (a) Der zugrundegelegte Wert betrug 1.171,50 € (S. 52). Realitätsgerecht wären laut der BfA-Statistik, auf die das Bundesverfassungsgericht als eben realitätsgerechter Wert auf Grundlage der entsprechenden 95 %-Perzentile verweist: 1.400,- € gewesen. (b) Die Erfahrungsstufe 5 der Besoldungsgruppe A 4 als Vergleichsgruppe zur Mindestalimentation, die nicht die niedrigste gewesen ist, wodurch von einem vergleichbaren Grundgehalt von 2.603,17 € ausgegangen wurde, während der tatsächlich niedrigste und also direktiv zugrundezulegende Wert die Grundbesoldung der ersten Erfahrungsstufe in der Besoldungsgruppe A 3 gewesen wäre: Sie betrug 2.370,74 € (S. 51 i.V. m. S. 36 ). Der Vorsatz liegt nun darin, dass auch hier wissentlich gegen undesverfassungsgerichtliche Direktiven verstoßen wurde.

7. Denn der sachwidrige Gehalt dieser Entscheidungen lag nun darin, dass das Bundesverfassungsgericht aktuell zwar hinsichtlich der Bemessung des Grundsicherungsniveaus hervorhebt: "Die nachfolgenden Ausführungen stellen keine für den Besoldungsgesetzgeber in jeder Einzelheit verbindliche Berechnungsgrundlage dar. Ihm stünde es insbesondere frei, die Höhe des Grundsicherungsniveaus mit Hilfe einer anderen plausiblen und realitätsgerechten Methodik zu bestimmen" (Rn. 53). Die Auswahl der Methodik kann insofern unter der Beachtung dieser Direktive nicht willkürlich erfolgen, sondern muss sachgerecht vorgenommen werden, was bedeutet, dass sie zu einem realitätsgerechten Ergebnis führt. Die entsprechenden Fehlbeträge von jeweils rund 230,- € kennzeichnen aber ob ihrer Höhe die jeweilige Methodik als nicht realitätsgerecht und verstoßen darüber hinaus hinsichtlich der ausgewählten Erfahrungsstufe und Besoldungsgruppe gezielt gegen die weitere zwingend zu beachtenden bundesverfassungsgerichtliche Direktive: "Dem Grundsicherungsniveau gegenüberzustellen ist die Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht." (Rn. 72)

8. Es bleibt also zu fragen, wie solche vorsätzlich verfassungswidrigen Sachentscheidungen ohne ein entsprechendes Schwarze Brett zustandekommen. Oder genauer: Erst einmal wäre zu fragen ob Du mit mir darin übereinstimmst, (a) dass hier in den Ziffern 5 bis 7 nicht sachgerechte Entscheidungen dargelegt worden sind, (b) dass diese auf Grundlage der vom Besoldungsgesetzgeber zu beachtenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen hinsichtlich der Ziffer 5 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einer verfassungswidrigen Regelung und hinsichtlich der Ziffern 6 und 7 zu einer verfassungswidrigen Regelung führten (sofern der Entwurf Gesetzeskraft entfaltet hätte) und dass (c) das Verhalten, das zu diesen Entscheidungen geführt hat, als vorsätzlich zu betrachten ist. Falls Du also der Argumentation folgst, würde es mich interessieren, wie es trotz der von Dir berechtigt hervorgehobenen Sicherungen dazu gekommen ist, dass der Entwurf in die Anhörung gegangen ist. Und falls Du ihr nicht folgst, würde mich interessieren, wo wir beide unterschiedliche Sichtweisen haben. Wie siehst Du das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.03.2022 13:52
Es ist ja alles wunderschön theoretisch, aus den Gesetzeswerken, wie hier diskutiert wird. Fast wie Arbeiten für die FH Bund.

Die böse Realität hat aber gerade wieder mal zugeschlagen, Statistisches Bundesamt.

Die Verschuldung von Bund, Ländern und Kommunen hat neue Höchstwerte erreicht, war ja eigentlich auch abzusehen.

Also, nichts ist wirklicher als die Realität :))

Und eure wirklich fachlich und sachlich bemerkenswerten Postings ... ich fürchte, die Politik wird sich nicht drum scheren.

Leider.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 30.03.2022 14:29
Das wird hier glaube ich von vielen nicht in Abrede gestellt.
Macht es trotzdem nicht weniger falsch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.03.2022 14:44
Zitat von: NWB am 30.03.2022 14:29
Das wird hier glaube ich von vielen nicht in Abrede gestellt.
Macht es trotzdem nicht weniger falsch.

 Genau. Wenn die Politik nicht will muss man ihr nachhelfen. Also jedes Jahr Widerspruch, ablehnenden Bescheid anfordern, Klagen, Recht bekommen und sich über das Geld freuen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2022 15:19
Zitat von: Malkav am 30.03.2022 13:25
Dein Vorschlag würde doch darauf hinauslaufen, dass die aktuellen Besoldungsabstände zwischem dem Justizwachtmeister an der Einlasskontrolle (A4) und der Direktoren des Amtsgerichtes (R2) bei gleicher Familiensituaton erheblich gestaucht werden würden. Oder habe ich das falsch verstanden?
Nein, wenn man das dem Beamten zur Verfügung stehende Geld betrachtet. Bleibe das Entgelt jeweils (und zwar unabhängig von Anzahl Kinder etc. ) bei einem exakt gleichem Abstand.
Jetzt ist es ja so, dass der Abstand zwischen R2 und A4 gestaucht wird, wenn der R2 Kinder hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2022 15:22
Zitat von: Malkav am 30.03.2022 13:25
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 12:35
Die Attraktivität wäre wieder gegeben, weil man halt das Netto eines 4K Beamten als Einkommen verkauft.
Jetzt kommen wir zum interessanten Teil des Planes. Wem soll das denn als Einkommen verkauft werden? Ich glaube eine Juristin, welcher ihr Studium gerade mit zwei Prädikatsexamen abgeschlossen hat, interessiert sich herzlich wenig dafür, wie viel sie erhalten würde, wenn sie bis zur Einstellung noch zwei Kinder bekommen würde und Ihren Studienfreund ehelicht. Da interessiert erstmal nur der nackte Betrag der einem kinderlosem Single im ersten Monat nach der Ernennung überwiesen wird.

Ich widerhole mich ungern, aber die qualitätssichernde Funktion der Besoldung wird aktuell schon nicht mehr erfüllt. Wenn man nun kinderlosen Singles nochmals weniger zahlen würde, würde sich dies noch verschärfen! Und hier kommt es auch auf kein "verkaufen" an, da die Beweberzahl, die durchschnittlichen Abiturnoten und die Examensnoten der Bewerber alles objektiv feststellbare Kriterien sind.
Mein Einwurf war auch augenzwinkernd gedacht.
Bei Juristen und in den MINT Berufen ist die Besoldung in der Tat jenseits des Arbeitsmarktes. Und hier müssten 20T Netto mehr her um da monetäres Interesse zu wecken.

In der allgemeinen Verwaltung jedoch immer noch absolut Konkurrenz fähig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2022 15:25
Zitat von: Malkav am 30.03.2022 13:25
Das will die Politik aber auch nicht, da ein A14er angeblich solche hohen Familienzuschläge "mangels Fehlbetrag" (siehe SH) nicht benötige. Und selbst wenn man deinen Vorschlag für verfassungskonform hält, stellt sich die Frage, ob der Dienstherr ein eigenes Interesse daran haben sollte, die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen so einzuebnen.
Ab Kind 3 kommt er aber nicht drum herum dem A14er mehr Kinderzulage Brutto zu geben als dem A4er, wenn er dem BVerG folgen würde.
Und wenn man dann halt für die Kinder 1/2 fixe Brutto Beträge macht, dann hat der A14er halt wenige Netto für sich und es wird "eingeebnet".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.03.2022 16:20
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 15:25
Zitat von: Malkav am 30.03.2022 13:25
Das will die Politik aber auch nicht, da ein A14er angeblich solche hohen Familienzuschläge "mangels Fehlbetrag" (siehe SH) nicht benötige. Und selbst wenn man deinen Vorschlag für verfassungskonform hält, stellt sich die Frage, ob der Dienstherr ein eigenes Interesse daran haben sollte, die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen so einzuebnen.
Ab Kind 3 kommt er aber nicht drum herum dem A14er mehr Kinderzulage Brutto zu geben als dem A4er, wenn er dem BVerG folgen würde.
Und wenn man dann halt für die Kinder 1/2 fixe Brutto Beträge macht, dann hat der A14er halt wenige Netto für sich und es wird "eingeebnet".

Aktuell geht man aber teilweise den anderen weg oder? Da bekommen die unteren Gruppen mehr Kinderzuschläge als die oberen. Die haben es ja nicht nötig ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 30.03.2022 16:41
Zitat von: Bastel am 30.03.2022 16:20
Zitat von: WasDennNun am 30.03.2022 15:25
Zitat von: Malkav am 30.03.2022 13:25
Das will die Politik aber auch nicht, da ein A14er angeblich solche hohen Familienzuschläge "mangels Fehlbetrag" (siehe SH) nicht benötige. Und selbst wenn man deinen Vorschlag für verfassungskonform hält, stellt sich die Frage, ob der Dienstherr ein eigenes Interesse daran haben sollte, die Unterschiede zwischen den Besoldungsgruppen so einzuebnen.
Ab Kind 3 kommt er aber nicht drum herum dem A14er mehr Kinderzulage Brutto zu geben als dem A4er, wenn er dem BVerG folgen würde.
Und wenn man dann halt für die Kinder 1/2 fixe Brutto Beträge macht, dann hat der A14er halt wenige Netto für sich und es wird "eingeebnet".

Aktuell geht man aber teilweise den anderen weg oder? Da bekommen die unteren Gruppen mehr Kinderzuschläge als die oberen. Die haben es ja nicht nötig ::)
Du meinst bei K1 und K2 -> ja diesen Weg versucht man zu gehen, da wird aber wegen der "Einebnung" dann der nächste Riegel vorgeschoben. werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.03.2022 19:48
Zitat von: One am 30.03.2022 11:45

Vorsatz bedingt, dass alle diese Personen (eine mindestens dreistellige Anzahl) sich wieder besseren Wissens untereinander zum Verfassungsbruch abgestimmt hätten. Das ist absurd abwegig. Ich unterstelle positiv, dass alle der an einem Gesetzgebungsprozess Beteiligten zum Zeitpunkt der Erstellung des Regelungsentwurfes nach besten Wissen und Gewissen und sofern Sie Amtsträger sind auch Ihrem Amtseid entsprechend mitgewirkt haben. Dies scheinst du nicht zu tun.

Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass ein Regelungsentwurf zum Zeitpunkt der Erstellung verfassungskonform ist, da dieser von mehreren Instanzen hierauf geprüft worden ist. Dies schließt natürlich die Möglichkeit nicht aus, dass bei einer Überprüfung durch das BVerfG im Nachgang auch festgestellt werden kann, dass dem nicht so ist. Aber dann daraus einen vorsätzlichen gemeinschaftlichen bzw. konspirativen Verfassungsbruch aller der an dem Entwurf der Regelung Beteiligten zu konstruieren, entbehrt schon sachlogisch aufgrund des systemischen Prozesses der Gesetzgebung jeglicher Grundlage.


Deine Ansicht zur Unmöglichkeit einer vorsätzlichen Verfassungswidrigkeit müsste doch dann nicht nur für das BMI gelten, sondern genauso für die Innenministerien der Länder. Wenn ich mir aber da die bisherigen Gesetzentwürfe anschaue, würde ich meinen Arsch darauf wetten, dass die verfassungswidrig sind, z.B. der von Schleswig-Holstein. Ich bin schon mal gespannt, was die anderen Länder und das BMI fabrizieren und für verfassungsgemäß halten. :'(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 30.03.2022 20:01
Zitat von: lotsch am 30.03.2022 19:48
Zitat von: One am 30.03.2022 11:45

Vorsatz bedingt, dass alle diese Personen (eine mindestens dreistellige Anzahl) sich wieder besseren Wissens untereinander zum Verfassungsbruch abgestimmt hätten. Das ist absurd abwegig. Ich unterstelle positiv, dass alle der an einem Gesetzgebungsprozess Beteiligten zum Zeitpunkt der Erstellung des Regelungsentwurfes nach besten Wissen und Gewissen und sofern Sie Amtsträger sind auch Ihrem Amtseid entsprechend mitgewirkt haben. Dies scheinst du nicht zu tun.

Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass ein Regelungsentwurf zum Zeitpunkt der Erstellung verfassungskonform ist, da dieser von mehreren Instanzen hierauf geprüft worden ist. Dies schließt natürlich die Möglichkeit nicht aus, dass bei einer Überprüfung durch das BVerfG im Nachgang auch festgestellt werden kann, dass dem nicht so ist. Aber dann daraus einen vorsätzlichen gemeinschaftlichen bzw. konspirativen Verfassungsbruch aller der an dem Entwurf der Regelung Beteiligten zu konstruieren, entbehrt schon sachlogisch aufgrund des systemischen Prozesses der Gesetzgebung jeglicher Grundlage.


Deine Ansicht zur Unmöglichkeit einer vorsätzlichen Verfassungswidrigkeit müsste doch dann nicht nur für das BMI gelten, sondern genauso für die Innenministerien der Länder. Wenn ich mir aber da die bisherigen Gesetzentwürfe anschaue, würde ich meinen Arsch darauf wetten, dass die verfassungswidrig sind, z.B. der von Schleswig-Holstein. Ich bin schon mal gespannt, was die anderen Länder und das BMI fabrizieren und für verfassungsgemäß halten. :'(

Dem würde ich mich anschließen. Schön, dass die Definition von Vorsatz hier nochmal genannt wird. Aus dem, was ich bisher hier "gelernt" habe, passt das mit dem Vorsatz für den Bund und die Länder doch perfekt.

Aber selbst wenn es in der Tat Vorsatz wäre. Die können doch mit uns machen, was sie wollen. Und das wissen die auch ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.03.2022 20:48
Zitat von: lotsch am 30.03.2022 19:48
Zitat von: One am 30.03.2022 11:45

Vorsatz bedingt, dass alle diese Personen (eine mindestens dreistellige Anzahl) sich wieder besseren Wissens untereinander zum Verfassungsbruch abgestimmt hätten. Das ist absurd abwegig. Ich unterstelle positiv, dass alle der an einem Gesetzgebungsprozess Beteiligten zum Zeitpunkt der Erstellung des Regelungsentwurfes nach besten Wissen und Gewissen und sofern Sie Amtsträger sind auch Ihrem Amtseid entsprechend mitgewirkt haben. Dies scheinst du nicht zu tun.

Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass ein Regelungsentwurf zum Zeitpunkt der Erstellung verfassungskonform ist, da dieser von mehreren Instanzen hierauf geprüft worden ist. Dies schließt natürlich die Möglichkeit nicht aus, dass bei einer Überprüfung durch das BVerfG im Nachgang auch festgestellt werden kann, dass dem nicht so ist. Aber dann daraus einen vorsätzlichen gemeinschaftlichen bzw. konspirativen Verfassungsbruch aller der an dem Entwurf der Regelung Beteiligten zu konstruieren, entbehrt schon sachlogisch aufgrund des systemischen Prozesses der Gesetzgebung jeglicher Grundlage.


Deine Ansicht zur Unmöglichkeit einer vorsätzlichen Verfassungswidrigkeit müsste doch dann nicht nur für das BMI gelten, sondern genauso für die Innenministerien der Länder. Wenn ich mir aber da die bisherigen Gesetzentwürfe anschaue, würde ich meinen Arsch darauf wetten, dass die verfassungswidrig sind, z.B. der von Schleswig-Holstein. Ich bin schon mal gespannt, was die anderen Länder und das BMI fabrizieren und für verfassungsgemäß halten. :'(

Nein. Laut One kann nicht sein, was nicht sein darf. Das zeugt schon von sehr viel Arroganz. Und schließlich arbeiten ja mehrere Hundert Suppenkasper an so einem Gesetz, um die Verfassungswidrigkeit von vornherein auszuschließen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 30.03.2022 20:52
Hallo,

Wenn Swen Tanorsch Recht haben sollte,  wie ich glaube, begehen Bund und Länder auf lange Sicht einen teuren Fehler. Mit jedem Besoldungsgesetz, das vom BVG kassiert wird, werden die Gestaltungsspielräume des Gesetzgebers bei der Besoldung mehr und mehr eingeengt.

Wie peinlich und armselig sind wiederkehrende Schlagzeilen,  dass Bund und Länder wegen der gleichen Sache immer wieder vom BVG gerügt werden.

In bestimmten  Berufsgruppen  ist der Nachwuchsmangel so eklatant, dass auch eine Verdopplung der Grundbesoldung nichts bringt. Wenn es die Leute einfach nicht gibt, dann kann auch Geld nicht locken. Die Kultusministerien ziehen übrigens den Schluss, dass wenig nachgefragte Studiengänge geschlossen werden, so dass es noch weniger Absolventen gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.03.2022 07:44
@ clarion
Es ist, wie Du schreibst: Beim Bundesverfassungsgericht liegt derzeit insgesamt eine mittlere zweistellige Zahl an Normenkontrollverfahren zu den Bundesländern Berlin, Bremen, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Saarland, Sachsen-Anhalt und Schleswig-Holstein, unterschiedliche Zeiträume betreffend, mit dem frühesten zu betrachtenden Jahr ab 2005 in Niedersachsen. Es ist davon auszugehen, dass da in nächster Zeit eine weitere Zahl an Vorlagebeschlüssen, zum Teil zu den genannten Ländern, aber sicherlich auch zu weiteren hinzukommen dürfte, nicht umsonst zwingt das Land Thüringen ja seine Beamte durch das massenhaft negative Bescheiden von Widersprüchen derzeit geradezu dazu, Klage zu erheben, genauso Hamburg.

Das Bundesverfassungsgericht wird diese Verfahren nach und nach gewissenhaft abarbeiten und dabei auch Entscheidungen treffen, die sich mit neuen gesetzgeberischen Ideen beschäftigen werden, die es vor 2020 so nicht gegeben hat: also beispielsweise der von Berlin als erstem Dienstherrn im letzten Jahr vorgenommenen exorbitanten Erhöhung von Familienzuschlägen oder der gerade vollzogenen Schleswig-Holsteinischen. Da davon auszugehen ist, dass diese Rechtskonstruktionen keinen Bestand haben werden - nicht umsonst zeigen bspw. die Stellungnahmen der beiden wissenschaftlichen Dienste der Landtage von Thüringen (u.a. zur Problematik hoher Familienzuschläge) und Schleswig-Holstein (u.a. zur Problematik des Familieneinkommens), aber auch die Gutachten Ulrich Battis' und weitere Betrachtungen die vielfachen Problematiken auf -, werden die jeweiligen bundesverfassungsgerichtlichen Begründungen, wieso solche Konstruktionen in jener Art keinen Bestand haben können, den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers weiter einschränken.

Zugleich wird es sich aber auch und zunächst gerade in den eingangs des ersten Absatzes genannten Normenkontrollverfahren zu den acht Bundesländern mit der bis 2020 vollzogenen Gesetzgebung auseinandersetzen. Auch hier dürften ggf. weitere Präzisierungen der bisherigen bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung sowohl hinsichtlich der prozeduralen Anforderungen an Gesetzgebungen als auch die materielle Dimension betreffend zu erwarten sein. Jede weitere Präzisierung wird aber am Ende den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers weiter einschränken, weil jener dann an die weiteren Direktiven, die das Bundesverfassungsgericht am jeweils konkreten Fall erlassen wird, gebunden sein wird. Darin zeigt sich die Konsequenz der seit 2012/15 neu entwickelten Besoldungsdogmatik genauso wie die wiederholte Missachtung bundesverfassungsgerichtlicher Direktiven durch die Besoldungsgesetzgeber, die das Bundesverfassungsgericht wiederholt seit 2015 gerügt hat.

Darüber hinaus - so ist zu vermuten - wird das Bundesverfassungsgericht zwangsläufig - nicht zuletzt zum eigenen Schutz und um also die eigene Arbeitsfähigkeit zu erhalten - nach Mitteln und Wegen suchen müssen, um den massenhaft zu erwartenden Eingängen von Vorlagebeschlüssen aus Hamburg und Thüringen Herr zu werden, die ihre Ursache nicht nur darin finden, dass beide Ländern angefangen haben, Widersprüche aus der Vergangenheit negativ zu bescheiden, sondern in den Gesprächen mit den Gewerkschaften und Verbänden gleichfalls auch einzelne Musterklagen abzulehnen. Solche Musterklagen hätten die heute schon recht hohe Zahl an beim Bundesverfassungsgericht liegenden Vorlagebeschlüsse ebenfalls erhöht - jedoch in einem überschaubaren Rahmen. Was nun zunächst an die Verwaltungsgerichtsbarkeit in Hamburg und Thüringen deutlich belastender Mehrarbeit zukommen wird - und zwar jeweils in einer für die Gerichte allgemein bereits deutlich angespannten Situation -, kann das Bundesverfassungsgericht kaum gutheißen: Allein in Thüringen waren 2020 knapp 14.000 Widersprüche gestellt worden, in Hamburg lag die Zahl nach der der Entscheidung des VG Hamburg aus dem September 2020 bei über 22.000 (vgl. die S. 7 ff. der hier eingestellten Betrachtung https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/). Selbst wenn nach dem negativen Bescheid nur ein Bruchteil der Kolleginnen und Kollegen Klage erheben wird - es ist allerdings nicht davon auszugehen, dass es bei einem Bruchteil bleiben wird -, wird allein der Verwaltungsaufwand der Eingänge Dimensionen haben, die die Verzögerung eines großen Teils von weiteren offenen Verfahren zur Folge haben muss, die vor den Verwaltungsgerichten zur Entscheidung anstehen. Da daraufhin jeder einzelne Fall für sich betrachtet werden muss - ein großer Teil der Eingänge wird ähnliche Prämissen aufweisen, jedoch muss das in jedem Einzelfall betrachtet werden: Es werden also wohl Kategorien an Eingängen gebildet werden und entsprechend zunächst einige Sortierarbeiten veranlasst werden müssen -, möchte ich mir den Rahmen dessen, was die beiden Landesregierungen in völliger Unverantwortung den Gerichten und Bürgern ihres Landes zumuten, nicht ausmalen. Auch das wird das Bundesverfassungsgericht zumindest erst einmal zur Kenntnis nehmen - es ist zugleich damit zu rechnen, dass es aber insgesamt nicht bei bloßer Kenntnisnahme bleiben wird. Denn der von Verfassung wegen durch Art. 19 Abs. 4 GG garantierte effektive Rechtschutz dürfte durch die als Folge des Handelns der Landesregierungen entstehenden Probleme zunächst der Verwaltungsgerichte nicht erhöht werden, um es so auszudrücken.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Besoldungsgesetzgeber geben sich derzeit allüberall reichlich Mühe, zukünftig häufiger mit einer Thematik das Interesse der Medien zu wecken, das zugleich ob der vielen Drucksachen und Parlamentsprotokolle viel Stoff liefert, um die Leserschaft zu erfreuen - und der Eigenlogik medialer Betrachtung ist inhärent, dass ein dem Leser bekanntes Thema gerne wiederholt betrachtet wird, weil das u.a. Klick- und Käuferzahlen generiert. Und da davon auszugehen ist, dass durch die aktuelle Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die Alimentation in allen 17 Rechtskreisen ab spätestens 2008 verfassungswidrig ausgestaltet war und dass seit 2020 in allen 17 Rechtskreisen der verfassungswidrige Zustand verlängert worden ist, dürfte das Thema per se einiges an Potenzial in sich tragen, das öffentliches Interesse - in welcher Form auch immer - auf sich ziehen könnte oder irgendwann dürfte. Denn das, was Du im letzten Absatz schreibst, kommt ja als zunehmend brennenderes Thema ebenfalls hinzu. Es ist letztlich nur eine Frage der Zeit, wann in einem Bundesland oder im Bund der heute weiterbestehende alte Konsens zwischen den Parteien zerbricht - und sei es auch nur, weil es irgendwann zu Absetzbewegungen kommen muss, will man nicht Teil der irgendwann einsetzenden medialen Berichterstattung werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 31.03.2022 07:50
Im Übrigen gibt es auch nicht "den einen Vorsatz", sondern auch verschiedene Stufen bzw. Grade.
Ein Gesetz kann selbstverständlich schon beim Erlass verfassungswidrig sein, sonst bräuchten wir das wichtigste Gericht nicht. Aber ist es mit Vorsatz verfassungswidrig? Mittlerweile sicherlich. Sollte es in einem Rechtsstaat so sein ? Sicherlich nicht. Das macht das aber nur noch trauriger und das Gesetz nicht automatisch verfassungskonform.

Wenn ich zwischenzeitlich Urteile, Stellungnahmen, Kommentierungen, etc. im dreistelligen, wenn nicht sogar noch mehr, Bereich vorliegen habe (Bund und Länder), die eindeutig belegen, dass zumindest teilweise eine Verfassungswidrigkeit vorliegt und nichtsdestotrotz das Gesetz verabschiedet wird.... Nunja.... auch bei unterschiedlicher Rechtsauffassung wird vom Gesetzgeber die Verfassungswidrigkeit billigend in Kauf genommen. Damit bewegen wir uns schon beim Vorsatz.

Die Diskussion ist aber mühselig. Wie von one schon richtig ausgeführt, was bringt es, hier in der Theorie bei einem perfekten Rechtsstaat zu diskutieren, wenn die politische Realität einfach eine andere ist und auch gewissen Zwängen unterliegt.

@clarion: Welche Schlagzeilen denn ? :D Das ist ja das Problem. Es gibt keine. Und im Moment wird auch massig Geld gespart. Bis wieder neue Urteile da sind und die nur für nicht entschiedene Widersprüche gelten...tja... hat man derzeit in NRW gesehen: Es wurde ein hoher 3-Stelliger Millionenbetrag gespart.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 31.03.2022 08:41
Das Problem ist, man wird immer irgendeinen halbwegs anerkannten Verfassungsrechtler finden der die eigene Meinung bestätigt und meint das verabschiedete Gesetz sei verfassungskonform auch wenn die Mehrheitsmeinung komplett davon abweicht.
Ein Beispiel war die Berliner Mietpreisbremse, selbst die Experten der Senatsverwaltungen haben vorhergesagt, dass das BVerfG das Gesetz kassieren wird, aber der Politik war die eigene Ideologie wichtiger als die Rechtmäßigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.03.2022 09:28
@Yamato
Bezüglich der Besoldungsgesetzgebung dürfte die Zahl der sich dafür hergebenden Experten eher begrenzter sein, denke ich. Denn durch die präzisen bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven hinsichtlich der Bemessung der Mindest- und Nettoalimentation ergibt sich in allen 17 Besoldungsordnungen ein entsprechend großer Fehlbetrag, der, wie die bislang vollzogenen Beispiele zeigen, nur recht freihändig überwunden werden kann, wenn man nicht (auch) die Grundgehaltssätze erhöht. Jeder Experte, der das explizit gutheißt, setzt sich damit der Gefahr aus, dass sein Expertenstatus in Zweifel gezogen werden könnte. Von daher dürfte die Zahl derer, die entsprechend so handeln würden, hinsichtlich unserer Thematik eher geringer sein - wobei sich sicherlich auch hier Experten finden werden, die sich dafür hergeben dürften. Spätestens allerdings, da nun die Anzahl der Literatur in den einschlägigen Fachmedien größer werden wird, dürfte auch das Problem sich weitgehend von selbst lösen. Denn zu vermuten ist, dass sich die Zahl der Fachartikel im Verlauf des Jahres erhöhen dürfte, da sowohl die Erarbeitung solcher Beiträge Zeit bedarf und es vom Einreichen zur Annahmen zur Veröffentlichung ebenfalls zumeist einige Zeit dauert. Anderthalb Jahre nach Veröffentlichung der - insbesondere hinsichtlich der neuen Direktiven zur Bemessung der Mindest- und gewährten Nettoalimentation - dürfte nun nach und nach der Zeitpunkt gekommen sein, da sich die Zahl der Beiträge in Fachzeitschriften erhöhen sollte.

@ Floki
Mir geht's nicht darum, ob der Rechtsstaat nun perfekt ist oder nicht. Denn ich gehe davon aus, dass hier keiner die Auffassung vertreten dürfte, er sei es. Mir stellt sich die Frage, wie es über die politische Klasse hinaus, in der es - folgt man dem Abstimmungsverhalten in den Parlamenten - in weit überwiegendem Maße eine offensichtliche Einigkeit gibt, die Personalkosten möglichst nicht ansteigen zu sehen, zu m.E. nicht sachgerechten Gesetzesvorlagen kommt. Denn den Teil der politischen Klasse habe ich im Verlauf der letzten rund dreieinhalb Jahre, während derer ich mich mit diesem Thema tiefergehend beschäftige, ganz gut verstanden (schätze ich). Der Teil der Ministerialbürokratie bleibt für mich aber weiterhin wiederholt eher eine Black Box: Also nutze ich die Möglichkeit der Nachfrage.

Zugleich sind es nicht mehrere hundert Millionen €, die gerade in NRW eingespart wurden, sondern die Summe dürfte sich auf rund fünf Milliarden € allein für 2022 belaufen, die die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Besoldung dort kosten dürfte - und zwar ab der Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation nun Jahr für Jahr.

Diese Dimension macht das starke Interesse verständlich, sich mit Händen und Füßen gegen diese Rückkehr zu wehren - und macht m.E. den Vorsatz, von dem ich ausgehe, nachvollziehbar: Denn offensichtlich liegt bei den Abgeordneten mittlerweile ein Wissen vor - jedenfalls war das zumindest im Bund, in Berlin, Thüringen und Schleswig-Holstein so, da hier umfassende entsprechende Informationen vorlagen - und qua Abstimmungsverhalten wird auch das Wollen vollzogen.

Nun handelt es sich beim "Vorsatz" um ein Begriff aus dem Strafrecht, was ihn - für mich nachvollziehbar - für manchen zu einer in unserem Kontext schwierigen Kategorie macht. Denn sowohl das genannte Wissen als auch das dargelegte Wollen können hinsichtlich von Abgeordneten nicht als Straftatsbestand gewertet werden. Nichtsdestotrotz führen Wissen und entsprechendes Wollen zu einem nicht rechtmäßigen Ergebnis, das sich wiederum unmittelbar nachteilig für die direkt Betroffenen bemerkbar macht und mittelbar ebenfalls nachteilige Konsequenzen für das Gemeinwesen und Bürger dieses Landes zur Folge hat. Das Abstimmungsverhalten ist also kein Straftatsbestand, hat aber wiederkehrend eine entsprechende Wirkung. Von daher erachte ich die Verwendung des Begriffs als legitim.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 31.03.2022 09:41
Zitat von: SwenTanortsch am 31.03.2022 09:28
@ Floki
Mir geht's nicht darum, ob der Rechtsstaat nun perfekt ist oder nicht. Denn ich gehe davon aus, dass hier keiner die Auffassung vertreten dürfte, er sei es. Mir stellt sich die Frage, wie es über die politische Klasse hinaus, in der es - folgt man dem Abstimmungsverhalten in den Parlamenten - in weit überwiegendem Maße eine offensichtliche Einigkeit gibt, die Personalkosten möglichst nicht ansteigen zu sehen, zu m.E. nicht sachgerechten Gesetzesvorlagen kommt. Denn den Teil der politischen Klasse habe ich im Verlauf der letzten rund dreieinhalb Jahre, während der ich mich mit diesem Thema tiefergehend beschäftige, ganz gut verstanden (schätze ich). Der Teil der Ministerialbürokratie bleibt für mich aber weiterhin wiederholt eher eine Black Box: Also nutze ich die Möglichkeit der Nachfrage.

Zugleich sind es nicht mehrere hundert Millionen €, die gerade in NRW eingespart wurden, sondern die Summe dürfte sich auf rund fünf Milliarden € allein für 2022 belaufen, die die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Besoldung dort kosten dürfte - und zwar ab der Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation Jahr für Jahr.

Diese Dimension macht das starke Interesse verständlich, sich mit Händen und Füßen gegen diese Rückkehr zu wehren - und macht m.E. den Vorsatz, von dem ich ausgehe, verständlich: Denn offensichtlich liegt bei den Abgeordneten mittlerweile ein Wissen vor - jedenfalls war das zumindest im Bund, in Berlin, Thüringen und Schleswig-Holstein so, da hier umfassende entsprechende Informationen vorlagen - und qua Abstimmungsverhalten wird auch das Wollen verzogen.

Nun handelt es sich beim "Vorsatz" um ein Begriff aus dem Strafrecht, was ihn - für mich nachvollziehbar - für manchen zu einer in unserem Kontext schwierigen Kategorie macht. Denn sowohl das genannte Wissen als auch das dargelegte Wollen kann hinsichtlich von Abgeordneten nicht als Straftatsbestand gewertet werden. Nichtsdestotrotz führen Wissen und entsprechendes Wollen zu einem nicht rechtmäßigen Ergebnis, das sich wiederum unmittelbar nachteilig für die direkt Betroffenen bemerkbar macht und mittelbar ebenfalls nachteilige Konsequenzen für das Gemeinwesen und Bürger dieses Landes zur Folge hat. Das Abstimmungsverhalten ist also kein Straftatsbestand, hat aber wiederkehrend eine entsprechende Wirkung. Von daher erachte ich die Verwendung des Begriffs als legitim.

1. Darum ging es mir ebenfalls nicht. Es sollte lediglich erneut festgehalten werden, insbesondere für einige User hier, dass die Diskussionen hier zwar schön und nett sind, aber für die Gesetzgebung absolut irrelevant sind. Insbesondere weil eben die Politik einfach gewissen Zwängen unterliegt. Und damit bist auch nicht du gemeint @Swen, aber einige wenige denken mir hier zu einfach und schießen sich auf andere User ein.

2. Der Vergleich sollte lediglich zeigen, dass alleine durch das Urteil bzgl. den 3 Kindern in NRW im Zusammenhang mit den anhängigen Einsprüchen die angesprochenen Millionenbeträge eingespart wurden. Habe ich so leider nicht ausgedrückt.
Selbstverständlich werden es mehr sein. Weshalb aber konkret die 5 Milliarden ?

3. Auch hier ist es natürlich kein Straftatbestand für Abgeordnete, sodass auch die wiederkehrende Forderung von manch wenigen Usern, die Politiker in die persönliche Haftung zu nehmen, lächerlich ist. Aber ich würde schon soweit gehen zu sagen, dass es nicht nur legitim ist den Begriff zu verwenden oder dafür Verständnis besteht, sondern es ist Vorsatz. Punkt. Von mir aus auch nicht ersten Grades, etc. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.03.2022 11:05
@ Floki
Alles, was Du schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Die rund fünf Mrd. € basieren auf folgenden Zahlen. Im Entwurf zum Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge 2022 (Vorlage 17/6269) hebt die Landesregierung auf S. 20 hervor, dass die Erhöhung der Besoldungs- und Versorgungsbezüge um 2,8 % im Dezember 2022 zu Mehrkosten von rund 56 Mio. € führt. Daraus folgt, dass eine einprozentige Erhöhung pro Monat zu Mehrkosten von 20 Mio. € führen würde und also zu jährlichen Mehrkosten von 240 Mio. €. Der Fehlbetrag zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimentation betrug in NRW 2020 18,8 % (vgl. den aktuellen DÖV-Beitrag, dort die Tab. 7 auf der S. 206). Allerdings lagen für diese Berechnung die aktuellen Werte der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife nicht vor, jedoch für Thüringen, deren Berücksichtigung dort hat den Fehlbetrag ohne jene Kosten in Höhe von 12,3 % unter Berücksichtigung jener Kosten auf 17,5 % erhöht (vgl. ebd., Tab. 8, S. 208). Nun sind die Werte eines Landes nicht so ohne Weiteres auf ein anderes zu übertragen. Jedoch sollte der genannte Fehlbetrag unter Beachtung der entsprechenden Kosten in NRW 2020 über 20 % gelegen haben. Zugleich wäre noch zu bedenken, dass ein rund 20 %iger Nettofehlbetrag zu einem deutlich höheren Bruttofehlbetrag führen muss, da der steuerliche Abzug zu beachten wäre. Darüber hinaus dürfte sich der Fehlbetrag bis 2022 noch einmal signifikant erhöht haben, da die Besoldungserhöhung 2021 mit 1,4 % eher gering ausgefallen ist und die 2,8 % im Dezember 2022 zu einer durchschnittlichen Besoldungserhöhung von 0,23 % im Jahr führen, welches beides zusammengenommen den Fehlbetrag insgesamt noch einmal verhältnismäßig deutlich erhöhen sollten. Auch ist davon auszugehen, dass eine tatsächlich amtsangemessene Alimentation in der unteren Besoldungsgruppe nicht auf Mindestalimentationsniveau erfolgen könnte, was ebenfalls zu höheren Alimentationskosten führen müsste. Andererseits wird der Besoldungsgesetzgeber wiederum Personalkosten einsparen können, indem er z.B. statthafte Besoldungsdifferenzierungen einführt.

Der langen Rede kurzer Sinn, geht man davon aus, dass die Bruttobesoldung in NRW um rund 20 % erhöht werden müsste, würde das bei Mehrkosten von 240 Mio. € hinsichtlich einer 1 %igen Erhöhung zu Mehrkosten von knapp fünf Mrd. € führen. Da das Land für das Jahr 2022 von Einnahmen und Ausgaben von rund 87,5 Mrd. € ausgeht, wird zum einen verständlich, wieso die aktuelle Gesetzgebung gerade entsprechend so vollzogen worden ist, zum anderen macht das das unstatthafte "Sonderopfer" sichtbar, das den Beamten in NRW weiterhin - also ungebrochen - abverlangt wird. Eine weitergehende Einordnung der Gesetzgebung findet sich hier auf den S. 37-40 (Anhang von https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.04.2022 13:20
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.04.2022 13:30
Zitat von: xyz123 am 01.04.2022 13:20
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

Was meinst du mit „demnächst“?
Gibt es da ne zeitliche Prognose?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.04.2022 13:39
Zitat von: MasterOf am 01.04.2022 13:30
Zitat von: xyz123 am 01.04.2022 13:20
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

Was meinst du mit „demnächst“?
Gibt es da ne zeitliche Prognose?

Das habe ich natürlich auch gefragt. Leider nein. Aber es wurde demnächst gesagt. Das legt wahrscheinlich jeder anders aus. Für mich wäre demnächst in spätestens 3 Monaten :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.04.2022 13:41
Zitat von: xyz123 am 01.04.2022 13:39
Zitat von: MasterOf am 01.04.2022 13:30
Zitat von: xyz123 am 01.04.2022 13:20
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

Was meinst du mit „demnächst“?
Gibt es da ne zeitliche Prognose?

Das habe ich natürlich auch gefragt. Leider nein. Aber es wurde demnächst gesagt. Das legt wahrscheinlich jeder anders aus. Für mich wäre demnächst in spätestens 3 Monaten :)

Danke für die Info, überfällig ist es ja.
Du hast recht, „demnächst“ kann man vielfältig auslegen, ich gehe aber auch von 1-2 Monaten maximal aus.
Bin sehr gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.04.2022 13:44
Zitat von: MasterOf am 01.04.2022 13:41
Zitat von: xyz123 am 01.04.2022 13:39
Zitat von: MasterOf am 01.04.2022 13:30
Zitat von: xyz123 am 01.04.2022 13:20
Ich konnte heute mit einem Kollegen sprechen, der gute Kontakte zum BMI hat.
Viel Neues kam dabei nicht herum. Eigentlich steht schon alles hier im Forum.

Das, was demnächst als Entwurf erscheint, soll wohl weiterhin nicht verfassungskonform sein.

Mir wurde eine Art "Dauer-Widerspruch" ans Herz gelegt. Höchstwahrscheinlich wird das noch mehrere Jahre so weitergehen.

Dies sollte man auch möglichst vielen Kolleginnen und Kollegen so weitererzählen. Würde jeder Bundesbeamte Widerspruch einlegen, könnte ordentlich Druck aufgebaut werden. Mehr als über einzelne Politiker.

Man scheint sich der Lage durchaus bewusst und im BMI sitzen durchaus sehr kompetente Leute. Der Druck Geld zu sparen scheint größer, als verfassungskonform zu arbeiten.

Wie gesagt, alles nichts Neues. Schönes Wochenende

Was meinst du mit „demnächst“?
Gibt es da ne zeitliche Prognose?

Das habe ich natürlich auch gefragt. Leider nein. Aber es wurde demnächst gesagt. Das legt wahrscheinlich jeder anders aus. Für mich wäre demnächst in spätestens 3 Monaten :)

Danke für die Info, überfällig ist es ja.
Du hast recht, „demnächst“ kann man vielfältig auslegen, ich gehe aber auch von 1-2 Monaten maximal aus.
Bin sehr gespannt.

Ich persönlich vermute, dass die wirklich erst diese eine Stelle zum 01.06. besetzten und wir dann vielleicht mal im Juli was zum Lesen bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.04.2022 16:00
"Erwartet werden Grundkenntnisse des Beamtenrechts oder die Bereitschaft, sich diese kurzfristig anzueignen."  ;D

...aber schön zu lesen, dass nicht alle im BMI so tun, als wäre in Ordnung was da läuft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.04.2022 16:59
Ich will nicht hoffen, dass da erst auf die Stellenbesetzung irgendeines Referenten gewartet wird. In welcher Funktion ist man denn bitte ohne entsprechende Einarbeitung sofort arbeitsfähig? Weitere Verzögerungen wären also zu erwarten. Es wäre ohnehin ein Armutszeugnis wenn die fehlende Besetzung einer Stelle, zumal nur die eines Referenten, den Fortgang des bzw. eines Gesetzgebungsverfahrens hemmen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.04.2022 17:30
Im besten Fall liest der Referent sich einfach die knapp 70 Seiten hier durch. Dann läuft das schon  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 01.04.2022 17:49
Zitat von: emdy am 01.04.2022 16:00
"Erwartet werden Grundkenntnisse des Beamtenrechts oder die Bereitschaft, sich diese kurzfristig anzueignen."  ;D

Es wäre schlimm und würde einiges über das Ministerium aussagen, wenn ohne die Neue/ den Neuen dieses Vorhaben nicht gestartet werden könnte.

Wie ist denn der Dienstposten bewertet? Ist Homeoffice möglich? ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.04.2022 17:56
Zitat von: xap am 01.04.2022 16:59
Ich will nicht hoffen, dass da erst auf die Stellenbesetzung irgendeines Referenten gewartet wird. In welcher Funktion ist man denn bitte ohne entsprechende Einarbeitung sofort arbeitsfähig? Weitere Verzögerungen wären also zu erwarten. Es wäre ohnehin ein Armutszeugnis wenn die fehlende Besetzung einer Stelle, zumal nur die eines Referenten, den Fortgang des bzw. eines Gesetzgebungsverfahrens hemmen würde.

Ich denke genau so.
Sollte ein „Neuer“ mit diesem Vorhaben betraut werden, würde dies eine Menge Einarbeitung erfordern, außerdem würde dann aktuell nichts passieren, was lt. BMI ja nicht der Fall ist.
Aus diesem Grund bin ich mir sicher, dass ein künftiger Gesetzesentwurf mit Sicherheit nicht mit dieser neuen Stellenbesetzung steht oder fällt.
Ich denke, mit den (Lt. BMI aktuell laufenden) Gesprächen zwischen den einzelnen Ressorts bzgl verschiedener Umsetzungsoptionen kann man doch schon die Ressortabstimmung (wie „one“ ein paar Seiten vorher ein Gesetzgebungsvorhaben mal ausführlich beschrieben hat) herleiten, oder irre ich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.04.2022 18:13
...nach meiner Erfahrung bedeutet "demnächst" nichts anderes, als dass man das Problem zwar anpacken will, aber noch nicht weiß wie und wann...

..."demnächst" bedeutet dann "vielleicht noch in diesem Jahr - vielleicht aber auch nicht "8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.04.2022 18:40
Zitat von: was_guckst_du am 01.04.2022 18:13
...nach meiner Erfahrung bedeutet "demnächst" nichts anderes, als dass man das Problem zwar anpacken will, aber noch nicht weiß wie und wann...



..."demnächst" bedeutet dann "vielleicht noch in diesem Jahr - vielleicht aber auch nicht "8)
Nein die sind schon weiter. Das ist im schlimmsten Fall ein "Noch in diesem Jahr-demnächst"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 02.04.2022 15:32
Zitat von: MasterOf am 01.04.2022 17:56
Zitat von: xap am 01.04.2022 16:59
Ich will nicht hoffen, dass da erst auf die Stellenbesetzung irgendeines Referenten gewartet wird. In welcher Funktion ist man denn bitte ohne entsprechende Einarbeitung sofort arbeitsfähig? Weitere Verzögerungen wären also zu erwarten. Es wäre ohnehin ein Armutszeugnis wenn die fehlende Besetzung einer Stelle, zumal nur die eines Referenten, den Fortgang des bzw. eines Gesetzgebungsverfahrens hemmen würde.

Ich denke genau so.
Sollte ein „Neuer“ mit diesem Vorhaben betraut werden, würde dies eine Menge Einarbeitung erfordern, außerdem würde dann aktuell nichts passieren, was lt. BMI ja nicht der Fall ist.
Aus diesem Grund bin ich mir sicher, dass ein künftiger Gesetzesentwurf mit Sicherheit nicht mit dieser neuen Stellenbesetzung steht oder fällt.
Ich denke, mit den (Lt. BMI aktuell laufenden) Gesprächen zwischen den einzelnen Ressorts bzgl verschiedener Umsetzungsoptionen kann man doch schon die Ressortabstimmung (wie „one“ ein paar Seiten vorher ein Gesetzgebungsvorhaben mal ausführlich beschrieben hat) herleiten, oder irre ich?

Ich stimme Dir zu, die Ressortabstimmung kann und wird sicher auch vorher schon laufen. Aber die PK I 3 ist halt für die parlamentarische Vorhabenplanung des BMI zuständig, wenn dort wirklich niemand die Sache in Vertretung betreut ist das Vorhaben frühestens im Herbst erstmalig im Parlament...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 02.04.2022 15:34
Zitat von: BalBund am 02.04.2022 15:32
Zitat von: MasterOf am 01.04.2022 17:56
Zitat von: xap am 01.04.2022 16:59
Ich will nicht hoffen, dass da erst auf die Stellenbesetzung irgendeines Referenten gewartet wird. In welcher Funktion ist man denn bitte ohne entsprechende Einarbeitung sofort arbeitsfähig? Weitere Verzögerungen wären also zu erwarten. Es wäre ohnehin ein Armutszeugnis wenn die fehlende Besetzung einer Stelle, zumal nur die eines Referenten, den Fortgang des bzw. eines Gesetzgebungsverfahrens hemmen würde.

Ich denke genau so.
Sollte ein „Neuer“ mit diesem Vorhaben betraut werden, würde dies eine Menge Einarbeitung erfordern, außerdem würde dann aktuell nichts passieren, was lt. BMI ja nicht der Fall ist.
Aus diesem Grund bin ich mir sicher, dass ein künftiger Gesetzesentwurf mit Sicherheit nicht mit dieser neuen Stellenbesetzung steht oder fällt.
Ich denke, mit den (Lt. BMI aktuell laufenden) Gesprächen zwischen den einzelnen Ressorts bzgl verschiedener Umsetzungsoptionen kann man doch schon die Ressortabstimmung (wie „one“ ein paar Seiten vorher ein Gesetzgebungsvorhaben mal ausführlich beschrieben hat) herleiten, oder irre ich?

Ich stimme Dir zu, die Ressortabstimmung kann und wird sicher auch vorher schon laufen. Aber die PK I 3 ist halt für die parlamentarische Vorhabenplanung des BMI zuständig, wenn dort wirklich niemand die Sache in Vertretung betreut ist das Vorhaben frühestens im Herbst erstmalig im Parlament...

Dann kann man nur hoffen, dass dies vertretungsweise jemand übernimmt  ;D
Die Beteiligung der Verbände wird ja bald sein, dann kann man schon vor dem parlamentarischen Prozess erahnen, was kommen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.04.2022 16:47
Macht euch keine Sorgen. Das Geld ist ja nicht weg, es kommt nur später. Dann gibt es halt im Dezember mal wieder ein schönes Weihnachtsgeld.
Ich mache mir eher über die Höhe bzw. die Berechnung sorgen.
Was machen wir, wenn im offiziellen Entwurf erneut grobe Fehler auftreten? Ist das spätestens dann ein grober Vorsatz ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.04.2022 18:14
Würde "Vorsatz" denn irgend etwas an der Gemengelage ändern? Ich vermute mal nicht. Interessant finde ich im Moment eher wohin die Reise grundsätzlich gehen wird, heißt, ob vom alten Entwurf inhaltlich noch was übrig bleiben wird oder man gänzlich andere Wege beschreiten will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.04.2022 09:32
Zitat von: xap am 02.04.2022 18:14
Würde "Vorsatz" denn irgend etwas an der Gemengelage ändern? Ich vermute mal nicht. Interessant finde ich im Moment eher wohin die Reise grundsätzlich gehen wird, heißt, ob vom alten Entwurf inhaltlich noch was übrig bleiben wird oder man gänzlich andere Wege beschreiten will.

Ich denke, die Frage nach dem "Vorsatz" bekommt eine unterschiedliche Bedeutung und entfaltet folglich eine unterschiedliche Wirkung, je nachdem, aus welcher Perspektive man sie betrachtet:

I. Strafrechtliche Betrachtung

Wie Floki vor ein paar Tagen zurecht hervorgehoben hat, gibt es strafrechtlich verschiedene Grade des "Vorsatzes", was weiterhin darauf verweist, dass es sich juristisch um einen Begriff aus dem Strafrecht handelt. Als solcher wäre er hier aber formal nicht passend, da es hier nicht um Straftatsbestandteile geht: Der einzelne Abgeordnete kann mit seinem Abstimmungsverhalten einem Gesetz zustimmen, das sich - formal betrachtet - erst nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts als verfasungswidrig herausstellen kann. Unabhängig, ob dem der Fall sein wird - also ob dass das Bundesverfassungsgericht zukünftig entsprechend so entscheiden sollte -, ist in jedem Fall davon auszugehen, dass ein Abgeordneter willentlich für ein Gesetz stimmt; darüber hinaus ist in jedem Fall gegeben, dass er das unter der Freiheit seines Mandats tut. Den Willen zur Abstimmung wird hier also niemand bezweifeln, denke ich. Damit wäre eine der beiden notwendigen Bedingungen für ein "vorsätzliches Handeln" gegeben. Darüber hinaus wäre als weitere notwendige Bedingung zu betrachten, ob er auch wissentlich handelte, also mit dem Wissen handelte, dass der Gesetzentwurf nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen wäre: Das dürfte in vielen Einzelfällen der Fall sein, da die Abgeordneten in den unterschiedlichen Parlamenten von verschiedenen Seiten entsprechend informiert worden sind - und ginge es um einen Straftatsbestand, würde nun betrachtet werden, ob auch der Nachweis geführt werden könnte, dass neben dem "Willen" auch das "Wissen" gegeben sei: Könnte der Anfangsverdacht eines Stratatsbestands vorliegen, wäre davon auszugehen, dass eine Staatsanwaltschaft entsprechend ihrem Auftrag zu handeln beginnen würde - allerdings kann er nicht vorliegen und das ist auch gut so, auch wenn wir allesamt irgendwann mal wieder ganz gerne amtsangemessen alimentiert werden würden.

Denn Abgeordnete können mit ihrem Stimmverhalten - weiterhin formal betrachtet - nicht "vorsätzlich" handeln, also mit diesem einen Straftatsbestand erfüllen: Denn der Straftatsbestand, um den es nun ginge, wäre offensichtlich der der Rechtsbeugung: Diese kann aber nur durch einen Richter, Amtsträger oder Schiedsrichter, welcher sich bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei einer Beugung des Rechts schuldig machte, vollzogen werden (§ 339 StGB). Da ein Abgeordneter aber als solcher während der Abstimmung als Abgeordneter handelt, unterliegt er währenddessen nicht dem genannten § 339 StGB, da er hier als Abgeordneter handelt und also nicht als Richter, Amtsträger oder Schiedsrichter. Von daher kann ein Abgeordneter in seinem Abstimmungsverhalten "willentlich" und "wissentlich" gegen die Verfassung abstimmen, aber er kann das - formal betrachtet - nicht "vorsätzlich", da er in seinem Abstimmungsverhalten keine Straftat begehen kann.

Auf der anderen Seite könnte man nun, da es sich sowohl bei der den jeweiligen Gesetzentwurf erarbeitenden Ministerialbürokratie als auch bei dem Regierungskabinett, welches Einigkeit darüber herstellt, jenen Entwurf ins Parlament einzubringen, fragen, ob sie nun formal "vorsätzlich" handelten und also sich der Rechtsbeugung schuldig machten. Denn sie unterliegen ja - anders als ein Abgeordneter - dem § 339 StGB. Allerdings wäre eine solche Betrachtung ebenfalls nicht weiterführend. Denn sowohl der das Gesetz miterarbeitende Beamte als auch jedes einzelne Kabinettsmitglied, das dafür stimmte, dass der entsprechende Gesetzentwurf ins Parlament eingebracht wird, kann nun wiederum keine Rechtsbeugung vornehmen. Denn beiden Gruppen von Amtsträgern liegt in ihrem entsprechenden Handeln zu keiner Zeit ein Verwaltungsakt zugrunde: Bei ihm handelt es sich bekanntlich um jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist (§ 35 VwVfG). Denn da weder die Minister noch die Ministerialbürokratie eine Entscheidung treffen, die auf eine unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist, sondern nur einen Gesetzentwurf erarbeiten (Ministerialbürokratie) und in das Parlament einbringen (Kabinett), der erst durch die Verabschiedung durch das Parlament mit Datum seines Inkrafttretens Gesetzeskraft erlangt, ist zuvor zu keiner Zeit eine unmittelbare Rechtswirkung nach außen entfaltende Handlung gegeben gewesen: Ministerialbürokratie und Kabinett hatten ggf. mittelbare Teilhabe - mehr aber auch nicht. Damit ist ihr Handeln nicht als Verwaltungsakt zu betrachten, womit keine Entscheidung einer Rechtssache gegeben ist, sodass keine Rechtsbeugung vorliegen kann. Von daher kann ein Beamter in seiner Beteiligung und Vorbereitung eines Gesetzentwurfs "willentlich" und "wissentlich" einen verfassunhgswidrigen Gesetzentwurf miterarbeiten und kann ein Kabinett ihn entsprechend in das Parlament einbringen, aber auch von ihnen kann keiner das - formal betrachtet - "vorsätzlich" tun, da sie in ihrem entsprechenden Tun keinen Verwaltungsakt vollziehen, sodass keine Entscheidung im Sinne von § 339 StGB vorliegt und also keine Rechtsbeugung gegeben ist und also auch keine Straftat vorliegen kann. Formal betrachtet kann also auch ihr Verhalten nicht "vorsätzlich" sein.

II. Folgen

Formal betrachtet, kann man also mit gutem Grund hervorheben, dass zu keiner Zeit im Gesetzgebungsverfahren ein Vorsatz gegeben sein könne: Denn diese Vorstellung ist entsprechend richtig. Andererseits kann nicht per se ausgeschlossen werden, dass "wissentlich" und "willentlich" gegen die Verfassung verstoßende Gesetzentwürfe von der Ministerialbürokratie erabeitet, vom Kabinett in das Parlament eingebracht und von diesem schließlich verabschiedet sowie im Bund vom Bundespräsidenten ausgefertigt werden - wobei wir uns hier nun wohl bereits in den Tiefen des Staatsrecht bewegen: Denn die Gründungsmütter und Gründungsväter wollten sich das offensichtlich nicht vorstellen wollen (und konnten sich das aber ggf. nach ihren eigenen Lebenserfahrungen allesamt sicherlich dennoch sehr gut vorstellen); ansonsten hätten sie das Grundgesetz anders gestaltet, als es gestaltet worden ist - was sie zum Glück nicht getan haben. Um also die Gesetzeskraft des BBVAnpÄndG 2021/2022 überhaupt erst herzustellen - das ja selbst eingesteht, nicht verfassungskonform zu sein -, ist offensichtlich unter anderem die Garantie gegeben worden, dass kein Beamter durch dieses Gesetz in seinen Rechten eingeschränkt werden würde: Wenn das auch wie an anderer Stelle betrachtet leider nicht so formuliert worden ist (vgl. https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg238021/topicseen.html#msg238021). Damit dürfte das Gesetz höchstwahrscheinlich ausgefertigt werden dürfen - es wird interessant werden, wie sich diesbezüglich ein späteres Handeln von Exekutive und Legislative gestalten wird: also auf Grundlage des vor zwei Wochen von Neuling zurecht hier verlinkten Rundschreibens.

Um aber ein "willentlich" und "wissentlich" in seinem Gehalt verfassungswidriges Gesetz zu verhinden, sind nun die verschiedenen Checks and Balances erstellt worden, denen ein Gesetzgebungsverfahren unterliegt, worauf One berechtigt verweist. Diese dürften im Regelfall - darauf hofft man nicht nur als Beamter, sondern mindestens genauso stark als Staatsbürger - greifen, denn anders ließe sich die Legitimität von Herrschaft in unserer Rechtsordnung nicht aufrechterhalten. Die Frage ist nun auf der anderen Seite - hierum kreist seit geraumer Zeit die Diskussion -, wie es innerhalb des beschriebenen Rahmens zu einem m.E. nachweisbar verfassungswidrigen Gesetzentwurf wie dem ursprünglichen Gesetzentwurf vom Februar letzten Jahres kommen kann, der also offensichtlich wissentlich und willentlich entsprechend so erarbeitet worden ist, wenn er auch - allerdings nicht mit dem Ziel, ihn wegen seines verfassungswidrigen Gehalts zu verhindern - am Ende im Kabinett nicht zu finalisieren gewesen war.

Und wieso ist diese Frage wichtig, denn darauf zielt Deine Frage ab: "Würde 'Vorsatz' denn irgend etwas an der Gemengelage ändern?"

1. Zum einen - und vordringlich - dürfte sie für uns als Beamte und Staatsbürger von hohem Interesse sein: Denn sofern entsprechendes staatliches Handeln hinsichtlich der Alimentation von Beamten möglich ist und auch geschehe, könnte nicht ausgeschlossen werden, dass das in anderen parlamentarisch zu regelnden Fragen nicht anders sein müsste oder könnte. In diesem Sinne dürfte der Einwurf der Berliner Sektion des Deutschen Richterbundes aus dem April des letzten Jahres zu verstehen sein, der das Verhalten der Berliner Exekutive und Legislative als "demokratiegefährdend" bezeichnet hat. Nicht anders ist der Appell des Deutsche Richterbunds zu verstehen, mit dem er seine ursprüngliche Position aus dem Februar 2021 grundlegend revidierte, nämlich nicht "die Integrität und die Gemeinwohlorientierung staatlichen Handelns in Frage" zu stellen. Da wir als Beamte eine besondere Verantwortung im Staatsgefüge haben, kann uns diese Frage nicht unberührt lassen - und als Staatsbürger dürfte sie nicht minder auch für uns von Interesse sein.

2. Zum anderen dürfte sie ebenfalls politisch für uns wichtig sein, die wir ein Interesse daran haben, irgendwann mal wieder amtangemessen alimentiert zu werden: Wenn wir hier offensichtlich allesamt einheitlich die Meinung vertreten, es sei Widerspruch gegen die einem gewährte Alimentation zu tätigen und es seien die Kolleginnen und Kollegen entsprechend zu informieren, wenn wir darüber hinaus ebenso allesamt einer Meinung zu seinen scheinen, dass es nicht verkehrt sein kann, entsprechend auf die Abgeordneten des eigenen Wahlkreises mit sachlichen Anfragen und Appellen einzuwirken (wobei wir hier bereits offensichtlich unterschiedliche Ansichten darüber im Forum haben, ob dem ein ausreichendes Gehör geschenkt werden würde), ist die dritte Ebene bislang hier eher unterbeleuchtet: Wie ist das eigentlich mit den Beamtinnen und Beamten in der Ministerialbürokratie - also mit jenen von ihnen, von denen m.E. ausgegangen werden kann, dass sie wissentlich und willentlich an der Erarbeitung von verfassungswidrigen Gesetzentwürfen beteiligt sind. Denn sie sind wie wir alle ebenso an ihren Amtseid gebunden - und sie unterliegen Bedingungen, denen ich nicht unterliege, weshalb ich vor ein paar Tagen das an One geschrieben habe, was ich geschrieben habe: Nämlich dass ich hier keine Hexenjagd veranstalten will, da mir an dieser nicht gelegen ist und ich darüber hinaus in der diesbezüglich bequemem Lage bin, qua meiner Funktion niemals in die Gefahr zu geraten, entsprechend zu einem solchen Handeln aufgefordrt zu werden (wie auch immer diese "Aufforderung" aussehen sollte) - sondern dass ich ganz gerne ebenso die Prozesse verstehen will, zu denen ich am vergangenen Mittwoch meine Fragen an One gestellt habe. Denn je nachdem, wie die Antworten ausfallen, kann für mich Deine Frage tatsächlich erst sinnvoll beantwortet werden. Deshalb habe auch ich die Frage nach dem "Vorsatz" hier wiederkehrend ins Feld geführt.

Denn sie ist mindestens hinsichtlich der beiden gerade aufgeworfenen Interessen- und/oder Fragekomplexe - finde ich - von einigem Interesse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.04.2022 10:33
TL/DR.

Dann formuliere ich es, ohne umfangreiche Erläuterungen, anders:

Mir als Beamter ist es vollkommen egal, ob Vorsatz vorliegt, da ich ohnehin den Rechtsweg werde bestreiten müssen, um mögliche Ansprüche zu wahren.

PS: Und persönlich gehe ich von Vorsatz aus. Das haben diverse parlamentarische Äußerungen von Verantwortlichen in der Vergangenheit mutmaßlich gezeigt. Zuletzt in Hessen.

Kurzum, ich bin sehr froh, dass dieses Thema hier so umfangreich diskutiert wurde und wird. Ich sehe mich aber nicht als Hüter der Gewaltenteilung und der Einhaltung dieser. Dafür gibt es andere Instanzen - und selbst die werden zuweilen ignoriert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.04.2022 11:21
c) Rechtssatzverfassungsbeschwerde
Gesetze, Rechtsverordnungen oder Satzungen können mit der Verfassungsbeschwerde nur
ausnahmsweise unmittelbar angegriffen werden, und zwar dann, wenn sie die Betroffenen selbst,
gegenwärtig und unmittelbar beschweren. Die Verfassungsbeschwerde muss in diesem Fall binnen
eines Jahres seit dem Inkrafttreten der Rechtsvorschrift erhoben werden (§ 93 Abs. 3 BVerfGG).
In der Regel bedürfen Rechtsvorschriften jedoch des Vollzuges, d.h. der Anwendung im einzelnen
Fall durch eine behördliche oder gerichtliche Entscheidung, gegen die Betroffene den Rechtsweg
vor den zuständigen Gerichten erschöpfen müssen. In aller Regel ist die Verfassungsbeschwerde
daher in solchen Fällen erst nach der Entscheidung des letztinstanzlichen Gerichts zulässig (§ 90
Abs. 2 BVerfGG).

Wie wir als Beamte wissen, bedeutet in der Regel, dass es auch Ausnahmen gibt. Leider bin ich noch nicht weiter durchgedrungen, aber ich schau mal, ob es im Netz weitere Anhaltspunkte gibt. Es muss doch irgendeine Möglichkeit geben, das Gesetz wegen Verfassungswidrigkeit anzugreifen, ohne den ganzen Instanzenweg durchschreiten zu müssen, was wie wir wissen schon mal 8 Jahre dauern kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.04.2022 11:43
Zitat von: xap am 03.04.2022 10:33
TL/DR.

Dann formuliere ich es, ohne umfangreiche Erläuterungen, anders:

Mir als Beamter ist es vollkommen egal, ob Vorsatz vorliegt, da ich ohnehin den Rechtsweg werde bestreiten müssen, um mögliche Ansprüche zu wahren.

PS: Und persönlich gehe ich von Vorsatz aus. Das haben diverse parlamentarische Äußerungen von Verantwortlichen in der Vergangenheit mutmaßlich gezeigt. Zuletzt in Hessen.

Kurzum, ich bin sehr froh, dass dieses Thema hier so umfangreich diskutiert wurde und wird. Ich sehe mich aber nicht als Hüter der Gewaltenteilung und der Einhaltung dieser. Dafür gibt es andere Instanzen - und selbst die werden zuweilen ignoriert.

Auch das kann ich wiederum verstehen - allerdings sehe ich das, was Du eingangs schreibst, hinsichtlich des zweiten von mir vorhin am Ende aufgeworfenen Punkts anders: Nach den einschlägigen Erfahrungen der letzten rund eindreiviertel Jahren halte ich es weiterhin für sinnvoll, sachlich insbesondere auf Politiker einzuwirken, die sich im Wahlkampf befinden - jedoch dürfte das, wenn überhaupt, nur eine begrenzte Wirkung entfalten. Weiterhin wäre es erfreulich, wenn die Medien sich des Themas umfassender annehmen würden. Aber auch das liegt nicht in unserer und auch nicht in der Hand von Gewerkschaften und Verbänden. Was aber in der Hand von Beamten und den sie vertretenden Gewerkschaften und Verbänden liegt, dass ist das Ansprechen von und die Einwirkungsmöglichkeit auf Beamte, die zu einem nicht geringen Teil ebenfalls in Gewerkschaften und Verbänden organisiert sind. Von daher halte ich jenes bislang doch eher unterbelichtete Thema ggf. für wichtig, wenn wir wollen, dass sich etwas ändert. Denn darin und darüber hinaus lautet der Amtseid von Bundesbeamten nach wie vor: "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen" - der Amtseid schließt insofern nicht nur Straftaten aus, von denen ich vorhin geschrieben habe und die offensichtlich in der Mitarbeit an einem verfassungswidrigen Gesetzentwurf nicht gegeben sind, sondern auch jeden weiteren Verstoß gegen geltende Gesetze und sieht darin vor, dass die Amtspflicht gewissenhaft zu erfüllen ist.

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass nicht nur Gewerkschaften und Verbände lernfähig sind, sondern dass sich das auf alle Gebiete menschlichen Lebens erstreckt. Und da mittlerweile einige (wenn auch weiterhin offensichtlich deutlich zu wenige) Gewerkschaften und Verbände eine deutliche Lernkurve vollzogen haben, sollte das ihren Mitgliedern gleichfalls nicht unmöglich sein.

In diesem Zusammenhang dürfte es beispielsweise Gründe haben, wieso der Deutsche Richterbund im Februar 2021 noch folgende Ansichten vertreten hat: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/3-21, was sich im September 2021 dann bereits gänzlich anders zeigte (https://www.drb.de/newsroom/presse-mediencenter/nachrichten-auf-einen-blick/nachricht/news/drb-dringt-auf-neugestaltung-der-besoldung). Denn insbesondere der vierte Leitsatz zeigt, dass der DRB das, was im Februar noch als möglich betrachtet worden ist, im September als offensichtlich nicht mehr amtsangemessen betrachtete: "Maßstab für eine angemessene Besoldung ist das  Amt. Die Besoldung muss unabhängig von Familienstand und Kinderzahl sowie unabhängig von Wohn- oder Dienstort angemessen, attraktiv und wettbewerbsfähig sein. Die Angemessenheit der Besoldung ist grundsätzlich durch die Höhe des Grundgehalts zu sichern. Diese ist so auszugestalten, dass sie an jedem Ort Deutschlands einen dem Amt angemessenen Lebensstandard sichert."

Das Umdenken innerhalb des DRB wird seine Ursache haben und jene dürften - denke ich - auch von außen angestoßen worden sein. Insofern ist für mich ebenso die Innenstruktur in der Erarbeitung wissentlich und willentlich verfassungswidrig erarbeiteter Gesetzentwürfe wie jenem vom Februar 2021 von Interesse, da am Gesetzgebungsverfahren ja offensichtlich alles in allem eine dreistellige Anzahl von Instanzen und Gremien zu beteiligen ist und da innerhalb des BMI zumindest folgender (stark vereinfachter) Verfahrensgang gegeben ist, wie ihn One unlängst dargelegt hat:

"1. Arbeitsentwurf eines Gesetzes wird im zuständigen Fachreferat von den Fachleuten erarbeitet.
2. Entscheidung der zuständigen Abteilungleitung über eine Regelungsalternative und über die Einleitung der Hausabstimmung eines Entwurfs - derzeit nicht möglich mangels personeller Besetzung der Abteilungsleitungsfunktion im BMI
3. Hausabstimmung, u.a. hinsichtlich der Verfassungskonformität (Abteilung V im BMI) und Haushaltswirksamkeit
4. Vorlage des abgestimmten Entwurfs der Hausleitung zur Billigung und Einleitung der Ressortabstimmung - derzeit nicht möglich, mangels personeller Besetzung der zuständigen Staatssekretärsfunktion im BMI
5. Einleitung der Ressortabstimmung und Verbändebeteiligung - hier ist aktuell auch kein tragfähiges Ergebnis bzw. ein Veto des BMF zu erwarten (Vetos des BMF führen zu einem sofortigen Tod eines Vorhabes; BMF hat hier staatsorganisatorisch eine Sonderrolle unter den Ressorts), da es derzeit aufgrund des Regierungswechsels keine gültige Finanzplanung gibt (vorläufige Haushaltsführung)
6. Nach Abschluss der Ressortabstimmung und der Verbändebeteiligung erfolgt eine Vorlage des konsoldidierten Entwurfs an die Innenministerin mit der Kabinettvorlage und Empfehlung der Überweisung/Einbringung in den Bundestag."  (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.735.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.04.2022 11:49
[26] Die Zubilligung von Schadensersatz- und Entschädigungsansprüchen für legislatives Unrecht in Gestalt eines mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbarenden Gesetzes hätte zudem für die Staatsfinanzen weitreichende Folgen. Schon das spricht dafür, die Haushaltsprärogative des Parlaments in möglichst weitgehendem Umfang zu wahren und die Gewährung von Entschädigung für legislatives Unrecht der Entscheidung des Parlamentsgesetzgebers zu überantworten. […] Besteht im Einzelfall ein Bedürfnis, die für den Bürger nachteiligen Folgen legislativen Unrechts auszugleichen, mag daher der Gesetzgeber tätig werden.“

Parlamentsvorbehalt/Wesentlichkeitstheorie: Wegen der finanziellen Haftungsfolgen bei einem rechtsfehlerhaften Gesetz muss der Parlamentsgesetzgeber selbst eine spezielle Entschädigungsregelung schaffen.

Durch die jahrelange zu niedrige Beamtenalimentation ist den einzelnen Beamten individuell ein enormer Schaden entstanden, den nur diejenigen ersetzt bekommen, die Widerspruch und Klage eingereicht haben. Ich finde, dass man sich auch damit nicht abfinden sollte. Man sollte hier auf eine parlamentarische Entschädigungsregelung dringen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es der Dienstherr war, der seine Fürsorgepflicht durch nicht verfassungsmäßige Gesetze missachtet hat und dadurch seinen Untergebenen einen enormen finanziellen Schaden zugefügt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 03.04.2022 20:53
Zitat von: lotsch am 03.04.2022 11:49
[26] Die Zubilligung von Schadensersatz- und Entschädigungsansprüchen für legislatives Unrecht in Gestalt eines mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbarenden Gesetzes hätte zudem für die Staatsfinanzen weitreichende Folgen. Schon das spricht dafür, die Haushaltsprärogative des Parlaments in möglichst weitgehendem Umfang zu wahren und die Gewährung von Entschädigung für legislatives Unrecht der Entscheidung des Parlamentsgesetzgebers zu überantworten. […] Besteht im Einzelfall ein Bedürfnis, die für den Bürger nachteiligen Folgen legislativen Unrechts auszugleichen, mag daher der Gesetzgeber tätig werden.“

Parlamentsvorbehalt/Wesentlichkeitstheorie: Wegen der finanziellen Haftungsfolgen bei einem rechtsfehlerhaften Gesetz muss der Parlamentsgesetzgeber selbst eine spezielle Entschädigungsregelung schaffen.

Durch die jahrelange zu niedrige Beamtenalimentation ist den einzelnen Beamten individuell ein enormer Schaden entstanden, den nur diejenigen ersetzt bekommen, die Widerspruch und Klage eingereicht haben. Ich finde, dass man sich auch damit nicht abfinden sollte. Man sollte hier auf eine parlamentarische Entschädigungsregelung dringen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es der Dienstherr war, der seine Fürsorgepflicht durch nicht verfassungsmäßige Gesetze missachtet hat und dadurch seinen Untergebenen einen enormen finanziellen Schaden zugefügt hat.

Hat jemand Erfahrung mit parlamentarischen Entschädigungsregelungen? Also zwecks Aussicht auf Erfolg, Aufwand etc. ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.04.2022 07:57
oha, schon über eine Woche Ruhe hier :) das gab es ja fast noch nie

seid ihr alle noch da?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2022 08:10
Haben alle resigniert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 12.04.2022 08:17
Also ich genieße gerade weiterhin das Leben, Besoldung zum 1.4. gestiegen, mir bleibt genug übrig von den 3700 netto, meine Ministerin ist gerade peinlich zurückgetreten, was will man mehr. Wenn wir jetzt noch mehr Geld bekommen würden wäre das der absolute Knüller :-D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.04.2022 08:36
Ich zitiere:

Zitat
Mit Blick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem letzten Jahr zur amtsangemessenen Alimentation versicherte die Bundesinnenministerin: „Wir werden für Besoldungs- und Versorgungsempfängerinnen und -empfänger eine zielorientierte und sachgerechte Lösung finden und sicherstellen, dass der Bund auch künftig verfassungsgemäß alimentiert. Wenn das zusätzliches Geld kostet, dann muss es uns dies wert sein.“

Oder auch: Still ruht seitdem der See.

Das war übrigens Anfang Januar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2022 09:09
Zitat von: xap am 12.04.2022 08:36
Ich zitiere:

Zitat
Mit Blick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus dem letzten Jahr zur amtsangemessenen Alimentation versicherte die Bundesinnenministerin: „Wir werden für Besoldungs- und Versorgungsempfängerinnen und -empfänger eine zielorientierte und sachgerechte Lösung finden und sicherstellen, dass der Bund auch künftig verfassungsgemäß alimentiert. Wenn das zusätzliches Geld kostet, dann muss es uns dies wert sein.“

Oder auch: Still ruht seitdem der See.

Das war übrigens Anfang Januar.

Wusste garnicht, dass der Bund aktuell verfassungsgemäß alimentiert. Warum also was ändern wenn es passt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.04.2022 09:11
Nunja. Zumindest wurde bisher nicht vom BVerfG darauf hingewiesen, dass dem nicht so sein könnte. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.04.2022 09:12
ja über das "auch künftig" hat sich schon im Januar meine ganze Dienststelle amüsiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.04.2022 10:33
Ja der Druck wird immer höher für das BMI, zum 01.07. wird das wohl nichts mehr werden, denn sonst müsste der Referentenentwurf schon längs da sein.

Wie schon beschreiben, die Bund zahlt Famillienzuschlag Stufe 4 insgesamt 826,00 €, die meisten Bundesländer zahlen über 1.200,00 - 1600,00 €.  Spitzenreiter ist Thüringen mit 1.640,00 €. Die meisten Bundesländer zahlen dann noch Stellenzulage, uns zwar 100 € im Monat, bei einigen gibt es wie in Berlin noch 900,00 € im Jahr Sonderzulage.

Man könnte schon verzweifeln, was sich der Bund hier leistet!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 12.04.2022 10:35
Wobei hier auch ausdrücklich erwähnt sein sollte, dass auch bei dem Vorgehen der Länder nicht abschließend geklärt ist, ob dies verfassungskonform ist.

Wenn man die Diskussionen vergleicht scheint es so zu sein, dass die Beamten der Länder eine höhere Grundbesoldung a la Bund fordern und die Beamten des Bundes Familienzuschläge a la Länder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.04.2022 10:39
Zitat von: Hummel2805 am 12.04.2022 10:33

Man könnte schon verzweifeln, was sich der Bund hier leistet!

..allerdings ist das Grundgehalt beim Bund schon mit am Höchsten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.04.2022 10:54
Zitat von: Hummel2805 am 12.04.2022 10:33
Ja der Druck wird immer höher für das BMI, zum 01.07. wird das wohl nichts mehr werden, denn sonst müsste der Referentenentwurf schon längs da sein.

also Druck hat in dem Laden glaube ich niemand  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.04.2022 10:56
Was nützt es beim Bund, wenn das Grundgehalt am Höchsten ist und die Ländern durch andere Besoldungsbestandteile (Familienzuschlag, Stellenzulage, Strukturzulage, Sonderzuwendung) den Bund dann um Längen überholen!

Mich macht das wirklich fassungslos!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2022 11:08
Mich als kinderloser Single interessieren keine Kinderzuschläge. Ich will 8%-10% mehr Grundgehalt. Gerne auch einen Ortszuschlag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 12.04.2022 11:55
Zitat von: Bastel am 12.04.2022 11:08
Mich als kinderloser Single interessieren keine Kinderzuschläge. Ich will 8%-10% mehr Grundgehalt.
Und ich als singleloses Kind will 20% mehr Grundgehalt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.04.2022 12:08
@Bastel - ich verstehe Dich! Das Land Berlin macht das über die weiteren Besoldungsbestandteile:

- Sonderzuwendung ghD 900,00 € - monatlich 75,00 €
- Stellenzulage ghD - monatlich 98,00 €
- Berlin Zulage - monatlich 150,00 €

Das sind zusammen 346,00 € monatlich mehr, die das Land Berlin zahlt für einen Single, der Bund hat natürlich das höhere Grundgehalt, Berlin hat aber durch die Tarifverhandlungen aufgeholt (1300 € Coronaprämie steuerfrei, ab 1.12. 2,8% mehr Besoldung)
Selbst das arme Land Berlin hat den Bund eingeholt und bei Familien mit Kindern überholt unfassbar!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 12.04.2022 12:09
Ich auch.
Zum 31.12. muss es eine saftige Erhöhung geben und dann werden wieder die Polizisten, Krankenschwestern und andere arme aus dem Arbeits-Pöbel für unsere Erhöhung hinhalten! Endlich 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2022 12:10
Zitat von: Kimonbo am 12.04.2022 12:09
Ich auch.
Zum 31.12. muss es eine saftige Erhöhung geben und dann werden wieder die Polizisten, Krankenschwestern und andere arme aus dem Arbeits-Pöbel für unsere Erhöhung hinhalten! Endlich

Polizisten sind auch Beamte ;) Meistens zumindest :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.04.2022 12:53
...Polizisten sind- weil hoheitliches Handeln - immer Beamte
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 12.04.2022 13:05
Gott sei Dank sind sie das, weil die dann für uns Beamte herhalten müssen wenn es um Erhöhungen geht.
Müllabfuhr, Krankenschwestern im öffentlichen Dienst auch. Wird ja immer alles auf die Beamten übertragen was im tvöd beschlossen wird. Gott sein gedankt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2022 13:09
Für 1,4% bzw. 1,8% muss man schon sehr dankbar sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.04.2022 15:07
Hätte ich keinen Spaß an meiner Tätigkeit hätte ich längst innerlich gekündigt bei dem Umgang des Bundes mit seinen Beamten.

Das System scheint ja so gewollt. Junge leistungsstarke Leute demotivieren und wenn sie null Bock mehr haben und keine Leistung mehr bringen werden sie dann befördert weil sie sich lange genug den Arsch plattgesessen haben nur um dann bei Erreichen des Endamtes komplett den Dienst einzustellen. Soviel zu nach Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung. Und bezahlt wird künftig ausschließlich nach "amtsfremden" Erwägungen wie Kassenlage, Kinderzahl oder Arbeits-/Wohnort.

Glaube es war eine Woche Ruhe weil inhaltlich alles gesagt ist. Ganz unabhängig davon ob man glaubt mit der REZ Flickschusterei durch die Tür zu kommen dauert es einfach viel zu lange. Man darf ja nicht vergessen dass das BMI nicht mehr leugnet dass Handlungsbedarf besteht (Rundschreiben zum Umgang mit erhobenen Widersprüchen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.04.2022 16:48
Zitat von: was_guckst_du am 12.04.2022 12:53
...Polizisten sind- weil hoheitliches Handeln - immer Beamte

Ich erlaube mir, auch hier auf Berlin zu verweisen, hier gibt es ein stattliches Heer an Polizeiangestellten, offiziell natürlich nur im polizeilichen Objektschutz und der Verkehrsüberwachung eingesetzt, faktisch dank gleicher Uniform nur an den Sternchen zu unterscheiden :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.04.2022 17:40
Gibt es nicht wieder irgendwelche Insider-Infos von hier anwesenden Kollegen wie der aktuelle Sachstand aussieht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 12.04.2022 20:59
Zitat von: BalBund am 12.04.2022 16:48
Zitat von: was_guckst_du am 12.04.2022 12:53
...Polizisten sind- weil hoheitliches Handeln - immer Beamte

Ich erlaube mir, auch hier auf Berlin zu verweisen, hier gibt es ein stattliches Heer an Polizeiangestellten, offiziell natürlich nur im polizeilichen Objektschutz und der Verkehrsüberwachung eingesetzt, faktisch dank gleicher Uniform nur an den Sternchen zu unterscheiden :-)

Polizisten sind das trotzdem nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.04.2022 21:11
Es sind Polizeiangestellte, keine Polizeibeamten. So einfach ist das. Und Sterne haben sie nicht, sondern Streifen auf den Schulterstücken. Wir kommen allerdings vom Thema ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 13.04.2022 08:40
Das Land NRW ist nun Vorreiter mit den beschlossenen Änderungen.

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/besoldungspaket-beschlossen/

Wahnsinn, das BMI "versagt" hier komplett. In allen Besoldungsstufen verdienen die Beamtinnen und Beamten mehrere Hundert Euro mehr als beim Bund! Das muss man sich mal auf der "Zunge zergehen" lassen.

Danke Nancy Faeser, Du bist sowas von kompentent!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 13.04.2022 09:00
Zitat von: Hummel2805 am 13.04.2022 08:40
Das Land NRW ist nun Vorreiter mit den beschlossenen Änderungen.

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/besoldungspaket-beschlossen/

Wahnsinn, das BMI "versagt" hier komplett. In allen Besoldungsstufen verdienen die Beamtinnen und Beamten mehrere Hundert Euro mehr als beim Bund! Das muss man sich mal auf der "Zunge zergehen" lassen.

Danke Nancy Faeser, Du bist sowas von kompentent!
Wer sagt dir, dass diese Art der Gestaltung den Kriterien des BVerG entspricht? Ich persönlich wäre mir da nicht so sicher. Anstatt nur aufs Geld zu schauen, ist es meiner Meinung nach wichtiger, dass es verfassungskonform umgesetzt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.04.2022 09:19
Zitat von: Unknown am 13.04.2022 09:00
Zitat von: Hummel2805 am 13.04.2022 08:40
Das Land NRW ist nun Vorreiter mit den beschlossenen Änderungen.

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/besoldungspaket-beschlossen/

Wahnsinn, das BMI "versagt" hier komplett. In allen Besoldungsstufen verdienen die Beamtinnen und Beamten mehrere Hundert Euro mehr als beim Bund! Das muss man sich mal auf der "Zunge zergehen" lassen.

Danke Nancy Faeser, Du bist sowas von kompentent!
Wer sagt dir, dass diese Art der Gestaltung den Kriterien des BVerG entspricht? Ich persönlich wäre mir da nicht so sicher. Anstatt nur aufs Geld zu schauen, ist es meiner Meinung nach wichtiger, dass es verfassungskonform umgesetzt wird.

Als ob der Bund sich jetzt extra so viel Zeit nimmt nur um die Ausgestaltung des Entwurfes ja verfassungskonform zu machen  :D wer’s glaubt.
Für das hatte man jetzt mittlerweile fast 2 Jahre Zeit, es wird mittlerweile echt unverschämt seitens des BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.04.2022 09:22
Zitat von: Unknown am 13.04.2022 09:00
Wer sagt dir, dass diese Art der Gestaltung den Kriterien des BVerG entspricht? Ich persönlich wäre mir da nicht so sicher. Anstatt nur aufs Geld zu schauen, ist es meiner Meinung nach wichtiger, dass es verfassungskonform umgesetzt wird.

Mit Ihrer Vermutung, das der Entwurf aus NRW das Papier nicht wert ist haben Sie recht.
Da aber auch der Bund mit ziemlicher Sicherheit kein auch nur ansatzweiße  Verfassungskonformes Besoldungsgesetz vorlegen wird,  wäre es für einzelne definitiv besser wenn der Bund erstmal irgendwas ändert und somit zumindest etwas Geld bei den Beamten reinkommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 13.04.2022 09:31
Zitat von: MasterOf am 13.04.2022 09:19
Als ob der Bund sich jetzt extra so viel Zeit nimmt nur um die Ausgestaltung des Entwurfes ja verfassungskonform zu machen  :D wer’s glaubt.
Für das hatte man jetzt mittlerweile fast 2 Jahre Zeit, es wird mittlerweile echt unverschämt seitens des BMI.
Da brauchen wir uns keine Illusion mnachen, dass der Entwurf vom Bund den Vorgaben des BVerfG entsprechen wird. Da wird genauso getrickst und gemauschelt werden, nur um Haushaltsmittel zu sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 13.04.2022 09:36
Darum gehts doch, es geht Monat für Monat ins Land, die Leute benötigen ja das Geld, so ist es auch nicht, es steigt ja für die Beamten auch alles. Wir haben jetzt bald Mai 2022. Das sitzt im BMI doch nicht ein Beamter, der das bearbeitet, sondern es beschäftigen sich mehrere Referate mit dem Thema, es muss doch mal möglich sein, einen Entwurf ins Kabinett zu bringen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.04.2022 10:11
Zitat von: Hummel2805 am 13.04.2022 09:36
Darum gehts doch, es geht Monat für Monat ins Land, die Leute benötigen ja das Geld, so ist es auch nicht, es steigt ja für die Beamten auch alles. Wir haben jetzt bald Mai 2022. Das sitzt im BMI doch nicht ein Beamter, der das bearbeitet, sondern es beschäftigen sich mehrere Referate mit dem Thema, es muss doch mal möglich sein, einen Entwurf ins Kabinett zu bringen!

Woher denn plötzlich der Populismus? Noch vor einigen Seiten hast du den Eindruck erweckt im BMI zu arbeiten und laut Flurfunk sei der Fahrplan "die Beschlüsse umzusetzen und das BVerfG zu befriedrigen".

Jetzt ist es die Innenministerin also schuld?  ;D Herrlich.

Gesetzentwürfe folgen politischen Zielvorgaben. Und mit der Zielvorgabe, dass es nichts kosten darf, ist kein verfassungskonformes Gesetz möglich. Ende. Wenn ich mal wirklich vor mich hin phantasieren darf: Eine verfassungskonforme Besoldung (ohne Prozeduralisierungsanforderungen) ist auch durch politisches Handeln in anderen Bereichen herzustellen. Aber wer glaubt schon an sinkende Mieten, Energiekosten, Grundstückspreise...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 13.04.2022 11:24
Zitat von: Hummel2805 am 13.04.2022 08:40
Das Land NRW ist nun Vorreiter mit den beschlossenen Änderungen.

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/besoldungspaket-beschlossen/

Wahnsinn, das BMI "versagt" hier komplett. In allen Besoldungsstufen verdienen die Beamtinnen und Beamten mehrere Hundert Euro mehr als beim Bund! Das muss man sich mal auf der "Zunge zergehen" lassen.

Danke Nancy Faeser, Du bist sowas von kompentent!

Ausschließlich die Beamtinnen und Beamten mit Familien.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.04.2022 13:10
Kras. Wenn das wirklich so auf die Bundesbeamten übernommen werden sollte, nämlich ohne Singles! Dann suche ich mir eine ukrainische Kriegswitwe mit zwei Kindern und heirate sie
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 13.04.2022 13:31
Zitat von: Kimonbo am 13.04.2022 13:10
Kras. Wenn das wirklich so auf die Bundesbeamten übernommen werden sollte, nämlich ohne Singles! Dann suche ich mir eine ukrainische Kriegswitwe mit zwei Kindern und heirate sie

Ich finde den Beitrag schon ziemlich geschmacklos, würde aber in der Tat davon ausgehen, dass Singles beim Bund  bei dieser Thematik nicht besonders berücksichtigt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 13.04.2022 13:36
Zitat von: Kimonbo am 13.04.2022 13:10
Kras. Wenn das wirklich so auf die Bundesbeamten übernommen werden sollte, nämlich ohne Singles! Dann suche ich mir eine ukrainische Kriegswitwe mit zwei Kindern und heirate sie


Jeder blamiert sich so gut wie er kann - und dieser Forist kann das wirklich gut!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.04.2022 13:37
Die Realitäten dieser Welt sind alle recht geschmacklos. Afrikaner müssen hungern und wir gehen in die Saunen mit russischen Gas. Die Minister dieser Regierung sind offensichtlich überfordert (Gesundheit, Verteidigung, Familie) und keinen stört es. Also bleibt zu hoffen das die Single Polizisten Beamten und deren Lobby auf die Barrikaden gehen werden damit die Single Beamten in den Ministerien auch einen ordentlichen Schluck bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.04.2022 13:39
Naja, die Singles sind ja in Bezug zur Mindestalimenation ja nicht unteralimentiert, sie sind es ja nur in Bezug auf die jahrelangen unterdurchschnittlichen Steigerungen und der Prüfkriterien.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 13.04.2022 14:02
Zitat von: Kimonbo am 13.04.2022 13:37
Die Realitäten dieser Welt sind alle recht geschmacklos.

Und deswegen kann man als Beamter mit gutem Beispiel vorangehen und sich diese Geschmacklosigkeit eben nicht zu eigen machen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 13.04.2022 14:30
Kimbombo ist halt kein Beamter. Deswegen ist es völlig unbeachtlich was für Scheisse er hier von sich gibt. Einfach ignorieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 13.04.2022 15:03
Zitat von: xap am 13.04.2022 14:30
Kimbombo ist halt kein Beamter. Deswegen ist es völlig unbeachtlich was für Scheisse er hier von sich gibt. Einfach ignorieren.

gut, ich erweitere auf alle Menschen und insbesondere auf Beschäftigte im öffentlichen Dienst.
Ansonsten ist es schwer, solche Kommentare unwidersprochen zu überlesen. Schließlich hat dieses Forum auch eine gewisse Außenwirkung und bildet so auch ein Stimmungsbild der Beschäftigten des öD ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.04.2022 17:43
Letztens hatte ich schon den Gedanken, man müsste eine neue Beamtengewerkschaft gründen, da die Beamtinnen und Beamten das Vertrauen in den DBB verloren haben (mit Ausnahme des Thüringischen Beamten Bundes).
NBB = Neuer Beamtenbund
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.04.2022 18:21
Zitat von: lotsch am 13.04.2022 17:43
Letztens hatte ich schon den Gedanken, man müsste eine neue Beamtengewerkschaft gründen, da die Beamtinnen und Beamten das Vertrauen in den DBB verloren haben (mit Ausnahme des Thüringischen Beamten Bundes).
NBB = Neuer Beamtenbund

Das ist eigentlich echt traurig, von Seiten der Gewerkschaft(en) wie bspw. dem DBB hört man halt einfach gar nichts.
Ich habe das Gefühl, niemand will sich so richtig für dieses Thema einsetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 13.04.2022 19:27
Zitat von: lotsch am 13.04.2022 17:43
Letztens hatte ich schon den Gedanken, man müsste eine neue Beamtengewerkschaft gründen, da die Beamtinnen und Beamten das Vertrauen in den DBB verloren haben (mit Ausnahme des Thüringischen Beamten Bundes).
NBB = Neuer Beamtenbund

Witzig :) den gleichen Gedanken hatte ich auch schon mal. Aber leider ist das wohl nicht ganz so leicht.

Früher war ich großer Fan des DBB, habe neue Mitglieder ohne Ende geworben etc. ...

Heute ist es mir peinlich, dass ich noch Mitglied bin. Die machen eigentlich nichts Produktives mehr, außer von den Beiträgen teure Hotels usw. buchen.

NBB hört sich richtig gut an :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 14.04.2022 09:13
Ich bin eigentlich nur noch entsetzt. Jetzt gibt es schon dass zweite Bundesland, welches 800 Euro mehr bezahlt bei einer 5 köpfigen Familie. (Es sei den Kollegen von Herzen gegönnt.) Aber so langsam könnte der Bund hier wirklich mal nachziehen. Das einzige Gute ist, dass der Bund wohl auf dem gleichen Niveau nachziehen muss, weil 10 k macht der Unterschied im Grundgehalt nicht aus. Desto mehr ich mich mit der Materie auseinandersetze, desto mehr bin ich schockiert. Hätte nie Gedacht das der Abstand oft 20 % ausmacht. Auch bin ich mal auf die nächsten Tarifverhandlungen und den daraus folgenden Besoldungsrunden gespannt. Bei einer 5 vorm Komma für 24 Monate bedeutet dies wahrscheinlich trotzdem ein Reallohnverlust von 15 %. Da muss man sich schon überlegen, ob man nicht zu mindestens den Gewerkschaftsbeitrag einspart.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 14.04.2022 12:41
Wäre es eigentlich möglich, dass der Bund den Familienzuschlag 1 (für Verheiratete) senkt, um eine Erhöhung für die Kinderzuschläge zu refinanzieren (war mEn in einem Referentenentwurf für das damalige Besoldungsstrukturmodernisierungsgesetz bereits angedacht und ist an Gewerkschaftswiderstand gescheitert)?

In diesem Fall würde manch einer ja schlechter gestellt und sollte die schnelle Regelung nicht allzu laut herbeisehnen. Ist eine belastende Rückrechnung für diese Fallgruppe aus Bestandsschutzgründen denn auch denkbar?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.04.2022 13:20
Zitat von: Amtsschimmel am 14.04.2022 12:41
Wäre es eigentlich möglich, dass der Bund den Familienzuschlag 1 (für Verheiratete) senkt, um eine Erhöhung für die Kinderzuschläge zu refinanzieren?

Dem Besoldungsgesetzgeber steht ein weiter Spielraum bei der Ausgestaltung der Besoldung offen. Insbesondere im Bereich der Zuschläge, auf die kein Anspruch im engeren Sinne besteht, sind Kürzungen zur Refinanzierung von Erhöhungen an anderer Stelle möglich.

Das ist ein weiterer Punkt, weshalb sich die Beamtenschaft keinesfalls in kinderreich, verheiratet, kinderlos, Berufseinsteiger oder sonstwas auseinander treiben und gegeneinander ausspielen lassen sollte.

Der Gestaltungsspielraum wird von diversen direktiven Leitplanken des BVerfG begrenzt. Dazu gehört das Abstandsgebot und die Maßgabe, dass Zuschläge jedweder Art stets als Detailregelung erkennbar bleiben müssen. Die amtsangemessene Alimentation ist im Wesentlichen durch das Grundgehalt zu gewährleisten. Die amtsangemessene Alimentation richtet sich im Wesentlichen nach dem Amt, das der Beamte im Gegenzug mit voller Hingabe auszufüllen hat.
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Beitrag von: Maik8583 am 14.04.2022 14:18
Zitat von: Amtsschimmel am 14.04.2022 12:41
Wäre es eigentlich möglich, dass der Bund den Familienzuschlag 1 (für Verheiratete) senkt, um eine Erhöhung für die Kinderzuschläge zu refinanzieren (war mEn in einem Referentenentwurf für das damalige Besoldungsstrukturmodernisierungsgesetz bereits angedacht und ist an Gewerkschaftswiderstand gescheitert)?

In diesem Fall würde manch einer ja schlechter gestellt und sollte die schnelle Regelung nicht allzu laut herbeisehnen. Ist eine belastende Rückrechnung für diese Fallgruppe aus Bestandsschutzgründen denn auch denkbar?

Es war nicht gedacht den Familienzuschlag abzuschaffen, er sollte lediglich für Witwen/Witwer entfallen. Was ich durchaus nachvollziehen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.04.2022 14:22
Zitat von: emdy am 14.04.2022 13:20
Zitat von: Amtsschimmel am 14.04.2022 12:41
Wäre es eigentlich möglich, dass der Bund den Familienzuschlag 1 (für Verheiratete) senkt, um eine Erhöhung für die Kinderzuschläge zu refinanzieren?

Dem Besoldungsgesetzgeber steht ein weiter Spielraum bei der Ausgestaltung der Besoldung offen. Insbesondere im Bereich der Zuschläge, auf die kein Anspruch im engeren Sinne besteht, sind Kürzungen zur Refinanzierung von Erhöhungen an anderer Stelle möglich.

Das ist ein weiterer Punkt, weshalb sich die Beamtenschaft keinesfalls in kinderreich, verheiratet, kinderlos, Berufseinsteiger oder sonstwas auseinander treiben und gegeneinander ausspielen lassen sollte.

Der Gestaltungsspielraum wird von diversen direktiven Leitplanken des BVerfG begrenzt. Dazu gehört das Abstandsgebot und die Maßgabe, dass Zuschläge jedweder Art stets als Detailregelung erkennbar bleiben müssen. Die amtsangemessene Alimentation ist im Wesentlichen durch das Grundgehalt zu gewährleisten. Die amtsangemessene Alimentation richtet sich im Wesentlichen nach dem Amt, das der Beamte im Gegenzug mit voller Hingabe auszufüllen hat.
Wenn die Beurteilung der Amtsangemessenheit des Grundgehaltes sich am Single orientiert spricht da ja auch nichts dagegen.
Aber warum sollte ein Grundgehalt so gigantisch hoch sein, dass der Single sich freut und der Beamte mit Kindern knapp über der Mindestalimentation liegt  und der Beamte für sich nur noch die hälfte von dem hat, was der Beamte ohne Kinder hat. Da läuft dann von wegen Abstandsgebot etc. doch was schief.
Kann doch nicht sein, dass der Beamte A12 weniger für sich hat als der Beamte mit A6.
Das ist doch auch ein gegeneinander ausspielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.04.2022 14:33
Das stimmt so nicht ganz. Es war auch geplant den Zuschlag für Verheiratete zu halbieren soweit ich weiß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 14.04.2022 14:38
Zitat von: xap am 14.04.2022 14:33
Das stimmt so nicht ganz. Es war auch geplant den Zuschlag für Verheiratete zu halbieren soweit ich weiß.

Zumindest eine erhebliche Reduzierung war angedacht, zugunsten der Zulagen ab dem ersten Kind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gerda Schwäbel am 14.04.2022 16:43
Der Betrag sollte halbiert werden und anschließend eingefroren (also nicht mehr an allgemeinen Besoldungsanpassungen teilnehmen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.04.2022 18:38
Zitat von: WasDennNun am 14.04.2022 14:22
Zitat von: emdy am 14.04.2022 13:20
Zitat von: Amtsschimmel am 14.04.2022 12:41
Wäre es eigentlich möglich, dass der Bund den Familienzuschlag 1 (für Verheiratete) senkt, um eine Erhöhung für die Kinderzuschläge zu refinanzieren?

Dem Besoldungsgesetzgeber steht ein weiter Spielraum bei der Ausgestaltung der Besoldung offen. Insbesondere im Bereich der Zuschläge, auf die kein Anspruch im engeren Sinne besteht, sind Kürzungen zur Refinanzierung von Erhöhungen an anderer Stelle möglich.

Das ist ein weiterer Punkt, weshalb sich die Beamtenschaft keinesfalls in kinderreich, verheiratet, kinderlos, Berufseinsteiger oder sonstwas auseinander treiben und gegeneinander ausspielen lassen sollte.

Der Gestaltungsspielraum wird von diversen direktiven Leitplanken des BVerfG begrenzt. Dazu gehört das Abstandsgebot und die Maßgabe, dass Zuschläge jedweder Art stets als Detailregelung erkennbar bleiben müssen. Die amtsangemessene Alimentation ist im Wesentlichen durch das Grundgehalt zu gewährleisten. Die amtsangemessene Alimentation richtet sich im Wesentlichen nach dem Amt, das der Beamte im Gegenzug mit voller Hingabe auszufüllen hat.
Wenn die Beurteilung der Amtsangemessenheit des Grundgehaltes sich am Single orientiert spricht da ja auch nichts dagegen.
Aber warum sollte ein Grundgehalt so gigantisch hoch sein, dass der Single sich freut und der Beamte mit Kindern knapp über der Mindestalimentation liegt  und der Beamte für sich nur noch die hälfte von dem hat, was der Beamte ohne Kinder hat. Da läuft dann von wegen Abstandsgebot etc. doch was schief.
Kann doch nicht sein, dass der Beamte A12 weniger für sich hat als der Beamte mit A6.
Das ist doch auch ein gegeneinander ausspielen.

Also dann reichen dem A2 Single ja eigentlich ca. 1400€ Netto oder? Wenn davon 280€ für die PKV weggehen dürfte er ca. 15% über Harz 4 sein.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.04.2022 19:13
Innerhalb seiner sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergebenden Pflicht, das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln, kann der Besoldungsgesetzgeber unter der Beachtung des Alimentationsprinzips als unmittelbar geltendes Recht die Besoldung differenzieren, soweit er damit nicht das subjektive grundgesetzgleiche Recht eines jeden Beamten auf amtsangemessene Alimentation verletzt. Eine Verletzung liegt ausnahmslos mindestens dann vor, wenn die gewährte Nettoalimentation die dem absoluten Alimentationsschutz unterworfene Mindestalimentation unterschreitet. Familienzuschläge sind damit für sich genommen verfassungsrechtlich möglich und ihre Ausgestaltung kann unter den genannten Prämissen vielfältig geschehen, sei es in aus der Zeit vor der Reföderalisierung des Besoldungsrechts überkommenen und also nach Besoldungsgruppen gestaffelter Form, sei es als einheitlicher Familienzuschlag, wie er beispielsweise 2010 bis 2013 von Baden-Württemberg, Hamburg, Hessen und Thüringen eingeführt worden ist, oder in Kürzung des Verheiratetenzuschlags in Rheinland-Pfalz 2013 bzw. dessen Wegefalls in Brandenburg ebenso 2013. Nicht diese Änderungen machen von daher die von den gerade genannten Besoldungsgesetzgebern gewährte Alimentation auch in jener Zeit (und auch weiterhin) evident verfassungswidrig, sondern die massive Unterschreitung der Mindestalimentation und damit die Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes, wie er seit spätestens 2008 in allen Besoldungsrechtskreisen weiterhin gegeben ist.

Der Fehlbetrag zwischen der ausnahmslos dem absoluten Alimentationsschutz unterworfenen und also als Minimum zu gewährenden Mindest- und der tatsächlich gewährten Nettoalimentation kann in Anbetracht seines in allen Besoldungsrechtskreisen gewaltigen Ausmaßes nicht allein - und noch nicht einmal in überwiegender Form - durch die Besoldung differenzierende Besoldungsbestandteile behoben werden. Darin sind sich ausnahmslos die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die beiden wissenschaftlichen Dienste des Landes Thüringen und Schleswig-Holstein, die maßgeblichen Richterverbände und auch die rechtswissenschaftliche Literatur einig, wie sie sich beispielsweise in den wiederkehrenden Interventionen Ulrich Battis' zeigt. Denn diese Einigkeit hat das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung bereits vorweggenommen, indem es bereits entsprechend direktiv gehandelt hat, was bislang aber - da die entsprechende Begründung auf den ersten (und auch zweiten und dritten) Blick nicht leicht zu erkennen ist - weithin übersehen worden ist und was im nächsten Monat in der ZBR detailliert nachgewiesen werden wird.

Ergebnis diesen Nachweises ist, dass sich die gewaltige Unteralimentation, die seit spätestens 2008 in ausnahmslos allen Rechtskreisen gegeben ist, nicht nur auf verheiratete Beamte mit zwei Kindern bezieht - dieses "Familienmmodell" zieht das Bundesverfassungsgericht als Kontrollmaßstab heran; als solcher kann er jedoch nicht als hinreichend für alle Besoldungsverhältnisse begriffen werden -, sondern dass sich die Unteralimentation indiziell auf alle Beamten bezieht und dabei nicht auf die "unterste(n) Besoldungsgruppe(n)" beschränkt bleibt, von denen das Bundesverfassungsgericht im Zusammenhang mit dem Mindestabstandsgebot  spricht (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 48).

Da nun aber das Mindestabstandsgebot ausnahmslos seit spätestens 2008 und auch weiterhin deutlich verletzt ist - die seit dem 04. Mai 2020 vollzogene Besoldungsgesetzgebung hat bislang nirgends zu einer Abhilfe geführt -, kann die ausnahmslos alle Beamten betreffende Unteralimentation nur behoben werden, indem die Grundgehaltssätze entsprechend deutlich angehoben werden. Eine andere Möglichkeit sieht die aktuelle bundesverfassungsgerichtlich Rechtsprechung in Anbetracht der Höhe der jeweiligen Fehlbeträge de facto nicht vor: eben weil das Maß der Unteralimentation in allen Besoldungsrechtskreisen weiterhin deutlich zu hoch ist - das lässt sich indiziell ohne Ausnahme zeigen -, sodass sich die hier wiederkehrend auf dem jeweils je eigenen Rechtsgefühl basierende Diskussion tatsächlich erübrigt. Logik bedarf der Prämissen - und sofern die Prämissen grundlegend falsch sind, bleibt am Ende auch das Ergebnis grundlegend falsch und wird jenes durch sein wiederkehrendes Aufführen nicht richtiger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.04.2022 20:10
Zitat von: Bastel am 14.04.2022 18:38
Zitat von: WasDennNun am 14.04.2022 14:22
Zitat von: emdy am 14.04.2022 13:20
Zitat von: Amtsschimmel am 14.04.2022 12:41
Wäre es eigentlich möglich, dass der Bund den Familienzuschlag 1 (für Verheiratete) senkt, um eine Erhöhung für die Kinderzuschläge zu refinanzieren?

Dem Besoldungsgesetzgeber steht ein weiter Spielraum bei der Ausgestaltung der Besoldung offen. Insbesondere im Bereich der Zuschläge, auf die kein Anspruch im engeren Sinne besteht, sind Kürzungen zur Refinanzierung von Erhöhungen an anderer Stelle möglich.

Das ist ein weiterer Punkt, weshalb sich die Beamtenschaft keinesfalls in kinderreich, verheiratet, kinderlos, Berufseinsteiger oder sonstwas auseinander treiben und gegeneinander ausspielen lassen sollte.

Der Gestaltungsspielraum wird von diversen direktiven Leitplanken des BVerfG begrenzt. Dazu gehört das Abstandsgebot und die Maßgabe, dass Zuschläge jedweder Art stets als Detailregelung erkennbar bleiben müssen. Die amtsangemessene Alimentation ist im Wesentlichen durch das Grundgehalt zu gewährleisten. Die amtsangemessene Alimentation richtet sich im Wesentlichen nach dem Amt, das der Beamte im Gegenzug mit voller Hingabe auszufüllen hat.
Wenn die Beurteilung der Amtsangemessenheit des Grundgehaltes sich am Single orientiert spricht da ja auch nichts dagegen.
Aber warum sollte ein Grundgehalt so gigantisch hoch sein, dass der Single sich freut und der Beamte mit Kindern knapp über der Mindestalimentation liegt  und der Beamte für sich nur noch die hälfte von dem hat, was der Beamte ohne Kinder hat. Da läuft dann von wegen Abstandsgebot etc. doch was schief.
Kann doch nicht sein, dass der Beamte A12 weniger für sich hat als der Beamte mit A6.
Das ist doch auch ein gegeneinander ausspielen.

Also dann reichen dem A2 Single ja eigentlich ca. 1400€ Netto oder? Wenn davon 280€ für die PKV weggehen dürfte er ca. 15% über Harz 4 sein.
Nein, denn er liegt jetzt ja schon zu recht drüber, allerdings ergibt sich für den Single da wg. Mindesalimentation kein Handlungsbedarf, wenn der Gesetzgeber es richtig einfädelt.
Aber aufgrund der anderen Prüfkriterien besteht durchaus der Zwang zur Erhöhung, um verfassungskonform zu besolden.
allerdings nicht im zweistelligen Prozentbereich. Denn um diesen Betrag besteht nur rechtstheoretisch eine Unteralimentation der Single Beamten, wo man nur die unterste Karte des Kartenhause wegziehen muss, um in Zukunft eine andere Rechtsbetrachtung zu erzeugen.
Gesetze sind keine Naturgesetze.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 14.04.2022 20:51
Zitat von: SwenTanortsch am 14.04.2022 19:13
Innerhalb seiner sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergebenden Pflicht, das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln, kann der Besoldungsgesetzgeber unter der Beachtung des Alimentationsprinzips als unmittelbar geltendes Recht die Besoldung differenzieren, soweit er damit nicht das subjektive grundgesetzgleiche Recht eines jeden Beamten auf amtsangemessene Alimentation verletzt. Eine Verletzung liegt ausnahmslos mindestens dann vor, wenn die gewährte Nettoalimentation die dem absoluten Alimentationsschutz unterworfene Mindestalimentation unterschreitet. Familienzuschläge sind damit für sich genommen verfassungsrechtlich möglich und ihre Ausgestaltung kann unter den genannten Prämissen vielfältig geschehen, sei es in aus der Zeit vor der Reföderalisierung des Besoldungsrechts überkommenen und also nach Besoldungsgruppen gestaffelter Form, sei es als einheitlicher Familienzuschlag, wie er beispielsweise 2010 bis 2013 von Baden-Württemberg, Hamburg, Hessen und Thüringen eingeführt worden ist, oder in Kürzung des Verheiratetenzuschlags in Rheinland-Pfalz 2013 bzw. dessen Wegefalls in Brandenburg ebenso 2013. Nicht diese Änderungen machen von daher die von den gerade genannten Besoldungsgesetzgebern gewährte Alimentation auch in jener Zeit (und auch weiterhin) evident verfassungswidrig, sondern die massive Unterschreitung der Mindestalimentation und damit die Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes, wie er seit spätestens 2008 in allen Besoldungsrechtskreisen weiterhin gegeben ist.

Der Fehlbetrag zwischen der ausnahmslos dem absoluten Alimentationsschutz unterworfenen und also als Minimum zu gewährenden Mindest- und der tatsächlich gewährten Nettoalimentation kann in Anbetracht seines in allen Besoldungsrechtskreisen gewaltigen Ausmaßes nicht allein - und noch nicht einmal in überwiegender Form - durch die Besoldung differenzierende Besoldungsbestandteile behoben werden. Darin sind sich ausnahmslos die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die beiden wissenschaftlichen Dienste des Landes Thüringen und Schleswig-Holstein, die maßgeblichen Richterverbände und auch die rechtswissenschaftliche Literatur einig, wie sie sich beispielsweise in den wiederkehrenden Interventionen Ulrich Battis' zeigt. Denn diese Einigkeit hat das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung bereits vorweggenommen, indem es bereits entsprechend direktiv gehandelt hat, was bislang aber - da die entsprechende Begründung auf den ersten (und auch zweiten und dritten) Blick nicht leicht zu erkennen ist - weithin übersehen worden ist und was im nächsten Monat in der ZBR detailliert nachgewiesen werden wird.

Ergebnis diesen Nachweises ist, dass sich die gewaltige Unteralimentation, die seit spätestens 2008 in ausnahmslos allen Rechtskreisen gegeben ist, nicht nur auf verheiratete Beamte mit zwei Kindern bezieht - dieses "Familienmmodell" zieht das Bundesverfassungsgericht als Kontrollmaßstab heran; als solcher kann er jedoch nicht als hinreichend für alle Besoldungsverhältnisse begriffen werden -, sondern dass sich die Unteralimentation indiziell auf alle Beamten bezieht und dabei nicht auf die "unterste(n) Besoldungsgruppe(n)" beschränkt bleibt, von denen das Bundesverfassungsgericht im Zusammenhang mit dem Mindestabstandsgebot  spricht (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 48).

Da nun aber das Mindestabstandsgebot ausnahmslos seit spätestens 2008 und auch weiterhin deutlich verletzt ist - die seit dem 04. Mai 2020 vollzogene Besoldungsgesetzgebung hat bislang nirgends zu einer Abhilfe geführt -, kann die ausnahmslos alle Beamten betreffende Unteralimentation nur behoben werden, indem die Grundgehaltssätze entsprechend deutlich angehoben werden. Eine andere Möglichkeit sieht die aktuelle bundesverfassungsgerichtlich Rechtsprechung in Anbetracht der Höhe der jeweiligen Fehlbeträge de facto nicht vor: eben weil das Maß der Unteralimentation in allen Besoldungsrechtskreisen weiterhin deutlich zu hoch ist - das lässt sich indiziell ohne Ausnahme zeigen -, sodass sich die hier wiederkehrend auf dem jeweils je eigenen Rechtsgefühl basierende Diskussion tatsächlich erübrigt. Logik bedarf der Prämissen - und sofern die Prämissen grundlegend falsch sind, bleibt am Ende auch das Ergebnis grundlegend falsch und wird jenes durch sein wiederkehrendes Aufführen nicht richtiger.

Ja das ist doch nochmal ein sehr schöner Beitrag - oder wie das BMI sagen würde: "Hab ich verstanden, mach ich aber nicht !"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.04.2022 22:04
Ich bezweifle, dass das BMI das verstanden hat - aber unabhängig davon wird es in nächster Zeit so nicht handeln, jedoch auf lange Sicht zu entsprechendem Handeln gezwungen werden. Letztlich wird das Bundesverfassungsgericht seine weiterhin sich im Fluss befindende neue Besoldungsdogmatik rechtskonkonkretisierend ausformulieren; denn damit ist es ja mittlerweile bereits recht weit vorangeschritten - und sobald diese in sich hinreichend ausformuliert sein wird, werden die bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen dann auch hinsichtlich der bis dahin entschiedenen Präzedenzfälle schneller vollzogen werden (können) als bislang. Schauen wir also mal, was die Verfahren 2 BvL 2/16 bis 2 BvL 6/16 bringen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.04.2022 01:45
Hallo,

Wie ist das BVG eigentlich dazu gekommen die 4K Familie als das Basismodell zu nehmen?  Inzwischen gibt es ja so viele Lebensentwürfe, dass das 4K Modell zwar noch häufig vorkommt, aber nicht ausschließlich. Häufig ist dann der Beamte,  die Beamtin der oder diejenige, die Arbeitszeit reduziert, während die Partnerin, der Partner in der PW arbeiten geht.

Wäre bei einer geeigneten gesetzgeberischen Begründung nicht eine Systemumstellung auf individuelle Zuschläge für jedes Familienmitglied denkbar?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.04.2022 08:41
Zitat von: clarion am 15.04.2022 01:45
Hallo,

Wie ist das BVG eigentlich dazu gekommen die 4K Familie als das Basismodell zu nehmen?  Inzwischen gibt es ja so viele Lebensentwürfe, dass das 4K Modell zwar noch häufig vorkommt, aber nicht ausschließlich. Häufig ist dann der Beamte,  die Beamtin der oder diejenige, die Arbeitszeit reduziert, während die Partnerin, der Partner in der PW arbeiten geht.

Wäre bei einer geeigneten gesetzgeberischen Begründung nicht eine Systemumstellung auf individuelle Zuschläge für jedes Familienmitglied denkbar?

Weil es anscheinend schon immer so war? Davon kann man wohl nicht so leicht abrücken und wenn doch, ist das ganze wohl ein sehr aufwendiges kompliziertes Verfahren. Ich traue das ehrlich gesagt den Politikern nicht zu ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.04.2022 10:11
@ clarion

Um die Frage zu beantworten, muss man ein wenig in die historische Entwicklung der aktuellen Rechtsprechung zurückgehen. Denn nur so ist die abschließende Antwort begreiflich zu machen:

Eine der zum Verstehen auch der heutigen bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zentralen historischen Entscheidungen ist weiterhin jene vom 30.03.1977 (2 BvR 1039/75 u. a.), die für sich genommen weitgehend gar nicht die Alimentation als solche in den Blick nimmt, sondern den alimentativen Mehrbedarf, der den Beamten aus seiner Familie entspringt. Sie hebt u.a. hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation das Nettoprinzip hervor (LS. 1) und dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können (LS. 3). Darüber hinaus geht sie - wie die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung bis heute - davon aus, dass der Gesetzgeber nicht grundsätzlich gegen das Alimentationsprinzip verstößt - dass also die Alimentation weiterhin flächendeckend amtsangemessen ist -, da es bis dahin keinen Anlass für eine umfassende Prüfung diesen Grundsatzes einer amtsangemessenen Alimentation sah, was mit der Funktion des Bundesverfassungsgerichts in unserer Rechtsordnung zu tun hat: Das Bundesverfassungsgericht kann verfassungsrechtlich - vereinfacht ausgedrückt - weder zukunftsbezogen agieren noch hat es das Recht zur sogenannten "positiven Gesetzgebung", das ausnahmslos der Legislative zukommt. Dahingegen kommt dem Bundesverfassungsgericht wie allen Gerichten ausnahmslos die Kontrollfunktion zu, weshalb es nur anlassbezogen handeln kann, also auf einen konkreten Fall bezogen, den es sich nicht aussuchen kann, sondern der zur Entscheidung beim Bundesverfasungsgericht landet, sofern er dort aufschlägt, weil ein Fachgericht - jedenfalls, was die Alimentation betrifft - einen Vorlagebeschluss fällt, also begründet davon ausgeht, dass ein Besoldungsgesetz nicht mit der Verfassung im Einklang steht, was grundsätzlich nur vergangenheitsbezogen geschehen kann. Erst in diesem Fall - dem Vorliegen einer Vorlage in einem konkreten Normenkontrollverfahren - ist das Bundesverfassungsgericht zum Handeln berechtigt und hat dann diesen konkreten Fall (und keinen anderen) im Zuge eines entsprechenden konkreten Normenkontrollverfahrens zu entscheiden. Da seine Entscheidung dann gleichfalls ggf. Gesetzeskraft beanspruchen kann, nämlich wenn das Bundesverfassungsgericht das entsprechende Gesetz für nichtig oder zumindest nicht mit der Verfassung in Einklang stehend erklärt, vollzieht das Bundesverfassungsgericht dann dementsprechend eine "negative Gesetzgebung". Teil der "negativen Gesetzgebung" ist seit 1977 das dort im dritten Leitsatz festgehaltene Prinzip, dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können. Denn mit dieser - aus Art. 3 Abs. 1 GG abzuleitenden - Formulierung in einem Leitsatz verpflichtet das Bundesverfassungsgericht die Fachgerichte, die Kontrolle der Gesetzgebung zukünftig unter einem solchen Fokus zu vollziehen, sodass es dem Gesetzgeber angeraten sein sollte, diese bundesverfassungsgerichtliche Kontrolldirektive zukünftig in seiner Gesetzgebung zu beachten - deshalb "negative Gesetzgebung": Das Recht des Gesetzgebers auf "positive Gesetzgebung", über das ausschließlich er verfügt, wird damit in der Breite seiner möglichen Entscheidung de facto eingeschränkt, da der Gesetzgeber seit 1977 nun zu beachten hat, dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können. Beachtet er die genannte bundesverfasssungsgerichtliche Direktive an die Fachgerichte in seiner "positiven Gesetzgebung" nicht, muss er davon ausgehen, dass jene Fachgerichte, sofern sie angerufen werden, einen Vorlagebeschluss fassen, sodass das Bundesverfassungsgericht das entsprechende (Besoldungs-)Gesetz für verfassungswidrig erklärt, sofern es zu dem Schluss kommt, dass die Fachgerichtsentscheidung sachlich richtig ist. So - etwas vereinfacht - ist die "negative Gesetzgebung" des Bundesverfasungsgericht zu verstehen, die also keine Gesetzgebung ist, sondern aus dem verfassungsrechtlichen Kontrollauftrag und der je eigenen Gestaltung des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes sowie dessen Ausfüllung durch jenes resultiert.

1977 war nun das Bundesverfassungsgericht in konkreten Normenkontrollverfahren zur Prüfung angerufen, ob mehrere Beamte mit mehr als zwei Kindern amtsangemessen alimentiert wurden. Im Sinne des daraus folgenden Kontrollauftrags hat das Bundesverfassungsgericht diese konkreten Fällen betrachtet und ist deshalb postulierend davon ausgegangen, dass die Alimentation als solche angemessen ist (sie spielte als solche im Verfahren keine Rolle, da sie von den Klägern nicht beklagt worden war) und dass die Ausgestaltung des Besoldungsgefüges als solches weiterhin im weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers liegt, da insbesondere aus Art. 33 Abs. 5 keine Pflicht des Besoldungsgesetzgebers zur Gewährung eines Familienzuschlags resultiert, er jedoch als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums dazu verpflichtet ist, nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren. In diesem Sinne hob es hervor:

"Ein für das Beamtenverhältnis und das Berufsrichterrecht wesentlicher hergebrachter Grundsatz im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG ist der Grundsatz, daß der Dienstherr verpflichtet ist, den Beamten und seine Familie amtsangemessen zu alimentieren. Es gibt jedoch keinen Grundsatz im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG, wonach die Besoldung des Beamten sich aus Grundgehalt, Kinderzuschlag und Ortszuschlag zusammensetzen müßte; auch keinen Grundsatz, wonach der Beamte einen besonderen Anspruch auf ausreichende 'Alimentation seiner Kinder' hätte. Der Gesetzgeber kann die Struktur der Besoldungsordnung, kann die Struktur des Beamtengehalts, kann die Zahlungsmodalitäten innerhalb des Rahmens, den die verfassungsrechtlich garantierte Alimentierungspflicht zieht, jederzeit pro futuro ändern, insbesondere auch die Gehaltsbeträge, solange sie nicht an der unteren Grenze einer amtsangemessenen Alimentierung liegen, kürzen. Einen verfassungsrechtlich gesicherten Anspruch auf Erhaltung des Besitzstandes in bezug auf ein einmal erreichtes Einkommen gibt es nicht" (ebd., Rn. 37; Hervorhebungen durch mich).

Da nun das Bundesverfassungsgericht im konkreten Fall als aus der Vergangenheit herrührendes Postulat davon ausgegangen ist, dass die Alimentation als solche amtsangemessen ist (wie gesagt, konnte es nicht anders vorgehen, da es von den Klägern keinen entsprechend anderen Kontrollauftrag hatte), hat es nun geprüft, ob der Mehrbedarf, der der Beamtenfamilie aus mehr als zwei Kindern resultiert, vom - damals noch einzigen - Besoldungsgesetzgeber hinreichend beachtet worden ist, um zum Ergebnis zu gelangen, dass das nicht der Fall gewesen ist. In diesem Sinne fügte es seinen Leitsätzen gleichfalls zwei Orientierungssätze bei, die also ebenso fachgerichtlich zu beachten waren:

"1. Das Gehalt als Ganzes muß nach Abzug der Steuern den amtsangemessenen Unterhalt für die Beamtenfamilie als Einheit gewährleisten, und zwar in gleicher Weise für die Kleinfamilie wie für die kinderreiche Familie.

2. Vom Zeitpunkt des Inkrafttretens des Beamten/BesRÄndG 7 an waren die Gehälter als Ganzes eindeutig unangemessen. Sie stellten keine zureichende amtsangemessene Alimentation dieser Beamten und ihrer Familien mehr dar und entsprechen daher nicht mehr den Mindestanforderungen des GG Art 33 Abs 5."

Darüber hinaus verpflichtete es den Gesetzgeber, eine andere gesetzliche Regelung zu vollziehen, die dafür Sorge zu tragen hatte, einen wieder verfasungskonformen Zustand für die Beschwerdeführer herzustellen, der also - das ist zentral - als Wenigstes die Mindestanforderungen des Art. 33 Abs. 5 GG garantierte (ebd., Rn. 75) und der, da eine entsprechende gesetzliche Regelung sich auf alle entsprechenden Beamten erstreckt, letztlich eine neue Rechtswirklichkeit vollzog. In diesem Sinne hob das Bundesverfassungsgericht abschließend hervor:

"Mit diesem Petitum hatten die Beschwerdeführer Erfolg. Das Bundesverfassungsgericht mußte sich auf die Feststellung der Verfassungswidrigkeit der angegriffenen Rechtslage beschränken und es dem Gesetzgeber überlassen, die festgestellte Verfassungswidrigkeit durch eine verfassungsgemäße Regelung zu ersetzen. Diese muß nicht notwendigerweise zu einer Erhöhung der Gesamtausgaben für die Besoldung der Beamten und Soldaten führen." (ebd., Rn. 87).

Darüber hinaus kennzeichnete es seine Entscheidung als einstimmig, um damit - davon ist auszugehen - deutlich zu machen, dass zukünftig eher keine andere Richtung in der Besoldungsrechtsprechung zu erwarten gewesen sein dürfte.

Im Anschluss ist dann der Besoldungsgesetzgeber nicht hinreichend tätig geworden, weshalb das Bundesverfassungsgericht im Zuge eines weiteren Normenkontrollverfahrens betreffs einer kinderreichen Beamtenfamilie am 22.03.1990 (2 BvL 1/86) entsprechend weiter tätig wurde, indem es im Zuge der Kontrolle den Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers weiter einengte (also eine "negative Gesetzgebung" vollzog), indem es die Gerichte zur Prüfung einer angegriffenen Besoldung unter anderem darauf verpflichtete, dass der Besoldungsgesetzgeber "dafür Sorge zu tragen [hat], daß der Beamte mit mehreren Kindern neben den Grundbedürfnissen seiner Familie das Minimum an 'Lebenskomfort' befriedigen kann, das sich unter den wirtschaftlichen Bedingungen der Gegenwart als angemessen herausgebildet hat. Allerdings wird er dies bei zunehmender Vergrößerung seiner Familie nur auf bescheidenere Art und Weise verwirklichen können." (ebd., LS. 2) Damit schloss es daran an, dass es 1977 hervorgehoben hatte, dass der alimentative Mehrbedarf mindestens im Rahmen des vom Besoldungsgesetzgebers zu beachtenden Minimums zu korrigieren war: "Im Hinblick auf den Gegenstand der damaligen Verfahren hat der Senat in seinem Beschluß vom 30. März 1977 festgestellt, daß die angegriffene Rechtslage jedenfalls seit dem 1. Januar 1975, dem Zeitpunkt des Inkrafttretens des Siebenten Gesetzes zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften vomBVerfGE 81, 363 (383)BVerfGE 81, 363 (384) 20. Dezember 1974 (BGBl. I S. 3716), verfassungswidrig war. Damit war die Pflicht des Gesetzgebers begründet, binnen angemessener Frist eine der Verfassung entsprechende Rechtslage herzustellen (vgl. etwa BVerfGE 41, 399 [426]; 55, 100 [110]; 61, 319 [356 f.]). Eine solche Verpflichtung erstreckt sich im Grundsatz auf den gesamten, von der Feststellung erfaßten Zeitraum. Der Gesetzgeber darf - auch für die Vergangenheit - eine mit der Verfassung unvereinbare Rechtslage nicht fortbestehen lassen. Dies folgt nicht zuletzt aus der durch § 31 BVerfGG angeordneten Bindungswirkung verfassungsgerichtlicher Entscheidungen; sie gebietet die zeitlich umfassende Heilung eines vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Verfassungsverstoßes." (ebd., Rn. 65) Am Ende betrachtete das Bundesverfassungsgericht das nach 1977 erfolgte Tätigwerdens des Gesetzgebers als notwendig, das 1978 erzielte Ergebnis jedoch nicht als hinreichend, weshalb es ihn ein weiteres Mal aufforderte, entsprechend tätig zu werden (vgl. dort die beiden Schlussformeln).

Jedoch kam der Gesetzgeber dieser unmissverständlichen Aufforderung zukünftig ein weiteres Mal nicht hinreichend nach, sodass das Bundesverfassungsgericht in einem weiteren entsprechenden konkreten Normenkontrollverfahren hinsichtlich kinderreicher Beamtenfamilien am 24.11.1998 - 2 BvL 26/91 u.a. - erneut zu dem Ergebnis kam, dass weiterhin der alimentative Mehrbedarf zur Gewährleistung des Minimums einer amtsangemessenen Alimentation ab dem dritten Kind nicht vollzogen worden war, weshalb es diesbezüglich im Sinne seiner Kontrollaufgabe den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers weiterhin einschränkte, indem es im ersten Leitsatz die Fachgerichte darauf verpflichtete, dass der Dienstherr "aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet [ist], dem Beamten amtsangemessenen Unterhalt zu leisten. Dies umfaßt auch die Pflicht, die dem Beamten durch seine Familie entstehenden Unterhaltspflichten realitätsgerecht zu berücksichtigen. Damit trägt der Dienstherr nicht zuletzt der Aufgabe des Berufsbeamtentums Rechnung, im politischen Kräftespiel eine stabile, gesetzestreue Verwaltung zu gewährleisten" (Hervorhebung durch mich).

Mit dem Begriff der "Realitätsgerechtheit" führte es eine weitere Neuheit in die Prüfung des Alimentationsgebots ein, das - da das Bundesverfassungsgericht 2020 zum ersten Mal im Verfahren 2 BvL 4/18 aufgezeigt hat, dass auch die Alimentation als solche zumindest in Berlin unter einem realitätsgerechten Maßstab nicht mehr das Minimum an Lebenskomfort gewährleistet - zukünftig hinsichtlich der Alimentation als solcher eine zentrale Rolle spielen wird - denn 1998 vollzog das Bundesverfassungsgericht ob der mindestens mehr als zwanzig Jahre langen Untätigkeit des Besoldungsgesetzgebers, nicht realitätsgerecht gehandelt zu haben, eine Prüfmethodik zur realitätsgerechten Bemessung des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind in seine Rechtsprechung ein (damit vollzog es für den Mehrbedarf eine Vorläuferregelung zu den nun vollzogenen Regelungen in den beiden Verfahren 2 BvL 6/17 und 2 BvL 4/18), mittels derer die Fachgerichte diesen Mehrbedarf entsprechend bis zu dem Zeitpunkt berechnen konnten, bis der Besoldungsgesetzgeber seiner Pflicht zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation nachkam, um zugleich eine Vollstreckungsanordung nach § 35 BVerfGG zu erlassen, die es den Verwaltungsgerichten gestattete, entsprechend selbstständig auf Basis der vom Bundesverfassungsgericht vorgenommenen Bemessungsmethodik Nachzahlungsforderungen zu entscheiden:

"Die Entscheidungsformel zu 2. beruht auf § 35 BVerfGG. Die Maßnahme ist geboten, weil der Gesetzgeber trotz der ihm in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 gegebenen Handlungsaufträge die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile von Beamten mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern bis zum Jahre 1996 (und möglicherweise auch danach) nicht in einer mit dem Grundsatz der Alimentation vereinbaren Höhe festgesetzt hat. Erfüllt der Gesetzgeber seine durch diese Entscheidung erneut festgestellte Verpflichtung nicht bis zum 31. Dezember 1999, so sind die Dienstherren verpflichtet, für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes zu gewähren (vgl. oben C. III. 3.). Die Fachgerichte sind befugt, familienbezogene Gehaltsbestandteile nach diesem Maßstab zuzusprechen." (ebd., Rn. 72)

Der langen Rede kurzer Sinn: Die vierköpfige Beamtenfamilie ist weiterhin im Sinne des Kontrollauftrags des Bundesverfassungsgerichts ein Teil der Prüfmethodik, um den noch amtsangemessenen Gehalt einer gewährten Nettoalimentation von einem schon nicht mehr amtsangemessen Gehalt unterscheiden zu können und hat darüber hinaus keine weitere Funktion in der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung. In diesem Sinne ist die weitere aktuelle Ausführung zu verstehen - die offensichtlich vielfach missverstanden wird, da ihre argumentative Basis nicht beachtet wird, die ich hier dargestellt habe -: "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung." (Rn. 47) Mit einer Aussage zu Lebensentwürfen hat die "Bezugsgröße" nichts zu tun, eben weil sie kein "Leitbild" kreiert, sondern die aus der Vergangenheit herrührende Bemessungsbasis zur nachträglichen gerichtlichen Kontrolle (und nicht zur zukünftigen Ausgestaltung) des amtsangemessenen Gehalts) einer gewährten Alimentation darstellt. In diesem Sinne hebt das Bundesverfassungsgericht weiterhin in ständiger Rechtsprechung hervor: "Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)

Wenn nun das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung 2 BvL 6/17 die 1998 entwickelte Methodik zur Bemesssungs des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind für nicht mehr zeitgemäß betrachtet hat und also eine neue - nun wieder realitätsgerechte - Methodik zur gerichtlichen Prüfung entwickelt hat, die zu deutlich höheren Zuschlagswerten ab dem dritten Kind führen, und wenn es darüber hinaus in seiner Entscheidung 2 BvL 4/18 zum ersten Mal eine umfassende Konkretisierung des Mindestabstandsgebots vollzogen hat, in deren Gefolge sich die dem absoluten Alimentationsschutz unterworfene Mindestalimentation als beträchtlich höher erweist, als zuvor vielfach vermutet wurde, dann werden diese beiden Kontrollentscheidungen ähnlich weiter Auswirkungen haben wie die eben aufgezeigten ab dem Jahr 1977 - nur jetzt eben im Hinblick auf die Entscheidung 2 BvL 4/18 auch für alle Beamte und nicht nur für die kinderreichen. Genau hier schließt der genannte ZBR-Beitrag an, indem er - allerdings in andere Richtung zielend - einleitend ebenso wie hier die Entwicklung des allgemeinen Mindestabstandsgebots ab November 2015 in ihrem Bezug auf die seit 1977 vollzogene bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung zum alimentativen Mehrbedarf darstellt - diese haben eine Art prototypische Bedeutung für jene -, um damit dann aufzeigen zu können, dass das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 hinsichtlich des Mindestabstandsgebot mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits viel weiter gegangen ist, als sich das die Besoldungsgesetzgeber heute weiterhin vorstellen. Wenn sich die dort angestellte Interpretation als nicht sachlich falsch entpuppen sollte, dürfte den Besoldungsgesetzgebern zur Widerherstellung einer amtsangemessenen Alimentation nicht viel anderes übrigbleiben, als die Grundgehaltssätze deutlich zu erhöhen - denn sofern die Interpretation richtig sein sollte, hat das das Bundesverfassungsgericht 2020 hinsichtlich der gegebenen Höhe der Unteralimentation bereits entsprechend entschieden - deshalb der Titel des Beitrags, der also auf die Kontrollfunktion gerichtlicher Entscheidungen abzielt: "Die indizielle Bedeutung der Mindestabesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation in der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 10:43
Zitat von: clarion am 15.04.2022 01:45
Wäre bei einer geeigneten gesetzgeberischen Begründung nicht eine Systemumstellung auf individuelle Zuschläge für jedes Familienmitglied denkbar?
Eigentlich kommt er gar nicht darum herum, denn
Zitat von: SwenTanortsch am 15.04.2022 10:11
Eine der zum Verstehen auch der heutigen bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zentralen historischen Entscheidungen ist weiterhin jene vom 30.03.1977 (2 BvR 1039/75 u. a.), die für sich genommen weitgehend gar nicht die Alimentation als solche in den Blick nimmt, sondern den alimentativen Mehrbedarf, der den Beamten aus seiner Familie entspringt. Sie hebt u.a. hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation das Nettoprinzip hervor (LS. 1) und dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können (LS. 3).

Und deswegen verstehe ich nicht warum eine hier von vielen gewünschte extreme Anhebung der Grundbesoldung (15-20% höre ich ja immer wieder mal im Forum) wegen der asozialen Unterschreitung der Mindestalimentation sich nicht mit LS3 beißt.
Es führe doch dann dazu, dass der Kinderlose sich gigantisch mehr leisten könnte als der 4K Beamte.
Und dann kann man nur hoffen, dass da mal einer gegen klagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.04.2022 11:42
Du setzt Dich seit jeher nicht mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung als Ganzer auseinander, sondern greifst grundsätzlich nur wahllos das heraus, was Dir zum Aufrechterhalten Deiner Vorstellungen scheinbar nützt und verkürzt das dann zumeist noch durch eine unklare Begrifflichkeit, die die Rechtsverhältnisse nicht benennt und sie wiederkehrend noch nicht einmal erkennen lässt. Damit verfehlst Du wiederkehrend die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und diskutierst grundsätzlich nur über Deine Meinung, nicht aber über die Rechtswirklichkeit. Wie schon mehrfach dargelegt, geht es Dir um moralische Werte und Normen, nicht aber um die zu beachtenden Rechtsnormen sowie bundesverfasungsgerichtlichen Direktiven.

Letztlich geht es nicht um einen "Wunsch" nach erhöhten Grundgehaltssätzen, die hier im Forum aus nachvollziehbaren Gründen (aber ansonsten nirgendwo sonst) mehrheitsfähig sein dürften - sondern es geht um die Konsequenzen aus einer dogmatisch entwickelten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgsgerichts, die seit 2012 an verschiedenen Präsedenzfällen konkretisiert worden ist und die in ihrem Fundament bis hin in die 1950er Jahre zurückzuverfolgen ist, sofern es um entsprechende Entscheidungen geht.

Im konkreten Fall geht es heute darum, dass der Besoldungsgesetzgeber (schon lange) nicht mehr das Minimum an materiellen Gütern im Sinne der dem absoluten Alimentationsschutz unterworfenen Mindestalimentation gewährt, sodass sich das Bundesverfassungsgericht aufgefordert sieht, entsprechend zu handeln, und nach entsprechender Aufforderungen also seinem Kontrollauftrag nachkommt, indem es die Besoldungsgesetzgeber - abgeleitet aus den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und unter Betrachtung der sozialen Wirklichkeit - unmissverständlich dazu auffordert, als Wenigstes jenes Minimum in der Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe zu gewähren. Dieser Zustand muss als Basis erst einmal hergestellt werden - darauf legt das Bundesverfassungsgericht die Besoldungsgesetzgeber mit seiner aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 konkret fest. Sofern das dann der Fall ist, muss der Beamte - genauso wie jeder dem Grundgesetz unterworfene Mensch - in Rechnung stellen, dass seine freie Entscheidung für eigene Kinder zur Einschränkung des eigenen Lebensstandards führen kann, den die Rechtsordnung im Sinne der sozialen Wirklichkeit bis zu einem gewissen Grad abfedert durch beispielsweise Kindergeld oder eine andere Besteuerung. Darüber hinaus gilt unter Maßgabe der Mindestanforderung an eine noch amtsangemessenen Alimentation, von der das Bundesverfassungsgericht in den drei von mir aufgeführten Entscheidungen spricht, dass der Besoldungsgesetzgeber "dafür Sorge zu tragen [hat], daß der Beamte mit mehreren Kindern neben den Grundbedürfnissen seiner Familie das Minimum an 'Lebenskomfort' befriedigen kann, das sich unter den wirtschaftlichen Bedingungen der Gegenwart als angemessen herausgebildet hat. Allerdings wird er dies bei zunehmender Vergrößerung seiner Familie nur auf bescheidenere Art und Weise verwirklichen können." (Entscheidung vom 22.03.1990 - 2 BvL 1/86 -, LS. 2.

Unter Beachtung, dass vom Mindestgehalt einer amtsangemessenen Alimentation gesprochen wird, wird sich der entsprechend betrachtete Beamte ganz sicherlich nicht "gigantisch mehr leisten können" als der Beamte mit einer vierköpfigen Familie, sondern er wird am Ende über ein Mehr an ökonomischen Möglichkeiten verfügen können, das nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts weiterhin als "annähernd gleich" zu betrachten sein wird - und "annähernd gleich" bedeutet: unter Beachtung des Grundsatzes, dass wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu betrachten ist, was hinsichtlich des Familienstands (Ungleichheit) gegeben, nicht aber aber hinsichtlich des Beamtenstatus (Gleichheit) gegeben ist.

Die diesbezüglich zu betrachtenden Klagen sind entsprechend bereits vollzogen: nämlich in den beiden Entscheidungen 2 BvL 4/18 (allgemeine Alimentation) und 2 BvL 6/17 (alimentativer Mehrbedarf für kinderreiche Familien).

Am Ende steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, sowohl dem unverheirateten, kinderlosen als auch dem verheireteten Beamten mit Kindern selbst in den unteren Besoldungsgruppen eine deutlich über die Mindestanforderung hinausreichende Alimentation zu gewähren, was dazu führen würde, dass sich beide entsprechende Gruppen von Beamten einen über das Minimum an materiellen Gütern hinausreichenden Lebensstandard leisten könnten.

Da wirbis dahin aber weiterhin davon sprechen, dass heute fast ausnahmslos alle Dienstherrn ihre Beamten in den unteren Besoldungsgruppen noch unterhalb der Grundsicherung alimentieren, solltest Du ggf. darüber nachdenken, was es hinsichtlich eines "gigantisch mehr leisten" Könnes heißen soll, wenn am Ende ggf. wieder ein Alimentationsniveau auf Mindestalimentationsbasis gegeben sein sollte, also 15 % oberhalb der Grundsicherung. "Gigantisch" sieht für mich anders aus (und das ist jetzt von meiner Seite eine moralische Wertung).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.04.2022 12:38
Amen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 13:51
Also habe ich den Nagel auf dem Kopf getroffen.
Für den Single bedarf es keine sonderliche Erhöhung der Grundbesoldung, damit er über die  15% Marke springt.
Das die Grundbesoldung wg 15% erhöht werden muss, ist alleinig der althergebrachten 4k Betrachtung geschuldet.
So weit die Fakten. Oder?
Und wenn der Single 20% mehr nur für sich bekommt, während dies beim 4k Beamten nur dazu führt, das er gerade die 15% Hürde schafft, und da null komma null für ihn übrig bleibt, dann ist das für mich gigantisch mehr.

Jeder der das mit LS3 verträglich findet ist halt in seiner Welt gefangen und erkennt nicht, die Notwendigkeiten der Veränderungen in der Besoldungsstruktur

und klassischer Rosinenpicker unter dem Deckmantel der rechtswissenschaftlich beindruckenden Darlegung der Vergangenheit.  soviel zu meiner moralischen Wertung.

Und ein Beamter der Kinder hat, wird sich natürlich einschränken müssen, da er ja eben nicht nur die Mindestalimentation für seine Kinder aufbringen wird.

Und natürlich muss auch für den Single die Grundbesoldung erhöht werden, aber nicht wg 15% Marke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.04.2022 14:04
Außer unser aller Nerven hast du hier inhaltlich noch nie was getroffen.

Wer sich über drastisch gesunkene Kaufkraft ärgert und sich bei der Forderung nach Abhilfe der maßgeblichen (weil juristischen) Argumente bedient ist übrigens kein Rosinenpicker. Du kannst weiter die Ledigenalimentation fordern, Relevanz hat das aktuell nicht.

Ich fordere lieber Weltfrieden und eine nach den aktuell geltenden Maßstäben verfassungsgemäße Alimentation. Als das wird nicht kommen. So ist jeder in seiner Welt gefangen.

PS: Ich finde recht anmaßend wie du deine persönlichen Vorstellungen zur angemessenen Bezahlung von Beamten, über rechtliche Maßgaben hinweg und ohne Verständnis für den drastisch sinkenden Lebensstandard der jüngeren Generationen vertrittst. Aber klar, wir sind ja hier alle geldgeile Singles. Ich setz mich jetzt in meinen Porsche und fahre meine Mietwohnungen mal ab um nach dem Rechten zu sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 14:46
Falls du es noch nicht gemerkt hast, ich bin absolut für die Erhöhung der Grundbesoldung, also verstehe ich nicht wo ich anmaßend wäre.

Ich halte nur eine Grundbesoldungserhöhung für den Single um 20% mit der Argumentation, dass ja der 4k Beamte diese Erhöhung benötigt, damit dieser Kollege wenigstens 15% über Grundsicherung ist für anmaßend.

und wer es richtig findet eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung zu fordern und die Familien weiter knapp über Grundsicherung darben zu lassen und das ganze unter den Deckmantel der Verfassung versucht zu begründen ….tja dazu fällt mir nichts ein… ausser das man nicht das Realweltproblem sehen will

Und da kann man sich gerne juristisch hinsetzen und es darlegen,  logisch und richtig wird es dadurch nicht, sondern zeigt nur, das in der Besoldungssystematik grundlegende Fehler sind, die es zu korrigieren gilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.04.2022 15:08
Zitat von: WasDennNun am 15.04.2022 14:46
Falls du es noch nicht gemerkt hast, ich bin absolut für die Erhöhung der Grundbesoldung, also verstehe ich nicht wo ich anmaßend wäre.

Ich halte nur eine Grundbesoldungserhöhung für den Single um 20% mit der Argumentation, dass ja der 4k Beamte diese Erhöhung benötigt, damit dieser Kollege wenigstens 15% über Grundsicherung ist für anmaßend.

Ich fordere nie etwas für mich weil jemand anderes etwas braucht
und erinnere mich auch nicht, dass hier jemand so verschwurbelt argumentiert hätte.

Ich frag mich halt einfach, was du an dem Wort amtsangemessen nicht verstehen willst. Wieso kannst du als tarifbeschäftigte IT-Kraft nicht damit leben, dass ein A9er-Doppelverdienerehepaar eine Familie ernähren kann, ob sie sie nun hat oder nicht? Das sind zwei Leute die ein Bachelorstudium abgeschlossen haben und täglich Gesetze anwenden. Dass man sich bei gleicher oder höherer Qualifikation als seine Eltern den gleichen Lebensstandard leisten kann ist ein ungeschriebenes Versprechen, das die Grundfesten des gesellschaftlichen Zusammenlebens betrifft. Und es gerät ins Wanken. Der öffentliche Dienst könnte als Vorbild vorangehen. Tut er aber trotz rechtlichem Zwang nicht.

Mir ist auch nicht entgangen, dass es dir hauptsächlich um Steigerungen des Grundgehaltes in den Mangelberufen (MINT, Juristen) geht. Ob man attraktiv für Berufseinsteiger sein will hat aber nur als ein Aspekt von vielen Relevanz. Auch Beamte die man gar nicht mehr braucht sind amtsangemessen zu alimentieren. Das bringt es eben mit sich wenn man die Verbeamtung nur als Bonbon betrachtet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.04.2022 15:27
@ WasDennNun

Wie immer wiederkehrend dargelegt, stellt die Mindestalimentation unabhängig von ihrer indizellen Bedeutung gleichfalls den absoluten Kernbereich der zu gewährenden Nettoalimentation dar, eben den vom absoluten Alimentationsschutz umgrenzten Teil der Alimentation, in den es keinen Einschnitt geben darf. Eine Unterschreitung der Mindestalimentation ist im Verfassungsrahmen ausgeschlossen. Sofern der Besoldungsgesetzgeber ihn garantiert - und das geht im Anbetracht der ausnahmslos in allen 17 Besoldungsrechtskreisen massiven Lücke zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation nur durch eine deutlich Erhöhung der Grundgehaltssätze -, ist es ihm unbenommen, ebenfalls weiterhin auch etwas für Beamte mit Familien zu tun - also über auch deren Besserstellung gegenüber heute hinaus, die die Anhebung der Grundgehaltssätze ebenso für sie mit sich bringt. Dass das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht freiwillig geschehen wird - also die Besoldungsgesetzgeber nicht umstandslos wieder zu einer Gesetzgebung zurückkehren werden, in der die Besoldung der untersten Besoldungsgruppe deutlich über der Mindestalimentation liegen wird -, liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an solch offensichtlich rosinenpickenden Korinthenkackern wie mich, der wie wir alle diesbezüglich völlig unerheblich ist und darüber hinaus hier nicht das fordert oder gefordert hätte, was Du ihm unterstellst, sondern weiterhin an der fiskalisch motivierten Besoldungsgesetzgebung von Bund und Ländern.

Die Besoldungssystematik ist grundlegend fehlerhaft - aber nicht hinsichtlich des besoldungsrechtlichen Prüfungsrahmens des Bundesverfassungsgerichts, der keine Besoldungsgesetzgebung macht und darüber hinaus offensichtlich neuerdings weitgehend hinreichend ist, um die grundlegende Problematik der in Deutschland für alle Beamten, Richter, Staatsanwälte und Soldaten (sowie mit hoher Wahrscheinlichkeiten auch der Professoren) geltenden Unteralimentation zu identifizieren, sondern hinsichtlich des Willens der Besoldungsgesetzgeber, die Unteralimentation im Verfassungsrahmen mittels rechtlicher 'Entscheidungen - also entsprechenden Besoldungsgesetzen - zu beheben.

Und PS. Was Du als "anmaßend" empfindest, ist das, was das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung als offenbar einzig mögliche Alternative vorsieht - nämlich in Anbetracht der starken Unteralimentation die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze -, also offenbar schon entschieden hat, wie der genannte ZBR-Beitrag zeigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 15:38
Zitat von: emdy am 15.04.2022 15:08
Ich frag mich halt einfach, was du an dem Wort amtsangemessen nicht verstehen willst. Wieso kannst du als tarifbeschäftigte IT-Kraft nicht damit leben, dass ein A9er-Doppelverdienerehepaar eine Familie ernähren kann, ob sie sie nun hat oder nicht?
Du behauptest also, dass für eine amtsangemessen Besoldung eine 20% Erhöhung der Grundbesoldung notwendig ist.
Ich sehe es anders, ich sehe eine Erhöhung von 20-25% als notwendig an für die 4k Familie.
Und wenn du der Meinung bist, dass es sich mit den Grundfesten der Besoldung vereinbar ist, dass ein Single 20% mehr für sich bekommt, damit er amtsangemessen besoldet wird und der 4K Beamte 0% dann sehe ich nicht wie dieser Gap z.B. mit LS3 ("dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können") im Einklang zubringen ist.
Aber ok

Zitat
Das sind zwei Leute die ein Bachelorstudium abgeschlossen haben und täglich Gesetze anwenden. Dass man sich bei gleicher oder höherer Qualifikation als seine Eltern den gleichen Lebensstandard leisten kann ist ein ungeschriebenes Versprechen, das die Grundfesten des gesellschaftlichen Zusammenlebens betrifft. Und es gerät ins Wanken. Der öffentliche Dienst könnte als Vorbild vorangehen. Tut er aber trotz rechtlichem Zwang nicht.
vollkommen richtig, der öD ist (ähnlich wie die Kirche im Pflegebereich) mit gespaltener Zunge unterwegs. Und weit davon entfernt eine faire und korrekte Bezahlung durchzuführen
Was das aber mit dem obigen Thema zu tun hat?
20% Grundbesoldung erhöhen und 20% der Grundbesoldung für die 4k Famillie oben drauf wäre dann ja der richtige Weg-> dann bin ich bei dir.
Ich bleib dabei, es wäre falsch die Kinderzuschläge nicht extrem zu erhöhen, damit eben LS3 eingehalten werden kann.
Unabhängig von der notwendigen Grundbesoldungserhöhung um wieder mit der pW mithalten zu können.
Zitat
Mir ist auch nicht entgangen, dass es dir hauptsächlich um Steigerungen des Grundgehaltes in den Mangelberufen (MINT, Juristen) geht. Ob man attraktiv für Berufseinsteiger sein will hat aber nur als ein Aspekt von vielen Relevanz. Auch Beamte die man gar nicht mehr braucht sind amtsangemessen zu alimentieren. Das bringt es eben mit sich wenn man die Verbeamtung nur als Bonbon betrachtet.
nein, mir geht es um die Konkurenzfähigkeit des öD im Wettkampf mit den Besten Köpfen.
Und da hilft sozialistische Gleichmacherei über die Berufszweige hinweg nicht, wenn man in einige Bereichen konkurenzfähig ist und in anderen meilenweit abgeschlagen.

ich denke halt Lösungsorientiert und nicht ideologisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 15.04.2022 15:43
Das Problem ist mE, dass das BVerfG zur Bestimmbarkeit der Amtsangemessenheit der Besoldung auf ein Institut zurückgreift, das anderen Regeln folgt. Insoweit bin ich bei WasDennNun. Warum soll sich die "Mindestgrundversorgung" nach den konkreten Umständen richten, die "115%-Regelung" aber auf Grundlage einer fiktiven Bedarfssituation berechnet werden (müssen). Eine Bedarfsgemeinschaft aus zwei Personen ohne Kinder bekommt auch nicht den Bedarf für den "üblichen" 2+2 Haushalt.

Ich gestehe, eine Lösung habe ich nicht. Klärung kann nur durch das BVerfG herbeigeführt werden.

 
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 15:50
Mal nur so ein Gedankenspiel.
Wenn die 20% Grundbesoldungserhöhung kommt, dann braucht der Besoldungsgesetzgeber doch die nächsten X Jahre keine nennenswerte Besoldungserhöhung mehr machen, da man die Prüfkriterien dann ja locker erfüllt, oder?

Zitat von: sapere aude am 15.04.2022 15:43
Das Problem ist mE, dass das BVerfG zur Bestimmbarkeit der Amtsangemessenheit der Besoldung auf ein Institut zurückgreift, das anderen Regeln folgt.
Sag ich ja, das System ist in sich nicht schlüssig und konsistent. (und deswegen nenne ich es ja Rosinenpickerei)
Ein System welches über die Grundbesoldung die Situation des Beamte regelt und via Zulagen die zusätzlichen regionalen und familiären Notwendigkeiten bedient wäre logisch und sauber und fair.
Wieso das verneint wird verstehe ich nicht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.04.2022 15:58
Zitat von: sapere aude am 15.04.2022 15:43
Das Problem ist mE, dass das BVerfG zur Bestimmbarkeit der Amtsangemessenheit der Besoldung auf ein Institut zurückgreift, das anderen Regeln folgt. Insoweit bin ich bei WasDennNun. Warum soll sich die "Mindestgrundversorgung" nach den konkreten Umständen richten, die "115%-Regelung" aber auf Grundlage einer fiktiven Bedarfssituation berechnet werden (müssen). Eine Bedarfsgemeinschaft aus zwei Personen ohne Kinder bekommt auch nicht den Bedarf für den "üblichen" 2+2 Haushalt.

Ich gestehe, eine Lösung habe ich nicht. Klärung kann nur durch das BVerfG herbeigeführt werden.

Die Besoldungsgesetzgeber (ursprünglich: der Besoldungsgesetzgeber) sind, ebenso wie das BVerfG und jeder normal denkende Mensch mal davon ausgegangen, dass es einem Elternteil zugemutet werden kann, einen gewissen Teil seines Einkommens für die eigenen Kinder aufzuwenden. Deshalb fangen die geringen Familienzuschläge 1 und 2 die Mehrkosten durch Kinder nicht auf.

Ich finde das nicht skandalös.

@WasDennNun: Eine Erhöhung von Grundgehalt und Familienzuschlägen um je 20%, also ohne deren Verhältnis zueinander zu verändern, hielte ich für tragfähig und vermutlich verfassungsgemäß.

Bei deinem letzten Unterpunkt kommen wir nicht zusammen, denn die Besoldung eines Beamten hängt nicht nur vom Marktwert ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.04.2022 16:09
Zitat von: WasDennNun am 15.04.2022 15:38
Und wenn du der Meinung bist, dass es sich mit den Grundfesten der Besoldung vereinbar ist, dass ein Single 20% mehr für sich bekommt, damit er amtsangemessen besoldet wird und der 4K Beamte 0% dann sehe ich nicht wie dieser Gap z.B. mit LS3 ("dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können") im Einklang zubringen ist.
Aber ok

Ich drehe es mal um: Wie kann ich mir denn mit einem deutlich niedrigeren Einkommen aufgrund fehlender Kinder annähernd das Gleiche leisten? Ich werde nicht im Stande sein das Gleiche für ein Auto oder ein Haus auszugeben. Darauf wirst du erwidern, dass ich es ja nicht brauche. Genau da argumentierst du jedoch willkürlich nach deinen persönlichen Vorstellungen. Also was ist annähernd das Gleiche?? Für den reinen Mehrverbrauch an Wasser, Strom und Nahrung reichen die heutigen Zuschläge auch schon.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.04.2022 16:33
@ sapere aude
Warte einfach noch einmal zwei, drei Wochen ab und lies dann den genannten Beitrag - ich denke, Du wirst mir dann ebenfalls zustimmen.

@ WasDennNun
Denken ist immer gut - nur bedarf es für diese Prämissen. Deine Prämissen entspringen regelmäßig aus Dir selbst, insofern dürfte der Ideologiebegriff, den Du auf mich münzt, nicht ganz treffend sein. Denn ideologisch ist (nach Luhmann) bekanntlich ein Denken, das sich nicht auf das bezieht, was nicht nicht ist, sondern auf das, was auch anders sein könnte. Da Du Deine Prämissen ohne irgendeinen Anknüpfungspunkt an die Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entwickeltst, bleibt das, was Du schreibst, argumentativ gänzlich beliebig, deswegen wirfst Du auch seit Jahr und Tag wiederkehrend mit ganz unterschiedlichen monetären wie auch prozentualen Werten um Dich, eben wie's Dir gerade in den Kopf kommt.

Die Unteralimentation ist in allen 17 Besoldungsrechtskreisen und für jedes Jahr einzeln zu bemessen, so wie das umfassend im aktuellen DÖV-Beitrag geschehen ist. Auf dieser Grundlage kann man dann die Lücke zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimentation bemessen - sie betrug 2020 in Berlin als größte Lücke in einem Rechtskreis 27,6 % und in Sachsen-Anhalt als niedrigste Lücke 9,8 %, wobei in beiden Fällen noch nicht die nicht realitätsgerechten Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife vorhanden waren, was die Lücke in allen 17 Besoldungsrechtskreisen noch einmal vergrößern wird.

Auf dieser Basis muss nun jeder Besoldungsgesetzgeber für sich zu Entscheidungen kommen, um eine wieder amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Dabei sind in den beiden genannten Rechtskreisen unterschiedliche Besoldungsgruppen vom Unterschreiten der Mindestalimentation als absolute Alimentationsgrenze betroffen: In Berlin unterschreitet selbst noch die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 die Mindestalimentation; in Sachsen-Anhalt betrifft das "nur" die Besoldungsgruppen bis zur ersten Erfahrungsstufe von A 8. Von daher sind in beiden Besoldungsrechtskreisen insgesamt unterschiedlich komplexe Entscheidungen zu treffen, um zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren - jedoch sind in beiden Rechtskreisen (so wie in allen anderen auch) die Fehlbeträge zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimentation so groß, dass die Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation ausnahmslos nur durch Anhebung der Grundgehaltssätze erfolgen kann - wenn auch die Grundgehaltssätze in Berlin deutlich stärker anzuheben sein werden als in Sachsen-Anhalt.

In Sachsen-Anhalt wird insofern keine Anhebung der Grundgehaltssätze um 20 % nötig sein, um zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückzukehren; in Berlin - davon ist auszugehen - wird eine Anhebung der Grundgehaltssätze um 20 % mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht reichen, um zu einer amtsangemessenen Alimentation  zurückzukehren - ähnlich wie beispielsweise ebenso in Baden-Württemberg, Bayern, Hessen und ggf. Schleswig-Holstein und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch in Bremen, Hamburg und Niedersachsen.

Gedankenspiele kann man also viele machen - die haben aber unter einer realitätsgerechten Betrachtung, also unter Beachtung der bundesverfasungsgerichtlichen Rechtsprechung, wenig Wert, da es keiner Gedankenspiele bedarf, um anhand der im Prüfungsverfahren zu beachtenden Direktiven zu klaren Schlüssen zu kommen, wie hoch die Unteralimentation jeweils in den 17 Besoldungsrechtskreisen ist. Von daher kann das, was ich hier schreibe, für Dich ideologisch anmuten - da das Bundesverfassungsgericht jedoch nach einhelliger Auffassung i.d.R. ideologiefrei und immer auf dem Boden des Grundgesetzes handelt (als dessen Letztausleger kann es gar nicht anders), dürfte der Vorwurf an mir vorbeizielen, der ich nur die Folgen der Rechtsprechung betrachte, und zwar nach Möglichkeit unabhängig davon, ob jene mir nun gefallen oder nicht. Was Du in der Regel hier aufführst, sind Pseudoprobleme, da es der Aufführung an präzisen Prämissen gebricht, was - da wir hier nun seit mehr als anderthalb Jahren die aktuellen Entscheidungen vorliegen haben - für mich ohne jeden argumentativen Wert bleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 16:38
Zitat von: emdy am 15.04.2022 15:58
Die Besoldungsgesetzgeber (ursprünglich: der Besoldungsgesetzgeber) sind, ebenso wie das BVerfG und jeder normal denkende Mensch mal davon ausgegangen, dass es einem Elternteil zugemutet werden kann, einen gewissen Teil seines Einkommens für die eigenen Kinder aufzuwenden. Deshalb fangen die geringen Familienzuschläge 1 und 2 die Mehrkosten durch Kinder nicht auf.
Und jeder normal denkender Mensch nimmt das auch für Kind 3 bis 10 an, aber da gilt dieses denken nicht mehr, denn da muss Netto soviel als Zuschlag gezahlt werden, dass die Mindestversorgung des dritten Kindes alleinig via diesem Zuschlag ermöglicht wird.

Finde den Denkfehler in der Besoldungsstruktur.

Zitat
Ich finde das nicht skandalös.
Ich auch nicht. und in einem gewissen Rahmen ja auch vom BVerG als zulässig erklärt.
Aber die extreme Unteralimentation (~20%) entsteht ja eben aufgrund der zusätzlichen Bedarfe von 2 Kindern und Partner und ist nach Jahrzehnten jetzt erst festgestellt worden. Der Single käme ja über diese Hürde hinweg.

Und ob man dann noch von einem gewissen Teil seines Einkommens für die Kinder reden kann, wenn man diese 20% aus seine Grundbesoldung abzwacken muss, bezweifle ich.

Zitat
@WasDennNun: Eine Erhöhung von Grundgehalt und Familienzuschlägen um je 20%, also ohne deren Verhältnis zueinander zu verändern, hielte ich für tragfähig und vermutlich verfassungsgemäß.
Und würde die Attraktivität erhöhen, absolut korrekt und sicherlich für die Beamten wünschenswert.
Zitat
Bei deinem letzten Unterpunkt kommen wir nicht zusammen, denn die Besoldung eines Beamten hängt nicht nur vom Marktwert ab.
natürlich nicht nur. Aber es ist ein Faktor für die Bestenauslese.

Denn wenn in dem einem Bereich ausreichend sehr gute und  qualifizierte Menschen kommen, dann heißt das ja nicht, dass für die selber Besoldung in einem anderen Bereich es auch erreicht werden kann.

Dann sagt der eine:
Alle Besoldungen müssen erhöht werden, damit wir wieder Bestenauslese machen können
und der andere:
Wieso? Wir haben doch die Besten in meinem Gebiet, also reicht die Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 15.04.2022 16:38
Zitat von: emdy am 15.04.2022 16:09
... Für den reinen Mehrverbrauch an Wasser, Strom und Nahrung reichen die heutigen Zuschläge auch schon.

Ich bin nicht der Meinung, dass die Familienzuschläge den tatsächlicher kinderbedingten Mehrverbrauch decken. Sonst hätte es keine BVerfG-Rspr. zum dritten Kind gegeben.
Kinder benötigen zudem (zusätzlich) Wohnraum. Über das konkrete (angemessene) Mehr läßt sich natürlich trefflich streiten. Auch Kinderbetreuung ist nicht durchweg kostenlos.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 16:46
Zitat von: emdy am 15.04.2022 16:09
Zitat von: WasDennNun am 15.04.2022 15:38
Und wenn du der Meinung bist, dass es sich mit den Grundfesten der Besoldung vereinbar ist, dass ein Single 20% mehr für sich bekommt, damit er amtsangemessen besoldet wird und der 4K Beamte 0% dann sehe ich nicht wie dieser Gap z.B. mit LS3 ("dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können") im Einklang zubringen ist.
Aber ok

Ich drehe es mal um: Wie kann ich mir denn mit einem deutlich niedrigeren Einkommen aufgrund fehlender Kinder annähernd das Gleiche leisten? Ich werde nicht im Stande sein das Gleiche für ein Auto oder ein Haus auszugeben. Darauf wirst du erwidern, dass ich es ja nicht brauche. Genau da argumentierst du jedoch willkürlich nach deinen persönlichen Vorstellungen. Also was ist annähernd das Gleiche?? Für den reinen Mehrverbrauch an Wasser, Strom und Nahrung reichen die heutigen Zuschläge auch schon.
Das was das BVerG bzgl. Kind 3 errechnet hat, wäre ja schon mal ein Anfang in der Betrachtung.
Beamte mit 3 Kindern muss Netto für sich genausoviel haben wie Beamter mit 2 Kindern: Ganz simpel.

Ich sehe keine Willkür, wenn ich dieses Prinzip, das man ab Kind 3 anwenden muss, zukünftig annähernd auch für Kind 1 und 2 anwendet.
Was an so einer Systematik ist eine so fehlerhaft persönliche Vorstellung.
Das in der Besoldungsstruktur der Bruch ist: Bis Kind 2 darfst du was von der Grundbesoldung für das Kind abzwacken und ab Kind 3 nicht mehr ist doch allein ein historisch gewachsener Rechtszustand, der nicht gottgegeben ist und meiner unmaßgeblichen Meinung nach jetzt mal korrigiert gehört.
(Und geht nicht gibt es nicht, es sind nur Gesetze keine Naturgesetze)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.04.2022 17:32
Zitat von: WasDennNun am 15.04.2022 16:46
Zitat von: emdy am 15.04.2022 16:09
Zitat von: WasDennNun am 15.04.2022 15:38
Und wenn du der Meinung bist, dass es sich mit den Grundfesten der Besoldung vereinbar ist, dass ein Single 20% mehr für sich bekommt, damit er amtsangemessen besoldet wird und der 4K Beamte 0% dann sehe ich nicht wie dieser Gap z.B. mit LS3 ("dass in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "sich annähernd das gleiche leisten" können") im Einklang zubringen ist.
Aber ok

Ich drehe es mal um: Wie kann ich mir denn mit einem deutlich niedrigeren Einkommen aufgrund fehlender Kinder annähernd das Gleiche leisten? Ich werde nicht im Stande sein das Gleiche für ein Auto oder ein Haus auszugeben. Darauf wirst du erwidern, dass ich es ja nicht brauche. Genau da argumentierst du jedoch willkürlich nach deinen persönlichen Vorstellungen. Also was ist annähernd das Gleiche?? Für den reinen Mehrverbrauch an Wasser, Strom und Nahrung reichen die heutigen Zuschläge auch schon.
Das was das BVerG bzgl. Kind 3 errechnet hat, wäre ja schon mal ein Anfang in der Betrachtung.
Beamte mit 3 Kindern muss Netto für sich genausoviel haben wie Beamter mit 2 Kindern: Ganz simpel.

Ich sehe keine Willkür, wenn ich dieses Prinzip, das man ab Kind 3 anwenden muss, zukünftig annähernd auch für Kind 1 und 2 anwendet.
Was an so einer Systematik ist eine so fehlerhaft persönliche Vorstellung.
Das in der Besoldungsstruktur der Bruch ist: Bis Kind 2 darfst du was von der Grundbesoldung für das Kind abzwacken und ab Kind 3 nicht mehr ist doch allein ein historisch gewachsener Rechtszustand, der nicht gottgegeben ist und meiner unmaßgeblichen Meinung nach jetzt mal korrigiert gehört.
(Und geht nicht gibt es nicht, es sind nur Gesetze keine Naturgesetze)

Diese Frage haben wir hier nun schon x-mal behandelt - und am Ende bleibt das ewiggleiche Pseudoproblem, da es den von Dir postulierten "Bruch" nicht gibt, was Du nach eigenem Bekunden in der Vergangenheit eigentlich schon einmal als von Dir verstanden angegeben hast:

Das Bundesverfassungsgericht bemisst im Prüfverfahren die Angemessenheit einer Alimentation anhand der vierköpfigen Beamtenfamilie - unterschreitet sie nicht die Mindestalimentation, ist das vom absolute Alimentationsschutz umfasste materielle Rechtsgut gegeben. Darüber hinaus bemisst es dann hinsichtlich von Beamten mit mehr als zwei Kindern nicht die Alimentation, sondern den alimentativen Mehrbedarf für jedes weitere Kind. Wird dieser jeweils gewährt, ist auch für kinderreiche Beamte der vom absoluten Alimentationschutz umfasste Kernbereich der Alimentation gegeben - jedenfalls solange auch für die vierköpfige Beamtenfamilie eine amtsangemessene Alimentation gegeben ist.

Sofern der Besoldungsgesetzgeber der vierköpfigen Beamtenfamilie eine Alimentation genau auf Höhe der Mindestalimentation gewährt, ist es für diese Familie völlig zweitrangig, ob er das durch das Grundgehalt oder durch Familienzuschläge (oder einen anderen Teil der Bruttobesoldung) gewährleistet - betrachtet man also die Alimentation auf Mindestalimentationsniveau bleibt dessen Bemessung aus den Bruttobestandteilen für die vierköpfige Familie gänzlich unerheblich: Die Bemessung bleibt ein Nullsummenspiel, weil das Ergebnis am Ende immer die Mindestalimentation ist.

Für alle anderen Beamten - außer den kinderreichen - bleibt die Höhe der Familienzuschläge jedoch nicht unerheblich, solange eine Alimentation auf Höhe der Mindestalimentation gegeben ist. Ein hoher Anteil gerät ihnen hingegen zum Nachteil - und jedoch der vierköpfigen Familie, wie gerade gezeigt, nicht zum Vorteil. Genau darin liegt das Pseudoproblem, das Du hier regelmäßig aufwirfst. Auf Höhe der Mindestalimentation resultiert in hohen Familienzuschlägen und also niedrigeren Grundgehaltssätzen für die vierköpfige Beamtenfamilie weder ein Vorteil noch einen Nachteil: Die jeweilige Bruttobesoldung ist aus ihrer Warte betrachtet gänzlich unerheblich, führt am Ende zum besagten Nullsumenspiel - jedenfalls solange wir uns am Ende auf Höhe der Mindestalimentation bewegen.

Für alle anderen Beamten (außer jene kinderreichen) ist das aber nicht unerheblich, weshalb das Bundesverfassungsgericht Grenzen einer Besoldungsdifferenzierung für den Fall in seine Rechtsprechung eingebaut hat, dass diese nur auf Höhe der Mindestalimentation liegt. Genau darum geht es in dem genannten ZBR-Beitrag - hier wird die indizelle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation betrachtet und anhand der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts abgeleitet, ab wann Grundgehaltssätze offensichtlich nicht mehr als hinreichend begründet werden können.

Wenn Du also Vorteile für Beamte mit einem oder zwei Kinder erreichen willst, dann wirst Du politisch vom Gesetzgeber fordern müssen, dass deren Nettoalimentation oberhalb der Mindestalimentation liegen muss - dabei ist allerdings in Rechnung zu stellen, dass eine Nettoalimentation oberhalb der Mindestalimentation nur vom relativen Alimentationsschutz umfasst ist, sodass hier Einschnitte in die Besoldung - anders als auf Höhe der Mindestalimentation - möglich sind.

Deine Betrachtung ist von daher weiterhin nur ein Pseudoproblem: Nicht das Prüfverfahren des Bundesverfassungsgerichts, sondern der fiskalisch motivierte Unwille der Besoldungsgesetzgeber, eine Alimentation oberhalb der Mindestalimentation zu gewähren, ist die Ursache dessen, dass keine Alimentation - auch für Beamte mit einem oder zwei Kindern - oberhalb der Mindestalimentation gewährt wird.

Insofern wirft Dir emdy nicht gänzlich falsch eine reine Neiddebatte vor: Denn wenn Du Beamte mit Familien besserstellen willst, da Du davon ausgehst, dass ihre Familienzuschläge zu erhöhen seien, dann stellst Du sie damit nicht besser - da deren Erhöhung auf Höhe der Mindestalimentation für sie keinen materiellen Gewinn darstellt -, sondern Du stellst alle anderen (mit Ausnahme der kinderreichen Beamten) schlechter - eben weil Du gänzlich unbewiesen (und aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht auch unbeweisbar) davon ausgehst, dass alle anderen Beamten mit Ausnahme der vierköpfigen amtsangemessen alimentiert wären.

Tatsächlich lässt sich aber nur beweisen, ob eine vierköpfige (und darüber hinaus auf dieser Basis eine mehr als vierköpfige) Beamtenfamilie amtsangemessen alimentiert wird - für alle anderen Beamten lässt sich hingegen indiziell nur nachweisen, ab wann sie offensichtlich nicht mehr amtsangemessen alimentiert sind - genau darum wird es im nächsten Monat in der ZBR gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.04.2022 19:21
Ich frage mich, ob das BVerfG die Streichung der unteren Besoldungsgruppen als rechtmäßig anerkennt, da dies doch wahrscheinlich hauptsächlich deshalb vorgenommen wird, damit die Mindestalimentation den 115 %- Abstand zur Sozialhilfe einhalten kann. In Wirklichkeit wird doch das funktionale Amt einfach statusrechtlich höher bewertet. Das ist doch einfach ungerecht gegenüber z.B. in früheren Jahren pensionierten Beamten, z.B. im einfachen Dienst mit Endamt A 5, oder A 8 im mittleren Dienst. Soweit ich weiß gibt es hierzu noch keine Entscheidung des BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 22:14
Jipp, das ist schon ein blödsinniger Taschenspielertrick um sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Ausser bei der Bundeswehr gibt es aber andererseits ja kaum noch den einfachen Dienst, der wurde ja schon lange auf Tarif umgestellt. Und die kriegen ja H4 als Ergänzung, wenn sie Kinder kriegen.

Oder wird irgendwo in der Verwaltung noch eD eingestellt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.04.2022 23:04
Swen, Neid? nicht dein Ernst.
Ich bin aufgrund meiner finanziellen Lage zum Glück davon befreit.
Habe mehr als ich verbrauche, zahle gerne Steuern, Kinder sind durch und wenn meine Rente um 50% gekappt wird, werde ich trotzdem gut Leben.
aber die Kinder weniger erben, so what…. die sind wie gesagt schon durch.

Dein Fehler ist und bleibt nicht das System als solche anzuschauen, sondern juristisch auf Basis der Vergangenheit das Konstrukt weiter fortzuführen.
Und einmal mehr, toll was du da aufbereitest und wie du versucht da dem asozialem Verhalten der Gesetzgeber den Ar* aufzureissen.
Leider verhaftest du wie die meisten Juristen mit denen ich arbeite / arbeitete einem Grundfehler an.
Der unwille Neuzudenken und Fundamenten abzureissen, damit ein stabiles Haus gebaut werden kann.

Also: Einfach mal die Kern-Probleme erfassen und nach einer Lösung suchen. Und nicht weiter krankhaft rumdoktorn.
Traurigerweise bist selbst du nicht dazu bereit, konstruktiv über ein vernünftiges neues Besoldungssystem nachzudenken.

Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke. Er würde als Tarifler kein H4 erhalten.
Das Geld was der 4k Beamte bekommt reicht nicht um über diese Marke zu kommen. Ein tarifler würde H4 dazubekommen.
Wie scheisse ist das? Und warum wurde es nicht schon früher bemerkt?
Vielleicht weil es lange ein Pseudoproblem, um bei deine Wortwahl zu bleiben, war. Oder lange ein extremes Minderheitenproblem, von armen Menschen die sich nicht gewehrt haben?

Asozial ist es trotzdem. GGwidrig  erst recht.

Und nochmal ich gönne es euch und sehe es als notwendig an das es eine fette Erhöhung gibt. Denn ich kann jederzeit mir nen neuen AG suchen, wenn ich ein anderes Entgelt will. Ihr nicht.
Und die meisten Beamten mit denen ich persönlich zusammenarbeiten haben es auch mehr als verdient.

Trotzdem werde ich weiterhin, wenn vielleicht nicht juristisch fundiert, dafür sachlich und inhaltlich logisch auf die Grundmängel des von dir weiter verteidigt, aber fehlerhaften, Systematik rum mosern.
und hoffen das das BVerG entsprechende Klärung bringt, wie mit dem Pardoxon umzugehen ist.

Das BVerG kann dieses Problem ja leider nicht lösen und der Gesetzgeber doktort auch nur am Krebsgeschwür rum, insbesondere weil er nur die Sparbrille auf hat und nicht das System an sich sinnvoll reformieren will.
Und das BVerG kann ja nur reagieren auf das was reinkommt.

Also ich hoffe innigst, das der Berliner 4k Kollege bald 30% mehr hat und ich gönne es ihm wirklich vom Herzen…insbesondere denen ich ich persönlich kenne.
Neid🤦‍♀️ bei mir,… ich packe es nicht das du das andeutest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 16.04.2022 00:23
Grundlegende Reformen täten dem Staat in mancherlei Hinsicht gut. Angefangen vom Steuersystem mit Tausenden von Absetzbarmöglichkeiten, über die Beschaffungen der Bundeswehr, Umbau des Schulsystems. Dagegen ist die Beamtenbesoldung Peanuts, zumal es unterhalb  von A6 kaum Beamte mit Familie gibt.

Der Letzte der in einem größeren Umfang Reformen gewagt hat, war Gerhard Schröder und das hat ihm - wenn auch knapp - das Kanzleramt gekostet. Solange Politik in Vier-Jahres-Horizonten denkt, ist die Bereitschaft zu Reformen gering. Dabei ist die Korrektur von Gesetzen über das BVG unsäglich langwierig und zäh.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.04.2022 02:18
Zitat von: WasDennNun am 15.04.2022 23:04
Swen, Neid? nicht dein Ernst.
Ich bin aufgrund meiner finanziellen Lage zum Glück davon befreit.
Habe mehr als ich verbrauche, zahle gerne Steuern, Kinder sind durch und wenn meine Rente um 50% gekappt wird, werde ich trotzdem gut Leben.
aber die Kinder weniger erben, so what…. die sind wie gesagt schon durch.

Dein Fehler ist und bleibt nicht das System als solche anzuschauen, sondern juristisch auf Basis der Vergangenheit das Konstrukt weiter fortzuführen.
Und einmal mehr, toll was du da aufbereitest und wie du versucht da dem asozialem Verhalten der Gesetzgeber den Ar* aufzureissen.
Leider verhaftest du wie die meisten Juristen mit denen ich arbeite / arbeitete einem Grundfehler an.
Der unwille Neuzudenken und Fundamenten abzureissen, damit ein stabiles Haus gebaut werden kann.

Also: Einfach mal die Kern-Probleme erfassen und nach einer Lösung suchen. Und nicht weiter krankhaft rumdoktorn.
Traurigerweise bist selbst du nicht dazu bereit, konstruktiv über ein vernünftiges neues Besoldungssystem nachzudenken.

Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke. Er würde als Tarifler kein H4 erhalten.
Das Geld was der 4k Beamte bekommt reicht nicht um über diese Marke zu kommen. Ein tarifler würde H4 dazubekommen.
Wie scheisse ist das? Und warum wurde es nicht schon früher bemerkt?
Vielleicht weil es lange ein Pseudoproblem, um bei deine Wortwahl zu bleiben, war. Oder lange ein extremes Minderheitenproblem, von armen Menschen die sich nicht gewehrt haben?

Asozial ist es trotzdem. GGwidrig  erst recht.

Und nochmal ich gönne es euch und sehe es als notwendig an das es eine fette Erhöhung gibt. Denn ich kann jederzeit mir nen neuen AG suchen, wenn ich ein anderes Entgelt will. Ihr nicht.
Und die meisten Beamten mit denen ich persönlich zusammenarbeiten haben es auch mehr als verdient.

Trotzdem werde ich weiterhin, wenn vielleicht nicht juristisch fundiert, dafür sachlich und inhaltlich logisch auf die Grundmängel des von dir weiter verteidigt, aber fehlerhaften, Systematik rum mosern.
und hoffen das das BVerG entsprechende Klärung bringt, wie mit dem Pardoxon umzugehen ist.

Das BVerG kann dieses Problem ja leider nicht lösen und der Gesetzgeber doktort auch nur am Krebsgeschwür rum, insbesondere weil er nur die Sparbrille auf hat und nicht das System an sich sinnvoll reformieren will.
Und das BVerG kann ja nur reagieren auf das was reinkommt.

Also ich hoffe innigst, das der Berliner 4k Kollege bald 30% mehr hat und ich gönne es ihm wirklich vom Herzen…insbesondere denen ich ich persönlich kenne.
Neid🤦‍♀️ bei mir,… ich packe es nicht das du das andeutest.

Das, was Du hier tätigst, ist ein weiteres mal reines allgemeines Gelabere, das an keiner Stelle konkret wird.

"Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke." Diesen Satz - auf der Deine Vorstellungswelt generell beruht - müsstest Du konkret belegen, was Du nicht kannst. Und wenn Du meinst, dass Du das kannst, dann beweise diese Behauptung einfach mal konkret mit einer entsprechenden realitätsgerechten Berechnung. Ich bin gespannt.

Dass Du neidisch seiest, habe ich an keiner Stelle gesagt, sondern dass "Dir emdy nicht gänzlich falsch eine reine Neiddebatte" vorwerfe. Denn genau diese schürst Du hier wiederkehrend, indem Du bar jeden Nachweises Behauptungen aufstellst, die eine Kluft treiben zwischen verschiedenen Beamtengruppen. Das wäre für sich genommen bereits unnötig - und ist auf der Basis reiner Behauptungen, die Du also nicht belegst, gänzlich überflüssig.

"Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke." Los geht's: Wie belegst Du diese Behauptung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.04.2022 08:03
Zitat von: clarion am 16.04.2022 00:23
Grundlegende Reformen täten dem Staat in mancherlei Hinsicht gut. Angefangen vom Steuersystem mit Tausenden von Absetzbarmöglichkeiten, über die Beschaffungen der Bundeswehr, Umbau des Schulsystems. Dagegen ist die Beamtenbesoldung Peanuts, zumal es unterhalb  von A6 kaum Beamte mit Familie gibt.

Der Letzte der in einem größeren Umfang Reformen gewagt hat, war Gerhard Schröder und das hat ihm - wenn auch knapp - das Kanzleramt gekostet. Solange Politik in Vier-Jahres-Horizonten denkt, ist die Bereitschaft zu Reformen gering. Dabei ist die Korrektur von Gesetzen über das BVG unsäglich langwierig und zäh.

Nichts davon wird man angehen. Eher noch mehr einkassieren und irgendwie wieder planlos mit vollen Händen rauswerfen. Traust du denen ernsthaft ein neues Besoldungssystem zu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.04.2022 09:10
Zitat von: SwenTanortsch am 16.04.2022 02:18
"Und eines ist ja Fakt: Das Geld was der Singlebeamte bekommt ist über der 15% Marke." Los geht's: Wie belegst Du diese Behauptung?
nehmen wir Berlin, da ist ja der Gap wenn ich es irgendwo bei dir richtig gelesen habe ~27%
Nehmen laut der hier vorliegenden Tabellen den niedrigsten Beamten a4 stufe 1
25612 Netto /12 = 2051 Netto /1,15 = 1783€ Netto ist die Magische Single Hürde
Der Berliner H4ler bekommt rund 950€ für KdU und Grundsicherung zugestanden Also schon mal drüber
Exakter:
Abzüglich H4 Satz 449 €
Bleiben 1334 Für Wohnraum und PKV und what ever....
Nehmen wir eine PKV von 434€
bleiben 900€
Angemessener h4 Wohnraum Berlin inkl. Härtefall und Umzugsvermeidungs Zuschläge aufgerundet auf volle Hunderter 600€

bleiben 300€ über der 15%
Zuwenig zum leben zu viel zum sterben.

Oder umgekehrt: 449+600+434 = 1483 *1,15 = 1705 <  2051

Korrektere Werte für Wohnraum, PKV etc. liegen mir grade nicht vor, drum hochgerundet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.04.2022 10:28
Übrigens als Vermieter wie WasDennNun würde ich auch für eine Besoldungsreform votieren, die es Familien nur für die Dauer, die die Kinder zu Hause wohnen, ermöglicht, sich ausreichend Wohnraum zu leisten. Da Familienzuschläge nur einen begrenzten Zeitraum gewährt werden und nicht ruhegehaltsfähig sind, fällt damit die Möglichkeit zum Immobilienerwerb flach.

Und in einem anderen Thread hält er jemandem vor er mache "den nächsten Fehler" wenn er sich kein Eigentum zulegte obwohl es möglich sei.

Nein, das ist kein Neid. Sich als wohlsituierter Herr, dessen Wohlstand hauptsächlich auf das Glück der frühen Geburt zurückzuführen ist, so über andere zu erheben. Wenn ich ausspreche was das ist fliege ich aus dem Forum.  ;)

...habe übrigens keine Antwort darauf bekommen, was "annähernd das Gleiche leisten" in der Praxis bedeutet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.04.2022 11:20
@ WasDennNun

Genau darauf, was Du nun als Zahlen dokumentierst, basiert seit eindreiviertel Jahren Deine Vorstellung: Erstens verfügst Du überhaupt nicht über die entsprechenden Zahlen, um Deine Behauptung zu beweisen, weshalb Du wahllos Daten für gegeben annimmst, die Dir hinsichtlich der Bemessung der Grundsicherungsniveaus nicht vorliegen und offensichtlich nie vorgelegen haben. Deine Ansicht beruht von daher auf Vermutungen. Zweitens gibt es im Prüfverfahren keine Direktiven, welche Kriterien in einem Prüfungsverfahren wie anzuwenden wären, um entsprechende Vergleiche realitätsgerecht anstellen zu können. Drittens ist das, was Du bei Juristen in Deiner Umgebung als "unwille Neuzudenken und Fundamenten abzureissen, damit ein stabiles Haus gebaut werden kann", wahrnimmst, hier nicht der Fall.

Denn dahingegen muss ein Rechtssystem von seinem Anspruch her zunächst einmal auf Widerspruchsfreiheit der Rechtsnormen gebaut sein; darauf hat das Individuum in einem Rechtsstaat ein Anrecht, da ansonsten jedes staatliche Handeln je nach dessen Interesse zu "Recht" gemacht werden könnte. Um also das Individuum vor der Staatsgewalt zu schützen, gibt es von daher eine Verfassung, auf dessen Basis erst Rechtsnormen geschaffen werden dürfen, die staatliche Organe zum Handeln ermächtigen. Dabei befindet sich der Beamte verfassungsrechtlich in einem besonderen Gewaltverhältnis, da ihm zentrale seiner Grundrechte vorenthalten werden, woraus verfassungsrechtlich unter anderem folgt, dass er in seinem Rechtsstatus nicht so einfach zu betrachten ist, wie Du Dir das offensichtlich wünscht - das nur umso mehr, als dass er verfassungsrechtlich betrachtet erst die Organe bildet, die die staatliche Gewalt gegenüber den Rechtssubjekten organisiert und durchsetzt. Der Beamte ist also in seiner Zwitterposition als Rechtssubjekt, das nur über eingeschränkte Grundrechte verfügen kann, und als Teil der staatlichen Gewalt, die die staatliche Ordnung organisiert und darin aufrechterhält, indem sie von ihm durchgesetzt wird, besonders zu betrachten - sowohl zu seinem eigenen Schutz als Rechtssubjekt und zum Schutze aller anderen Rechtssubjekte vor ihm als potenzieller Teilhaber an und Anwender von staatlicher Gewalt.

Es liegt auf der Hand - denke ich -, dass von daher das Beamtenrecht als solches eine besondere Komplexität entfalten muss. Wenn Du also meinst, im dargestellten normativen Spannungsverhältnis mal eben ein völlig neues und vom Anspruch her widerspruchsfreies "Besoldungsrecht" entwickeln zu können, das darüber hinaus Dein Gerechtigkeitsempfinden widerspiegelt, dann ist das - anders ist das leider nicht zu bezeichnen - weltfremd. Das nur umso mehr, als dass Deine Forderungen - wären es politische Forderungen, also Forderungen von Menschen mit politischer Macht - in ihrer wiederkehrenden gänzlichen Allgemeingehaltenheit letztlich nichts anderes sind als populistische Einwürfe, die sich also schön anhören, aber ansonsten keinerlei konkrete Argumente beinhalten, die klares Handeln orientieren könnten: "Einfach mal die Kern-Probleme erfassen und nach einer Lösung suchen", hört sich gut an, müsste jetzt aber innerhalb einer komplexen Rechtswirklichkeit so konkretisiert werden, dass daraus politisches Handeln entspringen würde, das sich in die geschilderte und also gegebene komplexe rechtsnormative Wirklichkeit einpassen ließe.

Die Forderung ist insofern leicht zu tätigen - die Realisation ist es nicht und kann es nicht sein, da sich die soziale Wirklichkeit moderner Gesellschaften - bislang zumindest - in einer immer weiter zunehmenden sozialen Differenzierung widerspiegelt, die als solche in einem Rechtsstaat normativ abgesichert werden muss, was so betrachtet zwangsläufig zu einer immer umfassenderen und darin also komplexer werdenden "Verrechtlichung" des gesellschaftlichen Handelns führen muss, um die Freiheitsrechte der einzelnen Subjekte weiterhin gegeneinander abgrenzen und sie als solche so überhaupt erst beachten zu können. Wer also "Vereinfachung" von Recht fordert (und diese Forderung dürfte den meisten von uns sympathisch sein), übersieht darin zumeist, dass dafür zunächst die gesellschaftliche Wirklichkeit geschaffen werden müsste - nämlich die Verringerung sozialer Differenzierung, was am Ende mit weniger Freiheitsrechten einherginge, die dahingegen als Folge der "Verrechtlichung" der sozialen Wirklichkeit in den letzten 70 Jahren immer weiter zugenommen haben. Mit dem BGB des Jahres 1950 wäre unsere heutige Gesellschaft nicht mehr als die organisierbar, die sie heute ist - und für das Besoldungsrecht gilt das als Teil der bundesdeutschen Rechtssystematik nicht minder. Von daher sei Dir Dein wiederkehrendes "Rummosern", das mir im Einzelfall ja durchaus sympathisch ist, gegönnt - aber es basiert zumeist auf Unkenntnis der Bedeutung von Rechtsnormen für unsere gesellschaftliche Wirklichkeit im Allgemeinen und der daraus resultierenden Komplexität des Besoldungsrechts im Besonderen.

So verstanden ist diese Komplexität zunächst erst einmal anzuerkennen, da sie nicht von alleine verschwinden wird, um also zunächst zu verstehen, "was der Fall ist", und sie also als solche zu durchdringen, weil alles andere Sprechen im luftleeren Raum bleibt, folglich auch anders sein könnte. "Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten." Die Sachverhalte sind also erst einmal zu identifizieren, zu durchdringen und zu verstehen, um die Tatsache als solche erkennen und dann benennen zu können - und da es sich um rechtliche Sacherhalte handelt, muss man sie mit den zur Verfügung stehenden juristischen Mitteln betrachten. "Dass die Wahrheit eines Satzes aus der Wahrheit anderer Sätze folgt, ersehen wir aus der Struktur der Sätze."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.04.2022 13:28

Zitat von: emdy am 16.04.2022 10:28
...habe übrigens keine Antwort darauf bekommen, was "annähernd das Gleiche leisten" in der Praxis bedeutet.
Ich kann bisher nicht erkennen, dass die derzeitige Generation sich nicht annähernd das gleiche leisten könnte wie die meinige Generation sich zu der damaligen Zeit leisten konnte.

explodierende Hauspreise haben wir tatsächlich (seit knapp 10 Jahren) trotzdem habe ich in meinem persönlichem Umfeld keinen Beamte bisher erlebt, der sich nicht nach der A10 Beförderung (und Familiengründung) nicht sein Haus gekauft hätte. (Oder der im mD nicht eine Eigentumswohnung sein eigen nennt) und da ich kürzlich jemandem in Berlin zu einer Eigentumswohnung verholfen habe, der jetzt auch nicht mehr Kosten als vorher als Mieter hat (ist allerdings mitte 30 der Gute also auch Gnade der späten Geburt?) sehe ich weiterhin nicht grundsätzlich die Unmöglichkeit.
Da kann ich keine Gnade der frühen Geburt bei mir erkennen, aber das muss daran liegen das ich mich über andere erhebe.


In München konnte man das schon vor 35 Jahren nicht, da ist es nicht besser geworden und ich wundere mich wieso es da dem Menschen noch möglich ist zu leben (ist halt leider ne sau schöne Stadt mit super Lage), ich konnte es mir damals nicht leisten zum studieren dorthin zugehen, da blieb mir nur der Gang nach Berlin.


Das die Besoldungsrunden einige Male seit 2000 absolut zu niedrig wahren stelle ich weder in Frage, noch begrüße ich das und sehe dort durchaus Nachholbedarf.

Glaube aber weiterhin nicht, dass der Single Beamte in Berlin für die Korrektur der Besoldung 27% mehr Nettobesoldung benötigt, damit er amtsangemessen bezahlt wird.
Und das Swen diese These (die ich provokant Fakt genannt habe) nicht widerlegt, obwohl er ja offensichtlich die Zahlen dazu bereitliegen hat, irritiert mich.

Da bleibt für mich einfach die Frage: Ja wie hoch ist denn jetzt der Betrag in Berlin, die ein Single bekommen müsste, damit er nicht unter dem Grundsicherungsniveau fällt?
Sind meine Zahlen da tatsächlich so falsch und ist das Grundsicherungsniveau wirklich 50% höher als von mir dargelegt? Krass!
Allein der Glaube fehlt. und anderen wollen es gerne glauben und fühlen sich plötzlich abgehängt von der Gesellschaft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.04.2022 14:20
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Deine nicht realitätsgerechten Daten und Ansichten vom heutigen Morgen (die Du nun offensichtlich nicht mehr als "Fakt" betrachtest) zu korrigieren, da nicht ich, sondern Du sie verwendest - wenn Du Deine vorhin getätigten Behauptungen als wahr beweisen wolltest, wäre es zunächst einmal an Dir, sie auf den Tisch zu legen und damit zu zeigen, dass Du nicht aus dem hohlen Bauch nur unbewiesene Behauptungen aufstellst, sondern tatsächliche Argumente verwendest. Stattdessen hebst Du nun Deinen "Glauben" hervor, dass es nicht nötig sei, "dass der Single Beamte in Berlin für die Korrektur der Besoldung 27% mehr Nettobesoldung benötigt, damit er amtsangemessen bezahlt wird". Und worauf basieren nun dieser Dein "Glaube" und Deine Daten? Und wieso wird nun aus einem vormaligen "Fakt" nur noch ein "Glaube"? Und sind Dir eigentlich die grundlegenden sozialgesetzlichen Rahmenbedingungen, die bei der Bemessung von Grundsicherungsleistungen zu beachten sind, bekannt? Hast Du Dich schon einmal mit der in diesem Kontext zu beachtenden grundlegenden Rechtsprechung des Bundessozialgerichts beschäftigt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 16.04.2022 17:23
Unter der Annahme, dass die 115% unter Berücksichtigung der identischen Bedarfe (Single vs. Single) zu bestimmen sind, halte ich die Werte von WasDennNun durchaus für geeignet. Der VGH in Hessen hat zur Annahme der Verfassungswidrigkeit ähnlich gerechnet. Die Berechnung im entsprechenden Beschluss enthält nur vier Punkte (Bedarfe Erw., Bedarfe Kinder, Bedarf Teilhabe und pauschale Wohnkosten). Um einen Vergleich im Sinne der obigen Annahme vorzunehmen, müssten die genannten Positionen auf den Single-Bedarf runtergebrochen werden. Analog geht WasDennNun vor.

Anmerkung: Ich kann nicht abschließend einschätzen, was am Ende der verfassungrechtlich gebotene (richtige) Weg ist. Wir werden abwarten müssen. Persönliche Vorwürfe müssen an dieser Stelle aber nicht sein. Weder Neiddebatten noch unterstelltes hochherrschaftliches Gehabe bringen uns nicht weiter. Auch sollte mit der unzureichenden Besoldung nich jede unzulängliche Lebensplanungsentscheidung gerechtfertigt werden. Hätte, hätte Fahrradkette ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.04.2022 19:39
Der hessische VGH...
hat jüngst noch mal darauf hingewiesen, dass die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt gewährt werden muss, aber glaubt ruhig weiter an den gierigen Single, der den Hals nicht voll kriegt. Jeder trägt nunmal die Brille der eigenen Lebenserfahrung. Schöner Seitenhieb nochmal, dass man es wohl einfach nicht gewuppt bekommt weil man sich doof anstellt, wenn man kein Eigenheim hat. Erst ein paar diplomatische Töne und dann noch mal einen mitgeben. Danke dafür!  ;)

Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022:
Zwar mag der Besoldungsgesetzgeber die Amts-/Stellenzulage, den Familienzuschlag oder die Sonderzahlung nur in den unteren Besoldungsgruppen anheben können, so wie er bisher zwischen den einzelnen Laufbahn- und Besoldungsgruppen differenziert. Allerdings muss die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt gewährleistet werden.

Und natürlich kann man alles auch immer anders machen. Der Bund könnte kinderlose Verwaltungsbeamte zugunsten kinderreicher ITler auch einfach gar nicht mehr besolden. Ich werde aber auch weiterhin nicht akzeptieren wenn persönliche Vorstellungen zu Lasten bestimmter Gruppen als gleichwertig zur detaillierten Darlegung von Folgerungen aus den Beschlüssen des BVerfG gesetzt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.04.2022 20:01
Zitat von: sapere aude am 16.04.2022 17:23
Unter der Annahme, dass die 115% unter Berücksichtigung der identischen Bedarfe (Single vs. Single) zu bestimmen sind, halte ich die Werte von WasDennNun durchaus für geeignet. Der VGH in Hessen hat zur Annahme der Verfassungswidrigkeit ähnlich gerechnet. Die Berechnung im entsprechenden Beschluss enthält nur vier Punkte (Bedarfe Erw., Bedarfe Kinder, Bedarf Teilhabe und pauschale Wohnkosten). Um einen Vergleich im Sinne der obigen Annahme vorzunehmen, müssten die genannten Positionen auf den Single-Bedarf runtergebrochen werden. Analog geht WasDennNun vor.

Anmerkung: Ich kann nicht abschließend einschätzen, was am Ende der verfassungrechtlich gebotene (richtige) Weg ist. Wir werden abwarten müssen. Persönliche Vorwürfe müssen an dieser Stelle aber nicht sein. Weder Neiddebatten noch unterstelltes hochherrschaftliches Gehabe bringen uns nicht weiter. Auch sollte mit der unzureichenden Besoldung nich jede unzulängliche Lebensplanungsentscheidung gerechtfertigt werden. Hätte, hätte Fahrradkette ...

Das Problem ist weiterhin, dass solche Berechnungen eine Grundlage benötigen, um überhaupt klären zu können, wovon gesprochen wird. WasDennNun erstellt aber keine Grundlage, sondern wirft angenommene Zahlen in den Raum, um daraus recht weitgehende Ableitungen zu tätigen, die tatsächlich aber eine präzise Grundlage bedürften, um sie dann auch als richtig und damit sinnvoll zu betrachten.

Machen wir es an einem Beispiel fest: Nach § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II sind die Bedarfe für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anzuerkennen, soweit diese angemessen sind. Nach ständiger Rechtsprechung des Bundessozialgerichts sind als Unterkunftsbedarfe alle sich aus dem Mietvertrag für die Unterkunft ergebenden Zahlungsverpflichtungen zu erfassen, mindestens aber neben der geschuldeten Nettokaltmiete die kalten Betriebskosten (BSG, Urteil vom 19.10.2010 - 2 B 14 AS 2 10 r -, Rn. 16). Die erste Frage wäre also, in welcher Form die Unterkunftskosten nun bemessen werden sollten, um am Ende zu einer angemessenen und das bedeutet offensichtlich realitätsgerechten Bemessungsgrundlage zu kommen. Vermuten könnte man nun, dass das analog zur vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft das 95 %-Perzentil sein könnte. Aber vermuten hieße, nicht zu wissen. Von daher kann man entsprechende Annahmen vornehmen, jedoch blieben sie allesamt Annahmen, da es keine entsprechenden Direktiven gibt. So verstanden könnte man hier nun entsprechende, der Ansicht WasDennNuns entgegengesetzte Ansichten zum Besten geben - aber jene wäre genauso unsinnig, da das einzige - und auch hinreichende - Prüfkriterium, das das Bundesverfassungsgericht zugrundelegt, die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft und an ihr die Mindestalimentation ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Behauptungen aufzustellen, ist nicht sonderlich schwierig - sie darüber hinaus wiederkehrend als wahre Aussage zu betrachten und sie wie gesichertes Wissen zu behaupten, ist ebenfalls nicht sonderlich schwierig. Auch ist es nicht schwierig, daraus weitgehende Ableitungen zu tätigen und diese wie bewiesene Tatsachen darzustellen. All das verwirrt allerdings letztlich nur die Sinne jener, die hier als stille Mitleser nicht die gesamte Debatte verfolgen oder verfolgt haben und also gesichertes Wissen nicht immer von als solches nur behauptetes unterscheiden können dürften.

Wenn also WasDennNun seine Behauptungen zukünftig als solche kennzeichnet und nicht wiederkehrend wie bewiesene Wahrheiten, kann ich's für mich darauf bewenden lassen. Alles andere empfinde ich als sinnlos: eben weil die Struktur dieser spezifischen Argumentation sich darin erstreckt, dass von ihm wiederkehrend solche Behauptungen aufgestellt werden, dann - so wie jetzt gerade auch wieder - diese wie gesichertes Wissen geäußerten Behauptungen nach gedehntem Ping Pong zurückgenommen werden, um dann geraume Zeit später wieder fröhlich wie gesichertes Wissen behauptet zu werden. Ich kann den Sinn in einem solchen Verhalten nicht erkennen - und ich halte es mit Blick darauf, dass wir hier präzise Informationen teilen sollten, für nicht richtig - und ab einem bestimmten Grad aus den genannten Gründen auch nicht für statthaft, sodass ich dann von Zeit zu Zeit ein paar Richtigstellungen tätige. Das kann man als ätzend oder oberlehrerhaft empfinden - aber da bereits die Dienstherrn wiederkehrend sachlich falsch argumentieren und damit wiederkehrend die Sinne verdrehen, finde ich, sollten wir das hier lassen und also Vermutungen oder Behauptungen als solche kennzeichnen, denn dann haben sie jenen argumentativen Wert, den sie beanspruchen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 16.04.2022 22:17
Zitat von: lotsch am 15.04.2022 19:21
Ich frage mich, ob das BVerfG die Streichung der unteren Besoldungsgruppen als rechtmäßig anerkennt, da dies doch wahrscheinlich hauptsächlich deshalb vorgenommen wird, damit die Mindestalimentation den 115 %- Abstand zur Sozialhilfe einhalten kann.

Ich befürchte, dass der Gesetzgeber einen Gestaltungsspielraum hat, wie er den Gesamtrahmen und die Anzahl der Stufen bemessen darf. D.h., dass das Gericht nur eine übermäßige Abstandsverringerung zwischen gegebenen Besoldungsgruppen rügt. Wenn der Gesetzgeber aber meint von unten (und oder auch von oben) ein paar Besoldungsgruppen wegzunehmen, ist der Abstand der übriggebliebenen Gruppen unangetastet. Also wieso nicht wie bei Schul- und evtl. Studienabschlüssen die drei Laufbahnen als drei Besoldungsgruppen eindampfen? Weitere Abstufungen durch Incentives: Lebensarbeitzeitkonto, gleitende Arbeitszeit, Dienstrad, Dienstwagen, Parkplatz mit Ladestation, Einzelbüro statt Coworking Space und natürlich tabellenunwirksame Zulagen bekannter Art oder neuester Machart.

Zitat von: lotsch am 15.04.2022 19:21
In Wirklichkeit wird doch das funktionale Amt einfach statusrechtlich höher bewertet. Das ist doch einfach ungerecht gegenüber z.B. in früheren Jahren pensionierten Beamten, z.B. im einfachen Dienst mit Endamt A 5, oder A 8 im mittleren Dienst. Soweit ich weiß gibt es hierzu noch keine Entscheidung des BVerfG.

Das wird damit begründet, dass bisher versäumt wurde die Tägigkeiten in den modern anspruchsvollen Zeiten mit angeblich größeren Herausforderungen als früher zu bewerten. Also die gedenglischten Stichworte Digitalisierung, Smart City, one stop shop, Corporate Governance etc. und PPP.
Also der Hausmeister wurde zum Facility Manager der Postwagenschubser legt die Post nicht in Mappen auf den Wagen, sondern legt sie in den Scanner, Vorzimmerdame wird Chief Executive Assistent,Front Office/Back Office...

Also kann es den guten alten A5er geben und den der die guten alten Zeiten nicht kennt, sondern bereits in der modernen Welt sich wunderbar zurechtfindet, aber dennoch mindestens A8 erhalten muss, derjenige der eine Maus schubsen kann (nicht die süße kleine Maus eine Etage höher) und mit dem Finger wischen kann(, aber mit einem Feudel nichts anzufangen weiß). Und die paar alten A5 (, die vielleicht von sich aus mit dem "Wandel" Schritt gehalten haben) werden in die Moderne Zeiten mehr oder weniger hereingeschubst und befördert.


Es ist doch bisher schon so, dass theoretisch die Besoldungsgruppen eindeutig abzuleiten sind, wenn es aber personalmäßig nicht passt, wird in der Stellenbeschreibung sich kreativ ausgetobt, um zu besetzen, aber derjenige macht dann auch nichts anderes wie vorher. Nun wird dies gleich vom Gesetzgeber vorgegeben sich in den Stellenbeschreibungen modern auszutoben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Major Pain am 17.04.2022 09:40
Interessant hier alles zu lesen....
Nun zu meiner Frage:
Gibts denn schon irgendwas vom Gesetzgeber?
Nen Entwurf?
Ne Diskussion?
Irgendwas?

Oder diskutieren hier nur die Blinden über die Farbe und dissen sich gegenseitig?

Dankeschön
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 17.04.2022 10:28
Man hätte die hochgebildeten und hochqualifizierten Fachkräfte in ihren hochverantwortlichen Bereichen auch befördern können und trotzdem die Besoldungsstufen ab A 2 oder A 3  beibehalten können, z.B. mit einem Vermerk, derzeit unbesetzt weil wir für solche geringen und stupiden Tätigkeiten nur noch Tarifbeschäftigte einstellen und die ruhig mit Sozialleistungen aufstocken können, wenn ihr Lebensunterhalt nicht gewährleistet ist. Das war jetzt sarkastisch, ich schreibe es lieber dazu, nicht, dass sich einer aufregt.
Ich halte das einfach nur für einen Umgehungstatbestand um Personalkosten einzusparen, aber auch im Steuerbereich ist der Übergang zwischen legaler Steuergestaltung und illegaler Steuerstraftat fließend. Deshalb hoffe ich auch hier eine Klarstellung des BVerfG. Nur, dass diese wieder fast ein Jahrzehnt auf sich warten lässt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.04.2022 11:56
Zitat von: Major Pain am 17.04.2022 09:40
Interessant hier alles zu lesen....
Nun zu meiner Frage:
Gibts denn schon irgendwas vom Gesetzgeber?
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Oder diskutieren hier nur die Blinden über die Farbe und dissen sich gegenseitig?

Dankeschön

Das waren 5 Fragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.04.2022 12:18
Zitat von: xap am 17.04.2022 11:56
Zitat von: Major Pain am 17.04.2022 09:40
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Gibts denn schon irgendwas vom Gesetzgeber?
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Egal wie viele Fragen das waren, alle wären sehr interessant beantwortet zu werden!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 17.04.2022 13:28
Zitat von: Major Pain am 17.04.2022 09:40


Oder diskutieren hier nur die Blinden über die Farbe und dissen sich gegenseitig?


Ja genau so ist es. Aber es macht trotzdem Spaß:)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.04.2022 13:50
Ich freu mich auch schon wenn zum 1.1.2023 die ordentliche Erhöhung kommt und dann alles ich mir mehr leisten kann als jetzt schon. Und der Grund Freibetrag wird sich erhöhen dann gibt es noch mehr Geld. Hoffentlich lebe ich noch sehe lang dass ich noch mehr ausnutzen kann viel Geld für maximal wenig Arbeit als BaL im Bundesministerium
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.04.2022 15:23
Zitat von: MasterOf am 17.04.2022 12:18
Zitat von: xap am 17.04.2022 11:56
Zitat von: Major Pain am 17.04.2022 09:40
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Alle 5 Fragen kann man sich mit diesem Thread beantworten. Man muss ihn nur lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.04.2022 19:40
Ich freu mich auch schon wenn zum 1.1.2023 die ordentliche Erhöhung kommt und dann alles ich mir mehr leisten kann als jetzt schon. Und der Grund Freibetrag wird sich erhöhen dann gibt es noch mehr Geld. Hoffentlich lebe ich noch sehe lang dass ich noch mehr ausnutzen kann viel Geld für maximal wenig Arbeit als BaL im Bundesministerium
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.04.2022 19:41
Zitat von: xap am 17.04.2022 15:23
Zitat von: MasterOf am 17.04.2022 12:18
Zitat von: xap am 17.04.2022 11:56
Zitat von: Major Pain am 17.04.2022 09:40
Interessant hier alles zu lesen....
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Ich freu mich auch schon wenn zum 1.1.2023 die ordentliche Erhöhung kommt und dann alles ich mir mehr leisten kann als jetzt schon. Und der Grund Freibetrag wird sich erhöhen dann gibt es noch mehr Geld. Hoffentlich lebe ich noch sehe lang dass ich noch mehr ausnutzen kann viel Geld für maximal wenig Arbeit als BaL im Bundesministeriu

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Beitrag von: Kimonbo am 17.04.2022 19:41
Zitat von: Kimonbo am 17.04.2022 19:41
Zitat von: xap am 17.04.2022 15:23
Zitat von: MasterOf am 17.04.2022 12:18
Zitat von: xap am 17.04.2022 11:56
Zitat von: Major Pain am 17.04.2022 09:40
Interessant hier alles zu lesen....
Nun zu meiner Frage:
Gibts denn schon irgendwas vom Gesetzgeber?
Nen Entwurf?
Ne Diskussion?
Irgendwas?

Ich freu mich auch schon wenn zum 1.1.2023 die ordentliche Erhöhung kommt und dann alles ich mir mehr leisten kann als jetzt schon. Und der Grund Freibetrag wird sich erhöhen dann gibt es noch mehr Geld. Hoffentlich lebe ich noch sehe lang dass ich noch mehr ausnutzen kann viel Geld für maximal wenig Arbeit als BaL im Bundesministeriu

Oder diskutieren hier nur die Blinden über die Farbe und dissen sich gegenseitig?

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Alle 5 Fragen kann man sich mit diesem Thread beantworten. Man muss ihn nur lesen.
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Beitrag von: WasDennNun am 18.04.2022 13:42
Zitat von: emdy am 16.04.2022 19:39
Schöner Seitenhieb nochmal, dass man es wohl einfach nicht gewuppt bekommt weil man sich doof anstellt, wenn man kein Eigenheim hat. Erst ein paar diplomatische Töne und dann noch mal einen mitgeben. Danke dafür!  ;)
2000 habe ich für 900€ einen Kredit von 120.000€ bedienen können.
2021 konnte ich mir damit schon 350.000€ leisten (bei gleicher Laufzeit)

Anscheinend haben sich aber die Hauspreise nur verdoppelt in dieser Zeit:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70265/umfrage/haeuserpreisindex-in-deutschland-seit-2000/#:~:text=Die%20Immobilienpreise%20sind%20in%20den,um%2053%2C9%20Prozent%20zugenommen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/597304/umfrage/immobilienpreise-alle-baujahre-in-deutschland/

Das ist also die Gnade meiner frühen Geburt? denk mal drüber nach.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 18.04.2022 13:45
Zitat von: SwenTanortsch am 16.04.2022 11:20
@ WasDennNun

Genau darauf, was Du nun als Zahlen dokumentierst, basiert seit eindreiviertel Jahren Deine Vorstellung: Erstens verfügst Du überhaupt nicht über die entsprechenden Zahlen, um Deine Behauptung zu beweisen, weshalb Du wahllos Daten für gegeben annimmst, die Dir hinsichtlich der Bemessung der Grundsicherungsniveaus nicht vorliegen und offensichtlich nie vorgelegen haben. Deine Ansicht beruht von daher auf Vermutungen.

Der Single A4S1 hat 1676€ Netto Entgelt (Wenn er in der GKV bleibt, in der PKV könnte er dann ja evtl. Mehr netto haben) Quelle: https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2022&STKL=1&F=&RE4=28370.48&LZZ=1&ZKF=0&KG=0&PVZ=&LAND=be&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=4&PKPV=&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamte+Berlin+2021++%7C+Besoldungsgruppe+A4%2C+Stufe+1%2C+Tabelle+01.01.2021+-+%3F&ck=28370.48&tmp=24686.48&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Fbe%3Fid%3Dbeamte-berlin%26g%3DA_4%26s%3D1%26f%3D0%26zulageid%3D10.1%26zulageid%3D10.2%26z%3D100%26zulage%3D%26stkl%3D1%26r%3D0%26zkf%3D0

Wenn also das Grundsicherungsnivau eines Singles 1457€ überschreitet ist diese Besoldung unter der 115% Marke.

Die Grundsicherung sind 449€ und in Berlin die KdU inkl. Härtefall und Umzugsaufschläge: 605,20 sind 1054,20€ die dieser Single erhält. Um wieviel höher die KdU für den Beamte als angemessen angesehen werden kann, können wir ja wegen mangelnde Daten von der Arbeitsagentur nicht ermitteln.
Quelle: https://www.berlin.de/sen/soziales/soziale-sicherung/grundsicherung-fuer-arbeitssuchende-hartz-iv/kosten-der-unterkunft/


Ich behaupte weiterhin, dass der Single in Berlin 0€ mehr Grundgehalt benötigt um über die 115% Grenze wg. Mindestalimentation zu kommen.
(Das leite ich davon ab, das ich nicht glaube, dass das 95% Perzentil bei ~1000€ für die Wohnung liegt. Also bei rund 20€ pro QM oder 14€/qm Nettokaltmiete wenn man aktuelle Heizkosten hochrechnet, aber das ist ja nur glaube und sind keine gerichtsfeste Fakten..... 8) andere mögen was anderes glauben, zumindest sind die durchschnittlichen tatsächlich gezahlten Kosten 460€ )
https://statistik.arbeitsagentur.de/Statistikdaten/Detail/202112/iiia7/kdu-kdu/kdu-11-0-202112-xlsx.xlsx?__blob=publicationFile&v=1

Das Grundgehalt muss sicherlich um 5% angehoben, damit es (aus anderen Gründen) wieder einer verfassungsgemäßen Alimentation entspricht. Eine deutlich höhere Anhebung wäre sehr zu begrüßen, damit der öD wieder attraktiver in diversen Bereichen wird.

Für die 4 K Familie muss sicherlich eine Erhöhung von 27% der Besoldung in Berlin beschlossen werden, damit diese ebenfalls eine verfassungsgemäße Alimentation erhalten.

Deine These eine 20%ige Anhebung der Grundbesoldung würde in Berlin nicht reichen, um zu einer amtsangemessene Besoldung zurückzukehren, ist leider auch nur eine Behauptung (wie mein weiter oben) und durch nichts belegt.
Insbesondere nicht durch das Grundsicherungsniveaus.

Aus 2 BvL 4/18 ist es zumindest nicht abzuleiten, sondern wird in diesem Rahmen nur durch Verneinung der möglichen Alternativen konstruiert.
Schauen wir mal, wie das BVerG das Thema FamZUschläge, ROZ etc. weiter konkretisiert.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 18.04.2022 23:27
@WasDennNun,

Das musst Du noch mal erklären wie man mit 900€ für Zins und Tilgung  einen 350.000 Euro Kredit in überschaubaren Zeiträumen abbezahlt haben will. Selbst bei 0% Zins würde man mehr als 32 Jahre brauchen. Wenn ich in Pension gehe, würde ich doch gerne einen Haken  am Thema Kredit  gemacht haben wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.04.2022 23:33
Wir drehen uns weiterhin im Kreis, da die Bemessung, wie Du sie vornimmst, hinsichtlich der Besoldungsbemessung nicht weiterführt, was nicht an Dir liegt, sondern daran, dass wir bezüglich einer Einzelperson nur spekulieren können: „Um wieviel höher die KdU für den Beamte als angemessen angesehen werden kann, können wir ja wegen mangelnde Daten von der Arbeitsagentur nicht ermitteln.“ Denn wir können das nicht wegen fehlender Daten nicht sagen, sondern weil es keine bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven gibt, anhand derer wir eine „Mindestalimentation“ für einen unverheirateten, kinderlosen Beamten bemessen könnten, sodass die Einzelperson prinzipiell nicht der gerichtlichen Kontrolle unterworfen werden kann.

Was es gibt und was bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation vom Gesetzgeber zwingend zu beachten ist, ist die Mindestalimentation, die das Bundesverfassungsgericht mittelbar anhand der vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft bemisst und die vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist, also nicht unterschritten werden darf. Sie betrachtet das Bundesverfassungsgericht als „Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung“, um direktiv zusammenzufassen: „Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.“ (vgl. die Rn. 48 in der aktuellen Entscheidung). Wie sah 2020 das Verhältnis von Mindestalimentation und gewährter Bruttobesoldung aus?

Die Mindestalimentation betrug 2020 in Berlin 3.338,- € (vgl. die Tabelle 7 des aktuellen DÖV-Beitrags auf der S. 206). Auf ihrer Basis kann der absolut niedrigste Gehalt der Bruttobesoldung bemessen werden, indem man zunächst das gesetzlich gewährte Kindergeld subtrahiert, das 2020 für zwei Kinder 438,- € betrug. Zu addieren sind darüber hinaus die PKV-Kosten in Höhe von 602,42 € (vgl. ebd., Tabelle 6, S. 205). Die vergleichende Nettoalimentation betrug 2020 folglich 3.502,42 € pro Monat bzw. 42.029,04 € im Jahr. Addiert man nun den steuerlichen Abzug von 4.642,- €, erhält man die auf Höhe der Mindestalimentation liegende Bruttobesoldung; sie betrug 2020 46.672,- € pro Jahr bzw. 3.889,33 € pro Monat (vgl. zur Berechnung https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2020/resultbl2020.xhtml?acckey=true). Dieser Wert ist im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung direktiv als absolut niedrigster Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung zu begreifen.

Der Grundgehaltssatz in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 betrug 2020 2.180,53 € (vgl. hier wie im Folgenden https://www.dbb.berlin/fileadmin/user_upload/www_dbb_berlin/pdf/service/2020-01-28_Besoldungstabelle_Berlin_ab_1.Februar_2020.pdf). Damit war ein Fehlbetrag zur auf Höhe der Mindestalimentation liegenden Bruttobesoldung von 1.709,80 € pro Monat vorhanden. Der Grundgehaltssatz lag bei rund 56 % der geringst möglichen Bruttobesoldung. Einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern wurden 2020 Familienzuschläge von 135,64 € in der Stufe 1, 121,84 € + 6,05 € in der Stufe 2 und 121,84 € + 24,22 € in der Stufe 3, also insgesamt 409,59 € gewährt. Insofern betrug die Bruttobesoldung gemeinsam mit den 2020 gewährten Familienzuschlägen 2.590,12 €; der Anteil an der geringst möglichen Bruttobesoldung lag so bei rund 66,6 %: Damit wären noch immer rund 1/3 der geringst möglichen Bruttobesoldung oder rund 1.300,- € pro Monat innerhalb einer neuen konsistenten Besoldungssystematik zu gewähren, um am Ende die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation zu beachten.

Und nun bleibt die Frage, wie soll dieser deutliche Fehlbetrag in die amtsangemessene Besoldungsbemessung eingepasst werden, ohne die Grundgehaltssätze substanziell zu erhöhen – nämlich unter der Prämisse, dass (Familien-)Zuschläge als Detailregelung zu betrachten sind. Meines Erachtens kann das Ergebnis auf Basis der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nur zu einer substanziellen Erhöhung der Grundgehaltssätze führen – wie das unter anderem unlängst erst der VGH Hessen ausgeführt hat, wie das Ulrich Battis in seinen Rechtsgutachten begründet und wie das ebenso der Deutsche Richterbund sieht (um nur drei Expertisen zu nennen). Wie sieht Deine Antwort aus?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 19.04.2022 18:50
Zitat von: SwenTanortsch am 18.04.2022 23:33
Wir drehen uns weiterhin im Kreis, da die Bemessung, wie Du sie vornimmst, hinsichtlich der Besoldungsbemessung nicht weiterführt, was nicht an Dir liegt, sondern daran, dass wir bezüglich einer Einzelperson nur spekulieren können: „Um wieviel höher die KdU für den Beamte als angemessen angesehen werden kann, können wir ja wegen mangelnde Daten von der Arbeitsagentur nicht ermitteln.“ Denn wir können das nicht wegen fehlender Daten nicht sagen, sondern weil es keine bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven gibt, anhand derer wir eine „Mindestalimentation“ für einen unverheirateten, kinderlosen Beamten bemessen könnten, sodass die Einzelperson prinzipiell nicht der gerichtlichen Kontrolle unterworfen werden kann.
Richtig, prinzipiell bei der derzeitigen Besoldungsstruktur und der bisherigen Besoldungsgesetzen und dem aktuellem GG.
Trotzdem kann man die Prinzipien, die das BVerG entwickelt hat auf eine Einzelperson anwenden um zu schauen, ob bei einer Änderung der Rahmenbedingungen eine Verletzung dieser Berechnungen vorliegen könnte (oder würde)
Zitat
Was es gibt und was bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation vom Gesetzgeber zwingend zu beachten ist, ist die Mindestalimentation, die das Bundesverfassungsgericht mittelbar anhand der vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft bemisst und die vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist, also nicht unterschritten werden darf. Sie betrachtet das Bundesverfassungsgericht als „Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung“, um direktiv zusammenzufassen: „Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.“ (vgl. die Rn. 48 in der aktuellen Entscheidung). Wie sah 2020 das Verhältnis von Mindestalimentation und gewährter Bruttobesoldung aus?

Die Mindestalimentation betrug 2020 in Berlin 3.338,- € (vgl. die Tabelle 7 des aktuellen DÖV-Beitrags auf der S. 206). Auf ihrer Basis kann der absolut niedrigste Gehalt der Bruttobesoldung bemessen werden, indem man zunächst das gesetzlich gewährte Kindergeld subtrahiert, das 2020 für zwei Kinder 438,- € betrug. Zu addieren sind darüber hinaus die PKV-Kosten in Höhe von 602,42 € (vgl. ebd., Tabelle 6, S. 205). Die vergleichende Nettoalimentation betrug 2020 folglich 3.502,42 € pro Monat bzw. 42.029,04 € im Jahr. Addiert man nun den steuerlichen Abzug von 4.642,- €, erhält man die auf Höhe der Mindestalimentation liegende Bruttobesoldung; sie betrug 2020 46.672,- € pro Jahr bzw. 3.889,33 € pro Monat (vgl. zur Berechnung https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2020/resultbl2020.xhtml?acckey=true). Dieser Wert ist im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung direktiv als absolut niedrigster Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung zu begreifen.

Der Grundgehaltssatz in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 betrug 2020 2.180,53 € (vgl. hier wie im Folgenden https://www.dbb.berlin/fileadmin/user_upload/www_dbb_berlin/pdf/service/2020-01-28_Besoldungstabelle_Berlin_ab_1.Februar_2020.pdf). Damit war ein Fehlbetrag zur auf Höhe der Mindestalimentation liegenden Bruttobesoldung von 1.709,80 € pro Monat vorhanden. Der Grundgehaltssatz lag bei rund 56 % der geringst möglichen Bruttobesoldung. Einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern wurden 2020 Familienzuschläge von 135,64 € in der Stufe 1, 121,84 € + 6,05 € in der Stufe 2 und 121,84 € + 24,22 € in der Stufe 3, also insgesamt 409,59 € gewährt. Insofern betrug die Bruttobesoldung gemeinsam mit den 2020 gewährten Familienzuschlägen 2.590,12 €; der Anteil an der geringst möglichen Bruttobesoldung lag so bei rund 66,6 %: Damit wären noch immer rund 1/3 der geringst möglichen Bruttobesoldung oder rund 1.300,- € pro Monat innerhalb einer neuen konsistenten Besoldungssystematik zu gewähren, um am Ende die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation zu beachten.

Und nun bleibt die Frage, wie soll dieser deutliche Fehlbetrag in die amtsangemessene Besoldungsbemessung eingepasst werden, ohne die Grundgehaltssätze substanziell zu erhöhen – nämlich unter der Prämisse, dass (Familien-)Zuschläge als Detailregelung zu betrachten sind.
In dem man eben diese vermeintliche Prämisse sich unter den gegebenen Umständen genauer anschaut und die Rahmenbedingungen dahingehend ändert, dass es eben möglich wird, die notwendigen Mehrkosten die ein Beamter durch sein Familie hat, größtenteils durch entsprechenden Zulagen zu kompensieren.
Denn Gesetze sind von Menschen gemacht.
Selbst das GG.
Und wenn man diese unteren Karten des Hauses ändert, ändert sich alles.
Ich glaube daran, dass das geht, du offensichtlich nicht.
Du versuchst es ja noch nicht mal zu denken.
Zitat
Meines Erachtens kann das Ergebnis auf Basis der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums nur zu einer substanziellen Erhöhung der Grundgehaltssätze führen – wie das unter anderem unlängst erst der VGH Hessen ausgeführt hat, wie das Ulrich Battis in seinen Rechtsgutachten begründet und wie das ebenso der Deutsche Richterbund sieht (um nur drei Expertisen zu nennen). Wie sieht Deine Antwort aus?
Ja, deines Erachtens und die der anderen Expertisen, die alle ja auf der Basis der Vergangenheit und der darauf basierenden Gesetzgebung beruhen.

Ich persönlich halte es nicht für vernünftig, dass ein Single Beamter eine Grundbesoldung hat (oder benötigt), die  reicht um eine 4 K Familie zu ernähren.
Unter anderem, weil dann die Diskrepanz des dem Beamten zur Verfügung stehenden Einkommens zu sehr auseinander läuft zwischen dem 1K und 4K Beamten. Wenn ich dein rechtswissenschaftliches Niveau hätte, würde ich mir darüber juristische Gedanken machen, ob das mit dem GG vereinbar ist, dass dann der A4er Beamter mehr hat als der A4+x.
Du magst das als verfassungsgemäß betrachten.

Am Ende wird das BVerG entscheiden, ob eine solche Regelung verfassungskonform ist oder nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 19.04.2022 19:20
Und wieder ein perfektes Beispiel, wie schön man sich doch im Kreis drehen kann, wenn man Prämissen einfach willkürlich verändert. Wieder keine Substanz. Die ganze Diskussion könnte halb so lang sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 19.04.2022 20:24
Zitat von: SwenTanortsch am 18.04.2022 23:33
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...

Die Mindestalimentation betrug 2020 in Berlin 3.338,- € (vgl. die Tabelle 7 des aktuellen DÖV-Beitrags auf der S. 206). Auf ihrer Basis kann der absolut niedrigste Gehalt der Bruttobesoldung bemessen werden, indem man zunächst das gesetzlich gewährte Kindergeld subtrahiert, das 2020 für zwei Kinder 438,- € betrug. Zu addieren sind darüber hinaus die PKV-Kosten in Höhe von 602,42 € (vgl. ebd., Tabelle 6, S. 205). Die vergleichende Nettoalimentation betrug 2020 folglich 3.502,42 € pro Monat bzw. 42.029,04 € im Jahr. Addiert man nun den steuerlichen Abzug von 4.642,- €, erhält man die auf Höhe der Mindestalimentation liegende Bruttobesoldung; sie betrug 2020 46.672,- € pro Jahr bzw. 3.889,33 € pro Monat (vgl. zur Berechnung https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2020/resultbl2020.xhtml?acckey=true). Dieser Wert ist im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung direktiv als absolut niedrigster Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung zu begreifen.

Der Grundgehaltssatz in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 betrug 2020 2.180,53 € (vgl. hier wie im Folgenden https://www.dbb.berlin/fileadmin/user_upload/www_dbb_berlin/pdf/service/2020-01-28_Besoldungstabelle_Berlin_ab_1.Februar_2020.pdf). Damit war ein Fehlbetrag zur auf Höhe der Mindestalimentation liegenden Bruttobesoldung von 1.709,80 € pro Monat vorhanden. Der Grundgehaltssatz lag bei rund 56 % der geringst möglichen Bruttobesoldung. Einem verheirateten Beamten mit zwei Kindern wurden 2020 Familienzuschläge von 135,64 € in der Stufe 1, 121,84 € + 6,05 € in der Stufe 2 und 121,84 € + 24,22 € in der Stufe 3, also insgesamt 409,59 € gewährt. Insofern betrug die Bruttobesoldung gemeinsam mit den 2020 gewährten Familienzuschlägen 2.590,12 €; der Anteil an der geringst möglichen Bruttobesoldung lag so bei rund 66,6 %: Damit wären noch immer rund 1/3 der geringst möglichen Bruttobesoldung oder rund 1.300,- € pro Monat innerhalb einer neuen konsistenten Besoldungssystematik zu gewähren, um am Ende die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation zu beachten.

...

@SwenTanortsch

Verstehe ich das richtig?
Der sozialrechtliche Mindestbedarf, also die "100%-Basisgröße",  berechnet sich nach dem SGB für den 2+2 Haushalt. Der absolut niedrigste Ausgangspunkt ist die 1. Erfahrungsstufe des niedrigsten "Besoldungsamtes".
Liegen Umstände vor, die einen Anspruch auf Familienzuschlag begründen, sind die entsprechenden Beträge bei der Ermittlung der Abweichung zum "115%-Ziel" einzubeziehen. Die Berücksichtigung erfolgt aber nur, wenn ein entsprechender Anspruch besteht.

Sollte letzteres der Fall sein, gehen Basisgröße und Zielgröße doch von unterschiedlichen Ausgangslagen aus. Folge wäre sogar, dass nach Deinen Berechnungen das Delta des Single-Beamten ("1.709,80 € p. M.") größer wäre als das Delta beim 2+2 Haushalt ("rund 1.300,- € p. M."). Die Besoldung des Single-Beamten wäre dann noch "verfassungswidriger".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 19.04.2022 21:35
Also wenn ich die Diskussion etwas sachlicher gestalten darf: ich empfinde meine A13 gD im Bundesministerium auch extrem als Verfassungswidrig - Single Steuerklasse 1— eine Frechheit!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.04.2022 22:46
@ sapere aude

Das Grundsicherungsniveau muss nach der neuesten bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung realitätsgerecht erfolgen (vgl. insgesamt die Rn. 46-71). Für Berlin setzt es sich auf Grundlage der neuen Direktiven für das Jahr 2020 wie folgt zusammen (vgl. den aktuellen DÖV-Beitrag, S. 199-204):

Regelleistung für zwei Erwachsene und zwei Kinder laut Existenzminimumbereicht der Bundesregierung: 780,- € und 588,- €.

Kosten für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife (der nachfolgende Wert kann zurzeit noch nicht realitätsgerecht bemessen werden, da der Senat von Berlin die Kosten noch nicht ausgewiesen hat, von daher wird der realitätsgerechte Wert noch einmal höher liegen; da realitätsgerechte Werte nicht vorliegen, wird vom Bundesverfassungsgericht zur Prüfung gleichfalls auf die Pauschalwerte zurückgegriffen, da selbst ohne realitätsgerechte Werte die gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation deutlich unterschreitet): 124,46 €.

Kalte Unterkunft nach dem 95 %-Perzentil der BfA: 1.250,- €.

Heizkosten anhand des bundesweiten Heizspiegels: 160,15 €.

Das Grundsicherungsniveau beläuft sich von daher auf 2.902,61 €, die Mindestalimentation als 115 %ige Vergleichsschwelle beträgt 3.338,- €.

Da die Mindestalimentation der vom absoluten Alimentationsschutz umfasste niedrigste Wert zur Prüfung der Amtsangemessenheit einer Alimentation darstellt, sind Einschnitte in sie nicht möglich. Wie dargestellt betrachtet sie das Bundesverfassungsgericht als „Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung“. Die Direktiven zur Bemessung des Grundsicherungsniveau und der Mindestalimentation sind vom Bundesverfassungsgericht nach eingehender Prüfung und Betrachtung möglicher Alternativen, wie sie von verschiedenen Fachgerichten angeregt worden sind, aktuell erlassen worden. Es ist nicht davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht zukünftig von seiner gerade erst erlassenen Rechtsprechung abweicht. Nicht umsonst weist es die Fachgerichte entsprechend im fünften Leitsatz der aktuellen Entscheidung an, die Kontrolle des ggf. nicht amtsangemessenen Gehalts der gewährten Nettoalimentation anhand der Mindestalimentation zu vollziehen:

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt. "

Auf Basis der Mindestalimentation kann dann wie dargestellt der Bruttowert berechnet werden, der sich exakt auf Höhe der Mindestalimentation befindet, indem der Weg zur Bemessung der gewährten Nettoalimentation umgedreht wird (vgl. zu den entsprechenden Direktiven in der aktuellen Entscheidung unter den Rn. 72-79 bzw. im genannten DÖV-Beitrag die S. 205-208). Er liegt in Berlin im Jahr 2020 wie gezeigt bei 3.889,33 € pro Monat. Der Fehlbetrag kann dann am Ende bemessen werden, indem von den 3.889,33 € sämtliche gewährte Bruttobestandteile abgezogen werden. Damit kann dann das Besoldungsgefüge in seiner nicht verfassungskonformen Substanz betrachtet werden und können entsprechende Aussagen zum Maß der Unteralimentation innerhalb des Prüfungsverfahrens vollzogen werden. Letztlich kann man so den fiktiven Grundgehaltssatz einer sich auf Höhe der Mindestalimentation befindlichen Bruttobesoldung bemessen, indem man von dem Bruttowert (hier in Höhe von 3.889,33 €) sämtliche weiteren Bruttobestandeile abzieht, um so das Maß der Unteralimentation in seiner entsprechenden Höhe zu prüfen. Der "Single-Beamte", von dem WasDennNun spricht, interessiert mich dabei nicht, sondern von Interesse ist der Grundgehaltssatz, der sich vergleichend auf Höhe der Mindestalimentation befindet. Im Kontext dieser - dort noch einmal deutlich tiefergehenden - Betrachtung wird sich der ZBR-Beitrag im nächsten Monat befinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 20.04.2022 06:37
Bedeutet dies dann nicht auch, dass zukünftig eine jährliche "Mindestbesoldungserhöhung" in Höhe der Erhöhung der Grundsicherung anstehen müsste.
Auch vor dem Hintergrund, dass unsere derzeitige Regierung ja eine deutliche Erhöhung der Grundsicherung anstrebt.
Muss also zukünftig bei jeder Grundsicherungserhöhung die Regierung auch die steigende Besoldung der Beamten einkalkulieren ? Das würde ja nicht nur die Bundesbeamten betreffen sondern auch die Landesbeamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.04.2022 07:00
Zitat von: NWB am 19.04.2022 19:20
Und wieder ein perfektes Beispiel, wie schön man sich doch im Kreis drehen kann, wenn man Prämissen einfach willkürlich verändert. Wieder keine Substanz. Die ganze Diskussion könnte halb so lang sein.
Ja natürlich dreht man sich im Kreis, wenn der eine sagt, dass die Grundbesoldung annähernd so hoch sein muss, dass man damit eine 4K Familie ernähren kann, da Zulagen nur Details regeln dürfen (und weil die 4K Familie der Dreh und Angelpunkt sein muss) und keine Kraft der Welt kann diese Prämissen verändern, da diese quasi ein Naturgesetz sind (und nicht ein von Menschenhand gemachtes Gefüge).

Und der andere sagt, um einen ausreichend grossem Abstand zu einem H4 Empfänger in gleicher Lebenssituation zu haben und damit einen Abstand zu einer noch nicht definierten Mindestalimenatation zu haben, bedarf es zunächst der abstrakten Betrachtung wie hoch diese Mindestalimentation eines Singles (analog zur Betrachtung der 4K Familie) aussehen könnte und dann kann man sich fragen, ob es deswegen eine Erhöhung der Grundbesoldung bedarf.

Wer sich das anschaut (s.o. für Berlin) und glaubt er habe als Single ein 27% zu geringe Netto Besoldung, da er ja als A4s1 erst dann amtsangemessen Alimentiert ist, wenn er 2128€ Netto ohne weitere Abzüge hat, also das was der Kollege in der EG10 erhält, der hat einen sehr klares Gefühl was amtsangemessen ist, und wo man sich in der Gesellschaft einzuordnen ist.
Oder anders ausgedrückt, obwohl der Vergleich nicht existiert, aber von den Beamten ja immer wieder gemacht wird:
Der einfache Dienst ist erst dann amtsangemessen besoldet, wenn er soviel bekommt wie der analoge gehobene Dienst im Tarifbereich.

Mir kommt das komisch vor, wenn andere darin keinen Widerspruch sehen, dann ist das so.

Gönnen würde ich es den Kollegen, allein mir fehlt der Glaube, dass das so aus dem GG herauszulesen ist und andere Lösungen von der Politik nicht ersonnen werden, die GG konform sind.
Und weil hier idR nicht diese Aussenbetrachtung gemacht wird, dreht man sich im Kreis
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.04.2022 07:04
Zitat von: yamato am 20.04.2022 06:37
Bedeutet dies dann nicht auch, dass zukünftig eine jährliche "Mindestbesoldungserhöhung" in Höhe der Erhöhung der Grundsicherung anstehen müsste.
Auch vor dem Hintergrund, dass unsere derzeitige Regierung ja eine deutliche Erhöhung der Grundsicherung anstrebt.
Muss also zukünftig bei jeder Grundsicherungserhöhung die Regierung auch die steigende Besoldung der Beamten einkalkulieren ? Das würde ja nicht nur die Bundesbeamten betreffen sondern auch die Landesbeamten.
Nur wenn der Staat  so asozial ist und die unterste Grenze der Eingangsbesoldung auf diese Mindestbesoldung legt um maximal Geld zu sparen.
Auch bei Änderungen bzgl. der Miete, PKV Beiträge etc. ist dies dann anzupassen.
Ansonsten ja: Bei der zukünftigen Besoldung muss der Staat dies prüfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.04.2022 07:57
Zitat von: yamato am 20.04.2022 06:37
Bedeutet dies dann nicht auch, dass zukünftig eine jährliche "Mindestbesoldungserhöhung" in Höhe der Erhöhung der Grundsicherung anstehen müsste.
Auch vor dem Hintergrund, dass unsere derzeitige Regierung ja eine deutliche Erhöhung der Grundsicherung anstrebt.
Muss also zukünftig bei jeder Grundsicherungserhöhung die Regierung auch die steigende Besoldung der Beamten einkalkulieren ? Das würde ja nicht nur die Bundesbeamten betreffen sondern auch die Landesbeamten.

Das gesamte Prüfprogramm des Bundesverfassungsgericht dient der Kontrolle der dem Beamten gewährten Alimentation und nicht (wie es die Besoldungsgesetzgeber wiederkehrend fälschlich verstehen) deren Bemessung. Es richtet sich in erster Linie an die Gerichte und nur mittelbar an die Gesetzgeber, die entsprechende Berechnungen nicht durchführen müssten, sofern sie sich sicher wären, dass die von ihnen gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation deutlich überstiege. Sofern die Besoldungsgesetzgeber allerdings aus ihrem wiederkehrend falschen Verständnis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung versuchen, eine Alimentation auf Basis einer möglichst nahe an die Mindestalimentation heranreichende Bemessung zu gewähren, wäre das, was Du schreibst, die Konsequenz aus ihrem Handeln, da die Mindestalimentation in ihrem Zwittergehalt nicht nur eines der indiziellen Mittel ist, um eine verfassungskonform ausgestaltete von einer verfassungswidrigen Alimentation zu unterscheiden, sondern zugleich auch die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Grenze, unterhalb derer keine Einschnitte in die Alimentation gestattet sind. Wer versucht, eine Alimentation möglichst nahe an der Mindestalimentation zu gewähren, setzt sich der Gefahr aus, diese durch falsch verstandene Bemessungen zu unterschreiten, und muss gegebenenfalls während eines Kalenderjahres jederzeit die gewährte Nettoalimentation erhöhen, sofern sich das Grundsicherungsniveau erhöhte und er das Ziel hätte, eine mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eventuell verfassungskonforme Alimentation zu gewähren.

@ WasDennNun

Das eine sind prinzipiell nicht beweisbare Spekulationen (die für mich, wie deutlich geworden sein sollte, als solche einen allenfalls geringen Wert haben); das andere sind die vom Bundesverfassungsgerichtlich verbindlich aufgestellten Direktiven, die es also zwingend zu beachten gilt, da die Gerichte verpflichtet sind, auf ihrer Grundlage eine beklagte Gesetzgebung zu überprüfen. Die die Direktiven zur Grundlage nehmende Überprüfung wird zu den von mir dargestellten Ergebnissen gelangen, also zu einem in der Regel großen Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation. Aus diesem großen Fehlbetrag hat der Besoldungsgesetzgeber auf Grundlage seines weiten Entscheidungsspielraums die seiner Meinung nach sinnvollen Konsequenzen zu ziehen, um dann zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückzukehren. Dabei hat er allerdings zu beachten, dass sein weiter Entscheidungsspielraum mittlerweile mittelbar eingeschränkt ist:

"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist." (Rn. 49; Hervorhebungen durch mich)

Ich gehe weiterhin davon aus, dass der in allen 17 Besoldungsrechtskreisen in der Regel große Fehlbetrag zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation zu entsprechend deutlichen Anhebungen auch der Grundgehaltssätze führen muss, da es den Besoldungsgesetzgebern auf Grundlage der (neuen) bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven schwer fallen bis unmöglich sein dürfte, eine anders vorgehende Entscheidung sachgerecht zu begründen, also sie verfassungskonform zu prozeduralisieren. Sofern er nicht sachgerechte Konsequenzen vollzöge, also keine hinreichenden Veränderungen tätigte, erreichte die gewährte Nettoalimentation weiterhin kein amtsangemessenes Niveau, bliebe also verfassungswidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.04.2022 07:59
Zitat von: WasDennNun am 20.04.2022 07:04
Auch bei Änderungen bzgl. der Miete, PKV Beiträge etc. ist dies dann anzupassen.
Ansonsten ja: Bei der zukünftigen Besoldung muss der Staat dies prüfen.
Die Frage ist, ob dieses ohne eines eingrenzenden Urteils vom BVerfG überhaupt geschehen wird. Meistens wird es doch gnadenlos ausgesessen. Da wird doch meiner Meinung nach, wieder sehr schnell die 115 Prozent Schwelle gerissen werden bei jährlichen Leistungserhöhungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.04.2022 08:11
Zitat von: clarion am 18.04.2022 23:27
@WasDennNun,

Das musst Du noch mal erklären wie man mit 900€ für Zins und Tilgung  einen 350.000 Euro Kredit in überschaubaren Zeiträumen abbezahlt haben will. Selbst bei 0% Zins würde man mehr als 32 Jahre brauchen. Wenn ich in Pension gehe, würde ich doch gerne einen Haken  am Thema Kredit  gemacht haben wollen.
Ist 2% Tilgung und ja, die theoretische Laufzeit ist sehr lang. 40Jahre.
Unter der Prämisse, dass man nach 30 Jahren durch sein will, wäre mit 900€ nur 280k€ drin gewesen.
Also immer noch mehr als die Steigerung der Hauspreise gegenüber von vor 20 Jahren (120k€ bei 900€).
Und wie gesagt, es ist schon krass, dass sich in den letzten 10 Jahren die Hauspreise verdoppelt haben, aber sich ein Haus nicht mehr leisten zu können wird erst noch kommen, wenn die Zinsen steigen, die Hauspreise aber nicht stagnieren/fallen.
(dafür wird man dann ggfls. sehr günstig via Zwangsversteigerung an Gebäude kommen, finde ich persönlich allerdings eklig)
idR war es daher bei gleicher Belastung in den meisten Regionen bisher weiterhin möglich sich Eigentum anzueignen, wenn man wollte (und die Bank einem das Geld gegeben hätte)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.04.2022 08:13
Zitat von: Unknown am 20.04.2022 07:59
Zitat von: WasDennNun am 20.04.2022 07:04
Auch bei Änderungen bzgl. der Miete, PKV Beiträge etc. ist dies dann anzupassen.
Ansonsten ja: Bei der zukünftigen Besoldung muss der Staat dies prüfen.
Die Frage ist, ob dieses ohne eines eingrenzenden Urteils vom BVerfG überhaupt geschehen wird. Meistens wird es doch gnadenlos ausgesessen. Da wird doch meiner Meinung nach, wieder sehr schnell die 115 Prozent Schwelle gerissen werden bei jährlichen Leistungserhöhungen.
Naja, aber mit entsprechender vorgaben durch das BVerG kann dann das Verwaltungsgericht doch da flugs einen Riegel vor schieben, sprich es wird zukünftig nicht mehr hundert Jahre dauern bis die Klagen durch sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.04.2022 08:26
Zitat von: SwenTanortsch am 20.04.2022 07:57
@ WasDennNun

Das eine sind prinzipiell nicht beweisbare Spekulationen (die für mich, wie deutlich geworden sein sollte, als solche einen allenfalls geringen Wert haben); das andere sind die vom Bundesverfassungsgerichtlich verbindlich aufgestellten Direktiven, die es also zwingend zu beachten gilt, da die Gerichte verpflichtet sind, auf ihrer Grundlage eine beklagte Gesetzgebung zu überprüfen. Die die Direktiven zur Grundlage nehmende Überprüfung wird zu den von mir dargestellten Ergebnissen gelangen, also zu einem in der Regel großen Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation.
Ja, natürlich. Solange man im Regelkreis 4K Familie = Grundbesoldung bleibt hast du ja Recht.
Auch wenn es bedeutet, dass der einfache Dienst mehr verdient als der studierte Angestellte.
Dann bekommt der Begriff amtsangemessen halt eine andere Bedeutung für den Rest der Gesellschaft.
(aber schön wäre es schon für die Kollegen)
Ein interessanter Nebeneffekt ist ja, dass dann Berlin +27,6%  Sachsenanhalt +9,8% Erhöhung Grundbesoldung benötigt, da geht dann ja eine andere Schere auf, die dann eingeklagt werden muss.
und das alles nur, weil man das System nicht auf eine solide, gerechte und vernünftige Basis stellen kann (oder will)

Und ob dann wiederum die nächsten 8-15 Jahre überhaupt in Berlin eine relevante Besoldungserhöhung einklagbar sein wird bzw. notwendig sein wird (Prüfzeitraum ist doch 15 Jahre und da hat man dann ja einen "Vorsprung" zur Lohnentwicklung, Preisentwicklung etc. geschaffen, der erstmal abgeschmolzen werden kann, wenn man einen bösen Gesetzgeber hat)

Tja, irgendwie spannend. ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.04.2022 08:57
Zitat von: WasDennNun am 20.04.2022 08:11
Ist 2% Tilgung und ja, die theoretische Laufzeit ist sehr lang. 40Jahre.

Sorry, aber das kann keiner für voll nehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.04.2022 08:59
Zitat von: WasDennNun am 20.04.2022 08:26
Zitat von: SwenTanortsch am 20.04.2022 07:57
@ WasDennNun

Das eine sind prinzipiell nicht beweisbare Spekulationen (die für mich, wie deutlich geworden sein sollte, als solche einen allenfalls geringen Wert haben); das andere sind die vom Bundesverfassungsgerichtlich verbindlich aufgestellten Direktiven, die es also zwingend zu beachten gilt, da die Gerichte verpflichtet sind, auf ihrer Grundlage eine beklagte Gesetzgebung zu überprüfen. Die die Direktiven zur Grundlage nehmende Überprüfung wird zu den von mir dargestellten Ergebnissen gelangen, also zu einem in der Regel großen Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation.
Ja, natürlich. Solange man im Regelkreis 4K Familie = Grundbesoldung bleibt hast du ja Recht.
Auch wenn es bedeutet, dass der einfache Dienst mehr verdient als der studierte Angestellte.
Dann bekommt der Begriff amtsangemessen halt eine andere Bedeutung für den Rest der Gesellschaft.
(aber schön wäre es schon für die Kollegen)
Ein interessanter Nebeneffekt ist ja, dass dann Berlin +27,6%  Sachsenanhalt +9,8% Erhöhung Grundbesoldung benötigt, da geht dann ja eine andere Schere auf, die dann eingeklagt werden muss.
und das alles nur, weil man das System nicht auf eine solide, gerechte und vernünftige Basis stellen kann (oder will)

Und ob dann wiederum die nächsten 8-15 Jahre überhaupt in Berlin eine relevante Besoldungserhöhung einklagbar sein wird bzw. notwendig sein wird (Prüfzeitraum ist doch 15 Jahre und da hat man dann ja einen "Vorsprung" zur Lohnentwicklung, Preisentwicklung etc. geschaffen, der erstmal abgeschmolzen werden kann, wenn man einen bösen Gesetzgeber hat)

Tja, irgendwie spannend. ::)

Jetzt scheinst Du das, was ich schreibe, als sinnvoll anzusehen - und dann muss ich Dir dennoch wieder widersprechen: Aus dem Fehlbetrag zwischen Mindest- und Nettoalimentation ist nicht zwingend zu folgern, dass genau dieser Wert der nötige Erhöhungswert des Grundgehalts ist. Denn der Gesetzgeber verfügt weiterhin über einen weiten Entscheidungsspielraum: Es ist ihm also gestattet, neben den Grundgehaltssätzen weiterhin Besoldungsdifferenzierungen durchzuführen, die sich auf das Feld der Familien- und Ortszuschläge, Sonderzuwendungen, dem Urlaubsgeld und Einmalzahlungen erstrecken. Dabei hat er allerdings in Rechnung zu stellen, dass es sich bei den weiteren Bruttobestandteilen um Detailregelungen handelt und dass also die Angemessenheit einer Alimentation grundsätzlich durch die Höhe des Grundgehalts zu sichern ist.

Wenn wir uns also den 27,6 %igen Nettofehlbetrag anschauen, der am Ende zu einem über 30 %igen Bruttofehlbetrag führt, dann wird es dem Besoldungsgesetzgeber gestattet sein, im verfassungskonformen Rahmen ebenso die Familienzuschläge anzuheben (Ortszuschläge sind in Berlin nicht möglich) und hinsichtlich der unterschiedlichen Besoldungsgruppen unterschiedlich Sonderzuwendungen und Einmalzahlungen zu gewähren. Dabei ist er allerdings in der Pflicht, seine Entscheidung sachgerecht zu vollziehen und sie hinreichend zu prozeduralisieren, um den sachgerechten Charakter überprüfbar zu machen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der hohe Fehlbetrag sowie die deutlich Anzahl an Besoldungsgruppen, die von ihm unmittelbar betroffen sind, macht es meiner Meinung nach in Berlin mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nötig, den Grundgehaltssatz deutlich zu erhöhen, ohne dass daraus nun gefolgert werden könnte, um wieviel Prozent die Erhöhung ausfallen muss, um zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Mir scheint es wahrscheinlich, dass der Erhöhungswert eher oberhalb als unterhalb von 20 % liegen sollte.

Sobald die Besoldungsgesetzgeber wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren werden (was nicht heute oder morgen geschehen wird), wird das ebenso nach und nach zur Anhebung der Tariflöhne führen, da es politisch nicht zu rechtfertigen wäre, dass sich eine neue deutliche Kluft zwischen beiden Systemen auftäte. Es wird dann Aufgabe der Gewerkschaften und Beschäftigten sein, entsprechend auf die Arbeitgeber einzuwirken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.04.2022 09:27
Kann denn das BVerfG einen Prozentwert vorgeben, dass mindestens x Prozent der Besoldung der Besoldungsanteil sein muss und die "Zulagen", wie FZ, REZ, Beihilfe lediglich ein bestimmter Prozentanteil vom Ganzen sein darf?
Aus meiner Sicht kann man das anders doch kaum regeln, weil jedes Land nur die billigste Variante umsetzen will. So wie ich das verstanden habe, darf die Besoldung nicht massgeblich aus Zulagen bestehen. Gibt es da irgendeine Vorgabe wieviel Prozent angemessen sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.04.2022 09:33
Zitat von: Bastel am 20.04.2022 08:57
Zitat von: WasDennNun am 20.04.2022 08:11
Ist 2% Tilgung und ja, die theoretische Laufzeit ist sehr lang. 40Jahre.

Sorry, aber das kann keiner für voll nehmen.
Sind halt die Fakten, die ich hier vorliegen habe.
Wieso muss man denn vor der Pension/dem Ableben Tilgen? Für die Erben?
Wenn man ein anderes Lebenskonzept hat und nicht vorhat in dem Objekt zu versterben, sondern beizeiten zu veräußern und trotzdem eine satte Rendite bleibt, mit der man seinen Lebensabend geniest, dann ....

Das kann gerne keiner für voll nehmen und weiter sich darüber beklagen, dass er abgehängt wird, bei mir läuft alles nach Plan.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.04.2022 09:58
Zitat von: SwenTanortsch am 20.04.2022 08:59

Jetzt scheinst Du das, was ich schreibe, als sinnvoll anzusehen -
Ich habe nie angezweifelt, dass es nicht sinnvoll ist was du schreibst.
Ich verlassen nur den Rahmen in dem du steckst und denke andere Wege für die Besoldung und betrachte die damit verbunden Schlüsse und Rahmenbedingungen.

Zitat
Mir scheint es wahrscheinlich, dass der Erhöhungswert eher oberhalb als unterhalb von 20 % liegen sollte.
Und mir scheint es unwahrscheinlich, dass der Besoldungsgesetzgeber dem Single A4s1 eine Besoldung in höhe eines EG10er/9bler gewähren muss, weil er erst dann knapp über der Mindestalimentation liegt.

Diese Sachlage mit dem GG zu begründen und zu sagen wegen dem GG bleibt uns keine andere Wahl, finde ich schon spannend.

Daher denke ich, dass die Grundbesoldung etwas über 5% angehoben werden muss und der Rest via Zulagen gelöst werden kann.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 20.04.2022 11:51
Die Lösung des Gesetzgebers wird so aussehen, dass er die untersten Besoldungsgruppen streicht und bestenfalls noch die Kinderzuschläge für alle Kinder etwas erhöht. So das der Bund mit den Ländern NRW und Thüringen mithalten kann. Ggfls. mit einem REZ wie in NRW. Für die Grundbesoldung wird sich im Grunde nach gar nichts tun, weil das Geld kostet. Zuschläge fallen irgendwann weg und wirken sich nicht auf Versorgungsempfänger aus.

Am Ende wird sich dann in 10 Jahren wieder das BverfG damit beschäftigen ob das rechtlich in Ordnung war. Aber bis dahin gibt es eine andere Regierung und ein Teil der Beamten die Anspruch darauf hätten hat kein Widerspruch eingelegt, sondern ist bereits Tod.

Jeder der hier erwartet, dass die Grundbesoldung auf breiter Front um 20 % angehoben wird, wird eine bittere Enttäuschung erleben. Es wird keine Anhebung der Grundbesoldung geben, weil es nicht darstellbar ist und Beamte auch als Wähler einen Dreck interessieren.

Frei nach dem Motto, kann ja sein, dass Ihre Besoldung nicht dem Grundgesetz entspricht, dann Klagen Sie doch....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.04.2022 11:59
Zitat von: Maik8583 am 20.04.2022 11:51
Jeder der hier erwartet, dass die Grundbesoldung auf breiter Front um 20 % angehoben wird, wird eine bittere Enttäuschung erleben.

...mein Reden seit 2 Jahren... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.04.2022 13:05
Zitat von: Maik8583 am 20.04.2022 11:51
Die Lösung des Gesetzgebers wird so aussehen, dass er die untersten Besoldungsgruppen streicht und bestenfalls noch die Kinderzuschläge für alle Kinder etwas erhöht. So das der Bund mit den Ländern NRW und Thüringen mithalten kann. Ggfls. mit einem REZ wie in NRW. Für die Grundbesoldung wird sich im Grunde nach gar nichts tun, weil das Geld kostet. Zuschläge fallen irgendwann weg und wirken sich nicht auf Versorgungsempfänger aus.

Am Ende wird sich dann in 10 Jahren wieder das BverfG damit beschäftigen ob das rechtlich in Ordnung war. Aber bis dahin gibt es eine andere Regierung und ein Teil der Beamten die Anspruch darauf hätten hat kein Widerspruch eingelegt, sondern ist bereits Tod.

Jeder der hier erwartet, dass die Grundbesoldung auf breiter Front um 20 % angehoben wird, wird eine bittere Enttäuschung erleben. Es wird keine Anhebung der Grundbesoldung geben, weil es nicht darstellbar ist und Beamte auch als Wähler einen Dreck interessieren.

Frei nach dem Motto, kann ja sein, dass Ihre Besoldung nicht dem Grundgesetz entspricht, dann Klagen Sie doch....

Endlich mal schön kurz die Realität zusammengefasst :)

so wird es kommen denke ich ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 20.04.2022 13:20
Das sehe ich genauso. Es wird ein bisschen Besoldungskosmetik geben, mehr nicht. Die Politik wird keine deutlichen Besoldungsanpassungen vornehmen, da dies der Öffentlichkeit nicht zu vermitteln wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 20.04.2022 13:23
Dann passt man seine Arbeitsweise an die Besoldungsweise an.

Man kann der Öffentlichkeit nicht vermitteln, dass man sich an das Grundgesetz halten muss? Wer das als Regierung nicht kann, kann man nicht ernst nehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.04.2022 13:27
Wieso wäre das nicht vermittelbar? Es wir so viel Geld  für jeden Sch* ausgegeben. Wenn die Politik zugeben würde,  dass sie die Beamtenschaft so knapp  gehalten wurde, dass das BVG dem Gesetzgeber auf die Finger gehauen hat, dann würde die Bild eine Schlagzeile haben  und dann war es auch schon. Die Politik  könnte durchaus wenn sie wollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.04.2022 13:32
Zitat von: DrStrange am 20.04.2022 13:23
Dann passt man seine Arbeitsweise an die Besoldungsweise an.

Das scheint insgesamt betrachtet (leider) die einzig vernünftige Lösung. Zumindest hat man mit diesem Vorschlag die Möglichkeit das " persönliche Gesamtpaket" verfassungsgemäß zu gestalten.

Hier in den Hamburger Zeitungen hat man es heute und gestern allerdings hinbekommen der Öffentlichkeit zu vermitteln, dass man sich an das Grundgesetz halten muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.04.2022 13:36
Wobei wir wieder bei meinem persönlichen Ansatz wären Hahaaa ihr habt doch einen Knall wenn wir als Bundesbeamte nur einen Finger krümmen. Krankenschein nehmen laufende Bezüge bis zum Sankt Nimmerleinstag und fertig aus :-) ich mache mir mein Beamten-Leben Verfassungskonform hahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 20.04.2022 13:45
Das kann man leider nur machen, wenn man nur noch ein paar Jahre hat und EDK.
Außerdem ist das nicht mein Anspruch und macht einen nur kaputt.

Jedes Jahr Widerspruch, weiter fleißig sein, und abwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.04.2022 15:45
Wenn ich es richtig sehe, hat hier niemand gesagt, dass die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation seiner Meinung nach schnell gehen würde. Ich für meinen Teil skizziere hier im Forum nur, wie sich mir die Rechtslage darstellt - dass die Besoldungsgesetzgeber weiterhin ihre fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung solange, wie es ihnen möglich ist, fortsetzen werden, ist dabei in Rechnung zu stellen.

Insgesamt sind dabei aber zwei Entwicklungslinien absehbar:

1. Das Bundesverfassungsgericht hat ab 2012 angefangen, eine neue Besoldungsdogmatik an verschiedenen Präzedenzfällen zu entwickeln. Hierzu hat es - um nur Leitlinien zu benennen - nach 2012, als es die Prozeduralisierungspflichten des Besoldungsgesetzgebers deutlich verschärft hat, 2015 zwei Entscheidungen, mit denen es die an Indizes anknüpfende Prüfmethodik erstellt hat, gefällt, 2017 hat es das systeminterne Abstandsgebot konkretisiert, 2018 die bisherige neue Rechtsprechung in verschiedenen Feldern präzisiert und 2020 schließlich das Verfahren zur Bemessung der Mindestalimentation und der gewährten Nettoalimentation festgelegt. Nun kann man es bedauern, dass die Mühlen des Bundesverfassungsgericht langsam mahlen - aber anders ist das bei einem Gericht, das sich außerhalb des Instanzenzugs befindet und also abschließende Entscheidungen trifft, die durch entsprechend direktives Vorgehen den Gesetzgeber zunehmend zu einer Art Verwaltungsorgan machen können, kaum möglich. Bislang befindet sich die Entwicklung der neuen Besoldungsdogmatik noch im Fluss; zehn Jahre sind bundesverfassungsgerichtlich hinsichtlich grundstürzender Veränderungen kein langer Zeitraum (auch wenn er das für uns ist) - solange das der Fall ist, also die neue Besoldungsdogmatik noch nicht weitgehend abgeschlossen ist, wird es Senatsentscheidungen fällen, die der Natur der Sache nach zeitaufwändig sind. Sobald die neue Dogmatik vergangenheitsbezogen weitgehend abgeschlossen sein wird, wird das Bundesverfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit Kammerentscheidungen fällen. Ab dem Zeitpunkt können dann die gesamten Verfahren, die den Zeitraum bis 2020 betrachten, deutlich schneller vollzogen werden - dieser Prozess wird also sicherlich keine weiteren zehn Jahre dauern.

2. Ab jenem Zeitraum, ab dem also nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht Kammerentscheidungen hinsichtlich etwa bis 2020 offener Verfahren gefällt werden können, ist damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht Vollstreckungsanordnungen auf Grundlage von § 35 BVerfGG erlassen wird, sofern die Besoldungsgesetzgeber ihre verfassungwidrige Linie ungebrochen fortsetzen werden: Denn spätestens durch den aktuellen DÖV-Beitrag ist hinlänglich aufgezeigt worden, dass die Besoldungsgesetzgebung seit einer langen Zeit - seit spätestens 2008 - nicht mehr verfassungskonform vollzogen worden ist; das kann und wird das Bundesverfassungsgericht über kurz oder lang nicht unberührt lassen. Jene Vollstreckungsanordnungen können nicht allgemein, sondern müssen hinsichtlich der jeweiligen Gesetze, über die bundesverfassungsgerichtlich entschieden wird, erfolgen. Darüber hinaus ist dann mit weiteren Senatsentscheidungen zu rechnen, die die wiederkehrend noch schiefere Gesetzeslage, wie sie von verschiedenen Besoldungsgesetzgeber ab 2020 entwickelt worden ist, in den Blick nehmen werden. Spätestens hier ist dann zu erwarten, dass das Bundesverfassungsgericht sich direktiv hinsichtlich exorbitant hoher Familienzuschläge, wie sie als erstes Berlin in die Tat umgesetzt hat, methodisch unsauber entwickelter regionaler Ergänzungszuschläge, wie sie unlängst NRW vollzogen hat, und wirrer Zwei-Verdiener-Modelle, wie sie als erstes Schleswig-Holstein gesetzlich verankert hat, äußern wird; diese Entscheidungen werden offensichtlich wieder als Senatsentscheidungen gefällt werden. Mit diesen Entscheidungen wird, so ist zu vermuten, das Bundesverfassungsgericht den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers noch weiter einschränken, sofern die Besoldungsgesetzgeber zuvor nicht von alleine zur Vernunft kommen: Entsprechendes Handeln, die zunehmende Einschränkung weiter Entscheidungsspielräume, vollzieht das Bundesverfassungsgericht letztlich ungern - weil das demokratietheoretisch als "negative Gesetzgebung" als durchaus problematisch betrachtet werden kann -; aber so, wie es ausschaut, werden die Besoldungsgesetzgeber ihm kaum eine andere Wahl lassen.

So in etwa stellt sich mir in meiner Glaskugel die nicht gänzlich unwahrscheinliche Entwicklung dar. Es wird bis zur Entscheidung über die Bremer Vorlagebeschlüsse noch weiterhin langsam gehen - eventuell auch noch danach bis zur nächsten Entscheidung. Spätestens danach - also realitisch betrachtet: in spätestens drei bis vier Jahren - dürfte es schneller gehen, so ist zu vermuten; und wenn wir Glück haben geht es bereits nach der anstehenden Entscheidung schneller, womit ich aber nicht (oder nur mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 50 %) rechne (was mich aber freuen würde - hier in Niedersachsen warten wir auf eine rechtsgültige Entscheidung für den Zeitraum ab dem Jahr 2005).

Und wer sich nun über das langsame Vorgehen des Bundesverfassungsgericht beschweren möchte, sollte das tun - denn Warten auf Entscheidungen mögen wir alle nicht gerne -; aber so, wie unser Rechtssystem und darin die Stellung des Bundesverfassungsgericht gebaut ist, geht's nicht anders. Gut Ding will Weile haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 20.04.2022 16:40
Zitat von: SwenTanortsch am 20.04.2022 15:45
Wenn ich es richtig sehe, hat hier niemand gesagt, dass die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation seiner Meinung nach schnell gehen würde. Ich für meinen Teil skizziere hier im Forum nur, wie sich mir die Rechtslage darstellt - dass die Besoldungsgesetzgeber weiterhin ihre fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung solange, wie es ihnen möglich ist, fortsetzen werden, ist dabei in Rechnung zu stellen.

Insgesamt sind dabei aber zwei Entwicklungslinien absehbar:

1. Das Bundesverfassungsgericht hat ab 2012 angefangen, eine neue Besoldungsdogmatik an verschiedenen Präzedenzfällen zu entwickeln. Hierzu hat es - um nur Leitlinien zu benennen - nach 2012, als es die Prozeduralisierungspflichten des Besoldungsgesetzgebers deutlich verschärft hat, 2015 zwei Entscheidungen, mit denen es die an Indizes anknüpfende Prüfmethodik erstellt hat, gefällt, 2017 hat es das systeminterne Abstandsgebot konkretisiert, 2018 die bisherige neue Rechtsprechung in verschiedenen Feldern präzisiert und 2020 schließlich das Verfahren zur Bemessung der Mindestalimentation und der gewährten Nettoalimentation festgelegt. Nun kann man es bedauern, dass die Mühlen des Bundesverfassungsgericht langsam mahlen - aber anders ist das bei einem Gericht, das sich außerhalb des Instanzenzugs befindet und also abschließende Entscheidungen trifft, die durch entsprechend direktives Vorgehen den Gesetzgeber zunehmend zu einer Art Verwaltungsorgan machen können, kaum möglich. Bislang befindet sich die Entwicklung der neuen Besoldungsdogmatik noch im Fluss; zehn Jahre sind bundesverfassungsgerichtlich hinsichtlich grundstürzender Veränderungen kein langer Zeitraum (auch wenn er das für uns ist) - solange das der Fall ist, also die neue Besoldungsdogmatik noch nicht weitgehend abgeschlossen ist, wird es Senatsentscheidungen fällen, die der Natur der Sache nach zeitaufwändig sind. Sobald die neue Dogmatik vergangenheitsbezogen weitgehend abgeschlossen sein wird, wird das Bundesverfassungsgericht mit hoher Wahrscheinlichkeit Kammerentscheidungen fällen. Ab dem Zeitpunkt können dann die gesamten Verfahren, die den Zeitraum bis 2020 betrachten, deutlich schneller vollzogen werden - dieser Prozess wird also sicherlich keine weiteren zehn Jahre dauern.

2. Ab jenem Zeitraum, ab dem also nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht Kammerentscheidungen hinsichtlich etwa bis 2020 offener Verfahren gefällt werden können, ist damit zu rechnen, dass das Bundesverfassungsgericht Vollstreckungsanordnungen auf Grundlage von § 35 BVerfGG erlassen wird, sofern die Besoldungsgesetzgeber ihre verfassungwidrige Linie ungebrochen fortsetzen werden: Denn spätestens durch den aktuellen DÖV-Beitrag ist hinlänglich aufgezeigt worden, dass die Besoldungsgesetzgebung seit einer langen Zeit - seit spätestens 2008 - nicht mehr verfassungskonform vollzogen worden ist; das kann und wird das Bundesverfassungsgericht über kurz oder lang nicht unberührt lassen. Jene Vollstreckungsanordnungen können nicht allgemein, sondern müssen hinsichtlich der jeweiligen Gesetze, über die bundesverfassungsgerichtlich entschieden wird, erfolgen. Darüber hinaus ist dann mit weiteren Senatsentscheidungen zu rechnen, die die wiederkehrend noch schiefere Gesetzeslage, wie sie von verschiedenen Besoldungsgesetzgeber ab 2020 entwickelt worden ist, in den Blick nehmen werden. Spätestens hier ist dann zu erwarten, dass das Bundesverfassungsgericht sich direktiv hinsichtlich exorbitant hoher Familienzuschläge, wie sie als erstes Berlin in die Tat umgesetzt hat, methodisch unsauber entwickelter regionaler Ergänzungszuschläge, wie sie unlängst NRW vollzogen hat, und wirrer Zwei-Verdiener-Modelle, wie sie als erstes Schleswig-Holstein gesetzlich verankert hat, äußern wird; diese Entscheidungen werden offensichtlich wieder als Senatsentscheidungen gefällt werden. Mit diesen Entscheidungen wird, so ist zu vermuten, das Bundesverfassungsgericht den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers noch weiter einschränken, sofern die Besoldungsgesetzgeber zuvor nicht von alleine zur Vernunft kommen: Entsprechendes Handeln, die zunehmende Einschränkung weiter Entscheidungsspielräume, vollzieht das Bundesverfassungsgericht letztlich ungern - weil das demokratietheoretisch als "negative Gesetzgebung" als durchaus problematisch betrachtet werden kann -; aber so, wie es ausschaut, werden die Besoldungsgesetzgeber ihm kaum eine andere Wahl lassen.

So in etwa stellt sich mir in meiner Glaskugel die nicht gänzlich unwahrscheinliche Entwicklung dar. Es wird bis zur Entscheidung über die Bremer Vorlagebeschlüsse noch weiterhin langsam gehen - eventuell auch noch danach bis zur nächsten Entscheidung. Spätestens danach - also realitisch betrachtet: in spätestens drei bis vier Jahren - dürfte es schneller gehen, so ist zu vermuten; und wenn wir Glück haben geht es bereits nach der anstehenden Entscheidung schneller, womit ich aber nicht (oder nur mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 50 %) rechne (was mich aber freuen würde - hier in Niedersachsen warten wir auf eine rechtsgültige Entscheidung für den Zeitraum ab dem Jahr 2005).

Und wer sich nun über das langsame Vorgehen des Bundesverfassungsgericht beschweren möchte, sollte das tun - denn Warten auf Entscheidungen mögen wir alle nicht gerne -; aber so, wie unser Rechtssystem und darin die Stellung des Bundesverfassungsgericht gebaut ist, geht's nicht anders. Gut Ding will Weile haben.

Swen du hast mit deiner Betrachtung vollkommen Recht. Ich habe mal die Entwicklung der Besoldung mit dem Durchschnittsverdienst der Rentenversicherung verglichen. Da hatte jemand in der A12 1957 das 2,7 Fache. Heute ist es noch das 1,7 Fache. Macht unterm Strich 40 k pro Jahr. Nur wird mir die keiner zahlen
 Ich denke irgendwann wird das BVerfG klar Richtlinien erstellen, wie jetzt beim dritten Kind. Nur vorher wird der Gesetzgeber nur tun was nötig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 20.04.2022 16:47
Und dabei werden Sie eine Anhebung der Grundbesoldung meiden wie der Teufel das Weihwasser
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.04.2022 19:02
Zitat von: Maik8583 am 20.04.2022 16:47
Und dabei werden Sie eine Anhebung der Grundbesoldung meiden wie der Teufel das Weihwasser

Ich sehe das, was Du in beiden Beiträgen schreibst, Maik, genauso - insbesondere die immer weiter vollzogene Absenkung der Alimentation, die sich seit dem Kaisrreich nachweisen lässt, zeigt, wie dringend der nun bundesverfassungsgerichtlich vollzogene absolute Alimentationsschutz ist. Zugleich hat das Bundesverfassungsgericht 2007 zum ersten Mal angemerkt, dass eventuell die Alimentation einzelner Beamtengruppen bis hin zur gesamten Beamtenschaft nicht mehr amtsangemessen sein könne, und dann prototypisch entsprechende Indizes gefordert, die es 2012 zum ersten Mal weitergehend skizziert hat, um sie dann 2015 in die Tat umzusetzen. Spätestens ab 2012/15 hat sich im Zuge der Entwicklung einer neuen Besoldungsdogmatik das Bild, das das Bundesverfassungsgericht bis dahin vertreten hat, grundlegend verändert: Denn bis 2012 hat es generell die Alimentation als amtsangemessen vorausgesetzt, weshalb - anders als hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind - am Ende Vorlagebeschlüsse i.d.R. abschlägig behandelt wurden - eben weil es kein umfassendes Prüfkonzept gab, was den Besoldungsgesetzgebern Tür und Tor für die immer weiter fortgesetzte Alimentationsabsenkung geöffnet hat. Wie vor 2012/2015 praktisch jede die Alimentation im engeren Sinne betreffende Entscheidung abschlägig vollzogen worden ist, wird seit 2012/2015 jede Entscheidung nun zugunsten der Kläger entschieden - darin zeigt sich die Wirkung der neuen Dogmatik. Und da die Erstellung einer neuen Dogmatik als eine Art Tischtennisrundlauf zu begreifen ist, indem also das Bundesverfassungsgericht das Spiel per Aufschlag mit einer neuen Entscheidung samt weiteren Direktiven eröffnet, um dann zu betrachten, wie die Rechtswissenschaften, die Fachgerichte und die Besoldungsgesetzgeber den Ball aufnehmen, um daraus weitere Schlüsse zur Fortentwicklung der Dogmatik zu ziehen, wird dieses Ping Pong noch etwas weitergehen - was allerdings wichtig ist: Dieses Ping Pong basiert in der Regel darauf, dass das Bundesverfassungsgericht auslegbare Direktiven erlässt (das liegt strukturell in der Verfassungsgerichtbarkeit begründet, da Verfassungen in der Regel nur allgemeinere Sätze enthalten als einfache Rechtsnormen), was auch bis 2017 so erfolgt ist: 2018 und 2020 erfolgten dannallerdings  zunehmend konkretisierende Entscheidungen und Direktiven, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf schließen lässt, dass sich das Bundesverfassungsgericht den fortgesetzte n Verfassungsbruch nur noch bedingt zeigen lassen möchte. Auch von daher wird die nächste Entscheidung interessant werden, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.04.2022 22:17
Zitat von: SwenTanortsch am 20.04.2022 15:45
Wenn ich es richtig sehe, hat hier niemand gesagt, dass die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation seiner Meinung nach schnell gehen würde. Ich für meinen Teil skizziere hier im Forum nur, wie sich mir die Rechtslage darstellt - dass die Besoldungsgesetzgeber weiterhin ihre fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung solange, wie es ihnen möglich ist, fortsetzen werden, ist dabei in Rechnung zu stellen.
Ja leider, auch wenn ich hier immer wie der Bad Guy klinge, geht es mir am meisten auf dem Sack, dass da mal nicht ein Paradigma Wechsel von allen Seiten gedacht wird, der dieses (von dir beschriebene) Tischtennis Spiel schnell zum Ende bringt und nicht nur auf maximale Personalkosteneinsparung schielt.
Denn "Fakt" ist, der öD ist in vielen Bereichen einfach schmerzlich von der Einkommensentwicklung der Mitbewerber um die Besten abgekoppelt ist.
Was ja inzwischen auch das BVerG angemahnt hat.

Und zumindest in dem (nicht juristischen, sondern IT)  Bereich in dem ich meine Energie stecke, wird der Staat oftmals zu oft extrem abgezockt.

Wenn sie es wenigstens Subvention nennen würden....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.04.2022 10:10
Gibt es bei euch auch inzwischen auch schon Abwanderungen, z.B. in Richtung NRW? Anfangs waren das hier nur wenige, aber man merkt es schon langsam.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.04.2022 10:23
Gibt es tatsächlich MA, die deswegen den Dienstherren wechseln? Das wundert mich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 22.04.2022 10:26
Zitat von: xap am 22.04.2022 10:23
Gibt es tatsächlich MA, die deswegen den Dienstherren wechseln? Das wundert mich.

Mich auch.

Ganz im Gegenteil: In NRW gibt es unheimlich viele, die zum Bund wechseln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 22.04.2022 11:05
Ich kann das durchaus nachvollziehen. Man ist nicht bundesweit versetzbar, hat jetzt mit drei Kindern vielleicht 5-7 k mehr im Jahr und in der Pension vielleicht etwas weniger wegen der geringeren Grundbesoldung. Nur da sagt man sich, bis dahin ist mein Haus oder Wohnung bezahlt dann stören mich 3 k nicht mehr so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.04.2022 11:07
Mich wundert das eher vor dem Hintergrund, dass der Bund hoffentlich zeitnah auch eine Lösung finden wird und am Ende wieder höher besolden wird. 6 Monate in NRW eine bessere Besoldung zu haben klingt zumindest für mich nicht als triftiger Grund. Triftig wären z. Bsp. die genannten Versetzungsmöglichkeiten. Aber das hätte ja mit dem aktuellen Thema wenig zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 22.04.2022 12:50
Vielleicht schaffen wir es auf 80 Seiten Forum Unterhaltung zum Wochenende mit null Quintessenz weil es am Ende purer Zufall ist wie hoch unsere Besoldung sein wird hahaaa schöne Grüße aus dem sonnigen Homeoffice
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Matze1986 am 25.04.2022 13:34
Zitat von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:03
Wer bislang keinen Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung eingelegt hat, sollte das unter allen Umständen bis zum Ende des Jahres tun.


In welcher Form und wo sollte eingereicht werden? Was geschieht bei Nichtbeachtung?

MfG
Matze
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.04.2022 14:10
LOL ich glaube das war schon auf Seite 45 die 4. Frage hahaaa! Aber ich suche  mal warte, habe ja genügend Zeit montags in einem Bundesministerium
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 25.04.2022 14:35
Zitat von: Kimonbo am 25.04.2022 14:10
LOL ich glaube das war schon auf Seite 45 die 4. Frage hahaaa! Aber ich suche  mal warte, habe ja genügend Zeit montags in einem Bundesministerium

hoffentlich nicht im Bundesministerium des Innern
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Beitrag von: Der Obelix am 25.04.2022 14:51
Ja das war wirklich an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Scheinbar ist die Beratungsqualität im dortigen Ministerium knapp über der Grasnarbe angesiedelt :o
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Beitrag von: Kimonbo am 25.04.2022 15:22
LOL j das war der Knüller als damals im BMI nichts geschah weil die Posten nach der Bundestagswahl nicht alle vollständig besetzt waren :-) das waren verrückte Zeiten damals haha *ironie*
Gott sei Dank haben wir dann zum 1.1.23 die verfassungsgemäße Besoldung bekommen. Auch die Singles /„
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.04.2022 15:45
Kimbombo ist der neue Referent im BMI, dem es obliegt die politische Abstimmung zu koordinieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 25.04.2022 15:45
Zitat von: Kimonbo am 25.04.2022 15:22
LOL j das war der Knüller als damals im BMI nichts geschah weil die Posten nach der Bundestagswahl nicht alle vollständig besetzt waren :-) das waren verrückte Zeiten damals haha *ironie*
Gott sei Dank haben wir dann zum 1.1.23 die verfassungsgemäße Besoldung bekommen. Auch die Singles /„

Gibt es eigentlich wirklich irgendwas neues? oder stimmt nur etwas mit dem Kollegen nicht?
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Beitrag von: Kimonbo am 25.04.2022 16:40
Bei mir ist alles Fine und es wird bis zu den Tarifverhandlung des tvöd Bund bis zum Anfang 2023 nichts Neues geben. Die werden alles bis dann in ein Paket schnüren, Tariferhöhung im tvöd Bund mit Übertragung auf die Bundesebene + extra etwas wegen dem verfassungsgemäßen Besoldungs-Gedöns 😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.04.2022 17:44
Zitat von: Matze1986 am 25.04.2022 13:34
Zitat von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:03
Wer bislang keinen Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung eingelegt hat, sollte das unter allen Umständen bis zum Ende des Jahres tun.


In welcher Form und wo sollte eingereicht werden? Was geschieht bei Nichtbeachtung?

MfG
Matze

Ein Widerspruch ist grundsätzlich zeitnah - d.h. bis zum Ende eines Kalenderjahrs - und mit den statthaften Rechtsbehelfen - also einem hinreichenden Widerspruchsschreiben - einzureichen. Insofern hast Du nun noch bis zum Ende des Jahres Zeit, entsprechend vorzugehen. Wie jedes Jahr werden verschiedene Gewerkschaften und Verbände im Dezember entsprechende Musterwidersprüche online stellen, sodass Du auf einen von jenen zurückgreifen kannst.

Sofern kein hinreichendes Widerspruchsschreiben zeitnah eingereicht wird, verfallen die ggf. vorhandenen Ansprüche für das betreffende Kalenderjahr i.d.R. mit dessen Ende, da der Beamte verpflichtet ist, sich aktiv um seine Dienstgeschäfte zu kümmern, worunter ebenso seine eigene Besoldung fällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 25.04.2022 18:43
Zitat von: Kimonbo am 25.04.2022 16:40
Bei mir ist alles Fine und es wird bis zu den Tarifverhandlung des tvöd Bund bis zum Anfang 2023 nichts Neues geben. Die werden alles bis dann in ein Paket schnüren, Tariferhöhung im tvöd Bund mit Übertragung auf die Bundesebene + extra etwas wegen dem verfassungsgemäßen Besoldungs-Gedöns 😁

Ne ne, das glaube ich nicht. Bis die Tarifverhandlungen beginnen bzw. abgeschlossen sind, ist Mitte 2023.
Ich denke es wird sich bald was tun hinsichtlich amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 26.04.2022 09:43
Zitat von: SwenTanortsch am 25.04.2022 17:44
Zitat von: Matze1986 am 25.04.2022 13:34
Zitat von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:03
Wer bislang keinen Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung eingelegt hat, sollte das unter allen Umständen bis zum Ende des Jahres tun.


In welcher Form und wo sollte eingereicht werden? Was geschieht bei Nichtbeachtung?

MfG
Matze

Ein Widerspruch ist grundsätzlich zeitnah - d.h. bis zum Ende eines Kalenderjahrs - und mit den statthaften Rechtsbehelfen - also einem hinreichenden Widerspruchsschreiben - einzureichen. Insofern hast Du nun noch bis zum Ende des Jahres Zeit, entsprechend vorzugehen. Wie jedes Jahr werden verschiedene Gewerkschaften und Verbände im Dezember entsprechende Musterwidersprüche online stellen, sodass Du auf einen von jenen zurückgreifen kannst.

Sofern kein hinreichendes Widerspruchsschreiben zeitnah eingereicht wird, verfallen die ggf. vorhandenen Ansprüche für das betreffende Kalenderjahr i.d.R. mit dessen Ende, da der Beamte verpflichtet ist, sich aktiv um seine Dienstgeschäfte zu kümmern, worunter ebenso seine eigene Besoldung fällt.

Gab es da nicht das Schreiben von Innenministerium, dass man kein Einspruch einlegen muss und alles Ansprüche auf Anfang 2021 ruhend stellt ?

Hier das Dokument: https://beamte.verdi.de/++file++60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%20D3%20an%20Ressorts%20-%20RS%20Widerspr%C3%BCche%20Alimentation.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.04.2022 10:36
Zitat von: Dunkelbunter am 26.04.2022 09:43
Zitat von: SwenTanortsch am 25.04.2022 17:44
Zitat von: Matze1986 am 25.04.2022 13:34
Zitat von: SwenTanortsch am 29.08.2020 17:03
Wer bislang keinen Widerspruch gegen seine aktuelle Besoldung eingelegt hat, sollte das unter allen Umständen bis zum Ende des Jahres tun.


In welcher Form und wo sollte eingereicht werden? Was geschieht bei Nichtbeachtung?

MfG
Matze

Ein Widerspruch ist grundsätzlich zeitnah - d.h. bis zum Ende eines Kalenderjahrs - und mit den statthaften Rechtsbehelfen - also einem hinreichenden Widerspruchsschreiben - einzureichen. Insofern hast Du nun noch bis zum Ende des Jahres Zeit, entsprechend vorzugehen. Wie jedes Jahr werden verschiedene Gewerkschaften und Verbände im Dezember entsprechende Musterwidersprüche online stellen, sodass Du auf einen von jenen zurückgreifen kannst.

Sofern kein hinreichendes Widerspruchsschreiben zeitnah eingereicht wird, verfallen die ggf. vorhandenen Ansprüche für das betreffende Kalenderjahr i.d.R. mit dessen Ende, da der Beamte verpflichtet ist, sich aktiv um seine Dienstgeschäfte zu kümmern, worunter ebenso seine eigene Besoldung fällt.

Gab es da nicht das Schreiben von Innenministerium, dass man kein Einspruch einlegen muss und alles Ansprüche auf Anfang 2021 ruhend stellt ?

Hier das Dokument: https://beamte.verdi.de/++file++60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%20D3%20an%20Ressorts%20-%20RS%20Widerspr%C3%BCche%20Alimentation.pdf

Ja, das gibt es und das sollte auch - zumindest innerhalb des vom Schreiben abgesteckten Rahmens - rechtlich bindend sein. Nichtsdestotrotz kann meiner Meinung nach - wie verschiedentlich dargelegt - nur jedem empfohlen werden, sich aktiv um seine Belange zu kümmern und also Widerspruch einzulegen. Denn nur so ist man tatsächlich vollständig unabhängig von eventuellen Interpretationen, die sich ggf. beispielsweise aus dem Betreff ableiten lassen: "Amtsangemessene Alimentation; hier: Umgang mit erhobenen Widersprüchen bzw. geltend gemachten Ansprüchen". Da das Schreiben gleichfalls - ganz im Sinne des Betreffs - das Verfahren hinsichtlich gestellter Widersprüche darlegt, sollte man sich nicht gehindert sehen, dieses zu vollziehen: "Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des  Gesetzgebungsverfahrens  zur  Sicherstellung  einer  amtsangemessenen  Alimentation  in  der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."

Im Hinblick auf die sich seit geraumer Zeit zeigende und also wiederkehrend hohe Kreativität der Dienstherrn, wie eine fiskalisch motivierte Besoldung weiterhin in die Tat umgesetzt werden soll, würde ich mit Blick auf die eigene Besoldung ausnahmslos nur einem trauen: einem selbst. Jeder ist seines Glückes eigener Schmied. Denn auch die derzeit und zukünftig im BMI geschmiedeten Pläne dürften sich wiederkehrend als weiterhin recht planar herausstellen, könnte ich mir vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 27.04.2022 12:56
Was passiert eigentlich, wenn ich Widerspruch eingelegt habe, aber mich mit der Zeit wegbeworben und zum Land versetzt wurde? Habe ich dann Anspruch auf eine Nachzahlung durch den erhobenen Widerspruch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 27.04.2022 14:29
Zitat von: Neuling2016 am 27.04.2022 12:56
Was passiert eigentlich, wenn ich Widerspruch eingelegt habe, aber mich mit der Zeit wegbeworben und zum Land versetzt wurde?

Interessante Frage. Ich vermute es passiert das Gleiche wie ohne die Wegbewerbung - Nämlich NICHTS
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.04.2022 15:02
Zitat von: Neuling2016 am 27.04.2022 12:56
Was passiert eigentlich, wenn ich Widerspruch eingelegt habe, aber mich mit der Zeit wegbeworben und zum Land versetzt wurde? Habe ich dann Anspruch auf eine Nachzahlung durch den erhobenen Widerspruch?

Sofern Du zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen Widerspruch gegen Deine Alimentation erhoben hast, hemmt das die Verjährung für den Zeitraum, auf den der Widerspruch anzuwenden ist, unabhängig von Deinem heutigen Dienstherrn. So verstanden endet der Widerspruch spätestens mit Beendigung des vormaligen Beamtenverhältnisses, da damit der notwendige Gegenstand für einen Widerspruch - das Dienstverhältnis - nicht mehr gegeben ist; er hält allerdings unter der Prämisse des ersten Satzes sämtliche vorhandene Ansprüche für die Zeit davor aufrecht, da eventuelle Ansprüche, die Du aus der Vergangenheit herrührend gegen Deinen nun damaligen Dienstherrn hast, für den Zeitraum des Dienstverhältnisses fortbestehen und die Verjährung weiterhin gehemmt ist. Solange Dein vormaliger Dienstherr, also der Bund, Deinen Widerspruch auch zukünftig nicht negativ bescheidet, ist unter den genannten Bedingungen davon auszugehen, dass Dir am Ende nach einer rechtgültigen Entscheidung die Differenz zwischen der gewährten und also nicht verfassungskonformen und einer amtsangemessenen Alimentation für den Zeitraum zuerkannt wird, auf den der Widerspruch anzuwenden ist, was allerdings hinsichtlich des Bundes noch dauern dürfte, da meines Wissens bislang kein entsprechender Vorlagebeschluss beim Bundesverfassungsgericht anhängig ist. Darüber hinaus haben sich weitere Widersprüche seit Vollzug des Dienstherrnwechsels zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen gegen jenen neuen Dienstherrn zu richten, sofern Du Deine gegen ihn gerichteten Ansprüche aufrechterhalten willst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 27.04.2022 16:34
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2022 15:02
Zitat von: Neuling2016 am 27.04.2022 12:56
Was passiert eigentlich, wenn ich Widerspruch eingelegt habe, aber mich mit der Zeit wegbeworben und zum Land versetzt wurde? Habe ich dann Anspruch auf eine Nachzahlung durch den erhobenen Widerspruch?

Sofern Du zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen Widerspruch gegen Deine Alimentation erhoben hast, hemmt das die Verjährung für den Zeitraum, auf den der Widerspruch anzuwenden ist, unabhängig von Deinem heutigen Dienstherrn. So verstanden endet der Widerspruch spätestens mit Beendigung des vormaligen Beamtenverhältnisses, da damit der notwendige Gegenstand für einen Widerspruch - das Dienstverhältnis - nicht mehr gegeben ist; er hält allerdings unter der Prämisse des ersten Satzes sämtliche vorhandene Ansprüche für die Zeit davor aufrecht, da eventuelle Ansprüche, die Du aus der Vergangenheit herrührend gegen Deinen nun damaligen Dienstherrn hast, für den Zeitraum des Dienstverhältnisses fortbestehen und die Verjährung weiterhin gehemmt ist. Solange Dein vormaliger Dienstherr, also der Bund, Deinen Widerspruch auch zukünftig nicht negativ bescheidet, ist unter den genannten Bedingungen davon auszugehen, dass Dir am Ende nach einer rechtgültigen Entscheidung die Differenz zwischen der gewährten und also nicht verfassungskonformen und einer amtsangemessenen Alimentation für den Zeitraum zuerkannt wird, auf den der Widerspruch anzuwenden ist, was allerdings hinsichtlich des Bundes noch dauern dürfte, da meines Wissens bislang kein entsprechender Vorlagebeschluss beim Bundesverfassungsgericht anhängig ist. Darüber hinaus haben sich weitere Widersprüche seit Vollzug des Dienstherrnwechsels zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen gegen jenen neuen Dienstherrn zu richten, sofern Du Deine gegen ihn gerichteten Ansprüche aufrechterhalten willst.


Herzlichen Dank für deine umfangreiche Antwort!

Mein neuer Dienstherr (Land BW) setzt den Beschluss des BVerfG zum 01.12.2022 um. Von daher geht es mir tatsächlich nur um die Nachzahlung für die Zeit als Bundesbeamter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.04.2022 18:19
Zitat von: Neuling2016 am 27.04.2022 16:34
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2022 15:02
Zitat von: Neuling2016 am 27.04.2022 12:56
Was passiert eigentlich, wenn ich Widerspruch eingelegt habe, aber mich mit der Zeit wegbeworben und zum Land versetzt wurde? Habe ich dann Anspruch auf eine Nachzahlung durch den erhobenen Widerspruch?

Sofern Du zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen Widerspruch gegen Deine Alimentation erhoben hast, hemmt das die Verjährung für den Zeitraum, auf den der Widerspruch anzuwenden ist, unabhängig von Deinem heutigen Dienstherrn. So verstanden endet der Widerspruch spätestens mit Beendigung des vormaligen Beamtenverhältnisses, da damit der notwendige Gegenstand für einen Widerspruch - das Dienstverhältnis - nicht mehr gegeben ist; er hält allerdings unter der Prämisse des ersten Satzes sämtliche vorhandene Ansprüche für die Zeit davor aufrecht, da eventuelle Ansprüche, die Du aus der Vergangenheit herrührend gegen Deinen nun damaligen Dienstherrn hast, für den Zeitraum des Dienstverhältnisses fortbestehen und die Verjährung weiterhin gehemmt ist. Solange Dein vormaliger Dienstherr, also der Bund, Deinen Widerspruch auch zukünftig nicht negativ bescheidet, ist unter den genannten Bedingungen davon auszugehen, dass Dir am Ende nach einer rechtgültigen Entscheidung die Differenz zwischen der gewährten und also nicht verfassungskonformen und einer amtsangemessenen Alimentation für den Zeitraum zuerkannt wird, auf den der Widerspruch anzuwenden ist, was allerdings hinsichtlich des Bundes noch dauern dürfte, da meines Wissens bislang kein entsprechender Vorlagebeschluss beim Bundesverfassungsgericht anhängig ist. Darüber hinaus haben sich weitere Widersprüche seit Vollzug des Dienstherrnwechsels zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen gegen jenen neuen Dienstherrn zu richten, sofern Du Deine gegen ihn gerichteten Ansprüche aufrechterhalten willst.


Herzlichen Dank für deine umfangreiche Antwort!

Mein neuer Dienstherr (Land BW) setzt den Beschluss des BVerfG zum 01.12.2022 um. Von daher geht es mir tatsächlich nur um die Nachzahlung für die Zeit als Bundesbeamter.

Gern geschehen: Das "Vier-Säulen-Modell", das Baden-Württemberg weiterhin verfolgt, wird den verfassungskonformen Zustand aber nicht wiederherstellen. Insofern kann Dir nur geraten werden, auch dort bis zum Ende des Jahres Widerspruch einzulegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 27.04.2022 19:35
Ich gehe davon aus,  dass wir weiterhin von einer verfassungswidrigen Besoldung zur nächsten gehen werden.
Gibt es belastbare Berechnungen für eine verfassungskonforme Mindestalimentation für alle Besoldungsgruppen und könnte ein Beamter einen spezifischen Betrag individuell einklagen?
Ansonsten könnte der Dienstherr eine verfassungskonforme Alimentation bis in alle Ewigkeit hinauszögern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.04.2022 22:43
Zitat von: Max am 27.04.2022 19:35
Ich gehe davon aus,  dass wir weiterhin von einer verfassungswidrigen Besoldung zur nächsten gehen werden.
Gibt es belastbare Berechnungen für eine verfassungskonforme Mindestalimentation für alle Besoldungsgruppen und könnte ein Beamter einen spezifischen Betrag individuell einklagen?
Ansonsten könnte der Dienstherr eine verfassungskonforme Alimentation bis in alle Ewigkeit hinauszögern.

Eine Klage ist nur vergangenheitsbezogen nach dem negativen Bescheid eines Widerspruchs möglich, der also als solcher ggf. eingefordert werden muss (also das Bescheiden des Widerspruchs), und zwar nur im Rahmen einer Feststellungs- und nicht durch eine Leistungsklage. Eine Leistungsklage wäre nur hinsichtlich von Ansprüchen aus dem Vollzug einer Vollstreckungsanordnung gemäß § 35 BVerfGG möglich, die das Bundesverfassungsgericht jedoch bislang nicht vollzogen hat. Einer entsprechenden sachgerecht vollzogenen und begründeten Feststellungsklage dürfte jedes Verwaltungsgericht mittels eines Vorlagebeschlusses entsprechen (mit einer entsprechend fortgesetzten Entscheidung ist in nächster Zeit erneut für das Saarland zu rechnen); auf Grundlage der neuen bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsdogmatik ist davon auszugehen, dass daraufhin jenes das entsprechend beklagte Gesetz als verfassungswidrig betrachten wird.

Wie sich der weitere (bundesverfassungs-)gerichtliche Weg entwickeln wird, werden wir mit der Entscheidung im Zuge des für dieses Jahr angekündigten konkreten Normenkontrollverfahrens 2 BvL 2/16 bis 6/16 mit hoher Wahrscheinlichkeit besser abschätzen können. Es ist davon auszugehen, dass sich die Dauer, die das Bundesverfassungsgericht seit 2012 für entsprechende Entscheidungen bedarf, deutlich verkürzen wird, sofern die neue Besoldungsdogmatik von ihm praktisch vollständig vollzogen ist. Das dürfte nach meiner Einschätzung mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der genannten Entscheidung noch nicht der Fall sein, aber ggf. mit der sich an ihr anschließenden, wie ich hier vor ein paar Tagen zu begründen versucht habe. Spätestens, sobald das Bundesverfassungsgericht in schnellerer Folge als Konsequenz seiner weitgehend abgeschlossenen Besoldungsdogmatik Entscheidungen fällen wird, wird auch von legislativer und exekutiver Seite Bewegung in die Besoldungsthematik kommen - solange heißt es, regelmäßig Widerspruch einlegen, sich in Geduld üben und sich sagen - sofern's beim sich Gedulden hilft -, solange wie hier in Niedersachsen wird's zum Glück auf Bundesebene nicht dauern, davon ist auszugehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.04.2022 14:25
Mal eine sehr unbedarfte frage, bitte nicht auslachen.

Gilt das mit den Widersprüchen/Einsprüchen gegen die Besoldung auch für Pensionäre?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.04.2022 15:22
Zitat von: Pendler1 am 28.04.2022 14:25
Mal eine sehr unbedarfte frage, bitte nicht auslachen.

Gilt das mit den Widersprüchen/Einsprüchen gegen die Besoldung auch für Pensionäre?

Ja, Pensionäre müssen genauso wie alle anderen Beamte ebenfalls Widerspruch einlegen, um ihre Ansprüche aufrechtzuerhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.04.2022 17:20
Danke für die Info.

Schönen Tag noch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 29.04.2022 18:11
Zitat von: Kimonbo am 29.04.2022 15:40
Hahaaa großartig. Kommen jetzt noch die Pensionäre mit ihren Fragen zum Thema - und ob sie sich auch etwas mehr Kaffee und Kuchen leisten können herrlich.
Machen wir ebenso wie in Japan und genießen das faule Nichtstun. Schönes Wochenende

Kimonbo, ich danke dir für deine stets zielführenden und sachdienlichen Beiträge.  ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 30.04.2022 12:08
Kann man sich eigentlich noch größer "Troll" auf die Stirn schreiben und dabei so vehement das Gegenteil behaupten?

Frage für einen Freund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.05.2022 08:07
Eine Frage an diejenigen, die sich im BMI erkundigt hatten:

An welches Postfach hattet ihr eure Anfrage gerichtet, ich würde gern auch nachfragen. Gern auch per PN.

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.05.2022 08:35
Zitat von: xap am 03.05.2022 08:07
Eine Frage an diejenigen, die sich im BMI erkundigt hatten:

An welches Postfach hattet ihr eure Anfrage gerichtet, ich würde gern auch nachfragen. Gern auch per PN.

Grüße

Ich habe mich damals an das Kontaktformular Bürgerkommunikation im BMI gewandt und auch innerhalb eines Tages Antwort bekommen:
https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerservice/buergerservice-formular-node.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.05.2022 09:05
Besten Dank! :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.05.2022 16:06
Zitat von: MasterOf am 03.05.2022 08:35
Zitat von: xap am 03.05.2022 08:07
Eine Frage an diejenigen, die sich im BMI erkundigt hatten:

An welches Postfach hattet ihr eure Anfrage gerichtet, ich würde gern auch nachfragen. Gern auch per PN.

Grüße

Ich habe mich damals an das Kontaktformular Bürgerkommunikation im BMI gewandt und auch innerhalb eines Tages Antwort bekommen:
https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerservice/buergerservice-formular-node.html

Antwort erhielt ich sogar schon heute. Mittlerweile ist nur noch von einem Entwurf in diesem Jahr die Rede. Weiterhin werden Gespräche mit einzelnen Ressorts geführt, um Umsetzungsmöglichkeiten unter Berücksichtigung der aktuellen Rahmenbedingungen auszuloten.

Insbesondere der letzte Halbsatz lässt aufhorchen. Viel Spielraum für eine positive Interpretation sehe ich da nicht mehr. Weder hinsichtlich des Zeithorizonts noch des Inhalts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.05.2022 16:32
Zitat von: xap am 03.05.2022 16:06
Zitat von: MasterOf am 03.05.2022 08:35
Zitat von: xap am 03.05.2022 08:07
Eine Frage an diejenigen, die sich im BMI erkundigt hatten:

An welches Postfach hattet ihr eure Anfrage gerichtet, ich würde gern auch nachfragen. Gern auch per PN.

Grüße

Ich habe mich damals an das Kontaktformular Bürgerkommunikation im BMI gewandt und auch innerhalb eines Tages Antwort bekommen:
https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerservice/buergerservice-formular-node.html

Antwort erhielt ich sogar schon heute. Mittlerweile ist nur noch von einem Entwurf in diesem Jahr die Rede. Weiterhin werden Gespräche mit einzelnen Ressorts geführt, um Umsetzungsmöglichkeiten unter Berücksichtigung der aktuellen Rahmenbedingungen auszuloten.

Insbesondere der letzte Halbsatz lässt aufhorchen. Viel Spielraum für eine positive Interpretation sehe ich da nicht mehr. Weder hinsichtlich des Zeithorizonts noch des Inhalts.

Unglaublich, was soll man dazu noch sagen. Finde es mittlerweile ehrlich gesagt wirklich dreist, das ganze gefühlt raus zu zögern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerZöllner am 03.05.2022 17:53
Erst ist echt nur noch frech was der Bund hier abzieht.
Und das bei stark steigenden Preisen überall, wo die Besoldung doch nie wirklich hoch genug war.
Der Bund wird bestimmt mit aller Macht nur das Nötigste machen, wodurch am Ende auch nichts vernünftiges bei rauskommt.

Das Einzige was man machen kann ist Dienst nach Vorschrift nach dem Motto nur das Allernötigste. Glücklicherweise arbeite ich in einem Bereich, wo die Kollegen alle keinen Bock mehr haben, da bin ich halt oft krank und mache die meiste Zeit Privatzeug im Büro und nehme meinen eigenen Laptop mit ins Büro. Ich sehe es absolut nicht ein, mich anzustrengen als Bundesbeamter, nur um möglichst viele Steine in den Weg gelegt zu bekommen und den Mittelfinger vom Dienstherren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.05.2022 18:20
Oh, ein neuer Kimonbo.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 04.05.2022 10:05
Zitat von: MasterOf am 03.05.2022 16:32
Zitat von: xap am 03.05.2022 16:06
Zitat von: MasterOf am 03.05.2022 08:35
Zitat von: xap am 03.05.2022 08:07
Eine Frage an diejenigen, die sich im BMI erkundigt hatten:

An welches Postfach hattet ihr eure Anfrage gerichtet, ich würde gern auch nachfragen. Gern auch per PN.

Grüße

Ich habe mich damals an das Kontaktformular Bürgerkommunikation im BMI gewandt und auch innerhalb eines Tages Antwort bekommen:
https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerservice/buergerservice-formular-node.html

Antwort erhielt ich sogar schon heute. Mittlerweile ist nur noch von einem Entwurf in diesem Jahr die Rede. Weiterhin werden Gespräche mit einzelnen Ressorts geführt, um Umsetzungsmöglichkeiten unter Berücksichtigung der aktuellen Rahmenbedingungen auszuloten.

Insbesondere der letzte Halbsatz lässt aufhorchen. Viel Spielraum für eine positive Interpretation sehe ich da nicht mehr. Weder hinsichtlich des Zeithorizonts noch des Inhalts.

Unglaublich, was soll man dazu noch sagen. Finde es mittlerweile ehrlich gesagt wirklich dreist, das ganze gefühlt raus zu zögern.

Man sollte jetzt aber auch nicht erwarten, dass man über das Kontaktformular Bürgerkommunikation allzu belastbare Informationen erhält. Ich denke nicht, dass sich das bis ins nächste Jahr ziehen wird. Letztlich wird man sich sicher am Entwurf aus dem letzten Jahr orientieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 04.05.2022 10:11
Zitat von: Max Bommel am 04.05.2022 10:05
Zitat von: MasterOf am 03.05.2022 16:32
Zitat von: xap am 03.05.2022 16:06
Zitat von: MasterOf am 03.05.2022 08:35
Zitat von: xap am 03.05.2022 08:07
Eine Frage an diejenigen, die sich im BMI erkundigt hatten:

An welches Postfach hattet ihr eure Anfrage gerichtet, ich würde gern auch nachfragen. Gern auch per PN.

Grüße

Ich habe mich damals an das Kontaktformular Bürgerkommunikation im BMI gewandt und auch innerhalb eines Tages Antwort bekommen:
https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerservice/buergerservice-formular-node.html

Antwort erhielt ich sogar schon heute. Mittlerweile ist nur noch von einem Entwurf in diesem Jahr die Rede. Weiterhin werden Gespräche mit einzelnen Ressorts geführt, um Umsetzungsmöglichkeiten unter Berücksichtigung der aktuellen Rahmenbedingungen auszuloten.

Insbesondere der letzte Halbsatz lässt aufhorchen. Viel Spielraum für eine positive Interpretation sehe ich da nicht mehr. Weder hinsichtlich des Zeithorizonts noch des Inhalts.

Unglaublich, was soll man dazu noch sagen. Finde es mittlerweile ehrlich gesagt wirklich dreist, das ganze gefühlt raus zu zögern.

Man sollte jetzt aber auch nicht erwarten, dass man über das Kontaktformular Bürgerkommunikation allzu belastbare Informationen erhält. Ich denke nicht, dass sich das bis ins nächste Jahr ziehen wird. Letztlich wird man sich sicher am Entwurf aus dem letzten Jahr orientieren.

Es gab/gibt doch hier im Forum Kollegen, die schon bessere  Informationen hatten aus Quellen, die näher dran sind an einem evtl Entwurf bzw. bei den Referenten?
Vielleicht können diese kurz ausführen wie der aktuellste Sachstand aussieht?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.05.2022 10:24
Zitat von: Max Bommel am 04.05.2022 10:05
Zitat von: MasterOf am 03.05.2022 16:32
Zitat von: xap am 03.05.2022 16:06
Zitat von: MasterOf am 03.05.2022 08:35
Zitat von: xap am 03.05.2022 08:07
Eine Frage an diejenigen, die sich im BMI erkundigt hatten:

An welches Postfach hattet ihr eure Anfrage gerichtet, ich würde gern auch nachfragen. Gern auch per PN.

Grüße

Ich habe mich damals an das Kontaktformular Bürgerkommunikation im BMI gewandt und auch innerhalb eines Tages Antwort bekommen:
https://www.bmi.bund.de/DE/service/kontakt/buergerservice/buergerservice-formular-node.html

Antwort erhielt ich sogar schon heute. Mittlerweile ist nur noch von einem Entwurf in diesem Jahr die Rede. Weiterhin werden Gespräche mit einzelnen Ressorts geführt, um Umsetzungsmöglichkeiten unter Berücksichtigung der aktuellen Rahmenbedingungen auszuloten.

Insbesondere der letzte Halbsatz lässt aufhorchen. Viel Spielraum für eine positive Interpretation sehe ich da nicht mehr. Weder hinsichtlich des Zeithorizonts noch des Inhalts.

Unglaublich, was soll man dazu noch sagen. Finde es mittlerweile ehrlich gesagt wirklich dreist, das ganze gefühlt raus zu zögern.

Man sollte jetzt aber auch nicht erwarten, dass man über das Kontaktformular Bürgerkommunikation allzu belastbare Informationen erhält. Ich denke nicht, dass sich das bis ins nächste Jahr ziehen wird. Letztlich wird man sich sicher am Entwurf aus dem letzten Jahr orientieren.

Ich interpretiere die Erwähnung der aktuellen Rahmenbedingungen als Hinweis auf das derzeitige Kriegsgeschehen und seiner Kosten. Als Folge könnte sich der Bund gezwungen sehen eher eine Lösung wie SH zu entwickeln. Aber ich bin gerne der Schwarzmaler, dessen Vermutungen am Ende nicht eintreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 04.05.2022 10:26
Lieber Beschluss 2 BvL 4/18,
Herzlichen Glückwunsch zum 2. Geburtstag
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.05.2022 12:52
Zitat von: sapere aude am 04.05.2022 10:26
Lieber Beschluss 2 BvL 4/18,
Herzlichen Glückwunsch zum 2. Geburtstag

 ;D Es steht zu vermuten, dass der heute noch ganz kleine Beschluss irgendwann mal groß und stark werden wird. Wollen wir mal hoffen, dass es ihm seit seiner Geburt nicht schlechtgetan hat, dass er schon in ganz jungen Jahren diverse Kindertagestätten durchlaufen musste und dort nicht in jedem Fall auf ihn pfleglich behandelnde Spielkameraden getroffen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 04.05.2022 14:44
Lest euch das durch und überlegt dann ob ihr noch einen Finger krumm machen woll5 hahaaa https://www.sueddeutsche.de/bayern/maskenaffaere-csu-andrea-tandler-corona-hilfe-1.5577401
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 04.05.2022 16:57
Wenn Sie uns jetzt auch noch über den Zusammenhang erleuchten würden....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.05.2022 18:49
Zitat von: SwenTanortsch am 04.05.2022 12:52
Zitat von: sapere aude am 04.05.2022 10:26
Lieber Beschluss 2 BvL 4/18,
Herzlichen Glückwunsch zum 2. Geburtstag

 ;D Es steht zu vermuten, dass der heute noch ganz kleine Beschluss irgendwann mal groß und stark werden wird. Wollen wir mal hoffen, dass es ihm seit seiner Geburt nicht schlechtgetan hat, dass er schon in ganz jungen Jahren diverse Kindertagestätten durchlaufen musste und dort nicht in jedem Fall auf ihn pfleglich behandelnde Spielkameraden getroffen ist.

2 BvL 4/18 wird lange daran zu leiden haben, dass man ihn seit seiner Geburt vernachlässigt und misshandelt. Er wird seine Erzieher, die Besoldungsgesetzgeber, noch vor viele Fragen stellen, denn sie sind nicht gewillt ihm zuzuhören. So wird er seinen Weg nicht finden und am Ende die Kosten für die Gesellschaft noch weiter in die Höhe treiben.

Als seine Eltern, wird sich das BVerfG dies nicht ewig anschauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Admin2 am 05.05.2022 02:35
@Kimonbo: Bitte beim Thema bleiben.

@Allgemein: Manchmal hilft einfach ignorieren...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 05.05.2022 09:02
Zitat von: Admin2 am 05.05.2022 02:35
@Kimonbo: Bitte beim Thema bleiben.

@Allgemein: Manchmal hilft einfach ignorieren...

Naja ignorieren ist die eine Sache, aber so Aussagen wie
"Kras. Wenn das wirklich so auf die Bundesbeamten übernommen werden sollte, nämlich ohne Singles! Dann suche ich mir eine ukrainische Kriegswitwe mit zwei Kindern und heirate sie"
gehen halt gar nicht. Aber sperren bringt auch nix, da die meisten Forentrolle einfach ein neues Profil machen.

Und nun wieder on Topic.

Ich frag mich, warum da eigentlich so wenig von den Gewerkschaften kommt ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.05.2022 10:07
Dafür dürfte ein Bündel an Gründen sprechen, wobei die gewerkschaftliche Situation auf Bundesebene höchstwahrscheinlich noch einmal anders zu beurteilen ist als in den Ländern und in den Ländern sich ja ebenfalls kein einheitliches Bild zeigt. In der ersten Zeit nach der Entscheidung dürften - so ist mein Eindruck - die meisten Gewerkschaften und Verbände die Komplexität der Materie und deren Relevanz zu größeren Teilen noch nicht durchdrungen haben, nicht zuletzt, weil das Datenmaterial für entsprechend über Berlin hinausgehende Berechnungen fehlte. Das dürfte sich im Verlauf des letzten Jahres zunehmend gewandelt haben, wie die Stellungnahmen zu den jeweiligen Gesetzentwürfen zeigen: Hier finden sich zunehmend Gegenrechnungen, die zeigen, dass die Komplexität nun zunehmend angenommen und verarbeitet worden ist.

Seitdem ist dann die jeweilige konkrete Interessenslage der jeweiligen Gewerkschaft im jeweiligen Besoldungsrechtskreis zu betrachten. Dabei geht es jeder Gewerkschaft in ihrer täglichen Arbeit ja vor allem immer darum - dafür ist sie da -, Vorteile für die eigenen Mitglieder zu erwirken. Hier sind also die langen Themen, auf die man sich auf der jeweiligen Führungsebene verständigt hat, zumeist die Leitlinie der eigenen Gewerkschaftspolitik: Der einen Gewerkschaft geht es vor allem um Erhöhung von Strukturzulagen, der nächsten um die Höhergruppierung einzelner Interessensgruppen, anderen um diese oder jene Verbesserungen, die insbesondere den eigenen Mitgliedern oder größeren Teilen von jenen unter den Nägeln brennt. Gewerkschaftsarbeit bedeutet also auch hier das langsame und kräftige Bohren dicker Bretter mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich (und dass diese Leidenschaft der einen Gewerkschaft und dem anderen Verband im jeweiligen Rechtskreis vom eigenen Führungspersonal her noch einmal deutlich mehr gegeben ist als den anderen ist ebenso in Rechnung zu stellen): Keine Gewerkschaft kann von einen Tag auf den anderen die eigenen Leitlinien aufgeben und sich DEM großen Thema verschreiben, ohne dass nicht zuletzt intern mindestens ein Sturm im Wasserglas ausbrechen würde. Die Polykratie, die die moderne Verwaltung prägt, findet sich ebenso in den Gewerkschaften und fast noch mehr in den großen Gewerkschaftsverbänden - an einmal ausgehandelte Formelkompromissen rührt niemand zumeist gerne, der um die wiederkehrend fragilen Meinungsverhältnisse in (großen) Organsisationen weiß, die nur bedingt hierarchisch organisiert sind.

Insgesamt dürften dabei insbesondere die großen Gewerkschaften und Gewerkschaftsverbände in einem das Thema kennzeichnenden strukturellen Dilemma sein: Fordern sie nicht nur allgemein, sondern konkret und mit allen Konsequenzen die Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in ihrem Rechtskreis, dann nutzen das die jeweilig politisch Verantwortlichen politisch sicherlich dazu, jede weitere Forderung nach konkreten geringfügigen Verbesserungen damit zu verbinden und diese Forderungen so eher zurückzuweisen und sie also zu unterbinden: "Wie du mir, so ich dir" dürfte der Slogan sein, der das ganz gut beschreibt. Auch begeben sich jede Gewerkschaft und jeder Verband in die Gefahr, dass die Öffentlichkeit und ihre Mitglieder sehen, wie wenig Durchsetzungskraft sie - zumindest diesbezüglich - tatsächlich haben, sobald sie das Thema öffentlich auf die Agenda heben. Dieses Problem dürfte dabei insbesondere bei den größeren Gewerkschaftsverbänden größer sein als bei den klein(er)en, von denen jeder weiß und in Rechnung stellt, wie begrenzt deren Einflussmöglichkeit faktisch ist. Insofern gehört schon einiger Mut und ein gesunder Durchhaltewille sowie ein langer Atem und die Bereitschaft, viel Arbeit in die Materie hineinzustecken - die dann konkret an einzelnen Personen hängenbleibt -, dazu, sich wirklich auf die Hinterbeine zu stellen, wie das von den großen Verbänden vor allem der tbb vormacht. Auch muss man dann dafür sorgen, dass seine Schäflein beieinanderbleiben, was sicherlich auch nicht immer ganz einfach zu bewerkstelligen ist.

Darüber hinaus dürften die Gewerkschaften und Verbände in den anderen Rechtskreisen sehr genau zur Kenntnis genommen haben und weiterhin nehmen, dass die Thüringer Politik dem starken politischen Verhalten der Thüringer Gewerkschaften und Verbände umgehend damit begegneten, die aufgelaufenen Widersprüche negativ zu bescheiden. Damit sagen die politisch Verantwortlichen - nicht nur durch die Blume - recht deutlich: Wenn ihr mit harten Bandagen kämpft, machen wir's genauso; entscheidet euch also, was ihr wollt. Insofern wägen im Moment sicherlich insbesondere die großen Gewerkschaften und Verbände in ihren Führunsgremien ab, was sie wollen und eben auch leisten können. Dabei dürften jedem klar sein, dass man immer anders aus dem Ring heraussteigt, als man in ihn hineingegangen ist - wenn man denn am Ende noch in der Lage ist, tatsächlich aus eigener Kraft den Ring noch zu verlassen. Es muss also immer auch darum gehen, die Kräfteverhältnisse und die eigene Kraft realistisch einzuschätzen und dabei in Rechnung zu stellen, dass die Kraft, die man in ein Großkonflikt steckt, tatsächlich stark und ggf. langwierig vorhanden sein muss - und so oder so immer an anderer Stelle fehlt, eben weil jede Kraft begrenzt ist. Wenn also Gewerkschaften und Verbände nach außen gerne auf dicke Hose machen - es wirkt ihre Herkunft aus der Arbeiterschaft im Selbstverständnis und der Erwartung der Öffentlichkeit fort -, ist tatsächliche gewerkschaftliche Arbeit intern eher (unabhängig davon, dass dort ebenso der eine eher lauter ist als der andere) von Vorsicht und Abwägen gekennzeichnet. Nicht umsonst ist man als Gewerkschaft immer in der reaktiven Position, auch wenn man ein Thema aktiv angeht: Die Gegenseite hat am Ende die Gestaltungsmacht.

Die Dilemmata entsprechender gewerkschaftlicher Arbeit finden sich wiederholt gerade erneut in den Stellungnahme zum Entwurf eines Hamburgischen Gesetzes zur Besoldungs- und Versorgungsanpassung 2022, wenn auch wie zumeist nicht selten durch die Blume formuliert:  https://www.hamburg.de/contentblob/16133016/2e26b2a001f62c2aa8291fe781fe0694/data/besoldungs-und-beamtenversorgungsanpassungen-stellungnahme.pdf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.05.2022 11:57
Der Stromkonzern RWE bezahlt in Deutschland eine durchschnittliche Vergütung an seine Beschäftigten im Jahr von 116.000 Euro, wie die »Rheinische Post« berichtet.
Auch einige andere Konzerne nennen in ihren Vergütungsberichten die durchschnittliche Vergütung ihrer Beschäftigten in Deutschland. Die »Rheinische Post« hat dort insbesondere Daten zu den in Nordrhein-Westfalen ansässigen Konzernen recherchiert. Bei Henkel gibt es demnach 91.924 Euro pro Kopf, bei E.on 74.000 Euro, bei Thyssenkrupp sind es 64.689 Euro, bei der Post 50.214 Euro pro Kopf im Schnitt im Jahr.  Zum Vergleich: Das durchschnittliche Bruttogehalt aller Beschäftigten in Deutschland liegt bei 49.200 Euro brutto.
Beim Chemiekonzern Bayer liegt die durchschnittliche Vergütung dem Bericht zufolge sogar bei 104.000 Euro.

Die Bezahlung in der freien Wirtschaft ist doch auch ein Prüfungskriterium des BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Luis1703 am 09.05.2022 12:38
Hallo, das sind aber in der Regel nicht Bruttolöhne sondern die Lohnkosten des Betriebes. Also inklusiv Nebenkosten vom Betrieb (Sozialversicherung, Altersvorsorge....)
VG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.05.2022 20:14
...der BVB zahlt seinen Angestellten einige Millionen im Jahr.wieso bekommt der ÖD das nicht hin...und was ist mit den Gewerkschaften? 8) ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Außendienstler am 16.05.2022 15:36
Kommt keinerlei Bewegung in die Angelegenheit? Im letzten Jahr hieß es immer, der Gesetzentwurf soll vor der parlamentarischen Sommerpause eingebracht werden! Leider wurde wohl das Jahr vergessen? >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.05.2022 16:48
Ich habe mittlerweile tatsächlich das Gefühl, dass dieses Thema für unbestimmte Zeit auf Eis gelegt wurde. Man hört nichts mehr, weder seitens der Gewerkschaften noch von offizieller Seite des BMI.
Bei Rückfragen (wie weiter oben von einem anderen User geschrieben) wird bzgl. der Umsetzung auf die „aktuellen Rahmenbedingungen“ verwiesen, was auch immer das heißen mag.
Bin wirklich maßlos enttäuscht, ich hätte das nicht für möglich gehalten, dass der Dienstherr einen (bzw. seine eigenen Beamten, welche täglich Dienst für ihn leisten) so im Stich lassen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.05.2022 17:11
@ MasterOf

Sehe ich genauso. Mir würde es schon fast reichen, wenn das BMI den Referentenentwurf vom letzten Jahr aus dem Hut zaubern würden. Der würde in meinem Fall schon mal 442EUR mehr bedeuten. In einer Gegend mit Mietstufe 6 bringt das finanzielle eine deuliche Erleiterung.

Weitere Verbesserungen sind natürlich gerne willkommen.  ;)

VG PolareuD
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.05.2022 17:51
Zitat von: PolareuD am 16.05.2022 17:11
@ MasterOf

Sehe ich genauso. Mir würde es schon fast reichen, wenn das BMI den Referentenentwurf vom letzten Jahr aus dem Hut zaubern würden. Der würde in meinem Fall schon mal 442EUR mehr bedeuten. In einer Gegend mit Mietstufe 6 bringt das finanzielle eine deuliche Erleiterung.

Weitere Verbesserungen sind natürlich gerne willkommen.  ;)

VG PolareuD

Bei mir wäre es so ähnlich.
Mietstufe 5 mit zwei Kindern wäre ein ordentlicher Happen (gewesen), mal sehen ob was kommt und wenn ja, was und vor allen Dingen wann ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.05.2022 11:17
Ja inzwischen ist das nur noch traurig und peinlich. Im Januar dachte ich noch, dass die Nachzahlung aus 2021 auf meiner Juni Bezügemitteilung zu finden sein wird.

Warum sind die Bundesländer bei dem Thema eigentlich so viel schneller?

Ich muss immer wieder an den Witz denken, der schon weiter oben genannt wurde :)


Reporter zum Behördenleiter: "Wie viele Beschäftigte arbeiten in ihrer Behörde?"

Behördenleiter. "Ungefähr die Hälfte"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 19.05.2022 13:28
Hahaaa der Spruch gefallt mir aus vielerlei Gründen. Muss ich mir merken. Herzlichen Dank und sonnigen Gruß aus dem sogenannten Homeoffice in einem Ministerium hahaaa 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: algo86 am 20.05.2022 07:26
Zitat von: xyz123 am 19.05.2022 11:17
Warum sind die Bundesländer bei dem Thema eigentlich so viel schneller?

Also in Bayern ist noch gar nichts passiert. Dort rechnet man zum Beispiel immer noch und ist von einem Gesetzentwurf noch sehr weit entfernt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 20.05.2022 12:40
Zitat von: algo86 am 20.05.2022 07:26
Zitat von: xyz123 am 19.05.2022 11:17
Warum sind die Bundesländer bei dem Thema eigentlich so viel schneller?

Also in Bayern ist noch gar nichts passiert. Dort rechnet man zum Beispiel immer noch und ist von einem Gesetzentwurf noch sehr weit entfernt.

Hessen ziert sich auch noch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.05.2022 12:50
Zitat von: sapere aude am 20.05.2022 12:40
Hessen ziert sich auch noch!
Hessen kann doch das Besoldungsgesetz nicht ohne Hilfe vom BVerfG beschliessen. Komischerweise bei vielen anderen Gesetzen braucht es kein BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 20.05.2022 19:26
Zitat von: Unknown am 20.05.2022 12:50
Zitat von: sapere aude am 20.05.2022 12:40
Hessen ziert sich auch noch!
Hessen kann doch das Besoldungsgesetz nicht ohne Hilfe vom BVerfG beschliessen. Komischerweise bei vielen anderen Gesetzen braucht es kein BVerfG.

Da bin ich voll bei Dir!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 20.05.2022 22:21
Zitat von: sapere aude am 20.05.2022 19:26
Zitat von: Unknown am 20.05.2022 12:50
Zitat von: sapere aude am 20.05.2022 12:40
Hessen ziert sich auch noch!
Hessen kann doch das Besoldungsgesetz nicht ohne Hilfe vom BVerfG beschliessen. Komischerweise bei vielen anderen Gesetzen braucht es kein BVerfG.

Da bin ich voll bei Dir!
Bei vielen aber nur, weil keiner bis zum BVerG klagt.
Es sind wesentlich zu viele Gesetze die in der letzten Dekade durch verfassungswidrig durchs Parlament gingen, das zeigt einfach die Verschlechterung der Qualität, der Juristen, die dort unterwegs sind.
Bei den meisten einfach handwerkliches Unvermögen.
Bei der Besoldung könnte man schon eher ein Konzept dahinter vermuten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sapere aude am 21.05.2022 21:30
Zitat von: WasDennNun am 20.05.2022 22:21
Zitat von: sapere aude am 20.05.2022 19:26
Zitat von: Unknown am 20.05.2022 12:50
Zitat von: sapere aude am 20.05.2022 12:40
Hessen ziert sich auch noch!
Hessen kann doch das Besoldungsgesetz nicht ohne Hilfe vom BVerfG beschliessen. Komischerweise bei vielen anderen Gesetzen braucht es kein BVerfG.

Da bin ich voll bei Dir!
Bei vielen aber nur, weil keiner bis zum BVerG klagt.
Es sind wesentlich zu viele Gesetze die in der letzten Dekade durch verfassungswidrig durchs Parlament gingen, das zeigt einfach die Verschlechterung der Qualität, der Juristen, die dort unterwegs sind.
Bei den meisten einfach handwerkliches Unvermögen.
Bei der Besoldung könnte man schon eher ein Konzept dahinter vermuten.

Ideologisierung und Beratungsresistenz sind eine gefährliche (u. U. auch teure) Kombination.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 23.05.2022 11:01
Zitat von: algo86 am 20.05.2022 07:26
Zitat von: xyz123 am 19.05.2022 11:17
Warum sind die Bundesländer bei dem Thema eigentlich so viel schneller?

Also in Bayern ist noch gar nichts passiert. Dort rechnet man zum Beispiel immer noch und ist von einem Gesetzentwurf noch sehr weit entfernt.

In Bayern wird bis nächstes Jahr gerechnet, DANN ist ja LT-Wahl. Machterhalt über alles, von daher rechne ich für die bayer. Kollegen mit einem positiven Ergebnis der Rechnerei.... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 23.05.2022 11:49
Zitat von: Landsknecht am 23.05.2022 11:01
Zitat von: algo86 am 20.05.2022 07:26
Zitat von: xyz123 am 19.05.2022 11:17
Warum sind die Bundesländer bei dem Thema eigentlich so viel schneller?

Also in Bayern ist noch gar nichts passiert. Dort rechnet man zum Beispiel immer noch und ist von einem Gesetzentwurf noch sehr weit entfernt.

In Bayern wird bis nächstes Jahr gerechnet, DANN ist ja LT-Wahl. Machterhalt über alles, von daher rechne ich für die bayer. Kollegen mit einem positiven Ergebnis der Rechnerei.... 8)

In Hessen auch...aber ich bezweifle, dass das was bringt. In Niedersachsen sind dieses Jahr Wahlen - was hats gebracht?
In Hessen will man in 3-4 Jahren das reparieren, was man zuvor zusammengespart hat...vermutlich wird sich erst durch das BVerfG was gravierendes ändern :-(

Wo kann ich eigentlich die harten Fakten für die Regelleistungen, Wohnkosten, Bedarfe und Teilhabe etc abrufen?
Gibt es da jedes Jahr (rückwirkend) Anpassungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 23.05.2022 13:44
Um mal was Positives zu sagen: Großen Respekt an die Mitarbeiter im BMI.

Würde es für meinen Fachbereich ein öffentliches Forum geben, in dem so viel Negatives über meine Arbeit geschrieben wird, könnte ich glaube ich weder schlafen, noch dort Tag für Tag arbeiten.

Also nochmal meinen größten Respekt für diese Abgebrühtheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.05.2022 14:44
Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.05.2022 08:56
Sehe ich ähnlich. Ich glaube kaum, dass die MA im BMI Kenntnis von diesem Thread haben. Und selbst wenn, wäre ihnen wahrscheinlich egal was hier geschrieben wird. Sie machen ihre Arbeit und sind dabei politischen Spielch..äähh Vorgaben unterworfen. Wieso sollten sie sich diese Herausforderungen, die sie ohnehin nicht beeinflussen können, zu Herzen nehmen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.05.2022 13:07
Weil es ihnen, genauso wie mir, völlig egal ist. Von A11 bis A15 mit ministerial Zulage lebt es sich äußerst entspannt und völlig gleichgültig was außerhalb der Bubble passiert. Gut so. Lachen und Leben, so muss das sein. Sonnige Grüße aus dem sogenannten Homeoffice in einem Bundesministerium
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 24.05.2022 14:19
Ja super, das habe ich mir so auch gedacht.

Dann sonnige Grüße zurück in die Home-Offices der Ministerien.

Jeder hat halt seinen Anspruch an die eigene Arbeit. Und einige haben eben gar keinen Anspruch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.05.2022 18:22
LOL ja Anspruch auf guten und teuren Urlaub, essen gehen, ein lebenswertes und genussvolles Leben führen. Das rate ich dir und jeden andern auch. Schaut auf die Welt und macht eure Schlüsse draus. Ein schönes langes sonniges Wochenende wünsche ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 25.05.2022 19:05
So nach knapp einem Jahr habe ich heute den Bescheid bekommen, dass mein Widerspruch ruhend gestellt ist.
Jetzt heißt es also abwarten und Tee trinken?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.05.2022 18:55
Wie kommen Sie eigentlich mit der Umsetzung des Beschlusses 2 BvL 4/18 voran?

- Gerade sind wir dabei von unten her Ämter und Erfahrungsstufen zu streichen. Alles, wo sich arbeiten sowieso nicht lohnt. Da bekommen Sie teilweise mit Sozialhilfe mehr.

Wie meinen Sie?

- Problem ist noch, dass Sie im einfachen Dienst gar nicht so viele Ämter haben, wie Sie wegstreichen müssten. Hauptsächlich bezahlen wir dann stattdessen nach Anzahl der Kinder. Ist billiger und treibt einen Keil in die Belegschaft.

Bitte?

- Wir möchten sicherstellen, dass man als Beamter eine Familie nur ernähren kann, wenn man die auch wirklich hat. Viele haben auch nur 1-2 Kinder, das wird nicht zu teuer. Sie müssen auch an die fehlende Ruhegehaltsfähigkeit der Zuschläge denken.

Entwerten sie damit nicht Berufserfahrung, Leistung und Qualifikation? Auch im Vergleich mit der Wirtschaft?

- Hm? Also jedenfalls wird der Bund auch weiterhin das Grundgesetz mit Füßen.. auf dem.. stehen und verfassungsgemäß bezahlen. Spätestens jedenfalls nach den Tarifverhandlungen. Also zumindest wenn Ver.di genug fordert.

Tarif? Verhandlungen? Kann nicht ganz folgen.

- Die Leute finden den öffentlichen Dienst mit seiner Sicherheit dank Pandemie und Krieg attraktiver denn je und die Generation Z hat sich eh damit abgefunden, dass wohnen Luxus ist. So stellen wir sicher, dass der öffentliche Dienst auch weiterhin mit seinem Slogan "Gesicherte Armut!" werben kann.

Nach Randnummer 48 des Bundesverfassungsgerichtsbeschlusses 2 BvL 4/18 sind wir doch gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit anderem Ausgangspunkt zu bestimmen. Müssen wir da nicht irgendwie größer denken?

- ...und dann machen wir regional noch was, für kinderreiche Berufseinsteiger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 31.05.2022 12:17
Ja Mensch, hier ist das ja jetzt so ruhig wie im BMI.

Haben alle aufgegeben oder hat jemand nochmal was gehört?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.05.2022 21:02
Wir haben so viel gemotzt, dass sie den Dienst eingestellt haben. Die Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGg rückt näher. Dazu bedarf es aber wohl Verfahren zur Bundesbesoldung. Weiß jemand, ob es die gibt oder ob es Verfahren zur Bundesbesoldung gar nicht bedarf um zu einer Vollstreckungsanordnung im Bereich der Bundesbesoldung zu kommen?

Hintergrund: Nach § 35 BVerfGg kann das BVerfG in seiner Entscheidung bestimmen wer sie vollstreckt.. So könnte vor jedem Verwaltungsgericht eine höhere Besoldung unmittelbar eingeklagt werden. Das ist die ultima ratio bei fortgeführter Missachtung des BVerfG durch den Gesetzgeber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 01.06.2022 08:32
Das wäre erschreckend und der erste Schritt zur Aufhebung der Gewaltentrennung zwischen Legis-/Exekutive und Judikative.

Auch wenn ich es ebenfalls erbärmlich finde, dass die Dienstherren sich zu viel Zeit lassen, hoffe ich, dass der von dir skizzierte Fall nie eintritt.

Insbesondere da hier das Gericht nicht nur eine Ja oder Nein Handlung (Herausgabe des Medikaments zur Sterbehilfe bspw.) vornehmen, sondern eine Tabelle entwickeln müsste und das wird gewiss nicht passieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.06.2022 12:37
Es wird in nicht allzu ferner Zukunft zu Vollstreckungsanordnungen auf Grundlage von § 35 BVerfGG kommen, so wie das vom Bundesverfassungsgericht 1998 bereits hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs geschehen ist, nachdem der Gesetzgeber weder aus der entsprechenden BVerfG-Entscheidung des Jahres 1977 noch aus der aus dem Jahre 1990 hinreichende Schlüsse gezogen hat.

Allerdings ist heute die Situation eine grundlegend ander als 1977, 1990 oder 1998. Denn die Vollstreckungsanordnung bezieht sich auf klar umrissene Rechtslagen anhand präzise benannter gesetzlicher Regelungen. Bis 2003/06 war das die eine von dem einen Besoldungsgesetzgeber verabschiedete Gesetzgebung. Heute sind 17 Besoldungsgesetzgeber zur Besoldungsgesetzgebung ermächtigt, d.h., sobald das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordnung erließe, würde jene sich nur auf den Rechtskreis erstrecken, über den es verhandelt hat. Alles andere ist nicht möglich, da zunächst einmal ein konkretes Gesetz als verfassungswidrig betrachtet werden muss, um daraufhin eine Vollstreckungsanordnung zu erlassen.

Dass diese Vollstreckungsanordnungen erfolgen werden, dürfte recht wahrscheinlich ab dem Moment werden - schätze ich -, sobald das Bundesverfassungsgericht keine Senats-, sondern Kammerentscheidungen tätigen wird und die Besoldungsgesetzgeber bis dahin ihre fiskalpolitisch motivierte Besoldungsgesetzgebung ungebrochen fortsetzten. Der Übergang vom Senats- auf Kammerentscheidungen dürfte im kommenden Bremer Fall noch nicht geschehen. Mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit dürfte aber die nun folgende zu Bremen - spätestens die darauffolgende - Entscheidung des Bundesverfassungsgericht die neue Besoldungsdogmatik soweit vollenden, dass danach in schnellerer Folge Kammerentscheidungen gefällt werden könnten.

Spätestens dann wird Bewegung in die Besoldungsfrage kommen. Schauen wir also mal, was sich das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der fünf Bremer Fällen einfallen lassen wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 02.06.2022 06:40
Nur kurz zum Verständnis. Was kann man sich unter solchen Vollstreckungsanordnungen vorstellen? Was bewirken die materiell für den Einzelnen für die Zukunft oder auch Vergangenheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.06.2022 07:58
Die Vollstreckungsanordnung richtet sich nach § 35 BVerfGG und lautet: "Das Bundesverfassungsgericht kann in seiner Entscheidung bestimmen, wer sie vollstreckt; es kann auch im Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung regeln."

Damit wird die vom Bundesverfassungsgericht zur Vollstreckung ermächtigte Instanz, in unserem Fall in der Regel die Verwaltungsgerichtsbarkeit, ermächtigt, die Vollstreckung einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu vollziehen. In der genannten Entscheidung vom 24. November 1998 - 2 BvL 26/91 -, Rn. 31 führt es zunächst aus: "Soweit das [vorlegende] Gericht beanstandet, daß der Gesetzgeber die Frage amtsangemessener Alimentation von Beamten mit mehr als zwei Kindern trotz der beiden grundlegenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts 'nicht befriedigend gelöst' habe, ist es gerade der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht vorbehalten, ob der Gesetzgeber gegebenenfalls Gründe hatte, die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile von Bezügeempfängern mit mehr als zwei Kindern nicht zu erhöhen, und ob diese Gründe verfassungsrechtlich tragfähig sind. Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hat der Gesetzgeber zu beachten; er darf eine mit der Verfassung unvereinbare Rechtslage nicht fortbestehen lassen. Sollte der Gesetzgeber die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht umsetzen, so ist es grundsätzlich nicht Aufgabe der Fachgerichte, für eine solche Umsetzung zu sorgen. Eine Vollstreckung seiner Entscheidungen im Sinne des § 35 BVerfGG ist dem Bundesverfassungsgericht vorbehalten."

Nachdem das Bundesverfassungsgericht den verfassungswidrigen Gehalt des BBesG hinsichtlich des entsprechenden Familienzuschlags ab 1990 bis zum BBVAnpG 96/97 vom 24. März 1997 (BGBl. I 1997 S. 590) - für diesen Zeitraum hat das Bundesverfassungsgerichte das BBesG entsprechend geprüft - entschieden hat (vgl. unter Ziff. 1 der Entscheidungsformel), hat es die Verwaltungsgerichte hinsichtlich des § 2 Abs. 1 des Bundesbesoldungsgesetzes für die Zeit ab 1990 bis 1997 ermächtigt, im Rahmen seiner Entscheidung selbstständig über Klagen zu entscheiden, die den betrachteten inhaltlichen Gehalt des § 2 Abs. 1 betreffen. Entsprechend hat es ausgeführt (ebd., Rn. 72):

"Die Entscheidungsformel zu 2. beruht auf § 35 BVerfGG. Die Maßnahme ist geboten, weil der Gesetzgeber trotz der ihm in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 gegebenen Handlungsaufträge die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile von Beamten mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern bis zum Jahre 1996 (und möglicherweise auch danach) nicht in einer mit dem Grundsatz der Alimentation vereinbaren Höhe festgesetzt hat. Erfüllt der Gesetzgeber seine durch diese Entscheidung erneut festgestellte Verpflichtung nicht bis zum 31. Dezember 1999, so sind die Dienstherren verpflichtet, für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes zu gewähren (vgl. oben C. III. 3.). Die Fachgerichte sind befugt, familienbezogene Gehaltsbestandteile nach diesem Maßstab zuzusprechen."

In seiner Rechtsprechung hat es deshalb einen differenzierten Weg zur Bemessung eines verfassungskonformen Familienzuschlags ab dem dritten Kind erstellt, an dessen Beachtung der Gesetzgeber und ggf. die Fachgerichte gebunden wurden (ebd., Rn. 55 ff.).

Entsprechende ermächtigende Anordnungen wird es irgendwann hinsichtlich eines konkret betrachteten Zeitraums eines konkreten Besoldungsgesetzes und dessen konkreten vergangenheitsbezogenen Fortschreibung der 17 Besoldungsgesetzgeber erlassen, wobei auch dort dem betreffenden Besoldungsgesetzgeber zunächst eine Frist eingeräumt werden wird, bis zu welchem Zeitraum er den verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzes zu heilen hat. Kommt er dem nicht nach, greift die entsprechende Ermächtigung auf Grundlage der konkreten Entscheidungsformel, die mit der betreffenden Entscheidung einhergehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 02.06.2022 08:11
Welche Beträge würden die Verwaltungsgerichte als Bemessungsgrundlage nehmen für eine rechtmässige Auszahlung?
Würde die Vollstreckungsanordnung für alle 17 Besoldungsgesetzgeber gelten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 02.06.2022 08:13
D.H: Es wird dann eine konkrekte Ausgestaltung der Besoldung vorgegeben werden, welche übernommen werden muss, es sei denn die Gesetzgeber machen etwas anderes innerhalb der Frist? Und wenn die weitermachen wie bisher? Einfach innerhalb der Frist etwas anderes halbgares zu entwickeln um Kosten zu sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 02.06.2022 08:39
Ich halte eine Vollstreckungsanordnung für sehr unwahrscheinlich. Es müssten für alle Besoldungsgruppen eines Landes für denselben Zeitraum Anträge vorliegen. Ansonsten würde es nur die jeweils vorgelegten Besoldungsgruppen betreffen. Wie soll das BVerfG für diese Besoldungsgruppe dann die Höhe bestimmen? Dazu müsste es klar Stellung beziehen, wie hoch die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und in den Erfahrungsstufen mindestens sein müssen. Und das ganze dann für 17 Besoldungsordnungen, wenn entsprechende Anträge vorliegen.

Bei der Vollstreckungsanordnung in den 90ern war es viel einfacher: Es gab nur eine Besoldungsordnung und es ging um Zuschläge ab dem dritten Kind. Damit konnte der Gesetzgeber dann auch relativ gut leben. Aber wenn sich das BVerfG aufschwingen sollte, Besoldungstabellen zu entwickeln, würde ihm das Instrument der Vollstreckungsanordnung schnell aus der Hand genommen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.06.2022 09:45
Ich sehe die Haushaltssituation bei Bund, Ländern und Kommunen zunehmend kritisch, angesichts der Inflation, des Krieges, der extrem zunehmenden Verschuldung, usw. Ich weiß, dass gem. BVerfG nicht einseitig bei Beamten gespart werden darf, aber ich kann mir vorstellen, dass der Gesetzgeber trotzdem auf eine außerordentliche Notsituation plädieren wird. Je länger die verfassungswidrige Besoldung besteht, um so höher wird die Forderung der Beamtenschaft an die Haushalte. Ich kann mir gut vorstellen, dass das BVerfG dies bei seiner Entscheidung berücksichtigen wird schließlich ist es im wahrsten Sinne des Wortes staatstragend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.06.2022 10:00
Aus meiner Tageszeitung habe ich erfahren, dass mehrere Kommunen in meiner Region die Einführung einer 10%igen Arbeitsmarktzulage für Erzieherinnen planen, weil Erzieherinnen fehlen und Gruppen wegen Personalmangel nicht geöffnet werden können. Persönlich bin ich in meiner Meinung gespalten. Einerseits fühle ich mich als Arbeitnehmer (auch wenn ich Beamter bin) und bin deshalb grundsätzlich für jegliche Verbesserung, andererseits stelle ich einen generellen Personalmangel fest, egal wo man hinschaut. Der erste Bürgermeister hat sich auch schon geäußert, er finde es ungerecht gegenüber anderen Mitarbeitern. Scheinbar rumort es in den Verwaltungen, weil das Gehaltsgefüge durcheinander kommt.
Könnten sich solche Arbeitsmarktzulagen oder der allgemeine Personalmangel auch auf die Beamtenbesoldungen auswirken?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.06.2022 10:22
Zitat von: lotsch am 02.06.2022 10:00
Aus meiner Tageszeitung habe ich erfahren, dass mehrere Kommunen in meiner Region die Einführung einer 10%igen Arbeitsmarktzulage für Erzieherinnen planen, weil Erzieherinnen fehlen und Gruppen wegen Personalmangel nicht geöffnet werden können. Persönlich bin ich in meiner Meinung gespalten. Einerseits fühle ich mich als Arbeitnehmer (auch wenn ich Beamter bin) und bin deshalb grundsätzlich für jegliche Verbesserung, andererseits stelle ich einen generellen Personalmangel fest, egal wo man hinschaut. Der erste Bürgermeister hat sich auch schon geäußert, er finde es ungerecht gegenüber anderen Mitarbeitern. Scheinbar rumort es in den Verwaltungen, weil das Gehaltsgefüge durcheinander kommt.
Könnten sich solche Arbeitsmarktzulagen oder der allgemeine Personalmangel auch auf die Beamtenbesoldungen auswirken?

Die Hansel aus der Verwaltung können ja auch Erzieher werden. Angebot und Nachfrage bestimmen nun einmal den Preis.

Weshalb sollte es sich auf die Besoldung auswirken?
Zu deinem obigen Post, der Staat verdient kräftig an der Inflation...

"So darf Lindner in den kommenden Jahren trotz der Krisen auf Steuereinnahmen in Rekordhöhe hoffen. Für das Jahr 2026 sagen die Schätzer erstmals Einnahmen von mehr als einer Billion Euro voraus."

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/steuereinnahmen-hohe-inflation-fuellt-kasse-der-koalition/28334978.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.06.2022 10:31
Zitat von: Bastel am 02.06.2022 10:22
Weshalb sollte es sich auf die Besoldung auswirken?
Weil ein Prüfkriterium für die amtsangemessene Alimentation die allgemeine und die tarifliche Gehaltssituation ist.

Es ist zwar verständlich, aber sozialistisch/kommunistisch, wenn man meint, dass alle Menschen das gleich verdienen müssen.
Mangelberufe sind halt idR nur über mehr Geld besetzbar, die Ware Arbeitskraft hat halt eine Marktverknappung, da steigert sich halt der Preis (oder der Wert  ;) ) dieser Ware....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.06.2022 11:23
Zitat von: WasDennNun am 02.06.2022 10:31
Zitat von: Bastel am 02.06.2022 10:22
Weshalb sollte es sich auf die Besoldung auswirken?
Weil ein Prüfkriterium für die amtsangemessene Alimentation die allgemeine und die tarifliche Gehaltssituation ist.

Es ist zwar verständlich, aber sozialistisch/kommunistisch, wenn man meint, dass alle Menschen das gleich verdienen müssen.
Mangelberufe sind halt idR nur über mehr Geld besetzbar, die Ware Arbeitskraft hat halt eine Marktverknappung, da steigert sich halt der Preis (oder der Wert  ;) ) dieser Ware....

Willst du mir jetzt erklären dass diese popelige regionale Zulage etwas an der allgemeinen oder tariflichen Gehaltssituation ändert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 02.06.2022 12:18
Zitat von: Bastel am 02.06.2022 10:22
(…)
Zu deinem obigen Post, der Staat verdient kräftig an der Inflation...

"So darf Lindner in den kommenden Jahren trotz der Krisen auf Steuereinnahmen in Rekordhöhe hoffen. Für das Jahr 2026 sagen die Schätzer erstmals Einnahmen von mehr als einer Billion Euro voraus."

Quelle:(…)
Wenn die Inflation weiter so anzieht, kann Herr Lindner sich für die Billion im Jahr 2027 mit etwas Glück noch eine Tankfüllung für seinen Porsche, ein Fläschchen Sonnenblumenöl und eine Rolle zweilagiges Klopapier kaufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.06.2022 12:20
Es geht mir um die allgemeine Personalknappheit, die andauernd in der Presse nachzulesen ist. Es ist wohl klar, dass diese zu höheren Löhnen in der Privatwirtschaft, wie auch im öffentlichen Dienst führen wird. Ich würde mal sagen, dass der größte Mangel im mittleren Facharbeiterbereich auftritt, und die Arbeitgeber sind bemüht dies durch höhere Löhne und Aufwertung von Tätigkeiten abzuwenden (Beispiel Arbeitsmarktzulage Erzieherinnen).
Dies ist bei der Beamtenbesoldung für die Prüfungsstufe Tariflohnentwicklung ÖD, Mominallohnindex und für die Prüfung, ob es den Dienstherrn möglich ist, überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte anwerben zu können, wichtig.

Aktueller und wichtiger ist aber momentan die Prüfungsstufe Verbraucherpreisindex.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.06.2022 12:27
Die Tarifverhandlungen im ÖD beweisen immer wieder, wie scheiß egal den Verantwortlichen der Fachkräftemangel ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 02.06.2022 12:30
Zitat von: Bastel am 02.06.2022 11:23
Zitat von: WasDennNun am 02.06.2022 10:31
Zitat von: Bastel am 02.06.2022 10:22
Weshalb sollte es sich auf die Besoldung auswirken?
Weil ein Prüfkriterium für die amtsangemessene Alimentation die allgemeine und die tarifliche Gehaltssituation ist.

Es ist zwar verständlich, aber sozialistisch/kommunistisch, wenn man meint, dass alle Menschen das gleich verdienen müssen.
Mangelberufe sind halt idR nur über mehr Geld besetzbar, die Ware Arbeitskraft hat halt eine Marktverknappung, da steigert sich halt der Preis (oder der Wert  ;) ) dieser Ware....

Willst du mir jetzt erklären dass diese popelige regionale Zulage etwas an der allgemeinen oder tariflichen Gehaltssituation ändert?
Ja, natürlich. Simpelste Mathematik. und wenn du 10% Gehaltszulage (bei x% der Angestellten) popelig nennst, na dann....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.06.2022 06:29
@ Unknown

Eine Vollstreckungsanordnung kann sich nur auf ein konkretes Gesetz beziehen und muss zugleich einen konkreten vergangenheitsbezogenen Zeitraum umreißen, eben jenen, den das Bundesverfassungsgericht geprüft und für verfassungswidrig betrachtet hat. Es kann also nicht für die 16 anderen Länder oder auch hinsichtlich des betrachteten Lands nicht für ungeprüfte Zeit gelten. Denn in ungeprüften Zeiten oder ungeprüften Gesetzen anderer Länder kann die Alimentation ja durchaus verfassungskonform gewesen sein.

@ Lumer

Ich sehe das ähnlich wie Du, dass nicht damit zu rechnen ist, dass in nächster Zeit bereits mit Vollstreckungsanordnungen zu rechnen ist. Denn zum einen ist das Problem, das Du beschreibst, gegeben, wobei es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich der vom Bundesverfassungsgericht nicht betrachteten Besoldungsgruppen eines konkreten Gesetzes und konkreten Zeitraums eventuell über die Mindestalimentation und das Gemeinwohl möglich wäre, die Vollstreckungsanordnung auf nicht betrachtete Besoldungsgruppen auszuweiten, wobei hier dann ggf. Neuland betreten werden würde. Denn über die nun konkretisierte Mindestalimentation ist der vom absoluten Alimentationsschutz umfasste niedrigste Gehalt einer konkreten Alimentation bemessbar. Ist er (deutlich) verletzt, strahlt diese Verletzung über den Grundsatz des Abstandsgebots auf die gesamte Besoldungssysematik aus, sodass sie als Ganzes als verfassungswidrig betrachtet werden kann, insbesondere, sofern das Bundesverfassungsgericht in der Entscheidung mehrere Besoldungsgruppen betrachtet und das an ihnen jeweils zeigt. Die Fachgerichte könnten dann ggf. angewiesen werden, dass den einzelnen (nicht betrachteten) Besoldungsgruppen eine Alimentation zuzusprechen wäre, die ausgehend von der Mindestalimentation den prozentualen Abstand zwischen der untersten und der jeweilig höheren als für die Heilung hinreichenden Betrag abbilden würde. Denn die beiden Abstandsgebote hat das Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit zunehmend mehr miteinander verbunden. Ob ein solches oder ein ähnliches Verfahren formell statthaft wäre, müsste das Bundesverfassungsgericht betrachten und begründen. Ein solches Verfahren würde allerdings dazu führen, dass die Gesetzgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem verfassungskonformen Zustand zurückkehrten. Denn eine solche Entscheidung würde für sie deutlich teurer werden, als wenn sie selbst vergangenheitsbezogen Bemessungen vollziehen würden. Da ihnen eine Frist eingeräumt werden würde, bis zu welchem Zeitpunkt sie handeln müssten, hätte sie zugleich bis dahin selbst die Möglichkeit, vergangenheisbezogen einen wieder verfassungskonformen Zustand herzustellen.

Dass es in näherer Zukunft zu einer entsprechenden Vollstreckungsanordnung kommt, halte ich bislang ebenfalls für unwahrscheinlich. Denn das Bundesverfassungsgericht wird dem erst nachkommen, nachdem es mehrmals ein Gesetz eines konkreten Besoldungsgesetzgebers aus dem selben Grund als für verfassungswidrig betrachtet hat. Denn nur dann wäre die Anwendung von § 35 BVErfGG zu rechtfertigen, da dann mehrmals nachgewiesen wäre, dass der betreffende Gesetzgeber seiner Pflicht tatsächlich nicht hinreichend nachgekommen ist und dass das auch sein unmittelbares oder mittelbares Ziel gewesen sei. Allerdings wäre eine wiederholte Verletzung des Mindestabstandsgebots offensichtlich genau ein solcher Grund - und sobald in schnellerer Reihenfolge Kammerentscheidungen getroffen werden sollten und der kontinuierliche Fluss an Vorlagebeschlüsse nicht abreißen würde, die allesamt die Verletzung des Mindestabstandsgebot thematisierten, käme irgendwann der Zeitpunkt der wiederholten Betrachtung der Gesetzgebung eines konkreten Besoldungsgesetzgebers.

All das ist noch Zukunftsmusik. Aber so wie 2012 2015 nähergerückt ist wie 2015 2017 und 2017 2018 und 2018 2020 wird auch eine Vollstrdeckungsanordnung immer näher rücken, je kreativer und freihändiger die Besoldungsgesetzgeber mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht verfahren. Deshalb vor geraumer Zeit die längere Debatte über "negative Gesetzgebung" - die vollzieht das Bundesverfassungsgericht nur bedingt gerne. Aber wenn ihm keine andere Wahl gelassen wird, wird es den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers immer weiter einschränken, so wie es das sei 2012 bereits deutlich getan hat. Dem sollten sich die Besoldungsgesetzgeber bewusst sein, denke ich.

@lotsch
Die Haushaltslage ist vom Besoldungsgesetzgeber ggf. im Gesetzgebungsverfahren zu prüfen - und innerhalb eines begründeten und konkretisierten Verfahrens kann auch die Beamtenalimentation zur Haushaltskonsolidierung herangezogen werden. Das kann allerdings nur für die Beträge gelten, die oberhalb der Mindestalimentation liegen, da sie vom absoluten Alimenationsschutz umfasst ist. Und zugleich muss die Haushaltskonsolidierung gleichheitsgerecht erfolgen, d.h., der Gesetzgeber hat zu dokumentieren, in welchem Maße er die Beamten zur Haushaltskonsolidierung heranzieht, und darin zu zeigen, dass das gleichheitsgerecht erfolgte. Auch hier ist in den letzten Jahren der weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers deutlich eingeschränkt worden - allein durch die Tatsache, dass das Bundesverfassungsgericht sich mit diesem Thema beschäftigen und sich hierzu äußern musste. Denn jede Äußerung des Bundesverfassungsgericht kann zu einer "negativen Gesetzgebung" führen, weil jede seiner Aussagen zu beachten ist - und das Bundesverfassungsgericht wird sich auch zukünftig in unserer Thematik noch vielfach äußern müssen, da es noch über viele Vorlagebeschlüsse zu entscheiden und dabei ähnliche, aber auch neuartige Probleme zu betrachten haben wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 03.06.2022 06:41
Wenn ein Widerspruch ruhend gestellt wurde, muss dieser trotzdem jedes erneut erhoben werden für das laufende Haushaltsjahr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.06.2022 09:07
...ja...jedes Jahr ein neuer Widerspruch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 03.06.2022 09:46
Zitat von: WasDennNun am 02.06.2022 10:31

Mangelberufe sind halt idR nur über mehr Geld besetzbar, die Ware Arbeitskraft hat halt eine Marktverknappung, da steigert sich halt der Preis (oder der Wert  ;) ) dieser Ware....
Beides! ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 03.06.2022 09:50
Zitat von: Bastel am 02.06.2022 10:22

Die Hansel aus der Verwaltung können ja auch Erzieher werden. Angebot und Nachfrage bestimmen nun einmal den Preis.

Es tritt ja aber hinzu, dass viele Kommunen entsprechenden "Preis" aufgrund Landesgestzgebung gar nicht zahlen dürfen. Der TVÖD bildet mithin Mindest- und Maximal-Standard gleichzeitig. Das verschärft die gesamte Personalsituation dramatisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 03.06.2022 17:29
Zitat von: Kaiser80 am 03.06.2022 09:50
Es tritt ja aber hinzu, dass viele Kommunen entsprechenden "Preis" aufgrund Landesgestzgebung gar nicht zahlen dürfen.

Dürfen schon, allerdings fliegen sie dann aus der VKA. Was in mancher Konstellation vielleicht der intelligentere Weg wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ebse am 03.06.2022 19:15
Hallo Leute,
ich lese schon sehr lange mit, habe mich bislang aber nicht an Diskussionen beteiligt. Das überlasse ich Anderen, die mehr wissen, als ich.
Nun habe ich aber zwecks der amtsangemessenen Alimentation bei Bundesbeamten etwas erfahren, das ich mitteilen möchte, da mich das Ganze, wie mit uns umgegangen wird langsam anko....

Vor Kurzem war bei einer Gewerkschaft der Delegierten Tag. Hier wurde wohl auch dieses Thema "kurz" angesprochen. Demnach dürfen wir Bundesbeamte mit keiner baldigen Entscheidung oder Änderung der bisherigen Besoldung/Zulagen usw. rechnen. Der Bund sitzt das Ganze wohl erstmal aus. Begründung des Dienstherren: Das Ganze betrifft ja nur Berlin!!!!????
Des Weiteren möchte der Bund sich anschauen was die Länder so machen. Und vor Allem ist unser Dienstherr selbst auf weitere Klagewellen gegen die Länder gespannt. Sowohl gegen Länder, die noch nichts machen, wie auch die Klagewellen gegen die Bundesländer, die etwas verändern....

Grüße
Ebse
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.06.2022 20:56
Zitat von: ebse am 03.06.2022 19:15

Nun habe ich aber zwecks der amtsangemessenen Alimentation bei Bundesbeamten etwas erfahren...

Vor Kurzem war bei einer Gewerkschaft der Delegierten Tag... Demnach dürfen wir Bundesbeamte mit keiner baldigen Entscheidung oder Änderung der bisherigen Besoldung/Zulagen usw. rechnen. Der Bund sitzt das Ganze wohl erstmal aus. Begründung des Dienstherren: Das Ganze betrifft ja nur Berlin!!!!????

Hallo ebse, tut mir leid, das klingt nur nach Hörensagen, nicht danach, dass du etwas erfahren hast. Wenn dann bitte konkreter. Welche Gewerkschaft und wann genau? Dass das BMI untätig ist, ist uns bewusst. Dass die Thematik aber nur Berlin beträfe, weil der Beschluss 2 BvL 4/18 zur Besoldung Berliner Richter ergangen ist, ist einerseits unzutreffend und andererseits eine Haltung, die hinter das zurück fällt, was das BMI bereits im hier auch diskutierten Rundschreiben zum Umgang mit eingehenden Widersprüchen eingeräumt hatte.

Wo sind eigentlich die User One und Hummel2805? Laut Hummel ist der Plan des BMI "die Beschlüsse umzusetzen und das BVerfG zu befriedigen" ich lache immer noch (nicht persönlich nehmen bitte). Und laut One müssen wir uns einfach gedulden, weil unzählige Verfassungsjuristen an so einer Sache beteiligt sind und das BMI ohne Besetzung aller Abteilungsleiterstellen handlungsunfähig ist. :P Bitte nicht am Sarkasmus stören, anders ist das Thema nicht mehr zu ertragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.06.2022 22:17
https://m.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/nancy-faeser-krimi-um-top-job-80320632.bildMobile.html

Vielleicht hat das was damit zu tun, dass sich bis dato noch nichts neues getan hat?
Scheinbar ist bis heute einer der wichtigsten Posten (Staatssekretär, Lt. Organigramm u. a. Zuständig für den öffentlichen Dienst) noch nicht besetzt, und ohne diesen läuft nichts?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.06.2022 06:17
Wo kann man sich bewerben?

Wobei, ist man dafür mit Berufsabschluss und erfolgreich abgeschlossenem Studium nicht eventuell überqualifiziert? Eventuell sollte sich lieber der Kevin darauf bewerben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 07.06.2022 07:34
...Kevin kann nicht...der ist immer noch dabei, das Wahlergebnis in NRW "schönzureden"... ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.06.2022 11:31
Zitat von: emdy am 03.06.2022 20:56
Wo sind eigentlich die User One und Hummel2805? Laut Hummel ist der Plan des BMI "die Beschlüsse umzusetzen und das BVerfG zu befriedigen" ich lache immer noch (nicht persönlich nehmen bitte). Und laut One müssen wir uns einfach gedulden, weil unzählige Verfassungsjuristen an so einer Sache beteiligt sind und das BMI ohne Besetzung aller Abteilungsleiterstellen handlungsunfähig ist. :P Bitte nicht am Sarkasmus stören, anders ist das Thema nicht mehr zu ertragen.

Die müssen die neuen Entwürfe erarbeiten  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 08.06.2022 12:35
ich will jetzt kein zweiter Kimonbo werden, aber viele Kollegen probieren jetzt das "der Alimentation angemessene Arbeiten" aus und sind äußerst glücklich damit.
Von daher schießt der Dienstherr sich nur selbst ins Bein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 08.06.2022 13:00
Zitat von: xyz123 am 08.06.2022 12:35
ich will jetzt kein zweiter Kimonbo werden, aber viele Kollegen probieren jetzt das "der Alimentation angemessene Arbeiten" aus und sind äußerst glücklich damit.
Von daher schießt der Dienstherr sich nur selbst ins Bein.

Dann hast du das Beamtentum nicht bestanden. Alimentation hat nichts mit Arbeitsleistung zu tun.

Richtig hieße es" ein der Alimentation angemessenes Statusamt begleiten"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 08.06.2022 13:32
Zitat von: Fragmon am 08.06.2022 13:00
Zitat von: xyz123 am 08.06.2022 12:35
ich will jetzt kein zweiter Kimonbo werden, aber viele Kollegen probieren jetzt das "der Alimentation angemessene Arbeiten" aus und sind äußerst glücklich damit.
Von daher schießt der Dienstherr sich nur selbst ins Bein.

Dann hast du das Beamtentum nicht bestanden. Alimentation hat nichts mit Arbeitsleistung zu tun.

Richtig hieße es" ein der Alimentation angemessenes Statusamt begleiten"

oder du hast es nicht verstanden. Wenn ich mit A 13 nur sehr wenig arbeite, begleite ich ja nicht automatisch ein niedrigeres (der Alimentation angemessenes) Statusamt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 08.06.2022 16:30
Zitat von: xyz123 am 08.06.2022 13:32
Zitat von: Fragmon am 08.06.2022 13:00
Zitat von: xyz123 am 08.06.2022 12:35
ich will jetzt kein zweiter Kimonbo werden, aber viele Kollegen probieren jetzt das "der Alimentation angemessene Arbeiten" aus und sind äußerst glücklich damit.
Von daher schießt der Dienstherr sich nur selbst ins Bein.

Dann hast du das Beamtentum nicht bestanden. Alimentation hat nichts mit Arbeitsleistung zu tun.

Richtig hieße es" ein der Alimentation angemessenes Statusamt begleiten"

oder du hast es nicht verstanden. Wenn ich mit A 13 nur sehr wenig arbeite, begleite ich ja nicht automatisch ein niedrigeres (der Alimentation angemessenes) Statusamt.

Ja dein Vergleich passt nicht. Du setzt Arbeitsleistung und Alimentation in Beziehung. Die stehen aber sowohl in die eine, als auch andere Richtung nicht in Beziehung. Alimentation wird im Rahmen deiner Eigenschaft als Beamter gezahlt und nicht nach Qualität und Quantität deiner Arbeitsleistung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 08.06.2022 16:59
Sorry, ich war im Pfingsturlaub (bzw. bin es immer noch- durch eine Krankmeldung für nur drei Tage) und da ich ja persönlich angesprochen wurde -vielen Dank der Ehre- meine Einschätzung dazu:

Macht es bitte alle genauso ist es richtig. Arbeit ist nicht das ganze Leben, und die Konzentration auf eine Arbeit ist immer sehr ungesund-oder kann ungesund enden. Seid Dankbar und Achtsam, dass wir im 21 Jhd. immer noch ein Bundesbeamtentum haben was uns ein fürstliches Leben bescherrt-eben ohne Anstrengung und Ängste. Die Politik macht sowieso was sie will (schaut euch in diesem Zusammenhang gerne das gestrige Interview von Mutti Merkel an, dann wisst ihr wie egal eigentlich alles ist) und ab A11 mit Ministerialzulage kann man wirklich fürstlich leben.
Namaste und weiterhin guten Sonnen-Genuss!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.06.2022 06:33
Naja wenn man mit A13 Minderleister ist, gibt es einer nur halbwegs funktionieren Behörde keine A14 und auch keine A14 Pension. Insofern ist etwas Leistungswille vielleicht nicht verkehrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2022 06:34
Er ist doch A13g mit Ministerialzulage. Das reicht zum Cocktail schlürfen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.06.2022 06:39
Dann fragt man sich wie Kimombo ins Endamt gD gekommen ist. Totales Führungskräfteversagen? Oder ist er bloß ein Trolll und im wahren Leben ein Bilderbuchbeamter?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.06.2022 06:53
Können wir beim Thema bleiben und dem Forumstroll nicht mehr Aufmerksamkeit als nötig widmen bitte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.06.2022 07:13
Zitat von: clarion am 09.06.2022 06:39
Dann fragt man sich wie Kimombo ins Endamt gD gekommen ist. Totales Führungskräfteversagen? Oder ist er bloß ein Trolll und im wahren Leben ein Bilderbuchbeamter?
EDEKA kann schon zu extremen Veränderungen beim Menschen führen.
Davon ab ist ja klar, dass der Troll eine reiche Wurscht ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 09.06.2022 08:32
Ja was ist denn jetzt mit einer Gesetzesinitiative, sollte die nicht vor der Sommerpause kommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.06.2022 09:34
Zitat von: Maik8583 am 09.06.2022 08:32
Ja was ist denn jetzt mit einer Gesetzesinitiative, sollte die nicht vor der Sommerpause kommen?

Die Hoffnung müssen wir wohl aufgeben.

Man hat wohl gelernt, dass Nichtstun ja auch eine Option ist und nebenbei noch ordentlich Geld spart.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.06.2022 11:35
Ich hab’s sicherlich nicht so nötig, schon um 6.30 Uhr hier zu schreiben und anscheinend schon im Dienst zu sein. Oh Mann, alles gute und weiterhin viel Glück hahaaa 🤪
Und genau, Nichtstun ist immer eine sehr gute Option.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Festsetzer am 09.06.2022 11:37
Zitat von: emdy am 27.05.2022 18:55
Wie kommen Sie eigentlich mit der Umsetzung des Beschlusses 2 BvL 4/18 voran?

- Gerade sind wir dabei von unten her Ämter und Erfahrungsstufen zu streichen. Alles, wo sich arbeiten sowieso nicht lohnt. Da bekommen Sie teilweise mit Sozialhilfe mehr.

Wie meinen Sie?

- Problem ist noch, dass Sie im einfachen Dienst gar nicht so viele Ämter haben, wie Sie wegstreichen müssten. Hauptsächlich bezahlen wir dann stattdessen nach Anzahl der Kinder. Ist billiger und treibt einen Keil in die Belegschaft.

Bitte?

- Wir möchten sicherstellen, dass man als Beamter eine Familie nur ernähren kann, wenn man die auch wirklich hat. Viele haben auch nur 1-2 Kinder, das wird nicht zu teuer. Sie müssen auch an die fehlende Ruhegehaltsfähigkeit der Zuschläge denken.

Entwerten sie damit nicht Berufserfahrung, Leistung und Qualifikation? Auch im Vergleich mit der Wirtschaft?

- Hm? Also jedenfalls wird der Bund auch weiterhin das Grundgesetz mit Füßen.. auf dem.. stehen und verfassungsgemäß bezahlen. Spätestens jedenfalls nach den Tarifverhandlungen. Also zumindest wenn Ver.di genug fordert.

Tarif? Verhandlungen? Kann nicht ganz folgen.

- Die Leute finden den öffentlichen Dienst mit seiner Sicherheit dank Pandemie und Krieg attraktiver denn je und die Generation Z hat sich eh damit abgefunden, dass wohnen Luxus ist. So stellen wir sicher, dass der öffentliche Dienst auch weiterhin mit seinem Slogan "Gesicherte Armut!" werben kann.

Nach Randnummer 48 des Bundesverfassungsgerichtsbeschlusses 2 BvL 4/18 sind wir doch gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit anderem Ausgangspunkt zu bestimmen. Müssen wir da nicht irgendwie größer denken?

- ...und dann machen wir regional noch was, für kinderreiche Berufseinsteiger.

Ich vermute genau so wird es werden.
Wann irgendetwas kommt ist sicherlich die große Frage. Wahrscheinlich erst nach Abschluss der Tarifverhandlungen nach dem 31.12.2022.

Man wird wohl unter anderem am niedrigsten Eingangsamt schrauben, REZ mit Abschmelzung nach steigender Besoldungsgruppe und Anpassung bzw Steigerung der Beihilfebemessungssätze ab 1.Kind und für berücksichtigungsfähige Personen. Grundbesoldung bleibt gleich.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 09.06.2022 12:26
Ich denke der Bund wird sich an den besseren Ländern orientieren, schon wegen der Konkurrenzsituation auf dem Arbeitsmarkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2022 12:39
Zitat von: Maik8583 am 09.06.2022 12:26
Ich denke der Bund wird sich an den besseren Ländern orientieren, schon wegen der Konkurrenzsituation auf dem Arbeitsmarkt.

Was sind den bessere Länder? Bayern? Von denen kam bisher 0,0000000. Nicht einmal ein Entwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 09.06.2022 13:06
NRW zum Beispiel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.06.2022 15:04
Zitat von: Maik8583 am 09.06.2022 13:06
NRW zum Beispiel.

NRW hat auch nur wieder ein verfassungswidriges Gesetz erlassen. Von diesem profitieren zwar Familien, aber nicht jeder hat Kinder.
Für deine angeführte Konkurrenzfähigkeit, ist dann wohl doch eher das wesentlich höhere Grundgehalt des Bundes attraktiver. Erklärt auch, weshalb so viele Landesbeamte NRW zum Bund wechseln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 09.06.2022 15:42
Glaubt wirklich jemand an die Anhebung der Grundbesoldung? Die wird es m.M. nicht geben. Man wird mit Familienzuschlägen dafür sorgen, dass die 4 K Familie über 115 % hat und die untersten Besoldungsgruppen streichen. Den einfachen Dienst gibt es eh kaum noch, genauso wie der mittlere Dienst immer mehr abgeschafft wird. Bei allem anderen macht man sich was vor. Und ich finde, dass NRW und Thüringen da schon eine ordentliche Lösung geliefert haben, wenn die der Bund übernimmt wäre ich zufrieden.

Aber eine Anhebung des Grundgehaltes wird es nicht geben, solange wie es keine Rolle spielt bei der Betrachtung der 4 K Familie und ein Single Beamter ist selbst mit der A2 115% über Hartz 4.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.06.2022 15:53
Schade wäre es für all die fleißigen Single-Beamten. Da wäre ich wieder bei der ukrainischen Kriegswitwe mit Kind(ern), das lohnt sich dann. Namste.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.06.2022 18:32
Zitat von: Maik8583 am 09.06.2022 15:42
Glaubt wirklich jemand an die Anhebung der Grundbesoldung? Die wird es m.M. nicht geben. Man wird mit Familienzuschlägen dafür sorgen, dass die 4 K Familie über 115 % hat und die untersten Besoldungsgruppen streichen. Den einfachen Dienst gibt es eh kaum noch, genauso wie der mittlere Dienst immer mehr abgeschafft wird. Bei allem anderen macht man sich was vor. Und ich finde, dass NRW und Thüringen da schon eine ordentliche Lösung geliefert haben, wenn die der Bund übernimmt wäre ich zufrieden.

Aber eine Anhebung des Grundgehaltes wird es nicht geben, solange wie es keine Rolle spielt bei der Betrachtung der 4 K Familie und ein Single Beamter ist selbst mit der A2 115% über Hartz 4.

So einfach ist das Spiel aber nicht. Zuschläge dürfen wohl nicht die Hälfte (überspitzt gesagt) von der Besoldung ausmachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.06.2022 19:10
Zitat von: Maik8583 am 09.06.2022 15:42
Glaubt wirklich jemand an die Anhebung der Grundbesoldung?

Nein, eine rechtskonforme Lösung ist absolut nicht absehbar. Das ist aber keine Glaubensfrage. Es geht um Recht, dessen absurde Auslegung durch die Gesetzgeber und in der Folge weitere Konkretisierung durch das BVerfG. Die könnte schneller kommen als man denkt. Z.B. Wenn es im nächsten Beschluss plötzlich heißt, dass Zulagen maximal 20% der Gesamtbesoldung ausmachen dürfen...

Auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums wird der Beschluss nicht sein, dafür sind die Personalausgaben einfach zu gering. Jedenfalls im Bundeshaushalt. Schon grotesk erstmal dort sparen zu wollen wo Verpflichtungen bestehen um mehr Geld fürs "Gestalten" zu generieren.

...hey, lass doch mal den Strom nicht mehr bezahlen um in Urlaub zu fliegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.06.2022 19:52
Übrigens, dass die Personalkosten der Bundesverwaltung, den Bundeshaushalt nicht überfordern, machen folgende Zahlen deutlich.

Der Anteil der Personalkosten am Bundeshaushalt lag 1970 bei 16,5% und ging bis 2013 auf 8,7% zurück. Quelle: Statistisches Bundesamt (Ende des betreffenden Diagramms)

Für 2021 habe ich die Zahlen ebenfalls zusammengesucht. Der Anteil liegt bei 6,5%. Neuverschuldung und Krisen gab es früher auch schon.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 09.06.2022 19:54
Zitat von: emdy am 09.06.2022 19:10
Zitat von: Maik8583 am 09.06.2022 15:42
Glaubt wirklich jemand an die Anhebung der Grundbesoldung?

Nein, eine rechtskonforme Lösung ist absolut nicht absehbar. Das ist aber keine Glaubensfrage. Es geht um Recht, dessen absurde Auslegung durch die Gesetzgeber und in der Folge weitere Konkretisierung durch das BVerfG. Die könnte schneller kommen als man denkt. Z.B. Wenn es im nächsten Beschluss plötzlich heißt, dass Zulagen maximal 20% der Gesamtbesoldung ausmachen dürfen...

Auch der Anfang vom Ende des Berufsbeamtentums wird der Beschluss nicht sein, dafür sind die Personalausgaben einfach zu gering. Jedenfalls im Bundeshaushalt. Schon grotesk erstmal dort sparen zu wollen wo Verpflichtungen bestehen um mehr Geld fürs "Gestalten" zu generieren.

...hey, lass doch mal den Strom nicht mehr bezahlen um in Urlaub zu fliegen.

Tja und was mache ich, wenn ein Beamter in der A5 5 Kinder hat? Das würde wahrscheinlich dann folgende Rechnung ergeben: 2400 Euro für Kind 3-5 plus 400 Euro verheiratet und Kind 1-2. Ergibt insgesamt 2800 Euro. Bei einer Begrenzung auf 20% müsste die Grundbesoldung bei 14000 Euro liegen. Wer glaubt denn sowas?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.06.2022 20:19
Zitat von: Maik8583 am 09.06.2022 19:54

Tja und was mache ich, wenn ein Beamter in der A5 5 Kinder hat? Das würde wahrscheinlich dann folgende Rechnung ergeben: 2400 Euro für Kind 3-5 plus 400 Euro verheiratet und Kind 1-2. Ergibt insgesamt 2800 Euro. Bei einer Begrenzung auf 20% müsste die Grundbesoldung bei 14000 Euro liegen. Wer glaubt denn sowas?

Ohne die angeführten Zahlen geprüft zu haben...

Nach der Rechtsprechung des BVerfG (und insbesondere des Hessischen Verwaltungsgerichtshofes) ist es ja so, dass die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt zu gewährleisten ist. Deshalb geht man nicht von den heutigen hohen Familienzuschlägen aus, sondern bemisst ein Grundgehalt so hoch, dass davon die amtsangemessene Alimentation einer bis zu vierköpfigen Familie vollständig oder fast vollständig (Fehlbetrag vielleicht 20%) gesichert ist. Da kommt man dann nicht auf 14000€ aber auf ein höheres Grundgehalt als heute.

Ab dem dritten Kind sind Grundgehalt und Familienzuschläge entkoppelt, daher "bis zu vierköpfige Familie". So ist die Rechtsprechung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 09.06.2022 20:31
Zitat von: emdy am 09.06.2022 20:19
Zitat von: Maik8583 am 09.06.2022 19:54

Tja und was mache ich, wenn ein Beamter in der A5 5 Kinder hat? Das würde wahrscheinlich dann folgende Rechnung ergeben: 2400 Euro für Kind 3-5 plus 400 Euro verheiratet und Kind 1-2. Ergibt insgesamt 2800 Euro. Bei einer Begrenzung auf 20% müsste die Grundbesoldung bei 14000 Euro liegen. Wer glaubt denn sowas?

Ohne die angeführten Zahlen geprüft zu haben...

Nach der Rechtsprechung des BVerfG (und insbesondere des Hessischen Verwaltungsgerichtshofes) ist es ja so, dass die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt zu gewährleisten ist. Deshalb geht man nicht von den heutigen hohen Familienzuschlägen aus, sondern bemisst ein Grundgehalt so hoch, dass davon die amtsangemessene Alimentation einer bis zu vierköpfigen Familie vollständig oder fast vollständig (Fehlbetrag vielleicht 20%) gesichert ist. Da kommt man dann nicht auf 14000€ aber auf ein höheres Grundgehalt als heute.

Ab dem dritten Kind sind Grundgehalt und Familienzuschläge entkoppelt, daher "bis zu vierköpfige Familie". So ist die Rechtsprechung.

Ok wenn du die Zuschläge ab dem 3. Kind nicht in die Begrenzung holst kann ich das nachvollziehen. Bleibe aber dabei, dass das das Verfassungsgericht entscheiden muss und das nicht freiwillig kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: justilegal am 09.06.2022 21:15
In der Vorstellung des BVerfG war es bisher so, dass man dort bisher davon ausging, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt an einer 4-K-Alleinverdienerfamilie ausrichten, um dann mit Familienzuschlägen in überschaubaren Rahmen zu ergänzen. Singles profitierten demzufolge am meisten davon, mit 2 Kindern sollte es dann noch ausreichen. Nun versuchten einige Bundesländer, insbesondere Thüringen, mit hohen Fam.-Zuschlägen für Kind 1 und 2 nur noch den gegenwärtigen/ vorübergehenden Mehrbedarf zu decken. Schleswig-Holstein und Niedersachsen gehen noch n Schritt weiter: da gibt’s Ergänzungszuschläge, wenn es sich tatsächlich um Alleinverdiener handelt. Da hat also der Partner/ andere Elternteil dafür zu sorgen, dass die Familie (Amts-)angemessen alimentiert ist… man darf gespannt sein, wie erfinderisch die noch werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.06.2022 21:55
Zitat von: justilegal am 09.06.2022 21:15
In der Vorstellung des BVerfG war es bisher so, dass man dort bisher davon ausging, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt an einer 4-K-Alleinverdienerfamilie ausrichten, um dann mit Familienzuschlägen in überschaubaren Rahmen zu ergänzen.

Richtig, auch wenn, "Vorstellung" ein Begriff ist, den ich eher bei den Besoldungsgesetzgebern verwenden würde. Die haben die Vorstellungen.  ;D

Egal. Wenn es so weiter geht, wird das BVerfG die Lage neu beurteilen weil das Grundgehalt nicht mehr so bemessen wird, dass es, zusammen mit moderaten Zuschlägen, die amtsangemessene Alimentation sichert. Aber, und das ist entscheidend, die vierköpfige Alleinverdienerbeamtenfamilie ist weder Leitbild noch alleiniger Anspruchsberechtigter einer verfassungskonformen Besoldungspraxis sondern ein REFERENZMAẞSTAB. Das bedeutet, dass ein verfassungswidriger Zustand unabhängig davon bestehen kann, ob die Referenzfamilie selbst durch Zuschläge ausreichend alimentiert wird.

Denn die Alimentation muss auch noch andere Aufgaben erfüllen, wie etwa Bestenauslese und Korruptionsprävention (Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Position). Keinem Unternehmen würde dieser Bullshit einfallen... Haben Sie Kinder? Nein? Dann bieten wir Ihnen 2000€ weniger monatlich. *Bewerber beendet wortlos das Gespräch*
Was hat er?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.06.2022 22:12
Nicht nur das,

in Niedersachsen und Schlesig Holstein hat Beamtengatte oder *gattin doch demnächst überhaupt keine Motivation selbst arbeiten zu gehen.

Man stelle sich vor in der PW würde nicht nur gefragt, wieviele Kinder man hat, sondern auch noch, was verdient die Partnerin / der Partner, aber bitte mit Nachweisen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 09.06.2022 22:17
Zitat von: clarion am 09.06.2022 22:12
Nicht nur das,

in Niedersachsen und Schlesig Holstein hat Beamtengatte oder *gattin doch demnächst überhaupt keine Motivation selbst arbeiten zu gehen.

Man stelle sich vor in der PW würde nicht nur gefragt, wieviele Kinder man hat, sondern auch noch, was verdient die Partnerin / der Partner, aber bitte mit Nachweisen.
Richtig, und man stelle sich vor das würde im öD gefragt.

Also wollt ihr, das wir uns doch gleich am besten von dem Gedanken, das der Beamte und seine Familie alimentiert werden muss, verabschieden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.06.2022 22:23
Und die Logik, dass die verfassungskonforme Alimentation allein durch Änderung an Zuschlägen hergestellt werden kann, ist sowieso grundfalsch, denn das BVerfG schreibt in seiner Entscheidung vom 06.03.2007 (2 BvR 556/04 Rn. 57): "Bei der Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung handelt es sich um eine Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist."

Kein zwingender Bezug sondern ein ..?.?? indizieller?.. Bezug?

Maßgeblich sind die Nettobezüge, also die Summe aus allem, was der jeweilige Beamte so bekommt, und dass, was sich der Beamte tatsächlich leisten kann (die haben die aktuelle Inflation damals schon vorhergesehen), hehe.

@WasDennNun: Glückwunsch zu über 5000 Dislikes. Bitte erspare den Mitlesern deine konsistenten aber leider weiterhin falschen und irreführenden Einlassungen.  ;)

Der Beamte und seine Familie sind zu alimentieren. Das findet Ausdruck in der Unterscheidung zwischen "bis zu zwei Kinder" und "ab dem dritten Kind". Bei "bis zu zwei Kindern" haben Bestenauslese und Korruptionsprävention, man könnte auch sagen Leistungsprinzip Vorrang. Dem Besoldungsgesetzgeber ist es daher nur "en detail" erlaubt, Kosten durch Differenzierung der Besoldung zu sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 10.06.2022 05:01
Ich finde den Gedanken an eine 20 % Anhebung des Grundgehaltes auch toll, verstehen mich da nicht falsch. Schon weil es sich ja auch auf Versorgung etc auswirkt. Nur bis es soweit ist, bin ich wahrscheinlich in Pension.

Was Länder wie Niedersachsen, Rheinland-Pfalz und Schleswig Holstein angeht, so halte ich die Berechnung mit Partnereinkommen für Grundfalsch.

Im Moment würde es mir persönlich reichen, wenn es wenigstens in die Richtung wie NRW und Thüringen geht, weil Kinder kosten nun mal Geld und was den Vergleich mit der PW angeht, so muss ich sagen, dass es wohl am Besten wäre die Familienzuschläge ganz abzuschaffen und ein Kindergeld/Kindergrundsicherung einzuführen, welche einkommensunabhängig den Bedarf der Kinder deckt, weil Kinder eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe sind und es keine Rolle spielen sollte ob ich mir als Normalverdiener ein weiteres Kind leisten kann oder nicht. Während Hartz 4 Empfänger darüber nicht nachdenken brauchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 10.06.2022 06:20
Das wäre die Lösung überhaupt,  wenn das Kindergeld für alle einen substanziellen Beitrag zum Kindesunterhalt liefern würde. Beispielsweise könnte das Kindergeld so hoch wie die H4 Kindersätze sind. Das würde dann bedeuten,  dass Kinderzuschläge des Dienstherrn keine wesentliche Bestandteile des Nettoeinkommen mehr wären. Allerdings sehe ich  nirgends Anzeichen,  dass massive Kindergelderhöhungen politisch gewollt sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.06.2022 06:22
Meiner gesamtgesellschaftlichen Verantwortung, auch für deren Fortbestehen, komme ich gerne durch Steuerzahlungen nach, die eine kostenlose Kinderbetreuung und hochwertige Bildung ermöglichen. Von Einkommensdifferenzierungen nach Kinderanzahl halte ich nichts, von einer Kindergrundsicherung etwas mehr. Drei Thesen, die verdeutlichen, warum ich nichts von Besoldung nach Kinderanzahl halte.

Die Entscheidung für oder gegen Kinder ist in beiden Fällen höchstpersönlich und egoistisch. Niemand bekommt Kinder, um einen Beitrag zu unserer Gesellschaft zu leisten. Wohl weil es sich um eine höchstpersönliche Entscheidung handelt, hat das BVerfG auch 1990 entschieden, dass die Besoldung so gestaltet sein soll, dass sie sich nicht auf die Frage einer Familiengründung auswirken kann.

Man kann auch kinderlos einen wichtigen gesellschaftlichen Beitrag leisten.

In Deutschland werden nach wie vor "zu wenige" Kinder geboren, weil insbesondere andere Rahmenbedingungen (Betreuung, Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Wohnraum) nicht stimmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 10.06.2022 06:23
Zitat von: clarion am 10.06.2022 06:20
Das wäre die Lösung überhaupt,  wenn das Kindergeld für alle einen substanziellen Beitrag zum Kindesunterhalt liefern würde. Beispielsweise könnte das Kindergeld so hoch wie die H4 Kindersätze sind. Das würde dann bedeuten,  dass Kinderzuschläge des Dienstherrn keine wesentliche Bestandteile des Nettoeinkommen mehr wären. Allerdings sehe ich  nirgends Anzeichen,  dass massive Kindergelderhöhungen politisch gewollt sind.

Nein den gibt es nicht. Weil auch das Geld kostet. Vor allem nicht einkommensunabhängig...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 10.06.2022 06:28
Zitat von: emdy am 10.06.2022 06:22

Die Entscheidung für oder gegen Kinder ist in beiden Fällen höchstpersönlich und egoistisch. Niemand bekommt Kinder, um einen Beitrag zu unserer Gesellschaft zu leisten. Wohl weil es sich um eine höchstpersönliche Entscheidung handelt, hat das BVerfG auch 1990 entschieden, dass die Besoldung so gestaltet sein soll, dass sie sich nicht auf die Frage einer Familiengründung auswirken kann.

Jedoch wird diese höchstpersönliche Entscheidung oft von äußeren Rahmenbedingungen getroffen. Insbesondere in der Mittelschicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.06.2022 09:04
Zitat von: clarion am 10.06.2022 06:20
Das wäre die Lösung überhaupt,  wenn das Kindergeld für alle einen substanziellen Beitrag zum Kindesunterhalt liefern würde. Beispielsweise könnte das Kindergeld so hoch wie die H4 Kindersätze sind. Das würde dann bedeuten,  dass Kinderzuschläge des Dienstherrn keine wesentliche Bestandteile des Nettoeinkommen mehr wären. Allerdings sehe ich  nirgends Anzeichen,  dass massive Kindergelderhöhungen politisch gewollt sind.

Das Kindergeld in der jetzigen Form wird vermutlich noch in dieser Legislaturperiode abgeschafft. Stattdessen ist eine Kindergrundsicherung geplant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.06.2022 09:21
@max bommel: Mehr als eine rein kosmetische Änderung wird es nicht geben. Solange die Ulknudeln von der FDP das Finanzministerium in ihrer Hamd haben können Sie sich von jedweder substanziellen Reform verabschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.06.2022 09:47
Zitat von: Finanzer am 10.06.2022 09:21
@max bommel: Mehr als eine rein kosmetische Änderung wird es nicht geben. Solange die Ulknudeln von der FDP das Finanzministerium in ihrer Hamd haben können Sie sich von jedweder substanziellen Reform verabschieden.

Und das ist auch gut so. Ich möchte mit meinen Steuergeldern nicht die Kinder der halben Welt finanzieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.06.2022 16:36
Ich möchte mit meinen Steuergelder auch nicht Bastels Alimentation finanzieren, nur: es interessiert niemanden. Genau wie es niemanden interessiert, wo du deine Steuern gerne verortet siehst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.06.2022 12:09
Eventuell ist das eine Neuigkeit die noch nicht jedem hier bekannt ist:

https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.06.2022 22:37
Zitat von: PolareuD am 13.06.2022 12:09
Eventuell ist das eine Neuigkeit die noch nicht jedem hier bekannt ist:

https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/

STUTTMANN! *** STUTTMANN! *** STUTTMANN!

...der Verfasser des Gutachtens "Die Besoldungsrevolution des BVerfG" ist vorsitzender Richter am VG Düsseldorf.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 14.06.2022 09:05
Zitat von: emdy am 13.06.2022 22:37

STUTTMANN! *** STUTTMANN! *** STUTTMANN!

...der Verfasser des Gutachtens "Die Besoldungsrevolution des BVerfG" ist vorsitzender Richter am VG Düsseldorf.  ;D

So sehr ich dich enttäuschen muss, aber der Vorlagebeschluss stammt laut Aktenzeichen 26 K 258/15 von der 26. Kammer des VG Düsseldorf, welche für die Besoldung der Kommunal- und Landesbeamten sowie der Richter zuständig ist. Dr. Stuttmann ist laut Geschäftsverteilungsplan (https://www.vg-duesseldorf.nrw.de/aufgaben/geschaeftsverteilung/Geschaeftsverteilungsplan_2022_in_Rechtssachen/211208_Geschaeftsverteilungsplan-2022.pdf) als Vorsitzender der 6. Kammer leider gar nicht für Besoldungsfragen zuständig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 14.06.2022 09:25
Ist doch umso besser, wenn das Urteil gerade nicht aus einer Kammer kommt, deren Vorsitzender sich im Vorfeld nicht so explizit positioniert hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.06.2022 20:03
Zitat von: NWB am 14.06.2022 09:25
Ist doch umso besser, wenn das Urteil gerade nicht aus einer Kammer kommt, deren Vorsitzender sich im Vorfeld nicht so explizit positioniert hat.

So ganz ernst war meine Einlassung ja auch nicht gemeint. Es würde mich aber schon wundern, wenn man sich dort kein Wort mit der Koryphäe gewechselt hätte. Problem in der ganzen Sache ist ja nicht, dass die Richter plötzlich Recht nach Geldbeutel sprechen, sondern dass Gesetzgeber Recht nach Kassenlage setzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 20.06.2022 22:18
Zitat von: PolareuD am 13.06.2022 12:09
Eventuell ist das eine Neuigkeit die noch nicht jedem hier bekannt ist:

https://www.berliner-besoldung.de/hagelt-es-zukuenftig-vorlagebeschluesse-an-das-bverfg-i-s-amtsangemessener-alimentation-von-beamten-bereits-in-der-ersten-instanz/

Ich habe die aktuelle(n) Entscheidung(en) des VG Düsseldorf mit Genuss gelesen. Besonders gefallen hat mir am Ende: "Auf der gleichen Grundlage hält das vorlegende Gericht an der in seinem Urteil vom 22. Februar 2019 - 26 K 1609/16 -, juris, Rn. 155, vertretenen abweichenden Auffassung zur Frage der Erfüllung der Prozeduralisierungsanforderungen durch den Landesgesetzgeber in Bezug auf die hier streitgegenständliche Regelung nicht fest."

Ich war im damaligen Verfahren der Kläger und habe im Ergebnis von der 26. Kammer nun doch noch Recht bekommen...  ;D https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,111233.msg129436.html#msg129436
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.06.2022 23:06
Es sind Leute wie Du gewesen, Krazykrizz, die in besoldungsrechtlich anderen Zeiten die Flamme hochgehalten haben und ohne deren Engagement und Wagemut wir heute nicht dort stehen würden, wo wir stehen. Eure Beharrlichkeit hat nach und nach den Weg freigemacht. Insofern gebührt Dir aller Dank! Zugleich hat Martin Stuttmann nach der aktuellen Entscheidung wie in Deine Richtung hervorgehoben:

"Das neue Mindestabstandsgebot hat prozessual zur Folge, dass alle gerichtlichen Entscheidungen über die Höhe der Besoldung, die auf dem rein relativen Vergleich der 2015 eingeführten zwei Mal fünf Parameter beruhen, neu getroffen werden müssen. Da die Rechtskraft nur inter partes gilt, ist kein Gericht gehindert, anhand eines anderen als des früher entschiedenen Besoldungsempfängers die Besoldung eines bestimmten Landes erneut zu prüfen, dieses Mal zuförderst auf die Einhaltung des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau. Das gilt pikanterweise nicht nur für die Entscheidungen der Verwaltungsgerichte, sondern auch für die des BVerfG. Auch das BVerfG wird womöglich nicht umhin kommen, Besoldungen nunmehr nach dem Mindestabstandsgebot für verfassungswidrig zu erklären, bei denen es vor nicht allzu langer Zeit noch keinen Verfassungsverstoß feststellen konnte." (NVwZ-Beilage 2020, S. 83 (89)

Wenn ich es richtig erinnere, bist Du damals nicht in die Berufung gegangen, oder?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.06.2022 23:14
Wie soll man sich das Vorstellen?

Können rechtskräftige Entscheidungen aufgrund  neuer Erkenntnisse und Argumente  noch mal revidiert werden und wenn ja, passiert das von Amts wegen?

Ich dachte eigentlich,  in einem Rechsstaat ist eine rechtskräftige Entscheidungen eine Art Naturgesetz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 21.06.2022 00:09
Zitat von: SwenTanortsch am 20.06.2022 23:06
Wenn ich es richtig erinnere, bist Du damals nicht in die Berufung gegangen, oder?!
Richtig, ich hatte damals das Klageverfahren selbst betrieben und hatte und habe bis heute wenig Vertrauen in Anwälte. Beim OVG hätte ich aber einen Anwalt gebraucht. Ich war der Ansicht, keinen zu finden, der sich mit ähnlicher Kraft und Leidenschaft wie ich selbst da reinhängt.

Daneben ist auch der finanzielle Druck rausgewesen. Ich wurde während des jahrelangen Tiefschlafes des VG Düsseldorf zweimal befördert. Und auch in anderer Weise hatte sich unsere familiäre/finanzielle Situation deutlich verbessert.

Wie auch immer, ich hatte im Ergebnis mit allem recht: Mindestabstand zur Sozialhilfe, Abstände zwischen den Besoldungsgruppen, Beobachtungs- und Begründungspflichten...

@clarion: Nein, der Zug ist abgefahren. Die rund 20.000 EUR, die mir für meine zwei Kinder entgangen sind, werde ich vermutlich im Sinne "DnV" wieder reinholen...  ;)

[Edit um 00:19]

Lieber @SwenTanortsch: Ich habe es ganz versäumt, mich für Dein Lob zu bedanken. Das möchte ich gern nachholen: Vielen lieben Dank!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2022 07:40
@ clarion
Martin Stuttmann spricht im Zitat von anderen Klägern, die nun unter denselben Gesetzesbedingungen, aber einer generell anderen Rechtslage eine Klage anstrengen müssten, um zur Veränderung der Gesetzeslage zu kommen. Auch und gerade genau deswegen gebührt Menschen wie Krazykrizz unser Dank, nämlich nicht nur dafür, dass sie sich ziemlich viel Arbeit machen mussten, um überhaupt ins Klageverfahren eintreten zu können, sondern auch dafür, dass sie ins volle Risiko gegangen sind mit dem Ergebnis für uns, dass sich nach und nach die neue Rechtslage herausgeschält hat, und für sie, dass nicht wenige von ihnen ein rechtskäftiges Ergebnis erhalten haben, dass für sie negativ war und bis auf Weiteres ist, während für uns auf Grundlage ihrer Vorarbeit und ihres ins-Risiko-Gehen nun die Türen offen sind.

@ Krazykrizz
Deine damals selbst ausgearbeitete Klageschrift war, wie die Urteilsbegründung zeigt (und wie auch die mündliche Verhandlung gezeigt hat), hervorragend begründet, was es nur umso ärgerlicher macht, dass sie aus heutiger Sicht "ein Jahr zu früh" gestellt wurde - was man damals eben nicht wissen konnte, weswegen ich vor Menschen wie Dir meinen Hut ziehe: Ihr seid die stillen Helden der Entwicklung des neuen Besoldungsrechts, wie es sich in der seit 2012 entwickelten Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts zeigt! Denn ohne euch gebe es diese neue Dogmatik nicht.

Zugleich würde ich spätestens, wenn es eine rechtskräftige Entscheidung des Bundesverfassunsgerichts zu NRW geben wird, noch einmal einen der vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreichen Anwälte bzw. Kanzleien kontaktieren - denn zwar ist das Urteil über Dein Verfahren rechtskräftig und formell nicht anzuzweifeln. Dennoch entwickelt sich das - tendenziell "verbraucherfreundliche" - EU-Recht weiter, was im Einzelnen nicht ohne Folgen für das bundesdeutsche Recht bleibt. Es wird sich also in fernerer Zukunft für euch, die ihr die Tür für uns zu eurem Nachteil geöffnet habt, vielleicht doch nochmal die Frage stellen, ob es nicht möglich werden wird, gegen eure formell korrekten und rechtskräftigen Urteile, die jedoch aus heutiger Sicht sachlich falsch waren, vorgegangen werden kann. Das könnte allerdings nur ein findiger Anwalt, der ggf. in Kontakt mit den maßgeblichen Besoldungsrechtlern wie Ulrich Battis, Josef Franz Linder oder Martin Stuttmann steht, entscheiden. Bis dahin wird noch etwas Zeit vergehen und die Chancen werden nicht riesig groß sein - aber wie genau (auch) das Urteil in Deinem Verfahren gezeigt hat: Eine Rechtslage ist nicht in Stein gemeißelt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 21.06.2022 22:36
Zitat von: SwenTanortsch am 21.06.2022 07:40
... dass sich nach und nach die neue Rechtslage herausgeschält hat, und für sie, dass nicht wenige von ihnen ein rechtskäftiges Ergebnis erhalten haben, dass für sie negativ war...

Tolle Worte, vielen Dank! Das trifft es sehr gut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 22.06.2022 21:56
Da ja hier immer mal wieder nach dem Stand der Dinge im BMI gefragt wird, hier meine persönliche Einschätzung.

Schaut man sich das Organigramm des Hauses mit Stand 15.06.2022 an, so stellt man fest, dass der Posten des beamteten Staatssekretärs (StS) für die Abteilungen M, KM, V und D vakant ist.

Wer die Hauptstadtpresse liest, weiß, dass die Position von einer weiblichen Person mit SPD-Parteibuch besetzt werden muss, um den Namen und die Eignung wird noch gerungen. Aktuell sind die Ressorts aufgeteilt auf die anderen StS. Derjenige, der vom Erfahrungsschatz noch den geeignetsten Zugang hätte, wäre StS Engelke, der muss aber M und KM zusätzlich bändigen, was seinem Team alles abverlangt.

Wer die für Besoldungs- und Versorgungsrecht (D3/4) zuständigen Referate aktuell kommissarisch führt, sage ich hier lieber nicht, aus Gründen.

Jedenfalls wird die neue StS mit Aufgabenübernahme M, KM, V und D führen. Durch Ukrainekrieg und Gaskrise wird meiner persönlichen Einschätzung nach der gesamte Fokus der neuen Führungsmannschaft für eine längere Zeit bei M und KM gebunden sein.

Bis die sich dann sortiert haben, wird der Wahlkampf in Hessen anlaufen, da wird man die aktuelle Innenministerin und künftige Spitzenkandidaten der SPD im Bundesland sicher nicht mit so unangenehmen Fragen wie amtsangemessener Besoldung, bei der sie nur mit dem Finanzminister krach bekommen kann, piesacken. Deswegen glaube ich, dass selbst bei der zu erwartenden Fortsetzung der von Swen hier gut illustrierten Rechtsprechung der höchsten deutschen Gerichte, bis zum Herbst 2023 kein wirklich großer Wurf kommen wird aus dem BMI. Das Besoldungsanpassungsversorgungsgesetz 2023 wird einen kräftigen Inflationsausgleich beinhalten um sich nicht noch angreifbarer zu machen und evtl. eine Regelung für große Familien, aber mehr wird auch dieses Reparaturgesetz nicht mit sich bringen.

So genug fabuliert hier, wie gesagt es ist meine persönliche Einschätzung aus diesem Haus, die kann man teilen, muss es aber explizit nicht :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.06.2022 22:22
Man stelle sich vor, der Bund hätte bereits eine Frist zur Behebung des verfassungswidrigen Zustandes auferlegt bekommen. Würdest du es dann auch als gegeben ansehen, dass über Jahre nichts passiert, wohlgemerkt nachdem man Handlungsbedarf eingeräumt hat?  ???

Der Einschätzung als solchen stimme ich zu, daher habe ich bereits einen ruhendgestellten Widerspruch für 2022 vorliegen.

Mir kommt das Thema langsam wie der berühmte Kobayashi Maru Test aus Star Trek vor. Man darf eben auch im Angesicht der völligen Ausweglosigkeit nicht die Kontrolle über sich selbst und die Situation verlieren. Das gilt für uns Leidtragende wie für das BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.06.2022 23:12
Danke für die Info, BalBund!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.06.2022 05:52
Die Koalitionsverhandlungen im Bund sind seit ungefähr Weihnachten abgeschlossen und man hat jetzt Ende Juni noch immer nicht die Staatssekretärpositionen nur teilweise besetzt. Kam der Wahlsieg denn so überraschend?

Vielleicht würde es ja auch helfen, mehr auf Eignung, Leistung und Befähigung zu gucken,  statt auf das Parteibuch oder das Geschlecht.  Wäre ja mal ein Ansatz,  oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.06.2022 07:31
Zitat von: BalBund am 22.06.2022 21:56
Das Besoldungsanpassungsversorgungsgesetz 2023 wird einen kräftigen Inflationsausgleich beinhalten

Du meinst, dass man freiwillig mehr gibt, als Verdi (denen traue ich nicht wirklich was zu) verhandelt? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.06.2022 08:29
Letztlich dürfte es so sein, dass genereller mangelnder politischer Wille nicht nur im Bund, sondern ebenso in allen Ländern, das Thema verfassungskonforme Besoldung anzugehen, das sehr teuer werden wird, sich mit dem politischen Willen trifft, das BMI fest unter SPD-Kontrolle zu bekommen (vgl. bspw. diesen Artikel aus dem März https://www.welt.de/politik/deutschland/article237254907/Nancy-Faeser-Ehemaliger-Hip-Hop-Kuenstler-leitet-Stab-von-Faeser.html), was offensichtlich zu dem internen politischen Ringen führt, das BalBund beschreibt. Zugleich wird kaum jemand aus beiden Gründen Verantwortung für eine Neuregelung übernehmen wollen und realpolitisch auch können, die teurer werden würde als der Status Quo. Denn jeder, der kommissarisch eine Abteilung leitet, wird keine umfassende Reform einleiten, mit dem ein zukünftiges politisches Konfliktfeld aufgemacht werden könnte. Darüber hinaus wird das Thema Kostenreduzierung und -einsparung zukünftig offensichtlich nur noch stärker auf der Tagesordnung stehen als im Frühjahr letzten Jahres. Das wird den parteiübergreifenden Konsens in allen 17 Rechtskreisen, die fiskalisch motivierte Besoldungsgesetzgebung ungebrochen fortzusetzen, offensichtlich eher noch weiter festigen.

Ohne öffentlichen Druck wird sich insofern kaum etwas ändern - allerdings dürfte man kaum erwarten dürfen, dass die Medien auf das Thema verfassungswidrige Alimentation geradezu warten. Umso wichtiger wäre es, dass die Gewerkschaften tätigen werden und Flagge zeigen würden. Solange das nicht geschieht, sich also in keinem Besoldungsrechtskreis eine konzertierte Aktion vonseiten der Gewerkschaften und Verbände entwickelt, wird es weiterhin so weitergehen wie bislang. Am Ende dürfte dann auch im Bund ein Tarifergebnis auf die Beamenschaft übertragen werden, dass unterhalb der Inflationsrate steht, was vonseiten des Dienstherrn mit den Worten begründet werden dürfte, dass im Moment nicht die Zeit für finanzielle Wohltaten sei und dass man ja bis 2020 Tarifergebnisse deutlich oberhalb der Inflationsrate gewährt habe, womit man die Zeit vor 2014 und nach 2020 ausklammerte, was aber kaum jemandem auffallen wird, der nicht im Thema drin ist.

So in etwas dürfte die Gemengelage aussehen: Es wird, so ist zu vermuten, das Thema alimentativer Mehrbedarf für kinderreiche Familien verfassungskonform geregelt werden, so ist zu vermuten, da das auf's Ganze gesehen nicht allzu teuer ist und man dann hervorheben kann, dass man einen leider zuvor verfassungswidrigen Zustand nun natürlich umgehend verfassungskonform regelte - und hinsichtlich der Alimentation wird man wie gerade auch wieder in Brandenburg und Niedersachsen geplant wohl auch im Bund, so ist darüber hinaus zu vermuten, verfassungsrechtlich hanebüchene Neukonstruktionen erfinden, die keinen Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht finden können, was aber im Sinne des parteiübergreifenden Konsens heute politisch niemanden interessieren dürfte.

Derweil wird sich der Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst in der nächsten Zeit sukzessive vergrößern und werden wiederum am eigenen Profit interessierte Lobbygruppen daraus Kapital schlagen wollen und - sofern die auf Verschleiß gepolte Politik willentlich und gezielt fortgesetzt wird - dabei nur immer erfolgreicher im eigenen Sinne sein und werden, da am Ende nichts anders übrigbleiben wird, als öffentliche Aufgaben outzusourcen, wie es neudeutsch heute von jenen Gruppen so schön formuliert wird. https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-sektor.html Das Thema kaputtgesparte und weitgehend nicht mehr hinreichend handlungsfähige Bundeswehr und Bahn sind gerade medial im Beschlag, bald kommen dann wieder die Themen kaputte Infrastruktur (die kaputten Straßen und Brücken lassen grüßen) und fehlender Wohnraum, da auch hier der Fachkräftemangel, die Explosion verschiedener Materialkosten und die nun wieder deutlich steigenden Hypothekenzinsen das nötige Neubauvolumen deutlich einschränken werden, nicht umsonst wird die Zahl von 400.000 neuen Wohneinheiten heute von keinem (Regierungs-)Politiker mehr in den Mund genommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 24.06.2022 06:14
Der Fachkräfemangel gibt es aber auch außerhalb des ÖD. Das sieht man an unsere Vergaben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 24.06.2022 08:59
Kurz gesagt

- ist das Thema für die Gewerkschaften zu komplex (kaum jemand sieht da überhaupt durch) und

- für die Politik zu teuer

Also sollten wir uns für die nächsten Jahre davon verabschieden amtsangemessen alimentiert zu werden.
Es wird überhaupt nichts mehr passieren.

Und das Geile ist: Für die Verantwortlichen komplett ohne praktische Folgen. Die ganzen möglichen Folgen sind alles nur trockene Theorie.

Freuen wir uns also auf die Tarifverhandlungen. Ein simples Thema, wo sich die Gewerkschaften immerhin noch stark machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.06.2022 09:16
6% für 12 Monate ist einfach leichter zu fordern.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.06.2022 13:22
@ Krazykrizz was wären denn die Kosten vor dem VG? Muss man Rechtsanwaltkosten der Behörde bezahlen oder vertritt sich diese selbst? Sehr unglücklich gelaufen und leider wohl rechtskräftig, daran kann die EU auch nichts mehr rütteln.

Aber es gab damals paar Fälle mit der neuen elektronischen Signatur, wo Urteile wegen fehlenden Signaturen Scheinurteile waren. Unwahrscheinlich aber diese Fälle gab es. Mein Vater hat selbst noch im Jahr 2021 eins bekommen, welches durch Hinweis eines Landessozialgerichts korrigiert wurde. Einfach Mal schauen ob es elektronisch signiert würde und on top eine einfache Namensnennung der Richter am Ende hat. Diese einfache Namensnennung hatte bei meinem Vater gefehlt nach Hinweis des LSG müsste das Urteil erneut zugestellt werden und war erst dann rechtskräftig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 24.06.2022 14:49
Zitat von: Ozymandias am 24.06.2022 13:22
@ Krazykrizz was wären denn die Kosten vor dem VG? Muss man Rechtsanwaltkosten der Behörde bezahlen oder vertritt sich diese selbst? Sehr unglücklich gelaufen und leider wohl rechtskräftig, daran kann die EU auch nichts mehr rütteln.[...]

Wenn die Behörde sich selbst vertritt, dann ist regelmäßig nur die Telefonkostenpauschale ansetzbar (ca. 20 €). Die kann sich natürlich auch extern vertreten lassen, dann wären vermutlich auch diese Kosten ansetzbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 25.06.2022 22:11
Die Gerichtsgebühren lagen damals (2019) bei 438 Euro. In meinem Fall kam das LBV NRW nach langer Zeit (zwei Jahre später) tatsächlich noch auf die Idee, die 20-Euro-Pauschale einzufordern. Hab ich natürlich brav und kopfschüttelnd bezahlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 25.06.2022 23:34
Ich überlege tatsächlich noch eine weitere Klage, denn ich habe noch ein paar Patronen im Gewehr, die vielleicht noch spannend werden könnten:

Aus meiner damaligen Klage (Freibeträge für Hartz-IVBezieher):

Zitat
Im früheren Sozialhilferecht sah § 23 Abs. 4 Nr. 1 BSHG einen Mehrbedarf für Erwerbstätige vor, der den mit der Erwerbstätigkeit verbundenen Aufwand abdecken, aber auch den Willen zur Selbsthilfe fördern sollte (vgl. BVerfGE 87, 153 [171]).

Dies bewirkte, dass der Mehrbedarf auch beim steuerlichen Existenzminimum zu berücksichtigen war (vgl. BVerfGE 87, 153 [175]). Um dennoch aber eine Steuererhöhung zu Lasten der Geringverdiener ermöglichen zu können, wurde der Erwerbsanreiz von der Bedarfsseite verschoben und in einen vom Einkommen absetzbaren Freibetrag umgewandelt (Art. 7 Nr. 8 und Nr. 17 des Gesetzes zur Umsetzung des Föderalen Konsolidierungsprogramms vom 23.06.1993, BGBl. I S. 944). Eine Verschlechterung sozialer Leistungen für Sozialhilfeempfänger sollte jedoch ausdrücklich vermieden werden (vgl. Beschlussempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses, BT-Drucksache 12/4801, S. 149 f.). Im Ergebnis wurde das steuerliche Existenzminimum und damit der Grundfreibetrag nach § 32a EStG lediglich durch einen Taschenspielertrick systematisch heruntergerechnet (so die Abgeordnete Christina (inzwischen Christian) Schenk in der 161. Sitzung des 12. Deutschen Bundestages, Plenarprotokoll 12/161, Stenografischer Bericht, S. 13778 C).

Ungeachtet der rechtstechnischen Umsetzung als Mehrbedarf oder als Freibetrag (vgl. dazu auch BVerwG, Urteil vom 21.12.2001, 5 C 27.00) sind die finanziellen Anreize für die Aufnahme, Beibehaltung oder Ausweitung einer Erwerbstätigkeit seit jeher als echter Bestandteil des soziokulturellen Existenzminimums gedacht gewesen. Daraus folgt, dass auch die Freibeträge auf das Erwerbseinkommen bei der Ermittlung des sozialhilferechtlichen Minimums zu berücksichtigen sind, zumindest dann, wenn einer Erwerbstätigkeit nachgegangen wird (vgl. BVerfGE 87, 153 [171])

Und: Abstufung bei den Kinderzuschlägen:

Zitat
Abschließend erlaubt sich der Kläger kritische Anmerkungen zum Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes vom 22.03.2018 (2 C 20.16). Dort wird ausgeführt, dass sich die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter nicht auch in den familienbezogenen Besoldungsbestandteilen widerspiegeln müsse (BVerwG, Urteil vom 22.03.2018, 2 C 20.16, Rn. 46 f.). Das Bundesverwaltungsgericht geht allerdings mit keiner Silbe darauf ein, dass es dies früher selbst anders gesehen hat. Im Vorlagebeschluss vom 14.11.1985 (2 C 14.83; siehe dazu die Klageschrift vom 17.02.2016, S. 19 f., Rn. 53), der schließlich zum Beschluss   des Bundesverfassungsgerichtes vom 22.03.1990 (BVerfGE 81, 363) führte, heißt es:

Hinzu kommt, daß die zusätzlichen Leistungen für das dritte Kind und die weiteren Kinder nicht nach dem dem Beamten jeweils verliehenen Amt und - hieran anknüpfend - nach Besoldungsgruppen gestaffelt sind, sondern allen Beamten in gleicher Höhe gewährt werden. Dies ist nach Auffassungdes Senats mit dem aus Art. 33 Abs. 5 GG folgenden Gebot der a m t s a n g e m e s s e n e n  Alimentation gleichfalls nicht vereinbar. Der Unterhaltsbedarf der Kinder ist  abhängig von der Lebensstellung (vgl. § 1610 Abs. 1 BGB). Das Maß des vom Beamten für seine Kinder aufzuwendenden Unterhalts wächst deshalb entsprechend seinem eigenen steigenden Einkommen. Dem trägt die Gewährung eines in allen Tarifklassen (Besoldungsgruppen) einheitlichen Bruttosteigerungsbetrages nicht ausreichend Rechnung.

Wenn meine persönliche Familienministerin (= geliebte Ehefrau) die nötigen Finanzen freigibt, bin ich demnächt vielleicht wieder beim VG Düsseldorf. :D Evtl. sind da nochmal ein paar Penunzen drin, jedenfalls ist das VG Düsseldorf eine schöne Adresse, die ich vom Dienstort gut zu Fuß erreichen kann.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.06.2022 08:10
Gibt es nicht sogar Länder, bei welchem die Zuschläge bei steigender Besoldung sinken?
Hab mich schon gefragt wie das rechtlich möglich ist. Aufgrund der Progression müssten die Sätze doch sogar höher sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 26.06.2022 08:12
Zitat von: Bastel am 26.06.2022 08:10
Gibt es nicht sogar Länder, bei welchem die Zuschläge bei steigender Besoldung sinken?
Hab mich schon gefragt wie das rechtlich möglich ist. Aufgrund der Progression müssten die Sätze doch sogar höher sein?
Rechtlich möglich ist es eben nicht, um das zu begreifen muss man aber rechnen können. ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der mit der Goldkante am 26.06.2022 19:14
Liebes Forum, bin neu hier... und habe als Landesbeamter NRW mal eine Frage an die KollegInnen des Bundes: Meine Lebensgefährtin ist Bundesbeamtin, wir sind nicht verheiratet und haben zwei Kinder. Biskang bezieht sie  das Kindergeld. Zu unserer Schande muss ich gestehen, dass wir von den Beschlüssen des BVerfG erst vor 14 Tagen gehört haben. Also haben wir bislang auch noch keine Widersprüche erhoben... Nachdem NRW ja nun die Vorgeben des Gerichts umgesetzt hat, der Bund aber noch zögert, stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass wir die Kinder über mich melden. Was würdet Ihr machen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yasper am 29.06.2022 10:01
Zitat von: Der mit der Goldkante am 26.06.2022 19:14
Liebes Forum, bin neu hier... und habe als Landesbeamter NRW mal eine Frage an die KollegInnen des Bundes: Meine Lebensgefährtin ist Bundesbeamtin, wir sind nicht verheiratet und haben zwei Kinder. Biskang bezieht sie  das Kindergeld. Zu unserer Schande muss ich gestehen, dass wir von den Beschlüssen des BVerfG erst vor 14 Tagen gehört haben. Also haben wir bislang auch noch keine Widersprüche erhoben... Nachdem NRW ja nun die Vorgeben des Gerichts umgesetzt hat, der Bund aber noch zögert, stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass wir die Kinder über mich melden. Was würdet Ihr machen?

Kann man das Kindergeld überhaupt so einfach auf den Partner ändern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.06.2022 10:04
Natürlich. Wenn der Partner unterschreibt, und das sollte hier wohl das geringste Problem sein, kann die Bezugsperson geändert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.06.2022 10:15
..gleichzeitige Änderung der Beihilfesätze?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.07.2022 13:42
Frage: Was haben die mit dem KiGe Bezug zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 01.07.2022 17:03
Zitat von: xap am 01.07.2022 13:42
Frage: Was haben die mit dem KiGe Bezug zu tun?

Die Beihilfe ist an den KG-Bezug gekoppelt. So wie auch der Familienzuschlag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.07.2022 17:41
Na da hab ich wieder was gelernt. Vielen Dank für die Aufklärung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 05.07.2022 09:43
Wie sieh es bei euch aus? Ich sehe uns hier im Juli 2024 immer noch ohne Fortschritt. Oder hat mal jemand was gehört?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bröder am 05.07.2022 10:28
Zitat von: xyz123 am 05.07.2022 09:43
Wie sieh es bei euch aus? Ich sehe uns hier im Juli 2024 immer noch ohne Fortschritt. Oder hat mal jemand was gehört?

Hallo,
ich habe eine wenig aussagekräftige Antwort des Innenministerium auf eine E-Mail im Mai erhalten.
Sieht also scheinbar leider nicht so aus, als würde da schon etwas in den Startlöchern stehen.
Dennoch ist es mir wichtig gewesen, dass in der Antwort Bezug zur Wahrung der Rechtsansprüche genommen wurde.
Nachfolgend die E-Mail:
---   ---
Sehr geehrter Herr ....,

ich bestätige den Eingang Ihres Schreibens an das Bundesministerium des Innern und für Heimat.

Die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG von Mai 2020 zur amtsangemessenen Besoldung auf Bundesebene im Rahmen einer Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes ist komplex, denn es gilt, verschiedene dienstrechtliche Bausteine beim Lösungsansatz zu berücksichtigen, um unterschiedlichen politischen Gesichtspunkten Rechnung zu tragen.

Vor diesem Hintergrund haben Sie sicher Verständnis, dass eine zielorientierte und sachgerechte Lösung der Maßstab sein muss, zu dem sich die Bundesinnenministerin im Januar dieses Jahres auf der Jahrestagung des „dbb beamtenbund und tarifunion“ bekannt hat. Es ist sichergestellt, dass keinem Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes ab dem 1. Januar 2021 ein Verlust von Rechtsansprüchen droht.
Wenn ein ausgereifter Lösungsansatz vorliegt, wird es zügig zu einer Umsetzung kommen.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

---   ---

Gruß
Bröder
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 05.07.2022 13:06
Hallo Bröder, danke für deine Initiative und für's teilen. Die Antwort selbst ist natürlich enttäuschend, hat wenig mit der von der Ministerin (auf Abruf) versprochenen Wertschätzung zu tun und auch nicht glaubhaft. Ja, das Thema ist komplex, genauso wie viele andere Dinge um die sich Ministerien tagtäglich kümmern. Dann mal gute Nacht bis 2024.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 05.07.2022 13:42
Meine Antwort wäre:

Sehr geehrte Damen und Herren,

erstaunt habe ich zur Kenntnis genommen, dass die Umsetzung des nunmehr mehrere Jahre alten Urteils des Bundesverfassungsgerichts bei einer obersten Bundesbehörde derart lange dauert. Einige große Bundesländer haben eine Umsetzung bereits geschafft, insofern ist unerklärlich, wieso dort Kenntnisse vorliegen können, die das BMI nicht hat.

Auch wie ein ausgereifter Lösungsansatz aussieht, kann ich mir sehr gut vorstellen: schnelle und konsequente Umsetzung des Urteils. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Kaugummitaktik des BMI erkenne ich daher als das an, was sie ist: Man versucht so viele Einsparmöglichkeiten zu finden, um den Beschluss des BVerfG mit so wenig wie möglich Mitteln umzusetzen. Ein Ziel wird in gutbekannten Kreises auch sicherlich gelautet haben: Können wir nicht sogar mit dem Umsetzung etwas einsparen und uns dann wie die Helden von Bern 1954 feiern lassen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 05.07.2022 13:56
Zitat von: Bröder am 05.07.2022 10:28
Zitat von: xyz123 am 05.07.2022 09:43
Wie sieh es bei euch aus? Ich sehe uns hier im Juli 2024 immer noch ohne Fortschritt. Oder hat mal jemand was gehört?

Hallo,
ich habe eine wenig aussagekräftige Antwort des Innenministerium auf eine E-Mail im Mai erhalten.
Sieht also scheinbar leider nicht so aus, als würde da schon etwas in den Startlöchern stehen.
Dennoch ist es mir wichtig gewesen, dass in der Antwort Bezug zur Wahrung der Rechtsansprüche genommen wurde.
Nachfolgend die E-Mail:
---   ---
Sehr geehrter Herr ....,

ich bestätige den Eingang Ihres Schreibens an das Bundesministerium des Innern und für Heimat.

Die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG von Mai 2020 zur amtsangemessenen Besoldung auf Bundesebene im Rahmen einer Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes ist komplex, denn es gilt, verschiedene dienstrechtliche Bausteine beim Lösungsansatz zu berücksichtigen, um unterschiedlichen politischen Gesichtspunkten Rechnung zu tragen.

Vor diesem Hintergrund haben Sie sicher Verständnis, dass eine zielorientierte und sachgerechte Lösung der Maßstab sein muss, zu dem sich die Bundesinnenministerin im Januar dieses Jahres auf der Jahrestagung des „dbb beamtenbund und tarifunion“ bekannt hat. Es ist sichergestellt, dass keinem Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes ab dem 1. Januar 2021 ein Verlust von Rechtsansprüchen droht.
Wenn ein ausgereifter Lösungsansatz vorliegt, wird es zügig zu einer Umsetzung kommen.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

---   ---

Gruß
Bröder

Vielen Dank für das Einstellen der Antwort.

Wo würde man den Betrag für mindestens 2 Jahre Nachzahlung herzaubern? Kennt sich ja jemand genauer aus?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 05.07.2022 14:00
Wenn der Chef euch mal wieder nervt, solltet ihr die Mega-Argumente des BMI immer griffbereit haben:

- Die Umsetzung ist komplex ...

- Vor diesem Hintergrund haben Sie sicher Verständnis, dass eine zielorientierte und sachgerechte Lösung der Maßstab sein muss ...

- Wenn ein ausgereifter Lösungsansatz vorliegt, wird es zügig zu einer Umsetzung kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 05.07.2022 14:10
Zitat von: Bröder am 05.07.2022 10:28

.... Es ist sichergestellt, dass keinem Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes ab dem 1. Januar 2021 ein Verlust von Rechtsansprüchen droht.
Wenn ein ausgereifter Lösungsansatz vorliegt, wird es zügig zu einer Umsetzung kommen.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

---   ---

Gruß
Bröder



Hab ich da was falsch verstanden? Der Verzicht auf Widersprüche galt doch nur für 2021 - oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 05.07.2022 14:16
Zitat von: Treudiener am 05.07.2022 14:10

Hab ich da was falsch verstanden? Der Verzicht auf Widersprüche galt doch nur für 2021 - oder?

Laut Rundschreiben (auszugsweise):

I. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern seit dem Jahr 2017
In Fortschreibung meines Rundschreibens vom 1. Februar 2018 (Bezug zu 1.) wird angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG auf die Erhebung der Einrede der Verjährung durch den Bund bei den im Jahr 2017 und zugleich für die Folgejahre bzw. in den Folgejahren erhobenen, derzeit ruhend gestellten Widersprüchen weiter-hin verzichtet. Ab dem Jahr 2021 wird zusätzlich auf das Erfordernis der haushaltsjahrnahen Geltendmachung von Ansprüchen verzichtet. Widersprüche von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern gegen die Höhe der Besoldung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.

II. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten, basierend auf dem Beschluss des BVerfG vom 4. Mai 2020 zum Az. 2 BvL 4/18
Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich


Es handelt sich aber nur um eine Empfehlung so zu verfahren  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.07.2022 15:28
Zitat von: Bröder am 05.07.2022 10:28
Zitat von: xyz123 am 05.07.2022 09:43
Wie sieh es bei euch aus? Ich sehe uns hier im Juli 2024 immer noch ohne Fortschritt. Oder hat mal jemand was gehört?

Hallo,
ich habe eine wenig aussagekräftige Antwort des Innenministerium auf eine E-Mail im Mai erhalten.
Sieht also scheinbar leider nicht so aus, als würde da schon etwas in den Startlöchern stehen.
Dennoch ist es mir wichtig gewesen, dass in der Antwort Bezug zur Wahrung der Rechtsansprüche genommen wurde.
Nachfolgend die E-Mail:
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Sehr geehrter Herr ....,

ich bestätige den Eingang Ihres Schreibens an das Bundesministerium des Innern und für Heimat.

Die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG von Mai 2020 zur amtsangemessenen Besoldung auf Bundesebene im Rahmen einer Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes ist komplex, denn es gilt, verschiedene dienstrechtliche Bausteine beim Lösungsansatz zu berücksichtigen, um unterschiedlichen politischen Gesichtspunkten Rechnung zu tragen.

Vor diesem Hintergrund haben Sie sicher Verständnis, dass eine zielorientierte und sachgerechte Lösung der Maßstab sein muss, zu dem sich die Bundesinnenministerin im Januar dieses Jahres auf der Jahrestagung des „dbb beamtenbund und tarifunion“ bekannt hat. Es ist sichergestellt, dass keinem Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes ab dem 1. Januar 2021 ein Verlust von Rechtsansprüchen droht.
Wenn ein ausgereifter Lösungsansatz vorliegt, wird es zügig zu einer Umsetzung kommen.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

---   ---

Gruß
Bröder

Das ist echt unglaublich.
Seit mehr als 2 Jahren geht das nun so dahin und keinen Mensch interessiert es.
Die Vorgängerregierung hatte sogar bereits Pläne, die in irgendwelchen Schubläden liegen aber es interessiert schlichtweg keinen in dieser Regierung.
Der „kleine“ Beamte ist doch total egal, Hauptsache die Diäten der Politiker werden regelmäßig erhöht.
Was sollen denn bitte „verschiedene politische Gesichtspunkte“ in diesem Antwortschreiben sein?!
Ist das eine nette Formulierung für „wir wollen dafür einfach kein Geld ausgeben“ oder „euch als Beamte geht es doch eh so gut“?
Insbesondere in der jetzigen Situation mit der steigenden Inflation merkt man es als Beamter im mittleren Dienst mit Kindern sehr stark im Geldbeutel, aber das interessiert dort scheinbar niemanden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 05.07.2022 16:11
@m3mn0ch: Danke für die Klarstellung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.07.2022 07:22
Also wenn man sich in diesen Zeiten nochmal die Definition von Alimentation durchliest, sind die meisten Zahlen in dem Entwurf, der ja noch nicht vorliegt, sicherlich schon wieder Geschichte:

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, den Beamten und seine Familie lebenslang angemessen zu alimentieren und ihm nach seinem Dienstrang, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der wirtschaftlichen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Unterhalt zu gewähren.

Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Grundbedürfnisse der Lebenshaltung hinaus im Hinblick auf den allgemeinen Lebensstandard und die allgemeinen Verbrauchs- und Lebensgewohnheiten einen im Ergebnis amtsangemessen Lebenskomfort ermöglicht. Dabei ist die allgemeine wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung zu beachten.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 12.07.2022 11:25
In wirtschaftlich schwierigen Zeiten ist es der Öffentlichkeit nur schwer zu vermitteln, dass die Beamten - aus welchem Grund auch immer - einen größeren Gehaltszuwachs erhalten. Dies ist halt die Denke der Politik, Urteil des BVerfG hin oder her. Deshalb wird hier immer weiter verzögert. Man möchte sich halt die negative Presse ersparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.07.2022 11:56
Zitat von: Bundesdienstler am 12.07.2022 11:25
In wirtschaftlich schwierigen Zeiten ist Es ist der Öffentlichkeit nur schwer zu vermitteln, dass die Beamten - aus welchem Grund auch immer - einen größeren Gehaltszuwachs erhalten. Dies ist halt die Denke der Politik, Urteil des BVerfG hin oder her. Deshalb wird hier immer weiter verzögert. Man möchte sich halt die negative Presse ersparen.

Ich hab das mal korrigiert...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.07.2022 13:36
Presse vor Grundgesetz ... läuft bei uns :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.07.2022 13:38
Meint ihr wirklich, dass das nur wegen der Presse verzögert wird?

Klar wird das einmal unangenehm, aber die Hochzeit von Lindner haben in 4 Wochen auch alle vergessen ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.07.2022 13:47
Zitat von: xyz123 am 12.07.2022 13:38
Klar wird das einmal unangenehm, aber die Hochzeit von Lindner haben in 4 Wochen auch alle vergessen ...

Das interssiert doch heute schon keinen mehr ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.07.2022 14:21
Das ist einfach eine Frage der Priorität. Und das Thema hat ganz offensichtlich keine, bzw. keine besonders hohe. Presse ist unbeachtlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.07.2022 06:34
Hahaa oder das die Herren Politiker die Provision für die Masken Deals behalten dürfen wird auch schon bald vergessen sein - ärgert euch nicht sondern genießt das süße Leben als Bundesbeamter wo immer es bur geht.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/masken-deals-alfred-sauter-und-georg-nuesslein-duerfen-millionenprovision-behalten-a-39633d22-2807-479f-913e-e1aada76da4a-amp
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.07.2022 17:24
Wenigstens der DGB lässt mal wieder was von sich hören und versucht das Thema „am Laufen“ zu halten ..

https://www.dgb.de/themen/++co++b500c56c-f2c8-11ec-999e-001a4a160123

https://www.dgb.de/themen/++co++3aca8430-f2c4-11ec-8fd3-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 13.07.2022 20:18
Mich wundert immer wieder, welche Verständnis für die "schwierige Materie" die Gewerkschaften noch immer haben.

Ich hätte ja erwartet, dass zwei Jahre ein hinreichender Zeitraum ist, um sich in die "schwierige Materie" einzuarbeiten und entsprechend den vom BVG gesetzten Leitplanken zu handeln.

So schwierig ist die Materie auch gar nicht. Es ist halt nur teuer, besonders da auch die Tarifbeschäftigte ebenfalls Forderungen erheben würden, wenn die verbeamteten Kollegen sehr viel mehr Geld bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tony ttocs am 13.07.2022 20:33
Naja, es sind eben die Detailfragen und verschiedenen Gespräche, die den Gesetzgebungsprozess so hemmen :o

Siehe auch hier:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-ist-ihre-persoenliche-haltung-zum-thema-amtsangemessene-alimentation/warum-sind-einige-bundeslaender
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: YourBunnyWrote am 13.07.2022 21:07
Zitat von: tony ttocs am 13.07.2022 20:33
Naja, es sind eben die Detailfragen und verschiedenen Gespräche, die den Gesetzgebungsprozess so hemmen :o

Siehe auch hier:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-ist-ihre-persoenliche-haltung-zum-thema-amtsangemessene-alimentation/warum-sind-einige-bundeslaender

Es sind wirklich viele Detailfragen. Das können wir als nicht-Parlamentarier nicht durchdringen. Bin froh, dass sich absolute Experten drum kümmern:)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.07.2022 05:58
Zitat von: tony ttocs am 13.07.2022 20:33
Naja, es sind eben die Detailfragen und verschiedenen Gespräche, die den Gesetzgebungsprozess so hemmen :o

Siehe auch hier:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-ist-ihre-persoenliche-haltung-zum-thema-amtsangemessene-alimentation/warum-sind-einige-bundeslaender

Das hat der gute Mann herausragend aus dem BMI Rundschreiben abgeschrieben. Ziemlich peinlich die Antwort.

@all: Bitte hört mal auf das BVerfG mit BVG abzukürzen. Das steht ggf. für das Bundesverwaltungsgericht und die Berliner Verkehrsbetriebe aber nicht für unseren Hoffnungsträger, das Bundesverfassungsgericht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 15.07.2022 08:43
Guten Morgen,

so langsam muss bzgl. der Thematik etwas passieren. Wie man heute den Medien entnehmen konnte, werden die Energiepreise laut Bundesnetzagentur um das dreifache steigen, Entlastungspakete wird es nur noch für Geringverdiener geben und die Hartz 4 Sätze werden - zu Recht - weiter steigen.

Diejenigen, die den Laden am Laufen halten und denen man bei der Einstellung eine amtsangemessene Alimentation versprochen hat, werden hier seit Jahren durch Nichtstun hängen gelassen. Was würde passieren, wenn wir uns ebenso verhalten? Welches Ziel verfolgt der Bund mit dieser Taktik?

Oder ist es tatsächlich so wie es viele alte Hasen sagen, dass der öD nur etwas für die ist, die wenig tun und möglichst viel krankfeiern wollen? Aber selbst die Argumentation hinkt, wenn man seit 20 Jahren auf dem gleichen Sold-/Kaufkraftniveau rumeiert.

Wie will man den dringend benötigten Nachwuchs akquierieren, wenn selbst der gD nur ein Leben auf Hartz 4 Niveau ermöglicht?

Ich persönlich ärgere mich, vor 20 Jahren den Weg eingeschlagen zu haben und darauf vertraut habe, dass mein Dienstherr mir zumindest ein vernünftiges Auskommen garantiert. Im Vergleich zu allen mit gleichem Bildungsstand hinke ich hingegen heute so massiv hinterher, dass ich vss. den Weg in die Privatwirtschaft gehen werde. Darauf zu hoffen, dass der Dienstherr seine Pensionsverpflichtungen erfüllen wird, diesen Fehler werde ich nicht erneut begehen. Ich weiss, Reisende soll man nicht aufhalten und interessieren tut es eh keinen 😁, aber für mich ist es die beste Option.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 15.07.2022 09:14
Zitat von: OLt am 15.07.2022 08:43
Guten Morgen,

so langsam muss bzgl. der Thematik etwas passieren. Wie man heute den Medien entnehmen konnte, werden die Energiepreise laut Bundesnetzagentur um das dreifache steigen, Entlastungspakete wird es nur noch für Geringverdiener geben und die Hartz 4 Sätze werden - zu Recht - weiter steigen.

Diejenigen, die den Laden am Laufen halten und denen man bei der Einstellung eine amtsangemessene Alimentation versprochen hat, werden hier seit Jahren durch Nichtstun hängen gelassen. Was würde passieren, wenn wir uns ebenso verhalten? Welches Ziel verfolgt der Bund mit dieser Taktik?

Oder ist es tatsächlich so wie es viele alte Hasen sagen, dass der öD nur etwas für die ist, die wenig tun und möglichst viel krankfeiern wollen? Aber selbst die Argumentation hinkt, wenn man seit 20 Jahren auf dem gleichen Sold-/Kaufkraftniveau rumeiert.

Wie will man den dringend benötigten Nachwuchs akquierieren, wenn selbst der gD nur ein Leben auf Hartz 4 Niveau ermöglicht?

Ich persönlich ärgere mich, vor 20 Jahren den Weg eingeschlagen zu haben und darauf vertraut habe, dass mein Dienstherr mir zumindest ein vernünftiges Auskommen garantiert. Im Vergleich zu allen mit gleichem Bildungsstand hinke ich hingegen heute so massiv hinterher, dass ich vss. den Weg in die Privatwirtschaft gehen werde. Darauf zu hoffen, dass der Dienstherr seine Pensionsverpflichtungen erfüllen wird, diesen Fehler werde ich nicht erneut begehen. Ich weiss, Reisende soll man nicht aufhalten und interessieren tut es eh keinen 😁, aber für mich ist es die beste Option.

Schöner Beitrag, das geht mir auch so :(

Gut, dass du auch nochmal den vergleichbaren Bildungstand ansprichst. Alle sagen mir immer: "Mann verdienst du gut".
Wenn ich mir aber meine Kumpels mit Diplom in der Wirtschaft anschaue, ist der Verdienst eher peinlich. Und richtig kaputt machen die sich auch nicht ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 15.07.2022 09:25
Natürlich können wir uns nicht beschweren wenn ich mir die Arbeitszeiten und Löhne in der Gastronomie ansehe. Aber wenn ich mir die Kumpels mit FH/Uni Abschluss ansehe, die ne 35h/Woche, Firmenwagen der oberen Mittelklasse mit freien privat KM und Tankkarte, Betriebsrenten-, Unkündbarkeits-, Vorruhestands-, Krankheitsfallregelungen vergleichbar mit dem Beamtentum haben, dabei aber locker das Doppelte netto nach Hause schlören (ohne Führungsverantwortung, mit sogar das Dreifache), ja dann frage ich mich, warum ich es noch mache...

Geld ist nicht alles, aber die restlichen Strukturen sind doch genau so mau, das brauche ich hier keinem erklären...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.07.2022 09:40
Jetzt nach 20 Jahren willst du nochmal in dei PW? Bisschen spät oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 15.07.2022 09:45
Zitat von: OLt am 15.07.2022 09:25
Natürlich können wir uns nicht beschweren wenn ich mir die Arbeitszeiten und Löhne in der Gastronomie ansehe. Aber wenn ich mir die Kumpels mit FH/Uni Abschluss ansehe, die ne 35h/Woche, Firmenwagen der oberen Mittelklasse mit freien privat KM und Tankkarte, Betriebsrenten-, Unkündbarkeits-, Vorruhestands-, Krankheitsfallregelungen vergleichbar mit dem Beamtentum haben, dabei aber locker das Doppelte netto nach Hause schlören (ohne Führungsverantwortung, mit sogar das Dreifache), ja dann frage ich mich, warum ich es noch mache...

Geld ist nicht alles, aber die restlichen Strukturen sind doch genau so mau, das brauche ich hier keinem erklären...

Kommt auf die Branche an. Wenns nicht gerade IT ist, ist der öD in vielen Bereichen durchaus konkurrenzfähig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.07.2022 13:36
Zitat von: OLt am 15.07.2022 08:43
Darauf zu hoffen, dass der Dienstherr seine Pensionsverpflichtungen erfüllen wird, diesen Fehler werde ich nicht erneut begehen.

Durch die Einmalzahlungen gingen die Pensionäre komplett leer aus. Das BVerfG hat auch diverse Verfahren bezüglich der Versorgungsbezüge anhängig, da gibt es bislang noch keine Grundsätze.

Die Verfahren können aber auch nach hinten losgehen, wenn auf einmal, die bisherige Kopplung an die Besoldung entkoppelt wird. U.a. haben Pensionäre ja auch keine Kinder mehr zu versorgen. Dann wäre es Essig mit dem letzten Vorteil des Beamtentums.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.07.2022 13:54
Gibts eigentlich eine Statistik Rente vs. Pensionserhöhungen der letzten 10 Jahre? Mir kommt es so vor, als ob die Renten etwas stärker gestiegen sind und das Gap kleiner wird. Dieses Jahr ist der Unterschied ja 5,35% vs 2,8% (ab November).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.07.2022 16:08
Vorruhestands Regel mach ich mir selber: Krankenschein auf Dauer, über sechs Wochen, mit laufenden Bezügen. Damit fange ich spätestens mit 50 an, alles schön planen und wunderbar. Macht euch nix vor. Als Bundesbeamter ist es und bleibt es immer noch am allerbesten - wenn man weiß das System auszunutzen. Wer fleißig ist und artig, der ist der Dumme. Siehe Maskendeal Herr Nüsslein usw. Namaste 🙏
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerZöllner am 16.07.2022 23:59
Zitat von: Kimonbo am 15.07.2022 16:08
Als Bundesbeamter ist es und bleibt es immer noch am allerbesten - wenn man weiß das System auszunutzen. Wer fleißig ist und artig, der ist der Dumme. Siehe Maskendeal Herr Nüsslein usw. Namaste 🙏

Das sehe ich genauso. Ich bin noch recht jun, noch nicht lange verbeamtet und mache auch nur noch Dienst nach Vorschrift. Was der Bund (und die Länder mit ihren Beamten genauso) mit seinen Beamten abzieht ist echt traurig. Alles wird extrem teuer, wir sollen normal 41h/Woche arbeiten, bei gleichbleibenden Bezügen, während die Politiker sich die Taschen voll machen.
Sorry, das sehe ich nicht ein. Ich arbeite zum Glück in einer Dienststelle wo ich kaum was machen muss und meine Kollegen sind genauso eingestellt wie ich. Wir machen wenig, viele sind oft krank und wir haben auch viele „Low Performer“ die in anderen Dienststellen nicht überleben würden. Nur durch diese Arbeitsleistung und der Freizeit im Dienst lässt es sich als Bundesbeamter noch aushalten. Ich mache unter diesen Umständen garantiert nicht mehr im Dienst. Ich würde diese Arbeitsweise auch allen anderen Kollegen empfehlen, es lebt sich entspannter, mit mehr Freizeit inklusive. Der Dienstherr merkt es auch nur do, wenn die Beamten einfach viel weniger machen und faul sind, nur so könnte mal ein Umdenken erfolgen. Die volle Arbeitsleistung zu geben sehe ich gar nicht ein. Ich kann es nur allen anderen auch raten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.07.2022 11:16
Diese Haltung ist nachvollziehbar aber sehr schade, zumal du noch nicht so lange im Dienst bist. Die Mehrheit repräsentiert sie, denke ich, allerdings nicht (hattest du ja auch nicht behauptet). Bei den allermeisten Beamten dürfte das Thema auch weiterhin unbekannt sein und meine Erfahrung ist die, dass bei vielen Beamten eine tiefe Geringschätzung gegenüber sich selbst herrscht. "Meine Arbeit wird aus Steuergeldern finanziert also ist sie nichts wert und solange ich noch meinen Wocheneinkauf schaffe bin ich eh überbezahlt."

Dass der öffentliche Dienst in kaufmännischen Berufen/Verwaltung noch konkurrenzfähig ist, hat nur einen Grund. Dass auch in Unternehmen diese Berufsgruppen bis an die Grenze der Verarmung ausgequetscht werden um es anderen, deren Marktpreis höher ist, vorne und hinten reinzustopfen.

Der öffentliche Dienst könnte hier als Regulativ mit gutem Beispiel voran gehen und auch die Berufsgruppen mit niedrigerem Marktwert menschenwürdig bezahlen. Spätestens seit 2 BvL4/18 ist das im Bereich der Beamtenschaft nicht nur denkbar sondern verpflichtend. Nur interessieren tut es keinen.

Da überhaupt kein verfassungskonformes Anpassungsgesetz absehbar ist, könnte man zumindest in Erwägung ziehen, sich einen Anwalt zu suchen und dann um negative Bescheidung der Widersprüche bitten, damit man endlich klagen kann. Jede Beschlussvorlage wird den weiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber weiter einengen. Im Bereich der Besoldung ist offenbar nur noch durch negative Gesetzgebung etwas zu erreichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.07.2022 06:29
https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/inflationsanpassung-8-5-prozent-mehr-gehalt-fuer-eu-beamte-bruesseler-lohnplaene-veraergern-mitgliedstaaten/28509700.html

...rechtlich so vorgesehen, aber [...] schwer zu erklären.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 19.07.2022 07:35
Je mehr ich darüber lese, desto mehr komme ich zur Überzeugung, dass wir niemals mehr eine amtsangemessene Alimentation erreichen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 19.07.2022 09:47
Hahaaa! In meinem feuchtestem Traum träume ich von exakt dem Gleichen: Inflationsangemessene Besoldung für alle Bundesbeamten in den Ministerium - dann verzichte ich auf amtsangemessene Besoldung.
Schöne Grüße aus dem Nichtstun vom Balkonien-Homeoffice
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.07.2022 09:52
Zitat von: Kimonbo am 19.07.2022 09:47
Hahaaa! In meinem feuchtestem Traum träume ich von exakt dem Gleichen: Inflationsangemessene Besoldung für alle Bundesbeamten in den Ministerium - dann verzichte ich auf amtsangemessene Besoldung.
Schöne Grüße aus dem Nichtstun vom Balkonien-Homeoffice

Wenn nicht mehr zählt, was im Gesetz steht, sondern was gerade "erklärbar" ist, ist das Ende der Rechtsstaatlichkeit besiegelt.

Komisch, dass die groteske Vermögensverteilung und Privatvermögen von mehreren Milliarden Euro erklärbar sind, ein Inflationsausgleich für Beamte aber nicht.

Namaste 🙏
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 19.07.2022 10:03
Das Problem in Deutschland ist, es wird links gedacht und gefühlt, aber die Champagner-Grünen und die fdp gewählt :-D andererseits wieder gut, denn so werde ich als bundesbeamtin in Ruhe gelassen, siehe Bürgerversicherung und so gedöns. Der ewige Widerspruch der Lebens hahaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.07.2022 17:31
Zitat von: emdy am 19.07.2022 06:29
https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/inflationsanpassung-8-5-prozent-mehr-gehalt-fuer-eu-beamte-bruesseler-lohnplaene-veraergern-mitgliedstaaten/28509700.html

...rechtlich so vorgesehen, aber [...] schwer zu erklären.

Vor allem etwas blödsinning bei den EZB-Bankern. Je schlechter ihre Arbeit, umso mehr Gehalt.  ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.07.2022 17:50
Zitat von: Ozymandias am 19.07.2022 17:31
Zitat von: emdy am 19.07.2022 06:29
https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/inflationsanpassung-8-5-prozent-mehr-gehalt-fuer-eu-beamte-bruesseler-lohnplaene-veraergern-mitgliedstaaten/28509700.html

...rechtlich so vorgesehen, aber [...] schwer zu erklären.

Vor allem etwas blödsinning bei den EZB-Bankern. Je schlechter ihre Arbeit, umso mehr Gehalt.  ;D ;D ;D ;D

Darum geht es ja nicht. Sonst bitte dieses Argument auch auf den VW-Vorstand anwenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.07.2022 17:03
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/hartz-iv-reform-von-hubertus-heil-hoehere-regelsaetze-weniger-sanktionen-80757236.bildMobile.html

Gebt euch mal das. In diesem Artikel geht es um das sogenannte Bürgergeld, welches ab Januar 2023 eingeführt werden soll. Es geht um die „Wertschätzung“ und ein „angemessenes“ Arbeitslosengeld für Arbeitslose.
Mehrkosten pro Jahr ca. 500 Millionen Euro.
Für die EIGENEN Beamten ist aber keine „angemessene“ Besoldung drin und die damit verbundene „Wertschätzung“?
Ich kotze im Strahl - ganz ehrlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 20.07.2022 18:00
Dann müssen ja schon wieder ein paar Besoldungsgruppen und -stufen wegfallen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.07.2022 18:15
Niemand hat behauptet die Besoldung müsse angemessen sein. Im übrigen verabscheue ich Neiddebatten. Insbesondere gegen den Schwächsten einer Gesellschaft. Ja, es ist wichtig das diese entsprechend unterstützt werden auch wenn ich mit Teilen der Klientel, insbesondere in einigen deutschen Großstädten, nicht einverstanden bin. Aber ich käme nicht auf die Idee herumzujammern, dass die da mehr "angemessene" finanzielle Zuwendung erfahren. Das ist jämmerlich (es sei denn man ist A4, dann darf man Jammern).
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Beitrag von: lotsch am 20.07.2022 18:36
https://www.dbb.de/artikel/europarecht-und-berufsbeamtentum-sind-kein-widerspruch.html

In dem o.g. Artikel geht es hauptsächlich um das Streikrecht für Beamte in Deutschland und das noch ausstehende Urteil des EGRM.
Ich frage mich mittlerweile, ob ein Streikrecht für Beamte nicht besser wäre. Wenn ich mir anschaue, wie mit dem Alimentationsprinzip umgegangen wird, auch von Seiten des DBB, aber hauptsächlich von den Dienstherrn, kann man eigentlich fast von Untätigkeit sprechen. Es kann nicht sein, dass beim BVerfG noch Verfahren von 2008 zur A-Besoldung anhängig sind, und dass jeder Beamte einzeln seine verfassungsgemäße Alimentation einklagen muss, während sich der Dienstherrn gemütlich zurücklehnt und für seine Untätigkeit auch noch finanziell belohnt wird. Erstens dadurch, dass nur wenige den Klageweg durch alle Instanzen mit allen Prozessrisiken, der Vorfinanzierung des Verfahrens, dem enormen Aufwand eines solchen Verfahrens, auf sich nehmen und zweitens durch die Zinsgewinne. Denn in den Besoldungsgesetzen ist auch festgesetzt, dass keine Verzinsung bei Nachzahlungen erfolgt. Angenommen der Beamte der 2008 geklagt hat, bekommt Recht und erhält irgendwann eine Nachzahlung, hat diese dann auch nur noch einen Bruchteil der Kaufkraft, insbesondere in Zeiten mit hoher Inflation. Wie mehrmals in verschiedener Literatur berichtet, verstößt der Dienstherr vorsätzlich gegen das Alimentationsprinzip und verstößt damit auch gegen seine Fürsorgepflicht. Der Dienstherr handelt nicht wie ein fürsorglicher Dienstherr, sondern wie ein preussischer Junker. Fürsorgepflicht und Dienst- und Treuepflicht sollten zwei Seiten einer Medaille sein, sind es aber nicht mehr.
In der Gesamtbetrachtung wäre da ein Streikrecht angebracht.
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Beitrag von: Kimonbo am 20.07.2022 18:37
Hahaaa ich freue mich schon auf die Debatten, die Ausländer und Arbeitsfaule bekommen mehr Geld fürs Nichtstun und die armen deutschen Otto Normalos können sich die Gas Rechnung nicht mehr leisten. Großartig - besser kann’s nicht mehr kommen. Außer wir Ministerialen bekommen endlich mindestens 5% mehr, wegen den Polizisten, Müllabfuhr, Krankenschwestern und so gedöns . Wird dann automatisch auf Beamte übertragen haha aa
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Beitrag von: sailor am 20.07.2022 18:41
ich hoffe es werden 6,5%
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Beitrag von: MasterOf am 20.07.2022 18:55
Zitat von: xap am 20.07.2022 18:15
Niemand hat behauptet die Besoldung müsse angemessen sein.

Gehts noch?  ;D

Zitat:
„Grundlage der Besoldung ist das sogenannte Alimentationsprinzip. Es gehört zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums. Danach ist der Dienstherr verpflichtet, der Beamtin oder dem Beamten im aktiven Dienst, bei Invalidität und im Alter einen dem Amt angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren.“
Quelle: Homepage des BMI (https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/beamtinnen-und-beamte/besoldung/besoldung-artikel.html)

Auch hat mein Post keineswegs etwas mit einer Neiddebatte zu tun, ganz im
Gegenteil. Erstens muss den „schwächsten“ der Gesellschaft natürlich geholfen werden - keine Frage.
Zweitens bin ich selbstverständlich keineswegs neidisch auf Menschen, welche aus unterschiedlichen Gründen auf Sozialleistungen angewiesen sind.

Ich finde aber dennoch, dass man als (Bundes)Beamter auch eine gewisse Verantwortung mit sich trägt, nicht nur dienstlich, auch privat. Dafür verlässt man sich wiederum auf den Staat, dass einem dieser ermöglicht, seinen Lebensunterhalt angemessenzu finanzieren.
Und genau diese Angemessenheit ist eben nicht gegeben, und dazu fehlen mir die Worte, dass seit mittlerweile über 2 Jahren nichts passiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.07.2022 19:00
LOL reg dich nicht auf. Am Ende ist es eine einfache psychologische Sache - fühlt man sich gut und angemessen bezahlt oder nicht. Change it, love it, leave it. Psychologie Grundkurs 1. Semester

Übersetzt heißt das soviel wie: Wenn dir etwas im Leben nicht gefällt,

dann verlasse die Situation (leave it),
lerne, die Sache zu lieben (love it) oder
ändere etwas (change it).

Natürlich kannst du dich auch immer wieder darüber aufregen und ärgern, dass es anders ist, als du es dir wünscht,
du kannst anderen (der Wirtschaft, der Politik oder Ihrem Lebenspartner) die Schuld geben, dass es ist, wie es ist,
du kannst eine große Traurigkeit darüber entwickeln oder
du kannst dich betäuben, mit Ablenkungen oder Drogen aller Art.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.07.2022 20:41
Zitat von: Kimonbo am 20.07.2022 19:00
LOL reg dich nicht auf.

Über dieses Thema kann man sich mittlerweile nur noch aufregen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.07.2022 21:13
Zitat von: Kimonbo am 20.07.2022 19:00
...oder du kannst dich betäuben, mit Ablenkungen oder Drogen aller Art.

Lass mich raten, wozu du dich entschieden hast... hahaaa 🤪

Spaß beiseite, Zorn über Geringschätzung zeigt einfach nur eines. Dass man ein Mindestmaß an Selbstachtung hat. MasterOf hat alles Nötige gesagt. Semper fi im Nachbarthread gestern auch.

Wir werden uns hier noch lange im Kreis drehen weil das BMI jede Tätigkeit in der Sache eingestellt hat und die Mühlen des BVerfG langsam mahlen. Damit muss man leben, mit Humor und Würde. Aber nicht mit Resignation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.07.2022 21:29
Der Teufel steckt im Detail. Große Teile der Beamtenschaft werden natürlich angemessen bezahlt. Ob sie amtsangemessen bezahlt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Den heutigen Tag muss ich mir allerdings rot im Kalender ankreuzen, denn ich war ausnahmsweise mal einer Meinung mit Kimbotroll.

Und ja das Thema ist für alle ein ärgerliches. Rumjammern ist trotzdem albern. Dabei bleibe ich. Aber evtl hab ich die Formulierung auch einfach nur falsch interpretiert. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.07.2022 21:56
Zitat von: xap am 20.07.2022 21:29
Der Teufel steckt im Detail. Große Teile der Beamtenschaft werden natürlich angemessen bezahlt.

Angemessen wozu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.07.2022 23:29
Im Vergleich zu ähnlichen Funktionen in anderen Organisationen. Auch wenn der ein oder andere meint am Hingertuch zu nagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.07.2022 06:27
Zitat von: xap am 20.07.2022 23:29
Im Vergleich zu ähnlichen Funktionen in anderen Organisationen. Auch wenn der ein oder andere meint am Hingertuch zu nagen.

Wenn interessieren Vergleiche? Wir können uns auch gerne mit indischen oder afrikanischen Beamten vergleichen.

Wir könnten uns auch mit New Yorkern Staatsdienern vergleichen, da würden wir aber ziemlich alt aussehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.07.2022 06:46
Zitat von: MasterOf am 20.07.2022 17:03
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/hartz-iv-reform-von-hubertus-heil-hoehere-regelsaetze-weniger-sanktionen-80757236.bildMobile.html

Gebt euch mal das. In diesem Artikel geht es um das sogenannte Bürgergeld, welches ab Januar 2023 eingeführt werden soll. Es geht um die „Wertschätzung“ und ein „angemessenes“ Arbeitslosengeld für Arbeitslose.
Mehrkosten pro Jahr ca. 500 Millionen Euro.
Für die EIGENEN Beamten ist aber keine „angemessene“ Besoldung drin und die damit verbundene „Wertschätzung“?
Ich kotze im Strahl - ganz ehrlich.

aber für uns ist das doch gut. In der Theorie gibt es dann noch mehr für uns ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.07.2022 06:50
Hauptproblem in unserem Hamsterrad: Die Damen und Herren, die unseren Entwurf ausarbeiten sollen, sind nicht amtsangemessen besoldet und haben zu viele Ratschläge von Kimonbo gelesen ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.07.2022 07:23
Zitat von: Bastel am 21.07.2022 06:27
Zitat von: xap am 20.07.2022 23:29
Im Vergleich zu ähnlichen Funktionen in anderen Organisationen. Auch wenn der ein oder andere meint am Hingertuch zu nagen.

Wenn interessieren Vergleiche? Wir können uns auch gerne mit indischen oder afrikanischen Beamten vergleichen.

Wir könnten uns auch mit New Yorkern Staatsdienern vergleichen, da würden wir aber ziemlich alt aussehen.

Ich wurde gefragt, ich hab geantwortet. Ich sprach übrigens nicht von Statusgruppen sondern von Funktionen. Erst lesen, dann pöbeln. Ich erkläre es aber gern: im Vergleich zur Privatwirtschaft werden viele Beamte in ihrer Funktion sehr wohl angemessen bezahlt, wenngleich nicht zwingend amtsangemessen. Und natürlich kann man Funktionen auch mit der PW vergleichen. Obs dich interessiert, kann ich nicht beurteilen - mir aber auch egal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 21.07.2022 09:42
Hallo zusammen, habe nach der Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG zu den Kinderzuschlägen ab dem dritten Kind für Bundesbeamte beim BMI nachgefragt. Meine Widersprüche liegen seit mittlerweile fast 6 Jahren vor. Habe leider nur eine völlig pauschale und aussagelose Antwort erhalten ohne jeglichen Zeithorizont.
"Die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG von Mai 2020 zur amtsangemessenen Besoldung auf Bundesebene im Rahmen einer Anpassung des  Bundesbesoldungsgesetzes ist komplex, denn es gilt, verschiedene dienstrechtliche Bausteine beim Lösungsansatz zu berücksichtigen, um unterschiedlichen politischen Gesichtspunkten Rechnung zu tragen.

Vor diesem Hintergrund haben Sie sicher Verständnis dafür, dass eine zielorientierte und sachgerechte Lösung der Maßstab sein muss, zu dem sich die Bundesinnenministerin im Januar dieses Jahres auf der Jahrestagung des „dbb beamtenbund und tarifunion“ bekannt hat.
Es ist sichergestellt, dass keinem Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes ab dem 01. Januar 2021 ein Verlust von Rechtsansprüchen droht. Wenn ein ausgereifter Lösungsansatz vorliegt, wird es zügig zu einer Umsetzung kommen.



Bis dahin bitte ich, von weiteren Sachstandsanfragen abzusehen."

Die Antwort bezieht sich mE überhaupt nicht auf die Familienzuschläge ab dem dritten Kind. Sie zeigt aber auch, dass es gar keinen Entwurf oder irgendetwas derzeit gibt, um die Besoldung anzupassen. Noch nicht einmal für kinderreiche Bundesbeamte.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.07.2022 09:47
Dieser Textbaustein wurde vor ein paar Tagen/Wochen schon einmal gepostet. Da kommt dieses Jahr wohl nichts mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 21.07.2022 10:41
In NRW haben sie doch im Rahmen der Übernahme des Tarifergebnisses die Sache mit einbezogen (https://www.gew-nrw.de/meldungen/detail-meldungen/news/erfolg-gew-nrw-erkaempft-mehr-geld-fuer-beamtinnen.html).

Ich habe die Hoffnung und Vermutung, dass der Bund es ähnlich machen will/wird und im Frühjahr 2023, wenn dann eine Einigung bei den Tarifverhandlungen erzielt wurde eine ähnliche Lösung kommen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.07.2022 10:50
Zitat von: Pacodemias am 21.07.2022 10:41
In NRW haben sie doch im Rahmen der Übernahme des Tarifergebnisses die Sache mit einbezogen (https://www.gew-nrw.de/meldungen/detail-meldungen/news/erfolg-gew-nrw-erkaempft-mehr-geld-fuer-beamtinnen.html).

Ich habe die Hoffnung und Vermutung, dass der Bund es ähnlich machen will/wird und im Frühjahr 2023, wenn dann eine Einigung bei den Tarifverhandlungen erzielt wurde eine ähnliche Lösung kommen wird.

Die „Hoffnung“ habe ich auch, ich denke so wird es auch kommen.
Dennoch viel zu spät.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.07.2022 13:49
EU-Bedienstete bekommen +8,5%.

Na gut, die verdienen je eh so wenig?

Ich bin guter Hoffnung, dass es die schlagkräftigen ÖD-Gewerkschaften auch schaffen, vor allem auch der überaus schlagkräftige DBB.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.07.2022 14:25
Zitat von: Pendler1 am 21.07.2022 13:49
EU-Bedienstete bekommen +8,5%.

Na gut, die verdienen je eh so wenig?

Ich bin guter Hoffnung, dass es die schlagkräftigen ÖD-Gewerkschaften auch schaffen, vor allem auch der überaus schlagkräftige DBB.

Die haben halt so hohe Abzüge ::)
Verdi macht das schon ;) Der DBB gibt den bösen AG den Rest 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 21.07.2022 16:13
Man will halt auch
1. das Kindergeld deutlich erhöhen/Kindergrundsicherung einführen
2. das Ehegattensplitting zugunsten eines Familiensplittings abschaffen
3. die Grundsicherung ggf. an Inflation orientieren
...
und das alles miteinander unter einen Hut zu bringen, ist vmtl nicht so easy
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 21.07.2022 17:54
Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen sind alle drei Punkte miteinander verschmolzen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 21.07.2022 18:53
Zitat von: Big T am 21.07.2022 16:13
Man will halt auch
1. das Kindergeld deutlich erhöhen/Kindergrundsicherung einführen
2. das Ehegattensplitting zugunsten eines Familiensplittings abschaffen
3. die Grundsicherung ggf. an Inflation orientieren
...
und das alles miteinander unter einen Hut zu bringen, ist vmtl nicht so easy
Punkt 3 ist doch schon erfüllt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 22.07.2022 14:17
Zitat von: Bastel am 21.07.2022 06:27
Zitat von: xap am 20.07.2022 23:29
Im Vergleich zu ähnlichen Funktionen in anderen Organisationen. Auch wenn der ein oder andere meint am Hingertuch zu nagen.

Wenn interessieren Vergleiche? Wir können uns auch gerne mit indischen oder afrikanischen Beamten vergleichen.

Wir könnten uns auch mit New Yorkern Staatsdienern vergleichen, da würden wir aber ziemlich alt aussehen.

Bleiben wir doch in Europa, hier nur ein Beispiel:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/385641/umfrage/einkommen-von-richtern-in-europaeischen-staaten/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 22.07.2022 14:52
.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 22.07.2022 19:16
Zitat von: Aloha am 22.07.2022 14:17
Zitat von: Bastel am 21.07.2022 06:27
Zitat von: xap am 20.07.2022 23:29
Im Vergleich zu ähnlichen Funktionen in anderen Organisationen. Auch wenn der ein oder andere meint am Hingertuch zu nagen.

Wenn interessieren Vergleiche? Wir können uns auch gerne mit indischen oder afrikanischen Beamten vergleichen.

Wir könnten uns auch mit New Yorkern Staatsdienern vergleichen, da würden wir aber ziemlich alt aussehen.


Bleiben wir doch in Europa, hier nur ein Beispiel:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/385641/umfrage/einkommen-von-richtern-in-europaeischen-staaten/

Das scheint hinter einer PayWall zu sein

Zusammenfassung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 23.07.2022 07:44
Zitat von: Amtsschimmel am 22.07.2022 19:16
Zitat von: Aloha am 22.07.2022 14:17
Zitat von: Bastel am 21.07.2022 06:27
Zitat von: xap am 20.07.2022 23:29
Im Vergleich zu ähnlichen Funktionen in anderen Organisationen. Auch wenn der ein oder andere meint am Hingertuch zu nagen.

Wenn interessieren Vergleiche? Wir können uns auch gerne mit indischen oder afrikanischen Beamten vergleichen.

Wir könnten uns auch mit New Yorkern Staatsdienern vergleichen, da würden wir aber ziemlich alt aussehen.


Bleiben wir doch in Europa, hier nur ein Beispiel:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/385641/umfrage/einkommen-von-richtern-in-europaeischen-staaten/

Das scheint hinter einer PayWall zu sein

Zusammenfassung?
ist von 2012
und wenn sowohl BVerG als auch die EU feststellt, dass die Richter zu schlecht bezahlt werden, dann braucht man keine Statistik mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CmdrMichael am 23.07.2022 15:13
Zitat von: Amtsschimmel am 22.07.2022 19:16
Zitat von: Aloha am 22.07.2022 14:17
Zitat von: Bastel am 21.07.2022 06:27
Zitat von: xap am 20.07.2022 23:29
Im Vergleich zu ähnlichen Funktionen in anderen Organisationen. Auch wenn der ein oder andere meint am Hingertuch zu nagen.

Wenn interessieren Vergleiche? Wir können uns auch gerne mit indischen oder afrikanischen Beamten vergleichen.

Wir könnten uns auch mit New Yorkern Staatsdienern vergleichen, da würden wir aber ziemlich alt aussehen.


Bleiben wir doch in Europa, hier nur ein Beispiel:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/385641/umfrage/einkommen-von-richtern-in-europaeischen-staaten/

Das scheint hinter einer PayWall zu sein

Zusammenfassung?
Deutschland in der Tabelle auf dem letzten Platz mit 45.000 EUR Anfangsgehalt für einen Richter. Niederlande ab 74.000 EUR, England/Schweiz/Norwegen/.... 125.000 Eur und Spitzenreiter Schottland mit 150.000 Eur.
Tabelle stellt aber nicht ganz Europa dar.

p.s. Bei Statista kann man sich auch mit einer ganzen Reihe von Bibliotheksausweisen, z.B. der Berlinier Bibliotheken, anmelden und das Premiumangebot so kostenlos nutzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.07.2022 16:01
Gibt es eigentlich, die Besoldungspraxis des Bundes betreffend, Klagen oder Vorlagebeschlüsse? Das ist mir leider nach vielen Monaten aktiver und passiver Teilnahme an dieser Diskussion nicht klar.

Spätestens wenn das BMI sich entschließen sollte, das Tarifergebnis im Frühjahr 2023 nicht auf die Beamten zu übertragen, ist das Maß endgültig voll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 30.07.2022 16:53
Hahaha das wird niemals passieren - wir können Gott sei Dank die armen Polizisten immer vorschieben die sind ja auch Beamte und haben soviel Stress und Angst im Job und werden im Leben bedroht durch die Arbeit und so bllabla. Da Wird sich keiner erlauben die Ergebnisse nicht auch auf die Beamten zu übertragen. Auch dann auf alle Ministerialbeamte wie mich - können ja schlecht sagen die Beamten ja und die Beamten nein Hahaaa Augen auf bei der Berufswahl
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.07.2022 17:56
Du hast deine A13 vergessen.

Mich würde mal interessieren wie es mit Regio Zuschlägen ausschaut. Würde die Wahl des Immobilienkaufs erleichtern...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 31.07.2022 18:37
Folgende aktuelle Information (Antwort von parlamentarischem Staatssekretär im BMI Mahmut Özdemir v. 28.07.22 auf Nachfrage, bis wann mit einer Umsetzung zu rechnen ist) habe ich gerade im Internet gefunden:

(https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-erfolgt-die-vorlage-einer-rechtskonformen-amtsangemessenen-alimentation?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_653633)

Zitat:
„Sehr geehrter Herr S.,
ich danke Ihnen für Ihre Anfrage.
Das Bundesministerium des Innern und für Heimat bereitet derzeit einen Gesetzentwurf vor, mit dem die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 betreffend das Mindestabstandsgebot der Besoldung zum Grundsicherungsniveau sowie den alimentativen Bedarf bei dritten und weiteren Kindern für den Bereich des Bundes umgesetzt werden sollen. Die Einleitung der Ressortabstimmung über den Gesetzentwurf ist für September vorgesehen; die Kabinettbefassung ist für den Herbst dieses Jahres geplant.
Mit freundlichen Grüßen
Mahmut Özdemir“

Das klingt doch vielversprechend, auch da diese Aussage von einem parlamentarischen Staatssekretär aus dem BMI kommt. Er muss es ja schließlich wissen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.07.2022 18:51
Gab es hier nicht mal das ein oder andere Mäusschen aus dem BMI?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.07.2022 19:02
Danke MasterOf, spannend, dass es noch vor den Tarifverhandlungen weitergehen soll.

Leider fehlt mir das Vertrauen um daran zu glauben, dass das ABSTANDSGEBOT hier nur versehentlich vergessen wurde aufzuzählen.  >:(

Es geht eben nur noch um Schmerzbehandlung dort wo es am meisten weh tut, nicht mehr um Therapie des krankenden Patienten Ö. Dienst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 31.07.2022 19:05
Zitat von: emdy am 31.07.2022 19:02
Danke MasterOf, spannend, dass es noch vor den Tarifverhandlungen weitergehen soll.

Leider fehlt mir das Vertrauen um daran zu glauben, dass das ABSTANDSGEBOT hier nur versehentlich vergessen wurde aufzuzählen.  >:(

Es geht eben nur noch um Schmerzbehandlung dort wo es am meisten weh tut, nicht mehr um Therapie des krankenden Patienten Ö. Dienst.

Dad Abstandsgebot wurde doch explizit von genanntem Staatssekretär genannt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.07.2022 19:27
In Anbetracht der Gesetzgebungen der letzten Jahre würde mich eine Sache wundern und eine zweite nur noch mehr wundern:

Erstens würde ich mich wundern, wenn ein Staatssekretär sagen würde:

"Sehr geehrter Herr S.,
ich danke Ihnen für Ihre Anfrage.
Das Bundesministerium des Innern und für Heimat bereitet derzeit keinen Gesetzentwurf vor, da die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 betreffend das Mindestabstandsgebot der Besoldung zum Grundsicherungsniveau sowie den alimentativen Bedarf bei dritten und weiteren Kindern für den Bereich des Bundes nicht umgesetzt werden sollen. Die Einleitung der Ressortabstimmung über den Gesetzentwurf ist frühestens für den Sankt Nimmerlein 2024 bis 2029 vorgesehen; die Kabinettbefassung ist für den Herbst eines jener Jahre geplant. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir in nächster Zeit nicht schon wieder einen verfassungswidrigen Entwurf vorlegen, da dafür auch noch zukünftig mehr als genug Zeit zur Verfügung steht.
Mit freundlichen Grüßen"

Noch mehr wundern würde mich nur, wenn der angekündigte Entwurf dann am Ende verfassungskonform ausfiele. Das dürfte nur dann der Fall sein, wenn der Finanzminister zugleich eine neue Überbesoldungssteuer im Kabinett durchsetzen würde, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.07.2022 19:45
Zitat von: MasterOf am 31.07.2022 19:05
Zitat von: emdy am 31.07.2022 19:02
Danke MasterOf, spannend, dass es noch vor den Tarifverhandlungen weitergehen soll.

Leider fehlt mir das Vertrauen um daran zu glauben, dass das ABSTANDSGEBOT hier nur versehentlich vergessen wurde aufzuzählen.  >:(

Es geht eben nur noch um Schmerzbehandlung dort wo es am meisten weh tut, nicht mehr um Therapie des krankenden Patienten Ö. Dienst.

Dad Abstandsgebot wurde doch explizit von genanntem Staatssekretär genannt?

Mindestabstandsgebot: Abstand zur sozialen Grundsicherung anhand 4 köpfiger Referenzfamilie.
Abstandsgebot: Abstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen (Ämtern) darf nicht beliebig klein sein.

Ich will nichts zerreden bevor es da ist. Aber der entsprechende Passus (Randnummer 48 des Beschlusses 2 BvL 4/18) wird mit Sicherheit weiter ignoriert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 31.07.2022 19:54
Zitat von: emdy am 31.07.2022 19:45
Zitat von: MasterOf am 31.07.2022 19:05
Zitat von: emdy am 31.07.2022 19:02
Danke MasterOf, spannend, dass es noch vor den Tarifverhandlungen weitergehen soll.

Leider fehlt mir das Vertrauen um daran zu glauben, dass das ABSTANDSGEBOT hier nur versehentlich vergessen wurde aufzuzählen.  >:(

Es geht eben nur noch um Schmerzbehandlung dort wo es am meisten weh tut, nicht mehr um Therapie des krankenden Patienten Ö. Dienst.

Dad Abstandsgebot wurde doch explizit von genanntem Staatssekretär genannt?

Mindestabstandsgebot: Abstand zur sozialen Grundsicherung anhand 4 köpfiger Referenzfamilie.
Abstandsgebot: Abstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen (Ämtern) darf nicht beliebig klein sein.

Ich will nichts zerreden bevor es da ist. Aber der entsprechende Passus (Randnummer 48 des Beschlusses 2 BvL 4/18) wird mit Sicherheit weiter ignoriert.

Verstehe. Bald werden wir es wissen  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.08.2022 10:05
Nein, es wurde das Mindestabstandsgebot zur Grundsicherung genannt. Emdy meint sicher das besoldungsinterne Abstandsgebot. Das war ja aber nicht explizit Gegenstand des Urteils, sondern ergibt sich m. E. aus den hergebrachten Grundsätzen. Vielleicht ist der Herr StS deswegen nicht weiter darauf eingegangen. Ich gehe aber davon aus, dass das im Gesetzentwurf zumindest in Ansätzen bedacht wird und nicht derlei Schindluder wie in einigen BL getrieben wird, wo man als verheirateter Beamter zur Bedarfsgemeinschaft herabgesetzt wird.

PS: Huch, Emdy hatte bereits selbst geantwortet. Und danke für die Fundstelle MasterOf. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.08.2022 11:58
Das Bundesverfassungsgericht hat in der aktuellen Entscheidung mit der neuen Kategorie der "Mindestbesoldung" das allgemeine und das Mindestabstandsgebot eng miteinander verbunden, sodass der vierte Prüfungsparameter damit heute voll in Funktion gesetzt ist (der vierte Prüfparameter war bislang als letzter der Parameter der ersten Prüfungsstufe noch nicht voll in seinem indiziellen Gehalt entwickelt worden). Dadurch lässt sich nun indiziell feststellen, wie stark sich eine verfassungswidrig ausgestaltete Alimentation auf die gesamte Besoldungssystematik auswirkt (vgl. den ZBR-Beitrag aus dem Mai). Die Besoldungsgesetzgeber wäre nun im Begründungsverfahren gezwungen, auf die jeweilige Verletzung und ihren entsprechenden Grad einzugehen, was allerdings bislang keiner von ihnen vollzogen hat und was auch der Bund mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht vollziehen wird - denn dann müssten die Grundgehaltssätze deutlich angehoben werden und würde man zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückkehren. Da sich die politische und wirtschaftliche Situation gegenüber dem Anfang des Jahres seitdem noch einmal sehr deutlich zugespitzt hat, wäre es doch recht verwunderlich, wenn der Bund nun anders handeln würde als die Länder. Interessant dürfte allenfalls werden, ob man den neuen Trend, das Alleinverdienerprinzip auf prozedural nicht hinreichender Basis aufzuheben, nun ebenfalls vollziehen wird oder ob man den weiteren Trend, an den jeweiligen Ort gekoppelte exorbitante Familienzuschläge bzw. Familienergänzungszuschläge einzuführen, folgen wird. Es wäre schon sehr verwunderlich, wenn nicht eine oder gar beide Maßnahmen vollzogen werden würden, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.08.2022 12:33
Ich gehe ehrlich gesagt nicht davon aus, dass der Bund eine korrekte Lösung (im Sinne des Urteils aus 2020) präsentieren wird. Ich hoffe nur inständig, dass es fürs erste nicht ganz so schlimm wie in einigen BL werden wird (s. auch Alleinverdiener). Alle weiteren Schritte wird man wohl vermutlich erst in den Folgejahren gezwungenermaßen gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.08.2022 13:30
Wenn die dann unten die Besoldungsgruppen erhöhten muss es wegen dem Abstandsgebot auch dann bis nach oben hochgehen. Bedeutet alle Beamte kriegen mehr, einfach so. Dankeschön dem herrgott dass ich Beamtin in Deutschland bin hahaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.08.2022 13:33
Zitat von: xap am 01.08.2022 12:33
Ich gehe ehrlich gesagt nicht davon aus, dass der Bund eine korrekte Lösung (im Sinne des Urteils aus 2020) präsentieren wird. Ich hoffe nur inständig, dass es fürs erste nicht ganz so schlimm wie in einigen BL werden wird (s. auch Alleinverdiener). Alle weiteren Schritte wird man wohl vermutlich erst in den Folgejahren gezwungenermaßen gehen.

Könnte jemand kurz das mit den Alleinverdienern erklären? Mir sagt das jetzt so spontan nichts.

Also was würde dann passieren?

Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.08.2022 13:58
Es gibt bereits Gesetzesentwürfe einzelner Länder, die davon abweichen, dass der Beamte allein das Einkommen der Familie bestreitet und Bedarfe darüber hinaus nur unter Nachweis der "Bedürftigkeit" auszahlen. Ist die Ehefrau also berufstätig, existiert ein ein 2. Einkommen (450€ Einkommen ausgenommen), welches dazu führt das kein Cent mehr Besoldung ausgezahlt wird. Ich glaube SH und RP waren entsprechende BL mit derartigen Gesetzesentwürfen zur Besoldung. Das war jetzt sehr kurz zusammengefasst, aber im Kern trifft es den Punkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.08.2022 14:06
Vereinfacht ausgedrückt: Bislang gilt der Grundsatz, dass der Dienstherr den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentieren muss. Das Bundesverfassungsgericht setzt dabei das Alleinverdienermodell - den verheirateten Beamten mit zwei minderjährigen Kindern - als abgeleitete Bezuggsröße zur Ermittlung des Verhältnisses von Mindest- und gewährter Nettoalimentation voraus. Da die Kriterien zur Ermittlung der Mindestalimentation durch die letzte Entscheidung präzise vorliegen, gehen nun Schleswig-Holstein und Rheinland-Pfalz sowie geplant Niedersachsen vom Alleinverdienermodell ab, sondern begründen - offensichtlich nicht verfassungskonform -, dass das Gehalt des hinzuverdienen Ehepartners bei der Bemessung der gewährten Nettoalimentation ebenfalls heranzuziehen sei. Als Folge kann, sofern ein zweiter Verdiener oder ein weiterer Faktor, der das Familieneinkommen erhöht, vorliegt, nun eine weitgehend beliebig hohe Summe als gewährte Nettoalimentation zugrundegelegt werden. Sofern kein weiterer (ausreichender) Beitrag zum Familieneinkommen vorliegt, wird dann entsprechend ein "Familienergänzungszuschlag" gewährt, um die Lücke zwischen der gewährten Nettoalimentation und der - in allen Fällen sachlich falsch bemessenen - Mindestalimentation zu schließen. Das Ergebnis ist unter anderem mittelbar geschlechterdiskrimierend, wie das derzeit am niedersächsischen Gesetzentwurf umfassend dargelegt wird. Denn es führt dazu, dass für viele Frauen insbesondere mit jungen Kindern das Arbeiten in Teilzeit nicht mehr lohnend ist, da es für sie attraktiver wäre, die Teilzeitberufstätigkeit auszugeben und den "Familienergänzungszuschlag" als Herdprämie zu akezeptieren. Mittelbar geschlechterdiskrimierend ist der Ansatz deshalb, weil mit der Geburt von Kindern Frauen in einem sehr viel höheren Maße auf Teilzeitarbeit umsatteln als Männer. Als Ergebnis verschlechtern sich ihre Karriere-, Teilhabe- und Rentenansprüche. Mit Aufgabe der Teilzeittätigkeit werden diese bereits verminderten Gleichberechtigungschancen noch weiter eingeschränkt, was verfassungsrechtlich offensichtlich nicht gangbar ist, eben weil es mittelbar geschlechterdiskrimierend ist.

Hierzu könnte man noch etwas weiter ausholen, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird dazu im anstehenden niedersächsischen Gesetzgebungsverfahren noch etwas zu hören sein, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.08.2022 14:10
Wie immer erschöpfend. Danke Swen. Und ich wollte mein Eheweib tatsächlich schon darauf einstellen, dass sie bald täglich das Haus zu putzen hat. Nun denn. Soweit sind wie beim Bund Gott sei Dank noch nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.08.2022 14:14
Zitat von: xap am 01.08.2022 14:10
Und ich wollte mein Eheweib tatsächlich schon darauf einstellen, dass sie bald täglich das Haus zu putzen hat. Nun denn.

...macht sie das denn nicht sowieso schon? 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.08.2022 14:20
Leider nicht. Aber spätestens wenn im Bund eine ähnlich gelagerte Regelung Gesetzeskraft erlangen sollte, gibt es keine Ausreden mehr!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 01.08.2022 14:24
Die Idee der Nordländer Schleswig-Holstein und Niedersachsen ist so perfide, dass man auch noch in die Gesetzesbegründung reinschreibt, dass es sich ja um ein modernes und damit tolles System handele.

Dieser Systemwechsel ist aber einzig dem Spargedanken verpflichtet.

Auch die Versetzbarkeit der Beamten ist damit denke ich hinfällig. da ja das Einkommen des Partners notwendig ist.

Ich habe nur leider nirgends den Punkt gelesen, dass man damit die Versetzung von Beamten beendet.

Wäre ja auch für den Bund spannend: Alimentation angemessen, da die Ehefrau im Ort einen Job hat.

Kann ich den Beamten jetzt versetzen? Dann fällt ja ggfs.das Einkommen der Frau Weg.

Oder ganz kreativ: Kann man nicht mit einem super modernen New-Age Gesetz auch die Ehefrau versetzen, wenn sie keine Beamtin ist ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 01.08.2022 14:30
Sehr spannend fand ich auch den Ansatz mehrerer Bundesländer, bei der Berechnung der Mindestalimentation zu unterstellen, dass der Ehepartner mit einem Einkommen in Höhe von 450,- € monatlich zum Familieneinkommen beiträgt, damit die Lücke nicht allzu groß wird.
Da fehlen einem echt die Worte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.08.2022 09:38
"Die Einleitung der Ressortabstimmung über den Gesetzentwurf ist für September vorgesehen; die Kabinettbefassung ist für den Herbst dieses Jahres geplant."

Das bedeutet doch eigentlich, dass der Entwurf fertig sein müsste. Gibt es irgendeine Chance diesen auch schon im August einzusehen?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.08.2022 10:40
Zitat von: xyz123 am 02.08.2022 09:38
"Die Einleitung der Ressortabstimmung über den Gesetzentwurf ist für September vorgesehen; die Kabinettbefassung ist für den Herbst dieses Jahres geplant."

Das bedeutet doch eigentlich, dass der Entwurf fertig sein müsste. Gibt es irgendeine Chance diesen auch schon im August einzusehen?

Nach der Ressortabstimmung sollte das BMI einen Referentenentwurf, nach dem üblichen Ablauf hier veröffentlichen:
https://www.bmi.bund.de/SiteGlobals/Forms/suche/gesetzgebungsverfahren-formular.html

Passiert manchmal auch nur kurzfristig, bevor das Kabinett daraus einen Regierungsentwurf macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 02.08.2022 11:04
Tja, Kolleginnen und Kollegen, dem Staat geht langsam aber sicher das Geld aus.

Und sich daran zu klammern, dass Gerichte da bei der Beamtenbesoldung etwas korrigieren? Können sie ja, doch dem guten Staat geht das irgendwo vorbei - Urteile im Beamtenbereich interessieren ihn anscheinend nicht mehr.

Was sollen die Gerichte auch machen? Mit Polizei die Urteile durchsetzen?

Wer heute noch Beamter wird (ausgenommen B-Besoldung) ist selber schuld.

Meine subjektive und durchaus anfechtbare Meinung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.08.2022 11:10
Zitat von: Pendler1 am 02.08.2022 11:04
Tja, Kolleginnen und Kollegen, dem Staat geht langsam aber sicher das Geld aus.

Und sich daran zu klammern, dass Gerichte da bei der Beamtenbesoldung etwas korrigieren? Können sie ja, doch dem guten Staat geht das irgendwo vorbei - Urteile im Beamtenbereich interessieren ihn anscheinend nicht mehr.

Was sollen die Gerichte auch machen? Mit Polizei die Urteile durchsetzen?

Wer heute noch Beamter wird (ausgenommen B-Besoldung) ist selber schuld.

Meine subjektive und durchaus anfechtbare Meinung.

ich glaube nicht, dass wir durch den nun bald erscheinenden Entwurf weniger bekommen werden. Ich rechne schon mit etwas mehr. Sicherlich weiterhin nicht verfassungskonform, aber endlich ein Anfang. Bin auf jeden Fall schon sehr gespannt ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.08.2022 11:17
Zitat von: Ozymandias am 02.08.2022 10:40
Zitat von: xyz123 am 02.08.2022 09:38
"Die Einleitung der Ressortabstimmung über den Gesetzentwurf ist für September vorgesehen; die Kabinettbefassung ist für den Herbst dieses Jahres geplant."

Das bedeutet doch eigentlich, dass der Entwurf fertig sein müsste. Gibt es irgendeine Chance diesen auch schon im August einzusehen?

Nach der Ressortabstimmung sollte das BMI einen Referentenentwurf, nach dem üblichen Ablauf hier veröffentlichen:
https://www.bmi.bund.de/SiteGlobals/Forms/suche/gesetzgebungsverfahren-formular.html

Passiert manchmal auch nur kurzfristig, bevor das Kabinett daraus einen Regierungsentwurf macht.

Der letzte Entwurf konnte auch hier im Forum heruntergeladen werden (zumindest über einen Link). Zu dieser Zeit war auch noch nichts auf der BMI-Seite eingestellt.
Daher meine Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.08.2022 11:20
...egal, wie der Entwurf auch aussieht...glaubt denn hier jamnd ernsthaft, dass auf Bundesebene plötzlich alles besser wird? 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.08.2022 11:28
Zitat von: was_guckst_du am 02.08.2022 11:20
...egal, wie der Entwurf auch aussieht...glaubt denn hier jamnd ernsthaft, dass auf Bundesebene plötzlich alles besser wird? 8)

jaaa das glaube ich. oder glaubst du, dass wir rückwärts und noch näher an die Grundsicherung gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fragezeichen am 02.08.2022 12:14
Zitat von: xyz123 am 02.08.2022 11:28
jaaa das glaube ich. oder glaubst du, dass wir rückwärts und noch näher an die Grundsicherung gehen?
Es reicht ja schon, wenn die neue Besoldung hinter den weiteren aktuellen Entwicklungen zurückbleibt - und das ist durchaus wahrscheinlich. Dann wird eben nicht alles besser, sondern im verglichen mit dem, was mal war, tatsächlich schlechter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 02.08.2022 13:22
Kann man nicht die Bundesinnenministerin auf der Personalversammlung des BMI mal fragen wie der Sachstand ist? Noch leichter als an einem solchen Tag wird man sie ja nicht zur Ansprache kriegen?!?!

Oder sehe ich das zu idealistisch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 02.08.2022 13:57
Da nagelst Du eher einen Pudding an die Wand, als dass Du dort eine befriedigende Antwort von der BMI oder einem Staatssekretär bekommst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 02.08.2022 14:45
Zitat von: Der Obelix am 02.08.2022 13:22
Kann man nicht die Bundesinnenministerin auf der Personalversammlung des BMI mal fragen wie der Sachstand ist? Noch leichter als an einem solchen Tag wird man sie ja nicht zur Ansprache kriegen?!?!

Oder sehe ich das zu idealistisch?

Natürlich kann man das machen, würde sich anbieten.
Man müsste nur jemanden aus dem BMI finden!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.08.2022 15:17
Zitat von: MasterOf am 02.08.2022 14:45
[
Man müsste nur jemanden aus dem BMI finden!
...der fragt oder der antwortet? 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 02.08.2022 16:39
Zitat von: was_guckst_du am 02.08.2022 15:17
Zitat von: MasterOf am 02.08.2022 14:45
[
Man müsste nur jemanden aus dem BMI finden!
...der fragt oder der antwortet? 8)

Der frägt  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.08.2022 17:17
Wir können ja mal spekulieren.

Es stehen ja die Tarifverhandlungen an, und da nehme ich stark an, dass die Besoldung 2023 um 7% und 2024 um 5% steigen wird. Gleichzeit mit den Tarifbeschäftigten. Das kann man jetzt schon erkennen, da die Haushaltsplanung 2023 und 2024 schon in diese Richtung geht.

Nun zu dem geplanten Entwurf. Bezüglich des Kinderzuschlages 3. Kind würde ich mich stark wundern, wenn wir unter dem Besoldungsgesetz des größtes Bundeslandes NRW zu rückbleiben, also mindestens 400 € mehr für das
3. Kind usw.
Wünschen würde ich mir natürlich, dass man den Erhöhungsbetrag ein wenig auf Kind 1 und Kind 2 auch verteilt. Aber da bin mal gespannt.

Ich kann mir bei der amtsangemessen Besoldung vorstellen, dass man eine Stafflung bei der Erhöhung vornimmt:

einfacher Dienst + 6%
mittlerer Dienst + 4%
gehobener Dienst + 2%
höherer Dienst 0%

Mehr ist denn wohl drin, weil man ja ab 2023 ja die regulären Erhöhungen der Tarifverhandlungen hat.

Was meint Ihr?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 02.08.2022 17:26
Zitat von: Hummel2805 am 02.08.2022 17:17
Ich kann mir bei der amtsangemessen Besoldung vorstellen, dass man eine Stafflung bei der Erhöhung vornimmt:

einfacher Dienst + 6%
mittlerer Dienst + 4%
gehobener Dienst + 2%
höherer Dienst 0%

Mehr ist denn wohl drin, weil man ja ab 2023 ja die regulären Erhöhungen der Tarifverhandlungen hat.

Was meint Ihr?

Da läuft man schnell in die Gefahr, dass Abstandsgebot zu verletzen. Wahrscheinlicher halte ich eine Abschaffung der unteren Besoldungsgruppen, wobei dann wieder ein Problem mit dem Prinzip der amtsangemessenen Beschäftigung entstehen könnte.

Wünschenswert wäre aus meiner Sicht eine Alimentation der untersten Besoldungsgruppe entsprechend dem Mindestabstandsgebot unter Wahrung der bisherigen Abstände zu den übrigen Besoldungsgruppen. Das wird aber teuer.

Eine Regelung mit einem Regionalen Ergänzungszuschlag könnte ich mir ebenfalls vorstellen. Ich denke, man wird einige Elemente wiederfinden aus dem Gesetzesentwurf, den es schon einmal gab, aber in der letzten Legislatur nicht mehr umgesetzt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 02.08.2022 18:18
Hallo,

verfassungskonform ist meiner Meinung einzig allein die Lösung, dass alle Besoldungsgrupopen beim Grundgehalt profitieren. Meiner Meinung nach darf es nicht so weit kommen, dass durch nicht amtsbezogene Kriterien wie Wohnort oder Kinderzahl die Besoldungszuschlägen derart auswachsen, dass das Grundgehalt nur noch marginale Anteile ausmacht. Wo man nun die genau die Grenze zwischen Zuschlag und Grundbesoldung ziehen kann, das werden die Gerichte vermutlich ausurteilen müssen.

Und zu den Regionalzuschlägen möchte ich doch anmerken, dass der Wohnort nicht das Kriterium sein kann, sondern nur der Dienstort. Wenn jemand weit pendelt, da das Wohnen am Dienstort nicht erschwinglich ist, sollte er/sie nicht bestraft werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Abschaffen der untersten Besoldungsgruppen, die eh nur einen geringen zahlenmäßigen Anteil in der Beamtenschaft ausmachen, nicht doch verfassungskonform sein dürfte. ich vermute mal, dass der einfache Dienst über kurz oder lang Geschichte ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.08.2022 19:01
Das BVerfG hat ja den Regionalzuschlag ins Spiel gebracht. Allerdings mit Wohnort und nicht Dienstort.
Die Grundsicherungsempfänger dürfen ihren Wohnort ja auch frei wählen, unabhängig von potenziellen Arbeitsplätzen.

Gerade in Flächenländern gibt es ein massives Gefälle zwischen Stadt und ländlichen Gegenden. Deshalb muss man die Wohnkosten entweder nach den Großstädten ausrichten, oder den Regionalzuschlag nach Wohnort, die sich z.B.  nach Mietstufen der Wohngeldverordnung orientieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 02.08.2022 19:11
Zitat von: Hummel2805 am 02.08.2022 17:17
Wir können ja mal spekulieren.

Es stehen ja die Tarifverhandlungen an, und da nehme ich stark an, dass die Besoldung 2023 um 7% und 2024 um 5% steigen wird. Gleichzeit mit den Tarifbeschäftigten. Das kann man jetzt schon erkennen, da die Haushaltsplanung 2023 und 2024 schon in diese Richtung geht.

Nun zu dem geplanten Entwurf. Bezüglich des Kinderzuschlages 3. Kind würde ich mich stark wundern, wenn wir unter dem Besoldungsgesetz des größtes Bundeslandes NRW zu rückbleiben, also mindestens 400 € mehr für das
3. Kind usw.
Wünschen würde ich mir natürlich, dass man den Erhöhungsbetrag ein wenig auf Kind 1 und Kind 2 auch verteilt. Aber da bin mal gespannt.

Ich kann mir bei der amtsangemessen Besoldung vorstellen, dass man eine Stafflung bei der Erhöhung vornimmt:

einfacher Dienst + 6%
mittlerer Dienst + 4%
gehobener Dienst + 2%
höherer Dienst 0%

Mehr ist denn wohl drin, weil man ja ab 2023 ja die regulären Erhöhungen der Tarifverhandlungen hat.

Was meint Ihr?

Wenn es dazu kommen sollte, mindestens 7%/ 5% mehr werde ich wahnsinnig, was soll ich mit dem ganzen Geld ohne Gegenleistung denn noch alles tun??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.08.2022 19:16
Dann kannst du dir auch mal Lachs leisten, wenn er nicht im Angebot ist 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 02.08.2022 19:22
Woher kommt die Annahme mit den 7/5 %? Habe dazu im Bundeshaushalt nix gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.08.2022 19:23
Reine Spekulation, siehe oben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.08.2022 19:34
Zitat von: Hummel2805 am 02.08.2022 17:17
Wir können ja mal spekulieren.

Es stehen ja die Tarifverhandlungen an, und da nehme ich stark an, dass die Besoldung 2023 um 7% und 2024 um 5% steigen wird. Gleichzeit mit den Tarifbeschäftigten.

Was meint Ihr?

Gerne, spekulieren wir mal. Kommen wird:
Anpassung der Besoldung in Zahlen: 1,1 % 2023, 1,4 % 2024


Die Besoldungserhöhung 2023 wird im Rahmen der Versorgungsrücklage um 0,2 Prozentpunkte auf 0,9% abgesenkt.

Ich denke, dass ich damit deutlich näher dran liege und danke dir für die immer wieder verblüffend optimistischen Prognosen aus dem BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.08.2022 19:44
Zitat von: emdy am 02.08.2022 19:34
Zitat von: Hummel2805 am 02.08.2022 17:17
Wir können ja mal spekulieren.

Es stehen ja die Tarifverhandlungen an, und da nehme ich stark an, dass die Besoldung 2023 um 7% und 2024 um 5% steigen wird. Gleichzeit mit den Tarifbeschäftigten.

Was meint Ihr?

Gerne, spekulieren wir mal. Kommen wird:
  • Erhöhung der Familienzuschläge ab dem dritten Kind für Familien in den teuersten drei Mietstufen
  • nur teilweise Übertragung des Tarifabschlusses aufgrund leerer Kassen, Innenministerin bittet aus Hessen um Verständnis
Anpassung der Besoldung in Zahlen: 1,1 % 2023, 1,4 % 2024


Die Besoldungserhöhung 2023 wird im Rahmen der Versorgungsrücklage um 0,2% auf 0,9% abgesenkt.

Ich denke, dass ich damit deutlich näher dran liege und danke dir für die immer wieder verblüffend optimistischen Prognosen aus dem BMI.

Dann muss ich meine Bankdaten bald auf meine Visitenkarten drucken und um Spenden bitten ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 02.08.2022 20:02
Zitat von: emdy am 02.08.2022 19:34
Zitat von: Hummel2805 am 02.08.2022 17:17
Wir können ja mal spekulieren.

Es stehen ja die Tarifverhandlungen an, und da nehme ich stark an, dass die Besoldung 2023 um 7% und 2024 um 5% steigen wird. Gleichzeit mit den Tarifbeschäftigten.

Was meint Ihr?

Gerne, spekulieren wir mal. Kommen wird:
  • Erhöhung der Familienzuschläge ab dem dritten Kind für Familien in den teuersten drei Mietstufen
  • nur teilweise Übertragung des Tarifabschlusses aufgrund leerer Kassen, Innenministerin bittet aus Hessen um Verständnis
Anpassung der Besoldung in Zahlen: 1,1 % 2023, 1,4 % 2024


Die Besoldungserhöhung 2023 wird im Rahmen der Versorgungsrücklage um 0,2 Prozentpunkte auf 0,9% abgesenkt.

Ich denke, dass ich damit deutlich näher dran liege und danke dir für die immer wieder verblüffend optimistischen Prognosen aus dem BMI.

Damit werden sich aber die armen Polizisten, Müllwerkerinnen und Müllwerker im öD, die armen Krankenschwestern und andere Pflege-Sklaven im öD, Lehrer und alle anderen armen Frauen, Männer und andere aus dem öffentlichen Dienst nicht abfinden - ihr wisst schon, alles wird teurer und Gas wird teuer und der Kleine Mann Deutschlands kann sich Nichts mehr leisten, und die armen Alleinerziehende usw. Gedöns - und dann werden wir als Bundesbeamte schon genug bekommen, auch wenn’s 0,2% weniger sein werden. Ihr dürft nie vergessen, dadurch dass die anderen o.g. Berufsgruppen den Hintern hinhalten profitieren wir automatisch auch davon. Und Streiken darf ich ja selber nicht Hahaaa   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 02.08.2022 22:19
Mir reichen 43%
https://youtu.be/JGXwpO6Ou-4
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Festsetzer am 03.08.2022 10:10
Ich hatte vor ein paar Wochen schon etwas geschrieben, evtl. gab es diese Informationen sogar von einem Mäuschen aus dem BMI  ;)

Man wird wohl unter anderem am niedrigsten Eingangsamt schrauben, einen REZ mit Abschmelzung je höher die Besoldungsgruppe und Anpassung bzw. Steigerung der Beihilfebemessungssätze für Beihilfeberechtigte ab 1.Kind und für berücksichtigungsfähige Personen. Grundbesoldung bleibt gleich.

Insgesamt wird es kein großer Wurf. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.08.2022 10:27
Hey danke für die Antwort. Aber wo genau hattest du das hier geschrieben? Ich finde dazu nichts weiter, auch nicht per Suche.

Das der REZ abschmilzt ist bedauerlich. Kann man schon sagen wie stark bzw. ab welcher Besoldungsgruppe / Laufbahn davon nichts mehr übrig bleiben wird?

Hinsichtlich der Beihilfe hatte ich auch schon vermutet, dass hier etwas getan wird. Das hilft natürlich nur den Beamten, die ihre Kinder auch in der PKV haben - aber immerhin. Jeder Euro hilft. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 03.08.2022 10:32
Zitat von: Festsetzer am 03.08.2022 10:10
Ich hatte vor ein paar Wochen schon etwas geschrieben, evtl. gab es diese Informationen sogar von einem Mäuschen aus dem BMI  ;)

Man wird wohl unter anderem am niedrigsten Eingangsamt schrauben, einen REZ mit Abschmelzung je höher die Besoldungsgruppe und Anpassung bzw. Steigerung der Beihilfebemessungssätze für Beihilfeberechtigte ab 1.Kind und für berücksichtigungsfähige Personen. Grundbesoldung bleibt gleich.

Insgesamt wird es kein großer Wurf.


Die große BMI-Trickkiste, die am Ende auch noch verfassungskonform ist ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.08.2022 10:37
... sein soll.

Der Klageweg steht nach Ablehnung der Widersprüche offen.

Und: auch bei so einer Neufassung der Alimentationspraxis steht es jedem offen Widerspruch einzulegen.

Wirken im Nachgang zu einer eingereichten Klage abgelehnte Widersprüche eigentlich automatisch in die bestehende Klage hinein? Oder ist man gezwungen diese anzupassen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 03.08.2022 10:40
Ich sehe den REZ ziemlich kritisch und wundere mich noch heute, dass das Bundesverfassungsgericht sowas vorschlägt. Ich halte den REZ für verfassungswidrig, denn der REZ wird nach den Mietstufen festgelegt, die Mietstufen werden vom Immobilienmarkt praktisch festgelegt.

In Bayern ist die Situation extrem, da haben wir Mietstufe 1 bis 7 vertreten, ein verheirateter Beamter (z.B. bei der Bundespolizei) mit 3 Kindern würde nach dem alten Modell in München über 1.000,00 € mehr Besoldung erhalten, sein Kollege der 50 km entfernt auf einem Kuhdorf wohnt, hat 1.000 € weniger. Die Lebenshaltungskosten sind die Gleichen! Außer bei der Miete natürlich, aber gleich 1.000 € Unterschied ist meiner Ansicht verfassungsrechtlich sehr sehr bedenklich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.08.2022 10:41
Zitat von: xap am 03.08.2022 10:27
Hey danke für die Antwort. Aber wo genau hattest du das hier geschrieben? Ich finde dazu nichts weiter, auch nicht per Suche.

Das der REZ abschmilzt ist bedauerlich. Kann man schon sagen wie stark bzw. ab welcher Besoldungsgruppe / Laufbahn davon nichts mehr übrig bleiben wird?

Hinsichtlich der Beihilfe hatte ich auch schon vermutet, dass hier etwas getan wird. Das hilft natürlich nur den Beamten, die ihre Kinder auch in der PKV haben - aber immerhin. Jeder Euro hilft. :)

Die REZ und Kinderzuschläge müssten eigentlich sogar mit dem Amt steigen. Immerhin bleibt weniger Netto vom Brutto.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 03.08.2022 10:43
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/res/BBVAnpG_Regionaler%20Erg%C3%A4nzungszuschlag.pdf/$file/BBVAnpG_Regionaler%20Erg%C3%A4nzungszuschlag.pdf

Hier ist nochmal der alte Entwurf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 03.08.2022 10:47
Was natürlich bleibt ist die Frage nach dem 3. Kind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 03.08.2022 10:49
Sehen wir es doch mal positiv. Fast 9 % mehr für EU-Abgeordnete, über 300 Euro monatlich mehr für Abgeordnete des Bundestages.
Wenigstens bei den Bundesbeamten versucht man mal sparsam zu sein :)


Und mal zur Erinnerung, was eine Bundesbehörde so einnimmt:

Der Zoll nimmt Jahr für Jahr etwa die Hälfte der dem Bund zufließenden Steuern ein. Im Jahr 2021 waren das rund 141 Milliarden Euro, eine Zahl die viel über die Bedeutung des Zolls aussagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 03.08.2022 10:54
Zitat von: Hummel2805 am 03.08.2022 10:40
Die Lebenshaltungskosten sind die Gleichen! Außer bei der Miete natürlich, aber gleich 1.000 € Unterschied ist meiner Ansicht verfassungsrechtlich sehr sehr bedenklich.
Wenn die Mietkosten 1000€ ausmachen dann ist es doch gerechtfertigt.
Also wenn ein H4ler mit 3 Kindern im Kuhdorf 1000€ weniger erhält als der Münchner H4ler, dann ist es doch begründbar und in sich schlüssig und nicht bedenklich, oder?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 03.08.2022 10:55
Zitat von: Bastel am 03.08.2022 10:41
Zitat von: xap am 03.08.2022 10:27
Hey danke für die Antwort. Aber wo genau hattest du das hier geschrieben? Ich finde dazu nichts weiter, auch nicht per Suche.

Das der REZ abschmilzt ist bedauerlich. Kann man schon sagen wie stark bzw. ab welcher Besoldungsgruppe / Laufbahn davon nichts mehr übrig bleiben wird?

Hinsichtlich der Beihilfe hatte ich auch schon vermutet, dass hier etwas getan wird. Das hilft natürlich nur den Beamten, die ihre Kinder auch in der PKV haben - aber immerhin. Jeder Euro hilft. :)

Die REZ und Kinderzuschläge müssten eigentlich sogar mit dem Amt steigen. Immerhin bleibt weniger Netto vom Brutto.
Zumindest ab dem drittem Kind ist das ja ganz klar so vom BVerG festgelegt worden.
Hat eigentlich irgendein Besoldungsgesetz das mal korrekt betrachtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 03.08.2022 11:16
Zitat von: MoinMoin am 03.08.2022 10:55
Zitat von: Bastel am 03.08.2022 10:41
Zitat von: xap am 03.08.2022 10:27
Hey danke für die Antwort. Aber wo genau hattest du das hier geschrieben? Ich finde dazu nichts weiter, auch nicht per Suche.

Das der REZ abschmilzt ist bedauerlich. Kann man schon sagen wie stark bzw. ab welcher Besoldungsgruppe / Laufbahn davon nichts mehr übrig bleiben wird?

Hinsichtlich der Beihilfe hatte ich auch schon vermutet, dass hier etwas getan wird. Das hilft natürlich nur den Beamten, die ihre Kinder auch in der PKV haben - aber immerhin. Jeder Euro hilft. :)

Die REZ und Kinderzuschläge müssten eigentlich sogar mit dem Amt steigen. Immerhin bleibt weniger Netto vom Brutto.
Zumindest ab dem drittem Kind ist das ja ganz klar so vom BVerG festgelegt worden.
Hat eigentlich irgendein Besoldungsgesetz das mal korrekt betrachtet?


NRW denke, ich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 03.08.2022 11:25
Zitat von: Bastel am 03.08.2022 10:41
Zitat von: xap am 03.08.2022 10:27
Hey danke für die Antwort. Aber wo genau hattest du das hier geschrieben? Ich finde dazu nichts weiter, auch nicht per Suche.

Das der REZ abschmilzt ist bedauerlich. Kann man schon sagen wie stark bzw. ab welcher Besoldungsgruppe / Laufbahn davon nichts mehr übrig bleiben wird?

Hinsichtlich der Beihilfe hatte ich auch schon vermutet, dass hier etwas getan wird. Das hilft natürlich nur den Beamten, die ihre Kinder auch in der PKV haben - aber immerhin. Jeder Euro hilft. :)

Die REZ und Kinderzuschläge müssten eigentlich sogar mit dem Amt steigen. Immerhin bleibt weniger Netto vom Brutto.

Vielleicht hat jemand die Abschmelzung aus Versehen falsch herum gedreht. Ggf. merkt das ja noch eine Gewerkschaft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 03.08.2022 13:02
NRW: ja dort gibt es eine Lösung die sich an den Mietstufen orientiert und jährlich einmal festgelegt wird.

Eine Abschmelzung findet nicht statt.

Diese Lösung ist bis jetzt m.E. die beste und auch halbwegs solide begründet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 03.08.2022 16:22
Ich habe mir gerade die NRW Tabellen mal angeschauen und mit meiner Situation verglichen.

NRW zahlt bei Mietenstufe II einem verheiraten Beamten mit 3 Kindern insgesamt über 1600 € Familienzuschlag, beim Bund erhalte ich 826,00 €, also 773,00 € brutto weniger als in NRW, das sind 9276 € brutto im Jahr.

Wahnsinn wie der Bund seine Beamten verarscht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 03.08.2022 16:53
Zitat von: Hummel2805 am 03.08.2022 16:22
Ich habe mir gerade die NRW Tabellen mal angeschauen und mit meiner Situation verglichen.

NRW zahlt bei Mietenstufe II einem verheiraten Beamten mit 3 Kindern insgesamt über 1600 € Familienzuschlag, beim Bund erhalte ich 826,00 €, also 773,00 € brutto weniger als in NRW, das sind 9276 € brutto im Jahr.

Wahnsinn wie der Bund seine Beamten verarscht!

Dafür haben Landesbeamte deutlich mehr zutun als wir Bundesbeamten im Ministerium
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.08.2022 19:24
...und die NRW Besoldung hinkt seit Jahren dem Bund einige Tausend im Jahr hinterher...Bund und Bayern waren seit der Föderalismusreform  8schon immer besser dran...also was soll jetzt das Geheule... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.08.2022 20:00
Dann hattest du ja genug Zeit zum Bund zu wechseln also was soll jetzt das Geheule.... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.08.2022 21:31
Zitat von: Kimonbo

Dafür haben Landesbeamte deutlich mehr zutun als wir Bundesbeamten im Ministerium

Auch auf Landesebene gibt's Es Ministerialbeamte ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.08.2022 10:05
Zitat von: xap am 03.08.2022 10:27
Hey danke für die Antwort. Aber wo genau hattest du das hier geschrieben? Ich finde dazu nichts weiter, auch nicht per Suche.

Das der REZ abschmilzt ist bedauerlich. Kann man schon sagen wie stark bzw. ab welcher Besoldungsgruppe / Laufbahn davon nichts mehr übrig bleiben wird?

Hinsichtlich der Beihilfe hatte ich auch schon vermutet, dass hier etwas getan wird. Das hilft natürlich nur den Beamten, die ihre Kinder auch in der PKV haben - aber immerhin. Jeder Euro hilft. :)

Ich würde die Fragen nochmal hoch holen wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 05.08.2022 12:07
hier die aktuelle hessische Lösung als Lektüre für alle interessierten Bundesbeamten:

https://www.hessen.de/presse/eckpunkte-fuer-kuenftige-beamtenbesoldung-praesentiert


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.08.2022 12:24
Zitat von: Prince of Persia am 05.08.2022 12:07
hier die aktuelle hessische Lösung als Lektüre für alle interessierten Bundesbeamten:

https://www.hessen.de/presse/eckpunkte-fuer-kuenftige-beamtenbesoldung-praesentiert

Nennen wir es lieber den Versuch einer Teillösung, wor wollen ja keine übermäßigen Erwartungen schüren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 05.08.2022 12:31
Zitat von: Prince of Persia am 05.08.2022 12:07
hier die aktuelle hessische Lösung als Lektüre für alle interessierten Bundesbeamten:

https://www.hessen.de/presse/eckpunkte-fuer-kuenftige-beamtenbesoldung-praesentiert

"Trotz unserer großen Wirtschaftskraft können wir auch in Hessen die notwendigen Verbesserungen für unsere Bediensteten nur schrittweise schultern. Wir schlagen jetzt einen transparenten Reparaturpfad ein, der besonders familienfreundlich und zugleich generationengerecht ist. Nur so können wir nachhaltig unserer Verantwortung gegenüber unseren Bediensteten und der Allgemeinheit nachkommen, um die großen gesamtgesellschaftlichen Aufgaben unserer Zeit mit Umsicht zu meistern“, erklärte der Hessische Ministerpräsident Boris Rhein."

oder auf Deutsch: "Verfassungskonform zu arbeiten war uns zu teuer und das sind uns die Bediensteten auch nicht wert"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.08.2022 12:37
Zitat von: Prince of Persia am 05.08.2022 12:07
hier die aktuelle hessische Lösung als Lektüre für alle interessierten Bundesbeamten:

https://www.hessen.de/presse/eckpunkte-fuer-kuenftige-beamtenbesoldung-praesentiert

Dieser Entwurf ist doch echt eine Frechheit, oder nicht?
Für die ersten beiden Kinder jeweils 100€. Andere Bundesländer erhöhen für zwei Kinder den Zuschlag um 500€.
Unfassbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.08.2022 13:07
Zitat von: MasterOf am 05.08.2022 12:37
Zitat von: Prince of Persia am 05.08.2022 12:07
hier die aktuelle hessische Lösung als Lektüre für alle interessierten Bundesbeamten:

https://www.hessen.de/presse/eckpunkte-fuer-kuenftige-beamtenbesoldung-praesentiert

Dieser Entwurf ist doch echt eine Frechheit, oder nicht?
Für die ersten beiden Kinder jeweils 100€. Andere Bundesländer erhöhen für zwei Kinder den Zuschlag um 500€.
Unfassbar.

Wenigstens steigt das Grundgehalt. Das kommt auch den (künftigen) Pensionären zu gute. Da können sich die anderen Länder eine Scheibe von abschneiden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 05.08.2022 13:23
Die Hessisiche Variante finde ich besser als die NRW Variante, so profitieren auch die ersten und zweiten Kinder!

Vor allen Dingen man hebt jetzt nochmal 6% zusätzlich an!

Da kann das BMI ja abschreiben, einfacher gehts gar nicht mehr! Und vor allen Dingen nimmt man in Hessen vom REZ Abstand und hebt gleich alle an.

Aber Wahnsinn wie jedes Land sein eigenes Besoldungsrecht entwickelt. Der Bund versagt hier seit Jahren mit Vorsatz!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 05.08.2022 14:27
Zitat von: Hummel2805 am 05.08.2022 13:23
Die Hessisiche Variante finde ich besser als die NRW Variante, so profitieren auch die ersten und zweiten Kinder!

Vor allen Dingen man hebt jetzt nochmal 6% zusätzlich an!

Da kann das BMI ja abschreiben, einfacher gehts gar nicht mehr! Und vor allen Dingen nimmt man in Hessen vom REZ Abstand und hebt gleich alle an.

Aber Wahnsinn wie jedes Land sein eigenes Besoldungsrecht entwickelt. Der Bund versagt hier seit Jahren mit Vorsatz!

Heißt das, wenn der Bund die hessische Lösung nehmen würde, oder so ähnlich, dann steigt das Grundgehalt für alle? Auch die Kinderlosen? Und die Besoldungsrunde für ab 2023 käme noch oben drauf richtig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 05.08.2022 14:52
Naja Klar,

die 400 € für das 3. Kind im Schnitt scheint ja zu stehen.

NRW hat das REZ Modell mit den Mietstufen, Hessen nicht. Hessen erhöht alle nach und nach um 6%
unanhängig von Tarifverhandlungen.

Das finde ich gerechter als diesen Mietstufenmodell, was sich ja immer wieder verändern kann. Auch wenn z.B. der Beamte umzieht von Mietstufe 7 auf Mietstufe 1 bekommt er in NRW aufeinmal 1000 € weniger!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.08.2022 14:57
Der Bund kann ruhig noch eine Schippe drauf legen.
2x 5%, Gesteigerte Beihilfe ab dem ersten Kind, erhöhter Kinderzuschlag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 05.08.2022 15:12
Das glaube ich eher nicht, der Bund wird NRW machen, da schauen die ledigen Beamten leider in die Röhre!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.08.2022 15:49
Zitat von: Hummel2805 am 05.08.2022 15:12
Das glaube ich eher nicht, der Bund wird NRW machen, da schauen die ledigen Beamten leider in die Röhre!

Denke ich auch. Am Ende würde ein REZ den Bund höchstwahrscheinlich günstiger kommen als eine Grundgehaltsanhebung, und die günstigste Lösung ist denke ich - aus Sicht der Besoldungsgesetzgeber - das Gebot der Stunde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 05.08.2022 16:56
Schon aus Pensionsgesichtspunkten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.08.2022 17:11
Was Hessen kann, kann der Bund auch. Er muss nur wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.08.2022 17:12
Ganz sicher nicht mit dem Porschefahrer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 05.08.2022 17:25
Ja bestimmt, der Christian und der Olaf sind die größten Talente der letzten 10 Jahre, die die Bunderrepublik hervor gerufen hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 05.08.2022 20:00
Zitat von: Prince of Persia am 05.08.2022 12:07
hier die aktuelle hessische Lösung als Lektüre für alle interessierten Bundesbeamten:

https://www.hessen.de/presse/eckpunkte-fuer-kuenftige-beamtenbesoldung-praesentiert

Halten wir mal fest, Hessen ist der erste Besoldungsgesetzgeber, der sich nicht länger einer Anpassung des Grundgehaltes verwehrt. Die Macht des Faktischen wirkt. Vielleicht irgendwann auch im Bund.

Ich habe ja schon viele Male geschrieben, dass der Anteil der Personalkosten im Bundeshaushalt seit den 70ern rückläufig ist. Geld ist da, die Geringschätzung auch. Und die Frage ob man "genug" verdient ist natürlich extrem subjektiv. Die einzige objektive Instanz dazu ist nunmal das Bundesverfassungsgericht. Und die gibt vor, dass so ziemlich jeder Beamte in Deutschland unteralimentiert ist. Ich bleibe dran und ich informiere in meiner Behörde fleißig über das Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.08.2022 23:28
Ach, die Nany und die Helikopter Mama find ich noch witziger. Und unser Klaubautermann im Gesundheitsministerium erst...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.08.2022 17:29
Eigentlich steht ja im Moment bei mir sommermäßig ein wenig besoldungsfreie Zeit an. Aber in Anbetracht dieser riesigen Verbesserungen, die Hessen plant - oder in den Worten der Landesregierung -: "Die geplanten Maßnahmen werden zu spürbaren Verbesserungen für die Bediensteten führen und sind deshalb große Schritte auf dem Weg zur Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts", laufen mir gerade die Tränen des Glückes über alle Backen (oder waren's die Wangen?):

Hessen hatte ja eigentlich schon 2020 nur ganz, ganz knapp eine amtsangemessen Alimentation verfehlt, da der Fehlbetrag zwischen Mindest- und gewährter Nettoalimentation nur verschwindend geringe 25,9 % (oder monatlich netto nur rund 865,- €, ohne realitätsgerechte Kosten für Bildung und Teilhabe und Sozialtarife) betragen hatte.

2021 hatte das Land ja bei einer verschwindend geringen Inflationsrate von nur 3,1 % in Hessen eine tabellenwirksame Besoldungserhöhung von den Haushalt gewaltig belastenden 1,4 % gewährt, sodass man einen weiteren großen Schritt auf dem Weg zur Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gegangen war.

Für 2022 wird ja zum Glück am Ende eine verschwindend geringe Inflationsrate vorliegen, die im Mai in Hessen bei läppischen 8,4 % gelegen hatte und sich darüber hinaus im Juni 2022 sogar noch auf 8,1 % verringert hat, um im Juli mit Riesenschritten noch weiter abzunehmen, nämlich auf kaum noch messbare 7,6 %, während ja das Land auch 2022 mit einer tabellenwirksamen Besoldungserhöhung von 2,2 % zum 01.08. (auf's Jahr gesehen also um gewaltige 1,17 %) erneut bis an den Rand der Schmerzgrenze (also der des Landeshaushalts) gegangen ist und sich also weiterhin mit Riiiiiiiiiesenschritten auf den Weg zur Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gemacht hat.

Und nun kommt es sogar 2023, wo das Land die Besoldung tabellenwirksam astronomisch um satte 1,89 % erhöhen wird, noch um eine weitere Erhöhung um exorbitante 3 %, wo doch derzeit nur eine Inflationsrate von 4,8 % für das Jahr von der EU-Kommission prognostiziert wird.

Da können einem nur die Tränen kommen oder eben in den Worten der Landesregierung: "Mit unserem Plan bleiben zudem alle Optionen offen, weitere Stellschrauben zu justieren, sobald Karlsruhe eine abschließende Bewertung der Besoldung in Hessen vorgenommen hat. Hessen nimmt deshalb zügig und konkret seine Verantwortung als Dienstherr und gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern wahr. Denn: Alle erwarten zu Recht einen verlässlichen und leistungsfähigen öffentlichen Dienst, gerade auch in Krisenzeiten“, ergänzte der Hessische Innenminister Peter Beuth."

Und zum verlässlichen und leistungsfähigen öffentlichen Dienst hat ja gerade die Thüringer Finanzministerin mit nachbarschaftlichen Grüßen alles, was nötig ist, gesagt: „Angesichts von Fachkräftemangel und demografischer Entwicklung müssen wir neue Mittel finden, um die Aufgaben des Staates noch zu meistern. Heike Taubert (SPD), Finanzministerin“ (vgl. den gleich abzuschickenden Post zur Thüringer Seite).

Welch Glück, hessischer Landesbeamter zu sein, wo doch die Landesregierung so große Schritte in richtige Richtung gen Karlsruhe macht.

 Ich kenne ein Land, so reich und so schön,
 voll goldener Ähren die Felder.
 Dort grünen im Tal bis zu sonnigen Höh’n
 dufthauchende, dunkele Wälder.
 Dort hab’ ich als Kind an der Mutter Hand
 in Blüten und Blumen gesessen.
 Grüß’ Gott dich, du Heimat, du herrliches Land.
 Grüß’ Gott dich, mein liebes Land Hessen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.08.2022 22:50
 ;D

@Swen, nicht dass Du uns Niedersachsen noch untreu wirst, um ins gelobte Land Hessen umzuziehen.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.08.2022 07:09
... da wir hier ja täglich nicht minder schönes Liedgut trällern,

Von der Weser bis zur Elbe,
Von dem Harz bis an das Meer
Stehen Niedersachsens Söhne,
Eine feste Burg und Wehr
Fest wie unsre Eichen
halten alle Zeit wir stand,
Wenn Stürme brausen
Übers deutsche Vaterland.
Wir sind die Niedersachsen,
Sturmfest und erdverwachsen,
Heil Herzog Widukinds Stamm!
Wir sind die Niedersachsen,
Sturmfest und erdverwachsen,
Heil Herzog Widukinds Stamm!

und jetzt unsere treue Landesregierung endlich auch etwas für die Rückkehr zur Besserstellung der Frauen macht, die ja auch in unserem Liedgut ihren angestammten Platz haben und deshalb auch mit einer schönen geplanten Herdprämie belohnt werden sollen, damit sie im Sinne August Bebels - der MP wird ganz bestimmt "Die Frau und der Sozialismus" für ein ganz, ganz wichtiges Buch halten, wenn man ihn darauf ansprechen sollte, weshalb er diesbezüglich gemeinsam mit dem Zentrum in die Zeit vor 1879 zurückkehren will - wieder vor allem die Küche besiedeln können, werde ich doch nicht so gehessig (das "ä"überlasse ich dem MP, sofern er von den Medien auf die neue Gesetzgebung angesprochen werden sollte) sein und in selbiges Nachbarland fliehen. Nicht umsonst singe ich hier jeden Abend das Lieblingslied unseres hiesigen Ölprinzen: "Hol mir mal 'ne Flasche Bier!", wobei mir ja ob Beamtenstatus verboten ist, hier noch weiter zu trällern: "sonst streik' ich hier". Das unterscheidet mich von der Landesregierung, die darf das ja und trällert das bestimmt in jeder Kabinettsitzung, wenn's wieder um das Thema Besoldung geht, um dann wie immer Wort zu halten.

"Das Niedersächsische Kabinett hat in seiner heutigen Sitzung zwei Gesetzentwürfe beschlossen, die sich mit der Besoldung der niedersächsischen Beamtinnen und Beamten befassen.

Mit dem ersten Gesetzentwurf soll eine Zusage eingelöst werden, die die Niedersächsische Landesregierung anlässlich der Tarifverhandlungen, die von Finanzminister Hilbers als Vorsitzendem der Tarifgemeinschaft der Länder (TdL) geführt wurden, abgegeben hat. Bei diesen Verhandlungen wurde die besondere Belastung des öffentlichen Dienstes in Zeiten der Pandemie gewürdigt. Neben dem Dank und der Anerkennung sollte sich die Wertschätzung auch finanziell manifestieren. Allerdings stehen die Haushalte der Länder aufgrund des wirtschaftlichen Einbruchs und angesichts der staatlichen Unterstützungsmaßnahmen unter einem zusätzlichen Konsolidierungsdruck. Unter diesen Voraussetzungen ist ein verantwortungsvoller Abschluss erreicht worden, der verlässliche Rahmenbedingungen für Beschäftigte und Haushalte schafft.

Dieses Ergebnis soll nun wirkungsgleich auf die Beamtinnen und Beamten sowie die Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger in Niedersachsen übertragen werden. Vom 01.12.2022 an sollen deren Bezüge um 2,8 Prozent angehoben werden.

Abweichend davon ist für die Anwärtergrundbezüge eine Erhöhung um einen Festbetrag von 50,00 Euro vorgesehen.
Das würde zum einen für die Empfängerinnen und Empfänger der Besoldung eine spürbare Einkommensverbesserung bedeuten; auf der anderen Seite würde so Planungssicherheit für den Landeshaushalt geschaffen.

Mit dem zweiten Gesetzentwurf soll die Alimentation wieder auf ein angemessenes Maß angehoben werden, um die Vorgaben, die verfassungsgerichtliche Entscheidungen dem Gesetzgeber aufgegeben haben, zu erfüllen. Gegenstand dieser Entscheidungen war die Angemessenheit der Alimentation im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG im Verhältnis zur Grundsicherung und dem finanziellen Bedarf von Beamtenfamilien mit Kindern. Sowohl die im Gesetzentwurf vorgesehene Erhöhung von Familienzuschlägen als auch die Erhöhung kinderbezogener jährlicher Sonderzahlungen dienen der Besserstellung von Familien.

Dies würde die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentation von Familien mit mehr als zwei Kindern fortentwickeln. „Mit diesen beiden Gesetzesentwürfen“, so der Niedersächsische Finanzminister Reinhold Hilbers, „möchten wir eine angemessene Bezahlung der Beamtinnen und Beamten in Niedersachsen sicherstellen und die Arbeit der Kolleginnen und Kollegen würdigen.“" (https://www.stk.niedersachsen.de/startseite/presseinformationen/tarifergebnis-umgesetzt-besoldung-verfassungsgerecht-geregelt-landesregierung-leitet-gesetzgebungsverfahren-zur-besseren-bezahlung-von-beamtinnen-und-beamten-ein-211634.html)

Aus der Väter Blut und Wunden
Wächst der Söhne Heldenmut.
Niedersachsen soll’s bekunden:
Für die Freiheit Gut und Blut.
Fest wie unsre Eichen halten
Allezeit wir stand,
Wenn Stürme brausen
Übers deutsche Vaterland.
Wir sind die Niedersachsen,
Sturmfest und erdverwachsen,
Heil Herzog Widukinds Stamm!
Wir sind die Niedersachsen,
Sturmfest und erdverwachsen,
Heil Herzog Widukinds Stamm!

Jetzt gehe ich mal wieder in die besoldungsfreie Zeit, dürfte ja als Beamte mehr oder minder (auch weiterhin) unsere Zukunft sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.08.2022 18:50
Interessant wird es beim Bund auch deshalb, weil die Eingangsbesoldung (A 2), die ja wie wir alle wissen 15 % über dem Sozialhilfebezug sein muss, rund 300,00 € unter der Eingangsbesoldung NRW (A 5) ist, und die Abstände zwischen den Besoldungsstufen beibehalten werden müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.08.2022 19:32
 Was wird denn da interessant?  ;D Untere Ämter streichen und Abstandsgebot ignorieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 09.08.2022 07:08
Können die Ämter denn gestrichen werden, wenn sie regelmäßig verliehen werden? In der Bundeswehr wird der Soldat mit A3 besoldet.
Ich bezweifle, dass der Eingangsdienstgrad dann auf Stabsgefreiter (A5) erhöht wird, um eine Streichung der unteren Ämter zu rechtfertigen.
Vielleicht ist nun auch der Zeitpunkt gekommen, eine separate (S)-Besoldungsordnung für das Militär zu entwerfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.08.2022 07:17
Was würde eine separate alphanunerische Bezeichnung an der zu niedrigen Besoldung ändern? Ich glaube die kleinen Ämter sind aber tatsächlich nur noch bei der BW zu finden. Und ich glaube kaum, dass die Mannschaften nun komplett nach A5/A6 übergeleitet würden. Das widerspricht allen Ansprüchen an die ich mich während meiner aktiven Zeit erinnere. Man nehme an der Frischling erhielte denselben Sold wie der vorgesetzte Uffz. Polen wäre offen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 09.08.2022 09:42
wie schon gesagt werden die Besoldungsgesetzgeber streichen und bilden.

Also A5-A6-A7-A8 und so weiter irgendwann streichen wenn es knapp an die 115% grenze geht.

Dafür wird dann A17 (Oberer Leitender Regierungsdirektor, A18 (Großer Leitender Regierungsdirektor) und A 19 (Größter Regierungsdirektor) eingeführt.

Der Mittlere Dienst beginnt und endet dann bei A 9 ( Laufstall, keine Laufbahn)
Gehobener Dienst und Höherer Dienst dann mit Verlängerung der Laufbahn.

also merke:

OLD A 17, GROLD A18, GröRD A 19
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.08.2022 09:46
Zitat von: Der Obelix am 09.08.2022 09:42
wie schon gesagt werden die Besoldungsgesetzgeber streichen und bilden.

Also A5-A6-A7-A8 und so weiter irgendwann streichen wenn es knapp an die 115% grenze geht.

Dafür wird dann A17 (Oberer Leitender Regierungsdirektor, A18 (Großer Leitender Regierungsdirektor) und A 19 (Größter Regierungsdirektor) eingeführt.

Der Mittlere Dienst beginnt und endet dann bei A 9 ( Laufstall, keine Laufbahn)
Gehobener Dienst und Höherer Dienst dann mit Verlängerung der Laufbahn.

also merke:

OLD A 17, GROLD A18, GröRD A 19

Das dürfte bei den Soldaten allerdings nicht so einfach gehen oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.08.2022 10:49
Der Bund hat ein riesiges Problem, er kann die Besolungsstufen nicht einfach streichen, dann würde das ganze Laufbahnrecht torpediert werden.

Man hat nur 2 Möglichkeiten, man hebt alles von A3 bis A16 an, man kann natürlich kleinere Unterschiede machen:
z.B:
einfacher Dienst - 5%
Mittlerer Dienst - 4%
usw.

Letzendlich ist die gesamte Beamtenbesoldung deutschlandweit doch die Förderalismus Reform völlig gegen die Wand gefahren, jeder Besoldungsgesetzgeber kann machen was er will, und wir haben Deutschland 17 Stück davon.
Das BMI und das BMF haben vorsätzlich es im Jahr 2021 versäumt, hier Rechtssicherheit zu schaffen und die Bundesbesoldung so zu ändern, dass die Ländern sich daran orientieren können.
Mittlerweile ist es im August 2022 so in Deutschland, dass ein verheirateter Beamter mit 3 Kindern in NRW sage und schreibe über 700,00 € im Monat mehr verdient als ein gleichwertiger Beamter beim Bund (z.B. Landespolizei gegen Bundespolizei). Das kann sich sogar bis weit über 1000 € im Monat noch steigern, wenn der betreffende Landesbeamte in der Stadt Düsseldorf mit der Mietstufe 7 wohnt.
Wie absurd ist das geworden. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 09.08.2022 10:55
...finaziell gesehen, war es seit der Föderalismusreform immer von Vorteil, Bundesbeamter zu sein...neuerdings ist es von Vorteil Beamter in NRW zu sein (zumindest, wenn man 2 und mehr Kinder hat)...

ergo: Single-Beamte auf zum Bund oder Bayern...Familienbeamte auf nach NRW

...die Welt ist halt ungerecht... (ich kann das rumgejammere nicht mehr hören)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.08.2022 11:03
Nicht nur NRW, die meisten Ländern zahlen jetzt weit aus höhrere Famlienzuschläge.
Hessen hat letzte Woche einen Entwurf vorgelegt, den ich persönlich sehr gut finde.
Selbst das klamme und besoldungsunfreundliche Land Brandenburg zahlt für 3 Kinder einen Familienzuschlag von sage und schreibe 1291,00 €, dazu zahlen alle noch eine Allgemeine Stellenzulage von 100 €, die ist beim Bund komplett weggefallen. Dazu bekommen die Beamten des Landes Berlin noch eine Sonderzahlung im Dezember von mindestens 900 €.

Also wir haben jetzt massive Unterschiede, die völlig aus dem Ruder gelaufen sind!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.08.2022 11:16
Also ich habe mal ein paar Rechenbeispiele gemacht:

Beamter, verheiratet, 3 Kinder, jeweils letzte Erfahrungsstufe, Gesamt Brutto Gehalt monatlich:

BUND - 5.160,00 €

Brandenburg - 5.541,00 €
Bremen - 5672,00 €
Thüringen - 5.932,00 €
NRW - 5.560,00 € (Bei NRW kommt denn noch der REZ dazu, abhängig von der Mietstufe, sodass man z.B. bei der niedrigen Mietstufe II auf ein Brutto von ca. 5900 € in NRW kommt)


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 09.08.2022 11:19
Hummel, welche BesGr hast du berechnet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.08.2022 11:47
Sorry - A 10
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.08.2022 12:13
Zitat von: Hummel2805 am 09.08.2022 11:16
Also ich habe mal ein paar Rechenbeispiele gemacht:

Beamter, verheiratet, 3 Kinder, jeweils letzte Erfahrungsstufe, Gesamt Brutto Gehalt monatlich:

BUND - 5.160,00 €

Brandenburg - 5.541,00 €
Bremen - 5672,00 €
Thüringen - 5.932,00 €
NRW - 5.560,00 € (Bei NRW kommt denn noch der REZ dazu, abhängig von der Mietstufe, sodass man z.B. bei der niedrigen Mietstufe II auf ein Brutto von ca. 5900 € in NRW kommt)

Das ist schon echt unglaublich. Wenn der Bund dem nicht schnell entgegen wirkt, hat das fatale Auswirkungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.08.2022 12:16
Das hat schon Potential, den Öffentlichen Dienst beim Bund ins "Wanken" zu bringen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.08.2022 12:21
Zitat von: Hummel2805 am 09.08.2022 12:16
Das hat schon Potential, den Öffentlichen Dienst beim Bund ins "Wanken" zu bringen

Wieso hat es das ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.08.2022 12:32
Zitat von: Floki am 09.08.2022 12:21
Zitat von: Hummel2805 am 09.08.2022 12:16
Das hat schon Potential, den Öffentlichen Dienst beim Bund ins "Wanken" zu bringen

Wieso hat es das ?

Na das liegt doch wohl auf der Hand.
Unmut innerhalb der Beschäftigten, Unzufriedenheit, fehlende bzw. mangelnde Wertschätzung, Wechsel des Dienstherren, etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.08.2022 12:39
Meiner persönlichen Erfahrung nach, wechseln viele zum Bund und nicht andersherum.

Wieso sollte man auch in ein Land, wie beispielsweise NRW, wechseln für eine erneut verfassungswidrige Besoldung, die ausschließlich für Familien in einem begrenzten Zeitraum gilt? Während die Grundbesoldung, Beförderungen und Entwicklungsmöglichkeiten beim Bund wesentlich besser sind?
Wie viele profitieren denn tatsächlich von den Änderungen in NRW? Viele haben keine Familie und bei noch mehr sind die Kinder wieder aus dem Haus. Sprich keine Verbesserungen, im Gegenteil bessere Möglichkeiten beim Bund.

Ich denke, dass man nicht drüber diskutieren muss, dass die Besoldung überall verfassungswidrig ist. Aber als Bundesbeamter auf NRW zu zeigen und in diesem Zusammenhang vom "wanken" im öD Bund zu sprechen.... Naja sorry, liegt für mich nicht auf der Hand.

Den Großteil der Dienstzeit verdiene ich beim Bund um einiges Besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.08.2022 12:52
Zitat von: Floki am 09.08.2022 12:39
Viele haben keine Familie und bei noch mehr sind die Kinder wieder aus dem Haus. Sprich keine Verbesserungen, im Gegenteil bessere Möglichkeiten beim Bund.

Steile These. Kannst du die auch belegen?

Bei drei Kindern kommt wie der oben genannte Vergleich zeigt ein hübsches Sümmchen zusammen. Der Bund wird aber nachziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.08.2022 13:08
Dafür habe ich nur die Nachzahlungen für NRW und den demographischen Wandel anschauen müssen.
Ich weiß nicht, ob die Zahlen öffentlich einsehbar sind. Ist mir auch ehrlich gesagt egal.

Hauptsächlich ging es mir nur darum, dass man eventuell mal im Hinterkopf behalten sollte, dass dieses nette Sümmchen nur für den Zeitraum in Betracht kommt, wo auch die drei Kinder auch (zeitgleich) zu Hause wohnen.

Die ca. 15 Jahre davor (brauche ja drei Kinder) und die wahrscheinlich 15-20 Jahre danach (bis das erste Kind auf eigenen Beinen steht)+PENSION (Zuschläge sind nicht pensionsfähig!!!!!!) geht es mir als Bundesbeamter viel besser. Das wird hier komplett außen vor gelassen. Ganz im Gegenteil es wird vom "Wanken" beim Bund gesprochen. Kann ich persönlich nicht nachvollziehen.
Zumindest nicht anhand der bisherigen Argumente und Berechnungen.

Viele meiner Kollegen und auch ich sind vor Kurzem zum Bund gewechselt, sind also paar Stellen frei. Also auf, auf...nach NRW! Für die üppigen Zuschläge für paar Jahre! Pension und die Jahre danach..egal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.08.2022 14:42
Zitat von: MasterOf am 09.08.2022 12:32
Zitat von: Floki am 09.08.2022 12:21
Zitat von: Hummel2805 am 09.08.2022 12:16
Das hat schon Potential, den Öffentlichen Dienst beim Bund ins "Wanken" zu bringen

Wieso hat es das ?

Na das liegt doch wohl auf der Hand.
Unmut innerhalb der Beschäftigten, Unzufriedenheit, fehlende bzw. mangelnde Wertschätzung, Wechsel des Dienstherren, etc.

Da gibt es nur eine Möglichkeit als Bundesbeamter (im Ministerium) auf Lebenszeit: Aussitzen, sich ins Fäustchen lachen wenn man sieht wie andere "arbeiten", sich dann noch mehr ins Fäustchen lachen, wenn man sieht wie sich alle die Taschen voll machen (Cum-ex Gedöns), und sich gemütlich entweder im Homeoffice das Leben gut gehen lassen oder eben mit Krankenschein bei laufenden Bezügen. Alles ab A11 mit Ministerialzulage als Single ist goldwert! Ein Hoch auf die alten Preussen für ihre tolle Beamtenschaft usw... haha
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.08.2022 18:22
Es ist interessant, aber wenig weiterführend, wenn hier mancher das Thema wiederkehrend auf eine "Gerechtigkeitsebene" verschiebt (und sich dann ggf. auch noch beschwert, dass eine solche Diskussion kaum weiterführend ist). Denn es geht hier weder um Gerechtigkeit oder Angemessenheit noch um Ungerechtigkeit, sondern letztlich um eine amtsangemessene Alimentation, also um ein Rechtsinsitut, zu dem das Bundesverfassungsgericht mit seiner letzten Entscheidung weitgehend alles, was notwendig ist, gesagt hat und wovon auszugehen ist, dass es das in der anstehenden nächsten Entscheidung hinsichtlich des Prüfkriteriums der "Mindestbesoldung" noch deutlicher in der Vordergrund rücken wird, ohne dass das sachlich nötig wäre, da es in der letzten Entscheidung bereits alles, was nötig ist, in entsprechender Deutlichkeit gesagt hat (vgl. dort nicht zuletzt den LS. 5). Damit dürfte dann die Frage nach den Grundgehaltssätzen entschieden sein - ergo: Sie ist es offensichtlich schon heute, und zwar unabhängig vom Familienstand und von der Kinderzahl (s. u.a. den ZBR-Beitrag vom Mai des Jahres, S. 154 ff.), welche letztere insbesondere hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs von Interesse ist. Nicht umsonst ist offensichtlich keine der bislang seit 2020 vollzogenen Prozeduralisierungen dazu angetan, vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand zu haben, da keine hinreichende Prüfung und Begründung vorliegt, wieso trotz deutlichem materiellen Verstoß gegen die Mindestalimentation und ebenso deutlichem indiziellen Verstoß gegen die Mindestbesoldung von einer Anhebung der Grundgehaltssätze abgesehen wurde.

All das hat nun nichts mit moralischen Kategorien - also unser aller subjektiven Vorstellung von Gerechtigkeit - zu tun, sondern mit Recht. Und dazu hat das Bundesverfassungsgericht auch in der letzten Entscheidung alles Notwendige wiederholt und gesagt:

"Die Gewährleistung einer rechtlich und wirtschaftlich gesicherten Position, zu der die individuelle Garantie einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung durch das Alimentationsprinzip und die Möglichkeit ihrer gerichtlichen Durchsetzung wesentlich beitragen, bildet die Voraussetzung und innere Rechtfertigung für die lebenslange Treuepflicht sowie das Streikverbot, während diese umgekehrt eine gerichtliche Kontrolle der Alimentation erfordern; diese Strukturprinzipien sind untrennbar miteinander verbunden" (Rn. 24; Hervorhebungen durch mich).

In Anbetracht der Aufrechterhaltung des staatlichen Gewaltmonopols und seiner - des Staates - daraus resultierenden Verpflichtungen gegenüber dem Bürger ist vom Gesetzgeber ebenso zu beachten:

"Die Alimentation muss es Richtern und Staatsanwälten ermöglichen, sich ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf zu widmen und in rechtlicher wie wirtschaftlicher Sicherheit und Unabhängigkeit zur Erfüllung der ihnen zugewiesenen Aufgaben beizutragen. Sie dient damit nicht allein dem Lebensunterhalt, sondern hat – angesichts der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit – zugleich eine qualitätssichernde Funktion [...]. Damit die Entscheidung für eine Tätigkeit als Richter oder Staatsanwalt für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv ist, muss sich die Amtsangemessenheit der Alimentation auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmen, die für vergleichbare und auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des in Rede stehenden öffentlichen Dienstes erzielt werden [...] Eine Verengung des Blicks ausschließlich auf die wirtschaftliche und finanzielle Situation des betreffenden Landes verlöre aus dem Auge, dass im föderalen System des Grundgesetzes die optimale Erledigung der eigenen Aufgaben bei gleichzeitig begrenzten personellen Ressourcen durch den Wettbewerb mit anderen Dienstherren bestimmt wird." (Rn. 81; ebenfalls Hervorhebungen durch mich)

Zugleich verfügt der Dienstherr über das Recht der Neubewertung von Ämtern und ist damit ebenso berechtigt, untere Besoldungsgruppen zu streichen - dabei muss jedoch ein sachlicher Grund gegeben sein; und der Abstand zum Grundsicherungsniveau ist keiner, da das Grundsicherungsniveau kein beamtenrechtliches Maß zur Bewertung von Ämtern - weder hinsichtlich des Laufbahns- noch des Leistungsprinzips - darstellt. In diesem Sinne hebt das Bundesverfassungsgericht in ebenfalls aller nötigen Deutlichkeit hervor:

"Die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers deckt grundsätzlich auch strukturelle Neuregelungen der Besoldung in Form von Systemwechseln ab, welche die Bewertung eines Amtes und die damit einhergehende besoldungsrechtliche Einstufung betreffen [...]. Bei der Einstufung von Ämtern handelt es sich zuvörderst um eine politische, vom parlamentarischen Gesetzgeber zu entscheidende Frage, mit deren Beantwortung er selbst die Wertigkeit eines bestimmten Amtes definiert. Dementsprechend kann der Gesetzgeber ein Amt neu und niedriger bewerten, die Struktur der Besoldungsordnung oder die der einzelnen Besoldungsgruppen, die Struktur des Beamtengehalts sowie die Zahlungsmodalitäten grundsätzlich für die Zukunft ändern [...]. Eine veränderte Bewertung unter Abweichung von der bisherigen Relation der Ämter zueinander ist – bei entsprechender Besitzstandswahrung – selbst dann denkbar, wenn sich der Amtsinhalt beziehungsweise die Merkmale, nach denen die betreffenden Ämter zu beurteilen sind, nicht verändert haben [...].

Allerdings darf sich der Gesetzgeber bei einer von ihm für notwendig gehaltenen Neuregelung nicht von unsachlichen Erwägungen leiten lassen [...]. Nimmt er aufgrund einer politischen Entscheidung beziehungsweise einer veränderten politischen Wertschätzung eine besoldungsmäßige Neubewertung eines Amtes vor, ohne die dem Amt zugrunde liegenden Anforderungen zu verändern, muss er dafür Sorge tragen, dass eine derartige besoldungsrechtliche Neubewertung immer noch den (unveränderten) Anforderungen des Amtes und dessen prägenden Merkmalen gerecht wird. Führt die gesetzgeberische Neubewertung zu einer deutlichen Verringerung der Besoldung, bedarf es hierfür sachlicher Gründe." (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 -, Rn. 150 f.)

Entsprechend greifen das allgemeine und das Mindestabstandsgebot als die beiden hinreichenden Teile des vierten Prüfparameters der ersten Prüfungsstufe ineinander. Denn es ist offensichtlich unsachlich, ohne entsprechende Betrachtung der Besoldungssystematik Abstände zwischen den Besoldunsgruppen deutlich zu verändern, indem untere Besoldungsgruppen getilgt und die betroffenen Beamten übergeleitet werden; müsste nun doch in Anbetracht der seit spätestens 2003/05 in allen Rechtskreisen vorgenommenen deutlichen Verringerung der Besoldung sachlich begründet werden, wieso untere Besoldungsgruppen gestrichen und entsprechende Überleitungen erfolgen, da das mit einer offensichtlichen Veränderung der Besoldungsstruktur verbunden ist, ohne dass entsprechende Neubewertungen von Ämtern mittels sachlicher Gründe vorgenommen werden - nicht umsonst fehlen in allen Besoldungsgesetzen, die entsprechend so vorgegangen sind und also untere Besoldungsgruppen gestrichen haben, prozedural hinreichende Begründungen, wieso entsprechend so verfahren wird. Damit aber wird eine derartige besoldungsrechtliche Neubewertung nicht den (unveränderten) Anforderungen des Amtes und dessen prägenden Merkmalen gerecht - und zwar nicht hinsichtlich der übergeleiteten, sondern hinsichtlich der unverändert besoldeten Beamten, deren Besoldung aber ebenso spätestens seit 2003/05 deutlich verringert worden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 09.08.2022 21:15
Zitat von: SwenTanortsch am 09.08.2022 18:22
...das Bundesverfassungsgericht mit seiner letzten Entscheidung weitgehend alles, was notwendig ist, gesagt hat und wovon auszugehen ist, dass es das in der anstehenden nächsten Entscheidung hinsichtlich des Prüfkriteriums der "Mindestbesoldung" noch deutlicher in der Vordergrund rücken wird, ohne dass das sachlich nötig wäre, da es in der letzten Entscheidung bereits alles, was nötig ist, in entsprechender Deutlichkeit gesagt hat...
Dann, lieber SwenTanortsch, sage mir doch bitte, weshalb die von allen so ersehnte Entscheidung zur A-Besoldung so lange auf sich warten lässt? Irgend etwas ist da im Busche, ich traue dem Frieden nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.08.2022 22:02
Wenn ich mir die bisherigen Gesetzgebungsverfahren zur Besoldung so ansehe, gibt es immer mehr Unterschiede und die Entwicklung zwischen den einzelnen Besoldungsgesetzgebern geht immer mehr auseinander. Eigentlich kann man sagen es herrscht Chaos. Es wäre m.E. besser wieder zur einheitlichen Besoldungsgesetzgebung zurück zukehren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.08.2022 23:24
Zitat von: VierBundeslaender am 09.08.2022 21:15
Zitat von: SwenTanortsch am 09.08.2022 18:22
...das Bundesverfassungsgericht mit seiner letzten Entscheidung weitgehend alles, was notwendig ist, gesagt hat und wovon auszugehen ist, dass es das in der anstehenden nächsten Entscheidung hinsichtlich des Prüfkriteriums der "Mindestbesoldung" noch deutlicher in der Vordergrund rücken wird, ohne dass das sachlich nötig wäre, da es in der letzten Entscheidung bereits alles, was nötig ist, in entsprechender Deutlichkeit gesagt hat...
Dann, lieber SwenTanortsch, sage mir doch bitte, weshalb die von allen so ersehnte Entscheidung zur A-Besoldung so lange auf sich warten lässt? Irgend etwas ist da im Busche, ich traue dem Frieden nicht.

Die Antwort ist recht einfach: Erstens hat das Bundesverfassungsgericht mit seiner letzten Entscheidung weitgehend alles gesagt, was rechtlich nötig ist, um die ab 2012 entwickelte neue Besoldungsdogmatik zum Abschluss zu bringen. Zweitens betrachtet das Bundesverfassungsgericht generell, wie seine Entscheidungen in der Rechtswissenschaft, der Legislative und der Judikative aufgenommen und - bezogen auf letztere - angewandt wird, weshalb solange, wie Senatsentscheidungen gefällt werden, in der Regel immer geraume Zeit ins Land zieht, bis weitere Entscheidungen gefällt werden. Drittens stehen, wie an andere Stelle dargelegt, in diesem und nächsten Jahr jeweils zwei Verfassungsrichterwahlen an, nachdem im Juni 2020 mit Andreas Voßkuhle bereits der eingangs zentrale Motor der neuen Dogmatik ausgeschieden ist. Viertens hat - auch wenn das manche anders empfinden mögen - das Gericht mit seinen maßgeblichen Entscheidungen in den Jahren 2012, 2015, 2015, 2017, 2018 und 2020 ein - für das Bundesverfassungsgericht - extrem schnelles Tempo hingelegt, um eine vollständig neue Dogmatik zu entwickeln, die, was die Einschränkung des grundgesetzlich geschützten, weiten Entscheidungsspielraums des Gesetzgebers anbelangt, einen in der Geschichte des Gerichts eher seltenen Kontinuitätsbruch vollzieht. Schnelligkeit beinhaltet - insbesondere in Anbetracht dessen, dass das Bundesverfassungsgericht verfassungsrechtliche Letztentscheidungen trifft - immer die Gefahr von Schnellschüssen, sodass - weiterhin: solange Senatsentscheidungen getroffen werden - es aus dem Selbstverständnis des Bundesverfassungsgerichts eine mittlerweile über 70-jährige Tradition der Langsamkeit gibt, die darüber hinaus in Anbetracht der Komplexität der Materie, von der - da von der Alimentation die Grundfeste unsere Staatswesens abhängt - die Fortentwicklung unseres Gemeinwesens und unserer Gesellschaft in nicht unmaßgeblicher Art und Weise geprägt wird, nur umso mehr angeraten erscheint. Und fünftens wird es deutlich schneller gehen, sobald es zu Kammerentscheidungen kommen wird. Diese werden erfolgen, sobald die neue Dogmatik weitestgehend ausgeformt sein wird, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit der anstehenden Entscheidung der Fall sein wird, sodass es m.E. nicht gänzlich unwahrscheinlich sein wird, dass bereits die übernächste Entscheidung eben als Kammerentscheidung vollzogen werden könnte, die also die neue Dogmatik "nur noch" anwendet und deren Voraussetzung Einstimmigkeit ist. Diese Kammerentscheidungen werden - was in Anbetracht von mittlerweile fast 50 Vorlagebeschlüssen - dann in schnellerer Reihenfolge vollzogen werden - und sie werden die Besoldungsrealität nachhaltig ändern, da das dann ob der Wiederkehr der Entscheidungen der Öffentlichkeit ins Bewusstsein dringen wird, sodass der wiederkehrende wissentliche und willentliche Verfassungsbruch dann recht fix nicht mehr so ohne Weiteres möglich sein dürfte.

In Anbetracht dessen, dass die Besoldungsgesetzgeber seit 2012 wiederkehrend keine hinreichenden Maßnahmen vollzogen haben, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, was zu einer mittlerweile bereits recht weitgehenden Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums geführt hat, über den der (Besoldungs-)Gesetzgeber verfügt und was offensichtlich der zentrale Motor zur fortgesetzten Entwicklung der neuen Dogmatik (gewesen) ist, haben sich diese - die Besoldungsgesetzgeber - mittlerweile in solch juristisch groteske Maßnahmen hineingesteigert (jenes Hineinsteigern wäre nicht nötig gewesen, wäre kein neue Dogmatik entwickelt worden), dass dieser ganze Unsinn mit den Kammerentscheidungen wie ein schlecht zubereitetes Soufflé in sich zusammensacken wird. Dabei ist - um Deine Frage zu einem Abschluss zu bringen - grundsätzlich sechstens zu beachten: Vom Bundesverfassungsgericht darf verfassungsrechtlich "die Reihenfolge von [politischem] Handeln und [judikativer] Kontrolle nicht vertauscht werden. Verfassungsgerichte sind nicht dazu da, gesetzliche Regelungen vorzuzeichnen, sondern nur, solche Regelungen zu prüfen, wenn sie in Kraft gesetzt worden sind. Ein politisches Organ muss gehandelt haben, bevor seine Handlung verfassungsrechtlich überprüft werden kann." (Dieter Grimm, Weder Widerspruch noch Bedingung: Verfassungsrechtsprechung und Demokratie, in: Ders. (Hrsg), Verfassungsgerichtsbarkeit, Berlin 2021, S. 61 (81).) Das Bundesverfassungsgericht wartet zurzeit weiterhin offensichtlich ab, bis jedes Land (eventuell auch der Bund) nach seiner letzten Entscheidung gehandelt haben und kein Besoldungsgesetzgeber zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückgekehrt ist. Das mag dem einen oder anderen ggf. als zu langsames Handeln erscheinen - tatsächlich geschieht das im verfassungsrechtlichen Rahmen und ist zugleich recht klug, da am Ende kein Dienstherr ob seines Handelns in der Vergangenheit (spätestens der letzten beiden Jahre) irgendwelche Ausflüchte haben wird.

Von daher kannst Du dem Frieden trauen: Das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten zehn Jahren eine gänzlich neue Besoldungsdogmatik entwickelt, hinter die es, ohne starke sachliche Unwuchten zu produzieren, nicht zurück kann und hinter die es ebenso auch nicht zurück will: Denn es hat das Bundesverfassungsgericht in den letzten zehn Jahren niemand gezwungen, die neue Dogmatik zu entwickeln; der einzige "Zwang" lag und liegt darin begründet, dass die Alimentation nach Ansicht des Gerichts insbesondere die qualitätssichernde Funktion, die sie hat und haben muss, nicht mehr erfüllt. Diese Situation ändert sich nicht, wenn Familienzuschläge exorbitant erhöht werden, wenn "Familienergänzungszuschläge" in luftigen Gedankenhöhen (getreu dem lernunwilligem Motto: "Wir aber besitzen im Luftreich des Traums / Die Herrschaft unbestritten") entwickelt werden, wenn man Besoldungssystematiken zusammenpresst, als sei man tatsächlich ein Abwracker usw. usf. Diesen ganzen sachlichen Unfug, der sich als solcher nicht hinreichend prozeduralisieren lässt (und den als solcher bislang auch kein Besoldungsgesetzgeber noch irgendwie als Feigenblatt sachlich zu begründen versucht hat), wird das Bundesverfassungsgericht im Ton ruhig und in der Sache unmissverständlich dahinverweisen, wo er hingehört: ins Land der Fabeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 10.08.2022 02:19
Es entspricht dem rechtsstaatlichen Grundsatz der Bindung des Richters an Gesetz und Recht, die gesetzgeberischen Konkretisierungs- und Ausgestaltungsentscheidungen zu beachten, statt sie durch eigene Gerechtigkeitsvorstellungen zu ersetzen. (BVerfG Beschluss vom 30. Juni 2022)
Warum sollte dann noch das BVerfG nach ihren Gerechtigkeitsvorstellungen eine qualitätssichernde Funktion durch ersetzende Alimentationskonkretisierungs- und ausgestaltungsentscheidungen wiederherstellen zu versuchen? Lass doch die Exekutive sich selbst durch Minderwertigkeit disqualifizieren, dann nimmt u. a. die Judikative anstelle der Verwaltung in vielen Prozessen die (Un-)Rechtsanwendung wahr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 10.08.2022 06:32
puh, schwer Kost zu lesen hier alles. Auch wenn ich nur die Hälfte (maximal) von alldem verstehe bin ich gespannt, was sich der Bund ausdenken wird.

Was passiert denn in Hessen mit den Widersprüchen. Sie setzten für die Zukunft die Besoldung um 2 mal je 3 Prozent hoch und zahlen höhere Kindderzuschläge. Bekommen die, die Ihre Besoldung "offen" gelassen haben diese Erhöhungen dann rückwirkend?
Ich glaube, ich sollte nebenbei doch mal Jura studieren um das alles in seiner Gänze zu verstehen  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.08.2022 08:59
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 10.08.2022 02:19
Es entspricht dem rechtsstaatlichen Grundsatz der Bindung des Richters an Gesetz und Recht, die gesetzgeberischen Konkretisierungs- und Ausgestaltungsentscheidungen zu beachten, statt sie durch eigene Gerechtigkeitsvorstellungen zu ersetzen. (BVerfG Beschluss vom 30. Juni 2022)
Warum sollte dann noch das BVerfG nach ihren Gerechtigkeitsvorstellungen eine qualitätssichernde Funktion durch ersetzende Alimentationskonkretisierungs- und ausgestaltungsentscheidungen wiederherstellen zu versuchen? Lass doch die Exekutive sich selbst durch Minderwertigkeit disqualifizieren, dann nimmt u. a. die Judikative anstelle der Verwaltung in vielen Prozessen die (Un-)Rechtsanwendung wahr.

Ich sehe keine vorrangigen Gerechtigkeitsvorstellungen, die das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich seiner Besoldungsrechtsprechung leiten würden (wenn Du sie siehst, zeig sie mal konkret an entsprechenden Entscheidungsbegründungen). Unsere Verfassung sieht ein funktionierendes Gemeinwesen vor, das den einzelnen auch (und gerade, aber nicht ausschließlich) gegenüber den Staat mit Abwehrrechten ausstattet, die ebenso den einzelnen Beamten (sowohl als Beamten, aber auch als Staatsbürger) schützen und ihn (den Bürger) darüber hinaus mit starken Freiheitsrechten versieht. Die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung hat das in den vergangenen 70 Jahren hinsichtlich aller Rechtsgebiete dogmatisch konkretisiert (wenn's Dich interessiert, schaue mal im Internet nach den Begriffen "Elfes-Urteil" und "Lüth-Urteil"), was also ebenso hinsichtlich der Alimentationsfrage gilt. Der Beamte als Beamter, der ebenso Bürger ist, ist ebenso mit Schutzrechten ausgestattet, die hinsichtlich der Alimentation grundrechtsgleich sind und die der Dienstherr besonders zu beachten hat, da sich der Beamte in einem besonderen Gewaltverhältnis befindet.

Was Du im zweiten Absatz schreibst, ist insofern hinsichtlich der "Gerechtigkeitsvorstellungen", die Du (wenn ich das richtig verstehe) offensichtlich hinsichtlich der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfasungsgericht siehst, meines Erachtens falsch. Es geht dem Bundesverfassungsgericht nicht um "Gerechtigkeit", sondern um "Dogmatik", d.h., um feste Rechtsgrundsätze, die nicht zuletzt die Judikative - also alle anderen Gerichten - in ihrer Rechtsprechung leiten und von denen die Gerichte nicht abweichen dürfen (allenfalls dürfen sie die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht auslegen), sowie um "Methodik" bzw. "Methodologie", die also die Art der Auslegung leiten. Das Bundesverfassungsgericht hat dabei den verfassungsrechtlichen Auftrag, die Verfassung so auszulegen und damit zu konkretisieren, dass ihr Sinn hervortritt und gewahrt bleibt. Da das Grundgesetz staatlicherseits eine funktionierende öffentliche Verwaltung vorsieht, kann es also nicht "die Exekutive sich selbst durch Minderwertigkeit disqualifizieren" lassen, sondern muss auch hier der Verfassung und ihrem Sinn Geltung verschaffen - das geschieht aber eben grundsätzlich nur langsam (so wie gestern dargelegt), dafür aber - in der Ruhe liegt die Kraft - langfristig nur umso nachhaltiger. Der exekutiv vorangetriebene und legislativ verabschiedete Flitter, den die Parlamente in den letzten zwei Jahren produziert haben und mit dem die beiden Gewalten herabgewürdigt werden, da wissentlich und willentlich gegen die Verfassung verstoßen wird, und der darüber hinaus in politisch schwierigen Zeiten deren Legitimität anfässt (also mindestens - um nun meinerseits moralisch zu argumentieren - politisch dumm ist), wird vom Bundesverfassungsgericht durch leichtes Ausatmen in Kammerentscheidungen fortgeweht werden. Die politische Dummheit besteht - neben dem Anfassen der Legitimität in Zeiten, da die westlichen Demokratien sich in vielfacher Hinsicht in schwierigem Fahrwasser befinden - ebenso darin, dass sich die Besoldungsgesetzgeber durch ihr Handeln Freiheitsgrade nehmen, innerhalb derer das Besoldungsrecht fortentwickelt werden könnte.

Um Letzteres zu konkretisieren: Der Besoldungsgesetzgeber verfügte tatsächlich beispielsweise über das Recht, das Alleinverdienermodell zu überwinden - dadurch dass das aber derzeit eher auf dem Niveau argumentativer Kindergartenvorstellungen geschieht, werden im Zuge künftiger bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung, also durch negative Gesetzgebung, die Möglichkeiten, das Recht auszufüllen, eingeschränkt werden - oder konkreter: Die politische Dummheit zeigt sich auch darin, dass die auch diesbezüglich sachlich niveaulosen Gesetzesbegründungen den Entscheidungsspielraum, über den der (Besoldungs-)Gesetzgeber verfügt, immer weiter einschränken, da sich diesbezüglich das Bundesverfassungsgericht äußern wird, was mittelbar zur Folge hat, dass am Ende die Personalkosten nur immer größer werden. Wären die Besoldungsgesetzgeber 2012 oder spätestens 2015 zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückgekehrt, indem sie die bis dahin vollzogene Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hinreichend beachtet hätten, hätten sie heute nicht das Problem, dass das Bundesverfassungsgericht 2020 eine bis dahin nicht weiter konkretisierte "Mindestalimentation" bis ins Detail ausgeformt hätte und darüber hinaus den Grundstein gelegt hat - mit der Kategorie der "Mindestbesoldung" -, um Grundgehaltssätze rechtlich prüfen zu können.

Vor geraumer Zeit bin ich mal gefragt worden, ob mich dieser vielfache sachliche Unsinn, den politisch offensichtlich etwas desorientierte Menschen - oder soll man sagen: nicht politisch denkende Menschen? - in den letzten zwei Jahren produziert haben und weiterhin in schöner Regelmäßigkeit produzieren, ärgert. Und als staatlich alimentierter Betroffener ärgert mich das nicht, weil ich weiß, dass dieser Unsinn zukünftig wie nichts zusammensacken wird, sodass auch ich irgendwann zu meinem Recht kommen werde. Als Staatsbürger und Teil unserer Gesellschaft kocht mir allerdings die Galle ob so großer politischer Dummheit (auch und gerade deshalb äußere ich mich zu dem Thema): Denn sie führt dazu, dass die Personalkosten zukünftig so stark steigen werden, dass das gesellschaftlich zu Problemen führen muss - in anstehenden, offensichtlich längerfristigen Krisenzeiten nur umso mehr. Als - um's mal so auszudrücken - geschichtlich interessierter Mensch, dessen wissenschaftliches Spezialgebiet sich nicht zuletzt auf die ersten fünfzig Jahre des letzten Jahrhunderts erstreckt - der sich also auch mal ein wenig mit dem Verfall des Beamtenapparats im Verlauf der 1920er Jahre beschäftigt hat, könnte ich diese blinden Idi... täglich schütteln, da sie unserem Gemeinwesen durch diesen Unsinn, den sie da produzieren, schweren Schaden zufügen. Selig ihr Blinden, die ihr nicht zu schauen / Vermögt...

Und deshalb gehe ich jetzt mal besser wieder ein wenig in die besoldungsfreie Zeit zurück, die ich mir eigentlich selbst verordnet hatte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 10.08.2022 10:34
Die Gewerkschaften haben Ende Juni Eigeninitiative gezeigt:

https://www.evg-online.org/meldungen/details/news/evg-und-dgb-konzept-fuer-verfassungskonforme-besoldung-gefordert-9961/

Hoffentlich kommt jetzt schneller Bewegung in die Sache  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.08.2022 00:09
Der Input war offensichtlich so nachdrücklich, dass die Ministerin nun öffentlich darüber nachdenkt, ehrenamtlich Tätigen einen früheren Renteneintritt zu spendieren, statt denen, die tagtäglich für die Allgemeinheit arbeiten (ja, so idealistisch bin ich) mal eine verfassungskonforme Besoldung zu gewähren.

https://www.tagesschau.de/inland/faeser-ehrenamt-renteneintritt-101.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 11.08.2022 07:51
Wie man über so etwas nachdenken kann, ist mir rästelhaft. Ich kenne viele Ehrenamtler in verschiedenen Bereichen, die machen sehr gerne Ihre Arbeit, sogar weit über das Renteneintrittsalter hinaus, die sind fit und mobil und arbeiten in Ihrem "NormalBeruf" sehr gerne. Die wollen gar nicht früher aufhören.

Daran seht Ihr, dass diese Frau nicht mehr richtig tickt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.08.2022 07:52
Zitat von: emdy am 11.08.2022 00:09
Der Input war offensichtlich so nachdrücklich, dass die Ministerin nun öffentlich darüber nachdenkt, ehrenamtlich Tätigen einen früheren Renteneintritt zu spendieren, statt denen, die tagtäglich für die Allgemeinheit arbeiten (ja, so idealistisch bin ich) mal eine verfassungskonforme Besoldung zu gewähren.

https://www.tagesschau.de/inland/faeser-ehrenamt-renteneintritt-101.html

Das ist Taktik, einmal positive Presse für die Nicht-Beamten, um dann nächste Woche die verfassungskonforme Besoldung präsentieren :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.08.2022 09:30
Wir hatten hier ja schon mehrfach diskutiert, ob die Beschlüsse des BVerfG mit Vorsatz nicht umgesetzt werden. Die Motive sind eigentlich auch egal wenn man um sein Recht gebracht wird aber jedem dürfte folgendes einleuchten:

Bei der Übertragung von Tarifergebnissen, die mit Mindesterhöhungen in unteren Tarifgruppen verhandelt wurden, findet stets nur eine prozentuale Übertragung auf die Beamtenbesoldung der unteren Ämter statt. Der Grund ist, dass die Besoldungsgesetzgeber wenn es gerade passt, das Abstandsgebot sehr wohl kennen. Das heißt, ein Pauschalbetrag in einer unteren Besoldungsgruppe würde prozentual eine größere Steigerung bedeuten, als das Tarifergebnis. Die Übertragung wird verwehrt weil dadurch die Besoldungsgruppen zusammenrücken, was ab einer durch das BVerfG beschriebenen Schwelle rechtswidrig ist. Wenn sie aber selbst etwas vorlegen müssen, wird so getan, als könnte man unten steigern ohne oben auch nur marginal nachzubessern.

Angesichts dessen kann glaube ich niemand so tun, als wisse man in den Ministerien nicht sehr genau, was das Abstandsgebot ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Außendienstler am 12.08.2022 20:15
Zitat von: xyz123 am 11.08.2022 07:52
Zitat von: emdy am 11.08.2022 00:09
Der Input war offensichtlich so nachdrücklich, dass die Ministerin nun öffentlich darüber nachdenkt, ehrenamtlich Tätigen einen früheren Renteneintritt zu spendieren, statt denen, die tagtäglich für die Allgemeinheit arbeiten (ja, so idealistisch bin ich) mal eine verfassungskonforme Besoldung zu gewähren.

https://www.tagesschau.de/inland/faeser-ehrenamt-renteneintritt-101.html

Das ist Taktik, einmal positive Presse für die Nicht-Beamten, um dann nächste Woche die verfassungskonforme Besoldung präsentieren :)

Ist das Spekulation oder gibt es nähere Informationen, dass in den nächsten "Tagen" ein Referentenentwurf vorgelegt wird?
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Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 12.08.2022 23:36
Zitat von: Außendienstler am 12.08.2022 20:15
Zitat von: xyz123 am 11.08.2022 07:52
Zitat von: emdy am 11.08.2022 00:09
Der Input war offensichtlich so nachdrücklich, dass die Ministerin nun öffentlich darüber nachdenkt, ehrenamtlich Tätigen einen früheren Renteneintritt zu spendieren, statt denen, die tagtäglich für die Allgemeinheit arbeiten (ja, so idealistisch bin ich) mal eine verfassungskonforme Besoldung zu gewähren.

https://www.tagesschau.de/inland/faeser-ehrenamt-renteneintritt-101.html

Das ist Taktik, einmal positive Presse für die Nicht-Beamten, um dann nächste Woche die verfassungskonforme Besoldung präsentieren :)

Ist das Spekulation oder gibt es nähere Informationen, dass in den nächsten "Tagen" ein Referentenentwurf vorgelegt wird?
Hat Faeser ihre „Tage“, oder was genau war hier die Frage?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.08.2022 09:02
„Das Gehalt steht bei jungen Menschen nicht mehr unbedingt im Mittelpunkt, wie viele Studien nahelegen“, unterstreicht der BMI-Sprecher. „Faktoren wie Sinnhaftigkeit der Tätigkeit oder Work-Life-Balance haben an Gewicht gewonnen und hier ist die Tätigkeit als Beamtin oder Beamter besonders stark.“

Natürlich, Beamte leben von der Luft und der Sinnhaftigkeit ihrer Tätigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.08.2022 09:53
Zitat von: lotsch am 16.08.2022 09:02
„Das Gehalt steht bei jungen Menschen nicht mehr unbedingt im Mittelpunkt, wie viele Studien nahelegen“, unterstreicht der BMI-Sprecher.

Bis sie dann doch mal aus der WG rauswollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.08.2022 11:21
Na klar, "Sinnhaftigkeit".

Dem real existierenden Beamten sind Inflation, Energiepreise, Preise für Wohnen etc. sowas von egal!

Mich würde mal interessieren, ob das für die B-Beamten in den Ministerien auch zutrifft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.08.2022 12:08
Ist das eigentlich die Antwort darauf gewesen, ob die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts durch das BMI beachtet wird?  :o

Neuere Studien legen nahe, dass keinen mehr interessiert, ob wir uns an die Verfassung dieses Landes halten. Deshalb und aus politischem Kalkül sowie leerer Kassen, nehmen wir davon Abstand, die Gesetzgebung an geltendem Recht zu orientieren. ...so ein BMI Sprecher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 17.08.2022 12:19
sry, ich bin stinksauer.

Gerade auf FAZ gelesen, die RBB-Direktoren bekommen zusätzlich zum üppigen Gehalt eine "Zielprämie" (nein, keinen Bonus) von bis zu 200.000,00 € pro Jahr.

Gut, nicht die Welt, ein z.B. gD Beamter kann da nur drüber lachen ;)

Aber jetzt mal im Ernst: Gibt es den DBB überhaupt noch, oder ist der total mit Wattebäuschenwerfen beschäftigt?

Tut mit leid, wenn das jetzt polemisch wirkt, aber irgendwann ist die Geduld zu Ende.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.08.2022 11:42
Zitat von: Pendler1 am 17.08.2022 12:19
sry, ich bin stinksauer.

Gerade auf FAZ gelesen, die RBB-Direktoren bekommen zusätzlich zum üppigen Gehalt eine "Zielprämie" (nein, keinen Bonus) von bis zu 200.000,00 € pro Jahr.

Gut, nicht die Welt, ein z.B. gD Beamter kann da nur drüber lachen ;)

Aber jetzt mal im Ernst: Gibt es den DBB überhaupt noch, oder ist der total mit Wattebäuschenwerfen beschäftigt?

Tut mit leid, wenn das jetzt polemisch wirkt, aber irgendwann ist die Geduld zu Ende.

Ärger dich nicht, Lies dies hier lieber und genieß das süße Nichtstun als Beamter - so wie ich - Change it, Leave it or Love it
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/banken-krise-milliarden-deutsche-bank-1.5640639
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.08.2022 12:44
Kann ich leider nicht, egal ob ich arbeite oder nicht, bin Pensionär.

Aber Tipp an die Aktiven. Lasst euch nicht von irgendwelchen (nicht ruhegehaltsfähigen) Sonderzahlungen blenden, jeder Prozentpunkt für die Pension ist wichtig. Denn:

1)   Viele werden sich wundern, was in einem älteren Körper so alles kaputtgehen kann.
2)   Viele werden sich wundern, was die Beihilfe alles NICHT zahlt.
3)   Viele werden sich wundern, was die PKV alles NICHT zahlt.
4)   Viele werden sich wundern, dass Krankheit im Alter verdammt teuer werden kann.

Ja, ich weiß, werden viele nicht glauben. Mein Tipp – selber alt werden, dann wird man schon sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.08.2022 17:06
Zitat von: Pendler1 am 18.08.2022 12:44
Kann ich leider nicht, egal ob ich arbeite oder nicht, bin Pensionär.

Aber Tipp an die Aktiven. Lasst euch nicht von irgendwelchen (nicht ruhegehaltsfähigen) Sonderzahlungen blenden, jeder Prozentpunkt für die Pension ist wichtig. Denn:

1)   Viele werden sich wundern, was in einem älteren Körper so alles kaputtgehen kann.
2)   Viele werden sich wundern, was die Beihilfe alles NICHT zahlt.
3)   Viele werden sich wundern, was die PKV alles NICHT zahlt.
4)   Viele werden sich wundern, dass Krankheit im Alter verdammt teuer werden kann.

Ja, ich weiß, werden viele nicht glauben. Mein Tipp – selber alt werden, dann wird man schon sehen.

Ja das Leben ist hart und ungerecht - vor allem im Status eines pensionierten deutschen Bundesbeamten *ironie*
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.08.2022 11:06
Und um die Härten und Ungerechtigkeiten etwas abzumildern, haben wir demokratisch gewählte Volksvertreter und eine Verfassung, die auf Konstituten wie der Menschenwürde und den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums beruht. Wir haben auch ein Verfassungsgericht, das letztinstanzlich prüft, ob die Vorgaben der Verfassung erfüllt sind.

Man kann auch dankbar und wütend im je passenden relativen Maßstab sein. Das Leben ist nicht schwarz und weiß. Namaste!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.08.2022 11:34
Was das BMI und die "hellen Kerzen" der Gewerkschaften wie Verdi oder DBB wahrscheinlich noch nicht wissen, kommt ein neuer Umstand ab dem Jahr 2023 nun dazu.

Alle Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst (sowie alle Arbeitnehmer) können Ihre Rentenversicherungsbeiträge komplett steuerlich anrechnen lassen und sich in die Lohnsteuerkarte eintragen lassen.

Nehmen wir mal unser Musterfamilie mt zwei Kindern. Der Tarifbeschäftigte im gehobenen Dienst als Sachbearbeiter hat ein Bruttokommen von 5500 € im Monat. Bei Steuerklasse 4 erhält er ein Nettogehalt vob ca. 3.350,00 €.

Bei dieser Konstellation werden Ihm Rentenversicherungsbeiträge von 7000 € jährlich von seinem Bruttolohn abgezogen. Diese 7000 € schreibt er sich ab 2023 auf die Lohnsteuerkarte. Das hat zur Folge, dass er einen Nettolohn von ca. 3.570,00 € erhält.

Er hat also 220 € Netto mehr im Monat als in 2022.

Uns was mit dem Beamten, der hat die Möglichkeit nicht und schaut mal wieder die Röhre!

Ich hoffe die Damen und Herren "Entscheidungsträger" berücksichtigen das in Ihren Überlegungen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.08.2022 12:14
Ne, da stimmt quasi gar nichts im letzten Beitrag.
Statt 92% können die dann 100% absetzen, dabei wird aber der steuerfreie Zuschuss vom AG berücksichtigt. Dafür muss man dann auch später die Rente voll besteuert werden....
Ist vielleicht ein Zehnerle mehr im Monat, dafür in 30 Jahren ein Zwanziger mehr an Steuern...  :P

Wichtiger ist ab nächstem Jahr das Bürgergeld, wenn das hochgeht, wird automatisch das Mindestabstandgebot verletzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 25.08.2022 13:55
Na Mensch, hier ist ja gar nichts mehr los.

Ich glaube es ist wie beim Kanzler. Die Innenministerin kann sich einfach nicht mehr an das Urteil des BVerG erinnern oder was meint ihr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.08.2022 14:07
Man wartet gespannt auf Mitte September wie die Maus im Ansicht der Katze.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 25.08.2022 16:01
Mitte September?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.08.2022 19:25
Was ist Mitte September?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.08.2022 21:13
Nicht vor Mitte Oktober.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.08.2022 22:52
Zitat von: emdy am 25.08.2022 21:13
Nicht vor Mitte Oktober.

Was passiert Mitte Oktober? Eine Verschwörungstheorie?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.08.2022 09:51
Laut Aussage eines StS im BMI Ressortabstimmung für September geplant, Kabinettsbefassung noch im Herbst.

Quelle war MasterOf:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-erfolgt-die-vorlage-einer-rechtskonformen-amtsangemessenen-alimentation?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_653633
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Matze1986 am 26.08.2022 10:07
wird dann vermutlich mit dem neuen Tarifabschluss verrechnet ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 26.08.2022 11:31
Zitat von: xap am 26.08.2022 09:51
Laut Aussage eines StS im BMI Ressortabstimmung für September geplant, Kabinettsbefassung noch im Herbst.

Quelle war MasterOf:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-erfolgt-die-vorlage-einer-rechtskonformen-amtsangemessenen-alimentation?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_653633

Da ging der parlamentarische Staatssekretär aber noch davon aus, dass die Stelle der beamteten Staatssekretärin für die Abteilung D (zuständig für alles was mit dem öffentlichen Dienst zu tun hat) zeitnah besetzt wird. Nachdem die SPD sich aber weder für Frau Slowik noch für Frau Chebli als Bundeslösung erwärmen konnte ruht da weiterhin still der See und alles wird auf die verbliebenen Kollegen umverteilt. Keiner von denen hat besondere Expertise im Dienstrecht und wird daher dort mehr machen als unbedingt notwendig.

Und die Ressortabstimmung auf Arbeitsebene mit dem BMF hat wohl schon ergeben, dass man dort genau das selbe Argument wie 2021 bringen wird: "Könnt ihr machen, aber die Mehrausgaben müssen ressortintern aufgefangen werden." Damit ist auch dieser Entwurf quasi ein totes Pferd, wenn der Kanzler hier nicht das BMF einfängt (was er mMn kaum wird, da er selbst diese Vorgabe seinerzeit verantwortet hatte als FM). 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.08.2022 11:54
Zitat von: BalBund am 26.08.2022 11:31
Zitat von: xap am 26.08.2022 09:51
Laut Aussage eines StS im BMI Ressortabstimmung für September geplant, Kabinettsbefassung noch im Herbst.

Quelle war MasterOf:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-erfolgt-die-vorlage-einer-rechtskonformen-amtsangemessenen-alimentation?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_653633

Da ging der parlamentarische Staatssekretär aber noch davon aus, dass die Stelle der beamteten Staatssekretärin für die Abteilung D (zuständig für alles was mit dem öffentlichen Dienst zu tun hat) zeitnah besetzt wird. Nachdem die SPD sich aber weder für Frau Slowik noch für Frau Chebli als Bundeslösung erwärmen konnte ruht da weiterhin still der See und alles wird auf die verbliebenen Kollegen umverteilt. Keiner von denen hat besondere Expertise im Dienstrecht und wird daher dort mehr machen als unbedingt notwendig.

Und die Ressortabstimmung auf Arbeitsebene mit dem BMF hat wohl schon ergeben, dass man dort genau das selbe Argument wie 2021 bringen wird: "Könnt ihr machen, aber die Mehrausgaben müssen ressortintern aufgefangen werden." Damit ist auch dieser Entwurf quasi ein totes Pferd, wenn der Kanzler hier nicht das BMF einfängt (was er mMn kaum wird, da er selbst diese Vorgabe seinerzeit verantwortet hatte als FM).

Aber mal ganz ehrlich, wenn sich das so verhalten würde, dann würden doch die Urteile des BVerfG niemals umgesetzt werden, da eine Umsetzung zwingend IMMER Geld kosten würde?!
Weiterhin ist die Antwort des parl. StS Özdemir vom
28.07.22, also doch sehr aktuell?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.08.2022 11:59
Wieso eigentlich ressortintern? Was rauchen die da eigentlich den ganzen Tag? Ich kann auch nicht erkennen, dass StS besondere Expertise in irgendwas haben müssten. Schon gar nicht parlamentarische StS. Das sind alles politische Ämter. Oder rechnet jemand damit, dass eine Fr. Chebli da irgendwas an fundiertem Wissen mitgebracht hätte (abgesehen vom richtigen Geschlecht)?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 26.08.2022 12:11
oh mann, das sind ja schon wieder gute Aussichten. Das wird bestimmt nie etwas.
 
Man kann sich für Deutschland echt nur noch schämen. Ich weiß nicht, wann wir zuletzt eine so katastrophale Politik hatten ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.08.2022 18:15
Zitat von: BalBund am 26.08.2022 11:31
Zitat von: xap am 26.08.2022 09:51
Laut Aussage eines StS im BMI Ressortabstimmung für September geplant, Kabinettsbefassung noch im Herbst.

Quelle war MasterOf:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-erfolgt-die-vorlage-einer-rechtskonformen-amtsangemessenen-alimentation?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_653633

Da ging der parlamentarische Staatssekretär aber noch davon aus, dass die Stelle der beamteten Staatssekretärin für die Abteilung D (zuständig für alles was mit dem öffentlichen Dienst zu tun hat) zeitnah besetzt wird. Nachdem die SPD sich aber weder für Frau Slowik noch für Frau Chebli als Bundeslösung erwärmen konnte ruht da weiterhin still der See und alles wird auf die verbliebenen Kollegen umverteilt. Keiner von denen hat besondere Expertise im Dienstrecht und wird daher dort mehr machen als unbedingt notwendig.

Und die Ressortabstimmung auf Arbeitsebene mit dem BMF hat wohl schon ergeben, dass man dort genau das selbe Argument wie 2021 bringen wird: "Könnt ihr machen, aber die Mehrausgaben müssen ressortintern aufgefangen werden." Damit ist auch dieser Entwurf quasi ein totes Pferd, wenn der Kanzler hier nicht das BMF einfängt (was er mMn kaum wird, da er selbst diese Vorgabe seinerzeit verantwortet hatte als FM).

Danke, BalBund, für die Info. Dass es anders käme, als Du schreibst, käme tatsächlich einem Wunder gleich.

Der Kollege Lindner ist übrigens mittlerweile mehrfach angefragt worden, wie es weitergeht:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/wie-viele-jahre-wird-es-noch-dauern-bis-bei-den-beamten-eine-verfassungskonforme-alimentation-umgesetzt
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/bis-wann-ist-mit-der-umsetzung-der-beschluesse-des-bverfg-bzgl-amtsangemessener-alimentation-fuer-die
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/wann-werden-die-urteile-des-bundesverfassungsgerichts-vom-452020-2-bvl-4/18-und-2-bvl-6/17-ua-endlich-auch

Da seine letzte Antwort (bzw. die Antwort des dafür zuständigen Mitarbeiters) vom 23.06. stammt (und letztlich nur eine Nicht-Antwort war)

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/denken-sie-dass-ziviler-ungehorsam-per-se-etwas-schlechtes-ist-und-demzufolge-keine-positiven-seiten-haben

dürfte mit einer Antwort vielleicht in einem Monat zu rechnen sein. Die Antwort aber kann man sich denken, denke ich: BMI-Entscheidung - auch wenn das ein Fragesteller als Antwort nicht geltenlassen würde - oder die Bundesregierung arbeite mit Hochdruck an einer verfassungskonformen Lösung - mfg nach Bayern, die ja ähnliche Hochdruckstrahler sind... - oder ein verfassungskonformer Entwurf stehe unmittelbar bevor, mit dem man insbesondere alle verfassungsmäßig zu beachtende Leitlinien beachten würde, weshalb eine Besoldung zum Anfang nächsten Jahres nur noch für Bundesbeamte mit zwei oder mehr Kindern vorgesehen sei, da das Bundesverfassungsgericht in allen maßgeblichen Entscheidungen zu anderen Beamten keine Stellung genommen habe, weshalb die Bundesregierung bis auf Weiteres davon ausgehen müsse, dass alle anderen Bundesbeamte nicht alimentiert werden dürften, weshalb man ihnen rate, schnellstmöglich einen Partner mit mehr als einem Kind zu heiraten, wobei der unmittelbar bevorstehende Gesetzesentwurf das Vier-Verdiener-Modell einführen werde, sodass davon auszugehen sei, dass Beamte mit zwei oder mehr Kindern Beamten mit einem oder keinem Kind gleichgestellt werden würden. Mehr könne er im Moment leider nicht sagen, da das Bundesverfassungsgericht sich weiterhin nicht zum Vier-Verdiener-Modell geäußert habe, weshalb auch nur direkte Nachbarn entsprechender Beamte zur Besoldungsunterstützung jenes Beamten herangezogen werden würden, jedoch - auf diesen Kompromiss habe man sich im Kabinett schon einigen können - keine indirekten Nachbarn, die also mehr als ein Haus weiter wohnten, das allerdings auch nur, sofern deren Hausnummer nicht ungerade sei (denn auch dazu habe sich das Bundesverfassungsgericht noch nicht geäußert, weshalb man hier ebenfalls bis auf Weiteres davon ausgehen müsse, dass diese Regelung in Einklang mit dem Grundgesetze stehe). Darüber hinaus sei bitte von weiteren Anfragen zum Thema abzusehen, weil nun wirklich mehr als genug Konkretes gesagt sei. Die Zeit der Fragestellung könne der Bundesbeamte wirklich besser nutzen, um unbezahlte Überstunden zu leisten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.08.2022 18:30
Ich glaube dennoch, dass an der Aussage des Parl. StS Özdemir etwas dran sein muss. Er hätte im
Rahmen einer Antwort auch andere Dinge Bzw. Standard-Floskeln verwenden können wann mit einer Umsetzung zu rechnen ist, stattdessen wurde aber tatsächlich ein konkreter Zeitplan vorgestellt.
Von dem her bin ich weiterhin vorsichtig optimistisch, dass sich im September etwas tun wird.
Falls dem nicht so wäre (auch wegen der aktuellen Inflationsphase, wo sich sowieso kein Mensch mehr irgendwas leisten kann!), wäre das wirklich heftig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 26.08.2022 21:30
Zitat von: MasterOf am 26.08.2022 18:30
Ich glaube dennoch, dass an der Aussage des Parl. StS Özdemir etwas dran sein muss. Er hätte im
Rahmen einer Antwort auch andere Dinge Bzw. Standard-Floskeln verwenden können wann mit einer Umsetzung zu rechnen ist, stattdessen wurde aber tatsächlich ein konkreter Zeitplan vorgestellt.
Von dem her bin ich weiterhin vorsichtig optimistisch, dass sich im September etwas tun wird.
Falls dem nicht so wäre (auch wegen der aktuellen Inflationsphase, wo sich sowieso kein Mensch mehr irgendwas leisten kann!), wäre das wirklich heftig.

Ja und da kommt wieder meine Idee mit der ukrainischen Kriegswitwe mit zwei und gerne auch viel mehr Kindern, ins Spiel, die Idee hatte ich schon vor Monaten überlegt - WinWin Situation
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.08.2022 07:15
BalBund hat doch alles, was intern läuft, gesagt, nämlich die Ressortabstimmung mit dem BMF: "Könnt ihr machen, aber die Mehrausgaben müssen ressortintern aufgefangen werden." Sollte sich daran noch etwas ändern, müsste ein politisch sehr starker Staatssektretär die Verantwortung für die Abteilung D übernehmen. "Stark" würde bedeuten, dass er über den Bereich des Öffentlichen Dienst hinaus über politische Faustpfände verfügte, sodass andere politische Entscheidungsträger ihm gegenüber Abhängigkeiten empfänden, sodass er insbesondere bereits im BMI starken Einfluss gewinnen könnte - und die politischen Faustpfände müssten über das BMI hinausreichen, da - wenn ich das richtig sehe - die Innenministerin innerhalb des Kabinetts keine überaus starke Stellung hat, sich insbesondere in starker Abhängigkeit vom Kanzler befindet. Darüber hinaus müsste der neue Staatssekretär - wenn er über die skizzierte Stärke verfügte - noch ein Interesse mitbringen, aktiv extreme Verteilungskämpfe zu führen, da eine bereits deutlich weniger verfassungswidrige (sofern es solches juristisch gäbe; aber das ist jetzt eine andere Frage) gesetzliche Regelung zu deutlichen Mehrausgaben führte.

Der langen Rede kurzer Sinn:

Ein solcher Staatsekretär ist nicht einmal ansatzweise in Sicht; bereits im BMI dürfte darüber hinaus kaum ein Interesse an einem solchen bestehen, da dessen Machtzuwachs zulasten anderer ginge, was - da die Innenministerin politisch eher schwach ist - zurzeit im BMI von den verschiedenen Entscheidungsträgern stark beobachtet werden dürfte mit dem Ziel, einen schwachen Staatssekretär an die Seite zu bekommen, der dem heutigen Machtgleichgewicht im Ministerium nicht schadet, das nach rund einem Dreivierteljahr neuer Regierung sich schon recht weit austariert haben dürfte. Außerhalb des BMI dürfte ein Interesse an solch einer Person nur noch geringer sein, da sie das schwache BMI aufwerten könnte.

Sollte solch ein starker Staatssekretär doch kommen, dürfte er seine Energie darüber hinaus kaum für eine verfassungskonforme Alimentation verwenden, also sich mit hoher Kraft gegenüber anderen für etwas einsetzen, was ihm keinerlei Vorteile, sondern nur viel, viel Widerstand brächte. Er müsste also - politisch betrachtet - zu einem machtvollen Politiker geworden sein, der ergo verstanden hat, politisch geschickt zu handeln, denn sonst wäre er nicht machtvoll geworden, um dann politisch sehr ungeschickt zu handeln, da viele Widerstände in der Politik bedeuten, machtlos zu werden.

Und insofern dürfte dem, was BalBund schreibt, nichts hinzuzufügen sein: "Damit ist auch dieser Entwurf quasi ein totes Pferd, wenn der Kanzler hier nicht das BMF einfängt (was er mMn kaum wird, da er selbst diese Vorgabe seinerzeit verantwortet hatte als FM)."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 27.08.2022 08:50
Ich muss Dir in einigen Aspekten widersprechen Swen, auch wenn Du in der Summe Recht hast, nur fürs Protokoll also:

Zunächst: Die gesuchte Persönlichkeit muss weiblich sein, ein SPD Parteibuch haben und per se in der Lage sein, Ende 2023 das Haus zu übernehmen, da die aktuelle Hausherrin dann gerne in Hessen die neue Koalition als Landesmutter anführen möchte. Die bisherigen StS sind entweder zu unerfahren, oder zu männlich und mit CDU Parteibuch ausgestattet. Das gestaltet, so hört man, die Nachfolgeregelung erheblich schwieriger, da die beiden von mir bereits benannten Namen durch Tweets und Günstlingswirtschaft wohl zu viel Angriffsfläche für die Opposition geboten hätten.

Der PStS für D hat zudem keine Verwaltungserfahrung oberhalb der kommunalen Ebene, was es noch schwieriger Macht, hier jemanden zu finden, da diejenige auch den PStS noch unter die Fittiche nehmen und Anleiten muss.

Zum Thema Zuständigkeiten noch: Die "Neue" muss neben D auch KM und M leiten, sprich Katastrophenschutz und Migration. Beide Themen stehen regelmäßig deutlich höher in der öffentlichen Wahrnehmung und müssen daher auch zunächst bespielt werden.


Ziehen ver.di und Co also nicht mit 9,x% Gehaltsforderung in die nächste Verhandlung, was Streikt immanent nach sich ziehen würde, wird der Öffentlichkeit weiter nur das Bild einer raffgierigen Klientel vermittelt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.08.2022 09:07
Langer Rede, kurzer Sinn, das BVerfG muss die Gesetzgeber zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zwingen, sonst ändert sich da nichts, und zwar in der Art und Weise, dass jeder Beamte seinem Dienstherrn den Gerichtsvollzieher schicken kann, wenn er nicht verfassungsgemäß alimentiert wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.08.2022 09:22
Fast wie bei House of Cards hier ;D

Ich bin gespannt was die Zukunft bringt. Vielleicht wird es ja mit der Helikoptermama als Ministerin besser ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.08.2022 09:33
Wann wird bzw. könnte es denn dann eurer Meinung zu einer Umsetzung der Beschlüsse kommen? Die Haushaltslage wird sich ja bestimmt in den nächsten Wochen / Monaten nicht wirklich ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.08.2022 10:37
Zitat von: BalBund am 27.08.2022 08:50
Ich muss Dir in einigen Aspekten widersprechen Swen, auch wenn Du in der Summe Recht hast, nur fürs Protokoll also:

Zunächst: Die gesuchte Persönlichkeit muss weiblich sein, ein SPD Parteibuch haben und per se in der Lage sein, Ende 2023 das Haus zu übernehmen, da die aktuelle Hausherrin dann gerne in Hessen die neue Koalition als Landesmutter anführen möchte. Die bisherigen StS sind entweder zu unerfahren, oder zu männlich und mit CDU Parteibuch ausgestattet. Das gestaltet, so hört man, die Nachfolgeregelung erheblich schwieriger, da die beiden von mir bereits benannten Namen durch Tweets und Günstlingswirtschaft wohl zu viel Angriffsfläche für die Opposition geboten hätten.

Der PStS für D hat zudem keine Verwaltungserfahrung oberhalb der kommunalen Ebene, was es noch schwieriger Macht, hier jemanden zu finden, da diejenige auch den PStS noch unter die Fittiche nehmen und Anleiten muss.

Zum Thema Zuständigkeiten noch: Die "Neue" muss neben D auch KM und M leiten, sprich Katastrophenschutz und Migration. Beide Themen stehen regelmäßig deutlich höher in der öffentlichen Wahrnehmung und müssen daher auch zunächst bespielt werden.


Ziehen ver.di und Co also nicht mit 9,x% Gehaltsforderung in die nächste Verhandlung, was Streikt immanent nach sich ziehen würde, wird der Öffentlichkeit weiter nur das Bild einer raffgierigen Klientel vermittelt werden.

Danke für die Ergänzungen oder den Widerspruch, BalBund; was Du schreibst, zeigt noch einmal sehr gut, wie politisch komplex die Besetzung des Staatssekretäramts ist (so wie die geplante Spitzenkandidatur der derzeitigen Innenministerin nur ein weiteres Mal ihre Schwäche beweist; denn ihre Chancen, dort MP zu werden, sind weiterhin nicht überaus groß; eine politisch über Hausmacht verfügende Ministerin würde ihr Amt nur aufgeben, wenn die Chancen recht groß wären, am Ende nicht zu einer erfolgreichen Oppositionsfüherin zu werden) - die designierte neue Innenministerin wird, sobald sie erst einmal Staatsekretärin ist, hinsichtlich der Alimentation brav die Füße stillhalten, wenn sie denn im Verlauf des nächsten Jahres Innenministerin werden möchte. Alles andere wäre politischer Selbstmord (unabhängig davon, dass kein Staatsekretär, der für die Abteilung D zuständig ist oder wird, ein Interesse haben kann, gewaltige Kosten generieren zu müssen, da er bzw. sie sich damit nirgends in der Politik - außer bei der Opposition, die sich darüber vordergründig freute - Freunde machte...). Die Landtagswahl in Hessen ist für den Herbst nächsten Jahres geplant. Die Umsetzung der Beschlüsse wird, MasterOf, im Bund erst kommen, wenn es eine Entscheidung des Bundesverfassungsgericht über die Bundesbesoldung gibt bzw. eine gehörige Zahl an Ländern - aus welchen Gründen auch immer - politisch umgekippt sind und also amtsangemessen alimentieren oder sich auf den Weg dahin bewegen werden. Auch dafür dürfte es mindestens noch zwei bundesverfassungsgerichtliche Entscheidungen geben müssen, vermute ich, die angekündigte nächste und die darauffolgende übernächste. Danach, so ist zu vermuten (also nach der übernächsten), dürfte der sachliche Schmerz für Besoldungsgesetzgeber so groß werden, dass ein Umdenken beginnen könnte, nämlich nicht nur inhaltlich, sondern auch formell: nämlich sofern die übernächste Entscheidung ein Kammerbeschluss sein sollte. Sofern die nächste bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung so verläuft, wie ich vermute, wird nach ihr klar sein, wie indiziell eine Grundbesoldung geprüft werden kann, die Aufschluss über den materiellen Gehalt der (Grund-)Besoldung gibt. Denn dafür hat das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung sachlich bereits alles angelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.08.2022 10:58
Soll heißen, dass das BMI aktuell einen Gesetzesentwurf erstellt, von welchem die Referenten bereits wissen, dass dieser sowieso niemals in die Ressortabstimmung bzw. ins Kabinett gehen wird weil das BMF nicht zustimmt?
Warum, sorry für meine vielleicht dumme Frage, wird dann aktuell ein Referentenentwurf erstellt? Man könnte es doch eigentlich gänzlich bleiben lassen und sich damit viel Zeit und Nerven ersparen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.08.2022 11:35
Zitat von: MasterOf am 27.08.2022 10:58
Soll heißen, dass das BMI aktuell einen Gesetzesentwurf erstellt, von welchem die Referenten bereits wissen, dass dieser sowieso niemals in die Ressortabstimmung bzw. ins Kabinett gehen wird weil das BMF nicht zustimmt?
Warum, sorry für meine vielleicht dumme Frage, wird dann aktuell ein Referentenentwurf erstellt? Man könnte es doch eigentlich gänzlich bleiben lassen und sich damit viel Zeit und Nerven ersparen?

Ob dem so kommen wird, weiß ich nicht (und zugleich ist Deine Frage nicht dumm); dazu bin ich zu weit vom BMI weg. Sofern es so käme, würde das - schätze ich - im BMI kaum jemanden Nerven kosten, da man ja wüsste, dass man sich keine Mühe - und also keine inneren Twistigkeiten - machen müsste, da das ganze Projekt eh zum Scheitern verurteilt wäre. Nach außen hin, hin zur Öffentlichkeit, zu den Gewerkschaften und Verbänden sowie zu der Beamtenschaft, könnte man dann aber ähnlich argumentieren wie letztes Jahr der BMI Seehofer und die Union: Man habe einen so schönen und auch noch so schönen ganz und gar verfassungskonformen Gesetzentwurf erstellt, der dann - leider, leider - an dem SPD geführten Finanzministerium gescheitert sei... Nun könnte man im SPD-geführten Innenministerium hervorheben (weitgehend den alten Gesetzentwurf übernehmend, den man letztes Jahr noch hatte scheitern lassen): Man habe einen so schönen und auch noch so schönen ganz und gar verfassungskonformen Gesetzentwurf erstellt, der dann - leider, leider - an dem FDP geführten Finanzministerium gescheitert sei... Man werde aber schnellstmöglich einen neuen Entwurf erarbeiten, was aber - dafür müsse doch jeder Verständnis haben - in Anbetracht der Komplexität der Materie nicht von heute auf morgen geschehen könne - schließlich solle jener ja erneut verfassungskonform sein... Oder in den Worten der derzeitigen Innenministerin: "Wir werden sicherstellen, dass der Bund auch zukünftig verfassungsmäßig alimentiert"...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 27.08.2022 14:47
Genau, und die A15 Bus B3 Ministerialen drehen Däumchen, herrlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.08.2022 00:12
Zitat von: Kimonbo am 27.08.2022 14:47
Genau, und die A15 Bus B3 Ministerialen drehen Däumchen, herrlich
Schade, dass Dir das mit Deiner kleinen A13g nicht vergönnt ist, was? :-D Namaste
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 28.08.2022 09:08
Angenommen irgendwann kehren wir zu einer verfassungskonformen Alimentation zurück,  wie verhält es sich dann mit den Widersprüchen?
Müssen die Steigerungen dann auch rückwirkend angewandt und ausgezahlt werden?
Das wäre ja unter Umständen ein riesen Brocken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.08.2022 11:37
Max, wird im Verwaltungsrecht an prominenter Stelle gelehrt, müssten Beamte eigentlich wissen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.08.2022 12:02
Warum?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.08.2022 12:45
Zitat von: Max am 28.08.2022 09:08
Angenommen irgendwann kehren wir zu einer verfassungskonformen Alimentation zurück,  wie verhält es sich dann mit den Widersprüchen?
Müssen die Steigerungen dann auch rückwirkend angewandt und ausgezahlt werden?
Das wäre ja unter Umständen ein riesen Brocken.

Sofern sich der Beamte gegen die Höhe der gewährten Besoldung zeitnah und mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt hat, hat er seinen Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation rechtswirksam aufrechterhalten. Der Dienstherr muss ihn dann für den Zeitraum, da die Besoldung verfassungswidrig war, eine amtsangemessene Alimentation gewähren. Dies geschieht in der Regel mit einem Reparaturgesetz, das vom Gesetzgeber hinreichend prozeduralisiert werden muss, sodass nachprüfbar ist, ob die Nachzahlung hinreichend ist, um nachträglich eine amtsangemessene Alimentation für den betrachteten Zeitraum zu erfüllen.

Die Summe kann tatsächlich riesig sein. Für Berlin hat das Bundesverfassungsgericht einen Fehlbetrag von Mindest- und gewährter Nettoalimentation für den Zeitraum von 2009 bis 2015 von netto über 61.000,- € festgestellt. Da die Mindestalimentation den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Besoldungsanspruch umfasst, hinter dem diese nicht zurückbleiben darf, ist insgesamt von beträchtlichen Nachzahlungsbeträgen auszugehen. Das gilt für alle 17 Besoldungsrechtskreise, wobei Berlin eines der Extrembeispiele ist, weil hier der genannte Fehlbetrag einer der höchsten in Deutschland ist.

Mit der anstehenden Entscheidung zur Bremer Besoldung 2013 und 2014 wird das Bundesverfassungsgericht sich zur A-Besoldung äußern; es wird interessant werden, ob hier auch Ausführungen zur Nachzahlungsmodalität erfolgen werden, was höchstwahrscheinlich - wenn überhaupt - nur recht allgemein erfolgen dürfte, da hier weiterhin ein Besoldungs-, aber noch kein Reparaturgesetz betrachtet werden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dortu am 28.08.2022 13:24
Wie soll man sich aber Verhalten, wenn es gar kein Nachzahlungsgesetz gibt?

Beispiel ist für mich hier die geplante Erhöhung des Familienzuschlages im Land Brandenburg. Dieser soll ab dem 01.12.2022 an die Rechtsprechung des BVerfG aus dem Jahr 2020 angepasst werden. Der Zeitraum 2020 bis 30.11.2022 bleibt hier weiterhin offen. Unstrittig dürfte sein, dass die Familienzuschläge mindestens ab dem dritten Kind auch in diesem Zeitraum nicht verfassungsgemäß waren. Soweit mir bekannt ist, müsste mindestens nach der Rechtsprechung des BVerfG ab dem Haushaltsjahr in dem das Urteil veröffentlicht wurde (hier also ab 2020) eine Nachzahlung erfolgen, sofern entsprechende Rechtsbehelfe vorlagen. Interessiert aber in Brandenburg niemanden.

Sinngemäße Antwort vom Brandenburger Finanzministerium auf meine Nachfrage war: Es wird kein Nachzahlungsgesetz geben, da Brandenburg von dem Urteil nur mittelbar betroffen ist. Es sind noch Verfahren zur amtsangemessenen Alimentation der Brandenburger Besoldung beim BVerfG offen. Bis dahin werden alle Widersprüche weiterhin ruhend gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.08.2022 13:51
Wer Widerspruch einlegt, darf einen Bescheid erwarten. Wenn dieser nicht kommt, kann man Untätigkeitsklage erheben.  Wenn dem Widerspruch abgeholfen wird, ist alles gut. Wenn er negativ beschieden wird, kann man klagen. In dem Fall würden Bund und Länder vor Gericht ziemlich alt aussehen, wenn über Klagen entschieden werden müsste, die im Grundsatz schon richterlich geklärt wurden.

Wenn die Summe der Nachzahlungen so riesig sind, zeigt es doch nur, in welchem großen Umfang Beamte über Jahrzehnte ein Sonderopfer zur Staatsfinanzierung beigetragen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 28.08.2022 17:26
Zitat von: clarion am 28.08.2022 11:37
Max, wird im Verwaltungsrecht an prominenter Stelle gelehrt, müssten Beamte eigentlich wissen.
ich muss im MINT-Studium wohl die Verwaltungsrechtsvorlesung geschwänzt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.08.2022 22:48
Also unsere verbamteten MINT - Studierte müssen Verwaltungsrechtseminare machen, sofern sie nicht sowieso eine Anwärterzeit hatten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 29.08.2022 02:19
Zitat von: clarion am 28.08.2022 22:48
Also unsere verbamteten MINT - Studierte müssen Verwaltungsrechtseminare machen, sofern sie nicht sowieso eine Anwärterzeit hatten.

Mag alles sein, aber im technischen Dienst krempelt man auch mit 8 Wochen Verwaltungsrechtlehrgang keinen im Referendariat um.Warum auch, technischer Dienst hat eben einen anderen Fokus als nur verwalten..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.08.2022 06:41
Naja, also die meisten Technischen Dienste erlassen Verwatungsakte, gegen die ggf. Widerspruch eingelegt wird, zumindest in der der Gewerbeaufsicht, im Katasteramt, im Bauamt, in der Lebensmittelüberwachung, im Veterinäramt und so weiter und so fort.

Da verwundert mich die Aussage, Verwaltungsrecht hätte keinerlei Relevanz,  doch sehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.08.2022 07:20
Dann ist clarion nicht bewusst mit welchen Arbeitsmitteln sie täglich arbeitet und wie diese betrieben werden. Das ITler Verwaltungsakte erlassen, wäre mir neu. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren. Natürlich ist man auch im tD gut beraten Grundkenntnisse im Beamtenrecht zu haben. Das aber als selbstverständlich und weit verbreitet anzunehmen ist ein Trugschluss. Beim Bund ist ein Vorbereitungsdienst in der IT sicher die Ausnahme, denn die Regel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.08.2022 23:51
Dass ITler überwiegend  verbeamtet sind, wäre mir neu. In den Behörden, die ich so überblicke, sind verbeamtete ITler Ausnahmen, die durch Veränderung von Organisationsabläufen im Amt irgendwann bei der IT gelandet sind.

Wie auch immer, das Thema ist eigentlich ein Anderes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.08.2022 07:06
Und Behörden die ich so überblicke, überwiegend aus dem Geschäftsbereich BMI, verbeamten ITler von außerhalb durchaus. Da ist dein Szenario zwar auch denkbar, aber nicht die Regel weil es eben vor allem im Bereich IT einen Mangel gibt, der gerade nicht intern gedeckt werden kann. Die Ausschreibungen sind an Externe gerichtet mit dem Hinweis der Möglichkeit der Verbeamtung (gD/hD). So unterschiedlich ist die Wahrnehmung.

Und nun aber gerne wieder zurück zum Thema. Im NW Thread ist gestern eine Formulierung aufgetaucht, in der das BMI angeblich eine Anmerkung gemacht hätte, dass auch Bundesbeamte ab dem 01.12.2022 mit einer veränderten Berechnungslogik beim Familienzuschlag rechnen können. Als Quelle wurde Facebook (bzw. dpolg) genannt, wenn ich mich recht entsinne. Das ist alles ziemlich dünn, zumal ich nicht damit rechne, dass zum 01.12.2022 irgendwas aus Richtung BMI vorliegen wird.

Was ich übrigens bei der dpolg NRW gefunden habe ist ein Rundschreiben, in dem das BMI hinsichtlich einer Neuberechnung der Mietstufen herangezogen wird. Evtl. ist da schlichtweg was durcheinander gekommen. Von Bundesbeamten ist dort jedoch nicht die Rede.

Quelle:
https://www.dpolg-nrw.de/aktuelles/news/informationen-zur-amtsangemessenen-alimentation/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.08.2022 07:27
Ich sehe das genauso wie Du, xap. Es bedürfte einer gesetzlichen Initiative der Bundesregierung, um das BBesG und damit die Höhe der Familienzuschläge zu ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.08.2022 12:23
Ich muss mich ja als MINT-Beamter entschuldigen, dass ich der aktuellen Diskussion nicht so ganz folgen kann.

Ich war die letzten 20 Jahre meiner aktiven Zeit "Dienstüberlassener Beamter des Bundes" bei einer privaten Firma (Nicht Post oder Bahn) - die schweinisch gut bezahlt hat. Und mit Beamtenklimbin hatte ich diese 20 Jahre nix zu tun (Toller Dienstwagen, Edv-Ausrüstung, Handy etc. alles vom Arbeitgeber, Vertrauensarbeitszeit usw.)

Habe dummerweise das Angebot zu Übernahme in ein privates Arbeitsverhältnis abgelehnt - der größte Fehler meines Arbeitslebens, aber egal - vorbei.

Ich wundere mich nur, dass es hier immer um Familienzuschläge geht - in der Privatwirtschaft überhaupt kein Thema.

Geht es hier überhaupt noch um prozentuale Steigerung der Besoldung, die ja dann ruhegehaltsfähig ist? Was ja sehr wichtig wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 30.08.2022 13:21
Als Beamter im höheren technischen Verwaltungsdienst habe ich persönlich sehr viel mit Verwaltungskram zu tun. Das Referendariat war in der Hinsicht sehr hilfreich. Denn aufgrund von Sparmaßnahmen bleibt jegliche Widerspruchsbearbeitung an uns hängen. Das Gebiet ist überschaubar von seinem gesetzlichem Umfang her, aber manchmal wünschte man sich da etwas Beistand :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 30.08.2022 17:19
Eine Veröffentlichung des VBOB.


https://www.vbob.de/aktuelles/news/vbob-fordert-die-bundesregierung-zur-vorlage-der-besoldungsreform-auf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.08.2022 18:12
Schön das sich der vbob auch mal regt. Viel zielführender wäre es m. E. die eigenen Mitglieder darauf hinzuweisen Widerspruch einzulegen und z. Bsp. ein Muster bereitzustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 01.09.2022 12:50
Es bleibt zumindest spannend bezüglich der bald anstehenden Verhandlungen TVÖD. Gehe davon aus, dass das Ergebnis wirkungsgleich auf die Bundesbeamten übertragen wird.

Mit wieviel % rechnet ihr derzeit? Verdi. fordert ja über 8 % (Laufzeit 12 Monate). Bei den Piloten sowie Bordpersonal sprechen wir über 19%!!! über 2,5?? Jahre Laufzeit.

Alles unter 6 % zum 01.01.2023 wäre einfach ein Witz!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 01.09.2022 13:40
Zitat von: Beamtenmichel am 01.09.2022 12:50
Es bleibt zumindest spannend bezüglich der bald anstehenden Verhandlungen TVÖD. Gehe davon aus, dass das Ergebnis wirkungsgleich auf die Bundesbeamten übertragen wird.

Mit wieviel % rechnet ihr derzeit? Verdi. fordert ja über 8 % (Laufzeit 12 Monate). Bei den Piloten sowie Bordpersonal sprechen wir über 19%!!! über 2,5?? Jahre Laufzeit.

Alles unter 6 % zum 01.01.2023 wäre einfach ein Witz!

Wir gehen wieder mit ca. 6% / höchstens 8% rein und kommen auch wieder mit ca. der Hälfte (auf 24 Monate) raus. Brauchst dir keine großen Hoffnungen zu machen. Wenn wir Glück haben bekommen wir vll. noch eine Einmalzahlung. Meine persönliche Meinung..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.09.2022 13:47
Also wir hatten zum 01.04.2022 eine Besoldungserhöhung von 1,8%, also auf das Gesamtjahr heruntergerechnet sind das 1,35%.
Bei der Inflation werden wir in 2022 mindetsens 8% oder sogar 9% auf das Gesamtjahr 2022 haben.
Das wäre ein Reallohnverlust von 7%-8%.
Im nächsten Jahr 2023 gehen führende Ökomonem von mindestens 6% aus.
Das heißt Verdi müsste 13-14% fordern, um überhaupt kein Reallohnverlust im öffentlichen Dienst zu haben. Selbst 6, 7 oder 8% wären ein Witz.

Wäre Verdi schlau (da sind sie ja leider nicht), würde ich nur einen Vertrag über 12 Monate machen. Wenn man hart bleiben würde und streiken würde, könnte man wahrscheinlich 12% rausholen.
Aber die Gewerkschaftkunktionäre stecken ja mit der SPD und den Grünen unter einen Decke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 01.09.2022 13:57
Ich hege derzeit auch die Befürchtung wie sie "Streber 22" teilt. Die letzten Erhöhungen von 1,2 respektive 1,8 % für uns Bundesbeamte waren wirklich ein schlechter Scherz.

Letztendlich werden wir wohl einen Reallohnverlust der sich gewaschen hat hinnehmen müssen. Kann mir kaum vorstellen, dass wir auf eine Besoldungserhöhung von z.B. zwei mal 7 % hoffen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.09.2022 17:29
Zitat von: Beamtenmichel am 01.09.2022 12:50
Es bleibt zumindest spannend bezüglich der bald anstehenden Verhandlungen TVÖD. Gehe davon aus, dass das Ergebnis wirkungsgleich auf die Bundesbeamten übertragen wird.

Davon gehe ich nicht aus!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.09.2022 23:10
Zitat von: emdy am 01.09.2022 17:29
Zitat von: Beamtenmichel am 01.09.2022 12:50
Es bleibt zumindest spannend bezüglich der bald anstehenden Verhandlungen TVÖD. Gehe davon aus, dass das Ergebnis wirkungsgleich auf die Bundesbeamten übertragen wird.

Davon gehe ich nicht aus!

Da werden sich die Gewerkschaften von Lehrern, Richtern und Polizisten und weiteren Bundes-Hanseln schon zu wehren wissen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.09.2022 07:42
Seit wann sind Lehrer Bundeshansel?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 02.09.2022 07:51
🤣🤣🤣🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 02.09.2022 08:13
Zitat von: Bastel am 02.09.2022 07:42
Seit wann sind Lehrer Bundeshansel?

Seit wann macht Kimbo sinnvolle Kommentare?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.09.2022 11:25
Zitat von: Kimonbo am 01.09.2022 23:10
Da werden sich die Gewerkschaften von Lehrern, Richtern und Polizisten und weiteren Bundes-Hanseln schon zu wehren wissen

...ja sicher...zumal die überwiegend landesbeamte sind.. 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 02.09.2022 14:14
Dann reichen die Polizisten schon die halten immer hin und wir profitieren von deren Status hahaha ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 03.09.2022 10:19
Zitat von: Kimonbo am 02.09.2022 14:14
Dann reichen die Polizisten schon die halten immer hin und wir profitieren von deren Status hahaha ;D

...wer hat dir eigentlich die A13 ermöglicht...hahaha
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 03.09.2022 10:24
Klassisches Beispiel von weggeblobt würde ich annehmen. Ausreißer im System gibbet immer wieder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 03.09.2022 10:32
Zitat von: was_guckst_du am 03.09.2022 10:19
Zitat von: Kimonbo am 02.09.2022 14:14
Dann reichen die Polizisten schon die halten immer hin und wir profitieren von deren Status hahaha ;D

...wer hat dir eigentlich die A13 ermöglicht...hahaha

Ganz einfach. Eine Bündelstelle in einem deutschen Bundesministerium A9-A13gD, schnelle Beförderung und wenig zutun garantiert. Da durch die Digitalisierung der letzten 40 Jahre
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.09.2022 12:39
Niemand. Das ist alles nur in dessen Kopf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 03.09.2022 21:45
Nächste Woche wird ja der Finanzplan 2022-2026 im Bundestag debattiert. Bin gespannt ob in den Einzelfällen das Thema mal aufgegriffen wird.
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Beitrag von: Pendler1 am 04.09.2022 13:32
Hallo Kollegen,

ich hab mal im Netz nach Muster-Widerspruchsformularen gesucht (nur Besoldung, nicht Kindergeld) - aber da gab es nur was von Landesverbänden (GdP, Kriminaler, Richter) - Null von Bundesverbänden.

Ist es vielleicht so - habe ich hier irgendwo gelesen, finde es nicht mehr - dass man beim Bund keinen Widerspruch mehr einlegen muss, wg. irgendwelcher Zusagen des Dienstherren?

Oder kann man die "Landesformulare" auch anwenden.

Schönen Sonntag noch.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.09.2022 14:03
Zitat von: Pendler1 am 04.09.2022 13:32
wg. irgendwelcher Zusagen des Dienstherren?

Dann viel Spaß dabei, dich auf irgendwelche Zusagen des Dienstherren zu berufen, wenn er dir die Nachzahlung versagt.

Es gibt ein Rundschreiben des BMI, das ist hier nun wirklich alles schon zwanzig mal durchgekaut worden, in dem Empfehlungen zum Umgang mit eingehenden Widersprüchen (eingehend bei den Bezügestellen) gegeben wurden. Darin steht auch, der Bund verzichte ab 2021 auf das Erfordernis der haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Einrede der Verjährung. Ich halte dies für keine geeignete Anspruchsgrundlage. Es ist ja auch nicht so, als hätte sich der Dienstherr jemals in der Sache an seine Beamten gewand.

Einen Musterwiderspruch vom vbob gibt es für den Bund. Ansonsten ist das ja auch schnell angepasst.
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Beitrag von: Ozymandias am 04.09.2022 14:21
Ich würde es jedes Jahr machen. Sonst ist man schlichtweg in einer schwachen Rechtsposition und muss ggf. verhunzte Reparaturgesetze als Abhilfe akzeptieren oder Zuschläge/Sonderzahlungen etc. ändern sich und man muss den Widerspruch anpassen. Hamburg hat z.B. seine Zusage nachträglich eingeschränkt und plötzlich sahen viele alt aus und mussten Klage einreichen.
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Beitrag von: Wasserkopp am 04.09.2022 15:46
Dank des dritten Entlastungspakets müssten die Maßnahmen zur Herstellung einer amtsangemessenen Alimentation ja unfassbar großzügig ausfallen  :o
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Beitrag von: Maik8583 am 04.09.2022 18:29
Das kann nur gigantisch viel wums haben.
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Beitrag von: xyz123 am 04.09.2022 19:47
Zitat von: Wasserkopp am 04.09.2022 15:46
Dank des dritten Entlastungspakets müssten die Maßnahmen zur Herstellung einer amtsangemessenen Alimentation ja unfassbar großzügig ausfallen  :o

jetzt habe ich mich schon gefreut, dass unser Entwurf ganz grob so einigermaßen verfassungsgemäß sein wird und nun das .... 

jetzt machen die das den ohnehin schon unfähigen Leuten noch schwerer etwas verfassungsgemäßes zu basteln.
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Beitrag von: xap am 08.09.2022 09:59
Ich will die Stimmung ja nicht zusätzlich anheizen, aber...

"Es ist keine zentrale Vorsorge zur Deckung etwaiger Mehrausgaben aufgrund von Ergebnissen der Tarif- und Besoldungsrunde 2023 oder für andere Personal- oder Versorgungsausgaben getroffen. Im Haushaltsjahr 2023 anfallende Personalmehrausgaben sind daher in den
Einzelplänen zu erwirtschaften. "

Quelle RegEntwurf Finanzen 2023:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Oeffentliche-Finanzen/Bundeshaushalt/kabinettvorlage-regierungsentwurf-2023.pdf?__blob=publicationFile&v=7

Zückt schon mal die Stifte und schreibt fleißig weiter Widersprüche. Da wird wohl gar nichts mehr kommen, wenn ich das da oben so lesen - bzw. nichts was auch nur annähernd zu einer Verbesserung im Bereich des Bundes führen wird.

Der Entwurf fliegt dem Porschefahrer hoffentlich komplett um die Ohren.
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Beitrag von: Hummel2805 am 08.09.2022 11:17
Das muss nicht heißen, dass in den Erläuterungen im Haushalt dazu nichts zu lesen ist. Der Haushalt 2023 ist ja gerade in der ersten Lesung und gegenüber dem Jahr 2022 plant man bei der Besoldung ca. 3,9 % mehr als zum Vorjahr ein. Die Haushälter haben generell durch einige haushalsttechnische Instrumente noch einigen Spielraum nach oben.
Die Bundesregierung hat ja in ihrem 3. Entlastungspaket die Messlatte für steuerfreie Einmalzahlungen sehr hoch gelegt und die 3.000 € dort als Summe X fixiert.
Dummerweise wird die Bundesinnenminsterin im Oktober mit den Forderungen der Gewerkschaften konfrontiert werden. Und wir man so hört, wird die Forderung zweistellig sein, also mindestens 10%. Ich kann mir vorstellen (ich kann zwar nicht in die Glaskugel schauen), dass man sich auf 5% linerare Erhöhung für Alle einigt und dazu jeder Angestellte und Beamte noch 2000 € steuerfrei bekommt.
Alles darunter wäre überhaupt politisch nicht mehr durchzuhalten, ein langer Tarifkonflikt oder ein Streik im öffentlichen Dienst kann sich dieses Land schon garnicht mehr leisten. Das wäre dann der SuperGau.
Wenn beide Tarifparteien schlau sind, verhandeln sie schon im November und Dezember und handeln meinen beschriebenen Kompromiss aus!   
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Beitrag von: xap am 08.09.2022 11:26
Das Thema reguläre Besoldungserhöhung ist für mich zweitrangig. Die steuerfreie Sonderzahlung ist ohnehin nur ein Taschenspielertrick, um nicht linear erhöhen zu müssen. Darauf kann ich gerne verzichten. Mein Posting zielte eher auf das Thread-Thema ab, nämlich das einer amtsangemessenen Besoldung. Und da ahne ich schlimmes, wenn im o. g. Entwurf steht, dass alle zusätzlichen Kosten (verorte ich eher unter "andere Personal- und Versorgungsausgaben") aus den bestehenden Plänen bewirtschaftet werden müssen.

PS: Dein Kompromiss ist murks. Nichts für Ungut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 08.09.2022 12:00
Danke xap,

damit bestätigt sich, was ich vor zwei Wochen schon hier geposted habe. Geht man von Swens Beispielrechnungen aus, müssten die Bundesministerien - nach mir bekannten Spekulationen - für eine amtsangemessene Alimentation zwischen 5 und 9% ihres Haushalts aufwenden. Die Kürzungen, die das von Seiten der öffentlichen Hand bei Förderprogrammen und Co nach sich ziehen würde (von Besetzungssperren mal ganz abgesehen) würden einen Aufschrei hervorrufen, den dieser Bundeskanzler zu vermeiden suchen wird.

Ich persönlich gehe daher weiter von fortgesetzter Verschleppungstaktik aus, bis das BVerfG den Dienstherren Bund selbst an die Kandarre nimmt, sei es mit eigenem Spruch oder durch eine entsprechende Urteilsbegründung.

Zitat von: BalBund am 26.08.2022 11:31
Und die Ressortabstimmung auf Arbeitsebene mit dem BMF hat wohl schon ergeben, dass man dort genau das selbe Argument wie 2021 bringen wird: "Könnt ihr machen, aber die Mehrausgaben müssen ressortintern aufgefangen werden." Damit ist auch dieser Entwurf quasi ein totes Pferd, wenn der Kanzler hier nicht das BMF einfängt (was er mMn kaum wird, da er selbst diese Vorgabe seinerzeit verantwortet hatte als FM).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 08.09.2022 12:11
Da stimme ich zu, eine amtsangemessene Alimenation wird es nicht erstmal nicht geben. Aber die Reform des Familienzuschlages bezogen auf das 3. Kind + weitere Kinder wird kommen.
Dazu noch wahrscheinlich eine kleiner REZ wie das Verfassungsricht auch vorgeschlagen hatte.

Schaut Euch mal NRW an, so wird es auch beim Bund kommen!
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Beitrag von: MasterOf am 08.09.2022 12:13
Zitat von: Hummel2805 am 08.09.2022 12:11
Da stimme ich zu, eine amtsangemessene Alimenation wird es nicht erstmal nicht geben. Aber die Reform des Familienzuschlages bezogen auf das 3. Kind + weitere Kinder wird kommen.
Dazu noch wahrscheinlich eine kleiner REZ wie das Verfassungsricht auch vorgeschlagen hatte.

Schaut Euch mal NRW an, so wird es auch beim Bund kommen!

Und wann? Jetzt dann im September?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 08.09.2022 12:15
Zitat von: MasterOf am 08.09.2022 12:13
Zitat von: Hummel2805 am 08.09.2022 12:11
Da stimme ich zu, eine amtsangemessene Alimenation wird es nicht erstmal nicht geben. Aber die Reform des Familienzuschlages bezogen auf das 3. Kind + weitere Kinder wird kommen.
Dazu noch wahrscheinlich eine kleiner REZ wie das Verfassungsricht auch vorgeschlagen hatte.

Schaut Euch mal NRW an, so wird es auch beim Bund kommen!

Und wann? Jetzt dann im September?

September könnte passen, vielleicht aber auch einer der anderen Monate - das Jahr ist aber noch viel fraglicher  ;D

Widerspruch einlegen und abwarten. Mehr kann man wohl nicht machen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 08.09.2022 16:37
Ich habe es für Alle hier noch verdeutlicht, wie der BUND zur Zeit bezahlt:

Wir nehmen, Beamter verheiratet, 3 Kinder, letzte Erfahrungsstufe 8 - Brutto 6.148 €

Was zahlen jetzt die Bundesländer bei dieser Konstellation:

Land Berlin - 6.531 € (7,45% mehr)
Land NRW - 6.443 € (4,80% mehr - hier fehlen aber noch die REZ die man hinzuziehen muss, je nach Wohnort haben wir in NRW bis 15% Besoldung mehr als beim BUND)
Land Sachsen-Anhalt - 6.729 € (9,50% mehr)

Berlin und Sachsen-Anhalt kann man nun nicht alle reiche Länder bezeichnen, aber soweit sind wir in diesem Land schon gekommen, das Beamte die im gleichen Bundesland wohnen je nach Arbeitgeber (z.B. Landesverwaltung oder Bundespolizei) solche Unterschiede hinnehmen müssen.
Der Beamte aus Sachsen-Anhalt arbeitend in der Landesverwaltung hat aufs Jahr gerechnet fast 7.000,00 € Brutto mehr als der Beamte bei der Bundespolizei, dass sind bei Steuerklasse III mindestens 5.000,00 € Netto!

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.09.2022 16:50
Morgen wird im Bundestag Frau Faeser um 09:00 Uhr bzgl. der Haushaltsdebatte eine Rede halten, diese kann auch live im Internet verfolgt werden.
Evtl. sagt sie morgen etwas zu dem Thema?!

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw36-de-inneres-heimat-903668
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 08.09.2022 17:15
Zitat von: MasterOf am 08.09.2022 16:50
Morgen wird im Bundestag Frau Faeser um 09:00 Uhr bzgl. der Haushaltsdebatte eine Rede halten, diese kann auch live im Internet verfolgt werden.
Evtl. sagt sie morgen etwas zu dem Thema?!

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw36-de-inneres-heimat-903668

Ich sehe da keine großen Sprünge im Vergleich zu 2022. Wahrscheinlich wird sie das Thema "links" liegen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 08.09.2022 18:16
Zitat von: Hummel2805 am 08.09.2022 16:37
Ich habe es für Alle hier noch verdeutlicht, wie der BUND zur Zeit bezahlt:

Wir nehmen, Beamter verheiratet, 3 Kinder, letzte Erfahrungsstufe 8 - Brutto 6.148 €

Was zahlen jetzt die Bundesländer bei dieser Konstellation:

Land Berlin - 6.531 € (7,45% mehr)
Land NRW - 6.443 € (4,80% mehr - hier fehlen aber noch die REZ die man hinzuziehen muss, je nach Wohnort haben wir in NRW bis 15% Besoldung mehr als beim BUND)
Land Sachsen-Anhalt - 6.729 € (9,50% mehr)

Berlin und Sachsen-Anhalt kann man nun nicht alle reiche Länder bezeichnen, aber soweit sind wir in diesem Land schon gekommen, das Beamte die im gleichen Bundesland wohnen je nach Arbeitgeber (z.B. Landesverwaltung oder Bundespolizei) solche Unterschiede hinnehmen müssen.
Der Beamte aus Sachsen-Anhalt arbeitend in der Landesverwaltung hat aufs Jahr gerechnet fast 7.000,00 € Brutto mehr als der Beamte bei der Bundespolizei, dass sind bei Steuerklasse III mindestens 5.000,00 € Netto!
'

Vllt gibst du noch die A Stufe an bitte .. Irgendetwas zwischen A13 und A14 scheint mir... A13Z? So kann man die Zahlen ja nicht nachvollziehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 08.09.2022 18:53
Sorry - A 12 !
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 08.09.2022 23:31
Unglaublich
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/trotz-unterbesetzung-faeser-plant-spar-hammer-fuer-bundespolizei-81267856.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.09.2022 01:08
Zitat von: Kimonbo am 08.09.2022 23:31
Unglaublich

Da bist Du vor Schreck doch glatt von Deiner Yogamatte gerutscht? :-D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.09.2022 06:37
Die gute Dame will doch nur Geld für die verfassungskomforme Besoldung sparen ;)

Und dafür sorgen, das  ihre linksradikalen Freunde weniger Ärger mit der Polizei haben ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2022 08:22
Zitat von: BalBund am 09.09.2022 01:08
Zitat von: Kimonbo am 08.09.2022 23:31
Unglaublich

Da bist Du vor Schreck doch glatt von Deiner Yogamatte gerutscht? :-D

:-D :-D mir erschrockenen großen Augen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 09.09.2022 10:33
Ich gehe auch (leider) davon aus, dass man versucht mit den schwindeligen Einmalzahlungen irgendwie aus den linearen Erhöhungen rauszukommen.

Wahrscheinlich wird es so kommen:

1. steuerfreie Einmalzahlung von 2.000 - 3.000 €

2. lineare Erhöhung von 3 - 4 % (Laufzeit 12 Monate)

3. Regionaler Ergänzungszuschlag (Wohnortabhängig) vergleichbar NRW.

Meinungen? ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.09.2022 10:39
Zitat von: Beamtenmichel am 09.09.2022 10:33
Ich gehe auch (leider) davon aus, dass man versucht mit den schwindeligen Einmalzahlungen irgendwie aus den linearen Erhöhungen rauszukommen.

Wahrscheinlich wird es so kommen:

1. steuerfreie Einmalzahlung von 2.000 - 3.000 € 1000€ mD 750€ gD 500€ hD

2. lineare Erhöhung von 3 - 4 % (Laufzeit 12 Monate)
(Laufzeit 24 Monate)

3. Regionaler Ergänzungszuschlag (Wohnortabhängig) vergleichbar NRW.

Meinungen? ;)

Hab das mal "verbessert".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 09.09.2022 10:47
Zitat von: xap am 09.09.2022 10:39
Zitat von: Beamtenmichel am 09.09.2022 10:33
Ich gehe auch (leider) davon aus, dass man versucht mit den schwindeligen Einmalzahlungen irgendwie aus den linearen Erhöhungen rauszukommen.

Wahrscheinlich wird es so kommen:

1. steuerfreie Einmalzahlung von 2.000 - 3.000 € 1000€ mD 750€ gD 500€ hD

2. lineare Erhöhung von 3 - 4 % (Laufzeit 12 Monate)
(Laufzeit 24 Monate)

3. Regionaler Ergänzungszuschlag (Wohnortabhängig) vergleichbar NRW.

Meinungen? ;)

Hab das mal "verbessert".

Also wenn das so kommen sollte, muss man sich wirklich überlegen inwieweit eine Weiterbeschäftigung im öD mit einem abgeschlossenem Studium in BWL mit Schwerpunkt Wirtschaftsprüfung und Steuern sinnvoll erscheint.

Vor dem Hintergrund der immer weiter galoppierenden Inflation eine Farce.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.09.2022 10:52
Hallo,

ich bin mal gespannt, der Buschfunk hier im Hause gibt an, dass Verdi in den kommenden Tarifverhandlungen mit ca. 15% einsteigen will. Wie sieht der Informationsstand dazu hier im Forum aus?

VG
Polareud
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 09.09.2022 11:23
Zitat von: PolareuD am 09.09.2022 10:52
Hallo,

ich bin mal gespannt, der Buschfunk hier im Hause gibt an, dass Verdi in den kommenden Tarifverhandlungen mit ca. 15% einsteigen will. Wie sieht der Informationsstand dazu hier im Forum aus?

VG
Polareud

Zumindest bei uns ist eine derartige Forderung (bisher) nicht bekannt.

Mittlerweile rechnet man wohl für 2023 mit einer Inflation von 9,5 %. Mit Ende 2023 stehen wir dann wohl vor einem Reallohnverlust von knapp 20 % (wohlgemerkt in 2 Jahren). Wäre es nicht so traurig, könnte man darüber schmunzeln.

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/inflation-institute-rechnen-2023-mit-inflationsrate-von-bis-9-5-prozent/28668914.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.09.2022 11:28
Zitat von: MasterOf am 08.09.2022 16:50
Morgen wird im Bundestag Frau Faeser um 09:00 Uhr bzgl. der Haushaltsdebatte eine Rede halten, diese kann auch live im Internet verfolgt werden.
Evtl. sagt sie morgen etwas zu dem Thema?!

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw36-de-inneres-heimat-903668

Ich habe es live verfolgt. Kein Wort zu dem Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 09.09.2022 11:36
Zitat von: xyz123 am 09.09.2022 11:28
Ich habe es live verfolgt. Kein Wort zu dem Thema.
Danke. War zu erwarten, da in der aktuellen Lage sich kein Politiker vor ein Mikrofon stellt und in der Öffentlichkeit Beamten auch nur einen einzigen Cent zusagt, da damit in der Breite kein Blumentopf zu gewinnen ist. Letztendlich wird an der Situation nur das Bundesverfassungsgericht in seinen Urteilen ändern können, wobei das eben ewig dauern wird. Ich habe mich damit abgefunden, jährlich Einspruch einzulegen und notfalls klagen zu müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.09.2022 16:37
Hallo Kollegen,

jetzt mal eine Frage zu den geforderten/geplanten Familienbestandteilen der Besoldung.

Sind die tabellenwirksam? Oder sind das "nur Zusatzzahlungen"?

Wenn dem so wäre, dann macht sich ja der Dienstherr langfristig gesehen einen sehr schönen schlanken Fuß?

PS, Nicht lästern wg. meines Unwissens. Ich bin MINT Beamter (Ruhestand) und war die letzten 20 Jahre meiner Dienstzeit "dienstüberlassener Beamter des Bundes" - nicht bei Post oder Bahn ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 09.09.2022 20:14
Zitat von: Pendler1 am 09.09.2022 16:37
Hallo Kollegen,

jetzt mal eine Frage zu den geforderten/geplanten Familienbestandteilen der Besoldung.

Sind die tabellenwirksam? Oder sind das "nur Zusatzzahlungen"?

Wenn dem so wäre, dann macht sich ja der Dienstherr langfristig gesehen einen sehr schönen schlanken Fuß?

PS, Nicht lästern wg. meines Unwissens. Ich bin MINT Beamter (Ruhestand) und war die letzten 20 Jahre meiner Dienstzeit "dienstüberlassener Beamter des Bundes" - nicht bei Post oder Bahn ;)

Tabellenwirksam im Sinne für die spätere Pension relevant? Nein, sind sie nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 09.09.2022 21:00
Was passiert eigentlich, wenn z.B. ein Beamter mD, alleinerziehend, 2 Kinder, nicht mehr in der Lage ist seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Gibt's eine Stelle wo dieser sich hinwenden kann?

Nehmen wir mal eine A6 Stufe 3 an. Das sind 2070€ netto.

PKV mit Risikoaufschlag inkl. Kinder 400€
Kita 170€
Mittagessen in der Kita für beide Kinder 130€
Miete 1000€ nach Anpassung Nebenkosten.

Bleiben 370€ + Kindergeld 480€ für was zu futtern und alles andere, z.B. Fahrten zur Arbeit, Versicherungen etc.

Also zum Amt aufstocken? Komische Zeiten.
Zumindest liegt man unter der Pfändungsfreigrenze, also Kredite aufnehmen wäre geil. Nur die Bonität ist beschissen.

Disclaimer: nicht selbst betroffen, nur so ein Gedankenspiel.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2022 22:08
Zitat von: TheBr4in am 09.09.2022 21:00
Was passiert eigentlich, wenn z.B. ein Beamter mD, alleinerziehend, 2 Kinder, nicht mehr in der Lage ist seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Gibt's eine Stelle wo dieser sich hinwenden kann?

Nehmen wir mal eine A6 Stufe 3 an. Das sind 2070€ netto.

PKV mit Risikoaufschlag inkl. Kinder 400€
Kita 170€
Mittagessen in der Kita für beide Kinder 130€
Miete 1000€ nach Anpassung Nebenkosten.

Bleiben 370€ + Kindergeld 480€ für was zu futtern und alles andere, z.B. Fahrten zur Arbeit, Versicherungen etc.

Also zum Amt aufstocken? Komische Zeiten.
Zumindest liegt man unter der Pfändungsfreigrenze, also Kredite aufnehmen wäre geil. Nur die Bonität ist beschissen.

Disclaimer: nicht selbst betroffen, nur so ein Gedankenspiel.

Also ich komme auf gut 2500 Euro netto. Das sollte reichen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.09.2022 22:20
Das denke ich auch, das sollte reichen.  Nur nicht gierig werden aus dem mD
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.09.2022 22:35
Zitat von: Kimonbo am 09.09.2022 22:20
Das denke ich auch, das sollte reichen.  Nur nicht gierig werden aus dem mD

Du bist echt ein Knaller, ganz ehrlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 09.09.2022 23:00
Ich bin nicht mD. Ich sagte es ist ein Beispiel.

Mit dem Betto habe ich mich wegen Steuerklasse vertan. Allerdings dürfte es auch schwierig sein100% zu arbeiten mit 2 Kindern.

Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass es nicht abwegig ist, dass ein Beamter finanziell gestützt werden muss. Die 1000€ warm sind in einigen Städten sicherlich auch eher eine Illusion.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.09.2022 23:07
Zitat von: TheBr4in am 09.09.2022 23:00
Ich bin nicht mD. Ich sagte es ist ein Beispiel.

Mit dem Betto habe ich mich wegen Steuerklasse vertan. Allerdings dürfte es auch schwierig sein100% zu arbeiten mit 2 Kindern.

Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass es nicht abwegig ist, dass ein Beamter finanziell gestützt werden muss. Die 1000€ warm sind in einigen Städten sicherlich auch eher eine Illusion.

Dann darfst du auch den Unterhalt für die Kinder nicht vergessen. Um die 3.000 Euro für 3 Personen dürfte für viele Nichtbeamte fast schon Luxus sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 09.09.2022 23:22
Na dann ist ja alles supi :-)

Also qenn selbst für den Alleinerziehenden mit 2 Kindern ein Luxusgehalt ist, warum gibt's dann diesen Thread?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 10.09.2022 07:50
TheBr4in Postings zeigen, dass es manchen Beamte am Realitätssinn mangelt. Es gibt sehr viele Berufe, in denen man deutlich weniger verdient als eine A6-Besoldung. Genau deswegen ist für Politiker kein Blumenpott zu gewinnen, würden sie eine höhere Besoldung fordern .

Trotzdem bleibt es ein Skandal,  dass sehendes Auges die  Erfassung vorsätzlich gebrochen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 10.09.2022 08:50
Zitat von: TheBr4in am 09.09.2022 23:22
Na dann ist ja alles supi :-)

Also qenn selbst für den Alleinerziehenden mit 2 Kindern ein Luxusgehalt ist, warum gibt's dann diesen Thread?

Lass dich nicht entmutigen. Ich finde du hast mit deinem Beispiel das Thema gut im Kern getroffen. Genau darum geht es hier.
Das Grundgesetz und die Rechtsprechung haben darüber hinaus alles gut geregelt.  Vergleiche mit Mindestlohnjobs finde ich in diesem Thread grundsätzlich fehl platziert. Die Leute haben das Thema nicht verstanden ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 10.09.2022 08:53
Zitat von: clarion am 10.09.2022 07:50
TheBr4in Postings zeigen, dass es manchen Beamte am Realitätssinn mangelt. Es gibt sehr viele Berufe, in denen man deutlich weniger verdient als eine A6-Besoldung. Genau deswegen ist für Politiker kein Blumenpott zu gewinnen, würden sie eine höhere Besoldung fordern .

Trotzdem bleibt es ein Skandal,  dass sehendes Auges die  Erfassung vorsätzlich gebrochen wird.

Dein Posting zeigt auch, dass es dir an Realitätssinn mangelt. Genau solche Leute wie du sitzen in der Politik und im BMI. Deshalb geht auch nichts voran ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.09.2022 12:50
Zitat von: TheBr4in am 09.09.2022 21:00
Was passiert eigentlich, wenn z.B. ein Beamter mD, alleinerziehend, 2 Kinder, nicht mehr in der Lage ist seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Gibt's eine Stelle wo dieser sich hinwenden kann?

Für aktive Beamte gilt diesbezüglich grundsätzlich dasselbe, was ich gestern hier um 21:26 Uhr hinsichtlich Versorgungsempfänger geschrieben habe: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117235.930.html

Der Dienstherr ist verpflichtet, den Beamten so zu alimentieren, dass er lebenslang in die Lage versetzt ist, seine Pflicht zu erfüllen, in seinem Verhalten innerhalb und außerhalb des Dienstes der Achtung und dem Vertrauen gerecht zu werden, die sein Beruf erfordert (§ 34 (1) BeamtStG; Hervorhebungen durch mich). Zugleich ist seine Besoldung so zu bemessen, dass am Ende die gewährte Nettoalimentation am Ende zu keiner Zeit während seiner aktiven Dienstzeit unterhalb der Mindestalimentation liegt, die unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds nicht um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegen darf (vgl. die Rn. 47 in der aktuellen Entscheidung). Als Folge dessen, dass der aktive Beamte verfassungsrechtlich ausnahmslos immer deutlich oberhalb des sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveaus zu alimentieren ist, sollte er grundsätzlich von Grundsicherungsleistungen ausgeschlossen sein, sodass Deine Frage diesbezüglich eigentlich nur mit einem Nein zu beantworten ist: Staatlicherseits gibt es eine solche Stelle nicht, da davon auszugehen ist, dass der Beamte nicht in die Situation kommt, dass der von Dir geschilderte Fall eintritt; der Fall, dass ein Beamter staatlicher Tranferleistungen bedürfte, die über die allgemein gegebenen (wie Kindergeld) oder möglichen (wie BAföG-Leistungen) hinausgehen, ist per se nicht vorgesehen.

In der Realität dürfte der von Dir geschilderte Fall jedoch insbesondere in den unteren Besoldungsgruppen in vielen Besoldungsrechtskreisen wiederkehrend als Folge der in fast allen Besoldungsrechtskreisen eklatanten Unterschreitung der Mindestalimentation gegeben sein. Auch deshalb dürften sich nicht wenige Beamte, insbesondere mit Familie, mit Nebenverdiensten über Wasser halten.

Zugleich hat es hier im Forum in der Vergangenheit eine Diskussion darüber gegeben, ob es Beamte geben würde, die Wohngeld beziehen würden. Nach § 3 i.V.m. § 1 WoGG sollten Beamte nicht davon ausgeschlossen sein, wohngeldberechtigt zu sein. Wegen des von mir oben geschilderten verfassungsrechtlich verbürgten absoluten Alimentationsschutzes dürfte aber der Fall, dass die Wohngeldberechtigung auch zu Wohngeldzahlungen führt, eigentlich nicht gegeben sein. Gegebenfalls kann es aber in Anbetracht der vielfach eklatanten Unteralimentation in der Realität dennoch zu dem Ergebnis kommen, dass sich ein Anspruch auf eine Höhe des Wohngelds nach § 19 WoGG ergibt, schätze ich. Was daraus sozialrechtlich folgt, kann ich aber nicht abschätzen, da ich mich nicht hinreichend im Sozialrecht auskenne. Nach meinem Verständnis wäre es rechtlich absurd, wenn es Beamte geben würde, die Wohngeld bezögen, da das hinsichtlich des vom Dienstherrn zwingend zu beachtenden Alimentationsprinzips augenscheinlich ausgeschlossen sein muss.

Und um auf Deine Frage zurückzukommen: Wenn der alleinerziehende Beamter im mittleren Dienst mit zwei Kindern nicht mehr in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, dann wird er über kurz oder lang nicht mehr seiner Verpflichtung nachkommen können - so ist zu vermuten -, den sich aus § 34 Abs. 1 BeamtStG ergebenden Folgen hinreichend nachzukommen. Da der Dienstherr heute weiterhin in allen Rechtskreisen davon ausgeht, dass seine Beamte ausnahmslos amtsangemessenen alimentiert werden, dürfte er in einem solchen Fall über kurz oder lang gegen das entsprechende Verhalten des Beamten, das die Forderungen aus § 34 (1) BeamtStG nicht erfüllt, disziplinarisch einschreiten, denke ich. Denn ein entsprechender Dienstherr muss die Ursache und Verantwortung für entsprechende Verletzungen beim Beamten suchen, da es für ihn rechtlich keine anderen geben kann. Um also Deine Frage kaum sarkastisch noch weitergehend zu beantworten: Nein, es dürfte eigentlich keine entsprechende Stelle geben; der entsprechende Beamte kann aber ganz beruhigt sein, über kurz oder lang wird es eine Stelle geben, die dann entsprechend an ihn herantritt, um ihn an seine Pflichten zu erinnern. Wie soll man's nennen: Fürsorgliche Verwahrlossung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 10.09.2022 13:49
Wie groß ist eigentlich die Möglichkeit, dass die Gesetzgeber die unter Artikel 33 GG genannten "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums", einfach anpassen um wieder verfassungsmäßig zu alimentieren. Schließlich scheint das viel populärer als die Amtsangemessenheit der Alimentation unter derzeitigen Gesichtspunkten zu wahren.

Es kommen die Gesetzgeber nämlich aus unterschiedlichen Gründen der Rechtsprechung nicht nach. Ist es dann für die nicht einfacher und populärer die Gesetzgebung gegenüber ihrer Beamtenschaft entsprechend ihrer Vorstellung zur Alimentation anzupassen?

Die Herauszögerung ist ja mittlerweile auch schon interessant warum sollten die Gesetzgeber dann nicht auch, a la Gerhard Schröder sagen, die sollen den Gürtel enger schnallen? Die nicht beamtete Mehrheit der Bevölkerung könnte da ja auch Beifall klatschen, gegenüber der häufig beneideten Beamtenschaft?

Ich möchte das nicht heraufbeschwören aber ist das nicht auch eine Gefahr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 10.09.2022 14:23
Zitat von: xyz123 am 10.09.2022 08:53
Zitat von: clarion am 10.09.2022 07:50
TheBr4in Postings zeigen, dass es manchen Beamte am Realitätssinn mangelt. Es gibt sehr viele Berufe, in denen man deutlich weniger verdient als eine A6-Besoldung. Genau deswegen ist für Politiker kein Blumenpott zu gewinnen, würden sie eine höhere Besoldung fordern .

Trotzdem bleibt es ein Skandal,  dass sehendes Auges die  Erfassung vorsätzlich gebrochen wird.

Dein Posting zeigt auch, dass es dir an Realitätssinn mangelt. Genau solche Leute wie du sitzen in der Politik und im BMI. Deshalb geht auch nichts voran ...

Jaja, die da oben und die da unten bla bla haha 😂  Gut das ich oben bin
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.09.2022 17:12
Zitat von: InVinoVeritas am 10.09.2022 13:49
Wie groß ist eigentlich die Möglichkeit, dass die Gesetzgeber die unter Artikel 33 GG genannten "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums", einfach anpassen um wieder verfassungsmäßig zu alimentieren. Schließlich scheint das viel populärer als die Amtsangemessenheit der Alimentation unter derzeitigen Gesichtspunkten zu wahren.

Es kommen die Gesetzgeber nämlich aus unterschiedlichen Gründen der Rechtsprechung nicht nach. Ist es dann für die nicht einfacher und populärer die Gesetzgebung gegenüber ihrer Beamtenschaft entsprechend ihrer Vorstellung zur Alimentation anzupassen?

Haha, geil! Was kümmert mich die Verfassung, kann ich ja ändern.

Also etwas Hergebrachtes kann man nicht ändern. Zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums gehört auch das Alimentationsprinzip. Was daraus folgt entwickelt sich durch Rechtsprechung des BVerfG. Man könnte den Wortlaut von Art. 33 Abs. 5 dahingehend ändern, dass das Recht des öffentliche Dienstes nicht mehr die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums berücksichtigt. Es müsste aber wiederum etwas anderes an diese Stelle treten. Und dieser formal andere Rahmen müsste sich wiederum der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts stellen.

Das heißt ohne Abschaffung des Berufsbeamtentums in Gänze, sehe ich keine Gefahr, die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentation vollkommen auszuhebeln. Und davon sind wir, hoffe ich doch, noch ein Stück entfernt.

Im Übrigen erfordert die Änderung des GG eine Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat. Mal schauen ob sich Regierung und Opposition darauf verständigen können in Zeiten zunehmender gesellschaftlicher Spannung allen Polizisten nur noch ein zweitklassiges Beschäftigungsverhältnis mit Streikrecht anzubieten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheOffice am 10.09.2022 21:37
Bei der 1. Lesung über den Etatentwurf des haushaltes hat Ministerin Feaser, am Freitag, gesagt (siehe Link unten), "ich denke bei den Verwaltungsbeamtinnen und Beamten müssen wir noch ein wenig nachbessern ...".
Wisst ihr was sie genau damit meint und wie sie vor hat es "nachzubessern"

Danke und Grüße

https://www.youtube.com/watch?v=mWDOu5zmBZU
Min: 04:44
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 11.09.2022 02:30
Hier geht es ja um die Stellenkürzungen, nicht um die Besoldung. Vollzug ist bei den Kürzungen ausgeklammert, also wird nur Verwaltung gestrichen. Ich verstehe sie so, dass sie hier nochmal im positiven Sinne nachjustieren will. Ggf. weniger Stellenkürzungen beim Infrastrukturpersonal der Sicherheitsbehörden?

Zitat von: TheOffice am 10.09.2022 21:37
Bei der 1. Lesung über den Etatentwurf des haushaltes hat Ministerin Feaser, am Freitag, gesagt (siehe Link unten), "ich denke bei den Verwaltungsbeamtinnen und Beamten müssen wir noch ein wenig nachbessern ...".
Wisst ihr was sie genau damit meint und wie sie vor hat es "nachzubessern"

Danke und Grüße

https://www.youtube.com/watch?v=mWDOu5zmBZU
Min: 04:44
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Isar85 am 11.09.2022 06:58
Zitat von: Kimonbo am 10.09.2022 14:23
Zitat von: xyz123 am 10.09.2022 08:53
Zitat von: clarion am 10.09.2022 07:50
TheBr4in Postings zeigen, dass es manchen Beamte am Realitätssinn mangelt. Es gibt sehr viele Berufe, in denen man deutlich weniger verdient als eine A6-Besoldung. Genau deswegen ist für Politiker kein Blumenpott zu gewinnen, würden sie eine höhere Besoldung fordern .

Trotzdem bleibt es ein Skandal,  dass sehendes Auges die  Erfassung vorsätzlich gebrochen wird.

Dein Posting zeigt auch, dass es dir an Realitätssinn mangelt. Genau solche Leute wie du sitzen in der Politik und im BMI. Deshalb geht auch nichts voran ...

Jaja, die da oben und die da unten bla bla haha 😂  Gut das ich oben bin

Ob du oben oder unten bist hängt derzeit leider weniger vom Amt, sondern vielmehr vom Wohnort und vom Familienstatus ab. In München ist ein Alleinverdiener A13 Stufe mit Ministerialzulage, Partner*in und zwei Kindern (4935 € netto Bezüge - 300 € PKV = 4635 Netto €) beispielweise berechtigt eine Sozialwohnung zu mieten (Einkommensgrenze: 4700€).

Die Einkommensgrenzen sind unter folgendem Link im Abschnitt "Vorraussetzungen" zu finden.

https://stadt.muenchen.de/service/info/soziale-wohnraumversorgung/1073964/


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 11.09.2022 10:19
Zitat von: Isar85 am 11.09.2022 06:58
Zitat von: Kimonbo am 10.09.2022 14:23
Zitat von: xyz123 am 10.09.2022 08:53
Zitat von: clarion am 10.09.2022 07:50
TheBr4in Postings zeigen, dass es manchen Beamte am Realitätssinn mangelt. Es gibt sehr viele Berufe, in denen man deutlich weniger verdient als eine A6-Besoldung. Genau deswegen ist für Politiker kein Blumenpott zu gewinnen, würden sie eine höhere Besoldung fordern .

Trotzdem bleibt es ein Skandal,  dass sehendes Auges die  Erfassung vorsätzlich gebrochen wird.

Dein Posting zeigt auch, dass es dir an Realitätssinn mangelt. Genau solche Leute wie du sitzen in der Politik und im BMI. Deshalb geht auch nichts voran ...

Jaja, die da oben und die da unten bla bla haha 😂  Gut das ich oben bin

Ob du oben oder unten bist hängt derzeit leider weniger vom Amt, sondern vielmehr vom Wohnort und vom Familienstatus ab. In München ist ein Alleinverdiener A13 Stufe mit Ministerialzulage, Partner*in und zwei Kindern (4935 € netto Bezüge - 300 € PKV = 4635 Netto €) beispielweise berechtigt eine Sozialwohnung zu mieten (Einkommensgrenze: 4700€).

Die Einkommensgrenzen sind unter folgendem Link im Abschnitt "Vorraussetzungen" zu finden.

https://stadt.muenchen.de/service/info/soziale-wohnraumversorgung/1073964/

Krass. Das mit der Sozialwohnung ist aber wirklich heftig  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 11.09.2022 13:07
Zitat von: TheOffice am 10.09.2022 21:37
Bei der 1. Lesung über den Etatentwurf des haushaltes hat Ministerin Feaser, am Freitag, gesagt (siehe Link unten), "ich denke bei den Verwaltungsbeamtinnen und Beamten müssen wir noch ein wenig nachbessern ...".
Wisst ihr was sie genau damit meint und wie sie vor hat es "nachzubessern"

Danke und Grüße

https://www.youtube.com/watch?v=mWDOu5zmBZU
Min: 04:44

Sie sagt es doch direkt: Reduzierung der Kürzungen bei Verwaltungskräften, damit die Polizeikräfte bei BPol und BKA nicht mit Verwaltungsaufgaben überlastet werden und weniger Zeit für die Präsenz in Stadien und Co haben...

Grundsätzlich: Alle Geschäftsbereiche des BMI die nicht mit Sicherheit zu tun haben werden im nächsten Jahr ordentlich schlucken müssen, die 3,2 Mrd. Einsparungen gehen fast ausschließlich auf Kosten der Verwaltung, was man hier intern so liest...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.09.2022 15:12
Zitat von: Isar85 am 11.09.2022 06:58
Zitat von: Kimonbo am 10.09.2022 14:23
Zitat von: xyz123 am 10.09.2022 08:53
Zitat von: clarion am 10.09.2022 07:50
TheBr4in Postings zeigen, dass es manchen Beamte am Realitätssinn mangelt. Es gibt sehr viele Berufe, in denen man deutlich weniger verdient als eine A6-Besoldung. Genau deswegen ist für Politiker kein Blumenpott zu gewinnen, würden sie eine höhere Besoldung fordern .

Trotzdem bleibt es ein Skandal,  dass sehendes Auges die  Erfassung vorsätzlich gebrochen wird.

Dein Posting zeigt auch, dass es dir an Realitätssinn mangelt. Genau solche Leute wie du sitzen in der Politik und im BMI. Deshalb geht auch nichts voran ...

Jaja, die da oben und die da unten bla bla haha 😂  Gut das ich oben bin

Ob du oben oder unten bist hängt derzeit leider weniger vom Amt, sondern vielmehr vom Wohnort und vom Familienstatus ab. In München ist ein Alleinverdiener A13 Stufe mit Ministerialzulage, Partner*in und zwei Kindern (4935 € netto Bezüge - 300 € PKV = 4635 Netto €) beispielweise berechtigt eine Sozialwohnung zu mieten (Einkommensgrenze: 4700€).

Die Einkommensgrenzen sind unter folgendem Link im Abschnitt "Vorraussetzungen" zu finden.

https://stadt.muenchen.de/service/info/soziale-wohnraumversorgung/1073964/

Das ist wirklich krass. Es wird Zeit, dass Politiker auch mal eine gewisse Qualifikation mitbringen müssen. Mit der Bildung, die die alle besitzen, wird das Urteil niemals umgesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheOffice am 11.09.2022 15:15
Zitat von: BalBund am 11.09.2022 13:07
Zitat von: TheOffice am 10.09.2022 21:37
Bei der 1. Lesung über den Etatentwurf des haushaltes hat Ministerin Feaser, am Freitag, gesagt (siehe Link unten), "ich denke bei den Verwaltungsbeamtinnen und Beamten müssen wir noch ein wenig nachbessern ...".
Wisst ihr was sie genau damit meint und wie sie vor hat es "nachzubessern"

Danke und Grüße

https://www.youtube.com/watch?v=mWDOu5zmBZU
Min: 04:44

Sie sagt es doch direkt: Reduzierung der Kürzungen bei Verwaltungskräften, damit die Polizeikräfte bei BPol und BKA nicht mit Verwaltungsaufgaben überlastet werden und weniger Zeit für die Präsenz in Stadien und Co haben...

Grundsätzlich: Alle Geschäftsbereiche des BMI die nicht mit Sicherheit zu tun haben werden im nächsten Jahr ordentlich schlucken müssen, die 3,2 Mrd. Einsparungen gehen fast ausschließlich auf Kosten der Verwaltung, was man hier intern so liest...

Es müsste ja jedem klar sein, dass Verwaltung und Vollzug verzahnt sind und jede Einsparung bei der Verwaltung auch Auswirkungen auf den Vollzug haben wird.
Gibt es niemanden der sich für die Verwaltung einsetzt und der Politik den Zusammenhang erklärt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 11.09.2022 15:54
Also das ist nun eindeutig was Frau Faeser damit meint, natürlich die Reform des Familienzuschlages und Einführung   eines REZ.
Das meint Sie damit! Deshalb erwarte ich dazu wie das Ihr Staatssekretär gesagt in diesem Moant Klarheit und einen Gesetzesentwurf!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 11.09.2022 15:59
https://www.welt.de/politik/deutschland/article240992191/Zwischen-Lindner-und-Faeser-bricht-Konflikt-um-Polizei-Pensionen-aus.html



Anscheinend scheint der "Porschefahrer" jetzt völlig durchzudrehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.09.2022 18:11
Zitat von: Hummel2805 am 11.09.2022 15:59
https://www.welt.de/politik/deutschland/article240992191/Zwischen-Lindner-und-Faeser-bricht-Konflikt-um-Polizei-Pensionen-aus.html

Anscheinend scheint der "Porschefahrer" jetzt völlig durchzudrehen.

Warum sollten die Pensionen der Bundespolizisten jetzt steigen? Die werden doch regulär mit den nächsten Tarifverhandlungen angegangen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 11.09.2022 18:57
Es geht um die Polizeizulage die pensionsfähig werden soll!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.09.2022 22:19
Ich freue mich auf Details. Anstatt sich um die verfassungsrechtlich gebotene Umsetzung von 2 BvL 4/18 zu kümmern, setzt sich Frau Phaeser also lieber, in der Manier eines drittklassigen Personalrates, für die Belange einer Einzelgruppe ein und scheitert selbst dort an Christian "schlanker Staat" Lindner.

Bei Anstieg der Grundbesoldung müsste man auch nicht über die Ruhegehaltsfähigkeit von Zulagen diskutieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tvchiller am 12.09.2022 10:41
Interessante Schreibweise der BMI  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.09.2022 11:47
Zitat von: tvchiller am 12.09.2022 10:41
Interessante Schreibweise der BMI  ;)

Ich interessiere mich ebensowenig für ihre Schreibweise wie sie für eine verfassungskonforme Alimentation. Und jetzt für alle Treckies: Set phaeser to stun!  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.09.2022 12:10
Zitat von: BalBund am 11.09.2022 13:07

Sie sagt es doch direkt: Reduzierung der Kürzungen bei Verwaltungskräften, damit die Polizeikräfte bei BPol und BKA nicht mit Verwaltungsaufgaben überlastet werden und weniger Zeit für die Präsenz in Stadien und Co haben...

Grundsätzlich: Alle Geschäftsbereiche des BMI die nicht mit Sicherheit zu tun haben werden im nächsten Jahr ordentlich schlucken müssen, die 3,2 Mrd. Einsparungen gehen fast ausschließlich auf Kosten der Verwaltung, was man hier intern so liest...

Was liest man denn intern so? Und wie würden sich Einsparungen äußern? Hört sich in der Rede so an, als würden nur neue Stellen nicht ausgebracht. Nunja. Die kann man ja bei den genannten Themen (Cybersicherheit als m. E. auch MINT Stellen) ohnehin kaum besetzen. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 12.09.2022 12:18
Vielleicht sollte sich der Dienstherr ja an anderen Tarif Einigungen orientieren?

So für die Normalverdiener. Lufthansapiloten z.B.

/S

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.09.2022 12:33
Zitat von: Pendler1 am 12.09.2022 12:18
Vielleicht sollte sich der Dienstherr ja an anderen Tarif Einigungen orientieren?

So für die Normalverdiener. Lufthansapiloten z.B.

/S

Ich bitte Dich, Piloten sind doch keine Normalverdiener, die sind lt. Cockpit doch unmittelbar armutsbetroffen.

Ansonsten: Es gibt sicherlich einige hier im Forum aus dem Geschäftsbereich BMI. Im Vorfeld wurde jeder Bundesoberbehörde mitgeteilt, mit wie vielen Milliönchen sie im kommenden Jahr dabei ist, sprich mindern muss.

Netterweise hat das BMI hier auch direkt die Umrechnung in VZÄ beigefügt, man kann sich nun also überlegen, ob man Sachkosten einsparen kann, oder einfach Mitarbeiter. Dienstposten nicht zu besetzen - sind ja genügend Beamte im GB - ist eine althergebrachte Tradition des Berufsbeamtentums, die anderen machen den Job dann eben so gut wie sie können oder wollen und was liegen bleibt, ja mei, solange es die BILD nicht erfährt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 12.09.2022 12:45
Thread aufmerksam verfolgt? Die letzten zwei Seiten überflogen?

Die Antwort lässt sich dann leicht erschließen. Nöpeti nöpeti nö
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.09.2022 14:21
Zitat von: BalBund am 12.09.2022 12:33
Zitat von: Pendler1 am 12.09.2022 12:18
Vielleicht sollte sich der Dienstherr ja an anderen Tarif Einigungen orientieren?

So für die Normalverdiener. Lufthansapiloten z.B.

/S

Ich bitte Dich, Piloten sind doch keine Normalverdiener, die sind lt. Cockpit doch unmittelbar armutsbetroffen.

Ansonsten: Es gibt sicherlich einige hier im Forum aus dem Geschäftsbereich BMI. Im Vorfeld wurde jeder Bundesoberbehörde mitgeteilt, mit wie vielen Milliönchen sie im kommenden Jahr dabei ist, sprich mindern muss.

Netterweise hat das BMI hier auch direkt die Umrechnung in VZÄ beigefügt, man kann sich nun also überlegen, ob man Sachkosten einsparen kann, oder einfach Mitarbeiter. Dienstposten nicht zu besetzen - sind ja genügend Beamte im GB - ist eine althergebrachte Tradition des Berufsbeamtentums, die anderen machen den Job dann eben so gut wie sie können oder wollen und was liegen bleibt, ja mei, solange es die BILD nicht erfährt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.09.2022 14:26
Irgendwie ist diese meine "Antwort" da reingekommen, obwohl ich eigentlich nichts abgeschickt habe?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.09.2022 14:39
Gibts eigentlich irgendetwas neues aus dem BMI? Gibt es den mittlerweile einen Entwurf? Oder wenigstens ein Brain-Storming ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.09.2022 14:41
Zitat von: Bastel am 13.09.2022 14:39
Gibts eigentlich irgendetwas neues aus dem BMI? Gibt es den mittlerweile einen Entwurf? Oder wenigstens ein Brain-Storming ;D

...wo kein Brain, da kein Storm 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.09.2022 14:43
Team Lindner sollte mal wieder einen Praktikanten für Abgeordnetenwatch einstellen... Fast drei Monate im Rückstand...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.09.2022 17:36
Zitat von: Bastel am 13.09.2022 14:43
Team Lindner sollte mal wieder einen Praktikanten für Abgeordnetenwatch einstellen... Fast drei Monate im Rückstand...

Es ist besser keinen Mitarbeiter zu bezahlen als den falschen Mitarbeiter zu bezahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 14.09.2022 15:57
Zitat von: TheBr4in am 09.09.2022 21:00
Nehmen wir mal eine A6 Stufe 3 an. Das sind 2070€ netto.

PKV mit Risikoaufschlag inkl. Kinder 400€
Kita 170€
Mittagessen in der Kita für beide Kinder 130€
Miete 1000€ nach Anpassung Nebenkosten.

Bleiben 370€ + Kindergeld 480€ für was zu futtern und alles andere, z.B. Fahrten zur Arbeit, Versicherungen etc.

Also zum Amt aufstocken? Komische Zeiten.


Hallo*,

gern greife ich dieses Thema noch einmal auf. Ich selbst bin bei einer Bundesanstalt beschäftigt, die sich hauptsächlich um Fälle mit Bezug zur sozialen Sicherung befasst.
Und aus dieser Erfahrung heraus kann ich versichern, dass es natürlich eine ganze Reihe an Beamten:innen und noch viel mehr (Tarif)- Beschäftigte des ÖD gibt, die auf staatliche Unterstützung angewiesen sind um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und das betrifft nicht nur die gern zitierte Alleinerziehende Teilzeitbeschäftigte mit 2 Kindern. Der Verdienst im ÖD, egal ob für Beamte oder Tarifbeschäftigte ist im Vergleich zur freien Wirtschaft oftmals schon ein schlechter Witz.
Besonders begehrte Leistungen sind Kinderzuschlag, Wohngeld und letztlich dann auch Leistungen nach dem SGB II.
Und ja, natürlich sind auch Beamte grundsätzlich nicht vom Zugang zu diesen Sozialleistungen ausgeschlossen. Es zählen hier ausschließlich die individuellen Einkommens- und Lebensverhältnisse bei der Beurteilung ob diese Leistungen zustehen oder nicht.

Grüße
kleiner_luis   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blauesviereck am 14.09.2022 17:10
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Verstehe ich das richtig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 14.09.2022 17:16
Zitat von: blauesviereck am 14.09.2022 17:10
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Verstehe ich das richtig?
Glaubst du echt, die haben dabei dran gedacht, das die Besoldung am Regelsatz gekoppelt ist? Da wird sich bei der Debatte keiner einen Kopf drum gemacht haben.
Bin mal gespannt was Verdi draus macht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 14.09.2022 18:42
Die Besoldung muss dementsprechend dem Bürgergeld auch Neu angepasst werden. Das ist Herrn Lindner, Herrn Scholz und Herrn Heil vielleicht noch nicht bekannt, aber vielleicht sollten Sie Ihre Minsterialbeamten Ihnen das mal stecken.
Das ist besoldungstechnisch der totale Wahnsinn, man müsste fast 20% jede Besoldungsgruppe erhöhen + erhöhte Famileinzuschläge+REZ+erhöhte Pensionen!

Ich erwarte jetzt von Verdi und dem DBB ein sehr starkes Signal - "So Nicht"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.09.2022 18:55
Zitat von: blauesviereck am 14.09.2022 17:10
Bei der WELT ist unter dem Titel "fatale Wegmarke" zum Bürgergeld zu lesen dass für die Berechnung des Regelsatzes künftig die bevorstehende Inflationsrate Richtschnur wird. Konsequent weitergedacht implementiert dies, über die 115 % Regel, die unmittelbare Umstellung unserer Besoldung auf das belgische System, welches automatisch bei Inflation die Besoldung erhöht. Verstehe ich das richtig?

Das verstehst du richtig. Das Vollzugsdefizit, also die Lücke zwischen gewährter und zu gewährender Alimentation wird immer größer.

Vermutlich wird das im BMI für Besoldungsrecht zuständige Referat D3 beauftragt, jedes Jahr einen neuen abstrusen Gesetzentwurf zu erarbeiten damit die Dauerschleife aus Klagen und Anpassungen nie aufhört.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.09.2022 19:08
Zitat von: Hummel2805 am 14.09.2022 18:42
Man müsste fast 20% jede Besoldungsgruppe erhöhen + erhöhte Famileinzuschläge+REZ+erhöhte Pensionen!

Ich erwarte jetzt von Verdi und dem DBB ein sehr starkes Signal - "So Nicht"

20% mehr? So nicht!  ;D ;D ;D

Mal im Ernst, Jahrzehnte versäumte Wohnraumpolitik haben eben ihren Preis. Die Kosten für das Dach über dem Kopf (welches wir auch Erwerblosen ermöglichen weil wir ein zivilisiertes Land sind) sind doch der Kostentreiber.

Und jetzt heult die Wirtschaft, sie könne nicht so viel zahlen, dass sich arbeiten lohnt. https://www.bild.de/politik/inland/politik-ausland/spd-attackiert-arbeitgeber-dann-zahlt-doch-mehr-lohn-81310480.bild.html

Tja, wenn nur noch Konzerne und private Geldgeier Wohnraum anbieten wird es halt teuer. Deutschland hat eine der niedrigsten Quoten, was privaten Immobilienbesitz angeht (europaweit).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 14.09.2022 19:46
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/gibt-es-bereits-einen-gesetzesentwurf-bzgl-verfassungskonformer-besoldung-fuer-die-bundesbeamten

@Swen: Ja ich weiß, warum sollte er auch schreiben, dass gerade kein Gesetzesentwurf geschrieben wird und dass der Bund nicht amtsangemessen alimentieren will.

Jetzt wo das Bürgergeld verabschiedet wurde, kann es ja sich ja wohl nur noch um wenige Tage handeln, bis was veröffentlicht wird. Schließlich wird ja wohl das neue Bürgergeld in der Berechnung berücksichtigt worden sein. Nicht das man dann schon wieder in Kürze nachbessern muss.

Was sagen denn unsere Mitarbeiter aus dem BMI dazu…klappt das noch wie angekündigt im September mit dem Gesetzesentwurf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 14.09.2022 20:32
Zitat von: Soldat1980 am 14.09.2022 19:46
Was sagen denn unsere Mitarbeiter aus dem BMI dazu…klappt das noch wie angekündigt im September mit dem Gesetzesentwurf?

Schon wieder so eine Frage, bei der Kimonobaby vor Schreck von seiner Yogamatte rollt..oder eher vor Lachen.
Ein Blick ins Organigramm genügt, wo kein Staatssekretär für den Bereich D im BMI, da auch nichts, was ernsthaft im Haus diskutiert werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.09.2022 20:45
Zitat von: BalBund am 14.09.2022 20:32
Zitat von: Soldat1980 am 14.09.2022 19:46
Was sagen denn unsere Mitarbeiter aus dem BMI dazu…klappt das noch wie angekündigt im September mit dem Gesetzesentwurf?

Schon wieder so eine Frage, bei der Kimonobaby vor Schreck von seiner Yogamatte rollt..oder eher vor Lachen.
Ein Blick ins Organigramm genügt, wo kein Staatssekretär für den Bereich D im BMI, da auch nichts, was ernsthaft im Haus diskutiert werden kann.

Kann diese Funktion nicht auch ein parlamentarischer StS übernehmen? Lt. Organigramm wäre das ja Herr Saathoff?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 14.09.2022 21:32
Zitat von: MasterOf am 14.09.2022 20:45
Kann diese Funktion nicht auch ein parlamentarischer StS übernehmen? Lt. Organigramm wäre das ja Herr Saathoff?

Der Mann war bis zu seiner Berufung in den Bundestag im gehobenen Dienst tätig, letztes Amt A13g. Das ist als würde ich Kimombo bitten, den Entwurf zu bewilligen.

Er ist Diplom-Verwaltungswirt, kein Jurist und hatte nur in seiner ersten Dienststelle mit Beamtenbesoldung zu tun (der Zahlbarmachung). Ansonsten hat er seine Expertise im Bereich Energiepolitik, war hier in der letzten Legislatur auch Sprecher der SPD Fraktion im BT und ist einer der Russlandkenner der Partei.

Beantwortet das die Frage?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.09.2022 21:47
Zitat von: BalBund am 14.09.2022 21:32
Zitat von: MasterOf am 14.09.2022 20:45
Kann diese Funktion nicht auch ein parlamentarischer StS übernehmen? Lt. Organigramm wäre das ja Herr Saathoff?

Der Mann war bis zu seiner Berufung in den Bundestag im gehobenen Dienst tätig, letztes Amt A13g. Das ist als würde ich Kimombo bitten, den Entwurf zu bewilligen.

Er ist Diplom-Verwaltungswirt, kein Jurist und hatte nur in seiner ersten Dienststelle mit Beamtenbesoldung zu tun (der Zahlbarmachung). Ansonsten hat er seine Expertise im Bereich Energiepolitik, war hier in der letzten Legislatur auch Sprecher der SPD Fraktion im BT und ist einer der Russlandkenner der Partei.

Beantwortet das die Frage?

Okay krass, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.
Trotzdem, ich bleib dabei, irgendwann muss doch was kommen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.09.2022 23:03
Zitat von: BalBund am 14.09.2022 21:32
Zitat von: MasterOf am 14.09.2022 20:45
Kann diese Funktion nicht auch ein parlamentarischer StS übernehmen? Lt. Organigramm wäre das ja Herr Saathoff?

Der Mann war bis zu seiner Berufung in den Bundestag im gehobenen Dienst tätig, letztes Amt A13g. Er ist Diplom-Verwaltungswirt...

Beantwortet das die Frage?

Das beantwortet die Frage mit ja. Seit wann braucht man in leitender Position Expertise? Mir wird jeden Tag erklärt, dem sei nicht so.

Was rauchen die eigentlich? "Die Stelle ist vakant, mit einer Entscheidung ist bis auf Weiteres nicht zu rechnen." HALLO!!!???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 14.09.2022 23:13
Zitat von: emdy am 14.09.2022 23:03
Zitat von: BalBund am 14.09.2022 21:32
Zitat von: MasterOf am 14.09.2022 20:45
Kann diese Funktion nicht auch ein parlamentarischer StS übernehmen? Lt. Organigramm wäre das ja Herr Saathoff?

Der Mann war bis zu seiner Berufung in den Bundestag im gehobenen Dienst tätig, letztes Amt A13g. Er ist Diplom-Verwaltungswirt...

Beantwortet das die Frage?

Das beantwortet die Frage mit ja. Seit wann braucht man in leitender Position Expertise? Mir wird jeden Tag erklärt, dem sei nicht so.

Was rauchen die eigentlich? "Die Stelle ist vakant, mit einer Entscheidung ist bis auf Weiteres nicht zu rechnen." HALLO!!!???

Ich sehe das ähnlich. Frau Chebli ist auch nur Diplom-Politologin. Hätten wir bei ihrer Berufung niemals einen Entwurf erhalten, weil sie keine Juristin ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 15.09.2022 00:20
Zitat von: Amtsschimmel am 14.09.2022 23:13
Ich sehe das ähnlich. Frau Chebli ist auch nur Diplom-Politologin. Hätten wir bei ihrer Berufung niemals einen Entwurf erhalten, weil sie keine Juristin ist?

Die Frage muss anders lauten, nämlich: Bin ich zuständig?

ParlStS unterstützen die Ministerin bei der Kommunikation der Handlungen des BMI in den parlamentarischen Raum. Sie wirken nicht unmittelbar auf die Abteilungen ein, dafür sind die beamteten Kollegen zuständig.

Traut sich nun z.B. AL D oder UAL D nicht, den Entwurf ohne Mitzeichnung durch einen beamteten StS an die Hausleitung hochzugeben, dann hängt der Prozess dort so lange, bis er vom Büro der Ministerin ohne weitere Abstimmung abgefordert wird.

Erst danach arbeitet sich der ParlStS mit dem von Frau Ministerin freigegeben Entwurf in den Ressorts und falls mitbestimmungspflichtig auch an der Opposition wg. Bundesrat ab.

Wie hoch das Thema bei ihr im Kurs stand konnte man ja in der Haushaltsdebatte erkennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.09.2022 05:28
Zitat von: BalBund am 14.09.2022 21:32
Zitat von: MasterOf am 14.09.2022 20:45
Kann diese Funktion nicht auch ein parlamentarischer StS übernehmen? Lt. Organigramm wäre das ja Herr Saathoff?

Der Mann war bis zu seiner Berufung in den Bundestag im gehobenen Dienst tätig, letztes Amt A13g. Das ist als würde ich Kimombo bitten, den Entwurf zu bewilligen.

Er ist Diplom-Verwaltungswirt, kein Jurist und hatte nur in seiner ersten Dienststelle mit Beamtenbesoldung zu tun (der Zahlbarmachung). Ansonsten hat er seine Expertise im Bereich Energiepolitik, war hier in der letzten Legislatur auch Sprecher der SPD Fraktion im BT und ist einer der Russlandkenner der Partei.

Beantwortet das die Frage?

Hahaaaa ich lach mich schlapp, mit A13gD zum St! Da kann ich ja gleich Kanzlerin werden! großartig .
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.09.2022 06:28
Zitat von: BalBund am 15.09.2022 00:20
Zitat von: Amtsschimmel am 14.09.2022 23:13
Ich sehe das ähnlich. Frau Chebli ist auch nur Diplom-Politologin. Hätten wir bei ihrer Berufung niemals einen Entwurf erhalten, weil sie keine Juristin ist?

Die Frage muss anders lauten, nämlich: Bin ich zuständig?

ParlStS unterstützen die Ministerin bei der Kommunikation der Handlungen des BMI in den parlamentarischen Raum. Sie wirken nicht unmittelbar auf die Abteilungen ein, dafür sind die beamteten Kollegen zuständig.

Traut sich nun z.B. AL D oder UAL D nicht, den Entwurf ohne Mitzeichnung durch einen beamteten StS an die Hausleitung hochzugeben, dann hängt der Prozess dort so lange, bis er vom Büro der Ministerin ohne weitere Abstimmung abgefordert wird.

Erst danach arbeitet sich der ParlStS mit dem von Frau Ministerin freigegeben Entwurf in den Ressorts und falls mitbestimmungspflichtig auch an der Opposition wg. Bundesrat ab.

Wie hoch das Thema bei ihr im Kurs stand konnte man ja in der Haushaltsdebatte erkennen.

Also kommt dieses Jahr nichts mehr. Vielleicht ja 2023 oder 2024. Dann kratzt vielleicht auch bald der Single an der 115 Grenze ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 15.09.2022 12:24
Wenn man so sieht, was der Staat zurzeit an „Hilfs-, Unterstützungs-, Entlastungs- und Rettungspaketen“ raushaut, könnte einem schon schwindelig werden.

Ich denke mal, für Beamte wird es da ziemlich mau ausschauen. Naja, ein paar salbungsvolle Politikerreden halt: „Sicherheit des Arbeitsplatzes … ein nicht zu verachtendes Argument und blabla….“

Ansonsten, die Gerichte können Urteile zur Besoldung raushauen, soviel sie wollen. Und die Politik interessiert es halt nicht, oder sie bastelt irgendwelche z.B. „Nichtanwendungserlasse“ oder ähnliches.

Und unsere Beamtenvereine – DBB, VBOB und wie sie auch alle heißen – hilflos, bedeutungslos und wirkungslos.
Aber solange immer noch viele junge Leute in´s Beamtenverhältnis streben? Toll für die Politik, muss man ja nichts ändern/verbessern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.09.2022 15:03
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Bundesinnenministerium-geht-Besoldungsreform-an?open&ccm=000

Es scheint sich was zu tun!!!
Hat zufällig jemand diesen Entwurf als pdf Dokument?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.09.2022 16:02
Zitat von: MasterOf am 16.09.2022 15:03
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Bundesinnenministerium-geht-Besoldungsreform-an?open&ccm=000

Es scheint sich was zu tun!!!
Hat zufällig jemand diesen Entwurf als pdf Dokument?

Zuschlag hier, Zuschlag dort. SCH*** auf Abstandsgebot und Ruhegehaltsfähigkeit ...ich kotze!

Wenn die GdP das nur halbwegs richtig wiedergibt, klage ich auf jeden Fall.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.09.2022 16:13
Bei den ganzen, oftmals abschmelzenden Zuschlägen blickt echt keine Sau mehr durch.
Siehe Niedersachsen, die sich im Gesetzentwurf verrechnet haben.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 16.09.2022 16:22
Auch die Rückwirkung bei der Erhöhung des Beihilfesatzes lässt einen zumindest bis jetzt etwas ratlos zurück. Ich vermute nicht, dass diese rückwirkend für alle Widerspruchsführer umgerechnet in in Geld, das man dann für eine bisherige Überversicherung bezahlt hat, ausgezahlt bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 16.09.2022 16:24
Seht Ihr es tut sich doch was!

Der A 5 wird gleich in Erfahrungsstufe 5 eingestuft, der ist denn nach 10 Jahren in Erfahrungsstufe 8, der A 8 benötigt dafür 30 Jahre. Oder muss der A 5 bei Erfahrungstufe 5 dann 20 Jahre warten?
Fragen über Fragen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 16.09.2022 16:27
Damit ist das Erfahrungsstufensystem ad absurdum geführt. Ich glaube wenn das so kommt, wird das Bundesverfassungsgericht die Erfahrungsstufen abschaffen und wenn der BUND Pech hat, werde alle Beamten per
Gerichtsurteil in Erfahrungsstufe 8 gesetzt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.09.2022 16:54
Na endlich tut sich mal wieder ein wenig. Leider noch nicht wirklich mit zahlen unterfüttert.

Wie wirkt sich denn die Erhöhung des Beihilfesatzes von 50% auf 70%?

VG PolareuD
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 16.09.2022 17:11
Zitat von: PolareuD am 16.09.2022 16:54
Na endlich tut sich mal wieder ein wenig. Leider noch nicht wirklich mit zahlen unterfüttert.

Wie wirkt sich denn die Erhöhung des Beihilfesatzes von 50% auf 70%?

VG PolareuD

Naja, du musst statt 50% Pkv nur noch 30% zahlen.
Der pkv Beitrag sinkt somit um 40%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.09.2022 17:18
Hm, das macht ca. 150 EUR weniger bei der PKV. Angesicht der aktuellen Lage nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Bin mal gespannt auf den AEZ. Insbesondere wie sich das Abschmelzen mit höherer Besoldungsgruppe auswirkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.09.2022 17:27
Zitat von: bbdhs am 16.09.2022 17:11
Zitat von: PolareuD am 16.09.2022 16:54
Na endlich tut sich mal wieder ein wenig. Leider noch nicht wirklich mit zahlen unterfüttert.

Wie wirkt sich denn die Erhöhung des Beihilfesatzes von 50% auf 70%?

VG PolareuD

Naja, du musst statt 50% Pkv nur noch 30% zahlen.
Der pkv Beitrag sinkt somit um 40%.

Auch für kinderlose Singles Steuerklasse  1?!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 16.09.2022 17:50
Zitat von: Kimonbo am 16.09.2022 17:27
Zitat von: bbdhs am 16.09.2022 17:11
Zitat von: PolareuD am 16.09.2022 16:54
Na endlich tut sich mal wieder ein wenig. Leider noch nicht wirklich mit zahlen unterfüttert.

Wie wirkt sich denn die Erhöhung des Beihilfesatzes von 50% auf 70%?

VG PolareuD

Naja, du musst statt 50% Pkv nur noch 30% zahlen.
Der pkv Beitrag sinkt somit um 40%.

Auch für kinderlose Singles Steuerklasse  1?!!

Lesen ist hart
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 16.09.2022 17:52
Wenn es einen Flickenteppich aus Erfahrungsstufen-Regelungen gibt, wird das der Judikative sicher nicht gefallen.

Landauf Landab Amateure am Werk.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Isar85 am 16.09.2022 17:53
Zitat vom GDP - Link:

"Auch ist vorgesehen, den Beihilfebemessungssatz der oder des Beihilfeberechtigten selbst von 70 Prozent bereits ab dem ersten Kind zu gewähren."

Gilt also nur für Singles mit mindestens einem Kind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 16.09.2022 17:57
Der Entwurf ist auf jeden Fall deutlich besser als die der Bundesländer
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 16.09.2022 18:03
Zitat von: Phoenix am 16.09.2022 17:57
Der Entwurf ist auf jeden Fall deutlich besser als die der Bundesländer

Ich glaube ehr er macht alles gleich von eD bis hD
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.09.2022 18:17
Zitat von: Isar85 am 16.09.2022 17:53
Zitat vom GDP - Link:

"Auch ist vorgesehen, den Beihilfebemessungssatz der oder des Beihilfeberechtigten selbst von 70 Prozent bereits ab dem ersten Kind zu gewähren."

Gilt also nur für Singles mit mindestens einem Kind.

Verdammt, dann sind die Singles etwa nur bei diesen Mieten Zuschlag berücksichtigt?? Kann ja echt nicht sein!   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.09.2022 18:17
Zitat von: Phoenix am 16.09.2022 17:57
Der Entwurf ist auf jeden Fall deutlich besser als die der Bundesländer

Konntest du den Entwurf schon einsehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 16.09.2022 18:22
Zitat von: MasterOf am 16.09.2022 18:17
Zitat von: Phoenix am 16.09.2022 17:57
Der Entwurf ist auf jeden Fall deutlich besser als die der Bundesländer

Konntest du den Entwurf schon einsehen?

Der Entwurf würde mich auch mal interesieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.09.2022 18:26
Zitat von: Dunkelbunter am 16.09.2022 18:22
Zitat von: MasterOf am 16.09.2022 18:17
Zitat von: Phoenix am 16.09.2022 17:57
Der Entwurf ist auf jeden Fall deutlich besser als die der Bundesländer

Konntest du den Entwurf schon einsehen?

Der Entwurf würde mich auch mal interesieren.

Mich auch. Falls den jemand hat wäre das super wenn man ihn hier einstellen könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.09.2022 19:23
Das, was die GdP hervorhebt, scheint in Teilen dem nicht zu finalisierenden Referentenenentwurf aus dem Februar letzten Jahres entnommen zu sein.

So hebt die GdP hervor:

"Unsere damalige Kritik und unsere Anregungen zeigen jetzt noch einmal Wirkung: Nach gegenwärtigem Stand eines Entwurfes für ein „Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz“ (BBVAngG) sollen sich Dienst- und Versorgungsbezüge zukünftig stärker an der Forderung des Bundesverfassungsgerichts BVerfG nach dem tatsächlichen Bedarf orientieren, vor allem für Ehepartnerinnen und -partner und Kinder.

So sollen im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter teilweise angehoben werden, indem bei der erstmaligen Stufenfestsetzung in der Besoldungsgruppe A 5 die Stufe 5, in der A 6 in Stufe 3 und in der A 7 in Stufe 2 festgesetzt werden."

Entsprechendes war offensichtlich ebenso im 2021 nicht zu finalisierende Referentenentwurf vom 03.02. vorgesehen. Dort hieß es:

 "Nach Satz 1 wird folgender Satz eingefügt:
'Abweichend davon wird bei Einstellung von Beamten in Besoldungsgruppe A 4
ein Grundgehalt der Stufe 5, in Besoldungsgruppe A 6 ein Grundgehalt der Stufe 3
und in Besoldungsgruppe A 7 ein Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt.'" (vgl. dort die S. 6).

Ziel der Regelung war es, die der untersten Besoldungsgruppe gewährte Alimentation näher an die Mindestalimentation heranzuführen; dazu sollte die Besoldungsgruppe A 3 nicht mehr als Eingangssamt ausgewiesen werden (vgl. dort ebenfalls die S. 6). Diese geplante Regelung scheint nun übernommen werden zu sollen. Sie hätte aber schon damals mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Verletzung des Abstandsgebots (mit-)geführt.

Zum neu geplanten Ortszuschlag heißt es bei der GdP: "Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert."

Positiv gegenüber dem genannten Entwurf aus dem letzten Jahr scheint erst einmal, dass nun offensichtlich auch Versorgungsempfänger diesbezüglich in den Blick genommen werden. Ansonsten hören sich auch diese Formulierungen - außer dass der "regionale Ergänzungszuschlag" hier nun "alimentativer Ergänzungszuschlag" genannt wird und dass sich jetzt nicht am Wohngeldgesetz, sondern an der Wohngeldverordnung orientiert werden soll (die Mietenstufen sind dort offensichtlich jeweils identisch) - recht ähnlich an:

"Zudem  wird  in  Umsetzung  der  BVerfG-Beschlüsse  vom  4. Mai  2020  (2 BvL 4/18  und
2 BvL 6/17 u.a.) die Besoldungsstruktur des Bundes dergestalt angepasst, dass die Be-
darfe  realitätsgerechter  berücksichtigt  und  entsprechende  Fehlbeträge  insbesondere  für
Kinder ausgeglichen werden. Hierfür werden im einfachen und mittleren Dienst die Grund-
gehälter angehoben und ein regionaler Ergänzungszuschlag eingeführt, der sich grundsätz-
lich am Wohnort des Besoldungsberechtigten und der entsprechenden Mietenstufen nach
dem Wohngeldgesetz (WoGG) orientiert." (S. 2)

Es dürfte von daher interessant werden, ob auch der geplante AEZ an die Kinderzahl gebunden werden soll, wie das im letzten Jahr der geplante § 41a regeln sollte (vgl. dort S. 8 ). Dabei dürfte weiter von Interesse sein, was die GdP wie folgt hervorhebt: "Dieser AEZ soll mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden." Denn eine solche Regelung war letztes Jahr offensichtlich im genannten Referentenentwurf nicht vorgesehen. Es dürfte von daher in der derzeit offensichtlich geplanten Regelung interessant werden, wie solche Abschmelzungen vorgenommen werden sollen, ohne gegen das Abstandsgebot zu verstoßen.

Schauen wir also mal, wie sich der Entwurf konkret anlässt, wenn er denn zugänglich wird und wir ihn betrachten können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 16.09.2022 22:17
"Der Familienzuschlag soll zukünftig nur noch für Beamtinnen und Beamte mit Kindern mit Kindergeldanspruch gezahlt werden. Kinderlose Verheiratete, Verwitwete oder Geschiedene würden nach dem bisherigen Stand zukünftig nicht mehr berücksichtigt, sollen aber einen ruhegehaltsfähigen Ausgleich bekommen, wenn sie bisher Familienzuschlag erhielten."

Fraglich, und damit ginge dann auch eine Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit Kindern einher, oder wo ist hier sonst der "Fortschritt"?

Hat jemand noch den letzten Entwurf parat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 17.09.2022 08:38
Ich frage mich, warum die Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG zur Alimentation ab 3. Kind nicht zur Sprache kommt. In NRW wurden die Zuschläge ab 3. Kind deutlich erhöht. Hier kein Wort. Insbesondere frage ich mich, ob die Abschmelzung such die Zuschläge für Kinder betreffen soll. Wegen Abstandsgebotes kaum möglich. Hört sich für mich wie eine Einebnung aller Besoldungsgruppen an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 17.09.2022 08:46
Erstmal auf den Entwurf warten. Dann weiß man mehr....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 17.09.2022 10:58
Ich kenne den Entwurf auch nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass man mit dem AEZ zusammen bei 3 Kindern auch auf ein Familienzuschlag von 1200 € kommt, die Erhöhung der Familienzuschläge würde nicht zu viel kosten in der Gesamtheit der Summe, die anderen Maßnahmen sind viel teurer!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.09.2022 11:04
Zitat von: Beamtix am 17.09.2022 08:38
Ich frage mich, warum die Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG zur Alimentation ab 3. Kind nicht zur Sprache kommt. In NRW wurden die Zuschläge ab 3. Kind deutlich erhöht. Hier kein Wort.

Und ich frage mich warum die Rechtsprechung des BVerfG zum Mindest-/Abstandsgebot nicht zur Sprache kommt. In Hessen sollen die Grundgehälter bis Anfang 2024 um über 10% steigen,
 (zweimal 3% plus Übertragung Ergebnis TV-H). Hier kein Wort.

Bei der Vorstellung des BMI von amtsangemessener Alimentation wird an alles angeknüpft, was nichts mit dem Amt zu tun hat. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 17.09.2022 11:09
Wartet doch erstmal ab, was das BMI sich hat einfallen lassen. Rechtswidrig die Familienzuschläge bis ultimo zu erhöhen, wie es andere Länder getan haben, ist auch keine Lösung. Darauf zu glotzen, nur weil es mehr gibt, ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Letztendlich wollen wir alle eine rechtmäßige Umsetzung, wie es das BVerfG vorgegeben hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MULY am 17.09.2022 12:18
Damit erhält ein kinderloser Single in den Besoldungsgruppen

A5 Stufe 5: 2327.78 € inkl. Erhöhungsbetrag
A6 Stufe 3: 2306.81 € inkl. Erhöhungsbetrag
A7 Stufe 2: 2303.78 €

Ungeachtet der Tatsache, dass die Erfahrungsstufen komplett entwertet werden, wenn beispielsweise ein A5-Beamter, der einmal befördert wurde, plötzlich mehr "Erfahrung" haben soll als ein im gleichen Jahr in A6 eingestellter Beamter, wird das relative Abstandsgebot hiermit teilweise invertiert.

Dazu wird im besoldungsinternen Vergleich zwischen einem Einsteiger im mD (A5 Stufe 5) und einem Einsteiger im gD (A9 Stufe 1) der Abstand zwischen der Besoldung um 50,8 % eingeebnet. Der Effekt kann durch den abschmelzenden alimentativen Ergänzungszuschlag nur verstärkt werden.

Mit diesem Entwurf werden der Gleichheitssatz, das Abstandsgebot und das Leistungsprinzip aufgegeben. Ein solches Gesetz würde nicht zur Verringerung der Klagen führen, da das Bestreben des Besoldungsgesetzgebers, so viel Haushaltsmittel wie möglich zu sparen, nunmehr offensichtlich wird und jedem Beamten anhand der unterschiedlichen Eingangserfahrungsstufen erkenntlich werden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 17.09.2022 12:49
Zitat von: MULY am 17.09.2022 12:18
Damit erhält ein kinderloser Single in den Besoldungsgruppen

A5 Stufe 5: 2327.78 € inkl. Erhöhungsbetrag
A6 Stufe 3: 2306.81 € inkl. Erhöhungsbetrag
A7 Stufe 2: 2303.78 €

Ungeachtet der Tatsache, dass die Erfahrungsstufen komplett entwertet werden, wenn beispielsweise ein A5-Beamter, der einmal befördert wurde, plötzlich mehr "Erfahrung" haben soll als ein im gleichen Jahr in A6 eingestellter Beamter, wird das relative Abstandsgebot hiermit teilweise invertiert.

Dazu wird im besoldungsinternen Vergleich zwischen einem Einsteiger im mD (A5 Stufe 5) und einem Einsteiger im gD (A9 Stufe 1) der Abstand zwischen der Besoldung um 50,8 % eingeebnet. Der Effekt kann durch den abschmelzenden alimentativen Ergänzungszuschlag nur verstärkt werden.

Mit diesem Entwurf werden der Gleichheitssatz, das Abstandsgebot und das Leistungsprinzip aufgegeben. Ein solches Gesetz würde nicht zur Verringerung der Klagen führen, da das Bestreben des Besoldungsgesetzgebers, so viel Haushaltsmittel wie möglich zu sparen, nunmehr offensichtlich wird und jedem Beamten anhand der unterschiedlichen Eingangserfahrungsstufen erkenntlich werden wird.

Nur noch zum schämen was hier abgezogen wird. Der Vergleich A5 zu A9er zeigt dies deutlich.

Leistungsträger nicht mehr erwünscht. Am meckern dass es kaum mehr Nachwuchs gibt und dann die Attraktivität auf diese Weise steigern. Im gtd wird dies besonders offensichtlich.  Den Kollegen und Kolleginnen mit einem Uni (Bachelor) Abschluss in Informatik den Bewerbern A10 anzubieten. Die Bewerber in diesem Bereich fragen ja nur noch was die geraucht haben (mehrmals mitbekommen) richtigerweise.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.09.2022 13:02
Es liegt auf der Hand, dass ein solches Anpassungsgesetz niemals einer Prüfung durch das BVerfG standhalten würde. Umso drängender die Frage, ob es im Bund überhaupt Vorlagebeschlüsse gibt.

Weiß das irgendjemand?  :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 17.09.2022 13:49
Zitat von: Beamtenmichel am 17.09.2022 12:49
Den Kollegen und Kolleginnen mit einem Uni (Bachelor) Abschluss in Informatik den Bewerbern A10 anzubieten. Die Bewerber in diesem Bereich fragen ja nur noch was die geraucht haben (mehrmals mitbekommen) richtigerweise.
Die A10 ist ja der starren Laufbahnstruktur des Berufsbeamtentums geschuldet.
Um denen mehr anzubieten müsste man also nicht an die Besoldung ran, sondern das ändern.
Was soll man denen anstelle der A10 anbieten?
Bleibt nur EG12-13 als Tarifbeschäftigter plus Zulagen
also 55T€ als Berufsanfänger, 70T nach 3 Jahren not so bad

und wenn es nicht reicht plus außertarifliche Kinderzulage/Ortszulagen etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 17.09.2022 14:44
Man sollte bedenken, dass sich dieser "geleakte" Entwurf in einem sehr frühen Stadium befindet und noch nicht einmal innerhalb des BMI abgestimmt ist. Daher kann sich noch viel daran ändern.

Der Versuch, den Familienzuschlag für Kinderlose zu streichen, gab es schon beim Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetz, ist aber im Rahmen der Verbandsbeteiligung wieder entfallen.

Die tatsächlichen Höhen des AEZ gestaffelt nach den Mietenstufen, Besoldungsgruppen und ggf. Familienzuschlag wäre wirklich interessant. Ebenso, wie pauschal höhere Erfahrungsstufen mit dem Abstandsgebot zu vereinen sind und ob die mit höherer Erfahrungsstufe eingestellten Beamten dann jahrzehntelang in dieser verbleiben.

Verlierer des Entwurfes scheinen die kinderlosen Beamten in höheren Besoldungsgruppen zu sein. In Bezug auf das Abstandsgebot fraglich, aber auch zur Gewinnung und Haltung von Fachkräften in Hinblick auf den demographischen Wandel und der Konkurrenz des öffentlichen Dienstes mit der Privatwirtschaft.

Zitat von: emdy am 17.09.2022 13:02
Es liegt auf der Hand, dass ein solches Anpassungsgesetz niemals einer Prüfung durch das BVerfG standhalten würde. Umso drängender die Frage, ob es im Bund überhaupt Vorlagebeschlüsse gibt.

Weiß das irgendjemand?  :-\

Sofern du damit meinst, dass die Bundesregierung einen Gesetzentwurf dem Bundesverfassungsgericht vorab zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit vorlegt analog einem Vorlagebeschluss eines nationalen Gerichts an den Europäischen Gerichtshof: Nein, das ist nicht vorgesehen. Da wird auf die Rechtskunde auch im Verfassungsrecht der zahlreichen Volljuristen in den Bundesministerien vertraut.

Zitat von: WasDennNun am 17.09.2022 13:49
Zitat von: Beamtenmichel am 17.09.2022 12:49
Den Kollegen und Kolleginnen mit einem Uni (Bachelor) Abschluss in Informatik den Bewerbern A10 anzubieten. Die Bewerber in diesem Bereich fragen ja nur noch was die geraucht haben (mehrmals mitbekommen) richtigerweise.
Die A10 ist ja der starren Laufbahnstruktur des Berufsbeamtentums geschuldet.
Um denen mehr anzubieten müsste man also nicht an die Besoldung ran, sondern das ändern.
Was soll man denen anstelle der A10 anbieten?
Bleibt nur EG12-13 als Tarifbeschäftigter plus Zulagen
also 55T€ als Berufsanfänger, 70T nach 3 Jahren not so bad

und wenn es nicht reicht plus außertarifliche Kinderzulage/Ortszulagen etc.

Immer gibt es nach § 43 BBesG die Möglichkeit Personalgewinnungs- und Personalbindungsprämien zu gewähren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.09.2022 15:49
Zitat von: Asperatus am 17.09.2022 14:44
Zitat von: emdy am 17.09.2022 13:02
Es liegt auf der Hand, dass ein solches Anpassungsgesetz niemals einer Prüfung durch das BVerfG standhalten würde. Umso drängender die Frage, ob es im Bund überhaupt Vorlagebeschlüsse gibt.

Weiß das irgendjemand?  :-\

Sofern du damit meinst, dass die Bundesregierung einen Gesetzentwurf dem Bundesverfassungsgericht vorab zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit vorlegt analog einem Vorlagebeschluss eines nationalen Gerichts an den Europäischen Gerichtshof: Nein, das ist nicht vorgesehen. Da wird auf die Rechtskunde auch im Verfassungsrecht der zahlreichen Volljuristen in den Bundesministerien vertraut.

Das meinte ich nicht. Ich bezog mich auf einen fiktiven Zeitpunkt, an dem der nun offenbar angedachte Entwurf in ein beschlossenes Besoldungsanpassungsgesetz gemündet haben wird, dagegen geklagt worden sein wird und das BVerfG darüber zu befinden haben wird. Jeder der den Beschluss 2 BvL 4/18 gelesen und verstanden hat, wird erkennen, dass es mit diesen elenden Zuschlagslösungen nicht getan ist.

Ich habe allerdings in meiner Wut über diesen Entwurf den falschen Begriff verwendet. Ich meine eine Beschlussvorlage (nicht Vorlagebeschluss) an das BVerfG im Bereich der Bundesbesoldung. Gibt es eine solche? Denn bislang dümpelt das BMI ja ohne konkreten Beschluss zur Bundesbesoldung rum.

Die Rechtskunde der zahlreichen Juristen in den Bundesministerien spreche ich nicht ab. Doch der beste Jurist kann mit der Zielvorgabe der Kostenneutralität kein verfassungskonformens Gesetz ausarbeiten. Und dass es diese Zielvorgabe gibt, wird niemand bestreiten wollen.

So ziemlich jeder hier wird aus es aus dem Arbeitsalltag kennen. Wo das Recht unbequem wird, wird Rechtsbeugung erwartet. So auch aktuell im BMI. Nicht vermittelbar, BMF sagt nein usw....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 17.09.2022 15:53
Fraglich ist tatsächlich wie hoch der AEZ (regionaler Ergänzungszuschlag) mit einem Kind (mietenstufe 7) sein wird.

Gedanken hierzu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.09.2022 16:21
Zitat von: Beamtenmichel am 17.09.2022 15:53
Fraglich ist tatsächlich wie hoch der AEZ (regionaler Ergänzungszuschlag) mit einem Kind (mietenstufe 7) sein wird.

Gedanken hierzu?

Vielleicht könnte ja hier jemand der den Entwurf bereits hat über die Ausgestaltung des AEZ ein wenig informieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.09.2022 16:46
https://www.spiegel.de/kultur/stille-kuendigung-warum-mache-ich-das-eigentlich-a-cb5b98c8-a514-40f1-99ab-1fbbba8cb7d5
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.09.2022 16:48
Zitat von: MasterOf am 17.09.2022 16:21
Zitat von: Beamtenmichel am 17.09.2022 15:53
Fraglich ist tatsächlich wie hoch der AEZ (regionaler Ergänzungszuschlag) mit einem Kind (mietenstufe 7) sein wird.

Gedanken hierzu?

Vielleicht könnte ja hier jemand der den Entwurf bereits hat über die Ausgestaltung des AEZ ein wenig informieren?

Ja schnelle Bitte!!! Wer hat diesen Entwurf  bitte posten!, schnell wir wollen alle schnell hier lesen - ach nee besser doch nicht, in der Psychologie sagt ma ja je mehr man etwas will, desto weniger wird es gelingen :-D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 17.09.2022 16:54
Zitat von: Kimonbo am 17.09.2022 16:48
Zitat von: MasterOf am 17.09.2022 16:21
Zitat von: Beamtenmichel am 17.09.2022 15:53
Fraglich ist tatsächlich wie hoch der AEZ (regionaler Ergänzungszuschlag) mit einem Kind (mietenstufe 7) sein wird.

Gedanken hierzu?

Vielleicht könnte ja hier jemand der den Entwurf bereits hat über die Ausgestaltung des AEZ ein wenig informieren?

Ja schnelle Bitte!!! Wer hat diesen Entwurf  bitte posten!, schnell wir wollen alle schnell hier lesen - ach nee besser doch nicht, in der Psychologie sagt ma ja je mehr man etwas will, desto weniger wird es gelingen :-D

Ach Kimbo als A13gd mit Zulage muss es doch reichen. Da stinkt man also A11er ab. DESHALB AB ZU KIMBO INS MINISTERIUM?  ;D! Habt ihr noch DP frei?  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 17.09.2022 17:19
@beamtenmichel: Besorgen Sie sich einfach ein SPD-Parteibuch und versuchen Sie es im Verteidigungsministerium.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.09.2022 19:02
Zitat von: Beamtenmichel am 17.09.2022 16:54
Zitat von: Kimonbo am 17.09.2022 16:48
Zitat von: MasterOf am 17.09.2022 16:21
Zitat von: Beamtenmichel am 17.09.2022 15:53
Fraglich ist tatsächlich wie hoch der AEZ (regionaler Ergänzungszuschlag) mit einem Kind (mietenstufe 7) sein wird.

Gedanken hierzu?

Vielleicht könnte ja hier jemand der den Entwurf bereits hat über die Ausgestaltung des AEZ ein wenig informieren?

Ja schnelle Bitte!!! Wer hat diesen Entwurf  bitte posten!, schnell wir wollen alle schnell hier lesen - ach nee besser doch nicht, in der Psychologie sagt ma ja je mehr man etwas will, desto weniger wird es gelingen :-D

Ach Kimbo als A13gd mit Zulage muss es doch reichen. Da stinkt man also A11er ab. DESHALB AB ZU KIMBO INS MINISTERIUM?  ;D! Habt ihr noch DP frei?  8)

Ministerialzulage :.D ohne Parteibuch aber liebäugle mit den Linken hahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.09.2022 13:17
Es ist schon witzig anzusehen, wie krampfhaft sich der Dienstherr um das einfachste Element der Besoldung drückt:

  -  Tabellenwirksamme Erhöhung -

Das werden junge Beamte schmerzlich erfahren müssen - die Besoldung sinkt nämlich prozentual gesehen über die Jahre.

Bin ja mal auf unsere Beamtenverbände gespannt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 18.09.2022 14:01
Zitat von: Pendler1 am 18.09.2022 13:17
Es ist schon witzig anzusehen, wie krampfhaft sich der Dienstherr um das einfachste Element der Besoldung drückt:

  -  Tabellenwirksamme Erhöhung -

Das werden junge Beamte schmerzlich erfahren müssen - die Besoldung sinkt nämlich prozentual gesehen über die Jahre.

Bin ja mal auf unsere Beamtenverbände gespannt.


Das sehe ich genauso wie Pendler. Man könnte sich einfach nur aufregen über den Dienstherr. In Zeiten von Inflationen an die 9% nicht mal den Respekt für seine "Belegschaft" übrig zu haben und zumindest 6 - 7 % tabellenwirksam zu erhöhen. Von 8 % plus kann man ja sowieso nicht ausgehen.

Und ihre Einmalzahlung, die weder pensionswirksam noch sonst etwas ist können sie sich gerne sonst wo hinstecken.

Vielleicht sollte man auch seine Arbeitsleistung dementsprechend um die entsprechende Prozentzahl "anpassen". Und ja Beamte werden nicht für die Arbeit bezahlt. Ihr wisst aber wie das gemeint ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maik8583 am 18.09.2022 14:47
Ganz einfache Mathematik: Ich bekomme 1000 Euro Bezüge. Butter kostet jetzt 30 % mehr. Dann bekomme ich für 1 Jahr eine Einmalzahlung von 100 Euro monatlich als Inflationsausgleich. Also 1100 Euro. Nach 1 Jahr bekomme ich wieder 1000 Euro. Nur die Butter kostet immernoch 30 % mehr. Die Inflation wird auch nicht weggehen. Das würde nämlich Deflation vorraussetzen. Der Sockel bleibt also. Aber Hauptsache wir haben im Winter max 19 Grad im Büro. Während der Hartz4/Bürgergeld Bezieher bei 24 Grad im TShirt auf der Couch liegt. Gas-, Stromrechnung bezahlt von uns. Warum man da nicht auch eine Grenze einzieht verstehe ich übrigens nicht. Z.B. 110% vom Durchschnittsverbrauch. Rest selber zahlen. Gut wie weit wir mitlerweile in der Leistungsgesellschaft gekommen sind. Aber wie sagte der Olaf Scholz letztens:" Es ist gut in einem wirtschaftlich starken Sozialstaat zu leben"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerZöllner am 18.09.2022 15:18
Zitat von: Maik8583 am 18.09.2022 14:47
Aber Hauptsache wir haben im Winter max 19 Grad im Büro. Während der Hartz4/Bürgergeld Bezieher bei 24 Grad im TShirt auf der Couch liegt. Gas-, Stromrechnung bezahlt von uns. Warum man da nicht auch eine Grenze einzieht verstehe ich übrigens nicht. Z.B. 110% vom Durchschnittsverbrauch. Rest selber zahlen.

Danke, dass sehe ich genauso. Wir im öD werden vom Bund einfach überall nur noch verarscht. Ich sehe es nicht ein meine volle Arbeitsleistung zu erbringen, dass ist es mir nicht mehr wert.
An meiner Dienststelle stehen unter jeden Tisch Heizlüfter, die werde ich in diesem Winter auch wieder nutzen wie die Jahre zuvor. Ich sehe es nicht ein beim arbeiten zu frieren. Sollten die uns jetzt weggenommen werden, werde ich halt öfters mal krank sein wie viele meiner anderen Kollegen.
Habeck, Lindner, Faeserund co. sollten einfach froh sein, dass ich auf Arbeit überhaupt fast immer anwesend bin.Ich mache zwar extra so wenig wie möglich und mache mehr privat Kram als Arbeit, damit mache ich schon trotzdem mehr als mindestens 50 Prozent meiner Kollegen in meiner Dienststelle. Denn dort sind viele andauernd krank und die Arbeiten teilweise noch weniger als ich.
Der Beamtenstatus lohnt sich nur in dem ich möglichst faul bin und alles was möglich ist ausnutze.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flippi am 18.09.2022 18:02
@DerZöllner: Ich lege Ihnen nahe Ihre Urkunde zeitnah zurückzugeben und aus dem Dienst auszuscheiden, geht ganz einfach. Ich denke jemand wie Sie ist perfekt für die Privatwirtschaft und ein leistungsgerechtes stark bonifiziertes Gehaltssystem gemacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 19.09.2022 08:25
Zitat von: flippi am 18.09.2022 18:02
@DerZöllner: Ich lege Ihnen nahe Ihre Urkunde zeitnah zurückzugeben und aus dem Dienst auszuscheiden, geht ganz einfach. Ich denke jemand wie Sie ist perfekt für die Privatwirtschaft und ein leistungsgerechtes stark bonifiziertes Gehaltssystem gemacht.

@derZöllner: Ich empfehle, dass du dich zum Bundeskanzler wählen lässt, meine Stimme hast du definitiv, und dann machst du mich zum St  :D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.09.2022 12:50
Was mich doch einigermaßen irritiert, ist der vermeintliche Status des aktuellen Entwurfs. Hier wurde geschrieben der Entwurf sei noch nicht mal innerhalb des BMI abgestimmt. Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis? Im Rahmen der Verbandsbeteiligung wäre das doch noch viel zu früh und auch andere Gewerkschaften müssten ihn dann vorliegen haben. Kann mich da jemand aufklären? Besten Dank.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.09.2022 14:42
Zitat von: xap am 19.09.2022 12:50
Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis?

...gute Ermittlungsarbeit halt...das lernen die doch von der Pike auf  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 19.09.2022 14:49
Zitat von: xap am 19.09.2022 12:50
Was mich doch einigermaßen irritiert, ist der vermeintliche Status des aktuellen Entwurfs. Hier wurde geschrieben der Entwurf sei noch nicht mal innerhalb des BMI abgestimmt. Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis?

Weil er, bevor auch nur irgendein StS ihn vorliegen hatte schon aus Abteilung D durchgestochen wurde. Ist heute nicht der ruhigste aller Arbeitstage in dieser Abteilung um es mal so zu sagen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.09.2022 15:07
Uiuiui. Das riecht nach Ärger. Danke für die Info. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.09.2022 15:28
Zitat von: BalBund am 19.09.2022 14:49
Zitat von: xap am 19.09.2022 12:50
Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis?

Weil er, bevor auch nur irgendein StS ihn vorliegen hatte schon aus Abteilung D durchgestochen wurde.

Danke, BalBund!

Ausgehend von der Darstellung der GdP sind die enthaltenen Regelungen nicht geeignet eine verfassungskonforme Besoldung herzustellen. Wider besseren Wissens!!! Zwei Jahre nach den Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts ist das ein Skandal. Ein anderes Wort fällt mir wirklich nicht ein.

Anstatt jetzt wieder irgendeinen Schuldigen für die Indiskretion zu ermitteln könnte man einfach mal seinen verdammten Job machen und etwas Verfassungskonformes vorlegen.  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 19.09.2022 15:37
und täglich grüßt das Murmeltier !

Also bleibt nichts anderes übrig, als wiederkehrend Jahr für Jahr Widerspruch einzulegen und abzuwarten.

Sind etwaige Ansprüche eigentlich vererbbar?
Bei dem Tempo spielt das bald eine Rolle  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 19.09.2022 17:34
Es wird doch sogar nicht genommener Urlaub vererbt, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 19.09.2022 18:19
Zitat von: was_guckst_du am 19.09.2022 14:42
Zitat von: xap am 19.09.2022 12:50
Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis?

...gute Ermittlungsarbeit halt...das lernen die doch von der Pike auf  8)

...und im BMI dürften aufgrund seiner Polizeizuständigkeit einige Mitglieder der GdP sitzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.09.2022 19:35
Zitat von: Asperatus am 19.09.2022 18:19
Zitat von: was_guckst_du am 19.09.2022 14:42
Zitat von: xap am 19.09.2022 12:50
Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis?

...gute Ermittlungsarbeit halt...das lernen die doch von der Pike auf  8)

...und im BMI dürften aufgrund seiner Polizeizuständigkeit einige Mitglieder der GdP sitzen.

also so wie es sonst bei der BILD-Zeitung läuft :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 19.09.2022 21:47
Zitat von: Asperatus am 19.09.2022 18:19
Zitat von: was_guckst_du am 19.09.2022 14:42
Zitat von: xap am 19.09.2022 12:50
Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis?

...gute Ermittlungsarbeit halt...das lernen die doch von der Pike auf  8)

...und im BMI dürften aufgrund seiner Polizeizuständigkeit einige Mitglieder der GdP sitzen.

Die leider alles verzögern dadurch. Normales Vorgehen ist, dass der gesamte Entwurf einkassiert wird, wenn sich keine Quelle für das Leck ermitteln lässt alle Beteiligten von der weiteren Bearbeitung abgezogen werden und sich neue Kollegen einarbeiten müssen, was bereits an Vorarbeiten geleistet wurde. Zudem wird die Hausleitung ab dem Moment wo das über die Gewerkschaften Richtung Presse geht besonders drauf achten, mit regelmäßigen Sachstandsberichten, die ebenfalls wieder 2 Arbeitsstunden pro Tag klauen.

Ich denke die Nachfrage beim StS könnte ergeben: "Eigentlich wollten wir den Entwurf unbedingt noch im September vorlegen, allerdings kam es zu einer unerlaubten Weitergabe eines frühen Entwurfsstadiums an Dritte. Aufgrund der Sensibilität des Themas mussten daher organisatorische Änderungen ergriffen werden, welche bedauerlicherweise zu einer unvermeidbaren Verzögerung um einige, wenige Monate führen wird. Wir hoffen, den Entwurf noch vor der Weihnachtspause in die Ressortabstimmung geben zu können, hiernach folgt dann Anfang 2023 hoffentlich die Verbändebeteiligung"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.09.2022 22:01
Umsetzung mit der Bezügeanpassung September 2023.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.09.2022 22:12
Vielleicht findet sich ja für den neuen Anlauf jemand, der die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bzw. die Verfassung unseres Landes achtet.

Bringt uns dieser Post inhaltlich weiter? Nein. Aber ich finde es wichtig, auch die Stimmungslage der Betroffenen hier abzubilden, damit Kolleginnen und Kollegen, die sich neu in die Materie einlesen, nicht den Eindruck bekommen, es sei alles halb so wild. Wir werden verarscht Punkt. Rechtlich ist längst alles gesagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.09.2022 07:28
Zitat von: BalBund am 19.09.2022 21:47
Zitat von: Asperatus am 19.09.2022 18:19
Zitat von: was_guckst_du am 19.09.2022 14:42
Zitat von: xap am 19.09.2022 12:50
Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis?

...gute Ermittlungsarbeit halt...das lernen die doch von der Pike auf  8)

...und im BMI dürften aufgrund seiner Polizeizuständigkeit einige Mitglieder der GdP sitzen.

Die leider alles verzögern dadurch. Normales Vorgehen ist, dass der gesamte Entwurf einkassiert wird, wenn sich keine Quelle für das Leck ermitteln lässt alle Beteiligten von der weiteren Bearbeitung abgezogen werden und sich neue Kollegen einarbeiten müssen, was bereits an Vorarbeiten geleistet wurde. Zudem wird die Hausleitung ab dem Moment wo das über die Gewerkschaften Richtung Presse geht besonders drauf achten, mit regelmäßigen Sachstandsberichten, die ebenfalls wieder 2 Arbeitsstunden pro Tag klauen.

Ich denke die Nachfrage beim StS könnte ergeben: "Eigentlich wollten wir den Entwurf unbedingt noch im September vorlegen, allerdings kam es zu einer unerlaubten Weitergabe eines frühen Entwurfsstadiums an Dritte. Aufgrund der Sensibilität des Themas mussten daher organisatorische Änderungen ergriffen werden, welche bedauerlicherweise zu einer unvermeidbaren Verzögerung um einige, wenige Monate führen wird. Wir hoffen, den Entwurf noch vor der Weihnachtspause in die Ressortabstimmung geben zu können, hiernach folgt dann Anfang 2023 hoffentlich die Verbändebeteiligung"

na dann nochmal ein herzliches Dankeschön an die GdP. Schlechter geht es ja nicht. Hoffentlich treten da jetzt viele Mitglieder aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.09.2022 07:41
Zitat von: BalBund am 19.09.2022 21:47
Zitat von: Asperatus am 19.09.2022 18:19
Zitat von: was_guckst_du am 19.09.2022 14:42
Zitat von: xap am 19.09.2022 12:50
Wieso aber hat ihn die GdP dann schon zur Kenntnis?

...gute Ermittlungsarbeit halt...das lernen die doch von der Pike auf  8)

...und im BMI dürften aufgrund seiner Polizeizuständigkeit einige Mitglieder der GdP sitzen.

Die leider alles verzögern dadurch. Normales Vorgehen ist, dass der gesamte Entwurf einkassiert wird, wenn sich keine Quelle für das Leck ermitteln lässt alle Beteiligten von der weiteren Bearbeitung abgezogen werden und sich neue Kollegen einarbeiten müssen, was bereits an Vorarbeiten geleistet wurde. Zudem wird die Hausleitung ab dem Moment wo das über die Gewerkschaften Richtung Presse geht besonders drauf achten, mit regelmäßigen Sachstandsberichten, die ebenfalls wieder 2 Arbeitsstunden pro Tag klauen.

Ich denke die Nachfrage beim StS könnte ergeben: "Eigentlich wollten wir den Entwurf unbedingt noch im September vorlegen, allerdings kam es zu einer unerlaubten Weitergabe eines frühen Entwurfsstadiums an Dritte. Aufgrund der Sensibilität des Themas mussten daher organisatorische Änderungen ergriffen werden, welche bedauerlicherweise zu einer unvermeidbaren Verzögerung um einige, wenige Monate führen wird. Wir hoffen, den Entwurf noch vor der Weihnachtspause in die Ressortabstimmung geben zu können, hiernach folgt dann Anfang 2023 hoffentlich die Verbändebeteiligung"

So weit wird es ja hoffentlich doch nicht kommen, würde ja auch rein vom logischen Menschenverstand her keinen Sinn machen.
Für die Gdp dürfte das aber natürlich sehr peinlich sein. Wenn ich schon interne Informationen über einen Gesetzesentwurf erhalte, dann muss ich damit ja nicht gleich an die Öffentlichkeit gehen nach dem Motto "Wir waren die Ersten".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 20.09.2022 07:52
...ist aber typisch für eine im DGB organisierte Gewerkschaft...handeln manchmal ohne Hirn und Verstand...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.09.2022 08:30
Vielen Dank für die Informationen BalBund. Zum Sachverhalt: Ich denke mit den heutigen technischen Möglichkeiten ist es kein Problem die Herkunft bzw. den Fluss der Information nachzuvollziehen wenn man möchte. Widersinnig erscheint mir jedoch ganze Referate neu zu bilden. Zu welchem Zweck? Vor allem wären dann von solchen organisatorischen Maßnahmen auch nicht Beteiligte betroffen. Ein Rückzug des Entwurfs wäre m. E. auch wenig hilfreich. Und dann? Schreiben wir einen komplett neuen Entwurf mit anderem Inhalt (bei gleicher Zielstellung)? Das erscheint mir wenig plausibel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.09.2022 08:33
Zitat von: xap am 20.09.2022 08:30
Vielen Dank für die Informationen BalBund. Zum Sachverhalt: Ich denke mit den heutigen technischen Möglichkeiten ist es kein Problem die Herkunft bzw. den Fluss der Information nachzuvollziehen wenn man möchte. Widersinnig erscheint mir jedoch ganze Referate neu zu bilden. Zu welchem Zweck? Vor allem wären dann auch nicht Beteiligte betroffen von solchen organisatorischen Maßnahmen. Ein Rückzug des Entwurfs wäre m. E. auch wenig hilfreich. Und dann? Schreiben wir einen komplett neuen Entwurf mit anderem Inhalt (bei gleicher Zielstellung)? Das erscheint mir wenig plausibel.

Hahaaa Bananenrepublik Deutschland 😁 Das Land der Bauern und Beamten. Unglaublich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.09.2022 08:53
Zitat von: xap am 20.09.2022 08:30
Vielen Dank für die Informationen BalBund. Zum Sachverhalt: Ich denke mit den heutigen technischen Möglichkeiten ist es kein Problem die Herkunft bzw. den Fluss der Information nachzuvollziehen wenn man möchte. Widersinnig erscheint mir jedoch ganze Referate neu zu bilden. Zu welchem Zweck? Vor allem wären dann von solchen organisatorischen Maßnahmen auch nicht Beteiligte betroffen. Ein Rückzug des Entwurfs wäre m. E. auch wenig hilfreich. Und dann? Schreiben wir einen komplett neuen Entwurf mit anderem Inhalt (bei gleicher Zielstellung)? Das erscheint mir wenig plausibel.

Das wird dann so oft gleaked bis die Grundbesoldung erhöht wird. Viele Wege führen nach Rom :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 20.09.2022 08:57
Zitat von: xap am 20.09.2022 08:30
Vielen Dank für die Informationen BalBund. Zum Sachverhalt: Ich denke mit den heutigen technischen Möglichkeiten ist es kein Problem die Herkunft bzw. den Fluss der Information nachzuvollziehen wenn man möchte. Widersinnig erscheint mir jedoch ganze Referate neu zu bilden. Zu welchem Zweck? Vor allem wären dann von solchen organisatorischen Maßnahmen auch nicht Beteiligte betroffen. Ein Rückzug des Entwurfs wäre m. E. auch wenig hilfreich. Und dann? Schreiben wir einen komplett neuen Entwurf mit anderem Inhalt (bei gleicher Zielstellung)? Das erscheint mir wenig plausibel.

Nein, es werden keine neuen Referate gebildet, aber die Kollegen, die bisher am Entwurf gesessen haben werden auf anderen Aufgaben im Referat verteilt und bisher damit unbefasste Kollegen übernehmen die weitere Bearbeitung. Das ist Standardvorgehen, wenn die Hausleitung der Ansicht ist, dass zu viel Datenabfluss geschieht.

Natürlich arbeiten die "Neuen" am bisher erarbeiteten weiter, es sei denn, die Leitung interveniert aufgrund der ersten Stellungnahmen der Gewerkschaften bzw. der Koalitionäre, die die Seiten der Gewerkschaften natürlich auch aufmerksam lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.09.2022 09:12
Alles klar. Danke für die Erläuterungen. Mit "Referaten neu bilden" meinte ich natürlich auch nur das verschieben von MA zwischen Referaten (keine komplette Neubildung). Das war sicherlich auch missverständlich formuliert von mir. Also doch alles nicht so ausufernd was an Maßnahmen ergriffen wird, wenngleich sie dennoch zu Verzögerungen führen würden/werden. Aber das ist man ja gewohnt.

Aber da die Katze ohnehin aus dem Sack ist, hat jemand Kontakte zur GdP und organisiert den Entwurf? :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.09.2022 11:37
Ich verstehe das ganze Hickhack mit Zulagen und anderen Sonderzuwendungen (Familie etc.)nicht mehr - doch eigentlich verstehe ich es:

Der Dienstherr Bund will (oder muss sogar?) Geld sparen! Sonst nix!

Denn sonst gäbe es ja eine ganz einfache Maßnahme in der Besoldungspolitik - tabellenwirksamme Erhöhung - so um die 9% - und alles wäre gegessen.

Will der Bund aber nicht - sparen! Etliche Beamte merken das aber anscheinend nicht :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.09.2022 11:39
PS:

Ich bin ja gespannt, wie das bei den Angestellten weitergeht.

VERDI muss sich ja wohl an IG Metall und anderen messen lassen?

Wird spannend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.09.2022 11:57
Zitat von: Bastel am 20.09.2022 08:53
Das wird dann so oft gleaked bis die Grundbesoldung erhöht wird. Viele Wege führen nach Rom :D

Wäre schön. Warum leakt man etwas überhaupt? Weil der Inhalt skandalös ist! Oder? Im normalen Verfahrensablauf wären die Gewerkschaften eh beteiligt worden.

Und was macht die GdP? Anstatt den Entwurf zu zerpflücken wird er ganz nüchtern, wie auf Valium durchgegangen. Traurig. Da ich aber gerade besseres zu tun habe als mir eine im Besoldungsrecht versierte Kanzlei zu suchen, warte ich eben den BMI-weit abgestimmten Entwurf ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.09.2022 14:10
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Danke, das liest sich wirklich interessant.

Erschrocken war ich von diesem Satz : "Nach Maßgabe der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts lässt sich infolgedessen erst ab der Besoldungsgruppe A 11 ein Einhalten des Mindestabstands zur Grundsicherung
feststellen."

Das ist noch schlimmer , als ich gedacht habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 20.09.2022 14:47
Erschreckend finde ich die Ausführungen der GdP, dass der Familienzuschlag nur noch gezahlt wird, wenn ein Anspruch auf Kindergeld besteht. Als geschiedener Vater zahle ich für das dritte Kind etwas über 470 Euro Unterhalt, für das vierte Kind etwas weniger, aufgrund des Alters. Derzeit beträgt der Familienzuschlag für diese Kinder 400 Euro je Kind, wovon Netto ca. 234 Euro übrig bleiben.
Verfällt zukünftig die Alimentationspflicht des Dienstherren für Kinder geschiedener Beamte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.09.2022 15:01
Wieso hat man als Geschiedener keinen Anspruch auf KiGe? Der Anspruch besteht doch unabhängig vom Status (Ehe usw.) der Eltern zueinander.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 20.09.2022 15:34
Der Anspruch besteht bei dem Elternteil,  wo die Kinder leben - somit nicht bei mir. Sie sind bei mir nur Zählkinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.09.2022 15:41
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Vielen Dank für den Link.
Man könnte es auch treffend mit der Überschrift Totalversagen zusammenfassen.
Als stiller Leser dieses Forums habe ich schon seit den detailreichen Ausführungen von Sven den Glauben an unsere Dienstherrn verloren ( an dieser Stelle danke für die Arbeit das Thema so aufzubereiten ).
Auch wenn ich den "Forentroll" Kimonbo" und seine Kommentare eigentlich nur kopfschüttelnd lese, so kann ich nicht verhehlen, dass man mit der Zeit zumindest was die Frage der eigenen Dienstauffassung gegenüber seinem Dienstherrn angeht durchaus zu dem Schluss kommen kann, nur noch das nötigste zu tun und jede Möglichkeit zu nutzen die "Work Live Balance" anzupassen.
Ich hätte nie gedacht, dass mir solche Gedanken nach nunmehr mehr als 35 Dienstjahren jemals in den Sinn kommen würden.
Als im Haushalt und Controllingbereich tätiger verstehe ich sehr wohl die Sachzwänge unserer Entscheidungsträger und diese werden in Anbetracht der Krise in der wir uns befinden auf die nächsten Jahre oder Jahrzehnte eher komplexer als einfacher.
Aber das kann und darf nicht die Ausrede eines Dienstherrn sein.
Derselbe Dienstherr pocht zu Recht auf die Feststellung seitens des BVerfG, dass die Beamten nicht streiken dürfen, interessiert sich aber auf der anderen Seite nicht die Bohne dafür was das BVerfG hinsichtlich der Besoldung eben dieser Beamten festgestellt hat.
Was mag wohl ein Personenschützer des BKA, der Herrn Lindner oder Frau Faeser beschützen soll, denken da diese erheblich dazu beitragen, dass diesem nicht die amtsangemessene Besoldung und damit die entsprechende Wertschätzung seines Dienstes zuteil wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.09.2022 17:31
Zitat von: Bundi am 20.09.2022 15:41
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Vielen Dank für den Link.
Man könnte es auch treffend mit der Überschrift Totalversagen zusammenfassen.
Als stiller Leser dieses Forums habe ich schon seit den detailreichen Ausführungen von Sven den Glauben an unsere Dienstherrn verloren ( an dieser Stelle danke für die Arbeit das Thema so aufzubereiten ).
Auch wenn ich den "Forentroll" Kimonbo" und seine Kommentare eigentlich nur kopfschüttelnd lese, so kann ich nicht verhehlen, dass man mit der Zeit zumindest was die Frage der eigenen Dienstauffassung gegenüber seinem Dienstherrn angeht durchaus zu dem Schluss kommen kann, nur noch das nötigste zu tun und jede Möglichkeit zu nutzen die "Work Live Balance" anzupassen.
Ich hätte nie gedacht, dass mir solche Gedanken nach nunmehr mehr als 35 Dienstjahren jemals in den Sinn kommen würden.
Als im Haushalt und Controllingbereich tätiger verstehe ich sehr wohl die Sachzwänge unserer Entscheidungsträger und diese werden in Anbetracht der Krise in der wir uns befinden auf die nächsten Jahre oder Jahrzehnte eher komplexer als einfacher.
Aber das kann und darf nicht die Ausrede eines Dienstherrn sein.
Derselbe Dienstherr pocht zu Recht auf die Feststellung seitens des BVerfG, dass die Beamten nicht streiken dürfen, interessiert sich aber auf der anderen Seite nicht die Bohne dafür was das BVerfG hinsichtlich der Besoldung eben dieser Beamten festgestellt hat.
Was mag wohl ein Personenschützer des BKA, der Herrn Lindner oder Frau Faeser beschützen soll, denken da diese erheblich dazu beitragen, dass diesem nicht die amtsangemessene Besoldung und damit die entsprechende Wertschätzung seines Dienstes zuteil wird.

Ich weiß sehr genau, dass meine Aussagen teilweise völlig irre klingen, aber wenn man sich immer vor Augen führt, dass man bis 70 das Ganze erlebt, ist es eine einfache psychologische Regel: change it, love it of leave it. Insofern muss man sich immer bewusst werden wie privilegiert wir Bundesbeamte sind und eigentlich wie im Paradies leben. Insofern Dienst nach Vorschrift und eher sogar weniger machen und öfters krank melden. Mache ich am Freitag auch da ich ein verlängertes Wochenende zum Wein trinken nach Wiesbaden plane - das ist fröhliche Lebenszeit.
Genießt euer Leben! Dem Dienstherren ist es völlig egal was mit euch passiert. Und legt nicht soviel Fokus auf eure Arbeit, fragt euch immer was macht euch aus wenn eure Arbeit nicht wäre. Dann sieht es bei den meisten sehr mau aus - wenn ,an wirklich ehrlich zu sich selbst ist.
Friede sei mit euch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 20.09.2022 17:55
Warum macht die Forenadministration eigentlich nichts gegen solch offensichtliches Querulantentum wie Kimonbos?

Hat der/die schon jemals einen sinnvollen Beitrag geschrieben, der sich nicht mit dem eigenen Stolz aufs Schmarotzertums beschäftigt hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Festsetzer am 20.09.2022 17:59
Zitat von: Tom1234 am 20.09.2022 15:34
Der Anspruch besteht bei dem Elternteil,  wo die Kinder leben - somit nicht bei mir. Sie sind bei mir nur Zählkinder.

Du bist sehr wohl Anspruchsberechtigter für das Kindergeld. Es wird aber nur demjenigen Berechtigten gezahlt, welcher die Kinder in seinen Haushalt aufgenommen hat. Siehe §§ 62 ff EStG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 20.09.2022 18:18
Zitat von: Kimonbo am 20.09.2022 17:31
Ich weiß sehr genau, dass meine Aussagen teilweise völlig irre klingen, aber wenn man sich immer vor Augen führt, dass man bis 70 das Ganze erlebt, ist es eine einfache psychologische Regel: change it, love it of leave it. Insofern muss man sich immer bewusst werden wie privilegiert wir Bundesbeamte sind und eigentlich wie im Paradies leben. Insofern Dienst nach Vorschrift und eher sogar weniger machen und öfters krank melden. Mache ich am Freitag auch da ich ein verlängertes Wochenende zum Wein trinken nach Wiesbaden plane - das ist fröhliche Lebenszeit.
Genießt euer Leben! Dem Dienstherren ist es völlig egal was mit euch passiert. Und legt nicht soviel Fokus auf eure Arbeit, fragt euch immer was macht euch aus wenn eure Arbeit nicht wäre. Dann sieht es bei den meisten sehr mau aus - wenn ,an wirklich ehrlich zu sich selbst ist.
Friede sei mit euch
Vielen Dank für diese Worte! Das trifft es auf den Punkt. Ich hatte es schon wieder vergessen/verdrängt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 20.09.2022 18:42
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Der geneigte Forenleser sollte bei der bayerischen Stellungnahme nicht übersehen, dass sie sich nicht mit dem geleakten Bundesentwurf beschäftigt, sondern mit dem bayerischen Gesetz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.09.2022 19:01
Zitat von: flip am 20.09.2022 18:18
Zitat von: Kimonbo am 20.09.2022 17:31
Ich weiß sehr genau, dass meine Aussagen teilweise völlig irre klingen, aber wenn man sich immer vor Augen führt, dass man bis 70 das Ganze erlebt, ist es eine einfache psychologische Regel: change it, love it of leave it. Insofern muss man sich immer bewusst werden wie privilegiert wir Bundesbeamte sind und eigentlich wie im Paradies leben. Insofern Dienst nach Vorschrift und eher sogar weniger machen und öfters krank melden. Mache ich am Freitag auch da ich ein verlängertes Wochenende zum Wein trinken nach Wiesbaden plane - das ist fröhliche Lebenszeit.
Genießt euer Leben! Dem Dienstherren ist es völlig egal was mit euch passiert. Und legt nicht soviel Fokus auf eure Arbeit, fragt euch immer was macht euch aus wenn eure Arbeit nicht wäre. Dann sieht es bei den meisten sehr mau aus - wenn ,an wirklich ehrlich zu sich selbst ist.
Friede sei mit euch
Vielen Dank für diese Worte! Das trifft es auf den Punkt. Ich hatte es schon wieder vergessen/verdrängt.

Sehr sehr gerne und @BlauerJunge: nur kein Neid
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 20.09.2022 19:42
Zitat von: Kimonbo am 20.09.2022 17:31
Zitat von: Bundi am 20.09.2022 15:41
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Vielen Dank für den Link.
Man könnte es auch treffend mit der Überschrift Totalversagen zusammenfassen.
Als stiller Leser dieses Forums habe ich schon seit den detailreichen Ausführungen von Sven den Glauben an unsere Dienstherrn verloren ( an dieser Stelle danke für die Arbeit das Thema so aufzubereiten ).
Auch wenn ich den "Forentroll" Kimonbo" und seine Kommentare eigentlich nur kopfschüttelnd lese, so kann ich nicht verhehlen, dass man mit der Zeit zumindest was die Frage der eigenen Dienstauffassung gegenüber seinem Dienstherrn angeht durchaus zu dem Schluss kommen kann, nur noch das nötigste zu tun und jede Möglichkeit zu nutzen die "Work Live Balance" anzupassen.
Ich hätte nie gedacht, dass mir solche Gedanken nach nunmehr mehr als 35 Dienstjahren jemals in den Sinn kommen würden.
Als im Haushalt und Controllingbereich tätiger verstehe ich sehr wohl die Sachzwänge unserer Entscheidungsträger und diese werden in Anbetracht der Krise in der wir uns befinden auf die nächsten Jahre oder Jahrzehnte eher komplexer als einfacher.
Aber das kann und darf nicht die Ausrede eines Dienstherrn sein.
Derselbe Dienstherr pocht zu Recht auf die Feststellung seitens des BVerfG, dass die Beamten nicht streiken dürfen, interessiert sich aber auf der anderen Seite nicht die Bohne dafür was das BVerfG hinsichtlich der Besoldung eben dieser Beamten festgestellt hat.
Was mag wohl ein Personenschützer des BKA, der Herrn Lindner oder Frau Faeser beschützen soll, denken da diese erheblich dazu beitragen, dass diesem nicht die amtsangemessene Besoldung und damit die entsprechende Wertschätzung seines Dienstes zuteil wird.

Ich weiß sehr genau, dass meine Aussagen teilweise völlig irre klingen, aber wenn man sich immer vor Augen führt, dass man bis 70 das Ganze erlebt, ist es eine einfache psychologische Regel: change it, love it of leave it. Insofern muss man sich immer bewusst werden wie privilegiert wir Bundesbeamte sind und eigentlich wie im Paradies leben. Insofern Dienst nach Vorschrift und eher sogar weniger machen und öfters krank melden. Mache ich am Freitag auch da ich ein verlängertes Wochenende zum Wein trinken nach Wiesbaden plane - das ist fröhliche Lebenszeit.
Genießt euer Leben! Dem Dienstherren ist es völlig egal was mit euch passiert. Und legt nicht soviel Fokus auf eure Arbeit, fragt euch immer was macht euch aus wenn eure Arbeit nicht wäre. Dann sieht es bei den meisten sehr mau aus - wenn ,an wirklich ehrlich zu sich selbst ist.
Friede sei mit euch

Er hat doch Recht. Wenn wir verarscht werden, so müssen wir uns mit unseren Mitteln wären. Streiken dürfen wir nicht, also Dienst entsprechend Besoldung. Wenn ich 10 k im Jahr weniger bekomme als in vielen Bundesländern schaffe ich auch für 10 k weniger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 20.09.2022 20:37
Zitat von: Blablublu am 20.09.2022 19:42
Zitat von: Kimonbo am 20.09.2022 17:31
Zitat von: Bundi am 20.09.2022 15:41
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Vielen Dank für den Link.
Man könnte es auch treffend mit der Überschrift Totalversagen zusammenfassen.
Als stiller Leser dieses Forums habe ich schon seit den detailreichen Ausführungen von Sven den Glauben an unsere Dienstherrn verloren ( an dieser Stelle danke für die Arbeit das Thema so aufzubereiten ).
Auch wenn ich den "Forentroll" Kimonbo" und seine Kommentare eigentlich nur kopfschüttelnd lese, so kann ich nicht verhehlen, dass man mit der Zeit zumindest was die Frage der eigenen Dienstauffassung gegenüber seinem Dienstherrn angeht durchaus zu dem Schluss kommen kann, nur noch das nötigste zu tun und jede Möglichkeit zu nutzen die "Work Live Balance" anzupassen.
Ich hätte nie gedacht, dass mir solche Gedanken nach nunmehr mehr als 35 Dienstjahren jemals in den Sinn kommen würden.
Als im Haushalt und Controllingbereich tätiger verstehe ich sehr wohl die Sachzwänge unserer Entscheidungsträger und diese werden in Anbetracht der Krise in der wir uns befinden auf die nächsten Jahre oder Jahrzehnte eher komplexer als einfacher.
Aber das kann und darf nicht die Ausrede eines Dienstherrn sein.
Derselbe Dienstherr pocht zu Recht auf die Feststellung seitens des BVerfG, dass die Beamten nicht streiken dürfen, interessiert sich aber auf der anderen Seite nicht die Bohne dafür was das BVerfG hinsichtlich der Besoldung eben dieser Beamten festgestellt hat.
Was mag wohl ein Personenschützer des BKA, der Herrn Lindner oder Frau Faeser beschützen soll, denken da diese erheblich dazu beitragen, dass diesem nicht die amtsangemessene Besoldung und damit die entsprechende Wertschätzung seines Dienstes zuteil wird.

Ich weiß sehr genau, dass meine Aussagen teilweise völlig irre klingen, aber wenn man sich immer vor Augen führt, dass man bis 70 das Ganze erlebt, ist es eine einfache psychologische Regel: change it, love it of leave it. Insofern muss man sich immer bewusst werden wie privilegiert wir Bundesbeamte sind und eigentlich wie im Paradies leben. Insofern Dienst nach Vorschrift und eher sogar weniger machen und öfters krank melden. Mache ich am Freitag auch da ich ein verlängertes Wochenende zum Wein trinken nach Wiesbaden plane - das ist fröhliche Lebenszeit.
Genießt euer Leben! Dem Dienstherren ist es völlig egal was mit euch passiert. Und legt nicht soviel Fokus auf eure Arbeit, fragt euch immer was macht euch aus wenn eure Arbeit nicht wäre. Dann sieht es bei den meisten sehr mau aus - wenn ,an wirklich ehrlich zu sich selbst ist.
Friede sei mit euch

Er hat doch Recht. Wenn wir verarscht werden, so müssen wir uns mit unseren Mitteln wären. Streiken dürfen wir nicht, also Dienst entsprechend Besoldung. Wenn ich 10 k im Jahr weniger bekomme als in vielen Bundesländern schaffe ich auch für 10 k weniger.
  Aber warum 10k weniger? Die Bundesbesoldung sowie Bayern war doch immer mit Abstand am höchsten? Ich verliere aber auch bald den Überblick.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 20.09.2022 20:46
Zitat von: Blablublu am 20.09.2022 19:42

Er hat doch Recht.
[...]
Stimme ich zu. Als Beamter ist man schon lange abgehängt!
Bin zu lange Beamter und habe viel mitmachen müssen:
- Einfrieren des Weihnachstgeldes auf dem Stand des Jahres 1993
- Abschaffung des Ortszuschlages. (kennt das noch jemand?)
- Abschaffung des Urlaubsgeldes, Kürzung des Weihnachtsgeldes auf 60%(vom Betrag des Jahres 1993!).
- Föderalismusreform
- nochmalige Halbierung des Weihnachtsgeldes (30% des Betrages aus dem Jahr 1993!)
- Erhöhung der Arbeitszeit auf 41 Std. ohne Gegenleistung
- Verteilung des verbliebenen Weihnachtsgeldes auf alle 12 Monatsbezüge
- Dienstrechtsneuordnungsgesetz (2009) mit  längeren Stufenlaufzeiten
- Besoldungsstrukturmodernisierungsgesetz
von den Stellenkürzungen, Erhöhung des Pensionsalters, Versorgungsrücklage von 0,2%-Punkten und lächerlichen 1,8% Brutto Besoldungserhöhung in 2022 gar nicht zu reden!
Und nun habe ich eben fertig und bin zu alt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.09.2022 21:03
Zitat von: Beamtenmichel am 20.09.2022 20:37
Zitat von: Blablublu am 20.09.2022 19:42
Zitat von: Kimonbo am 20.09.2022 17:31
Zitat von: Bundi am 20.09.2022 15:41
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Vielen Dank für den Link.
Man könnte es auch treffend mit der Überschrift Totalversagen zusammenfassen.
Als stiller Leser dieses Forums habe ich schon seit den detailreichen Ausführungen von Sven den Glauben an unsere Dienstherrn verloren ( an dieser Stelle danke für die Arbeit das Thema so aufzubereiten ).
Auch wenn ich den "Forentroll" Kimonbo" und seine Kommentare eigentlich nur kopfschüttelnd lese, so kann ich nicht verhehlen, dass man mit der Zeit zumindest was die Frage der eigenen Dienstauffassung gegenüber seinem Dienstherrn angeht durchaus zu dem Schluss kommen kann, nur noch das nötigste zu tun und jede Möglichkeit zu nutzen die "Work Live Balance" anzupassen.
Ich hätte nie gedacht, dass mir solche Gedanken nach nunmehr mehr als 35 Dienstjahren jemals in den Sinn kommen würden.
Als im Haushalt und Controllingbereich tätiger verstehe ich sehr wohl die Sachzwänge unserer Entscheidungsträger und diese werden in Anbetracht der Krise in der wir uns befinden auf die nächsten Jahre oder Jahrzehnte eher komplexer als einfacher.
Aber das kann und darf nicht die Ausrede eines Dienstherrn sein.
Derselbe Dienstherr pocht zu Recht auf die Feststellung seitens des BVerfG, dass die Beamten nicht streiken dürfen, interessiert sich aber auf der anderen Seite nicht die Bohne dafür was das BVerfG hinsichtlich der Besoldung eben dieser Beamten festgestellt hat.
Was mag wohl ein Personenschützer des BKA, der Herrn Lindner oder Frau Faeser beschützen soll, denken da diese erheblich dazu beitragen, dass diesem nicht die amtsangemessene Besoldung und damit die entsprechende Wertschätzung seines Dienstes zuteil wird.

Ich weiß sehr genau, dass meine Aussagen teilweise völlig irre klingen, aber wenn man sich immer vor Augen führt, dass man bis 70 das Ganze erlebt, ist es eine einfache psychologische Regel: change it, love it of leave it. Insofern muss man sich immer bewusst werden wie privilegiert wir Bundesbeamte sind und eigentlich wie im Paradies leben. Insofern Dienst nach Vorschrift und eher sogar weniger machen und öfters krank melden. Mache ich am Freitag auch da ich ein verlängertes Wochenende zum Wein trinken nach Wiesbaden plane - das ist fröhliche Lebenszeit.
Genießt euer Leben! Dem Dienstherren ist es völlig egal was mit euch passiert. Und legt nicht soviel Fokus auf eure Arbeit, fragt euch immer was macht euch aus wenn eure Arbeit nicht wäre. Dann sieht es bei den meisten sehr mau aus - wenn ,an wirklich ehrlich zu sich selbst ist.
Friede sei mit euch

Er hat doch Recht. Wenn wir verarscht werden, so müssen wir uns mit unseren Mitteln wären. Streiken dürfen wir nicht, also Dienst entsprechend Besoldung. Wenn ich 10 k im Jahr weniger bekomme als in vielen Bundesländern schaffe ich auch für 10 k weniger.
  Aber warum 10k weniger? Die Bundesbesoldung sowie Bayern war doch immer mit Abstand am höchsten? Ich verliere aber auch bald den Überblick.

Nicht wenn du drei Kinder hast und in Top Lage ala Düsseldorf oder Köln wohnst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 20.09.2022 21:06
Zitat von: Bastel am 20.09.2022 21:03
Zitat von: Beamtenmichel am 20.09.2022 20:37
Zitat von: Blablublu am 20.09.2022 19:42
Zitat von: Kimonbo am 20.09.2022 17:31
Zitat von: Bundi am 20.09.2022 15:41
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Vielen Dank für den Link.
Man könnte es auch treffend mit der Überschrift Totalversagen zusammenfassen.
Als stiller Leser dieses Forums habe ich schon seit den detailreichen Ausführungen von Sven den Glauben an unsere Dienstherrn verloren ( an dieser Stelle danke für die Arbeit das Thema so aufzubereiten ).
Auch wenn ich den "Forentroll" Kimonbo" und seine Kommentare eigentlich nur kopfschüttelnd lese, so kann ich nicht verhehlen, dass man mit der Zeit zumindest was die Frage der eigenen Dienstauffassung gegenüber seinem Dienstherrn angeht durchaus zu dem Schluss kommen kann, nur noch das nötigste zu tun und jede Möglichkeit zu nutzen die "Work Live Balance" anzupassen.
Ich hätte nie gedacht, dass mir solche Gedanken nach nunmehr mehr als 35 Dienstjahren jemals in den Sinn kommen würden.
Als im Haushalt und Controllingbereich tätiger verstehe ich sehr wohl die Sachzwänge unserer Entscheidungsträger und diese werden in Anbetracht der Krise in der wir uns befinden auf die nächsten Jahre oder Jahrzehnte eher komplexer als einfacher.
Aber das kann und darf nicht die Ausrede eines Dienstherrn sein.
Derselbe Dienstherr pocht zu Recht auf die Feststellung seitens des BVerfG, dass die Beamten nicht streiken dürfen, interessiert sich aber auf der anderen Seite nicht die Bohne dafür was das BVerfG hinsichtlich der Besoldung eben dieser Beamten festgestellt hat.
Was mag wohl ein Personenschützer des BKA, der Herrn Lindner oder Frau Faeser beschützen soll, denken da diese erheblich dazu beitragen, dass diesem nicht die amtsangemessene Besoldung und damit die entsprechende Wertschätzung seines Dienstes zuteil wird.

Ich weiß sehr genau, dass meine Aussagen teilweise völlig irre klingen, aber wenn man sich immer vor Augen führt, dass man bis 70 das Ganze erlebt, ist es eine einfache psychologische Regel: change it, love it of leave it. Insofern muss man sich immer bewusst werden wie privilegiert wir Bundesbeamte sind und eigentlich wie im Paradies leben. Insofern Dienst nach Vorschrift und eher sogar weniger machen und öfters krank melden. Mache ich am Freitag auch da ich ein verlängertes Wochenende zum Wein trinken nach Wiesbaden plane - das ist fröhliche Lebenszeit.
Genießt euer Leben! Dem Dienstherren ist es völlig egal was mit euch passiert. Und legt nicht soviel Fokus auf eure Arbeit, fragt euch immer was macht euch aus wenn eure Arbeit nicht wäre. Dann sieht es bei den meisten sehr mau aus - wenn ,an wirklich ehrlich zu sich selbst ist.
Friede sei mit euch

Er hat doch Recht. Wenn wir verarscht werden, so müssen wir uns mit unseren Mitteln wären. Streiken dürfen wir nicht, also Dienst entsprechend Besoldung. Wenn ich 10 k im Jahr weniger bekomme als in vielen Bundesländern schaffe ich auch für 10 k weniger.
  Aber warum 10k weniger? Die Bundesbesoldung sowie Bayern war doch immer mit Abstand am höchsten? Ich verliere aber auch bald den Überblick.

Nicht wenn du drei Kinder hast und in Top Lage ala Düsseldorf oder Köln wohnst.

Die Top-Lage brauchst du noch nicht einmal, es reichen schon die 3 Kinder...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.09.2022 22:25
Die Stellungnahme des BRV ist tatsächlich eine sachlich hervorragende Betrachtung, da hier insbesondere die ungenügende Prozeduralisierung auf den Punkt gebracht wird, die ansonsten vielfach von Gewerkschaften und Verbänden vergessen wird - denn es geht, so wie dort ausgeführt, um die Begründetheit und eben nicht um eine allenfalls Begründbarkeit. Das ist auch gerade wieder dem niedersächsischen Besoldungsgesetzgeber vor Augen geführt worden, was die Landesregierung und die Regierungsparteien jedoch wie bislang auch in den anderen entsprechend betroffenen Ländern an sich haben abprallen lassen.

Bayern ist tatsächlich - wie im Forum schon mehrfach hervorgehoben -, was die Verfehlung der Mindestalimentation anbelangt, seit Jahren mit der größte Schlechtbesolder in Deutschland: Die im besagten DÖV-Beitrag ermittelten monatlichen Fehlbetragswerte zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation sprechen diesbezüglich Bände:

Jahr:                  2008     2010     2015     2016     2017     2018     2019     2020
Fehlbetrag (€):   580,89  568,47  602,13  608,69  682,40  735,10  762,62  928,20
Fehlbetrag (%):  23,9      22,1      20,9      20,7      22,2      23,2      23,4      26,4

Dabei ist zugleich zu beachten, dass den Zahlen keine realitätsgerechten Bemessungen der Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife zugrunde liegen. Die völlig ungenügende Besoldungsrealität führt dann dazu, dass in Bayern die Mindestalimentation erst ab der Besoldungsgruppe A 11 überschritten wird, wie der BRV hervorhebt, und eben nicht die Besoldungsgruppe A 3. Wie in vielen anderen Bundesländern auch sind ebenso in Bayern mindestens die Hälfte, wiederholt auch mehr als die Hälfte der Besoldungsgruppen vom Unterschreiten der Mindestalimentation betroffen, die die zu gewährende Nettoalimentation umfasst, die vom absoluten Alimentationsschutz geschützt ist und die also in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe zwangsläufig nicht unterschritten werden darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.09.2022 22:33
Zitat von: Asperatus am 20.09.2022 18:42
Zitat von: emdy am 20.09.2022 13:05
Wer von meiner radikalen Wortwahl irritiert ist, der möge sich mal die aktuelle Stellungnahme des Bayerischen Richterverbandes durchlesen.

Hier wird Klartext gesprochen. Auch zur A-Besoldung. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.

https://www.bayrv.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/1894

Der geneigte Forenleser sollte bei der bayerischen Stellungnahme nicht übersehen, dass sie sich nicht mit dem geleakten Bundesentwurf beschäftigt, sondern mit dem bayerischen Gesetz.

Ich glaube darauf hatte ich mit meinem letzten Satz hingewiesen. Inhaltlich ist das nahezu vollständig auf den Bund übertragbar.  ;)

Die Flickschusterei ist doch überall die gleiche. Ohne Anhebung der Grundbesoldung geht es nunmal nicht. Moment, geht es doch, wenn die Kosten für Wohnen, Heizen und Essen dramatisch sinken, was absolut unrealistisch, aber grundsätzlich dem Gestaltungsspielraum der Gesetzgeber zugänglich ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.09.2022 13:36
Aus IG Metall Homepage:

" Die IG Metall ist heute auch in der bayerischen Metall- und Elektroindustrie in die Tarifverhandlungen gestartet. 4000 Metallerinnen und Metaller demonstrierten trotz Regen vor dem Verhandlungslokal, der Meistersingerhalle in Nürnberg, für ihre Forderung: 8 Prozent mehr Geld für zwölf Monate für die Beschäftigten und Auszubildenden.

„8 Prozent – das haben wir uns verdient. Mindestens“, so kommentierten die Metallerinnen und Metaller die Forderung zur Metall-Tarifrunde 2022. Ihre Betriebe brummen ohne Ende. Und alle haben Angst vor der Inflation und der nächsten Gasrechnung."

Es soll ja noch Gewerkschaften geben :) Ja, gut, wir haben den DBB und andere wirkungskräftige Vereine.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.09.2022 10:45
Zitat von: Pendler1 am 21.09.2022 13:36
Es soll ja noch Gewerkschaften geben :) Ja, gut, wir haben den DBB und andere wirkungskräftige Vereine.
...du hast Verdi vergessen...

...die kämpfen doch immer wie die Löwen für Beamte...zumindest wollen sie immer den entsprechenden Anschein erwecken...leider machen ihnen am Ende immer die vielen DGB-Funktionäre, die als Abgeordnete in den Parlamenten sitzen und dann durch entsprechendes Abstimmungsverhalten immer das verhindern, was ihre eigenen Gewerkschaften wollen...

...das ist aber auch immer eine Krux mit den eigenen Leuten... 8)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 22.09.2022 12:31
Na Gott sei Dank gehts hier sprachlich weiter, habe schon gedacht dass alle Beamten seit der gestrigen Teilmobilmachung in Schockstarre verharrten 😂
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 22.09.2022 12:37
Zitat von: Kimonbo am 22.09.2022 12:31
Na Gott sei Dank gehts hier sprachlich weiter, habe schon gedacht dass alle Beamten seit der gestrigen Teilmobilmachung in Schockstarre verharrten 😂
Du bist so witzig wie Oma unterm Arm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 23.09.2022 10:26
Sorry kann grad nicht drauf antworten. Bin zum verlängerten AU-Wein trinken in Wiesbaden-Wochenende im ICE unterwegs und der Empfang ist nicht besonders gut, haha. Kleine Lektüre zum Wochenende für alle die heute arbeiten müssen für Vater Staat und immer noch nichts verstanden haben :-D https://www.spiegel.de/wirtschaft/olaf-scholz-und-cum-ex-der-kanzler-und-das-entlarvende-protokoll-a-714bc5ef-5ff1-4457-9065-c074625cb92d
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.09.2022 10:44
Zitat von: Kimonbo am 23.09.2022 10:26
Sorry kann grad nicht drauf antworten. Bin zum verlängerten AU-Wein trinken in Wiesbaden-Wochenende im ICE unterwegs und der Empfang ist nicht besonders gut, haha. Kleine Lektüre zum Wochenende für alle die heute arbeiten müssen für Vater Staat und immer noch nichts verstanden haben :-D https://www.spiegel.de/wirtschaft/olaf-scholz-und-cum-ex-der-kanzler-und-das-entlarvende-protokoll-a-714bc5ef-5ff1-4457-9065-c074625cb92d
Kann man den Troll Kimonbo blockieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Archivsekretärin am 23.09.2022 11:02
Du kannst ihn/sie/es ja einfach ignorieren  ;)

Ich sehe die Beiträge nicht immer als trollen, sondern leider eher als Satire. Manchmal ist es doch zu nah an der Realität...
Und manchmal amüsieren sie mich einfach  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.09.2022 11:57
Also die großen Bundesländer Bayern und Baden-Würtemberg haben jetzt alle beim Familienzuschlag ab 3. Kind nachgelegt, NRW hatte das ja schon im Frühjahr gemacht.
Fakt ist, dass bei 3 Kindern in allen 3 Bundesländern ein Geamtfamilienzuschlag von 1200-1300 € gezahlt wird, beim Bund wie wir alle wissen, bekommt an als verheiratet mit 3 Kindern 800 €.

Das wird jetzt der Bund in irgendeiner Form jetzt auch schnell umsetzen. Die familienreichen Bundesbeamten können sich freuen, es wird in irgendeiner Konstellation 400-500 € ab 3. Kind mehr geben. Und dazu die Nachzahlung für 24 Monate vom 01.01.2021.

Ich finde es schon eine Sauerei, dass der Bund erstmal alle Bundesländer nötigt, selber die Sache zu regeln und dann als "Letzter" um die Ecke kommt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.09.2022 12:09
Zitat von: Aloha am 23.09.2022 10:44
Kann man den Troll Kimonbo blockieren?

Was soll das? Ich finde sie(?) leistet auf sarkastische Weise einen sehr wertvollen Beitrag in dieser Diskussion. Die größten Trolle in der Debatte sind doch die Besoldungsgesetzgeber, die die Rechtsprechung in immer abstruserer Weise mit Füßen treten. Wer lieber buckelt und sich überbezahlt fühlt solange es noch für den Wochenendeinkauf reicht, dem sei das unbenommen.

Und nein, Arbeitsverweigerung macht nichts besser. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Dienstherren in ihrer Wertschätzung für die eigenen Beamten nur noch kurz vor Amazon und anderen Sklaventreibern rangieren. Und das ist unglaublich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.09.2022 13:31
Als Regel-Pensionär habe ich mit Kinderbestandsteilen der Besoldung nix mehr zu tun.

Wurde aber von einem Familienmitglied (freie Wirtschaft, bestens bezahlt) gefragt: "Kriegen Beamte auch Kindergeld? Wenn ja, warum kriegen die für Kinder auch  noch mehr Gehalt? Da stimmt doch was nicht?"

Konnte da nur noch was mit "Alimentation" schwurbeln, hat den Fragenden aber nicht überzeugt.

Weitere Frage: "Werden die denn so schlecht bezahlt? Dann müssen das ja ganz schöne Luschen sein."

Wollte ich nicht antworten.

Tia, was soll man so einem fragenden, viel Steuer zahlenden Bürger so antworten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.09.2022 13:34
Das er sich mit seiner trotteligen Hand unterhalten soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.09.2022 13:39
Sehr gut  :D oder man antwortet, dass den Beamten eine verfassungskonforme Bezahlung verwehrt wird, damit der Spitzensteuersatz weiter auf dem niedrigsten Niveau seit Gründung der Bundesrepublik belassen werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 23.09.2022 14:19
...oder damit der FM weiter von der Einhaltung der Schuldenbremse träumen darf...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 23.09.2022 16:41
Wie spendabel man in Sachsen ist :)

Heute in der BILD gelesen:

Dresden – Sachsen plant ein gigantisches Geschenk an alle Landesbeamte!

Wer verheiratet ist und mindestens zwei Kinder hat, soll für Angehörige KEINE eigene private Krankenversicherung mehr abschließen müssen. Das Land – also der Steuerzahler – übernimmt die Kosten komplett.

Die Gratis-Krankenkasse für Staatsdiener im Bundesland von Michael Kretschmer (47, CDU) ist in einem dicken Gesetzespaket (404 Seiten) des Landes-Finanzministeriums versteckt (liegt BILD vor).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.09.2022 17:02
Wenn die Bild das ganze Thema kapiert hat, hat sie sich an den mickrigen bisher geplanten Maßnahmen schon verausgabt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.09.2022 17:18
Verrückt. Die kostenfreie Krankenversicherung wird übrigens mehr Ärger in der Bevölkerung erzeugen, als eine alternative gleichhhohe Erhöhung der Grundbesoldung. Da ist das Land Sachsen politisch sehr schlecht beraten.
Und dann wird immer noch das Abstandsgebot verletzt. Stellt euch mal vor ein kranker Ehegatte kündigt deshalb seine PKV. Der kommt nie wieder rein, falls das wieder wegfällt. Oder dem Beamten sind alle Möglichkeiten zum Bund und anderen Ländern versperrt, weil keine PKV den mehr aufnimmt bei Alter/Krankheit, etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.09.2022 18:09
Zitat von: Ozymandias am 23.09.2022 17:18
Verrückt. Die kostenfreie Krankenversicherung wird übrigens mehr Ärger in der Bevölkerung erzeugen, als eine alternative gleichhhohe Erhöhung der Grundbesoldung. Da ist das Land Sachsen politisch sehr schlecht beraten.
Und dann wird immer noch das Abstandsgebot verletzt. Stellt euch mal vor ein kranker Ehegatte kündigt deshalb seine PKV. Der kommt nie wieder rein, falls das wieder wegfällt. Oder dem Beamten sind alle Möglichkeiten zum Bund und anderen Ländern versperrt, weil keine PKV den mehr aufnimmt bei Alter/Krankheit, etc.

Das ist eine effektive Personalbindungsmaßnahme ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.09.2022 20:48
Zitat von: Pendler1 am 23.09.2022 13:31
Als Regel-Pensionär habe ich mit Kinderbestandsteilen der Besoldung nix mehr zu tun.

Wurde aber von einem Familienmitglied (freie Wirtschaft, bestens bezahlt) gefragt: "Kriegen Beamte auch Kindergeld? Wenn ja, warum kriegen die für Kinder auch  noch mehr Gehalt? Da stimmt doch was nicht?"

Konnte da nur noch was mit "Alimentation" schwurbeln, hat den Fragenden aber nicht überzeugt.

Weitere Frage: "Werden die denn so schlecht bezahlt? Dann müssen das ja ganz schöne Luschen sein."

Wollte ich nicht antworten.

Tia, was soll man so einem fragenden, viel Steuer zahlenden Bürger so antworten?

In solchen Unterhaltungen bediene ich immer gerne alle Klischees des öDs. Nur um diese unwissenden Leute zu ärgern. Wir bezahlen ja auch keine Steuern... ::)
Am Ende nenne ich mein Einkommen und frage ob Sie auch kommen wollen. Wir suchen immer Personal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 23.09.2022 21:01
Ich sage immer, du hättest auch im ÖD arbeiten können...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 23.09.2022 21:54
Zitat von: xyz123 am 23.09.2022 16:41
Wie spendabel man in Sachsen ist :)

Heute in der BILD gelesen:

Dresden – Sachsen plant ein gigantisches Geschenk an alle Landesbeamte!

Wer verheiratet ist und mindestens zwei Kinder hat, soll für Angehörige KEINE eigene private Krankenversicherung mehr abschließen müssen. Das Land – also der Steuerzahler – übernimmt die Kosten komplett.

Die Gratis-Krankenkasse für Staatsdiener im Bundesland von Michael Kretschmer (47, CDU) ist in einem dicken Gesetzespaket (404 Seiten) des Landes-Finanzministeriums versteckt (liegt BILD vor).

Man scheint in Sachsen und auch im BMI erkannt zu haben, dass die Veränderung der Beihilfesätze eine relativ kostensparende Möglichkeit ist, das Mindestabstandsgebot einzuhalten ohne mit dem Abstandsgebot in Konflikt zu geraten. Außerdem ist der Vorteil nicht so offensichtlich mit einem Blick in die Besoldungstabelle zu erkennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Admin2 am 24.09.2022 01:59
Zitat von: Archivsekretärin am 23.09.2022 11:02
Du kannst ihn/sie/es ja einfach ignorieren  ;)

Ich sehe die Beiträge nicht immer als trollen, sondern leider eher als Satire. Manchmal ist es doch zu nah an der Realität...
Und manchmal amüsieren sie mich einfach  ::)

Genau. Einfach ignorieren. Wir respektieren Redefreiheit, solange niemand persönlich angegriffen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 24.09.2022 09:48
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Bundesinnenministerium-geht-Besoldungsreform-an?open&ccm=200005  vom 16. September 2022
Zitat
Nachdem das Bundesverfassungsgericht im Mai 2020 wegweisende Entscheidungen zur Angemessenheit der Beamtenbesoldung getroffen hatte, unternimmt das Bundesinnenministerium nun einen zweiten Anlauf, eine verfassungskonforme Grundlage für die Beamtenbesoldung und -versorgung zu schaffen.
Der GdP-Bezirk Bundespolizei | Zoll hatte den knapp 100 Seiten starken ersten Referentenentwurf im vergangenen Jahr detailliert juristisch und inhaltlich durchgearbeitet und in einer umfassenden Stellungnahme die Licht- und Schattenseiten herausgearbeitet, woraufhin dieser Entwurf zurückgezogen wurde.

Unsere damalige Kritik und unsere Anregungen zeigen jetzt noch einmal Wirkung: Nach gegenwärtigem Stand eines Entwurfes für ein „Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz“ (BBVAngG) sollen sich Dienst- und Versorgungsbezüge zukünftig stärker an der Forderung des Bundesverfassungsgerichts BVerfG nach dem tatsächlichen Bedarf orientieren, vor allem für Ehepartnerinnen und -partner und Kinder.

So sollen im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter teilweise angehoben werden, indem bei der erstmaligen Stufenfestsetzung in der Besoldungsgruppe A 5 die Stufe 5, in der A 6 in Stufe 3 und in der A 7 in Stufe 2 festgesetzt werden.

Danach würden zum Beispiel die Grundgehälter der Polizeimeisterinnen und Polizeimeister um über 82 Euro pro Monat steigen, die der Regierungssekretärinnen und -sekretäre um über 186 Euro.

Zusätzlich sollen die Beihilfebemessungssätze für beihilfeberichtigte Angehörige und Kinder auf 90 Prozent erhöht werden, was auch eine deutliche Entlastung bei den Beiträgen zur privaten Krankenversicherung (Beihilfeergänzungstarif) nach sich zieht.

Auch ist vorgesehen, den Beihilfebemessungssatz der oder des Beihilfeberechtigten selbst von 70 Prozent bereits ab dem ersten Kind zu gewähren.

Der Familienzuschlag soll zukünftig nur noch für Beamtinnen und Beamte mit Kindern mit Kindergeldanspruch gezahlt werden. Kinderlose Verheiratete, Verwitwete oder Geschiedene würden nach dem bisherigen Stand zukünftig nicht mehr berücksichtigt, sollen aber einen ruhegehaltsfähigen Ausgleich bekommen, wenn sie bisher Familienzuschlag erhielten. Die GdP wird im weiteren Verfahren sehr genau prüfen, ob alle Formen des familiären Zusammenlebens gleichwertig berücksichtigt werden.

Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert. Dieser AEZ soll mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden.

Tut sich da wirklich was im BMI?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.09.2022 10:05
Bitte lies auf Seite 114 dieses Threats weiter. Der Link wurde schon gepostet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 24.09.2022 16:27
Zitat von: flip am 24.09.2022 09:48

Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert. Dieser AEZ soll mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden.


Tut sich da wirklich was im BMI?

Der interessanteste Aspekt der ganzen Geschichte ist der AEZ, vorher REZ, landläufig Wohngeld genannt. Hier gibt es innerhalb der Regierung erhebliche Widerstände aus einzelnen Ressorts, wie die besänftigt werden sollen ist mir noch schleierhaft.

Hintergrund ist, in Berlin gilt z.B. Wohngeldstufe IV (auch wenn mit Wegfall des Mietspiegels in 23 eine Änderung wahrscheinlich ist), das wird also die Basisberechnung für die Finanzbelastung aller Ressorts und Eingang in die Reform finden, soweit scheint man sich zwischen Innen- und Finanzresort einig zu sein.

Hat ein Haus nun aber seinen Hauptsitz in Bonn, wo Stufe V gilt, wird es die Mehrkosten dafür aus eigenem Etat tragen müssen, sprich Ausgabenminderung an anderer Stelle. Häuser, deren größere Geschäftsbereiche zudem an anderen Spitzenplätzen wie Frankfurt oder München angesiedelt sind und damit AEZ in Höhe der Stufen 6 und 7 berappen müssten, werden sich genauso beim BMF/BMI bedanken und - vermutlich - den Vorschlag dankend ablehnen.

Um das ganze etwas weniger abstrakt zu machen (leider aber doch etwas kompliziert), nehmen wir unsere typische Beamtenfamilie 4 Personen:

Bei Mietstufe IV reden wir hier von einem Betrag für die Mietstufe zwischen 825 und 851 Euro, der für die Miete inkl. Heizkosten (haha) veranschlagt wird.

Bei Mietstufe V sind wir schon bei einem Bereich zwischen 909 und 935 Euro und wer in Orten mit Stufe VII lebt redet von 1.095 bis 1.121 Euro.

Dagegen stehen nun die Einkommensobergrenzen, welche auf Stufe IV bei maximal 3.375 Brutto ohne Kindergeld liegt, auf Stufe V aber nur auf 3.446 Euro bzw. Stufe VII 3.579 Euro ansteigt.

Im Ergebnis wächst der Mietstufen"bedarf" zwischen Berlin - Bonn und München um knapp 11% bzw. 32%, das "nötige" Einkommen um dem Grunde nach Anspruch auf Wohngeld zu haben jedoch noch um 2% - 6%.

Legt man das auf einen möglichen AEZ und die bekannten Besoldungsstufen um, wird man vor A14 keine signifikante Abschmelzung an Standorten sehen, die von der Mietstufe her oberhalb Berlins liegen. Somit reden wir haushalterisch von teilweise immensen Mehrkosten, die Häuser zu tragen hätten, welche überproportional außerhalb Berlins aktiv sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 24.09.2022 17:27
Zitat von: BalBund am 24.09.2022 16:27
Zitat von: flip am 24.09.2022 09:48

Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert. Dieser AEZ soll mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden.


Tut sich da wirklich was im BMI?

Der interessanteste Aspekt der ganzen Geschichte ist der AEZ, vorher REZ, landläufig Wohngeld genannt. Hier gibt es innerhalb der Regierung erhebliche Widerstände aus einzelnen Ressorts, wie die besänftigt werden sollen ist mir noch schleierhaft.

Hintergrund ist, in Berlin gilt z.B. Wohngeldstufe IV (auch wenn mit Wegfall des Mietspiegels in 23 eine Änderung wahrscheinlich ist), das wird also die Basisberechnung für die Finanzbelastung aller Ressorts und Eingang in die Reform finden, soweit scheint man sich zwischen Innen- und Finanzresort einig zu sein.

Hat ein Haus nun aber seinen Hauptsitz in Bonn, wo Stufe V gilt, wird es die Mehrkosten dafür aus eigenem Etat tragen müssen, sprich Ausgabenminderung an anderer Stelle. Häuser, deren größere Geschäftsbereiche zudem an anderen Spitzenplätzen wie Frankfurt oder München angesiedelt sind und damit AEZ in Höhe der Stufen 6 und 7 berappen müssten, werden sich genauso beim BMF/BMI bedanken und - vermutlich - den Vorschlag dankend ablehnen.

Um das ganze etwas weniger abstrakt zu machen (leider aber doch etwas kompliziert), nehmen wir unsere typische Beamtenfamilie 4 Personen:

Bei Mietstufe IV reden wir hier von einem Betrag für die Mietstufe zwischen 825 und 851 Euro, der für die Miete inkl. Heizkosten (haha) veranschlagt wird.

Bei Mietstufe V sind wir schon bei einem Bereich zwischen 909 und 935 Euro und wer in Orten mit Stufe VII lebt redet von 1.095 bis 1.121 Euro.

Dagegen stehen nun die Einkommensobergrenzen, welche auf Stufe IV bei maximal 3.375 Brutto ohne Kindergeld liegt, auf Stufe V aber nur auf 3.446 Euro bzw. Stufe VII 3.579 Euro ansteigt.

Im Ergebnis wächst der Mietstufen"bedarf" zwischen Berlin - Bonn und München um knapp 11% bzw. 32%, das "nötige" Einkommen um dem Grunde nach Anspruch auf Wohngeld zu haben jedoch noch um 2% - 6%.

Legt man das auf einen möglichen AEZ und die bekannten Besoldungsstufen um, wird man vor A14 keine signifikante Abschmelzung an Standorten sehen, die von der Mietstufe her oberhalb Berlins liegen. Somit reden wir haushalterisch von teilweise immensen Mehrkosten, die Häuser zu tragen hätten, welche überproportional außerhalb Berlins aktiv sind.

Danke für die Ausführungen.
Wie hoch der AEZ je nach Mietstufe/Kind sein soll, weißt du nicht zufällig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.09.2022 17:29
Will man bei der Mietstufe den Sitz der Behörde oder des Beamten heran ziehen? Das habe ich noch nicht kapiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.09.2022 17:37
...das Ganze wäre im Allgemeinen viel besser lesbar  wenn nicht jeder die Ausführungen seines Vorrednersund Vorvorredners zitieren würde...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 24.09.2022 17:37
Zitat von: BalBund am 24.09.2022 16:27
Hintergrund ist, in Berlin gilt z.B. Wohngeldstufe IV (auch wenn mit Wegfall des Mietspiegels in 23 eine Änderung wahrscheinlich ist)

Die Zuordnung der Gemeinden zu den Mietenstufe ist gemäß Wohngeldverordnung mit Stand 1. Januar 2020. Wird die Zuordung regelmäßig aktualisiert bzw. wann wird es die nächste Aktualisierung geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.09.2022 18:05
Ich habe mich auch gefragt wieso sich der Wegfall des Berliner Mietspiegel 2023 auf die Mietstufe IV auswirken soll? Zumal der Wegfall ja eher nicht die Regel sondern einen Sonderfall darzustellen scheint, weil man sich bisher nicht auf eine neue Methodik einigen konnte.

Ansonsten steht es jedem Bundesministerium frei alte (teure) Zöpfe abzuschneiden. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.09.2022 18:43
Danke für die Infos, BalBund. Die bis Ende 2019 aus sechs Stufe bestehende Struktur ist zum 01.01.2020 um die siebte ergänzt worden, Asperatus, zugleich ist ja offensichtlich eine umfassende Wohngeldreform für 2023 geplant, ohne dass jetzt bereits konkret abschätzbar wäre, wenn ich das richtig sehe, wohin die Reise geht.

Die Problematik der offensichtlich geplanten Regelung ist entweder bereits hier im Forum oder in einem der Gesetzgebungsverfahren bereits schon einmal behandelt worden, ohne dass ich mich konkret erinnere, wo das der Fall gewesen ist.

Das Bundesverfassungsgericht hat das Wohngeld in den aktuellen Entscheidung als nicht hinreichend zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus betrachtet: "Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kommt nicht in Betracht. Im streitgegenständlichen Zeitraum wurden darin neben dem gesamtdeutschen Mietenniveau der Wohngeldempfänger der für die Mietenstufen I bis IV nach Fallzahlen gewichtete Durchschnittswert zugrunde gelegt (vgl. BTDrucks 16/11065, S. 3; BTDrucks 18/3893, S. 4; nunmehr aber BTDrucks 19/5400, S. 5) und damit gerade die Mieten der (damals) höchsten Mietenstufen V und VI nach § 12 WoGG außer Ansatz gelassen (vgl. Modrzejewski, Existenzsicherung in Ehe und Familie im Einkommensteuerrecht, 2018, S. 138). Dass die Auffassung der Bundesregierung, diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <269 f.>; 70, 69 <81>)." (2 BvL 4/18, Rn. 56).

Und weiter:

"Um der verfassungsrechtlichen Zielsetzung, das Grundsicherungsniveau als Ausgangspunkt für die Festlegung der Untergrenze der Beamtenbesoldung zu bestimmen, gerecht zu werden, muss der Bedarf für die Kosten der Unterkunft so erfasst werden, wie ihn das Sozialrecht definiert und die Grundsicherungsbehörden tatsächlich anerkennen. Auch muss der Ansatz so bemessen sein, dass er auch in den Kommunen mit höheren Kosten der Unterkunft das Grundsicherungsniveau nicht unterschreitet." (ebd., Rn 57).

Als Folge hat es zur Bemessung der realitätsgerechten Unterkunftskosten das 95 %-Perzentil in Stellung gebracht (ebd., Rn. 59 ff.). Es ist also zunächst einmal eine realitätsgerechte Bemessung des Grundsicherungsiveaus durch den Besoldungsgesetzgeber vorzunehmen; hierzu sind die 95 %-Perzentile oder eine vergleichbare Methodik hinreichend, jedoch offensichtlich nicht das Wohngeld.

Es kann erst im Nachklang, nachdem die entsprechend bemessene Mindestalimentation bemessen ist, zur weiteren Besoldungsdifferenzierung herangezogen werden: "Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit." (ebd., Rn. 61; Hervorhebung durch mich).

Da die Mindestalimentation den absolut geringsten materiellen Gehalt der Alimentation umfasst, der nicht unterschritten werden darf, kann also nicht eine mittlere Mietenstufe wie die Stufe IV zur Ermittlung des Grundsicherungsniveaus herangezogen werden, um dann ggf. Abstufungen nach oben oder unten zu vollziehen. Denn dann würde - da die unteren Mietenstufen i.d.R. deutlich geringer sind als das 95 %-Perzentil - eine Unterschreitung der Mindestalimentation die Folge sein, was wiederum darauf verweisen würde, dass das so erlangte Ergebnis nicht realitätsgerecht sein könnte.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Mehrkosten werden am Ende noch einmal deutlich höher liegen, da die derzeit vom BMI geplante Bemessungsregeungl nicht zugrunde gelegt werden darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 24.09.2022 20:18
Und alle Zahlen sind mit dem 1.1.2023 wieder makulatur, weil kein Besoldungsgesetzgeber z.b. den Familienzuschlag für das 3.Kind zum 01.01. um 15 % erhöht. Auch alle anderen sozialen Wohltaten, wie Wohngeldreform, Bürgergeld etc. führen dazu, dass das absolute Minimum gut 15 % höher liegen müsste zum 01.01. Allein deswegen müssten die Besoldung schon entsprechend steigen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 25.09.2022 00:32
Zitat von: Bastel am 24.09.2022 17:29
Will man bei der Mietstufe den Sitz der Behörde oder des Beamten heran ziehen? Das habe ich noch nicht kapiert.

Weiß hier jemand die Antwort?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 25.09.2022 07:58
Zitat von: Amtsschimmel am 25.09.2022 00:32
Zitat von: Bastel am 24.09.2022 17:29
Will man bei der Mietstufe den Sitz der Behörde oder des Beamten heran ziehen? Das habe ich noch nicht kapiert.

Weiß hier jemand die Antwort?

Lt. der Mitteilung der Gdp der Wohnsitz des Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 25.09.2022 08:18
Ich hatte mal Kontakt zu einem sehr hohen politischen Beamten, der mir erklärt hat, wie man ein mit der Besoldung vergleichbares Problem in der Regierung gelöst hat (das kann ich jetzt nicht beschreiben, ohne die für mich notwendige Anonymität aufzugeben). Am Ende hing das an einer Person oben, der das für sich zum Thema gemacht und acht Jahre gegen alle Widerstände durchgekämpft hat. Mit einem Plan, mit Unterstützung, mit Hartnäckigkeit, mit Zehn-und-mehr-Stunden-Arbeitstagen. Und wenn man genau hinschaut, hat auf Seiten des Gerichts Vosskuhle nichts anderes getan.

Ich vermute, das bräuchte man hier auch und das wird aber nicht passieren. Stellt sich die Frage, wie das dann weitergeht?

Eine Variante ist, dass ständig weiter Klagen eintrudeln und die Kläger mehr Geld kriegen, die anderen aber leer ausgehen. So ein Zustand könnte Jahre andauern. Oder der Bund sagt „Schluss jetzt“ und nimmt sich der Sache wieder an, aber er kann es ja auch nicht, wie wir sehen. Gibt es noch eine andere Möglichkeit?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.09.2022 09:13
Es wird immer so weitergehen Widerspruch / Klage --》 Gesetzentwurf und dann ändern sich die Berechnungsgrundlagen, wie nächstes Jahr zum 01.01. die Besoldung jedoch nicht, also erneut WS und Klage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 25.09.2022 15:11
Zitat von: BalBund am 24.09.2022 16:27
Zitat von: flip am 24.09.2022 09:48

Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert. Dieser AEZ soll mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden.


Tut sich da wirklich was im BMI?

Der interessanteste Aspekt der ganzen Geschichte ist der AEZ, vorher REZ, landläufig Wohngeld genannt. Hier gibt es innerhalb der Regierung erhebliche Widerstände aus einzelnen Ressorts, wie die besänftigt werden sollen ist mir noch schleierhaft.

Hintergrund ist, in Berlin gilt z.B. Wohngeldstufe IV (auch wenn mit Wegfall des Mietspiegels in 23 eine Änderung wahrscheinlich ist), das wird also die Basisberechnung für die Finanzbelastung aller Ressorts und Eingang in die Reform finden, soweit scheint man sich zwischen Innen- und Finanzresort einig zu sein.

Hat ein Haus nun aber seinen Hauptsitz in Bonn, wo Stufe V gilt, wird es die Mehrkosten dafür aus eigenem Etat tragen müssen, sprich Ausgabenminderung an anderer Stelle. Häuser, deren größere Geschäftsbereiche zudem an anderen Spitzenplätzen wie Frankfurt oder München angesiedelt sind und damit AEZ in Höhe der Stufen 6 und 7 berappen müssten, werden sich genauso beim BMF/BMI bedanken und - vermutlich - den Vorschlag dankend ablehnen.

Um das ganze etwas weniger abstrakt zu machen (leider aber doch etwas kompliziert), nehmen wir unsere typische Beamtenfamilie 4 Personen:

Bei Mietstufe IV reden wir hier von einem Betrag für die Mietstufe zwischen 825 und 851 Euro, der für die Miete inkl. Heizkosten (haha) veranschlagt wird.

Bei Mietstufe V sind wir schon bei einem Bereich zwischen 909 und 935 Euro und wer in Orten mit Stufe VII lebt redet von 1.095 bis 1.121 Euro.

Dagegen stehen nun die Einkommensobergrenzen, welche auf Stufe IV bei maximal 3.375 Brutto ohne Kindergeld liegt, auf Stufe V aber nur auf 3.446 Euro bzw. Stufe VII 3.579 Euro ansteigt.

Im Ergebnis wächst der Mietstufen"bedarf" zwischen Berlin - Bonn und München um knapp 11% bzw. 32%, das "nötige" Einkommen um dem Grunde nach Anspruch auf Wohngeld zu haben jedoch noch um 2% - 6%.

Legt man das auf einen möglichen AEZ und die bekannten Besoldungsstufen um, wird man vor A14 keine signifikante Abschmelzung an Standorten sehen, die von der Mietstufe her oberhalb Berlins liegen. Somit reden wir haushalterisch von teilweise immensen Mehrkosten, die Häuser zu tragen hätten, welche überproportional außerhalb Berlins aktiv sind.

Kann man schon sagen wie hoch der AEZ wäre bei:

- Mietstufe V
- A 11
- 1 Kind
- Ehefrau Hausfrau (kein Einkommen)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 25.09.2022 15:19
Dann wird es wohl Zeit für einen Briefkastenwohnsitz in München. Wer will eine "WG" dort eröffnen? 😉
Zitat von: MasterOf am 25.09.2022 07:58
Zitat von: Amtsschimmel am 25.09.2022 00:32
Zitat von: Bastel am 24.09.2022 17:29
Will man bei der Mietstufe den Sitz der Behörde oder des Beamten heran ziehen? Das habe ich noch nicht kapiert.

Weiß hier jemand die Antwort?

Lt. der Mitteilung der Gdp der Wohnsitz des Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.09.2022 15:26
Zitat von: Beamtenmichel am 25.09.2022 15:11
Zitat von: BalBund am 24.09.2022 16:27
Zitat von: flip am 24.09.2022 09:48

Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert. Dieser AEZ soll mit steigender Besoldungsgruppe unter Berücksichtigung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden.


Tut sich da wirklich was im BMI?

Der interessanteste Aspekt der ganzen Geschichte ist der AEZ, vorher REZ, landläufig Wohngeld genannt. Hier gibt es innerhalb der Regierung erhebliche Widerstände aus einzelnen Ressorts, wie die besänftigt werden sollen ist mir noch schleierhaft.

Hintergrund ist, in Berlin gilt z.B. Wohngeldstufe IV (auch wenn mit Wegfall des Mietspiegels in 23 eine Änderung wahrscheinlich ist), das wird also die Basisberechnung für die Finanzbelastung aller Ressorts und Eingang in die Reform finden, soweit scheint man sich zwischen Innen- und Finanzresort einig zu sein.

Hat ein Haus nun aber seinen Hauptsitz in Bonn, wo Stufe V gilt, wird es die Mehrkosten dafür aus eigenem Etat tragen müssen, sprich Ausgabenminderung an anderer Stelle. Häuser, deren größere Geschäftsbereiche zudem an anderen Spitzenplätzen wie Frankfurt oder München angesiedelt sind und damit AEZ in Höhe der Stufen 6 und 7 berappen müssten, werden sich genauso beim BMF/BMI bedanken und - vermutlich - den Vorschlag dankend ablehnen.

Um das ganze etwas weniger abstrakt zu machen (leider aber doch etwas kompliziert), nehmen wir unsere typische Beamtenfamilie 4 Personen:

Bei Mietstufe IV reden wir hier von einem Betrag für die Mietstufe zwischen 825 und 851 Euro, der für die Miete inkl. Heizkosten (haha) veranschlagt wird.

Bei Mietstufe V sind wir schon bei einem Bereich zwischen 909 und 935 Euro und wer in Orten mit Stufe VII lebt redet von 1.095 bis 1.121 Euro.

Dagegen stehen nun die Einkommensobergrenzen, welche auf Stufe IV bei maximal 3.375 Brutto ohne Kindergeld liegt, auf Stufe V aber nur auf 3.446 Euro bzw. Stufe VII 3.579 Euro ansteigt.

Im Ergebnis wächst der Mietstufen"bedarf" zwischen Berlin - Bonn und München um knapp 11% bzw. 32%, das "nötige" Einkommen um dem Grunde nach Anspruch auf Wohngeld zu haben jedoch noch um 2% - 6%.

Legt man das auf einen möglichen AEZ und die bekannten Besoldungsstufen um, wird man vor A14 keine signifikante Abschmelzung an Standorten sehen, die von der Mietstufe her oberhalb Berlins liegen. Somit reden wir haushalterisch von teilweise immensen Mehrkosten, die Häuser zu tragen hätten, welche überproportional außerhalb Berlins aktiv sind.

Kann man schon sagen wie hoch der AEZ wäre bei:

- Mietstufe V
- A 11
- 1 Kind
- Ehefrau Hausfrau (kein Einkommen)

Hahaaa immer diesen gierigen Beamten aus dem gD :-) 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 25.09.2022 17:40
Zitat von: Beamtenmichel am 25.09.2022 15:11
Kann man schon sagen wie hoch der AEZ wäre bei:

- Mietstufe V
- A 11
- 1 Kind
- Ehefrau Hausfrau (kein Einkommen)

Nein, das kann heute niemand seriös beziffern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ebse am 25.09.2022 19:31
Hallo Leute,
ich habe Mal ein paar Fragen. Lese seit Monaten sehr interessiert mit und hoffe, dass demnächst mal etwas näheres bekannt wird i.S. dem angeblich neuen Entwurf durch das BMI, wobei dieser vermutlich ja auch wieder nicht verfassungskonform sein wird.

So, nun zu meinen Fragen:
1. Auch wenn das BVerfG schon mehrere Urteile in unserem Sinne gesprochen hat, machen die Besoldungs"bestimmer" trotzdem irgend einen Schmuh, um die Staatskässchen nicht zu sehr zu belasten, und quasi besserem Wissen, nämlich dass die neuen Regelungen auch nicht verf.konform sind, wieder teilweise Jahre versuchen zu erkaufen, da hier auch wieder dagegen geklagt werden muss, und das kann dauern.

Ich glaube, der Nutzer Sven Tanorsch, dessen Ausführungen ich stets aufmerksam Folge, hat glaube ich mal geschrieben, dass das BVerfG in Kürze Urteile fällen wird, bei denen endlich den Besoldungs"gebern" ganz genaue Vorgaben machen wird, wie eine amtsangemessene Alimentation auszusehen hat, und was sie letztlich zu tun haben um die Missstände abzustellen.
Habe ich das richtig im Kopf? Weiß man genaueres, wann diese Urteile ungefähr kommen sollen? Sind diese dann für Landes- und Bundesbeamten anwendbar?

2. Hier wird immer davon geredet, man soll Einspruch gegen seine Alimentation (Besoldung) einlegen. Ich finde im Internet leider nur welche auf Landesebene. Gibt es hier auch einen Musterwiderspruch für den Bund, den man hier einstellen kann?
Ich als Bundesbeamten kann mich doch nicht einfach auf Urteile beziehen, die auf Landesebene bezogen sind, oder?

Eigentlich erwartet ich solche Infos von den Gewerkschaften, egal welche, aber von denen kommt ja gar nix. Von denen erfolgt noch nicht mal eine gescheite Berichterstattung diesbezüglich, das zur Folge hat, dass die meissten Beamten hiervon keinerlei Kenntnis haben.....allein in meinem nächsten Umkreis weiß von der Problematik annähernd keiner ....

Grüße
ebse
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 25.09.2022 19:53
Ärgerlich wird die Steuer sein bei einer Nachzahlung. Beamter A 11 mit fünf Kindern und Mietenstufe 3 - Widerspüche 2019 - 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 25.09.2022 20:01
Interessant ist auch der Deutsche Richterverein. Dieser beklagt in seinen Meldungen und Stellungnahmen seit Jahren die Besoldungsgesetzgebung.

Vielmehr wird nach einer grundsätzlichen Besoldungsreform gerufen. Es soll eine bundeseinheitliche Besoldung gelten. Es habe sich nicht bewährt 17 Besoldungsgesetztgeber zu haben. Natürlich wird demnach speziell in der R-Besoldung u.a. auch die EU Kommission zitiert viel zu niedrig besoldet.

https://www.richterbesoldung.de/besoldung-versorgung/besoldungsmeldungen

In der aktuellsten Meldung ist es so ziemlich zusammgengefasst. Zu deren Performanzveranschaulichung habe ich mal alle Meldungen im Link in der Übersicht gesendet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 25.09.2022 20:09
Zitat von: InVinoVeritas am 25.09.2022 20:01
Interessant ist auch der Deutsche Richterverein. Dieser beklagt in seinen Meldungen und Stellungnahmen seit Jahren die Besoldungsgesetzgebung.

Vielmehr wird nach einer grundsätzlichen Besoldungsreform gerufen. Es soll eine bundeseinheitliche Besoldung gelten. Es habe sich nicht bewährt 17 Besoldungsgesetztgeber zu haben.

[...]
nun, das hatten wird schon mal bis zur Föderalismusreform im Jahr 2003.

und noch etwas früher gab es mal "Ortszuschlag".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 25.09.2022 20:20
Zitat von: flip am 25.09.2022 20:09
Zitat von: InVinoVeritas am 25.09.2022 20:01
Interessant ist auch der Deutsche Richterverein. Dieser beklagt in seinen Meldungen und Stellungnahmen seit Jahren die Besoldungsgesetzgebung.

Vielmehr wird nach einer grundsätzlichen Besoldungsreform gerufen. Es soll eine bundeseinheitliche Besoldung gelten. Es habe sich nicht bewährt 17 Besoldungsgesetztgeber zu haben.

[...]
nun, das hatten wird schon mal bis zur Föderalismusreform im Jahr 2003.

und noch etwas früher gab es mal "Ortszuschlag".

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/

nach der Seite gab es mehrfach ein hin und her.. in den 70er Bund und Länder vereinheitlichen, dann wie Du geschrieben hast 2003 die Trennung.. nun wieder Forderung nach Vereinheitlichung...
War denn vor der Trennung 2003 alles besser?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 25.09.2022 22:14
Zitat von: InVinoVeritas am 25.09.2022 20:20

War denn vor der Trennung 2003 alles besser?
Nein, war es nicht. 

Als ich verbeamtet wurde, bekam ich allerdings eine Zulage um die deutlich
niedrigeren Nettobezüge gegenüber dem vorigen Angestelltengehalt auszugleichen.
Und kurzzeitig gab es noch eine sogenannte Ballungsraumzulage.

Alles Anzeichen, dass Beamte auch Ende des letzten Jahrtausends bereits unteralimentiert wurden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.09.2022 22:57
Zitat von: ebse am 25.09.2022 19:31
Ich glaube, der Nutzer Sven Tanorsch, dessen Ausführungen ich stets aufmerksam Folge, hat glaube ich mal geschrieben, dass das BVerfG in Kürze Urteile fällen wird, bei denen endlich den Besoldungs"gebern" ganz genaue Vorgaben machen wird, wie eine amtsangemessene Alimentation auszusehen hat, und was sie letztlich zu tun haben um die Missstände abzustellen.
Habe ich das richtig im Kopf? Weiß man genaueres, wann diese Urteile ungefähr kommen sollen? Sind diese dann für Landes- und Bundesbeamten anwendbar?

Ganz so ist es nicht: Das Bundesverfassungsgericht wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in seiner anstehenden nächsten Entscheidung auch weiterhin keine ganz genauen Vorgaben machen, wie eine amtsangemessene Alimentation auszusehen habe. Denn damit würde es unstatthaft in den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers eingreifen. Es wird aber vermutlich seine in der aktuellen Entscheidung eingeführte Konkretisierung des vierten Parameters der ersten Stufe der Gesetzesprüfung noch weiter präzisieren. In der aktuellen Entscheidung hat es dazu die Prüfkategorie der "Mindestbesoldung" als ein Indiz zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation neu eingeführt, die also offensichtlich zu prüfen ist, sofern materiell die gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation nicht erreicht, was für sich genommen zur Verfassungswidrigkeit der Norm führt. Anhand der "Mindestbesoldung" kann nun geprüft werden, wie weitgehend die Systematik der Besoldungsordnung A verletzt ist, was der Gesetzgeber in der Beachtung seiner prozeduralen Pflichten zu gewärtigen hat (hierzu ist im Mai ein entsprechende Beitrag in der ZBR erschienen http://www.zbr-online.de/abstracts/2022/abstract_schwan.html). Er muss also begründen, wie er die Verletzung beheben will, ohne die Höhe des Grundgehalts als Hauptkomponente der Besoldung zu verändern, sofern er es - das Grundgehalt - nicht systematisch verändert. In Anbetracht der in praktisch allen Besoldungsrechtskreisen weitgehenden bis eklatanten Verletzung der Besoldungssystematik dürfte das letztlich praktisch durchgehend nicht möglich sein, lässt sich also die Vermeidung der Anhebung der Grundgehälter nicht sachlich begründen. Hierzu - so ist begründet zu vermuten (dazu erscheint demnächst ein Beitrag in der ZBR) - wird sich das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung noch konkreter äußern; bislang ist das, was das Bundesverfassungsgericht zur Mindestbesoldung hervorgehoben hat, noch nicht in irgendeinem Gesetzgebungsverfahren beachtet worden, was sicherlich auch den Richtern am Bundesverfassungsgericht nicht entgangen sein wird.

Die Entscheidung ist für 2022 angekündigt; es ist aber weiterhin unklar, ob sie noch in diesem Jahr ergehen wird. Die Besoldungsgesetzgeber sind schon heute allesamt dazu verpflichtet, das, was das Bundesverfassungsgericht 2020 zur Mindestbesoldung ausgeführt hat, in ihren Gesetzgebungsverfahren zwingend zu beachten. Auch von daher ist zu vermuten, dass es bei ihnen im Nachklang der Entscheidung eher lange Gesichter geben wird. Denn allein die ungenügende Prozeduralisierung der letzten gut zwei Jahre, die also offensichtlich keine ausreichende Betrachtung des Verletzungsgrads der jeweiligen Besoldungsordnung vollzogen hat, dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits für sich genommen zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen. Sofern das Bundesverfassungsgericht auch diesbezüglich seine 2020 vollzogenen direktiven Ausführungen - die Mindestbesoldung hat Eingang in die Leitsätze gefunden, ist also von den Gerichten in der Prüfung der Alimentation zu beachten - noch weiter konkretisiert, sind die Besoldungsgesetzgeber gezwungen, auch das hinreichend in ihrer Gesetzgebung zu beachten.

Es ist darüber hinaus hinsichtlich von Widerspruchsschreiben zu erwarten, dass die Gewerkschaften sie am Ende des Jahres aktuell auch für Bundesbeamte erstellen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ebse am 25.09.2022 23:14
Hallo Swen Tanortsch,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Dann hoffen wir, dass das BVerfG alsbald weitere konkretisierende  Urteile sprechen wird und in diesen auch berücksichtigt, dass unseren Brötchengeber die bisherige Vorgaben mit Füßen getreten haben und am Allerwertesten (zumindest zum größten Teil) vorbeigegangen sind.

Mal schauen, ob die Gewerkschaften dieses Jahr noch Musterwidersprüche zur Verfügung stellen......
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.09.2022 09:58

Die Entscheidung ist für 2022 angekündigt; es ist aber weiterhin unklar, ob sie noch in diesem Jahr ergehen wird. Die Besoldungsgesetzgeber sind schon heute allesamt dazu verpflichtet, das, was das Bundesverfassungsgericht 2020 zur Mindestbesoldung ausgeführt hat, in ihren Gesetzgebungsverfahren zwingend zu beachten. Auch von daher ist zu vermuten, dass es bei ihnen im Nachklang der Entscheidung eher lange Gesichter geben wird. Denn allein die ungenügende Prozeduralisierung der letzten gut zwei Jahre, die also offensichtlich keine ausreichende Betrachtung des Verletzungsgrads der jeweiligen Besoldungsordnung vollzogen hat, dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits für sich genommen zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen. Sofern das Bundesverfassungsgericht auch diesbezüglich seine 2020 vollzogenen direktiven Ausführungen - die Mindestbesoldung hat Eingang in die Leitsätze gefunden, ist also von den Gerichten in der Prüfung der Alimentation zu beachten - noch weiter konkretisiert, sind die Besoldungsgesetzgeber gezwungen, auch das hinreichend in ihrer Gesetzgebung zu beachten.

Es ist darüber hinaus hinsichtlich von Widerspruchsschreiben zu erwarten, dass die Gewerkschaften sie am Ende des Jahres aktuell auch für Bundesbeamte erstellen werden.
[/quote]

1. Du schreibst, dass die Besoldungsgesetzgeber bereits das Urteil von 2020 zwingend beachten müssen - machen sie aber nicht, sondern erfinden immer neue Hirngespinste, die angeblich verfassungskonform sein sollen. Warum bist du so überzeugt, dass die Besoldungsgesetzgeber "gezwungen" sind, das nun erwartete "Bremen-Urteil" hinreichend zu beachten und nicht wieder etwas zu erfinden, was unmöglich verfassungskonform ist. (.... und ewig grüßt das Murmeltier)
2. Was bringt es den Beamten materiell, wenn eine fehlerhafte Prozeduralisierung festgestellt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.09.2022 12:05
Zitat von: lotsch am 26.09.2022 09:58
1. Du schreibst, dass die Besoldungsgesetzgeber bereits das Urteil von 2020 zwingend beachten müssen - machen sie aber nicht, sondern erfinden immer neue Hirngespinste, die angeblich verfassungskonform sein sollen. Warum bist du so überzeugt, dass die Besoldungsgesetzgeber "gezwungen" sind, das nun erwartete "Bremen-Urteil" hinreichend zu beachten und nicht wieder etwas zu erfinden, was unmöglich verfassungskonform ist. (.... und ewig grüßt das Murmeltier)
2. Was bringt es den Beamten materiell, wenn eine fehlerhafte Prozeduralisierung festgestellt wird?

1. Die bundesverfassungsgerichtlichen Ausführungen zur Mindestbesoldung sind eindeutig formuliert, jedoch trotzdem sachlich schwer zu erkennen, weil bis 2020 die Begriffe "Mindestalimentation" und "Mindestbesoldung" vielfach synonym verwendet worden sind und das auch heute wiederholt geschieht. Deshalb haben bspw. auch das VG Hamburg und das OVG Schleswig-Holstein in ihren seit 2020 vollzogenen Entscheidungen nicht erkannt, dass die Mindestalimentation insbesondere den materiellen Gehalt der Alimentation zum Thema hat und entsprechend auf Nettobeträge abstellt, während die Mindestbesoldung ein indizielles Prüfkriterium innerhalb der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe in der neuen Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts ist, die wiederum an Bruttobeträgen ausgerichtet ist, so wie das für alle fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe der Fall ist.

Die vom Bundesverfassungsgericht präzise formulierten - wenn auch noch nicht im Detail ausgearbeiteten - Darlegungen zur Mindestbesoldung sind entsprechend den Besoldungsgesetzgebern noch gar nicht ins Auge gesprungen. Tatsächlich gibt es dazu zunächst nur sachliche Ausführungen des VGH Hessen und in dem genannten ZBR-Beitrag aus dem Mai diesen Jahres. Wenn die Besoldungsgesetzgeber nicht erst seit 2020 wiederholt recht freihändig mit der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts umgehen, liegt hier m.E. tatsächlich keine der Freihändigkeiten vor. Das Prüfkriterium ist ihnen schlichtweg bislang tatsächlich gar nicht aufgefallen.

Nun ist eine entsprechende Rechtsprechung für das Bundesverfassungsgericht nichts Ungewöhnliches. Es beginnt neue Kategorien nicht selten ersten einmal nur im Ungefähren auszuführen oder anzudeuten, um dann der Rechtsprechung, der Rechtswissenschaft und dem Gesetzgeber die Möglichkeit zu geben, die noch nicht bis ins Detail ausgeführten Darlegungen mit Leben zu füllen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Da das Leben der Kategorie nun erst recht zart am Blühen ist, gehe ich davon aus, dass das Bundesverfassungsgericht hierzu aktuell weitere Präzisierungen vornimmt. Denn dadurch, dass die Mindestbesoldung 2020 im Fünften Leitsatz hervorgehoben und später - wie gerade dargestellt - weiter behandelt wurde, sind die Gerichte verpflichtet, auch diese Kategorie in ihrer Rechtsprechung zu beachten. Da das in zwei der drei seit 2020 vollzogenen maßgeblichen verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen und darüber hinaus in sämtlichen seitdem vollzogenen Gesetzgebungsverfahren nicht geschehen ist - die Kategorie der Mindestbesoldung also bislang weitgehend nicht "geblickt" worden ist - und schließlich offensichtlich auch die Rechtswissenschaft wohl noch einen weiteren Stupser bedarf, um die Unterscheidung von Mindestalimentation und Mindestbesoldung sachlich zu erkennen, gehe ich davon aus, dass das Bundesverfassungsgericht aktuell diesen Stupser geben wird. Denn ansonsten wäre es eher verwunderlich, dass die "Mindestbesoldung" 2020 in einem Leitsatz eine wichtige Rolle im Prüfverfahren erhalten hat.

2. Eine ungenügende Prozeduralisierung führt je nach Grad des ungenüngenden Charakters zur Verfassungswidrigkeit der Norm. Da die "Mindestbesoldung" den Grad der Verletzung der Besoldungssystematik aufschließt, dürfte ihre ungenügende Beachtung in Anbetracht der in allen 17 Besoldungsrechtskreisen weitgehenden bis eklatanten Verletzung mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen. Einer wiederholt fortgeführten verfassungswidrigen Besoldungsgesetzgebung wird das Bundesverfassungsgericht - davon sollte auszugehen sein - über kurz oder lang mit einer Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG begegnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 26.09.2022 13:33
Wie funktioniert denn in der Praxis die Vollstreckungsanordnung?
Würden in dem Zusammenhang Beträge für die Mindestbesoldung oder ziemlich konkrete Vorgaben vom BVerfG genannt werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.09.2022 15:03
Zitat von: Unknown am 26.09.2022 13:33
Wie funktioniert denn in der Praxis die Vollstreckungsanordnung?
Würden in dem Zusammenhang Beträge für die Mindestbesoldung oder ziemlich konkrete Vorgaben vom BVerfG genannt werden?

Zunächst einmal heißt es im Fünften Leitsatz der aktuellen Entscheidung:

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Damit hebt das Bundesverfassungsgericht im ersten Satz hinsichtlich des materiellen Gehalts einer amtsangemessenen Alimentation hervor, dass hinsichtlich der beiden Abstandsgebote weder der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen noch der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, also die Mindestalimentation, verletzt werden dürfen. Ist allerdings das Mindestabstandsgebot verletzt, erweist sich der vom Gesetzgeber gesetzte Ausgangspunkt - also mindestens die einem aktiven verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe gewährte  Nettoalimentation - als fehlerhaft, wie der zweite Satz verdeutlicht. Daraus folgt materiell zwangsläufig, dass all jenen Beamten, denen eine die Mindestalimentation nicht überschreitende Nettoalimentation gewährt wird, eine höhere Nettoalimentation zu gewähren ist, wobei dabei die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen entsprechend einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten sind; materiell nicht zwangsläufig folgt daraus aber, dass nun das Grundgehalt all jener wie beschrieben betroffenen Beamten anzuheben wäre. Denn die Alimentation speist sich ja nicht allein aus dem Grundgehalt als allerdings Hauptkomponente der Besoldung, sondern kann auch durch Nebenkomponenten oder bspw. Änderungen im Beihilferecht erhöht werden.

Deshalb kommt nun der dritte Satz ins Spiel: Denn nun wechselt das Bundesverfassungsgericht vom materiellen Gehalt der als Wenigstens zu gewährenden Nettoalimentation zur Besoldungsprüfung, also in die indizielle Prüfsystematik, die der Besoldungsgesetzgeber wie auch die Gerichte zu beachten haben (nicht umsonst wird hier ein Leitsatz formuliert). Der dritte Satz sagt nun hinsichtlich des Prüfverfahrens aus, dass es in der Prüfung eine Mindestsbesoldung gibt, die den Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart: Je größer der Fehlbetrag zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter der Mindestbesoldung zurückfallen, als desto verletzter ist die Besoldungssystematik anzusehen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 49 hervor:

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

Entsprechend hat der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren zunächst einmal zu ermitteln, ob materiell die Mindestalimentation gewährt wird - und falls das nicht der Fall ist, ist indiziell anhand der Mindestbesoldung der Grad der Verletzung der Besoldungssystematik zu prüfen. Danach ist der Gesetzgeber prozedural zwingend dazu aufgefordert, zu begründen, wie er eine verletzte Besoldungsordnung heilen wollte. Nun dürfte allerdings eine entsprechende Heilung kaum ohne die Anhebung von Grundehaltssätzen möglich sein, wenn - wie bspw. in Bayern oder Berlin oder Baden-Württemberg oder Niedersachsen - sowohl die Mindestbesoldung viele hundert Euro höher liegt als das tatsächlich gewährte Besoldungsniveau und wenn der Hälfte oder mehr als der Hälfte der Besoldungsgruppen nur ein Besoldungsniveau gewährt wird, was noch unterhalb der Mindestbesoldung liegt. Wollte der Besoldungsgesetzgeber dennoch ohne Anhebung von Grundgehaltssätzen wieder materiell zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren, müsste er das nur anhand von sachlichen Gründen vollziehen - wobei das "nur" hier der Haken ist. Solch stark verletzte Besoldungssystwematiken lassen sich nicht durch Anhebung von Nebenkomponenten heilen, da diese Nebenkomponenten i.d.R. zur Besoldungsdifferenzierung führen, was im Ergebnis dann zu einem Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen führt, da die Besoldungsdifferenzierung zur Einebnung von Abständen zwischen Besoldungsgruppen führt, womit ein Verstoß gegen die Ämterwertigkeit und also das Leistungsprinzip vorliegt.

Soweit - etwas vereinfacht - wird das, was ich hier schreibe, etwas komplexer in dem genannten ZBR-Beitrag aus dem Mai anhand eines Berechnungsverfahrens für den indiziellen Parameter der Mindestbesoldung betrachtet und eine entsprechende Berechnungsmethodik am Beispiel Berlin begründet.

Das vorweggeschickt, um Deine Fragen zu beantworten, Unknown.

1) § 35 BVerfGG führt aus: "Das Bundesverfassungsgericht kann in seiner Entscheidung bestimmen, wer sie vollstreckt; es kann auch im Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung regeln." Kommt nun ein Besoldungsgesetzgeber wiederholt seiner Verpflichtung, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, nicht nach, wird das Bundesverfassungsgericht in einem konkreten Normenkontrollverfahren entsprechend handeln und also den aufgeforderten Besoldungsgesetzgeber mit einer Frist auffordern, bis dahin wieder für die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation zu sorgen, sowie die Verwaltungsgerichte ermächtigen, nach dieser Frist Klägern eine amtsangemessene Alimentation zuzusprechen, ohne noch das Bundesverfassungsgericht einzuschalten. Voraussetzung, dass die Gerichte entsprechend handeln können, ist ein hinreichend genaues Verfahren, um das Maß einer amtsangemessenen Alimentation bestimmen zu können.

Dieses Maß ist durch die weitgehend abgeschlossene neue Besoldungsdogmatik der Bundesverfassungsgerichts mittlerweile weitgehend ermittelbar: sowohl hinsichtlich des materiellen Gehalts anhand der Mindestalimentation als auch hinsichtlich dessen indizieller Prüfung anhand der Mindestbesoldung. Darüber hinaus liegen alle nötigen bundesverfasungsgerichtlichen Aussagen hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vor. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte die neue Besoldungsdogmatik nach der angekündigten Entscheidung vollständig vorliegen, sodass dann auch die praktischen Voraussetzungen für die Ermächtigung der Untergerichte nach § 35 BVerfGG gegeben sein dürfte. Es wird dann nur noch eine Frage der Zeit sein, dass es einen der Besoldungsgesetzgeber trifft - und danach, sofern der heutige Weg fortgeschritten wird, trifft es eben nacheinander die weiteren.

2) Entsprechend der gerade gemachten Ausführungen bedürfte es dann keiner weiteren Vorgaben mehr, was den Besoldungsgesetzgebern - so vermute ich - ebenfalls nicht ganz klar sein sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 27.09.2022 06:53
Kurze Zwischenfrage. Wenn hier von Nettobezügen die Rede ist, von welcher Steuerklasse geht man da aus, oder zählt bei der Berechnung immer die eigene individuelle Klasse?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.09.2022 08:07
Hinsichtlich der Bemessung der gewährten Nettoalimentation als Pendant zur Mindestalimentation geht man bislang im Hinblick auf die Steuerberechnung - den Steuerrechner des BMF nutzend - von einem 30-jährigen aktiven Beamten aus, der sich in der Steuerklasse 3 befindet, dessen Zahl der Kinderfreibeträge 2 beträgt (jene haben allerdings in der Beremessung i.d.R. keine Auswirkungen), der keinen Kirchen- und Rentensteuerabzug hat, privat ohne Arbeitgeberzuschlag versichert ist und die Pflegeversicherung ohne Zuschlag bedient; der monatliche Beitrag zur privaten Krankenversicherung ist nach dem Bürgerentlastungsgesetz Krankenversicherung zu bemessen (der sogenannte BEG-Anteil) und wird vom PKV-Verband mitgeteilt. Der so bemessene steuerliche Anteil wird von der Bruttobesoldung abgezogen. Im Anschluss werden die Kosten für die Private Krankenversicherung subtrahiert, die entsprechend ebenfalls vom PKV-Verband mitgeteilt werden, und wird das gewährte Kindergeld addiert. Als Ergebnis erhält man die gewährte Nettoalimentation (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 72 ff.).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.09.2022 08:53
Kann mal jemand im BMI anrufen und die Kollegen bitten endlich ihren verdammten Job zu machen (ausdrücklich nicht die Arbeitsebene)? Was ist das für ein inkompetenter Sauhaufen da in der Führungsebene? Frage für einen Freund. Wieso wurde die Dame aus dem Niemandsland da oben eigentlich installiert? Zum Twittern? Mach endlich deinen Job Fr. Faeser!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 27.09.2022 08:56
Zitat von: xap am 27.09.2022 08:53
Wieso wurde die Dame aus dem Niemandsland da oben eigentlich installiert? Zum Twittern? Mach endlich deinen Job Fr. Faeser!

Weil eine Bundesministerin einfach bessere Chancen hat, 2023 in Hessen aus schwarzgrün grünrot zu machen. Keine Pointe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 27.09.2022 09:03
Zitat von: BalBund am 27.09.2022 08:56
Zitat von: xap am 27.09.2022 08:53
Wieso wurde die Dame aus dem Niemandsland da oben eigentlich installiert? Zum Twittern? Mach endlich deinen Job Fr. Faeser!

Weil eine Bundesministerin einfach bessere Chancen hat, 2023 in Hessen aus schwarzgrün grünrot zu machen. Keine Pointe.


hat eigentlich mal jemand bei twitter nach dem Entwurf gefragt? Vielleicht gibt es da überraschenderweise eine ANtwort.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.09.2022 09:17
Lt. Aussage (m)einer Gewerkschaft, befindet sich diese bereits in Gesprächen mit dem BMI nach § 118 BBG, der Entwurf wurde dieser bereits übermittelt und sie bereiten momentan eine Stellungnahme vor. Leider wird mir dieser Entwurf aber nicht weitergeleitet.
Dadurch, dass aber die Spitzenorganisationen mittlerweile beteiligt werden und zur Stellungnahme aufgefordert wurden, müsste doch jemand den Entwurf parat haben oder zumindest ein paar Eckdaten daraus insbesondere zu diesem nach Wohnsitz gerichtetem Ergänzungszuschlag?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 27.09.2022 09:26
Zitat von: MasterOf am 27.09.2022 09:17
Lt. Aussage (m)einer Gewerkschaft, befindet sich diese bereits in Gesprächen mit dem BMI nach § 118 BBG, der Entwurf wurde dieser bereits übermittelt und sie bereiten momentan eine Stellungnahme vor. Leider wird mir dieser Entwurf aber nicht weitergeleitet.
Dadurch, dass aber die Spitzenorganisationen mittlerweile beteiligt werden und zur Stellungnahme aufgefordert wurden, müsste doch jemand den Entwurf parat haben oder zumindest ein paar Eckdaten daraus insbesondere zu diesem nach Wohnsitz gerichtetem Ergänzungszuschlag?

Interessant. Dann war die Sache mit der GdP vielleicht gar kein Leck im BMI, sondern eine Übersendung zur Stellungnahme.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 27.09.2022 09:33
Zitat von: SwenTanortsch am 26.09.2022 15:03
Dieses Maß ist durch die weitgehend abgeschlossene neue Besoldungsdogmatik der Bundesverfassungsgerichts mittlerweile weitgehend ermittelbar: sowohl hinsichtlich des materiellen Gehalts anhand der Mindestalimentation als auch hinsichtlich dessen indizieller Prüfung anhand der Mindestbesoldung. Darüber hinaus liegen alle nötigen bundesverfasungsgerichtlichen Aussagen hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vor.
Kurze Nachfrage: Ausgehend von der Mindestalimentation, wie würden sich daraus dann Abstände zu höheren Besoldungsgruppen konkret bestimmen lassen? Ein %-Satz Abstand unter Ignorieren bzw. Abschmelzen von Nebenkomponenten der Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.09.2022 10:29
Zitat von: BalBund am 27.09.2022 08:56
Zitat von: xap am 27.09.2022 08:53
Wieso wurde die Dame aus dem Niemandsland da oben eigentlich installiert? Zum Twittern? Mach endlich deinen Job Fr. Faeser!

Weil eine Bundesministerin einfach bessere Chancen hat, 2023 in Hessen aus schwarzgrün grünrot zu machen. Keine Pointe.

Hat sich mal jemand die Umfragewerte angeschaut? Das Tantchen hat doch keine Chance?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.09.2022 11:48
Zitat von: Aloha am 27.09.2022 09:33
Zitat von: SwenTanortsch am 26.09.2022 15:03
Dieses Maß ist durch die weitgehend abgeschlossene neue Besoldungsdogmatik der Bundesverfassungsgerichts mittlerweile weitgehend ermittelbar: sowohl hinsichtlich des materiellen Gehalts anhand der Mindestalimentation als auch hinsichtlich dessen indizieller Prüfung anhand der Mindestbesoldung. Darüber hinaus liegen alle nötigen bundesverfasungsgerichtlichen Aussagen hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vor.
Kurze Nachfrage: Ausgehend von der Mindestalimentation, wie würden sich daraus dann Abstände zu höheren Besoldungsgruppen konkret bestimmen lassen? Ein %-Satz Abstand unter Ignorieren bzw. Abschmelzen von Nebenkomponenten der Besoldung?

Bis auf Weiteres ist davon auszugehen, dass die bislang gewährten und also weitgehend aus der längeren Vergangenheit überkommenen prozentualen Abstände zwischen den Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen konsistent und damit verfassungskonform sind. Insofern sollte, denke ich, verwaltungsgerichtlich nichts dagegen sprechen, diese unter Beachtung der realitätsgerecht bemessenen und damit deutlich höheren Mindestalimentation zugrundezulegen, sofern ebenso das Indiz der Mindestbesoldung hinreichend deutlich zeigt, dass die Besoldungsordnung verletzt ist. Das ist spätestens dann der Fall, wenn bereits die "untere(n) Besoldungsgruppe(n)" nicht das Mindestabstandsgebot einhält bzw. einhalten: "Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (Rn. 48; Hervorhebung durch mich) Da der Besoldungsgesetzgeber entsprechend bislang keine Veranlassung gesehen hat, die prozentualen Abstände zwischen den Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen gesetzlich zu verändern und davon auszugehen ist, dass sie bis auf Weiteres konsistent sind, sollte - ausgehend von der Mindestbesoldung - eine entsprechend prozentual erhöhte Besoldung mindestens hinreichend sein, um eine dann wieder amtsangemessene Alimentation zu gewähren.

Wie der ZBR-Beitrag aus dem Mai für Berlin zeigt, würde entsprechend eine Grundgehaltssatz von 3.121,43 € für das Jahr 2021 indiziell auf Höhe der Mindestalimentation liegen (vgl. dort S. 159). Der tatsächlich gewährte Grundgehaltssatz lag zum 01.01.2021 in der untersten Erfahrungsstufe der niedrigsten Besoldungsgruppe bei  2.251,38 €. Der Fehlbetrag lag entsprechend bei 27,9 %. Sofern also der Grundgehaltssatz in allen Erfahrungsstufen in den Besoldungsgruppen um 27,9 % angehoben werden würde - ggf. eventuell noch erhöht um einen Sicherheitsbetrag eines bestimmten Prozentwerts -, dürfte verwaltungsgerichtlich einer amtsangemessenen Alimentation im Sinne von § 35 BVerfGG Genüge getan werden, denke ich. Sofern der Besoldungsgesetzgeber das verhindern wollte, hätte er ja bis zu dem Zeitpunkt, bis § 35 BVerfGG griffe, Zeit, selbst im Sinne seiner aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Verpflichtungen für eine wieder amtsangemessene Alimentation zu sorgen.

Ob das Bundesverfassungsgericht diesen oder einen ähnlichen Weg ginge, weiß ich nicht. Er hört sich für mich auf jeden Fall sachlich schlüssig an, da so sichergestellt werden würde, dass - ausgehend von der Mindestalimentation - der absolut niedrigste Gehalt einer materiell noch verfassungskonformen Alimentation zum Ausgangspunkt der gerichtlichen Betrachtung herangezogen werden würde. Es dürfte keinem Gericht zugemutet werden können, nachträglich die Arbeit des Besoldungsgesetzgebers zu vollziehen und also die ggf. den Haushalt am geringsten belastende Lösung einer noch amtsangemessenen Alimentationsgewährung zu ermitteln. Sofern der Besoldungsgesetzgeber diese finden wollte, hätte er ja - bevor die entsprechende Ermächtigung an die Verwaltungsgerichte erginge - selbst die Möglichkeit, diese Lösung zu suchen.

Ich gehe weiterhin begründet davon aus, dass derzeit keinem der 17 Besoldungsgesetzgeber klar ist, dass sie spätestens seit 2020 allesamt, was ihr Staatsäckel betrifft, mit dem Feuer spielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 27.09.2022 11:55
Zitat von: SwenTanortsch am 27.09.2022 11:48
Zitat von: Aloha am 27.09.2022 09:33
Zitat von: SwenTanortsch am 26.09.2022 15:03
Dieses Maß ist durch die weitgehend abgeschlossene neue Besoldungsdogmatik der Bundesverfassungsgerichts mittlerweile weitgehend ermittelbar: sowohl hinsichtlich des materiellen Gehalts anhand der Mindestalimentation als auch hinsichtlich dessen indizieller Prüfung anhand der Mindestbesoldung. Darüber hinaus liegen alle nötigen bundesverfasungsgerichtlichen Aussagen hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vor.
Kurze Nachfrage: Ausgehend von der Mindestalimentation, wie würden sich daraus dann Abstände zu höheren Besoldungsgruppen konkret bestimmen lassen? Ein %-Satz Abstand unter Ignorieren bzw. Abschmelzen von Nebenkomponenten der Besoldung?

Bis auf Weiteres ist davon auszugehen, dass die bislang gewährten und also weitgehend aus der längeren Vergangenheit überkommenen prozentualen Abstände zwischen den Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen konsistent und damit verfassungskonform sind. Insofern sollte, denke ich, verwaltungsgerichtlich nichts dagegen sprechen, diese unter Beachtung der realitätsgerecht bemessenen und damit deutlich höheren Mindestalimentation zugrundezulegen, sofern ebenso das Indiz der Mindestbesoldung hinreichend deutlich zeigt, dass die Besoldungsordnung verletzt ist. Das ist spätestens dann der Fall, wenn bereits die "untere(n) Besoldungsgruppe(n)" nicht das Mindestabstandsgebot einhält bzw. einhalten: "Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (Rn. 48; Hervorhebung durch mich) Da der Besoldungsgesetzgeber entsprechend bislang keine Veranlassung gesehen hat, die prozentualen Abstände zwischen den Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen gesetzlich zu verändern und davon auszugehen ist, dass sie bis auf Weiteres konsistent sind, sollte - ausgehend von der Mindestbesoldung - eine entsprechend prozentual erhöhte Besoldung mindestens hinreichend sein, um eine dann wieder amtsangemessene Alimentation zu gewähren.

Wie der ZBR-Beitrag aus dem Mai für Berlin zeigt, würde entsprechend eine Grundgehaltssatz von 3.121,43 € für das Jahr 2021 indiziell auf Höhe der Mindestalimentation liegen (vgl. dort S. 159). Der tatsächlich gewährte Grundgehaltssatz lag zum 01.01.2021 in der untersten Erfahrungsstufe der niedrigsten Besoldungsgruppe bei  2.251,38 €. Der Fehlbetrag lag entsprechend bei 27,9 %. Sofern also der Grundgehaltssatz in allen Erfahrungsstufen in den Besoldungsgruppen um 27,9 % angehoben werden würde - ggf. eventuell noch erhöht um einen Sicherheitsbetrag eines bestimmten Prozentwerts -, dürfte verwaltungsgerichtlich einer amtsangemessenen Alimentation im Sinne von § 35 BVerfGG Genüge getan werden, denke ich. Sofern der Besoldungsgesetzgeber das verhindern wollte, hätte er ja bis zu dem Zeitpunkt, bis § 35 BVerfGG griffe, Zeit, selbst im Sinne seiner aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Verpflichtungen für eine wieder amtsangemessene Alimentation zu sorgen.

Ob das Bundesverfassungsgericht diesen oder einen ähnlichen Weg ginge, weiß ich nicht. Er hört sich für mich auf jeden Fall sachlich schlüssig an, da so sichergestellt werden würde, dass - ausgehend von der Mindestalimentation - der absolut niedrigste Gehalt einer materiell noch verfassungskonformen Alimentation zum Ausgangspunkt der gerichtlichen Betrachtung herangezogen werden würde. Es dürfte keinem Gericht zugemutet werden können, nachträglich die Arbeit des Besoldungsgesetzgebers zu vollziehen und also die ggf. den Haushalt am geringsten belastende Lösung einer noch amtsangemessenen Alimentationsgewährung zu ermitteln. Sofern der Besoldungsgesetzgeber diese finden wollte, hätte er ja - bevor die entsprechende Ermächtigung an die Verwaltungsgerichte erginge - selbst die Möglichkeit, diese Lösung zu suchen.

Ich gehe weiterhin begründet davon aus, dass derzeit keinem der 17 Besoldungsgesetzgeber klar ist, dass sie spätestens seit 2020 allesamt, was ihr Staatseckle betrifft, mit dem Feuer spielen.

Das sind immer so tolle Beiträge, Herr Schwan. Vielen Dank dafür auf jeden Fall. Sie servieren den Besoldungsgesetzgebern die Lösungen auf dem Silbertablett.
Schade nur, dass diese das nicht ernst nehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.09.2022 12:05
... Wenn sie es ernst nehmen würden, würden sie arm werden - insofern kann ich als Mensch gut verstehen, dass sie es nicht ernst nehmen (unabhängig davon, dass das, was ich hier schreibe, sowieso von keinem von ihnen gelesen wird). Der Beamte in mir, der durch den Eid an Recht und Gesetz gebunden ist, und der Staatsbürger, der unser Grundgesetz als eine der größten Errungenschaften unserer deutschen Geschichte begreift, kann allerdings ihr Vorgehen nicht akzeptieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.09.2022 13:23
Da wird von den Herrschaften niemand arm. Man möchte aber natürlich gerne wiedergewählt werden. Alte Politikerweisheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.09.2022 15:06
Zitat von: xap am 27.09.2022 13:23
Da wird von den Herrschaften niemand arm. Man möchte aber natürlich gerne wiedergewählt werden. Alte Politikerweisheit.

Arm wird mit Sicherheit niemand der Damen und Herren.
Aber wenn man mal nur grob 850 Euro als Nettobetrag je Monat (Differenzbetrag zwischen Mindestalimentation und tatsächlicher Nettobesoldung) zugrunde legt, so ergibt sich bei ca. 1.9 Millionen Beamten bundesweit eine Summe von ca. 19.4 Mrd Euro. Dies sind gemessen am Bundeshaushalt 2022 nur 4.24 %, aber das dem Volk zu vermitteln dürfte unseren Politikern schwer fallen. Unsere Lobby ist leider nicht sehr ausgeprägt. Insbesondere in der derzeitigen Situation, die sich mit Sicherheit noch einige Zeit hinziehen wird, dürfte das einen ausgewachsenen Shitstorm nach sich ziehen. Dem setzt sich kein Politiker aus.   Und von unserer BMI, die ja noch andere Ziele hat erwarte ich da mal gar keine Aktion.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.09.2022 15:21
Die 19 Mrd. sind aber nur für ein Jahr.
Es müssten auch noch für Widerspruchsführer jede Menge nachgezahlt werden und auch entgegen der Bestrebungen und Länderbestrebungen vermutlich auch für höhere Besoldungsgruppen.

Würde jeder Beamte seit 2007 bekommen was ihm zustehen würde, dann wären wir mindestens bei über 200 Mrd. Euro. Viele haben ihre Ansprüche leider aus Unkenntnis an den Staat geschenkt. Einzelne Beamte insbesondere mit 3 oder mehr Kindern haben dadurch teilweise 60-100k Verloren.

Alleine deshalb würde ich auch nach den Reparaturgesetzen weiterhin Widerspruch einlegen. Die Besoldung hinkt immer hinterher. In MV besoldet man teilweise Cents über der fehlerhaft ausgerechneten Mindestbesoldung.  ::)
Und auch anderswo versucht man mit Verrenkungen Centweise über die Mindestbesoldung zu kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 27.09.2022 15:36
Die knapp 2 Mio Beamten beinhalten aber alle Beamten Deutschlands und nicht nur die Bundesbeamten. Legt man lediglich diese (230.000 inklusive Postnachfolgeunternehmen und 170.000 Soldaten, 2019 laut Wikipedia) zu Grunde und setzt deren Personalkosten in das Verhältnis zum Bundeshaushalt, werden die Mehrkosten noch deutlich stärker relativiert, da die gesamten Personalkosten im Bundeshaushalt keine 10% ausmachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.09.2022 15:42
Zu der Gruppe, die in Unkenntnis und im Vertrauen auf den Dienstherrn sowie den ordnungsgemäßen Ablauf der Gesetzgebung, ihre Ansprüche auf entsprechende Besoldung verloren hat gehöre ich leider auch.
Und im Kollegenkreis war sich auch niemand dieses Umstandes bewusst.
Ich gehe von daher davon aus, dass die Anzahl der Widerspruchsführer relativ gering ist und die Besoldungsgesetzgeber allein schon deshalb gut "Kasse" gemacht haben in den letzten Jahren bzw. die betroffenen Beamten ein weiteres Sonderopfer erbracht haben.
Dem Schreiben unseres altem BMI das ab 2021 keine Widersprüche mehr erforderlich sind traue ich auch nicht mehr nach all dem was ich hier gelesen habe. Zumal in dem Schreiben so schön formuliert steht, ich empfehle folgenden Umgang ....
Suche als Bundesbeamter jetzt mal ein Widerspruchsmuster und werde dann regelmäßig einen solchen einlegen.
Ich finde es nur nach mehr als 30 Dienstjahren erschreckend, dass man sich nicht mehr auf den Dienstherrn verlassen kann und dazu noch feststellen muss wenn dieser schon Fehler macht, die unser BVerfG feststellt, dass es offensichtlich niemanden der politischen Verantwortungsträger interessiert.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.09.2022 15:52
Zitat von: Gruenhorn am 27.09.2022 15:36
Die knapp 2 Mio Beamten beinhalten aber alle Beamten Deutschlands und nicht nur die Bundesbeamten. Legt man lediglich diese (230.000 inklusive Postnachfolgeunternehmen und 170.000 Soldaten, 2019 laut Wikipedia) zu Grunde und setzt deren Personalkosten in das Verhältnis zum Bundeshaushalt, werden die Mehrkosten noch deutlich stärker relativiert, da die gesamten Personalkosten im Bundeshaushalt keine 10% ausmachen.
Da hast du Recht. Fehler meinerseits.
Da alle Besoldungsgesetzgeber inklusive dem Bund diesen Verstoß begehen, sollte das Gesamtvolumen sich trotzdem ungefähr bei ca. 19.4 MRD je Jahr bewegen. Das relativiert sich sicher wie du schon feststellst wenn alle Länderhaushalte und der Bundeshaushalt zusammengerechnet werden. Aber wie gesagt ist unsere Lobby soweit ich es beurteilen kann fast nicht vorhanden und von daher interessiert es keinen ausser die Betroffenen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ABCDE am 27.09.2022 21:09
Zitat von: SwenTanortsch am 26.09.2022 15:03
Zitat von: Unknown am 26.09.2022 13:33
Wie funktioniert denn in der Praxis die Vollstreckungsanordnung?
Würden in dem Zusammenhang Beträge für die Mindestbesoldung oder ziemlich konkrete Vorgaben vom BVerfG genannt werden?

Zunächst einmal heißt es im Fünften Leitsatz der aktuellen Entscheidung:

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Damit hebt das Bundesverfassungsgericht im ersten Satz hinsichtlich des materiellen Gehalts einer amtsangemessenen Alimentation hervor, dass hinsichtlich der beiden Abstandsgebote weder der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen noch der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, also die Mindestalimentation, verletzt werden dürfen. Ist allerdings das Mindestabstandsgebot verletzt, erweist sich der vom Gesetzgeber gesetzte Ausgangspunkt - also mindestens die einem aktiven verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe gewährte  Nettoalimentation - als fehlerhaft, wie der zweite Satz verdeutlicht. Daraus folgt materiell zwangsläufig, dass all jenen Beamten, denen eine die Mindestalimentation nicht überschreitende Nettoalimentation gewährt wird, eine höhere Nettoalimentation zu gewähren ist, wobei dabei die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen entsprechend einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten sind; materiell nicht zwangsläufig folgt daraus aber, dass nun das Grundgehalt all jener wie beschrieben betroffenen Beamten anzuheben wäre. Denn die Alimentation speist sich ja nicht allein aus dem Grundgehalt als allerdings Hauptkomponente der Besoldung, sondern kann auch durch Nebenkomponenten oder bspw. Änderungen im Beihilferecht erhöht werden.

Deshalb kommt nun der dritte Satz ins Spiel: Denn nun wechselt das Bundesverfassungsgericht vom materiellen Gehalt der als Wenigstens zu gewährenden Nettoalimentation zur Besoldungsprüfung, also in die indizielle Prüfsystematik, die der Besoldungsgesetzgeber wie auch die Gerichte zu beachten haben (nicht umsonst wird hier ein Leitsatz formuliert). Der dritte Satz sagt nun hinsichtlich des Prüfverfahrens aus, dass es in der Prüfung eine Mindestsbesoldung gibt, die den Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart: Je größer der Fehlbetrag zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter der Mindestbesoldung zurückfallen, als desto verletzter ist die Besoldungssystematik anzusehen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 49 hervor:

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

Entsprechend hat der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren zunächst einmal zu ermitteln, ob materiell die Mindestalimentation gewährt wird - und falls das nicht der Fall ist, ist indiziell anhand der Mindestbesoldung der Grad der Verletzung der Besoldungssystematik zu prüfen. Danach ist der Gesetzgeber prozedural zwingend dazu aufgefordert, zu begründen, wie er eine verletzte Besoldungsordnung heilen wollte. Nun dürfte allerdings eine entsprechende Heilung kaum ohne die Anhebung von Grundehaltssätzen möglich sein, wenn - wie bspw. in Bayern oder Berlin oder Baden-Württemberg oder Niedersachsen - sowohl die Mindestbesoldung viele hundert Euro höher liegt als das tatsächlich gewährte Besoldungsniveau und wenn der Hälfte oder mehr als der Hälfte der Besoldungsgruppen nur ein Besoldungsniveau gewährt wird, was noch unterhalb der Mindestbesoldung liegt. Wollte der Besoldungsgesetzgeber dennoch ohne Anhebung von Grundgehaltssätzen wieder materiell zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren, müsste er das nur anhand von sachlichen Gründen vollziehen - wobei das "nur" hier der Haken ist. Solch stark verletzte Besoldungssystwematiken lassen sich nicht durch Anhebung von Nebenkomponenten heilen, da diese Nebenkomponenten i.d.R. zur Besoldungsdifferenzierung führen, was im Ergebnis dann zu einem Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen führt, da die Besoldungsdifferenzierung zur Einebnung von Abständen zwischen Besoldungsgruppen führt, womit ein Verstoß gegen die Ämterwertigkeit und also das Leistungsprinzip vorliegt.

Soweit - etwas vereinfacht - wird das, was ich hier schreibe, etwas komplexer in dem genannten ZBR-Beitrag aus dem Mai anhand eines Berechnungsverfahrens für den indiziellen Parameter der Mindestbesoldung betrachtet und eine entsprechende Berechnungsmethodik am Beispiel Berlin begründet.

Das vorweggeschickt, um Deine Fragen zu beantworten, Unknown.

1) § 35 BVerfGG führt aus: "Das Bundesverfassungsgericht kann in seiner Entscheidung bestimmen, wer sie vollstreckt; es kann auch im Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung regeln." Kommt nun ein Besoldungsgesetzgeber wiederholt seiner Verpflichtung, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, nicht nach, wird das Bundesverfassungsgericht in einem konkreten Normenkontrollverfahren entsprechend handeln und also den aufgeforderten Besoldungsgesetzgeber mit einer Frist auffordern, bis dahin wieder für die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation zu sorgen, sowie die Verwaltungsgerichte ermächtigen, nach dieser Frist Klägern eine amtsangemessene Alimentation zuzusprechen, ohne noch das Bundesverfassungsgericht einzuschalten. Voraussetzung, dass die Gerichte entsprechend handeln können, ist ein hinreichend genaues Verfahren, um das Maß einer amtsangemessenen Alimentation bestimmen zu können.

Dieses Maß ist durch die weitgehend abgeschlossene neue Besoldungsdogmatik der Bundesverfassungsgerichts mittlerweile weitgehend ermittelbar: sowohl hinsichtlich des materiellen Gehalts anhand der Mindestalimentation als auch hinsichtlich dessen indizieller Prüfung anhand der Mindestbesoldung. Darüber hinaus liegen alle nötigen bundesverfasungsgerichtlichen Aussagen hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vor. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte die neue Besoldungsdogmatik nach der angekündigten Entscheidung vollständig vorliegen, sodass dann auch die praktischen Voraussetzungen für die Ermächtigung der Untergerichte nach § 35 BVerfGG gegeben sein dürfte. Es wird dann nur noch eine Frage der Zeit sein, dass es einen der Besoldungsgesetzgeber trifft - und danach, sofern der heutige Weg fortgeschritten wird, trifft es eben nacheinander die weiteren.

2) Entsprechend der gerade gemachten Ausführungen bedürfte es dann keiner weiteren Vorgaben mehr, was den Besoldungsgesetzgebern - so vermute ich - ebenfalls nicht ganz klar sein sollte.

Wer will diese Textwüsten lesen? Kurz und präzise antworten geht wohl nicht? Auf den Punkt kommen ist eine Tugend...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 27.09.2022 21:19
Als Bundesbeamter sollte man in der Lage sein, solch durchaus gut strukturierte Texte zu erfassen.
Als nicht Beamter ist man in diesem Forum eher falsch...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.09.2022 21:33
Nunja. Die Texte mögen das Thema gut umschreiben, für den vielen Input von Swen kann man nur dankbar sein. Trotzdem ist es auch guter Schreibstil seine Gedanken in nicht ausschweifender Art und Weise auf den Punkt zu bringen. Weniger ist manchmal mehr, denn auch der Leser bringt Zeit für das Geschriebene auf.
Oder eben irgendwann nicht mehr. Ich lese die Texte seit geraumer Zeit aufgrund ihres Umfangs nicht mehr. Ich überfliegen sie daher nur noch dahingehend, ob sie für mich relevante Informationen enthalten oder nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.09.2022 22:32
Das Problem ist recht einfach und lässt sich kurz auf den Punkt bringen. Juristische Begründungen sind komplex, da sie komplexe Sachverhalte betrachten. Deshalb und nicht, weil Gerichte so gerne "ausschweifend" formulieren, sind bspw. Urteilsbegründungen zumeist recht lang. Kurze Texte verkürzen die komplexen Sachverhalte hingegen zumeist, sodass ihr sachlicher Aussagewert nicht selten zweifelhaft ist. Präzision geht juristisch selten kurz.

Es ist niemand gezwungen, das, was hier im Forum geschrieben wird, zu lesen. Was mich bspw. stört, sind wiederkehrend ausufernde und dann über viele Seiten verlaufende Diskussionen, deren Ursache in einer hohen Zahl von Fällen darin zu suchen ist, dass der sachliche Kern der Diskussion häufig nicht präzise gefasst, sondern verkürzt wird. Solche Diskussionen stören mich - und sie sind dennoch notwendig, weil es hier im Forum eben auch um den Austausch von Meinungen und Gedanken geht.

@ ABCDE
Fass doch die von mir geschriebene Textwüste auf den Punkt gebracht zusammen, sodass die Argumentation und das Ergebnis kurz und präzise vorliegt, ohne dass das Thema und der Inhalt verkürzt wird. Deine Tugend wird mir eine Wohltat sein.

@ xap
Ich finde Dein Vorgehen sinnvoll und gut nachvollziehbar - das, was ich hier schreibe, ist ein Angebot, um ein auf verschiedenen Ebenen kompliziertes Thema durchdringbar zu machen. Insofern finde ich es genau richtig, sich einen Überblick zu verschaffen und nur dann, wenn es für einen selbst wichtig und/oder interessant wird, noch einmal tiefergehend zu lesen. Ebenso gehe ich i.d.R. beim Lesen der für mich ausschweifenden Diskussionen vor, wie ich diese oben dargelegt habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.09.2022 07:30
Guten Morgen Swen,

nochmal: dein Input ist für viele Leser hier ziemlich sicher eine wertvolle Erweiterung ihres Wissens, wenn nicht sogar der erstmalige Berührungspunkt mit einem Thema welches ihnen so vorher gar nicht bewusst war. Mir ist aus persönlichen Erfahrungen auch klar, dass juristische Sachverhalte in der Regel nicht mit 3 Halbsätzen umschrieben werden können. Der Verzicht auf unnötige Nebensätze und eine Vielzahl von Füllwörtern machen jedoch jeden Text besser verständlich und auch ohne diese lassen sich komplexe Sachverhalte gut erörtern. Das gehört für mich zum verständlichen Schreiben dazu, ist aber eben auch nur meine Meinung. Wir leben in einer Informationsgesellschaft, in der wir täglich eine Vielzahl u. A. auch an Texten zu verarbeiten haben. Da ist es ganz normal, dass man versucht Inhalte auf relevantes zu filtern und dann ggf. tiefer in das Lesen einzusteigen. Nun denn, trotzdem dir auch noch einmal ein persönlicher Dank für dein Engagement in der Sache und für deine immer gelebte Hilfsbereitschaft hier im Forum.




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.09.2022 08:27
Hey xap,
hab zunächst Dank für Deine persönlichen Worte!

Das, was Du schreibst, kann ich weiterhin sehr gut nachvollziehen, insbesondere, was Du zu Nebensätzen und Füllwörtern schreibst. Wenn ich an anderer Stelle öffentlich schreibe, ackere ich nach dem Schreiben meine Texte i.d.R. noch einmal umfassend durch, um die mir im ersten Schreiben eigenen Hypotaxen in kürzere Satzkonstruktionen zu überführen. Denn jene kürzeren Satzkonstruktionen haben vielfach eine größere Präzision und sind zugleich leichter verständlich. Im Zuge dessen werden dann wiederkehrend ebenso überflüssige Füllwörter eleminiert, nicht zuletzt, weil an anderen Orten veröffentlichte Texte auf eine festgelegte Zeichengröße begrenzt sind, sodass am Ende nicht selten mit jedem Wort gerungen werden muss.

Das Problem an der Sache hier ist: Das, was dort recht viel Zeit benötigt, tut es hier auch - soll heißen: Ich kann verstehen, wenn jemand lange Texte mit komplexen Satzkonstruktionen lieber kurz und in schlanken Parataxen liest; zugleich erhöhte das i.d.R. die Präzision. Jedoch kostet bereits die Darlegung als solche der zumeist komplexen Zusammenhänge recht viel Zeit - zumeist sicherlich mehr als das Lesen -, sodass ich hier i.d.R. nicht bereit bin, im Nachklang der Darlegung noch eine ausgefeilte Überarbeitung anzustellen. Denn auch ich habe noch ein Leben neben diesem Forum und zugleich geht's hier um Gebrauchstexte, die am Ende im Orkus des Forums auf Nimmerwiedersehen verschwinden, anders als mit Texten an anderen Stellen - ergo sage ich mir zumeist hier: 1) Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. 2) Das Leben ist vielfältig, also auch die unterschiedlichen Gedanken- und Schreibstile. 3) Wer meine langen und zumeist hypotaktisch geschriebenen Texte nicht mag, kann sie wegscrollen; es muss sich zum Glück niemand aufgefordert sehen, sie zu lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 28.09.2022 09:24
Zitat von: ABCDE am 27.09.2022 21:09
Zitat von: SwenTanortsch am 26.09.2022 15:03
Zitat von: Unknown am 26.09.2022 13:33
Wie funktioniert denn in der Praxis die Vollstreckungsanordnung?
Würden in dem Zusammenhang Beträge für die Mindestbesoldung oder ziemlich konkrete Vorgaben vom BVerfG genannt werden?

Zunächst einmal heißt es im Fünften Leitsatz der aktuellen Entscheidung:

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Damit hebt das Bundesverfassungsgericht im ersten Satz hinsichtlich des materiellen Gehalts einer amtsangemessenen Alimentation hervor, dass hinsichtlich der beiden Abstandsgebote weder der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen noch der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, also die Mindestalimentation, verletzt werden dürfen. Ist allerdings das Mindestabstandsgebot verletzt, erweist sich der vom Gesetzgeber gesetzte Ausgangspunkt - also mindestens die einem aktiven verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe gewährte  Nettoalimentation - als fehlerhaft, wie der zweite Satz verdeutlicht. Daraus folgt materiell zwangsläufig, dass all jenen Beamten, denen eine die Mindestalimentation nicht überschreitende Nettoalimentation gewährt wird, eine höhere Nettoalimentation zu gewähren ist, wobei dabei die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen entsprechend einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten sind; materiell nicht zwangsläufig folgt daraus aber, dass nun das Grundgehalt all jener wie beschrieben betroffenen Beamten anzuheben wäre. Denn die Alimentation speist sich ja nicht allein aus dem Grundgehalt als allerdings Hauptkomponente der Besoldung, sondern kann auch durch Nebenkomponenten oder bspw. Änderungen im Beihilferecht erhöht werden.

Deshalb kommt nun der dritte Satz ins Spiel: Denn nun wechselt das Bundesverfassungsgericht vom materiellen Gehalt der als Wenigstens zu gewährenden Nettoalimentation zur Besoldungsprüfung, also in die indizielle Prüfsystematik, die der Besoldungsgesetzgeber wie auch die Gerichte zu beachten haben (nicht umsonst wird hier ein Leitsatz formuliert). Der dritte Satz sagt nun hinsichtlich des Prüfverfahrens aus, dass es in der Prüfung eine Mindestsbesoldung gibt, die den Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart: Je größer der Fehlbetrag zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter der Mindestbesoldung zurückfallen, als desto verletzter ist die Besoldungssystematik anzusehen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 49 hervor:

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

Entsprechend hat der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren zunächst einmal zu ermitteln, ob materiell die Mindestalimentation gewährt wird - und falls das nicht der Fall ist, ist indiziell anhand der Mindestbesoldung der Grad der Verletzung der Besoldungssystematik zu prüfen. Danach ist der Gesetzgeber prozedural zwingend dazu aufgefordert, zu begründen, wie er eine verletzte Besoldungsordnung heilen wollte. Nun dürfte allerdings eine entsprechende Heilung kaum ohne die Anhebung von Grundehaltssätzen möglich sein, wenn - wie bspw. in Bayern oder Berlin oder Baden-Württemberg oder Niedersachsen - sowohl die Mindestbesoldung viele hundert Euro höher liegt als das tatsächlich gewährte Besoldungsniveau und wenn der Hälfte oder mehr als der Hälfte der Besoldungsgruppen nur ein Besoldungsniveau gewährt wird, was noch unterhalb der Mindestbesoldung liegt. Wollte der Besoldungsgesetzgeber dennoch ohne Anhebung von Grundgehaltssätzen wieder materiell zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren, müsste er das nur anhand von sachlichen Gründen vollziehen - wobei das "nur" hier der Haken ist. Solch stark verletzte Besoldungssystwematiken lassen sich nicht durch Anhebung von Nebenkomponenten heilen, da diese Nebenkomponenten i.d.R. zur Besoldungsdifferenzierung führen, was im Ergebnis dann zu einem Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen führt, da die Besoldungsdifferenzierung zur Einebnung von Abständen zwischen Besoldungsgruppen führt, womit ein Verstoß gegen die Ämterwertigkeit und also das Leistungsprinzip vorliegt.

Soweit - etwas vereinfacht - wird das, was ich hier schreibe, etwas komplexer in dem genannten ZBR-Beitrag aus dem Mai anhand eines Berechnungsverfahrens für den indiziellen Parameter der Mindestbesoldung betrachtet und eine entsprechende Berechnungsmethodik am Beispiel Berlin begründet.

Das vorweggeschickt, um Deine Fragen zu beantworten, Unknown.

1) § 35 BVerfGG führt aus: "Das Bundesverfassungsgericht kann in seiner Entscheidung bestimmen, wer sie vollstreckt; es kann auch im Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung regeln." Kommt nun ein Besoldungsgesetzgeber wiederholt seiner Verpflichtung, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, nicht nach, wird das Bundesverfassungsgericht in einem konkreten Normenkontrollverfahren entsprechend handeln und also den aufgeforderten Besoldungsgesetzgeber mit einer Frist auffordern, bis dahin wieder für die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation zu sorgen, sowie die Verwaltungsgerichte ermächtigen, nach dieser Frist Klägern eine amtsangemessene Alimentation zuzusprechen, ohne noch das Bundesverfassungsgericht einzuschalten. Voraussetzung, dass die Gerichte entsprechend handeln können, ist ein hinreichend genaues Verfahren, um das Maß einer amtsangemessenen Alimentation bestimmen zu können.

Dieses Maß ist durch die weitgehend abgeschlossene neue Besoldungsdogmatik der Bundesverfassungsgerichts mittlerweile weitgehend ermittelbar: sowohl hinsichtlich des materiellen Gehalts anhand der Mindestalimentation als auch hinsichtlich dessen indizieller Prüfung anhand der Mindestbesoldung. Darüber hinaus liegen alle nötigen bundesverfasungsgerichtlichen Aussagen hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vor. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte die neue Besoldungsdogmatik nach der angekündigten Entscheidung vollständig vorliegen, sodass dann auch die praktischen Voraussetzungen für die Ermächtigung der Untergerichte nach § 35 BVerfGG gegeben sein dürfte. Es wird dann nur noch eine Frage der Zeit sein, dass es einen der Besoldungsgesetzgeber trifft - und danach, sofern der heutige Weg fortgeschritten wird, trifft es eben nacheinander die weiteren.

2) Entsprechend der gerade gemachten Ausführungen bedürfte es dann keiner weiteren Vorgaben mehr, was den Besoldungsgesetzgebern - so vermute ich - ebenfalls nicht ganz klar sein sollte.

Wer will diese Textwüsten lesen? Kurz und präzise antworten geht wohl nicht? Auf den Punkt kommen ist eine Tugend...

Ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 28.09.2022 10:07
Ich ebenfalls. Ohne ST hätte ich das alles nicht so schnell nachvollziehen können.
Also, vielen Dank dafür.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 28.09.2022 10:36
Zitat von: ABCDE am 27.09.2022 21:09
Zitat von: SwenTanortsch am 26.09.2022 15:03
Zitat von: Unknown am 26.09.2022 13:33
Wie funktioniert denn in der Praxis die Vollstreckungsanordnung?
Würden in dem Zusammenhang Beträge für die Mindestbesoldung oder ziemlich konkrete Vorgaben vom BVerfG genannt werden?

Zunächst einmal heißt es im Fünften Leitsatz der aktuellen Entscheidung:

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

Damit hebt das Bundesverfassungsgericht im ersten Satz hinsichtlich des materiellen Gehalts einer amtsangemessenen Alimentation hervor, dass hinsichtlich der beiden Abstandsgebote weder der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen noch der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, also die Mindestalimentation, verletzt werden dürfen. Ist allerdings das Mindestabstandsgebot verletzt, erweist sich der vom Gesetzgeber gesetzte Ausgangspunkt - also mindestens die einem aktiven verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe gewährte  Nettoalimentation - als fehlerhaft, wie der zweite Satz verdeutlicht. Daraus folgt materiell zwangsläufig, dass all jenen Beamten, denen eine die Mindestalimentation nicht überschreitende Nettoalimentation gewährt wird, eine höhere Nettoalimentation zu gewähren ist, wobei dabei die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen entsprechend einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten sind; materiell nicht zwangsläufig folgt daraus aber, dass nun das Grundgehalt all jener wie beschrieben betroffenen Beamten anzuheben wäre. Denn die Alimentation speist sich ja nicht allein aus dem Grundgehalt als allerdings Hauptkomponente der Besoldung, sondern kann auch durch Nebenkomponenten oder bspw. Änderungen im Beihilferecht erhöht werden.

Deshalb kommt nun der dritte Satz ins Spiel: Denn nun wechselt das Bundesverfassungsgericht vom materiellen Gehalt der als Wenigstens zu gewährenden Nettoalimentation zur Besoldungsprüfung, also in die indizielle Prüfsystematik, die der Besoldungsgesetzgeber wie auch die Gerichte zu beachten haben (nicht umsonst wird hier ein Leitsatz formuliert). Der dritte Satz sagt nun hinsichtlich des Prüfverfahrens aus, dass es in der Prüfung eine Mindestsbesoldung gibt, die den Verletzungsgrad der Besoldungssystematik offenbart: Je größer der Fehlbetrag zwischen dem tatsächlichen Grundgehaltssatz in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter der Mindestbesoldung zurückfallen, als desto verletzter ist die Besoldungssystematik anzusehen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 49 hervor:

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

Entsprechend hat der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren zunächst einmal zu ermitteln, ob materiell die Mindestalimentation gewährt wird - und falls das nicht der Fall ist, ist indiziell anhand der Mindestbesoldung der Grad der Verletzung der Besoldungssystematik zu prüfen. Danach ist der Gesetzgeber prozedural zwingend dazu aufgefordert, zu begründen, wie er eine verletzte Besoldungsordnung heilen wollte. Nun dürfte allerdings eine entsprechende Heilung kaum ohne die Anhebung von Grundehaltssätzen möglich sein, wenn - wie bspw. in Bayern oder Berlin oder Baden-Württemberg oder Niedersachsen - sowohl die Mindestbesoldung viele hundert Euro höher liegt als das tatsächlich gewährte Besoldungsniveau und wenn der Hälfte oder mehr als der Hälfte der Besoldungsgruppen nur ein Besoldungsniveau gewährt wird, was noch unterhalb der Mindestbesoldung liegt. Wollte der Besoldungsgesetzgeber dennoch ohne Anhebung von Grundgehaltssätzen wieder materiell zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren, müsste er das nur anhand von sachlichen Gründen vollziehen - wobei das "nur" hier der Haken ist. Solch stark verletzte Besoldungssystwematiken lassen sich nicht durch Anhebung von Nebenkomponenten heilen, da diese Nebenkomponenten i.d.R. zur Besoldungsdifferenzierung führen, was im Ergebnis dann zu einem Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen führt, da die Besoldungsdifferenzierung zur Einebnung von Abständen zwischen Besoldungsgruppen führt, womit ein Verstoß gegen die Ämterwertigkeit und also das Leistungsprinzip vorliegt.

Soweit - etwas vereinfacht - wird das, was ich hier schreibe, etwas komplexer in dem genannten ZBR-Beitrag aus dem Mai anhand eines Berechnungsverfahrens für den indiziellen Parameter der Mindestbesoldung betrachtet und eine entsprechende Berechnungsmethodik am Beispiel Berlin begründet.

Das vorweggeschickt, um Deine Fragen zu beantworten, Unknown.

1) § 35 BVerfGG führt aus: "Das Bundesverfassungsgericht kann in seiner Entscheidung bestimmen, wer sie vollstreckt; es kann auch im Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung regeln." Kommt nun ein Besoldungsgesetzgeber wiederholt seiner Verpflichtung, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, nicht nach, wird das Bundesverfassungsgericht in einem konkreten Normenkontrollverfahren entsprechend handeln und also den aufgeforderten Besoldungsgesetzgeber mit einer Frist auffordern, bis dahin wieder für die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation zu sorgen, sowie die Verwaltungsgerichte ermächtigen, nach dieser Frist Klägern eine amtsangemessene Alimentation zuzusprechen, ohne noch das Bundesverfassungsgericht einzuschalten. Voraussetzung, dass die Gerichte entsprechend handeln können, ist ein hinreichend genaues Verfahren, um das Maß einer amtsangemessenen Alimentation bestimmen zu können.

Dieses Maß ist durch die weitgehend abgeschlossene neue Besoldungsdogmatik der Bundesverfassungsgerichts mittlerweile weitgehend ermittelbar: sowohl hinsichtlich des materiellen Gehalts anhand der Mindestalimentation als auch hinsichtlich dessen indizieller Prüfung anhand der Mindestbesoldung. Darüber hinaus liegen alle nötigen bundesverfasungsgerichtlichen Aussagen hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vor. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte die neue Besoldungsdogmatik nach der angekündigten Entscheidung vollständig vorliegen, sodass dann auch die praktischen Voraussetzungen für die Ermächtigung der Untergerichte nach § 35 BVerfGG gegeben sein dürfte. Es wird dann nur noch eine Frage der Zeit sein, dass es einen der Besoldungsgesetzgeber trifft - und danach, sofern der heutige Weg fortgeschritten wird, trifft es eben nacheinander die weiteren.

2) Entsprechend der gerade gemachten Ausführungen bedürfte es dann keiner weiteren Vorgaben mehr, was den Besoldungsgesetzgebern - so vermute ich - ebenfalls nicht ganz klar sein sollte.

Wer will diese Textwüsten lesen? Kurz und präzise antworten geht wohl nicht? Auf den Punkt kommen ist eine Tugend...
Swen opfert hier seine Freizeit und kämpft nebenbei für uns.
Sollte es irgendwann mal einen dicken Batzen mehr geben, können wir uns bei ihm bedanken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HansGeorg am 28.09.2022 11:29
@Swen: Auch von mir ein großes Lob an deine Texte. Ich habe von dem ganzen nicht viel Ahnung, aber die wird dadurch immer größer. Ich muss mir echt Zeit nehmen um das alles zu verstehen und deine Texte zu durchdringen. Ich weiß aber, dass es sich lohnt. Denn irgendwann werde ich vor einem Anwalt sitzen, der mit der pauschale meiner Rechtsschutzversicherung natürlich nicht glücklich ist, den ganzen Wumms erklären müssen. Wenn ich dann nicht in der Lage bin das Thema zu durchdringen kommt halt sone 08/15 Klage bei raus ohne wirkliche Substanz. Und ich selbst speichere mir deine Texte tatsächlich in einer fortlaufenden Word-Datei mit dem Namen "Goldstaub.docx".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 28.09.2022 11:35
...natürlich ist das Engagement von ST beachtenswert...ich habe allerdings es auch vor längerer Zeit aufgegeben,  seine überlangen Statements komplett  zu lesen , da Neues nicht wirklich  passiert...

...noch nervender sind aber immer die kompletten Zitate, auch wenn unmittelbar geantwortet wird...dadurch wird der ganze Thread allmählich unlesbar, weil man nur noch mit scrollen beschäftigt  ist...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.09.2022 11:57
kommen wir doch mal zurück zum Thema: kriegen wir den Entwurf jetzt mal irgendwo ausgegraben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.09.2022 12:08
Vielleicht nicht den gesamten Entwurf, auch wenn das schön wäre. Aber eventuell hilft es eigene Gewerkschaften anzuschreiben, wie durch MasterOf schon geschehen, um wenigstens einzelne Details zu erfragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 28.09.2022 13:03
Zitat von: was_guckst_du am 28.09.2022 11:35
...natürlich ist das Engagement von ST beachtenswert...ich habe allerdings es auch vor längerer Zeit aufgegeben,  seine überlangen Statements komplett  zu lesen , da Neues nicht wirklich  passiert...

...noch nervender sind aber immer die kompletten Zitate, auch wenn unmittelbar geantwortet wird...dadurch wird der ganze Thread allmählich unlesbar, weil man nur noch mit scrollen beschäftigt  ist...

Haha zu einem Gläschen Wein gemütlich abends nach einem heißen Wannenbad und gemütlich beim knisternden Kamin lese ich das Ganze hier immer sehr gerne
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.09.2022 13:38
Aus der aktuellen ZEIT online:

"Gehälter von Dax-Vorständen steigen um fast ein Viertel
Die Konzerne konnten nach der Coronakrise ihren Profit steigern – ihre Topmanager bemerkten es auf der Gehaltsabrechnung. Der Abstand zu ihren Angestellten ist größer. "

Tja, Deutschland ist ein reiches Land (Wird gesagt).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.09.2022 14:34
Mit den Spitzengehältern wächst demnach auch die Ungleichheit: So vergrößerte sich der Abstand zwischen Topmanagern und ihren durchschnittlichen Angestellten deutlich auf das 53-fache. Im Jahr 2020 war es noch das 47-fache.

Ich finde das ist dem Steuerzahler, der ab 58.597 € brutto den Spitzensatz zahlt, nicht vermittelbar.

Aber beschimpfen wir lieber Leute, die diese krasse Ungleichheit gestört finden als Sozialisten und halten einen Inflationsausgleich für Beamte für nicht vermittelbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.09.2022 16:45
Meine Gewerkschaft hat mir heute mitgeteilt, dass sich der Entwurf noch nicht in der Beteiligung befindet, damit auch frühestens Mitte Oktober gerechnet wird. Seltsam, dass es da so unterschiedliche Aussagen gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 28.09.2022 17:59
Zitat von: emdy am 28.09.2022 14:34
Mit den Spitzengehältern wächst demnach auch die Ungleichheit: So vergrößerte sich der Abstand zwischen Topmanagern und ihren durchschnittlichen Angestellten deutlich auf das 53-fache. Im Jahr 2020 war es noch das 47-fache.

Ich finde das ist dem Steuerzahler, der ab 58.597 € brutto den Spitzensatz zahlt, nicht vermittelbar.

Aber beschimpfen wir lieber Leute, die diese krasse Ungleichheit gestört finden als Sozialisten und halten einen Inflationsausgleich für Beamte für nicht vermittelbar.

yeah super 24% plus. Beim Bürgergeld 11,8 % plus im nächsten Jahr... die Leistungsgesellschaft funktioniert :)

https://www.tum.de/aktuelles/alle-meldungen/pressemitteilungen/details/dax-vorstaende-mit-24-prozent-einkommensplus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 28.09.2022 18:18
Zitat von: InVinoVeritas am 28.09.2022 17:59
Zitat von: emdy am 28.09.2022 14:34
Mit den Spitzengehältern wächst demnach auch die Ungleichheit: So vergrößerte sich der Abstand zwischen Topmanagern und ihren durchschnittlichen Angestellten deutlich auf das 53-fache. Im Jahr 2020 war es noch das 47-fache.

Ich finde das ist dem Steuerzahler, der ab 58.597 € brutto den Spitzensatz zahlt, nicht vermittelbar.

Aber beschimpfen wir lieber Leute, die diese krasse Ungleichheit gestört finden als Sozialisten und halten einen Inflationsausgleich für Beamte für nicht vermittelbar.

yeah super 24% plus. Beim Bürgergeld 11,8 % plus im nächsten Jahr... die Leistungsgesellschaft funktioniert :)

https://www.tum.de/aktuelles/alle-meldungen/pressemitteilungen/details/dax-vorstaende-mit-24-prozent-einkommensplus
[/quot

Leitungsgesellschaft. Hahaaaa wo wir wieder beim Thema Bundesbeamte und ihr fleißiges Tun wären. Dumm ist derjenige der auch nur einen Finger krümmt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 28.09.2022 18:44
Zitat von: xap am 28.09.2022 16:45
Meine Gewerkschaft hat mir heute mitgeteilt, dass sich der Entwurf noch nicht in der Beteiligung befindet, damit auch frühestens Mitte Oktober gerechnet wird. Seltsam, dass es da so unterschiedliche Aussagen gibt.

Ich hab’s mir fast gedacht, da es doch so still war seitens anderer Interessenvertretungen.
Bis auf eben diese eine Gewerkschaft, welche vor knapp 2 Wochen diese Mitteilung raus gegeben hat und mir auch mitgeteilt hat, dass die Beteiligung schon laufen würde,  hat man ja noch nichts gehört. Ich denke, dass diese auf jeden Fall nach dem Motto „juhu, wir sind die ersten, obwohl das Ganze noch gar nicht spruchreif ist“ gehandelt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.09.2022 22:32
Zitat von: InVinoVeritas am 28.09.2022 17:59

yeah super 24% plus. Beim Bürgergeld 11,8 % plus im nächsten Jahr... die Leistungsgesellschaft funktioniert :)

Was sich noch lohnt ist arbeiten lassen und nicht arbeiten. So langsam hab ich's raus. Namaste! 🙏
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.09.2022 22:35
Danke für das geäußerte Vertrauen, Kollegen, über das ich mich wirklich freue!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 28.09.2022 22:54
Zitat von: emdy am 28.09.2022 22:32
Zitat von: InVinoVeritas am 28.09.2022 17:59

yeah super 24% plus. Beim Bürgergeld 11,8 % plus im nächsten Jahr... die Leistungsgesellschaft funktioniert :)

Was sich noch lohnt ist arbeiten lassen und nicht arbeiten. So langsam hab ich's raus. Namaste! 🙏

Sehr gut 👍 Leitungsgesellschaft. Hahaaaa wo wir wieder beim Thema Bundesbeamte und ihr fleißiges Tun wären. Dumm ist derjenige der auch nur einen Finger krümmt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.09.2022 23:40
Zitat von: SwenTanortsch am 28.09.2022 22:35
Danke für das geäußerte Vertrauen, Kollegen, über das ich mich wirklich freue!

Ein großes Dankeschön und höchste Anerkennung für dein unermüdliches Engagement möchte ich, trotz meiner populistischen Zwischenrufe, auch noch zum Ausdruck bringen. Dein Anagramm ist auf den Innenhöfen meiner Behörde längst zur Legende geworden.

Auch wenn du wiederholt geäußert hast, dass du moralische bzw. politische Diskussionen in Zusammenhang mit der Besoldungsrechtsprechung nicht sachdienlich, weil nicht juristisch, findest, möchte ich aber noch einen Gedanken anbringen.

Die Thematik juristisch zu durchdringen ist wichtig um sich der eigenen Forderungen und Positionen sicher zu sein. Nachdem dies aber erfolgt ist, geht es darum Druck auf die Besoldungsgesetzgeber aufzubauen, da sind wir uns ja vollkommen einig. Druck entsteht durch Widersprüche, Klagen aber eben auch über moralische und politische Diskussionen über den Wert des öffentlichen Dienstes bzw. des Rechtsstaates. Eine eindeutige Schieflage in der Wertschätzung für die arbeitende Mitte der Gesellschaft gibt es, wenn sich die oberste Etage der Wirtschaft trotz angeblicher Krisenjahre die Taschen voll macht, die Ärmsten nur noch durch Sozialprogramme über die Runden kommen und die tatsächlich arbeitenden Menschen mit ihren Forderungen zurückhalten sollen. Bereits jetzt platzen in meiner Generation Träume (vom Eigenheim), die ich nicht als vermessen ansehe.

Die Beamten müssen amtsangemessenen alimentiert werden, das ist eine jurisitische Tatsache. Darüber hinaus verdienen sie es aber auch, genauso wie auch die Bevölkerung einen leistungsfähigen und motivierten öffentlichen Dienst verdient.

Deswegen sehe ich meine sozialpolitisch aufgeladenen Äußerungen als eine Art Hobby-Gewerkschaftsarbeit. Beschlüsse sind geduldig, das BVerfG bisher nachsichtig, die Beamten mehrheitlich unwissend und teilweise auch leider satt und bräsig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.09.2022 08:24
Als mittlerweile wohl Altlinker mit irgendwie sozialliberalem Touch, der im Leben durchgrünt worden ist und sich gewerkschaftlich engagiert, ist mir das, was Du wiederkehrend schreibst, nicht gänzlich fern, emdy. Auch bin ich sehr dafür, politische und moralische Diskussionen zu führen, und insbesondere für einen wiederkehrenden Meinungsaustausch und wenn es sein muss (und das muss sein!) auch für sachlich und argumentativ harte Debatten mit Menschen, die politisch andere Auffassungen haben - da wirkt höchstwahrscheinlich die altbundesrepublikanische Sozialisation. Die offensichtlich zunehmende Sprachlosigkeit zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Schichten und innerhalb bzw. zwischen politischen Meinungsbildungs- und Interessenvertretungsorganen erinnert mich immer häufiger an entsprechende Segmentierungen, wie sie sich in einer historisch anderen Situation während der Weimarer Zeit gezeigt haben. Auch kann ich gewerkschaftliche und Personalratsarbeit nur jedem stark ans Herz legen, wenn beides auch wiederkehrend eine durchaus frustierende Arbeit und Angelegenheit sein kann.

Was ich aber nicht mag, weil es in Diskussion wiederkehrend zu sachlich sinnlosen Debatten führt, die man sich dann ensprechend sparen kann (insbesondere in einem zu aufgeladener Stimmung einladenden interaktiven Medium), ist das Durcheinanderwerfen von juristischen und politischen Diskussionen. In meiner eigentlichen Profession, in der ich Menschen etwas beibringen soll und will, geht es wiederkehrend um den Dreiklang: Beschreiben - Analysieren - Bewerten. Entsprechend geht es im juristischen Feld darum, erst einmal die Ausgangssituation und die juristisch nötigen Bedingungen zu beschreiben oder zu beachten, auf dieser Grundlage aus den nötigen juristischen Bedingungen heraus die Ausgangssituation zu untersuchen und sachliche Schlüsse zu ziehen und am Ende kann man - wenn man das will - das politisch, soziologisch, historisch oder wie auch immer bewerten.

Wenn allerdings sogleich mit der politischen Bewertung begonnen wird - ich will mit diesen Zeilen nicht sagen, dass Du das tust -, um dann mit juristischen Versatzstücken die eigene Meinung zu drappieren, führt das in der Regel nicht zur juristischen und damit inhaltlichen Aufklärung des Themas, sondern zu einer politischen Diskussion, die nötig sein kann, die dann aber auch entsprechend so geführt werden sollte, denke ich, als politische und nicht als verkappt juristische Diskussion.

Will man allerdings, dass sich politisch etwas ändert (also hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung), muss man zunächst die juristischen Sachverhalte und Problemlagen durchdringen (auch deshalb schreibe ich hier, weil ich davon ausgehe, dass hier durchaus auch gewerkschaftlich organisierte Menschen mitlesen, die davon etwas für ihre politische Gewerkschaftsarbeit mitnehmen können), um politischen Akteuren sachlich etwas entgegenhalten zu können. Denn ansonsten führt man mit ihnen wiederkehrend nur eine politisch gegenstandslose Diskussion, in der es leichter wäre, einen Pudding an die Wand zu nageln: Denn die Profession politischer Akteure ist es zumeist, mit vielen Worten nix zu sagen, um dann machen zu können, was sie wollen. Will man, dass sich was ändert, bedarf es ein juristisch scharfes Schwert, denn dem kann die Politik allenfalls auf Zeit ausweichen - und je mehr sie ausweicht, desto größere Geschwindigkeit nimmt sie wiederkehrend auf, um sich dann irgendwann entsprechend in jenes Schwert zu stürzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 29.09.2022 08:57
Guten Morgen,
Ich hätte noch eine Frage zur haushaltsnahen Geltendmachung von Ansprüchen. Nach § 195  BGB beträgt die regelmäßige Verjährungsfrist, die sich auch auf Ansprüche aus dem Beamtenverhältnis erstreckt, drei Jahre. Die Intention der haushaltsnahen Geltenmachung ist doch geboren aus dem besonderen Rechts- und Vertrauensverhältnis zwischen Beamten und Dienstherren. Ist aber dieses Argument bei Wissen des Dienstherren, also seit dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18), nicht obsolet. Sollten daher nicht alle rückwirkend Widerspruch für die Jahre ab 2019 einreichen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 29.09.2022 09:07
Zitat von: Tom1234 am 29.09.2022 08:57
Ist aber dieses Argument [Vertrauensschutz des Dienstherren] bei Wissen des Dienstherren, also seit dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18), nicht obsolet. Sollten daher nicht alle rückwirkend Widerspruch für die Jahre ab 2019 einreichen?

Das ist eine interessante Frage, welche sicherlich noch gerichtlich geklärt werden wird. Nur wird niemand hier aus dem Forum diesen Kampf führen wollen, wenn man diesem für den Preis eines jährlichen Schreibens nebst Einschreiben gegen Rückschein relativ wirksam entgehen kann  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 29.09.2022 09:27
Leider gibt es viele Kollegen, die dieses bisher nicht taten.
Die bisherigen Einlassungen des BMI scheinen mir in dem Licht einer Schadensbegrenzung, um viele Beamte in Sicherheit zu wiegen und von der Geltendmachung abzuhalten. ( Stelle mir gerade den ehemaligen Innenminister mit einem verschmitzten Lachen vor.)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 29.09.2022 12:08
Ich habe ja Anfang des Jahres meine Antwort vom BVA bezüglich meines Widerspruchs bekommen. In dem - ich nehme an - Standardschreiben wird gesagt:

Zitat
"[...] Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis der haushaltsnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder der Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.

Mit freundlichen Grüßen

im Auftrag

Unleserlich.

So. Auf dieses Versprechen will ich aber tatsächlich nix geben. Better safe than sorry und so.

Jetzt stellt sich mir die Frage, soll ich beim Widerspruch für 2022 einfach das Schreiben von letztem Jahr verwenden oder es mit Bezug auf das vom BVA versandte Schreiben ergänzen und wie würdet ihr so eine Ergänzung formulieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.09.2022 14:00
Ich würde zunächst einmal abwarten, ob sich hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung noch etwas ändert; dann kann man gen Mitte Dezember, ob man weitgehend auf das von den Daten her aktualisierte Widerspruchsschreiben vom letzten Jahr zurückgreifen kann und will oder ob es besser ist, ein anderes zu formulieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.09.2022 16:32
Zitat von: SwenTanortsch am 29.09.2022 14:00
Ich würde zunächst einmal abwarten, ob sich hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung noch etwas ändert; dann kann man gen Mitte Dezember, ob man weitgehend auf das von den Daten her aktualisierte Widerspruchsschreiben vom letzten Jahr zurückgreifen kann und will oder ob es besser ist, ein anderes zu formulieren.

Auch wenn die Frage eventuell schon mal gestellt wurde, gibt es einen Musterwiderspruch für den Bereich der Bundesbeamten ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.09.2022 17:50
Auf S. 33 findest Du hier einen schlüssig formulierten Widerspruch von RandomValue: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html Im Text muss das Datum 2021 auf 2022 geändert werden. Der Widerspruch sollte ein statthafter Rechtsbehelf sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.09.2022 09:09
Vielen Dank Sven.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 30.09.2022 09:17
Zitat von: SwenTanortsch am 29.09.2022 17:50
Auf S. 33 findest Du hier einen schlüssig formulierten Widerspruch von RandomValue: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html Im Text muss das Datum 2021 auf 2022 geändert werden. Der Widerspruch sollte ein statthafter Rechtsbehelf sein.

Und den schicke ich dann an die Adresse wo meine Bezügeabrechnungen herkommen?

Ist vielleicht ne dumme Frage, aber ich habe mit sowas bisher noch nicht wirklich zu tun gehabt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.09.2022 09:22
Ja, hier in Niedersachsen ist es für Landesbeamte bspw. das Nds. Landesamt für Bezüge und Versorgung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 30.09.2022 09:37
Zitat von: BWBoy am 30.09.2022 09:17
Zitat von: SwenTanortsch am 29.09.2022 17:50
Auf S. 33 findest Du hier einen schlüssig formulierten Widerspruch von RandomValue: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html Im Text muss das Datum 2021 auf 2022 geändert werden. Der Widerspruch sollte ein statthafter Rechtsbehelf sein.

Und den schicke ich dann an die Adresse wo meine Bezügeabrechnungen herkommen?

Ist vielleicht ne dumme Frage, aber ich habe mit sowas bisher noch nicht wirklich zu tun gehabt.

Deinem Nutzernamen zu urteilen dürfte dein Dienstherr die Bundeswehr sein. Sollte dem so sein, versendest du deinen WS an die in deiner Bezügeabrechnung angegebene Stelle des BVA‘s.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 30.09.2022 10:20
Warum eigentlich an die "bezügezahlende Stelle"?
Nach meinem Verständnis ist das doch nur eine Art Dienstleister. Adressat müßte doch die Behörde sein, die mich eingestellt hat - oder irre ich da?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 30.09.2022 11:34
Zitat von: Treudiener am 30.09.2022 10:20
Warum eigentlich an die "bezügezahlende Stelle"?
Nach meinem Verständnis ist das doch nur eine Art Dienstleister. Adressat müßte doch die Behörde sein, die mich eingestellt hat - oder irre ich da?

Jepp  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 30.09.2022 11:47
Zitat von: Nichtsdestotrotz am 30.09.2022 11:34
Zitat von: Treudiener am 30.09.2022 10:20
Warum eigentlich an die "bezügezahlende Stelle"?
Nach meinem Verständnis ist das doch nur eine Art Dienstleister. Adressat müßte doch die Behörde sein, die mich eingestellt hat - oder irre ich da?

Jepp  ;)


 ???
Jepp - ich irre, oder
        - es ist die Einstellungsbehörde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 30.09.2022 11:58
Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass sich die Gewerkschaften von den Besoldungsgesetzgebern beeinflussen lassen?
Ich finde es überaus merkwürdig, dass man zu dem Thema so wenig hört. Für viele ist es das größte Thema der letzten 10 Jahre und Widersprüche müssen jetzt anhand dieses Forums zusammengebastelt werden. Das kann doch eigentlich nicht sein.
Brauchen wir wirklich noch Gewerkschaften oder reicht als "Gewerkschaft" das Bundesverfassungsgericht?

Für mich macht es den Eindruck, als lassen sich die Gewerkschaften vom BMI unterdrücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 30.09.2022 12:06
Zitat von: Treudiener am 30.09.2022 11:47
Zitat von: Nichtsdestotrotz am 30.09.2022 11:34
Zitat von: Treudiener am 30.09.2022 10:20
Warum eigentlich an die "bezügezahlende Stelle"?
Nach meinem Verständnis ist das doch nur eine Art Dienstleister. Adressat müßte doch die Behörde sein, die mich eingestellt hat - oder irre ich da?

Jepp  ;)


 ???
Jepp - ich irre, oder
        - es ist die Einstellungsbehörde?

Ich schicke meinen immer an den Dienstleister (Landesverwaltungsamt Berlin).
Von dort wird mir der Eingang auch bestätigt.
Die haben sozusagen personal-, bezügerechtl. Vollmacht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.09.2022 12:35
Der Dienstherr ist ja nicht die einzelne Behörde, sondern Bund, Land oder Gemeinde. Daher wendet man sich an die Organisationseinheit, die zuständig ist, egal in welcher Behorde sie als Dienstleister verortet ist.

Das hat auch den Vorteil, dass man in der Personalverwaltung der eigenen Behörde nicht als Sonderling auffällig wird, der "den Hals nicht voll kriegt". Es soll ja Kollegen geben, die meinen man hätte sie nicht alle, wenn man zu seinem Recht kommen will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.09.2022 13:00
Wie verhält sich das ganze im Fall der Klage bei rechtsfähigen Anstalten? Ist der Prozessgegner auch hier die Bundesrepublik oder die Anstalt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.09.2022 16:29
Zitat von: xyz123 am 30.09.2022 11:58
Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass sich die Gewerkschaften von den Besoldungsgesetzgebern beeinflussen lassen?
Ich finde es überaus merkwürdig, dass man zu dem Thema so wenig hört. Für viele ist es das größte Thema der letzten 10 Jahre und Widersprüche müssen jetzt anhand dieses Forums zusammengebastelt werden. Das kann doch eigentlich nicht sein.
Brauchen wir wirklich noch Gewerkschaften oder reicht als "Gewerkschaft" das Bundesverfassungsgericht?

Für mich macht es den Eindruck, als lassen sich die Gewerkschaften vom BMI unterdrücken.

Die Materie ist komplex und vielfach sind Gewerkschaften - besser gesagt: Teile von Gewerkschaften - erst auf das Thema aufmerksam geworden, da es sie durch Handlungen des Besoldungsgesetzgebers in ihrem Rechtskreis betraf (und in einigen Besoldungsrechtskreisen sind Teile oder die gesamten Gewerkschaften und Verbände selbst dann noch nicht aufgewacht). Nun stellt man sich Gewerkschaften vielfach als monolithische Blöcke vor, die straff geführt von oben nach unten organisiert und in denen alle Landesverbände, Gruppen und Fraktionen eng miteinander verbunden und von daher bestens informiert sind. Die Realität sieht allerdings vielfach anders aus: In nicht wenigen Gewerkschaften weiß die Bundesebene häufig nur bedingt etwas über die konkrete Arbeit in den Landesverbänden, auch sind diese nicht selten nicht - oder nur in Teilen - miteinander im Austausch. Dabei dürfte es für euch Bundesbeamte ebenso eine Rolle spielen/gespielt haben, dass das letzte Gesetzgebungsverfahren im Bund - wie hier ja in der ersten Hälfte des letzten Jahres von uns allen eingehend betrachtet - recht kläglich zuende gegangen ist, was kaum dazu geführt haben dürfte, dass alle beteiligten Gewerkschaften sich währenddessen und danach eingehend mit der neuen bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung beschäftigt haben dürften.

Darüber hinaus haben Gewerkschaften vielfach längerfristige Themen, die in den Gremien abgestimmt oben auf der Tagesordnung stehen: Sei es bspw. die Anhebung von Gruppen in der Besoldungsordnung oder die Forderung nach (höheren) Zulagen für bestimmte Gruppen. Das Umsteuern auf ein so großes Fass wie die Besoldung als Ganze ist dann wiederkehrend nicht ganz einfach. Auch besteht eben die Gefahr, wenn das ganz große Fass aufgemacht wird, dass alle anderen Themen regierungsseitig blockiert werden. Denn diese Drohung steht grundsätzlich immer im Raum. Auch von daher kümmern sich manche der Gewerkschaften lieber um den Spatz in der Hand als um die Taube auf dem heißen Blechdach, von der sie dann annehmen, dass auch sie am Ende womöglich heißer gekocht als gegessen werden würde. Auch dürfte es durchaus Verbändelungen zwischen Verbänden und Gewerkschaften sowie der (Landes- oder Bundes-)Politik geben. Es ist also offensichtlich eine Melange an Gründen, wieso sich gewerkschaftseitig in verschiedenen Rechtskreisen Verschiedenes tut. Am Ende ist dabei immer ddavon auszugehen, dass sich in den Gremien und der Geschäftsführung einer Gewerkschaft Funktionäre finden, die nicht nur bereit sind, dem Thema Raum zu geben, sondern die ein gehöriges Maß an eigener Arbeit aufbringen, um es dann auch auf die Tagesordnung zu setzen und es also anzugehen. Zugleich bedarf es findiger Juristen, die die Arbeit aufbringen, sich des Thema in seiner Komplexität zu stellen.

@ xap
Der Prozessgegner ist letztlich der Besoldungsgesetzgeber, da ja die Verfassungskonformität des von ihm verabschiedeten Gesetzes bestritten wird, wobei der Gesetzgeber i.d.R. durch die Exekutive vertreten wird. Entsprechend hat das Bundesverfassungsgericht bspw. in aktuellen Entscheidung den Gesetzgeber des Landes Berlin aufgefordert, für verfassungskonforme Regelungen mit Wirkung spätestens vom 1. Juli 2021 zu sorgen (wobei bezweifelt werden darf, dass das Abgeordnetenhaus dieser Aufforderung hinreichend nachgekommen ist, was aber ein anderes Thema ist). Ein Widerspruch gegen die einem gewährte Besoldung kann aber wie hier von verschiedener Seite dargelegt auch bei der Bezügestelle eingereicht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 30.09.2022 16:42
Zitat von: xap am 30.09.2022 13:00
Wie verhält sich das ganze im Fall der Klage bei rechtsfähigen Anstalten? Ist der Prozessgegner auch hier die Bundesrepublik oder die Anstalt?

Die Anstalt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 30.09.2022 16:44
Zitat von: Nichtsdestotrotz am 30.09.2022 09:37
Deinem Nutzernamen zu urteilen dürfte dein Dienstherr die Bundeswehr sein. Sollte dem so sein, versendest du deinen WS an die in deiner Bezügeabrechnung angegebene Stelle des BVA‘s.

Formal ist der Dienstherr die Bundesrepublik Deutschland.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 30.09.2022 16:56
Unformal ist die Bundesrepublik Deutschland eine Irren(Anstalt) geworden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.09.2022 16:56
Danke Asperatus und Swen. Das hatte ich befürchtet. Es geht konkret um die Klage. Widerspruch is ja längst eingelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.09.2022 18:00
Zitat von: Kimonbo am 30.09.2022 16:56
Unformal ist die Bundesrepublik Deutschland eine Irren(Anstalt) geworden

Gönn dir ein Weinchen und sehe alles nicht so eng.

Einfach jährlich Widerspruch einlegen. Irgendwann gibts eine schöne Nachzahlung, das ist dann die Anzahlung für den Porsche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.10.2022 12:28
So jetzt haben wir Oktober und immer noch kein Gesetzentwurf, selbst das "klamme Saarland" hat jetzt die Besoldung verändert. Wie armselig ist das BMI mittlerweile verkommen, dass man nicht in der Lage ist, seine Beamten/innen angemessen zu besolden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.10.2022 13:53
Schau dir einfach die Ministerin an. Sagt das nicht alles?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.10.2022 18:04
Hab gerade nochmal gelesen (GdP Facebook) , dass der Entwurf knapp 1000 Seiten haben soll. Das ist hoffentlich ein Tippfehler oder soll das Methode sein? Frei nach dem Motto am Ende weiß man nicht mehr was man anfangs gelesen hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.10.2022 18:20
Zitat von: xap am 01.10.2022 18:04
Hab gerade nochmal gelesen (GdP Facebook) , dass der Entwurf knapp 1000 Seiten haben soll. Das ist hoffentlich ein Tippfehler oder soll das Methode sein? Frei nach dem Motto am Ende weiß man nicht mehr was man anfangs gelesen hat?

1000 Seiten verfassungswidriger Bullshit. Und dafür über zwei Jahre brauchen... ;D

Und alle Gewerkschaften so "Komm Jürgen, das wird schon in Ordnung sein, kümmern wir uns lieber um Fahrradstellplätze."  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 01.10.2022 18:28
Zitat von: xap am 01.10.2022 18:04
Hab gerade nochmal gelesen (GdP Facebook) , dass der Entwurf knapp 1000 Seiten haben soll. Das ist hoffentlich ein Tippfehler oder soll das Methode sein? Frei nach dem Motto am Ende weiß man nicht mehr was man anfangs gelesen hat?

abgesehen davon, dass die GdP maximal einen unfertigen Arbeitsentwurf hat, der noch nicht redigiert wurde: Der Umfang dieses Werkes wird episch sein, da alle Änderungen die vorgenommen werden in der Beschlussvorlage aufgeführt werden müssen - und zwar unmittelbar im Vergleich zur bisherigen Regelung.

Wer also weiß, wie umfangreich die bisherigen Besoldungsgesetze und Besoldungsanpassungsgesetze sind, der kann sich vorstellen, was da an Text zusammenkommt.

Fürs lesen und auswerten werden Gewerkschaftssekretäre übrigens fürstlich bezahlt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.10.2022 18:53
Alles klar. Also Word Änderungsmodus. Das erklärt es. Ich hatte schon Angst die wollen der finalen Fassung 1000 Seiten vorlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.10.2022 19:01
Zitat von: xap am 01.10.2022 18:04
Hab gerade nochmal gelesen (GdP Facebook) , dass der Entwurf knapp 1000 Seiten haben soll. Das ist hoffentlich ein Tippfehler oder soll das Methode sein? Frei nach dem Motto am Ende weiß man nicht mehr was man anfangs gelesen hat?

Die Gdp hat in einem anderem Statement gemeldet,
dass der Entwurf 100 Seiten umfassen würde.
Ich denke, das klingt realistischer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 02.10.2022 11:36
[quote author=MasterOf link=topic=114508.msg256744#msg256744 date=1664643664
Die Gdp hat in einem anderem Statement gemeldet,
dass der Entwurf 100 Seiten umfassen würde.
Ich denke, das klingt realistischer.
[/quote]

Für den inhaltlichen Teil ja. Aber bei so einem Leak schließe ich nicht aus, dass tatsächlich das Gesamtwerk also inkl. aller geänderter §§ abgeflossen ist....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 02.10.2022 14:13
Zitat von: BalBund am 02.10.2022 11:36
[quote author=MasterOf link=topic=114508.msg256744#msg256744 date=1664643664
Die Gdp hat in einem anderem Statement gemeldet,
dass der Entwurf 100 Seiten umfassen würde.
Ich denke, das klingt realistischer.

Für den inhaltlichen Teil ja. Aber bei so einem Leak schließe ich nicht aus, dass tatsächlich das Gesamtwerk also inkl. aller geänderter §§ abgeflossen ist....
[/quote]

Verstehe. Aber mal ganz ehrlich, lang kann es doch nicht mehr dauern bis zur Veröffentlichung des Entwurfes, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.10.2022 15:56
Bestimmt kommt der Entwurf bald. Und dann sind wir alle ganz entäuscht, wenn dann 50 Euro netto mehr dabei rum kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.10.2022 14:12
https://www.spiegel.de/wirtschaft/beamten-bund-will-bis-zu-elf-prozent-mehr-gehalt-fordern-a-6007e721-a65a-433a-b5e1-4aab6b02b878

Real wären dann 4-5,5% mehr für jeden drin. Lächerlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 03.10.2022 14:29
Zitat
Die Preise steigen weiter stark, AUCH den Bundesbediensteten drohen Reallohnverluste

Jaja, die Mär vom überbezahlten in Saus und Braus lebenden Bundesbeamten, wo Milch und Honig in den Amtsstuben fließt.

Prft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.10.2022 15:21
Bei 19°C fließt der Honig ganz schön zäh finde ich...

Silberbach hätte noch kurz auf die erforderliche Steigerung unabhängig von der Tarifrunde hinweisen sollen.  ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 03.10.2022 16:20
Zitat von: PolareuD am 03.10.2022 14:12
https://www.spiegel.de/wirtschaft/beamten-bund-will-bis-zu-elf-prozent-mehr-gehalt-fordern-a-6007e721-a65a-433a-b5e1-4aab6b02b878

Real wären dann 4-5,5% mehr für jeden drin. Lächerlich.

Eine verfassungskonforme Alimentation und dann noch mal 5 Prozent wären ok für mich. Das sind ja dann immerhin um die 30 Prozent. Damit könnte ich leben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.10.2022 17:31
Zitat von: xyz123 am 03.10.2022 16:20
Eine verfassungskonforme Alimentation und dann noch mal 5 Prozent wären ok für mich. Das sind ja dann immerhin um die 30 Prozent. Damit könnte ich leben.

Absolut meine Meinung. Dazu noch die versprochene Angleichung der Arbeitszeit und monatlich eine Flasche Wein, dann wird eine runde Sache draus. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 03.10.2022 19:36
Zitat von: emdy am 03.10.2022 17:31
Zitat von: xyz123 am 03.10.2022 16:20
Eine verfassungskonforme Alimentation und dann noch mal 5 Prozent wären ok für mich. Das sind ja dann immerhin um die 30 Prozent. Damit könnte ich leben.

Absolut meine Meinung. Dazu noch die versprochene Angleichung der Arbeitszeit und monatlich eine Flasche Wein, dann wird eine runde Sache draus.

na dann machen wir das doch so fest. Und der BILD kann dann gesagt werden, dass wir verfassungskonform und lediglich mit einer Besoldungserhöhung von 5 % abgespeist werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 03.10.2022 20:05
Immer diese Polemik. Geht diskutieren hier nicht etwas differenzierter gerne auch bei einem Gläschen Krim Sekt und ukrainischen Finger Food, am warmen Gas Kamin :-D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 04.10.2022 07:11
Also die Gewerkschaften könnten diesmal wirklich was "reißen", denn wir haben als Verhandlerin des Bundes die linke Nancy Faeser, da bin ich mal auf Ihre Argumentationen gerade am Anfang der Verhandlungen sehr gespannt.

Wie schon im Forum geschrieben wird man sich auf 24 Monate Vertragslaufzeit einigen. Das könnte dann so aussehen:
ab 1. April 2023 - lineare Erhöhung von 5-6%
ab 1. April 2024 - lineare Erhöhung von 5-6%

Und für die ersten 3 Monate und für das laufende Jahr wird man eine steuerfreie Prämie aushandeln. Da die Bundesregierung ja gegenüber der Wirtschaft eine "große Klappe" hat, muss man hier klotzen statt kleckern. Deswegen mindestens 1.500 € für jeden, ich tendiere eher zu 2.000 - 2.500 €.
Jedenfalls diese Tarifverhandlungen werden für den Bund und die Kommunen sehr sehr teuer!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 04.10.2022 07:31
Achso und das Argument der Arbeitsgeber "Wir haben kein Geld" wird man sehr entspannt zurückweisen und auf Herrn Scholz verweisen und an seinen "DoppelWumms" erinnern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 04.10.2022 09:51
Zitat von: Hummel2805 am 04.10.2022 07:11
Also die Gewerkschaften könnten diesmal wirklich was "reißen", denn wir haben als Verhandlerin des Bundes die linke Nancy Faeser, da bin ich mal auf Ihre Argumentationen gerade am Anfang der Verhandlungen sehr gespannt.

Wie schon im Forum geschrieben wird man sich auf 24 Monate Vertragslaufzeit einigen. Das könnte dann so aussehen:
ab 1. April 2023 - lineare Erhöhung von 5-6%
ab 1. April 2024 - lineare Erhöhung von 5-6%

Und für die ersten 3 Monate und für das laufende Jahr wird man eine steuerfreie Prämie aushandeln. Da die Bundesregierung ja gegenüber der Wirtschaft eine "große Klappe" hat, muss man hier klotzen statt kleckern. Deswegen mindestens 1.500 € für jeden, ich tendiere eher zu 2.000 - 2.500 €.
Jedenfalls diese Tarifverhandlungen werden für den Bund und die Kommunen sehr sehr teuer!

Da wird dennoch nicht viel kommen, die Frau will doch gewählt werden, und alles was in BILD, Focus, Spiegel oder wer weiß welche Zeitung noch so alles gegen uns ist, wird es nicht geben.

Prämien sind schön aber nicht wiederkehrend. Also eher was für Leute die nur ans jetzt denken.

ich persönlich hoffe erstmal auf die Angleichung der Arbeitszeiten. Kann nicht sein, dass wir seit 2009? "übergangsweise" 2,5 Wochen um Jahr unbezahlt mehr arbeiten. Wenn die schon argumentieren, sie hätten kein Geld uns anständig zu bezahlen, dann sollen sie uns wenigstens nicht mehr arbeitenlassen als vorgesehen.

Natürlich träume auch ich von eine amtsangemessenen Besoldung. Scheinbar kann der öffentliche Dienst in anderen Bereichen auch vernünftig bezahlen. Zum Beispiel indem ein Angestellter E8 TVV mit 13.Monatsgehalt Netto genauso viel bekommt wie ein Bundesbeamter A11, und das in Niedersachsen wo wir doch alle wissen wie schlecht in Niedersachsen bezahlt wird.

Auf Bild Niveau würde ich mich jetzt darüber beschweren, dass der TVV-Mensch zu viel bekommt :D
Nein der ist sein Geld sicher wert, nur wir werden halt verarscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 04.10.2022 11:50
Zitat von: BWBoy am 04.10.2022 09:51
Zitat von: Hummel2805 am 04.10.2022 07:11
Also die Gewerkschaften könnten diesmal wirklich was "reißen", denn wir haben als Verhandlerin des Bundes die linke Nancy Faeser, da bin ich mal auf Ihre Argumentationen gerade am Anfang der Verhandlungen sehr gespannt.

Wie schon im Forum geschrieben wird man sich auf 24 Monate Vertragslaufzeit einigen. Das könnte dann so aussehen:
ab 1. April 2023 - lineare Erhöhung von 5-6%
ab 1. April 2024 - lineare Erhöhung von 5-6%

Und für die ersten 3 Monate und für das laufende Jahr wird man eine steuerfreie Prämie aushandeln. Da die Bundesregierung ja gegenüber der Wirtschaft eine "große Klappe" hat, muss man hier klotzen statt kleckern. Deswegen mindestens 1.500 € für jeden, ich tendiere eher zu 2.000 - 2.500 €.
Jedenfalls diese Tarifverhandlungen werden für den Bund und die Kommunen sehr sehr teuer!

Da wird dennoch nicht viel kommen, die Frau will doch gewählt werden, und alles was in BILD, Focus, Spiegel oder wer weiß welche Zeitung noch so alles gegen uns ist, wird es nicht geben.

Prämien sind schön aber nicht wiederkehrend. Also eher was für Leute die nur ans jetzt denken.

ich persönlich hoffe erstmal auf die Angleichung der Arbeitszeiten. Kann nicht sein, dass wir seit 2009? "übergangsweise" 2,5 Wochen um Jahr unbezahlt mehr arbeiten. Wenn die schon argumentieren, sie hätten kein Geld uns anständig zu bezahlen, dann sollen sie uns wenigstens nicht mehr arbeitenlassen als vorgesehen.

Natürlich träume auch ich von eine amtsangemessenen Besoldung. Scheinbar kann der öffentliche Dienst in anderen Bereichen auch vernünftig bezahlen. Zum Beispiel indem ein Angestellter E8 TVV mit 13.Monatsgehalt Netto genauso viel bekommt wie ein Bundesbeamter A11, und das in Niedersachsen wo wir doch alle wissen wie schlecht in Niedersachsen bezahlt wird.

Auf Bild Niveau würde ich mich jetzt darüber beschweren, dass der TVV-Mensch zu viel bekommt :D
Nein der ist sein Geld sicher wert, nur wir werden halt verarscht.


das mit der E8 ist natürlich krass. Ich habe es jetzt nicht nachgerechnet, aber falls das stimmt, ist das ja ein Skandal.

"Entgeltgruppe E 8 gilt typischerweise für Beschäftigte mit einer mindestens dreijährigen Berufsausbildung, vergleichbar mit dem mittleren Dienst bei Beamten."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.10.2022 12:12
Zumindest ein schneller Blick in die jeweiligen Entgelt- und Besoldungstabellen zeigt, dass TVV E8 mit 13. Monatsgehalt bei weitem netto nicht soviel wie ein A11-Bund bekommt.

Da würde mich mal die genauen Zahlen interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 04.10.2022 12:12
und noch erschreckender die Rechnung von Herrn Silberbach in der Berliner Zeitung:

"Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich habe vorhin das Bürgergeld angeführt. Ab dem 1. Januar bekommt eine vierköpfige Familie mit den neuen Regelsätzen 1619 Euro, dazu Heizkosten und Wohnung. Also nicht Wohngeld, sondern die Wohnung komplett bezahlt. Ein A7er bei der Bundespolizei, der verheiratet ist und zwei Kinder hat, bekommt brutto 2900 Euro. Zieht man Steuern und Krankenversicherung ab, dann ist er bei 1700 oder 1800 Euro. Davon zahlt er aber seine Miete, gerade wenn er hier als Bundespolizist in Berlin unterwegs ist. Wissen Sie, was das für eine Hausnummer ist?"


Ich bin gleich schon am Wochenanfang sprachlos, wenn ich sowas lese ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.10.2022 12:28
Mit 2 Clicks und dem Besoldungsrechner hätte man Ulrich Silberbach billige Polemik nachweisen können anstatt hier so einen Schwachsinn zu posten. Einen A7 Bundespolizisten mit 2 Kindern der nur 2900€ brutto verdient, existiert vermutlich nicht. Selbst ein blutiger Anfänger verdient in seinem ersten Jahr 3000€ brutto (2535€ netto StKl3). Nach einem Jahr kommt die Polizeizulage hinzu. Davon muss nach m. K. aufgrund freier Heilfürsorge nicht mal PKV für den Beamten abgezogen werden. Bliebe noch die PKV für die Kinder.

Also den Artikel gerne auf dem Müll entsorgen. Aber ja, wir haben ein Problem. Ich glaube das haben inzwischen alle verstanden (die es interessiert).

PS: Natürlich nimmt Silberbach nirgendwo das Wort Polizist in den Mund. Er suggeriert es aber durch Nennung von "Bundespolizei". Er hätte also besser BVA Verwaltungsbeamter schreiben sollen, um seine Feststellung zu untermauern. Aber das klingt halt nicht so schön wie Bundespolizei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 04.10.2022 12:49
Aber dann hat er Recht oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 04.10.2022 12:56
Und die Ehefrau?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.10.2022 13:01
Ja die Ehefrau kommt noch dazu. Bei Bundespolizisten kommt die Berechnung auch unter Einbeziehung der Ehefrau nicht hin. Zumal es wie gesagt nur für den Anfänger im 1. Jahr gilt, danach erhalten Polizisten Zulagen.

Ob das für Verwaltungsbeamte gilt, kann ich nicht beurteilen. Die hätten als Anfänger aber auch keine A7, sondern eine A6 (ausgenommen technischer Dienst). Also gehe ich davon aus, dass er Bundespolizisten meinte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 04.10.2022 13:39
Zitat von: Floki am 04.10.2022 12:12
Zumindest ein schneller Blick in die jeweiligen Entgelt- und Besoldungstabellen zeigt, dass TVV E8 mit 13. Monatsgehalt bei weitem netto nicht soviel wie ein A11-Bund bekommt.

Da würde mich mal die genauen Zahlen interessieren.

Gut, ganz so sauber war der Vergleich nicht, da ich einen E8 stufe 4 Kumpel verglichen habe und ich noch Stufe 2 bin.
Zudem habe ich gerade gesehen, dass der Rechner das 13. Monatsgehalt von sich aus schon hinzugefügt hatte.


Nochmal bereinigt kommt der also auf ein Nettoeinkommen von 32073€ und nicht auf 35500€
Mit A11 Stufe 2 ist man bei 36880 darf aber noch 12 mal Kranken- und Pflegeversicherung abziehen.
Ausgegangen von ca 280€/monat ohne Risikoaufschlag bleiben also ca. 33500€

Also nahezu genauso viel. Gut fairer wäre gewesen den A11 ebenfalls als Stufe 4 anzunehmen. Dann stünden die 32073 stattdessen 36600(nach krankenkassenabzug) gegenüber.

Dafür arbeitet der E8 2,5 Wochen weniger pro Jahr als der A11. Zudem liegen ganze drei Besoldungsränge dazwischen. Von dem Level an Verantwortung gar nicht zu sprechen. Also ich finde es nicht besonders fair.

Aber wir driften ab.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 04.10.2022 14:41
Ich kenne aus dem Land Berlin noch ganz andere Fälle, da gibt es bei der Berliner Polizei noch Tarifbeschäftigte, die mit E 3 bezahlt werden. Deren Tätigkeit ist es, jegliche Daten in den Computer einzugeben. Dann gibt es bei der Berliner Justiz viele E 3 und E 4, die Akten hin und her fahren und Kopierarbeiten übernehmen.

Den E 3er bei der Berliner Polizei kenne ich persönlich, Anfang 50 verheiratet und 2 Kinder. Der ist nicht ganz so "helle", aber total nett, hilfsbereit und fleißig. Der war vor einiger Zeit bei seinem Vorgesetzten und fragte wegen einer Höhergrupperung auf E 4 nach, da wurde er nur ausgelacht.

Das ist die bittere Realität im Öffentlichen Dienst!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.10.2022 14:58
Damit wären sie fürstlich entlohnt. Ich kenne in der Wirtschaft keine vergleichbare Stelle die im Endgehalt bei 3k brutto ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 04.10.2022 15:04
Zitat von: xap am 04.10.2022 14:58
Damit wären sie fürstlich entlohnt. Ich kenne in der Wirtschaft keine vergleichbare Stelle die im Endgehalt bei 3k brutto ist.

Hahaaa ich hätte ihn auch ausgelacht Hahaaa und die Ausländer kriegen Hartz 4 und Kindergeld fürs Nichtstun und haben Gold und Häuser in der Heimat hahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 04.10.2022 16:27
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ulrich-silberbach-beamtenbund-chef-wir-muessten-eigentlich-20-prozent-mehr-fordern-li.272291?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR25f0h71Nxuz8GZSxsGq6BOVptWNwhkJycpSr2s_qmGjyKjU6pE4-1WwyI#Echobox=1664774583

Ich habe mir das Interview von Herrn Silberbach nochmal durchgelesen, dass wird ja lustig werden im Januar und Februar mit Frau Faeser!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 04.10.2022 16:29
Und die guten Ökonomen in Deutschland, die bei Frau Will, Frau Maischberger, Frau Illner, Herrn Plasberg und Herrn Lanz Redeverbot haben und nicht eingeladen werden, sagen für nächstes jahr weitere 10% Inflation vorraus!
Mit den Ökonomen meine ich z.B.:

Herrn Sinn
Herrn Stelter
Herrn Otte
usw.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.10.2022 18:07
Ohne Wahrung der Kaufkraft der Bevölkerung durch Tarifabschlüsse mindestens knapp unter Inflationsrate wird die Wirtschaft ebenso abschmieren wie im Falle zu hoher Abschlüsse.

Aber wen interessiert das schon im öffentlichen Dienst? Da wird so verhandelt als müssten die Verhandlungsführer ihre Töchter auf den Strich schicken um die paar Euro mehr zu zahlen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 04.10.2022 18:48
Zitat von: Kimonbo am 04.10.2022 15:04
Zitat von: xap am 04.10.2022 14:58
Damit wären sie fürstlich entlohnt. Ich kenne in der Wirtschaft keine vergleichbare Stelle die im Endgehalt bei 3k brutto ist.

Hahaaa ich hätte ihn auch ausgelacht Hahaaa und die Ausländer kriegen Hartz 4 und Kindergeld fürs Nichtstun und haben Gold und Häuser in der Heimat hahaaa

Wenns bald Heimreise statt Einreise heißt können sie ja gerne mit ihrem Zigeunergold um den Hals ab "in die Heimat"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.10.2022 18:52
Ihr seid euch schon sicher, ob ihr den richtigen Job macht? Wird Zeit für'n Screening bei euch in der Behörde, was.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 04.10.2022 18:56
Zitat von: xap am 04.10.2022 18:52
Ihr seid euch schon sicher, ob ihr den richtigen Job macht? Wird Zeit für'n Screening bei euch in der Behörde, was.

Und das Screening macht dann die Miss Piggy oder? Hahaha
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.10.2022 19:28
Nein, das BfV.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 05.10.2022 07:04
Zitat von: Hummel2805 am 04.10.2022 16:29
Und die guten Ökonomen in Deutschland...

Herrn Otte

Ernsthaft? Herr Otte dürfte Vorrangig daran interessiert sein, dass von ihm verwaltete Fondsvermögen wieder zu erhöhen... Insofern, da sich schlechte Nachrichten und Panikmache gut verkaufen: Es es ist schlicht sein Geschäftsmodell.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 05.10.2022 07:51
Naja wenn es der Witschaft schlecht geht, kann man mit Aktien nichts verdienen, siehe die aktuelle Situation auf den Kapitalmärkten. Und das ein Spitzenökonom noch einen Job nebenbei macht ist doch legetim, machen doch alle Politiker auch.
Aber genial wäre es schon wenn bei Anne Will mal die "Drei" Otte, Stelter und Sinn mit den anderen drei Herren Scholz, Habeck und Lindner diskutieren würden. Aber die Drei werden ja nicht eingeladen. Anstatt wird dann immer der Superstar der Linken Marcel Fratscher eingeladen.

Deutschland schafft sich ab, wie Recht Herr Sarrazin hat und hatte!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.10.2022 08:02
Zitat von: Hummel2805 am 05.10.2022 07:51
Deutschland schafft sich ab, wie Recht Herr Sarrazin hat und hatte!

Wir waren gerade bei Ökonomen, die grundsätzlich etwas von Ihrem Metier verstehen. Herrn Sarrazin in diesen Kontext auch nur zu nennen nivelliert das Niveau doch gewaltig.
Diesen Halbtagsrassisten, welcher nicht mal Statistiken richtig lesen kann und Zahlen nach Lust und Laune verfälscht um die niedrigsten Instinkte des Volkes anzusprechen um damit Geld zu scheffeln....
Wahrlich kein Ruhmesblatt für Deutschland dieser Herr.

Aber genug des Offtopics.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 05.10.2022 08:56
Zitat von: Finanzer am 05.10.2022 08:02
Zitat von: Hummel2805 am 05.10.2022 07:51
Deutschland schafft sich ab, wie Recht Herr Sarrazin hat und hatte!

Wir waren gerade bei Ökonomen, die grundsätzlich etwas von Ihrem Metier verstehen. Herrn Sarrazin in diesen Kontext auch nur zu nennen nivelliert das Niveau doch gewaltig.
Diesen Halbtagsrassisten, welcher nicht mal Statistiken richtig lesen kann und Zahlen nach Lust und Laune verfälscht um die niedrigsten Instinkte des Volkes anzusprechen um damit Geld zu scheffeln....
Wahrlich kein Ruhmesblatt für Deutschland dieser Herr.

Aber genug des Offtopics.

Statistiken und Zahlen nach Lust und Laune verfälscht? Also wie das ARD und ZDF die Propagandaorgel des linken Mainstreams für die man zwangsweise - auch wenn man den Schrott schon seit Jahren nicht mehr anschaut - quartalsweise 55 € zahlt?

BTW ob unsere "Leuchten" BBBBaerbock und Kriegsminister... ach ich meine "Wirtschaftsminister" Habeck ein Ruhmesblatt für DE sind steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 05.10.2022 09:17
Herr Sarrazin war immerhin Staatssekretär und Senator und hat seinen Aufgaben in der Rückschau betrachtet sehr ordendlich gemacht. Und er hat eine sehr gute ökonomische Expertise gehabt. Und das kann man von den Verantwortungsträgern von Heute nicht sagen. Siehe Kevin Kühnert oder Richarda Lang.
Diese Personen sind u.a die Totengräber des Deutschen Volkes!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaiser80 am 05.10.2022 10:11
Zitat von: xap am 05.10.2022 09:43
Morgen geht das christliche Abendland unter.
Der Tag mag kommen, da der Mut der Menschen erlischt, da wir unsere Gefährten im Stich lassen und aller Freundschaft Bande bricht, doch dieser Tag ist noch fern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 05.10.2022 10:15
Gedicht am Morgen

Erstmal einen Kaffee mit Schuss
das Wetter soll die nächsten Tage angenehm werden - Indian Summer -
als Ministerialbeamter mit Krankenschein ein Genuss
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 05.10.2022 10:44
Das geht hier ja gerade in die völlig falsche Richtung. Könnt ihr bitte sachlich beim Thema bleiben? Auch wenn nachvollziehbar ist, dass nach all den Jahren die Nerven ein wenig blank liegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 05.10.2022 10:49
Jetzt mal zurück zum Thema. Was macht der Entwurf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 05.10.2022 10:55
Zitat von: Blablublu am 05.10.2022 10:49
Jetzt mal zurück zum Thema. Was macht der Entwurf?

Der liegt leider noch im Brutkasten  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.10.2022 11:32
Bisher hatte ich mich eigentlich in der konservativen Ecke verortet. So kann man sich irren. :)

Der Entwurf soll Mitte Oktober angeblich in die Beteiligung der Spitzenorganisationen soweit ich weiß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 05.10.2022 11:38
Zitat von: Blablublu am 05.10.2022 10:49
Jetzt mal zurück zum Thema. Was macht der Entwurf?

Also wie mir scheint, nicht wichtig genug zu sein um mal in einem Interview zur Aufwertung des öffentlichen Dienstes erwähnt zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 05.10.2022 12:38
Speziell meine ich zum Beispiel dies hier:


https://www.dbb.de/artikel/einkommensrunde-2023-den-oeffentlichen-dienst-aufwerten.html (https://www.dbb.de/artikel/einkommensrunde-2023-den-oeffentlichen-dienst-aufwerten.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 07.10.2022 02:31
Hat die Rechtssprechung, die hier nun eine Weile diskutiert wird eigentlich Auswirkungen auf den Bereich der Auslandsbesoldung? Es steht die Auffassung im Raum, das wäre nicht so, weil das Bundesverwaltungsgericht der Auffassung ist, dass "die auslandsbezogenen Bezügebestandteile nicht von Art 33 Abs. 5 GG und dem daraus abzuleitenden Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation erfasst werden". Weiter interessiert mich, ob die Pflicht zur Prozeduralisierung nur für das Inland greift.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A7Herne am 08.10.2022 12:16
Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank an alle hier Beteiligten für informationsreiche Diskussion. Insbesonderen Dank an SwenTanortsch für deinen unermüdlichen Einsatz zum Thema der Alimentation.

Ich selbst bin als Beamter (technische Dienste) in der Besoldungsgruppe A7 in einer unteren Landesbehörde in Nordrhein-Westfalen eingesetzt. Wie damals von Sven empfohlen, habe ich meine Abgeordneten zu dem Thema angeschrieben. Leider erfolgte hierauf keinerlei Reaktion.

Widerspruch habe ich jährlich eingelegt und seitens des LBV NRW zum Teil trotz erneuter Nachfrage keine Bestätigung erhalten. Telefonisch sagte mir nur das man überlastet sei.

Langsam bin ich an dem Punkt, wo ich gerne aktiv etwas gegen die nicht angemessene Alimentation unternehmen möchte. Die Gewerkschaft bietet mir derzeit keine aktive Unterstützung.

Zu meiner Frage: Gibt es für mich einen zum derzeitigen Zeitpunkt möglichen Weg gegen die Alimentation vorzugehen? Oder ist es sinnvoller, die weiteren Verfahren abzuwarten?

Ich scheue mich auch nicht vor einer rechtlichen Auseinandersetzung mit dem Land. Allerdings möchte ich natürlich keinen Prozess verlieren.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.10.2022 16:48
Gern geschehen, A7Herne.

Die Frage nach einem eigenen Klageverhalten empfinde ich als schwierig. Ich selbst habe für mich weiterhin entschieden, (noch) nicht zu klagen, obgleich hier von verschiedener Seite sachlich berechtigt darauf verwiesen wird, dass die Chancen, mittels einer Klage einen Vorlagebeschluss zu erwirken, höchstwahrscheinlich so gut wie kaum zuvor sein dürften. Auch haben u.a. der tbb und der DRB-Berlin Musterklagevorlagen erstellt, die man nur noch entsprechend auf den eigenen Fall anpassen muss, sofern man sich keinen Anwalt nehmen möchte:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/
https://www.drb-berlin.de/mitgliedschaft/votum/votum/news/besoldung-musterklage

Und dennoch steckt wie bei jeder Klage auch hier der Teufel im Detail und ist jede Klageerhebung grundsätzlich immer mit Hektik und Stress verbunden - im Moment sehe ich bspw. einen Kollegen vor meinem geistigen Auge, der seit Jahr und Tag seinen Fall mit einem bewunderswerten Elan und mit ungeheurem Kraftaufwand vorantreibt und dem zugleich vom Land alle erdenklichen Knüppel in den Weg gelegt werden, was schon beim negativen Bescheiden des eigenen Widerspruchs losgehen kann. Und auch, wenn ich mit praktisch 100 %-iger Sicherheit davon ausgehe, dass er am Ende endlich Recht vor dem Bundesverfassungsgericht bekommen wird, würde mir weiterhin noch vor diesem Gang grauen - und nicht zuletzt ist man vor Gericht und auf hoher See immer in Gottes Hand und die muss nicht immer so einschlägig sein wie die vom seligen Diego...

Ergo: Eine Klageerhebung will in allen ihren Konsequenzen gut durchdacht sein und man muss sich darüber im Klaren sein, dass sie mit einem gehörigen Aufwand verbunden sein kann und dass sie einem am Ende die eine oder andere unruhige Nacht bescheren kann. Damit möchte ich Dich nicht von ihr abbringen, sondern nur auf Klippen hinweisen, die ihr im Weg stehen können. Eventuell wäre es nicht schlecht, hier oder an anderer Stelle mit Kollegen in Kontakt zu treten bzw. nach ihren Erfahrungen zu fragen, die bereits gerichtlich gegen ihre Besoldung vorgegangen sind bzw. weiterhin gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.10.2022 17:43
@Kimonbo

Deine Kommentare sind einfach nur sinnlos und dumm. Hier hat ein Kollege eine Frage und du hast nichts anderes zu tun als das ganze ins lächerliche zu ziehen. Sorry das ist einfach nur erbärmlich. Auch auf die Gefahr hin, dass mich der Administrator massregelt, aber ich kann nur sagen du bist eine arme Wurst. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 08.10.2022 17:46
Zitat von: SwenTanortsch am 08.10.2022 16:48
... und dem zugleich vom Land alle erdenklichen Knüppel in den Weg gelegt werden, was schon beim negativen Bescheiden des eigenen Widerspruchs losgehen kann.
Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass das Land die Widersprüche negativ bescheiden MUSS, wenn die Besoldung dem Besoldungsgesetz entspricht. Das liegt am Grundsatz des Vorrangs des Gesetzes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 08.10.2022 17:57
Zitat von: Bundi am 08.10.2022 17:43
@Kimonbo

Deine Kommentare sind einfach nur sinnlos und dumm. Hier hat ein Kollege eine Frage und du hast nichts anderes zu tun als das ganze ins lächerliche zu ziehen. Sorry das ist einfach nur erbärmlich. Auch auf die Gefahr hin, dass mich der Administrator massregelt, aber ich kann nur sagen du bist eine arme Wurst.

Danke, wir sprechen uns alle bei unserem 70. Geburtstag zur Pensionierungen wer von uns Recht hatte hahaaaa - bis dahin könnt ihr die Sinnhaftigkeit des Seins weiter analysieren
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.10.2022 18:14
Zitat von: lumer am 08.10.2022 17:46
Zitat von: SwenTanortsch am 08.10.2022 16:48
... und dem zugleich vom Land alle erdenklichen Knüppel in den Weg gelegt werden, was schon beim negativen Bescheiden des eigenen Widerspruchs losgehen kann.
Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass das Land die Widersprüche negativ bescheiden MUSS, wenn die Besoldung dem Besoldungsgesetz entspricht. Das liegt am Grundsatz des Vorrangs des Gesetzes.

Und genau das war hier wiederkehrend das erste Problem - es war nämlich zunächst einmal mit einem gehörigen Kraftaufwand verbunden, entsprechende Negativbescheide zu erwirken, ohne die man nicht in ein entsprechendes Klageverfahren eingetreten kann. Erst, nachdem das in monatelangem Hin und Her bewirkt worden war, konnte der nächste Schritt gegangen werden. Man darf wiederkehrend nicht auf allzu große Kooperation und Anteilnahme seinerseits rechnen, wenn man dem eigenen Dienstherrn ans Leder möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.10.2022 20:14
Zitat von: SwenTanortsch am 08.10.2022 18:14
Zitat von: lumer am 08.10.2022 17:46
Zitat von: SwenTanortsch am 08.10.2022 16:48
... und dem zugleich vom Land alle erdenklichen Knüppel in den Weg gelegt werden, was schon beim negativen Bescheiden des eigenen Widerspruchs losgehen kann.
Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass das Land die Widersprüche negativ bescheiden MUSS, wenn die Besoldung dem Besoldungsgesetz entspricht. Das liegt am Grundsatz des Vorrangs des Gesetzes.

Und genau das war hier wiederkehrend das erste Problem - es war nämlich zunächst einmal mit einem gehörigen Kraftaufwand verbunden, entsprechende Negativbescheide zu erwirken, ohne die man nicht in ein entsprechendes Klageverfahren eingetreten kann. Erst, nachdem das in monatelangem Hin und Her bewirkt worden war, konnte der nächste Schritt gegangen werden. Man darf wiederkehrend nicht auf allzu große Kooperation und Anteilnahme seinerseits rechnen, wenn man dem eigenen Dienstherrn ans Leder möchte.

§ 75
[Untätigkeitsklage]
1Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. 2Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. 3Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. 4Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

und

Darauf weist der tbb hin:
Auch solchermaßen gesicherte Ansprüche verjähren aber innerhalb von drei Jahren ab dem Jahresende.  Um dies zu verhindern, sollte ein Verjährungsverzicht des Dienstherrn herbeigeführt werden, andernfalls sollte vor Ablauf der Verjährungsfrist Klage erhoben werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.10.2022 00:15
genauso ist es, lotsch - und entsprechend ist generell auch (und gerade) hier formelles Recht zu beachten. Denn eine Untätigkeitsklage ist nur statthaft und im Anschluss von Erfolgsaussichten gekrönt, sofern alle notwendigen Bedingungen für sie hinreichend erfüllt sind. Das bedeutet auch, dass der Kläger, sofern er den Weg über den § 75 VwGO gehen will, dann nachweist, dass er zuvor alles, was nötig ist, um eine statthafte Klage zu vollziehen, korrekt vollzogen haben muss. Wem es also um das Erwirken eines Vorlagebeschlusses im Zuge einer Feststellungsklage geht, der kann - muss aber nicht - damit rechnen, dass er zunächst ein Untätigkeitsklageverfahren führen muss. Und bevor er dieses führen kann, kann er - muss er aber nicht - damit rechnen, dass er zunächst einen umfassenderen Schriftwechsel mit einigen ggf. Beteiligten im Verfahren führen darf, die ggf. mitteilen, dass sie nicht die richtigen Ansprechpartner und damit nicht die ggf. Beteiligten sind. Der Passierschein A38 winkt dann ggf. nur dem, der bereit ist, weite Wege zu gehen. Alle Wege führen nach Rom, aber Rom ist in Deutschland i.d.R. kein Dienstherr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 10.10.2022 09:23
Ich denke, man muss es nicht ganz so kompliziert machen. Wenn nichts kommt, nach nem halben Jahr nachfragen und nach einem Jahr dann Untätigkeitsklage. Und dann sehen, was passiert. Mit einer Untätigkeitsklage kann man wenig falsch machen. Liegt ein zureichender Grund für eine Verzögerung vor – das muss die Behörde vortragen –, wird das Verfahren ausgesetzt. Liegt kein zureichender Grund vor, geht das Verfahren normal weiter. Da muss man nicht von Pontius nach Pilatus laufen. Eine Untätigkeitsklage ist keine andere Klageart, sondern die normale Klage. Es wird nur von der Voraussetzung des Vorliegens eines Widerspruchsbescheids im Falle längerer Untätigkeit der Widerspruchsbehörde dispensiert, damit diese nicht den gerichtlichen Rechtsschutz verzögern können. Deshalb einfach Klage wie üblich erheben und zur Zulässigkeit vortragen (lassen), dass ein Widerspruchsbescheid wegen § 75 Satz 1 VwGO nicht notwendig ist, da seither – in meinem obigen Beispiel – ein Jahr seit Erhebung des Widerspruchs vergangen ist.

Ich weise zudem darauf hin, dass man vorsichtig werden sollte, wie man gegenüber der Behörde auftritt, wenn diese mehr als ein Jahr benötigt. Erweckt man dort den Eindruck, man werde nicht klagen, kann dies – je nach Konstellation – zu einer Verwirkung des Rechts auf Untätigkeitsklage führen. Auch wenn § 76 VwGO gestrichen wurde, kann auch der reine Zeitablauf irgendwann zu einer Verwirkung führen (Bsp.: VGH München, Beschl. v. 9.10.2014 – 8 B 12.1546: 34 Jahre Zuwarten führt zu Verwirkung; BVerfG, Beschl. v. 4. 3. 2008 - 2 BvR 2111 und 2112/07: Zeitmoment kann Umstandsmoment überwiegen, u.U. schon bei 3 oder 5 Jahren).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 10.10.2022 10:01
Zitat von: lumer am 10.10.2022 09:23
[...]Ich weise zudem darauf hin, dass man vorsichtig werden sollte, wie man gegenüber der Behörde auftritt, wenn diese mehr als ein Jahr benötigt. Erweckt man dort den Eindruck, man werde nicht klagen, kann dies – je nach Konstellation – zu einer Verwirkung des Rechts auf Untätigkeitsklage führen. Auch wenn § 76 VwGO gestrichen wurde, kann auch der reine Zeitablauf irgendwann zu einer Verwirkung führen (Bsp.: VGH München, Beschl. v. 9.10.2014 – 8 B 12.1546: 34 Jahre Zuwarten führt zu Verwirkung; BVerfG, Beschl. v. 4. 3. 2008 - 2 BvR 2111 und 2112/07: Zeitmoment kann Umstandsmoment überwiegen, u.U. schon bei 3 oder 5 Jahren).

Ich nehme an, in dem Kontext ist dann auch die Standardformulierung aus den Musterwidersprüchen zur Ruhendstellung schwierig:

"Gleichzeitig bitte ich, bis zur Umsetzung der Entscheidung durch den für meine Besoldung zuständigen Gesetzgeber und der Gewährung einer verfassungsrechtlich korrekten Alimentation meinen Antrag ruhen zu lassen, auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir dies entsprechend zu bestätigen."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.10.2022 10:58
Es ist ein weiteres Mal so, wie Du es schreibst, lumer. Und zugleich will ich es auch nicht zu kompliziert machen; es kann aber, wenn man Pech hat, kompliziert werden. Entsprechend schildere ich hier die Erfahrung eines Kollegen, der in einem anderen Bundesland die entsprechenden Erfahrungen gemacht hat, nämlich zunächst einen recht langen Weg gehen musste, bevor er in das Feststellungsklageverfahren eintreten konnte, da er auf niemanden traf, der ihm seine Widersprüche negativ bescheiden wollte. Und mit etwas Glück stellt sich der Dienstherr andererseits nicht quer und bescheidet nach Aufforderung die ruhenden Widersprüche recht zügig negativ, sodass einer Klage nichts mehr im Weg steht. Dieses Glück war aber jenem Kollegen nicht beschieden.

Wenn man dann den Weg über eine Untätigkeitsklage gehen muss oder will, sollte man sich - das wollte ich sagen - zuvor gewissenhaft mit der Frage beschäftigen, ob diese formell statthaft ist und sachlich hinreichend begründet. Denn wenn das Gericht feststellt, dass die Untätigkeitsklage nicht statthaft ist, da vonseiten des Dienstherrn keine Untätigkeit vorliegt, sondern der Kläger den Verwaltungsweg vor dem Klageverfahren falsch beschritten hat, steht man im Anschluss bestenfalls dort, wo man vor der Untätigkeitsklage stand: in einem ruhenden Widerspruchsverfahren, das erst beendet werden muss, bevor man in ein Feststellungsverfahren eintreten kann. Dabei kann man als potenzieller Kläger vor einem Untätigkeitsklageverfahren durchaus den Überblick verlieren, wenn die verschiedenen Institutionen des Landes wiederholt nicht antworten bzw. wenn sie antworten, sich als für nicht zuständig erklären, wenn sich also keiner findet, der die Widersprüche negativ bescheidet.

Formelles Recht ist leider kompliziert, worauf Du ebenfalls zurecht im zweiten Absatz hinweist. All das möchte ich mir - das war der Ausgangspunkt in der Beantwortung der Fragen von A7Herne - zurzeit weiterhin (noch) nicht antun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 10.10.2022 18:31
Der Entwurf sollte doch dieser Tage in die Beteiligung. Weiß man schon was genaues?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.10.2022 18:44
Zitat von: Blablublu am 10.10.2022 18:31
Der Entwurf sollte doch dieser Tage in die Beteiligung. Weiß man schon was genaues?

Also ich hab dieser Tage meinen Widerspruch für 2023 fertig gemacht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 10.10.2022 18:49
Zitat von: Blablublu am 10.10.2022 18:31
Der Entwurf sollte doch dieser Tage in die Beteiligung. Weiß man schon was genaues?
Da scheinst du mehr zu wissen als die Spitzenorganisationen. Würdest du uns die Quelle verraten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 10.10.2022 19:55
Die Spitzenorganisationen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.10.2022 20:05
Zitat von: Blablublu am 10.10.2022 19:55
Die Spitzenorganisationen...

Was sind den Spitzenorganisationen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 10.10.2022 20:22
Ich nehme an gemeint sind die Gewerkschaften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 10.10.2022 21:49
Zitat von: Bastel am 10.10.2022 20:05
Zitat von: Blablublu am 10.10.2022 19:55
Die Spitzenorganisationen...

Was sind den Spitzenorganisationen?
Spitzenorganisationen sind diejenigen Zusammenschlüsse von Gewerkschaften oder von Arbeitgebervereinigungen, die für die Vertretung der Arbeitnehmer- oder der Arbeitgeberinteressen im Bundesgebiet wesentliche Bedeutung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.10.2022 11:21
Manager-Magazin vom 09.10.2022.

" ...Der Deutsche Beamtenbund (dbb)  will mit einer hohen Lohnforderung in die anstehenden Tarifverhandlungen für den öffentlichen Dienst von Bund und Kommunen ziehen. "Die Beschäftigten sollen die Sicherheit bekommen, dass sie keinen Reallohnverlust hinnehmen müssen", sagte der dbb-Vorsitzende Ulrich Silberbach der Deutschen Presse-Agentur. "Deshalb wird es eine hohe Einkommensforderung geben."... "

Ich staune. Ist da was dran?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 11.10.2022 11:25
Zitat von: Pendler1 am 11.10.2022 11:21
Manager-Magazin vom 09.10.2022.

" ...Der Deutsche Beamtenbund (dbb)  will mit einer hohen Lohnforderung in die anstehenden Tarifverhandlungen für den öffentlichen Dienst von Bund und Kommunen ziehen. "Die Beschäftigten sollen die Sicherheit bekommen, dass sie keinen Reallohnverlust hinnehmen müssen", sagte der dbb-Vorsitzende Ulrich Silberbach der Deutschen Presse-Agentur. "Deshalb wird es eine hohe Einkommensforderung geben."... "

Ich staune. Ist da was dran?

Noch ist Nichts bekannt - Ich habe mir extra heute einen Krankenschein genommen, damit ich Nichts verpasse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.10.2022 11:25
Zitat von: Bastel am 10.10.2022 20:05

Was sind den Spitzenorganisationen?

...auf gewerkschaftlicher Ebene:    DGB bzw.  dbb beamtenbund und tarifunion
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 11.10.2022 11:27
Zitat von: Kimonbo am 11.10.2022 11:25

Ich habe mir extra heute einen Krankenschein genommen, damit ich Nichts verpasse.

...wie unprofessionell....sowas macht man montags oder mittwochs... 8)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.10.2022 11:38
Zitat von: Kimonbo am 11.10.2022 11:25
Zitat von: Pendler1 am 11.10.2022 11:21
Manager-Magazin vom 09.10.2022.

" ...Der Deutsche Beamtenbund (dbb)  will mit einer hohen Lohnforderung in die anstehenden Tarifverhandlungen für den öffentlichen Dienst von Bund und Kommunen ziehen. "Die Beschäftigten sollen die Sicherheit bekommen, dass sie keinen Reallohnverlust hinnehmen müssen", sagte der dbb-Vorsitzende Ulrich Silberbach der Deutschen Presse-Agentur. "Deshalb wird es eine hohe Einkommensforderung geben."... "

Ich staune. Ist da was dran?

Noch ist Nichts bekannt - Ich habe mir extra heute einen Krankenschein genommen, damit ich Nichts verpasse.

Oh wie schön, ein kleiner Lacher zur Mittagspause  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 11.10.2022 14:29
Zitat von: Bastel am 11.10.2022 11:38
Zitat von: Kimonbo am 11.10.2022 11:25
Zitat von: Pendler1 am 11.10.2022 11:21
Manager-Magazin vom 09.10.2022.

" ...Der Deutsche Beamtenbund (dbb)  will mit einer hohen Lohnforderung in die anstehenden Tarifverhandlungen für den öffentlichen Dienst von Bund und Kommunen ziehen. "Die Beschäftigten sollen die Sicherheit bekommen, dass sie keinen Reallohnverlust hinnehmen müssen", sagte der dbb-Vorsitzende Ulrich Silberbach der Deutschen Presse-Agentur. "Deshalb wird es eine hohe Einkommensforderung geben."... "

Ich staune. Ist da was dran?

Noch ist Nichts bekannt - Ich habe mir extra heute einen Krankenschein genommen, damit ich Nichts verpasse.

Oh wie schön, ein kleiner Lacher zur Mittagspause  ;D

Sollte es nicht zur Mittagszeit endlich etwas geben? Jetzt ist schon fast Kuchenzeit und immer noch keine Forderungen, was da los?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 11.10.2022 15:11
warte auch schon auf die Forderungen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 11.10.2022 17:14
Zitat von: Wasserkopp am 11.10.2022 15:11
warte auch schon auf die Forderungen...

10,5 Prozent
12 Monate
Mindesterhöhubg 500 Euro
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.10.2022 17:21
Zitat von: Beamtenmichel am 11.10.2022 17:14
Zitat von: Wasserkopp am 11.10.2022 15:11
warte auch schon auf die Forderungen...

10,5 Prozent
12 Monate
Mindesterhöhubg 500 Euro

Plus verfassungskonforme Alimentation sind zusammen über 30 Prozent. Na das wird ja spaßig :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.10.2022 17:26
Träumt weiter, aber nicht zu feucht. Fordern kann man viel, das hat verdi in der Vergangenheit oft gezeigt. Und wehe da kommt dieser seltsame Sockelbetrag in dieser Höhe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.10.2022 17:27
Wurde der Sockelbetrag in der Vergangenheit immer auf die Beamten übertragen? Ich meine das hat man das letzte mal nicht gemacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.10.2022 17:30
Ich erwarte, dass er insbesondere für die TB in dieser Höhe hoffentlich nicht kommen wird. Das entspräche bei vielen eher 20%, Geld welches dann in den höheren EG perspektivisch fehlen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 11.10.2022 17:36
Zitat von: xap am 11.10.2022 17:30
Ich erwarte, dass er insbesondere für die TB in dieser Höhe hoffentlich nicht kommen wird. Das entspräche bei vielen eher 20%, Geld welches dann in den höheren EG perspektivisch fehlen würde.
Haltet ihr Lohn-Sklaven in Eurer Behörde? Hier ist es so, dass der weit überwiegende Teil bei 10,5% über 500 € liegt. der Rest ist nicht weit entfernt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.10.2022 17:38
Zitat von: flip am 11.10.2022 17:36
Zitat von: xap am 11.10.2022 17:30
Ich erwarte, dass er insbesondere für die TB in dieser Höhe hoffentlich nicht kommen wird. Das entspräche bei vielen eher 20%, Geld welches dann in den höheren EG perspektivisch fehlen würde.
Haltet ihr Lohn-Sklaven in Eurer Behörde? Hier ist es so, dass der weit überwiegende Teil bei 10,5% über 500 € liegt. der Rest ist nicht weit entfernt.

Sind E6er Lohnsklaven? Bei uns sind die glücklich, wenn sie einen unbefristeten Vertrag ergattern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.10.2022 17:48
Was sind Lohnsklaven? 500€ umfasste mehr oder weniger alle unter E11/5 - vermutlich also 80% aller kommunalen Arbeitnehmer. Hab die genaue EG Verteilung nicht zur Hand. Aber die wenigsten sind E12 und höher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 11.10.2022 18:20
Für E6 verweise ich auf diesen Thread https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Mag sein, dass man bei Kommunen für E6 jemanden finden. Hier® jedoch definitiv nicht.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.10.2022 18:37
Zitat von: flip am 11.10.2022 18:20
Für E6 verweise ich auf diesen Thread https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Mag sein, dass man bei Kommunen für E6 jemanden finden. Hier® jedoch definitiv nicht.

Selbst im Frankfurter Raum findet man damit Leute. Frag mich nicht wieso und warum, aber es gibt genug Bewerber. Allerdings ist die Qualität... naja.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.10.2022 19:31
Zitat von: Bastel am 11.10.2022 18:37
Zitat von: flip am 11.10.2022 18:20
Für E6 verweise ich auf diesen Thread https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Mag sein, dass man bei Kommunen für E6 jemanden finden. Hier® jedoch definitiv nicht.

Selbst im Frankfurter Raum findet man damit Leute. Frag mich nicht wieso und warum, aber es gibt genug Bewerber. Allerdings ist die Qualität... naja.

Im Münchner Raum findest du damit fast nichts mehr. Wenn man da das Anfangsmonatsentgelt im Bewerbergespräch nennt, kommt schon mal die Frage, ob es sich um einen Halbtagsjob handelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.10.2022 09:25
Zitat von: lotsch am 11.10.2022 19:31


Im Münchner Raum findest du damit fast nichts mehr. Wenn man da das Anfangsmonatsentgelt im Bewerbergespräch nennt, kommt schon mal die Frage, ob es sich um einen Halbtagsjob handelt.


Kann ich bestätigen. Laut Dienststelle gibt sogar kaum noch geeignete Bewerber für den Höheren Dienst. Geeignete Bewerber im Mittleren und Gehobenen Dienst sind praktisch nicht vorhanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 12.10.2022 11:04
Haltet ihr Lohn-Sklaven in Eurer Behörde? Hier ist es so, dass der weit überwiegende Teil bei 10,5% über 500 € liegt. der Rest ist nicht weit entfernt.
[/quote]

Vielleicht habe ich einen Denkfehler aber 5000 Brutto gibt es erst ab A12 St 7 oder A13 St 3. Somit liegen bei 10,5% sehr viele unterhalb von 500 Euro und würden somit von den 500 Euro mehr eher profitieren.

Es gibt ja genug gD'ler, die eben noch nicht A12 7 oder A13 3 sind. Von den mD'lern mal ganz zu schweigen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 12.10.2022 13:49
Zitat von: Warzenharry am 12.10.2022 11:04
Zitat von: flip am 11.10.2022 17:36
Haltet ihr Lohn-Sklaven in Eurer Behörde? Hier ist es so, dass der weit überwiegende Teil bei 10,5% über 500 € liegt. der Rest ist nicht weit entfernt.

Vielleicht habe ich einen Denkfehler aber 5000 Brutto gibt es erst ab A12 St 7 oder A13 St 3. Somit liegen bei 10,5% sehr viele unterhalb von 500 Euro und würden somit von den 500 Euro mehr eher profitieren.

Es gibt ja genug gD'ler, die eben noch nicht A12 7 oder A13 3 sind. Von den mD'lern mal ganz zu schweigen
Unsere wenigen TB sind fast alle E10, lange dabei also Stufe 5 oder 6. Einige im techn. Bereich haben noch nicht mal einen Hochschul-Abschluss. Unter Einbeziehung der Jahressonderzahlung kommt da mehr als  5000 brutto raus.

Denkfehler ist m.E. :  Es wird keine 500 € Sockel geben. Im besten Fall 70% davon, also 350.-
und da ist E6 Stufe 6 mit drin!  Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand in E6 so lange dabei bleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 12.10.2022 22:59
Das wird doch eh nur 5 % 2023 und 3 % 2024 ( 24 Monate Laufzeit ). Vielleicht noch eine Einmalzahlung von 500 Euro für die Monate Januar bis März, da die Erhöhung erst zum 01.04.2023 gezahlt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: smiteme am 13.10.2022 08:25
Bald lohnt es sich nicht mehr zu studieren (im öffentlichen Dienst). Ich kann den Frust der Leute verstehen erst drei bis fünf Jahre studieren, in der Zeit einen Reallohnverlust von bis zu 100% haben und nun nähern sich Schritt für Schritt die Löhne an. Da rechnet sich der ganze Aufwand nicht mehr.

Ich hab nicht studiert, bin aber froh über solche Sockelbeträge, da Prozentsteigerungen sonst meist nicht wirklich viel netto bringen.

Seit euch aber bewusst, dass der tvöd immer noch ein gutes Stück besser ist als der TV-L
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.10.2022 09:00
Das vom Dienstherr weiterhin verdrängte Problem ist darüber hinaus, dass es ihm als Folge des Fachkräftemangels insbesondere schwerfällt, Dienstposten im ehemals gehobenen und höheren Dienst zu besetzen und weniger im ehemals einfachen und mittleren Dienst. Da verschiedene Lobbygruppen seit Jahr und Tag die Mär verbreiten, dass eine bessere Bezahlung eigentlich keinen Einfluss auf die Nachwuchsrekrutierung habe, sondern man mit weichen Mitteln (flache Hierarchien, Diensträder, Büromaterial aus den 1990er und nicht 1960er Jahren) ungleich viel größere Anreize schaffen würde, besteht auch diesbezüglich wenig Druck, den tatsächlichen Verhältnissen ins Auge zu schauen. Die Richterverbände sind seit Jahr und Tag sachlich berechtigt dabei, der Mär im Justizwesen entgegenzutreten. In anderen Bereichen des öffentlichen Dienst sieht das aber vielfach anders aus, was zur Folge hat, dass man dort nicht zuletzt vielfach von Gewerkschaftsseite gar nicht auf den Gedanken kommt, sich auf die Hinterbeine zu stellen und endlich eine amtsangemessene Alimentation für alle Beamte zu fordern, so wie diese eben auch jedem Beamten zusteht.

Das Problem mangelnder Bewerberzahlen nicht zuletzt im ehemals gehobenen und höheren Dienst wird nach und nach deutlich geringer werden (aber hinsichtlich des demographischen Wandels weiterhin auch dann noch deutlich  bestehen bleiben), wenn im Zuge einer amtsangemessenen Alimentation der öffentliche Dienst tatsächlich wieder attraktiver werden wird. Dazu dürfte es allerdings sachlich weiterhin nötig sein, erst einmal den starken Nebel in einer großen Zahl an Köpfen ein wenig zu vertreiben. So treffend, wie die Darstellung des weiter voranschreitenden Fachkräftemangels vonseiten des pwc ist, so kindlich naiv sind die Vorschläge, wie man ihm abhelfen könnte, der ebenfalls vor allem auch weiche Themen setzt und eine bessere Bezahlung kaum eines Blickes würdigt: https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/pwc-fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-sektor.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.10.2022 09:28
Zitat von: SwenTanortsch am 13.10.2022 09:00
So treffend, wie die Darstellung des weiter voranschreitenden Fachkräftemangels vonseiten des pwc ist, so kindlich naiv sind die Vorschläge, wie man ihm abhelfen könnte, der ebenfalls vor allem auch weiche Themen setzt und eine bessere Bezahlung kaum eines Blickes würdigt: https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/pwc-fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-sektor.pdf

Vermutlich ist seitens der Auftraggeber dieser Studie, die Erhöhung der Bezahlung überhaupt nicht erwünscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 13.10.2022 09:58
Zitat von: SwenTanortsch am 13.10.2022 09:00
Das Problem mangelnder Bewerberzahlen nicht zuletzt im ehemals gehobenen und höheren Dienst wird nach und nach deutlich geringer werden (aber hinsichtlich des demographischen Wandels weiterhin auch dann noch deutlich  bestehen bleiben), wenn im Zuge einer amtsangemessenen Alimentation der öffentliche Dienst tatsächlich wieder attraktiver werden wird. Dazu dürfte es allerdings sachlich weiterhin nötig sein, erst einmal den starken Nebel in einer großen Zahl an Köpfen ein wenig zu vertreiben. So treffend, wie die Darstellung des weiter voranschreitenden Fachkräftemangels vonseiten des pwc ist, so kindlich naiv sind die Vorschläge, wie man ihm abhelfen könnte, der ebenfalls vor allem auch weiche Themen setzt und eine bessere Bezahlung kaum eines Blickes würdigt: https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/pwc-fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-sektor.pdf

Hilfe, was ist das denn? Wir brauchen es in Bunt und Farbe... Und bitte das Wort "Gehaltserhöhung" in jeglicher Form und Gestalt vermeiden.

Am Ende ist das Gehalt immer eine Art von Schmerzensgeld, welches bestimmt, ob ich mir die Arbeit antue oder nicht. Habe ich meine Qualifikation für den gehobenen oder höheren Dienst, dann schaue ich wieviel ich damit in der freien Wirtschaft bekommen und vor Allem welche extra Benefits man da bekommt.

Und in einem ist der Beamtenjob einfach massiv unattraktiv: Arbeitszeit.
Die 41 Stundenwoche. In meinem Freundeskreis ist die 32-35 Stundenwoche normal. Und wird sich nach und nach auch immer weiter durchsetzen, zumindest in der freien Wirtschaft. Es geht sogar soweit, dass die Chefs von sich aus sagen, dass es geldlich schwieriger wird. Aber bei vollem Gehalt auch 30 Stunden möglich sind...

Man hätte mich die Studie machen lassen sollen, bei mir hätte es 500€ gekostet und wäre ein schicker Einzeiler geworden:

Dienstherr, zahle mehr Geld und verringere die Arbeitszeit auf min. 35 Stunden!

Studie beendet. Das wäre nämlich ein wirkliches Attraktivitätsprogramm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.10.2022 10:35
Mich würde interessieren wie pwc sein eigenes Personal gewinnt. Bestimmt zu einem guten Anteil über sehr hohes Gehalt und wie man so hört, muss man in solchen Beratungsfirmen arbeiten bis zum Umfallen und eine oft ungesunde Konkurrenz wird regelrecht erwünscht, von wegen weiche Faktoren fördern. Man empfiehlt dem ÖD genau das Gegenteil von dem was man selbst anwendet. Was will man von einem Auftragsgutachten auch mehr erwarten. Die Bestenauslese wird genau in das Gegenteil verkehrt. Nach dem Motto, für den ÖD genügt auch die Kreisklasse, Hauptsache sie haben gute Berater. ;) Vielleicht denken unsere Politiker aber auch schon in die Zukunft. Wenn die KI immer besser wird, können die Mitarbeiter ruhig ein wenig blöder sein. If you pay peanuts, you become monkeys.
Nein, jetzt ohne Sarkasmus, die Besten sucht sich schon lange nicht mehr der ÖD aus, sondern die großen Firmen und Kanzleien.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 15.10.2022 10:23
Gibt es bereits einen Entwurf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 15.10.2022 12:47
Zitat von: Blablublu am 15.10.2022 10:23
Gibt es bereits einen Entwurf?

Ja aber nur für GdP-Insider. Eine offizielle Anhörung der Gewerkschaften ist noch nicht gestartet.
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Beitrag von: Blablublu am 15.10.2022 13:17
Ok Danke für deine Antwort
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Beitrag von: Bastel am 15.10.2022 14:43
Zitat von: xyz123 am 15.10.2022 12:47
Zitat von: Blablublu am 15.10.2022 10:23
Gibt es bereits einen Entwurf?

Ja aber nur für GdP-Insider. Eine offizielle Anhörung der Gewerkschaften ist noch nicht gestartet.

Ein paar Zahlen wären interessant ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.10.2022 14:52
GdP fragen. Haben das doch auf allen sozialen Plattformen breit getreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 15.10.2022 15:28
Zitat von: xap am 15.10.2022 14:52
GdP fragen. Haben das doch auf allen sozialen Plattformen breit getreten.

Wo zum Beispiel?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.10.2022 15:48
Mindestens Twitter und Facebook.

https://twitter.com/GBundespolizei (Beitrag vom 16.09.)

https://de-de.facebook.com/gdp.zoll/ (Beitrag vom 16.09.)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 15.10.2022 16:13
Zitat von: xap am 15.10.2022 15:48
Mindestens Twitter und Facebook.

https://twitter.com/GBundespolizei (Beitrag vom 16.09.)

https://de-de.facebook.com/gdp.zoll/ (Beitrag vom 16.09.)

Danke! Ich erlag dem Eindruck, es gibt etwas Aktuelleres, insbes. Zahlen zur Neustaffelung der Familienzulagen. :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.10.2022 16:22
Achso, nein. Das war dann ein Missverständnis. Und ich schrieb ja: fragen! ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Außendienstler am 16.10.2022 21:28
Es ist Mitte Oktober und es ist weiterhin nichts passiert. Wie lange will das BMI denn noch mit einer Veröffentlichung des Gesetzentwurfes warten? Wir wurden gerade durch unsere Gewerkschaft darüber informiert, dass viele Dinge momentan im BMI "auf Halde" liegen und keine Entscheidungen dort getroffen werden. Die gute Nancy :o hat den Laden richtig gut im Griff! Ironie off!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 17.10.2022 00:54
Zitat von: Außendienstler am 16.10.2022 21:28
Wir wurden gerade durch unsere Gewerkschaft darüber informiert, dass viele Dinge momentan im BMI "auf Halde" liegen und keine Entscheidungen dort getroffen werden. Die gute Nancy :o hat den Laden richtig gut im Griff! Ironie off!

Wie bereits auf den vorherigen Seiten geschrieben: Es gibt keine Staatssekretärin für Abteilung D. Die verbliebenen StS haben genug mit der Vertretung der anderen vakanten Sachgebiete KM (Katastrophenschutz -> Winter/Gasmangellage) und M (Migration -> siehe Tagespresse) zu tun, da fallen die unmittelbar betroffenen knapp 180.000 Beamten im Bundesdienst nicht ins Gewicht. Ohne zwingende Regelung durch das BVerfG für den Gesetzgeber Bund wird es weiterhin nur langsam vorangehen. Ärgern bringt wenig, ist schlecht für den Blutdruck und führt zu DDU.

Welche Gewerkschaft verlautet denn an den Außendienstler? Nur so aus Neugier...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.10.2022 06:08
Zitat von: BalBund am 17.10.2022 00:54
Wie bereits auf den vorherigen Seiten geschrieben: Es gibt keine Staatssekretärin für Abteilung D.

Ich habe für dieses vorgeschobene Pseudoargument kein Verständnis. Null. Die Verantwortung trägt die Ministerin und die fachliche Diskussion erfolgt im Ministerium sowie im Rahmen der Ressortabstimmung. Da braucht es keinen, oftmals fachfremden, StS.

Hallo Referat D3, bitte mal Gesetzentwurf wegen diesem Alimentationsdings ausarbeiten. Grundgehalt benötigt einen ordentlichen Schluck aus der Pulle, Kinderzuschläge ab Kind 3 rauf a la NRW, zack Thema erledigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.10.2022 06:49
Irgendwie witzig dass man niemanden findet, da Parteibuch und Geschlecht so wichtig sind ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 17.10.2022 07:15
Zitat von: BalBund am 17.10.2022 00:54
Zitat von: Außendienstler am 16.10.2022 21:28
Wir wurden gerade durch unsere Gewerkschaft darüber informiert, dass viele Dinge momentan im BMI "auf Halde" liegen und keine Entscheidungen dort getroffen werden. Die gute Nancy :o hat den Laden richtig gut im Griff! Ironie off!

Wie bereits auf den vorherigen Seiten geschrieben: Es gibt keine Staatssekretärin für Abteilung D. Die verbliebenen StS haben genug mit der Vertretung der anderen vakanten Sachgebiete KM (Katastrophenschutz -> Winter/Gasmangellage) und M (Migration -> siehe Tagespresse) zu tun, da fallen die unmittelbar betroffenen knapp 180.000 Beamten im Bundesdienst nicht ins Gewicht. Ohne zwingende Regelung durch das BVerfG für den Gesetzgeber Bund wird es weiterhin nur langsam vorangehen. Ärgern bringt wenig, ist schlecht für den Blutdruck und führt zu DDU.

Welche Gewerkschaft verlautet denn an den Außendienstler? Nur so aus Neugier...

Zum 1.November 22 soll es einen vierten Staatssekretär im BMI geben. Ob dieser dann für die Abteilung D zuständig sein wird, weiß ich leider nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.10.2022 07:48
Zitat von: Außendienstler am 16.10.2022 21:28
Es ist Mitte Oktober und es ist weiterhin nichts passiert. Wie lange will das BMI denn noch mit einer Veröffentlichung des Gesetzentwurfes warten? Wir wurden gerade durch unsere Gewerkschaft darüber informiert, dass viele Dinge momentan im BMI "auf Halde" liegen und keine Entscheidungen dort getroffen werden. Die gute Nancy :o hat den Laden richtig gut im Griff! Ironie off!

Ich habe „wieder mal“ im BMI nachgefragt (Antwort: 04.10.22), lt. Auskunft BMI soll Ende Oktober der Entwurf veröffentlicht und die Ressortabstimmung eingeleitet werden.
Ich habe aber mittlerweile sowohl den Glauben als auch das Vertrauen in das Ganze verloren. Falls irgendwann ein Entwurf kommen sollte, wird der eh für‘n Ar*** sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerUdo am 18.10.2022 12:29
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Deine-GdP-informiert-Entscheidung-zur-amtsangemessenen-Alimentation-nicht-vor-2023?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 18.10.2022 12:39
Zitat von: DerUdo am 18.10.2022 12:29
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Deine-GdP-informiert-Entscheidung-zur-amtsangemessenen-Alimentation-nicht-vor-2023?open&ccm=000

Das betrifft doch Berlin und nicht den Bund!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.10.2022 21:13
Mal angenommen der Bund beschließt ein verfassungswidriges Anpassungsgesetz, das jedoch für alle, die sich mit einem jährlichen Widerspruch gewehrt haben, Nachzahlungen vorsieht, zum Beispiel aufgrund eines phantasievollen Ergänzungszuschlages. Dann werden die Widersprüche wohl positiv beschieden.

Kann man gegen einen positiv beschiedenen Widerspruch Klage erheben wenn man weiterhin der Auffassung ist, Alimentation und Nachzahlungen seien verfassungswidrig bzw. zu niedrig?

Dem dürfte so sein aber kann das jemand belegen oder bestätigen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2022 23:24
Das Reparaturgesetz, mit dem der Besoldungsgesetzgeber zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückkehren will, ist ebenfalls ein Gesetz, gegen das Widerspruch für den Zeitraum, der einen betrifft, eingelegt werden kann, spätestens nachdem beschieden wird, dass die vormaligen Widersprüche gegen die Alimentation, die durch das Reparaturgesetz wieder auf ein amtsangemessenes Niveau gehoben werden soll, als Folge des betreffenden Gesetzes als gegenstandslos betrachtet werden. Sofern jener Widerspruch gegen das Reparaturgesetz negativ beschieden wird, kann gegen jenes Reparaturgesetz Klage erhoben werden.

Der DRB-Berlin geht übrigens davon aus, dass die Berliner Richter für den Zeitraum nach 2015 - die Entscheidung 2 BvL 4/18 beinhaltete die Jahre 2009 bis 2015 - direkt Klage erheben können, nachdem das Berliner Reparaturgesetz nur den Zeitraum von 2009 bis 2015 betrachtet hat. Nach Ansicht des DRB sei der Gesetzgeber verpflichtet gewesen, auch den Zeitraum ab 2016 zu reparieren, da durch die aktuelle Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts weiterhin offensichtlich ist, dass auch die Alimentation nach 2015 evident ungenügend ist. Entsprechend sei der Aussetzungsgrund nicht gegeben, das Verfahren sei von daher über die bereits rechtskräftig behandelte Zeit bis 2015 hinweg fortzusetzen, vgl. https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/Besoldung_Mustervorlage/Musterschriftsatz_V2.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 19.10.2022 00:24
Zitat von: SwenTanortsch am 18.10.2022 23:24
Das Reparaturgesetz, mit dem der Besoldungsgesetzgeber zu einer verfassungskonformen Alimentation zurückkehren will, ist ebenfalls ein Gesetz, gegen das Widerspruch für den Zeitraum, der einen betrifft, eingelegt werden kann

Um Missverständnisse zu vermeiden:
Widerspruch kann man gegen einen Verwaltungsakt einlegen (den auf dem Gesetz basierenden Besoldungsbescheid), nicht gegen das Gesetz selbst. Dadurch wird dann aber mittelbar natürlich auch das Gesetz angegriffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.10.2022 06:26
Danke euch! Hatte mich ja selbst missverständlich ausgedrückt. Denn ich will logischerweise nicht gegen meinen positiv beschiedenen Widerspruch Klage einlegen sondern gegen den Bescheid.

Also werde ich gegen den auf einem Reparaturgesetz, so es denn im Bund dazu kommt, basierenden Bescheid zunächst Widerspruch einlegen und mir dann zeitnah eine mit dem Thema vertraute Kanzlei suchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.10.2022 07:20
Es ist allerdings im Bund weiterhin damit zu rechnen, dass ein Widerspruch nicht negativ beschieden, sondern ruhend gestellt wird. Denn es ist davon auszugehen, dass sich im BMI die zu Beginn des Jahres geäußerte Sichtweise der Ministerin nicht geändert hat, "dass der Bund auch zukünftig verfassungsmäßig alimentiert" (Hervorhebung durch mich), sodass zu vermuten ist, dass auch diesbezüglich die bisherige Praxis nun noch nicht geändert wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.10.2022 14:16
Zitat von: MasterOf am 17.09.2022 16:21
Zitat von: Beamtenmichel am 17.09.2022 15:53
Fraglich ist tatsächlich wie hoch der AEZ (regionaler Ergänzungszuschlag) mit einem Kind (mietenstufe 7) sein wird.

Gedanken hierzu?

Vielleicht könnte ja hier jemand der den Entwurf bereits hat über die Ausgestaltung des AEZ ein wenig informieren?

Ich zitiere mal den Zitierenden. Hat jemand Zugriff auf den Entwurf und kann ihn irgendwie bereitstellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 20.10.2022 16:58
Zitat von: SwenTanortsch am 16.09.2022 19:23
Das, was die GdP hervorhebt, scheint in Teilen dem nicht zu finalisierenden Referentenenentwurf aus dem Februar letzten Jahres entnommen zu sein.
[...]
demnach, und weil anscheinend ausschließlich die GDP den Entwurf erwähnt, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass bereits ein Entwurf ausserhalb des BMI existiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.10.2022 17:23
Zitat von: flip am 20.10.2022 16:58
Zitat von: SwenTanortsch am 16.09.2022 19:23
Das, was die GdP hervorhebt, scheint in Teilen dem nicht zu finalisierenden Referentenenentwurf aus dem Februar letzten Jahres entnommen zu sein.
[...]
demnach, und weil anscheinend ausschließlich die GDP den Entwurf erwähnt, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass bereits ein Entwurf ausserhalb des BMI existiert.

Dachte ich auch erst, aber in letzten Entwurf hieß es doch noch nicht AEZ oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 20.10.2022 17:36
Quelle: https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Bundesinnenministerium-geht-Besoldungsreform-an?open&ccm=000
Zitat
Zudem ist beabsichtigt, für Beamtinnen und Beamte und auch für Versorgungsempfängerinnen und -empfänger einen „alimentativen Ergänzungszuschlag“ (AEZ) einzuführen, der sich grundsätzlich an der für den Hauptwohnort der Besoldungsempfängerin oder des Besoldungsempfängers bzw. der Versorgungsempfängerin oder des Versorgungsempfängers festgelegten Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung orientiert.
Es hieß "Regionaler Ergänzungszuschlag" (REZ), was m.E. die GDP einfach umbenannt hat, da es sachlich doch an der Mietenstufe nach der Wohngeldverordnung des Wohnorts hängt. Das Entspricht genau dem Referentenentwurf 03.02.2021 11:46 Uhr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.10.2022 18:13
Bekomme ich also die Miete bezuschusst als Bundesbeamtin?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 20.10.2022 20:33
Zitat von: Kimonbo am 20.10.2022 18:13
Bekomme ich also die Miete bezuschusst als Bundesbeamtin?
klar, da wird nicht unterschieden, ob Beamter oder andere Geringverdiener!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.10.2022 22:40
Zitat von: flip am 20.10.2022 20:33
Zitat von: Kimonbo am 20.10.2022 18:13
Bekomme ich also die Miete bezuschusst als Bundesbeamtin?
klar, da wird nicht unterschieden, ob Beamter oder andere Geringverdiener!

Sehr gut, damit kann ich leben !
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 24.10.2022 10:01
Reicht eigentlich der Musterwiderspruch von Seite 33 ?

Oder muss man bei 3 Kindern ein Widerspruch  in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit drei oder mehr Kindern und ein Widerspruch in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen und Beamten, basierend auf dem Beschluss des BVerfG vom 4. Mai 2020 zum Az. 2 BvL 4/18 machen ?

Für mich würde ja ein Widerspruch auf amtsangemessene Alimentation automatisch auch die Entscheidung mit den 3 Kindern beinhalten.

Inwiefern kann man eigentlich das BMI-Rundschreiben vom 1. Februar 2018 – Az. D3-30200/94#21 bzgl. den Umgang mit Widersprüchen unter den Tisch kehren ?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 24.10.2022 15:24
Ich würde für jedes Jahr Widerspruch einlegen und zwar sowohl für das dritte Kind als auch für die amtsangemessene Allimentation. Gibt es eigentlich immer noch keinen Entwurf? Was das BMI sich hier abhält, insbesondere bezüglich der Allimentation kinderreicher Familien ist nur noch lächerlich. Wahrscheinlich wird jetzt bevor der Entwurf Gesetz wird, die Hausleitung im BMI neu besetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.10.2022 16:01
"Es gibt keine Staatssekretärin für Abteilung D"

Daran hängt es wohl.

Die Nancy muss jetzt erstmal mit dem Mr. Gay nach Katar fliegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.10.2022 16:07
Wann ist Hessenwahl? Dann hat das Trauerspiel hoffentlich ein Ende. Oder es beginnt von vorn. Muss man sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 24.10.2022 16:09
Vielleicht stolpert Sie ja vorher über die BSI Affäre. 7 Gesetze in einem Jahr echt Klasse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.10.2022 19:39
Wenn man beim BMI von einem planvollen Vorgehen ausgehen könnte, würde man annehmen, dass die Beschlüsse des BVerfG von Mai 2020 zumindest im Rahmen des ohnehin erforderlichen Anpassungsgesetzes zur Übertragung des Tarifergebnisses Mitte 2023, also drei(!) Jahre später umgesetzt würden. Zwar war der Bund nicht Beklagter in den Verfahren 2 BvL 6/17 und 2 BvL 4/18 aber man darf ja nicht vergessen, dass es im BMI ein eigenes Referat für Besoldungsrecht gibt. Wenn da die Rechtsprechung nicht verfolgt wird, was dann?

Aber das Bild, dass sich abzeichnet ist, dass zwischen Personalfragen, internen Abstimmungsprozessen und dem Diktat dessen, was man für unvermittelbar hält, absolut jede Sachlichkeit und zielorientiertes Handeln verloren gegangen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ZVzB am 25.10.2022 12:58
Ich habe heute im BMI angefragt und folgende Antwort erhalten:

"Das BMI hat einen Referentenentwurf mit den erforderlichen besoldungs- und versorgungsrechtlichen Vorentscheidungen erarbeitet, der noch im Oktober den Ressorts zur Verfügung gestellt werden soll. Eine Kabinettbefassung noch in diesem Jahr wird anvisiert, hängt aber vom Verlauf der Ressortabstimmung ab.
Mit der Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Entwurfs im Internet erfolgen. Eine Zahlbarmachung kann erst nach Inkrafttreten des Gesetzes im nächsten Jahr erfolgen, wobei Nachzahlungen für die Jahre 2021 und 2022 erfolgen sollen."

Verstehe ich das richtig, dass der Entwurf somit diese Woche veröffentlicht wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.10.2022 13:03
Werden soll, nicht wird. Dann dürfen wir ja gespannt sein. Im übrigen ist Ende Oktober erst nächste Woche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.10.2022 13:09
Die sollen bloß nicht geizig sein  ;D

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuerschaetzung-staat-kann-trotz-krise-mit-hohen-einnahmen-rechnen-a-65098ccf-655e-4f65-b316-e9945d4426bf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 25.10.2022 13:17
Hierzu auch folgende Antwort von heute. Mit Hochdruck…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-wird-ein-gesetzesentwurf-bzgl-amtsangemessener-alimentation-auf-bundesebene-veroeffentlicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.10.2022 13:22
Ist das eigentlich normale Praxis, dass ein Ministerium sowas vor Ressortabstimmung veröffentlicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.10.2022 18:44
Nachdem ich nun seit mindestens zwei Jahren alle Kollegen nerve und Hoffnung auf den großen Wurf schüre, wird die Enttäuschung maßlos sein. Zumindest gehen zahllose Widersprüche auf mein Konto.  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 25.10.2022 19:08
Zitat von: emdy am 25.10.2022 18:44
Nachdem ich nun seit mindestens zwei Jahren alle Kollegen nerve und Hoffnung auf den großen Wurf schüre, wird die Enttäuschung maßlos sein.

Denke ich auch. Jeder „freut“ sich auf den Entwurf, danach kommt die große Enttäuschung.
Da mach ich mir mittlerweile mehr Hoffnung mit den Tarifverhandlungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.10.2022 20:14
In 10 Jahren  oder so, haben die Gerichte  den Spielraum so eingeengt, dass mehr oder weniger einheitlich großentwurfsmäßig mit regionalen Zuschläge besoldet wird.

Nur blöd,  dass angesichts der galoppierenden Inflation das Geld, das uns vorenthalten hat und noch vorenthält, weniger Wert sein wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.10.2022 21:22
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Weberknecht81 am 25.10.2022 22:13
Zitat von: Bastel am 24.10.2022 16:01
"Es gibt keine Staatssekretärin für Abteilung D"

Daran hängt es wohl.

Die Nancy muss jetzt erstmal mit dem Mr. Gay nach Katar fliegen.

Und heute sinkt für sie: Das Niveau :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.10.2022 22:30
Wieso? Stimmt doch.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fussball-wm-2022-nancy-faeser-nimmt-queer-aktivisten-mit-nach-katar-a-4e6ee62c-a58f-4efd-8acd-d2d7bc876689


Zum Widerspruch:

BMI versucht nur einzulullen. Natürlich muss auch dieses Jahr Widerspruch eingelegt werden, um die eigenen Ansprüche zu wahren. Das Gesetz mit dem das BMI Abhilfe wird schaffen wollen, wird das Papier nicht wert sein auf dem es geschrieben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Weberknecht81 am 25.10.2022 23:05
Wieso? Stimmt doch. Klar, man kann gerne zeigen, dass man mit Stammtischparolen a la Blöd-Zeizung etc. besser umgehen kann, als mit ner sachlichen Diskussion. Jeder wie er mag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.10.2022 23:12
Sie können offensichtlich den Spiegel nicht von der BILD unterscheiden. Offenbar ist das Niveau für Sie hier noch ein Regal zu hoch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 26.10.2022 06:27
Zumindest was Spiegel Online betrifft ist das inzwischen auch nur noch schwer zu unterscheiden.
Seit Relotius hat auch der gedruckte Spiegel bei der Glaubwürdigkeit das Niveau der Bild erreicht.

Das ehemalige Sturmgeschütz der Demokratie ist zum Tischfeuerwerk verkommen. (Zitat Broder)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.10.2022 06:31
Auf das linke Tratschblättchen gebe ich schon lange nichts mehr.

Ich bin mal gespannt ob sich an dem Entwurf noch etwas geändert hat. Eventuell hat sich ja jetzt ähnlich wie in Thüringen eine kleine Erhöhung der Grundbesoldung eingeschlichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 26.10.2022 06:48
Zitat von: yamato am 26.10.2022 06:27
Zumindest was Spiegel Online betrifft ist das inzwischen auch nur noch schwer zu unterscheiden.
Seit Relotius hat auch der gedruckte Spiegel bei der Glaubwürdigkeit das Niveau der Bild erreicht.

Das ehemalige Sturmgeschütz der Demokratie ist zum Tischfeuerwerk verkommen. (Zitat Broder)

Das wollte ich doch meinen! Wo sieht xap noch einen Unterschied zwischen BILD und Spiegel :)

Sooooooo und nun die letzten Stunden auf den Entwurf warten ….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.10.2022 07:24
Zitat von: xyz123 am 26.10.2022 06:48
Zitat von: yamato am 26.10.2022 06:27
Sooooooo und nun die letzten Stunden auf den Entwurf warten ….

Glaubst du, der wird heute veröffentlicht? ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.10.2022 08:00
Ich habe mich nirgends zur journalistischen Qualität beliebiger Medien eingelassen, sondern lediglich Bastels vermeintliche Quelle angegeben. Ich bitte also von derlei Mutmaßungen abzusehen. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 26.10.2022 09:37
Ich hatte ja auch erst gedacht @Bastel überspitzt seine Aussage, aber laut Spiegel Artikel war der Mitreisende Schwulenaktivist ja tatsächlich Mr.Gay germany.
So kann man sich täuschen  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 26.10.2022 09:54
und nun bitte zurück zum Thema ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.10.2022 09:58
@BalBund, wie schaut es aus? Kennst du kein Vögelchen das etwas singen kann?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 26.10.2022 10:40
Wird den der Entwurf heute noch veröffentlicht?

Ich gehe davon aus, dass die Familienzuschläge (ab 1. Kind) sowie ein REZ eingeführt wird. Meinungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 26.10.2022 10:57
Zitat von: Bastel am 26.10.2022 09:58
@BalBund, wie schaut es aus? Kennst du kein Vögelchen das etwas singen kann?

Da ich mir momentan Palmen statt Schreibtische anschaue muss ich leider passen. Bemerkenswert finde ich persönlich aber die Antwort des parlamentarischen Staatssekretärs, dass er nicht genau wisse, wie der Stand im BMI ist, immerhin ist ER für Abteilung D zuständig.
Das sagt mMn sehr viel über die Priorität dieses Gesetzes bei den aktuell verantwortlichen politischen Akteuren aus…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 26.10.2022 14:44
Zitat von: Beamtenmichel am 26.10.2022 10:40
Wird den der Entwurf heute noch veröffentlicht?

Ich gehe davon aus, dass die Familienzuschläge (ab 1. Kind) sowie ein REZ eingeführt wird. Meinungen?

Ich denke nicht, dass der Entwurf im Oktober (2022?) noch veröffentlicht wird, man sollte nicht vor Mitte November damit rechnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 27.10.2022 06:46
...im öD sollten man, was Geld angeht, per se mit dem Schlimmsten rechnen... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 27.10.2022 10:20
Zitat von: Beamtenmichel am 26.10.2022 10:40
Wird den der Entwurf heute noch veröffentlicht?

Ich gehe davon aus, dass die Familienzuschläge (ab 1. Kind) sowie ein REZ eingeführt wird. Meinungen?
Ja das sehe ich auch so.

Beim REZ wird ein wesentlicher Punkt oft nicht beachtet, der gerade im NRW Forum verstärkt diskutiert wird: Koppelt man Zulagen fix an Wohngeldstufen, sinkt die Zulage, wenn die Mieten in einer Region langsamer steigen als in anderen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.10.2022 10:40
Ich bin jetzt seit fast 50 Jahren Bundeseamter (jetzt natürlich im Ruhestand).

Und ich sage, diese ganze Zulagen(un)wesen ist für den Papierkorb.

Im Einzelfall mag es ja OK sein, aber was jetzt da gezaubert werden soll, ist Mist (meine Meinung).

Das einzig wahre sind tabellensteigernde (und ruhegehaltsfähige) Steigerungen, da wiß man was man hat, schwarz auf weiß.

Wie oft habe ich erlebt, dass eine neue Bundesregierung an Zulagen herumgestrichen hat.

Und auch die Geschichte mit 90% Beihilfe ist nicht koscher. Die Beihilfe zahlt meistens nur die  Leistungen, die auch die GKV zahlen. Und wenn die GKVen abschmelzen, was zu erwarten ist, zahlt die Beihilfe auch weniger.

Und die PKV zahlt nur noch 10% (früher bis zu 50%)

Also, nicht blenden lassen, der Dienstherr will nur eines: Sparen, Sparen, Sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 27.10.2022 11:40
Zitat von: Pendler1 am 27.10.2022 10:40
Ich bin jetzt seit fast 50 Jahren Bundeseamter (jetzt natürlich im Ruhestand).

Und ich sage, diese ganze Zulagen(un)wesen ist für den Papierkorb.

Im Einzelfall mag es ja OK sein, aber was jetzt da gezaubert werden soll, ist Mist (meine Meinung).

Das einzig wahre sind tabellensteigernde (und ruhegehaltsfähige) Steigerungen, da wiß man was man hat, schwarz auf weiß.

Wie oft habe ich erlebt, dass eine neue Bundesregierung an Zulagen herumgestrichen hat.

Und auch die Geschichte mit 90% Beihilfe ist nicht koscher. Die Beihilfe zahlt meistens nur die  Leistungen, die auch die GKV zahlen. Und wenn die GKVen abschmelzen, was zu erwarten ist, zahlt die Beihilfe auch weniger.

Und die PKV zahlt nur noch 10% (früher bis zu 50%)

Also, nicht blenden lassen, der Dienstherr will nur eines: Sparen, Sparen, Sparen.


Genauso ist es. Und weil die aktiven Beamten keine Handhabe haben gegenüber einem Dienstherrn der sparen, sparen, sparen tut, müssen wir faulenzen, faulenzen, faulenzen und krank melden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.10.2022 11:47
Gespart wird nur bei den Beamten ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pensionär am 27.10.2022 13:09
Werde den Widerspruch für dieses Jahr fertigen.

Werden wohl mit billigen Floskeln abgespeist und das war es. Ist der Öffentlichkeit ja gut zu vermitteln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.10.2022 16:08
Nichts mehr mit Oktober...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.10.2022 17:34
Nach intensiver Prüfung der Rechtsprechung, Lektüre des rechtswissenschaftlichen Diskurses wie auch zahllosen Expertenkonsultationen, kann ich nun gleich zwei Lösungen präsentieren, die eine verfassungskonforme Alimentation auf materieller Ebene ohne Anhebung der Tabellenwerte erzielen.

1. Auszahlung von 15 Monatsgehältern jährlich
2. Auszahlung der Bezüge auf heutigem Niveau alle 23 Tage

Ich werde mich umgehend an das BMI wenden, wo bekanntlich seit Jahren nach einer Lösung ohne Anhebung des Grundgehaltes gesucht wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 28.10.2022 17:44
Ja, aber ich bitte darum. Die sollen natürlich dann die Möglichkeit haben die Tabellenwerte einzufrieren wenn die Auszahlungszeiträume entsprechend angepasst werden.

Wenn stur Tabellenwerte gehalten müssen.. soll es meinetwegen so sein.. Gute Idee  :D :D ;D


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 28.10.2022 17:48
Zitat von: emdy am 28.10.2022 17:34
Nach intensiver Prüfung der Rechtsprechung, Lektüre des rechtswissenschaftlichen Diskurses wie auch zahllosen Expertenkonsultationen, kann ich nun gleich zwei Lösungen präsentieren, die eine verfassungskonforme Alimentation auf materieller Ebene ohne Anhebung der Tabellenwerte erzielen.

1. Auszahlung von 15 Monatsgehältern jährlich
2. Auszahlung der Bezüge auf heutigem Niveau alle 23 Tage

Ich werde mich umgehend an das BMI wenden, wo bekanntlich seit Jahren nach einer Lösung ohne Anhebung des Grundgehaltes gesucht wird.

Da fehlt was. Erhöhung des Kinderzuschlags fürs 3. Kind  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 28.10.2022 18:49
Habe das Zulagenthema und die Rechtsprechung des BVerfG offen gestanden völlig verschlafen.
In den Bundesländern wird da ja teilweise erheblich nachgebessert.
Gibt es einen aktuellen Sachstand zu etwaigen Plänen für Bundesbeamte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.10.2022 19:12
Zitat von: Sputnik1978 am 28.10.2022 18:49
Gibt es einen aktuellen Sachstand zu etwaigen Plänen für Bundesbeamte?

Nein.  ;D

Es kommt nix und wenn doch dann isses auch nix. Zuschlagsorgien, Ämter streichen, Abstandsgebot ignorieren und unzureichend prozeduralisieren läuft auch beim Bund. Das hat der 2021 gescheiterte Entwurf gezeigt, der bald in wohl minimal abgewandelter Form noch einen Versuch bekommt zum Gesetz zu werden. Findet sich alles auf den letzten Seiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 28.10.2022 19:20
Gibt es ein Muster für einen Widerspruch gegen die Besoldung 2022?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.10.2022 19:28
Zitat von: Sputnik1978 am 28.10.2022 19:20
Gibt es ein Muster für einen Widerspruch gegen die Besoldung 2022?

Wie letztes Jahr. Es gibt keinen neuen Stand. Laut Rundschreiben BMI Referat D3 (Besoldungsrecht) an alle Obersten Bundesbehörden aus 2021 verzichtet der Bund auf das Erfordernis der haushaltsjahrnahen Geltendmachung und die Einrede der Verjährung. Widersprüche seien demnach nicht mehr erforderlich. Formuliert ist das alles als Empfehlung. Noch dazu wurde das Schreiben von der letzten Bundesregierung verantwortet und ist den Beamten selbst nicht zugegangen.

Nach mehrheitlicher Meinung hier (auch meine Meinung) sollte man sich never ever darauf verlassen.

Leg Widerspruch ein, du bist damit nicht allein!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 28.10.2022 21:25
Danke!

Gibt es für den Widerspruch ein Musterschreiben mit Textbausteinen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.10.2022 22:31
S. 33 dieses Threads  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 29.10.2022 23:12
Was sagt denn eigentlich unsere Interessenvertretung der DBB dazu? Ich kann mich gar nicht erinnern, von denen je etwas zu diesem Thema gehört zu haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 31.10.2022 08:30
Auf Länderebene sagen die ja was dazu: https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/ansprueche-auf-angemessene-alimentation-geltend-machen/
Auf den Seiten der Bundesebene ist da nichts zu finden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 31.10.2022 09:23
Genau das ist es, nichts auf Bundesebene! Da fragt man sich zunehmend, warum soll ich mich als Bundesbeamter überhaupt noch organisieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.10.2022 09:52
Nancy, wie schaut es aus? Nimm dir an Thüringen mal ein Beispiel.

19.10.2022
Thüringen
Das Finanzministerium legt dem Kabinett einen "Entwurf eines Thüringer Gesetzes zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation im Jahr 2023 sowie zur Änderung besoldungs- und versorgungsrechtlicher Vorschriften" vor, demnach zum 01.01.2023 eine lineare Besoldungserhöhung von 3,25% sowie steuerfreie Sonderzahlungen in monatlichen Raten im Gesamtumfang von
1000 € für kinderlose Alleinstehende
2000 € für kinderlose Ehepaare
2500 € für Familien mit einem Kind
3000 € für vierköpfige Familien
vorgeschlagen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.10.2022 11:16
Der thüringische Entwurf stellt zwar eine Verbesserung gegenüber dem derzeitigen Zustand dar. Aber die angekündigten 3,25 % Erhöhung der Grundgehälter ist dennoch nur eine Augenwischerei, da geplant ist, sie mit der im kommenden Jahr zu erwartenden Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten zu verrechnen. Die Übertragung soll dann offensichtlich um 3,25 % geringer als das Tarifergebnis ausfallen, sodass der Grundgehaltssatz im Anschluss dann wieder im Vergleich mit den anderen Ländern dort liegt, wo er jetzt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.10.2022 12:20
Dass die 3,25% verrechnet werden hatte ich mir schon fast gedacht.

Ich wollte aber vielmehr auf die Sonderzahlung raus. Diese ist ja "übertariflich".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.10.2022 12:39
Das stimmt und sie zeigt, dass es sich gewerkschaftseitig lohnt, sich in die kritisch-konstruktive Auseinandersetzung mit dem Besoldungsgesetzgeber zu begeben, wie das der tbb tut. Zwar verbleibt auch in Thüringen die Unteralimentation in einem deutlichen Maße, auch sind Einmalzahlungen - wie hier schon mehrfach besprochen - durchaus kritisch zu betrachten. Aber wenn man dahingegen sieht, wie sich bspw. die Lage in Bayern oder Baden-Württemberg entwickelt, wo sich die Gewerkschaften und Verbände größenteils desinteressiert zeigen, sodass dort das Besoldungsniveau noch weiter verfällt, dann sollten sich manche Gewerkschaften und Verbände fragen, was die eigentlich tun, und zwar nicht nur in den Ländern, sondern auch im Bund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 31.10.2022 13:41
Diese Einmalzahlung war von Steuerexperten erwartet worden: Nicht umsonst hat man ja allen Arbeitgebern erlaubt, bis zu 3000 € steuerfrei an die Arbeitnehmer auszuzahlen. Ich halte es nicht für Zufall, dass die Einmalzahlung bei genau diesen 3000 € jetzt gekappt wird. Ich denke, wir werden sie auch bei den Tariferhöhungen erneut vorfinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 31.10.2022 14:21
Zitat von: SwenTanortsch am 31.10.2022 12:39
Das stimmt und sie zeigt, dass es sich gewerkschaftseitig lohnt, sich in die kritisch-konstruktive Auseinandersetzung mit dem Besoldungsgesetzgeber zu begeben, wie das der tbb tut. Zwar verbleibt auch in Thüringen die Unteralimentation in einem deutlichen Maße, auch sind Einmalzahlungen - wie hier schon mehrfach besprochen - durchaus kritisch zu betrachten. Aber wenn man dahingegen sieht, wie sich bspw. die Lage in Bayern oder Baden-Württemberg entwickelt, wo sich die Gewerkschaften und Verbände größenteils desinteressiert zeigen, sodass dort das Besoldungsniveau noch weiter verfällt, dann sollten sich manche Gewerkschaften und Verbände fragen, was die eigentlich tun, und zwar nicht nur in den Ländern, sondern auch im Bund.

Verstehe ich es richtig, in Thüringen werden 3.25 % mehr, die aber verrrechnet werden und max. 3,000 Euro steuerfreie Einmalzahlnug angeboten ?
Wenn ich die 3,000 Euro für mich als Bundesbeamten mal auf 24 Monate runterbreche, ich habe in Unkenntnis der Rechtslage keine Widersprüche vor 2021 eingelegt und eventuell mit dem BMI Schreiben für 2021 und Folgejahre eine gewisse Absicherung ( wenn man sich dann noch an das "Geschwätz von gestern" errinnert), so stellt das einen Betrag von 125 Euro netto pro Monat dar.
Die 3,25 % werden offensichtlich verrerchnet und sind somit maximal eine Vorauszsahlung des Tarifabschlusses (?)
Das ist doch angesichts der von Sven auf Seite 77 und 123 nachvollziehbar dargestellten Differenz von nahezu 870 Euro je Monat nicht wirklich ernst gemeint oder ?
Das ist für mich eher ein Schlag ins Gesicht eines jeden betroffenen Beamten.
Zumal die Einmalzahlung eine Einmalzahlung ist und für die Zukunft sich de facto gar nichts geändert hätte, weil ja auch die prozentuale Erhöhung verrechnet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.10.2022 15:19
Die Einmalzahlungen in Thüringen erfolgt doch freiwillig seitens des Dienstherren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.10.2022 16:58
"Freiwillig" insofern, als dass ja auch in Thüringen das Maß der Unteralimentation so hoch ist, dass eine Reparatur zwingend verfassungsrechtlich notwendig ist - jedenfalls, sofern der Gesetzgeber die Verfassung ernst nimmt und sich nicht auf den Standpunkt stellt (den insbesondere Ulrich Battis gerade kritisiert), dass man als Besoldungsgesetzgeber meint, immer nur dann zum Handeln gezwungen zu sein, wenn das Bundesverfassungsgericht die eigene Gesetzgebung für verfassungswidrig erklärt, und zwar dann auch nur genau für jenen Zeitraum, die vom Bundesverfassungsgericht betrachtet wurde. Getreu dem verfasssungsrechtlich nicht hinnehmbaren Motto: "Wir können ja nicht wissen, ob die Gesetzgebung verfassungswidrig ist, da das Bundesverfassungsgericht noch nicht entsprechend entschieden hat." Diesen schönen Satz könnte man dann nämlich auf alle Gesetzgebung übertragen:

"Wir können ja gar nicht wissen, ob es eine Pressefreiheit heute gibt, da das Bundesverfassungsgericht den heutigen Zeitpunkt noch nicht betrachtet hat."

"Wir können ja gar nicht wissen, ob unsere Name Parlamentarier oder Hase ist, weil das das Bundesverfassungsgericht für den heutigen Zeitpunkt noch gar nicht betrachtet hat."

"Wir können ja gar nicht wissen, ob wir überhaupt noch an das Grundgesetz gebunden sind, weil das das Bundesverfassungsgericht für genau diese Minute, da wir es nicht wissen, noch nicht betrachtet hat."

"Freiwillig" zeigt insofern eigentlich nur, wie sehr wir uns als Beamte bereits an den mindestens 15 Jahre währenden verfassungswidrigen Zustand gewöhnt haben (das soll keine Kritik an Dir sein, Bastel; denn der Gewöhnungseffekt betrifft uns ja letztlich alle). Dass eine Einmalzahlung gewährt wird, ist anzuerkennen, da Thüringen damit als Dienstherr voranschreitet. Allerdings gilt es zu bezweifeln, dass damit im Verbund mit den weiteren geplanten Maßnahmen 2023 eine wieder verfassungskonforme Alimentation hergestellt wird - und 2024 wird dann das Problem entsprechend sein wie heute: Der einmalige Effekt der Zahlung ist dann verpufft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 31.10.2022 18:12
Das wars dann wohl. Nix mit Oktober.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 31.10.2022 20:58
Zitat von: Bastel am 31.10.2022 09:52
Nancy, wie schaut es aus? Nimm dir an Thüringen mal ein Beispiel.

19.10.2022
Thüringen
Das Finanzministerium legt dem Kabinett einen "Entwurf eines Thüringer Gesetzes zur Gewährleistung einer verfassungsgemäßen Alimentation im Jahr 2023 sowie zur Änderung besoldungs- und versorgungsrechtlicher Vorschriften" vor, demnach zum 01.01.2023 eine lineare Besoldungserhöhung von 3,25% sowie steuerfreie Sonderzahlungen in monatlichen Raten im Gesamtumfang von
1000 € für kinderlose Alleinstehende
2000 € für kinderlose Ehepaare
2500 € für Familien mit einem Kind
3000 € für vierköpfige Familien
vorgeschlagen werden.
Top! Für Kinderlose 0 € wäre noch besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bl3nder am 01.11.2022 06:56
Hallo Leute,

ich habe vor ein paar Wochen den Widerspruch von Seite 33 verschickt ich habe nun als Antwort bekommen "meine Eingabe war nicht näher begründet " habt Ihr noch zusätzlich etwas zu dem Widerspruch formuliert ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.11.2022 07:58
RamdomValues Widerspruchsschreiben, das er auf der Seite 33 eingestellt hat, umfasst offensichtlich präzise alle Kriterien für einen statthaften Rechtsbehelf im Sinne des Bundesverwaltungsgerichts und geht zugleich über die vom Bundesverwaltungsgericht geforderten notwendigen Mindestbedingungen deutlich hinaus, was entsprechend nicht falsch sein kann. Das Widerspruchsschreiben ist nicht nur näher begründet, es ist mehr als umfangreich und darin sachlich präzise im Sinne der vom Bundesverwaltungsgericht formulierten Vorstellungen begründet, soll heißen, jener Umfang der Begründung wäre offensichtlich nicht nötig gewesen, um die an einen statthaften Rechtsbehelf zu stellenden Mindestanforderungen zu formulieren, um also das "nach dem im Einzelfall erkennbar verfolgte und geltend gemachte Rechtsschutzziel zu ermitteln" (BVerwG, Urteil v. 21.02.2019 - 2 C 50.16 - LS. 2; https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0) und darin "dem geäußerten Willen des Erklärenden und den sonstigen Umständen aus der Sicht eines objektiven Empfängers" hinreichend Anhalt zu geben (ebd., LS. 3).

Von wem hast Du diese Antwort bekommen? Zitiere nach Möglichkeit das gesamte Schreiben, damit klar wird, was genau das Begehr des Absenders ist, der das Schreiben an Dich gerichtet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.11.2022 11:32
Zitat von: ZVzB am 25.10.2022 12:58
Ich habe heute im BMI angefragt und folgende Antwort erhalten:

"Das BMI hat einen Referentenentwurf mit den erforderlichen besoldungs- und versorgungsrechtlichen Vorentscheidungen erarbeitet, der noch im Oktober den Ressorts zur Verfügung gestellt werden soll. Eine Kabinettbefassung noch in diesem Jahr wird anvisiert, hängt aber vom Verlauf der Ressortabstimmung ab.
Mit der Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Entwurfs im Internet erfolgen. Eine Zahlbarmachung kann erst nach Inkrafttreten des Gesetzes im nächsten Jahr erfolgen, wobei Nachzahlungen für die Jahre 2021 und 2022 erfolgen sollen."

Verstehe ich das richtig, dass der Entwurf somit diese Woche veröffentlicht wird?

Darf man fragen auf welchem Kommunikationsweg diese Auskunft erfolgte? War das über den Punkt Bürgerkommunikation des BMI?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ZVzB am 01.11.2022 12:13
Zitat von: xap am 01.11.2022 11:32
Zitat von: ZVzB am 25.10.2022 12:58
Ich habe heute im BMI angefragt und folgende Antwort erhalten:

"Das BMI hat einen Referentenentwurf mit den erforderlichen besoldungs- und versorgungsrechtlichen Vorentscheidungen erarbeitet, der noch im Oktober den Ressorts zur Verfügung gestellt werden soll. Eine Kabinettbefassung noch in diesem Jahr wird anvisiert, hängt aber vom Verlauf der Ressortabstimmung ab.
Mit der Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Entwurfs im Internet erfolgen. Eine Zahlbarmachung kann erst nach Inkrafttreten des Gesetzes im nächsten Jahr erfolgen, wobei Nachzahlungen für die Jahre 2021 und 2022 erfolgen sollen."

Verstehe ich das richtig, dass der Entwurf somit diese Woche veröffentlicht wird?

Darf man fragen auf welchem Kommunikationsweg diese Auskunft erfolgte? War das über den Punkt Bürgerkommunikation des BMI?

Ja richtig, über Bürgerkommunikation und das Kontaktformular auf der Homepage des BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bl3nder am 01.11.2022 12:15
@SwenTanortsch

"Sehr geehrter Herr XXXX,

Ihre oben genannte Eingabe ist am 19.10.2022 bei mir eingegangen. Die Bearbeitung wird einige Zeit in Anspruch nehmen, bitte sehen Sie daher von Rückfragen ab. Bitte beachten Sie - soweit zutreffend nachstehende Hinweise.


Hinweise:
- Der Widerspruch bedarf der Schriftform .Diese ist nur gewahrt,wenn die Eingabe unterschrieben ist.Ihre Eingabe erfüllt diese Vorgaben nicht.Reichen Sie ihre Eingabe daher nochmal unterschrieben nach ( auch per Telefax oder eingescannt).

-> Also ehrlich gesagt verstehe ich das nicht ganz Ich habe in den Widerspruch ein Briefkopf mit meinem Namen etc eingebaut und am Ende unterschrieben ( definitiv) ich habe hier nur nicht nochmal extra meinen Namen hingeschrieben und einfach unterschrieben naja das kann ich ja dann ändern.

- Ihre Eingabe war nicht näher begründet. Bitte reichen Sie die Begründung nach.

-> Ich habe den Widerspruch 1:1 übernommen deswegen ist meine Frage zustande gekommen.

- Sie haben den Widerspruch im Auftrag eingelegt. Bitte reichen Sie die hierfür erforderliche Vollmacht nach.
-> Also unterschrieben habe ich mit "Mit freundlichen Grüßen " und nicht im Auftrag naja dann werde ich nachher die Stelle in dem Widerspruch suchen wo das steht und löschen."

Das war die Antwort auf mein Widerspruch





"




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.11.2022 12:28
Zitat von: ZVzB am 01.11.2022 12:13
Zitat von: xap am 01.11.2022 11:32
Zitat von: ZVzB am 25.10.2022 12:58
Ich habe heute im BMI angefragt und folgende Antwort erhalten:

"Das BMI hat einen Referentenentwurf mit den erforderlichen besoldungs- und versorgungsrechtlichen Vorentscheidungen erarbeitet, der noch im Oktober den Ressorts zur Verfügung gestellt werden soll. Eine Kabinettbefassung noch in diesem Jahr wird anvisiert, hängt aber vom Verlauf der Ressortabstimmung ab.
Mit der Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Entwurfs im Internet erfolgen. Eine Zahlbarmachung kann erst nach Inkrafttreten des Gesetzes im nächsten Jahr erfolgen, wobei Nachzahlungen für die Jahre 2021 und 2022 erfolgen sollen."

Verstehe ich das richtig, dass der Entwurf somit diese Woche veröffentlicht wird?

Darf man fragen auf welchem Kommunikationsweg diese Auskunft erfolgte? War das über den Punkt Bürgerkommunikation des BMI?

Ja richtig, über Bürgerkommunikation und das Kontaktformular auf der Homepage des BMI.

Hoffen wir mal das der BalBund bald wieder von den Palmen zurück ist. Dann gibts auch mal wieder brauchbare Infos :) Ob er mit der Nancy unterwegs ist? :D In Katar gibt es auch Palmen.
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Beitrag von: Matze1986 am 01.11.2022 12:41
Zitat von: Bl3nder am 01.11.2022 12:15
Bitte beachten Sie - soweit zutreffend nachstehende Hinweise.

Wenn die Hinweise nicht zutreffen, besteht auch kein weiterer Handlungsbedarf.
Das wird ein Musterantwortschreiben sein.
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Beitrag von: SwenTanortsch am 01.11.2022 13:01
@ Bl3nder

Sofern in dem Schreiben eine Telefonnummer angegeben ist, würde ich dort zunächst einmal anrufen und um Aufklärung über den Sachverhalt bitten. Vielleicht hat Matze ja recht und die Ausführungen in dem Schreiben betreffen Dich nicht. Andererseits wäre ein solches Musterschreiben doch eher eigenartig, da es in jenen nicht üblich ist, mit direkter Anrede ("Sie", "Ihre") auf Fehler hinzuweisen.

Insofern würde ich - auch wenn das explizit nicht erwünscht ist - dort anrufen und nachfragen, ob es sich um ein Musterschreiben handelt, das an alle Widerspruchsführer gesendet wird oder ob es kein standardisiertes Schreiben ist. Da der Sachbearbeiter für die Antwort nur wenige Sekunden benötigt - jedenfalls, sofern es ein Musterschreiben ist -, sollte die Rückfrage dort nicht zu größeren Arbeitsbelastungen führen, sollte man annehmen.
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Beitrag von: lumer am 01.11.2022 13:41
Das sieht auch für mich nach einem Muster aus. Allerdings – abgesehen vom Sprachgebrauch ... Eingabe?! – nach einem schlechten:
- Ein Widerspruch muss nicht schriftlich erhoben werden, s. § 70 I 1 VwGO. Es geht auch elektronisch oder zur Niederschrift bei der Behörde. Zudem bedeutet "schriftlich" nicht "schriftlich" iSv. § 126 BGB. Es genügt, wenn sich aus dem Widerspruch ergibt, dass er vom Widerspruchsführer herrührt und mit dessen Willen an die Behörde gekommen ist.
- Ein Widerspruch muss nicht begründet werden, vgl. im Gegensatz dazu § 82 I 2 VwGO. Dass eine Begründung vorteilhaft ist, ist ein anderer Punkt. Genauso kann eine Begründung dazu dienen, das Begehr deutlich zu machen.
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Beitrag von: emdy am 01.11.2022 13:58
Der nächste Widerspruch wird auf jeden Fall zur Niederschrift eingelegt. Einfach aus Prinzip! ;D
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Beitrag von: Bruce am 01.11.2022 15:14
Zitat von: Bl3nder am 01.11.2022 12:15
@SwenTanortsch

"Sehr geehrter Herr XXXX,

Ihre oben genannte Eingabe ist am 19.10.2022 bei mir eingegangen. Die Bearbeitung wird einige Zeit in Anspruch nehmen, bitte sehen Sie daher von Rückfragen ab. Bitte beachten Sie - soweit zutreffend nachstehende Hinweise.


Hinweise:
- Der Widerspruch bedarf der Schriftform .Diese ist nur gewahrt,wenn die Eingabe unterschrieben ist.Ihre Eingabe erfüllt diese Vorgaben nicht.Reichen Sie ihre Eingabe daher nochmal unterschrieben nach ( auch per Telefax oder eingescannt).

-> Also ehrlich gesagt verstehe ich das nicht ganz Ich habe in den Widerspruch ein Briefkopf mit meinem Namen etc eingebaut und am Ende unterschrieben ( definitiv) ich habe hier nur nicht nochmal extra meinen Namen hingeschrieben und einfach unterschrieben naja das kann ich ja dann ändern.

- Ihre Eingabe war nicht näher begründet. Bitte reichen Sie die Begründung nach.

-> Ich habe den Widerspruch 1:1 übernommen deswegen ist meine Frage zustande gekommen.

- Sie haben den Widerspruch im Auftrag eingelegt. Bitte reichen Sie die hierfür erforderliche Vollmacht nach.
-> Also unterschrieben habe ich mit "Mit freundlichen Grüßen " und nicht im Auftrag naja dann werde ich nachher die Stelle in dem Widerspruch suchen wo das steht und löschen."

Das war die Antwort auf mein Widerspruch





"

Bei mir waren es wörtlich die gleiche Antwort. Allerdings waren allen 4 Möglichkeiten Auswahlkästen vorausgesetzt und keines davon war ausgewählt.

Somit habe ich es als Empfangsbestätigung zu den Akten gelegt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 01.11.2022 15:29
Kann es vielleicht sein, dass Bl3nder möglicherweise vorhandene Kästchen zum Ankreuzen in dem Schrieb als Aufzählungszeichen fehlinterpretiert hat?
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Beitrag von: lotsch am 01.11.2022 15:54
Ein Widerspruch kann auch in elektronischer Form eingereicht werden, allerdings ist dann eine qualifizierte elektronische Signatur oder eine absenderauthentifizierte Übersendung (z.B. als De-Mail) erforderlich.
Wahrscheinlich hat es daran gemangelt.
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Beitrag von: Bl3nder am 02.11.2022 07:08
@ Pukki das kann gut möglich sein (bei mir wäre dann auch nichts angekreuzt), jedoch habe ich auch noch nie so einen komischen Aufbau bei einem Widerspruch gesehen aber nichts desto trotz habe ich mal versucht mich mit dem Bearbeiter in Kontakt zusetzen.

Ich danke euch trotzdem und melde mich sobald ich was höre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.11.2022 08:52
Zitat von: ZVzB am 25.10.2022 12:58
Ich habe heute im BMI angefragt und folgende Antwort erhalten:

"Das BMI hat einen Referentenentwurf mit den erforderlichen besoldungs- und versorgungsrechtlichen Vorentscheidungen erarbeitet, der noch im Oktober den Ressorts zur Verfügung gestellt werden soll. Eine Kabinettbefassung noch in diesem Jahr wird anvisiert, hängt aber vom Verlauf der Ressortabstimmung ab.
Mit der Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Entwurfs im Internet erfolgen. Eine Zahlbarmachung kann erst nach Inkrafttreten des Gesetzes im nächsten Jahr erfolgen, wobei Nachzahlungen für die Jahre 2021 und 2022 erfolgen sollen."

Verstehe ich das richtig, dass der Entwurf somit diese Woche veröffentlicht wird?

Es war augenscheinlich Oktober 2023 oder 2024 gemeint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 02.11.2022 09:00
Zitat von: xyz123 am 02.11.2022 08:52
Zitat von: ZVzB am 25.10.2022 12:58
Ich habe heute im BMI angefragt und folgende Antwort erhalten:

"Das BMI hat einen Referentenentwurf mit den erforderlichen besoldungs- und versorgungsrechtlichen Vorentscheidungen erarbeitet, der noch im Oktober den Ressorts zur Verfügung gestellt werden soll. Eine Kabinettbefassung noch in diesem Jahr wird anvisiert, hängt aber vom Verlauf der Ressortabstimmung ab.
Mit der Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Entwurfs im Internet erfolgen. Eine Zahlbarmachung kann erst nach Inkrafttreten des Gesetzes im nächsten Jahr erfolgen, wobei Nachzahlungen für die Jahre 2021 und 2022 erfolgen sollen."

Verstehe ich das richtig, dass der Entwurf somit diese Woche veröffentlicht wird?

Es war augenscheinlich Oktober 2023 oder 2024 gemeint.

Es ist halt alles andere wichtiger. Selbst Konzequensen draus ziehen... Muss man dem Dienstherren die gleiche Priorität einräumen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 02.11.2022 11:05
Ich hatte eigentlich auch damit gerechnet, dass der Referentenentwurf noch letzte Woche veröffentlicht wird.

Vielleicht haben wir diese Woche noch Glück und wir dürfen uns über 70% Beihilfe und ab einem Kind für Frau und Kind 90 %, sowie einem REZ von 500 € + (Südbayern) sowie 8 % Erhöhung freuen.

Würde als BW Beamter noch vorschlagen Bündeldienstposten von A9 - A 13 einzuführen (derzeit A9 - A11) ;).

Man darf ja träumen xd.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.11.2022 11:13
Zitat von: Beamtenmichel am 02.11.2022 11:05

Vielleicht haben wir diese Woche noch Glück und wir dürfen uns über 70% Beihilfe und ab einem Kind für Frau und Kind 90 %, sowie einem REZ von 500 € + (Südbayern) sowie 8 % Erhöhung freuen.

Man darf ja träumen xd.

Das wäre für mich auch in Ordnung. Fürs erste :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.11.2022 13:19
Zitat von: Bastel am 02.11.2022 11:13
Zitat von: Beamtenmichel am 02.11.2022 11:05

Vielleicht haben wir diese Woche noch Glück und wir dürfen uns über 70% Beihilfe und ab einem Kind für Frau und Kind 90 %, sowie einem REZ von 500 € + (Südbayern) sowie 8 % Erhöhung freuen.

Man darf ja träumen xd.

Das wäre für mich auch in Ordnung. Fürs erste :D

Kurze Zwischenfrage zu den 90 % Beihilfe für den Ehepartner.
Bekommt man eigentlich auch im Alter ab 40 noch eine private Krankenversicherung für die 10 %? Und auch so, dass es sich tatsächlich lohnt (bei normalen Vollzeit-Durchschnittsgehalt) ?
Oder sind die 90 % wieder ein Mogelpaket, um sich gewisse Parameter schön zu rechnen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 02.11.2022 15:20
Erhöhte Beihilfe im Krankheitsfall

Werte Kollegen, träumt nicht so viel von der höheren Beihilfe.

Ich als Pensionär "genieße" sie. Und stelle fest (ja, nach Krankheitsfall) "der Betrag xyz ist nicht beihilfefähig", immer öfters.

Zu 50/50% Zeiten zahlte die PKV wenigstens 50% von den "nicht beihilfefähigen Beträgen". Wenn das mal 90/10% werden sollte. OK, muss jeder für sich ausrechnen.

Und die GKV, und damit auch die beihilfe, wird wohl bald etwas abschwächen.

Und weiter, lest mal in der Wirtschaftspresse, wie der Bundeshaushalt belastet wird.

Da ist bald Null am Stau. Für Beamte nicht so prickelnd.

Also, wenn der Dienstherr etwas anbietet, dann tut er das, um zu sparen.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 02.11.2022 15:22
Zitat von: Pendler1 am 02.11.2022 15:20
Ich als Pensionär "genieße" sie. Und stelle fest (ja, nach Krankheitsfall) "der Betrag xyz ist nicht beihilfefähig", immer öfters.

Das liegt aber auch gerne am Arzt, der unzulässige Rechnungen erstellt. Das kann aber schnell wieder korrigiert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 02.11.2022 15:46
Zitat von: Pendler1 am 02.11.2022 15:20
Erhöhte Beihilfe im Krankheitsfall

Werte Kollegen, träumt nicht so viel von der höheren Beihilfe.

Ich als Pensionär "genieße" sie. Und stelle fest (ja, nach Krankheitsfall) "der Betrag xyz ist nicht beihilfefähig", immer öfters.

Zu 50/50% Zeiten zahlte die PKV wenigstens 50% von den "nicht beihilfefähigen Beträgen". Wenn das mal 90/10% werden sollte. OK, muss jeder für sich ausrechnen.

Und die GKV, und damit auch die beihilfe, wird wohl bald etwas abschwächen.

Und weiter, lest mal in der Wirtschaftspresse, wie der Bundeshaushalt belastet wird.

Da ist bald Null am Stau. Für Beamte nicht so prickelnd.

Also, wenn der Dienstherr etwas anbietet, dann tut er das, um zu sparen.

Also für mich als gerade einmal 29 jährigen wäre eine Erhöhung der Beihilfesätze ein Traum. Derzeit habe ich 50% Beihilfe meine Ehefrau 70% (Hausfrau) sowie mein Kind mit 2 Jahren (80%).

Sollte die Erhöhung auf 70% Beihilfe für mich, sowie 90 % für meine Ehefrau und Kind kommen würde ich monatlich um die 300 € + (aus dem netto) !! an Beiträgen sparen. Effektiv also eine "Erhöhung der Bezüge" um ca. 13? %. Mehr als jede Tariferhöhung.

Im Alter ist es natürlich u.U kacke ;).

Aber als Pensionär, älterer Kollege evtl. nicht so to..

Wie auch immer. Hoffe die Erhöhung der Beihilfesätze kommt! UND ZWAR AB DEM 1. KIND!!! Nicht wie in Sachsen ab dem 2. Ansonsten bin ich raus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 02.11.2022 16:13
Ich bin zwar immer noch bei den Palmen, aber die neueste Version des hiesigen Organigramms spricht eigentlich für sich: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/ministerium/organigramm-bmi.pdf?__blob=publicationFile&v=63

Sorry, keine Besserung in Sicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.11.2022 16:23
Zitat von: BalBund am 02.11.2022 16:13
Ich bin zwar immer noch bei den Palmen, aber die neueste Version des hiesigen Organigramms spricht eigentlich für sich: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/ministerium/organigramm-bmi.pdf?__blob=publicationFile&v=63

Sorry, keine Besserung in Sicht.

Ob mit oder ohne Staatssekretär es kommt sowieso nichts vernünftiges raus.
Aber ist schon sehr peinlich, wollte Nancy sich nicht sowieso zur Hessenwahl verabschieden? Da hat sowas erst recht keine Priorität.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.11.2022 17:32
Zitat von: Ozymandias am 02.11.2022 16:23
Zitat von: BalBund am 02.11.2022 16:13
Ich bin zwar immer noch bei den Palmen, aber die neueste Version des hiesigen Organigramms spricht eigentlich für sich: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/ministerium/organigramm-bmi.pdf?__blob=publicationFile&v=63

Sorry, keine Besserung in Sicht.

Ob mit oder ohne Staatssekretär es kommt sowieso nichts vernünftiges raus.
Aber ist schon sehr peinlich, wollte Nancy sich nicht sowieso zur Hessenwahl verabschieden? Da hat sowas erst recht keine Priorität.

Glaubt irgendjemand dass die da eine Chance hat? ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.11.2022 17:33
Zitat von: Beamtenmichel am 02.11.2022 15:46

Wie auch immer. Hoffe die Erhöhung der Beihilfesätze kommt! UND ZWAR AB DEM 1. KIND!!! Nicht wie in Sachsen ab dem 2. Ansonsten bin ich raus.

NE, AB DEM BEAMTEN SELBST.

Auch Kinderlose sind verfassungswidrig alimentiert. Nich dass das wieder vergessen wird... ::)

Eine Beihilfelösung ist zwar keine gute Lösung aber wenigstens eine konsistente, die allen netto zu Gute kommt und überschaubar teuer ist.

Allemal besser als wohnortabhängige Flickschustereien unter Ausblendung des Abstandsgebots.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 02.11.2022 17:55
Die Beihilfe Lösung hat auch den Charme, dass sie rückwirkend nichts kostet..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 02.11.2022 19:32
Auch Kinderlose und Beamte in der GKV müssen verfassungsgemäß alimentiert werden! Lest doch mal was Battis zur Beihilfe im Sachsen Ordner schreibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 02.11.2022 21:21
Zitat von: emdy am 02.11.2022 17:33
Zitat von: Beamtenmichel am 02.11.2022 15:46

Wie auch immer. Hoffe die Erhöhung der Beihilfesätze kommt! UND ZWAR AB DEM 1. KIND!!! Nicht wie in Sachsen ab dem 2. Ansonsten bin ich raus.

NE, AB DEM BEAMTEN SELBST.

Auch Kinderlose sind verfassungswidrig alimentiert. Nich dass das wieder vergessen wird... ::)

Eine Beihilfelösung ist zwar keine gute Lösung aber wenigstens eine konsistente, die allen netto zu Gute kommt und überschaubar teuer ist.

Allemal besser als wohnortabhängige Flickschustereien unter Ausblendung des Abstandsgebots.

Von mir aus auch ohne Kinder, unverheiratet. Man gönnt ja jedem fleißigen Bundesbeamten mehr Geld :). 💰

Ich kann aber wie bereits erwähnt feststellen,dass die Beihilfelösung i.v.m mit einer Erhöhung FÜR ALLE AUSNAHMSLOS in Höhe von 8% das richtige wäre!!!

Dann können Sie sogar den REZ weg lassen! Beihilfe + 8% entlastet alle!!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.11.2022 01:18
Die Planungen, der Pflicht zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation insbesondere durch eine weitgehende Novellierung der Beihileferegelungen nachzukommen, sind verfassungsrechtlich mindestens stark umstritten und offensichtlich allenfalls eher begrenzt möglich. Neben den Anmerkungen Ulrich Battis' sind ebenfalls die aktuellen Anmerkungen des PKV-Verbands von Interesse, wenn diese auch erwartbar interessengeleitet sind, zugleich auch die beiden sich anschließenden Stellungnahmen, insbesondere Josef Franz Lindner ist ein ausgewiesener Besoldungsrechtsspezialist, der vielfach zum Thema veröffentlicht hat; seine bereits einige Jahre alte Stellungnahme ist prinzipiell weiterhin aktuell. Nicht zuletzt, was er ab der S. 4 zur "Substanzialität" in ihrem Zusammenhang mit der (gegenseitigen) Treuepflicht über die geschützten Kernstrukturen des Berufsbeamtentums sagt, ist auch aktuell offensichtlich von einiger Bedeutung; die Regelungen, wie sie derzeit geplant sind, dürften entsprechend kaum Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht beanspruchen können, denke ich: https://www.pkv.de/fileadmin/user_upload/PKV/a_Positionen/Stellungnahmen/PKV_Stellungnahme_Initiativen_pauschale_Beihilfe__Schleswig-Holstein__28.10.22.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.11.2022 06:54
Zitat von: Gruenhorn am 02.11.2022 17:55
Die Beihilfe Lösung hat auch den Charme, dass sie rückwirkend nichts kostet..

Inwiefern kostet das nichts rückwirkend? Es muss doch für den einzelnen Beamten zumindest für 2021 und 2022 (Rundschreiben Seehofer) ein finanzieller Ausgleich her, wie könnte das rückwirkend mit der Erhöhung der Beihilfe gelöst werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.11.2022 07:00
Vermutlich gar nicht, deswegen ja preiswert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.11.2022 07:50
Nunja, irgendeine Regelung muss ja zumindest für die Jahre 2021 und 2022 rückwirkend her, ansonsten wäre dieses Rundschreiben ja komplett sinnlos.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 03.11.2022 08:06
Zitat von: MasterOf am 03.11.2022 07:50
Nunja, irgendeine Regelung muss ja zumindest für die Jahre 2021 und 2022 rückwirkend her, ansonsten wäre dieses Rundschreiben ja komplett sinnlos.

Hahaaa sinnlos? Willkommen in Beamtentum hahaa sinnvoll ist einfach die regelmäßige monatliche fürstliche Abgeltung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.11.2022 08:08
Zitat von: Kimonbo am 03.11.2022 08:06
Zitat von: MasterOf am 03.11.2022 07:50
Nunja, irgendeine Regelung muss ja zumindest für die Jahre 2021 und 2022 rückwirkend her, ansonsten wäre dieses Rundschreiben ja komplett sinnlos.

Hahaaa sinnlos? Willkommen in Beamtentum hahaa sinnvoll ist einfach die regelmäßige monatliche fürstliche Abgeltung

Welche fürstliche Abgeltung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.11.2022 12:03
Zitat von: Aloha am 02.11.2022 19:32
Auch Kinderlose und Beamte in der GKV müssen verfassungsgemäß alimentiert werden! Lest doch mal was Battis zur Beihilfe im Sachsen Ordner schreibt.

In der Tat. Die Sache mit der Beihilfe ist doch nur ein weiterer Taschenspielertrick.
Was ist mit den Beamten, die bereits 70 % Beihilfe bekommen da 2 Kinder KiG berechtigt und die Frau zB. in der GKV versichert ist weil sie selber arbeitet ? Haben die keinen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung ?
Das ist in meinen Augen alles nur Pfuscherei und Augenwischerei.
Die Vorgaben des BVerfG umsetzen ist die einzig gangbare Lösung.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 03.11.2022 12:16
Zitat von: Bundi am 03.11.2022 12:03
Zitat von: Aloha am 02.11.2022 19:32
Auch Kinderlose und Beamte in der GKV müssen verfassungsgemäß alimentiert werden! Lest doch mal was Battis zur Beihilfe im Sachsen Ordner schreibt.

In der Tat. Die Sache mit der Beihilfe ist doch nur ein weiterer Taschenspielertrick.
Was ist mit den Beamten, die bereits 70 % Beihilfe bekommen da 2 Kinder KiG berechtigt und die Frau zB. in der GKV versichert ist weil sie selber arbeitet ? Haben die keinen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung ?
Das ist in meinen Augen alles nur Pfuscherei und Augenwischerei.
Die Vorgaben des BVerfG umsetzen ist die einzig gangbare Lösung.

Gebe dir insoweit recht, dass die ganze Diskussion um eine amtsangemessene Alimentation Pfusch vom allerfeinsten ist, und eine Schande für ein "hoch entwickeltes Industrieland". PUNKT! Diese ganze Zulagenorgie usw. Ist einfach nicht mehr nachvollziehbar und ein Witz! 10,5 % ohne neue Beihilferegelung oder 8 % mit und fertig! Aber in Deutschland muss sich ja erst mal die aufgeblähte Bürokratiewalze in Bewegung setzen bis einmal etwas passiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 03.11.2022 19:26
So langsam kann es das BMI auch sein lassen und alles mit der Tarifregelung umsetzen. Ich empfinde das alles nur noch als erbärmlich und denke man kann diese Wertschätzung nur noch mit Wertschätzung begegnen und sich in Zukunft an der Dauer des Verfahrens im BMI orientieren. Bis da mal Geld auf dem Konto ist, ist 2024... :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.11.2022 20:53
Irgendwas wird bis 2024 vielleicht kommen aber eine verfassungskonforme Alimentation wird es nur über einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung des Bundes geben.

Es wird jemand klagen müssen. Hat das denn wirklich noch kein Bundesbeamter getan? Muss man wieder alles selber machen damit sich irgendwas zum Besseren ändert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 04.11.2022 08:55
Zitat von: Blablublu am 03.11.2022 19:26
So langsam kann es das BMI auch sein lassen und alles mit der Tarifregelung umsetzen. Ich empfinde das alles nur noch als erbärmlich und denke man kann diese Wertschätzung nur noch mit Wertschätzung begegnen und sich in Zukunft an der Dauer des Verfahrens im BMI orientieren. Bis da mal Geld auf dem Konto ist, ist 2024... :-X

Nur möchte ich nicht wissen welcher Aufschrei durchs Land gehen würde, wenn der Besoldungsgesetzgeber versuchen würde, wirklich eine Erhöhung die der Besoldungsrunde + amtsangemessener Besoldung in der gleichen Tarifrunde umzusätzen  :D :D Bei der Höhe die mittlerweile da zusammenkommt dürfte so einigem Schmierblatt die Kinnlade runterfallen, und mit dem Trennen von Hintergründen haben die es ja nicht so. Ich sehe schon die Schlagzeile, "Deutsche Beamten gönnen sich Bezügeerhöhung von mehr als 20% !!!!!1!11!"
Da fragt nämloich keiner mehr nach ob eine große Erhöhung evtl vor dem Hintergrund geschiet, dass vorher über Jahre verfassungswidrig zu wenig bezahlt wurde.

Was ist eigentlich aus den Zwei Stunden pro Woche geworden, die wir seit 2009 "übergangsweise" unentgeltlich "zur Bewältigung der Finanzkrise" leisten? Da fragt in dieser Besoldungsrunde mal wieder keiner nach. Mag einigen ja egal sein, aber ich hätte die umgerechnet aufs Jahr 2,5 Wochen mehr Urlaub dann doch gerne irgendwann zurück.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 04.11.2022 11:08
Zitat von: BWBoy am 04.11.2022 08:55
"Deutsche Beamten gönnen sich Bezügeerhöhung von mehr als 20% !!!!!1!11!"

Das "Beamte = Politiker = legen sich ihr Gehalt selbst fest" ist sowieso immer das Beste  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 04.11.2022 11:12
Zitat von: emdy am 03.11.2022 20:53
Irgendwas wird bis 2024 vielleicht kommen aber eine verfassungskonforme Alimentation wird es nur über einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung des Bundes geben.

Es wird jemand klagen müssen. Hat das denn wirklich noch kein Bundesbeamter getan? Muss man wieder alles selber machen damit sich irgendwas zum Besseren ändert?
So wird es sein. Bin selbst Landesbeamter, aber die mir bekannten Kollegen vom Bund freuen sich tatsächlich über Einmalzahlungen, Wochenendzulagen und erhoffte Familienzulagen. Widersprüche machen wenige. ("Da kümmert sich doch die die Gewerkschaft drum, oder?"). Es ist zum Haareausraufen: Es ist zum Haareausraufen: Warum verstehen viele Leute nicht, dass 100€ dauerhaft monatlich wesentlich besser ist als 1300€ einmalig? Warum schicken die Gewerkschaften nicht an alle Mitglieder Vordrucke von Widersprüche, wo man nur noch Namen und Adresse eintragen muss? usw...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 05.11.2022 05:40
Zitat von: Aloha am 04.11.2022 11:12
Zitat von: emdy am 03.11.2022 20:53
Irgendwas wird bis 2024 vielleicht kommen aber eine verfassungskonforme Alimentation wird es nur über einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zur A-Besoldung des Bundes geben.

Es wird jemand klagen müssen. Hat das denn wirklich noch kein Bundesbeamter getan? Muss man wieder alles selber machen damit sich irgendwas zum Besseren ändert?
So wird es sein. Bin selbst Landesbeamter, aber die mir bekannten Kollegen vom Bund freuen sich tatsächlich über Einmalzahlungen, Wochenendzulagen und erhoffte Familienzulagen. Widersprüche machen wenige. ("Da kümmert sich doch die die Gewerkschaft drum, oder?"). Es ist zum Haareausraufen: Es ist zum Haareausraufen: Warum verstehen viele Leute nicht, dass 100€ dauerhaft monatlich wesentlich besser ist als 1300€ einmalig? Warum schicken die Gewerkschaften nicht an alle Mitglieder Vordrucke von Widersprüche, wo man nur noch Namen und Adresse eintragen muss? usw...

Kleiner Einblick als Landesbeamter einer Polizeidienststelle:

Die GdP schickt bei uns in NRW um den November Musterwidersprüche rum, bei der in der Tat, nur noch der Name und die Besoldungsstufe eingetragen werden muss. Da wir ein gut vernetztes Vertraunesleutenetzwerk haben, haben wir auf unserer Dienststelle eine Widerspruchsquote von >95%. Das funtioniert denke ich aber auch wieklich nur so gut, weil ich alle Personen persönlich anspreche, und ihnen den Antrag persönlich in die Hand drücke und mich dann auch um das verschicken kümmere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.11.2022 11:21
@NvB: das ist wirklich bemerkenswert uns lobenswert. Darf man fragen ob Sie im Personalrat sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 05.11.2022 12:33
Zitat von: Finanzer am 05.11.2022 11:21
@NvB: das ist wirklich bemerkenswert uns lobenswert. Darf man fragen ob Sie im Personalrat sind?

Nein, aber von der GdP ein Vertrauensmann. Und zumindest in NRW als auch in der Behörde ist die GdP sehr stark vernetzt. Man muss natürlich seine "Schäfchen" klarmachen, dass je mehr Beamte einen Widerspruch einlegen, der Druck ggf. höher wird. Aber mit unserer Lösung und dem Musterwiderspruch der GdP ist das für den Einzelnen ein Zeitansatz von unter 1 Minute. Die Hürde ist also sehr gering und um den Rest kümmer ich mich dann geschlossen für die Dienststelle...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ebse am 06.11.2022 13:16
Hallo Leute,
laut Magazin 11/2022 des VBOB (im Editorial) siehe Link, https://www.fronz-daten-service.de/vbob/VBOB_light/3/

ist wohl ein Staatssekretär, Herr Krösser, gefunden. Er wurde anscheinend bereits im September ernannt und tritt zum 01.11. seine Stelle an.

Mal schauen, ob sich jetzt was tut. Weiß jemand näheres, genaueres?

Gruß
ebse
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.11.2022 14:59
So, jetzt frage ich als techn. Bundesbeamter nochmal, wo finde ich solche vorgefassten Widersprüche für den Bund?

Habe mich bemüht, überall gesucht, aber keine gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.11.2022 15:04
Schau mal auf Seite 33.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.11.2022 15:07
Zitat von: ebse am 06.11.2022 13:16
Hallo Leute,
laut Magazin 11/2022 des VBOB (im Editorial) siehe Link, https://www.fronz-daten-service.de/vbob/VBOB_light/3/

ist wohl ein Staatssekretär, Herr Krösser, gefunden. Er wurde anscheinend bereits im September ernannt und tritt zum 01.11. seine Stelle an.

Mal schauen, ob sich jetzt was tut. Weiß jemand näheres, genaueres?

Gruß
ebse

Uhh, das muss der roten Nancy ja in der Seele weh getan haben, einen Mann zu ernennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 06.11.2022 15:11
Das bedeutet aber auch, dass jetzt Monate weiterhin nix passiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.11.2022 17:35
Zitat von: Blablublu am 06.11.2022 15:11
Das bedeutet aber auch, dass jetzt Monate weiterhin nix passiert.

Könnte man meinen. Der wird ja nicht seinen Dienst antreten und gefühlt 3 Tage später gleich einen Gesetzesentwurf vorlegen?
Nur noch lächerlich was uns Beamten gegenüber hier momentan läuft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 06.11.2022 17:39
Zitat von: MasterOf am 06.11.2022 17:35
Zitat von: Blablublu am 06.11.2022 15:11
Das bedeutet aber auch, dass jetzt Monate weiterhin nix passiert.

Könnte man meinen. Der wird ja nicht seinen Dienst antreten und gefühlt 3 Tage später gleich einen Gesetzesentwurf vorlegen?
Nur noch lächerlich was uns Beamten gegenüber hier momentan läuft.

Eben der wird sich erstmal vorstellen, Büro beziehen, PC Ausstattung abwarten und dann sind schon Weihnachtsferien. Da passiert dieses Jahr nix mehr und im Januar auch nicht gleich, dann sind ja Tarifverhandlungen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.11.2022 18:00
Zitat von: Blablublu am 06.11.2022 17:39
Zitat von: MasterOf am 06.11.2022 17:35
Zitat von: Blablublu am 06.11.2022 15:11
Das bedeutet aber auch, dass jetzt Monate weiterhin nix passiert.

Könnte man meinen. Der wird ja nicht seinen Dienst antreten und gefühlt 3 Tage später gleich einen Gesetzesentwurf vorlegen?
Nur noch lächerlich was uns Beamten gegenüber hier momentan läuft.

Eben der wird sich erstmal vorstellen, Büro beziehen, PC Ausstattung abwarten und dann sind schon Weihnachtsferien. Da passiert dieses Jahr nix mehr und im Januar auch nicht gleich, dann sind ja Tarifverhandlungen...

Ja. Aber vielleicht werden wir ja eines besseren belehrt.
@BalBund, gibt es von Ihrer Seite neue Kenntnisse?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 06.11.2022 19:02
Zitat von: ebse am 06.11.2022 13:16
Hallo Leute,
laut Magazin 11/2022 des VBOB (im Editorial) siehe Link, https://www.fronz-daten-service.de/vbob/VBOB_light/3/

ist wohl ein Staatssekretär, Herr Krösser, gefunden. Er wurde anscheinend bereits im September ernannt und tritt zum 01.11. seine Stelle an.

Mal schauen, ob sich jetzt was tut. Weiß jemand näheres, genaueres?

Gruß
ebse

Disclaimer: ich bin nach wie vor nicht im Amt, erst wenn die Martinsgans verputzt ist, kann ich wirklich sachdienliche Aussagen treffen.

Aber ganz grundsätzlich: Die Nachricht dazu gab es schon im September, u.a. in der SZ (https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesregierung-hamburg-faeser-holt-hamburgs-staatsrat-kroesser-als-staatssekretaer-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220930-99-959395), Hamburg hat auch zum 1.11. einen neuen Innenstaatsrat ernannt, das wäre also schlüssig.

Was mich von hier aus aber wundert, ist, dass weder das BMI auf seiner Webseite, noch in den Pressemitteilungen etwas ersichtlich ist, bei den bisherigen Positionierungen waren sie immer sehr flott. Das Organigramm trägt vielleicht nicht ohne Grund den 31.10.2022 als Datum.

Weiteres wie gesagt dann frühestens in einer Woche von meiner Seite.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 06.11.2022 20:19
Die innere Kündigung rückt näher...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.11.2022 20:20
Zitat von: emdy am 06.11.2022 20:19
Die innere Kündigung rückt näher...

So treffend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.11.2022 13:22
Hat hier den niemand Zugriff auf den Entwuf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 07.11.2022 13:29
Nützt im Moment doch relativ wenig. Der Neue Staatssekretär wird dem noch sein Stempel aufdrücken. Wie das Modell in Hamburg, eine amtsangemessene Alimentation ist erst 2025 möglich, weil erst dann die Zahlen vorliegen. Deswegen gibt es jetzt als Ausgleich 20 % eines Monatslohnes im Jahr als alimentativer Ergänzungszuschlag und damit sind alle Ansprüche abgegolten. Natürlich aber nur bei Personen im wirklichen Alleinverdiener Modell... :-X. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 07.11.2022 13:39
Wenn der jetzt mit seinem Hamburg Schwachsinn um die Ecke kommt, geh ich nuts. Versprochen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 07.11.2022 13:42
Zitat von: xap am 07.11.2022 13:39
Wenn der jetzt mit seinem Hamburg Schwachsinn im die Ecke kommt, geh ich nuts. Versprochen.

nuts?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 07.11.2022 13:53
going nuts  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 07.11.2022 14:12
Zitat von: Blablublu am 07.11.2022 13:42
Zitat von: xap am 07.11.2022 13:39
Wenn der jetzt mit seinem Hamburg Schwachsinn im die Ecke kommt, geh ich nuts. Versprochen.

nuts?
Beste Hand beim Pokern die vom Gegner nicht geschlagen werden kann.  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 07.11.2022 14:27
If I take my son's toy away, he will go nuts.

Wenn ich meinem Sohn das Spielzeug wegnehme, wird er ausrasten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.11.2022 14:40
Wobei der einfache Ausruf "Nuts!" auch einfach soviel bedeuten kann wie "Blödsinn".
Unter anderem die Antwort eines US-Komandanten, der während der Ardennenoffensive 1944 zur Kapitulation aufgefordert wurde.

Wird aber gerne in der deutschen Synchronisierung von Filmen auch gerne wörtlich übersetzt.... wofür werden diese Leute eigentlich bezahlt?   >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 07.11.2022 19:26
Zitat von: Blablublu am 07.11.2022 13:29
Nützt im Moment doch relativ wenig. Der Neue Staatssekretär wird dem noch sein Stempel aufdrücken. Wie das Modell in Hamburg, eine amtsangemessene Alimentation ist erst 2025 möglich, weil erst dann die Zahlen vorliegen. Deswegen gibt es jetzt als Ausgleich 20 % eines Monatslohnes im Jahr als alimentativer Ergänzungszuschlag und damit sind alle Ansprüche abgegolten. Natürlich aber nur bei Personen im wirklichen Alleinverdiener Modell... :-X.

Kann das jemand mal näher ausführen? Hat der Mann auch das "Hamburger Modell" verbrochen, und wie soll das Modell funktionieren? Ist eine Übertragung auf den Bund realistisch? Das klingt ja schlimmer als alles, was ich befürchtet hatte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 07.11.2022 19:46
Er war zumindestens mal der höchste Beamte im Hamburger Innenministerium. Das Modell besagt, dass man das Problem bis 2025 aufschiebt und dafür eine Einmalzahlung leistet. Ich halte das für nicht Verfassungskonform, aber wenn interessiert hier bei dem Thema schon noch die Verfassung oder das höchste Gericht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pensionär am 07.11.2022 22:46
Es wird verschoben auf......

Nannten es im Dienst Verschiebebahnhof. Die versuchen mit allen Mitteln eine amtsangemessene Alimentation im Bund und Ländern zu verzögern. Kann es bald nicht mehr hören und lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 08.11.2022 06:28
Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass nur weil ein neuer Staatssekretär kommt, das ganze Ding nochmal auf links gezogen wird? An dem Entwurf wird sicher seit Monaten gearbeitet und diesen Monat sollen dazu wohl letzte Gespräche stattfinden und dann kommt der Bumms ans Tageslicht, vielleicht sogar noch dieses Jahr  ::).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 08.11.2022 07:19
Und wer führt da mit wem letzte Gespräche, weshalb? Kommen sollte der Entwurf bereits schon im Oktober.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.11.2022 11:40
Da vorher klar war, dass es ein/e Rote/r wird, ist es doch wohl nicht weiter verwunderlich, dass die ausgewählte Person nicht gerade dem Geschmack entspricht. Unabhängig davon, ob der Mensch aus Hamburg kommt oder nicht.

Zumindest entfällt jetzt das Argument, dass es daran liegt, dass der Posten unbesetzt ist. Dass der neue STS womöglich auch eine reine Verzögerungstaktik fahren wird, kotzt natürlich zurecht an. Wir sollten allerdings trotzdem froh sein, dass sich das BMI nicht mehr mit der unbesetzten Stelle rausreden kann.

Ich versuche in dem ganzen etwas positives zu sehen. Kleiner Naivling der ich bin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.11.2022 12:04
Jetzt mal so in die Runde...

können wir nicht alle gemeinsam mal eine Individualverfassungsbeschwerde vorbereiten und dann jeder für sich, also als Einzelkläger einreichen?

Was wäre denn im Falle der permanenten Untätigkeit des BMI der fachgerichtliche Rechtsweg?
Es ist doch ganz klar eine Missachtung des Grundgesetztes. Auch wenn die Missachtung im Grunde erst durch das BBesG entsteht.
Welches Gericht außer das BVerfG will denn darüber entscheiden, ob dem nun so ist oder eben nicht?

Kann doch nicht sein, dass wir so verarscht werden?

Die Diätenerhöhung ist doch an die selben Bemessungsgrundsätze gebunden wie die Besoldung oder etwa nicht?
Da klappt es doch auch fast jedes Jahr. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 08.11.2022 12:59
Ich rechne in nächster Zeit mit keinerlei Tätigkeiten seitens des BMI. Es müssen ja Milliarden für die Ukraine, sinnlos Infrastrukturvorhaben und nicht zu vergessen dass 100 Mrd. SV für die BW finanziert werden.

Ich hoffe eher auf die anstehenden Tarifverhandlungen. Aber 10,5 % (Mindesterhöhung 500 €) sowie eine Laufzeit von 12 Monaten glaube ich nicht.

Ich gehe eher von 6 - 8 % (Mindestbetrag von 300 €) und 12 Monaten aus. Im schlimmsten Fall befürchte ich 5 % (Mindestbetrag 200 €) und 12 Monate.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.11.2022 13:01
Zitat von: Beamtenmichel am 08.11.2022 12:59
Ich rechne in nächster Zeit mit keinerlei Tätigkeiten seitens des BMI. Es müssen ja Milliarden für die Ukraine, sinnlos Infrastrukturvorhaben und nicht zu vergessen dass 100 Mrd. SV für die BW finanziert werden.

Ich hoffe eher auf die anstehenden Tarifverhandlungen. Aber 10,5 % (Mindesterhöhung 500 €) sowie eine Laufzeit von 12 Monaten glaube ich nicht.

Ich gehe eher von 6 - 8 % (Mindestbetrag von 300 €) und 12 Monaten aus. Im schlimmsten Fall befürchte ich 5 % (Mindestbetrag 200 €) und 12 Monate.

5% könnte es mit Ach und Krach geben, aber 12 Monate? Never ever. Locker 24+x.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 08.11.2022 13:07
Zitat von: Bastel am 08.11.2022 13:01
Zitat von: Beamtenmichel am 08.11.2022 12:59
Ich rechne in nächster Zeit mit keinerlei Tätigkeiten seitens des BMI. Es müssen ja Milliarden für die Ukraine, sinnlos Infrastrukturvorhaben und nicht zu vergessen dass 100 Mrd. SV für die BW finanziert werden.

Ich hoffe eher auf die anstehenden Tarifverhandlungen. Aber 10,5 % (Mindesterhöhung 500 €) sowie eine Laufzeit von 12 Monaten glaube ich nicht.

Ich gehe eher von 6 - 8 % (Mindestbetrag von 300 €) und 12 Monaten aus. Im schlimmsten Fall befürchte ich 5 % (Mindestbetrag 200 €) und 12 Monate.



5 % über 24 Monate?? Sprich 2,5 Prozent pro Jahr???? Oder jährlich 5%? Sollte dies wirklich so eintreten, hätte es die Verdi resp. der DBB geschafft 23!!!!!!!!!!!! % der Forderung durchzusetzen. Das wäre das Ende von Verdi. Alle die nach so einem Ergebnis tatsächlich dieses Konstrukt unterstützen gehören "eingeliefert" ernsthaft.

5% könnte es mit Ach und Krach geben, aber 12 Monate? Never ever. Locker 24+x.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.11.2022 17:13
Zitat von: Beamtenmichel am 08.11.2022 13:07
Zitat von: Bastel am 08.11.2022 13:01
Zitat von: Beamtenmichel am 08.11.2022 12:59
Ich rechne in nächster Zeit mit keinerlei Tätigkeiten seitens des BMI. Es müssen ja Milliarden für die Ukraine, sinnlos Infrastrukturvorhaben und nicht zu vergessen dass 100 Mrd. SV für die BW finanziert werden.

Ich hoffe eher auf die anstehenden Tarifverhandlungen. Aber 10,5 % (Mindesterhöhung 500 €) sowie eine Laufzeit von 12 Monaten glaube ich nicht.

Ich gehe eher von 6 - 8 % (Mindestbetrag von 300 €) und 12 Monaten aus. Im schlimmsten Fall befürchte ich 5 % (Mindestbetrag 200 €) und 12 Monate.



5 % über 24 Monate?? Sprich 2,5 Prozent pro Jahr???? Oder jährlich 5%? Sollte dies wirklich so eintreten, hätte es die Verdi resp. der DBB geschafft 23!!!!!!!!!!!! % der Forderung durchzusetzen. Das wäre das Ende von Verdi. Alle die nach so einem Ergebnis tatsächlich dieses Konstrukt unterstützen gehören "eingeliefert" ernsthaft.

5% könnte es mit Ach und Krach geben, aber 12 Monate? Never ever. Locker 24+x.


Wenn irgendeine Gewerkschaft in diesen Zeiten 24 Monaten Laufzeit zustimmt hat sie ihre Daseinsberechtigung verfehlt. Gerade weil die so unruhig sind muss sie sich doch Handlungspielräume bewahren
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.11.2022 18:17
Verdi hat es während Corona verkackt und sie werden wieder verkacken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 08.11.2022 19:34
Heute Antwort von meiner BVA bekommen wegen des Widerspruchs (wohlgemerkt der zweite):

"Da ich ihr nicht abzuhelfen vermag, hab ich sie der nachstehende Widerspruchstelle zur Entscheidung zugeleitet.Sie werden von dort weitere  Nachricht erhalten."

Die Widerspruchstelle ist eine BVA die nicht für mich zuständig ist. Wohlgemerkt es aber mal war in einer Vordienstzeit.

Der erste Widerspruch wurde von meiner BVA ruhend gestellt. Warum wird der zweite nun quer durch die Republik gesendet???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.11.2022 22:58
Wenn du Bundesbeamter bist, sende doch das BMI Rundschreiben mit und frag höflich, was deren verdammtes Problem ist. Widersprüche sind ruhend zu stellen. Oder wird das BMI genauso ignoriert wie das Bundesverfassungsgericht..?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://beamte.verdi.de/%2B%2Bfile%2B%2B60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%2520D3%2520an%2520Ressorts%2520-%2520RS%2520Widerspr%25C3%25BCche%2520Alimentation.pdf&ved=2ahUKEwiNh67ryZ_7AhW-SPEDHZlaAScQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw19_TezZxQh3z8rQmCQcwli
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.11.2022 09:29
Zitat von: emdy am 08.11.2022 22:58
Wenn du Bundesbeamter bist, sende doch das BMI Rundschreiben mit und frag höflich, was deren verdammtes Problem ist. Widersprüche sind ruhend zu stellen. Oder wird das BMI genauso ignoriert wie das Bundesverfassungsgericht..?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://beamte.verdi.de/%2B%2Bfile%2B%2B60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%2520D3%2520an%2520Ressorts%2520-%2520RS%2520Widerspr%25C3%25BCche%2520Alimentation.pdf&ved=2ahUKEwiNh67ryZ_7AhW-SPEDHZlaAScQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw19_TezZxQh3z8rQmCQcwli

Das Problem ist, dass im RS nur EMPFOHLEN wird. Außerhalb des BMI hat das RS also keinen Weisungscharakter, wenn die Hausleitungen dies nicht wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.11.2022 09:35
Das BVA ist oft Zahlungsstelle. Hier scheint es eher ein Problem mit der Zuständigkeit zu geben. Bzw. meint das BVA das. Evtl. wäre nochmal zu klären durch welches Amt im gegebenen Fall die Bezüge zahlbar gemacht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: so lala am 09.11.2022 09:48
Zitat von: Bruce am 08.11.2022 19:34
Heute Antwort von meiner BVA bekommen wegen des Widerspruchs (wohlgemerkt der zweite):

"Da ich ihr nicht abzuhelfen vermag, hab ich sie der nachstehende Widerspruchstelle zur Entscheidung zugeleitet.Sie werden von dort weitere  Nachricht erhalten."

Die Widerspruchstelle ist eine BVA die nicht für mich zuständig ist. Wohlgemerkt es aber mal war in einer Vordienstzeit.

Der erste Widerspruch wurde von meiner BVA ruhend gestellt. Warum wird der zweite nun quer durch die Republik gesendet???

Hallo, ich lese schon seit längerem hier mit und dies ist mein erster Beitrag.

@ Bruce
Die selbe Antwort habe ich (Bundesbeamter) auch für meinen Wiederspruch 2022 erhalten.
Der Wiederspruch wurde am 30.09.2022 zum Bundesverwaltungsamt, Außenstelle München,  Referat PY II 1 weitergeleitet. Eine Antwort steht noch aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 09.11.2022 09:52
Zitat von: xap am 09.11.2022 09:35
Das BVA ist oft Zahlungsstelle. Hier scheint es eher ein Problem mit der Zuständigkeit zu geben. Bzw. meint das BVA das. Evtl. wäre nochmal zu klären durch welches Amt im gegebenen Fall die Bezüge zahlbar gemacht werden.

Es gibt in der Besoldung auch nicht DAS BVA, sondern vielmehr ein Sammelsurium.

Neben dem Alt-BVA in Köln wurden 2013 von der Bundeswehr 7 Standorte annektiert. 2017 wurden weitere Standorte vom BADV übernommen und in Magdeburg musste aus politischen Gründen ein weiterer Standort neu gegründet werden.

Hinsichtlich des RS BMI sollte es natürlich eine einheitliche Arbeitsweise geben, aber bei vermutlich über 2000 Beschäftigten in der Personalabrechnung läuft eben auch mal einer quer.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.11.2022 10:07
Das BVA ist das BVA. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe nie behauptet, dass eine einzige OE im BVA für Besoldungsfragen zuständig ist. Dem ist natürlich nicht so. Es kann aber auch sein, dass das BVA gar nicht zuständig ist. Nämlich dann, wenn die betreffende Behörde die Bezüge selbst zahlbar macht. Wir scheinen hier aneinander vorbei geschrieben zu haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.11.2022 10:18
Zitat von: BalBund am 09.11.2022 09:29
Zitat von: emdy am 08.11.2022 22:58
Wenn du Bundesbeamter bist, sende doch das BMI Rundschreiben mit und frag höflich, was deren verdammtes Problem ist. Widersprüche sind ruhend zu stellen. Oder wird das BMI genauso ignoriert wie das Bundesverfassungsgericht..?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://beamte.verdi.de/%2B%2Bfile%2B%2B60d3209c723a6b68e59400db/download/210614%2520D3%2520an%2520Ressorts%2520-%2520RS%2520Widerspr%25C3%25BCche%2520Alimentation.pdf&ved=2ahUKEwiNh67ryZ_7AhW-SPEDHZlaAScQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw19_TezZxQh3z8rQmCQcwli

Das Problem ist, dass im RS nur EMPFOHLEN wird. Außerhalb des BMI hat das RS also keinen Weisungscharakter, wenn die Hausleitungen dies nicht wollen.

Haben das Schreiben im Kollegenkreis leider auch so gelesen, dies ist lediglich eine Empfehlung.
Sollte sich im Nachhinein herausstellen, das Kollegen die auf dies Schreiben vertraut haben und  keinen Widerspruch eingelegt haben infolge dessen leer ausgehen weil es eben nur eine Empfehlung war, so ist das die nächste äußerst perfide Art mit den Beamten umzugehen.
Hoffe das es nicht so kommt, aber dann wäre jedwedes Vertrauensverhältnis zerstört.
Zur Sicherheit werde ich daher nunmehr jedes Jahr den Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.11.2022 10:21
Zitat von: Bastel am 08.11.2022 18:17
Verdi hat es während Corona verkackt und sie werden wieder verkacken.

Haben es die für uns Beamte zuständigen Interessenvertretungen nicht fast oder sogar immer verkackt ?
Von der allgemeinen Lohnentwicklung sind wir doch gefühlt seit Jahren abgekoppelt.
Die Angelegenheit mit der 41 Stundenwoche ist ein weiteres Beispiel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 09.11.2022 11:20
Zitat von: Bundi am 09.11.2022 10:21
Zitat von: Bastel am 08.11.2022 18:17
Verdi hat es während Corona verkackt und sie werden wieder verkacken.

Haben es die für uns Beamte zuständigen Interessenvertretungen nicht fast oder sogar immer verkackt ?
Von der allgemeinen Lohnentwicklung sind wir doch gefühlt seit Jahren abgekoppelt.
Die Angelegenheit mit der 41 Stundenwoche ist ein weiteres Beispiel.

Naja was halt eine Interessenvertretung heute so ist. Ich habe kürzlich meinen Kollegen der im igbi ist gefragt ob die zu dem Thema hier was vorliegen haben. Das Thema war ihm komplett neu, und er hat beim igbi auch nichts gefunden.

Die Bundesbeamten scheinen hier habe keine Ausnahmeerscheinung zu sein. Ich habe auch noch mehrere Kumpels die Landesbeamte in Niedersachen und Baden-Württemberg sind. Egal wo ich das Thema anspreche, da kommt überall der gleiche ungläubige Hundeblick. Es scheinen sich alle darauf zu verlassen, dass der Dienstherr seinen Teil der Fürsorgepflicht erfüllt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.11.2022 18:30
Zitat

Das Problem ist, dass im RS nur EMPFOHLEN wird. Außerhalb des BMI hat das RS also keinen Weisungscharakter, wenn die Hausleitungen dies nicht wollen.

Och Leute, dass das Rundschreiben nur Empfehlungscharakter hat, wurde ja hier schon sehr oft erwähnt. Niemals drauf verlassen und weiter Widerspruch einlegen praktiziere ich auch.

Aber gegenüber ahnungslosen und böswilligen Bezügestellen kann man das schon mal anbringen. Oder ist es bei euch üblich, sich über Empfehlungen der Fachaufsicht einfach hinwegzusetzen?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 09.11.2022 19:40
Zitat von: so lala am 09.11.2022 09:48
Zitat von: Bruce am 08.11.2022 19:34
Heute Antwort von meiner BVA bekommen wegen des Widerspruchs (wohlgemerkt der zweite):

"Da ich ihr nicht abzuhelfen vermag, hab ich sie der nachstehende Widerspruchstelle zur Entscheidung zugeleitet.Sie werden von dort weitere  Nachricht erhalten."

Die Widerspruchstelle ist eine BVA die nicht für mich zuständig ist. Wohlgemerkt es aber mal war in einer Vordienstzeit.

Der erste Widerspruch wurde von meiner BVA ruhend gestellt. Warum wird der zweite nun quer durch die Republik gesendet???

Hallo, ich lese schon seit längerem hier mit und dies ist mein erster Beitrag.

@ Bruce
Die selbe Antwort habe ich (Bundesbeamter) auch für meinen Wiederspruch 2022 erhalten.
Der Wiederspruch wurde am 30.09.2022 zum Bundesverwaltungsamt, Außenstelle München,  Referat PY II 1 weitergeleitet. Eine Antwort steht noch aus.

Jup, dieselbe BVA wie bei mir. Evtl werden ja die Widersprüche zentralisiert?! Ob es sinnig ist kann ich nicht beurteilen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 10.11.2022 10:36
Hallo Kollegen,

ich nerve nochmal wg. Widerspruch.

Auf Seite 33 hat der Kollege Random Value einen Widerspruch gepostet.

Frage: Ist der so noch aktuell für Bundesbeamte (im Ruhestand)? Gibt es da vielleicht eine kürzere Version.

Danke und Grüße.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bl3nder am 10.11.2022 14:28
@ Bruce

genau die gleiche Antwort hat mein Kollege ebenfalls erhalten ich warte immer noch auf mein Schreiben und auf Fragen erhält man natürlich keine Antwort ....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 10.11.2022 15:09
Bei meinem Widerspruch in 2021 hat es schlanke 11 Monate bis zur Antwort gedauert  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.11.2022 15:36
Zitat von: Bruce am 10.11.2022 15:09
Bei meinem Widerspruch in 2021 hat es schlanke 11 Monate bis zur Antwort gedauert  8)

Ernsthaft ?
11 Monate um einen Bescheid bei dem ich davon ausgehe, dass dieser ein Musterbescheid ist, zu erstellen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.11.2022 16:58
Home Office ohne Technik machts möglich.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 10.11.2022 18:54
Zitat von: Bundi am 10.11.2022 15:36
Zitat von: Bruce am 10.11.2022 15:09
Bei meinem Widerspruch in 2021 hat es schlanke 11 Monate bis zur Antwort gedauert  8)

Ernsthaft ?
11 Monate um einen Bescheid bei dem ich davon ausgehe, dass dieser ein Musterbescheid ist, zu erstellen ?

Jup, ernsthaft.

Und jetzt geht der Widerspruch auf Reisen durch die Republik. Ich rechne nicht vor einer Ruhestellung vor Sommer 2023
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bl3nder am 11.11.2022 08:28
Ich wollte nur einmal mein Schreiben abtippen die gleiche Antwort werden die Leute die jetzt Widerspruch einlegen sehr wahrscheinlich ebenfalls bekommen.

Also nach der ersten Antwort auf mein Widerspruch.....

"Da ich ihr nicht abzuhelfen vermag, habe ich sie der nachstehenden Widerspruchsstelle zur Entscheidung zugeleitet. Sie werden von dort weitere Nachricht erhalten."

Bei mir ist es Außenstelle München

- Die mit meinem Schreiben vom ???? erklärte Aufrechnung setze ich nicht aus , da die Aufrechnung mit einer in einem Rückforderungsbescheid konkretisierten Forderung nicht dessen Vollziehbarkeit voraussetzt.(BVerwG vom 27.10.1982 -3 C 6/82;NJW Heft 14/1983 Seite 776)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 11.11.2022 09:54
Der Bundeshaushalt 2023 steht (https://www.tagesschau.de/inland/bundeshaushalt-2023-schuldenbremse-101.html)... Wo finde ich den genaue Infos dazu? Was ist denn für das ganze Personal an Plus eingeplant (z.B. für amtsangemessene Alimentation, Übertragung Tarifverhandlung ÖD auf Beamt*innen, ...)?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kasio1983 am 11.11.2022 10:09
Zitat von: bbdhs am 11.11.2022 09:54
Der Bundeshaushalt 2023 steht (https://www.tagesschau.de/inland/bundeshaushalt-2023-schuldenbremse-101.html)... Wo finde ich den genaue Infos dazu? Was ist denn für das ganze Personal an Plus eingeplant (z.B. für amtsangemessene Alimentation, Übertragung Tarifverhandlung ÖD auf Beamt*innen, ...)?

Ich finde nur den Entwurf vom 05.08.2022
https://dserver.bundestag.de/btd/20/031/2003100.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 11.11.2022 10:33
Nichts war eingeplant. Mehrkosten müssen in den jeweiligen Plänen erwirtschaftet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.11.2022 10:36
Zitat von: Blablublu am 11.11.2022 10:33
Nichts war eingeplant. Mehrkosten müssen in den jeweiligen Plänen erwirtschaftet werden.
Wie soll das denn funktionieren? In der Praxis ist das doch gar nicht möglich einfach mal zwei bis drei Milliarden woanders wegnehmen und der Besoldung zu zuführen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.11.2022 10:46
Jetzt erkennst du das "Problem" ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 11.11.2022 11:15
In dem man freie Stellen erst 2-3 Monate später nachbesetzt, sich mit dem Vollzug von Beförderungen Zeit lässt, eh nicht alle Stellen besetzt werden. Im Kleinen fällt das nicht auf...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.11.2022 11:33
Zitat von: Bastel am 11.11.2022 10:46
Jetzt erkennst du das "Problem" ;)
Ich habe nur versucht es zu ignorieren, denn wollte natürlich an das Gute im BMI glauben.
(Natürlich wusste ich, dass es dieses im BMI nicht gibt und es knallhart nur nach Zahlen und sparen geht)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 11.11.2022 11:34
Zitat von: Unknown am 11.11.2022 10:36
Wie soll das denn funktionieren? In der Praxis ist das doch gar nicht möglich einfach mal zwei bis drei Milliarden woanders wegnehmen und der Besoldung zu zuführen.

Durch Einsparungen in anderen Bereichen. Das kann, wie das Blubbelwasser sagt durch Personalmaßnahmen erfolgen, also Beförderungsstopp, oder durch Nichtbesetzung von Dienstposten bzw. künftige Besetzung mit TB, wird aber nach Schätzungen der Ressorts beim letzten Entwurf nicht ausreichen.

Um die Mehrausgaben des letzten Entwurfs zu schultern hätten z.B. beim BMAS und BMZ die Förderprogramme erheblich zusammengestrichen werden müssen, teilweise bis zur Beschränkung auf reine ESF Titel.

Das hat keiner der Minister mitgemacht, weshalb der Vorschlag gegenüber dem BMF "dankend" abgelehnt wurde.
Dass Olaf sein Herz fürs Beamtenvolk entdeckt und Christian anweist, die Milliarden über Schulden bereitzustellen darf ebenfalls getrost bezweifelt werden.

Achja: Bernd Krösser wird nun auch offiziell als StS im BMI geführt, zumindest intern. Sein persönlicher Referent kommt aus dem Bereich ÖS, jetzt der Beritt von StS Engelke. Mal sehen, ob da nun Zuständigkeiten getauscht werden (sollen)...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.11.2022 12:50
Was sagt uns das alles für den aktuellen Entwurf? Einfach weiter aussitzen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 11.11.2022 13:03
Im letzten Entwurf wurde ja schon gesparrt und in diesem soll nochmal gesparrt werden. (Veränderungen bei den Familienzuschlägen) Der letzte Entwurf hat 260 Millionen gekostet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 11.11.2022 13:08
Hier die Passage aus der GDP Veröffentlichung:

Der Familienzuschlag soll zukünftig nur noch für Beamtinnen und Beamte mit Kindern mit Kindergeldanspruch gezahlt werden. Kinderlose Verheiratete, Verwitwete oder Geschiedene würden nach dem bisherigen Stand zukünftig nicht mehr berücksichtigt, sollen aber einen ruhegehaltsfähigen Ausgleich bekommen, wenn sie bisher Familienzuschlag erhielten. Die GdP wird im weiteren Verfahren sehr genau prüfen, ob alle Formen des familiären Zusammenlebens gleichwertig berücksichtigt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.11.2022 13:51
Zitat von: xap am 11.11.2022 12:50
Was sagt uns das alles für den aktuellen Entwurf? Einfach weiter aussitzen?

Auch dem Bund wird das Ganze früher oder später um die Ohren fliegen. Ich freu mich drauf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.11.2022 14:45
Ja, das ist absehbar. Die Frage ist nur wann. Eine Lösung "übermorgen" wäre natürlich wünschenswert, wenn auch nicht abzusehen. Die wenigsten Kollegen werden die Muße haben bis zum BVerfG zu klagen. Und das womöglich noch mehrfach, bis irgendwann ein Zustand erreicht ist, den man verfassungskonform nennen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.11.2022 14:46
Zitat von: Blablublu am 11.11.2022 13:08
Hier die Passage aus der GDP Veröffentlichung:

Der Familienzuschlag soll zukünftig nur noch für Beamtinnen und Beamte mit Kindern mit Kindergeldanspruch gezahlt werden. Kinderlose Verheiratete, Verwitwete oder Geschiedene würden nach dem bisherigen Stand zukünftig nicht mehr berücksichtigt, sollen aber einen ruhegehaltsfähigen Ausgleich bekommen, wenn sie bisher Familienzuschlag erhielten. Die GdP wird im weiteren Verfahren sehr genau prüfen, ob alle Formen des familiären Zusammenlebens gleichwertig berücksichtigt werden.

Nunja. Das ist bisher auch nur ein Entwurf. So ähnlich ist es letztes Jahr schon gescheitert. Und bisher hat der Entwurf noch nicht die Reife für eine Ressortabstimmung. Wer weiß was da am Ende von übrig bleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 11.11.2022 15:21
Zitat von: xap am 11.11.2022 14:46
Zitat von: Blablublu am 11.11.2022 13:08
Hier die Passage aus der GDP Veröffentlichung:

Der Familienzuschlag soll zukünftig nur noch für Beamtinnen und Beamte mit Kindern mit Kindergeldanspruch gezahlt werden. Kinderlose Verheiratete, Verwitwete oder Geschiedene würden nach dem bisherigen Stand zukünftig nicht mehr berücksichtigt, sollen aber einen ruhegehaltsfähigen Ausgleich bekommen, wenn sie bisher Familienzuschlag erhielten. Die GdP wird im weiteren Verfahren sehr genau prüfen, ob alle Formen des familiären Zusammenlebens gleichwertig berücksichtigt werden.

Nunja. Das ist bisher auch nur ein Entwurf. So ähnlich ist es letztes Jahr schon gescheitert. Und bisher hat der Entwurf noch nicht die Reife für eine Ressortabstimmung. Wer weiß was da am Ende von übrig bleibt.

Dann stellt sich aber die Frage danach, woher das Geld kommt, weil im Haushalt nichts vorgesehen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tvchiller am 11.11.2022 21:26
Ich versteh ich Frage nicht. Sondervermögen ist das Stichwort  8) ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 12.11.2022 07:28
Zitat von: tvchiller am 11.11.2022 21:26
Ich versteh ich Frage nicht. Sondervermögen ist das Stichwort  8) ::)
Eher fällt Weihnachten und Ostern auf einen Tag bevor für Beamtenbesoldung ein Sondervermögen eingerichtet wird.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.11.2022 11:01
Mich würde mal interessieren, wie groß in der Bundesverwaltung die Summe der jährlich nicht verausgabten Personalmittel ist. Diese dürfen ja seit 2021 nicht mehr anderweitig ausgegeben werden. Man bekommt keine Leute, gibt das Geld aufgrund der nicht besetzten Stellen nicht aus und erzählt den verfassungswidrig Besoldeten, man hätte gar kein Geld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 12.11.2022 17:36
https://www.welt.de/politik/deutschland/article242062935/Kalte-Progression-Kindergeld-Grundfreibetrag-Bundestag-beschliesst-Steuerentlastung-fuer-48-Millionen-Buerger.html.

Der 2023 BETA Rechner muss demnach noch einmal angepasst werden. Er enthält den ursprünglich angedachten neuen Grundfreibetrag von 10.600 der wurde nun nochmal erhöht auf 10.904 ab 2023
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ORR am 13.11.2022 06:47
Zitat von: Beamtenmichel am 12.11.2022 17:36
https://www.welt.de/politik/deutschland/article242062935/Kalte-Progression-Kindergeld-Grundfreibetrag-Bundestag-beschliesst-Steuerentlastung-fuer-48-Millionen-Buerger.html.

Der 2023 BETA Rechner muss demnach noch einmal angepasst werden. Er enthält den ursprünglich angedachten neuen Grundfreibetrag von 10.600 der wurde nun nochmal erhöht auf 10.904 ab 2023

Ich habe wohl Tomaten auf den Augen, daher die Frage: Wo finde ich denn den Beta-Rechner, der die aktuellen Regelungen zur Steuerentlastung berücksichtigt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 13.11.2022 06:58
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2022
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 13.11.2022 11:12
Zitat von: ORR am 13.11.2022 06:47
Zitat von: Beamtenmichel am 12.11.2022 17:36
https://www.welt.de/politik/deutschland/article242062935/Kalte-Progression-Kindergeld-Grundfreibetrag-Bundestag-beschliesst-Steuerentlastung-fuer-48-Millionen-Buerger.html.

Der 2023 BETA Rechner muss demnach noch einmal angepasst werden. Er enthält den ursprünglich angedachten neuen Grundfreibetrag von 10.600 der wurde nun nochmal erhöht auf 10.904 ab 2023

Ich habe wohl Tomaten auf den Augen, daher die Frage: Wo finde ich denn den Beta-Rechner, der die aktuellen Regelungen zur Steuerentlastung berücksichtigt?

Wie gesagt ddr Rechner 2023 BETA berücksichtigt also noch nicht den nochmals erhöhten Grundfreibetrag sowie die Verschiebung der Steuertarifeckwerte
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.11.2022 14:49
Dann gibts ja noch ein paar Kröten mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.11.2022 14:55
Vermutlich geht das BMI davon aus, dass mit der Erhöhung des Grundfreibetrages nun eine verfassungskonforme Alimentation erreicht wird. Der Entwurf wird daher nicht weiter verfolgt.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.11.2022 15:04
Zitat von: emdy am 13.11.2022 14:55
Vermutlich geht das BMI davon aus, dass mit der Erhöhung des Grundfreibetrages nun eine verfassungskonforme Alimentation erreicht wird. Der Entwurf wird daher nicht weiter verfolgt.  ;D

Wenn der Grundfreibetrag verdoppelt wird + mehr Kindergeld, könnte es klappen ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.11.2022 15:33
Zitat von: Bastel am 13.11.2022 15:04
Zitat von: emdy am 13.11.2022 14:55
Vermutlich geht das BMI davon aus, dass mit der Erhöhung des Grundfreibetrages nun eine verfassungskonforme Alimentation erreicht wird. Der Entwurf wird daher nicht weiter verfolgt.  ;D

Wenn der Grundfreibetrag verdoppelt wird + mehr Kindergeld, könnte es klappen ;D

Geil ich freu mich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ZVzB am 13.11.2022 15:42
Habe letzte Woche noch einmal im BMI nachgefragt und folgende Antwort bekommen:

„Die internen Vorabstimmungen zum Entwurf eines Bundesbesoldungs- und versorgungsangemessenheitsgesetzes sind noch nicht abgeschlossen.
Sobald dies geschehen ist, wird die Ressortabstimmung eingeleitet. Zeitgleich werden die Spitzenorganisationen der zuständigen Gewerkschaften beteiligt (§ 118 Bundesbeamtengesetz).
Mit Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Gesetzentwurfs auf der Internetseite des Bundesministeriums des Innern und für Heimat (BMI) erfolgen.“

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.11.2022 11:00
Mal wieder was zum Freuen, aus ZEIT ONLINE:

" ... Die Gehälter der Topmanagerinnen und -manager in Deutschland sind im Jahr 2021 deutlich gestiegen. Die Vorstandsmitglieder von Spitzenkonzernen verdienten im Schnitt 469.000 Euro mehr als im Vorjahr, wie die Beratungsfirma EY mitteilte. Das ist ein Anstieg um 24 Prozent auf einen neuen Höchststand von im Schnitt 2,4 Millionen Euro. Die durchschnittliche Gesamtvergütung der Vorstandsvorsitzenden nahm demnach um 23 Prozent auf 3,3 Millionen Euro zu. .."

Na wenn das keine gute Nachricht ist?

Und hier im Beamtentum "freuen" sich anscheinend noch etliche, wenn der Papa Staat großzügig irgendwelche Sonderzahlungen auslobt ..

... und sich standhaft weigert, das eigentlich vernünftige für die Arbeitnehmer ( -> Beamten) zu machen, nämlich ganz einfach tabellenwirksame Gehaltssteigerungen.

Man erstelle sich mal eine Tabelle mit jährlichen prozentualen Gehaltssteigerungen, daneben eine Tabelle mit teilweisen tabellen-unwirksamen Zahlungen, das über z.B. 30 Jahre.

Da fehlen dann am Ende einige 10.000 pro Jahr (Zinseszins!!) Manche Beamte checken das anscheinend nicht, Papa Staat weiß aber ganz genau, was er da macht.

Und die sog. ÖD Gewerkschaften ... lieber den Mantel des Schweigens darüber.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 14.11.2022 11:30
Solange Kolleginnen und Kollegen das Problem von Einmalzahlungen und fixen Zulagen nicht verstehen, wird sich leider gar nichts ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 14.11.2022 11:32
Zitat von: Pendler1 am 14.11.2022 11:00
Mal wieder was zum Freuen, aus ZEIT ONLINE:

" ... Die Gehälter der Topmanagerinnen und -manager in Deutschland sind im Jahr 2021 deutlich gestiegen. Die Vorstandsmitglieder von Spitzenkonzernen verdienten im Schnitt 469.000 Euro mehr als im Vorjahr, wie die Beratungsfirma EY mitteilte. Das ist ein Anstieg um 24 Prozent auf einen neuen Höchststand von im Schnitt 2,4 Millionen Euro. Die durchschnittliche Gesamtvergütung der Vorstandsvorsitzenden nahm demnach um 23 Prozent auf 3,3 Millionen Euro zu. .."

Na wenn das keine gute Nachricht ist?

Und hier im Beamtentum "freuen" sich anscheinend noch etliche, wenn der Papa Staat großzügig irgendwelche Sonderzahlungen auslobt ..

... und sich standhaft weigert, das eigentlich vernünftige für die Arbeitnehmer ( -> Beamten) zu machen, nämlich ganz einfach tabellenwirksame Gehaltssteigerungen.

Man erstelle sich mal eine Tabelle mit jährlichen prozentualen Gehaltssteigerungen, daneben eine Tabelle mit teilweisen tabellen-unwirksamen Zahlungen, das über z.B. 30 Jahre.

Da fehlen dann am Ende einige 10.000 pro Jahr (Zinseszins!!) Manche Beamte checken das anscheinend nicht, Papa Staat weiß aber ganz genau, was er da macht.

Und die sog. ÖD Gewerkschaften ... lieber den Mantel des Schweigens darüber.

Genau. Und deshalb als Beamter das einzig Richtige machen: aussitzen, und auf Krankenzeit Urlaub machen bei laufenden Bezügen. Schöne Woche alle
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 14.11.2022 11:33
Zitat von: Aloha am 14.11.2022 11:30
Solange Kolleginnen und Kollegen das Problem von Einmalzahlungen und fixen Zulagen nicht verstehen, wird sich leider gar nichts ändern.

Bei manchen scheint der Weitblick definitiv zu fehlen. Aber wie gehabt, sollten nicht MINDESTENS 6 %! über 12 Monate rausspringen, werde ich mein (derzeit) weit über das "normal" erwartete hinausgehende Arbeitsengagement dementsprechend anpassen.

Mach ich es halt so wie 90% meiner Kollegen. Ist ja der Vorteil des Beamtenstatus ;).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.11.2022 16:13
Im Länderbereich gefunden:

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sozialstaat-reform-mit-nebenwirkungen-warum-durch-das-buergergeld-auch-beamte-mehr-gehalt-bekommen-koennten/28808322.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.11.2022 16:18
Danke dafür. Bevor das BMI aber nicht endlich aus dem Quark kommt, spielt das wohl eine untergeordnete Rolle.  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 14.11.2022 17:31
Das gerade ausgerechnet das Handelsblatt so einen guten und umfangreichen Artikel schreibt ist doch bezeichnend für Publikationen der Gewerkschaften. In den Gewerkschaften sitzen doch absolute Vollpfosten. Es geht denen nur um Macht und Einflussnahme.

Warum ist Herr Silberbach nicht mal in der Lage, so einen Artikel zu schreiben und zu publizieren und damit das BMI unter Druck zu setzen!
Der Gesetzesentwurf oder die Gesetzesänderung läuft jetzt schon fast 2 Jahre ins Leere, was ist das für eine Farce. Die kinderbezogenen Elemente könnte man erstmal per Rundschreiben vorläufig regeln und bei der nächsten Gesetzesnovelle dann rein schreiben.
Und dann wundert sich die SPD, dass sie nur noch von 15-20% der Bevölkerung gewählt werden, wenn man das auf die Wahlberechtigten und die Wahlbeteiligung runterbricht, wählen diese Partei gerade 10% aller Wahlberechtigten in Deutschland.
Und dann haben wir eine Bundesinnenministerin, die sich nur um sich selbst kümmert, vielleicht dann um Integration oder Bargeldabschaffung ab 10.000 €.
Vielleicht könnten die geneigten Forumsleser, die im BMI arbeiten, Ihr mitteilen, dass Sie für alle Beamten und Beamtinnen und deren Familien zuständig ist und diese Menschen bei den Arbeitsagenturen, bei der Bundeswehr, bei der Bundespolizei und in allen Ministerien und untergeordneten Behörden jeden Tag für dieses Land arbeiten und den Kopf hinhalten.
Es ist unfassbar, was diese Frau macht, aber große Klappe in Katar haben. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 14.11.2022 19:44
Zitat von: Hummel2805 am 14.11.2022 17:31
Das gerade ausgerechnet das Handelsblatt so einen guten und umfangreichen Artikel schreibt ist doch bezeichnend für Publikationen der Gewerkschaften. In den Gewerkschaften sitzen doch absolute Vollpfosten. Es geht denen nur um Macht und Einflussnahme.

Warum ist Herr Silberbach nicht mal in der Lage, so einen Artikel zu schreiben und zu publizieren und damit das BMI unter Druck zu setzen!
Der Gesetzesentwurf oder die Gesetzesänderung läuft jetzt schon fast 2 Jahre ins Leere, was ist das für eine Farce. Die kinderbezogenen Elemente könnte man erstmal per Rundschreiben vorläufig regeln und bei der nächsten Gesetzesnovelle dann rein schreiben.
Und dann wundert sich die SPD, dass sie nur noch von 15-20% der Bevölkerung gewählt werden, wenn man das auf die Wahlberechtigten und die Wahlbeteiligung runterbricht, wählen diese Partei gerade 10% aller Wahlberechtigten in Deutschland.
Und dann haben wir eine Bundesinnenministerin, die sich nur um sich selbst kümmert, vielleicht dann um Integration oder Bargeldabschaffung ab 10.000 €.
Vielleicht könnten die geneigten Forumsleser, die im BMI arbeiten, Ihr mitteilen, dass Sie für alle Beamten und Beamtinnen und deren Familien zuständig ist und diese Menschen bei den Arbeitsagenturen, bei der Bundeswehr, bei der Bundespolizei und in allen Ministerien und untergeordneten Behörden jeden Tag für dieses Land arbeiten und den Kopf hinhalten.
Es ist unfassbar, was diese Frau macht, aber große Klappe in Katar haben.

Sehe ich auch so. Wieder die Fr**** mit ihrem Moralfinger aufreisen und nichts zusammen bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.11.2022 04:40
Es wird Zeit, dass Böhmermann aufdeckt, dass im BMI (wie auch in den Ländern) vorsätzlich Verfassungsbruch begangen wird um Steuergelder einzusparen und dabei nicht nur langfristig das Gegenteil erreicht wird sondern auch noch diejenigen mit Füßen getreten werden, die den Bums hier noch zusammenhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Archivsekretärin am 15.11.2022 07:22
Zitat von: emdy am 15.11.2022 04:40
Es wird Zeit, dass Böhmermann aufdeckt, dass im BMI (wie auch in den Ländern) vorsätzlich Verfassungsbruch begangen wird um Steuergelder einzusparen und dabei nicht nur langfristig das Gegenteil erreicht wird sondern auch noch diejenigen mit Füßen getreten werden, die den Bums hier noch zusammenhalten.

Bevor der mir zur Seite steht, bleib ich lieber weiter Geringverdiener.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 15.11.2022 07:42
Ich glaube schon mittlerweile, dass da was in Arbeit ist. Aber die besten und schnellsten Leute arbeiten nun mal nicht im BMI. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.11.2022 20:15
Gerade bei dpa gefunden.
Wohin man bei der Thematik schaut alles nur noch Stümperei.
Wiesbaden (dpa/lhe) - Die Pläne der hessischen Landesregierung zur Beamtenbesoldung sind bei der Landtagsopposition auf massive Kritik gestoßen. "Schwarz-Grün macht lediglich einen ersten Schritt und ignoriert dabei, dass die Bezahlung der Beamtinnen und Beamten damit weiterhin verfassungswidrig bleibt", sagte der innenpolitische Sprecher der FDP-Fraktion, Stefan Müller, am Dienstag im Landtag in Wiesbaden. Das zeuge von Respektlosigkeit gegenüber den Landesbediensteten, deren sehr gute Arbeit weiter unter Wert bezahlt werde.

Die Regierungsfraktionen von CDU und Grünen hatten zuvor einen Gesetzentwurf zur Anhebung der Beamtenbesoldung in den Landtag eingebracht. Demnach sollen die Landesbeamten, Richter und Pensionäre zum 1. April 2023 und 1. Januar 2024 jeweils drei Prozent mehr Geld bekommen - zusätzlich zur vereinbarten Tarif- und Besoldungserhöhung. Außerdem sollen die Kinderzuschläge deutlich steigen. Insgesamt gilt die Regelung für mehr als 180.000 Staatsdiener und Pensionäre.

Der hessische Verwaltungsgerichtshof (VGH) hatte Ende vergangenen Jahres entschieden, dass die Beamtenbesoldung gegen das Grundgesetz verstößt. Demnach wurden die Beamten von 2013 bis 2020 nicht ausreichend bezahlt. Verbindlich entscheiden über die künftige Besoldung muss jedoch das Bundesverfassungsgericht.

"Dieser Gesetzentwurf kann nur ein erster Schritt sein. Weitere müssen zwingend folgen", sagte die innenpolitische Sprecherin der SPD-Fraktion, Heike Hofmann. Der Parlamentarische Geschäftsführer der Linksfraktion, Torsten Felstehausen, kritisierte, es sei eine "Unverschämtheit", dass der DGB als größte Gewerkschaft unter den Beamtinnen und Beamten vor Einbringung des Gesetzes nicht angehört worden sei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 15.11.2022 21:44
Na dann auf SPD und FDP voran und ein gutes Beispiel im Bund abgeben... 25% mehr Besoldung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 16.11.2022 13:35
Und wie schauts, kann jemand berichten, ob wir noch vor Weihnachten mit einem Entwurf rechnen können?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 16.11.2022 14:06
Zitat von: Blablublu am 16.11.2022 13:35
Und wie schauts, kann jemand berichten, ob wir noch vor Weihnachten mit einem Entwurf rechnen können?

spannende Frage :) Ich denke nächstes Jahr Weihnachten ggf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Claudia13 am 16.11.2022 15:48
https://www.gew-hamburg.de/sites/default/files/download/aktuelle-meldungen/2022_11_15_dgb-mitgliederinformation_zur_amtsangemessenen_besoldung_und_versorgung_in_hamburg.pdf

Und der Bund schweigt weiter...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 16.11.2022 17:33
Einmalig jeweils im Dezember 33 bzw. 20% vom Monats-Brutto-Grundgehalt?

Also für einen A9 Stufe 3 z.B. ~600€ Brutto?

Respekt. Das löst alle Probleme! ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.11.2022 18:08
Hamburg ist neben den anderen Nordländern ganz vorne mit dabei wenn es heißt das Pferd von hinten aufzuzäumen. Scheint denen in den Genen zu liegen. Berlin und Brandenburg ebenfalls. Wobei man ja sagen muss, dass der Berliner Gaul offenbar das Zeitliche gesegnet hat. Aus Berlin kommt trotz Urteil des BVerfG - nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.11.2022 18:38
Zitat von: xap am 16.11.2022 18:08
Hamburg ist neben den anderen Nordländern ganz vorne mit dabei wenn es heißt das Pferd von hinten aufzuzäumen. Scheint denen in den Genen zu liegen. Berlin und Brandenburg ebenfalls. Wobei man ja sagen muss, dass der Berliner Gaul offenbar das Zeitliche gesegnet hat. Aus Berlin kommt trotz Urteil des BVerfG - nichts.

Berlin kämpft am härtesten um die Vollstreckungsanordnung. Aber auch Papier aus Karlsruhe ist geduldig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 16.11.2022 20:16
In der Sache ist wohl Faeser auf Betäubung eingestellt ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 17.11.2022 10:36
Zitat von: InVinoVeritas am 16.11.2022 20:16
In der Sache ist wohl Faeser auf Betäubung eingestellt ;-)

Da wir es eh nicht wirklich ändern können, nehmen wir es mit Humor.

Respekt....das war mit Abstand einer der geilsten Wortwitzen die ich je gehört habe.  ;D ;D ;D ;D

Traurig, dass es einen sehr hohen Wahrheitsgehalt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.11.2022 10:48
Es ist aber interessant wie aus Ende Oktober auf einmal Ende November oder später wird. Da hatte wohl jemand was zu meckern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.11.2022 11:19
Mich würde interessieren, wie TheOne die Lage mittlerweile beurteilt, der vor einigen Monaten noch fest überzeugt war, sein Ministerium würde nach allen Regeln der Kunst und unter Beteiligung unzähliger Verfassungsjuristen an einem verfassungskonformen Entwurf arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 17.11.2022 11:36
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/koennten-sie-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_670425

Antwort von heute…wer sich erinnert diese Antwort gab es jetzt schon des Öfteren. Was sagt denn BalBund? Der Urlaub unter Palmen ist doch vorbei, oder?

Es wird sich scheinbar nicht mal mehr die Mühe gemacht herauszufinden wie weit die interne Hausabstimmung vorangeschritten ist. Ohne Worte…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 17.11.2022 17:53
„ Seien Sie versichert, dass die Bundesregierung mit Hochdruck an diesem Gesetzesvorhaben arbeitet.“

Die Rechtsprechung gibt es seit zwei Jahren… ich lache dann mit Hochdruck in zwei Jahren.
Nur noch lächerlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.11.2022 08:27
https://www.focus.de/politik/deutschland/da-sollte-er-zweimal-hingucken-habeck-ministerium-sucht-fotografen-fuer-350-000-euro_id_180014875.html

Solche Vorgänge beschädigen die Demokratie nachhaltig, ich habe letztens beruflich mit 10 Polizisten gesprochen, alle im gehobenen Dienst verbeamtet, 7 von denen wählen die AFD.
Das ist wirklich erschreckend und gerade das Verfassungsressort BMI hat hier eine besondere Verantwortung für die Demokratie und ist nicht in der Lage eine amtsangemessene Alimentation auf dem Weg zu bringen, man hat jetzt zwei Jahre Zeit gehabt und es ist nichts passiert!
Die Gewerkschaften im ÖD sind die Erfüllungsgehilfen der Politiker, wie verkommen ist unsere Gesellschaft geworden!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.11.2022 08:39
Zitat von: Soldat1980 am 17.11.2022 11:36
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/koennten-sie-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_670425

Antwort von heute…wer sich erinnert diese Antwort gab es jetzt schon des Öfteren. Was sagt denn BalBund? Der Urlaub unter Palmen ist doch vorbei, oder?

Es wird sich scheinbar nicht mal mehr die Mühe gemacht herauszufinden wie weit die interne Hausabstimmung vorangeschritten ist. Ohne Worte…

Da wird eiskalt gelogen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.11.2022 08:41
Zitat von: Bastel am 18.11.2022 08:39
Zitat von: Soldat1980 am 17.11.2022 11:36
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/koennten-sie-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_670425

Antwort von heute…wer sich erinnert diese Antwort gab es jetzt schon des Öfteren. Was sagt denn BalBund? Der Urlaub unter Palmen ist doch vorbei, oder?

Es wird sich scheinbar nicht mal mehr die Mühe gemacht herauszufinden wie weit die interne Hausabstimmung vorangeschritten ist. Ohne Worte…

Da wird eiskalt gelogen...
[/quote

Leute regt euch nicht auf LOL lügt auch. Meldet euch krank obwohl ihr gesund  seid. Genießt die laufende Besoldung und fertig.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.11.2022 09:53
IG Metall, geht doch!

" ... IG Metall und der Arbeitgeberverband Südwestmetall im Pilotbezirk Baden-Württemberg nach der fünften Verhandlungsrunde mit. Vereinbart ist demnach eine Anhebung der Tarifgehälter in zwei Stufen um 5,2 Prozent ab Juni 2023 und um 3,3 Prozent ab Mai 2024. Hinzu kommt eine Pauschale von 3.000 Euro, gestückelt in zwei Tranchen, ausgezahlt zum März 2023 und 2024...."

Aus ZEIT ONLINE.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.11.2022 10:03
Nachtrag Pendler1

Klar ist das noch unter der Inflationsrate, aber viel besser als das, was bei den öffentlichen so geplant ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 18.11.2022 10:20
Zitat von: Pendler1 am 18.11.2022 10:03
Nachtrag Pendler1

Klar ist das noch unter der Inflationsrate, aber viel besser als das, was bei den öffentlichen so geplant ist.

Wäre mittlerweile über 5,3 % und 3,3 % plus 3000 € sogar "teilzufrieden". Mit den 10% +x brauchen wir nicht rechnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 18.11.2022 10:24
Zitat von: Hummel2805 am 18.11.2022 08:27


Solche Vorgänge beschädigen die Demokratie nachhaltig, ich habe letztens beruflich mit 10 Polizisten gesprochen, alle im gehobenen Dienst verbeamtet, 7 von denen wählen die AFD.
Das ist wirklich erschreckend und gerade das
Was letztlich nur zeigt, dass Dummheit nichts mit dem Schulabschluss zu hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.11.2022 15:12
Laufzeiten über 12 Monaten kommen nicht in Betracht bis sich die Preisentwicklung wieder beruhigt. Eine längere Laufzeit dient doch nur dazu, ohne dass es eine verlässliche Datengrundlage geben kann, die andere Seite über den Tisch zu ziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 18.11.2022 15:43
Zitat von: Hummel2805 am 18.11.2022 08:27
https://www.focus.de/politik/deutschland/da-sollte-er-zweimal-hingucken-habeck-ministerium-sucht-fotografen-fuer-350-000-euro_id_180014875.html

Solche Vorgänge beschädigen die Demokratie nachhaltig, ich habe letztens beruflich mit 10 Polizisten gesprochen, alle im gehobenen Dienst verbeamtet, 7 von denen wählen die AFD.
Das ist wirklich erschreckend und gerade das Verfassungsressort BMI hat hier eine besondere Verantwortung für die Demokratie und ist nicht in der Lage eine amtsangemessene Alimentation auf dem Weg zu bringen, man hat

Ja, weil die Polizisten sofort aufhören würden AFD zu wählen wenn es eine verfassungsmäßige Alimentation geben würde. /s
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 18.11.2022 16:30
Zitat von: BlauerJunge am 18.11.2022 10:24
Zitat von: Hummel2805 am 18.11.2022 08:27


Solche Vorgänge beschädigen die Demokratie nachhaltig, ich habe letztens beruflich mit 10 Polizisten gesprochen, alle im gehobenen Dienst verbeamtet, 7 von denen wählen die AFD.
Das ist wirklich erschreckend und gerade das
Was letztlich nur zeigt, dass Dummheit nichts mit dem Schulabschluss zu hat.

Was hat das in diesem Thread verloren. Wer viele Polizisten im Freundeskreis hat und sich tagtäglich deren Erlebnisse anhören darf und sie praktisch mit allem alleine gelassen werden, wundert sich 0,0 drüber, dass viele davon die afd wählen. Das hat praktisch fast nichts mit der verfassungswidrigen Alimentation zu tun.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.11.2022 16:48
Ich finde die Wertschätzung gegenüber denen, die an vorderster Front jeden Tag dem Asozialsten und Gewalttätigsten ausgesetzt sind, was unsere Gesellschaft hervorbringt, hat sehr viel mit dem Thema amtsangemessene Alimentation zu tun.

Denn man braucht ohnehin schon Idealismus um sich diesen Job anzutun. Und man braucht genug Geld um sich von den Strapazen zu erholen. Wenn einem selbiges am Ende des Monats aber verwehrt bleibt, obwohl das oberste Gericht geurteilt hat, dass die Besoldung unserer Verfassung nicht gerecht wird, dann verstehe ich gut, wenn man seinen Wertekompass verliert.

Eine von Menschenwürde geleitete, politisch neutrale Weltanschauung verlangt ein Mindestmaß an materieller Sorgenfreiheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.11.2022 17:06
Zitat von: emdy am 18.11.2022 16:48
Ich finde die Wertschätzung gegenüber denen, die an vorderster Front jeden Tag dem Asozialsten und Gewalttätigsten ausgesetzt sind, was unsere Gesellschaft hervorbringt, hat sehr viel mit dem Thema amtsangemessene Alimentation zu tun.

Denn man braucht ohnehin schon Idealismus um sich diesen Job anzutun. Und man braucht genug Geld um sich von den Strapazen zu erholen. Wenn einem selbiges am Ende des Monats aber verwehrt bleibt, obwohl das oberste Gericht geurteilt hat, dass die Besoldung unserer Verfassung nicht gerecht wird, dann verstehe ich gut, wenn man seinen Wertekompass verliert.

Eine von Menschenwürde geleitete, politisch neutrale Weltanschauung verlangt ein Mindestmaß an materieller Sorgenfreiheit.
Gott sei Dank halten die Beamten Polizisten den Hintern hin und ich bekomme als Ministerialbeamter die gleicher Erhöhung. Hahaa und bleibe schön im warmen Büro oder eben „Homeoffice“ Hahaaa danke ihr lieben Polizisten und Polizistinnen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.11.2022 17:20
Passt jetzt vielleicht nicht hierhin, doch, denke ich.

Die gaaanz Alten erinnern sich vielleicht noch an den "dicken" Klunker, damals Chef der ÖTV, die indirekt auch für die Beamten agiert hat.

Gute Güte, damals hatten die öffentlichen AG nix zu lachen.

Der hat sich nicht so versteckt, wie ich heutzutage sehe, sich die "ÖD Gewerkschafter" verstecken.

Gut, das waren andere Zeiten, aber etwas mehr Öffentlichkeit - vielleicht sogar "Krawall" würde ich mir von unseren "Gewerkschaften" schon wünschen.

Nur meine persönliche Meinung.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.11.2022 19:03
Heute biedert man sich lieber Schleppern, Gendergaga und Sozialhilfeempfängern an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: skiveren am 18.11.2022 19:34
Zitat von: Pendler1 am 18.11.2022 17:20
Passt jetzt vielleicht nicht hierhin, doch, denke ich.

Die gaaanz Alten erinnern sich vielleicht noch an den "dicken" Klunker, damals Chef der ÖTV, die indirekt auch für die Beamten agiert hat.

Gute Güte, damals hatten die öffentlichen AG nix zu lachen.

Der hat sich nicht so versteckt, wie ich heutzutage sehe, sich die "ÖD Gewerkschafter" verstecken.

Gut, das waren andere Zeiten, aber etwas mehr Öffentlichkeit - vielleicht sogar "Krawall" würde ich mir von unseren "Gewerkschaften" schon wünschen.

Nur meine persönliche Meinung.

Heinz Klunker.., der "Dicke"..
Urtyp..
Na.., denn kenn ich sogar persönlich...
In seiner Zeit gabs noch Streiks die dem Bürger weh taten...tun müssen..
1974 streikten Müllwerker und Straßenbahnfahrer einige Tage..
11% Lohnerhöhung hat er rausgeholt..
Heute gehts den Ver.di Chefs um Laufbahn.., nicht um die Mitglieder..
Willfährig sein um den nächsten Schritt zu machen..
Bsirske...im Bundestag gelandet..
Einfach erschreckend was Ver.di in den letzten Jahren erreicht hat..
Mitgliederverlust und eine Lohn/Gehaltsentwicklung die mit den "Metallern" nix mehr zu tun hat..
"wie Schere" auseinandergelaufen..
Im Vergleich mit den "Metallern " ca 25 - 30% Lohnverlust in den letzten 2,5 Jahrzehnten..
Unfassbar in Zeiten vor 2020 mit Rekordsteuereinnahmen..
Nicht mal die lachhaften "Vermögenwirksamen Leistungen" in Höhe ( Höhe trau ich mich fast nicht zu schreiben )
von 6,65 € hat man erhöhen können..


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.11.2022 11:45
@skiveren

Ja, die supertollen "vermögenswirksamen Leistungen" von sage und schreibe €5,65 habe ich vergessen, weil man sich darüber schon schämen muss.

Die Wirtschaft zahlt bis zu 40€.

Auch eine tolle VERDI-Leistung.

Was machen die eigentlich noch? Auf Kariere Posten beim Staat warten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.11.2022 13:00
Zitat von: Kimonbo am 18.11.2022 17:06
Gott sei Dank halten die Beamten Polizisten den Hintern hin und ich bekomme als Ministerialbeamter die gleicher Erhöhung.

Bei der Zulagendogmatik vieler Besoldungsgesetzgeber könnte man ja auch mal auf die Idee kommen, die Polizeizulage zu erhöhen. Aber nein, gezahlt wird lieber nach amtsfremden Faktoren...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.11.2022 13:13
@emdy

Im Prinzip richtig (ich bin kein Polizeibeamter), aber Sie unterstützen damit den Zulagenwahn der Gesetzgeber.

Die weigern sich doch immer drastischer vor einfachen tabellenwirksamen Erhöhungen, die wirklich was bringen würden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.11.2022 13:43
Zitat von: Pendler1 am 19.11.2022 13:13
@emdy

Im Prinzip richtig (ich bin kein Polizeibeamter), aber Sie unterstützen damit den Zulagenwahn der Gesetzgeber.

Die weigern sich doch immer drastischer vor einfachen tabellenwirksamen Erhöhungen, die wirklich was bringen würden.

Ich bin ebenfalls kein Polizeibeamter und lehne jedwede Zulagenlösung zur Wiederherstellung einer verfassungskonformen Alimentation strickt ab.

Ich wollte nur aufzeigen, wie es selbst um die Wertschätzung derer bestellt ist, die einen der härtesten Jobs im öffentlichen Dienst haben.

Wenn schon Zulagen, dann solche, die an das Amt anknüpfen. Versäumnisse in der Familien- und Wohnraumpolitik können eben nicht in der Besoldungspraxis und auf dem Rücken der hart arbeitenden Kinderlosen geheilt werden. Natürlich kann man auch kinderreich hart arbeiten. Aber die eigentliche Begründung für Kindergeld und Familienzuschläge sind doch nicht nur die hohen Kosten, sondern auch die Tatsache, dass die Kinderbetreuung weniger Zeit für die Berufsausübung lässt. Und diese fehlende Leistung wird dann von jemandem kompensiert, der keinen Zuschlag erhält und weiterhin verfassungswidrig besoldet bleibt, wenn es keine tabellenwirksamen Erhöhungen gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.11.2022 13:48
Zitat von: Pendler1 am 19.11.2022 11:45
@skiveren

Ja, die supertollen "vermögenswirksamen Leistungen" von sage und schreibe €5,65 habe ich vergessen, weil man sich darüber schon schämen muss.

Die Wirtschaft zahlt bis zu 40€.

Auch eine tolle VERDI-Leistung.

Was machen die eigentlich noch? Auf Kariere Posten beim Staat warten?

Die 6,65 Euro sind doch heutzutage nicht mal mehr den Verwaltungsaufwand wert, weder für den Beamten noch für den Staat. Einfach Abschaffen und in die Besoldung überführen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.11.2022 13:57
@emdy #2250

OK!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.11.2022 10:55
Apropos Polizeizulage.
Lt. Koalitionsvertrag der Ampel sollte diese ruhegehaltsfähig gemacht werden, dazu hat das BMI bereits im April diesen Jahres einen Gesetzesentwurf eingebracht.
Jetzt wird bekannt, dass das BMF dieses Vorhaben blockiert, obwohl die Finanzierung aus den Mitteln des BMI getätigt werden sollte und es zu diesem Thema auch ein „Kanzler-Machtwort“ gibt.

Wenn so ein Vorhaben, welches im Vergleich zum Thread-Thema wahrscheinlich Peanuts ausmacht scheitert, dann wird das in 1000 Jahren nichts mit der amtsangemessenen Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.11.2022 13:05
Das Problem ist mit der Polizeizulage, dass es weiteres "Zulagenpotential" bei der Besoldung gibt und man somit bei der Pensionlasten in die Schieflage gerät, was in mindestens 10 Jahren sowieso der Fall sein wird!
Aber überlegt mal, wer mit A 13 in Penison geht hat auf Basis des Grundgehaltes (5.900,00 €) über 4.200,00 € Pension, abzüglich Steuern und KV kommt man da auf mindestens 3.500 € Netto. Die Rentner die gut verdient haben und 40 Jahre gearbeitet kommen viellicht auf die Hälfe
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.11.2022 15:08
@Hummel2805

Ja, das mit den Pensionen wird bald in die Hosen gehen.

Doch (sag ich mal so locker) für viele junge Menschen ist das - leider - immer noch ein Argument, zum Staat zu gehen. Das Gehalt ist ja nicht mehr so berauschend, aber die Pensionen!!!  Die planen 50 Jahre voraus. ;))

Doch meine Glaskugel sagt mir, dass spätestens in einigen Jahren der Bürgerzorn auf die "Beamten-Benefits" - gerade was da geplant ist mit fast kostenloser Krankenversicherung, immer größer werden wird. Von der Pension - die auch in seriösen Medien - immer stärker angegriffen wird, spreche ich gar nicht.

Und welcher Politiker, der gewählt werden will, wird diesen Bürgerzorn aushalten?

In meiner Großfamilie habe ich allen jungen die "Beamtenkarriere" ausgeredet.

War auch  nicht schwer, denn mittlerweile wird in der Wirtschaft (wenn man Master hat) bedeutend besser bezahlt als beim Staat.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.11.2022 15:15
Nachtrag Pendler1

Bachelor reicht auch schon.

Und was mittlerweile Handwerkern auf dem Energiesektor geboten wird - da kann ein mD oder hD nur träumen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.11.2022 21:14
Ggf. kann man die zusammengestrichene Pension mit einer Teilzeittätigkeit als Fußballfan aufbessern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.11.2022 21:43
Zitat von: Hummel2805 am 20.11.2022 13:05
Das Problem ist mit der Polizeizulage, dass es weiteres "Zulagenpotential" bei der Besoldung gibt und man somit bei der Pensionlasten in die Schieflage gerät, was in mindestens 10 Jahren sowieso der Fall sein wird!
Aber überlegt mal, wer mit A 13 in Penison geht hat auf Basis des Grundgehaltes (5.900,00 €) über 4.200,00 € Pension, abzüglich Steuern und KV kommt man da auf mindestens 3.500 € Netto. Die Rentner die gut verdient haben und 40 Jahre gearbeitet kommen viellicht auf die Hälfe

Also aktuell bekommt man bei 4200€ Brutto ca. 3300 netto raus. Und davon muss noch die PKV und Pflegeversicherung gezahlt werden. Pensionäre dürften auch eine geringere Werbungskosten absetzen können? verringert den Betrag noch einmal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 21.11.2022 00:04
Ich hätte einige Fragen:
- ist das Beispiel auf Seite 33 dieses Threads passend für Bundesbeamte oder gibt es aktuellere Muster?
- sollte man es um "Inflation & Bürgergeld" ergänzen
- An wen richtet man den Widerspruch? Personalabteilung? Bezügestelle (wie findet man diese und an welche Stelle dort) oder übergeordnetes Ministerium?
- Fax, Post, Einschreiben (Rückschein?)
- Sollte man auf das BMI Rundschreiben  verweisen und um Ruhendstellung bitten?

Danke euch allen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.11.2022 08:09
@Bastel

Ich habe das mal mit meinen Daten gerechnet, Steuerklasse III + Verheiratetenzuschlag und dann kommt so auf 3500 € Netto.

Was zahlt man überhaupt als Pensionär für einen monatlichen KV Beitrag in der Privaten KV, hat da jemand mal Erfahrung oder eine Zahl?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.11.2022 08:34
Zitat von: Hummel2805 am 21.11.2022 08:09
@Bastel

Ich habe das mal mit meinen Daten gerechnet, Steuerklasse III + Verheiratetenzuschlag und dann kommt so auf 3500 € Netto.

Was zahlt man überhaupt als Pensionär für einen monatlichen KV Beitrag in der Privaten KV, hat da jemand mal Erfahrung oder eine Zahl?

Selbst dann steht ein E13er mit VBL nicht so viel schlechter da. Die letzten Jahre stieg der Wert der Rentenpunkte auch stärker als die Pension.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 21.11.2022 10:00
Mit Ehefrau sind gut 500 weg, und da relativiert sich das ganze weiter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.11.2022 13:55
@Hummel2805

Als Alleinversicherter €360,00  (Pensionär, 30%) Kommt natürlich auch auf den Vers.-Anbieter an.

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 21.11.2022 14:21
Und die nächste aktuelle Antwort zur eigenen Bewertung für jeden…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/koennten-sie-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_670053
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.11.2022 14:56
Zitat von: Soldat1980 am 21.11.2022 14:21
Und die nächste aktuelle Antwort zur eigenen Bewertung für jeden…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/koennten-sie-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_670053

Lächerlich ist das.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pensionär am 21.11.2022 15:57
Sparen wir uns die Anfragen, es wird dauern......
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.11.2022 16:03
Zitat von: Pensionär am 21.11.2022 15:57
Sparen wir uns die Anfragen, es wird dauern......

Nein, ohne „öffentlichen“ Druck würde wahrscheinlich gar nicht passieren.
Mich wundert nach wie vor die Geduld der Spitzenverbände / Gewerkschaften, von diesen hört man gar nichts mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 21.11.2022 17:18
Zitat von: MasterOf am 21.11.2022 16:03
Zitat von: Pensionär am 21.11.2022 15:57
Sparen wir uns die Anfragen, es wird dauern......

Nein, ohne „öffentlichen“ Druck würde wahrscheinlich gar nicht passieren.
Mich wundert nach wie vor die Geduld der Spitzenverbände / Gewerkschaften, von diesen hört man gar nichts mehr.

Das hat mit Geduld nichts zu tun fürchte ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.11.2022 21:33
Jedenfalls hat Baden Würtemberg bei den Kinderzuschlägen massiv zugelegt, was mir gefällt, dass das erste und zweite Kind auch erhöht werden, in den unteren Besoldungsgruppen sogar sehr üppig.

So erhält ein A 10 Beamter, verheiratet mit 3 Kindern bei der ersten Erfahrungsstufe einen Familienzuschlag von über 1.600,00 €, bei letzten Erfahrungsstufe sind das immer noch knapp 1.400,00 €.
Beim Bund bekommt man bei der gleichen Konstellation 826,00 €. Also 600 - 800,00 € pro Monat mehr in BW gegenüber der Bundesbesoldung - Wahnsinn!

Hier die Quelle!

https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/bw/bw-g-2022-540.pdf

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.11.2022 21:36
Und dann gibt es in BW noch eine Strukturzulage von über 100,00 €.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen, der A 10 Beamte in BW verdient im Monat 900,00 € mehr als der Bundesbeamte.
Das müssen doch die Gewerkschaftsfunktionäre doch mal mitkriegen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 21.11.2022 22:08
Immerhin hat StS Krösser vergangene Woche aktiv die Arbeit aufgenommen und lernt nun seine Ressortchefs kennen. In diesem Zuge wurde im BMI umorganisiert, er hat jetzt *hust* "nur noch" M(Migration), V (Verfassungsrecht) und D (Öffentlicher Dienst)

Aufgrund der von ihm in Hamburg an den Tag gelegten Arbeitsweise steht zu vermuten, dass bis zum Abschluss der Tarifverhandlungen im März 2023 kein substantieller Reformvorschlag mehr außerhalb der Ressortabstimmung vorgelegt wird, da dieser zu weiteren Lohnforderungen der Gewerkschaften für die Tarifbeschäftigten führen würde.

Ich denke, BFM wird den Tarifabschluss und seine Übertragung berechnen und anschließend an BMI rückkoppeln, was finanziell gerade noch so drin ist für das BVerfG Urteil.

Je nachdem ob dieses in diesem Jahr noch signifikante Entscheidungen trifft und vor allem im Volltext veröffentlicht, kann das am Ende mehr oder weniger sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.11.2022 22:53
Danke für die Info.

Edit, vllt sollte man erst die Besoldung regeln und dann mal schauen was für den Tarifabschluss noch übrig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.11.2022 06:06
Zitat von: Bastel am 21.11.2022 22:53
...vllt sollte man erst die Besoldung regeln und dann mal schauen was für den Tarifabschluss noch übrig ist.

Ganz genau. Ich fand es schon unredlich, die Themen Wiederherstellung einer verfassungskonformen Alimentation und die Tarifverhandlungen absichtlich durch Aussitzen zu vermengen. Und jetzt passiert das Eine auch noch vor dem Anderen. Lächerlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.11.2022 07:55
Erbärmlich. Da kann man ja entsprechenden Beamten nur raten in den Landesdienst zu wechseln. Das macht natürlich nicht überall Sinn. Aber in einigen BL mittlerweile durchaus. Ein Ende der Hängepartie ist nicht absehbar und womöglich muss man sich sogar auf ein nördliches Modell einstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 22.11.2022 08:20
Zitat von: xap am 22.11.2022 07:55
Erbärmlich. Da kann man ja entsprechenden Beamten nur raten in den Landesdienst zu wechseln. Das macht natürlich nicht überall Sinn. Aber in einigen BL mittlerweile durchaus. Ein Ende der Hängepartie ist nicht absehbar und womöglich muss man sich sogar auf ein nördliches Modell einstellen.

In welchen Bundesländern siehst du persönlich aktuell die beste Entwicklung(-smöglichkeiten) im als Beamter im gehobenen nichttechnischen Dienst?

Ist das überhaupt so einfach vom Bund ins Land zu wechseln? (Stichwort: Verwendungsaufbau, Pensionsrückstellungen usw.) Hast du persönliche Erfahrungen?

Ich blicke insbesondere bei den ganzen Zuschlagsorgien nicht mehr durch. Gibt es eigentlich auch BL in denen der Kinderzuschlag bereits ab Kind 1 erhöht wurde? Nach meinem Wissen nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 22.11.2022 08:32
Zitat von: Beamtenmichel am 22.11.2022 08:20
Ich blicke insbesondere bei den ganzen Zuschlagsorgien nicht mehr durch. Gibt es eigentlich auch BL in denen der Kinderzuschlag bereits ab Kind 1 erhöht wurde? Nach meinem Wissen nicht.

In Hessen wird ab März 2023 (glaube ich) der Kinderzuschlag auch bei Kind 1 und 2 jeweils um 100 Euro angehoben. Zusätzlich zu einer Anhebung der Grundgehaltssätze.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dortu am 22.11.2022 08:36
In Brandenburg wird ab dem 01.12.22 der Kinderzuschlag ab dem 1. Kind erhöht. Fürs erste und zweite Kind jeweils um 125 Euro auf 292,36 Euro, für das dritte um 324 Euro auf 706,96 Euro. Dafür gibt es aber schon viele Jahre keinen Verheiratetenzuschlag mehr.
Meiner Erinnerung nach wurden auch in Thüringen und Sachsen-Anhalt die Kinderzuschläge ähnlich wie in Brandenburg ab dem 1. Kind erhöht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.11.2022 08:41
Die Empfehlung basierte jetzt letztlich auf den eklatanten Diskrepanzen in der Besoldungshöhe des Bundes ggü einigen Bundesländern, die teilweise Lösungen in ihren Besoldungsgesetzgebungen umgesetzt haben. Konkrete Hinweise zum Wechsel in einen bestimmten Landesdienst oder zu den Entwicklungsmöglichkeiten kann ich nicht geben, da ich die 16 Gesetze zur Erlangung der Laufbahnbefähigung nicht kenne und auch sonst nicht weiß wie das auf Landesebene abläuft. In einigen Ländern sind die Voraussetzungen aber ähnlich wie beim Bund und ein Wechsel ist grundsätzlich möglich.

In einigen Ländern (Thüringen, NRW, Hessen fallen mir spontan ein) ist auch der Familienzuschlag schon ab dem 1. Kind erhöht worden. Letztendlich kommt das natürlich nur für diejenigen in Frage, die irgendwo dort auch wohnhaft sind. Allein in Thüringen hat man im gleichen Amt schnell mal 3k bis 4k/anno brutto mehr heraus, so z. Bsp. in A10 / A11.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 22.11.2022 09:28
Das gilt aber auch nur für Beamte mit mehr als drei Kindern und für einen begrenzten Zeitraum.
Wieso also auf die höhere Pension und grundsätzlich höhere Besoldung verzichten?

Vielmehr ist eine verfassungsmäßige Besoldung für Bund UND Länder sicherzustellen. Aber der Verweis, dass man am besten in die Länder wechselt, weil es da einem soooo viel besser geht....Ufff.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 22.11.2022 10:07
@Floki

" ... Das gilt aber auch nur für Beamte mit mehr als drei Kindern und für einen begrenzten Zeitraum.
Wieso also auf die höhere Pension und grundsätzlich höhere Besoldung verzichten? ,,,"

Genau. Wenn eines Tages die Kinderzuschläge wegfallen, gibt es einen gewaltigen "Negativ-Wumms"

Und durch die mangelnden tabellenwirksammen Erhöhungen wird die Pension immer weniger. Zinseszinseffekt.

Scheint aber einige Beamten überhaupt nicht zu interessieren? (oder sie verstehen es nicht?)

Die Politik interessiert das aber wohl. Sparen, sparen, sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.11.2022 10:35
Das von mir Geschriebene gilt auch bei weniger als 3 Kindern (konkret bei 2 Kindern). Das zu Erkennen setzt natürlich die Bedienung des entsprechenden Rechners voraus.

Der Wumms in 30 Jahren ist mir ehrlich gesagt egal (und niemand ist gezwungen bei einem Dienstherrn zu bleiben, auch zukünftige Wechsel sind denkbar) . Die Probleme bestehen heute. Und das nicht erst seit gestern. Ich frage mal andersrum: Welche Möglichkeiten hat man als Beamter denn sonst als dem Dienstherrn die rote Karte zu zeigen? Man könnte dem öD komplett den Rücken kehren, da ziehe ich es dann aber doch vor einen Dienstherrn zu wählen, der willens ist überhaupt was an der Problematik zu ändern, und das kann ich beim Bund beim besten Willen seit 2 Jahren nicht erkennen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 22.11.2022 10:42
Und die Lösung soll jetzt sein, dass die eigene verfassungswidrige Besoldung mit einer anderen verfassungswidrigen Lösung behoben wird?

Des Weiteren werden die zig Jahre vor den erhöhten Kinderzuschlägen sowie die zig Jahre nach den erhöhten Kinderzuschlägen sowie Pension ausgeblendet? Okey, gerne. Soll jeder machen, wie er meint.

Selbst wenn der Bund nicht nachzieht und die Länder keine weiteren Anpassungen vornehmen, steht man finanziell wesentlich schlechter da. Wenn aber die Anpassungen kommen, und sie werden kommen (und auch nicht erst in 30 Jahren), dann war der Wechsel zum Land einer dümmsten Kurzschlussreaktionen überhaupt. Das zu Erkennen setzt natürlich die Bedienung des entsprechenden Rechners voraus.

Es würde sich empfehlen, nicht immer auf die vermeintlich grünere Wiese des Nachbarn zu schauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 22.11.2022 10:47
Da sich unser Dienstherr noch "etwas" Zeit gönnt, wäre ich dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, ob ich mit einem Widerspruch in diesem Jahr die Ansprüche der letzten 3 Jahre geltend machen könnte? Oder warum sollte man jährlich (wie bereits so oft erwähnt) einen Widerspruch schreiben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.11.2022 11:22
Zitat von: Hugo am 22.11.2022 10:47
Da sich unser Dienstherr noch "etwas" Zeit gönnt, wäre ich dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, ob ich mit einem Widerspruch in diesem Jahr die Ansprüche der letzten 3 Jahre geltend machen könnte? Oder warum sollte man jährlich (wie bereits so oft erwähnt) einen Widerspruch schreiben?

Du kannst Rückwirkend nichts geltend machen. Nur für das Jahr 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 22.11.2022 11:31
Letztendlich steht der Bund bei der Bundesbesoldung vor einen "Scherbenhaufen".
Das Bürgergeld wird ja zum 01.01.2023 in Kraft treten, damit ist entgültig die Besoldung verfassungswidrig mit großem Abstand, die Familienbestandteile sowieso schon vorher.
Baden-Würtemberg hat meiner Ansicht das beste Konzept vorlegt, man verschiebt sogar die Erfahrungsstufen nach hinten. so dass alle Beamte automatisch ab  01.01.2023 mehr bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.11.2022 11:51
Zitat von: Pendler1 am 22.11.2022 10:07
@Floki

" ... Das gilt aber auch nur für Beamte mit mehr als drei Kindern und für einen begrenzten Zeitraum.
Wieso also auf die höhere Pension und grundsätzlich höhere Besoldung verzichten? ,,,"

Genau. Wenn eines Tages die Kinderzuschläge wegfallen, gibt es einen gewaltigen "Negativ-Wumms"

Und durch die mangelnden tabellenwirksammen Erhöhungen wird die Pension immer weniger. Zinseszinseffekt.

Scheint aber einige Beamten überhaupt nicht zu interessieren? (oder sie verstehen es nicht?)

Die Politik interessiert das aber wohl. Sparen, sparen, sparen.

Wenn ich mir den Tabellenbereich gD in BW anschaue, ist die Differenz nicht mehr alzu hoch. Durch die Strukturzulage ist die A10 sogar besser bezahlt als beim Bund. Plus der Einsteig in A10 bzw. A11 (techn. Dienst). Das macht schon etwas aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 22.11.2022 12:09
Zitat von: Bastel am 22.11.2022 11:22
Zitat von: Hugo am 22.11.2022 10:47
Da sich unser Dienstherr noch "etwas" Zeit gönnt, wäre ich dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, ob ich mit einem Widerspruch in diesem Jahr die Ansprüche der letzten 3 Jahre geltend machen könnte? Oder warum sollte man jährlich (wie bereits so oft erwähnt) einen Widerspruch schreiben?

Du kannst Rückwirkend nichts geltend machen. Nur für das Jahr 2022.

Okay und wieso gilt die 3-jährige Verjährungsfrist nach dem BGB nicht?  Das Thema wird unter uns Kollegen heiß diskutiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.11.2022 12:11
Zitat von: Hugo am 22.11.2022 12:09
Zitat von: Bastel am 22.11.2022 11:22
Zitat von: Hugo am 22.11.2022 10:47
Da sich unser Dienstherr noch "etwas" Zeit gönnt, wäre ich dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, ob ich mit einem Widerspruch in diesem Jahr die Ansprüche der letzten 3 Jahre geltend machen könnte? Oder warum sollte man jährlich (wie bereits so oft erwähnt) einen Widerspruch schreiben?

Du kannst Rückwirkend nichts geltend machen. Nur für das Jahr 2022.

Nein, das ganze wurde hier schon mehrfach diskutiert. Einfach mal die Suche oben recht bemühen.
Okay und wieso gilt die 3-jährige Verjährungsfrist nach dem BGB nicht?  Das Thema wird unter uns Kollegen heiß diskutiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 22.11.2022 12:31
Das die Kinderzuschläge irgendwann wegfallen, aber wer viele Kinder hat, benötigt das Geld. Und bei BW gegenüber dem Bund sind das 800 € pro Monat mehr, dass sind im Jahr 10.000 € brutto mehr.

Und wenn die Kinder raus sind, fällt auch ein enormer Ausgabeposten weg!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 22.11.2022 13:27
Den Wegfall der Zuschläge für Kinder sehe ich selbst bei einer wirklichen Kindergrundsicherung nicht. Auch da wäre ein gewisses Abstandsgebot zu beachten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.11.2022 13:32
Zitat von: Tom1234 am 22.11.2022 13:27
Den Wegfall der Zuschläge für Kinder sehe ich selbst bei einer wirklichen Kindergrundsicherung nicht. Auch da wäre ein gewisses Abstandsgebot zu beachten.

damit ist gemeint, dass die wegfallen wenn die kinder aus dem Haus sind nehme ich an. SIe sind nicht Pensionswirksam. was ja auch irgendwie logisch ist, da sie ja für den Unterhalt des Kindes gedacht sind, welches irgendwann für sich slebst sorgen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 22.11.2022 13:52
Zitat von: Hugo am 22.11.2022 12:09
Zitat von: Bastel am 22.11.2022 11:22
Zitat von: Hugo am 22.11.2022 10:47
Da sich unser Dienstherr noch "etwas" Zeit gönnt, wäre ich dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, ob ich mit einem Widerspruch in diesem Jahr die Ansprüche der letzten 3 Jahre geltend machen könnte? Oder warum sollte man jährlich (wie bereits so oft erwähnt) einen Widerspruch schreiben?

Du kannst Rückwirkend nichts geltend machen. Nur für das Jahr 2022.

Okay und wieso gilt die 3-jährige Verjährungsfrist nach dem BGB nicht?  Das Thema wird unter uns Kollegen heiß diskutiert.
Da braucht ihr nicht heiß zu diskutieren. Das ist ausgeurteilt. Das Stichwort ist "haushaltsnahe Geltendmachung". Es wird daraus hergeleitet, dass die Besoldung einen aktuellen Bedarf decken soll. Und wenn das Jahr rum ist, hast du für das Jahr keinen aktuellen Bedarf mehr. Zudem schlägt das Haushaltsrecht durch. Der Dienstherr muss die Möglichkeit haben, ggf. Rücklagen bilden zu können. Das kann er nicht, wenn er nicht während dem Haushaltsjahr von der Geltendmachung deiner Ansprüche erfährt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 22.11.2022 15:11
Habe heute mal nachgerechnet. Mein aktueller Familienzuschlag in NRW ab 12/22 636,06 € brutto monatlich höher. Den Unterschied zum Bund finde ich schon krass.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 22.11.2022 15:56
Um noch einmal den Klugscheisser raushängen zu lassen, die Kinderzuschläge fallen weg, wenn der Anspruch auf das Kindergeld wegfällt und nicht wenn das Kind nicht mehr zu Hause wohnt.

Wer für zurückliegende Jahre keinen Widerspruch gegen die verfassungswidrige Besoldung eingelegt hat und dies aber für 2022 noch tut, hat vielleicht nach dem BMI Erlaß eine Chance auf die zurückliegenden Jahre. Sicher bin ich mir aber nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.11.2022 16:47
Zitat von: kleinerluis am 22.11.2022 15:56
Um noch einmal den Klugscheisser raushängen zu lassen, die Kinderzuschläge fallen weg, wenn der Anspruch auf das Kindergeld wegfällt und nicht wenn das Kind nicht mehr zu Hause wohnt.

Jop, genau das meinte ich. Irgendwann ist mit dem Zuschlag halt zwangsläufig schluss. "Dem alten Alan" nutzt dieser Zuschlag eben wenig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 22.11.2022 17:48
Das ist ja alles richtig, aber nur ein schwacher Trost, wenn man kleine Kinder hat und die KollegInnen in den Länder an die 100.000 Euro brutto mehr verdienen, bis der Kindergeldanspruch wegfällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 22.11.2022 18:08
Ungeachtet der korrekten Darlegung zum Wegfall des Kinderzuschlages habe ich schon länger den Verdacht, dass auf Bundesebene das Thema Kindergrundsicherung auch Einfluss auf die Gestaltung der Kinderzuschläge hat und diese Entscheidung beeinflussen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.11.2022 18:08
Heute wurde in der RP über die geplante Besoldung der Beamten in NRW berichtet. Der Shitstorm in den Kommentaren ist grandios. Ich möchte gar nicht darüber nachdenken was wir als Beamte zu hören bekommen, wenn die Alimentation gem. den Vorgaben des BVerfG für alle betroffenen Kreise geregelt wird. Wie schon desöfteren hier geschrieben wir haben leider keine Lobby und sind doch sicher gerne der Fussabtreter der Nation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 22.11.2022 18:20
Soll ich deshalb auf eine gesetzmäßige Besoldung verzichten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.11.2022 18:21
Was ist eine RP? Die Zeitung? Hast du einen Link falls dem so sein sollte?

Im Übrigen sind seit gestern seitens BMI 2 neue Gesetzesentwürfe veröffentlicht worden nachdem gefühlt lange gar nichts passiert ist. Ob das was mit dem neuen StS zu tun hat, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis, da ich den Zuschnitt im BMI nicht kenne.

Quelle:
https://www.bmi.bund.de/SiteGlobals/Forms/suche/gesetzgebungsverfahren-formular.html


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 22.11.2022 18:36
Um so schlimmer, dass unserer nicht dabei ist...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.11.2022 18:39
Zitat von: Blablublu am 22.11.2022 18:36
Um so schlimmer, dass unserer nicht dabei ist...

Es ist die Rheinische Post. Kann leider den Link nicht posten. Ist aber unter RP Online zu finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 22.11.2022 18:44
Der Artikel in der RP ist ohnehin hinter der Pay-Wall.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.11.2022 18:44
Zitat von: Sputnik1978 am 22.11.2022 18:20
Soll ich deshalb auf eine gesetzmäßige Besoldung verzichten?
Natürlich sollte niemand von uns betroffenen Beamten auf eine amtsangemessene Alimentation verzichten. Habe lediglich auf den Shitstorm hingewiesen und erwarte einen wesentlich umfangreicheren Shitstorm in unseren Medien und der Bevölkerung sollten unsere Dienstherrn den Mut aufbringen die erforderlichen Anpassungen vorzunehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 22.11.2022 19:17
Zitat von: Bundi am 22.11.2022 18:44
Zitat von: Sputnik1978 am 22.11.2022 18:20
Soll ich deshalb auf eine gesetzmäßige Besoldung verzichten?
Natürlich sollte niemand von uns betroffenen Beamten auf eine amtsangemessene Alimentation verzichten. Habe lediglich auf den Shitstorm hingewiesen und erwarte einen wesentlich umfangreicheren Shitstorm in unseren Medien und der Bevölkerung sollten unsere Dienstherrn den Mut aufbringen die erforderlichen Anpassungen vorzunehmen.

Niemand mag einen Shitstorm. Das sollte aber in einem Rechtsstaat kein Entscheidungskriterium sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 22.11.2022 19:29
Zitat von: xap am 22.11.2022 18:21
Im Übrigen sind seit gestern seitens BMI 2 neue Gesetzesentwürfe veröffentlicht worden nachdem gefühlt lange gar nichts passiert ist. Ob das was mit dem neuen StS zu tun hat, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis, da ich den Zuschnitt im BMI nicht kenne.

Quelle:
https://www.bmi.bund.de/SiteGlobals/Forms/suche/gesetzgebungsverfahren-formular.html

Der Entwurf zur Ausbildung stammt aus D in Zusammenarbeit mit dem BK.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 22.11.2022 19:31
Zitat von: BalBund am 22.11.2022 19:29
Zitat von: xap link=topic=114508.msg263919#msg263919

date=1669137660
Im Übrigen sind seit gestern seitens BMI 2 neue Gesetzesentwürfe veröffentlicht worden nachdem gefühlt lange gar nichts passiert ist. Ob das was mit dem neuen StS zu tun hat, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis, da ich den Zuschnitt im BMI nicht kenne.

Quelle:
https://www.bmi.bund.de/SiteGlobals/Forms/suche/gesetzgebungsverfahren-formular.html

Der Entwurf zur Ausbildung stammt aus D in Zusammenarbeit mit dem BK.

Was hat das mit dem Thema zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.11.2022 19:40
Zitat von: BalBund am 22.11.2022 19:29
Zitat von: xap am 22.11.2022 18:21
Im Übrigen sind seit gestern seitens BMI 2 neue Gesetzesentwürfe veröffentlicht worden nachdem gefühlt lange gar nichts passiert ist. Ob das was mit dem neuen StS zu tun hat, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis, da ich den Zuschnitt im BMI nicht kenne.

Quelle:
https://www.bmi.bund.de/SiteGlobals/Forms/suche/gesetzgebungsverfahren-formular.html

Der Entwurf zur Ausbildung stammt aus D in Zusammenarbeit mit dem BK.

Also hat der neue StS ja seine erste Amtshandlung bereits erfolgreich durchgeführt.
Dann kann er ja bei dem angepriesenen BBVAngG (Angemessenheitsgesetz) gleich weiter machen und das auch hoch laden (lassen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 22.11.2022 19:58
Zitat von: Sputnik1978 am 22.11.2022 18:20
Soll ich deshalb auf eine gesetzmäßige Besoldung verzichten?

Aussitzen und alle Klischees eines Beamten erfüllen, das hilft in der Situation am allerbesten hahaaa glaubt mir
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 22.11.2022 22:30
https://www.n-tv.de/regionales/nordrhein-westfalen/NRW-Beamte-bekommen-hoehere-Familienzuschlaege-nachgezahlt-article23735870.html

Klingt ja gar nicht so verkehrt (ich mit meinen 3 Kindern träume immer noch, dass der Bund es ähnlich regelt)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 23.11.2022 01:09
Zitat von: Pacodemias am 22.11.2022 22:30
https://www.n-tv.de/regionales/nordrhein-westfalen/NRW-Beamte-bekommen-hoehere-Familienzuschlaege-nachgezahlt-article23735870.html

Klingt ja gar nicht so verkehrt (ich mit meinen 3 Kindern träume immer noch, dass der Bund es ähnlich regelt)

Diesen Armutsforscher hätten sie sich sparen können. Dessen Analogie von der beamtenrechtlichen Versorgung auf "alle" scheint mir ungetrübt von jeder Sachkenntnis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 23.11.2022 08:03
Zitat von: Amtsschimmel am 23.11.2022 01:09
Zitat von: Pacodemias am 22.11.2022 22:30
https://www.n-tv.de/regionales/nordrhein-westfalen/NRW-Beamte-bekommen-hoehere-Familienzuschlaege-nachgezahlt-article23735870.html

Klingt ja gar nicht so verkehrt (ich mit meinen 3 Kindern träume immer noch, dass der Bund es ähnlich regelt)

Diesen Armutsforscher hätten sie sich sparen können. Dessen Analogie von der beamtenrechtlichen Versorgung auf "alle" scheint mir ungetrübt von jeder Sachkenntnis.

Er spricht aber den BILD Zeitungs Lesern aus dem Herzen und exakt deshalb ist es auch wahr
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.11.2022 08:22
...ntv berichtet hier übrigens über den Beschluss 2 BvL 6/17, ist also streng genommen off topic.

Eltern von drei und mehr Kindern mögen sich wünschen, dass der Bund 2 BvL 6/17 bald umsetzt. Aus sozialpolitischen Gesichtspunkten finde ich es jedoch sehr viel schwieriger zu vermitteln, dass Beamtenkinder mehr Wert sein sollen als andere Kinder, als zu vermitteln, dass der öffentliche Dienst vor gigantischen Herausforderungen steht und deshalb auch für Leute, die es in der Wirtschaft zu was bringen würden, attraktiv werden muss.

Dies spielt freilich, wie auch von anderen schon gesagt, bei der Frage "ob" man etwas umsetzt in einem Rechtsstaat keine Rolle. Bei der Frage "wie schnell" aber eben doch. Eine Umsetzung von 2 BvL 6/17 ohne Umsetzung von 2 BvL 4/18 wird den öffentlichen Dienst noch stärker zum Magneten für leistungsschwache Teilzeitleute machen, deren Solidarität und Wertekanon häufig direkt hinter den eigenen Kindern endet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.11.2022 08:31
Fakt der BUND jetzt liefern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.11.2022 09:36
FUCK! Der Bund muss jetzt liefern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 23.11.2022 09:44
Zitat von: emdy am 23.11.2022 08:22
...ntv berichtet hier übrigens über den Beschluss 2 BvL 6/17, ist also streng genommen off topic.

Eltern von drei und mehr Kindern mögen sich wünschen, dass der Bund 2 BvL 6/17 bald umsetzt. Aus sozialpolitischen Gesichtspunkten finde ich es jedoch sehr viel schwieriger zu vermitteln, dass Beamtenkinder mehr Wert sein sollen als andere Kinder, als zu vermitteln, dass der öffentliche Dienst vor gigantischen Herausforderungen steht und deshalb auch für Leute, die es in der Wirtschaft zu was bringen würden, attraktiv werden muss.

Dies spielt freilich, wie auch von anderen schon gesagt, bei der Frage "ob" man etwas umsetzt in einem Rechtsstaat keine Rolle. Bei der Frage "wie schnell" aber eben doch. Eine Umsetzung von 2 BvL 6/17 ohne Umsetzung von 2 BvL 4/18 wird den öffentlichen Dienst noch stärker zum Magneten für leistungsschwache Teilzeitleute machen, deren Solidarität und Wertekanon häufig direkt hinter den eigenen Kindern endet.

genau, und die ohne Kinder, so wie ich, haben gar keine Moral mehr hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 23.11.2022 09:48
Mehr kann der ÖD bei der Bezahlung auch nicht mehr erwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.11.2022 10:00
Ja, der Bund muss liefern.

Aber bitte auch für die Beamten die nicht 2 oder 3 Kinder haben, sondern für alle.

Oder ist die Arbeit von Beamten ohne Kinder nix wert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 23.11.2022 10:18
Zitat von: Pendler1 am 23.11.2022 10:00
Ja, der Bund muss liefern.

Aber bitte auch für die Beamten die nicht 2 oder 3 Kinder haben, sondern für alle.

Oder ist die Arbeit von Beamten ohne Kinder nix wert?

Im Gegenteil, wenn man die höhere Flexibilität bedenkt, die von kinderlosen in Bezug auf Dienstreisen, Urlaubsplanung zum Teil erwartet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 23.11.2022 11:23
Vielleicht wurde der sehr kostenintensive und beamtenfreundliche Vorschlag zurückgehalten bis das Bürgergeld entschieden wurde, da dieses ja massive Auswirkungen hat.

Dann würde in den nächsten Tagen vielleicht schon etwas veröffentlicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 23.11.2022 11:28
Zitat von: Wasserkopp am 23.11.2022 11:23
Vielleicht wurde der sehr kostenintensive und beamtenfreundliche Vorschlag zurückgehalten bis das Bürgergeld entschieden wurde, da dieses ja massive Auswirkungen hat.

Dann würde in den nächsten Tagen vielleicht schon etwas veröffentlicht.

Da werden Sie wohl enttäuscht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 23.11.2022 12:56
Zitat von: Finanzer am 23.11.2022 11:28
Zitat von: Wasserkopp am 23.11.2022 11:23
Vielleicht wurde der sehr kostenintensive und beamtenfreundliche Vorschlag zurückgehalten bis das Bürgergeld entschieden wurde, da dieses ja massive Auswirkungen hat.

Dann würde in den nächsten Tagen vielleicht schon etwas veröffentlicht.

Da werden Sie wohl enttäuscht werden.

Ich gehe auch davon aus, dass wir uns bei max. 9 % treffen werden. Laufzeit 24 Monate (z.B. 6 % in 2023 + 3% in 2024). Der Kollege aus dem TVÖD Forum postete einen Artikel des Standard.at in dem auf den Abschluss für die österreichischen Beamten eingangen wurde. Warum nicht bei uns so?

Ich weiß warum?! Der deutsche Beamtenmichel ist ja so dankbar über jegliche kleine Almose des Dienstherren. Ja lieber Dienstherr ja, sie sind so gütig hahah.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 23.11.2022 12:58
Zitat von: BWBoy am 23.11.2022 10:18
Zitat von: Pendler1 am 23.11.2022 10:00
Ja, der Bund muss liefern.

Aber bitte auch für die Beamten die nicht 2 oder 3 Kinder haben, sondern für alle.

Oder ist die Arbeit von Beamten ohne Kinder nix wert?

Im Gegenteil, wenn man die höhere Flexibilität bedenkt, die von kinderlosen in Bezug auf Dienstreisen, Urlaubsplanung zum Teil erwartet wird.

Das mag ja sein. Kinder verursachen aber hohe Kosten. Deshalb die Anpassung in NRW.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 23.11.2022 15:46
Zitat von: Sputnik1978 am 23.11.2022 12:58
Zitat von: BWBoy am 23.11.2022 10:18
Zitat von: Pendler1 am 23.11.2022 10:00
Ja, der Bund muss liefern.

Aber bitte auch für die Beamten die nicht 2 oder 3 Kinder haben, sondern für alle.

Oder ist die Arbeit von Beamten ohne Kinder nix wert?

Im Gegenteil, wenn man die höhere Flexibilität bedenkt, die von kinderlosen in Bezug auf Dienstreisen, Urlaubsplanung zum Teil erwartet wird.

Das mag ja sein. Kinder verursachen aber hohe Kosten. Deshalb die Anpassung in NRW.

Ohne Frage. Allerdings gibt es die Familienzuschläge allein im Beamtentum. Überall sonst, auch im TVöD, ist das Brutto-Grundgehalt gleich, egal ob 0 oder 3 Kinder. Daher sollte in erster Linie die verfassungsgemäße Besoldung über die Anhebung des Grundgehalts sichergestellt werden und nicht über die Zuschläge.

Insgesamt ist die Situation komplett unbefriedigend. Seit Jahren - also weit vor Corona, Ukraine etc. - ist die Besoldung illegal. Dazu kommen nun die Tarifverhandlungen, deren Ergebnis wir leider alle kennen: maximal 3,2% p.a., was in der heutigen Zeit nicht mal ein "dicker Sch..." ist.

Die Kommentare hinsichtlich krankfeiern, Däumchen drehen etc. ziehen hier nicht. Ich will arbeiten, aber dafür auch das Geld bekommen, was als Grundlage für den "Vertrag", den wir bei Ernennung eingegangen sind, gilt. Und da fehlen über 20 Jahre nun mindestens 20% netto.

Und es nervt gewaltig, dass man damals den Fehler Beamtentum gemacht hat und nun teilweise nicht mal 15% Abstand zur Grundsicherung in diesem Lande hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.11.2022 15:57
Das mag ja sein. Kinder verursachen aber hohe Kosten. Deshalb die Anpassung in NRW.
[/quote]

Stimmt. Doch wie ist das bei "normalen Arbeitnehmern?"

Bekommen die auch mehr oder anderen Lohn je nach Familienstand?

Das heißt doch, das da bei der Beamtenbesoldung etwas generell im Argen liegt.

Das sage ich nach 50 Jahren aktiver Bemter.

PS: im letzten Jahrhundert war sogar der mD gehaltsmäßig sehr gut, und das sogar ohne Kinder!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.11.2022 16:44
Nachtrag Pendler1

Beamte bekommen doch auch "Kindergeld"? Wie jeder Arbeitnehmer auch.

Was soll dann das Gejammer der Beamten mit mehreren Kindern?

Heißt doch wieder, die normale Besoldung ist zu gering.

Oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.11.2022 18:04
Zitat von: Pendler1 am 23.11.2022 15:57
Das mag ja sein. Kinder verursachen aber hohe Kosten. Deshalb die Anpassung in NRW.

Stimmt. Doch wie ist das bei "normalen Arbeitnehmern?"

Bekommen die auch mehr oder anderen Lohn je nach Familienstand?

Das heißt doch, das da bei der Beamtenbesoldung etwas generell im Argen liegt.

Das sage ich nach 50 Jahren aktiver Bemter.

PS: im letzten Jahrhundert war sogar der mD gehaltsmäßig sehr gut, und das sogar ohne Kinder!
[/quote]

Früher war man im gD auch ein gemachter und angesehener Mann. Heute steht man kurz davor Wohngeld zu beantragen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dieter32 am 23.11.2022 18:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/koennten-sie-mir-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/koennten-sie-mir-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von)

Vielleicht antwortet der Herr ja mal. Auch wenn er bzw. seine Mitarbeiter eher kaum auf Fragen antworten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 23.11.2022 19:00
Zitat von: Dieter32 am 23.11.2022 18:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/koennten-sie-mir-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/koennten-sie-mir-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von)

Vielleicht antwortet der Herr ja mal. Auch wenn er bzw. seine Mitarbeiter eher kaum auf Fragen antworten.

Ein Vögelein hat mir gezwitschert dass er sehr bald antwortet - zeitnah.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.11.2022 19:03
Zitat von: Dieter32 am 23.11.2022 18:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/koennten-sie-mir-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/koennten-sie-mir-bitte-mitteilen-ob-ein-referentenentwurf-zum-thema-amtsangemessene-alimentation-von)

Vielleicht antwortet der Herr ja mal. Auch wenn er bzw. seine Mitarbeiter eher kaum auf Fragen antworten.

Bei der Art und Weise wie da mehrheitlich gefragt wird, würde ich den Respekt vor dem Bürger auch verlieren. Denke da kommt keine Antwort weil nicht zuständig. Jedenfalls hat er auf eine ähnliche Frage im Juli auch nicht geantwortet.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/bis-wann-ist-mit-der-umsetzung-der-beschluesse-des-bverfg-bzgl-amtsangemessener-alimentation-fuer-die
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.11.2022 07:23
Zitat von: emdy am 23.11.2022 19:03
Denke da kommt keine Antwort weil nicht zuständig. Jedenfalls hat er auf eine ähnliche Frage im Juli auch nicht geantwortet.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-lindner/fragen-antworten/bis-wann-ist-mit-der-umsetzung-der-beschluesse-des-bverfg-bzgl-amtsangemessener-alimentation-fuer-die

...die Fragen werden allerdings dort an den Abgeordneten Lindner gestellt, nicht an den Finanzminister...als Abgeodneter bin ich für alle Fragen der Bürger aus meinem Wahlkreis "zuständig"...

...hier versagt wohl das Büro von Lindner oder es mangelt dort an Respekt vor dem Bürger/Wähler...eine (standatisierte) Anwort wäre doch wohl des Wenigste, das man erwarten kann!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 24.11.2022 09:31
hat ja lange gedauert. Bild.de heute:

"10.000 € Mietzuschuss für Beamte ... und wir müssen es zahlen"

"Vorgezogene Bescherung für die Beamten!

Rund 1,7 Millionen Staatsdiener in den Ländern sollen satte Zuschüsse erhalten. Grund: die stark steigenden Kosten fürs Wohnen (Mieten etc.). Vom Geldregen profitieren unter anderem Lehrer, Justizbeamte, Polizisten.

▶︎ Los geht es in Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen. Dort steigt zum 1. Dezember der sogenannte Familienzuschlag. Im Südwesten sollen Beamte außerdem rückwirkend für drei Jahre entschädigt werden. Das dürften je nach Wohnort und Kinderzahl bis zu 7 200 Euro sein, erfuhr BILD.

► In NRW gibt es rückwirkend für elf Monate bis zu 4550 Euro (ein Kind) beziehungsweise 10 170 Euro (zwei Kinder), so die „Rheinische Post“.

▶︎ Die meisten Bundesländer wollen zügig nachziehen, ergab eine BILD-Umfrage. In Bayern zum Beispiel berät derzeit das Kabinett über Höhe und Datum. Hessen überweist den Aufschlag zum 1. April.

▶︎ Berlin, das ebenfalls zum 1. Dezember die Bezüge erhöht, will auf Rückwirkung und Nachzahlungen verzichten.

Beamte kriegen Tausende Euro Wohnzuschuss vom Staat!

Auslöser ist ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2020. Danach sind die Länder verpflichtet, die steigenden Wohnkosten der Beamten in der Entlohnung fair zu berücksichtigen („Alimentationsprinzip“). Jetzt wird das Urteil umgesetzt.

Brisant: Von der Entscheidung der Verfassungsrichter profitieren neben den Beamten auch Richter.

Der Bund der Steuerzahler ist empört! Markus Berkenkopf (46): „Die Erhöhung ist nicht nachvollziehbar. Der Eindruck entsteht, dass Lohn-Entscheidungen besonders positiv ausfallen, wenn die Entscheider selbst davon betroffen sind.“

Und Prof. Thorsten Schmidt (50, Uni Potsdam) kritisiert, die Nachzahlung sei „juristisch nicht geboten“. Die Länder hätten Gestaltungsspielraum, aber keinen Freibrief."

Ich weiß, schon wieder streng genommen Offtopic von mir, aber irgendwie ist es ja doch zum Thema interessant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.11.2022 09:35
Vielleicht sollten sich jetzt mal ein paar A2-A5 Beamte bei der Bild melden und denen mitteilen dass sie weniger als Harz4 bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 24.11.2022 09:36
Dann soll der Herr Professor der Uni Potsdam in seiner Weisheit bitte erklären, wie dieser Gestaltungsspielraum aussehen soll. Die Weisheit mit Löffeln gefr….

Aber wieder typisch BLÖD Zeitung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.11.2022 09:59
Man sieht mal wieder: Wer als Beamter das Bild- Klopapier- Substitut kauft ist genauso mit Schizophrenie geschlagen wie die Kollegen die Herrn Sarrazin verteidigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.11.2022 10:15
Zitat von: Finanzer am 24.11.2022 09:59
Man sieht mal wieder: Wer als Beamter das Bild- Klopapier- Substitut kauft ist genauso mit Schizophrenie geschlagen wie die Kollegen die Herrn Sarrazin verteidigen.

Hahahaaa endlich! Auf die BILD ist Verlass. Herrlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.11.2022 10:52
@Kimombo: Wenn man sich sonst auf nichts verlassen kann, die Schäbigkeit der BILD steht wie ein Felsen.


Währenddessen in Österreich:
https://www.salzburg24.at/news/oesterreich/beamten-gehaelter-steigen-ab-1-jaenner-130211293

Besoldungserhöhung zwischen 7,41% und 9,41%.
Haben die dort fähigere Gewerkschaften? Das politische Personal ist in Österreich ja auch nicht zwingend das Beste, daran kann es also nicht liegen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 24.11.2022 10:55
Zitat von: Finanzer am 24.11.2022 10:52
@Kimombo: Wenn man sich sonst auf nichts verlassen kann, die Schäbigkeit der BILD steht wie ein Felsen.


Währenddessen in Österreich:
https://www.salzburg24.at/news/oesterreich/beamten-gehaelter-steigen-ab-1-jaenner-130211293

Besoldungserhöhung zwischen 7,41% und 9,41%.
Haben die dort fähigere Gewerkschaften? Das politische Personal ist in Österreich ja auch nicht zwingend das Beste, daran kann es also nicht liegen...


Und das mit einer Laufzeit von 12 Monaten!  Ich fordere als fleißiger bundesbeamter auch 9,41 %.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 24.11.2022 11:10
Zitat von: Pacodemias am 24.11.2022 09:31
hat ja lange gedauert. Bild.de heute:

"10.000 € Mietzuschuss für Beamte ... und wir müssen es zahlen"

"Vorgezogene Bescherung für die Beamten!

Rund 1,7 Millionen Staatsdiener in den Ländern sollen satte Zuschüsse erhalten. Grund: die stark steigenden Kosten fürs Wohnen (Mieten etc.). Vom Geldregen profitieren unter anderem Lehrer, Justizbeamte, Polizisten.

▶︎ Los geht es in Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen. Dort steigt zum 1. Dezember der sogenannte Familienzuschlag. Im Südwesten sollen Beamte außerdem rückwirkend für drei Jahre entschädigt werden. Das dürften je nach Wohnort und Kinderzahl bis zu 7 200 Euro sein, erfuhr BILD.

► In NRW gibt es rückwirkend für elf Monate bis zu 4550 Euro (ein Kind) beziehungsweise 10 170 Euro (zwei Kinder), so die „Rheinische Post“.

▶︎ Die meisten Bundesländer wollen zügig nachziehen, ergab eine BILD-Umfrage. In Bayern zum Beispiel berät derzeit das Kabinett über Höhe und Datum. Hessen überweist den Aufschlag zum 1. April.

▶︎ Berlin, das ebenfalls zum 1. Dezember die Bezüge erhöht, will auf Rückwirkung und Nachzahlungen verzichten.

Beamte kriegen Tausende Euro Wohnzuschuss vom Staat!

Auslöser ist ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2020. Danach sind die Länder verpflichtet, die steigenden Wohnkosten der Beamten in der Entlohnung fair zu berücksichtigen („Alimentationsprinzip“). Jetzt wird das Urteil umgesetzt.

Brisant: Von der Entscheidung der Verfassungsrichter profitieren neben den Beamten auch Richter.

Der Bund der Steuerzahler ist empört! Markus Berkenkopf (46): „Die Erhöhung ist nicht nachvollziehbar. Der Eindruck entsteht, dass Lohn-Entscheidungen besonders positiv ausfallen, wenn die Entscheider selbst davon betroffen sind.“

Und Prof. Thorsten Schmidt (50, Uni Potsdam) kritisiert, die Nachzahlung sei „juristisch nicht geboten“. Die Länder hätten Gestaltungsspielraum, aber keinen Freibrief."

Ich weiß, schon wieder streng genommen Offtopic von mir, aber irgendwie ist es ja doch zum Thema interessant.

Na wunderbar. Ich finde das grenzt schon an Diskriminierung, Diffamierung und Hetze. Da kann man nur hoffen, dass der Bund unter dem Shitstorm nicht einen kompletten Rückzieher macht, auch wenn das eigentlich undenkbar ist in Anbetracht des Drucks von innen heraus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 24.11.2022 11:19
oder es bringt mal den Diskurs in die Öffentlichkeit und die Sachargumente finden dank der zunächst negativen Aufmerksamkeit Gehör?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.11.2022 11:29
Welcher Druck von innen? 90% der Bundesbeamten wissen nichts von den Beschlüssen. 60% der Bundesbeamten halten sich für überbezahlt oder sind zumindest sehr zufrieden mit ihren Bezügen (weil sie vor über 20 Jahren ein Haus gebaut haben). Das sind Schätzungen von mir. Im BMI selbst dürfte es überhaupt keinen Druck geben wenn man die Stellensituation kennt. Und der DBB liegt im Wachkoma.

Bei der BLÖD werden eben primitivste Narrative am köcheln gehalten. Was mich ärgert ist nur, dass ich nicht zu meinem Recht komme.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.11.2022 11:34
Vielleicht wachen ja jetzt noch ein paar Beamte mehr auf...

Dank der Blöd.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 24.11.2022 11:38
Zitat von: emdy am 24.11.2022 11:29

Bei der BLÖD werden eben primitivste Narrative am köcheln gehalten. Was mich ärgert ist nur, dass ich nicht zu meinem Recht komme.

Nicht zu vergessen die Schizophrenie der BILD… nächste Woche wird darüber berichtet, dass der ÖD unter Nachwuchsproblemen leidet und eine Vielzahl von Stellen nicht besetzt werden können. Und Blabla bla
Aufgaben können nicht erfüllt werden, massive Überstunden bei der Polizei und und und
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 24.11.2022 11:48
Zitat von: emdy am 24.11.2022 11:29
Welcher Druck von innen? 90% der Bundesbeamten wissen nichts von den Beschlüssen. 60% der Bundesbeamten halten sich für überbezahlt oder sind zumindest sehr zufrieden mit ihren Bezügen (weil sie vor über 20 Jahren ein Haus gebaut haben). Das sind Schätzungen von mir. Im BMI selbst dürfte es überhaupt keinen Druck geben wenn man die Stellensituation kennt. Und der DBB liegt im Wachkoma.

Bei der BLÖD werden eben primitivste Narrative am köcheln gehalten. Was mich ärgert ist nur, dass ich nicht zu meinem Recht komme.

Ich spreche da auf die Länder an. Das wäre schon ein Armutszeugnis vom Bund, wenn man da am Ende ein kleines Licht ist, welches nicht viel haushaltstechnisch zu vermelden hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.11.2022 11:50
Ich bin sogar angenehm überrascht. Entgegen des üblichen BILD Niveaus hat es diesmal "Alimentation" und "Bundesverfassungsgericht" sogar in den Artikel geschafft.

Nicht, dass der Rest in irgendeiner Form sinnerfassend wiedergegeben worden ist, aber für die BILD gar nicht mal schlecht. Der Beamte als kleine fette Made, die noch mehr gefüttert wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 24.11.2022 12:23
Also da fällt man als Bundesbeamter vom "Glauben" an diesem Staat ab, selbst das superarme Bremen zahlt den Beamten mit Kindern mehr Geld beim Famileinzuschlag:
Hier die Vergleiche:

Beamter verheiratet, 1 Kind
FZ Bund: 285,00 €
FZ Bremen: 377,00 €

Beamter verheiratet, 2 Kinder
FZ Bund: 417,00 €
FZ Bremen: 605,00 €

Beamter verheiretet, 3 Kinder
FZ Bund: 827,00 €
FZ Bremen: 1.128,00 €

Ich finde das Bremer Gesetz gut und gerecht, es profitieren auch die Beamten mit ein oder zwei Kindern.
Man ist nur noch fassungslos!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 24.11.2022 12:28
Und in Bremen gibt es auch noch eine monatliche Stellenzulage von 100 € sowie eine jährliche Sonderzuwendung,
macht im monatlichen Schnitt nochmal 150 € zusammen mehr im Monat
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 24.11.2022 12:36
Zitat von: Hummel2805 am 24.11.2022 12:28
Und in Bremen gibt es auch noch eine monatliche Stellenzulage von 100 € sowie eine jährliche Sonderzuwendung,
macht im monatlichen Schnitt nochmal 150 € zusammen mehr im Monat

Meine Rede, der Bund muss hier mit ziehen, im Gegenteil, entsprechend seines Status als Bund eigtl sogar mit gutem Beispiel voran gehen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.11.2022 13:53
 Hummel2805

Ich finde das Bremer Gesetz gut und gerecht, es profitieren auch die Beamten mit ein oder zwei Kindern.
Man ist nur noch fassungslos!
[/quote]

Hoffentlich profitieren dann auch Beamte ohne Kinder?

Zur Info: Es soll ja 50jährige geben, die keinen Anspruch mehr auf Kinderzulagen haben, und junge Menschen, die noch keine Kinder haben.

Als techn. Beamter sehe ich bei den momentanen Besoldungen keinerlei Anreize für qualifizierte junge Menschen, zum Bund zu gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 24.11.2022 14:34
Die Lânder haben nun Fakten geschaffen.

Ob die Beschränkung des Wohnortszuschlags auf Kindergeldbezieher dem Betriebsfrieden dient, wird man beobachten dürfen.

Der Bund wird igendwie nachziehen müssen, wenn er als Dienstherr finanziell attraktiv bleiben will. Schön wäre natürlich eine allgemeine Besoldungserhöhung und ein Regionalzuschlag für alle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.11.2022 14:56
...schön, wie sich hier die Bundesbeamten, die nach der Föderalismusreform immer zu den Spitenverdienern im Vergleich zu den Landes- u. Kommunalbeamten gehörten, nun darüber aufregen, dass sie in bestimmten familiären  Situationen nun auch mal zu den "Verlierern" gehören... 8)...Jammern auf allerhöchstem Niveau ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.11.2022 15:17
Zitat von: was_guckst_du am 24.11.2022 14:56
...schön, wie sich hier die Bundesbeamten, die nach der Föderalismusreform immer zu den Spitenverdienern im Vergleich zu den Landes- u. Kommunalbeamten gehörten, nun darüber aufregen, dass sie in bestimmten familiären  Situationen nun auch mal zu den "Verlierern" gehören... 8)...Jammern auf allerhöchstem Niveau ;)

Für manche ist verfassungswidrig zu niedrig eben immer noch allerhöchstes Niveau... Auch in den Ländern (Ausnahme ist Hessen wo es eine mittelmäßige Anpassung des Grundgehaltes gibt) werden ALLE verarscht, eben weil Familienzulagen befristet und nicht ruhegehaltsfähig sind. Die Kinderlosen bleiben quer durchs Land komplett auf der Strecke, obwohl das die Rechtsprechung nicht hergibt.  Als müsste man nur für Kinder heizen und Miete zahlen... Und viele Kinderreiche finden das auch noch ganz ganz toll, weil sie ja zu den Profiteuren gehören. Hauptsache jemand vertritt sie noch, wenn die Kinderlein mal wieder krank sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.11.2022 16:16
Zitat von: was_guckst_du am 24.11.2022 14:56
...schön, wie sich hier die Bundesbeamten, die nach der Föderalismusreform immer zu den Spitenverdienern im Vergleich zu den Landes- u. Kommunalbeamten gehörten, nun darüber aufregen, dass sie in bestimmten familiären  Situationen nun auch mal zu den "Verlierern" gehören... 8)...Jammern auf allerhöchstem Niveau ;)

Ich bin ja neu hier erlaube mir aber mal festzustellen, dass ich deinen Kommentar völlig daneben finde.
Es ist sicher zutreffend, dass die Bundesbeamten nach der Föderalismusreform besser alimentiert wurden als mancher Landesbeamte. Das lag aber an den betreffenden Dienstherrn und nicht an den Beamten.
Warum geht es denn hier, es geht doch darum das dem Grunde nach alle Beamten Land wie Bund über Jahre hinweg von Ihren Dienstherrn massiv zu niedrig alimentiert wurden. Es ist soweit ich es verfolgen kann, sicher klagenden Landesbeamten zu verdanken das dieser Mißstand nun durch das BVerfG festgestellt wurde und unsere Dienstherrn gezwungen sind diesen Zustand zu beenden. Von daher finde ic hdein Jammern auf höchstem Niveau am Thema vorbei und vollkommen daneben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.11.2022 16:34
Zitat von: Finanzer am 24.11.2022 09:59
Man sieht mal wieder: Wer als Beamter das Bild- Klopapier- Substitut kauft ist genauso mit Schizophrenie geschlagen wie die Kollegen die Herrn Sarrazin verteidigen.

Das ist mal wieder typisch Bildzeitung. Es wurde nur ein Teilaspekt der Thematik aufgegriffen und nun wird es so dargestellt als ob die gierigen Beamten Mietzuschüsse erhalten. Dass das Thema wesentlich komplexer ist wird komplett ausgeblendet um das Ziel des Beamtenbashings zu erzielen. Erschreckend das das Nievau der Bild immer weiter sinken kann. Schön der Bevölkerung auflagenwirksam ein "Feindbild" generieren.
Aber noch schlimmer ist das der Bund der Steuerzahler empört ist. Dort hat man sich offensichtlich genauso wenig mit der Materie als solcher beschäftigt.
Aber am erschreckendsten ist Prof. Schmidt von der Uni Potsdam mit dem Lehrstuhl Oeffentliches Recht und Staatsrecht. Das dieser offensichtlich feststellt das dies juristisch nicht geboten ist, obwohl die erfoderlichen Aenderugnen auf Urteilen des BVerfG beruhen. Wenn dieser das so wirklich zum besten gegeben hat, frage ich mich was er lehrt.
Der Artikel wird sicher wieder hervorragend von den Stammtischbrüdern aufgegriffen um das Bild des Beamten zu pflegen.
Wie ich schon nach dem Artikel in der Rheinischen Post geschrieben hatte, waren die Kommentare echt erschreckend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.11.2022 16:43
Zitat von: emdy am 24.11.2022 11:29
Welcher Druck von innen? 90% der Bundesbeamten wissen nichts von den Beschlüssen. 60% der Bundesbeamten halten sich für überbezahlt oder sind zumindest sehr zufrieden mit ihren Bezügen (weil sie vor über 20 Jahren ein Haus gebaut haben). Das sind Schätzungen von mir. Im BMI selbst dürfte es überhaupt keinen Druck geben wenn man die Stellensituation kennt. Und der DBB liegt im Wachkoma.

Bei der BLÖD werden eben primitivste Narrative am köcheln gehalten. Was mich ärgert ist nur, dass ich nicht zu meinem Recht komme.
[/quote
Stimme  dir zu. Leider wissen nur wenige Bundesbeamte von der Materie. Das liegt aber zuvorderst daran, dass offensichtlich die Landeskollegen besser organisiert sind und vllt auch besser von ihren Interessenverbänden informiert bzw mobilisiert werden. Denke da nur an den einen Kollegen der hier geschrieben hat, die Kollegen regelmässig mit Widerspruchsmustern etc zu versorgen. Ich vermute mal, wenn die Bundesbeamten von der Materie wüssten, dass sie nicht einfach zufrieden wären weil sie mal ein Haus gebaut haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.11.2022 17:03
Zitat von: Bundi am 24.11.2022 16:34
Zitat von: Finanzer am 24.11.2022 09:59
Man sieht mal wieder: Wer als Beamter das Bild- Klopapier- Substitut kauft ist genauso mit Schizophrenie geschlagen wie die Kollegen die Herrn Sarrazin verteidigen.

Das ist mal wieder typisch Bildzeitung. Es wurde nur ein Teilaspekt der Thematik aufgegriffen und nun wird es so dargestellt als ob die gierigen Beamten Mietzuschüsse erhalten. Dass das Thema wesentlich komplexer ist wird komplett ausgeblendet um das Ziel des Beamtenbashings zu erzielen. Erschreckend das das Nievau der Bild immer weiter sinken kann. Schön der Bevölkerung auflagenwirksam ein "Feindbild" generieren.
Aber noch schlimmer ist das der Bund der Steuerzahler empört ist. Dort hat man sich offensichtlich genauso wenig mit der Materie als solcher beschäftigt.
Aber am erschreckendsten ist Prof. Schmidt von der Uni Potsdam mit dem Lehrstuhl Oeffentliches Recht und Staatsrecht. Das dieser offensichtlich feststellt das dies juristisch nicht geboten ist, obwohl die erfoderlichen Aenderugnen auf Urteilen des BVerfG beruhen. Wenn dieser das so wirklich zum besten gegeben hat, frage ich mich was er lehrt.
Der Artikel wird sicher wieder hervorragend von den Stammtischbrüdern aufgegriffen um das Bild des Beamten zu pflegen.
Wie ich schon nach dem Artikel in der Rheinischen Post geschrieben hatte, waren die Kommentare echt erschreckend.

Aber wenn’s denn so mal ist. Beamte sind neunmal faul, ich kann da bin mir sprechen natürlich nur, aber jedes Klischee passt. Und ich bin froh das ich Bundesbeamter bin, denn die allermeiste Antwort die ich gebe ist: das ist Ländersache, dafür bin ich nicht zuständig.
Gut so 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.11.2022 17:04
@Bundi: Bei mir in der Dienststelle einer großen Bundesbehörde schicke ich alle paar Wochen einen Alimentationsnewsletter an ca. 30 Kolleginnen/Kollegen rum (etwas hochtrabend gesagt). Das Interesse ist überschaubar. Einige aber längst nicht alle legen Widerspruch ein. Ich kann mir das nicht anders erklären als eine Mischung aus "sooo schlimm geht's mir noch nicht" und "meine Arbeit ist nichts wert". Genau solche Mitarbeiter zieht der öD eben leider an und macht sie auch zu dem, was sie sind. Gefügige. Mit allen Folgen für die Prozesse und die Mitarbeiter selbst.

Ich nehme mal wohlwollend an, dass der Prof. nur die Nachzahlungen für Beamte ohne haushaltsjahrnahen Widerspruch für juristisch nicht geboten hält.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.11.2022 19:02
@emdy.
Okay hätte das nicht erwartet hinsichtlich des Interesses der Kollegen. Habe das eher der Untätigkeit unserer Interessenverbände zugeordnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 25.11.2022 06:43
Bei uns im Haus informieren wir auch regelmäßig über Neuigkeiten betreffend der Thematik und regen an, Widerspruch einzulegen. Auch trotz Hinweise auf Muster ist das Interesse sehr gering.
"Das bringt doch eh nichts". "Wird schon alles richtig sein".
Sehr seltsam finde ich immernoch den DBB und VBOB etc.. da hört man so gut wie nichts, gleichzeitig wundern sie sich, dass (zumindest bei uns) die Mitglieder immer weniger werden, da die Älteren "wegsterben" und die Jüngeren keinen Sinn sehen, weil eh nichts, aber auch wirlich gar nichts von denen bei uns im Haus ankommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 25.11.2022 07:24
Im GA von heute findet sich ein Hinweis (ohne Details), das für Bundesbeamte ein ähnliches Erhöhungsgesetz in Bearbeitung ist, wie in NRW.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 25.11.2022 07:45
Zitat von: Sputnik1978 am 25.11.2022 07:24
Im GA von heute findet sich ein Hinweis (ohne Details), das für Bundesbeamte ein ähnliches Erhöhungsgesetz in Bearbeitung ist, wie in NRW.

In Bearbeitung ist das Änderungsgesetzt schon seit Jahr und Tag, dummerweise kommt die Arbeit nicht voran. Ob vorsätzlich oder nicht sei dahingestellt.

Was genau ist diese "GA" wenn man Fragen darf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 25.11.2022 07:48
Bis wann rechnet man final mit dem ersten Entwurf? Wenn es ähnlich wie in NRW laufen sollte heißt dass für uns Bundesbamte:

- regionaler Ergänzungszuschlag
- Erhöhung Familienzulage ab Stufe 2 (d.h. ab 1. Kind).

Für den Bundesbeamten im BVA Frankfurt (Oder) ist das natürlich mit dem REZ scheiße ;).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 25.11.2022 08:06
GA = General-Anzeiger aus Bonn

Weitere Details zum Bund beinhaltet der Artikel nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.11.2022 08:25
Könnte jemand mal den Artikel vom Generalanzeiger hochladen, wer hat Ihn?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 08:35
Zitat von: Hummel2805 am 25.11.2022 08:25
Könnte jemand mal den Artikel vom Generalanzeiger hochladen, wer hat Ihn?

Womöglich ist das hier gemeint: https://ga.de/news/politik/deutschland/kraeftige-nachzahlungen-auch-fuer-kommunalbeamte_aid-80466359

Ist aber hinter einer Paywall. Vielleicht wird das Thema Bund nebenbei erwähnt? Vielleicht ist aber auch ein anderer Artikel gemeint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.11.2022 08:38
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 08:35
Zitat von: Hummel2805 am 25.11.2022 08:25
Könnte jemand mal den Artikel vom Generalanzeiger hochladen, wer hat Ihn?

Womöglich ist das hier gemeint: https://ga.de/news/politik/deutschland/kraeftige-nachzahlungen-auch-fuer-kommunalbeamte_aid-80466359

Ist aber hinter einer Paywall. Vielleicht wird das Thema Bund nebenbei erwähnt? Vielleicht ist aber auch ein anderer Artikel gemeint.

Wenn man etwas schielt kann man es auch ohne Bezahlung lesen. Also welcher Beamte, mit Grad der Behinderung 50 aufgrund Schielens, kann das lesen? Muss es doch  geben solche
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 08:42
Zitat von: Kimonbo am 25.11.2022 08:38
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 08:35
Zitat von: Hummel2805 am 25.11.2022 08:25
Könnte jemand mal den Artikel vom Generalanzeiger hochladen, wer hat Ihn?

Womöglich ist das hier gemeint: https://ga.de/news/politik/deutschland/kraeftige-nachzahlungen-auch-fuer-kommunalbeamte_aid-80466359

Ist aber hinter einer Paywall. Vielleicht wird das Thema Bund nebenbei erwähnt? Vielleicht ist aber auch ein anderer Artikel gemeint.

Wenn man etwas schielt kann man es auch ohne Bezahlung lesen. Also welcher Beamte, mit Grad der Behinderung 50 aufgrund Schielens, kann das lesen? Muss es doch  geben solche

Danke für den Lacher, erstmal den Kaffee weg wischen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.11.2022 09:08
Wir bräuchten jemand, der den GA abonniert hat!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 25.11.2022 09:21
Zitat von: Hummel2805 am 25.11.2022 09:08
Wir bräuchten jemand, der den GA abonniert hat!

Ich habe ein Abo. Der Inhalt ist wie beschrieben. Es gibt nur keine Details.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.11.2022 09:24
@Sputnik, vielen Dank, könntest Du trotzdem den Text mal reinstellen, es kommt praktisch auf jede Formulierung an!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.11.2022 09:27
Schon mal was von Copyright gehört? Erstellt euch doch ein Probeabo. Vermutlich steht da gar nichts weiter, außer das was Sputnik schon schrieb. Und das wissen wir seit 2021.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BundesChainsaw am 25.11.2022 09:31
Anbei die relevante Passage aus dem Artikel:

"Und demnächst sollen ebenfalls die Bundesbeamten von einer Erhöhung profitieren, wie Roland Staude, Vorsitzender des dbb und Tarifunion in NRW, dem GA berichtet. Ein entsprechender Gesetzentwurf sei in Vorbereitung und solle in den kommenden Wochen in die Beratungen gehen.".

Mehr steht dort in der Tat nicht.

Grüße aus Bonn!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.11.2022 09:36
Zitat von: xap am 25.11.2022 09:27
Schon mal was von Copyright gehört?

Man kommt sich in der täglichen Arbeit schon langsam wie ein Clown vor, wenn man Kollegen erklären muss, dass dieses oder jenes aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist. Gleichzeitig tritt die eigene Aufsichtsbehörde das Grundgesetz mit Füßen.

@BundesChainsaw danke und lustiger Name.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 10:01
Hier mal etwas von Mahmut Özdemir, weiß nicht ob es schon hier war.

Zitat aus https://www.abgeordnetenwatch.de/:
"Lieber André,

der Gesetzesentwurf befindet sich nach meiner Kenntnis noch in der internen Hausabstimmung im Bundesinnenministerium. Einen verlässlichen Zeitplan kann ich daher leider aktuell nicht nennen und bitte um Verständnis. Die Dringlichkeit des Themas „angemessene Alimentation auch für Bundesbeamte“ ist mir bekannt. Ich kann nachvollziehen, dass die lange Zeit der Umsetzung aus Sicht der Beamtinnen und Beamten, die wertvolle Arbeit leisten, unbefriedigend ist. Nichts desto trotz bedarf es für die Umsetzung umfangreiche Abstimmungen. Sei versichert, dass die Bundesregierung mit Hochdruck an diesem Gesetzesvorhaben arbeitet. Mein Parl. Staatssekretär Kollege Johann Saathoff MdB ist thematisch mit der amtsangemessene Alimentation befasst. Bei Rückfragen wende dich bitte dort.

Mit freundlichen Grüßen

Mahmut Özdemir"

Quelle: https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-duerfte-ich-fragen-ob-bereits-ein-entwurf-des-bundes-bzgl-der
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 25.11.2022 10:38
Und weiter geht die Beamtendiffamierung aus der Klopapier-Presse:

https://m.bild.de/bild-plus/geld/wirtschaft/mein-geld/familienzuschlag-co-diese-vorteile-kassieren-beamte-vom-staat-82052862.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 10:39
Die Blöd, ehm sorry, die Bild legt gerade wieder nach: "FAMILIENZUSCHLAG NUR DIE SPITZE DES EISBERGS
So viele Vorteile kassieren Beamte vom Staat

Riesen-Wirbel nach der BILD-Meldung um Hammer-Nachzahlungen von bis zu 10 000 Euro für Beamten! Rund 1,7 Millionen Staatsdiener in den Ländern sollen demnach satte Zuschüsse wegen der stark steigenden Kosten fürs Wohnen bekommen.

Und das ist längst nich alles! Lesen Sie mit BILDplus, welche Vorteile die deutschen Beamten noch genießen!"

Quelle: https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/mein-geld/familienzuschlag-co-diese-vorteile-kassieren-beamte-vom-staat-82052862.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.11.2022 10:41
Die Bildzeitung fährt nun seit Tagen schon diese Kampagne gegen uns, wo bleibt denn Verdi und der DBB, dass sind solche Versager!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 25.11.2022 10:45
Zitat von: Hummel2805 am 25.11.2022 10:41
Die Bildzeitung fährt nun seit Tagen schon diese Kampagne gegen uns, wo bleibt denn Verdi und der DBB, dass sind solche Versager!!!

Das die Verdi und der DBB absolute Versager sind ist ja nicht erst seit heute bekannt oder  8)? Ich bin ja wirklich gespannt was dieser Versagerhaufen für "sein Klientel" rausholt. Alles unter dem IGM Abschluss ist nur noch peinlich und entbehrt jeglicher Daseinsberechtigung.

Also 5,2 % + 3,5 % plus 3000 € steuerfrei und das ist MINIMUM!!!!!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 25.11.2022 10:48
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 10:39
Die Blöd, ehm sorry, die Bild legt gerade wieder nach: "FAMILIENZUSCHLAG NUR DIE SPITZE DES EISBERGS
So viele Vorteile kassieren Beamte vom Staat

Riesen-Wirbel nach der BILD-Meldung um Hammer-Nachzahlungen von bis zu 10 000 Euro für Beamten! Rund 1,7 Millionen Staatsdiener in den Ländern sollen demnach satte Zuschüsse wegen der stark steigenden Kosten fürs Wohnen bekommen.

Und das ist längst nich alles! Lesen Sie mit BILDplus, welche Vorteile die deutschen Beamten noch genießen!"

Quelle: https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/mein-geld/familienzuschlag-co-diese-vorteile-kassieren-beamte-vom-staat-82052862.bild.html

Die Bild macht den Artikel mit Bundesadler und schwarz-rot-gold aufmacht. Dabei profitieren die Bundesbeamten von den aktuellen Vorteilen nicht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 25.11.2022 10:55
Bei einigen eher schlecht programmierten Seiten kann man die Paywall umgehen in dem man das Java Skript o.ä. ausschaltet. Keine Ahnung wie da die Rechtslage zu ist, aber ich denke in der heutigen Zeit kann einem niemand vorwerfen, wenn man nicht gleich jedes Skript aktiviert.


Über den Artikel in der Bildzeitung habe ich mich auch schon hinreichend aufgeregt. naja, eigentlich darf man bei der Bild nichts aber auch gar nichts erwarten. Der Artikel greift die Grundlage mit dem Verfassungsgerichtsurteil ja nur am Rande auf und ist bewusst so gehalten, dass ihr Klientel, was ja in der Regel nicht in der Lage ist selbst zu denken, nichts davon erfährt, was das konkret bedeutet. Kein Wort darüber, dass es kein Weihnachtsbonus ist wie es gerne dargestellt wird, sondern dass seit 2013 verfassungswidrig zu wenig bezahlt wurde. Kein Wort darüber, das es Beamtenfamilien gibt, die trotz Vollzeitstelle unterhalb des Existenzminimums leben müssen und nicht einfach ohne zustimmung des Dienstherrn einen Zweitjob annehmen dürfen.
Ach und natürlich auch keine Wort darüber, dass die "faulen" Bundesbeamten seit 2009 zwei unbezahlte Überstunden pro Woche zur "Bewältigung der Finanzkrise" leisten.

Traurig, dass so ein Hetzblatt überhaupt vertrieben werden darf, denn mit Journalismus hat die Bild noch nie etwas zu tun gehabt.



Zu dem Model NRW, davon halte ich äußerst wenig. Aus welchem Grund sollte die Arbeitsleistung des kinderlosen Beamten weniger Wert sein als die des Kinderreichen Kollegen. Kinderzuschläge sind das eine, aber sie sollten nicht den wesentlichen Teil der Besoldung ausmachen, im Gegenteil, der Besoldungsgeber hat dafür zu sorgen, dass der Beamte seine Familie angemessen versorgen kann, ja, aber das gleiche gilt auch für alle Single-Beamten. Auch für deren Lebenunterhalt muss er entsprechend aufkommen, und hier ist die Belastung ebenfalls nicht zu verleugnen, denn der Single-Beamte kann niemals darauf bauen, das es ein zweiter Beitrag zum Haushaltseinkommen durch den Partner beigetragen wird. Trotzdem muss Miete und Heizung etc. bezahlt werden. Die Kosten für den kinderlosen 2P Haushalt und dem 1P Haushalt unterscheiden sich nicht drastisch. Mit Kindern sieht es dann anders aus.
Dennoch, wenn das Ziel verfolgt wird, das Familienzuschläge einen Großteil des Einkommens ausmachen, so schürt das nur die Neiddebatte. Nicht nur von Außerhalb, wo es ein solches Modell, welches automatisch mehr Geld nach Familiengröße bezahlt, nicht gibt, nein auch unter den Beamten selbst. Denn wie hier schon ausgeführt wurden, haben die Kinderlosen in vielen Bereichen Nachteile. Teilweise gibts Vorwahlrecht für Beamte mit Kindern bei der Urlaubsplanung, wenn die Kinder krank sind kann der Beamte zu Hause bleiben, bei jüngeren Kindern muss er nur 40 Stunden statt 41 arbeiten. Das alles müssen die Kinderlosen abfedern. Darüber hinaus wird von ihnen oftmal ein höheres Maß an Flexibilität erwartet, und wenn es an Versetzungen geht trifft es den Kinderlosen auch zuerst.

Anders sieht die Sache mit dem Regionalzuschlag aus. Hier bin ich teilweise dafür. In Abhängigkeit davon wie weit es runtergebrochen wird. Das zum Beispiel für die Beamten die im Großraum München etc. eingesetzt werden etwas getan werden muss steht außer Frage. Ich habe wärend der Laufbahnausbildung Kollegen aus anderen Gruppen erlebt die tatsächlich geheult haben, als sie erfahren haben dass sie dort hin müssen und sich vom Gehalt die Wohnung nicht leisten können werden. Und das war gTD. Ich will nicht wissen wie es dem mTD dabei geht.
Wenn jedoch der Regionalzuschlag so weit runter gebrochen wird, dass er jeden "belohnt" der sich für die Stadt, anstelle des wesentlich günstigeren Umland (bezieht sich nicht auf Großstädte mit teurem Speckgürtel) entschieden haben, dann fördert das nicht gerade unseren Ruf in der öffentlichen Wahrnehmung. Wenn es dann heißt die Beamten können es sich ja leisten, egal wie teuer, der Staat bezahlt.
Die Wahl des Wohnorts im zumutbaren Umkreis zur Dienststelle bleibt jedem selbst überlassen. Die Entscheidung musste ich vor 2 Jahren ungeachtet des evtl. irgendwann mal gezahlten und auch wieder gestrichenen Regionalzuschlags auch treffen, als ich auf der Suche nach einer Bleibe feststellen musste, das 15km weniger entfernung eine Verdreifachung der Wohnkosten zur Folge gehabt hätten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.11.2022 11:07
Zitat von: Hummel2805 am 25.11.2022 10:41
Die Bildzeitung fährt nun seit Tagen schon diese Kampagne gegen uns, wo bleibt denn Verdi und der DBB, dass sind solche Versager!!!

Auf deren Facebook Seite gibt es auch ein tolles Interview mit noch besseren Kommentaren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stefan35347 am 25.11.2022 11:25
https://www.bbb-bayern.de/der-bbb-adventskalender-verschoenert-die-vorweihnachtszeit/

Das hat der BBB zu dem Thema zu sagen. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 11:27
Zitat von: Stefan35347 am 25.11.2022 11:25
https://www.bbb-bayern.de/der-bbb-adventskalender-verschoenert-die-vorweihnachtszeit/

Das hat der BBB zu dem Thema zu sagen. ;D

Allen ein frohes Fest, außer den Bundesbeamten :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.11.2022 11:37
Hier mal ein ein interessanter aktueller Beitrag zum Thema Mindestalimentation:

https://www.berliner-besoldung.de/kurz-ueberschlagen-immer-noch-vorsaetzlich-verfassungswidrig/

Der Bund überschreitet den Betrag erst in der Besoldungsgruppe A8/E7 bzw. A10/E3.

Für Berlin gilt die Mietenstufe 4. Dementsprechend müsste die Mindestalimentation in meinem Fall noch höher liegen, da ich in einer Region der Mietstufe 6 wohnhaft bin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.11.2022 11:38
Zitat von: Bundi am 24.11.2022 16:16


Ich bin ja neu hier erlaube mir aber mal festzustellen, dass ich deinen Kommentar völlig daneben finde.


...das ist dein gutes Recht...ändert aber nichts an meiner Feststellung 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.11.2022 11:41
Also um das Märchen der Bildzeitung zu wiederlegen hier mal ein Vergleich zwischen dem Bund und dem Land Berlin. Wir berechnen: Beamter A 10, letzte Erfahrungsstufe verheiratet, mal ohne Kinderzuschläge:

Bund
Grundgehalt: 4.434,00 €
FZ (verheiratet): 153,88 €
Gesamt: 4.488,10 €

Land Berlin
Grundgehalt: 4.068,10 €
FZ (verheiratet): 150,10 €
Stellenzulage: 101,55 €
Berlinzulage: 150,00 €
Weihnachtsgeld: 75,00 € (im gehobenen Dienst gibt es 900,00 € : 12 Monate = 75,00 €)
Gesamt: 4.544,75 €

Selbst im Land Berlin verdient man im Monat 56,65 € mehr als beim Bund auch ohne Kinder!
Warum antwortet der DBB überhaupt auf solche Hetze nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 11:42
Zitat von: BWBoy am 25.11.2022 10:55

Zu dem Model NRW, davon halte ich äußerst wenig. Aus welchem Grund sollte die Arbeitsleistung des kinderlosen Beamten weniger Wert sein als die des Kinderreichen Kollegen.

(...)

Anders sieht die Sache mit dem Regionalzuschlag aus. Hier bin ich teilweise dafür. In Abhängigkeit davon wie weit es runtergebrochen wird. Das zum Beispiel für die Beamten die im Großraum München etc. eingesetzt werden etwas getan werden muss steht außer Frage. Ich habe wärend der Laufbahnausbildung Kollegen aus anderen Gruppen erlebt die tatsächlich geheult haben, als sie erfahren haben dass sie dort hin müssen und sich vom Gehalt die Wohnung nicht leisten können werden. Und das war gTD. Ich will nicht wissen wie es dem mTD dabei geht.

Da bin ich nur teilweise bei dir: ohne entsprechende Familienzuschläge sähe es mit dem Fachkräfte-Nachwuchs noch schlimmer aus, damit würde man statistisch gesehen einen großen Teil potentieller Bewerber gleich komplett vergraulen. Es ist nunmal so, dass mit Kindern eben auch mehr Wohnraum benötigt wird und je nach Lage kann das ein K.O.-Kriterium sein, ob man sich für den ÖD oder doch für was anderes entscheidet. Ich finde das hat nichts mit einem Leistungsprinzip zu tun. Gerade als Bundesbeamter liegen viele DS in Großstädten. Dennoch finde ich auch, sollte dieser Teil der Alimentation nicht überhand nehmen und immer in einem gesunden Verhältnis zum Grundsold stehen.

Ich finde die Werkzeuge wie NRW sie einsetzt gut, so kann man eben individuelle Lebensverhältnisse besser berücksichtigen. Kinderlose bekommen z.B. ja auch den REZ, sie stehen auch den hohen Mietpreisen gegenüber, aber halt nicht ganz so aussichtslos wie große Familien - da hat man alleine durch eine Marktverknappung von großen Wohnung schon die schlechtere Ausgangsbasis, so dass man mitunter sogar weitere Anfahrtswege in Kauf nehmen muss. Hier kann man als Dienstherr sehr wohl für Entlastung sorgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 25.11.2022 11:55
Zitat von: BWBoy am 25.11.2022 10:55
Bei einigen eher schlecht programmierten Seiten kann man die Paywall umgehen in dem man das Java Skript o.ä. ausschaltet. Keine Ahnung wie da die Rechtslage zu ist, aber ich denke in der heutigen Zeit kann einem niemand vorwerfen, wenn man nicht gleich jedes Skript aktiviert.


Über den Artikel in der Bildzeitung habe ich mich auch schon hinreichend aufgeregt. naja, eigentlich darf man bei der Bild nichts aber auch gar nichts erwarten. Der Artikel greift die Grundlage mit dem Verfassungsgerichtsurteil ja nur am Rande auf und ist bewusst so gehalten, dass ihr Klientel, was ja in der Regel nicht in der Lage ist selbst zu denken, nichts davon erfährt, was das konkret bedeutet. Kein Wort darüber, dass es kein Weihnachtsbonus ist wie es gerne dargestellt wird, sondern dass seit 2013 verfassungswidrig zu wenig bezahlt wurde. Kein Wort darüber, das es Beamtenfamilien gibt, die trotz Vollzeitstelle unterhalb des Existenzminimums leben müssen und nicht einfach ohne zustimmung des Dienstherrn einen Zweitjob annehmen dürfen.
Ach und natürlich auch keine Wort darüber, dass die "faulen" Bundesbeamten seit 2009 zwei unbezahlte Überstunden pro Woche zur "Bewältigung der Finanzkrise" leisten.

Traurig, dass so ein Hetzblatt überhaupt vertrieben werden darf, denn mit Journalismus hat die Bild noch nie etwas zu tun gehabt.



Zu dem Model NRW, davon halte ich äußerst wenig. Aus welchem Grund sollte die Arbeitsleistung des kinderlosen Beamten weniger Wert sein als die des Kinderreichen Kollegen. Kinderzuschläge sind das eine, aber sie sollten nicht den wesentlichen Teil der Besoldung ausmachen, im Gegenteil, der Besoldungsgeber hat dafür zu sorgen, dass der Beamte seine Familie angemessen versorgen kann, ja, aber das gleiche gilt auch für alle Single-Beamten. Auch für deren Lebenunterhalt muss er entsprechend aufkommen, und hier ist die Belastung ebenfalls nicht zu verleugnen, denn der Single-Beamte kann niemals darauf bauen, das es ein zweiter Beitrag zum Haushaltseinkommen durch den Partner beigetragen wird. Trotzdem muss Miete und Heizung etc. bezahlt werden. Die Kosten für den kinderlosen 2P Haushalt und dem 1P Haushalt unterscheiden sich nicht drastisch. Mit Kindern sieht es dann anders aus.
Dennoch, wenn das Ziel verfolgt wird, das Familienzuschläge einen Großteil des Einkommens ausmachen, so schürt das nur die Neiddebatte. Nicht nur von Außerhalb, wo es ein solches Modell, welches automatisch mehr Geld nach Familiengröße bezahlt, nicht gibt, nein auch unter den Beamten selbst. Denn wie hier schon ausgeführt wurden, haben die Kinderlosen in vielen Bereichen Nachteile. Teilweise gibts Vorwahlrecht für Beamte mit Kindern bei der Urlaubsplanung, wenn die Kinder krank sind kann der Beamte zu Hause bleiben, bei jüngeren Kindern muss er nur 40 Stunden statt 41 arbeiten. Das alles müssen die Kinderlosen abfedern. Darüber hinaus wird von ihnen oftmal ein höheres Maß an Flexibilität erwartet, und wenn es an Versetzungen geht trifft es den Kinderlosen auch zuerst.



Ihrem Beitrag stimme ich in mehrerer Hinsicht zu.

Aber das Ausspielen von Single-Beamten und Beamten-Familien ist nicht sachgerecht und auch nicht zielführend!
Jede Situation ist anders und jeder Einzelfall, ob gleichartig oder nicht, kann nicht immer alle Härten abfedern. Gesetze sind nun mal abstrakt gehalten.

Des Weiteren war ich auch mal Single und hab für Kameraden auch Dienste übernommen, damit diese an Weihnachten bei Ihren Familien sein können. Nennt sich Solidarität und sollte im Kollegen-Umfeld auch keine Einbahn-Straße sein!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 25.11.2022 12:18
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 11:42
Zitat von: BWBoy am 25.11.2022 10:55

Zu dem Model NRW, davon halte ich äußerst wenig. Aus welchem Grund sollte die Arbeitsleistung des kinderlosen Beamten weniger Wert sein als die des Kinderreichen Kollegen.

(...)

Anders sieht die Sache mit dem Regionalzuschlag aus. Hier bin ich teilweise dafür. In Abhängigkeit davon wie weit es runtergebrochen wird. Das zum Beispiel für die Beamten die im Großraum München etc. eingesetzt werden etwas getan werden muss steht außer Frage. Ich habe wärend der Laufbahnausbildung Kollegen aus anderen Gruppen erlebt die tatsächlich geheult haben, als sie erfahren haben dass sie dort hin müssen und sich vom Gehalt die Wohnung nicht leisten können werden. Und das war gTD. Ich will nicht wissen wie es dem mTD dabei geht.

Da bin ich nur teilweise bei dir: ohne entsprechende Familienzuschläge sähe es mit dem Fachkräfte-Nachwuchs noch schlimmer aus, damit würde man statistisch gesehen einen großen Teil potentieller Bewerber gleich komplett vergraulen. Es ist nunmal so, dass mit Kindern eben auch mehr Wohnraum benötigt wird und je nach Lage kann das ein K.O.-Kriterium sein, ob man sich für den ÖD oder doch für was anderes entscheidet. Ich finde das hat nichts mit einem Leistungsprinzip zu tun. Gerade als Bundesbeamter liegen viele DS in Großstädten. Dennoch finde ich auch, sollte dieser Teil der Alimentation nicht überhand nehmen und immer in einem gesunden Verhältnis zum Grundsold stehen.


Naja, ich bin ja in meinen weiteren Ausführungen näher darauf eingegangen, wie ich das meine. Ich bin keinesfalls für eine Abschaffung des Familienzuschlags. Den sollte es auch weiterhin geben, da der Beamte ja nicht einfach zum Chef gehen kann und um Lohnerhöhung bitten kann wenn es aufgrund eines zusätzlichen Kindes knapper wird.

Dennoch sollte wie gesagt das nicht den Löwenanteil in den Bezügen ausmachen, viel mehr sollte der Beamte schon durch seine Grundbezüge in die Lage versetzt werden, seine Familie entsprechend zu versorgen. So läuft es außerhalb des Beamtentums ja auch. Letztlich sind diese überbordenden Zuschlagsorgien zum einen ein Weg den der Dienstherr nutzt um allen anderen bequem weniger bezahlen zu können indem er nötige tabellenwirksame Erhöhungen damit vermeidet, obwohl dies nicht die Lebensrealität widerspiegelt, zum anderen sind hohe Zuschläge ein Punkt, der dann obwohl eigentlich umgesetzt wird um Kosten zu minimieren, trotzdem in anderen Berufsgruppen den unberechtigten Neidfaktor gegenüber dem Beamtentum schürt, ähnlich wie ich das beim REZ beschrieben habe. Da fragt nämlich auch keiner danach ob die Lösung alle angemessen zu bezahlen den Bund viel teurer kommt, nein, in der Presse bleibt stehen, dass der Beamte bequem seine Großfamilie finanziert bekommt, und sich keinerleit Gedanken über die Kosten machen muss, weil es ja üppige Zulagen gibt.
In dem Punkt stehen wir nämlich auf Dauer dann mit den Vorurteilen gegen Beamtengroßfamilien nichts nach gegenüber den Vorurteilen gegenüber Hartz IV-Familien. Frei nach dem Motto vögeln wie man will, es bezahlen ja andere. Das Kinder Geld kosten steht außer Frage, aber das tun sie halt bei anderen Berufsgruppen auch und die verdienen auch nicht automatisch mehr. Die Entscheidung Pro Kinder, (ich will irgendwann auch welche, es betrifft mich also selbst) liegt ja bei jedem selbst. Daher würde ich eine Lösung vorziehen, die allen gleichermaßen zugute kommt und die Leute in die Lage versetzt eine Familie zu versorgen, und dann halt einen angemessenen Familienzuschlag pro Kind der die Unmöglichkeit individueller Gehaltverhandlungen ausgleicht.

Familienzuschläge in einer Höhe, dass sie die gesamten durch das Kind produzierten Kosten abdecken, wird man auf Dauer gegenüber anderen Berufsgruppen nicht rechtfertigen können.
In einem der Urteile stand doch meine ich auch etwas derartiges drin, dass die Zuschläge nicht den wesentlichen Anteil der Besoldung ausmachen dürfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 25.11.2022 12:33
Zitat von: andreb am 25.11.2022 11:55




Ihrem Beitrag stimme ich in mehrerer Hinsicht zu.

Aber das Ausspielen von Single-Beamten und Beamten-Familien ist nicht sachgerecht und auch nicht zielführend!
Jede Situation ist anders und jeder Einzelfall, ob gleichartig oder nicht, kann nicht immer alle Härten abfedern. Gesetze sind nun mal abstrakt gehalten.

Des Weiteren war ich auch mal Single und hab für Kameraden auch Dienste übernommen, damit diese an Weihnachten bei Ihren Familien sein können. Nennt sich Solidarität und sollte im Kollegen-Umfeld auch keine Einbahn-Straße sein!

Moment, es ging mir nicht darum die Beamtenfamilie und den Single Beamten gegeneinander auszuspielen, was ich geschrieben habe ist im wesentlichen ein Vergleich mit der Privatwirtschaft, und wie sich zu hohe Vorzüge auf unsere Außenwirkung auswirken könnten.

Da ich auch Kinderwünsche habe schieße ich mir damit ja auch selbst ins Knie. Dennoch sollte man diese Punkte im Hinterkopf behalten, und wenn die Grundbesoldung so angehoben wird, dass der Beamte seine Familie angemessen versorgen kann, wie jetzt durch den geplanten höheren Familienzuschlag, dann ist das für ihn kein Unterschied. Klar, kommt der Singlebeamte dadurch im Vergleich besser weg, aber das ist zum einen die gleiche Situation wie in anderen Berufsgruppen, wenn ich niemanden versorgen muss bleibt mehr für mich selbst, zum anderen bringt es das Beamtentum nicht Rechtfertigungsnot, denn jeder Vorteil den das Beamtentum mit sich bringt, den andere Berufsgruppen jedoch nicht haben, wird geneidet. Da interessiert keinen was wir im Gegensatz dazu für Nachteile haben, man sieht nur die Vorteile und will die auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 12:45
Zitat von: BWBoy am 25.11.2022 12:18

Familienzuschläge in einer Höhe, dass sie die gesamten durch das Kind produzierten Kosten abdecken, wird man auf Dauer gegenüber anderen Berufsgruppen nicht rechtfertigen können.


Ich fürchte mit diesem Gedanke formulierst du ein weit verbreitetes Vorurteil. Nicht nur die Kosten für Eigentum sind die letzten Jahre explodiert, sondern auch die für den Unterhalt von Kindern. Alleine die Betreuung kostet heute ein Vermögen verglichen zu früher. Da ist noch ordentlich Luft was "die gesamten durch das Kind produzierten Kosten" angeht. Selbst das NRW Niveau kratz da gefühlt bei einer 50%-Marke was die Gesamtkosten angeht. Und im Gegensatz zu Beton und Holz, geht es bei dem Thema Nachwuchs eben auch um ein gesamtgesellschaftliche Säule, eine die man über eine Zwangsversteigerung (im Zweifel) nicht so einfach los wird, geschweige es überhaupt zur Option steht.

Der Vergleich zu anderen Berufsgruppen macht wenig Sinn, spontane berufliche Veränderungen (z.B. weil das Gehalt plötzlich nicht mehr attraktiv ist) sind in der Privatwirtschaft normal - du hast ja bereits festgestellt, dass das bei uns weniger einfach geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 25.11.2022 13:10
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 12:45
Zitat von: BWBoy am 25.11.2022 12:18

Familienzuschläge in einer Höhe, dass sie die gesamten durch das Kind produzierten Kosten abdecken, wird man auf Dauer gegenüber anderen Berufsgruppen nicht rechtfertigen können.


Ich fürchte mit diesem Gedanke formulierst du ein weit verbreitetes Vorurteil. Nicht nur die Kosten für Eigentum sind die letzten Jahre explodiert, sondern auch die für den Unterhalt von Kindern. Alleine die Betreuung kostet heute ein Vermögen verglichen zu früher. Da ist noch ordentlich Luft was "die gesamten durch das Kind produzierten Kosten" angeht. Selbst das NRW Niveau kratz da gefühlt bei einer 50%-Marke was die Gesamtkosten angeht. Und im Gegensatz zu Beton und Holz, geht es bei dem Thema Nachwuchs eben auch um ein gesamtgesellschaftliche Säule, eine die man über eine Zwangsversteigerung (im Zweifel) nicht so einfach los wird, geschweige es überhaupt zur Option steht.

Der Vergleich zu anderen Berufsgruppen macht wenig Sinn, spontane berufliche Veränderungen (z.B. weil das Gehalt plötzlich nicht mehr attraktiv ist) sind in der Privatwirtschaft normal - du hast ja bereits festgestellt, dass das bei uns weniger einfach geht.

Ja genau, allerdings treffen halt diese explodierenden Kosten alle Berufsgruppen. Die anderen Berufsgruppen müssen halt auch irgendwie sehen, wie sie das stemmen, bei uns geht Jobwechsel und individuelle Gehaltsverhandlung nicht, das ist klar, deswegen gibt es ja den Familienzuschlag pro Kind, aber wie ich gerade versuche klar zu machen, ist die Akzeptanz von außerhalb vermutlich größer, wenn nicht der Eindruck suggeriert wird, wir bekämen das zum Nulltarif automatisch, durch den Kinderzuschlag. Das dem gar nicht so ist, steht auf nem anderen Blatt. Was ich damit sagen will ist, dass eine 100% Deckung oder auch eine die in die Nähe kommt gar nicht angestrebt werden sollte, sondern dass das Grundgehalt zusätzlich zum Familienzuschlag so erhöht werden müsste, dass sich die Beamtenfamilie auch bei den von Ihnen angeführten 50% Zuschlagsdeckung angemessen versorgen kann. Diese Lösung ist natürlich deutlich kostspieliger, aber trotzdem ist es denke ich der Generation Blöd-Zeitung gegenüber leichter zu vertreten, wenn der Beamte genau wie sie auch einen Teil seinen Grundeinkommens für den Unterhalt seiner Familie aufbringen muss, und diese nicht scheinbar auf anderer Leute Kosten gratis alimentiert wird. Das kennen die, das wird eher geschluckt. Alles was Hintergrundinformationen benötigt, welche die Klatschblätter bewusst zurückhalten, kannst du denen nicht vermitteln.

Ich will hier nochmals betonen, es geht mir bei meinen Ausführungen nicht darum, die Beamtenfamilie schlechter zu stellen, keineswegs. Im Gegenteil, sie bekäme das gleiche, mit dem Vorteil, dass es zusätzlich noch tabellenwirksam ist wenn die Kinder aus dem Haus sind. Einzig gegenüber den kinderlosen Beamten sind sie übergangsweise benachteiligt, aber das wäre halt in der freien Wirtschaft genauso.
Meine Ausführungen hier gehen stattdessen um die Außenwirkung die durch sehr hohe Zuschläge generiert wird, wie man die Familien in die Position bringen könnte sich zu versorgen, ohne diese Außenwirkung zu erzeugen, und um meine Interpretation dessen, was mit dem Urteil gemeint sein könnte, welches besagte, dass die Zulagen gegenüber der normalen Besoldung nicht überborden sollen. Keine Ahnung wo das nochmal genau stand, aber da gabs was zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.11.2022 13:20
Vieles lässt sich auf die Frage eindampfen, wie viel die Dienstherren dadurch einsparen dürfen, dass sie die Alimentation zwischen Beamten mit bis zu zwei Kindern von denen ohne Kinder differenzieren. Bislang gilt aus der Rechtsprechung, dass jedwede Zulagen stets als Detailregelung erkennbar bleiben müssen. Die Alimentation ist bei allen Konstellationen mit bis zu zwei Kindern IM WESENTLICHEN mit dem Grundgehalt zu gewährleisten. Deshalb wäre es möglich, die Zulagen für Kind 1 und 2 in das Grundgehalt zu überführen. Da hätte wohl keiner was gegen. Dieses neue Grundgehalt müsste ja ohnehin noch nach oben angepasst werden. Und weitere Zuschläge gäbe es nur noch ab Kind 3 (in Umsetzung von 2 BvL 6/17).

Und weil das so ist, wird das BVerfG hoffentlich in der nächsten Entscheidung zur A-Besoldung festlegen, wie hoch der Anteil von Zulagen an der Gesamtbesoldung sein darf. Z.B. 10%. Ich könnte mir dabei vorstellen, dass Zulagen, die an eine bestimmte Tätigkeit bzw. Besonderheiten des ausgeführten Amtes anknüpfen (wie die Ministerialzulage) außen vor bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 13:28
UNd während der Familienzuschuss in unseren Reihen offenbar häufig für Diskussionen sorgt, wird dem Bürgergeld grünes Licht gegeben: damit erhält ein "Bürgergelder-Kind" deutlich mehr finanzielle Zuwendung, 348€, als ein Kind durch den Familienzuschlag. (https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/buergergeld-2023-was-sich-ab-1-januar-fuer-arbeitslose-aendert/)

Verrückte Welt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 25.11.2022 13:37
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 13:28
UNd während der Familienzuschuss in unseren Reihen offenbar häufig für Diskussionen sorgt, wird dem Bürgergeld grünes Licht gegeben: damit erhält ein "Bürgergelder-Kind" deutlich mehr finanzielle Zuwendung, 348€, als ein Kind durch den Familienzuschlag. (https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/buergergeld-2023-was-sich-ab-1-januar-fuer-arbeitslose-aendert/)

Verrückte Welt.

Das ist genau der Punkt den ich ein paar Beiträge drüber mit dem "vögeln wie man will, man bezahlt es ja nicht selbst" meinte. Wenn man bedenkt was so die allgemeine Meinung von H4 Familien mit vielen Kindern angeht, ich würde sagen für einen großen Teil der Bevölkerung ist sie genau das.

Wenn jetzt die Zuschläge bei Beamtenfamilien zu sehr steigen, statt dass einfach angemessen tabellenwirksam das Grundgehalt steigt, bewegen wir uns in der allgemeinen Meinung bezogen auf die Beamtenfamilien in genau die selbe Richtung. Das würde ich eigentlich nicht so gerne haben, wenn ich später Kinder habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 13:44
Zitat von: BWBoy am 25.11.2022 13:37
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 13:28
UNd während der Familienzuschuss in unseren Reihen offenbar häufig für Diskussionen sorgt, wird dem Bürgergeld grünes Licht gegeben: damit erhält ein "Bürgergelder-Kind" deutlich mehr finanzielle Zuwendung, 348€, als ein Kind durch den Familienzuschlag. (https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/buergergeld-2023-was-sich-ab-1-januar-fuer-arbeitslose-aendert/)

Verrückte Welt.

Das ist genau der Punkt den ich ein paar Beiträge drüber mit dem "vögeln wie man will, man bezahlt es ja nicht selbst" meinte. Wenn man bedenkt was so die allgemeine Meinung von H4 Familien mit vielen Kindern angeht, ich würde sagen für einen großen Teil der Bevölkerung ist sie genau das.

Wenn jetzt die Zuschläge bei Beamtenfamilien zu sehr steigen, statt dass einfach angemessen tabellenwirksam das Grundgehalt steigt, bewegen wir uns in der allgemeinen Meinung bezogen auf die Beamtenfamilien in genau die selbe Richtung. Das würde ich eigentlich nicht so gerne haben, wenn ich später Kinder habe.

Ich glaube nicht, dass viele so denken. Ich find's z.B. gut, dass Kinder extra berücksichtigt werden, egal ob H4, McDonalds-Geld oder Staatsfamilien. Dass manche Eltern diese Zuwendung ausnutzen und für sich selbst und nicht ihre Kinder verprassen, dafür kann letztlich ja das System nichts. Zumal die Ausgangsbasis auch eine völlig andere ist, denn ich würde mal unterstellen, dass sich niemand die Mühe macht einen Familienzuschlag auszunutzen indem er Beamter wird, aber Betrug bei Sozialleistungen gibt es allemal - das ist selbst für den Blöd-Leser nachvollziehbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.11.2022 13:52
Auch kinderreiche Familien  haben langfristig mehr davon, wenn die Grundbesoldung steigt. Zulagen sind nicht pensionswirksam, und der finanzielle Verlust nach dem Ende der Kinderzuschläge könnte auch schmerzen.

Verdi und Co könnten ja ggü der Presse auch mal erwähnen,  wie überproportional viel die Beamten zur Staatssanierung beigetragen haben,  und zwar so stark,  dass das BVG dem Einhalt gebieten musste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.11.2022 13:57
Zitat von: clarion am 25.11.2022 13:52
Auch kinderreiche Familien  haben langfristig mehr davon, wenn die Grundbesoldung steigt. Zulagen sind nicht pensionswirksam, und der finanzielle Verlust nach dem Ende der Kinderzuschläge könnte auch schmerzen.

Verdi und Co könnten ja ggü der Presse auch mal erwähnen,  wie überproportional viel die Beamten zur Staatssanierung beigetragen haben,  und zwar so stark,  dass das BVG dem Einhalt gebieten musste.

ALso mir wird der Verlust ganz sicher nicht schmerzen, denn ich weiß, dass meine Kinder dann auf eigenen Beinen stehen mit Wegfall des Kindergelds bzw. der Absolvierung der 1. Ausbildung - erst danach fällt dies weg. Wenn ich dann Ausgaben udn EInkommen gegenüberstelle habe ich da ganz sicher nicht viele Schmerzen :D

Ich fürchte aber wir driftne hier etwas vom eigentlichem Thema ab. Wir sollten hier keinen Moderator unnötig herausfordern ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 25.11.2022 15:32
Also jetzt bin ich ja einigermaßen fertig (als Pensionär, und habe mit Kindezulagen etc. nix mehr zu tun).

Hier wird ja von einigen so getan, als ob die armen Beamten kein Kindergeld bekämen, sowie z.B. Arbeitnehmer.

Ich denke aber, dass Beamte genauso wie alle Arbeitnehmer Kindergeld bekommen (klar, wenn Kinder da sind)

Und wenn die Besoldung trotz staatlichem Kindergeld nicht ausreicht? Dann ist doch wohl an der Besoldung was oberfalsch, sprich tabellenwirksame Erhöhungen sind unzureichend.

Denke ich mal so.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 25.11.2022 19:33
Habe die Begründung des Gesetzes der letzten Besoldungserhöhung gelesen.

2021 hat man sich auf eine Übernahme des Ergebnisses der Tarifverhandlungen beschränkt. Weitere strukturelle Änderungen im Hinblick auf die Rechtsprechung des BVerfG wurden geprüft, aber damals als noch nicht notwendig angesehen. Tragende Begründung war ein Hinweis auf die Besoldungsstrukturen in den Ländern.

Spätestens beim nächsten Anpassungsgesetz nach den Tarifverhandlungen 2023 dürfte die Frage wieder geprüft werden. Wenn man dann die Besoldungsstrukturen in den Ländern wieder vergleicht, sollte man diesmal zu einem anderen Ergebnis kommen. Wobei der Dienstherr bezüglich der Ausgestaltung im Detail natürlich ein Ermessen hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 25.11.2022 20:05
Der Focus berichtet ebenfalls
https://www.focus.de/politik/deutschland/satte-zuschlaege-beamte-bekommen-wegen-gestiegener-mietkosten-bis-zu-10-000-euro-mehr_id_180400320.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 25.11.2022 20:07
um diese "gelungene" Woche abzurunden wurde dann heute - erwartungsgemäß - der Bundeshaushalt beschlossen. Damit ist amtlich, dass in 2023 keine Mittel im Haushalt stehen um die verfassungsgemäße Alimentation zu gewährleisten.

Das bedeutet jedwede Anpassung der Besoldung wird in den Haushaltstiteln der einzelnen Ressorts erwirtschaftet werden müssen, auch der noch kommende Tarifabschluss. Ein Nachtragshaushalt für diesen Posten ist politisch nicht vermittelbar.

Wir können uns also ausmalen, wie begeistert die Hausherren darauf reagieren werden, wenn der Entwurf kommende Woche der Hausleitung BMI und dann der Ressortabstimmung zugeht.

Sehr viel Material für die Springerpresse vor den nächsten Tarifverhandlungen, natürlich nur rein zufällig zu diesem vorweihnachtlichen Zeitpunkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.11.2022 20:19
Dann wird die Zahlung von dem Tarifabschluss und der Alimentation bis 2024 hingehalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 25.11.2022 20:21
BalBund das verstehe ich nicht. Es ist doch absehbar, dass die Tarifanpassung inklusive Einmalzahlungen ("konzertierte Aktion") sowohl für Angestellte als auch Verbeamtete sehr viel Geld kosten werden. Wie kann man das nicht in den Haushalt einplanen? Wie wurde das denn in der Vergangenheit gehandhabt, wenn Tarifverhandlungen anstanden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 25.11.2022 20:30
Zitat von: BalBund am 25.11.2022 20:07

Wir können uns also ausmalen, wie begeistert die Hausherren darauf reagieren werden, wenn der Entwurf kommende Woche der Hausleitung BMI und dann der Ressortabstimmung zugeht.

@ BalBund Heißt das nun, dass es nächste Woche tatsächlich endlich so weit sein wird und wir nun einen Entwurf sehen werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.11.2022 21:36
War wohl zu erwarten. Hoffen wir mal auf das BVG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 26.11.2022 22:24
Wurde das bereits geteilt?

https://www.dbb.de/artikel/bundesverwaltung-beschaeftigte-erwarten-initiative.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.11.2022 22:56
Zitat von: Amtsschimmel am 26.11.2022 22:24
Wurde das bereits geteilt?

https://www.dbb.de/artikel/bundesverwaltung-beschaeftigte-erwarten-initiative.html

Glaube nicht. Die rote Tante hat allerdings eh nichts zu melden. Genauso ein Schoßhündchen wie die Darstellerin für die Bundeswehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 27.11.2022 00:15
Ich habe heute einige KollegInnen dazu animiert, Widerspruch gegen die verfassungswidrige Besoldung einzureichen. Ich war echt erschrocken darüber, wieviele Betroffene keinerlei Kenntnis von der Thematik haben. Hoffentlich tut sich da endlich etwas.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 27.11.2022 00:29
Zitat von: Frankeee2022 am 27.11.2022 00:15
Ich habe heute einige KollegInnen dazu animiert, Widerspruch gegen die verfassungswidrige Besoldung einzureichen. Ich war echt erschrocken darüber, wieviele Betroffene keinerlei Kenntnis von der Thematik haben. Hoffentlich tut sich da endlich etwas.

Ich hab mich extra wegen des Themas vor ein paar Tagen hier registriert, inzwischen bin ich überzeugt davon einen Widerspruch einzureichen (noch dieses Jahr) und ich überlege auch ein paar Kollegen/innen zu dem Thema anzusprechen.

Wenn man sich überlegt, dass dieses Stück Papier einen womöglich den Rechtsweg später ermöglicht und man sich dadurch tausende Euro sichert, ist es Irrsinn, dass es immer noch so wenig machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 27.11.2022 00:54
Habe mich ebenfalls neu registriert, um auch meinen Teil zur Aufklärung beizutragen. Da das BMI im Rundschreiben vom Juni letzten Jahres auf die Einrede der Verjährung verzichtet, lege ich auch Widerspruch für das Jahr 2021 ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.11.2022 01:00
Zitat von: Frankeee2022 am 27.11.2022 00:54
Habe mich ebenfalls neu registriert, um auch meinen Teil zur Aufklärung beizutragen. Da das BMI im Rundschreiben vom Juni letzten Jahres auf die Einrede der Verjährung verzichtet, lege ich auch Widerspruch für das Jahr 2021 ein.

Dazu muss das BMI aber auch auf die haushaltsnahe Geltendmachung verzichtet haben. Das ist nämlich maßgebend und nicht die Verjährung. Kein Bundesbeamter, daher keine Ahnung ob das der Fall war.

Einfach mindestens die nächsten 20 Jahre jeden Dezember Widerspruch einlegen, alles andere führt nur zu eigenen Nachteilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.11.2022 06:52
Hallo zusammen,

auch ich lese hier schon lange mit und muss jetzt mal offiziell meinen Unmut zu diesem Skandal äußern. Bundesbeamter mit 2 Kindern, btw.

Sollte es nicht bis Ende nächster Woche einen Gesetzesentwurf geben, werde auch ich den Widerspruch von Seite 33 nutzen. Das mittlerweile ich glaube alle Länder zumindest irgendwas zur Verbesserung der Situation vorgelegt haben und der Bund sich weiter tot stellt, treibt mir langsam wirklich die Galle in den Hals.

Wäre es nicht sinnvoll den Link und die Situation mal in den jeweiligen Facebook, Instagram, etc Gruppen zu veröffentlichen sowie den örtlichen Personalräten mitzuteilen? So könnte man doch Masse und damit Druck aufbauen...

Auf folgenden Link unseres Herrn Silberbach mit der Innenminister bin ich übrigens noch gestoßen :https://www.dbb.de/artikel/bundesverwaltung-beschaeftigte-erwarten-initiative.html

Hier wird das Thema zumindest mal grob angeschnitten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 27.11.2022 09:31
@Knecht: Sie sollten unabhängig von dem Gesetzesentwurf Widerspruch einlegen, da es nicht zu erwarten steht das dieses Gesetz in seinem Inhalt verfassungsgemäß ist.

Wo ist eigentlich das Forumsmitglied hin, welcher meinte das BMI könne qua Herrlichkeit seiner Juristen keine Verfassungwidrigen Gesetze erlassen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.11.2022 10:02
Zitat von: Finanzer am 27.11.2022 09:31
Wo ist eigentlich das Forumsmitglied hin, welcher meinte das BMI könne qua Herrlichkeit seiner Juristen keine Verfassungwidrigen Gesetze erlassen?

Der muss bestimmt am Entwurf basteln und verzweifelt daran.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 27.11.2022 10:09
Zitat von: Bastel am 27.11.2022 10:02
Zitat von: Finanzer am 27.11.2022 09:31
Wo ist eigentlich das Forumsmitglied hin, welcher meinte das BMI könne qua Herrlichkeit seiner Juristen keine Verfassungwidrigen Gesetze erlassen?

Der muss bestimmt am Entwurf basteln und verzweifelt daran.

Manchmal bedarf es dees Schmerzes für eine Erkenntnis
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 27.11.2022 10:30
Im Moment gibt es ja auch weiß Gott wichtigeres zu tun Imam BMI https://m.bild.de/politik/inland/politik-ausland/bild-exklusiv-faeser-versetzt-abgesaegten-bsi-chef-82072296.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.11.2022 10:32
Zitat von: Finanzer am 27.11.2022 09:31
Wo ist eigentlich das Forumsmitglied hin, welcher meinte das BMI könne qua Herrlichkeit seiner Juristen keine Verfassungwidrigen Gesetze erlassen?

Dabei handelt es sich um den User One. Die Diskussion mit Swen habe ich auch noch als sehr unterhaltsam in Erinnerung.

@Knecht: Ich stimme Finanzer absolut zu. Du solltest selbst dann Widerspruch einlegen, wenn ein etwaiger Gesetzentwurf zu Verbesserungen in deiner Konstellation führt. Zumal bis Jahresende auch nichts verabschiedete sein wird. Vor einigen Wochen hat die GdP, wohl aufgrund eines Leaks, über den damaligen Entwurfsstand berichtet. Es wird allenfalls zu einer Zulagenflickschusterei kommen. Eine Wiederherstellung der Verfassungskonformität kam aber nur über das Grundgehalt erfolgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 27.11.2022 10:36
Die SPD setzt eine Aufwertung der Stelle von B6 nach B8 durch. Mann muss nur wollen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 27.11.2022 11:07
Was einen möglichen Widerspruch betrifft, warte ich den dbb Gewerkschaftstag in den kommenden Tagen ab. Vielleicht erfährt man ja dort etwas Verbindliches, welche strukturellen Verbesserungen - unabhängig von der anstehenden Tarifrunde 2023 - in der Besoldung geplant sind. Am Dienstag spricht dort der Kanzler. Wahrscheinlich bleibt es nur bei lauwarmen Worten, aber hoffen darf man.

Bezüglich Muster Widerspruchsschreiben. Auf der Homepage des DRB NRW gibt es entsprechende Muster im Internet abrufbar.

https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/musterwidersprueche-2022

Das Schreiben muss natürlich auf unseren Dienstherrn angepasst werden. Viele Textbausteine dürfte man aber übernehmen können.

Zustellungsnachweis nicht vergessen. ;-)

Ich war vorher beim Land NRW. Dort war es quasi Standard, dass am Ende des Jahres praktisch alle KollegInnen Widerspruch einlegen. Beim Bund scheint das noch als "Igitt" zu gelten. Nach meinen Erfahrungen aus dem Land kann ich aber nur dazu ermuntern und sagen, es kann sich lohnen.

Wichtig: Es gilt keine dreijährige Verjährungsfrist. Rückwirkend können nur Ansprüche geltend gemacht werden, die das Jahr des Widerspruchs betreffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 27.11.2022 11:08
Zitat von: Kimonbo am 27.11.2022 10:30
Im Moment gibt es ja auch weiß Gott wichtigeres zu tun Imam BMI https://m.bild.de/politik/inland/politik-ausland/bild-exklusiv-faeser-versetzt-abgesaegten-bsi-chef-82072296.bildMobile.html

Vor allem wird die Akademie aktuell von Dr. Eisvogel geleitet, der residiert bevorzugt in seinem Büro in Boppard und ist Jahrgang 1965 und somit mehr als ein gutes Stück von der Pension entfernt.

Wenn sie ihn also ablösen, könnte es zum Rollentausch kommen, er war früher Vize des BfV, was nicht unbedingt gegen eine Position beim BSI sprechen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.11.2022 12:53
Zitat von: Blablublu am 27.11.2022 10:36
Die SPD setzt eine Aufwertung der Stelle von B6 nach B8 durch. Mann muss nur wollen...
[/quote
Unfassbar. Wenn es um deren eigene Interessen geht ist fast alles möglich. Aber sich um die verfassungsgemässe Alimentation seit Jahren nicht kümmern. Da fallen mir mittlerweile nur noch Worte ein, die ich wegen guter Erziehung nicht nutzen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.11.2022 13:06
Zitat von: MasterOf am 25.11.2022 20:30
Zitat von: BalBund am 25.11.2022 20:07

Wir können uns also ausmalen, wie begeistert die Hausherren darauf reagieren werden, wenn der Entwurf kommende Woche der Hausleitung BMI und dann der Ressortabstimmung zugeht.

@ BalBund Heißt das nun, dass es nächste Woche tatsächlich endlich so weit sein wird und wir nun einen Entwurf sehen werden?

Nur um nochmal die Frage an BalBund nach vorne zu holen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 27.11.2022 13:24
Zitat von: Sputnik1978 am 27.11.2022 11:07
Was einen möglichen Widerspruch betrifft, warte ich den dbb Gewerkschaftstag in den kommenden Tagen ab. Vielleicht erfährt man ja dort etwas Verbindliches, welche strukturellen Verbesserungen - unabhängig von der anstehenden Tarifrunde 2023 - in der Besoldung geplant sind. Am Dienstag spricht dort der Kanzler. Wahrscheinlich bleibt es nur bei lauwarmen Worten, aber hoffen darf man.

Bezüglich Muster Widerspruchsschreiben. Auf der Homepage des DRB NRW gibt es entsprechende Muster im Internet abrufbar.

https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/musterwidersprueche-2022

Das Schreiben muss natürlich auf unseren Dienstherrn angepasst werden. Viele Textbausteine dürfte man aber übernehmen können.

Zustellungsnachweis nicht vergessen. ;-)

Ich war vorher beim Land NRW. Dort war es quasi Standard, dass am Ende des Jahres praktisch alle KollegInnen Widerspruch einlegen. Beim Bund scheint das noch als "Igitt" zu gelten. Nach meinen Erfahrungen aus dem Land kann ich aber nur dazu ermuntern und sagen, es kann sich lohnen.

Wichtig: Es gilt keine dreijährige Verjährungsfrist. Rückwirkend können nur Ansprüche geltend gemacht werden, die das Jahr des Widerspruchs betreffen.

Danke für den Link, sehr gutes Muster. Vielleicht erbarmt sich ja jemand es entsprechend an den Bund anzupassen, so eine Hand voll Textstellen sind mir aufgefallen, aber ansonsten ist das ein rundes Ding!
Schade dass unsere Gewerkschaften da scheinbar schlafen, entsprechende Muster habe ich jedenfalls auf den entsprechenden Webseiten nicht gefunden.

Was ich mich noch Frage: wenn ich das Ganze via E-Mail zustelle und auch eine Rückmeldung vom Empfänger zur Zustellung bekomme, dann ist der Inhalt dessen ja zweifelslos nicht mehr in Frage zu stellen, oder? In dem Beitrag wird nämlich auch erwähnt, dass eine Zustellbestätigung via Post keinesfalls den Inhalt beweist. Es kann doch nicht sein, dass man im Jahr 2022 auf Fax oder eine Zustellungsurkunde einer Richterin zurückgreifen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.11.2022 13:37
Der Inhalt kann anhand der Personalakte nachgewiesen werden. Ich sehe da kein Problem. Das zugestellt wurde ist ja unstrittig, der Dienstherr muss dann ja belegen können was es war.
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Beitrag von: Bundi am 27.11.2022 14:19
Zitat von: xap am 27.11.2022 13:37
Der Inhalt kann anhand der Personalakte nachgewiesen werden. Ich sehe da kein Problem. Das zugestellt wurde ist ja unstrittig, der Dienstherr muss dann ja belegen können was es war.
Ein Widerspruch muss auch formgerecht erfolgen. Das heisst soweit ich das noch richtig weiss schriftlich und entsprechend unterschrieben. Es muss also die einer Mail angehängte PDF ausgedruckt worden sein beim Empfänger soweit ich es noch richtig weiss. Also nur einen Widerspruch als PDF an eine Mail angegängt da bin ich mir nicht so sicher, habe zusätzlich dazu das ganze per Post als Einschreiben versandt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.11.2022 14:31
@ beamtenjeff

Ich würde das, was xap und Bundi schreiben beherzigen: Zur Erfüllung der Formerfordernis bedarf ein Widerspruch der eigenhändigen, also handschriftlichen Unterschrift, vgl. bspw. erst unlängst die Entscheidung des LSG  Niedersachsen-Bremen v. 04.11.2021 - L 11 AS 632/20 - (https://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=JURE210019338&st=null&showdoccase=1), ebenso die Entscheidung des OLG Hamm v. 09.03.2022 - 4 W 119/20 - (https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2022/4_W_119_20_Beschluss_20220309.html). Entsprechend ist es ratsam, den Widerspruch postalisch einzusenden, ggf. als Einschreiben (was i.d.R. aber nicht nötig ist). Zugleich würde ich um eine Bestätigung des Eingangs bitten, was weit überwiegend (dann) auch geschieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.11.2022 20:02
https://www.spiegel.de/wirtschaft/beamtenchef-wirft-cdu-vize-carsten-linnemann-beamtenbashing-vor-a-5a4ce96a-87ea-438d-9334-649f9a7b08f8

CDU und Bild-Zeitung in trauter Einigkeit beim Beamtenbashing. Als wäre Bürokratismus Schuld der Beamten.
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Beitrag von: Beamtenmichel am 27.11.2022 21:02
Zitat von: emdy am 27.11.2022 20:02
https://www.spiegel.de/wirtschaft/beamtenchef-wirft-cdu-vize-carsten-linnemann-beamtenbashing-vor-a-5a4ce96a-87ea-438d-9334-649f9a7b08f8

CDU und Bild-Zeitung in trauter Einigkeit beim Beamtenbashing. Als wäre Bürokratismus Schuld der Beamten.

Wo er recht hat hat er recht. Der Bürokratismus ist auch nur noch zum fremdschämen. Aber der brave unterwürfige Besmtenmichel findet das richtig geil :).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 27.11.2022 22:56
Zitat von: MasterOf am 25.11.2022 20:30
@ BalBund Heißt das nun, dass es nächste Woche tatsächlich endlich so weit sein wird und wir nun einen Entwurf sehen werden?

Wirf eine Münze, ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Wenn die Hausleitung nachrechnet, was das alleine im BMI für Kosten nach sich zieht, deren Übernahme der Finanzminister mit Verweis auf den gerade frisch verabschiedeten Haushalt rundheraus ablehnen wird, könnte ich mir vorstellen, dass der Entwurf es nicht bis in die Ressortabstimmung schaffen wird.

Hinzu kommt:
Der Gewerkschaftstag des dbb hat ja heute begonnen, ich rechne mit den üblichen Indiskretionen, sprich der Entwurf wird durch die TB-Seite and die Springerpresse gelangen. So wie die das medial momentan Inszenieren lesen wir spätestens am zweiten Advent, wie teuer die Nummer für den Steuerzahler wird, worauf ein öffentlich-medialer Rückzieher erfolgt und der Kanzler bescheidet, auch die Beamten müssten in dieser Zeit den Gürtel enger schnallen. Ironie? Vielleicht...Realität? Voraussichtlich.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 27.11.2022 23:57
Zitat von: BalBund am 27.11.2022 22:56
Zitat von: MasterOf am 25.11.2022 20:30
@ BalBund Heißt das nun, dass es nächste Woche tatsächlich endlich so weit sein wird und wir nun einen Entwurf sehen werden?

Wirf eine Münze, ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Wenn die Hausleitung nachrechnet, was das alleine im BMI für Kosten nach sich zieht, deren Übernahme der Finanzminister mit Verweis auf den gerade frisch verabschiedeten Haushalt rundheraus ablehnen wird, könnte ich mir vorstellen, dass der Entwurf es nicht bis in die Ressortabstimmung schaffen wird.

Hinzu kommt:
Der Gewerkschaftstag des dbb hat ja heute begonnen, ich rechne mit den üblichen Indiskretionen, sprich der Entwurf wird durch die TB-Seite and die Springerpresse gelangen. So wie die das medial momentan Inszenieren lesen wir spätestens am zweiten Advent, wie teuer die Nummer für den Steuerzahler wird, worauf ein öffentlich-medialer Rückzieher erfolgt und der Kanzler bescheidet, auch die Beamten müssten in dieser Zeit den Gürtel enger schnallen. Ironie? Vielleicht...Realität? Voraussichtlich.

So teuer war der letzte Entwurf mit REZ auch nicht. Lächerliche 260 Mio im Jahr. Das Geld hat man gerade erst nach Ägypten verfrachtet, im Rahmen von der Klimakonferenz. Dies sollte doch für die eigenen Beamten drin sein. Andernfalls muss man halt nen Sondervermögen auflegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 28.11.2022 00:04
Hallo
Ich hatte einige Posts vorher schon mal gefragt. An wen adressiere ich denn den Widerspruch?
Personalabteilung,  Bezügestelle,  Ministerium,  andere?
Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: YourBunnyWrote am 28.11.2022 01:12
Zitat von: Max am 28.11.2022 00:04
Hallo
Ich hatte einige Posts vorher schon mal gefragt. An wen adressiere ich denn den Widerspruch?
Personalabteilung,  Bezügestelle,  Ministerium,  andere?
Danke

 Bezügestelle
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.11.2022 08:59
Gerade hat Herr Silberbach recht deutlich beim Sender "HR-Info" zur Situation der Alimentation gesprochen. Vllt. ein Hoffnungsschimmer...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 28.11.2022 09:01
...ein Radio-Interview mit einem Interessenvertreter interessiert keinen Politiker besonders...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.11.2022 09:44
Zitat von: was_guckst_du am 28.11.2022 09:01
...ein Radio-Interview mit einem Interessenvertreter interessiert keinen Politiker besonders...

Stimmt, aber vielleicht legen jetzt vermehrt Kollegen Widerspruch ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 28.11.2022 10:33
Zitat von: Bastel am 28.11.2022 09:44
Zitat von: was_guckst_du am 28.11.2022 09:01
...ein Radio-Interview mit einem Interessenvertreter interessiert keinen Politiker besonders...

Stimmt, aber vielleicht legen jetzt vermehrt Kollegen Widerspruch ein.

Ich habe auch das Gefühl, dass diese Thematik endlich in den Köpfen der Betroffenen so langsam ankommt und vermehrt Widersprüche eingereicht werden.

Sollte sich in den nächsten 6 Monaten immer noch nichts tun, kann ich mir gut vorstellen, eine Untätigkeitsklage einzureichen. Wäre natürlich super, wenn eine Klagewelle auf das BMI zurollen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.11.2022 11:08
Auch die schönen Überschriften bei Bild oder Focus dürften den ein oder anderen aufgeweckt haben. Wer will keine „10000€ Mietzuschuss“? ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.11.2022 11:29
Zitat von: Bastel am 28.11.2022 11:08
Auch die schönen Überschriften bei Bild oder Focus dürften den ein oder anderen aufgeweckt haben. Wer will keine „10000€ Mietzuschuss“? ;D

Bild unser neuer "Verbündeter" beim aufwecken der schlafenden Kollegen :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 28.11.2022 13:44
Zitat von: Bastel am 28.11.2022 11:08
Auch die schönen Überschriften bei Bild oder Focus dürften den ein oder anderen aufgeweckt haben. Wer will keine „10000€ Mietzuschuss“? ;D

So hab ich das tatsächlich noch gar nicht gesehen, stimmt. Der positive Effekt dürfte langfristig überwiegen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.11.2022 13:49
In meiner Behörde ist tatsächlich auch ein Problem, dass Kollegen sich auf das Rundschreiben des BMI verlassen und meinen dann bräuchten sie ja gar keinen Widerspruch einlegen. Mittlerweile wünschte ich mir, dass BMI wird sich in Zukunft an das Rundschreiben nicht mehr gebunden fühlen wie seinerzeit die Stadt Hamburg. Offensichtlich muss es bei einigen erst richtig weh tun, wenn einzelne Kollegen mehrere Tausend Euro nachgezahlt bekommen und sie selbst nicht. So viel Bräsigkeit ist unfassbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.11.2022 14:05
Zitat von: Knecht am 28.11.2022 08:59
Gerade hat Herr Silberbach recht deutlich beim Sender "HR-Info" zur Situation der Alimentation gesprochen. Vllt. ein Hoffnungsschimmer...

Habe mir die Mühe gemacht mal rein zu hören. Einfach nur Blabla. Aber was habe ich auch vom Silberfischlein erwartet. Als Hauptinteressenvertretung hat der Verein in den letzten JAhren ja regelmässig versagt, mir fällt da nur die 41 StdWoche, die Tarifabschlüsse und deren Engagement hinsichtlich der Alimentation ein. .
Und wenn ich mir anschau was Urteile des BVerfG unsere Dienstherrn interessieren, nämlich so ziemlich gar nichts, da frag ich mich nicht wirklich warum sie sich für die Ausführungen des Silberfisches interessieren sollten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.11.2022 14:21
Der Bundeshaushalt 2023 wurde ohne entsprechend eingeplante HHM für die fällige Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG verabschiedet. Das bedeutet die Mittel müssten aus dem laufenden Haushalt erwirtschaftet werden.
Zumindestens in unserem Geschäftsbereich dürfte das nicht zu bewerkstelligen sein, selbst wenn ich mal den Willen dazu unterstellen würde.
Dies ist vorsätzlich/absichtlich und in Kenntnis der Urteile geschehen.
Das sagt mir ziemlich deutlich, dass wir auch in 2023 nicht mit einer verfassungsgemässen Alimentierung rechnen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.11.2022 14:37
Dann erfüllt man halt auch 2023 gerade so die Anforderung und entspannt sich im Dienst
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.11.2022 15:15
Durch einen Nachtragshaushalt könnte das Problem ja gelöst werden. In Anbetracht der aktuellen Lage kann das durchaus möglich sein. Und ein paar hundert Millionen EUR verschwinden da ganz schnell unter ferner liefen.

Die Hoffnung stirbt zu Letzt!
 ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.11.2022 15:20
Zitat von: Bundi am 28.11.2022 14:21
Der Bundeshaushalt 2023 wurde ohne entsprechend eingeplante HHM für die fällige Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG verabschiedet. Das bedeutet die Mittel müssten aus dem laufenden Haushalt erwirtschaftet werden.
Zumindestens in unserem Geschäftsbereich dürfte das nicht zu bewerkstelligen sein, selbst wenn ich mal den Willen dazu unterstellen würde.
Dies ist vorsätzlich/absichtlich und in Kenntnis der Urteile geschehen.
Das sagt mir ziemlich deutlich, dass wir auch in 2023 nicht mit einer verfassungsgemässen Alimentierung rechnen können.

Vielleicht sollte man diese Frage auch mal bei Abgeordnetenwatch aufgreifen. Wie so einem Haushalt zugestimmt werden konnte.


Zitat von: PolareuD am 28.11.2022 15:15
Durch einen Nachtragshaushalt könnte das Problem ja gelöst werden. In Anbetracht der aktuellen Lage kann das durchaus möglich sein. Und ein paar hundert Millionen EUR verschwinden da ganz schnell unter ferner liefen.

Die Hoffnung stirbt zu Letzt!
 ;)

Naja, um auf die verfassungskonforme Schiene zurück zu kommen, kommt man leider mit ein paar Millionen nicht hin. Die reichen nur bei so Kleinrechenlösungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 28.11.2022 15:25
Zitat von: Blablublu am 28.11.2022 14:37
Dann erfüllt man halt auch 2023 gerade so die Anforderung und entspannt sich im Dienst

Genau so sieht es aus. Die geschuldete "Leistung mittlerer Art und Güte" wird abgeliefert, sämtliche freiwilligen Sonderaufgaben und sonstiger Mist macht ab jetzt keiner mehr oder von mir aus die High-Performer :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 28.11.2022 16:12
Zitat von: OLt am 28.11.2022 15:25
Genau so sieht es aus. Die geschuldete "Leistung mittlerer Art und Güte" wird abgeliefert, sämtliche freiwilligen Sonderaufgaben und sonstiger Mist macht ab jetzt keiner mehr oder von mir aus die High-Performer :)

Diese Leistung schuldet nur der Tarifbeschäftigte, bei Beamten sieht das wohl anders aus. Früher hieß es wohl mal, dass sich der Beamte mit voller Hingabe dem Dienstgeschäft widmet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.11.2022 16:16
Volle Hingabe abzüglich ca. 15% meinst du wahrscheinlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 28.11.2022 16:24
Zitat von: xap am 28.11.2022 16:16
Volle Hingabe abzüglich ca. 15% meinst du wahrscheinlich.

Nochmal nachgeschaut. "Beamte haben sich mit vollem persönlichen Einsatz ihrem Beruf zu widmen". Nix mittlere Art und Güte, also dann mal angepackt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.11.2022 16:38
amtsangemessen und voller Hingabe sind beides unbestimmte Rechtsbegriffe 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 28.11.2022 16:55
Zitat von: Blablublu am 28.11.2022 16:38
amtsangemessen und voller Hingabe sind beides unbestimmte Rechtsbegriffe 8)
und demzufolge einer näheren Beschreibung zugänglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 28.11.2022 17:54
Zitat von: Organisator am 28.11.2022 16:55
Zitat von: Blablublu am 28.11.2022 16:38
amtsangemessen und voller Hingabe sind beides unbestimmte Rechtsbegriffe 8)
und demzufolge einer näheren Beschreibung zugänglich.

Denknotwendigerweise kann volle Hingabe nur im Rahmen der eigenen Möglichkeiten erfolgen. Und die entwickeln sich diametral gegenläufig zum zeitlichen Fortschreiten des verfassungswidrigen Zustands der Alimentation. 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.11.2022 18:24
Zitat von: Organisator am 28.11.2022 16:24
Zitat von: xap
link=topic=114508.msg265113#msg265113 date=1669648608
Volle Hingabe abzüglich ca. 15% meinst du wahrscheinlich.

Nochmal nachgeschaut. "Beamte haben sich mit vollem persönlichen Einsatz ihrem Beruf zu widmen". Nix mittlere Art und Güte, also dann mal angepackt!

Wenn ich mich nicht irre hat das BVerfG im Rahmen der Zulässigkeit von Streiks von Beamten auch den sog. Dienst nach Vorschrift bzw das was wir sicher gegenwärtig alle denken als nicht zulässig bzw nicht verfassungsgemäß entschieden. Würde mich nicht wundern, wenn unsere Dienstherrn die gegenwärtig konsequent die Entscheidung des BVerfG ignorieren in einem solchen Fall die Rechtsprechung des BVerfG für sich in Anspruch nehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.11.2022 18:35
Wenn dem so wäre, gäbe es viel weniger Beamte als Stand heute.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 28.11.2022 18:44
Ich frage mich auch warum unsere Verbände und Gewerkschaften da keinen Druck aufbauen trotz BVerG Urteile…
Das ist so traurig.. Das ist ja ein langer Prozess dahin gewesen zur verfassungswidrigen Alimentation.. da das Kind nun in den Brunnen gefallen ist müssen die Beamten scheinbar selber durch den Klageweg einfordern verfassungsgemäß bezahlt zu werden, ohne großen Rückwind unserer Interessensvertretungen.

Ich bin gespannt ob auf der öffentlichen Veranstaltung des dbb Gewerkschaftstages morgen das Thema irgendwie Relevanz und Erwähnung findet in der Rede vom Kanzler, dbb Vorsitzenden Silberbach der wiedergewählt wurde oder der Paneldiskussion in der alle relevanten Parteien vertreten sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 28.11.2022 19:23
Ich habe heute mit einem Kollegen aus dem BMI telefoniert und gefragt, ob er denn wisse, was denn der aktuelle Sachstand in der Causa sei. Er wusste nicht einmal, dass er eine verfassungswidrige Alimentation bezieht. Nicht nur er, anscheinend sehr viele aus seinem Referat wüssten nicht, worum es in der Sache geht.

Daher wundert es mich absolut nicht, dass da trotz Urteil des BVerfG keinerlei Bewegung zu erkennen ist.

Im Übrigen versagen die Personalräte auf ganzer Linie: Aufklärung in dieser Sache ist auch eine originäre Personalratstätigkeit. Da passiert allerdings auch absolut gar nichts..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.11.2022 19:42
Kann ich bestätigen. Der BPR hat auf unserer letzten Personalversammlung durch absolute Unwissenheit zu der Causa geglänzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 28.11.2022 19:42
Zitat von: Frankeee2022 am 28.11.2022 19:23
Ich habe heute mit einem Kollegen aus dem BMI telefoniert und gefragt, ob er denn wisse, was denn der aktuelle Sachstand in der Causa sei. Er wusste nicht einmal, dass er eine verfassungswidrige Alimentation bezieht. Nicht nur er, anscheinend sehr viele aus seinem Referat wüssten nicht, worum es in der Sache geht.

Daher wundert es mich absolut nicht, dass da trotz Urteil des BVerfG keinerlei Bewegung zu erkennen ist.

Im Übrigen versagen die Personalräte auf ganzer Linie: Aufklärung in dieser Sache ist auch eine originäre Personalratstätigkeit. Da passiert allerdings auch absolut gar nichts..

Hahaaaa genau, als Referent, Regierungsdirektor A15 plus Ministerialzulage kann man schon mal das Leben genießen hahaaa jeder der als Beamter auch nur einen Finger rührt ist selber schuld. Ich bin nur meinem Bankkonto verpflichtet sonst niemandem, in voller Hingabe hahaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 28.11.2022 20:00
Wohin schickt man denn in der BA seinen Widerspruch? An den IS Personal oder gleich an das BA Service Haus?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 28.11.2022 20:24
Zitat von: Organisator am 28.11.2022 16:12
Zitat von: OLt am 28.11.2022 15:25
Genau so sieht es aus. Die geschuldete "Leistung mittlerer Art und Güte" wird abgeliefert, sämtliche freiwilligen Sonderaufgaben und sonstiger Mist macht ab jetzt keiner mehr oder von mir aus die High-Performer :)

Diese Leistung schuldet nur der Tarifbeschäftigte, bei Beamten sieht das wohl anders aus. Früher hieß es wohl mal, dass sich der Beamte mit voller Hingabe dem Dienstgeschäft widmet.

OK 😁 ich habe noch Folgendes gefunden:

"Die Pflicht zur ordnungsgemäßen Ausübung des Dienstes hat deshalb regelmäßig eine im Ganzen durchschnittliche Leistung zum Gegenstand. Dieser beamtenrechtlichen Kernpflicht genügt, wer als Beamter das ihm Mögliche und Zumutbare leistet“ (BVerwG, B.v. 19.1.2016 - 2 B 44/14 - juris Rn. 11). Erst die Nichterfüllung oder die grob mangelhafte Erfüllung der dienstlichen Tätigkeit, die nicht nur einmalig sondern in einer Gesamtschau zu einigermaßen gewichtigen Mängeln der Arbeitsweise des Beamten führt, die über das normale Versagen eines durchschnittlichen Beamten eindeutig hinaus geht, ist als schuldhafte Dienstpflichtverletzung anzusehen. Erst dann liegt mehr als eine bloß unzureichende Aufgabenerfüllung durch den Beamten vor (BVerwG, B.v. 19.1.2016, a.a.O. Rn. 12)."


Demnach unterliegt meine bislang einwandfreie und überdurchschnittliche Aufgabenerfüllung amtsangemessenen Schwankungen in Höhe von 10 bis 30%, liegt jedoch nicht unterhalb derer eines durchschnittlichen Stubenhockers im Homeoffice.

Dazu lasse ich ab sofort alle körperlichen Beschwerden vom Hausarzt prüfen und lege es in seine Hand, ob er mich für dienstfähig erachtet. Schließlich möchte ich hier ja keinen Fehler machen und noch möglichst lange meinem Dienstherrn, der stets gemäß geltendem Recht handelt, meine Leistung zur Verfügung stellen!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 28.11.2022 20:46
Zitat von: Kimonbo am 28.11.2022 19:42
Zitat von: Frankeee2022 am 28.11.2022 19:23
Ich habe heute mit einem Kollegen aus dem BMI telefoniert und gefragt, ob er denn wisse, was denn der aktuelle Sachstand in der Causa sei. Er wusste nicht einmal, dass er eine verfassungswidrige Alimentation bezieht. Nicht nur er, anscheinend sehr viele aus seinem Referat wüssten nicht, worum es in der Sache geht.

Daher wundert es mich absolut nicht, dass da trotz Urteil des BVerfG keinerlei Bewegung zu erkennen ist.

Im Übrigen versagen die Personalräte auf ganzer Linie: Aufklärung in dieser Sache ist auch eine originäre Personalratstätigkeit. Da passiert allerdings auch absolut gar nichts..

Hahaaaa genau, als Referent, Regierungsdirektor A15 plus Ministerialzulage kann man schon mal das Leben genießen hahaaa jeder der als Beamter auch nur einen Finger rührt ist selber schuld. Ich bin nur meinem Bankkonto verpflichtet sonst niemandem, in voller Hingabe hahaa

Sehe ich genauso wie Kimbo! Ich habe mich immer höchst motiviert meinen Dienstgeschäften gewidmet und vollen Einsatz gezeigt. Aber langsam reicht es einem wirklich.

Es wird keinerlei Entgegenkommen seitens des DH gelebt NICHTS! Und mit Respekt für seine Mitarbeiter hat dass nicht mehr das geringste zutun.

Deshalb von meiner Seite - und das sehen mittlerweile immer mehr Kollegen so - drr Dienstherr kann mich am Ar**** l2cken sollte im Frühjahr keine akzeptable Lösung herauskommen.

Ich werde nur noch das allernötigste in Beamtenspeed erledigen, dann mal wieder bisschen Kur, Reha, krank usw. So kann man es auch machen.

Und wir wissen dich alle wie es läuft desto fauler und unfähiger desto schneller kommt dir Beförderung bzw. Weggelobung hahah.

Könnte 20 Beispiele nennen. Ich sage eine Kollegin öfter krank als gesund, jetzt A13 Bereichsleiterin Bwdlz, anderer Kollege bereits A12 bfHH im BwdlZ auch regelmäßig gesundheitlich verhindert usw.

Wie gesagt der Frühjahr kommt und sollte ich wieder verarscht werden, verarsche ich mal richtig. Mal sehen wer den längeren Atem hat als BAL haha.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.11.2022 20:56
Zitat von: Beamtenmichel am 28.11.2022 20:46
Wie gesagt der Frühjahr kommt und sollte ich wieder verarscht werden, verarsche ich mal richtig. Mal sehen wer den längeren Atem hat als BAL haha.

Der Dienstherr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 28.11.2022 21:39
Ich denke, dass konstruktive Ansätze nötig sind. Wie würde der Dienstherr reagieren, wenn plötzlich hunderte Untätigkeitsklagen eingehen würden? Das wäre doch mal ein eindeutiges Zeichen in Richtung des Dienstherren.

Mit einer Reduzierung der Arbeitsleistung trifft man in Zweifel die falschen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 28.11.2022 21:42
Zitat von: BalBund am 28.11.2022 20:56
Zitat von: Beamtenmichel am 28.11.2022 20:46
Wie gesagt der Frühjahr kommt und sollte ich wieder verarscht werden, verarsche ich mal richtig. Mal sehen wer den längeren Atem hat als BAL haha.

Der Dienstherr.

Der Dienstherr ist ein Lutscher 🍭  sonst gar nichts. Der sich aufgrund seiner Bürokratiewalze nur mehr selbst verwalten kann haha

In der freien Wirtschaft wäre z.B. die BW Verwaltung schon 20 mal insolvent. Und dass sind die Tatsachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 29.11.2022 00:48
Zitat von: YourBunnyWrote am 28.11.2022 01:12
Zitat von: Max am 28.11.2022 00:04
Hallo
Ich hatte einige Posts vorher schon mal gefragt. An wen adressiere ich denn den Widerspruch?
Personalabteilung,  Bezügestelle,  Ministerium,  andere?
Danke

 Bezügestelle
Danke.
Heißt das,  dass auf meinem Amt gar keiner erfährt,  dass man Widerspruch eingelegt hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 06:43
Zitat von: Max am 29.11.2022 00:48
Zitat von: YourBunnyWrote am 28.11.2022 01:12
Zitat von: Max am 28.11.2022 00:04
Hallo
Ich hatte einige Posts vorher schon mal gefragt. An wen adressiere ich denn den Widerspruch?
Personalabteilung,  Bezügestelle,  Ministerium,  andere?
Danke

 Bezügestelle
Danke.
Heißt das,  dass auf meinem Amt gar keiner erfährt,  dass man Widerspruch eingelegt hat?

Nein. Natürlich nicht

Ich finde es offen gestanden bedenklich, dass man sich solche Gedanken macht, nur weil man ein zulässiges Rechtsmittel erwägt. Deutschland ist ein Rechtsstaat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 29.11.2022 07:57
Habe gerade folgende Frage an Saathoff auf Abgeordnetenwatch gestellt:
Sehr geehrter Herr Saathoff, der Bundeshaushalt 2023 enthält keine Mittel zur amtsangemessenen Alimentation der Bundesbeamten. Heißt das, 2023 wird es wieder nichts mit dem lange angekündigten Gesetz?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 08:03
Zitat von: Beamtix am 29.11.2022 07:57
Habe gerade folgende Frage an Saathoff auf Abgeordnetenwatch gestellt:
Sehr geehrter Herr Saathoff, der Bundeshaushalt 2023 enthält keine Mittel zur amtsangemessenen Alimentation der Bundesbeamten. Heißt das, 2023 wird es wieder nichts mit dem lange angekündigten Gesetz?

Mit solchen Fragen können Abgeordnete nichts anfangen, wenn sie die Hintergründe nicht kennen.
Man sollte auf die einschlägige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hinweisen. Sodann erscheint es zweckmäßig, die jüngsten Besoldungsreformen (mit Quellenangaben) in den Bundesländern darzustellen. Am Ende muss ein Abgeordneter erkennen, dass man in vielen Bundesländern - deutlich - mehr verdient, zumindest wenn man Kinder hat. In einem Bundesland wie NRW - wo Bundes- und Landesbehörden in einem engen Wettbewerb um Personal stehen - hat das auch für den Dienstherrn eine hohe praktische Bedeutung. Dies muss man deutlich machen, wenn man nicht lediglich Phrasen als Antwort haben will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.11.2022 08:10
Dann formulieren Sie doch einfach mal eine Frage an den parlamentarischen StS Saathoff. Auf die Antworten bin ich gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 08:16
Zitat von: xap am 29.11.2022 08:10
Dann formulieren Sie doch einfach mal eine Frage an den parlamentarischen StS Saathoff. Auf die Antworten bin ich gespannt.

Sie dürfen davon ausgehen, dass ich bereits eine Anfrage in den parlamentarischen Raum gestellt habe. Falls ich eine substantiierte Antwort erhalte, melde ich mich natürlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 08:21
Es gibt einen beim BMI anhängigen aktuellen IFG-Antrag zu dem Thema.

https://fragdenstaat.de/anfrage/familienzuschlag-fuer-kinderreiche-beamte-reaktion-auf-die-rechtsprechung-des-bverfg-zur-rechtslage-in-nrw/
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Beitrag von: xap am 29.11.2022 08:34
Ich bin gespannt, erwarte allerdings nur das übliche Blabla. Denn egal in welcher Form bisher gefragt wurde, es gab immer denselben "Käse" als Antwort:


Und wenn man den letzten Entwicklungen Glauben schenken mag, wird mit einem Kanzler Scholz und FM Lindner wohl kein Entwurf Gesetzeskraft erlangen. Das ist einfach frustrierend.
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Beitrag von: greenfocus am 29.11.2022 08:36
Hallo,

ich habe eine Frage in die Runde. Kann ich als DO-Angestellter (für uns gilt ja auch das BBesG), ebenso einen Widerspruch, wie auf Seite 33 zur Verfügung gestellt, einreichen?
Wenn ja, würde ich dies direkt auf den Weg bringen und an die Personalabteilung senden.
Vielen Dank für Eure Hilfe.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 08:44
Zitat von: xap am 29.11.2022 08:34
Ich bin gespannt, erwarte allerdings nur das übliche Blabla. Denn egal in welcher Form bisher gefragt wurde, es gab immer denselben "Käse" als Antwort:

  • sind uns der Wichtigkeit bewusst
  • arbeiten mit Hochdruck daran
  • umfangreiche Abstimmungen

Und wenn man den letzten Entwicklungen Glauben schenken mag, wird mit einem Kanzler Scholz und FM Lindner wohl kein Entwurf Gesetzeskraft erlangen. Das ist einfach frustrierend.

Auch wenn ich mich wiederhole. Die Sach- und Rechtslage hat sich grundlegend geändert.
Bislang musste der Bund nicht viel reformieren, weil man ohnehin die Nr. 1 bei der Besoldung war. Die Bundesländern reformieren aktuell aber gravierend ihre Besoldungsstrukturen. Für Familien mit Kindern sind das etliche 100,- € die man nunmehr beim Bund monatlich weniger verdient. Dass man dies nicht dauerhaft ignorieren kann, drängt sich auf. Die Bundesverwaltung kann sich eine Besoldung im unteren Mittelfeld im Bundesvergleich nicht leisten. Es ist derzeit schon schwierig genug, qualifiziertes Personal zu bekommen. Wenn die Konkurrenz durch die Länder größer wird, wird es fast unmöglich. Deshalb besteht im Interesse von Personal UND Dienstherr Handlungsbedarf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 29.11.2022 08:49
Zitat von: Sputnik1978 am 29.11.2022 06:43
Nein. Natürlich nicht

Ich finde es offen gestanden bedenklich, dass man sich solche Gedanken macht, nur weil man ein zulässiges Rechtsmittel erwägt. Deutschland ist ein Rechtsstaat.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis so einige Beamte, die sich diesbezüglich Angst gemacht haben... sogar zwei Richter haben sich Gedanken über negative Folgen gemacht.

Ob das mit der Mentalität des öffentlichen Dienstes zu tun hat? Oder ist das ein allgemeines Arbeitnehmerproblem in Deutschland?

Man sieht es ja oft, das gerade im Dienst/Arbeitsverhältnis Rechte durch die Beschäftigten nicht wahrgenommen werden.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 08:57
Zitat von: Finanzer am 29.11.2022 08:49
Zitat von: Sputnik1978 am 29.11.2022 06:43
Nein. Natürlich nicht

Ich finde es offen gestanden bedenklich, dass man sich solche Gedanken macht, nur weil man ein zulässiges Rechtsmittel erwägt. Deutschland ist ein Rechtsstaat.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis so einige Beamte, die sich diesbezüglich Angst gemacht haben... sogar zwei Richter haben sich Gedanken über negative Folgen gemacht.

Ob das mit der Mentalität des öffentlichen Dienstes zu tun hat? Oder ist das ein allgemeines Arbeitnehmerproblem in Deutschland?

Man sieht es ja oft, das gerade im Dienst/Arbeitsverhältnis Rechte durch die Beschäftigten nicht wahrgenommen werden.

Wenn man als Angestellter in einem prekären Beschäftigungsverhältnis ist und eine Kündigung fürchtet, kann ich solche Gedankengänge im Hinblick auf berechtigten Zukunftssorgen verstehen. Vielleicht auch noch, wenn man Beamter oder Richter auf Probe ist (obwohl auch hier die Nutzung eines statthaften (!!!!) Rechtsmittels kein Grund für eine Versagung des Lebenszeiternennung ist).

Als Beamter auf Lebenszeit hat man aber Sicherheit. Und wer als Richter auf Lebenszeit mit seiner verfassungsrechtlich garantierten persönlichen und sachlichen Unabhängigkeit entsprechende Gedanken hat, sollte sich gegebenenfalls Gedanken haben, ob man persönlich für den Job geeignet ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 29.11.2022 08:58
Zitat von: Sputnik1978 am 29.11.2022 08:57
Wenn man als Angestellter in einem prekären Beschäftigungsverhältnis ist und eine Kündigung fürchtet, kann ich solche Gedankengänge im Hinblick auf berechtigten Zukunftssorgen verstehen. Vielleicht auch noch, wenn man Beamter oder Richter auf Probe ist (obwohl auch hier die Nutzung eines statthaften (!!!!) Rechtsmittels kein Grund für eine Versagung des Lebenszeiternennung ist).

Als Beamter auf Lebenszeit hat man aber Sicherheit. Und wer als Richter auf Lebenszeit mit seiner verfassungsrechtlich garantierten persönlichen und sachlichen Unabhängigkeit entsprechende Gedanken hat, sollte sich gegebenenfalls Gedanken haben, ob man persönlich für den Job geeignet ist.

Zustimmung in allen Punkten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.11.2022 09:03
Zitat von: xap am 29.11.2022 08:34
Ich bin gespannt, erwarte allerdings nur das übliche Blabla. Denn egal in welcher Form bisher gefragt wurde, es gab immer denselben "Käse" als Antwort:

  • sind uns der Wichtigkeit bewusst
  • arbeiten mit Hochdruck daran
  • umfangreiche Abstimmungen

Und wenn man den letzten Entwicklungen Glauben schenken mag, wird mit einem Kanzler Scholz und FM Lindner wohl kein Entwurf Gesetzeskraft erlangen. Das ist einfach frustrierend.

Muss dir leider voll zustimmen.
Und wenn ich mich richtig besinne, hat doch das Silberfischchen auf einen Beitrag von Herrn Linnemann CDU entsprechend reagiert. Erwarte von daher auch bei einem, wann auch immer kommenden Wechsel in der Führung, keine Aenderung in Richtung der bisherigen Rechtsprechung. Es wird also alles auf weitere Urteile des BVerfG hinauslaufen und wir werden bis dahin weiter vera......  .
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.11.2022 09:11
Zitat von: Sputnik1978 am 29.11.2022 08:44
Zitat von: xap am 29.11.2022 08:34
Ich bin gespannt, erwarte allerdings nur das übliche Blabla. Denn egal in welcher Form bisher gefragt wurde, es gab immer denselben "Käse" als Antwort:

  • sind uns der Wichtigkeit bewusst
  • arbeiten mit Hochdruck daran
  • umfangreiche Abstimmungen

Und wenn man den letzten Entwicklungen Glauben schenken mag, wird mit einem Kanzler Scholz und FM Lindner wohl kein Entwurf Gesetzeskraft erlangen. Das ist einfach frustrierend.

Auch wenn ich mich wiederhole. Die Sach- und Rechtslage hat sich grundlegend geändert.
Bislang musste der Bund nicht viel reformieren, weil man ohnehin die Nr. 1 bei der Besoldung war. Die Bundesländern reformieren aktuell aber gravierend ihre Besoldungsstrukturen. Für Familien mit Kindern sind das etliche 100,- € die man nunmehr beim Bund monatlich weniger verdient. Dass man dies nicht dauerhaft ignorieren kann, drängt sich auf. Die Bundesverwaltung kann sich eine Besoldung im unteren Mittelfeld im Bundesvergleich nicht leisten. Es ist derzeit schon schwierig genug, qualifiziertes Personal zu bekommen. Wenn die Konkurrenz durch die Länder größer wird, wird es fast unmöglich. Deshalb besteht im Interesse von Personal UND Dienstherr Handlungsbedarf.

Da bin ich inhaltlich vollkommen bei dir. Nur mir fehlt der Glaube, dass sich da im kommenden Jahr etwas zum Guten wendet. Ich lasse mich aber gern positiv überraschen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 09:12
Zitat von: Bundi am 29.11.2022 09:03
Zitat von: xap am 29.11.2022 08:34
Ich bin gespannt, erwarte allerdings nur das übliche Blabla. Denn egal in welcher Form bisher gefragt wurde, es gab immer denselben "Käse" als Antwort:

  • sind uns der Wichtigkeit bewusst
  • arbeiten mit Hochdruck daran
  • umfangreiche Abstimmungen

Und wenn man den letzten Entwicklungen Glauben schenken mag, wird mit einem Kanzler Scholz und FM Lindner wohl kein Entwurf Gesetzeskraft erlangen. Das ist einfach frustrierend.

Muss dir leider voll zustimmen.
Und wenn ich mich richtig besinne, hat doch das Silberfischchen auf einen Beitrag von Herrn Linnemann CDU entsprechend reagiert. Erwarte von daher auch bei einem, wann auch immer kommenden Wechsel in der Führung, keine Aenderung in Richtung der bisherigen Rechtsprechung. Es wird also alles auf weitere Urteile des BVerfG hinauslaufen und wir werden bis dahin weiter vera......  .

Beiträge, die sich aufs Jammern beschränken, helfen uns allen nicht weiter.

Es muss etwas Druck auf den Kessel, d.h. Anfragen an BMI und Parlamentarier (aber bitte vernünftig im Ton und substantiell argumentiert), Widersprüche gegen die Besoldung etc.. Und hierbei immer auf die jüngsten Besoldungsverbesserungen in den Ländern hinweisen. Nur so kann man was bewegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 09:14
Zitat von: xap am 29.11.2022 09:11
Zitat von: Sputnik1978 am 29.11.2022 08:44
Zitat von: xap am 29.11.2022 08:34
Ich bin gespannt, erwarte allerdings nur das übliche Blabla. Denn egal in welcher Form bisher gefragt wurde, es gab immer denselben "Käse" als Antwort:

  • sind uns der Wichtigkeit bewusst
  • arbeiten mit Hochdruck daran
  • umfangreiche Abstimmungen

Und wenn man den letzten Entwicklungen Glauben schenken mag, wird mit einem Kanzler Scholz und FM Lindner wohl kein Entwurf Gesetzeskraft erlangen. Das ist einfach frustrierend.

Auch wenn ich mich wiederhole. Die Sach- und Rechtslage hat sich grundlegend geändert.
Bislang musste der Bund nicht viel reformieren, weil man ohnehin die Nr. 1 bei der Besoldung war. Die Bundesländern reformieren aktuell aber gravierend ihre Besoldungsstrukturen. Für Familien mit Kindern sind das etliche 100,- € die man nunmehr beim Bund monatlich weniger verdient. Dass man dies nicht dauerhaft ignorieren kann, drängt sich auf. Die Bundesverwaltung kann sich eine Besoldung im unteren Mittelfeld im Bundesvergleich nicht leisten. Es ist derzeit schon schwierig genug, qualifiziertes Personal zu bekommen. Wenn die Konkurrenz durch die Länder größer wird, wird es fast unmöglich. Deshalb besteht im Interesse von Personal UND Dienstherr Handlungsbedarf.

Da bin ich inhaltlich vollkommen bei dir. Nur mir fehlt der Glaube, dass sich da im kommenden Jahr etwas zum Guten wendet. Ich lasse mich aber gern positiv überraschen.

s.o.

Nicht überraschen lassen, aktiv werden. Die Entscheidungen werden außerhalb dieses Forums getroffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.11.2022 09:16
Ich bin aktiv, keine Sorge. Allerdings nicht mit sinnfreien Anfragen an Parlamentarier. Druck kommt durch Widersprüche, meine Meinung. Und da bin ich in der Dienststelle durchaus tätig. Und nicht persönlich nehmen, aber die Thematik wird hier seit Jahren diskutiert, passiert ist bisher allerdings seitens Gesetzgeber nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2022 09:30
Zitat von: Finanzer am 29.11.2022 08:49
Zitat von: Sputnik1978 am 29.11.2022 06:43
Nein. Natürlich nicht

Ich finde es offen gestanden bedenklich, dass man sich solche Gedanken macht, nur weil man ein zulässiges Rechtsmittel erwägt. Deutschland ist ein Rechtsstaat.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis so einige Beamte, die sich diesbezüglich Angst gemacht haben... sogar zwei Richter haben sich Gedanken über negative Folgen gemacht.

Ob das mit der Mentalität des öffentlichen Dienstes zu tun hat? Oder ist das ein allgemeines Arbeitnehmerproblem in Deutschland?

Man sieht es ja oft, das gerade im Dienst/Arbeitsverhältnis Rechte durch die Beschäftigten nicht wahrgenommen werden.

Kenne ich. Da hat mancher sogar Angst nicht befödert zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2022 09:45
@ xap und Sputnik

Ihr habt beide mit eurem jeweiligen Ansinnen recht - sowohl Anfragen als auch Widersprüche erhöhen den Druck im Kessel. Letztlich muss es darum gehen, dass der einzelne Beamte in Kraft gesetzt wird, sich über das Thema zu informieren und also zur Einsicht gelangt, Widerspruch einzulegen; zugleich wird sich nur etwas ändern, wenn die Öffentlichkeit und dabei insbesondere die Medien das Thema als Thema erkennen - die Anfragen an die Abgeordneten bleiben im Netz erhalten. Dessen sind sie sich bewusst - und genau deswegen sind wiederholte Anfragen an verschiedene Abgeordnete nicht nur legitim, sondern auch sinnvoll, solange sie sachlich substanziell und von der Form her angemessen sind, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:24
Bundeskanzler Scholz redet gerade beim Gewerkschaftstag des DBB.
Zitat:" Das BMI ist gerade dabei die Vorgaben des Gerichts durch eine Änderung des Besoldungsgesetzes umzusetzen. Das dürfte für ein Plus gerade in den unteren Besoldungsgruppen und bei Familien mit vielen Kindern sorgen."

Das Grinsen zwischen dem ersten und zweiten Satz hat mich erschüttert....

Muss eine Anspielung auf die Rede vom Vorsitzenden Silberbach gewesen sein. Habe ich leider nicht gehört.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 29.11.2022 10:28
Also falls jemand mittelfristig erwägen sollte, eine Untätigkeitsklage einzureichen, könnte man sich ja ggfs. zusammen tun und die Chancen einer etwaigen Sammelklage ausloten.

Ich widerspreche definitiv der Besoldung und sollte sich die nächsten 6 Monate nichts tun, schrecke ich auch nicht vor einer Klageerhebung ab. Erwarte keine Beförderung mehr, bin nicht in einer Probezeit und möchte nur, dass sich das BMI und der Bundesgesetzgeber in jeder Hinsicht rechtksonform verhält. Bin bereit dafür den Rechtsweg einzuschreiten.

Wenn die mutigen ständig schweigen, passiert meistens das, was die Bildzeitungsleser wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 29.11.2022 10:29
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:24
Bundeskanzler Scholz redet gerade beim Gewerkschaftstag des DBB.
Zitat:" Das BMI ist gerade dabei die Vorgaben des Gerichts durch eine Änderung des Besoldungsgesetzes umzusetzen. Das dürfte für ein Plus gerade in den unteren Besoldungsgruppen sorgen."

Das Grinsen zwischen dem ersten und zweiten Satz hat mich erschüttert....

Muss eine Anspielung auf die Rede vom Vorsitzenden Silberbach gewesen sein. Habe ich leider nicht gehört.

Kann man im Nachgang zur Veranstaltung irgendwo die Rede streamen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 29.11.2022 10:30
Zitat von: SwenTanortsch am 29.11.2022 09:45
@ xap und Sputnik

Ihr habt beide mit eurem jeweiligen Ansinnen recht - sowohl Anfragen als auch Widersprüche erhöhen den Druck im Kessel. Letztlich muss es darum gehen, dass der einzelne Beamte in Kraft gesetzt wird, sich über das Thema zu informieren und also zur Einsicht gelangt, Widerspruch einzulegen; zugleich wird sich nur etwas ändern, wenn die Öffentlichkeit und dabei insbesondere die Medien das Thema als Thema erkennen - die Anfragen an die Abgeordneten bleiben im Netz erhalten. Dessen sind sie sich bewusst - und genau deswegen sind wiederholte Anfragen an verschiedene Abgeordnete nicht nur legitim, sondern auch sinnvoll, solange sie sachlich substanziell und von der Form her angemessen sind, denke ich.


Ob die Öffentlichkeit und / oder die Presse sich jemals für unsere Belange interessieren wird..Wage ich zu bezweifeln..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:35
Minute 3:16...da gehts los zum Thema Urteile des Bundesverfassungsgerichts

https://www.youtube.com/watch?v=3Oo5dXt2v5k

Aber was heißt es schon...BMI ist gerade dabei...diese Information haben wir ja schon des Öfteren gelesen....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.11.2022 10:36
Zitat von: Frankeee2022 am 29.11.2022 10:29
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:24
Bundeskanzler Scholz redet gerade beim Gewerkschaftstag des DBB.
Zitat:" Das BMI ist gerade dabei die Vorgaben des Gerichts durch eine Änderung des Besoldungsgesetzes umzusetzen. Das dürfte für ein Plus gerade in den unteren Besoldungsgruppen sorgen."

Das Grinsen zwischen dem ersten und zweiten Satz hat mich erschüttert....

Muss eine Anspielung auf die Rede vom Vorsitzenden Silberbach gewesen sein. Habe ich leider nicht gehört.

Kann man im Nachgang zur Veranstaltung irgendwo die Rede streamen?

https://www.dbb.de/veranstaltungen/gewerkschaftstag-2022/mediathek.html

Hier müsste(n) die Rede(n) normalerweise relativ zeitnah hochgeladen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 29.11.2022 10:43
Jedenfalls der Bundeskanzler hat jetzt öffentlich klar verkündet:
- Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes
- Erhöhung der Besoldung in den einstelligen Besoldungsgruppen
- Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit Kindern.

Das war vom BMI und dem Kanzleramt so beabsichtigt, dies heute auf dem Gewerkschaftskongress zu verkünden. Und ich glaube, dass Herr Scholz den Entwurf auch schon hat und die Eckdaten kennt.Und ich glaube auch, dass das BMF hier schon zugestimmt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:48
Zitat von: Hummel2805 am 29.11.2022 10:43
Jedenfalls der Bundeskanzler hat jetzt öffentlich klar verkündet:
- Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes
- Erhöhung der Besoldung in den einstelligen Besoldungsgruppen
- Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit Kindern.

Das war vom BMI und dem Kanzleramt so beabsichtigt, dies heute auf dem Gewerkschaftskongress zu verkünden. Und ich glaube, dass Herr Scholz den Entwurf auch schon hat und die Eckdaten kennt.Und ich glaube auch, dass das BMF hier schon zugestimmt hat.

Ich hoffe es, aber so wie der Kanzler das gerade vorgetragen hat, wurde dieses Zitat gerade noch so in seine Rede geschrieben. Ich denke er kennt den Entwurf nicht. Aber vielleicht sind wir ja bald schlauer.

 - Erhöhung der Besoldung in den einstelligen Besoldungsgruppen (Bin A11, also raus  :()
 - Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit vielen Kindern. (5 Kinder, bin dabei  :D)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.11.2022 11:04
Zitat von: Hummel2805 am 29.11.2022 10:43
Jedenfalls der Bundeskanzler hat jetzt öffentlich klar verkündet:
- Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes
- Erhöhung der Besoldung in den einstelligen Besoldungsgruppen
- Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit Kindern.

Das war vom BMI und dem Kanzleramt so beabsichtigt, dies heute auf dem Gewerkschaftskongress zu verkünden. Und ich glaube, dass Herr Scholz den Entwurf auch schon hat und die Eckdaten kennt.Und ich glaube auch, dass das BMF hier schon zugestimmt hat.

Die Erwähnung von vielen Kindern war sicher nicht zufällig, also eher 3+. Dass das BMF schon zugestimmt haben soll, halte ich für Wunschdenken. Am Ende brauch man ja den schwarzen Peter, wenn es doch wieder nicht umzusetzen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2022 11:05
Zitat von: Frankeee2022 am 29.11.2022 10:30
Zitat von: SwenTanortsch am 29.11.2022 09:45
@ xap und Sputnik

Ihr habt beide mit eurem jeweiligen Ansinnen recht - sowohl Anfragen als auch Widersprüche erhöhen den Druck im Kessel. Letztlich muss es darum gehen, dass der einzelne Beamte in Kraft gesetzt wird, sich über das Thema zu informieren und also zur Einsicht gelangt, Widerspruch einzulegen; zugleich wird sich nur etwas ändern, wenn die Öffentlichkeit und dabei insbesondere die Medien das Thema als Thema erkennen - die Anfragen an die Abgeordneten bleiben im Netz erhalten. Dessen sind sie sich bewusst - und genau deswegen sind wiederholte Anfragen an verschiedene Abgeordnete nicht nur legitim, sondern auch sinnvoll, solange sie sachlich substanziell und von der Form her angemessen sind, denke ich.


Ob die Öffentlichkeit und / oder die Presse sich jemals für unsere Belange interessieren wird..Wage ich zu bezweifeln..

Die Medien und als Folge die Öffentlichkeit interessieren sich i.d.R. für unsere Belange - jedoch anders, als wir uns das erhoffen, nämlich im Sinne der herrschenden Klischees. Was die Medien aber tendenziell viel mehr  interessiert, ist ein Thema, das Aufmerksamkeit generiert: Und einen wissentlich und willentlich in allen Rechtskreisen über Jahrzehnte vollzogener Verfassungsbruch kann man recht problemlos zu einem solchen Thema machen, wenn man das möchte. Wenn das dann noch mit einem Thema verbunden ist, das klischeehaft besetzt ist - wo also jeder Mediennutzer der Auffassung ist, in diesem Themenfeld habe er ebenfalls eine sachgerechte Meinung - und das darüber hinaus personalisiert werden kann, dann bietet dieses Thema so ziemlich alles, was das Herz einer Redaktion erfreut: Man benötigt keine tiefergehenden Recherchen und niemanden, den man vor Ort schicken muss, was mit Aufwand und Kosten verbunden ist, und man kann sich bei schlüssiger Aufmachung des Absatzes der eigenen Nachrichten gewiss sein, also ein im Kostenfaktor preisgünstiges Thema über längere Zeit weiter im Programm halten.

Das weiß die Zeitung, die grundsätzlich immer als erstes mit dem Toten spricht, mit am besten, weshalb sie einen weit enfernten Teil des Themas in der ihr gemäßen Form aufgemacht hat. Medien, deren Anspruch es ist, ihre Leser zu informieren (also der größte Teil der Medien) und nicht nur, Emotionen zu bedienen, können, wenn sie das wollen und wenn ihnen das Thema ins Programm passt, entsprechend differenzierter berichten. Voraussetzung dürfte sein: Die Verfassungskrise mitsamt ihren Folgeproblemen gerät ins Bewusstsein der Redaktionen. Unsere Belange - welche das auch immer sind - spielen dabei grundsätzlich eher eine mittelbare Rolle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.11.2022 11:09
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:35
Minute 3:16...da gehts los zum Thema Urteile des Bundesverfassungsgerichts

https://www.youtube.com/watch?v=3Oo5dXt2v5k

Aber was heißt es schon...BMI ist gerade dabei...diese Information haben wir ja schon des Öfteren gelesen....

Emotional und aufrichtig wie immer. Denke nächste Woche kann er sich daran nicht mehr erinnern ;)

Mein Widerspruch ist jedenfalls gestern raus...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2022 11:11
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:48
Zitat von: Hummel2805 am 29.11.2022 10:43
Jedenfalls der Bundeskanzler hat jetzt öffentlich klar verkündet:
- Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes
- Erhöhung der Besoldung in den einstelligen Besoldungsgruppen
- Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit Kindern.

Das war vom BMI und dem Kanzleramt so beabsichtigt, dies heute auf dem Gewerkschaftskongress zu verkünden. Und ich glaube, dass Herr Scholz den Entwurf auch schon hat und die Eckdaten kennt.Und ich glaube auch, dass das BMF hier schon zugestimmt hat.

Ich hoffe es, aber so wie der Kanzler das gerade vorgetragen hat, wurde dieses Zitat gerade noch so in seine Rede geschrieben. Ich denke er kennt den Entwurf nicht. Aber vielleicht sind wir ja bald schlauer.

 - Erhöhung der Besoldung in den einstelligen Besoldungsgruppen (Bin A11, also raus  :()
 - Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit vielen Kindern. (5 Kinder, bin dabei  :D)

Na vielleicht bekommt dan ein A9er bald mehr als ein A10er oder A11er.

Was für eine Farce.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.11.2022 11:16
"Entscheidend ist was hinten herauskommt" (Helmut Kohl), und da lege ich mich mal fest, es wird nicht verfassungskonform sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2022 11:25
Ich glaube das glaubt auch niemand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Claudia13 am 29.11.2022 11:31
Zitat von: Bastel am 29.11.2022 11:11
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:48
Zitat von: Hummel2805 am 29.11.2022 10:43
Jedenfalls der Bundeskanzler hat jetzt öffentlich klar verkündet:
- Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes
- Erhöhung der Besoldung in den einstelligen Besoldungsgruppen
- Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit Kindern.

Das war vom BMI und dem Kanzleramt so beabsichtigt, dies heute auf dem Gewerkschaftskongress zu verkünden. Und ich glaube, dass Herr Scholz den Entwurf auch schon hat und die Eckdaten kennt.Und ich glaube auch, dass das BMF hier schon zugestimmt hat.

Ich hoffe es, aber so wie der Kanzler das gerade vorgetragen hat, wurde dieses Zitat gerade noch so in seine Rede geschrieben. Ich denke er kennt den Entwurf nicht. Aber vielleicht sind wir ja bald schlauer.

 - Erhöhung der Besoldung in den einstelligen Besoldungsgruppen (Bin A11, also raus  :()
 - Erhöhung der Familienzuschläge für Familien mit vielen Kindern. (5 Kinder, bin dabei  :D)

Na vielleicht bekommt dan ein A9er bald mehr als ein A10er oder A11er.

Was für eine Farce.

Aber muss nicht, wenn das Mindestabstandsgebot (15%) eingehalten werden soll auch das allgemeine Abstandsgebot (zwischen den Besoldungsgruppen) eingehalten werden?
So lohnt sich das Studium doch bald gar nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 11:32
Zitat von: Bastel am 29.11.2022 11:11
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:48
Zitat von: Hummel2805 link=topic=114508.msg265247#msg265247 date=1669714992

Na vielleicht bekommt dan ein A9er bald mehr als ein A10er oder A11er.

Was für eine Farce.
[/quote

Diese Befürchtung ist Quatsch. Das verbietet das Abstandsgebot.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.11.2022 11:40
Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 29.11.2022 11:42
Zitat von: Sputnik1978 am 29.11.2022 11:32
Zitat von: Bastel am 29.11.2022 11:11
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2022 10:48
Zitat von: Hummel2805 link=topic=114508.msg265247#msg265247 date=1669714992

Na vielleicht bekommt dan ein A9er bald mehr als ein A10er oder A11er.

Was für eine Farce.
[/quote

Diese Befürchtung ist Quatsch. Das verbietet das Abstandsgebot.

Natürlich wieder nur in den unteren Besoldungsgruppen. Warum auch für die "Bonzen" ab A10 erhöhen? Diese Figuren sind so lächerlich. Und dann ernsthaft glauben ein Ingenieur mit einem zumindest passablen Abschluss erbarmt sich für eine A10 oder E10 einzusteigen.  8). Die müssen doch komplett die Realität vor Augen verloren haben.

Dann kann ja zukünftig die Siglinde mit ihrem Abschluss als Bürokauffrau die Bauvorhaben/infrastrukturvorhaben betreuen. So lächerlich.

Man kann ja nur noch hoffen dass der ÖD mal bald richtig krachen geht :). Anders scheint es nicht zu fruchten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2022 11:47
Zitat von: xap am 29.11.2022 11:40
Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Richtig. Die machen sowieso was sie wollen. Am Ende haben alle bis A9 mit zwei Kindern aufgrund abschmelzender Zuschläge das Gleiche. Das hat doch auch irgendein Land praktiziert wenn ich mich recht erinnere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 29.11.2022 11:50
Zitat von: xap am 29.11.2022 11:40
Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

In NRW hat das die SPD 2013 auch versucht und ist damit im Ergebnis gescheitert, u.a. wegen Verletzung des Abstandsgebots.

Mal schauen, was das BMI daraus macht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2022 12:03
Zitat von: xap am 29.11.2022 11:40
Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Das ist hier in Niedersachsen zwischen den Besoldungsgruppen A 9 und A 10 durch das unlängst verabschiedete Niedersächsiche Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation der Fall, das im Ergebnis dazu führt, dass die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A9 um sechs Cent höher liegt als entsprechend in der Besoldungsgruppe A 10. Darauf ist der Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren mitsamt der dazugehörigen Berechnungen auch hingewiesen worden - als Teil einer Vorlage zur betreffenden Drucksache sind ebenso diese Berechnungen von der Landtagsverwaltung an alle Abgeordneten im Vorfeld der Verabschiedung des Gesetzes gesandt und ist der verfassungswidrige Gehalt der Regelung an gleicher Stelle sachlich umfassend eingeordnet worden -, ohne dass das zu einer Änderungen des Gesetzentwurfs geführt hätte. Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht auch diese Stellungnahme interessiert zur Kenntnis nehmen wird, wenn es über die niedersächsische Alimentation des Jahrs 2023 zu entscheiden haben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2022 12:12
Zitat von: Bastel am 29.11.2022 11:47
Zitat von: xap am 29.11.2022 11:40
Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Richtig. Die machen sowieso was sie wollen. Am Ende haben alle bis A9 mit zwei Kindern aufgrund abschmelzender Zuschläge das Gleiche. Das hat doch auch irgendein Land praktiziert wenn ich mich recht erinnere.

Das ist in Schlewig-Holstein der Fall, wo als Folge der gesetzlichen Regelung des sog. Familienergänzungszuschlags die drei- und vierköpfigen Beamtenfamilien, die einen solchen erhalten, in den Besoldungsgruppen A 6 bis A 9 jeweils einheitlich besoldet werden: Das Bruttogehalt eines entsprechend alleinverdiendenden verheirateten Beamten mit einem Kind beträgt einheitlich 38.802,- € und mit zwei Kindern 43.017,- €; entsprechend kreiert das Gesetz die Nettoalimentation der betroffenen Beamten einheitlich jeweils mit 31.710,01 € und 38.788,67 € (vgl. S. 47 des Anhangs unter https://www.berliner-besoldung.de/betrachtung-der-besoldungsrechtlichen-entwicklungen-in-bund-und-laendern-seit-2020/).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 29.11.2022 12:15
Zitat von: SwenTanortsch am 29.11.2022 12:03
Zitat von: xap am 29.11.2022 11:40
Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Das ist hier in Niedersachsen zwischen den Besoldungsgruppen A 9 und A 10 durch das unlängst verabschiedete Niedersächsiche Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation der Fall, das im Ergebnis dazu führt, dass die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A9 um sechs Cent höher liegt als entsprechend in der Besoldungsgruppe A 10. Darauf ist der Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren mitsamt der dazugehörigen Berechnungen auch hingewiesen worden - als Teil einer Vorlage zur betreffenden Drucksache sind ebenso diese Berechnungen von der Landtagsverwaltung an alle Abgeordneten im Vorfeld der Verabschiedung des Gesetzes gesandt und ist der verfassungswidrige Gehalt der Regelung an gleicher Stelle sachlich umfassend eingeordnet worden -, ohne dass das zu einer Änderungen des Gesetzentwurfs geführt hätte. Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht auch diese Stellungnahme interessiert zur Kenntnis nehmen wird, wenn es über die niedersächsische Alimentation des Jahrs 2023 zu entscheiden haben wird.

Man fragt sich inzwischen wirklich in was für einer Zirkuswelt man lebt. Es kann doch nicht so schwer sein einen Abstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen zu wahren. Da wird etwas durchgewunken und später fällt einem auf, dass es gegen die Grundprinzipien der Besoldung und auch der Logik im allgemeinen verstößt - wer wird denn die zusätzliche Verantwortung und Last in Kauf nehmen, wenn das Geld gleich bleibt. Dieser Logik nach arbeiten alle aus Liebe und Leidenschaft, oder wie?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 29.11.2022 12:48
Zitat von: beamtenjeff am 29.11.2022 12:15
Zitat von: SwenTanortsch am 29.11.2022 12:03
Zitat von: xap am 29.11.2022 11:40
Die Befürchtung ist berechtigt, da in der neueren Gesetzgebung der BL durchaus schon vorgekommen. Das fiel aber erst auf, nachdem die Entwürfe schon veröffentlicht waren. Ich glaube das BL war BW und betraf die Besoldungsgruppen um A8/ A9. Das sich so etwas grundsätzlich aufgrund des Abstandsgebots verbietet ist selbstredend. Es hindert die Gesetzgeber aber offensichtlich nicht daran es trotzdem zu versuchen.

Das ist hier in Niedersachsen zwischen den Besoldungsgruppen A 9 und A 10 durch das unlängst verabschiedete Niedersächsiche Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation der Fall, das im Ergebnis dazu führt, dass die Nettoalimentation eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern in der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A9 um sechs Cent höher liegt als entsprechend in der Besoldungsgruppe A 10. Darauf ist der Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren mitsamt der dazugehörigen Berechnungen auch hingewiesen worden - als Teil einer Vorlage zur betreffenden Drucksache sind ebenso diese Berechnungen von der Landtagsverwaltung an alle Abgeordneten im Vorfeld der Verabschiedung des Gesetzes gesandt und ist der verfassungswidrige Gehalt der Regelung an gleicher Stelle sachlich umfassend eingeordnet worden -, ohne dass das zu einer Änderungen des Gesetzentwurfs geführt hätte. Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht auch diese Stellungnahme interessiert zur Kenntnis nehmen wird, wenn es über die niedersächsische Alimentation des Jahrs 2023 zu entscheiden haben wird.

Man fragt sich inzwischen wirklich in was für einer Zirkuswelt man lebt. Es kann doch nicht so schwer sein einen Abstand zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen zu wahren. Da wird etwas durchgewunken und später fällt einem auf, dass es gegen die Grundprinzipien der Besoldung und auch der Logik im allgemeinen verstößt - wer wird denn die zusätzliche Verantwortung und Last in Kauf nehmen, wenn das Geld gleich bleibt. Dieser Logik nach arbeiten alle aus Liebe und Leidenschaft, oder wie?

Bananenrepublik, wie ich immer sage :-) Ärgert Euch nicht :-D hahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2022 13:42
Das Interessante an der Sache ist, dass es der Exekutive und Legislative nicht später erst auffallen wird, sondern dass sie in beiden Fällen vor der Verabschiedung des jeweiligen Gesetzes auf die evident sachwidrige Regelung hingewiesen worden sind - in Niedersachsen zugleich zweimal, weshalb es als sicher gelten kann, dass das Problem im Vorfeld erkannt worden ist. Denn im ursprünglichen Entwurf war zunächst nur eine Anhebung der kinderbezogenen Familienzuschläge um monatlich jeweils 100,- € bis einschließlich zur Besoldungsgruppen A 8 geplant, was mit dazu geführt hätte, dass am Ende eine vierköpfige Beamtenfamilie in der Besoldungsgruppe A 8 höher alimentiert worden wäre als eine entsprechende in der Besoldungsgruppe A 9, worauf die Landesregierung hingewiesen worden ist. Als augenscheinliche Folge hat man dann im weiteren Gesetzgebungsverfahren ohne weitere Begründung jener Änderung die entsprechenden Anhebung der Familienzuschläge bis einschließlich A 9 vollzogen, was dann zu den genannten Problemen zwischen jener und der Besoldungsgruppe A 10 geführt hat. Auch darauf sind dann Landesregierung und Landtag hingewiesen worden, ohne dass jetzt noch eine Änderung vollzogen worden wäre. Die Änderung dürfte zeigen, dass man die offensichtlichen Probleme spätestens nach dem ersten Hinweis ebenfalls erkannt hat - und dass man danach auch hier nicht seinem verfassungsrechtlichen Auftrag nachgekommen ist, eine verfassungskonforme Alimentation zu gewährleisten, für die eine entsprechende Gesetzesgrundlage zu verabschieden wäre. Auch das stellt sich entsprechend als Teil der von Ulrich Battis konstatierten Verfassungskrise dar, die sich in den wiederkehrenden wissentlichen und willentlichen Verfassungsbrüchen zeigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2022 13:53
Und PS. Das ärgert mich nicht - ich nehme das kühlen Herzens zur Kenntnis, sammle es und halte es grundsätzlich so fest, dass es am Ende dem Bundesverfassungsgericht begründet und nach Möglichkeit im Detail zur Kenntnis gelangt. Spätestens dieses letztere Faktum dürfte es verhindern, dass ich mich ärgerte. Mit jeder dieser Verletzung unserer Verfassung, die als Staatsbürger und Beamter hinzunehmen ich nicht willens bin, machen die Besoldungsgesetzgeber die Lage für sich selbst nur immer schwieriger. Irgendwann werden sie das verstehen und irgendwann werden sie das ändern - und sich bis dahin weiterhin eines gehörigen Teils ihrer Legitimität selbst sowie eines nicht minder großen Teils ihres einstmals weiten Gestaltungsspielraums, was Art. 33 Abs. 5 GG betrifft, berauben. Gut Ding will auch (und vielleicht gerade) in schlechten Fällen Weile haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.11.2022 14:34
Wie wir ja alle übereinstimmend hier schreiben müssen die Besoldungsgesetzgeber gezwungen werden zu handeln und zwar verfassungskonform.
Ob der Druck mittels Widersprüchen und ggf. entsprechend medialer Berichterstattung reicht vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.
Da ja im nächsten Jahr ein neues BBesG bzw. eine Änderung dazu verabschiedet werden muss, ist dieses Bundesgesetz vom BPräsidenten zu prüfen. Hierbei hat dieser auch ein materielles Prüfungsrecht.
Ist es von daher vllt auch eine weitere Option neben den ganzen Eingaben an Abgeordnete etc diese Thematik auch dem BPräs zuzutragen, damit dieser evtl bei der materiellen Prüfung des ihm vorzulegenden BBesG auf die aller Voraussicht nach vorhandene Verfassungswidrigkeit hinweisen kann.
Wenn ja hat jemand Kenntnis wie man dies am besten anstellt ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 29.11.2022 14:53
Zitat von: Bundi am 29.11.2022 14:34
Wie wir ja alle übereinstimmend hier schreiben müssen die Besoldungsgesetzgeber gezwungen werden zu handeln und zwar verfassungskonform.
Ob der Druck mittels Widersprüchen und ggf. entsprechend medialer Berichterstattung reicht vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.
Da ja im nächsten Jahr ein neues BBesG bzw. eine Änderung dazu verabschiedet werden muss, ist dieses Bundesgesetz vom BPräsidenten zu prüfen. Hierbei hat dieser auch ein materielles Prüfungsrecht.
Ist es von daher vllt auch eine weitere Option neben den ganzen Eingaben an Abgeordnete etc diese Thematik auch dem BPräs zuzutragen, damit dieser evtl bei der materiellen Prüfung des ihm vorzulegenden BBesG auf die aller Voraussicht nach vorhandene Verfassungswidrigkeit hinweisen kann.
Wenn ja hat jemand Kenntnis wie man dies am besten anstellt ?

Vielleicht nicht nur an den ehrwürdigen Bundespräsidenten im Dienst, sondern gleich auch noch an alle lebenden Alt-Präsidenten inkl. der Witwe von Herrn Alt-Präsidenten Scheel. Und den Weihnachtsmann nicht zu vergessen, lasst uns alle dem Weihnachtsmann schreiben und Widerspruch einlegen und die Verfassungswidrigkeit tadeln
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 29.11.2022 14:57
Jedenfalls hat unser Olaf gesprochen und kann ja nur noch aufwärts geben, die Beamten mit Kindern werden profitieren, jedenfalls ein erster Anfang. Und im nächsten Jahr gibt es eine Besoldungserhöhung von 10% + X, also alles ein Grund zu Freude!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BB2014 am 29.11.2022 15:06
Antwort BMI vom 29.11.2022:

"{...} Die internen Vorabstimmungen zum Entwurf eines Bundesbesoldungs- und versorgungsangemessenheitsgesetzes sind noch nicht abgeschlossen. Sobald dies geschehen ist, wird die Ressortabstimmung eingeleitet. Zeitgleich werden die Spitzenorganisationen der zuständigen Gewerkschaften beteiligt (§ 118 Bundesbeamtengesetz).


Mit Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Gesetzentwurfs auf der Internetseite des BMI erfolgen {...}".

Also keine neue Erkenntnis.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2022 15:37
Zitat von: Bundi am 29.11.2022 14:34
Wie wir ja alle übereinstimmend hier schreiben müssen die Besoldungsgesetzgeber gezwungen werden zu handeln und zwar verfassungskonform.
Ob der Druck mittels Widersprüchen und ggf. entsprechend medialer Berichterstattung reicht vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.
Da ja im nächsten Jahr ein neues BBesG bzw. eine Änderung dazu verabschiedet werden muss, ist dieses Bundesgesetz vom BPräsidenten zu prüfen. Hierbei hat dieser auch ein materielles Prüfungsrecht.
Ist es von daher vllt auch eine weitere Option neben den ganzen Eingaben an Abgeordnete etc diese Thematik auch dem BPräs zuzutragen, damit dieser evtl bei der materiellen Prüfung des ihm vorzulegenden BBesG auf die aller Voraussicht nach vorhandene Verfassungswidrigkeit hinweisen kann.
Wenn ja hat jemand Kenntnis wie man dies am besten anstellt ?

Das ist bereits hinsichtlich des letzten BBVAnpÄndG 2021/2022 im größeren Kontext geschehen, vgl.:

https://www.berliner-besoldung.de/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-vom-bundesrat-verabschiedet/
https://www.berliner-besoldung.de/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-verabschiedet/
https://www.berliner-besoldung.de/beschlussempfehlung-des-ausschusses-fuer-inneres-und-heimat/
https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Ebenso ist ein weiteres Versuch hinsichtlich der Berliner Besoldung mit weitgehend ähnlichem Ergebnis geschehen (vgl. zum Verlauf ebenso Teile der Kommentare): https://www.berliner-besoldung.de/brief-an-den-bundespraesidenten-anlaesslich-wiederwahl-demokratieverstaendnis-in-der-politik/

Die Erfahrung sollten allerdings nicht heißen, dass man es nicht wieder versucht. Der Bundespräsident hat hinsichtlich der Ausfertigung von Gesetzen die Pflicht, deren verfassungskonformen Inhalt zu prüfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.11.2022 15:39
@Kimonbo

Meine Frage war durchaus ernst gemeint auch wenn es Ihnen offensichtlich entgangen ist.
Ihre Beiträge lesend, scheinen Sie haben kein wirkliches Interesse an der Thematik zu haben.
Warum trollen Sie sich dann hier rum ?
Ich habe wenn ich Ihren Nickname lese zumindest immer ein Bild von einem weiss geschminkten etwas mit roter Knollennase vor Augen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.11.2022 15:41
@Swen

Danke für die Links und die damit einhergehende Antwort auf meine Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2022 16:39
Gern geschehen, Bundi.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.11.2022 19:58
Das Beamten-Basihing geht weiter auf Welt.de. Im TV-Mitschnitt „Natürlich brauchen wir im Lehrbetrieb keine Beamten“ zu sehen.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Weberknecht81 am 29.11.2022 21:16
Zitat von: PolareuD am 29.11.2022 19:58
Das Beamten-Basihing geht weiter auf Welt.de. Im TV-Mitschnitt „Natürlich brauchen wir im Lehrbetrieb keine Beamten“ zu sehen.  ::)

Das hat nichts mit Beamtenbashing zu tun. Es soll durchaus Beamte geben, die diese Auffassung teilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2022 21:20
Zitat von: Weberknecht81 am 29.11.2022 21:16
Zitat von: PolareuD am 29.11.2022 19:58
Das Beamten-Basihing geht weiter auf Welt.de. Im TV-Mitschnitt „Natürlich brauchen wir im Lehrbetrieb keine Beamten“ zu sehen.  ::)

Das hat nichts mit Beamtenbashing zu tun. Es soll durchaus Beamte geben, die diese Auffassung teilen.

Das sind dann die ersten, die heulen wenn ihre Plagen aufgrund von Streiks nix lernen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 29.11.2022 21:34
Jedenfalls kriegen wir hier auch noch locker die 200 Seiten voll, denn der Bund ist mit Abstand der untätigste Besoldungsgesetzgeber.

Bitte was war das für ein Auftritt vom Kanzler? Lustig, wie häufig er jetzt abschätzig über Leidtragende grinst, während er doch die eigene Kanzlerschaft einem falschen Lacher von Armin Luschet zu verdanken hat. Ich hab nur drauf gewartet, dass er fragt, was das ins Manuskript Gekritzelte heißt.

Die einzige Hoffnung für uns Bundesbeamte bleibt aus meiner Sicht die Vollstreckungsanordnung. Auch Widersprüche erzeugen nur bedingt Druck, wenn man am Ende einfach alle in die Klage zwingt und sich so 95% aller offenen Ansprüche entledigt. Wahrscheinlich wird letztlich jeder klagen müssen, weil ein, wie auch immer geartetes Anpassungsgesetz keine Nachzahlung vorsehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.11.2022 21:39
Für eine Vollstreckungsanordnung müsste aber erst erneut der gesamte Rechtsweg durchlaufen werden, dauert wieder 3-5 Jahre.

Widerspruch ist die einzige Möglichkeit für Druck und das andere Mittel ist massenhafter Austritt aus den Selbstbedienungsgewerkschaften. TBB in Thüringen ist dabei noch zu loben, alle anderen bieten selten gute Widersprüche an und meistens keine Musterklage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 29.11.2022 21:58
Auch eine Vollstreckungsanordnung in einem anderen Rechtskreis kann vielleicht ein Einlenken bewirken, weil es dann für den betroffenen Dienstherrn sehr schnell sehr teuer wird. Mir scheint einfach, dass man im BMI über die Vorgabe, dass es nichts kosten darf, das Denken eingestellt hat und das Thema als akademisch abtut. Als Minimaltätigkeitsnachweis soll dann eine lebsche Erhöhung der Familienzuschläge dienen...

Aber keine Sorge, ich generiere Widersprüche ohne Ende.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Weberknecht81 am 30.11.2022 03:45
Zitat von: Bastel am 29.11.2022 21:20
Zitat von: Weberknecht81 am 29.11.2022 21:16
Zitat von: PolareuD am 29.11.2022 19:58
Das Beamten-Basihing geht weiter auf Welt.de. Im TV-Mitschnitt „Natürlich brauchen wir im Lehrbetrieb keine Beamten“ zu sehen.  ::)

Das hat nichts mit Beamtenbashing zu tun. Es soll durchaus Beamte geben, die diese Auffassung teilen.

Das sind dann die ersten, die heulen wenn ihre Plagen aufgrund von Streiks nix lernen.
Den Zustand gab es trotz Eingangsamt A13 schon bei Corona und an 'pädagogischen' Tagen an verlängerten Wochenenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: cwinal am 30.11.2022 08:30
Gibt es denn irgendwo einen Muster-Widerspruch für Bundesbeamte? Ich hab bisher nur was für Landesbeamte einzelner Bundesländer gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.11.2022 08:59
Ja, z Bsp auf S. 33 dieses Themas.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BundesChainsaw am 30.11.2022 09:03
Liebe Kolleginnen und Kollegen,

auch in meiner (Geschäftsbereichsbehörde des BMI) Behörde ist das Thema hier fast vollständig unbekannt und wird tlw. sogar eher belächelt. Da immer wieder die Frage nach einem Musterwiderspruch aufkommt, möchte ich hier "meinen" Widerspruch zur Verfügung stellen.

Als Jurist, der das Juristenauswahlverfahren des BMI überstanden hat, würde ich mir zwar nicht trauen, aber ich habe mir doch Mühe gegeben ;-) Das Schreiben basiert auf der großartigen Vorlage des DRB NRW (https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/musterwidersprueche-2022). Ich habe hier einige (wenige) bundesspezifische Anpassungen vorgenommen. Das Argument bzgl. dürftiger Bewerberlage habe ich entfernt. Hier liegen mir einfach keine belastbaren Zahlen für den Bund vor.

Hier aber mal der Widerspruch. Er ist an das BVA zu richten. Es genügt mE ein "Einwurf Einschreiben". Klar, der Inhalt des Widerspruchs kann damit im Zweifel nicht nachgewiesen werden, aber hier direkt mit PZU oder Gerichtsvollzieher zu arbeiten, dürfte nicht notwendig sein.

"Absender
…
…
…



An das

Bundesverwaltungsamt



                                 30.11.2022

Personalnummer: XXX
Widerspruch gegen die Besoldung im Jahr 2022


Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen die Höhe meiner Dienstbezüge für das Jahr 2022 lege ich vorsorglich
   
Widerspruch
ein und beantrage,

mich rückwirkend zum 1. Januar 2022 amtsangemessen zu alimentieren,

ferner,

   das Ruhen des Widerspruchsverfahrens.

Begründung:

Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung.
Zur Begründung meines Widerspruchs wird auf die Ausführungen in der grundlegen-den Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 5. Mai 2015 (2 BvL 17/09 u.a., BGBl I 2015, 728) und die nachfolgenden verfassungsgerichtlichen Entscheidungen verwiesen. Besonders hervorzuheben ist dabei der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18, DRiZ 2020, 316), mit dem die Richterbesoldung im Land Berlin als verfassungswidrig beurteilt wurde. In seiner Entscheidung hat das Gericht seine Rechtsprechung aus dem Jahr 2015 fortgeführt und hinsichtlich der für die Berechnung der Amtsangemessenheit maßgeblichen Kriterien ausgeschärft. So hat es u.a. festgestellt, dass in den Fällen, in denen in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht ein-gehalten ist, ein solcher Verstoß sich auf das gesamte Besoldungsgefüge auswirkt.

In diesem Zusammenhang ist auch die aktuelle Inflation (10,4 % im Oktober 2022) zu berücksichtigen, der für den Bund keine Besoldungsanpassung gegenübersteht. Die-se Situation hat merkliche, reale Kaufkraftverluste zur Folge und verschärft die verfassungsrechtlichen Bedenken. Diese Bedenken werden auch – mit Blick auf das sog. „Abstandsgebot“ – durch Einführung des Bürgergeldes weiter vertieft und verschärft. Zumindest in unteren Besoldungsstufen wird der notwendige Abstand zu staatlichen Sozialleistungen nicht mehr gewahrt. Von einer amtsangemessenen Besoldung kann nicht mehr gesprochen werden.

Wenngleich die oben genannten Beschlüsse des BVerfG in erster Linie die Gesetzgeber der Länder Nordrhein-Westfalen und Berlin in die Pflicht nehmen, hat auch der Bundesgesetzgeber entsprechend seiner Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung (Artikel 33 Absatz 5 Grundgesetz) die Besoldung des Bundes an den neu justierten Maßstäben auszurichten (vgl. - RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 -).

Während die Länder nunmehr zumindest versuchen, den Anforderungen an eine verfassungsgemäße Besoldung gerecht zu werden, bleibt der Bundesgesetzgeber bislang untätig.

Aus den vorstehenden Gründen ist es erforderlich, zur Rechtswahrung aus allen möglichen Gesichtspunkten und rechtlichen Erwägungen Widerspruch gegen die Besoldung des Jahres 2022 einzulegen. Klarstellend wird darauf hingewiesen, dass mein Antrag alle Besoldungsbestandteile i. S. des § 1 Abs. 2 und 3 BBesG umfasst, auch familienbezogene Bestandteile.

Außerdem beantrage ich, den Widerspruch bis zu einem Abschluss der noch offenen Verfahren ruhen zu lassen (vgl. - RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 -).
Ich bitte, den Eingang des Widerspruchs schriftlich zu bestätigen, und rege zudem an, klarstellend auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.


Mit freundlichen Grüßen

"

Würde mich freuen, wenn es hilft :-)

Viele Grüße!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 30.11.2022 09:17
Lieber BundesChainsaw,

Danke für Deine Modifizierung des Widerspruchschreibens.

KollegInnen mit Kindern könnten noch in Erwägung ziehen, die jüngsten Modifizierungen beim Familienzuschlag in den Bundesländern zu erwähnen (Bayern zieht ja nun auch nach https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-beamte-besoldung-geld-kabinett-1.5706075).

Ich werde noch eine Vergleichsberechnung mit NRW machen (Details findet man hier: https://www.finanzverwaltung.nrw.de/dienststellen/landesamt-fur-besoldung-und-versorgung-nrw/besoldungstabellen-fuer-beamtinnen-und-beamte). Dabei wird man feststellen, dass ich ab 1.12.22 etliche hundert Euro im Monat weniger verdiene, als ein Landesbeamter.

Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.11.2022 09:44
Danke für das Muster. Der Widerspruch ist immer an die Behörde zu richten, welche die Bezüge auch auszahlt oder? Das wäre nämlich in meinem Fall die Bundesnetzagentur.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BundesChainsaw am 30.11.2022 09:54
Zitat von: Bastel am 30.11.2022 09:44
Danke für das Muster. Der Widerspruch ist immer an die Behörde zu richten, welche die Bezüge auch auszahlt oder? Das wäre nämlich in meinem Fall die Bundesnetzagentur.

Genau! Die BNetzA scheint - was ich auch nicht wusste - die Besoldung über die "Bundesnetzagentur – Shared Service Center (SSC)" abzuwickeln. Das sollte dann deine zuständige Stelle zu sein. Im Zweifel sollte aber auch auf der Bezügemitteilung der zuständige Ansprechpartner hinterlegt sein.

Viele Grüße!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.11.2022 14:32
Papa oder Mama Staat haben größte Probleme, ihre WUMMSE und sonstige weiteren Hilfen (z.B. ÖPNV, Krankenhäuser, Schulen, Pflege, Energie, Rüstung etc.) zu finanzieren.

Da dürfte für die Bundesbeamten, wenn sie nicht gerade B sind (oder Staatssekretär :))  ), herzlich wenig übrigbleiben.

Ich HOFFE ja, das ich da falsch liege, aber ...  wie schon mal geschrieben, meinen Familienmitglieder (den gut qualifizierten) habe ich die "Beamtenkarriere" ausgeredet.

Viel musste ich aber jetzt nicht mehr ausreden, denn die Wirtschaft zahlt für Qualifizierte immer mehr, und immer mehr Benefits, von denen Beamte nur träumen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.11.2022 14:34
Nachtrag Pendler1

Falls jemand motzt "warum ich dann noch Beamter bin", bin schon lange in Pension :)))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.11.2022 14:38
Zitat von: Pendler1 am 30.11.2022 14:34
Nachtrag Pendler1
Falls jemand motzt "warum ich dann noch Beamter bin", bin schon lange in Pension :)))

Und immer noch am Pendeln?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.11.2022 14:48


Und immer noch am Pendeln?  ;D
[/quote]

Nö, nicht mehr, aber war mal ganz brutal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.11.2022 18:18
Auf Bild.de gibts die nächste Schlagzeile…

Schön ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 30.11.2022 18:26
Steht bald eine weitere Lohnerhöhung für Beamte an?

Staatsdienern könnte ein unverhoffter Geldsegen winken. Der Grund: die Abschaffung des Hartz-IV-Systems und die damit verbundene Einführung des Bürgergelds.
DENN: Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2020 besagt, dass die Beamtenbesoldung 15 Prozent über der Grundsicherung liegen muss („Alimentationsprinzip“). Und da die Bundesregierung die Einführung des Bürgergelds beschlossen hat, steigt nun die Grundsicherung.
FOLGE: Wegen der gestiegenen Grundsicherung könnte auch die Beamtenbesoldung steigen, weil der vorgesehene Lohnabstand unterschritten wird!

Das sagen Länder und Bund

„Jede Veränderung bei der Grundsicherung hat unmittelbare Auswirkungen auf die Besoldung und Versorgung im Beamtenbereich des Bundes sowie der Länder“, sagt ein Sprecher des hessischen Finanzministeriums in Wiesbaden gegenüber BILD.

Hessens Regierungsfraktionen hätten bereits einen sehr umfassenden und weitreichenden Gesetzesentwurf eingebracht, der derzeit beraten wird. Dieser markiere „einen wichtigen Zwischenschritt zur verfassungsmäßigen Besoldung in Hessen“. Heißt: Das war’s noch nicht!

► Das Land Berlin teilte mit, dass es „wegen der Einführung des Bürgergelds im intensiven Austausch mit den anderen Ländern und dem Bund, auch bezüglich möglicher Auswirkungen auf die Besoldung der beamteten Dienstkräfte und der Höhe der familienbezogenen Besoldungsbestandteile“ stehe.
Die „Amtsangemessenheit der Alimentation“ werde das Land Berlin „auch nach Einführung des Bürgergeldes sicherstellen“, heißt es weiter.

► Und auch ein Sprecher des Bundesinnenministeriums sagte BILD, dass der „Mindestabstand zur Grundsicherung“, bei der Bezahlung der Beamten sichergestellt werden muss.
Und: Dass dieser Mindestabstand unterschritten wird, wenn der Sold in der untersten Besoldungsgruppe weniger als 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegt.

Welche Besoldungsgruppen könnten erhöht werden?
Die Antwort lautet: alle!

Denn: Ein weiteres Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2017 sagt: „Eine Verletzung des Mindestabstands zur sozialhilferechtlichen Grundsicherung in den unteren und mittleren Besoldungsgruppen (...) hat Auswirkungen auf alle höheren Besoldungsgruppen und auf alle Besoldungsordnungen.“
Kurzum: Die Erhöhung des Bürgergelds wird – früher oder später – auch eine Erhöhung der Besoldung aller Beamten zur Folge haben!

Nicht der erste Geldsegen für deutsche Beamte. Erst vergangene Woche war bekannt geworden: Für rund 1,7 Millionen Beamte sollen in Bund und Ländern saftige Lohnerhöhungen und höhere Zuschüsse kommen. Einzelne Bundesländer wie Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg beginnen bereits mit der Umsetzung. Rückwirkend können bis zu 10 000 Euro unter anderem an Lehrer, Justizbeamte und Polizisten ausgeschüttet werden. Grund: die stark steigenden Kosten fürs Wohnen (bspw. Mieten).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.11.2022 19:07
Da kann man nur noch lachen und den Kopf schütteln. Wenn ich doch nur wenigstens irgendetwas davon hätte :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.11.2022 19:36
Zitat von: tumnus am 30.11.2022 18:26
.

► Und auch ein Sprecher des Bundesinnenministeriums sagte BILD, dass der „Mindestabstand zur Grundsicherung“, bei der Bezahlung der Beamten sichergestellt werden muss.
Und: Dass dieser Mindestabstand unterschritten wird, wenn der Sold in der untersten Besoldungsgruppe weniger als 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegt.


Wie dreist ist das bitte? Der BMI-Sprecher stellt sich also hin, schwingt große Reden vom Mindestabstandsgebot von 15% und tut so, als wäre das das Normalste auf der Welt, obwohl das noch nicht mal umgesetzt wurde?
Da fällt man doch echt vom Glauben ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.11.2022 19:40
WIR WERDEN ALLE REICH!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.11.2022 19:43
Zitat von: Knecht am 30.11.2022 19:07
Da kann man nur noch lachen und den Kopf schütteln. Wenn ich doch nur wenigstens irgendetwas davon hätte :D

Naja, im Grunde steht da sehr viel korrektes, ich lese da Sachen wie "Alimentationsprinzip", "Mindestabstand zur sozialhilferechtlichen Grundsicherung" - das ist alles richtig und unterstützt uns eher in der öffentlichen Wahrnehmung. Das Problem ist wie immer der ketzerische Überschrift und ganz oft der erste Absatz, der meist die Sachlage völlig irreführend darstellt - und das bleibt eben meist hängen...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.11.2022 19:44
Zitat von: emdy am 30.11.2022 19:40
WIR WERDEN ALLE REICH!!!

Oder man macht es wie Baden-Württemberg und schafft die unteren Besoldungsgruppen ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 30.11.2022 20:19
Nun denn, steht uns Soldaten das denn nun zu ? Ich lese immer nur von Beamten und Richtern.
Andere wiederum schreiben „Staatsdiener“, also das ist echt irreführend. Und Vor allem noch, wer zahlt das aus ?
Es wird von Einmalzahlungen gesprochen.

Ich komme aus NRW und laut dem BMI sollen wohl 11 Monate Familienzuschlag rückwirkend gezahlt werden. Aber mal im Ernst.. da geht es in den 5-stelligen Bereich, das ist doch nicht richtig oder ?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.11.2022 20:23
Zitat von: MaHa1710 am 30.11.2022 20:19
Nun denn, steht uns Soldaten das denn nun zu ? Ich lese immer nur von Beamten und Richtern.
Andere wiederum schreiben „Staatsdiener“, also das ist echt irreführend. Und Vor allem noch, wer zahlt das aus ?
Es wird von Einmalzahlungen gesprochen.

Ich komme aus NRW und laut dem BMI sollen wohl 11 Monate Familienzuschlag rückwirkend gezahlt werden. Aber mal im Ernst.. da geht es in den 5-stelligen Bereich, das ist doch nicht richtig oder ?!
Für die Beamten des Bundes und Soldaten sind mir noch keine konkreten Entwürfe bekannt.
Hast du einen Link bzgl. der Info laut dem BMI sollen wohl 11 Monate Familienzuschlag rückwirkend gezahlt werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 30.11.2022 20:25
Der Artikel in der Bild ist einfach vom Weglassen wichtiger Infos geprägt. Z.B., dass der Beamte von dem Netto noch die PKV zu zahlen hat.

Davon ab könnte man als geistig nicht völlig degenerierter Leser entnehmen: verdammt, Beamte im mD bekommen für ihren Dienst am Ende sogar nicht nur nicht 15% mehr als ein Bürgergeldbezieher, sondern letztlich sogar weniger als ein Bürgergeldbezieher.

Woher der Verfasser dieses Artikels dann die Motivation nimmt von Geldsegen zu fabulieren bleibt Spekulation. Fakt ist, dass die Aussagen, wenn man selbst nachdenkt, eben eher darauf hindeuten, dass der Dienstherrn die letzten Jahre derbe versagt hat.

Trennung.

Ich hoffe, dass die Regelungen in den Ländern den Bund ausreichend unter Druck setzen. Ich sehe sonst deutlich die Gefahr des Abwanders von Bundesbeamten in die Landesbehörden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. Bayern die Nachzahlung rückwirkend bis ins Jahr 2020 einfach aus gutem Willen leistet. Letztlich werden dort doch genauso Juristen und Politiker versucht haben das Minimalste zu realisieren das möglich ist. Dem Bund wird hoffentlich nichts anderes übrig bleiben ähnliche Lösungen zu finden. Sonst sind einige Bundesbehörden bald noch unterbesetzter als jetzt schon. Daher gehe ich davon aus, dass in 2023 etwas passieren muss, da man verlorenes Personal nur noch teurer ersetzen kann. Und das wissen die Entscheidungsträger auch, komplett dumm sind die ja nun auch nicht. Insofern kann man fast dankbar sein, dass die Länder etwas tun. Ob das alles korrekt, ausreichend oder von Dauer ist, sei mal dahingestellt. Aber es wird eine Reaktion auf Bundesebene triggern, da bin ich überzeugt von.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.11.2022 20:27
Jede Presse ist gute Presse, wenn dadurch die Bundesbeamten auch mal mehrheitlich aufwachen.

Ich habe vor Monaten versucht, ein Investigativmagazin der öffentlich rechtlichen heiß auf die Thematik zu machen. In sachlichem Ton. Aber nein, man überlässt die Deutungshoheit der Bild.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 30.11.2022 20:32
Viele Beamte und Beamtinnen in Nordrhein-Westfalen mit Kindern bekommen in den kommenden Tagen eine teils üppige Nachzahlung. Das Land hat die Familienzuschläge nach Angaben des Düsseldorfer Finanzministeriums vom Dienstag ab dem 1. Dezember 2022 erhöht. Für die Monate Januar bis November dieses Jahres soll es mit der nächsten Überweisung eine Einmalzahlung geben. Die Höhe hängt von verschiedenen Faktoren ab, unter anderem von der sogenannten Mietenstufe, in der der Hauptwohnsitz der Betroffenen liegt. Zuvor hatte die "Rheinische Post" darüber berichtet.
Viele Beamte und Beamtinnen in Nordrhein-Westfalen mit Kindern bekommen in den kommenden Tagen eine teils üppige Nachzahlung. Das Land hat die Familienzuschläge nach Angaben des Düsseldorfer Finanzministeriums vom Dienstag ab dem 1. Dezember 2022 erhöht. Für die Monate Januar bis November dieses Jahres soll es mit der nächsten Überweisung eine Einmalzahlung geben. Die Höhe hängt von verschiedenen Faktoren ab, unter anderem von der sogenannten Mietenstufe, in der der Hauptwohnsitz der Betroffenen liegt. Zuvor hatte die "Rheinische Post" darüber berichtet.

Das ist ein Ausschnitt vom Finanzministerium.

Angeblich soll die Auszahlung schon erfolgen. Teilweise sind die Berichte derart schwammig.. Nervt.

Nachbrenner:

Hier der Link dazu.

https://www.finanzverwaltung.nrw.de/dienststellen/landesamt-fur-besoldung-und-versorgung-nrw/aktuelle-gesetzesvorhaben-im-bereich-der-besoldung-und-versorgung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.11.2022 20:35
Gilt ja nur für Beamte des Landes NRW.  Wie ich im entsprechenden Forum gelesen habe,  sind wohl auch schon Nachzahlungen im nahezu 5-stelligen Bereich erfolgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 30.11.2022 20:42
Jedoch kann ich mir schlecht vorstellen (bzw. Kann es kaum wahrhaben) das Beamte im Dienst der Länder (nachdem Sie ja erst vor kurzem erst eine Einmalzahlung von über 1000€ oder 1500€ bekommen hatten, jetzt wieder profitieren.
Gehen die Bundesbeamten erneut leer aus ?

Im Alimentationsprinzip sind Soldaten mit aufgeführt.
Daher.. alles total schwammig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.11.2022 21:04
Zitat von: MaHa1710 am 30.11.2022 20:42
Jedoch kann ich mir schlecht vorstellen (bzw. Kann es kaum wahrhaben) das Beamte im Dienst der Länder (nachdem Sie ja erst vor kurzem erst eine Einmalzahlung von über 1000€ oder 1500€ bekommen hatten, jetzt wieder profitieren.
Gehen die Bundesbeamten erneut leer aus ?

Im Alimentationsprinzip sind Soldaten mit aufgeführt.
Daher.. alles total schwammig.

Was du dir vorstellen kannst, tut nichts zur Sache. Es ist auch nichts schwammig, man muss nur richtig lesen und verstehen. Wobei ich hier die Bayern ausnehme, bei denen ist es wirklich verrückt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 30.11.2022 21:39
Gibt es ein Formular zwecks Widersprich ? Mal im Ernst, die Unterschiede zwischen den Ländern und dem Bund sind ja astronomisch.
Ich habe 2 Lehrerinnen im Freundeskreis, deren Familienzuschlag ist ja beinahe doppelt so hoch wie bei Bundesbeamten. Meines Erachtens ist das fast schon verfassungswidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 30.11.2022 21:50
Zitat von: MaHa1710 am 30.11.2022 21:39
Gibt es ein Formular zwecks Widersprich ? Mal im Ernst, die Unterschiede zwischen den Ländern und dem Bund sind ja astronomisch.
Ich habe 2 Lehrerinnen im Freundeskreis, deren Familienzuschlag ist ja beinahe doppelt so hoch wie bei Bundesbeamten. Meines Erachtens ist das fast schon verfassungswidrig.

Die Bundesbesoldung ist verfassungswidrig. Das "fast schon" kannst du streichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 30.11.2022 21:57
Gibt es dazu ein Muster Formular zwecks Wiferspruch?
Das wäre zwar nur ein Tropfen auf dem heißen Stein aber man muss ja was unternehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.11.2022 22:05
Zitat von: MaHa1710 am 30.11.2022 21:57
Gibt es dazu ein Muster Formular zwecks Wiferspruch?
Das wäre zwar nur ein Tropfen auf dem heißen Stein aber man muss ja was unternehmen.

Zum Beispiel auf Seite 169. Bitte künftig ein bisschen Zeit in die Recherche investieren. Gehört sich in Foren so um allen anderen viel Zeit zu sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 30.11.2022 22:14
Nunja.. das Schreiben ist schon extrem für Richter ausgelegt, da dort auch Urteile vorhanden sind welche die Richterbesoldung betreffen.
Etwas vergleichbares für Soldaten gibt es wohl nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 30.11.2022 22:27
Zitat von: flip am 30.11.2022 20:35
Gilt ja nur für Beamte des Landes NRW.  Wie ich im entsprechenden Forum gelesen habe,  sind wohl auch schon Nachzahlungen im nahezu 5-stelligen Bereich erfolgt.

Ja, bei mir (A 13, verheiratet, 2 Kinder, Steuerkl. 3) waren es knapp 9.800 EUR als Zahlbetrag. Wenn ich aber überlege, dass ich 2014 Widerspruch eingelegt und dann erfolglos geklagt habe, sind mir etwa 8 x 5.000 = 40.000 EUR entgangen. Die Kohle habe ich quasi dem Dienstherrn geschenkt, der es seit Jahrzehnten nicht hinbekommt, eine verfassungsgemäße Besoldung zu regeln.

[utopie]

BILD exklusiv: "Riesen-Skandal! Den deutschen Beamten wurden über Jahre hinweg Milliarden gestohlen!"

[/utopie]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.11.2022 23:03
Zitat von: MaHa1710 am 30.11.2022 22:14
Nunja.. das Schreiben ist schon extrem für Richter ausgelegt, da dort auch Urteile vorhanden sind welche die Richterbesoldung betreffen.
Etwas vergleichbares für Soldaten gibt es wohl nicht.

Hää? Das Schreiben ist überhaupt nicht auf Richter ausgelegt und perfekt so wie es ist. Ich werde es für meinen Widerspruch nutzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 30.11.2022 23:06
Der eigentliche Skandal ist doch der, dass man seit Jahren wissentlich die Verfassung  bricht  und gleichzeitig von den Betrogenen eben diese Verfassungstreue verlangt. Dieser Skandal passt bedauerlicherweise nicht ins Weltbild der unterbelichteten Bildleser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 30.11.2022 23:19
Zitat von: clarion am 30.11.2022 23:06
Der eigentliche Skandal ist doch der, dass man seit Jahren wissentlich die Verfassung  bricht  und gleichzeitig von den Betrogenen eben diese Verfassungstreue verlangt. Dieser Skandal passt bedauerlicherweise nicht ins Weltbild der unterbelichteten Bildleser.

Dem ist insoweit nichts hinzuzufügen.

Ich wünsche mir einfach, dass die Tarifverhandlungen ab Januar 23 endlich auch mal als eine Chance wahrgenommen wird, wieder Brücken zu den Beschäftigten aufzubauen.

Der öD ist in den letzten Jahren so massiv gebeutelt worden, dass eine monetäre Anerkennung mehr als überfällig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BundesChainsaw am 01.12.2022 08:45
Zitat von: MaHa1710 am 30.11.2022 22:14
Nunja.. das Schreiben ist schon extrem für Richter ausgelegt, da dort auch Urteile vorhanden sind welche die Richterbesoldung betreffen.
Etwas vergleichbares für Soldaten gibt es wohl nicht.

Ich kann und darf natürlich keine individuelle Rechtsberatung leisten (für einen Muster-Widerspruch wäre das eigentlich eine Aufgabe für ... naja ;) ), aber das Muster - auch wenn es sehr juristisch ausgelegt ist - kann von Kolleginnen und Kollegen der Bundesverwaltung genutzt werden. Die maßgeblichen Beschlüsse des BVerfG befassen sich halt (auch) mit der Besoldung von Richterinnen und Richtern.

Die aufgestellten Grundsätze zum Alimentationsprinzip sind aber natürlich allgemeingültig. Und: Das BMI hat ja durch sein Rundschreiben auch zu erkennen gegeben, dass es diese Entscheidungen umsetzen will. Im Kern ist das alles absolut unstrittig; der (politische) Wille fehlt bislang.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein "Fluten" mit Rechtsmitteln wirklich etwas bewegen kann. Es finden auf Amtsleitungsebene regelmäßig Jour Fixe mit den jeweiligen Fach- und Rechtsaufsichten statt. EIN Widerspruch interessiert natürlich keinen. Wenn im BVA aber plötzlich (im optimalen Fall) mehrere tausend Widersprüche eingehen, dann wird das auf Amtsleitungsebene eskaliert u. im besten Fall gelöst.

Dank des Forums hier habe ich erst Wind von dem Thema bekommen und bin mittlerweile ob der Untätigkeit echt entsetzt. Das sollten wir uns mal bei einem BMI-Erlass trauen ;-) Widersprüche können also wirklich etwas bewegen, wenn die Masse stimmt. Sie sichern aber vor allem eure Rechte für den Preis einer Briefmarke.

Viele Grüße :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.12.2022 09:03
Eine gute Lektüre zum gemütlichen Morgen Kaffee https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-11/verbeamtung-lehrer-beamtenstatus-bildung-arbeitsmarkt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.12.2022 09:08
vbob hat im Übrigen mittlerweile Muster für Widersprüche versendet. Offenbar ist man sich dort der Problematik mittlerweile bewusst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ludwig2 am 01.12.2022 09:10
Hallo BundesChainsaw,

ich habe dein zur Verfügung gestellten Wiederspruch mit Freude gelesen. Wäre es dir möglich diesen auf das Land Bayern anzupassen?
Ich bin leider Rechtlich nicht fit genug.
Gerne auch im BY Forum Posten: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117224.msg265634.html#new
Vielen Dank.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 01.12.2022 12:14
Zitat von: xap am 01.12.2022 09:08
vbob hat im Übrigen mittlerweile Muster für Widersprüche versendet. Offenbar ist man sich dort der Problematik mittlerweile bewusst.

Dann setze diesen doch bitte hier rein 👍
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 01.12.2022 12:37
The same procedure as every day….

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-der-bundeshaushalt-2023-enthaelt-keine-mittel-zur-amtsangemessenen-alimentation?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_671483

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-gibt-es-einen-entwurf-zur-umsetzung-der-amtsangemessenen-alimentation-fuer-bundesbeamte?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_671202

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-erfolgt-die-oeffentliche-vorlage-einer-rechtskonformen-amtsangemessene-alimentation

Da kann ja nach einer so langen umfangreichen Abstimmung im BMI nur was Gutes rauskommen….wobei das Grinsen vom Bundeskanzler beim Gewerkschaftstag am 29.11.22 Bände spricht.

Interne Ressortabstimmung zwischen BMI und BMF???? Ich dachte es wird gerade hausintern gesprochen und geht anschließend zu den Ressorts. Kann das jemand erklären?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 01.12.2022 13:15
Zitat von: MaHa1710 am 30.11.2022 22:14
Nunja.. das Schreiben ist schon extrem für Richter ausgelegt, da dort auch Urteile vorhanden sind welche die Richterbesoldung betreffen.
Etwas vergleichbares für Soldaten gibt es wohl nicht.

Mein lieber Scholli,
Ich bin selbst Soldat, sachma wie ist das denn mit ein bisschen Eigeninitiative?
Hier gibt's keinen Spieß.

Auf den letzten Seiten und bei ein wenig verständigen Lesens müsste du bisher KEINE EINZIGE deiner Fragen stellen.

Was ist bloß mit der Truppe los?! 🙄
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.12.2022 13:23
Zitat von: BlauerJunge link=topic=114508.msg265699#msg265699 date=1669896906[/quote
Was ist bloß mit der Truppe los?! 🙄

...warum sollte es in der Truppe anders sein, als im "normalen" Leben...wenn Google nicht weiter helfen kann, sind heute eben (zu) Viele aufgeschmissen... ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 01.12.2022 13:31
Zitat
Interne Ressortabstimmung zwischen BMI und BMF???? Ich dachte es wird gerade hausintern gesprochen und geht anschließend zu den Ressorts. Kann das jemand erklären?

Wir können es zumindest versuchen. Jeder Entwurf eines Gesetzes/einer Verordnung enthält Aussagen zum Erbringungsaufwand, für den Bürger, die Wirtschaft, für die Verwaltung, für den Haushalt usw.

Das BMI kann den Aufwand für Bürger und Wirtschaft relativ leicht beziffern, nämlich 0. Für die Verwaltung muss berechnet werden, was die Umprogrammierung der Software kostet, welche Zeitansätze für die abschließende Bearbeitung der Widersprüche nötig ist usw. Das geht auch noch hausintern.

Die Haushaltskosten des Vorhabens müssen jedoch im BMF qua Zuständigkeit erfragt werden. Da gehen also die neuen Tabellen hin und die Finanzswächter sagen "okay 18.000 mal von A5 auf A6 das kostet X". Danach sagen sie auch gleich dazu, wie viel im Haushalt 2022+23 dafür vorgesehen ist.

Erst nach dieser Abstimmung kann es überhaupt zur Ressortabstimmung kommen, denn erst danach hat das BMI eine Zahl, mit der die anderen Ministerien rechnen können.

Da wird dann bspw. gesagt "ich hab 10 A5er die ich anheben müsste, das kostet mich 15.000 Euro p.a., weitere Haushaltsmittel gibt es nicht, Herr Minister welches Ihrer Lieblingsprojekte darf ich zusammenstreichen um die Vorgaben zu erfüllen?".

Der Rest ist dann Geschichte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.12.2022 13:39
Ich sehe es schon kommen, das Bürgergeld muss auf unbestimmte Zeit verschoben werden. Es müssen Mittel für die Beamten frei gemacht werden ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.12.2022 13:45
Ich sehe ehr ein Gesetz kommen, welches bei Veröffentlichung des Entwurfes schon wieder hinfällig ist, weil das Bürgergeld nicht berücksichtigt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ToMToM am 01.12.2022 13:48
Ich glaube hier noch nicht erwähnt,
die Leitanträge vom dbb Gewerkschaftstag.

Ab Seite 60 für unser Thema doch recht interessant ...

https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2022/gwt/dbbGWT2022_Leitantraege.pdf (https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2022/gwt/dbbGWT2022_Leitantraege.pdf)

VG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.12.2022 13:55
Da wird unser Olaf wieder lachen beim lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 01.12.2022 14:47
In den Ländern wurden ja teilweise Besoldungsgruppen A4/A5 und ich glaube auch A6 abgeschafft. Kann mir jemand erklären wie dieses beim Bund möglich sein soll? Bei den Soldaten ist dieses meiner Meinung nach unmöglich. Hier hängt eine ganze Laufbahn (Mannschafter) dran. Diese sind alle durchweg besoldet zwischen A3 und A5. Will man diese Besoldungsgruppen in einem möglichen Gesetzesentwurf streichen, so stellt sich die Frage, wie diese dann zukünftig besoldet werden sollen. Nächste Laufbahn der Unteroffiziere beginnt bei A6. Das große Thema Abstandsgebot!!!!!!

Was gibt es da für Meinungen?   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.12.2022 15:17
Das ist das Hauptproblem für den Bund, man kann nicht so ohne weiteres Besoldungsstufen abschaffen. Letztendlich ist das System am Ende und wann wird mittelfristig über eine Besoldungsreform nachdenken müssen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 01.12.2022 15:41
Aber ist die Systematik für Soldaten überhaupt anwendbar? Ich denke nicht, da ja Kasernenpflicht gerade in den unteren Besoldungsgruppe (wegen Zusammenhang mit Alter) besteht und auch truppenärztliche Versorgung gilt. Es kann also durchaus ein Unterschied erkannt werden.

Man könnte doch durchaus die Besoldungsgruppen A3 und aufwärts so lassen wie gehabt und man leitet nur alle Beamten über in höhere Gruppen und schon kann man genauso arglistig sparen, wie die Länder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 01.12.2022 15:50
Zitat von: Gruenhorn am 01.12.2022 15:41
Man könnte doch durchaus die Besoldungsgruppen A3 und aufwärts so lassen wie gehabt und man leitet nur alle Beamten über in höhere Gruppen und schon kann man genauso arglistig sparen, wie die Länder.
Ich hätte kein Problem damit, zum 01.12.2022 um eine Besoldungsgruppe angehoben zu werden.
In einigen Bundesländern geht der gehobene Dienst bis A14 und der mittlere Dienst bis A10(+Z).
Zusätzlich wurden ja zumindest in BW die entsprechenden Planstellen geschaffen.
Zudem wäre das Ganze dann auch Ruhegehaltsfähig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.12.2022 16:33
Zitat von: flip am 01.12.2022 15:50
Zitat von: Gruenhorn am 01.12.2022 15:41
Man könnte doch durchaus die Besoldungsgruppen A3 und aufwärts so lassen wie gehabt und man leitet nur alle Beamten über in höhere Gruppen und schon kann man genauso arglistig sparen, wie die Länder.
Ich hätte kein Problem damit, zum 01.12.2022 um eine Besoldungsgruppe angehoben zu werden.
In einigen Bundesländern geht der gehobene Dienst bis A14 und der mittlere Dienst bis A10(+Z).
Zusätzlich wurden ja zumindest in BW die entsprechenden Planstellen geschaffen.
Zudem wäre das Ganze dann auch Ruhegehaltsfähig.

Hahaaaa ich hätte nichts dagegen auf A14 plus erhöhte Ministerialzulage gesetzt zu werden, wenn es das Gesetz so will hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 01.12.2022 17:11
Zitat von: Gruenhorn am 01.12.2022 15:41
Aber ist die Systematik für Soldaten überhaupt anwendbar? Ich denke nicht, da ja Kasernenpflicht gerade in den unteren Besoldungsgruppe (wegen Zusammenhang mit Alter) besteht und auch truppenärztliche Versorgung gilt. Es kann also durchaus ein Unterschied erkannt werden.

Man könnte doch durchaus die Besoldungsgruppen A3 und aufwärts so lassen wie gehabt und man leitet nur alle Beamten über in höhere Gruppen und schon kann man genauso arglistig sparen, wie die Länder.

Auf den Umstand der Soldaten wies ich auch schon mal hin. Immerhin gibt es über 40.000 Soldaten im vergleichbaren einfachen Dienst. Die Kasernenpflicht hingegen gilt auch nur für Ledige und unter 26 Jährige und bei verfügbaren Unterkünften. Sofern noch andere Ausnahmen (u.a. Pflege oder Betreeung von Angehörigen) hinzukommen, sind gar nicht mehr so viele Soldaten in der Kaserne wohnend.

Es wäre also durchaus die Gelegenheit vorhanden, eine eigene Besoldungstabelle für Soldaten zu schaffen und für die verbleibenden Beamten des Bundes wird das 4 Säulen Modell mit REZ a la NRW angepasst.
Durch das neu aufzustellende Bundesfinanzkriminalamt und seine Einnahmen wird diese Lösung finanziert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.12.2022 17:45
Zitat von: edeserver am 01.12.2022 17:11

 Durch das neu aufzustellende Bundesfinanzkriminalamt und seine Einnahmen wird diese Lösung finanziert.

Da werden sie enttäuscht werden, das Kriminalamt, sollte es jemals kommen, wird eine ähnliche Totgeburt wie die FIU.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 01.12.2022 17:51
Zitat von: edeserver am 01.12.2022 17:11
Es wäre also durchaus die Gelegenheit vorhanden, eine eigene Besoldungstabelle für Soldaten zu schaffen und für die verbleibenden Beamten des Bundes wird das 4 Säulen Modell mit REZ a la NRW angepasst.
Wo bleibt der Aufschrei ab A13 aufwärts? Dadurch würde der Abstand noch geringer, weshalb das Abstandsgebot (abermals mehr) missachtet wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.12.2022 18:28
Sche... doch auf Abstandsgebot, gibt es in dieser Grün/Rot/Gelben Republik eh nicht mehr. Endlich geht der feuchte Traum aller Linken in Erfüllung. Bürgergeld ( ab zwei Kindern können beide Vollzeit bei Durchschnittsverdienst arbeiten und haben nicht mehr), Mindestlohn (der mit qualifizierte Ausbildung bekommt 13 Euro die Stunde und der ungelernte bekommt 12 Euro) und jetzt wird die Besoldung eingeebnet. Anschließend bekommt jeder das gleiche und nur Idioten arbeiten noch für ihr Geld und um den Wahnsinn zu bezahlen. Der Rest entspannt sich. Kimonbo hat Recht. Dumm ist derjenige der jeden Morgen aufsteht für das gleiche wie der andere der liegen bleibt. Nur wir Idioten lassen uns dazu noch von dem Bildlesenden Plebs und Hartzi beleidigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.12.2022 19:02
Jawohl, bald kommt die CDU wieder ran und macht dem tradierten Verfassungsbruch umgehend ein Ende! ;D

Aber vorher muss noch der Mindestlohn runter. Damit sich arbeiten wieder lohnt. ;D

Ich erinnere kurz daran, dass die Linke (und ich will nun wirklich keine Werbung machen) die einzige Fraktion war, die das letzte Besoldungsanpassungsgesetz auf Bundesebene NICHT mitgetragen hat. Die Einwände zur Verfassungswidrigkeit wurden allen Fraktionen zur Kenntnis gegeben.

Für die Beamtenschaft interessiert sich kein Schwein, weder links noch rechts und erst recht nicht Christian schlanker Staat Lindner.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.12.2022 19:16
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 18:28
Sche... doch auf Abstandsgebot, gibt es in dieser Grün/Rot/Gelben Republik eh nicht mehr. Endlich geht der feuchte Traum aller Linken in Erfüllung. Bürgergeld ( ab zwei Kindern können beide Vollzeit bei Durchschnittsverdienst arbeiten und haben nicht mehr), Mindestlohn (der mit qualifizierte Ausbildung bekommt 13 Euro die Stunde und der ungelernte bekommt 12 Euro) und jetzt wird die Besoldung eingeebnet. Anschließend bekommt jeder das gleiche und nur Idioten arbeiten noch für ihr Geld und um den Wahnsinn zu bezahlen. Der Rest entspannt sich. Kimonbo hat Recht. Dumm ist derjenige der jeden Morgen aufsteht für das gleiche wie der andere der liegen bleibt. Nur wir Idioten lassen uns dazu noch von dem Bildlesenden Plebs und Hartzi beleidigen.

Herzlichen Dank! Auf Seite 95 sprach ich schonmal über den Zusammenhang bedingungsloses Grundeinkommen und Problematik Verfassungskonforme Beamtenbesoldung. Viel Glück weiterhin beim arbeiten ärgert euch nicht das ist die Zeitenwende
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.12.2022 19:16
Zitat von: edeserver am 01.12.2022 17:11
Zitat von: Gruenhorn am 01.12.2022 15:41
Aber ist die Systematik für Soldaten überhaupt anwendbar? Ich denke nicht, da ja Kasernenpflicht gerade in den unteren Besoldungsgruppe (wegen Zusammenhang mit Alter) besteht und auch truppenärztliche Versorgung gilt. Es kann also durchaus ein Unterschied erkannt werden.

Man könnte doch durchaus die Besoldungsgruppen A3 und aufwärts so lassen wie gehabt und man leitet nur alle Beamten über in höhere Gruppen und schon kann man genauso arglistig sparen, wie die Länder.

Auf den Umstand der Soldaten wies ich auch schon mal hin. Immerhin gibt es über 40.000 Soldaten im vergleichbaren einfachen Dienst. Die Kasernenpflicht hingegen gilt auch nur für Ledige und unter 26 Jährige und bei verfügbaren Unterkünften. Sofern noch andere Ausnahmen (u.a. Pflege oder Betreeung von Angehörigen) hinzukommen, sind gar nicht mehr so viele Soldaten in der Kaserne wohnend.

Es wäre also durchaus die Gelegenheit vorhanden, eine eigene Besoldungstabelle für Soldaten zu schaffen und für die verbleibenden Beamten des Bundes wird das 4 Säulen Modell mit REZ a la NRW angepasst.
Durch das neu aufzustellende Bundesfinanzkriminalamt und seine Einnahmen wird diese Lösung finanziert.

Das wäre durchaus denkbar - würde jedoch offensichtlich das finanzielle Problem der Finanzminister nicht lösen. Sie streichen ja seit Jahr und Tag untere Besoldungsgruppen, da die Mindestalimentation von der untersten Besoldungsgruppe aktiver Beamten und offensichtlich ebenso aktiver Soldaten erreicht werden muss. Würde man nun weiterhin fleißig unterste Besoldungsgruppen in der A-Besoldung streichen und alle Beamten des einfachen Diensts in den mittleren überführen, bliebe jedoch weiterhin das Problem, dass nun mindestens für Soldaten erneut die unterste Besoldungsgruppe herangezogen werden müsste, damit auch für sie das Mindestabstandsgebot erfüllt wird. Zugleich wird sich noch bei einigen Ländern - denke ich - einiges Erstaunen einstellen, da sie wie bspw. Thüringen und jetzt offensichtlich auch Baden-Württemberg die unteren Besoldungsgruppen in der Besoldungsordnung A gestrichen haben, ohne das augenscheinlich hinlänglich zu prozeduralisieren, sondern offensichtlich nur mit dem Ziel, so vermeintlich das Mindestabstandsgebot zu erfüllen. Da hier nun ob der ungenüngenden Prozeduralisierung eine Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vorliegen dürfte, wird die Besoldungsordnung A auch deshalb dort kaum vor dem Bundesverfassungsgericht bestehen können. Wenn auch die Besoldungsgesetzgeber vermeinen, sie könnten das Abstandsgebot nach freiem Gusto missachten, werden sie sich irren. Denn dazu ist die entsprechende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht und also die neue Besoldungsdofmatik auch diesbezüglich viel zu weit ausgeformt, als dass entsprechend noch sachliche Unklarheit bestehen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.12.2022 19:18
Habe nicht gesagt, dass der Mindestlohn runter soll. Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass hier einiges nicht mehr passt und wir von ner Leistungsgesellschaft und der sozialen Marktwirtschaft mittlerweile sehr weit entfernt sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.12.2022 19:24
Außerdem kann einem hier irgendwann mal der Hintern platzen. Ich soll jeden Tag das GG verteidigen, während andere es mit
Füßen treten, ohne dass es nur eine Konsequenz für sie persönlich hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.12.2022 19:26
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 19:24
Außerdem kann einem hier irgendwann mal der Hintern platzen. Ich soll jeden Tag das GG verteidigen, während andere es mit
Füßen treten, ohne dass es nur eine Konsequenz für sie persönlich hat.

Da bin ich ganz bei dir.   >:( ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.12.2022 20:02
Zitat von: emdy am 01.12.2022 19:26
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 19:24
Außerdem kann einem hier irgendwann mal der Hintern platzen. Ich soll jeden Tag das GG verteidigen, während andere es mit
Füßen treten, ohne dass es nur eine Konsequenz für sie persönlich hat.

Da bin ich ganz bei dir.   >:( ;)

Aber Aber, nur die Ruhe. Die armen Flüchtlinge können doch nichts dafür.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 01.12.2022 20:08
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 19:24
Außerdem kann einem hier irgendwann mal der Hintern platzen. Ich soll jeden Tag das GG verteidigen, während andere es mit
Füßen treten, ohne dass es nur eine Konsequenz für sie persönlich hat.

So geht es uns allen...aber je mehr man sich aufregt umso schlimmer wird es. Ich gebe dem Dienstherrn nun noch einmal die Chance bei den Tarifverhandlungen diejenigen, die alles im Bund am Laufen halten, nicht zu verarschen (= mindestens 7% für 2023 plus 1.500 steuerfrei einmalig) und unabhängig davon binnen "kürzester Zeit" einem Entwurf vorzulegen, der die BVerfG Vorgaben einhält, sprich Abstand Bürgergeld 15% und Anhebung aller Grundgehälter der höheren Besoldungsgruppen also nochmal 7%. Wird das erfüllt, bin ich zufrieden.

Ansonsten gibt's halt wahrscheinlich sehr viele, die zukünftig nichts mehr machen für ihr Bürgergeld+.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 01.12.2022 20:10
Zitat von: Kimonbo am 01.12.2022 20:02
Zitat von: emdy am 01.12.2022 19:26
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 19:24
Außerdem kann einem hier irgendwann mal der Hintern platzen. Ich soll jeden Tag das GG verteidigen, während andere es mit
Füßen treten, ohne dass es nur eine Konsequenz für sie persönlich hat.

Da bin ich ganz bei dir.   >:( ;)

Aber Aber, nur die Ruhe. Die armen Flüchtlinge können doch nichts dafür.


Die Minister und ihre Staatssekretäre etc. sind gemeint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 01.12.2022 20:42
Brrrr. Es schaudert mich, so manche hier reden zu hören. Jedes Wort dünstet Kleinbürgertum aus. Wenn ich manche zur Schau getragene Einstellung und Prinzipien, bzw. der Mangel an solchen lese, wird mir Angst und Bange.

Ich bin auch bereits seit 20 Jahren Beamter aber so bräsig von Dienst nach Vorschrift zu lesen, auch wenn es eklatante Mängel bei der Besoldung gibt, dass ist mir echt zu wider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 01.12.2022 20:53
Zitat von: OLt am 01.12.2022 20:08
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 19:24
Außerdem kann einem hier irgendwann mal der Hintern platzen. Ich soll jeden Tag das GG verteidigen, während andere es mit
Füßen treten, ohne dass es nur eine Konsequenz für sie persönlich hat.

So geht es uns allen...aber je mehr man sich aufregt umso schlimmer wird es. Ich gebe dem Dienstherrn nun noch einmal die Chance bei den Tarifverhandlungen diejenigen, die alles im Bund am Laufen halten, nicht zu verarschen (= mindestens 7% für 2023 plus 1.500 steuerfrei einmalig) und unabhängig davon binnen "kürzester Zeit" einem Entwurf vorzulegen, der die BVerfG Vorgaben einhält, sprich Abstand Bürgergeld 15% und Anhebung aller Grundgehälter der höheren Besoldungsgruppen also nochmal 7%. Wird das erfüllt, bin ich zufrieden.

Ansonsten gibt's halt wahrscheinlich sehr viele, die zukünftig nichts mehr machen für ihr Bürgergeld+.

Bei den meisten Punkten stimme ich dir zu, jedoch ist das ein Tropfen auf dem heißen Stein. Es sind schon ein paar Monate vergangen seitdem das Urteil rechtskräftig ist.
Da erwarte ich zusätzlich noch rückwirkende Zahlungen. Alles andere wäre einfach frech.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.12.2022 21:04
Zitat von: BlauerJunge am 01.12.2022 20:42
Brrrr. Es schaudert mich, so manche hier reden zu hören. Jedes Wort dünstet Kleinbürgertum aus. Wenn ich manche zur Schau getragene Einstellung und Prinzipien, bzw. der Mangel an solchen lese, wird mir Angst und Bange.

Ich bin auch bereits seit 20 Jahren Beamter aber so bräsig von Dienst nach Vorschrift zu lesen, auch wenn es eklatante Mängel bei der Besoldung gibt, dass ist mir echt zu wider.

Es würde mich mal interessieren, was man sonst deiner Meinung nach tun sollte? Weiterhin 115 % bringen, sich verheizen lassen und am Ende sich auslachen und beleidigen lassen? Vom Eigenem Dienstherrn!!! Das kann jeder gerne machen... Oder 10 Jahre klagen ohne, dass in der Zeit etwas rumkommt. Nach zehn Jahren wird dann festgestellt, dass die Tabelle 2022 verfassungswiedrig war und wegen der Inflation bekomme ich für meine Nachzahlung noch ein Brot und eine Butter und Mister CumEX lacht einen aus seiner Villa aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OLt am 01.12.2022 21:25
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 21:04
Zitat von: BlauerJunge am 01.12.2022 20:42
Brrrr. Es schaudert mich, so manche hier reden zu hören. Jedes Wort dünstet Kleinbürgertum aus. Wenn ich manche zur Schau getragene Einstellung und Prinzipien, bzw. der Mangel an solchen lese, wird mir Angst und Bange.

Ich bin auch bereits seit 20 Jahren Beamter aber so bräsig von Dienst nach Vorschrift zu lesen, auch wenn es eklatante Mängel bei der Besoldung gibt, dass ist mir echt zu wider.

Es würde mich mal interessieren, was man sonst deiner Meinung nach tun sollte? Weiterhin 115 % bringen, sich verheizen lassen und am Ende sich auslachen und beleidigen lassen? Vom Eigenem Dienstherrn!!! Das kann jeder gerne machen... Oder 10 Jahre klagen ohne, dass in der Zeit etwas rumkommt. Nach zehn Jahren wird dann festgestellt, dass die Tabelle 2022 verfassungswiedrig war und wegen der Inflation bekomme ich für meine Nachzahlung noch ein Brot und eine Butter und Mister CumEX lacht einen aus seiner Villa aus.

Es soll doch jeder machen was er will. Die "Performer" mit ihren tollen Prinzipien sollen doch weiter leisten, ich glaube jeder kennt diese Kollegen, die ausser den linientreuen Prinzipien nur wenig im Leben haben 😁.

In der Privatwirtschaft habe ich heute wieder erlebt wie es geht. Da kündigt der langjährige Kfz Meister beim PZ weil die Konkurrenz ihm 30% mehr bietet und ihm der neue "Performer"-Chef mit seinem BWL Gequatsche auf den Zeiger geht.

Ich habe ja die Hoffnung dass irgendeiner mich Kleinbürger mal abwirbt 😬
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.12.2022 21:29
Zitat von: OLt am 01.12.2022 21:25
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 21:04
Zitat von: BlauerJunge am 01.12.2022 20:42
Brrrr. Es schaudert mich, so manche hier reden zu hören. Jedes Wort dünstet Kleinbürgertum aus. Wenn ich manche zur Schau getragene Einstellung und Prinzipien, bzw. der Mangel an solchen lese, wird mir Angst und Bange.

Ich bin auch bereits seit 20 Jahren Beamter aber so bräsig von Dienst nach Vorschrift zu lesen, auch wenn es eklatante Mängel bei der Besoldung gibt, dass ist mir echt zu wider.

Es würde mich mal interessieren, was man sonst deiner Meinung nach tun sollte? Weiterhin 115 % bringen, sich verheizen lassen und am Ende sich auslachen und beleidigen lassen? Vom Eigenem Dienstherrn!!! Das kann jeder gerne machen... Oder 10 Jahre klagen ohne, dass in der Zeit etwas rumkommt. Nach zehn Jahren wird dann festgestellt, dass die Tabelle 2022 verfassungswiedrig war und wegen der Inflation bekomme ich für meine Nachzahlung noch ein Brot und eine Butter und Mister CumEX lacht einen aus seiner Villa aus.

Es soll doch jeder machen was er will. Die "Performer" mit ihren tollen Prinzipien sollen doch weiter leisten, ich glaube jeder kennt diese Kollegen, die ausser den linientreuen Prinzipien nur wenig im Leben haben 😁.

In der Privatwirtschaft habe ich heute wieder erlebt wie es geht. Da kündigt der langjährige Kfz Meister beim PZ weil die Konkurrenz ihm 30% mehr bietet und ihm der neue "Performer"-Chef mit seinem BWL Gequatsche auf den Zeiger geht.

Ich habe ja die Hoffnung dass irgendeiner mich Kleinbürger mal abwirbt 😬

Ich bin über jeden Performer in meiner direkten Nähe dankbar. Wenn ich in 35 Dienstjahren eins gelernt habe, so dass man mit diesen Leuten im Umfeld gut untertauchen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 01.12.2022 22:11
So da die Spiele jetzt vorbei sind, kann sich das BMI und die Politik um die sinnvollen Dinge kümmern, wie zb die Verfassungsmäßige Besoldung. Aber nun kommen erstmal die Weihnachtsfeiern. Da ist der Abstimmungsaufwand nicht so hoch  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.12.2022 23:19
So heute die Antwort von der BVA zu meinem Widerspruch gegen die Besoldung 2022 bekommen. Wird ruhend gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 02.12.2022 08:30
Wie lange hat es gedauert? Warte auch gerade.
Zitat von: Bundi am 01.12.2022 23:19
So heute die Antwort von der BVA zu meinem Widerspruch gegen die Besoldung 2022 bekommen. Wird ruhend gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 02.12.2022 08:55
Zitat von: Blablublu am 01.12.2022 21:29
Ich bin über jeden Performer in meiner direkten Nähe dankbar. Wenn ich in 35 Dienstjahren eins gelernt habe, so dass man mit diesen Leuten im Umfeld gut untertauchen kann.

Performer, das sind doch die Künstler, die den größten Teil Ihrer Anwesenheit damit verbringen, allen klar zu machen, dass sie ihre Aufgaben besser und schneller erledigen als alle anderen Kollegen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.12.2022 09:13
Zitat von: Amtsschimmel am 02.12.2022 08:30
Wie lange hat es gedauert? Warte auch gerade.
Zitat von: Bundi am 01.12.2022 23:19
So heute die Antwort von der BVA zu meinem Widerspruch gegen die Besoldung 2022 bekommen. Wird ruhend gestellt.
Waren 10 Arbeitstage. Und es wurde sogar daraufhingewiesen, dass der Bund ab dem Jahr 2021 auf die Erfordernis einer haishaltsjahrnahen Geltendmachung und die Einrede der Verjährung verzichtet. Habe diesem BMI Schreiben  mit der Empfehlung ja nicht getraut.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.12.2022 10:01
Hallo Bundi,

könntest Du bitte im Rahmen der "Nächstenliebe" (bald ist ja Weihnachten) Deinen Widerspruchstext für Bundesbeamte mal in den Chat stellen. Vielen Dank!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.12.2022 10:41
Zitat von: Hummel2805 am 02.12.2022 10:01
Hallo Bundi,

könntest Du bitte im Rahmen der "Nächstenliebe" (bald ist ja Weihnachten) Deinen Widerspruchstext für Bundesbeamte mal in den Chat stellen. Vielen Dank!
Habe 1:1 den Widerspruchstext von Seite 33 genutzt. Entsprechend an das BVA gerichtet. Da sind alle relevanten Informationen enthalten zudem mein erklärter Wille Widerspruch einzulegen daraus eindeutig hervorbgeht. Gab nicht eine Frage oder Unklarheit seitens BVA.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 02.12.2022 11:37
Hast du das per ZU gesendet oder per Einschreiben ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 02.12.2022 12:49
Hallo zusammen,
mir hat das BVA auch geantwortet und meinen Widerspruch unter Hinweis auf das BMI-Rundschreiben vom 14.06.2021 ruhend gestellt. Ich habe wie Bundi den Text von Seite 33 verwendet. Den Widerspruch hatte ich sicherheitshalber per Einschreiben mit Rückschein versendet. Wahrscheinlich ist dies nicht erforderlich. Ich würde es aber nicht darauf ankommen lassen... insbesondere, weil das Jahr bald zu Ende ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.12.2022 12:53
Zitat von: MaHa1710 am 02.12.2022 11:37
Hast du das per ZU gesendet oder per Einschreiben ?
als einfachen eingeschriebenen Brief.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.12.2022 17:07
Welt.de  ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.12.2022 17:52
Zitat von: Bastel am 02.12.2022 17:07
Welt.de  ;D ;D

Leider hinter der Pay-Wall.

Ich rate. Wir verdienen zu viel steht im Artikel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 02.12.2022 17:53
Zitat von: Bastel am 02.12.2022 17:07
Welt.de  ;D ;D

Was werden denn da für falsche Bilder gestellt…
Der typische Beamte, der lächelnd zum Monatsende sein Konto checkt.

Ich ärgere mich mittlerweile, dass ich nicht letztes Jahr schon Widerspruch erhoben habe.
Dieses Jahr folgt dieser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.12.2022 17:55
Üppiger Bonus für Beamtenkinder - das ist absurd!

...DENN DIE AMTSANGEMESSENE ALIMENTATION IST IM WESENTLICHEN MIT DEM GRUNDGEHALT ZU GEWÄHRLEISTEN!  ;D ;D ;D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 02.12.2022 18:00
Ich frag mich nur, bei der ganzen Kohle und den ganzen Vorteilen, weshalb stehen dann nicht die ganzen Journalisten, Bild-Leser und Co. Schlange für die 360000 offenen Stellen. Weshalb findet man nur keine Fachkräfte? Muss daran liegen, das die unzähligen Vorteile und die viele Kohle ( MD 500 Euro Brutto über Mindestlohn) wohl abschreckend wirken.
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Beitrag von: Hummel2805 am 02.12.2022 18:31
Kann bitte jemand mal den Welt Artikel hier reinstellen?
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Beitrag von: Finanzer am 02.12.2022 21:01
Zitat von: Hummel2805 am 02.12.2022 18:31
Kann bitte jemand mal den Welt Artikel hier reinstellen?

Wollen Sie sich das wirklich antun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 03.12.2022 07:45
ich wollte den Artikel reinstellen,.was aber urheberrechtlich in gesamtform nicht zulässig ist. Der Welt Artikel ist relativ sachlich und beschreibt unser problem, dass es halt hohe Zuschläge sind und im Verhältnis zur Besoldungshöhe schon nicht mehr ins system passen.

Also einfach 15 Prozent Besoldungserhöhung über alle Gruppen hinweg und schon können die Zuschläge sinken.

Bei 20 Prozent Lohnerhöhung sinken sie noch weiter.

Das wäre jetzt eine Lösung die dann für Verständnis bei Print, Presse und Fernsehen sorgen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.12.2022 08:27
Na, dann haben wir die ja auf unserer Seite ;D
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Beitrag von: Frankeee2022 am 03.12.2022 09:27
https://www.zeit.de/news/2022-11/29/bayern-reformiert-beamtenbesoldung-mehr-geld-fuer-familien?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

In Bayern sollte man(n) leben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.12.2022 09:51
Zitat von: Frankeee2022 am 03.12.2022 09:27
https://www.zeit.de/news/2022-11/29/bayern-reformiert-beamtenbesoldung-mehr-geld-fuer-familien?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

In Bayern sollte man(n) leben.

Wenn du Ahnung hättest und dich damit befasst hättest, wüsstest du, das Bayern eins der beschissensten Besoldungsgesetze gemacht hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 03.12.2022 13:26
Im Gegensatz zum Bundesgesetzgeber wird die Bayerische Landesregierung  wenigstens tätig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.12.2022 14:04
Zitat von: Bastel am 03.12.2022 09:51
...dass Bayern eines der beschissensten Besoldungsgesetze gemacht hat.

Lange habe ich gedacht, der Bund schaut sich an was die Länder machen und stellt irgendwann fest, dass man an einer breiten Anhebung der Grundgehälter nicht vorbeikommt.

Mittlerweile glaube ich, man braucht für den Mist einfach nur am längsten. Das BMI fühlt sich nicht mehr an die Rechtsprechung gebunden. Die Verfassungskrise ist Realität, wie es Herr Battis bereits fundiert dargelegt hat. Man hält sich nur noch dort an die Verfassung, wo Wählerstimmen locken.
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Beitrag von: OLt am 03.12.2022 14:32
Nicht nur das BMI, gefühlt hält sich doch keiner von "denen da oben" mehr an Gesetze oder das GG. Aber inzwischen darf man das nicht mal mehr ansprechen, weil dann ist man entweder rechts, verfassungsfeindlich oder ein "Schwurbler". Also weiter unterm Radar bleiben, das Leben genießen und dem innerbehördlichen Treiben mit durchschnittlicher Aufgabenerfüllung zusehen, idealerweise auf Dienstreisen oder im Homeoffice 😁...und wer Glück hat, hat Dank Erbe und/oder Börse ohnehin ein relaxtes Leben...
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Beitrag von: beamtenjeff am 03.12.2022 16:22
Zitat von: OLt am 03.12.2022 14:32
hat Dank Erbe und/oder Börse ohnehin ein relaxtes Leben...

Also zu ersterem kommen die Gesetzesentwürfe sehr zuverlässig, wie man jüngst wieder sieht. Künftig wird erben bei vielen dazu führen, eine Immobilien aus Zwang zu verkaufen, da man die Erbsteuer nicht bedienen kann. Willkommen in Dtl. 2023.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 03.12.2022 16:40
Naja das halte ich jetzt auch für ein Märchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.12.2022 17:09
Zitat von: Blablublu am 03.12.2022 16:40
Naja das halte ich jetzt auch für ein Märchen.

Stimmt, man kann für 3-4 Prozent ein fettes Darlehen aufnehmen :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 03.12.2022 17:27
400.000 sind Steuerfrei. Das Familienheim ist ohnehin steuerfrei und ganz ehrlich, bei allem anderen kann man auch Steuern zahlen.

Schließlich müssen die fetten Beamten Vorzüge ja finanziert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.12.2022 17:30
Zitat von: Blablublu am 03.12.2022 17:27
400.000 sind Steuerfrei. Das Familienheim ist ohnehin steuerfrei und ganz ehrlich, bei allem anderen kann man auch Steuern zahlen.

Schließlich müssen die fetten Beamten Vorzüge ja finanziert werden.

Nur wenn man einzieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.12.2022 17:30
Zitat von: Blablublu am 03.12.2022 16:40
Naja das halte ich jetzt auch für ein Märchen.

Würde ich auch sagen.  Diese Märchen werden von interessierter Seite gestreut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 03.12.2022 17:49
Zitat von: Ozymandias am 03.12.2022 17:30
Zitat von: Blablublu am 03.12.2022 17:27
400.000 sind Steuerfrei. Das Familienheim ist ohnehin steuerfrei und ganz ehrlich, bei allem anderen kann man auch Steuern zahlen.

Schließlich müssen die fetten Beamten Vorzüge ja finanziert werden.

Nur wenn man einzieht.

Und wenn man nicht einzieht und es verkauft, kann man auch auf den Teil über 400.000 Euro Steuern zahlen und wenn man es vermietet, kann man ohne Probleme aus den Mieterträgen den Kredit für die Steuern abzahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.12.2022 18:58
Erben lohnt sich. Zur richtigen Zeit die richtige Investition zu tätigen lohnt sich.

Es wäre aber eben schön, wenn sich auch arbeiten lohnen würde. Dieses Versprechen der Leistungsgesellschaft wird mittlerweile weniger denn je eingelöst. Es wäre schön, wenn man Kraft seiner Arbeitsleistung, ohne Erbe und Kryptozockerei zu bescheidenem Wohlstand käme.

I have a dream...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 03.12.2022 19:17
Aber nicht als Bundesbeamter, weil die arbeiten ja nicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 03.12.2022 19:42
FYI:

https://www.l-iz.de/melder/wortmelder/2022/12/dgb-sachsen-ruft-alle-beamtinnen-und-beamte-in-sachsen-zum-widerspruch-gegen-ihre-besoldung-auf-490637
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 03.12.2022 20:07
Zitat von: OLt am 03.12.2022 14:32
Nicht nur das BMI, gefühlt hält sich doch keiner von "denen da oben" mehr an Gesetze oder das GG. Aber inzwischen darf man das nicht mal mehr ansprechen, weil dann ist man entweder rechts, verfassungsfeindlich oder ein "Schwurbler". Also weiter unterm Radar bleiben, ...

Vermutlich kann man im nächsten Verfassungs-, Zensur- und Politikerschutzbericht von der erfolgreichen Auslöschung eines subversiven öffentlichen Dienstforums lesen.
Weil Extremisten im Sinne des Verfassungsschutzes sind auch "Delegitimierer", die aktiv den Eindruck erwecken, dass staatliche Stellen mit der Bewältigung der Lage komplett überfordert seien. Gekennzeichnet durch eine Verächtlichmachung und Verunglimpfung von politischen Parteien sowie von Repräsentantinnen und Repräsentanten der Bundesrepublik Deutschland. Es reicht von "Versagen" zu schreiben. Und nach diesem hier reichlich gefallenem Wort bis hin zum "Totalversagen", sieht das Bundesamt bestimmt Handlungsbedarf.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.12.2022 20:10
Der einzige Delegitimierer der Staatsorgane, sprich Bundesverfassungsgericht hier ist doch das BMI. Vielleicht schaut der Verfassungsschutz da mal genauer hin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 04.12.2022 00:03
Hier ein Fundstück aus Juli 2022:

Johann Saathoffs Antwort vom 12. Juli 2022 - 11:07
Zeit bis zur Antwort: 15 Stunden 5 Minuten
Sehr geehrter Herr S.,
vielen Dank für Ihre erneute Frage zu diesem Thema. Wenngleich die Beschlüsse des BVerfG in erster Linie die Gesetzgeber der Länder Nordrhein-Westfalen und Berlin in die Pflicht nehmen, hat auch der Bundesgesetzgeber die Besoldung des Bundes an den neu justierten Maßstäben auszurichten.
Durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist vor allem der Mindestabstand der verfassungsrechtlich geschuldeten amtsangemessenen Alimentation der niedrigsten Besoldungsgruppe zum Grundsicherungsniveau weiter konkretisiert worden. Zugleich hat das Gericht die Anforderungen an die Ermittlung des Grundsicherungsniveaus näher bestimmt. Außerdem geht es um die Alimentation von Beamtinnen und Beamten mit mehr als zwei Kindern.
Wie Sie wissen, hatte die vergangene Bundesregierung das Urteil noch nicht umgesetzt. Ein Modell zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts, einen regionalen Ergänzungszuschlag als eigenständigen Besoldungsbestandteil zur Gewährleistung der amtsangemessenen Alimentation in der Bundesbesoldung einzuführen, war zwischen den Ressorts nicht zu finalisieren (vgl. BT-Drs. 19/28677, S. 40). Daher konnte die bundesbesoldungsgesetzliche Umsetzung dieser Beschlüsse nicht innerhalb der den betroffenen Ländern vom BVerfG gesetzten Fristen (1. bzw. 31. Juli 2021) erfolgen, sondern musste einer neuen Gesetzesinitiative der Bundesregierung in der nun laufenden Legislaturperiode vorbehalten bleiben.
Ich kann gut verstehen, dass das für Sie unbefriedigend ist, bei der Umsetzung eines solchen Urteils stellen sich aber viele Detailfragen. Deshalb verläuft ein Gesetzgebungsprozess nur ganz selten zügig.
Ich persönlich stimme mit Frau Ministerin Faeser überein, das Urteil des Bundesverfassungsgerichts muss umgesetzt werden und eine angemessene Alimentation ist ein Zeichen von Wertschätzung.
Einige Bundesländer haben sich bereits auf den Weg gemacht und das Urteil umgesetzt. Einigen Bundesländern hat das Bundesverfassungsgericht ja auch konkrete Fristen gesetzt. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich zu Personalfragen keine Auskunft gebe.
Mit freundlichen Grüßen


Schon irrwitzig, dass diese untragbaren Zustände stillschweigend hingenommen werden sollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.12.2022 11:21
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/lieber-herr-saathoff-ist-der-bundesregierung-bewusst-dass-die-bundeslaender-ihre-beamtenbesoldungen-juengst

Die Frage nach der weiteren Wettbewerbsfähigkeit der Bundesbesoldung wurde leider nicht beantwortet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 05.12.2022 12:07
Zitat von: Sputnik1978 am 05.12.2022 11:21
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/lieber-herr-saathoff-ist-der-bundesregierung-bewusst-dass-die-bundeslaender-ihre-beamtenbesoldungen-juengst

Die Frage nach der weiteren Wettbewerbsfähigkeit der Bundesbesoldung wurde leider nicht beantwortet.

Traurig das die Problematik bekannt ist, und es bis heute keine Aussicht auf einen Gesetzesentwurf gibt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 05.12.2022 13:07
https://www.epochtimes.de/wirtschaft/buergergeld-bringt-eine-automatische-gehaltserhoehung-fuer-beamte-a4067845.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 05.12.2022 13:20
Zitat von: Sputnik1978 am 05.12.2022 11:21
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/lieber-herr-saathoff-ist-der-bundesregierung-bewusst-dass-die-bundeslaender-ihre-beamtenbesoldungen-juengst

Die Frage nach der weiteren Wettbewerbsfähigkeit der Bundesbesoldung wurde leider nicht beantwortet.

Die Frage nach der Zweckmäßigkeit des Widerspruches an den Sts ist ziemlich unglücklich. In Zweifel sollten alle BeamtInnen Widerspruch einlegen, nur dadurch kann ein Druck aufgebaut werden. Ich behalte mir im Falle eines weiteren Stillstandes bezüglich der amtsangemessenen Alimentation der BundesbeamtInnen die Erhebung einer Untätigkeitsklage vor und wünsche mir, dass ich mit dieser Intention nicht alleine bin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 05.12.2022 17:31
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/gehalt-und-pension-beamten-winkt-doppeltes-lohn-plus-dank-buergergeld-82153828.bild.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Vom Bürgergeld profitieren nicht nur Arbeitslose und Stütze- Bezieher – sondern auch Beamte. Und zwar ein Leben lang!
Die Ampel-Regierung schafft das Hartz-IV-System ab und führt das Bürgergeld ein. Dabei werden auch die Regelsätze stark erhöht. Heißt: Jeden Monat gibt es mehr Geld vom Staat. Staatsdienern winkt daher ein neues Lohn-Plus (BILD berichtet): Weil das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, dass die Beamtenbesoldung 15 Prozent über der Grundsicherung liegen muss, steigt mit der Erhöhung der Grundsicherung auch die Beamtenbesoldung.

Steigt die Beamtenbesoldung, dann hat das auch Auswirkungen auf das sogenannte „Ruhegehalt“ – sprich: die Beamtenpensionen!
Denn: Wie viel Beamte im Alter bekommen, hängt auch von der Besoldung ab. Im Beamtenversorgungsgesetz §14 heißt es zur Höhe des Ruhegehalts: „Das Ruhegehalt beträgt für jedes Jahr ruhegehaltfähiger Dienstzeit 1,79375 Prozent, insgesamt jedoch höchstens 71,75 Prozent, der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge.“ Und weiter: „Das Ruhegehalt beträgt mindestens fünfunddreißig Prozent der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge.“
Heißt im Klartext: Hebt der Staat die Beamtenbesoldung an, dann erhöht sich auch das Ruhegehalt für jedes Jahr, in dem die Beamten die erhöhte Besoldung erhalten.
Wenn Bund und Länder infolge der Bürgergeld-Einführung die Besoldung von Staatsdienern erhöhen müssen, profitieren Beamte gleich doppelt von der Gehaltsanpassung. Sie kriegen eine höhere Besoldung – und höhere Pensionen.
DASS die Beamtenbesoldung infolge der Bürgergeld-Erhöhung steigt, wird bereits von Bund und Ländern besprochen.
Das Land Berlin teilte mit, dass es „wegen der Einführung des Bürgergelds im intensiven Austausch mit den anderen Ländern und dem Bund, auch bezüglich möglicher Auswirkungen auf die Besoldung der beamteten Dienstkräfte und der Höhe der familienbezogenen Besoldungsbestandteile“ stehe.
Ein Sprecher des Bundesinnenministeriums sagte BILD, dass der „Mindestabstand zur Grundsicherung“, bei der Bezahlung der Beamten sichergestellt werden muss.

Von der folgenschweren Besoldungserhöhung könnten nicht nur jene Beamte profitieren, deren Besoldung nach der Bürgergeldeinführung nicht mehr 15 Prozent über der Grundsicherung liegt – sondern ALLE Staatsdiener.
Denn: Ein weiteres Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2017 sagt: „Eine Verletzung des Mindestabstands zur sozialhilferechtlichen Grundsicherung in den unteren und mittleren Besoldungsgruppen (...) hat Auswirkungen auf alle höheren Besoldungsgruppen und auf alle Besoldungsordnungen.“
Heißt im Klartext: Die Erhöhung des Bürgergelds wird – früher oder später – auch eine Erhöhung der Besoldung aller Beamten zur Folge haben. Dies hat Auswirkungen auf die Pensionen aller Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 05.12.2022 17:31
Zitat von: Kimonbo am 05.12.2022 13:07
https://www.epochtimes.de/wirtschaft/buergergeld-bringt-eine-automatische-gehaltserhoehung-fuer-beamte-a4067845.html

Der Artikel betrifft jedoch weiterhin und als Soldaten nicht. Dort ist wieder die Rede von Beamten auf Landesebene.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 05.12.2022 18:04
Soviel Recherche hätte ich nen Blöd Reporter gar nicht zugetraut. Ist zwar immer noch nicht korrekt, weil der Gesetzgeber nicht an die Grundbesoldung geht, um die amtsangemessene Allimentation zu erfüllen, aber bis hierher nicht schlecht. Nur was mich schockiert ist, das wir in dieser Republik mittlerweile Leuten die Vollzeit der allgemeinheit Dienen und für das Grundgesetz und unseren Staat einstehen (41 h die Woche) ein Lebensstandart 15 % über dem Neiden, was jemand hat, welcher gar nicht ( aus welchen Gründen auch immer) arbeiten geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.12.2022 19:32
Entscheidend ist ohnehin nur, WAS das BMI macht und WANN.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 05.12.2022 19:42
Vor Weihnachten sicher gar nichts mehr..
Dann kommen erstmal die Tarifverhandlungen mit einem Ergebnis nicht vor April. Dann hat wohl noch der Hamster der Ministerin Geburtstag .. etc.pp.
Dieses Thema ist auf der politischen Agenda ganz weit unten angesiedelt und das wird sich auch bis auf Weiteres nicht ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.12.2022 20:47
Zitat von: andreb am 05.12.2022 19:42
Vor Weihnachten sicher gar nichts mehr..
Dann kommen erstmal die Tarifverhandlungen mit einem Ergebnis nicht vor April. Dann hat wohl noch der Hamster der Ministerin Geburtstag .. etc.pp.
Dieses Thema ist auf der politischen Agenda ganz weit unten angesiedelt und das wird sich auch bis auf Weiteres nicht ändern.

Rechnest Du nicht mit einem Weihnachtsgeschenk des BMI? ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 05.12.2022 20:51
Zitat von: Sputnik1978 am 05.12.2022 20:47
Rechnest Du nicht mit einem Weihnachtsgeschenk des BMI? ;-)

Ich hab den Widerspruch für 2023 schon fertig.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 05.12.2022 21:04
Wir müssen trotzdem weiter positiv bleiben! Ich denke schon dass es mindestens 5% in 2023 und 4% in 2024 werden. Wären 9% für 24 Monate. Das sind ca  40%!! Von dem was gefordert wird. Das wird schon. Andernfalls würde sich Verdi komplett lächerlich machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.12.2022 21:59
Das wäre für dich positiv? Satire, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 05.12.2022 22:51
Zitat von: andreb am 05.12.2022 19:42
Vor Weihnachten sicher gar nichts mehr..
Dann kommen erstmal die Tarifverhandlungen mit einem Ergebnis nicht vor April. Dann hat wohl noch der Hamster der Ministerin Geburtstag .. etc.pp.
Dieses Thema ist auf der politischen Agenda ganz weit unten angesiedelt und das wird sich auch bis auf Weiteres nicht ändern.

Und genau deswegen: Widerspruch verfassen und Untätigkeitsklagen einreichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Düssel13 am 05.12.2022 23:20
Guten Abend in die Runde

Kann mir einer sagen ob schon eine Gewerkschaft gegen den regionalen Ergänzungszuschlag klagt oder ob es diesbezüglich ein Widerspruch Schreiben gibt? Mir geht es darum, dass nachweislich die Mieten in den Städten für Singles stärker steigen als für Paare. Nun würde ich gerne weiterhin in Düsseldorf arbeiten, doch es neben der Mehrarbeit kommen auch Mehrkosten auf uns zu.

Würde mich über eine Antwort freuen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 05.12.2022 23:24
Zitat von: Knecht am 05.12.2022 21:59
Das wäre für dich positiv? Satire, oder?

Man kann sich auch alles schön reden oder? :o ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 06.12.2022 06:49
Zitat von: Düssel13 am 05.12.2022 23:20
Kann mir einer sagen ob schon eine Gewerkschaft gegen den regionalen Ergänzungszuschlag klagt oder ob es diesbezüglich ein Widerspruch Schreiben gibt? Mir geht es darum, dass nachweislich die Mieten in den Städten für Singles stärker steigen als für Paare. Nun würde ich gerne weiterhin in Düsseldorf arbeiten, doch es neben der Mehrarbeit kommen auch Mehrkosten auf uns zu.

Dass die Lebenshaltungskosten für allein Lebende stärker steigen ist ein sehr wichtiger Aspekt. Ich denke auch, dass das Bundesverfassungsgericht dies bei seiner Rechtsprechung berücksichtigt. Nicht umsonst ist die Besoldung primär nach dem Amt zu bemessen, nicht nach dem Familienstand. Jegliche Zuschläge müssen Detailregelungen bleiben.

Zu deiner Frage. Es ist nach meinem Kenntnisstand nicht klar, mit welcher Lösung das BMI aus der Deckung kommen wird. Laut Berichterstattung der GdP soll das Kind ja jetzt alimentativer Ergänzungszuschlag heißen, an die Mietenstufe gekoppelt sein und mit der Besoldungsgruppe nach oben hin abschmelzen.

Bisher scheinen gegen die Bundesbesoldung keine Klagen zu laufen. Wenn, dann sollte auch stets die gesamte Ausgestaltung der Besoldung angegriffen werden. Ohne Anhebung des Grundgehaltes ist nach Mehrheitsmeinung im rechtswissenschaftlichen Diskurs keine verfassungskonforme Besoldung zu erzielen.

Also ist dir wie allen Bundesbeamten ans Herz zu legen Widerspruch einzulegen. Macht euch alle nicht so viele Gedanken über die Formulierung des Widerspruchs. Es muss nur erkennbar sein, dass man aufgrund der Rechtsprechung des BVerfG die Besoldung für verfassungswidrig ausgestaltet hält. Die Mitarbeiter in den Bezügestellen haben ihre Anweisungen...

2020 wurde mein präzise formulierter Widerspruch mit hanebüchener Begründung abgelehnt, seit 2021 dann bei gleichem Inhalt und gleicher Rechtslage ruhend gestellt. Da gab es halt das BMI-Rundschreiben schon.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 06.12.2022 06:55
Ich halte mich immer an den Olaf, der doch so klar und deutlich beim Gewerkschaftstag gesprochen hat.

Und nochmal zu den Beamten ohne Kinder, Ihr solltet auch mal den "Gürtel enger schnallen", den familienreichen Familien mal was gönnen und nicht neidisch sein. Wenn Ihr zu wenig Besoldung habt, müsst Ihr einen Aufstieg machen oder Aldi auspacken gehen oder nachts an der "Tanke" arbeiten.

Immer schön daran denken: "Von rumsitzen und von nichts kommt nichts!
Titel: Aldi
Beitrag von: Bastel am 06.12.2022 07:22
2023: Der Oberinspektor sitzt Samstags an der Kasse bei Aldi um seinen beiden Kindern ein Leben über Harz4 Niveau ermöglichen zu können.

Den vom AG auf die Produkte gewährte Rabatt wird dann bestimmt noch bei der Berechnung der amtsangemessenen Alimentation berücksichtigt ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 06.12.2022 07:42
Spaß bei Seite.

Ich kenne einen A 7 Beamten, der ist bei Aldi stellvertretender Filialleiter auf 15 Stunden Basis, arbeitet normal 40 Stunden. Und der so gut, dass er bei Aldi gleich Führungskraft geworden ist.

Ich finde das wirklich schlimm!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 06.12.2022 07:47
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 06:55

Und nochmal zu den Beamten ohne Kinder, Ihr solltet auch mal den "Gürtel enger schnallen", den familienreichen Familien mal was gönnen und nicht neidisch sein. Wenn Ihr zu wenig Besoldung habt, müsst Ihr einen Aufstieg machen oder Aldi auspacken gehen oder nachts an der "Tanke" arbeiten.

Immer schön daran denken: "Von rumsitzen und von nichts kommt nichts!

Volle Zustimmung!

An alle Singles: Wenn ihr mal einen Monat eure Ausgaben gegen meine Ausgaben mit 2 Kindern tauschen wollt, dann meldet euch gerne. Da mache ich einen sehr guten Deal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.12.2022 08:06
Zitat von: xyz123 am 06.12.2022 07:47
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 06:55

Und nochmal zu den Beamten ohne Kinder, Ihr solltet auch mal den "Gürtel enger schnallen", den familienreichen Familien mal was gönnen und nicht neidisch sein. Wenn Ihr zu wenig Besoldung habt, müsst Ihr einen Aufstieg machen oder Aldi auspacken gehen oder nachts an der "Tanke" arbeiten.

Immer schön daran denken: "Von rumsitzen und von nichts kommt nichts!

Volle Zustimmung!

An alle Singles: Wenn ihr mal einen Monat eure Ausgaben gegen meine Ausgaben mit 2 Kindern tauschen wollt, dann meldet euch gerne. Da mache ich einen sehr guten Deal.


Du hast doch bestimmt auch eine Frau, die mindestens 20.000,00 € nach Hause bringt - wie in Bayern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.12.2022 08:10
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 07:42
Spaß bei Seite.

Ich kenne einen A 7 Beamten, der ist bei Aldi stellvertretender Filialleiter auf 15 Stunden Basis, arbeitet normal 40 Stunden. Und der so gut, dass er bei Aldi gleich Führungskraft geworden ist.

Ich finde das wirklich schlimm!

Ohne weitere Hintergründe zu kennen finde ich das nicht schlimm. Wenn er z.B. ein teures Hobby hat und als Beamer bezahlte Überstunden nicht möglich sind, ist der Nebenjob sogar gut.
Und etwas weitergedacht - Aldi zahlt nicht schlecht und wenn er weiterhin so gut ist, dann siehts mal nach einem Karrierewechsel aus!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2022 08:10
Die hat der Single Beamte in Form einer Freundin sicher auch :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2022 08:12
Zitat von: Organisator am 06.12.2022 08:10
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 07:42
Spaß bei Seite.

Ich kenne einen A 7 Beamten, der ist bei Aldi stellvertretender Filialleiter auf 15 Stunden Basis, arbeitet normal 40 Stunden. Und der so gut, dass er bei Aldi gleich Führungskraft geworden ist.

Ich finde das wirklich schlimm!

Ohne weitere Hintergründe zu kennen finde ich das nicht schlimm. Wenn er z.B. ein teures Hobby hat und als Beamer bezahlte Überstunden nicht möglich sind, ist der Nebenjob sogar gut.
Und etwas weitergedacht - Aldi zahlt nicht schlecht und wenn er weiterhin so gut ist, dann siehts mal nach einem Karrierewechsel aus!

Karriere bei Aldi, kannst dir nicht ausdenken. So eine Empfehlung kann nur von jemandem kommen, der keinen Plan von den unseligen Arbeitsbedingungen im Handel hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 06.12.2022 08:15
Zitat von: lotsch am 06.12.2022 08:06
Zitat von: xyz123 am 06.12.2022 07:47
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 06:55

Und nochmal zu den Beamten ohne Kinder, Ihr solltet auch mal den "Gürtel enger schnallen", den familienreichen Familien mal was gönnen und nicht neidisch sein. Wenn Ihr zu wenig Besoldung habt, müsst Ihr einen Aufstieg machen oder Aldi auspacken gehen oder nachts an der "Tanke" arbeiten.

Immer schön daran denken: "Von rumsitzen und von nichts kommt nichts!

Volle Zustimmung!

An alle Singles: Wenn ihr mal einen Monat eure Ausgaben gegen meine Ausgaben mit 2 Kindern tauschen wollt, dann meldet euch gerne. Da mache ich einen sehr guten Deal.


Du hast doch bestimmt auch eine Frau, die mindestens 20.000,00 € nach Hause bringt - wie in Bayern.

leider nicht,  nur 500 Euro Elterngeld im Monat :)

Aber wie oben geschrieben. Die wenigstens "Singles" wohnen auch noch alleine. Teilt man sich also die Miete ist man i.d.R. wesentlich besser gestellt, als eine Familie mit Kindern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.12.2022 08:42
Zitat von: xyz123 am 06.12.2022 08:15
Zitat von: lotsch am 06.12.2022 08:06
Zitat von: xyz123 am 06.12.2022 07:47
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 06:55

Und nochmal zu den Beamten ohne Kinder, Ihr solltet auch mal den "Gürtel enger schnallen", den familienreichen Familien mal was gönnen und nicht neidisch sein. Wenn Ihr zu wenig Besoldung habt, müsst Ihr einen Aufstieg machen oder Aldi auspacken gehen oder nachts an der "Tanke" arbeiten.

Immer schön daran denken: "Von rumsitzen und von nichts kommt nichts!

Volle Zustimmung!

An alle Singles: Wenn ihr mal einen Monat eure Ausgaben gegen meine Ausgaben mit 2 Kindern tauschen wollt, dann meldet euch gerne. Da mache ich einen sehr guten Deal.


Du hast doch bestimmt auch eine Frau, die mindestens 20.000,00 € nach Hause bringt - wie in Bayern.

leider nicht,  nur 500 Euro Elterngeld im Monat :)

Aber wie oben geschrieben. Die wenigstens "Singles" wohnen auch noch alleine. Teilt man sich also die Miete ist man i.d.R. wesentlich besser gestellt, als eine Familie mit Kindern.

Dann mach ihr mal klar, das sie künftig 20k im Jahr beischaffen muss. Kann ja nicht sein, dass du ansonsten unteralimentiert bist. Vielleicht sollte künftig der Dienstherr den Partner aussuchen. Ehe und Kinder werden zustimmungspflichtig und werden nur bei genug Partnereinkommen gewährt.
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Beitrag von: xap am 06.12.2022 08:49
Made my day.  ;D
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Beitrag von: Organisator am 06.12.2022 08:54
Zitat von: Bastel am 06.12.2022 08:42
Dann mach ihr mal klar, das sie künftig 20k im Jahr beischaffen muss. Kann ja nicht sein, dass du ansonsten unteralimentiert bist. Vielleicht sollte künftig der Dienstherr den Partner aussuchen. Ehe und Kinder werden zustimmungspflichtig und werden nur bei genug Partnereinkommen gewährt.

Augen auf bei der Partnerwahl, gilt nicht nur für Beamte ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.12.2022 09:22
Zitat von: lotsch am 06.12.2022 08:06
Zitat von: xyz123 am 06.12.2022 07:47
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 06:55

Und nochmal zu den Beamten ohne Kinder, Ihr solltet auch mal den "Gürtel enger schnallen", den familienreichen Familien mal was gönnen und nicht neidisch sein. Wenn Ihr zu wenig Besoldung habt, müsst Ihr einen Aufstieg machen oder Aldi auspacken gehen oder nachts an der "Tanke" arbeiten.

Immer schön daran denken: "Von rumsitzen und von nichts kommt nichts!

Volle Zustimmung!

An alle Singles: Wenn ihr mal einen Monat eure Ausgaben gegen meine Ausgaben mit 2 Kindern tauschen wollt, dann meldet euch gerne. Da mache ich einen sehr guten Deal.


Du hast doch bestimmt auch eine Frau, die mindestens 20.000,00 € nach Hause bringt - wie in Bayern.

Die Lebenshaltungskosten in Bayern sind aber größtenteils auch deutlich teurer als in anderen Region. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meine Kaltmiete liegt hier bei 14 EUR/m2, vorher bei 7 EUR/m2 (RLP). Und das ist noch preiswert hier. Vielfach liegen die Kosten hier bei ca. 20 EUR/m2 kalt. Zudem fallen in Bayern kosten für die Kinderrbetreuung an. In RLP fallen die ab dem 2. Geburtstag des Kindes komplett weg. Für eine Krippenbetruung kann das schon mal 600 EUR moantlich ausmachen. In meinen Fall waren das Mehrkosten von ca. 1000 EUR monatlich bei gleichen Bezügen.

Ein weiteres halbes Gehalt bringt da nur unzureichend Kompensation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.12.2022 09:29
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:22
Die Lebenshaltungskosten in Bayern sind aber größtenteils auch deutlich teurer als in anderen Region. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meine Kaltmiete liegt hier bei 14 EUR/m2, vorher bei 7 EUR/m2 (RLP). Und das ist noch preiswert hier. Vielfach liegen die Kosten hier bei ca. 20 EUR/m2 kalt. Zudem fallen in Bayern kosten für die Kinderrbetreuung an. In RLP fallen die ab dem 2. Geburtstag des Kindes komplett weg. Für eine Krippenbetruung kann das schon mal 600 EUR moantlich ausmachen. In meinen Fall waren das Mehrkosten von ca. 1000 EUR monatlich bei gleichen Bezügen.

Ein weiteres halbes Gehalt bringt da nur unzureichend Kompensation.

Was hat die Wahl des Wohnortes mit der Besoldung zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 06.12.2022 09:47
Zitat von: xyz123 am 06.12.2022 07:47
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 06:55

Und nochmal zu den Beamten ohne Kinder, Ihr solltet auch mal den "Gürtel enger schnallen", den familienreichen Familien mal was gönnen und nicht neidisch sein. Wenn Ihr zu wenig Besoldung habt, müsst Ihr einen Aufstieg machen oder Aldi auspacken gehen oder nachts an der "Tanke" arbeiten.

Immer schön daran denken: "Von rumsitzen und von nichts kommt nichts!

Volle Zustimmung!

An alle Singles: Wenn ihr mal einen Monat eure Ausgaben gegen meine Ausgaben mit 2 Kindern tauschen wollt, dann meldet euch gerne. Da mache ich einen sehr guten Deal.

Tatsächlich stellt sich die Frage jedoch nicht, da die Grundbesoldung eigentlich so hoch sein muss, dass man damit seine Familie ernähren kann und der Familienzuschalg eigentlich als Ergänzung zu betrachten ist. Er soll nicht der Hauptbestandteil der Besoldung sein. Da gabs doch auch n Urteil zu wenn ich mich richtig erinnere.

Das Gegeneinander ausspielen von Familien mit Kindern und Singles ist eigentlich nicht zielführend, zumal die hohe Erhöhung der Familienzuschläge in einigen Ländern eigentlich nur gemacht wird um Kosten zu drücken, da man ansonsten die Grundbesoldung anheben müsste um das Urteil umzusetzen.

Auch der Bezug zu Singles hinkt, denn längst nicht jeder teilt sich die Miete mit einer zweiten Person. Die Statistik zeigt sogar, dass der Anteil der Alleinlebenden in der letzen Zeit stark gestiegen und steigt weiter.

Letztlich ist es egal welche Lösung der Besoldungsgeber am Ende wählt, es wird immer ein Gruppe geben, die im direkten Vergleich benachteiligt erscheint. Rein rechtlich scheint mir aber die Erhöhung der Grundbesoldung und gemäßigte Erhöhung der Familienzuschläge als einziges konform mit den Urteilen des BVerfG. Bin da aber kein Experte
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.12.2022 09:50
Zitat von: Organisator am 06.12.2022 09:29
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:22
Die Lebenshaltungskosten in Bayern sind aber größtenteils auch deutlich teurer als in anderen Region. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meine Kaltmiete liegt hier bei 14 EUR/m2, vorher bei 7 EUR/m2 (RLP). Und das ist noch preiswert hier. Vielfach liegen die Kosten hier bei ca. 20 EUR/m2 kalt. Zudem fallen in Bayern kosten für die Kinderrbetreuung an. In RLP fallen die ab dem 2. Geburtstag des Kindes komplett weg. Für eine Krippenbetruung kann das schon mal 600 EUR moantlich ausmachen. In meinen Fall waren das Mehrkosten von ca. 1000 EUR monatlich bei gleichen Bezügen.

Ein weiteres halbes Gehalt bringt da nur unzureichend Kompensation.

Was hat die Wahl des Wohnortes mit der Besoldung zu tun?

Aktuell nichts! In der Zukunft hoffentlich schon mit der Einführung eines AEZ, REZ oder wie immer der Ortszuschlag genannt werden soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.12.2022 09:51
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:50
Zitat von: Organisator am 06.12.2022 09:29
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:22
Die Lebenshaltungskosten in Bayern sind aber größtenteils auch deutlich teurer als in anderen Region. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meine Kaltmiete liegt hier bei 14 EUR/m2, vorher bei 7 EUR/m2 (RLP). Und das ist noch preiswert hier. Vielfach liegen die Kosten hier bei ca. 20 EUR/m2 kalt. Zudem fallen in Bayern kosten für die Kinderrbetreuung an. In RLP fallen die ab dem 2. Geburtstag des Kindes komplett weg. Für eine Krippenbetruung kann das schon mal 600 EUR moantlich ausmachen. In meinen Fall waren das Mehrkosten von ca. 1000 EUR monatlich bei gleichen Bezügen.

Ein weiteres halbes Gehalt bringt da nur unzureichend Kompensation.

Was hat die Wahl des Wohnortes mit der Besoldung zu tun?

Aktuell nichts! In der Zukunft hoffentlich schon mit der Einführung eines AEZ, REZ oder wie immer der Ortszuschlag genannt werden soll.

Okay, danke für die Aufklärung. Hat dienstherrenseitig Sinn, um überhaupt Beamte in die teuren Regionen zu locken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 06.12.2022 10:50
Zitat von: Organisator am 06.12.2022 09:51
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:50
Zitat von: Organisator am 06.12.2022 09:29
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:22
Die Lebenshaltungskosten in Bayern sind aber größtenteils auch deutlich teurer als in anderen Region. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meine Kaltmiete liegt hier bei 14 EUR/m2, vorher bei 7 EUR/m2 (RLP). Und das ist noch preiswert hier. Vielfach liegen die Kosten hier bei ca. 20 EUR/m2 kalt. Zudem fallen in Bayern kosten für die Kinderrbetreuung an. In RLP fallen die ab dem 2. Geburtstag des Kindes komplett weg. Für eine Krippenbetruung kann das schon mal 600 EUR moantlich ausmachen. In meinen Fall waren das Mehrkosten von ca. 1000 EUR monatlich bei gleichen Bezügen.

Ein weiteres halbes Gehalt bringt da nur unzureichend Kompensation.

Was hat die Wahl des Wohnortes mit der Besoldung zu tun?

Aktuell nichts! In der Zukunft hoffentlich schon mit der Einführung eines AEZ, REZ oder wie immer der Ortszuschlag genannt werden soll.

Okay, danke für die Aufklärung. Hat dienstherrenseitig Sinn, um überhaupt Beamte in die teuren Regionen zu locken.

In Bayern nach dem aktuellen Entwurf hat man als Single 136,21 zu versteuernde Euro mehr in München. Nach Steuern bleiben vielleicht um die 80 Euro. Das zieht bestimmt nicht unbedingt die Leute nach München oder Mietenstufe VII
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 06.12.2022 10:57
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 07:42
Spaß bei Seite.

Ich kenne einen A 7 Beamten, der ist bei Aldi stellvertretender Filialleiter auf 15 Stunden Basis, arbeitet normal 40 Stunden. Und der so gut, dass er bei Aldi gleich Führungskraft geworden ist.

Ich finde das wirklich schlimm!
Aha, und diese Nebenbeschäftigung ist genehmigt worden? Das kann ich mir wegen § 99 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1, Abs. 3 BBG allerdings kaum vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.12.2022 11:22
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:22
Die Lebenshaltungskosten in Bayern sind aber größtenteils auch deutlich teurer als in anderen Region. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meine Kaltmiete liegt hier bei 14 EUR/m2, vorher bei 7 EUR/m2 (RLP). Und das ist noch preiswert hier. Vielfach liegen die Kosten hier bei ca. 20 EUR/m2 kalt. Zudem fallen in Bayern kosten für die Kinderrbetreuung an. In RLP fallen die ab dem 2. Geburtstag des Kindes komplett weg. Für eine Krippenbetruung kann das schon mal 600 EUR moantlich ausmachen. In meinen Fall waren das Mehrkosten von ca. 1000 EUR monatlich bei gleichen Bezügen.

Ein weiteres halbes Gehalt bringt da nur unzureichend Kompensation.

...persönliche Lebensentscheidungen können halt manchmal teuer werden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.12.2022 11:23
Zitat von: InVinoVeritas am 06.12.2022 10:50
Zitat von: Organisator am 06.12.2022 09:51
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:50
Zitat von: Organisator am 06.12.2022 09:29
Zitat von: PolareuD am 06.12.2022 09:22
Die Lebenshaltungskosten in Bayern sind aber größtenteils auch deutlich teurer als in anderen Region. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meine Kaltmiete liegt hier bei 14 EUR/m2, vorher bei 7 EUR/m2 (RLP). Und das ist noch preiswert hier. Vielfach liegen die Kosten hier bei ca. 20 EUR/m2 kalt. Zudem fallen in Bayern kosten für die Kinderrbetreuung an. In RLP fallen die ab dem 2. Geburtstag des Kindes komplett weg. Für eine Krippenbetruung kann das schon mal 600 EUR moantlich ausmachen. In meinen Fall waren das Mehrkosten von ca. 1000 EUR monatlich bei gleichen Bezügen.

Ein weiteres halbes Gehalt bringt da nur unzureichend Kompensation.

Was hat die Wahl des Wohnortes mit der Besoldung zu tun?

Aktuell nichts! In der Zukunft hoffentlich schon mit der Einführung eines AEZ, REZ oder wie immer der Ortszuschlag genannt werden soll.

Okay, danke für die Aufklärung. Hat dienstherrenseitig Sinn, um überhaupt Beamte in die teuren Regionen zu locken.

In Bayern nach dem aktuellen Entwurf hat man als Single 136,21 zu versteuernde Euro mehr in München. Nach Steuern bleiben vielleicht um die 80 Euro. Das zieht bestimmt nicht unbedingt die Leute nach München oder Mietenstufe VII

Dann wird man sich als Beamter das wohl überlegen, in München wohnen zu wollen. Aber ist ja auch keiner gezwungen dazu ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.12.2022 11:42
Genauso wenig kann man die Beamten zwingen in sozial abgehängten Gegenden zu wohnen nur um Geld zu sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.12.2022 11:48
...alles eine Frage einer Abwägung, welches Leben man führen will und wieviel man bereit ist, dafür aufzubringen...

...wenn ich z.B. in München wohnen möchte oder an irgendeinem bayerischen See, darf ich mich nicht über höhere Kosten beschweren ohne die unbestreitbar vorliegenden Vorteile (insbesondere im Freizeitbereich) auszublenden...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 06.12.2022 13:06
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2022 07:42
Spaß bei Seite.

Ich kenne einen A 7 Beamten, der ist bei Aldi stellvertretender Filialleiter auf 15 Stunden Basis, arbeitet normal 40 Stunden. Und der so gut, dass er bei Aldi gleich Führungskraft geworden ist.

Ich finde das wirklich schlimm!

Komisch eigentlich darf man doch nicht mehr als 20% seiner regulären Arbeitszeit einer Nebentätigkeit nachgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.12.2022 13:35
Da jammern einige mit 2 Kindern oder mehr rum, dass sie mehr Geld (Zulagen) bräuchten.

Hat diese Problem (ich stapele jetzt mal Tief) der Metaller bei Daimler, Audi oder BMW auch?

Das Grundproblem - das aber anscheinend etliche nicht sehen wollen - ist die zu niedrige tabellenwirksame Besoldung.

Was ist denn dann mit dem z,B. 50jährigen, wenn dann mal alle Zulagen (incl. dem gesetzlichen Kindergeld!!) wegfallen?

Der hat dann weniger Netto als ein IG-Metall Fließbandarbeiter. Ist das so gewünscht?

Mein Ceterum Censeo: Vernünftige tabellenwirksame Steigerung.

Leider hört die Politik nicht auf mich :)



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.12.2022 14:14
Ich glaube diejenigen "jammern" (um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben), weil sie einfach höhere Kosten als ein 50 Jähriger, der nur sich und seine Herzdame über die Runden bringen muss. Schwer zu verstehen, aber ja - mehr Personen = höhere Kosten.

Das man seinen Lebensstandard halten will auch wenn die Kinder aus dem Haus sind, ist verständlich. Hat aber wenig mit der Problematik zu tun.

Der Dienstherr hat seine Beamten inkl. Familien zu alimentieren. Fallen keine Kosten mehr für Kinder an, kann ich schon verstehen, dass der Dienstherr die Besoldung dann zurückfahren möchte.

Und nein, ich bin kein Freund von irgendwelchen Zuschlagsorgien. Aber bei einigen kommt offensichtlich die Problematik grundsätzlich nicht an. Pendler eingeschlossen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.12.2022 14:15
Zitat von: Pendler1 am 06.12.2022 13:35
Da jammern einige mit 2 Kindern oder mehr rum, dass sie mehr Geld (Zulagen) bräuchten.

Hat diese Problem (ich stapele jetzt mal Tief) der Metaller bei Daimler, Audi oder BMW auch?

Das Grundproblem - das aber anscheinend etliche nicht sehen wollen - ist die zu niedrige tabellenwirksame Besoldung.

Was ist denn dann mit dem z,B. 50jährigen, wenn dann mal alle Zulagen (incl. dem gesetzlichen Kindergeld!!) wegfallen?

Der hat dann weniger Netto als ein IG-Metall Fließbandarbeiter. Ist das so gewünscht?

Mein Ceterum Censeo: Vernünftige tabellenwirksame Steigerung.

Leider hört die Politik nicht auf mich :)

Das liegt daran, dass der Metaller für seine Arbeit entgolten wird, der Beamte und seine Familie (zumindest aber er und seine Kinder) aufgrund seines Amtes alimentiert werden. Ist insoweit nicht vergleichbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.12.2022 14:16
Aus DIE ZEIT. Endlich mal was vernünftiges.

"Die Beschäftigten der Metallbranche haben sich davon glücklicherweise nicht beirren lassen. Wie es gehen kann, hat mustergültig die IG Metall vorgemacht. Eine Gewerkschaft, die sich trotz ihrer enormen Größe und Durchsetzungsstärke viele Jahre zurückgehalten hat mit hohen Lohnforderungen. Sie setzte jetzt auf Warnstreiks und hat damit einen sehenswerten Abschluss erreicht: zwei steuerfreie Einmalzahlungen von 1.500 Euro plus 8,5 Prozent Lohnsteigerung. Das klingt viel, ist aber auf zwei Jahre verteilt und gleicht noch nicht einmal die Inflation aus.
Für andere Branchen muss daraus folgen: Genauso geht es. Das Problem im Moment ist nämlich vor allem der schwache Konsum in Deutschland. Die Menschen geben weniger Geld für Kleidung, Dienstleistungen und Lebensmittel aus, weil ihnen das nötige Budget aufgrund der Preissteigerungen fehlt. Gibt es aber in der Industrie und im produzierenden Gewerbe angemessene Lohnsteigerungen, also in den Bereichen, in denen noch gutes Geld verdient wird, profitieren davon vor allem Handel, Handwerk und Gastronomie, die gerade am stärksten leiden. Damit all dies geschieht, muss zuallererst eines aufhören: das Gerede von einer drohenden Lohn-Preis-Spirale."

Für andere Branchen muss daraus folgen - auch der ÖD ist ja eine große Firma/Branche.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.12.2022 14:22
@xap #2676

Da sind wir uns ja fast einig.

Die Zulagen sollen ein Sahnehäuptchen oben drauf sein.

Und nicht den Besoldungsgeber von "normalen" Besoldungserhöhungen abhalten.

Und was das Alter anbelangt :)) Selber mal alt werden. Da wird sich mancher wundern, wie die Krankheits- und Mobilitätskosten steigen - die von niemandem beglichen werden - nur vom eigenen Netto.

Kann ganz schön teuer werden, glaubt es mir :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.12.2022 14:23
Mein Widerspruch wurde nun auch ruhend gestellt - mit Verweis auf die angebliche Nichtnotwendigkeit...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.12.2022 14:42
Zitat von: Pendler1 am 06.12.2022 14:16
Aus DIE ZEIT. Endlich mal was vernünftiges.

"Die Beschäftigten der Metallbranche haben sich davon glücklicherweise nicht beirren lassen. Wie es gehen kann, hat mustergültig die IG Metall vorgemacht. Eine Gewerkschaft, die sich trotz ihrer enormen Größe und Durchsetzungsstärke viele Jahre zurückgehalten hat mit hohen Lohnforderungen. Sie setzte jetzt auf Warnstreiks und hat damit einen sehenswerten Abschluss erreicht: zwei steuerfreie Einmalzahlungen von 1.500 Euro plus 8,5 Prozent Lohnsteigerung. Das klingt viel, ist aber auf zwei Jahre verteilt und gleicht noch nicht einmal die Inflation aus.
Für andere Branchen muss daraus folgen: Genauso geht es. Das Problem im Moment ist nämlich vor allem der schwache Konsum in Deutschland. Die Menschen geben weniger Geld für Kleidung, Dienstleistungen und Lebensmittel aus, weil ihnen das nötige Budget aufgrund der Preissteigerungen fehlt. Gibt es aber in der Industrie und im produzierenden Gewerbe angemessene Lohnsteigerungen, also in den Bereichen, in denen noch gutes Geld verdient wird, profitieren davon vor allem Handel, Handwerk und Gastronomie, die gerade am stärksten leiden. Damit all dies geschieht, muss zuallererst eines aufhören: das Gerede von einer drohenden Lohn-Preis-Spirale."

Für andere Branchen muss daraus folgen - auch der ÖD ist ja eine große Firma/Branche.

Genau. Dieser Blödsinn von der Lohn-Preis-Spirale ist schon in der freien Wirtschaft kein Argument, im öffentlichem Dienst noch weniger... wird wohl aber trotzdem vorgebracht werden, unseren Brotherren ist ja kein Argument zu peinlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 06.12.2022 15:43
Zitat von: Finanzer am 06.12.2022 14:42
Zitat von: Pendler1 am 06.12.2022 14:16
Aus DIE ZEIT. Endlich mal was vernünftiges.

"Die Beschäftigten der Metallbranche haben sich davon glücklicherweise nicht beirren lassen. Wie es gehen kann, hat mustergültig die IG Metall vorgemacht. Eine Gewerkschaft, die sich trotz ihrer enormen Größe und Durchsetzungsstärke viele Jahre zurückgehalten hat mit hohen Lohnforderungen. Sie setzte jetzt auf Warnstreiks und hat damit einen sehenswerten Abschluss erreicht: zwei steuerfreie Einmalzahlungen von 1.500 Euro plus 8,5 Prozent Lohnsteigerung. Das klingt viel, ist aber auf zwei Jahre verteilt und gleicht noch nicht einmal die Inflation aus.
Für andere Branchen muss daraus folgen: Genauso geht es. Das Problem im Moment ist nämlich vor allem der schwache Konsum in Deutschland. Die Menschen geben weniger Geld für Kleidung, Dienstleistungen und Lebensmittel aus, weil ihnen das nötige Budget aufgrund der Preissteigerungen fehlt. Gibt es aber in der Industrie und im produzierenden Gewerbe angemessene Lohnsteigerungen, also in den Bereichen, in denen noch gutes Geld verdient wird, profitieren davon vor allem Handel, Handwerk und Gastronomie, die gerade am stärksten leiden. Damit all dies geschieht, muss zuallererst eines aufhören: das Gerede von einer drohenden Lohn-Preis-Spirale."

Für andere Branchen muss daraus folgen - auch der ÖD ist ja eine große Firma/Branche.

Genau. Dieser Blödsinn von der Lohn-Preis-Spirale ist schon in der freien Wirtschaft kein Argument, im öffentlichem Dienst noch weniger... wird wohl aber trotzdem vorgebracht werden, unseren Brotherren ist ja kein Argument zu peinlich.

Das Problem ist, alle in Deutschland glauben, dass im öffentlichen Dienst die Beamten nur Schnarchnasen arbeiten und wegen der höheren Pension müssen die aktuellen Bezüge von durchschnittlichen Netto 5000€ nicht auch noch erhöht werden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.12.2022 15:55
Zitat von: Kimonbo am 06.12.2022 15:43
Das Problem ist, alle in Deutschland glauben, dass im öffentlichen Dienst die Beamten nur Schnarchnasen arbeiten und wegen der höheren Pension müssen die aktuellen Bezüge von durchschnittlichen Netto 5000€ nicht auch noch erhöht werden

Genau. Weiterhin glauben jene Menschen in Deutschland auch, das Beamte keine Steuern bezahlen.
Netto 5000 Euro schafft auch kein Bundesbeamter mit A13 und Ministerialzulage, oder?  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 06.12.2022 16:00
Zitat von: Finanzer am 06.12.2022 15:55
Zitat von: Kimonbo am 06.12.2022 15:43
Das Problem ist, alle in Deutschland glauben, dass im öffentlichen Dienst die Beamten nur Schnarchnasen arbeiten und wegen der höheren Pension müssen die aktuellen Bezüge von durchschnittlichen Netto 5000€ nicht auch noch erhöht werden

Genau. Weiterhin glauben jene Menschen in Deutschland auch, das Beamte keine Steuern bezahlen.
Netto 5000 Euro schafft auch kein Bundesbeamter mit A13 und Ministerialzulage, oder?  ;)

Genau, leider. Steuern zahlen wir ja in der Tat so gut wie gar nicht. Netto Steuerklasse 1 4583.91 € (Steuerjahr 2023)
Kann man sehr gut von leben. Mit sehr wenig Verantwortung als gD Beamter im Bundesministerium hahhaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.12.2022 16:38
Zitat von: Kimonbo am 06.12.2022 15:43
Das Problem ist, alle in Deutschland glauben, dass im öffentlichen Dienst die Beamten nur Schnarchnasen arbeiten und wegen der höheren Pension müssen die aktuellen Bezüge von durchschnittlichen Netto 5000€ nicht auch noch erhöht werden

So manche Beiträge von dir verfestigen genau diese Denkweise.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 06.12.2022 19:08
Zitat von: Finanzer am 06.12.2022 15:55
Zitat von: Kimonbo am 06.12.2022 15:43
Das Problem ist, alle in Deutschland glauben, dass im öffentlichen Dienst die Beamten nur Schnarchnasen arbeiten und wegen der höheren Pension müssen die aktuellen Bezüge von durchschnittlichen Netto 5000€ nicht auch noch erhöht werden

Genau. Weiterhin glauben jene Menschen in Deutschland auch, das Beamte keine Steuern bezahlen.
Netto 5000 Euro schafft auch kein Bundesbeamter mit A13 und Ministerialzulage, oder?  ;)
 

In stkl 3 hat man die mit minsterialzulage
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 06.12.2022 19:28
Ihr dürft die A13 gDZ nicht vergessen. Und dann noch die Ministerialzulage klar auch noch on top!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 06.12.2022 21:24
Zitat von: Kimonbo am 06.12.2022 19:28
Ihr dürft die A13 gDZ nicht vergessen. Und dann noch die Ministerialzulage klar auch noch on top!


Die besoldungsstrukturen sind schon echt dämlich manchmal. Beispiel aus unserem Bereich BW Verwaltung. A13Z sind bei uns im BWDLZ (also auf Ortsebene) Bereichsleiter FM, PM oder (gerade in kleineren Bwdlzs) die Dienstsrellenleiter.

Im BMVG kochen die Kollegen mit A13 Kaffee für den Chef (überspitzt formuliert aber mehr oder weniger ist es so).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 06.12.2022 22:16
Zitat von: BWBoy am 06.12.2022 09:47
Das Gegeneinander ausspielen von Familien mit Kindern und Singles ist eigentlich nicht zielführend, zumal die hohe Erhöhung der Familienzuschläge in einigen Ländern eigentlich nur gemacht wird um Kosten zu drücken, da man ansonsten die Grundbesoldung anheben müsste um das Urteil umzusetzen.

Im Grunde könnte/n der/die Besoldungsgesetzgeber auch so vorgehen: Ausrechnen, was ein "kleiner" Beamter ohne Kinder am Anfang seines Berufslebens bekommen muss (Sozialhilfe einschließlich Unterkunft und Heizung + 15%). Mit jeder Beförderung/Besoldungsgruppe ca. 10% oben drauf. Evtl. wohnortabhängig werden die Unterkunftskosten angesetzt. Wenn dann aber Kinder kommen, müssen deren Bedarfe voll (Regelbedarf + Unterkunft und Heizung und darauf nochmal 15%) in die Berechnung eingestellt werden.

Na, was kommt wohl dabei raus?  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 06.12.2022 22:26
Zitat von: Pendler1 am 06.12.2022 13:35
Da jammern einige mit 2 Kindern oder mehr rum, dass sie mehr Geld (Zulagen) bräuchten.

Hat diese Problem (ich stapele jetzt mal Tief) der Metaller bei Daimler, Audi oder BMW auch?

Dass die Privatwirtschaft nicht nach Familienstand bezahlt, ist kein Problem der Wirtschaft oder der Gewerkschaften, sondern des Sozialstaates. Lösung wäre die Kindergrundsicherung. Dann gäbe es auch keinen "Beamtenneid" mehr.

Nach dem 2. Weltkrieg wurde Adenauer ein Drei-Generationen-Vertrag vorgeschlagen: Die Erwachsenen gehen arbeiten und Geld verdienen. Davon (Sozialabgaben und Steuern) werden sowohl die Kinder als auch die Rentner unterhalten. Adenauer war das zu doof, Kinder kosten Geld und wählen nicht, also wurde es nur ein Zwei-Generationen-Vertrag...

[Edit 22:29] "Kinder kriegen die Leute immer..."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.12.2022 07:16
Zitat von: Beamtenmichel am 06.12.2022 21:24

Im BMVG kochen die Kollegen mit A13 Kaffee für den Chef (überspitzt formuliert aber mehr oder weniger ist es so).

Das haben Sie auch in den Landesministerien... in den hessischen Ministerien gibts Kollegen mit A13, deren Tätigkeitsprofil dem eines besseren Sekretärs entspricht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 07.12.2022 08:33
Mein Widerspruchsschreiben ist nun fertig. Habe mich an dem Muster auf Seite 169 orientiert. Nochmal herzlichen Dank hierfür. Habe nur den Hinweis auf das Bürgergeld gestrichen, weil dieses erst 2023 in Kraft tritt und deshalb keine Auswirkungen auf die Besoldung 2022 haben sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.12.2022 08:56
Zitat von: Beamtenmichel am 06.12.2022 21:24
Zitat von: Kimonbo am 06.12.2022 19:28
Ihr dürft die A13 gDZ nicht vergessen. Und dann noch die Ministerialzulage klar auch noch on top!


Die besoldungsstrukturen sind schon echt dämlich manchmal. Beispiel aus unserem Bereich BW Verwaltung. A13Z sind bei uns im BWDLZ (also auf Ortsebene) Bereichsleiter FM, PM oder (gerade in kleineren Bwdlzs) die Dienstsrellenleiter.

Im BMVG kochen die Kollegen mit A13 Kaffee für den Chef (überspitzt formuliert aber mehr oder weniger ist es so).

Stimme dir zu. Aber das mit den A13Z im BwDLZ haben wir ja erst seit kurzem. Da die ach so gestressten Dienststellenleiter ja im höheren Dienst sein müssen, kam wohl jemand auf die Idee die brauchen auch noch höhere Beamte unter sich. Wenn ich mich nicht irre sind die Dienstposten sogar A13/14 für Aufstiegsbeamte aus dem gehobenen Dienst. Und mit A13 bist du im BMVg nur ein Wasserträger das stimmt. Kann ich dir aus leidvoller Erfahrung sagen.  Bei all den referenten aus dem höheren Dienst bleibt halt nicht viel was der gehobene machen kann oder darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 07.12.2022 09:06
Zitat von: Sputnik1978 am 07.12.2022 08:33
Mein Widerspruchsschreiben ist nun fertig. Habe mich an dem Muster auf Seite 169 orientiert. Nochmal herzlichen Dank hierfür. Habe nur den Hinweis auf das Bürgergeld gestrichen, weil dieses erst 2023 in Kraft tritt und deshalb keine Auswirkungen auf die Besoldung 2022 haben sollte.

nochmal eine Verständnisfrage, weil viele Kollegen verunsichert sind und ich das auch nicht rechtssicher beantworten kann.

Angenommen nächste Woche erscheint der Entwurf , der auch entsprechende Nachzahlungen und Erhöhungen regelt. Erhalten diese Nachzahlungen auch die Kolleginnen und Kollegen, die Widerspruch eingelegt haben oder bleiben die zunächst bei der bisherigen Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 07.12.2022 09:09
Zitat von: Bundi am 07.12.2022 08:56
Zitat von: Beamtenmichel am 06.12.2022 21:24
Zitat von: Kimonbo am 06.12.2022 19:28
Ihr dürft die A13 gDZ nicht vergessen. Und dann noch die Ministerialzulage klar auch noch on top!


Die besoldungsstrukturen sind schon echt dämlich manchmal. Beispiel aus unserem Bereich BW Verwaltung. A13Z sind bei uns im BWDLZ (also auf Ortsebene) Bereichsleiter FM, PM oder (gerade in kleineren Bwdlzs) die Dienstsrellenleiter.

Im BMVG kochen die Kollegen mit A13 Kaffee für den Chef (überspitzt formuliert aber mehr oder weniger ist es so).

Stimme dir zu. Aber das mit den A13Z im BwDLZ haben wir ja erst seit kurzem. Da die ach so gestressten Dienststellenleiter ja im höheren Dienst sein müssen, kam wohl jemand auf die Idee die brauchen auch noch höhere Beamte unter sich. Wenn ich mich nicht irre sind die Dienstposten sogar A13/14 für Aufstiegsbeamte aus dem gehobenen Dienst. Und mit A13 bist du im BMVg nur ein Wasserträger das stimmt. Kann ich dir aus leidvoller Erfahrung sagen.  Bei all den referenten aus dem höheren Dienst bleibt halt nicht viel was der gehobene machen kann oder darf.

Ja du hast recht, die A13Z ist bei den (kleinen, also wirklich kleinen) BWDLZs erst seit kurzem. Du hast ebenfalls recht, dass (in vielen größeren BWDLZs die Bereichsleiter mittlerweile, ich glaube das Schreiben ging erst vor ca. 2 Monaten rum, angehoben wurden auf A13/A14 für Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes.

Und bezüglich der Problematik der Besoldungsstrukturen (Ortsebene - Ministerium) wird ja schon seit Jahren versucht Verbesserungen herbeizuführen, bisher ohne Erfolg.

Darf ich dich fragen woher du die negativen Erfahrungen bzgl. des gehobenen Dienstes im BMVg hast? Ähnliche Schilderungen von ehemaligen Kollegen gehen mir nämlich auch noch regelmäßig zu ;). Das scheint für den gd im BMVG ja systematisch zu sein.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 07.12.2022 09:11
Zitat von: xyz123 am 07.12.2022 09:06
Zitat von: Sputnik1978 am 07.12.2022 08:33
Mein Widerspruchsschreiben ist nun fertig. Habe mich an dem Muster auf Seite 169 orientiert. Nochmal herzlichen Dank hierfür. Habe nur den Hinweis auf das Bürgergeld gestrichen, weil dieses erst 2023 in Kraft tritt und deshalb keine Auswirkungen auf die Besoldung 2022 haben sollte.

nochmal eine Verständnisfrage, weil viele Kollegen verunsichert sind und ich das auch nicht rechtssicher beantworten kann.

Angenommen nächste Woche erscheint der Entwurf , der auch entsprechende Nachzahlungen und Erhöhungen regelt. Erhalten diese Nachzahlungen auch die Kolleginnen und Kollegen, die Widerspruch eingelegt haben oder bleiben die zunächst bei der bisherigen Besoldung?


Warum sollte man von zukünftigen Besoldungsverbesserungen ausgeschlossen sein, weil man Widerspruch einlegt? Das Gegenteil ist richtig. Man läuft Gefahr, etwaige Ansprüche für die Vergangenheit (!) - hier 2022 - zu verlieren, wenn man keinen Widerspruch einlegt und der Gesetzgeber etwaige Besoldungsverbesserungen für die Vergangenheit für alle nicht freiwillig zubilligt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 07.12.2022 11:28
Ein Widerspruch ist doch nicht nötig (Schreiben des BMI), nur zur Erinnerung:
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123#:~:text=Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr,auch%20in%202022%20nicht%20einlegen.&text=stokkete/123rf.com-,Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr%20eine,l%C3%A4sst%20weiter%20auf%20sich%20warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.12.2022 11:35
Zitat von: Streber22 am 07.12.2022 11:28
Ein Widerspruch ist doch nicht nötig (Schreiben des BMI), nur zur Erinnerung:
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123#:~:text=Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr,auch%20in%202022%20nicht%20einlegen.&text=stokkete/123rf.com-,Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr%20eine,l%C3%A4sst%20weiter%20auf%20sich%20warten.

Doch ist er. Es wurde im Forum schon oft genug erläutert weshalb man trotzdem einen stellen sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 07.12.2022 13:21
Zitat von: xyz123 am 07.12.2022 09:06
Zitat von: Sputnik1978 am 07.12.2022 08:33
Mein Widerspruchsschreiben ist nun fertig. Habe mich an dem Muster auf Seite 169 orientiert. Nochmal herzlichen Dank hierfür. Habe nur den Hinweis auf das Bürgergeld gestrichen, weil dieses erst 2023 in Kraft tritt und deshalb keine Auswirkungen auf die Besoldung 2022 haben sollte.

nochmal eine Verständnisfrage, weil viele Kollegen verunsichert sind und ich das auch nicht rechtssicher beantworten kann.

Angenommen nächste Woche erscheint der Entwurf , der auch entsprechende Nachzahlungen und Erhöhungen regelt. Erhalten diese Nachzahlungen auch die Kolleginnen und Kollegen, die Widerspruch eingelegt haben oder bleiben die zunächst bei der bisherigen Besoldung?

Jap - natürlich. Sobald ein Entwurf in ein entsprechendes Gesetz mündet wird damit dem Widerspruch abgeholfen. Wäre ja ein unding, wenn ausgerechnet die KollegInnen keine Nachzahlung bekämen, die Druck auf den Dienstherren ausgeübt haben.

Im Übrigen habe ich gestern meinen Widerspruch auch verschickt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 07.12.2022 13:23
Zitat von: Bastel am 07.12.2022 11:35
Zitat von: Streber22 am 07.12.2022 11:28
Ein Widerspruch ist doch nicht nötig (Schreiben des BMI), nur zur Erinnerung:
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123#:~:text=Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr,auch%20in%202022%20nicht%20einlegen.&text=stokkete/123rf.com-,Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr%20eine,l%C3%A4sst%20weiter%20auf%20sich%20warten.

Doch ist er. Es wurde im Forum schon oft genug erläutert weshalb man trotzdem einen stellen sollte.

Sehe ich genauso. Das Rundschreiben stammt aus der Zeit der GroKo. Unter der Ampel kann sich alle ziemlich schnell ändern. Ich habe in meinem Widerspruch vorsorglich basierend auf das noch gültige Rundschreiben Widerspruch gegen die Besoldung für das Jahr 2021 eingelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.12.2022 13:29
Zitat von: Streber22 am 07.12.2022 11:28
Ein Widerspruch ist doch nicht nötig (Schreiben des BMI), nur zur Erinnerung:
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123#:~:text=Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr,auch%20in%202022%20nicht%20einlegen.&text=stokkete/123rf.com-,Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr%20eine,l%C3%A4sst%20weiter%20auf%20sich%20warten.
Sicher kann man auf die Empfehlung seitens des ehemaligen BMI vertrauen und keinen Widerspruch einlegen.
Genauso wie man darauf vertrauen darf, dass seitens unserer Dienstherrn ein höchstrichterliches Urteil hinsichtlich der verfassungswidrigkeit der Besoldung Beachtung findet und umgesetzt wird.
Inwieweit Treu und Glauben noch gilt, sieht man ja leider an der Zeit die nutzlos vertan wird bis man entsprechende Urteile umsetzt.
Rechtssicherheit die Ansprüche nicht zu verlieren schafft leider nur ein Widerspruch als legitimes Rechtsmittel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.12.2022 13:37
@ Bundi: Volle Zustimmung

Allgemeine Frage, wie würde es weitergehen?
Sagen wir mal, das BMI schafft es im August 2023 einen Gesetzesentwurf vorzulegen, die Gewerkschaften rollen sich auf den Rücken und singen Lobpreis und ein neues Besoldungsgesetz wird beschlossen.
Jetzt seien wir mal ganz optimistisch und stellen uns vor das Gesetz sieht Nachzahlungen bis einschließlich 2021 vor, alle Bundesbeamten, selbst jene ohne Widerspruch, kriegen Nachzahlungen.

Betreffendes Gesetzt ist aber wieder völliger Schmarn (Niveau Bayern) und eindeutig Verfassungwidrig.
Könnte ein Bundesbeamter dann gegen die Besoldung 2021, welche durch das neue Gesetzt geändert wurde Widerspruch einlegen? Selbst wenn er vorher eben keinen eingelegt hatte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 07.12.2022 14:02
Ich würde da ggf. über Wiedereinsetzung in den vorigen Stand nachdenken, schließlich hat man aufgrund der Zusage des BMI auf die Einlegung verzichtet.

Allerdings, was hindert einen, jetzt noch Widerspruch für 2021 einzulegen, wenn auf die haushaltsnahe
Geltendmachung verzichtet wurde. Der Versuch kostet ja nix.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 07.12.2022 14:52
@ Bundi: eben.

@ Finanzer: ich hoffe nicht, dass wir noch bis August warten müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.12.2022 15:04
War nicht Ende Oktober angedacht? :D Das ist bestimmt die Spezialoperation des BMI. Wenn die genauso gut läuft wie bei den Russen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.12.2022 15:07
Zitat von: Streber22 am 07.12.2022 14:52
@ Bundi: eben.

@ Finanzer: ich hoffe nicht, dass wir noch bis August warten müssen.

Im Februar wissen wir mehr, dann wird Frau Faeser ihre Kandidatur für die Landtagswahl im Herbst 2023 in Hessen bekanntgeben.

Wäre es nicht so traurig würde ich um eine Flasche Whisky wetten.

@ChRosFw: Das mit der Wiedereinsetzung in den vorigen Stand klingt schlüssig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 07.12.2022 16:23
Zitat von: Finanzer am 07.12.2022 15:07
Zitat von: Streber22 am 07.12.2022 14:52
@ Bundi: eben.

@ Finanzer: ich hoffe nicht, dass wir noch bis August warten müssen.

Im Februar wissen wir mehr, dann wird Frau Faeser ihre Kandidatur für die Landtagswahl im Herbst 2023 in Hessen bekanntgeben.

Wäre es nicht so traurig würde ich um eine Flasche Whisky wetten.

@ChRosFw: Das mit der Wiedereinsetzung in den vorigen Stand klingt schlüssig.

Aus den Augen aus dem Sinn denkt sich dann unsere Nancy
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 07.12.2022 16:28
Zitat von: ChRosFw am 07.12.2022 14:02
Ich würde da ggf. über Wiedereinsetzung in den vorigen Stand nachdenken, schließlich hat man aufgrund der Zusage des BMI auf die Einlegung verzichtet.

Damit wird man auf die Nase fallen, sofern man nicht im Geschäftsbereich des BMI beschäftigt ist. Nur dort entfaltet das Rundschreiben unmittelbare Bindungswirkung, allen anderen wird, so der Wortlauf, die Übernahme EMPFOHLEN. Daraus wird sich kein Vertrauensschutz ableiten lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 07.12.2022 16:30
Zitat von: ChRosFw am 07.12.2022 14:02
Allerdings, was hindert einen, jetzt noch Widerspruch für 2021 einzulegen, wenn auf die haushaltsnahe
Geltendmachung verzichtet wurde. Der Versuch kostet ja nix.

Das heißt, man kann jetzt noch Widerspruch für 2021 machen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.12.2022 17:25
Zitat von: tumnus am 07.12.2022 16:30
Zitat von: ChRosFw am 07.12.2022 14:02
Allerdings, was hindert einen, jetzt noch Widerspruch für 2021 einzulegen, wenn auf die haushaltsnahe
Geltendmachung verzichtet wurde. Der Versuch kostet ja nix.

Das heißt, man kann jetzt noch Widerspruch für 2021 machen?
Ichvwürde sogar soweit gehen zu sagen nicht nur können, du musst sogar Widerspruch einlegen um mit Sicherheit deine Ansprüche haushaltjahrnah geltend gemacht zu haben. Wie BalBund geschrieben hat entfaltet das Rundschreiben des alten BMI keine rechtliche Wirkung ausserhalb des BMI. Es ist nur eine Handlungsempfehlung. Zumal es neue Spielführer im BMI gibt und was schert die das Geschwätz von gestern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 07.12.2022 18:00
Warum genau soll es im Geschäftsbereich des BMI bindend sein? Widerspruch einlegen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 07.12.2022 18:08
19 Seiten noch, dann sind wir auf 200! Also nochmal von vorne: Was genau kann man Beamten mit Kindern und Beamten als Singles genau empfehlen? Können kinderlose Beamte denn einfach so gegen Familien ausgespielt werden? Ich persönlich denke schon, denn der Single Beamte sind reicher und fauler.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.12.2022 18:14
Zitat von: BalBund am 07.12.2022 16:28
Zitat von: ChRosFw am 07.12.2022 14:02
Ich würde da ggf. über Wiedereinsetzung in den vorigen Stand nachdenken, schließlich hat man aufgrund der Zusage des BMI auf die Einlegung verzichtet.

Damit wird man auf die Nase fallen, sofern man nicht im Geschäftsbereich des BMI beschäftigt ist. Nur dort entfaltet das Rundschreiben unmittelbare Bindungswirkung, allen anderen wird, so der Wortlauf, die Übernahme EMPFOHLEN. Daraus wird sich kein Vertrauensschutz ableiten lassen.

Gibt es Neuigkeiten aus dem Nähkästchen??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 07.12.2022 18:19
Zitat von: Bundi am 07.12.2022 17:25
Zitat von: tumnus am 07.12.2022 16:30
Zitat von: ChRosFw am 07.12.2022 14:02
Allerdings, was hindert einen, jetzt noch Widerspruch für 2021 einzulegen, wenn auf die haushaltsnahe
Geltendmachung verzichtet wurde. Der Versuch kostet ja nix.

Das heißt, man kann jetzt noch Widerspruch für 2021 machen?
Ichvwürde sogar soweit gehen zu sagen nicht nur können, du musst sogar Widerspruch einlegen um mit Sicherheit deine Ansprüche haushaltjahrnah geltend gemacht zu haben. Wie BalBund geschrieben hat entfaltet das Rundschreiben des alten BMI keine rechtliche Wirkung ausserhalb des BMI. Es ist nur eine Handlungsempfehlung. Zumal es neue Spielführer im BMI gibt und was schert die das Geschwätz von gestern.

Widerspruch für 2022 habe ich bereits eingelegt und heute die Eingangsbestätigung vom BVA erhalten.
Sollte man da einfach einen gleichlautenden Widerspruch für 2021 nachschießen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PrinzP am 07.12.2022 19:18
Zitat von: Bastel am 07.12.2022 11:35
Zitat von: Streber22 am 07.12.2022 11:28
Ein Widerspruch ist doch nicht nötig (Schreiben des BMI), nur zur Erinnerung:
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123#:~:text=Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr,auch%20in%202022%20nicht%20einlegen.&text=stokkete/123rf.com-,Ein%20Gesetzentwurf%20der%20Bundesregierung%20f%C3%BCr%20eine,l%C3%A4sst%20weiter%20auf%20sich%20warten.

Doch ist er. Es wurde im Forum schon oft genug erläutert weshalb man trotzdem einen stellen sollte.

Ist das so? Findet jemand die entsprechenden Erläuterungen auf die Schnelle?

Das würde mich tatsächlich mal interessieren, da ich diese Auffassung für ziemlichen Quatsch halte. Im Übrigen wurde das Rundschreiben nicht aufgehoben, so dass es weiterhin Geltung hat unabhängig davon welche Parteien gerade regieren. Wenn die Ampel das nicht hätte übernehmen wollen, hätte man es wohl hier gefunden:

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_12112021_D11500121.htm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 07.12.2022 19:43
Seit zweieinhalb Jahren ist dem BMI bekannt, dass auch der Bund eine verfassungswidrig zu niedrig bemessene Besoldung gewährt. Seitdem hat er als Besoldungsgesetzgeber nicht ansatzweise versucht, diesem Übel abzuhelfen. Seit eineinhalb Jahren wird den Bezügestellen des Bundes lediglich empfohlen, eingehende Widersprüche ruhend zu stellen. Die Beamten, denen Unrecht geschieht, wurden nicht ein einziges Mal in irgendeiner Weise über Bemühungen des Dienstherren in Kenntnis gesetzt, eine verfassungskonforme Alimentation künftig wieder zu gewährleisten.

Mit Verlaub, deine Naivität ist ziemlicher Quatsch.

Darüber hinaus gab es in Hamburg ein vergleichbares Rundschreiben, an das sich die nachfolgende Regierung nicht mehr gebunden fühlte. Und eine Empfehlung muss man wohl kaum aufheben...

In Thüringen werden Widersprüche negativ beschieden, obwohl offenkundig ist, dass die Besoldung verfassungswidrig ist. Angesehene Experten sprechen von einer Verfassungskrise, von einer Besoldungsrevolution. Aber der kleingeistige Beamte fühlt sich immernoch überbezahlt und satt wie eine Made im Speck.

DAS VERTRAUEN IST WEG!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.12.2022 19:59
@PrinzP
Man kann sicher geteilter Meinung sein was die rechtliche Wirkung des Rundschreibens des ehemaligen BMI angeht, rechtlich sicher ist aber in jedem Fall ein entsprechender Widerspruch als zulässiges Rechtsmittel. Dies ist in keinem Fall so einfach vom Tisch zu fegen. Da es dazu nur eines geringen Aufwandes bedarf, Copy Paste des Textes von Seite 33 zB ist dies nach meiner Bewertung der sicherste und einfachste Weg etwaige Ansprüche zunächst einmal zu sichern. Weiss von einem Kollegen der den Widerspruch sogar nur als PDF mittels EMail gesendet hat und es wurde sein Widerspruch ruhend gestellt. Also nichtmal irgendwelche Ausreden bezüglich der erforderlichen Schriftform . Es ist also kinderleicht und kostet nicht mal was um seinen Anspruch in jedem Fall zu sichern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 07.12.2022 20:22
@PrinzP
Wer das Schreiben aufmerksam liest, stellt fest, dass es sich um eine Empfehlung für den Umgang mit Widersprüchen in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation handelt.

Auf eine Empfehlung, zudem aus der vorigen Legislaturperiode, möchte ich nicht verlassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 07.12.2022 20:26
Und nicht zu unterschätzen ist der Aspekt, dass durch eine Vielzahl von Widersprüchen gegebenenfalls etwas Druck in den Gesetzgebungsprozess kommt - hoffen darf man.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 07.12.2022 20:36
Zitat von: tumnus am 07.12.2022 16:30
Zitat von: ChRosFw am 07.12.2022 14:02
Allerdings, was hindert einen, jetzt noch Widerspruch für 2021 einzulegen, wenn auf die haushaltsnahe
Geltendmachung verzichtet wurde. Der Versuch kostet ja nix.

Das heißt, man kann jetzt noch Widerspruch für 2021 machen?

Ich habe in meinem Widerspruch auch gegen die Besoldung für das Jahr 2021 ausdrücklich widersprochen und Bezug auf das Rundschreiben der GroKo genommen.

Der Widerspruch ist ein gutes Mittel, um Druck auf den Besoldungsgesetzgeber aufzubauen. Untätigkeitsklagen sind  sogar ein noch besseres Druckmittel. Was wäre, wenn hunderte Klagen erfolgreich sind und massive Gerichtskosten anfallen würden? Der Druck würde noch mehr zunehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 07.12.2022 20:53
Am 1. Januar geht der für 2023 raus und spätestens mit der Besoldungsanpassung 2023 wird geklagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PrinzP am 07.12.2022 21:08
Ich bin kein Bundesbeamter, mich betrifft das Rundschreiben daher nicht.

Dass das Vertrauen weg ist, kann ich nachvollziehen, mir ging es allerdings ausschließlich um fundierte rechtliche Meinungen. Weder zählen für mich subjektives Empfinden noch Dinge, die möglicherweise in Hamburg oder Thüringen passiert sind.

Das Wort "empfehlen" ist mir durchaus aufgefallen. Die Frage ist jedoch, was bedeutet es. Wer empfiehlt wem?

Es heißt u.a. "ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr."

Der Bund wird wohl kaum Empfehlungen an sich selbst aussprechen!?

Sofern hier keine Gründe vorliegen, weshalb das BMI nicht die Kompetenz haben sollte entsprechende Regelungen für alle Bundesbeamten zu treffen, würde ich mich auf diese "Zusicherung" verlassen. Sicherlich kann man mit einem Widerspruch auf Nummer sicher gehen, aber das ist nicht die Frage, die sich mir stellt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 07.12.2022 21:14
Meine Meinung ist fundiert, das kannst du mir nach zweieinhalb Jahren nahezu täglicher Auseinandersetzung mit dem Thema glauben. In dem Rundschreiben empfiehlt das im BMI für Besoldungsrecht zuständige Referat D3 allen Obersten Bundesbehörden in gleicher Art mit Widersprüchen umzugehen. Der Bund verzichtet... bis er es sich anders überlegt und du plötzlich nicht mehr haushaltsjahrnah deine Ansprüche geltend gemacht hast.

Als Beamter sollte man wissen, dass das keine Anspruchsgrundlage ist. Vielleicht hat das BMI auch noch einen Rest Anstand und die Zusage wird eingehalten. Ich finde es aber völlig daneben, den Eindruck zu erwecken, der Widerspruch sei in jedem Fall entbehrlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PrinzP am 07.12.2022 21:19
Zitat von: emdy am 07.12.2022 21:14
Meine Meinung ist fundiert, das kannst du mir nach zweieinhalb Jahren nahezu täglicher Auseinandersetzung mit dem Thema glauben.

Soso ... seit 2 1/2 Jahren beschäftigst du dich damit, welchen Rechtscharakter Rundschreiben haben und für wen diese verbindlich sind?

Meine Fragen hast du nicht beantwortet, aber schön, dass du von dir selbst überzeugt bist ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 07.12.2022 21:34
Der Besoldungsgesetzgeber fühlt sich nicht mal an die Rechtsprechung  des Bundesverfassungsgerichts gebunden. Aber dann ganz sicher an die Rundschreiben der Vorgängerregierung. Worüber reden wir hier? :D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dortu am 07.12.2022 22:11
Ein weiterer Grund weshalb man unbedingt einen Widerspruch einlegen sollte, ist meiner Auffassung nach (bin aber kein Jurist) darin zu sehen, dass wenn man sich auf das Rundschreiben verlässt, es keine Möglichkeit mehr gibt Rechtsmittel gegen ein Gesetz einzulegen, welches rückwirkend in ungenügender Art und Weise die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts umsetzt (wovon man eigentlich ausgehen kann). Wenn man Widerspruch eingelegt hat, kann man dagegen immer noch den Klageweg bestreiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 08.12.2022 01:13
Mir fehlt auch so ein wenig die Phantasie wie zwischen Widersprechenden und Nicht-Widersprechenden unterschieden werden soll. Sehr viele Beamte beschäftigen sich null mit dem Thema. Und dann soll der Tag X kommen an dem die Widersprüchler rückwirkend ein paar tausend Euro bekommen und der Rest schaut in die Röhre? Das hat für jene die sich nie damit befasst haben ja noch eine ganz andere Qualität als für jene die auf das Rundschreiben vertraut haben.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das gäbe Mord und Totschlag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.12.2022 01:16
Wie man sich gegen die mangelhaften "Reparaturgesetze" genau wehren sollen, ist mir bislang nicht ganz klar.
Die Leute mit Widerspruch sind aber sicherlich besser dran.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 08.12.2022 05:28
Zitat von: TheBr4in am 08.12.2022 01:13
Mir fehlt auch so ein wenig die Phantasie wie zwischen Widersprechenden und Nicht-Widersprechenden unterschieden werden soll. Sehr viele Beamte beschäftigen sich null mit dem Thema. Und dann soll der Tag X kommen an dem die Widersprüchler rückwirkend ein paar tausend Euro bekommen und der Rest schaut in die Röhre? Das hat für jene die sich nie damit befasst haben ja noch eine ganz andere Qualität als für jene die auf das Rundschreiben vertraut haben.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das gäbe Mord und Totschlag.

Dann guck dir bitte mal den Gesetzesbeschluss in BW an...Widerspruchsführer sind klar besser gestellt als Nicht-Widerspruchsführer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.12.2022 06:38
Zitat von: TheBr4in am 08.12.2022 01:13
Mir fehlt auch so ein wenig die Phantasie wie zwischen Widersprechenden und Nicht-Widersprechenden unterschieden werden soll. Sehr viele Beamte beschäftigen sich null mit dem Thema. Und dann soll der Tag X kommen an dem die Widersprüchler rückwirkend ein paar tausend Euro bekommen und der Rest schaut in die Röhre? Das hat für jene die sich nie damit befasst haben ja noch eine ganz andere Qualität als für jene die auf das Rundschreiben vertraut haben.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das gäbe Mord und Totschlag.

Wer sich nie damit befasst hat, hat anscheinend kein Problem mit seinenr Alimentation. Ist doch auch schön :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.12.2022 07:19
..ich verstehe die ganze Diskussion nicht...

...einmal jährlich auf eine Datei klicken, wo man nur das Datum und das Jahr ändern muss, abschicken und fertig...dahinter steckt erheblich weniger Energie als manche hier in die Diskussion über eine Empfehlung des BMI stecken...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.12.2022 07:48
Keinen Widerspruch einlegen? Wenn den Besoldungsgesetzgebern der ganze Flickenteppich erneut verfassungsrechtlich um die Ohren fliegt und nur noch die massive Erhöhung der Grundbesoldung bleibt, dann werden die sich nicht an irgendwelche Rundschreiben erinnern. Denn da gehts dann um richtig viel Kohle.

Wenn man sich diesen ganzen Apparat anschaut mit Beurteilungs- und Beförderungspraxis... und dann wird man nicht mal verfassungsgemäß besoldet. Da ist so ein Widerspruch doch mit einem Lächeln geschrieben.

Vielleicht rufen die Besoldungsgesetzgeber auch eine finanzielle Notlage aus um nicht zahlen zu müssen...



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 08.12.2022 07:52
Zitat von: DrStrange am 08.12.2022 07:48
Keinen Widerspruch einlegen? Wenn den Besoldungsgesetzgebern der ganze Flickenteppich erneut verfassungsrechtlich um die Ohren fliegt und nur noch die massive Erhöhung der Grundbesoldung bleibt, dann werden die sich nicht an irgendwelche Rundschreiben erinnern. Denn da gehts dann um richtig viel Kohle.

Wenn man sich diesen ganzen Apparat anschaut mit Beurteilungs- und Beförderungspraxis... und dann wird man nicht mal verfassungsgemäß besoldet. Da ist so ein Widerspruch doch mit einem Lächeln geschrieben.

Vielleicht rufen die Besoldungsgesetzgeber auch eine finanzielle Notlage aus um nicht zahlen zu müssen...

Volle Zustimmung. Nur eine Notlage wirds nicht werden, weil dann müssten sie ja ihre ganzen anderen Lieblingprojekte auch eindampfen.

@Was_guckst_du: Ist echt so  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2022 08:22
Zitat von: was_guckst_du am 08.12.2022 07:19
..ich verstehe die ganze Diskussion nicht...

...einmal jährlich auf eine Datei klicken, wo man nur das Datum und das Jahr ändern muss, abschicken und fertig...dahinter steckt erheblich weniger Energie als manche hier in die Diskussion über eine Empfehlung des BMI stecken...

Dem ist sachlich nichts hinzuzufügen, weil es die Sache auf den Punkt bringt. Maßgeblich zu beachten ist die hier ein weiteres Mal zitierte Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 182 f.), welches am Ende eine zwingend zu beachtende Entscheidung herbeiführt:

"Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht. Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation der Richter und Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist daher mit Blick auf die Besonderheiten des Richter- und Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64> m.w.N.).
Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."

Wer sich aus welchen Gründen auch immer nicht informiert oder sich nicht informieren lässt oder dem Dienstherrn seines Vertrauens einen entsprechenden Vorschuss entgegenbringen möchte, möge das als seine eigene Sache tun - auf zweierlei kann man allerdings mit Sicherheit vertrauen: Das Bundesverfassungsgericht sieht sich zwingend an die eigene Rechtsprechung gebunden; und alle anderen Verfassungsorgane sowohl des Bundes als auch der Länder sowie alle Gerichte und Behörden sind ausnahmslos der Bindungswirkung bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen unterworfen. That's life.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.12.2022 08:55
Ich verstehe nicht, warum wir jetzt anfangen wegen Widerspruch und kein Widerspruch einlegen aufeinander zu schimpfen.

Wir sollten doch zusammen ringen. Schließlich haben wir alle denselben Feind. Die Judäische Volksfront, oder die Römer  ;D ;D



Ne, Spaß beiseite. Wer keinen Widerspruch einlegen möchte soll das für sich selbst entscheiden, aber bitte nicht anderen einreden den gleichen Fehler zu machen.

Wo ich es eher verstehen kann, ist wenn jemand noch auf Probe ist, dass er das nicht machen möchte, weil er sich unsicher ist wo das landet und welchen Eindruck das macht. Aber eigentlich dürfte auch das keinen Einfluss haben, da die Forderungen ja legitim sind.

Ich habe meinen Widerspruch vor 2-3 Wochen ca. beim BVA eingereicht. Keine Ahnung, wann ich mit einer Antwort rechnen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.12.2022 09:14
Zitat von: SwenTanortsch am 08.12.2022 08:22
Zitat von: was_guckst_du am 08.12.2022 07:19
..ich verstehe die ganze Diskussion nicht...

...einmal jährlich auf eine Datei klicken, wo man nur das Datum und das Jahr ändern muss, abschicken und fertig...dahinter steckt erheblich weniger Energie als manche hier in die Diskussion über eine Empfehlung des BMI stecken...

Dem ist sachlich nichts hinzuzufügen, weil es die Sache auf den Punkt bringt. Maßgeblich zu beachten ist die hier ein weiteres Mal zitierte Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 182 f.), welches am Ende eine zwingend zu beachtende Entscheidung herbeiführt:

"Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht. Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation der Richter und Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist daher mit Blick auf die Besonderheiten des Richter- und Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64> m.w.N.).
Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."

Wer sich aus welchen Gründen auch immer nicht informiert oder sich nicht informieren lässt oder dem Dienstherrn seines Vertrauens einen entsprechenden Vorschuss entgegenbringen möchte, möge das als seine eigene Sache tun - auf zweierlei kann man allerdings mit Sicherheit vertrauen: Das Bundesverfassungsgericht sieht sich zwingend an die eigene Rechtsprechung gebunden; und alle anderen Verfassungsorgane sowohl des Bundes als auch der Länder sowie alle Gerichte und Behörden sind ausnahmslos der Bindungswirkung bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen unterworfen. That's life.

Du sprichst hier die rechtliche Dimension der Sache an und hast diesbezüglich natürlich recht. Einige Forumsteilnehmer weisen aber darauf hin, dass das Verhalten der Besoldungsgesetzgeber auch eine politische Dimension hat und diese könnte durchaus schwierig werden, zumal abzusehen ist, dass die wirtschaftliche und politische Lage in Zukunft nicht einfacher wird.
Meiner Meinung nach hat der Besoldungsgesetzgeber schon ein Ermessen, ob er die Nachzahlungen nur jenen gewährt, die Widerspruch oder Klage eingereicht haben, oder allen Beamten. Selbstverständlich würde ich mich nicht auf ein positives Ermessen des Besoldungsgesetzgebers verlassen, aber aus Gesprächen weiß ich, dass viele Beamte entweder nichts von der ganzen Thematik wissen, oder sich tatsächlich auf einen fürsorglichen Dienstherrn verlassen, der sich natürlich an die Verfassung hält, so wie er es von seinen Beamten und Richtern auch verlangt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ZVzB am 08.12.2022 09:24
Recht aktuelle Antwort aus dem BMI

„die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG von Mai 2020 zur amtsangemessenen Besoldung auf Bundesebene – sowohl unter Berücksichtigung des Mindestabstands zur Grundsicherung als auch der alimentativen Bedarfe dritter und weiterer Kinder – im Rahmen einer Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes erfordert eine umfangreiche Prüfung verschiedener verfassungs- wie auch dienstrechtlicher Fragestellungen, auch unter Berücksichtigung haushälterischer Gesichtspunkte.

Die internen Vorabstimmungen für einen entsprechenden Gesetzentwurf sind noch nicht abgeschlossen. Sobald dies geschehen ist, wird die Ressortabstimmung eingeleitet. Zeitgleich werden die Spitzenorganisationen der zuständigen Gewerkschaften beteiligt (§ 118 Bundesbeamtengesetz).

Mit der Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Gesetzentwurfs im Internet (Homepage des BMI) erfolgen.

Eine abschließende Entscheidung über die Ausgestaltung im Einzelnen, insbesondere über die Höhe künftig zu zahlender Besoldungsbestandteile ist noch nicht getroffen worden.“

Gefühlt steht man also bei 0.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.12.2022 09:34
... kein Wort zum Thema Abstandsgebot. Stattdessen ist die Rede von 3 Kindern und mehr. Wer jetzt keinen Widerspruch einlegt, egal bei welcher Familienkonstellation, dem ist nicht mehr zu helfen. Das Rundschreiben habe ich heute übrigens bei meinem morgendlichen Toilettengang verbraucht. So war es wenigstens noch zu etwas nützlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 08.12.2022 09:43
Zitat von: was_guckst_du am 08.12.2022 07:19
..ich verstehe die ganze Diskussion nicht...

...einmal jährlich auf eine Datei klicken, wo man nur das Datum und das Jahr ändern muss, abschicken und fertig...dahinter steckt erheblich weniger Energie als manche hier in die Diskussion über eine Empfehlung des BMI stecken...

Ich habe meinen Widerspruch gerade zur Post gebracht und via Einwurfeinschreiben an das BVA übersandt.

Ich glaube, dass sich viele Beamte noch nie ernsthaft mit der Frage der Rechtmäßigkeit ihrer Besoldung - geschweige denn einem Rechtsmittel hiergegen - auseinandergesetzt haben. Wenn man Urteile hierzu liest - auch die des BVerfG - fällt m.E. auf, dass Kläger auffällig oft Richter, Staatsanwälte oder Beamte des hD sind. Ich glaube, dort ist man einfach mehr im rechtlichen Stoff, weiß wie man effektiv juristisch vorgeht und hat zudem das nötige Selbstbewusstsein das auch durchzuziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 08.12.2022 10:08
Zitat von: Sputnik1978 am 08.12.2022 09:43
Zitat von: was_guckst_du am 08.12.2022 07:19
..ich verstehe die ganze Diskussion nicht...

...einmal jährlich auf eine Datei klicken, wo man nur das Datum und das Jahr ändern muss, abschicken und fertig...dahinter steckt erheblich weniger Energie als manche hier in die Diskussion über eine Empfehlung des BMI stecken...

Ich habe meinen Widerspruch gerade zur Post gebracht und via Einwurfeinschreiben an das BVA übersandt.

Ich glaube, dass sich viele Beamte noch nie ernsthaft mit der Frage der Rechtmäßigkeit ihrer Besoldung - geschweige denn einem Rechtsmittel hiergegen - auseinandergesetzt haben. Wenn man Urteile hierzu liest - auch die des BVerfG - fällt m.E. auf, dass Kläger auffällig oft Richter, Staatsanwälte oder Beamte des hD sind. Ich glaube, dort ist man einfach mehr im rechtlichen Stoff, weiß wie man effektiv juristisch vorgeht und hat zudem das nötige Selbstbewusstsein das auch durchzuziehen.

Oder die Leute haben schon seit Jahren ihr Haus abbezahlt und bekommen so viel Kohle, dass ihnen "die pasr Euro" nicht interessieren ;-) Sie verkennen, wie vermögend die Boomergeneration ist. Bei den meisten wird Geld nur eine untergeordnete Rolle spielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2022 10:16
Recht hat immer eine politische Dimension, lotsch; denn die Gesetzgebung erfolgt in einem politischen Prozess und also aus politischen Interessen heraus. Wer einen Widerspruch oder keinen Widerspruch absendet, handelt hinsichtlich seiner selbst und darin ebenso politisch, im ersten Fall intentional, im zweiten ggf. funktional, nämlich in jenem zweiten Fall ggf., indem er es geschehen lässt, dass er dem Willen und Interessen anderer unterworfen bleibt. Wer sich hier im Forum, also im öffentlichen Raum, für oder gegen das Einlegen eines Widerspruchs äußert, handelt ebenso politisch, nun aber nicht mehr allein hinsichtlich seiner selbst, da seine Äußerung nun nicht ohne Wirkung auf andere bleiben oder bleiben können - und wer in Anbetracht der vom Bundesverfassungsgericht mit Bindungswirkung eindeutig formulierten Rechtslage in einem öffentlichen Forum darüber spekuliert, ob ein Dienstherr am Ende verpflichtet werden kann, sich nicht entgegen eigener Darlegungen aus der Vergangenheit zu verhalten, nachdem dieser Dienstherr seit spätestens 2008 seine Pflicht zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation für ausnahmslos alle seine Beamten gebrochen hat; nachdem er regelmäßig betont hat, amtsangemessen zu alimentieren, was sachlich falsch war; nachdem er vor rund anderthalb Jahren und seitdem regelmäßig wiederholt suggeriert, er würde mit besonderer Eile an einer verfassungskonformen Gesetzgebung arbeiten und diese eigentlich schon gestern auf den Weg gebracht haben, ohne dass seitdem auch nur ein Gesetzentwurf ersichtlich geworden ist; nachdem vergleichbar ebenso sämtliche weitere Exekutiven und Legislativen in den letzten zwei Jahre treuebrüchig gehandelt haben, wer also in Anbetracht der ungebrochenen Fortführung einer in allen Rechtskreisen aufrechterhaltenen fiskalpolitischen Besoldungsgesetzgebung mit der Folge des von Ulrich Battis unlängst konstatierten "konzertierten Verfassungsbruchs" entsprechend so formuliert, wie das gerade wieder einige hier meinen, tun zu müssen, wer also entsprechend politisch handelt, indem seine Handlung Wirkung auf andere entfalten kann, die sich am Ende von jenen Ausführungen beschwichtigen oder überzeugen lassen können, um dann am Ende keinen Widerspruch zu vollziehen, der muss sich fragen lassen, was er damit bezweckt; entsprechend haben hier mehrere Kollegen jenes Handeln hinterfragt.

Max Weber definiert Macht als "jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht" (Ders., Wirtschaft und Gesellschaft, 5. Aufl. 1985, S. 28). Wer keinen Widerspruch einlegt, begibt sich - gleichviel ob sehenden Auges oder blind - in die selbstverschuldete Machtlosigkeit und damit nicht minder zurück in die selbstzverschuldete Unmündigkeit; denn er wird am Ende ggf. von dem Willen anderer abhängig bleiben - die Macht, den eigenen Willen zu einer amtsangemessenen Alimentation auch gegen Widerstreben durchsetzen zu können, behält im Letzten nur der, der seiner ihm gewährten Besoldung widerspricht. Darin zeigt sich der intentionale politische Charakter seines Handelns. Wer gerne Spielball sein will und wer gerne anderen empfiehlt, es ggf. ebenfalls zu werden oder zu bleiben, der soll hier andere davon abhalten wollen, einen Widerspruch gegen die einem gewährte Besoldung einzulegen. Er darf aber damit rechnen, dass einem solchen Verhalten widersprochen wird - so wie das hier von verschiedener Seite geschehen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 08.12.2022 10:20
Zitat von: lotsch am 08.12.2022 09:14
[...] zumal abzusehen ist, dass die wirtschaftliche und politische Lage in Zukunft nicht einfacher wird.
Seit Jahren wird auf dem Rücken der Beamten gespart. Das BVerfG hat mehrfach festgestellt, dass die Besoldung zu niedrig ist. Deshalb ist die wirtschaftliche und politische Lage kein Maßstab.
Ich will nur, was mir zusteht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 08.12.2022 10:48
Zitat von: Sputnik1978 am 08.12.2022 09:43
Zitat von: was_guckst_du am 08.12.2022 07:19
..ich verstehe die ganze Diskussion nicht...

...einmal jährlich auf eine Datei klicken, wo man nur das Datum und das Jahr ändern muss, abschicken und fertig...dahinter steckt erheblich weniger Energie als manche hier in die Diskussion über eine Empfehlung des BMI stecken...

Ich habe meinen Widerspruch gerade zur Post gebracht und via Einwurfeinschreiben an das BVA übersandt.

Ich glaube, dass sich viele Beamte noch nie ernsthaft mit der Frage der Rechtmäßigkeit ihrer Besoldung - geschweige denn einem Rechtsmittel hiergegen - auseinandergesetzt haben. Wenn man Urteile hierzu liest - auch die des BVerfG - fällt m.E. auf, dass Kläger auffällig oft Richter, Staatsanwälte oder Beamte des hD sind. Ich glaube, dort ist man einfach mehr im rechtlichen Stoff, weiß wie man effektiv juristisch vorgeht und hat zudem das nötige Selbstbewusstsein das auch durchzuziehen.

Richter, Staatsanwälte und Beamte des h.D. werden vor allem im Vergleich zu anderen Juristen mit entsprechender Qualifikation abgrundtief schlecht bezahlt. Das Missverhältnis zwischen geforderter Qualifikation und Bezahlung ist in der dieser Beamtengruppe mit Abstand am größten.

Man muss sich nur eines vorstellen: Der promovierte Jurist mit zwei Prädikatsexamen ist gezwungen, sich anlässlich seiner Besoldung - wenn auch mittelbar - mit dem Abstand zur Grundsicherung zu beschäftigen. Irgendwie ist das das doch der falsche Film.

Insoweit kann die ganze Diskussion zur Mindestalimentation nur der erste Schritt sein. Danach muss man sich in diesem Bereich vielleicht auch weitere Gedanken zu einer tatsächlich amtsangemessenen Alimentation machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 08.12.2022 11:13
Die Zeiten, dass man in Justiz und Verwaltung zwei Prädikatsexamen benötigt, sind schon seit Jahren vorbei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 08.12.2022 12:07
Zitat von: Sputnik1978 am 08.12.2022 11:13
Die Zeiten, dass man in Justiz und Verwaltung zwei Prädikatsexamen benötigt, sind schon seit Jahren vorbei.

Und nun?

"Benötigen" trifft es wohl nicht ganz. Vielmehr geht es schlicht um die Tatsache, dass man die Qualifizierten sowieso nicht mehr erreicht.

Klassischer Zirkelschluss würde ich mal sagen.

Weil man die Qualifizierten momentan nicht mehr gewinnt, senkt man die Einstellungsvoraussetzungen herab, um dann guten Gewissens sagen zu können, dass diejenigen, die dann nicht mehr so qualifiziert sind wie diejenigen, die vor ihnen eingestellt worden sind, der Grund dafür sind, alle schlecht zu bezahlen!?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 08.12.2022 13:01
Zitat von: ChRosFw am 08.12.2022 12:07
Zitat von: Sputnik1978 am 08.12.2022 11:13
Die Zeiten, dass man in Justiz und Verwaltung zwei Prädikatsexamen benötigt, sind schon seit Jahren vorbei.

Und nun?

"Benötigen" trifft es wohl nicht ganz. Vielmehr geht es schlicht um die Tatsache, dass man die Qualifizierten sowieso nicht mehr erreicht.

Klassischer Zirkelschluss würde ich mal sagen.

Weil man die Qualifizierten momentan nicht mehr gewinnt, senkt man die Einstellungsvoraussetzungen herab, um dann guten Gewissens sagen zu können, dass diejenigen, die dann nicht mehr so qualifiziert sind wie diejenigen, die vor ihnen eingestellt worden sind, der Grund dafür sind, alle schlecht zu bezahlen!?  ;D

LOL ja so kann man es sehen. Aber was genau ist schlecht bezahlt? Es ist am Ende eine Philosophische Frage
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 08.12.2022 13:19
Zitat von: Kimonbo am 08.12.2022 13:01
Zitat von: ChRosFw am 08.12.2022 12:07
Zitat von: Sputnik1978 am 08.12.2022 11:13
Die Zeiten, dass man in Justiz und Verwaltung zwei Prädikatsexamen benötigt, sind schon seit Jahren vorbei.

Und nun?

"Benötigen" trifft es wohl nicht ganz. Vielmehr geht es schlicht um die Tatsache, dass man die Qualifizierten sowieso nicht mehr erreicht.

Klassischer Zirkelschluss würde ich mal sagen.

Weil man die Qualifizierten momentan nicht mehr gewinnt, senkt man die Einstellungsvoraussetzungen herab, um dann guten Gewissens sagen zu können, dass diejenigen, die dann nicht mehr so qualifiziert sind wie diejenigen, die vor ihnen eingestellt worden sind, der Grund dafür sind, alle schlecht zu bezahlen!?  ;D

LOL ja so kann man es sehen. Aber was genau ist schlecht bezahlt? Es ist am Ende eine Philosophische Frage

"Wir kennen von allem den Preis, aber von nichts den Wert."  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 08.12.2022 17:33
vielleicht ne "dumme" Frage, aber wenn man erst mitten im Jahr (hier September) Beamter auf Probe wurde und vorher in der Laufbahnausbildung war.

Was muss man dann in dem Widerspruch angeben, rückwirkend für das Jahr 2022 zum 01.01 oder hier der 01.09?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.12.2022 17:49
Zitat von: Phoenix am 08.12.2022 17:33
vielleicht ne "dumme" Frage, aber wenn man erst mitten im Jahr (hier September) Beamter auf Probe wurde und vorher in der Laufbahnausbildung war.

Was muss man dann in dem Widerspruch angeben, rückwirkend für das Jahr 2022 zum 01.01 oder hier der 01.09?

Erstmal Glückwunsch! Dann freue ich mich, dass du erkennst, dass man sich nicht "daneben benimmt" wenn man auf seine Rechte besteht. Dein Blick ist ungetrübt, die Angstmentalität übernimmt man später.

Lass den Zeitraum einfach offen. Es geht einzig und allein darum, anzuzeigen, dass auf deinen Dienstherrn Kosten zukommen können, weil er nicht verfassungskonform besoldet hat.  :)

"...gegen die Höhe der mir 2022 gewährten Besoldung..."

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 08.12.2022 22:06
Zitat von: SwenTanortsch am 08.12.2022 10:16
Recht hat immer eine politische Dimension, lotsch; denn die Gesetzgebung erfolgt in einem politischen Prozess und also aus politischen Interessen heraus. Wer einen Widerspruch oder keinen Widerspruch absendet, handelt hinsichtlich seiner selbst und darin ebenso politisch, im ersten Fall intentional, im zweiten ggf. funktional, nämlich in jenem zweiten Fall ggf., indem er es geschehen lässt, dass er dem Willen und Interessen anderer unterworfen bleibt. Wer sich hier im Forum, also im öffentlichen Raum, für oder gegen das Einlegen eines Widerspruchs äußert, handelt ebenso politisch, nun aber nicht mehr allein hinsichtlich seiner selbst, da seine Äußerung nun nicht ohne Wirkung auf andere bleiben oder bleiben können - und wer in Anbetracht der vom Bundesverfassungsgericht mit Bindungswirkung eindeutig formulierten Rechtslage in einem öffentlichen Forum darüber spekuliert, ob ein Dienstherr am Ende verpflichtet werden kann, sich nicht entgegen eigener Darlegungen aus der Vergangenheit zu verhalten, nachdem dieser Dienstherr seit spätestens 2008 seine Pflicht zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation für ausnahmslos alle seine Beamten gebrochen hat; nachdem er regelmäßig betont hat, amtsangemessen zu alimentieren, was sachlich falsch war; nachdem er vor rund anderthalb Jahren und seitdem regelmäßig wiederholt suggeriert, er würde mit besonderer Eile an einer verfassungskonformen Gesetzgebung arbeiten und diese eigentlich schon gestern auf den Weg gebracht haben, ohne dass seitdem auch nur ein Gesetzentwurf ersichtlich geworden ist; nachdem vergleichbar ebenso sämtliche weitere Exekutiven und Legislativen in den letzten zwei Jahre treuebrüchig gehandelt haben, wer also in Anbetracht der ungebrochenen Fortführung einer in allen Rechtskreisen aufrechterhaltenen fiskalpolitischen Besoldungsgesetzgebung mit der Folge des von Ulrich Battis unlängst konstatierten "konzertierten Verfassungsbruchs" entsprechend so formuliert, wie das gerade wieder einige hier meinen, tun zu müssen, wer also entsprechend politisch handelt, indem seine Handlung Wirkung auf andere entfalten kann, die sich am Ende von jenen Ausführungen beschwichtigen oder überzeugen lassen können, um dann am Ende keinen Widerspruch zu vollziehen, der muss sich fragen lassen, was er damit bezweckt; entsprechend haben hier mehrere Kollegen jenes Handeln hinterfragt.

Max Weber definiert Macht als "jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht" (Ders., Wirtschaft und Gesellschaft, 5. Aufl. 1985, S. 28). Wer keinen Widerspruch einlegt, begibt sich - gleichviel ob sehenden Auges oder blind - in die selbstverschuldete Machtlosigkeit und damit nicht minder zurück in die selbstzverschuldete Unmündigkeit; denn er wird am Ende ggf. von dem Willen anderer abhängig bleiben - die Macht, den eigenen Willen zu einer amtsangemessenen Alimentation auch gegen Widerstreben durchsetzen zu können, behält im Letzten nur der, der seiner ihm gewährten Besoldung widerspricht. Darin zeigt sich der intentionale politische Charakter seines Handelns. Wer gerne Spielball sein will und wer gerne anderen empfiehlt, es ggf. ebenfalls zu werden oder zu bleiben, der soll hier andere davon abhalten wollen, einen Widerspruch gegen die einem gewährte Besoldung einzulegen. Er darf aber damit rechnen, dass einem solchen Verhalten widersprochen wird - so wie das hier von verschiedener Seite geschehen ist.

Könnte im gleichen Singsang etwas zu den weit hergeholten Unterstellungen äußern. Sehe aber keine Sinn darin mich länger mit dieser Aneinanderreihung von Gesülz auseinanderzusetzen.

Man darf ja wohl seine Gedanken zur Thematik äußern. Und nein, persönliche Meinungen sind nicht zwingend politisch oder zielen darauf ab andere zu irgendetwas zu animieren. Zumal ich nicht einmal geäußert habe, dass man keinen Widerspruch einlegen sollte oder bräuchte. Ich habe lediglich geäußert, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine wie auch immer geartete Lösung zwischen Widerspruchsführern und Unwissenden unterscheiden wird.

Von mir aus kann jeder zu allem Widerspruch einlegen. Ist doch ein freies Land.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 08.12.2022 22:14
Aus den Augen aus dem Sinn
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/nancy-faeser-steht-vor-spd-spitzenkandidatur-in-hessen-82197188.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: frankeee85 am 09.12.2022 00:17
Zitat von: Kimonbo am 08.12.2022 22:14
Aus den Augen aus dem Sinn
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/nancy-faeser-steht-vor-spd-spitzenkandidatur-in-hessen-82197188.bildMobile.html

Die Junge Frau scheint das Thema amtsangemessene Alimentation aussitzen zu wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2022 01:38
Zitat von: TheBr4in am 08.12.2022 01:13
Mir fehlt auch so ein wenig die Phantasie wie zwischen Widersprechenden und Nicht-Widersprechenden unterschieden werden soll. Sehr viele Beamte beschäftigen sich null mit dem Thema. Und dann soll der Tag X kommen an dem die Widersprüchler rückwirkend ein paar tausend Euro bekommen und der Rest schaut in die Röhre? Das hat für jene die sich nie damit befasst haben ja noch eine ganz andere Qualität als für jene die auf das Rundschreiben vertraut haben.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das gäbe Mord und Totschlag.

Auf Dich und das, was Du hier schreibst, war mein "Gesülz" gar nicht gemünzt, sondern auf Aussagen wie diese hier: "Ein Widerspruch ist doch nicht nötig (Schreiben des BMI)". Wer sich allerdings nicht mit dem Thema beschäftigt, verbleibt in der selbstverschuldeten Unmündigkeit und also abhängig von dem, wie der Dienstherr am Ende sein besagtes Rundschreiben auslegt (und auch diese Aussage ist eine allgemeine und nicht auf Dich bezogen). Denn dabei bleibt festzuhalten, dass das besagte Rundschreiben vom 14.06.2021 (http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm) an keiner Stelle explizit einräumt, dass die gewährte Alimentation nicht amtsangemessen sei. Regelungszweck jenes Rundschreibens ist der "Umgang mit erhobenen Widersprüchen bzw. geltend gemachten Ansprüchen". Aus dem Inhalt des Rundschreibens nun ableiten zu wollen, das BMI habe mit ihm eingestanden, dass die Alimentation nicht verfassungskonform sei, dürfte mindestens zweifelhaft sein.

Was folgt daraus?

1. Wer Widerspruch einlegt, hemmt mit dem statthaften Rechtsbehelf die Rechtswirksamkeit des Verwaltungsakts. Er kann sich auf diese Hemmung später berufen. Für ihn gilt ausnahmslos das, was das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 in den Rn. 182 f. unmissverständlich entschieden hat: Eine rückwirkende Behebung der Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz ist sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte (sowie entsprechend hinsichtlich etwaiger Beamten) erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist, wobei es nicht darauf ankommt, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Dahingegen ist darüber hinaus ebenso zu beachten, dass eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes mit Blick auf die Besonderheiten des Richter- und Beamtenverhältnisses i.d.R. nicht geboten ist. Aus diesem Grund - das sachliche Ziel, den Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren darüber zu lassen, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird - hat der Beamte sich hinsichtlich seiner Besoldung aktiv um seine Belange zu kümmern, um eventuelle Ansprüche nicht verfallen zu lassen.

2. Wer keinen Widerspruch einlegt, lässt am Ende des Jahres ggf. vorhandene Ansprüche verfallen, da mit jenem Datum die Frist für einen statthaften Rechtsbehelf endet. Entsprechend verbleibt er abhängig davon, wie der Dienstherr nun zukünftig das genannte Rundschreiben interpetieren wird. Dabei bleibt festzuhalten, dass das Rundschreiben ggf. eine auch im Bund nicht amtsangemessene Alimentation andeutet; sie wird aber an keiner Stelle und auch für keine konkrete Besoldungsgruppe oder Erfahrungsstufe eingestanden, sodass der Dienstherr offensichtlich weiterhin im Unklaren darüber sein dürfte, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird. Denn der Regelungszweck des Rundschreibens ist nicht der Umgang mit dem Zustand einer verfassungswidrigen Alimentation, sondern er ist eine Empfehlung, wie mit Widersprüchen umzugehen ist. Entsprechend hebt das Rundschreiben hervor, dass zur Sicherstellung einer einheitlichen Verfahrensweise der dargelegte Umgang mit Widersprüchen in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation empfohlen werde. Eine Empfehlung bleibt aber ein unbestimmter Rechtsbegriff - nachgeordnete Behörden sind an sie entsprechend nicht gebunden. So verstanden ergibt sich folgende allgemeine Bindungswirkung:

"Zur Sicherstellung einer einheitlichen Verfahrensweise empfehle ich die nachfolgend dargestellten Verfahrensweisen für den Umgang mit Widersprüchen in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation: [...] Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."

3. Letztlich kann man nun also darüber streiten, ob mit dem letzten Satz des Zitats Widersprüche tatsächlich nicht mehr notwendig seien - oder ob hier formuliert wird, dass empfohlen werde, dass Widersprüche nicht mehr erforderlich seien. Diese Folgerung kann man nun als spitzfindig empfinden. Man sollte dabei aber als warnendes Beispiel die Hamburger Erfahrungen nicht vergessen:

https://www.komba-hamburg.de/artikel-hh/wichtige-information-fuer-alle-beamtinnen-und-beamten-sowie-versorgungesempfaenger.html
https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/bescheiderteilung-zu-den-widerspruechen-antraegen-amtsangemessene-alimentation-im-dezember-2020/
https://www.dbb-hamburg.de/aktuelles/news/sachstand-zu-den-widerspruchs-und-klageverfahren-zur-amtsangemessenen-alimentation-der-beamtinnen-und-beamten/
https://www.dbb.de/artikel/amtsangemessene-alimentation-senat-bleibt-auf-konfrontationskurs.html

Wenn Dir also "ein wenig die Phantasie, wie zwischen Widersprechenden und Nicht-Widersprechenden unterschieden werden" solle, fehle, dann bleibt es zunächst dabei, die genannten Rn. 182 f. der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung machen mit ausnahmslos bestimmten Rechtsbegriffen klar, dass vom Dienstherrn erwartet wird, dass er i.d.R. eine solche Unterscheidung vornimmt (Hintergrund ist, dass es um Gemeinwohlinteressen geht, die das Bundesverfassungsgericht hier stärkt: Ein Beamter, der sich nicht aktiv um seine Belange kümmert, verwirkt mit Ende eines Jahres selbstverschuldet ggf. noch vorhandene Ansprüche, da er offensichtlich die Rechtmäßigkeit der ihm gewährten Alimentation nicht hinreichend gewissenhaft geprüft hat; hätte er eine entsprechend wenig gewissenhafte Rechtsprüfung gegenüber Dritten vollzogen, könnte er damit rechnen, dass er damit ggf. ein Dienstvergehen vollzieht, da er strikt an das Gesetz gebunden ist und also in jedem Fall die Gesetzmäßigkeit seines Handelns garantieren muss. So wie er für ein Dienstvergehen und seine Folgen belangt werden kann, muss ihm entsprechend klar sein, dass selbstverschuldet verwirkte Ansprüche nicht mehr nachträglich einforderbar sind).

Darüber hinaus begibt sich der Beamte, indem er davon ausgeht, dass ein Widerspruch nicht nötig sei, in die von mir in meinen letzten Beitrag beschriebene selbstverschuldete Machtlosigkeit, da er ohne die von ihm herbeigeführte Hemmung qua eines statthaften Rechtsbehelfs wie beschrieben ggf. von der zukünftigen Interpretation seines Dienstherrn abhängig bleibt, wie auch immer diese aussehen mag. Dieses Ergebnis kann man nun als Gesülz empfinden - aber mit einigem Pech wird es sich nicht als solches erweisen. Denn wie Du richtig schreibst: "Sehr viele Beamte beschäftigen sich null mit dem Thema" - und das bleibt auf Grundlage der genannten bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ihr Problem und nicht das ihres Dienstherrn. Wer deshalb Mord und Totschlag vollziehen wollte, wanderte in den Knast und würde aus dem Beamtenverhältnis entfernt werden - und ich kann nicht sagen, dass ich diese Konsequenzen für falsch hielte. Denn als die die staatliche Gewalt exekutierenden Beamten sind wir der strikten Bindung sowohl an das Recht als auch dem Gemeinwohl unterworfen und sind entsprechend dazu verpflichtet, ein gesundes Misstrauen auch gegenüber unserem Dienstherrn walten zu lassen, sollten uns also nicht vertrauensselig "null mit dem Thema" wie auch mit allen anderen Themen, die unser Dienstverhältnis betreffen, beschäftigen, denke ich:

"War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse der Bürger auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Die Übernahme der funktionswesentlichen tradierten Grundstrukturen des Berufsbeamtentums in das Grundgesetz beruht auf einer Funktionsbestimmung des Berufsbeamtentums als Institution, die, gegründet auf Sachwissen, fachliche Leistung und loyale Pflichterfüllung, eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden soll. Die institutionelle Einrichtungsgarantie des Art. 33 Abs. 5 GG trägt gleichzeitig der Tatsache Rechnung, dass im demokratischen Staatswesen Herrschaft stets nur auf Zeit vergeben wird und die Verwaltung schon im Hinblick auf die wechselnde politische Ausrichtung der jeweiligen Staatsführung neutral sein muss. Insoweit kann die strikte Bindung an Recht und Gemeinwohl, auf die die historische Ausformung des deutschen Berufsbeamtentums ausgerichtet ist, auch als Funktionsbedingung der Demokratie begriffen werden. Seine Aufgabe kann das Berufsbeamtentum nur erfüllen, wenn es rechtlich und wirtschaftlich gesichert ist. Nur wenn die innere und äußere Unabhängigkeit gewährleistet ist und die Bereitschaft zu Kritik und nötigenfalls Widerspruch nicht das Risiko einer Bedrohung der Lebensgrundlagen des Amtsträgers und seiner Familie in sich birgt, kann realistischerweise erwartet werden, dass ein Beamter auch dann auf rechtsstaatlicher Amtsführung beharrt, wenn sie (partei-) politisch unerwünscht sein sollte [...]. Die Verpflichtung des Dienstherrn zu einer amtsangemessenen Alimentation des sich mit seiner ganzen Arbeitskraft seinem Amt widmenden Richters und Beamten besteht also nicht allein in dessen persönlichem Interesse, sondern dient zugleich dem Allgemeininteresse an einer fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen Rechtspflege und öffentlichen Verwaltung, hat also auch eine qualitätssichernde Funktion" (BVerfG, Beschluss v. 04.05.2020 - 2 BvL 6/17 -, Rn. 28; Hervorhebungen durch mich).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 09.12.2022 10:48
Bezugnehmend auf den Widerspruchsvorschlag von Seite 33 habe ich für einen Widerspruch für das Jahr 2021 folgende Formulierung verwendet.

"Im Hinblick auf die Empfehlungen des Rundschreibens BMI D3-30200/94#21 und 178#6 vom 14.06.2021 (in Treu und Glauben erfolgte der damalige Verzicht auf die haushaltsnahe Geltendmachung) sowie der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gehe ich davon aus, dass die mir gewährte Besoldung für das Jahr 2021 nicht ausreichend ist, so dass ich gegen diese im Nachgang

Widerspruch

erhebe und beantrage,"

Dieser Widerspruch kommt mit dem Widerspruch 2022 in denselben Umschlag womit man sogar Porto spart...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 09.12.2022 11:00
An wen richte ich meinen Widerspruch (als Zollbeamter). Ich nehme an, an die Besoldungsstelle?

Kann ich für 2021 auch noch Widerspruch einreichen? Wenn die Formulierung passt, werde ich Sie auch nehmen. Danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.12.2022 11:13
Der Widerspruch ist an die Bezügestelle zu richten. Ob ein Widerspruch auch noch für 2021 statthaft ist, weiß ich nicht. Die Mehrzahl der Schreiberlinge hier verneint dies. Aber probieren kann man es ja. Ggf. würde ich also 2 Schreiben erstellen, für jedes Jahr eines.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 09.12.2022 11:14
Man hat ja nichts zu verlieren. Hast recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 09.12.2022 11:16
Naja was könnte denn passieren ?

Der Widerspruch für 2021 könnte abschlägig beschieden (weil nicht statthaft = Pech gehabt) oder ebenfalls ruhend gestellt werden.
Der Versuch kostet ein Blatt Papier und etwas Anpassung.

Da beide Widersprüche in denselben Umschlag kommen, hat man keine weiteren Porto-Kosten.

Ergänzung zu xap: Ja auf jeden Fall zwei Schreiben.

Versuch macht Kluch :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 09.12.2022 11:24
Zitat von: Streber22 am 09.12.2022 11:00
An wen richte ich meinen Widerspruch (als Zollbeamter). Ich nehme an, an die Besoldungsstelle?

Kann ich für 2021 auch noch Widerspruch einreichen? Wenn die Formulierung passt, werde ich Sie auch nehmen. Danke!

https://www.zoll.de/DE/Der-Zoll/Versorgung/Kontakt/kontakt-empfaenger.html;jsessionid=AF94404543D7613C39A97E42F7B1F75E.internet051?nn=277932&faqCalledDoc=277940
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2022 11:31
Genauso würde ich ebenfalls vorgehen; denn da die Hemmung für beide Jahre getrennt voneinander angestrebt wird, kann keine gegenseitige Abhängigkeit vonseiten des Dienstherrn behauptet oder konstruiert werden, um diese ggf. zu verwenden, beide Widersprüche gemeinsam zurückzuweisen. Viel Glück und berichtet, sofern ihr eine Eingangsbestätigung erhaltet, vom Ergebnis!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.12.2022 13:08
Zitat von: frankeee85 am 09.12.2022 00:17
Zitat von: Kimonbo am 08.12.2022 22:14
Aus den Augen aus dem Sinn
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/nancy-faeser-steht-vor-spd-spitzenkandidatur-in-hessen-82197188.bildMobile.html

Die Junge Frau scheint das Thema amtsangemessene Alimentation aussitzen zu wollen.

Sie ist die letzten Tage aber auch laufend in den Schlagzeilen (heute schon wieder bei welt.de).... Die hat gar keine Zeit sich um die Beamten zu kümmern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.12.2022 13:16
Man darf mit Spannung nach Thüringen blicken. Anscheinend strebt man nun auch dort eine Erhöhung der Grundgehaltssätze an.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/landesregierung-unterbreitet-vorschlag-zur-weitergehenden-besoldungsanpassung-tbb-erwartet-zeitnahe-umsetzung-im-rahmen-der-verhandlungen-zum-haushalt-2023/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.12.2022 13:20
Endlich zuckt das erste BL. Das ausgerechnet eine linke Landesregierung hier als Vorreiter aus der Suppe der 17 hervorgeht, ist tatsächlich bemerkenswert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 09.12.2022 13:36
Ich gehe davon aus, dass ich im weiteren Verlauf eine Eingangsbestätigung von der Besoldungsstelle erhalte. Sollten die Widersprüche zurückgewiesen werden (z.B. erneut mit Hinweis aufs BMI Rundschreiben), wovon ich nicht ausgehe, wie gehe ich dann weiter vor? Einfach nur zur Kenntnis nehmen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.12.2022 13:54
Entweder das (und auf die Ansprüche verzichten) oder Klage einreichen. Hierfür hat man in der Regel 4 Wochen ab Zugang des Widerspruchbescheids Zeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2022 13:55
Das kommt darauf an, wie sie zurückgewiesen werden würden. Bis zu einer Reaktion, die eine Zeit dauern dürfte, würde ich jetzt erst einmal abwarten und betrachten, was sich in nächster Zeit so in der Besoldungsrepublik Deutschland tut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 09.12.2022 14:06
Danke. Ich warte zunächst ab und teile das Ergebnis im Nachgang mit. Dann sehen wir weiter....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 09.12.2022 14:49
Zitat von: Bastel am 09.12.2022 13:16
Man darf mit Spannung nach Thüringen blicken. Anscheinend strebt man nun auch dort eine Erhöhung der Grundgehaltssätze an.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/landesregierung-unterbreitet-vorschlag-zur-weitergehenden-besoldungsanpassung-tbb-erwartet-zeitnahe-umsetzung-im-rahmen-der-verhandlungen-zum-haushalt-2023/

Das sind ja sehr gute Neuigkeiten. Jetzt bin ich auf die Details gespannt, aber das klingt endlich einmal nach einem Fortschritt. Gratulation an den tbb. Neben einigen Richtervereinigungen sind das die einzigen, die wirklich ihre Mitglieder unterstützen! Vielleicht setzt sich ja einmal das "Thüringer Modell" zur Besoldung durch. Aber erstmal abwarten, wie der Vorschlag aussieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 09.12.2022 14:59
Zitat von: Streber22 am 09.12.2022 13:36
Ich gehe davon aus, dass ich im weiteren Verlauf eine Eingangsbestätigung von der Besoldungsstelle erhalte. Sollten die Widersprüche zurückgewiesen werden (z.B. erneut mit Hinweis aufs BMI Rundschreiben), wovon ich nicht ausgehe, wie gehe ich dann weiter vor? Einfach nur zur Kenntnis nehmen?

Bei mir hat die GZD die Einsprüche ruhend gestellt bis zu einer Entscheidung des Gesetzgebers.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 09.12.2022 15:08
Zitat von: Dunkelbunter am 09.12.2022 14:59
Zitat von: Streber22 am 09.12.2022 13:36
Ich gehe davon aus, dass ich im weiteren Verlauf eine Eingangsbestätigung von der Besoldungsstelle erhalte. Sollten die Widersprüche zurückgewiesen werden (z.B. erneut mit Hinweis aufs BMI Rundschreiben), wovon ich nicht ausgehe, wie gehe ich dann weiter vor? Einfach nur zur Kenntnis nehmen?

Bei mir hat die GZD die Einsprüche ruhend gestellt bis zu einer Entscheidung des Gesetzgebers.

Danke für die Info.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.12.2022 19:36
Zitat von: xap am 09.12.2022 13:20
Endlich zuckt das erste BL. Das ausgerechnet eine linke Landesregierung hier als Vorreiter aus der Suppe der 17 hervorgeht, ist tatsächlich bemerkenswert.

Es ist nach Hessen bereits das zweite BL. Was soll außerdem diese Spitze? Eine linke Partei kümmert sich um zu niedrige Löhne. Wahnsinnig bemerkenswert. Warten wir ab, ob tatsächlich etwas Nennenswertes passiert.

Bemerkenswert ist die Arbeit des tbb.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 09.12.2022 19:47
War der Plan nicht 3,25 %
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.12.2022 07:40
Zitat von: Blablublu am 09.12.2022 19:47
War der Plan nicht 3,25 %

Es war glaube ich mal von 3,25 statt 2,8% die Rede? Dachte das wäre aber schon Geschichte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.12.2022 08:26
Das war der Plan ausm Oktober. Ich gehe nicht davon aus, dass das hier gemeint ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.12.2022 15:00
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/kommentar-recht-muss-recht-bleiben-82208526.bild.html

Überschrift "Recht muss Recht bleiben" und Fazit "Faesers Pläne sind eines Rechtsstaates unwürdig" passen hier schon ganz gut. Nur das Thema müsste "Amtsangemessene Alimentation" lauten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 10.12.2022 19:14
D.H. Jeder der Widerspruch gegen seine Besoldung einlegt wird jetzt aus dem Dienst entfernt. Da er ja die "falsche Einstellung" hat. Die Richtige muss er jetzt beweisen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 10.12.2022 22:11
Zitat von: Blablublu am 10.12.2022 19:14
D.H. Jeder der Widerspruch gegen seine Besoldung einlegt wird jetzt aus dem Dienst entfernt. Da er ja die "falsche Einstellung" hat. Die Richtige muss er jetzt beweisen.

Und jeder/jede Verbeamtete, der/die ob des aktuellen Korruptionsskandals in Brüssel auch nur noch einen Finger krümmt ist selber schuld hahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 11.12.2022 10:56
Zitat von: Blablublu am 10.12.2022 19:14
D.H. Jeder der Widerspruch gegen seine Besoldung einlegt wird jetzt aus dem Dienst entfernt. Da er ja die "falsche Einstellung" hat. Die Richtige muss er jetzt beweisen.

Nein es steht doch da, dass diejenigen aus dem Dienst entfernt werden sollen, welche sich nicht an das Grundgesetz halten.
Wo stand die amtangemessene Allimentation ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.12.2022 11:35
Leute, Leute...  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.12.2022 11:47
Ein bisschen Humor wird noch erlaubt sein, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.12.2022 12:17
@emdy
Grundsätzlich spricht ja nichts gegen Humor, gerne auch schwarzer. Aber da die Thematik von offen verfassungsfeindlichen Richtern, Polizistinnen, ehemaligen Soldaten etc, die offensichtlich unsere Verfassung und Regierung  in Frage stellen, äusserst bedenklich ist, sollte man in diesem Zusammenhang auf jedweden Spass verzichten. Ähnliches gilt jedoch auch füe die sehr bedenkliche Reaktion der BMI die grundlegende Prinzipen des Rechtstaates wie die Unschuldsvermutung und die Beweislast auf den Kopf stellen will. Das Thema ist zu ernst um dies im Zusammenhang mit der verfassungswidrigen Besoldung zu Spässen zu nutzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 11.12.2022 13:20
Wer redet hier von Humor? Ich finde es zutiefst bedenklich was hier passiert. Menschen verlieren Ihre Existenz ohne das Ihnen jemand irgendwas beweisen muss und wer definiert verfassungsfeindlich? Sind auch Mitglieder von Parteien, welche zu Wahlen zugelassen sind und nicht verboten sind Verfassungsfeinde? Oder die Wähler dieser Parteien? Und wo hört das auf? Bei Leuten die in diesem Forum schreiben oder Widerspruch einlegen? Nochmal ich bin sehr dafür, dass Beamte aus dem Dienst entfernt werden wenn sie nicht auf dem Boden des GG stehen. Aber das sollte man Ihnen beweisen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.12.2022 15:08
@Blablublu

Danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.12.2022 15:12
Mit der Teilnahme an diesem Forum kann jeder seine Verfassungstreue nachweisen, da man aktiv auf die Einhaltung des Grundgesetzes pocht und die Einhaltung des Grundgesetzes einfordert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.12.2022 15:28
@blablublu
Emdy sprach von Humor. Hatte lediglich angesichts des Ernstes der Angelegenheit daraufhingewiesen das es nach meiner unmassgeblichen Meinung nicht angebracht ist diese Thematiken zu verbinden. Stimme dir voll zu die angedachte Lösung die Beweislast umzukehren ist sehr bedenklich. Hierzu haben ja auch schon namhafte Verfassungsrechtler Stellung bezogen. Und sein verfassungsmässiges Recht mittels rechtmässigem Widerspruch geltend zu machen ist gutes Recht und sicher nicht zu ahnden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.12.2022 15:47
Über Humor lässt sich (nicht) streiten. Offen verfassungsfeindliche und staatsdeligitimierende Kräfte in Gerichten und Behörden sind denkbar gefährlich.

Gleichsam finde ich es urkomisch (und populistisch), wenn das BMI Grundsätze des Rechtsstaates mit Bezug auf die eigenen Beamten zur Disposition stellt und diese damit latent unter Generalverdacht stellt, nachdem man sie bereits seit Jahren wissentlich zu niedrig besoldet und damit nicht nur die Qualität des öffentlichen Dienstes gefährdet und jede Wertschätzung vermissen lässt, sondern auch selbst gegen die Verfassung verstößt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 11.12.2022 16:04
Zitat von: emdy am 09.12.2022 19:36
Bemerkenswert ist die Arbeit des tbb.

Zitat von: Aloha am 09.12.2022 14:49
Gratulation an den tbb. Neben einigen Richtervereinigungen sind das die einzigen, die wirklich ihre Mitglieder unterstützen!

Nur, weil dem tbb der Gesetzentwurf scheinbar zugespielt wurde und sie als erstes darüber berichtet haben? Es wird nicht ersichtlich, ob und inwiefern der tbb bei dem Entwurf mitgewirkt hat und auf dessen Inhalt Einfluss nehmen konnte. In ihrer Mitteilung erwähnen sie selbst keine Beteiligung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.12.2022 16:12
https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/

...der tbb selbst unterstützt dabei 4 Klagen, die als Musterklagen an den Thüringer Verwaltungsgerichtsstandorten geführt werden.

Darauf und auf die unermüdlichen Informationskampagnen des tbb bezogen wir uns. Nicht umsonst werden in Thüringen rund tausend Klagen in der Alimentationscausa geführt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 11.12.2022 16:22
Zitat von: emdy am 11.12.2022 16:12
https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/

...der tbb selbst unterstützt dabei 4 Klagen, die als Musterklagen an den Thüringer Verwaltungsgerichtsstandorten geführt werden.

Darauf und auf die unermüdlichen Informationskampagnen des tbb bezogen wir uns. Nicht umsonst werden in Thüringen rund tausend Klagen in der Alimentationscausa geführt.

Dann muss doch auch was für uns Bundesbeamte rausspringen? Oder ist Miss Piggy  zu sehr damit beschäftigt "extremistische" Beamte aus dem Dienst zu entfernen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.12.2022 16:38
@ emdy
Stimme dir zu. Nur finde ich es nicht urkomisch sondern sehr bedenklich wenn ausgerechnet seitens BMI ganz offensichtlich fundamentale Grundzüge wie die Unschuldsvermutung und eine Umkehr der Beweislast gegen pber Angehörigen des ÖD in Position gebracht werden. So jemand hat nichts im ÖD zu suchen und muss entfernt werden, aber bitte schön nach den Regeln des Rechts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 11.12.2022 16:42
Das Problem ist ja, dass es wohl nicht schnell genug geht, solche Bedienstete zu entfernen. Eine Alternative wäre ja auch einfach die Verwaltungsgerichte zu stärken, damit diese schneller arbeiten könnten. Nur so als unproblematischer Gedanke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BPol04 am 11.12.2022 17:41
Guten Abend zusammen,

ich bin Angehöriger der BuPo.
Sende ich den Widerspruch a.d.D. über mein SB Verwaltung/Personal an das BVA oder schicke ich den Widerspruch direkt an das BVA?

Grüße und danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.12.2022 17:57
Zitat von: BPol04 am 11.12.2022 17:41
Guten Abend zusammen,

ich bin Angehöriger der BuPo.
Sende ich den Widerspruch a.d.D. über mein SB Verwaltung/Personal an das BVA oder schicke ich den Widerspruch direkt an das BVA?

Grüße und danke
[/quote
Ich habe meinen Widerspruch als Bundesbeamter direkt ans BVA versandt und habe von dort die Antwort bekommen. Da die Zeit zum Jahresende angesichts der Weihnachstzeit knapp wird, würde ich den Widerspruch direkt ans BVA senden und wenn man mag in Kopie an die PersAbt. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 11.12.2022 20:08
Zitat von: Blablublu am 11.12.2022 13:20
Wer redet hier von Humor? Ich finde es zutiefst bedenklich was hier passiert. Menschen verlieren Ihre Existenz ohne das Ihnen jemand irgendwas beweisen muss und wer definiert verfassungsfeindlich? Sind auch Mitglieder von Parteien, welche zu Wahlen zugelassen sind und nicht verboten sind Verfassungsfeinde? Oder die Wähler dieser Parteien? Und wo hört das auf? Bei Leuten die in diesem Forum schreiben oder Widerspruch einlegen? Nochmal ich bin sehr dafür, dass Beamte aus dem Dienst entfernt werden wenn sie nicht auf dem Boden des GG stehen. Aber das sollte man Ihnen beweisen.

Die Ironie ist ja, dass man mit dem Rechtsweg eher zeigt die Verfassung und das GG zu respektieren. Das Gegenteil wäre der Fall, wenn man Selbstjustiz ausüben würde, z.B. mal im Foyer des BMI ein paar Pflanzen zertritt. Und selbst in so einem Fall würde mildernd das Motiv zu eben keiner Ausscheidung aus dem Dienst führen - dieser feuchte Traum der Beweislast mit extremen Folgen wird so nie zur Anwendung kommen und wenn doch, dann will ich auch nicht mehr für eine solche Verfassung einstehen und scheide freiwillig aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 11.12.2022 20:14
Zitat von: BPol04 am 11.12.2022 17:41
Guten Abend zusammen,

ich bin Angehöriger der BuPo.
Sende ich den Widerspruch a.d.D. über mein SB Verwaltung/Personal an das BVA oder schicke ich den Widerspruch direkt an das BVA?

Grüße und danke

Ich würde es lieber direkt an die Besoldungsstelle, also in deinem Fall dem BVA schicken. Ich habe meinen direkt an das BVA Köln (Hauptsitzt) und zusätzlich ein digitales signiertes Exemplar via E-Mail an Besoldung@bva.bund.de geschickt. Ich bin mir unsicher, ob nicht sogar FOrmalitäten gegen eine EInbindung des Dienstweges sprechen. Wenn du aber als "Privatperson" auftrittst, kann das in jedem Fall nicht nachteilig für dich sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ebse am 12.12.2022 09:10
Ohne Kommentar.....

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.12.2022 09:17
Zitat von: ebse am 12.12.2022 09:10
Ohne Kommentar.....

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100

Haha, das BMI bekommt es einfach nicht gebacken, den Entwurf billig genug zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 12.12.2022 09:30
"Die erforderliche Anpassung der Bundesbesoldung an die Beschlüsse des BVerfG vom 04.05.2020 ist eine Herausforderung der wir uns stellen. Allerding gilt gerade hier: Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit"

Zitat Nancy Feeeeser: DBB Magazin 12/2022 Seite 9

Mein trockenes Knäckebrot und mein Aldi instantkaffee kommt mir gerade hoch wenn ich sowas lese....

und Weiter:

"Angesichts dieser ressourcenintensiven Aufgaben, der nach wie vor bestehenden hohen Arbeitsbelastung bei gleichzeitigem Fachkräftemangel in vielen Bereichen und der angespannten Haushaltslage sehe ich im Moment keinen Spielraum, die wöchentliche Arbeitszeit abzusenken"

Ebenfalls Seite 9....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.12.2022 10:24
...da gibt es nur eine vernünftige Reaktion nach der Devise "mein Gehalt bestimmt der Gesetzgeber, meinen Stundenlohn bestimme ich selbst" 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.12.2022 10:33
Zitat von: ebse am 12.12.2022 09:10

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100

Das war klar. Dann wird´s auf den März hinauslaufen und das ganze wird vermischt mit den Tarifverhandlungen.

Naja, mein Widerspruch für 2022 ist letzte Woche beim BVA eingegangen. Der für 2023 ist in Vorbereitung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 10:48
Zitat von: ebse am 12.12.2022 09:10
Ohne Kommentar.....

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100

Wenn es nicht so traurig wäre, hätte ich wochenlang Bauchschmerzen vor lauter Lachen.
Wenn ich schon lese es wurde angedeutet und zu rechnen sein könnte.
Das bedeutet für mich es geschieht nichts.
Der Haushalt 2023 ist durch und es sind keine HHM für eine amtsangemessene Besoldung eingestellt.
Sollten Zahlungen erforderlich sein so sind diese aus dem Etat zu bestreiten. Arbeite nunmehr mehr als 20 Jahre im Bereich Haushalt und Controlling, kann dazu nur feststellen das wird so nicht funktionieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.12.2022 10:49
Was in allen Länderrechtskreisen veranstaltet wird, ist wiederkehrend krass, denn eine Politik des konzertierten Verfassungsbruchs ist verfassungsrechtlich krass. Aber was mit euch Bundesbeamten veranstaltet wird, ist schon nicht mehr krass zu nennen. Was die Bundesministerin des Inneren für Heimat eingedenk dessen, was sie im Januar gesagt hat, nun hinsichtlich der Besoldung hervorhebt, ist an Fadenscheinigkeit kaum mehr zu überbieten. Letztlich zerstört das nachhaltig den Vertrauensschutz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.12.2022 10:53
Zitat von: Bundi am 12.12.2022 10:48
Zitat von: ebse am 12.12.2022 09:10
Ohne Kommentar.....

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++e3e0cc7e-749b-11ed-aac4-001a4a160100

Wenn es nicht so traurig wäre, hätte ich wochenlang Bauchschmerzen vor lauter Lachen.
Wenn ich schon lese es wurde angedeutet und zu rechnen sein könnte.
Das bedeutet für mich es geschieht nichts.
Der Haushalt 2023 ist durch und es sind keine HHM für eine amtsangemessene Besoldung eingestellt.
Sollten Zahlungen erforderlich sein so sind diese aus dem Etat zu bestreiten. Arbeite nunmehr mehr als 20 Jahre im Bereich Haushalt und Controlling, kann dazu nur feststellen das wird so nicht funktionieren.

in 20 Jahren sollte dir der Begriff Nachtragshaushalt schon mal begegnet sein :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.12.2022 10:58
@ SwenTanortsch: Bin deiner Meinung!

Insgeheim würde ich mich auch über einen Ablehnungsbescheid des BVA freuen, so könnte ich entsprechende Rechtsmittel einlegen. Vorausgesetzt meine Rechtschutzversicherung spielt mit.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 11:13
@xyz

Der Begriff ist mir durchaus sehr wohl bekannt :-)
Sicher ist dies als Instrument verfügbar, aber mal ehrlich glaubt hier irgendjemand das das mit Herrn Lindner in dieser Koalition funktionieren wird ?
Betrachte ich zudem die Herausforderungen an die Finanzen durch die gegenwärtigen Krisen, so wird mit Sicherheit der Mehrbedarf für eine Erhöhung der Besoldung hinter anderen Bedarfen zurückstehen.
Wenn man es ernst meinen würde und der feste Wille da wäre, hätte man entsprechende Vorsorge in Haushalt 2023 getroffen.
Ich unterstelle mal es fehlt am Willen zumal wir als Betroffene uns ja nur bedingt wehren können.
Was bleibt uns denn, Widerspruch , der Gang in die gerichtlichen Instanzen und Hoffen auf weitere Entscheidungen des BVerfG.
Aber wenn ich mir mal vor Augen führe was die bisherigen Entscheidungen des BVerfG auf Seiten der Besoldungsgesetzgeber bewirkt haben, so sehe ich mittlerweile nicht mal mittelfristig eine sachgerechte Lösung.
Wie dem auch sei, mein Widerspruch 2023 wartet nur noch auf das Versenden damit wenigstens mein Anspruch geltend gemacht ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.12.2022 11:17
Zitat von: xyz123 am 12.12.2022 10:53
in 20 Jahren sollte dir der Begriff Nachtragshaushalt schon mal begegnet sein :)

Der wird mit dem aktuellen Bundesfinanzminister für dieses Anliegen nicht zu machen sein.
Alles was Beamte in 2023 bekommen wird vorher den TB in der Runde abgenommen, Stichwort 5,x Prozent, 30 Monate Laufzeit. Nur so ließen sich die Nachzahlungen auf Bundesebene relativ haushaltsneutral gestalten, jedes weitere Prozent in den Tarifverhandlungen kostet die Beamten bares Geld.

So spaltet man natürlich, aber das wird wohl diesmal in Kauf genommen, damit die Lieblingsprojekte der Hausleitungen nicht gefährdet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.12.2022 11:27
Vielleicht lässt sich das ganze auch ohne Nachtragshaushalt bewerkstelligen. Nur so eine fixe Idee:

Man zieht 5 Mrd. EUR aus dem Bw-Haushalt 2023 ab zur Beamtenbesoldung. Der fehlende Betrag wird in der Folge aus dem 100 Mrd. EUR-Sondervermögen beglichen. Über den HH 2024 wird dann das ganze wieder gerade gezogen. Ich bin zwar kein Haushälter, aber wäre das möglich?

Beim 60 Mrd.EUR-Coronafond geht´s ja auch. Der wird jetzt zur Erreichung der Klimaziele verwendet. Das BVerfG hat dem auch zugestimmt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 12.12.2022 11:28
Was regt ihr euch so auf? hahahaaa Dumm ist derjenige der nur einen Finger krümmt hahaaa.
trinkt euch einen Tee und genießt das Leben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.12.2022 11:43
Wie das bezahlt wird, ist glaube ich wirklich nicht das Problem der Betroffenen (?). Die Sachlage ist ja hinreichend bekannt. Zur Not wird eben wieder was zusammengemogelt. Da fragt ja auch keiner bei den jährlich automatisch steigenden Abgeordnetenbezügen, dem unnötigen Neubau von Regierungsgebäuden, dem aufgeblähten Bundestag, etc. etc. Und da sind wir noch nicht mal bei "Europa".

Es ist nur noch zum schämen, was wir da sitzen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.12.2022 11:43
Zitat von: BalBund am 12.12.2022 11:17
Zitat von: xyz123 am 12.12.2022 10:53
in 20 Jahren sollte dir der Begriff Nachtragshaushalt schon mal begegnet sein :)

Der wird mit dem aktuellen Bundesfinanzminister für dieses Anliegen nicht zu machen sein.
Alles was Beamte in 2023 bekommen wird vorher den TB in der Runde abgenommen, Stichwort 5,x Prozent, 30 Monate Laufzeit. Nur so ließen sich die Nachzahlungen auf Bundesebene relativ haushaltsneutral gestalten, jedes weitere Prozent in den Tarifverhandlungen kostet die Beamten bares Geld.

So spaltet man natürlich, aber das wird wohl diesmal in Kauf genommen, damit die Lieblingsprojekte der Hausleitungen nicht gefährdet werden.

Mit welchem Finanzminister soll das den machbar sein? Die schenken sich alle nix, sobald sie den Posten haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 12.12.2022 12:47
Zitat von: PolareuD am 12.12.2022 11:27
Vielleicht lässt sich das ganze auch ohne Nachtragshaushalt bewerkstelligen. Nur so eine fixe Idee:

Man zieht 5 Mrd. EUR aus dem Bw-Haushalt 2023 ab zur Beamtenbesoldung. Der fehlende Betrag wird in der Folge aus dem 100 Mrd. EUR-Sondervermögen beglichen. Über den HH 2024 wird dann das ganze wieder gerade gezogen. Ich bin zwar kein Haushälter, aber wäre das möglich?

Beim 60 Mrd.EUR-Coronafond geht´s ja auch. Der wird jetzt zur Erreichung der Klimaziele verwendet. Das BVerfG hat dem auch zugestimmt.

funktioniert nicht. Das Sondervermögen muss komplett zweckgebunden ausgegeben werden. Das darf nicht mal mit Projekten im laufenden BW-Haushalt vermischt werden. Zudem glaube ich kaum, dass man hier in irgendeiner Form Gelder zur Verfügung stellen will, da das selbst das Sondervermögen viel zu gering ist um das Kaputtsparen der Vergangenheit zu beheben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 12.12.2022 12:51
Zitat von: BWBoy am 12.12.2022 12:47
Zitat von: PolareuD am 12.12.2022 11:27
Vielleicht lässt sich das ganze auch ohne Nachtragshaushalt bewerkstelligen. Nur so eine fixe Idee:

Man zieht 5 Mrd. EUR aus dem Bw-Haushalt 2023 ab zur Beamtenbesoldung. Der fehlende Betrag wird in der Folge aus dem 100 Mrd. EUR-Sondervermögen beglichen. Über den HH 2024 wird dann das ganze wieder gerade gezogen. Ich bin zwar kein Haushälter, aber wäre das möglich?

Beim 60 Mrd.EUR-Coronafond geht´s ja auch. Der wird jetzt zur Erreichung der Klimaziele verwendet. Das BVerfG hat dem auch zugestimmt.

funktioniert nicht. Das Sondervermögen muss komplett zweckgebunden ausgegeben werden. Das darf nicht mal mit Projekten im laufenden BW-Haushalt vermischt werden. Zudem glaube ich kaum, dass man hier in irgendeiner Form Gelder zur Verfügung stellen will, da das selbst das Sondervermögen viel zu gering ist um das Kaputtsparen der Vergangenheit zu beheben.

Alleine das auffüllen der Munitionvorräte auf einen Sinnvolles Niveau hätte einen Großteil des Sondervermögens aufgebraucht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.12.2022 12:59
Das stimmt, aber bis die Gelder unters Volk gebracht sind kann man locker mit 10 Jahren rechnen. Der geplante Zeitraum von 5 Jahren a 20 Mrd. EUR für Rüstungsgüter ist meiner Ansicht nach nicht zu halten. Allein wenn ich mir vorstelle, dass das BAAINBw statt normalerweise 10 Mrd. EUR pro Jahr 20 Mrd. EUR verausgaben soll ist nur schwer vorstellbar.

Da ist aus meiner Sicht viel Spielraum zum jonglieren.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.12.2022 13:09
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/beamte-mehrheit-der-deutschen-gegen-lohn-plus-82156150.bild.html

Die Springerpresse ist weiterhin verlässlich auf einem Kurs contra Staat (und das obwohl der Beamtenapparat mit Sicherheit der größte Tippgeber für Indiskretionen aus der Regierung ist)...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.12.2022 13:19
Zitat von: BalBund am 12.12.2022 13:09
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/beamte-mehrheit-der-deutschen-gegen-lohn-plus-82156150.bild.html

Die Springerpresse ist weiterhin verlässlich auf einem Kurs contra Staat (und das obwohl der Beamtenapparat mit Sicherheit der größte Tippgeber für Indiskretionen aus der Regierung ist)...

Weist du zufällig was so im letzten Entwurf stand? Also welche Verbesserungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.12.2022 13:56
Zitat von: BalBund am 12.12.2022 13:09
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/beamte-mehrheit-der-deutschen-gegen-lohn-plus-82156150.bild.html

Die Springerpresse ist weiterhin verlässlich auf einem Kurs contra Staat (und das obwohl der Beamtenapparat mit Sicherheit der größte Tippgeber für Indiskretionen aus der Regierung ist)...

Die Situation ist so lächerlich. Die BILD Zeitung (!!) spricht da ein Thema an, welches seit über 2,5 Jahren für die Bundesbeamten nicht umgesetzt wurde.
Jetzt denken gefühlt alle Bürger dieses Landes wie gut es uns doch geht, in Wirklichkeit wurde noch nicht mal der 15%-Abstand zur (alten) Grundsicherung hergestellt und wir reden bereits vom Abstand zum Bürgergeld welches erst 2023 eingeführt wird???
Das kannst du doch echt keinem mehr erzählen was hier abgeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 12.12.2022 13:57
Zitat von: PolareuD am 12.12.2022 12:59
Das stimmt, aber bis die Gelder unters Volk gebracht sind kann man locker mit 10 Jahren rechnen. Der geplante Zeitraum von 5 Jahren a 20 Mrd. EUR für Rüstungsgüter ist meiner Ansicht nach nicht zu halten. Allein wenn ich mir vorstelle, dass das BAAINBw statt normalerweise 10 Mrd. EUR pro Jahr 20 Mrd. EUR verausgaben soll ist nur schwer vorstellbar.

Da ist aus meiner Sicht viel Spielraum zum jonglieren.  ;)

Das liegt jedoch meines Erachtens nicht am Geldrahmen sondern daran, dass man nicht erwarten kann, dass dieser massiv unterbesetzten Einrichtung nur durch mehr Geld auch das über Jahre verlorene Know-How wieder zufliegt. Da wurden ewig einfach frei werdende DP einfahc nicht neu besetzt weil man ja "sparen" wollte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass BAAIN will nicht so da stehen wie es da steht. Ehrlich gesagt tun mir die Kollegen dort manchmal echt leid.
Dann noch dieses unsägliche Personalentwicklungskonzept in dem Verwendungsbreite über Verwendungstiefe geht auf technische Beamte anzuwenden ist in meinen Augen gewollte Kompetenzvernichtung. Als wäre ein technischer Experte für Landsysteme in der Lage sich binnen Wochen in eine neue Verwendung in Marinetechnik einzuarbeiten und so weiter. aber lassen wir das.

Ich denke das BAAIN kann die Mittel sehr wohl verausgaben, die Projektumfänge werden einfach entsprechend größer. Es kann mehr von einem System beschafft werden usw.

Dennoch scheint sich im Allgemeinen hartnäckig der Irrglaube zu halten, die Bundeswehr würde durch das Sondervermögen jetzt im Geld schwimmen. Dem ist nicht so, es ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein und macht evtl 4 Jahre kaputt sparen wieder wett, nicht 25. Durch die steigenden Zinsen jetzt sogar weniger.
100mrd sind im Rüstungsbereich nicht so viel. da muss man sich nur  mal angucken was so ne Fregatte oder n Eurofighter in Beschaffung und Unterhalt kostet.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.12.2022 15:16
@ BWBoy

Ich stimmte dir teilweise zu:

1. Das PEK ist blödsinn und dient sicherlich nicht der Know-how-Steigerung. Zu dem ist die Anzahl an unbesetzten Dp beim BAAIN eklatant hoch. Ohne die zweckentfremdeten Soldaten wäre das BAAIN sicherlich nicht mehr arbeitsfähig (persönliche Meinung).

2. Das Sondervermögen dient in erster Linie nicht zur Stückzahlerhöhung, sondern für Neubeschaffungen (z.B. F-35 oder Schwerer Transporthubschrauber).

3. 25 Jahre Mangelverwaltung lässt sich nicht in wenigen Jahren beheben. Das dauert mindestens weitere 25 Jahre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 16:52
Zitat von: BalBund am 12.12.2022 13:09
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/beamte-mehrheit-der-deutschen-gegen-lohn-plus-82156150.bild.html

Die Springerpresse ist weiterhin verlässlich auf einem Kurs contra Staat (und das obwohl der Beamtenapparat mit Sicherheit der größte Tippgeber für Indiskretionen aus der Regierung ist)...

Und wenn man dann noch den Artikel von letzter Woche im Kopf hat bezüglich der sog. Mietzuschüsse muss beim einfach strukturierten Bürger ja der Verdacht aufkommen, wir bekommen gleich 2 mal das Geld nur so hinterhergeschmissen.
Millionen Beamte ? und dann "nur" 1,7 Millionen im späteren Text, das beisst sich schon, aber will ja nicht zuviel verlangen von der Blöd.
Würde mal gerne wissen wie die Schmierfinken Ihre Umfrage gestaltet haben.  Mehrheit der Deutschen ? Würde gerne mal Details sehen. Anzahl der Befragten, wie wurde befragt etc.
Oder besser doch nicht, will mich nicht mehr aufregen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 12.12.2022 17:07
Zitat von: BWBoy am 12.12.2022 13:57
Zitat von: PolareuD am 12.12.2022 12:59
Das stimmt, aber bis die Gelder unters Volk gebracht sind kann man locker mit 10 Jahren rechnen. Der geplante Zeitraum von 5 Jahren a 20 Mrd. EUR für Rüstungsgüter ist meiner Ansicht nach nicht zu halten. Allein wenn ich mir vorstelle, dass das BAAINBw statt normalerweise 10 Mrd. EUR pro Jahr 20 Mrd. EUR verausgaben soll ist nur schwer vorstellbar.

Da ist aus meiner Sicht viel Spielraum zum jonglieren.  ;)

Das liegt jedoch meines Erachtens nicht am Geldrahmen sondern daran, dass man nicht erwarten kann, dass dieser massiv unterbesetzten Einrichtung nur durch mehr Geld auch das über Jahre verlorene Know-How wieder zufliegt. Da wurden ewig einfach frei werdende DP einfahc nicht neu besetzt weil man ja "sparen" wollte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass BAAIN will nicht so da stehen wie es da steht. Ehrlich gesagt tun mir die Kollegen dort manchmal echt leid.
Dann noch dieses unsägliche Personalentwicklungskonzept in dem Verwendungsbreite über Verwendungstiefe geht auf technische Beamte anzuwenden ist in meinen Augen gewollte Kompetenzvernichtung. Als wäre ein technischer Experte für Landsysteme in der Lage sich binnen Wochen in eine neue Verwendung in Marinetechnik einzuarbeiten und so weiter. aber lassen wir das.

Ich denke das BAAIN kann die Mittel sehr wohl verausgaben, die Projektumfänge werden einfach entsprechend größer. Es kann mehr von einem System beschafft werden usw.

Dennoch scheint sich im Allgemeinen hartnäckig der Irrglaube zu halten, die Bundeswehr würde durch das Sondervermögen jetzt im Geld schwimmen. Dem ist nicht so, es ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein und macht evtl 4 Jahre kaputt sparen wieder wett, nicht 25. Durch die steigenden Zinsen jetzt sogar weniger.
100mrd sind im Rüstungsbereich nicht so viel. da muss man sich nur  mal angucken was so ne Fregatte oder n Eurofighter in Beschaffung und Unterhalt kostet.

Mir tun die Kollegen im BAAINBw auch echt leid manchmal. Ich würde mich in dem Beamtengrab aufhängen. Schon alleine die Gebäude dort. Ich war 2 mal zu einer Dienstbesprechung dort. EkELHAFT!! Hygienezustände wie in einer Gossenschule in Berlin Neukölln. Wer dort Dienst verrichtet muss wirklich hart im Nehmen sein.

Ich kann jedem einmal empfehlen die Toiletten dort aufzusuchen  :-X.

Und ja das PEK ist Schwachsinn. Insbesondere A12 - A13 (2 Verwendungen in A12) vernichtet einfach Kompetenz. Versteht keiner.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 12.12.2022 17:43
Vor allem demotivieren die Standzeiten von mind. 3 Jahren pro Besoldungsgruppe ungemein wenn man wirklich bock hat
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 12.12.2022 17:53
Zitat von: PolareuD am 12.12.2022 15:16
@ BWBoy

Ich stimmte dir teilweise zu:

2. Das Sondervermögen dient in erster Linie nicht zur Stückzahlerhöhung, sondern für Neubeschaffungen (z.B. F-35 oder Schwerer Transporthubschrauber).


Sorry, das war von mir unklar formuliert. Damit meinte ich nicht Stückzahlerhöhung als solche, sondern Stückzahlerhöhung in dem Sinne, das wenn normalerweise im laufenden Haushalt maximal Geld für die Neubeschaffung von 3 EA des Systems X gewesen wären, so können dann eben im Sondervermögen evtl 10 EA beschafft werden. Der Aufwand für die Bearbeitung bliebe gleich, da der Vertrag ja auch bei geringerer Stückzahl genauso umfangreich ausgearbeitet werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 12.12.2022 18:00
Zitat von: Beamtenmichel am 12.12.2022 17:07
Zitat von: BWBoy am 12.12.2022 13:57
Zitat von: PolareuD am 12.12.2022 12:59
Das stimmt, aber bis die Gelder unters Volk gebracht sind kann man locker mit 10 Jahren rechnen. Der geplante Zeitraum von 5 Jahren a 20 Mrd. EUR für Rüstungsgüter ist meiner Ansicht nach nicht zu halten. Allein wenn ich mir vorstelle, dass das BAAINBw statt normalerweise 10 Mrd. EUR pro Jahr 20 Mrd. EUR verausgaben soll ist nur schwer vorstellbar.

Da ist aus meiner Sicht viel Spielraum zum jonglieren.  ;)

Das liegt jedoch meines Erachtens nicht am Geldrahmen sondern daran, dass man nicht erwarten kann, dass dieser massiv unterbesetzten Einrichtung nur durch mehr Geld auch das über Jahre verlorene Know-How wieder zufliegt. Da wurden ewig einfach frei werdende DP einfahc nicht neu besetzt weil man ja "sparen" wollte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass BAAIN will nicht so da stehen wie es da steht. Ehrlich gesagt tun mir die Kollegen dort manchmal echt leid.
Dann noch dieses unsägliche Personalentwicklungskonzept in dem Verwendungsbreite über Verwendungstiefe geht auf technische Beamte anzuwenden ist in meinen Augen gewollte Kompetenzvernichtung. Als wäre ein technischer Experte für Landsysteme in der Lage sich binnen Wochen in eine neue Verwendung in Marinetechnik einzuarbeiten und so weiter. aber lassen wir das.

Ich denke das BAAIN kann die Mittel sehr wohl verausgaben, die Projektumfänge werden einfach entsprechend größer. Es kann mehr von einem System beschafft werden usw.

Dennoch scheint sich im Allgemeinen hartnäckig der Irrglaube zu halten, die Bundeswehr würde durch das Sondervermögen jetzt im Geld schwimmen. Dem ist nicht so, es ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein und macht evtl 4 Jahre kaputt sparen wieder wett, nicht 25. Durch die steigenden Zinsen jetzt sogar weniger.
100mrd sind im Rüstungsbereich nicht so viel. da muss man sich nur  mal angucken was so ne Fregatte oder n Eurofighter in Beschaffung und Unterhalt kostet.

Mir tun die Kollegen im BAAINBw auch echt leid manchmal. Ich würde mich in dem Beamtengrab aufhängen. Schon alleine die Gebäude dort. Ich war 2 mal zu einer Dienstbesprechung dort. EkELHAFT!! Hygienezustände wie in einer Gossenschule in Berlin Neukölln. Wer dort Dienst verrichtet muss wirklich hart im Nehmen sein.

Ich kann jedem einmal empfehlen die Toiletten dort aufzusuchen  :-X.

Und ja das PEK ist Schwachsinn. Insbesondere A12 - A13 (2 Verwendungen in A12) vernichtet einfach Kompetenz. Versteht keiner.

Zumindest scheine ich hier mitleidende gefunden zu haben. Ich konnte dem BAAIN allerdings glücklicherweise bis auf das Laufbahnpraktikum und ein paar Besprechungen aus dem Weg gehen. Wobei nicht alle Gebäude gleich schlecht sind. Block 1 und 3 sind mist. Block 4 ist in Ordnung. Naja und Block 2 hat man ja vergessen zu bauen oder gestrichen. Ka lange vor meiner Zeit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 12.12.2022 18:20
Es wird bestimmt die reinste Enttäuschung werden…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/haben-sie-den-ernst-der-lage-tatsaechlich-verstanden-wie-schaut-fuer-sie-ein-moderner-arbeitgeber-0?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_671900
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:41
Es scheint aber jetzt Bewegung zu geben, denn er hat von fertigen Gesetzentwurf zu geben. Außerdem nennt er mehrere konkrete Vorhaben. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Unionsfraktion hier noch weitere Besserungen bei der Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes erreicht, denn die Beamten sind ja trationelles Wählerpotential der CDU/CSU
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 12.12.2022 18:45
Demnach existiert bereits ein Entwurf. Ich bin gespannt, ob der Entwurf vor Weihnachten noch bis hier™  durchsickert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 12.12.2022 18:47
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:41
Es scheint aber jetzt Bewegung zu geben, denn er hat von fertigen Gesetzentwurf zu geben. Außerdem nennt er mehrere konkrete Vorhaben. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Unionsfraktion hier noch weitere Besserungen bei der Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes erreicht, denn die Beamten sind ja trationelles Wählerpotential der CDU/CSU
Deshalb wurde dieser rechtswidrige Zustand ja unter der Merkel-Regierung erst geschaffen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:58
Jetzt ist aber Merz und Czaja dran, und die sind, dass weiss ich aus guter Quelle für einen starken Staat und ein starkes Beamtentum!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 12.12.2022 19:11
Ich übersetze die Antwort mal in Zahlen: 4 K Familie

ED: 3100 Euro Netto
MD: 3200 Euro Netto
GD: 3300 Euro Netto
HD: 3400 Euro Netto

Achtung die Zahlen entsprechen nicht der Realität, sondern sollen lediglich die neuen Abstände der Tabelle überspitzt darstellen.

Leistung muss sich in Deutschland einfach lohnen!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.12.2022 19:19
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:58
Jetzt ist aber Merz und Czaja dran, und die sind, dass weiss ich aus guter Quelle für einen starken Staat und ein starkes Beamtentum!

Spar dir deine Wahlkampfveranstaltung bitte. Die Union hat bisher alle verfassungswidrigen Anpassungsgesetze in Bund und Ländern mitgetragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 12.12.2022 19:25
Zitat
, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben.


Das ist aber deutliches zurückrudern von dem Leak der GdP vom Oktober oder?

Da ging es doch darum in A5 in Stufe 5, in A6 in Stufe 3 und in A7 in Stufe 2 anzufangen oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 12.12.2022 19:29
Zitat von: Phoenix am 12.12.2022 19:25
Zitat
, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben.


Das ist aber deutliches zurückrudern von dem Leak der GdP vom Oktober oder?

Da ging es doch darum in A5 in Stufe 5, in A6 in Stufe 3 und in A7 in Stufe 2 anzufangen oder?
Warten wir mal den Entwurf ab. In Baden Württemberg z.B. beginnt die Besoldungstabelle mit A7, das Eingangsamt Mittlerer Dienst ist A8.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.12.2022 19:29
Evtl ist den Deppen aufgefallen, dass es zu Verstimmungen führen würde wenn ein Gefreiter die gleiche Besoldung bekäme wie ein Stuffz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 12.12.2022 19:30
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:58
Jetzt ist aber Merz und Czaja dran, und die sind, dass weiss ich aus guter Quelle für einen starken Staat und ein starkes Beamtentum!

Satire darf echt alles, oder? ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 12.12.2022 19:34
Zitat von: Kimonbo am 12.12.2022 11:28
Was regt ihr euch so auf? hahahaaa Dumm ist derjenige der nur einen Finger krümmt hahaaa.
trinkt euch einen Tee und genießt das Leben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 20:25
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:58
Jetzt ist aber Merz und Czaja dran, und die sind, dass weiss ich aus guter Quelle für einen starken Staat und ein starkes Beamtentum!
Und wie vereinbart sich das mit den Aussagen des Herrn Linnemann der CDU der Beamtenapparat ist zu aufgebläht ?
Mal ganz davon abgesehen, dass die letzten 16 Jahre und davor auch, diese Partei nicht wirklich viel,um nicht zu sagen gar nichts, für die Beamten getan hat. Bestes Beispiel neben der Abkopplung der Besoldung von der wirtschaftlichen Entwicklung ist die Arbeitszeit. Seit 16 (?) Jahren, oh welch Zufall, haben wir die 41 Stundenwoche und alle Versprechen dies wieder zu  ändern sind nur Schall und Rauch gewesen. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 20:35
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 19:11
Ich übersetze die Antwort mal in Zahlen: 4 K Familie

ED: 3100 Euro Netto
MD: 3200 Euro Netto
GD: 3300 Euro Netto
HD: 3400 Euro Netto

Achtung die Zahlen entsprechen nicht der Realität, sondern sollen lediglich die neuen Abstände der Tabelle überspitzt darstellen.

Leistung muss sich in Deutschland einfach lohnen!!!
Volltreffer.
Herr Saathoff ist sich vermeintlich der Situation bewusst  ;) aber die Rechtsprechung des BVerfG scheint entweder von ihm oder anderen im BMI immer noch nicht verstanden worden zu sein. Oder wie soll ich die Sache mit dem Abstandsgebot verstehen. Hört bei den Damen und Herren wohl mit dem Endamt mittleren Dienst dann wieder auf ? Die im BMI tätigen Juristen sollten doch in der Lage sein die entsprechenden Urteile lesen zu können und eigentlich auch zu verstehen. Oder wird dort juristischer Sachverstand durch politischen Willen glatt gebügelt ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 12.12.2022 20:49
Naja. Zumindest scheint jetzt Bewegung in die Sache zu kommen. Er spricht ja auch von der Erhöhung der Beihilfesätze! Das wäre natürlich nicht das schlechteste um (zügig) mehr netto zu generieren.

Die Frage die sich mir stellt? Sollen die Beihilfesätze auch erst wie in Sachsen ab dem 2. Kind angehoben werden? Oder geht eine Familie mit einem Kind wieder leer aus?

Wie sind eure Einschätzungen diesbezüglich?

Und stimme Bundi zu! Leistung muss sich in Nordkorea ahh meine Deutschland lohnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.12.2022 20:53
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 19:11
Ich übersetze die Antwort mal in Zahlen: 4 K Familie

ED: 3100 Euro Netto
MD: 3200 Euro Netto
GD: 3300 Euro Netto
HD: 3400 Euro Netto

Achtung die Zahlen entsprechen nicht der Realität, sondern sollen lediglich die neuen Abstände der Tabelle überspitzt darstellen.

Leistung muss sich in Deutschland einfach lohnen!!!

Einfach mal hier auf Seite 30 bezüglich R1 Berlin schauen:

(https://i.imgur.com/ESpRaoM.png)

https://www.drb-berlin.de/fileadmin/Landesverband_Berlin/Dokumente/Besoldung_Mustervorlage/Anlage_K_1-_Entwurf_eines_Vorlagebeschlusses.pdf

So dürfte es aber tatsächlich bei vielen in der A-Besoldung auch aussehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 12.12.2022 21:02
Es gibt ja aber keine prozentuale Vorgabe des Bundesverfassungsgerichtes zum Abstandsgebot, wie jetzt z.B. die 115 % für die Mindestaliementation. Erst wenn das BVerfG entscheidet der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen muss 10% pro Besoldungsgruppe betragen, wird sich an dem jetzigen Schauspiel etwas ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 12.12.2022 21:08
Bzgl. der Beihilfe glaube ich ehr an die Lösung Frau und Kinder auf 90 % als Große Änderungen bei dem Beihilfeberechtigten selber, weil das die Stellschraube zum Schönrechnen ohne Kosten ist. Weil immermehr Frauen selber berufstätig sind. Ist aber jetzt reine Spekulation von mir.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 21:14
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 21:08
Bzgl. der Beihilfe glaube ich ehr an die Lösung Frau und Kinder auf 90 % als Große Änderungen bei dem Beihilfeberechtigten selber, weil das die Stellschraube zum Schönrechnen ohne Kosten ist. Weil immermehr Frauen selber berufstätig sind. Ist aber jetzt reine Spekulation von mir.
Bekomme als Bundesbeamter ja jetzt schon wegen 2 Kindern 70% Beihilfe. Beihilfe für die Frau bekommt man wenn die Frau arbeitet und selber wie bei mir gesetzlich versichert ist, nur wenn deren Einkommen unter 17,000 im Jahr liegt wenn ich mich nicht irre. Was soll mir dann die Erhöhung der Beihilfe der Frau bringen, wenn es eh nicht zum tragen käme, weil Sie selber beruflich tätig ist. Also sollte ich das bisher richtig verstehen mit der Beihilfe, ist das wieder mal so ein Taschenspielertrick.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 12.12.2022 21:15
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 21:08
Bzgl. der Beihilfe glaube ich ehr an die Lösung Frau und Kinder auf 90 % als Große Änderungen bei dem Beihilfeberechtigten selber, weil das die Stellschraube zum Schönrechnen ohne Kosten ist. Weil immermehr Frauen selber berufstätig sind. Ist aber jetzt reine Spekulation von mir.

Befürchte ich auch. Wobei der Ehepartner ja bereits jetzt 70% und das Kind 80% bekommt. Würde dann höchstens bei der Frau evtl. 50 - 70 Euro ausmachen. Nicht der Rede Wert.

Interessant wäre den Beihilfesatz auch noch vom Bematen von 50% auf 90% zu erhöhen. Das würde einiges bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 12.12.2022 21:18
Zitat von: Bundi am 12.12.2022 21:14
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 21:08
Bzgl. der Beihilfe glaube ich ehr an die Lösung Frau und Kinder auf 90 % als Große Änderungen bei dem Beihilfeberechtigten selber, weil das die Stellschraube zum Schönrechnen ohne Kosten ist. Weil immermehr Frauen selber berufstätig sind. Ist aber jetzt reine Spekulation von mir.
Bekomme als Bundesbeamter ja jetzt schon wegen 2 Kindern 70% Beihilfe. Beihilfe für die Frau bekommt man wenn die Frau arbeitet und selber wie bei mir gesetzlich versichert ist, nur wenn deren Einkommen unter 17,000 im Jahr liegt wenn ich mich nicht irre. Was soll mir dann die Erhöhung der Beihilfe der Frau bringen, wenn es eh nicht zum tragen käme, weil Sie selber beruflich tätig ist. Also sollte ich das bisher richtig verstehen mit der Beihilfe, ist das wieder mal so ein Taschenspielertrick.

Muss dich korrigieren sind 20 000 €. Aber trotzdem ich mit einem Kind bekomme 50% für mich, 70% für dir Frau und fürs Kind 80%. Deshalb Beihilfesätzefür Mann, Frau und Kinder auf 90% und zwar unabhängig von der Anzahl der Kinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 12.12.2022 21:19
Aber wie gesagt ich kenne den Entwurf nicht, das war jetzt nur mal die Glaskugel...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 12.12.2022 21:21
Aber wenn sie Beschäftigt ist, nützt dir ja der Beihilfeanspruch schon ab der Geringfügigkeitsgrenze nichts mehr, weil gesetzl. versichert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 21:24
Interessant wird die Beihilfe später als Pensionär. Also wenn das mir was bringen soll dann die Erhöhung der Beihilfe nicht nur wenn die Kinder da sind. So manchem Beamten und Pensionär treffen die PKV Beiträge im Alter recht heftig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 12.12.2022 21:31
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 21:21
Aber wenn sie Beschäftigt ist, nützt dir ja der Beihilfeanspruch schon ab der Geringfügigkeitsgrenze nichts mehr, weil gesetzl. versichert.

Nach meinem Wissen ist der Beihilfeanspruch auch gegeben wenn die EF arbeitet und unter drr Grenze liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 21:32
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 21:21
Aber wenn sie Beschäftigt ist, nützt dir ja der Beihilfeanspruch schon ab der Geringfügigkeitsgrenze nichts mehr, weil gesetzl. versichert.
Genau deswegen erachte ich das rumdoktern an den Beihilfesätzen für nicht wirklich zielführend. Es mag Kollegen geben, denen bringt es zum Teil was für eine gewisse Zeit. Die erforderliche Änderung der Besoldung sollte jedoch allen Beamten bis zu einem gewissen Grad entsprechende Verbesserungen bringen.
Jemand mit mehreren Kindern kann gerne kinderbezogen separat alimentiert werden er hat ja auch dadurch bedingt höhere Kosten. Es bedarf aber doch einer grundsätzlichen Verbesserung und Änderung also den Grundgehaltssätzen und nicht den Beihilfesätzen oder anderen Besoldungsbestandteilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2022 21:49
Wenn ich mir das alles so in Ruhe durch den Kopf gehen lasse, zweifele ich nur noch am BMI. Wegen jedewedem Problem holen die Ministerien sich Expertise von ausserhalb, die den Herren sogar beim Ausfertigen von Gesetzen zur Seite stehen. Warum holt man sich nicht entsprechende Expertise zB Prof Mattis oder andere namhafte Juristen die sich mit der Materie der Rechtsprechung des BVerfG auseinandergesetzt haben. Mir scheint es am offenkundigen Willen das Problem zu lösen und eine verfassungsgemässe Alimentation zu generieren zu fehlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 12.12.2022 22:11
Zitat von: Bundi am 12.12.2022 21:49
Wenn ich mir das alles so in Ruhe durch den Kopf gehen lasse, zweifele ich nur noch am BMI. Wegen jedewedem Problem holen die Ministerien sich Expertise von ausserhalb, die den Herren sogar beim Ausfertigen von Gesetzen zur Seite stehen. Warum holt man sich nicht entsprechende Expertise zB Prof Mattis oder andere namhafte Juristen die sich mit der Materie der Rechtsprechung des BVerfG auseinandergesetzt haben. Mir scheint es am offenkundigen Willen das Problem zu lösen und eine verfassungsgemässe Alimentation zu generieren zu fehlen.

Das mal nur zu dem Thema aus Bayern so schreibt selbst der örtliche Beamtenbund in seiner BBB Nachrichten dazu:

Zitat
Die künftige Regelung muss nicht nur die Vorgaben der höchs­trichterlichen Rechtsprechung beachten, sondern auch die Staatsfinanzen im Auge behalten. Für den Freistaat Bayern ergeben sich nach den Berechnungen des Bayerischen Staatsministeriums der Finanzen und für Heimat Kosten in Höhe von 138 Millionen Euro jährlich. Dabei ist nicht der Betrag in Frage zu stellen, der lediglich die Umsetzung der Vorgaben des Gerichts darstellt. Aber selbstverständlich sind im Sinne der verantwortungsvollen Haushaltsführung sinnvolle Abwägungen anzustellen.

Da ist dann schon alles gesagt. Ähnlich sieht es wohl der Bund… und ist der dbb ähnlich hörig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.12.2022 22:38
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 21:02
Es gibt ja aber keine prozentuale Vorgabe des Bundesverfassungsgerichtes zum Abstandsgebot, wie jetzt z.B. die 115 % für die Mindestaliementation. Erst wenn das BVerfG entscheidet der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen muss 10% pro Besoldungsgruppe betragen, wird sich an dem jetzigen Schauspiel etwas ändern.

Ja, dazu gibt es momentan noch nicht viel.

Das Abstandsgebot wird in zukünftigen Entscheidungen wohl eine größere Rolle spielen und wurde offensichtlich ganz schön zusammengestaucht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 13.12.2022 02:02
Der dbb geht da keineswegs einheitlich vor. Nach meiner Wahrnehmung ist die Kritiklosigkeit am Regierungshandeln besonders stark ausgeprägt während der dbb Hamburg dagegen durchaus kritisch ist.

Auffällig ist dabei zweifellos, dass der dbb-Vorsitzende Klüver in Hamburg meines Wissens kein oder zumindest kein bedeutendes Parteimitglied ist während in Bayern Herr Nachtigall sogar kommunaler Fachsprecher der bayerischen Regierungspartei CSU ist und als solcher natürlich in gutem Kontakt auch zu bayerischen Regierungsmitgliedern steht:
https://csu-stadtratsfraktion.nuernberg.de/fraktion/rainer-nachtigall/

Sicherlich wird er weit von sich weisen, dass ihn das in seinem Einsatz für die bayerischen Beamten in irgendeiner Weise beeinträchtigen würde. Schade nur, dass seine Handlungen eine ganz andere Sprache sprechen. Meines Erachtens liegt hier ein klarer Interessenskonflikt vor, das lässt sich nicht wegreden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 13.12.2022 06:38
Zitat von: Beamtenmichel am 12.12.2022 21:31
Zitat von: Blablublu am 12.12.2022 21:21
Aber wenn sie Beschäftigt ist, nützt dir ja der Beihilfeanspruch schon ab der Geringfügigkeitsgrenze nichts mehr, weil gesetzl. versichert.

Nach meinem Wissen ist der Beihilfeanspruch auch gegeben wenn die EF arbeitet und unter drr Grenze liegt.

Ja das ist richtig, nur bringt er dir nichts, weil gesetzliche Versicherung vorgeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MisterS am 13.12.2022 08:27
doch, bei Leistungen die die gesetzliche nicht voll übernimmt, zB. Zahnersatz, sollte dann noch Beihilfeanspruch bestehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 13.12.2022 08:39
Zitat von: Beamtenmichel am 12.12.2022 20:49
Naja. Zumindest scheint jetzt Bewegung in die Sache zu kommen. Er spricht ja auch von der Erhöhung der Beihilfesätze! Das wäre natürlich nicht das schlechteste um (zügig) mehr netto zu generieren.

Die Frage die sich mir stellt? Sollen die Beihilfesätze auch erst wie in Sachsen ab dem 2. Kind angehoben werden? Oder geht eine Familie mit einem Kind wieder leer aus?

Wie sind eure Einschätzungen diesbezüglich?

Und stimme Bundi zu! Leistung muss sich in Nordkorea ahh meine Deutschland lohnen.

Also Erhöhung der Beihilfe ist tatsächlich etwas was ich absolut nicht brauche, wenn ich bedenke, was mir die Beihilfe in der letzten Zeit so alles nicht bezahlen wollte. Wenn sie wenigstens nur eingeschränkt zahlen ist das das eine, aber wenn sie gar nicht zahlen hilft nicht mal der Beihilfeergänzungstarif der PKV
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.12.2022 09:15
Wie ich schon vorher geschrieben hatte, die Option die Beihilfe zu erhöhen um damit evtl den Vorgaben gerecht zu werden geht nach meiner Auffassung am Ziel vorbei. Das ist genauso ein Rumgeeiere wie das ganze mittels Zulagen oder ähnlichem regeln zu wollen. Die Wurzel des Problems liegt, so sehe ich es, im Kern der Besoldungsordnung also den Grundgehaltssätzen. Hier muss refomiert und angepasst werden. Darüberhinaus mag ja noch ein REZ ins Spiel kommen, aber die wesentliche Änderung muss bei der Basis dem Fundament der Besoldung erfolgen. Zumal nur dies langfristig und nachhaltig allen Betroffenen Verbesserungen bringt. Alle anderen angedachten Lösungen bringen nur bedingt was, sowohl was den Personenkreis als auch die Wirkungsdauer angeht.
Der Dienstherr sucht nur nach einer kostengünstigen Lösung die evtl auch noch verkauft werden kann sowohl politisch als auch medial.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 13.12.2022 09:18
Zitat von: BWBoy am 13.12.2022 08:39
Zitat von: Beamtenmichel am 12.12.2022 20:49
Naja. Zumindest scheint jetzt Bewegung in die Sache zu kommen. Er spricht ja auch von der Erhöhung der Beihilfesätze! Das wäre natürlich nicht das schlechteste um (zügig) mehr netto zu generieren.

Die Frage die sich mir stellt? Sollen die Beihilfesätze auch erst wie in Sachsen ab dem 2. Kind angehoben werden? Oder geht eine Familie mit einem Kind wieder leer aus?

Wie sind eure Einschätzungen diesbezüglich?

Und stimme Bundi zu! Leistung muss sich in Nordkorea ahh meine Deutschland lohnen.

Also Erhöhung der Beihilfe ist tatsächlich etwas was ich absolut nicht brauche, wenn ich bedenke, was mir die Beihilfe in der letzten Zeit so alles nicht bezahlen wollte. Wenn sie wenigstens nur eingeschränkt zahlen ist das das eine, aber wenn sie gar nicht zahlen hilft nicht mal der Beihilfeergänzungstarif der PKV

Wie schon zuvor festgestellt wurde, wenn man eine Rechnung anstelle, wird man feststellen, es geht es hier eh nur um Kleckerbeträge. Eine Erhöhung von 80% auf 90%, das heißt am Ende monatlich ca. 100 Euro mehr. Das würde sicherlich auch helfen, allerdings nicht wenn hier keine weiteren Entlastungen bzw. Erhöhungen dazu kommen, dann ist es der sogenannte "Tropfen..".

Zitat von: Bundi am 13.12.2022 09:15
Der Dienstherr sucht nur nach einer kostengünstigen Lösung die evtl auch noch verkauft werden kann sowohl politisch als auch medial.

Genau darum geht es. Es wird jetzt gezaubert, dass sich die Bühne biegt. Viel Effekthascherei und Illusion, am Ende steckt gar nicht so viel dahinter..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 13.12.2022 09:37
Zitat von: beamtenjeff am 13.12.2022 09:18


Wie schon zuvor festgestellt wurde, wenn man eine Rechnung anstelle, wird man feststellen, es geht es hier eh nur um Kleckerbeträge. Eine Erhöhung von 80% auf 90%, das heißt am Ende monatlich ca. 100 Euro mehr. Das würde sicherlich auch helfen, allerdings nicht wenn hier keine weiteren Entlastungen bzw. Erhöhungen dazu kommen, dann ist es der sogenannte "Tropfen..".


genau das meine ich, der Kosten Nutzenfaktor geht hier für die Beamten einfach nicht auf. wenn sie zwar eine etwas geringere monatliche Belastung haben, aber dafür deutlich mehr leistungsanteile selbst bezahlen müssen weil der Umfang der Beihilfe mies ist, jeder Facharzt aber bei dem wort Privatversichert sofort die €€ in beiden Augen hat.

Ich wäre lieber zu 100% privat versichert und bekäme 50% meines Versicherungsbeitrags als Beihilfe als zu wie es jetzt ist.
Diese Kombination aus 50% versicherung und 50% Beihilfeerstattung dient nämlich genauso einfach nur der Kleinrechnung der Kosten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EiTee am 13.12.2022 09:55
Zitat von: BWBoy am 13.12.2022 09:37
Ich wäre lieber zu 100% privat versichert und bekäme 50% meines Versicherungsbeitrags als Beihilfe als zu wie es jetzt ist.

Sehe ich genau so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.12.2022 10:25
Das, was ihr schreibt, ist genauso: Verfassungsrechtlich hat der Dienstherr zunächst einmal den absoluten Alimentationsschutz zu beachten und die dafür nötigen finanziellen Mittel selbst aufzuwenden. Die Beihilfe kann dabei ein Baustein sein, aber kein maßgeblicher. Maßgeblich ist weiterhin das Grundgehalt als Hauptkomponente der Besoldung. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht in gefestigter Rechtsprechung hervor: "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf" (vgl. die Rn. 47). Zugleich dürfte es interessant werden, ob das Bundesverfassungsgericht diese Sichtweis so aufrechterhalten wird. Denn spätestens mit dem genannten DÖV-Beitrag in Verbindung mit dem ebenso bekannten ZBR-Beitrag in weiterer Verbindung mit jenen, der im Frühjahr des nächsten Jahres erscheint, sind umfangreich nachgewiesene Anhaltspunkte vorhanden, dass die Grundgehaltssätze seit Jahr und Tag in allen Rechtskreisen nicht von vornherein so bemessen werden, dass eine vierköpfige Beamtenfamilie zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder amtsangemessen unterhalten werden kann. Der geplante "Ausgleich" über Beihilfeleistungen dürften keine sachgerechten Gegenleistungen sein, um ein amtsangemessene Besoldungsniveau zu garantieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 13.12.2022 11:00
Zitat von: SwenTanortsch am 13.12.2022 10:25
Das, was ihr schreibt, ist genauso: Verfassungsrechtlich hat der Dienstherr zunächst einmal den absoluten Alimentationsschutz zu beachten und die dafür nötigen finanziellen Mittel selbst aufzuwenden. Die Beihilfe kann dabei ein Baustein sein, aber kein maßgeblicher. Maßgeblich ist weiterhin das Grundgehalt als Hauptkomponente der Besoldung. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht in gefestigter Rechtsprechung hervor: "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf" (vgl. die Rn. 47). Zugleich dürfte es interessant werden, ob das Bundesverfassungsgericht diese Sichtweis so aufrechterhalten wird. Denn spätestens mit dem genannten DÖV-Beitrag in Verbindung mit dem ebenso bekannten ZBR-Beitrag in weiterer Verbindung mit jenen, der im Frühjahr des nächsten Jahres erscheint, sind umfangreich nachgewiesene Anhaltspunkte vorhanden, dass die Grundgehaltssätze seit Jahr und Tag in allen Rechtskreisen nicht von vornherein so bemessen werden, dass eine vierköpfige Beamtenfamilie zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder amtsangemessen unterhalten werden kann. Der geplante "Ausgleich" über Beihilfeleistungen dürften keine sachgerechten Gegenleistungen sein, um ein amtsangemessene Besoldungsniveau zu garantieren.
Danke für die Zusammenfassung. Gibt es eigentlich ein erprobtes Vokabular oder eine Verbal-Metrik, was Aussagen wie "Grundgehalt als Hauptkomponente" in Prozent vom Gesamtgehalt bedeuten könnten. Auch die Frage des "Abstandes" zwischen Besoldungsgruppen wird hier diskutiert. Bislang wurden beim BVerfG ja offenbar weder absolute noch relative Größen genannt, da dem Besoldungsgesetzgeber hier ja gewisse Möglichkeiten offenstehen (sollen) solange diese "amtsangemessen" seien. Kann man hier eventuell aus Vergangenheit Abstände ableiten oder aus vergleichbaren Formulierungen in anderen Rechtsgebieten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.12.2022 11:08
Ohne Jurist zu sein, würde ich mal so argumentieren wenn die Abstände gegenwärtig eine gewisse Höhe haben und dies vom Besoldungsgesetzgeber über jahrzehnte als amtsangemessen aufgefasst und vertreten wurde, mit welcher Begründung sollte derselbe Besoldungsgesetzgeber zukünftig davon abweichen dürfen.
Wenn die Abstände bisher so gerechtfertigt waren und sich nichts grundlegendes an den Ämtern ändert, sollte es nach meinem Verständnis nicht zu rechtfertigen sein diese Abstände aus reinen fiskalischen Gründen einzudampfen.
Dann würde der Gesetzgeber sich ja quasi selbst ad absurdum führen. Wobei nichts ist unmöglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.12.2022 11:10
Der DOEV und der ZBR Beitrag ist der irgendwo zu lesen ausser mittels eines Abonnements ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Hallo,

Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.12.2022 11:24
Vor allem ist zu beachten, dass die Abstände zwischen den Besoldungsstufen sachlich bedingt unterschiedlich sind.
So handelt es sich z.B. bei der Beförderung auf A10 normalerweise um eine Regelbeförderung, welche nicht durch ein Auswahlverfahren begleitet wird.

Die Beförderungen auf A11 und A12 sind widerum mit Ausschreibungen und Bestenauslese (sollten zumindest) verbunden, weswegen hier die Abstände prozendual größer sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 13.12.2022 11:37
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Punkt 1 und 2 hat man sich in den Bundesländern abgeschaut, siehe hierzu auch den Landesthread mit den dort genannten Begründungen.

Punkt 3 kann ich bestätigen, im Haus ist man allerdings auf Fachebene überzeugt, dass das Hamburger Modell nicht verfassungskonform ist. Das sieht der Begründer und aktuelle StS naturgemäß anders, was nun ein erster, spannender Machtkampf in D wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 13.12.2022 11:55
Wobei Punkt 1 doch gar keinen Unterschied bei der Betrachtung der 4 k Familie bringt oder Irre ich da?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:57
Zitat von: Blablublu am 13.12.2022 11:55
Wobei Punkt 1 doch gar keinen Unterschied bei der Betrachtung der 4 k Familie bringt oder Irre ich da?

Irgendwie nicht.

Ich hatte ja gehofft, dass die Beihilfe bei zwei Kindern dann von 70 auf 90 Prozent beim Berechtigten steigt.
Das geht aus meinen Infos aber nicht hervor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.12.2022 12:01
@BalBund

welcher aktuellle stS BMF oder BMI ?

Vergiss meine Frage, da du von D sprichst kann es ja nur BMI sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 13.12.2022 12:02
Was passiert eigentlich bezüglich des 3. Kindes?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 13.12.2022 12:04
Zitat von: Bundi am 13.12.2022 12:01
@BalBund

welcher aktuellle stS BMF oder BMI ?

Vergiss meine Frage, da du von D sprichst kann es ja nur BMI sein.

Da er vom Hamburger Modell und einer Voreingenommenheit spricht, reduziert sich alles auf eine Person. ;)

Zitat von: Blablublu am 13.12.2022 12:02
Was passiert eigentlich bezüglich des 3. Kindes?

110 Prozent Beihilfe, da wird einem dann monatlich noch was überwiesen. Hauptsache es zählt nicht zum Grundgehalt. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.12.2022 12:05
Zitat von: Blablublu am 13.12.2022 12:02
Was passiert eigentlich bezüglich des 3. Kindes?

Und was passiert eigentlich mit den alleinstehende Single Beamten in  Steuerklasse 1? Werden sie nun nach Brüssel ins Eu Parlament Not-befördert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 13.12.2022 12:07
Zitat von: Kimonbo am 13.12.2022 12:05
Zitat von: Blablublu am 13.12.2022 12:02
Was passiert eigentlich bezüglich des 3. Kindes?

Und was passiert eigentlich mit den alleinstehende Single Beamten in  Steuerklasse 1? Werden sie nun nach Brüssel ins Eu Parlament Not-befördert?

Nur, falls du fleißig genug bist, Bestechungsgelder zu beziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 13.12.2022 12:09
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Anfang des Jahres fällt dann auf, dass das Bürgergeld vergessen wurde und somit bis ca. Dezember 2025 zunächst eine umfangreiche Neuberechnung durchgeführt werden muss
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.12.2022 12:20
Zitat von: Aloha am 13.12.2022 11:00
Zitat von: SwenTanortsch am 13.12.2022 10:25
Das, was ihr schreibt, ist genauso: Verfassungsrechtlich hat der Dienstherr zunächst einmal den absoluten Alimentationsschutz zu beachten und die dafür nötigen finanziellen Mittel selbst aufzuwenden. Die Beihilfe kann dabei ein Baustein sein, aber kein maßgeblicher. Maßgeblich ist weiterhin das Grundgehalt als Hauptkomponente der Besoldung. Nicht umsonst hebt das Bundesverfassungsgericht in gefestigter Rechtsprechung hervor: "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf" (vgl. die Rn. 47). Zugleich dürfte es interessant werden, ob das Bundesverfassungsgericht diese Sichtweis so aufrechterhalten wird. Denn spätestens mit dem genannten DÖV-Beitrag in Verbindung mit dem ebenso bekannten ZBR-Beitrag in weiterer Verbindung mit jenen, der im Frühjahr des nächsten Jahres erscheint, sind umfangreich nachgewiesene Anhaltspunkte vorhanden, dass die Grundgehaltssätze seit Jahr und Tag in allen Rechtskreisen nicht von vornherein so bemessen werden, dass eine vierköpfige Beamtenfamilie zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder amtsangemessen unterhalten werden kann. Der geplante "Ausgleich" über Beihilfeleistungen dürften keine sachgerechten Gegenleistungen sein, um ein amtsangemessene Besoldungsniveau zu garantieren.
Danke für die Zusammenfassung. Gibt es eigentlich ein erprobtes Vokabular oder eine Verbal-Metrik, was Aussagen wie "Grundgehalt als Hauptkomponente" in Prozent vom Gesamtgehalt bedeuten könnten. Auch die Frage des "Abstandes" zwischen Besoldungsgruppen wird hier diskutiert. Bislang wurden beim BVerfG ja offenbar weder absolute noch relative Größen genannt, da dem Besoldungsgesetzgeber hier ja gewisse Möglichkeiten offenstehen (sollen) solange diese "amtsangemessen" seien. Kann man hier eventuell aus Vergangenheit Abstände ableiten oder aus vergleichbaren Formulierungen in anderen Rechtsgebieten?

Verfassungsrechtlich ist die sachliche Regelung etwas komplexer: Der Gerichtsbarkeit kommt nur die Kontrolle der Gesetzgebung zu, nicht aber eine eigene gesetzgeberische Ermächtigung. Entsprechend prüfen die Gerichte nur, ob eine Gesetzgebung evident sachwidrig ist, also nachgewiesen sachwidrig - sie können dabei aber nicht die Gestzgebung ersetzen. Denn die verfassungsrechtliche Ermächtigung zur Gesetzgebung unterliegt ausnahmslos der legislativen Gewalt (das Bundesverfassungsgericht verfügt nur über die verfassungsrechtliche Aufgabe, als einziges Gericht über die Verfassungskonformität von Gesetzen zu entscheiden, wobei diese Entscheidung alle weitere staatlichen Gewalten und auch sämtliche Gerichte bindet, woraus eine sog. negative Gesetzgebung resultieren kann, da die Vernichtung von Rechtsnormen die Gestaltungsmöglichkeit des Gesetzgebers zukünftig einschränken kann und i.d.R. auch einschränkt).

Entsprechend kann der Gesetzgeber innerhalb seines weiten Entscheidungsspielraums beispielsweise ebenso Abstände zwischen Besoldungsgruppen ggf. auch deutlich verringern, sofern er dafür einen sachlichen Grund hat. Das alleinige Ziel, dabei Haushaltsmittel einzusparen, ist jedoch kein sachlicher Grund. Da hier grundgesetzgleiches Recht betroffen ist, sich die Höhe einer amtsangemessenen Besoldung aber nicht aus der Verfassung ablesen lässt, ist der Besoldungsgesetzgeber gezwungen, entsprechende Veränderungen in einer Besoldungsordnung sachlich zu begründen, wobei eine nicht sachgerechte Begründung zur Verfassungswidrigkeit der Norm führen kann (nicht aber zwangsläufig muss, hier kommt es auf die Schwere des prozeduralen Verstoßes insgesamt an; ggf. wird sich das Bundesverfassungsgericht in seiner anstehenden Entscheidung diesbezüglich noch weitergehend als bislang äußern, womit dann - wie oben dargestellt - eine negative Gesetzgebung erfolgte, nämlich die bisherige Entscheidungsmöglichkeit des Gesetzgebers durch eine zu beachtende Prüfungsregelung de facto weiter eingeschränkt werden würde).

Diese Ausführungen zusammegefasst, kommt der Gerichtsbarkeit ein Prüfungsdirektiv zu, das ausschließlich evidente Sachwidrigkeit ahnden kann, weshalb die Gerichte eine Prüfung auf Basis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung vornehmen, was umfangreich, aber überschaubar ist. Der Gesetzgeber verfügt dahingegen über ein Gestaltungsdirektiv, das genauso als Recht wie als Pflicht aufzufassen ist, nämlich das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln (Art. 33 Abs. 5 GG). Dieses Gestaltungsdirektiv ist als weit aufzufassen, also entsprechend deutlich umfangreicher als das Prüfungsdirektiv, muss aber prozeduralisiert werden, weshalb das Bundesverfassungsgericht in gefestigter Rechtsprechung hervorhebt: "Der Gesetzgeber ist gehalten, bereits im Gesetzgebungsverfahren die Fortschreibung der Besoldungshöhe zu begründen. Die Ermittlung und Abwägung der berücksichtigten und berücksichtigungsfähigen Bestimmungsfaktoren für den verfassungsrechtlich gebotenen Umfang der Anpassung der Besoldung müssen sich in einer entsprechenden Darlegung und Begründung des Gesetzgebers im Gesetzgebungsverfahren niederschlagen. Eine bloße Begründbarkeit genügt nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen der Prozeduralisierung. Der mit der Ausgleichsfunktion der Prozeduralisierung angestrebte Rationalisierungsgewinn kann − auch mit Blick auf die Ermöglichung von Rechtsschutz − effektiv nur erreicht werden, wenn die erforderlichen Sachverhaltsermittlungen vorab erfolgen und dann in der Gesetzesbegründung dokumentiert werden. Die Prozeduralisierung zielt auf die Herstellung von Entscheidungen und nicht auf ihre Darstellung, das heißt nachträgliche Begründung" (BVerfG, Urteil v. 05.05.2015 - 2 BvL 17/09 -, Rn. 130). Entsprechend macht die auf evidente Sachwidrigkeit beschränkte Prüfung es schwierig, zu sagen, ob eine getroffene gesetzliche Regelung tatsächlich verfassungswidrig ist, sofern es dazu noch keine explizite bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung gibt. So wie der Gesetzgeber gezwungen ist, innerhalb seines Gestaltungsdirektivs seine Entscheidungen unter dem Gebot der Verhältnismäßigkeit abzuwägen und diesen Abwägungsprozess im Gesetzgebungsverfahren zu dokumentieren, um so zu sachgerechten Entscheidungen zu gelangen, muss ebenso die Prüfung einer getroffenen gesetzgeberischen Entscheidung einer abwägenden Betrachtung unterliegen, solange die getroffene Entscheidung nicht per se evident sachwidrig ist.

@ Bundi
Leider sind die drei Beiträge aus diesem und dem letzten Jahr nicht öffentlich zugänglich; sie können aber recht einfach in einer Unibibiothek oder per Fernleihe zugänglich gemacht bzw. über Beck-online zum Preis von jeweils sieben € freigeschaltet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 13.12.2022 12:42
Zitat von: BalBund am 13.12.2022 11:37
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Punkt 1 und 2 hat man sich in den Bundesländern abgeschaut, siehe hierzu auch den Landesthread mit den dort genannten Begründungen.

Punkt 3 kann ich bestätigen, im Haus ist man allerdings auf Fachebene überzeugt, dass das Hamburger Modell nicht verfassungskonform ist. Das sieht der Begründer und aktuelle StS naturgemäß anders, was nun ein erster, spannender Machtkampf in D wird...

Ein Schelm wer böses denkt, dass da ein Hamburger sitzt. Machtkampf klingt ja geradewegs als wollte der Abteilungs- bzw Referatspöbel dem Herrn StS nicht folgen wollen. Anarchie. Lustig, wenn es nicht so traurig wäre und vermutlich viele weitere Monate bis zu einer etwaigen Umsetzung kosten wird.
Was genau wird am Hamburger Modell seitens D bemängelt? Das man in HH meint man könne mit einem befristeten Zuschlag arbeiten? Das klappt ja in der Hansestadt schon gut, wenn man sich die vielen Klage Erhebungen so anschaut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 13.12.2022 12:52
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Hallo,

Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Darf man fragen woher du die Info hast, Erhöhung der Beihilfesätze ab dem 1. Kind?

Wieblange wird wohl die Unsetzung dauern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 13.12.2022 13:17
Die Info hatte die GdP bereits im September geleaked wenn ich mich nicht irre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 13.12.2022 13:21
Vom zuständigen prlm. StS.

Zitat von: Beamtenmichel am 13.12.2022 12:52
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Hallo,

Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Darf man fragen woher du die Info hast, Erhöhung der Beihilfesätze ab dem 1. Kind?

Wieblange wird wohl die Unsetzung dauern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 13.12.2022 13:22
Zitat von: xyz123 am 13.12.2022 12:09
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Anfang des Jahres fällt dann auf, dass das Bürgergeld vergessen wurde und somit bis ca. Dezember 2025 zunächst eine umfangreiche Neuberechnung durchgeführt werden muss

Erst muss dagegen geklagt werden, von selbst wird das BMI nicht tätig werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 13.12.2022 13:24
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 13:21
Vom zuständigen prlm. StS.

Zitat von: Beamtenmichel am 13.12.2022 12:52
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Hallo,

Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Darf man fragen woher du die Info hast, Erhöhung der Beihilfesätze ab dem 1. Kind?

Wieblange wird wohl die Unsetzung dauern?

Habe die Antwort des StS. Schon gesehen. Meine Lesart ist allerdings, dass er nicht sagt ob die Erhöhung schon ab dem 1. Kind Anwendung findet. Denkbar ist ja auch das Sachsenmodel (d.h. erst ab dem 2. Kind werden die Sätze erhöht.)

Oder ich habe etwas übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.12.2022 13:27
Zitat von: Beamtenmichel am 13.12.2022 13:24
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 13:21
Vom zuständigen prlm. StS.

Zitat von: Beamtenmichel am 13.12.2022 12:52
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Hallo,

Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Darf man fragen woher du die Info hast, Erhöhung der Beihilfesätze ab dem 1. Kind?

Wieblange wird wohl die Unsetzung dauern?

Habe die Antwort des StS. Schon gesehen. Meine Lesart ist allerdings, dass er nicht sagt ob die Erhöhung schon ab dem 1. Kind Anwendung findet. Denkbar ist ja auch das Sachsenmodel (d.h. erst ab dem 2. Kind werden die Sätze erhöht.)

Oder ich habe etwas übersehen?

Nein du hast alles richtig verstanden, fragt bitte alle noch weiter Fragen, dann schaffen wir vor dem heiligen Tag noch die 200 Seiten, mindestens. Habe viel Geld gewettet hahahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.12.2022 13:29
Wie schonmal geschrieben ist die Erhöhung der Beihilfe ein Taschenspielertrick für mich.
Nehme mal mich als Beispiel, verh., 2 Kinder.
Zur Zeit 70% Beihilfe für mich. Frau arbeitet selber und gesetzlich versichert, keine Beihilfe da zu hoher Eigenverdienst.
Wenn die Kinder demnächst nach dem Studium aus dem Haus sind hat sich das mit der Erhöhung der Beihilfe mal flott erledigt wenn dies an die Kinder gekoppelt ist.
Bringt zumindest mir nicht wirklich viel. Wenn sich die Lösung unserer Zauberkünstler auf solche Spielereien reduziert ohne ans Grundgehalt zu gehen, ändert sich für jemanden wie mich fast gar nicht.
Wage mal die Behauptung bin nicht der einzige Beamte mit einer derartigen Familienkonstellation so dass ein solches Modell mehr oder weniger nur dem Dienstherrn was bringt. Zumal er ja nur ‼ber die Beihilfe im Falle einer Krankheit zahlt, bei entsprechender Grundgehaltserhöhung hätte der Dienstherr dauerhaft höhere Personalausgaben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.12.2022 13:31
Zitat von: Bundi am 13.12.2022 13:29
Wie schonmal geschrieben ist die Erhöhung der Beihilfe ein Taschenspielertrick für mich.
Nehme mal mich als Beispiel, verh., 2 Kinder.
Zur Zeit 70% Beihilfe für mich. Frau arbeitet selber und gesetzlich versichert, keine Beihilfe da zu hoher Eigenverdienst.
Wenn die Kinder demnächst nach dem Studium aus dem Haus sind hat sich das mit der Erhöhung der Beihilfe mal flott erledigt wenn dies an die Kinder gekoppelt ist.
Bringt zumindest mir nicht wirklich viel. Wenn sich die Lösung unserer Zauberkünstler auf solche Spielereien reduziert ohne ans Grundgehalt zu gehen, ändert sich für jemanden wie mich fast gar nicht.
Wage mal die Behauptung bin nicht der einzige Beamte mit einer derartigen Familienkonstellation so dass ein solches Modell mehr oder weniger nur dem Dienstherrn was bringt. Zumal er ja nur ‼ber die Beihilfe im Falle einer Krankheit zahlt, bei entsprechender Grundgehaltserhöhung hätte der Dienstherr dauerhaft höhere Personalausgaben.

Ukraine bekommt 50 Millionen Euro extra drauf, Winterhilfe nennt man das. Denkt mal drüber nach. Uns als Bundesbeamten geht es einfach noch zu gut, also weiter Fragen stellen. Los
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 13.12.2022 13:34
Ich habe eine eigene Antwort erhalten, auf die ich mich beziehe.

Zitat von: Beamtenmichel am 13.12.2022 13:24
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 13:21
Vom zuständigen prlm. StS.

Zitat von: Beamtenmichel am 13.12.2022 12:52
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zitat von: Hummel2805 am 12.12.2022 18:38
Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Hallo,

Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Darf man fragen woher du die Info hast, Erhöhung der Beihilfesätze ab dem 1. Kind?

Wieblange wird wohl die Unsetzung dauern?

Habe die Antwort des StS. Schon gesehen. Meine Lesart ist allerdings, dass er nicht sagt ob die Erhöhung schon ab dem 1. Kind Anwendung findet. Denkbar ist ja auch das Sachsenmodel (d.h. erst ab dem 2. Kind werden die Sätze erhöht.)

Oder ich habe etwas übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 13.12.2022 14:22
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Und die monatliche Ersparnis holt sich dann womöglich die PKV wiederzurück, da sie so im Rahmen des Beihilfergänzungstarifs nochmal mehr bezahlen dürfen von dem die Beihilfe meint es wäre unter ihrer Würde
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 13.12.2022 14:36
Beim Thema Beihilfe bin ich als Berufssoldat immer ein bisschen gelangweilt.

Meine Frau arbeitet sozialversicherungspflichtig und unsere Kinder sind in der Familienversicherung der GKV. Beihilfe ist damit in unserer Konstellation (A11) eher semi-spannend.

Da wir aber auch irgendwie "Beamte" sind,  wird es IMHO allein über die Erhöhung der Beihilfe nicht laufen, also zumindest nicht um die Vorgaben des BVerfG zu erfüllen.

Also alle im Chor...

Grundgehalt....
Grundgehalt....
Grundgehalt....

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.12.2022 14:46
Zitat von: BlauerJunge am 13.12.2022 14:36
Beim Thema Beihilfe bin ich als Berufssoldat immer ein bisschen gelangweilt.

Meine Frau arbeitet sozialversicherungspflichtig und unsere Kinder sind in der Familienversicherung der GKV. Beihilfe ist damit in unserer Konstellation (A11) eher semi-spannend.

Da wir aber auch irgendwie "Beamte" sind,  wird es IMHO allein über die Erhöhung der Beihilfe nicht laufen, also zumindest nicht um die Vorgaben des BVerfG zu erfüllen.

Also alle im Chor...

Grundgehalt....
Grundgehalt....
Grundgehalt....

Im Kanon, sozialistisch solidarisch:
Grundgehalt
Grundgehalt
Grundgehalt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 13.12.2022 16:27
Ich finde besonders die Aussage von Herrn Saathof sehr spannend, dass es rückwirkend ab 2021 gezahlt wird.
Das glaube ich aber auch erst wenn es passiert.
Besonders da ist ja die Beihilfekomponente fein raus, da mir der Bund sicherlich nicht meine Krankeversicherungsbeiträge rückwirkend erstattet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.12.2022 16:35
Grundgehalt
Grundgehalt
Grundgehalt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.12.2022 16:59
Zitat von: Kimonbo am 13.12.2022 16:35
Grundgehalt
Grundgehalt
Grundgehalt

Ja, damit es auch der letzte selbstzufriedenen Beamte versteht.

(Siehe auch das Posting des Soldaten hier)

Papa/Mama Staat will nämlich nur eines:

Sparen
Sparen
Sparen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 13.12.2022 17:15
Also rückwirkend kann er theoretisch einen pauschale für die KV zahlen. Nur sieht das für mich alles sehr dürftig aus. Wenn der AEZ auch noch abgeschmolzen wird, wie in BW z.b. die Zuschläge für das 2. Kind, bekommt bald jeder wirklich annähernd das gleiche. Aber dann bleibt einem halt, auch annähernd das gleiche wie jemand aus dem ED an Aufgaben/Leistung/Vorraussetzung mitzubringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.12.2022 18:35
Das Thema müsste mal in die Leitungsebenen durchdringen. Die Verwaltung hat einen Elfmeter zur Attraktivitätssteigerung vorliegen und keiner will ihn reinmachen.

Das wäre eben ein anderer Weg Druck auf BMI und BMF auszuüben. Behördenleiter, die im Kampf um besetzte Stellen auf die Anhebung des Grundgehaltes pochen. Weder nerdige Arbeitstiere noch Berufseinsteiger haben mehrheitlich Kind und Kegel.

Und die Rechtsprechung erlaubt es ja nicht nur, sie gibt es vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.12.2022 18:57
Gerade habe ich meinen Widerspruch fertig gemacht. Morgen geht er per Einschreiben raus. Den ein oder anderen Kollegen kann ich bestimmt auch noch animieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.12.2022 18:59
Mal was zum nachdenken, aus der "seriösen" Presse:

" Experten sehen einen Grund zur Sorge«. Nach der teureren Hartz-IV-Reform hin zum Bürgergeld, der universalen Sozialhilfe und der leistungsunabhängigen Sozial-Rente muss dringend Geld eingespart werden, aber bei wem?"

Tja, bei wem wird eingespart werden? Muss ja nicht der ÖD sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.12.2022 19:43
Das ist mir ehrlich gesagt egal.
 ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 13.12.2022 20:07
Zitat von: Pendler1 am 13.12.2022 18:59
Mal was zum nachdenken, aus der "seriösen" Presse:

" Experten sehen einen Grund zur Sorge«. Nach der teureren Hartz-IV-Reform hin zum Bürgergeld, der universalen Sozialhilfe und der leistungsunabhängigen Sozial-Rente muss dringend Geld eingespart werden, aber bei wem?"

Tja, bei wem wird eingespart werden? Muss ja nicht der ÖD sein?

Naja, was die Rente angeht hätte man eigentlich schon vor 5-10 Jahren das Eintrittsalter anheben können, die Frührente abschaffen, die Beiträge erhöhen können. Dass die Rechnung mittelfristig nicht mehr aufgeht ist jetzt genauso überraschend wie Weihnachten und Ostern und soll jetzt mit einem Hammerschlag die noch wenigen übrig gebliebenen Arbeitnehmer treffen? Jene, die es besser machen wollen und nun das ein oder andere Kind mehr auf diese schöne Welt bringen, dadurch ohnehin lohntechnisch keine großen Sprünge machen. Ja da fragt man sich wirklich, bei WEM?

Es wird doch nur noch in Legislaturperioden gedacht, ich kotze im Strahl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.12.2022 21:09
Zitat von: beamtenjeff am 13.12.2022 20:07
Zitat von: Pendler1 am 13.12.2022 18:59
Mal was zum nachdenken, aus der "seriösen" Presse:

" Experten sehen einen Grund zur Sorge«. Nach der teureren Hartz-IV-Reform hin zum Bürgergeld, der universalen Sozialhilfe und der leistungsunabhängigen Sozial-Rente muss dringend Geld eingespart werden, aber bei wem?"

Tja, bei wem wird eingespart werden? Muss ja nicht der ÖD sein?

Naja, was die Rente angeht hätte man eigentlich schon vor 5-10 Jahren das Eintrittsalter anheben können, die Frührente abschaffen, die Beiträge erhöhen können. Dass die Rechnung mittelfristig nicht mehr aufgeht ist jetzt genauso überraschend wie Weihnachten und Ostern und soll jetzt mit einem Hammerschlag die noch wenigen übrig gebliebenen Arbeitnehmer treffen? Jene, die es besser machen wollen und nun das ein oder andere Kind mehr auf diese schöne Welt bringen, dadurch ohnehin lohntechnisch keine großen Sprünge machen. Ja da fragt man sich wirklich, bei WEM?

Es wird doch nur noch in Legislaturperioden gedacht, ich kotze im Strahl.

Rentenalter anheben? Schon einmal geschaut, wann unser großer Nachbarn im Westen in Rente geht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.12.2022 21:18
Kennt irgendjemand irgendwen, der Kinder bekommt um unser Rentensystem zu stabilisieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 13.12.2022 21:27
Zitat von: emdy am 13.12.2022 21:18
Kennt irgendjemand irgendwen, der Kinder bekommt um unser Rentensystem zu stabilisieren?

Ach komm, was soll nun diese Polemik? Es ist doch kein Geheimnis, dass viele sich wegen der Kosten dagegen entschieden haben, umgekehrt entscheidet sich natürlich niemand für Kinder des Rentensystems wegen - dennoch sind diese Eltern und Bürger diejenige, die dafür sorgen, dass es mittelfristig überhaupt noch irgendwie laufen kann. Eine Reform muss dennoch her.

Zitat von: Bastel am 13.12.2022 21:09
Zitat von: beamtenjeff am 13.12.2022 20:07
Zitat von: Pendler1 am 13.12.2022 18:59
Mal was zum nachdenken, aus der "seriösen" Presse:

" Experten sehen einen Grund zur Sorge«. Nach der teureren Hartz-IV-Reform hin zum Bürgergeld, der universalen Sozialhilfe und der leistungsunabhängigen Sozial-Rente muss dringend Geld eingespart werden, aber bei wem?"

Tja, bei wem wird eingespart werden? Muss ja nicht der ÖD sein?

Naja, was die Rente angeht hätte man eigentlich schon vor 5-10 Jahren das Eintrittsalter anheben können, die Frührente abschaffen, die Beiträge erhöhen können. Dass die Rechnung mittelfristig nicht mehr aufgeht ist jetzt genauso überraschend wie Weihnachten und Ostern und soll jetzt mit einem Hammerschlag die noch wenigen übrig gebliebenen Arbeitnehmer treffen? Jene, die es besser machen wollen und nun das ein oder andere Kind mehr auf diese schöne Welt bringen, dadurch ohnehin lohntechnisch keine großen Sprünge machen. Ja da fragt man sich wirklich, bei WEM?

Es wird doch nur noch in Legislaturperioden gedacht, ich kotze im Strahl.

Rentenalter anheben? Schon einmal geschaut, wann unser großer Nachbarn im Westen in Rente geht?

Und das heilt dann das andere Übel? Die Rechnung im Westen geht auch nicht auf.

Im Endeffekt ist das genau das gleiche Schema wie bei der vernachlässigen Besoldungsreform die wir uns alle herbei wünschen. Man kann immer alles verschieben und verpennen....aber gerade wir sollten es besser wissen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SiBe21 am 14.12.2022 09:57
Zitat von: Bastel am 13.12.2022 18:57
Gerade habe ich meinen Widerspruch fertig gemacht. Morgen geht er per Einschreiben raus. Den ein oder anderen Kollegen kann ich bestimmt auch noch animieren.
Würdest du sagen es lohnt sich auch für Anwärter ohne Kinder Widerspruch einzureichen? Oder betrifft das nur "normale" Beamte also BaP und BaL.
Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.12.2022 10:49
Zitat von: SiBe21 am 14.12.2022 09:57
Zitat von: Bastel am 13.12.2022 18:57
Gerade habe ich meinen Widerspruch fertig gemacht. Morgen geht er per Einschreiben raus. Den ein oder anderen Kollegen kann ich bestimmt auch noch animieren.
Würdest du sagen es lohnt sich auch für Anwärter ohne Kinder Widerspruch einzureichen? Oder betrifft das nur "normale" Beamte also BaP und BaL.
Viele Grüße

Das weis ich leider nicht. Da müssen andere Antworten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2022 11:06
Zitat von: SiBe21 am 14.12.2022 09:57
Zitat von: Bastel am 13.12.2022 18:57
Gerade habe ich meinen Widerspruch fertig gemacht. Morgen geht er per Einschreiben raus. Den ein oder anderen Kollegen kann ich bestimmt auch noch animieren.
Würdest du sagen es lohnt sich auch für Anwärter ohne Kinder Widerspruch einzureichen? Oder betrifft das nur "normale" Beamte also BaP und BaL.
Viele Grüße

Es ist davon auszugehen, dass auch die Alimentation von Anwärtern nicht amtsangemessen ist. Denn zunächst einmal ist auch ein Beamter auf Widerruf wie auch ein Beamter auf Probe als Beamter zu betrachten, hat also das Recht, amtsangemessen durch ein Gesetz alimentiert zu werden. Von daher würde ich Dir entsprechend raten, ebenfalls Widerspruch gegen Deine Besoldung und Alimentation einzulegen. In dem Moment, wo die Grundgehaltssätze von Lebensszeitbeamten steigen müssen, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso auch die Anwärtergrundgehaltssätze steigen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 14.12.2022 11:11
Zitat von: Bastel am 13.12.2022 18:57
Gerade habe ich meinen Widerspruch fertig gemacht. Morgen geht er per Einschreiben raus. Den ein oder anderen Kollegen kann ich bestimmt auch noch animieren.
Ich vermute mal, dass die Anzahl der Widersprüche nicht ans BMI gemeldet wird. Vielleicht sollte man dem Herrn Staatssekretär die Beschwerde verdeutlichen und mehr "Gewicht" verleihen, indem er tausende Päckchen mit Ziegelsteinen zugeschickt bekommt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 14.12.2022 11:23
Zitat von: SwenTanortsch am 14.12.2022 11:06
Zitat von: SiBe21 am 14.12.2022 09:57
Würdest du sagen es lohnt sich auch für Anwärter ohne Kinder Widerspruch einzureichen? Oder betrifft das nur "normale" Beamte also BaP und BaL.
Viele Grüße

Es ist davon auszugehen, dass auch die Alimentation von Anwärtern nicht amtsangemessen ist. Denn zunächst einmal ist auch ein Beamter auf Widerruf wie auch ein Beamter auf Probe als Beamter zu betrachten, hat also das Recht, amtsangemessen durch ein Gesetz alimentiert zu werden. Von daher würde ich Dir entsprechend raten, ebenfalls Widerspruch gegen Deine Besoldung und Alimentation einzulegen. In dem Moment, wo die Grundgehaltssätze von Lebensszeitbeamten steigen müssen, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso auch die Anwärtergrundgehaltssätze steigen müssen.
Hier muss ich Swen widersprechen. Das BVerfG hat mehrfach ausgesprochen, dass Beamte auf Widerruf sich nicht auf das Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG berufen können. Das folge daraus, dass Beamte auf Widerruf in einem Ausbildungsverhältnis stehen und dieses regelmäßig mit Bestehen oder endgültigem Nichtbestehen der Prüfung endet (BVerfGE 33, 44, 50; BVerfG NVwZ 2004, 347, 348).
@SiBe21: Ein Widerspruch schadet nicht. Eine Klage würde ich an deiner Stelle aufgrund der bisherigen Rechtsprechung jedoch nicht erheben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2022 13:22
Das Ganze ist mal wieder ggf. - wie zumeist - komplizierter. Zunächst einmal hast Du Recht, dass das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 12.04.1972 - 2 BvR 704/70 -, Rn. 13 darauf hingewiesen hat, dass der Rechtsreferendar sich "als ein Beamter auf Widerruf besonderer Art nicht auf das in Art. 33 Abs. 5 GG gewährleistete Alimentationsprinzip berufen" könne. Allerdings habe ich das so auch nicht gesagt, sondern meine Aussage war, dass auch ein Beamter auf Widerruf das Recht habe, "amtsangemessen durch ein Gesetz alimentiert zu werden". Denn unbestreitbar ist zunächst, dass auch die Besoldung eines Beamten auf Widerruf durch ein Gesetz zu regeln ist (das ist noch nicht kompliziert; diese Frage ist bislang m.W. noch von keinem Dienstherrn in Zweifel gezogen worden) - die Frage ist (das ist jetzt komplizierter), was hinsichtlich eines Beamten auf Widerruf - also einem sich im Vorbereitungsdienst - befindlichen Beamten "amtsangemessen" heißt. Dabei ist - denke ich - zu beachten, dass es sich bei dem sich im Vorbereitungsdienst befindlichen Beamten um einen Beamten auf Widerruf handelt, der sich in einer "Laufbahnausbildung" befindet. Entsprechend ist er nicht dem Lebenszeitbeamten gleichgestellt, da es - so wie Du berechtigt hervorhebst - "insbesondere keinen hergebrachten Grundsatz [gibt], Referendare im juristischen Vorbereitungsdienst zu alimentieren". Sofern allerdings der Beamte im Vorbereitungsdienst (also der Beamte auf Widerruf) alimentiert wird - jetzt wird es hinsichtlich dessen, was ich vorhin gesagt habe, zentral -, ist er offensichtlich analog dem Lebenszeitbeamten amtsangemessen zu alimentieren. Denn entsprechend unterliegt auch er bereits mit seinem Vorbereitungsdienst dem Laufbahnprinzip, wenn auch ggf. nicht de jure, so doch - mit der Zielsetzung, die die Laufbahnausbildung beinhaltet - de facto. Denn Ziel der Ausbildung ist der Erwerb der Laufbahnbefähigung. Von daher ist, wenn ich das richtig sehe, sein Dienstverhältnis offensichtlich zwar nicht als etwas wesentlich Gleiches zu betrachten (ansonsten unterläge auch sein Dienstverhältnis dem Alimentationsprinzip), aber offensichtlich als etwas wesentlich Ähnliches. Entsprechend lautet zunächst die gesamte Passage, die ich gerade in Teilen zitiert habe:

"Mit seiner Ernennung zum Beamten auf Widerruf wird der Referendar allerdings nicht Berufsbeamter. Das öffentlich-rechtliche Dienstverhältnis ist allein zum Zwecke der Ausbildung und für die Dauer des juristischen Vorbereitungsdienstes begründet. Es endet mit dem Bestehen oder dem endgültigen Nichtbestehen der in § 5 Abs. 1 DRiG vorgesehenen zweiten Prüfung. Der Referendar kann sich aber als ein Beamter auf Widerruf besonderer Art nicht auf das in Art. 33 Abs. 5 GG gewährleistete Alimentationsprinzip berufen. Es gibt insbesondere keinen hergebrachten Grundsatz, Referendare im juristischen Vorbereitungsdienst zu alimentieren. Das schließt jedoch nicht aus, daß der Gesetzgeber einen 'Unterhaltszuschuß' gewährt und bei seiner Bemessung auf Regeln zurückgreift, die dem beamtenrechtlichen Alimentationsprinzip seit je eigen sind."

Sofern der Beamte auf Widerruf also alimentiert wird, dürfte es wahrscheinlich sein, dass auch er ein Anrecht hat, "amtsangemessen" alimentiert zu werden, soll heißen, dass die Ausbildung im Sinne von Laufbahnen organisiert und entsprechend "amtsangemessen" vergütet wird - denn ansonsten könnten alle Beamte auf Widerruf in derselben Höhe alimentiert werden, was die fachspezifische Ausbildung ad absurdum führen würde, da es keine Zielrichtung in Hinsicht auf die jeweilige Laufbahnbefähigung geben würde. Nicht umsonst kennt beispielsweise die Laufbahngruppe des einfachen Dienst anders als die anderen Laufbahngruppen keinen Vorbereitungsdienst, da die einfachen Tätigkeiten der entsprechenden späteren Laufbahngruppe keiner fachspezifischen Ausbildung bedarf; auch findet sich entsprechend dieselbe Untergliederung - entsprechend der Laufbahnen im Beamtenwesen, die dort ein hergebrachter Grundsatz sind - in einfachen, mittleren, gehobenen und höheren Dienst.

Die wesentliche Ähnlichkeit, die sich ergibt, sobald der sich im Widerrufsverhältnis befindliche Beamte alimentiert wird, spiegelt sich auch darin wider, dass er auch hinsichtlich von Nebentätigkeiten deutlich eher dem Lebenszeitbeamten zugeordnet wird. Entsprechend hebt die genannte Entscheidung am Ende hervor (s. die abschließende Aussage, die ich kursiv hervorhebe): "Das BVerfG hat in ständiger Rechtsprechung innerhalb des Beamtenrechts die Unterscheidung, ob der Beamte Nebeneinkünfte aus öffentlichen Kassen oder aus einer anderweitigen Beschäftigung bezieht, für verfassungsgemäß gehalten (vgl. z. B. BVerfGE 27, 364 [374]). Das gilt auch für die unterschiedliche Behandlung von Nebeneinkünften aus öffentlichen Kassen oder einer anderweitigen Beschäftigung, die einem unterhaltszuschußberechtigten Referendar zufließen". Entsprechend sah es es als verfassungsgemäß an, dass eine Unterscheidung vom Gesetzgeber vorgenommen wurde, sofern der betrachtete Rechtsreferendar Einkünfte aus einer genehmigten Nebentätigkeit innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielte, wobei auch hier am Ende erneut die wesensgemäße Ähnlichkeit ins Spiel gebracht wurde (s. erneut den Kursivdruck im Zitat), sobald der Beamte auf Widerruf alimentiert wird: "Bei einer Tätigkeit außerhalb des öffentlichen Dienstes erhält der Widerrufsbeamte einen Mindestunterhaltszuschuß in Höhe von 30 v. H. des Anfangsgrundgehalts seiner Eingangsbesoldung (vgl. Art. 97 BayBG). Bei erheblichen Einkünften aus einer Nebentätigkeit wird nur der den Satz von 30 v. H. übersteigende 'Grundbetrag' (§ 7 UZV) gekürzt; er kann auch ganz wegfallen. Bezieht der Widerrufsbeamte hingegen Einkünfte aus einer Nebentätigkeit im öffentlichen Dienst, so erhält er — wenn diese Einkünfte das Doppelte des Grundbetrages (§ 7 UZV) übersteigen — keinen Unterhaltszuschuß. Das Ergebnis dieser Differenzierung ist: Einkünfte aus einer Nebentätigkeit im öffentlichen Dienst unterliegen einer stärkeren Anrechnung als Einkünfte aus einer Nebentätigkeit außerhalb des öffentlichen Dienstes. Das entspricht im Grundsatz der hergebrachten Regelung im Beamtenrecht."

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn ich es nicht falsch sehe, hat der Beamte auf Widerruf kein Recht darauf, alimentiert zu werden, da es keinen entsprechenden Grundsatz des Berufsbeamtentums gibt; wird er aber alimentiert (und m.E. gibt es keinen Beamten auf Widerruf, der nicht alimentiert werden würde), dann hat auch der sich im Vorbereitungsdienst befindliche Beamte auf Widerruf ein Anrecht, "amtsangemessen" alimentiert zu werden - dieses Recht speist sich offensichtlich nicht aus dem Alimentationsprinzip, jedoch aus einer Art wesensmäßigen Verwandtschaft, die darauf gründet, dass auch der Beamte auf Widerruf alimentiert wird, sofern er alimentiert wird. Entsprechend würde ich meine vorhin getätigte Aussage so wie hier vorstehend begründet wiederholen, wobei in dieser Widerholung wie auch im Orginal zu beachten wäre, dass die letzte Aussage nur "mit hoher Wahrscheinlichkeit" getätigt wird. Denn damit habe ich vorhin implizit hervorgehoben (und hebe ich nun nach der gerade getätigten Erklärung explizit hervor), dass m.E. davon auszugehen ist, dass wegen der wesenmäßigen Ähnlichkeit es kaum verfassungskonform sein könnte, wenn die Grundgehaltssätze einer Laufbahngruppe recht deutlich steigen müssten, um verfassungskonform zu werden, die Alimentation in der entsprechenden Laufbahnausbildung aber davon aber gänzlich untangiert bleiben dürfte, dass das allerdings nur meine hier nun begründete Meinung ist:

"Es ist davon auszugehen, dass auch die Alimentation von Anwärtern nicht amtsangemessen ist. Denn zunächst einmal ist auch ein Beamter auf Widerruf wie auch ein Beamter auf Probe als Beamter zu betrachten, hat also das Recht, amtsangemessen durch ein Gesetz alimentiert zu werden. Von daher würde ich Dir entsprechend raten, ebenfalls Widerspruch gegen Deine Besoldung und Alimentation einzulegen. In dem Moment, wo die Grundgehaltssätze von Lebensszeitbeamten steigen müssen, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso auch die Anwärtergrundgehaltssätze steigen müssen."

Ob diese meine Interpretation nun richtig oder falsch ist, kann ich nicht sagen, da m.E. bislang sowohl keine bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung gegeben ist, die sich mit solch massiven materiellen Fehlbeträgen beschäftigt hätte, wie sie in weit überwiegend allen Rechtskreisen heute gegeben ist, als auch damit verbunden es entsprechend keine Rechtsprechung aus Karlsruhe gibt, wie nun - bei Betrachtung oder Beachtung der offensichtlich gegebenen Wesenähnlichkeit - entsprechend hohe Grundgehaltsanpassungen von Lebenszeitbeamten auf Beamte auf Widerruf ausstrahlen sollten. Meiner Meinung nach sollten sie im Sinne der Wesensähnlichkeit und hinsichtlich der i.d.R. großen Fehlbeträge praktisch zwangsläufig ausstrahlen müssen, ohne dass eine starre Gleichförmigkeit in der prozentualen Anhebung erfolgen müsste (denke ich), da diese nicht automatisch aus der offensichtlich gegebenen Wesenähnlichkeit folgen müsste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 14.12.2022 15:05
Überzeugt mich nicht, da dem Dienstherrn die Wahlfreiheit bleibt, ob er überhaupt einen Unterhaltszuschuss leistet und welche Regeln er sich dafür gibt.

Aber angenommen, man würde da mitgehen: Der Ausgangspunkt für eine "amtsangemessene Anwärterbesoldung" müsste anders bestimmt werden als bei richtigen Beamten, um das Ausbildungsverhältnis widerzuspiegeln. ALG II regelt einen anderen Lebenssachverhalt. Da es auch für Ausbildungsverhältnisse entsprechende Sozialgesetze gibt, müssten also diese angewendet werden.
Es müsste ein Vergleich mit dem BAföG gezogen werden, wobei ein Abstand nicht notwendig ist, da sowohl das BAföG als auch die Anwärterbesoldung nur die Möglichkeit zur Ausbildung und einen Zuschuss zum Unterhalt bilden. Es handelt sich um vergleichbare Sachverhalte.
Das BAföG sieht, wenn ich das richtig sehe, für Grundbedarf und Unterkunft zusammen bis zu 812 Euro und für KV und PV bis zu 206 Euro vor, insgesamt also bis zu 1018 Euro (für Studierende, die später im gehobenen oder höheren Dienst anfangen; Azubis und Schüler bekommen weniger). Verglichen damit liegt der Anwärtergrundbetrag – nur Betrachtung des Bundes – für die, die danach im einfachen(!) Dienst beginnen, bei 1232,55 Euro (BBesG, Anlage VIII) und damit deutlich darüber, sodass die "Amtsangemessenheit" nicht in Zweifel zu ziehen sein dürfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 14.12.2022 15:49
Frage an diejenigen die den Entwurf kennen, arbeitet der Bund mit einem Einkommen der Ehefrau?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 14.12.2022 15:57
Zitat von: Blablublu am 14.12.2022 15:49
Frage an diejenigen die den Entwurf kennen, arbeitet der Bund mit einem Einkommen der Ehefrau?

Würde mich auch einmal interessieren. Aber der Schwachsinn wird glaube ich nur in Bayern und SH praktiziert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 14.12.2022 16:12
Wir können alle dankbar sein, dass gerade soviele Razzien in der BRD durchgeführt werden. So werden unsere Polizei Beamten als Argument genommen, warum die besoldung  Stark steigen wird. So wird es kommen ihr werdet sehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2022 16:46
@ lumer

Wenn ich es richtig sehe, hat das Bundesverfassungsgericht das gemacht, was es zumeist macht: Es hat an einem konkreten Fall Zuordnungen und Abgrenzungen geschaffen, um jenen Fall, über den es entscheiden muss, zu konkretisieren und also zu einem abwägenden Urteil zu gelangen. Dabei hat es also am konkreten Fall gezeigt, worin offensichtlich Austrahlungswirkungen vom Rechtscharakter des Lebenszeitbeamten auf den des Widerspruchsbeamten gegeben sein dürften und wo die prinzipielle Grenze jener Wirkungen ist. Die Ausstrahlungwirkungen liegen vor allem darin begründet, dass es "sachgerecht [ist], die Referendarausbildung öffentlich-rechtlich zu regeln und in den Bereich des Beamtenrechts im weiteren Sinne einzuordnen" (Rn. 11); die Grenze liegt wiederum darin - wie vorhin gezeigt -, dass es "keinen hergebrachten Grundsatz [gibt], Referendare im juristischen Vorbereitungsdienst zu alimentieren". Was der Besoldungsgesetzgeber nun daraus macht - aus dem Wechselspiel aus Zuordnungen und Abgrenzungen -, ist seine Sache, solange er die in dem Urteil offensichtlich werdenden Zusammenhänge sachgerecht beachtet. Ich bin dabei zum Glück nicht der Besoldungsgesetzgeber, sondern habe eine Frage beantwortet.

Zugleich sollten wir nicht vergessen, dass die Frage nach dem Unterhalt sich so wie damals heute, über 50 Jahre später, nicht mehr stellt, da sowohl die grundgesetzliche als auch die einfachgesetzliche Realität eine gänzlich andere ist. Dein Rückgriff auf das BAföG überzeugt darüber hinaus nun wiederum mich nicht, da das Bundesverfassungsgericht in der besagten Entscheidung weiterhin eine klare Zuordnung macht, die darauf verweist, dass die besondere beamtenrechtliche Qualität, die das öffentliche Dienstrecht zu einem eigenständigen Rechtsinstitut macht, mindestens in Teilen Beachtung finden muss, was hinsichtlich des BAföGs offensichtlich nicht der Fall ist:

"Nach geltendem Recht kann der Referendar während seiner Ausbildung zu Tätigkeiten herangezogen werden, die eine Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse bedeuten können. Während seiner Ausbildung wird der Referendar bei Gerichten und Behörden beschäftigt; es ist daher sachgerecht, die Referendarausbildung öffentlich-rechtlich zu regeln und in den Bereich des Beamtenrechts im weiteren Sinne einzuordnen. Der Referendar ist damit zugleich dem beamtenrechtlichen Disziplinarrecht unterstellt." (Rn. 11) Als Ausgangspunkt der Alimentation des Widerrufsbeamten nun mit dem BAfÖG auf eine sachfremde - auf Schüler und Studenten zugeschnittene allgemeine staatliche - Unterstützungsleistung zurückgreifen zu wollen und sie also nicht wie vom Bundesverfassungsgericht im Zitat hervorgehoben öffentlich-rechtlich zu regeln, sie also nicht in den Bereich des Beamtenrechts im weiteren Sinne einzuordnen, würde für mich nicht durchschlagen. Schüler und Student  sind als solche ausnahmslos nicht - anders, als das Widerspruchsbeamte sein können - zur Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse berechtigt. Der öffentlich-rechtliche Regelungszweck zielt dabei nicht in jedem Fall, sondern beispielsweise mit vor allem Studenten der Jurisprudenz - also in einem nur kleinen Teil der studierfähigen Fächer - mittelbar auf die Laufbahnbefähigung; hinsichtlich des Widerrufsbeamten zielt er in jedem Fall mittelbar auf den öffentlich-rechtlichen Regelungszweck, nämlich auf die Qualifikation zur Laufbahnbefähigung. Kein Schüler oder Student ist als solcher dem beamtenrechtlichen Disziplinarrecht unterstellt; jeder Widerrufsbeamte ist ihm jedoch unterstellt. Entsprechend zeigen diese drei Beispiele bereits, dass es - wie von Bundesverfassungsgericht dargelegt - sachgerecht ist, die Referendarausbildung öffentlich-rechtlich zu regeln und in den Bereich des Beamtenrechts im weiteren Sinne einzuordnen. Denn im Grundsatz zeigen sich genau die hier offensichtlich gegebenen weiteren beamtenrechtlichen Ausstrahlungswirkungen, die deutlich über das Alimentationsprinzip hinausreichen und eben den Beamten auf Widerruf zwar zu keinem Teil des Rechtsinsituts Berufsbeamtentums machen, da u.a. der hergebrachte Grundsatz des Lebenszeitprinzips nicht gegeben ist, aber seine wesensgemäße Ähnlichkeit zum Berufsbeamtentum konstituieren. Deshalb betrachtet das Bundesverfassungsgericht, wie vorhin gezeigt, Entsprechungen, die "im Grundsatz der hergebrachten Regelung im Beamtenrecht" folgen. Und als Teil dieser öffentlich-rechtlich zu regelnden Ausbildungssituation mit dem Ziel der Laufbahnbefähigung sollte dann auch die dem Widerspruchsbeamten gewährte Alimentation - als zentraler Teil der Ausbildungssituation -, sofern sie ihm gewährt wird, grundlegend mit an dem Beamtenrecht ausgerichtet werden, sodass die ihm am Ende gewährte Alimentation, wenn sie ihm gewährt wird, sachgerecht ebenfalls eher "im Grundsatz der hergebrachten Regelung im Beamtenrecht" zu suchen ist und nicht, denke ich, mit dem BAfÖG weitgehend sachfremd am Sozialrecht begründet werden sollte. Denn das BAföG kennt letztlich keinerlei Bezugspunkte zum Beamtenrecht und dürfte von daher kaum sachgerecht herangezogen werden können.

Entsprechend muss man den "amtsangemessenen" Charakter der dem Widerspruchsbeamten gewährten Alimentation nicht zuletzt wegen des in weitgehend allen Rechtkreisen gegebenen deutlichen Fehlbetrags hinsichtlich der gewährten Nettoalimentation deutlich in Zweifel ziehen und kann man von daher m.E. - anders, als Du das siehst - nur jedem Widerspruchsbeamten empfehlen, ebenfalls gegen die ihm gewährte Besoldung als Ganze Widerspruch zu führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2022 18:37
Zitat von: Beamtenmichel am 14.12.2022 15:57
Zitat von: Blablublu am 14.12.2022 15:49
Frage an diejenigen die den Entwurf kennen, arbeitet der Bund mit einem Einkommen der Ehefrau?

Würde mich auch einmal interessieren. Aber der Schwachsinn wird glaube ich nur in Bayern und SH praktiziert.

Tatsächlich sind darüber hinaus entsprechend ähnliche gesetzliche Regelungen auch noch in Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und Bremen in Kraft gesetzt worden. Nachdem Schleswig-Holstein die Büchse der Pandora geöffnet hat, sind die genannten weiteren Länder der Vorlage gefolgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 14.12.2022 18:49
Das wäre definitiv ein Grund für einen weiteren Widerspruch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 14.12.2022 18:51
@Swen: Ich habe das Gefühl, du hast mich nicht ganz verstanden. Wenn man so argumentiert wie du, dass Beamte auf Widerruf "amtsangemessen" zu "alimentieren" sind, müsste die Alimentation für den niedrigsten Beamten auf Widerruf ähnlich gemessen werden wie bei den "normalen" Beamten. Bei diesen bedient man sich ALG II. So weit ich weiß – aber vielleicht liegen dir andere Erkenntnisse vor –, wird kein ALG-II-Empfänger hoheitlich tätig. ALG II ist auch eine Sozialleistung. Und dennoch dient ALG II als Maßstab ... ;)
Wenn man also die niedrigste Alimentation für einen Beamten auf Widerruf messen möchte, muss man einen Maßstab suchen, der dem Lebenssachverhalt nahe kommt. Und das ist nunmal BAföG. Auch wenn Anwärter teilweise hoheitliche Aufgaben wahrnehmen, ändert dies nichts daran, dass sie in einem Ausbildungsverhältnis stehen und der Ausbilder die Letztverantwortung trägt. Auch Schüler und Studierende betätigen sich praktisch in Praktika o.ä. Nichts Anderes ist es bei Rechts(-und Lehramts-)referendaren.
Bei den Rechtsreferendaren ist es so, dass sie keine nicht durch den Ausbilder reparierbaren Entscheidungen treffen dürfen. In anderen Ausbildungen wird es nicht anders sein.
Übrigens wurden hoheitliche Tätigkeiten jahrelang durch Rechtsreferendare durchgeführt, ohne dass sie Beamte auf Widerruf waren. In den meisten Ländern standen sie bis vor ein paar Jahren in einem durch Vertrag geregelten öffentlich-rechtlichen Ausbildungsverhältnis, ähnlich wie vielfach Lehramtsreferendare.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.12.2022 19:21
https://www.vbob.de/aktuelles/news/vergiftete-weihnachtsbotschaft-ministerin-faeser-traut-ihren-beamtinnen-und-beamten-nicht/

Ich lege so lange Widerspruch ein, bis ich aus dem Dienst entfernt werde, hahaaaa! Ist zwar kein Grund aber den braucht man dann auch nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.12.2022 19:38
Wäre schön, wenn die sogenannte Regierung nächstes Jahr bekanntgibt, dass sie eigentlich nur Laiendarsteller sind und ein gesellschaftliches Experiment durchführen um rauszufinden, wie lange das Volk diese "Komödie" mitmacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 14.12.2022 19:41
Zitat von: emdy am 14.12.2022 19:21
https://www.vbob.de/aktuelles/news/vergiftete-weihnachtsbotschaft-ministerin-faeser-traut-ihren-beamtinnen-und-beamten-nicht/


Erneut ein Schlag ins Gesicht derer, die täglich den Kopf hinhalten müssen für die Versäumnisse der Regierungen der letzten Jahre!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 14.12.2022 19:48
Zitat von: flip am 14.12.2022 19:41
Zitat von: emdy am 14.12.2022 19:21
https://www.vbob.de/aktuelles/news/vergiftete-weihnachtsbotschaft-ministerin-faeser-traut-ihren-beamtinnen-und-beamten-nicht/


Erneut ein Schlag ins Gesicht derer, die täglich den Kopf hinhalten müssen für die Versäumnisse der Regierungen der letzten Jahre!

Einfach nur noch wiederlich dieses Pack. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein. Was kommt als nächstes Sippenhaft? Hatte wir doch schon mal oder?  8)


Ich kann es einfach nicht verstehen wieviel sich der Deutsche einfach immer schön unterwürfig gefallen lässt. Pfui Teufel an diese Studienabbrechertruppe.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2022 19:51
Nun fahrt mal nen Gang in der Tonart runter bitte. Die Oll.. eh Dame ist doch bald weg. Hoffentlich kommen wir dann nicht vom Regen in die Traufe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 14.12.2022 19:59
Zitat von: xap am 14.12.2022 19:51
Nun fahrt mal nen Gang in der Tonart runter bitte. Die Oll.. eh Dame ist doch bald weg. Hoffentlich kommen wir dann nicht vom Regen in die Traufe.

Meine Rede. Da hatten wir schon schlimmere Minister.
Die interessante Frage ist,  wer nach ihr kommen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 14.12.2022 20:07
Zitat von: Finanzer am 14.12.2022 19:59
Zitat von: xap am 14.12.2022 19:51
Nun fahrt mal nen Gang in der Tonart runter bitte. Die Oll.. eh Dame ist doch bald weg. Hoffentlich kommen wir dann nicht vom Regen in die Traufe.

Meine Rede. Da hatten wir schon schlimmere Minister.
Die interessante Frage ist,  wer nach ihr kommen wird.

Ich biete mich gerne an hahahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2022 20:08
Zitat von: Finanzer am 14.12.2022 19:59
Zitat von: xap am 14.12.2022 19:51
Nun fahrt mal nen Gang in der Tonart runter bitte. Die Oll.. eh Dame ist doch bald weg. Hoffentlich kommen wir dann nicht vom Regen in die Traufe.

Meine Rede. Da hatten wir schon schlimmere Minister.
Die interessante Frage ist,  wer nach ihr kommen wird.

Lambrecht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.12.2022 20:14
Zitat von: Kimonbo am 14.12.2022 20:07
Zitat von: Finanzer am 14.12.2022 19:59
Zitat von: xap am 14.12.2022 19:51
Nun fahrt mal nen Gang in der Tonart runter bitte. Die Oll.. eh Dame ist doch bald weg. Hoffentlich kommen wir dann nicht vom Regen in die Traufe.

Meine Rede. Da hatten wir schon schlimmere Minister.
Die interessante Frage ist,  wer nach ihr kommen wird.

Ich biete mich gerne an hahahaaaa

Das wäre mir tatsächlich noch lieber. Da ist immerhin das Einkommen gesichert ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2022 20:14
Ehrlich gesagt hatte ich erwartet, dass Du dieses Argument bringen würdest, lumer - das allerdings m.E. nicht zieht. Denn die 15 %ige Vergleichsschwelle zum Grundsicherungniveau, die die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation abbildet, wird aus dem Mindestabstandsgebot abgeleitet, d.h., es wird hier eine beamtenrechtliche Regelung erstellt, die als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet wird. Das heißt nun gerade nicht, dass eine Vergleich mit dem Sozialrecht angestellt wird, sondern das Bundesverfassungsgericht erklärt direktiv genau das Gegenteil, nämlich dass es gerade einen "qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist", gibt, der "bei der Bemessung der Besoldung [...] hinreichend deutlich werden muss" (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 47). Das Bundesverfassungsgericht stellt hier also gerade keinen Vergleich her, wie Du meinst, sondern führt aus, dass die Alimentation des Beamten als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums seit mindestens der Weimarer Republik oberhalb jener 15 % gelegen hat, die Menschen, die von staatlichen Transferleistungen abhängig sind und waren, gewährt wurde. Es erfolgt hier also gerade kein Vergleich, wie Du ihn hinsichtlich des BAföG anstrebst, womit Du den qualitativen Unterschied zwischen dem öffentlichen Dienst- und dem Sozialrecht, wie er vom Bundesverfassungsgericht direktiv hervorgehoben worden ist, letztlich zunächst einmal einebnen willst.

Darüber hinaus knüpft nun ja die Alimentation des Beamten auf Zeit, sofern sie ihm gewährt wird, wenn man das, was ich gerade und zuvor geschrieben habe, beachtet, über die Ausstrahlungswirkung an die im öffentlichen Dienstrecht zu regelnde Alimentation des Lebenszeitbeamten an, ohne mit ihr gleichgesetzt zu werden. Damit aber wird sie ebenso dem Grundsatz des allgemeinen Abstandsgebots gerecht, das nun entsprechend - anders, als wenn mit dem Sozialrecht eine sachfremde Erwägung in das öffentliche Dienstrecht eingeführt werden würde - durch die Austrahlungswirkung beachtet werden kann, womit so nicht nur das Laufbahnenprinzip (wie eben gezeigt), sondern auch das Leistungsprinzip hinsichtlich der Alimentation des Beamten auf Zeit beachtet werden kann. Denn offensichtlich ist der Beamte auf Zeit gegenüber dem Lebenszeitbeamten jener Laufbahngruppe, auf die die Ausbildung zuführt, weniger leistungsfähig; seine vorhandene Leistungsfähigkeit zu schulen und auszubilden, ist ja gerade das Ziel der auf eine Laufbahn hinführenden Ausbildung. Entsprechend knüpfen nun die Ausbildungsinhalte an die für die Laufbahn nötigen Ausbildungsziele konkret hinleitend an, womit auch hier im Grundsatz das Beamtenrecht Anwendung findet, wie es das Bundesverfassungsgericht als sachgerecht betrachtet. Entsprechend ist hier der Maßstab, der dem Lebenssachverhalt nahekommt, gegeben: nämlich in konkreter Abbildung des auch hier zu beachtenden Leistungs- und Laufbahnprinzips. All das ist offensichtlich sachgerechter, als mehr oder minder willkürlich mit den BAföG-Sätzen eine sozialgesetzliche Regelungsbasis zu vollziehen, die weder das Leistungsprinzip kennt (BAföG wird nicht nach Leistung differenziert, sondern i.d.R. an sozialen Verhältnissen orientiert, weil es sich hier um einen Teil der Sozialgesetzgebung handelt), noch anerkennen kann, dass die Ausbildung des Beamten auf Zeit zielgerichtet auf eine Laufbahn ausgerichtet ist, sodass offensichtlich dienstrechtlich als Vergleichsmaßstab grundsätzlich und nicht eins zu eins, da hier eine Wesensverwandtschaft, aber keine Wesensgleichheit vorliegt, der Lebenszeitbeamte der jeweiligen Laufbahn, die von der Ausbildung angestrebt wird, im Sinne des Leistungsprinzips betrachtet werden kann, wenn die sachliche Orientierung am öffentlichen Dienstrecht geführt wird und nicht an eine Sozialleistung, die weder das Laufbahn- noch das Leistungsprinzip in der Form kennt, wie es sachlich konstitutiv für das Beamtenrecht ist. Zwei aus einer öknomisch gleichen sozialen Lage kommende Beamte auf Zeit müssten in der von Dir zugrundgelegten Regelungsbasis dann wie hinsichtlich des BAföGs auch dann identisch alimentiert werden, wenn ihre Ausbildung auf gänzlich unterschiedliche Laufbahnen abzielen würde. Denn das ist die Konsequenz des BaföGs, das entsprechend kein beamtenrechtliches Leistungs- und Laufbahnprinzip kennt und deshalb als Sozialgesetzgebung dem öffentlichen Dienstrecht sachfremd bleibt. Stattdessen ist es am Ende dann wie immer im Besoldungsrecht seit 2012 eine Sache der Begründetheit, also gilt es zu prozeduralisieren, wie sich der Unterschied zwischen den Grundgehaltssätzen eines gerade zum Lebenszeitbeamten Ernannten und einem gerade noch nicht seine Ausbildung abgeschlossenen Beamten auf Zeit dem Besoldungsgesetzgeber darstellt. Denn letztlich sind die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts "weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen" (Rn. 30).

Wäre dem nicht so, müsste der Grundgehaltssatz entsprechend dem BAföG-Satz nicht an innerdienstliche Gegebenheiten des öffentlichen Dienstrechts anknüpfen, sondern bei gleicher Qualifikation müsste ein aus einer sozial schwächeren Familie stammender Beamter auf Zeit höher alimentiert werden als ein aus einer sozial stärkeren Familie. Denn das ist bekanntlich sachlich das sozialrechtliche Ziel des BAföGs, im Sinne des allgemeinen Gleichheitssatzes, die Chancen derjenigen ökonomisch zu erhöhen, die bei formal gleicher Qualifikation (die hinsichtlich des Studiums also über dieselbe Zugangsberechtigung verfügen), jedoch ohne eine staatliche Transferleistung gegenüber den ökonomisch über stärkere soziale Verhältnisse Verfügenden gleichheitsverletzend im Nachteil wären - all das wäre aber ja offensichtlich sachwidrig, weil es dem im öffentlichen Dienstrecht geregelten Leistungsprinzip widersprechen würde. Deshalb betrachtet das Bundesverfassungsgericht abgeleitet aus den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentum die von mir skizzierte Ausstrahlungwirkung und die im Grundsatz ebenso an die innerdienstlichen Kriterien anknüpfende Alimentation des wesensähnlichen Beamten auf Zeit. Denn im Grundsatz gilt entsprechend auch für ihn: "Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Richter und Staatsanwälte bestimmt sich auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen [...]. Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung [...]. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Vergleiche sind dabei nicht nur innerhalb einer Besoldungsordnung, sondern gerade auch zwischen den verschiedenen Besoldungsordnungen geboten [...]. Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Richtern und Staatsanwälten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht" (Rn. 43).

Der Grundsatz spiegelt sich nun darin wider, dass ein auf Zeit vergebendes Amt nicht identisch mit einem auf Lebenszeit verliehendem Amt ist - genau das erlaubt dann auch eine deutlich geringere Alimentation des Beamten auf Zeit, der offensichtlich noch nicht über die Leistungsfähigkeit verfügt wie der Lebenszeitbeamte, der bereits ein Amt der vom Beamten auf Zeit angestrebten Laufbahn besetzt. Auch hier finden sich also die gerade zitierte Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 14.12.2022 23:10
Ich verstehe das mit den Maßstäben ja anders.

M.E. liegt ein Irrtum vor, wenn man meint, die Mindestbesoldung mathematisch errechnen zu können. Das  Kriterium der Verletzung des Mindestabstands entfaltet in der prozessualen Prüfung durch das BVerfG eine Indizwirkung für die offensichtliche Verfassungwidrigkeit. Wenn hiernach das zugrundeliegende Besoldungsgesetz bereits verfassungswidrig ist, verbietet sich offensichtlich eine weitere Prüfung durch das Gericht. Juristisch betrachtet aus der Perspektive des Richters: Wieso sollte man etwas prüfen oder über das Vorliegen eines Tatbestandsmerkmals entscheiden, wenn offensichtlich andere Kriterien bereits nicht erfüllt sind.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die Indizwirkung der Verletzung de Mindestabstands insoweit einseitig ist. Die Erfüllung des Mindestabstands z.b. um 120 % garantiert noch lange nicht, dass das jeweilige Besoldungsgesetz damit verfassungsgemäß ist.

Nur weil ein Gesetz nicht offensichtlich verfassungswidrig ist, ist es noch lange nicht offensichtlich verfassungsgemäß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: frankeee85 am 14.12.2022 23:47
Zitat von: emdy am 14.12.2022 19:21
https://www.vbob.de/aktuelles/news/vergiftete-weihnachtsbotschaft-ministerin-faeser-traut-ihren-beamtinnen-und-beamten-nicht/

Ich lege so lange Widerspruch ein, bis ich aus dem Dienst entfernt werde, hahaaaa! Ist zwar kein Grund aber den braucht man dann auch nicht mehr.

Die beste Innenministerin, die wir je hatten (Achtung Ironie). So einen Verfassungsbruch hätte ich eigentlich den guten Horst zugetraut, aber die junge Dame toppt alles  👍🏻👍🏻👍🏻 

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SiBe21 am 14.12.2022 23:49
@SwenTanortsch
@lumer

Echt vielen Dank für eure Ansichten. Ganz durchgestiegen bin ehrlich gesagt nicht, hätte aber auch nicht gedacht das hier echt so kompetente Leute sich rumtreiben. Ehrlich seit ihr Anwalt für Beamtenrecht oder zumindest hD, echt krass :D
Ich bin gD Anwärter bei der HS Bund und meine Besoldung unterliegt Auflagen:
"Anwärtern, die im Rahmen eines Vorbereitungsdienstes ein Studium (z.B. an einer verwaltungsinternen Hochschule) ableisten, sind die Anwärterbezüge unter Auflagen zu gewähren" Nr. 59.5.1 BBesGVwV,
sowie "Anwärter, die im Rahmen des Vorbereitungsdienstes an einer Hochschule studieren, sollen keine finanziellen Vorteile gegenüber anderen Studierenden erlangen. Die Anwärterbezüge werden Ihnen deshalb mit den Auflagen (§ 59 Absatz 5 BBesG) gewährt" Nr. 59.5.2 BBesGVwV.
Ich weiß nicht ob das überhaupt in die Frage nach der amtsangemessen Alimentation reinspielt, aber mein Gedanke war darf eine "normale" Beamtenbesoldung (also BaP und BaL) unter Auflagen gewährt werden? So weit wie ich weiß ist das Beamtengehalt ja z.B. nicht an die Arbeitsleistung geknüpft, sondern nur an den Beamtenstatus. Also wäre dann meine Anwärterbesoldung eigentlich nicht vergleichbar?

Vielen Dank nochmals
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.12.2022 06:38
Hallo,  Du bist  Beamtin auf Widerruf  und die Auflage ist vermutlich,  dass Du Dich dem Studium mit ganzer Kraft widmen musst. Ich vermute, der Grundsatz der mindestens existenzsichernden Alimentation gilt auch für Anwärter. Es gibt  meines Wissens aber noch kein Urteil , dass auch Anwärter eine vierköpfige Familie unterhalten können müssen, denn der klassische Anwärter ist idR noch jung und ungebunden und bekommt möglicherweise noch Kost und  Logie gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.12.2022 06:47
Zitat von: clarion am 15.12.2022 06:38
Hallo,  Du bist  Beamtin auf Widerruf  und die Auflage ist vermutlich,  dass Du Dich dem Studium mit ganzer Kraft widmen musst. Ich vermute, der Grundsatz der mindestens existenzsichernden Alimentation gilt auch für Anwärter. Es gibt  meines Wissens aber noch kein Urteil , dass auch Anwärter eine vierköpfige Familie unterhalten können müssen, denn der klassische Anwärter ist idR noch jung und ungebunden und bekommt möglicherweise noch Kost und  Logie gestellt.

Genau dies. In Hessen wird bei den Diplomfinanzwirten zumindest während der theorethischen Ausbildung Kost und Logis gestellt. Trotz überdurchschnittlich hoher Ausgaben für Alkohol war dies ein auskömmliches Einkommen.

Der fiese Einschnitt kam dann, als man sich mit seinem A9er Gehalt eine Wohnung im Rheim-Main-Gebiet suchen musste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 15.12.2022 08:33
@Swen: Dass du so argumentieren würdest, war mir auch klar. ;) Deiner Argumentation liegt aber die Prämisse zugrunde, dass der Beamte auf Widerruf (! Bitte beachte den Unterschied zwischen Beamten auf Zeit und Beamten auf Widerruf. Guck dir mal § 4 II und IV BeamtStG an. Es sind zwei unterschiedliche Arten von Beamten.) ein Recht auf Alimentation hat. Das hat er aber gerade nicht. Nicht einmal, wenn sich der Dienstherr für einen Unterhaltszuschuss entscheidet, gelten die Alimentationsgrundsätze automatisch, sondern nur dann, wenn er durch anderweitige Regeln zu erkennen gibt, sich auch bei Anwärtern an diese halten zu wollen. Und selbst dann führen veränderte Grundbesoldungen nicht automatisch zu höheren Anwärtergehältern, weil diese unverbunden daneben stehen.
Ich habe auch nicht gesagt, dass das Gehalt des Anwärtern anhand des BAföG zu BEmessen ist, sondern daran GEmessen wird. Und das macht das BVerfG mit ALG II und niedrigster Besoldungsgruppe und Stufe genauso. (Evtl. habe ich mich bei dem Post mit den Zahlen etwas missverständlich ausgedrückt.)
Guck dir mal die Zahlen aus meinem Post dazu an. Selbst wenn man einen Abstand von 15% zugrundelegte, wäre dieser noch gewahrt. Ich denke, selbst mit der üblichen Berechnung anhand der ALG-II-Sätze und 15%igem Abstand dürfte es noch passen, wenn man einen Single ohne Familie betrachtet, eine entsprechend kleinere Wohnung mitsamt geringeren Heizkosten, geringere (P|G)KV- und PV-Beiträge und vergünstigte Konditionen in verschiedenen Bereichen (ähnlich wie es bei ALG-II-Empfängern getan wird) annimmt. Denn dies stellt den absoluten Regelfall bei Anwärtern dar. Anwärter bis zum gehobenen Dienst haben häufig sogar noch geringere Ausgaben für Kost und Logis, da sie vielfach in bereitgestellten Wohnungen/Internaten wohnen und es dort auch häufig Kantinen/Mensen gibt (aus eigenem Ansehen der hiesigen ausbildenden FH bekannt). Bei Referendaren ist es anders, aber die bekommen – zumindest beim Bund – auch mehr.
Auch Leistungs- und Laufbahnprinzip können für Anwärter nicht gelten, da die Ausbildungszeit dafür viel zu kurz ist. Welche Unterscheidungsmöglichkeiten (Beförderungen?) sollte es auch zwischen gleichrangigen Anwärtern geben? Sie verfolgen alle das gleiche Ziel: Bestehen der Ausbildung. Alimentativ kann man dort nicht unterscheiden. Oder soll es für eine Eins 20%, eine Zwei 10%, eine Vier -10% geben? Gibt es – zu Recht – nicht. Wenn man möchte, könnte man folgenden Unterscheidungsansatz sehen: Wer das Ausbildungsziel nicht erreicht, wird nicht "befördert"=zum Beamten auf Probe ernannt.

(Für mich) langer Rede, kurzer Sinn: @SiBe21: Ich kann dir nur raten, dass ein Widerspruch grundsätzlich nicht verkehrt sein kann. Wenn er ruhend gestellt und die Anwärterbezüge angepasst werden, hast du dadurch möglicherweise Anspruch auf Anhebung auch in früheren Jahren. Eine Klage solltest du meines Erachtens bei ablehnendem Widerspruchsbescheid aber nur erheben, wenn du genügend Durchhaltevermögen hast und "Spielgeld" vorhanden ist (VG geht noch, da kein Anwaltszwang; aber OVG/VGH, BVerwG und im Zweifel Verfassungsbeschwerde beim BVerfG können ins Geld gehen). Ein – fast schon – Selbstläufer, wie es bei "normalen" Beamten zurzeit der Fall ist, ist es bei dir meines Erachtens nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2022 11:14
Zitat von: ChRosFw am 14.12.2022 23:10
Ich verstehe das mit den Maßstäben ja anders.

M.E. liegt ein Irrtum vor, wenn man meint, die Mindestbesoldung mathematisch errechnen zu können. Das  Kriterium der Verletzung des Mindestabstands entfaltet in der prozessualen Prüfung durch das BVerfG eine Indizwirkung für die offensichtliche Verfassungwidrigkeit. Wenn hiernach das zugrundeliegende Besoldungsgesetz bereits verfassungswidrig ist, verbietet sich offensichtlich eine weitere Prüfung durch das Gericht. Juristisch betrachtet aus der Perspektive des Richters: Wieso sollte man etwas prüfen oder über das Vorliegen eines Tatbestandsmerkmals entscheiden, wenn offensichtlich andere Kriterien bereits nicht erfüllt sind.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die Indizwirkung der Verletzung de Mindestabstands insoweit einseitig ist. Die Erfüllung des Mindestabstands z.b. um 120 % garantiert noch lange nicht, dass das jeweilige Besoldungsgesetz damit verfassungsgemäß ist.

Nur weil ein Gesetz nicht offensichtlich verfassungswidrig ist, ist es noch lange nicht offensichtlich verfassungsgemäß.

Genauso ist das: Die Mindestalimentation hat in der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung eine Zwitterstellung, das habe ich hier schon mehrmal in der Vergangenheit ausgeführt (wen's interessiert, vgl. bspw. den Beitrag vom 22.02.2022, der die Problematik der gegebenen Zwitterstellung skizziert https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg235451.html#msg235451), darauf verweist auch der bekannte ZBR-Beitrag aus dem Frühjahr:

Auf der einen Seite markiert die Mindestalimentation den vom absoluten Alimentationsschutz geschützten niedrigsten Gehalt der zu gewährenden Nettoalimentation. Hier ist die materielle Funktion der Mindestatlimentation gegeben. Ein Einschnitt in die Mindestalimentation ist nicht statthaft und führt per se zur Verfassungswidrigkeit der Norm, unabhängig von allen anderen Prüfparametern, die das Bundesverfassungsgericht 2015 eingeführt hat.

Auf der anderen Seite ist die Mindestalimentation aber ebenso einer jener Prüfparameter; hier liegt ihre indizielle Funktion. Sofern der Besoldungsgesetzgeber eine Nettoalimentation auf Höhe der Mindestalimentation gewährt, erfüllt die gewährte Nettoalimentation jenen Parameter. Daraus allein kann aber nicht abgeleitet werden, dass die gewährte Nettoalimentation verfassungskonform ist. Denn wenn nun weitere Parameter im bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramm - zunächst auf der ersten Prüfungsstufe - indizieren, dass die gewährte Besoldung nicht hinreichend ist, kann die zweite Prüfungsstufe dieses Indiz bestätigen und die dritte ebenfalls nicht dagegen sprechen, dass die Nettoalimentation verfassungswidrig zu gering ist: Die Betrachtung der Mindestalimentation allein kann indiziell nicht aufklären, ob eine gewährte Alimentation verfassungskonform ist; ihr Unterschreiten führt materiell allerdings allein schon zur Verfassungswidrigkeit der Norm. Die Mindestalimentation hat als zweite Funktion in der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung von daher ebenso eine indizielle Funktion. Deshalb hat das Bundesverfassungsgericht auch einen Vergleichsmaßstabe zur Mindestalimentation erstellt: nämlich die Mindestbesoldung, um nun die indizelle Prüfung vollziehen zu können. Denn die Parameter der ersten Prüfungsstufe stellen ausnahmslos auf die Bruttowerte der Besoldung ab. Deshalb können hier ggf. auch - in der Betrachtung der Mindestbesoldung - Vergleiche mit verfassungswidrig ausgestalteten Besoldungsordnungen erfolgen, da es sich nur um indizielle Parameter handelt, die genau den Zweck haben, anhand der Bruttobesoldung in der Prüfung abwägen zu können, ob der gewährte Gehalt der gewährten Alimentation verfassungskonform ist. Entsprechend hat der gerade genannte ZBR-Beitrag aus dem Frühjahr den Titel: "Die indizielle Bedeutung der Mindestbesoldung zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Alimentation in der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts". Eine stumpfe Mathematisierung ist dem materiellen Gehalt der Alimentation - genauso, wie Du schreibst - wesensfremd, so wie das das Bundesverfassungsgericht in dem von mir gestern angeführten Zitat zeigt. Eine mathematische Betrachtung ist aber nicht der indiziellen Prüfung wesensfremd, sondern hier genau das Ziel. Die Prüfung der gewährten Alimentation, die dazu im Prüfprogramm die Bruttobesoldung und/oder Teile von ihr heranzieht, muss auch mathematisch erfolgen. Zu alledem erfolgt im Frühjahr ein weiterer Beitrag in der ZBR, der die Funktion der Mindestbesoldung weiter aufzuhellen versucht. Es wird darüber hinaus interessant werden, ob das Bundesverfassungsgericht in der anhängigen aktuellen Entscheidung diesen Prüfparameter weiter konkretisieren wird, was ich hoffe.

Entsprechend zu dem gerade Gesagten zeigt sich hier nun noch einmal, dass es offensichtlich sachwidrig wäre, mit dem BAföG-Satz eine sachfremde Erwägung in das Besoldungsrecht einführen zu wollen. Denn die Mindestalimentation als geringst mögliches materielles Gut, das der Besoldungsgesetzgeber in allen Fällen zu garantieren hat, weist am Ende immer einen Abstand zur sozialhilferechtlichen Grundsicherung von 15 % auf. Darin zeigt sich nun der aus dem Grundsatz des Mindestabstands abgeleitete als solcher materiell ggf. gerade noch verfassungskonforme Gehalt der gewährten Nettoalimentation. Würde man nun allerdings mit dem BAföG-Satz eine sachfremde Erwägung zur Grundlage einer grundsätzlichen "Mindestalimentation" von Beamten auf Widerruf machen, würde man ja gar nicht den offensichtlich grundsätzlich auch hier zu beachtenden Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau ins Auge fassen, sondern eine sozialrechtliche Unterstützungsleistung, die auch jenen gewährt wird oder werden kann, die sozialhilferechtlich keine Grundsicherungsempfänger und entsprechend nicht auf jene Unterstützungsleistung angewiesen sind. Denn Studierende sind grundsätzlich von unterhaltssichernden Leistungen des SGB XII ausgeschlossen, das aber gemeinsam mit den Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem SGB II den Kern des Grundsicherungsniveaus bildet. Auch darin zeigt sich der sachfremde Gehalt des BAföG-Satzes, hier nun nicht hinsichtlich des Beamtenrechts, sondern hinsichtlich des Sozialrechts: BAföG ist keine Grundsicherungsleistung (hier ist offensichtlich argumentativ der vormaligen Bundesregierung zuzustimmen, vgl. BT-Drs. 19/98 v. 18.01.2018 unter https://dserver.bundestag.de/btd/19/004/1900498.pdf bzw. in Kurzform https://www.bundestag.de/webarchiv/presse/hib/2018_01/540660-540660). Dahingegen ermöglicht - wie schon geschrieben - die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang nicht nur, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind, sondern ebenso, dass der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen gewährt bleibt, da sowohl die Alimentation des Lebenszeitbeamten als auch die des Widerrufsbeamten - letztere allerdings "nur" dem Grundsatz nach - auf dieselbe Basis zurückgeführt werden können. Damit findet auch hier im Grundsatz das Beamtenrecht Anwendung, wie es das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Widerrufsbeamten als sachgerecht betrachtet.

Entsprechend sollte dann auch das gelten, was Clarion gestern geschrieben har: "Ich vermute, der Grundsatz der mindestens existenzsichernden Alimentation gilt auch für Anwärter." Wenn ich die Aussagen des Bundesverfassungsgerichts zu Widerrufsbeamten richtig deute, müsste es noch genauer heißen: "Ich vermute, der Grundsatz der mindestens existenzsichernden Alimentation gilt dem Grundsatz nach auch für Anwärter." Denn auch sie sollten einen grundsätzlichen Anspruch haben, auch wenn sie nicht als Teil des Berufsbeamtentums zu begreifen sind (dafür müssten sie als notwendige Bedingung ebenfalls das Lebenszeitprinzip erfüllen); das dürfte sich aus der von mir skizzierten Wesensverwandtschaft ergeben. Die Frage ist, wie dieser grundsätzliche Anspruch aussehen muss.

@ Lumer

Es ist richtig, ich habe zunächst von Widerspruchsbeamten und dann im letzten Post von Beamten auf Zeit gesprochen, da ich hier bereits einen Schritt weiter hinein in andere Überlegungen war (mein Eigennutz hier im Forum liegt darin, dass ich durch Rückmeldungen auf meine Posts gezwungen bin, mir einen Überblick auch zu Problemen zu schaffen - oder zu schaffen zu versuchen -, die ich zuvor noch nicht im Blick hatte). Es geht und ging auch in meinem letzten Post um die Widerspruchsbeamten, ergo sollte man "Beamte auf Zeit" dort durch "Widerspruchsbeamte" ersetzen, so wie in den Posts zuvor ebenso von Widerspruchsbeamten gesprochen worden ist.

Das Problem, das die Grundlage des BAföG-Satzes hat, ist, dass er neben den anderen Problemen, die ich schon beschrieben habe, ebenso nicht in allen Fällen seiner Gewährung auf das Grundsicherungsniveau als solches zurückgeführt werden kann (s.o. die Hinweise in den genannten Links), anders als das beim Grundsicherungsniveau selbst der Fall ist. Denn jenes ist per se identisch mit sich selbst, also als solches anwendbar. Für das BAföG gilt das aber wie oben gezeigt nicht; denn BAföG ist keine Grundsicherungsleistung und wäre deshalb als Maßstab hinsichtlich des Mindestabstansgebots als hergebrachtem Grundsatz des Berufsbeamtentums offensichtlich grundsätzlich nicht sachgerecht auf Widerrufsbeamte anwendbar: Von daher sollte es unerheblich sein, ob die Widerrufsbeamten gewährte Alimentation die BAföG-Sätze übersteigt oder nicht, da zwischen beiden kein hinreichender sachlicher Zusammenhang besteht.

Dahingegen sollte m.E. das Grundsicherungsniveau - erneut dem Grundsatz nach - auch hinsichtlich des Widerspruchsbeamten in den Blick zu nehmen sein, um zu einer sachgerechten Betrachtung im Sinne der bisherigen bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu gelangen. Denn so fasse ich die in der gestern genannnten Entscheidung hervorgehobene Darlegung des Bundesverfassungsgerichts auf, dass es "sachgerecht [ist], die Referendarausbildung öffentlich-rechtlich zu regeln und in den Bereich des Beamtenrechts im weiteren Sinne einzuordnen" (Rn. 11), um so "im Grundsatz der hergebrachten Regelung im Beamtenrecht" zu folgen. Denn das ergibt sich m.E. aus der skizzierten Wesensverwandtschaft. Ich denke - darum geht es mir -, sofern das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung über die Alimentation von Widerspruchsbeamten fällen wird, wird es in Fortsetzung seiner Rechtsprechung einen ähnlichen Weg gehen (jedenfalls in Teilen oder besser: dem Grundsatz nach), wie ich ihn darlege: Es wird die Wesensähnlichkeit wie bislang auch betonen, also darauf abstellen, dass dem Grundsatz nach das Beamtenrecht zu beachten ist. Entsprechend wird es dann das Laufbahn- und Leistungsprinzip als hergebrachte Grundsätze betrachten und es dann dem Grundsatz nach (wie das auch immer konkret aussehen möge) jeweils auf Widerspruchsbeamte, so weit wie das verfassungsrechtlich möglich und geboten ist, übertragen - und am Ende eine grundsätzliche Einheitlichkeit des Alimentationswesens in den Blick nehmen, die über die grundsätzliche Beachtung des Mindestabastands- und Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen hergestellt werden kann.

Entsprechend - darum geht es mir hier - kann man auch Widerspruchsbeamten nur empfehlen, ebenfalls einen Widerspruch gegen ihre Besoldung als Ganze zu führen. Denn in dem Moment, da in den Rechtskreisen ein deutlich höheres Besoldungsniveau zu gewähren ist (was verfassungskonform de jure bereits geschehen müsste) und das ebenfalls auf die Grundgehaltssätze zurückschlägt (was ebenso zwangsläufig der Fall sein wird), sind mit hoher Wahrscheinlichkeit die heute gewährten Grundbezüge auch von Widerspruchsbeamten als nicht verfassungskonform zu betrachten, auch wenn hier verfassungsrechtlich kein expliziter Zusammenhang besteht, sondern über die skizzierte Wesensähnlichkeit nur ein grundsätzlicher. Der Widerspruchsbeamte hat kein Recht auf eine Alimentation; wird ihm aber eine Alimentation gewährt, muss diese offensichtlich "amtsangemessen" sein. Darin spiegelt sich m.E. die Einheitlichkeit des Beamtenrechts wider, die hinsichtlich der Widerspruchsbeamten eine grundsätzliche Einheitlichkeit ist. So wie ich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht verstehe - jetzt sind wir wieder am Anfang -, geht es ihm hinsichtlich einer Sache methodisch grundsätzlich darum, ihren Gehalt zu greifen, also Gemeinsamkeiten mit anderen (Rechts-)Sachen und deren Unterscheidung von anderen (Rechts-)Sachen zu untersuchen, um auch so festzustellen, welche (Verfassungs-)Rechtsnormen wie zu beachten sind, wo also höher- oder gleichrangige Normen vorliegen und anzuwenden sind. Höherrangige Normen haben immer den Vorrang; gleichrangige Normen - hier liegt in der Regel das Auslegungsproblem - sind im Zuge praktischer Konkordanz zu einem schonenden Ausgleich zu bringen, sofern aus ihnen jeweils für sich betrachtet unterschiedliche Ergebnisse zu gewährtigen sind.

Von daher wird das Bundesverfassungsgericht - denke ich - ein gesteigertes Interesse daran haben, seine Betrachtung von Wesenähnlichkeit hinsichtlich der Widerspruchsbeamten weiterhin aufrechtzuerhalten, um so de facto die (bezogen auf sie, die Widerspruchsbeamte: nur grundsätzliche) Einheitlichkeit des Besoldungsrechts zu wahren; denn de jure bleiben Widerspruchsbeamte keine Berufsbeamte. Dabei ist diese, also die aus den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums zu folgernde und zu erhaltende verfassungsrechtliche Einheitlichkeit des Berufsbeamtentum, als Folge der Reföderalisierung des Besoldungsrechts mittlerweile offensichtlich in einem Zentralbereich des öffentlichen Dienstrechts - dem Besoldungsrecht - nicht mehr gegeben, das offensichtlich spätestens nun nach 2020 durch die vielen verschiedenartigen verfassungswidrigen Regelungen noch einmal sehr viel mehr zersplittert ist und damit von den Besoldungsgesetzgebern genau zu der gegenteiligen Entwicklung geführt worden ist, als es das offensichtliche Ziel der beiden 2020er Entscheidungen gewesen ist (und der vorherigen logischerweise auch): nämlich auch und gerade die verfassungsrechtliche Einheitlichkeit des Besoldungsrechts (nicht: die Einheitlichkeit der Besoldungshöhe, sondern als Folge einer verfassungsrechtlichen Einheitlichkeit des Besoldungsrechts die Vergleichbarkeit der Besoldungshöhe) und damit übergeordnet auch die Einheitlichkeit des Beamtenrechts wieder stärker in den Mittelpunkt zu stellen.

Sollte diese meine Sichtweise richtig sein (hier liegt ein größeres Feld, mit dem ich mich seit geraumer Zeit beschäftige), dann erklärte das mit, wieso die für 2022 angekündigte Entscheidung weiterhin auf sich warten lässt (was hier im Forum verschiedentlich zu Unmut führt). Denn wenn mein Gedankengang sachlich richtig ist, wird das Bundesverfassungsgericht mit seiner anstehenden Entscheidung nun noch einmal versuchen, jene verfassungsrechtliche Einheitlichkeit des Beamtenrechts so in den Mittelpunkt seiner Entscheidung zu stellen (in diesen meinen Zeilen geht's nun nicht mehr um Widerrufsbeamte), um damit die seit 2020 noch einmal deutlich extremeren Auswüchse, die von den Besoldungsgesetzgebern seitdem vollzogen worden sind, zu unterbinden. Wenn ich es richtig sehe, könnte dafür die Kategorie der "Mindestbesoldung" ein zentrales Mittel sein. Denn mittels der Mindestalimentation (und damit als indizielles Mittel anhand der Mindestbesoldung) liegt verfassungsrechtlich ein offensichtlich hinsichtlich des Besoldungsrechts zutiefst vereinheitlichendes Mittel vor, mit der also die verfassungsrechtliche Zersplitterung des Besoldungs- und damit auch des Beamtenrechts wieder eingehegt werden kann, und zwar unter Beachtung realitätsgerechter Bedingungen, wie das das Bundesverfasungsgericht in seiner neuen Besoldungsdogmatik unzweifelhaft als nötig erachtet. An diesen Einhegungsprozessen - denke ich - hat das Bundesverfassungsgericht ein gesteigertes Interesse, da ein verfassungsrechtlich einheitliches Beamtenrecht, das also einfach gesetzlich nicht einheitlich ausfallen muss, da die Gesetzgeber hinsichtlich der Ausgestaltung des Art. 33 Abs. 5 GG jeweils über einen weiten weiten Entscheidungsspielraum verfügen, nicht nur aus der Verfassung abzuleiten ist (die Grundsätze des Berufsbeamtentums gelten für alle Berufsbeamten einheitlich), sondern weil nur so sowohl die qualitätssichernde Funktion der Besoldung und damit die Leistungsfähigkeit des deutschen Berufsbeamtentums gesichert und gesteigert als auch der Staatsauftrag der Einheitlichkeit oder Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse gewahrt werden kann. Denn unter anderem Art. 72 Abs. 2 GG ist nur zu gewährleisten, wenn das deutsche Berufbeamtentum qualitätsgesichert und darin also auch in einer hinlänglichen Gleichartigkeit zwischen Bund und Ländern und Ländern und Länder gewahrt bleibt (unabhängig davon oder eben diese Unabhängigkeit einhegend, dass das Besoldungsgesetzgebungsrecht nach wie vor im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Direktiven den 17 Gesetzgebern erhalten bleibt). Hier spielt nun die Funktionsfähigkeit und damit das Gemeinwohl die zentrale Rolle: Denn wenn die Qualität des Berufsbeamtentums in den verschiedenen Rechtskreisen deutlich auseinanderfiele (bspw. dadurch, dass ein Rechtskreis auf Dauer eine deutlich schlechtere Alimentation gewährte als die anderen), müsste das zunächst zu Qualitätsverlusten führen, die auf Dauer dann die Funktionsfähigkeit des öffentlichen Diensts beeinträchtigten und am Ende gemeinwohlgefährdend wirken könnten, da der Staat seiner Funktionsfähigkeit beraubt werden würde oder könnte.

Ohne dass ich davon ausgehe, dass in der aktuellen Entscheidung ein Bezug zu Art. 72 Abs. 2 GG gesucht wird (der sich aber ggf. in der Begründung anbieten könnte), gehe ich davon aus, dass sich im Moment in Karlsruhe umfassende Gedanken hinsichtlich der Einheitlichkeit des deutschen Berufsbeamtentums und der qualitätssichernden Funktion der Besoldung gemacht werden, was als eine der zentralne Ursachen angenommen werden kann, wieso die aktuell angekündigte Entscheidung weiterhin auf sich warten lässt. Aber mit diesen Gedanken führe ich unsere Diskussion nun weg von der hier betrachteten Sache - zugleich gehe ich davon aus, dass unser Dissens besteht bleibt, was sowohl für Dich als auch für mich in Ordnung ist, denke ich; denn ich gehe weiterhin davon aus, dass auch Widerspruchsbeamte unter allen Umständen gegen ihre Besoldung als Ganze Widerspruch führen sollten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SiBe21 am 15.12.2022 11:18
Zitat von: clarion am 15.12.2022 06:38
Hallo,  Du bist  Beamtin auf Widerruf  und die Auflage ist vermutlich,  dass Du Dich dem Studium mit ganzer Kraft widmen musst. Ich vermute, der Grundsatz der mindestens existenzsichernden Alimentation gilt auch für Anwärter. Es gibt  meines Wissens aber noch kein Urteil , dass auch Anwärter eine vierköpfige Familie unterhalten können müssen, denn der klassische Anwärter ist idR noch jung und ungebunden und bekommt möglicherweise noch Kost und  Logie gestellt.
Die Auflage hat nichts mit Krafteinsatz zu tun, dies müsste sich wenn aus den hergebrachten Beamtengrundsätzen ergeben. In der VV steht dazu z.B., dass ich die Besoldung zurückzahlen muss wenn ich den öffentlichen Dienst des Bundes innerhalb 5 Jahren verlasse. Meine Frage war bezogen auf in wie fern überhaupt eine Beamtenbesoldung unter einer Auflage gezahlt werden kann also beim BaP und BaL, beim BaW geht es ja offensichtlich. Weil das könnte ja ein Kriterium sein um zu beurteilen wie Wesensfremd die Besoldung von BaP u. BaL zu BaW ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.12.2022 13:08
Zitat von: BalBund am 13.12.2022 11:37
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Punkt 1 und 2 hat man sich in den Bundesländern abgeschaut, siehe hierzu auch den Landesthread mit den dort genannten Begründungen.

Punkt 3 kann ich bestätigen, im Haus ist man allerdings auf Fachebene überzeugt, dass das Hamburger Modell nicht verfassungskonform ist. Das sieht der Begründer und aktuelle StS naturgemäß anders, was nun ein erster, spannender Machtkampf in D wird...

Machtkampf inwiefern? Hat nicht der StS als verantwortlicher StS für D und somit auch Besoldung sowieso das letzte Wort?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 15.12.2022 14:17
Zitat von: MasterOf am 15.12.2022 13:08
Zitat von: BalBund am 13.12.2022 11:37
Zitat von: Amtsschimmel am 13.12.2022 11:24
Zusatzinformation:

* Erhöhung Beihilfe des Beihilfeberechtigten ab dem ersten Kind vn 50 auf 70 Prozent
* Bei der Ehefrau von 70 auf 90 Prozent
* Auf Bitten des BMF wird vom BMI eine "verfassungsrechtliche Prüfung alternativer Handlungsoptionen" unternommen -> es soll wohl billiger werden

Punkt 1 und 2 hat man sich in den Bundesländern abgeschaut, siehe hierzu auch den Landesthread mit den dort genannten Begründungen.

Punkt 3 kann ich bestätigen, im Haus ist man allerdings auf Fachebene überzeugt, dass das Hamburger Modell nicht verfassungskonform ist. Das sieht der Begründer und aktuelle StS naturgemäß anders, was nun ein erster, spannender Machtkampf in D wird...

Machtkampf inwiefern? Hat nicht der StS als verantwortlicher StS für D und somit auch Besoldung sowieso das letzte Wort?

Vermutlich ist genau aus diesem Grund das Hamburger Modell auch so scheiße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.12.2022 16:25
Dann hat man wohl mit dem neuen StS den Bock zum Gärtner gemacht.
Heisst dann wohl soviel wie weiter auf neue Rechtsprechung warten und in Geduld üben und fleissig Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.12.2022 21:56
Ein "spannender Machtkampf" wird das also, ob sich ein Staatssekretär, der fachlich fundierten Meinung seiner Mitarbeiter anschließt, man solle sich an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts halten.

Kann da die EU ggf. mal ein Rechtsstaatlichkeitsverfahren gegen Deutschland einleiten? Zum Einen wegen der chronisch unterbezahlten Richter und zum Anderen wegen des gewohnheitsmäßigen Verfassungsbruchs aus vermeintlichen Etatgründen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 15.12.2022 22:17
Zitat von: emdy am 15.12.2022 21:56
Ein "spannender Machtkampf" wird das also, ob sich ein Staatssekretär, der fachlich fundierten Meinung seiner Mitarbeiter anschließt, man solle sich an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts halten.

Kann da die EU ggf. mal ein Rechtsstaatlichkeitsverfahren gegen Deutschland einleiten? Zum Einen wegen der chronisch unterbezahlten Richter und zum Anderen wegen des gewohnheitsmäßigen Verfassungsbruchs aus vermeintlichen Etatgründen.

Warum den ein Rechtsstaatlichkeitsverfahren? Die EU ist doch derzeit damit beschäftigt die Herkunft drr Geldsäcke aus der Wohnung zu klären haha. 

Zumindest kann man sich dann Herrn Orban in bester Gesellschaft anschließen . EU Fördermittel in Mrd. HÖHE streichen bzw. zurückhalten aber selbst keinen Punkt besser. Dieser Affenhaufen in Brüssel mit 20 000 Gage im Monat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 15.12.2022 22:28
Zitat von: MasterOf am 15.12.2022 13:08
Machtkampf inwiefern? Hat nicht der StS als verantwortlicher StS für D und somit auch Besoldung sowieso das letzte Wort?

Ich formuliere das nun mal bewusst vorsichtig. Nominell ist er derjenige, der den Entwurf zeichnet bevor der zur Ministerin geht und von dort ins Kabinett.

Faktisch ist es ein neuer StS der über wenig bis keine Hausmacht im BMI verfügt, welches von CDU Parteibüchern auf Ebene der AL/UAL durchsetzt ist.

Er kann nun
- seine "Richtlinienkompetenz" durchsetzen und Änderungen am Entwurf vorgeben (ob mit oder ohne Wissen der Ministerin sei mal dahingestellt) und es sich damit mit einem Viertel seiner mächtigsten Beamten binnen der ersten 60 Tage im Amt verscherzen.

- die Abteilungsleitung unter diesem Vorwand austauschen, wofür aber die Zustimmung der Ministerin, die diese Spitzen bei Amtsantritt per Einzelentscheidung gebilligt hat, erforderlich wäre.

- sich im BMF Schützenhilfe holen, dass die von D präferierte Lösung vieeeeeeeeeeeeel zu teuer für den Bundeshaushalt wäre und D zurück ans Reißbrett schicken.

- dem Thema wie seine Vorgänger eine untergeordnete Priorität zuordnen, die Unterstützung der Hausleitung hier vor dem Ergebnis der Tarifrunde etwas zu veranlassen hätte er mutmaßlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.12.2022 05:49
Schade dass Sachargumente so gar keine Rolle spielen in diesem BMI of cards.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.12.2022 06:34
Zitat von: BalBund am 15.12.2022 22:28
Zitat von: MasterOf am 15.12.2022 13:08
Machtkampf inwiefern? Hat nicht der StS als verantwortlicher StS für D und somit auch Besoldung sowieso das letzte Wort?

Ich formuliere das nun mal bewusst vorsichtig. Nominell ist er derjenige, der den Entwurf zeichnet bevor der zur Ministerin geht und von dort ins Kabinett.

Faktisch ist es ein neuer StS der über wenig bis keine Hausmacht im BMI verfügt, welches von CDU Parteibüchern auf Ebene der AL/UAL durchsetzt ist.

Er kann nun
- seine "Richtlinienkompetenz" durchsetzen und Änderungen am Entwurf vorgeben (ob mit oder ohne Wissen der Ministerin sei mal dahingestellt) und es sich damit mit einem Viertel seiner mächtigsten Beamten binnen der ersten 60 Tage im Amt verscherzen.

- die Abteilungsleitung unter diesem Vorwand austauschen, wofür aber die Zustimmung der Ministerin, die diese Spitzen bei Amtsantritt per Einzelentscheidung gebilligt hat, erforderlich wäre.

- sich im BMF Schützenhilfe holen, dass die von D präferierte Lösung vieeeeeeeeeeeeel zu teuer für den Bundeshaushalt wäre und D zurück ans Reißbrett schicken.

- dem Thema wie seine Vorgänger eine untergeordnete Priorität zuordnen, die Unterstützung der Hausleitung hier vor dem Ergebnis der Tarifrunde etwas zu veranlassen hätte er mutmaßlich.

Ergo - es wird bis auf weiteres nichts passieren  ;D Unglaublich ist das alles.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.12.2022 08:35
https://www.merkur.de/politik/geld-euro-nachzahlung-beamte-lehrer-schule-sold-gehalt-inflation-zr-91979189.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 16.12.2022 08:49
Zitat von: Kimonbo am 16.12.2022 08:35
https://www.merkur.de/politik/geld-euro-nachzahlung-beamte-lehrer-schule-sold-gehalt-inflation-zr-91979189.html
Interessante Infos verbreitet der Autor von dem Artikel. Ich wusste gar nicht, dass 1,7 Millionen Beamte eine Lohnerhöhung bekommen.
Habe ich was verpasst, dass die Bezüge der Preisentwicklung angepasst werden müssen?
Was ein grottiger falscher Artikel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.12.2022 09:02
Zitat von: Unknown am 16.12.2022 08:49
Zitat von: Kimonbo am 16.12.2022 08:35
https://www.merkur.de/politik/geld-euro-nachzahlung-beamte-lehrer-schule-sold-gehalt-inflation-zr-91979189.html
Interessante Infos verbreitet der Autor von dem Artikel. Ich wusste gar nicht, dass 1,7 Millionen Beamte eine Lohnerhöhung bekommen.
Habe ich was verpasst, dass die Bezüge der Preisentwicklung angepasst werden müssen?
Was ein grottiger falscher Artikel.

Einfach nur BILD- Zeitung mit mehr Text, weniger Bildern und ohne Tiddies. Wirklich schwach.
Das sie eine Lehrer als "Kronzeugen" genommen haben ist auch exemplarisch, schön die Vorurteile des Mobs bedienen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 16.12.2022 09:08
Zitat von: Unknown am 16.12.2022 08:49
Interessante Infos verbreitet der Autor von dem Artikel. Ich wusste gar nicht, dass 1,7 Millionen Beamte eine Lohnerhöhung bekommen.
Habe ich was verpasst, dass die Bezüge der Preisentwicklung angepasst werden müssen?
Was ein grottiger falscher Artikel.

Die Zahl an sich stimmt schon, den ANSPRUCH haben alle 1,7 Millionen Beamte in Deutschland.

Erfüllt wird es aktuell - wenn auch in zu geringem Umfang - nur in wenigen Bundesländern, NRW, BW, Thüringen und Hamburg zusammen dürften aber durchaus schon die Hälfte ausmachen.

Aber diese Differenzierung ist für den Boulevard schon viel zu kompliziert, da erklärt man lieber, wie man den Abschlag Dezember sparen kann...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2022 09:10
Ich habe immer noch nicht Erfahrung bringen können, wo ich meine 10000€ Mietzuschuss herbekomme.  :-[
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 16.12.2022 09:19
@SwenTanortsch
@lumer

Wie sind eure Gedanken dahingehend Soldaten auf Zeit betreffend? Lohnt es sich für diese Kameraden ebenfalls Widerspruch einzulegen?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 16.12.2022 10:06
Naja, praktisch wird es dieses Jahr kein Gesetzentwurf vom BMI geben.

Das hätte ich nicht erwartet, dass wir von der Politik so "verarscht" werden. Und Scholz, Faeser, Lindner und Buschmann fordern die Beamten und Beamtinnen auf, sich an den Rechtsstaat zu halten? Die müssen sich überhaupt nicht wundern, wenn die AFD nächstes Jahr bundesweit über 20% ist. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 16.12.2022 10:27
Zitat von: Hummel2805 am 16.12.2022 10:06
Naja, praktisch wird es dieses Jahr kein Gesetzentwurf vom BMI geben.

Das hätte ich nicht erwartet, dass wir von der Politik so "verarscht" werden. Und Scholz, Faeser, Lindner und Buschmann fordern die Beamten und Beamtinnen auf, sich an den Rechtsstaat zu halten? Die müssen sich überhaupt nicht wundern, wenn die AFD nächstes Jahr bundesweit über 20% ist.

Warum sollte deshalb die AFD nächstes Jahr bundesweit über 20% sein ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 16.12.2022 10:35
Weil ich viele Beamte mit Familien kenne, die mit dem Gedanken spielen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 16.12.2022 10:36
Zitat von: Floki am 16.12.2022 10:27
Zitat von: Hummel2805 am 16.12.2022 10:06
Naja, praktisch wird es dieses Jahr kein Gesetzentwurf vom BMI geben.

Das hätte ich nicht erwartet, dass wir von der Politik so "verarscht" werden. Und Scholz, Faeser, Lindner und Buschmann fordern die Beamten und Beamtinnen auf, sich an den Rechtsstaat zu halten? Die müssen sich überhaupt nicht wundern, wenn die AFD nächstes Jahr bundesweit über 20% ist.

Warum sollte deshalb die AFD nächstes Jahr bundesweit über 20% sein ?

Aus dem selben Grund warum du dir selbstverständlich auch im Restaurant in die Suppe kackst, weil dir der Service vom Kellner nicht gepasst hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.12.2022 10:42
Zitat von: Floki am 16.12.2022 10:27
Zitat von: Hummel2805 am 16.12.2022 10:06
Naja, praktisch wird es dieses Jahr kein Gesetzentwurf vom BMI geben.

Das hätte ich nicht erwartet, dass wir von der Politik so "verarscht" werden. Und Scholz, Faeser, Lindner und Buschmann fordern die Beamten und Beamtinnen auf, sich an den Rechtsstaat zu halten? Die müssen sich überhaupt nicht wundern, wenn die AFD nächstes Jahr bundesweit über 20% ist.

Warum sollte deshalb die AFD nächstes Jahr bundesweit über 20% sein ?

Weil immer, sobald uns Beamten Unrecht getan wird, der Schatten der AFD an die Wand gemalt wird.
Verfassungswidrige Besoldung? Beamte werden die AFD wählen.
Nicht Genügend Personal? Beamte werden die AFD wählen.
Fehlende Wertschätzung? Beamte werden die AFD wählen.
Kaffee in der Cafeteria schmeckt scheiße? Beamte werden die AFD wählen.

Selbst wenn man über die Fehler der AFD hinwegblickt, denkt doch hoffentlich niemand, das sich mit einer AFD an der Macht irgendwas an unserer Situation ändert?
Au contraire, weite Teile der AFD und Ihre Sugardaddys würden einen schwachen Staat bevorzugen.

Wir haben nunmal innerhalb der Parteien keine Freunde (mehr), mehr als Salbungsvollen Dankesreden und heuchlerische Sonntagsgrüße sind nicht für uns drin.

Unserer einziger Verbündeter ist das Bundesverfassungsgericht, unser einzige Waffe ist das Grundgesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2022 10:48
Also wählen wir dann was?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 16.12.2022 10:51
Zitat von: Finanzer am 16.12.2022 10:42
Unserer einziger Verbündeter ist das Bundesverfassungsgericht, unser einzige Waffe ist das Grundgesetzt.

Was in einem Rechtstaat auch mehr als ausreichend sein sollte!

Jedoch möchte ich mal wieder anmerken, dass wir die Landesverfassungsgerichte nicht aus ihren Verantwortungen entlassen sollten. Viele Landesverfassungen (z.B. SH uns NRW) garantieren die Rechte aus dem GG durch entsprechende Bezugnahmen auch als unmittelbar geltendes Landesrecht, wozu nach dem LVerfG NRW auch § 33 Abs. 5 GG. Herr Stuttmann hatte ja bereits 2020 gefordert die verschiedenen LVerfG in die entsprechenden Normenkontrollen einzubeziehen, damit ein (in zeitlicher Hinsicht) effektiver Rechtsschutz gewährleitet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.12.2022 10:54
Zitat von: xap am 16.12.2022 10:48
Also wählen wir dann was?

Tja, damit bin ich auch überfragt.
Da alle Parteien in Sachen Beamtenpolitik kein Vertrauen genießen, müssen wohl die anderen Faktoren entscheiden.
Hessen wird dieses Jahr ein ganz besonderes Problem. Die Regierungsparteien fallen durch, die SPD wird Frau Faeser nominieren, also auch ein No-Go. Schwierig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.12.2022 11:15
Vielleicht würde es etwas helfen, wenn wir uns irgendwo festkleben? (Scherz)
Nein, das einzige was uns bleibt ist der Rechtsweg und das Vertrauen auf das BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.12.2022 11:52
Zur Info:

https://www.berliner-besoldung.de/keiner-der-17-besoldungsgesetzgeber-erfuellt-die-vorgaben-des-bverfg/

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2022 12:05
Hey Finanzer, meine Anmerkung war natürlich ein Stückweit ironisch gemeint. Es sollte eigentlich klar sein, dass man extremistische Parteien als Beamter möglichst nicht wählt. Allerdings ist es eine bedenkliche Tatsache, dass viele Menschen (und damit vermutlich auch viele Beamte) diese Parteien wählen, weil sie sich von den etablierten Parteien m. E. zu Recht nicht mehr vertreten fühlen. Das ist ein Problem. Und wohin das führen kann sieht man, wenn man auf aktuelle Wahlbefragungen in Thüringen schaut. Dort haben SPD und CDU einfach fertig. Und das liegt ganz sicher nicht daran, dass dort nur Hinterwäldler leben. Vor 10 Jahren wurde die AfD verlacht. Heute nicht mehr. Ich will nicht wissen wo wir in 10 Jahren bundesweit stehen, wenn die etablierte Politik es weiterhin
nicht schafft, die Leute (ja, auch uns Beamte) mit ins Boot zu holen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2022 12:28
Zitat von: lotsch am 16.12.2022 11:15
Vielleicht würde es etwas helfen, wenn wir uns irgendwo festkleben? (Scherz)
Nein, das einzige was uns bleibt ist der Rechtsweg und das Vertrauen auf das BVerfG.

Der Rechtsweg ist ja schön und gut. Ich bin aber ehrlich gesagt wenig gewillt weitere 15 Jahre auf irgendwelche Urteile zu warten deren Umsetzung dann wieder jahrelang nicht angegangen wird. Das ist einfach nur verächtlich gegenüber denjenigen, die mittels Eid geschworen haben die Verfassung und die geltenden Gesetze zu schützen. Für mich sind weitere Jahre des Wartens einfach keine Lösung. Das heißt ich werde mein Wahlverhalten anpassen und Parteien wählen, die ich nie wählen würde. Wohlwissentlich, dass auch sie sich vermutlich nicht für die Belange von Beamten einsetzen. Ich bin im Übrigen insbesondere von Thüringen, seiner linken Regierung und dem Vorpreschen bei der Umsetzung der Urteile des BVerfG überrascht. Denn emdys letztgebrachtes Argument eine linke Regierung müsse sich schließlich für höhere Löhne einsetzen, zieht m. E. grundsätzlich nicht. Dafür muss man nur in unsere geliebte Hauptstadt schauen. Berlin ist übrigens eines der Länder der Urteile des BVerfG und interessiert sich bis heute einen feuchten Furz für die Behebung dieses Zustands. Für Thüringens Regierung also tatsächlich mal ein Lob.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2022 13:13
So viel zur Priorisierung unserer geliebten Ministerin.

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/GE-Reform-BDG.html;jsessionid=353A2ADB15F242DC67B6EB6EA87EA8BB.2_cid350
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 16.12.2022 13:49
Zitat von: xap am 16.12.2022 13:13
So viel zur Priorisierung unserer geliebten Ministerin.

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/GE-Reform-BDG.html;jsessionid=353A2ADB15F242DC67B6EB6EA87EA8BB.2_cid350

Also diszipliniert euch gefälligst, und ran an den Schreibtisch, arbeiten ihr lieben, a r b e i t en hahaaaa
Ich gehe in den Feierabend hahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RD Faultier am 16.12.2022 13:55
Ich bin schon länger im Homeoffice Feierabend. Ich rühre für die wahren Verfassungsfeinde schon lange keinen Finger mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.12.2022 13:56
@xap: vielen Dank für die Ausführungen, nachvollziehbar ist das alles.

Zu Thüringen ist vielleicht auch noch zu bemerken,  daß die das Bundesland mit den aktivsten und effektivsten Gewerkschaften ist, was das Thema Besoldung angeht.

@kimonbo: Warum sollte Angst motivieren,  wo Geld auch nichts bringt? Und jetzt erst Feierabend?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.12.2022 15:01
" ... Nein, das einzige was uns bleibt ist der Rechtsweg und das Vertrauen auf das BVerfG. ... "

Sagt ein Forist hier.

Stimmt.

Aber wenn sich die Politik um die Urteile nicht kümmert?

Soll das Verfassungsgericht dann die Polizei oder die päpstliche Garde anrufen, um die Urteile durchzusetzen?

Ich fürchte (hoffentlich falsch) dass gerade Urteile im Beamtenbereich weder die Politik, noch die Presse noch die Bevölkerung groß interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: frankeee85 am 16.12.2022 20:56
Zitat von: Pendler1 am 16.12.2022 15:01
" ... Nein, das einzige was uns bleibt ist der Rechtsweg und das Vertrauen auf das BVerfG. ... "

Sagt ein Forist hier.

Stimmt.

Aber wenn sich die Politik um die Urteile nicht kümmert?

Soll das Verfassungsgericht dann die Polizei oder die päpstliche Garde anrufen, um die Urteile durchzusetzen?

Ich kann nur dazu raten, Widerspruch einzulegen und ggfs. den Rechtsweg zu erschöpfen. Nur wenn etliche tausend Widersprüche eingehen und / oder hunderte Untätigkeitsklagen eingereicht werden, kann eine positive Veränderung erreicht werden.

Uns stehen Rechtsstaatliche Instrumente zur Verfügung, die wir auch in Anspruch nehmen sollten. Nur dadurch wird ein legitimer Protest in einer legitimen Art und Weise zum Ausdruck gebracht.

Ich fürchte (hoffentlich falsch) dass gerade Urteile im Beamtenbereich weder die Politik, noch die Presse noch die Bevölkerung groß interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: frankeee85 am 16.12.2022 20:57
Zitat von: frankeee85 am 16.12.2022 20:56
Zitat von: Pendler1 am 16.12.2022 15:01
" ... Nein, das einzige was uns bleibt ist der Rechtsweg und das Vertrauen auf das BVerfG. ... "

Sagt ein Forist hier.

Stimmt.

Aber wenn sich die Politik um die Urteile nicht kümmert?

Soll das Verfassungsgericht dann die Polizei oder die päpstliche Garde anrufen, um die Urteile durchzusetzen?








Ich kann nur dazu raten, Widerspruch einzulegen und ggfs. den Rechtsweg zu erschöpfen. Nur wenn etliche tausend Widersprüche eingehen und / oder hunderte Untätigkeitsklagen eingereicht werden, kann eine positive Veränderung erreicht werden.

Uns stehen Rechtsstaatliche Instrumente zur Verfügung, die wir auch in Anspruch nehmen sollten. Nur dadurch wird ein legitimer Protest in einer legitimen Art und Weise zum Ausdruck gebracht.

Ich fürchte (hoffentlich falsch) dass gerade Urteile im Beamtenbereich weder die Politik, noch die Presse noch die Bevölkerung groß interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.12.2022 21:45
Zitat von: BlauerJunge am 16.12.2022 09:19
@SwenTanortsch
@lumer

Wie sind eure Gedanken dahingehend Soldaten auf Zeit betreffend? Lohnt es sich für diese Kameraden ebenfalls Widerspruch einzulegen?

Unter allen Umständen! Auch sämtliche Soldaten dürften in Deutschland deutlich unteralimentiert sein, unabhängig davon, ob sie Zeit- oder Berufssoldaten sind. Ergo: Leg auf jeden Fall Widerspruch ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.12.2022 22:21
Zitat von: xap am 16.12.2022 13:13
So viel zur Priorisierung unserer geliebten Ministerin.

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/GE-Reform-BDG.html;jsessionid=353A2ADB15F242DC67B6EB6EA87EA8BB.2_cid350

Wie war das mit Suppe kacken?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 17.12.2022 15:19
Mein Widerspruch von Anfang Dezember 2022 für das Jahr 2021 wurde seitens des BVA ruhend gestellt. Entsprechendes Schreiben war heute in der Post.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.12.2022 15:31
Zitat von: Neuling2016 am 17.12.2022 15:19
Mein Widerspruch von Anfang Dezember 2022 für das Jahr 2021 wurde seitens des BVA ruhend gestellt. Entsprechendes Schreiben war heute in der Post.

Herrlich. Ich hoffe doch, du hast auch für 2022 Widerspruch eingelegt. Mein Widerspruch für 2020 in 2020 wurde nicht ruhend gestellt (gleiche Rechtslage). Da wird also nicht gedacht sondern nur stumpf das Rundschreiben exekutiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 17.12.2022 20:10
Zitat von: emdy am 17.12.2022 15:31
Zitat von: Neuling2016 am 17.12.2022 15:19
Mein Widerspruch von Anfang Dezember 2022 für das Jahr 2021 wurde seitens des BVA ruhend gestellt. Entsprechendes Schreiben war heute in der Post.

Herrlich. Ich hoffe doch, du hast auch für 2022 Widerspruch eingelegt. Mein Widerspruch für 2020 in 2020 wurde nicht ruhend gestellt (gleiche Rechtslage). Da wird also nicht gedacht sondern nur stumpf das Rundschreiben exekutiert.

Der Widerspruch für 2022 wurde bereits Anfang des Jahres euhend gestellt.
Für 2021 habe ich mich anfangs nicht getraut, diesen noch in 2022 zu stellen, aber nachdem hier im Forum dazu animiert wurde, dachte ich mir, dass ich die 0,85 € ruhig investieren und abwarten kann. Und siehe da: anstatt für 12 Monate, winken hoffentlich nun für 24 Monate entsprechende Nachzahlungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 18.12.2022 09:45
Ich hatte mit Bezug auf 195 BGB auch für 2019 und 2020 Widerspruch beim BVA eingereicht. Diese wurden ebenfalls ruhend gestellt. Es wurde jedoch nicht auf die haushaltsnahe Geltendmachung verzichtet.  Zumindest für 2020 sehe ich da noch Potenzial, da der Dienstherr in Kenntnis der Rechtsprechung war. Ansprüche wahren liebe Kollegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Major Pain am 18.12.2022 09:50
Ich habe da mal eine Frage, die mich seit Tagen beschäftigt...

Wieso ist es nicht möglich ein Gesetz zu verabschieden, dass die nicht verfassungskonforme Besoldung der Beamten heilt, aber auf der anderen Seite gibt es binnen einer Woche einen Referentenentwurf in dem das Beamtendisziplinarrecht verschärft wird?

Das verstehe ich nicht.

Böse Zungen würden behaupten der Referentenentwurf sorgt dafür, dass Geld eingespart wird (nämlich wenn ein Beamter entfernt wird) und die Reform der Besoldung kostet Geld...

Aber ich bin nur ein kleiner unwissender Soldat.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.12.2022 10:18
Ich behaupte, dass das nachrangig ist. Minister haben ihre Lieblingsthemen, der Rest ist mitunter lästig und es wird aalglatt gelogen wenn die Kameras an sind. So zum Beispiel am dbb Gewerkschaftstag im Januar 2022 durch Fr. F. Heute will man sich an nichts mehr erinnern. Eigentlich unverständlich wieso Minister dahin eingeladen werden, wenn ihnen auf offener Bühne seitens der Gewerkschaften nicht gleichzeitig die Leviten gelesen werden. Aber vermutlich gehen schöne Bilder vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 18.12.2022 11:08
Zitat von: Major Pain am 18.12.2022 09:50


Wieso ist es nicht möglich ein Gesetz zu verabschieden, dass die nicht verfassungskonforme Besoldung der Beamten heilt, aber auf der anderen Seite gibt es binnen einer Woche einen Referentenentwurf in dem das Beamtendisziplinarrecht verschärft wird?


Streng genommen, weil das eine in Referat D2 und das andere in Referat D3 federführend bearbeitet wird, Beamtenrecht und Besoldungsrecht sind zwei verschiedene Dinge. Weiterhin muss das BMF zum Disziplinarrecht nicht mitzeichnen, das kann das Haus in eigener Zuständigkeit.

Ansonsten ist es natürlich - wie bereits erwähnt - eine Sache der Priorität und wo die liegt, kann man der Tagespresse entnehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.12.2022 11:13
Zitat von: Major Pain am 18.12.2022 09:50
Ich habe da mal eine Frage, die mich seit Tagen beschäftigt...

Wieso ist es nicht möglich ein Gesetz zu verabschieden, dass die nicht verfassungskonforme Besoldung der Beamten heilt, aber auf der anderen Seite gibt es binnen einer Woche einen Referentenentwurf in dem das Beamtendisziplinarrecht verschärft wird?

Das verstehe ich nicht.

Böse Zungen würden behaupten der Referentenentwurf sorgt dafür, dass Geld eingespart wird (nämlich wenn ein Beamter entfernt wird) und die Reform der Besoldung kostet Geld...

Aber ich bin nur ein kleiner unwissender Soldat.

Irgendein kluger Mann hat mal gesagt, die kleinen Leute verstehen es oft nicht richtig, aber meistens haben sie das richtige Gefühl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.12.2022 12:16
Eine Sache verstehe ich auch nicht: ist es dem Bundesverfassungsgericht tatsächlich vollkommen Schnuppe, ob deren Urteile dann auch umgesetzt werden? Gibt es von deren Seite keine Möglichkeit die Sache "durchzuziehen", gerade in Anbetracht dessen, dass dort ja ebenfalls Leute arbeiten, die das Ganze betreffen dürfte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.12.2022 13:49
@Knecht, #2978

Was soll das Gericht denn machen?

Die Polizei zur "Durchsetzung" beauftragen, die Bundeswehr ... ?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.12.2022 16:51
Zitat von: Pendler1 am 18.12.2022 13:49
@Knecht, #2978

Was soll das Gericht denn machen?

Die Polizei zur "Durchsetzung" beauftragen, die Bundeswehr ... ?

Eine Frist zur Umsetzung setzen und Strafen (Zahlungen) androhen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 18.12.2022 16:56
Zitat von: Knecht am 18.12.2022 12:16
Eine Sache verstehe ich auch nicht: ist es dem Bundesverfassungsgericht tatsächlich vollkommen Schnuppe, ob deren Urteile dann auch umgesetzt werden? Gibt es von deren Seite keine Möglichkeit die Sache "durchzuziehen", gerade in Anbetracht dessen, dass dort ja ebenfalls Leute arbeiten, die das Ganze betreffen dürfte...

Hat das BVerfG nicht bisher nur Berlin und NRW "verurteilt" eine verfassungswidrige Besoldung zu haben?


So zu sagen können Sie noch gar nichts gegen die übrigen machen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.12.2022 20:49
Zitat von: Knecht am 18.12.2022 16:51
Zitat von: Pendler1 am 18.12.2022 13:49
@Knecht, #2978

Was soll das Gericht denn machen?

Die Polizei zur "Durchsetzung" beauftragen, die Bundeswehr ... ?

Eine Frist zur Umsetzung setzen und Strafen (Zahlungen) androhen?

Eine Frist setzt das Bundesverfassungsgericht zur Behebung des Verfassungsverstoßes grundsätzlich immer, sofern es eine Norm als verfassungswidrig betrachtet. Darüber hinaus verfügt es verfassungsrechtlich aber nicht über das Recht, selbst die Höhe einer amtsangemessenen Alimentation festzulegen, da das Recht zur positiven Gesetzgebung ausschließlich der Legislative zukommt. Zugleich ist es verfassungsrechtlich weiterhin nicht vorgesehen, dass als eine Art Amtshaftung Strafen gegen einzelnen Amts- oder Mandatsträger vom Bundesverfassungsgericht ausgesprochen werden könnten.

Letztlich kann es, da es nicht über das positive Recht zur Gesetzesänderung verfügt, nur ein Gesetz als verfassungswidrig klassifizieren und die Gründe dafür darlegen sowie dem Gesetzgeber eine Frist einräumen, bis zu welchem Zeitpunkt er für eine verfassungskonforme Regelung zu sorgen hat. Erst wenn der Gesetzgeber diese Frist dauerhaft verstreichen lässt, also untätig bleibt, oder der Gesetzgeber nur so tätig wird, dass das einer Untätigkeit gleichkommt, kann das Bundesverfassungsgericht, nachdem es erneut angerufen und damit zur Entscheidung befugt worden ist, eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG erlassen, also die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf Grundlage genauer bundesverfassungsgerichtlicher Vorgaben dazu ermächtigen, das nun sie die Entscheidung vergangenheitsbezogen vollstrecken, solange der Gesetzgeber nicht eine verfassungskonforme gesetzliche Regelung für die Zeit, die von der Vollstreckungsanordnung umfasst ist, vollzieht.

Dieser Fall, dass also der Gesetzgeber nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts fristverstreichend gar nicht tätig wird oder nur so, dass es einer Untätigkeit gleichkäme, kommt aber nur selten vor. Entsprechend hat das Bundesverfassungsgericht, sofern es erneut angerufen wird, in der Regel zunächst erst einmal eine nach seiner mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung vom Gesetzgeber nun veränderte Gesetzeslage vor sich. Sofern diese sich ebenso als verfassungwidrig herausstellt, aber weiterhin die getroffene neue Regelung nicht einer Untätigkeit gleichkommt (und Untätigkeit meint Untätigkeit), ist es dem Bundesverfassungsgericht verfassungsrechtlich i.d.R. noch immer nicht gestattet, eine Vollstreckungsanordnung zu vollziehen - eben weil der Gesetzgeber ja i.d.R. tätig geworden ist, sodass das vormalige Procedere erneut abläuft: Es betrachtet die gesetzliche Regelung mit Gesetzeskraft als verfassungswidrig und setzt wiederum eine Frist, bis zu der der Gesetzgeber für eine verfassungskonforme gesetzliche Regelung zu sorgen hat.

Erst wenn der Gesetzgeber bis zu jener Frist nicht tätig wird oder nur so tätig geworden ist, dass das einer Untätigkeit gleichkommt, ergibt sich i.d.R. die Möglichkeit der genannten Volltreckungsanordnung, jedoch natürlich erneut nur, sofern das Bundesverfassungsgericht angerufen worden ist und dann erst zur Entscheidung ermächtigt und berechtigt ist. Denn das Bundesverfassungsgericht hat bei allen Entscheidungen zu beachten, dass die Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist (Art. 20 Abs. 3 GG), sodass es nicht voraussetzen dürfte, dass der Gesetzgeber in unserem demokratischen Rechtsstaat wissentlich und willentlich verfassungswidrig handelte, solange es nicht gezielte Willkürhandlungen idenifzieren könnte (aber auch für eine solche Betrachtung als offensichtliche Willkürmaßnahmen sind die verfassungsrechtlichen Hürden hoch, was - auch wenn uns das in unseren eigenen Fällen hier im Moment vielleicht ärgert - ebenfalls typische Rechtsstaatsprinzipien sind; eben damit das Bundesverfassungsgericht weiterhin Hüter der Verfassung bleibt, aber nicht Hüter des Gesetzgebers und der Regierung wird; denn seine verfassungsrechtliche Ermächtigung, Gesetze zu vernichten, gibt dem Bundesverfassungsgericht eine Machtfülle, die legitim nur schonend anzuwenden ist, nämlich ohne sogleich in eine Verfassungskrise oder die eigene Bedeutungslosigkeit zu geraten).

Und nun könnte ich mir vorstellen, dass der eine oder andere hier die Darstellung zum Anlass nimmt, das Bundesverfassungsgericht aufzufordern, dann eben doch anders zu handeln. Es hat aber die Verfassung nicht gemacht, sondern sie seit 1951 ausgelegt - und ist eben aus den genannten und reichlich anderen Gründen zu den hier jetzt vereinfacht dargestellten Ergebnissen gekommen.

Da es in den letzten gut zehn Jahren eine neue Besoldungsdogmatik entwickeln musste, um die uns heute offensichtlichen Probleme erst nach und nach als solche zu solchen qua Rechtsprechung und damit negativer Gesetzgebung zu machen - und zwar das immer unter der gerade genannten Prämisse, dass es davon ausgehen muss, dass die Gesetzgeber sich an die verfassungsmäßige Ordnung halten -, hat es der Zeit bedurft, um dorthinzugelangen, wo wir heute stehen. Denn da das Bundesverfassungsgericht sowohl angerufen werden muss, um entscheiden zu können, als auch aus dem genannten Sachverhalt heraus sich nicht immer wieder den einen Gesetzgeber sogleich herauspicken darf, dauert es weiterhin, bis es zu einer Vollstreckungsanordnung kommt.

Zugleich beschleunigt sich nun das gerichtliche Prüfungsverfahren, da seit 2020 nun über die konkretisierte  Mindestalimentation bereits die Verwaltungsgerichts Vorlagebeschlüsse fassen können, was vorher so vielfach nicht möglich erschien und deshalb wiederkehrend durch den gesamten oder weitere Teile des verwaltungsgerichtlichen Instanzenzug führte wie hier in Niedersachsen oder vormals in Berlin, wo es bis zum Bundesverwaltungsgericht ging (ohne nun auch noch dieses Themenfeld umfassender zu beleuchten). Auch dürfte mit der anstehenden Entscheidung womöglich die neue Besoldunfsdogmatik weitgehend abgeschlossen vorliegen, was - wenn dem so sein wird - ebenfalls zu einer Beschleunigung der Verfahren führen wird. Dabei ist aber zu bedenken, dass - wenn ich die Zahl richtig erinnere - im Jahr etwa 6.000 Fälle vor dem Bundesverfassungsgericht landen, von denen zwar nur rund ein Prozent konkrete Normenkontrollverfahren sind und von den 99 % anderen Entscheidungen sich viele wegen der gebildeten Dogmatiken praktisch von alleine entscheiden - aber auch diese müssen lokalisiert, betrachtet und in den - vielfach kurzen - Begründungen abgewiesen werden. Zugleich stelle ich mir bereits rund 60 konkrete Normenkontrollverfahren als große Belastung für die 16 Richter und 64 wissenschaftlichen Mitarbeitern vor. Denn wenn man allein die Entscheidungsbegründungen liest (und damit wiederkehrend eine Ahnung über den Umfang der Beratungen erhält), dann kann man erahnen, welches Pensum dort in Karlsruhe, Jahr für Jahr dicke Bretter bohrend (obgleich das ja eher die Politik ausmachen sollte), geleistet wird.

Däumchendrehen ist - wenn ich es richtig sehe - eher nicht beim Bundesverfassungsgericht: Die Arbeit am Recht ist - denke ich - echte Arbeit (und um kurz aus dem Nähkästchen zu plaudern: Ich sitze derzeit an einem mich stark beschäftigenden Problem hinsichtlich eines Besoldungsgesetz, das mich ebenfalls auch aus eigenem Interesse stark interessiert, was dazu geführt hat, dass ich um vier Uhr nicht mehr schlafen konnte und seitdem mit Ausnahme eines kurzen Frühstücks hier an der Glotze sitze, lese, Zusammenhänge herstelle und schreibe - und um nicht missverstanden zu werden: Ich schreibe das nicht, um Mitleid zu erzeugen; denn das war ein sauguter Tag, weil ich tief und über eine lange Zeit in ein Thema eintauchen konnte. Und die Ausbeute von rund vier Seiten geschriebenen Text ist für ein Tag für meine Verhältnisse gewaltig viel - tauschen mit den Karlsruher Richtern und Mitarbeitern will ich aber nicht: Denn die gehen höchstwahrscheinlich nicht so weitgehend unbedarft wie ich an die Probleme heran und sehen deshalb noch viel mehr als jemand wie ich, der sich als Laie da ein bisschen hineingefuchst hat, was Sache ist, sodass sich ihre Schreibgeschwindigkeit eher nicht erhöhen dürfte, der Druck der beständig einlaufenden Verfahren aber immer bleibt).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.12.2022 21:22
Puh... Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Einblicke. Mir war natürlich klar, dass es so einfach wie erfofft nicht sein wird, aber welche Hürden dann tatsächlich immer vorhanden sind, ist schon erschreckend. Bürokratieabbau eben...

Dass man derart auf den "guten Willen" von ein paar - wie auch immer - an gewissene Positionen gerutschten Personen abhängig ist, macht schon fassungslos.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.12.2022 00:05
Zitat von: Knecht am 18.12.2022 21:22
Puh... Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Einblicke. Mir war natürlich klar, dass es so einfach wie erfofft nicht sein wird, aber welche Hürden dann tatsächlich immer vorhanden sind, ist schon erschreckend. Bürokratieabbau eben...

Dass man derart auf den "guten Willen" von ein paar - wie auch immer - an gewissene Positionen gerutschten Personen abhängig ist, macht schon fassungslos.

Tatsächlich handelt es sich bei der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts im engeren Sinne nicht um Bürokratie, sondern um eine vielfach und vielfältig tiefgreifend ausgeformte Verfassungsrechtsprechung, die also vor allem Grundrechtschutz betreibt (und hinsichtlich von uns Beamten den Schutz von grundrechtsgleichem Recht) und damit weitgehend das weiter ausformt, was wir Rechtsstaat nennen. Dabei ist immer wieder die Entstehung und Entwicklung von Rechtsgrundsätzen höchst spannend - und ein einmal ausgeformtes Verfassungsrecht lässt sich eben nicht so einfach abbauen, jedenfalls solange nicht, wie es nicht zu einer Verfassungsänderung kommt, die aber eher selten ist. Hinsichtlich des Besoldungsrechts ist es 2006 zu einer solchen Verfassungsänderung gekommen, die dazu geführt hat, dass die sogenannte konkurrierende Gesetzgebung zugunsten der Reföderalisierung des Besoldungsrechts durch den Bundestag und Bundesrat vollzogen worden ist, die also die 17 Gesetzgeber zur konkurrenzlosen Besoldungsgesetzgebung in ihrem jeweiligen Rechtskreis ermächtigte, während der Bund weitgehend nur noch - außer für die Besoldung seiner Beamten - allgemein für Statusfragen zuständig war und ist (entsprechend ist das für alle Beamten in Deutschland Geltung beanspruchende Beamtenstatusgesetz ein Bundesgesetz). Ziel der Reföderalisierung des Besoldungsrechts war der Wunsch der Länder, mit ihr zu deutlichen Personalkosteneinsparungen zu gelangen, wie er sich zunehmend ab Anfang der 2000er Jahre in Zeiten leeren Kassen abzeichnete, was für sie in ihrem Sinne bislang erfolgreich verlaufen ist.

Das Bundesverfassungsgsgericht hat, dann nachdem es bereits 2007 die Vermutung ausgesprochen hatte, dass in Deutschland einzelnen Beamtengruppen bis hin zur gesamten Beamtenschaft verfassungswidrig unteralimentiert werden würden, ab jenen Zeitraum mit den Vorbereitungen zur neuen Besoldungsdogmatik begonnen, die das offensichtliche Ziel nicht zuletzt Andreas Voßkuhles war, der 2008 zum Richter am Bundesverfassungsgericht und 2010 zu seinem Präsident ernannt worden ist. Aber auch hier stellten sich zunächst mindestens vier Probleme in den Weg, die entscheiden mit dafür gesorgt haben, dass die Rechtsprechung scheinbar (nicht anscheinend) so langsam vollzogen worden ist und wird:

Erstens kann das Bundesverfassungsgericht nur nachlaufen und also vergangenheitsbezogen entscheiden. Es muss zunächst angerufen werden, um dann entscheiden zu können.

Zweitens haben die Besoldungsgesetzgeber mit der 2006 erlangten konkurrenzlosen Ermächtigung zur Besoldungsgesetzgebung erst nach und nach Teile der, solange sie keine gesetzlichen Veränderungen vollzogen,  vormals und nun zunächst noch weitgehend einheitlichen Besoldungsgesetzgebung im Landesrecht novelliert,  die aber in Teilen dann wiederum deutlich unterschiedlich ausfiel, sodass es nach 2006 für ein Bundesverfassungsgericht, das unter den vorhin beschriebenen Bedingungen (Verfassungs-)Recht zu sprechen hat, galt, diese Entwicklungen abzuwarten und zu beobachten, die Veränderungen zu analysieren und also selbst erst einmal Erfahrungen zu sammeln unter der Maßgabe, dass es grundsätzlich vorauszusetzen hat, dass sich der Gesetzgeber im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung bewegt.

Drittens war der weite Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers als solcher in der Bundesrepublik traditionell seit jeher ein tatsächlich weiter; nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht bis 2012 weit überwiegend die allermeisten Normenkontrollklagen zurückgewiesen. Es musste also mit der ab 2012 offenbar werdenden bundesverfassungsgerechtlichen Wende in der Besoldungsrechtsprechung eine neue Dogmatik erstellt werden, ohne dass sich verfassungsrechtlich hinsichtlich der Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation nach 2006 viel verändert hatte - verändert hatte sich, dass nun 17 von ihnen auf den Plan traten und dass das zu einer entsprechend komplexen Veränderung der einfachgesetzlichen Regelungsbreite in den Rechtkreisen führte.

Viertens hat die Verwaltungsgerichtsbarkeit noch weit in den 2010er Jahren aus der langen Tradition des weiten Entscheidungsspielraums heraus, über den der Besoldungsgesetzgeber bis dahin verfügt hatte, eher zurückhaltend und konservativ entschieden, da auch sie erst begreifen musste, dass diese Tradition zu einem Ende kam. Streckenweise hat man dann auch erst einmal die weitere bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung abgewartet, weil man in den Verwaltungs- und Oberverwaltungsgerichten unsicher war, ob es zu einem Traditionsbruch kommen würde und wie jener dann ggf. aussehen würde.

Um diesen Prozess anhand von Niedersachsen zu verdeutlichen. Hinsichtlich der 2005 hier gewährten Alimentation ist es 2009 vor dem VG Lüneburg zur Klageerhebung gekommen. Das VG hat auf Grundlage der damaligen Besoldungsrechtsdogmatik die Klagen ausnahmslos zurückgewiesen, aber die Berufung zugelassen. Auch wegen der sich ggf. abzeichnenden Veränderungen in und der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsdogmatik hat das Niedersächsische OVG das Berufungsverfahren dann bis 2017 ruhend gestellt und erst dann - den Klagezeitraum auf die Zeit von 2005 bis 2016 erweiternd - das Berufsungsverfahren auf Grundlage der bis dahin schon recht weit entwickelten neuen bundesverfasungsgerichtlichen Besoldungsdogmatik mit dem Ergebnis geführt, dass es hinsichtlich des Jahres 2014 von einer verfassungswidrigen Unteralimentation ausgegangen ist und einen entsprechenden Vorlagebeschluss gefasst hat. Für alle anderen Jahre hat es die Berufung zurückgewiesen, jedoch in einem sog. Obiter dictum sich die ihm in der Entscheidung in den Weg stellende Probleme thematisiert und am Ende die Revision zugelassen. Das Bundesverwaltungsgericht hat schließlich Ende Oktober 2018 auf Grundlage der seitdem noch einmal weiter fortgeschrittenen bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung und in Auseinandersetzung nicht zuletzt mit den sich aus dem Obiter dictum ergebenden Fragen im Revisionsverfahren die Jahre 2005 bis 2013 und 2015 und 2016 als ausnahmslos verfassungswidrig betrachtet und entsprechende Vorlagebeschlüsse gefasst; zugleich führte der Vorsitzende Richter aus, dass die Alimentation in all den Jahren in einer "erschreckenden Weise" nicht mehr amtsangemessen gewesen sei.

Darin spiegelt sich nun der bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechungswandel: Während das VG Lüneburg 2009 die Alimentation als durchgehend verfassungsgemäß betrachtet hat, hat das Niedersächsische OVG sie 2017 für das Jahr 2014 als verfassungswidrig betrachtet und für alle anderen Jahre als verfassungskonform, nicht ohne seine Probleme in der Entscheidungsfindung zu thematisieren. 2018 hat das Bundesverwaltungsgericht die Alimentation in sämtlichen betrachteten Jahren als in "erschreckender Weise" verfassungswidrig betrachtet - innerhalb von rund neun Jahren hatte sich also eine komplette Veränderung der Rechtsprechungspraxis innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit auf Grundlage des bundesverfassungsgerichtlichen Wandels in der Besoldungsrechtsprechung ergeben: Und solche Wandlungen eines Verfassungsgerichts, das von seiner Funktion her als Hüter der Verfassung immer auch einen bewahrenden Zug zu beachten hat und entsprechend - wie vorhin geschrieben - nach schonenden Ausgleichsmöglichkeiten zwischen kollidierenden Grundrechten fahndet (das, was man praktische Konkordanz nennt) und eher selten von einem einstmals eingeschlagenen Weg abweicht, also Dogmatiken nicht so ohne Weiteres ändert, die sich vielfach in einem jahrzehntelangen Prozess entwickelt und weiter ausdifferenziert haben, solche Wandlungen vollziehen sich eben nicht so ohne Weiteres.

Denn gleichzeitig ist das Besoldungsrecht mit der zunehmend weiter ausgeformten neuen Besoldungsdogmatik zusehends deutlich komplexer geworden, erfordert also heute deutlich mehr "Bürokratie", also ein gehörig umfangreicheres prozedurales Arsenal, das der Besoldungsgesetzgeber als Folge der neuen Besoldungsdogmatik zu erfüllen hat, was man nicht selten als einen Prozess der Juridifizierung der Politik bezeichnet hat - also erst durch diese Art der "Bürokratie" ist die Voraussetzung geschaffen worden, dass das Besoldungsrecht in Verlauf der nächsten drei bis maximal fünf Jahren - jedenfalls, je nachdem wie nun die aktuelle bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung aussehen wird und ob es nun zum weitgehenden Abschluss der neuen Besoldungsdogmatik kommt - wieder in einem verfassungskonformen Rahmen zurückgekehrt sein wird. Ohne die 2012 und 2018 jeweils deutlich verschärfte bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung hinsichtlich der den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen wären wir davon allerdings noch weit entfernt - so wie die 2015 in zwei Entscheidung ausgeformte materielle Prüfsystematik, das 2017 als hergebrachten Grundsatz betrachtete Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen und der 2020 weitgehend ausgeformten Mindestabstandsgebotsrechtsprechung, die allesamt den "bürokratischen" Aufwand des Besoldungsgesetzgebers de jure und de facto deutlich vergrößern, sich nun wie Mühlsteine um den einstmals freien Hals der Besoldungsgesetzgeber legen. Denn wäre nicht die neue Dogmatik entwickelt worden, würden wohl in spätestens drei bis fünf Jahren schon die zwangsverheirateten Ehepartner der Beamten die allermeisten Alimentationslasten übernehmen müssen, wie es nun bereits unser Krösus Bayern als Spitzenbesolder im gehörigen Maße vormacht - alle seine Spitzen richten sich gegen seine Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.12.2022 08:14
Ich arbeite in einer nachgeordneten Bundesbehörde in Bonn und bin verheiratet mit 3 kleinen Kindern.
Werde mich jetzt beim Land Nordrhein-Westfalen bewerben, die Besoldungsunterschiede sprengen ja jede Vorstellungskraft. Bei meiner Erfahrungstufe bekomme ich beim Bund ein Brutto von 4.889,00 €. Beim Land NRW bin ich jetzt mit den Familienzuschlägen + Zuschlägen Mietstufe II bei insgesamt 5.514,00 € Brutto.

Ein Unterschied von 625,00 € Brutto im Monat, da ich Steuerklasse III habe sind das 400,00 € Netto im Monat = 4.800,00 € im Jahr mehr Geld in NRW als beim Bund - Wahnsinn!

Also auf mach NRW!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 19.12.2022 08:53
A 10 Stufe 6  :D ?
Da kannst Du auch nach Sachsen-Anhalt gehen ;D, zumal die tatsächlichen Lebenshaltungskosten dort auch mutm. geringer sein werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 19.12.2022 09:07
Zitat von: Neuling2016 am 17.12.2022 20:10
Zitat von: emdy am 17.12.2022 15:31
Zitat von: Neuling2016 am 17.12.2022 15:19
Mein Widerspruch von Anfang Dezember 2022 für das Jahr 2021 wurde seitens des BVA ruhend gestellt. Entsprechendes Schreiben war heute in der Post.

Herrlich. Ich hoffe doch, du hast auch für 2022 Widerspruch eingelegt. Mein Widerspruch für 2020 in 2020 wurde nicht ruhend gestellt (gleiche Rechtslage). Da wird also nicht gedacht sondern nur stumpf das Rundschreiben exekutiert.

Der Widerspruch für 2022 wurde bereits Anfang des Jahres euhend gestellt.
Für 2021 habe ich mich anfangs nicht getraut, diesen noch in 2022 zu stellen, aber nachdem hier im Forum dazu animiert wurde, dachte ich mir, dass ich die 0,85 € ruhig investieren und abwarten kann. Und siehe da: anstatt für 12 Monate, winken hoffentlich nun für 24 Monate entsprechende Nachzahlungen.


Kann das dann als Ergebnis auf das Die Versuche zu dem Thema von Seite 184 + 185 angesehen werden ?



Zitat von: SwenTanortsch am 09.12.2022 11:31
Viel Glück und berichtet, sofern ihr eine Eingangsbestätigung erhaltet, vom Ergebnis!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.12.2022 09:25
Ich wohne ja im Häuschen in NRW, da will ich ja nicht ausziehen und die SBZ gehen.

Ich habe beim Bund A 11 + Erfahrungsstufe 3
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 19.12.2022 09:59
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 09:25
Ich wohne ja im Häuschen in NRW, da will ich ja nicht ausziehen und die SBZ gehen.

Ich habe beim Bund A 11 + Erfahrungsstufe 3

Warte lieber mal ab was der Bund nachlegt bevor du dich so vorschnell in NRW als Landesbeamter bewirbst!

Muss aber auch sagen ich kotze auch einfach richtig ab in München. Ich lebe hier gefüllt wie ein Sozialhilfeempfänger mit A11 (ebenfalls Stufe 3) als Bundesbeamter. München lohnt sich einfach unter A14-A15 gar nicht! Meine Meinung.

Schon alleine dieses Ratenloch hier für 1200 € ist ein Witz.

Wie auch immer. Bewerbung beim BVA in Görlitz ist raus. Dort kommt man wenigstens heutzutage noch zu Eigentum! In München zahlt man für eine einigermaßen "bewohnbare" Immobilie 700 000 € aufwärts. Gehts noch?. In Görlitz bekomme ich was vergleichbares für 200 000 €!!!! Und billig einkaufen und tanken kann man dann auch noch in Polen haha.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 19.12.2022 10:43
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 08:14
Ich arbeite in einer nachgeordneten Bundesbehörde in Bonn und bin verheiratet mit 3 kleinen Kindern.
Werde mich jetzt beim Land Nordrhein-Westfalen bewerben, die Besoldungsunterschiede sprengen ja jede Vorstellungskraft. Bei meiner Erfahrungstufe bekomme ich beim Bund ein Brutto von 4.889,00 €. Beim Land NRW bin ich jetzt mit den Familienzuschlägen + Zuschlägen Mietstufe II bei insgesamt 5.514,00 € Brutto.

Ein Unterschied von 625,00 € Brutto im Monat, da ich Steuerklasse III habe sind das 400,00 € Netto im Monat = 4.800,00 € im Jahr mehr Geld in NRW als beim Bund - Wahnsinn!

Also auf mach NRW!

Bei mir sind die Unterschiede im Verhältnis zur aktuellen Situation in NRW ähnlich. Du darfst zudem nicht vergessen, dass das Land NRW rückwirkend auch ganz erheblich Summen gezahlt hat. Ich habe das BMI bereits darauf angesprochen, wie man so in NRW (wo immerhin die Bundesstadt Bonn mir vielen Bundesbehörden liegt) im Wettbewerb um Personal bestehen will. Habe hierzu keine Antwort erhalten. Habe Widerspruch gegen die aktuelle Besoldung beim BVA eingelegt und auf die Besoldungsunterschiede hingewiesen. Ich warte nun die nächste Besoldungsrunde und die Reform der Beamtenbesoldung ab. Soweit im Anschluss die NRW-Besoldung immer noch strukturell besser ist, bewerbe ich mich weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 19.12.2022 11:06
Wichtig sind somit zwei Dinge:

1. wir haben die 200 Seiten schon fünf Tage vor dem heiligen Feste geschafft! Herzlichen Dank!

2. wir ziehen alle nach Görlitz, weil man da besser Eigentum erlangen kann und zum tanken nach Polen fahren kann. Herzlichen Dank auch dafür!

„So können sich Deutschlands Beamte also weiter beruhigt aufs Bürgergeld freuen – und das doppelte Plus bei Gehalt und Pension.“ https://www.merkur.de/politik/beamte-lohnplus-buergergeld-pension-kritik-schulden-zr-91983566.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.12.2022 11:18
Zitat von: Kimonbo am 19.12.2022 11:06
2. wir ziehen alle nach Görlitz, weil man da besser Eigentum erlangen kann und zum tanken nach Polen fahren kann. Herzlichen Dank auch dafür!

Man soll zwar niemals nie sagen, aber eher friert die Hölle zu bevor ich mich nochmal aus Oberbayern entferne.
;) ;D
 Das ist natürlich nur eine persönliche Meinung!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.12.2022 11:27
Ja der Carsten Linnermann, auch ein Totalversager, er war doch noch bis Ende 2021 in der Merkelregierung, hat sie zumindestens im Bundestag als Abgeordneter mitgetragen, er hätte doch da Anträge zur Veränderung des Beamtensystem stellen können, hat er aber nicht gemacht. Der Junge wird mir wie der "kleine Kevin" immer unsymphatischer!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 19.12.2022 11:37
Zitat von: Kimonbo am 19.12.2022 11:06

(...)

2. wir ziehen alle nach Görlitz, weil man da besser Eigentum erlangen kann und zum tanken nach Polen fahren kann. Herzlichen Dank auch dafür!

(...)


https://www.immobilienscout24.de/expose/137329572?referrer=RESULT_LIST_LISTING&navigationServiceUrl=%2FSuche%2Fcontroller%2FexposeNavigation%2Fnavigate.go%3FsearchUrl%3D%2FSuche%2Fde%2Fsachsen%2Fgoerlitz%2Fhaus-kaufen%3Fsorting%253D4%26exposeId%3D137329572&navigationHasNext=true&navigationBarType=RESULT_LIST&searchId=3489b319-3b76-35ff-8088-c96f1c65db00&searchType=district#/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.12.2022 11:38
Der Rechner Baden Würtemberg ist jetzt auch Online, die haben aber keine Mietstufen drin und regeln alles über die Familienzuschläge. Letztendlich bei meiner Konstellation gibt es in BW sogar noch etwas mehr!

Bund: 4.889,00 € Brutto

NRW: 5.519,00 € Brutto
BW: 5.590,00 € Brutto
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.12.2022 11:40
Also bei mir zu BW sind das 701,00 € Brutto pro Monat! Wahnsinn, das Bundesverfassungsgericht müsste dem BMI sofort die Gesetzgebungskompetenz entziehen und selber alles neu ordnen und festlegen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 19.12.2022 11:50
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 11:40
Also bei mir zu BW sind das 701,00 € Brutto pro Monat! Wahnsinn, das Bundesverfassungsgericht müsste dem BMI sofort die Gesetzgebungskompetenz entziehen und selber alles neu ordnen und festlegen!

Das Ganze gleicht einem komplettem Bewerbungstop. Man muss schon viel Idealismus mitbringen, um sich jetzt noch für den Bund zu entscheiden. Ich denke es gibt zwei Optionen: entweder der Bund spart uns tatsächlich in den Grund und Boden und entgegen der Prognosen wird es sogar um ein vielfaches schlimmer was Personalmangel angeht, oder aber, es passiert etwas und man kann sich was Attraktivität angeht wieder auf das gleiche Treppchen stellen. Wir werden sehen, aber ich bin pessimistisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 19.12.2022 11:50
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 11:40
Also bei mir zu BW sind das 701,00 € Brutto pro Monat! Wahnsinn, das Bundesverfassungsgericht müsste dem BMI sofort die Gesetzgebungskompetenz entziehen und selber alles neu ordnen und festlegen!

So funktioniert das nicht. Du musst Dich zuerst durch alle Instanzen klagen. Die Entscheidungen aus 2020 betreffen unmittelbar nur die Bundesländer Berlin und NRW.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: hansmeiser0815 am 19.12.2022 12:18
Servus in die Runde!

200 Seiten im Forum. Oha, das ist verdammt viel. Ist es nicht sinnvoller die gewählten Vertreter persönlich anzuschreiben? Zum Bleistift per E-Mail oder via Abgeordnetenwatch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.12.2022 12:25
Zitat von: hansmeiser0815 am 19.12.2022 12:18
Servus in die Runde!

200 Seiten im Forum. Oha, das ist verdammt viel. Ist es nicht sinnvoller die gewählten Vertreter persönlich anzuschreiben? Zum Bleistift per E-Mail oder via Abgeordnetenwatch!

Wenn man auf nichtssagende Textbausteine steht, sicherlich!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.12.2022 12:26
Ich kenne beim BUND viele Leute, Soldaten (Offiziere), Polizisten und normale Sachbearbeiter, da braut sich jetzt was zusammen, viele haben die Schnauze voll von diesem Staat, der die Verfassungstreue von den Beamten einfordert und selber die Verfassung mit Füßen tritt und das "Verfassungsgericht" praktisch vorführt!

Mit A 11 bin ich noch gut, mir tuen die Bundesbeamten im mittleren Dienst, die für uns gerade bei der Polizei und der Bundeswehr täglich die "Knochen" hinhalten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 19.12.2022 12:28
Zitat von: hansmeiser0815 am 19.12.2022 12:18
Servus in die Runde!

200 Seiten im Forum. Oha, das ist verdammt viel. Ist es nicht sinnvoller die gewählten Vertreter persönlich anzuschreiben? Zum Bleistift per E-Mail oder via Abgeordnetenwatch!

LOL gute Idee. Oder sich als Bundesbeamter besinnen, dass das operative Geschäft in den Ländern gemacht wird, das die Länder zuständig sind und wir als Bundesbeamte entsprechend „moderierend-koordinierend“ arbeiten können. So wie ich es seit eh und je tue und für die zwei drei E-Mails im Jahr ist meine Besoldung entsprechend fürstlich. Wie gesagt, darauf besinnen, die Länder sind zuständig und müssen auch mehr arbeiten Hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.12.2022 12:32
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 12:26
Ich kenne beim BUND viele Leute, Soldaten (Offiziere), Polizisten und normale Sachbearbeiter, da braut sich jetzt was zusammen, viele haben die Schnauze voll von diesem Staat, der die Verfassungstreue von den Beamten einfordert und selber die Verfassung mit Füßen tritt und das "Verfassungsgericht" praktisch vorführt!

Mit A 11 bin ich noch gut, mir tuen die Bundesbeamten im mittleren Dienst, die für uns gerade bei der Polizei und der Bundeswehr täglich die "Knochen" hinhalten!

Die werden dann denmnächst von der Nancy aus dem Dienst entfernt. Wer nicht folgt, fliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 19.12.2022 13:14
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 12:26
Ich kenne beim BUND viele Leute, Soldaten (Offiziere), Polizisten und normale Sachbearbeiter, da braut sich jetzt was zusammen, viele haben die Schnauze voll von diesem Staat, der die Verfassungstreue von den Beamten einfordert und selber die Verfassung mit Füßen tritt und das "Verfassungsgericht" praktisch vorführt!

Mit A 11 bin ich noch gut, mir tuen die Bundesbeamten im mittleren Dienst, die für uns gerade bei der Polizei und der Bundeswehr täglich die "Knochen" hinhalten!

Sehe ich auch so. Die größten Verfassungsbrecher hocken doch auf der Regierungsbank. Verfassungstreue einfordern und sich selbst einen Dreck darum kümmern. Aber mit dem erhobenen Zeigefinger wieder seinen Senf zu allem abgeben. Lieber erst mal vor der eigenen Haustüre kehren!

Ein Konglomerat an Versagers in der Regierung das übertriff wirklich alles.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 19.12.2022 13:21
Zitat von: hansmeiser0815 am 19.12.2022 12:18
Servus in die Runde!

200 Seiten im Forum. Oha, das ist verdammt viel. Ist es nicht sinnvoller die gewählten Vertreter persönlich anzuschreiben? Zum Bleistift per E-Mail oder via Abgeordnetenwatch!
Es gab bereits vielfache Anfragen an  Mahmut Özdemir (Mitglied im Innenausschuß) und StS Johann Saathoff.
Teilweise hier im Thread verlinkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 19.12.2022 13:26
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 12:26
Ich kenne beim BUND viele Leute, Soldaten (Offiziere), Polizisten und normale Sachbearbeiter, da braut sich jetzt was zusammen, viele haben die Schnauze voll von diesem Staat, der die Verfassungstreue von den Beamten einfordert und selber die Verfassung mit Füßen tritt und das "Verfassungsgericht" praktisch vorführt!

Mit A 11 bin ich noch gut, mir tuen die Bundesbeamten im mittleren Dienst, die für uns gerade bei der Polizei und der Bundeswehr täglich die "Knochen" hinhalten!
In Baden-Württemberg wärst du seit 01.12.2022 in  A12 übergeleitet mit sofortiger Ruhegehaltsfähigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.12.2022 13:27
Ich glaube ja nicht, schreib lieber nicht weiter, sonst mache ich noch ne Flasche Korn auf!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 19.12.2022 13:39
Zitat von: flip am 19.12.2022 13:26
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 12:26
Ich kenne beim BUND viele Leute, Soldaten (Offiziere), Polizisten und normale Sachbearbeiter, da braut sich jetzt was zusammen, viele haben die Schnauze voll von diesem Staat, der die Verfassungstreue von den Beamten einfordert und selber die Verfassung mit Füßen tritt und das "Verfassungsgericht" praktisch vorführt!

Mit A 11 bin ich noch gut, mir tuen die Bundesbeamten im mittleren Dienst, die für uns gerade bei der Polizei und der Bundeswehr täglich die "Knochen" hinhalten!
In Baden-Württemberg wärst du seit 01.12.2022 in  A12 übergeleitet mit sofortiger Ruhegehaltsfähigkeit.

...im gD gab es keine Überleitung, da hat sich "nur" das Eingangsamt geändert (was aber irgendwann Einfluss auf die gesamte Stellenbewertung haben muss).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 19.12.2022 13:46
Jetzt ist bald Weihnachten und der Entwurf scheint immer noch spurlos verschwunden?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 19.12.2022 14:10
Zitat von: Hummel2805 am 19.12.2022 12:26

Mit A 11 bin ich noch gut, mir tuen die Bundesbeamten im mittleren Dienst, die für uns gerade bei der Polizei und der Bundeswehr täglich die "Knochen" hinhalten!

Die tun dir so lange leid bis der Entwurf kommt und der mD überproportional profitiert.

Dann ist das Geheule wieder groß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.12.2022 14:47
Das passt ganz gut zum Thema, da der Artikel zugleich auch die Verantwortlichkeit dort belässt, wo sie ist, nämlich bei denen, die die Rahmenbedingungen setzen, was hier also heißt: zum einen die gesetzgebende Gewalt und zum anderen die Exekutive in Gestalt derer, die verfassungsrechtlich über die entsprechende Regelungskompetenz verfügen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/demokratiefoerdergesetz-wie-waer-s-stattdessen-mit-einem-staat-der-funktioniert-kolumne-a-0c45bdb6-b069-461d-a49a-332d90d67e20
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 19.12.2022 14:57
Zitat von: beamtenjeff am 19.12.2022 11:50

Das Ganze gleicht einem komplettem Bewerbungstop. Man muss schon viel Idealismus mitbringen, um sich jetzt noch für den Bund zu entscheiden. Ich denke es gibt zwei Optionen: entweder der Bund spart uns tatsächlich in den Grund und Boden und entgegen der Prognosen wird es sogar um ein vielfaches schlimmer was Personalmangel angeht, oder aber, es passiert etwas und man kann sich was Attraktivität angeht wieder auf das gleiche Treppchen stellen. Wir werden sehen, aber ich bin pessimistisch.

Bei uns gibt es eher eine Vollbremsung bei den Einstellungen. Von über 150 beantragten Planstellen für 2023 kommen nur knappe 25. Dazu muss das Amt wieder eine Einsparquote von 1,5% im Jahr erbringen.

Heißt in der Praxis, dass frei werdende Stellen nicht mehr nachbesetzt werden, da die Neueinstellungen schon für die, neu ans Amt übertragenen, Aufgaben verplant sind.

Bisher hat man durch optimale Ressourcennutzung irgendwie seine Zahlen geschafft, dank der Motivationshilfen des BMI werden wir uns im neuen Jahr aber wieder mehr auf unsere "Kernaufgaben" konzentrieren. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 19.12.2022 15:29
Habe letzte Woche Dienstag meinen Widerspruch für 2021 verschickt und heute die Info bekommen, dass der Widerspruch ruhend gestellt wurde.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 19.12.2022 15:39
Zitat von: tumnus am 19.12.2022 15:29
Habe letzte Woche Dienstag meinen Widerspruch für 2021 verschickt und heute die Info bekommen, dass der Widerspruch ruhend gestellt wurde.

na super :D ich warte immer noch auf meine antwort von mitte november für 2022  :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 19.12.2022 15:43
Zitat von: BWBoy am 19.12.2022 15:39
Zitat von: tumnus am 19.12.2022 15:29
Habe letzte Woche Dienstag meinen Widerspruch für 2021 verschickt und heute die Info bekommen, dass der Widerspruch ruhend gestellt wurde.

na super :D ich warte immer noch auf meine antwort von mitte november für 2022  :-\

Das ist recht lang. Beim Widerspruch für 2022 hat es sich nicht länger als ne Woche gedauert. Jetzt muss ich nur noch die Widersprüche für 2021 und 2020 meines Mannes verschicken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 19.12.2022 15:52
Zitat von: tumnus am 19.12.2022 15:43
Zitat von: BWBoy am 19.12.2022 15:39
Zitat von: tumnus am 19.12.2022 15:29
Habe letzte Woche Dienstag meinen Widerspruch für 2021 verschickt und heute die Info bekommen, dass der Widerspruch ruhend gestellt wurde.

na super :D ich warte immer noch auf meine antwort von mitte november für 2022  :-\

Das ist recht lang. Beim Widerspruch für 2022 hat es sich nicht länger als ne Woche gedauert. Jetzt muss ich nur noch die Widersprüche für 2021 und 2020 meines Mannes verschicken.

Tja, nur so eine Vermutung, aber ich glaube die Kacke ist momentan so ziemlich am Dampfen, so dass die nicht mal mehr mit den Eingangsbestätigungen hinterher kommen. Ich habe meine auch vor einer Woche an das BVA geschickt, sogar zusätzlich ein digitales Exemplar via Email - keine Antwort bisher und ich rechne damit dieses Jahr auch nicht mehr. Wenigstens hab ich eine Empfangsbestätigung durchs Einschreiben der Post.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.12.2022 16:12
@beamtenjeff

Geht mir genauso.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 19.12.2022 16:16
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/duerfen-sich-die-beamtinnen-und-natuerlich-auch-beamten-im-bund-ueber-ein-weihnachtsgeschenk-in?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-gibt-es-keine-altersstaffelung-beim-familienzuschlag-stufe-2-ist-eine-gleiche-verdienstbetrachtung-bei?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_673059

….(einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst….

Ist wieder die Antwort von vor wenigen Tagen  :(

Für das Abstandsgebot sehe ich wirklich schwarz…da braucht es wohl wieder Geduld bis das Gericht uns hilft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 19.12.2022 16:43
immerhin kündigt er in Antwort 1 Nachzahlungen für ALLE Besoldungsberechtigten an (also ganz wohnort- und kinderunabhängig).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 19.12.2022 17:06
Der erwähnte Entwurf scheint ja noch immer nicht fertiggestellt und das Referat verlassen zu haben.
Oder hat den schon jemand gesehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.12.2022 17:08
Nutzer BalBund ganz sicher, aber der rückt ihn nicht raus :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 19.12.2022 17:51
Zitat von: Big T am 19.12.2022 16:43
immerhin kündigt er in Antwort 1 Nachzahlungen für ALLE Besoldungsberechtigten an (also ganz wohnort- und kinderunabhängig).

Glaube ich erst wenn das Geld auf dem Konto ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 19.12.2022 18:32
Zitat von: Finanzer am 19.12.2022 17:51
Zitat von: Big T am 19.12.2022 16:43
immerhin kündigt er in Antwort 1 Nachzahlungen für ALLE Besoldungsberechtigten an (also ganz wohnort- und kinderunabhängig).

Glaube ich erst wenn das Geld auf dem Konto ist.

Es wird die angekündigten Nachzahlungen geben. Nur werden die Meisten mehr als enttäuscht sein über die Höhe.
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Beitrag von: xap am 19.12.2022 18:37
Ich freue mich auf die Klagewelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 19.12.2022 18:56
Zitat von: flip am 19.12.2022 18:32
Zitat von: Finanzer am 19.12.2022 17:51
Zitat von: Big T am 19.12.2022 16:43
immerhin kündigt er in Antwort 1 Nachzahlungen für ALLE Besoldungsberechtigten an (also ganz wohnort- und kinderunabhängig).

Glaube ich erst wenn das Geld auf dem Konto ist.

Es wird die angekündigten Nachzahlungen geben. Nur werden die Meisten mehr als enttäuscht sein über die Höhe.

Wie denkst du denn, wird die Höhe sein? Ich bin ja auch gespannt, was aus meiner A3 wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.12.2022 19:09
Ich sehe die Nachzahlung als Prozesskostenerstattung. Also: Nachzahlung abgreifen. Erneut Widerspruch einlegen. Klage erheben.

Bis heute meine ich, das Mindeste, was aus dem BMI hätte kommen müssen, wäre ein Schreiben AN ALLE BEAMTEN gewesen, aus dem hervorgeht, man bedauere den Zustand einer offenkundig verfassungswidrigen Alimentation und arbeite an einer unzweifelhaft rechtskonformen Lösung.

Stattdessen haben wir jetzt 2,5 Jahre Hinhaltetaktik und die Diskussion wissentlich verfassungswidriger Scheinlösungen erlebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.12.2022 19:13
Zitat von: tumnus am 19.12.2022 18:56

Wie denkst du denn, wird die Höhe sein? Ich bin ja auch gespannt, was aus meiner A3 wird.

Das kann man ohne Entwurf nicht seriös beantworten. Sie wird zwischen 0€ in den obersten Ämtern ohne Kinder und einem mittleren vierstelligen Betrag bei mehr als zwei Kindern, in teurer Gegend und unterem Amt liegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.12.2022 20:46
Interessant, das heißt es wird überall gesparrt. Jetzt schon nach Alter gestaffelte Familienzuschläge, da sollte doch jeder in NRW oder Thüringen schauen, dass er die Koffer packt. Das wird glaube ich eine gigantische Enttäuschung die uns am Ende alle zu Bürgergeldempfängern dekradiert mit 115% Leistungsbezug. Ob nun ED, MD, GD oder HD. Werden alle gleich besoldet. Für die 15% mehr arbeiten wir dann 40 bzw. 41 Stunden, zahlen noch Fahrtkosten und andere berufsbedingte Aufwendungen und müssen uns noch erzählen lassen, wie gut es uns geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 19.12.2022 22:08
Zitat von: xap am 19.12.2022 17:08
Nutzer BalBund ganz sicher, aber der rückt ihn nicht raus :)

nachdem die BILD eine IFG Anfrage nach dem Entwurf gemacht hat wird sehr strikt reglementiert, wer aus dem BMI und BMF das Ding einsehen und kommentieren darf, teilweise werde nur Exzerpte zugeleitet.

Alles was durchdringt ist ziemlich genau zuzuordnen, wo das Leck entstanden ist...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.12.2022 22:38
War auch eher nen Späßchen. :)  Warum um diesen Entwurf allerdings so ein Gewese gemacht wird, verstehe ich nicht. Ist ja nun kein Staatsgeheimnis, dass die Besoldung reformbedürftig ist. Hat die Bild den Entwurf denn erhalten? Scheint ja nicht so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 19.12.2022 23:01
Zitat von: xap am 19.12.2022 22:38
War auch eher nen Späßchen. :)  Warum um diesen Entwurf allerdings so ein Gewese gemacht wird, verstehe ich nicht. Ist ja nun kein Staatsgeheimnis, dass die Besoldung reformbedürftig ist. Hat die Bild den Entwurf denn erhalten? Scheint ja nicht so.

Wurde mit Hinweis auf das laufende Gesetzgebungsverfahren abschlägig beschieden. Seither suchen sie in ihren Kontakten die möglicherweise tropfenden Stellen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 20.12.2022 08:39
Zitat von: BalBund am 19.12.2022 23:01
Zitat von: xap am 19.12.2022 22:38
War auch eher nen Späßchen. :)  Warum um diesen Entwurf allerdings so ein Gewese gemacht wird, verstehe ich nicht. Ist ja nun kein Staatsgeheimnis, dass die Besoldung reformbedürftig ist. Hat die Bild den Entwurf denn erhalten? Scheint ja nicht so.

Wurde mit Hinweis auf das laufende Gesetzgebungsverfahren abschlägig beschieden. Seither suchen sie in ihren Kontakten die möglicherweise tropfenden Stellen


Ist vielleicht auch besser so, wenn man bedenkt wie die und andere (merkur, focus) sich jetzt schon mit Un-und Halbwahrheiten zerreißen. Ich frage mich manchmal wirklich, warum solche teils Hetze durch die Informationsfreiheit gedeckt ist. Was ist eigentlich aus dem seriösen Journalismus geworden.

Selbst Business Insider behauptet wir wären so unglaublich gut bezahlt und könnten uns vor Sonderprivilegien und Geld kaum rühren.

Fühlt sich bei mir noch nicht so an. Ich überlege gerade ob ich mir von meiner nächsten Besoldung eine neue Waschmaschine oder Esszimmerstühle kaufe. Beides ist gerade nicht  ::) :D

Ich frage mich manchm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pensionär am 20.12.2022 09:43
Mein Widerspruch wurde ruhend gestellt.

Die Diskussion hier ist sehr interessant.

Ob und wann etwas passieren könnte, kann niemand mit Gewissheit sagen. Selber warte ich jetzt die Tarifverhandlungen 2023 ab. Dann ist ein neuer Sachverhalt gegeben, an dem ich mich dann orientieren kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: hardy1072 am 20.12.2022 12:15
Hallo,
auf welcher Seite war nochmal der überarbeitet Widerspruch?
Danke im Voraus  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 20.12.2022 12:20
@hardy1072

Seite 169
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: hardy1072 am 20.12.2022 12:53
Vielen Dank,

der Widerspruch geht heute raus  ;)

Hardy

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.12.2022 13:22
Danke nochmal an den Ersteller des Musterschreibens. Mein Widerspruch für 2021 und 2022 ist auch heute verschickt worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 20.12.2022 18:30
https://www.lessentiel.lu/de/story/beamte-duerfen-sich-ueber-gehaltserhoehung-zum-jahresende-freuen-322978044893
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 20.12.2022 19:18
Zitat
in Rheinland-Pfalz dürfen sich die Beamten freuen. Zum Jahresende sind ihre Gehälter um 2,8 Prozent gestiegen
Wie kann man so dreist sein und behaupten, das wäre ein Grund zur Freude?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.12.2022 19:19
Zitat von: Tom1234 am 18.12.2022 09:45
Ich hatte mit Bezug auf 195 BGB auch für 2019 und 2020 Widerspruch beim BVA eingereicht. Diese wurden ebenfalls ruhend gestellt. Es wurde jedoch nicht auf die haushaltsnahe Geltendmachung verzichtet.  Zumindest für 2020 sehe ich da noch Potenzial, da der Dienstherr in Kenntnis der Rechtsprechung war. Ansprüche wahren liebe Kollegen.

Dieser Beitrag hatte mich inspiriert einen Widerspruch für die Jahre 2015-2020 zu schreiben. Nicht umsonst verweist der vbob in seinem Musterwiderspruch aus 2021 auf den Beschluss 2 BvL 5/13 aus 2015. Und in den Bezügestellen wissen sie ja eh nicht was sie tun und stellen bestenfalls alles blindlings ruhend.

ABER absenden werde ich den nicht denn: Für eine tatsächliche Nachzahlung wird zunächst nur das Anpassungsgesetz maßgeblich sein. Dieses wird bestenfalls Nachzahlungen ab 2021 vorsehen und zwar wahrscheinlich unabhängig davon ob man Widerspruch eingelegt hat. Der Grund warum wir hier alle Widerspruch einlegen ist ja der, dass man die Ansprüche zur Not gerichtlich durchsetzen kann.

Und verjährte Ansprüche aus 2015 kann man gerichtlich so oder so nicht durchsetzen, auch wenn man eine versehentliche Ruhendstellung vom BVA in der Hand hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 20.12.2022 19:43
Zitat von: flip am 20.12.2022 19:18
Zitat
in Rheinland-Pfalz dürfen sich die Beamten freuen. Zum Jahresende sind ihre Gehälter um 2,8 Prozent gestiegen
Wie kann man so dreist sein und behaupten, das wäre ein Grund zur Freude?

Das ist die normale Entgeltsteigerung nach den letzten TVL Tarifabschluss vor einem Jahr der auf die Beamten übertragen wurde. 23 Monate Nullrunde, bis auf die Corona Sonderzahlung, seit dem letzten Anstieg am 01.01.21 (1,4% damals)… nun am 01.12. eben 2,8…. Soweit man darf sich als Landesbeamter freuen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.12.2022 07:04
Zitat von: emdy am 20.12.2022 19:19
Zitat von: Tom1234 am 18.12.2022 09:45
Ich hatte mit Bezug auf 195 BGB auch für 2019 und 2020 Widerspruch beim BVA eingereicht. Diese wurden ebenfalls ruhend gestellt. Es wurde jedoch nicht auf die haushaltsnahe Geltendmachung verzichtet.  Zumindest für 2020 sehe ich da noch Potenzial, da der Dienstherr in Kenntnis der Rechtsprechung war. Ansprüche wahren liebe Kollegen.

Dieser Beitrag hatte mich inspiriert einen Widerspruch für die Jahre 2015-2020 zu schreiben. Nicht umsonst verweist der vbob in seinem Musterwiderspruch aus 2021 auf den Beschluss 2 BvL 5/13 aus 2015. Und in den Bezügestellen wissen sie ja eh nicht was sie tun und stellen bestenfalls alles blindlings ruhend.

ABER absenden werde ich den nicht denn: Für eine tatsächliche Nachzahlung wird zunächst nur das Anpassungsgesetz maßgeblich sein. Dieses wird bestenfalls Nachzahlungen ab 2021 vorsehen und zwar wahrscheinlich unabhängig davon ob man Widerspruch eingelegt hat. Der Grund warum wir hier alle Widerspruch einlegen ist ja der, dass man die Ansprüche zur Not gerichtlich durchsetzen kann.


Ich habe mich tatsächlich auch oft gefragt, ob mein Widerspruch wirklich am Ende Geld bringt, aber da kenne ich mich leider nicht aus.
Das Anpassungsgesetz wird aller Voraussicht nach ja auch nicht verfassungsgemäß sein.
Muss jetzt jeder für sich selbst klagen, um Ansprüche durchzusetzen oder gibt es weitere Möglichkeiten, um mit Widerspruch tatsächlich (irgendwann) höhere Nachzahlungen zu erhalten, als der Rest?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2022 08:18
Das Bundesverfassungsgericht hat auch noch während seines seit 2012 sich vollziehenden Rechtsprechungswandels im Besoldungsrecht lange Zeit offengelassen, wie mit Widersprüchen verfahren werden solle. So hat es auch noch 2017 seine langjährig in Besoldungsrechsentscheidungen vollzogene Rechtsprechungsformel wiederholt (vgl. nachflgend jeweils meine gesperrt gesetzten Hervorhebungen):

"Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht (vgl. BVerfGE 93, 121 <148>; 105, 73 <134>; 117, 1 <70>; 130, 263 <312 f.>; 139, 64 <147 f. Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>). Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation des Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist daher mit Blick auf die Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfGE 81, 363 <383 ff.>; 99, 300 <330 f.>; 130, 263 <313>; 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>). Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich der Kläger erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 99, 300 <331>; 130, 263 <313>; 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>). " (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 -, Rn. 124; Hervorhebung durch mich)

Widerspruchsführer wurden auch hier noch nicht genannt, woraus folgte, dass nicht klar war, ob auch ihren aus einem statthaften Rechtsbehelf resultierenden Rechten vom Dienstherrn Genüge getan werden musste. 2018 kündigte sich auch hier die nächste Konsequenz des Rechtsprechungswandels an, indem nun formuliert wurde:

"Der Verstoß gegen Art. 33 Abs. 5 GG in Verbindung mit Art. 3 Abs. 1 GG führt hier zur Nichtigerklärung, vgl. § 82 Abs. 1 in Verbindung mit § 78 BVerfGG (vgl. auch BVerfGE 117, 372 <391>) und nicht nur zur Feststellung der Unvereinbarkeit der Norm mit dem Grundgesetz (vgl. § 82 Abs. 1 i.V.m. § 79 Abs. 1 und § 31 Abs. 2 BVerfGG). Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht zwar wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht. Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation des Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes (nicht nur für den Kläger des Ausgangsverfahrens und etwaige weitere Beamte oder Richter, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist) hat das Bundesverfassungsgericht daher mit Blick auf die Besonderheiten des Beamtenverhältnisses regelmäßig für nicht geboten erachtet (vgl. BVerfGE 139, 64 <147 f. Rn. 194 f.> und 140, 240 <315 f. Rn. 169 f.>)." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17 -, Rn. 39; Hervorhebung durch mich)

Diese Ausführungen ließ so formuliert offen, ob auch Widerspruchsführer in die Formel mit einzubeziehen seien, hätte aber deren Ausschluss wohl kaum mehr zugelassen, was aktuell nun entsprechend expliziert und damit konkretisiert worden ist:

"Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht. Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation der Richter und Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist daher mit Blick auf die Besonderheiten des Richter- und Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64> m.w.N.).

Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird." (Rn. 182 f.; Hervorhebungen durch mich)

Entsprechend gilt seit 2020 und damit auch vergangenheitsbezogen, dass eine rückwirkende Behebung eines verfassungswidrigen Zustands ebenso hinsichtlich derer unmissverständlich erforderlich ist, die sich gegen die Höhe  seiner Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben.

Daraus folgt noch nicht, dass der Gesetzgeber sich nach der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung wieder in den Rahmen unserer verfassungsmäßigen Ordnung zurückbewegt, wozu er verpflichtet ist. Tut er das, muss er allen Klägern und Widerspruchsführern, die statthaft widersprochen haben, entsprechende Nachzahlungen gewähren, womit ihre Ansprüche abgegolten wären. Tut er das nicht, erwirkt ebenso der entsprechende Widerspruchsführer wie auch ein Kläger das Recht, seine nicht abgegoltenden Ansprüche weiterhin aufrechtzuerhalten, indem er sich mit einem statthaften Rechtsbehelf gegen jene gesetzliche Regelung richtet.

Ergo: Solange sich mit statthaften Rechtsbehelfen zu Wehr gesetzt wird, ist davon auszugehen, dass auch die Ansprüche von Widerspruchsführern am Ende vom Dienstherrn vollständig abzugelten sind. Deswegen ist es nur umso wichtiger, nicht nur Widerspruch einzulegen, sondern darauf achtzugeben, dass er statthaft ist, xyz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.12.2022 08:23
Besten Dank Swen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.12.2022 10:06
Zitat von: SwenTanortsch am 21.12.2022 08:18

 Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird." (Rn. 182 f.; Hervorhebungen durch mich)


Daraus folgt für mich, dass kein Widerspruch notwendig ist, wenn der Dienstherr auf die zeitnahe Geltendmachung verzichtet hat, da er nicht mehr im Unklaren geblieben ist (Umkehrschluss). Natürlich muss man die 3-jährige Verjährungsfrist berücksichtigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.12.2022 10:11
...warum zieren sich hier eigentlich soviele, jährlich Widerspruch einzulegen?...es ist doch nichts einfacher als das...und lieber einmal zuviel als einmal zuwenig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 21.12.2022 10:16
Zitat von: was_guckst_du am 21.12.2022 10:11
...warum zieren sich hier eigentlich soviele, jährlich Widerspruch einzulegen?...es ist doch nichts einfacher als das...und lieber einmal zuviel als einmal zuwenig!

Das frage ich mich auch.  Angst vor irgendwelchen imaginären Konsequenzen und übertriebenes vertrauen in den Dienstherren schätze ich.

 Und die übliche Trägheit... wie ich als Beamter zu sagen pflege: Gebe einem Beamten niemals einen Grund etwas nicht zu tun, sei er noch so weit hergeholt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: hansmeiser0815 am 21.12.2022 10:21
Zitat von: lotsch am 21.12.2022 10:06
Zitat von: SwenTanortsch am 21.12.2022 08:18

 Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird." (Rn. 182 f.; Hervorhebungen durch mich)


Daraus folgt für mich, dass kein Widerspruch notwendig ist, wenn der Dienstherr auf die zeitnahe Geltendmachung verzichtet hat, da er nicht mehr im Unklaren geblieben ist (Umkehrschluss). Natürlich muss man die 3-jährige Verjährungsfrist berücksichtigen.

Gibt es bzgl. der Verjährung ein Musterschreiben?  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 21.12.2022 13:31
Herr StS Saathoff hat aktuell bei abgeordnetenwatch alle offenen Fragen beantwortet.

Relevante Neuigkeiten sind nicht dabei. Finde es trotzdem respektabel, dass er sich immer zeitnah darum kümmert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 21.12.2022 13:47
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wo-kann-ich-ihren-referentenentwurf-im-internet-nachvollziehen-wie-hebt-sich-ihr-jetziger-entwurf-vom?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_673034

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/faellt-der-abstand-zwischen-md-und-gd-kuenftig-noch-geringer-aus-ist-ein-studium-im-gd-noch-lohnenswert?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_673298

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-einige-bundeslaender-haben-den-einfachen-dienst-bereits-abgeschafft-da-er-nicht?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_673365

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-die-derzeitige-alimentation-der-bundesbeamten-fair-und-angemessen-wieviele-widersprueche-sind-derzeit-in

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/herr-saathoff-wie-koennen-sie-das-verantworten-auf-der-einen-seite-erwarten-sie-von-den-beamten

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-es-wahr-das-der-referentenentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-vergleichbar-mit-dem-alten-entwurf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 21.12.2022 13:51
Kann ich den letzten Entwurf noch irgendwo nachlesen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 21.12.2022 13:57
Zitat von: tumnus am 21.12.2022 13:51
Kann ich den letzten Entwurf noch irgendwo nachlesen?

Schau mal beginnend ab S. 5 vom Forum. Da wird bisschen zitiert aus dem damaligen Entwurf.

Sowie hier: https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 21.12.2022 14:03
Zitat von: Soldat1980 am 21.12.2022 13:57
Zitat von: tumnus am 21.12.2022 13:51
Kann ich den letzten Entwurf noch irgendwo nachlesen?

Schau mal beginnend ab S. 5 vom Forum. Da wird bisschen zitiert aus dem damaligen Entwurf.

Sowie hier: https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/die-besoldung-und-versorgung-fuer-bundesbeamtinnen-soll-angepasst-werden.html

Hier der Entwurf mit Hinweis auf S. 41, dass der ursprüngliche Entwurf nicht zu finalisieren war. Somit ist der REZ wieder rausgeflogen.

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/Gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-2021-2022-u-zur-aenderung-dienstrechtlicher-vorschriften-refentwurf.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: icheinfachunverbesserlich am 21.12.2022 14:15
Kann mir jemand sagen, ob die Angabe der Personalnummer ausreichend beim Widerspruch ist (siehe Seite 169)? Weiß dann das BVA, bei welcher Behörde und mit welcher Besoldung man tätig ist? Bzw., tragt ihr die Dienstadresse als Absender ein oder die private?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 21.12.2022 14:21
Zitat von: icheinfachunverbesserlich am 21.12.2022 14:15
Kann mir jemand sagen, ob die Angabe der Personalnummer ausreichend beim Widerspruch ist (siehe Seite 169)? Weiß dann das BVA, bei welcher Behörde und mit welcher Besoldung man tätig ist? Bzw., tragt ihr die Dienstadresse als Absender ein oder die private?

Ich hab private Angaben gemacht, zusätzlich Dienstnummer, ohne Dienstweg, mit der Begründung, dass ich vor Gericht als Kläger ja auch als Privatperson auftreten würde - als wenn eine Dienststelle da hinter oder vor mir stehen würde :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maddig am 21.12.2022 14:26
Hallo zusammen,

ich bin lange stiller Mitleser hier im Thread. Nun war ich vom letzten Lesen bis heute über 50 Seiten neu hinzugekommen.
Ich habe letztes Jahr meinen ersten Widerspruch nach 2 BvL 4/18 eingelegt und weil ich drei Kinder habe ebenfalls nach 2 BvL 6/17 Widerspruch eingelegt.
Nun ist mein Gedächtnis in dieser Hinsicht nicht mehr das beste. Kann ich die Widersprüche mit neuem Datum wieder genauso einreichen oder muss ich diese anpassen? Kann man ggfls. die Widersprüche auch für andere im Forum "anpinnen" diese Frage kommt ja immer wieder und auch jedes Jahr (bis es mal endlich durch ist) erneut.

Dankeschön an alle und viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 21.12.2022 14:29
Einfach Jahreszahl ändern und versenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 21.12.2022 14:33
Für 2023 bereits geschrieben, am 02.01.2023 gehen sie raus :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 21.12.2022 14:38
https://beamte.verdi.de/++co++fd00048a-6c6f-11eb-b54d-001a4a160116

Unter diesem Link finde man Informationen von Verdi aus 2021 zu dem Entwurf, der letztlich in dieser Form nicht finalisiert worden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2022 17:52
Zitat von: xyz123 am 21.12.2022 08:23
Besten Dank Swen

Gern geschehen, xyz.

Zugleich ist es so, wie was_guckst_du und Finanzer geschrieben haben - der statthafte Rechtsbehelf bringt einen oder belässt einen auf der sicheren Seite. Sofern man ihn nicht jährlich wiederholen will, sollte man sehr genau prüfen, was einem wie von wem in Reaktion auf den getätigten Widerspruch tatsächlich garantiert wird. Denn ggf. wird man am Ende in ein Klageverfahren eintreten müssen, um die eigenen Ansprüche durchzusetzen. Dabei sollte man beachten, denke ich, dass formelles Recht komplex ist.

Zugleich sind vorhin in meinen Zitaten viel zu lange Passagen gesperrt hervorgehoben worden, was mir erst jetzt auffällt, weil ich im Anschluss keine Zeit hatte, mir meinen Post noch einmal anzuschauen. Eigentlich sollten nur folgende Passagen gesperrt hervorgehoben werden:

Erstes Zitat: " [...] Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich der Kläger erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist".

Zweites Zitat: "Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes (nicht nur für den Kläger des Ausgangsverfahrens und etwaige weitere Beamte oder Richter, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist) hat das Bundesverfassungsgericht daher mit Blick auf die Besonderheiten des Beamtenverhältnisses regelmäßig für nicht geboten erachtet."

Drittes Zitat: "Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 21.12.2022 19:56
Zitat von: Sputnik1978 am 21.12.2022 14:38
https://beamte.verdi.de/++co++fd00048a-6c6f-11eb-b54d-001a4a160116

Unter diesem Link finde man Informationen von Verdi aus 2021 zu dem Entwurf, der letztlich in dieser Form nicht finalisiert worden ist.

Ich finde auch wir sollten hier noch mehr posten, von Dingen die keine Umsetzung fanden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 22.12.2022 07:39
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/12/berlin-letzte-generation-weihnachtsbaum-brandenburger-tor.html

Bei der Arbeitseinstellung der Polizei und damit exemplarisch für viele Beamte ist es auch kein Wunder das die Beamten in der Bevölkerung einen schlechten Stand haben und man ihnen nicht mehr gönnt! Tja und mit so einer Arbeitsverweigerung bekommt Frau Faeser auch noch recht! Peinlich und unfassbar!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 22.12.2022 08:06
Zitat von: Kimonbo am 21.12.2022 19:56
Zitat von: Sputnik1978 am 21.12.2022 14:38
https://beamte.verdi.de/++co++fd00048a-6c6f-11eb-b54d-001a4a160116

Unter diesem Link finde man Informationen von Verdi aus 2021 zu dem Entwurf, der letztlich in dieser Form nicht finalisiert worden ist.

Ich finde auch wir sollten hier noch mehr posten, von Dingen die keine Umsetzung fanden

Wenn aus dem Kollegenkreis ausdrücklich nach dem alten Entwurf gefragt wird, erscheint es mir nur höflich, diese Information zu teilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.12.2022 08:12
...im öD passiert eben viel Sinnloses....manchmal auch aus Höflichkeit 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 22.12.2022 08:28
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/jeder-dritte-ice-zu-spaet-aber-fette-gehaltserhoehung-fuer-chaos-bahn-chef-82329938.bildMobile.html

Könnte das nicht auch Maßstab und Vorbote für uns sein? Die deutsche Bahn ist ja auch sowas wie öffentlicher dienst
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.12.2022 08:29
Zitat von: DeepBlue am 22.12.2022 07:39
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/12/berlin-letzte-generation-weihnachtsbaum-brandenburger-tor.html

Bei der Arbeitseinstellung der Polizei und damit exemplarisch für viele Beamte ist es auch kein Wunder das die Beamten in der Bevölkerung einen schlechten Stand haben und man ihnen nicht mehr gönnt! Tja und mit so einer Arbeitsverweigerung bekommt Frau Faeser auch noch recht! Peinlich und unfassbar!

Ich würd mal frech behaupten, dass die Polizisten angewiesen wurden nichts zu unternehmen. Das ist immerhin Berlin und nicht Bayern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.12.2022 08:44
so, ich habe jetzt zumindest mal einen Eingangsbescheid für meinen Widerspruch von Ende November.

"Bearbeitung wird einige Zeit in Anspruch nehmen, bitte sehen Sie von Rückfragen ab."


Also diese Standardantwort mit den Kästchen zum ankreuzen wenn man nicht unterschrieben oder begründet hat etc.

Ich frage mich was da an der Bearbeitung lange dauern soll, wenn man doch gemäß Rundschreiben nur ruhend stellen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.12.2022 08:54
Bei mir kommt laut Postankündung heute auch ein Schreiben von der Bezügestelle. Bin mal gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.12.2022 14:47
Schöne Weihnachten euch allen. Vielleicht können wir das Thema ja nächstes Jahr schon schließen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.12.2022 14:49
Auch schöne Weihnachten. Bei dem aus dem BMI zu erwartenden Schmutz, habe ich so meine Zweifel, dass dieses Thema in den kommenden Jahren einen Abschluss finden wird. Dazu muss man nur in einige andere BL schauen, z Bsp die im Norden oder ganz im Süden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 22.12.2022 15:18
Frohe Weihnachten Euch Allen. Ich denke das Thema wird uns noch lange beschäftigen, weil es ein Hase und Igel Lauf ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.12.2022 17:43
Also mein Widerspruch wurde ruhend gestellt, allerdings steht nichts wegen der Verjährung im Schreiben…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.12.2022 17:49
Beim BND hat sich wohl auch jemand ein Zubrot verdienen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.12.2022 17:59
Zitat von: Bastel am 22.12.2022 17:43
Also mein Widerspruch wurde ruhend gestellt, allerdings steht nichts wegen der Verjährung im Schreiben…

Wenn nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, dürfte es spätestens Ende 2025 verjähren.
So war es in BW auch, dass plötzlich in 2022 dieser Passus fehlte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 22.12.2022 18:07
Zitat von: Bastel am 22.12.2022 17:49
Beim BND hat sich wohl auch jemand ein Zubrot verdienen müssen.

Wenn der Rubel rollt, rollt er hahahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.12.2022 19:03
Verzicht auf Einrede der Verjährung war letztes Jahr schon nicht in der Widerspruchsantwort. Wie kann aber etwas verjähren wenn es ruhend gestellt wurde und wie geht man dann ggf gegen einen ruhenden Widerspruch vor bei dem ggf die Verjährung droht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 22.12.2022 19:44
Untätigkeitsklage
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.12.2022 20:04
Zitat von: xap am 22.12.2022 19:03
Verzicht auf Einrede der Verjährung war letztes Jahr schon nicht in der Widerspruchsantwort. Wie kann aber etwas verjähren wenn es ruhend gestellt wurde und wie geht man dann ggf gegen einen ruhenden Widerspruch vor bei dem ggf die Verjährung droht?

Für 2020 und 2021 wurde auf die Einrede in BW noch explizit verzichtet, danach nicht mehr, obwohl diese im Widerspruch verlangt wurde.

Im Sozialrecht ist bspw. explizit geregelt, dass ein Widerspruch die Verjährung hemmt, bei der Besoldung jedoch nicht explizit, da sich die Verjährung nach dem BGB richtet.

Vermutlich wäre die Einrede der Verjährung bei Ruhendstellung des Widerspruchs rechtsmissbräuchlich. Aber wie sich BGB (regelt die Verjährung) und Verwaltungsrecht vor dem Verwaltungsgericht in dem Fall genau vertragen, keine Ahnung. Ich gehe aus Laiensicht davon aus, dass Verjährung Ende 2025 eintritt, zumindest für 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 22.12.2022 20:11
Habe heute Post vom BVA bekommen.

Dort heißt es:

"Da es im Moment noch nicht absehbar ist, wann und in welcher Art über das weitere Vorgehen entschieden wird, wird Ihr Widerspruch bis zur endgültigen Klärung ruhend gestellt."

Kein Hinweis darauf, dass der Widerspruch im Hinblick auf das bekannte BMI-Rundschreiben nicht nötig gewesen wäre.

Frohe Weihnachten und alles Gute für 2023 allerseits.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 23.12.2022 13:12
Ist tatsächlich davon auszugehen, dass wenn im Antwortschreiben der BVA, wie in meinem Fall, nichts von der Einrede der Verjährung steht, dass der Widerspruch von 2021 dann 2024 verjährt?

Wie hemme ich denn explizit die Verjährung? Durch Klagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 23.12.2022 13:43
Leider nicht fix genug.

Das folgende hat Swen im Landesbereich im Februar 2022 geschrieben:
Zitat
Der langen Rede kurzer Sinn: Der nicht erklärte Verzicht auf die Einrede der Verjährung zwingt den Beamten, seinen Widerspruch Jahr für Jahr zu wiederholen. Tut er das mit den statthaften Rechtsbehelfen, sollten seine Ansprüche über den gesamten Zeitraum hinweg, den er bestritten hat, aufrechterhalten bleiben.

Heißt das für mich:
Im Jahr 2022 reiche ich Widerspruch für 2022 ein
Im Jahr 2023 reiche ich Widerspruch für 2022 & 2023 ein
Im Jahr 2024 reiche ich Widerspruch für 2022 & 2023 & 2024 ein
usw.
usw...

Im Schreiben von 2021 heißt es bisher nur, dass der Widerspruch ruhend gestellt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.12.2022 15:26
Also ich bin mir da unsicher, da die Verjährung sich nach dem BGB insbesondere § 195 BGB richtet. In den § 203-213 BGB sind diverse Hemmungen der Verjährung geregelt und mir ist da nicht so klar, was da genau eine Hemmung bewirkt.

Wobei § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB könnte womöglich zutreffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.12.2022 18:31
Zitat von: BlauerJunge am 23.12.2022 13:43
Leider nicht fix genug.

Das folgende hat Swen im Landesbereich im Februar 2022 geschrieben:
Zitat
Der langen Rede kurzer Sinn: Der nicht erklärte Verzicht auf die Einrede der Verjährung zwingt den Beamten, seinen Widerspruch Jahr für Jahr zu wiederholen. Tut er das mit den statthaften Rechtsbehelfen, sollten seine Ansprüche über den gesamten Zeitraum hinweg, den er bestritten hat, aufrechterhalten bleiben.

Heißt das für mich:
Im Jahr 2022 reiche ich Widerspruch für 2022 ein
Im Jahr 2023 reiche ich Widerspruch für 2022 & 2023 ein
Im Jahr 2024 reiche ich Widerspruch für 2022 & 2023 & 2024 ein
usw.
usw...

Im Schreiben von 2021 heißt es bisher nur, dass der Widerspruch ruhend gestellt wird.

Ich zitiere einfach noch einmal aus der damaligen Zeit, da ich mich seitdem nicht mehr tiefergehend mit der Materie beschäftigt habe und deshalb noch mehr als damals vergessen habe:

"Das, was Malkav schreibt, sollte richtig sein. Eine Klage vor Abschluss des Widerspruchsverfahren ist kaum möglich (das war schon in der Vergangenheit hier Thema), da ja der Widerspruch nicht beschieden ist, ein Gericht aber über einen nicht beschiedenen Widerspruch nicht entscheiden kann, da kein Verwaltungsakt nach § 35 VwVfG vorliegt: Denn ohne Bescheid ist keine unmittelbare Rechtswirkung nach außen gegeben. Der Verwaltungsakt kann aber nur nach seinem Vollzug bestritten werden: Was keine Rechtswirkung nach außen hat, kann gerichtlich nicht bestritten werden, da es verwaltungsrechtlich nicht gegeben ist.

Sofern der Dienstherr auf die Einrede der Verjährung verzichtet, erkennt er an (ich habe mich mit dem Thema in der Vergangenheit recht umfassend beschäftigt, aber vieles vergessen, merke ich gerade, sodass ich aus der Erinnerung schreibe), dass durch das Ruhen des Verfahrens eventuell bestehende Ansprüche auf höhere Bezüge mit Beginn des Jahres, in dem Widerspruch geführt worden ist, sowohl gegenwärtig als auch zukünftig bestehen bleiben, die Verjährung also bis zu dem Zeotpunkt gehemmt ist, an dem der Widerspruch beschieden wird. Bis zu diesem Zeitpunkt ist dann kein Wiederholen des Widerspruchs mehr nötig. Denn wenn ich es richtig erinnere, ist dann von einer "tatsächlichen Fiktion" auszugehen, durch die die Verjährung gehemmt ist.

Sollte kein Verzicht auf die Einrede der Verjährung vorliegen, ist die Hemmung nicht gegeben, da keine "tatsächliche Fiktion" vorhanden ist. Es sollte aber davon auszugehen sein, dass für das Jahr, für das Widerspruch eingelegt ist, weiterhin solange keine Verjährung eintreten kann, wie der Dienstherr den Widerspruch nicht bescheidet, da es dem Betroffenen ja nicht möglich ist, ohne einen entsprechenden Bescheid Klage zu erheben. Insofern sollte der Widerspruchsführer dadurch, dass kein Verzicht auf die Einrede der Verjährung erklärt wird, offensichtlich gezwungen sein, sich weiterhin regelmäßig und aktiv sowie mit den statthaften Rechtsbehelfen für seine Belange einzusetzen, also den Widerspruch - in unserem Fall - jährlich zu wiederholen, um seine Ansprüche auch für diese Zeit zu wahren.

Tut er das nicht, wirkt der bislang gestellte Widerspruch offensichtlich nicht in die Zukunft fort, sodass zukünftige Ansprüche nicht gewahrt bleiben - und kann eventuell der bislang getätigte Widerspruch nach gesetzlich geregelter Zeit verjähren, auch wenn er nicht beschieden ist, da sich der Beamte nicht regelmäßig und aktiv mit den statthaften Rechtsbehelfen zu Wehr gesetzt hat, woraus gegebenenfalls resultieren könnte oder dürfte, dass er sich stillschweigend mit der Verjährung einverstanden erklärt. Hinsichtlich dieses letzten Absatzes bin ich mir im Moment unsicher - aber er dürfte die Konsequenz aus den entsprechenden Regelungen sein, denke ich.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der nicht erklärte Verzicht auf die Einrede der Verjährung zwingt den Beamten, seinen Widerspruch Jahr für Jahr zu wiederholen. Tut er das mit den statthaften Rechtsbehelfen, sollten seine Ansprüche über den gesamten Zeitraum hinweg, den er bestritten hat, aufrechterhalten bleiben." https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.3075.html

lumer hat dann zurecht ebd. korrigiert: "Die Quintessenz dürfte richtig sein, dass die Ansprüche nach eingelegtem Widerspruch nicht verjähren. Die Begründung ist jedoch ein bisschen anders:
Die Verjährung ist gem. § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gehemmt. Nun könnte man an § 204 Abs. 2 Satz 1 i.V.m. § 204 Abs. 2 Satz 3 BGB denken, was dazu führte, dass Verjährung bei Nichtbetreiben des Verfahrens eintreten könnte, also wenn man nach Erhebung des Widerspruchs nichts mehr tut. Das BVerwG und das BSG sind jedoch der Auffassung, dass diese Vorschrift in amtswegigen Verfahren nicht greift, da der Widerspruchsführer keinen weiteren Einfluss auf den Gang des Widerspruchsverfahrens hat. Im Verwaltungsrecht wird die Widerspruchsbehörde auch als "Herrin des Verfahrens" bezeichnet, was dies nochmals deutlich machen sollte."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ALa am 23.12.2022 21:00
Verehrte Mitlesende,

ich bitte um Nachsicht, dass ich nicht alle 206 Seiten durchgelesen habe, habe vorne, in der Mitte und am Ende reingelesen...
daher nun die Frage:

Kann jemand bitte ähnliche Vordrucke für Beamte des Bundes/Soldaten einstellen, die hier für einzelne Bundesländer aufgeführt wurden? Ist es noch im Hinblick auf den Familienzuschlag möglich, Widerspruch ab 2019 einzulegen?

Vielen Dank im Voraus! :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ALa am 23.12.2022 22:42
Seite 33 und 169 gefunden... ist das alle noch so aktuell? :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.12.2022 22:58
Ja leider...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.12.2022 11:19
Im Januar bin ich für eine Woche im BMF... falls mir Herr Lindner über den Weg läuft werde ich ihn höflich fragen wie viel Geld für die amtsangemessene Besoldung eingeplant wurde  ;D

Frohes Fest!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.12.2022 12:44
Zitat von: Finanzer am 24.12.2022 11:19
Im Januar bin ich für eine Woche im BMF... falls mir Herr Lindner über den Weg läuft werde ich ihn höflich fragen wie viel Geld für die amtsangemessene Besoldung eingeplant wurde  ;D

Das entspricht zumindest dem Leitsatz von Verteidigern und Anklägern vor Gericht. Stelle nur Fragen, auf die du die Antwort schon kennst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BAAR am 24.12.2022 14:59
Laut Haushaltsführungsrundschreiben 2023 vom BMF sollen im Hinblick auf ein neues Alimentationsgesetz Ausgabereste bei den Besoldungstiteln gebildet werden. Also schreint dem BMF das Thema durchaus bekannt zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 24.12.2022 15:36
Ausgabereste.. Das erklärt dann, warum die 100 Mrd bei der Bundeswehr nicht ausgegeben werden, die pfiffigen Beamten legen das lieber beiseite für eine amtsangemessene Besoldung.. :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 24.12.2022 15:52
Zitat von: BAAR am 24.12.2022 14:59
Laut Haushaltsführungsrundschreiben 2023 vom BMF sollen im Hinblick auf ein neues Alimentationsgesetz Ausgabereste bei den Besoldungstiteln gebildet werden. Also schreint dem BMF das Thema durchaus bekannt zu sein.

Die Abstimmung zwischen BMI und BMF läuft. Aber es bleibt halt dabei, die durch das neue Gesetz entstehenden Mehrkosten müssen INTERN im Ressort erwirtschaftet werden. Derjenige, der seine Planstellen nicht völlig besetzt hat, steht damit besser da, also derjenige der den tatsächlichen Personalbedarf eingestellt hat.

Außerdem ist die Aussetzung von Beförderungen ein beliebter Kniff um weitere Ausgabereste zu schaffen, setzt man eben die zur Beförderung erforderliche Note in den quotierten Bereich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.12.2022 16:04
Biete meine Behörde als Pilotbehörde für die Einführung einer verfassungskonformen Alimentation an. Wir haben noch Stellen frei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.12.2022 08:22
Mein Widerspruch für dieses Jahr ist doch tatsächlich gestern zugestellt worden.
Was für ein schönes Weihnachtsgeschenk von mir an mich.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 26.12.2022 13:35
Gerade die Düsseldorfer Tabelle 2023 gesehen. Der Unterhalt steigt um fast 50 Euro je Kind. Bei 4 Kindern sind es jetzt fast 2000 Euro. Wollte der Dienstherr dieses wirklich für das 3 und 4 Kind übernehmen, so müsste er monatlich Brutto 900 Euro zahlen. Abzüglich der Steuern würde netto der zu zahlende Unterhaltsbetrag verbleiben. Noch eine Anmerkung - zahle nur 10% über Mindestunterhalt - also Stufe 3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.12.2022 13:56
Aus dem Haushaltsführungsrundschreiben 2023, hab ich gerade im Netz gefunden.
In diesem Rundschreiben wird das „BBVAngG“ sogar schon genannt.
Kann mir jemand den Inhalt erklären?  ;D

5.14.1 Unechte Personalverstärkungsmittel
Nach dem Haushaltsvermerk Nr. 3 zu Kapitel 6002 Tgr. 01 können Personalmehrausgaben (aus besoldungs-, versorgungs-, tarifrechtlichen oder sonstigen Gründen) mit Einwilligung des BMF gegen Einsparung im jeweiligen Einzelplan geleistet werden (sog. unechte PVM).
Die Einwilligung des BMF wird allgemein erteilt, wenn Personalmehrausgaben im flexibilisierten Bereich innerhalb der in die Flexibilisierung einbezogenen Titel des jeweiligen Kapitels haushaltsmäßig eingespart werden. Personalmehrausgaben, die bei entsprechend den HRB zentral in den jeweiligen Einzelplänen veranschlagten flexibilisierten Titeln (z. B. Beihilfen, Unterstützungen) entstehen, dürfen auch innerhalb der in die Flexibilisierung einbezogenen Titel der anderen Kapitel des betroffenen Einzelplans eingespart werden, wenn das Soll (einschl. Ausgabereste) des zu verstärkenden Titels vollständig für diesen Zweck ausgeschöpft ist.
Aus der Hauptgruppe 4 ist nur eine Deckung zu Festtitel 634 .3 zulässig.
In allen anderen Fällen bedarf es der gesonderten Einwilligung des BMF.

5.14.2 Echte Personalverstärkungsmittel
Bei Kapitel 6002 Titel 46171 sind Haushaltsmittel als Vorsorge zur Deckung von Personalmehrausgaben, soweit diese nicht in den Einzelplänen gedeckt werden können, eingestellt. Die Personalverstärkungsmittel (sog. echte PVM) sind für Mehrausgaben aufgrund der Ergebnisse der Tarif- und Besoldungsrunde 2023 und der Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse zur amtsangemessenen Alimentation vorgesehen. Vor Inanspruchnahme echter PVM sind die Ausgabereste der Hauptgruppe 4 zur Deckung zu nutzen und ggf. sog. unechte PVM in Anspruch zu nehmen (siehe Nr. 5.14.1).
Die Zuweisung zwingend erforderlicher Personalmehrausgaben ist durch die obersten Bundesbehörden bei den Spiegelreferaten der Haushaltsabteilung des BMF zu beantragen und dabei inhaltlich und rechnerisch schlüssig nachzuweisen.
Hinsichtlich der Voraussetzungen zur Inanspruchnahme von echten PVM aufgrund der Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse zur amtsangemessenen Alimentation werden Einzelheiten ggf. gesondert geregelt, sobald das Bundesbesoldungs- und Versorgungsangemessenheitsgesetz (BBVAngG) oder eine vergleichbare Regelung in Kraft getreten ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 26.12.2022 14:13
Zitat von: Tom1234 am 26.12.2022 13:35
Gerade die Düsseldorfer Tabelle 2023 gesehen. Der Unterhalt steigt um fast 50 Euro je Kind. Bei 4 Kindern sind es jetzt fast 2000 Euro. Wollte der Dienstherr dieses wirklich für das 3 und 4 Kind übernehmen, so müsste er monatlich Brutto 900 Euro zahlen. Abzüglich der Steuern würde netto der zu zahlende Unterhaltsbetrag verbleiben. Noch eine Anmerkung - zahle nur 10% über Mindestunterhalt - also Stufe 3.

Das hat man übrigens innerhalb von Wochen umsetzen können. Soviel zur Wertschätzung des Dienstherren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.12.2022 15:03
 Im Fall einer Beförderung muss erneut Widerspruch eingelegt werden!

https://www.gdp.de/gdp/gdprp.nsf/id/DE_FAQs
Das war mir neu, steht aber in der o.g. GdP-Seite mit weiteren Erläuterungen zu Widerspruch und Klage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 26.12.2022 15:18
Zitat von: lotsch am 26.12.2022 15:03
Im Fall einer Beförderung muss erneut Widerspruch eingelegt werden!

https://www.gdp.de/gdp/gdprp.nsf/id/DE_FAQs
Das war mir neu, steht aber in der o.g. GdP-Seite mit weiteren Erläuterungen zu Widerspruch und Klage.

Wenn man sich in seinem Widerspruch nicht gerade nur auf die gewährte Besoldung im zum Zeitpunkt des Widerspruchs bekleideten Amt bezieht, halte ich den Rat für übertrieben. Die GdP rät unter dem Link ja auch dazu, im Widerspruch seine Besoldungsgruppe anzugeben. Wozu?

Die Rechtsprechung legt doch nahe, dass sämtliche Ämter verfassungswidrig besoldet sind. Und der Bezügestelle ist das aktuelle Amt ja auch bekannt. Also: Wenn man den Prüfungsgegenstand nicht auf ein Amt eingeengt hat, muss man nach Beförderung auch nicht erneut Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.12.2022 15:23
Ist ja interessant, wie hier oft auf "Kinderreichtum" bei der Besoldung abgehoben wird.

Nicht falsch verstehen, nichts gegen "Geld für Kinder", sei allen gegönnt - obwohl das Alimentationssystem so langsam sowas von Vorgestern ist!

Also, der Bund brauch fähige Köpfe. Und die Eingangsbesoldungen sind sowas von unattraktiv, ach, die besoldungen z.B. für FH- und UNI-Absolventen überhaupt.

Wie will der Bund jetzt Mitarbeiter rekrutieren??

"Wir brauchen Top-Leute im Fachgebiet XYZ. Wenn Sie von diesem Fachgebiet keine Ahnung haben - macht nichts. Hauptsache Sie haben Kinder"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 26.12.2022 16:09
*Ironiean*
Beamtenkinder sind halt einfach mehr wert, als 0815-Pöbelkinder...obwohl sie eigentlich auch nur aus Fleisch und Blut bestehen.  ;D
*Ironieaus*

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.12.2022 17:21
Muss man dem Tagelöhner Pöbel die Besoldungssystematik  erläutern oder ignoriert man ihn besser? Nächster auf der Liste nach Kimbotroll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 26.12.2022 17:31
Zitat von: xap am 26.12.2022 17:21
Muss man dem Tagelöhner Pöbel die Besoldungssystematik  erläutern oder ignoriert man ihn besser? Nächster auf der Liste nach Kimbotroll.

Das hängt davon ab, ob Besserung zu erwarten ist.... Kimonbo ist ja wenigstens amüsant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 26.12.2022 18:16
Ich bin für Erklärungen der Besoldungssystematik gerne zu haben, wenn man daraus lernen kann wie Beamtenkinder so wie das Steak vergoldet werden, welches sich Franck Ribéry skandalöserweise einverleibt hat.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 26.12.2022 18:20
Die Beamtenkinder müssten bis Kind  Nummer drei garnicht vergoldet werden,  würde der dienstherr einfach die grundbesoldung auf ein Niveau hiefen,  welches den Prämissen des Bundesverfassungsgerichts entspricht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 26.12.2022 18:27
Ja, wird denn hier jetzt gestritten wie auf jeder zünftigen Weihnachtsfeier mit der Familie? Beruhigt euch mal. Wir werden auch zum nächsten Weihnachtsfest keine amtsangemessene Alimentation haben.

Ich finde ein bisschen berechtigten Zynismus wie den von Tagelöhner angebrachter und näher "an der Sache" als wiederkehrende Rückfragen zu "Kindergeld+" auf Grundlage von 2 BvL 6/17. Tatsächliches Problem des öD wird die Gewinnung von brauchbarem Personal werden, wie Pendler1 zutreffend bemerkt hat. Und die Lösung liegt auf der Hand. Sie entspricht dem letzten Post von Finanzer. Wenn die Grundbesoldung wieder ein amtsangemessenes Niveau erreichen würde, müssten auch Zuschläge für die Kinder 3ff nicht mehr so lächerlich hoch werden. Das ursächliche Problem wird aber auch weiterhin politisch nicht beachtet. Nennt sich cost of living crisis. Und bis das BMWSB irgendwie wirksam werden könnte, wird die Regierung wieder abgewählt sein und dann zählen wieder nur Vermieterinteressen .

Also warten wir lieber auf einen hauptamtlichen Haushälter zur Beantwortung des Posts von MasterOf. Der Einzelplan 60 (Kapitel 6002) bezeichnet die "Allgemeinen Bewilligungen". Wenn im dort genannten Titel 46171 tatsächlich nennenswert Geld eingestellt worden wäre, könnten wir sagen, das BMF habe Vorsorge für die Mehrausgaben aus der Umsetzung der Beschlüsse getroffen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 26.12.2022 20:04
Seite 3154ff des Haushaltsplans gibt Auskunft, auch wenn ich kein Haushälter bin. Leider fehlt noch die beschlossene Fassung, daher unter Vorbehalt: https://dserver.bundestag.de/btd/20/031/2003100.pdf

Hier wird im Kapitel 60 im Allgemeinen Bereich bei den Personalausgaben eine Minderung von von 93,7 auf 90,5 Millionen Euro angestrebt, nach tatsächlichen Ausgaben von 94,6 Millionen in 2021.

Im Kapitel 6002 (S. 3174ff.) sind keine Veränderungen zum Ansatz von 2022 ersichtlich, es bleibt bei 32,9 Mio.

Richtig spannend wird es dann auf Seite 3187, hier ist der in Rede stehende Titel 461 75 abgebildet. Demnach sind im Haushalt für ALLE Bundesbeamten im kommenden Haushaltsjahr 4,5 Millionen Euro eingestellt und sind nominell dem Untertitel 880 gewidmet, also den Beamten der Postnachfolgeunternehmen.

Ansonsten gilt die folgende Beschlusslage:

Zitat
Haushaltsvermerk:
2. Die Mittel dienen insbesondere zur Deckung eines eventuellen Mehrbedarfs aufgrund von Besoldungs- und Tarifrunden bei den Personalausgaben in den Einzelplänen und können mit Einwilligung des Bundesministeriums der Finanzen in Anspruch genommen werden.
Davon ausgenommen ist Tit. 461 73.
3. Mit Einwilligung des Bundesministeriums der Finanzen können zur Deckung des Mehrbedarfs in den Einzelplänen Mehrausgaben bei den Personalausgaben gegen Einsparung im jeweiligen Einzelplan
geleistet werden. Davon ausgenommen sind die Tit. 428 .2.

Entspricht dieser Vorabentwurf dem tatsächlichen Beschluss, bewahrheitet sich, was ich bereits vor einiger Zeit skizziert hatte. Es gibt keinen signifikanten Sonderposten im Haushalt um eine verfassungsgemäße Alimentation sicherzustellen, vielmehr müssen nach dieser Vorlage sowohl der Tarifabschluss, als auch das kommende Gesetz in den jeweiligen Einzelplänen erwirtschaftet werden.
Nun kann man in jeden Einzelplan rein schauen, wie viel "mehr" für Personalaufwendungen eingestellt wurde im Vergleich zum Vorjahr, dann weiß man in etwa, wie viele noch übrig ist um verfassungsgemäße Zustände wiederherzustellen.

Ich hab mir mal den "Spaß" gegeben, den Stellenplan für das BMI mal auszugraben.

Für 2023 stehen 1916 Planstellen im Ministerium selbst (Wertigkeit A5-B11) zur Verfügung, weiterhin 67.084 Planstellen in den dem BMI nachgeordneten Geschäftsbereichsbehörden (GBB). Hinzu kommen 379 Tarifbeschäftigte im Ministerium und 16.589 TB in der Fläche.

Im Jahr 2022 waren es 1.807 Planstellen im BMI, 65.877 in den GBB, hinzu kamen 376 TB im BMI und 17.249 in der Fläche.

Bemüht man nun die Mathematik so findet man heraus, dass 1.318 Planstellen im BMI und GBB hinzukommen und 657 Tarifbeschäftigungen entfallen.

Der nächste Schritt wäre nun, die Wertigkeit der Posten zu ermitteln und somit Rückschlüsse zu bekommen, was an netto mehr im Topf ist um berechtigte Ansprüche zu bedienen. Das überlasse ich aber gerne anderen hier ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.12.2022 20:16
Danke @BalBund für die Ausführungen.
Im Kern kann man sagen, es werden keine neuen Stellen besetzt, damit die bisherige Beamtenschaft angemessen alimentiert wird
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 26.12.2022 20:26
Zitat von: MasterOf am 26.12.2022 20:16
Danke @BalBund für die Ausführungen.
Im Kern kann man sagen, es werden keine neuen Stellen besetzt, damit die bisherige Beamtenschaft angemessen alimentiert wird

Nein, so einfach ist es nicht, weil im Schreiben des BMF auch die "Ausgabereste" nach BHO als Finanzierungsquelle genannt werden. Das ist ein ziemlich schwarzes Loch, im BMI sind da z.B. aktuell rund 2,6 Milliarden Euro auf der hohen Kante. Die Ampel hatte sich zum Ziel gesetzt, dass Ausgabereste 85% der flexibilisierten Mittel des Vorjahres für jedes Haus nicht mehr überschreiten dürfen (der Rest würde in diesem Szenario ersatzlos an das BMF zurückfallen), aber das ist in den Häusern kaum durchsetzbar. Der BRH hat das in seiner aktuellen Analyse zum Haushalt 23 sehr hübsch aufgemacht, das Lesen lohnt.

Im Ergebnis wird mMn alles was da kommen mag ein Flickenteppich. Häuser mit guter Lage bei den Ausgaberesten werden damit vermutlich viel abfedern können, andere eher Beförderungsstichtage aussetzen (was RICHTIG Kohle spart, wenn alle 2 Jahre länger in ihrem aktuellen Statusamt bleiben "müssen") und Dritte auf Einstellungen verzichten um die Finanzziele zu halten.

Für Leute wie unser koreanisches Kimbonbon wird das ggf. ganz bitter, ich weiß dass in vielen Häusern die A13gZ einkassiert wurden, die man sonst nach 3 Jahren im Endamt im Ministerium oft geschenkt bekommen hat als Schmerzensgeld damit man den Nonsens der A13h - Referenten erträgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.12.2022 20:56
Das mag auf dem Rücken der Beamten qua Gesetz sicher durchsetzbar sein. Die Tarifsteigerungen werden aber immer noch auf Augenhöhe am Verhanungstisch und Notfalls auch unter Streikeinsatz verhandelt. Da kann sich der hässliche Porschefahrer im Grab umdrehen und lustige seitenlange Haushaltsvorgaben machen. Wenn die Gewerkschaften da nicht folgen, ist das Stückwerk das Papier nicht wert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 26.12.2022 22:12
Ihr habt alle Zeit oder? Irgendwelche Haushaltspläne und Titel zu analysieren und dann irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Lasst euch doch einfach am Hintern lecken und macht Dienst nach Vorschrift oder auf dem beliebten gelben Schein wie der Kollege Kimbo. Mach ich auch so, solange der DH nicht willens ist sich verfassungskonform zu benehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 26.12.2022 23:07
Zitat von: xap am 26.12.2022 20:56
Das mag auf dem Rücken der Beamten qua Gesetz sicher durchsetzbar sein. Die Tarifsteigerungen werden aber immer noch auf Augenhöhe am Verhanungstisch und Notfalls auch unter Streikeinsatz verhandelt. Da kann sich der hässliche Porschefahrer im Grab umdrehen und lustige seitenlange Haushaltsvorgaben machen. Wenn die Gewerkschaften da nicht folgen, ist das Stückwerk das Papier nicht wert.

Du ich glaub Deine Weihnachtskekse waren nicht gut...oder zu gut.
Sorry aber

- Augenhöhe am Verhandlungstisch ist eine Illusion

- Ver.Di kann in der kommenden Tarifrunde nichts herausholen, was über den Abschlüssen in den anderen Sparten liegt, das wäre für die Funktionäre dieser Gewerkschaft Selbstmord, weil der ÖD dann wieder als Selbstbedienungsladen gilt

- Die Streikkassen sind GEW und Co sei Dank arg geplündert, die Rendite auf Mitgliedsbeiträge war in den vergangenen 4 Jahren negativ, mehr als 20-25 Streiktage hält die Gewerkschaft nicht durch.

Der Porschefahrer wie Du ihn nennst und seine hessische Verhandlungsführerin werden das im Zweifel aussitzen, weil sie genau um die Schwäche der Gewerkschaften wissen, da kann Silberschleckstein poltern wie er möchte.

Und was den Beamtenmichel angeht: Da willfährige Schafe wie Du die Beamtenschaft überhaupt erst in diese Lage gebracht haben, kannst Du damit ruhig weitermachen, auskömmlich für mittlere Art und Güte wirst Du ja immer noch besoldet. [Gelöscht wegen Beleidigung. Admin2] . 8) 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 26.12.2022 23:24
Zitat von: BalBund am 26.12.2022 23:07
Zitat von: xap am 26.12.2022 20:56
Das mag auf dem Rücken der Beamten qua Gesetz sicher durchsetzbar sein. Die Tarifsteigerungen werden aber immer noch auf Augenhöhe am Verhanungstisch und Notfalls auch unter Streikeinsatz verhandelt. Da kann sich der hässliche Porschefahrer im Grab umdrehen und lustige seitenlange Haushaltsvorgaben machen. Wenn die Gewerkschaften da nicht folgen, ist das Stückwerk das Papier nicht wert.

Du ich glaub Deine Weihnachtskekse waren nicht gut...oder zu gut.
Sorry aber

- Augenhöhe am Verhandlungstisch ist eine Illusion

- Ver.Di kann in der kommenden Tarifrunde nichts herausholen, was über den Abschlüssen in den anderen Sparten liegt, das wäre für die Funktionäre dieser Gewerkschaft Selbstmord, weil der ÖD dann wieder als Selbstbedienungsladen gilt

- Die Streikkassen sind GEW und Co sei Dank arg geplündert, die Rendite auf Mitgliedsbeiträge war in den vergangenen 4 Jahren negativ, mehr als 20-25 Streiktage hält die Gewerkschaft nicht durch.

Der Porschefahrer wie Du ihn nennst und seine hessische Verhandlungsführerin werden das im Zweifel aussitzen, weil sie genau um die Schwäche der Gewerkschaften wissen, da kann Silberschleckstein poltern wie er möchte.

Und was den Beamtenmichel angeht: Da willfährige Schafe wie Du die Beamtenschaft überhaupt erst in diese Lage gebracht haben, kannst Du damit ruhig weitermachen, auskömmlich für mittlere Art und Güte wirst Du ja immer noch besoldet. 8)

[Gelöscht wegen Beleidigung. Admin2]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 27.12.2022 02:04
Kriegt euch wieder ein Jungs, der Weihnachtsstress ist doch jetzt endlich vorbei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.12.2022 08:32
Meine Kekse waren vorzüglich. Danke der Nachfrage. Dann möge man mir doch basierend auf den zitierten Stellen darlegen wie ein Tarifergebnis irgendwo bei 6 - bis 10 Prozent im Haushalt hinterlegt sein wird. Von etwaigen Anpassungen der Beamten rede ich noch gar nicht. Ist wohl nicht hinterlegt, zumindest habe ich das so verstanden. Das muss die Gewerkschaften aber nicht scheren und die werden ganz sicher kein Ergebnis irgendwo bei 3% akzeptieren nachdem sie mit 10,5% ins Rennen gegangen sind. Das Ergebnis ist nämlich zustimmungspflichtig, anders als bei den Beamten. Im Übrigen habe ich nirgends behauptet, dass mehr als bei den anderen Sparten erreicht würde, dass ist deine kühne Behauptung. Die Ergebnisse der anderen Sparten kannst du dir aber gern selbst zusammen suchen. Schönen Rutsch ins neue Jahr.

BalBund sollte nächstes Mal besser ausnüchtern bevor er Mutmaßungen anstellt wie Tarifverhandlungen abzulaufen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 27.12.2022 08:40
Zitat von: Finanzer am 27.12.2022 02:04
Kriegt euch wieder ein Jungs, der Weihnachtsstress ist doch jetzt endlich vorbei.

Hast Recht Finanzer, ich hab den "freundlichen" Anfall trotzdem mit Netzbeweis gesichert, den Rest machen dann unsere Kollegen von der Exekutive :-)

und xap: Ich wollte lediglich damit zum Ausdruck bringen, dass mehr als 5,x nicht realisierbar sein werden, egal wie man das dreht. Ob es der Gewerkschaft gelingt, dies bei 10,5 Startforderung als Erfolg zu verkaufen müssen die Mitglieder am Ende entscheiden. Aus meiner Sicht wäre es eine weitere, verheerende Niederlage, die aber kaum vermeidbar erscheint, eben weil keine Mittel für einen teuren Tarifabschluss eingestellt wurden und zudem der Bund gerne den schwarzen Peter auf den VKA schiebt, der ja "viel härter von den Tarifforderungen getroffen ist, als das bei uns der Fall wäre".

Selbst die Spitzenabschlüsse in Metall und BCE, die traditionell immer deutlich über denen des öD lagen sind mit 6,x eher sparsam ausgestaltet, insofern halte ich die 5 vor dem Komma auch gewerkschaftsseitig für das höchste der Gefühle, sonst müssen sie beim Einzelhandel wo kommendes Jahr ebenfalls verhandelt wird mit Forderungen ran, dass wir den Streik wirklich einmal spüren werden, von den Forderungen der GDL in der Tarifrunde ab April dann mal ganz zu schweigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.12.2022 09:08
Da bin ich dann wieder voll bei dir BalBund. Ich tendiere auch eher zu 5% Schmerzgrenze bei den Gewerkschaften für 12 Monate. Das wäre wie so oft die Hälfte von der Ursprungsforderung. Ich habe jetzt die Titel nicht auseinander genommen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass selbst die 5% mit dem derzeitigen Haushalt nicht machbar sind. Schon gar nicht für TB und Beamte. Mein Eindruck war nach euren Worten eher, dass es höchstens für 3% reicht. Aber da lasse ich mich tatsächlich gerne eines besseren belehren. Und wir kommen vom Thema ab. Tariferhöhungen sind nicht eigentliches Thema hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 27.12.2022 11:34
Geht mal davon aus, dass man die 10% Steigerung bei 24 Monaten Laufzeit erreichen wird, zusammen mit den steuerfreien Einmalzahlungen.

Nun zum Haushalt, ich bin "Haushälter", generell sind die Personal Ansätze 2023 höher als in 2022, weil man das natürlich einpant, und das BMF hat intern die 10% auf 24 Monate bereits geplant. Davon könnt Ihr ausgehen, von den jeweiligen Geschäftsbereichen wird man Einsparungen erwarten, z.B. durch Stelleneinsparungen oder längeren Beförderungszeiten.

Was mir Sorgen bereitet, ist die Pensionslast ab 2025, nicht mal beim Bund, sondern eher bei den Bundesländern.
Mir ist schleierhaft, wie Berlin, Bremen oder Thüringen die Belastungen stemmen wollen. Deshalb gehe ich nach Gesprächen mit hohen Beamten des BMI davon aus, dass wir bis 2030 eine große Beamtenreform i.V.m. einer Besoldungsreform bekommen.

Deshalb rate ich jedem hier, nochmal alles zu versuchen, in den Ämtern aufzusteigen und vielleicht z.B. von A 10 auf A 11 oder A 12 zu kommen.
Das Besoldungssystem was wir jetzt haben, wird auf Sicht von 10 Jahren keinen Bestand mehr haben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 27.12.2022 11:45
...was auch sehr zu begrüßen wäre, vor den Folgen der aufgetürmten Pensionslasten wird ja nicht erst seit vorgestern gewarnt. Das ganze Beamtensystem muss in seiner jetzigen Form mit all seinen Fehlanreizen auf den Prüfstand. Verbeamtungen sind nur noch in den wirklich hoheitlichen Staatsaufgaben durchzuführen, und dann ist auch tatsächlich eine verfassungskonforme Alimentation für einen aber dann viel kleineren Kreis an Personen zu gewährleisten. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 27.12.2022 11:54
Hallo zusammen,

ich bin neu in diesem Forum und das hier wird mein erster Beitrag werden.

Ich habe bereits im September 2022 beim BMI nach dem Stand der Dinge gefragt.

Im Oktober 2022 erhielt ich dann folgende Antwort vom BMI, was ich gerne mit Euch teilen möchte:

"Sehr geehrte/r XXX,

vielen Dank für Ihre Zuschrift an das Bundesministerium des Innern und für Heimat (BMI) vom 12. September 2022, zu der ich Ihnen Folgendes mitteilen kann:

Das BMI hat einen Referentenentwurf mit den erforderlichen besoldungs- und versorgungsrechtlichen Vorentscheidungen erarbeitet, der noch im Oktober den Ressorts zur Verfügung gestellt werden soll. Eine Kabinettbefassung noch in diesem Jahr wird anvisiert, hängt aber vom Verlauf der Ressortabstimmung ab.

Mit der Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Entwurfs im Internet erfolgen. Eine Zahlbarmachung kann erst nach Inkrafttreten des Gesetzes im nächsten Jahr erfolgen, wobei Nachzahlungen für die Jahre 2021 und 2022 erfolgen sollen.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

XXX
Bürgerkommunikation
im Bundesministerium des Innern und für Heimat"

Im November 2022 dann habe ich das BMI erneut angeschrieben und diesmal nach einem konkreten Veröffentlichungsdatum für den Gesetzesentwurf zur amtsangemessene Alimentation gefragt. Ich erhielt dann im Dezember 2022 folgende Antwort vom BMI:

"Sehr geehrte/r XXX,

vielen Dank für Ihre erneute Nachricht.

Die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG von Mai 2020 zur amtsangemessenen Besoldung auf Bundesebene – sowohl unter Berücksichtigung des Mindestabstands zur Grundsicherung als auch der alimentativen Bedarfe dritter und weiterer Kinder – im Rahmen einer Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes erfordert eine umfangreiche Prüfung verschiedener verfassungs- wie auch dienstrechtlicher Fragestellungen, auch unter Berücksichtigung haushälterischer Gesichtspunkten.

Die internen Vorabstimmungen für einen entsprechenden Gesetzentwurf sind noch nicht abgeschlossen. Sobald dies geschehen ist, wird die Ressortabstimmung eingeleitet. Zeitgleich werden die Spitzenorganisationen der zuständigen Gewerkschaften beteiligt (§ 118 Bundesbeamtengesetz). Mit Einleitung der Ressortabstimmung wird auch eine Veröffentlichung des Gesetzentwurfs im Internet (Homepage des BMI) erfolgen.

Eine abschließende Entscheidung über die Ausgestaltung im Einzelnen, insbesondere über die Höhe künftig zu zahlende Besoldungsbestandteile ist noch nicht getroffen worden.

Ich hoffe, dass diese Informationen hilfreich sind, bitte jedoch von weiteren Nachfragen zunächst abzusehen. Aktuelle Ergebnisse werden zeitnah auf der Homepage des BMI veröffentlicht und können dort nachverfolgt werden. Ansonsten steht Ihnen Ihre Besoldungsstelle für Fragen zur Verfügung. 

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

XXX
Bürgerkommunikation
im Bundesministerium des Innern und für Heimat"

Auch habe ich mal in der Zwischenzeit den Bundestagsabgeordneten Herrn Saathoff (SPD) angeschrieben und explizit nach einem Veröffentlichungsdatum gefragt. Herr Saathoff scheint ein bürgerfreundlicher Volksvertreter zu sein und ging auf meine Frage ein. Leider habe ich erst im Nachgang festgestellt, dass ihm diese und ähnliche Fragen bereits abermals gestellt wurden. Und wie bei allen anderen erhielt ich auch ich eine ähnliche Antwort von ihm, die in etwa lautete, dass ihm die "Dringlichkeit des Themas bekannt sei" und "man bereits mit hohem Nachdruck hinterher sei usw.

Ich würde gerne wissen, ob das alles nur Vorgaukelei ist oder das BMI tatsächlich einen Referentenentwurf erarbeitet und in die Ressortabstimmung weiterleitet usw.? Denn nach meinem Empfinden dauert das Ganze irgendwie zu lange. Andere Gebietskörperschaften (Bundesländer) sind schon viel weiter als der Bund und haben den Beschluss des BVerfG bereits umgesetzt und nehmen schon erste hohe Nachzahlungen vor.

Was denken die langjährigen Foristen bzw. Bundesbeamten darüber? Wird dieses Gesetz endlich kommen und wenn ja, wann?

Vielen Dank schon Mal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 27.12.2022 11:56
Hallo Tagelöhner,

das sehe ich ähnlich.

Aber nehmen mal eine Gruppe der Beamten heraus - die Lehrer - Was würdest Du mit denen machen?
Keine hoheitliche Aufgabe, eigentlich müssten alle ins Angestellenverhältnis und einen Arbeitsvertrag bekommen.

Ganz schwierige Kiste!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.12.2022 12:32
Zitat von: DerAlimentierte am 27.12.2022 11:54
Was denken die langjährigen Foristen bzw. Bundesbeamten darüber? Wird dieses Gesetz endlich kommen und wenn ja, wann?

Vielen Dank schon Mal.

Hallo, als langjähriger Forist und Bundesbeamter danke ich dir für deine Initiative, insbesondere dafür, dass du am Ball geblieben bist. Deine Frage beantworte ich in Form meiner persönlichen Einschätzung wie folgt:

Es gibt sicherlich einen Entwurf und dieser wird auch in den nächsten 6 Monaten in die Ressortabstimmung gelangen. Aber es ist mit an Gewissheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der Gesetzentwurf abermals gravierende Mängel hinsichtlich der Umsetzung der bisherigen Rechtsprechung aufweisen wird. Insbesondere werden die gebotenen Abstände zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen unangemessen einggeebnet werden und die Familienzuschläge werden ihre durch das BVerfG direktiv vorgegebene Natur einer Detailregelung verlieren. Beides selbstredend um die Kosten einer linearen Erhöhung des Grundgehaltes zu vermeiden. Neben der Verfasssungswidrigkeit dieses Vorgehens führt es zu einer Entwertung von Leistung und Qualifikation.

Aufgrund der vermeintlich nicht leistbaren finanziellen Belastung des Bundeshaushaltes wird aber auch dieses Alibigesetz vom BMF blockiert werden, bis es vollständig verstümmelt ist. Ggf. bleibt eine Erhöhung der Familienzuschläge ab Kind 3 übrig, die dann vom dbb frenetisch als Erfolg gefeiert werden wird.

Erst eine Beschlussvorlage an das Bundesverfassungsgericht mit anschließender Entscheidung und Fristsetzung an das BMI wird uns Bundesbeamten zu Recht verhelfen können. 2023 wird vermutlich ein weiterer Beschluss, diesmal zur A-Besoldung in Bremen erfolgen. Es bleibt die Hoffnung, dass der Bund dann einlenkt, um sich weiteren Aufwand mit Widersprüchen und Verfahren zu ersparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 27.12.2022 13:11
Die ganze Angstmacherei ist super unnötig.

Es wird keine Verschlechterungen in der Besoldung und in den Beförderungen mehr geben. Das kann sich der Bund als Dienstherr in Hinblick auf die Attraktivität überhaupt nicht leisten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 27.12.2022 14:07
Zitat von: Hummel2805 am 27.12.2022 11:34
Geht mal davon aus, dass man die 10% Steigerung bei 24 Monaten Laufzeit erreichen wird, zusammen mit den steuerfreien Einmalzahlungen.

Nun zum Haushalt, ich bin "Haushälter", generell sind die Personal Ansätze 2023 höher als in 2022, weil man das natürlich einpant, und das BMF hat intern die 10% auf 24 Monate bereits geplant. Davon könnt Ihr ausgehen, von den jeweiligen Geschäftsbereichen wird man Einsparungen erwarten, z.B. durch Stelleneinsparungen oder längeren Beförderungszeiten.

Was mir Sorgen bereitet, ist die Pensionslast ab 2025, nicht mal beim Bund, sondern eher bei den Bundesländern.
Mir ist schleierhaft, wie Berlin, Bremen oder Thüringen die Belastungen stemmen wollen. Deshalb gehe ich nach Gesprächen mit hohen Beamten des BMI davon aus, dass wir bis 2030 eine große Beamtenreform i.V.m. einer Besoldungsreform bekommen.

Deshalb rate ich jedem hier, nochmal alles zu versuchen, in den Ämtern aufzusteigen und vielleicht z.B. von A 10 auf A 11 oder A 12 zu kommen.
Das Besoldungssystem was wir jetzt haben, wird auf Sicht von 10 Jahren keinen Bestand mehr haben!

Und was soll sich dann diesbezüglich deiner Meinung nach im Rahmen des Besoldungssystems groß ändern? Einheitsbesoldung für alle? Wird ja scheinbar von der Honecker 2.0 Regierung so gewünscht. Dann können sie den ÖD komplett dicht machen. Aber dann ist ja das Gejammer wieder groß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Matze1986 am 27.12.2022 15:02
Zitat von: Beamtenmichel am 27.12.2022 14:07
Einheitsbesoldung für alle?

einheitlich ne A16 für Alle wäre doch gut! ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 27.12.2022 16:50
Ich habe auch kein Patentrezept, wie eine Beamtenreform aussehen soll, ich würde eher die Erfahrungsstufen abschaffen und Leistungsstufen einführen. Also eher nach Leistung bezahlen!

Dann nochmal zur anstehenden Tarifrunde: Ich war gerade beim "Lila Bäcker" und habe sechs dunkle Brötchen gerade gekauft fürs Abendbrot, drei Schusterjungen und drei Kürbiskernbrötchen.

Ich sage Euch - ich war geschockt - Ich habe heute am 27.12.2022 sage und schreibe 6,50 Euro bezahlt!

Alles andere als unter 10% wäre eine Kapitulation - wenn das so kommt benötigt man keine Gewerkschaften mehr!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 27.12.2022 17:24
Zitat von: Hummel2805 am 27.12.2022 16:50
Ich habe auch kein Patentrezept, wie eine Beamtenreform aussehen soll, ich würde eher die Erfahrungsstufen abschaffen und Leistungsstufen einführen. Also eher nach Leistung bezahlen!

Dann nochmal zur anstehenden Tarifrunde: Ich war gerade beim "Lila Bäcker" und habe sechs dunkle Brötchen gerade gekauft fürs Abendbrot, drei Schusterjungen und drei Kürbiskernbrötchen.

Ich sage Euch - ich war geschockt - Ich habe heute am 27.12.2022 sage und schreibe 6,50 Euro bezahlt!

Alles andere als unter 10% wäre eine Kapitulation - wenn das so kommt benötigt man keine Gewerkschaften mehr!

Nur das "Leistung" im öD immer heißt wer sich am besten bei den Vorgesetzten einschleimen kann
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 27.12.2022 17:45
Da hast Du Recht, dass muss neu geregelt werden. In der Privatwirtschaft funktioniert es ja auch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 27.12.2022 18:03
Zitat von: Hummel2805 am 27.12.2022 16:50
Ich habe auch kein Patentrezept, wie eine Beamtenreform aussehen soll, ich würde eher die Erfahrungsstufen abschaffen und Leistungsstufen einführen. Also eher nach Leistung bezahlen!

Dann nochmal zur anstehenden Tarifrunde: Ich war gerade beim "Lila Bäcker" und habe sechs dunkle Brötchen gerade gekauft fürs Abendbrot, drei Schusterjungen und drei Kürbiskernbrötchen.

Ich sage Euch - ich war geschockt - Ich habe heute am 27.12.2022 sage und schreibe 6,50 Euro bezahlt!

Alles andere als unter 10% wäre eine Kapitulation - wenn das so kommt benötigt man keine Gewerkschaften mehr!

Hinsichtlich der Erfahrungsstufen gab es doch die Überlegung, die Eingangs-Erfahrungsstufen in den Besoldungsgruppen A4-A7 statisch festzulegen (bei A7 war’s die Stufe 3, bei A4 Stufe 5). Da lohnt es sich ja richtig für den gehobenen Dienst. Des Weiteren würde man das DNeuG aus 2009 ad absurdum führen, wenn man dies so umsetzen würde. Da sieht man bereits wie lange diese Flickschusterei schon geht. Eine Reform wird immer auf dem Grundsatz beruhen, dass keine Mehrausgaben anfallen dürfen. Vielmehr wird es das Ziel sein, dass dadurch Mittel eingespart werden.  Selbst das DNeuG aus 2009 hatte damals rein zufällig die Folge, das insbesondere in höheren A-Besoldungsgruppen am Ende mehr herauskam.
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Beitrag von: emdy am 27.12.2022 18:08
Eine funktionierende Leistungs- und Führungskultur setzt eben Führungspersonal voraus, das diese etabliert. Doch obwohl sich das Bundesverfassungsgericht immer wieder auch zur Aufgabe und zur Stellung des Beamtentums geäußert hat, wobei es ausgeführt hat, dass die Beamtenschaft, gegründet auf Sachwissen und loyale Pflichterfüllung, die Umsetzung von Recht auch und gerade gegen die auf Zeit gewählten Regierungen behaupten soll, herrscht quer durchs Land eine Angst und Buckelmenthalität, die bis zum kleinsten Rädchen weitergegeben wird. Das führt zu dem Schwachsinn und der Linientreue, die wir alle kennen.

Aber für die Lösung dieser Probleme werde ich nicht bezahlt. Nichtmal dann, wenn ich amtsangemessenen bezahlt würde. Ich würde sagen, alles bleibt wie es ist und wir lassen künftige Generationen bezahlen, wie bei allem anderen auch. Hauptsache das obere 1% wird geschont.

Quelle: BVerfG, Beschluss 2 BvL 6/17 vom 04.05.2020, Rn. 28
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Beitrag von: Blablublu am 27.12.2022 19:11
Über was reden wir hier eigentlich? Die Summen über die wir bei der Allimentation reden sind völlig lächerlich und in ein paar Jahren eh entwertet und wenn man sich anschaut für was in Europa Geld verbrannt wird, kann das nicht das wirkliche Problem sein. Schlichtweg ist der politische Wille das Problem. Aber Sie werden schon merken was sie am Beamtentum haben, wenn Polizisten streiken, Lehrer Monate nicht unterrichten, die Feuerwehr nicht mehr den Brand löscht, keine Verwaltungsakte mehr erstellt werden. Wie bei der Produktion von Medikamenten in Asien 😀
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Beitrag von: Tagelöhner am 27.12.2022 19:21
So ein Schmarren, wenn es mal soweit kommen sollte, schaufeln sich Beamte damit ja ihr eigenes Grab und schaffen ihre letzte Daseinsberechtigung ab. Massenhafte Disziplinarverfahren wären natürlich ein probates Mittel, um das System wieder zu justieren.
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Beitrag von: Blablublu am 27.12.2022 19:46
Wenn ich keine Beamten mehr will kommt genau das bei raus, wie bei der Billigproduktion von Medikamenten in Asien.

Und wenn ich Beamte will, sollte ich mich Schämen, wenn wir darüber diskutieren müssen ob Beamte die 40 Stunden arbeiten und diverse Einschränkungen Ihrer Grundrechte hinnehmen 15 % über Bürgergeld verdienen. Auch da wird man Probleme bekommen, noch Personal zu finden.
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Beitrag von: Tagelöhner am 27.12.2022 19:54
Wenn sich jeder Beamte tatsächlich mit voller Hingabe 8h am Tag seiner Arbeit widmen würde, könnte man vielleicht 1/4 der Beamtenschaft einsparen und die dabei eingesparten Mittel den übrig gebliebenen Leistungsträgern zukommen lassen.

Dass die Praxis ganz überwiegend anders aussieht, wissen sicherlich alle, die lange genug im ÖD zu Hause sind.
 
(Gilt gewisser Weise auch für Tarifbeschäftigte, die sind jedoch nur zur Erbringung von Arbeitsleistung mittlerer Art und Güte verpflichtet).
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Beitrag von: Daedalus am 27.12.2022 20:30
You get what You pay for

Das wird in zunehmenden Maße die Zukunft des öD sein. Das hilft niemanden hier direkt. Aber irgendwann werden es auch die Entscheider final merken, wenn ihre Ideen nicht mehr umgesetzt werden können, weil das billigst eingeworbene Personal den Anforderungen nicht mehr gerecht wird und die, die es könnten, sich anders entscheiden.

Da werden Familienzuschläge, egal welcher Stufe nicht helfen. Aber das System muss und wird erst vor die Wand fahren,  ähnlich wie bei unserer Infrastruktur und dann wird es zwar viel teurer, aber es trifft ja nicht mehr die heutigen Mächtigen. 

Ich habe mich gegen einen Widerspruch entschieden. Als kinderloser Beamter im Endamt habe ich trotz eifrigen Mitlesen hier bisher nicht erkennen können, das mir ein Vorteil erwachsen könnte, wenn ich Einspruch einlegen würde.

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Beitrag von: Finanzer am 27.12.2022 20:53
Mit Verlaub,  dann sollten Sie nochmal lesen.
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Beitrag von: clarion am 27.12.2022 23:32
@ Daedalus,

Ich denke wegen des Abstandsgebotes lohnt sich ein Widerspruch auch für Kinderlose im Endamt, selbst in der B-Besoldung und für die in teuren Wohngegenden erst recht. Das Streichen der untere Besoldungsgruppen und Stufen  führt zur Ämtereinebnung und verursacht auch immer Verwerfungen in just den Ämtern und Stufen, die gerade eben nicht mehr gehoben werden.

Außerdem steht wenig Aufwand mit dem Widerspruch einem u.U. hohen Ertrag gegenüber.

Eigentlich fühle ich mich persönlich gut besoldet, aber der Gedanke, dass Personen vier, fünf, sechs Besoldungsgruppen unter mir wegen Kinderreichtum demnächst an mir vorbei ziehen, finde ich befremdlich. Wenn Zulagen einen höheren Anteil als die Grundbesoldung darstellen, stimmt was im System nicht.
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Beitrag von: mpai am 27.12.2022 23:59
Zitat von: clarion am 27.12.2022 23:32
@ Daedalus,

Eigentlich fühle ich mich persönlich gut besoldet, aber der Gedanke, dass Personen vier, fünf, sechs Besoldungsgruppen unter mir wegen Kinderreichtum demnächst an mir vorbei ziehen, finde ich befremdlich. Wenn Zulagen einen höheren Anteil als die Grundbesoldung darstellen, stimmt was im System nicht.
Ich finde das vollkommen richtig und verstehe dich nicht.
Einerseits den 15% Abstand von der Grundsicherung gerne in Anspruch nehmen, um eine höhere Besoldung zu erhalten, aber andererseits sich über die Parallelität zwischen Grundsicherung und Besoldung sich erregen. In der Grundsicherung erhältst du mit mehreren Kindern auch mehr als wenn du Single bist.
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Beitrag von: Bastel am 28.12.2022 00:26
Zitat von: mpai am 27.12.2022 23:59
Zitat von: clarion am 27.12.2022 23:32
@ Daedalus,

Eigentlich fühle ich mich persönlich gut besoldet, aber der Gedanke, dass Personen vier, fünf, sechs Besoldungsgruppen unter mir wegen Kinderreichtum demnächst an mir vorbei ziehen, finde ich befremdlich. Wenn Zulagen einen höheren Anteil als die Grundbesoldung darstellen, stimmt was im System nicht.
Ich finde das vollkommen richtig und verstehe dich nicht.
Einerseits den 15% Abstand von der Grundsicherung gerne in Anspruch nehmen, um eine höhere Besoldung zu erhalten, aber andererseits sich über die Parallelität zwischen Grundsicherung und Besoldung sich erregen. In der Grundsicherung erhältst du mit mehreren Kindern auch mehr als wenn du Single bist.

Wenn in NRW ein A6er mit drei Kindern auf A13/A14 Niveau kommt, kann mit den Zuschlägen etwas nicht stimmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.12.2022 02:07
@mpai, Mit Grundsicherung  oder Hartz IV wird man trotzdem keine große Sprünge machen. Es ist halt eine Existenzsicherung und die richtet sich nach einem minimalen Bedarf. Ich nehme mal  vereinfachend an, dass dieser Bedarf sachgerecht ermittelt wird.

Dass Vollzeitarbeitenden eindeutig  mehr als das Existenzsicherung bekommen müssen, wird ebenfalls Konsens sein, ebenso das Leistungsprinzip bei der Höhe des Soldes. Wenn nun Zuschläge überhand nehmen, sehe ich das Leistungsprinzip nicht mehr gewahrt. Mal davon abgesehen,  dass Tarifbeschäftigte auch nur für ihre auszuübende Tätigkeit bezahlt werden und die Zahl der Kinder keinen Einfluss auf das Gehalt hat.

Eine verfassungsgemäß unbedenkliche Familienförderung wäre im Übrigen eine drastische Anhebung des Kindergeldes, und zwar ausschließlich für in Deutschland lebende Kinder. Das würde abgesehen von der Beamtenbesoldung so manches andere Problem in Bezug auf Kindesunterhalt und Armutsgefärdung durch Kinder lösen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 28.12.2022 05:55
Widersprüche sind auch hier (noch schnell) eingelegt worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.12.2022 08:54
Zitat von: clarion am 28.12.2022 02:07
@mpai, Mit Grundsicherung  oder Hartz IV wird man trotzdem keine große Sprünge machen. Es ist halt eine Existenzsicherung und die richtet sich nach einem minimalen Bedarf. Ich nehme mal  vereinfachend an, dass dieser Bedarf sachgerecht ermittelt wird.

Dass Vollzeitarbeitenden eindeutig  mehr als das Existenzsicherung bekommen müssen, wird ebenfalls Konsens sein, ebenso das Leistungsprinzip bei der Höhe des Soldes. Wenn nun Zuschläge überhand nehmen, sehe ich das Leistungsprinzip nicht mehr gewahrt. Mal davon abgesehen,  dass Tarifbeschäftigte auch nur für ihre auszuübende Tätigkeit bezahlt werden und die Zahl der Kinder keinen Einfluss auf das Gehalt hat.

Eine verfassungsgemäß unbedenkliche Familienförderung wäre im Übrigen eine drastische Anhebung des Kindergeldes, und zwar ausschließlich für in Deutschland lebende Kinder. Das würde abgesehen von der Beamtenbesoldung so manches andere Problem in Bezug auf Kindesunterhalt und Armutsgefärdung durch Kinder lösen

Es ist so, wie Du schreibst: Aus der rechtlichen Besonderheit des Beamtenverhältnisses - nicht zuletzt durch die aus dem besonderen Gewaltverhältnis resultierenden und den Beamten unmittelbar treffenden Grundrechtseinschränkungen, die seine Familie mittelbar treffen - erwächst dem Dienstherrn die Pflicht, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren. Dabei stellt das Sozialrecht und darin das Grundsicherungsniveau kein hinreichendes Maß und also keinen sachgerechten Vergleichsmaßstab dar, um eine amtsangemessene Alimentation zu berechnen, da zwischen Grundsicherung und der Beamten geschuldeten Alimentation ein qualitativer Unterschied besteht, auf den Du zurecht abzielst. Der Dienstherr hat sicherzustellen, dass die gewährte Alimentation mindestens um 15 % oberhalb des Grundsicherungniveaus liegt - weitere Vergleiche zwischen Grundsicherung und Alimentationsgewährung sind hingegen nicht zielführend, da wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln, also nicht als wesentlich Gleiches zu betrachten und damit verfassungsrechtlich nicht vergleichbar ist - und das gilt ebenso für das sozialrechtliche Institut des Kindergelds.

Wenn nun die Besoldungsgesetzgeber ihre Pflicht, den Beamten mitsamt seiner Familien lebenslang amtsangemessen zu alimentieren, gezielt zu sachwidrigen Personalkosteneinsparungen benutzen, indem sie sachwidrig, weil nicht hinreichend begründet familienbezogene Besoldungskomponenten massiv erhöhen, dann machen sie sich ein weiteres Mal verfassungswidrig das besondere Gewaltverhältnis zunutze, missachten also grundrechtliche und grundrechtsgleiche Rechte einer (Bevölkerungs-)Gruppe, deren individuelle Schutzrechte sie ob deren verfassungsrechtlich eingeschränkten Rechtsstatus besonders zu beachten haben. Es gibt entsprechend weder in der rechtswissenschaftlichen Literatur noch in der seit 2020 erfolgten verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung irgendwen, der das anders sehen würde: nicht nur, da die Verletzung der individuellen Schutzrechte die Individualrechte der Beamten und damit mittelbar auch die ihrer Familien missachtet, sondern ebenso, weil es in der Praxis widersinnig und gefährlich ist, genau jener Gruppe an Rechtssubjekten verfassungswidrig ihre Rechte zu nehmen, die die Politik der Dienstherrn zu exekutieren hat. Denn nicht umsonst führt die dauerhafte Verletzung insbesondere des Leistungsprinzips ganz praktisch wenigstens dazu, dass die Attraktivität des öffentlichen Diensts leidet, was zu Qualitätsverlusten in der öffentlichen Verwaltung führt, an denen auch die Dienstherrn kein Interesse haben können - und von anderen denkbaren und ganz realen Auswüchsen, die aus dem dauerhaften und konzertierten Verfassungsbruch resultieren, ganz zu schweigen. Entsprechend hat das Ulrich Battis unlängst zusammengefasst:

"Die (Landes-)Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende Auswirkungen haben wird. Nicht nur wird damit die Autorität des Bundesverfassungsgerichts beschädigt, sondern darüber hinaus die Integrität und  damit auch die Funktionalität des Beamtentums insgesamt untergraben. Damit steuert der Besoldungsgesetzgeber im Ergebnis genau in die entgegengesetzte Richtung der vom Bundesverfassungsgericht  mit seiner Rechtsprechung verfolgten Zielsetzung." (https://www.sbb.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-stellungnahme-abgegeben/)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 28.12.2022 09:54
Ds Kinderged kann, wenn ich das Urteil des BVerfG richtig verstehe, sehr wohl auf die Bezüge des Beamten angerechnet werden:

Anderes gilt nur für das Kindergeld, weil mit im Ausgangspunkt die - bei der Ermittlung des Nettogehalts ohnehin zu berücksichtigende - verfassungsrechtlich gebotene steuerliche Freistellung des Existenzminimums des Kindes bewirkt wird und es daher nur in bestimmten Fällen und in unterschiedlichem Umfang den Charakter einer Sozialleistung hat.

Randnummer 52 des obigen Urteils
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.12.2022 10:20
Du musst das ganze Zitat lesen, um den Inhalt als solchen zu durchdringen. Denn das Bundesverfassungsgericht stellt hier keinen Vergleich zwischen einer Sozialleistung und der Alimentation an, sondern stellt einen Teil des eigenen Prüfprogramms dar, das der Besoldungsgesetzgeber im Prüfverfahren während der Gesetzgebung heranzuziehen und die Verwaltungsgerichtsbarkeit im nachträglichen Prüfverfahren, sofern sie entsprechend angerufen wird, zu beachten hat, um also zu prüfen, ob der amtsangemessene Gehalt der gewährten Alimentation erfüllt ist:

"Weil die Besoldung der Beamten und Richter nicht dem Gewährleistungsbereich des Art. 33 Abs. 5 GG entzogen werden kann, darf der Besoldungsgesetzgeber sie, wenn es um die Einhaltung der aus dem Alimentationsprinzip folgenden Mindestanforderungen geht, indes nicht auf den Bezug von Sozialleistungen verweisen. Allenfalls dürfen tatsächlich bezogene Sozialleistungen auf die Bezüge angerechnet werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <269 f.>; 70, 69 <81>). Anderes gilt nur für das Kindergeld (vgl. BVerfGE 81, 363 <375 f.>; 99, 300 <315, 321>), weil mit ihm im Ausgangspunkt die – bei der Ermittlung des Nettogehalts ohnehin zu berücksichtigende – verfassungsrechtlich gebotene steuerliche Freistellung des Existenzminimums des Kindes bewirkt wird (vgl. BVerfGE 99, 246 <265>) und es daher nur in bestimmten Fällen und in unterschiedlichem Umfang den Charakter einer Sozialleistung hat (vgl. BVerfGE 82, 60 <78 f.>)."

Das Bundesverfassungsgericht betrachtet das Kindergeld, das Beamten mit Kindern explizit, nicht aber Grundsicherungsempfängern mit Kindern explizit gewährt wird (es ist im Grundsicherungsbetrag als Ganzem, das als solches steuerfrei ist, bereits enthalten), hier nicht als Teil einer Sozialleistung, sondern als einen steuerfreien Betrag, der deshalb im Prüfverfahren nicht als Teil der Bruttobesoldung zu betrachten ist, sondern erst nach Abzug des Steuerbetrags zur Nettobesoldung addiert werden muss, um im Prüfverfahren zu betrachten, ob der Gesetzgeber seiner Gewährleistungspflicht nachkommt. Es geht hier also im Kern nicht um eine Sozial-, sondern um eine steuerrechtliche Frage, nämlich ob der Abzug des Kindergelds als eine Einkunft des Beamten vor oder nach Betrachtung des steuerlichen Abzugs vorzunehmen ist. Ein Vergleich des Kindergelds als Sozialleistung mit bspw. kinderbezogenen Besoldungskomponenten kann den Zeilen entsprechend nicht entnommen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 28.12.2022 10:22
Zitat von: Bastel am 28.12.2022 00:26
Zitat von: mpai am 27.12.2022 23:59
Zitat von: clarion am 27.12.2022 23:32
@ Daedalus,

Eigentlich fühle ich mich persönlich gut besoldet, aber der Gedanke, dass Personen vier, fünf, sechs Besoldungsgruppen unter mir wegen Kinderreichtum demnächst an mir vorbei ziehen, finde ich befremdlich. Wenn Zulagen einen höheren Anteil als die Grundbesoldung darstellen, stimmt was im System nicht.
Ich finde das vollkommen richtig und verstehe dich nicht.
Einerseits den 15% Abstand von der Grundsicherung gerne in Anspruch nehmen, um eine höhere Besoldung zu erhalten, aber andererseits sich über die Parallelität zwischen Grundsicherung und Besoldung sich erregen. In der Grundsicherung erhältst du mit mehreren Kindern auch mehr als wenn du Single bist.

Wenn in NRW ein A6er mit drei Kindern auf A13/A14 Niveau kommt, kann mit den Zuschlägen etwas nicht stimmen.

Alleine schon das Wort..."Kinderreichttum" lässt tief blicken. Dir ist klar, dass immer mehr Kinder in Dtl. gibt, die in Kinderarmut aufwachsen? Und nicht jedes "Beamten-Kind" (noch so ein befremdliches Wort) ist ein Kind eines Staatsekretärs. Können wir also das Kinder-Bashing hinter uns lassen? Ich finde es gerechtfertigt wenn ein kinderreicher Beamter an dir vorbei zieht. Das Grundsicherungsargument ist ein sehr nachvollziehbares und gutes finde ich, natürlich sollte einem Beamten mehr zustehen mit Kindern. Wer das in Abrede stellt ist nicht besser als die Cent-Dreher im BMF, die den Entwurf aus "Sparmotiven" heraus künstlich in die Länge ziehen. Du solltest es doch besser wissen, als selbst betroffener.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 28.12.2022 10:31
Was soll an dem Wort "Kinderreichtum" tief blicken lassen, kommt da wieder die Sprachpolizei durch?
Und das Argument der allgegenwärtigen "Kinderarmut" greift auch ziemlich kurz und wäre wenn überhaupt dazu geeignet, eine spürbare Anhebung des Kindergeldes zu rechtfertigen und nicht die Einführung einer Karnickelprämie für einen kleinen privilegierten Bevölkerungsteil.

Aber so wie es jedem frei steht Beamter zu werden, steht es ja auch jedem Beamten frei von der Regelung zu profitieren und Karnickel in die Welt zu setzen. Also nicht maulen, sondern ran an den Speck.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 28.12.2022 10:54
Auch Grundsicherungsempfänger erhalten Kindergeld, sofern die sonstigen Voraussetzungen erfüllt sind. Das Kindergeld wird nur bei der Berechnung der Grundsicherung angerechnet. Es ist eben nicht in der Grundsicherung enthalten. Der Träger der Grundsicherung verpflichtet den Bedürftigen sogar, dass Kindergeld zu beantragen, um seine Leistungen zu mindern und den Bedarf damit zumindest anteilig zu decken.

Ich hoffe zumindest darauf, dass wir uns in folgendem Punkt einig sind: Grundsätzlich darf der Besoldungsgesetzgeber zur Deckung der amtsangemessenen Besoldung den Beamten nicht auf ergänzende Sozialleistungen oder Transferleistungen verweisen. Eine Ausnahme dabei bildet jedoch das Kindergeld. Der Besoldungsgesetzgeber darf darauf vertrauen, dass der Beamte zustätzlich zu den Bezügen Kindergeld erhält und diese staatliche Transferleistung bei der Prüfung, ob die Besoldung verfassungsgemäß ist, durchaus in seine Überlegungen mit einbeziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Claudia13 am 28.12.2022 11:59
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/vorstellung-rechtsgutachten-prof-dr-dr-hc-ulrich-battis/

Seine Aussagen finde ich doch sehr passend.

„Es geht um eine dem Amte nach angemessene Besoldung. Der Familienstatus ist danach nur von untergeordneter Bedeutung. Zu sagen, der alleinstehende Beamte wäre übervorteilt, ist halt der Denkfehler. Jedes Amt muss amtsangemessen bezahlt werden. Geht man nur über den Familienzuschlag, dann bleibt es bruchstückhaft. Wenn ich nur einem Teil der Beamten das Geld gebe, dann bleibt die Besoldung eben nicht amtsangemessen“

 „Das Abstandsgebot gilt eben nicht nur gegenüber der Grundsicherung. Das Abstandsgebot gilt als hergebrachter Grundsatz auch zwischen den Besoldungsgruppen.“

Wieso wird so ein Experte nicht mal bei solchen Gesetzesvorhaben um Rat gefragt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 28.12.2022 12:02
Zitat von: Rentenonkel am 28.12.2022 10:54
Ich hoffe zumindest darauf, dass wir uns in folgendem Punkt einig sind: Grundsätzlich darf der Besoldungsgesetzgeber zur Deckung der amtsangemessenen Besoldung den Beamten nicht auf ergänzende Sozialleistungen oder Transferleistungen verweisen.

Kannst du das bitte dem FM in Kiel beibringen? Die wollen bzw. haben ausdrücklich die Sozialleistung "Erlass von Kitagebühren nach Einkommensprüfung gem. SGB XII" gem. § 7 Abs. 2 S. 2 KitaG angerechnet  :o Man darf sich also nach dem Willen des Besoldungsgesetzgebers nciht nur gegenüber dem Dienstherren, sondern auch noch gegenüber dem Kitaträger "nackig machen".

(vgl. https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/03400/drucksache-19-03428.pdf S. 64)

Zitat von: Claudia13 am 28.12.2022 11:59
Wieso wird so ein Experte nicht mal bei solchen Gesetzesvorhaben um Rat gefragt?

Wird er doch (vgl. z.B. in SH LT-Drs. 19/7135) ... dann wird er nur ignoriert, weil es ja Geld kosten würde auf ihn zu hören  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.12.2022 12:53
Zitat von: Claudia13 am 28.12.2022 11:59
„Jedes Amt muss amtsangemessen bezahlt werden. Geht man nur über den Familienzuschlag, dann bleibt es bruchstückhaft. Wenn ich nur einem Teil der Beamten das Geld gebe, dann bleibt die Besoldung eben nicht amtsangemessen."

Das ist Stand der Rechtsprechung und des rechtswissenschaftlichen Diskurses. Alles ist gesagt. Wir drehen uns seit Monaten im Kreis weil das BMI nicht liefert. Und dann kommen immer wieder die, die den Kinderlosen und den Versorgungsempfängern Gier vorwerfen. Man solle den Gürtel enger schnallen. Unterste Schublade.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.12.2022 12:57
Wer sind "die"? Ich behaupte das ist deine sehr subjektive Wahrnehmung. Ganz im Gegenteil sind wir uns wohl alle einig, dass ein alleiniges Anheben von FZ die Lösung nicht sein kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Claudia13 am 28.12.2022 13:10
Das ist keine subjektive Meinung. In einem anderem Forum gab es auf zwei ganz belanglose Beiträge von Kinderlosen als Antwort "Soll ich hier mal vulgär werden?". Da gab es immer die Antwort was die Kinderlosen denn für Kosten etc. hätten. Also der Ton war schon nicht ohne.

Von daher ist der Satz "Es geht um eine dem Amte nach angemessene Alimentation." schon äußerst aussagekräftig. Hier in den Foren ging es ja nur noch um die Familienzuschläge bzgl. amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.12.2022 13:24
Zitat von: xap am 28.12.2022 12:57
Wer sind "die"? Ich behaupte das ist deine sehr subjektive Wahrnehmung. Ganz im Gegenteil sind wir uns wohl alle einig, dass ein alleiniges Anheben von FZ die Lösung nicht sein kann.

Die Anspielung auf den enger zu schnallenden Gürtel galt Hummel2805. Aber ich trage hier nichts nach. Mir fehlt da nur hin und wieder die sorgfältige Beachtung der Rechtsprechung, sowie Solidarität und Empathie. Denn es teilt sich auch nicht jeder Kinderlose die Kosten der Unterkunft mit einer weiteren Person (was ich zum Glück tue).

Zwischen uns ist alles gut, xap. Deinen Klopapierbeitrag von vor zwei Wochen fand ich sehr lustig.  ;D ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.12.2022 14:06
@ Rentenonkel

Können wir uns auf die folgenden Punkte nicht einigen?

1. In der von mir zitierten Passage geht es um das indizielle Prüfprogramm des Bundesverfassungsgerichts

2. Die Passage ist im größeren Kontext des qualitativen Unterschieds zwischen Grundsicherung und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten geschuldet ist, zu verstehen

3. Das Kindergeld wird in der Passage als Folge der verfassungsrechtlich gebotenen steuerlichen Freistellung des Existenzminimums des Kindes als steuerfreier Betrag betrachtet

4. Das Kindergeld muss als steuerfreier Betrag im Prüfverfahren nicht als Teil der Bruttobesoldung betrachtet werden, sondern bei der Ermittlung des Nettogehalts berücksichtigt werden

Mir ist weiterhin sachlich unklar, worauf Du hinsichtlich Deiner Darlegung von 10:54 Uhr hinauswillst. Denn in meinem Beitrag von 10:20 Uhr ging es mir nicht um's Kindergeld als Teil der Sozialgesetzgebung, sondern darum, dass die exorbitanten Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten verfassungswidrig sind, weil sie sich aus den genannten Gründen nicht sachlich rechtfertigen lassen - und sie wären es auch dann, also verfassungswidrig, wenn nun das Kindergeld massiv erhöht werden würde (wobei diese letztere Aussage rein theoretischer Natur ist, da eine solche Erhöhung nicht geplant ist).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.12.2022 15:29
Nach der jetzigen Prüfsystematik des Bundesverfassungsgerichtes ist es möglich die Familienzuschläge bis zum 2. Kind in die Grundbesoldung zu integrieren. Erst ab dem 3. Kind ist dies nach derzeitiger Rechtsauffassung nicht möglich. Nur wird niemand die Beträge der Familienzuschläge in die Grundbesoldung integrieren, weil schlichtweg der politische Wille fehlt. Übrigens ist dies auch der Grund, warum wir Beamten nicht in die Rentenversicherung und eine Betriebsrente einzahlen. Der Rahmen den das Bundesverfassungsgericht den Gesetzgeber gesteckt hat, ist nicht eng, aber es fehlt der Wille etwas draus zu machen. Also quelt man sich erstmal mit allerhand Hilfslösungen ab. Ich persönlich glaube auch nicht, dass die Besoldungsmodelle in Bayern oder den anderen Bundesländern mit Partnereinkommen eine Zukunft haben. Jedoch wird auch hier wahrscheinlich nicht so aussehen, dass die Gerichte diese Modell komplett verwerfen, sondern den Gesetzgeber eine Einzfallprüfung aufbürden werden und ob dann am Ende eine große Ersparnis stehen bleibt, bleibt abzuwarten. Die Vermögenssteuer ist auch wegen des Verwaltungsaufwandes gefallen und nicht wegen des Urteils aus Karlsruhe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.12.2022 15:47
Der Gesetzgeber hat so einige Möglichkeit die Besoldung verfassungskonform auszugestalten, z.B. durch eine Erhöhung der Grundbesoldung, das geht einfach und ist teuer. Eine deutliche Erhöhung des Kindergeldes für alle geht auch einfach und ist vermutlich noch teurer, senkt aber die Notwendigkeit von hohen Familienzuschlägen, so dass das ausgeübte Amt den primären Besoldungsbestandteil ausmacht und nicht der Familienstand.

Die Alimentierung in Abhängigkeit der Durchschnittsmieten halte ich persönlich für verfassungskonform, zieht aber einen nicht unerheblichen bürokratischen Aufwand nach sich.

Alle anderen bisher von den Ländern präsentierte Lösungsansätze produzieren Verwerfungen nicht nur im Amt, sie sind nicht verfassungskonform und erzeugen einen Wust an Verwaltungsarbeit, z.B. bei der Prüfung der Partnereinkommen. Und diese Klimmzüge werden nur deswegen veranstaltet, weil man den höheren Besoldungsgruppen und/oder Kinderlosen nicht noch ein wenig mehr Geld gönnt. Dabei vergisst man völlig, dass der ÖD für gute Leute zumindest bezgl. der Besoldung eh nicht attraktiv ist.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 28.12.2022 16:00
Zitat von: SwenTanortsch am 28.12.2022 14:06
@ Rentenonkel

Können wir uns auf die folgenden Punkte nicht einigen?

1. In der von mir zitierten Passage geht es um das indizielle Prüfprogramm des Bundesverfassungsgerichts

2. Die Passage ist im größeren Kontext des qualitativen Unterschieds zwischen Grundsicherung und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten geschuldet ist, zu verstehen

3. Das Kindergeld wird in der Passage als Folge der verfassungsrechtlich gebotenen steuerlichen Freistellung des Existenzminimums des Kindes als steuerfreier Betrag betrachtet

4. Das Kindergeld muss als steuerfreier Betrag im Prüfverfahren nicht als Teil der Bruttobesoldung betrachtet werden, sondern bei der Ermittlung des Nettogehalts berücksichtigt werden

Mir ist weiterhin sachlich unklar, worauf Du hinsichtlich Deiner Darlegung von 10:54 Uhr hinauswillst. Denn in meinem Beitrag von 10:20 Uhr ging es mir nicht um's Kindergeld als Teil der Sozialgesetzgebung, sondern darum, dass die exorbitanten Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten verfassungswidrig sind, weil sie sich aus den genannten Gründen nicht sachlich rechtfertigen lassen - und sie wären es auch dann, also verfassungswidrig, wenn nun das Kindergeld massiv erhöht werden würde (wobei diese letztere Aussage rein theoretischer Natur ist, da eine solche Erhöhung nicht geplant ist).

Mir geht es darum, klar zu stellen, dass eine Erhöhung des Kindergeldes (und evtl. die geplante Einführung der Kindergrundsicherung) oder eine stärkere steuerliche Entlastung durch höhere Kinderfreibeträge aus meiner Sicht auch dazu führen kann, dass die familienbezogenen Bestandteile sinken könnten.

Das wäre nach der ständigen Rechtsprechung auch dringend notwendig, weil das Existenzminimum nicht besteuert werden darf und das steuerliche duale Entlastungsmodell mit Kinderfreibetrag und Kindergeld für alle hinter dem Existenzminimum aus der Grundsicherung hinterher hinkt und somit auch nicht mehr verfassungsgemäß ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.12.2022 16:49
Hallo Rentenonkel,

das wäre dann wohl so, dass die familienbezogenen Bestandteile in der Höhe sinken würden, aber das würde ja durch höheres Kindergeld entsprechend aufgefangen. Wo ist da denn das Problem?



 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.12.2022 17:40
Nur wird die Kindergrundsicherung genauso wenig das Existenzminimum decken, wie das Kindergeld oder der Kinderfreibetrag. Schon allein aus dem Gedanken heraus, dass diese nicht einkommensunabhängig erfolgt. Ich persönlich bin dafür das der Staat das Existenzminimum für alle Kinder zahlt. Ob es das Kind eines Millionärs oder eine Bürgergeldbeziehers ist. Weil Kinder nie eine Frage des Leisten könnens sein sollten. Was sie jedoch in unserer heutigen Gesellschaft sind. Kinder sind im Interesse unseres Generationenvertrages eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.12.2022 18:37
Zitat von: Rentenonkel am 28.12.2022 16:00

Mir geht es darum, klar zu stellen, dass eine Erhöhung des Kindergeldes (und evtl. die geplante Einführung der Kindergrundsicherung) oder eine stärkere steuerliche Entlastung durch höhere Kinderfreibeträge aus meiner Sicht auch dazu führen kann, dass die familienbezogenen Bestandteile sinken könnten.

Das wäre nach der ständigen Rechtsprechung auch dringend notwendig, weil das Existenzminimum nicht besteuert werden darf und das steuerliche duale Entlastungsmodell mit Kinderfreibetrag und Kindergeld für alle hinter dem Existenzminimum aus der Grundsicherung hinterher hinkt und somit auch nicht mehr verfassungsgemäß ist.

Hinsichtlich des ersten Absatzes bin ich mit Dir gänzlich d'accord und kann ich mich nicht erinnern, dass ich hier bislang etwas anderes behauptet hätte, insofern bleibt mit weiterhin wie offensichtlich auch clarion unklar, worin jetzt der Zusammenhang zu meiner ursprünglichen Ausführung besteht, mit der ich auf m.E. berechtigt von ihr dargelegte Ausführungen reagiert habe. Denn auf die von mir in meinem letzten Post genannten Punkte gehst Du nicht ein. Da wie dargelegt auch im Prüfverfahren das Kindergeld, da steuerfrei, nicht als Einkommen heranzuziehen ist, würde dessen Erhöhung am Ende im Prüfverfahren ebenso die Höhe der gewährten Alimentation, und zwar eins zu eins vergrößern - wobei dem Gesetzgeber weiterhin klar sein müsste, dass rein mathematisierende Verfahren, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich sei, die methodische Zielrichtung der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung verfehlen würde (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 30). Insofern ist der unbestimmte Rechtsbegriff, ein höheres Kindergeld könne dazu führen, dass die Höhe familienbzogener Besoldungskomponenten sinken könne, schlüssig - wie der Gesetzgeber am Ende verfährt verbleibt dann grundsätzlich einer Sache der Begründetheit. Die in vielen Rechtskreisen im Gefolge der aktuellen Entscheidung massiv angehobenen familienbezogenen Besoldungskomponenten können dabei wie vorhin dargestellt weiterhin unabhängig von der heute gewährten Höhe des Kindergelds nicht sachlich gerechtfertigt werden - sie müssen verfassungsrechtlich also in jenen Rechtskreisen in der Zukunft unabhängig davon, ob zukünftig ein höheres Kindergeld realisiert werden wird oder nicht, sowieso von ihrer Höhe her wieder deutlich reduziert werden, um zu einer verfassungskonformen Besoldung zurückzukehren.

Hinsichtlich des zweiten Absatzes kenne ich mich bezüglich des zweiten Teils der Aussage nicht hinreichend aus, um das, was Du schreibst, beurteilen zu können. Allerdings schlagen die heutigen Kinderfreibeträge zumindest für die ersten beiden Kinder (andere Berechnungen führe ich thematisch i.d.R. nicht durch) bei der steuerlichen Veranlagung regelmäßig nicht durch, führen also zumindest in den unteren Besoldungsgruppen (aber nicht nur dort) zu keinem Sinken der Steuerlast, was zum einen für das sprechen sollte, was Du schreibst, und wodurch zum anderen die heutigen Kinderfreibeträge keinen Einfluss im bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramm haben, worauf das Bundesverfassungsgericht jeweils im Sinne des Prüfverfahrens hinweist (in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 79).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 28.12.2022 19:35
Sagt mal, wie kommt eigentlich beim Kindergeld immer wieder darauf, einen Zusammenhang zum Sozialrecht herzustellen?
KG gehört ins Steuerrecht. Nicht ins Sozialrecht. KG dient in der sterrechtlichen Betrachtung zur steuerlichen Freistellung des Existenzminimums des Kindes.
Der swing zum Hartz 4, den einige hier vollziehen, ist so nicht zulässig. H4 kann mann nur beziehen, wenn alle Einnahmen offengelegt und in die Bedarfsrechnung einbezogen werden.
Eine Berücksichtigung bei der Berechnung einer angemessenen Besoldung kann das KG keine Rolle spielen. KG ist Steuerrecht und Besoldung ist Beamtenrecht. Sonst könnte man ja auch noch auf die Idee kommen die Besoldung nach der individuellen Steuerklasse zu richten. Alles bissel irre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.12.2022 20:04
Das Kindergeld ist beiden Rechtsgebieten zuzurechnen, sowohl dem Steuer- als auch dem Sozialrecht. Entsprechend ist das auch mit dem Existenzminimum und darauf aufbauend mit der Grundsicherung. Das Existensminimum ist steuerfrei gestellt, da es sonst kein Existenminimum sein kann; mit dem Thema ist sich im Parellelforum zu seinem Beginn bereits recht ausführlich beschäftigt worden. Entsprechend ist das Kindergeld steuerfrei gestellt, da seine Höhe unterhalb des Kinderfreibetrags liegt. Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass es in den Beiträgen hier wiederkehrend um Steuer- und Sozialrecht geht. Letztlich greift Deine Leseart, das Kindergeld sei ausschließlich dem Steuerrecht zuzuordnen, aber ebenfalls zu kurz. Eine gute Einführung findet man hier: https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/zap-132018-kindergeld-zwischen-steuerrecht-und-sozialrecht-anrechenbarkeit-vonkindergeld-auf-sozialleistungen_idesk_PI17574_HI11803969.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.12.2022 20:05
Macht man ja auch, man unterstellt dem verheirateten Alleinverdienerbeamten die Steuerklasse 3.

Wie wir daraufkommen, schau dir doch mal eine Prüfung der Mindestalimentation an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 28.12.2022 23:10
Hahaaa gibt es hier wirklich Beamte die zu Heiligabend und kurz danach noch/schon Haushaltspläne lesen??! Und gefaselt wird hier von leistungsgerechter Bezahlung? Als Beamter?? Der Witz des Jahres 2022. Unfassbar! Hahaaa macht weiter so, ein Genuss für jeden Faulpelz wie mich. Zur Erinnerung A13 gD mit Ministerialzulage und die letzten zwei Wochen schön frei gehabt. Hahaaa, weiter arbeiten, ihr fleißigen Ameisen guten Rutsch! https://www.bild.de/politik/2022/politik/wirtschaftsweiser-werding-fordert-kuerzt-die-beamtenpensionen-82380440.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 29.12.2022 00:04
Zitat von: Kimonbo am 28.12.2022 23:10
Hahaaa gibt es hier wirklich Beamte die zu Heiligabend und kurz danach noch/schon Haushaltspläne lesen??! Und gefaselt wird hier von leistungsgerechter Bezahlung? Als Beamter?? Der Witz des Jahres 2022. Unfassbar! Hahaaa macht weiter so, ein Genuss für jeden Faulpelz wie mich. Zur Erinnerung A13 gD mit Ministerialzulage und die letzten zwei Wochen schön frei gehabt. Hahaaa, weiter arbeiten, ihr fleißigen Ameisen guten Rutsch! https://www.bild.de/politik/2022/politik/wirtschaftsweiser-werding-fordert-kuerzt-die-beamtenpensionen-82380440.bild.html

So kennt man sie die Ministerialbeamten. Absolut zum kotzen! Genau an euch liegt der schlechte Ruf der Beamten. Aber gut, jeder wie er kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.12.2022 00:33
Don't feed the trolls.

Nebenbei bemerkt, wieder ein Artikel, der es schafft an sich richtige Aussagen zu verdrehen und dann zu verqueren Schlüssen zu kommen.

Bund und Länder haben keine Rücklagen gebildet?  Die ganzen Pensionierungen kommen auch total überraschend. Das hätte man auch nicht ahnen können.

An den Umbau des Beamtentums hat sich noch keine Partei auch nur ansatzweise versucht. Woran das wohl liegen mag?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 29.12.2022 09:34
Weil die Kosten enorm sind für den jetzigen Haushalt und zukünftige Haushalte niemanden interessieren. Der einzige der mal was versucht hat, war Gerhard Schröder mit der Agenta 2010 und dem bekannten Ergebnis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 29.12.2022 10:08
Zitat von: Kimonbo am 28.12.2022 23:10
Hahaaa gibt es hier wirklich Beamte die zu Heiligabend und kurz danach noch/schon Haushaltspläne lesen??! Und gefaselt wird hier von leistungsgerechter Bezahlung? Als Beamter?? Der Witz des Jahres 2022. Unfassbar! Hahaaa macht weiter so, ein Genuss für jeden Faulpelz wie mich. Zur Erinnerung A13 gD mit Ministerialzulage und die letzten zwei Wochen schön frei gehabt. Hahaaa, weiter arbeiten, ihr fleißigen Ameisen guten Rutsch! https://www.bild.de/politik/2022/politik/wirtschaftsweiser-werding-fordert-kuerzt-die-beamtenpensionen-82380440.bild.html

Da spricht wohl der pure Neid, dass man als einziger zwischen den Jahren ran muss weil die Referenten frei haben und man selbst nun dem LRD den Kaffee kochen muss.

Aber egal, so kennen wir unser Kimbonbon halt :-) Ein bisschen Bodensatz gibt es eben auch bei der Bestenauslese
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 29.12.2022 10:13
Zitat von: Kimonbo am 28.12.2022 23:10
Hahaaa gibt es hier wirklich Beamte die zu Heiligabend und kurz danach noch/schon Haushaltspläne lesen??! Und gefaselt wird hier von leistungsgerechter Bezahlung? Als Beamter?? Der Witz des Jahres 2022. Unfassbar! Hahaaa macht weiter so, ein Genuss für jeden Faulpelz wie mich. Zur Erinnerung A13 gD mit Ministerialzulage und die letzten zwei Wochen schön frei gehabt. Hahaaa, weiter arbeiten, ihr fleißigen Ameisen guten Rutsch! https://www.bild.de/politik/2022/politik/wirtschaftsweiser-werding-fordert-kuerzt-die-beamtenpensionen-82380440.bild.html

Deine Beiträge sind echt immer zum totlachen ich breche ab. Stimme dir aber zu dass die Erfahrungen die du schilderst wohl sehr oft zutreffen. Im Ministerium ist man im gd einfach Kaffekocher und warum dann anstrengen? A13gd mit Zulage ist ja auch auskömmlich. Der Bruder meines (mittlerweile älteren) Kollegen hat mit A9gd im Landwirtschaftsministerium angefangen und ist mittlerweile A15. Befördert wurde er von A10 - A 13 im Jahrestakt! Ist das Standart im Ministerium? Scheint so?

Seine Hauptbeschäftigung während der Dienstzeit bestand (zumindest bis A13) hauptsächlich aus dem Bau von Modellfliegern und Eisenbahnen. Hahaha
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 29.12.2022 10:15
Daher gehört das System auch gravierend ausgemistet...Selbstbedienungsladen vom Feinsten und Veruntreuung von Steuergeldern. Wenn sich das tatsächlich so zuträgt, kann man es nicht anders bezeichnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 29.12.2022 10:22
Seid wann zahlen Tagelöhner Steuern? Die nutzen doch nur das System aus und lassen sich von Bürgergeld aushalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 29.12.2022 10:24
Zitat von: Blablublu am 29.12.2022 10:22
Seid wann zahlen Tagelöhner Steuern? Die nutzen doch nur das System aus und lassen sich von Bürgergeld aushalten.

Spätestens seit Vertreter der Beamtenschaft den Unterschied zwischen seid und seit nicht kennen. Scheinbar verlernt man bei soviel Unterforderung im beruflichen Alltag auch die einfachsten Grundlagen der eigenen Muttersprache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 29.12.2022 10:25
..und was allen Tagelöhnern oft gemein ist...sie haben zu vielem eine Meinung aber selten das dazu passende Wissen... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 29.12.2022 10:27
...ein Phänomen, welches ich eher bei Vertretern der Beamtenschaft erkannt habe...sie halten sich für die Speerspitze der Bevölkerung, weil man ihnen eingeredet hat, das Verfahren der Bestenauslese durchlaufen zu haben. Dabei sind sie mental nur in ihrem kleinen von Bürokratie und Selbstverwaltung geprägten Mikrokosmos gefangen, und zu wirklich wertschöpfender Arbeit gar nicht mehr in der Lage. Polizisten und Vertreter der Justiz sollen sich nicht angesprochen fühlen, diese üben die wichtigsten staatlichen Kernaufgaben aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Drehleiterkutscher am 29.12.2022 10:39
Zitat von: Kimonbo am 28.12.2022 23:10
Hahaaa gibt es hier wirklich Beamte die zu Heiligabend und kurz danach noch/schon Haushaltspläne lesen??! Und gefaselt wird hier von leistungsgerechter Bezahlung? Als Beamter?? Der Witz des Jahres 2022. Unfassbar! Hahaaa macht weiter so, ein Genuss für jeden Faulpelz wie mich. Zur Erinnerung A13 gD mit Ministerialzulage und die letzten zwei Wochen schön frei gehabt. Hahaaa, weiter arbeiten, ihr fleißigen Ameisen guten Rutsch! https://www.bild.de/politik/2022/politik/wirtschaftsweiser-werding-fordert-kuerzt-die-beamtenpensionen-82380440.bild.html

Mich würde mal die Gegenrechnung für Angestellte bei gleicher finanzieller Ausstattung interessieren.

Nur weil das Geld aus einer anderen Kasse kommt und Rücklagen gebildet werden, wird es nicht günstiger...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 29.12.2022 10:44
Zitat von: SwenTanortsch am 28.12.2022 18:37
Hinsichtlich des ersten Absatzes bin ich mit Dir gänzlich d'accord und kann ich mich nicht erinnern, dass ich hier bislang etwas anderes behauptet hätte, insofern bleibt mit weiterhin wie offensichtlich auch clarion unklar, worin jetzt der Zusammenhang zu meiner ursprünglichen Ausführung besteht, mit der ich auf m.E. berechtigt von ihr dargelegte Ausführungen reagiert habe.

Es ist nicht immer einfach, Deinen sehr guten Texten zu dem sehr komplexen Sachverhalt zu folgen und beim ersten Lesen des Textes, auf den ich mich bezog, hatte ich deine Aussagen etwas anders verstanden. Vielleicht ging es nur mir so, vielleicht aber auch dem einen oder anderen Mitleser.

Dann hat die Diskussion zumindest zur Klarstellung geholfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.12.2022 11:06
Zitat von: Rentenonkel am 29.12.2022 10:44
Zitat von: SwenTanortsch am 28.12.2022 18:37
Hinsichtlich des ersten Absatzes bin ich mit Dir gänzlich d'accord und kann ich mich nicht erinnern, dass ich hier bislang etwas anderes behauptet hätte, insofern bleibt mit weiterhin wie offensichtlich auch clarion unklar, worin jetzt der Zusammenhang zu meiner ursprünglichen Ausführung besteht, mit der ich auf m.E. berechtigt von ihr dargelegte Ausführungen reagiert habe.

Es ist nicht immer einfach, Deinen sehr guten Texten zu dem sehr komplexen Sachverhalt zu folgen und beim ersten Lesen des Textes, auf den ich mich bezog, hatte ich deine Aussagen etwas anders verstanden. Vielleicht ging es nur mir so, vielleicht aber auch dem einen oder anderen Mitleser.

Dann hat die Diskussion zumindest zur Klarstellung geholfen.

Ja, das Thema ist leider komplex und für mich als juristischen Laien - insbesondere, wenn es um Sachverhalte geht, die über das Besoldungsrecht hinausgehen - durchaus ebenfalls fordernd. Insofern finde ich es durchaus gut, wenn ich auf sachlich fundierte Gegenmeinungen stoße, da das mich fordert, mich noch einmal aus einer anderen Perspektive mit dem Thema/den Themen zu beschäftigen. Insofern war unsere Diskussion auch für mich fruchtbar, auch wenn wir streckenweise wohl aneinander vorbeigerdet haben, ohne das gleich zu bemerken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 29.12.2022 11:46
Zitat von: Drehleiterkutscher am 29.12.2022 10:39
Zitat von: Kimonbo am 28.12.2022 23:10
Hahaaa gibt es hier wirklich Beamte die zu Heiligabend und kurz danach noch/schon Haushaltspläne lesen??! Und gefaselt wird hier von leistungsgerechter Bezahlung? Als Beamter?? Der Witz des Jahres 2022. Unfassbar! Hahaaa macht weiter so, ein Genuss für jeden Faulpelz wie mich. Zur Erinnerung A13 gD mit Ministerialzulage und die letzten zwei Wochen schön frei gehabt. Hahaaa, weiter arbeiten, ihr fleißigen Ameisen guten Rutsch! https://www.bild.de/politik/2022/politik/wirtschaftsweiser-werding-fordert-kuerzt-die-beamtenpensionen-82380440.bild.html

Mich würde mal die Gegenrechnung für Angestellte bei gleicher finanzieller Ausstattung interessieren.

Nur weil das Geld aus einer anderen Kasse kommt und Rücklagen gebildet werden, wird es nicht günstiger...

Wo werden denn Rücklagen gebildet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 29.12.2022 12:02
Ich kann immer nicht so recht nachvollziehen, was hier über die Arbeitsaufgaben der Ministerialbeamten erzählt wird. Gelegentlich kommt es mir so vor, als ob man sich darin gefällt Räuberpistolen zu erzählen.
Ich selbst bin in einer selbstverwaltenden Bundesoberbehörde in einer A13 gD und führe ~100 MA. Langweilig ist mir nie und meine Tage sind durchaus voll. Ich fühle mich auch nicht überbezahlt. Klar ist mir, dass ich mit der Verantwortung und den Aufgabenbereich in der freuen Wirtschaft deutlich mehr verdienen könnte. Ich hatte mich aber mal anders entschieden. Also gibts auch nix zu meckern. Was ist hier blos los mit einigen?
Trotzdem bin ich natürlich für eine amtsangemessene Besoldung, finde das andauernde gegen die auch verfassungsgerichtlich festgestellte Pflicht seine Beamten ordentlich zu besolden, zum kotzen. Deshalb habe ich auch Widerspruch eingelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 29.12.2022 12:06
@kleinerluis: Das Problem wird sein, das die ministerialbürokratie für die meisten Beamten eine Blackbox ist. Was der normale Polizisten oder Finanzbeamte arbeitet kann man sich gut vorstellen oder sich innerhalb von zwei Sätzen erklären lassen.

Die Beamten in hessischen Ministerien oder mittelbehörden die ich kennen können das leider nicht. Ich gehe trotzdem erstmal davon aus das es sich dabei um eine nutzbringende Tätigkeit handelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 29.12.2022 13:06
Guten Tag Zusammen,
bis 2019 war ich Beamter g.D. in einer Kommune NRW. Hatte das Glück das ich meiner Besoldung immer fein seit 2011 widersprochen habe. So kam es im Jahr 2021 zu einer Nachzahlung Familienzuschlag in Höhe von über 18.000 €. Die Kommune hatte zudem auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Ich habe vier Kinder. 2019 bin ich zum Bund gegangen, da bei gleicher Besoldungsgruppe der Bund ca. 250 € netto mehr zahlte. Nun hat sich das Blatt aber gravierend geändert. Die Familienzuschläge haben sich erhöht und ich hätte nun bei der Kommune ca. 500 € mehr Besoldung. Ich versuche dem Forum hier zu folgen. aber bei 212 Seiten zu dem Thema, und zunehmend abschweifenden Ausführungen habe ich irgendwie den Überblick verloren. Kann mir vielleicht jemand den aktuellen Stand mitteilen? Ist im BMI die Novellierung des Familienzuschlages (Bund) nunmehr in Angriff genommen worden? Oder wartet man erst die Besoldungsrunde 2023 ab?
LG aus dem schönen BVA
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 29.12.2022 13:53
Bislang ist geplant, ausschließlich das Grundgehalt aller Besoldungsgruppen um 20% anzuheben. Das soll zum 01.01.2023 passieren.

Spaß beiseite, der vielfach angekündigte Entwurf des BMI liegt nach wie vor nicht vor. Von seiner Verfassungswidrigkeit muss ausgegangen werden. Es ist jedoch möglich, dass er, gerade für kinderreiche Beamte, spürbare Verbesserungen vorsieht.

Die 212 Seiten sind zusammen gekommen, weil sich seit der umfangreichen Berichterstattung der Bild-Zeitung seit einigen Wochen zum unerschöpflichen Reichtum deutscher Beamter, auch der ein oder andere Bundesbeamte mal gerührt hat. Und weil die Ressortabstimmung des Entwurfes nach Aussagen auf Abgeordnetenwatch näher rückt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neutrum am 29.12.2022 14:35
Zitat von: Drehleiterkutscher am 29.12.2022 10:39

Mich würde mal die Gegenrechnung für Angestellte bei gleicher finanzieller Ausstattung interessieren.

Nur weil das Geld aus einer anderen Kasse kommt und Rücklagen gebildet werden, wird es nicht günstiger...

Man kann natürlich eine (naive) Gegenüberstellung der Lebenswegkosten in Form einer realistisch-pessimistischen Milchmädchenrechnung relativ einfach machen:
Amortisationsrechnung
a) unter folgenden vereinfachenden Annahmen:
- Ausklammern der P/G-KV (zwecks besserer Netto-Vergleichbarkeit (ebenso die Beihilfe, bei der ich bzgl. Einberechnung ratlos wäre)
- Beibehalt von VBL (immer noch öD ;) )
- Betrachtung der aktuellen Zahlen als inflationsbereinigt über den Lebensweg eines Beamten (Argumentation bzgl. Haltbarkeit: Ausgehend von der m.E. unstrittigen Übertragung der Tarifergebnisse auf die Beamten unter der Annahme von Tarifablschlüssen in Höhe der Inflation und im Gleichschritt mit der wirtschaftlichen Entwicklung nähme ich einen Erhalt der entsprechenden Kaufkraft an. In der Realität erwarte ich überwiegend niedrigere Abschlüsse, was die Ruhegehaltszahlungen gegenüber der Einsparungen zur aktiven Dienstzeit in ihrer Wertigkeit minderte => Betrachtung argumentativ realistisch-pessimistisch für den Haushalt)
- Betrachte Angestelltengehälter als durch E15Ü begrenzt (somit erhalten A15 und A16 im Vergleich als Angestellte in vielen Erfahrungsstufen ein gedeckeltes Einkommen)
- Betrachte einen für die Beamtenkosten unrealistisch ungünstigen Karriereverlauf (üblicherweise niedrigste Besoldungsgruppe bis kurz vor Ruhestand - dann kometenhafter Aufstieg mit jeweils 2y in den Besoldungsgruppen bis zum Erreichen der Laufbahngrenze, bzw. A16)
- Betrachte lediglich die minimale Dienstzeit für volles Ruhegehalt (40y)
- daß die Rentenkasse in Ordnung ist und nicht aus dem Haushalt bezuschußt werden muß - der Rentner den Haushalt also mit 0 Euro belastet *hust* (alternativ dürfte man in dem Vorgehen nicht das volle Ruhegehalt, sondern das Delta zwischen Ruhegehalt und Rente als Divisor nehmen - die steigerte wiederum die Wirtschaftlichkeit der Beamten => pessimistische Annahme für den Haushalt)
b) und folgendem Vorgehen:
- übertrage die Besoldungstabelle (Dienstherrenbrutto und Beamtennetto) in ein Spreadsheet
- füge den Einträgen jeweils ein mindestens in der Größenordnung "Hundert" entsprechendes Arbeitnehmernetto und das dazu passende Arbeitgeberbrutto hinzu
- Errechne das jeweilige Delta zwischen Dienstherren- und Arbeitgeberbrutto
- Dividiere das über 40 Jahre kumulierte Delta durch das erzielte Ruhegehalt, um zu erfahren, nach wievielen Jahren Ruhestand sich der Angestellte amortisiert hätte (der Beamte also teurer würde)
c) komme ich zu folgendem Ergebnis: eD: im Alter von 89 Jahren ; mD: im Alter von 86 Jahren ; gD&hD: im Alter von 85 Jahren (also in allen Fällen höher als die statistische Lebenserwartung eines Mannes in Deutschland)

In Summe für mich ein weiteres Argument, weshalb die aus der Zeit gefallene Beschäftigungsform immer noch beibehalten wurde: Die Lebenswegkosten des Beamten sind geringer als die eines Angestellten.

Wenn man sich allerdings auf die Betrachtung eines Jahreshaushalts begrenzt kommt man natürlich zu dem Schluß, daß die Ruheständler teuer ins Gewicht fallen. In Aufbauphasen des Beamtenstammes verstärken sich in der Betrachtung natürlich die Einspareffekte. In Abbauphasen, wie sie in den letzten Jahrzehnten stattgefunden haben, die Mehrkosteneffekte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.12.2022 16:09
@ Julianx1

Folgendes ist laut GdP geplant: https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/de_bundesinnenministerium-geht-besoldungsreform-an

Ob das so kommt und wann das kommt, steht in den Sternen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.12.2022 16:39
[quote author=PolareuD link=topic=114508.msg269478#msg269478

Folgendes ist laut GdP geplant: https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/de_bundesinnenministerium-geht-besoldungsreform-an

Ob das so kommt und wann das kommt, steht in den Sternen.
[/quote]

Das liest sich leider so, als ob das Rumgepfusche weiter geht. Das hat doch überhaupt nichts mit einer Besoldungsreform zu tun und schon gar nichts mit der verfassungsgemässen Alimentierung. Habe es bisher aus Selbstverständnis für meinen Beruf vermieden aber die innere Kündigung rückt immer näher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.12.2022 16:52
Ist das nicht ein alter Hut?

So oder so jedenfalls ziemlich unbefriedigend. Wie zu erwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.12.2022 17:00
Es war doch klar, dass das BVerfG-Urteil von 2020 wortwörtlichen genommen wird. Alles andere zu Glauben wäre naiv gewesen. Ich kann mich aber auch nicht erinnern, dass etwas in unserem Lande mal mit Hand und Fuss durchgeplant worden wäre.

Abhilfe ist nur durch weitere Klagen zu erreichen. Vielleicht haben wir dann in 10 Jahren eine verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 29.12.2022 19:27
Wenn ich hier immer "innere Kündigung" höre. Wenn man mal an einem Tag sagt: So heute nur das Nötigste, Ok. Aber dauerhaft? Wie soll man denn so was 30 Jahre durchhalten? Dafür seine wertvolle Lebenszeit verplempern?? Da eher kündigen und was Sinnvolles machen.

Nur ist das bei Beamten das Problem, welches TB eher nicht haben: Ist man erstmal draußen, kommt man ab einem bestimmten Alter auch nie wieder rein. Man kann nicht sagen: dieser Laden nervt mich, ich mache jetzt erstmal fünf - 10 jahre was komplett anderes. Gäbe es da eine Möglichkeit, wieder reinzukommen, würden das denke ich sehr viele machen.

Oder man geht verkürzt und macht im Zweitjob, das was Spaß macht. Als Beamter darf man aber auch nicht alles machen. Ich als besonders hübsches Exemplar der dt Beamtenschaft denke da an only-fans. Das würde aber wohl kein Dienstherr genehmigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 29.12.2022 19:55
Zitat von: kleinerluis am 29.12.2022 12:02
Ich kann immer nicht so recht nachvollziehen, was hier über die Arbeitsaufgaben der Ministerialbeamten erzählt wird. Gelegentlich kommt es mir so vor, als ob man sich darin gefällt Räuberpistolen zu erzählen.
Ich selbst bin in einer selbstverwaltenden Bundesoberbehörde in einer A13 gD und führe ~100 MA. Langweilig ist mir nie und meine Tage sind durchaus voll. Ich fühle mich auch nicht überbezahlt. Klar ist mir, dass ich mit der Verantwortung und den Aufgabenbereich in der freuen Wirtschaft deutlich mehr verdienen könnte. Ich hatte mich aber mal anders entschieden. Also gibts auch nix zu meckern. Was ist hier blos los mit einigen?
Trotzdem bin ich natürlich für eine amtsangemessene Besoldung, finde das andauernde gegen die auch verfassungsgerichtlich festgestellte Pflicht seine Beamten ordentlich zu besolden, zum kotzen. Deshalb habe ich auch Widerspruch eingelegt.



Mit A13gd Personalverantwortung für 100MA? Dass muss aber ein unterstellten Klientel sein? 100 Hausmeister, Gärtner usw.?  8).

Frag bitte einmal in unserem Ministerium im BMVg nach wer dort mit einer A13 (gd) Personalverantwortung hat?! Keiner! Doch gemäß Dienstposteninfoportal der "Chef" der Poststelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 29.12.2022 22:43
Zitat von: Beamtenmichel am 29.12.2022 19:55
Zitat von: kleinerluis am 29.12.2022 12:02
Ich kann immer nicht so recht nachvollziehen, was hier über die Arbeitsaufgaben der Ministerialbeamten erzählt wird. Gelegentlich kommt es mir so vor, als ob man sich darin gefällt Räuberpistolen zu erzählen.
Ich selbst bin in einer selbstverwaltenden Bundesoberbehörde in einer A13 gD und führe ~100 MA. Langweilig ist mir nie und meine Tage sind durchaus voll. Ich fühle mich auch nicht überbezahlt. Klar ist mir, dass ich mit der Verantwortung und den Aufgabenbereich in der freuen Wirtschaft deutlich mehr verdienen könnte. Ich hatte mich aber mal anders entschieden. Also gibts auch nix zu meckern. Was ist hier blos los mit einigen?
Trotzdem bin ich natürlich für eine amtsangemessene Besoldung, finde das andauernde gegen die auch verfassungsgerichtlich festgestellte Pflicht seine Beamten ordentlich zu besolden, zum kotzen. Deshalb habe ich auch Widerspruch eingelegt.



Mit A13gd Personalverantwortung für 100MA? Dass muss aber ein unterstellten Klientel sein? 100 Hausmeister, Gärtner usw.?  8).

Frag bitte einmal in unserem Ministerium im BMVg nach wer dort mit einer A13 (gd) Personalverantwortung hat?! Keiner! Doch gemäß Dienstposteninfoportal der "Chef" der Poststelle.

Ich nehme nicht an, dass du sagen willst das ich lüge. Was sich ein Ministerialbeamter vorstellen kann, bleibt nir natürlich verborgen. Ich kann nur sagen als Bereichsleiter habe ich 5 Teams 'a 20 Mitarbeiter unter meiner Verantwortung. Verbeamtet sind davon nur noch ein paar Altlasten wie ich, ansonsten alles Angestellte. Ich denke in ausführenden Behörden ist das nicht unüblich. Darüber bin ich auch froh. Ich leide zumindest nicht an Unterforderung oder Langeweile. Ein Job in einem Ministerium käme für mich nie in Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 30.12.2022 01:52
Zitat von: Beamtenmichel am 29.12.2022 19:55
Zitat von: kleinerluis am 29.12.2022 12:02
Ich kann immer nicht so recht nachvollziehen, was hier über die Arbeitsaufgaben der Ministerialbeamten erzählt wird. Gelegentlich kommt es mir so vor, als ob man sich darin gefällt Räuberpistolen zu erzählen.
Ich selbst bin in einer selbstverwaltenden Bundesoberbehörde in einer A13 gD und führe ~100 MA. Langweilig ist mir nie und meine Tage sind durchaus voll. Ich fühle mich auch nicht überbezahlt. Klar ist mir, dass ich mit der Verantwortung und den Aufgabenbereich in der freuen Wirtschaft deutlich mehr verdienen könnte. Ich hatte mich aber mal anders entschieden. Also gibts auch nix zu meckern. Was ist hier blos los mit einigen?
Trotzdem bin ich natürlich für eine amtsangemessene Besoldung, finde das andauernde gegen die auch verfassungsgerichtlich festgestellte Pflicht seine Beamten ordentlich zu besolden, zum kotzen. Deshalb habe ich auch Widerspruch eingelegt.



Mit A13gd Personalverantwortung für 100MA? Dass muss aber ein unterstellten Klientel sein? 100 Hausmeister, Gärtner usw.?  8).

Frag bitte einmal in unserem Ministerium im BMVg nach wer dort mit einer A13 (gd) Personalverantwortung hat?! Keiner! Doch gemäß Dienstposteninfoportal der "Chef" der Poststelle.https://forum.oeffentlicher-dienst.info/Themes/oed/images/post/xx.gif

Sollte eigentlich jedem mit ein wenig Wissen über den ÖD klar sein, dass man kaum von Ministerien auf alle Behörden schließen kann. Allerdings ist mir der arrogante Duktus von Kollegen aus Ministerien leider nicht unfremd.

In der kommunalen Verwaltung ist es völlig normal, dass gD Personalverantwortung hat. Da leitet auch mal ein gD das Ordungsamt einer mittelgroßen Stadt.

Dies sollte man eventuell bei Zeiten zum Anlass nehmen, um zu prüfen (und schließlich einzudämmen) inwieweit die Dienstposteninflation in den Ministerien völlig ausufernde Dimensionen annimmt. Kimonbonbons Kaffee kann auch ein E6 kochen. Wahrscheinlich sogar besser. In jedem Fall aber billiger.

Ich kann nur sagen, dass einige hD-Kollegen deutlich mehr von der Überzeugung etwas zu können leben, als davon tatsächlich etwas zu können. Gerade die Damen und Herren Juristen, welche häufig geneigt sind jede Praktikabilität im Keim zu ersticken und des Öfteren so lange an etwas herumdoktorn, bis niemand mehr versteht was eigentlich geregelt werden sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.12.2022 11:46
@beamtenmichel

Selbst wenn es es 100 Gärtner wären die zu führen sind, das ist Personalverantwortung. Finde das schon etwas despektierlich was du da geschrieben hast. Die Führungsverantwortung von Personal kann man nicht an deren Dienstgrad oder Amt festmachen. Es gibt oder gab auch im Geschäftsbereich BMVg solche Posten wenn ih da an die Beihilfe denke oder im Gebührniswesen. Da hattest du als A13gD schnell mal eine ganze Anzahl zu führen. Oder noch viel früher als Leiter einer StOV hattest du Verantwortung für noch weit mehr als 100 Mitarbeiter. Heute allerdings führt der höhere Dienst solche Dienststellen. Aber bin bei dir im BMVg selber führt A13 nichts an Personal.
Aber wir schweifen wie immer vom eigentlichen Thema der verfassungsgemässen Alimentation ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.12.2022 11:54
Man hat die Jahre über auch die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen immer weiter eingestampft.  Da muss man schon Bock drauf haben, für ein paar € mehr das Äffchen zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.12.2022 11:57
@DrStrange
Das mit der inneren Kündigung ist so eine Sache. Habe selber nunmehr 36 Dienstjahre hinter mir und knapp 11 vor mir. Wie wir von unserem Dienstherrn behandelt werden bzw wie der Dienstherr mit entsprechenden Urteilen des BVerfG umgeht, lässt mich schon den Glauben verlieren und man füllt sich verarscht. Und wenn ich es mir nie vorstellen konnte, so bringt das ganze das Fass zum überlaufen. Habe eigentlich einen sinnvollen und auslastenden Dienstposten, aber frage mich nunmehr wozu schiebt man regelmässig Überstunden weil Dienstposten nicht besetzt sind aber die Arbeit erledigt werden muss, wenn der Dienstherr nicht in der Lage ist wenigstens ansatzweise seinen Teil der Treuepflicht zu erfüllen. Für mich ist das Dienstverhältnis eben keine Einbahnstrasse. Ist sicher eine andere Sache wenn man noch 30 Jahre vor sich hat. Da bin ich bei dir das wäre fatal und nicht auszuhalten. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.12.2022 12:22
@bundi: besteht für Sie noch die Möglichkeit einer weiteren Beförderung oder anderweitigen gratifikation dafür, das Sie sich zusätzlich bemühen? Wenn nicht würde ich es definitiv sein lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.12.2022 14:36
@finanzer

Bin A13g. Es gäbe sicher die Option A13z werden zu können oder den Aufstieg. Aber beides würde mich zwingen entweder ins Ministerium oder eine andere höhere Kommandobehörde im Bereich BMVg wechseln zu müssen. Da mir mein derzeitger Dp sehr gut gefällt kommt das für mich nicht wirklich in Betracht. Bin dem Grunde nach sehr zufrieden mit dem Dienst und habe mich die letzten 30 Jahre immer dagegen gewehrt den Dienst nur als Dienst zu betrachten. Umso mehr erschreckt es mich mittlerweile selbst das ich kurz vor der inneren Kündigung bin. Es ist ja nicht nur die Alimentation so auch die 41 Stundenwoche und einige andere Dinge die mir den Glauben an unseren Dienstherrn rauben.
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Beitrag von: Kimonbo am 30.12.2022 14:40
Hahaaa, ärgert euch nicht. Macht es doch einfach so wie die Herrschaften dort unser ehemaliger Minister hahaaaa, dumm ist derjenige, der nur einen Finger für den Staat krümmt hahaa https://www.bild.de/regional/saarland/saarland-news/ein-jahr-stumm-im-bundestag-178-880-16-euro-fuer-0-sekunden-redezeit-82396424.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.12.2022 14:46
@kimonbo: wäre es nicht die Bild, würde ich sogar draufklicken.

@bundi: ihre Beweggründe und der Weg dahin lässt sich vollkommen nachvollziehen.  Ich selbst habe noch 35 Jahre vor mir, bin mit meiner Tätigkeit und dem drumherum inzwischen recht zufrieden. Meine Position erscheint mit recht privilegiert, weshalb ich mich Rahmen des nötigen bemühe.

Ich habe aber genügend Kollegen kennengelernt die sich den Arsch abgearbeitet haben, ohne den geringsten Dank.... diese Beispiele sollte man immer vor Augen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.12.2022 14:58
@finanzer:

Dann hoffe ich mal für Sie, dass die Jahre weiterhin so bleiben also interessant und erfüllend. Hatte sehr oft Glück mit meinen Verwendungen und kann bis auf wenige Ausnahmen dem Grunde nach nicht klagen. Es geht mir auch nicht nur um meine Person wenn ich den Glauben verlier. Ich finde es beschämend, wenn ich an all die Polizisten, Feuerwehrleute oder die Soldaten denke, die anders als ich jeden Tag unter Umständen ihr leibliches Wohl für den Staat riskieren und die dann so behandelt werden wenn es um die Alimentation geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 30.12.2022 15:17
Zitat von: Bundi am 30.12.2022 14:58
@finanzer:

Dann hoffe ich mal für Sie, dass die Jahre weiterhin so bleiben also interessant und erfüllend. Hatte sehr oft Glück mit meinen Verwendungen und kann bis auf wenige Ausnahmen dem Grunde nach nicht klagen. Es geht mir auch nicht nur um meine Person wenn ich den Glauben verlier. Ich finde es beschämend, wenn ich an all die Polizisten, Feuerwehrleute oder die Soldaten denke, die anders als ich jeden Tag unter Umständen ihr leibliches Wohl für den Staat riskieren und die dann so behandelt werden wenn es um die Alimentation geht.

Hahaaaa um das leibliche Wohl ist für uns Ministerialbeamte dank der vielen Polizisten herzlich gesorgt hahaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 30.12.2022 16:24
Zitat von: Finanzer am 30.12.2022 12:22
@bundi: besteht für Sie noch die Möglichkeit einer weiteren Beförderung oder anderweitigen gratifikation dafür, das Sie sich zusätzlich bemühen? Wenn nicht würde ich es definitiv sein lassen.

Ich dachte ein Beamter muss Kraft seines Status' dafür Sorge tragen, sich mit voller Hingabe seinem Amt zu widmen? Ist das nicht Teil des besonderen Dienst- und Treueverhältnisses, das immer als Argument für eine amtsangemessene Alimentation herhalten muss und für das jeder einen Eid leisten muss? Also geht es doch nur um den persönlichen Vorteil, wenn die eigene Leistungsbereitschaft nur von der Möglichkeit des beruflichen Vorankommens abhängig gemacht wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.12.2022 16:33
Hallo Kollegen,

trotz aller Widrigkeiten

z.B. gilt wohl "Eignung, Befähigung und fachliche Leistung bald nicht mehr, sondern nur noch die Kinderzahl (vielleicht!!) - den "Kinderreichen" sei mehr Geld wohl gegönnt.

z.B. Der Dienstherr hat anscheinen nicht mehr großes Interesse an seinen Bediensteten

Aber egal, wird schon.

Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch und ein gesundes Jahr 2023 (Und vielleicht mehr Geld :_)) )

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.12.2022 16:42
Zitat von: Tagelöhner am 30.12.2022 16:24
Zitat von: Finanzer am 30.12.2022 12:22
@bundi: besteht für Sie noch die Möglichkeit einer weiteren Beförderung oder anderweitigen gratifikation dafür, das Sie sich zusätzlich bemühen? Wenn nicht würde ich es definitiv sein lassen.

Ich dachte ein Beamter muss Kraft seines Status' dafür Sorge tragen, sich mit voller Hingabe seinem Amt zu widmen? Ist das nicht Teil des besonderen Dienst- und Treueverhältnisses, das immer als Argument für eine amtsangemessene Alimentation herhalten muss und für das jeder einen Eid leisten muss? Also geht es doch nur um den persönlichen Vorteil, wenn die eigene Leistungsbereitschaft nur von der Möglichkeit des beruflichen Vorankommens abhängig gemacht wird?

Ich gehe davon aus dass Finanzer die von mir angesprochenen Überstunden gemeint hat. Das hat dann auch wennich Sie enttäuschen muss mit dem von Ihnen angeführten Diensteid zu tun. Es ist durchaus zutreffend was sie hinsichtlich des Diensteides und des besonderen Treueverhältnisses geschrieben haben. Und die Alimentationsverpflichtung leitet sich sicher auch daraus ab. Dazu zählt aber auch die andere Seite der Medaille, also der Dienstherr. Wenn dieser konstant und vorsätzlich aus Sparzwängen seinen Teil des besonderen Dienst und Treueverhältnisses nicht erfüllt, stellt sich so manchem die Frage warum der Beamte dies dann mit voller Hingabe tun soll.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.12.2022 16:44
Zitat von: Tagelöhner am 30.12.2022 16:24
Zitat von: Finanzer am 30.12.2022 12:22
@bundi: besteht für Sie noch die Möglichkeit einer weiteren Beförderung oder anderweitigen gratifikation dafür, das Sie sich zusätzlich bemühen? Wenn nicht würde ich es definitiv sein lassen.

Ich dachte ein Beamter muss Kraft seines Status' dafür Sorge tragen, sich mit voller Hingabe seinem Amt zu widmen? Ist das nicht Teil des besonderen Dienst- und Treueverhältnisses, das immer als Argument für eine amtsangemessene Alimentation herhalten muss und für das jeder einen Eid leisten muss? Also geht es doch nur um den persönlichen Vorteil, wenn die eigene Leistungsbereitschaft nur von der Möglichkeit des beruflichen Vorankommens abhängig gemacht wird?

Das ist das schöne an unbestimmten rechtsbegriffen, sie sind Auslegungsbedürftig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 30.12.2022 16:55
Zitat von: Bundi am 30.12.2022 14:36
@finanzer

Bin A13g. Es gäbe sicher die Option A13z werden zu können oder den Aufstieg. Aber beides würde mich zwingen entweder ins Ministerium oder eine andere höhere Kommandobehörde im Bereich BMVg wechseln zu müssen. Da mir mein derzeitger Dp sehr gut gefällt kommt das für mich nicht wirklich in Betracht. Bin dem Grunde nach sehr zufrieden mit dem Dienst und habe mich die letzten 30 Jahre immer dagegen gewehrt den Dienst nur als Dienst zu betrachten. Umso mehr erschreckt es mich mittlerweile selbst das ich kurz vor der inneren Kündigung bin. Es ist ja nicht nur die Alimentation so auch die 41 Stundenwoche und einige andere Dinge die mir den Glauben an unseren Dienstherrn rauben.

Bist du auch in einem Bwdlz wenn ich dich fragen darf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 30.12.2022 16:59
Zitat von: Tagelöhner am 30.12.2022 16:24
Ich dachte ein Beamter muss Kraft seines Status' dafür Sorge tragen, sich mit voller Hingabe seinem Amt zu widmen? Ist das nicht Teil des besonderen Dienst- und Treueverhältnisses, das immer als Argument für eine amtsangemessene Alimentation herhalten muss und für das jeder einen Eid leisten muss? Also geht es doch nur um den persönlichen Vorteil, wenn die eigene Leistungsbereitschaft nur von der Möglichkeit des beruflichen Vorankommens abhängig gemacht wird?

Hihi.. Bist du eigentlich Beamter? Hast du schon mal eine Beurteilung eines Beamten gesehen bzw bist mal selbst den Weg der Erörterung der Beurteilung mit dem Beurteiler gegangen? Ein großer Spaß. Kann ich nur jedem empfehlen. Da sitzt man dann als A10er mit dem B2er, A16er und A15er und fragt, wieviel man denn noch für eine hohe Punktzahl machen muss um überhaupt erstmal beförderungsfähig zu sein. Da blickt man dann in ahnungslose Gesichter, bis einer sagt, dass man sich mehr einbringen muss und zeigen soll, dass man seinen Horizont erweitert/erweitern will.
Wie man das im Drei-Schichtsystem mit festen Aufgaben umsetzen soll, konnte mir leider keiner der Anwesenden erläutern.

Was soll man denn da deiner Meinung nach nun machen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 30.12.2022 17:04
Erstmal aufhören, solche Fragen zu stellen. Sonst kriegste das "Q" für Querulant in die Akte. 😆
Zitat von: DrStrange am 30.12.2022 16:59
Zitat von: Tagelöhner am 30.12.2022 16:24
Ich dachte ein Beamter muss Kraft seines Status' dafür Sorge tragen, sich mit voller Hingabe seinem Amt zu widmen? Ist das nicht Teil des besonderen Dienst- und Treueverhältnisses, das immer als Argument für eine amtsangemessene Alimentation herhalten muss und für das jeder einen Eid leisten muss? Also geht es doch nur um den persönlichen Vorteil, wenn die eigene Leistungsbereitschaft nur von der Möglichkeit des beruflichen Vorankommens abhängig gemacht wird?

Hihi.. Bist du eigentlich Beamter? Hast du schon mal eine Beurteilung eines Beamten gesehen bzw bist mal selbst den Weg der Erörterung der Beurteilung mit dem Beurteiler gegangen? Ein großer Spaß. Kann ich nur jedem empfehlen. Da sitzt man dann als A10er mit dem B2er, A16er und A15er und fragt, wieviel man denn noch für eine hohe Punktzahl machen muss um überhaupt erstmal beförderungsfähig zu sein. Da blickt man dann in ahnungslose Gesichter, bis einer sagt, dass man sich mehr einbringen muss und zeigen soll, dass man seinen Horizont erweitert/erweitern will.
Wie man das im Drei-Schichtsystem mit festen Aufgaben umsetzen soll, konnte mir leider keiner der Anwesenden erläutern.

Was soll man denn da deiner Meinung nach nun machen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 30.12.2022 17:04
@DrStrange

Nein bin ich zum Glück nicht, wollte meine Seele irgendwie nicht an den Teufel verkaufen.

Dass das Beurteilungswesen im Beamtenbereich zumeist eine Farce ist, darüber brauchen wir hier nicht sprechen.

Ich halte es trotzdem für keine Rechtfertigung, als Beamter nur Dienst nach Vorschrift abzuleisten. Wer sich für eine Beamtenlaufbahn entscheidet und darauf einen Eid leistet, hat dies nun mal getan. Wenn dieses System also auch nur noch ein Fünkchen Ernst genommen werden soll, darf dieser Eid nicht nach persönlicher Beliebigkeit und Befindlichkeit zu einem Lippenbekenntnis verkommen.

@Amtsschimmel

Den Sonderstatus habe ich schon lange erworben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 30.12.2022 17:50
Zitat von: Beamtenmichel am 30.12.2022 16:55
Zitat von: Bundi am 30.12.2022 14:36
@finanzer

Bin A13g. Es gäbe sicher die Option A13z werden zu können oder den Aufstieg. Aber beides würde mich zwingen entweder ins Ministerium oder eine andere höhere Kommandobehörde im Bereich BMVg wechseln zu müssen. Da mir mein derzeitger Dp sehr gut gefällt kommt das für mich nicht wirklich in Betracht. Bin dem Grunde nach sehr zufrieden mit dem Dienst und habe mich die letzten 30 Jahre immer dagegen gewehrt den Dienst nur als Dienst zu betrachten. Umso mehr erschreckt es mich mittlerweile selbst das ich kurz vor der inneren Kündigung bin. Es ist ja nicht nur die Alimentation so auch die 41 Stundenwoche und einige andere Dinge die mir den Glauben an unseren Dienstherrn rauben.

Bist du auch in einem Bwdlz wenn ich dich fragen darf?

Aus den Berichten tippe ich auf das Marinearsenal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.12.2022 18:45
@Tagelöhner: Mein Amtsverständnis und meine Erziehung sorgen dafür, das ich meine Aufgaben erfülle und im Regelfall auch mehr leiste als meine Peergroup.

Ich kann aber jeden verstehen, der nicht an seine Belastungsgrenze geht, dies tue ich nämlich auch nicht mehr... es dankt einem nunmal niemand und im Beurteilungsregime haben andere mit den besseren Blenderfähigkeiten oftmals die besseren Karten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 30.12.2022 19:04
Ihr jungen Beamten müsst erstmal Eure Sporen verdienen!

In meinem über 25 Dienstjahren habe ich im Schnitt alle 5 Jahre die Dienstbehörde gewechselt, ich habe in der Kommunalverwaltung angefangen, habe mich durch Einser Beurteilungen hochgearbeitet endlich bis zur Minsterialverwaltung Endamt gehobener Dienst + Zulage.
Und da ich gewisse Ansprüche hatte, habe ich sogar mehrere Jahre als Single nachts an der Tanke gearbeitet und am Wochende im Restaurant in der Küche gearbeitet.

Und stehe dazu, die Single sollten mal den "Gürtel enger schnallen". Wenn Ihr Euch unterzahlt fühlt, habe ich Euch an Hand meines Lebenslaufs Optionen aufgezeigt.

Und jetzt sind halt die Beamten mit Kindern dran, die Familienzuschläge werden massiv erhöht werden, schon ab dem 1. Kind! Und das finde ich sehr gerecht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 30.12.2022 19:14
Das tut schon fast weh… Ich muss einfach, wie Familien, verfassungsgemäß alimentiert werden. Da ist jetzt keiner besonders dran, noch muss man sich als Single erstmal was verdienen..Uff
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.12.2022 19:20
Wenn man als Beamter abends an der Tanke arbeitet/arbeiten muss, läuft grundsätzlich was schief. Das sollte eben gerade nicht nötig sein, egal ob man studiert hat oder nicht. Ganz im Gegenteil fände ich es sehr befremdlich, wenn ich am Wochenende beim tanken meinen Streifenpolizisten aus der Hood an der Kasse antreffen sollte. Nebentätigkeiten sind nicht ohne Grund genehmigungspflichtig und es ist nicht im Sinne des DH und des Amtes abends in der Freizeit/Nebenjob auf den Bürger zu treffen. Mich wundert viel eher das der DH da mehrere Nebentätigkeiten genehmigt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 30.12.2022 19:25
Er schreibt doch, dass sein eigener Anspruch (also vermutlich der von ihm gewählte bessere und kostspieligere Lebensstil oder einfach der Wunsch in den jungen noch gesunden Jahren, ein maximales Einkommen zu erzielen) zu den Nebentätigkeiten geführt hat...und nicht, dass er darauf angewiesen gewesen wäre. Nebentätigkeiten sind genehmigungspflichtig, weil sie nicht zu einem Interessenkonflikt mit der hoheitlichen Haupttätigkeit führen dürfen und ein Beamter ja eben gerade durch seine hoheitliche Haupttätigkeit voll ausgelastet sein sollte.

Es ist jedenfalls von Hummel2805 ein interessanter Beitrag, der auch irgendwie aufzeigt, dass sich die Mentalität der Generationen gewaltig verändert hat. Heute besteht eine viel größere Vollkasko- und Selbstbedienungsmentalität, als das vor vielen Jahrzehnten noch der Fall war und gerade bei Vertretern der Generation Z stimmt das Verhältnis zwischen Anspruchsdenken und Leistungsmotivation oftmals hinten und vorne nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 30.12.2022 19:59
Als Single-Verwaltungsbeamter geht so etwas vielleicht. Nur wenn man junges Kind hat und beide Elternteile im Schichtsystem arbeiten (davon nur einer Beamter, der andere Wirtschaft), ist man froh, dass man mal seinen Partner bzw das Kind sieht. Und beide Vollzeit.
Also es sind nicht alle Jungen faul und worklifebalancesüchtig.

In den jungen Jahren reinhauen, austesten, wieviel Lebensstandard wirklich notwendig ist (großes Haus für viel Geld oder kleine Wohnung und flexibel sein, geleaste oder alte billige Autos, ..) und dann lieber irgendwann in Teilzeit gehen. Aber das führt jetzt zu sehr ins Philsophische
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 30.12.2022 23:48
Zitat von: DrStrange am 30.12.2022 19:59
Als Single-Verwaltungsbeamter geht so etwas vielleicht. Nur wenn man junges Kind hat und beide Elternteile im Schichtsystem arbeiten (davon nur einer Beamter, der andere Wirtschaft), ist man froh, dass man mal seinen Partner bzw das Kind sieht. Und beide Vollzeit.
Also es sind nicht alle Jungen faul und worklifebalancesüchtig.

In den jungen Jahren reinhauen, austesten, wieviel Lebensstandard wirklich notwendig ist (großes Haus für viel Geld oder kleine Wohnung und flexibel sein, geleaste oder alte billige Autos, ..) und dann lieber irgendwann in Teilzeit gehen. Aber das führt jetzt zu sehr ins Philsophische

J
Hahaaa wenn ich das alles lese macht euch die Taschen voll wie es nur geht Hahaa bin grad voll betrunken und am feiern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.12.2022 08:03
Zitat von: xap am 30.12.2022 19:20
Wenn man als Beamter abends an der Tanke arbeitet/arbeiten muss, läuft grundsätzlich was schief. Das sollte eben gerade nicht nötig sein, egal ob man studiert hat oder nicht. Ganz im Gegenteil fände ich es sehr befremdlich, wenn ich am Wochenende beim tanken meinen Streifenpolizisten aus der Hood an der Kasse antreffen sollte. Nebentätigkeiten sind nicht ohne Grund genehmigungspflichtig und es ist nicht im Sinne des DH und des Amtes abends in der Freizeit/Nebenjob auf den Bürger zu treffen. Mich wundert viel eher das der DH da mehrere Nebentätigkeiten genehmigt hat.

Dann steckt man dem Kassierer ein Trinkgeld zu und schon hat man beim nächsten Antrag oder Verkehrskontrolle weniger Probleme.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 31.12.2022 09:04
Bastel scheint ja nicht gerade viel Vertrauen in die Integrität von Beamten zu haben, wenn er jedem mit Nebentätigkeit eine Unverfrorenheit bei Vorteilsnahme und Korruption unterstellt.  ;D

Echt lustig, da das ja gerade mit die wichtigsten Gründe für das Beamtenverhältnis und dessen Ausgestaltung sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 31.12.2022 11:47
Die Intergrität von Beamten kann man in anderen Ländern ja trefflich beobachten. Nicht zuletzt um diese zu gewährleisten ist ja auch eine (amts-)angemessene Besoldung eigentlich selbstredend.

Soviel zur Theorie, gute Fahrt auf der Titanic ins neue Jahr ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 31.12.2022 15:19
Ich habe schon vor 15 Jahren 1000 Euro p.M. in Nebenjobs verdient, und der damalige Sachbearbeiter für Personal hat damals "mit Freuden" zugestimmt!
Er war selber als Beamter im Nebenjob bei der Allianz und hat wie er mir sagte mitunter bei der Allianz mehr im Monat durch Abschlüsse verdient als er Besoldung bekam, damals boomte das Geschäft noch mit Lebensversicherungen und Riesterrenten.

Man muss sein Leben selber in die Hand nehmen, und ich verstehe schon, dass man als Singlebeamter in den Besoldungstufen bis A 10 und niedrigen Erfahrungsstufen nicht viel hat.

Denkt immer an unsrere Bundestagsabgeordneten, die machen es richtig, Abgeordneter im Nebenjob, denn die Haupteinkommen werden aus ganz anderen Quellen gespeist. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.12.2022 16:09
Ist wirklich eine interessante Perspektive, die du hier einbringst. Man muss sein Leben selbst in die Hand nehmen! Die Generation Z ist doch faul und verkommen. Die sollen Maul halten, mal an der Tanke schuften gehn (wo man bisweilen bei der Arbeit erschossen wird) und für die Drittwohnungen der Boomer ordentlich Miete abdrücken. Einfach mal den Gürtel enger schnallen, jawoll!

Auf seine verfassungsmäßigen Rechte zu bestehen ist doch Vollkaskomentalität!

Außer Stammtischgelaber dümmster Art hast du hier nichts beizutragen oder?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 31.12.2022 17:16
Zitat von: Hummel2805 am 31.12.2022 15:19
Ich habe schon vor 15 Jahren 1000 Euro p.M. in Nebenjobs verdient, und der damalige Sachbearbeiter für Personal hat damals "mit Freuden" zugestimmt!
Er war selber als Beamter im Nebenjob bei der Allianz und hat wie er mir sagte mitunter bei der Allianz mehr im Monat durch Abschlüsse verdient als er Besoldung bekam, damals boomte das Geschäft noch mit Lebensversicherungen und Riesterrenten.


Da hattest du aber nen ziemlich hohen Stundenlohn, und warst bestimmt auch mind. schon A11 oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.12.2022 23:48
Ganz ehrlich, wen interessiert es, ob sich jemand abseits seines Amtes für irgendeinen Betrag prostituiert hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.01.2023 00:03
Wir hatten einen Kollegen,  der auch über die Vermittlung von Krediten und Versicherungen ein nettes Sümmchen verdient hat.  Amtsleitung hatte keine Einwendungen,  aber das Ministerium hat sich quergestellt.  Betreffenden Kollege hat dann gekündigt.

Ende vom Lied: Ein guter Kollege, der das mehrfache seines Gehaltes an Steuern wieder reingeholt hat weniger. Die Kollegin welche die Nebemtätigkeit abgelehnt hat, hatte selbst ein gutes Nebeneinkommen durch Vorträge etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 01.01.2023 08:54
Wenn Nebeneinkünfte einen hohen Anteil des Einkommen ausmachen,  beißt sich das schon mit dem Berufsbeamtentums
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.01.2023 09:08
Alles was ich aus diesen netten Stories rauslese, ist: Man kann mit jedem Scheiß mehr verdienen als damit, einfach seinen Job im öffentlichen Dienst zu machen. Genau deshalb hat das BVerfG so geurteilt wie es geurteilt hat. Frohes Neues!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 01.01.2023 13:34
Zitat von: clarion am 01.01.2023 08:54
Wenn Nebeneinkünfte einen hohen Anteil des Einkommen ausmachen,  beißt sich das schon mit dem Berufsbeamtentums

looking at you Mitglieder des Bundestages.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.01.2023 16:14
Zitat von: emdy am 01.01.2023 09:08
Alles was ich aus diesen netten Stories rauslese, ist: Man kann mit jedem Scheiß mehr verdienen als damit, einfach seinen Job im öffentlichen Dienst zu machen. Genau deshalb hat das BVerfG so geurteilt wie es geurteilt hat. Frohes Neues!

Richtig. Der Wachtmeister soll nicht abends an als Kassierer an der Tankstelle überlegen wie er die nächsten Heizkosten bezahlen soll. Am besten man macht es wie in Bayern, da hat jeder eine Frau mit mindestens 20k Einkommen im Jahr. ;D
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Beitrag von: lotsch am 01.01.2023 16:32
Zitat von: Bastel am 01.01.2023 16:14
Zitat von: emdy am 01.01.2023 09:08
Alles was ich aus diesen netten Stories rauslese, ist: Man kann mit jedem Scheiß mehr verdienen als damit, einfach seinen Job im öffentlichen Dienst zu machen. Genau deshalb hat das BVerfG so geurteilt wie es geurteilt hat. Frohes Neues!

Richtig. Der Wachtmeister soll nicht abends an als Kassierer an der Tankstelle überlegen wie er die nächsten Heizkosten bezahlen soll. Am besten man macht es wie in Bayern, da hat jeder eine Frau mit mindestens 20k Einkommen im Jahr. ;D

Also, Augen auf bei der Partnerwahl, es kommt nicht nur auf das Aussehen und den Charakter, oder gar Liebe, an. Da bekommt der Spruch, "lieber Gott erhalte mir die Arbeitskraft meiner Frau", für Beamte in Bayern eine ganz neue Bedeutung. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 02.01.2023 12:39
Auch mein Widerspruch wurde ruhend gestellt. Das BVA weiss angeblich nicht, wann mit einer Entscheidung zu rechnen sei. Das BMI habe sich mit keinem der Vorschläge durchsetzen können. Ich weiß wirklich nicht, was man noch tun kann, außer zu klagen. Ich habe das Gefühl, das Thema wird selbst bei der Umsetzung des Tarifergebnisses nicht richtig angegangen. Bis dahin wird definitiv nichts passieren, denke ich.
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Beitrag von: NordWest am 02.01.2023 14:06
Mittlerweile entsteht fast ein bisschen der Eindruck, dass Besoldungsgeber und BVerfG gegenseitig aufeinander warten. Das BVerfG möchte erst die neuen Besoldungsgesetze sehen, um entsprechendes Feedback zu den sich schon andeutenden, neuen "Umgehungstatbeständen" der Besoldungsgeber im Urteil unterzubringen. Die Besoldungsgeber möchten dagegen erst warten, was das BVerfG explizit ausschließt, um alle nicht explizit ausgeschlossenen "Tricks" bzw. Umgehungstatbestände zu nutzen, die die Besoldung niedrig halten.

So aber macht man keinen Rechtsstaat. Ich hoffe sehr, dass dieses gegenseitige Warten bald vom BVerfG durchbrochen wird und dabei möglichst so viel Klarheit entsteht, dass die Besoldungsgeber keine schmutzigen Tricks mehr finden können.
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Beitrag von: ChRosFw am 02.01.2023 16:46
Eventuell stellen sich die Sachverhalte für das BVerfG doch komplexer dar, als man es hier denkt.

Ich halte den Mindestabstand zum nunmehr Bürgergeld nicht für den Punkt, wo noch wirklich etwas Neues zu erwarten ist. Hier dürfte vielmehr eine endgültige Klarstellung der Berechnungsmethoden durch das BVerfG - hoffentlich in Richtung einer Vollstreckbarkeit im Sinne einer Verfahrensbeschleunigung -  erfolgen. Materiellrechtlich handelt es sich hierbei jedoch lediglich um eine Voraussetzung, die bei Verletzung die Verfassungswidrigkeit indiziert. Eine Aussage über die Verfassungsmäßigkeit im Übrigen wird hierdurch aber nicht getroffen. 

Zu den Umgehungstatbeständen:

Ein obiter dictum zur Abkehr vom "Alleinverdienermodell" wäre wünschenswert und vielleicht auch garnicht so unrealistisch. Hier liegt die erhebliche Gefahr einer weiteren Verschleppung durch die Besoldungsgesetzgeber und einer nicht unerheblichen zukünftigen Belastung der Verwaltungsgerichte.

Wünschenswert wäre jedoch, wenn das BVerfG in seinem nächsten Urteil hierüber hinausgeht und vertieft zur Besoldungstruktur an sich Stellung bezieht. 

M.E. sollte das BVerfG vor allem nicht das interne Abstandsgebot aus den Augen verlieren. Neben der Nichteinhaltung des Mindestabstands zur Grundsicherung ist dies mittlerweile der schwerwiegendste Grund für die Verfassungswidrigkeit der Besoldungsgesetze. Das "Zuschlagswesen" zu Einsparungszwecken reisst hier quasi alle Mauern ein. Wenn man bedenkt, dass ein großer Teil der Rechtssprechung insbesondere zu höheren Besoldungsgruppen erfolgt ist, ist es schon ein starkes Stück, dass diese vielfach vom "Zuschlagswesen" ausgeschlossen werden.

Vielleicht dauert es deshalb länger, da sich das BVerfG anstatt des hier viel diskutierten Mindestabstands eigentlich noch viel eingehender mit der komplexeren internen Besoldungsstruktur befassen muss.

M.E. wäre Folgendes wünschenswert:

Ausgestaltung der absoluten Mindestanforderungen des BVerfG wie des Mindestabstandsgebots zum Bürgergeld als prozessual unmittelbar bei den Verwaltungsgerichten einklagbar, um der weiteren Verfahrensverschleppung entgegen zu wirken. Hierdurch würde zumindest der grob verfassungswidrige Zustand beseitigt werden.

Klarstellende Stellungnahme zum systemimmanenten Abstandsgebot und z.B.
diesbezüglich zum Umgang mit dem "Zuschlagswesen" und der weiteren Einebnung der Besoldungsgruppen.

Stellungnahme zu den Abständen der höheren Besoldungsgruppen gerade auch im Hinblick auf die Qualitätssicherung. Diese im Vergleich auf die Gesamtstruktur kleine Gruppe ist derzeit mit anderen Arbeitgebern nicht mehr konkurrenzfähig. Menschen in höheren Positionen, die sich lediglich "unterstellen" wollen, haben erhebliche negative Effekte auf das Gesamtsystem. Gleichzeitig müssen die Zugangskriterien wieder verschärft werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 02.01.2023 22:12
Gibt es eine historische Statistik der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen? Wäre das nicht erforderlich, um gegen die Einebnung der Abstände wirklich argumentieren zu können?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.01.2023 22:23
Ich wüsste nicht wo das Problem wäre so eine Statistik aus den Anhängen der jeweiligen Besoldungsgesetze zu erstellen, falls die Daten nicht ohnehin bei destatis konsolidiert vorliegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 02.01.2023 22:26
Ja gibt es, zumindest ab Mitte der Nuller Jahre, z.B. hier https://oeffentlicher-dienst.info/ und Archiv in der Suche eingeben. Ältere Besoldungstabellen wird mein den Bezügestellen erhalten können oder nach den Besoldungsgesetztes suchen müssen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 03.01.2023 08:11
Zitat von: Pendler1 am 30.12.2022 16:33
Hallo Kollegen,

trotz aller Widrigkeiten

z.B. gilt wohl "Eignung, Befähigung und fachliche Leistung bald nicht mehr, sondern nur noch die Kinderzahl (vielleicht!!) - den "Kinderreichen" sei mehr Geld wohl gegönnt.

Fachliche Leistung gilt doch schon seit Jahren nicht mehr. Anders ist es doch nicht zu erklären, dass man so nen Bullshit wie das PEK einführt. Gerade im technischen Bereich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.01.2023 09:29
Zitat von: ChRosFw am 02.01.2023 16:46
Eventuell stellen sich die Sachverhalte für das BVerfG doch komplexer dar, als man es hier denkt.

Ich halte den Mindestabstand zum nunmehr Bürgergeld nicht für den Punkt, wo noch wirklich etwas Neues zu erwarten ist. Hier dürfte vielmehr eine endgültige Klarstellung der Berechnungsmethoden durch das BVerfG - hoffentlich in Richtung einer Vollstreckbarkeit im Sinne einer Verfahrensbeschleunigung -  erfolgen. Materiellrechtlich handelt es sich hierbei jedoch lediglich um eine Voraussetzung, die bei Verletzung die Verfassungswidrigkeit indiziert. Eine Aussage über die Verfassungsmäßigkeit im Übrigen wird hierdurch aber nicht getroffen. 

Zu den Umgehungstatbeständen:

Ein obiter dictum zur Abkehr vom "Alleinverdienermodell" wäre wünschenswert und vielleicht auch garnicht so unrealistisch. Hier liegt die erhebliche Gefahr einer weiteren Verschleppung durch die Besoldungsgesetzgeber und einer nicht unerheblichen zukünftigen Belastung der Verwaltungsgerichte.

Wünschenswert wäre jedoch, wenn das BVerfG in seinem nächsten Urteil hierüber hinausgeht und vertieft zur Besoldungstruktur an sich Stellung bezieht. 

M.E. sollte das BVerfG vor allem nicht das interne Abstandsgebot aus den Augen verlieren. Neben der Nichteinhaltung des Mindestabstands zur Grundsicherung ist dies mittlerweile der schwerwiegendste Grund für die Verfassungswidrigkeit der Besoldungsgesetze. Das "Zuschlagswesen" zu Einsparungszwecken reisst hier quasi alle Mauern ein. Wenn man bedenkt, dass ein großer Teil der Rechtssprechung insbesondere zu höheren Besoldungsgruppen erfolgt ist, ist es schon ein starkes Stück, dass diese vielfach vom "Zuschlagswesen" ausgeschlossen werden.

Vielleicht dauert es deshalb länger, da sich das BVerfG anstatt des hier viel diskutierten Mindestabstands eigentlich noch viel eingehender mit der komplexeren internen Besoldungsstruktur befassen muss.

M.E. wäre Folgendes wünschenswert:

Ausgestaltung der absoluten Mindestanforderungen des BVerfG wie des Mindestabstandsgebots zum Bürgergeld als prozessual unmittelbar bei den Verwaltungsgerichten einklagbar, um der weiteren Verfahrensverschleppung entgegen zu wirken. Hierdurch würde zumindest der grob verfassungswidrige Zustand beseitigt werden.

Klarstellende Stellungnahme zum systemimmanenten Abstandsgebot und z.B.
diesbezüglich zum Umgang mit dem "Zuschlagswesen" und der weiteren Einebnung der Besoldungsgruppen.

Stellungnahme zu den Abständen der höheren Besoldungsgruppen gerade auch im Hinblick auf die Qualitätssicherung. Diese im Vergleich auf die Gesamtstruktur kleine Gruppe ist derzeit mit anderen Arbeitgebern nicht mehr konkurrenzfähig. Menschen in höheren Positionen, die sich lediglich "unterstellen" wollen, haben erhebliche negative Effekte auf das Gesamtsystem. Gleichzeitig müssen die Zugangskriterien wieder verschärft werden.

Ich sehe das meiste ebenfalls so wie Du - insbesondere erscheint im Verlauf des Frühjahrs ein Beitrag in der ZBR, der genau die offensichtlichen Zusammenhänge zwischen dem Mindest- und dem Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen in den Mittelpunkt rückt und dabei auf die offensichtlichen Forderungen, die sich aus der neuen Prüfkategorie der Mindestbesoldung ergeben, hinweist und sie in expliziter Fortführung des Beitrags aus dem letzten Jahr mit einer ausgearbeiteten Methodik unterfüttert; denn auch diese ist Teil der indiziellen Parameter. Damit wird noch einmal die Bedeutung der Mindestalimentation in ihrer Zwittergestalt deutlich, nicht umsonst steht sie im Mittelpunkt der Stellungnahme zur aktuellen Gesetzgebung hier in Niedersachsen (Vorlage 9 zu Nds-Drs. 18/11498). Das Bundesverfassungsgericht hat beide Abstansgebote im Zuge seines Rechtsprechungswandels eng miteinander verklammert, was in der genannten Vorlage auf den ersten 30 Seiten am praktischen Beispiel - eben der aktuellen niedersächsischen Gesetzgebung - gezeigt wird, um dann die Folgen insbesondere daraus auf den nächsten 30 Seiten aufzuzeigen und daran den offensichtlich vielfach verfassungswidrigen Gehalt der aktuellen Gesetzgebung nachzuweisen, die es unmöglich macht, die hier anstehende Rechtsverordnung der Landesregierung zu den "Familienergänzungszuschlägen" rechtssicher zu vollziehen. All das ist ebenso wie auch dem hiesigen Finanzministerium dem Bundesverfassungsgericht bekannt, die jeweils noch einmal gesondert angeschrieben worden sind.

Insofern wäre ein obiter dictum des Bundesverfassungsgerichts, genauso wie Du schreibst, wünschenswert, wie ich es auf der Bremen-Seite vor geraumer Zeit begründet habe, um den inhaltlichen Gehalt, der wünschenswert wäre, zu betrachten. Entsprechend wird es im Bremer Verfahren darauf ankommen, ob es der Klägerseits gelingen wird, das Bundesverfassungsgericht so von den verfassungsrechtlichen Schwierigkeiten zu überzeugen, dass es dann einen obiter dictum formuliert - denn der Klagezeitraum betrifft ja nur die Jahre 2013 und 2014, sodass die verfassungswidrige Art, wie man aktuell auch in Bremen das Alleinverdienermodell zugunsten des Doppelverdiener-Modells aus dem Weg geräumt hat, zunächst einmal vom Bundesverfassungsgericht nicht betrachtet werden darf. Die Wahrscheinlichkeit dafür, also eines obiter dictums zum Familienergänzungszuschlag, sehe ich allerdings als eher gering an, da diese Novellierungen erst einmal durchdrungen werden müssen (ich gehe davon aus, dass sich damit auch vonseiten der Rechtswissenschaft beschäftigt wird; realistisch sind dazu aber Veröffentlichungen erst ab frühestens der zweiten Jahreshälfte bzw. im nächsten Jahr, da die Materie komplex ist).

Zugleich sehe ich es als ausgeschlossen an (auch wenn es mich natürlich freuen würde, wenn es so käme), dass das Bundesverfassungsgericht aus den hier im letzten Monat dargelegten Gründen bereits eine Vollstreckungsanordnung aussprechen würde. Denn der Bremer Fall sollte dafür verfassungsrechtlich anders als Sachsen, Berlin, Baden-Württemberg und auch Niedersachsen kaum einen Anlass geben können. Es dürfte diesbezüglich interessant werden, welches Verfahren das Bundesverfassungsgericht nach Abschluss des Bremer Verfahren aufruft. Wenn es eines der vier ist, könnte das eventuell bereits darauf hinweisen, dass in absehbarer Zeit eine vergangenheitsbezogene Vollstreckungsanordnung nicht mehr allzu weit entfernt sein könnte.

Zugleich hat das Bundesverfassungsgericht, wie in dem bekannten ZBR-Beitrag aus dem letzten Jahr gezeigt wird und wie in dem im Frühjahr des Jahres erscheinenden Beitrag noch einmal methodisch vertieft wird, die beiden Abstandsgebote in seiner letzten Entscheidung so stark miteinander verbunden, dass indiziell der vierte Prüfparameter weitgehend vereinheitlicht vorliegt - wenn das Bundesverfassungsgericht die indizielle Kategorie der Mindestbesoldung im aktuellen Verfahren tatsächlich konkretisiert, dann wäre es mit dem verfassungswidrigen Zulagegewese der letzten zwei Jahre vorbei. Denn dann ließe sich das nicht mehr hinreichend prozeduralisieren, was auch heute schon der Fall ist, was die Besoldungsgesetzgeber jedoch gezielt umgehen, da die Kategorie der Mindestbesoldung noch nicht so konkretisiert vorliegt, wie es wünschenswert wäre.

Zugleich dürfte das Bundesverfassungsgericht - so denke ich - neben den prozeduralen Gründen die Bremer Vorlagebeschlüsse ausgewählt haben, weil es in ihnen um die Besoldungsgruppen A 6 bzw. A 7, A 11, A 13, R1 und C 3 geht. Es gibt hier von daher genügend Möglichkeiten auf die Einheit der Besoldungssystematik zurückkommen zu können und dabei die für das Bundesverfassungsgericht im Mittelpunkt stehende Frage der Qualitätssicherung zu behandeln. Es wäre sehr erstaunlich, denke ich, wenn sich das Bundesverfassungsgericht dazu nicht äußern würde. Ulrich Battis hat im Rekurs auf Andreas Voßkuhle unlängst noch einmal den Fokus des Bundesverfassungsgerichts schlüssig auf den Punkt gebracht:

"Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle fasst die Ziel-
setzung dieser Rechtsprechung wie folgt zusammen: Das Bundesverfassungsgericht verfolge
mit seiner neueren Rechtsprechung drei Anliegen: 1) die Verbindlichkeit des Alimentations-
prinzips zu stärken, um die Heranziehung der Beamtenbesoldung zur Haushaltskonsolidie-
rung zu begrenzen, 2) einer zu starken Besoldungsdivergenz zwischen den Bundesländern
entgegenzuwirken,  3)  den  (Landes-)Gesetzgebern  vor  Augen  zu  führen,  dass  qualifizierte
Fachkräfte ohne angemessene Alimentierung nicht zu gewinnen sind."

Ich wünsche Dir und allen anderen ebenso ein frohes neues Jahr, auf dass es uns mehr Klarheit und den Besoldungsgesetzgebern deutlichere Schranken bringen wird, ihr wissentlich und willentlich verfassungswidriges Treiben zu beenden bzw. zu verringern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 03.01.2023 14:12
Antworten von heute…leider nichts Neues…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-wird-sich-die-neue-regelung-bzw-die-geplante-neue-regelung-auf-den-einfachen-dienst-bei-den-mannschaften?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_673452

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehen-sie-nicht-die-latente-gefahr-einer-stauung-im-besoldungsgefuege-ist-durch-ihre-ueberlegung-nicht-das?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_673409

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/koennen-sie-uns-nicht-zumindest-einen-groben-zeitplan-geben-bis-wann-ein-gesetzesentwurf-zur-amtsangemessene?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_673446

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 03.01.2023 14:28
Ich glaube dem Herrn Saathoff mittlerweile sogar wirklich, dass er die Fragen bedauert, weil sie ihm auf die Nerven gehen. Vllt. gibt ihm diese Farce ja einen Anschub, hier mal ein wenig einzuwirken (sofern ihm das überhaupt möglich ist).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.01.2023 14:54
Sorry aber ich glaube Herrn Saathoff dem zuständigen Parl. StS des BMI nicht.
Die Antworten sind ja nur noch peinlich.
Wenn er nicht weiss was der Sachstand ist, sollte er schnellst möglichst den Posten räumen.
Ich gehe aber eher davon aus, dass er genau weiss was Sache ist dies aber nicht von sich geben will oder sogar darf. Ich befürchte der kollektive Murks hinsichtlich einer Besoldungsreform  der Verantwortlichen geht einfach weiter.
Von daher sind für mich alle Anfragen an den Herrn sinn- und zwecklos, es sei denn man oder wir wollen ihn oder seinen Ghostwriter einfach nur noch nerven und beschäftigen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 03.01.2023 16:54
Die ständigen Fragen an Herrn Saathoff bringen nichts.
Warum? Weil es schlicht nicht seine Baustelle ist.

Der PStS ist dafür verantwortlich, die Ausrichtung des Hauses in den Deutschen Bundestag und seine Ausschüsse zu spiegeln und die nötige Unterstützung dafür sicherzustellen. Er ist weder direkt mit der Abteilung D befasst, noch hat er personal-/disziplinarrechtlich Möglichkeiten hier aktiv zu werden.

Sein Moment kommt erst, wenn die Abgeordneten des Deutschen Bundestages mittels kleiner Anfrage tätig werden, der richtige Weg um hier Druck auszuüben wäre also, seinen Wahlkreisabgeordneten in die Spur zu schicken um das BMI mit einer Anfrage zu nerven. Für eine zeit- und sachgerechte Antwort ist er dann nämlich wieder letztverantwortlich.

Zuständig für die Fragen mit denen Ihr ihn bombardiert ist der beamtete Staatssekretär, zuvor Engelke iV und nun Krösser. Diese müssen und werden keine Auskunft geben, der Gesetzentwurf unterliegt nicht dem IFG.

Fazit: Es mag dem persönlichen Frustabbau dienen, ist aber in der Sache nicht hilfreich. Solange BMI und BMF keine Einigung erzielen hinsichtlich der Kostenverteilung wird es weder in die volle Ressortabstimmung, noch in die Verbändebeteiligung gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.01.2023 18:51
So, Widerspruch für 2023 ist raus. Der Text wurde um die Formulierungen "offene Missachtung des Bundesverfassungsgerichts", "Missachtung der Beamtinnen und Beamten" und "Folgerungen aus der Rechtsprechung verweigert sich der Bund bislang offenkundig" erweitert. Das dient meinem persönlichen Frustabbau. Ich nerve lieber das BVA, als Herrn Saathoff.  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 03.01.2023 19:22
Leider wird das wohl niemanden der hohen überbezahlten Herren, die Politik überwiegend als Hobby ausüben und sich vor Konsequenzen nicht fürchten müssen, interessieren. Viel mehr werden diese sich vor Lachen über dieses System kaum halten können, wie man ja erst kürzlich dem Auftritt von unserem Kanzlerdarsteller beim dbb entnehmen durfte.

Unsere geschätzte Innenminister hat ja in Kürze die Möglichkeit Ihr Versprechen vom Januar im letzten Jahr beim dbb zu erneuern...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 04.01.2023 08:55
Zitat von: BalBund am 03.01.2023 16:54
Die ständigen Fragen an Herrn Saathoff bringen nichts.
Warum? Weil es schlicht nicht seine Baustelle ist.

Der PStS ist dafür verantwortlich, die Ausrichtung des Hauses in den Deutschen Bundestag und seine Ausschüsse zu spiegeln und die nötige Unterstützung dafür sicherzustellen. Er ist weder direkt mit der Abteilung D befasst, noch hat er personal-/disziplinarrechtlich Möglichkeiten hier aktiv zu werden.

Sein Moment kommt erst, wenn die Abgeordneten des Deutschen Bundestages mittels kleiner Anfrage tätig werden, der richtige Weg um hier Druck auszuüben wäre also, seinen Wahlkreisabgeordneten in die Spur zu schicken um das BMI mit einer Anfrage zu nerven. Für eine zeit- und sachgerechte Antwort ist er dann nämlich wieder letztverantwortlich.

Zuständig für die Fragen mit denen Ihr ihn bombardiert ist der beamtete Staatssekretär, zuvor Engelke iV und nun Krösser. Diese müssen und werden keine Auskunft geben, der Gesetzentwurf unterliegt nicht dem IFG.

Fazit: Es mag dem persönlichen Frustabbau dienen, ist aber in der Sache nicht hilfreich. Solange BMI und BMF keine Einigung erzielen hinsichtlich der Kostenverteilung wird es weder in die volle Ressortabstimmung, noch in die Verbändebeteiligung gehen.

Stimme dir inhaltlich voll zu Bal.

Nur wie ich es ja vorher schon geschrieben habe, glaube ich nicht das Herr Saathoff nicht weiss was der aktuelle Sachstand ist. Ich gehe davon aus, auch wenn er nicht zuständig ist, dass er als StS auf dem laufenden eines so wichtigen Themas ist. Ist es im BMI nicht so, dass die Führungsebenen immer auch den Sachstand wesentlicher Angelegenheiten der anderen Bereiche kennen ?
Mein Vorgesetzter hat als B9 den Anspruch an uns als zuständiges Leitungspersonal auch die wichtigsten Angelegenheiten der anderen Bereiche im Blick zu haben.
Vielleicht liegt meine Meinung aber auch daran, dass ich unterstelle/annehme dass die Reform der Besoldung und die Wiederherstellnug der verfassungsgemässen Alimentierung eine wesentliche Angelgenheit im Bereich des BMI ist. Andererseits wäre es erschreckend wenn die Angelgenheit nicht auf der Top 10 Liste des BMI stehen würde.
Unbeschadet dessen sind die Aussagen des Herrn Saathoff oder seines Schreiberlinges nur peinlich. Wenn er wie du richtigerweise ausführst nicht zuständig ist, sollte er dass als Antwort geben anstelle der hohlen Phrasen.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 04.01.2023 09:00
Zitat von: Bundi am 04.01.2023 08:55
Zitat von: BalBund am 03.01.2023 16:54
Die ständigen Fragen an Herrn Saathoff bringen nichts.
Warum? Weil es schlicht nicht seine Baustelle ist.

Der PStS ist dafür verantwortlich, die Ausrichtung des Hauses in den Deutschen Bundestag und seine Ausschüsse zu spiegeln und die nötige Unterstützung dafür sicherzustellen. Er ist weder direkt mit der Abteilung D befasst, noch hat er personal-/disziplinarrechtlich Möglichkeiten hier aktiv zu werden.

Sein Moment kommt erst, wenn die Abgeordneten des Deutschen Bundestages mittels kleiner Anfrage tätig werden, der richtige Weg um hier Druck auszuüben wäre also, seinen Wahlkreisabgeordneten in die Spur zu schicken um das BMI mit einer Anfrage zu nerven. Für eine zeit- und sachgerechte Antwort ist er dann nämlich wieder letztverantwortlich.

Zuständig für die Fragen mit denen Ihr ihn bombardiert ist der beamtete Staatssekretär, zuvor Engelke iV und nun Krösser. Diese müssen und werden keine Auskunft geben, der Gesetzentwurf unterliegt nicht dem IFG.

Fazit: Es mag dem persönlichen Frustabbau dienen, ist aber in der Sache nicht hilfreich. Solange BMI und BMF keine Einigung erzielen hinsichtlich der Kostenverteilung wird es weder in die volle Ressortabstimmung, noch in die Verbändebeteiligung gehen.

Stimme dir inhaltlich voll zu Bal.

Nur wie ich es ja vorher schon geschrieben habe, glaube ich nicht das Herr Saathoff nicht weiss was der aktuelle Sachstand ist. Ich gehe davon aus, auch wenn er nicht zuständig ist, dass er als StS auf dem laufenden eines so wichtigen Themas ist. Ist es im BMI nicht so, dass die Führungsebenen immer auch den Sachstand wesentlicher Angelegenheiten der anderen Bereiche kennen ?
Mein Vorgesetzter hat als B9 den Anspruch an uns als zuständiges Leitungspersonal auch die wichtigsten Angelegenheiten der anderen Bereiche im Blick zu haben.
Vielleicht liegt meine Meinung aber auch daran, dass ich unterstelle/annehme dass die Reform der Besoldung und die Wiederherstellnug der verfassungsgemässen Alimentierung eine wesentliche Angelgenheit im Bereich des BMI ist. Andererseits wäre es erschreckend wenn die Angelgenheit nicht auf der Top 10 Liste des BMI stehen würde.
Unbeschadet dessen sind die Aussagen des Herrn Saathoff oder seines Schreiberlinges nur peinlich. Wenn er wie du richtigerweise ausführst nicht zuständig ist, sollte er dass als Antwort geben anstelle der hohlen Phrasen.

Top Priorität ist im BMI, wie es aussieht wenn Ministerin Faeser geht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 04.01.2023 09:16
Es interessiert niemanden. Wenn interessieren schon die Beamten, die Ihre Arbeit ja trotz Unterallimentation wie Herdenvieh erledigen müssen. Vor allem, weil es auch keine Lobby gibt, ganz im Gegenteil. Papier ist außerdem gedultig. Etwas besseres kann dem Staat doch gar nicht passieren. Sind halt keine Rentner oder Bürgergeldempfänger. Man kann sich nur auf den Angenehmen Teil des Beamtentums zurückziehen und seine angeblichen Priviliegien voll ausschöpfen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Talion am 04.01.2023 11:57
Zitat von: Bundi am 04.01.2023 08:55
Zitat von: BalBund am 03.01.2023 16:54
Die ständigen Fragen an Herrn Saathoff bringen nichts.
Warum? Weil es schlicht nicht seine Baustelle ist.

Der PStS ist dafür verantwortlich, die Ausrichtung des Hauses in den Deutschen Bundestag und seine Ausschüsse zu spiegeln und die nötige Unterstützung dafür sicherzustellen. Er ist weder direkt mit der Abteilung D befasst, noch hat er personal-/disziplinarrechtlich Möglichkeiten hier aktiv zu werden.

Sein Moment kommt erst, wenn die Abgeordneten des Deutschen Bundestages mittels kleiner Anfrage tätig werden, der richtige Weg um hier Druck auszuüben wäre also, seinen Wahlkreisabgeordneten in die Spur zu schicken um das BMI mit einer Anfrage zu nerven. Für eine zeit- und sachgerechte Antwort ist er dann nämlich wieder letztverantwortlich.

Zuständig für die Fragen mit denen Ihr ihn bombardiert ist der beamtete Staatssekretär, zuvor Engelke iV und nun Krösser. Diese müssen und werden keine Auskunft geben, der Gesetzentwurf unterliegt nicht dem IFG.

Fazit: Es mag dem persönlichen Frustabbau dienen, ist aber in der Sache nicht hilfreich. Solange BMI und BMF keine Einigung erzielen hinsichtlich der Kostenverteilung wird es weder in die volle Ressortabstimmung, noch in die Verbändebeteiligung gehen.

Stimme dir inhaltlich voll zu Bal.

Nur wie ich es ja vorher schon geschrieben habe, glaube ich nicht das Herr Saathoff nicht weiss was der aktuelle Sachstand ist. Ich gehe davon aus, auch wenn er nicht zuständig ist, dass er als StS auf dem laufenden eines so wichtigen Themas ist. Ist es im BMI nicht so, dass die Führungsebenen immer auch den Sachstand wesentlicher Angelegenheiten der anderen Bereiche kennen ?
Mein Vorgesetzter hat als B9 den Anspruch an uns als zuständiges Leitungspersonal auch die wichtigsten Angelegenheiten der anderen Bereiche im Blick zu haben.
Vielleicht liegt meine Meinung aber auch daran, dass ich unterstelle/annehme dass die Reform der Besoldung und die Wiederherstellnug der verfassungsgemässen Alimentierung eine wesentliche Angelgenheit im Bereich des BMI ist. Andererseits wäre es erschreckend wenn die Angelgenheit nicht auf der Top 10 Liste des BMI stehen würde.
Unbeschadet dessen sind die Aussagen des Herrn Saathoff oder seines Schreiberlinges nur peinlich. Wenn er wie du richtigerweise ausführst nicht zuständig ist, sollte er dass als Antwort geben anstelle der hohlen Phrasen.


Das grundsätzliche Problem ist, dass der Herr PStS  die Fragen und Antworten bei Abgeordnetenwatch (dort ist er übrigens als MdB und nicht als PStS unterwegs) überhaupt nicht lesen wird. Da sitzt irgendein MdB-Mitarbeiter und nimmt entweder Textbausteine aus der Bundestagsfraktion oder aus dem BMI.

Spart Euch also die Mühe   :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.01.2023 12:57
@Talion #3246

So isses, leider.

Man muss sich nur mal vorstellen, wie viele Mitteilungen der STS bekommt.

Und dann mal ausrechnen, wieviel Zeit zum Lesen, zum Überlegen und zum Antworten bleibt.

Ich denke mal, der StS bekommt vielleicht mal Infos seiner Mitarbeiter, und das wars dann.

Soll sich doch keiner einbilden, eine Eingabe unterhalb B-Besoldung des Eingebenden würde von wichtigen Leuten im Ministerium gelesen. Wäre schön, wenn ich mich irren würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Talion am 04.01.2023 14:21
Zitat von: Pendler1 am 04.01.2023 12:57
@Talion #3246

So isses, leider.
Man muss sich nur mal vorstellen, wie viele Mitteilungen der STS bekommt.
Und dann mal ausrechnen, wieviel Zeit zum Lesen, zum Überlegen und zum Antworten bleibt.
Ich denke mal, der StS bekommt vielleicht mal Infos seiner Mitarbeiter, und das wars dann.
Soll sich doch keiner einbilden, eine Eingabe unterhalb B-Besoldung des Eingebenden würde von wichtigen Leuten im Ministerium gelesen. Wäre schön, wenn ich mich irren würde.

Nochmals mein Hinweis: Fragen über Abgeordnetenwatch werden zu 80 Prozent vom MdB-Büro beantwortet ... das BMI hat damit nichts zu tun.

Die Funktion eines PStS ist jetzt nicht die, wie die eines StS. Im Zweifelsfall weiß der PStS nichts von den Dingen, die ein StS weiß  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 04.01.2023 14:25
Richtig so! Auch die Taschen voll machen und mit 57 goldenen Handschlag Hahaaa gut das die Polizisten zu Silvester von den Ausländern angegriffen worden sind dann gibt s zumindest positive Argumente für eine Besoldungserhöhung https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/einsame-verteidigungsministerin-kein-minister-stellt-sich-mehr-vor-lambrecht-82435616.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2023 14:27
Zitat von: Kimonbo am 04.01.2023 14:25
Richtig so! Auch die Taschen voll machen und mit 57 goldenen Handschlag Hahaaa gut das die Polizisten zu Silvester von den Ausländern angegriffen worden sind dann gibt s zumindest positive Argumente für eine Besoldungserhöhung https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/einsame-verteidigungsministerin-kein-minister-stellt-sich-mehr-vor-lambrecht-82435616.bildMobile.html

Das Bild sagt alles aus.... Lambrecht, Feaser, Lauterbach... schlimmer geht nimmer... Bis zur nächsten Wahl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 04.01.2023 15:41
Zitat von: Kimonbo am 04.01.2023 14:25
Richtig so! Auch die Taschen voll machen und mit 57 goldenen Handschlag Hahaaa gut das die Polizisten zu Silvester von den Ausländern angegriffen worden sind dann gibt s zumindest positive Argumente für eine Besoldungserhöhung https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/einsame-verteidigungsministerin-kein-minister-stellt-sich-mehr-vor-lambrecht-82435616.bildMobile.html

Vielleicht sollte man mal deine Forenbeiträge nehmen und deinem Dienstherren vorlegen. Ich denke, dass da genug Material für ein Disziplinarverfahren zusammenkommen sollte….alleine schon dass dein Verhalten dem Ansehen des Beamtentums hier schadet und du offen dazu aufrufst sich die Taschen vollzumalen sollten Grund genug sein. Stichwort: außerdienstliches Wohlverhalten. … und dass man im Internet anonym ist, ist ja auch eher ein Trugschluss. Für EdeKa, Geldstrafe und Besoldungskürzung könnte das durchaus reichen…
Es gibt ja genug Beamtengegner hier….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 04.01.2023 16:02
Kimonbo macht es aus seiner Sicht schon "richtig", auf der Arbeit ist er vermutlich ein angepasster Vorzeigebeamter um das System maximal auszunutzen und hier lebt er dann seine angestaute Abneigung gegen die eigene Zunft aus.

Mach' weiter so, ich find's äußerst amüsant.  ;D Kriegst auch direkt mal ein upvote  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 04.01.2023 16:06
Zitat von: Schnarchnase81 am 04.01.2023 15:41
Zitat von: Kimonbo am 04.01.2023 14:25
Richtig so! Auch die Taschen voll machen und mit 57 goldenen Handschlag Hahaaa gut das die Polizisten zu Silvester von den Ausländern angegriffen worden sind dann gibt s zumindest positive Argumente für eine Besoldungserhöhung https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/einsame-verteidigungsministerin-kein-minister-stellt-sich-mehr-vor-lambrecht-82435616.bildMobile.html

Vielleicht sollte man mal deine Forenbeiträge nehmen und deinem Dienstherren vorlegen. Ich denke, dass da genug Material für ein Disziplinarverfahren zusammenkommen sollte….alleine schon dass dein Verhalten dem Ansehen des Beamtentums hier schadet und du offen dazu aufrufst sich die Taschen vollzumalen sollten Grund genug sein. Stichwort: außerdienstliches Wohlverhalten. … und dass man im Internet anonym ist, ist ja auch eher ein Trugschluss. Für EdeKa, Geldstrafe und Besoldungskürzung könnte das durchaus reichen…
Es gibt ja genug Beamtengegner hier….

Ich geh davon aus, dass der Kollege wohl die eine oder andere "informationstechnische Schutzvorkehrung" getroffen hat oder sich nur einen Spaß macht und nicht mal Beamter ist, anders kann ich mir dieses offenkundige Geschwafel nicht erklären. Ich finde auch, der Ton ist hier teilweise bei manchen echt daneben. Keine Frage, viele sind angefressen und genervt vom Besoldungs-Thema, aber darüber hinaus gibt es auch noch anderes im Beamten-Leben, außer sich darüber Gedanken zu machen, wie man es dem Dienstherren jetzt mit wie vielen Krankentagen "heim zahlen" kann.

Ich jedenfalls, würde, wenn überhaupt, andere Mittel bevorzugen, die ganz legitim sind und auch etwas Intellekt implizieren, z.B. eine Nebenbeschäftigung beantragen und ggf. auch nachgehen - denn das bleibt in der Statistik ganz sicher nicht unbemerkt und vor allem wird der direkte Vorgesetze zugleich sensibilisiert, falls das Besoldungs-Thema an dem/die vorbei gegangen ist. Oder aber den Widerspruch zur Besoldung einlegen. Oder sich in Gewerkschaften engagieren, oder ein politisches Amt anstreben (damit man etwas auf politischer Ebene verändern kann), oder oder oder....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.01.2023 19:30
Der Bund bricht aus fiskalpolitischen Gründen wissentlich die Verfassung und missachtet das oberste Gericht, aber wehe jemand trollt ein bisschen in einem Forum rum. Wiedermal alle Beamtenklischees erfüllt. Geldstrafe! Edeka! Leute... ;D

In Anbetracht des Hasses gegen Beamte auf der Straße, der Geringschätzung durch unsere Dienstherren und der Missgunst weiter Teile der Bevölkerung finde ich Kimonbo recht zivilisiert. Namaste!

Anstatt Werte zu setzen und zu leben, so dass sie manifest werden, scheint es politisch en vogue, nur noch den ganz großen gesellschaftlichen Zusammenhalt zu beschwören, der aus meinem Blickwinkel längst dramatisch vor die Hunde gegangen ist.

Jammern hilft nicht und jeder darf sich auch Nebenjobs suchen. Ich für meinen Teil meine, wer wöchentlich 41 Stunden Gas gibt, sollte das aber nicht nötig haben. Da verbringe ich meine Freizeit lieber anders.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 04.01.2023 19:40
Wie kommst Du darauf, nur eine 41h-Woche zu haben? Ich habe erst gestern in diesem Forum gelernt, dass ein Beamter immer im Dienst ist. Also fehlt doch streng genommen die Erhöhung auf eine 168h-Woche. Wird mal Zeit, dass die Dienstherren das einführen.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ebse am 04.01.2023 19:59
Hey Leute,
schaut mal hier rein.....
https://www.hartziv.org/news/20230104-existenzminimumbericht-so-hoch-wird-das-buergergeld-2024/

Bürgergeld steigt nächstes Jahr kräftig.....

Sind doch gute Aussichten für unsere Tarifrunde oder auch der amtsangemessenen Alimentation.......IRONIE AUS!!!!

Gruß
ebse
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 04.01.2023 20:42
Zitat von: Tom1234 am 02.01.2023 22:12
Gibt es eine historische Statistik der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen? Wäre das nicht erforderlich, um gegen die Einebnung der Abstände wirklich argumentieren zu können?

Zitat von: clarion am 02.01.2023 22:26
Ja gibt es, zumindest ab Mitte der Nuller Jahre, z.B. hier https://oeffentlicher-dienst.info/ und Archiv in der Suche eingeben. Ältere Besoldungstabellen wird mein den Bezügestellen erhalten können oder nach den Besoldungsgesetztes suchen müssen.

Wenn mich nicht alles täuscht, dann sagt doch diese Tabelle alles aus (was eh jeder weiß oder zumindest vermutet). Bis ins Jahr 1958 zurückreichend.

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/besoldungsentwicklung.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 05.01.2023 15:36
Gibt es schon Neuigkeiten zum Entwurf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 05.01.2023 16:19
Zitat von: Beamtenmichel am 05.01.2023 15:36
Gibt es schon Neuigkeiten zum Entwurf?

Ja gibt es
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 05.01.2023 16:56
Neues von Herrn Saathoff

Frage:
Erstmal ein gesundes neues Jahr für Sie und Ihre Familie, meine Frage an Sie, die Ministerin hat im Januar 2022 versprochen, die amtsangemessene Alimention schnell zu regeln. Nun ist es Januar 2023?

Antwort vom 05.01.2023 - 15:09 Uhr
Sehr geehrter Herr ....,
vielen Dank für Ihre Frage. Seit Ihrer letzten Frage zu diesem Thema vor zwei Wochen gibt es aber keinen neuen Stand. Ich kann bestätigen, dass Frau Ministerin Faeser das Thema amtsangemessene Alimentation sehr wichtig und das Bundesministerium des Innern und für Heimat sehr an einer zügigen Lösung interessiert ist. Der Abstimmungsprozess innerhalb der Bundesregierung ist aber leider noch nicht abgeschlossen. Ich hoffe, dass das bald der Fall sein wird.

Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 05.01.2023 17:41
„Interessiert ist“

Damit ist wohl alles gesagt…
Als Außenstehender liest es sich so, dass da NullKommaNix passiert ist / passieren wird.

Man wird die Tarifverhandlungen abwarten und dann erneut sondieren / bewerten.
Vorher wird die geschätzte Frau Ministerin ihre Kandidatur für die Landtagswahl in Hessen bekanntgeben.
Dann sind wir in der 2. Jahreshälfte und dann übernimmt der Kevin den Job.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 05.01.2023 18:38
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/stromkosten-buergergeld-energie-101.html

Beim Bürgergeld muss sicherlich nochmal nachgebessert werden. Das Delta zwischen gewährter und zu gewährender Alimentation liegt dann bis 2025 bei... 50%?? Achja, hätte man sich mal bei Zeiten um die Ursachen gekümmert. Absurde Preisbildung am Strommarkt, Spekulation mit Wohnraum. Das wäre billiger gewesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.01.2023 18:41
[quote author=andreb link=topic=114508.msg270351#msg270351 date=“.
Vorher wird die geschätzte Frau Ministerin ihre Kandidatur für die Landtagswahl in Hessen bekanntgeben.
Dann sind wir in der 2. Jahreshälfte und dann übernimmt der Kevin den Job.
[/quote]

Hoffentlich…

Solange Kevin sich nicht als Frau fühlt werden wir bestimmt von ihm verschont. Geschlechterparität und so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.01.2023 20:11
Der Parl. StS Mahmut Özdemir hat auf „abgeordnetenwatch“ auch wieder ein paar Fragen zum Thema beantwortet:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/bekommt-die-bundesbeamtenschaft-noch-vor-weihnachten-2022-einen-weihnachtsgruss-aus-dem-bmi-und-der-politik

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wie-will-der-bund-den-umstand-ueber-den-sehr-teuren-wohnraum-in-den-grossstaedten-und-ballungsgebieten

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wer-ist-der-bessere-arbeitgeber-staat-oder-wirtschaft
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 05.01.2023 20:38
Hab gerade nochmal den alten Entwurf mit dem REZ aus 2021 gelesen. Der Entwurf hätte lächerliche 310 Mill. Euro im Jahr gekostet, für die Umsetzung der Beschlüsse. Es ist vollkommen lächerlich, wie wenig wir unseren Dienstherren Wert sind. Die Summe verbraten Sie ansonsten bei irgendeiner Geberkonferenz für Land XY oder in irgendwelchen Bauwerken ohne mit den Achseln zu zucken. Ich kann diese Wertschätzung die uns Beamten dort entgegengebracht wird, meinem Dienstherren gar nicht mehr Hoch Genug anrechnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.01.2023 21:46
Zitat von: Blablublu am 05.01.2023 20:38
Hab gerade nochmal den alten Entwurf mit dem REZ aus 2021 gelesen. Der Entwurf hätte lächerliche 310 Mill. Euro im Jahr gekostet, für die Umsetzung der Beschlüsse. Es ist vollkommen lächerlich, wie wenig wir unseren Dienstherren Wert sind. Die Summe verbraten Sie ansonsten bei irgendeiner Geberkonferenz für Land XY oder in irgendwelchen Bauwerken ohne mit den Achseln zu zucken. Ich kann diese Wertschätzung die uns Beamten dort entgegengebracht wird, meinem Dienstherren gar nicht mehr Hoch Genug anrechnen.

Richtig. Bei dem Klimaquatsch werden Ruck Zuck Milliarden aus dem Säckel geschüttelt wenn das BVG Recht spricht. Man sieht halt wo die Prioritäten gesetzt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.01.2023 21:47
Na immerhin wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die Nachzahlung von nichts ab 2021 erfolgt. Das klingt zumindest gut.

Und wer ernsthaft anführt, man könnte ja einen Nebenjob machen, anstatt einfach eine angemessene Besoldung zu erhalten, bestenfalls noch mit Familie und kleinen Kindern, hat wohl doch ein paar mal zu oft vom Asservatenschrank genascht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 05.01.2023 22:04
Zitat von: Bastel am 05.01.2023 21:46
Zitat von: Blablublu am 05.01.2023 20:38
Hab gerade nochmal den alten Entwurf mit dem REZ aus 2021 gelesen. Der Entwurf hätte lächerliche 310 Mill. Euro im Jahr gekostet, für die Umsetzung der Beschlüsse. Es ist vollkommen lächerlich, wie wenig wir unseren Dienstherren Wert sind. Die Summe verbraten Sie ansonsten bei irgendeiner Geberkonferenz für Land XY oder in irgendwelchen Bauwerken ohne mit den Achseln zu zucken. Ich kann diese Wertschätzung die uns Beamten dort entgegengebracht wird, meinem Dienstherren gar nicht mehr Hoch Genug anrechnen.

Richtig. Bei dem Klimaquatsch werden Ruck Zuck Milliarden aus dem Säckel geschüttelt wenn das BVG Recht spricht. Man sieht halt wo die Prioritäten gesetzt werden.
 

Richtig mit ihrem Klimabullshit sollen sie mal ihr Klientel von den Grün:innen belästigen. Hilft eh nichts wenn Länder wie China , Indien, Russland, ganz Afrika, USA sich einen Scheiß darum kümmern. Nur der gute Michel soll sich einschränken. Sicher nicht! Muss jetzt erst mal noch meinen SUV tanken ⛽️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 06.01.2023 03:29
Zitat von: Knecht am 05.01.2023 21:47
Und wer ernsthaft anführt, man könnte ja einen Nebenjob machen, anstatt einfach eine angemessene Besoldung zu erhalten, bestenfalls noch mit Familie und kleinen Kindern, hat wohl doch ein paar mal zu oft vom Asservatenschrank genascht.

Es mag dir vielleicht utopisch vorkommen, aber genau das machen viele aus der Not heraus - hier stellt sich nicht die Frage ob, sondern, wie der Lebensstandart gehalten werden kann. Und nur weil du nicht in diesem Dilemma steckst, heißt das nicht, dass es für andere keine valide Option ist um die Situation zu Überrücken, um nicht in (Kinder-)Armut oder gar Schulden abzurutschen. Gleichermaßen setzt man damit auch ein Zeichen, wenn man bei der Beantragung ganz offenherzig angibt, dass man das machen muss, weil die Damen und Herren mit der Anpassung der Besoldung nicht hinterher kommen. Ich behaupte, dass das in der Gesamtstatistik nicht ohne Folgen bleibt, wenn plötzlich jeder 3. Beamte einen Nebenjob hat und Gefahr läuft, in seinem Amt nicht mehr 100% leistungsfähig zu sein. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es da zu interessanten Präzedenzfällen vor Gericht kommen kann, im Sinne von: Klagen nach der Ablehnung einer Nebenbeschäftigung - es sind schließlich besondere Zeiten, die nochmal zu einer anderen Rechtsauslegung führen.

Also wehrt euch und sorgt euch um eure Liebsten, aber macht es mit Anstand und Charme - ansonsten können wir uns auch gleich alle in der "Asservatenkammer" treffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 06.01.2023 07:05
Moin Moin,

heute kam ein Rundschreiben zwecks Haushaltsführung 2023.
Zitat dort:

''Echte Personalverstärkungsmittel'

Bei Kapitel 6002 Titel 461 71 sind Haushaltsmittel als Vorsorge zur Deckung von Personalmehrausgaben, soweit diese nicht in den Einzelplänen gedeckt werden können, eingestellt. Die Personalverstärkungsmittel (sog. echte PVM) sind für Mehrausgaben aufgrund der Ergebnisse der Tarif- und Besoldungsrunde 2023 und der Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse zur amtsangemessenen Alimentation vorgesehen. Vor Inanspruchnahme echter PVM sind die Ausgabereste der Hauptgruppe 4 zur Deckung zu nutzen und ggf. sog. unechte PVM in Anspruch zu nehmen (siehe Nr. 5.14.1).
Die Zuweisung zwingend erforderlicher Personalmehrausgaben ist durch die obersten Bundesbehörden bei den Spiegelreferaten der Haushaltsabteilung des BMF zu beantragen und dabei inhaltlich und rechnerisch schlüssig nachzuweisen.
Hinsichtlich der Voraussetzungen zur Inanspruchnahme von echten PVM aufgrund der Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse zur amtsangemessenen Alimentation werden Einzelheiten ggf. gesondert geregelt, sobald das Bundesbesoldungs- und Versorgungsangemessenheitsgesetz (BBVAngG) oder eine vergleichbare Regelung in Kraft getreten ist.
Die bei Kapitel 6002 Titel 461 75 veranschlagten echten PVM sind ausschließlich zur Deckung der Mehrausgaben gemäß Nr. 5.11.4 veranschlagt.

Ein Lichtblick ?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 06.01.2023 07:18
Zitat von: beamtenjeff am 06.01.2023 03:29
Zitat von: Knecht am 05.01.2023 21:47
Und wer ernsthaft anführt, man könnte ja einen Nebenjob machen, anstatt einfach eine angemessene Besoldung zu erhalten, bestenfalls noch mit Familie und kleinen Kindern, hat wohl doch ein paar mal zu oft vom Asservatenschrank genascht.

Es mag dir vielleicht utopisch vorkommen, aber genau das machen viele aus der Not heraus - hier stellt sich nicht die Frage ob, sondern, wie der Lebensstandart gehalten werden kann. Und nur weil du nicht in diesem Dilemma steckst, heißt das nicht, dass es für andere keine valide Option ist um die Situation zu Überrücken, um nicht in (Kinder-)Armut oder gar Schulden abzurutschen. Gleichermaßen setzt man damit auch ein Zeichen, wenn man bei der Beantragung ganz offenherzig angibt, dass man das machen muss, weil die Damen und Herren mit der Anpassung der Besoldung nicht hinterher kommen. Ich behaupte, dass das in der Gesamtstatistik nicht ohne Folgen bleibt, wenn plötzlich jeder 3. Beamte einen Nebenjob hat und Gefahr läuft, in seinem Amt nicht mehr 100% leistungsfähig zu sein. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es da zu interessanten Präzedenzfällen vor Gericht kommen kann, im Sinne von: Klagen nach der Ablehnung einer Nebenbeschäftigung - es sind schließlich besondere Zeiten, die nochmal zu einer anderen Rechtsauslegung führen.

Also wehrt euch und sorgt euch um eure Liebsten, aber macht es mit Anstand und Charme - ansonsten können wir uns auch gleich alle in der "Asservatenkammer" treffen.


Lächerlich! Denken sie wenn Urteile höchster richterlicher Instanz nicht zur Kenntnis genommen wird, denken sie ernsthaft dann interessiert irgendwelche Statistiken wo ein paar Beamte nebenbei was verdienen? So naiv muss man mal sein. Ist ungefähr genauso naiv wie 89% der Beamten die keinen Wiederspruch eingelegt haben u s dabei denken: ach wird schon helfen das andere Wiederspruch eingelegt haben. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 06.01.2023 07:25
Zitat von: MaHa1710 am 06.01.2023 07:05
Moin Moin,

heute kam ein Rundschreiben zwecks Haushaltsführung 2023.
Zitat dort:

''Echte Personalverstärkungsmittel'

Bei Kapitel 6002 Titel 461 71 sind Haushaltsmittel als Vorsorge zur Deckung von Personalmehrausgaben, soweit diese nicht in den Einzelplänen gedeckt werden können, eingestellt. Die Personalverstärkungsmittel (sog. echte PVM) sind für Mehrausgaben aufgrund der Ergebnisse der Tarif- und Besoldungsrunde 2023 und der Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse zur amtsangemessenen Alimentation vorgesehen. Vor Inanspruchnahme echter PVM sind die Ausgabereste der Hauptgruppe 4 zur Deckung zu nutzen und ggf. sog. unechte PVM in Anspruch zu nehmen (siehe Nr. 5.14.1).
Die Zuweisung zwingend erforderlicher Personalmehrausgaben ist durch die obersten Bundesbehörden bei den Spiegelreferaten der Haushaltsabteilung des BMF zu beantragen und dabei inhaltlich und rechnerisch schlüssig nachzuweisen.
Hinsichtlich der Voraussetzungen zur Inanspruchnahme von echten PVM aufgrund der Umsetzung der BVerfG-Beschlüsse zur amtsangemessenen Alimentation werden Einzelheiten ggf. gesondert geregelt, sobald das Bundesbesoldungs- und Versorgungsangemessenheitsgesetz (BBVAngG) oder eine vergleichbare Regelung in Kraft getreten ist.
Die bei Kapitel 6002 Titel 461 75 veranschlagten echten PVM sind ausschließlich zur Deckung der Mehrausgaben gemäß Nr. 5.11.4 veranschlagt.

Ein Lichtblick ?!

Hier der Auszug aus 461 71

''1.   Die Ausgaben sind gegenseitig deckungsfähig mit Ausnahme folgen-der Titel: 461 73, 461 75 und 461 77.
2.   Die Mittel dienen insbesondere zur Deckung eines eventuellen Mehr-bedarfs aufgrund von Besoldungs- und Tarifrunden bei den Personal-ausgaben in den Einzelplänen und können mit Einwilligung des Bun-desministeriums der Finanzen in Anspruch genommen werden. Davon ausgenommen ist Tit. 461 73.
3.   Mit Einwilligung des Bundesministeriums der Finanzen können zur Deckung des Mehrbedarfs in den Einzelplänen Mehrausgaben bei den Personalausgaben gegen Einsparung im jeweiligen Einzelplan geleistet werden. Davon ausgenommen sind die Tit. 428 .2.
4.   Die Ausgaben sind bei den entsprechenden Titeln der jeweiligen Ein-zelpläne zu buchen.

Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4
Erläuterungen:
Der Titelansatz dient zur Deckung von Mehrausgaben aufgrund von Tarif- und Be-soldungsrunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 06.01.2023 08:50
hatten wir hier schon einmal ausführlich analysiert, 8 Seiten vorher. Wir drehen uns ein bisschen im Kreis...

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.3105.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 06.01.2023 10:16
64. dbb Jahrestagung | 9. und 10. Januar 2023 | Köln
Wir freuen uns sehr über die Zusagen der Bundesministerin des Innern und für Heimat, Nancy Faeser, Stellung zur aktuellen Lage im öffentlichen Dienst zu beziehen.

Na mal schauen, ob wir zum Thema was hören....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.01.2023 10:27
Klar, das Gleiche wie vor einem Jahr. Oberste Priorität und Hochdruck.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 06.01.2023 10:43
Zitat von: Knecht am 06.01.2023 10:27
Klar, das Gleiche wie vor einem Jahr. Oberste Priorität und Hochdruck.

Wir müssen uns nur unterhaken dann schaffen wir das. We Never Walk Alone. Ich gebe ihnen mein Ehrenwort
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.01.2023 10:46
Unter https://bundeshaushalt.de/DE/Download-Portal/download-portal.html

steht die Beschlussfassung komplett zum Download bereit. Hier ist insbesondere die Seite 3106, Titelgruppe 01 interessant. Dort steht unter Verstärkung von Personalausgaben ein Wert von 3 Mrd Euro wenn ich mich nicht irre.

Gesamtpersonalausgaben belaufen sich auf 41,7 Mrd ggü 37,4 Mrd in 2022. Da scheinen doch irgendwie Mittel eingeplant worden zu sein.

Kann das jemand bestätigen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.01.2023 11:04
Zitat von: Kimonbo am 06.01.2023 10:43
Zitat von: Knecht am 06.01.2023 10:27
Klar, das Gleiche wie vor einem Jahr. Oberste Priorität und Hochdruck.

Wir müssen uns nur unterhaken dann schaffen wir das. We Never Walk Alone. Ich gebe ihnen mein Ehrenwort

Danke Kimombo, ich fühle mich nun schon gleich viel besser und habe in guter Scholzmanier die Probleme vergessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 06.01.2023 11:05
Zitat von: xap am 06.01.2023 10:46
steht die Beschlussfassung komplett zum Download bereit. Hier ist insbesondere die Seite 3106, Titelgruppe 01 interessant. Dort steht unter Verstärkung von Personalausgaben ein Wert von 3 Mrd Euro wenn ich mich nicht irre.
Für mich klingt es, dass die 3 Mrd. Euro für die angehende Besoldungserhöhung bereitgestellt werden. Ob dieser Wert für das Jahr 2023 realistisch ist, kann ich nicht beurteilen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass für die verfassungsgemässe Besoldung dieser Topf primär nicht gedacht ist, aber wenn von der Besoldungserhöhung was überbleibt, das man sich danach daraus bedienen kann. Aber wie gesagt, das ist alles Spekulation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.01.2023 11:08
Zitat von: Kimonbo am 06.01.2023 10:43
Zitat von: Knecht am 06.01.2023 10:27
Klar, das Gleiche wie vor einem Jahr. Oberste Priorität und Hochdruck.

Wir müssen uns nur unterhaken dann schaffen wir das. We Never Walk Alone. Ich gebe ihnen mein Ehrenwort

...und zu guterletzt: "Daran habe ich keine Erinnerung" 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.01.2023 11:10
Wofür auch immer. Eine Erhöhung von 37,4 auf 41,7 Mrd bedeutet eine Steigerung um 11,5%. Laut Monitor dbb sind beim Bund 366110 Beamte und 155285 TB beschäftigt. Das macht pro Kopf gemittelt pro Jahr ca 5700€ mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.01.2023 11:19
BalBund kann diese Zahlen bestimmt deuten. 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich finde es ein wenig erschreckend wie so mancher über seinen Dienstherrn denkt. Ich bin nunmehr 29 Jahre im ÖD. Es gab immer Höhen und Tiefen. Im Grunde konnte ich mich aber nicht beschweren. Die aktuelle Rechtsprechung verstehe ich noch nicht ganz. Das liegt aber wohl am Föderalismus den ich auch nie ganz verstanden habe. Was die Grundbesoldung betrifft hat der Bund keinen Grund zu meckern. Ich habe mal im Land NRW auf einen Dienstposten A12 verzichtet um beim Bund einen Dienstposten mit A11 anzunehmen. Lag dabei immer noch 120 € besser als beim Land. da ist die Schere wieder mittlerweile etwas zusammengegangen, aber auch nicht vollständig. Letztendlich macht die Rechtsprechung zu den Familienzuschlägen jedoch einen nicht mehr tragfähigen Unterschied aus, den ich nicht mehr tragbar finde. In NRW hätte ich bei meiner Familienkonstellation nunmehr über 1000€ mehr im Monat. Ich kann nicht Glauben das dies noch dem Allimentationsprinzip entspricht. Sind Bundesbeamte so viel genügsamer? Ich kann aber auch nicht verstehen das die Problematik in Bund und Ländern so viel unterschiedlicher gehandhabt wird.
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Beitrag von: Bastel am 06.01.2023 11:48
Ich bin jetzt ein paar Jahre im öD, aber Höhen? Die vermissen ich noch.
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Beitrag von: Tagelöhner am 06.01.2023 11:50
Zitat von: Bastel am 06.01.2023 11:48
Ich bin jetzt ein paar Jahre im öD, aber Höhen? Die vermissen ich noch.

Wenn es erst ein "paar" Jahre sind, ist der Absprung ja noch ohne große Kollateralschäden möglich und einem Personaler in der freien Wirtschaft lässt sich die gewählte Sackgasse noch als positiv verkaufen. Trau dich Bastel, raus aus dem Beamtenkorsett und ab in die freie Welt, da gibt es vielleicht auch einen warmen Mantel, der nicht ganz so eng wie der im ÖD ist  ;D
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Beitrag von: lotsch am 06.01.2023 11:59
Meine Frau und ich sind beide über 40 Jahre im ÖD beschäftigt. Zusammen haben wir bereits über 80.000 € von unseren Dienstherrn erstritten und ich denke, dass das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht ist. Vergesst es, dass im ÖD eine besondere Fürsorge gilt.
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Beitrag von: Unknown am 06.01.2023 12:06
Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich finde es ein wenig erschreckend wie so mancher über seinen Dienstherrn denkt.
Ich finde es massiv erschreckend wie der Dienstherr an seine Beamten denkt.

Das Dienstverhältnis ist keine Einbahnstrasse. Die jahrelange Unteralimentierung, weiterhin die 41 Stundenwoche, das absenken des Weihnachtsgeldes, das sind auf die Jahre gesehen im Gesamtkontext keine "netten" Gesten des Dienstherrn. Der einzige Grund ist das Sparen von Haushaltsmittel gewesen, entgegen der Rechtsprechung des BVerfG.
Natürlich wird ein Beamter im gD und hD von der Summe her ordentlich besoldet, aber es kann nicht sein, dass ein Dienstherr solange Rechtsprechungen ignoriert oder nicht in der Lage ist zeitig darauf zu reagieren, aus welchen Gründen auch immer. Das ist ein absolutes Armutszeugnis des BMI bzw. der Politik und dieses zeigt aus meiner Sicht gnadenlos den Stellenwert der Bundesbeamten, sie sind einzig und alleine ein Kostenfaktor. Zusätzlich wird noch mit überwiegender Wahrscheinlichkeit der Beschluss des BVerfG von Mai 2020 nicht ordnungsgemäß umgesetzt, sondern nur nach Kassenlage, wie ist es für den Haushalt am billigsten.

Findest du es immer noch erschreckend, warum man als Beamter über seinen Dienstherrn so denkt?

PS: Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wann die Besoldung aufgrund der Erhöhung des Regelsatzes ordnugsgemäß angepasst wird. Ich habe diesbezüglich noch nichts gelesen und der Regelsatz wurde zum 1.1.23 diesen Jahres erhöht. Das ist aus meiner Sicht ein weiterer Schlag ins Gesicht für die Beamten. Es kann nicht sein, dass der Dienstherr nicht in der Lage ist, dieses zeitig anzupassen, auch wenn es alles nachgezahlt wird.
Warum gabs ausserhalb der Tarifverhandlungen keine passende Erhöhung?

Findest du es jetzt immer noch erschreckend, warum man als Beamter über seinen Dienstherrn so denkt?
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Beitrag von: DeGr am 06.01.2023 13:17
Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Die aktuelle Rechtsprechung verstehe ich noch nicht ganz. Das liegt aber wohl am Föderalismus den ich auch nie ganz verstanden habe.

Nein du verstehst die Rechtsprechung nicht, da du es offensichtlich gar nicht erst versucht hast. Die Rechtsprechung wird in diesem Forum, aber auch in diversen Aufsätzen und sonstigen Veröffentlichungen sehr detailliert und verständlich erläutert. Dass du den Föderalismus nicht verstehst, steht damit in keinem Zusammenhang.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich habe mal im Land NRW auf einen Dienstposten A12 verzichtet um beim Bund einen Dienstposten mit A11 anzunehmen.

Du hättest einen A12 Posten haben können und bist dennoch nicht in der Lage, die Inhalte eines Urteils zu erfassen, für das es bereits jede Menge Literatur gibt?

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Letztendlich macht die Rechtsprechung zu den Familienzuschlägen jedoch einen nicht mehr tragfähigen Unterschied aus, den ich nicht mehr tragbar finde.

Was wäre denn ein nicht mehr tragfähiger Unterschied bei den Familienzuschlägen, den du tragbar finden würdest?

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich kann nicht Glauben das dies noch dem Allimentationsprinzip entspricht.

Tut es ja auch nicht.
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Beitrag von: Julianx1 am 06.01.2023 14:17
Zitat von: DeGr am 06.01.2023 13:17
Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Die aktuelle Rechtsprechung verstehe ich noch nicht ganz. Das liegt aber wohl am Föderalismus den ich auch nie ganz verstanden habe.

Nein du verstehst die Rechtsprechung nicht, da du es offensichtlich gar nicht erst versucht hast. Die Rechtsprechung wird in diesem Forum, aber auch in diversen Aufsätzen und sonstigen Veröffentlichungen sehr detailliert und verständlich erläutert. Dass du den Föderalismus nicht verstehst, steht damit in keinem Zusammenhang.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich habe mal im Land NRW auf einen Dienstposten A12 verzichtet um beim Bund einen Dienstposten mit A11 anzunehmen.

Du hättest einen A12 Posten haben können und bist dennoch nicht in der Lage, die Inhalte eines Urteils zu erfassen, für das es bereits jede Menge Literatur gibt?

Werd nicht beleidigend. Ich verstehe den Inhalt des Urteils schon. Aber ich kann nicht verstehen, dass nicht Leitsätze entwickelt werden um eine Besoldungsstruktur für alle Ordnungen zu entwickeln anhand der sich die Gesetzgeber entlang hangeln können. So kommt es immer wieder zu Klageverfahren.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Letztendlich macht die Rechtsprechung zu den Familienzuschlägen jedoch einen nicht mehr tragfähigen Unterschied aus, den ich nicht mehr tragbar finde.

Was wäre denn ein nicht mehr tragfähiger Unterschied bei den Familienzuschlägen, den du tragbar finden würdest?
So wie es mal war. Beamter bleibt Beamter ob in Bayern oder Berlin. Und demnach seine Familie auch.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich kann nicht Glauben das dies noch dem Allimentationsprinzip entspricht.

Tut es ja auch nicht. Das weißt du nicht. Bis jetzt wissen wir das nur in den Ländern, die das bereits angepasst haben, oder irre ich mich?
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Beitrag von: TheBr4in am 06.01.2023 14:42
Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 14:17
Zitat von: DeGr am 06.01.2023 13:17
Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Die aktuelle Rechtsprechung verstehe ich noch nicht ganz. Das liegt aber wohl am Föderalismus den ich auch nie ganz verstanden habe.

Nein du verstehst die Rechtsprechung nicht, da du es offensichtlich gar nicht erst versucht hast. Die Rechtsprechung wird in diesem Forum, aber auch in diversen Aufsätzen und sonstigen Veröffentlichungen sehr detailliert und verständlich erläutert. Dass du den Föderalismus nicht verstehst, steht damit in keinem Zusammenhang.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich habe mal im Land NRW auf einen Dienstposten A12 verzichtet um beim Bund einen Dienstposten mit A11 anzunehmen.

Du hättest einen A12 Posten haben können und bist dennoch nicht in der Lage, die Inhalte eines Urteils zu erfassen, für das es bereits jede Menge Literatur gibt?

Werd nicht beleidigend. Ich verstehe den Inhalt des Urteils schon. Aber ich kann nicht verstehen, dass nicht Leitsätze entwickelt werden um eine Besoldungsstruktur für alle Ordnungen zu entwickeln anhand der sich die Gesetzgeber entlang hangeln können. So kommt es immer wieder zu Klageverfahren.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Letztendlich macht die Rechtsprechung zu den Familienzuschlägen jedoch einen nicht mehr tragfähigen Unterschied aus, den ich nicht mehr tragbar finde.

Was wäre denn ein nicht mehr tragfähiger Unterschied bei den Familienzuschlägen, den du tragbar finden würdest?
So wie es mal war. Beamter bleibt Beamter ob in Bayern oder Berlin. Und demnach seine Familie auch.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich kann nicht Glauben das dies noch dem Allimentationsprinzip entspricht.

Tut es ja auch nicht. Das weißt du nicht. Bis jetzt wissen wir das nur in den Ländern, die das bereits angepasst haben, oder irre ich mich?

Kimbonmombo?

Also ich finde die Einlassungen für einen gD mit anacheinend Jahren an Erfahrung bemerkenswert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 06.01.2023 14:52
Zitat von: TheBr4in am 06.01.2023 14:42
Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 14:17
Zitat von: DeGr am 06.01.2023 13:17
Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Die aktuelle Rechtsprechung verstehe ich noch nicht ganz. Das liegt aber wohl am Föderalismus den ich auch nie ganz verstanden habe.

Nein du verstehst die Rechtsprechung nicht, da du es offensichtlich gar nicht erst versucht hast. Die Rechtsprechung wird in diesem Forum, aber auch in diversen Aufsätzen und sonstigen Veröffentlichungen sehr detailliert und verständlich erläutert. Dass du den Föderalismus nicht verstehst, steht damit in keinem Zusammenhang.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich habe mal im Land NRW auf einen Dienstposten A12 verzichtet um beim Bund einen Dienstposten mit A11 anzunehmen.

Du hättest einen A12 Posten haben können und bist dennoch nicht in der Lage, die Inhalte eines Urteils zu erfassen, für das es bereits jede Menge Literatur gibt?

Werd nicht beleidigend. Ich verstehe den Inhalt des Urteils schon. Aber ich kann nicht verstehen, dass nicht Leitsätze entwickelt werden um eine Besoldungsstruktur für alle Ordnungen zu entwickeln anhand der sich die Gesetzgeber entlang hangeln können. So kommt es immer wieder zu Klageverfahren.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Letztendlich macht die Rechtsprechung zu den Familienzuschlägen jedoch einen nicht mehr tragfähigen Unterschied aus, den ich nicht mehr tragbar finde.

Was wäre denn ein nicht mehr tragfähiger Unterschied bei den Familienzuschlägen, den du tragbar finden würdest?
So wie es mal war. Beamter bleibt Beamter ob in Bayern oder Berlin. Und demnach seine Familie auch.

Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20
Ich kann nicht Glauben das dies noch dem Allimentationsprinzip entspricht.

Tut es ja auch nicht. Das weißt du nicht. Bis jetzt wissen wir das nur in den Ländern, die das bereits angepasst haben, oder irre ich mich?

Kimbonmombo?

Also ich finde die Einlassungen für einen gD mit anacheinend Jahren an Erfahrung bemerkenswert.

Ja in jedem Fall! Da scheint jemand Karriere machen zu wollen! Ab nach Brüssel oder Straßburg, die Taschen voll machen oder Säcke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.01.2023 16:06
Hallo Kollegen,

zum einen bin ich Pensionär, habe also Zeit zum "Rumschnüffeln" in den Medien, zum anderen war ich technischer Beamter, und die letzten 20 Jahre meiner Dienstzeit als "dienstüberlassener Beamter des Bundes" in einer HighTech Firma (nicht Post oder Bahn) beschäftigt. Hatte also mit den alltäglichen Beamtenquerelen nix zu tun. Hat alles die Firma erledigt.

Zum Thema. Bei meinem Herumstöbern in der Presse lese ich mit Erstaunen, wie der Bund jeden Tag mehr Geld (und einen Haufen Geld) für irgendwas (nicht für Beamte:)  ) auslobt.

Ist da am Ende der Woche noch Geld für den öD da? Frage ich mal so.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.01.2023 16:13
Geht das auch genauer? Z Bsp in Form einer Quelle. Was ist das sonst für eine Frage?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 06.01.2023 16:22
Er meint sicher die allseits bekannten "Sondervermögen", die nicht Schulden heißen dürfen und mit denen die Schuldenbremse gekonnt umschifft wird. Die Kröte werden eh jüngere Generationen zu schlucken haben, und irgendwann wird schon wieder die Druckerpresse der EZB angeworfen was dann vielleicht über weitere Inflationsschübe wieder die Allgemeinheit bezahlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.01.2023 17:29
@axp, #1293

Genauer? Ich lese in der seriösen Presse, dass der Bund die Millionen nur so raushaut.

Krieg, Rüstung, Militär, Hilfen/Beihilfen, Steuererleichterungen, Familienhilfen, Klima, habe eigentlich den Überblick verloren.

Wenn der Bund soviel Geld in seiner Börse hat, OK.

Doch die Verschuldung steigt und steigt.

Ich gebe zu, ich bin da etwas hilflos.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.01.2023 17:55
Nachsatz Pendler1, #3295

Eben las ich, das Herr Lindner 1 Mrd. für Bildung fordert.

OK, wenn es der Bund hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 06.01.2023 18:16
Wir reden doch inzwischen von mehreren hundert Milliarden was da so an Paketen geschnürt wird/wurde.

Wen interessiert da eine mehr oder weniger...in Bildung wäre sie wenigstens gut investiert, zumindest besser als in Transferleistungen, die nachher für Feuerwerk ausgegeben werden, welches für Vandalismus und Gewalt gegen die Staatsgewalt eingesetzt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 06.01.2023 18:28
mir ist eingefallen, dass der Hubertus Heil Familien Gutscheine für Haushaltshilfen etc. ausreichen wollte. Vielleicht wird das dann auch als fiktive Ersparnis zur amtsangemessenen Alimentation beitragen :-D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.01.2023 18:42
Zitat von: Unknown am 06.01.2023 12:06
Zitat von: Julianx1 am 06.01.2023 11:20

PS: Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wann die Besoldung aufgrund der Erhöhung des Regelsatzes ordnugsgemäß angepasst wird. Ich habe diesbezüglich noch nichts gelesen und der Regelsatz wurde zum 1.1.23 diesen Jahres erhöht. Das ist aus meiner Sicht ein weiterer Schlag ins Gesicht für die Beamten. Es kann nicht sein, dass der Dienstherr nicht in der Lage ist, dieses zeitig anzupassen, auch wenn es alles nachgezahlt wird.
Warum gabs ausserhalb der Tarifverhandlungen keine passende Erhöhung?

Findest du es jetzt immer noch erschreckend, warum man als Beamter über seinen Dienstherrn so denkt?

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/politik-inland/warum-mehr-lohn-fuer-beamte-dank-buergergeld-82094318.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.01.2023 18:50
Zitat von: xap am 06.01.2023 10:46
Unter https://bundeshaushalt.de/DE/Download-Portal/download-portal.html

steht die Beschlussfassung komplett zum Download bereit. Hier ist insbesondere die Seite 3106, Titelgruppe 01 interessant. Dort steht unter Verstärkung von Personalausgaben ein Wert von 3 Mrd Euro wenn ich mich nicht irre.

Gesamtpersonalausgaben belaufen sich auf 41,7 Mrd ggü 37,4 Mrd in 2022. Da scheinen doch irgendwie Mittel eingeplant worden zu sein.

Kann das jemand bestätigen?

Ich hole das nochmal hoch. 3 Mrd die vorher nicht im Haushalt vorgesehen waren, sehe ich als Signal, dass auf dieser Baustelle etwas passieren wird. Fraglich bleibt welche Kreise davon profitieren werden. Es ist aber definitiv mehr als der seitens BalBund kolportierte Wert, der noch im August Entwurf zu finden war.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 06.01.2023 21:02
Hey

sorry der Nachfrage aber gab bzw. gibt es schon ein Musterschreiben für ein Widerspruch der Besoldung für Soldaten? Bis wann kann man Rückwirkend ein Widerspruch einlegen?

Wäre cool wenn einer ein Muster hat oder den Hinweis geben kann wo ich den hier finde.

Besten Dank im voraus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 06.01.2023 21:31
Zitat von: xap am 06.01.2023 10:46
Ich hole das nochmal hoch. 3 Mrd die vorher nicht im Haushalt vorgesehen waren, sehe ich als Signal, dass auf dieser Baustelle etwas passieren wird. Fraglich bleibt welche Kreise davon profitieren werden. Es ist aber definitiv mehr als der seitens BalBund kolportierte Wert, der noch im August Entwurf zu finden war.

In der Tat xap, komme leider erst jetzt zum Schreiben dazu. Die 3 Milliarden Euro sind eingestellt, widersprechen dem Haushaltsführungsschreiben, welches in die Geschäftsbereiche gegangen ist aber zunächst einmal. Dort wird ausdrücklich nur der Titel 461 75 benannt, für die 461 71 bleibt es beim Vetorecht des BMF.

Weiterhin stehen die 3 Milliarden zusätzlich einer globalen Minderausgabe von 6 Mrd. im Titel 972 01 und einer globalen Mindereinnahme von 4,6 Mrd. im Titel 372 03 entgegen.

Bedeutet, die Ministerien bekommen zwar 3 Mrd. für die Personalmittel, müssen aber zeitgleich über 10 Mrd. Einsparungen erbringen. Ich möchte nicht schon wieder unken, aber der größte Kostenfaktor in den meisten Häusern ist das Personal, ein Schelm wer da nicht auf die Idee käme, Einsparungspotential zu suchen, sei es durch Beförderungssperren, kw-Vermerke oder andere lustige Dinge die den dann besser alimentierten Beamten bei weniger Köpfen die gleiche Arbeit abverlangen würde. Von einer Reduzierung der Wochenarbeitzeit wollen wir dann auch gar nicht mehr reden.

Insofern, meine Meinung: Das ganze könnte ein Pyrrhussieg werden, aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 06.01.2023 22:02
Here we go ag(äh)ain:

https://m.bild.de/geld/wirtschaft/politik-inland/warum-mehr-lohn-fuer-beamte-dank-buergergeld-82094318.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: skiveren am 06.01.2023 22:31
Schlimm..., schlimm oder einfach peinlich für die öffentlichen Arbeitgeber ( die Blind natürlich auch ).
so schlecht zu bezahlen..
Die "Blind" hasst jeden Beschäftigten im ö.D., egal ob Angestellter/Beamter..
Schürt Hass.., sieht man auf Angriffe auf Polizei/Feuerwehr. usw..
Da kommt/bewirbt sich keiner mehr..
Einen IT-Spezialisten wollte man bei uns ködern...
4000 € brutto Einstiegsgehalt und mit sonstigen Leistungen..
Auf die Frage "Sonstige Leistung was ist das "..kam die Antwort...
Sie erhalten 6,65 € vermögenswirksame Leistungen zusätzlich im Monat..
Der Bewerber lachte.., meinte das war ein Scherz..
War es nicht und der sagte entsetzt bye.., bye..
Wir erinnern uns an ein 40 jähriges Dienstjubiläum..., der OB in Tränen..
Unsere Hauptaufgabe in den nächsten Jahren wird die Personalgewinnung sein..
Das wird ne "Herkulesaufgabe" sein..
Na dann, viel Spaß mit 4000 € Gehalt für It-Spezialisten/Ingenieure/Meister/Techniker.
Heuchler ohne Ende..aber nur so wird man wohl Oberbürgermeister...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 06.01.2023 23:57
Ich frag mich ja sowieso, wer ist so blöd, als ITler beim Staat anzufangen? Außer die letzten Versager, wird kein guter ITler für dieses Gehalt beim Staat anfangen.

Ich habe 3 ITler mit Master im Freundeskreis. Keiner! Wirklich K.E.I.N.E.R. geht Brutto unter 100k im Jahr nach Hause. Wenn man diesen Spezialisten nicht min. die B-Besoldung anbietet, sehe ich für staatliche IT-Infrastruktur in den kommenden Jahren schwarz... Wobei... IT wird dann wieder outgesourced für Stundensätze von 500€ und mehr...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 07.01.2023 07:13
Bei uns in der Abteilung arbeiten viele gute IT-Kräfte. Teilweise Dipl.Inf, Großteil Fachinformatiker. Der TvL hat sich für IT-Kräfte ja schon geöffnet. Dort ist es möglich auch ohne Studium E10/11 zu bekommen und das wird auch bei uns umgesetzt. Man hat den Versuch unternommen, diese Leute zu verbeamten. Dann haben wir das bei uns mal durchgerechnet. Ich habe noch Krankenversicherung, Beförderungswesen, keine Sonderzahlung und geringere Schichtzuschläge eingeworfen. Aussage der ITler: "Das lohnt sich ja nur, wenn man Kinder hat und verheiratet ist."
Also: alles beim Alten. Die arbeiten glücklich weiter als TBe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 07.01.2023 08:10
Danke für deine Anmerkungen BalBund, so weit hatte ich das Dokument noch nicht durchdrungen. Man wird sehen was in den einzelnen Häusern daraus gemacht wird. Mir ging es insbesondere aber darum, dass offensichtlich doch Geld im Haushalt vorgesehen ist. Das war ja im letzten Entwurf soweit ich weiß noch nicht so. Und Geld im Haushalt ist schon einmal ein Anfang. Meine Befürchtung ist nach Olafs Äußerung aber tatsächlich, dass wohl nur der mD und kinderreiche Familien profitieren werden. Und dann wären wir für große Teile der Beamten nicht viel weiter. Wohl dem, der sich durch Widerspruch die Möglichkeit zur Klage offen gehalten hat.

Das gespart werden soll, ist mir tatsächlich erstmal egal. Müssen die Hausleitungen eben ein paar Lieblingsprojekte in denen Geld verbrannt wird einstampfen. kw, nunja. Betrifft unser Haus eher weniger und die latente Gefahr mit wenigen Köpfen die Arbeit erledigen zu müssen haben wir im IT Bereich tagtäglich. Wir machen die Arbeit, die wir schaffen und der Rest bleibt dann liegen. Die Reduzierung der Arbeitszeit wurde ja durch deine Chefin ohnehin schon abschlägig beschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 07.01.2023 09:19
Für mich stehen die 3 Mrd. ausschließlich für die zu erwartenden Tarifabschlüsse. Bei 6 Prozent und einer gestaffelten Prämie 3000 ed/md, 2000 gd und 1000 hd könnte es passen. Bei so einem Abschluss wäre das Thema Bürgergelderhöhung abgefangen und der Abstand zur Grundsicherung im eD/mD für den Dienstherren erledigt. Vielleicht noch eine
Anpassung bei der Stufenzuordnung und Änderungen bei der Beihilfe. Widereinführung des Ortzuschlages für Familien. Dann bleibt nur noch Korrekturbedarf, aus Sicht des Dienstherren, für die vereinzelten Beamten mit mehr als 2 Kindern. Der Bund wird sich sicherlich an die Berliner anpassen, da dort die größte Konkurrenz beim Personal besteht.
Meine Mutmaßung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.01.2023 09:42
Zitat von: Tom1234 am 07.01.2023 09:19
Für mich stehen die 3 Mrd. ausschließlich für die zu erwartenden Tarifabschlüsse. Bei 6 Prozent und einer gestaffelten Prämie 3000 ed/md, 2000 gd und 1000 hd könnte es passen. Bei so einem Abschluss wäre das Thema Bürgergelderhöhung abgefangen und der Abstand zur Grundsicherung im eD/mD für den Dienstherren erledigt. Vielleicht noch eine
Anpassung bei der Stufenzuordnung und Änderungen bei der Beihilfe. Widereinführung des Ortzuschlages für Familien. Dann bleibt nur noch Korrekturbedarf, aus Sicht des Dienstherren, für die vereinzelten Beamten mit mehr als 2 Kindern. Der Bund wird sich sicherlich an die Berliner anpassen, da dort die größte Konkurrenz beim Personal besteht.
Meine Mutmaßung.

6% für 12 Monate? Haha, das bekommt Verdi niemals durch. Die gestaffelte Einmalzahlungen wäre ein Schlag ins Gesicht von gD und und vor allem hD.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RD Faultier am 07.01.2023 13:04
3 Mrd. € globale Mehrausgaben für Personalausgaben reichen für 3.000 € Einmalzahlung für alle Bundesbedienstete und knapp 4 % Entgelterhöhung.  Oder eben für 8 % Entgelterhöhung ohne Einmalzahlung.

Allerdings sollen die Tariferhöhungen ja aus dem eigenen Saft der Einzelpläne erwirtschaftet werden, daher könnten die 3 Mrd für die Umsetzung des Urteils gedacht sein.

So oder so, es ist mit deutlichen Reallohnverlusten zu rechnen und wenn es so kommt gibt es von mir wieder den doppelt gestreckten Mittelfinger für die Verfassungsfeinde in der Regierung.

Ich zitiere aus dem Aufstellungsrundschreiben des BMF:

"Vor diesem Hintergrund müssen wir ab 2024 auch die Zeitenwende in der Finanzpolitik konsequent umsetzen. Es gilt zu einer Ausrichtung der Finanzpolitik zu kommen, die keinen
zusätzlichen Aufwärtsdruck auf die Inflation ausübt und die Geldpolitik der EZB nicht konterkariert."

Kann sich ja jeder seinen Teil zu denken.
 
MFG
RD Faultier
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 07.01.2023 14:02
Mann kann mit der Einmalzahlung nur für ein Jahr die Bürgergeldeinführung auffangen. Die Bezüge im ED/MD müssen dieses Jahr um 12 % steigen und im nächsten Jahr vorraussichtlich um 6 %. Ansonsten ist die Besoldung direkt wieder verfassungswiedrig. Dann begründe ich mit der Gesetzesbegründung meinen WS und meine Klage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 07.01.2023 14:15
Zitat von: RD Faultier am 07.01.2023 13:04
3 Mrd. € globale Mehrausgaben für Personalausgaben reichen für 3.000 € Einmalzahlung für alle Bundesbedienstete und knapp 4 % Entgelterhöhung.  Oder eben für 8 % Entgelterhöhung ohne Einmalzahlung.

Allerdings sollen die Tariferhöhungen ja aus dem eigenen Saft der Einzelpläne erwirtschaftet werden, daher könnten die 3 Mrd für die Umsetzung des Urteils gedacht sein.

Wir reden auf Bundesebene, Stand 31.12.2022 von 189.160 Beamten, 172.070 Soldaten und 148.690 Tarifbeschäftigten. Letztere werden ihre 6% plus Einmalzahlung bekommen, dieser Betrag muss aus den 3 Mrd. kommen. Für die Beamten wird die analoge Übertragung daraus aus den Einzelplänen zu erbringen sein, der Rest steht für das neue BBAnPVG zur Verfügung.

Die Widerspruchsführer der Vorjahre werden deutlich mehr bekommen, das ist im Vergleich zu den mehr als 350.000 die keinen eingelegt haben keine relevante Summe. Die Nachzahlungen für 2021/22 hat das BMI beispielsweise in seiner Ausgabereserve von 2,6 Milliarden schon gesperrt, der wirklich sportliche Teil wird mithin die künftige Ausgestaltung. Da hat das BMF ja durchaus Bedenken vorgebracht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 07.01.2023 14:33
Zitat von: NvB am 06.01.2023 23:57
Ich frag mich ja sowieso, wer ist so blöd, als ITler beim Staat anzufangen? Außer die letzten Versager, wird kein guter ITler für dieses Gehalt beim Staat anfangen.

Ich habe 3 ITler mit Master im Freundeskreis. Keiner! Wirklich K.E.I.N.E.R. geht Brutto unter 100k im Jahr nach Hause. Wenn man diesen Spezialisten nicht min. die B-Besoldung anbietet, sehe ich für staatliche IT-Infrastruktur in den kommenden Jahren schwarz... Wobei... IT wird dann wieder outgesourced für Stundensätze von 500€ und mehr...

Ok - ihr übertreibt aber auch alle immer.. ich habe ca. 12 Jahre für mehrere Internationale Konzerne in der Finanzdienstleistung gearbeitet (Banken/Versicherer u. ä.) und mitnichten geht JEDER ITler mit 100k nach Hause außer in der Schweiz, wo ich auch mal war...

Neueinsteiger (Ende 20 / Anfang 30) sind sogar "nur" mit 55/60k unterwegs und entwickeln sich dann Richtung 75/80 ... ist nicht so als würde die freie Wirtschaft mit Geld werfen (können)..

Und einen Master hat ja gefühlt eh jeder heutzutage.. man kann denen nicht allen 100k und MEHR bezahlen... sorry mal den Zahn ziehen zu müssen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 07.01.2023 15:56
Schon richtig so, die Herren Beamten leben was Gehaltsvorstellungen in der freien Wirtschaft angeht halt gerne auch in einer Traumwelt. Außerdem haben sie überhaupt kein Gespür mehr dafür was Netto eigentlich hängen bleibt, wenn alle Sozialabgaben abgezogen wurden.

Natürlich verdienen dort viele gutes Geld, aber viele auch nur durchschnittlich. Vergleichen tun sich die ganzen Überflieger dann aber natürlich nur mit den Topverdienern, um ihre antrainierten Minderwertigkeitskomplexe in Bezug auf Besoldung und Wochenarbeitszeit zu füttern.

Außerdem will keiner sehen, dass zur Erreichung guter Gehälter oftmals mehrere Arbeitgeberwechsel und einiges an Tortur notwendig war und nicht ein Verharren in der Amtsstube auf dem gleichen Posten oder vielleicht mal eine Bewerbung auf einen Funktionsposten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 07.01.2023 16:25
Ja deswegen ist es auch kein Problem Personal zu finden:

Nur mal ein Vergleich Beamter A13 Bund 3100 Euro Netto nach Abzug KV mit 41 Std.

Beschäftigter in der Metall und Elektroindustrie vergleichbare Entgeltgruppe 3100 Euro plus mind. 4 Sonderzahlungen im Jahr bei 35 Std. Woche

Wenn man übrigens bei dem Beamten auch nur eine 35 Std. Woche ansetzt kommt man nur noch auf 2800 Euro Netto. Fehlen tun dabei immernoch die 4 Sonderzahlungen pro Jahr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 07.01.2023 16:34
Du weißt aber schon, wer den Sold des Beamten in einer wirtschaftlich prekären Phase, die außerdem noch mit einem massiven Transformationsprozess einhergeht und im Angesicht des internationalen Wettbewerbs, und der akuten Gefahr von betriebsbedingten Kündigungen, zusätzlich erwirtschaften muss?

Es ist und bleibt ein Apfel/Birnenvergleich...natürlich hat die Metall- und Elektroindustrie die letzten Jahrzehnte gute Gehälter gezahlt, aber der Druck auf die Branche steigt massiv und das auch noch Dank der politischen Fehlentscheidungen von beamtenähnlichen Gestalten oder Beamten in den Parlamenten/Ministerien.

Jetzt mach zu Deiner einseitigen Beispielrechnung halt noch die Rechnung einer 4-köpfigen Familie auf, dann sieht die Welt wieder anders aus. Außerdem ist die Mehrheit der Menschen gerade nicht in der Metall-/Elektro-/Chemiebranche tätig und muss sich daher mit durchschnittlichen Gehältern bei längerer Wochenarbeitszeit abfinden, und die müssen ebenfalls die Besoldung von Beamten zusätzlich erwirtschaften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 07.01.2023 16:51
Zitat von: BalBund am 07.01.2023 14:15
Zitat von: RD Faultier am 07.01.2023 13:04
3 Mrd. € globale Mehrausgaben für Personalausgaben reichen für 3.000 € Einmalzahlung für alle Bundesbedienstete und knapp 4 % Entgelterhöhung.  Oder eben für 8 % Entgelterhöhung ohne Einmalzahlung.

Allerdings sollen die Tariferhöhungen ja aus dem eigenen Saft der Einzelpläne erwirtschaftet werden, daher könnten die 3 Mrd für die Umsetzung des Urteils gedacht sein.

Wir reden auf Bundesebene, Stand 31.12.2022 von 189.160 Beamten, 172.070 Soldaten und 148.690 Tarifbeschäftigten. Letztere werden ihre 6% plus Einmalzahlung bekommen, dieser Betrag muss aus den 3 Mrd. kommen. Für die Beamten wird die analoge Übertragung daraus aus den Einzelplänen zu erbringen sein, der Rest steht für das neue BBAnPVG zur Verfügung.

Die Widerspruchsführer der Vorjahre werden deutlich mehr bekommen, das ist im Vergleich zu den mehr als 350.000 die keinen eingelegt haben keine relevante Summe. Die Nachzahlungen für 2021/22 hat das BMI beispielsweise in seiner Ausgabereserve von 2,6 Milliarden schon gesperrt, der wirklich sportliche Teil wird mithin die künftige Ausgestaltung. Da hat das BMF ja durchaus Bedenken vorgebracht...
Nachfrage:

Wieso sollten Widerspruchsführer pauschal mehr erhalten als andere? Hieße das nicht das das Gesetz diese gesondert behandelt? Ich hatte vermutet das aufgrund des BMI Rundschreiben alle gleich behandelt würden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 07.01.2023 17:12
Fakt ist, dass es für "roten Gewerkschaften" keine Ausreden mehr geben wird, ich habe letztens einem hohen Verdifunktionär nochmal die Jahre 2021 und 2022 vorgerechnet, also in der Vergangenheit einen Reallohnverlust von 8%.

Nun wird auch noch die Zukunft verhandelt, ich rechne 2023 mit einer Inflation von 7% und in 2024 von mindestens 5%, auch führende Ökonomen. Das sind dann zusammen 20% über die wie hier reden.

Und der feine Herr ist dann ganz blass geworden, dass Schlimme ist, dass die Gewerkschaftsbosse Wernicke und Fahimi mit Herrn Scholz und Frau Faeser und dem ungelernten Kevin unter "einer Decke" stehen.
Und da wage ich zu bezweifeln, ob der DBB Boss Silberbach hier klare Kante zeigt, man kann es nur hoffen.

Was ich so in den Fluren der Ministerien BMI und BMF höre, würde folgender Abschluss wahrscheinlich mitgetragen werden:

- Einmalzahlung 2.000 jeweils für 2022 und 2023
- Lineare Erhöhung jeweils zum 01.04. oder 01.05. für Alle Besoldungsgruppen
  2022 - 5,5%
  2023 - 4,5%
- Nachsteuern der amtsangemessenen Alimenation Familienzuschläge und REZ

Alles darunter könnte man rechtlich für die Beamten und sozialpolitisch für die Angestellten gar nicht machen 

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 07.01.2023 17:14
Achso noch ein Satz vergessen.

Und wenn dieser Abschluss so käme, wäre man noch weit unter den 20% Reallohnverlust entfernt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 07.01.2023 17:19

[/quote]
Nachfrage:

Wieso sollten Widerspruchsführer pauschal mehr erhalten als andere? Hieße das nicht das das Gesetz diese gesondert behandelt? Ich hatte vermutet das aufgrund des BMI Rundschreiben alle gleich behandelt würden.
[/quote]

glaube er bezieht sich auf die die vor 2021 Widerspruch eingelegt haben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 07.01.2023 17:38
Zitat von: Hummel2805 am 07.01.2023 17:12
Fakt ist, dass es für "roten Gewerkschaften" keine Ausreden mehr geben wird, ich habe letztens einem hohen Verdifunktionär nochmal die Jahre 2021 und 2022 vorgerechnet, also in der Vergangenheit einen Reallohnverlust von 8%.

Nun wird auch noch die Zukunft verhandelt, ich rechne 2023 mit einer Inflation von 7% und in 2024 von mindestens 5%, auch führende Ökonomen. Das sind dann zusammen 20% über die wie hier reden.

Und der feine Herr ist dann ganz blass geworden, dass Schlimme ist, dass die Gewerkschaftsbosse Wernicke und Fahimi mit Herrn Scholz und Frau Faeser und dem ungelernten Kevin unter "einer Decke" stehen.
Und da wage ich zu bezweifeln, ob der DBB Boss Silberbach hier klare Kante zeigt, man kann es nur hoffen.

Was ich so in den Fluren der Ministerien BMI und BMF höre, würde folgender Abschluss wahrscheinlich mitgetragen werden:

- Einmalzahlung 2.000 jeweils für 2022 und 2023
- Lineare Erhöhung jeweils zum 01.04. oder 01.05. für Alle Besoldungsgruppen
  2022 - 5,5%
  2023 - 4,5%
- Nachsteuern der amtsangemessenen Alimenation Familienzuschläge und REZ

Alles darunter könnte man rechtlich für die Beamten und sozialpolitisch für die Angestellten gar nicht machen

Du meintest 2023/2024. Aber ich könnte mir gut vorstellen, das dies der Tarifabschluss wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 07.01.2023 18:22
Zitat von: Hummel2805 am 07.01.2023 17:12
Alles darunter könnte man rechtlich für die Beamten und sozialpolitisch für die Angestellten gar nicht machen

Und gerade deswegen darf sich niemand darauf einlassen. Wenn das Vehandlete am Ende das Minimum dessen ist was möglich war, dann wir der Bund-öD massiv Personal verlieren. Von Personal gewinnen braucht man dann gar nicht mehr reden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 07.01.2023 18:48
Ja klar Sorry 2023/2024
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.01.2023 19:17
https://www.welt.de/politik/deutschland/article243083505/Kinderarmut-Das-plant-die-Ampel-bei-der-Kindergrundsicherung.html?icid=search.product.onsitesearch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.01.2023 19:43
Zitat von: PolareuD am 07.01.2023 19:17
https://www.welt.de/politik/deutschland/article243083505/Kinderarmut-Das-plant-die-Ampel-bei-der-Kindergrundsicherung.html?icid=search.product.onsitesearch

Da bin ich mal gespannt. Dann lohnt es sich ja vllt bald in Teilzeit zu gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 07.01.2023 20:39
Zitat von: Phoenix am 07.01.2023 17:19

Nachfrage:

Wieso sollten Widerspruchsführer pauschal mehr erhalten als andere? Hieße das nicht das das Gesetz diese gesondert behandelt? Ich hatte vermutet das aufgrund des BMI Rundschreiben alle gleich behandelt würden.
[/quote]

glaube er bezieht sich auf die die vor 2021 Widerspruch eingelegt haben
[/quote]

Das ist korrekt. Die Zahl der Widerspruchführer aus den Jahren vor 2021 ist relativ gesehen zur Zahl der Beschäftigten auf Bundesebene kaum merklich, dafür braucht es keinen extra Etatposten.

Ab 2021 bekommen alle, was auch immer die Politiker miteinander aushandeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.01.2023 23:54
Zitat von: Hummel2805 am 07.01.2023 17:12
Fakt ist, dass es für "roten Gewerkschaften" keine Ausreden mehr geben wird, ich habe letztens einem hohen Verdifunktionär nochmal die Jahre 2021 und 2022 vorgerechnet, also in der Vergangenheit einen Reallohnverlust von 8%.

Nun wird auch noch die Zukunft verhandelt, ich rechne 2023 mit einer Inflation von 7% und in 2024 von mindestens 5%, auch führende Ökonomen. Das sind dann zusammen 20% über die wie hier reden.

Und der feine Herr ist dann ganz blass geworden, dass Schlimme ist, dass die Gewerkschaftsbosse Wernicke und Fahimi mit Herrn Scholz und Frau Faeser und dem ungelernten Kevin unter "einer Decke" stehen.
Und da wage ich zu bezweifeln, ob der DBB Boss Silberbach hier klare Kante zeigt, man kann es nur hoffen.

Was ich so in den Fluren der Ministerien BMI und BMF höre, würde folgender Abschluss wahrscheinlich mitgetragen werden:

- Einmalzahlung 2.000 jeweils für 2022 und 2023
- Lineare Erhöhung jeweils zum 01.04. oder 01.05. für Alle Besoldungsgruppen
  2022 - 5,5%
  2023 - 4,5%
- Nachsteuern der amtsangemessenen Alimenation Familienzuschläge und REZ

Alles darunter könnte man rechtlich für die Beamten und sozialpolitisch für die Angestellten gar nicht machen

Das boxt Verdi nie und nimmer durch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.01.2023 07:39
Zitat von: Tagelöhner am 07.01.2023 15:56
Schon richtig so, die Herren Beamten leben was Gehaltsvorstellungen in der freien Wirtschaft angeht halt gerne auch in einer Traumwelt. Außerdem haben sie überhaupt kein Gespür mehr dafür was Netto eigentlich hängen bleibt, wenn alle Sozialabgaben abgezogen wurden.


Ich gebe dir Recht, dass es überall Beamte gibt, die kaum eine Vorstellung haben, wie der Lohnzettel eines AN aussieht. Aber solche Beamte wirst du hier im Forum kaum finden. Die interessieren sich nicht für tiefgründige Analysen. Wenn du die fragst, in welcher Erfahrungsstufe sie sich befinden, kommt dann ein: Keine Ahnung. Die haben noch nie ihren Lohnzettel angeschaut.

Glaub mir, ich weiß, dass ich gutes Geld bekomme und schätze die Sicherheit des Arbeitsplatzes. Nur gibt es für den Beamten nur einen Weg, sein Gehalt zu verhandeln und das ist der Klageweg. Und wenn in dem Klageverfahren festgestellt wird, dass die Besoldung zu niedrig ist, ist es doch legitim, eine entsprechende Besoldung zu fordern. Oder etwa nicht?

Zitat
Außerdem will keiner sehen, dass zur Erreichung guter Gehälter oftmals mehrere Arbeitgeberwechsel und einiges an Tortur notwendig war und nicht ein Verharren in der Amtsstube auf dem gleichen Posten oder vielleicht mal eine Bewerbung auf einen Funktionsposten.

Und ein Arbeitgeberwechsel ist jetzt schlecht? Bei jedem AG-Wechsel verhandelt man sein Gehalt neu. Ja, dafür muss man eine Strategie haben und ja, viele haben diese nicht bzw verkaufen sich unter Wert. Es gibt einen Spruch: "Wenn du dich bei der Angabe deiner Gehaltsvorstellung nicht schämst, dann war sie zu niedrig." Das ist leichter gesagt, als getan.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 08.01.2023 10:22
Zitat von: Bastel am 07.01.2023 23:54
Zitat von: Hummel2805 am 07.01.2023 17:12
Fakt ist, dass es für "roten Gewerkschaften" keine Ausreden mehr geben wird, ich habe letztens einem hohen Verdifunktionär nochmal die Jahre 2021 und 2022 vorgerechnet, also in der Vergangenheit einen Reallohnverlust von 8%.

Nun wird auch noch die Zukunft verhandelt, ich rechne 2023 mit einer Inflation von 7% und in 2024 von mindestens 5%, auch führende Ökonomen. Das sind dann zusammen 20% über die wie hier reden.

Und der feine Herr ist dann ganz blass geworden, dass Schlimme ist, dass die Gewerkschaftsbosse Wernicke und Fahimi mit Herrn Scholz und Frau Faeser und dem ungelernten Kevin unter "einer Decke" stehen.
Und da wage ich zu bezweifeln, ob der DBB Boss Silberbach hier klare Kante zeigt, man kann es nur hoffen.

Was ich so in den Fluren der Ministerien BMI und BMF höre, würde folgender Abschluss wahrscheinlich mitgetragen werden:

- Einmalzahlung 2.000 jeweils für 2022 und 2023
- Lineare Erhöhung jeweils zum 01.04. oder 01.05. für Alle Besoldungsgruppen
  2022 - 5,5%
  2023 - 4,5%
- Nachsteuern der amtsangemessenen Alimenation Familienzuschläge und REZ

Alles darunter könnte man rechtlich für die Beamten und sozialpolitisch für die Angestellten gar nicht machen

Das boxt Verdi nie und nimmer durch.

Wenn selbst dieser mickrige Abschluss nicht durchgeboxt werden könnte, dann kann Verdi zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 08.01.2023 10:56
Zitat von: DrStrange am 08.01.2023 07:39
..Und wenn in dem Klageverfahren festgestellt wird, dass die Besoldung zu niedrig ist, ist es doch legitim, eine entsprechende Besoldung zu fordern. Oder etwa nicht?
Ja, keine Einwände.

Zitat von: DrStrange am 08.01.2023 07:39
Und ein Arbeitgeberwechsel ist jetzt schlecht? Bei jedem AG-Wechsel verhandelt man sein Gehalt neu. Ja, dafür muss man eine Strategie haben und ja, viele haben diese nicht bzw verkaufen sich unter Wert. Es gibt einen Spruch: "Wenn du dich bei der Angabe deiner Gehaltsvorstellung nicht schämst, dann war sie zu niedrig." Das ist leichter gesagt, als getan.

Jeder Arbeitgeberwechsel birgt Chancen, Risiken und Nachteile. So gibt man jedes mal seinen erworbenen "Stand" im Unternehmen auf und fängt woanders wieder mit allen Vor- und Nachteilen bei "Null" an. Wenn die Arbeitgeberwechsel durch Eigenkündigungen erwirkt werden, verliert man zudem jedes mal seinen Kündigungsschutz, seine Anspruch an Arbeitslosengeld und startet erneut erstmals ohne Kündigungsschutz mit "Probezeit".

Wer hohe Gehälter einfordert läuft aber nicht nur Gefahr, den  Job nicht zu bekommen sondern er läuft auch massiv Gefahr einer deutlich kritischeren Leistungsbeurteilung durch die Führungsebene zu unterliegen, bei deren Nichterfüllung man dann wieder auf der Straße landet oder zur Eigenkündigung gedrängt wird. Außerdem gehört man als teurer Mitarbeiter schneller zu denjenigen, die bei betriebsbedingten Kündigungen rausgedrängt werden sollen.

Alles in Allem mit einem Beamtenverhältnis absolut nicht zu vergleichen, was aber von Beamtenvertretern wiederum gerne komplett ausgeblendet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.01.2023 11:56
Ich habe mir gerade einen Podcast mit Dr. Bruno Schönfelder, Professor emeritus für Volkswirtschaftslehre an der Technischen Universität Bergakademie Freiberg, angehört. Das war leider sehr ernüchternd. Einige Schlussfolgerungen: Er würde sich sehr wundern, wenn es 2030 den € noch geben würde. Die Inflation bleibt die nächsten Jahre hoch und wird so um die 20 % jährl. steigen. Die Politik gewinnt immer gegen das Recht und auch gegen das Bundesverfassungsgericht. Deutschland wird seine immens hohen Sozialstandards nicht halten können.

Meine Folgerungen daraus:
Die Politik hat die nächsten Jahre ganz andere Probleme, als die Beamtenbesoldung. Auch wenn wir jetzt Widerspruch und Klage einreichen, wird die Forderung, auch wenn man gewinnt, nach einigen Jahren und bei Nullverzinsung, so wie es in den Beamtengesetzen vorgesehen ist, fast keine Kaufkraft mehr haben. (kann ja jeder einmal ausrechnen was nach 5 Jahren Inflation von 10 % 100 € noch wert sind. Das Bundesverfassungsgericht ist staatstragend und wird irgendwann vor der Politik einknicken. Wir werden alle ärmer und jeder wird sich irgendwie selbst durchwursteln müssen. Viel Glück.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.01.2023 12:18
Zuzüglich zum Bürgergeld soll die "Kindergrundsicherung" soll neu geregelt werden.

Zitat
Das 2020 vorgelegte Konzept der Grünen hatte einen Garantiebetrag von 290 Euro und einen Maximalbetrag von 547 Euro je Kind vorgesehen. Nach Berechnungen des Ifo-Instituts könnte das den Bundeshaushalt jährlich brutto zwischen 27 und 34 Milliarden Euro belasten. Diese Zahlen wollte Paus noch nicht kommentieren. Spätestens mit der Aufstellung des Haushaltes 2024 und der Finanzplanung 2025 komme die Gesamtsumme aber auf den Tisch. „Wir führen gute Gespräche mit allen beteiligten Ressorts. Ich freue mich darüber, dass die Kolleginnen und Kollegen und der Bundeskanzler hinter dieser Reform stehen.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243083505/Kinderarmut-Das-plant-die-Ampel-bei-der-Kindergrundsicherung.html

Die ganzen Familenzuschlagsmodelle könnte man dann womöglich gleich wieder im Erdboden verschwinden lassen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.01.2023 12:20
Zitat von: lotsch am 08.01.2023 11:56
Ich habe mir gerade einen Podcast mit Dr. Bruno Schönfelder, Professor emeritus für Volkswirtschaftslehre an der Technischen Universität Bergakademie Freiberg, angehört. Das war leider sehr ernüchternd. Einige Schlussfolgerungen: Er würde sich sehr wundern, wenn es 2030 den € noch geben würde. Die Inflation bleibt die nächsten Jahre hoch und wird so um die 20 % jährl. steigen. Die Politik gewinnt immer gegen das Recht und auch gegen das Bundesverfassungsgericht. Deutschland wird seine immens hohen Sozialstandards nicht halten können.

Meine Folgerungen daraus:
Die Politik hat die nächsten Jahre ganz andere Probleme, als die Beamtenbesoldung. Auch wenn wir jetzt Widerspruch und Klage einreichen, wird die Forderung, auch wenn man gewinnt, nach einigen Jahren und bei Nullverzinsung, so wie es in den Beamtengesetzen vorgesehen ist, fast keine Kaufkraft mehr haben. (kann ja jeder einmal ausrechnen was nach 5 Jahren Inflation von 10 % 100 € noch wert sind. Das Bundesverfassungsgericht ist staatstragend und wird irgendwann vor der Politik einknicken. Wir werden alle ärmer und jeder wird sich irgendwie selbst durchwursteln müssen. Viel Glück.

Das der Euro gefährdet ist, ist ja nix Neues. Und letztendlich ist das auch kein Beinbruch. Dann gibt es einfach eine neue Währung. Wie mit Einführung des Euro. Oder Ehemalige DDR-Bürger kennen das auch schon: neue Währung, Schulden und Vermögen mit unterschiedlichen Umrechnungsfaktoren. Wüsste jetzt nicht, wo da das Problem sein sollte. Das ist alles schon mehrmals praktiziert worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.01.2023 16:39
Hat zwar nur bedingt was mit dem Thema zu tun aber evtl sind nach Faeser den hässlichen Porschefahrer ja auch bald los. Endlich was los in der Chefetage:

https://www.tagesspiegel.de/politik/korruption-durch-kredit-lindner-droht-strafverfahren-wegen-bank-grusswort-9145764.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.01.2023 17:28
Zitat von: xap am 08.01.2023 16:39
Hat zwar nur bedingt was mit dem Thema zu tun aber evtl sind nach Faeser den hässlichen Porschefahrer ja auch bald los. Endlich was los in der Chefetage:

https://www.tagesspiegel.de/politik/korruption-durch-kredit-lindner-droht-strafverfahren-wegen-bank-grusswort-9145764.html

Diese Summen sind ja selbst für einen Minister kaum zu tilgen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 08.01.2023 17:29
Zitat von: TheBr4in am 08.01.2023 10:22
Zitat von: Bastel am 07.01.2023 23:54
Zitat von: Hummel2805 am 07.01.2023 17:12
Fakt ist, dass es für "roten Gewerkschaften" keine Ausreden mehr geben wird, ich habe letztens einem hohen Verdifunktionär nochmal die Jahre 2021 und 2022 vorgerechnet, also in der Vergangenheit einen Reallohnverlust von 8%.

Nun wird auch noch die Zukunft verhandelt, ich rechne 2023 mit einer Inflation von 7% und in 2024 von mindestens 5%, auch führende Ökonomen. Das sind dann zusammen 20% über die wie hier reden.

Und der feine Herr ist dann ganz blass geworden, dass Schlimme ist, dass die Gewerkschaftsbosse Wernicke und Fahimi mit Herrn Scholz und Frau Faeser und dem ungelernten Kevin unter "einer Decke" stehen.
Und da wage ich zu bezweifeln, ob der DBB Boss Silberbach hier klare Kante zeigt, man kann es nur hoffen.

Was ich so in den Fluren der Ministerien BMI und BMF höre, würde folgender Abschluss wahrscheinlich mitgetragen werden:

- Einmalzahlung 2.000 jeweils für 2022 und 2023
- Lineare Erhöhung jeweils zum 01.04. oder 01.05. für Alle Besoldungsgruppen
  2022 - 5,5%
  2023 - 4,5%
- Nachsteuern der amtsangemessenen Alimenation Familienzuschläge und REZ

Alles darunter könnte man rechtlich für die Beamten und sozialpolitisch für die Angestellten gar nicht machen

Das boxt Verdi nie und nimmer durch.

Wenn selbst dieser mickrige Abschluss nicht durchgeboxt werden könnte, dann kann Verdi zu machen.

Sehe auch 5,5 + 4,5 % + 3000 € das mindeste. Für 100e Milliarden die ganze Welt "solidarisch" unterstützen aber wenn es um "Solidarität" der eigenen Bevölkerung / Beamtenschaft geht ist auf einmal nichts mehr da. Milliarden für die Ukraine/ halb Afrika / Nahost aber die Bevölkerung im Ahrtal nach der Flutkatastrophe "auslachen", und keine / kaum Hilfsgüter ausschütten. Eine widerwärtigr Regierung einmalig in Europa.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 08.01.2023 18:02
Widerwillig sind populistisch-polemische Postings.

Tja den Euro  hat  man wie oft schon totgesagt? Professor Emeritus hatte offenbar seine stimmungsaufhellende Pillen vergessen.

Ich hörte im Radio, für diesen Winter haben wir genug Gas, die Preise sinken, auch die an der Tankstelle. Die Chinesen werden  in drei Monaten  mit Corona durch sein. Also ich bin optimistisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 08.01.2023 18:12
Zitat von: clarion am 08.01.2023 18:02
Widerwillig sind populistisch-polemische Postings.

Tja den Euro  hat  man wie oft schon totgesagt? Professor Emeritus hatte offenbar seine stimmungsaufhellende Pillen vergessen.

Ich hörte im Radio, für diesen Winter haben wir genug Gas, die Preise sinken, auch die an der Tankstelle. Die Chinesen werden  in drei Monaten  mit Corona durch sein. Also ich bin optimistisch.

Ich bin auch optimistisch wenn ich mir die Zustände an Silvester in Berlin anschaue haha. Da hat sich der "Failed State" Berlin mal wieder mit Ruhm bekleckert. Mit einem Wort = Staat handlungsunfähig. Nicht mehr ernstzunehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: icheinfachunverbesserlich am 08.01.2023 19:59
Ich frage mich, warum es überhaupt noch dieses Verhandlungsrundentheater gibt. Ich frage mich auch, ob eine erneute Beurteilung nach einem Jahr einfach ein Trick sind, vielen einfach nicht die Chance auf eine höhere Besoldungsstufe trotz vorhandener Planstelle zu ermöglichen. Wer hat denn trotz dieses Umstandes jemals zwei Beurteilungen mit 15 Punkten infolge gehabt? Ich frage mich, warum man nach ca. 20 Jahren Berufserfahrung in der Enderfahrungstufe festhängt, obwohl es bis zur Pension noch viele weitere Jahre sind? Ich frage mich ersthaft, ob das Treueverhältnis ein gegenseitiges ist. Quasi müssen wir doch alles schlucken, was einem (nicht) angeboten wird - egal wie viele Widersprüche denen die Briefkästen verstopfen. Die lachen auch noch drüber, dass wir 41 Stunden schuften und bieten stattdessen Langzeitarbeitskonten, womit man dann vielleicht - im Falle des Erlebens - mit 69,5 statt mit 70 in den Ruhestand darf. Am Anfang fand ich die Antworten hier immer sehr hilfreich. Inzwischen komme ich mir vor wie in einer Selbsthilfegruppe. Sorry, bin gerade nicht gut drauf, obwohl mir mein Job immer Spaß gemacht hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 08.01.2023 20:04
Zitat von: Beamtenmichel am 08.01.2023 18:12
Zitat von: clarion am 08.01.2023 18:02
Widerwillig sind populistisch-polemische Postings.

Tja den Euro  hat  man wie oft schon totgesagt? Professor Emeritus hatte offenbar seine stimmungsaufhellende Pillen vergessen.

Ich hörte im Radio, für diesen Winter haben wir genug Gas, die Preise sinken, auch die an der Tankstelle. Die Chinesen werden  in drei Monaten  mit Corona durch sein. Also ich bin optimistisch.

Ich bin auch optimistisch wenn ich mir die Zustände an Silvester in Berlin anschaue haha. Da hat sich der "Failed State" Berlin mal wieder mit Ruhm bekleckert. Mit einem Wort = Staat handlungsunfähig. Nicht mehr ernstzunehmen.

Mit Verlaub, in Sachsen und Bayern sah es örtlich auch nicht besser aus..... wenn der mob aber aus Fredericks, ronnys und karl-heinzes besteht, interessiert es den geneigten zündelden Politiker wenig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 08.01.2023 21:19
Zitat von: Finanzer am 08.01.2023 20:04
Zitat von: Beamtenmichel am 08.01.2023 18:12
Zitat von: clarion am 08.01.2023 18:02
Widerwillig sind populistisch-polemische Postings.

Tja den Euro  hat  man wie oft schon totgesagt? Professor Emeritus hatte offenbar seine stimmungsaufhellende Pillen vergessen.

Ich hörte im Radio, für diesen Winter haben wir genug Gas, die Preise sinken, auch die an der Tankstelle. Die Chinesen werden  in drei Monaten  mit Corona durch sein. Also ich bin optimistisch.

Ich bin auch optimistisch wenn ich mir die Zustände an Silvester in Berlin anschaue haha. Da hat sich der "Failed State" Berlin mal wieder mit Ruhm bekleckert. Mit einem Wort = Staat handlungsunfähig. Nicht mehr ernstzunehmen.

Mit Verlaub, in Sachsen und Bayern sah es örtlich auch nicht besser aus..... wenn der mob aber aus Fredericks, ronnys und karl-heinzes besteht, interessiert es den geneigten zündelden Politiker wenig.

Hör doch auf mit dieser schwachsinnigen Relativierung. Fakt ist in Berlin waren es zu über 2/3 Migranten der bekannten Prominenz (ebenso, wenn auch im wesentlich kleineren Ausmaß in Bayern). Und das restliche Drittel waren ja angeblich "Deutsche" einen Scheiß waren dass! Von den 1/3 waren 80 % PASSDEUTSCHE! JA ICH NEHNE SIE SO! PASSDEUTSCHE! Zu welcher Prominenz diese gehört haben ist denke ich auch klar. ARD TROLL
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.01.2023 21:27
Nicht das ich die Taten relativieren wollte. Aber ich würde empfehlen die Schnappatmung zu beruhigen.

Anbei die neuen Zahlen:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-zahlen-zu-berliner-silvester-krawallen-nur-38-festgenommene-wegen-boller-attacken--mehrheitlich-deutsche-9147513.html


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 08.01.2023 21:43
Ich wusste ja, dass wir damals beim Aufbau der Bundesrepublik auf den Erfahrungsschatz "altgedienter" Beamter zurückgreifen mussten, aber das einige so! alt sind, dass sie hier noch schreiben können.....

Chapeau!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 08.01.2023 22:08
Zitat von: xap am 08.01.2023 21:27
Nicht das ich die Taten relativieren wollte. Aber ich würde empfehlen die Schnappatmung zu beruhigen.

Anbei die neuen Zahlen:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-zahlen-zu-berliner-silvester-krawallen-nur-38-festgenommene-wegen-boller-attacken--mehrheitlich-deutsche-9147513.html

Sag ich doch Passdeutsche! Und jetzt schnell, schnell die Zahlen zurechtdrehen wie es passt. Ist ja im Staatsfunk nichts neues.

Ich hoffe nur Frau/Mann/Es Oberstleutnant Biefang der Bundeswehr nicht mit ihrem pinken Einhornpanzer zum Einsatz kpmmt um die Störungssituation zu beruhigen haha.

Über Deutschland lacht wirklich die ganze Welt! Helferkomplex hoch 10. Hört man ja überall aus dem Ausland. Und unsere Goldstücke lachen genauso / nehmen die Einsatzkräfte für voll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 08.01.2023 22:13
Zitat von: Beamtenmichel am 08.01.2023 22:08
Zitat von: xap am 08.01.2023 21:27
Nicht das ich die Taten relativieren wollte. Aber ich würde empfehlen die Schnappatmung zu beruhigen.

Anbei die neuen Zahlen:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/neue-zahlen-zu-berliner-silvester-krawallen-nur-38-festgenommene-wegen-boller-attacken--mehrheitlich-deutsche-9147513.html

Sag ich doch Passdeutsche! Und jetzt schnell, schnell die Zahlen zurechtdrehen wie es passt. Ist ja im Staatsfunk nichts neues.

Nun, ich habe nicht behauptet das die Täter in Berlin nicht zwingend dem Bild entsprechen,  was manche Mitbürger von einem deutschen Haben, oder? Ich habe nur darauf hingewiesen das dies in vielen Orten in Deutschland passierte,  insbesondere auch im ach so tollen Bayern obwohl sich Herr Söder mächtig über die Zustände in Berlin mokierte.

Von meinem kleinem hessischen Dorf ganz zu schweigen, da hätte ich in den Tagen vor und und nach Silvester so einige Köpfe einschlagen können
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.01.2023 22:31
Nu lasst den Wutbürger doch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 08.01.2023 23:01
Na Mensch ..
da macht unser Finanzminister Werbung für die ehemalige Badische Beamten Bank.

Herr Lindner sollte sich mal an sein Herz fassen und an die notleidenden Bundesbeamten denken;
Ganz in Erinnerung an den Postinspektor Gotthold Mayer, der die Not der badischen Beamten kannte (siehe Wikipedia).

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.01.2023 06:29
Zitat von: Beamtenmichel am 08.01.2023 21:19

Hör doch auf mit dieser schwachsinnigen Relativierung. Fakt ist in Berlin waren es zu über 2/3 Migranten der bekannten Prominenz [...] Zu welcher Prominenz diese gehört haben ist denke ich auch klar.

Als deutscher Vorzeigebeamter darf man das Wort Prominenz aber auch gerne mal von Provenienz unterscheiden können.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 09.01.2023 10:25
Sieht jemand Chancen, noch vor Abschluß der Tarifverhandlungen Bund/VKA, den angeblich bereits existierenden Referentenenwurf zu sehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 09.01.2023 11:15
Ich denke das wird nix, man wird das in einem Gesamtpaket verarbeiten. Interessant wird sein, wie man mit einer eventuellen Einmalzahlung umgeht und ob man direkt darlegt, dass die Besoldung in den Folgejahren verfassungswiedrig sein wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.01.2023 11:21
Zitat von: flip am 09.01.2023 10:25
Sieht jemand Chancen, noch vor Abschluß der Tarifverhandlungen Bund/VKA, den angeblich bereits existierenden Referentenenwurf zu sehen?

nein, das was die Verhandlungen ergeben, kann man ja bei Umsetzung der Urteile wieder einsparen :) sonst bekommen wir im schlimmsten Fall ja noch zu viel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 09.01.2023 11:26
Wobei da nicht viel zum Einsparren sein wird, weil man die 13,5 % Bürgergelderhöhung (+15% Mindestabstand) nicht rausverhandeln wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.01.2023 11:53
aus dem heutigen Tagesspiegel zum Thema Tarifverhandlungen - ist ein bisschen off topic, aber da die Diskussion sich ja gerade darum dreht und "unsere" Regelanpassung auch davon abhängt:

Zitat
Verdi schlägt alle Rekorde. Für die Beschäftigten der Post fordert die Dienstleistungsgewerkschaft eine Tariferhöhung um 15 Prozent und für den öffentlichen Dienst der Kommunen und beim Bund 10,5 Prozent. Ähnliche Forderungen gab es zuletzt vor 50 Jahren. Setzt sich die Gewerkschaft in den kommenden Wochen durch, dann wären die Kaufkraftverluste durch die hohen Energie- und Lebensmittelpreise mehr als ausgeglichen. Doch das ist Illusion.

Bei der Post ist mehr drin für die Beschäftigten als im öffentlichen Dienst: Der weltweit tätige Logistikkonzern gehörte zu den Profiteuren der Coronazeit und fuhr Rekordgewinne ein - mehr als 16 Milliarden Euro in den vergangenen beiden Jahren. Es gibt also etwas zu verteilen zugunsten der 160.000 Postler, und die Durchsetzungschancen der Gewerkschaften sind gut, weil Verdi viele streikbereite Mitglieder hat bei der Post. Im viel größeren öffentlichen Dienst mit rund 2,5 Millionen Beschäftigten ist die Lage komplizierter.

Mitten in der Pandemie war die letzte Tariferhöhung vor zwei Jahren bescheiden, weshalb Verdi Nachholbedarf sieht. Und die Erwartungen der inflationsgeplagten Mitglieder sind hoch. Im Herbst will der Verdi-Vorsitzende Frank Werneke vom Bundeskongress der Gewerkschaft wiedergewählt werden; ein hoher Tarifabschluss im größten Organisationsbereich brächte ihm Rückenwind. Dafür geht Werneke volles Risiko. Mit 10,5 Prozent hat er die Latte hochgelegt und argumentiert dabei wie ein Dienstellenleiter oder Krankenhausgeschäftsführer: Ohne höhere Einkommen haben große Teile des öffentlichen Dienstes auf dem Arbeitsmarkt keine Chance gegen die Arbeitgeber in der Privatwirtschaft.

Das wissen die Kommunen, die aber auch einen Investitionsstau von rund 150 Milliarden Euro vor sich herschieben. Wie der Verteilungskonflikt am Ende ausgeht und wie teuer es wird für die Städte und Gemeinden, hängt ab der Kampfbereitschaft der Gewerkschafter, in Berlin zum Beispiel der Beschäftigten der BSR und einiger Krankenhäuser, in Brandenburg vom Kitapersonal. Bis Ende März wird es immer wieder Warnstreiks geben, bevor die Tarifpartner dann das richtige Maß gefunden haben. 10,5 Prozent? Von eine Forderung bleiben in der Regel 60 Prozent übrig. Ausnahmen bestätigen die Regel: 1974 in der Ölkrise forderte die Gewerkschaft ÖTV für den öffentlichen Dienst 15 Prozent. Nach dreitägigem Streik knickten die öffentlichen Arbeitgeber ein und unterschrieben eine Tariferhöhung um elf Prozent. Dieser Rekord wird noch lange Bestand haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.01.2023 12:14
Hat jemand mitbekommen was Fr. Faeser zur aktuellen Misere auf der dbb Jahrestagung zu sagen hatte? Irgendwas Gehaltvolles oder wieder nur das übliche Wertschätzungsgesülze?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.01.2023 12:15
Es gibt kein Grund mehr für Erhöhungen, es ist ja alles stabil die nächsten Jahre.
Also wie soll ich zurecht kommen mit meinen 5000€ hahaha
https://www.berliner-zeitung.de/news/bundesnetzagentur-klaus-mueller-sieht-keine-gefahr-mehr-fuer-gasmangellage-im-winter-energieversorgung-gesichert-li.304898
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 09.01.2023 12:22
https://www.youtube.com/watch?v=b28-yJ5KOjw

Sie will darauf drängen, dass ein entsprechender Gesetzesentwurf sehr bald in die Ressortabstimmung geht...(mit Versprechern und meiner Meinung völlig unvorbereitet...)

zu hören ab 1h:13min
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 09.01.2023 12:22
In der Vergangenheit war es ja auch so, dass die Tarifforderung plus x gezahlt wurde, jedoch in 12 plus x Monate statt 12. Wird diesesmal 10 plus x geben in 24 Monaten. Wobei x auch eine Einmalzahlung sein kann, welche dann für den Gewerkschafter umgerechnet wird und wie eine lineare Erhöhung verkauft wird, deswegen verstehen ja auch viele nicht mehr, dass diese Einmalzahlungen nichts bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.01.2023 12:28
Zitat von: Soldat1980 am 09.01.2023 12:22
https://www.youtube.com/watch?v=b28-yJ5KOjw

Sie will darauf drängen, dass ein entsprechender Gesetzesentwurf sehr bald in die Ressortabstimmung geht...(mit Versprechern und meiner Meinung völlig unvorbereitet...)

zu hören ab 1h:13min

Vielen Dank dafür. Da hätte ich Ulrich noch lange zugehört. Wenn ich da allerdings schon wieder was von einstelligen Besoldungsgruppen höre, kommt mir die Galle. Wird Zeit für die Ablehnung meiner Widersprüche. Das gibt dann zwar erstmal auch kein Geld, aber immerhin die Möglichkeit des Ganges zu Gericht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 09.01.2023 12:56
Zitat von: xap am 09.01.2023 12:28
Zitat von: Soldat1980 am 09.01.2023 12:22
https://www.youtube.com/watch?v=b28-yJ5KOjw

Sie will darauf drängen, dass ein entsprechender Gesetzesentwurf sehr bald in die Ressortabstimmung geht...(mit Versprechern und meiner Meinung völlig unvorbereitet...)

zu hören ab 1h:13min

Vielen Dank dafür. Da hätte ich Ulrich noch lange zugehört. Wenn ich da allerdings schon wieder was von einstelligen Besoldungsgruppen höre, kommt mir die Galle. Wird Zeit für die Ablehnung meiner Widersprüche. Das gibt dann zwar erstmal auch kein Geld, aber immerhin die Möglichkeit des Ganges zu Gericht.

Ja das war vorhin bei der im Anschluss stattgefundenen Fragerunde zwischen Faeser und Silberbach auch noch mal kurz Thema. Silberbach meinte, dass es auch 2 stellige Besoldungsgruppen gibt, die entsprechend berücksichtigt werden müssen. Ansonsten sieht man sich in Karlsruhe wieder. Nach meinem Verständnis hatte Frau Faeser sich nur unklar ausgedrückt. Der entsprechende Gesetzesentwurf wird dann hoffentlich Licht ins Dunkle bringen. Aber wir sehen bestimmt ein Abschmelzen der Zuschläge in den höheren Besoldungsgruppen und alle verdienen dann das Gleiche. Wie in Niedersachsen.... 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.01.2023 13:02
Nicht nur dort. In BB sieht es ähnlich aus bis fast hinauf nach A9. Ein Elend. Hüben wie drüben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.01.2023 13:08
LOL Hahaa hätte ich niemals gedacht das meine Vorstellung „dumm ist der derjenige der im hD ackert“ reale Wirklichkeit wird Hahaaa ich lach mich tot
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 09.01.2023 13:48
Zitat von: Kimonbo am 09.01.2023 13:08
LOL Hahaa hätte ich niemals gedacht das meine Vorstellung „dumm ist der derjenige der im hD ackert“ reale Wirklichkeit wird Hahaaa ich lach mich tot

Dumm wer sich dann noch für ne Beförderung anstrengt. Wenn es am Ende 3 Euro mehr gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.01.2023 13:56
Ich sag´s Euch ja - "Ein guter Nebenjob vertreibt Kummer und Sorgen" - Und ich meine jetzt nicht mehr Aldi oder an der Tanke.

Es gib ja soviel Beratungsgesellschaften und Deutschland, in der man sich als Nebentätigkeit gerne einbringen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 09.01.2023 15:00
Zitat von: Blablublu am 09.01.2023 13:48
Zitat von: Kimonbo am 09.01.2023 13:08
LOL Hahaa hätte ich niemals gedacht das meine Vorstellung „dumm ist der derjenige der im hD ackert“ reale Wirklichkeit wird Hahaaa ich lach mich tot

Dumm wer sich dann noch für ne Beförderung anstrengt. Wenn es am Ende 3 Euro mehr gibt.

Hier gibt es sowieso einen Fehler im System, nennt sich Stellenkegel. Jeder kann befördert werden, aber leider nicht wirklich Viele.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat12 am 09.01.2023 18:50
https://www.dbb.de/artikel/faeser-wir-haben-eine-starken-und-handlungsfaehigen-staat.html


Ein Lichtblick? 😳😂
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.01.2023 19:14
Nur Blablabla. Davon kann sich niemand etwas kaufen. Lächerlich, hoffentlich wird sie bald ersetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.01.2023 19:20
Zitat von: Soldat12 am 09.01.2023 18:50
https://www.dbb.de/artikel/faeser-wir-haben-eine-starken-und-handlungsfaehigen-staat.html


Ein Lichtblick? 😳😂

Kann einer „sehr bald“ definieren?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.01.2023 20:04
Dieses Jahr, wenn wir Glück haben. Könnte ja auch wieder in der Ressortabstimmung scheitern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 09.01.2023 20:17
Das die Arbeitszeit überhaupt erwähnt wird überrascht mich schon etwas.


Aber mit jemandem wie Linder wird das nie passieren.


Hätte RRG mal gewonnen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.01.2023 20:27
Zitat von: Phoenix am 09.01.2023 20:17
Hätte RRG mal gewonnen

Dann würden wir 42h Wochenarbeitszeit haben um die Büroauslastung zu optimieren und einen Solidarbeitrag zum Klimaschutz zu erbringen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RARB am 09.01.2023 20:47
Zitat von: Phoenix am 09.01.2023 20:17

Hätte RRG mal gewonnen


War meine Hoffnung schon Ende der '90er, dann hätten wir es jetzt viell. schon hinter uns!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2023 17:34
Der Bund muss kein Geld in die Hand nehmen, denn jetzt kommen die crossmedialen Kampagnen zur Fachkräftegewinnung. Die auf LinkedIn, Xing und Co registrierten Fachkräfte warten schon darauf. Das ist so innovativ, dass die Wirtschaft schon vor 10 Jahren erkannt hat, dass damit kein Blumentopf zu gewinnen ist. Man darf gespannt bleiben auf die nächste Entgleisung der Spitze des BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 10.01.2023 18:16
Zitat von: xap am 10.01.2023 17:34
Der Bund muss kein Geld in die Hand nehmen, denn jetzt kommen die crossmedialen Kampagnen zur Fachkräftegewinnung. Die auf LinkedIn, Xing und Co registrierten Fachkräfte warten schon darauf. Das ist so innovativ, dass die Wirtschaft schon vor 10 Jahren erkannt hat, dass damit kein Blumentopf zu gewinnen ist. Man darf gespannt bleiben auf die nächste Entgleisung der Spitze des BMI.

Tatsächlich funktioniert das mit dem Headhunting in der Wirtschaft ganz gut, allerdings gibt es da einen entscheidenden Unterschied zu dem was das BMI als Vision hat: es gibt in den meisten Fällen aus Arbeitnehmer-Sicht lukrative Angebote und Anreize (sprich Kohle, Dienstwagen, Kinderbetreuung uvm.), damit man sich auf solche Kampagnen einlässt - die sucht man im ÖD zur Zeit ohne Erfolg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2023 18:23
Headhunting funktioniert bedingt. Und zwar aus meiner Sicht nur dann gut, wenn ich selbst einen Headhunter losschicke. Irgendwie auch verständlich. Was bringt mir ein Headhunter, der im Auftrag eines Unternehmens arbeitet? Der handelt dann nämlich in dessen Interesse. Worauf ich aber eigentlich hinauswollte, hast du schon gut beschrieben. Irgendwelche Kampagnen auf LinkedIn sind ihr Geld nicht wert, wenn man nicht gleichzeitig mit entsprechender Bezahlung und sonstigen Goodies um die Ecke kommt - genau das ist aber etwas was der öD nicht wird leisten können - summa summarum benötigt der öD auch keine schwachsinnigen Kampagnen sondern endlich eine konkurrenzfähige Bezahlung, auch wenn das in den Schädeln von Faeser und Co noch nicht angekommen ist und sie weiter von vermeintlich "weichen" Faktoren schwätzen, die es im Übrigen auch in der Wirtschaft längst gibt - zumal für die dringend benötigten Fachkräfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 10.01.2023 18:49
Was für weiche Faktoren sollen das denn sein? Vereinbarkeit Beruf und Familie? Da ist man genauso fortschritlich wie bei den 6,65 VWL. Sobald du Dich für die Familie entscheidest ist die Laufbahn beendet. Vollzeit ist bei 40 Std. kaum möglich. Beim Homeoffice werden dir in der Praxis nur Steine in den Weg gelegt. Arbeitsplatzsicherheit? Leiharbeit, befristete Beschäftigung und für Beamte gibt es immer einen Weg sie los zuwerden (Mobbing und anschließend Amtsarzt). Ausstattung brauchen wir nicht wirklich drüber zu reden, wenn ich für nen Bleistift 5 Formulare ausfüllen muss und einem selbst dann noch die Frage gestellt wird ob Er notwendig ist. Also welche Softskills kann der ÖD im Vergleich zu gleich Großen Unternehmen bieten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2023 19:17
Richtig, keine.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.01.2023 19:22
Bei uns gibt es Wassersprudler ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.01.2023 20:16
Zitat von: Bastel am 10.01.2023 19:22
Bei uns gibt es Wassersprudler ;D ;D

Da liegt mir "bei uns gibt es Luftpumpen" auf den Fingern  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.01.2023 02:22
Zitat von: NordWest am 02.01.2023 14:06
BVerfG

Immer wenn sich NordWest übergriffig verallgemeinert über das BVerfG äußert, ist es Zeit durch das BVerfG aufzuzeigen, wie beschränkt, also falsch das wieder von ihm ist. Es wird dem BVerfG von ihm derzeit Untätigkeit vorgeworfen. Dabei flechtet das BVerfG in seinen Entscheidungen die amtsangemessene Besoldung ein, wo es angebracht ist.

Wie z.B. im Beschluss im ersten Senat vom 10.11.2022, Az. 1 BvR 1623/17.  Es ist zwar wieder nur eine Richter für Richter Entscheidung, die eine amtsangemessene Richterbesoldung zur Lösung des Grundproblems bei Gerichten anmahnt, aber steter Tropfen nässt das heiße Eisen. Wahrscheinlich wird weiterhin das verfassungsrechtlich garantierte Recht auf den gesetzlichen Richter verletzt, weil es billiger ist, da es bestimmt nur in seltenen Einzelfällen pfiffige Anwälte gibt, die juristische Urteile anfechten, indem sie den Stellenplan und Stellenbesetzung des Gerichts hinzuziehen können.

Es stellt sich für mich die Frage, ob nicht selbst das Bundesverfassungsgericht damit sich selbst außer Gefecht gesetzt hat, mit einer auf bis höchstens sechzehn Richter geschrumpfte Besetzung nicht auch unzureichend mit Planstellen ausgestattet ist, und so auch der Zugang zu gesetzlichen Richtern unzumutbar eingeschränkt ist. Warum 1963 die Zahl der Richter gesenkt und seitdem nicht wieder angehoben wurde, weiß ich nicht.

Muss das Urteil auch auf die Exekutive ausgeweitet werden, und dort auch bei jedem angegriffenem Verwaltungsakt als formeller Grund anzweifeln, ob der VA von einem amtsangemessen besoldeten Beamten erlassen wurde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.01.2023 05:55
Ich denke, Deine abschließende Frage ist zu verneinen, A9 (Du hast viel zu viele Vornamen...), da die richterliche Unabhängigkeit noch einmal anders zu betrachten wäre als die weisungsgebundene Abhängigkeit des Beamten und weil die Rechtssicherheit weiterhin gewährleistet ist, sofern eine behördliche Maßnahme wegen ihrer unzureichender Besetzung ggf. formell problematisch werden könnte, da der Rechtsweg dann weiterhin offen wäre - eben solange die volle Funktionsfähigkeit der judikativen Gewalt gegeben wäre. Aber nichtsdestotrotz ist die Frage komplex - denn ab einem gewissen Grad der eingeschränkten Funktionsfähigkeit der (konkreten) öffentlichen Verwaltung dürfte anzunehmen sein, dass auch dann tragende Gründe für eine entsprechende Anfechtung des Verwaltungsakts aufkommen sollten - wenn dem jedoch als allgemeines Phänomen der Fall wäre, wäre es aber eventuell schon zu spät. Denn das dürfte erst passieren, sofern die öffentliche Verwaltung weitgehend zuschanden gemacht wäre. Das zu verhindern, darum  geht es dem Bundesverfassungsgericht hinsichtlich seiner Besoldungsrechtsprechung vor allem. Die in Rn. 14 genannte Entscheidung führt an der genannten Stelle aus:

"Die richterliche Unabhängigkeit muss auch durch die Besoldung der Richter gewährleistet werden (vgl. BVerfGE 12, 81 <88>; 26, 141 <154 ff.>; 55, 372 <392>; 107, 257 <274 f.>). Die Art und Weise der Regelung von Besoldung und Versorgung des Richters sind von ganz erheblicher Bedeutung für das innere Verhältnis des Richters zu seinem Amt und für die Unbefangenheit, mit der er sich seine richterliche Unabhängigkeit bewahrt (vgl. BVerfGE 26, 141 <155 f.>). Durch die Festlegung der Besoldung in angemessener Höhe wird gewährleistet, dass der Richter unabhängig nach Gesetz und Gewissen entscheiden kann (vgl. BVerfGE 107, 257 <274 f.>; vgl. zur internationalen Perspektive die Studie der European Commission for the Efficiency of Justice des Europarates vom 9. Oktober 2014 „Report on European judicial systems – Edition 2014 (2012 data): efficiency and quality of justice“)."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.01.2023 12:03
Zitat von: SwenTanortsch am 11.01.2023 05:55
Ich denke, Deine abschließende Frage ist zu verneinen, ..., da der Rechtsweg dann weiterhin offen wäre - eben solange die volle Funktionsfähigkeit der judikativen Gewalt gegeben wäre.

Also du hältst es für rechtmäßig die Gewaltenvereinigung aus der handlungsunfähig minderalimentierter Exekutive mit der Judikative zu vererschmelzen?

Ist es nicht sogar dann so, das das BVerFG das Landessozialgericht Mecklenburg-Vorpommern zu Unrecht gerügt hat, da dem Kläger nach dem LSF der Rechtsweg weiterhin offen stünde?

Die volle Funktionsfähigkeit der judikativen Gewalt ist bereits gegeben, wenn allein den höchstrichterlichen Entscheider unkorrumpierbar hohe amtsangemessene Alimentationszahlungen zuteil wird, da alle im Unterbau und in der Exekutive und der Legislative der Rechtsweg zu ihnen offen steht?

Ich fände es mal erfrischend die Bürger indirekt an unsere Seite zu ziehen, indem das BVerfG nicht eine Normalalimentation vorgibt, sondern die den Besoldungsgesetzgebern überlässt, aber bis zu deren Umsetzung der Widerspruch für alle geldfordernden Bescheide Erfolg haben wird (nächste Eskalationsstufe für nichtig erklärt). Wer nicht alimentiert stellt unwirksame Bescheide aus und braucht auch keine Einnahmen. siehe z.B. Grundsteuerreform, die erst in Gang kam, als der Wegfall dieser Steuereinnahmen drohte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 11.01.2023 12:35
Zitat von: Bastel am 10.01.2023 19:22
Bei uns gibt es Wassersprudler ;D ;D

Bei uns gibt es an weichen Faktoren:

Ein Weihnachtsgruß der Vorgesetzten
Einen Sicheren Arbeitsplatz
Warme und wärmende Worte der regelmäßigen Wertschätzung
Einen Gruß des Innenministers
Hinweise zu Gesundheit --> allerdings keine "Sport"Angebote oder sowas wie Jobrad
Kenntnisnahme der Elternschaft --> Keine Kinderbetreuungsmöglichkeit

Also das ist doch schonmal was!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.01.2023 13:20
Zitat von: Der Obelix am 11.01.2023 12:35
Zitat von: Bastel am 10.01.2023 19:22
Bei uns gibt es Wassersprudler ;D ;D

Bei uns gibt es an weichen Faktoren:

Ein Weihnachtsgruß der Vorgesetzten
Einen Sicheren Arbeitsplatz
Warme und wärmende Worte der regelmäßigen Wertschätzung
Einen Gruß des Innenministers
Hinweise zu Gesundheit --> allerdings keine "Sport"Angebote oder sowas wie Jobrad
Kenntnisnahme der Elternschaft --> Keine Kinderbetreuungsmöglichkeit

Also das ist doch schonmal was!

Immer diese Unzufriedenheit.... das muss diese Gratismentalität sein:-D


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 11.01.2023 15:07
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/beamte-und-juristen-im-bundestag-verstehen-politiker-unsere-sorgen-noch-82511144.bildMobile.html

Ich finde das ist ein guter Grund uns noch mehr Besoldung in den Rachen zu schieben hahahaaa
Schönen Gruß beim Kaffee und Kuchen zur Kuchenzeit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.01.2023 16:52
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 11.01.2023 12:03
Zitat von: SwenTanortsch am 11.01.2023 05:55
Ich denke, Deine abschließende Frage ist zu verneinen, ..., da der Rechtsweg dann weiterhin offen wäre - eben solange die volle Funktionsfähigkeit der judikativen Gewalt gegeben wäre.

[1] Also du hältst es für rechtmäßig die Gewaltenvereinigung aus der handlungsunfähig minderalimentierter Exekutive mit der Judikative zu vererschmelzen?

[2] Ist es nicht sogar dann so, das das BVerFG das Landessozialgericht Mecklenburg-Vorpommern zu Unrecht gerügt hat, da dem Kläger nach dem LSF der Rechtsweg weiterhin offen stünde?

[3] Die volle Funktionsfähigkeit der judikativen Gewalt ist bereits gegeben, wenn allein den höchstrichterlichen Entscheider unkorrumpierbar hohe amtsangemessene Alimentationszahlungen zuteil wird, da alle im Unterbau und in der Exekutive und der Legislative der Rechtsweg zu ihnen offen steht?

Ich fände es mal erfrischend die Bürger indirekt an unsere Seite zu ziehen, indem das BVerfG nicht eine [4] Normalalimentation vorgibt, [5] sondern die den Besoldungsgesetzgebern überlässt, aber bis zu deren Umsetzung der Widerspruch für alle geldfordernden Bescheide Erfolg haben wird (nächste Eskalationsstufe für nichtig erklärt). Wer nicht alimentiert stellt unwirksame Bescheide aus und braucht auch keine Einnahmen. siehe z.B. Grundsteuerreform, die erst in Gang kam, als der Wegfall dieser Steuereinnahmen drohte.

Ich habe mal Deine Fragen durchnummeriert:

[1] Nein, das habe ich so auch nicht gesagt.

[2] Das Bundesverfassungsgericht sieht in dem konkreten Fall den Rechtsschutz in der weiteren Entwicklung vor seiner Entscheidung als (wieder-)hergestellt an, da das vormalige Rechtsschutzbedürfnis zwischenzeitlich geheilt worden war, sodass es keinen Grund gibt (oder keiner von der Beschwerdeführerin mehr vorgebracht worden ist), die Verfassungsbeschwerde zur Entscheidung anzunehmen (s. Rn. 7 ff. i.v.m. Rn. 18). Eine Rüge des Gerichts liegt entsprechend nicht vor. Stattdessen hebt das Bundesverfassungsgericht ab der Rn. 11 hervor, dass die Voraussetzungen für die richterliche Unabhängigkeit von der Exekutive zu gewährleisten und von der Legislative über das Haushaltsgesetz sicherzustellen ist (Rn. 16). Als Folge und Ergebnis wird am Ende die Exekutive gerügt, da sie nicht hinreichend gewährleistet hat, dass die richterliche Unabhängigkeit hier gegeben war (Rn. 17). Darüber hinaus lässt das Bundesverfassungsgericht hier durchscheinen, dass es - sofern die Beschwerdeführerin zwischenzeitlich nicht zu "ihrem" Recht gekommen wäre - der Beschwerde unter der Voraussetzung, dass sie zur Entscheidung angenommen worden wäre, entsprochen hätte, da offensichtlich die Voraussetzung für die richterliche Unabhängigkeit von der Exekutive nicht hinreichend gewährleistet worden ist.

Diese Unabhängigkeit ist aber - darauf bezog sich vorhin meine Darlegung - anders zu betrachten als die eines Beamten, da die richterliche Kontrolle der Exekutive der Unabhängigkeit des Richteramts von der Exekutive bedarf, während der Beamte weisungsgebunden bleibt. Insofern hebt das Bundesverfassungsgericht hier hervor, dass eine richterliche Abordnung dauerhaft nicht hinreichend ist, um die richterliche Unabhängigkeit von der Exekutive hinreichend zu gewährleisten (vgl. die Rn. 13 f.). Entsprechend wird die Entscheidung des Gerichts als formell problematisch angezeigt (unter der Prämisse, dass hier vom Bundesverfasungsgericht keine Entscheidung getroffen worden ist). Dementgegen würde das Bundesverfassungsgericht - solange die Funktionsfähigkeit der öffentlichen Verwaltung durch ein sachlich nicht zu rechtfertigendes Abordnungs(un)wesen nicht über Gebühr in Mitleidenschaft gezogen werden würde - die Entscheidung eines abgeordneten Beamten für sich genommen erst einmal nicht als formell problematisch betrachten. Denn da er weisungsgebunden ist, ist er in seinen Entscheidungen anders zu betrachten. Es macht einen Unterschied, ob ein (dauerhaft) abgeordneter Richter eine Entscheidung fällt oder ob ein dauerhaft abgeordneter Beamter das tut. Darauf wollte ich vorhin hinaus. Eine Ausweitung jener Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts auf die Exekutive - das war Deine ursprüngliche Frage - ist nicht möglich, weshalb ich die Frage verneint habe.

[3] Entsprechend geht es hier nicht darum (auch das habe ich zuvor so nicht gesagt), den Rechtsschutz als gegeben anzusehen, wenn allein die Höchstgerichte hinreichend mit unabhängigen Richtern besetzt wären. Vielmehr mahnt das Bundesverfassungsgericht in der Entscheidung deutlich an, dass das Land dafür Sorge zu tragen hat, die richterliche Unabhängigkeit in jedem Fall hinreichend zu gewährleisten.

[4] Das Bundesverfassungsgericht gibt keine "Normalimentation" vor, sondern betrachtet mit der Mindestalimentation den 15 %igen Abstand zum Grundsicherungsniveau und damit dann das Rechtsgut, das vom absoluten Alimentationschutz umfasst ist, sodass dem Gesetzgeber hier keine Einschnitte - also kein Unterschreiten der Mindestalimentation - möglich sind. Die Besoldungsgesetzgeber missverstehen diese Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts regelmäßig, indem sie die Mindestalimentation als "Normalimentation" verstehen wollen, an die sie sich dann heranrechnen wollen in dem Irrglauben, dass damit automatisch eine amtsangemessene Alimentation gewährt werden würde. Die Gewährung der Mindestalimentation bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass eine amtsangemessene Alimentation in der untersten Erfahrungsstufe der niedrigsen Besoldungsgruppe gewährt wird - denn um sie, die amtsangemessene Alimentation, zu gewährleisten, bedarf es sowohl einer Betrachtung aller drei Stufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramms und deren Abwägung als auch der sachlich hinreichenden Begründung der am Ende gewährten Alimentation. Eine Alimentation auf Höhe der Mindestalimentation dürfte hingegen in den allermeisten Fällen nicht hinreichend für eine amtsangemessene Alimentation sein - wie bspw. die Inflation der letzten beiden Jahre oder auch das neue Rechtsinstitut des Bürgergelds zeigt. Tatsächlich hat die amtsangemessene Alimentation rein gar nichts mit der Mindestalimentation zu tun - außer, dass eine Alimentation, die sie unterschreitet, als Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes verfassungswidrig ist. Die Mindestalimentation markiert ein Rechsgut - den 15 %igen Abstand zum Grundsicherungsniveau -, alles, was betragsmäßig darüber hinausgeht, ist eine Sache der Begründetheit, alles, was betragsmäßig darunter bleibt, ist verfassungswidrig. Ist die betragsmäßig über die Mindestalimentation hinausreichende Alimentation als nicht amtsangemessen begründbar, bleibt auch sie als nicht amtsangemessen verfassungswidrig.

[5] Als Ergebnis bleibt es den Besoldungsgesetzgebern überlassen - das ist die Folge der sog. Gestaltungsdirektive, die sie aus Art. 33 Abs. 5 GG trifft -, die Höhe der amtsangemessenen Alimentation zu bestimmen und zu begründen. Das Bundesverfassungsgericht prüft, sofern es angerufen wird, entsprechend, ob dem der Fall ist - es kann aber als Folge der Gewaltenteilung nicht die verfassungsrechtliche Pflicht des Gesetzgebers er- und ausfüllen, weshalb es bereits Ende der 1950er Jahre und seitdem in ständiger Rechtsprechung hervorgehoben hat, dass der Dienstherr in Gestalt des Gesetzgebers hierfür allein zuständig ist, da es sein alleiniges Recht ist, Gesetze zu beschließen. Der Gesetzgeber hat alle wesentlichen Entscheidungen zu fällen. Darüber hinaus hat der Dienstherr in Gestalt der öffentlichen Verwaltung die gesetzlich festgelegte Leistung aufgrund von Verwaltungsentscheidungen zu bewilligen und dann auszuzahlen.

Nun gut, das war jetzt mal wieder etwas länger...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 12.01.2023 09:30
@BalBund: Hört man denn zur Aussage von Ministerin Faeser vom 09.01.2023 auf der dbb Jahrestagung 2023 irgendetwas auf dem Flur im BMI???

Für die verfassungskonforme Besoldung und Versorgung beim Bund wolle sie außerdem darauf drängen, dass ein entsprechendes Gesetz „sehr bald“ kommt

Oder müssen wir damit rechnen, dass vor Abschluss der am 24.01.2023 beginnenden Tarifverhandlungen ein Gesetzesentwurf nicht erscheinen wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dieter32 am 12.01.2023 09:32
Hier die Eingangsbestätigung des BVA:

"hiermit wird lhnen der Eingang lhres Widerspruches am 29.12.2022 beim Bundesverwaltungsamt bestätigt.

Antragsgemäß wird das Verfahren bis zur abschließenden Beurteilung des Gesetzgebers ruhend gestellt.

Ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten auf die Erhebung der Einrede der Verjährung. Gemäß § 204 Abs. 1 Nr. 12 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) ist die Verjährung in lhrem Fall bereits mit Einlegung lhres Widerspruches gehemmt.

Weiterhin verzichtet der Bund ab dem Jahr 2021 auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung. Aus diesem Grund ist ein erneuter Widerspruch gegen die Hohe der Besoldung für das Jahr 2023 nicht erforderlich
Zu gegebener Zeit komme ich unaufgefordert auf lhren Widerspruch zurück."


Ich arbeite bei einer obersten Bundesbehörde, die sich zum oben genannten Rundschreiben nicht geäußert hat. Der Personalrat ist allerdings der festen Überzeugung (inkl. "regelmäßiger" Hausmitteilung), dass das Rundschreiben des BMI gilt und daher keiner agieren sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.01.2023 09:43
Ja Dieter, dem Personalrat habe ich früher auch immer alles geglaubt, leider wurde ich in vielen Dingen zu oft enttäuscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.01.2023 09:50
Unser Personalrat ist auch der festen Überzeugung, dass jeder die geforderten 500 € Erhöhung erhalten wird. Auf deren Planet scheint wohl immer die Sonne
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.01.2023 11:25
Zitat von: Soldat1980 am 12.01.2023 09:30
@BalBund: Hört man denn zur Aussage von Ministerin Faeser vom 09.01.2023 auf der dbb Jahrestagung 2023 irgendetwas auf dem Flur im BMI???

Da hört man vieles, insbesondere wie *$/§/$&/"§$(§* das mit den Bürokraten vom BMF läuft. Tatsächlich kann ich derzeit nicht prognostizieren, wann die nächste Stufe der Ressortabstimmung beginnen wird, da müsste mal ein Forist aus dem BMF seine/ihre Fühler ausstrecken, wie weit die Einsprüche dort schon gediehen sind.

Persönlich vermute ich aber, dass wir vor der ersten Runde der TV schon aus politisch-taktischen Gründen nichts hören werden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.01.2023 11:34
Sonst müsste man am Ende noch den Tblern mehr zahlen als man will ::) Vermutlich kommt bis zum Ende der Verhandlungen gar nichts. Wenn der Vertrag mit Verdi steht, gehts weiter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 12.01.2023 11:57
Zitat von: BalBund am 12.01.2023 11:25
Zitat von: Soldat1980 am 12.01.2023 09:30
@BalBund: Hört man denn zur Aussage von Ministerin Faeser vom 09.01.2023 auf der dbb Jahrestagung 2023 irgendetwas auf dem Flur im BMI???

Da hört man vieles, insbesondere wie *$/§/$&/"§$(§* das mit den Bürokraten vom BMF läuft. Tatsächlich kann ich derzeit nicht prognostizieren, wann die nächste Stufe der Ressortabstimmung beginnen wird, da müsste mal ein Forist aus dem BMF seine/ihre Fühler ausstrecken, wie weit die Einsprüche dort schon gediehen sind.

Persönlich vermute ich aber, dass wir vor der ersten Runde der TV schon aus politisch-taktischen Gründen nichts hören werden...

Vielen Dank für die Info....jemand aus dem BMF hat sich hier glaube ich noch nicht geoutet, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.01.2023 12:21
Eventuell hat Hummel2805 hierzu Infos?

Zitat von Hummel2805:

Was ich so in den Fluren der Ministerien BMI und BMF höre, würde folgender Abschluss wahrscheinlich mitgetragen werden:

- Einmalzahlung 2.000 jeweils für 2022 und 2023
- Lineare Erhöhung jeweils zum 01.04. oder 01.05. für Alle Besoldungsgruppen
  2022 - 5,5%
  2023 - 4,5%
- Nachsteuern der amtsangemessenen Alimenation Familienzuschläge und REZ
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 12.01.2023 12:28
Einen neuen Gesetzesentwurf wird es sicherlich frühestens im April/Mai 23 nach Abschluss der Tarifverhandlungen geben. Man wird bemüht sein, die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten und eine etwaige Besoldungsreform gleichzeitig umzusetzen - wie es bereits 2021 im ersten Entwurf beabsichtigt war. Aus BMF-Sicht macht das ja auch Sinn, um die "Gesamtkosten" steuern zu können.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 12.01.2023 12:33
Sehr deutliche Worte findet übrigens - mal wieder - der DRB NRW.

https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/besoldung-2

Nur zur Erinnerung. Erst zum 1.12. hat es in NRW eine bedeutende Reform des Familienzuschlags gegeben. Hiervon können Bundesbeamte, soweit sie Anspruch auf einen solchen Zuschlag haben, nur träumen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.01.2023 12:33
Zitat von: Sputnik1978 am 12.01.2023 12:28
Man wird bemüht sein, die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten und eine etwaige Besoldungsreform gleichzeitig umzusetzen.

Sehe ich genauso!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EiTee am 12.01.2023 12:52
Ähnliches habe ich auch gehört, jedoch für 2023 und 2024  ::)

Zitat von: PolareuD am 12.01.2023 12:21
Eventuell hat Hummel2805 hierzu Infos?

Zitat von Hummel2805:

Was ich so in den Fluren der Ministerien BMI und BMF höre, würde folgender Abschluss wahrscheinlich mitgetragen werden:

- Einmalzahlung 2.000 jeweils für 2022 und 2023
- Lineare Erhöhung jeweils zum 01.04. oder 01.05. für Alle Besoldungsgruppen
  2022 - 5,5%
  2023 - 4,5%
- Nachsteuern der amtsangemessenen Alimenation Familienzuschläge und REZ
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.01.2023 13:19
Und ich dachte, schlimmer geht nimmer...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243161695/Innenministerin-Esken-Eine-unheilvolle-Aussicht-aber-keine-realitaetsferne.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 12.01.2023 13:28
Zitat von: Bastel am 12.01.2023 13:19
Und ich dachte, schlimmer geht nimmer...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243161695/Innenministerin-Esken-Eine-unheilvolle-Aussicht-aber-keine-realitaetsferne.html

Mhahaaaa das wäre großartig! Die ist schon 62, macht dann noch zwei Jährchen Ministerin und geht mit B11 in Pension hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 12.01.2023 14:42
Zitat von: Bastel am 12.01.2023 13:19
Und ich dachte, schlimmer geht nimmer...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243161695/Innenministerin-Esken-Eine-unheilvolle-Aussicht-aber-keine-realitaetsferne.html

Eine Antifa hat natürlich einschlägige Erfahrung im Bereich Polizei und ist deswegen als Chefin dergleichen besonders qualifiziert. Das passende Geschlecht und Parteiflügelzugehörigkeit hat sie ja auch um Nancy nachzufolgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.01.2023 14:49
...manche mögen mich jetzt steinigen wollen, aber ich finde, dass es zwei Ministerien gibt, die besser von einem Mann geleitet werden sollten...

- Verteidigungsministerium
- Innenministerium

...das kann man machen und trotzdem eine ggfls. vorhandene Frauenquote erfüllen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 12.01.2023 16:01
Meine Widersprüche für 2021 und 2022 wurden von einer Berufsgenossenschaft ruhend gestellt (Berufsgenossenschaft)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.01.2023 17:46
Zitat von: was_guckst_du am 12.01.2023 14:49
...manche mögen mich jetzt steinigen wollen, aber ich finde, dass es zwei Ministerien gibt, die besser von einem Mann geleitet werden sollten...

- Verteidigungsministerium
- Innenministerium

...das kann man machen und trotzdem eine ggfls. vorhandene Frauenquote erfüllen

Ich würde das gar nicht zwingend am Geschlecht festmachen. Frauen werden ja durchaus andere charakterliche Stärken nachgesagt als Männern (ob das in den politischen Ebenen noch so sein mag, glaube ich allerdings auch nicht). Problematisch ist eher, dass es gefühlt jede Partei (Hallo CDU/CSU - z. Bsp. Verkehrsminister) schafft, das wirklich schlimmste Personal auszugraben, um solche Posten politisch zu besetzen. Und dann oben drauf als Sahnehäubchen noch eine Quote (die ich nicht per se ablehne), die dann so Persönlichkeiten wie Lambrecht und Co hervorbringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 12.01.2023 18:05
Im Falle des Verteidigungsministeriums hat dies auch mit dem Ansehen der Streitkräfte in der Bevölkerung zu tun. Auf diesem Posten kann man als Politiker nunmal nichts gewinnen, ähnlich wie als Kultusminister in den Ländern.

Oder erinnert sich jemand an letzten Guten Verteidigungsminister? Gerade die Meinung unserer Soldaten dazu würde mich interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 12.01.2023 22:50
Ich lass das mal da:

https://www.n-tv.de/regionales/hamburg-und-schleswig-holstein/Besoldung-Beamtenbund-schaltet-Bundesverfassungsgericht-ein-article23840123.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 13.01.2023 08:06
b]Amtsangemessene Alimenation[/b]

Nun sind schon wieder 2 Wochen im neuen Jahr ins Land gegangen und wir haben immer noch kein Gesetzentwurf.
Das zeigt, dass wir als Beamte den Sozialdemokraten völlig "scheiß" egal sind, entschuldigt diesen Ausdruck.
Meiner Meinung nach wäre es mal wirklich an der Zeit, dass sämtliche Bundesbeamte mit Ihren Familien einige Jahre nicht mehr zur Wahl gehen und ins Lager der Nichtwähler wechseln.
Die SPD braucht kein Mensch mehr und ich hoffe, dass in den nächsten Jahren tausende Funktionäre dieser Partei Ihre Posten verlieren!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 13.01.2023 08:18
Man wird noch träumen dürfen. ;)

Wie BalBund schon schrieb werden wir wohl so schnell keinen Entwurf sehen. Mich würde nicht wundern, wenn auf den Abschluss der Tarifverhandlungen gewartet würde. Das wäre dann irgendwann im April, ggf. erst im Mai. Auf das Gebrabbel von Faeser würde ich keinen Schilling wetten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.01.2023 08:21
Ich denke das Einzige das wirklich was bewegen würde, wäre ein Aufschrei in der breiten Masse der Betroffenen. Solange es die allermeisten nicht wissen (nicht zuletzt, da es auch nicht kommuniziert wird), oder gar noch zufrieden mit dem aktuellen Stand sind, oder noch schlimmer - Witze in z.B. Facebook Gruppen über Inflation und ihre Besoldung machen, sehe ich da mehr als schwarz.

Da würde ich mir als hochbezahlter Politiker mit eingebautem Inflationsausgleich und Lohnerhöhung auch das Lachen kaum verkneifen können, vor soviel Blödheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 13.01.2023 08:24
In meiner OE hat mittlerweile jeder Beamter Widerspruch eingelegt. Das ist zwar in der Masse nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber immerhin. Sprecht es an und redet den Leuten ins Gewissen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.01.2023 08:38
Zitat von: xap am 13.01.2023 08:24
In meiner OE hat mittlerweile jeder Beamter Widerspruch eingelegt. Das ist zwar in der Masse nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber immerhin. Sprecht es an und redet den Leuten ins Gewissen.

Da müsste ihr meiner Erfahrung nach die große Ausnahme sein. Ich habe es natürlich auch teilweise kommuniziert, wie viele davon tatsächlich Widerspruch eingelegt haben, weiß ich nicht. Unser Personalrat und der örtliche BDZ ist jedenfalls auf dem Stand, dass die da oben das schon alles richtig machen und der Geldsegen nur noch Formsache ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 13.01.2023 08:44
Zitat von: Knecht am 13.01.2023 08:21
Ich denke das Einzige das wirklich was bewegen würde, wäre ein Aufschrei in der breiten Masse der Betroffenen. Solange es die allermeisten nicht wissen (nicht zuletzt, da es auch nicht kommuniziert wird), oder gar noch zufrieden mit dem aktuellen Stand sind, oder noch schlimmer - Witze in z.B. Facebook Gruppen über Inflation und ihre Besoldung machen, sehe ich da mehr als schwarz.

Da würde ich mir als hochbezahlter Politiker mit eingebautem Inflationsausgleich und Lohnerhöhung auch das Lachen kaum verkneifen können, vor soviel Blödheit.

Moinmoin...,

die Frage die sich stellt, wie soll so ein Aufschrei denn aussehen? Der Arbeitskampf ist für Beamte nun mal keine Möglichkeit. Dinge wie "abducken", nur das nötigste machen oder gar massenhaft gelbe Scheine, sind höchstens nachteilig für den Beamten.

Idealerweise treten die Personalvertretungen an die Beschäftigten, Soldaten und Beamten heran und legen denen mal dar, wie die derzeitige Lage aussieht.
Was dann? Evtl. eine Eingabe, eine gemeinsame Erklärung oder gar ein Brandbrief an die BReg. Alles denkbar, würde aber sicherlich einen gewaltigen Shitstorm in der Bevölkerung auslösen, für die wir Beamten ja grundsätzlich unnötig, faul und überbezahlt sind.

Für Viele Bürger sind Beamte und Politiker gleich.
Dann immer dieses gejammer, wir sollen doch in die GRV einzahlen. ??? ??? ???

Selbst mein Vater fängt immer wieder damit an und wenn ich ihm dann versuche zu erklären, was passieren würde, wenn die Beamten auch in die RKV einzahlen würden, dann macht er Zu und es wäre alles Quatsch.

Diese Grundstimmung, welche in meinen Augen auf Unwissenheit, geparrt mit Neid und Missgunst, zurückzuführen ist und wesewegen als Sündenbock halt der Beamte dahergenommmen wird, sorgt auch dafür, dass man in der Politik nicht nur das Problem hat uns angemessen zu besolden, sondern auch eine Erhöhung jener "eh schon viiieeelll zu hohen Bezahlung" der breiten Masse zu "verkaufen"

Was eindeutig fehlt sind durchsetzungsstarke Beamte in den Leitungsebenen, die den StS PST's mal parolie bieten damit unser Begehr mal oben ankommt und nicht, "der Vermeidung von Umständen wegen" hinten runter fällt. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.01.2023 08:53
Nunja, es könnten ja mal alle Beamten gleichzeitig eine Woche lang mit Grippe zuhause liegen (vllt. zufälligerweise in der Zeit eines Streiks der TB's) ... ich denke, das würde die grauen Zellen einiger anregen.

Die Hetze gegen Beamte ist natürlich ein Dauerproblem, was wohl kaum behoben werden kann. Lt. Bild und Co. sind wir ja alle Lambofahrer. Hier gilt wohl einfach "aushalten", das kann auch nicht wirklich ein Argument gegen eine gesetzlich garantierte und von oberster Rechtsprechung festgestellten (... haha) Leistung sein.

Und natürlich fehlt es vor allem an fähigem Personal, aber auch hier würde ich mir durch das aufgebaute "Angstsystem" wenig Hoffnungen machen. Will ja jeder befördert werden, etc. pp.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 13.01.2023 08:54
Einfach köstlich wie von Beamtenseite sofort reflexartig wieder die Neid-/Missgunstkarte ausgespielt wird. Die Opferrolle kommt bei Ottonormalbürger jedenfalls nicht besonders gut an. Die politischen Entscheidungsträger sind daher gut beraten, bei der Anpassung der Beamtenbesoldung keine Schnellschüsse vorzunehmen. Hier wird immer so gerne vergessen, wer die ganzen Alimente im Wettbewerb einer globalisierten Marktwirtschaft tatsächlich erwirtschaften muss.

Den einzigen Wettbewerb den ich im Beamtenbereich kenne ist, ob der unliebsame Kollege im Nachbarbüro in der Gunst des Vorgesetzten schneller steigt und daher bei der nächsten Beurteilungs-/Beförderungsrunde auf der Überholspur ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.01.2023 08:57
Zitat von: Tagelöhner am 13.01.2023 08:54
Einfach köstlich wie von Beamtenseite sofort reflexartig wieder die Neid-/Missgunstkarte ausgespielt wird. Die politischen Entscheidungsträger sind gut beraten, bei der Anpassung der Beamtenbesoldung keine Schnellschüsse vorzunehmen. Hier wird immer so gerne vergessen, wer die ganzen Alimente im Wettbewerb einer globalisierten Marktwirtschaft tatsächlich erwirtschaften muss.

Den einzigen Wettbewerb den ich im Beamtenbereich kenne ist, ob der unliebsame Kollege im Nachbarbüro in der Gunst des Vorgesetzten schneller steigt und daher bei der nächsten Beurteilungs-/Beförderungsrunde auf der Überholspur ist.

Ist das wirklich dein Argument gegen die paar den Beamten zustehenden (!) Milliarden, wenn gleichzeitig hunderte Milliarden in allen möglichen (meist völlig sinnbefreiten) Aktionen versenkt und um die Welt geschickt werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.01.2023 09:03
Zitat von: Tagelöhner am 13.01.2023 08:54
Den einzigen Wettbewerb den ich im Beamtenbereich kenne ist, ob der unliebsame Kollege im Nachbarbüro in der Gunst des Vorgesetzten schneller steigt und daher bei der nächsten Beurteilungs-/Beförderungsrunde auf der Überholspur ist.

egal!...Hauptsache, du ärgerst dich weiter schwarz 8) 8) 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.01.2023 09:04
Zitat von: was_guckst_du am 13.01.2023 09:03
Zitat von: Tagelöhner am 13.01.2023 08:54
Den einzigen Wettbewerb den ich im Beamtenbereich kenne ist, ob der unliebsame Kollege im Nachbarbüro in der Gunst des Vorgesetzten schneller steigt und daher bei der nächsten Beurteilungs-/Beförderungsrunde auf der Überholspur ist.

egal!...Hauptsache, du ärgerst dich weiter schwarz 8) 8) 8)

schreib doch mal an "BILD hift" ;D
[/quote]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 13.01.2023 09:04
Dass der Staat ein Ausgabenproblem hat, ist doch seit Jahrzehnten offenkundig. Sonst müsste Ottonormalbürger ja nicht unter den weltweit an der Obergrenze liegenden Steuer-/Sozialabgaben leiden. Ich sage nur eins, vergesst nicht die Hand, die euch füttert. Wenn eine breite Mehrheit in der freien Wirtschaft irgendwann für sich entscheidet, dass sich Leistung nicht mehr lohnt gehen die Lichter in Deutschland aus und dann bringt euch der sichere Beamtenstatus auch nicht mehr viel. Man hat ja in Griechenland gesehen, dass bei extremen Missverhältnissen der Staatsquote zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes auch Beamte nicht mehr sicher vor Jobverlust sind.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 13.01.2023 09:07
Zitat von: was_guckst_du am 13.01.2023 09:03
Zitat von: Tagelöhner am 13.01.2023 08:54
Den einzigen Wettbewerb den ich im Beamtenbereich kenne ist, ob der unliebsame Kollege im Nachbarbüro in der Gunst des Vorgesetzten schneller steigt und daher bei der nächsten Beurteilungs-/Beförderungsrunde auf der Überholspur ist.

egal!...Hauptsache, du ärgerst dich weiter schwarz 8) 8) 8)

Vorsicht mein Lieblingsbeamter, sich "schwarz zu ärgern" könnte im aktuellen politischen Klima bald als rassistische Äußerung eingestuft werden.  Nicht, dass es auf die alten Tage noch ein Disziplinarverfahren gibt ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.01.2023 09:07
Zitat von: Tagelöhner am 13.01.2023 09:04
Dass der Staat ein Ausgabenproblem hat, ist doch seit Jahrzehnten offenkundig. Sonst müsste Ottonormalbürger ja nicht unter den weltweit an der Obergrenze liegenden Steuer-/Sozialabgaben leiden. Ich sage nur eins, vergesst nicht die Hand, die euch füttert. Wenn eine breite Mehrheit in der freien Wirtschaft irgendwann für sich entscheidet, dass sich Leistung nicht mehr lohnt gehen die Lichter in Deutschland aus und dann bringt euch der sichere Beamtenstatus auch nicht mehr viel. Man hat ja in Griechenland gesehen, dass bei extremen Missverhältnissen der Staatsquote zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes auch Beamte nicht mehr sicher vor Jobverlust sind.

Sind trotzdem 2 verschiedene Probleme und kein Argument dafür seine Belegschaft auch noch gegen sich aufzubringen. Geld ist genug da, es wird nur falsch eingesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.01.2023 09:08
...der Staat hat kein Ausgabenproblem sondern ein Einnahmeproblem...

...und die Staatsqute in D ist eine der niedrigsten in Europa...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 13.01.2023 09:10
Zitat von: was_guckst_du am 13.01.2023 09:08
...der Staat hat kein Ausgabenproblem sondern ein Einnahmeproblem...

...und die Staatsqute in D ist eine der niedrigsten in Europa...

Na dann, auch Bullshit ist von der freien Meinungsäußerung in Deutschland ja gedeckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 13.01.2023 09:19
Zitat von: Tagelöhner am 13.01.2023 08:54
Einfach köstlich wie von Beamtenseite sofort reflexartig wieder die Neid-/Missgunstkarte ausgespielt wird. Die Opferrolle kommt bei Ottonormalbürger jedenfalls nicht besonders gut an. Die politischen Entscheidungsträger sind daher gut beraten, bei der Anpassung der Beamtenbesoldung keine Schnellschüsse vorzunehmen. Hier wird immer so gerne vergessen, wer die ganzen Alimente im Wettbewerb einer globalisierten Marktwirtschaft tatsächlich erwirtschaften muss.

Den einzigen Wettbewerb den ich im Beamtenbereich kenne ist, ob der unliebsame Kollege im Nachbarbüro in der Gunst des Vorgesetzten schneller steigt und daher bei der nächsten Beurteilungs-/Beförderungsrunde auf der Überholspur ist.

Da wird nichts ausgespielt, sondern das ist an der Tagesordnung. Erlebe ich im Bekanntenkreis immer wieder.
Zumal auch völlig unbegründet.
Wenn ich denen dann erzähle, dass ich, der neben einer Ausbildung, 10 Jahren Berufserfahrung, einer entsprechenden Meisterqualifikation UND einem Verwaltunsrechtsstudium vorweisen kann, nach Abzug der PKV nur bedingt mehr Netto habe, als mein Schwager, der als gelernter "Bademeister" jetzt als angelernter Anlagenfahrer in einer Fabrik mit 3-4 Schichten im Monat arbeitet, dann gucken die meisten blöde.

Wenn ich dann noch anführe, dass doch die Wirtschaft und somit letztendlich die Gier der Menschen dazu führt, dass Gewinnmaximierung über allem steht und deshalb möglichst wenig Kosten und maximale Erlöse aufeinander prallen, dann ist bei vielen schluss.
Man lebt in seiner Blase und regt sich darüber auf, dass der Beamte am Schreibtisch mehr bekommt als die Friseurin oder der Tierfbauer.....
Nur leider kann der Beamte nichts dafür und i.d.R. auch nichts dagegen.
Wo wir wider beim Thema Politik sind.
Die Gleichsetzung zu den Politikern geht halt nicht aus deren Köpfen raus.

Ich meine mal ehrlich...ich jammer doch auch nicht, dass ein Arzt, ein Anwalt, oder gar ein Beamter im hD mehr hat. Da ist dann sehr warscheinlich nochmal mehr Qualifikation als bei mir vorhanden. Deshalb verdienen anderen eben mehr. UND NOCHMAL: Dass o.g. Friseure oder sonstige gewerke weniger entlohnt werden, liegt an der Wirtschaft und nicht am öD.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 13.01.2023 09:19
Zitat von: Tagelöhner am 13.01.2023 08:54
Die politischen Entscheidungsträger sind daher gut beraten, bei der Anpassung der Beamtenbesoldung keine Schnellschüsse vorzunehmen.

Hier gebe ich dir Recht. Und es sieht ja ganz danach aus, dass die Bundesländer alles versuchen, um möglichst viele Varianten zur Besoldung dem BVerfG vorzulegen. Die wollen am Ende sagen: Wir haben alles kostensparende versucht. Leider sind und jetzt endgültig die Hände gebunden und wir können nicht anders, als die Besoldung massivst zu erhöhen.

Zitat
Den einzigen Wettbewerb den ich im Beamtenbereich kenne ist, ob der unliebsame Kollege im Nachbarbüro in der Gunst des Vorgesetzten schneller steigt und daher bei der nächsten Beurteilungs-/Beförderungsrunde auf der Überholspur ist.
Wieder etwas, was du irgendwo mal aufgeschnappt hast. Ansonsten fehlt dir da ja der Einblick.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 13.01.2023 09:27
...bei manchen ist auch einfach und schnöde nur mangelnde Intelligenz... ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.01.2023 09:42
Tagelöhner ist halt das Korrektiv oder vielleicht sogar die zweite Persöhnlichkeit von Kimonbo.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 13.01.2023 09:46
Korrektiv trifft es meine ich ganz gut. Mit Kimonbo habe ich allerdings in Person rein gar nichts zu tun...was nicht heißt, dass mich seine trolligen Kommentare nicht teilweise amüsieren. Auf Kimonbo, hau' mal wieder einen raus.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.01.2023 09:49
Der Staat spart einfach so lang bis es gar nicht mehr anders geht, wie bei der Bundeswehr z.B.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.01.2023 10:30
Zitat von: Tagelöhner am 13.01.2023 09:46
Korrektiv trifft es meine ich ganz gut. Mit Kimonbo habe ich allerdings in Person rein gar nichts zu tun...was nicht heißt, dass mich seine trolligen Kommentare nicht teilweise amüsieren. Auf Kimonbo, hau' mal wieder einen raus.  8)

LOL vielen Dank. Zuviel der Ehre! Und nun auf auf an die Werkbank ihr lieben Arbeits-Ameisen, die Wirtschaft wachsen lassen Hahaaa dann gibts auch mehr Besoldung für uns
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.01.2023 11:09
https://www.n-tv.de/regionales/hamburg-und-schleswig-holstein/Besoldung-Beamtenbund-schaltet-Bundesverfassungsgericht-ein-article23840123.html

Ist vielleicht hier im Forum schon angesprochen worden, aber nach dem lesen des Artikels ist mir folgende Gedanke durch den Kopf gegangen: Lasst uns einfach eine Verfassungsbeschwerde gegen das aktuelle BBesG einreichen! Wäre so ein Verfahren für uns von Vorteil?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.01.2023 11:18
Zitat von: PolareuD am 13.01.2023 11:09
https://www.n-tv.de/regionales/hamburg-und-schleswig-holstein/Besoldung-Beamtenbund-schaltet-Bundesverfassungsgericht-ein-article23840123.html

Ist vielleicht hier im Forum schon angesprochen worden, aber nach dem lesen des Artikels ist mir folgende Gedanke durch den Kopf gegangen: Lasst uns einfach eine Verfassungsbeschwerde gegen das aktuelle BBesG einreichen! Wäre so ein Verfahren für uns von Vorteil?

Keine Ahnung was die Leute da reitet, die Verfassungsbeschwerde kann man einreichen. Ist aber unzulässig und damit absolut nutzlos. Man muss erst den Rechtsweg Verwaltungsgericht, etc. beschreiten, bevor man Verfassungsbeschwerde einlegen kann.

Durch die abstrakte Normenkontrolle ginge es direkt vor das BVerfG dann müsste aber die Landesregierung den eigenen Murks vorlegen.

Aus meiner Sicht eine sehr peinliche Aktion.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 13.01.2023 11:31
Zitat von: Ozymandias am 13.01.2023 11:18
Keine Ahnung was die Leute da reitet, die Verfassungsbeschwerde kann man einreichen. Ist aber unzulässig und damit absolut nutzlos. Man muss erst den Rechtsweg Verwaltungsgericht, etc. beschreiten, bevor man Verfassungsbeschwerde einlegen kann.

Durch die abstrakte Normenkontrolle ginge es direkt vor das BVerfG dann müsste aber die Landesregierung den eigenen Murks vorlegen.

Aus meiner Sicht eine sehr peinliche Aktion.

Da muss ich widersprechen. Ich finde den Ansatz des dbb SH hier ausdrücklich kreativ und begrüßenswert. Dass da schon eine Kanzlei hintersteht und die Verfassungsbeschwerde nicht auf der Landesgeschäftsstelle des dbb SH runtergeschrieben wurde, darf man wohl annehmen  :D

§ 90 Abs. 2 S. 2 BVerfGG eröffnet dem BVerfG ausdrücklich die Möglichkeit vom Grundsatz der Subsidiarität abzuweichen, wenn die Sache grundlegende Bedeutung hat oder ansonsten ein schwerer und unabwendbarer Nachteil für den Beschwerdeführer entstünde.

Grundlegende Bedeutung dürfte das Verfahren haben, da bein der Anrechnung sonstigen Einkommens des Beamten und des Partnereinkommens SH Pilotcharakter hatte und mittlerweile nachweislich mehrere Besoldungsgesetzgeber (Nds, HB, Bayer, RLP) auf diesen Zug aufgesprungen sind.

Der unabwendbare Nachteil ist darin zu erblicken, dass die gewährte Besoldung stets zur Deckung eines gegenwärtigen Bedarfs gewährt wird. Wenn dieser Bedarf in Höhe X besteht und höer leigt als die Nettoalimentation entsteht monatlich ein Fehlbedarf, welchen der Betroffene aus anderen Quellen (Kredite o.ä.) befriedigen müsste. Daneben kommt der aktuelle Trend der Preissteigerung Richtung trabende Inflation, welche eventuelle zukünftige Nachzahlungen in Ihrer Kaufkraft erheblich schmälern würde.

Selbst wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, ahndelt es sich um eine KANN-Vorschrift. Das BVerfG ist in seiner Entscheidung also relativ frei. Hier kommt es auf die Frage an, ob der Senat dieser Anrechnerei schnell ein Ende setzen möchte. Die Gelegenheit hätte er damit unmittelbar erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.01.2023 11:58
Zitat von: Malkav am 13.01.2023 11:31
Zitat von: Ozymandias am 13.01.2023 11:18

Selbst wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, ahndelt es sich um eine KANN-Vorschrift. Das BVerfG ist in seiner Entscheidung also relativ frei. Hier kommt es auf die Frage an, ob der Senat dieser Anrechnerei schnell ein Ende setzen möchte. Die Gelegenheit hätte er damit unmittelbar erhalten.

Ich finde eine solche KANN-Vorschrift aber auch recht spannend, weil das BVerfG darüber nach pflichtgemäßem Ermessen entscheiden muss, und hierzu eine gewisse Abwägung vornehmen muss. Gerade bei den hohen Inflationsraten, dem hohen Personalmangel und dem radikalen Besoldungsgesetz kann man da nicht im Vorhinaus sagen, wie eine solche Ermessensentscheidung aussehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.01.2023 12:21
Stimmt, hatte ich aus den Augen verloren.

Wird aber dennoch nicht passieren. Schaut euch einfach an, was das BVerfG mit den ganzen Steuervorlagen macht. Die bleiben teilweise ein Jahrzehnt liegen und da geht es um ein paar mehr Kröten.
Es wird aus meiner Sicht auf eine Klärung durch die Fachgerichte hinauslaufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 13.01.2023 12:22
Zitat von: Ozymandias am 13.01.2023 11:18
Zitat von: PolareuD am 13.01.2023 11:09
https://www.n-tv.de/regionales/hamburg-und-schleswig-holstein/Besoldung-Beamtenbund-schaltet-Bundesverfassungsgericht-ein-article23840123.html

Ist vielleicht hier im Forum schon angesprochen worden, aber nach dem lesen des Artikels ist mir folgende Gedanke durch den Kopf gegangen: Lasst uns einfach eine Verfassungsbeschwerde gegen das aktuelle BBesG einreichen! Wäre so ein Verfahren für uns von Vorteil?

Keine Ahnung was die Leute da reitet, die Verfassungsbeschwerde kann man einreichen. Ist aber unzulässig und damit absolut nutzlos. Man muss erst den Rechtsweg Verwaltungsgericht, etc. beschreiten, bevor man Verfassungsbeschwerde einlegen kann.

Durch die abstrakte Normenkontrolle ginge es direkt vor das BVerfG dann müsste aber die Landesregierung den eigenen Murks vorlegen.

Aus meiner Sicht eine sehr peinliche Aktion.

Wo hast du denn das gelernt?

Gegen Akte der Legislative ist kein Rechtsweg i.S.d. § 90 Abs. 2 S. 1 BVerfGG eröffnet, soweit formelle Gesetze sowie Rechtsverordnungen und Satzungen außerhalb des Anwendungsbereichs des § 47 VwGO in Rede stehen. Das Erfordernis der Rechtswegerschöpfung hat insoweit daher keine Bedeutung.

Das BBesG an sich ist ein Akt der Legislative und es existiert auch kein entsprechendes Fachgericht, welches prüfen könnte, ob die BReg und der BT ihre Arbeit richtig gemacht haben.

???



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.01.2023 13:09
Das folgende Video, wohl vom Einsatz in Lützerath, fasst das Beamtendasein wunderbar zusammen. Man ist der Depp für Dienstherrn und Bevölkerung.

...und das für eine auf unabsehbare Zeit verfassungswidrige Alimentation. Schönen Sonntag euch allen.

https://9gag.com/gag/a5XWY2L?ref=wsa.mw
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 15.01.2023 14:17
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

als Pensionär habe ich ja Zeit, fast die ganze seriöse Presse Deutschlands zu lesen.

Und da stoße ich immer mehr auf "der Staat muss mehr Geld in die Hand nehmen".

Z.B.: Jetzt 300 Mrd. (wenns reicht) für Rüstung, neue Energiefinanzhilfen, neue Hilfen für Unternehmen, Renten Krankenkassen  etc.

Ob da für Bundesbeamte noch viel übrigbleibt?


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.01.2023 14:42
Zitat von: emdy am 15.01.2023 13:09
Das folgende Video, wohl vom Einsatz in Lützerath, fasst das Beamtendasein wunderbar zusammen. Man ist der Depp für Dienstherrn und Bevölkerung.

...und das für eine auf unabsehbare Zeit verfassungswidrige Alimentation. Schönen Sonntag euch allen.

https://9gag.com/gag/a5XWY2L?ref=wsa.mw

Das ist ja an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 15.01.2023 15:07
Leute, Leute. Wer schonmal mit normalen Schuhen im Matsch stecken geblieben ist, weiß was für eine Tortur das sein kann, da wieder unbeschadet herauszukommen.

Die Beamten in voller Montur und schweren Kampfstiefeln sind da einfach nicht mit dem Möchtegern-Gandalf zu vergleichen.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 15.01.2023 15:16
Zitat von: emdy am 15.01.2023 13:09
Das folgende Video, wohl vom Einsatz in Lützerath, fasst das Beamtendasein wunderbar zusammen. Man ist der Depp für Dienstherrn und Bevölkerung.

...und das für eine auf unabsehbare Zeit verfassungswidrige Alimentation. Schönen Sonntag euch allen.

https://9gag.com/gag/a5XWY2L?ref=wsa.mw

Sich hinter der Polizei im Außendienst und den damit verbundenen Strapazen zu verstecken, ist auch eine gerne gewählte Strategie von sonstigen Beamten, deren Job kein Beamtenverhältnis rechtfertigt.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 15.01.2023 15:37
Das Video ist ein Skandal, es müsste die gesamte Bundesregierung sofort zurücktreten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.01.2023 16:30
Zitat von: Tagelöhner am 15.01.2023 15:16
Zitat von: emdy am 15.01.2023 13:09
Das folgende Video, wohl vom Einsatz in Lützerath, fasst das Beamtendasein wunderbar zusammen. Man ist der Depp für Dienstherrn und Bevölkerung.

...und das für eine auf unabsehbare Zeit verfassungswidrige Alimentation. Schönen Sonntag euch allen.

https://9gag.com/gag/a5XWY2L?ref=wsa.mw

Sich hinter der Polizei im Außendienst und den damit verbundenen Strapazen zu verstecken, ist auch eine gerne gewählte Strategie von sonstigen Beamten, deren Job kein Beamtenverhältnis rechtfertigt.  ::)

Als wäre nur die Polizei in prekären Situationen... Mal davon abgesehen geht es bei Beamten allgemein um hoheitliche Aufgaben (Lehrer und ähnliches würde ich da jetzt auch nicht zwingend drunter sehen...).

Im Übrigen vermute ich bei deiner Anwesenheit in diesem Forum einem leichten Fetisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.01.2023 16:35
Zitat von: Tagelöhner am 15.01.2023 15:16
Sich hinter der Polizei im Außendienst und den damit verbundenen Strapazen zu verstecken, ist auch eine gerne gewählte Strategie von sonstigen Beamten, deren Job kein Beamtenverhältnis rechtfertigt.  ::)

Und den Eindruck zu erwecken, nur bei der Polizei wird hart gearbeitet ist eine gerne gewählte Strategie von Neidern wie dir.  ::)

Viele Beamte in Bürojobs brauchen sich nicht mit ihrer Arbeitsleistung zu verstecken. Wo die Klischees hingegen zutreffen, herrscht meines Erachtens Führungsversagen. Was auch gerne unterschlagen wird ist, dass man als Absolvent der Laufbahnstudiengänge eine echte Fachkraft für etwas ist, das außerhalb des öD keine echte Entsprechung hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.01.2023 16:48
Zitat von: BlauerJunge am 15.01.2023 15:07
Leute, Leute. Wer schonmal mit normalen Schuhen im Matsch stecken geblieben ist, weiß was für eine Tortur das sein kann, da wieder unbeschadet herauszukommen.

Die Beamten in voller Montur und schweren Kampfstiefeln sind da einfach nicht mit dem Möchtegern-Gandalf zu vergleichen.

Ich musste hier an die Schlacht von Azincourt denken. Netflix, „The King“.

Wer plant den sowas? Hunderte schwere Polizisten in den Matsch zu schicken? Da denkt halt auch keiner mit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 15.01.2023 19:12
Zitat von: BlauerJunge am 15.01.2023 15:07
Leute, Leute. Wer schonmal mit normalen Schuhen im Matsch stecken geblieben ist, weiß was für eine Tortur das sein kann, da wieder unbeschadet herauszukommen.

Die Beamten in voller Montur und schweren Kampfstiefeln sind da einfach nicht mit dem Möchtegern-Gandalf zu vergleichen.

Nen ähnlicher Matsch hat 1415 bei Azincourt ein französisches Ritterheer zu Fall gebracht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 16.01.2023 07:05
Zum Glück waren diesmal keine englischen Langbogenschützen auf der Gegenseite sondern nur ein paar geistig zurückgebliebene Klimademonstranten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.01.2023 07:59
Zitat von: yamato am 16.01.2023 07:05
Zum Glück waren diesmal keine englischen Langbogenschützen auf der Gegenseite sondern nur ein paar geistig zurückgebliebene Klimademonstranten.

und schon sind wir mit dem Niveau im besagten Matsch angekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 16.01.2023 08:11
Zitat von: Finanzer am 16.01.2023 07:59
Zitat von: yamato am 16.01.2023 07:05
Zum Glück waren diesmal keine englischen Langbogenschützen auf der Gegenseite sondern nur ein paar geistig zurückgebliebene Klimademonstranten.

und schon sind wir mit dem Niveau im besagten Matsch angekommen.

Wieso? Menschen, die sich einbetonieren und nicht darüber nachdenken, dass sie vielleicht essen, trinken oder auch mal eine Notdurft verrichten müssen und dann den Erzfeind um Hilfe anbetteln, sind für mich ebenfalls zurückgeblieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 16.01.2023 13:14
Zitat von: Alphonso am 16.01.2023 08:11
Zitat von: Finanzer am 16.01.2023 07:59
Zitat von: yamato am 16.01.2023 07:05
Zum Glück waren diesmal keine englischen Langbogenschützen auf der Gegenseite sondern nur ein paar geistig zurückgebliebene Klimademonstranten.

und schon sind wir mit dem Niveau im besagten Matsch angekommen.

Wieso? Menschen, die sich einbetonieren und nicht darüber nachdenken, dass sie vielleicht essen, trinken oder auch mal eine Notdurft verrichten müssen und dann den Erzfeind um Hilfe anbetteln, sind für mich ebenfalls zurückgeblieben.

HAHA geil! Passt du diesen Schwachköpfen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Keepo am 16.01.2023 18:45
Zitat von: Warzenharry am 13.01.2023 12:22
Zitat von: Ozymandias am 13.01.2023 11:18
Zitat von: PolareuD am 13.01.2023 11:09
https://www.n-tv.de/regionales/hamburg-und-schleswig-holstein/Besoldung-Beamtenbund-schaltet-Bundesverfassungsgericht-ein-article23840123.html

Ist vielleicht hier im Forum schon angesprochen worden, aber nach dem lesen des Artikels ist mir folgende Gedanke durch den Kopf gegangen: Lasst uns einfach eine Verfassungsbeschwerde gegen das aktuelle BBesG einreichen! Wäre so ein Verfahren für uns von Vorteil?

Keine Ahnung was die Leute da reitet, die Verfassungsbeschwerde kann man einreichen. Ist aber unzulässig und damit absolut nutzlos. Man muss erst den Rechtsweg Verwaltungsgericht, etc. beschreiten, bevor man Verfassungsbeschwerde einlegen kann.

Durch die abstrakte Normenkontrolle ginge es direkt vor das BVerfG dann müsste aber die Landesregierung den eigenen Murks vorlegen.

Aus meiner Sicht eine sehr peinliche Aktion.

Wo hast du denn das gelernt?

Gegen Akte der Legislative ist kein Rechtsweg i.S.d. § 90 Abs. 2 S. 1 BVerfGG eröffnet, soweit formelle Gesetze sowie Rechtsverordnungen und Satzungen außerhalb des Anwendungsbereichs des § 47 VwGO in Rede stehen. Das Erfordernis der Rechtswegerschöpfung hat insoweit daher keine Bedeutung.

Das BBesG an sich ist ein Akt der Legislative und es existiert auch kein entsprechendes Fachgericht, welches prüfen könnte, ob die BReg und der BT ihre Arbeit richtig gemacht haben.

???

Frist für eine Rechtssatzverfassungsbeschwerde beträgt ein Jahr nach Inkrafttreten der Rechtsvorschrift (§ 93 III BVerfGG). Dürfte beim BBesG also schwierig werden  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 16.01.2023 19:10
So kann man es auch machen.

Zitat
Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP) fegt in seinem Haus einmal kräftig durch – zumindest personell. Vier Abteilungsleiter aus dem Bundesfinanzministerium (BMF) hat der FDP-Vorsitzenden nun entlassen. Das erklärte er in einem Rundschreiben an seine Mitarbeiter.

https://focus.de/183205604 (https://focus.de/183205604)

Wer weiß was das jetzt für die verfassungsgemäße Besoldung bedeutet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.01.2023 19:33
Zitat von: Keepo am 16.01.2023 18:45
Frist für eine Rechtssatzverfassungsbeschwerde beträgt ein Jahr nach Inkrafttreten der Rechtsvorschrift (§ 93 III BVerfGG). Dürfte beim BBesG also schwierig werden  ;)

Wieso? Das nächste verfassungswidrige BBesAnpG steht doch unmittelbar bevor.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Keepo am 16.01.2023 20:14
Zitat von: emdy am 16.01.2023 19:33
Zitat von: Keepo am 16.01.2023 18:45
Frist für eine Rechtssatzverfassungsbeschwerde beträgt ein Jahr nach Inkrafttreten der Rechtsvorschrift (§ 93 III BVerfGG). Dürfte beim BBesG also schwierig werden  ;)

Wieso? Das nächste verfassungswidrige BBesAnpG steht doch unmittelbar bevor.  ;D

Zeit, um sich an die Klageschrift zu setzen  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.01.2023 23:04
Zitat von: Unknown am 16.01.2023 19:10
So kann man es auch machen.

Zitat
Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP) fegt in seinem Haus einmal kräftig durch – zumindest personell. Vier Abteilungsleiter aus dem Bundesfinanzministerium (BMF) hat der FDP-Vorsitzenden nun entlassen. Das erklärte er in einem Rundschreiben an seine Mitarbeiter.

https://focus.de/183205604 (https://focus.de/183205604)

Wer weiß was das jetzt für die verfassungsgemäße Besoldung bedeutet.

Schön mit B6 in den Ruhestand geschickt. Wahnsinn, was hier so möglich ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 17.01.2023 04:40
Abteilungsleiter sind als Ministerialdirektoren B9 und nicht B6.

B6 sind die UAs.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 17.01.2023 06:11
Zitat von: tigertom am 17.01.2023 04:40
Abteilungsleiter sind als Ministerialdirektoren B9 und nicht B6.

B6 sind die UAs.

Hast Recht. Hatte bei B6 "Ministerialdirigent" geschaut. Aber das sind ja Direktoren. ;-)
Das ist ja noch schlimmer. Und die Referatsleiter, die die jetzt beerben, sind auch B oder noch A?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 17.01.2023 06:20

So Kinder, jetzt lasst den Quatsch hier. Geld ist alle!

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundeshaushalt-lindner-droht-ministerien-mit-kuerzungen-wegen-milliardenluecke/28924390.html

Also, fahrt nach Hause, holt den Spaten raus und begrabt eure Hoffnungen!  ;D

Komisch, dass so eine Meldung kurz vor den Tarifverhandlungen kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 17.01.2023 07:07
Zitat von: DrStrange am 17.01.2023 06:11
Zitat von: tigertom am 17.01.2023 04:40
Abteilungsleiter sind als Ministerialdirektoren B9 und nicht B6.

B6 sind die UAs.

Hast Recht. Hatte bei B6 "Ministerialdirigent" geschaut. Aber das sind ja Direktoren. ;-)
Das ist ja noch schlimmer. Und die Referatsleiter, die die jetzt beerben, sind auch B oder noch A?

Referatsleiter sind in der Regel B3.

B3 ist bspw beim gesamten Zoll ca. 10 mal vertreten, im BMF 150 mal gem. Einzelplan.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.01.2023 07:17
Zitat von: Max Bommel am 17.01.2023 06:20

So Kinder, jetzt lasst den Quatsch hier. Geld ist alle!

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundeshaushalt-lindner-droht-ministerien-mit-kuerzungen-wegen-milliardenluecke/28924390.html

Also, fahrt nach Hause, holt den Spaten raus und begrabt eure Hoffnungen!  ;D

Komisch, dass so eine Meldung kurz vor den Tarifverhandlungen kommt.

Und nächstes Jahr gibt es wieder die Meldung: "Rekordsteuereinnahmen", da man die Inflation noch immer nicht im Griff hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 17.01.2023 08:02
Zitat von: tigertom am 17.01.2023 07:07
Zitat von: DrStrange am 17.01.2023 06:11
Zitat von: tigertom am 17.01.2023 04:40
Abteilungsleiter sind als Ministerialdirektoren B9 und nicht B6.

B6 sind die UAs.

Hast Recht. Hatte bei B6 "Ministerialdirigent" geschaut. Aber das sind ja Direktoren. ;-)
Das ist ja noch schlimmer. Und die Referatsleiter, die die jetzt beerben, sind auch B oder noch A?

Referatsleiter sind in der Regel B3.

B3 ist bspw beim gesamten Zoll ca. 10 mal vertreten, im BMF 150 mal gem. Einzelplan.

Es gibt die Referatsleitungen „zu Fuße“ die sind A16 und es gibt Referatsleitungen „zu Pferde“ die sind B3
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 17.01.2023 08:05
Habe ich heute bei Verdi zu amtsangemessenen Alimentation gefunden!

"Laut Bundesministerium des Innern und für Heimat (BMI) ist das Thema zwar „ganz oben auf der Prioritätenliste“ andererseits findet es aber keine Erwähnung im Koalitionsvertrag. In Gesprächen mit dem BMI wurde ver.di angedeutet, dass mit einem Gesetzentwurf ggf. Anfang 2023 zu rechnen sein könnte."

Die Formulierungen sind wieder schön: "angedeutet", "ggf Anfang 2023" , Frau Faeser sagte vor 2 Wochen: "sehr bald".

Deshalb wenden sich sehr viele Beamte von diesem Staat "mit Grausen" ab!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 17.01.2023 09:07
Zitat von: DrStrange am 17.01.2023 06:11
Zitat von: tigertom am 17.01.2023 04:40
Abteilungsleiter sind als Ministerialdirektoren B9 und nicht B6.

B6 sind die UAs.

Hast Recht. Hatte bei B6 "Ministerialdirigent" geschaut. Aber das sind ja Direktoren. ;-)
Das ist ja noch schlimmer. Und die Referatsleiter, die die jetzt beerben, sind auch B oder noch A?

Im Falle Rolfink nicht A, sondern wie der Presse zu entnehmen bisher Vizepräsident der GZD = B7.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pensionär am 17.01.2023 11:55
Beziehe mich auf den Link im Handelsblatt.

Kürzungen in den Ministerien. Fallen darunter im BMI auch die Personalverstärkungsmittel?

Es wird m.E. im Vorfeld seitens der Arbeitgeber nichts ausgelassen um auf leere oder eine sehr angespannte Kassenlage zu verweisen.

Fachkräfte damit zu gewinnen dürfte schwierig werden. Zulagen werden da auch nicht helfen.

Ein schlechter Tarifabschluss wäre auch nicht förderlich für die  Motivation der Beschäftigten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 18.01.2023 10:13
@Pensionaer

Die angedachten Einsparungen des Praktikanten beziehen sich auf das HHJ 2024.
Die PVM sind im Haushalt 2023 eingeplant.
Zumindest habe ich das so aus dem Chatverlauf hier verstanden.

Aber unbeschadet davon wird es sicher sehr interessant bei all den Baustellen in meinem Geschaeftsbereich BMVg einzusparen in der Zukunft.
Die von der ehemaligen Ministerin in den Raum gestellten 300 Mrd sind sicher nur ein Teil des tatsächlichen Bedarfes um die Bw wieder in einen entsprechenden Zustand zu versetzen. Aber auch das wird alles nichts bringen wenn nicht parallel an den vielen anderen Baustellen wie Personal, Ausschreibungen und Verfahren schnellstmöglichst gearbeitet wird.
Wenn ich dann noch an die Bedarfe in den anderen Bereichen inkl. der Laender denke, zB fehlende Lehrer, Polizei, Digitalisierung, Strassenbau, Infrastruktur etc dann kann ich die Diskussion über Einsparungen kaum erwarten.
Grundsätzlich muss sich die Bevölkerung und die Politik endlich mal ernsthaft die Frage stellen, was ist es uns allen wert in einer freien, wehrhaften Demokratie zu leben und was sind wir alle bereit dafür zu leisten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 18.01.2023 11:27
@Bundi: Dem ist voll und ganz zuzustimmen.

Fraglich ist nur, ob sich die Bundesregierung hierzu durchringen kann. Eine gewisse gelbe Partei ist ja munter dabei, die Einnahmeseite zu sabotieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dec am 18.01.2023 11:31
Aufgrund der aktuellen Situation habe ich nach langer Zeit entschlossen, mich hier im Forum wieder zu registrieren. Zunächst danke an all jene, die dieses Thema hier so fachkundig aufbereiten.

Ich habe mich mit dem "Vordruck" aus diesem Thread im Dezember an meine BVA (Wiesbaden) gewandt. Diese Woche erhielt ich dann einen Einzeiler zurück. Tenor, mein Anliegen wird abgelehnt, da die Besoldung den gesetzlichen Bestimmungen entspräche.

Hat jemand ähnliches erlebt? Ich beabsichtige mich gem. Rechtsbehelfbelehrung an die nächsthöhere Stelle zu wenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 18.01.2023 11:40
@dec: Auf dem Ablehnungschreiben steht doch bestimmt die Nummer des Bearbeiters.
Anrufen, die Nummer des Vorgesetzten verlangen und höflich nachfragen, warum gegen Verfügungslage gehandelt wird und ob er unbedingt ein Klageverfahren führen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 18.01.2023 12:35
Zitat von: dec am 18.01.2023 11:31
Aufgrund der aktuellen Situation habe ich nach langer Zeit entschlossen, mich hier im Forum wieder zu registrieren. Zunächst danke an all jene, die dieses Thema hier so fachkundig aufbereiten.

Ich habe mich mit dem "Vordruck" aus diesem Thread im Dezember an meine BVA (Wiesbaden) gewandt. Diese Woche erhielt ich dann einen Einzeiler zurück. Tenor, mein Anliegen wird abgelehnt, da die Besoldung den gesetzlichen Bestimmungen entspräche.

Hat jemand ähnliches erlebt? Ich beabsichtige mich gem. Rechtsbehelfbelehrung an die nächsthöhere Stelle zu wenden.

Das wird ja immer besser, jetzt bekommen die armen SB schon Druck von oben die Widerspruche abzulehnen. Aber kein Wunder, wenn im BMF schon die DP geräumt werden. Also für mich stinkt das gewaltig, ich frage mich was da gerade hinter den Kulissen abgeht.

Zum eigtl Thema: nein ich habe bisher nur die Rückmeldung, dass der Widerspruch eingegangen ist, das war ca 2 Wochen nach Eingang. Inzwischen dürfte eine 4-Wöchige Reaktionsfrist verstrichen sein, weshalb ich davon ausgehe dass bei mir eine solche Konfrontation ausbleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 18.01.2023 12:46
@dec

Gehe davon aus, dass das ein ordnungsgemäß eingelegter Widerspruch nach dem hier veröffentlichten Muster war.
Wenn dem so war und der Widerspruch zurückgewiesen werden sollte, so ist dieser auch mittels entsprechendem Bescheid zu bescheiden.
Darüber hinaus wie bereits andere geantwortet haben, widerspricht dies der Handlungsanweisung seitens BMI.
Habe selber bisher nur von entsprechenden Antworten gehoert, in denen die Widersprüche alle ruhend gestellt wurden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dec am 18.01.2023 13:24
Zitat von: Bundi am 18.01.2023 12:46
Gehe davon aus, dass das ein ordnungsgemäß eingelegter Widerspruch nach dem hier veröffentlichten Muster war.
Wenn dem so war und der Widerspruch zurückgewiesen werden sollte, so ist dieser auch mittels entsprechendem Bescheid zu bescheiden.

Habe das Beispiel hier von S. 33 genutzt. Aber nun mal schauen, wie die Sache weiterläuft...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 18.01.2023 13:48
Zitat von: dec am 18.01.2023 13:24
Zitat von: Bundi am 18.01.2023 12:46
Gehe davon aus, dass das ein ordnungsgemäß eingelegter Widerspruch nach dem hier veröffentlichten Muster war.
Wenn dem so war und der Widerspruch zurückgewiesen werden sollte, so ist dieser auch mittels entsprechendem Bescheid zu bescheiden.

Habe das Beispiel hier von S. 33 genutzt. Aber nun mal schauen, wie die Sache weiterläuft...
Genau das habe ich aquch genutzt, lediglich meine personenbezogenen Daten hinzugefügt und dann ein entsprechendes Schreiben erhalten, dass der Widerspruch ruhend gestellt wird mit all den Hinweisen aus dem Schreiben des ehemaligen BMI.
Drücke dann mal die Daumen dass es gut ausgeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.01.2023 14:22
Ich hatte auch meinen Widerspruch an das BVA Wiesbaden gesendet. Vom SB kann ca. 2 Wochen später die Eingangsbestätigung. Weitere ca. 3 Wochen später folgte schriftlich, dass man keine Ahnung habe und meinen Widerspruch an das zuständige BVA München weitergeleitet hat. Seitdem habe ich noch keine weitere Reaktion erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.01.2023 15:10
Ist ja witzig.

Ich habe meinen Widerspruch am 29.11.2022 bei der Bundesanstalt für Verwaltungsdienstleistungen in Münster eingereicht und am 23.12.2022 die Antwort erhalten: "... Das Widerspruchsverfahren wird antragsgemäß ruhend gestellt."

Ich habe das Widerspruchsmuster von einer Richtervereinigung übernommen, weiß aber nicht mehr von welcher, leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.01.2023 15:42
Im Gegensatz zum Autor "dec" hatte ich das Rundschreiben vom BMI mit beigelegt. Vielleicht wurde deswegen nicht direkt negativ beschieden?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gershwin am 18.01.2023 16:45
Ich erhalte meine Versorgung von der Generalzolldirektion, SC Stuttgart. Dort ist man sehr schnell, Widerspruch für 2022 am 05.12.2022 abgesandt, Ruhestellung am 12.12.2022, Widersprüche für 2021 und 2023, je ein eigenes Schreiben am 02.01.2023 abgesandt, Ruhestellung am 03.01.2023. :).
Ich habe die Version von Seite 169 genutzt.
Da ist die Reaktion vom BVA Wiesbaden ja nun überhaupt nicht zu verstehen, also nachstossen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 18.01.2023 17:35
Antwort BVA ASt Wiesbaden auf den Antrag (S. 169)

...
Besoldung nach dem Bundesbesoldungsgesetz (BBesG)
hier: Antrag auf höhere Alimentation (Besoldung)
Ihr Antrag vom 10.12.2022

Sehr geehrter Herr ....

mit o.a. Bezug beantragten Sie

X eine höhere Besoldung als die derzeit gezahlte Besoldung

O einen höheren Familienzuschlag ab dem dritten Kind.

Diesen Antrag lehne ich ab. Die ausgezahlte Besoldung entspricht den gesetzlichen Bestimmungen.


Rechtsbehelfsbelehrung
......

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

M.
...

Man sieht dass es auch anders laufen kann. Ist auch schon der zweite Antrag in der Thematik den die Dame mir abgelehnt hat.
Da ich derzeit schon in einem Rechtsstreit um ca 40.000 Euro (Die m.M.n. unrechtmäßige Kürzung des Zeitraums Übergangsgebürnisse als ex SAZ.) mit dem BVA bin lasse ich das Thema Einspruch hier mal so stehen.

Ich hoffe und drücke euch die Daumen das eure Sachbearbeiter besser sind =)
@dec , vielleicht haben wir mit Wiesbaden einfach die A-Karte gezogen.
LG
 




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Asperatus am 18.01.2023 17:54
Zitat von: Aratrim am 18.01.2023 17:35
Antwort BVA ASt Wiesbaden auf den Antrag (S. 169)

...
Besoldung nach dem Bundesbesoldungsgesetz (BBesG)
hier: Antrag auf höhere Alimentation (Besoldung)
Ihr Antrag vom 10.12.2022

Sehr geehrter Herr ....

mit o.a. Bezug beantragten Sie

X eine höhere Besoldung als die derzeit gezahlte Besoldung

O einen höheren Familienzuschlag ab dem dritten Kind.

Diesen Antrag lehne ich ab. Die ausgezahlte Besoldung entspricht den gesetzlichen Bestimmungen.


Rechtsbehelfsbelehrung
......

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

M.
...

Man sieht dass es auch anders laufen kann. Ist auch schon der zweite Antrag in der Thematik den die Dame mir abgelehnt hat.
Da ich derzeit schon in einem Rechtsstreit um ca 40.000 Euro (Die m.M.n. unrechtmäßige Kürzung des Zeitraums Übergangsgebürnisse als ex SAZ.) mit dem BVA bin lasse ich das Thema Einspruch hier mal so stehen.

Ich hoffe und drücke euch die Daumen das eure Sachbearbeiter besser sind =)
@dec , vielleicht haben wir mit Wiesbaden einfach die A-Karte gezogen.
LG

Möglichweise vertritt das BVA ASt Wiesbaden in diesem Fall diese Auffassung, weil es sich hier um eine Besoldung als Soldat und/oder um Anwärterbezüge handelt?! Diese könnten von den einschlägigen Urteilen nicht betroffen sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 18.01.2023 19:15
Schwer zu sagen. Ich hatten den ersten Antrag noch als aktiver Soldat gestellt.
Meine Anwärterbezüge bekomme ich von einer anderen Stelle seit 10/22.
Beide reden durch die DSGV nicht miteinander sondern ich muss ich Sinne der Ruhensregelung mit beiden kommunizieren. Das kann es also nicht sein.
Mir ist schon öfters aufgefallen, dass die unterschiedlichen BVA-Stellen/Häuser teilweise unterschiedlich handeln oder entscheiden. Ich tippe also eher auf ein strukturelles und internes Problem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.01.2023 19:57
Wirklich sehr eigenartig. Ich habe das hier bekommen:

————————————-
Sehr geehrte Frau ….

mit o.a. Bezug beantragten Sie

X eine höhere Besoldung als die derzeit gezahlte Besoldung

O einen höheren Familienzuschlag ab dem dritten Kind.

Diesen Antrag bewillige ich ab dem 31.02.2023. Die ausgezahlte Besoldung entspricht ab dem Zeitraum 1000€ mehr.

Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.




Rechtsbehelfsbelehrung
......

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Z.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.01.2023 20:09
Nur 1000 EUR monatlich mehr. Bei dem dem Leistungswillen sollte doch das Äquivalent einer B11 drin sein.  ;Dm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.01.2023 20:37
Zitat von: PolareuD am 18.01.2023 20:09
Nur 1000 EUR monatlich mehr. Bei dem dem Leistungswillen sollte doch das Äquivalent einer B11 drin sein.  ;Dm

Ich bin sehr genügsam
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 18.01.2023 21:40
Bei ga.de gibt es einen aktuellen Artikel, dass der Richterbund NRW gegen die Familienzuschläge in NRW klagen will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.01.2023 21:57
Zitat von: Sputnik1978 am 18.01.2023 21:40
Bei ga.de gibt es einen aktuellen Artikel, dass der Richterbund NRW gegen die Familienzuschläge in NRW klagen will.

Sehr schön. Die sind auch einfach durch nichts zu rechtfertigen. Dass die Klage Aussicht auf Erfolg hat, dürfte ja jeder wissen, der hier länger mitgelesen hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 18.01.2023 22:18
Zitat von: emdy am 18.01.2023 21:57
Zitat von: Sputnik1978 am 18.01.2023 21:40
Bei ga.de gibt es einen aktuellen Artikel, dass der Richterbund NRW gegen die Familienzuschläge in NRW klagen will.

Sehr schön. Die sind auch einfach durch nichts zu rechtfertigen. Dass die Klage Aussicht auf Erfolg hat, dürfte ja jeder wissen, der hier länger mitgelesen hat.

Genau. Richtig so! Lasst uns alle protestieren gegen soviel Ungerechtigkeiten hahahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 19.01.2023 06:42
Zitat von: Kimonbo am 18.01.2023 19:57
Wirklich sehr eigenartig. Ich habe das hier bekommen:


Ach Kimondo.. Dich würde ich gerne mal treffen.. wir würden uns gut verstehen  ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.01.2023 07:56
Die Meldung kam gerade!

Warnstreiks in beiden Bereichen und bei Bahn im Frühjahr möglich
D, Bund, Kommunen, Tarife

Tarifrunde für Bund und Kommunen mit hoher Forderung startet am Dienstag
Warnstreiks in beiden Bereichen und bei Bahn im Frühjahr möglich

Von Johannes FREWEL

Potsdam (AFP) - Es ist die bisher größte Tarifrunde dieses Jahres - und es geht um sehr viel mehr Geld im öffentlichen Dienst. Am Dienstag beginnen in Potsdam die Tarifverhandlungen für gut 2,4 Millionen Angestellte der Kommunen und weitere 160.000 beim Bund. Verdi und der Deutsche Beamtenbund fordern 10,5 Prozent, monatlich jedoch mindestens 500 Euro mehr Gehalt.

"Die Forderungen sind inakzeptabel", heißt es aus der Spitze der Vereinigung kommunaler Arbeitgeberverbände (VKA) sehr klar. Doch diese Gewerkschaftsforderung steht nicht allein. Bei der bereits Anfang Januar gestarteten Tarifrunde für 160.000 Postboten und Paketzusteller verlangt Verdi 15 Prozent.

Zweistellige Lohnforderungen im öffentlichen Dienst haben Bund und Kommunen seit Jahrzehnten nicht mehr gesehen. Die Lohn-Preis-Spirale gerät in Bewegung. Wegen der robusten Arbeitsmärkte erwartet die Europäische Zentralbank in diesem Jahr ein sehr starkes Lohnwachstum.

Ursache sind Inflationsraten, die 2022 die Zehn-Prozent-Marke teils überstiegen. Das Tarifarchiv des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung rechnet für das vergangene Jahr bei durchschnittlich um 2,7 Prozent gestiegenen Tariflöhnen mit einem Reallohnverlust von 4,7 Prozent.

Es gebe Nachholbedarf, stellt Verdi-Bundeschef Frank Werneke klar und ordnet die Tarifforderung bei Bund und Kommunen ein: "Es geht um die Sicherung der Realeinkommen aller Beschäftigten und der ökonomischen Existenz von Beschäftigten mit eher niedrigen Einkommen." Die Gewerkschaften wollten auf stetig steigende Preise "mit dauerhaft wirksamen Tarifentwicklungen antworten".

Diese strategische Forderung macht es unwahrscheinlich, dass sich die Gewerkschaften im öffentlichen Dienst mit Einmalzahlungen abspeisen lassen. Diese könnten die Inflationsfolgen zwar einmalig dämpfen, würden die Löhne der Lohntabellen aber nicht nachhaltig anheben.

Der Chef des Beamtenbunds, Ulrich Silberbach, kündigt deshalb "hammerharte Verhandlungen" mit den Arbeitgebern an. "Die Kolleginnen und Kollegen im öffentlichen Dienst sind bereit, für diese Forderungen zu kämpfen", erteilt Silberbach Hoffnungen auf eine schnelle und geräuschlose Einigung am Verhandlungstisch eine Absage.

Verdi-Vizechefin Christine Behle rechnet bald nach dem Verhandlungsauftakt mit Warnstreiks, sollten sich die kommunalen Arbeitgeber Zeit lassen mit einem Arbeitgeberangebot. Warnstreiks wären "faktisch ab dem 25. Januar möglich", umreißt Behle den Zeithorizont.

Mit besonderem Interesse verfolgen auch die Deutsche Bahn und die Verkehrsgewerkschaft EVG die Tarifverhandlungen. Beim bundeseigenen Verkehrsunternehmen startet die Tarifrunde am 28. Februar. EVG, Verdi und Beamtenbund könnten nicht nur in enger zeitlicher Nähe in Arbeitskämpfe treten. Ein hoher Abschluss bei Bund und Kommunen würde auch für die Tarifrunde bei der Bahn eine deutliche Duftmarke setzen.

Nach dem Start am Dienstag soll die Tarifrunde für Bund und Kommunen am 22. und 23. Februar sowie vom 27. bis zum 29. März fortgesetzt werden. Vorsorglich benannte Verdi gegenüber Bund und Kommunen bereits einen Schlichter - den Bremer Juristen und Verwaltungsrechtsexperten Hans-Henning Lühr. Er gilt als ausgewiesener Fachmann für öffentliches Tarifrecht und steht für eine Schlichtung bereit.

jfx/cfm

2023-01-19T04:57:07
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.01.2023 08:04
Ich nehme stark an, dass die Gewerkschaften hier was holen können, bei den Genossen von Verdi habe ich noch so meine Probleme, aber geben wir Ihnen mal eine Chance. Meine Prognose für den Ausgang im März ist folgende:

Infaltionsausgleich für 2022 als Einmalzahlung gestaffelt nach den Laufbahnen:

einfacher Dienst - 3.000 €
mittlerer Dienst - 2.500 €
gehobener Dienst - 2.000 €
höherer Dienst - 1.500 €

Und dann als Tarifabschluss eine lineare Erhöhung schon zum 01.01.2023 von mindestens 5% und ab 01.01.2024 von mindestens 4% - Laufzeit 24 Monate bis 31.12.2024.

Ich habe nochmal ein paar Haushälter gefragt, der Bund kann sich solch ein Abschluss praktisch leisten, die Gelder sind auch schon in den Haushaltsansätzen enthalten, wenn die nicht reichen, muss nach durch Deckungsfähigkeit "nachlegen", dürfte nicht das Problem sein.

Bei den Kommunen sieht das etwas anders aus, letzendlich haben die bei den Verhandlungen kaum Einflussmöglichkeiten.

Politisch habe ich gehört, dass man die Tarifverhandlungen im ÖD schnell abhandeln will und sich auf andere Themen fokussieren will und muss!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.01.2023 08:36
Hoffen wir du hast Recht. Wäre zumindest mal ein Pflaster auf die Fleischwunde.

Btw: was denkt ihr, wie die Forderung von "mindestens 500 Euro mehr im Monat" umgesetzt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 19.01.2023 08:52
Zitat von: Knecht am 19.01.2023 08:36

Btw: was denkt ihr, wie die Forderung von "mindestens 500 Euro mehr im Monat" umgesetzt wird?

Gestreckt auf 24 Monate für die unteren Gehaltsstufen.
Wenn überhaupt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2023 08:58
Zitat von: Knecht am 19.01.2023 08:36
Btw: was denkt ihr, wie die Forderung von "mindestens 500 Euro mehr im Monat" umgesetzt wird?

Überhaupt nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.01.2023 09:11
Das hört sich schlüssig an, Hummel, wobei zugleich noch mehrere politische Unwägbarkeiten hinzukommen: Die Gewerkschaften können, egal, wie das Ergebnis am Ende ausfällt, keinem Abschluss zustimmen, der nicht nach harten Verhandlungen ausschaut. Denn alles andere wäre den eigenen Mitgliedern nicht vermittelbar. Das BMI wird trotz der eingestellten Mittel um jeden Cent ringen, da das BMF ihm im Rücken sitzen wird und weil mit zu viel eingeplanten Mitteln andere Projekte finanziert werden könn(t)en. Auch wenn die Kommunen i.d.R. in den Verhandlungen nicht die Hauptrolle spielen, sind hier die finanziellen Probleme vielfach mit den Händen zu greifen. Zwischen der ersten und zweiten Tarifrunde wird die Innenministerin mit hoher Wahrscheinlichkeit ihre Kandidatur für die Hessen-Wahl bekanntgeben. Spätestens danach wird sie endgültig im Wahlkampfmodus angekommen sein, was ihr Inszenierungsinteresse nur noch einmal steigern dürfte. Ihre Verhandlungsführung wird dann von den politischen Mitbewerbern und den Medien nur noch einmal genauer unter die Lupe genommen werden. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass für letztere nach dem Lamprecht-Abgang eine wichtige Stelle im Kabinett freigeworden und neubesetzt werden muss: Der oder die Minister/in für's ewige Watschn-Kino, nach dem das Publikum verlangt oder für das es zumindest vielfach empfänglich ist; dessen ist sich derzeit sicherlich jeder Minister bewusst. Und schließlich könnte sich noch eine komplexe neue Situation ergeben, sofern das Bundesverfassungsgericht seine angekündigte Entscheidung vor Ende März fällen würde und jene dann insbesondere weiter konkretisierende Direktiven hinsichtlich der Mindestbesoldung enthielte. Denn dann würde das Ausmaß der Unteralimentation auch im Bund und in den Kommunen sichtbar werden, was die Verhandlungssituation noch einmal - auch für die Medien - erweitern dürfte, sofern es den Gewerkschaften gelänge, das entsprechend darzustellen, unabhängig davon, dass es sich um Tarifverhandlungen handelt.

Am kommenden Dienstag wird's jetzt erst einmal mit dem normalen Geplänkel losgehen, ohne das keine Tarifverhandlung starten kann. In den Wochen danach werden die Verhandlungen allerdings ggf. eine Eigendynamik entwickeln, die interessant zu beobachten sein können - jedenfalls sofern sich daran medial ein Interesse auftun würde. Da verschiedene Medien ja in den letzten Wochen bereits ihr besonderes Interesse für den öffentlichen Dienst - und insbesondere die Beamtenschaft - bekundet haben, werden wir womöglich die eine oder andere Volte erleben. Schaun mer mal, was da kommen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 19.01.2023 09:43
Also mindestens zwei Punkte die eine gewisse zeitkritische Komponente auf der Seite der Arbeitgeber darstellt:
- Feasers Kandidatur (Ist sie dann eigentlich wie eine Lame Duck im BMI anzusehen?)
- Mögliche Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes im Frühling.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.01.2023 09:47
Ich stimme Dir grundsätzlich zu, als Verhandlungsführer der Gewerkschaften würde ich die Sache bis März hinziehen immer wieder mit Warnstreiks untermauert. Nur so wächst der Druck auf die Politik. Und selbst das Argumenent sinkender Steuereinahmen zählt nicht mehr, weil durch die Inflation die Steuereinnahmen massiv ansteigen werden.

Es gibt für beiden Seiten jetzt keine "Ausreden" mehr, des von mir skizzierte voraussichtliche Ergebnis ist absolut das "Mindeste" was hier unter dem Strich rauskommen muss!

Ich war gerade beim Bäcker "Steinecke", dass Berliner Landbrot was wir immer kaufen, ist jetzt von 4,50 auf 4,90 gestiegen, vor 3 Jahren hat es noch 2,90 € gekostet. Da wir 5 Personen im Haushalt sind, verbrauchen wir in der Woche 5 ganze Brote. Das ist die nackte Realität! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 19.01.2023 09:55
Zitat von: Hummel2805 am 19.01.2023 09:47
Ich stimme Dir grundsätzlich zu, als Verhandlungsführer der Gewerkschaften würde ich die Sache bis März hinziehen immer wieder mit Warnstreiks untermauert. Nur so wächst der Druck auf die Politik. Und selbst das Argumenent sinkender Steuereinahmen zählt nicht mehr, weil durch die Inflation die Steuereinnahmen massiv ansteigen werden.

Es gibt für beiden Seiten jetzt keine "Ausreden" mehr, des von mir skizzierte voraussichtliche Ergebnis ist absolut das "Mindeste" was hier unter dem Strich rauskommen muss!

Ich war gerade beim Bäcker "Steinecke", dass Berliner Landbrot was wir immer kaufen, ist jetzt von 4,50 auf 4,90 gestiegen, vor 3 Jahren hat es noch 2,90 € gekostet. Da wir 5 Personen im Haushalt sind, verbrauchen wir in der Woche 5 ganze Brote. Das ist die nackte Realität!

Ich bin auch sehr gespannt wie sich Verdi dieses Mal wieder über den Tisch ziehen lässt. Ich halte auch 5 % (2023) + 4 % (2024) + 3000 EZ für das mindeste. Lieber wären mir 7 % + 5 % ohne EZ.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2023 10:10
Zitat von: Hummel2805 am 19.01.2023 09:47
Ich war gerade beim Bäcker "Steinecke", dass Berliner Landbrot was wir immer kaufen, ist jetzt von 4,50 auf 4,90 gestiegen, vor 3 Jahren hat es noch 2,90 € gekostet. Da wir 5 Personen im Haushalt sind, verbrauchen wir in der Woche 5 ganze Brote. Das ist die nackte Realität!

Dann gibts halt künftig nur noch Lidl oder Aldi Brot  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.01.2023 10:15
Das habe ich gerade vom VKA gefunden

http://tarifrunde-2023.vka.de/fileadmin/Tarifrunde_2023/Bildmaterial/Final_Web_VKA_Fakten_und_Argumente_2023.pdf

Frau Welge lügt bis sich die Balken biegen!
Diese Frau müsste aus dem ÖD sofort entlassen werden für diese Frechheit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 19.01.2023 10:17
Zitat von: Bastel am 19.01.2023 10:10
Zitat von: Hummel2805 am 19.01.2023 09:47
Ich war gerade beim Bäcker "Steinecke", dass Berliner Landbrot was wir immer kaufen, ist jetzt von 4,50 auf 4,90 gestiegen, vor 3 Jahren hat es noch 2,90 € gekostet. Da wir 5 Personen im Haushalt sind, verbrauchen wir in der Woche 5 ganze Brote. Das ist die nackte Realität!

Dann gibts halt künftig nur noch Lidl oder Aldi Brot  ;D

Wenn das Brot zu teuer ist, musst du Kuchen essen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 19.01.2023 10:19
macht alles nicht lange satt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 19.01.2023 10:38
Zitat von: Beamtenmichel am 19.01.2023 09:55
Ich bin auch sehr gespannt wie sich Verdi dieses Mal wieder über den Tisch ziehen lässt. Ich halte auch 5 % (2023) + 4 % (2024) + 3000 EZ für das mindeste. Lieber wären mir 7 % + 5 % ohne EZ.

Wenn es die Einmalzahlung gibt, dann nur gestaffelt nach EG/A-Stufen, so wie es Bundi dargestellt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 19.01.2023 11:19
@Finanzer

Danke für die Blumen, aber die Sache mit der Staffelung einer Einmalzahlung stammt nicht von mir.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 19.01.2023 11:30
Zitat von: Hummel2805 am 19.01.2023 10:15
Das habe ich gerade vom VKA gefunden

http://tarifrunde-2023.vka.de/fileadmin/Tarifrunde_2023/Bildmaterial/Final_Web_VKA_Fakten_und_Argumente_2023.pdf

Frau Welge lügt bis sich die Balken biegen!
Diese Frau müsste aus dem ÖD sofort entlassen werden für diese Frechheit

"Die Gewerkschaften lassen überdies außer Acht, dass den
Beschäftigten in den vergangenen zehn Jahren eine Reallohnsteigerung von ca. 11 % zu Gute kam, im Zeitraum von
2008–2021 lag diese sogar bei ca. 16 %."


Ihr habt in 13 Jahren 16% bekommen und jetzt in einem Jahr mal 10% Inflation und ihr wollt mehr Geld????
Den Ausgleich bekommt ihr doch auch in 9-12 Jahren!!! Geduld ist eine Tugend...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.01.2023 11:33
Zitat von: Hummel2805 am 19.01.2023 10:15
Das habe ich gerade vom VKA gefunden

http://tarifrunde-2023.vka.de/fileadmin/Tarifrunde_2023/Bildmaterial/Final_Web_VKA_Fakten_und_Argumente_2023.pdf

Frau Welge lügt bis sich die Balken biegen!
Diese Frau müsste aus dem ÖD sofort entlassen werden für diese Frechheit

Ich habe jetzt einfach mal den Index der durchschnittlichen Tariferhöhungen (also ohne Beachtung der ggf. vorhandenen Sonderregelungen in den unteren Gruppen) seit dem 01.01.2012, ohne Beachtung der Corona-Einmalzahlung 2020, und den Index der Verbrauchpreise errechnet. Der Tarifindex beträgt bis zum 31.12.2022 124,08, der Verbraucherpreisindex unter Beachtung einer Steigerung der Verbraucherpreise im Jahre 2022 um 7,9 % bei 123,59 %. Damit ergibt sich eine reale Erhöhung der Tariflöhne im öffentlichen Dienst zwischen 2012 und 2022 um knapp 0,5 %. Bis Ende 2020 hatte es tatsächlich eine deutliche reale Erhöhung gegeben, sie lag bei ziemlich genau 10 %. Im Zeitraum zwischen 2012 und 2021 sind die realen Tariflöhne im öffentlichen Dienst und die durchschnittlichen Reallöhne im Produzierenden Gewerbe und Dienstleistungsbereich in Deutschland verhältnismäßig parallel gelaufen: 2020 betrug der Tarifindex im öffentlichen Dienst bei 121,16 und der Durchschnittindex 120,74, 2021 bei 122,43 und 124,48. Für 2022 liegen offensichtlich noch keine Werte für die durchschnittlichen (Real-)Löhne in Deutschland vor.

Da die Verhandlungsführerin der kommualen Arbeitgeber das Jahr 2022 ausklammert, kommt sie im Dezember 2022 zu ihren zweifelhaften Ergebnissen, was darüber hinaus auch darin liegen wird, dass sie offensichtlich nominale Tariferhöhungen im öffentlichen Dienst nicht von realen unterscheidet. Denn eine Betrachtung realer Tariferhöhungen kann nicht vom Zeitpunkt, ab dem die Tariferhöhungen wirken, absehen. Von daher sind die Tariflöhne zwischen 2012 und 2021 nicht im Durchschnitt um 2,5 % gestiegen (S. 12), sondern insgesamt real um 20,46 Prozentpunkte, also im Durchschnitt um 2,05 %. Ende 2021 hatte die Reallohnsteigerung nicht wie behauptet knapp 11 % betragen, sondern 7,9 %. Ende 2022 liegen die Reallöhne wie oben dargelegt noch rund 0,5 % oberhalb derer zum 01.01.2012, die aktuelle Inflation hat die Verbesserungen der letzten Jahr weitgehend aufgefressen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.01.2023 11:40
Zitat von: Hummel2805 am 19.01.2023 10:15
Das habe ich gerade vom VKA gefunden

http://tarifrunde-2023.vka.de/fileadmin/Tarifrunde_2023/Bildmaterial/Final_Web_VKA_Fakten_und_Argumente_2023.pdf

Frau Welge lügt bis sich die Balken biegen!
Diese Frau müsste aus dem ÖD sofort entlassen werden für diese Frechheit
..Sozialdemokraten auf Arbeitgeberseite halt..sind alle fähig zur 180Grad-Verbiegung...egal, ob sie Welke oder PanzerOlaf heissen... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 19.01.2023 12:42
Zitat von: Bastel am 19.01.2023 10:10
Zitat von: Hummel2805 am 19.01.2023 09:47
Ich war gerade beim Bäcker "Steinecke", dass Berliner Landbrot was wir immer kaufen, ist jetzt von 4,50 auf 4,90 gestiegen, vor 3 Jahren hat es noch 2,90 € gekostet. Da wir 5 Personen im Haushalt sind, verbrauchen wir in der Woche 5 ganze Brote. Das ist die nackte Realität!

Dann gibts halt künftig nur noch Lidl oder Aldi Brot  ;D

Ich glaube im Urteil des BVerfG stand aber, dass sich ein Beamter ein Brot vom Bäcker leisten können muss! Oder steht das sogar im Grundgesetz?  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 19.01.2023 12:52
Ich würde ja bei der Berechnung doch die Kürzungen seit 2003 mal gegenrechnen.

Also sagen wir 2003-2007 Nullrunden und Kürzungen, Vortrag dann -8 Prozent.

Schön dass wieder nur die guten Jahre für eine Tarifentwicklung herangezogen werden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.01.2023 13:16
Zitat von: Der Obelix am 19.01.2023 12:52
Ich würde ja bei der Berechnung doch die Kürzungen seit 2003 mal gegenrechnen.

Also sagen wir 2003-2007 Nullrunden und Kürzungen, Vortrag dann -8 Prozent.

Schön dass wieder nur die guten Jahre für eine Tarifentwicklung herangezogen werden.

Und auch das ist richtig: Nicht umsonst hat Gisela Färber, ZBR 2018, 228 (237) auf Grundlage ihrer umfangreichen Berechnungen hergehoben: "Nach 2003 wurden im öffentlichen Dienst massive reale Einkommensrückgänge von bis zu 10 % zugemutet. Derzeit sind die Beamtenbezüge und hier insbesondere die höheren Besoldungsgruppen noch nicht oder gerade erst wieder auf dem Reallohnniveau von 2003." Die Tarifbeschäftigten sind nach 2003 nicht ganz so extrem getroffen worden - waren aber ebenfalls von den massiven Personaleinsparungen im öffentlichen Dienst betroffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 19.01.2023 15:59
Bei aller Euphorie hier verweise ich nochmal auf die Haushaltsführungsschreiben, die mittlerweile die Mehrheit der Foristen kennen dürfte.

Das BMF hat hier eine eindeutige Priorisierung vorgegeben um das neue Alimentationsgesetz und den Tarifabschluss zu verwirklichen.

Die Ausgabenreihenfolge in den Ministerien und Geschäftsbereichen heißt:

1. Verbrauch der Ausgabereste in Hauptgruppe 4 (ich hatte die Zahl fürs BMI ja schonmal hier erwähnt, andere Häuser haben deutlich weniger)

2. Nutzung von unechten Personalverstärkungsmitteln. Damit ist gemeint, dass jeder Euro mehr für Personal in anderen Punkten des Hauses bis zum gesetzlichen Minimum eingespart werden muss

3. Nutzung der 3 Milliarden echter Personalverstärkungsmittel nach vorheriger Zustimmung des BMF.

Diese Reihenfolge beschneidet insbesondere rote und grüne Häuser massiv in der Gestaltung ihrer Lieblingsprojekte, weshalb man zumindest bei den Beamten noch deutliche Veränderungen zum aktuellen Gesetzentwurf erwarten darf. Es würde mich daher nicht wundern, wenn vor der parlamentarischen Sommerpause kein BBAnPVG mehr in den Bundestag eingebracht wird, dass über die Übernahme des Tarifergebnisses -0,3% hinausgeht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.01.2023 16:10
Ich glaub Euphorie besteht hier in Anbetracht der Tatsache, dass sich das Kabinett eher nicht auf irgendetwas wird einigen können, lediglich hinsichtlich eines Tarifabschlusses und der etwaigen Übertragung auf die Beamten. Sonst wird hier mittlerweile von der Trümmertruppe im Kabinett nichts mehr erwartet. Ich für meinen Teil werde mich bei den zu erwartenden Streiks außer Dienst begeben und meine freie Zeit bei den TB auf der Straße verbringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 19.01.2023 16:50
...und wer als Beamter in der komba gewerkschaft ist, bekommt dafür neuerdings ein Teilnehmergeld in Höhe von 100 €...  :D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 19.01.2023 17:09
Also weiter Besoldung nach Kassenstand.
Bei all den Problemen mit erheblichem Finanzbedarf, die unsere Politik in der nahen und mittelbaren Zukunft angehen muss, darf man ja schon fast froh und dankbar sein dass die Besoldung nicht gekürzt wird um HHM freizusetzen ( Sarkasmus aus ).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 19.01.2023 17:27
Aus Neugierde: Da die ab 2025 gelten sollende Kindergrundsicherung ja abgestuft nach Elterneinkommen (Garantie Ertrag plus variabler Anteil) ausgezahlt werden soll, frage ich mich, wie dies wohl bei der Bestimmung der Mindestalimentation systemgerecht berücksichtigt werden wird. Hat dies überhaupt Einfluss, weil das Kindergeld wird ja bisher eh auf Hartz IV angerechnet. Auf der anderen Seite, wird mit einer einkommensabhängigen Kindergrundsicherung ja auch der Abstand des verfügbaren Haushaltseinkommen zwischen den Besoldungsgruppen eingeebnet, nur eben auf externem Wege. Wie sind eure Gedanken dazu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.01.2023 17:31
Wir arbeiten einfach noch eine Stunde mehr und bringen das erforderliche Sonderopfer. Machen wir gern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 19.01.2023 19:50
Zitat von: xap am 19.01.2023 17:31
Wir arbeiten einfach noch eine Stunde mehr und bringen das erforderliche Sonderopfer. Machen wir gern.

Genau. Und wie beim letzten Mal werden wir mit Dank,  Wertschätzung und monetären Belohnungen überschüttet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.01.2023 21:22
Zitat von: Knecht am 19.01.2023 08:36
Btw: was denkt ihr, wie die Forderung von "mindestens 500 Euro mehr im Monat" umgesetzt wird?

Unter Missachtung des Abstandsgebots.   :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.01.2023 09:30
VERDI bestreikt bei der Deutschen Post Brief- und Paketzentren, für +15%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.01.2023 10:16
Nächste Woche gehts los und da gibt es für Verdi und Herrn Wernicke keine Ausreden mehr, es muss für den ÖD geliefert werden! Und da wird es nicht ausreichen, die geforderten 10,5% auf 24 Monate zu verteilen. Das muss allen Genossen von Verdi klar sein!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.01.2023 10:24
Zum Thema Amtsangemessene Alimenation, hier Familienzuschlag.

Das Land Thüringen erhöht zum 01.01.2023 nicht nur die Bezüge, sondern auch gleichzeitig wieder dementsprechend den Familienzuschlag. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern erhält in Thüringen ein Familienzuschlag von insgesamt 1.740 € im Monat.

Ein Bundesbeamter erhält bei gleicher Konstellation insgesamt nur 826,00 € im Monat.

Also ein Unterschied von sage und schreibe 914,00 € monatlich- auf ein Jahr sind das 10.976 € Brutto

Wahnsinn!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.01.2023 10:36
Viel interessanter ist die Aufschlüsselung:

Familienzuschlag Ehe:          165.59 €
Familienzuschlag 1. Kind:      304.93 €
Familienzuschlag 2. Kind:      494.34 €
Familienzuschlag 3. Kind:      775.86 €

Edit: Und in Thüringen werden die Zuschläge nicht wie bei manch anderem Dienstherren abgeschmolzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 20.01.2023 10:42
Wahrlich bemerkenswert.... hilft zwar nicht der Verfassungswidrigkeit der Besoldung ab, den Thüringer Beamtenfamilien sei es aber von Herzen gegönnt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.01.2023 10:49
Was ich nur immer nicht verstehe ist die Logik, dass ab dem dritten Kind so viel mehr gezahlt wird. Kann mir das mal jemand erklären?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 10:52
Zitat von: Knecht am 20.01.2023 10:49
Was ich nur immer nicht verstehe ist die Logik, dass ab dem dritten Kind so viel mehr gezahlt wird. Kann mir das mal jemand erklären?

Karnickelprämie halt...Anreiz vergoldete Beamtenkinder zu zeugen, ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen? Die einen werden fürs Arbeiten und die Leistungserbringung bezahlt, die anderen dafür, dass sie ihrem ausschließlichen Privatvergnügen nachgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SinnedYam am 20.01.2023 10:55
Zitat von: Knecht am 20.01.2023 10:49
Was ich nur immer nicht verstehe ist die Logik, dass ab dem dritten Kind so viel mehr gezahlt wird. Kann mir das mal jemand erklären?

Na zwei Kinder kriegen zwei Eheleute noch geregelt. Fürs dritte Kind braucht man dann ne Nanny und nen Chauffeur. Das geht ins Geld!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2023 10:57
Zitat von: Knecht am 20.01.2023 10:49
Was ich nur immer nicht verstehe ist die Logik, dass ab dem dritten Kind so viel mehr gezahlt wird. Kann mir das mal jemand erklären?


Zumindest wird ein deutlich größeres Auto benötigt. 3 Kindersitze nebeneinander zu bekommen ist in den meisten Fahrzeugen fasst aussichtslos.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.01.2023 11:00
Das ist sehr einfach, ab dem 3. Kind sind wirklich die Kosten sehr hoch, zu 99% arbeiten meistens die Frauen nicht voll, man bekommt das gar nicht gebacken, wenn die Frau 25 Stunden bei 3 Kindern hingekommt, ist das viel!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:00
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 10:57
Zumindest wird ein deutlich größeres Auto benötigt. 3 Kindersitze nebeneinander zu bekommen ist in den meisten Fahrzeugen fasst aussichtslos.

Das braucht aber jeder, der sich den dem Privatvergnügen zuzuschreibenden Luxus von mehr als zwei Kindern leisten will und nicht auf öffentliche Verkehrsmittel zurückgreifen kann. Ich finde es jedenfalls amüsant, dass die nochmals stark aufgebauschten Karnickelprämien schon zur Unruhe innerhalb der Beamtenschaft führen  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2023 11:05
Zitat von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:00
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 10:57
Zumindest wird ein deutlich größeres Auto benötigt. 3 Kindersitze nebeneinander zu bekommen ist in den meisten Fahrzeugen fasst aussichtslos.

Das braucht aber jeder, der sich den dem Privatvergnügen zuzuschreibenden Luxus von mehr als zwei Kindern leisten will und nicht auf öffentliche Verkehrsmittel zurückgreifen kann. Ich finde es jedenfalls amüsant, dass die nochmals stark aufgebauschten Karnickelprämien schon zur Unruhe innerhalb der Beamtenschaft führen  ;D

Stimmt, aber ein Nicht-Beamter muss auch nicht alimentiert werden. ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.01.2023 11:09
Zitat von: Tagelöhner am 20.01.2023 10:52
Zitat von: Knecht am 20.01.2023 10:49
Was ich nur immer nicht verstehe ist die Logik, dass ab dem dritten Kind so viel mehr gezahlt wird. Kann mir das mal jemand erklären?

Karnickelprämie halt...Anreiz vergoldete Beamtenkinder zu zeugen, ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen? Die einen werden fürs Arbeiten und die Leistungserbringung bezahlt, die anderen dafür, dass sie ihrem ausschließlichen Privatvergnügen nachgehen.

Wir brauchen doch Kinder ;) Ich freue mich auch auf die Karnickelprämie. Das dritte Kind finanziert mir dann den Sportwagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:11
Aber ein Nicht-Beamter muss über seine in Deutschland verhältnismäßig sehr hohen Steuerabgaben, die sein Bruttolohn stark schmälern und er sich daher kein drittes Kind leisten kann, die Alimentation von Beamten mitfinanzieren, deren Übernahme ins Beamtenverhältnis aus fragwürdigen Erwägungen erfolgt ist und sich keinesfalls mit der Notwendigkeit der Ausübung tatsächlich hoheitlicher staatlicher Kernaufgaben begründen lässt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2023 11:13
Zitat von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:11
Aber ein Nicht-Beamter muss über seine in Deutschland verhältnismäßig sehr hohen Steuerabgaben, die sein Bruttolohn stark schmälern und er sich daher kein drittes Kind leisten kann, die Alimentation von Beamten mitfinanzieren, deren Übernahme ins Beamtenverhältnis aus fragwürdigen Erwägungen erfolgt ist und sich keinesfalls mit der Notwendigkeit der Ausübung tatsächlich hoheitlicher staatlicher Kernaufgaben begründen lässt.

Es gibt ca. 360.000 offene Stellen im ÖD. Es steht also jedem frei sich auf einen entsprechenden Beamten-DP zu bewerben, wenn er auch alimentiert werden möchte. ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.01.2023 11:14
Zitat von: Hummel2805 am 20.01.2023 11:00
Das ist sehr einfach, ab dem 3. Kind sind wirklich die Kosten sehr hoch, zu 99% arbeiten meistens die Frauen nicht voll, man bekommt das gar nicht gebacken, wenn die Frau 25 Stunden bei 3 Kindern hingekommt, ist das viel!

Naja, die Kosten fürs größere Auto verstehe ich (einmalig). Ansonsten dürfte sich der (finanzielle) Mehraufwand eher in Grenzen halten, gerade wenn der Abstand nicht all zu groß ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:16
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 11:13
Es gibt ca. 360.000 offene Stellen im ÖD. Es steht also jedem frei sich auf einen entsprechenden Beamten-DP zu bewerben, wenn er auch alimentiert werden möchte. ;-)

Diese Argumentation greift wie immer deutlich zu kurz, denn sie ist aus der Schublade "werden wir einfach alle Beamte und die Welt ist toll". Es soll in Deutschland aber auch noch die weit überwiegende Mehrheit geben, die alles was auf der einen Seite umverteilt wird, im globalen Wettbewerb der Marktwirtschaften tatsächlich durch Wertschöpfung erwirtschaften müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2023 11:17
Zitat von: Knecht am 20.01.2023 11:14
Zitat von: Hummel2805 am 20.01.2023 11:00
Das ist sehr einfach, ab dem 3. Kind sind wirklich die Kosten sehr hoch, zu 99% arbeiten meistens die Frauen nicht voll, man bekommt das gar nicht gebacken, wenn die Frau 25 Stunden bei 3 Kindern hingekommt, ist das viel!

Naja, die Kosten fürs größere Auto verstehe ich (einmalig). Ansonsten dürfte sich der (finanzielle) Mehraufwand eher in Grenzen halten, gerade wenn der Abstand nicht all zu groß ist.

Das Problem ist auch eine geeignete Immobilie zu finden. Bei 3 Kindern werden meisten 5 Zimmer (4 SZ + WZ) gesucht. Eine Mietwohnung fällt da schon meisten weg. Man sucht also Bereich eines Hauses (kauf oder zur Miete).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:19
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 11:17
Das Problem ist auch eine geeignete Immobilie zu finden. Bei 3 Kindern werden meisten 5 Zimmer (4 SZ + WZ) gesucht. Eine Mietwohnung fällt da schon meisten weg. Man sucht also Bereich eines Hauses (kauf oder zur Miete).

Einfach nochmal 5-10 Kinder in die Welt setzen und sich direkt eine Villa finanzieren. Es soll ja auch eine amtsangemessene Unterbringung der Karnickel erfolgen  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2023 11:20
Zitat von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:16
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 11:13
Es gibt ca. 360.000 offene Stellen im ÖD. Es steht also jedem frei sich auf einen entsprechenden Beamten-DP zu bewerben, wenn er auch alimentiert werden möchte. ;-)

Diese Argumentation greift wie immer deutlich zu kurz, denn sie ist aus der Schublade "werden wir einfach alle Beamte und die Welt ist toll". Es soll in Deutschland aber auch noch die weit überwiegende Mehrheit geben, die alles was auf der einen Seite umverteilt wird, im globalen Wettbewerb der Marktwirtschaften tatsächlich durch Wertschöpfung erwirtschaften müssen.

Richtig, es sollen ja nicht alle Beamte werden. Aber die sich an der Alimentation stören, können sich gerne bewerben.

Auch steht den Gewerkschaften frei in Form von TV analoge Regelungen zu fordern und mittels Streik auch versuchen umzusetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:25
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 11:20
Richtig, es sollen ja nicht alle Beamte werden. Aber die sich an der Alimentation stören, können sich gerne bewerben.

Auch steht den Gewerkschaften frei in Form von TV analoge Regelungen zu fordern und mittels Streik auch versuchen umzusetzen.

Es können gar nicht alle Beamte werden, das gibt das Gesamtkonstrukt einfach nicht her, daher ist diese Argumentation, es stünde ja jedem frei Beamter zu werden schlicht Unsinn.

Und was passiert, wenn sich beispielsweise 20-30 Mio. Menschen in Deutschland daran stören? Können die sich dann auch alle auf die Pöstchen bewerben?

Die Gewerkschaften haben bei der Abschaffung beamtenähnlicher Vorteile im Tarifbereich mitgewirkt (siehe beispielsweise Umstellung BAT auf TV-L).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 20.01.2023 11:26
Zitat von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:16
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 11:13
Es gibt ca. 360.000 offene Stellen im ÖD. Es steht also jedem frei sich auf einen entsprechenden Beamten-DP zu bewerben, wenn er auch alimentiert werden möchte. ;-)

Diese Argumentation greift wie immer deutlich zu kurz, denn sie ist aus der Schublade "werden wir einfach alle Beamte und die Welt ist toll". Es soll in Deutschland aber auch noch die weit überwiegende Mehrheit geben, die alles was auf der einen Seite umverteilt wird, im globalen Wettbewerb der Marktwirtschaften tatsächlich durch Wertschöpfung erwirtschaften müssen.

Werter Tagelöhner,

mein Vorschlag an Sie…

Gehen Sie in die Politik, gründen Sie meinetwegen eine Anti-Beamten-Partei, ziehen in den Bundestag ein, erreichen Sie eine 2/3 Mehrheit und legen dann die Axt an Art. 33 GG, um alles was mit den Beamten zu tun hat, abzuschaffen…

Vielen Dank!

Ps. der Waldundwiesen-Beamte legt seine Alimentation nicht selbst fest. Für alles Weitete steht Ihnen ihr Bundestagsgeordneter zur Verfügung, der an der Zustimmung der entsprechenden Gesetzte beteiligt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2023 11:29
Zitat von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:25
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 11:20
Richtig, es sollen ja nicht alle Beamte werden. Aber die sich an der Alimentation stören, können sich gerne bewerben.

Auch steht den Gewerkschaften frei in Form von TV analoge Regelungen zu fordern und mittels Streik auch versuchen umzusetzen.

Es können gar nicht alle Beamte werden, das gibt das Gesamtkonstrukt einfach nicht her, daher ist diese Argumentation, es stünde ja jedem frei Beamter zu werden schlicht Unsinn.

Das habe ich auch nicht gesagt, aber bewerben kann sich jeder!


Die Gewerkschaften haben bei der Abschaffung beamtenähnlicher Vorteile im Tarifbereich mitgewirkt (siehe beispielsweise Umstellung BAT auf TV-L).


Da hilft nur massenhaft den Gewerkschaften beitreten und von Innen her Druck ausüben. Aber nur rummeckern kann jeder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 11:32
Zitat von: andreb am 20.01.2023 11:26
Werter Tagelöhner,

mein Vorschlag an Sie…

Gehen Sie in die Politik, gründen Sie meinetwegen eine Anti-Beamten-Partei, ziehen in den Bundestag ein, erreichen Sie eine 2/3 Mehrheit und legen dann die Axt an Art. 33 GG, um alles was mit den Beamten zu tun hat, abzuschaffen…

Vielen Dank!

Ps. der Waldundwiesen-Beamte legt seine Alimentation nicht selbst fest. Für alles Weitete steht Ihnen ihr Bundestagsgeordneter zur Verfügung, der an der Zustimmung der entsprechenden Gesetzte beteiligt ist.

Da ich selber abhängig berufstätig bin, habe ich für solche Phantasievorstellungen gar keine Zeit.

Außerdem bin ich nicht per se gegen Beamte, das wird nur gerne so von einigen getroffenen Hunden so hingedreht. Ich bin dafür, dass die "Richtigen" diesen für das Staatswesen wichtigen Status erhalten und nicht der falsche Personenkreis, der das Beamtenverhältnis eher wie ein 0815-Arbeitsverhältnis versteht wenn es um die damit verbundenen Pflichten und Grundsätze geht aber bei den Rechten und Vorteilen plötzlich bestens informiert scheint. Und hier liegt das große Hauptproblem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.01.2023 11:53
Aus den Worten des Nutzers Tagelöhner spricht tiefe Frustration. Vielleicht weil er selbst es aus gesundheitlichen oder charakterlichen Gründen nicht geschafft den Status eines Beamten zu erreichen. Infolgedessen fährt er seinen persönlichen heiligen Krieg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 20.01.2023 11:55
Och, was eine selektivere Verbeamtungspolitik angeht finde ich die Aussagen von Herrn Tagelöhner garnicht so verkehrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.01.2023 11:57
Um mal mit ein paar Zahlen zum Thema zurückzukommen, auf dessen Grundlage man dann diskutieren kann, denke ich: Vergleicht man die derzeitigen Zuschläge mit denen aus dem Jahr 2019, ergibt sich folgendes Bild für die heute niedrigste Besoldungsgruppe A 6/2 (vgl. den Gehaltsrechner):

                   2019        2023              Steigerung
                                                      in €          in %

Grundgeh. 2.362,27 € 2541,21 €   178,94 €       7,6

FS 1            149,09 €   160,38 €     11,29 €       7,6

FS 2            130,24 €   295,33 €   165,09 €    126,8
Summe        279,33 €  455,71 €

FS 3            130,24 €   478,78 €    348,54 €   267,6
Summe       409,57 €  934,49 €

Als Ergebnis sind die familienbezogenen Besoldungskomponenten für eine vierköpfige Familie von 2019 nach 2023 um 524,92 € (128,2 %) erhöht worden. 2019 betrug das Verhältnis des Grundgehalts zu den familienbezbezogenen Besoldungsbestandteilen 2.362,27 € zu 409,47 €; die Zuschläge haben das Grundgehalt um 17,3 % erhöht. 2023 beträgt das Verhältnis 2.541,21 € zu 934,49 €; die Zuschläge erhöhen das Grundgehalt um 36,8 %. Sie sind entsprechend nicht mehr als Nebenkomponente der Besoldung zu begreifen, da nicht mehr davon auszugehen ist, "dass bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile nur ergänzend hinzutreten", was das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des überkommenen Alleinverdienermodell weiterhin als "Selbstverständlichkeit" ansieht (BVerfGE 44, 249 (274 f.); vgl. hierzu in der aktuellen Entscheidung den Verweis in der Rn. 40). Nicht umsonst ergibt sich folgendes Bild hinsichtlich des Leistungsprinzips, weiterhin mit der Besoldungsgruppe A 6/2 als heute niedrigste als Maßstab:

          Grundgehalt + Fam-Zuschläge      Grundgehalt Vergleichsgruppen

2019     FS 1  2.511,36 €                        A 7/3:   2.512,11 €  A 8/2:  2.513,29 €
            FS 2  2.641,60 €                        A 7/5:   2.673,28 €  A 9/2:  2.667,87 €
            FS 3  2.771,84 €                        A 7/6:   2.753,87 €  A 9/3:  2.735,63 €

2023     FS 1  2.701,59 €                        A 7/3:   2.702,41 €  A 8/2:  2.703,67 €
            FS 2  2.996,92 €                        A 7/6:   2.962,47 €  A 9/3:  2.942,86 € bzw. A 10/1 3.039,93 €
            FS 3  3.475,70 €                        A 8/10: 3.444,36 €  A 11/3: 3.479,61 €

Spätestens hinsichtlich der Familienstufe 3 hätte die Landesregierung sachgerecht erklären müssen, wieso hier kein Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen vorliegen sollte, was aber offensichtlich nicht möglich ist. Denn die Kinderzahl kann keine entsprechenden Erhöhungen rechtfertigen, da eine jeweilige Erhöhung des Grundgehaltssatzes zu keiner Benachteiligung von Beamten mit Familien geführt hätte. Der Gesetzgeber hat damit die überkommene Systematik verlassen, ohne dies hinreichend begründen zu können. Als solches liegt hier eine Verletzung des genannten Abstandsgebot vor. Weiterhin kann die Thüringer Landesregierung nicht sachgerecht erklären, wieso der Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 478,78 € den für das erste in Höhe von 295,33 € um mehr als 180,- € übersteigt. Da keine sachgerechte Begründung auch für diese Unterscheidung vorliegt, muss auch diese Regelung als verfassungswidrig angesehen werden - jedenfalls gibt es keine mir bekannte Statistik, die diesen Unterschied sachlich rechtfertigen könnte.

Als Ergebnis lässt sich festhalten, hier liegt ein elementarer Verstoß gegen das Leistungsprinzip aus Art. 33 Abs. 2 GG vor. Darüber hinaus ist das Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG verletzt. Schließlich findet sich ebenso eine Verletzung des Art. 3 Abs. 1 GG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 20.01.2023 12:05
Zitat von: Hummel2805 am 20.01.2023 10:24
Zum Thema Amtsangemessene Alimenation, hier Familienzuschlag.

Das Land Thüringen erhöht zum 01.01.2023 nicht nur die Bezüge, sondern auch gleichzeitig wieder dementsprechend den Familienzuschlag. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern erhält in Thüringen ein Familienzuschlag von insgesamt 1.740 € im Monat.

Ein Bundesbeamter erhält bei gleicher Konstellation insgesamt nur 826,00 € im Monat.

Also ein Unterschied von sage und schreibe 914,00 € monatlich- auf ein Jahr sind das 10.976 € Brutto

Wahnsinn!!!

Und neben diesen 1.740 € kommen ja noch 3 x 250 € KG oben drauf. Macht in Summe 2.490 €!!!!! Kinderbezogene Leistungen. Ok die Familienzuschläge werden klar versteuert aber dennoch bei 3 Kindern wird der Empfänger höchstwahrscheinlich in LSt. 3 sein (und die Ehefrau zu Hause). Dann rechnen wir einmal mit ca. 1400 € netto für die KGZ.

Schlussendlich hat der Beamte in Thüringen aufgrund seiner 3 Kinder ca. 2150 € (NETTO!!) pro Monat mehr. Dafür lässt sich in der ehemaligen Zone ja eine ganze Villa finanzieren. 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 20.01.2023 13:21
Zitat von: Beamtenmichel am 20.01.2023 12:05
Zitat von: Hummel2805 am 20.01.2023 10:24
Zum Thema Amtsangemessene Alimenation, hier Familienzuschlag.

Das Land Thüringen erhöht zum 01.01.2023 nicht nur die Bezüge, sondern auch gleichzeitig wieder dementsprechend den Familienzuschlag. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern erhält in Thüringen ein Familienzuschlag von insgesamt 1.740 € im Monat.

Ein Bundesbeamter erhält bei gleicher Konstellation insgesamt nur 826,00 € im Monat.

Also ein Unterschied von sage und schreibe 914,00 € monatlich- auf ein Jahr sind das 10.976 € Brutto

Wahnsinn!!!

Und neben diesen 1.740 € kommen ja noch 3 x 250 € KG oben drauf. Macht in Summe 2.490 €!!!!! Kinderbezogene Leistungen. Ok die Familienzuschläge werden klar versteuert aber dennoch bei 3 Kindern wird der Empfänger höchstwahrscheinlich in LSt. 3 sein (und die Ehefrau zu Hause). Dann rechnen wir einmal mit ca. 1400 € netto für die KGZ.

Schlussendlich hat der Beamte in Thüringen aufgrund seiner 3 Kinder ca. 2150 € (NETTO!!) pro Monat mehr. Dafür lässt sich in der ehemaligen Zone ja eine ganze Villa finanzieren. 8)

Jetzt geht das schon wieder los...
Ich habe aufgehört zu lesen bei "die Ehefrau zu Hause". Bei so antiquierten Sichtweisen auf unser Hier und Jetzt, merkt man sofort, da kann jemand absolut nicht mitreden. Ich würde behaupten ich habe einen sehr großen Bekannten- und Freundeskreis mit entsprechend vielen Paaren und Eheleuten. Von diesen ca. 15 Familien ist nicht eine "Mutter" zuhause, fast immer primär aus dem selben Grund: Geldnot. Mir scheint, manche haben überhaupt keine Vorstellung davon, nicht nur was Eltern an Karriere zurückstecken, sondern auch finanziell. Eltern sind heutzutage richtige Überlebenskünstler, sie bekommen die Krisen und gesellschaftlichen Schiefstellungen an allen Ecken und Kanten zu spüren und müssen in Eigenleistung für Ausgleich sorgen, sei es wegen eines mangelhaften/kaputen Bildungssystems, fehlende bzw. überteuerte Betreuungsmöglichkeiten, unterschwellige Benachtieligung im Job-Aufstieg, private Altersvorsorge (weil die Generation davor zu dumm war frühzeitig die Rente zu reformieren), die ganz nebenbei schwierig ist wenn Immobilien schon mal (bei den Preisen) raus fallen, Lebensmittelpreise bei dem man seinen Kindenr eigtl nur noch Nudeln mit Ketchup anbieten kann. Aber ich fürchte da können die meisten hier nicht mit reden.

Da kann man eigtl nur noch Kotzen bei manch Kommentaren hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.01.2023 13:37
Natürlich muss die Frau in der Regel arbeiten... Sonst liegt man bis zur A10?? auf Harz4 Niveau.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 20.01.2023 13:42
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 11:29
Da hilft nur massenhaft den Gewerkschaften beitreten und von Innen her Druck ausüben. Aber nur rummeckern kann jeder.

Als Beamter ist jeder Euro für eine Gewerkschaft Verschwendung. Mit dem, was man an Beiträgen zahlt/spart lässt sich die Klage auf amtsangemessene Besoldung locker finanzieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2023 14:07
Zitat von: BalBund am 20.01.2023 13:42
Zitat von: PolareuD am 20.01.2023 11:29
Da hilft nur massenhaft den Gewerkschaften beitreten und von Innen her Druck ausüben. Aber nur rummeckern kann jeder.

Als Beamter ist jeder Euro für eine Gewerkschaft Verschwendung. Mit dem, was man an Beiträgen zahlt/spart lässt sich die Klage auf amtsangemessene Besoldung locker finanzieren.

ich meinte auch nicht die Beamtenschaft, sondern die Angestellten! Vor allen die die sich darüber Echauffieren, dass ihre Familien nicht alimentiert werden.

@ Beamtenjeff: Volle Zustimmung!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.01.2023 14:19
Zitat von: beamtenjeff am 20.01.2023 13:21
Zitat von: Beamtenmichel am 20.01.2023 12:05
Zitat von: Hummel2805 am 20.01.2023 10:24
Zum Thema Amtsangemessene Alimenation, hier Familienzuschlag.

Das Land Thüringen erhöht zum 01.01.2023 nicht nur die Bezüge, sondern auch gleichzeitig wieder dementsprechend den Familienzuschlag. Ein verheirateter Beamter mit drei Kindern erhält in Thüringen ein Familienzuschlag von insgesamt 1.740 € im Monat.

Ein Bundesbeamter erhält bei gleicher Konstellation insgesamt nur 826,00 € im Monat.

Also ein Unterschied von sage und schreibe 914,00 € monatlich- auf ein Jahr sind das 10.976 € Brutto

Wahnsinn!!!

Und neben diesen 1.740 € kommen ja noch 3 x 250 € KG oben drauf. Macht in Summe 2.490 €!!!!! Kinderbezogene Leistungen. Ok die Familienzuschläge werden klar versteuert aber dennoch bei 3 Kindern wird der Empfänger höchstwahrscheinlich in LSt. 3 sein (und die Ehefrau zu Hause). Dann rechnen wir einmal mit ca. 1400 € netto für die KGZ.

Schlussendlich hat der Beamte in Thüringen aufgrund seiner 3 Kinder ca. 2150 € (NETTO!!) pro Monat mehr. Dafür lässt sich in der ehemaligen Zone ja eine ganze Villa finanzieren. 8)

Jetzt geht das schon wieder los...
Ich habe aufgehört zu lesen bei "die Ehefrau zu Hause". Bei so antiquierten Sichtweisen auf unser Hier und Jetzt, merkt man sofort, da kann jemand absolut nicht mitreden. Ich würde behaupten ich habe einen sehr großen Bekannten- und Freundeskreis mit entsprechend vielen Paaren und Eheleuten. Von diesen ca. 15 Familien ist nicht eine "Mutter" zuhause, fast immer primär aus dem selben Grund: Geldnot. Mir scheint, manche haben überhaupt keine Vorstellung davon, nicht nur was Eltern an Karriere zurückstecken, sondern auch finanziell. Eltern sind heutzutage richtige Überlebenskünstler, sie bekommen die Krisen und gesellschaftlichen Schiefstellungen an allen Ecken und Kanten zu spüren und müssen in Eigenleistung für Ausgleich sorgen, sei es wegen eines mangelhaften/kaputen Bildungssystems, fehlende bzw. überteuerte Betreuungsmöglichkeiten, unterschwellige Benachtieligung im Job-Aufstieg, private Altersvorsorge (weil die Generation davor zu dumm war frühzeitig die Rente zu reformieren), die ganz nebenbei schwierig ist wenn Immobilien schon mal (bei den Preisen) raus fallen, Lebensmittelpreise bei dem man seinen Kindenr eigtl nur noch Nudeln mit Ketchup anbieten kann. Aber ich fürchte da können die meisten hier nicht mit reden.

Da kann man eigtl nur noch Kotzen bei manch Kommentaren hier.

Hast du auch inhaltlich an dem Posting etwas anzumerken?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.01.2023 15:20
Ich kann das, was Du schreibst, gut nachvollziehen, beamtenjeff - denn es kann nicht darum gehen, ob einer der beiden Partner mit Kindern zu Hause bleiben muss oder nicht und dass weiterhin dieser eine in der Regel kein einer, sondern eine ist. Denn das ist die gesellschaftliche Realität, dass Frauen, sobald Kinder da sind, weit überwiegend die unbezahlte Betreuungsarbeit leisten, und zwar nicht nur hinsichtlich der Betreuung der Kinder, sondern ebenso in der Betreuung der älteren Generation, was mit zum gender pay gap von rund 20 % führt, ein Wert, der sich nach 2008 bis 2019 leicht verringert hat und nach Corona wieder dort ist, wo er 2008 war.

Die zentrale Frage ist dabei, woher die Geldnot kommt, von der Du zurecht sprichst. Sie lässt sich - vereinfacht dargestellt, jedoch dabei in einem hohen Maße treffend - auf die geringen Reallohnzuwächse seit spätestens Anfang der 1990er Jahre zurückführen, da der größte Teil der Gesellschaft vor allem von dem lebt, was ihm die Erwerbsarbeit einbringt. Dabei lässt sich feststellen, dass die Reallöhne in den 25 Jahren zwischen 1991 und 2015 um nur sieben Prozenpunkte gestiegen sind, um zwischen 2015 und 2019 um zehn Prozentpunkte anzusteigen (https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa/) und seit 2020/2021 und insbesondere im letzten Jahr wieder massiv einzubrechen (https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Realloehne-Nettoverdienste/_inhalt.html).

Insofern ist es wegen der in den letzten beiden Absätzen dargestellten Entwicklungen richtig und wichtig, dass insbesondere Familien und darin die Kinder gesellschaftlich unterstützt werden - und Unterstützung heißt nicht zuletzt: monetäre Unterstützung, aber ebenso auch die Familienpolitik als Ganze (dieser Beitrag ist zwar schon etwas in die Jahre gekommen, die Tendenzen stimmen aber weitgehend noch immer https://www.bpb.de/themen/familie/familienpolitik/246763/familienpolitik-in-den-eu-staaten-unterschiede-und-gemeinsamkeiten/). Das Problem an den deutlich erhöhten familienbezogenen Besoldungskomponenten ist nun allerdings - wie vorhin am Beispiel Thüringen dargestellt -, dass es den Besoldungsgesetzgebern nicht darum geht, Beamten mit Kindern zu unterstützen, sondern jene Zuschläge dafür zu nutzen, möglichst hohe Personalkosteneinsparungen vorzunehmen, wovon nicht nur Beamten ohne, sondern ebenso Beamte mit Kindern massiv negativ betroffen sind.

Dabei ist zunächst festzuhalten, dass die verfassungsrechtlich notwendige deutliche Anhebung der Grundgehälter nicht zum Nachteil der Beamten mit Kindern geschieht - denn für sie ist es erst einmal egal, ob ein 20 %iger Fehlbetrag zwischen der heutigen Mindest- und der gewährten Nettoalimentation durch die deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze gemeinsam mit einer verfassungskonformen Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten geschieht oder durch eine 20 %ige Erhöhung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile. Für sie ist das Ergebnis am Ende dasselbe.

Dieses Ergebnis stimmt aber nur auf dem ersten Blick - tatsächlich geschieht die massive und also verfassungswidrige Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten nicht nur auf den Rücken all jener Beamten, die von ihnen nicht profitieren, sondern ebenso auf dem Rücken derer, die seit letztem oder vorletztem Jahr nun von den höheren Komponenten profitieren - jedenfalls solange, wie ihre Familienplanung noch nicht abgeschlossen ist. Denn die Geldnot, von der Du sprichst, liegt genau auch daran, dass die seit spätestens 2008 in allen Rechtskreisen deutlich zu geringe Grundbesoldungen dazu führt, dass Beamte bereits vor der Familiengründung nicht instandgesetzt werden, einen monetären Grundstock aufzubauen, der sinnvoll ist, wenn die Kinder dann auf der Welt sind. Entsprechend bleibt die Attraktivität des öffentlichen Diensts gegenüber Arbeitgebern, die höhere Löhne als die (Grund-)Besoldung der Beamten gewähren, für den Nachwuchs, was die monetäre Basis betrifft, weiterhin attraktiver. Hierin ist ein zentraler Grund dafür zu suchen, dass es dem öffentlichen Dienst innerhalb des mindestens in den nächsten 15 Jahren noch weiter zunehmenden Fachkräftemangels in vielen Bereichen in den letzten Jahren immer weniger gelungen ist, genügend qualifiziertes Personal zu gewinnen.

Insofern verkaufen die (Landes-)Regierungen und die sie tragenden Regierungsparteien (und vielfach auch die Oppositionsparteien) die deutlich erhöhten familienbezogenen Besoldungskomponeten als eine Förderung von Familien - tatsächlich geht es ihnen aber darum gerade nicht. Denn ansonsten würden sie nicht nur Beamtenfamilien fördern, sondern ein familienfreundlicheres Steuersystem sowie allgemeine familienbezogene Sozialtransfers gemeinsam als Bund und Länder schaffen und würden sie hinsichtlich der Beamtenschaft und damit im mittelbaren Gefolge auch der Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst die alle betreffenden Gehalts- und Lohnbestandteile erhöhen, sodass der Nachwuchs instandgesetzt werden würde, Rücklagen zu bilden für die Zeit, da sich Kinder einstellen.

Dabei zeigen die vorhin dargelegten Zahlen für Thüringen einen allgemeinen Trend: Um in eigener Vorstellung das Mindestabstandsgebot zu erfüllen, werden von den Besoldungsgesetzgebern vor allem die familienbezogenen Besoldungskomponenten für das zweite Kind erhöht (den alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind betrachte ich hier als ein anders Thema nicht). Damit aber wird ebenso den Beamtenfamilien mit einem Kind ein materielles Rechtgut vorenthalten, dass ihnen zur Verfügung stände, wenn eine wieder verfassungskonforme Grundbesoldung gewährt werden würde. Auch darin bricht sich die fiskalisch geprägte Besoldungsgesetzgebung ihre Bahn.

Als Ergebnis bleibt dann der von Ulrich Battis hervorgehobene  über Jahre hinweg länderübergreifend vollzogene konzertierte Verfassungsbruchs zulasten aller Beamten und damit mittelbar auch aller Tarifbeschäftigten. Die Geldnot, von der Du zurecht sprichst, wird nicht durch die verfassungswidrig erfolgte massive Anhebung von familienbezogenen Besoldungskomponenten geheilt, sondern durch die verfassungsrechtlich gebotene Anhebung der Grundgehaltssätze. Damit werden dann nicht nur der noch kinderlose Nachwuchs, sondern auch die Beschäftigten mit Unterhaltsverpflichtungen sowie die Beschäftigten ohne oder mit nicht mehr gegebenen Unterhaltverpflichtungen im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung gestärkt, was als Ergebnis zu einer dringend nötigen Attraktivitätssteigerung des öffentlichen Diensts führt, die nötig ist, um die Qualität der öffentlichen Verwaltung zu sichern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2023 16:06
Wahre Worte Swen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.01.2023 17:57
Der DBB Hessen ist deiner Meinung, Swen, bezüglich der Familienzuschläge. Der DBB Hessen ist neben dem Thüringischen Beamtenbund meine Lieblingsgewerkschaft, klare Ansage, Musterwidersprüche und Musterklagen. Eine andere Sprache verstehen Besoldungsgesetzgeber nicht. An letzter Stelle der Gewerkschaften steht bei mir der Bay. Beamtenbund mit seinem Kuschelkurs und der Verächtlichmachung des Bayerischen Richtervereins. Nach meiner Meinung müssten die Beamtengewerkschaften jährlich Musterklagen durchführen, denn das Vertrauen in den Besoldungsgesetzgeber ist auf Dauer geschädigt.

Auch die Anhebung des Familienzuschlags birgt Gefahren, wie der dbb Hessen errechnet hat. Die Anhebung des Familienzuschlags bereits für das 1. und 2. Kind in Höhe von 100 Euro monatlich führt demnach zu einer erheblichen Schieflage. „Wir haben immer wieder darauf hingewiesen, dass wir keinerlei Veranlassung sehen, den Familienzuschlag schon beim 1. und 2. Kind anzuheben, denn es gab schon bisher eine hinreichende Berücksichtigung im Familienzuschlag, bei der Beihilfe sowie der steuerrechtlichen Behandlung“, erläuterte Schmitt. Aus guten Gründen habe das Bundesverfassungsgericht in der Entscheidung zu kinderreichen Beamtinnen und Beamten in Nordrhein-Westfalen lediglich die unzureichende Alimentation ab dem 3. Kind festgestellt. Durch die beabsichtigte Neuregelung würde der Vorteil bei der Nettoalimentation durch zwei Kinder von 6.293,50 Euro in 2022 auf 9.231,71 Euro ab 2023 anwachsen. Dabei sei die beihilferechtliche Besserstellung noch gar nicht berücksichtigt. „Hier sehen wir deutlich die Gefahr der Verletzung des Leistungsprinzips“, sagt Heini Schmitt. Zu deutliche Verbesserungen des Familienzuschlags bereits für das 1. und 2. Kind seien auch nicht geeignet, Nachwuchsprobleme zu entschärfen, denn: Junge, leistungsfähige und -bereite Menschen, die zunächst die Karriere und erst danach die Familienplanung im Sinn haben, würden von den Verbesserungen der Alimentation erheblich weniger als Beamtenfamilien mit Kindern profitieren.

Daneben führe die Anhebung von Zuschlägen, die später nicht mehr Grundlage für die Versorgungsbezüge sind, zu einer mittelbaren Absenkung des Versorgungsniveaus. Denn die Versorgungsbezüge würden künftig – gemessen am höheren Niveau der Besoldung während des Bezugs des höheren Familienzuschlags – anteilig niedriger sein. „Deshalb muss der erhöhte Familienzuschlag für das erste und zweite Kind zumindest deutlich reduziert werden“, fasste Hein Schmitt zusammen.
 https://www.dbb.de/artikel/besoldungsgesetz-hat-zwei-wesentliche-schwachpunkte.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.01.2023 18:13
Ich sehe das völlig anders! Kinder kosten sehr viel Geld, nicht nur in Unterkunft, Verpflegung und Einkleiden etc, sondern in vielen vielen Dingen, ich kann mal aufzählen was ich für 3 Kinder im Monat zusätzlich ausgeben muss:

Kitagebühren - 250 €
Essengeld Kita - 100 €
Englischkurs Kita - 40 €
Hortgebühren - 80 €
Zahnspange - 45 €
2x Busfahrkarte - je 25 €
Büchergeld Schule - pro Schuljahr für je ein Kind 150 €
2 x Klassenfahrt - je Kind 500 €
Exkursionen Schule - mindestens pro Schuljahr 100 € je Kind
Hortbetreuung Ferien - je Kind pro Schuljahr 200 €
für die Schulkinder - 2xHandy + Vertrag, je Kind und Monat 30 €
- wenn die Kinder im Winter Erkältungskrankenheiten haben, lassen wir sehr viel Geld in der Apotheke
- Urlaub kann man nur den Ferien machen, da besonders teuer einen Familienurlaub mit 5 Personen

Die Aufstellung ist nicht vollständig und ich will mich darüber auch nicht beschweren, aber Ihr seht so einfach ist das nicht und der Dienstherr hat auch eine Fürsorgepflicht gegenüber den Kindern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.01.2023 18:21
Die Kosten für Kinder wären alle auch mittels einer Erhöhung der Grundbesoldung zu bestreiten. Niemand hat darüber hinaus bestritten, dass Kinder Geld kosten. Da spreche ich auch aus Erfahrung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mosherin am 20.01.2023 18:27
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/beamtenbesoldung-in-nrw-aerger-um-hohe-familienzuschlaege_aid-82510221
Was sagt man dazu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.01.2023 18:41
Paywall.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.01.2023 19:57
Zitat von: Hummel2805 am 20.01.2023 18:13
Ich sehe das völlig anders! Kinder kosten sehr viel Geld, nicht nur in Unterkunft, Verpflegung und Einkleiden etc, sondern in vielen vielen Dingen, ich kann mal aufzählen was ich für 3 Kinder im Monat zusätzlich ausgeben muss:

Kitagebühren - 250 €
Essengeld Kita - 100 €
Englischkurs Kita - 40 €
Hortgebühren - 80 €
Zahnspange - 45 €
2x Busfahrkarte - je 25 €
Büchergeld Schule - pro Schuljahr für je ein Kind 150 €
2 x Klassenfahrt - je Kind 500 €
Exkursionen Schule - mindestens pro Schuljahr 100 € je Kind
Hortbetreuung Ferien - je Kind pro Schuljahr 200 €
für die Schulkinder - 2xHandy + Vertrag, je Kind und Monat 30 €
- wenn die Kinder im Winter Erkältungskrankenheiten haben, lassen wir sehr viel Geld in der Apotheke
- Urlaub kann man nur den Ferien machen, da besonders teuer einen Familienurlaub mit 5 Personen

Die Aufstellung ist nicht vollständig und ich will mich darüber auch nicht beschweren, aber Ihr seht so einfach ist das nicht und der Dienstherr hat auch eine Fürsorgepflicht gegenüber den Kindern!

Sehe ich alles ein, auch wenn die Kosten (vor allem für Kita) stark schwanken. Nur hat man die Kosten eben auch bei 1 und 2 Kindern und nicht erst ab dem dritten... Im Übrigen, wie schon geschrieben, wäre da maßgeblich das Grundgehalt für zuständig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 20.01.2023 20:12
Der Unterschied zwischen Tagelöhner und Kimonbonbon ist einfach, das Letzterer zumindest eine kreative Leistung erbringt die einen hier und da mal lächeln lässt. Ersterer sondert sein Stammtischgedöns hier ab, ohne auch nur auf einen präsentierten Fakt einzugehen. Ich erkenne da außer Neid nicht wirklich Inhalt.

Und warum braucht es Familenzuschläge? Naja, ganz einfach, weil ich ohne Familenzuschläge einfach unglaublich unterbezahlt wäre und mich schon lange Richtung freie Wirtschaft bewegt hätte. Die Angebote die ich hier und da präsentiert bekomme starten alle deutlich im sechstelligen Bereich. Ich bin Wirtschaftswissenschaftler und seit 20 Jahren im Staatsdienst. Mein Bruttogehalt inkl. aller Zuschläge liegt bei nicht einmal 60.000€ in Jahr. Wenn ich nun im Freundeskreis Vergleiche anstelle oder mal wieder über das Beamtenturm gelächelt und betont wird wie krank gut es mir ja gehen müsse, dann ist es mir null unangenehm die Zahlen mal auf den Tisch zu legen.

Dies führt dann dazu, dass jene die "lediglich" Facharbeiter sind, mich verdutzt angucken und mich fragen warum ich mir das überhaupt antue. Und nein, die tollen Benefits als Beamter reißen gar nichts raus. Spätestens wenn mir erzählt wird, dass der private Arbeitgeber 30 Tage Urlaub, 8 Tage Bildungsurlaub, 4 Familientage, Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Gewinnbeteilgung, Boni, privat nutzbaren Dienstwagen, Wahlrecht bei der Abgeltung von Überstunden, Verpflegungsgutscheine und was weiß ich noch alles bietet. Und dabei ein Nettogehalt in der Region des eineinhalbfachen des meinen gezahlt wird. Nur dass bei mir für mich und Kinder noch die PKV davon gezahlt werden muss. Und warum bekommt nun dieser Facharbeiter keinen Familienzuschlag? Weil er ihn einfach nicht braucht! Würde ich den Zuschlag nicht bekommen, dann wäre das Gehalt des Facharbeiters (in dem Fall in einem mittelständischen Unternehmen der Chemiebranche tätig) mindestens doppelt so hoch wie meines. Plus Boni!

Von einem Vergleich zu Akademikern mit Blick auf meine Berufserfahrung und meine sehr spezifische und gefragte Ausbildung, sehe ich mal ab. Nur soviel: ich wurde auch schonmal in den Arm genommen und getröstet, nachdem ich offenbart habe was ich am ersten des Monats überwiesen bekomme.

Insofern ist es mir zwar irgendwie zuwider was Tagelöhner von sich gibt. Andererseits ist es mir aber auch völlig egal, weil es einfach von Unkenntnis, Geltungsdrang und Neid zeugt. Neid auf etwas das sich besser anhört als es tatsächlich ist.

Abschließend: ich denke ich bin nicht der Einzige der anfängt darüber nachzudenken, ob die nicht monetären Aspekte des Beamtenverhältnisses die monetären Nachteile noch aufwiegen. Und wenn die Tarifverhandlungen und auch die Anpassung der Alimentation an sich keine merkliche positive Veränderung bringen, dann wird der ÖD massenweise hochqualifiziertes Personal verlieren. Von Personal gewinnen brauchen wir dann nicht mehr reden. In meiner Behörde ist z.B. trotz massenafter Ausschreibungen schon jetzt ein Netto-Rückgang der Belegschaft zu beobachten.

Und ich gehe jede Wette ein, dass Kandidaten wie Tagelöhner dann die ersten sind die Untätigkeitsklage erheben oder Dienstaufsichtsbeschwerden verfassen, weil einfach kein Dummer mehr da ist der für die Gesellschaft die Drecksarbeit macht.

Das Maß ist einfach voll. Genauso voll wie mein Zeitkonto, dass am maximalen Limit der Überstunden angelangt ist und darauf wartet in knapp fünf Monaten ohne Ausgleich 160 Stunden zu streichen. Wie jedes verdammte Jahr seit einiger Zeit, weil ich die Arbeit für drei Vollzeitäquivalente übernehmen muss. Und ja: lieber so als Tagelöhner bewirbt sich. Lücke und Krücke und so.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 20.01.2023 20:35
@TheBr4in: in vielen Punkten stimme ich Ihnen zu, aber der letzte Absatz wundert mich.
Warum lassen Sie sich so ausnutzen,  es dankt Ihnen niemand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.01.2023 20:45
@ thebrain 
Leider muss ich dir in allen Punkten zustimmen.
@Finanzer
Aus eigener Erfahrung hinsichtlich der Überstunden kann ich als Antwort sagen, bis dato war es einfach Pflichtbewusstsein, zB die Arbeit von unbesetzten Dienstposten zu erledigen und dies desöfteren zu Lasten von Überstunden. Es gibt im ÖD eben nicht nur faule und unnütze Beamte auch wenn dies das Weltbild von Menschen wie Tagelöhner nicht vorsieht.
Aber nachdem ich von dem "Betrug" unserer Dienstherrn an uns durch dies Forum erfahren habe und mich dank Menschen wie Sven mit der Materie vertraut gemacht habe, ist das Pflichtbewusstsein arg in Mitleidenschaft gezogen. Hatte bis dato leider auf das gegenseitige Treueverhältnis gebaut und es mir nicht vorstellen können, wie der Dienstherr und die handelnden Politiker mit uns letzten Endes umgeht. Bin nur froh nicht als Polizist, Soldat oder Feuerwehrmann auch noch meine körperliche Unversehrtheit aufs Spiel zu setzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 20.01.2023 21:17
ProTip: Artikel hinter der Paywall müssen auch archiviert werden. Daher den Link zum Artikel bei achive.is eingeben inf etwas für die Nachwelt tun.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 20.01.2023 21:26
Zitat von: Finanzer am 20.01.2023 20:35
@TheBr4in: in vielen Punkten stimme ich Ihnen zu, aber der letzte Absatz wundert mich.
Warum lassen Sie sich so ausnutzen,  es dankt Ihnen niemand.

Das werde ich tatsächlich häufig gefragt. Sogar von mir selbst.

Ich war lange Soldat. Vielleicht liegt es daran. Ehegefühl, Loyalität, Kollegialität. Irgendwie das Gefühl meine Mitstreiter nicht hängen lassen zu können. Weil sie sich auf mich verlassen.

Das mag dem ein oder anderen fremd sein und man könnte denken ich bin ein bissel dumm.

Aber die Gesamtsituation lässt mich inzwischen deutlich zweifeln. Mit dem Mehr an Geld was ich in der freien Wirtschaft verdienen könnte, würde ich die ach so fantastische Pension durch einen satten Sparplan sicherlich noch ausgleichen können. Und ein paar Jahre früher in Rente gehen.

Deswegen: auch aufgrund meines Alters wird dieses Jahr entscheidend für meine Zukunft. Wird der Tarifabschluss unbefriedigend und der Gesetzesentwurf zur Alimentation für mich ohne Belang, dann werde ich meine Urkunde wohl zurückgeben. Mit dem Stundenansatz pro Woche verdiene ich bei einer der Big Four sicherlich mindestens das Dreifache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 21:38
Da habe ich jemanden, der sich den Nickname "Das Gehirn" gibt und dazu noch Zahlen als Buchstaben verwendet wie ein 14-Jähriger Computerspielsüchtiger aber ordentlich getriggert.

Dir kann ich nur sagen, der reflexartige Versuch jegliche Kritik am Beamtenverhältnis mit der Neiddebattenkeule zu erschlagen, spricht nicht gerade für Dich ist aber symptomatisch für viele Beamte, die sich nicht anders zu helfen wissen.

Dafür, dass es Dir zuwider und eigentlich auch vollkommen egal ist was ich so von mir gebe, nehme ich aber ganz schön viel Raum in Deiner wall of text ein.

Wenn Du tatsächlich der Meinung bist, so ein Überflieger zu sein, der in der Privatwirtschaft locker 6-stellig verdienen würde, empfehle ich Dir ganz dringend in die Privatwirtschaft zu wechseln. Du wärst nicht der erste, der nach 1-2 Jahren wieder reumütig zurück in den Staatsdienst kriecht, nachdem der Kopf ordentlich gewaschen wurde.

Außerdem spannend wie man angeblichen Geltungsdrang in einem anonymen Internetforum mit überschaubarer Reichweite ausleben kann. Aber Hobbypsychologen gibt's im Internet ja immer wieder  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 20.01.2023 21:46
Zitat von: Hummel2805 am 20.01.2023 18:13
Ich sehe das völlig anders! Kinder kosten sehr viel Geld, nicht nur in Unterkunft, Verpflegung und Einkleiden etc, sondern in vielen vielen Dingen, ich kann mal aufzählen was ich für 3 Kinder im Monat zusätzlich ausgeben muss:

Kitagebühren - 250 €
Essengeld Kita - 100 €
Englischkurs Kita - 40 €
Hortgebühren - 80 €
Zahnspange - 45 €
2x Busfahrkarte - je 25 €
Büchergeld Schule - pro Schuljahr für je ein Kind 150 €
2 x Klassenfahrt - je Kind 500 €
Exkursionen Schule - mindestens pro Schuljahr 100 € je Kind
Hortbetreuung Ferien - je Kind pro Schuljahr 200 €
für die Schulkinder - 2xHandy + Vertrag, je Kind und Monat 30 €
- wenn die Kinder im Winter Erkältungskrankenheiten haben, lassen wir sehr viel Geld in der Apotheke
- Urlaub kann man nur den Ferien machen, da besonders teuer einen Familienurlaub mit 5 Personen

Die Aufstellung ist nicht vollständig und ich will mich darüber auch nicht beschweren, aber Ihr seht so einfach ist das nicht und der Dienstherr hat auch eine Fürsorgepflicht gegenüber den Kindern!

Ich kann Hummel2805 in dieser Frage nur absolut zustimmen. Als hessischer Beamter mit 4 Kindern kann ich im übrigen unserem Gewerkschaftsvertrer Herr Schmitt nur darum bitten, sich darauf zu konzentrieren für eine Anhebung der Grundbesoldung zu sorgen. Stattdessen versucht er angebliche Zerwürfnisse zu erkennen, weil für die ersten beiden Kinder eine Erhöhung von je 100 Euro geplant ist. Welcher Gewerkschaftsvertreter auf dieser Welt versucht den einer geplanten Erhöhung der Arbeitgeberseite entgegenzuwirken. Unglaublich! Und das in diesen Zeiten, in denen Familien besonders gestärkt werden müssen. Nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in ca. 2 Jahren ist sowieso Schluss mit diesem peinlichen Affentheater und es wird für eine gerechte Angleichung der Besoldung für alle Betroffenen gesorgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 20.01.2023 22:05
Zitat von: Tagelöhner am 20.01.2023 21:38
Da habe ich jemanden, der sich den Nickname "Das Gehirn" gibt und dazu noch Zahlen als Buchstaben verwendet wie ein 14-Jähriger Computerspielsüchtiger aber ordentlich getriggert.

Dir kann ich nur sagen, der reflexartige Versuch jegliche Kritik am Beamtenverhältnis mit der Neiddebattenkeule zu erschlagen, spricht nicht gerade für Dich ist aber symptomatisch für viele Beamte, die sich nicht anders zu helfen wissen.

Dafür, dass es Dir zuwider und eigentlich auch vollkommen egal ist was ich so von mir gebe, nehme ich aber ganz schön viel Raum in Deiner wall of text ein.

Wenn Du tatsächlich der Meinung bist, so ein Überflieger zu sein, der in der Privatwirtschaft locker 6-stellig verdienen würde, empfehle ich Dir ganz dringend in die Privatwirtschaft zu wechseln. Du wärst nicht der erste, der nach 1-2 Jahren wieder reumütig zurück in den Staatsdienst kriecht, nachdem der Kopf ordentlich gewaschen wurde.

Und wieder erfasst Du kein einziges Argument und gehst auf keinen geschilderten Fakt ein.

Aber persönlich und beleidigend werden habe ich damit ja nun bei Dir getriggert. Gut.

Und zu Deinen übrigen geistreichen Annahmen: ich arbeite sehr eng mit Stakeholdern in der freien Wirtschaft zusammen. Ich habe dadurch einen ganzen guten Einblick und kann meine eigene Leistungsfähigkeit ganz gut benchmarken. Eins steht davon abgesehen aber fest: keiner von diesen sehr erfolgreichen Menschen mit denen ich Kontakt habe würde sich so herablassend und Neid erfüllt äußern wie Du es tust. Und die gegenseitige Wertschätzung ist sehr ausgeprägt, da die Unternehmen darauf angewiesen sind, dass in der Verwaltung und im Vollzug Menschen arbeiten die die Herausforderungen und Themen umfassend verstehen.

Aus Deinen sonstigen basisintelligenten Äußerungen schließe ich, dass Du höchstwahrscheinlich selbst nicht sonderlich erfolgreich bist und Dir nichts anderes übrig bleibt, als den Fehler bei anderen zu suchen und eben nicht zu gönnen oder zumindest anzuerkennen. Also einen zufriedenen Eindruck machst Du auf mich nicht. Ich meine, führ Dir doch vor Augen: Du verbringst Zeit in einem Forum für Beamte ohne Beamter zu sein, um dort dummes Zeug zu schreiben. Das ist schon ganz schön armselig und ich habe fast Mitleid.

Und so egal wie mir Dein Geseier hier ist, es macht mich unheimlich glücklich zu wissen, dass ich so viel Geld verdiene, dass es Dich stört. Denn am Ende bedeutet es, dass Dein Gehalt noch mickriger ist als meins. Schön. Da ist es fast schade, dass meine Stelle nicht durch Steuergelder refinanziert ist.

Ich wünsch Dir noch ein schlecht gelauntes, von Neid und Missgunst geprägtes Wochenende.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 20.01.2023 22:10
Oh Gott...dann arbeite mal schön weiter mit Deinen Stakeholdern Mr. Highp3rf0rm3r ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 20.01.2023 23:16
Wie war das nochmal mit den getroffenen Hunden ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2023 06:36
Ich kann immer wieder nur die Ignore Liste des Forums empfehlen. Dort befindet sich Tagelöhner seit geraumer Zeit in guter Gesellschaft mit Kimbotroll. Das macht das Lesen hier um einiges erträglicher. Diskussionen mit den beiden bringen ohnehin nichts, außer verschwendeter Zeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 21.01.2023 08:02
Zitat von: xap am 21.01.2023 06:36
Ich kann immer wieder nur die Ignore Liste des Forums empfehlen. Dort befindet sich Tagelöhner seit geraumer Zeit in guter Gesellschaft mit Kimbotroll. Das macht das Lesen hier um einiges erträglicher. Diskussionen mit den beiden bringen ohnehin nichts, außer verschwendeter Zeit.

Ja :..-( das stimmt mich traurig
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.01.2023 08:29
Zitat von: xap am 21.01.2023 06:36
Ich kann immer wieder nur die Ignore Liste des Forums empfehlen. Dort befindet sich Tagelöhner seit geraumer Zeit in guter Gesellschaft mit Kimbotroll. Das macht das Lesen hier um einiges erträglicher. Diskussionen mit den beiden bringen ohnehin nichts, außer verschwendeter Zeit.

Dabei ist Kimbo so ein positiver Mensch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 21.01.2023 09:02
Zitat von: Bastel am 21.01.2023 08:29
Zitat von: xap am 21.01.2023 06:36
Ich kann immer wieder nur die Ignore Liste des Forums empfehlen. Dort befindet sich Tagelöhner seit geraumer Zeit in guter Gesellschaft mit Kimbotroll. Das macht das Lesen hier um einiges erträglicher. Diskussionen mit den beiden bringen ohnehin nichts, außer verschwendeter Zeit.

Dabei ist Kimbo so ein positiver Mensch.

Genau. Positiv und immer mit dem Herzen sehend
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.01.2023 09:20
Ich persönlich bin froh, dass mein Sohn kein Beamter geworden ist, und so geht es wahrscheinlich vielen Eltern, die Beamte sind. Er verdient in der freien Wirtschaft wesentlich mehr und hat einen ruhigen und sicheren Job.
Bei vielen Eltern, die nicht Beamte sind, ist es immer noch erstrebenswert, dass ihre Kinder Beamte werden. Manche Narrative halten sich eben sehr lang in einer Gesellschaft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.01.2023 09:23
Und unsere Politiker (und leider auch Gewerkschafter) bemühen sich natürlich solche Narrative aufrecht zu erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.01.2023 10:45
Es gibt aber durchaus auch deutlich schlechtere Jobs. Und sind wir mal ehrlich, ein großer Teil der "normalen" Beamten hätte in der freien Wirtschaft keine Chance... Bin immer wieder erstaunt, mit welcher Arbeitsleistung und welchem Fachwissen (hust) man da so weiter kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2023 10:57
Zitat von: Knecht am 21.01.2023 10:45
Es gibt aber durchaus auch deutlich schlechtere Jobs. Und sind wir mal ehrlich, ein großer Teil der "normalen" Beamten hätte in der freien Wirtschaft keine Chance... Bin immer wieder erstaunt, mit welcher Arbeitsleistung und welchem Fachwissen (hust) man da so weiter kommt.

Weiterkommen ist aber auch ziemlich relativ. Unterhalb des hD hat man ja kaum noch Karriereperspektiven. Im mtD steigt man mit A7/8 ein und bei A9 ist Ende. Im gtD geht es bei A10/11 los und bei A13 ist Schluss. Zumindest normalerweise.  Leistungsförderlich ist das nicht gerade, auch mit Blick auf das quotierte Beurteilungssystem. Und von Reihungslisten mal ganz zu schweigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.01.2023 11:15
Das ist ja eine Sache der persönlichen Einstellung, aber so schlecht verdient man in den jeweiligen Ämtern, gerade im Vergleich zu recht einfachen Arbeiten in der freien Wirtschaft, auch nicht...ich denke aber auch, dass an diesem starren System in den nächsten Jahren gearbeitet werden wird, gerade auch um die Leistungsträger in den Laufbahnen nicht vollends zu vergrätzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.01.2023 11:25
Zitat von: Knecht am 21.01.2023 11:15
Das ist ja eine Sache der persönlichen Einstellung, aber so schlecht verdient man in den jeweiligen Ämtern, gerade im Vergleich zu recht einfachen Arbeiten in der freien Wirtschaft, auch nicht...ich denke aber auch, dass an diesem starren System in den nächsten Jahren gearbeitet werden wird, gerade auch um die Leistungsträger in den Laufbahnen nicht vollends zu vergrätzen.

Leider passiert doch das Gegenteil. Im gD gilt man doch in jeder größeren Behörde als ungelernte Kraft. Bildungsinflation sei Dank. Alle kommen nur noch zum delegieren rein.

Und zur vorherigen Debatte. Ja, als Ingenieur oder MINT Kraft würde ich auch meinen Kindern vom Beamtenstatus abraten. Aber es gibt auch Beamtenkinder, die mir sagen, sie hätten besser Verwaltungsbeamter werden sollen, so wie ich. Und zwar auch wegen der nicht SO schkechten Bezahlung. Problem in unserer Gesellschaft ist die massive Ungleichheit.

Eine werden mit Geld zugeschissen, viele wissen nicht mehr wovon sie leben sollen. Als Beamter liegt man dazwischen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2023 11:29
Zitat von: Knecht am 21.01.2023 11:15
Das ist ja eine Sache der persönlichen Einstellung, aber so schlecht verdient man in den jeweiligen Ämtern, gerade im Vergleich zu recht einfachen Arbeiten in der freien Wirtschaft, auch nicht...ich denke aber auch, dass an diesem starren System in den nächsten Jahren gearbeitet werden wird, gerade auch um die Leistungsträger in den Laufbahnen nicht vollends zu vergrätzen.

Mit Blick auf die letzten Jahrzehnte glaube ich das erst, wenn ich das schwarz auf weiß lese in Form eines Gesetzes oder einer Verordnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.01.2023 11:51
Wo wir uns alle einig sind, ist die totale verfehlte Politik in diesem Land. Siehe hier die neue Brandenburger
Methode !

https://www.merkur.de/deutschland/brandenburg/land-will-seiteneinsteiger-mit-bachelor-abschluss-verbeamten-zr-92032804.html

Da macht man ehe schlecht als recht einen Bachelor z.B. in Veranstaltungstechnik und wird dann sofort in Brandenburg Beamter in A 11.
Wie ungerecht ist das denn - Ich kenne privtat einen Finanzbeamten, der ist mit A 11 in Pension gegangen, immer fleißig gewesen, über 45 Dienstjahre, die A 11 hat er erst im 60 bekommen, mit A 9 hat er angefangen.

Und so ein junger Bachelorstundent bekommt gleich die A 11 und wenig später die A 12.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 21.01.2023 12:30
Verbeamtungen zur allgemeinen Personalgewinnung und Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im Öffentlichen Dienst, anstatt zur Bindung/Absicherung/Korruptionsverhütung bei wirklich wichtigen Hoheitsträgern...das war sicherlich nicht im Sinne des Erfinders eines besonderen Dienst- und Treueverhältnisses und wird die Verwässerung von Beamtenverhältnissen und die Akzeptanz bei der Mehrheitsbevölkerung weiter untergraben.

Aber wenn Beamter zu werden nicht nach wie vor attraktiv wäre, könnte man damit ja niemanden mehr hinter dem Tresen hervorlocken. Die Frage bleibt daher, ob der besondere Anreiz sich auf ein Beamtenverhältnis einzulassen, nicht auch maßgeblich auf die falschen Arbeitskräfte anziehend wirkt  ;D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.01.2023 12:39
Zitat von: Tagelöhner am 21.01.2023 12:30
Verbeamtungen zur allgemeinen Personalgewinnung und Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im Öffentlichen Dienst, anstatt zur Bindung/Absicherung/Korruptionsverhütung bei wirklich wichtigen Hoheitsträgern...das war sicherlich nicht im Sinne des Erfinders eines besonderen Dienst- und Treueverhältnisses und wird die Verwässerung von Beamtenverhältnissen und die Akzeptanz bei der Mehrheitsbevölkerung weiter untergraben.

Aber wenn Beamter zu werden nicht nach wie vor attraktiv wäre, könnte man damit ja niemanden mehr hinter dem Tresen hervorlocken. Die Frage bleibt daher, ob der besondere Anreiz sich auf ein Beamtenverhältnis einzulassen, nicht auch maßgeblich auf die falschen Arbeitskräfte anziehend wirkt  ;D

Das man immer weniger hinterm Tresen hervorlocken kann, zeigt ja der Mangel an Bewerbern. Der TvöD ist halt so schlecht, dass man wenn überhaupt nur mit der Verbeamtung in Maßen locken kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2023 12:54
Zitat von: Bastel am 21.01.2023 12:39
Zitat von: Tagelöhner am 21.01.2023 12:30

Das man immer weniger hinterm Tresen hervorlocken kann, zeigt ja der Mangel an Bewerbern. Der TvöD ist halt so schlecht, dass man wenn überhaupt nur mit der Verbeamtung in Maßen locken kann.

Das funktioniert aber nur noch einigermaßen in „abgehängten Regionen“ mit Mietenstufe 1 oder max. 2. In teureren Regionen lockt man selbst mit einer Verbeamtung kaum noch bewerber an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 21.01.2023 13:13
https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-besoldung-buergegeld-100~amp.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2023 13:20
Zitat von: Kimonbo am 21.01.2023 13:13
https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-besoldung-buergegeld-100~amp.html

Das lässt zumindest hoffen, dass nach Abschluss der TV für den Bund mindestens eine 5 vor dem Komma steht.   ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 21.01.2023 13:31
A13 ist bei der Bundesagentur für Arbeit die Bewertung eines Bereichsleiters (2. Führungsebene). Führungsspannen von 75-100 unterstellten MA sind da durchaus üblich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.01.2023 13:53
Zitat von: Kimonbo am 21.01.2023 13:13
https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-besoldung-buergegeld-100~amp.html

Für den Bund sehe ich weiter schwarz. Gelber Finanzminister und kein tbb, der aktiv ist.

Sehr passend, dass der Richter auf dem Symbolbild ein StGB trägt. :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2023 14:29
Christian predigt Wasser, säuft selbst Wein und macht sich nebenbei mittels möglicher Vorteilsnahme im Amt die Taschen voll, indem er sich sein Anwesen zu nicht marktüblichen Konditionen finanzieren lässt. Das er sich dabei womöglich strafbar gemacht hat, kann man als Beamter nur hoffen. Gleichzeitig streitet sich Nancy mit Rudi über eine peinliche Bindenaffäre anstatt ihren Job am Moabiter Werder zu machen.

Vielleicht wird das Jahr 2023 ja doch nicht so schlecht, vorausgesetzt das Stühlerücken im Kabinett geht noch ein paar Runden (wenn vielleicht auch zwangsweise) weiter. Ich gönne Christian auf jeden Fall die Aberkennung der Immunität und weitere strafrechtliche Ermittlungen und Nancy den wohlverdienten Platz an der Sonne im schönen Hessen.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.01.2023 15:42
In dem Interview mit der Ministerin zeigen sich erneut typische sachwidrige Behauptungen. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Gesetzgeber nicht mit seiner aktuellen Entscheidung dazu verpflichtet, jedes Jahr den Abstand zum Grundsicherungsniveau bzw. neuerdings zum Bürgergeld zu prüfen (ab Min. 0:10). Vielmehr hat der Gesetzgeber Sorge dafür zu tragen, dass die Beamten des betreffenden Rechtskreises amtsangemessen alimentiert werden. Diese Verpflichtung besteht allerdings nicht erst seit dem 04. Mai 2020. Da das Mindestabstandsgebot nur den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der zu gewährenden Alimentationsschutz beschreibt, hat jenes Gebot erst einmal gar nichts mit einer amsangemessenen Alimentation zu tun. Weiterhin gilt hier, was das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 30 gesagt hat: "Die Parameter [der ersten Prüfungsstufe; S.T.] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen."

Das Bundesverfassungsgericht hat sich darüber hinaus an keiner Stelle der aktuellen Entscheidung zur Tarifautonomie geäußert, die hinsichtlich der Beamtenbesoldung auch gar keine Rolle spielt, sodass es keine Veranlassung gehabt hätte, sich zu ihr zu äußern. Auch hat es nicht "in gewisser Weise die Tarifautonomie ausgehebelt" (ab Min. 1:40). Würde es das tun, würde es einen Anschlag auf das Grundgesetz vollziehen, wie es sich in Art. 9 Abs. 3 GG zeigt: "Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig. Maßnahmen nach den Artikeln 12a, 35 Abs. 2 und 3, Artikel 87a Abs. 4 und Artikel 91 dürfen sich nicht gegen Arbeitskämpfe richten, die zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen von Vereinigungen im Sinne des Satzes 1 geführt werden." Die vom Art. 9 Abs. 3 GG genannten weiteren Artikel zeigen ebenfalls den hohen Rang der Tarifautonomie, weshalb ein "Aushebeln" ein Anschlag auf den Rechtsstaat wäre. Das Bundesverfassungsgericht hat sich hierzu in der Vergangenheit in aller gebotenen Klarheit geäußert: "Mit der grundrechtlichen Garantie der Tarifautonomie wird ein Freiraum gewährleistet, in dem Arbeitnehmer und Arbeitgeber ihre Interessengegensätze in eigener Verantwortung austragen können. Diese Freiheit findet ihren Grund in der historischen Erfahrung, daß auf diese Weise eher Ergebnisse erzielt werden, die den Interessen der widerstreitenden Gruppen und dem Gemeinwohl gerecht werden, als bei einer staatlichen Schlichtung. Das Grundrecht der Koalitionsfreiheit kann sich unter diesen Umständen aber nicht darauf beschränken, den einzelnen Grundrechtsträger vor staatlichen Eingriffen in individuelle Handlungsmöglichkeiten zu schützen; es hat vielmehr darüber hinaus die Beziehung zwischen Trägern widerstreitender Interessen zum Gegenstand und schützt diese auch insoweit vor staatlicher Einflußnahme, als sie zum Austrag ihrer Interessengegensätze Kampfmittel mit beträchtlichen Auswirkungen auf den Gegner und die Allgemeinheit verwenden." (BVerfGE 88, 103 (114 f.))

Mit ihrer Unterstellung, das Bundesverfassungsgericht würde verfassungswidrig handeln, überträgt die Ministerin offensichtlich den von ihr weiterhin mit zu verantwortenden wiederkehrenden Verfassungsbruch auf jenes, um so ein weiteres Mal Stimmung gegen die Judikative zu machen, also die judikative Gewalt weiterhin zu missachten. Spätestens in Anbetracht dessen, dass in den nächsten sechs Jahren in Thüringen mehr als 60 % der Richter in den Ruhestand gehen (ab Min 0:58), bleibt ein solches Handeln, wie die Minsterin es hier ein weiteres Mal rechtfertigt, gänzlich unverantwortlich. Holger Pröbstels dringende Darlegung wird entsprechend, davon ist weiterhin auszugehen, erneut ungehört verhallen. Auch hier müssen am Ende erneut Ulrich Battis' Worte zitiert werden, nämlich "dass die fortgesetzte Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit rechtsstaatsgefährdend ist". Der rechtsstaatsgefährdende Gehalt ihrer Aussagen zeigt sich sowohl in der gezielten Falschdarstellung der Rolle und der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts als auch darin, dass als Folge solcher Vorstellungen keine hinreichende Nachwuchsgewinnung gelingen kann. Ohne Richter keine hinreichende Rechtsprechung. Ohne hinreichende Rechtsprechung kein Rechtsstaat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.01.2023 16:02
Das (nennen wir es Gefühl), dass der Rechtsstaat nur dann ordentlich funktioniert, wenn es gerade einem entsprechenden Politiker in den Kram passt und etwas aus taktischen Gründen (medienwirksam) zur Chefsache erklärt wird, besteht nicht ohne Grund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.01.2023 16:24
Ich frage mich, wie das mit Thüringen bei der nächste Tarifrunde der Länder geregelt werden soll, Hessen ist ja schon vorgepreschtt, Thüringen macht jetzt auch nochmal 3,2%, die familienbezogene Alimentation haben sie schon 2022 geregelt - ich finde das einen totalen Wahnsinn!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenmichel am 21.01.2023 16:28
Zitat von: PolareuD am 21.01.2023 12:54
Zitat von: Bastel am 21.01.2023 12:39
Zitat von: Tagelöhner am 21.01.2023 12:30

Das man immer weniger hinterm Tresen hervorlocken kann, zeigt ja der Mangel an Bewerbern. Der TvöD ist halt so schlecht, dass man wenn überhaupt nur mit der Verbeamtung in Maßen locken kann.

Das funktioniert aber nur noch einigermaßen in „abgehängten Regionen“ mit Mietenstufe 1 oder max. 2. In teureren Regionen lockt man selbst mit einer Verbeamtung kaum noch bewerber an.

Woher hast du die Info wenn ich fragen darf? Ist es tatsächlich so dass in angehängten Regionen mehr Bewerber angelockt werden.? Ich bemängele einfach immer und immer wieder die DP Struktur. Aber damit beißt man auf Granit! Bei uns im Bwdlz ist ein A13gd Bereichsleiter Pm. In der Oberbehörde BMVG kocht du mit 13 Kaffee für den hd und die B-Besoldeten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 21.01.2023 16:43
@beamtenmichel: Die Ämterinflation in den Ministerien und den Mittelbehörden ist auch in den Bundesländern ein riesiges Problem.

Ich gönne ja jedem seine A13, aber ein besserer Sekretär im Ministerium oder jemand in einer nutzlosen stabsstelle verschwendet unnötig Steuermittel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Admin am 21.01.2023 17:01
mehrere Beiträge gelöscht wegen Beleidigung bzw. grob off-topic. Des weiteren ein Nutzer für ein paar Tage gesperrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2023 17:02
Danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.01.2023 17:19
Vielen Dank an den Admin.
Es sollte doch möglich sein zivilisiert, auch bei absolut konträren Standpunkten, zu bleiben und sachlich zu argumentieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2023 17:26
Zitat von: Beamtenmichel am 21.01.2023 16:28
Zitat von: PolareuD am 21.01.2023 12:54
Zitat von: Bastel am 21.01.2023 12:39
Zitat von: Tagelöhner am 21.01.2023 12:30

Das man immer weniger hinterm Tresen hervorlocken kann, zeigt ja der Mangel an Bewerbern. Der TvöD ist halt so schlecht, dass man wenn überhaupt nur mit der Verbeamtung in Maßen locken kann.

Das funktioniert aber nur noch einigermaßen in „abgehängten Regionen“ mit Mietenstufe 1 oder max. 2. In teureren Regionen lockt man selbst mit einer Verbeamtung kaum noch bewerber an.

Woher hast du die Info wenn ich fragen darf? Ist es tatsächlich so dass in angehängten Regionen mehr Bewerber angelockt werden.? Ich bemängele einfach immer und immer wieder die DP Struktur. Aber damit beißt man auf Granit! Bei uns im Bwdlz ist ein A13gd Bereichsleiter Pm. In der Oberbehörde BMVG kocht du mit 13 Kaffee für den hd und die B-Besoldeten.

Aussage von meinem aktuellen Dienststellenleiter (B3): Selbst auf eine Stellenausschreibung A13/14 gibt es keine Bewerber mehr. Dienststelle liegt in einer Region mit Mietenstufe 6.

In meiner letzten Dienstelle, einer großen Bundesoberbehörde (Mietenstufe 3), war das Bewerberaufkommen deutlich höher. Vor allem im höheren Dienst konnten stets die mir bekannten Dienstposten besetzt werden. Allerdings war das Fehl an Personal generell sehr hoch mit ca. 30%. In den angrenzenden Gemeinden liess es sich sehr preiswert wohnen (alles Mietenstufe 1).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 21.01.2023 18:11
Zitat von: Admin am 21.01.2023 17:01
mehrere Beiträge gelöscht wegen Beleidigung bzw. grob off-topic. Des weiteren ein Nutzer für ein paar Tage gesperrt.

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.01.2023 18:30
Hat der Tagelöhner uns wieder beleidigt?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2023 18:36
... der andere hat etwas über die Strenge geschlagen. Kurzum Beamtenmichel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 21.01.2023 18:37
Zitat von: Bastel am 21.01.2023 18:30
Hat der Tagelöhner uns wieder beleidigt?  ;D

Also bitte...ich beleidige hier grundsätzlich niemanden und lege auf Etiquette auch Wert. Aber manchmal wird scharfe/überspitzte Kritik vielleicht von sensiblen Geistern wie eine Beleidigung empfunden und sonst gilt bei mir auch mal actio = reactio.

Das was da abgelaufen ist, wurde u.a. von einem aus eurer Zunft forciert. Es war jedenfalls kein Aushängeschild für einen hoffentlich hoheitlichen Würdenträger.

Ich war nicht involviert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.01.2023 20:01
Zitat von: Admin am 21.01.2023 17:01
mehrere Beiträge gelöscht wegen Beleidigung bzw. grob off-topic. Des weiteren ein Nutzer für ein paar Tage gesperrt.

Da ist man 24/7 in diesem verdammten Thread und wenns mal hässlich wird, verpasst man es. Menno. Inhaltlich gibts ja sowieso auf absehbare Zeit nichts Neues.  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 21.01.2023 23:25
Zitat von: emdy am 21.01.2023 20:01
Zitat von: Admin am 21.01.2023 17:01
mehrere Beiträge gelöscht wegen Beleidigung bzw. grob off-topic. Des weiteren ein Nutzer für ein paar Tage gesperrt.

Da ist man 24/7 in diesem verdammten Thread und wenns mal hässlich wird, verpasst man es. Menno. Inhaltlich gibts ja sowieso auf absehbare Zeit nichts Neues.  >:(

Ja ich hätte auch gerne gewusst was hier indexiert wurde
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 22.01.2023 00:13
Ich hab mich von Twitter verabschiedet, weil das Diskussionsklima dort zu giftig wurde und schaue hier auch aus guten Gründen nur noch selten rein. Wie sich hier gegenseitig angefaucht wird, ist echt nicht schön.

SwenT schreibt sich seitenweise die Finger blutig, bringt aber - zugegeben sehr eloquent - immer wieder die gleichen Argumente. Das wird irgendwann langweilig und durch ewiges Wiederholen auch nicht richtiger. Die üblichen Forentrolle kennen ihre Arbeitsplatzbeschreibung und trollen im Forum herum. Jeder jammert, wie arm er ist, wie ungerecht die Besoldung und wie ungerecht überhaupt der Tarifvertrag ist.

Sorry, ich bin raus...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 22.01.2023 08:52
Das Forum hier ist wirklich der einzige Ort, wo ich mich über die Problematik informiert fühlte. Deshalb ist es schade, dass die Kommentare manchmal neben der Spur sind. Tatsächlich findet man sonst nur wenig zu dem Thema und wer weiß,  wer hier alles mitliest.Ich zumindest fühle mich mit vier Kindern mittlerweile wirklich arm. Wäre ich beim Land NRW oder Hessen sähe die Sache doch deutlich anders aus. Ich führe mittlerweile seut Jahren Widersprüche zbd bekomme vom BVA keinerlei Informationen, Sachstände oder irgendetwas. So müsste ich mal die Bürger behandeln, die bei uns Widersprüche führen. Meine Kinder sind bald groß.  Das Geld, das Ihnen für ihre Azsbildung zusteht, werde ich scheinbar erst sehen, wenn sie schon erwachsen sind. Es ist frustrierend und traurig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.01.2023 10:25
Betrachte ich, erschrocken, meine Finger, sehen die zum Glück aus wie immer, auch ist, Gott sei's gedankt, keine gegebenenfalls über Nacht verkrustete Spur des Grauens auf dem mich umgebenden Boden zu finden. Dass es wenig Neues zum Thema gibt, liegt daran (s. dessen Titel), dass es sich nicht ändert. Bewegung wird erst in die Sache kommen, wenn hier ein neues Thema mit dem Titel "Beschluss des Bundesverfassungsgerichts 2 BvL 2/16 u.a." aufgemacht werden wird, was offensichtlich nicht mehr allzu lange dauern sollte. Bis dahin werde ich hier und auf der Länderseite weiterhin zum Glück ohne blutendes Herz und entsprechende Finger die ewige Wiederkehr des Gleichen vollziehen, da sich weiterhin vor allem eines ändert oder ggf. ändern kann: die Zahl derer und die Personen als solche, die dieses Forenthema lesen - das Jahr ist noch jung, aber spätestens auch Ende 2023 wird es wie 2020, 2021 und 2022 gelten, möglichst viele Kolleginnen und Kollegen zum Widerspruch zu animieren; und das war 2020 der eigentliche Grund meines Schreibens, der sich auch zukünftig nicht ändern dürfte, schätze ich. Denn deshalb habe ich vor rund zweieinhalb Jahren das Thema auf der Seite der Landesbeamten eröffnet, als noch nicht wenige auch dort meinten, "Was'n Quatsch".

Ich gehe davon aus, dass es bei dem gerade genannten neuen Thema jemand anderes sein wird, der schneller sein wird als ich und es also eröffnen wird, da unangekündigt mit einem Mal ab etwa 10 Uhr morgens an einem nicht mehr allzu weit entfernten Morgen das gerade genannte Thema da und also auf der Seite des Bundesverfassungsgerichts als Entscheidung begründet vorliegen wird. Was gewiss sein wird: Sobald jene Entscheidung vorliegen wird, wird das Thema auch medial eine deutlich andere Rolle spielen werden, als das im Sommer 2020 für unser Thema hier gegolten hat. Ergo: Bis dahin alles Gute, Krazykrizz. Meine Finger werden bis dahin, so hoffe und wünsche ich mir, noch weitgehend genauso aussehen wie jetzt - die entsprechende Spur des Grauens kann ich beim Umdrehen zum Glück auch weiterhin nicht sehen, was hoffentlich auch in der Küche nicht anders sein wird, wo jetzt die Maschine flüstert: "Caffeine is good for you". Wohl bekommt's.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.01.2023 12:16
@Sven

Nochmals vielen Dank für deine Posts und die Arbeit, die du investierst. Selber hatte ich, obwohl ich mich eigentlich immer für informiert gehalten habe, keine Ahnung von der Problematik der amtsangemessenen Alimentation. Nur durch die Veröffentlichung hier wurde ich auf die Thematik aufmerksam und konnte entsprechend Widerspruch einlegen. Leider aller Voraussicht nach nicht für all die zurückliegenden Jahre in denen die Besoldung zu niedrig war. Ich jedenfalls hoffe, dass du weiterhin dieses Thema begleitest und soweit machbar alle auf dem laufenden hälst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 22.01.2023 12:55
@Swen…

Aufgrund Ihrer umfangreichen Wortbeträge wäre es doch sinnvoll eine Petition über Forum des Deutschen Bundestag zu veröffentlichen ?!

Ich werfe einfach mal den Link in den Raum

https://epetitionen.bundestag.de/epet/service.$$$.rubrik.oeffentlichePetition.html

„Petitionen sind Bitten (mit Forderungen insbesondere zur Gesetzgebung) und Beschwerden (über ein Handeln oder Unterlassen insbesondere von Behörden).“
Hier hätte man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen.
Von 50.000 Mitzeichnungen für ein Quorum gehe ich jetzt mal nicht aus.
Aber man könnte mal auf die anherrschende Unzufriedenheit hinweisen. Des Weiteren über fortwährende Missachtung der Judikative.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.01.2023 16:05
Zitat von: Bundi am 22.01.2023 12:16
@Sven

Nochmals vielen Dank für deine Posts und die Arbeit, die du investierst. Selber hatte ich, obwohl ich mich eigentlich immer für informiert gehalten habe, keine Ahnung von der Problematik der amtsangemessenen Alimentation. Nur durch die Veröffentlichung hier wurde ich auf die Thematik aufmerksam und konnte entsprechend Widerspruch einlegen. Leider aller Voraussicht nach nicht für all die zurückliegenden Jahre in denen die Besoldung zu niedrig war. Ich jedenfalls hoffe, dass du weiterhin dieses Thema begleitest und soweit machbar alle auf dem laufenden hälst.

Gern geschehen, Bundi. Das ist auf jeden Fall mein Ziel, das Thema in seiner Komplexität weiterhin verständlich zu machen.

@ andre
Die Wahrscheinlichkeit, das Quoum zu erreichen, halte ich eher für gering. Zugleich wird sich der Bundestag ja spätestens dann, wenn der Gesetzentwurf ins Verfahren gehen wird, mit dem Thema beschäftigen müssen. Mal schauen, was dann geschieht. Es dürfte für den Bundestag leichter (gewesen) sein, das Thema geräuschloser vor der anhängigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts abzuräumen als danach. Schauen wir mal, ob er es schafft, bevor die aktuelle Entscheidung mehr als drei Jahre alt sein wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 22.01.2023 17:26
Ist schon interessant, wie sich manche nur auf die Erhöhung der Familienanteile der Besoldung kaprizieren, und anscheinend das wichtigste überhaupt, nämlich die tabellenwirksame Erhöhung der Grundbesoldung außer Acht lassen.

Kurze Erinnerung, ruhegehaltsfähig ist in der Regel nur die Grundbesoldung.

Wird von vielen nicht erkannt, dass der Staat  mit diesem (üblen) Trick in Zukunft einen Haufen Geld bei den Pensionen spart?

Rechnen im Alltag, Zinseszins. Kann einige 10.000/Jahr bei der Pension ausmachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.01.2023 18:26
Zitat von: Pendler1 am 22.01.2023 17:26
Ist schon interessant, wie sich manche nur auf die Erhöhung der Familienanteile der Besoldung kaprizieren, und anscheinend das wichtigste überhaupt, nämlich die tabellenwirksame Erhöhung der Grundbesoldung außer Acht lassen.

Kurze Erinnerung, ruhegehaltsfähig ist in der Regel nur die Grundbesoldung.

Wird von vielen nicht erkannt, dass der Staat  mit diesem (üblen) Trick in Zukunft einen Haufen Geld bei den Pensionen spart?

Rechnen im Alltag, Zinseszins. Kann einige 10.000/Jahr bei der Pension ausmachen.

Brot und Spiele, wusste schon Cäsar.

Dass die wenigstens einigermaßen faire Arena mal in ein derartiges System pervertiert würde, hatte er damals sicher noch nicht geahnt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 22.01.2023 21:49
Zitat von: Pendler1 am 22.01.2023 17:26
Ist schon interessant, wie sich manche nur auf die Erhöhung der Familienanteile der Besoldung kaprizieren, und anscheinend das wichtigste überhaupt, nämlich die tabellenwirksame Erhöhung der Grundbesoldung außer Acht lassen.

Kurze Erinnerung, ruhegehaltsfähig ist in der Regel nur die Grundbesoldung.

Wird von vielen nicht erkannt, dass der Staat  mit diesem (üblen) Trick in Zukunft einen Haufen Geld bei den Pensionen spart?

Rechnen im Alltag, Zinseszins. Kann einige 10.000/Jahr bei der Pension ausmachen.

Nicht erst zur Pension, auch nachdem die Kinder aus dem Haus sind, sinkt das Einkommen dann beträchtlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 22.01.2023 22:00
@Swen - vielen Dank für deine Mühe der Information der Bundesbeamten. Hast Dir ein Bier verdient - bei Zeit, gerne im Rampendahl.😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.01.2023 23:00
Zitat von: Tom1234 am 22.01.2023 22:00
@Swen - vielen Dank für deine Mühe der Information der Bundesbeamten. Hast Dir ein Bier verdient - bei Zeit, gerne im Rampendahl.😉

So machen wir das, Tom!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 23.01.2023 07:59
@swen:

Geduld ist eine Tugend, danke für deine Beiträge. Hat mir den Anschub zu meinen drei Widersprüchen gegen die Besoldung in Bayern seit 2020 gegeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 23.01.2023 08:05
Zitat von: uw147 am 22.01.2023 21:49
Zitat von: Pendler1 am 22.01.2023 17:26
Ist schon interessant, wie sich manche nur auf die Erhöhung der Familienanteile der Besoldung kaprizieren, und anscheinend das wichtigste überhaupt, nämlich die tabellenwirksame Erhöhung der Grundbesoldung außer Acht lassen.

Kurze Erinnerung, ruhegehaltsfähig ist in der Regel nur die Grundbesoldung.

Wird von vielen nicht erkannt, dass der Staat  mit diesem (üblen) Trick in Zukunft einen Haufen Geld bei den Pensionen spart?

Rechnen im Alltag, Zinseszins. Kann einige 10.000/Jahr bei der Pension ausmachen.

Nicht erst zur Pension, auch nachdem die Kinder aus dem Haus sind, sinkt das Einkommen dann beträchtlich.

Dafür sinken auch die Kosten zum Lebensunterhalt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.01.2023 08:07
Zitat von: Phoenix am 23.01.2023 08:05
Dafür sinken auch die Kosten zum Lebensunterhalt
...nicht, wenn man studierende Kinder hat, die älter als 25 sind...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.01.2023 08:48
Zitat von: Landsknecht am 23.01.2023 07:59
@swen:

Geduld ist eine Tugend, danke für deine Beiträge. Hat mir den Anschub zu meinen drei Widersprüchen gegen die Besoldung in Bayern seit 2020 gegeben.

Gern geschehen, Landsknecht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 23.01.2023 08:52
Zitat von: Krazykrizz am 22.01.2023 00:13
SwenT schreibt sich seitenweise die Finger blutig, bringt aber - zugegeben sehr eloquent - immer wieder die gleichen Argumente. Das wird irgendwann langweilig und durch ewiges Wiederholen auch nicht richtiger.

Ist vielleicht besser so. Oder an welcher Stelle ist ein Fehler geworden, dass das Wiederholen von inhaltlich nachvollziehbaren und sinnvollen Argumenten ein Beitrag zum Stören des Forenfriedens darstellen soll?  ???

Die ganzen Trolle, ja geschenkt. Aber das ist ja auch deren Arbeitsbeschreibung aber das Forum zu kritisieren, weil ich User "zuviel" Mühe geben, ja well......
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 23.01.2023 09:17
Wenn man sich anschaut wieviele Neu- Foristen aus allen Wolken fallen, wenn sie diese Threads lesen und zum ersten mal gewahr werden, wie sehr der Dienstherr sie verar****, schadet ein bisschen Wiederholung wahrlich nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.01.2023 10:14
Genau um das, was ihr beide schreibt, ging (und geht) es mir hier - neben der Aufklärung über das Thema war und ist das Ziel, möglichst viele Widersprüche zu generieren. Entsprechend hat sich im Forum glücklicherweise eine Eigendynamik entwickelt, die zu Beginn nicht absehbar war, womit sich die Konklusion der beiden ursprünglichen Ziele ergibt: Wir als Leser (und Schreiber) wirken als Multiplikatoren, die das Thema mit in die Dienststellen getragen haben und tragen und die ebenso offensichtlich auf die Gewerkschaften und Verbände sowie nicht zuletzt auf politische Entscheidungsträger eingewirkt haben. Das dürfte auf's Ganze gesehen, also insgesamt nur einen kleinen Beitrag geleistet haben - aber diese kleine Beitrag sollte nicht zuletzt hinsichtlich der Widerspruchszahlen durchaus einiges gebracht haben, wie die vielen Fragen nicht erst seit Ende des letzten Jahres gerade auch von neu hier hinzugekommenen Kollegen zeigen und gezeigt haben. Wenn sich auch die Reichweite und der Einfluss des Forums hier nicht ermessen lässt, zeigen jedoch die Aufrufzahlen durchaus eine (multiplikative) Relevanz: Im Bund sind es in den letzten rund zweieinhalb Jahren über 500.000 Aufrufe, bei den Ländern über 810.000 und zu den einzelnen Ländern ebenfalls viele tausende, so bspw. (um nur gerade oben stehenden zu nennen): Thüringen mit über 11.000, Baden-Württemberg mit über 80.000, das kleine Bremen mit über 1.000 oder Hessen mit über 50.000 Aufrufen. Nun wird die Aufrufszahl natürlich auch und gerade durch die regelmäßigen Abrufe der gewohnheitsmäßigen Leser generiert - und dennoch dürfte sich ein Multiplikatoreneffekt erkennen lassen, und zwar allein schon daran, dass das Thema auf der Seite von sowohl Bund als auch Ländern immer oben bleibt. Das sich hier zeigende (Selbstvergewisserungs-)Interesse ist von daher wertvoll, weil es - davon ist auszugehen - von den Lesern hier wiederum in die Dienststellen getragen wird. Insofern ist davon auszugehen, dass es - im kleinen Rahmen, den das Forum auf's große Ganze hat - Einfluss nimmt oder genommen hat, also mit dazu beigetragen hat, dass und wie sich die Regierungen und Gesetzgeber aufgefordert gesehen haben und weiterhin sehen, mit der amtsangemessenen Besoldung zu verfahren. Wie gesagt, der Rahmen als solcher ist eher klein - aber einen größeren bundesweiten kenne ich nicht. Insofern geht's hier im besten Sinne vor allem um eines: Basisarbeit. Und die wird weiterhin nötig sein, wenn wir wollen, dass sich was ändert. Und dafür sollte auch in Kauf genommen werden, dass der eine oder die andere mal nicht ganz so freundlich aneinandergeraten - that's life und wohl auch in einem anonymen Forum kaum anders möglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.01.2023 10:28
Wenn immer wieder dieselben Fragen gestellt werden, verwundert es nicht, dass die Antworten ebenfalls gleichartig ausfallen. Die Langeweile von Krazikrizz findet ihre Ursache m.E. in der Wiederholung durch die Fragesteller, es ist also falsch, den Vorwurf an Swen zu adressieren.

Auch den Fragestellern ist kein Vorwurf zu machen, da die Materie von erheblicher Komplexität ist und die gedankliche Hürde, dass der Besoldungsgesetzgeber bewusst und wiederholt gegen die Rechtsprechung des BVerfG verstößt muss ein durchschnittlicher Beamter auch erstmal nehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 23.01.2023 10:35
Hallo Forengemeinde,

jetzt habe ich mich dann doch mal registriert und verfolge speziell dieses Thema mit gesteigertem Interesse.

Eine Frage hätte ich. Ich habe für meinen Widerspruch letztes Jahr das Musterschreiben von Seite 169 (Danke geht an den Verfasser raus) verwendet. Geht der Widerspruch immer nur für das laufende Jahr oder geht es auch rückwirkend für einen gewissen Zeitraum? Ich habe prophylaktisch 2020, 2021 und 2022 in dem Schreiben angegeben.

Ich selber habe drei Kinder. Was ich teilweise so zu lesen bekam und das von einer nicht unbeträchtlichen Personenzahl auch noch unterstützt wurde, finde ich befremdlich.

Mein zweites Kind waren übrigens Zwillinge. So viel zu, man wäre nur mit Kindermachen beschäftigt. Während wir so das Leben meistern, sind sich - ich nenne es noch förmlich - unwissende Außenstehende nicht zu schade, hier geistigen Unrat zu verbreiten.

Aber es passt zum Bild, was die Gesellschaft von Kindern / kinderreichen Familien hat. Dafür, dass diese den Karren jetzt und später aus dem Dreck holen sollen, kommt wenig Wertschätzung entgegen.

So reicht jetzt auch wieder. Mehr Energie schenke ich den Akteuren nicht.


Es ist schon Wahnsinn, wenn man so manche Bundesländer (einschließlich mein Thüringen) beobachtet, was man da schon auf die Beine gestellt hat und welche großen finanziellen Unterschiede es mittlerweile gibt. Thüringen ist jetzt nicht als reiches Bundesland bekannt. Und ich pendle tgl. nach Hessen (ges. 175km) zu meiner Bundesbehörde. Vom Zeitverlust ganz zu schweigen.

Anfänglich sagte mir meine Gewerkschaft auch, dass da bald was passiere, was Grund zu Freude bereiten wird. Das sind nun 2 Jahre. Diese Gutgläubigkeit muss ein Ende haben. Daher werde ich das Thema transportieren.

Kollegiale Grüße.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 23.01.2023 11:37
Zitat von: was_guckst_du am 23.01.2023 08:07
Zitat von: Phoenix am 23.01.2023 08:05
Dafür sinken auch die Kosten zum Lebensunterhalt
...nicht, wenn man studierende Kinder hat, die älter als 25 sind...

Was die Ausnahme sein sollte
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 23.01.2023 11:38
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 10:35
Aber es passt zum Bild, was die Gesellschaft von Kindern / kinderreichen Familien hat. Dafür, dass diese den Karren jetzt und später aus dem Dreck holen sollen, kommt wenig Wertschätzung entgegen.

Wieso soll denn die Gesellschaft Wertschätzung für individuelle Lebensentscheidungen erbringen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 23.01.2023 11:43
Zitat von: Organisator am 23.01.2023 11:38
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 10:35
Aber es passt zum Bild, was die Gesellschaft von Kindern / kinderreichen Familien hat. Dafür, dass diese den Karren jetzt und später aus dem Dreck holen sollen, kommt wenig Wertschätzung entgegen.

Wieso soll denn die Gesellschaft Wertschätzung für individuelle Lebensentscheidungen erbringen?

Weil auch Organisatoren glücklich sein dürften, wenn sie später jemanden haben, der ihren Ruhestand finanziert oder schlimmstenfalls die Pflege sicherstellt.

Aber der Karren wird auch schon seit Ewigkeiten vor die Wand gefahren. Vielleicht geht´s Lichtlein auf, wenn irgendwann bei 110 oder 112 die Warteschleife kommt. ;)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.01.2023 11:49
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 10:35
Hallo Forengemeinde,

jetzt habe ich mich dann doch mal registriert und verfolge speziell dieses Thema mit gesteigertem Interesse.

Eine Frage hätte ich. Ich habe für meinen Widerspruch letztes Jahr das Musterschreiben von Seite 169 (Danke geht an den Verfasser raus) verwendet. Geht der Widerspruch immer nur für das laufende Jahr oder geht es auch rückwirkend für einen gewissen Zeitraum? Ich habe prophylaktisch 2020, 2021 und 2022 in dem Schreiben angegeben.

Ich selber habe drei Kinder. Was ich teilweise so zu lesen bekam und das von einer nicht unbeträchtlichen Personenzahl auch noch unterstützt wurde, finde ich befremdlich.

Mein zweites Kind waren übrigens Zwillinge. So viel zu, man wäre nur mit Kindermachen beschäftigt. Während wir so das Leben meistern, sind sich - ich nenne es noch förmlich - unwissende Außenstehende nicht zu schade, hier geistigen Unrat zu verbreiten.

Aber es passt zum Bild, was die Gesellschaft von Kindern / kinderreichen Familien hat. Dafür, dass diese den Karren jetzt und später aus dem Dreck holen sollen, kommt wenig Wertschätzung entgegen.

So reicht jetzt auch wieder. Mehr Energie schenke ich den Akteuren nicht.


Es ist schon Wahnsinn, wenn man so manche Bundesländer (einschließlich mein Thüringen) beobachtet, was man da schon auf die Beine gestellt hat und welche großen finanziellen Unterschiede es mittlerweile gibt. Thüringen ist jetzt nicht als reiches Bundesland bekannt. Und ich pendle tgl. nach Hessen (ges. 175km) zu meiner Bundesbehörde. Vom Zeitverlust ganz zu schweigen.

Anfänglich sagte mir meine Gewerkschaft auch, dass da bald was passiere, was Grund zu Freude bereiten wird. Das sind nun 2 Jahre. Diese Gutgläubigkeit muss ein Ende haben. Daher werde ich das Thema transportieren.

Kollegiale Grüße.eltend

Normalerweise gilt bei rückwirkenden, nicht im Gesetz enthaltenen Besoldungsforderungen, der Grundsatz der zeitnahe Geltendmachung. Das heißt,  man muss seinen Antrag auf Verzicht der Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung jedes Jahr neu stellen, bzw. Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 23.01.2023 11:52
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 11:43
Zitat von: Organisator am 23.01.2023 11:38
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 10:35
Aber es passt zum Bild, was die Gesellschaft von Kindern / kinderreichen Familien hat. Dafür, dass diese den Karren jetzt und später aus dem Dreck holen sollen, kommt wenig Wertschätzung entgegen.

Wieso soll denn die Gesellschaft Wertschätzung für individuelle Lebensentscheidungen erbringen?

Weil auch Organisatoren glücklich sein dürften, wenn Sie später jemanden haben, der ihren Ruhestand finanziert oder schlimmstenfalls die Pflege sicherstellt.

Aber der Karren wird auch schon seit Ewigkeiten vor die Wand gefahren. Vielleicht geht´s Lichtlein auf, wenn irgendwann bei 110 oder 112 die Warteschleife kommt. ;)

Daseinsvorsorge ist jedoch eine staatliche aber auch individuelle Maßnahme. Kinder sind da eine Möglichkeit von vielen, weshalb bloßes Elternsein nicht zwingend Wertschätzung erforderlich macht. Zumindest staatlicherseits (und somit auch gesellschaftlich) wird ja einiges an Wertschätzung entgegengebracht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.01.2023 12:37
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 11:43
Vielleicht geht´s Lichtlein auf, wenn irgendwann bei 110 oder 112 die Warteschleife kommt. ;)
..Please hold the line...alle Leitungen sind besetzt ...der nächste freie Mitarbeiter wird sich um Ihr Anliegen kümmern....durchschnittliche Wartezeit länger als 15 Minuten...Please hold the line.....(im Hintergrund die melodie von "Spiel mir das Lied vom Tod" 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 23.01.2023 13:30
Zitat von: Organisator am 23.01.2023 11:52
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 11:43
Zitat von: Organisator am 23.01.2023 11:38
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 10:35
Aber es passt zum Bild, was die Gesellschaft von Kindern / kinderreichen Familien hat. Dafür, dass diese den Karren jetzt und später aus dem Dreck holen sollen, kommt wenig Wertschätzung entgegen.

Wieso soll denn die Gesellschaft Wertschätzung für individuelle Lebensentscheidungen erbringen?

Weil auch Organisatoren glücklich sein dürften, wenn Sie später jemanden haben, der ihren Ruhestand finanziert oder schlimmstenfalls die Pflege sicherstellt.

Aber der Karren wird auch schon seit Ewigkeiten vor die Wand gefahren. Vielleicht geht´s Lichtlein auf, wenn irgendwann bei 110 oder 112 die Warteschleife kommt. ;)

Daseinsvorsorge ist jedoch eine staatliche aber auch individuelle Maßnahme. Kinder sind da eine Möglichkeit von vielen, weshalb bloßes Elternsein nicht zwingend Wertschätzung erforderlich macht. Zumindest staatlicherseits (und somit auch gesellschaftlich) wird ja einiges an Wertschätzung entgegengebracht.

"Wertschätzung", ja, wenn man die Situation mit der Nachkriegszeit vergleicht, dann sind Elterngeld und Kindergeld natürlich eine Oase der menschlichen Güte gegenüber Familien und Kindern. Ich dachte allerdings, dass wir als Gesellschaft schon weiter sind. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, unser Bildungs-/Schulsystem ist kaputt, die private Altersvorsorge als Thema ein Witz (wenn man ohnehin schon gucken muss wo man finanziell bleibt als Familie), die Wohnungssituation lächerlich (diese nähert sich schrittweise den Verhältnissen der Nachkriegszeit, wo 5+ Menschen auf 50m² saßen).

ABER, ich kann Swen und anderen insofern auch zustimmen, als dass hier Schwarz-Weiß-Denken fehl am Platz ist, ich finde beides hat Wahrheitsgehalt: sowohl die Grundbesoldung sollte ansteigen, damit Singles ebenso gerecht besoldet werden, als auch der Familienanteil, damit den steigenden Ausgaben, insbesondere für kinderbezogenen Ausgaben, Rechnung getragen werden kann.

Es gibt eigtl keinen Grund sich hier gegenseitig anzupinkeln, wir sitzen alle im gleichen Boot. Und die Schieflage kommt bei uns allen derzeit an, bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger, je nach Sitzplatz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 23.01.2023 13:47
Zitat von: beamtenjeff am 23.01.2023 13:30
Zitat von: Organisator am 23.01.2023 11:52
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 11:43
Zitat von: Organisator am 23.01.2023 11:38
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 10:35
Aber es passt zum Bild, was die Gesellschaft von Kindern / kinderreichen Familien hat. Dafür, dass diese den Karren jetzt und später aus dem Dreck holen sollen, kommt wenig Wertschätzung entgegen.

Wieso soll denn die Gesellschaft Wertschätzung für individuelle Lebensentscheidungen erbringen?

Weil auch Organisatoren glücklich sein dürften, wenn Sie später jemanden haben, der ihren Ruhestand finanziert oder schlimmstenfalls die Pflege sicherstellt.

Aber der Karren wird auch schon seit Ewigkeiten vor die Wand gefahren. Vielleicht geht´s Lichtlein auf, wenn irgendwann bei 110 oder 112 die Warteschleife kommt. ;)

Daseinsvorsorge ist jedoch eine staatliche aber auch individuelle Maßnahme. Kinder sind da eine Möglichkeit von vielen, weshalb bloßes Elternsein nicht zwingend Wertschätzung erforderlich macht. Zumindest staatlicherseits (und somit auch gesellschaftlich) wird ja einiges an Wertschätzung entgegengebracht.

"Wertschätzung", ja, wenn man die Situation mit der Nachkriegszeit vergleicht, dann sind Elterngeld und Kindergeld natürlich eine Oase der menschlichen Güte gegenüber Familien und Kindern. Ich dachte allerdings, dass wir als Gesellschaft schon weiter sind. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, unser Bildungs-/Schulsystem ist kaputt, die private Altersvorsorge als Thema ein Witz (wenn man ohnehin schon gucken muss wo man finanziell bleibt als Familie), die Wohnungssituation lächerlich (diese nähert sich schrittweise den Verhältnissen der Nachkriegszeit, wo 5+ Menschen auf 50m² saßen).

ABER, ich kann Swen und anderen insofern auch zustimmen, als dass hier Schwarz-Weiß-Denken fehl am Platz ist, ich finde beides hat Wahrheitsgehalt: sowohl die Grundbesoldung sollte ansteigen, damit Singles ebenso gerecht besoldet werden, als auch der Familienanteil, damit den steigenden Ausgaben, insbesondere für kinderbezogenen Ausgaben, Rechnung getragen werden kann.

Es gibt eigtl keinen Grund sich hier gegenseitig anzupinkeln, wir sitzen alle im gleichen Boot. Und die Schieflage kommt bei uns allen derzeit an, bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger, je nach Sitzplatz.

Auf das Thread-Thema bezogen gebe ich dir recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.01.2023 13:47
Du bringst es mit den abschließenden Worten auf den Punkt, beamtenjeff. Dabei sind die Aussagen des Bundesverfassungsgerichts hinsichtlich der Anhebung der Grundgehälter eindeutig, wenn auch eben so formuliert, dass die Gesetzgeber gezielt über die Eindeutigkeit hinweggehen. Zentrales Prüfungskriterium ist das der "Mindestbesoldung", wie das in den ZBR-Beitrag aus dem Mai letzten Jahres dargelegt und am Berliner Beispiel konkretisiert worden ist. Im Verlauf des Frühjahrs wird es dort einen weiteren Beitrag zum Thema geben, der den ersten Beitrag fortführt und den engen Zusammenhang des Mindestalimentationsgebots und des Gebots des Abstands zwischen den Besoldungsgruppen anhand der anhängigen Entscheidung zur bremischen Besoldung ein weiteres Mal konkretisiert. In Anbetracht des Verletzungsgrads, der sich anhand der Mindestbesoldung betrachten lässt, ist es in allen 17 Rechtskreisen ausgeschlossen, zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, ohne die Grundgehaltssätze zu erhöhen - und dem Bundesverfassungsgericht geht es dabei auch um den einzelnen Beamten und sein grundrechtsgleiches Individualrecht auf eine amtsangemessene Alimentation, aber ebenso und hinsichtlich des Allgemeininteresses an einer unabhängigen und rechtstreuen Verwaltung genauso und nicht minder um deren Qualitätserhalt. Jener lässt sich nicht allein über familienbezogene Besoldungsbestandteile stärken, sondern für ihn ist es unabdingbar, dass die Unabhängigkeit und Attraktivität des öffentlichen Diensts erhalten bleibt bzw. mindestens, was letztere angeht, deutlich gestärkt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yasper am 23.01.2023 14:09
https://www.dbb.de/artikel/silberbach-oeffentlicher-dienst-pocht-auf-massive-lohnsteigerung.html

[...]

Der Bund soll außerdem die Besoldung und Versorgung der Beamtinnen und Beamten entsprechend erhöhen. Silberbach: „Die vollständige Übertragung ist nicht verhandelbar, der Tarifabschluss muss zeit- und inhaltsgleich übernommen werden. Zumal die Alimentation der Beamtinnen und Beamten ja gerade ohnehin eine Riesenbaustelle ist und vom Bundesverfassungsgericht als nicht verfassungskonform bewertet wird.“

[...]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 23.01.2023 14:24
Aus einem aktuellen Schnellbrief des DRB NRW

"Vor kurzem ist in der Rheinischen Post ein nicht ganz unmissverständlicher Artikel zum
Thema Besoldung erschienen. Einige Mitglieder haben sich fragend an uns gewandt, so
dass wir sicherheitshalber hier noch einmal darstellen, worum es uns geht.
Vorab: Natürlich geht es nicht darum, dass die Kolleginnen und Kollegen mit
Familienzuschlägen weniger bekommen sollen!
Wir haben als Verband lange und sehr hart bis zum Bundesverfassungsgericht dafür
gekämpft, dass die Besoldung für die Familien der Kolleginnen und Kollegen mit Kindern
deutlich angehoben wird. Hierzu ist die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes
zur Besoldung sogenannter kinderreicher Familien (gemeint ist: ab dem dritten Kind) in
NRW ergangen. In der Folge sind in NRW nicht die Grundbesoldung, wohl aber die
Familienzuschläge deutlich erhöht worden, so dass sie im Auszahlungsbetrag nunmehr
endlich ein verfassungsgemäßes Niveau erreichen.
Zur Übersicht verweise ich auf die beigefügte Anlage 13 zu § 43 LBesG NRW. Stufe 1 gilt
für Verheiratete, Stufe 2 löst bei einem Kind Stufe 1 ab, Stufe 3 löst bei zwei Kindern Stufe
2 ab. Ab dem dritten Kind gibt es erhebliche wohnortunabhängige Beträge nach Stufe 3.

Aber die weitere Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Berliner Besoldung
ist unseres Erachtens (bewusst?) falsch verstanden und daher nur verkürzt umgesetzt
worden. Anstatt die Grundbesoldung für alle anzuheben, hat man nur die
Familienzuschläge zum 01.12.2022 weiter angehoben und diese zudem noch der Struktur
nach an ein sozialhilferechtliches Element angeknüpft.
Dadurch werden auch die, die jetzt deutlich mehr Geld bekommen, unseres Erachtens
rechtswidrig benachteiligt. Die Familienzuschläge, insbesondere die hohen Beträge für
zwei und mehr Kinder nach Stufe 3 der Anlage 13 zu § 43 LBesG NRW, sind nicht
ruhegehaltsfähig und auch nicht planungssicher.

Sobald die Kinder auf eigenen Füßen stehen, entfällt der Zuschlag ersatzlos. Je nachdem,
wo Sie wohnen, wie hoch Ihre Miete oder Ihr monatlicher Kreditzins für den Immobilienkauf
ist, müssen Sie - wenn es blöd läuft - dann umziehen oder die Immobilie verkaufen. Das
kann nicht richtig sein.
Das war bei Zuschlägen schon immer so und muss wohl zumindest bei
Familienzuschlägen an sich auch so sein. Aber gerade das ist hier das Problem. Die
Besoldung muss dem Amt folgen, sie muss amtsangemessen sein, und zwar auch in
Bezug auf die spätere Pension (Versorgungsbezüge). Die Höhe der Familienzuschläge
beweist aber unseres Erachtens, dass die Grundbesoldung viel zu niedrig ist. Denn der
Staat zahlt leider offenbar in der Regel nur so viel, wie er unbedingt muss. Und wenn der
rechtlich unabweisbar erforderliche „Zuschlag“, im Verhältnis zur Grundbesoldung einen
solchen Umfang annimmt, ist er prägender Besoldungsbestandteil, und kein Zuschlag
mehr, mit dem lediglich Belastungsspitzen ausgeglichen werden.
Unsere Forderung ist daher, dass ein erheblicher Teil dieser Familienzuschläge in die
Grundbesoldung überführt werden muss. Rechnerisch müsste dann nur noch die deutlich
verkleinerte Differenz zur Grundbesoldung im Wege des Zuschlages gewährt werden, um
bei den Familien mit Kindern auf dieselben Bruttobeträge zukommen.

Wenn Sie z.B. bei zwei Kindern und Mietenstufe III derzeit 902,05 € bekommen, sollten
vielleicht 700 € in Ihre (ruhegehaltsfähige) Grundbesoldung übernommen werden, sodass
der Zuschlag nur noch 202,05 € wäre.
Im Zahlbetrag wären Sie aber genau da, wo sie jetzt auch sind. Für Sie hätte das aber den
Vorteil, dass Sie auch in 15 Jahren noch Planungssicherheit haben und sich Ihre künftigen
Versorgungsbezüge aus einer grundsätzlich höheren Grundbesoldung errechnen würde.
Für alle anderen hätte das den Vorteil, dass deren Besoldung (auch ohne oder mit nur
einem Kind) vielleicht wieder verfassungsgemäß wäre.

Problematisch an der aktuellen Regelung ist auch, dass die „Berliner Entscheidung“
unseres Erachtens insofern falsch verstanden wurde, als dort zwar argumentativ auf die
Mietenstufen Bezug genommen wurde, aber nur als Vergleichskriterium.

Gesetzestechnisch ist die Höhe des Familienzuschlages bei den ersten beiden Kindern
aber jetzt unmittelbar an die Mietenstufen gekoppelt worden. Damit wird an ein
sozialhilferechtliches Element angeknüpft, über welches der Bundesgesetzgeber im
Zusammenhang mit dem Wohngeld entscheidet.
Eine Änderung auf dieser Ebene, eigentlich weit weg von Besoldungsfragen, führt
unmittelbar (!) dazu, dass die sich Besoldung der Kolleginnen und Kollegen, soweit sie
stark durch die Familienzuschläge geprägt wird, als Kollateralschaden einer
sozialhilferechtlichen Entscheidung des Bundesgesetzgebers verändert. In vielen Fällen
heißt das: verringert.
Das ist auch keine nur theoretische sondern eine sehr reale Überlegung. So sind die
Mietenstufen zum 01.01.2023 überarbeitet worden. In sechs Fällen sind Anhebungen
erfolgt, in 44 Fällen Reduktionen. Ich verweise auf die weitere Anlage.
Viele Reduktionen sind von Mietenstufe IV auf III oder III auf II, was brutto ca. 150 €
ausmacht. Aber auch Reduktionen von II auf I machen brutto gut 120 € aus. Sicher sind
auch bei R1 120 € im Haushalt der Familie planbar (ganz anders bei den „kleinen“ Beamten
mit A5 oder A6, für die das genau so gilt). Aber es ist nicht nur ärgerlich, sondern zeigt,
welches Denken hinter diesem System steckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 23.01.2023 14:35
Zitat von: Sputnik1978 am 23.01.2023 14:24
Aus einem aktuellen Schnellbrief des DRB NRW

"Vor kurzem ist in der Rheinischen Post ein nicht ganz unmissverständlicher Artikel zum
Thema Besoldung erschienen. Einige Mitglieder haben sich fragend an uns gewandt, so
dass wir sicherheitshalber hier noch einmal darstellen, worum es uns geht.
Vorab: Natürlich geht es nicht darum, dass die Kolleginnen und Kollegen mit
Familienzuschlägen weniger bekommen sollen!
Wir haben als Verband lange und sehr hart bis zum Bundesverfassungsgericht dafür
gekämpft, dass die Besoldung für die Familien der Kolleginnen und Kollegen mit Kindern
deutlich angehoben wird. Hierzu ist die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes
zur Besoldung sogenannter kinderreicher Familien (gemeint ist: ab dem dritten Kind) in
NRW ergangen. In der Folge sind in NRW nicht die Grundbesoldung, wohl aber die
Familienzuschläge deutlich erhöht worden, so dass sie im Auszahlungsbetrag nunmehr
endlich ein verfassungsgemäßes Niveau erreichen.
Zur Übersicht verweise ich auf die beigefügte Anlage 13 zu § 43 LBesG NRW. Stufe 1 gilt
für Verheiratete, Stufe 2 löst bei einem Kind Stufe 1 ab, Stufe 3 löst bei zwei Kindern Stufe
2 ab. Ab dem dritten Kind gibt es erhebliche wohnortunabhängige Beträge nach Stufe 3.

Aber die weitere Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Berliner Besoldung
ist unseres Erachtens (bewusst?) falsch verstanden und daher nur verkürzt umgesetzt
worden. Anstatt die Grundbesoldung für alle anzuheben, hat man nur die
Familienzuschläge zum 01.12.2022 weiter angehoben und diese zudem noch der Struktur
nach an ein sozialhilferechtliches Element angeknüpft.
Dadurch werden auch die, die jetzt deutlich mehr Geld bekommen, unseres Erachtens
rechtswidrig benachteiligt. Die Familienzuschläge, insbesondere die hohen Beträge für
zwei und mehr Kinder nach Stufe 3 der Anlage 13 zu § 43 LBesG NRW, sind nicht
ruhegehaltsfähig und auch nicht planungssicher.

Sobald die Kinder auf eigenen Füßen stehen, entfällt der Zuschlag ersatzlos. Je nachdem,
wo Sie wohnen, wie hoch Ihre Miete oder Ihr monatlicher Kreditzins für den Immobilienkauf
ist, müssen Sie - wenn es blöd läuft - dann umziehen oder die Immobilie verkaufen. Das
kann nicht richtig sein.
Das war bei Zuschlägen schon immer so und muss wohl zumindest bei
Familienzuschlägen an sich auch so sein. Aber gerade das ist hier das Problem. Die
Besoldung muss dem Amt folgen, sie muss amtsangemessen sein, und zwar auch in
Bezug auf die spätere Pension (Versorgungsbezüge). Die Höhe der Familienzuschläge
beweist aber unseres Erachtens, dass die Grundbesoldung viel zu niedrig ist. Denn der
Staat zahlt leider offenbar in der Regel nur so viel, wie er unbedingt muss. Und wenn der
rechtlich unabweisbar erforderliche „Zuschlag“, im Verhältnis zur Grundbesoldung einen
solchen Umfang annimmt, ist er prägender Besoldungsbestandteil, und kein Zuschlag
mehr, mit dem lediglich Belastungsspitzen ausgeglichen werden.
Unsere Forderung ist daher, dass ein erheblicher Teil dieser Familienzuschläge in die
Grundbesoldung überführt werden muss. Rechnerisch müsste dann nur noch die deutlich
verkleinerte Differenz zur Grundbesoldung im Wege des Zuschlages gewährt werden, um
bei den Familien mit Kindern auf dieselben Bruttobeträge zukommen.

Wenn Sie z.B. bei zwei Kindern und Mietenstufe III derzeit 902,05 € bekommen, sollten
vielleicht 700 € in Ihre (ruhegehaltsfähige) Grundbesoldung übernommen werden, sodass
der Zuschlag nur noch 202,05 € wäre.
Im Zahlbetrag wären Sie aber genau da, wo sie jetzt auch sind. Für Sie hätte das aber den
Vorteil, dass Sie auch in 15 Jahren noch Planungssicherheit haben und sich Ihre künftigen
Versorgungsbezüge aus einer grundsätzlich höheren Grundbesoldung errechnen würde.
Für alle anderen hätte das den Vorteil, dass deren Besoldung (auch ohne oder mit nur
einem Kind) vielleicht wieder verfassungsgemäß wäre.

Problematisch an der aktuellen Regelung ist auch, dass die „Berliner Entscheidung“
unseres Erachtens insofern falsch verstanden wurde, als dort zwar argumentativ auf die
Mietenstufen Bezug genommen wurde, aber nur als Vergleichskriterium.

Gesetzestechnisch ist die Höhe des Familienzuschlages bei den ersten beiden Kindern
aber jetzt unmittelbar an die Mietenstufen gekoppelt worden. Damit wird an ein
sozialhilferechtliches Element angeknüpft, über welches der Bundesgesetzgeber im
Zusammenhang mit dem Wohngeld entscheidet.
Eine Änderung auf dieser Ebene, eigentlich weit weg von Besoldungsfragen, führt
unmittelbar (!) dazu, dass die sich Besoldung der Kolleginnen und Kollegen, soweit sie
stark durch die Familienzuschläge geprägt wird, als Kollateralschaden einer
sozialhilferechtlichen Entscheidung des Bundesgesetzgebers verändert. In vielen Fällen
heißt das: verringert.
Das ist auch keine nur theoretische sondern eine sehr reale Überlegung. So sind die
Mietenstufen zum 01.01.2023 überarbeitet worden. In sechs Fällen sind Anhebungen
erfolgt, in 44 Fällen Reduktionen. Ich verweise auf die weitere Anlage.
Viele Reduktionen sind von Mietenstufe IV auf III oder III auf II, was brutto ca. 150 €
ausmacht. Aber auch Reduktionen von II auf I machen brutto gut 120 € aus. Sicher sind
auch bei R1 120 € im Haushalt der Familie planbar (ganz anders bei den „kleinen“ Beamten
mit A5 oder A6, für die das genau so gilt). Aber es ist nicht nur ärgerlich, sondern zeigt,
welches Denken hinter diesem System steckt.

Ich denke, hier wird es von niemanden eine Gegenstimme geben, denn wer wünscht sich nicht eine Summe X, die eher ruhegehaltsfähig ist, als dass sie es nicht ist - das bringt für niemanden Nachteile. Ich schätze aber, die Umsetzung wird am Ende irgendwie in der Mitte liegen, da die Abstrahlwirkung der Länder-Umsetzungen vermutlich recht groß ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 23.01.2023 14:35
Zitat von: SwenTanortsch am 23.01.2023 13:47
Du bringst es mit den abschließenden Worten auf den Punkt, beamtenjeff. Dabei sind die Aussagen des Bundesverfassungsgerichts hinsichtlich der Anhebung der Grundgehälter eindeutig, wenn auch eben so formuliert, dass die Gesetzgeber gezielt über die Eindeutigkeit hinweggehen. Zentrales Prüfungskriterium ist das der "Mindestbesoldung", wie das in den ZBR-Beitrag aus dem Mai letzten Jahres dargelegt und am Berliner Beispiel konkretisiert worden ist. Im Verlauf des Frühjahrs wird es dort einen weiteren Beitrag zum Thema geben, der den ersten Beitrag fortführt und den engen Zusammenhang des Mindestalimentationsgebots und des Gebots des Abstands zwischen den Besoldungsgruppen anhand der anhängigen Entscheidung zur bremischen Besoldung ein weiteres Mal konkretisiert. In Anbetracht des Verletzungsgrads, der sich anhand der Mindestbesoldung betrachten lässt, ist es in allen 17 Rechtskreisen ausgeschlossen, zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, ohne die Grundgehaltssätze zu erhöhen - und dem Bundesverfassungsgericht geht es dabei auch um den einzelnen Beamten und sein grundrechtsgleiches Individualrecht auf eine amtsangemessene Alimentation, aber ebenso und hinsichtlich des Allgemeininteresses an einer unabhängigen und rechtstreuen Verwaltung genauso und nicht minder um deren Qualitätserhalt. Jener lässt sich nicht allein über familienbezogene Besoldungsbestandteile stärken, sondern für ihn ist es unabdingbar, dass die Unabhängigkeit und Attraktivität des öffentlichen Diensts erhalten bleibt bzw. mindestens, was letztere angeht, deutlich gestärkt werden.

Hälst Du es für möglich, dass der Gesetzgeber den Abschluss der anstehenden Tarifverhandlungen 1:1 auf die Beamten überträgt und dann zum Ergebnis kommt, dass diese Erhöhung derart ausreichend ist, dass die Beschlüsse des BVerfG aus Mai 20 keiner weiteren Umsetzung bedürfen, solange eine Familie nicht mehr als drei Kinder hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 23.01.2023 14:38
Zitat von: Sputnik1978 am 23.01.2023 14:35
Zitat von: SwenTanortsch am 23.01.2023 13:47
Du bringst es mit den abschließenden Worten auf den Punkt, beamtenjeff. Dabei sind die Aussagen des Bundesverfassungsgerichts hinsichtlich der Anhebung der Grundgehälter eindeutig, wenn auch eben so formuliert, dass die Gesetzgeber gezielt über die Eindeutigkeit hinweggehen. Zentrales Prüfungskriterium ist das der "Mindestbesoldung", wie das in den ZBR-Beitrag aus dem Mai letzten Jahres dargelegt und am Berliner Beispiel konkretisiert worden ist. Im Verlauf des Frühjahrs wird es dort einen weiteren Beitrag zum Thema geben, der den ersten Beitrag fortführt und den engen Zusammenhang des Mindestalimentationsgebots und des Gebots des Abstands zwischen den Besoldungsgruppen anhand der anhängigen Entscheidung zur bremischen Besoldung ein weiteres Mal konkretisiert. In Anbetracht des Verletzungsgrads, der sich anhand der Mindestbesoldung betrachten lässt, ist es in allen 17 Rechtskreisen ausgeschlossen, zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, ohne die Grundgehaltssätze zu erhöhen - und dem Bundesverfassungsgericht geht es dabei auch um den einzelnen Beamten und sein grundrechtsgleiches Individualrecht auf eine amtsangemessene Alimentation, aber ebenso und hinsichtlich des Allgemeininteresses an einer unabhängigen und rechtstreuen Verwaltung genauso und nicht minder um deren Qualitätserhalt. Jener lässt sich nicht allein über familienbezogene Besoldungsbestandteile stärken, sondern für ihn ist es unabdingbar, dass die Unabhängigkeit und Attraktivität des öffentlichen Diensts erhalten bleibt bzw. mindestens, was letztere angeht, deutlich gestärkt werden.

Hälst Du es für möglich, dass der Gesetzgeber den Abschluss der anstehenden Tarifverhandlungen 1:1 auf die Beamten überträgt und dann zum Ergebnis kommt, dass diese Erhöhung derart ausreichend ist, dass die Beschlüsse des BVerfG aus Mai 20 keiner weiteren Umsetzung bedürfen, solange eine Familie nicht mehr als drei Kinder hat?

Das würde mich auch interessieren. Sicherlich liese sich das mathematisch eruieren, die Zahlen hat man ja bereits alle (Bürgergeld, Abstand, voraussichtlicher Tarifabschluss im best case usw).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.01.2023 15:45
Für möglich hielte ich das, aber für unwahrscheinlich. Zunächst einmal wäre die im Anschluss im Sinne eurer Darlegung erfolgende Begründung sachlich falsch, da auch mit einer zehnprozentigen Erhöhung der Grundgehälter im Bund kein amtsangemessenes Niveau zu erreichen wäre. Denn bereits 2021 hätte die Nettoalimentation in der untersten Besoldungsgruppe nach den damaligen Berechnungen des Bundesinnenministeriums um mehr als 27 % angehoben werden müssen, um ein verfassungskonformes Niveau zu erreichen (vgl. mit entsprechenden Berechnungen unter https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/). In Anbetracht der seitdem gegebenen Inflationsraten und ebenso als Folge des neuen Bürgergelds dürfte die Nettoalimentation heute um deutlich über 30 % angehoben werden müssen, um in den amtsangemessenen Bereich hineinzureichen, ohne dass ich entsprechende Berechnungen aktuell vorgenommen hätte.

Für unwahrscheinlich halte ich die Verquickung aber aus einem anderen Grund. Die Tarifverhandlungen werden als Tarifverhandlungen geführt. Die Verhandlungsführung des BMI wird dabei alles versuchen, am Ende zu einem Ergebnis zu gelangen, dass deutlich näher an einer Fünf vor dem Komma als an einer Zehn heranreichen sollte, ggf. geht's auch noch tiefer, jedenfalls für das aktuelle Jahr, sofern dann die ewigen Einmalzahlungen kommen sollten. Da es dem BMI wie der gesamten Regierung inhaltlich passt und es formal auch so ist, wird man die Tarifverhandlungen von der Besoldung trennen und hier nur hervorheben, dass man am Ende das Tarifergebnis zeit- und wirkungsgleich auf die Beamten übertragen werde. In dem dann anstehenden Gesetzgebungsverfahren wird man ankündigen, mit dessen Ergebnis dann zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, sofern nicht vor dem Ende der Tarifverhandlungen doch noch ein entsprechender Entwurf der Öffentlichkeit präsentiert werden würde (was ich nicht glaube: Wer bringt sich schon gerne selbst doppelt in die Bredouille?). Wie dann das Gesetz aussehen wird, steht weiterhin in den Sternen. Sofern es bis dahin eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gibt, wird es auch davon abhängen, inwieweit jenes seinen Rechtsprechungswandel weiter konkretisiert (was ich für wahrscheinlich halte). Die anstehende Entscheidung wird, davon ist auszugehen, gehörigen Druck auf die Politik ausüben, da als Wengistes eine weitere Konkretisierung der Bemessung der Mindestalimentation zu erwarten sein dürfte (Stichwort: Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife und darin ggf. auch die Stellung der KiTa-Kosten für Unterdreijährige, die bekanntlich für Grundsicherungsempfänger beitragsfrei sind, i.d.R. aber nicht für alle anderen; sofern es in der anstehenden Entscheidung nur um Bremen gehen wird, wird diese Präzisierung allerdings womöglich auch nicht - oder ein weiteres Mal eher allgemein - erfolgen, da die Frage 2013 und 2014 noch eine andere Gesetzeslage kannte). Weiterhin halte ich es für wahrscheinlich, dass der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe - die Verbindung beider Abstandsgebote - weiter ausgeformt wird - eventuell ist das aber auch mehr meine Hoffnung, als dass es Realität werden wird. Da die "Mindestbesoldung" in der aktuellen Entscheidung Eingang in einen Leitsatz gefunden hat, ist es aber bis zu einem gewissen Grad wahrscheinlich, dass es hier zu einer weiteren Ausformung kommen wird. Nicht umsonst hat der Hessische VGH Ende 2021 ebenfalls schon Überlegungen in diese Richtung angestellt. Ohne weitere Konkrestisierung wäre es für die Verwaltungsgerichtsbarkeit weiterhin schwierig, den vierten Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe sachgemäß anzuwenden.

Um zu eurer Frage zurückzukommen: Was man aber in der genannten Verhandlungsführung ganz sicherlich nicht möchte, ist, schon heute die Personalkosten im öffentlichen Dienst deutlich zu erhöhen, indem man im Vorlauf auf die Novellierung des Besoldungsgesetzes auch den Tarifbeschäftigen starke Tariferhöhungen "anbietet". Jene Erhöhungen im Tarifbereich werden erst nach und nach kommen, nämlich wenn die Alimentation wieder verfassungskonform ist oder sich darauf deutlich zubewegt, eben weil es weiterhin darum gehen wird, die in den nächsten Jahren sowieso massiv steigenden Personalkosten so lange wie möglich so gering wie (un-)möglich zu halten. Denn mit der Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation (wie diese Rückkehr auch immer sich vollziehen wird), den so oder so in den nächsten Jahren noch einmal deutlich steigenden Versorgungslasten sowie den dann am Ende ebenfalls deutlich steigenden Tarifen kommen Kosten auf die Dienstherrn zu, die sie sich - so denke ich - nicht ausmalen wollen. Auch deshalb mauert man vonseiten der Dienstherrn so: Die Politik wird alles tun, nicht nur weiterhin Personalkosten zu sparen, sondern am Ende den Schwarzen Peter beim Bundesverfassungsgericht abzuladen, soll heißen, um am Ende sagen zu können - "Wir waren's nicht; man hat uns gezwungen..." In diesem Sinne sind solche Aussagen wie gerade wieder die von der Thrüringer Fianzministerin zu verstehen.

Ergo und zusammengefasst: Es stehen uns interessante Zeiten bevor - wie die sich aber genau entwickeln werden, dafür benötigte es einer Glaskugel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.01.2023 18:44
Je länger ich hier mitlese, desto schlechter finde ich das System Beamtenbesoldung. Der Dienstherr wird geradezu ermuntert, aus wirtschaftlichen Gründen verfassungswidrig zu besolden. Mit gegenseitigem Treueverhältnis hat das nichts mehr zu tun und schon gar nichts mit einer besonderen Fürsorgepflicht.

1. Zum einen erhaltenen wegen der vom BVerfG erfundenen Regel der zeitnahen Geltendmachung nur diejenigen Beamten eine Nachzahlung, welche Widerspruch oder Klage eingereicht haben, und das ist eine sehr geringe Anzahl.
2. Die Nachforderungen von jenen, die Widerspruch oder Klage eingereicht haben, sind nicht zu verzinsen, weil es so im BesG steht.
3. Die Verfahrensdauer ist viel zu lang, oft 15 Jahre. Ohne Verzinsung hat sich die Forderung bei einer Durchschnittlichen Inflation halbiert, und außerdem wird es dem Beamten 15 Jahre zugemutet nicht verfassungsgemäß besoldet zu werden. Wie soll das werden bei Inflationsraten von 10 %, oder mehr?
4. Der Gesetzgeber hat mit keinerlei Konsequenzen zu rechnen, auch wenn er bewusst verfassungswidrig besoldet, was verschiedene Gutachten vermuten lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.01.2023 18:48
Zitat von: lotsch am 23.01.2023 18:44
Je länger ich hier mitlese, desto schlechter finde ich das System Beamtenbesoldung. Der Dienstherr wird geradezu ermuntert, aus wirtschaftlichen Gründen verfassungswidrig zu besolden. Mit gegenseitigem Treueverhältnis hat das nichts mehr zu tun und schon gar nichts mit einer besonderen Fürsorgepflicht.

1. Zum einen erhaltenen wegen der vom BVerfG erfundenen Regel der zeitnahen Geltendmachung nur diejenigen Beamten eine Nachzahlung, welche Widerspruch oder Klage eingereicht haben, und das ist eine sehr geringe Anzahl.
2. Die Nachforderungen von jenen, die Widerspruch oder Klage eingereicht haben, sind nicht zu verzinsen, weil es so im BesG steht.
3. Die Verfahrensdauer ist viel zu lang, oft 15 Jahre. Ohne Verzinsung hat sich die Forderung bei einer Durchschnittlichen Inflation halbiert, und außerdem wird es dem Beamten 15 Jahre zugemutet nicht verfassungsgemäß besoldet zu werden. Wie soll das werden bei Inflationsraten von 10 %, oder mehr?
4. Der Gesetzgeber hat mit keinerlei Konsequenzen zu rechnen, auch wenn er bewusst verfassungswidrig besoldet, was verschiedene Gutachten vermuten lassen.

Deshalb muss man alles wie der Kimonbo ein bisschen lockerer sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 23.01.2023 19:54
Zitat von: Bastel am 23.01.2023 18:48
Zitat von: lotsch am 23.01.2023 18:44
Je länger ich hier mitlese, desto schlechter finde ich das System Beamtenbesoldung. Der Dienstherr wird geradezu ermuntert, aus wirtschaftlichen Gründen verfassungswidrig zu besolden. Mit gegenseitigem Treueverhältnis hat das nichts mehr zu tun und schon gar nichts mit einer besonderen Fürsorgepflicht.

1. Zum einen erhaltenen wegen der vom BVerfG erfundenen Regel der zeitnahen Geltendmachung nur diejenigen Beamten eine Nachzahlung, welche Widerspruch oder Klage eingereicht haben, und das ist eine sehr geringe Anzahl.
2. Die Nachforderungen von jenen, die Widerspruch oder Klage eingereicht haben, sind nicht zu verzinsen, weil es so im BesG steht.
3. Die Verfahrensdauer ist viel zu lang, oft 15 Jahre. Ohne Verzinsung hat sich die Forderung bei einer Durchschnittlichen Inflation halbiert, und außerdem wird es dem Beamten 15 Jahre zugemutet nicht verfassungsgemäß besoldet zu werden. Wie soll das werden bei Inflationsraten von 10 %, oder mehr?
4. Der Gesetzgeber hat mit keinerlei Konsequenzen zu rechnen, auch wenn er bewusst verfassungswidrig besoldet, was verschiedene Gutachten vermuten lassen.

Deshalb muss man alles wie der Kimonbo ein bisschen lockerer sehen.

Genau :-) von 9-17.30 Uhr sehe ich alles besonders gelassen hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.01.2023 00:44
Zitat von: lotsch am 23.01.2023 18:44
Je länger ich hier mitlese, desto schlechter finde ich das System Beamtenbesoldung. Der Dienstherr wird geradezu ermuntert, aus wirtschaftlichen Gründen verfassungswidrig zu besolden. Mit gegenseitigem Treueverhältnis hat das nichts mehr zu tun und schon gar nichts mit einer besonderen Fürsorgepflicht.

1. Zum einen erhaltenen wegen der vom BVerfG erfundenen Regel der zeitnahen Geltendmachung nur diejenigen Beamten eine Nachzahlung, welche Widerspruch oder Klage eingereicht haben, und das ist eine sehr geringe Anzahl.
2. Die Nachforderungen von jenen, die Widerspruch oder Klage eingereicht haben, sind nicht zu verzinsen, weil es so im BesG steht.
3. Die Verfahrensdauer ist viel zu lang, oft 15 Jahre. Ohne Verzinsung hat sich die Forderung bei einer Durchschnittlichen Inflation halbiert, und außerdem wird es dem Beamten 15 Jahre zugemutet nicht verfassungsgemäß besoldet zu werden. Wie soll das werden bei Inflationsraten von 10 %, oder mehr?
4. Der Gesetzgeber hat mit keinerlei Konsequenzen zu rechnen, auch wenn er bewusst verfassungswidrig besoldet, was verschiedene Gutachten vermuten lassen.

Dir ist einerseits zuzustimmen, lotsch - und auf der anderen Seite ist die Situation komplexer, und zwar vor allem, weil die Verfassung einen Fall nicht vorsieht und auch nicht vorsehen kann: nämlich dass eine der staatlichen Gewalten gezielt - wissentlich und willentlich - ihren Boden verlässt. Die Verfassungsmütter und -väter haben diesen Fall auf Grundlage ihrer gerade erst gemachten historischen Erfahrung nicht vorgesehen. Das Bundesverfassungsgericht hat das in seiner Besoldungsrechtsprechung bislang in die Formel gegossen: "Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf." (Rn. 47 der aktuellen Entscheidung; Hervorhebungen durch mich). Spätestens durch den DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr, der nachweist, dass in allen 16 Rechtskreisen der Länder eine Verletzung des Mindestabstandsgebots seit spätestens 2008 vorliegt, dürfte diese Sichtweise höchstwahrscheinlich erschüttert sein. Es wird von daher eventuell interessant sein, ob das Bundesverfassungsgericht darauf - wie auch immer - reagiert.

Zu 1. Weil auch das Bundesverfassungsgericht bislang verfassungsrechtlich aus den gerade genannten Gründen nicht von einem Zustand dauerhafter Verfassungsverletzung ausgehen konnte, musste die zeitnahe Geltendmachung aus den Besonderheiten des Beamten- und Besoldungsrechts schlüssig sein. Ich glaube nicht, dass das Bundesverfassungsgericht dieses Prinzip zurzeit, also in der anstehenden Entscheidung, verabschieden wird. Sofern die dauerhafte Verletzung unserer Verfassung auch nach jener Entscheidung anhalten würde, könnte ich mir vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht auch diesbezüglich darauf reagieren würde, ohne dass ich mir die Reaktion als solche derzeit vorstellen kann (oder will).

Zu 2 und 3. Das Gleiche gilt auch hier. Dabei liegt hier weiterhin die Besonderheit vor, dass das Bundesverfassungsgericht 2012 den hier mehrfach herausgearbeiteten Rechtsprechungswandel eingeleitet und damit eine neue Besoldungsdogmatik angestrebt hat, die mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit mit der anstehenden Entscheidung weitestgehend abgeschlossen sein wird. Ich gehe weiterhin davon aus, dass es danach zu einer schnelleren Abfolge von Entscheidungen kommen wird - wenn ich wohl hinsichtlich der Ansicht, es würde danach Kammerentscheidungen geben, auf dem Holzweg gewesen bin, wie ich heute denke, nachdem ich mir vor geraumer Zeit das BVerfGG diesbezüglich noch einmal eingehender vorgenommen habe.

Zu 4. Tatsächlich ist "erst" seit 2020 offenbar, dass wir einen Zustand langandauernder Verfassungswidrigkeit vorliegen haben, nachdem das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung die Bemessungsgrundlagen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation konkretisiert hat. Bis 2020 konnten die Gesetzgeber für sich in Anspruch nehmen, dass sie in jahrzehntelanger Kontinuität (s. die diesbezüglichen Anmerkungen vor der Ziff. 1) mit ggf. in Einzelfällen jeweils nur kurzen Ausnahmen verfassungskonform alimentiert hätten (bis 2012 sind mit Ausnahme des alimentativen Mehrbedarfs die weit überwiegenden Vorlagebeschlüsse vom Bundesverfassungsgericht abgewiesen worden). Zwar haben sich spätestens seit 2015 die entsprechenden Zweifel mehr und mehr verdichtet - aber erst seit 2020 ist klar, dass bis dahin ein lang anhaltender Zustand der Verfassungswidrigkeit vorliegen könnte, wie das dann im letzten Jahr für alle Länder nachgewiesen worden ist. Es wird nun interessant werden, wie das Bundesverfassungsgericht darauf reagieren wird, dass die Besoldungsgesetzgeber seitdem, also seit 2020, ausnahmslos - um es vorsichtig auszudrücken - die neue Judikatur wissentlich und willentlich missverstehen. Die Konsequenz, die daraus abgeleitet werden kann, dürfte ggf. dann nicht mehr lange auf sich warten lassen, vermute ich, allerspätestens, sofern sich diese Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung auch nach der angekündigten Entscheidung fortsetzen würde. Insbesondere Sachsen, Berlin, Baden-Württemberg und neuerdings auch Niedersachsen dürften, da hier der Wiederholungsfall des gezielten Verstoßes gegen die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung begründet werden könnte, auf der Hut sein müssen, dass ihnen nicht eine Vollstreckungsanordnung droht. Denn hier kann also die strikt zu beachtenden Akzessorietät vergangenheitsbezogen hergestellt werden, denke ich, da gezeigt werden kann, dass die jeweiligen Gesetzgeber keine hinreichend sachgerechten Schlüsse aus den sie in den letzten Jahren getroffenen Entscheidungen gezogen und also eine wieder verfassungskonforme Gesetzgebung vollzogen hätten, obgleich sie das Bundesverfassungsgericht mit Gesetzeskraft dazu aufgefordert hat, hinsichtlich der Besoldung wieder in den Rahmen der Verfassung zurückzukehren.

Die Mühlen des Gerichts mahlen langsam - aber wenn sie erst einmal in Fluss kommen, gewinnen sie eine Kraft, vor der sich die Exekutive und Legislative in Acht nehmen sollten, denke ich. Denn spätestens mit dem besoldungsrechtlichen "Supergau" einer Vollstreckungsanordnung dürfte der Zustand der Verfassungskrise, von der Ulrich Battis unlängst gesprochen hat, ihr Ende finden. Dass dabei derzeit weiterhin die Politik des dauerhaften Verfassungsbruchs für uns alle unbefriedigend ist, ist so und steht meiner Meinung nach zugleich auf einem anderen Blatt, also nicht auf dem der Rechnung an das Bundesverfassungsgericht (diese Meinung werden hier nicht alle haben, was ich ebenfalls für in Ordnung halte; es ist hier ja kein juristisches Seminar). Denn das Bundesverfassungsgericht hat mittlerweile den traditionell sehr weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers so stark eingeschränkt, dass die neue Besoldungsdogmatik als ein ziemlich weitgehender Kontinuitätsbruch zu begreifen ist - und solche Kontinuitätsbrüche sind hinsichtlich der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung, die zwangsläufig i.d.R. stark auf Koninuitäten setzt, sehr selten (Verfassungsgerichte sind hinsichtlich ihrer Rechtsprechungstradition zwangsläufig konservativ, da anders keine Dogmatiken entstehen könnten). Liest man bspw. die Besoldungsrechtsentscheidungen bis weit in die 2000er Jahre, dann kann man häufig nur noch die Luft anhalten, wenn man sich anschaut, wie weitgehend das Bundesvefassungsgericht bislang bereits gegangen ist, also wie konkret der weiten Entscheidunfsspielraum des Gesetzgebers seitdem de facto bereits eingeschränkt worden ist.

Auch diese letzten meiner Zeilen mögen dabei für viele unbefriedigend klingen oder wie eine Rechtfertigung des Bundesverfassungsgerichts. Das sind sie aber nicht und sollen sie auch nicht sein - was sich zeigt, wenn man die entsprechenden grundlegenden Entscheidungen der 1950er bis 1990er Jahre sowie die im direkten Vorfeld des Rechtsprechungswandels, also zwischen 2007 und 2011/12, gefällten liest; denn dann kann einem durchaus schwindlig werden, wie weit das Bundesverfassungsgericht mittlerweile gegangen ist. Und es wird noch weiter gehen, sofern die Besoldungsgesetzgeber sich nicht wieder auf den Boden des Grundgesetzes zurückbewegen, da es sich zurecht in schwerer Sorge hinsichtlich der Qualität der öffentlichen Verwaltung befindet. Es wird nicht zulassen, dass aus der Verfassungs- eine Staatskrise wird, die käme, wenn die öffentliche Verwaltung nicht mehr qualitativ (und quantitativ) hinreichend gewährleistet werden könnte. Die vielfach lange Genehmigungs- und Verfahrensdauer ist auch als ein Symptom der Vorform einer Staatskrise zu begreifen: Beide werden vielfach auf eine zu große Bürokratie und auf Überregulierungen zurückgeführt - und das mag im Einzelfall und hinsichtlich der die moderne Gesellschaft konstituierenden Verrechtlichung des Sozialen so sein. Beider Dauer hat aber eben vielfach auch damit zu tun, dass weder in der Quantität noch wiederkehrend in der Qualität genügend Personal vorhanden ist, um sie zu verkürzen - und hinsichtlich des allgemeinen Prozesses des Fachkräftemangels befinden wir uns noch immer weiterhin ganz am Anfang. Dieser Prozess wird sich in mindestens den nächsten 15 Jahren noch immer weiter beschleunigen, da sich nun mehr und mehr die Generation der Baby-Boomer aus den Beschäftigungsverhältnissen verabschiedet, ohne dass genügend Fachkräfte vorhanden wären, die sie ersetzen könnten.

Ergo: Die genau zu lesende Begründung der anstehenden Entscheidung dürfte sehr interessant werden: sowohl hinsichtlich der zu erwartenden Fortführung der neuen Besoldungsdogmatik als auch in den Nuancen derer Weiterentwicklung. Gerade diese Nuancen, so vermute ich, werden besonders interessant sein - so wie die Nuance der "Mindestbesoldung" in der aktuellen Entscheidung. Über diese Nuance haben offensichtlich zunächst alle wiederholt hinweggelesen, da sie augenscheinlich nicht so einfach zu erkennen war. Ich freue mich schon und weiterhin sehr darauf, wenn ich endlich die anstehende Entscheidungsbegründung mehrfach Wort für Wort lesen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.01.2023 06:37
Das Bremer Urteil wird für das 1. Quartal 23 erwartet oder? Das wären noch ca. 10 Wochen, da bin ich mal gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.01.2023 08:33
Zitat von: Bastel am 24.01.2023 06:37
Das Bremer Urteil wird für das 1. Quartal 23 erwartet oder? Das wären noch ca. 10 Wochen, da bin ich mal gespannt.

Wäre ja dann (mal vom Ende des Zeitraums ausgehend) auch nach den Tarifverhandlung und somit irgendwie passend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.01.2023 09:29
Der Zeitpunkt der Entscheidung genauso wie deren Verkündug unterliegt dem Beratungsgeheimnis nach § 43 DRiG. Insofern kann heute niemand außer den betroffenen Richtern am Bundesverfassungsgericht wissen, wann es zu einer Entscheidung kommt. In Hannover sind nicht wenige offenbar weiterhin davon überzeugt, dass eine Entscheidung bis Ende März gefällt werden wird, die dann nicht nur Bremen, sondern auch Niedersachsen betreffen solle. Womöglich ist das so - wegen des Beratungsgeheimnisses kann das aber m.E. eigentlich niemand wissen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 24.01.2023 09:59
Wie würde es denn bei einer Vollstreckungsanordnung gem. §35 BVerfGG weitergehen? Man erhebt Klage vorm VG auf eine verfassungsmässige Besoldung oder muss vorher noch das Widerspruchsverfahren durchlaufen werden? Anhand welcher Kriterien würde ein Richter am VG dann eine passende Besoldung festlegen? Aus meiner Sicht unterscheidet sich das doch maßgeblich, ob es A6, A10 oder gar A14 betrifft und nach dem Familienstand mit oder ohne Kinder bzw. der Anzahl der Kinder.
Ich stelle mir das so vor, dass das BVerfG konkrete Vorgaben macht ohne Zahlen zu nennen und das VG diese Vorgaben in Zahlen packen wird allerdings klingt das für mich eher nach Lotto spielen seitens des VG. Des Weiteren müsste das VG unten bei A3 beispielsweise anfangen zu rechnen bis es bei B10 angekommen ist. Ich würde wahrscheinlich davon ausgehen, dass unterschiedilche VGs verschiedene Summen ansetzen für die Mindestbesoldung. Wie kommt man da zu einer Übereinstimmung?
Man möge mich bitte korrigieren bei meinen Annahmen, wenn sie falsch sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.01.2023 10:31
Wie Du schreibst, Unknown, wäre eine Vollstreckungsanordnung, die grundsätzlich nur vergangenheitsbezogen geschieht, komplex. Die Komplexität verringert sich wegen des vergangenheitsbezogenen Charakters - und ist wegen der strikten Akzessorietät eben nur vergangenheitsbezogen möglich. Dabei ist zu beachten, dass ausnahmslos der Gesetzgeber im Sinne des strikten Gesetzesvorbehalts, der im Besoldungsrecht zu beachten wäre, über das Recht verfügt, die Besoldungsgarantie zu erfüllen - der § 35 BVerfGG setzt die Ausnahme, da dann davon auszugehen ist, also sofern ihn das Bundesverfassungsgericht anwendet, dass der Gesetzgeber dauerhaft und wiederholt nicht für eine verfassungskonforme Gesetzeslage gesorgt hat, nachdem ihn das Bundesverfassungsgericht mit Gesetzeskraft dazu aufgefordert hatte, um es so von meiner Seite hier möglichst knapp zu formulieren.

Ohne dass ich über eine Glaskugel verfügte, könnte ich mir folgendes Verfahren vorstellen. Das Bundesverfassungsgericht legt am konkreten Fall für die jeweiligen Zeiträume vergangenheitsbezogen jeweils die Höhe der Mindestalimentation als den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Gehalt der zu gewährenden Alimentation oder einen als amtsangemessenen Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe anzusehenden Betrag fest und weist die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf dieser Grundlage an, unter den jeweils in dem konkreten Jahr vorhandenen Abständen zwischen den Besoldungsgruppen eine entsprechende Besoldung zu gewähren - ggf. würde dazu die Mindestbesoldung als Ausgangspunkt der jeweiligen Besoldungsordnung herangezogen werden. Damit würden die jeweiligen Grundgehaltssätze unter Beibehaltung aller anderen Besoldungsbestandteile, wie sie in dem zu betrachtenden Jahr für die jeweiligen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen (oder genauer: die jeweiligen Ämter) gegolten haben, im Sinne der mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu beanstandenden Abstände zwischen den Besoldungsgruppen erhöht werden, sodass die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf ein vollständig ausgefülltes Programm für eigene Entscheidungen zurückgreifen könnte.

Dem vorweg müsste offensichtlich das typische Procedere vom Widerspruchsführer vollzogen werden. Er muss beantragen, dass sein Widerspruch beschieden wird. Sobald er abschlägig beschieden wird, besteht die Möglichkeit der Klage.

Der Gesetzgeber hätte auf dieser Grundlage weiterhin jederzeit die Möglichkeit, vergangenheitsbezogen zu einer verfassungskonformen Gesetzgebung zurückzukehren - bzw. das Bundesverfassungsgericht würde den Gesetzgeber anweisen, bis zu einem bestimmten Datum zu einer verfassungskonformen Regelung zurückzukehren, und die Verwaltungsgerichtsbarkeit anweisen, erst mit Überschreiten dieses Datums - der fortgesetzten Untätigkeit des Gesetzgebers - entsprechende Entscheidung vorzunehmen. Sobald der Gesetzgeber handelte, wäre der Gesetzgebung zunächst Genüge getan, d.h., sofern die Widerspruchsführer danach davon ausgingen, dass sie weiterhin verfassungswidrig besoldet werden würden, müssten sie gegen das neue Gesetz Widerspruch führen und könnten nach dessen negativen Bescheidung klagend vor dem jeweiligen Verwaltungsgericht tätig werden, das dann wiederum ggf. einen Vorlagebeschluss fassen würde.

So könnte ich mir einen Weg vorstellen - aber noch ist die Anwendung des § 35 BVerfGG m.E. nicht in Sicht; aber auch das ist nur meine (wenn auch begründete) Ansicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.01.2023 11:55
Wieso müsste bei neuen Gesetzen eigentlich wieder ein Vorlagebeschluss her, wo doch festgestellt wurde, dass Gesetze schon per se bei mangelnder Prozeduralisierung verfassungswidrig sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.01.2023 12:49
Das ist Folge der strikten Akzessorietät, xap, also der Abhängigkeit eines Rechtsgehalts von einem anderen, die das Bundesverfassungsgericht strikt zu beachten hat - deshalb kann es eine Vollstreckungsanordnung erst erlassen, wenn nachweislich eine dauerhafte und ggf. wiederholte Untätigkeit des Gesetzgebers vorliegt, der Gesetzgeber also entsprechend dauer- und ggf. mehrfach nicht seiner Pflicht nachgekommen ist, eine verfassungskonforme Gesetzeslage zu garantieren. Sobald nun der Gesetzgeber hinsichtlich der aktuellen und damit zukünftigen Rechtslage die Gesetzeslage ändert, ist eine neue Rechtslage gegeben. Das Bundesverfassungsgericht hat aber grundsätzlich ein konkretes Gesetz zu betrachten, kann also nicht vorauslaufend auf eine zukünftige Gesetzeslage "reagieren", da diese "Reaktion" dann tatsächlich eine Aktion wäre, also eine Art Nebengesetzgebung oder positive Gesetzgebung, für die es aber keine verfassungsrechtliche Berechtigung hätte. Die judikative Gewalt kontrolliert die Legis- und Exekutive, kann also nur nachträglich und auf Anruf handeln. Sobald der Gesetzgeber eine neue gesetzliche Regelung trifft, ist erst einmal als Folge von Art. 20 Abs. 3 GG davon auszugehen, dass diese verfassungskonform ist, und ist auch diese auf Anruf zu prüfen und kann nicht vorauslaufend bereits als verfassungswidrig betrachtet oder angenommen werden. Insofern hebt das Bundesverfassungsgericht seine verfassungsrechtliche Aufgabe im Konzert der Gewalten regelmäßig wie folgt hervor:

"Bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation besitzt der Gesetzgeber einen weiten Entscheidungsspielraum [...]. Dies gilt sowohl hinsichtlich der Struktur als auch hinsichtlich der Höhe der Besoldung [...]; diese ist der Verfassung nicht unmittelbar, als fester und exakt bezifferbarer Betrag, zu entnehmen [...]. Insofern stellt die in Art. 33 Abs. 5 GG enthaltene Garantie eines 'amtsangemessenen' Unterhalts lediglich eine den Besoldungsgesetzgeber in die Pflicht nehmende verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive dar [...]. Innerhalb des ihm zukommenden Entscheidungsspielraums muss der Gesetzgeber das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen. Die von ihm jeweils gewählte Lösung – hinsichtlich Struktur und Höhe der Alimentation – unterliegt allerdings der gerichtlichen Kontrolle [...].

Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat [...]. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung [...]. Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind. Ob dies der Fall ist, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen [von der judikativen Gewalt; S.T.] geprüft werden." (Rn. 26 f.; Hervorhebungen durch mich).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.01.2023 13:46
Aus ZEIT online:

" ...Langsam wird sich der Fachkräftemangel in höheren Löhnen auswirken. Die stark gefragten und dringend benötigten Arbeitnehmer merken langsam, dass sie fordern können, und sehen, dass mancher das bereits mit Erfolg getan hat. Das stimmt viele optimistisch und macht manchem wieder Lust auf das Kaufen. ..."

Scheint der Dienstherr BUND nicht so zu sehen?

Oder vielleicht braucht der Bund keine Fachkräfte?

Oder der BUND meint, dass seine Bediensteten eben keine Fachkräfte sind, sondern nur ... irgendwas Unbedeutendes?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.01.2023 13:48
Zitat von: Pendler1 am 24.01.2023 13:46
Aus ZEIT online:

" ...Langsam wird sich der Fachkräftemangel in höheren Löhnen auswirken. Die stark gefragten und dringend benötigten Arbeitnehmer merken langsam, dass sie fordern können, und sehen, dass mancher das bereits mit Erfolg getan hat. Das stimmt viele optimistisch und macht manchem wieder Lust auf das Kaufen. ..."

Scheint der Dienstherr BUND nicht so zu sehen?

Oder vielleicht braucht der Bund keine Fachkräfte?

Oder der BUND meint, dass seine Bediensteten eben keine Fachkräfte sind, sondern nur ... irgendwas Unbedeutendes?

...wahrscheinlicher ist, dass es beim BUND zuwenige Fachkräfte gibt, die das einfordern und auch bereit sind, dafür auf die Straße zu gehen.. 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.01.2023 13:57
Zitat von: was_guckst_du am 24.01.2023 13:48
Zitat von: Pendler1 am 24.01.2023 13:46
Aus ZEIT online:

" ...Langsam wird sich der Fachkräftemangel in höheren Löhnen auswirken. Die stark gefragten und dringend benötigten Arbeitnehmer merken langsam, dass sie fordern können, und sehen, dass mancher das bereits mit Erfolg getan hat. Das stimmt viele optimistisch und macht manchem wieder Lust auf das Kaufen. ..."

Scheint der Dienstherr BUND nicht so zu sehen?

Oder vielleicht braucht der Bund keine Fachkräfte?

Oder der BUND meint, dass seine Bediensteten eben keine Fachkräfte sind, sondern nur ... irgendwas Unbedeutendes?

...wahrscheinlicher ist, dass es beim BUND zuwenige Fachkräfte gibt, die das einfordern und auch bereit sind, dafür auf die Straße zu gehen.. 8)

Ja es soll halt kalt werden draußen , und Schnee geben. Da bleibt man mit seinen 5000 netto lieber im warmen Zuhause. Homeoffice oder Krankenschein. Die Müllwerker machen das schon und kämpfen für mich, die sind ja auch so schon öfters draußen unterwegs und nicht wie ich als Ministerialer hahahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 24.01.2023 14:02
...und die Streikenden kann man sich ja auch abends im TV ansehen und nebenbei schon mal an seinen Pöbel-Kommentaren zum kommenden schlechten Abschluß feilen... :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.01.2023 14:20
Ich freu mich auf die Facebook Pöbeleien.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.01.2023 15:31
Zitat von: Bastel am 24.01.2023 14:20
Ich freu mich auf die Facebook Pöbeleien.

Hahaaaa ich wusste es auf unseren fleißigen Müllwerker und Müllwerkerinnen (LOL selbst dieser Mist wird Gegendert) ist Verlass https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/muellwerker-fordern-mehr-geld-101.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Krazykrizz am 24.01.2023 22:51
Zitat von: Pendler1 am 22.01.2023 17:26
Ist schon interessant, wie sich manche nur auf die Erhöhung der Familienanteile der Besoldung kaprizieren, und anscheinend das wichtigste überhaupt, nämlich die tabellenwirksame Erhöhung der Grundbesoldung außer Acht lassen.

Kurze Erinnerung, ruhegehaltsfähig ist in der Regel nur die Grundbesoldung.

Wird von vielen nicht erkannt, dass der Staat  mit diesem (üblen) Trick in Zukunft einen Haufen Geld bei den Pensionen spart?

Rechnen im Alltag, Zinseszins. Kann einige 10.000/Jahr bei der Pension ausmachen.

Genau das ist der Punkt. Ich halte (alleinstehende) Beamte ohne Kinder für überalimentiert. Ich selbst bin auch irgendwann wieder (besoldungsrechtlich) "kinderlos", das heißt, Kindergeld und Familienzuschläge fallen weg. Der Rest ist dauerhaft und ruhegehaltfähig und das ist auch richtig so. Genau diese Grundbeträge (Grundgehalt plus fest Zulagen) halte ich für unverschämt hoch. Ich will keine "Karnickelprämie", ich kann gut mit einem geringerem Gesamtlebenseinkommen leben, es muss nur nach der Zeit und den jeweiligen Lebensverhältnissen gerecht verteilt sein. Wie ich bereits einmal sagte: Die Kids haben jetzt Hunger und nicht erst in zwanzig Jahren.

Also: Jetzt, wo ich Kinder erziehe und für sie sorge: mehr Geld. Später dann, wenn die Kinder auf eigenen Beinen stehen: weniger Geld.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Ohne Kinder wäre ich überalimentiert und hätte gegen eine Kürzung der Grundbesoldung nichts einzuwenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.01.2023 22:58
Zitat von: Krazykrizz am 24.01.2023 22:51
Zitat von: Pendler1 am 22.01.2023 17:26
Ist schon interessant, wie sich manche nur auf die Erhöhung der Familienanteile der Besoldung kaprizieren, und anscheinend das wichtigste überhaupt, nämlich die tabellenwirksame Erhöhung der Grundbesoldung außer Acht lassen.

Kurze Erinnerung, ruhegehaltsfähig ist in der Regel nur die Grundbesoldung.

Wird von vielen nicht erkannt, dass der Staat  mit diesem (üblen) Trick in Zukunft einen Haufen Geld bei den Pensionen spart?

Rechnen im Alltag, Zinseszins. Kann einige 10.000/Jahr bei der Pension ausmachen.

Genau das ist der Punkt. Ich halte (alleinstehende) Beamte ohne Kinder für überalimentiert. Ich selbst bin auch irgendwann wieder (besoldungsrechtlich) "kinderlos", das heißt, Kindergeld und Familienzuschläge fallen weg. Der Rest ist dauerhaft und ruhegehaltfähig und das ist auch richtig so. Genau diese Grundbeträge (Grundgehalt plus fest Zulagen) halte ich für unverschämt hoch. Ich will keine "Karnickelprämie", ich kann gut mit einem geringerem Gesamtlebenseinkommen leben, es muss nur nach der Zeit und den jeweiligen Lebensverhältnissen gerecht verteilt sein. Wie ich bereits einmal sagte: Die Kids haben jetzt Hunger und nicht erst in zwanzig Jahren.

Also: Jetzt, wo ich Kinder erziehe und für sie sorge: mehr Geld. Später dann, wenn die Kinder auf eigenen Beinen stehen: weniger Geld.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Ohne Kinder wäre ich überalimentiert und hätte gegen eine Kürzung der Grundbesoldung nichts einzuwenden.

Muhahaaaa erzähl das mal den Single Polizistinnen und Polizisten das du die Grundbesoldung kürzen willst hahhaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 25.01.2023 06:31
Zitat von: Krazykrizz am 24.01.2023 22:51
Zitat von: Pendler1 am 22.01.2023 17:26
Ist schon interessant, wie sich manche nur auf die Erhöhung der Familienanteile der Besoldung kaprizieren, und anscheinend das wichtigste überhaupt, nämlich die tabellenwirksame Erhöhung der Grundbesoldung außer Acht lassen.

Kurze Erinnerung, ruhegehaltsfähig ist in der Regel nur die Grundbesoldung.

Wird von vielen nicht erkannt, dass der Staat  mit diesem (üblen) Trick in Zukunft einen Haufen Geld bei den Pensionen spart?

Rechnen im Alltag, Zinseszins. Kann einige 10.000/Jahr bei der Pension ausmachen.

Genau das ist der Punkt. Ich halte (alleinstehende) Beamte ohne Kinder für überalimentiert. Ich selbst bin auch irgendwann wieder (besoldungsrechtlich) "kinderlos", das heißt, Kindergeld und Familienzuschläge fallen weg. Der Rest ist dauerhaft und ruhegehaltfähig und das ist auch richtig so. Genau diese Grundbeträge (Grundgehalt plus fest Zulagen) halte ich für unverschämt hoch. Ich will keine "Karnickelprämie", ich kann gut mit einem geringerem Gesamtlebenseinkommen leben, es muss nur nach der Zeit und den jeweiligen Lebensverhältnissen gerecht verteilt sein. Wie ich bereits einmal sagte: Die Kids haben jetzt Hunger und nicht erst in zwanzig Jahren.

Also: Jetzt, wo ich Kinder erziehe und für sie sorge: mehr Geld. Später dann, wenn die Kinder auf eigenen Beinen stehen: weniger Geld.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Ohne Kinder wäre ich überalimentiert und hätte gegen eine Kürzung der Grundbesoldung nichts einzuwenden.
Da widerspichst du dir selbst. Der Kinderzuschlag + Kindergeld ist unverschämt hoch.
Sobald deine Kinder 25 sind und noch im Studium, wirst du merken, dass die Grundbesoldung weit unter dem allgemeinen Gehaltsniveau liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.01.2023 06:51
Lasst euch nicht von so einem Troll provozieren. 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.01.2023 07:48
Ein Auszug aus dem Intranet: Einerseits Singles und andererseits große Familien mit vielen Kindern zahlen in Deutschland die höchsten Mieten pro Quadratmeter Wohnraum.... Singles und Familien finanziell benachteiligt
Die höchsten Mietpreise würden vor allem in Wachstumsregionen „für single- und familienfreundliche Wohnungen aufgerufen“.

Quelle: Vergleichsanalyse des Marktforschungsinstituts Empirica Regio (Berlin)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BB153 am 25.01.2023 08:08
Zitat von: Lichtstifter am 23.01.2023 10:35
Hallo Forengemeinde,

jetzt habe ich mich dann doch mal registriert und verfolge speziell dieses Thema mit gesteigertem Interesse.

Eine Frage hätte ich. Ich habe für meinen Widerspruch letztes Jahr das Musterschreiben von Seite 169 (Danke geht an den Verfasser raus) verwendet. Geht der Widerspruch immer nur für das laufende Jahr oder geht es auch rückwirkend für einen gewissen Zeitraum? Ich habe prophylaktisch 2020, 2021 und 2022 in dem Schreiben angegeben.

Ich selber habe drei Kinder. Was ich teilweise so zu lesen bekam und das von einer nicht unbeträchtlichen Personenzahl auch noch unterstützt wurde, finde ich befremdlich.

Mein zweites Kind waren übrigens Zwillinge. So viel zu, man wäre nur mit Kindermachen beschäftigt. Während wir so das Leben meistern, sind sich - ich nenne es noch förmlich - unwissende Außenstehende nicht zu schade, hier geistigen Unrat zu verbreiten.

Aber es passt zum Bild, was die Gesellschaft von Kindern / kinderreichen Familien hat. Dafür, dass diese den Karren jetzt und später aus dem Dreck holen sollen, kommt wenig Wertschätzung entgegen.

So reicht jetzt auch wieder. Mehr Energie schenke ich den Akteuren nicht.


Es ist schon Wahnsinn, wenn man so manche Bundesländer (einschließlich mein Thüringen) beobachtet, was man da schon auf die Beine gestellt hat und welche großen finanziellen Unterschiede es mittlerweile gibt. Thüringen ist jetzt nicht als reiches Bundesland bekannt. Und ich pendle tgl. nach Hessen (ges. 175km) zu meiner Bundesbehörde. Vom Zeitverlust ganz zu schweigen.

Anfänglich sagte mir meine Gewerkschaft auch, dass da bald was passiere, was Grund zu Freude bereiten wird. Das sind nun 2 Jahre. Diese Gutgläubigkeit muss ein Ende haben. Daher werde ich das Thema transportieren.

Kollegiale Grüße.

Hallo,

der Post hat mich jetzt tatsächlich auch bewogen die Registrierung vorzunehmen.
DANKE Lichtstifter und allen die sich für den Familienzuschlag aussprechen.

Ja, die Grundbesoldung ist zu niedrig, aber auch ein großes JA für den Familienzuschlag.

Unsere Familie besteht aus 1x A11 in TZ, 1x EG 9c VZ, 2 Kinder.
Ein Kind geht zur Grundschule und ist mangels Ganztagsplatz zwischen 8 und 11:30 Uhr betreut, das andere geht noch in die Kita und hat - welch ein Luxus - einen 45 h Platz.

Die Betreuungssituation ist für uns ein echtes Problem. Ein Problem das - wie ich es sehe - unser Dienstherr mitverursacht hat.

Wunsch wäre ein TZ Umfang von 75 Prozent, einigermaßen machbar ist der TZ Umfang von 50 Prozent und selbst mit 20h / Woche ist das Kind nur 14 h / Woche betreut. Wegezeiten kommen da noch drauf.

Wir haben dank TZ die Möglichkeit die Inflation durch Aufstockung auszugleichen. Was wir auch tun mussten!! Jetzt beträgt die Betreuungslücke nicht mehr 6 h / Woche sondern 11h / Woche.
Das heißt wir Eltern geben uns die Klinke in die Hand und Home-Office mit Kind ist nicht mehr die Corona-Ausnahme sondern Alltag.

Freizeit für die Erwachsenen? Zeit für Arzttermine? - Nur in geringem Umfang.

Wer zahlt den Preis?

Die Eltern. Die Eltern die schon seit 2 Jahren kein Zahnfleisch mehr haben auf dem sie gehen könnten.


In die Gewerkschaft bin ich mittlerweile eingetreten. Die Zeit mich auch noch mit Widerspruchsschreiben zu beschäftigen fehlt mir gerade. Wie so viele Eltern KÖNNEN wir uns nicht um sinnvolle Nebenkriegsschauplätze kümmern, weil uns unser Leben voll in Beschlag nimmt.

In sofern ein Dank an alle die die überlasteten Familien im Blick behalten und für uns kämpfen - wo uns die Kraft fehlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 25.01.2023 08:09
Zitat von: Krazykrizz am 24.01.2023 22:51
Zitat von: Pendler1 am 22.01.2023 17:26
Ist schon interessant, wie sich manche nur auf die Erhöhung der Familienanteile der Besoldung kaprizieren, und anscheinend das wichtigste überhaupt, nämlich die tabellenwirksame Erhöhung der Grundbesoldung außer Acht lassen.

Kurze Erinnerung, ruhegehaltsfähig ist in der Regel nur die Grundbesoldung.

Wird von vielen nicht erkannt, dass der Staat  mit diesem (üblen) Trick in Zukunft einen Haufen Geld bei den Pensionen spart?

Rechnen im Alltag, Zinseszins. Kann einige 10.000/Jahr bei der Pension ausmachen.

Genau das ist der Punkt. Ich halte (alleinstehende) Beamte ohne Kinder für überalimentiert. Ich selbst bin auch irgendwann wieder (besoldungsrechtlich) "kinderlos", das heißt, Kindergeld und Familienzuschläge fallen weg. Der Rest ist dauerhaft und ruhegehaltfähig und das ist auch richtig so. Genau diese Grundbeträge (Grundgehalt plus fest Zulagen) halte ich für unverschämt hoch. Ich will keine "Karnickelprämie", ich kann gut mit einem geringerem Gesamtlebenseinkommen leben, es muss nur nach der Zeit und den jeweiligen Lebensverhältnissen gerecht verteilt sein. Wie ich bereits einmal sagte: Die Kids haben jetzt Hunger und nicht erst in zwanzig Jahren.

Also: Jetzt, wo ich Kinder erziehe und für sie sorge: mehr Geld. Später dann, wenn die Kinder auf eigenen Beinen stehen: weniger Geld.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Ohne Kinder wäre ich überalimentiert und hätte gegen eine Kürzung der Grundbesoldung nichts einzuwenden.

Ich halte dich für einen Troll. Und ob du dich selbst überalimentiert fühlst tut nichts zur Sache, du kannst gerne alles was du über hast an Bedürftige spenden. Zwingt dich keiner das zu behalten.

Wenn ich als Ingenieur im gtD weniger als die Hälfte von dem bekomme was ich mit der gleichen Aufgabe und Verantwortung in der Industrie bekommen würde, dann bin ich unteralimentiert. Egal ob kinderlos oder nicht.

Zudem gibt es irgendwie auch n Gesetz dazu, dass die ersten beiden Kinder weitesgehend aus der Grundbesoldung finanzierbar sein müssen und erst ab dem dritten Kind der Familienzuschalg einen wesentlichen Teil beiträgt. Swen kann dir da bestimmt genaueres zu sagen.
Aktuell ist es jedoch nicht der Fall, bis hoch in die Besoldungsgruppen ist das Grundgehalt so niedrig, dass man nichtmal mit dem mauen Familienzuschlag den Abstand zur Grundsicherung wahren kann und Sie brabbeln hier so einen Blödsinn.

Es macht auch keinen Sinn hier Kinderlose und kinderreiche Beamten gegeneinander auszuspielen, das hatten wir schon. Das Gesetz ist deutlich und der Besoldungsgeber versucht sich durch ausschweifende Familienzuschläge nur um die Erhöhung des Grundgehaltes zu drücken. Dass hier Beamte mit Kinder auf den Zug aufspringen, obwohl es ihnen in der Zukunft selbst schadet, nur weil sie den kinderlosen Kollegen die Erhöhung nicht gönnen ist für mich nicht nachvollziehbar. Die gestiegenen Kosten treffen alle. Mieten, Auto, Spritt etc müssen alle bezahlen, unabhängig von der Familie. Wir stecken da alle zusammen drin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.01.2023 08:52
Leute, hat man euch denn nicht gesagt, dass man Tauben gefälligst nicht anfüttern soll, weil es sonst beständig mehr werden und sie alles, aber auch ALLES vollscheißen?

So verhält es sich mit unseren Trollen hier. Kimonbo und Konsorten hätten doch schon längst die Lust verloren, wenn man sie nicht regelmäßig als vermeintlich respektablen Diskussionspartner wahrnehmen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 25.01.2023 08:58
Zitat von: beamtenjeff am 23.01.2023 13:30
Es gibt eigtl keinen Grund sich hier gegenseitig anzupinkeln, wir sitzen alle im gleichen Boot. Und die Schieflage kommt bei uns allen derzeit an, bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger, je nach Sitzplatz.

Da bin ich ganz bei dir. Ich habe auch nicht die Absicht, hier gegen Kollegen ohne Kinder auszuteilen. Ich fühle mich aber gezwungen gegen ungerechtfertigte Vorurteile der Elternschaft vorzugehen. Dies mag ja hier und da für manche zutreffend sein, aber den Foristen hier darf ich abverlangen zu differenzieren.

Arbeiten im HomeOffice und nebenbei die Kinder betreuen, weil man nicht "systemrelvant" war hatte ich zusammengerechnet etwa ein halbes Jahr lang. Und das ist anspruchsvoll daheim den Kitamenschen, Lehrer, Vater und Beamten zu spielen. Kann ich nicht weiterempfehlen. Großeltern fielen verordnungsmäßig auch weg und darüber hinaus auch auf lange Sicht für eine Betreuung nicht verfügbar bei den sich abzeichnenden immer höher werdenden Renteneintrittsalter.

Im Prinzip spricht ja auch nichts dagegen, dass der Gesetzgeber endlich seiner Pflicht einer gerechten Besoldung nachkäme und den kinderbezogenen Zuschlag nur als kleinen Bestandteil servieren würde. Dann gäbe es die Diskussionen weniger und man selber würde bei Volljährigkeit der Kinder auch finanziell nicht so massiv in den Bezügen absteigen.

Der Wert einer Gesellschaft bemisst sich auch daran, was sie für Menschen tut, die selber noch nicht oder nicht mehr der Wirtschaft dienlich sein können.

Aber genau die Leute die so undifferenziert und abschätzig auf die Eltern mit ihrem Nachwuchs schauen hätten vor drei Jahren auch die ganzen Alten an Corona krepieren lassen. Geht so lange gut, wie man selber nicht von den Nöten betroffen ist.

So und jetzt warten wir mal weiterhin ganz geduldig die Entwicklungen im Beamtenrecht ab. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.01.2023 09:05
Ich bin ja der Meinung, dass die Familienzuschläge abgeschafft gehören und der Staat einkommensunabhängig für jedes Kind dasPflegegeld, welches an Pflegeeltern geht auch an alle Eltern zahlen soll. Sind in der niedrigsten Stufe 941 Euro.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 25.01.2023 09:09
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 09:05
Ich bin ja der Meinung, dass die Familienzuschläge abgeschafft gehören und der Staat einkommensunabhängig für jedes Kind dasPflegegeld, welches an Pflegeeltern geht auch an alle Eltern zahlen soll. Sind in der niedrigsten Stufe 941 Euro.

Wo darf ich unterschreiben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.01.2023 09:23
Zitat von: BlauerJunge am 25.01.2023 08:52
Leute, hat man euch denn nicht gesagt, dass man Tauben gefälligst nicht anfüttern soll, weil es sonst beständig mehr werden und sie alles, aber auch ALLES vollscheißen?

So verhält es sich mit unseren Trollen hier. Kimonbo und Konsorten hätten doch schon längst die Lust verloren, wenn man sie nicht regelmäßig als vermeintlich respektablen Diskussionspartner wahrnehmen würde.

Ich bin ein respektabler Diskussionspartner, weil ich am Ende Recht habe mit meinen Einstellungen und die meisten tief in ihrem Herzen genauso fühlen :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 25.01.2023 09:32
Zitat von: Kimonbo am 25.01.2023 09:23
Ich bin ein respektabler Diskussionspartner, weil ich am Ende Recht habe mit meinen Einstellungen und die meisten tief in ihrem Herzen genauso fühlen :-)

Und heute in "Geschichten aus dem Paulaner Garten".....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 25.01.2023 10:03
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 09:05
Ich bin ja der Meinung, dass die Familienzuschläge abgeschafft gehören und der Staat einkommensunabhängig für jedes Kind dasPflegegeld, welches an Pflegeeltern geht auch an alle Eltern zahlen soll. Sind in der niedrigsten Stufe 941 Euro.

Ich frage mich, woher du diese Information her hast? Die EMPFEHLUNG vom Deutscher Verein für öffentliche und private Fürsorge e. V. beträgt zwar in der untersten Stufe 914€ + hälftiges Kindergeld. Aber es gibt so viele Jugendämter in Deutschland die zum Teil weit drunter liegen. In Berlin sind es zum Beispiel knapp 240€ weniger.

Aber man muss auch sagen, dass es zusätzlich weitere Leistungen für Pflegeeltern gibt, wie zum Beispiel Zuschuss zur Altersvorsorge und Unfallversicherung. Aber auch das handhabt jedes Jugendamt anders.

Woher ich das weiß: bin Selbst ein Pflegepapa.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 25.01.2023 10:05
Zitat von: Knecht am 25.01.2023 09:09
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 09:05
Ich bin ja der Meinung, dass die Familienzuschläge abgeschafft gehören und der Staat einkommensunabhängig für jedes Kind dasPflegegeld, welches an Pflegeeltern geht auch an alle Eltern zahlen soll. Sind in der niedrigsten Stufe 941 Euro.

Wo darf ich unterschreiben?

Den Pflegevertrag unterschreiben? Bewirb dich beim Jugendamt und wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind und es ein passendes Kind gibt, welches zu Euch passt und ein neues Zuhause braucht, darfst du auch den Pflegevertrag unterschreiben. Aber eins sei dir gesagt, jedes Pflegekind hat sein eigenes Päckchen zu tragen und das kann manchmal echt schwer sein. Wir haben mit unserem Pflegesohn Glück gehabt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 25.01.2023 10:08
Zitat von: tumnus am 25.01.2023 10:05
Zitat von: Knecht am 25.01.2023 09:09
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 09:05
Ich bin ja der Meinung, dass die Familienzuschläge abgeschafft gehören und der Staat einkommensunabhängig für jedes Kind dasPflegegeld, welches an Pflegeeltern geht auch an alle Eltern zahlen soll. Sind in der niedrigsten Stufe 941 Euro.

Wo darf ich unterschreiben?

Ich denke es geht eher darum, das für alle Eltern dieser Betrag zur Verfügung gestellt wird  ;)
Den Pflegevertrag unterschreiben? Bewirb dich beim Jugendamt und wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind und es ein passendes Kind gibt, welches zu Euch passt und ein neues Zuhause braucht, darfst du auch den Pflegevertrag unterschreiben. Aber eins sei dir gesagt, jedes Pflegekind hat sein eigenes Päckchen zu tragen und das kann manchmal echt schwer sein. Wir haben mit unserem Pflegesohn Glück gehabt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.01.2023 10:08
Die Zahlen stammen von hier: https://pflegefamilien-fairsicherung.de/pflegegeld-2021/

Aber egal wie rum wir es drehen, ob ich jetzt die Zahlen nehme oder den Mindestunterhalt aus der Düsseldorfer Tabelle. Das sind die Beträge die der Staat allen Eltern einkommensunabhängig zahlen sollte und dann kann man alle anderen Leistungen für Kinder streichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 25.01.2023 10:13
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 10:08
Die Zahlen stammen von hier: https://pflegefamilien-fairsicherung.de/pflegegeld-2021/

Aber egal wie rum wir es drehen, ob ich jetzt die Zahlen nehme oder den Mindestunterhalt aus der Düsseldorfer Tabelle. Das sind die Beträge die der Staat allen Eltern einkommensunabhängig zahlen sollte und dann kann man alle anderen Leistungen für Kinder streichen.

Das ist eine Empfehlung, aber nicht immer entspricht dies der Realität. Als Pflegepapa bin ich natürlich froh, über das Pflegegeld, was uns das JA monatlich überweist. Und glaube mir, ich führe viele Gespräche dazu und kann auch verstehen, dass Eltern mit leiblichen Kindern, auch gerne mehr als nur das Kindergeld erhalten möchten. Aber ich habe auch schon gehört, dass andere Pflegeeltern deswegen angefeindet wurde. Das geht meiner Meinung nach gar nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 25.01.2023 10:17
Zitat von: tumnus am 25.01.2023 10:05
Zitat von: Knecht am 25.01.2023 09:09
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 09:05
Ich bin ja der Meinung, dass die Familienzuschläge abgeschafft gehören und der Staat einkommensunabhängig für jedes Kind dasPflegegeld, welches an Pflegeeltern geht auch an alle Eltern zahlen soll. Sind in der niedrigsten Stufe 941 Euro.

Wo darf ich unterschreiben?

Den Pflegevertrag unterschreiben? Bewirb dich beim Jugendamt und wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind und es ein passendes Kind gibt, welches zu Euch passt und ein neues Zuhause braucht, darfst du auch den Pflegevertrag unterschreiben. Aber eins sei dir gesagt, jedes Pflegekind hat sein eigenes Päckchen zu tragen und das kann manchmal echt schwer sein. Wir haben mit unserem Pflegesohn Glück gehabt.

Sachen mit Absicht falsch verstehen und verdrehen ist ja modern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.01.2023 10:50
Zitat von: tumnus am 25.01.2023 10:13
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 10:08
Die Zahlen stammen von hier: https://pflegefamilien-fairsicherung.de/pflegegeld-2021/

Aber egal wie rum wir es drehen, ob ich jetzt die Zahlen nehme oder den Mindestunterhalt aus der Düsseldorfer Tabelle. Das sind die Beträge die der Staat allen Eltern einkommensunabhängig zahlen sollte und dann kann man alle anderen Leistungen für Kinder streichen.

Das ist eine Empfehlung, aber nicht immer entspricht dies der Realität. Als Pflegepapa bin ich natürlich froh, über das Pflegegeld, was uns das JA monatlich überweist. Und glaube mir, ich führe viele Gespräche dazu und kann auch verstehen, dass Eltern mit leiblichen Kindern, auch gerne mehr als nur das Kindergeld erhalten möchten. Aber ich habe auch schon gehört, dass andere Pflegeeltern deswegen angefeindet wurde. Das geht meiner Meinung nach gar nicht.

Es geht nicht um Anfeindung oder eine Neiddebatte, nur halte ich Kinder für eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe, weil ja die gesamte Gesellschaft davon profitiert und ich finde es bedenklich für eine Gesellschaft wenn ein Mittelschichtpaar überlegen muss ob es ein 2 tes oder 3 tes Kind bekommt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 25.01.2023 15:20
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

ich bin schon seit Jahren Pensionär und habe mit Kinder(geld) und so, nichts mehr zu tun.

Kann auch niemand im Familien- und Bekanntenkreis fragen, von denen ist keiner Beamter.

Also Netz - Familienportal des Bundes. Da gibt es ja schon tolle Leistungen.

Jetzt meine Frage: Da hie so Viele auf die Familienzuschläge in der Besoldung abfahren,

- gibt es für Beamte die allgemeinen Familien- und Kinderleistungen NICHT, bekommen die nur Arbeitnehmer?



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 25.01.2023 16:11
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 10:50
Es geht nicht um Anfeindung oder eine Neiddebatte, nur halte ich Kinder für eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe, weil ja die gesamte Gesellschaft davon profitiert und ich finde es bedenklich für eine Gesellschaft wenn ein Mittelschichtpaar überlegen muss ob es ein 2 tes oder 3 tes Kind bekommt

Die Gesellschaft profitiert nicht von Kindern, im Gegenteil, die Gesellschaft trägt hohe Kosten für Kindern.
Die Gesellschaft profitiert nur von Steuerzahlern bzw. sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.01.2023 16:18
Zitat von: Organisator am 25.01.2023 16:11
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 10:50
Es geht nicht um Anfeindung oder eine Neiddebatte, nur halte ich Kinder für eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe, weil ja die gesamte Gesellschaft davon profitiert und ich finde es bedenklich für eine Gesellschaft wenn ein Mittelschichtpaar überlegen muss ob es ein 2 tes oder 3 tes Kind bekommt

Die Gesellschaft profitiert nicht von Kindern, im Gegenteil, die Gesellschaft trägt hohe Kosten für Kindern.
Die Gesellschaft profitiert nur von Steuerzahlern bzw. sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.

Sehe ich genauso und schon der Club of rome hat schon zu meiner Jugendzeit gesagt wir müssen weniger werden hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.01.2023 16:35
Zitat von: Organisator am 25.01.2023 16:11
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 10:50
Es geht nicht um Anfeindung oder eine Neiddebatte, nur halte ich Kinder für eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe, weil ja die gesamte Gesellschaft davon profitiert und ich finde es bedenklich für eine Gesellschaft wenn ein Mittelschichtpaar überlegen muss ob es ein 2 tes oder 3 tes Kind bekommt

Die Gesellschaft profitiert nicht von Kindern, im Gegenteil, die Gesellschaft trägt hohe Kosten für Kindern.
Die Gesellschaft profitiert nur von Steuerzahlern bzw. sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.

Dann auf Arbeiten bis zum Sarg.... Damit Sie fleißig Steuern zahlen können. Oder wir Importieren uns Steuerzahler...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.01.2023 16:53
Zitat von: Organisator am 25.01.2023 16:11
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 10:50
Es geht nicht um Anfeindung oder eine Neiddebatte, nur halte ich Kinder für eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe, weil ja die gesamte Gesellschaft davon profitiert und ich finde es bedenklich für eine Gesellschaft wenn ein Mittelschichtpaar überlegen muss ob es ein 2 tes oder 3 tes Kind bekommt

Die Gesellschaft profitiert nicht von Kindern, im Gegenteil, die Gesellschaft trägt hohe Kosten für Kindern.
Die Gesellschaft profitiert nur von Steuerzahlern bzw. sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.

Die Gesellschaft profitiert auch nicht von kinderlosen Steuerzahlern, die 30 Jahre (63+) nur Geld kosten und die Kinder anderer dafür zahlen müssen. Ich wäre dafür, dass jeder Kinderlose für sämtliche Kosten ab Renteneintritt / Pensionseintritt selbst aufkommt. Wollen wir ernsthaft auf diesem Niveau diskutieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.01.2023 17:51
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 16:35
Zitat von: Organisator am 25.01.2023 16:11
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 10:50
Es geht nicht um Anfeindung oder eine Neiddebatte, nur halte ich Kinder für eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe, weil ja die gesamte Gesellschaft davon profitiert und ich finde es bedenklich für eine Gesellschaft wenn ein Mittelschichtpaar überlegen muss ob es ein 2 tes oder 3 tes Kind bekommt

Die Gesellschaft profitiert nicht von Kindern, im Gegenteil, die Gesellschaft trägt hohe Kosten für Kindern.
Die Gesellschaft profitiert nur von Steuerzahlern bzw. sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.

Dann auf Arbeiten bis zum Sarg.... Damit Sie fleißig Steuern zahlen können. Oder wir Importieren uns Steuerzahler...

Genau. Der Palästinenser aus Gaza im Zug von  Kiel nach Hamburg ist bestimmt auch fleißiger Steuerzahler hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 25.01.2023 18:19
Zitat von: Pendler1 am 25.01.2023 15:20
...
Jetzt meine Frage: Da hie so Viele auf die Familienzuschläge in der Besoldung abfahren,
- gibt es für Beamte die allgemeinen Familien- und Kinderleistungen NICHT, bekommen die nur Arbeitnehmer?
Selbstverständlich bekommen auch Beamte Kindergeld. Die familienbezogenen Kinderzuschläge sind sogar an die Kindergeldberechtigung gekoppelt.
Leider ist die Grundbesoldung inzwischen so weit zurückgeblieben dass man davon keine Familie ernähren kann.
Vor allem jüngere Beamte, also die die Kinder planen oder kleine Kinder haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.01.2023 18:40
Schiebt die Kinderlein ruhig weiter aus Frust über die entgangene Beförderung vor, die der kinderlose Kollege bekommen hat, weil er ab und zu nach 16:00 Uhr noch erreichbar war. Vielleicht wäre ein wenig Solidarität für und Demut vor den Arbeitsdrohnen unter uns angebracht.

Diese Gratismentalität ist unfassbar. Als müsste die Allgemeinheit die individuelle Lebensentscheidung von Beamten für Kinder honorieren. Familien sollen gerne gefördert werden. Kostenlose Kita, kostenloser ÖPNV für Kinder. Keine Studiengebühren. Aber die Rentenversicherung vorzuschieben, ja?

Wir steuern auf 9 Milliarden Menschen zu. Die westlichen Gesellschaften operieren weit oberhalb dessen, was der Planet für alle bereitstellen kann. Wir brauchen Wege, unseren Lebensstandard mit schrumpfender Wirtschaftsleistung zu erhalten. Aber bereits nach der Schule ist bei vielen nicht mehr genug gedankliche Flexibilität dafür übrig.

Aber was solls. Wir haben die Rechtsprechung auf unserer Seite. Jedwede Zuschläge bleiben Detailregelungen, alles andere ist und bleibt verfassungswidrig. Amtsangemessen. Amen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 25.01.2023 19:01
Du meinst A12 ist für kinderlose das Einstiegsamt im gehobenen Dienst, womöglich gleich in der letzten Erfahrungsstufe?
Oder muss man 20 Jahre fleißiger Beamter sein, um so weit zu kommen, sich endlich Kinder leisten zu können?

ps: ein Kita-Platz 5 Stunden täglich kostet hier mehr, als Kindergeld und FZ für das 1. Kind zusammengerechnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.01.2023 19:05
Zitat von: xap am 25.01.2023 16:53
Zitat von: Organisator am 25.01.2023 16:11
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 10:50
Es geht nicht um Anfeindung oder eine Neiddebatte, nur halte ich Kinder für eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe, weil ja die gesamte Gesellschaft davon profitiert und ich finde es bedenklich für eine Gesellschaft wenn ein Mittelschichtpaar überlegen muss ob es ein 2 tes oder 3 tes Kind bekommt

Die Gesellschaft profitiert nicht von Kindern, im Gegenteil, die Gesellschaft trägt hohe Kosten für Kindern.
Die Gesellschaft profitiert nur von Steuerzahlern bzw. sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.

Die Gesellschaft profitiert auch nicht von kinderlosen Steuerzahlern, die 30 Jahre (63+) nur Geld kosten und die Kinder anderer dafür zahlen müssen. Ich wäre dafür, dass jeder Kinderlose für sämtliche Kosten ab Renteneintritt / Pensionseintritt selbst aufkommt. Wollen wir ernsthaft auf diesem Niveau diskutieren?

Am besten verzichten wir alle auf Nachwuchs, dann ist die Welt auf so vielen Ebenen schöner, vor allem wirtschaftlicher - naja, zumindest für ein paar Jahre. Aber was in 20 Jahren ist, ist doch egal, wir  leben schließlich im hier und jetzt und der ein oder andere Urlaub in Dubai oder auf der AIDA muss schließlich bezahlt sein. Herr Lindner wird es mit der Aktienrente schon richten und mit Sicherheit wird es dabei bei der einzigen Maßnahme bleiben. Dass hier mit Kinderlos-Pauschalen und Bevor- und Benachteiligungsanreizen argumentiert wird, das ist für einen Staat wie Deutschland ja komplett abwegig, als wenn man hier irgendwo etwas noch zusätzlich vom Brutto abziehen würde.

*Sarkasmus aus*

Ich schätze, da wird sich der eine oder andere kinderlose nochmal umschauen, wenn plötzlich die Lebensbilanz seitens Regierung nicht mehr ganz so positiv dargestellt wird, wenn es um die Berechnung der Rente/Pension geht. Naiv, dass manche wirklich denken, dass es so weiter geht wie bisher. Das System wird komplett umgewälzt werden müssen, da werden einige sehr doll bluten, vor allem aber diejenigen die jetzt in Rente/Pension gehen, denn die werden die Missstände auf einem Hochstand mitbekommen, wenn sie im Altenheim in ihren Exkrementen unter gehen. Traurig ist nur, dass hierbei dann nicht unterschieden wird, wer von diesen Greisen mal Kinder groß gezogen hat und wer nicht, das System ist dann für alle kaputt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.01.2023 19:27
Zitat von: emdy am 25.01.2023 18:40
Schiebt die Kinderlein ruhig weiter aus Frust über die entgangene Beförderung vor, die der kinderlose Kollege bekommen hat, weil er ab und zu nach 16:00 Uhr noch erreichbar war. Vielleicht wäre ein wenig Solidarität für und Demut vor den Arbeitsdrohnen unter uns angebracht.

Diese Gratismentalität ist unfassbar. Als müsste die Allgemeinheit die individuelle Lebensentscheidung von Beamten für Kinder honorieren. Familien sollen gerne gefördert werden. Kostenlose Kita, kostenloser ÖPNV für Kinder. Keine Studiengebühren. Aber die Rentenversicherung vorzuschieben, ja?

Wir steuern auf 9 Milliarden Menschen zu. Die westlichen Gesellschaften operieren weit oberhalb dessen, was der Planet für alle bereitstellen kann. Wir brauchen Wege, unseren Lebensstandard mit schrumpfender Wirtschaftsleistung zu erhalten. Aber bereits nach der Schule ist bei vielen nicht mehr genug gedankliche Flexibilität dafür übrig.

Aber was solls. Wir haben die Rechtsprechung auf unserer Seite. Jedwede Zuschläge bleiben Detailregelungen, alles andere ist und bleibt verfassungswidrig. Amtsangemessen. Amen.

Das schöne ist, dass der Dienstherr hier für Ausgleich sorgen wird. Familienzuschläge rauf und etwas Kosmetik in den unteren Besoldungsgruppen. Die Leistungsträger die Ihre Leistung über eine Anwesenheitszeit im Büro definieren werden wohl leer ausgehen! Aber die haben ja Zeit noch 15 Jahre zu klagen. Dann nehme ich die Erhöhung der Grundbesoldung nach Wegfall der hohen Familienzuschläge auch noch mit. Übrigens wenn der kinderlose erst um 9 Uhr ins Büro kommt, muss er wohl auch bis nach 16 Uhr arbeiten. Das ist übrigens ein Luxus den sich Eltern in der Regel nicht leisten können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.01.2023 19:42
Diese Diskussion ist einfach absurd. Es ist schlichtweg eine verfassungsgemäße Besoldung zu gewähren. Dazu gehören jedoch nicht die Familienzuschläge wie bspl. in NRW. Der Gesetzgeber hat nicht 1zu1 die Kosten für Kinder zu ersetzen. Alles andere ergibt sich dann durch die Rechtsprechung. Also warum immer bei den anderen schauen ? Was soll das bringen ? Warum immer die Vergleiche zwischen Kinder, keine Kinder, Bund und Land?

Das ist mittlerweile so armselig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.01.2023 19:53
Das ist schlichtweg falsch. Den Bedarf ab dem dritten Kind hat der Gesetzgeber sehr wohl zu decken und zwar eben gerade nicht über das Grundgehalt. Also bleibt in der Betrachtung die 4 k Familie im Alleinverdienermodell. Hier würde z.b auch freie Heilfürsorge ab dem 2.Kind für alle Familienmitglieder die Verfassungsmäßigkeit herstellen. Das ist immerhin ein mittlerer 4 stelliger Betrag in allen Berechnungen. Dann erhöht man noch maginal ein paar Familienzuschläge und schon reicht es. Niemand sagt, dass eine Erhöhung des Grundgehaltes zwingend ist. Hier würde mich mal interessieren wie man darauf kommt. Obwohl mir natürlich keine Anhebung des Grundgehaltes lieber wäre, weil Zuschläge fallen irgendwann weg und Grundgehalt bleibt einem in der Pension.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.01.2023 19:58
Zitat von: emdy am 25.01.2023 18:40
Schiebt die Kinderlein ruhig weiter aus Frust über die entgangene Beförderung vor, die der kinderlose Kollege bekommen hat, weil er ab und zu nach 16:00 Uhr noch erreichbar war. Vielleicht wäre ein wenig Solidarität für und Demut vor den Arbeitsdrohnen unter uns angebracht.

Diese Gratismentalität ist unfassbar. Als müsste die Allgemeinheit die individuelle Lebensentscheidung von Beamten für Kinder honorieren. Familien sollen gerne gefördert werden. Kostenlose Kita, kostenloser ÖPNV für Kinder. Keine Studiengebühren. Aber die Rentenversicherung vorzuschieben, ja?

Wir steuern auf 9 Milliarden Menschen zu. Die westlichen Gesellschaften operieren weit oberhalb dessen, was der Planet für alle bereitstellen kann. Wir brauchen Wege, unseren Lebensstandard mit schrumpfender Wirtschaftsleistung zu erhalten. Aber bereits nach der Schule ist bei vielen nicht mehr genug gedankliche Flexibilität dafür übrig.

Aber was solls. Wir haben die Rechtsprechung auf unserer Seite. Jedwede Zuschläge bleiben Detailregelungen, alles andere ist und bleibt verfassungswidrig. Amtsangemessen. Amen.

Ach emdy. Obwohl ich Elternteil mehrerer Kinder bin, habe ich es geschafft innerhalb weniger (<5) Jahre seit der Verbeamtung kurz vor dem Endamt (gD) zu stehen. Tut mir leid dir mitteilen zu müssen, dass auch Eltern (bei denen beide Elternteile wie in meinem Fall in Summe zu ca. 180% berufstätig sind) zu Leistungen fähig sind, die sie für rasche Beförderungen qualifizieren. Ich bin sicher nicht das Maß, das sind deine Ausführungen aber ebenfalls nicht. Schönen Abend noch.

PS: Es wäre übrigens schön wenn wir diese Diskussion beenden könnten. Also bitte schön etwas weniger Bashing von beiden Seiten, das geht ganz explizit in diesem Fall an den Nutzer Organisator.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.01.2023 20:13
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 19:53
Das ist schlichtweg falsch. Den Bedarf ab dem dritten Kind hat der Gesetzgeber sehr wohl zu decken und zwar eben gerade nicht über das Grundgehalt. Also bleibt in der Betrachtung die 4 k Familie im Alleinverdienermodell. Hier würde z.b auch freie Heilfürsorge ab dem 2.Kind für alle Familienmitglieder die Verfassungsmäßigkeit herstellen. Das ist immerhin ein mittlerer 4 stelliger Betrag in allen Berechnungen. Dann erhöht man noch maginal ein paar Familienzuschläge und schon reicht es. Niemand sagt, dass eine Erhöhung des Grundgehaltes zwingend ist. Hier würde mich mal interessieren wie man darauf kommt. Obwohl mir natürlich keine Anhebung des Grundgehaltes lieber wäre, weil Zuschläge fallen irgendwann weg und Grundgehalt bleibt einem in der Pension.
Nein, dass ist eben nicht schlichtweg falsch. (Ich sprach nicht von der Anzahl der Kinder? Schön, dass du meinst das mit dem dritten Kind anführen zu müssen.) Und ja, die Erhöhung des Grundgehaltes ist zwingend notwendig. Das wurde auch hier mehrfach schon dargelegt. Ansonsten darfst du auch gerne mal nach den Stellungnahmen bzgl. der Familienzuschläge in NRW schauen. Insbesondere die Klage (in Vorbereitung) des Richterbundes gegen eben diese.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.01.2023 20:36
Doch ab dem dritte Kind ist deine Aussage falsch.
Das es natürlich Beamte gibt, welche sich völlig auf das Grundgehalt fixieren ist klar. Aber es heißt nur, dass die Familienzuschläge nicht für die Ehefrau und die ersten beiden Kinder in einem Missverhältnis zum Grundgehalt stehen dürfen.
Soweit so gut. Aktuell denkt wohl niemand, dass dies beim Bund der Fall ist. Habe gerade nochmal in die Begründung des neuen Besoldungsgesetzes in Thüringen geschaut. Dort macht die Krankenversicherung für die 4 k Familie 8214,84 Euro im Jahr aus. Dies bedeutet bei einem errechneten Bedarf von 35705 Euro macht das allein 23 % aus. D.h wenn ich einer 4 k Familie ab dem 2. Kind (vorher ist nichts notwendig) Freie Heilfürsorge einräume Gewinne ich 23 %. Bei einer unterstellten Differenz von 30 % zu den 115% muss ich noch 7% von 35705 Euro rausholen. Also brauche ich noch 2499 Euro Netto pro Jahr. Das entspricht ca. 208 Euro pro Monat. Bei Steuerklasse 3 reden wir hier von ca. 300 Euro Brutto (Man muss ja auch noch berücksichtigen, dass der Abzug der KV bei der Steuer wegfällt). Dann hebe ich den Ehegattenzuschlag und den für 2 Kinder um jeweils 100 Euro an und schon ist meine Besoldung verfassungskonform. Wenn man das mit den Zuschlägen nicht möchte kann man auch die Grundgehälter um ein paar Prozent anheben. Aber der große Wurf von 30 % auf den hier immer spekuliert wird, wird es die nächsten Jahrzehnte nicht geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.01.2023 20:40
Zitat von: Blablublu am 25.01.2023 20:36
Doch ab dem dritte Kind ist deine Aussage falsch.
Das es natürlich Beamte gibt, welche sich völlig auf das Grundgehalt fixieren ist klar. Aber es heißt nur, dass die Familienzuschläge nicht für die Ehefrau und die ersten beiden Kinder in einem Missverhältnis zum Grundgehalt stehen dürfen.
Soweit so gut. Aktuell denkt wohl niemand, dass dies beim Bund der Fall ist. Habe gerade nochmal in die Begründung des neuen Besoldungsgesetzes in Thüringen geschaut. Dort macht die Krankenversicherung für die 4 k Familie 8214,84 Euro im Jahr aus. Dies bedeutet bei einem errechneten Bedarf von 35705 Euro allein 23 % aus. D.h wenn ich einer 4 k Familie ab dem 2. Kind (vorher ist nichts notwendig) Freie Heilfürsorge einräume Gewinne ich 23 %. Bei einer unterstellten Differenz von 30 % zu den 115% muss ich noch 7% von 35705 Euro rausholen. Also brauche ich noch 2499 Euro Netto pro Jahr. Das entspricht ca. 208 Euro pro Monat. Bei Steuerklasse 3 reden wir hier von ca. 300 Euro Brutto (Man muss ja auch noch berücksichtigen, dass der Abzug der KV bei der Steuer wegfällt). Dann hebe ich den Ehegattenzuschlag und den für 2 Kinder um jeweils 100 Euro an und schon ist meine Besoldung verfassungskonform. Wenn man das mit den Zuschlägen nicht möchte kann man auch die Grundgehälter um ein paar Prozent anheben. Aber der große Wurf von 30 % auf den hier immer spekuliert wird, wird es die nächsten Jahrzehnte nicht geben.
Super, toll. Erneut: Wo sprach ich von dem dritten Kind? Das kannst du jetzt noch dreimal wiederholen. Es ändert eben nichts daran, dass der Besoldungsgeber immer noch nicht die Kosten der Kinder 1zu1 decken zu hat. Deine Ausführungen sind sogar sehr schön und gut, aber wie gesagt, absolut nicht passend zu meiner o.g. Aussage. Im Übrigen deine Berechnung beruht ausschließlich nur auf den 115% Abstand. Das ist aber eben nicht der einzige Parameter. Ganz im Gegenteil. Um dich zu zitieren: Das ist schlichtweg falsch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 26.01.2023 06:24
Hallo,

Kinder werden in der Mehrzahl in Familien mit nicht verbeamteten Elternteile groß. Von daher sind großzügige Familienzuschläge für verbeamtete Eltern keine Familienförderung, sondern tatsächlich ein untauglich Mittel, Geld zu sparen.  Dieser Sparansatz führt zu erheblichen Verwerfungen sowohl im Vergleich zu Familien ohne verbeamtete Elternteile als auch im Vergleich zu kinderlose Beamten, da die Besoldungshöhe dann nicht mehr essentiell  vom Amt abhängt. Das ist eine Abkehr vom Leistungsprinzip.

Ich erkenne sehr wohl den Bedarf nach Familienförderung, dann aber bitte für alle Familien!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BB153 am 26.01.2023 08:54
Zitat von: clarion am 26.01.2023 06:24
Hallo,

Kinder werden in der Mehrzahl in Familien mit nicht verbeamteten Elternteile groß. Von daher sind großzügige Familienzuschläge für verbeamtete Eltern keine Familienförderung, sondern tatsächlich ein untauglich Mittel, Geld zu sparen.  Dieser Sparansatz führt zu erheblichen Verwerfungen sowohl im Vergleich zu Familien ohne verbeamtete Elternteile als auch im Vergleich zu kinderlose Beamten, da die Besoldungshöhe dann nicht mehr essentiell  vom Amt abhängt. Das ist eine Abkehr vom Leistungsprinzip.

Ich erkenne sehr wohl den Bedarf nach Familienförderung, dann aber bitte für alle Familien!

Ja und Nein!

Ja: Muss ich das wirklich erläutern? Natürlich sollen alle Familien gleichermaßen durch den Staat entlastet werden. Mit qualitativ hochwertigen Betreuungsplätzen versorgt etc.

Nein: Vor einigen Wochen wurde bei uns in der Region mal eine Umfrage bei verschiedenen Arbeitgebern getätigt, Großunternehmen und Mittelständlern, wie sie Familien unterstützen. Da gab es dann Antworten wie Sonderzahlung zur Geburt, Stundenreduzierung bei Lohnausgleich, Übernahme Betreuungskosten, Betriebskita, Extraurlaub, Gleitzeit etc.

Antwort der 2 befragten Behörden: Gleitzeit und Home-Office.
Zur Vollständigkeit: Mein Dienstherr hat darüber hinaus einen Vertrag mit der AWO. Die Organisieren einem im Notfall eine (den Kindern komplett unbekannte) Betreuungskraft und helfen auch bei der Suche nach einem Betreuungsplatz. Die Kosten der Organisation werden seitens des AG getragen.
Die Betreuungskosten trägt man selber. (15-20 Euro die Stunde).
ICH gebe meine Kinder keiner wildfremden Person, egal welche Qualifikationen die haben mag. MEINE Kinder würden das auch gar nicht mitmachen.

In sofern... ich nehme mit: Gleitzeit und Home-Office.
Die restliche Familienfreundlichkeit, insbesondere auch die Umsetzung z.B. der Gleitzeit hängt maßgeblich vom direkten Vorgesetzen ab. Man kann Glück haben (Vorgesetzter mit Familie in die er/sie eingebunden ist) oder Pech haben (Vorgesetzter ist Alleinstehend und karrierefixiert, hat einen Partner der ihm/ihr den Rücken zu 100% freihält).

Deutschland ist kinderfeindlich.

Man könnte meinen der Staat habe ein Interesse daran das durch alle Gesellschaftsschichten hindurch zu ändern. Falls ja, muss er mit gutem Beispiel voran gehen und Vorbild sein.
Aktuell tut er das m.E. nicht, in keinem Bereich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 26.01.2023 09:40
Hallo,

also manchmal verstehe ich die Diskussion hier nicht. Natürlich muss die Grundbesoldung erhöht werden. Und natürlich müssen auch kinderreiche Beamte entsprechend ihrer Kosten angemessen besoldet werden. Der Anteil des Familienzuschlages unterliegt eben nicht dem Leistungsprinzip. Und ob Kinder in einer Laufbahn hinderlich sind will ich gar nicht beurteilen, und kann es auch nicht. Ich finde den Weg, den NRW gegangen ist gut! Es hilft den Beamten ungemein. Ich habe 7 Kids. Vier eigene und drei in Patchwork. Ich fahr nen Bus. Ich habe ne Tabelle damit ich noch nen Überblick habe über Vereinsbeiträge, OGS, Essensgeld, Kitabeiträge, Taschengeld, Klamotten, etc. Ich heize nen Haus was etwas größer ist als die übliche Single-h.D. Wohnung in der Großstadt. Aber dennoch sage ich jedem Beamten eine höhere Grundbesoldung zu. Etwaige Prozentberechnungen hier, deren Zahlen völlig aus der Luft gegriffen sind lassen die Vergleiche hier nur als Zahlenbumserei aussehen. Ich freue mich für die Kollegen in NRW riesig, statt hier die Neiddebatte zu führen. Vielleicht können sie jetzt auch mal in den Urlaub fahren (in der Hauptsaison wegen Ferien) wenn gleichzeitig ein oder zwei Klassenfahrten bei den Sprösslingen im gleichen Jahr anliegen. Vielleicht braucht der eine oder andere jetzt kein Wohngeld mehr. in diesem Sinne haltet zusammen statt so einen Schrott zu verbreiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 26.01.2023 10:27
Zitat von: BB153 am 26.01.2023 08:54
Deutschland ist kinderfeindlich.

Man könnte meinen der Staat habe ein Interesse daran das durch alle Gesellschaftsschichten hindurch zu ändern. Falls ja, muss er mit gutem Beispiel voran gehen und Vorbild sein.
Aktuell tut er das m.E. nicht, in keinem Bereich.

- Kindergeld / Kinderfreibeträge
- 14 Monate Elternzeit
- Kostenlose Bildung inkl Ganztagsbetreuung ab dem ersten Geburtstag bis zum Studienabschluss

sind Punkte, um die uns viele Ausländer beneiden und die genau das Gegenteil von Kinderfeindlichkeit zeichnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 26.01.2023 10:37
Weiterhin

-Unterhaltsvorschuss für Alleinerziehende, wenn sie sich Kinder vom falschen Partner machen lassen haben
-Kinderzuschlag für Einkommensschwache
-BUT für Leistungsbezieher und Einkommensschwache

Welches andere Land ist bitte Kinderfreundlicher
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 26.01.2023 10:42
Kostenlose Betreuung ab dem 1. Geburtstag, hängt aber sehr vom Bundesland ab. Bei mir ist das Kindergeld für die Betreuung weg. Kinderfreibetrag wird mit dem Kindergeld verrechnet. Aber wenn wir schonmal da sind wofür uns das Ausland beneidet, so gehört da auch unser Sicherungssystem dazu, wonach alle Alten versorgt werden, unabhängig davon ob sie Kinder haben oder nicht. Dies ist in vielen Ländern der Erde anders.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 26.01.2023 10:56
Trotzdem habe ich nichts dagegen sämtliche Familienzuschläge abzuschaffen und in die Grundbesoldung zu integrieren und diese dann auf ein verfassungsgemäßes Niveau anzuheben. Hat für mich den Vorteil das meine Pension sich entsprechend erhöht. Nur wird dies wohl kaum passieren. Zumindestens nicht im jetzigen Entwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.01.2023 11:03
Liebe Kollegen, ich verstehe hier weiterhin die Diskussion der letzten Tage nicht, da sie sowohl (1.) rechtlich als auch 2.b) monetär wenig Sinn ergibt, woraus (3.) ein Ergebnis gezogen werden kann.

1. Es ist sowohl durch das Prüfkriterium der Mindestbesoldung eindeutig geklärt, dass alle 17 Besoldungsordnungen so stark verletzt sind, dass es in allen 17 Rechtskreisen zwangsläufig zu deutlich höheren Grundbesoldungen kommen muss. Das mag einem schmecken oder nicht - aber so ist die Rechtsprechung des Bundesverfasungsgerichts zu interpretieren. Und daran gibt es rechtlich nichts zu deuteln, jedenfalls hat noch keiner in den letzten zwei Jahren sachlich etwas anderes begründen können. Wer es genauer wissen möchte, sollte das lesen, was in der ZBR im letzen Mai geschrieben worden ist oder die letzte Entscheidung des VGH Hessen oder die Stellungnahme Ulrich Battis' im aktuellen sächsischen Gesetzgebungsverfahren oder die Stellungnahmen des BRV im aktuellen bayerischen Gesetzgebungsverfahren usw. usf.

2. Wenn man von der Mindestalimentation ausgeht - was juristisch zweifelhaft ist, aber derzeit der fragliche Standard in den Gesetzgebungsverfahren der letzten zwei Jahre -, dann erhält man am Ende einen Nettowert der Alimentation, der - da vom absoluten Alimentationsschutz umfasst - nicht unterschritten werden darf. Sofern der Dienstherr diesen Wert als amtsangemessen ermitteln könnte und wir diesen Wert mit der Summe 3.009,47 € bemessen (der realitätsgerechten Mindestalimentation in Thüringen im Jahr 2020, vgl. den bekannten DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr, dort die S. 208), dann ist es für eine vierköpfige Familien monetär gänzlich unerheblich, ob am Ende das Grundgehalt mit 3.009,47 € und die Familienzuschläge mit 0 € bemessen werden oder das Grundgehalt mit 0 € und die Familienzuschläge mit 3.009,47 € oder das Grundgehalt mit 2.009,47 € und die Familienzuschläge mit 1.000,- € usw. usf. Rechtlich allerdings - s. die Ziff. 1 - ist es das nicht.

3. Als Ergebnis lässt sich entsprechend feststellen:

a) Die Grundbesoldung muss in allen 17 Rechtskreisen deutlich erhöht werden, da anders das Leistungsprinzip nicht gewährleistet werden kann.

b) Die Bemessung der hinreichenden Besoldung unterliegt am Ende immer einer sachgerechten Begründung. Diese muss es spätestens seit zwei Tagen ebenfalls sachlich begründen, wenn sie als Folge von einschneidenden Veränderungen der Verhältnisse eine deutliche Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten vornehmen will (vgl. meine Darlegungen und Interpretation der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts 2 BvF 2/18 im Länderforum vom gestrigen Tage). Die deutliche Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten wäre dann anhand eines sachlichen Grundes zu begründen.

c) Da es zur sachgerechten Wiederherstellung des Leistungsprinzips einer deutlichen Anhebung der Grundgehaltssätze bedarf, wäre eine deutliche Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten unabhängig von den Grundgehaltssätzen zu betrachten, da die Wiederherstellung des Leistungsprinzips diesbezüglich keine einschneidende Veränderung der Verhältnisse darstellt. Denn das Leistungsprinzip steht zwar mit dem Alimentationsprinzip in einem engen Verhältnis. Jedoch ist die Anzahl der Kinder verfassungsrechtlich innerhalb des Alimentationsprinzips nach Art. 33 Abs. 5 GG mit zu berücksichtigen, nicht jedoch als Folge des Leistungsprinzips aus Art. 33 Abs. 2 GG, das wiederum vom Dienstherrn zu beachten ist.

d) Sofern der Gesetzgeber also die zwangsläufig nötige Anhebung der Grundgehaltssätze bis mindestens zu einer solchen Höhe vornehmen würde, dass am Ende dem Leistungsprinzip wieder Genüge getan und das Alimentationsprinzip nicht mehr verletzt wäre, dürfte er ebenfalls eine moderate Erhöhung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile vornehmen - jedoch nur im Rahmen dessen, was Art. 3 Abs. 1 GG erlaubt. Kinder von Beamten können insbesondere wegen des und im Sonderrechtsverhältnis(ses), dem der Beamte unterliegt, höchstwahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad besser gestellt werden als die anderen Kinder - aber auch das nur in einem rechtfertigungsfähigen sachlichen Rahmen. Denn das Beamtenrecht ist kein Surrogat der Sozialpolitik. Sofern also sozialpolitisch eine einschneidende Veränderung der Verhältnisse festzustellen wäre, wäre das Beamtenrecht der falsche Weg, diese einschneidende Veränderung heilen zu wollen - denn dann wären eben nicht nur Beamte mit Kindern, sondern alle Familien von der Veränderung betroffen; denn das wäre die Folge ihres einschneidenden Charakters: Entweder sind einschneidende Veränderungen gegeben, dann sind alle Familien davon betroffen; oder es sind nur die Beamtenfamilien betroffen (wie das auch immer aussehen sollte), dann könnte aber nicht von einer einschneidenden Veränderung ausgegangen werden können. Die familienbezogenen Besoldungskomponenten sind kein sachliches Mittel zur Widerherstellung des Leistungsprinzips im Besoldungsrecht. In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass das Beamtenrecht kein Surrogat der Sozialpolitik ist.

So stellt sich offensichtlich die Rechtslage dar - und um nicht missverstanden zu werden: Als jemand, der viel Zeit in seinen Leben mit recht vielen Kindern und Jugendlichen verbracht hat, von denen viele in monetär nicht gesegneten Verhältnissen aufgewachsen sind, halte ich eine das Wohl von Kinder und Jugendlichen fest im Blick nehmende oder behaltende Sozial- und Familienpolitik für nicht verhandelbar, sondern für dringend notwendig. Aber nur, weil die Dienstherrn mit dem eigentlichen Ziel, sachwidrig immense Personalkosten sparen zu wollen, mit einem Mal vorgeben, ein Herz für Beamtenfamilien entdeckt zu haben, kann ich dieses letztere Ansinnen für nicht richtig erachten - und zwar nicht, weil ich es nicht gut oder schön fände - es also unter einer moralischen und ästhetischen Betrachtung anschauen könnte -, sondern weil dieses Ansinnen rechtswidrig ist, da es sich innerhalb unserer Verfassung nicht rechtfertigen lässt.

Sobald die Dienstherrn zu einer wieder sachgerechten Betrachtung des Leistungsprinzips zurückkehren, werden sämtliche Beamtenfamilien mit Kindern im Sinne dessen, was ich oben unter der Ziff. 2 gesagt habe, ebenfalls wieder monetär deutlich besser gestellt werden - denn das wäre die Folge des Alimentationsprinzips in seinem Zusammenhang mit dem Leistungsprinzip. Entsprechend sind die sachlichen Probleme innerhalb unserer Rechtsordnung zu lösen und zu lösen heißt: sachlich zu lösen - denn das ist die Grundlage und Folge unserer verfassungsmäßigen Ordnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.01.2023 11:09
Zitat von: Organisator am 26.01.2023 10:27
Zitat von: BB153 am 26.01.2023 08:54

- Kostenlose Bildung inkl Ganztagsbetreuung ab dem ersten Geburtstag bis zum Studienabschluss

[/quote

Das hängt massiv vom Bundesland ab. In Bayern fallen gerne mal 500 EUR monatlich für die Kinderbetreuung (Ganztagsplatz) an und das pro Kind. Einen Geschwisternachlass gibt es da nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 26.01.2023 11:12
Danke Swen. Das sollte die Diskussion entweder beenden oder zumindest wieder auf ein gewisses Niveau erheben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 26.01.2023 11:18
Zitat von: Blablublu am 26.01.2023 10:42
Kostenlose Betreuung ab dem 1. Geburtstag, hängt aber sehr vom Bundesland ab. Bei mir ist das Kindergeld für die Betreuung weg. Kinderfreibetrag wird mit dem Kindergeld verrechnet. Aber wenn wir schonmal da sind wofür uns das Ausland beneidet, so gehört da auch unser Sicherungssystem dazu, wonach alle Alten versorgt werden, unabhängig davon ob sie Kinder haben oder nicht. Dies ist in vielen Ländern der Erde anders.

... Augen auf bei der Wahl des Bundeslandes ;) Im Übrigen werden da die Kita-Kosten auch einkommensabhängig erhoben und sind - auch bei 500,-- € - nur ein Bruchteil der tatsächlichen Kosten.

Ansonsten werden die Alten entsprechend ihrer eingezahlten Beiträge versorgt. Und für jedes Kind erhält man eine Rentenerhöhung geschenkt, für die der Kinderlose 115.000,-- € hätte verdienen müssen.

nicht zu vergessen, dass Beamte mit Kindern Zeitgutschriften in Summe von gut 5 Urlaubstagen erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.01.2023 11:37
Zitat von: SwenTanortsch am 26.01.2023 11:03
....

Danke Swen für deine, wie immer, sachlichen und informativen Ausführungen!


Aus meiner Sicht führt kein Weg vorbei an die (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.01.2023 11:52
Vielleicht helfen die Leitsätze des BVerfG zur Versachlichung:

Leitsätze

zum Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020

- 2 BvL 6/17 u.a. -

Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen.
Der Besoldungsgesetzgeber darf bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und jedes weitere Kind entsteht, von den Leistungen der sozialen Grundsicherung ausgehen, muss dabei aber beachten, dass die Alimentation etwas qualitativ Anderes ist als die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs. Ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag lässt diesen Unterschied hinreichend deutlich werden (Bestätigung von BVerfGE 44, 249; 81, 363; 99, 300).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.01.2023 12:01
Und noch ein Leitsatz von 1990:

BVerfG, Beschluss vom 22.03.1990 - 2 BvL 1/86
Titel
Beamtenbaby
Fundstelle
openJur 2011, 118400
Rkr:   
1. a) Art. 33 Abs. 5 GG, der auch im Zusammenhang mit Art. 6 GG und dem Sozialstaatsprinzip der Verfassung auszulegen ist, verlangt, daß in der Lebenswirklichkeit die Beamten sich für ihre Familie ohne Rücksicht auf deren Größe "annähernd das gleiche leisten" können (Bestätigung von BVerfGE 44, 249).

b) Der Besoldungsgesetzgeber hat dafür Sorge zu tragen, daß der Beamte mit mehreren Kindern neben den Grundbedürfnissen seiner Familie das Minimum an "Lebenskomfort" befriedigen kann, das sich unter den wirtschaftlichen Bedingungen der Gegenwart als angemessen herausgebildet hat. Allerdings wird er dies bei zunehmender Vergrößerung seiner Familie nur auf bescheidenere Art und Weise verwirklichen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 26.01.2023 12:26
Also Theorie hin oder her, die Praxis ist eindeutig. Ich zähle ja laut Frau Faeser mit A 10 schon zu den Besserverdienenden, jedenfalls ist meine Besoldungsgruppe nicht mehr einstellig. Hier mal die nur die Betreuungskosten für unsere 3 Kindern in einem seit Jahren SPD geführten Bundesland:

1. Kind - 7 Jahre - Schule
Hortgebühren p.M. 80,00 €
Schulessen p.M. 60,00 €

2. Kind - 4 Jahre - Kita
Kitagebühren p.M. 250,00 €
Essengeld p.M. 100,00 €

3. Kind - 2 Jahre - Kita
Kitagebühren p.M. 230,00 €
Essengeld p.M. 100,00 €

Also wir zahlen für alle 3 Kinder im Monat an Betreuung + Essengeld insgesamt 820 €, der Bund zahlt mir einen Familienzuschlag verheirtatet 826,00 €.

Und wisst Ihr was der Wahnsinn ist, dass rosarote SPD geführte Berlin unter unserer Franziska berechnet gar keine Kitabeiträge mehr, dort ist das Essengeld monatlich gedeckelt auf 20 € pro Kind. Schulessen ist frei!
Also in Berlin würden wir Betreuungskosten für alle 3 Kinder von 40,00 € im Monat zahlen, und das geile ist, dass das Land Berlin in der Konstalltion einen Familienzuschlag von über 1200 € im Monat.

Und deshalb ist die Stimmung in diesem zu tollem Deutschland so schlecht, weil nicht nur bei diesem Thema die Menschen reiheweise "verarscht" werden!

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.01.2023 13:12
Gern geschehen, Finanzer und PolareuD.

Auch aus den berechtigt von lotsch eingestellten Leitsätzen wird eines deutlich: Die Zahl der Kinder ist hinsichtlich der  verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG zu berücksichtigen - und spätestens ab dem dritten Kind zu beachten (das Stichwort ist hier der "alimentative Mehrbedarf" ab dem dritten Kind; dieser Strang des Alimentationsprinzips ist gesondert zu betrachten). Sowohl das Leistungs- als auch das Alimentationsprinzip sind als besonders wesentliche Grundsätze des Berufsbeamtentums vom Gesetzgeber zu beachten.

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. (Vgl. die Rn. 23 der aktuellen Entscheidung)

Zum Leistungsprinzip insbesondere in seinem Zusammenhang mit dem Alimentationsprinzip sagt weiterhin die Entscheidung v. 17.01.2017 - 2 BvL 1/10 -, Rn. 19 das weitgehend Nötige: Das Leistungsprinzip als hergebrachter Grundsatz im Sinne von Art. 33 Abs. 5 GG bezeichnet in seinem Kern vor allem das Prinzip der Bestenauslese, wie es ausdrücklich in Art. 33 Abs. 2 GG verankert ist. Art. 33 Abs. 5 GG ergänzt dabei die für Auswahlentscheidungen geltende Regelung des Art. 33 Abs. 2 GG vor allem durch eine bewahrende, auf den Schutz der „erdienten Statusrechte“ ausgerichtete Komponente, die zur Garantie der Unabhängigkeit des Beamtentums beitragen und damit die Funktionsfähigkeit der Institution sichern soll.

Da der Dienstherr als Folge des Alimentationsprinzips nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, kann er die Kinderzahl nicht unberücksichtigt lassen und hat er sie wegen des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind zu beachten. Diese Folgen aus dem Grundsatz sind entsprechend im Hinblick auf das Leistungsprinzip zur Garantie der Unabhängigkeit des Beamtentums ebenso beachtenswert, welche (die genannte Garantie) wiederum die Funktionsfähigkeit der Instiution sichert: Entsprechend ist es zu verstehen, dass die Kinderzahl bis zum zweiten Kind nicht unberücksichtigt und ab dem dritten zu beachten ist, da ansonsten die Unabhängigkeit des jeweiligen Beamten mit Kindern nicht in jedem Fall zu garantieren wäre. Bei den Familienzuschlägen handelt es sich entsprechend um eine aus dem Alimentationsprinzip abgeleitete Nebenkomponeten der Besoldung.

Das Leistungsprinzip schlägt sich hingegen im Grundgehalt als Hauptkomponente der Besoldung nieder. Ein amtsangemessenes Grundgehalt ist Ausdruck des Leistungsprinzip, das wiederum ebenso die Abstufung der Grundgehaltssätze fordert. Von daher hebt das Bundesverfassungsgericht hervor: Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung (vgl. die Rn. 43 in der aktuellen Entscheidung).

In dem Moment, wo aber die Nebenkomponente der familienbezogenen Besoldungsbestandteile durch ihre sachwidrige Höhe zu einer Hauptkomponente wird, liegt offensichtlich ein Verstoß gegen das Leistungsprinzip vor, da dadurch die Wertigkeit der Ämter sachwidrig durch eine nicht im Sinne des Leistungsprinzips zu rechtfertigende Bedingung (eben die Höhe der Kinderzahl) mit der Folge aufgehoben wird, dass die Ämter als nicht mehr sachgercht abgestuft zu betrachten wären. So verstanden kann die Kinderzahl nicht als Teil des Leistungsprinzips verstanden werden und wäre sie hinsichtlich des Leistungsprinzips eine sachfremde Erwägung, wenn es darum ginge (und darum geht es seit zwei Jahren i.d.R. den Besoldungsgesetzgebern), durch sie die Höhe des Grundgehaltssatzes zu begrenzen. Im Sinne des Beamtenrechts zeigt sich die Leistungsfähigkeit des Beamten nicht in der Anzahl seiner Kinder, sondern in der Qualität, mit der er seine Dienstgeschäfte verrichtet - der Besoldungserfolg kann also nicht von der Zahl der Kinder abhängig gemacht werden, sondern muss weiterhin dem Leistungs- und damit ebenso dem Laufbahnprinzip unterworfen bleiben, da nur so die Bestenauswahl zu sichern ist. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht an derselben Stelle hervor: Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen.

Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet können die familienbezogenen Besoldungskomponenten nicht gegen den Grundgehaltssatz "ausgespielt" werden. Das meinte ich vorhin, als ich sagte, dass ich die Diskussion der letzten Tage nicht verstehen würde. Denn ich verstehe die jeweiligen Intentionen im Sinne von: Ich kann sie nachvollziehen und bin politisch/ethisch/moralisch der einen mehr und der anderen weniger zugetan - all das spielt aber weder bei mir noch bei jemand anderem eine Rolle, da es um die Rechtsverhältnisse geht; und diese sind vom Bundesverfassungsgericht hinreichend geklärt, sodass man sagen kann, die massiven Erhöhungen der familienbezogenen Besoldungskomponenten der letzten beiden Jahren sind in jedem Fall verfassungswidrig, weil sie sich sachlich nicht rechtfertigen lassen.

Um das an einem abschließenden Beispiel zu verdeutlichen: Durch die massive Erhöhung familienbezogener Besoldungskomponenten erreicht der Beamte mit einem oder zwei Kindern am Ende nur das weitgehend gleiche Alimentationsniveau, als wenn er hinsichtlich des amtsangemessenen Grundgehaltssatzes als Hauptkomponente und einem moderaten Familienzuschlag als Nebenkomponente sachgerecht besoldet werden würde (vgl. das, was ich vorhin zu Beginn geschrieben habe). Für den Beamte mit keinem oder einem Kind gilt das allerdings nicht. So verstanden wirkt die Geburt eines Kindes für den bislang kinderlosen und dann eines zweiten Kindes für jenen Beamten alimentativ jeweils wie eine Beförderung - darin bricht sich das sachfremde Element von sachlich in der Höhe nicht zu rechtfertigenden Familienzuschlägen. Nicht die Kinderzahl, sondern die Bestenauslese sind die Grundlage des Beförderungserfolgs.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 26.01.2023 13:19
Zitat von: Hummel2805 am 26.01.2023 12:26
Und deshalb ist die Stimmung in diesem zu tollem Deutschland so schlecht, weil nicht nur bei diesem Thema die Menschen reiheweise "verarscht" werden!

Wieso verarscht? Ich bin mir sicher, dass die Berliner da recht glücklich sind. Insbesondere die Beamten!
Gerade deswegen schrieb ich, dass hier alles andere als kinderfeindlich agiert wird.

Ansonsten finde ich eine Ganztagesbetreuung für drei Kinder inkl. Essen für 820 € günstig, zumal in etwa dieser Betrag auch der familienbezogenen Besoldungsanteile entspricht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 26.01.2023 13:21
Zitat von: SwenTanortsch am 26.01.2023 13:12
Gern geschehen, Finanzer und PolareuD.

Auch aus den berechtigt von lotsch eingestellten Leitsätzen wird eines deutlich: Die Zahl der Kinder ist hinsichtlich der  verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG zu berücksichtigen - und spätestens ab dem dritten Kind zu beachten (das Stichwort ist hier der "alimentative Mehrbedarf" ab dem dritten Kind; dieser Strang des Alimentationsprinzips ist gesondert zu betrachten). Sowohl das Leistungs- als auch das Alimentationsprinzip sind als besonders wesentliche Grundsätze des Berufsbeamtentums vom Gesetzgeber zu beachten.

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. (Vgl. die Rn. 23 der aktuellen Entscheidung)

Zum Leistungsprinzip insbesondere in seinem Zusammenhang mit dem Alimentationsprinzip sagt weiterhin die Entscheidung v. 17.01.2017 - 2 BvL 1/10 -, Rn. 19 das weitgehend Nötige: Das Leistungsprinzip als hergebrachter Grundsatz im Sinne von Art. 33 Abs. 5 GG bezeichnet in seinem Kern vor allem das Prinzip der Bestenauslese, wie es ausdrücklich in Art. 33 Abs. 2 GG verankert ist. Art. 33 Abs. 5 GG ergänzt dabei die für Auswahlentscheidungen geltende Regelung des Art. 33 Abs. 2 GG vor allem durch eine bewahrende, auf den Schutz der „erdienten Statusrechte“ ausgerichtete Komponente, die zur Garantie der Unabhängigkeit des Beamtentums beitragen und damit die Funktionsfähigkeit der Institution sichern soll.

Da der Dienstherr als Folge des Alimentationsprinzips nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren hat, kann er die Kinderzahl nicht unberücksichtigt lassen und hat er sie wegen des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind zu beachten. Diese Folgen aus dem Grundsatz sind entsprechend im Hinblick auf das Leistungsprinzip zur Garantie der Unabhängigkeit des Beamtentums ebenso beachtenswert, welche (die genannte Garantie) wiederum die Funktionsfähigkeit der Instiution sichert: Entsprechend ist es zu verstehen, dass die Kinderzahl bis zum zweiten Kind nicht unberücksichtigt und ab dem dritten zu beachten ist, da ansonsten die Unabhängigkeit des jeweiligen Beamten mit Kindern nicht in jedem Fall zu garantieren wäre. Bei den Familienzuschlägen handelt es sich entsprechend um eine aus dem Alimentationsprinzip abgeleitete Nebenkomponeten der Besoldung.

Das Leistungsprinzip schlägt sich hingegen im Grundgehalt als Hauptkomponente der Besoldung nieder. Ein amtsangemessenes Grundgehalt ist Ausdruck des Leistungsprinzip, das wiederum ebenso die Abstufung der Grundgehaltssätze fordert. Von daher hebt das Bundesverfassungsgericht hervor: Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung (vgl. die Rn. 43 in der aktuellen Entscheidung).

In dem Moment, wo aber die Nebenkomponente der familienbezogenen Besoldungsbestandteile durch ihre sachwidrige Höhe zu einer Hauptkomponente wird, liegt offensichtlich ein Verstoß gegen das Leistungsprinzip vor, da dadurch die Wertigkeit der Ämter sachwidrig durch eine nicht im Sinne des Leistungsprinzips zu rechtfertigende Bedingung (eben die Höhe der Kinderzahl) mit der Folge aufgehoben wird, dass die Ämter als nicht mehr sachgercht abgestuft zu betrachten wären. So verstanden kann die Kinderzahl nicht als Teil des Leistungsprinzips verstanden werden und wäre sie hinsichtlich des Leistungsprinzips eine sachfremde Erwägung, wenn es darum ginge (und darum geht es seit zwei Jahren i.d.R. den Besoldungsgesetzgebern), durch sie die Höhe des Grundgehaltssatzes zu begrenzen. Im Sinne des Beamtenrechts zeigt sich die Leistungsfähigkeit des Beamten nicht in der Anzahl seiner Kinder, sondern in der Qualität, mit der er seine Dienstgeschäfte verrichtet - der Besoldungserfolg kann also nicht von der Zahl der Kinder abhängig gemacht werden, sondern muss weiterhin dem Leistungs- und damit ebenso dem Laufbahnprinzip unterworfen bleiben, da nur so die Bestenauswahl zu sichern ist. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht an derselben Stelle hervor: Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen.

Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet können die familienbezogenen Besoldungskomponenten nicht gegen den Grundgehaltssatz "ausgespielt" werden. Das meinte ich vorhin, als ich sagte, dass ich die Diskussion der letzten Tage nicht verstehen würde. Denn ich verstehe die jeweiligen Intentionen im Sinne von: Ich kann sie nachvollziehen und bin politisch/ethisch/moralisch der einen mehr und der anderen weniger zugetan - all das spielt aber weder bei mir noch bei jemand anderem eine Rolle, da es um die Rechtsverhältnisse geht; und diese sind vom Bundesverfassungsgericht hinreichend geklärt, sodass man sagen kann, die massiven Erhöhungen der familienbezogenen Besoldungskomponenten der letzten beiden Jahren sind in jedem Fall verfassungswidrig, weil sie sich sachlich nicht rechtfertigen lassen.

Um das an einem abschließenden Beispiel zu verdeutlichen: Durch die massive Erhöhung familienbezogener Besoldungskomponenten erreicht der Beamte mit einem oder zwei Kindern am Ende nur das weitgehend gleiche Alimentationsniveau, als wenn er hinsichtlich des amtsangemessenen Grundgehaltssatzes als Hauptkomponente und einem moderaten Familienzuschlag als Nebenkomponente sachgerecht besoldet werden würde (vgl. das, was ich vorhin zu Beginn geschrieben habe). Für den Beamte mit keinem oder einem Kind gilt das allerdings nicht. So verstanden wirkt die Geburt eines Kindes für den bislang kinderlosen und dann eines zweiten Kindes für jenen Beamten alimentativ jeweils wie eine Beförderung - darin bricht sich das sachfremde Element von sachlich in der Höhe nicht zu rechtfertigenden Familienzuschlägen. Nicht die Kinderzahl, sondern die Bestenauslese sind die Grundlage des Beförderungserfolgs.

Leistungsprinzip? hahaaa!
Der Flüchtling gestern im Zug von Kiel nach Hamburg hat auch ganz nach dem Leistungsprinzip gehandelt, ich lach mich tot hahahaa (wobei tot in diesem Zusammenhang vielleicht doch etwas viel ist sorry)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.01.2023 13:27
Ich muss mich schon wundern, dass einige hier sagen, Grundbesoldung sei gar nicht so wichtig, und der „Netto-Abstieg nach Wegfall der Kinderzulagen sei verkraftbar.

Diesen Leuten möchte ich zurufen (heißer kostenloser Tipp, keine Abo-Gebühren):

Leute, selber mal alt und dummerweise auch noch krank werden. (Und vielleicht auch gebrechlich)

Da werden sich einige furchtbar wundern, was im menschlichen Körper so alles kaputt gehen kann 😊

Und was dann (nur zum Beispiel) im Beihilfebescheid steht: Nicht beihilfefähig!

Und was dann (nur zum Beispiel) die PKV lustigerweise auch nicht zahlt.

Und, wenn man sich als alter Mensch seinen Lebenswandel und sein Umfeld etwas komfortabler und einfacher machen will, kostet, man glaubt es nicht, einen Haufen Geld.

Aber, was schreibe ich. Die jungen und gesunden (und nicht alt werdenden Beamten) werden das eh nicht glauben.

Denn, es wird ja keiner alt (und vielleicht gebrechlich) und es wird ja auch keiner krank 😊))))

Und der Staat zahlt ja alles, zumindest was nach Panzern, Rüstung und entferntem Krieg noch übrig ist. Das war jetzt aber ein Späßchen :)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 26.01.2023 14:27
Der Dienstherr ist verpflichtet, dem Beamten den amtsangemessenen Unterhalt für sich und seine Familie zu gewähren. Die Berücksichtigung der Kinderzahl bei der Besoldung ist daher kein „Beamtenprivileg“, sondern Inhalt der geschuldeten Alimentation (vgl. BVerfGE 99, 300 <317> m.w.N.).

Das Bundesverfassungsgericht verlangt gerade keine Besserstellung der Kinder von Richtern und Beamten. Seine Rechtsprechung zum steuerfreien Existenzminimum (vgl. BVerfGE 99, 246) bezieht sich auf alle Kinder. Der Gesetzgeber wäre nicht gehindert, den Bedürfnissen von kinderreichen Familien generell in einer Weise Rechnung zu tragen, die jegliche Besserstellung von Beamten gegenüber anderen Erwerbstätigen vermeidet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.01.2023 15:06
@hummel2805

Deinem Post entnehme ich dass du noch kleinere oder besser jüngere Kinder hast.
Dann warte mal ab wenn diese älter werden und z.B. wie bei mir studieren.
2 Kinder im Studium kosten mich pro Monat knapp 2,000 Euro.
Das mal ca 14 Semester dann kommen schlappe 168,000 Euro zusammen.
Das KG von 500 Euro und die Kindergeld bezogenen Anteile von 263.04 Euro für 2 Kinder, da bleibt mal eben eine Lücke von 1236.96 Euro je Monat.
BAFOEG gibt es nicht da als A13 zuviel verdient wird.

Ich gebe das gerne für die Ausbildung unserer Kinder aus nur um nicht falsch verstanden zu werden.
Ende mit dem Offtopic.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Talion am 26.01.2023 16:12
Zitat von: Bundi am 26.01.2023 15:06
@hummel2805

Deinem Post entnehme ich dass du noch kleinere oder besser jüngere Kinder hast.
Dann warte mal ab wenn diese älter werden und z.B. wie bei mir studieren.
2 Kinder im Studium kosten mich pro Monat knapp 2,000 Euro.
Das mal ca 14 Semester dann kommen schlappe 168,000 Euro zusammen.
Das KG von 500 Euro und die Kindergeld bezogenen Anteile von 263.04 Euro für 2 Kinder, da bleibt mal eben eine Lücke von 1236.96 Euro je Monat.
BAFOEG gibt es nicht da als A13 zuviel verdient wird.

Ich gebe das gerne für die Ausbildung unserer Kinder aus nur um nicht falsch verstanden zu werden.
Ende mit dem Offtopic.

Ist das mittlerweile wirklich so, dass studierende Kinder nur noch den monatlichen Scheck ihrer Eltern bekommen und nicht mehr im Nebenjob arbeiten müssen ? Krass  ::) ::) ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.01.2023 16:31
Nein das ist sicher nicht der Normalfall es gibt bestimmt reichlich Studenten die nebenher jobben um das finanzieren zu können. Aber das hat eventuell Auswirkungen auf die Studiendauer.
Das ist sicher eine höchst individuelle Entscheidung eines jeden Studenten und der Eltern.
Es hängt eventuell auch vom Studium ab ob noch Zeit nebenher bleibt.
In meinem Fall 2 x Medizin die büffeln wie verrückt und die Freizeit ist sehr rar. MAg mir nicht vorstellen, wie das aussehen würde wenn beide noch nebenher jobben müssten.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 26.01.2023 16:36
Zitat von: Bundi am 26.01.2023 15:06
@hummel2805

Deinem Post entnehme ich dass du noch kleinere oder besser jüngere Kinder hast.
Dann warte mal ab wenn diese älter werden und z.B. wie bei mir studieren.
2 Kinder im Studium kosten mich pro Monat knapp 2,000 Euro.
Das mal ca 14 Semester dann kommen schlappe 168,000 Euro zusammen.
Das KG von 500 Euro und die Kindergeld bezogenen Anteile von 263.04 Euro für 2 Kinder, da bleibt mal eben eine Lücke von 1236.96 Euro je Monat.
BAFOEG gibt es nicht da als A13 zuviel verdient wird.
Ich gebe das gerne für die Ausbildung unserer Kinder aus nur um nicht falsch verstanden zu werden.
Ende mit dem Offtopic.

Es wird langsam Offtopic wenn jeder seine eigene Lebensgeschichte ausbreitet, aber

1. beneide ich dich, dass du jeden Monat soviel für deine Kinder ausgeben kannst.
2. gibt es mittlerweile Duale Studiengänge (damit entfallen natürlich auch Studienrichtungen)

3. Sind 14 Semester 4 Über Regelstudienzeit bei Bachelor/Master; wenn hier allerdings noch Dr. etc. oder auf Staatsexamen studiert wird - kriegst du das Geld ja massig zurück über deinen eigenen Generationenvertrag außer deine Kinder machen den selben Fehler und gehen mit Jura/Medizin in den ÖD. ;)

Davon abgesehen unterstütze ich natürlich das Anliegen, dass Kinder sehr teuer sind!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 26.01.2023 17:02
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-der-bund-seine-beamtenbesoldung-zukuenftig-im-vergleich-mit-der-aktuellen-besoldung-in-nrw

Klingt doch vielversprechend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.01.2023 17:18
Zitat von: MO95 am 26.01.2023 17:02
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-der-bund-seine-beamtenbesoldung-zukuenftig-im-vergleich-mit-der-aktuellen-besoldung-in-nrw

Klingt doch vielversprechend.

Bist du ein Regierungstroll? :D

Das schreibt der Typ schon seit ein paar Monaten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 26.01.2023 17:50
Zitat von: Bastel am 26.01.2023 17:18
Zitat von: MO95 am 26.01.2023 17:02
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-der-bund-seine-beamtenbesoldung-zukuenftig-im-vergleich-mit-der-aktuellen-besoldung-in-nrw

Klingt doch vielversprechend.

Bist du ein Regierungstroll? :D

Das schreibt der Typ schon seit ein paar Monaten...

Das habe ich dann leider auch gemerkt wo ich mir die vergangenen Fragen bis Jan. 2021 angeschaut habe... Ich habe diese Website kürzlich erst entdeckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 26.01.2023 17:50
Zitat von: MO95 am 26.01.2023 17:02
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-der-bund-seine-beamtenbesoldung-zukuenftig-im-vergleich-mit-der-aktuellen-besoldung-in-nrw

Klingt doch vielversprechend.

Stimmt das klingt außerordentlich gut. Da kommt jetzt richtig Bewegung rein danke fürs Posting
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 26.01.2023 17:51
Zitat von: MO95 am 26.01.2023 17:50
Zitat von: Bastel am 26.01.2023 17:18
Zitat von: MO95 am 26.01.2023 17:02
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-der-bund-seine-beamtenbesoldung-zukuenftig-im-vergleich-mit-der-aktuellen-besoldung-in-nrw

Klingt doch vielversprechend.

Bist du ein Regierungstroll? :D

Das schreibt der Typ schon seit ein paar Monaten...

Das habe ich dann leider auch germerkt wo ich mir mal die vergangenen Fragen bis Jan. 2021 angeschaut habe...

Stimmt, leider nichts Neues. Es wäre so schön wenn bald alle Bundesbeamten mehr in der Tasche hätten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 26.01.2023 17:52
Zitat von: MO95 am 26.01.2023 17:50
Zitat von: Bastel am 26.01.2023 17:18
Zitat von: MO95 am 26.01.2023 17:02
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-der-bund-seine-beamtenbesoldung-zukuenftig-im-vergleich-mit-der-aktuellen-besoldung-in-nrw

Klingt doch vielversprechend.

Bist du ein Regierungstroll? :D

Das schreibt der Typ schon seit ein paar Monaten...

Das habe ich dann leider auch gemerkt wo ich mir die vergangenen Fragen bis Jan. 2021 angeschaut habe... Ich habe diese Website kürzlich erst entdeckt.

Aber vielleicht schaffen wir es so und auf diese Weise, mit unnötigen Postings und sich immer wieder wiederholenden Aussagen und Meinungen, dass wir bis Ende März zum Tarifabschluss die 500 Seiten schaffen hahahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 26.01.2023 18:05
Das klingt nach einem Vorhaben :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 26.01.2023 19:03
Tarifabschluss ist das Stichwort. Ich kann mir mittlerweile nicht mehr vorstellen, dass eine Besoldungsreform vor dem Besoldungsanpassungsgesetz im Sommer kommt. Wie seht ihr das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 26.01.2023 20:40
dahinter vermute ich Absicht. Es wird beides vermischt und in einem Gesetz verabschiedet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: h96bs am 28.01.2023 09:12
Es gibt einen Entwurf des BMI. Mal bei Euren Insidern nachfragen.

Der große Wurf ist es nicht, zumindest für gd/hD.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.01.2023 09:21
Zitat von: h96bs am 28.01.2023 09:12
Es gibt einen Entwurf des BMI. Mal bei Euren Insidern nachfragen.
Der große Wurf ist es nicht, zumindest für gd/hD.
Erhöhung des Grundgehalts? Oder der übliche Mist? Mittlerweile ist alles, was nicht ausschließlich an dienstfremde Faktoren anknüpft, ja schon ein großer Wurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.01.2023 09:37
Zitat von: h96bs am 28.01.2023 09:12
Es gibt einen Entwurf des BMI. Mal bei Euren Insidern nachfragen.

Der große Wurf ist es nicht, zumindest für gd/hD.

Du scheinst doch Insider zu sein... Erzähl mal bitte ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.01.2023 22:00
Krass, jetzt gibt es scheinbar einen Entwurf und es passiert den ganzen Tag NICHTS.

Was ist hier los? Waren das Fake-News? Oder gibt es wirklich was Neues?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.01.2023 07:05
Zitat von: xyz123 am 28.01.2023 22:00
Krass, jetzt gibt es scheinbar einen Entwurf und es passiert den ganzen Tag NICHTS.

Was ist hier los? Waren das Fake-News? Oder gibt es wirklich was Neues?

Die ganzen Kenner planen bestimmt schon intensiv, wie sie das viele Geld ausgeben können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.01.2023 07:53
Die im mD? Für den Rest wird es nichts geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.01.2023 08:06
Zitat von: xap am 29.01.2023 07:53
Die im mD? Für den Rest wird es nichts geben.

Nun, keine Ahnung. Es erbarmt sich ja leider niemand etwas aus dem Entwurf, welcher ja sowieso noch lange nicht durch ist, mitzuteilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.01.2023 08:52
Stand im September war, dass Beihilfe 70 ab dem 1. Kind geben soll. Selbst Nancy hat sich verplappert und von den einstelligen Ämtern gesprochen. Nach oben wird abgeschmolzen, womit vermutlich gemeint ist, dass es ab dem gD nichts über die Beihilfe hinaus geben wird. Ich erwarte nichts mehr und schreibe weiter Widersprüche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.01.2023 09:20
Zitat von: xap am 29.01.2023 08:52
Stand im September war, dass Beihilfe 70 ab dem 1. Kind geben soll. Selbst Nancy hat sich verplappert und von den einstelligen Ämtern gesprochen. Nach oben wird abgeschmolzen, womit vermutlich gemeint ist, dass es ab dem gD nichts über die Beihilfe hinaus geben wird. Ich erwarte nichts mehr und schreibe weiter Widersprüche.

Das kann ja kaum alles sein... Da würden alle mit 2 Kindern und mehr ja sowieso schon rausfallen und worauf sollte man da Nachzahlung bekommen? Mal davon abgesehen, dass es grundsätzlich ungenügend ist

Auch ich werde weiter Widerspruch einlegen, ein bisschen mehr erwarte ich dann aber dennoch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.01.2023 09:45
Ich bin froh, dass es  bei mir "funktioniert" hat im Dezember 2022 auch noch für 2021 einen Widerspruch einzulegen, der ebenso ruhend gestellt wurde. Erst dachte ich, dass sei zu Schade ums Papier, aber es hat geklappt.

Dass es für den gD lediglich eine Beihilfeänderung geben wird, kann ich mir nicht vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.01.2023 10:49
Zitat von: xyz123 am 29.01.2023 09:45
Ich bin froh, dass es  bei mir "funktioniert" hat im Dezember 2022 auch noch für 2021 einen Widerspruch einzulegen, der ebenso ruhend gestellt wurde. Erst dachte ich, dass sei zu Schade ums Papier, aber es hat geklappt.

Dass es für den gD lediglich eine Beihilfeänderung geben wird, kann ich mir nicht vorstellen.

Ich kann mir das vorstellen. Bis A9 lässt die kommunisten Nancy die Zuschläge abschmelzen und alle bis dahin bekommen das Gleiche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 29.01.2023 11:22
Jeder bekommt was er bezahlt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.01.2023 11:32
Zitat von: Blablublu am 29.01.2023 11:22
Jeder bekommt was er bezahlt...

Wie soll man das verstehen? Lohnsteuer für Beamte wird abgeschafft und rückwirkend erstattet? Bin dabei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 29.01.2023 12:31
Wenn ich als Beamter des GD bezahlt werde wie ein Beamter des MD leiste ich auch nur noch das, was im MD geleistet werden muss
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EiTee am 29.01.2023 12:56
Zitat von: Blablublu am 29.01.2023 12:31
Wenn ich als Beamter des GD bezahlt werde wie ein Beamter des MD leiste ich auch nur noch das, was im MD geleistet werden muss

Du hast somit nicht verstanden was das Beamtentum ist und scheinst auch komplett ungeeignet zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 29.01.2023 12:58
Zitat von: Blablublu am 29.01.2023 12:31
Wenn ich als Beamter des GD bezahlt werde wie ein Beamter des MD leiste ich auch nur noch das, was im MD geleistet werden muss

Wäre mal verkehrte Welt. In meinem dienstlichen Umfeld, dem nachgeordneten Bereich von Herrn Lindner, macht nämlich der mD teilweise den Job des gD und wird nach mD bezahlt 😄

Genug mit off-topic meinerseits jetzt.

Hatte ich es in diesem Forum gelesen, dass uns durch die nicht-verfassungsgemäße Alimentation seit Jahren im Schnitt ein fünfstelliger Betrag vorenthalten wurde ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.01.2023 13:38
Zitat von: EiTee am 29.01.2023 12:56
Zitat von: Blablublu am 29.01.2023 12:31
Wenn ich als Beamter des GD bezahlt werde wie ein Beamter des MD leiste ich auch nur noch das, was im MD geleistet werden muss

Du hast somit nicht verstanden was das Beamtentum ist und scheinst auch komplett ungeeignet zu sein.

Das scheint der Dienstherr die letzten Jahre auch nicht mehr verstehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 29.01.2023 14:58
Mal ne kurze Frage.. kann natürlich sein, dass das in den 250 Seiten schonmal thematisiert worden ist.

Da es sämtliche Besoldungsgesetzgeber anscheinend geschafft haben und den Karren seit der Föderalismusreform gegen die Wand gefahren haben, wäre es dann nicht sinnvoll die Besoldung Verfassungskonform wieder zu vereinheitlichen ?!
Quasi eine Art amtsbezogene Einheitsbesoldung und die Länder könnten durch entsprechende Gesetze/Verordnungen das Zulagen(un)wesen gestalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.01.2023 20:29
Wird meines Erachtens in 100 Jahren nicht kommen.

Eine Einheitsbesoldung würde ja bedeuten,  dass man sich nicht mehr  gegenseitig die Lehrer abwerfen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.01.2023 11:41
Echt niemand mit ein paar heißen Infos...?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.01.2023 11:45
Zitat von: Knecht am 30.01.2023 11:41
Echt niemand mit ein paar heißen Infos...?

Vermutlich wird bis zum Abschluss der Tarifverhandlungen dicht gehalten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.01.2023 12:49
Dann werden das ja lange 2 Monate.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.01.2023 14:09
Realistisch sind eher 5 Monate.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.01.2023 14:20
Zitat von: flip am 30.01.2023 14:09
Realistisch sind eher 5 Monate.

Bis zum Abschluss der TV...?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 30.01.2023 14:40
Zitat von: Knecht am 30.01.2023 14:20
Zitat von: flip am 30.01.2023 14:09
Realistisch sind eher 5 Monate.

Bis zum Abschluss der TV...?

Nein! Bis wir unsere hart verdiente Kohle mehr auf dem Konto haben hahahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.01.2023 14:43
Die 3. Verhandlungsrunde läuft bis 29. März. Nach meiner Einschätzung ohne Ergebnis. Deshalb wird gestreikt werden.
Nach einer erfolgten Einigung gibt es die Mitgliederbefragung. Danach Redaktionsverhandlungen. Ich tippe mal Ende Mai 2023.
Und danach wird das Tarif-Ergebnis ggf. mit Änderungen auf den Beamtenbereich übertragen.
In diesem letzten Zeitraum vermute ich das Bekanntwerden des Referentenentwurfs.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.01.2023 14:59
Ich find´s ja lustig hier, dass einige (wenige) "hartgesottene" Beamte meinen, sie seine überalimentiert, oder auch meinen, dass die Statusgruppen (eD, gD, hD) doch gleich bezahlt werden sollten :) Doch das nur nebenbei,

Punkt zumindest für die jüngeren Beamten wird bald sein, dass der Dienstherr dem "Zorn" der Bevölkerung über die Beamtenpensionen bald nicht mehr widerstehen wird. Irgendeine sog. Rentenreform wird kommen, und da werden die Beamten dabei sein.

Ich denke mal, da werden die Beamten, denen jetzt das Tabelleneinkommen anscheinend egal ist, ganz schön dumm schauen.

Denke ich mal, muss ja nicht so kommen. Man weiß es nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.01.2023 20:46
Zitat von: flip am 30.01.2023 14:43
Die 3. Verhandlungsrunde läuft bis 29. März. Nach meiner Einschätzung ohne Ergebnis. Deshalb wird gestreikt werden.
Nach einer erfolgten Einigung gibt es die Mitgliederbefragung. Danach Redaktionsverhandlungen. Ich tippe mal Ende Mai 2023.
Und danach wird das Tarif-Ergebnis ggf. mit Änderungen auf den Beamtenbereich übertragen.
In diesem letzten Zeitraum vermute ich das Bekanntwerden des Referentenentwurfs.

Also ich bin da jetzt kein Fachmann, aber was spricht gegen Streiks innerhalb des gesetzten Zeitraums? Hiervon gehe ich ehrlich gesagt sogar aus und das hoffentlich wuchtig und mit Wumms, um ein paar Lieblingsworte unserer Elite zu verwenden. So kündigt es der Silberbach ja auch vollmundig an, schaun wir mal...  Wenn die Herrschaften die nötigen Testikel dazu finden, sollte die Politik ein großes Interesse haben, die Sache schnell vom Tisch zu kriegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.01.2023 20:48
Zitat von: Pendler1 am 30.01.2023 14:59
Ich find´s ja lustig hier, dass einige (wenige) "hartgesottene" Beamte meinen, sie seine überalimentiert, oder auch meinen, dass die Statusgruppen (eD, gD, hD) doch gleich bezahlt werden sollten :) Doch das nur nebenbei,

Punkt zumindest für die jüngeren Beamten wird bald sein, dass der Dienstherr dem "Zorn" der Bevölkerung über die Beamtenpensionen bald nicht mehr widerstehen wird. Irgendeine sog. Rentenreform wird kommen, und da werden die Beamten dabei sein.

Ich denke mal, da werden die Beamten, denen jetzt das Tabelleneinkommen anscheinend egal ist, ganz schön dumm schauen.

Denke ich mal, muss ja nicht so kommen. Man weiß es nicht.

Selbst wenn so eine Reform kommt, was ich eher bezweifle, würde das mit Sicherheit nicht die bereits verbeamteten Personen betreffen. Mit der Aktion würde man sich was Nachwuchsgewinnung angeht, aber wohl eher wieder ins eigene Bein schießen. So wahnsinnig viele Argumente haben wir ja nicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rainer Hohn am 30.01.2023 21:59
Warum sollte das nicht die bereits verbeamteten Personen treffen können? Als man die Pensionen auf 71,75% abgesenkt hat, konnte man sich auch nicht auf die Besitzstandswahrung berufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 30.01.2023 22:11
Hallo,

klar kann Beamtein der RV und GKV eingliedern. M.W würde das in Österreich auch so gemacht.  Für eine Übergangszeit,  die locker mehrere Jahrzehnte dauert, wird die Gesellschaft die Belastung en beider Systeme tragen müssen, einmal die Beihilfe und Pension  für die alten Beamten und die RV und GKV Beiträge der jungen Beamten. Ich sehe keine Politiker,  die das auf ihrer Agenda haben.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es für den Staat langfristig billiger wäre. Gerechter wäre es durchaus,  aber wesentlich billiger wohl eher nicht, da gut verdienende Beamte entsprechend hohe RV und GKV Beiträge nach sich ziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.01.2023 06:36
Bitte Hessen, erlöse uns von dem B...:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243517103/Nancy-Faeser-will-als-hessische-SPD-Spitzenkandidatin-Innenministerin-bleiben.html?source=puerto-reco-2_ABC-V18.0.C_interaction_terms
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 31.01.2023 08:21
Zitat von: clarion am 30.01.2023 22:11
Hallo,

klar kann Beamtein der RV und GKV eingliedern. M.W würde das in Österreich auch so gemacht.  Für eine Übergangszeit,  die locker mehrere Jahrzehnte dauert, wird die Gesellschaft die Belastung en beider Systeme tragen müssen, einmal die Beihilfe und Pension  für die alten Beamten und die RV und GKV Beiträge der jungen Beamten. Ich sehe keine Politiker,  die das auf ihrer Agenda haben.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es für den Staat langfristig billiger wäre. Gerechter wäre es durchaus,  aber wesentlich billiger wohl eher nicht, da gut verdienende Beamte entsprechend hohe RV und GKV Beiträge nach sich ziehen.
Billiger wäre es nicht. Aktuell werden für Beamte (beim Bund) je nach Laufbahn 30% vom Brutto als Versorgungsrücklage abgeführt. Bei vergleichbaren Angestellten käme man mit Rente und VBL auf in etwa gleich hohe Beträge.

Unterm Strich ist es eine sinnlose Diskussion, wo gerne mal verucht wird, die armen Rentner und die reichen Pensionäre gegeneinander auszuspielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 31.01.2023 08:26
Nur zur Info. Eine einfache Zusammenfassung der Problematik mit dem aktuellen Bürgergeld.

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-einkommen-grundsicherung-vergleich-100.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 31.01.2023 08:32
Zitat von: Bastel am 31.01.2023 06:36
Bitte Hessen, erlöse uns von dem B...:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243517103/Nancy-Faeser-will-als-hessische-SPD-Spitzenkandidatin-Innenministerin-bleiben.html?source=puerto-reco-2_ABC-V18.0.C_interaction_terms

Die interessante Frage ist, ob sie im Falle einer Niederlage Oppositionsführerin wird oder glaubt in Berlin bleiben zu können.... hat damals den viel fähigerem Röttgen das Genick gebrochen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 31.01.2023 08:43
Zitat von: Hugo am 31.01.2023 08:26
Nur zur Info. Eine einfache Zusammenfassung der Problematik mit dem aktuellen Bürgergeld.

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-einkommen-grundsicherung-vergleich-100.html

und auch da sieht man, wo das System krankt. Niedrigste Besoldungsgruppe sei A6! Was ist denn mit den Aufgaben für A1 - A5? Werden diese nur noch von Angestellten wahrgenommen, da diese schlechter bezahlt werden dürfen?
Werden zukünftig Soldaten weiterhin verfassungswidrig alimentiert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 31.01.2023 08:43
Zitat von: Hugo am 31.01.2023 08:26
Nur zur Info. Eine einfache Zusammenfassung der Problematik mit dem aktuellen Bürgergeld.

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-einkommen-grundsicherung-vergleich-100.html
Gut verständlich dargestellt.

Einen Haken hat die Berechnung allerdings: Da Beamte in der Regel privat versichert sind, entfällt auf die Kinder ein Versicherungsbeitrag für die Mitversicherung in der PKV.
Soweit für Kinder im Bürgergeld eine eigene Versicherung besteht, die dem Grunde und der Höhe nach angemessen ist, ist bei der Anrechnung des Kindergelds ein Freibetrag von 30 Euro monatlich zu berücksichtigen.
Insofern wäre bei der Bürgergeldfamilie der monatliche Satz um 60 Euro zu erhöhen. Damit erhöht sich auch der Mindestabstand der Besoldung entsprechend (um 60 Euro plus 15% = 69 Euro).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: YourBunnyWrote am 31.01.2023 09:17
Zitat von: Finanzer am 31.01.2023 08:32
Zitat von: Bastel am 31.01.2023 06:36
Bitte Hessen, erlöse uns von dem B...:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243517103/Nancy-Faeser-will-als-hessische-SPD-Spitzenkandidatin-Innenministerin-bleiben.html?source=puerto-reco-2_ABC-V18.0.C_interaction_terms

Die interessante Frage ist, ob sie im Falle einer Niederlage Oppositionsführerin wird oder glaubt in Berlin bleiben zu können.... hat damals den viel fähigerem Röttgen das Genick gebrochen.

Laut SZ geht sie nur bei einem Wahlsieg nach Hessen. Im Falle einer Niederlage will sie Ministerin bleiben...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.01.2023 09:32
Beh, da spucke ich direkt meinen Kaffee wieder aus. Ich ertrage sie nicht mehr. Bitte Hessen wähle SPD!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 31.01.2023 09:33
Zitat von: Organisator am 31.01.2023 08:43
Zitat von: Hugo am 31.01.2023 08:26
Nur zur Info. Eine einfache Zusammenfassung der Problematik mit dem aktuellen Bürgergeld.

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-einkommen-grundsicherung-vergleich-100.html

und auch da sieht man, wo das System krankt. Niedrigste Besoldungsgruppe sei A6! Was ist denn mit den Aufgaben für A1 - A5? Werden diese nur noch von Angestellten wahrgenommen, da diese schlechter bezahlt werden dürfen?
Ja!
Sind ja keine hoheitlichen Aufgaben  :P bis auf:
Zitat
Werden zukünftig Soldaten weiterhin verfassungswidrig alimentiert?
Die müssen dann halt in eine S-Besoldung überführt werden, damit das Abstandsgebot zur A,B,R Besoldung  nicht kaputt geht.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 31.01.2023 09:36
@YourBunnyWrote: Interessant, danke. Schauen wir mal ob sie das politisch überlebt.

@xap: Die Landtagswahl sieht mich definitiv vor ein Dilemma gestellt... wäre Frau Faeser nicht, wäre ich definitiv der SPD zugeneigt. Die anderen Parteien welche wählbar sind, hatten die letzten Jahre Regierungsverantwortung (mit den entsprechenden Ergebnissen für uns Beamte), oder bieten mir nichts, wie die FDP.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 31.01.2023 09:44
Zitat von: clarion am 30.01.2023 22:11
Hallo,

klar kann Beamtein der RV und GKV eingliedern. M.W würde das in Österreich auch so gemacht.  Für eine Übergangszeit,  die locker mehrere Jahrzehnte dauert, wird die Gesellschaft die Belastung en beider Systeme tragen müssen, einmal die Beihilfe und Pension  für die alten Beamten und die RV und GKV Beiträge der jungen Beamten. Ich sehe keine Politiker,  die das auf ihrer Agenda haben.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es für den Staat langfristig billiger wäre. Gerechter wäre es durchaus,  aber wesentlich billiger wohl eher nicht, da gut verdienende Beamte entsprechend hohe RV und GKV Beiträge nach sich ziehen.

Es ist richtig, dass der Dienstherr in Österreich für seine Beamten Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt. Diese Beiträge werden allerdings alleine vom Dienstherrn getragen. Alles andere wäre wohl auch nicht verfassungsgemäß.

In der Auszahlungsphase werden dann die Renten von den grundsätzlichen Pensionsansprüchen abgezogen. Somit wird die bisher rein steuerfinanzierte Pensionslast verschoben in Richtung der gesetzlichen Rentenversicherung.

Da jedoch auch in der Auszahlungsphase (in D wie in Österreich) eine amtsangemessene Versorgung finanziert werden muss, verschiebt sich die Pensionlast mehr und mehr in Richtung der Solidargemeinschaft der Rentenversicherung. An der Gesamtversorgung der Beamten ändert die Reform jedoch wenig. Auch das Gesetzesvorhaben der SPD und der Grünen erkennt die Notwendigkeit der Gesamtversorgung und somit einer zweiten Säule neben der gesetzlichen Rente.

Da Beamte im Verhältnis zu dem Durchschnitt der Bevölkerung länger arbeiten, mehr verdienen, älter sind und auch älter werden bedeutet das für alle anderen gesetzlich Versicherten nach einer kurzfristigen Entlastung mittel- bis langfristig entweder eine höhere Beitragsbelastung oder eine insgesamt geringere Rente.

Gerade in D hängt die Rentenanpassung auch von der Anzahl der Rentner im Verhältnis zu den Beitragszahlern ab. Da das Verhältnis von aktiven Beamten zu Pensionären deutlich ungünstger ist als von Arbeitnehmern zu Rentnern (Tendenz stark steigend), würde sich bei Aufnahme der Beamten in das System der gRV das Verhältnis zu Ungunsten der jetzigen Rentner verschieben und hätte somit zukünftig geringere Rentenanpassungen zur Folge.

Demnach ist die Aufnahme der Beamten in die gRV eine rein politisch motivierte Forderung, die die Finanzierung meiner Meinung nach nicht gerechter machen würde. Sie würde nur zunächst die Dienstherrn verpflichten, durch Zahlungen an die gRV quasi Rücklagen zu bilden. Diese Rücklagen werden m.W. nach jedoch schon für die jüngeren Beamten in vielen Besoldungskreisen tatsächlich auch anderweitig gebildet. Zusätzliche Abgaben in Höhe von 18,6 % vom Brutto wären auch für viele Haushalte der Dienstherren eine große Herausforderung. Die dadurch zu erwartende Entlastungen würde sich ja erst in weiter Zukunft bemerkbar machen. Mittelfristig müssten dann die Rentner über geringere Rentenanpassungen und die Beitragszahler über höhere Beitragssätze oder der Bundesgesetzgeber über höhere Bundeszuschüsse (und somit höhere Steuern) die Zeche zahlen. Auch wäre der Verwaltungsaufwand enorm und auch da gilt der alte Börsenspruch: Hin und Her macht Taschen leer.

Im Übrigen darf man bei der Diskussion um die Pensionen auch nicht vergessen, dass die Beamtenversorgung sowohl die gesetzliche Säule als auch die betriebliche Säule in sich vereinigt. Verglichen mit Angestellten des ÖD, die über eine Zusatzversorgung verfügen, oder auch mit Angestellten außerhalb des ÖD, die mit entsprechender Qualifikation und einem großen Arbeitgeber ebenfalls oft mit einer bAV ausgestattet sind, wird die Differenz zwischen einer Beamtenpension und einer Gesamtversorgung aus gRV und bAV für vergleichbare Angestellte mit ähnlicher Qualifikation und ähnlicher Laufbahn immer kleiner.

Schlussendlich vergleicht das BVerfG ja auch immer Nettobezüge, und da reißt die PKV und Steuerliche Behandlung bei pensionierten Beamten im Gegensatz zur gRV und gKV auch noch ein Loch in die Haushaltskasse.

Die Finanzierung der Pensionslast bei allen steuerpflichtigen zu belassen erscheint jedenfalls aus meiner Sicht deutlich gerechter, als eine vollständige oder teilweise Finanzierung der Solidargemeinschaft der gRV aufzubürden. Es zahlen ja nach wie vor eben nicht alle Steuerpflichtigen in die gRV ein. 

Sicherlich wird die Pension in den nächsten Jahren noch Gegenstand weiterer Verfahren beim BVerfG sein, so dass wir mit Spannung abwarten dürfen, wie sich das BVerfG auch hier äußert. Jedenfalls kann eine Versicherungspflicht in der gRV nur dann verfassungsgemäß sein, wenn der Dienstherr auch im Alter eine amtsangemessene Versorgung garantiert und somit zu geringe Renten entsprechend aufstockt.

Das geht natürlich am Kern der Forderung vorbei, dass sich viele erhoffen, dass durch die Einbeziehung der Beamten in die gRV deren Versorgungsansprüche auch entsprechend sinken würden. Das ist aber mitnichten der Fall. Es würde eher das Rentensystem belasten als entlasten. Alles andere in der Diskussion ist reine Augenwischerei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.01.2023 09:46
Tu es für uns Finanzer!  ;D 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 31.01.2023 09:53
@Rentenonkel: Selten das man zu diesem Thema einen Beitrag mit Niveau liest, danke dafür.

@xap: Okay, Sie haben mich überzeugt. Beim Thema Beamtenbesoldung ist es ja egal wen wir wählen, Freunde haben wir in keiner Partei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 31.01.2023 10:09
Die absehbare Verringerung des Versorgungsniveaus ist im Hinblick auf die Entwicklung des Alterseinkommens der Rentner, nicht jedoch wegen des Anstiegs der Versorgungsausgaben gerechtfertigt. Die Reform der Beamtenversorgung geht zwar über die Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung durch die Rentenreform 2001 hinaus. Sie hält sich aber noch in den Grenzen des gesetzgeberischen Beurteilungsspielraums.
Urteil vom 27. September 2005 - 2 BvR 1387/02

Das sind wohl die 2 wichtigsten Sätze des o.g. Urteils des BVerfG. Damals wurde Beamtenversorgung von 75 % auf 71,25 % abgesenkt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 11:08
71,75%.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.01.2023 11:12
Solang sie nicht auf 48% fällt. 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 12:14
So, habe eben mal meinen Kontostand geprüft. Weder eine Nachzahlung für die ausgebliebene amtsangemessene Alimentation ist drauf, noch ein regionaler/alimentativer Ergänzungszuschlag und nach einem Anruf in Rostock weiß ich, dass meine Polizeizulage entgegen der Ankündigung der Ampel NICHT ruhegehaltsfähig ist.
Hmm... Dann bleibt nur noch das Hoffen auf einen üppigen Tarifabschluss mit inhaltsgleicher Übertragung auf die Beamten. Ich bin da genauso zuversichtlich, wie bei den anderen "Projekten".

Gott sei Dank gehe ich gerne noch zur Arbeit. Noch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 31.01.2023 12:18
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 12:14
So, habe eben mal meinen Kontostand geprüft. Weder eine Nachzahlung für die ausgebliebene amtsangemessene Alimentation ist drauf, noch ein regionaler/alimentativer Ergänzungszuschlag und nach einem Anruf in Rostock weiß ich, dass meine Polizeizulage entgegen der Ankündigung der Ampel NICHT ruhegehaltsfähig ist.
Hmm... Dann bleibt nur noch das Hoffen auf einen üppigen Tarifabschluss mit inhaltsgleicher Übertragung auf die Beamten. Ich bin da genauso zuversichtlich, wie bei den anderen "Projekten".

Gott sei Dank gehe ich gerne noch zur Arbeit. Noch.

Bei mir genau das gleiche Dilemma, außer die 5000€ netto sind weder eine Erhöhung noch sonst was mehr drauf. Gott sei Dank bin ich grad krankgeschrieben und lasse mich durch das Forum unterhalten, dann schmerzt es nicht so im Herzen hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 12:35
5.000 netto hast Du nicht ;-)

A13+MinZul minus PKV sind 4.XXX EUR. X = NICHT 9.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 12:44
Bezügerechner Bund A13 St. 8 + MinZul - Lk I = 4.502. Minus Pkv = höchstens 4.200 EUR.
Du wirst hier doch nicht die Unwahrheit sagen, mein Lieblingsreferentenkaffeekocher ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Matze1986 am 31.01.2023 13:21
Vielleicht hat er ja einige Kinder die er uns bislang verschwiegen hat...

Ich gönne es ihm!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 13:31
Ich habe das nicht eingerechnet,weil ich es ausschließen würde. Oder es gibt welche, für die allerdings Unterhalt gezahlt werden muss. Da bleibt so oder so nie 5.000 netto übrig 😂
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.01.2023 13:36
Mit Ehefrau und Steuerklasse 3 kommt man schon in die Richtung ;) Und die PKV geht ja seperat weg, ändert ja nichts an der Überweisung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 13:58
Dann hat die arme Frau aber verdammt wenig.
Spricht man von netto, meint fast ganz Deutschland von echtes Netto. (Geld zum ausgeben; KV und PflV sind bereits abgezogen). Ganz Deutschland ? Nein. Eine kleine Minderheit denkt nicht so 😄

Zitat:

"HaHAAAA"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 31.01.2023 14:15
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 13:58
Dann hat die arme Frau aber verdammt wenig.
Spricht man von netto, meint fast ganz Deutschland von echtes Netto. (Geld zum ausgeben; KV und PflV sind bereits abgezogen). Ganz Deutschland ? Nein. Eine kleine Minderheit denkt nicht so 😄

Zitat:

"HaHAAAA"

Nur kein Neid :-) Es sind sogar mehr als 5000€ netto, die 20€ Ticket Zuschlag kommen zum Netto unten noch zusätzlich drauf, weiß aber nicht wo man das hier im Rechner eintragen kann hahhaa, aber 5000€ klingt besser und die Mitmenschen bekommen große Ohren - wie man hier ja auch sieht
Natürlich verheiratet! 

Grundgehalt:                  5904.36 €
Nr 7 Ministerialzulage:        275.00 € Nummer 8

Zulage für Beamte und Soldaten bei obersten Behörden sowie bei obersten Gerichtshöfen des Bundes

betrifft A 10 bis A 13
Familienzuschlag:              153.88 € Familienzuschlag Stufe 1

verheiratet

          
Lohnsteuer:           - 1082.16 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        - 1082.16 € (Anteil: 17.1%)
Monats-Brutto:                6333.24 €
netto bleiben:          5251.08
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 14:21
Zugegeben: Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich verdienen.
Neid ist bei mir 0 vorhanden ;-)
Dann muss das Gehalt ja für 2 reichen. Bei der Gattin dürfte bei Lk V nicht viel übrig bleiben.
Ob beide zusammen 6.000 netto haben oder jeder 3.000..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 14:22
Zitat von: Kimonbo am 31.01.2023 14:15
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 13:58
Dann hat die arme Frau aber verdammt wenig.
Spricht man von netto, meint fast ganz Deutschland von echtes Netto. (Geld zum ausgeben; KV und PflV sind bereits abgezogen). Ganz Deutschland ? Nein. Eine kleine Minderheit denkt nicht so 😄

Zitat:

"HaHAAAA"

Nur kein Neid :-) Es sind sogar mehr als 5000€ netto, die 20€ Ticket Zuschlag kommen zum Netto unten noch zusätzlich drauf, weiß aber nicht wo man das hier im Rechner eintragen kann hahhaa, aber 5000€ klingt besser und die Mitmenschen bekommen große Ohren - wie man hier ja auch sieht
Natürlich verheiratet! 

Grundgehalt:                  5904.36 €
Nr 7 Ministerialzulage:        275.00 € Nummer 8

Zulage für Beamte und Soldaten bei obersten Behörden sowie bei obersten Gerichtshöfen des Bundes

betrifft A 10 bis A 13
Familienzuschlag:              153.88 € Familienzuschlag Stufe 1

verheiratet

          
Lohnsteuer:           - 1082.16 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        - 1082.16 € (Anteil: 17.1%)
Monats-Brutto:                6333.24 €
netto bleiben:          5251.08


Und wieder die PKV nicht abgezogen. Also 4.XXX echtes Netto. Wenn man sich mit allen anderen wie Arbeitern, Angestellten und Tarifbeschäftigten oder Vostandsvorsitzenden vergleichen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 31.01.2023 14:59
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 14:22
Zitat von: Kimonbo am 31.01.2023 14:15
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 13:58
Dann hat die arme Frau aber verdammt wenig.
Spricht man von netto, meint fast ganz Deutschland von echtes Netto. (Geld zum ausgeben; KV und PflV sind bereits abgezogen). Ganz Deutschland ? Nein. Eine kleine Minderheit denkt nicht so 😄

Zitat:

"HaHAAAA"

Nur kein Neid :-) Es sind sogar mehr als 5000€ netto, die 20€ Ticket Zuschlag kommen zum Netto unten noch zusätzlich drauf, weiß aber nicht wo man das hier im Rechner eintragen kann hahhaa, aber 5000€ klingt besser und die Mitmenschen bekommen große Ohren - wie man hier ja auch sieht
Natürlich verheiratet! 

Grundgehalt:                  5904.36 €
Nr 7 Ministerialzulage:        275.00 € Nummer 8

Zulage für Beamte und Soldaten bei obersten Behörden sowie bei obersten Gerichtshöfen des Bundes

betrifft A 10 bis A 13
Familienzuschlag:              153.88 € Familienzuschlag Stufe 1

verheiratet

          
Lohnsteuer:           - 1082.16 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        - 1082.16 € (Anteil: 17.1%)
Monats-Brutto:                6333.24 €
netto bleiben:          5251.08


Und wieder die PKV nicht abgezogen. Also 4.XXX echtes Netto. Wenn man sich mit allen anderen wie Arbeitern, Angestellten und Tarifbeschäftigten oder Vostandsvorsitzenden vergleichen möchte.

Mein Ehemann ist Ministerialrat zu Pferde, kein Grund zum Klagen hahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 15:06
Ja genau... Du bist mit A13 in Lk III und der "mounted"  Ministerialrat (B3) ist ergo in der Lohnsteuerklasse V.
Normlerweise geht ja der Besserverdienende in die III und der mit weniger in die V.
Ganz schön blöd von Euch beiden. Aber witzig.
Hahaaa.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 31.01.2023 15:11
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 15:06
Ja genau... Du bist mit A13 in Lk III und der "mounted"  Ministerialrat (B3) ist ergo in der Lohnsteuerklasse V.
Normlerweise geht ja der Besserverdienende in die III und der mit weniger in die V.
Ganz schön blöd von Euch beiden. Aber witzig.
Hahaaa.

Oh stimmt, verdammt. Da ist uns jetzt ganz viel Geld verloren gegangen, Mist. Hahahaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.01.2023 15:12
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 13:58
Dann hat die arme Frau aber verdammt wenig.
Spricht man von netto, meint fast ganz Deutschland von echtes Netto. (Geld zum ausgeben; KV und PflV sind bereits abgezogen). Ganz Deutschland ? Nein. Eine kleine Minderheit denkt nicht so 😄

Zitat:

"HaHAAAA"

Wen interessiert was der Pöbel meint? Auf unserer Abrechnung steht "Gesetzliches Netto", fertig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 15:25
Wer ist denn "der Pöbel"?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.01.2023 15:26
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 15:25
Wer ist denn "der Pöbel"?

Menschen die von "echtem" Netto schwadronieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 31.01.2023 16:01
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 15:37
Zitat von: Bastel am 31.01.2023 15:26
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 15:25
Wer ist denn "der Pöbel"?

Menschen die von "echtem" Netto schwadronieren.

Also meinst Du mich. Danke sehr. Empfinde ich als Beleidigung.

Dann geh doch zu Netto hahahaaa (Witz Erklärung für alle aus dem mD und gD (die fleißigen Ameisen unter uns): Geh doch zu Netto = ein Spruch aus der kapitalistischen Werbe Welt; und Netto, weil wir uns vorhin über mein Netto, gesetzliches Netto (Danke Bastel ich küsse deine Augen) unterhalten haben)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 16:17
Wenn Du Witzerklärung und Werbewelt trennst, dann sei doch bitte konsequent und trenne auch Bleistift (Beli   Stift), Arbeitsweg (Arbeits   Weg)  und auch Dein HaHaaa (Ha Haaa). Und auch alles andere, was zusammen         gehört.

Bastel bekommt Moderatorenpost und wenn er weiterhin so frech ist, wird er ne Weile hier nur mitlesen dürfen.


Für Euch beiden Dickköpfe: Spricht man vom Netto, ist damit nicht unbedingt der Supermarkt gemeint, der fußläufig von meinem Wohngebäude zu erreichen ist, sondern das, was einem nach allen Abzügen wie Lohnsteuer, Krankenversicherung, Pflegeversicherung etc. zur Verfügung steht.

Ich mach es Euch noch etwas einfacher, aber dann ist auch wirklich Schluss: Sagt ein Handwerksmeister zu mir, er hat 5.000 EUR netto und jemand.. Nennen wir ihn mal Bastle oder meinetwegen Kombonnmi.. Möchte angeben, dann sagt er nicht ganz unwahrheitsgemäß, dass er NETTO 5.200 EUR hat. Ist er/sie/es ehrlich zu sich selbst, und zum Handwerksmeister, gibt er das echte Netto nach Abzug der Krankenversicherung an. Ist bei allen Anderen ja auch bereits weg. Und da steht ne 4 vorne ;-)

Ich bastel nachher ein Bild und lade es hoch, dann verstehen es manche besser.

Hohoo
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Claudia13 am 31.01.2023 16:32
https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/beamte-einkommen-grundsicherung-vergleich-100.html#:~:text=Th%C3%BCringen%20will%20die%20Beamtenbesoldung%20r%C3%BCckwirkend,des%20Bundesverfassungsgericht%20vom%20Mai%202020.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 31.01.2023 19:24
Dann lasst uns wieder sachlich werden und das hier lesen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/otto-fricke/fragen-antworten/wieso-wurde-im-haushalt-2023-keine-vorsorge-fuer-eine-amtsangemessene-alimentation-der-bundesbeamten-getroffen

Man darf getrost davon ausgehen, dass Frickes Aussage mit BMF Lindner abgestimmt ist.
Ich gehe also davon aus, dass die 3 Milliarden ausgeschöpft werden durch die Tarifverhandlungen und deren Übertragung, die weiteren Kosten für die Beamten muss jedes Haus selbst erwirtschaften und bekommt somit einen sehr effektiven Anreiz Dienstposten einzusparen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 31.01.2023 19:42
Zitat von: BalBund am 31.01.2023 19:24
Dann lasst uns wieder sachlich werden und das hier lesen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/otto-fricke/fragen-antworten/wieso-wurde-im-haushalt-2023-keine-vorsorge-fuer-eine-amtsangemessene-alimentation-der-bundesbeamten-getroffen


Damit ist doch alles gesagt. Fehlt nur noch der Referentenentwurf damit wir wissen wie die Regierung sich eine amtsangemessene Alimentation vorstellt. Anschließend können wir weiter Rechtsmittel einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.01.2023 19:43
Danke für den Link. Die einzig neue Erkenntnis für mich ist, dass die FDP Personal einsparen möchte. Wobei das ja nun auch keine neue Erkenntnis ist. Am besten fangen sie bei sich selbst an, steht nach der nächsten Wahl ohnehin wieder an. Den Haushaltsplan hatten wir ja mittlerweile selbst recherchiert. Viel interessanter wäre jetzt endlich mal der Entwurf, damit ich weiß, ob ich mir schon mal einen versierten Anwalt suchen sollte. Letzte Frage kannst du ggf sicher auch ohne Entwurf beantworten.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 31.01.2023 20:13
Zitat von: Bastel am 31.01.2023 19:19
Zitat von: tigertom am 31.01.2023 16:17

Bastel bekommt Moderatorenpost und wenn er weiterhin so frech ist, wird er ne Weile hier nur mitlesen

Da bin ich ja mal gespannt du alter Pöbler.

Vielen Dank für diese guten Umgangsformen. Sie müssen der Stolz Ihrer Dienststelle sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 31.01.2023 20:23
Zitat von: BalBund am 31.01.2023 19:24
Dann lasst uns wieder sachlich werden und das hier lesen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/otto-fricke/fragen-antworten/wieso-wurde-im-haushalt-2023-keine-vorsorge-fuer-eine-amtsangemessene-alimentation-der-bundesbeamten-getroffen

Man darf getrost davon ausgehen, dass Frickes Aussage mit BMF Lindner abgestimmt ist.
Ich gehe also davon aus, dass die 3 Milliarden ausgeschöpft werden durch die Tarifverhandlungen und deren Übertragung, die weiteren Kosten für die Beamten muss jedes Haus selbst erwirtschaften und bekommt somit einen sehr effektiven Anreiz Dienstposten einzusparen…

Denkst du also, dass ein Referentenentwurf bzgl. amtsangemessener Alimentation tatsächlich erst nach Abschluss der Tarifverhandlungen und somit erst auch nach dem „Berechnen“, wie viel die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten kosten wird, veröffentlicht wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: UnwerteUnion am 31.01.2023 20:26
Zitat von: PolareuD am 31.01.2023 19:42
Damit ist doch alles gesagt. Fehlt nur noch der Referentenentwurf damit wir wissen wie die Regierung sich eine amtsangemessene Alimentation vorstellt. Anschließend können wir weiter Rechtsmittel einlegen.

Der Referentenentwurf des BMI ist in der Ressortabstimmung und bei den Gewerkschaften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 31.01.2023 20:33
Zitat von: UnwerteUnion am 31.01.2023 20:26
Zitat von: PolareuD am 31.01.2023 19:42
Damit ist doch alles gesagt. Fehlt nur noch der Referentenentwurf damit wir wissen wie die Regierung sich eine amtsangemessene Alimentation vorstellt. Anschließend können wir weiter Rechtsmittel einlegen.

Der Referentenentwurf des BMI ist in der Ressortabstimmung und bei den Gewerkschaften.

Seit wann?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: UnwerteUnion am 31.01.2023 20:34
Seit heute.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 31.01.2023 20:41
Wo kann man den Entwurf sehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 31.01.2023 20:50
Zitat von: UnwerteUnion am 31.01.2023 20:34
Seit heute.

Nähere Infos zum Entwurf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.01.2023 20:55
Interessant. Der Entwurf sollte zeitgleich mit der Ressortabstimmung und Beteiligung der Verbände auf der Webseite des BMI veröffentlicht werden. Dem ist leider, stand jetzt, nicht so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.02.2023 06:16
Zitat von: UnwerteUnion am 31.01.2023 20:26
Zitat von: PolareuD am 31.01.2023 19:42
Damit ist doch alles gesagt. Fehlt nur noch der Referentenentwurf damit wir wissen wie die Regierung sich eine amtsangemessene Alimentation vorstellt. Anschließend können wir weiter Rechtsmittel einlegen.

Der Referentenentwurf des BMI ist in der Ressortabstimmung und bei den Gewerkschaften.

Oder haben wir hier einen Troll?

@Balbund, weist du genaueres?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: h96bs am 01.02.2023 08:02
Guten Morgen.

Der Ref-Entwurf war letzte Woche schon im Umlauf in einigen Behörden.

Nach meiner Einschätzung entspricht er weitgehend der Info GdP-BuPol aus September.

Der mD kann von Verbesserungen profitieren, die ich mangels Betroffenheit noch nicht ausgewertet habe.
Der AEZ kann sich in den höheren Wohngeldstufen und ab Kind 2 ganz nett (etwas!, keine Reichtümer erwarten!) auswirken, obwohl die höheren BesGr dort Federn lassen müssen (Abschmelzbetrag). Ehezuschlag (mit Besitzständen, wie bereits in Bayern, Brandenburg???) entfällt, dafür 70% Beihilfe für Berechtigten ab Kind 1 und 90% für Angehörige.

Ob es der große Wurf ist, insbesondere für gD/hD, wage ich zu bezweifeln.

So jetzt geduldet Euch noch etwas. Was an Ende gesetzlich draus wird, werden wir sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 08:05
Zitat von: h96bs am 01.02.2023 08:02
Guten Morgen.

Der Ref-Entwurf war letzte Woche schon im Umlauf in einigen Behörden.

Nach meiner Einschätzung entspricht er weitgehend der Info GdP-BuPol aus September.

Der mD kann von Verbesserungen profitieren, die ich mangels Betroffenheit noch nicht ausgewertet habe.
Der AEZ kann sich in den höheren Wohngeldstufen ganz nett (etwas!, keine Reichtümer erwarten!) auswirken, obwohl die höheren BesGr dort Federn lassen (Abschmelzbetrag). Ehezuschlag (mit Besitzständen, wie bereits in Bayern, Brandenburg???) entfällt, dafür 70% Beihilfe ab Kind 1 und 90% für Angehörige. So jetzt müsst Ihr noch etwas abwarten. Ob es der große Wurf ist, insbesondere für gD/hD, wage ich zu bezweifeln.

So jetzt geduldet Euch noch etwas. Was an Ende gesetzlich draus wird, werden wir sehen.

Kann man diesen Entwurf nicht hier einstellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 01.02.2023 08:21
Zitat von: h96bs am 01.02.2023 08:02
Guten Morgen.

Der Ref-Entwurf war letzte Woche schon im Umlauf in einigen Behörden.

Nach meiner Einschätzung entspricht er weitgehend der Info GdP-BuPol aus September.

Der mD kann von Verbesserungen profitieren, die ich mangels Betroffenheit noch nicht ausgewertet habe.
Der AEZ kann sich in den höheren Wohngeldstufen und ab Kind 2 ganz nett (etwas!, keine Reichtümer erwarten!) auswirken, obwohl die höheren BesGr dort Federn lassen müssen (Abschmelzbetrag). Ehezuschlag (mit Besitzständen, wie bereits in Bayern, Brandenburg???) entfällt, dafür 70% Beihilfe für Berechtigten ab Kind 1 und 90% für Angehörige.

Ob es der große Wurf ist, insbesondere für gD/hD, wage ich zu bezweifeln.

So jetzt geduldet Euch noch etwas. Was an Ende gesetzlich draus wird, werden wir sehen.

Also wie wie gehabt und prognostiziert wird der Entwurf mit überwiegender Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig sein.
Dafür solange warten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 08:23
Spannend wird dann insbesondere sein wie sich die Dienstherrn bei weiteren Widersprüchen verhalten werden. Werden Sie als unbegründet abgewiesen oder weiter ruhend gestellt aufgrund der anhängigen Verfahren beim BVerfG?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 08:25
Hier im Forum wird zu viel spekuliert und viel mit "Schlagworten" operiert, die die Meisten hier nicht verstehen.

z.B. h96bs - Was ist ein Abschmeldbetrag, was meinst Du mit dem Verheiratenenzuschlag.

Was ist mit den Zuschlägen ab dem 3. Kind, dass interssiert ja hier auch die Beamten/Innen mit vielen Kindern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 01.02.2023 08:26
Zitat von: xap am 01.02.2023 08:23
Spannend wird dann insbesondere sein wie sich die Dienstherrn bei weiteren Widersprüchen verhalten werden. Werden Sie als unbegründet abgewiesen oder weiter ruhend gestellt aufgrund der anhängigen Verfahren beim BVerfG?
Jede Minute die vergeht und keine entgültige Entscheidung herbei geführt wird, spart dem Dienstherrn jede Menge Haushaltsmittel. Jetzt müsste der Dienstherr nur überlegen, wie kann man das noch länger hinauszögern. Ruhendstellen oder Klagen lassen. Vielleicht wird ja der Hamburger Weg gegangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 08:29
Ist bekannt, ob es einen AEZ auch schon ab dem ersten Kind geben soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 08:40
Mich würden mal die Regelungen ab dem 3. Kind interessieren, das bei dem Rest für den gd/hd nix rumkommt, war zu erwarten....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 08:45
@Blablublu

Nicht nur das, wenn der Ehezuschlag wegfallen soll, dann interssiert hier uns alle, welche Familienzuschläge es
gibt für das:

1. Kind
2. Kind
3. Kind und jedes weitere unabhängig vom AEZ

Vielleicht könnte das jemand mal hier reinschreiben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 08:50
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 08:45
@Blablublu

Nicht nur das, wenn der Ehezuschlag wegfallen soll, dann interssiert hier uns alle, welche Familienzuschläge es
gibt für das:

1. Kind
2. Kind
3. Kind und jedes weitere unabhängig vom AEZ

Vielleicht könnte das jemand mal hier reinschreiben!

Am Besten auch mit Angabe der jeweiligen Mietstufe (ich denke, nach dem wird sich die Höhe des AEZ ja wohl richten).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.02.2023 08:53
Also können wir demnächst dann alle in die Stadt ziehen  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rppzl am 01.02.2023 08:58
Laut Entwurf sollen die Familienzuschläge wie folgt aussehen:
Für das erste und zweite Kind jeweils 131,52 €
Für das dritte und jede weitere Kind jeweils 409,76 €.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamter23 am 01.02.2023 08:59
Wenn der Zuschlag für verheiratete wegfällt… lohnt es sich noch „schnell“ vorher zu heiraten, damit man Besitzschutz hat? Bzw. bis wann muss das passiert sein (Verabschiedung des Entwurfs) oder ist es schon zu spät? Würde eh in den nächsten Jahren anstehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 09:03
Das wäre für das dritte und jede weitere Kind verfassungswiedrig...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 09:04
Der Familienstatus wird relevant wenn das Gesetz im Bundesanzeiger veröffentlicht wird. Vorher ist alles Schall und Rauch.
Das sich am FZ nichts ändern wird, war absehbar. Interessant wäre die AEZ Matrix in Abhängigkeit der Mietstufe, Amt und Anzahl der Kinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:07
Zur Zeit gibt es einen Famlienzuschlag verheiratet mit 3 Kindern von 826 €, nur mal Information!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 09:07
Ja nur kann man den AEZ dann für das dritte Kind nicht abschmelzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 09:08
Zitat von: Rppzl am 01.02.2023 08:58
Laut Entwurf sollen die Familienzuschläge wie folgt aussehen:
Für das erste und zweite Kind jeweils 131,52 €
Für das dritte und jede weitere Kind jeweils 409,76 €.

Verstehe ich richtig, dass der Zuschlag für verheiratete wegfällt und dann diese Beträge für Kinder gezahlt werden? Mir erschließt sich die Idee nicht, am Ende kommt dabei doch weniger raus als es jetzt ist. Wo wird denn dadurch die Alimentationsthematik gelöst? Oder stehe ich voll auf dem Schlauch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamter23 am 01.02.2023 09:09
Zitat von: xap am 01.02.2023 09:04
Der Familienstatus wird relevant wenn das Gesetz im Bundesanzeiger veröffentlicht wird. Vorher ist alles Schall und Rauch.
Das sind am FZ nichts ändern wird, war absehbar. Interessant wäre die AEZ Matrix in Abhängigkeit der Mietstufe, Amt und Anzahl der Kinder.

Wie lange dauert das bis so ein Gesetz im Bundesanzeiger veröffentlicht wird? Attraktiver wird das ganze durch den Wegfall des Ehezuschlags für junge Kollegen, die sich für oder gegen den öffentlichen Dienst und eine Verbeamtung entscheiden aufjedenfall nicht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:09
@Rppzl - das kann nicht sein, Deine geschriebenen Beträge sind auf dem Cent die Orginalbeträge vom aktuellen Besoldungsgesetz!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.02.2023 09:09
Zitat von: Rppzl am 01.02.2023 08:58
Laut Entwurf sollen die Familienzuschläge wie folgt aussehen:
Für das erste und zweite Kind jeweils 131,52 €
Für das dritte und jede weitere Kind jeweils 409,76 €.

Das sind doch die aktuellen Beträge. Dann hätte sich hier nix geändert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 09:10
Im BMI und BMF hat man so lange zusammen den einen oder anderen gesoffen bis die Zahlen irgendwann gepasst haben.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 09:11
Zitat von: BWBoy am 01.02.2023 08:53
Also können wir demnächst dann alle in die Stadt ziehen  ::)

Zumindest wird es dann ein wenig gerechter für Leute, die in München, Hamburg, Frankfurt, Stuttgart etc. wohnen und Dienst verrichten ggü. Beamten in der bspw. sächsischen/saarländischen/mecklenburg-vorpommernschen/hessischen (usw.) Provinz.

Ich als jmd in Mietenstufe VI begrüße es.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.02.2023 09:11
Moin Zusammen,

also mal Butter bei de Fische:

Das der Familienzuschlag Stufe I wegfällt, wage ich mal zu bezweifeln.
Das würde in Masse bei den gD-/hD'lern mit max 2 Kindern letztendlich zu einer veringerung des Einkommens führen. Glaube nicht, dass sich der Dienstheer das traut.

Im Algemeinen bleibt abzuwarten, wass denn aus den Forderungen des DBB wird. 10% oder min 500€ können meiner Meinung nach nicht zu einem "Aber dann bekommen wenigsten die A3-A9mZ besoldeten mehr.
Wie will man das den transportieren, dass ein A8er Stufe 5 dann unter umständen mehr Geld bekommt, als ein A9gD mit Stufe 5???
Aktuell bekommt der A9gD'ler Stufe 5) gerade mal 261‬€ mehr als der A8 (Stufe 5)
Ich kann mich nicht vorstellen, dass das noch weiter zusammenschrumpfen soll. Wem will man das verkaufen?

Glaubt das wirklich jemand?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 09:11
Zitat von: Beamter23 am 01.02.2023 09:09
Zitat von: xap am 01.02.2023 09:04
Der Familienstatus wird relevant wenn das Gesetz im Bundesanzeiger veröffentlicht wird. Vorher ist alles Schall und Rauch.
Das sind am FZ nichts ändern wird, war absehbar. Interessant wäre die AEZ Matrix in Abhängigkeit der Mietstufe, Amt und Anzahl der Kinder.

Wie lange dauert das bis so ein Gesetz im Bundesanzeiger veröffentlicht wird? Attraktiver wird das ganze durch den Wegfall des Ehezuschlags für junge Kollegen, die sich für oder gegen den öffentlichen Dienst und eine Verbeamtung entscheiden aufjedenfall nicht..

Nachdem es durch den Bundespräsidenten gezeichnet wurde. Ich empfehle die Lektüre beim BMI zum Thema Gesetzgebungsverfahren. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saqu am 01.02.2023 09:11
Zum Thema AEZ haben wir neulich folgende Info bekommen - natürlich ohne Gewähr.
Bitte entschuldigt die schlechte Bildqualität

https://postimg.cc/JHQr5pKd
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 09:14
Zitat von: Saqu am 01.02.2023 09:11
Zum Thema AEZ haben wir neulich folgende Info bekommen - natürlich ohne Gewähr.
Bitte entschuldigt die schlechte Bildqualität

https://postimg.cc/JHQr5pKd

Danke für die Info. Ich denke der AEZ soll abgeschmolzen werden? Das geht aus der Tabelle jedoch nicht hervor. Kannst du sagen bis wohin das bei welchem Amt abschmilzt? Besten Dank im voraus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.02.2023 09:17
Zitat von: Saqu am 01.02.2023 09:11
Zum Thema AEZ haben wir neulich folgende Info bekommen - natürlich ohne Gewähr.
Bitte entschuldigt die schlechte Bildqualität

https://postimg.cc/JHQr5pKd

Daraus, sofern es so kommen wird, ergibt sich doch nur, dass es Zuschläge in der dargestellten Konstellation geben kann, nicht aber, dass z.B. der FamZuschlag Stufe eins bei den anderen wegfällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 09:17
Vielleicht bist es am Ende ganz gut, dass die Zuschläge nicht so überdimensional angehoben werden. Eventuell passt man ja die Grundgehälter abgesehen davon an, was ja insgesamt für alle besser wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.02.2023 09:18
Das wäre natürlich schön. Wie gesagt....ich WILL nicht glauben, dass man nur den eD und mD besser stellt und den "Rest" verhungern lässt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:19
Die Frage ist nun, fällt nun der Verheiratetenzuschlag 153,88 € weg oder nicht?
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Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 09:21
Ich kann auch irgendwie nicht fassen, dass der Bund die Regelungen in der Ländern einfach so ignoriert. Als würden die Länder aus Altruismus die Besoldung erhöhen und der Bund tut so als wäre er schlauer. Das ist alles ein riesen Kasperletheater auf unseren Schultern.
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Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:22
Vor allen Dingen, wenn der Famileinzuschlag für das 3. Kind bei 409,76 € bleiben soll, ist das total verfassungswidrig!
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Beitrag von: Max Bommel am 01.02.2023 09:23
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:19
Die Frage ist nun, fällt nun der Verheiratetenzuschlag 153,88 € weg oder nicht?

Bislang stand eigentlich immer im Raum, dass Stufe 1 nur noch an Verheiratete und Verwitwete (befristet auf 2 Jahre) gezahlt wird und nur Geschieden und Haushaltsaufnahme entfällt.
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Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 09:23
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:19
Die Frage ist nun, fällt nun der Verheiratetenzuschlag 153,88 € weg oder nicht?

Ich weiß es nicht. Aber wenn das so kommt, dann muss man den geistigen Zustand der Verfasser dieses Pamphlets in Frage stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.02.2023 09:23
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 09:17
Vielleicht bist es am Ende ganz gut, dass die Zuschläge nicht so überdimensional angehoben werden. Eventuell passt man ja die Grundgehälter abgesehen davon an, was ja insgesamt für alle besser wäre.

Und genau das wird nicht passieren. Die Anhebung der Grundgehälter ist die teuerste Variante.
Dieses ganze Elend mit den Zuschlägen wird ja nur durchgezogen um Geld zu sparen.... siehe die Besoldung in den Bundesländern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.02.2023 09:24
Ganz Ehrlich....ich gehe die Zahlen durch, sobald sie verschriftlicht sind und wenn ich feststelle, dass ich in "meiner" Landesbesoldung deutlich besser wegkomme, dann....adios amigos ;)
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Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:26
Übrigens das ist die Tabelle von vor 2 Jahren!

Schaut Euch mal die Unterschiede an und vergleicht mal

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/419b3f74e0ee5f73c1256fba0038ddb3/f9468777902afc16c12586810036ba9a/$FILE/BBVAnpG_Regionaler%20Erg%C3%A4nzungszuschlag.pdf
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Beitrag von: xap am 01.02.2023 09:28
Struktur ist dieselbe. Zahlen definitiv nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:28
Genau die Zahlen sind weit darunter!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 09:30
Na und. Deswegen ist es trotzdem nicht die alte Tabelle.
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Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2023 09:35
Verdammt und die Kinderlosen Singles??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:36
Ja das sehen wir ja. Ich habe mir die "Neue" Tabelle mal angesehen, die müssen betrunken gewesen sein. Wenn Ihr die mal horizenztral liest, z.B. für das 2. Kind - Mietstufe 0 sind 0,00 € eingepreist und bei Mietstufe 4 gleich 400 €, das ist zutiefst ungerecht! Vor allen Dingen sind die Zuschläge 3. Kind gegenüber den Zuschlägen 2. Kind in allen Mietstufen extrem niedrig! Das kann ja alles gar nicht stimmen, es sei denn man hebt den regulären Familienzuschlag für das 3. Kind massiv an!
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Beitrag von: Finanzer am 01.02.2023 09:37
Ich habe mal spaßeshalber geschaut wie sich die Mietenstufen in Hessen verteilen (Stand 2023):
Bei ca. 180 Städten und Landkreisen haben wir genau 4 mal die Stufe sieben, 20 mal die Stufe 6 und 23 mal die Stufe 5.

Interessanterweise fällt Frankfurt in die Stufe 6.

Die höchsten Beträge bei dem AEZ dürfte also nur auf eine eher geringe Anzahl an Beamten entfallen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:37
Ja das sehen wir ja. Ich habe mir die "Neue" Tabelle mal angesehen, die müssen betrunken gewesen sein. Wenn Ihr die mal horizenztral liest, z.B. für das 2. Kind - Mietstufe 1 sind 0,00 € eingepreist und bei Mietstufe 4 gleich 400 €, das ist zutiefst ungerecht! Vor allen Dingen sind die Zuschläge 3. Kind gegenüber den Zuschlägen 2. Kind in allen Mietstufen extrem niedrig! Das kann ja alles gar nicht stimmen, es sei denn man hebt den regulären Familienzuschlag für das 3. Kind massiv an!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:40
@Saqu

Kannst Du uns bitte von normalen Familenzuschlag auch ein Foto machen und hier reinstellen?

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 09:45
Zitat von: Kimonbo am 01.02.2023 09:35
Verdammt und die Kinderlosen Singles??

Die wohnen anscheinend kostenfrei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 09:45
Und der Rez war 2021 sollte 2022 schon erhöht werden und jetzt kommt noch die Bürgergeldeinführung mit 15 %  dazu. Damals war man scjon gerade so bei den 115 %. Soviel machen die 10 % Beihilfeerhöhung für die Kinder nicht aus. Aber wenn es die Nachzahlung gibt, kann man das Geld ja für eine Klage verwenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.02.2023 09:46
Bei dem AEZ fühle ich mich als kinderloser Single auf jeden Fall sehr gewertschätzt. Als hätten wir keine Wohnkosten zu tragen.
Tatsächlich hat der Single nicht mal die jemanden mit dem er sich die Kosten teilen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.02.2023 09:49
Habe meinen Widerspruch gerade fertiggestellt, geht dann zur Post. Nichts erwartet und trotzdem enttäuscht, einfach nur noch unwürdig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 09:51
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:36
Ja das sehen wir ja. Ich habe mir die "Neue" Tabelle mal angesehen, die müssen betrunken gewesen sein. Wenn Ihr die mal horizenztral liest, z.B. für das 2. Kind - Mietstufe 0 sind 0,00 € eingepreist und bei Mietstufe 4 gleich 400 €, das ist zutiefst ungerecht! Vor allen Dingen sind die Zuschläge 3. Kind gegenüber den Zuschlägen 2. Kind in allen Mietstufen extrem niedrig! Das kann ja alles gar nicht stimmen, es sei denn man hebt den regulären Familienzuschlag für das 3. Kind massiv an!

Mietstufe 0 gibt es nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:54
Also ich habe mal nachgerechnet, Beamter verheiratet 3 Kinder

AEZ Mieststufe I - Zuschlag 128,00 €

AEZ Mietstufe VII - Zuschlag 1.135,00 €

Das ist ein Unterschied von über 1.007,00 € in Monat - das geht gar nicht, nicht nur ungerecht, auf dem Land zahlt man für eine 100 m² Wohnung mittlerweile auch hohe Mieten, vor allen Dingen haben die Beamten in Citylage ja die hohen Fahrtkosten gar nicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rppzl am 01.02.2023 09:55
Zitat von: Bastel am 01.02.2023 09:09
Zitat von: Rppzl am 01.02.2023 08:58
Laut Entwurf sollen die Familienzuschläge wie folgt aussehen:
Für das erste und zweite Kind jeweils 131,52 €
Für das dritte und jede weitere Kind jeweils 409,76 €.

Das sind doch die aktuellen Beträge. Dann hätte sich hier nix geändert.

Das sind die Beträge aus dem gestern erschienenen Entwurf, Seite 37, gültig ab 1. Juli 2023 steht da. Und ja, der Zuschlag nur für Verheiratete fällt weg, unter Bestandsschutz. Ich glaube, bis er durch Erhöhungen abgeschmolzen wird, aber so intensiv habe ich mich mit dem Entwurf noch nicht beschäftigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 09:57
Zitat von: Rppzl am 01.02.2023 09:55
Zitat von: Bastel am 01.02.2023 09:09
Zitat von: Rppzl am 01.02.2023 08:58
Laut Entwurf sollen die Familienzuschläge wie folgt aussehen:
Für das erste und zweite Kind jeweils 131,52 €
Für das dritte und jede weitere Kind jeweils 409,76 €.

Das sind doch die aktuellen Beträge. Dann hätte sich hier nix geändert.

Das sind die Beträge aus dem gestern erschienenen Entwurf, Seite 37, gültig ab 1. Juli 2023 steht da. Und ja, der Zuschlag nur für Verheiratete fällt weg, unter Bestandsschutz. Ich glaube, bis er durch Erhöhungen abgeschmolzen wird, aber so intensiv habe ich mich mit dem Entwurf noch nicht beschäftigt.

Kannst du oder sonst jemand hier den Entwurf einstellen? Er ist ja schließlich schon in der Beteiligung, somit kein Staatsgeheimnis mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 01.02.2023 09:58
Es kann doch jetzt nicht wirklich 2 Jahre gedauert haben um nur den AEZ in den Entwurf reinzuschreiben...unglaublich!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 01.02.2023 09:58
Zitat von: BWBoy am 01.02.2023 09:46
Bei dem AEZ fühle ich mich als kinderloser Single auf jeden Fall sehr gewertschätzt. Als hätten wir keine Wohnkosten zu tragen.
Tatsächlich hat der Single nicht mal die jemanden mit dem er sich die Kosten teilen kann.

Fühle mich vom Wohnungsmarkt auch sehr gewertschätzt, manchmal Träume ich Nachts davon, wie ich als single ohne Kinder eine 1/2-Zimmerwohnung beziehe und genug Geld über habe um eloquent in meine Altersvorsorge zu investieren. Dann wach ich auf und stelle fest: Kinder sind auf dem Wohnungsmarkt ab Mietstufe 3/4 der sichere Weg in die Armut. Eure "Single-Probleme" hätte ich auch gerne, auf einem 1-Zimmer-Wohnungsmarkt die WOhnung frei wählen dürfen und dann etwas vom Grundgehalt dafür hergeben...ein Träumchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 09:59
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 09:54
Also ich habe mal nachgerechnet, Beamter verheiratet 3 Kinder

AEZ Mieststufe I - Zuschlag 128,00 €

AEZ Mietstufe VII - Zuschlag 1.135,00 €

Das ist ein Unterschied von über 1.007,00 € in Monat - das geht gar nicht, nicht nur ungerecht, auf dem Land zahlt man für eine 100 m² Wohnung mittlerweile auch hohe Mieten, vor allen Dingen haben die Beamten in Citylage ja die hohen Fahrtkosten gar nicht

Lass mich raten: Du wohnst nicht in einer Großstadt bzw einem Ballungsgebiet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: UnwerteUnion am 01.02.2023 10:00
Zitat von: Kimonbo am 01.02.2023 09:35
Verdammt und die Kinderlosen Singles??

Du wirst weiter mit deinem bescheidenen Sold leben müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 10:01
Da ich den Entwurf nicht kenne:

Gibt es eine Einschätzung, ob der Entwurf der Bundesregierung besser oder schlechter ist, als die jüngste Rechtslage zur Besoldung in NRW?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.02.2023 10:04
Zitat von: Sputnik1978 am 01.02.2023 10:01
Da ich den Entwurf nicht kenne:

Gibt es eine Einschätzung, ob der Entwurf der Bundesregierung besser oder schlechter ist, als die jüngste Rechtslage zur Besoldung in NRW?

auf jeden fall schlechter was man so liest.

thüringen scheint aber mittlerweile die nase vorn zu haben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 10:05
Damit wird der Bund vom vordersten Besoldungsgesetzgeber in die hintersten Plätze abrutschen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 10:06
Zitat von: UnwerteUnion am 01.02.2023 10:00
Zitat von: Kimonbo am 01.02.2023 09:35
Verdammt und die Kinderlosen Singles??

Du wirst weiter mit deinem bescheidenen Sold leben müssen.

Ich ging davon aus, dass auch an der Grundbesoldung etwas geändert werden sollte (abgesehen von den TV TVöD) und nicht nur an etwaigen Familienzuschlägen. Als Single zahle ich meine Miete schließlich auch alleine im Gegensatz zu Verheirateten oder Paaren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.02.2023 10:07
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 09:58
Es kann doch jetzt nicht wirklich 2 Jahre gedauert haben um nur den AEZ in den Entwurf reinzuschreiben...unglaublich!!!

Die Prioritäten liegen halt an anderer Stelle. Ein Trauerspiel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:08
@tigertom, ja wohne im ländlichen Raum mit Mietstufe III
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 10:16
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:08
@tigertom, ja wohne im ländlichen Raum mit Mietstufe III

Glückwunsch. Dann zahlst Du ja deutlich weniger als in Bereichen mit Mietstufe VI oder VII wie München, Hamburg, Frankfurt etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 10:20
Gibt es bereits Erkenntnisse, wann das BMI einen Referentenentwurf auf seiner Homepage veröffentlicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 01.02.2023 10:21
Jetzt wartet doch erstmal ab, bis man den kompletten Entwurf zu lesen bekommt. Das letzte Wort ist sowieso noch nicht gesprochen, denn einerseits werden weitere Beschlüsse bezüglich der A-Besoldung vom BVerfG folgen und andererseits gab es diese Jahr die Bürgergelderhöhung die mitberücksichtigt werden muss.
Aus diesen Gründen kommt es aus meiner Sicht nicht drauf an, wenn weiter gewartet werden muss. Hat echt jemand damit gerechnet, dass dieser Entwurf den Vorgaben des BVerfG entspricht, nachdem die Länder es so toll vorgemacht haben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 01.02.2023 10:26
Zitat von: Unknown am 01.02.2023 10:21
Jetzt wartet doch erstmal ab, bis man den kompletten Entwurf zu lesen bekommt. Das letzte Wort ist sowieso noch nicht gesprochen, denn einerseits werden weitere Beschlüsse bezüglich der A-Besoldung vom BVerfG folgen und andererseits gab es diese Jahr die Bürgergelderhöhung die mitberücksichtigt werden muss.
Aus diesen Gründen kommt es aus meiner Sicht nicht drauf an, wenn weiter gewartet werden muss. Hat echt jemand damit gerechnet, dass dieser Entwurf den Vorgaben des BVerfG entspricht, nachdem die Länder es so toll vorgemacht haben?

Ich glaube die meisten haben aber durchaus die berechtigte Hoffnung gehabt, dass es zumindest keine schlechtere Lösung wird als das ein oder andere Land. Falls dem aber so ist, wäre das ein Armutszeugnis und für viele ein Signal dann doch eher den Klage-Weg einzuschlagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:33
@tigertom

Man zahlt für eine 100 qm Wohnung für 5 Personen auf dem Land auch schon um die 10 €/qm.
(Für was Vernüftiges, also keine Scheune oder Stall)
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 01.02.2023 10:34
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 10:16
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:08
@tigertom, ja wohne im ländlichen Raum mit Mietstufe III

Glückwunsch. Dann zahlst Du ja deutlich weniger als in Bereichen mit Mietstufe VI oder VII wie München, Hamburg, Frankfurt etc.

Finde das so schön, dass direkt sich gegenseitig angegangen wird...

Die "Mietstufen" sind doch keineswegs unfehlbar - die Berechnungen dazu sind meines Wissens auf Basis der SOZIALHILFE-Empfänger und defintiv nicht die der Median/Mittelwert-Miete des jeweiligen Kreises/Stadt allein dadurch ist dieses Systems schon extrem "Biased". Ggf. könnte die SozialhilfeWohnung auf dem Dorf oder in der Kleinstadt besser sein als in einer Großstadt, selbst wenn sie dann "günstiger" ist... Definitiv lassen diese Preise/Stufen doch aber keinen Vergleich zu der Wohnung zu, in die Ich dann ziehen will in ggf. besserer Lage/Ausstattung/Anbindung geschweige denn einem Hauspreis etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 10:38
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:33
@tigertom

Man zahlt für eine 100 qm Wohnung für 5 Personen auf dem Land auch schon um die 10 €/qm.
(Für was Vernüftiges, also keine Scheune oder Stall)

Du Glücklicher!
Gott sei Dank bekommen die, die da deutlich drüber liegen, bald etwas mehr Geld.
Warum meinst Du, gibt es denn Mietenstufen ? Wenn es überall gleich teuer ist, Stadt wie Land, West wir Ost, Nord wie Süd, dann bräuchte man die doch gar nicht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 10:41
Zitat von: AdenosinTP am 01.02.2023 10:34
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 10:16
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:08
@tigertom, ja wohne im ländlichen Raum mit Mietstufe III

Glückwunsch. Dann zahlst Du ja deutlich weniger als in Bereichen mit Mietstufe VI oder VII wie München, Hamburg, Frankfurt etc.

Finde das so schön, dass direkt sich gegenseitig angegangen wird...

Die "Mietstufen" sind doch keineswegs unfehlbar - die Berechnungen dazu sind meines Wissens auf Basis der SOZIALHILFE-Empfänger und defintiv nicht die der Median/Mittelwert-Miete des jeweiligen Kreises/Stadt allein dadurch ist dieses Systems schon extrem "Biased". Ggf. könnte die SozialhilfeWohnung auf dem Dorf oder in der Kleinstadt besser sein als in einer Großstadt, selbst wenn sie dann "günstiger" ist... Definitiv lassen diese Preise/Stufen doch aber keinen Vergleich zu der Wohnung zu, in die Ich dann ziehen will in ggf. besserer Lage/Ausstattung/Anbindung geschweige denn einem Hauspreis etc.

Dahinter vermute ich den Neid mancher, die seit Langem günstiger wohnen und grundsätzlich mehr Geld zur Verfügung haben, als die Kolleginnen und Kollegen in Stufe V, VI und VII und nun sollen die "Anderen" etwas mehr bekommen. Wenn sie denn Kinder haben.

Mir tun die Singles in München auch leid.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gutschwein am 01.02.2023 10:41
Das wesentliche in Kürze:
Erhöhungsbeiträge für die Besoldungsgruppen A5/A6=23,89€  A9/A10= 10,42€. A2 entfällt.
Verheiratetenzuschlag fällt weg bzw. fällt unter Besitzstand bis sich was an den persönlichen Verhältnissen ändert.
Die Familienzuschläge für Kind 1 + X bleiben gleich. Das heißt 1. und 2. Kind jeweils 131,52€ und ab dem dritten 409,76€.
Für A4 und A5 gibt es auch Erhöhungsbeträge für den Familienzuschlag:
Für das erste Kind5,37€ (A4/A5) und jedes weitere Kind 26,84€ (Anwärter), 21,47€ (A4) und 16,10€ (A5)
Dann gibt es dazu Anrechnungsbeträge/Unterschiedsbeträge falls im Einzelfall die Besoldung hinter derjenigen aus einer niedrigeren Besoldungsgruppe zurückbleibt.
A4-A8 = 129,62€
A9-A12 = 137,60€

Dann gibt es neuerdings den Alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ)
Mietstufe | für Verheiratete | für 1. Kind | für 2. Kind | für 3. Kind | für 4. Kind + X
I | 0 | 0 | 0 | 128€ | 118€
II | 0 | 0 | 126€ | 146€ | 137€
III | 0 | 0 | 256€ | 169€ | 159€
IV | 0 | 7€ | 400€ | 194€ | 188€
V | 0 | 123€ | 427€ | 213€ | 208€
VI | 0 | 248€ | 449€ | 239€ | 236€
VII | 85€ | 305€ | 479€ | 266€ | 263€

Der AEZ wird mit jeder höheren Besoldungsgruppe verringert. Der sogenannte Abschmelzbetrag (was für ein Wort!) beginnt bei A5 und wird auf die ersten beiden Kinder angerechnet.
A5 = 4€
A6 = 12€
A7 = 27€
A8 = 42€
A9 = 62€
A10 = 81€
A11 = 124€
A12 = 149€
A13 = 204€
A14 = 216€
A15 = 294€
A16 = 350€

Das setzt sich auch noch fort in den höheren Besoldungsgruppen aber ich hab keine Lust mehr zu tippen  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 10:48
Vielen Dank für die Zusammenstellung. Ich hatte mit 0 gerechnet, es ist immerhin ein wenig mehr. Das ändert aber nichts daran, dass der Reg dieser Entwurf um die Ohren fliegen wird. Ich such schonmal nen Anwalt raus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:48
@Gutschwein

Erstmal Danke für die Fakten.

Für mich steht fest, vollkommen verfassungswidrig, so wird er Entwurf auch nicht beschlossen werden, da kann man wetten dagegen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 10:48
Zitat von: Gutschwein am 01.02.2023 10:41
Das wesentliche in Kürze:
Erhöhungsbeiträge für die Besoldungsgruppen A5/A6=23,89€  A9/A10= 10,42€. A2 entfällt.
Verheiratetenzuschlag fällt weg bzw. fällt unter Besitzstand bis sich was an den persönlichen Verhältnissen ändert.
Die Familienzuschläge für Kind 1 + X bleiben gleich. Das heißt 1. und 2. Kind jeweils 131,52€ und ab dem dritten 409,76€.
Für A4 und A5 gibt es auch Erhöhungsbeträge für den Familienzuschlag:
Für das erste Kind5,37€ (A4/A5) und jedes weitere Kind 26,84€ (Anwärter), 21,47€ (A4) und 16,10€ (A5)
Dann gibt es dazu Anrechnungsbeträge/Unterschiedsbeträge falls im Einzelfall die Besoldung hinter derjenigen aus einer niedrigeren Besoldungsgruppe zurückbleibt.
A4-A8 = 129,62€
A9-A12 = 137,60€

Dann gibt es neuerdings den Alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ)
Mietstufe | für Verheiratete | für 1. Kind | für 2. Kind | für 3. Kind | für 4. Kind + X
I | 0 | 0 | 0 | 128€ | 118€
II | 0 | 0 | 126€ | 146€ | 137€
III | 0 | 0 | 256€ | 169€ | 159€
IV | 0 | 7€ | 400€ | 194€ | 188€
V | 0 | 123€ | 427€ | 213€ | 208€
VI | 0 | 248€ | 449€ | 239€ | 236€
VII | 85€ | 305€ | 479€ | 266€ | 263€

Der AEZ wird mit jeder höheren Besoldungsgruppe verringert. Der sogenannte Abschmelzbetrag (was für ein Wort!) beginnt bei A5 und wird auf die ersten beiden Kinder angerechnet.
A5 = 4€
A6 = 12€
A7 = 27€
A8 = 42€
A9 = 62€
A10 = 81€
A11 = 124€
A12 = 149€
A13 = 204€
A14 = 216€
A15 = 294€
A16 = 350€

Das setzt sich auch noch fort in den höheren Besoldungsgruppen aber ich hab keine Lust mehr zu tippen  8)
Danke für die kurze Zusammenfassung.
Was steht in dem Entwurf bzgl. rückwirkender Zahlungen ab dem Jahr 2021?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.02.2023 10:51
Da mag noch einer den Durchblick behalten. ROFL

Wenn ich Glück hab gibt es den Anrechnungsbetrag + AEZ - Abschmelzbetrag + höheren Beihilfesatz. Bin mal gespannt was am Ende bei rumkommt. :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pumbaa1708 am 01.02.2023 10:51
Zitat von: Gutschwein am 01.02.2023 10:41
Das wesentliche in Kürze:
Erhöhungsbeiträge für die Besoldungsgruppen A5/A6=23,89€  A9/A10= 10,42€. A2 entfällt.
Verheiratetenzuschlag fällt weg bzw. fällt unter Besitzstand bis sich was an den persönlichen Verhältnissen ändert.
Die Familienzuschläge für Kind 1 + X bleiben gleich. Das heißt 1. und 2. Kind jeweils 131,52€ und ab dem dritten 409,76€.
Für A4 und A5 gibt es auch Erhöhungsbeträge für den Familienzuschlag:
Für das erste Kind5,37€ (A4/A5) und jedes weitere Kind 26,84€ (Anwärter), 21,47€ (A4) und 16,10€ (A5)
Dann gibt es dazu Anrechnungsbeträge/Unterschiedsbeträge falls im Einzelfall die Besoldung hinter derjenigen aus einer niedrigeren Besoldungsgruppe zurückbleibt.
A4-A8 = 129,62€
A9-A12 = 137,60€

Dann gibt es neuerdings den Alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ)
Mietstufe | für Verheiratete | für 1. Kind | für 2. Kind | für 3. Kind | für 4. Kind + X
I | 0 | 0 | 0 | 128€ | 118€
II | 0 | 0 | 126€ | 146€ | 137€
III | 0 | 0 | 256€ | 169€ | 159€
IV | 0 | 7€ | 400€ | 194€ | 188€
V | 0 | 123€ | 427€ | 213€ | 208€
VI | 0 | 248€ | 449€ | 239€ | 236€
VII | 85€ | 305€ | 479€ | 266€ | 263€

Der AEZ wird mit jeder höheren Besoldungsgruppe verringert. Der sogenannte Abschmelzbetrag (was für ein Wort!) beginnt bei A5 und wird auf die ersten beiden Kinder angerechnet.
A5 = 4€
A6 = 12€
A7 = 27€
A8 = 42€
A9 = 62€
A10 = 81€
A11 = 124€
A12 = 149€
A13 = 204€
A14 = 216€
A15 = 294€
A16 = 350€

Das setzt sich auch noch fort in den höheren Besoldungsgruppen aber ich hab keine Lust mehr zu tippen  8)

Sind das nicht, bis auf der AEZ, die aktuellen Zahlen von April 2022?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:53
Schaut mal die Bayrische Tabelle an, die macht wenigstens Sinn, wenn auch aud "niedrigen" Niveau!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:54
https://www.bbb-bayern.de/neuausrichtung-orts-und-familienbezogener-besoldungsbestandteile/

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.02.2023 10:58
Immerhin sind es bei mir wenige Euro mehr.

Habt ihr Vorteile durch die Beihilferegelung? Hab gerade mal mit meiner privaten Krankenkasse gesprochen. Sie sagte nett, dass ich da verarscht wurde und meine Frau und die 2 Kinder lieber in der gesetzlichen bleiben sollte :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.02.2023 11:02
Zitat von: xyz123 am 01.02.2023 10:58
Immerhin sind es bei mir wenige Euro mehr.

Habt ihr Vorteile durch die Beihilferegelung? Hab gerade mal mit meiner privaten Krankenkasse gesprochen. Sie sagte nett, dass ich da verarscht wurde und meine Frau und die 2 Kinder lieber in der gesetzlichen bleiben sollte :)

Du meinst den 90%-Bemessungssatz für Angehörige? In meinem Fall gibt es keinen Vorteil, da meine Frau gesetzlich versichert ist und mein Kind kostenlos gesetzlich familienversichert ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 11:05
Ja bringt vielleicht 15 Euro pro Kind, das wars dann. Durch die Anrechnung macht es auch keinen Sinn mehr als Elternteil länger als 16 Uhr erreichbar zu sein für eine Beförderung  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.02.2023 11:06
Zitat von: PolareuD am 01.02.2023 11:02
Zitat von: xyz123 am 01.02.2023 10:58
Immerhin sind es bei mir wenige Euro mehr.

Habt ihr Vorteile durch die Beihilferegelung? Hab gerade mal mit meiner privaten Krankenkasse gesprochen. Sie sagte nett, dass ich da verarscht wurde und meine Frau und die 2 Kinder lieber in der gesetzlichen bleiben sollte :)

Du meinst den 90%-Bemessungssatz für Angehörige? In meinem Fall gibt es keinen Vorteil, da meine Frau gesetzlich versichert ist und mein Kind kostenlos gesetzlich familienversichert ist.

Und für alle mit 2 Kindern + gibt es auch keinen Vorteil, weil es die ganze Zeit schon so ist.

Dieser Entwurf ist eher ein Auswurf und gehört auch genau dort hin. Unfassbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 11:08
@gutschwein

Zunächst einmal vielen Dank fuer die Infos.
Es ist sicher das beste auf den Entwurf zu warten und selber genau zu lesen, aber habe zum Verständnis eine Frage:

Selber zum Glück in Mietstufe II mit 2 Kindern, wobei ich ehrlich nicht weiss wie die zu der Stufe kommen, alle die sich das nahegelegene Ballungszentrum nicht leisten können ziehen aufs Land und die Mieten gehen signifikant nach oben. Aber das mal nur so nebenbei.

Zurück zur Frage:
Mietstufe II, 2 Kinder also AEZ von 126 Euro.
Dann der Abschmelzbetrag A13 von 204 Euro ??
Soll das bedeuten ich zahle sogar drauf ? Oder ist das so zu verstehen, mit jeder Beförderung in eine höhere BesGrp wird dann abgeschmolzen ?
Die Frage mag sich dumm anhören, aber ich traue unserem Dienstherrn mittlerweile alles zu.

Grundsätzlich finde ich die Idee mit dem REZ gut, den die Beträge gehen ja defacto infolge der Mieten gleich wieder drauf und so kann sich jemand in BErlin, Frankfurt, Duesseldorf, Muenchen oder Hamburg wenigstens eine Wohnung annähernd leisten.
Das mit der Beihilfe ist auch nur Pfusch, mit 2 Kindern und einer Frau ausserhalb des ÖD bringt das gar sehr vielen nichts.
Aber wenn ich die Ausführungen von Sven richtig verstehe, ändert all dies Gemurkse über Zuschläge nichts an der Problematik die das BVerfG festgestellt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamter23 am 01.02.2023 11:09
Der letzte Entwurf ist ja auch nicht so durchgegangen…
Vielleicht haben wir „Glück“, dass es diesmal auch noch gecancelt wird..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 11:09
Ich habe gerade mit einem Juristen gesprochen, der sagt, dass das Bundesverfassungsgericht klar und deutlich vorgegeben hat, dass der Familienzuschlag ab dem 3. Kind massiv hoch gesetzt werden muss, wie schon in den meisten Bundesländern ab dem 3. Kind um 300 € - 500 € und zwar unabhängig der Besoldungsgruppe!
Er sagt, die Regulierung mit der Kinderzuschläge mit dem AEV und den Abschelzbeträgen ist in sich nicht schlüssig und sowieso verfassungswidrig!
Der Jurist nimmt an, dass auf Druck der Gewerkschaften und auch aus dem Hause des Bundestages die Sache nochmal in die richtige Richtung geht. Letztendlich sagt er, welche "kranken Gehirne" sich zu einen Schwachsinn ausdenken!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 11:09
Zitat von: PolareuD am 01.02.2023 11:02
Zitat von: xyz123 am 01.02.2023 10:58
Immerhin sind es bei mir wenige Euro mehr.

Habt ihr Vorteile durch die Beihilferegelung? Hab gerade mal mit meiner privaten Krankenkasse gesprochen. Sie sagte nett, dass ich da verarscht wurde und meine Frau und die 2 Kinder lieber in der gesetzlichen bleiben sollte :)

Du meinst den 90%-Bemessungssatz für Angehörige? In meinem Fall gibt es keinen Vorteil, da meine Frau gesetzlich versichert ist und mein Kind kostenlos gesetzlich familienversichert ist.

Geht mri genauso, eine PKV würde im Gegenteil richtig teuer. Danke dafür sage ich nur.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 11:11
Zitat von: Bundi am 01.02.2023 11:08
@gutschwein

Zunächst einmal vielen Dank fuer die Infos.
Es ist sicher das beste auf den Entwurf zu warten und selber genau zu lesen, aber habe zum Verständnis eine Frage:

Selber zum Glück in Mietstufe II mit 2 Kindern, wobei ich ehrlich nicht weiss wie die zu der Stufe kommen, alle die sich das nahegelegene Ballungszentrum nicht leisten können ziehen aufs Land und die Mieten gehen signifikant nach oben. Aber das mal nur so nebenbei.

Zurück zur Frage:
Mietstufe II, 2 Kinder also AEZ von 126 Euro.
Dann der Abschmelzbetrag A13 von 204 Euro ??
Soll das bedeuten ich zahle sogar drauf ? Oder ist das so zu verstehen, mit jeder Beförderung in eine höhere BesGrp wird dann abgeschmolzen ?
Die Frage mag sich dumm anhören, aber ich traue unserem Dienstherrn mittlerweile alles zu.

Grundsätzlich finde ich die Idee mit dem REZ gut, den die Beträge gehen ja defacto infolge der Mieten gleich wieder drauf und so kann sich jemand in BErlin, Frankfurt, Duesseldorf, Muenchen oder Hamburg wenigstens eine Wohnung annähernd leisten.
Das mit der Beihilfe ist auch nur Pfusch, mit 2 Kindern und einer Frau ausserhalb des ÖD bringt das gar sehr vielen nichts.
Aber wenn ich die Ausführungen von Sven richtig verstehe, ändert all dies Gemurkse über Zuschläge nichts an der Problematik die das BVerfG festgestellt hat.
Du würdest keinen AEZ bekommen und bei jeder Beförderung wird der AEZ geringer...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.02.2023 11:16
Zitat von: PolareuD am 01.02.2023 11:02
Zitat von: xyz123 am 01.02.2023 10:58
Immerhin sind es bei mir wenige Euro mehr.

Habt ihr Vorteile durch die Beihilferegelung? Hab gerade mal mit meiner privaten Krankenkasse gesprochen. Sie sagte nett, dass ich da verarscht wurde und meine Frau und die 2 Kinder lieber in der gesetzlichen bleiben sollte :)

Du meinst den 90%-Bemessungssatz für Angehörige? In meinem Fall gibt es keinen Vorteil, da meine Frau gesetzlich versichert ist und mein Kind kostenlos gesetzlich familienversichert ist.

ja genau, dürfte ja bei vielen so sein. Wurde also nur zum "Schönrechnen" eingefügt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.02.2023 11:16
Kommt die 70% Beihilfe jetzt auch schon bei einem Kind?

Das Ding wird garantiert kassiert, da hat sich zum letzten mal ja nichts verbessert. Höchstens verschlechtert...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 01.02.2023 11:16
Nicht das was ich erwartet habe  :(

Der AEZ würde bei mir durch den Abschmelzbeitrag komplett aufgefressen  >:(

Bleibt am Ende also gleich (dank Besitzstandsregelung für Verheiratetenzuschlag). Ich darf mich also nicht scheiden lassen und neu heiraten - dann würde die neue Regelung auch für weniger Geld sorgen  ;)

EDIT: Der Abschmelzbeitrag gilt doch nur für den AEZ, oder? Nicht, dass der komplett auf alle Zuschläge angerechnet wird  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.02.2023 11:19
Zitat von: Bastel am 01.02.2023 11:16
Kommt die 70% Beihilfe jetzt auch schon bei einem Kind?

Das Ding wird garantiert kassiert, da hat sich zum letzten mal ja nichts verbessert. Höchstens verschlechtert...

Es ist so schlecht, dass es sicher diesmal so durchgeht. Da wette ich drauf.

Zum Glück habe ich noch 2 ruhende Widersprüche hier im Tresor liegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MULY am 01.02.2023 11:22
Mich interessiert brennend, wie das BMI begründet, dass der Abschmelzbetrag im Einklang mit dem relativen Abstandsgebot steht. So sind doch sämtliche Zuschläge bei der Prüfung des Parameters in die gewährte Besoldung einzuberechnen. Hier werden höhere Besoldungsgruppen massiv entwertet, während niedrigeren Besoldungsgruppen eine höhere Wertigkeit zugeschrieben wird. Irgendwann bekommen alle Beamte mit zwei Kindern gleich viel, nämlich das absolute Minimum :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 11:23
Leute das wird so nie kommen! Schaut Euch mal den AEV für 3 Kinder an!

I | 0 | 0 | 0 | 128€ |
II | 0 | 0 | 126€ | 146€ |
III | 0 | 0 | 256€ | 169€ |
IV | 0 | 7€ | 400€ | 194€ |
V | 0 | 123€ | 427€ | 213€ |
VI | 0 | 248€ | 449€ | 239€ |
VII | 85€ | 305€ | 479€ | 266€ |

Z.B. in Mietstufe III gibt es zwischen Kind 2 und Kind 3 87,00 € weniger, in Mietstufe VII, 206,00 € weniger, aber in Mietstufe II gibt es zwischen Kind 2 und Kind 3 20,00 € mehr

Kann man alles vergessen, kommt so nie durch!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 11:25
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 11:23
Leute das wird so nie kommen! Schaut Euch mal den AEV für 3 Kinder an!

I | 0 | 0 | 0 | 128€ |
II | 0 | 0 | 126€ | 146€ |
III | 0 | 0 | 256€ | 169€ |
IV | 0 | 7€ | 400€ | 194€ |
V | 0 | 123€ | 427€ | 213€ |
VI | 0 | 248€ | 449€ | 239€ |
VII | 85€ | 305€ | 479€ | 266€ |

Z.B. in Mietstufe III gibt es zwischen Kind 2 und Kind 3 87,00 € weniger, in Mietstufe VII, 206,00 € weniger, aber in Mietstufe II gibt es zwischen Kind 2 und Kind 3 20,00 € mehr

Kann man alles vergessen, kommt so nie durch!

Hummel, das wird addiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 11:26
Ja mit dem Abstandgebot genauso, da bekommt ein A 10 genauso viel ein A 11 oder A 12er
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 11:27
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 11:23
Leute das wird so nie kommen! Schaut Euch mal den AEV für 3 Kinder an!

I | 0 | 0 | 0 | 128€ |
II | 0 | 0 | 126€ | 146€ |
III | 0 | 0 | 256€ | 169€ |
IV | 0 | 7€ | 400€ | 194€ |
V | 0 | 123€ | 427€ | 213€ |
VI | 0 | 248€ | 449€ | 239€ |
VII | 85€ | 305€ | 479€ | 266€ |

Z.B. in Mietstufe III gibt es zwischen Kind 2 und Kind 3 87,00 € weniger, in Mietstufe VII, 206,00 € weniger, aber in Mietstufe II gibt es zwischen Kind 2 und Kind 3 20,00 € mehr

Kann man alles vergessen, kommt so nie durch!

Stufe II 3 Kinder:  272 EUR
Stufe III 3 Kinder: 425 EUR
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 11:27
Das ist mir schon klar, trotzdem in sich nicht schlüssig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 01.02.2023 11:31
Da ist der Entwurf...

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Zu Absatz 6
Mit Rundschreiben vom 14. Juni 2021 hat das BMI für den Bund unter Verweis auf die Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungs-berechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung etwaiger Ansprüche auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 verzichtet. Für den Zeitraum bis zum 30. Juni 2023 sind daher für alle Besoldungsberechtigten Nachzahlungen erforderlich und angemessen, wenn und soweit mit diesen für den genannten Zeitraum die Amtsangemessenheit der Alimentation rückwirkend sichergestellt werden muss. Für das Haushaltsjahr 2020 werden Nachzahlungen denjenigen Besoldungsberechtigten gewährt, die rechtzeitig einen statthaften Rechtsbehelf eingelegt haben. [Zur Vermeidung einer verwaltungsaufwändigen individuellen Prüfung und Festsetzung von Ansprüchen ist der zu-stehende Ausgleichsbetrag pauschalierend unter Berücksichtigung der tatsächlichen Verhältnisse zu einem jeweils festzusetzenden Stichtag zu ermitteln.]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 11:38
Interessant ist dieser Passus:

Die im Gesetzentwurf ausgewiesenen AEZ-Beträge beruhen auf den Bedarfen
des sozialrechtlichen Mindestsicherungsniveaus für das Jahr 2022, da noch nicht alle notwendigen Berechnungsparameter für das Jahr 2023 vorliegen. Die AEZ-Beträge für 2023
werden im laufenden Abstimmungs- und Gesetzgebungsverfahren und damit vor Inkrafttreten dieses Gesetzes aktualisiert.]
Darüber hinaus wird die vom Innenausschuss des Deutschen Bundestages geforderte zeitnahe Reform des Familienzuschlags vorgenommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 01.02.2023 11:43
Seite 75:

"Zu Absatz 7
Nach ständiger Rechtsprechung des BVerfG ist die rückwirkende Behebung eines Verfassungsverstoßes jedenfalls gegenüber denjenigen Beamtinnen und Beamten geboten, die
sich gegen die Höhe ihrer Besoldung rechtzeitig mit statthaften Rechtsbehelfen gewehrt
haben. Stellt der Dienstherr diese Beamtinnen und Beamten ausdrücklich von der Notwendigkeit der Beschreitung des gerichtlichen Rechtsweges frei, dürfen sie im Weiteren darauf
- 75 - Bearbeitungsstand: 16.01.2023 11:32
vertrauen, dass etwaige Ansprüche für den jeweiligen Zeitraum bis zu einer abschließenden
Entscheidung des Gesetzgebers auch ohne Einlegung weitergehender Rechtsmittel gewahrt bleiben. Dies folgt schon aus dem das Beamtenverhältnis prägenden, wechselseitig
bindenden Treueverhältnis.
Mit Rundschreiben vom 1. Februar 2018 an die obersten Bundesbehörden hatte das BMI
unter Verweis auf ein Urteil des OVG NRW vom 7. Juni 2017 empfohlen, Widersprüche von
Besoldungsberechtigten mit drei oder mehr berücksichtigungsfähigen Kindern auf amtsangemessene Alimentation in Sinne einer bundeseinheitlichen Verfahrensweise ruhend zu
stellen und den Ausgang des Revisionsverfahrens abzuwarten. Aus Fürsorgegründen
wurde es seinerzeit als ungerechtfertigt erachtet, wegen der bestehenden Rechtsunsicherheit (zu den maßgeblichen Berechnungsgrundlagen im Sozialhilferecht) von Besoldungsempfängern die Beschreitung des gerichtlichen Rechtsweges zu verlangen. Eine Nachzahlung zugunsten derjenigen Besoldungsberechtigten, über deren Widersprüche infolge dieses Rundschreibens nicht bestandskräftig entschieden wurde, ist daher geboten.
Besoldungsberechtigte mit weniger als drei berücksichtigungsfähigen Kindern waren von
dem genannten Rundschreiben nicht erfasst. Eine Gleichbehandlung dieser Bediensteten
mit dem vorbezeichneten Personenkreis wäre insoweit nicht sachgerecht und ist auch aus
sonstigen Gründen nicht geboten. Gleiches gilt für Bedienstete mit drei oder mehreren berücksichtigungsfähigen Kindern, deren Widersprüche im angegebenen Zeitraum entgegen
der Empfehlung in dem genannten Rundschreiben beschieden wurden und die auf die Einlegung weitergehender Rechtsmittel verzichtet haben. Insofern gilt der Grundsatz, wonach
Beamte ihre Ansprüche gegen den Dienstherrn zwingend haushaltsjahrnah wirksam geltend zu machen haben."

Heißt das kurz gesagt, alle die gemäß des Rundschreiben der Meinung waren, sie müssen keinen Widerspruch einlegen, (und keine 3+ Kinder haben) sind am Arsch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 11:44
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 11:31
Da ist der Entwurf...

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Zu Absatz 6
Mit Rundschreiben vom 14. Juni 2021 hat das BMI für den Bund unter Verweis auf die Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungs-berechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung etwaiger Ansprüche auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 verzichtet. Für den Zeitraum bis zum 30. Juni 2023 sind daher für alle Besoldungsberechtigten Nachzahlungen erforderlich und angemessen, wenn und soweit mit diesen für den genannten Zeitraum die Amtsangemessenheit der Alimentation rückwirkend sichergestellt werden muss. Für das Haushaltsjahr 2020 werden Nachzahlungen denjenigen Besoldungsberechtigten gewährt, die rechtzeitig einen statthaften Rechtsbehelf eingelegt haben. [Zur Vermeidung einer verwaltungsaufwändigen individuellen Prüfung und Festsetzung von Ansprüchen ist der zu-stehende Ausgleichsbetrag pauschalierend unter Berücksichtigung der tatsächlichen Verhältnisse zu einem jeweils festzusetzenden Stichtag zu ermitteln.]
Diesen Passus mit den rückwirkenden Zahlungen ab 2021 verstehe ich nicht.
In welcher Höhe (pro Jahr / pro Kind) soll das bezahlt werden und zu welchem Stichtag?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 01.02.2023 11:45
Schon lächerlich...die Mieten in Berlin sind mittlerweile auch sehr hoch... für eine 4 Zimmer Wohnung ca 1500 Euro 1700 würde ich nicht als günstig bezeichnen. Aber naja wenn man vom Grundsatz ausgeht in ein schönen Bezirk ziehen zu müssen mit einer wunderschönen Aussicht, klar dann zahlt man vielleicht nur 1000euro...

Naja also kann man sich auf gewaltige 7euro mehr einstellen wenn man verheiratet + 1 Kind und mietstufe IV Berlin hat. Ahja... iwie fühlt man sich nur verarscht, dafür das ja die unteralimentation so gewaltig sein sollte. Gerade im Hinblick auf das Abstandsgebot habe ich gedacht, dass dann die eine oder andere Besoldung erhöht werden muss.

Pustekuchen. Danke für 7euro :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.02.2023 11:45
Zitat von: MasterOf am 01.02.2023 11:44
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 11:31
Da ist der Entwurf...

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Zu Absatz 6
Mit Rundschreiben vom 14. Juni 2021 hat das BMI für den Bund unter Verweis auf die Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungs-berechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung etwaiger Ansprüche auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 verzichtet. Für den Zeitraum bis zum 30. Juni 2023 sind daher für alle Besoldungsberechtigten Nachzahlungen erforderlich und angemessen, wenn und soweit mit diesen für den genannten Zeitraum die Amtsangemessenheit der Alimentation rückwirkend sichergestellt werden muss. Für das Haushaltsjahr 2020 werden Nachzahlungen denjenigen Besoldungsberechtigten gewährt, die rechtzeitig einen statthaften Rechtsbehelf eingelegt haben. [Zur Vermeidung einer verwaltungsaufwändigen individuellen Prüfung und Festsetzung von Ansprüchen ist der zu-stehende Ausgleichsbetrag pauschalierend unter Berücksichtigung der tatsächlichen Verhältnisse zu einem jeweils festzusetzenden Stichtag zu ermitteln.]
Diesen Passus mit den rückwirkenden Zahlungen ab 2021 verstehe ich nicht.
In welcher Höhe (pro Jahr / pro Kind) soll das bezahlt werden und zu welchem Stichtag?

Soll durch Rechtsverordnung geregelt werden, steht auch irgendwo da... wie das ganze aussieht, wird dann wahrscheinlich wieder ausgewürfelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 01.02.2023 11:48
Zitat von: MasterOf am 01.02.2023 11:44
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 11:31
Da ist der Entwurf...

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Zu Absatz 6
Mit Rundschreiben vom 14. Juni 2021 hat das BMI für den Bund unter Verweis auf die Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungs-berechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung etwaiger Ansprüche auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 verzichtet. Für den Zeitraum bis zum 30. Juni 2023 sind daher für alle Besoldungsberechtigten Nachzahlungen erforderlich und angemessen, wenn und soweit mit diesen für den genannten Zeitraum die Amtsangemessenheit der Alimentation rückwirkend sichergestellt werden muss. Für das Haushaltsjahr 2020 werden Nachzahlungen denjenigen Besoldungsberechtigten gewährt, die rechtzeitig einen statthaften Rechtsbehelf eingelegt haben. [Zur Vermeidung einer verwaltungsaufwändigen individuellen Prüfung und Festsetzung von Ansprüchen ist der zu-stehende Ausgleichsbetrag pauschalierend unter Berücksichtigung der tatsächlichen Verhältnisse zu einem jeweils festzusetzenden Stichtag zu ermitteln.]
Diesen Passus mit den rückwirkenden Zahlungen ab 2021 verstehe ich nicht.
In welcher Höhe (pro Jahr / pro Kind) soll das bezahlt werden und zu welchem Stichtag?

Keine Ahnung...frage mich wie man diesen Entwurf überhaupt veröffentlichen kann...ohne Sinn und Verstand...ich hoffe unsere Rechtsexperten der Gewerkschaften nehmen den Entwurf auseinander. Wahrscheinlich musste dringend eine Veröffentlichung her bevor Frau Faeser am Freitag nach Hessen wechselt. Soll wohl ein Geschenk für ihre Beamten sein....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: askirean am 01.02.2023 11:48
Für meinen Fall: A12, verheiratet, 2 Kinder, Mietstufe I würde das heißen, dass ich künftig weniger Sold erhalte - spätestens wenn die Kinderzuschläge wegfallen? Bisher gab es immerhin etwas für Verheiratete (FZ 1)...lächerlich...

Da kann sich u.a. das BAAINBw in Koblenz bald warm anziehen, was Personalsuche und auch Personalbindung angeht. Da zahlt sogar das Land RLP (in meinem Fall jetzt schon) besser. Macht meine persönliche Entscheidung ggf. zum Land zu wechseln definitiv leichter.
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Beitrag von: Finanzer am 01.02.2023 11:48
Nebenbei sollte man auch beachten, das diese Mietenstufen ja schön und gut sind... für die Berechnung der Wohnkonstenanteils des Beamten ist aber das 95er Perzentil heranzuziehen.
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Beitrag von: beamtenjeff am 01.02.2023 11:49
Zitat von: blubb am 01.02.2023 11:45
Schon lächerlich...die Mieten in Berlin sind mittlerweile auch sehr hoch... für eine 4 Zimmer Wohnung ca 1500 Euro 1700 würde ich nicht als günstig bezeichnen. Aber naja wenn man vom Grundsatz ausgeht in ein schönen Bezirk ziehen zu müssen mit einer wunderschönen Aussicht, klar dann zahlt man vielleicht nur 1000euro...

Naja also kann man sich auf gewaltige 7euro mehr einstellen wenn man verheiratet + 1 Kind und mietstufe IV Berlin hat. Ahja... iwie fühlt man sich nur verarscht, dafür das ja die unteralimentation so gewaltig sein sollte. Gerade im Hinblick auf das Abstandsgebot habe ich gedacht, dass dann die eine oder andere Besoldung erhöht werden muss.

Pustekuchen. Danke für 7euro :)

Mir ist dieser Betrag auch ins Auge gestochen, wie kommt man auf einen solchen (vernachlässigbaren) Betrag? Zumal die Steigerung dann umso größer ausfällt zum 2. Kind. Das muss wohl niemand verstehen.
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Beitrag von: edeserver am 01.02.2023 11:51
"§ 41
Alimentativer Ergänzungszuschlag
(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.
(2) Ab der Besoldungsgruppe A 5 wird der nach Absatz 1 Nummer 1 und 2 zu-stehende Zuschlag abzüglich der in Anlage VII für die Besoldungsgruppe des Besol-dungsempfängers ausgewiesenen Abschmelzbetrags gezahlt.
(3) Ist der Ehegatte des Besoldungsempfängers Beamter, Richter, Soldat oder ist er auf Grund einer Tätigkeit im öffentlichen Dienst nach beamtenrechtlichen Grundsät-zen versorgungsberechtigt, wird der Zuschlag nach Absatz 1 Nummer 1 zur Hälfte ge-zahlt."

Meine Frau ist ebenfalls Beamtin. Bei mir würde der AEZ komplett abgeschmolzen werden. Kurzum, wir bekommen dann weniger als der alleinverdienende Beamte, weil meine Hälfte reduziert wird? Dann wird doch der Beamtenhaushalt zusätzlich benachteiligt.
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Beitrag von: beamtenjeff am 01.02.2023 11:52
Zitat von: askirean am 01.02.2023 11:48
Für meinen Fall: A12, verheiratet, 2 Kinder, Mietstufe I würde das heißen, dass ich künftig weniger Sold erhalte - spätestens wenn die Kinderzuschläge wegfallen? Bisher gab es immerhin etwas für Verheiratete (FZ 1)...lächerlich...

Da kann sich u.a. das BAAINBw in Koblenz bald warm anziehen, was Personalsuche und auch Personalbindung angeht. Da zahlt sogar das Land RLP (in meinem Fall jetzt schon) besser. Macht meine persönliche Entscheidung ggf. zum Land zu wechseln definitiv leichter.

Wie kommst du darauf, dass du gemäß Entwurf weniger erhalten würdest? Soweit ich das verstanden habe, kommt der AEZ on top und der Abschmelzbetrag kann aber maximal bis 0 Euro absorbieren. Also im schlimmsten Fall bekommst du 0 Euro mehr...die FZ beliben doch unveränder bzw. der Ehe-Z soll Bestandsschutz haben...
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Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 11:54
Bl. 66

"(...) Angesichts dessen ist ein verfassungsrechtlich relevantes Zurückfallen des Besoldungsniveaus des Bundes gegenüber den Ländern nicht zu erwarten."

Kennt man im BMI die aktuelle Besoldungsstruktur in NRW?
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Beitrag von: Pensionär007 am 01.02.2023 12:00
Ich bin verh./2 Kinder/Mietstufe eins und frühpensioniert auf Grund von Dienstunfähigkeit. Ich erhalte die Mindestpension. So wie ich den Entwurf überflogen habe, würde ich dadurch dann tatsächlich 0 Euro mehr bekommen?
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Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 12:06
Interessant ist S.19 Paragraph 79 Nummer 5. Danach wird der wegfallende Ehezuschlag auf den AEZ angerechnet. Somit werden weitere 153,88 vom AEZ abgezogen.
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Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 12:11
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 12:06
Interessant ist S.19 Paragraph 79 Nummer 5. Danach wird der wegfallende Ehezuschlag auf den AEZ angerechnet. Somit werden weitere 153,88 vom AEZ abgezogen.

Dann wäre bei mir der AEZ vollständig "abgeschmolzen".

Bei der neuen Rechtslage hätte ich in der gleichen Familiensituation nun weniger Geld, wenn der Ehegattenzuschlag keinen Bestandsschutz genießen würde.
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Beitrag von: ChRosFw am 01.02.2023 12:13
Blöde Frage, was passiert dann eigentlich mit dem FZ1 bei Kombination Bund/Land? Bekommt dann der Landesbeamte den gesamten FZ1?
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Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 12:14
Ja irgendwann wenn die Kinder raus sind, hat man dann wieder Anspruch auf den Ausgleichszuschlag.
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Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 12:14
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 12:06
Interessant ist S.19 Paragraph 79 Nummer 5. Danach wird der wegfallende Ehezuschlag auf den AEZ angerechnet. Somit werden weitere 153,88 vom AEZ abgezogen.
Nur auf den Verheirateten AEZ, nicht auf den AEZ für Kinder.
Der ist ja - bis auf Beamte der Mietstufe 7 - eh bei 0. Wo nichts ist, kann nichts gekürzt werden  ;D
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Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 12:16
Fakt ist für nur Mietstufe I - da bekommt ein Beamter mit 3 Kindern für das 3. Kind lediglich 128 Euro, abzüglich des Abschmelzbetrages von 124 €, macht 4,00 € mehr im Monat.
Das ist mit der Verfassung nicht vereinbar!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 12:16
Zitat von: MasterOf am 01.02.2023 12:14
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 12:06
Interessant ist S.19 Paragraph 79 Nummer 5. Danach wird der wegfallende Ehezuschlag auf den AEZ angerechnet. Somit werden weitere 153,88 vom AEZ abgezogen.
Nur auf den Verheirateten AEZ, nicht auf den AEZ für Kinder.
Der ist ja - bis auf Beamte der Mietstufe 7 - eh bei 0. Wo nichts ist, kann nichts gekürzt werden  ;D

Stimmt
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Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 12:16
Ich meine einen A 11 Beamten sorry
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Beitrag von: Pensionär007 am 01.02.2023 12:17
Das ist einfach nur erbärmlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Steigflug am 01.02.2023 12:18
Also so wie ich das sehe werde ich genau 0 Euro mehr in der Tasche haben als verheirateter und kinderlose A9er.  8)
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Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)
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Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 01.02.2023 12:26
Verständnisfrage:

Warum wird das Kindergeld in der Tabelle beim Beamten als Einkommen gezählt, aber bei der Vergleichsgruppe nicht beachtet/berücksichtigt?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 12:27
Ist beim Regelbedarf vermutlich schon abgezogen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 12:28
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.

Verstanden. Aber wo sind denn dann die von Faeser und Scholz vollmundig angekündigten Hebungen der Einstufigen?
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Beitrag von: Knecht am 01.02.2023 12:30
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.

Diese "Hebungen" soll wohl die Erhöhung der Erfahrungsstufe darstellen. Ein weiter Schlag ins Gesicht all dener, die auf die entsprechende Stufe Jahre gewartet haben.

Btw: A6 wird dann direkt Stufe 3, A7 Stufe 2. Wenn A6 schnell befördert wird hat A7 dann auch hier noch das Nachsehen.

Das ist alles ein Murks sondergleichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 12:31
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)
Die suche ich auch noch vergeblich  :D
Ist - alles in allem - ein echt gewagter Entwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 12:31
Mich würde mal interessieren ob man im BMI auch weiß, dass ein lediger kinderloser Beamter in München trotzdem horrende Mieten alleine zahlen muss. Verheiratete teilen sich in der Regel die Miete, deswegen habe ich hierbei noch nie verstanden, wieso diese einen Familienzuschlag erhalten bzw. AEZ und Ledige leer ausgehen. Mit Kind sieht das ganze natürlich nochmal anders aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 01.02.2023 12:31
Ich bin maximal überrascht über den Entwurf, aber nicht im positiven Sinne. Zudem sehe ich es nicht als Wertschätzung für die Soldaten, welche sich im Gegensatz zu allen anderen Betroffenen keinen neuen Dienstherren suchen können und dem Schmarn ausgesetzt sind.

Davon ab, konkrete Frage zum Entwurf:
Wie darf ich mir die Umsetzung von §79 (6) iVm §79 (8 ) vorstellen? Wird der für das BMF günstigste Stichtag noch statistisch ermittelt?
Einen Abschmelzbetrag gibt es bei der Nachzahlung nicht, es die Wertigkeit der Ämter zu berücksichtigen und die tatsächliche Situation nebst 15 Prozent oberhalb Mindestsicherung. Für mich klingt das nach der einzigen Methoden, welche die Kriterien des BVerfG berücksichtigt und das BMI sich hier ehrlich macht für 2021 und 2022. Wie hoch werden denn die Nachzahlungen beziffert? Die müssten ja deutlich über den jetzt vorgesehen Zahlungen für die Haushalte 2023 und 2024 liegen. Im Bundestag wird dann die Reduzierung im Haushalt mit einem Augenzwinkern auf den Abschmelzbetrag und dem Hinweis "besondere Zeiten, brauchen besondere Methoden" gewürzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 12:33
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:28
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.

Verstanden. Aber wo sind denn dann die von Faeser und Scholz vollmundig angekündigten Hebungen der Einstufigen?

Die wurden vielleicht einfach "vergessen"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 12:37
Zitat von: Knecht am 01.02.2023 12:30
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.

Diese "Hebungen" soll wohl die Erhöhung der Erfahrungsstufe darstellen. Ein weiter Schlag ins Gesicht all dener, die auf die entsprechende Stufe Jahre gewartet haben.

Btw: A6 wird dann direkt Stufe 3, A7 Stufe 2. Wenn A6 schnell befördert wird hat A7 dann auch hier noch das Nachsehen.

Das ist alles ein Murks sondergleichen.

Das habe ich mir auch gedacht. Wo ist dann die entsprechende Ausgleichszahlung für jene in A3-A7, die die Stufen normal durchlaufen haben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2023 12:37
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:33
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:28
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.

Verstanden. Aber wo sind denn dann die von Faeser und Scholz vollmundig angekündigten Hebungen der Einstufigen?

Die wurden vielleicht einfach "vergessen"

Lol, aus den Augen aus dem Sinn hahahaaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 01.02.2023 12:41
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 12:27
Ist beim Regelbedarf vermutlich schon abgezogen

Der unterste Regelbedarf für 2022 war aber
404 +404 Erwachsene
285 + 285 2 Kinder bis 6 Jahre
= 1378€

Bürgergeld 2023
451 +451
318 +318
= 1538€
 :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mike01 am 01.02.2023 12:42
Hallo,
hab hier immer mitgelesen und mich jetzt auf Grund des Entwurfs angemeldet. Das ist nicht deren Ernst! Ist ja noch eine deutliche Verschlechterung zum ersten Entwurf.

AEZ minus Verheiratetenzuschlag minus Abschmelzbetrag minus bei A9-A10 Zulage (bin A10), da gibt es bei den meisten kaum eine Erhöhung und wenn man dann sich NRW oder Thüringen anschaut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 12:45
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 01.02.2023 12:41
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 12:27
Ist beim Regelbedarf vermutlich schon abgezogen

Der unterste Regelbedarf für 2022 war aber
404 +404 Erwachsene
285 + 285 2 Kinder bis 6 Jahre
= 1378€

Bürgergeld 2023
451 +451
318 +318
= 1538€
 :o

Ja habe gerade nen Denkfehler gehabt. Das Kindergeld spielt bei dem Existenzminimum keine Rolle. Weil es ja auf den Bedarf angerechnet wird, d.h. Bedarf wäre um 438 Euro geringer und das Kindergeld müsste dann hinzugerechnet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 12:46
Da kann ich nur noch den Kopf schütteln.

AEZ gibt es nicht, weil in Mietstufe mit 2 Kindern der Abschmelzbetrag diesen komplett auffrisst.
Der Beihilfemüll gilt zum Teil jetzt schon wegen der Kinder bzw die Frau arbeitet selber und ist in der GKV.
Hatte ja nicht wirklich viel erwartet aber das schlägt dem Fass den Boden aus.

Wie wollen die,wenn ich mal die Regeln zur Beihilfe als eine angebliche Verbesserung betrachte, dies ganze dann berechnen hinsichtlich der eventuellen Nachzahlungen für die Vergangenheit ?

Wie soll das mit der Rechtsprechung des BVerfG in Einklang sein ?

Wo deren Prioritäten liegen sieht man ja bei der Roten Nancy. Solange BMI bleiben bis sicher ist man gewinnt die Wahl und hat weiterhin seinen Arsch im trockenen. Unfassbar.

Bleibt dann nur die Hoffnung die Tarifverhandlungen bringen wenigstens etwas.

Das werden dann ja sehr lange Jahre der Vorbereitung auf den Ruhestand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.02.2023 12:47
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:33
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:28
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.

Verstanden. Aber wo sind denn dann die von Faeser und Scholz vollmundig angekündigten Hebungen der Einstufigen?

Die wurden vielleicht einfach "vergessen"

Oder man kann sich nicht mehr daran erinnern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 12:50
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:33
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:28
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.

Verstanden. Aber wo sind denn dann die von Faeser und Scholz vollmundig angekündigten Hebungen der Einstufigen?

Die wurden vielleicht einfach "vergessen"

Ich hatte echt gedacht, dass es wie schon einmal eine Art Sockelbetrag für A2 - A9 gibt. Nicht viel.. 50 - 80 EUR.
Bedenkt man, dass zwischen A9 und A10 ca. 450 EUR  (mittlere bis höchste Erfahrungsstufen) liegen, wäre das Abstandsgebot mit Sicherheit nicht unterschritten worden.

So so... Das waren also die "Hebungen"...............
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.02.2023 12:51
Hoffentlich wird von uns nicht erwartet, dass wir unsere Arbeit genauso gewissenhaft machen wie die ihre  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2023 12:53
Zitat von: BWBoy am 01.02.2023 12:51
Hoffentlich wird von uns nicht erwartet, dass wir unsere Arbeit genauso gewissenhaft machen wie die ihre  >:(

Manchmal muss man sich von Erwartungen anderer lösen, um wirklich das innere Licht zu empfangen hahahaaa Namaste
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: askirean am 01.02.2023 12:54
Zitat von: beamtenjeff am 01.02.2023 11:52
Zitat von: askirean am 01.02.2023 11:48
Für meinen Fall: A12, verheiratet, 2 Kinder, Mietstufe I würde das heißen, dass ich künftig weniger Sold erhalte - spätestens wenn die Kinderzuschläge wegfallen? Bisher gab es immerhin etwas für Verheiratete (FZ 1)...lächerlich...

Da kann sich u.a. das BAAINBw in Koblenz bald warm anziehen, was Personalsuche und auch Personalbindung angeht. Da zahlt sogar das Land RLP (in meinem Fall jetzt schon) besser. Macht meine persönliche Entscheidung ggf. zum Land zu wechseln definitiv leichter.

Wie kommst du darauf, dass du gemäß Entwurf weniger erhalten würdest? Soweit ich das verstanden habe, kommt der AEZ on top und der Abschmelzbetrag kann aber maximal bis 0 Euro absorbieren. Also im schlimmsten Fall bekommst du 0 Euro mehr...die FZ beliben doch unveränder bzw. der Ehe-Z soll Bestandsschutz haben...

Du hast Recht. Trifft allerdings dann auf Kollegen zu, die nach Stichtag heiraten, richtig? Die haben de facto weniger in der Tasche, als vor der Anpassung. Und das in Zeiten, wo doch angeblich so viele Fachkräfte beim Bund benötigt werden...

Da lohnt es sich tatsächlich, die Verbeamtung zu vermeiden und Arbeitnehmer zu bleiben. Mit 39h/Woche, VBL etc. defintiv kein schlechterer Deal - im Gegenteil - der Arbeitgeberwechsel fällt noch deutlich leichter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 12:55
Wann rechnet ihr mit einer Rechtsverordnung bzgl. der Nachzahlungen für die Jahre 2021 / 2022?
Warum macht man das nicht gleich in dem Gesetz mit?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 01.02.2023 12:56
Spätestens jetzt sollte man unter Berufung auf das Rundschreiben und den Verzicht  auf haushaltsnahe Geltendmachung

SCHNELLSTMÖGLICH NOCH

WIDERSPRUCH FÜR 2021 UND 2022 EINLEGEN!

Es kostet nichts!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: UffzeStuffze am 01.02.2023 12:56
Hallo,

eine Frage zum Familienzuschlag für Verheiratete: Woraus ergibt sich die hier erwähnte Besitzstandswahrung? Irgendwie finde ich diesbzgl. nichts in dem tollen Entwurf.

Danke 👍
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 01.02.2023 13:00
Zitat von: MasterOf am 01.02.2023 12:55
Wann rechnet ihr mit einer Rechtsverordnung bzgl. der Nachzahlungen für die Jahre 2021 / 2022?
Warum macht man das nicht gleich in dem Gesetz mit?

Weil dann m.E. die Regelung der Nachzahlung der Jahre 21/22 mit dem neuen BBesG verfassungsrechtlich vollständig durch das BVerfG überprüfbar wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 13:08
Jemand eine Idee wie sich der AEZ bei Zählkindern gestalltet? 4 Kinder 1.Kind ist Zählkind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: YourBunnyWrote am 01.02.2023 13:09
Erbärmlicher Entwurf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.02.2023 13:13
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:50
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:33
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:28
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 12:26
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 12:18
Ganz blöde Frage: Wo sind denn die Hebungen der einstufigen Besoldungsgruppen, von der Faeser und Scholz sprachen?

Sind das die 10,42 EUR bei A9 !? (Und die Zwanzig Euro bei A6?)

Nein diese gigantischen Erhöhungsbeträge für A5m/A6m und A9g/10g gab es schon vorher.

Verstanden. Aber wo sind denn dann die von Faeser und Scholz vollmundig angekündigten Hebungen der Einstufigen?

Die wurden vielleicht einfach "vergessen"

Ich hatte echt gedacht, dass es wie schon einmal eine Art Sockelbetrag für A2 - A9 gibt. Nicht viel.. 50 - 80 EUR.
Bedenkt man, dass zwischen A9 und A10 ca. 450 EUR  (mittlere bis höchste Erfahrungsstufen) liegen, wäre das Abstandsgebot mit Sicherheit nicht unterschritten worden.

So so... Das waren also die "Hebungen"...............

Sockelbetrag... Noch leistungsfeindlicher geht es ja nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.02.2023 13:14
Lächerlicher Entwurf!  :o

99 EUR mehr plus Beihilfe 70%. Hoffentlich kommt bald der Ablehnungsbescheid für meinen Widerspruch. Dann läuft das über einen Anwalt weiter.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Claudia13 am 01.02.2023 13:14
Ich verstehe gar nicht wie man so einen Beschluss noch raushauen kann, nachdem der Battis den ersten Entwurf in Thüringen schon so zerpflückt hat und Thüringen jetzt wie Hessen auch das Grundgehalt allgemein um mehrere Prozentpunkte erhöht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.02.2023 13:15
Zitat von: ChRosFw am 01.02.2023 12:56
Spätestens jetzt sollte man unter Berufung auf das Rundschreiben und den Verzicht  auf haushaltsnahe Geltendmachung

SCHNELLSTMÖGLICH NOCH

WIDERSPRUCH FÜR 2021 UND 2022 EINLEGEN!

Es kostet nichts!

Da haben Sie völlig recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pensionär007 am 01.02.2023 13:17
@Claudia13 , das kann ich auch nicht nachvollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.02.2023 13:18
Ob Sven das Teil schon gesehen hat? Ich bin auf seine Ausführung gespannt ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 01.02.2023 13:19
Zitat von: Claudia13 am 01.02.2023 13:14
Ich verstehe gar nicht wie man so einen Beschluss noch raushauen kann, nachdem der Battis den ersten Entwurf in Thüringen schon so zerpflückt hat und Thüringen jetzt wie Hessen auch das Grundgehalt allgemein um mehrere Prozentpunkte erhöht.

Kann ich Ihnen erklären:

In den man das das Beamtengehalt als Sparmasse ansieht und hofft, dass sich die Klageverfahren über sämtliche Legislaturperioden hinausziehen.

Ausnahmsweise bin ich wirklich froh als Vater von 3 Kindern in NRW besoldet zu werden. Echt ein Trauerspiel dieser Entwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 01.02.2023 13:20
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 13:08
Jemand eine Idee wie sich der AEZ bei Zählkindern gestalltet? 4 Kinder 1.Kind ist Zählkind.

Wenn ich es richtig lese und verstehe wird AEZ nur für Kinder gezahlt für die man auch Kindergeld als Zahlung erhält. Für Kinder die bspw. im anderen Haushalt leben wird m.E. kein AEZ gezahlt. Ich denke das ist der Unterschied zum Familienzuschlag. Diesen erhält man ja auch für alle Kinder, egal ob im eigenen Haushalt bzw. anderen Haushalt.

Gibt es denn jetzt überhaupt noch Zählkinder? Kindergeld wurde ja pauschal für alle Kinder auf 250€ erhöht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.02.2023 13:22
Zitat von: Bastel am 01.02.2023 13:18
Ob Sven das Teil schon gesehen hat? Ich bin auf seine Ausführung gespannt ;D

Wahrscheinlich erbricht er sich gerade durch seine Tränendrüsen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 13:25
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 13:20
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 13:08
Jemand eine Idee wie sich der AEZ bei Zählkindern gestalltet? 4 Kinder 1.Kind ist Zählkind.

Wenn ich es richtig lese und verstehe wird AEZ nur für Kinder gezahlt für die man auch Kindergeld als Zahlung erhält. Für Kinder die bspw. im anderen Haushalt leben wird m.E. kein AEZ gezahlt. Ich denke das ist der Unterschied zum Familienzuschlag. Diesen erhält man ja auch für alle Kinder, egal ob im eigenen Haushalt bzw. anderen Haushalt.

Gibt es denn jetzt überhaupt noch Zählkinder? Kindergeld wurde ja pauschal für alle Kinder auf 250€ erhöht.

Nein, aber wie werden die Kinder beim AEZ gezählt? Wie früher beim Kindergeld, also das 1. Kind was bei dir lebt ist das zweite Kind usw...?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 13:31
Die Erklärung für den Murks liest sich ja bereits auf Seite 2 und 3. Die Kosten so niedrig wie möglich zu halten.
Da wir in der Öffentlichkeit und schon gar nicht in den Medien keine Lobby haben und die Politiker mit Sicherheit einen Shitstorm der Entrüstung vermeiden wollten, war ja nichts anderes zu erwarten. Man will ja wiedergewählt werden sonst müsste man ja arbeiten und wenn ich mir so manchen Politiker anschaue wird das schwierig zB so ohne Berufsausbildung.
Das ganze zeigt aber, so finde ich, das Dilemma in dem der ÖD insgesamt steckt, wir haben Juristen die erst die Rechtsprechung des BVerfG nicht durchdringen und verstehen und dann anschließend so einen Müll verzapfen.
Eignung, Befähigung und fachliche Leistung vergessen wir mal ganz schnell in diesem Zusammenhang.

Mir fällt da nur der Spruch des Porschefahrers ein. "lieber nicht regieren, als falsch regieren ein".
Im übertragenen Sinne müssten nach meinem Dafürhalten einige wenn nicht gar alle zurücktreten bzw den Dienst quittieren.

Der Hohn ist dann noch der Satz auf Seite 2 hinsichtlich der Steigerung der Attraktivität des ÖD.

So jetzt genug ausgekotzt, der Frust ist verdammt gross.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.02.2023 13:36
Zitat von: Bundi am 01.02.2023 13:31
Die Erklärung für den Murks liest sich ja bereits auf Seite 2 und 3. Die Kosten so niedrig wie möglich zu halten.
Da wir in der Öffentlichkeit und schon gar nicht in den Medien keine Lobby haben und die Politiker mit Sicherheit einen Shitstorm der Entrüstung vermeiden wollten, war ja nichts anderes zu erwarten. Man will ja wiedergewählt werden sonst müsste man ja arbeiten und wenn ich mir so manchen Politiker anschaue wird das schwierig zB so ohne Berufsausbildung.
Das ganze zeigt aber, so finde ich, das Dilemma in dem der ÖD insgesamt steckt, wir haben Juristen die erst die Rechtsprechung des BVerfG nicht durchdringen und verstehen und dann anschließend so einen Müll verzapfen.
Eignung, Befähigung und fachliche Leistung vergessen wir mal ganz schnell in diesem Zusammenhang.

Mir fällt da nur der Spruch des Porschefahrers ein. "lieber nicht regieren, als falsch regieren ein".
Im übertragenen Sinne müssten nach meinem Dafürhalten einige wenn nicht gar alle zurücktreten bzw den Dienst quittieren.

Der Hohn ist dann noch der Satz auf Seite 2 hinsichtlich der Steigerung der Attraktivität des ÖD.

So jetzt genug ausgekotzt, der Frust ist verdammt gross.

Unterschreibe ich so. Eine derartige Schaafschei*e überhaupt zu veröffentlichen und als den großen Wurf verkaufen zu wollen, zeugt von einer quasi für mich nicht vorstellbaren Ignoranz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pensionär007 am 01.02.2023 13:37
In Frankreich würden nach so einem Entwurf spätestens heute Abend schon die ersten Autos brennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 01.02.2023 13:38
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 13:25
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 13:20
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 13:08
Jemand eine Idee wie sich der AEZ bei Zählkindern gestalltet? 4 Kinder 1.Kind ist Zählkind.

Wenn ich es richtig lese und verstehe wird AEZ nur für Kinder gezahlt für die man auch Kindergeld als Zahlung erhält. Für Kinder die bspw. im anderen Haushalt leben wird m.E. kein AEZ gezahlt. Ich denke das ist der Unterschied zum Familienzuschlag. Diesen erhält man ja auch für alle Kinder, egal ob im eigenen Haushalt bzw. anderen Haushalt.

Gibt es denn jetzt überhaupt noch Zählkinder? Kindergeld wurde ja pauschal für alle Kinder auf 250€ erhöht.

Nein, aber wie werden die Kinder beim AEZ gezählt? Wie früher beim Kindergeld, also das 1. Kind was bei dir lebt ist das zweite Kind usw...?

Ich denke es gibt hier keine Zählweise, da AEZ nur für Kinder gezahlt wird für die man auch Kindergeld erhält. Ich weiß was du meinst hinsichtlich der Zählweise beim Kindergeld von früher.
Nach meinem Verständnis in deiner Konstellation. Das Zählkind was bei dir 1. Kind ist fällt raus und dein 2. Kind wird automatisch 1. Kind für das du den entsprechenden AEZ dann erhältst.

Aber vielleicht deute ich es auch falsch...da ich 5 Kinder habe (4 eigene, 1 Stiefkind) hätte ich von einer Erhöhung Familienzuschlag ab 3. Kind natürlich momentan mehr profitiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RD Faultier am 01.02.2023 13:40
Haha, was habt Ihr denn von den Verfassungsfeinden in dieser Regierung (in der letzten natürlich auch) erwartet?

Ich mache jetzt mein Homeoffice Schläfchen dementsprechend länger.

VG
RD Faultier

   

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 01.02.2023 13:44
Bin heute über einen Kollegen auf das Thema gestoßen.

Verstehe ich das richtig:

AEZ Stufe 6 2 Kinder, Besoldung A9:
248 EUR - Abschmelzbetrag 62 EUR + 449 EUR - 62 EUR = 573 EUR mehr brutto für meine kleine Familie???

Das wäre ja der Oberhammer!!! Wann können wir mit dem Geld rechnen, jemand eine Ahnung?

Dann noch die Tarifverhandlungen, wird ein gutes Jahr 2023. Wurde aber auch Zeit, da bin ich voll bei Euch. Inflation war doch nicht ohne letztes Jahr, besonders für Familien mit Kindern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 01.02.2023 13:51
Als lediger A10er habe ich mit nichts gerechnet und wurde nicht enttäuscht.
Jetzt also auf den nächsten kräftigen Schluck aus der Pulle nach den Tarifverhandlungen warten.

Wahrscheinlich 3 und 2,5 % über 2 Jahre :-(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 13:57
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 13:38
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 13:25
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 13:20
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 13:08
Jemand eine Idee wie sich der AEZ bei Zählkindern gestalltet? 4 Kinder 1.Kind ist Zählkind.

Wenn ich es richtig lese und verstehe wird AEZ nur für Kinder gezahlt für die man auch Kindergeld als Zahlung erhält. Für Kinder die bspw. im anderen Haushalt leben wird m.E. kein AEZ gezahlt. Ich denke das ist der Unterschied zum Familienzuschlag. Diesen erhält man ja auch für alle Kinder, egal ob im eigenen Haushalt bzw. anderen Haushalt.

Gibt es denn jetzt überhaupt noch Zählkinder? Kindergeld wurde ja pauschal für alle Kinder auf 250€ erhöht.

Nein, aber wie werden die Kinder beim AEZ gezählt? Wie früher beim Kindergeld, also das 1. Kind was bei dir lebt ist das zweite Kind usw...?

Ich denke es gibt hier keine Zählweise, da AEZ nur für Kinder gezahlt wird für die man auch Kindergeld erhält. Ich weiß was du meinst hinsichtlich der Zählweise beim Kindergeld von früher.
Nach meinem Verständnis in deiner Konstellation. Das Zählkind was bei dir 1. Kind ist fällt raus und dein 2. Kind wird automatisch 1. Kind für das du den entsprechenden AEZ dann erhältst.

Aber vielleicht deute ich es auch falsch...da ich 5 Kinder habe (4 eigene, 1 Stiefkind) hätte ich von einer Erhöhung Familienzuschlag ab 3. Kind natürlich momentan mehr profitiert.

Wäre natürlich ein Grund zum Klagen, weil ich als Unterhalt zahlender Elternteil den Bedarf des Kindes alleine Decken muss und dann keinen AEZ bekomme, während wenn die Konstelation umgedreht wäre, jemand den Bedarf von einem Dritten gedeckt bekommt und anschließend noch AEZ on Top bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2023 13:58
Zitat von: SeppelMeier am 01.02.2023 13:44
Bin heute über einen Kollegen auf das Thema gestoßen.

Verstehe ich das richtig:

AEZ Stufe 6 2 Kinder, Besoldung A9:
248 EUR - Abschmelzbetrag 62 EUR + 449 EUR - 62 EUR = 573 EUR mehr brutto für meine kleine Familie???

Das wäre ja der Oberhammer!!! Wann können wir mit dem Geld rechnen, jemand eine Ahnung?

Dann noch die Tarifverhandlungen, wird ein gutes Jahr 2023. Wurde aber auch Zeit, da bin ich voll bei Euch. Inflation war doch nicht ohne letztes Jahr, besonders für Familien mit Kindern.
So wie ich das verstanden habe, wir der Abschmelzbetrag nur einmal abgeschmolzen. Heißt für mich also, dass du 635,- Euro brutto mehr haben wirst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.02.2023 14:00
Zitat von: SeppelMeier am 01.02.2023 13:44
Bin heute über einen Kollegen auf das Thema gestoßen.

Verstehe ich das richtig:

AEZ Stufe 6 2 Kinder, Besoldung A9:
248 EUR - Abschmelzbetrag 62 EUR + 449 EUR - 62 EUR = 573 EUR mehr brutto für meine kleine Familie???

Das wäre ja der Oberhammer!!! Wann können wir mit dem Geld rechnen, jemand eine Ahnung?

Dann noch die Tarifverhandlungen, wird ein gutes Jahr 2023. Wurde aber auch Zeit, da bin ich voll bei Euch. Inflation war doch nicht ohne letztes Jahr, besonders für Familien mit Kindern.

ich lese das auch eher so, dass der Abschmelzbetrag nur einmal von der Summe abgezogen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 14:00
Nach meinen letzten Frustbeiträgen mal eine fachliche Frage die vllt Sven beantworten kann.

Es heisst doch amtsangemessene Alimentation und sowie ich die Erläuterungen bis dato verstanden habe und auch die Passagen des BVerfG hat sich die Besoldung der Beamten an dem Amt zu orientieren.
Oder sitze ich da einem Irrtum auf ?

Die nunmehr zur Disposition stehenden vermeintlichen Verbesserungen orientieren sich, sowie ich das bisher erfassen konnte, eben nicht am Amt des Betroffenen sondern nahezu ausschließlich an den Familienverhältnissen.
Ich bin davon ausgegangen familienbezogene Zuschläge können hinzutreten aber dem Grunde nach hat die eigentliche Besoldung sprich das Grundgehalt für eine entsprechende Alimentation zu sorgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 01.02.2023 14:03
Zitat von: xyz123 am 01.02.2023 14:00
Zitat von: SeppelMeier am 01.02.2023 13:44
Bin heute über einen Kollegen auf das Thema gestoßen.

Verstehe ich das richtig:

AEZ Stufe 6 2 Kinder, Besoldung A9:
248 EUR - Abschmelzbetrag 62 EUR + 449 EUR - 62 EUR = 573 EUR mehr brutto für meine kleine Familie???

Das wäre ja der Oberhammer!!! Wann können wir mit dem Geld rechnen, jemand eine Ahnung?

Dann noch die Tarifverhandlungen, wird ein gutes Jahr 2023. Wurde aber auch Zeit, da bin ich voll bei Euch. Inflation war doch nicht ohne letztes Jahr, besonders für Familien mit Kindern.

ich lese das auch eher so, dass der Abschmelzbetrag nur einmal von der Summe abgezogen wird.

Das lese ich im Entwurf anders. Die Einschränkung, dass Abschmelzungen für Kind 1 und 2 vorgenommen werden, macht sonst keinen Sinn… Laut Entwurf bleibt erst ab Kind 3 der Tabellenbetrag unangetastet.

Sofern nur 1x abgeschmolzen würde, macht die Einschränkung im Entwurf keinen Sinn…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: danbir am 01.02.2023 14:04
Aufgrund dieses "grandiosen" Entwurfs ist mir heute schlussendlich doch die Hutschnur geplatzt. Neben der Tatsache, dass ich mich hier endlich angemeldet habe, gingen soeben auch die Widersprüche für die Jahre 2021, 2022 und 2023 in die Post. Mal sehen, ob ich die Ruhendstellung für 2021/2022 noch erreiche. Ansonsten habe ich wohl einfach Pech gehabt, da ich daran geglaubt habe, dass sich das BMI tatsächlich an seinen Rundschreiben festhalten lässt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 01.02.2023 14:07
Darüber hinaus wird die vom Innenausschuss des Deutschen Bundestages geforderte zeitnahe Reform des Familienzuschlags vorgenommen.

Was ist denn eigentlich hier zu erwarten???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 14:08
Ich bin auf juristische Einschätzungen gespannt, ob die Abschmelzbeträge mit dem Abstandsgebot in Einklang zu bringen sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 14:11
Wohne in Bonn. Schaue nun nach einer Stelle in der Landesverwaltung NRW.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.02.2023 14:14
Zitat von: Sputnik1978 am 01.02.2023 14:08
Ich bin auf juristische Einschätzungen gespannt, ob die Abschmelzbeträge mit dem Abstandsgebot in Einklang zu bringen sind.

Die Begründung auf Seite 54 klingt erstmal so, als wäre das so i.O.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.02.2023 14:16
Swen analysiert vermutlich noch, tippt sich bereits die Finger wund, oder aber er ist vor Unglauben vom Stuhl gekippt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 14:19
Zitat von: danbir am 01.02.2023 14:04
Aufgrund dieses "grandiosen" Entwurfs ist mir heute schlussendlich doch die Hutschnur geplatzt. Neben der Tatsache, dass ich mich hier endlich angemeldet habe, gingen soeben auch die Widersprüche für die Jahre 2021, 2022 und 2023 in die Post. Mal sehen, ob ich die Ruhendstellung für 2021/2022 noch erreiche. Ansonsten habe ich wohl einfach Pech gehabt, da ich daran geglaubt habe, dass sich das BMI tatsächlich an seinen Rundschreiben festhalten lässt.

Mittlerweile habe ich sogar Zweifel an dem Grundsatz der zeitnahem Geltendmachung von Verletzungen der Alimentationspflicht.

Besoldungsansprüche, die sich nicht aus einem Gesetz unmittelbar ergeben, sondern wegen Verletzung der Alimentationspflicht durch den Dienstherrn vom Bundesverfassungsgericht zugesprochen werden, müssen zeitnah, d. h. im Haushaltsjahr, für das Leistungen verlangt werden, gerichtlich oder durch Widerspruch geltend gemacht worden sein. Grund dafür ist das öffentlich-rechtliche Treueverhältnis. Es verpflichtet den Beamten, seinem Dienstherrn einen Hinweis zu geben, wenn er, der Beamte, Befürchtungen hinsichtlich eines sich nicht unmittelbar aus dem Besoldungsrecht ergebenden Rechtsverstoßes hat, aus dem Ansprüche hergeleitet werden. Der Dienstherr hat dann die Möglichkeit, sich über die Rechtslage Gewissheit zu verschaffen und ggf. zu reagieren.

Das infolge der andauernden Missachtung der Rechtsprechung des BVerfG das Treueverhältnis massiv gestört wenn nicht gar zerstört ist, mag ich vllt zu weitgehend sehen.
Aber der Kern dieses Grundsatzes soll doch den Besoldungsgesetzgeber in die Lage versetzen, davon Kenntnis zu erlangen, dass Verstösse gegen das Alimentationsprinzip vorliegen.
Da unsere BesGesetzgeber nunmehr seit jahren vorsätzlich die Rechtsprechung des BVwerfG nicht umsetzen und demzufolge willentlich und wissentlich gegen die Alimentationspflicht verstoßen, sollten dieselben auch Kenntnis von den Ansprüchen die sich daraus ergeben haben und sich nicht damit exkulpieren können, die betroffenen Beamten hätten ja keine Rechtsmittel eingelegt.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2023 14:22
Nee, nee, nee, BW, so schnell kippe ich nicht vom Stuhl... Aber Du hast Recht, ich habe logischerweise nun mal den Bleistift gespitzt und den Taschenrechner zur Hand genommen. Schauen wir uns also mal wie gehabt die Bemessungen des Grundsicherungsniveaus, der Mindest- und geplanten Nettoalimentation an. Hier findet man zunächst hinsichtlich der Bemessung der Mindest- und gewährten Nettoalimentation das mittlerweile in Gesetzgebungsverfahren übliche evident sachwidrige und evident unzureichende Vorgehen (vgl. ab der S. 55).

Die Wohnkosten werden anhand der Mietenstufe des WoGG ermittelt. Der Entwurf begründet das wie folgt: "Eine an den Wohnsitz des Alimentationsberechtigten anknüpfende Abstufung der Mindestalimentation ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar (vgl. BVerfG, ebd. [Rn. 61]). Daher stellt der Gesetzentwurf zur realitätsgerechten Ermittlung der Wohnkosten auf die unterschiedlichen Mietenstufen der WoGV, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes der Wohngeldempfängerinnen und -empfänger zugeordnet sind, ab" (vgl. S. 56).

Das Bundesverfassungsgericht hat jedoch solche Bemessungen als sachwidrig betrachtet und im direkten Vorfeld der Rn. 61 der Bundesregierung ins Stammbuch geschrieben:

"Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode kommt nicht in Betracht. Im streitgegenständlichen Zeitraum wurden darin neben dem gesamtdeutschen Mietenniveau der Wohngeldempfänger der für die Mietenstufen I bis IV nach Fallzahlen gewichtete Durchschnittswert zugrunde gelegt (vgl. BTDrucks 16/11065, S. 3; BTDrucks 18/3893, S. 4; nunmehr aber BTDrucks 19/5400, S. 5) und damit gerade die Mieten der (damals) höchsten Mietenstufen V und VI nach § 12 WoGG außer Ansatz gelassen (vgl. Modrzejewski, Existenzsicherung in Ehe und Familie im Einkommensteuerrecht, 2018, S. 138). Dass die Auffassung der Bundesregierung, diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <269 f.>; 70, 69 <81>)." (Rn. 56; Hervorhebung durch mich)

Eine weitere Betrachtung des Gesetzentwurfs erübrigt sich von daher eigentlich bereits. Der Entwurf nimmt an zentraler Stelle eine evident sachwidrige Bemessung vor, die der Bundesregierung explizit untersagt worden ist und führt von daher den "konzertierten Verfassungsbruch" ebenfalls wissentlich und willentlich weiter fort. Die für München auf Grundlage der WoGV zugrunde gelegten kalten Unterkunftskosten von 1.171,50 € unterschreiten das aktuelle 95 %-Perzentil für Bayern um mehr als 200,- €; es liegt für das Jahr 2021 bei 1.379,- €. Damit führt das evident sachwidrige Verfahren zu einer evident unzureichenden Bemessung der entsprechenden Kosten, die nicht realitätsgerecht erfolgt und um rund 15 % zu gering bemessen werden.

Für die realitätsgerechte Bemessung der Heizkosten ist in Bayern auf eine 90 qm große Wohnung abzustellen. Der aktuelle Heizspiegel mit den Werten für das Vorjahr legt 25,91 € für (1. ) Wärmepumpen und 24,71 € für (2.) Fernwärme je Quadratmeter zugrunde. Da weiterhin vom tatsächlichen Bedarf auszugehen ist, ist hier der höhere Wert zu beachten. Die jährlichen Herizkosten belaufen sich folglich auf (1) 2.331,90 € bzw. (2) 2.223,90 € bzw. auf monatlich (1) 194,33 bzw (2.) 185,33 € und nicht auf 129,72 €, die der Entwurf zugrunde legt (S. 56). Damit werden mindestens 30 % zu geringe Heizkosten angesetzt.

Weiterhin fehlt bei der Bemessung der Mindestalimentation die Beachtung der Betreuungskosten für unter Dreijährige, die das Bundesverfassungsgericht bei den Sozialtarifen als von "erheblicher praktischer Bedeutung" betrachtet, weshalb es den Gesetzgeber dazu verpflichtet hat, sie bei der Bemessung zu beachten (Rn. 69). Sie kann ich hier nicht abbilden, da mir keine validen Daten vorliegen. Nimmt man aber moderate monatliche Kosten von 250,- € je Kind in den ersten beiden Lebensjahren an, dann wären gewichtet auf 18 Lebensjahre noch einmal rund 56 € hinzuzurechnen, was ich hier nicht tue; zugleich lege ich den niedrigeren Wert für die Heizkosten zugrunde, da er in jedem Fall vom Bundesverfassungsgericht anerkannt werden würde. Als Ergebnis der höheren warmen Unterkunftskosten muss von einem Grundsicherungsniveau in Höhe von 3.211,75 € ausgegangen werden. Die Mindestalimentation beträgt auf der beschriebenen Grundlage 3.693,51 € und nicht 3.390,94 €, wie der Entwurf es postuliert.

Der Gesetzentwurf legt als Bruttogrundgehalt 2.650,03 € (S. 56) und damit die fünfte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 zugrunde, die zum Erreichen der Mindestalimentation zur neuen untersten Besoldungsgruppe erklärt wird. Der § 27 soll dafür wie folgt verändert werden (vgl. Art. 1, Ziff. 18):

„Mit der ersten Ernennung mit Anspruch auf Dienstbezüge im Anwendungs-
bereich dieses Gesetzes wird das Grundgehalt der Stufe 1 festgesetzt, soweit
nicht Erfahrungszeiten nach § 28 Absatz 1 bis 3 anerkannt werden. Abwei-
chend von Satz 1 erster Halbsatz wird bei der Einstellung von Beamten

1. in ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 oder A 5 jeweils das Grundgehalt
der Stufe 5 festgesetzt,
2. in ein Amt der Besoldungsgruppe A 6 das Grundgehalt der Stufe 3 fest-
gesetzt und
3. in ein Amt der Besoldungsgruppe A 7 das Grundgehalt der Stufe 2 fest-
gesetzt.“

Damit wird ein weiteres Mal der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen ohne erkennbaren sachlichen Grund deutlich verringert. Das gesteht der Gesetzentwurf auch ganz frank und frei ein:

"Im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer berufli-
chen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung
erbracht werden kann. Es ist demnach sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu
beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann bei Beamtinnen und Beam-
ten im einfachen Dienst sowie Soldatinnen und Soldaten noch drei höhere Erfahrungsstufen
zu Verfügung. Im mittleren Dienst gilt dies in geringerem Maße, so dass der Einstieg je nach
Besoldungsgruppe auf die Stufen 3 und 2 angehoben wird. Letztlich dient der reguläre Ein-
stieg in höhere Erfahrungsstufen für Beamtinnen und Beamte im einfachen Dienst sowie
Soldatinnen und Soldaten in der Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5, in der Besoldungs-
gruppe A 5 Stufe 5, in der Besoldungsgruppe A 6 in Stufe 3 und in der Besoldungs-
gruppe A 7 in Stufe 2 auch der Sicherstellung einer ausreichenden Mindestalimentation." (S. 68)

Darüber hinaus werden Krankenkassenbeiträge auf Basis neuer Bemessungsgrenzen hervorgehoben (S. 2, vgl. Art. 11 Ziff. 4, S. 32). Auf dieser Grundlage erfolgt eine nicht transparente Ermittlung der PKV-Kosten, die mit monatlich 413,24 € bemessen werden (vgl. S. 57). Bislang waren PKV-Kosten in Höhe von monatlich 633,70 € für das Jahr 2021 laut PKV-Verband zugrundezulegen. Es dürfte deutlich zu bezweifeln sein, dass die geplante gesetzliche Regelung die dargestellten deutlich Folgen haben wird und also die PKV-Kosten um fast 35 % senkt. Darüber hinaus bleibt ebenfalls fraglich, dass vom Nettogehalt am Ende noch Rundfunkbeiträge und Sozialtarife abgezogen werden (S. 57). Es ist davon auszugehen, dass auch das so nicht statthaft sein dürfte. Denn sie sind entsprechend dem Grundsicherungsniveau hinzuzuzählen und dann mit dem Faktor 1,15 zu multiplizieren.

Entsprechend der gemachten Anmerkungen muss davon ausgegangen werden, dass die angesetzte Nettoalimentation in der Realität deutlich zu hoch angesetzt wird und nicht den Betrag von 3.420,21 € erreicht (S. 57).

Stellt man diesem Betrag aber die hingegen von mir offensichtlich zu gering bemessene (weitergehend) realitätsgerechte Mindestalimentation von 3.693,51 € gegenüber, bleibt schon auf dieser Grundlage festzuhalten, dass hier ein Verstoß gegen den absoluten Alimentationsschutz vorliegt, da das entsprechende Grundsicherungsniveau von 3.211,75 € nur um 6,3 % und nicht um 15 % übertroffen wird. Von daher erübrigt sich bereits jede weitere Betrachtung des Entwurfs. Er ist genauso evident sachwidrig wie evident unzureichend und damit verfassungswidrig.

Ich denke, das sind beste Voraussetzungen für die Fortsetzung der Tarifverhandlungen, wie sie die Verhandlungsführerin des Bunds weiterhin führen möchte. Es wird interessant werden, wie man einen solchen Entwurf in der Verhandlung rechtfertigen will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.02.2023 14:33
Swen, könntest du nicht mal eine Woche ins BMI gehen und denen das mal kurz richtig aufschreiben?
Für mich ist es unvorstellbar, dass das dort niemand auch nur ansatzweise richtig versteht ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 14:41
Zitat von: xyz123 am 01.02.2023 14:33
Swen, könntest du nicht mal eine Woche ins BMI gehen und denen das mal kurz richtig aufschreiben?
Für mich ist es unvorstellbar, dass das dort niemand auch nur ansatzweise richtig versteht ...

Guter Vorschlag.
Es ist aber für mich nicht unvorstellbar. Diejenigen die das ganze durchdringen haben mit Sicherheit einen Maulkorb oder ein Denkverbot.
Diejenigen die in entsprechender Verantwortung stehen, wollen wiedergewählt werden und können aus naheliegenden Gründen der Medienwirksamkeit nur solchen Murks, der möglichst billig ist, mittragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 14:45
@Swen

Vielen Dank für deine Analyse des Murks Entwurfes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.02.2023 14:47
Zitat von: xyz123 am 01.02.2023 14:33
Swen, könntest du nicht mal eine Woche ins BMI gehen und denen das mal kurz richtig aufschreiben?
Für mich ist es unvorstellbar, dass das dort niemand auch nur ansatzweise richtig versteht ...

Richtig aufschreiben? Ich denke Swen sollte sich in einem solchen Falle eher verhalten wie Jesus, als er auf die Krämer im Tempel  trifft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 14:50
Was heißt denn das?

"Darüber hinaus wird die vom Innenausschuss des Deutschen Bundestages geforderte zeitnahe Reform des Familienzuschlags vorgenommen."


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamter23 am 01.02.2023 14:51
Ich bin einfach nur schockiert… also das ist wirklich null „attraktiv“. Jetzt muss ich noch bis zum 30.6.23 heiraten, damit man zumindest noch die 100€ netto Ehezuschlag mitnehmen kann
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 14:55
Wie wird der Wegfall des Ehegattenzuschlags eigentlich begründet?

Wie begründet das BMI eigentlich, dass der AEZ hinter dem Zuschlag in NRW (deutlich) zurück bleibt? Gerade für Beamte aus NRW ist dies interessant, da es für die dortigen faktischen Wohnkosten im Ergebnis doch egal ist, wer mein Dienstherr ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 01.02.2023 14:55
Schön ist auch die Tatsache, dass für Auslandsbedienstete pauschal nur die Mietstufe 1 zugrundegelegt werden soll. Dabei ist selbst nach dem WoGG die für die Berechnung relevante Summe deutlich geringer als der Eigenanteil, der entsprechend im Rahmen der Auslandsbezüge angesetzt wird und tatsächlich zu tragen ist. Warum hier nicht wie sonst üblich an den Dienstsitz des Ministeriums angeknüpft wird, lässt sich auch nur aus finanzieller Sicht sinnvoll begründen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 01.02.2023 14:57
Verstehe ich es richtig, dass das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, was das dritte Kind betrifft, überhaupt nicht umgesetzt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 01.02.2023 14:59
Ich hätte damit gerechnet, dass der Bund mindestens das Niveau aus Baden-Württemberg erreicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: UffzeStuffze am 01.02.2023 15:10
Zitat von: Beamter23 am 01.02.2023 14:51
Ich bin einfach nur schockiert… also das ist wirklich null „attraktiv“. Jetzt muss ich noch bis zum 30.6.23 heiraten, damit man zumindest noch die 100€ netto Ehezuschlag mitnehmen kann

Mir geht's ähnlich, aber wo steht dass es eine Besitzstandswahrung geben wird?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamter23 am 01.02.2023 15:13
Zitat von: UffzeStuffze am 01.02.2023 15:10
Zitat von: Beamter23 am 01.02.2023 14:51
Ich bin einfach nur schockiert… also das ist wirklich null „attraktiv“. Jetzt muss ich noch bis zum 30.6.23 heiraten, damit man zumindest noch die 100€ netto Ehezuschlag mitnehmen kann

Mir geht's ähnlich, aber wo steht dass es eine Besitzstandswahrung geben wird?



Paragraph 79 Absatz 2. Ausgleichszahlung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 01.02.2023 15:15
Wer schreibt denn diese Gesetze?
Das müssen doch Beamte sein die neben dem Sachverstand auch ein eigenes Interesse daran haben sollten, dass der Entwurf nicht hinter dem verfassungsrechtlich gebotenem zurückbleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 01.02.2023 15:16
Ich hab gerade mal meinen Fall durchgerechnet
Familienzuschlag 3 Kinder + vh = 826 €

In Zukunft

2 Kinder (der große studiert - keine Kindergeld für mich, wohl aber Unterhalt) =  263,40
AEZ (Stufe 5) = 123 + 427 - 149 = 401
Dann hätte ich 664,40 € statt 826?
Das kann ja nicht sein... wo ist mein Fehler?

Gruß und Dank für die ganze Arbeit hier!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 01.02.2023 15:20
Das wird einen Riesenaufwand für die Bezügefestsetzenden Stellen bedeuten. Das steht jetzt schon fest! Einfach nur traurig 😢

Ich - mD A8 - mit einem Kind müsste mit Wohngeldstufe 5 (2021 und 2022) eine gute Nachzahlung erhalten oder sehe ich das falsch? Ab 2023 falle ich mit dem neuen Wohngeldgesetz aber nur noch in Stufe 4! Das wären dann 7 Euro im Monat AEZ :D lächerlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: UffzeStuffze am 01.02.2023 15:21
Zitat von: Beamter23 am 01.02.2023 15:13
Zitat von: UffzeStuffze am 01.02.2023 15:10
Zitat von: Beamter23 am 01.02.2023 14:51
Ich bin einfach nur schockiert… also das ist wirklich null „attraktiv“. Jetzt muss ich noch bis zum 30.6.23 heiraten, damit man zumindest noch die 100€ netto Ehezuschlag mitnehmen kann

Mir geht's ähnlich, aber wo steht dass es eine Besitzstandswahrung geben wird?



Paragraph 79 Absatz 2. Ausgleichszahlung


Danke 👍
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RD Faultier am 01.02.2023 15:22
Zitat von: Max am 01.02.2023 15:15
Wer schreibt denn diese Gesetze?
Das müssen doch Beamte sein die neben dem Sachverstand auch ein eigenes Interesse daran haben sollten, dass der Entwurf nicht hinter dem verfassungsrechtlich gebotenem zurückbleibt.

Kindersoldaten mit Parteibuch. Die Fachkompetenz macht schon längere Zeit nichts mehr für Verfassungsfeinde und viele verabschieden sich auch langsam Richtung Pension.

VG
RD Faultier
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.02.2023 15:23
Zitat von: Streber22 am 01.02.2023 15:20
Das wird einen Riesenaufwand für die Bezügefestsetzenden Stellen bedeuten. Das steht jetzt schon fest! Einfach nur traurig 😢

Ich - mD A8 - mit einem Kind müsste mit Wohngeldstufe 5 (2021 und 2022) eine gute Nachzahlung erhalten oder sehe ich das falsch? Ab 2023 falle ich mit dem neuen Wohngeldgesetz aber nur noch in Stufe 4! Das wären dann 7 Euro im Monat AEZ :D lächerlich

nur wenn du aktiv Widerspruch eingelegt hast!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 15:25
Man kann nur hoffen, dass der DBB das Ding auseinander nimmt.

Wie krank im Hirn müssen die verantwortlichen Beamten im BMI (Höherer Dienst) überhaupt sein, so ein Monstrum überhaupt zu erstellen. Anstatt sich an BW oder NRW zu orientieren. Ich macht mit der Abschmelzung noch eine weitere Flanke auf. Ich kann es nicht nachvollziehen, Herr Fricke schrieb ja, dass Geld ja praktisch da ist, um was Ordentliches uns Belastbares zu erlassen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.02.2023 15:25
Zitat von: Waldvorbäumen am 01.02.2023 15:16
Ich hab gerade mal meinen Fall durchgerechnet
Familienzuschlag 3 Kinder + vh = 826 €

In Zukunft

2 Kinder (der große studiert - keine Kindergeld für mich, wohl aber Unterhalt) =  263,40
AEZ (Stufe 5) = 123 + 427 - 149 = 401
Dann hätte ich 664,40 € statt 826?
Das kann ja nicht sein... wo ist mein Fehler?

Gruß und Dank für die ganze Arbeit hier!

dein bisheriger Familienzuschlag bleibt ja. AEZ ist on top
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 01.02.2023 15:28
Na ja...
"Familienzuschlag
(1) Einen Familienzuschlag für jedes Kind nach Anlage V erhält ein Beamter,
Richter oder Soldat, wenn ihm Kindergeld
1. nach dem Einkommensteuergesetz oder nach dem Bundeskindergeldgesetz zu-
steht..."
Das steht mir ja nicht zu. Daher würde ich ja nur KG für die beiden bekommen, die bei mir wohnen.
Und der vh-Zuschlag entfällt ja auch.

Mag ja sein, dass ich nicht richtig lesen kann...man möge mich eines besseren belehren. ...dann wird meine Laune auch wieder besser ;-)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 01.02.2023 15:29
Zitat von: xyz123 am 01.02.2023 15:25
Zitat von: Waldvorbäumen am 01.02.2023 15:16
Ich hab gerade mal meinen Fall durchgerechnet
Familienzuschlag 3 Kinder + vh = 826 €

In Zukunft

2 Kinder (der große studiert - keine Kindergeld für mich, wohl aber Unterhalt) =  263,40
AEZ (Stufe 5) = 123 + 427 - 149 = 401
Dann hätte ich 664,40 € statt 826?
Das kann ja nicht sein... wo ist mein Fehler?

Gruß und Dank für die ganze Arbeit hier!

dein bisheriger Familienzuschlag bleibt ja. AEZ ist on top

Nein, fällt weg weil kein Kindergeld. Ist bei mir auch so...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.02.2023 15:30
Zitat von: Max am 01.02.2023 15:15
Wer schreibt denn diese Gesetze?
Das müssen doch Beamte sein die neben dem Sachverstand auch ein eigenes Interesse daran haben sollten, dass der Entwurf nicht hinter dem verfassungsrechtlich gebotenem zurückbleibt.

KPMG oder EY
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.02.2023 15:32
Lobt mich nicht zu früh, Kollegen; ich habe womöglich noch einen Fehler gefunden, denke ich. Jedoch habe ich mich noch nicht hinreichend genug mit dem neuen Bürgergeld beschäftigt, als dass ich hier ganz sicher wäre. Also glaube ich mal der BfA, ohne mir noch einmal und dieses Mal genau genug die neue Rechtslage angeschaut zu haben (https://www.arbeitsagentur.de/presse/2022-60-buergergeld-kommt-zum-01-januar-2023). Sie führt als Regelsätze ab dem 01.01.2023 aus:

Für Ehepartner je 451,- €
Für Kinder und Jugendliche
im Alter von unter 6 Jahren: 318 € x 6/18
zwischen 6 bis 13 Jahren:    348 € x 8/18
zwischen 14 und 17 Jahren: 420 € x 4/18
also je Kind 354,- €

Damit liegen zu beachtende Regelleistungen in Höhe von 1.610,- € (451 € x 2 + 354 € x 2) vor und nicht, wie es der Entwurf vermerkt legt, von 1.481,56 €. Die vom Entwurf bemessene Regelleistung ist rund acht % niedriger als die von der BfA ausgewiesene. Nehmen wir nun also den offensichtlich angemessenen Regelbedarf zur Grundlage, kommen wir unter Beibehaltung der anderen von mir genannten Prämissen auf ein Grundsicherungsniveau von 3.340,19 € (und nicht wie von mir vorhin bemessen von 3.211,75 €), sodass die weiterhin annähernd realitätsgerechte, jedoch nach wie vor zu gering bemessene Mindestalimentation 3.841,22 € beträgt. Die tatsächlich gewährte (und offensichtlich deutlich zu hoch angesetzte) Nettoalimentation von 3.420,21 € bliebe damit nur noch 2,3 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus - auf Grundlage der vorhin dargelegten Probleme sollte davon auszugehen sein, dass als Folge der verfassungswidrig geplanten Regelung nicht geringe Teile auch des mittleren Diensts weiterhin unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert werden würden, sofern diese Regelungen am Ende vom Bundespräsidenten in dieser Form ausgefertigt werden würden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 15:33
Zitat von: Finanzer am 01.02.2023 15:30
Zitat von: Max am 01.02.2023 15:15
Wer schreibt denn diese Gesetze?
Das müssen doch Beamte sein die neben dem Sachverstand auch ein eigenes Interesse daran haben sollten, dass der Entwurf nicht hinter dem verfassungsrechtlich gebotenem zurückbleibt.

KPMG oder EY

Und die Gangster kosten mit Ihren analysen etc.
Habe ich leider selber in meiner bisherigen Dienstzeit erlebt was wir solchen Unternehmen in den Rachen schmeissen.
Die Millionen müssen ja irgendwo eingespart werden, also warum nicht bei den Betroffenen die Gegenstand der prüfung waren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 01.02.2023 15:38
Was hat es eigtl. mit dem Unterschiedsbetrag auf sich? Ist ziemlich schwammig formuliert?

Der Ursprungsentwurf war im Vergleich zum jetzigen tausend Mal besser. Die Gewerkschaften hatten sich damals dagegen gewehrt. Bravo. Kann das Gesetz trotz Veto der Verbände/ Gewerkschaften nun umgesetzt werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yasper am 01.02.2023 15:41
Bekomme ich (Bundesbeamter) auch AEZ wenn das Kindergeld über meine Frau (Landesbeamtin) läuft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 01.02.2023 15:45
Sehe leider bei dem Entwurf gar nicht durch, vllt kann ja jemand helfen.

Bin im einfachen Dienst aktuell bei A3 Stufe 7. Zusätzlich habe ich die Ministerialzulage, den Familienzuschlag, da verheiratet und ein Kind. Partner ist Beamter mit A9 Stufe 7 und Polizeizulage.

Was würde da dann in Zukunft also Brutto auf dem Zettel stehen? Die Besoldungstabelle sieht ja genauso aus wie aktuell.

Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 15:48
Zitat von: SwenTanortsch am 01.02.2023 15:32
Lobt mich nicht zu früh, Kollegen; ich habe womöglich noch einen Fehler gefunden, denke ich. Jedoch habe ich mich noch nicht hinreichend genug mit dem neuen Bürgergeld beschäftigt, als dass ich hier ganz sicher wäre. Also glaube ich mal der BfA, ohne mir noch einmal und dieses Mal genau genug die neue Rechtslage angeschaut zu haben (https://www.arbeitsagentur.de/presse/2022-60-buergergeld-kommt-zum-01-januar-2023). Sie führt als Regelsätze ab dem 01.01.2023 aus:

Für Ehepartner je 451,- €
Für Kinder und Jugendliche
im Alter von unter 6 Jahren: 318 € x 6/18
zwischen 6 bis 13 Jahren:    348 € x 8/18
zwischen 14 und 17 Jahren: 420 € x 4/18
also je Kind 354,- €

Damit liegen zu beachtende Regelleistungen in Höhe von 1.610,- € (451 € x 2 + 354 € x 2) vor und nicht, wie es der Entwurf vermerkt legt, von 1.481,56 €. Die vom Entwurf bemessene Regelleistung ist rund acht % niedriger als die von der BfA ausgewiesene. Nehmen wir nun also den offensichtlich angemessenen Regelbedarf zur Grundlage, kommen wir unter Beibehaltung der anderen von mir genannten Prämissen auf ein Grundsicherungsniveau von 3.340,19 € (und nicht wie von mir vorhin bemessen von 3.211,75 €), sodass die weiterhin annähernd realitätsgerechte, jedoch nach wie vor zu gering bemessene Mindestalimentation 3.841,22 € beträgt. Die tatsächlich gewährte (und offensichtlich deutlich zu hoch angesetzte) Nettoalimentation von 3.420,21 € bliebe damit nur noch 2,3 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus - auf Grundlage der vorhin dargelegten Probleme sollte davon auszugehen sein, dass als Folge der verfassungswidrig geplanten Regelung nicht geringe Teile auch des mittleren Diensts weiterhin unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert werden würden, sofern diese Regelungen am Ende vom Bundespräsidenten in dieser Form ausgefertigt werden würden.

Swen die Sätze von 2023 sind im Entwurf nicht berücksichtigt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 15:56
Ist das Abschmelzen des AEZ eine "Spezialität" des Bundes oder wird das auch in manchen Bundesländern so praktiziert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 15:57
Zitat von: Sputnik1978 am 01.02.2023 15:56
Ist das Abschmelzen des AEZ eine "Spezialität" des Bundes oder wird das auch in manchen Bundesländern so praktiziert?

In BaWü ist es genauso.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.02.2023 16:01
Was ist denn nun mit dem Familienzuschlag 3. Kind + weitere. Wird das nochmal im Innenauschuss behandelt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 16:03
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 16:01
Was ist denn nun mit dem Familienzuschlag 3. Kind + weitere. Wird das nochmal im Innenauschuss behandelt?

Denke ich nicht, ist mit dem AEZ fürs 3. Kind erledigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 16:05
Zitat von: Blablublu am 01.02.2023 15:57
Zitat von: Sputnik1978 am 01.02.2023 15:56
Ist das Abschmelzen des AEZ eine "Spezialität" des Bundes oder wird das auch in manchen Bundesländern so praktiziert?

In BaWü ist es genauso.

Wenn ich die Besoldung in BaWü richtig verstehe, ist die Gesamtstruktur dort aber substantiell besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 16:14
Zitat von: yamato am 01.02.2023 13:51
Als lediger A10er habe ich mit nichts gerechnet und wurde nicht enttäuscht.
Jetzt also auf den nächsten kräftigen Schluck aus der Pulle nach den Tarifverhandlungen warten.

Wahrscheinlich 3 und 2,5 % über 2 Jahre :-(

Das wäre absolut skandalös, so ein Ergebnis...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2023 16:33
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 16:14
Zitat von: yamato am 01.02.2023 13:51
Als lediger A10er habe ich mit nichts gerechnet und wurde nicht enttäuscht.
Jetzt also auf den nächsten kräftigen Schluck aus der Pulle nach den Tarifverhandlungen warten.

Wahrscheinlich 3 und 2,5 % über 2 Jahre :-(

Das wäre absolut skandalös, so ein Ergebnis...

Ja ein Schlag ins Gesicht aller treuen und fleißigen Staatsdienerinnen und Staatsdienern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 01.02.2023 16:37
In BW ist man immerhin nicht so dämlich, es einen alimentativen Ergänzungszuschlag zu nennen, sondern versucht es als Familienzuschlag zu tarnen. Allein schon der Name dieses Zuschlags als alimentativen Ergänzungszuschlag ist vermutlich verfassungswidrig.  ;)

Kein großer Wurf. Übrigens bekommen auch die 85 Euro für Mietstufe 7 nicht viele kinderlose Leute. In BW wo die Mieten auch nicht gerade gering sind, gibt es z.B. nur eine einzige Stadt mit Mietstufe 7, Tübingen. Stuttgart und Co. sind alle maximal Mietstufe 6. In Stuttgart sind die Mieten je nach Stadtteil sogar viel höher, keine Ahnung wie die Mietstufen gewürfelt werden....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamter23 am 01.02.2023 16:49
Wie lange haben die Gewerkschaften Zeit zu dem Entwurf Stellung zu nehmen? Meint ihr, dass da noch etwas dran gerüttelt wird? Oder Hauptsache die haben erstmal (wenn auch totalen Mist) geliefert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 16:51
Warum gibt es so eine AEZ eigentlich nicht auch für kinderlose Ledige? Die leben ja schließlich nicht umsonst in Wohnungen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 16:54
Da wird nix mehr gerüttelt. Man kann ja fast froh sein, wenn dieser Schmutz in der Ressortabstimmung krachen geht. Hier 300€ dazu, da 150€, weiter drüben nochmal 150€ weg und evtl. einen Ausgleich falls man am Ende weniger als jemand anderes am Ende hat. Welche Drogen nehmen die eigentlich? Ich möchte nicht derjenige sein, der diesen Müll tausendfach ausrechnen soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 01.02.2023 17:04
Frage mich auch ob die Gewerkschaften das Gesetz blockieren können?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 17:04
Zitat von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...

Ja geht mir genauso, bin A7 St. 4, ledig sowie ohne Kinder. Ich komme mir da auch ein bisschen dumm vor... Die Mieten zahlen sich auch als Lediger nicht von alleine.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 17:08
Die Gewerkschaften können gar nix machen. Der letzte Entwurf ist auch nicht an den Gewerkschaften, sondern am BMF gescheitert. Damaliger Finanzminister Olaf Scholz. Die Realität sieht so aus, dass uns Beamten nur der Klageweg bleibt. Wir sind halt moderne Leibeigene und müssen damit leben was uns an Brotkrümeln zugeworfen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 17:09
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 16:51
Warum gibt es so eine AEZ eigentlich nicht auch für kinderlose Ledige? Die leben ja schließlich nicht umsonst in Wohnungen

Verheiratete ohne Kinder bekommen im Regelfall auch keinen AEZ.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 01.02.2023 17:10
Zitat von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...

Vielleicht ist es ja ein Trost, dass sich heutzutage jede Familie über den Tisch gezogen fühlt. Wie soll man bitte als 4-Köpfige Familie bezahlbaren Wohnraum im Köln finden, wenn einem gerade mal ca. 4000€ zur Verfügung stehen (mal angenommen die Frau bringt auch etwas Kohle mit). Da gehen ja 50%-60% alleine schon für die Miete drauf. Ich kann mich erinnern, das früher mal die Faustregel 30% Miete galt, das ist dann wohl nicht mehr Zeitgemäß, es sei denn man wohnt mit seinen Kindenr in einer Holzhütte im Wald.

Wenn ich single wäre, würde ich mir eine billige Bude außerhalb suchen - alles andere ist unnötig Geld raus werfen. Mit Frau und Kindern ist man(n) aber plötzlich sehr eingeschränkt in seinen Optionen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 01.02.2023 17:42
Der Entwurf ist einfach ein Schlag ins Gesicht aller Beamter und Soldaten! Unfassbar wie man nur an der falschen Stelle so sparen kann! Leistung und Qualifikation zählen nichts! Stufen werden einfach angehoben für die unteren A-Klassen, Abstände schrumpfen und es wird an jeder Rechtsprechung und Moral vorbei gehandelt! Einfach zum kot… wir Dummen Soldaten müssen uns auch noch alle paar Jahre quer durch die Republik versetzen lassen und das für die paar Kröten bei 41 bis 48h Stunden! Lächerlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nafets am 01.02.2023 17:48
Zitat von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...

Glaube du irrst dich!
A4 erfahrungsstufe 1 wird es nicht mehr geben. Er wird Stufe 5 haben laut dem Gesetzentwurf.
Wieder mal nen Schlag ins Gesicht für Bestandskunden!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 01.02.2023 17:51
Zitat von: Nafets am 01.02.2023 17:48
Zitat von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...

Glaube du irrst dich!
A4 erfahrungsstufe 1 wird es nicht mehr geben. Er wird Stufe 5 haben laut dem Gesetzentwurf.
Wieder mal nen Schlag ins Gesicht für Bestandskunden!

Ne.. das Gesetz gilt nur Beamte mit den Erfahrungsstufen - sonst würden Soldaten im Dienstgrad Soldat ja schon mit der Erfahrungsstufe kommen. Denke das wird absichtlich NICHT gemacht, da Soldaten bei Ihrem Übergang in ÖD/Verbeamtung eben diese Erfahrungsstufe 1zu1 übernehmen dürfen; auch außerhalb des eD.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nafets am 01.02.2023 18:00
Zitat von: AdenosinTP am 01.02.2023 17:51
Zitat von: Nafets am 01.02.2023 17:48
Zitat von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...

Glaube du irrst dich!
A4 erfahrungsstufe 1 wird es nicht mehr geben. Er wird Stufe 5 haben laut dem Gesetzentwurf.
Wieder mal nen Schlag ins Gesicht für Bestandskunden!

Ne.. das Gesetz gilt nur Beamte mit den Erfahrungsstufen - sonst würden Soldaten im Dienstgrad Soldat ja schon mit der Erfahrungsstufe kommen. Denke das wird absichtlich NICHT gemacht, da Soldaten bei Ihrem Übergang in ÖD/Verbeamtung eben diese Erfahrungsstufe 1zu1 übernehmen dürfen; auch außerhalb des eD.

Auf Seite 68 werden Soldaten explizit erwähnt?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 18:02
Zitat von: beamtenjeff am 01.02.2023 17:10
Zitat von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...

Vielleicht ist es ja ein Trost, dass sich heutzutage jede Familie über den Tisch gezogen fühlt. Wie soll man bitte als 4-Köpfige Familie bezahlbaren Wohnraum im Köln finden, wenn einem gerade mal ca. 4000€ zur Verfügung stehen (mal angenommen die Frau bringt auch etwas Kohle mit). Da gehen ja 50%-60% alleine schon für die Miete drauf. Ich kann mich erinnern, das früher mal die Faustregel 30% Miete galt, das ist dann wohl nicht mehr Zeitgemäß, es sei denn man wohnt mit seinen Kindenr in einer Holzhütte im Wald.

Wenn ich single wäre, würde ich mir eine billige Bude außerhalb suchen - alles andere ist unnötig Geld raus werfen. Mit Frau und Kindern ist man(n) aber plötzlich sehr eingeschränkt in seinen Optionen...

Ich halte das mit dem "Rausziehen" (aus den Ballungsräumen) angesichts der hohen Spritkosten eh für Augenwischerei. Wenn ich (Hamburg, Mietenstufe VI) deutlich bei Miete sparen will, muss ich weit über den Speckgürtel hinaus ziehen, um evtl. auf Mietenstufe III zu kommen. Was ich da an Kraftstoff und vor Allem Zeit investieren und höheren Fahrzeugverschleiß habe..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 01.02.2023 18:05
1. Wenn man die finanziellen Mehrbelastungen aus 2024 (Tabelle) von Seite 3 aufrechnet ergibt das 260,9 Mio €. Gemäß BMI waren 2021 366.110 Beamte/Richter/Soldaten innerhalb des Bundesbereiches zu Diensten.
Das ergibt im Durchschnitt 59,39€ je Monat Erhöhung je Nase. Kann jeder gerne für sich bewerten.

2. Wie kommt man eigentlich auf die Idee im Feb 2023 einen Entwurf vorzulegen, der mit den Zahlen aus 2022 spielt!? Insbesondere da sich durch das Bürgergeld die Grundlage nicht unwesentlich geändert hat? Swen hat ja schon hochgerechnet, dass bereits ohne diese Anpassungen das Besoldungshaus weiterhin sehr schief ist.
Wie für die meisten ist diese dilettantische Vorgehensweise einfach nicht nachvollziehbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 01.02.2023 18:06
Zitat von: Nafets am 01.02.2023 18:00
Zitat von: AdenosinTP am 01.02.2023 17:51
Zitat von: Nafets am 01.02.2023 17:48
Zitat von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...

Glaube du irrst dich!
A4 erfahrungsstufe 1 wird es nicht mehr geben. Er wird Stufe 5 haben laut dem Gesetzentwurf.
Wieder mal nen Schlag ins Gesicht für Bestandskunden!

Ne.. das Gesetz gilt nur Beamte mit den Erfahrungsstufen - sonst würden Soldaten im Dienstgrad Soldat ja schon mit der Erfahrungsstufe kommen. Denke das wird absichtlich NICHT gemacht, da Soldaten bei Ihrem Übergang in ÖD/Verbeamtung eben diese Erfahrungsstufe 1zu1 übernehmen dürfen; auch außerhalb des eD.

Auf Seite 68 werden Soldaten explizit erwähnt?!

Mag sein - aber der Gesetzestext unterscheidet immer nach Beamten, Soldaten & Richtern.

Und an dieser Stelle :
"Abweichend von Satz 1 erster Halbsatz wird bei der Einstellung von Beamten
1. in ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 oder A 5 jeweils das Grundgehalt
der Stufe 5 festgesetzt,"

sind nur Beamte erwähnt...

Hier wiederum auch erst nur Beamte UND DANN AUCH Soldaten:

"(1) Den Beamten der Besoldungsgruppe A 3 wird mit Wirkung vom 1. Juli 2023
unter Beibehaltung der Stufe des Grundgehalts und der darin bereits erbrachten Erfah-
rungszeit ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 übertragen. Erhält ein Beamter der Be-
soldungsgruppen A 3 bis A 7 ein geringeres Grundgehalt, als ihm nach § 23 Absatz 1
Nummer 1 und § 27 Absatz 2 Satz 2 in der jeweils ab dem 1. Juli 2023 geltenden Fas-
sung zusteht, so wird er so gestellt, als wäre er zum1. Juli 2023 eingestellt worden.

(2) Beamte, Richter und Soldaten, die am 30. Juni 2023 einen Familienzuschlag
der Stufe 1 erhalten haben, erhalten einen Ausgleichszuschlag, wenn ihnen der Fami-
lienzuschlag nach dem bis zum 30. Juni 2023 geltenden § 40 zugestanden hat. Der
ruhegehaltfähige Ausgleichszuschlag wird in Höhe des zuletzt gewährten Betrages ge-
währt. In Vorschriften dieses Gesetzes, die sich auf den Familienzuschlag beziehen,
ist der Ausgleichszuschlag entsprechend zu berücksichtigen"

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 01.02.2023 18:11
Zitat von: MCo am 01.02.2023 16:55
Ok also verstehe ich das richtig, dass nicht verheiratete ohne Kinder schonmal pauschal komplett leer ausgehen?
Bedeutet das also mal grob gerechnet:

Soldat, Hauptfeldwebel A8Z ES 4, 12 Jahre Soldat unverheiratet keine Kinder, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält ca. 2687€ NETTO im Monat.

Soldat, Obergefreiter A4, ES 1, seit 6 Monaten bei der Bundeswehr, verheiratet mit 2 Kindern, Wohnort KÖLN (Mietstufe 6) erhält durch den FZ und den AEZ am Ende ca. 2920€ NETTO im Monat ...

Also ich verstehe ja das Kinder Mehrkosten verursachen und da unterstützt werden sollte, dennoch fühlt man sich hier als Lediger ohne Kinder am Ende nur noch über den Tisch gezogen.
Korrigiert mich bitte wenn ich mit der Rechnung falsch liege...

Ja genau so quasi... und die neuen Dienstgrade rutschen die alle sowieso noch näher an den Mittleren Dienst ran.


Mir geht's genauso nur in Berlin, bin zwar verheiratet und hab 1 Kind...aber dank der lächerlichen Mietstufe IV bekomme ich ganze 7 Euro mehr... jemand mit 2 Kindern gleich 400 Euro...

Davon mal abgesehen sind die Mieten hier im vgl auch schon sehr hoch und gehen locker in die Richtung Köln/München...außer ich ziehe in entsprechende randbezirke...

Erst neulich wieder nach Wohnungen geschaut also unter 1500 naja muss man schon überlegen ob man die Wohnung in der Gegend dann wirklich will...

Kurz um komplette verarsche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Uronius am 01.02.2023 18:17
Seh ich das richtig jetzt:

Aktuell

A8Z Stufe 7 4 Kinder (3 bei der Ex-Frau) Verh. 4791,91 € Brutto

Nach dem Entwurf:

A8Z Stufe 7 Mietstufe 1 4566,55 € Brutto ? kein AEZ da ich nur für 1 Kind Kindergeld bekomme.

Nicht schlecht das ich dann weniger hab !!! Seh ich das richtig ?

Zum Vergleich Thüringen Landesbeamter gleiche Konstellation 5687.47 €



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 01.02.2023 18:22
Zitat von: DeepBlue am 01.02.2023 17:42
Der Entwurf ist einfach ein Schlag ins Gesicht aller Beamter und Soldaten! Unfassbar wie man nur an der falschen Stelle so sparen kann! Leistung und Qualifikation zählen nichts! Stufen werden einfach angehoben für die unteren A-Klassen, Abstände schrumpfen und es wird an jeder Rechtsprechung und Moral vorbei gehandelt! Einfach zum kot… wir Dummen Soldaten müssen uns auch noch alle paar Jahre quer durch die Republik versetzen lassen und das für die paar Kröten bei 41 bis 48h Stunden! Lächerlich

Das Schlimmste daran ist wirklich diese seit Ewigkeiten bestehende und nicht reformierte 41 Std. Woche, die überhaupt nicht mehr zeitgemäß ist und der Grund für dessen Einführung auch heute gar nicht mehr zutrifft…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 18:27
Zitat von: Uronius am 01.02.2023 18:17
Seh ich das richtig jetzt:

Aktuell

A8Z Stufe 7 4 Kinder (3 bei der Ex-Frau) Verh. 4791,91 € Brutto

Nach dem Entwurf:

A8Z Stufe 7 Mietstufe 1 4566,55 € Brutto ? kein AEZ da ich nur für 1 Kind Kindergeld bekomme.

Nicht schlecht das ich dann weniger hab !!! Seh ich das richtig ?

Zum Vergleich Thüringen Landesbeamter gleiche Konstellation 5687.47 €

Weniger wird es nicht. Es bleibt bei den 4791,91 mind. Dies mit den Kindern bei der Exfrau sei noch zu klären.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: elDuderino am 01.02.2023 18:30
Ich bezahle für zwei Kinder Unterhalt und beziehe daher kein Kindergeld.

Würde der neue Entwurf für mich bedeuten, dass ich keinen Anspruch auf AEZ habe und zudem der Familienzuschlag für Kinder wegfällt?

Das wäre ja katastrophal
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 01.02.2023 18:38
Zitat von: MO95 am 01.02.2023 16:51
Warum gibt es so eine AEZ eigentlich nicht auch für kinderlose Ledige? Die leben ja schließlich nicht umsonst in Wohnungen
[/quot

Welche kinderlosen Verheiratete bekommen denn AEZ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 18:41
Ich habe schon lange nicht mehr so ein handwerklich schlechtes Gesetz gesehen. Da benötigt man 2 Jahre um im Prinzip das alte Gesetz zu übernehmen. Man läßt anschließend entscheidente Punkte offen und schmeisst sowas den Leuten vor die Füße. Zumal man mit dem heutigen Entwurf und dem Entwurf von 2021 die Klagebegründung schon mitgeliefert hat. Nach dem damaligen Entwurf hätte ich über 500 Euro mehr erhalten, bei damals schon knappen 115 %. Heute erhalte ich noch keine 300 Euro mehr und das sollen dann ebenfalls 115% sein? Von der fehlenden Bürgergelderhöhung ganz abgesehen.

Das wird jetzt der Maßstab für meine qualitative und quantitative Arbeitsleistung im Geschäftsbereich des BMI und damit orientiere ich mich nur an meiner obersten Dienstbehörde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 18:47
Zitat von: Soldat1980 am 01.02.2023 11:31
Da ist der Entwurf...

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Zu Absatz 6
Mit Rundschreiben vom 14. Juni 2021 hat das BMI für den Bund unter Verweis auf die Beschlüsse des BVerfG vom 4. Mai 2020 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungs-berechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung etwaiger Ansprüche auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 verzichtet. Für den Zeitraum bis zum 30. Juni 2023 sind daher für alle Besoldungsberechtigten Nachzahlungen erforderlich und angemessen, wenn und soweit mit diesen für den genannten Zeitraum die Amtsangemessenheit der Alimentation rückwirkend sichergestellt werden muss. Für das Haushaltsjahr 2020 werden Nachzahlungen denjenigen Besoldungsberechtigten gewährt, die rechtzeitig einen statthaften Rechtsbehelf eingelegt haben. [Zur Vermeidung einer verwaltungsaufwändigen individuellen Prüfung und Festsetzung von Ansprüchen ist der zu-stehende Ausgleichsbetrag pauschalierend unter Berücksichtigung der tatsächlichen Verhältnisse zu einem jeweils festzusetzenden Stichtag zu ermitteln.]

Ich muss das, auch wenns inzwischen ein paar Seiten her ist, nochmal thematisieren.

Meine Lesart ist, dass es bis 2021 rückwirkend auch ohne Widerspruch zu Nachzahlungen kommt. Der Absatz 7 bezieht sich auf einen ganz anderen Zeitraum und auch ein anderes Rundschreiben. Insofern würde ich davon ausgehen, dass jeder Beamtete zumindest für 2022 und 2021 Nachzahlungen erhält.

Dass der ein oder andere sich davon dann maximal drei kleine Eis leisten kann, ist erstmal zweitrangig.

Allgemein: auch bei mir Fassungslosigkeit. Aber irgendwie noch Hoffnung hinsichtlich der Tarifverhandlungen und BVG.

Sollte das alles tatsächlich so kommen, muss man eben eine Entscheidung treffen. Selbst Thüringen und Sachsen-Anhalt zahlen inzwischen über 200€ mehr. Allerdings bei 200€ weniger Grundgehalt. Und der Abstand wächst dann noch durch den Tarifabschluss. Also in die Zukunft gedacht ist ein Wechsel wegen der Pension genau zu überlegen.

Aber immerhin hat das BMI es geschafft, dass ich nach knapp 15 Jahren mal wieder glücklich bin verheiratet zu sein (zum Glück anonym unterwegs, puuh).

Mal schauen was 2023 am Ende wirklich bringt. Glaube nicht daran, dass dieser Entwurf wirklich zum Gesetz wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 18:49
Geil ist ja auch die Feststellung, dass man nicht erwartet als Bund hinter den Ländern zurück zu fallen. Da hätte man auch, wie ich schon vorhin erwähnte, schreiben können, dass man den ganzen Tag Haschisch geraucht habe, infolgedessen einen kognitiver Totalausfall einsetzte und man nicht mehr in der Lage war die Grundrechenarten zu verwenden. Aber vielleicht sind sie auch einfach nur mit ihren Zuschlägen durcheinander gekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 18:53
Zitat von: xap am 01.02.2023 18:49
kognitiver Totalaisfall

Ich habe versucht das französisch zu lesen. Dies führte bei mir zu eben solchem.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 01.02.2023 18:56
Wie würde es rein praktisch laufen, wenn der Entwurf doch zum endgültigen Gesetz werden sollte: Kann man sich auf seinen Widerspruch beziehen und Klage erheben? Wäre eine Sammelklage rechtlich zulässig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.02.2023 19:01
Zitat von: Hugo am 01.02.2023 18:56
Wie würde es rein praktisch laufen, wenn der Entwurf doch zum endgültigen Gesetz werden sollte: Kann man sich auf seinen Widerspruch beziehen und Klage erheben? Wäre eine Sammelklage rechtlich zulässig?

Man kann ja nur noch für 2023 Widerspruch einlegen. Wer das schon gemacht hat (und auch für die Vergangenheit) wird nach Auszahlung der Nachzahlung bzw. der Umstellung der Bezüge einen Widerspruchsbescheid erhalten. Gegen den kann dann geklagt werden. Ich warte jetzt mal ab und werde dann meine Gewerkschaft um Rechtsschutz ersuchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 01.02.2023 19:11
Zitat von: Gutschwein am 01.02.2023 10:41
Das wesentliche in Kürze:
Erhöhungsbeiträge für die Besoldungsgruppen A5/A6=23,89€  A9/A10= 10,42€. A2 entfällt.
Verheiratetenzuschlag fällt weg bzw. fällt unter Besitzstand bis sich was an den persönlichen Verhältnissen ändert.
Die Familienzuschläge für Kind 1 + X bleiben gleich. Das heißt 1. und 2. Kind jeweils 131,52€ und ab dem dritten 409,76€.
Für A4 und A5 gibt es auch Erhöhungsbeträge für den Familienzuschlag:
Für das erste Kind5,37€ (A4/A5) und jedes weitere Kind 26,84€ (Anwärter), 21,47€ (A4) und 16,10€ (A5)
Dann gibt es dazu Anrechnungsbeträge/Unterschiedsbeträge falls im Einzelfall die Besoldung hinter derjenigen aus einer niedrigeren Besoldungsgruppe zurückbleibt.
A4-A8 = 129,62€
A9-A12 = 137,60€

Dann gibt es neuerdings den Alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ)
Mietstufe | für Verheiratete | für 1. Kind | für 2. Kind | für 3. Kind | für 4. Kind + X
I | 0 | 0 | 0 | 128€ | 118€
II | 0 | 0 | 126€ | 146€ | 137€
III | 0 | 0 | 256€ | 169€ | 159€
IV | 0 | 7€ | 400€ | 194€ | 188€
V | 0 | 123€ | 427€ | 213€ | 208€
VI | 0 | 248€ | 449€ | 239€ | 236€
VII | 85€ | 305€ | 479€ | 266€ | 263€

Der AEZ wird mit jeder höheren Besoldungsgruppe verringert. Der sogenannte Abschmelzbetrag (was für ein Wort!) beginnt bei A5 und wird auf die ersten beiden Kinder angerechnet.
A5 = 4€
A6 = 12€
A7 = 27€
A8 = 42€
A9 = 62€
A10 = 81€
A11 = 124€
A12 = 149€
A13 = 204€
A14 = 216€
A15 = 294€
A16 = 350€

Das setzt sich auch noch fort in den höheren Besoldungsgruppen aber ich hab keine Lust mehr zu tippen  8)

Hallo,
ich bin im MD als A7 Stufe 8 in einer Bundesbeshörde in Wiesbaden (Mietstufe 6), verheiratet und zwei Kinder.
Widerspruch hatte ich eingelegt, dieser wurde ruhend gestellt.
Sehe ich das richtig das sich aus dem Entwurf folgende Änderungen ergeben:
+248 für Kind 1
+449€ für Kind 2
-27€ Abschmelzbetrag bekomme?
Ändert sich sonst noch was?
Kommt da noch was vom kommenden Tarifabschuss obendrauf was dann aus Beamte übertragen würde?
Die Nachzahlung kommt wann und berechnet sich aus was?

Euch ein großes Lob für die Informationen zum Thema hier. Insbesondere an Swen  ;)

Beste Grüße aus Wiesbaden

MDWiesbaden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 01.02.2023 19:20
Es wurde hier glaube ich bereits irgendwo geschrieben, aber stimmt es, dass der jetzige Entwurf vorsieht, dass der Familienzuschlag Stufe 1 (Ehe) mit einem Anspruch aus AEZ verrechnet wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: toomoon am 01.02.2023 19:27
Genau, der Verheiratetenzuschlag wird vom AEZ abgezogen.

Ich bin A13 und habe 3 Kinder. Die Mietenstufe meiner Stadt wurde 2023 von 4 auf 3 gesenkt.

Bei mir bleiben sage und schreibe knapp 60,- Euro vom AEZ übrig. Außerdem spare ich pro Kind ca. 15 Euro PKV Beitrag. Unter dem Seehoferentwurf waren es knapp 700,- Euro mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.02.2023 19:27
Einfach mal Kimonbos Worte zu Herzen nehmen. Dann ist alles lockerer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 01.02.2023 19:31
Zitat von: toomoon am 01.02.2023 19:27
Genau, der Verheiratetenzuschlag wird vom AEZ abgezogen.

Ich bin A13 und habe 3 Kinder. Die Mietenstufe meiner Stadt wurde 2023 von 4 auf 3 gesenkt.

Bei mir bleiben sage und schreibe knapp 60,- Euro vom AEZ übrig. Unter dem Seehoferentwurf waren es knapp 700,- Euro mehr.

Nach Paragraph 79 Abs. 5 n.F. wird der Ausgleichsbetrag nur auf den AEZ angerechnet, der sich auf die Ehe bezieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 19:43
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:31
Zitat von: toomoon am 01.02.2023 19:27
Genau, der Verheiratetenzuschlag wird vom AEZ abgezogen.

Ich bin A13 und habe 3 Kinder. Die Mietenstufe meiner Stadt wurde 2023 von 4 auf 3 gesenkt.

Bei mir bleiben sage und schreibe knapp 60,- Euro vom AEZ übrig. Unter dem Seehoferentwurf waren es knapp 700,- Euro mehr.

Nach Paragraph 79 Abs. 5 n.F. wird der Ausgleichsbetrag nur auf den AEZ angerechnet, der sich auf die Ehe bezieht.

Also wenn das so ist dann... wird mir von 0 nichts abgezogen. Das ist großzügig, da kann man ruhig mal klatschen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 01.02.2023 19:49
Hat jemand einen Link zu dem Entwurf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.02.2023 19:49
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 19:43
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:31
Zitat von: toomoon am 01.02.2023 19:27
Genau, der Verheiratetenzuschlag wird vom AEZ abgezogen.

Ich bin A13 und habe 3 Kinder. Die Mietenstufe meiner Stadt wurde 2023 von 4 auf 3 gesenkt.

Bei mir bleiben sage und schreibe knapp 60,- Euro vom AEZ übrig. Unter dem Seehoferentwurf waren es knapp 700,- Euro mehr.

Nach Paragraph 79 Abs. 5 n.F. wird der Ausgleichsbetrag nur auf den AEZ angerechnet, der sich auf die Ehe bezieht.

Also wenn das so ist dann... wird mir von 0 nichts abgezogen. Das ist großzügig, da kann man ruhig mal klatschen.

Ich glaube geklatscht werden von den Entwicklern solcher Lächerlichkeiten tatsächlich zu wenige. (Achtung Wortspiel)

Am Schluss hatte Kimombo eben doch Recht. Wie bestellt, so wird geliefert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 19:50
Ich dachte bisher, dass sie vor hatten, den Unverheirateten mit Kindern den Verheiratetenanteil (FZ 1) weg zu nehmen..
Gut, was sollen Unverheiratete auch mit einem Familienzuschlag "VERHEIRATET".

Aber dieser knapp 150 EUR hohe Zuschlag wird auch vom AEZ abgezogen!?

Nur zum Verständnis: Ich, verheiratet, 1 Kind, Mietenstufe VI bekomme zukünftig 248 EUR minus A9 (62 EUR) = 186 EUR minus Fz 1 = 36 EUR ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 01.02.2023 19:51
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:31
Zitat von: toomoon am 01.02.2023 19:27
Genau, der Verheiratetenzuschlag wird vom AEZ abgezogen.

Ich bin A13 und habe 3 Kinder. Die Mietenstufe meiner Stadt wurde 2023 von 4 auf 3 gesenkt.

Bei mir bleiben sage und schreibe knapp 60,- Euro vom AEZ übrig. Unter dem Seehoferentwurf waren es knapp 700,- Euro mehr.

Nach Paragraph 79 Abs. 5 n.F. wird der Ausgleichsbetrag nur auf den AEZ angerechnet, der sich auf die Ehe bezieht.
Dann kann es sein, das der FZ Stufe 1 geringer ist als der Abzug, mit dem Ergebnis des geringeren Abzugs als in der Tabelle steht?
Edit… Quatsch… ich dachte an die Abzugsbeträge…. Da muss man auch erst mal wieder neu reinfinden…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 01.02.2023 19:53
Zitat von: MaHa1710 am 01.02.2023 19:49
Hat jemand einen Link zu dem Entwurf?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 01.02.2023 19:56
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 19:50
Ich dachte bisher, dass sie vor hatten, den Unverheirateten mit Kindern den Verheiratetenanteil (FZ 1) weg zu nehmen..
Gut, was sollen Unverheiratete auch mit einem Familienzuschlag "VERHEIRATET".

Aber dieser knapp 150 EUR hohe Zuschlag wird auch vom AEZ abgezogen!?

Nur zum Verständnis: Ich, verheiratet, 1 Kind, Mietenstufe VI bekomme zukünftig 248 EUR minus A9 (62 EUR) = 186 EUR minus Fz 1 = 36 EUR ?

Nein, da der Ausgleichsbetrag nach 79 Abs. 5 n. F. wohl nur auf den Anteil des AEZ angerechnet wird, der sich auf die Ehe bezieht. Da dieser in deinen Fall 0 EUR beträgt, bleiben die 186 EUR mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.02.2023 20:10
Danke Dir, Fahnder.

Juhuu. Dann also knapp 120 EUR mehr in Mietenstufe VI. Besser, als nichts. Danke Dir.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2023 20:29
Die Singles schauen in die Röhre. Gott sei Dank gibt es ja genügend Polizistinnen und Polizisten die Singles sind hahaaaa müssen den Hintern hinhalten hahahaaa für einen Appel und Ei
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 01.02.2023 20:52
Ich komme zu dem Entschluss, dass

1. Der A5er mehr bekommt als der A7er
2. Das Kindergeld im Entwurf für zwei Kinder mit 438 Euro falsch angegeben wurde (was für die "Qualität" des Entwurfes spricht)
3. Bürgergeld sich mehr lohnt als zu arbeiten/dienen. Man spart sich Sprit, das Auto an sich und verdammt viel Zeit

Ich denke nicht, dass der Entwurf in der jetzigen Form verabschiedet wird
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Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 20:55
Es ist einfach nur noch erschreckend dass sich die politischen Handlungsträger einen feuchten Scheissdreck um die Rechtsprechung des höchsten deutschen Gerichtes kümmern. Weiss nicht mehr wer das war, aber die erwähnte Verfassungskrise ist da. Wem soll der Beamte als wesentlicher Träger der Executive denn noch vertrauen ? Selber hoffe ich jetzt mal auf die Tarifverhandlungen wobei ich da auch nicht sehr optimistisch bin. Darüber hinaus wird hoffentlich das BVerfG den Gestzgebern sprichwörtlich in den Arsch treten. Ansonsten auch wenn es gegen meine Grundüberzeugung ist wird einem Kimonbo und seine Einstellung immer näher gebracht.
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Beitrag von: emdy am 01.02.2023 20:57
Ein Arbeitgeber, der vorsätzlich die Verfassung bricht um Geld zu sparen ist einfach widerlich; nur noch getopt von Leuten, die solche Vorgaben exekutieren. Ich möchte mich nicht länger mit diesem Witz von einem Gesetzentwurf beschäftigen sondern werde den Klageweg beschreiten. Das BVA braucht schon auffällig lange meinen Widerspruch für 2023 ruhend zu stellen.

Diesen Schlag in das Gesicht jedes hart arbeitenden Beamten werde ich nicht vergessen. Dienst nach Vorschrift ist das schärfste Schwert des Beamten.
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Beitrag von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:00
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:56
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 19:50
Ich dachte bisher, dass sie vor hatten, den Unverheirateten mit Kindern den Verheiratetenanteil (FZ 1) weg zu nehmen..
Gut, was sollen Unverheiratete auch mit einem Familienzuschlag "VERHEIRATET".

Aber dieser knapp 150 EUR hohe Zuschlag wird auch vom AEZ abgezogen!?

Nur zum Verständnis: Ich, verheiratet, 1 Kind, Mietenstufe VI bekomme zukünftig 248 EUR minus A9 (62 EUR) = 186 EUR minus Fz 1 = 36 EUR ?

Nein, da der Ausgleichsbetrag nach 79 Abs. 5 n. F. wohl nur auf den Anteil des AEZ angerechnet wird, der sich auf die Ehe bezieht. Da dieser in deinen Fall 0 EUR beträgt, bleiben die 186 EUR mehr.

Was meinst Du mit "mehr", Fahnder? Der Verheiratetenzuschlag  i.H.v. 153,88 € fällt nach meiner Lesart für tigertom zukünftig weg, da er keinen Ausgleichsbetrag gem. 79 Abs. 2 bekommt, weil er bis zum 30.06.23 nicht den Familienzuschlag Stufe 1, sondern Stufe 2 erhalten hat. Ergo: Der ehemalige Verheiratetenzuschlag wird zwar nicht auf den AEZ angerechnet. Er fällt aber weg, sodass die ursprüngliche Rechnung von tigertom vom Nettoergebnis doch korrekt war. Oder habe ich etwas missverstanden?
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Beitrag von: emdy am 01.02.2023 21:05
Und die BILD morgen so: "Nächstes Lohnplus für Beamte"  ;D
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Beitrag von: Knecht am 01.02.2023 21:20
Zitat von: emdy am 01.02.2023 21:05
Und die BILD morgen so: "Nächstes Lohnplus für Beamte"  ;D

Swen sollte mal ein Interview mit der BILD führen, oder gerne auch einer seriösen Zeitung mit Reichweite
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Beitrag von: emdy am 01.02.2023 21:23
Zitat von: Knecht am 01.02.2023 21:20
Swen sollte mal ein Interview mit der BILD führen, oder gerne auch einer seriösen Zeitung mit Reichweite

An Fakten ist weder die BILD noch der BILD-Leser noch das BMI interessiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2023 21:24
Zitat von: Knecht am 01.02.2023 21:20
Zitat von: emdy am 01.02.2023 21:05
Und die BILD morgen so: "Nächstes Lohnplus für Beamte"  ;D

Swen sollte mal ein Interview mit der BILD führen, oder gerne auch einer seriösen Zeitung mit Reichweite

Was bringt eine seriöse Zeitung mit Reichweite wenn der Pöbel in der Mehrzahl ist und die Politik sich auf diese Personen mehr einlässt als auf die Beamten. Einzig gutes ist, dass genau dieser Pöbel für uns arbeitet und das muss man sich immer vor Augen führen und entsprechend weiter ausnutzen
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Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 21:26
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:00
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:56
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 19:50
Ich dachte bisher, dass sie vor hatten, den Unverheirateten mit Kindern den Verheiratetenanteil (FZ 1) weg zu nehmen..
Gut, was sollen Unverheiratete auch mit einem Familienzuschlag "VERHEIRATET".

Aber dieser knapp 150 EUR hohe Zuschlag wird auch vom AEZ abgezogen!?

Nur zum Verständnis: Ich, verheiratet, 1 Kind, Mietenstufe VI bekomme zukünftig 248 EUR minus A9 (62 EUR) = 186 EUR minus Fz 1 = 36 EUR ?

Nein, da der Ausgleichsbetrag nach 79 Abs. 5 n. F. wohl nur auf den Anteil des AEZ angerechnet wird, der sich auf die Ehe bezieht. Da dieser in deinen Fall 0 EUR beträgt, bleiben die 186 EUR mehr.

Was meinst Du mit "mehr", Fahnder? Der Verheiratetenzuschlag  i.H.v. 153,88 € fällt nach meiner Lesart für tigertom zukünftig weg, da er keinen Ausgleichsbetrag gem. 79 Abs. 2 bekommt, weil er bis zum 30.06.23 nicht den Familienzuschlag Stufe 1, sondern Stufe 2 erhalten hat. Ergo: Der ehemalige Verheiratetenzuschlag wird zwar nicht auf den AEZ angerechnet. Er fällt aber weg, sodass die ursprüngliche Rechnung von tigertom vom Nettoergebnis doch korrekt war. Oder habe ich etwas missverstanden?

Er fällt nicht weg, wenn man zum Zeitpunkt des Inkrafttretens Anspruch darauf hatte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 21:29
Zitat von: emdy am 01.02.2023 21:05
Und die BILD morgen so: "Nächstes Lohnplus für Beamte"  ;D
Zumindest eins haben die Blöd und der Entwurf gemeinsam, sie sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind.
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Beitrag von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:35
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 21:26
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:00
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:56
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 19:50
Ich dachte bisher, dass sie vor hatten, den Unverheirateten mit Kindern den Verheiratetenanteil (FZ 1) weg zu nehmen..
Gut, was sollen Unverheiratete auch mit einem Familienzuschlag "VERHEIRATET".

Aber dieser knapp 150 EUR hohe Zuschlag wird auch vom AEZ abgezogen!?

Nur zum Verständnis: Ich, verheiratet, 1 Kind, Mietenstufe VI bekomme zukünftig 248 EUR minus A9 (62 EUR) = 186 EUR minus Fz 1 = 36 EUR ?

Nein, da der Ausgleichsbetrag nach 79 Abs. 5 n. F. wohl nur auf den Anteil des AEZ angerechnet wird, der sich auf die Ehe bezieht. Da dieser in deinen Fall 0 EUR beträgt, bleiben die 186 EUR mehr.

Was meinst Du mit "mehr", Fahnder? Der Verheiratetenzuschlag  i.H.v. 153,88 € fällt nach meiner Lesart für tigertom zukünftig weg, da er keinen Ausgleichsbetrag gem. 79 Abs. 2 bekommt, weil er bis zum 30.06.23 nicht den Familienzuschlag Stufe 1, sondern Stufe 2 erhalten hat. Ergo: Der ehemalige Verheiratetenzuschlag wird zwar nicht auf den AEZ angerechnet. Er fällt aber weg, sodass die ursprüngliche Rechnung von tigertom vom Nettoergebnis doch korrekt war. Oder habe ich etwas missverstanden?

Er fällt nicht weg, wenn man zum Zeitpunkt des Inkrafttretens Anspruch darauf hatte.

Ok, danke. Dann ist Paragraph 79 Abs. 2 aber unklar formuliert: "Beamte, Richter und Soldaten, die am 30.06.2023 einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten haben...". Wieso die Restriktion auf Stufe 1? Das suggeriert, dass in Stufe 2 (verheiratet plus Kinder) kein Anspruch auf Ausgleichszuschlag besteht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.02.2023 21:36
Zitat von: Kimonbo am 01.02.2023 21:24
Zitat von: Knecht am 01.02.2023 21:20
Zitat von: emdy am 01.02.2023 21:05
Und die BILD morgen so: "Nächstes Lohnplus für Beamte"  ;D

Swen sollte mal ein Interview mit der BILD führen, oder gerne auch einer seriösen Zeitung mit Reichweite

Was bringt eine seriöse Zeitung mit Reichweite wenn der Pöbel in der Mehrzahl ist und die Politik sich auf diese Personen mehr einlässt als auf die Beamten. Einzig gutes ist, dass genau dieser Pöbel für uns arbeitet und das muss man sich immer vor Augen führen und entsprechend weiter ausnutzen

Leider wahr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 01.02.2023 21:38
Liebe Bundesbeamte.. Gerne nimmt euch das Bundesland Hessen auf... billig verkauft und teuer verraten durch die Politik gewähren wir euch gerne eine Zuflucht.. Erste Container wurden bereits aufgestellt...niemand wird abgelehnt und für euer leibliches Wohl wird zu mindestens besser gesorgt als zuvor... 😇.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Träumer am 01.02.2023 21:45
Zitat von: Prince of Persia am 01.02.2023 21:38
Liebe Bundesbeamte.. Gerne nimmt euch das Bundesland Hessen auf... billig verkauft und teuer verraten durch die Politik gewähren wir euch gerne eine Zuflucht.. Erste Container wurden bereits aufgestellt...niemand wird abgelehnt und für euer leibliches Wohl wird zu mindestens besser gesorgt als zuvor... 😇.

Aha, das ist der Plan von Frau Faeser... Alle nach Hessen :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 21:49
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:35
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 21:26
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:00
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:56
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 19:50
Ich dachte bisher, dass sie vor hatten, den Unverheirateten mit Kindern den Verheiratetenanteil (FZ 1) weg zu nehmen..
Gut, was sollen Unverheiratete auch mit einem Familienzuschlag "VERHEIRATET".

Aber dieser knapp 150 EUR hohe Zuschlag wird auch vom AEZ abgezogen!?

Nur zum Verständnis: Ich, verheiratet, 1 Kind, Mietenstufe VI bekomme zukünftig 248 EUR minus A9 (62 EUR) = 186 EUR minus Fz 1 = 36 EUR ?

Nein, da der Ausgleichsbetrag nach 79 Abs. 5 n. F. wohl nur auf den Anteil des AEZ angerechnet wird, der sich auf die Ehe bezieht. Da dieser in deinen Fall 0 EUR beträgt, bleiben die 186 EUR mehr.

Was meinst Du mit "mehr", Fahnder? Der Verheiratetenzuschlag  i.H.v. 153,88 € fällt nach meiner Lesart für tigertom zukünftig weg, da er keinen Ausgleichsbetrag gem. 79 Abs. 2 bekommt, weil er bis zum 30.06.23 nicht den Familienzuschlag Stufe 1, sondern Stufe 2 erhalten hat. Ergo: Der ehemalige Verheiratetenzuschlag wird zwar nicht auf den AEZ angerechnet. Er fällt aber weg, sodass die ursprüngliche Rechnung von tigertom vom Nettoergebnis doch korrekt war. Oder habe ich etwas missverstanden?

Er fällt nicht weg, wenn man zum Zeitpunkt des Inkrafttretens Anspruch darauf hatte.

Ok, danke. Dann ist Paragraph 79 Abs. 2 aber unklar formuliert: "Beamte, Richter und Soldaten, die am 30.06.2023 einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten haben...". Wieso die Restriktion auf Stufe 1? Das suggeriert, dass in Stufe 2 (verheiratet plus Kinder) kein Anspruch auf Ausgleichszuschlag besteht.

Ich finde das nicht unklar formuliert. Der Zuschlag besteht ja schon immer aus einem Anteil verheiratet (Stufe 1) und einem Kinderanteil (ab Stufe 2). Ersterer wird, wenn man ihn am Stichtag, also dem 30.06.2023, erhalten hat, also Anspruch hatte, durch einen Ausgleichszuschlag in gleicher Höhe ersetzt.

"Beamte, Richter und Soldaten, die am 30. Juni 2023 einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten haben, erhalten einen Ausgleichszuschlag, wenn ihnen der Familienzuschlag nach dem bis zum 30. Juni 2023 geltenden § 40 zugestanden hat. Der ruhegehaltfähige Ausgleichszuschlag wird in Höhe des zuletzt gewährten Betrages gewährt. In Vorschriften dieses Gesetzes, die sich auf den Familienzuschlag beziehen, ist der Ausgleichszuschlag entsprechend zu berücksichtigen."

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 21:58
Das wäre ja auch noch abartiger, wenn dieser Müll auch noch zu Gehaltskürzungen führen würde. Aber zuzutrauen ist den Vollpfosten alles
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 22:11
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 21:49
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:35
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 21:26
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:00
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:56
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 19:50
Ich dachte bisher, dass sie vor hatten, den Unverheirateten mit Kindern den Verheiratetenanteil (FZ 1) weg zu nehmen..
Gut, was sollen Unverheiratete auch mit einem Familienzuschlag "VERHEIRATET".

Aber dieser knapp 150 EUR hohe Zuschlag wird auch vom AEZ abgezogen!?

Nur zum Verständnis: Ich, verheiratet, 1 Kind, Mietenstufe VI bekomme zukünftig 248 EUR minus A9 (62 EUR) = 186 EUR minus Fz 1 = 36 EUR ?

Nein, da der Ausgleichsbetrag nach 79 Abs. 5 n. F. wohl nur auf den Anteil des AEZ angerechnet wird, der sich auf die Ehe bezieht. Da dieser in deinen Fall 0 EUR beträgt, bleiben die 186 EUR mehr.

Was meinst Du mit "mehr", Fahnder? Der Verheiratetenzuschlag  i.H.v. 153,88 € fällt nach meiner Lesart für tigertom zukünftig weg, da er keinen Ausgleichsbetrag gem. 79 Abs. 2 bekommt, weil er bis zum 30.06.23 nicht den Familienzuschlag Stufe 1, sondern Stufe 2 erhalten hat. Ergo: Der ehemalige Verheiratetenzuschlag wird zwar nicht auf den AEZ angerechnet. Er fällt aber weg, sodass die ursprüngliche Rechnung von tigertom vom Nettoergebnis doch korrekt war. Oder habe ich etwas missverstanden?

Er fällt nicht weg, wenn man zum Zeitpunkt des Inkrafttretens Anspruch darauf hatte.

Ok, danke. Dann ist Paragraph 79 Abs. 2 aber unklar formuliert: "Beamte, Richter und Soldaten, die am 30.06.2023 einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten haben...". Wieso die Restriktion auf Stufe 1? Das suggeriert, dass in Stufe 2 (verheiratet plus Kinder) kein Anspruch auf Ausgleichszuschlag besteht.

Ich finde das nicht unklar formuliert. Der Zuschlag besteht ja schon immer aus einem Anteil verheiratet (Stufe 1) und einem Kinderanteil (ab Stufe 2). Ersterer wird, wenn man ihn am Stichtag, also dem 30.06.2023, erhalten hat, also Anspruch hatte, durch einen Ausgleichszuschlag in gleicher Höhe ersetzt.

"Beamte, Richter und Soldaten, die am 30. Juni 2023 einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten haben, erhalten einen Ausgleichszuschlag, wenn ihnen der Familienzuschlag nach dem bis zum 30. Juni 2023 geltenden § 40 zugestanden hat. Der ruhegehaltfähige Ausgleichszuschlag wird in Höhe des zuletzt gewährten Betrages gewährt. In Vorschriften dieses Gesetzes, die sich auf den Familienzuschlag beziehen, ist der Ausgleichszuschlag entsprechend zu berücksichtigen."

Ich bin Mal auf Grund der bisherigen Erfahrungen maximal bösgläubig: "Aber Frau/Herr XY: Natürlich bekommen Sie keinen Ausgleichszuschlag. Sie haben doch zum 30.06.23 keinen Familienzuschlag der Stufe 1, sondern der Stufe 2 bezogen. Da kann ich leider nichts machen - der Wortlaut ist eindeutig und grenzt den Kreis der Anspruchsberechtigten auf Stufe 1 ein. Dass Stufe 1 in Stufe 2 inkludiert ist, interessiert mich nicht - ich halte mich nur ans Gesetz."

Ich hoffe bzw. denke dass Du inhaltlich Recht hast - ich traue den Entscheidungsträgern aktuell nur leider alles zu...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2023 22:17
Wir müssen alle den Gürtel enger schnallen, das Geld geht ja in die Ukraine und die zukünftige Kriegswirtschaft hahahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 22:21
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 22:11

Ich hoffe bzw. denke dass Du inhaltlich Recht hast - ich traue den Entscheidungsträgern aktuell nur leider alles zu...

Ja ne, Du bekommst ja im Prinzip Stufe 1 und 2. Ich glaube diese Angst ist ungerechtfertigt. Kann aber das Misstrauen nachvollziehen :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 22:28
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 22:21
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 22:11
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 21:49
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:35
Zitat von: TheBr4in am 01.02.2023 21:26
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 21:00
Zitat von: Fahnder am 01.02.2023 19:56
Zitat von: tigertom am 01.02.2023 19:50
Ich dachte bisher, dass sie vor hatten, den Unverheirateten mit Kindern den Verheiratetenanteil (FZ 1) weg zu nehmen..
Gut, was sollen Unverheiratete auch mit einem Familienzuschlag "VERHEIRATET".

Aber dieser knapp 150 EUR hohe Zuschlag wird auch vom AEZ abgezogen!?

Nur zum Verständnis: Ich, verheiratet, 1 Kind, Mietenstufe VI bekomme zukünftig 248 EUR minus A9 (62 EUR) = 186 EUR minus Fz 1 = 36 EUR ?

Nein, da der Ausgleichsbetrag nach 79 Abs. 5 n. F. wohl nur auf den Anteil des AEZ angerechnet wird, der sich auf die Ehe bezieht. Da dieser in deinen Fall 0 EUR beträgt, bleiben die 186 EUR mehr.

Was meinst Du mit "mehr", Fahnder? Der Verheiratetenzuschlag  i.H.v. 153,88 € fällt nach meiner Lesart für tigertom zukünftig weg, da er keinen Ausgleichsbetrag gem. 79 Abs. 2 bekommt, weil er bis zum 30.06.23 nicht den Familienzuschlag Stufe 1, sondern Stufe 2 erhalten hat. Ergo: Der ehemalige Verheiratetenzuschlag wird zwar nicht auf den AEZ angerechnet. Er fällt aber weg, sodass die ursprüngliche Rechnung von tigertom vom Nettoergebnis doch korrekt war. Oder habe ich etwas missverstanden?

Er fällt nicht weg, wenn man zum Zeitpunkt des Inkrafttretens Anspruch darauf hatte.

Ok, danke. Dann ist Paragraph 79 Abs. 2 aber unklar formuliert: "Beamte, Richter und Soldaten, die am 30.06.2023 einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten haben...". Wieso die Restriktion auf Stufe 1? Das suggeriert, dass in Stufe 2 (verheiratet plus Kinder) kein Anspruch auf Ausgleichszuschlag besteht.

Ich finde das nicht unklar formuliert. Der Zuschlag besteht ja schon immer aus einem Anteil verheiratet (Stufe 1) und einem Kinderanteil (ab Stufe 2). Ersterer wird, wenn man ihn am Stichtag, also dem 30.06.2023, erhalten hat, also Anspruch hatte, durch einen Ausgleichszuschlag in gleicher Höhe ersetzt.

"Beamte, Richter und Soldaten, die am 30. Juni 2023 einen Familienzuschlag der Stufe 1 erhalten haben, erhalten einen Ausgleichszuschlag, wenn ihnen der Familienzuschlag nach dem bis zum 30. Juni 2023 geltenden § 40 zugestanden hat. Der ruhegehaltfähige Ausgleichszuschlag wird in Höhe des zuletzt gewährten Betrages gewährt. In Vorschriften dieses Gesetzes, die sich auf den Familienzuschlag beziehen, ist der Ausgleichszuschlag entsprechend zu berücksichtigen."

Ich bin Mal auf Grund der bisherigen Erfahrungen maximal bösgläubig: "Aber Frau/Herr XY: Natürlich bekommen Sie keinen Ausgleichszuschlag. Sie haben doch zum 30.06.23 keinen Familienzuschlag der Stufe 1, sondern der Stufe 2 bezogen. Da kann ich leider nichts machen - der Wortlaut ist eindeutig und grenzt den Kreis der Anspruchsberechtigten auf Stufe 1 ein. Dass Stufe 1 in Stufe 2 inkludiert ist, interessiert mich nicht - ich halte mich nur ans Gesetz."

Ich hoffe bzw. denke dass Du inhaltlich Recht hast - ich traue den Entscheidungsträgern aktuell nur leider alles zu...

Ja ne, Du bekommst ja im Prinzip Stufe 1 und 2. Ich glaube diese Angst ist ungerechtfertigt. Kann aber das Misstrauen nachvollziehen :-)

Dem Misstrauen könnte entgegengewirkt werden, wenn man (im Rahmen der Konsultation) den Anspruch nicht auf FZ Stufe 1, sondern auf Paragraph 40 Abs. 1 BBesG beziehen würde ;).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2023 22:35
Zumal, was bringt in 25 Jahren ein Ausgleich (ehem. FZ1) der bis Pension vermutlich nicht mehr erhöht wird. Davon kann man sich dann noch einen Döner kaufen. Oder soll der Betrag bei regulären Besoldungserhöhungen mitbedacht werden?
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Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 22:43
Zitat von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 22:28
Dem Misstrauen könnte entgegengewirkt werden, wenn man (im Rahmen der Konsultation) den Anspruch nicht auf FZ Stufe 1, sondern auf Paragraph 40 Abs. 1 BBesG beziehen würde ;).

Gut, da steht nun Stufe 1 gem. § 40. Stufe 1 ist dort in Abs. 1 genau definiert. Und zu Stufe 2 heißt es, dass diese jene Beamten der Stufe 1 betrifft den eben Kindergeld zusteht usw. usf.

Also wie gesagt, ich kann da beim besten Willen keine Ungenauigkeit reinlesen. Da gibts x andere Stellen die unklar sind. Diese aber eher nicht.
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Beitrag von: Bundesbeamter123 am 01.02.2023 22:44
Zitat von: xap am 01.02.2023 22:35
Zumal, was bringt in 25 Jahren ein Ausgleich (ehem. FZ1) der bis Pension vermutlich nicht mehr erhöht wird. Davon kann man sich dann noch einen Döner kaufen. Oder soll der Betrag bei regulären Besoldungserhöhungen mitbedacht werden?

Glaube nicht. In Paragraph 79, Abs. 2 steht "in Höhe des zuletzt gewährten Betrages".
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Beitrag von: xap am 01.02.2023 22:48
Clever. Oder einfach armselig. Wie mans nimmt.
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Beitrag von: TheBr4in am 01.02.2023 22:57
Ich verstehe den Ansatz dahinter auch gar nicht.

Der Kern ist ja eigentlich: es ist zu wenig Geld.

Nun denkt man sich irgendwelche Zulagen aus, um das Problem zu beseitigen.

Der erste Schritt ist: Man zahlt Familien eine Zulage weniger. Zukünftig bekommt also ein Beamter mit Familie in WGS II mit einem Kind diese ~150 weniger. Und AEZ bekommt er auch nicht. Ergo bekommt z.B. ein A9 eingestellt am 1.7.2023 150€ weniger Brutto.

Damit macht man doch das Problem zumindest was die Abstände angeht noch größer?! Das ist im Prinzip eine Besoldungskürzung um ~5 % in den mittleren Besoldungsstufen.

Es ist wirklich unfassbar, dass dieser Entwurf tatsächlich einer internen Diskussion ausgesetzt gewesen sein soll. Und diese "Ideen" sind das Beste was den Kolleginnen und Kollegen dort eingefallen ist bzw. wovon die Hausleitung denkt: DAS IST ES.

Selbst vor dem Hintergrund, dass das natürlich politisch getriebene Ansätze sind: wer kommt auf sowas? Wenn man da mitgewirkt hat, dann schämt man sich doch in Grund und Boden und will ja nicht im Zusammenhang mit diesem Murks erwähnt werden.

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Beitrag von: Bundi am 01.02.2023 23:07
Hoffentlich hält Silberbach wenigstens Wort als er angekündigt hat dann steht der ÖD  still wenn die AG sich nicht bewegen. Habe selber in Italien erlebt wie schön das ist wenn der Müll sich auf der Strasse türmt. Da hat man ganz schnell die Aufmerksamkeit.
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Beitrag von: RD Faultier am 01.02.2023 23:09
Seit den Verfassungsfeinden in der Regierung doch dankbar.
Auch ein RD ist vor Brain Fog nicht gefeilt. Und das jetzt ganz ohne schlechtes Gewissen :-)

VG
RD Faultier
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Beitrag von: Hugo am 01.02.2023 23:10
Wieso wird auf Seite 57 des Entwurfs beim beispielhaften Beamten das Kindergeld als Einkommen berücksichtigt?
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Beitrag von: Kimonbo am 01.02.2023 23:11
Zitat von: Bundi am 01.02.2023 23:07
Hoffentlich hält Silberbach wenigstens Wort als er angekündigt hat dann steht der ÖD  still wenn die AG sich nicht bewegen. Habe selber in Italien erlebt wie schön das ist wenn der Müll sich auf der Strasse türmt. Da hat man ganz schnell die Aufmerksamkeit.

Silberbach wird im Sommer 62 Jahre. Der zählt selber schon die Tage bis zur Pensionierung hahahaaa ich lach mich tot
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Beitrag von: clarion am 01.02.2023 23:11
Wann soll es noch mal  die nächsten BVG Besoldungsurteile geben? I h hoffe dann wird unseren Politikern noch einmal eins auf die Finger gehauen. Ich hoffe sehr, dass bald mal ein Bundesland  umkippt, und die verfassungsgemäße Besoldung wieder herstellt.
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Beitrag von: DerAlimentierte am 02.02.2023 00:48
Echt eine große Frechheit von Madame Faeser!!!

Sehr arglistig und hinterhältig ausgedachte Aktion von einer egoistischen Bundesministerin, die kurz vor ihrer neuen politischen Rolle auf der hessischen Landesebene so etwas durchziehen möchte.

7 € für einen Beamten, der ein Kind hat und in einer Stadt der Mietenstufe VI lebt. So viel Wertschätzung bekommt der Beamte von seinem Bundes-Dienstherren, ja genau: 7 verdammte Euro

Sehen denn die Damen und Herren nicht, wie sich in puncto „amtsangemessene Besoldung“ die anderen Bundesländer verhalte? Sollte hier nicht vielmehr der Bund ein gutes Beispiel für die Länder sein? Was geht in den Köpfen all der Verfasser dieses Entwurfs ab? Und wie kann ein Entwurf mit einem dermaßen bewusst verfassungswidrigen Regelungsinhalt auch noch veröffentlicht werden?

Ich hoffe jetzt nur noch, dass die Gewerkschaften sofort und mit großem Druck hiergegen vorgehen. Das alles muss möglichst schnell neu und unkompliziert geregelt werden. Hierzu kann man sich ganz einfach mal die Lösungen der Länder vor Augen halten. Das kann doch nicht do schwer sein!

Krass … 7 € pro Monat mehr … welch eine Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG … Applaus für die 7 € 👏🏻
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.02.2023 06:10
Zitat von: DerAlimentierte am 02.02.2023 00:48
Echt eine große Frechheit von Madame Faeser!!!

Sehr arglistig und hinterhältig ausgedachte Aktion von einer egoistischen Bundesministerin, die kurz vor ihrer neuen politischen Rolle auf der hessischen Landesebene so etwas durchziehen möchte.

7 € für einen Beamten, der ein Kind hat und in einer Stadt der Mietenstufe VI lebt. So viel Wertschätzung bekommt der Beamte von seinem Bundes-Dienstherren, ja genau: 7 verdammte Euro

Sehen denn die Damen und Herren nicht, wie sich in puncto „amtsangemessene Besoldung“ die anderen Bundesländer verhalte? Sollte hier nicht vielmehr der Bund ein gutes Beispiel für die Länder sein? Was geht in den Köpfen all der Verfasser dieses Entwurfs ab? Und wie kann ein Entwurf mit einem dermaßen bewusst verfassungswidrigen Regelungsinhalt auch noch veröffentlicht werden?

Ich hoffe jetzt nur noch, dass die Gewerkschaften sofort und mit großem Druck hiergegen vorgehen. Das alles muss möglichst schnell neu und unkompliziert geregelt werden. Hierzu kann man sich ganz einfach mal die Lösungen der Länder vor Augen halten. Das kann doch nicht do schwer sein!

Krass … 7 € pro Monat mehr … welch eine Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG … Applaus für die 7 € 👏🏻

Die 7€ bekommst du aber nur als unverheirateter A4er, wenn ich das Ding richtig verstanden habe. Ansonsten wird das auf 0 reduziert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.02.2023 07:10
@Ich denke nicht, dass der Entwurf in der jetzigen Form verabschiedet wird

Also es ist nur ein Entwurf, aber mit sehr vielen rechtlichen Fehlern. Die Erhöhung des Familienzuschlages für das 3. Kind fehlt komplett. Dies ist für alle Besoldungsgruppen notwendig. Die Zuschläge über den AEV werden ja komplett wieder abgeschmolzen. Entscheidend ist sind hier in der AEV Tabelle die nur 128,00 € in Mietstufe I für das 3. Kind.
Und das ist nichts, und dann wird noch abgeschmolzen!

Der Innenauschuss des Deutschen Bundestages wird diesen Entwurf beraten, vorher muss der DBB Druck machen, wir müssen im Forum den Abgeordneten im Innenauschuss klar machen, dass das so nicht geht. Auch gegenüber den Bundesländern die für alle Kinder zum Teil viel viel höhere Beträge zahlen, dass muss den Innenauschuss klar gemacht werden. Ich habe nochmal von Thüringen die Zahlen mit 3 Kindern herausgeholt:
Die zahlen über 1700 € Famlienzuschlag, unabhängig vom Wohnort und der Besoldungsgruppe

Familienzuschlag Ehe:          165.59 €
Familienzuschlag 1. Kind:      304.93 €
Familienzuschlag 2. Kind:      494.34 €
Familienzuschlag 3. Kind:      775.86 €
   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 02.02.2023 07:20
@ Hummel, auch die Bundesländer besolden nicht verfassungsgemäß. Ich weiß gerade nicht,  ob es besser wäre, wenn sich der Bund angesichts der Frechheit des Entwurfes vor Gericht eine ganz heftige Klatsche abholt.

In Bonn und Umgebung werden die Landesbehörden vermutlich bald keinen Personalmangel mehr haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 02.02.2023 07:26
@ Hummel

Du hast leider einen Denkfehler in deiner Argumentation, der AEZ für das Dritte Kind wird nicht abgeschmolzen.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, wir sollten unsere Gewerkschaften anschreiben und den zuständigen Abgeordneten des Innenausschuss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.02.2023 07:32
@Blablublu

In der Abschmelztabelle steht z.B. bei A 11 124,00 €, dann wären die doch die 128,00 € in Mietstufe I komplett weg, oder habe ich da einen Denkfehler?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 02.02.2023 07:50
@ Hummel Die Abschmelzung findet lediglich bis zum 2. Kind statt. Das dritte Kind wird voll gezahlt. Steht in § 41 (2). Dieser bezieht sich lediglich auf verheiratete und die ersten beiden Kinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.02.2023 07:52
@Blablublu

Also ich bin A 12, verheiratet mit Kindern in Mietstufe III, bisher hatte ich einen Familienzuschlag von 826,00 €.

Was bekomme ich denn jetzt nach Deiner Ansicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 02.02.2023 07:53
Familienzuschlag bleibt gleich, wegen Besitzstand bezüglich der Ehe.

An AEZ erhältst du 256 Euro für das 2.Kind minus die 149 Euro Abschmelzbetrag und 169 Euro für das 3. Kind. Somit insgesamt 276 Euro.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Isar85 am 02.02.2023 07:55
Sollte es wirklich so geplant sein, dass der Ausgleichszuschlag nur gewährt wird, wenn man den Familienzuschlag Stufe 1 bekommen hat, dann führt dies ja dazu, dass Verheiratete ohne Kind bis einschließlich Mietenstufe IV mehr Geld bekommen würden als Verheiratete mit einem Kind. Das wäre ja unglaublich…

Interessant wird auch, wie ein Sockelbetrag, der ja auch Thema bei den Tarifverhandlungen ist, mit so einem Gesetz noch übernommen werden soll, da mit dem AEZ die Abstände zwischen den Gruppen ja schon auf das Maximum Abgeschmolzen wurden (siehe S. 55 des Entwurfs). Ggf. schauen die Beamten was den Sockelbetrag angeht dann in die Röhre, was natürlich besonders für diejenigen enttäuschend wäre, die nicht vom AEZ profitieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.02.2023 08:01
Ist das ungerecht, mein Kollege wohnt nur 10 km von mir entfernt, wir wohnen beide auf dem "Land", und der hat auch 3 Kinder, aber Mietstufe II, der bekommt demnach nur einen AEV von 123,00 €

Zu den Mietstufen, ich habe das mal in meinem Bundesland nachgeschaut, da gibt Landkreise und Städte, die in 2022 noch Mietstufe 5 waren und jetzt ab 2023 in Mietstufe 2 gefallen, warum auch immer. Steht aber so in der Verordnung. Stellt Euch mal vor, man wird beim AEV in 5 eingestuft, und bekommt dann bei 2 ein Jahr im mittleren Dienst mal locker 500 € weniger im Monat, nur weil Mietstufe massiv geändert worden ist!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 02.02.2023 08:04
Ja das ist kein Geld auf dem man eine Hausfinanzierung bauen sollte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.02.2023 08:07
Wer hat Bock demnächst eine WG in Frankfurt oder München zu machen? ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 02.02.2023 08:08
Zitat von: Hummel2805 am 02.02.2023 08:01
Stellt Euch mal vor, man wird beim AEV in 5 eingestuft, und bekommt dann bei 2 ein Jahr im mittleren Dienst mal locker 500 € weniger im Monat, nur weil Mietstufe massiv geändert worden ist!

Das tolle an den Stufen sit ja auch, dass diese nur relative Veränderungen zum Gesamtmietniveau in Deutschland wiedergeben.

Wenn also in der eigenen Wohnortgemeide X-Stadt die Mieten nur leicht steigen, die Mieten in vielen anderne Gemeinden stark steigen, sinkt die Mietenstufe der X-Stadt und damit der zu gewährende AZE, obwohl die durchschnittliche Mietbelastung der Bewohner von X-Stadt sogar gestiegen ist.

Absolut logisch oder?  ;) Und ich hatte mich als Landesbeamter 2020 sogar kurz der Illusion hingegeben, dass der Bund den Ländern mit einem ordentlich reformierten BBesG mal Feuer unter Hintern machen würde.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.02.2023 08:09
Zitat von: Hummel2805 am 02.02.2023 08:01
Ist das ungerecht, mein Kollege wohnt nur 10 km von mir entfernt, wir wohnen beide auf dem "Land", und der hat auch 3 Kinder, aber Mietstufe II, der bekommt demnach nur einen AEV von 123,00 €

Zu den Mietstufen, ich habe das mal in meinem Bundesland nachgeschaut, da gibt Landkreise und Städte, die in 2022 noch Mietstufe 5 waren und jetzt ab 2023 in Mietstufe 2 gefallen, warum auch immer. Steht aber so in der Verordnung. Stellt Euch mal vor, man wird beim AEV in 5 eingestuft, und bekommt dann bei 2 ein Jahr im mittleren Dienst mal locker 500 € weniger im Monat, nur weil Mietstufe massiv geändert worden ist!

In NRW hat es glaube ich einige getroffen. Diese komischen Mietstufen haben halt nicht so wirklich etwas mit der Realität gemein. Sven hat ja die Problematik schon einmal erläutert. Hoffen wir mal, dass der Entwurf auseinandergenommen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 02.02.2023 08:16
hat schon jemand den Entwurf auf abgeordnetenwatch zerlegt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 02.02.2023 08:20
Für mich als Beamter A11, 3 Kinder, Mietstufe IV bedeutet das:

7€ + 400€ + 194€ - 124€ Abschmelzbetrag = 475€ brutto AEZ

plus 3*20€ weniger in der PKV für die Kinder durch die Erhöhung der Beihilfesätze

Macht ungefähr 300€ netto jeden Monat mehr im Portemonnaie. Nehme ich gern mit, auch wenn es natürlich nicht der Rechsprechung der BVerfG entspricht. Aber ganz im ernst, dass hat doch hier auch keiner erwartet oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 02.02.2023 08:40
 Mir ist aufgefallen, dass es überhaupt keine Umsetzung zu den Kinderzuschlägen ab dem dritten Kind gibt. Tatsächlich gibt es auch beim AEZ weniger für das dritte Kind als für die ersten beiden, jedenfalls vor Abschmelzung. Dh ich habe seit Jahren Widersprüche wegen der Familienzuschläge geführt und es kommt nichts dabei heraus, rein gar nichts. Den AEZ für die ersten beiden Kinder wird man bei den Widersprüchen gegen die Familienzuschläge ab dem dritten Kind wahrscheinlich nicht geben. Eine absolute Frechheit! Wie kann man überhaupt die Familienzuschläge für Kinder bei der Inflation und über Jahre gleich lassen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 02.02.2023 09:17
Weiß jemand, was mit der vom Innenausschuss des Bundestages geforderten Reform der Familienzuschläge gemeint ist? Sollen die etwa auch noch gekürzt werden? Richtig wäre ja eine deutliche Anhebung, insbesondere ab dem dritten Kind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 02.02.2023 09:18
Gemeint war damit wohl der Wegfall des Ehegattenzuschlages.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 02.02.2023 09:19
Leute, wir müssen die Bundestagsabgeordneten und die Gewerkschaften m.E. sofort auf diese Misere aufmerksam machen und anschreiben!

Ich bin noch immer fassungslos über diesen Witzentwurf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 02.02.2023 09:23
Zitat von: DerAlimentierte am 02.02.2023 09:19
Leute, wir müssen die Bundestagsabgeordneten und die Gewerkschaften m.E. sofort auf diese Misere aufmerksam machen und anschreiben!

Ich bin noch immer fassungslos über diesen Witzentwurf

Sehe ich genauso! Lasst uns ganz schnell die Bundestagsabgeordneten und die Gewerkschaften ansprechen. Zwischen 12 und 13 Uhr sollte passen, da haben die Mittagspause :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 02.02.2023 09:30
Ob so Leuten wie Saathoff die Besoldungsmisere der Normalsterblichen überhaupt bewusst ist  ::)
in 13 Jahren von A9 auf A13 ohne Vorverwendung, davon kann man in vielen Behörden träumen. Bei mir waren alleine 3 Jahre Probezeit  :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2023 09:33
Hier mein Vergleich zu NRW:

A15, Stufe 6, verheiratet, 2 Kinder, Mietenstufe IV

Bund (geplante Rechtslage):
Grundbesoldung  6.849,46 €
Ausgleich Verh.Zuschl.  153,88 €
Kinderzuschlag  263,04 €
AEZ 1.Kind  7 €
ARZ 2.Kind  400 €
Abschmelzbetrag  -294 €
-----------------------------
Summe: 7.379,38 €


Land NRW (Rechtslage seit 1.12.22; Erfahrungsstufe 10 als vergleichbar unterstellt)
Grundbesoldung  6.595,43 €
Familienzuschlag  1.052,98 €
------------------------------
Summe: 7.648,41 €

Damit verdiene ich beim Bund 269,03 € brutto monatlich weniger.

Mir ist bewusst, dass das für viele Kolleginnen und Kollegen im Vergleich ein Luxusproblem ist. Aber auch in der Besoldungsstufe A15 kann ich als Familienvater monatlich nicht 270,- € verschenken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.02.2023 09:34
Ich sehe das auch so, dass die Erhöhung der Zuschläge ab dem 3. Kind mit Absicht oder ohne Absicht einfach vergessen wurden.

Wir müssen hier Druck machen, die Beamten, die das im BMI zu verantorten haben, müssten öffentlich benannt werden!

Wer ist der zuständige Referatsleiter im BMI?
Wer ist der zuständige Unterabteilungsleiter im BMI?
Wer ist der zuständige Abteilungsleiter im BMI?
Wer ist der zuständige Staatssekretär im BMI?

Diese Vier Leute müssten "öffentlich" werden, die so einen "ungerechten Murks" angefertigt haben, eigentlich eines "Beamten" völlig unwürdig!

Dann müsste man auch jedes Mitglied im Innenausschuss darauf aufmerksam machen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2023 09:38
Das Problem an diesem Mietenstufen-System ist ohnehin, dass diese jederzeit geändert werden können. Würde mich nicht wundern, wenn ab 2024 viele Gemeinden "plötzlich" runtergestuft werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.02.2023 09:40
Was soll der Schwachsinn mit den Mistgabeln und Pranger? Die Namen der Verantwortlichen sind bekannt. Lindner und Faeser. Maximal noch die StS.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.02.2023 09:44
Das sehe ich anders, dass hochdotierte Leute mit Besoldungsguppe B 3, B6, B 9 und B 12.

Und wenn man die Verfassung bricht, ist man haftbar zu machen, auch als Beamter!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 02.02.2023 09:54
@Swen

Könntest du die Quellen für deine Zahlen offenlegen? Ich frage mich, ob deine Zahlen dem Bund nicht vorgelegen haben und wie die auf ihre gekommen sind.

Zitat von: SwenTanortsch am 01.02.2023 14:22
Eine weitere Betrachtung des Gesetzentwurfs erübrigt sich von daher eigentlich bereits. Der Entwurf nimmt an zentraler Stelle eine evident sachwidrige Bemessung vor, die der Bundesregierung explizit untersagt worden ist und führt von daher den "konzertierten Verfassungsbruch" ebenfalls wissentlich und willentlich weiter fort. Die für München auf Grundlage der WoGV zugrunde gelegten kalten Unterkunftskosten von 1.171,50 € unterschreiten das aktuelle 95 %-Perzentil für Bayern um mehr als 200,- €; es liegt für das Jahr 2021 bei 1.379,- €. Damit führt das evident sachwidrige Verfahren zu einer evident unzureichenden Bemessung der entsprechenden Kosten, die nicht realitätsgerecht erfolgt und um rund 15 % zu gering bemessen werden.

Sind die Statistiken öffentlich aus denen hervorgeht, dass das 95 %-Perzentil für München bei 1.379 Euro liegt? Gibt es dieses auch für andere Städte oder ist das jeweils auf das Bundesland bezogen?

Zitat von: SwenTanortsch am 01.02.2023 14:22
Für die realitätsgerechte Bemessung der Heizkosten ist in Bayern auf eine 90 qm große Wohnung abzustellen. Der aktuelle Heizspiegel mit den Werten für das Vorjahr legt 25,91 € für (1. ) Wärmepumpen und 24,71 € für (2.) Fernwärme je Quadratmeter zugrunde. Da weiterhin vom tatsächlichen Bedarf auszugehen ist, ist hier der höhere Wert zu beachten. Die jährlichen Herizkosten belaufen sich folglich auf (1) 2.331,90 € bzw. (2) 2.223,90 € bzw. auf monatlich (1) 194,33 bzw (2.) 185,33 € und nicht auf 129,72 €, die der Entwurf zugrunde legt (S. 56). Damit werden mindestens 30 % zu geringe Heizkosten angesetzt.
Sind die 90 qm für die Bemessund der Heizkosten nur auf Bayern festgeschrieben oder gilt das bundesweit?
Welche Statistik ist hier maßgeblich?

Zitat von: SwenTanortsch am 01.02.2023 14:22
Darüber hinaus werden Krankenkassenbeiträge auf Basis neuer Bemessungsgrenzen hervorgehoben (S. 2, vgl. Art. 11 Ziff. 4, S. 32). Auf dieser Grundlage erfolgt eine nicht transparente Ermittlung der PKV-Kosten, die mit monatlich 413,24 € bemessen werden (vgl. S. 57). Bislang waren PKV-Kosten in Höhe von monatlich 633,70 € für das Jahr 2021 laut PKV-Verband zugrundezulegen. Es dürfte deutlich zu bezweifeln sein, dass die geplante gesetzliche Regelung die dargestellten deutlich Folgen haben wird und also die PKV-Kosten um fast 35 % senkt. Darüber hinaus bleibt ebenfalls fraglich, dass vom Nettogehalt am Ende noch Rundfunkbeiträge und Sozialtarife abgezogen werden (S. 57). Es ist davon auszugehen, dass auch das so nicht statthaft sein dürfte. Denn sie sind entsprechend dem Grundsicherungsniveau hinzuzuzählen und dann mit dem Faktor 1,15 zu multiplizieren.

Ich habe versucht die PKV-Kosten in Höhe von 633,70 zu recherchieren, jedoch konnte ich diese nirgendwo finden. Wo kann man diese nachlesen? Sind die 633,70 Euro die offizielle Summe, die das BVerfG auch annehmen würde?

Mal wieder vielen Dank für deinen unermüdlichen Einsatz und Input in dieser Thematik. Hoffentlich zahlt es sich irgendwann mal aus, dass ein verfassungsmässiges Ergebnis herauskommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 02.02.2023 09:56
Zitat von: Hummel2805 am 02.02.2023 09:44
Das sehe ich anders, dass hochdotierte Leute mit Besoldungsguppe B 3, B6, B 9 und B 12.

Und wenn man die Verfassung bricht, ist man haftbar zu machen, auch als Beamter!

B12 ist ein Vitamin und keine Besoldungsgruppe. Bei B11 ist Schluss.

Das ist so sicher, wie die Tatsache, dass das Leben außerhalb von Ballungsräumen weniger kostet, als in Ballungsräumen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:12
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 09:33
Hier mein Vergleich zu NRW:

A15, Stufe 6, verheiratet, 2 Kinder, Mietenstufe IV

Bund (geplante Rechtslage):
Grundbesoldung  6.849,46 €
Ausgleich Verh.Zuschl.  153,88 €
Kinderzuschlag  263,04 €
AEZ 1.Kind  7 €
ARZ 2.Kind  400 €
Abschmelzbetrag  -294 €
-----------------------------
Summe: 7.379,38 €


Land NRW (Rechtslage seit 1.12.22; Erfahrungsstufe 10 als vergleichbar unterstellt)
Grundbesoldung  6.595,43 €
Familienzuschlag  1.052,98 €
------------------------------
Summe: 7.648,41 €

Damit verdiene ich beim Bund 269,03 € brutto monatlich weniger.

Mir ist bewusst, dass das für viele Kolleginnen und Kollegen im Vergleich ein Luxusproblem ist. Aber auch in der Besoldungsstufe A15 kann ich als Familienvater monatlich nicht 270,- € verschenken.

Mir ist ein Fehler passiert. Ich habe den geringeren PKV-Beitrag vergessen. Aktuell zahle ich für beide Kinder ca. 64 € monatlich. Ich schätze, dass sich der Betrag durch die Erhöhung der Beihilfe auf monatlich 32 € reduzieren lässt.

Die Differenz zum Land NRW reduziert sich dann auf monatlich "nur" 238,- €, was m.E. auch zu hoch ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:14
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:12
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 09:33
Hier mein Vergleich zu NRW:

A15, Stufe 6, verheiratet, 2 Kinder, Mietenstufe IV

Bund (geplante Rechtslage):
Grundbesoldung  6.849,46 €
Ausgleich Verh.Zuschl.  153,88 €
Kinderzuschlag  263,04 €
AEZ 1.Kind  7 €
ARZ 2.Kind  400 €
Abschmelzbetrag  -294 €
-----------------------------
Summe: 7.379,38 €


Land NRW (Rechtslage seit 1.12.22; Erfahrungsstufe 10 als vergleichbar unterstellt)
Grundbesoldung  6.595,43 €
Familienzuschlag  1.052,98 €
------------------------------
Summe: 7.648,41 €

Damit verdiene ich beim Bund 269,03 € brutto monatlich weniger.

Mir ist bewusst, dass das für viele Kolleginnen und Kollegen im Vergleich ein Luxusproblem ist. Aber auch in der Besoldungsstufe A15 kann ich als Familienvater monatlich nicht 270,- € verschenken.

Mir ist ein Fehler passiert. Ich habe den geringeren PKV-Beitrag vergessen. Aktuell zahle ich für beide Kinder ca. 64 € monatlich. Ich schätze, dass sich der Betrag durch die Erhöhung der Beihilfe auf monatlich 32 € reduzieren lässt.

Die Differenz zum Land NRW reduziert sich dann auf monatlich "nur" 238,- €, was m.E. auch zu hoch ist.

Anhand dieser Vergleichsberechnung kann man m.E. erahnen, was für ein "Bürokratiemonster" die neue Besoldungsstruktur werden könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 02.02.2023 10:14
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 09:33
Hier mein Vergleich zu NRW:

A15, Stufe 6, verheiratet, 2 Kinder, Mietenstufe IV

Bund (geplante Rechtslage):
Grundbesoldung  6.849,46 €
Ausgleich Verh.Zuschl.  153,88 €
Kinderzuschlag  263,04 €
AEZ 1.Kind  7 €
ARZ 2.Kind  400 €
Abschmelzbetrag  -294 €
-----------------------------
Summe: 7.379,38 €


Land NRW (Rechtslage seit 1.12.22; Erfahrungsstufe 10 als vergleichbar unterstellt)
Grundbesoldung  6.595,43 €
Familienzuschlag  1.052,98 €
------------------------------
Summe: 7.648,41 €

Damit verdiene ich beim Bund 269,03 € brutto monatlich weniger.

Mir ist bewusst, dass das für viele Kolleginnen und Kollegen im Vergleich ein Luxusproblem ist. Aber auch in der Besoldungsstufe A15 kann ich als Familienvater monatlich nicht 270,- € verschenken.


na dann für 270 Euro mehr schnell nach NRW wechseln. Dann hast du deine 7.379,38 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 02.02.2023 10:19
Zitat von: tigertom am 02.02.2023 09:56
Zitat von: Hummel2805 am 02.02.2023 09:44
Das sehe ich anders, dass hochdotierte Leute mit Besoldungsguppe B 3, B6, B 9 und B 12.

Und wenn man die Verfassung bricht, ist man haftbar zu machen, auch als Beamter!

B12 ist ein Vitamin und keine Besoldungsgruppe. Bei B11 ist Schluss.

Das ist so sicher, wie die Tatsache, dass das Leben außerhalb von Ballungsräumen weniger kostet, als in Ballungsräumen.

Das stimmt nicht, fake-News. Ich habe auch B12 ... Mangel hahahaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:27

na dann für 270 Euro mehr schnell nach NRW wechseln. Dann hast du deine 7.379,38 €
[/quote]

Ich sage mal so. Ich warte nun ab, inwieweit wir vom Ergebnis der Tarifverhandlungen profitieren werden und was aus dem AEZ im Ergebnis wird. Sollte ich beim Bund keine substanzielle Perspektive erkennen, scheue ich einen Wechsel nicht. Der Arbeitsmarkt für Juristen war - vorsichtig formuliert - schonmal schlechter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 02.02.2023 10:27
Wir haben es doch nun an vielen anderen Bundesländern gesehen, dass die zuständigen Ministerien unabhängig irgendwelcher Entscheidungen nur Alibi-Gesetze erlassen und auch durch den Landtag bekommen.

Woher kann denn an der Stelle Hoffnung kommen (unabhängig davon, wer denn jetzt der Gesetzgeber ist), dass weitere Urteile des BVerfG irgendwelche Einflüsse auf zukünftige Gesetze haben sollten? Es hat sich doch gezeigt, dass auf dem Papier in vollem Bewusstsein verfassungswidrige Gesetze verabschiedet werden und der Vorgang immer wieder von vorn beginnt. Man ist der Politik doch völlig ausgeliefert, da das ja auch unfassbare Bearbeitungszeiten bei den Gerichten erzeugt.

Es klingt wirklich sehr deprimierend. Welche Möglichkeiten die Dienstherren zu schnellen + konformen Lösungen zu zwingen, hat man denn als "Pöbel" überhaupt noch, wenn Legislative und Exekutive so Hand in Hand arbeiten? Mit dem Widerspruch und der Klage und dem Nerven von Gewerkschaft (liefern wenigstens Musterschreiben...) und Abgeordneten sind die Möglichkeiten doch ausgeschöpft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 02.02.2023 10:29
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:27

na dann für 270 Euro mehr schnell nach NRW wechseln. Dann hast du deine 7.379,38 €

Ich sage mal so. Ich warte nun ab, inwieweit wir vom Ergebnis der Tarifverhandlungen profitieren werden und was aus dem AEZ im Ergebnis wird. Sollte ich beim Bund keine substanzielle Perspektive erkennen, scheue ich einen Wechsel nicht. Der Arbeitsmarkt für Juristen war - vorsichtig formuliert - schonmal schlechter.
[/quote]

Wechselst du dann auch wieder zum Bund, wenn in NRW die verfassungswidrige Zuschläge wieder kassiert werden ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ToMToM am 02.02.2023 10:32
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:12
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 09:33
Hier mein Vergleich zu NRW:

A15, Stufe 6, verheiratet, 2 Kinder, Mietenstufe IV

Bund (geplante Rechtslage):
Grundbesoldung  6.849,46 €
Ausgleich Verh.Zuschl.  153,88 €
Kinderzuschlag  263,04 €
AEZ 1.Kind  7 €
ARZ 2.Kind  400 €
Abschmelzbetrag  -294 €
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Summe: 7.379,38 €


Land NRW (Rechtslage seit 1.12.22; Erfahrungsstufe 10 als vergleichbar unterstellt)
Grundbesoldung  6.595,43 €
Familienzuschlag  1.052,98 €
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Summe: 7.648,41 €

Damit verdiene ich beim Bund 269,03 € brutto monatlich weniger.

Mir ist bewusst, dass das für viele Kolleginnen und Kollegen im Vergleich ein Luxusproblem ist. Aber auch in der Besoldungsstufe A15 kann ich als Familienvater monatlich nicht 270,- € verschenken.

Mir ist ein Fehler passiert. Ich habe den geringeren PKV-Beitrag vergessen. Aktuell zahle ich für beide Kinder ca. 64 € monatlich. Ich schätze, dass sich der Betrag durch die Erhöhung der Beihilfe auf monatlich 32 € reduzieren lässt.

Die Differenz zum Land NRW reduziert sich dann auf monatlich "nur" 238,- €, was m.E. auch zu hoch ist.

..und die -20% deiner eigenen PKV Beiträge ? ---"...sowie für den Beihilfeberechtigten selbst auf
70 Prozent bereits ab dem ersten Kind angehoben."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:34
Zitat von: Floki am 02.02.2023 10:29
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:27

na dann für 270 Euro mehr schnell nach NRW wechseln. Dann hast du deine 7.379,38 €

Ich sage mal so. Ich warte nun ab, inwieweit wir vom Ergebnis der Tarifverhandlungen profitieren werden und was aus dem AEZ im Ergebnis wird. Sollte ich beim Bund keine substanzielle Perspektive erkennen, scheue ich einen Wechsel nicht. Der Arbeitsmarkt für Juristen war - vorsichtig formuliert - schonmal schlechter.

Wechselst du dann auch wieder zum Bund, wenn in NRW die verfassungswidrige Zuschläge wieder kassiert werden ?
[/quote]

Was soll in NRW kassiert werden? Die jüngst vom DRB NRW angekündigte Klage zielt darauf ab, die dortigen Verbesserungen beim Familienzuschlag in die Grundbesoldung zu überführen, damit ALLE von den Verbesserungen profitieren.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:36
Zitat von: ToMToM am 02.02.2023 10:32
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 10:12
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 09:33
Hier mein Vergleich zu NRW:

A15, Stufe 6, verheiratet, 2 Kinder, Mietenstufe IV

Bund (geplante Rechtslage):
Grundbesoldung  6.849,46 €
Ausgleich Verh.Zuschl.  153,88 €
Kinderzuschlag  263,04 €
AEZ 1.Kind  7 €
ARZ 2.Kind  400 €
Abschmelzbetrag  -294 €
-----------------------------
Summe: 7.379,38 €


Land NRW (Rechtslage seit 1.12.22; Erfahrungsstufe 10 als vergleichbar unterstellt)
Grundbesoldung  6.595,43 €
Familienzuschlag  1.052,98 €
------------------------------
Summe: 7.648,41 €

Damit verdiene ich beim Bund 269,03 € brutto monatlich weniger.

Mir ist bewusst, dass das für viele Kolleginnen und Kollegen im Vergleich ein Luxusproblem ist. Aber auch in der Besoldungsstufe A15 kann ich als Familienvater monatlich nicht 270,- € verschenken.

Mir ist ein Fehler passiert. Ich habe den geringeren PKV-Beitrag vergessen. Aktuell zahle ich für beide Kinder ca. 64 € monatlich. Ich schätze, dass sich der Betrag durch die Erhöhung der Beihilfe auf monatlich 32 € reduzieren lässt.

Die Differenz zum Land NRW reduziert sich dann auf monatlich "nur" 238,- €, was m.E. auch zu hoch ist.

..und die -20% deiner eigenen PKV Beiträge ? ---"...sowie für den Beihilfeberechtigten selbst auf
70 Prozent bereits ab dem ersten Kind angehoben."

Ich bekomme schon 70% Beihilfe, da ich zwei Kinder habe. Von der Regelung profitiere ich erst in 15 Jahren, wenn Kind I in die GKV wechseln muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 02.02.2023 10:37
Hab ich doch geschrieben. Die bereits bei der Gesetzgebung als verfassungswidrig kritisierten Familienzuschläge.
Und die Klage vom DRB NRW erfolgt, weil eben diese Zuschläge verfassungswidrig sind. (Auch nach eigenen Angaben).

Also, wenn die Klage Erfolg hat, wechselt du dann auch wieder zurück zum Bund?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 02.02.2023 10:59
Wann will sich denn der dbb Bund dazu eigentlich äußern??

Oder die anderen Gewerkschaften?

Ich sag nur: 7 € für einen verheirateten Beamten mit einem Kind in einer Stadt der Mietenstufe IV ...  :D :D ... was für ein Witz
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 02.02.2023 11:02
Zitat von: Floki am 02.02.2023 10:37
Hab ich doch geschrieben. Die bereits bei der Gesetzgebung als verfassungswidrig kritisierten Familienzuschläge.
Und die Klage vom DRB NRW erfolgt, weil eben diese Zuschläge verfassungswidrig sind. (Auch nach eigenen Angaben).

Also, wenn die Klage Erfolg hat, wechselt du dann auch wieder zurück zum Bund?

Da Ziel der Klage ist, die hohen Familienzuschläge in die Grundbesoldung zu integrieren wäre es gerade aus Pensionssicht richtig auf jeden Fall in NRW zu bleiben.

Was spricht eigentlich gegen ein gelegentliches Dienstherrenhobbing? Wenn die Tätigkeiten entsprechend interessant sind, gerne doch. Inzwischen wird es ja immer schwieriger, die Treue dem Dienstherren gegenüber vor sich selbst zu rechtfertigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 02.02.2023 11:03
Zitat von: DerAlimentierte am 02.02.2023 10:59
Wann will sich denn der dbb Bund dazu eigentlich äußern??

Oder die anderen Gewerkschaften?

Ich sag nur: 7 € für einen verheirateten Beamten mit einem Kind in einer Stadt der Mietenstufe IV ...  :D :D ... was für ein Witz

Die Frage ist ja, ob die Äußerungen der Gewerkschaften überhaupt etwas bringen.
In den Bundesländern gab es ja diverse Stellungnahmen von Gewerkschaften, Gutachtern, etc., die einfach ignoriert wurden.
Da kann man nur hoffen, dass es beim Bund anders läuft, aber da glaub ich nicht dran.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 02.02.2023 11:06
Zitat von: Finanzer am 02.02.2023 11:02
Zitat von: Floki am 02.02.2023 10:37
Hab ich doch geschrieben. Die bereits bei der Gesetzgebung als verfassungswidrig kritisierten Familienzuschläge.
Und die Klage vom DRB NRW erfolgt, weil eben diese Zuschläge verfassungswidrig sind. (Auch nach eigenen Angaben).

Also, wenn die Klage Erfolg hat, wechselt du dann auch wieder zurück zum Bund?

Da Ziel der Klage ist, die hohen Familienzuschläge in die Grundbesoldung zu integrieren wäre es gerade aus Pensionssicht richtig auf jeden Fall in NRW zu bleiben.

Was spricht eigentlich gegen ein gelegentliches Dienstherrenhobbing? Wenn die Tätigkeiten entsprechend interessant sind, gerne doch. Inzwischen wird es ja immer schwieriger, die Treue dem Dienstherren gegenüber vor sich selbst zu rechtfertigen.

Das Ziel der Klage ist eine verfassungsgemäße Besoldung in NRW, die u.a. eben durch diese Familienzuschläge nicht gegeben ist. Die Konsequenz könnte die Integration der Zuschläge in die Grundbesoldung sein. Was aber wohl kaum 1zu1 erfolgen würde.

Dagegen spricht gar nichts. Ich bin auch vor Kurzem gewechselt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.02.2023 11:50
Zitat von: Hummel2805 am 02.02.2023 09:44
Das sehe ich anders, dass hochdotierte Leute mit Besoldungsguppe B 3, B6, B 9 und B 12.

Und wenn man die Verfassung bricht, ist man haftbar zu machen, auch als Beamter!

Leider nicht, das ist ja das Dilemma. Im Gesetzgebungsverfahren hat man da keine Chance.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bl3nder am 02.02.2023 12:15
Moin Leute ,

ich habe nochmal ein paar Fragen ....

Und zwar habe ich den Widerspruch der vorangegangen Seiten letztes Jahr in meine Besoldungszahlende Stell geschickt .... die daraufhin geschrieben die vermögen bei der Sache nicht abzuhelfen und haben das ganze an das Bundesverwaltungsamt Außenstelle München geschickt ... ist das jemanden ebenfalls passiert?

Und zu dem Widerspruch wieso muss ich den dieses Jahr erneut stellen in dem Schreiben bezieht man sich ehr auf den Zustand und nicht auf ein Jahr wogegen man Widerspruch einlegt oder wie macht ihr das ?

Ich danke euch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.02.2023 13:01
Zitat von: Bl3nder am 02.02.2023 12:15
Und zu dem Widerspruch wieso muss ich den dieses Jahr erneut stellen in dem Schreiben bezieht man sich ehr auf den Zustand und nicht auf ein Jahr wogegen man Widerspruch einlegt oder wie macht ihr das ?

Der Dienstherr darf nicht im Unklaren darüber bleiben, wie viele Leute ihre Ansprüche im Haushaltsjahr geltend machen. Das ist der (vorgeschobene) Grund. Die Planung der Haushaltsfinanzen ist halt wichtiger als eine amtsangemessene Alimentation.

Das Querulantentum wurde in den Ländern mit teilweise 5-stelligen Beträgen belohnt.
Einfach jedes Jahr Widerspruch einlegen bis man zufrieden ist. Bei irgendwelchen Zusicherungen einer Nachzahlung trotzdem Widerspruch einlegen, wegen Rechtssicherheit und dem nötigen Nachdruck des Anliegens.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 02.02.2023 13:29
Zitat von: Bl3nder am 02.02.2023 12:15
Moin Leute ,

ich habe nochmal ein paar Fragen ....

Und zwar habe ich den Widerspruch der vorangegangen Seiten letztes Jahr in meine Besoldungszahlende Stell geschickt .... die daraufhin geschrieben die vermögen bei der Sache nicht abzuhelfen und haben das ganze an das Bundesverwaltungsamt Außenstelle München geschickt ... ist das jemanden ebenfalls passiert?

Und zu dem Widerspruch wieso muss ich den dieses Jahr erneut stellen in dem Schreiben bezieht man sich ehr auf den Zustand und nicht auf ein Jahr wogegen man Widerspruch einlegt oder wie macht ihr das ?

Ich danke euch.


Ist bei mir auch so gelaufen. Von München warte ich noch auf Antwort.
Für meinen Widerspruch 2023 udn meinen rückwirkenden Widerspruchsversuch für 2021 habe ich jetzt nochmal explizit auf die Handlungsempfehlung des BMI-Rundschreibens verwiesen. Mal gespannt ob die beiden trotzdem nach München weitergeleitet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 02.02.2023 13:31
Zitat von: Bl3nder am 02.02.2023 12:15
Und zwar habe ich den Widerspruch der vorangegangen Seiten letztes Jahr in meine Besoldungszahlende Stell geschickt .... die daraufhin geschrieben die vermögen bei der Sache nicht abzuhelfen und haben das ganze an das Bundesverwaltungsamt Außenstelle München geschickt ... ist das jemanden ebenfalls passiert?

Ist bei mir auch so. Das BVA Wiesbaden hat meinen Widerspruch zum BVA München weitergeleiten. Ich warte seit 2 Monaten auf ein Ergebenis. Frage mich schon wie lange das noch dauern soll!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 02.02.2023 13:34
FRAGE:

In dem Referentenentwurf steht folgendes: ".....Es bekräftigt seine Rechtsprechung, dass die Nettoalimentation ab dem dritten Kind mindestens 15 Prozent über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtli-chen Gesamtbedarf dieses Kindes liegen muss."

Ich dachte es müssen IMMER 15% zwischen Grundsicherung und A3 St. 1 sein? (Bald Ja Stufe 5)???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 02.02.2023 13:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sebastian-fiedler/fragen-antworten/es-wird-immer-wieder-gesagt-dass-der-gesetzentwurf-bzgl-amtsangemessener-alimentation-alsbald

Zitat
Bundesministerin Nancy Faeser hat bei der diesjährigen Jahrestagung des Deutschen Beamtenbundes (DBB) die Leistungen des Öffentlichen Dienstes besonders gewürdigt und auf die Bedeutung einer verfassungskonformen Besoldung und Versorgung beim Bund hingewiesen. Das in Aussicht gestellte Gesetz stellt für die Ministerin einen Meilenstein dar.

Achso, ein Gesetzt auf Grundlage dieses Entwurfs stellt also für die Nancy einen "Meilenstein" dar  >:( :'(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.02.2023 13:38

Die Begründung dass der Dienstherr nicht im unklaren bleiben darf wieviel Betroffene ihren Anspruch geltend machen ist Sarkasmus.Seien wir mal ehrlich der Dienstherr verletzt vorsätzlich seine Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation und das auch noch in Kenntnis der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Eigentlich müsste der Dienstherr demzufolge wissen wieviel Betroffene Ansprüche geltend machen können. Und es ist doch mit gesundem Mensch3nverstand nicht davon auszugehen das jemand auf entsprechende bessere also höhere Besoldung verzichtet. Auch wenn das durch entsprechende Rechtsprechung abgedeckt ist, ist das ganze dich nur ein Alibi für das Versagen des Dienstherrn. Ich empfinde das als eine Frechheit auf der einen Seite mit der Rechtsprechung hinsichtlich der Geltendmachung von Ansprüchen zu argumentieren und gleichzeitig die den Umstand hervorrufende Rechtsprechung vorsätzlich zu ignorieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 02.02.2023 13:38
Zitat von: Warzenharry am 02.02.2023 13:34
FRAGE:

In dem Referentenentwurf steht folgendes: ".....Es bekräftigt seine Rechtsprechung, dass die Nettoalimentation ab dem dritten Kind mindestens 15 Prozent über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtli-chen Gesamtbedarf dieses Kindes liegen muss."

Ich dachte es müssen IMMER 15% zwischen Grundsicherung und A3 St. 1 sein? (Bald Ja Stufe 5)???

Da haben Sie völlig recht. Zeigt die Qualität dieses Machwerkes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.02.2023 13:39
Zumindestens weiss ich jetzt wieso der Schauspielkanzler letztens so unverschämt gelächelt hat, als die Thematik Gegenstand seiner Rede war.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 02.02.2023 13:58
Zitat von: Bundi am 02.02.2023 13:38

Ich empfinde das als eine Frechheit auf der einen Seite mit der Rechtsprechung hinsichtlich der Geltendmachung von Ansprüchen zu argumentieren und gleichzeitig die den Umstand hervorrufende Rechtsprechung vorsätzlich zu ignorieren.


Besser kann man es nicht sagen. Stellt sich jetzt die Frage wie es mit unserer Treuepflicht aussieht? Auch der Dienstherr hat recht und gesetzt zu achten und Fürsorge zu leisten. Beides lässt sich gerade in Frage stellen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.02.2023 13:59
Zitat von: Unknown am 02.02.2023 09:54
@Swen

Könntest du die Quellen für deine Zahlen offenlegen? Ich frage mich, ob deine Zahlen dem Bund nicht vorgelegen haben und wie die auf ihre gekommen sind.

Zitat von: SwenTanortsch am 01.02.2023 14:22
Eine weitere Betrachtung des Gesetzentwurfs erübrigt sich von daher eigentlich bereits. Der Entwurf nimmt an zentraler Stelle eine evident sachwidrige Bemessung vor, die der Bundesregierung explizit untersagt worden ist und führt von daher den "konzertierten Verfassungsbruch" ebenfalls wissentlich und willentlich weiter fort. Die für München auf Grundlage der WoGV zugrunde gelegten kalten Unterkunftskosten von 1.171,50 € unterschreiten das aktuelle 95 %-Perzentil für Bayern um mehr als 200,- €; es liegt für das Jahr 2021 bei 1.379,- €. Damit führt das evident sachwidrige Verfahren zu einer evident unzureichenden Bemessung der entsprechenden Kosten, die nicht realitätsgerecht erfolgt und um rund 15 % zu gering bemessen werden.

Sind die Statistiken öffentlich aus denen hervorgeht, dass das 95 %-Perzentil für München bei 1.379 Euro liegt? Gibt es dieses auch für andere Städte oder ist das jeweils auf das Bundesland bezogen?

Zitat von: SwenTanortsch am 01.02.2023 14:22
Für die realitätsgerechte Bemessung der Heizkosten ist in Bayern auf eine 90 qm große Wohnung abzustellen. Der aktuelle Heizspiegel mit den Werten für das Vorjahr legt 25,91 € für (1. ) Wärmepumpen und 24,71 € für (2.) Fernwärme je Quadratmeter zugrunde. Da weiterhin vom tatsächlichen Bedarf auszugehen ist, ist hier der höhere Wert zu beachten. Die jährlichen Herizkosten belaufen sich folglich auf (1) 2.331,90 € bzw. (2) 2.223,90 € bzw. auf monatlich (1) 194,33 bzw (2.) 185,33 € und nicht auf 129,72 €, die der Entwurf zugrunde legt (S. 56). Damit werden mindestens 30 % zu geringe Heizkosten angesetzt.
Sind die 90 qm für die Bemessund der Heizkosten nur auf Bayern festgeschrieben oder gilt das bundesweit?
Welche Statistik ist hier maßgeblich?

Zitat von: SwenTanortsch am 01.02.2023 14:22
Darüber hinaus werden Krankenkassenbeiträge auf Basis neuer Bemessungsgrenzen hervorgehoben (S. 2, vgl. Art. 11 Ziff. 4, S. 32). Auf dieser Grundlage erfolgt eine nicht transparente Ermittlung der PKV-Kosten, die mit monatlich 413,24 € bemessen werden (vgl. S. 57). Bislang waren PKV-Kosten in Höhe von monatlich 633,70 € für das Jahr 2021 laut PKV-Verband zugrundezulegen. Es dürfte deutlich zu bezweifeln sein, dass die geplante gesetzliche Regelung die dargestellten deutlich Folgen haben wird und also die PKV-Kosten um fast 35 % senkt. Darüber hinaus bleibt ebenfalls fraglich, dass vom Nettogehalt am Ende noch Rundfunkbeiträge und Sozialtarife abgezogen werden (S. 57). Es ist davon auszugehen, dass auch das so nicht statthaft sein dürfte. Denn sie sind entsprechend dem Grundsicherungsniveau hinzuzuzählen und dann mit dem Faktor 1,15 zu multiplizieren.

Ich habe versucht die PKV-Kosten in Höhe von 633,70 zu recherchieren, jedoch konnte ich diese nirgendwo finden. Wo kann man diese nachlesen? Sind die 633,70 Euro die offizielle Summe, die das BVerfG auch annehmen würde?

Mal wieder vielen Dank für deinen unermüdlichen Einsatz und Input in dieser Thematik. Hoffentlich zahlt es sich irgendwann mal aus, dass ein verfassungsmässiges Ergebnis herauskommt.

Hey Unknown,
wichtige Daten für die jeweiligen Bemessungsgrundlagen sind nicht öffentlich zugänglich, so insbesondere für das 95 %-Perzentil, das von der BfA länderspezifisch erhoben wird. Es gibt entsprechend für jedes Land ein 95 %-Perzentil, das die entsprechenden laufenden Unterkunftskosten (für Bayern 1.159,- €) und die entsprechenden laufenden Betriebskosten (für Bayern 220 €) und damit die kalten Unterkunftskosten, wie sie das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung als realitätsgerecht betrachtet hat, wiedergibt. Die BfA erhebt sie offensichtlich regelmäßig ein Mal im Jahr, zumeist im Mai. Die aktuelle Erhebung stammt vom 13.05.2022 und bildet die Jahresdurchschnittwerte für 2021 ab. Da keine aktuelleren Werte vorliegen, sind diese als realitätsgerecht auch für das Jahr 2022 zu betrachten. Die Heizkosten kann man tatsächlich über öffentlich zugängliche Quellen, nämlich anhand des Heizspiegels von CO2-online erstellen (https://www.heizspiegel.de/fileadmin/hs/heizspiegel/heizspiegel-2022/heizspiegel-2022.pdf). Hier ist die S. 4 relevant; dabei ist regelmäßig von den Höchstwerten auszugehen, solange die Kommunen nicht ihrem Recht nachkommen, eigene Heizspiegel zu erstellen. Heranzuziehen ist grundsätzlich der Heizspiegel des aktuellen Jahres, der die Kosten des Vorjahrs abbildet. Das Bundesverfassungsgericht hat 2020 die Werte für Fernwärme als Höchstwert herangezogen (aktuell 24,71 €/qm), da es die Kategorie Wärmepumpe (aktuell 25,91 €/qm) für den Betrachtungszeitraum 2009 bis 2015 noch nicht gab. Der Quadratmeterpreis ist mit der Wohnfläche zu multiplizieren, die nach den Ausführungsbestimmungen der Länder sozialrechtlich zugrundezulegen sind (die Werte differieren zwischen den Ländern zwischen 85 und 90 qm für eine vierköpfige Familie). Ein Zugriff auf die Werte für die Kosten für Bildung und Teilhabe und Sozialtarife gibt es darüber hinaus nicht, nur auf die Regelsätze, die bei der Bemessung ebenfalls zu beachten, allein aber nicht hinreichend sind. Über die weiteren Bemessungskriterien für die Kosten für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife wird zukünftig - davon ist auszugehen - noch massiv gestritten werden, solange jene vom Bundesverfassungsgericht nicht vorgegeben werden (was es so im Hinblick auf die Zukunft nicht tun kann, nur hinsichtlich der Vergangenheit; darüber hinaus hat es präzise in den Rn. 64-71 festgelegt, was der Gesetzgeber zu beachten hat).

Die Bruttobesoldung kann den Tabellenwerten entnommen werden. Hier sind die in jenem Jahr allen Beamten einer Besoldungsgruppe gewährten Bezügebestandteile neben dem Grundgehalt wie bspw. Familienzuschläge und ggf. Stellenzulagen, Sonderzahlungen und Urlaubsgeld (neuerdings auch vermehrt wieder der Ortszuschlag) heranzuziehen. Zur steuerlichen Veranlagung wird der Steuerrechner des Bundesfinanzministerium herangezogen. Hier wird ein 30-jähriger Beamter vorausgesetzt (Geburtsjahr), die Steuerklasse III, Zahl der Kinderfreibeträge: 2 (sie spielen in der Regel keine die Nettobesoldung verändernde Rolle), keine Kirchensteuer, keine Versorugngsbezüge, keine gesetzliche Rentenversicherung,  private Krankenversicherung ohne Arbeitgeberzuschuss, kein Zusatzbeitrag zur gesetzlichen KV, keine Pflegeversicherung. Schließlich ist der nicht öffentlich zugängliche BEG-Anteil beim monatlichen Beitrag zur PKV anzugeben. Jener folgt einer Mitteilung des PKV-Verbands und betrug 2021 510,70 €. Von der so bemessenen Nettobesoldung ist die ebenfalls vom PKV-Verband mitgeteilte Summe der Kosten abzuziehen (2021 633,70 €) und darüber hinaus ist das Kindergeld zu addieren. Das ist die ganze Zauberei - mit Ausnahme der komplexen Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe und der Sozialtarife benötigt niemand länger als zehn Minuten, um die entsprechenden Bemessungen vorzunehmen - vorausgesetzt, ihm liegen die genannten Daten vor. Diese liegen allen Besoldungsgesetzgebern vor wie auch vielen Gewerkschaften. Ohne dass ich jetzt noch einmal jeden der genannten Posten anhand der aktuellen Rechtsprechung nachweise (das habe ich in der Vergangenheit wiederholt getan), sind all die von mir hervorgehobenen Bemessung(sgrundlag)en so vom Bundesverfassungsgericht als realitätsgerecht betrachtet worden. Der Besoldungsgesetzgeber kann andere Bemessungsgrundlagen heranziehen, muss dann aber gewährleisten, dass auch diese realitätsgerecht sind. Realitätsgerecht dürften sie dann sein, wenn sie zu weitgehend ähnlichen Ergebnissen kommen.

Da also die aktuelle Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht eindeutig ist und insbesondere eine realitätsgerechte Bemessung des Grundsicherungsniveaus, der Mindest- und gewährten Nettoalimentation fordert, um den Mindestgehalt der vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Alimentation zu bemessen und zu prüfen, ob kein Verstoß gegen den Grundsatz des Mindestabstandsgebots vorliegt (was nicht bedeutet, dass damit zwangsläufig eine amtsangemessene Alimentation gewährt wird; das kann nur das Prüfprogramm als Ganzes ermitteln; insofern dürfte es - hinsichtlich von Werten aus dem Vorjahr - keine Rolle spielen, ob die Mindestalimentation unter der erst später möglichen Heranziehung von Daten aus dem aktuellen Jahr nicht höher ausfallen würde; denn eine Alimentation auf Höhe der Mindestalimentation sollte in den weit überwiegenden Fällen nicht ausreichen, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten; die Mindeatalimentation ist kein Mittel zur Bemessung der zu gewährenden Alimentation, sondern ein Mittel, um zu prüfen, ob die Alimentation nicht wegen des Verstoßes gegen den absoluten Alimentationsschutz von vornherein schon verfassungswidrig ist), kann die Antwort auf Deine Frage, wieso wiederkehrend die vom Bundesverfassungsgericht als sachgemäß betrachteten Bemessungsgerundlagen nicht angewendet oder die Bemessung anderweitig sachwidrig vorgenommen werden, nur lauten (außer hinsichtlich einzelnen Fehlern, die ggf. geschehen könnten, jedoch dann nicht systematisch und also in verschiedener Ausprägung bei allen Besoldungsgesetzgebern): Es werden wissentlich und willentlich sachwidrige Bemessungen vorgenommen, was sich daran zeigt, dass die Gesetzgeber in ihren Begründungen regelmäßig auch die Bemessungsgrundlagen zunächst korrekt anhand der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts referieren, um sie dann ohne sachlichen Grund wiederkehrend beiseitezulassen, sobald sie das Grundsicherungsniveau und die gewährte Nettoalimentation bemessen. Darin liegt der Grund, wieso Ulrich Battis zurecht von einem konzertierten Verfassungsbruch spricht. Der notorische Verfassungsbruch hat darüber hinaus seit 2020 eine ganz neue Dimension angenommen, da er erst seitdem als solcher anhand der Mindestalimentation so betrachtet werden kann und weil alle Besoldungsgesetzgeber seitdem wissentlich und willentlich und mittlerweile in verschiedenen Rechtskreisen auch wiederholt so vorgehen und es bislang in keinem Rechtskreis eine Veranlassung  daüfr geben würden, dass sie das in der nächsten Gesetzgebung ändern wollten. Ich schätze mal, dass deshalb mit der ersten Gesetzgebung nach der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts eine Untersuchung dieser Gesetzgebung im Titel gefragt hat, ob nun "willkürliche Bemessungsverfahren als Zukunft deutscher Beamtenbesoldung" Einzug erhalten sollten (https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Die Frage lässt sich bislang beantworten, und zwar knapp: Ja.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 02.02.2023 14:11
Zitat von: Bundi am 02.02.2023 13:39
Zumindestens weiss ich jetzt wieso der Schauspielkanzler letztens so unverschämt gelächelt hat, als die Thematik Gegenstand seiner Rede war.

Jetzt tun Sie ihm aber unrecht, er hatte schlicht vergessen worum es geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 02.02.2023 14:27
@SwenTanortsch

Danke für die ausführlichen Begründungen, aber wie hoch muss denn die Grundbesoldung und Familienzuschläge auf Grundlage der aktuellen Besoldungstabelle sein. Mach doch bitte mal ein Beispiel anhand der A 10 oder A 11!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 02.02.2023 14:37
Zitat von: Finanzer am 02.02.2023 14:11
Zitat von: Bundi am 02.02.2023 13:39
Zumindestens weiss ich jetzt wieso der Schauspielkanzler letztens so unverschämt gelächelt hat, als die Thematik Gegenstand seiner Rede war.

Jetzt tun Sie ihm aber unrecht, er hatte schlicht vergessen worum es geht.

hahahaaa, er wird dieses Jahr 65 Jahre, da ist man im besten Pensionsalter, was juckt ihn noch das Ganze hier hahaaa, dumm ist, der nur einen Finger krümmt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 02.02.2023 14:38
@SwenTanortsch

Vielen vielen Dank mal wieder für deine Ausführungen.

Das einzige was ich zum 95 %-Perzentil gefunde habe ist auf der Seite vom DRB-Berlin.

Aktualisierung der Auswertung zum Verfahren einer verfassungsrechtlichen Prüfung
des Bundesbesoldungsgesetzes (Vorgang 2 BvL 4/18) (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi86oeY-vb8AhUli_0HHSN_DpQQFnoECAwQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.drb-berlin.de%2Ffileadmin%2FLandesverband_Berlin%2FDokumente%2FBesoldung_Mustervorlage%2FAnlage_K_6_-Aktualisierung_der_Auswertung_BA_vom_21.09.2020.pdf&usg=AOvVaw2ScuviHAedzqutwYPURfI2)

Vielleicht kann das ja jemand gebrauchen und nutzen. Ganz ohne Grund wird es auf der Seite bestimmt nicht zum Download angeboten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 02.02.2023 14:41

hahahaaa, er wird dieses Jahr 65 Jahre, da ist man im besten Pensionsalter, was juckt ihn noch das Ganze hier hahaaa, dumm ist, der nur einen Finger krümmt
[/quote]

Ach Kimonbo nun tu doch nicht so, als würdest du nicht auch ab und zu deine Finger krümen....Abends zum Beispiel.  ;D ;D ;D
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.02.2023 15:19
Um das machen zu können, müsste ich mich zunächst deutlich tiefer in den Entwurf einarbeiten, Hummel, wozu ich im Moment nicht die Zeit habe. Deshalb habe ich mir insbesondere die Begründung hinsichtlich des vierten Prüfparameters angeschaut und die entsprechenden Bemessungen, die dort vorgenommen werden, geprüft.

Zugleich habe ich beim ersten Querlesen des Entwurfs die Überleitungsregelungen insbesondere der in A 3 Stufe 1 besoldeten Kollegen betrachtet, deren Grundgehalt mit 2.370,74 € ausgewiesen ist (vgl. Anlage 4 auf der S. 35) sowie die aller anderen Kollegen, die bislang nicht mindestens in der Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 eingruppiert waren, die wiederum mit einem Grundgehalt von 2.650,03 € zur Bemessung der gewährten Nettoalimentation herangezogen wird (vgl. S. 56). Das Ziel dieser Anhebung ist offensichtlich, nämlich vordergründig das Mindestabstandsgebot zu erfüllen. Entsprechend wird bei Beamten die Besoldungsgruppe A 3 gestrichen (Art. 1 Ziff. 16 auf der S. 10). Die Begründung hebt hervor:

"Das Eingangsamt für Beamtinnen und Beamte des einfachen Dienstes soll künftig der Be-
soldungsgruppe A 4 zugewiesen werden. In der modernen Arbeitswelt werden auch die
Tätigkeiten und Funktionen anspruchsvoller, die derzeit Ämtern der Besoldungsgruppe A 3
zugeordnet sind. Dies betrifft etwa den flächendeckenden Einsatz moderner Informations-,
Kommunikations- und Bürotechnik in der Bundesverwaltung, aber auch die sich aus der
erhöhten Komplexität der dienstorganisatorischen Abläufe insgesamt ergebenden Anforde-
rungen an die Amtsinhaber. Nach dem Grundsatz der funktionsgerechten Besoldung (§ 18)
werden daher die derzeit der Besoldungsgruppe A 3 zugeordneten Ämter (Hauptamtsge-
hilfe, Oberwachtmeister) künftig der Besoldungsgruppe A 4 zugeordnet. Die bisherigen In-
haber von Ämtern der Besoldungsgruppe A 3 sind in ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 zu
befördern und in entsprechende Planstellen einzuweisen. Letztlich dient der reguläre Ein-
stieg in die höhere Besoldungsgruppe auch der Sicherstellung einer ausreichenden Min-
destalimentation." (S. 67)

Der neu eingeführte § 79 soll in seinem Absatz 1 dann offensichtlich auch sicherstellen, dass kein Beamtengrundgehalt niedriger ist als in A 4 Stufe 5 (Art. 1 Ziff. 48 auf der S. 19). Entsprechnd hebt hier die Begründung hervor:

"Im Zusammenhang mit der Einführung eines einheitlichen Eingangsamts der Besoldungs-
gruppe A 4 für den einfachen Dienst (vgl. Nummer 16 zu § 23) soll allen Beamten, denen
noch ein Amt der Besoldungsgruppe A 3 übertragen ist, mit Wirkung vom Inkrafttreten des
Gesetzes ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 übertragen werden. Dabei behalten sie die
bereits in A 3 erreichte Erfahrungsstufe und setzen die in der erreichten Stufe bereits zu-
rückgelegte Stufenlaufzeit bis zum Erreichen der nächsten Stufe fort.

Durch die neben der Anhebung des Eingangsamts vorgesehene höhere Eingangsstufe des
Grundgehalts (vgl Nummer 18 Buchstabe c zu § 27 Absatz 2) bemisst sich das Mindestein-
gangsgehalt bei Neueinstellungen von Beamten nach Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5. So-
weit Beamte der Besoldungsgruppe A 3 bis A 7 auf Grund einer niedrigeren Stufe des
Grundgehalts ein geringeres Grundgehalt erhalten, werden diese so behandelt als wären
sie am dem Tag nach Inkrafttreten des Gesetzes eingestellt. Dadurch ergibt sich auf Grund
der Änderung in § 27 Absatz 2 eine höhere Stufe des Grundgehalts." (S. 74)

Unabhängig davon, dass spätestens die im zweiten Satz des zweiten Absatzes begründete Regelung hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen fraglich sein dürfte, fehlen hier weiterhin die Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr.

Nicht umsonst wird in Art. 1 Ziff. 51 lit. k auf der S. 21 die Besoldungsgruppe A 3 weiterhin bei den Mannschaftsgraden der Bundeswehr aufgeführt, die sich als solche nicht ändern. Auch habe ich bislang keinen Nachweis gefunden, dass auch sie hinsichtlich der Besoldung den Beamten gleichgestellt werden würden. Zugleich wird hinsichtlich der Zulagen weiterhin die Besoldungsgruppe A 3 sowohl hinsichtlich von Beamten als auch hinsichtlich von Soldaten aufgeführt (vgl. den Anhang 5, S. 44 ff.). Sofern aber Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr weiterhin nach A 3 besoldet werden würden, könnte man die Bemessung der gewährten Nettoalimentation nicht anhand Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 vornehmen, sondern müsste die Besoldungsgruppe A 3 Stufe 1 betrachten, da grundsätzlich die unterste Besoldungsgruppe aktiver Beamter (und Soldaten) als Vergleichsgegenstand zu Grundsicherungsempfängern heranzuziehen ist.

Wie gesagt, ich schaffe es im Moment nicht, mir den Entwurf genau genug anzusehen - hat jemand eine rechtliche Regelung zur Gleichstellung von Soldaten gefunden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 02.02.2023 15:25
Zitat von: SwenTanortsch am 02.02.2023 15:19
Um das machen zu können, müsste ich mich zunächst deutlich tiefer in den Entwurf einarbeiten, Hummel, wozu ich im Moment nicht die Zeit habe. Deshalb habe ich mir insbesondere die Begründung hinsichtlich des vierten Prüfparameters angeschaut und die entsprechenden Bemessungen, die dort vorgenommen werden, geprüft.

Zugleich habe ich beim ersten Querlesen des Entwurfs die Überleitungsregelungen insbesondere der in A 3 Stufe 1 besoldeten Kollegen betrachtet, deren Grundgehalt mit 2.370,74 € ausgewiesen ist (vgl. Anlage 4 auf der S. 35) sowie die aller anderen Kollegen, die bislang nicht mindestens in der Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 eingruppiert waren, die wiederum mit einem Grundgehalt von 2.650,03 € zur Bemessung der gewährten Nettoalimentation herangezogen wird (vgl. S. 56). Das Ziel dieser Anhebung ist offensichtlich, nämlich vordergründig das Mindestabstandsgebot zu erfüllen. Entsprechend wird bei Beamten die Besoldungsgruppe A 3 gestrichen (Art. 1 Ziff. 16 auf der S. 10). Die Begründung hebt hervor:

"Das Eingangsamt für Beamtinnen und Beamte des einfachen Dienstes soll künftig der Be-
soldungsgruppe A 4 zugewiesen werden. In der modernen Arbeitswelt werden auch die
Tätigkeiten und Funktionen anspruchsvoller, die derzeit Ämtern der Besoldungsgruppe A 3
zugeordnet sind. Dies betrifft etwa den flächendeckenden Einsatz moderner Informations-,
Kommunikations- und Bürotechnik in der Bundesverwaltung, aber auch die sich aus der
erhöhten Komplexität der dienstorganisatorischen Abläufe insgesamt ergebenden Anforde-
rungen an die Amtsinhaber. Nach dem Grundsatz der funktionsgerechten Besoldung (§ 18)
werden daher die derzeit der Besoldungsgruppe A 3 zugeordneten Ämter (Hauptamtsge-
hilfe, Oberwachtmeister) künftig der Besoldungsgruppe A 4 zugeordnet. Die bisherigen In-
haber von Ämtern der Besoldungsgruppe A 3 sind in ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 zu
befördern und in entsprechende Planstellen einzuweisen. Letztlich dient der reguläre Ein-
stieg in die höhere Besoldungsgruppe auch der Sicherstellung einer ausreichenden Min-
destalimentation." (S. 67)

Der neu eingeführte § 79 soll in seinem Absatz 1 dann offensichtlich auch sicherstellen, dass kein Beamtengrundgehalt niedriger ist als in A 4 Stufe 5 (Art. 1 Ziff. 48 auf der S. 19). Entsprechnd hebt hier die Begründung hervor:

"Im Zusammenhang mit der Einführung eines einheitlichen Eingangsamts der Besoldungs-
gruppe A 4 für den einfachen Dienst (vgl. Nummer 16 zu § 23) soll allen Beamten, denen
noch ein Amt der Besoldungsgruppe A 3 übertragen ist, mit Wirkung vom Inkrafttreten des
Gesetzes ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 übertragen werden. Dabei behalten sie die
bereits in A 3 erreichte Erfahrungsstufe und setzen die in der erreichten Stufe bereits zu-
rückgelegte Stufenlaufzeit bis zum Erreichen der nächsten Stufe fort.

Durch die neben der Anhebung des Eingangsamts vorgesehene höhere Eingangsstufe des
Grundgehalts (vgl Nummer 18 Buchstabe c zu § 27 Absatz 2) bemisst sich das Mindestein-
gangsgehalt bei Neueinstellungen von Beamten nach Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5. So-
weit Beamte der Besoldungsgruppe A 3 bis A 7 auf Grund einer niedrigeren Stufe des
Grundgehalts ein geringeres Grundgehalt erhalten, werden diese so behandelt als wären
sie am dem Tag nach Inkrafttreten des Gesetzes eingestellt. Dadurch ergibt sich auf Grund
der Änderung in § 27 Absatz 2 eine höhere Stufe des Grundgehalts." (S. 74)

Unabhängig davon, dass spätestens die im zweiten Satz des zweiten Absatzes begründete Regelung hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen fraglich sein dürfte, fehlen hier weiterhin die Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr.

Nicht umsonst wird in Art. 1 Ziff. 51 lit. k auf der S. 21 die Besoldungsgruppe A 3 weiterhin bei den Mannschaftsgraden der Bundeswehr aufgeführt, die sich als solche nicht ändern. Auch habe ich bislang keinen Nachweis gefunden, dass auch sie hinsichtlich der Besoldung den Beamten gleichgestellt werden würden. Zugleich wird hinsichtlich der Zulagen weiterhin die Besoldungsgruppe A 3 sowohl hinsichtlich von Beamten als auch hinsichtlich von Soldaten aufgeführt (vgl. den Anhang 5, S. 44 ff.). Sofern aber Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr weiterhin nach A 3 besoldet werden würden, könnte man die Bemessung der gewährten Nettoalimentation nicht anhand Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 vornehmen, sondern müsste die Besoldungsgruppe A 3 Stufe 1 betrachten, da grundsätzlich die unterste Besoldungsgruppe aktiver Beamter (und Soldaten) als Vergleichsgegenstand zu Grundsicherungsempfängern heranzuziehen ist.

Wie gesagt, ich schaffe es im Moment nicht, mir den Entwurf genau genug anzusehen - hat jemand eine rechtliche Regelung zur Gleichstellung von Soldaten gefunden?

ja, ich! hahahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.02.2023 15:27
@ Unknown

Das ist die entsprechende Bemessung der 95 %-Perzentile für die Jahre 2017 bis 2019. Heranzuziehen sind die S. 12 ff. und hier dann jeweils die dritte und fünfte Spalte. Die Besoldungsgesetzgeber verwenden hingegen gerne jeweils die erste Spalte, was aber rechtlich nicht möglich ist, da die kalten Unterkunftskosten getrennt von den Heizkosten zu betrachten sind. Deshalb greift das Bundesverfassungsgericht auf die Heizspiegel zurück - die Besoldungsgesetzgeber verwenden hingegen "lieber" die Spalte 1, da dadurch geringere warme Unterkunftskosten heranzuziehen sind. Das ist ein typisches Beispiel für eine sachwidrige Bemessung. Denn sie beachtet nicht die Rechtslage und weist so einen nicht realitätsgerechten Betrag für die warmen Unterkunftskosten aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.02.2023 15:38
Zitat von: Finanzer am 02.02.2023 14:11
Zitat von: Bundi am 02.02.2023 13:39
Zumindestens weiss ich jetzt wieso der Schauspielkanzler letztens so unverschämt gelächelt hat, als die Thematik Gegenstand seiner Rede war.

Jetzt tun Sie ihm aber unrecht, er hatte schlicht vergessen worum es geht.
Der oder die einzigen die hier Unrecht tun sind Frau Faeser und letztendlich der schauspielende  Kanzler.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 02.02.2023 15:43
Zitat von: SwenTanortsch am 02.02.2023 15:19
Um das machen zu können, müsste ich mich zunächst deutlich tiefer in den Entwurf einarbeiten, Hummel, wozu ich im Moment nicht die Zeit habe. Deshalb habe ich mir insbesondere die Begründung hinsichtlich des vierten Prüfparameters angeschaut und die entsprechenden Bemessungen, die dort vorgenommen werden, geprüft.

Zugleich habe ich beim ersten Querlesen des Entwurfs die Überleitungsregelungen insbesondere der in A 3 Stufe 1 besoldeten Kollegen betrachtet, deren Grundgehalt mit 2.370,74 € ausgewiesen ist (vgl. Anlage 4 auf der S. 35) sowie die aller anderen Kollegen, die bislang nicht mindestens in der Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 eingruppiert waren, die wiederum mit einem Grundgehalt von 2.650,03 € zur Bemessung der gewährten Nettoalimentation herangezogen wird (vgl. S. 56). Das Ziel dieser Anhebung ist offensichtlich, nämlich vordergründig das Mindestabstandsgebot zu erfüllen. Entsprechend wird bei Beamten die Besoldungsgruppe A 3 gestrichen (Art. 1 Ziff. 16 auf der S. 10). Die Begründung hebt hervor:

"Das Eingangsamt für Beamtinnen und Beamte des einfachen Dienstes soll künftig der Be-
soldungsgruppe A 4 zugewiesen werden. In der modernen Arbeitswelt werden auch die
Tätigkeiten und Funktionen anspruchsvoller, die derzeit Ämtern der Besoldungsgruppe A 3
zugeordnet sind. Dies betrifft etwa den flächendeckenden Einsatz moderner Informations-,
Kommunikations- und Bürotechnik in der Bundesverwaltung, aber auch die sich aus der
erhöhten Komplexität der dienstorganisatorischen Abläufe insgesamt ergebenden Anforde-
rungen an die Amtsinhaber. Nach dem Grundsatz der funktionsgerechten Besoldung (§ 18)
werden daher die derzeit der Besoldungsgruppe A 3 zugeordneten Ämter (Hauptamtsge-
hilfe, Oberwachtmeister) künftig der Besoldungsgruppe A 4 zugeordnet. Die bisherigen In-
haber von Ämtern der Besoldungsgruppe A 3 sind in ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 zu
befördern und in entsprechende Planstellen einzuweisen. Letztlich dient der reguläre Ein-
stieg in die höhere Besoldungsgruppe auch der Sicherstellung einer ausreichenden Min-
destalimentation." (S. 67)

Der neu eingeführte § 79 soll in seinem Absatz 1 dann offensichtlich auch sicherstellen, dass kein Beamtengrundgehalt niedriger ist als in A 4 Stufe 5 (Art. 1 Ziff. 48 auf der S. 19). Entsprechnd hebt hier die Begründung hervor:

"Im Zusammenhang mit der Einführung eines einheitlichen Eingangsamts der Besoldungs-
gruppe A 4 für den einfachen Dienst (vgl. Nummer 16 zu § 23) soll allen Beamten, denen
noch ein Amt der Besoldungsgruppe A 3 übertragen ist, mit Wirkung vom Inkrafttreten des
Gesetzes ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 übertragen werden. Dabei behalten sie die
bereits in A 3 erreichte Erfahrungsstufe und setzen die in der erreichten Stufe bereits zu-
rückgelegte Stufenlaufzeit bis zum Erreichen der nächsten Stufe fort.

Durch die neben der Anhebung des Eingangsamts vorgesehene höhere Eingangsstufe des
Grundgehalts (vgl Nummer 18 Buchstabe c zu § 27 Absatz 2) bemisst sich das Mindestein-
gangsgehalt bei Neueinstellungen von Beamten nach Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5. So-
weit Beamte der Besoldungsgruppe A 3 bis A 7 auf Grund einer niedrigeren Stufe des
Grundgehalts ein geringeres Grundgehalt erhalten, werden diese so behandelt als wären
sie am dem Tag nach Inkrafttreten des Gesetzes eingestellt. Dadurch ergibt sich auf Grund
der Änderung in § 27 Absatz 2 eine höhere Stufe des Grundgehalts." (S. 74)

Unabhängig davon, dass spätestens die im zweiten Satz des zweiten Absatzes begründete Regelung hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen fraglich sein dürfte, fehlen hier weiterhin die Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr.

Nicht umsonst wird in Art. 1 Ziff. 51 lit. k auf der S. 21 die Besoldungsgruppe A 3 weiterhin bei den Mannschaftsgraden der Bundeswehr aufgeführt, die sich als solche nicht ändern. Auch habe ich bislang keinen Nachweis gefunden, dass auch sie hinsichtlich der Besoldung den Beamten gleichgestellt werden würden. Zugleich wird hinsichtlich der Zulagen weiterhin die Besoldungsgruppe A 3 sowohl hinsichtlich von Beamten als auch hinsichtlich von Soldaten aufgeführt (vgl. den Anhang 5, S. 44 ff.). Sofern aber Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr weiterhin nach A 3 besoldet werden würden, könnte man die Bemessung der gewährten Nettoalimentation nicht anhand Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 vornehmen, sondern müsste die Besoldungsgruppe A 3 Stufe 1 betrachten, da grundsätzlich die unterste Besoldungsgruppe aktiver Beamter (und Soldaten) als Vergleichsgegenstand zu Grundsicherungsempfängern heranzuziehen ist.

Wie gesagt, ich schaffe es im Moment nicht, mir den Entwurf genau genug anzusehen - hat jemand eine rechtliche Regelung zur Gleichstellung von Soldaten gefunden?


Allein die Streichung einer Besoldungsstufe und damit automatisch das höhergruppieren der Leute darin und dies auch nach oben zu tun stinkt nach nicht rechtmäßig! Das kann und will ich mir nicht vorstellen das dies so korrekt ist eigentlich müssten sie automatisch alle eine Stufe hochrutschen! Unfassbar wie der Dienstherr(Politiker) einen dumm machen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 02.02.2023 15:49
Zitat von: DeepBlue am 02.02.2023 15:43
Zitat von: SwenTanortsch am 02.02.2023 15:19
Um das machen zu können, müsste ich mich zunächst deutlich tiefer in den Entwurf einarbeiten, Hummel, wozu ich im Moment nicht die Zeit habe. Deshalb habe ich mir insbesondere die Begründung hinsichtlich des vierten Prüfparameters angeschaut und die entsprechenden Bemessungen, die dort vorgenommen werden, geprüft.

Zugleich habe ich beim ersten Querlesen des Entwurfs die Überleitungsregelungen insbesondere der in A 3 Stufe 1 besoldeten Kollegen betrachtet, deren Grundgehalt mit 2.370,74 € ausgewiesen ist (vgl. Anlage 4 auf der S. 35) sowie die aller anderen Kollegen, die bislang nicht mindestens in der Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 eingruppiert waren, die wiederum mit einem Grundgehalt von 2.650,03 € zur Bemessung der gewährten Nettoalimentation herangezogen wird (vgl. S. 56). Das Ziel dieser Anhebung ist offensichtlich, nämlich vordergründig das Mindestabstandsgebot zu erfüllen. Entsprechend wird bei Beamten die Besoldungsgruppe A 3 gestrichen (Art. 1 Ziff. 16 auf der S. 10). Die Begründung hebt hervor:

"Das Eingangsamt für Beamtinnen und Beamte des einfachen Dienstes soll künftig der Be-
soldungsgruppe A 4 zugewiesen werden. In der modernen Arbeitswelt werden auch die
Tätigkeiten und Funktionen anspruchsvoller, die derzeit Ämtern der Besoldungsgruppe A 3
zugeordnet sind. Dies betrifft etwa den flächendeckenden Einsatz moderner Informations-,
Kommunikations- und Bürotechnik in der Bundesverwaltung, aber auch die sich aus der
erhöhten Komplexität der dienstorganisatorischen Abläufe insgesamt ergebenden Anforde-
rungen an die Amtsinhaber. Nach dem Grundsatz der funktionsgerechten Besoldung (§ 18)
werden daher die derzeit der Besoldungsgruppe A 3 zugeordneten Ämter (Hauptamtsge-
hilfe, Oberwachtmeister) künftig der Besoldungsgruppe A 4 zugeordnet. Die bisherigen In-
haber von Ämtern der Besoldungsgruppe A 3 sind in ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 zu
befördern und in entsprechende Planstellen einzuweisen. Letztlich dient der reguläre Ein-
stieg in die höhere Besoldungsgruppe auch der Sicherstellung einer ausreichenden Min-
destalimentation." (S. 67)

Der neu eingeführte § 79 soll in seinem Absatz 1 dann offensichtlich auch sicherstellen, dass kein Beamtengrundgehalt niedriger ist als in A 4 Stufe 5 (Art. 1 Ziff. 48 auf der S. 19). Entsprechnd hebt hier die Begründung hervor:

"Im Zusammenhang mit der Einführung eines einheitlichen Eingangsamts der Besoldungs-
gruppe A 4 für den einfachen Dienst (vgl. Nummer 16 zu § 23) soll allen Beamten, denen
noch ein Amt der Besoldungsgruppe A 3 übertragen ist, mit Wirkung vom Inkrafttreten des
Gesetzes ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 übertragen werden. Dabei behalten sie die
bereits in A 3 erreichte Erfahrungsstufe und setzen die in der erreichten Stufe bereits zu-
rückgelegte Stufenlaufzeit bis zum Erreichen der nächsten Stufe fort.

Durch die neben der Anhebung des Eingangsamts vorgesehene höhere Eingangsstufe des
Grundgehalts (vgl Nummer 18 Buchstabe c zu § 27 Absatz 2) bemisst sich das Mindestein-
gangsgehalt bei Neueinstellungen von Beamten nach Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5. So-
weit Beamte der Besoldungsgruppe A 3 bis A 7 auf Grund einer niedrigeren Stufe des
Grundgehalts ein geringeres Grundgehalt erhalten, werden diese so behandelt als wären
sie am dem Tag nach Inkrafttreten des Gesetzes eingestellt. Dadurch ergibt sich auf Grund
der Änderung in § 27 Absatz 2 eine höhere Stufe des Grundgehalts." (S. 74)

Unabhängig davon, dass spätestens die im zweiten Satz des zweiten Absatzes begründete Regelung hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen fraglich sein dürfte, fehlen hier weiterhin die Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr.

Nicht umsonst wird in Art. 1 Ziff. 51 lit. k auf der S. 21 die Besoldungsgruppe A 3 weiterhin bei den Mannschaftsgraden der Bundeswehr aufgeführt, die sich als solche nicht ändern. Auch habe ich bislang keinen Nachweis gefunden, dass auch sie hinsichtlich der Besoldung den Beamten gleichgestellt werden würden. Zugleich wird hinsichtlich der Zulagen weiterhin die Besoldungsgruppe A 3 sowohl hinsichtlich von Beamten als auch hinsichtlich von Soldaten aufgeführt (vgl. den Anhang 5, S. 44 ff.). Sofern aber Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr weiterhin nach A 3 besoldet werden würden, könnte man die Bemessung der gewährten Nettoalimentation nicht anhand Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 vornehmen, sondern müsste die Besoldungsgruppe A 3 Stufe 1 betrachten, da grundsätzlich die unterste Besoldungsgruppe aktiver Beamter (und Soldaten) als Vergleichsgegenstand zu Grundsicherungsempfängern heranzuziehen ist.

Wie gesagt, ich schaffe es im Moment nicht, mir den Entwurf genau genug anzusehen - hat jemand eine rechtliche Regelung zur Gleichstellung von Soldaten gefunden?


Allein die Streichung einer Besoldungsstufe und damit automatisch das höhergruppieren der Leute darin und dies auch nach oben zu tun stinkt nach nicht rechtmäßig! Das kann und will ich mir nicht vorstellen das dies so korrekt ist eigentlich müssten sie automatisch alle eine Stufe hochrutschen! Unfassbar wie der Dienstherr(Politiker) einen dumm machen!


Der eD hatte statt A3 auch mal A1 sowie A2 als niedrigstes Eingangsamt.

Das es denn nicht mehr gibt, munkelt man, liegt an genau den selben Gründen ;) Anfang der 2000er Jahre fing dieses Debakel an...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 02.02.2023 17:12
Beamte in A 3 wird es ab 1.7. nicht mehr geben, die werden, soweit noch vorhanden, A 4.

Soldaten im untersten Dienstgrad und Gefreite bleiben in A3. Da sie Anspruch auf Unterkunft, truppenärztliche Versorgung, etc. haben, dürften die Anforderungen an die Alimentation geringer sein als bei einem freischaffenden Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.02.2023 17:17
Nun ist es ja offiziell.
Die rote Nancy tritt in Hessen an und will parallel dazu BMI bleiben. Wie das zusammengehen soll muss einem jemand erstmal erklären.
Ihr Amtseid lautet: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde.

Nach meinem Dafürhalten ist diese Doppelrolle nicht dazu geeignet ihre Dienstpflichten als BMI entsprechend wahrzunehmen. Mithin vermute ich mal so nebenbei Sie verstösst eventuell gegen ihren Amtseid. Aber wenn einen schon Rechtsprechung nur am Rande wenn überhaupt interessiert was soll dann schon ein Amtseid bedeuten.
Offtopic aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Verwaltungsbetriebswirt am 02.02.2023 17:39
In früheren Zeiten hat ein Politiker seinen sicheren Ministersessel aufgegeben um zu signalisieren, dass man mit vollem Einsatz für das angestrebte Amt zur Verfügung steht.

Dieses Theater spart sich Frau Faeser. Sie sagt damit deutlich: egal ob Regierungschefin in Hessen oder Ministerin im Bund, ich falle weich und ihr könnt nix dagegen tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 02.02.2023 18:04
Schlimm, dass es soweit gekommen ist, dass ein derartiges System geschaffen wurde, in dem solche perfiden und offensichtlich unredlichen Spielchen überhaupt möglich sind. Vom Wert des Amtseides brauchen wir wohl spätestens seit Angie nicht mehr sprechen. Viel mehr als eine Floskel dürfte das für die allerwenigsten unserer "Vertreter" sein.

Ob das nun die tatsächliche "Qualität" ihrer Arbeit schmälert, darf aber wohl dennoch bezweifelt werden. Vllt. ist weniger hier ja sogar mehr...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.02.2023 18:14
Zitat von: Knecht

Ob das nun die tatsächliche "Qualität" ihrer Arbeit schmälert, darf aber wohl dennoch bezweifelt werden. Vllt. ist weniger hier ja sogar mehr...
[/quote

Da Sie als BMI die Verantwortung für Ihr Ministerium trägt und wir die Qualität des Entwurfes des Gesetzes hier ja nun hinlänglich kennengelernt und diskutiert haben, ist zu der Qualität ihrer Arbeit wohl alles gesagt. Wenn ich dann noch an ihr Ansinnen die Beweislast umzukehren wenn ein Beamter aus dem Dienst entfernt werden soll ( im Grunde waren wir sicher aller der Meinung das Beamte die nicht zur FDGO stehen zu entfernen sind aber bitte schön nachvRecht und Gesetz so schwer dass manchmal sein mag) dann ist von Qualität und Rechtmässigkeit wohl nicht viel vorhanden. Aber vielleicht ist weniger dann eventuell doch mehr. Dann können sich eventuell die Juristen und Beamten im BMI einbringen die noch entsprechend Sachverstand behalten hanen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 02.02.2023 18:21
Ich denke, dass da noch etwas passiert wegen des Familienzuschlags ab dem dritten Kind.

Taktische Frage - WIS 2023 jetzt einreichen oder besser erst nach Umstellung auf neue Besoldung, gerade im Bezug auf die Familienzuschläge Kind 3 bis xx?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 02.02.2023 19:01
Zitat von: Verwaltungsbetriebswirt am 02.02.2023 17:39
In früheren Zeiten hat ein Politiker seinen sicheren Ministersessel aufgegeben um zu signalisieren, dass man mit vollem Einsatz für das angestrebte Amt zur Verfügung steht.

Dieses Theater spart sich Frau Faeser. Sie sagt damit deutlich: egal ob Regierungschefin in Hessen oder Ministerin im Bund, ich falle weich und ihr könnt nix dagegen tun.

Ich falle auch weich hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ORR am 02.02.2023 19:17
@Sputnik1978
Ich glaube Sie haben in Ihrer Rechnung einen Fehler. Gem. §69n Abs. 1 Satz 3 des Entwurfs VERRINGERT ein um den Abschmelzbetrag reduzierter AEZ ihren Ausgleichszuschlag. Daher dürfen Sie
mMn von ihrem Gesamtbrutto bzw. ihrem Ausgleichszuschlag nochmal 113€ (407€-294€) abziehen.
Falls ich da keinen Denkfehler habe: Ganz perfide Masche vom Dienstherrn, da somit aller bisher Verheirateten selbst bei einer Anhebung der AEZ nur wenig davon profitieren.

@DerAlimentierte
Selbe Problemstellung, von den 7€ bleiben mMn 0€ übrig, sofern Sie schon verheiratet sind und daher der Ausgleichszuschlag darauf angerechnet wird.
Bei einem Beamten der erst nach dem 30.06.2023 heiratet, stimmen die 7€ natürlich, da dann kein Anspruch auf Ausgleichszuschlag mehr besteht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 02.02.2023 19:18
Liebe Kolleginnen und Kollegen,

Ich begehre Akteneinsicht in den betreffenden Vorgang in Bezug auf die Reaktion zum Urteil des BVerfG und der Erstellung des Referentenentwurfs zum Gesetz zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und –versorgung und zur Änderung weiterer Vorschriften gem. IFG.

Weiß jemand welches Aktenzeichen das beim BMI sein könnte?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 02.02.2023 19:35
Zitat von: Bundi am 02.02.2023 17:17
Nun ist es ja offiziell.
Die rote Nancy tritt in Hessen an und will parallel dazu BMI bleiben.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie ihr jetziges Amt politisch überleben wird, wenn sie die Wahl in Hessen verliert. Der Druck insbesondere der mediale wird so stark werden, dass sie danach zurücktreten wird. Ich mag mich irren, allerdings sind andere bereits für weniger zurückgetreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2023 19:50
Zitat von: ORR am 02.02.2023 19:17
@Sputnik1978
Ich glaube Sie haben in Ihrer Rechnung einen Fehler. Gem. §69n Abs. 1 Satz 3 des Entwurfs VERRINGERT ein um den Abschmelzbetrag reduzierter AEZ ihren Ausgleichszuschlag. Daher dürfen Sie
mMn von ihrem Gesamtbrutto bzw. ihrem Ausgleichszuschlag nochmal 113€ (407€-294€) abziehen.
Falls ich da keinen Denkfehler habe: Ganz perfide Masche vom Dienstherrn, da somit aller bisher Verheirateten selbst bei einer Anhebung der AEZ nur wenig davon profitieren.

@DerAlimentierte
Selbe Problemstellung, von den 7€ bleiben mMn 0€ übrig, sofern Sie schon verheiratet sind und daher der Ausgleichszuschlag darauf angerechnet wird.
Bei einem Beamten der erst nach dem 30.06.2023 heiratet, stimmen die 7€ natürlich, da dann kein Anspruch auf Ausgleichszuschlag mehr besteht.

Danke für den Hinweis. Sehen das alle so, dass der (abgeschmolzene) AEZ den Ausgleich für den Verheiratetenzuschlag reduziert? Das würde doch Sinn und Zweck dieser Reform total pervertieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 02.02.2023 19:57
Nein, lediglich der AEZ für verheiratete, den man in auch nur Mietstufe vii bekommt, wird reduziert..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.02.2023 19:58
Seit Scheuer tritt ja keiner mehr zurück.

Mal was Wichtiges: Wer kennt Kanzleien, die mit dem Thema vertraut sind und die Klage beim Verwaltungsgericht für mich einreichen? Dienstsitz ist in Bonn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 02.02.2023 20:02
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 19:50
Zitat von: ORR am 02.02.2023 19:17
@Sputnik1978
Ich glaube Sie haben in Ihrer Rechnung einen Fehler. Gem. §69n Abs. 1 Satz 3 des Entwurfs VERRINGERT ein um den Abschmelzbetrag reduzierter AEZ ihren Ausgleichszuschlag. Daher dürfen Sie
mMn von ihrem Gesamtbrutto bzw. ihrem Ausgleichszuschlag nochmal 113€ (407€-294€) abziehen.
Falls ich da keinen Denkfehler habe: Ganz perfide Masche vom Dienstherrn, da somit aller bisher Verheirateten selbst bei einer Anhebung der AEZ nur wenig davon profitieren.

@DerAlimentierte
Selbe Problemstellung, von den 7€ bleiben mMn 0€ übrig, sofern Sie schon verheiratet sind und daher der Ausgleichszuschlag darauf angerechnet wird.
Bei einem Beamten der erst nach dem 30.06.2023 heiratet, stimmen die 7€ natürlich, da dann kein Anspruch auf Ausgleichszuschlag mehr besteht.

Danke für den Hinweis. Sehen das alle so, dass der (abgeschmolzene) AEZ den Ausgleich für den Verheiratetenzuschlag reduziert? Das würde doch Sinn und Zweck dieser Reform total pervertieren.

Die Anrechnung bezieht sich nur auf 41 Abs 1 Nr 1 n. F. und damit nur auf den AEZ, welcher aufgrund einer Ehe gezahlt werden soll. Mit den aus 2022 stammenden Werten betrifft dies aktuell nur Mietstufe 7. Also nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.02.2023 20:02
Habe bisher das ganze für mich noch nicht durchgerechnet aber die letzten Kommentare lassen mich böses ahnen. Bin gegenwärtig zu frustriert um das ganze selber für mich zu analysieren.
Als Verheirateter mit 2 Kinder in Stufe 2 wohnend. Als A13 ist der Abschmelzbetrag höher als der REZ. Heisst bekomme nichts als REZ. Hoffe mal der Verheiratetenzuschlag, Stufe 1 bisher, fällt nicht weg. Das wäre ja ansonsten eine entsprechende Kürzung der Besoldung. Sehe ich das richtig so ? Also nichts mehr aber wenigstens als Besitzstandswahrung keine Verschlechterung ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 02.02.2023 20:06
Zitat von: Bundi am 02.02.2023 20:02
Habe bisher das ganze für mich noch nicht durchgerechnet aber die letzten Kommentare lassen mich böses ahnen. Bin gegenwärtig zu frustriert um das ganze selber für mich zu analysieren.
Als Verheirateter mit 2 Kinder in Stufe 2 wohnend. Als A13 ist der Abschmelzbetrag höher als der REZ. Heisst bekomme nichts als REZ. Hoffe mal der Verheiratetenzuschlag, Stufe 1 bisher, fällt nicht weg. Das wäre ja ansonsten eine entsprechende Kürzung der Besoldung. Sehe ich das richtig so ? Also nichts mehr aber wenigstens als Besitzstandswahrung keine Verschlechterung ?


In Stufe zwei bekommen sie mindestens den Ausgleichszuschlag. Der Abschmelzbeträge beziehen sich nur auf den AEZ bis Kind 2. Der Ausgleichszuschlag wird dagegen nur mit den AEZ verrechnet, welcher sich auf die Ehe bezieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 02.02.2023 20:11
Zitat von: Sputnik1978 am 02.02.2023 19:50
Zitat von: ORR am 02.02.2023 19:17
@Sputnik1978
Ich glaube Sie haben in Ihrer Rechnung einen Fehler. Gem. §69n Abs. 1 Satz 3 des Entwurfs VERRINGERT ein um den Abschmelzbetrag reduzierter AEZ ihren Ausgleichszuschlag. Daher dürfen Sie
mMn von ihrem Gesamtbrutto bzw. ihrem Ausgleichszuschlag nochmal 113€ (407€-294€) abziehen.
Falls ich da keinen Denkfehler habe: Ganz perfide Masche vom Dienstherrn, da somit aller bisher Verheirateten selbst bei einer Anhebung der AEZ nur wenig davon profitieren.

@DerAlimentierte
Selbe Problemstellung, von den 7€ bleiben mMn 0€ übrig, sofern Sie schon verheiratet sind und daher der Ausgleichszuschlag darauf angerechnet wird.
Bei einem Beamten der erst nach dem 30.06.2023 heiratet, stimmen die 7€ natürlich, da dann kein Anspruch auf Ausgleichszuschlag mehr besteht.

Danke für den Hinweis. Sehen das alle so, dass der (abgeschmolzene) AEZ den Ausgleich für den Verheiratetenzuschlag reduziert? Das würde doch Sinn und Zweck dieser Reform total pervertieren.
Der §69n bezieht sich doch nur auf Ruhestandsbeamte und nicht auf Aktive.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 02.02.2023 20:13
Zitat von: SwenTanortsch am 02.02.2023 15:19

Wie gesagt, ich schaffe es im Moment nicht, mir den Entwurf genau genug anzusehen - hat jemand eine rechtliche Regelung zur Gleichstellung von Soldaten gefunden?

Im Bezug auf die Besoldung? Steht das nicht direkt in §1 BBesG?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.02.2023 22:03
Einfach als Abschlagszahlung betrachten und weiter Widerspruch und Klage einreichen.
Ist das Vertrauen ruiniert, dann klagt es sich ganz ungeniert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 02.02.2023 23:17
Zitat von: BlauerJunge am 02.02.2023 20:13
Zitat von: SwenTanortsch am 02.02.2023 15:19

Wie gesagt, ich schaffe es im Moment nicht, mir den Entwurf genau genug anzusehen - hat jemand eine rechtliche Regelung zur Gleichstellung von Soldaten gefunden?

Im Bezug auf die Besoldung? Steht das nicht direkt in §1 BBesG?

§ 1 stellt erst einmal nur den Anwendungsbereich dar; eine Gleichstellung ist ihm als solchem aber nicht zu entnehmen. Bislang bestand offensichtlich ein Gleichklang darin, dass die niedrigste Besoldungsgruppe für beide die Besoldungsgruppe A 3 war. Entsprechend war das Grundgehalt bspw. eines Hauptamtsgehilfen und eines Grenadiers identisch. Die Besoldungsgruppe A 3 wird nun wie vorhin dargelegt im Beamtenverhältnis gestrichen; die niedrigste Besoldung wird hier de facto die Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5. Hinsichtlich von Soldaten finde ich im Entwurf keine Entsprechung. Nicht umsonst verweist Art. 1 Ziff. 51 lit. k auf der S. 21 nur noch die entsprechenden Dienstgrade. Als Folge müsste das niedrigste Grundgehalt für Beamte (s. meine vorherigen Beitrag) 2.650,03 € betragen, das von Soldaten 2.370,74 €, was immerhin einen Unterschied von knapp zwölf Prozent ausmachen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 02.02.2023 23:57
Ich nahm an da Soldaten, Richter und Beamte allesamt Besoldungsempfänger sind, es aber ausschließlich eine gesonderte R-Besoldung gibt, müssten folglich für Beamte und Soldaten die Ausführungen aus dem BBesG maßgeblich sein.

Ohne eine gesonderte S-Besoldung einzuführen, halte ich es für sportlich das Eingangsamt auf A4 anzuheben, wenn der Gefreite weiterhin A3 bleibt. Auch wenn es sicherlich keinen Berufssoldaten in A3 geben wird, sondern ausschließlich Zeitsoldaten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2023 01:15
"Sportlich" ist genau der richtige Begriff - man könnte ihn auf den gesamten Entwurf münzen. Um das an einem weiteren Sachverhalt deutlich zu machen. Die Besoldungsgruppe A 2 ist erst 2021 weggefallen und die entsprechenden Beamten sind in die Besoldungsgruppe A 3 übergeleitet worden, vgl. die Anlage 4 des BBVAnpÄndG 2021/2022 vom 09.07.2021. Bis Ende März 2021 hatte der Unterschied in der Grundbesoldung zwischen der ersten Erfahrungsstufe von A 3 (2.301,21 €) zur ersten Erfahrungsstufe von A 2 (2.216,34 €) 3,8 % betragen (vgl. den Anhang 11, S. 36 der BT-Drs. 19/4116 vom 03.09.2018). Da der nun geplante Wegfall der Besoldungsgruppe A 3 mit der Beförderung der betroffenen Beamten mit der Folge verbunden ist, dass sie nun nach A 4 Stufe 5 besoldet werden, wird sich ihr Grundgehaltssatz von 2.216,34 € am 31.03.2021 durch die Novellierung auf 2.650,03 € erhöhen, was einer Steigerung um 19,6 % entspricht. Der Grundgehaltssatz der fünften Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 betrug am 31.03.2021 2.572,30 €. Er steigt nun ebenfalls auf 2.650,03 €, erhöht sich also um 3,0 %. Unabhängig davon, dass so die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen deutlich abgeschmolzen worden sind, da nun die Basis nicht mehr die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 2 bzw. A 3, sondern die fünfte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 4 ist, sollte es sich sachlich ebenfalls kaum rechtfertigen lassen, wieso die Grundbesoldung des einen Beamten innerhalb von gut zwei Jahren (die neuen Beträge sollen zum Juli 2023 gelten) de facto um knapp 20 % erhöht wird, während sich die des anderen im gleichen Zeitraum um gerade einmal 3,0 erhöhen soll. Während der Grundgehaltssatz in der Endstufe der Besoldungsgruppe A 2 am 31.03.2021 2.511,49 € betrug, ist er aktuell für die Endstufe der Besoldungsgruppe A 4 mit 2.798,82 € geplant. Die Grundbesoldung des entsprechenden Beamten, der am 31.03.2021 noch nach A 2 besoldet worden ist, wird sich zum Juli 2023 um 11,4 % erhöhen. Die Grundbesoldung eines Beamten, der sich am 31.03.2021 in der Endstufe des Besoldungsgruppe A 4 befunden hat (2.716,73 €), soll sich zum Juli 2023 ebenfalls auf 2.798,82 € erhöhen, also um die besagten 3,0 %.

Dem einzelnen Beamten seien die dargestellten deutlichen Erhöhungen herzlich gegönnt; es ist ja dringend geboten, auch die unteren Besoldungsgruppen deutlich anzuheben (trotz dieser Anhebungen werden die sich in der Endstufe von A 4 befindenden Bundesbeamten mit zwei Kindern weiterhin unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert werden, sofern der Entwurf so Gesetzeskraft erlangen wird). Es sollte aber ausgeschlossen sein, denke ich, dass die seit 2021 vollzogenen Novellierungen als gleichheitsgerecht betrachtet werden könnten. Darin zeigt sich der "sportliche" Gehalt der geplanten Novellierung - ihm wird spätestens auf der Karlsruher Halbmarathonstrecke die Puste ausgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 01:29
Aber wenn das so weiter geht, dann haben in 20 Jahren alle A15 weil alles drunter abgeschafft wurde.  8)

Blöd nur, dass A15 aufgrund der Methodik dann eben nur noch 15% über Grundsicherungsniveau liegt.

Aber wenigstens habe ich Besitzstandswahrung für den Verheiratetenzuschlag. Der hat dann in 20 Jahren bei einer angenommenen durchschnittlichen Inflation von 3% noch eine Kaufkraft von  83€.

Wocheneinkauf mit zwei Kids waren heute 280€. Gute, dass ich dann ~25€ AEZ bekomme. Puuuh, wie sollte ich sonst überleben.

War allerdings auch etwas zu Schmerz betäuben dabei. Und drei Packungen Kimonbonbons.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 03.02.2023 07:13
Ich kann verstehen, dass diejenigen gefrustet  sind, die sich plötzlich am unteren linken Ende der Besoldungstabelle wieder finden , weil von unten her Stufen und Besoldungsgruppen gestrichen werden.  Aber die Zahl der Leute,  die derart übergeleitet werden, ist soweit ich weiß bisher gering. Ich vermute, diese Tatsache in Verbindung mit den gestiegenen Anforderungen, z.B wird man inzwischen überall Computer bedienen müssen, wird sich dieses Aufrollen von unten bis zu einem gewissen Ausmaß rechtfertigen lassen. Kritisch wird diese Einebnung erst dann für den Gesetzgeber, wenn von der Wertigkeit  sehr unterschiedliche Tätigkeiten gleich besoldet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rainer Hohn am 03.02.2023 07:18
Den grundlegenden Denkfehler bei der Streichung der unteren Besoldungsgruppen hat der Sächsische Richterverein ganz treffend formuliert:

"Den Mindestabstand zwischen Grundsicherung und niedrigster Besoldung hat das Bundes-
verfassungsgericht nur deshalb auf lediglich 15 % festgelegt, weil das Gericht davon ausging,
dass der Dienst als Beamter im niedrigsten Amt keine besonderen Qualifikationen voraussetzt.
Auf diese Weise wollte es sicherstellen, dass jemand, der arbeitet, ein höheres Einkommen
erhält, als jemand der nicht arbeitet. Es konnte davon ausgehen, dass jeder Empfänger von
Grundsicherungsleistungen theoretisch jederzeit das am geringsten besoldete Amt eines Be-
amten übernehmen könnte, weil dieses keine besonderen Qualifikationen voraussetzt. Ist dies
aber nicht mehr der Fall, muss die niedrigste Besoldung einen größeren Abstand zur Grund-
sicherung wahren, weil qualifizierte Tätigkeiten wertvoller sind als nicht qualifizierte."

Ergo, die höherwertigen Ämter, die eine höhere Qualifikation vorraussetzen, dürfen eben nicht nur 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.02.2023 07:20
Gut gefunden Rainer Hohn, den Passus des Richtervereines sollte man sich merken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 03.02.2023 07:32
Zitat von: emdy am 02.02.2023 19:58
Seit Scheuer tritt ja keiner mehr zurück.

Mal was Wichtiges: Wer kennt Kanzleien, die mit dem Thema vertraut sind und die Klage beim Verwaltungsgericht für mich einreichen? Dienstsitz ist in Bonn.

http://www.baden-kollegen.de/wir-ueber-uns/dr-baden/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 03.02.2023 08:16
Seh ich das eigentlich richtig das A5 jetzt mehr verdient als A6?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 03.02.2023 08:27
Ich würde erstmal abwarten, ob der Entwurf tatsächlich durchgeht. Das war bei dem Vorgängerentwurf, der für die meisten im Nachhinein um Welten besser war, nicht der Fall.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 03.02.2023 08:29
@SWEN danke für Deine Ausführungen bisher.
Frage:
Seite 20
Der Ausgleichsbetrag bemisst sich an den tatsächlichen Verhältnissen [zu einem für das jeweilige Jahr festzusetzenden Stichtag] unter Berücksichtigung des [zu diesem Stichtag] maßgeblichen Familienstands und Woh-norts des Besoldungsberechtigten sowie des jeweiligen sozialrechtlichen Mindestsicherungsniveaus.

Ändern sich also in der Zwischenzeit die Verhältnisse werden diese außer Acht gelassen?
Grundsätzlich sind die Familienbezogenen Bestandteile immer monatlich zu betrachten gewesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.02.2023 08:30
Zitat von: Phoenix am 03.02.2023 08:16
Seh ich das eigentlich richtig das A5 jetzt mehr verdient als A6?

Ja, habe das mal mit dem Rechner durchgerechnet.
Als A5er mit Stufe 5 ("Eingangsstufe" in A5) verdient man als Lediger ohne Zuschläge sogar mehr als mit A7 Stufe 2 (ebenfalls "Eingangsstufe" in A7)
A4 Stufe 5: 2.650,- brutto
A5 Stufe 5: 2.707,- brutto
A6 Stufe 3: 2.677,- brutto
A7 Stufe 2: 2.697,- brutto

In sich echt schlüssig das Ganze  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 08:31
Presse schießt sich schonmal warm.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-wohnung-genossen-filz-im-innenministerium-82772682.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.02.2023 08:32
Zitat von: Streber22 am 03.02.2023 08:27
Ich würde erstmal abwarten, ob der Entwurf tatsächlich durchgeht. Das war bei dem Vorgängerentwurf, der für die meisten im Nachhinein um Welten besser war, nicht der Fall.

Der Vorgängerentwurf ist nicht durchgegangen, das sich das BMF dagegen gesperrt hat.
Da der jetztige Entwurf primär darauf ausgelegt ist Geld zu sparen, sollte es mit dem BMF keinerlei Probleme geben.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.02.2023 08:34
Zitat von: Finanzer am 03.02.2023 08:32
Zitat von: Streber22 am 03.02.2023 08:27
Ich würde erstmal abwarten, ob der Entwurf tatsächlich durchgeht. Das war bei dem Vorgängerentwurf, der für die meisten im Nachhinein um Welten besser war, nicht der Fall.

Der Vorgängerentwurf ist nicht durchgegangen, das sich das BMF dagegen gesperrt hat.
Da der jetztige Entwurf primär darauf ausgelegt ist Geld zu sparen, sollte es mit dem BMF keinerlei Probleme geben.

Richtig. Dieser Entwurf wird - auch wenn er noch so toll ist - alleine schon aus dem monetären Gedanken einfach durchgewunken ohne große Fragen zu stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 09:19
Was haltet ihr denn eigentlich davon, dass der DBB sich immer noch nicht geäußert hat? Ich hätte erwartet, dass sich dort direkt ein paar Juristen dieses Ding vornehmen und es öffentlich zerreißen. Aber: nix.

Ich glaub ich werd Funktionär. Nehme Kibomobono als moralische Unterstützung mit und mache: nix.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.02.2023 09:30
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 09:19
Was haltet ihr denn eigentlich davon, dass der DBB sich immer noch nicht geäußert hat? Ich hätte erwartet, dass sich dort direkt ein paar Juristen dieses Ding vornehmen und es öffentlich zerreißen. Aber: nix.

Ich glaub ich werd Funktionär. Nehme Kibomobono als moralische Unterstützung mit und mache: nix.  ;D

Lass denen noch ein paar Tage Zeit...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.02.2023 09:32
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 08:31
Presse schießt sich schonmal warm.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-wohnung-genossen-filz-im-innenministerium-82772682.bild.html

Dann sind wir ach so reichen Beamten vllt für kurze Zeit aus der Schusslinie der Schmierenpresse.

Aber mal ernst dieser Filz ist doch nur noch zum k.....


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2023 09:57
Das, was hier der eine oder die andere zu dem schreibt, was ich die Nacht geschrieben habe, ist durchaus richtig - aber hinsichtlich des Abstandsgebots sind hier die mit der jetzigen Erhöhung verbundenen unmittelbaren und mittelbaren Zielsetzungen zu beachten, wobei auf den ersten Blick nur die unmittelbaren ins Augen fallen; die mittelbaren jedoch alle Beamten treffen sollen (was als solches logischerweise nicht gesagt wird, weil jeder Jurist im BMI weiß, sofern er sich auch nur ein wenig mit der Materie beschäftigt hat, dass an dieser Stelle gezielt - wissentlich und willentlich - offensichtlich verfassungswidrige Vorbereitungen für die Zukunft getätigt werden). Insofern geht es auch um die Beamten, die sich nicht am unteren linken Rand befinden, sondern es geht hier um alle Bundesbeamten, Richter und Soldaten. Genau deshalb gibt es ja den Grundsatz des Abstands zwischen den Besoldungsgruppen.

Unmittelbar - das führt der Entwurf ja in der Begründung an - geht es darum, jetzt das Mindestabstandsgebot zu erfüllen. Würde es heute noch die Besoldungsgruppe A 2 geben, würde - das habe ich die Nacht gezeigt - eine rund 20 %ige Anhebung des Grundgehaltssatzes nicht ausreichen, trotz aller weiteren Tricks wieder zu einer Alimentation zurückzukehren, die amtsangemessen wäre. Darin liegt nun die mittelbare Folge und das mittelbare Ziel, das mit diesem Entwurf verfolgt wird. Denn das mittelbare Ziel ist die Vorbereitung der künftigen Anhebung der Grundgehaltssätze - darin liegt der sportive Anspruch des Entwurfs. Er bereitet folgende Pressemitteilung für das nächste Jahr vor:

"Nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgericht vom ...2023 sieht sich auch der Bund veranlasst, aus den ihn treffenden Fürsorgegründen seine Besoldung neu zu überdenken, um weiterhin seinen Anspruch zu erfüllen, seine Beamten natürlich auch weiterhin amtsangemessen zu besolden, wie das nicht zuletzt die Innenministerin wiederholt hervorgehoben hat. Damit sind zwar empfindliche Einschnitte in den Bundeshaushalt verbunden, die sich zukünftig fortsetzen werden, um die Beamten weiterhin amtsangemessen zu besolden. Aber dieser Schritt ist zu vollziehen, nicht zuletzt, weil wir verfassungstreu die Forderungen des Bundesverfassungsgerichts umsetzen werden müssen, denen wir nicht ausweichen können und wollen. Denn natürlich werden wir sicherstellen, dass der Bund auch zukünftig verfassungsmäßig alimentiert, was denn sonst. Wir setzen damit schließlich erneut nur um, was das Bundesverfassungsgericht fordert und wozu Bundesregierung und Bundestag gezwungen sind, so wie das diese Bundesregierung seit Anfang an tut: Wir steuern das Land solide in die Zukunft.

Deshalb heben wir zum ....2024 die Grundgehaltssätze aller Beamtinnen und Beamten um zehn Prozent an und gewährleisten so eine nach wie vor amtsangemessene Alimentation in schwierigen Zeiten und auch für die nächsten Jahre, obgleich wir erst im letzten Jahr als Folge für uns schmerzhafter Tarifergebnisse, die wir aber mit dem Ziel mit getragen haben, den öffentlichen Dienst als Arbeitgeber weiterhin attraktiv zu gestalten, auch die Besoldung unserer Beamten deutlich erhöht haben. Die Mehrkosten von heute .... Mrd. €, die die zehnprozentige Anhebung der Grundbesoldung in den unteren Erfahrungsstufen der niedrigsten Besoldungsgruppe mit sich bringt, werden wir natürlich durch Einsparungen in anderen Bereichen vornehmen. Die Bundesregierung hat hier die nötigen Mittel und Wege geprüft, sodass das zu keiner Einschränkung für wirtschaftliche Akteure oder gar Einschnitte in das Sozialsystem führt, das wir ja gerade erst durch die Einführung des Bürgergelds auch im Hinblick auf die komplexe Situation der letzten Jahre genauso zukunftsfest gestaltet haben. Als Folge unser soliden Haushalts- und Finanzpolitik können wir auch weiterhin und über das Jahr 2024 hinaus den verfassungsrechtlich gebotenen ausgeglichenen Haushalt garantieren. Wie es so schön und richtig im Volksmund heißt: Die Bundesregierung garantieren auch weiterhin die schwarze Null, um den soliden Kurs der letzten Jahre fortzusetzen, den diese Bundesregierung seit Beginn an fährt. Unsere Ziele werden manchmal sportlich genannt, aber genau deswegen, weil wir uns Ziele setzen, die wir dann partnerschaftlich in der Koalition besprechen und voranbringen, lassen wir uns von ihnen nicht abbringen, sondern verfolgen sie gründlich und mit Augenmaß und mit der diese Bundesregierung kennzeichnenden Solidität."

Und als Folge einer solchen Anhebung um (das ist ein Fantasiewert) zehn Prozent der Besoldungsgruppe A 4/5 wird man dann die anderen so berechnen, dass nach oben ein immer geringerer prozentualer Steigerungswert zu finden sein wird (was bis zu einem gewissen Grad verfassungsrechtlich erlaubt wäre, sofern es sich sachlich begründen ließe), sodass ganz oben davon nicht mehr allzu viel ankommen dürfte, so vermute ich.

Das hätte man auch machen können, wenn man dann von A 2/1 aus vorgehen müsste, nur dass dann jener Fantasiewert von zehn Prozent nicht ausgereicht hätte, sondern egal, ob es nun acht, zehn oder noch deutlich mehr Prozente geben müsste, um von der für heute geplanten Basis die unterste Besoldung wieder über die Mindestalimentation zu heben - unter Beachtung der bis zum 31.03.2021 gültigen Besoldungssystematik müsste die Grundbesoldung um jenen Fantasiewert + rund 20 %P angehoben werden, um wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Und wegen des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen würde dann trotz der nach oben hin mit hoher Wahrscheinlichkeit geplanten Abschmelzung der Prozentwerte dennoch ein hoher Betrag der prozentualen Steigerung des Grundgehaltssatzes ankommen.

Es geht in dem, was ich gestern geschrieben habe, im Moment nur unmittelbar um die unteren linken Gruppen der Besoldungsordnung - mittelbar geht es mit der seit 2021 vollzogenen Umgehung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen darum, für alle Besoldungsgruppen die Basis zu verändern, um von ihr aus, von der neuen Basis A 4/5, zukünftig eine deutlich geringere Erhöhung der Grundgehaltssätze vorzunehmen, als es verfassungsrechtlich geboten wäre. Verfassungsrechtlich geboten deshalb, weil spätestens die aktuelle Planung, faktisch sämtliche Besoldungsgruppen bis A 4/4 zu streichen, eine klare Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen darstellen sollte. Alles andere würde jenes Abstandsgebot ad absurdum führen.

Es geht mit der Anhebung der untersten Besoldungsgruppe nach A4/5 um euch alle und nicht "nur" um die Beamten der unteren Besoldungsgruppe. Es soll schon heute dafür gesorgt werden, dass morgen die Grundgehaltssätze nur "maßvoll" angehoben werden müssen, um trotzdem behaupten zu können, man habe das Mindestabstandsgebot erfüllt. Darin liegt der mittelbare Sinn des heutigen Handelns.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.02.2023 09:58
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 09:19
Was haltet ihr denn eigentlich davon, dass der DBB sich immer noch nicht geäußert hat? Ich hätte erwartet, dass sich dort direkt ein paar Juristen dieses Ding vornehmen und es öffentlich zerreißen. Aber: nix.

Ich glaub ich werd Funktionär. Nehme Kibomobono als moralische Unterstützung mit und mache: nix.  ;D

Eigentlich halte ich nicht mehr viel von all unseren Interessenverbänden.
Wenn ich mir die Abschlüsse der letzten Jahre mal so ansehe, waren die noch in weiten Teilen eine Enttäuschung und mir stellte sich öfter die Frage ob die Seilschaften zwischen Funktionären und politischer Führung nicht zu eng sind.
Wenn ich mich jetzt an die Worte des Silberfischleins errinnere von wegen Stillstand im ÖD, dann bin ich mal gespannt ob das wirklich kommt. Gründe gäbe es reichlich.
( Leider dürfen wir Beamte ja nicht mitstreiken, weil es da so ein Gericht gibt das dies höchstrichterlich festgestellt hat. War das nicht dasselbe Gericht das jetzt von der Pol.Führung vorsätzlich und permanent ignoriert wird ? ;-))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 03.02.2023 10:01
Zitat von: Rainer Hohn am 03.02.2023 07:18
Den grundlegenden Denkfehler bei der Streichung der unteren Besoldungsgruppen hat der Sächsische Richterverein ganz treffend formuliert:

"Den Mindestabstand zwischen Grundsicherung und niedrigster Besoldung hat das Bundes-
verfassungsgericht nur deshalb auf lediglich 15 % festgelegt, weil das Gericht davon ausging,
dass der Dienst als Beamter im niedrigsten Amt keine besonderen Qualifikationen voraussetzt.
Auf diese Weise wollte es sicherstellen, dass jemand, der arbeitet, ein höheres Einkommen
erhält, als jemand der nicht arbeitet. Es konnte davon ausgehen, dass jeder Empfänger von
Grundsicherungsleistungen theoretisch jederzeit das am geringsten besoldete Amt eines Be-
amten übernehmen könnte, weil dieses keine besonderen Qualifikationen voraussetzt. Ist dies
aber nicht mehr der Fall, muss die niedrigste Besoldung einen größeren Abstand zur Grund-
sicherung wahren, weil qualifizierte Tätigkeiten wertvoller sind als nicht qualifizierte."

Ergo, die höherwertigen Ämter, die eine höhere Qualifikation vorraussetzen, dürfen eben nicht nur 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegen.

Habe ich es richtig verstanden ?

Das Gericht sagt A2 muss 15% über der Grundsicherung liegen. Somit sind alle anderen Ämter entsprechend durch das Abstandsgebot von der GS entfernt. Schaffen Sie A2 ab, wie 2021, muss eben A3 nur noch 15% überm GSN sein.
Und nun A4.
Wenn es so weitergeht,  dann ist bald A8 15% über GS.
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Beitrag von: Warzenharry am 03.02.2023 10:03
Zitat von: MasterOf am 03.02.2023 08:30
Zitat von: Phoenix am 03.02.2023 08:16
Seh ich das eigentlich richtig das A5 jetzt mehr verdient als A6?

Ja, habe das mal mit dem Rechner durchgerechnet.
Als A5er mit Stufe 5 ("Eingangsstufe" in A5) verdient man als Lediger ohne Zuschläge sogar mehr als mit A7 Stufe 2 (ebenfalls "Eingangsstufe" in A7)
A4 Stufe 5: 2.650,- brutto
A5 Stufe 5: 2.707,- brutto
A6 Stufe 3: 2.677,- brutto
A7 Stufe 2: 2.697,- brutto

In sich echt schlüssig das Ganze  ;D

Lieber Swen,

kannst du diese Rechnung nach deiner Deutung des Ganzen so bestätigen?
Das wäre i.m.A. ein Skandal. ABER!!! "eigentlich" sollte uns diese Berechnung, sofern sie so korrekt berechnet wäre, die nötige Sicherheit geben, dass dieser dilettantische Entwurf niemals so umgesetzt wird. 
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Beitrag von: Waldvorbäumen am 03.02.2023 10:08
Ich würde den DBB jetztn nicht verteufeln, weil die nicht in Aktionismus verfallen.
Erst mal muss man das genau lesen, verstehen, prüfen und dann sachlich kommentieren.
Vielleicht auch nicht immer gleich. Da kann man auch erst mal im Hintergrund agieren. Das ist weniger krawallig und kommt bei der Beratung auch besser an. Also - in der Ruhe liegt die Kraft.
Und ja - man darf sich hier gerne und auch zu Recht aufregen, aber trotzdem die Kirche im Dorf lassen.

Gruß
Waldvorbäumen
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Beitrag von: Bundi am 03.02.2023 10:12
Zitat von: tigertom am 03.02.2023 10:01
Zitat von: Rainer Hohn am 03.02.2023 07:18
Den grundlegenden Denkfehler bei der Streichung der unteren Besoldungsgruppen hat der Sächsische Richterverein ganz treffend formuliert:

"Den Mindestabstand zwischen Grundsicherung und niedrigster Besoldung hat das Bundes-
verfassungsgericht nur deshalb auf lediglich 15 % festgelegt, weil das Gericht davon ausging,
dass der Dienst als Beamter im niedrigsten Amt keine besonderen Qualifikationen voraussetzt.
Auf diese Weise wollte es sicherstellen, dass jemand, der arbeitet, ein höheres Einkommen
erhält, als jemand der nicht arbeitet. Es konnte davon ausgehen, dass jeder Empfänger von
Grundsicherungsleistungen theoretisch jederzeit das am geringsten besoldete Amt eines Be-
amten übernehmen könnte, weil dieses keine besonderen Qualifikationen voraussetzt. Ist dies
aber nicht mehr der Fall, muss die niedrigste Besoldung einen größeren Abstand zur Grund-
sicherung wahren, weil qualifizierte Tätigkeiten wertvoller sind als nicht qualifizierte."

Ergo, die höherwertigen Ämter, die eine höhere Qualifikation vorraussetzen, dürfen eben nicht nur 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegen.

Habe ich es richtig verstanden ?

Das Gericht sagt A2 muss 15% über der Grundsicherung liegen. Somit sind alle anderen Ämter entsprechend durch das Abstandsgebot von der GS entfernt. Schaffen Sie A2 ab, wie 2021, muss eben A3 nur noch 15% überm GSN sein.
Und nun A4.
Wenn es so weitergeht,  dann ist bald A8 15% über GS.

Ich hatte Swens frühere Berechnungen sogar so verstanden dass der Missstand bis in die Eingangsämter des gD geht, also selbst dort unter der Grundsicherung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.02.2023 10:16
Zitat von: tigertom am 03.02.2023 10:01
Zitat von: Rainer Hohn am 03.02.2023 07:18
Den grundlegenden Denkfehler bei der Streichung der unteren Besoldungsgruppen hat der Sächsische Richterverein ganz treffend formuliert:

"Den Mindestabstand zwischen Grundsicherung und niedrigster Besoldung hat das Bundes-
verfassungsgericht nur deshalb auf lediglich 15 % festgelegt, weil das Gericht davon ausging,
dass der Dienst als Beamter im niedrigsten Amt keine besonderen Qualifikationen voraussetzt.
Auf diese Weise wollte es sicherstellen, dass jemand, der arbeitet, ein höheres Einkommen
erhält, als jemand der nicht arbeitet. Es konnte davon ausgehen, dass jeder Empfänger von
Grundsicherungsleistungen theoretisch jederzeit das am geringsten besoldete Amt eines Be-
amten übernehmen könnte, weil dieses keine besonderen Qualifikationen voraussetzt. Ist dies
aber nicht mehr der Fall, muss die niedrigste Besoldung einen größeren Abstand zur Grund-
sicherung wahren, weil qualifizierte Tätigkeiten wertvoller sind als nicht qualifizierte."

Ergo, die höherwertigen Ämter, die eine höhere Qualifikation vorraussetzen, dürfen eben nicht nur 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegen.

Habe ich es richtig verstanden ?

Das Gericht sagt A2 muss 15% über der Grundsicherung liegen. Somit sind alle anderen Ämter entsprechend durch das Abstandsgebot von der GS entfernt. Schaffen Sie A2 ab, wie 2021, muss eben A3 nur noch 15% überm GSN sein.
Und nun A4.
Wenn es so weitergeht,  dann ist bald A8 15% über GS.

Ich würde das so sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.02.2023 10:17
Zitat von: Waldvorbäumen am 03.02.2023 10:08
Ich würde den DBB jetztn nicht verteufeln, weil die nicht in Aktionismus verfallen.
Erst mal muss man das genau lesen, verstehen, prüfen und dann sachlich kommentieren.
Vielleicht auch nicht immer gleich. Da kann man auch erst mal im Hintergrund agieren. Das ist weniger krawallig und kommt bei der Beratung auch besser an. Also - in der Ruhe liegt die Kraft.
Und ja - man darf sich hier gerne und auch zu Recht aufregen, aber trotzdem die Kirche im Dorf lassen.

Gruß
Waldvorbäumen

Ich will den DBB nicht verteufeln und ja die müssen das auch erstmal durchdringen. Aber wenn das offensichtlich schon hier von Swen in kurzer Zeit getan werden konnte, so erwarte ich von den Juristen des DBB auch etwas mehr Tempo. Sicher ist auch ein ruhiges Agieren des DBB evtl eine gute Verfahrensweise.
Ein Statement seitens der Führung hätte sicher in der Zwischenzeit erfolgen können finde ich.
Aber ich für mich erwarte halt vom DBB nach all den Abschlüssen der letzten Jahre nicht mehr viel auch in dieser Angelegenheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2023 10:19
Zitat von: Warzenharry am 03.02.2023 10:03
Zitat von: MasterOf am 03.02.2023 08:30
Zitat von: Phoenix am 03.02.2023 08:16
Seh ich das eigentlich richtig das A5 jetzt mehr verdient als A6?

Ja, habe das mal mit dem Rechner durchgerechnet.
Als A5er mit Stufe 5 ("Eingangsstufe" in A5) verdient man als Lediger ohne Zuschläge sogar mehr als mit A7 Stufe 2 (ebenfalls "Eingangsstufe" in A7)
A4 Stufe 5: 2.650,- brutto
A5 Stufe 5: 2.707,- brutto
A6 Stufe 3: 2.677,- brutto
A7 Stufe 2: 2.697,- brutto

In sich echt schlüssig das Ganze  ;D

Lieber Swen,

kannst du diese Rechnung nach deiner Deutung des Ganzen so bestätigen?
Das wäre i.m.A. ein Skandal. ABER!!! "eigentlich" sollte uns diese Berechnung, sofern sie so korrekt berechnet wäre, die nötige Sicherheit geben, dass dieser dilettantische Entwurf niemals so umgesetzt wird.

Hey Warzenharry,
ich habe den Gesetzentwurf noch nicht genau genug gelesen, als dass ich schon heute Berechnungen führen könnte, von denen ich sicher wäre, dass sie korrekt sind. Dazu ist das, was dieser Entwurf sachlich vornimmt, viel zu verworren. Als Folge nehme ich mir im Moment nur die Berechnungen vor, die der Entwurf selbst tätigt. Denn auf dieser Basis kann ich Aussagen machen, von denen ich ausgehe, dass sie nicht eine höher Wahrscheinlichkeit der Unrichtigkeit haben, als das für meine sonstigen Aussagen gilt.

Führe am besten jeden Deiner Berechnungsschritte hier auf, am besten mit Verweis auf die jeweilige Stelle im Entwurf. Dann können wir alle hier gemeinsam schauen, ob die Berechnungen korrekt sind - und falls sie es nicht sind, wäre das auch nicht schlimm. Denn die Wirrnis liegt im Entwurf und nicht in dessen Anwendern.

Aus den letzten Erfahrungen hier in Nidersachsen halte ich es für wahrscheinlich, dass die Abstände zwischen einzelnen Besoldungsgruppen vollständig eingeschmolzen werden. Denn je mehr Prämissen an hinzuzurechnenden und abzuziehenden Posten man einführt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es genau zu jenem Ergebnis kommst, das Du hervorhebst. Eine Besoldungsordnung ist schon mit den bisherigen Besoldungskomponenten ein Mammutwerk - die neue Äthertheorie der Dienstherrn führt dann zu ganz neuen Quantensprüngen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.02.2023 10:20

Habe ich es richtig verstanden ?

Das Gericht sagt A2 muss 15% über der Grundsicherung liegen. Somit sind alle anderen Ämter entsprechend durch das Abstandsgebot von der GS entfernt. Schaffen Sie A2 ab, wie 2021, muss eben A3 nur noch 15% überm GSN sein.
Und nun A4.
Wenn es so weitergeht,  dann ist bald A8 15% über GS.
[/quote]

Grundsätzlich ist es geboten, dass die niedrigste Besoldungsgruppe 15% oberhalb der Grundsicherung sein soll. Deine Deutung ist somit leider zutreffend.
Mann streiche einfach alle BesGrp und die dazugehörigen Stufen, welche nicht 15% oberhalb der Grundsicherung liegen und schon ist das Problem für die Herren erledigt.
Damit mögen sie den Abstand hergestellt werden, jedoch wird sich auch hier ein Gericht in jahrelangen Verfahren abmühen um festzustellen, dass das so nicht funktioniert.

Im Grund wird das Ganze hier in dieser Diskussion völlig korrekt abgehandelt. Nur leider können wir von hier aus NICHTS bewirken.

Es bleibt also anzunehmen, dass gerade in den Bereichen der Beamten, welche nun mal nicht streiken dürfen, dann halt vermehrt die Karenz und der "Gelbe Schein" Einzug halten werden.
Dann wird erst irgendwas öffentlichkeitswirksames in die Hose gehen, anschließend wird festgestellt, dass dies auf einen deutlich erhöhten Krankenstand zurückzuführen ist, folglich wird irgendein UALtr oder ALtr auf die Idee kommen vermehrt amtsärztliche Untersuchungen anzuordnen, was wiederum zu vermehrten Klagen führen wird. Zum Schluss wird man so tun als hätte man das Ganze nicht kommen sehen und jedwede Schuld auf die 2 Leg. Perioden vorher schieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 03.02.2023 10:20
Zitat von: Bundi am 03.02.2023 10:12
Ich hatte Swens frühere Berechnungen sogar so verstanden dass der Missstand bis in die Eingangsämter des gD geht, also selbst dort unter der Grundsicherung.

Hier ist eine Beispielrechnung  (https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE210002069) aufgeführt unter Rn. 93.

Auch wenn diese bereits ein wenig älter ist und vom VGH Hessen stammt, so wird zumindest mal eine grobe Zuordnung sichtbar. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Swen dazu auch bereits was geschrieben und die Zahlen passten trotzdem nicht ganz. Aber bin mir nicht mehr ganz sicher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 03.02.2023 10:36
@Swen: Bei Deiner prognostizierten Pressemitteilung vermisse ich noch folgenden Teil:

Glücklicherweise ist es uns als Gesetzgeber durch verschiedene Maßnahmen gelungen, die Mehrkosten innerhalb der jeweiligen Haushalte entscheidend zu reduzieren. 

Durch Synergieeffekte und Digitalisierung konnten wir etwa 5 % der Stellen streichen.

Wir werden vorübergehend frei werdende Stellen erst nach einer Zeit 6 Monaten neu besetzen. Innerhalb dieser Zeit muss evaluiert werden, ob die bisherige Gehaltsstufe noch den modernen Anforderungen dieses Arbeitsplatzes entspricht oder ob die Gehaltsstufe angepasst werden muss. 

Beförderungen werden wir zukünftig erst nach einer Erprobungs- und Bewährungsphase von mindestens 24 Monaten ausprechen.

Zur weiteren Konsolidierung der Haushalte werden wir die wöchentliche Arbeitszeit unserer Staatsdiener moderat um 2 Wochenstunden anheben. Die Notwendigkeit der vorübergehenden Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit wird alle zwei Jahre neu beurteilt. Dazu wird ein Expertenrat aus Mitarbeitern des BMI und qualifizierten, externen Beratern die Auswirkungen dieser vorübergehenden Erhöhung auf die Beamten und den Steuerzahler wissenschaftlich begleiten.

Anlasslose Anträge auf Teilzeit werden zukünftig nicht mehr genehmigt.

Die Altersteilzeit wird abgeschafft.

Wir müssen die Attraktivität des ÖD gerade im Bereich der Tarifangestellten verbessern. Ziel muss es sein, frei werdende Beamtenstellen durch Tarifangestellte zu ersetzen. Daher werden wir das Angebot vom Jobrad bundesweit verpflichtend einführen und mit weiteren 10 % Zuschuss auch finanziell attraktiv halten. So erhoffen wir uns einen Schub an Bewerbungen für unser breites Angebot an abwechslungreichen und verantwortungsvollen Stellen. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2023 10:38
Zitat von: Bundi am 03.02.2023 10:17
Zitat von: Waldvorbäumen am 03.02.2023 10:08
Ich würde den DBB jetztn nicht verteufeln, weil die nicht in Aktionismus verfallen.
Erst mal muss man das genau lesen, verstehen, prüfen und dann sachlich kommentieren.
Vielleicht auch nicht immer gleich. Da kann man auch erst mal im Hintergrund agieren. Das ist weniger krawallig und kommt bei der Beratung auch besser an. Also - in der Ruhe liegt die Kraft.
Und ja - man darf sich hier gerne und auch zu Recht aufregen, aber trotzdem die Kirche im Dorf lassen.

Gruß
Waldvorbäumen


Ich will den DBB nicht verteufeln und ja die müssen das auch erstmal durchdringen. Aber wenn das offensichtlich schon hier von Swen in kurzer Zeit getan werden konnte, so erwarte ich von den Juristen des DBB auch etwas mehr Tempo. Sicher ist auch ein ruhiges Agieren des DBB evtl eine gute Verfahrensweise.
Ein Statement seitens der Führung hätte sicher in der Zwischenzeit erfolgen können finde ich.
Aber ich für mich erwarte halt vom DBB nach all den Abschlüssen der letzten Jahre nicht mehr viel auch in dieser Angelegenheit.

Ich schätze mal, der DBB wird sich hinsichtlich des Entwurfs öffentlich zunächst einmal aus mindestens vier Gründen zurückhalten.

1) Die Materie ist so vertrackt, dass sie selbst für Juristen, die sich nicht zeitlich so viel mit ihr beschäftigt haben wie ich, vielfach nur schwierig zu durchdringen ist. Ich weiß mittlerweile aus Erfahrung, auf welche Stellschrauben vor allem zu achten ist - wer das nicht weiß, dem nützt zunächst sein juristischer Sachverstand wenig, da er sich nicht gleich die wiederkehrenden morschen Stellen in solchen Entwürfen vornimmt, sondern sie ggf. erst einmal suchen muss.

2) Ich kann hier natürlich einfacher auch deutlicher Aussagen machen - denn sofern ich einen Fehler mache, lässt er sich hier leicht korrigieren. Der DBB wie alle anderen Gewerkschaften auch können das nicht. Wenn sie an die Öffentlichkeit treten, dann muss das Ergebnis hieb- und stichfest sein.

3) Jenes hieb- und stichfeste Ergebnis muss dann zugleich so formuliert sein, dass es nicht nur wir, die wir uns hier vielfach recht tiefgehend mit der Materie beschäftigt haben, sondern neben der Politik auch der Rest des Landes versteht. Das ist durchaus eine komplexe Aufgabe: Verständlichkeit und sachliche Richtigkeit unter einen Hut zu bekommen.

4) Der DBB wird alles tun, um diesen Entwurf nicht mit den Tarifverhandlungen zu vermischen - und das ist auch richtig so. Ich gehe davon aus, dass der Entwurf auch den Gewerkschaften genau jetzt "vor die Füße" geworfen worden ist, um sie dazu zu verleiten, ihn mit den Tarifverhandlungen zu vermischen. Das Ergebnis wäre eine politische Soße, die es den dienstherrlichen Verhandlern ermöglichte, nur noch mehr Geistertüren hinsichtlich des Entwurfs und hinsichtlich der Tarifverhandlungen zu öffnen.

In solchen Fällen wie diesen hier betonen die gewerkschaflichen Verhandlungsführer eigentlich grundsätzlich immer, dass beide Sachverhalte getrennt voneinander zu betrachten sind. Das eine sind die Tarifverhandlungen, das andere ist ein Reparaturgesetz zur Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation. Sobald die Gewerkschaften beide Themen vermischen, müssten sie am Ende hinsichtlich der Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation Zugeständnisse machen, an die sie später erinnert werden würden. Von daher halte ich es für wahrscheinlich, dass sich die Gewerkschaften im Moment in ihren Gremien mit der Frage auseinandersetzen, wie nun mit diesem Entwurf innerhalb der Situation von Tarifverhandlungen zu verfahren ist. Denn ihnen wird ebenfalls schon im Vorhinein klar (gewesen) sein, dass es sich bei dem Entwurf um ein Danaergeschenk handelt, das man ihnen deshalb genau jetzt vor die Füße schmeißt. Es soll Unruhe in die Reihen der Gewerkschaften und Verbände bringen - genau deshalb ist politisch der Zeitpunkt gewählt worden, es zwischen der ersten und zweiten Verhandlungsrunde in die Öffentlichkeit zu bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yasper am 03.02.2023 10:46
Nach meinen Informationen ist die Abgabe einer Stellungnahme - durch zuständige Stellen - im Beteiligungsverfahren bis zum 22.02.2023 möglich.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.02.2023 10:47

4) Der DBB wird alles tun, um diesen Entwurf nicht mit den Tarifverhandlungen zu vermischen - und das ist auch richtig so. Ich gehe davon aus, dass der Entwurf auch den Gewerkschaften genau jetzt "vor die Füße" geworfen worden ist, um sie dazu zu verleiten, ihn mit den Tarifverhandlungen zu vermischen. Das Ergebnis wäre eine politische Soße, die es den dienstherrlichen Verhandlern ermöglichte, nur noch mehr Geistertüren hinsichtlich des Entwurfs und hinsichtlich der Tarifverhandlungen zu öffnen.

[/quote]

Danke für deine Sicht Swen.
Hatte in all dem mittlerweile aufgestauten Frust den vollkommen berechtigten Punkt 4 total aus den Augen verloren.
Es ist wie du schreibst sicher besser die Gefechtsfelder separat abzuarbeiten.

Trotz alledem würde eine zeitnahe Stellungnahme seitens DBB zu dieser Thematik und dem Entwurf, insbesondere weil es ja auch Thema der Jahrestagung war, sicher die Betroffenen wenn nicht beruhigen, so zumindestens wissen lassen daran wird gearbeitet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2023 11:01
Zitat von: Rentenonkel am 03.02.2023 10:36
@Swen: Bei Deiner prognostizierten Pressemitteilung vermisse ich noch folgenden Teil:

Glücklicherweise ist es uns als Gesetzgeber durch verschiedene Maßnahmen gelungen, die Mehrkosten innerhalb der jeweiligen Haushalte entscheidend zu reduzieren. 

Durch Synergieeffekte und Digitalisierung konnten wir etwa 5 % der Stellen streichen.

Wir werden vorübergehend frei werdende Stellen erst nach einer Zeit 6 Monaten neu besetzen. Innerhalb dieser Zeit muss evaluiert werden, ob die bisherige Gehaltsstufe noch den modernen Anforderungen dieses Arbeitsplatzes entspricht oder ob die Gehaltsstufe angepasst werden muss. 

Beförderungen werden wir zukünftig erst nach einer Erprobungs- und Bewährungsphase von mindestens 24 Monaten ausprechen.

Zur weiteren Konsolidierung der Haushalte werden wir die wöchentliche Arbeitszeit unserer Staatsdiener moderat um 2 Wochenstunden anheben. Die Notwendigkeit der vorübergehenden Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit wird alle zwei Jahre neu beurteilt. Dazu wird ein Expertenrat aus Mitarbeitern des BMI und qualifizierten, externen Beratern die Auswirkungen dieser vorübergehenden Erhöhung auf die Beamten und den Steuerzahler wissenschaftlich begleiten.

Anlasslose Anträge auf Teilzeit werden zukünftig nicht mehr genehmigt.

Die Altersteilzeit wird abgeschafft.

Wir müssen die Attraktivität des ÖD gerade im Bereich der Tarifangestellten verbessern. Ziel muss es sein, frei werdende Beamtenstellen durch Tarifangestellte zu ersetzen. Daher werden wir das Angebot vom Jobrad bundesweit verpflichtend einführen und mit weiteren 10 % Zuschuss auch finanziell attraktiv halten. So erhoffen wir uns einen Schub an Bewerbungen für unser breites Angebot an abwechslungreichen und verantwortungsvollen Stellen.

Jetzt musste ich gerade wirklich lachen - schöne Fortsetzung, Rentenonkel. Der Dienstherr hat noch ein riesiges Füllhorn an Glück in petto, das er zukünftig bestimmt gerne über seine Bediensteten ausschüttet - insbesondere, wenn er erst zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückgekehrt ist...

@ Unknown

Das Problem der vom VGH Hessen durchgeführten Bemessungen war, dass es als 95 %-Perzentil ebenfalls das ausgewählt hat, das die warmen Unterkunftskosten als Ganze in den Blick nimmt (dem OVG Schleswig-Holstein war zuvor ebenfalls dieser Fehler unterlaufen). Damit kommt es zu zu geringen Kosten hinsichtlich der Unterkunft. Für die systematische Verletzung der Besoldungsordnung der Bundesbeamten ist hier weiterhin einiges zu finden: https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

@ Bundi

Ich möchte nicht in der Haut der verantwortlichen Gewerkschaftsführer stecken - denn sie sind jetzt das Sandwich zwischen den berechtigt großen Erwartungen ihrer Mitglieder und der hinhaltenden Verhandlungstatik der Dienstherrn. Dazu passt, was Yasper schreibt: Wie zuletzt überall gibt man den Gewerkschaften kaum Zeit, um sich mit diesem Ungetüm zu beschäftigen, da man ja vonseiten der Dienstherrn weiß, dass die Ergebnisse der Anhörung in später Gerichtsverfahren mit einfließen werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht ja gerade noch einmal hervorgehoben. Insofern versucht man nun, die Gewerkschaften möglichst davon abzuhalten, zu viele kritische Punkte dazulegen - sowohl, indem man ihnen nur wenig Zeit gibt, als auch, indem man den Entwurf mitten in die Verhandlungen hineinwirft. Es geht um Politik, also wird mit harten Bandagen gekämpft.

@ Abraham

Wie vorhin schon geschrieben, traue ich mir weiterhin nicht zu, konkrete Berechnungen durchzuführen. Denn dazu müsste ich den Entwurf viel gründlicher lesen, als ich das bislang getan habe. Lesen heißt in solchen Fällen: Man druckt sich die geltende Fassung des Gesetzes aus und nimmt sich dann einen Stift zur Hand und nimmt dann anhand der Artikel die Veränderungen vor, die geplant sind, Paragraph für Paragraph, Zeile für Zeile; das ist recht aufwendig, aber auch spannend und bedarf recht viel Zeit. Die Gefahr, etwas zu übersehen oder falsch zu verstehen, ist ansonsten und gerade bei einem solchen Moloch wie diesem Entwurf zu groß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 03.02.2023 11:09
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €   

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.02.2023 11:14
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Ich versuche es mal.

Ohne zu wissen, ob dein Ehepartner im öD tätig ist, und davon ausgehend, dass du konfessionslos bist, 1975 geboren, der Kindergeldempfänger/berechtigter mit Lohnsteuerklasse IV und 6 Kinderfreibeträgen bist, müsste dein Brutto als A8Z Stufe 8 bei 5709,32 Brutto liegen.
Nimmt man jetzt die AEZ der Mietstufe VI dazu und zieht dann den Abschmelzbetrag ab, (Ich ghe davon aus, dass dieser nur einmal und nicht PRO Kind abgezogen wird) kommst du auf zusätzlich 1601€ Brutto.

In Summe 7310,32 Brutto

Kann das jemand mal gegenrechnen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.02.2023 11:17
Zitat von: Schlüüü am 03.02.2023 11:09
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €

Da fehlt die Amtszulage für A8Z i.H.v. 72€  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 11:18
Zitat von: Schlüüü am 03.02.2023 11:09
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €

Danke sehr!

Ja das metert ordentlich, wenn ich meiner Frau jetzt das Ganze noch irgendwie verschweigen kann, habe ich ein schönes Sümmchen zusätzlich in der Tasche für meine Hobbies (Barschangeln, Schiffmodelbau u.a.). Muss ich mal gucken wie ich das anstelle. Mit Photoshop kenne ich mich nicht so richtig aus.

Jedenfalls ist das ein richtig gutes Gefühl als Leiter des Servicezentrums eines kleinen Amtes. Freitag ist das hier zu und wir machen Ablage und Materialbeschaffung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.02.2023 11:24
Da wir gerade den 15 %igen Abstand zur untersten Besoldungsstufe diskutieren und hierbei die unentwegte Anhebung von der niedrigsten Besoldungsstufe (in BW ist das bereits die A 7), und sich die Frage stellt, ob das noch rechtmäßig ist, hier folgendes aus dem Musterwiderspruch des Richtervereins BW. Ein interessanter Ansatz.

g. Schließlich kann auch der vom BVerfG festgelegte Mindestabstand von 15 % zwischen dem Grundsicherungsniveau und der niedrigsten Besoldungsgruppe/Erfahrungsstufe nach den umfangreichen Stellenhebungen nicht mehr der zutreffende und angemessene Maßstab sein, sondern muss der Abstand deutlich höher bemessen werden. Den zunächst für die Bemessung der Höhe des Kinderzuschlags für Beamte vom BVerfG festgelegten Mindestabstand von 15 % zum seinerzeit sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf (vgl. BVerfG, Beschluss vom 24.11.1998 – 2 BvL 26/91 –, BVerfGE 99, 300-332, Rn. 57; BVerfG, Beschluss vom 22.3.1990 – 2 BvL 1/86 –, BVerfGE 81, 363-387) hat das BVerfG in seiner Entscheidung vom 4.5.2020 (BVerfG, Beschluss vom 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, BVerfGE 155, 1-76, Rn. 47) auf die Mindestbemessung der Nettoalimentation insgesamt angewandt. Das Mindestabstandsgebot besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (BVerfG aaO. Rn. 47), da die Beamtenalimentation gegenüber dem sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf etwas qualitativ anderes ist (BVerfG, Beschluss vom 24.11.1998 – 2 BvL 26/91 –, BVerfGE 99, 300-332, Rn. 57).
Nach dem BVerfG ist hierbei auf die niedrigste Besoldungsgruppe mit der niedrigsten Erfahrungsstufe abzustellen und hieraus die Nettoalimentation zu errechnen. Dementsprechend hat das BVerfG seiner Entscheidung vom 4.5.2020 (BVerfG, Beschluss vom 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, BVerfGE 155, 1-76, Rn. 47) im betroffenen Land Berlin die Besoldungsstufen A2 bzw. (nach dem 1.3.2009) A4 - jeweils im Eingangsamt - zugrunde gelegt. Diese Besoldungsgruppen des einfachen Dienstes umfassen einfache Tätigkeiten und der Zugang zu diesen Ämtern bedarf lediglich geringer Qualifikationsanforderungen. Dass für Beamte dieser Besoldungsgruppe ein Mindestabstand von 15 % zum Grundsicherungsniveau einzuhalten ist, ist nachvollziehbar und lässt sich zumindest auch damit gut erklären, dass jedenfalls theoretisch der Zugang zu Tätigkeiten dieser Besoldungsgruppe einer Vielzahl von Personen (auch Grundsicherungsempfängern) offenstehen dürfte, die Ausübung dieses Amtes aber natürlich wirtschaftlich profitabler sein muss als der tätigkeitslose Bezug von Grundsicherungsleistungen. Dieser Gedanke lässt sich nicht mehr auf die nunmehr im BVAnp-ÄG 2022 vorgesehenen umfangreichen Stellenanhebungen übertragen. Die in Baden-Württemberg nunmehr niedrigste Besoldungsgruppe A7 im mittleren Dienst stellt weitaus höhere Anforderungen an die auszuübenden Tätigkeiten und den Zugang zu solchen Ämtern als dies beim dargestellten und vom BVerfG entschiedenen einfachen Dienst der Fall war. Der Gesetzgeber hat die Stellenhebungen ausdrücklich mit den gestiegenen Anforderungen begründet. Mithin dürfte die Mindestgrenze von 15 % zum Grundsicherungsniveau nicht automatisch auch hier gelten, sonst könnte der Gesetzgeber - zumindest theoretisch - sämtliche Besoldungsgruppen (auch des gehobenen und höheren Dienstes) lediglich an der 15 % - Grenze zum Grundsicherungsniveau ausrichten, was - ungeachtet des darin liegenden Verstoßes gegen das Abstandsgebot - nicht dem hinter dem Mindestabstandsgebot liegenden Grundgedanken entsprechen kann. Wenn das BVerfG zwischen dem Grundsicherungsniveau und einer Besoldungsgruppe des einfachen Dienstes einen Mindestabstand von 15 % als erforderlich ansieht, dann muss der Mindestabstand zwischen dem Grundsicherungsniveau und der vorliegenden Besoldungsgruppe des mittleren Dienstes A7 schon allein wegen der deutlich qualifizierteren Tätigkeiten und höheren Zugangsvoraussetzungen deutlich oberhalb von 15 % liegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.02.2023 11:28
@lotsch

Das wird leider anscheinend gerade versucht.

Zu dem Schlusssatz der Richter bleibt nur zusagen: Genau so sieht es aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.02.2023 11:36
Zitat von: Bundi am 03.02.2023 09:32
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 08:31
Presse schießt sich schonmal warm.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-wohnung-genossen-filz-im-innenministerium-82772682.bild.html

Dann sind wir ach so reichen Beamten vllt für kurze Zeit aus der Schusslinie der Schmierenpresse.

Aber mal ernst dieser Filz ist doch nur noch zum k.....

Nachdem Lambrecht weg ist, ist nun Nancy fällig. Mal schauen wie lange sie sich noch halten kann. Ist ja nicht nur die Bild, auch die sonstige Tagespresse demontiert gerade Nancys Ansinnen im Fall der Wahlniederlage Ministerin zu bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.02.2023 11:42
Der Röttgen-Fluch schlägt wieder zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alphonso am 03.02.2023 11:49
Ich glaube, es war in der Hitze des Gefechtes etwas untergegangen, aber ich würde mir herauf tatsächlich mal eine Antwort der juristisch affineren Forenteilnehmer wünschen:

Zitat von: Alphonso am 02.02.2023 10:27
Wir haben es doch nun an vielen anderen Bundesländern gesehen, dass die zuständigen Ministerien unabhängig irgendwelcher Entscheidungen nur Alibi-Gesetze erlassen und auch durch den Landtag bekommen.

Woher kann denn an der Stelle Hoffnung kommen (unabhängig davon, wer denn jetzt der Gesetzgeber ist), dass weitere Urteile des BVerfG irgendwelche Einflüsse auf zukünftige Gesetze haben sollten? Es hat sich doch gezeigt, dass auf dem Papier in vollem Bewusstsein verfassungswidrige Gesetze verabschiedet werden und der Vorgang immer wieder von vorn beginnt. Man ist der Politik doch völlig ausgeliefert, da das ja auch unfassbare Bearbeitungszeiten bei den Gerichten erzeugt.

Es klingt wirklich sehr deprimierend. Welche Möglichkeiten die Dienstherren zu schnellen + konformen Lösungen zu zwingen, hat man denn als "Pöbel" überhaupt noch, wenn Legislative und Exekutive so Hand in Hand arbeiten? Mit dem Widerspruch und der Klage und dem Nerven von Gewerkschaft (liefern wenigstens Musterschreiben...) und Abgeordneten sind die Möglichkeiten doch ausgeschöpft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.02.2023 11:59
Zitat von: Alphonso am 03.02.2023 11:49
Ich glaube, es war in der Hitze des Gefechtes etwas untergegangen, aber ich würde mir herauf tatsächlich mal eine Antwort der juristisch affineren Forenteilnehmer wünschen:

Zitat von: Alphonso am 02.02.2023 10:27
Wir haben es doch nun an vielen anderen Bundesländern gesehen, dass die zuständigen Ministerien unabhängig irgendwelcher Entscheidungen nur Alibi-Gesetze erlassen und auch durch den Landtag bekommen.

Woher kann denn an der Stelle Hoffnung kommen (unabhängig davon, wer denn jetzt der Gesetzgeber ist), dass weitere Urteile des BVerfG irgendwelche Einflüsse auf zukünftige Gesetze haben sollten? Es hat sich doch gezeigt, dass auf dem Papier in vollem Bewusstsein verfassungswidrige Gesetze verabschiedet werden und der Vorgang immer wieder von vorn beginnt. Man ist der Politik doch völlig ausgeliefert, da das ja auch unfassbare Bearbeitungszeiten bei den Gerichten erzeugt.

Es klingt wirklich sehr deprimierend. Welche Möglichkeiten die Dienstherren zu schnellen + konformen Lösungen zu zwingen, hat man denn als "Pöbel" überhaupt noch, wenn Legislative und Exekutive so Hand in Hand arbeiten? Mit dem Widerspruch und der Klage und dem Nerven von Gewerkschaft (liefern wenigstens Musterschreiben...) und Abgeordneten sind die Möglichkeiten doch ausgeschöpft?

Wichtige Frage Alphonso. Zu bemerken ist, das viele Gewerkschaften eben nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft haben. Es gibt so einige Bundesländer wo eben nicht zu jährlichen Widersprüchen aufgerufen wird, oder in welchen die Gewerkschaften direkt am Speichellecken ist (siehe BBB). Das führen von Musterklagen oder das gewähren von Rechtsschutz wäre auch hilfreich. Wäre jede Gewerkschaft so aktiv wie der Thüringische Beamtenbund oder diverse Richtervereine sähe die Lage ganz anders aus.

Hilfreich wird definitiv eine Vollstreckungsanordnung des Bundesverfassungsgerichtes werden, das würde uns gleich ein ganz neues Set an Möglichkeiten zur Verfügung stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 03.02.2023 12:03
Zitat von: lotsch am 03.02.2023 11:24
Da wir gerade den 15 %igen Abstand zur untersten Besoldungsstufe diskutieren und hierbei die unentwegte Anhebung von der niedrigsten Besoldungsstufe (in BW ist das bereits die A 7), und sich die Frage stellt, ob das noch rechtmäßig ist, hier folgendes aus dem Musterwiderspruch des Richtervereins BW. Ein interessanter Ansatz.

g. Schließlich kann auch der vom BVerfG festgelegte Mindestabstand von 15 % zwischen dem Grundsicherungsniveau und der niedrigsten Besoldungsgruppe/Erfahrungsstufe nach den umfangreichen Stellenhebungen nicht mehr der zutreffende und angemessene Maßstab sein, sondern muss der Abstand deutlich höher bemessen werden. Den zunächst für die Bemessung der Höhe des Kinderzuschlags für Beamte vom BVerfG festgelegten Mindestabstand von 15 % zum seinerzeit sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf (vgl. BVerfG, Beschluss vom 24.11.1998 – 2 BvL 26/91 –, BVerfGE 99, 300-332, Rn. 57; BVerfG, Beschluss vom 22.3.1990 – 2 BvL 1/86 –, BVerfGE 81, 363-387) hat das BVerfG in seiner Entscheidung vom 4.5.2020 (BVerfG, Beschluss vom 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, BVerfGE 155, 1-76, Rn. 47) auf die Mindestbemessung der Nettoalimentation insgesamt angewandt. Das Mindestabstandsgebot besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (BVerfG aaO. Rn. 47), da die Beamtenalimentation gegenüber dem sozialhilferechtlichen Gesamtbedarf etwas qualitativ anderes ist (BVerfG, Beschluss vom 24.11.1998 – 2 BvL 26/91 –, BVerfGE 99, 300-332, Rn. 57).
Nach dem BVerfG ist hierbei auf die niedrigste Besoldungsgruppe mit der niedrigsten Erfahrungsstufe abzustellen und hieraus die Nettoalimentation zu errechnen. Dementsprechend hat das BVerfG seiner Entscheidung vom 4.5.2020 (BVerfG, Beschluss vom 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, BVerfGE 155, 1-76, Rn. 47) im betroffenen Land Berlin die Besoldungsstufen A2 bzw. (nach dem 1.3.2009) A4 - jeweils im Eingangsamt - zugrunde gelegt. Diese Besoldungsgruppen des einfachen Dienstes umfassen einfache Tätigkeiten und der Zugang zu diesen Ämtern bedarf lediglich geringer Qualifikationsanforderungen. Dass für Beamte dieser Besoldungsgruppe ein Mindestabstand von 15 % zum Grundsicherungsniveau einzuhalten ist, ist nachvollziehbar und lässt sich zumindest auch damit gut erklären, dass jedenfalls theoretisch der Zugang zu Tätigkeiten dieser Besoldungsgruppe einer Vielzahl von Personen (auch Grundsicherungsempfängern) offenstehen dürfte, die Ausübung dieses Amtes aber natürlich wirtschaftlich profitabler sein muss als der tätigkeitslose Bezug von Grundsicherungsleistungen. Dieser Gedanke lässt sich nicht mehr auf die nunmehr im BVAnp-ÄG 2022 vorgesehenen umfangreichen Stellenanhebungen übertragen. Die in Baden-Württemberg nunmehr niedrigste Besoldungsgruppe A7 im mittleren Dienst stellt weitaus höhere Anforderungen an die auszuübenden Tätigkeiten und den Zugang zu solchen Ämtern als dies beim dargestellten und vom BVerfG entschiedenen einfachen Dienst der Fall war. Der Gesetzgeber hat die Stellenhebungen ausdrücklich mit den gestiegenen Anforderungen begründet. Mithin dürfte die Mindestgrenze von 15 % zum Grundsicherungsniveau nicht automatisch auch hier gelten, sonst könnte der Gesetzgeber - zumindest theoretisch - sämtliche Besoldungsgruppen (auch des gehobenen und höheren Dienstes) lediglich an der 15 % - Grenze zum Grundsicherungsniveau ausrichten, was - ungeachtet des darin liegenden Verstoßes gegen das Abstandsgebot - nicht dem hinter dem Mindestabstandsgebot liegenden Grundgedanken entsprechen kann. Wenn das BVerfG zwischen dem Grundsicherungsniveau und einer Besoldungsgruppe des einfachen Dienstes einen Mindestabstand von 15 % als erforderlich ansieht, dann muss der Mindestabstand zwischen dem Grundsicherungsniveau und der vorliegenden Besoldungsgruppe des mittleren Dienstes A7 schon allein wegen der deutlich qualifizierteren Tätigkeiten und höheren Zugangsvoraussetzungen deutlich oberhalb von 15 % liegen.

Interessant und vor allem sehr schlüssig.
In der Weiterentwicklung der Rechtsprechung könnte sich, greift das BVerG diese Sichtweise auf, ein zusätzliches Prüfkriterium für die jeweiligen Eingangsämter (in der A-Besoldung also A9/A10 sowie A13) ergeben, bei denen neben dem Abstand zur nächst niedrigeren BesGr auch ein Mindestprozentsatz (z.B. 66% und 99%) zum Grundsicherungsniveau einzuhalten wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 03.02.2023 12:07
Zitat von: Schlüüü am 03.02.2023 11:09
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €

Wenn der Beispielbeamte die identische Arbeit als Tarifbeschäftigter verrichten würde (ich setze da mal willkürlich statt A8, dann sehr wohlwollend TVL 9b an, Erfahrungsstufe 5), dann würde er mit 4295€ entlohnt werden - netto 2978€ bei Stkl. 3 (Nettogehalt bei Verbeamtung würde ungefähr doppelt so hoch sein - bei fiktiver Gleichsetzung A8 -TVL 9b!!)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 03.02.2023 12:12
Zitat von: Alphonso am 03.02.2023 11:49
Ich glaube, es war in der Hitze des Gefechtes etwas untergegangen, aber ich würde mir herauf tatsächlich mal eine Antwort der juristisch affineren Forenteilnehmer wünschen:

Zitat von: Alphonso am 02.02.2023 10:27
Wir haben es doch nun an vielen anderen Bundesländern gesehen, dass die zuständigen Ministerien unabhängig irgendwelcher Entscheidungen nur Alibi-Gesetze erlassen und auch durch den Landtag bekommen.

Woher kann denn an der Stelle Hoffnung kommen (unabhängig davon, wer denn jetzt der Gesetzgeber ist), dass weitere Urteile des BVerfG irgendwelche Einflüsse auf zukünftige Gesetze haben sollten? Es hat sich doch gezeigt, dass auf dem Papier in vollem Bewusstsein verfassungswidrige Gesetze verabschiedet werden und der Vorgang immer wieder von vorn beginnt. Man ist der Politik doch völlig ausgeliefert, da das ja auch unfassbare Bearbeitungszeiten bei den Gerichten erzeugt.

Na ja ganz so pessimistisch würde ich da nicht sein. Spätestens dann wenn die ersten Reparatur- bzw. Alibigesetze vom BVerfG als nicht mit dem Grundgesetz vereinbar verworfen werden, steht eine Vollstreckungsanordnung § 35 BVerfGG konkret im Raum.

Die RichterInnen des BVerfG werden allein zur Wahrung der Auotrität des BVerfG als Verfassungsorgan nicht hinnehmen, dass die anderen Gewalten der Judikative auf der Nase herumtanzen. Mit so einer (entsprechend vom BVerfG erlassenen) Vollstreckungsanordnung an der Hand könnten die Verwaltungsgerichte den klagenden Beamten dann konkrete Geldbeträge zusprechen. Der Weg da hin ist (aus verfassungsrechtlichen Gründen im Rahmen der Gewaltenteilung verständlicherweise) seeehr lang, aber irgendwann platzt halt auch Karlsruhe im rechtlichen Sinne "die Hutschnur". Wenn die Besoldungsgesetzgeber wirklich wollen, dass Ihnen das BVerfG derart enge Fesseln anlegt (denn immerhin würde damit dann deren Gesetzgebungskompetenz im Besoldungsrecht de facto enden), lässt dies nur darauf schließen, dass die Politik den "Schwarzen Peter "Besoldungserhöhung"" liebend gerne an die Judikative weitergeben möchte.

Niemand möchte in der Rolle der RichterInnen stecken, wenn diese dann auf Podiumsdiskussionen/Interviews zu rechfertigen haben, weshalb ein Ministerialrat mehr Geld "in den Rachen geworfen bekommt", während Oma Erna ihre Gasrechnung mangels ausreichender Rente nicht mehr bezahlen kann. Und die Finanzpolitiker sitzen dann (innerlich) grinsend daneben und freuen sich, dass niemand ihnen diese Frage stellt  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.02.2023 12:14
Zitat von: Alphonso am 03.02.2023 11:49
Ich glaube, es war in der Hitze des Gefechtes etwas untergegangen, aber ich würde mir herauf tatsächlich mal eine Antwort der juristisch affineren Forenteilnehmer wünschen:

Zitat von: Alphonso am 02.02.2023 10:27
Wir haben es doch nun an vielen anderen Bundesländern gesehen, dass die zuständigen Ministerien unabhängig irgendwelcher Entscheidungen nur Alibi-Gesetze erlassen und auch durch den Landtag bekommen.

Woher kann denn an der Stelle Hoffnung kommen (unabhängig davon, wer denn jetzt der Gesetzgeber ist), dass weitere Urteile des BVerfG irgendwelche Einflüsse auf zukünftige Gesetze haben sollten? Es hat sich doch gezeigt, dass auf dem Papier in vollem Bewusstsein verfassungswidrige Gesetze verabschiedet werden und der Vorgang immer wieder von vorn beginnt. Man ist der Politik doch völlig ausgeliefert, da das ja auch unfassbare Bearbeitungszeiten bei den Gerichten erzeugt.

Es klingt wirklich sehr deprimierend. Welche Möglichkeiten die Dienstherren zu schnellen + konformen Lösungen zu zwingen, hat man denn als "Pöbel" überhaupt noch, wenn Legislative und Exekutive so Hand in Hand arbeiten? Mit dem Widerspruch und der Klage und dem Nerven von Gewerkschaft (liefern wenigstens Musterschreiben...) und Abgeordneten sind die Möglichkeiten doch ausgeschöpft?

Juristisch einwandfreie Möglichkeiten haben wir leider KEINE. Es wird auf einen erhöhten Krankenstand und / oder eine Drosslung der Arbeitsleistung hinauslaufen, außer, das BVerfG entscheidet, dass wenn der Dienstherr sich nicht an Recht und Gesetz hält, sowie seine Alimentationspflicht bewusst verletzt, dass der Beamte dann auch seinen Pflichten nicht mehr im vollen Umfang nachkommen muss, oder aber, dass das Streikverbot seine Wirkung verliert.

Das wird zwar nicht passieren aber das wären die einzige Idee, die mir so in den Sinn kommt, wie sich die Beamten AKTIV gegen das Vorgehen des Dienstherren wehren können. 
Aber wie bereits gesagt, kann ich mir kaum vorstellen, was auch verständlich ist, dass das BVerfG in riskieren möchte, dass der Staat handlungsunfähig wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.02.2023 12:16
Zitat von: wossen am 03.02.2023 12:07
Zitat von: Schlüüü am 03.02.2023 11:09
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €

Wenn der Beispielbeamte die identische Arbeit als Tarifbeschäftigter verrichten würde (ich setze da mal willkürlich statt A8, dann sehr wohlwollend TVL 9b an, Erfahrungsstufe 5), dann würde er mit 4295€ entlohnt werden - netto 2978€ bei Stkl. 3 (Nettogehalt bei Verbeamtung würde ungefähr doppelt so hoch sein - bei fiktiver Gleichsetzung A8 -TVL 9b!!)

Warum vergleichst du TBler mit Beamten? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Was hat A8 mit 9b zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 12:18
Zitat von: wossen am 03.02.2023 12:07
Zitat von: Schlüüü am 03.02.2023 11:09
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €

Wenn der Beispielbeamte die identische Arbeit als Tarifbeschäftigter verrichten würde (ich setze da mal willkürlich statt A8, dann sehr wohlwollend TVL 9b an, Erfahrungsstufe 5), dann würde er mit 4295€ entlohnt werden - netto 2978€ bei Stkl. 3 (Nettogehalt bei Verbeamtung würde ungefähr doppelt so hoch sein - bei fiktiver Gleichsetzung A8 -TVL 9b!!)

Ja das ist wirklich bemerkenswert. Tatsächlich sind meine (mir unterstellten) Service-Zentrumkollegen überwiegend Tarifbeschäftigte. Ein junger Mann, 32 Jahre, Einstufung E7, verheiratet hat bereits 3 Kinder. Er dürfte demnach deutlich weniger verdienen. Normale Einstufung bei uns ist E6 bis E8. Ein anderer Kollege ist Beamter mit A7. Kinderlos, ebenfalls in Stuttgart lebend, 52 Jahre alt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 12:30
Zitat von: Bastel am 03.02.2023 12:16
Zitat von: wossen am 03.02.2023 12:07
Zitat von: Schlüüü am 03.02.2023 11:09
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €

Wenn der Beispielbeamte die identische Arbeit als Tarifbeschäftigter verrichten würde (ich setze da mal willkürlich statt A8, dann sehr wohlwollend TVL 9b an, Erfahrungsstufe 5), dann würde er mit 4295€ entlohnt werden - netto 2978€ bei Stkl. 3 (Nettogehalt bei Verbeamtung würde ungefähr doppelt so hoch sein - bei fiktiver Gleichsetzung A8 -TVL 9b!!)

Warum vergleichst du TBler mit Beamten? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Was hat A8 mit 9b zu tun?

Also mit zwei Sekunden nachdenken sollte man schon in der Lage sein zu verstehen worauf Wossen hinweist. Nämlich ganz einfach darauf, dass es Behörden gibt in denen zwei Mitarbeitende genau die gleiche Tätigkeit verrichten. Nun wäre aber der eine als Beamter finanziell (über-)deutlich besser gestellt bei ansonsten gleichen Voraussetzungen. Das ist auf jeden Fall etwas das berücksichtigt werden muss. Letztlich ist der Dienstherr auch Arbeitgeber der Angestellten. Und diese werden dann weiterhin bezahlt wie Dreck.

Abgesehen vom Alimentationsthema ist die Bezahlung im öD eben allgemein kaputtgespart. Das betrifft die Angestellten, die eben keine Zuschläge für Kinder etc. bekommen, mindestens genauso wie uns Beamte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.02.2023 12:35
1. Werden E7er nicht bezahlt wie Dreck sondern entsprechend ihrer auszuübenden Tätigkeiten.
2. Wem das nicht passt muss entweder den Job wechseln oder Beamter werden.

Eventuell sollte man sich erst einmal selber hinterfragen bevor man die Neidkeule auf die Kollegen schwingt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 12:39
Dann wird ein A7 der die selbe Tätigkeit ausführt ja auch entsprechend der Tätigkeit besoldet. Dann brauchen wir ja hier nicht zu diskutieren.

So ein Blödsinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 03.02.2023 12:52
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 12:30

Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54


Warum vergleichst du TBler mit Beamten? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Was hat A8 mit 9b zu tun?

Also mit zwei Sekunden nachdenken sollte man schon in der Lage sein zu verstehen worauf Wossen hinweist. Nämlich ganz einfach darauf, dass es Behörden gibt in denen zwei Mitarbeitende genau die gleiche Tätigkeit verrichten. Nun wäre aber der eine als Beamter finanziell (über-)deutlich besser gestellt bei ansonsten gleichen Voraussetzungen. Das ist auf jeden Fall etwas das berücksichtigt werden muss. Letztlich ist der Dienstherr auch Arbeitgeber der Angestellten. Und diese werden dann weiterhin bezahlt wie Dreck.

Abgesehen vom Alimentationsthema ist die Bezahlung im öD eben allgemein kaputtgespart. Das betrifft die Angestellten, die eben keine Zuschläge für Kinder etc. bekommen, mindestens genauso wie uns Beamte.

Während ein Angestellter allerdings auf zahlreiche, andere bedarfsorientierte Sozialleistung zur Deckung des Unterhaltes verwiesen werden darf (Kinderzuschlag, Bürgergeld, Wohngeld), darf der Dienstherr eben genau das bei seinen Beamten nicht bzw. ist es in Teilbereichen sogar ausgeschlossen, dass der Beamte solche Leistungen überhaupt in Anspruch nehmen kann.

Fairerweise müsste man demnach das Nettoeinkommen des Angestellten inklusive aller (möglichen) ergänzenden Sozialleistungen mit dem Einkommen des Beamten nach Abzug der privaten KV vergleichen. Ich denke, dann wird der Unterschied zunehmend kleiner.

Im Übrigen möchte das BVerfG keine Besserstellung der Beamtenkinder gegenüber Kinder aller anderen Beschäftigten. Es ist dem Gesetzgeber daher unbenommen, durch eine entsprechende angepasste Gesetzgebung (Stichwort: Kindergrundsicherung) alle Kinder so finanziell auszustatten, dass eine Besserstellung von Beamtenfamilien vermieden werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.02.2023 13:03
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 12:39
Dann wird ein A7 der die selbe Tätigkeit ausführt ja auch entsprechend der Tätigkeit besoldet. Dann brauchen wir ja hier nicht zu diskutieren.

So ein Blödsinn.

Nö. Der Beamte wird nicht entsprechend der Tätigkeit besoldet sondern entsprechend des verliehenen Amtes. Außerdem wird dabei seine gesamte Familie betrachtet und alimentiert, was mit 6 Kindern schon erhebliche Ausmaße annimmt.

Der Tarifbeschäftigte wird dagegen ausschließlich für die übertragenen Aufgaben bezahlt.

Wenn man vergleichen möchte, dann allenfalls unter Berücksichtigung der von Rentenonkel gemachten Hinweise oder von leidigen, kinderlosen Beamten / Tarifbeschäftigten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 13:07
Jetzt mal grundehrlich (meine Kinder sagen real talk denke ich)

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich letztlich sogar weniger mache als die jüngeren Kollegen. Das liegt darin, dass ich deutlich weniger Kundengespräche führen muss. Da ich zB für die Statistik verantwortlich bin. Mittlerweile ist das aber nur noch den Computer anmachen und den entsprechenden Prozess anzuklicken. Dann spuckt die Maschine das mehr oder weniger ohne mein Zutun aus. Das lege ich dann der Referatsleitung lediglich ins Postfach (muss da auch nicht weiter drüber reden mit der Obrigkeit)

Materialbeschaffung muss ich auch im Griff haben. Läuft allerdings in etwa so ab, dass ich einmal die Woche bei den Kollegen nachfrage was benötigt wird, das händisch auf Papier festhalte und dann Freitag zum Materiallager gehe. Der Kollege von dort legt dann alles in einen Bürowagen und ich verteile das dann wiederrum bei den Kollegen am Montag.

Ablage wäre da noch. Hier muss ich die Serviceprotokolle der Woche zusammenführen und diese grob den Prozessarten zuordnen. Dann kommen die in eine Art Archiv, falls die "Kunden" nochmal wiederkommen. Das wird dann für 6 Monate gelagert. Das Aussortieren nach 6 Monaten gehört folglich auch zur Arbeit. Ganz schön nervig sag ich euch.

Ansonsten führe ich auch Kundengespräche, falls mal ein Kollege Hilfe braucht. Kommt aber so gut wie nie vor. Meine eigenen Service-Termine habe ich natürlich auch noch. Naja, wenn man das mehr als 20 Jahre macht auch keine große Sache mehr. Da ich zu 70 Prozent den "administrativen" Tätigkeiten zugeordnet bin, ist das in Tagen ausgedrückt genau 1 Tag die Woche. Man unterscheidet zudem irgendwann nur noch die Namen der Kunden insofern, als dass ich versuche aus den Buchstaben neue Namen zu formen. Ist ganz lustig, sollte jeder mal probieren.

Disziplinarisch bin ich sofern tätig, als dass ich darauf achten muss, dass ausreichend Leute vor Ort sind (Urlaub etc.). Dafür gibt es jedoch einen Kalender, wo jeder selbst Eintragungen vornimmt. Also auch kein Problem.

Alles in allem ist meine Fähigkeit in der EDV mittlerweile recht begrenzt. Die neu eingeführten EDV-Prozesse (diverse Berechnungen) verstehe ich so gut wie nicht. Das machen bei uns tatsächlich überwiegend die TB . Mein einer Kollege A7 kann das wohl aber auch. Ist mir wirklich alles zu kompliziert geworden und ich sehne mich nach der alten Zeit. Früher war das alles viel persönlicher, menschlicher.

Ich finds aber heftig, wenn man mir hier den neuen Entwurf vorrechnet. Dass die Kollegen durch die Bank vielleicht die Hälfte meines Solds haben stimmt mich bedenklich. ich gebe selbstverständlich nichts von meinem Teil ab, aber man muss mal drüber reden finde ich. Ich habe auch kein Problem so knallhart ehrlich zu sein. Ich mach das jetzt noch grob 10 Jahre und dann fahr ich im Idealfall dreimal im Jahr nach Kanada zum Barschangeln. Leider dürfen wir keine persönlichen Poster im Service-Zentrum aufhängen. Mein jüngster Sohn hat mir ein tolles Kanada-Logo als Poster geschenkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.02.2023 13:13
@Abraham: Ihre Selbstkritischen Betrachtungen in allen Ehren, aber stellen Sie ihr Licht nicht so unter den Scheffel.
In den Ministerien sitzen Kollegen, welche keine Personalverantwortung (oder überhaupt irgendwelche Verantwortung) haben und im Endeffekt als bessere Kaffeekocher und Vorzimmerdamen agieren... nur das diese Personen dafür A13 kriegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.02.2023 13:18
Zitat von: Finanzer am 03.02.2023 13:13
@Abraham: Ihre Selbstkritischen Betrachtungen in allen Ehren, aber stellen Sie ihr Licht nicht so unter den Scheffel.
In den Ministerien sitzen Kollegen, welche keine Personalverantwortung (oder überhaupt irgendwelche Verantwortung) haben und im Endeffekt als bessere Kaffeekocher und Vorzimmerdamen agieren... nur das diese Personen dafür A13 kriegen.

Nicht zu vergessen ist natürlich auch noch die Ministerialzulage.. :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2023 13:25
Zitat von: Bastel am 03.02.2023 12:16
Zitat von: wossen am 03.02.2023 12:07
Zitat von: Schlüüü am 03.02.2023 11:09
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 10:54
Hallo,

ich habe jetzt dieses Forum eine ganze Weile nur lesend verfolgt und bin heilfroh, dass es Leute gibt, die sich da wirklich reinhängen in diese mehr als verworrene Thematik. Danke an alle dafür schonmal! Auch danke, dass sie das mutmaßlich während der Dienstzeit machen.

Der Dank gilt auch insbesondere Kimonbo, da er offensichtlich diese Thematik sehr gut versteht und sehr vorausschauend das Ergebnis vorwegnahm. Hofnarren waren ja bekanntlich narrenfrei und zumeist auch ziemlich schlau...da er auch kaum was arbeitet wie es scheint, hatte er auch ausreichend Zeit sich mit den zahlreichen Details auseinanderzusetzen. Er ist daher soetwas wie das pisakende Teufelchen auf Swen Tarnotschs Schulter, man kann sich noch oft das Ohr kratzen, er hört einfach nicht auf, an den kleinen Häärchen zu zupfen.

Aber nun zu mir. Ich wohne in Stuttgart Mietstufe 6, bin verheiratet und habe, ja es stimmt, 6 Kinder. Allerdings sind drei davon in wenigen Jahren raus aus der Kindergeldsystematik. Ansonsten bin ich A8, Stufe 8. Was springt denn jetzt da für mich raus, wenn es so durchgeht? So richtig kapier ich das alles nicht. Antworten von Swen oder Kimonbo werden bevorzugt erbeten. Alle anderen dürfen natürlich aber auch helfen.

Grundgehalt    3.581,88 €   
Verheiratetenzuschlag   153,88 €   Besitzstandwahrung
Kinderzuschlag 1   131,52 €   
Kinderzuschlag 2   131,52 €   
Kinderzuschlag 3   409,76 €   
Kinderzuschlag 4   409,76 €   
Kinderzuschlag 5   409,76 €   
Kinderzuschlag 6   409,76 €   
AEZ 1   248,00 €   
AEZ 2   449,00 €   
AEZ 3   239,00 €   
AEZ 4   236,00 €   
AEZ 5   236,00 €   
AEZ 6   236,00 €   
Abschmelzung AEZ 1und 2   -42,00 €   
Summe   7.239,84 €

Wenn der Beispielbeamte die identische Arbeit als Tarifbeschäftigter verrichten würde (ich setze da mal willkürlich statt A8, dann sehr wohlwollend TVL 9b an, Erfahrungsstufe 5), dann würde er mit 4295€ entlohnt werden - netto 2978€ bei Stkl. 3 (Nettogehalt bei Verbeamtung würde ungefähr doppelt so hoch sein - bei fiktiver Gleichsetzung A8 -TVL 9b!!)

Warum vergleichst du TBler mit Beamten? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Was hat A8 mit 9b zu tun?

Es ist so, wie Du schreibst, Bastel. Hier liegen zwei nicht vergleichbare Rechtsverhältnisse vor, was im Forum ja schon vielfach betrachtet worden ist. Da sich der Beamte in einem Sonderrechtsverhältnis befindet, hat er das Recht, dass er und seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentiert wird. Seine Koalitionsfreiheit ist eingeschränkt, er hat kein Recht, seine Ansprüche in einem Arbeitskampf durchzusetzen, sondern ist an die Gerichte zur Durchsetzung seiner Rechte verwiesen. Seine eingeschränkte Freizügigkeit bindet ihn und damit mittelbar seine Familie an den Dienstort, auch wenn das Residenzprinzip heute zumeist nicht mehr in der Schärfe greift wie ursprünglich der Fall. All das gilt für den Tarifbeschäftigten nicht. Da hier wesentliches Ungleiches vorliegt, sind entsprechende Vergleiche kaum weiterführend, da unterschiedliche Rechtsinstitute miteinander verglichen werden. Darüber hinaus werden auch die Tariflöhne von Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst steigen, wenn die Grundgehaltssätze der Beamten steigen. Denn die Arbeitgeber haben am Ende 2005 die familienbezogenen Entgeltbestandteile abgeschafft, wozu sie berechtigt waren, um ebenso im Tarifbereich Personalkosten einzusparen - so wie sie nun bei den Beamten jene Besoldungskomponenten erneut dazu benutzen, um weiterhin - hier verfassungswidrig - Personalkosten einzusparen. Es kann nun kaum den Beamten mit Kindern zum Vorwurf gemacht werden, dass ihnen ein Rechtsanspruch zusteht, der sich aus ihrem Status als Beamten ergibt. Denn dann müsste ebenso beachtet werden, dass die Nachteile ebenso nicht wegzudiskutieren sind - sage ich als jemand, dessen Alimentation offensichtlich seit 2005 verfassungswidrig ist und der weiterhin darauf wartet, dass das rechtskräftig so entscheiden wird, obgleich jedem klar ist, dass der Fall und alle anderen Fälle so liegen, wie sie liegen. Ich bezweifle nun, dass das Tarifbeschäftigten so gehen würde; denn kein Arbeitsgericht könnte sich es erlauben, noch nach über 18 Jahren keine Entscheidung gefällt zu haben - und damit will ich hier nicht auf die Tränendrüse drücken oder hervorheben, dass das Bundesverfassungsgericht hätte schneller entscheiden müssen (was ihm so aus den von mir schon vielfach dargelegten Gründen kaum möglich gewesen wäre), sondern ich will auch hier nur feststellen, dass jene, die gerne die Vorteile des Beamtstatus sehen, auch dessen Nachteile nicht aus dem Blick verlieren sollten, denke ich.

Denn betrachtet man nun die Berechnung, dann bleibt ein Grundgehaltssatz von 3.581,88 €, der deutlich zu gering ist, wohingegen der Dienstherr die Pflicht hat, die sechsköpfige Kinderschar ebenfalls ab dem dritten Kind hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarf amtsangemessen zu alimentieren. Mindestens die AEZ der ersten beiden Kinder sind hingegen in ihrer Höhe zweifelhaft und dienen allein dem Ziel, die Grundgehaltssätze nicht angemessen zu erhöhen. Betrachtet man die Summe von 7.239,84 €, dann stellt man fest, dass mehr als die Hälfte sich aus den familienbezogenen Besoldungskomponenten zusammensetzt. Nun haben wir aus den gerade genannten Gründen ab dem dritten Kind den alimentativen Mehrbedarf zu beachten, was man als sachlich richtig oder falsch empfinden kann, was aber über die Empfindung hinaus die zwangsläufige Folge des Rechtsverhältnisses ist.

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. Eine Diskussion um deutliche Lohnsteigerungen der Tarifbeschäftigten werden wir erst dann bekommen, wenn sich die Grundgehaltssätze der Beamten deutlich erhöhen - denn spätestens dann kommen die Dienstherrn nun in ihrer Funktion als Arbeitgeber in Rechtfertigungsnot. Zu meinen, die Beamten sollten schlechter besoldet werden, als das das das Bundesverfassungsgericht verlangt, damit man als Tarifbeschäftigter nicht zu weit ins Hintertreffen gerate, halte ich für politisch keine weise Sicht auf die Dinge. Das ist vielmehr jene Sicht der Dinge, die regelmäßig von den Dienstherrn in ihrer Funktion als Arbeitgeber und von den Arbeitgebern in ihrer Funktion als Dienstherrn reproduziert wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 13:29
Zitat von: Finanzer am 03.02.2023 13:13
@Abraham: Ihre Selbstkritischen Betrachtungen in allen Ehren, aber stellen Sie ihr Licht nicht so unter den Scheffel.
In den Ministerien sitzen Kollegen, welche keine Personalverantwortung (oder überhaupt irgendwelche Verantwortung) haben und im Endeffekt als bessere Kaffeekocher und Vorzimmerdamen agieren... nur das diese Personen dafür A13 kriegen.

Das mag ja alles sein, aber ich bin jetzt in einem Alter, wo ich mich mittlerweile frage, was ich eigentlich die letzten 40 Jahre gemacht habe...beruflich meine ich. Ich bin nicht ganz gesund, lebe vl grob noch 20 Jahre und ich kann nichts, wirklich nichts vorweisen außer jetzt kurz vor Ladenschluss diese Ehrlichkeit. Eins sage ich jedem, es klingt jedoch so furchtbar abgedroschen, aber fragt euch selbst, ob ein paar Pekunien es wert sind, irgendeine sinnlose Sache jeden gottverdammten Tag machen zu müssen. Ich habs gemusst, dachte ich, weil ich eine große Familie habe und wir oft noch viel Monat übrig hatten, bis es wieder Geld gab. Wenn meine Kinder mich gefragt haben was ich arbeite, kam ich mir meistens recht blöd vor. Vor allem bei den Elternabenden in der Schule. Ich weiß, ich schweife ab, aber ich will euch sagen, pfeift auf ein paar Kröten, macht was, das euch erfüllt. Die Zeit auf Arbeit ist wohl auch Lebenszeit, das weiß jeder, auch die Jüngeren, aber wirklich verstehen was das bedeutet, das kommt meist erst zu spät diese Erkenntnis. Außer man machts gleich "richtig".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 13:39
Zitat von: SwenTanortsch am 03.02.2023 13:25

Es ist so, wie Du schreibst, Bastel. Hier liegen zwei nicht vergleichbare Rechtsverhältnisse vor, was im Forum ja schon vielfach betrachtet worden ist. Da sich der Beamte in einem Sonderrechtsverhältnis befindet, [...]

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. [...]

Am Ende des Tages kommt der TBler zu mir hin und fragt mich, warum ist das so. Ich antworte, "naja, ist doch klar, du bist ein anderes Rechtsverhältnis, ich habe ein Sonderrechtsverhältnis. Deine Kinder werden das bestimmt verstehen wenn es beim nächsten Weihnachten heißt, "nur angucken meine Lieben!"
Ich will sagen, dass das so verdammt theoretisch ist, dass es kein Mensch versteht. Juristisch vielleicht schon, aber doch verdammt nochmal nicht menschlich. Was ist das alles für ein System, wenn ich Barsch angeln werde, weil ich es kann und mein ebenfalls relativ kinderreicher TBler einmal im Jahr für 10 Tage an die Ostsee zum Baden gehen darf (obwohl, das ist auch schon recht teuer alles geworden). So ein System hat keine Zukunft und deshalb entwickeln sich schleichend sozialistische Züge in diesem Land. Die Einebnung der Besoldungsstufen ist nur ein Symptom dieses Wandels. Vielleicht ist das auch der einzige Weg, keine Ahnung. Wenn es soweit ist, bin ich schon lange tot. Meine Kinder werden das noch voll mitmachen alles. Gnade uns Gott, dem Allmächtigen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 03.02.2023 13:48
"Gott der Allmächtige" ??
Eine Frage hätte dazu: Wozu braucht Gott ein Raumschiff?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 13:51
Zitat von: tigertom am 03.02.2023 13:48
"Gott der Allmächtige" ??
Eine Frage hätte dazu: Wozu braucht Gott ein Raumschiff?

Zufällligerweise kenn ich das Buch dazu. Am Ende ist es im konkreten natürlich nicht Gott, sondern es sind Menschen, die das alles schaffen (oder verbocken)...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 03.02.2023 13:57
Und wieder könnte die Lösung des Problems so einfach sein:

Beamtenverhältnisse mit dann amtsangemessener Alimentation dürfen nur noch dort begründet werden, wo auch tatsächlich hoheitliche wichtige staatliche Kernaufgaben wahrzunehmen sind.

Letztendlich dreht es sich immer um diesen in der Praxis an vielen Stellen nicht gelebten Grundsatz, da Verbeamtungen auch gerne zur Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im ÖD zweckentfremdet werden. Einsparpotenziale bei den Personalkosten sind nicht selten auch der Antrieb, schließlich fallen die kostenintensiven Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungen weg und die tatsächlichen Kosten können elegant in die Zukunft verschoben werden.

Das System krankt also in sich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.02.2023 14:12
@Abraham:Ich bin der Auffassung das dieses ganze "Die Arbeit muss einen erfüllen etc. " einfach nur ein Schönsprech ist, damit die Arbeitgeber ihre Arbeitssklaven weiter ausquetschen können.
Man macht seine Arbeit um Geld zu verdienen, als Beamter erfüllt man seinen Dienst aufrichtig, fleißig und Treu und versucht unsere Staatswesen zu unterstützen.
Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

@ Tagelöhner: Sehe ich auch so, in machen Gebieten wurde jeder Depp und seine Mutter verbeamtet, andere wichtige Tätigkeiten aber für teuer Geld extern eingekauft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.02.2023 14:16
Zitat von: Tagelöhner am 03.02.2023 13:57
Und wieder könnte die Lösung des Problems so einfach sein:

Beamtenverhältnisse mit dann amtsangemessener Alimentation dürfen nur noch dort begründet werden, wo auch tatsächlich hoheitliche wichtige staatliche Kernaufgaben wahrzunehmen sind.

Letztendlich dreht es sich immer um diesen in der Praxis an vielen Stellen nicht gelebten Grundsatz, da Verbeamtungen auch gerne zur Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im ÖD zweckentfremdet werden. Einsparpotenziale bei den Personalkosten sind nicht selten auch der Antrieb, schließlich fallen die kostenintensiven Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungen weg und die tatsächlichen Kosten können elegant in die Zukunft verschoben werden.

Das System krankt also in sich...

Bei der Lösung gebe ich dir recht, bei der Bewertung nicht so ganz. Einsparpotentiale sind häufig nicht gegeben, da auch für Beamte Nebenkosten in Höhe von z.B. ca. 30% beim Bund (zur Versorgungsrücklage) anfallen. Zudem noch Beihilfekosten.

@ Abraham
So wie ich das verstehe, hast du beruflich wesentlich dazu beigetragen, dass der Laden läuft. Soll nicht doof klingen, aber für den mittleren Dienst ist das auch Ziel der (beruflichen) Übung.

Wenn man beruflich und ggf. gesellschaftlich etwas bewegen möchte, muss man Amazon-Gründer oder Minister werden ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.02.2023 14:18
Zitat von: Finanzer am 03.02.2023 14:12
@Abraham:Ich bin der Auffassung das dieses ganze "Die Arbeit muss einen erfüllen etc. " einfach nur ein Schönsprech ist, damit die Arbeitgeber ihre Arbeitssklaven weiter ausquetschen können.

Eigentlich wäre das ein gutes Ziel. Arbeit, die einem Spass macht und erfüllt ist sowohl für den Dienstherren als auch den Beamten ein win-win-Geschäft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2023 14:21
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 13:39
Zitat von: SwenTanortsch am 03.02.2023 13:25

Es ist so, wie Du schreibst, Bastel. Hier liegen zwei nicht vergleichbare Rechtsverhältnisse vor, was im Forum ja schon vielfach betrachtet worden ist. Da sich der Beamte in einem Sonderrechtsverhältnis befindet, [...]

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. [...]

Am Ende des Tages kommt der TBler zu mir hin und fragt mich, warum ist das so. Ich antworte, "naja, ist doch klar, du bist ein anderes Rechtsverhältnis, ich habe ein Sonderrechtsverhältnis. Deine Kinder werden das bestimmt verstehen wenn es beim nächsten Weihnachten heißt, "nur angucken meine Lieben!"
Ich will sagen, dass das so verdammt theoretisch ist, dass es kein Mensch versteht. Juristisch vielleicht schon, aber doch verdammt nochmal nicht menschlich. Was ist das alles für ein System, wenn ich Barsch angeln werde, weil ich es kann und mein ebenfalls relativ kinderreicher TBler einmal im Jahr für 10 Tage an die Ostsee zum Baden gehen darf (obwohl, das ist auch schon recht teuer alles geworden). So ein System hat keine Zukunft und deshalb entwickeln sich schleichend sozialistische Züge in diesem Land. Die Einebnung der Besoldungsstufen ist nur ein Symptom dieses Wandels. Vielleicht ist das auch der einzige Weg, keine Ahnung. Wenn es soweit ist, bin ich schon lange tot. Meine Kinder werden das noch voll mitmachen alles. Gnade uns Gott, dem Allmächtigen

Zunächst tut es mir leid, Abraham, dass Du, wenn ich das richtig lese, im Moment in einer Krise bist und wünsche Dir, dass Du nach Möglichkeit wieder aus ihr herausfindest.

Das, was ich schreibe, ist aber nun einmal die Rechtsgrundlage - sie bestimmt gesellschaftlich, was im Rahmen unserer Rechtsordnung möglich ist und was nicht. Die Betrachtung des Rechts ist im Berufsleben m.E. gesund, um sowohl gegen eigene und fremde Illussionen als auch gegen die Interessen derer Schutz zu schaffen, die es mit ihm (den Recht) nicht sonderlich genau nehmen, sofern es ihnen in den Kram passt.

Was kannst Du also dem TB'ler antworten? Als jemand, der schon lange Personalrat ist, würde ich antworten, was Sache ist. Also durchaus die unterschiedlichen Rechtsverhältnisse erklären, um so die Sache klären zu können. Im Anschluss würde ich das sagen, was weiterhin Sache ist: dass der Arbeitgeber und Dienstherr ein Ziel hat, nämlich hinsichtlich seiner Tarifbeschäftigten die Löhne gedrückt und hinsichtlich seiner Beamten die Alimentation verfassungswidrig zu halten; dass weder das eine noch das andere für die Beschäftigten sinnvoll ist; dass aber weder die einen (die Tarifbeschäftigten) noch die anderen (die Beamten) dafür die Verantwortung tragen; dass jeder einzelne nicht ohne deutliches Engagement für die eigene Sache davon ausgehen kann, dass sich daran etwas ändert; dass er also schauen muss, ob er bereit und auch kräftemäßig in der Lage dazu ist, sich stärker gegen die konkreten problematischen Verhältnisse zu engagieren; dass er ansonsten nur darauf hoffen kann, dass andere dazu bereit und kräftemäßig in der Lage sind; dass er ggf. als Tarifbeschäftigter die Augen offen halten sollte, ob ihm nicht andere Türen offenstehen, denn Fachkräftemangel herrscht allüberall.

So sehe ich die Sachlage - Du kannst sie, die Sachlage, als Vorgesetzter und ich kann sie als Personalrat hinsichtlich der Entlohnung und Besoldung nicht ändern. Aber jedem Beschäftigten sollte das auch klar sein; denn es sind erwachsene Menschen und der öffentliche Dienst hat nicht erst in den letzten Jahren die Tendenz entwickelt, sein Personal eher kurz zu halten. Das ist nicht jedem bewusst, wenn er in jungen Jahren seine Berufsziele in den Blick nimmt. Aber wenn einem das bewusst wird, sollte man aufpassen, dass man die Verantwortung dort belässt, wo sie nun einmal ist - und sie liegt eben nicht bei dem einzelnen Beamten oder den einzelnen Tarifbeschäftigten. Entsprechend kann nur eine Gruppe ein Interesse daran haben, dass beide Beschäftigungsverhältnisse gegeneinander ausgespielt werden - und jenes Interesse liegt nicht bei der Gruppe der Beschäftigten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 14:26
Zitat von: Finanzer am 03.02.2023 14:12
@Abraham:Ich bin der Auffassung das dieses ganze "Die Arbeit muss einen erfüllen etc. " einfach nur ein Schönsprech ist, damit die Arbeitgeber ihre Arbeitssklaven weiter ausquetschen können.
Man macht seine Arbeit um Geld zu verdienen, als Beamter erfüllt man seinen Dienst aufrichtig, fleißig und Treu und versucht unsere Staatswesen zu unterstützen.
Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Es stimmt, das ist von deren Seite aus Schönsprech. Aber vermutlich ungewollt haben sie recht. Arbeit sollte einen erfüllen und sie ist mitnichten dazu da, nur Geld zu bringen. Das ist eine sehe kalte Betrachtung und wird dem Leben eines Menschen nicht gerecht wie ich finde. Vermutlich habe ich früher auch so gedacht, aber es wird sich, früher oder später, als falsch herausstellen. Es gibt zwei Formen, Betrug und Selbstbetrug, nur das eine ist justiziabel
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 14:38
Zitat von: SwenTanortsch am 03.02.2023 14:21

Zunächst tut es mir leid, Abraham, dass Du, wenn ich das richtig lese, im Moment in einer Krise bist und wünsche Dir, dass Du nach Möglichkeit wieder aus ihr herausfindest.

Das, was ich schreibe, ist aber nun einmal die Rechtsgrundlage - sie bestimmt gesellschaftlich, was im Rahmen unserer Rechtsordnung möglich ist und was nicht. Die Betrachtung des Rechts ist im Berufsleben m.E. gesund, um sowohl gegen eigene und fremde Illussionen als auch gegen die Interessen derer Schutz zu schaffen, die es mit ihm (den Recht) nicht sonderlich genau nehmen, sofern es ihnen in den Kram passt.


Ich befinde mich in keiner Krise, im Gegenteil sehe ich die Dinge klarer als je zuvor. Ein Rechtssystem, dass keine mehrheitliche gesellschaftliche Akzeptanz hat, kann niemals eine dauerhafte Rechtsgrundlage für die Menschen in diesem System sein. Recht ist nicht um derselbst Willen da, sondern sie ist Ausdruck eines moralisch-ethischen Wertekomplexes. Dass nun also zwei Menschen, die das gleiche machen so ungleich behandelt werden und man das damit wegargumentieren will, dass doch beide gleichfalls beschissen werden, ändert nichts an der Tatsache, dass der eine dennoch um Welten schlechter dasteht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.02.2023 14:46
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 14:38
Ich befinde mich in keiner Krise, im Gegenteil sehe ich die Dinge klarer als je zuvor. Ein Rechtssystem, dass keine mehrheitliche gesellschaftliche Akzeptanz hat, kann niemals eine dauerhafte Rechtsgrundlage für die Menschen in diesem System sein. Recht ist nicht um derselbst Willen da, sondern sie ist Ausdruck eines moralisch-ethischen Wertekomplexes. Dass nun also zwei Menschen, die das gleiche machen so ungleich behandelt werden und man das damit wegargumentieren will, dass doch beide gleichfalls beschissen werden, ändert nichts an der Tatsache, dass der eine dennoch um Welten schlechter dasteht.

Das was die beiden Menschen machen ist nur ein Teil des Bildes. Die berechtigte Ungleichbehandlung hat jedoch noch viel mehr Gründe, die durchaus nachvollziehbar und moralisch-ethisch begründbar sind und von Sven geschildert wurden.

Ebenso kannst du Arbeitnehmer untereinander betrachten, z.B. Reinigungskräfte je nach Arbeitgeber unterschiedlich verdienen. Oder extrem: Fussballspieler unter sich oder mit anderen Leistungssportlern.

Grund ist ein Markt, der bestimmte Leistungen höher honoriert, als andere. Und das ist - mit einem staatlichen sozialen Korrektiv - auch gut so!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Abraham Will am 03.02.2023 14:49
Zitat von: Organisator am 03.02.2023 14:46


Grund ist ein Markt, der bestimmte Leistungen höher honoriert, als andere. Und das ist - mit einem staatlichen sozialen Korrektiv - auch gut so!

Leider ist das jedoch kein Gegenargument in meinen Augen. Denn es handelt sich in meinem Lebensbeispiel ja gerade um Personen, die die gleiche Leistung erbringen unter ansonsten, praktisch gesehen, gleichen Umständen. Der Marktwert müsste also gleich sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.02.2023 14:58
Zitat von: Abraham Will am 03.02.2023 14:49
Zitat von: Organisator am 03.02.2023 14:46


Grund ist ein Markt, der bestimmte Leistungen höher honoriert, als andere. Und das ist - mit einem staatlichen sozialen Korrektiv - auch gut so!

Leider ist das jedoch kein Gegenargument in meinen Augen. Denn es handelt sich in meinem Lebensbeispiel ja gerade um Personen, die die gleiche Leistung erbringen unter ansonsten, praktisch gesehen, gleichen Umständen. Der Marktwert müsste also gleich sein.

Doch, da du nur aufgrund besonderer Pflichten auch besondere Privilegien (hier das zusätzliche Geld wegen der Kinder) erhälst. Und darüber hinaus es jedem frei steht, auch in diese Art von Beschäftigungsverhältnis einzutreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.02.2023 15:30
Es ist noch einfacher. Wenn so eklatante Unterschiede bestehen sollten, wobei ich auch der Ansicht bin, nicht vergleichbar, dann können die Kollegen TBler einen gescheiten Streik machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 03.02.2023 15:31
Hab hier mal ne Stellungnahme vom DBwV...naja ohne Worte...scheint wohl insgesamt der große Wurf zu sein.
Alles supi sonst soweit...man den gesamten Vortrag sieht... das hier ist die "Bewertung/Stellungnahme" zum genannten Sachverhalt.

- Verlierergruppen FamZ sind abzulehnen! 
Kompromisslösung für Bestandspersonal positiv!

- AEZ ist auch für Versorgungsempfänger, Unverheiratete und Arbeitnehmer zu fordern!
Kompromisslösung durch Einbezug Versorgungsempfänger gelungen!

- Derzeitige Bestrebungen BMF zur Einbeziehung des Ehegatteneinkommens sind abzulehnen

Somit konnten "Bereits 2 Hürden abgeräumt" werden....Rest tip top

Quelle: Vortrag zur Umsetzung der verfassungskonformen Alimentation auf Bundesebene
Fachbereichsvorsitzender B/H/L  OTL I.G. Dr Buch

Anmerkung der Vortrag ist wohl vom 09.11.2022 aber das vorgetragene deckt sich mit dem Entwurf.

Der ganze scheiß wird so durchgewunken...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 03.02.2023 16:01
Unser Ortsverband ist auch positiv gestimmt, allerdings sind wir hier auch überwiegend „jung“ mit Kindern in einer Hochpreisregion (Stufe VI), da kommt natürlich was bei rum.

Bei uns herrscht erstmal überwiegend eine gute optimistische Stimmung, endlich werden die Familien zielgerichtet gestärkt. Das sollte doch Ziel der amtsangemessenen Besoldung sein. Es geht doch nicht darum, dass der A9 er Single noch einmal 1000 EUR Taschengeld bekommt. Es geht darum, das Familien in teuren Gegenden angemessen über die Runden kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 03.02.2023 16:13
Zitat von: SeppelMeier am 03.02.2023 16:01
Unser Ortsverband ist auch positiv gestimmt, allerdings sind wir hier auch überwiegend „jung“ mit Kindern in einer Hochpreisregion (Stufe VI), da kommt natürlich was bei rum.

Bei uns herrscht erstmal überwiegend eine gute optimistische Stimmung, endlich werden die Familien zielgerichtet gestärkt. Das sollte doch Ziel der amtsangemessenen Besoldung sein. Es geht doch nicht darum, dass der A9 er Single noch einmal 1000 EUR Taschengeld bekommt. Es geht darum, das Familien in teuren Gegenden angemessen über die Runden kommen.
Nein. Völlig falsch. Blödsinn. Quatsch.

Sämtliche Beamte mit Kinder, ohne Kinder, Stadt, Land, Beamte mit Hunden und der mit dem Goldfisch. ALLE!!!!!!!!!! sind verfassungsgemäß zu besolden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 16:20
Zitat von: SwenTanortsch am 03.02.2023 13:25

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. Eine Diskussion um deutliche Lohnsteigerungen der Tarifbeschäftigten werden wir erst dann bekommen, wenn sich die Grundgehaltssätze der Beamten deutlich erhöhen - denn spätestens dann kommen die Dienstherrn nun in ihrer Funktion als Arbeitgeber in Rechtfertigungsnot. Zu meinen, die Beamten sollten schlechter besoldet werden, als das das das Bundesverfassungsgericht verlangt, damit man als Tarifbeschäftigter nicht zu weit ins Hintertreffen gerate, halte ich für politisch keine weise Sicht auf die Dinge. Das ist vielmehr jene Sicht der Dinge, die regelmäßig von den Dienstherrn in ihrer Funktion als Arbeitgeber und von den Arbeitgebern in ihrer Funktion als Dienstherrn reproduziert wird.

Genau das ist der Punkt. Es geht nicht darum Gehalt und Besoldung anhand des Grundes der Zahlung zu diskutieren oder irgendetwas gegeneinander auszuspielen. Die Aussage spielt doch sehr eindeutig auf die Metaebene an. Und ich denke uns allen ist bei aller juristischer Betrachtungsweise und aller Richtigkeit des Verlangens nach verfassungskonformer Alimentation klar, dass in den Behörden eben (zumindest überwiegend) Menschen (auch überwiegend) arbeiten bzw. dienen. Und genau das was Du schreibst trifft doch den Punkt: sobald Beamtete die (ganz oberflächlich betrachtet) für die gleiche Tätigkeit deutlich mehr Geld erhalten, wird dies Asuwirkungen auf das Klima in den Behörden und auf die Forderungen der Tarifbeschäftigten haben. Und gerade hieraus ergibt sich noch ein Anreiz für den Dienstherrn eben nicht die Grundgehälter anzuheben, da dies eben das Einfallstor für eine solche Diskussion werden würde (und hoffentlich auch wird). Und ich sage auch nicht, dass es ein Argument wäre, um die Besoldung niedrig zu halten. Ich zeige nur Verständnis für die Anmerkung, dass das schlichte Beamtetsein ab einem gewissen monatlichen Unterschiedsbetrag einem Angestellten nur noch schwer zu vermitteln sein dürfte. Zumal die Möglichkeiten der Verbeamtung wohl zukünfitg weiter eingeschränkt werden sollen.

Und natürlich sind die Argumente hinsichtlich der Nicht-Vergleichbarkeit korrekt. Das bezweifelt doch niemand. Ich hoffe dieses Missverständnis konnte ich damit ausräumen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 03.02.2023 16:22
Zitat von: Floki am 03.02.2023 16:13
Zitat von: SeppelMeier am 03.02.2023 16:01
Unser Ortsverband ist auch positiv gestimmt, allerdings sind wir hier auch überwiegend „jung“ mit Kindern in einer Hochpreisregion (Stufe VI), da kommt natürlich was bei rum.

Bei uns herrscht erstmal überwiegend eine gute optimistische Stimmung, endlich werden die Familien zielgerichtet gestärkt. Das sollte doch Ziel der amtsangemessenen Besoldung sein. Es geht doch nicht darum, dass der A9 er Single noch einmal 1000 EUR Taschengeld bekommt. Es geht darum, das Familien in teuren Gegenden angemessen über die Runden kommen.
Nein. Völlig falsch. Blödsinn. Quatsch.

Sämtliche Beamte mit Kinder, ohne Kinder, Stadt, Land, Beamte mit Hunden und der mit dem Goldfisch. ALLE!!!!!!!!!! sind verfassungsgemäß zu besolden.

Nein, nur Großfamilien... ::)
Ironie...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 03.02.2023 16:26
Natürlich müssen alle korrekt besoldet werden.
Aber z.B. das 4K Modell ist meines Erachtens zu hinterfragen. Das schafft ja die „Ungerechtigkeiten“ z.B. gegenüber Tarifbeschäftigten und bildet doch überhaupt keine Lebenswirklichkeit mehr ab.

Wenn man den Single A4 Beamten mit nem Single Bürgergeldempfänger vergleicht hat er doch deutlich mehr als 115%.

Warum soll man so eine Tätigkeit, bei uns bekommt man schon A5 für den einfachen Botengang, mit 3000+X netto vergüten. Das ist doch Wahnsinn. Es verwundert doch nich, dass sich eine denkende Bevölkerung dagegen wehrt. Dieser Job liefe in der Wirtschaft maximal als Midi Job. Bei uns allen ist da Selbstreflexion angezeigt, gerade in Anbetracht der aktuellen Krisen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 03.02.2023 16:43
Zitat von: SeppelMeier am 03.02.2023 16:26
Natürlich müssen alle korrekt besoldet werden.
Aber z.B. das 4K Modell ist meines Erachtens zu hinterfragen. Das schafft ja die „Ungerechtigkeiten“ z.B. gegenüber Tarifbeschäftigten und bildet doch überhaupt keine Lebenswirklichkeit mehr ab.

Wenn man den Single A4 Beamten mit nem Single Bürgergeldempfänger vergleicht hat er doch deutlich mehr als 115%.

Warum soll man so eine Tätigkeit, bei uns bekommt man schon A5 für den einfachen Botengang, mit 3000+X netto vergüten. Das ist doch Wahnsinn. Es verwundert doch nich, dass sich eine denkende Bevölkerung dagegen wehrt. Dieser Job liefe in der Wirtschaft maximal als Midi Job. Bei uns allen ist da Selbstreflexion angezeigt, gerade in Anbetracht der aktuellen Krisen.

Christian? Bist dus?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EiTee am 03.02.2023 16:47
Zitat von: SeppelMeier am 03.02.2023 16:26
Das schafft ja die „Ungerechtigkeiten“ z.B. gegenüber Tarifbeschäftigten und bildet doch überhaupt keine Lebenswirklichkeit mehr ab.

Das interessiert einfach nicht! Kein TBler findet seine JSZ sowie dessen 39 Stunden pro Woche schlecht. Wo ist da wieder die Gerechtigkeit?

Hier geht es um Grundlegende Dinge und die Alimentation hat nichts mit dem Tarifrecht zu tun und wie vom BVerfG bestätigt ist, auch nichts mit Gerechtigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 03.02.2023 16:56
Wird das jetzt zum Niveau hier? Gerne...Kein Beamter findet auch seine Pensionsansprüche und die seiner Angehörigen im Todesfall, seine Versorgung bei Dienstunfähigkeit, seine Bevorzugung bei Fachärzten aufgrund der erschwinglichen PKV, seine 100% Jobsicherheit bei Ausbleiben von disziplinarisch ausreichendem Fehlverhalten, seine besseren Konditionen bei Versicherungen und der Kreditvergabe von Banken usw. schlecht.

Auf eine JSZ kann man als Angestellter außerdem getrost verzichten, wenn sie einfach in das monatliche Gehalt überführt werden würde wie das beim Beamtensold z.B. in BaWü meines Wissens nach vor Ewigkeiten der Fall war.

Ich denke es gibt mehr als genug Tarifbeschäftigte die für o.g. Vorteile gerne 1 Stunde mehr pro Woche auf der Dienststelle ihr Sitzfleisch unter Beweis stellen würden.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 17:04
Leute, das stimmt doch alles. Aber ich muss da leider Tagelöhner recht geben.

Es war doch nur ein Hinweis darauf, dass es aber einem bestimmten Unterschied eben menschlich nur noch schwer zu vermitteln sein wird.

Das das rechtlich keine Rolle spielt ist doch jedem bewusst. Und ja, JSZ, LOB und 2 Stunden weniger (eine wenn der Beamtete ein Kind unter 12 hat)...
aber es wird ein Punkt kommen an dem der Abstand, sofern die Besoldung wieder zu einer verfassungsmäßigen zurückkehrt, empfindlich werden könnte.

Ein Ergebnis dessen könnte dann z.B. sein, dass man die Tarifverhandlungen voneinander trennen muss, da die Beträge einfach völlig unterschiedlich sind und die relativen Steigerungen sich dementsprechend ungleich auswirken würden. Also sie würde ggf. hier zu einer zu niedrigen und dort zu einer zu hohen Steigerung führen.

Dementsprechend würden wir Beamteten dann nicht mehr im Fahrwasser von Ver.di Besoldungsrunden verhandeln, sondern gänzlich abgekoppelt. Ohne Lobby. Ohne Streikrecht. Ohne schlagkräftige Gewerkschaft. Weiß nicht, ob das so gut ist.

Ich denke daher, dass man diesen weichen Faktor bei aller Richtigkeit der Forderungen und der Argumente der Nicht-Vergleichbarkeit nicht außer Acht lassen sollte. Auch weil "die Angestellten" die "dann halt Pech haben" eben auch unsere Kollegen sind, die genauso unter Personalmangel und co. leiden. Völlig unabhängig davon, dass man dies bei der Korrektur der Alimentation natürlich hiervon trennen muss.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 03.02.2023 17:06
Ich hätte nicht gedacht, dass ich meinem Vorredner bzw. "Busenfreund" noch so dezidiert in seiner Argumentation und Ansicht zustimmen muss. Daher Daumen hoch.

Bis auf die Aussage zur fehlenden Lobby, Beamte haben eine durchaus gut vernetzte und einflussreiche Lobby und auch wichtige Entscheidungsträger in der Politik entstammen oftmals der eigenen Zunft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.02.2023 17:09
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 16:20
Zitat von: SwenTanortsch am 03.02.2023 13:25

Dass diese meine Ausführungen für einen Tarifbeschäftigten höchstwahrscheinlich wenig befriedigend sind, kann ich mir denken - aber es hat wenig Sinn beide Rechtsinstitute gegeneinander auszuspielen. Eine Diskussion um deutliche Lohnsteigerungen der Tarifbeschäftigten werden wir erst dann bekommen, wenn sich die Grundgehaltssätze der Beamten deutlich erhöhen - denn spätestens dann kommen die Dienstherrn nun in ihrer Funktion als Arbeitgeber in Rechtfertigungsnot. Zu meinen, die Beamten sollten schlechter besoldet werden, als das das das Bundesverfassungsgericht verlangt, damit man als Tarifbeschäftigter nicht zu weit ins Hintertreffen gerate, halte ich für politisch keine weise Sicht auf die Dinge. Das ist vielmehr jene Sicht der Dinge, die regelmäßig von den Dienstherrn in ihrer Funktion als Arbeitgeber und von den Arbeitgebern in ihrer Funktion als Dienstherrn reproduziert wird.

Genau das ist der Punkt. Es geht nicht darum Gehalt und Besoldung anhand des Grundes der Zahlung zu diskutieren oder irgendetwas gegeneinander auszuspielen. Die Aussage spielt doch sehr eindeutig auf die Metaebene an. Und ich denke uns allen ist bei aller juristischer Betrachtungsweise und aller Richtigkeit des Verlangens nach verfassungskonformer Alimentation klar, dass in den Behörden eben (zumindest überwiegend) Menschen (auch überiwegend) arbeiten bzw. dienen. Und genau das was Du schreibst trifft doch den Punkt: sobald Beamtete die (ganz oberflächlich betrachtet) für die gleiche Tätigkeit deutlich mehr Geld erhalten, wird dies Asuwirkungen auf das Klima in den Behörden und auf die Forderungen der Tarifbeschäftigten haben. Und gerade hieraus ergibt sich noch ein Anreiz für den Dienstherrn eben nicht die Grundgehälter anzuheben, da dies eben das Einfallstor für eine solche Diskussion werden würde (und hoffentlich auch wird). Und ich sage auch nicht, dass es ein Argument wäre, um die Besoldung niedrig zu halten. Ich zeige nur Verständnis für die Anmerkung, dass das schlichte Beamtetsein aber einem gewissen monatlichen Unterschiedsbetrag einem Angestellten nur noch schwer zu vermitteln sein dürfte. Zumal die Möglichkeiten der Verbeamtung wohl zukünfitg weiter eingeschränkt werden sollen.

Und natürlich sind die Argumente hinsichtlich der Nicht-Vergleichbarkeit korrekt. Das bezweifelt doch niemand. Ich hoffe dieses Missverständnis konnte ich damit ausräumen.

Es ist alles gut, finde ich - außerdem müssen und können wir auch nicht alle der gleichen Meinung sein. Ich gehe davon aus, dass die Beamten das Recht auf ihrer Seite haben und dass sich das Recht in unserem Rechtsstaat am Ende auch wieder durchsetzt. Auch das würde ich jedem TB'ler sagen. Denn natürlich ist es schwierig bis gar nicht zu vermitteln, dass zwei Beschäftigte, die den gleichen Familienstand und die gleiche Kinderzahl haben sowie weitgehend gleich alt sind und zur gleichen Zeit ihre Beschäftigung aufgenommen haben sowie am Ende die gleiche Tätigkeit womöglich Schreibtisch an Schreibtisch verrichten, unterschiedlich entlohnt bzw. besoldet werden. Dafür kann nun aber der einzelne Beamte nichts - denn er macht ja die Bedingungen nicht. Rechtlich ist die unterschiedliche Höhe von Entlohnung und Besoldung korrekt (unabhängig davon, dass sie in beiden Fällen offensichtlich zu gering ist; wenn auch in dem einen Fall, der Besoldung, verfassungswidrig, und im anderen, der Entlohnung, rechtlich nicht zu beanstanden). Entsprechend sollte man sich als Beamter dafür einsetzen, dass sich das Recht ändert, was nur politisch geht, d.h., man muss sich gemeinsam mit anderen engagieren oder hoffen, dass andere ein Engagement zeigen, das sich politisch als so wirkungsvoll erweist, dass am Ende das Recht zu eigenen Gunsten geändert wird. Und als Tarifbeschäftigter sollte man sich politisch dafür einsetzen, indem man bspw. die Arbeitskampfmaßnahmen mitträgt, dass der Druck für bessere Tarifabschlüsse wächst. Zugleich darf man als Tarifbeschäftigter darauf hoffen, dass mit deutlich steigenden Grundgehaltssätzen auch die Tarifentlohnung steigt, da die oben genannte Nicht-Vermittelbarkeit als normative Kraft des Faktischen wirken wird (und sei es als Munition in der Tarifauseinandersetzung). Dabei muss aber die Verantwortung in beiden Fällen dort belassen werden, wo sie ist - nämlich bei denen, die entsprechende Normen verabschieden oder erlassen bzw. sich auf diese einigen.

Als Personalrat habe ich meine Rolle immer darin gesehen, die Unzufriedenheit einzelner oder einzelner Gruppen als Motor zu begreifen, um gemeinsam weiterzukommen - und dabei immer die Verantwortlichen dafür zu nennen, dass die für Unzufriedenheit sorgende Bedingung vorhanden ist. Und das kann, was gar nicht so selten der Fall ist, eben auch ich selbst sein, der gemeinsam mit meinen PR-Kolleg*innen am Ende in Verhandlungen mit der Dienststellenleitung nur ein für einzelne oder einzelne Gruppen unbefriedigendes Ergebnis erzielt. Das muss ich dann aushalten und wiederum im Gespräch mit den Unzufriedenen schauen, was ich mit ihnen gemeinsam verändern kann, um's besser zu machen. Aber ich kann ihnen nicht das Blaue vom Himmel versprechen und ihnen also suggerieren, dass mein Engagement am Ende dazu führen wird, dass sich ihre Entlohnung oder ihre Besoldung substanziell ändert - und das geht auch jedem kleinen Vorgesetzen so. Das meine ich damit, dass ich sage: Die Verantwortung muss bei denen verbleiben, die sie haben - und das muss man den Beschäftigten auch sagen, weil es ja erklärbar und daraufhin für jeden verständlich ist (ok, für die meisten) - nämlich zumeist anhand der Frage: Cui bono.

Die Beschäftigten müssen (oder sollten) verstehen, dass sie politisch für etwas streiten müssen, wenn sie wollen, dass sich etwas ändert - und politisch heißt hier: indem sie die eigenen Interessen anderen gegenüber mindestens artikulieren, besser noch sie gegenüber anderen vertreten und klug einfordern, und zwar nach Möglichkeit nicht unbedingt allein. Große Politik heißt eigentlich immer: den Mangel zu verwalten - denn ansonsten hätten wir das Paradies auf Erden. Solange die große Politik nicht Druck aus der Gesellschaft erfährt, hat sie keine Veranlassung, etwas zu ändern - da jede Änderung die Gefahr heraufbeschwört, dass nun andere ebenfalls Änderungen verlangen, sodass die eigene Mangelverwaltung nur noch komplizierter wird. Deshalb findet man wiederkehrend eine "Politik der ruhigen Hand". Die Ergebnisse solcher Politik sind für einen selbst wiederkehrend ätzend - aber wenn wir ehrlich sind, würden wir, säßen wir da oben, kaum anders handeln (können) - aber deshalb kann man die hohen Damen und Herren dennoch nicht aus ihrer Verantwortung entlassen. Es hat sie schließlich niemand dazu gezwungen, Spitzenämter in der Politik zu bekleiden. Ergo: Ehre wem Ehre gebührt und Dampf wem Dampf gebührt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.02.2023 17:24
Provokativ könnte man auch sagen, dann ist die Grundsicherung zu hoch, aber hoppla, die wird ja auch vom BVerfG geprüft und regelmäßig beanstandet. Das führt bei mir zu der Erkenntnis, dass in Deutschland nicht nur die Beamten zu niedrig "bezahlt" werden, sondern sehr viele Arbeitnehmer. Und es bringt gar nichts, wenn man jetzt sagt, weil die TBler so wenig verdienen, dürfen jetzt die Beamten auch nicht mehr verdienen. Im Gegenteil könnte das dazu führen, dass auch für die TBler höhere Forderungen durchsetzbar sind.
Übrigens gab es in Deutschland bis 2010 ein gesetzliches Lohnabstandsgebot.
Das Lohnabstandsgebot bezeichnete eine in Deutschland bis zum 31. Dezember 2010 gültige gesetzliche Regelung im Recht der Sozialhilfe. Danach gewährleistete die Regelsatzbemessung, dass bei Haushaltsgemeinschaften von Ehepaaren mit drei Kindern die Regelsätze unter den erzielten monatlichen durchschnittlichen Nettoarbeitsentgelten unterer Lohn- und Gehaltsgruppen in einer entsprechenden Haushaltsgemeinschaft mit einer alleinverdienenden vollzeitbeschäftigten Person bleiben (§ 28 Abs. 4 SGB XII a. F.).[1]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.02.2023 17:55
Zitat von: Sputnik1978 am 03.02.2023 07:32
Zitat von: emdy am 02.02.2023 19:58
Seit Scheuer tritt ja keiner mehr zurück.

Mal was Wichtiges: Wer kennt Kanzleien, die mit dem Thema vertraut sind und die Klage beim Verwaltungsgericht für mich einreichen? Dienstsitz ist in Bonn.

http://www.baden-kollegen.de/wir-ueber-uns/dr-baden/

Herzlichen Dank!  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alex26 am 03.02.2023 18:42
Ich würde mich wirklich gerne eines Besseren belehren lassen, aber soweit ich den Paragraf 41 (3) verstehe wird der AEZ  auch noch HALBIERT wenn der Ehepartner auch Beamter ist!!!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 03.02.2023 19:05
Zitat von: Alex26 am 03.02.2023 18:42
Ich würde mich wirklich gerne eines Besseren belehren lassen, aber soweit ich den Paragraf 41 (3) verstehe wird der AEZ  auch noch HALBIERT wenn der Ehepartner auch Beamter ist!!!!!

Ja natürlich, sonst würde das Beamten Ehepaar ja 2x Zuschläge erhalten, das ist beim aktuellen FZ doch aktuell auch schon Standard
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alex26 am 03.02.2023 19:33
Ja, aber den AEZ bekommt NUR der Beamte, der das Kindergeld bekommt.
Insofern bekommt ein Beamtenehepaar Zusammen trotzdem nur den HALBEN AEZ, oder?

Würde bedeuten: ist der Ehepartner in der Wirtschaft, dann gibt den GANZEN AEZ.
Ist der Ehepartner Beamter, dann gibt es nur den HALBEN AEZ. (und zwar zusammen)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 03.02.2023 19:38
Zitat von: Alex26 am 03.02.2023 19:33
Ja, aber den AEZ bekommt NUR der Beamte, der das Kindergeld bekommt.
Insofern bekommt ein Beamtenehepaar Zusammen trotzdem nur den HALBEN AEZ, oder?

Würde bedeuten: ist der Ehepartner in der Wirtschaft, dann gibt den GANZEN AEZ.
Ist der Ehepartner Beamter, dann gibt es nur den HALBEN AEZ. (und zwar zusammen)

Die halbierung bezieht sich aber nur auf den AEZ für verheiratete... Also genau wie jetzt auch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alex26 am 03.02.2023 21:36
Da hast Du tatsächlich Recht - ich freue mich, dass ich den Gesetzesentwurf falsch verstanden hatte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 03.02.2023 23:21
Zitat von: Floki am 03.02.2023 16:13
Zitat von: SeppelMeier am 03.02.2023 16:01
Unser Ortsverband ist auch positiv gestimmt, allerdings sind wir hier auch überwiegend „jung“ mit Kindern in einer Hochpreisregion (Stufe VI), da kommt natürlich was bei rum.

Bei uns herrscht erstmal überwiegend eine gute optimistische Stimmung, endlich werden die Familien zielgerichtet gestärkt. Das sollte doch Ziel der amtsangemessenen Besoldung sein. Es geht doch nicht darum, dass der A9 er Single noch einmal 1000 EUR Taschengeld bekommt. Es geht darum, das Familien in teuren Gegenden angemessen über die Runden kommen.
Nein. Völlig falsch. Blödsinn. Quatsch.

Sämtliche Beamte mit Kinder, ohne Kinder, Stadt, Land, Beamte mit Hunden und der mit dem Goldfisch. ALLE!!!!!!!!!! sind verfassungsgemäß zu besolden.

Ich habe hier eine Weile mitgelesen und mich über die Informationen gefreut. Ich bin von der endgültigen Regelung auch ein bisschen enttäuscht weil das im letzten Entwurf nach mehr ausgesehen hat und natürlich auch eine grundsätzliche Verbesserung der Tabellenwerte gut gewesen wäre. Aber wir als Beamte müssen doch trotzdem ehrlich bleiben. Im Vergleich zu Tarifbeschäftigten geht es uns extrem gut (ich war schon beides). Und die Beamten, die zu schlecht bezahlt werden, sind nun mal die mit Kindern in teuren Städten. Das ist einfach sachgerecht, da was zu tun und nicht die Gießkanne rauszuholen. Ich hätte es allen gegönnt, da mit zu profitieren aber das ist schon ok so diese Regelung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 23:35
Du bist also der Meinung, dass einer junger Beamteter der zunächst noch alleine z.B. in FFM lebt genau 0€ AEZ bekommen sollte? Und wenn er dann heiratet, dann bekommt er weder einen Veheiratetenzuschlag noch AEZ, auch okay? Und wenn er dann irgendwann A11 ist und ein Kind bekommt, dann bekommt er 248€ AEZ die Häfte Abschmelzbetrag (124€) abgezogen. Heißt: gegenüber einem Beamteten der in der Provinz lebt sollen diese 124€ die Mehrkosten in FFM aufwiegen? Wo die Kita wieviel kostet? Wo die Miete wieviel höher ist als in z.B. Leipzig (Stufe 2), wo der Beamtete mit gleichen Voraussetzungen auch fette 2€ AEZ abkassiert? Also 122€ Ausgleich für FFM gegenüber Leizpig. Also da kann man schon mal klatschen.  ;D

Wie kommt man da auf "aber das ist schon ok so diese Regelung"?

Im Übrigen: Bitterfeld hat eine höhere Mietstufe (3) als Leipzig (2). Landkreis Leipzig hat sogar nur Stufe 1.


https://www.wohnungsboerse.net/mietspiegel-Leipzig/7390

https://www.wohnungsboerse.net/mietspiegel-Bitterfeld-Wolfen/12933

Das macht schon alles Sinn und ist schon okay so diese Regelung :-D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 03.02.2023 23:38
Nein, das ist nicht okay!!! Nicht-Beamte haben es mit Kindern in teuren Städten auch schwer! Wer etwas für Familien tun will, soll es für alle Familien tun. So wirdd das Besoldungsgefüge total verzerrt, sowohl den kinderlosen Beamten wie auch den Familien ohne Beamteneltern gegenüber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 03.02.2023 23:45
Zitat von: clarion am 03.02.2023 23:38
Nein, das ist nicht okay!!! Nicht-Beamte haben es mit Kindern in teuren Städten auch schwer! Wer etwas für Familien tun will, soll es für alle Familien tun. So wirdd das Besoldungsgefüge total verzerrt, sowohl den kinderlosen Beamten wie auch den Familien ohne Beamteneltern gegenüber.

Äh. Hier gehts nicht darum etwas für Familien zu tun. Sondern darum Beamte verfassungskonform zu besolden. Dass der Dienstherr dies hauptsächlich und unverhältnismäßig über die Familienzuschläge bzw. über die Anzahl der Kinder regelt, ist ja seine Idee; die hier auch keiner so richtig gut findet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 04.02.2023 00:02
Hallo zusammen,

noch mal zum Thema AEZ/Abschmelzung/Abstandsgebot.

Der Gesetzgeber beabsichtigt bekanntlich, einen dreidimensionalen Zuschlag (Familie, Wohnen, Amt) einzuführen (oder alternativ: 2D-Zuschlag in Verbindung mit 3D-Abschlag).

Im Entwurf wird der Abschmelz-AEZ im Zusammenhang mit dem Abstandsgebot bzw. dem 4. Parameter erläutert (S. 53-55).

Eröffnet wird dabei zunächst mit dem Grundsatz höheres Amt/Wertigkeit = höhere Besoldung (S.53 unten). In diesem Zusammenhang wird auch das Erfordernis erkannt, dass die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen zu wahren sind.

Nun geht aus der Abschmelzungstabelle (bzw. aus dem AEZ unter Berücksichtigung der Abschmelzung) ja exakt das Gegenteil hervor: Höheres Amt = höhere Abschmelzung = niedrigere (zusätzliche) Besoldung.

Frage in die Runde: Gab es denn derartige (also gegen die Wertigkeit des Amtes gerichtete) Besoldungsbestandteile schonmal? Ist das denn mit dem (im Entwurf umfangreich erläuterten) Grundsatz zu vereinen?

Man mag das auf den ersten Blick als fair oder sozial empfinden, da es sich um zusätzliche Besoldungsbestandteile handelt.

Allerdings hat dies weitreichende Konsequenzen: Rein amtsbezogene Maßnahmen (z.B. Beförderung) wirken sich in Abhängigkeit der Familienverhältnisse auf die Besoldung der Beamten aus. Steigen etwa zwei Beamten der gleichen Besoldungsgruppe und Stufe in eine höhere Besoldungsgruppe auf,  so wird im Ergebnis z.B. der kinderlose Beamte die volle amtsbezogene Besoldungserhöhung erhalten, während der Beamte mit 2 Kindern nur einen Teil davon erhält (durch den höheren Abschmelzungsbetrag). Entsprechendes gilt dann auch für die Wohnorte.

Im Folgenden (S. 54) behauptet der Gesetzgeber dann jedenfalls, dass die Abschmelzung absolut nichts mit dem Abstandsgebot zu tun hat (nicht „tangiert“).

Begründung (Achtung!): „Nach ständiger Rechtsprechung des BVerfG stellt das Abstandsgebot sicher, dass durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Daher kann die Überprüfung des Abstandsgebotes nur anhand des Grundgehaltes zuzüglich eventuell zustehender Amtszulagen erfolgen.“

Hat der Gesetzgeber hier etwa vergessen, dass er gerade beabsichtigt, einen amtsbezogenen Abschmelzungs-Zuschlag einzuführen???? Er scheint den AEZ als reinen Familienzuschlag zu behandeln und ignoriert völlig den Amtsbezug.
Übersehe ich hier irgendwas?

Weiter im Text erkennt der Gesetzgeber (S.55): „Je deutlicher dabei der Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher muss es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen.

„spürbar“, „gesamt“; klingt gut. Wie deutlich ist es denn beim Bund?

„Im Bund wird […] das Mindestabstandsgebot  in Gebieten mit den höchsten Unterkunftskosten […] noch nicht einmal mit dem in der Besoldungsgruppe A 10 (Erfahrungsstufe 2), also in dem ersten Beförderungsamt der Laufbahn des gehobenen Dienstes [...] eingehalten.“

Chapeau!

Der Gesetzgeber sieht dann ein, dass er das Besoldungsgefüge insgesamt in den Blick nehmen muss....

...was er dann aber nicht tut. (Weder in der Diskussion, noch im Ergebnis)

Stattdessen folgt: Behandlung des dritten (und weiterer) Kinder (hier keine Abschmelzung) und die Behauptung, dass man ansonsten abschmelzen darf (irgendwie konfus im Zusammenhang mit dem gesamten Besoldungsgefüge).

Und zum Schluss (S. 55) kommt dann noch der Hammer:

„Für das damit verfassungsrechtlich grundsätzlich unbedenkliche Abschmelzen des AEZ ist es sachgerecht, sich an der Vorgabe des BVerfG zu orientieren, ab der ein Verstoß gegen das Abstandsverbot zwischen den Grundgehältern in den Besoldungsgruppen anzunehmen ist, nämlich einer Abschmelzung der Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens zehn Prozent in den zurückliegenden fünf Jahren.“

Es ist also nach der Auffassung des Gesetzgebers bei der Festlegung der Alimentation „sachgerecht“, sich an einem Grenzwert zu „orientieren“, der auf eine verfassungswidrige Alimentation hindeutet, überhaupt nicht zur Bemessung (sondern zur Prüfung) vorgesehen ist und im Übrigen einen Zeitraum von fünf Jahren abdeckt? Nicht schlecht.

Es geht noch weiter:

„Daher beträgt der Unterschied zwischen zwei benachbarten in Anlage VII festgeschriebenen Abschmelzbeträgen nach § 41 Absatz 2 BBesG (neu) maximal 9,5 Prozent des nominellen Abstandes zwischen zwei aufeinanderfolgenden Besoldungsgruppen in der gleichen Erfahrungsstufe.“

Moment; sprechen wir hier jetzt noch von „orientieren“ oder schon von „optimieren“ im Sinne einer Annäherung an eine verfassungswidrige Alimentation? Und hat hier mal jemand darüber nachgedacht was es für das gesamte Gefüge (also z.B. auch den Abstand zwischen A4 und A16) bedeutet, wenn dieser Vorgehensweise zwischen ALLEN aufeinanderfolgenden Gruppen angewendet wird.

Ob das so im Sinne des BVerfG ist?

Insgesamt sehe ich jedenfalls keine „spürbare Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus“. Viele spüren ja gar nichts (außer vielleicht eine Art Schlupfloch-Mentalität des Gesetzgebers).

Mich würde noch interessieren, wie die AEZ Tabelle zustande gekommen ist. Ich konnte bisher noch nichts Aussagekräftiges finden. Bei 2+ Kinder kann ich mir das ungefähr vorstellen. Aber die Spalte für ein Kind ist die reinste Black-Box. 7 Euro? Ein absolutes Highlight in Verbindung mit dem Abschmelzungsbetrag für A5 (4 Euro). Hat da jemand einen Zusatzbedarf von 3 Euro (brutto) für ein Kind des A5 in Mietstufe IV berechnet?  Auf welcher Grundlage? Wie wird denn die unterschiedliche Behandlung des ersten und zweiten Kindes ggü. dem „normalen“ Familienzuschlag begründet. Naheliegend wären die Wohnkosten. Aber die Tabelle spiegelt dies ja nicht ansatzweise wider.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 04.02.2023 08:14
Ich gehe davon aus,  dass die Ministerialen, die die Begründung des Gesetzes verfasst haben,  genau wussten, dass diese Aufgabe mit den vorgegebenen Parameter unlösbar ist, und haben in ihrer Not etwas zusammen fabuliert, das gezwungenermaßen logische Brüche haben musste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 04.02.2023 08:17
Ganz ehrlich? Für Kinder (bin Betroffener) gibt es doch die Familienzuschläge! (Und Kindergeld)

Mein Vorschlag für einen BEZ (Ballungsraumbezogenen Ergänzungszuschlag) sieht wiefolgt aus:

Mietenstufe VII: 400 EUR
Mietenstufe VI : 320 EUR
Mietenstufe V  : 250 EUR
Mietenstufe IV : 150 EUR
Mietenstufe III :    70 EUR
Mietenstufe II  :      7 EUR
Mietenstufe I   :      0  EUR

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 04.02.2023 08:25
Dein Vorschlag wird nur niemanden interessieren  :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.02.2023 08:30
Ryan! Das ist wirklich eine erstklassige Kurzanalyse der logischen und methodischen Schwächen bzw. Unverschämtheiten dieses Gesetzentwurfs. Wie es sich für einen Gesetzentwurf zur Amtsangemessenenheit der Besoldung gehört, werden ausschließlich nicht amtsbezogene Besoldungsbestandteile reformiert.

Der Bund bettelt um eine Vollstreckungsanordnung, so widerlich, wie hier die Prüfparamter des BVerfG zur Berechnung einer gerade so nicht verfassungswidrigen Besoldung missbraucht werden, wobei auch dieses Ziel natürlich nicht erreicht wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.02.2023 08:31
Zitat von: tigertom am 04.02.2023 08:17

Mein Vorschlag für einen BEZ (Ballungsraumbezogenen Ergänzungszuschlag) sieht wiefolgt aus:

Mietenstufe VII: 400 EUR
Mietenstufe VI : 320 EUR
Mietenstufe V  : 250 EUR
Mietenstufe IV : 150 EUR
Mietenstufe III :    70 EUR
Mietenstufe II  :      7 EUR
Mietenstufe I   :      0  EUR

Aus meiner Sicht ist das viel zu nidrig gegriffen. Bei meiner Versetzung von einer Region mit Mietenstufe 1 in eine Region mit Mietenstufe 6 hat sich der Mietpreis mal locker verdoppelt bei gleicher Wohnfläche. Also von 7€ auf 14€ pro Quadratmeter (kalt). Zusätzlich fallen hier Kinderbetreuungskosten an. Insgesamt hat sich das auf knapp 1000€ mehrbelastungen aufsummiert. Da sind die vorgeschlagenen 320€ nur ein Tropfen auf den heissen Stein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 04.02.2023 08:52
Zitat von: Streber22 am 04.02.2023 08:25
Dein Vorschlag wird nur niemanden interessieren  :P

Danke, Captain Obvious! Einen kurzen Moment dachte ich, dass ich damit das BMI erleuchten würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 04.02.2023 08:56
Zitat von: PolareuD am 04.02.2023 08:31
Zitat von: tigertom am 04.02.2023 08:17

Mein Vorschlag für einen BEZ (Ballungsraumbezogenen Ergänzungszuschlag) sieht wiefolgt aus:

Mietenstufe VII: 400 EUR
Mietenstufe VI : 320 EUR
Mietenstufe V  : 250 EUR
Mietenstufe IV : 150 EUR
Mietenstufe III :    70 EUR
Mietenstufe II  :      7 EUR
Mietenstufe I   :      0  EUR

Aus meiner Sicht ist das viel zu nidrig gegriffen. Bei meiner Versetzung von einer Region mit Mietenstufe 1 in eine Region mit Mietenstufe 6 hat sich der Mietpreis mal locker verdoppelt bei gleicher Wohnfläche. Also von 7€ auf 14€ pro Quadratmeter (kalt). Zusätzlich fallen hier Kinderbetreuungskosten an. Insgesamt hat sich das auf knapp 1000€ mehrbelastungen aufsummiert. Da sind die vorgeschlagenen 320€ nur ein Tropfen auf den heissen Stein.

Das musst Du mir, als jemand, der in MS VI wohnt, nicht erklären.
In FFM oder HH kostet eine 80m2 in einem Durchschnittstadtteil im Schnitt 1.600 EUR  kalt. In Leizig die Hälfte: 800 EUR..
Je höher der BEZ allerdings ausfällt, desto mehr entfernt man sich von der Realität. In meinem Modell hätte jemand, der in FF/M, Stuttgart oder Hamburg wohnt, wenigstens 320 EUR mehr in der Tasche.
Beim Referentenentwurf sind es... Moment... Äh..  Ja da hab ich's: 0 EUR.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.02.2023 09:31
@ tigertom

Die Bw zahlt Trennungsgeldempfängern für eine Zweitwohnung im Raum München bis zu 690€ monatlich als Mietkostenzuschuss. Vorausgesetzt es steht keine amtlich unentgeltliche Unterkunft zur Verfügung. Ach ja, und das bis zu 8 Jahre lang.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: UffzeStuffze am 04.02.2023 09:45
Das Thema nervt mich inzwischen so richtig. Wenn jemand eine Anleitung sucht, wie man seine Mitarbeiter so richtig demotiviert, findet er diese hier. Jedem ist bei Ernennung klar gewesen, dass er im ÖD nicht das verdient, was in der Privatwirtschaft möglich ist. Sämtliche Kommilitonen (vernünftiger Notenschnitt vorausgesetzt) von damals haben inzwischen Gehälter, die mindestens dem dreifachen meiner Besoldung entsprechen. Mein Gehalt hingegen ist unter Berücksichtigung der Inflation seit 20 Jahren unverändert bzw. sogar eher negativ.

Durch alle Besoldungsgruppen fehlen hier 20 bis 30% beim Grundgehalt. DAS ist übrigens auch die Ursache für die Verletzung des Abstandsgebots. Nun wird bei den Ländern massiv bei den Kinderzuschlägen und Mietzuschlägen draufgepackt, um den verfassungswidrigen Zustand zu heilen. Der Bund macht einfach mal jahrelang nichts und präsentiert dann einen Entwurf, der neben dem ersten Faustschlag (20 Jahre 0 Erhöhung) nun einen weiteren Tiefschlag bedeutet.

Hier im Forum und im Kollegenkreis streiten sich die Singles und Kinderreichen, wer denn nun wieviel mehr bekommen sollte. In meinen Augen ist das alles Schwachsinn. Das Grundgehalt sollte so hoch sein, dass hiermit ein auskömmliches Leben möglich ist. Gerne kann mit kleinen Kinderzuschlägen dann noch ein Bonbon verteilt werden, aber das Grundgehalt muss so hoch sein, dass hiermit alles abgedeckt ist.

In meinem Fall wäre ich bei +30% Grundgehalt komplett zufrieden und würde weiter hoch motiviert meiner Verpflichtung nachkommen. Damit wäre ich nach meiner laienhaften Berechnung endlich wieder annähernd auf dem Niveau im Jahr 2000 besoldet. Dazu kommt dann noch die Übertragung der laufenden Tarifverhandlungen(3000 Einmalzahlung und 7% schätze ich) und es wäre optimal.

Leider sind dies feuchte Träume, die nie Realität werden. Also bleibt nur eines: Diensterfüllung so, dass kein Disziplinarverstoß vorliegt. Zusatzaufgaben etc. werde ich nicht mehr übernehmen. In unserer Behörde bedeutet dies so zu arbeiten wie es hier alle kennen dürften: Mittelmaß. Wenn nun ein Highperformer 😊, dem sämtliche Aufgaben nach 20 Jahren locker von der Hand gehen, der sein Aufgabengebiet immer im Griff hat, Zusatzaufgaben wahrnimmt, die B-Ebene zeitweise vertritt, keine Fehltage hat, dafür immer top Beurteilungen usw. hatte, nur noch so arbeitet wie derjenige, der wenig kann, immer überfordert ist, nicht klarkommt, kurz vorm Burnout steht... Ja dann ist dieser vermutlich in kürzester Zeit mit seiner Verpflichtung fertig.

Dazu dann Annehmlichkeiten wie Homeoffice, Dienstwagen on top, Sabbatjahr, etc. und es führt dazu, dass der Verfassugsverstoss des obersten Dienstherrn garnicht mehr so sehr nervt. Natürlich wird die lokale B-Ebene es nciht verstehen, wenn die Zugpferde plötzlich abschalten, aber wir sind uns hier im Kollegenkreis einig: Wir lassen uns nicht mehr vera*.

Mit dem um 37% zu niedrigen Taschengeld (im Vergleich zum Gehalt der holden Gattin in der Privatwirtschaft) kommt man klar, widmet sich - in der Freizeit natürlich - der Geld-/Aktienanlage, um die fehlenden 37% auszugleichen und sieht zu, dass die Work Life Balance eindeutig den Fokus auf Life bekommt. Wenn ein Vertragspartner seine Verpflichtung aus dem Vertrag nicht einhält, ja dann...

Den Anfängern ist eine Dienstunfähigkeitsversicherung dringend zu empfehlen. Und natürlich zu prüfen, ob nicht doch in die Wirtschaft gewechselt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 04.02.2023 10:48
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 23:45
Zitat von: clarion am 03.02.2023 23:38
Nein, das ist nicht okay!!! Nicht-Beamte haben es mit Kindern in teuren Städten auch schwer! Wer etwas für Familien tun will, soll es für alle Familien tun. So wirdd das Besoldungsgefüge total verzerrt, sowohl den kinderlosen Beamten wie auch den Familien ohne Beamteneltern gegenüber.

Äh. Hier gehts nicht darum etwas für Familien zu tun. Sondern darum Beamte verfassungskonform zu besolden. Dass der Dienstherr dies hauptsächlich und unverhältnismäßig über die Familienzuschläge bzw. über die Anzahl der Kinder regelt, ist ja seine Idee; die hier auch keiner so richtig gut findet.

Manche hier verbuchen das Alimentationsprinzip, das auch bezogen auf die Kinder des Beamten gilt, als eine Art erweiterte Sozialhilfe - ich weiß nicht was in den Köpfen dieser Kollegen/Kolleginnen vorgeht - es muss Neid und/oder Frust sein, dass die eigene Lebensgestaltung offenbar nicht mehr hergab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.02.2023 11:25
AEZ = akonstitutioneller Ergänzungszuschlag
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2023 12:43
Zitat von: beamtenjeff am 04.02.2023 10:48
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 23:45
Zitat von: clarion am 03.02.2023 23:38
Nein, das ist nicht okay!!! Nicht-Beamte haben es mit Kindern in teuren Städten auch schwer! Wer etwas für Familien tun will, soll es für alle Familien tun. So wirdd das Besoldungsgefüge total verzerrt, sowohl den kinderlosen Beamten wie auch den Familien ohne Beamteneltern gegenüber.

Äh. Hier gehts nicht darum etwas für Familien zu tun. Sondern darum Beamte verfassungskonform zu besolden. Dass der Dienstherr dies hauptsächlich und unverhältnismäßig über die Familienzuschläge bzw. über die Anzahl der Kinder regelt, ist ja seine Idee; die hier auch keiner so richtig gut findet.

Manche hier verbuchen das Alimentationsprinzip, das auch bezogen auf die Kinder des Beamten gilt, als eine Art erweiterte Sozialhilfe - ich weiß nicht was in den Köpfen dieser Kollegen/Kolleginnen vorgeht - es muss Neid und/oder Frust sein, dass die eigene Lebensgestaltung offenbar nicht mehr hergab.
Das Kernproblem ist doch das Spannungsfeld zwischen
Alimentation sicherstellen für 4 Kopf Familie via Grundbetrag und jedes weitere Kind wird separat gerechnet.
(Was die Singles am liebsten hätten)
Alimentation sicherstellen pro Kopf separat gerechnet.
(Was eine vernünftige, logische und gerechte Form der Besoldung wäre, es aber aufgrund der Historie anders aufgebaut ist, und keiner sich traut dran zu drehen)
Alimentation sicherstellen für 4 Kopf Familie via Grundbetrag plus einem Zuschlag und jedes weitere Kind wird separat gerechnet.
(Was die aktuelle Besoldungssystematik ist, die bekanntlich aus der Zeit gefallen ist und an der jetzt händeringend rumgedocktert wird.)

Ich finde es beschämend, dass Jahrzehnte lang die Alimentation der Kinder nicht sichergestellt war bei den unteren Einkommen und andererseits, das die Singles es sich herausnehmen, dass sie für sich einen höheren Grundbetrag, wg. der potentiellen Kinder, fordern und damit den Ernährer der Familien weniger Geld zugestehen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.02.2023 13:03
Zitat von: beamtenjeff am 04.02.2023 10:48
Manche hier verbuchen das Alimentationsprinzip, das auch bezogen auf die Kinder des Beamten gilt, als eine Art erweiterte Sozialhilfe - ich weiß nicht was in den Köpfen dieser Kollegen/Kolleginnen vorgeht - es muss Neid und/oder Frust sein, dass die eigene Lebensgestaltung offenbar nicht mehr hergab.

Und manche hier akzeptieren eine verfassungswidrige Umsetzung der Beschlüsse in Form von Zuschlagsorgien. Wer das toleriert handelt damit aufgrund der fehlenden Ruhegehaltsfähigkeit der Zuschläge gegen sein eigenes Interesse und unsolidarisch gegenüber denen, die nur von der gebotenen spürbaren Erhöhung des gesamten Besoldungsgefüges [Wortlaut des BVerfG] profitieren würden.

Und deswegen frage ich dich, welchen Grund habt ihr dafür?

Wie passend, dass WasDennNun nach all den Monaten Pause zurück kommt, mit seiner, gewohnt dadaistisch vorgetragenen, vergifteten Lehre. Ich nehme es mir weiter heraus, eine Besoldung nach den Vorgaben des BVerfG zu fordern. Nicht wegen potentieller Kinder sondern wegen dem bekleideten Amt. Muss wirklich schwierig für dich sein zu verstehen, was ein Referenzmaßstab ist. Das Sozialhilfeniveau einer vierköpfigen Familie ist eine Referenz zur Beurteilung einer amtsangemessenen Alimentation. Wo steht, dass jeder Euro, den ein Beamter für seine ersten beiden Kinder ausgibt, vom Dienstherrn oben wieder draufgelegt werden muss?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2023 13:05
Zitat von: WasDennNun am 04.02.2023 12:43

(Was die aktuelle Besoldungssystematik ist, die bekanntlich aus der Zeit gefallen ist und an der jetzt händeringend rumgedocktert wird.)


Das ist vielleicht deine Sicht der Dinge. Ich finde es in Ordnung, wenn ein Gehalt für ein gutes Leben reicht und der Partner die Wahl zwischen Arbeit und Kinderbetreuung hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 04.02.2023 13:48
Ich selbst in meiner persönlichen Situation unterstütze ebenfalls den Gedanken, dass das Grundgehalt genügend hergibt, damit meine Frau die Wahl hat zwischen Arbeitsaufnahme oder Kinderbetreuung.

In meinem Fall kann derzeit meine Frau aus Gründen keine Arbeit aufnehmen.
Bei einer möglichen anstehenden Versetzung nach Berlin würde die Miete für eine 3 Personen Wohnung und die anfallenden einfachen Lebenskosten mein Grundgehalt A7 und die Familienersparnisse einfach auffressen.

Eine Wohnung aus der Wohnungsfürsorge 65m2 kostet alleine schon im äußersten Randbezirk Berlins 620€ Miete +250 Nebenkosten + (laut Ausschreibung) 300€ Heizkosten. Und das ist leider noch eine der günstigen Wohnungen….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.02.2023 14:11
Zitat von: UffzeStuffze am 04.02.2023 09:45
Das Thema nervt mich inzwischen so richtig. Wenn jemand eine Anleitung sucht, wie man seine Mitarbeiter so richtig demotiviert, findet er diese hier. Jedem ist bei Ernennung klar gewesen, dass er im ÖD nicht das verdient, was in der Privatwirtschaft möglich ist. Sämtliche Kommilitonen (vernünftiger Notenschnitt vorausgesetzt) von damals haben inzwischen Gehälter, die mindestens dem dreifachen meiner Besoldung entsprechen. Mein Gehalt hingegen ist unter Berücksichtigung der Inflation seit 20 Jahren unverändert bzw. sogar eher negativ.

Durch alle Besoldungsgruppen fehlen hier 20 bis 30% beim Grundgehalt. DAS ist übrigens auch die Ursache für die Verletzung des Abstandsgebots. Nun wird bei den Ländern massiv bei den Kinderzuschlägen und Mietzuschlägen draufgepackt, um den verfassungswidrigen Zustand zu heilen. Der Bund macht einfach mal jahrelang nichts und präsentiert dann einen Entwurf, der neben dem ersten Faustschlag (20 Jahre 0 Erhöhung) nun einen weiteren Tiefschlag bedeutet.

Hier im Forum und im Kollegenkreis streiten sich die Singles und Kinderreichen, wer denn nun wieviel mehr bekommen sollte. In meinen Augen ist das alles Schwachsinn. Das Grundgehalt sollte so hoch sein, dass hiermit ein auskömmliches Leben möglich ist. Gerne kann mit kleinen Kinderzuschlägen dann noch ein Bonbon verteilt werden, aber das Grundgehalt muss so hoch sein, dass hiermit alles abgedeckt ist.

In meinem Fall wäre ich bei +30% Grundgehalt komplett zufrieden und würde weiter hoch motiviert meiner Verpflichtung nachkommen. Damit wäre ich nach meiner laienhaften Berechnung endlich wieder annähernd auf dem Niveau im Jahr 2000 besoldet. Dazu kommt dann noch die Übertragung der laufenden Tarifverhandlungen(3000 Einmalzahlung und 7% schätze ich) und es wäre optimal.

Leider sind dies feuchte Träume, die nie Realität werden. Also bleibt nur eines: Diensterfüllung so, dass kein Disziplinarverstoß vorliegt. Zusatzaufgaben etc. werde ich nicht mehr übernehmen. In unserer Behörde bedeutet dies so zu arbeiten wie es hier alle kennen dürften: Mittelmaß. Wenn nun ein Highperformer 😊, dem sämtliche Aufgaben nach 20 Jahren locker von der Hand gehen, der sein Aufgabengebiet immer im Griff hat, Zusatzaufgaben wahrnimmt, die B-Ebene zeitweise vertritt, keine Fehltage hat, dafür immer top Beurteilungen usw. hatte, nur noch so arbeitet wie derjenige, der wenig kann, immer überfordert ist, nicht klarkommt, kurz vorm Burnout steht... Ja dann ist dieser vermutlich in kürzester Zeit mit seiner Verpflichtung fertig.

Dazu dann Annehmlichkeiten wie Homeoffice, Dienstwagen on top, Sabbatjahr, etc. und es führt dazu, dass der Verfassugsverstoss des obersten Dienstherrn garnicht mehr so sehr nervt. Natürlich wird die lokale B-Ebene es nciht verstehen, wenn die Zugpferde plötzlich abschalten, aber wir sind uns hier im Kollegenkreis einig: Wir lassen uns nicht mehr vera*.

Mit dem um 37% zu niedrigen Taschengeld (im Vergleich zum Gehalt der holden Gattin in der Privatwirtschaft) kommt man klar, widmet sich - in der Freizeit natürlich - der Geld-/Aktienanlage, um die fehlenden 37% auszugleichen und sieht zu, dass die Work Life Balance eindeutig den Fokus auf Life bekommt. Wenn ein Vertragspartner seine Verpflichtung aus dem Vertrag nicht einhält, ja dann...

Den Anfängern ist eine Dienstunfähigkeitsversicherung dringend zu empfehlen. Und natürlich zu prüfen, ob nicht doch in die Wirtschaft gewechselt wird.

Das, was Du schreibst, ist genau die Tendenz, die das Bundesverfassungsgericht verhindern will, weshalb es wiederkehrend auf das Qualitätsmerkmal als maßgebliches Element zur Begründung einer amtsangemessenen Alimentation hinweist, Uffze. Um ein weiteres Mal moralisch zu werden - in dem, was die Dienstherrn, egal, ob schwarz, rot, gelb, grün, superrot oder weizenbierweißblau, tun, findet sich die alte paternalistische Vorstellung wieder, dass langfristig die Beamten ja doch nicht schneller verwalten, die Richter nicht genauer richten und die Soldaten weiterhin nicht präziser schießen würden, wenn man ihnen nun kurzfristig eine deutlich höhere Grundbesoldung gewährte, dass also die Beschäftigten ganz schnell wieder vergessen würden, dass man ihnen eine unvorstellbare Wohltat zugetan habe, indem man ihnen das gewährte, was ihnen zusteht, um kurze Zeit später nur weiterzumachen als wie zuvor und also das Beneficium vergessen und wie ungezogene Kinder nach neuen Wohltaten krähen würden, weshalb man ihnen notwendigerweise nur Brosamen zuerkennen sollte, weil alles andere zum selbigen Ergebnis führte, sodass man am Ende wieder beim ehernen Lohngesetz landet, das heute im Gefolge der sprachlichen Versozialdemokratisierung der Gesellschaft und unter den Bedingungen eines gar nicht freundlich genug verstehbaren Neoliberalismus nicht als antiquierter Treiber von Erwerbsarmut betrachtet werden sollte, sondern als Fortschrittsmotor, damit der Büttel sich weiter nach der Decke strecke, wolle er besser besoldet werden, also in der Rangfolge der Besoldungsgruppen aufsteigen; denn eine andere Möglichkeit der Besserbesoldung hat er nicht, der alte Lümmel, außer den Aufstieg aus niederen Rängen in die lichten Höhen höherer Ämter, solange er nicht amtsangemessen besoldet wird. Solle er sich doch also strecken, der Büttel, und also folgsam sein, tun und lassen, was man ihm sage, denn man sagt ihm nichts Falsches, sondern die herrschende Meinung, die er brav solange und darüber hinaus exkutiere, bis auch er - für ihn im Idealfall gar mehrfach - die Glückseligkeit der besseren Besoldung qua Aufstieg erfahre, man darf es auch Beförderung nennen, sollte sie aber nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln verwechseln, sodass die Qualität praktisch schon ganz von alleine komme.

Genau gegen dieser Art Paternalismus wendet sich das Bundesverfassungsgericht, indem es regelmäßig wiederholt: "Die Besoldung des Beamten stellt kein Entgelt für bestimmte konkrete Dienstleistungen dar, sondern ist eine 'Gegenleistung' des Dienstherrn dafür, dass sich der Beamte ihm mit seiner ganzen Persönlichkeit zur Verfügung stellt. Sie bildet die Voraussetzung dafür, dass sich der Beamte ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf widmen und die ihm im Staatsleben zufallende Funktion, eine stabile Verwaltung zu sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatsleben gestaltenden politischen Kräften zu bilden, erfüllen kann" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 123)

Und deshalb, um nicht zuletzt die wirtschaftliche Unabhängigkeit des Berufsbeamtentums zu garantieren, hat es sein systematisches Prüferverfahren entwickelt, mit dem die Höhe der Alimentation als amtsangemessen oder nicht mehr amtsangemessen betrachtet werden kann - und dabei geht es hinsichtlich des Abstandsgebots eben nicht, wie Du richtig schreibst, Ryan, materiell darum, allein die Abstände der Grundgehaltssätze zu gewährleisten, da mit ihnen eine unterschiedliche Wertigkeit der Ämter verbunden ist, sondern am Ende muss die wirtschaftliche Unabhängigkeit sichergestellt bleiben, nicht zuletzt um damit die Unabhängigkeit der Amtsführung zu garantieren, weshalb Nebenkomponenten der Besoldung wie familienbezogene Leistungen nicht zur Hauptkomponente werden dürfen, da mit ihrer die Besoldung differenzierenden Funktion ebenso die Unabhängigkeit des Beamtentums unterhöhlt werden kann, indem man sie wie Wohltaten jenen gewährte, denen man gewogen ist, weil sie ebenso das vergessen, was gerade zitiert wurde, und den anderen eben nicht. Soweit sind wir zum Glück heute nicht - aber mit den aus Spargründen vollzogenen Besoldungsdifferenzierungen wird genau jene Aushöhlung des Berufsbeamtentums betrieben, auch wenn das Ziel weiterhin nicht ist, die Gefügigkeit des Beamtenapparats herzustellen; diese wird damit aber halb billigend und halb bewusst in Kauf genommen, wie ich das im ersten Absatz ein wenig überspitzt dargestellt habe (auch deshalb schreibt Ulrich Battis von den unabsehbaren Folgen, die sich aus der von den Besoldungsgesetzgebern herbeigeführten Verfassungskrise ergeben). Wer zur nötigen Verbesserung seines Gehalts auf den Aufstieg in der Rangordnung angewiesen ist, weil ansonsten keine der wirtschaftlichen Notwendigkeit nach nötige Erhöhung der Besoldung erreicht werden kann, solange diese nicht treupflichtgemäß amtsangemessen erhöht wird, der opponiert eher nicht; in diesem Mechanismus findet sich das paternalistische Element.

Und da kann man nun als Kopf derer, die für den Entwurf verantwortlich zeichnen, im Ausland gerne bunte Armbinden tragen - nach innen hin verfolgt man hinsichtlich des Beamtenwesens genau die Politik, gegen die sich eine einstmals tatsächlich progressive Sozialdemokratie gewandt hat, und zwar nicht zuletzt, weil jene verstanden hatte, das staatliche und gesellschaftliche Reformen nur möglich sind mit einem gehaltvollen öffentlichen Dienst. Die Klima-, Energie- Bundeswehr- oder welche Wende auch immer wird nicht funktionieren, wenn man weder über einen qualitativ hochwertigen noch über einen motivierten öffentlichen Dienst verfügt - auch darin bricht sich die Kurzsichtigkeit solcher Entwürfe, deren dafür Letztverantwortliche höchstwahrscheinlich noch immer glauben, ein leistungsstarker, weil auch leistungswilliger öffentlicher Dienst wachse quasi naturwüchsig an Bäumen irgendwo in unserem schönen deutschen Wald und der Fachkräftemangel sei eben ein Mangel, der mit Kraft in irgendwelche Fächer unwichtiger Beamtenstuben verstaut werden könne, weil er sich nicht digitalisieren lässt, sodass er dort gut aufgehoben sei. "Nach mir die Sintflut", ist hinsichtlich der Besoldung das Motto auch dieser Bundesregierung, die sich sicher meint, dass es von ihrer Beantragung und Genehmigung bis zum ersten Spatenstich ihrer Ausführung eh noch so lange dauern wird, dass bis dahin sämtliche rostige Eimer in den maroden Amtsstuben der Republik, mittels derer die Folgen des undichten Flachdachs abgemildert werden, ausreichen, um sie vergessen zu machen. Vielleicht stellt man auch alsbald entsprechend Schilder auf ("Sintflut hier verboten. Bei Rückfragen rufen Sie bitte nicht den aus fachkräftemangeltechnischen Gründen nicht vorhandenen Sachbearbeiter an. Sie werden zeitgleich systemgerecht durchgeschaltet. Ziehen Sie dazu einfach eine Marke am Markenziehendgerät, das leider derzeit defekt ist. Beim Herausgehen grüßt sie der Pförtner, der zurzeit aus besoldungsrechtlichen Gründen den Dienststellenleiter vertritt. Insofern gilt auch hier: Ruhe bitte.") Und darüber hinaus ist sie auch noch gar nicht im Hochwasserschutzgesetz hinreichend geregelt, weswegen sie gefälligst solange zu warten hat, bis eine entsprechende gesetzliche Regelung verabschiedet und mit der entsprechenden Gute-Wetter-Sintflutvertagungsausführungs-Verordnung (GuWeSiVertaus-VO) bis auf Weiteres ordnungsgmäß geregelt ist. Schließlich kann in Zeiten des Klimawandels so ein bisschen Sintflut auch gar nicht schaden in Anbetracht der ausgetrockneten Böden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 04.02.2023 14:13
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 04.02.2023 13:48
Ich selbst in meiner persönlichen Situation unterstütze ebenfalls den Gedanken, dass das Grundgehalt genügend hergibt, damit meine Frau die Wahl hat zwischen Arbeitsaufnahme oder Kinderbetreuung.

In meinem Fall kann derzeit meine Frau aus Gründen keine Arbeit aufnehmen.
Bei einer möglichen anstehenden Versetzung nach Berlin würde die Miete für eine 3 Personen Wohnung und die anfallenden einfachen Lebenskosten mein Grundgehalt A7 und die Familienersparnisse einfach auffressen.

Eine Wohnung aus der Wohnungsfürsorge 65m2 kostet alleine schon im äußersten Randbezirk Berlins 620€ Miete +250 Nebenkosten + (laut Ausschreibung) 300€ Heizkosten. Und das ist leider noch eine der günstigen Wohnungen….


Nachtrag:
Wenn ich meine Daten in einen Bürgergeldrechner eingebe komme ich, warum auch immer gem. Rechner auf einen vermutlichen Anspruch von 530€  :'(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 04.02.2023 15:05
Also insgesamt muss man den Ansatz im Entwurf wohl positiv Werten. Da wurde viel Arbeit investiert, eine gesellschaftlich tragbare Lösung zu entwickeln. Vorausgesetzt der Tarifabschluss bringt auch so 5 bis 7%+Einmalzahlung, dann sollte es für alle erstmal passen (also für die Realos hier, nicht für die sich als potentielle Porschekunden sehenden). Es geht jedenfalls in die richtige Richtung, Anpassungen werden in Zukunft sicher erfolgen. Jetzt gilt es den Gewerkschaften aufzugeben, zügig zuzustimmen und nicht wieder zu boykottieren/das Haar in der Suppe zu suchen. Anpassungen werden die nächsten Jahre ergeben....

Hat jemand eine Idee, wann mit den Nachzahlungen für 2021 und 2022 zu rechnen ist? Das sollte doch nach den Tarifverhandlungen ebenfalls zeitnah umgesetzt werden können, oder?


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 04.02.2023 15:15
Zitat von: SeppelMeier am 04.02.2023 15:05
Also insgesamt muss man den Ansatz im Entwurf wohl positiv Werten. Da wurde viel Arbeit investiert, eine gesellschaftlich tragbare Lösung zu entwickeln. Vorausgesetzt der Tarifabschluss bringt auch so 5 bis 7%+Einmalzahlung, dann sollte es für alle erstmal passen (also für die Realos hier, nicht für die sich als potentielle Porschekunden sehenden). Es geht jedenfalls in die richtige Richtung, Anpassungen werden in Zukunft sicher erfolgen. Jetzt gilt es den Gewerkschaften aufzugeben, zügig zuzustimmen und nicht wieder zu boykottieren/das Haar in der Suppe zu suchen. Anpassungen werden die nächsten Jahre ergeben....

Hat jemand eine Idee, wann mit den Nachzahlungen für 2021 und 2022 zu rechnen ist? Das sollte doch nach den Tarifverhandlungen ebenfalls zeitnah umgesetzt werden können, oder?

Sie haben nichts verstanden! Die Tarifverhandlungen und die Anpassung der Besoldung hin zu einer Gesetzeskonformen Lösung haben nichts miteinander zu tun! Es geht hier auch nicht um eine Schnelle Mark zu machen, dies wollen sie Augenscheinlich sondern darum langfristig eine gerechte Besoldung zu schaffen damit jeder, Single und Familien, eine angemessene Besoldung erhalten!
Der gezeigte Entwurf ist eine Frechheit und geht an den Anforderungen vorbei! Es geht hier weder um Porschefahrer die sich damit einen Zweitwagen zulegen noch um andere Ideen! Es geht einfach darum das jeder dem seinem Amtes entsprechende Besoldung erhält! Jemand der für eine A13 seinen Ausbildung,Studium oder was auch immer gemacht hat kann man nicht zumuten das er das gleiche wie jemand in A4 erhält nur weil der viele Kinder hat und in einer blöden Lage lebt!
Warum gibt es nicht wie bei den Politikern im Bundestag eine automatische Lohnanpassung gem Inflation? Es könnte so einfach und gerecht sein! Was soll der Blödsinn mit der Beihilfe ? Viele Profitieren davon gar nicht, vorallem Soldaten nicht! Warum gibt es nicht Lieber einen Arbeitgeberzuschuß zur Krankenkasse und jeder sucht sich selber eine Versicherung?
Es gäbe viele Wege aber nicht dieser Entwurf!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 04.02.2023 15:17
@SeppelMeier,

Nach ~ 18 Jahren nicht verfassungsgemäßer Besoldung  ist die Geduld der Gewerkschaften hoffentlich erschöpft. Man könnte meinen, Dein Realname lautet Christian Lindner.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.02.2023 15:21
Zitat von: SeppelMeier am 04.02.2023 15:05
Also insgesamt muss man den Ansatz im Entwurf wohl positiv Werten. Da wurde viel Arbeit investiert, eine gesellschaftlich tragbare Lösung zu entwickeln. Vorausgesetzt der Tarifabschluss bringt auch so 5 bis 7%+Einmalzahlung, dann sollte es für alle erstmal passen (also für die Realos hier, nicht für die sich als potentielle Porschekunden sehenden). Es geht jedenfalls in die richtige Richtung, Anpassungen werden in Zukunft sicher erfolgen. Jetzt gilt es den Gewerkschaften aufzugeben, zügig zuzustimmen und nicht wieder zu boykottieren/das Haar in der Suppe zu suchen. Anpassungen werden die nächsten Jahre ergeben....

Hat jemand eine Idee, wann mit den Nachzahlungen für 2021 und 2022 zu rechnen ist? Das sollte doch nach den Tarifverhandlungen ebenfalls zeitnah umgesetzt werden können, oder?

Christian, geh lieber weiter mit dem Porsche spielen. Und besorg uns E-Fuels.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 04.02.2023 15:32
Das Ergebnis der Tarifverhandlung hat sehr wohl mit der Finalisierung des Entwurfs zu tun, schließlich trägt jedes ausgehandelte Prozent ja zum Abstand zum Bürgergeldsatz bei, auf das hier ja so gerne verwiesen wird.

Nun aber genug, draußen scheint die Sonne. Grämt Euch nicht und genießt das Leben, alles wird gut. Und ab A13 beginnt bekanntlich die Armut, das wusstet ihr vorher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 04.02.2023 15:45
Zitat von: SeppelMeier am 04.02.2023 15:32
Das Ergebnis der Tarifverhandlung hat sehr wohl mit der Finalisierung des Entwurfs zu tun, schließlich trägt jedes ausgehandelte Prozent ja zum Abstand zum Bürgergeldsatz bei, auf das hier ja so gerne verwiesen wird.

Nun aber genug, draußen scheint die Sonne. Grämt Euch nicht und genießt das Leben, alles wird gut. Und ab A13 beginnt bekanntlich die Armut, das wusstet ihr vorher.

Ich glaub Du bist der Chef von Kimbonbono. Das kann nur getrollt sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 04.02.2023 15:54
Zitat von: SeppelMeier am 04.02.2023 15:32
Das Ergebnis der Tarifverhandlung hat sehr wohl mit der Finalisierung des Entwurfs zu tun, schließlich trägt jedes ausgehandelte Prozent ja zum Abstand zum Bürgergeldsatz bei, auf das hier ja so gerne verwiesen wird.

Nun aber genug, draußen scheint die Sonne. Grämt Euch nicht und genießt das Leben, alles wird gut. Und ab A13 beginnt bekanntlich die Armut, das wusstet ihr vorher.

 :o ;D ;D ;D
Echt jetzt? Wow so unfähig kann man doch nicht sein oder ? Die beiden Dinge haben nichts aber wirklich gar nichts miteinander zu tun! Die Tarifverhandlungen dienen der Anpassung der Gehälter aufgrund von allgemeiner Preisentwicklung und Arbeitsveränderungen! Diese gelten grundsätzlich erstmal für den öffentlichen Dienst!
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zieht auf die grundsätzliche Problematik der fehlenden Abstände und Amtsangemessenen Besoldung!
Himmel Hilfe bitte arbeiten sie nirgendwo wo Sie Verantwortung haben oder Entscheidungen Treffen!
Oder haben Sie an dem Entwurf mitgearbeitet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 04.02.2023 16:14
Zitat von: SeppelMeier am 04.02.2023 15:32
Das Ergebnis der Tarifverhandlung hat sehr wohl mit der Finalisierung des Entwurfs zu tun, schließlich trägt jedes ausgehandelte Prozent ja zum Abstand …
Ach herrjemine, da verlässt man seinen Schreibtisch mal für eine Woche für Strand und Palmen und ihr zaubert mal eben 40 Seiten aus dem Hut.

Was immer man von Seppel halten mag, der Anfang seines Satzes ist völlig korrekt. Je höher der Tarifabschluss umso weniger von den 3 Milliarden bleiben für die neue Beamtenbesoldung. Je teurer die für jedes Haus wird, umso größer der Widerstand in der Ressortabstimmung. Durch den Bewilligungsvorbehalt des BMF für echte Personalverstärkungsmassnahmen wird die Begeisterung überwiegend sehr gering ausfallen, insbesondere grüne Hausleitungen werden nicht vor Lindner den Kniefall machen um mehr Geld zu bekommen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 04.02.2023 16:27
Wie ist das eigentlich mit der Nachzahlung bei Erhöhung/Streichung der Erfahrensstufen?

Bin jetzt A6 Stufe 1, bekomme ich rückwirkend für 2022 die Stufe 3 gezahlt ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.02.2023 16:31
Persönlich werde ich Prakmatismus walten lassen und nehme erstmal was ich bekommen kann. Trotzdem werde ich weiterhin Widerspruch gegen die mir gewährten Bezüge einlegen. Und falls ein Widerspruch mal negativ beschieden wird, werde ich hoffentlich mit Unterstützung meiner Rechtsschutzversicherung und einer passenden Anwaltskanzlei ein Gerichtsverfahren anstreben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2023 18:01
Zitat von: Bastel am 04.02.2023 13:05
Zitat von: WasDennNun am 04.02.2023 12:43

(Was die aktuelle Besoldungssystematik ist, die bekanntlich aus der Zeit gefallen ist und an der jetzt händeringend rumgedocktert wird.)


Das ist vielleicht deine Sicht der Dinge. Ich finde es in Ordnung, wenn ein Gehalt für ein gutes Leben reicht und der Partner die Wahl zwischen Arbeit und Kinderbetreuung hat.
Das stelle ich absolut nicht in Frage und bin derselben Meinung, deswegen muss ja die Besoldung erhöht werden, so dass auch die niedrigen Besoldungsgruppen diese gute Leben führen können.
Und das natürlich der Abstand der Gruppen untereinander gewahrt bleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.02.2023 18:49
Zitat von: emdy am 04.02.2023 13:03
Und deswegen frage ich dich, welchen Grund habt ihr dafür?
Weil ich der Meinung bin, dass das Prinzip des Abstandsgebotes auch für das Geld, welches der Beamte für sich zur Verfügung hat, gelten muss.
Nicht dass dann die nächste Klageorgie losgetreten werden muss.

Zitat
Wie passend, dass WasDennNun nach all den Monaten Pause zurück kommt, mit seiner, gewohnt dadaistisch vorgetragenen, vergifteten Lehre. Ich nehme es mir weiter heraus, eine Besoldung nach den Vorgaben des BVerfG zu fordern. Nicht wegen potentieller Kinder sondern wegen dem bekleideten Amt. Muss wirklich schwierig für dich sein zu verstehen, was ein Referenzmaßstab ist.
Und ich fordere ebenso eine amtsangemessen Besoldung nach den Vorgaben des BVerfG.
Die ja seit 2 bis 3 Jahrzehnten in den unteren Besoldungsgruppen nicht mehr erreicht wurde.
Und natürlich verstehe ich bestens was ein Referenzmaßstab ist, leider verstehen nicht alle, dass Referenzen nichts statische sind.
Und dieser hier nicht mehr funktioniert.
Zitat
Das Sozialhilfeniveau einer vierköpfigen Familie ist eine Referenz zur Beurteilung einer amtsangemessenen Alimentation. Wo steht, dass jeder Euro, den ein Beamter für seine ersten beiden Kinder ausgibt, vom Dienstherrn oben wieder draufgelegt werden muss?
Und wo steht das der Singlebeamte eine Grundbesoldung haben muss, dass er damit 90% der Kosten für eine potentielle vierköpfige Familie zur Verfügung hat?
und wie ist es mit dem Abstandsgebot, wenn er sie nicht hat, so dass er doppelt so viel für sich zur Verfügung hat, wie der 2 Besoldungsgruppen höhere Beamte?
Da ist doch offensichtlich irgendwie was kaputt mit der Nutzung des Referenzmaßstab, wenn die Zuschläge mal 100% der Kosten decken müssen und mal nur nicht 20%.
Und warum: Weil es ein gewachsenes und nicht ein in sich stimmiges, strukturiert aufgebautes System ist, welches durch Rumgeeiere der Politik aufgrund der punktuellen vom BVerG geforderten Korrekturen verschlimmbessert wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 04.02.2023 19:41
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 04.02.2023 13:48
Ich selbst in meiner persönlichen Situation unterstütze ebenfalls den Gedanken, dass das Grundgehalt genügend hergibt, damit meine Frau die Wahl hat zwischen Arbeitsaufnahme oder Kinderbetreuung.

In meinem Fall kann derzeit meine Frau aus Gründen keine Arbeit aufnehmen.
Bei einer möglichen anstehenden Versetzung nach Berlin würde die Miete für eine 3 Personen Wohnung und die anfallenden einfachen Lebenskosten mein Grundgehalt A7 und die Familienersparnisse einfach auffressen.

Eine Wohnung aus der Wohnungsfürsorge 65m2 kostet alleine schon im äußersten Randbezirk Berlins 620€ Miete +250 Nebenkosten + (laut Ausschreibung) 300€ Heizkosten. Und das ist leider noch eine der günstigen Wohnungen….

Tja Pech gehabt. Das nennt man survival of the fittest. Ihr wolltet den Kapitalismus, jetzt habt ihr ihn. Such dir eine frau die arbeiten geht, wir haben ja angeblich Arbeitskräfte Mangel hshaaaa hahaaaa hahaaaaa Good Luck
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 04.02.2023 19:44
Zitat
Und wo steht das der Singlebeamte eine Grundbesoldung haben muss, dass er damit 90% der Kosten für eine potentielle vierköpfige Familie zur Verfügung hat?


Das dies so sein sollte, wobei die 90% ja arbitriert sind, liegt daran, dass  die Besoldung theoretisch ebenfalls die Bestenauslese gewährleisten sollte und somit auch mit den Gehältern der freien Wirtschaft konkurriert... Die keinen Unterschied macht zwischen Single und 4k Familie... Weswegen das Gehalt schon beim Single lukrativ sein sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 04.02.2023 19:47
Zitat von: Kimonbo am 04.02.2023 19:41
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 04.02.2023 13:48
Ich selbst in meiner persönlichen Situation unterstütze ebenfalls den Gedanken, dass das Grundgehalt genügend hergibt, damit meine Frau die Wahl hat zwischen Arbeitsaufnahme oder Kinderbetreuung.

In meinem Fall kann derzeit meine Frau aus Gründen keine Arbeit aufnehmen.
Bei einer möglichen anstehenden Versetzung nach Berlin würde die Miete für eine 3 Personen Wohnung und die anfallenden einfachen Lebenskosten mein Grundgehalt A7 und die Familienersparnisse einfach auffressen.

Eine Wohnung aus der Wohnungsfürsorge 65m2 kostet alleine schon im äußersten Randbezirk Berlins 620€ Miete +250 Nebenkosten + (laut Ausschreibung) 300€ Heizkosten. Und das ist leider noch eine der günstigen Wohnungen….

Tja Pech gehabt. Das nennt man survival of the fittest. Ihr wolltet den Kapitalismus, jetzt habt ihr ihn. Such dir eine frau die arbeiten geht, wir haben ja angeblich Arbeitskräfte Mangel hshaaaa hahaaaa hahaaaaa Good Luck
 

Du sollst doch nicht immer die Wörter trennen, die zusammen gehören !

*Arbeitskräftemangel !!!

(Bleistift, Ampelmast, Kimonbospitzenbesolung...)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 04.02.2023 20:27
….Frau wird NICHT klein geschrieben. Wenn man eine hat, weiß man das… 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 04.02.2023 23:54
Zitat von: TheBr4in am 03.02.2023 23:35
Du bist also der Meinung, dass einer junger Beamteter der zunächst noch alleine z.B. in FFM lebt genau 0€ AEZ bekommen sollte? Und wenn er dann heiratet, dann bekommt er weder einen Veheiratetenzuschlag noch AEZ, auch okay? Und wenn er dann irgendwann A11 ist und ein Kind bekommt, dann bekommt er 248€ AEZ die Häfte Abschmelzbetrag (124€) abgezogen. Heißt: gegenüber einem Beamteten der in der Provinz lebt sollen diese 124€ die Mehrkosten in FFM aufwiegen? Wo die Kita wieviel kostet? Wo die Miete wieviel höher ist als in z.B. Leipzig (Stufe 2), wo der Beamtete mit gleichen Voraussetzungen auch fette 2€ AEZ abkassiert? Also 122€ Ausgleich für FFM gegenüber Leizpig. Also da kann man schon mal klatschen.  ;D

Wie kommt man da auf "aber das ist schon ok so diese Regelung"?

Im Übrigen: Bitterfeld hat eine höhere Mietstufe (3) als Leipzig (2). Landkreis Leipzig hat sogar nur Stufe 1.


https://www.wohnungsboerse.net/mietspiegel-Leipzig/7390

https://www.wohnungsboerse.net/mietspiegel-Bitterfeld-Wolfen/12933

Das macht schon alles Sinn und ist schon okay so diese Regelung :-D

Ich finde, dass wir ganz grundsätzlich einen Ortszuschlag einführen sollten um die Unterschiede der Lebenshaltungskosten auszugleichen. Allerdings ist es ja trotzdem so, dass viele lieber in einer dichter besiedelten Gegend leben wollen und damit den realen Kaufkraftverlust in Kauf nehmen. Will halt nicht jeder wie Gott in Pregnitz leben mit einem A11 Gehalt nur weil sonst drum rum nichts ist. Insofern ist das eben auch fraglich inwieweit das greift. Und in diesem speziellen Fall ging es doch gar nicht darum, sondern darum, dass in einem speziellen Fall die Besoldung nicht mehr adäquat ist. Das BvfG hat Anhaltspunkte gegeben wie sich das bestimmt. Danach hat man gehandelt. Dass es auch eine andere Möglichkeit gegeben hätte, nämlich die Besoldungstabellen allgemein zu erhöhen und sich einige darauf gefreut haben ist ok. Aber kein Grund jetzt beleidigt zu sein. Ich hätte es ja allen gegönnt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 05.02.2023 00:10
Zitat von: Bundesjogi am 04.02.2023 23:54
Das BvfG hat Anhaltspunkte gegeben wie sich das bestimmt. Danach hat man gehandelt.

 ;D

Ich sag dazu nichts mehr. Das ist entweder getrollt oder mir zu dumm oder beides.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: frankeee85 am 05.02.2023 00:59
Dieser Gesetzesentwurf ist eine Zumutung und der Widerspruch für 2023 geht nächste Woche raus.

Bei mir würde der Entwurf soweit ich verstehe folgendes zur Folge haben:

A12, Mietenstufe 3 + 3 Kinder (Ehegattin Beamtin):

0 + 256 + 169 - 149 (AbschmelzungBetrag) = 276 AEZ. Der FZ 1 wird nur zur Hälfte gezahlt, liege ich da richtig?

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JimmyCola am 05.02.2023 08:59
Guten Morgen zusammen,

vielen Dank für die vielen hilfreichen Kommentare.

Ich bin gespannt, was am Ende tatsächlich beschlossen werden wird.

Und natürlich auch auf die noch zu erfolgenden Anpassungen in 2023.
Bspw. wurden in den letzten Jahren zum 1.4. die Familienzuschläge geringfügig angepasst.
Und müsste da dann nicht auch noch die Erhöhung auf das Bürgergeld mit abgebildet werden?

Wünsche allerseits einen schönen Sonntag!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 05.02.2023 09:18
Es ist legitim,  dass die Besoldung mit Orts und Familienzuschläge gestaffelt wird, WENN die Zuschläge Zuschläge bleiben und nicht zu Hauptkomponenten der Besoldung werden. Bei hohen Zuschläge würde nicht mehr das Amt bzw. die Leistung für die Besoldung maßgeblich sein, sondern die Fertilität. Ich gehe davon aus,  dass der prozentuale Anteil, den Zuschläge noch ausmachen dürfen noch gerichtlich geklärt werden dürfte.

Zu den Ortszuschlägen würde ich es berechtigt finden,  wenn nicht der Wohnort sondern der Dienstort maßgeblich ist. Es gibt ja nicht wenige, insbesondere Familien,  die sich die teuren Wohnungen in den Großstädten nicht leisten können und daher lange Wege pendeln,  was auch eine Menge Geld kostet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2023 10:45
Zitat von: AdenosinTP am 04.02.2023 19:44
Zitat
Und wo steht das der Singlebeamte eine Grundbesoldung haben muss, dass er damit 90% der Kosten für eine potentielle vierköpfige Familie zur Verfügung hat?


Das dies so sein sollte, wobei die 90% ja arbitriert sind, liegt daran, dass  die Besoldung theoretisch ebenfalls die Bestenauslese gewährleisten sollte und somit auch mit den Gehältern der freien Wirtschaft konkurriert... Die keinen Unterschied macht zwischen Single und 4k Familie... Weswegen das Gehalt schon beim Single lukrativ sein sollte.
Da bin ich bei dir, dass die Besoldung konkurrenzfähig am Markt sein muss, dort wo es einen Markt gibt.
Es ist aber absolut nicht nachvollziehbar, wie du darauf kommst, dass der Markt sich nach dem Kinderstand etc. beim Aushandeln der Höhe der Entlohnung richten würde.

Aber wenn wir mal annehmen, dass es die Systematik erfordert, dass die Grundbesoldung (ich nehme mal wieder die gewürfelten 90% ) mindestens 90% der Bezahlung sein muss, für eine amtsangemessene Alimentation,
dann folgt daraus, das 2009 (zahlen vom BVerG)
Mindestalimenation 29.558,50
- Kindergeld 4416
+ KV/PV 5426
= 30568 Muss netto nach Steuer über bleiben.
davon 90% via Grundbesoldung
=27511€
also ca. 31T€ Jahresbrutto .
Also in der "freien Wirtschaft" wäre das nach deiner Logik, das was ein Schaffner verdient.
Im TVöD wäre das zwischen E9 und E10
Heißt für einen verbeamteten Schaffner (A2) hätte nach deiner Lesart eine amtsangemessene Alimentation in dieser Höhe sein müssen, (wenn die nicht weniger als Grundbesoldung nur 90% der 4k Familie decken muss)

Also stelle ich mir die Frage, ob nicht auch mehr via Zulagen geregelt werden dürfen (müssten).

Wenn man jedoch der Meinung ist ein A2er Single müsste über dem Niveau eines EG9er bezahlt werden, damit es amtsangemessen ist und dem Statusamt entsprechend....

naja, irgendwie sehe ich da eine Schieflage in der Systematik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.02.2023 10:49
Für 31k Jahresbrutto braucht man doch keine E9?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2023 10:49
Zitat von: clarion am 05.02.2023 09:18
Es ist legitim,  dass die Besoldung mit Orts und Familienzuschläge gestaffelt wird, WENN die Zuschläge Zuschläge bleiben und nicht zu Hauptkomponenten der Besoldung werden. Bei hohen Zuschläge würde nicht mehr das Amt bzw. die Leistung für die Besoldung maßgeblich sein, sondern die Fertilität. Ich gehe davon aus,  dass der prozentuale Anteil, den Zuschläge noch ausmachen dürfen noch gerichtlich geklärt werden dürfte.
Sehe ich auch so, s.o., bei zu niedrigen Zuschläge haben wir das obige Problem.
ich bin gespannt, wie da die Spannweite definiert werden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2023 10:51
Zitat von: Bastel am 05.02.2023 10:49
Für 31k Jahresbrutto braucht man doch keine E9?


2009
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 05.02.2023 11:50
Ist es wirklich nicht möglich, sich etwas präziser mit einzelnen rechtlichen Fragestellungen auseinander zu setzen?!

Die ganze Diskussion gleitet hier häufig in allgemeine Gerechtigkeitsdebatten ab, denen der rechtliche Anknüpfungspunkt fehlt. Und bedient nebenbei das Ansinnen des Gesetzgebers, das Einzelkriterium Mindestabstand als einzigen relevanten Maßstab darzustellen.

Anknüpfungspunkte gibt es angesichts des neuen Entwurfs genug, z.B. die Streichung der unteren Besoldungsgruppen und deren Wirkung auf die bisherige Rechtssprechung zum Abstandsgebot (115% angemessen, da Bezug auf einfachste Tätigkeiten).

Zulässigkeit des Abstellens auf Mietstufen. Bilden diese überhaupt den tatsächlichen Bedarf ab. Nach aktuellen Berechnungen seitens der Wirtschaft keine profitable Vermietung im Neubau unter 18 Euro Kaltmiete.

Etc., etc., etc…..

Das der öffentliche Dienst kaputtgespart wurde, dass die seit Jahrzehnten vorgesehene Versorgungsrücklage (die mit einer Kürzung einherging) nicht zu finden ist, und dass der Schritt zu einer verfassungsgemäßen Besoldung für den Gesetzgeber nun jedes Jahr größer wird, weiß nun mittlerweile jeder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 05.02.2023 11:55
Zitat von: clarion am 05.02.2023 09:18


Zu den Ortszuschlägen würde ich es berechtigt finden,  wenn nicht der Wohnort sondern der Dienstort maßgeblich ist. Es gibt ja nicht wenige, insbesondere Familien,  die sich die teuren Wohnungen in den Großstädten nicht leisten können und daher lange Wege pendeln,  was auch eine Menge Geld kostet.

Tatsächlich ist der Wohnort in jeglicher Hinsicht quatsch... man könnte es ja sogar gedanklich umdrehen...:
wenn der Dienstort in der Pampa ist (bei BW Standorten vor allem) zieht der Beamte in die ggf. weiter entfernte (Groß)Stadt und kriegt dann dafür noch höhere Zuschläge? Das ergibt keinen Sinn..

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 05.02.2023 12:01
Zitat von: WasDennNun am 05.02.2023 10:45
Zitat von: AdenosinTP am 04.02.2023 19:44
Zitat
Und wo steht das der Singlebeamte eine Grundbesoldung haben muss, dass er damit 90% der Kosten für eine potentielle vierköpfige Familie zur Verfügung hat?


Das dies so sein sollte, wobei die 90% ja arbitriert sind, liegt daran, dass  die Besoldung theoretisch ebenfalls die Bestenauslese gewährleisten sollte und somit auch mit den Gehältern der freien Wirtschaft konkurriert... Die keinen Unterschied macht zwischen Single und 4k Familie... Weswegen das Gehalt schon beim Single lukrativ sein sollte.
Da bin ich bei dir, dass die Besoldung konkurrenzfähig am Markt sein muss, dort wo es einen Markt gibt.
Es ist aber absolut nicht nachvollziehbar, wie du darauf kommst, dass der Markt sich nach dem Kinderstand etc. beim Aushandeln der Höhe der Entlohnung richten würde.

Aber wenn wir mal annehmen, dass es die Systematik erfordert, dass die Grundbesoldung (ich nehme mal wieder die gewürfelten 90% ) mindestens 90% der Bezahlung sein muss, für eine amtsangemessene Alimentation,
dann folgt daraus, das 2009 (zahlen vom BVerG)
Mindestalimenation 29.558,50
- Kindergeld 4416
+ KV/PV 5426
= 30568 Muss netto nach Steuer über bleiben.
davon 90% via Grundbesoldung
=27511€
also ca. 31T€ Jahresbrutto .
Also in der "freien Wirtschaft" wäre das nach deiner Logik, das was ein Schaffner verdient.
Im TVöD wäre das zwischen E9 und E10
Heißt für einen verbeamteten Schaffner (A2) hätte nach deiner Lesart eine amtsangemessene Alimentation in dieser Höhe sein müssen, (wenn die nicht weniger als Grundbesoldung nur 90% der 4k Familie decken muss)

Also stelle ich mir die Frage, ob nicht auch mehr via Zulagen geregelt werden dürfen (müssten).

Wenn man jedoch der Meinung ist ein A2er Single müsste über dem Niveau eines EG9er bezahlt werden, damit es amtsangemessen ist und dem Statusamt entsprechend....

naja, irgendwie sehe ich da eine Schieflage in der Systematik.

Deinem Beispiel folgend müsste der A2 (Nicht mehr vorhanden) Beamte wohl in der Tat auf dem Niveau E9/10 verdienen, wenn er 15% mehr bekommen soll als die Arbeitslose Sozialhilfe Familie ... und wenn dir das zu denken gibt - siehst du erst wie Arg das Problem wohl ist... das solche krassen Steigerungen im unteren Bereich notwendig sind ( die dann über die Abstände zwischen den Besoldungsämtern durchgereicht werden müssten)

Ich habe dein Beispiel aber nicht durchgerechnet ob es jetzt stimmt...dadurch das die Zahlen von 2009 sind, ist ja auch etwas veraltet.. aber heutzutage wären ja 31k maximal nur noch 2/3 des durchschnittlichen Bruttoentgelts. Das würde ich auch dem untersten Beamten zugestehen wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2023 13:28
Zitat von: AdenosinTP am 05.02.2023 12:01
Deinem Beispiel folgend müsste der A2 (Nicht mehr vorhanden) Beamte wohl in der Tat auf dem Niveau E9/10 verdienen, wenn er 15% mehr bekommen soll als die Arbeitslose Sozialhilfe Familie ... und wenn dir das zu denken gibt - siehst du erst wie Arg das Problem wohl ist... das solche krassen Steigerungen im unteren Bereich notwendig sind ( die dann über die Abstände zwischen den Besoldungsämtern durchgereicht werden müssten)

Ich habe dein Beispiel aber nicht durchgerechnet ob es jetzt stimmt...dadurch das die Zahlen von 2009 sind, ist ja auch etwas veraltet.. aber heutzutage wären ja 31k maximal nur noch 2/3 des durchschnittlichen Bruttoentgelts. Das würde ich auch dem untersten Beamten zugestehen wollen.
Vorab: Für mich ist es unstrittig und sonnenklar, dass dem A2er von 2009 mit 2 Kinder und Partner ~30T€ Nettojahresbesoldung zustand.
Und ich finde das auch überhaupt nicht bedenklich. (Eher, dass das nicht schon viel früher den Beamten aufgefallen ist und sie geklagt haben)
Auch im Vergleich zu den TV Beschäftigten sehe ich keine Probleme.
Wäre schön wenn jemand meine Berechnung korrigieren könnte, da es für mich doch ein seltsames Ergebnis ist.

2009 wurde von mir gewählt, weil das der Einstieg im 2 BvL 4/18 ist und A2 damals noch existent war.
Mir geht es im Kern um die Darlegung, wie schief die Besoldungssystematik ist bzw. war, wenn eben primär via Grundbesoldung die verfassungsgemäße Besoldung wieder hergestellt werden muss.

Denn dann muss man eben die Auffassung vertreten, dass der (Single) Schaffner eine Grundbesoldung höher EG9 benötigt, da er nur so eine amtsangemessene Besoldung entsprechend seines Statusamtes hat.


btw: Wenn man es als verfassungskonform ansehen kann, dass 2/3 Grundbesoldung und 1/3 Zulagen möglich sind, dann muss die Grundbesoldung von damals trotzdem um 13% Netto angehoben werden.
Aber wie clarion schon ausführte, wird es spannend wo da die verfassungskonforme Grenze zu finden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2023 14:29
Zitat von: WasDennNun am 05.02.2023 10:51
Zitat von: Bastel am 05.02.2023 10:49
Für 31k Jahresbrutto braucht man doch keine E9?


2009

Unabhängig von den Setzungen unterliegen die Vergleiche zwischen der Besoldung von Beamten und der Entlohnung der Tarifbeschäftigten eigentlich immer dem gleichen Fehler. Das Bundesverfassungsgericht hat mit seinen Direktiven die Mindestalimentation festgelegt, sodass die gewährte Nettoalimentation in allen Rechtskreisen seit spätestens 2008 massiv zu gering ist, nicht umsonst geht's hier um den absoluten Alimentationsschutz, der nun einmal in allen Rechtskreisen weiterhin deutlich verletzt ist; ich denke über diese materielle Dimension herrscht auch hier Einigkeit. Wer das anders sieht, sollte sich melden oder besser gleich eine Initiativbewerbung an ein Finanz- oder Innenministerium seiner Wahl absenden.

Karlsruhe hat darüber hinaus durch das indizielle Mittel der Mindestbesoldung festgelegt, dass die Grundgehaltssätze ebenso seit spätestens 2008 in allen Rechtskreisen deutlich zu gering sind - das ist im Mai letzten Jahres im bekannten ZBR-Beitrag eindeutig nachgewiesen worden. Wer das anders sehen möchte, der sollte sich, wenn er sachlich diskutieren will, verpflichtet sehen, diese andere Sichtweise an einer anderen Methodik auf Basis der konkreten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nachzuweisen. ChRos hat dazu gerade das gesagt, was dann notwendig wäre: Sachlich über das eigene individuelle Gerechtigkeitsempfinden hinaus anhand der Rechtslage präzise Begründungen zu liefern.

Macht man das nicht, stellt man unbelegte Behauptungen auf, die darüber hinaus hinsichtlich der zwangsläufig zu erhöhenden Grundgehaltssätze sachlich falsch sind. Denn solche Behauptungen widersprechen den Ergebnissen der genannten Methodik, die solange als sachlich richtig zu betrachten sind, wie sie nicht wiederlegt sind. Insofern ist die ewige Wiederkehr von sachwidrigen Ideen, also mittels anderen Komponenten als vor allem dem Grundgehaltssatz der Besoldung könne ebenfalls eine amtsangemessene Alimentation erzielt werden, sachlich nicht weiterführend. Denn so könnte eventuell das Fehl zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation beglichen werden - aber eben nicht die überbordenden Indizien der ersten und zweiten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfungshefts aus der Welt geschafft werden, und zwar mitsamt der in allen Rechtskreisen deutlich verletzten Besoldungssystematik, wie das eine methodische Betrachtung der Mindestbesoldung nun einmal offenbart.

Dabei sollte zu bedenken sein, dass es in den Rechtswissenschaften niemanden gibt, der die Auffassung vertritt und also begründen würde (und könnte) und folglich ausführen würde, dass die exorbitanten Erhöhungen (familienbezogener) Nebenkomponenten sachlich gerechtfertigt werden könnten. Auch der VGH Hessen als das zeitlich letzte Gericht, das sich mit der Alimentationsfrage im Gefolge der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung beschäftigt hat, kommt deshalb methodisch - und mit einer anderen Methodik als in jenem ZBR-Beitrag - zum selben Ergebnis: Es führt auf Grundlage spätestens der aktuellen Entscheidung aus Karlsruhe kein Weg an die deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze vorbei, um das zu erfüllen, was das Bundesverfassungsgericht zur qualitätssichernden Funktion der Alimentation sagt. Denn darum geht es dem Bundesverfassungsgericht zuvörderst: um die Qualitätssicherung der öffentlichen Verwaltung; und auch daran hat es in der Vergangenheit keinen Zweifel gelassen.

Wer dahingegen die Meinung vertritt, Nebenkomponenten könnten nach jedem beliebigen Gusto angehoben werden, sind die Besoldungsgesetzgeber - nur können sie diese Idee nicht sachgerecht begründen, wovon jede ihrer Gesetzesbegründungen der letzten zwei Jahre mehr als genügend Beweise erbracht haben. Der sachlich ungenügende Gehalt jener Begründungen ist nun so vielfach in den verschiedenen Gesetzgebungsverfahren von so vielen Fachleuten nachgewiesen worden, dass die hier immer wiederkehrende Geisterdiskussion erstaunlich bleibt.

Und nun komme ich zur Aussage des ersten Satzes des ersten Absatzes zurück, also zu der Frage, worin eigentlich der immer gleiche Fehler dieser Geisterdiskussion liegt: Das Bundesverfassungsgericht betrachtet ob seiner Rechtsprechung die gewährte Nettoalimentation in allen Rechtskreisen als massiv zu gering; dies ist nicht der Fehler. Diese Frage ist juristisch entschieden.

Der Fehler liegt auch nicht darin, dass das Bundesverfassungsgericht die Frage nach den notwendigerweise deutlich zu erhöhenden Grundgehaltssätzen eindeutig entschieden hat: Denn auch das ist unbestreitbar - und wer das nicht glaubt, sollte vom Glauben zum Wissen wechseln und also den genannten ZBR-Beitrag oder die Entscheidungsbegründung des VGH Hessen gründlich lesen und kritisch nachvollziehen. Wenn er daraufhin zu anderen Ergebnissen kommt, sollte er sie formulieren und zur Debatte stellen - aber eben nicht als Empfindung, sondern auf Grundlage der nun einmal zu beachtenden bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung. Denn deren Beachtung kann nicht als Fehler begriffen werden.

Dahingegen liegt der Fehler darin, dass nun wiederkehrend darüber gestritten wird, dass eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze den Tarifbeschäftigten gegenüber nicht gerecht sei, dass die Tarifbeschäftigten das nicht verstehen würden, dass das zu Neid und Motivationsverlusten führen müsste usw. usf., also all das, was auch die Besoldungsgesetzgeber in ihren Gesetzesbegründungen anführen, um die eigenen Interessen zu bemänteln - und um also sich und anderen nicht sachlich einzugestehen, dass ob der deutlichen Verschlechterungen der Bedingungen nicht zuletzt im Gefolge der Abschaffung der BAT-Systematik im Jahr 2005 ebenfalls die Tarifbeschäftigten betreffend ihrer Entlohung gegenüber der freien Wirtschaft deutlich ins Hintertreffen geraten sind (bzw. das schon zuvor waren, also vor 2005, sodass sich der Abkopplungsprozess danach nur noch weiter beschleunigt hat) und dass also auch für die Tarifbeschäftigten ob der ökonomisch nicht hinreichenden Tarifabschlüsse der letzten knapp 20 Jahre dieser Fehlbetrag weiterhin ebenfalls nicht ausgeglichen worden ist. Deswegen kommen die deutlichen Unterschiede zwischen einer amtsangemessenen Grundbesoldung und der tatsächlich 2009 oder davor oder danach oder heute gewährten Tarifentlohnung zustande - für beide Rechtsinstitute waren 2009 oder davor oder danach oder heute die Besoldung und Entlohnung deutlich zu gering, sodass die deutlich Erhöhung nur einer der beiden Systeme offensichtlich zu moralisch und ökonomisch ungerechten Verhältnissen gegenüber dem anderen führt - das ist aber weiterhin kein juristisches, sondern zunächst einmal nach wie vor ein moralisches, ein ökonomisches und zugleich auch zunehmend ein demographisches Problem. Denn solange noch genügend Beschäftigte im öffentlichen Dienst vorhanden waren, konnte man diesen öffentlichen Dienst unter hinlänglichem Qualitätserhalt aufrechterhalten und dabei zugleich hinsichtlich der Beamten verfassungswidrig und hinsichtlich der Angestellten als Arbeitgeber zweifelhaft jede Menge Personalkosten einsparen - aber das dürfte sich nun zunehmend ändern, und zwar nicht moralisch und auch nicht ökonomisch, sondern eben demographisch, weshalb das Bundesverfassungsgericht nur umso mehr auf die qualitätssichernde Funktion der Besoldung achtgibt. Denn alles andere wäre in Anbetracht dessen, dass in den nächsten rund 15 Jahren rund 40 % der Beschäftigten aus Altersgründen den öffentlichen Dienst verlassen werden, auch in einem hohen Maße unverantwortlich. Entsprechend ist nicht zu erwarten, dass das Bundesverfassungsgericht in den nächsten Jahren seine Besoldungsrechtsprechung deutlich ändern und also nun eine nun noch einmal neue Dogmatik entwickelte oder zur vormaligen Dogmatik zurückkehrte, was beides bei den Dienstherrn unmittelbar und bei den Arbeitgebern mittelbar zu Freudensprüngen und Freudentränen führen könnte, aber eben keine gesellschaftlichen Probleme lösen würde - und das ist eben seit jeher eine methodische Grundsichtweise des Bundesverfassungsgerichts, das Grundgesetz ist in die Zeit zu stellen, und seine Betrachtung kommt in wandelnden Zeiten zu sich wandelnden Sichtweisen (es versteht das Grundgesetz als "living constitution"; dass die soziale Wirklichkeit einem ständigen Wandel unterworfen ist, kann entsprechend nicht spurlos an der Verfassungsinterpretation vorbeigehen).

Hier liegt nun der wiederkehrende Fehler der ewiggleichen Diskussion: Nicht die nötigen Grundgehaltssätze zur Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation sind zu hoch, sondern weiterhin ist die Entlohnung der Tarifbeschäftigten im öffentlichen Dienst ebenfalls deutlich zu gering, um die qualitätssichernde Funktion von Besoldung und Entlohung für den öffentlichen Dienst zu erfüllen, der eben einem veritablen Nachwuchsproblem ausgesetzt ist, das deutlich geringer ausfallen würde, würden die Dienstherrn und Arbeitgeber endlich wieder so besolden und entlohnen, dass das zu einer wirklichen Attraktivitätssteigerung führen würde; denn dann würden auch die Bewerberzahlen nach und nach wieder deutlich steigen, sodass die Qualitätssicherung eher zu gewährleisten wäre - letzteres, die Entlohnung, lässt sich (anders als ersteres, die Besoldung) nicht juristisch greifen, sondern nur ökonomisch betrachten und müsste spätestens, wenn wir wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückkehren, Sache von Tarifverhandlungen sein. Und das wird die Frage nach einer angemessenen Entlohnung der Tarifbeschäftigten auch werden, wenn erst die Grundgehaltssätze der Beamten deutlich steigen werden. Denn alles andere ließe sich moralisch nicht vor den Gewerkschaften und Verbänden rechtfertigen und würde darüber hinaus nur zu einem führen: nämlich dass der Nachwuchs- und Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst nur noch weiter als sowieso schon zunehmen würde, da dann erst recht zu wenige Bewerber die heiligen Hallen als potenzielle Tarifbeschäftigte betreten und andere, also reale Tarifbeschäftigte, die Hallen schon wieder verlassen würden, da sie als Folge des allgemeinen Fachkräftemangels in anderen Gefilden deutlich bessere finanzielle Bedingungen vorfänden und darüber hinaus nicht bereit wären, sich entsprechend wie empfunden, also ungerecht, behandeln zu lassen. Auch diese hinsichtlich der Zukunft erwartbaren Darlegungen von meiner Seite zeigen, dass es sich bei der Grundgehaltsdiskussion um eine reine Geisterdiskussion handelt.

Und wer möchte, kann nun die sachlich lange entschiedene Diskusision über die Grundgehaltssätze auf Basis der eigenen Moralvorstellungen auch hier fortsetzen. Er diskutiert dabei allerdings immer nur mit sich selbst und das wird auf Dauer etwas strange, weil ohne Substanz über materielle Dinge diskutiert wird. Materielle Dinge sollten aber Substanz haben, denn sonst sind sie keine.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 05.02.2023 15:11
Wer aus Bequemlichkeit oder wegen seines Restalkohols den sehr substantiierten und ausführlichen Darlegungen des geschätzten Vor-Schreibers nicht zu folgen vermag, für den habe ich hier die Kurzfassung:

Der Verweis auf die Tarifentgelte ist in der Besoldungsdiskussion in etwa so hilfreich, wie die Aufforderung der Eltern ans Kind, den Teller leer zu essen, weil in Afrika die Kinder Hunger haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2023 15:31
Fazit:
Der A2er (Schaffner z.B.) im Jahre 2009 hat erst dann ein Amtsangemessene Alimentation, wenn er 31T€ Brutto Grundgehalt hat.

Einen anderen Weg lässt die Besoldungssystematik und das GG nicht zu, das hat die juristische Auseinandersetzung so festgestellt.

Das der A2er damit oberhalb eines E9er liegt, ist irrelevant, da dies an der ebenfalls zu niedrigen Bezahlung im öD liegt und sowieso irrelevant ist, gell @Opa

Daher ein Verweis auf die anderen Bürger, der mutmaßlich ebenfalls irrelevant ist:

Die Besoldung ist somit im Einkommensbereich des Durchschnittseinkommens der versicherungspflichtigen Bürger ist! Das ist korrekt und dem Amt angemessen, da juristisch festgestellt wurde, das keine andere Besoldung zu einer GG konformen führen kann.
(https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198909/umfrage/sozialversicherungspflichtige-vollbeschaeftigung-in-deutschland-im-jahr-2009/#:~:text=Im%20Jahr%202009%20betrug%20das,der%20Frauen%20betrug%202.280%20Euro.)
Im Jahr 2009 betrug das Medianeinkommen von sozialversicherungspflichtigen Vollzeitbeschäftigten der Männer 2.904 Euro, das Medianeinkommen der Frauen betrug 2.280 Euro.
2009 Durchschnittsentgelt Rentenversicherung 30500€

Frei übersetzt, ein jeder Single Beamter hätte mindestens so viel bekommen müssen, wie der sozialversicherungspflichtige Durchschnittsbürger, da es sonst nicht amtsangemessen wäre!
(Oder habe ich da was übersehen?)

Beruhigend, dass dies so aus dem Grundgesetz abzuleiten ist und von den Juristen endlich klargestellt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 05.02.2023 16:06
Ich habe mir gerade den Artikel von Swen durchgelesen und habe auch ein paar Gedanken dazu.
Durch die Einführung der Hartz-Gesetze wollte die Regierung die Löhne in Deutschland senken, um wettbewerbsfähig zu bleiben, was gelungen ist (das senken der Löhne und das wettbewerbsfähig bleiben). Was die Regierung nicht senken konnte, waren die Sozialhilfeleistungen. Die Grundsicherungsbeträge werden nach den Regeln des BVerfG festgelegt. Und dann ist da noch die Beamtenbesoldung, die eigentlich an die Grundsicherung gekoppelt ist. Da musste man sich auch etwas einfallen lassen. Zunächst versuchte man es mit Erhöhung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich, dann mit der Aufteilung der Besoldungsrechtskreise auf die Bundesländer, auch mit Erfolg. Jetzt, nach so vielen Jahren, werden die Entscheidungen langsam durch das BVerfG kassiert. Der Lohnabstand insgesamt zur Sozialhilfe ist zu gering, aber es ist alles so gewollt, es gibt einen Masterplan.
Das sind meine Gedanken zur Vergangenheit, und durch die Rechtsprechung arbeiten wir ja die Vergangenheit auf. Meine Gedanken zur Zukunft sind da nicht hoffnungsvoller. Da ich mich auch ein wenig für Ökonomie interessiere, sehe ich massive Verteilungsprobleme auf uns zukommen. Die Politik (egal, welche Parteien) wird weiter alles daran setzen, die Löhne und die Besoldung so niedrig wie möglich zu halten. Gerade deshalb ist jeder verpflichtet, seine möglichen Rechte durchzusetzen. Die TBler auf der Straße und wir vor Gericht.
Und noch ein Gedanke. Swen hat ja gesagt, man soll versuchen sein Recht nicht allein durchzusetzen, wie wäre es, einen Verein zu gründen, der uns rechtlich berät, vielleicht so ähnlich wie die Berliner, der uns mit allem nötigen versorgt, Musterwidersprüche, Musterklagen, usw. Auf die Gewerkschaften ist kein Verlass.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RaketenPiet am 05.02.2023 16:20
Hallo,

ich verfolge die Entwicklung interessiert mit. Ich bin Beamter im mittleren Dienst einer Bundesbehörde in Berlin.

Ich zahle für 2 Kinder Unterhalt die bei der Kindesmutter leben. Sie ist nicht im öffentlichen Dienst tätig und ich kriege für 2 Kinder den Familienzuschlag. Bekomme ich diesen AEZ Zuschlag auch für meine beiden Kinder ? Ich habe mir zwar den Entwurf durchgesehen, aber so richtig verstanden habe ich ihn nicht.

Lg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: frankeee85 am 05.02.2023 16:22
Sobald es im Rahmen der AEZ zu einer Nachzahlung kommt:

wird man für die Jahre 2021/2022 die damaligen Mietstufen heranziehen oder die Mietstufen für 2023 pauschal heranziehen?

Das wird auch nicht unerhebliche Auswirkungen auf die jeweilige Endsumme haben..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2023 16:22
Du hast endlich nach zweieinhalb Jahren das Thema erfasst, WasDennNun. Das Bundesverfassungsgericht ist intelligent genug, um zu verstehen, dass ein gehaltvoller öffentlicher Dienst nicht als Sparvariante erhalten werden kann, schon gar nicht in Zeiten eines (nicht auf Deutschland beschränkten) extremen demographischen Wandels, der große Teile der Welt (Stichwort: Arbeitskräftemangel - https://www.rnd.de/politik/fachkraeftemangel-steigt-durch-die-demografische-entwicklung-EPV7BZJAC5BFRP7US6XIPXO7ME.html) und in Deutschland alle Teile der Gesellschaft und insbesondere die Beschäftigungsbevölkerung bereits erfasst (Stichwort: Erwerbstätigkeitsquote - https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/_inhalt.html) und zunehmend noch immer stärker erfassen wird. Wer in den nächsten Jahren und wohl rund zwei Jahrzehnten einen ausreichenden Pool an qualifizierten Bewerber vorfinden möchte (und der öffentliche Dienst möchte das nicht nur, sondern ist verfassungsrechtlich dazu gezwungen), der wird das nicht als Sparvariante erreichen können, so jedenfalls dürfte Karlsruhe den martkwirtschaftlichen Gehalt unserer Rechtsordnung interpretieren, schätze ich. Darüber hinaus stellt das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber anheim, die Gesetzeslage so zu ändern, sofern das verfassungsrechtlich möglich und seiner Meinung nach nötig ist, dass Personalkosteneinsparungen dort, wo sie nötig sind, auch möglich sind. Wo sie nicht möglich sind, können sie auch nicht nötig sein - denn diese Frage stellt sich dort, also in einem Rechtsstaat, nicht. So einfach ist das Ganze (und nun habe ich doch wieder viel mehr Zeilen gebraucht, als der auch von mir sehr geschätzte Opa).

@ lotsch
Die Idee eines Vereins ist grundsätzlich gut, hat aber mit mindestens drei Großproblemen zu kämpfen, von dem jedes allein schon schwierig genug wäre: Erstens ist er, da er nicht lokal oder regional begrenzt wäre, schwierig effektiv zu orangisieren, zweitens wird jede Neugründung von den Konkurrenten am Markt (hier: Gewerkschaften) schnell als nicht sinnvoller Wettbewerber betrachtet und entsprechend behandelt, was sich als anstregend herausstellen kann, und drittens ist die Materie so vertrackt, weil sie sich auf so vielen Ebenen abspielt, und sie wird es nicht zuletzt hinsichtlich der Musterverfahren bleiben, die so komplex zu organisieren sind, dass all das kaum nebenher zeitlich und kräftemäßig zu organisieren wäre, schätze ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.02.2023 16:58
Tarifbeschäftigte können streiken oder ihren Job wechseln, aber eben nicht auf ein höheres Gehalt klagen, wenn der Arbeitsvertrag das nicht hergibt.

Über die Höhe der Grundsicherung, die mit EVS und Co. berechnet wird haben die Sozialverbände ebenfalls eine Musterklage am laufen. 2022 wurde beispielsweise Hartz nur um 3 Euro erhöht. Ggf. muss dann außerhalb der Alimentationsklagen erneut nachgebessert werden, deshalb sollte man die Bestandskraft immer im Auge behalten. Der Ausgangspunkt der 115% ist ebenso wacklig wie das Besoldungsgefüge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2023 18:15
Zitat von: SwenTanortsch am 05.02.2023 16:22
Du hast endlich nach zweieinhalb Jahren das Thema erfasst, WasDennNun.
Ja, ich habe zweieinhalb Jahre gebraucht um zu verstehen, dass das GG und das BVerG fordert, das ausnahmslos alle Beamten der oberen Einkommenshälfte angehören müssen.

Das die Einkommensverhältnisse der Beamten absolut abgekoppelt zu betrachten sind, von der Einkommensstruktur und dem Marktwert der Arbeit der Bürger des Staates hat mich nur überrascht.

Also ich hatte nicht erwartet, das selbst der einfache Dienst überdurchschnittliches Einkommen zu erhalten hat.

Damit dürfte dann die Bestenauslese wieder funktionieren:
Denn mit 60T€ Netto für den Einstieg als A13er ist man auch in meinem Bereich konkurrenzfähig.
(Mal so extrapoliert)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.02.2023 18:36
Zitat von: lotsch link=topic=114508.msg275479#msg275479 date=1675609618
Swen hat ja gesagt, man soll versuchen sein Recht nicht allein durchzusetzen!
[/quote

Jetzt würde mich nur interessieren wie wir unser Recht auf eine amtsangemessene Alimentation durchsetzen sollen? Nur Widerspruch einlegen wird alleine nicht reichen. Irgendwer muss auch Klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.02.2023 19:22
Du hast die Grundstruktur verstanden, WasDennNun: nämlich dass Nebenkomponenten nicht zur Hauptkomponenten werden können - ansonsten fordert das Bundesverfassungsgericht nichts von dem, was Du schreibst, sondern erinnert den Besoldungsgesetzgeber daran, dass er seine Beamten amtsangemessen alimentieren muss, dass er deshalb das Prüfungsheft des Bundesverfassungsgerichts zu beachten und seinen prozeduralen Pflichten sachgemäß nachzukommen hat, um die ihn treffende verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive des Art. 33 Abs. 5 GG hinreichend zu erfüllen, dass also das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anzupassen ist. Nicht mehr und nicht weniger fordert das Bundesverfassungsgericht vom Gesetzgeber als verfassungsrechtliche Maßgabe seiner Besoldungsgesetzgebung. Das alles (also dieses Wenige) ist schon die ganze Zauberei.

Dabei genießt der Gesetzgeber weiterhin einen weiten Entscheidungsspielraum, hat aber ebenso den Art 33 Abs. 2 GG und also das Leistungsprinzip zu beachten, das unter den Bedingungen des allgemeinen Gleichheitssatzes eben eine Bestenauswahl fordert. Wer von daher verfassungsrechtlich darauf festgelegt ist, hinsichtlich seiner Beamten jeweils die besten Hände und Köpfe zu rekrutieren, wird kaum mit durchschnittlichen Gehältern dieses Ziel erreichen können - diese Ideologie, überall im Beschäftigungswesen gelte das Prinzip von Angebot und Nachfrage, das den Preis bestimme, nur nicht im öffentlichen Dienst, wo die Bestenauswahl sich darauf erstrecken könne, zur Nachwuchsgewinnung bunte Bildchen auf Zeitungspapier zu drucken oder sie auf Bildschirmen flackern zu lassen (am besten als Gimmick, weil das dann bestimmt genauso lustig ist wie der öffentliche Dienst), weil dann jeder qualifizierte Kandidat sogleich alles stehen und liegen lässt, schleunigst seine Bewerbung malt und dann im Bewerbugsgespräch sagt: "Ok, du zahlst mir zehn € weniger pro Stunde als ein privater Arbeitgeber, zieh noch fünf weitere € ab und leg noch ein Jobfahrrad oben drauf, vielleicht noch drei Kaninchen pro Monat und einen Zylinder pro Jahr (irgendwoher müssen die Kaninchen ja kommen), und garantiere mir unbedingt, dass ich in der Regel geringere Reallohnsteigerungen erfahre als in der Privatwirtschaft, dann schlage ich ein und bin dabei - komme aber bitte niemals auf den Gedanken, mich irgendwann besser zu stellen als in der Privatwirtschaft, denn dann werde ich sofort mein Dienstverhältnis beenden oder meinen Arbeitsvertrag kündigen. Denn sowas ist völlig unmoralisch und darf deshalb nicht sein: Ich will doch Dein vieles Geld gar nicht, sondern lieb Dich auch so und wirklich, bis dass mein Tod mich von Dir scheidet", diese Ideologie, dass die Höhe von Gehältern und Löhnen keinen Einfluss auf die Motivation, sich zu bewerben, und auf die Motivation, sich zu engagieren, hat, ist krachend gescheitert, wie die katastrophale Situation in der Pflege zeigt, im Gerichtswesen, im Bildungswesen, in der öffentlichen Verwaltung von vielen ländlichen Kommunen usw. usf.

Denn es glaubt doch kein klar denkender Mensch, dass diese vielfach katastrophal schlechten Bewerberzahlen nichts mit der Höhe von Löhnen und Gehältern zu tun haben. So ein Schwachsinn plappern vielleicht viele der Finanzminister und nicht minder der Finanzministerinnen (und manche der von ihnen beauftragten privaten Institute, die entsprechende Gutachten erstellen, die genau das behaupten und ansonsten natürlich nichts mit Gefälligkeit zu tun haben, sondern nur bezahlt werden), weil sie offensichtlich die Menschen für blöder halten, als sie sind - aber ansonsten dürften das vor allem jene glauben, die ein wenig zu gutgläubig sind oder denen zu lange schon die gerade gezeigte ideologische Dauerbeschallung ein bisschen zu viel die Köpfe vernebelt hat.

Und wenn die Köpfe der gerade genannten Finanzministerinnen und Finanzminister offensichtlich ebenso vernebelt sind, dass sie gar nicht merken, wie viele schöne feine Begrenzungen der Besoldungshöhe vom Alimentationsprinzip ermöglicht werden würden und also sachgerecht prozeduralisiert werden könnten (steter Tropfen höhlt den Stein) - dann haben sie auch selbst schuld, dass ihnen nun das ganze System mehr und mehr um die Ohren fliegt. Mit ein bisschen weniger Ideologie und ein wenig mehr rationalem Verstand von deren Seite bräuchte es nicht die Gehaltshöhen, die Du darglegst, jedenfalls nicht in den Bereichen, die weiterhin nicht (so) vom Fachkräftemangel betroffen sind. Mir würden hier einige Punkte einfallen, die ich auch bereits ein bisschen geprüft habe - auf die müssten die Besoldungsgesetzgeber aber schon selbst kommen. Denn so schwierig ist das gar nicht. Aber wenn man immer nur mit Silberblick auf die familienbezogenen Besoldungskomponenten oder das Beihilferecht schielt, um nun beim wiederkehrenden Ostereiersuchen ausgerechnet die "Reformen" anzupeilen, die sich zwangsläufig nicht prozeduralisieren lassen, dann ist ihnen eben nicht zu helfen und dann wird's eben noch teurer, als es sowieso schon werden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2023 22:00
Zitat von: SwenTanortsch am 05.02.2023 19:22
Du hast die Grundstruktur verstanden, WasDennNun: nämlich dass Nebenkomponenten nicht zur Hauptkomponenten werden können - ansonsten fordert das Bundesverfassungsgericht nichts von dem, was Du schreibst, sondern erinnert den Besoldungsgesetzgeber daran, dass er seine Beamten amtsangemessen alimentieren muss
Nun, wenn die Besoldungsstruktur so ist und (so wie in meinem Rechenbeispiel) 90% Hauptkomponenten noch GG konform ist, mehr aber nicht, dann ist es die logische mathematische Konsequenz und damit auch das, was sich aus der Besoldungsstruktur ergibt und vom BVerG nicht gefordert, sondern nur klargestellt wird.

Sollte die Hauptkomponente noch Hauptkomponente sein, wenn sie 60 Prozent der Besoldung der 4 K Familie ausmacht, dann sieht das ganze natürlich anders aus. Aber wenn  90% die Grenze ist, ist es nun einmal ein Fakt, dass dann alle Beamten oberhalb des Durchschnittseinkommens besoldet werden müssen.
(Auch wenn es einem seltsam vorkommt)

Was ist denn deine Meinung nach die Grenze ist, ab wann Nebenkomponenten zur Hauptkomponenten wird.
(BTW ich habe nie gefordert, dass die Hauptkomponente zur Nebenkomponente werden soll)

Das die Gesetzgeber nicht in der Lage ist den prozeduralen Pflichten sachgemäß nachzukommen liegt wahrscheinlich auch daran, dass die Qualität der damit befassten Menschen eben nicht mehr Bestenauslese ist und das empfinde ich als höchst bedenklich und dramatisch.

Zitat
Denn es glaubt doch kein klar denkender Mensch, dass diese vielfach katastrophal schlechten Bewerberzahlen nichts mit der Höhe von Löhnen und Gehältern zu tun haben.
Da bin ich ebenfalls bei dir und kämpfe seit Jahren (mit kleinen Erfolgen) darum, hier zumindest alle tariflichen Möglichkeiten - für eine bessere Personalauswahl - zu nutzen.
Das es dann immer noch nicht reicht für eine breite Bestenauslese reicht, sei dahingestellt, aber man findet gute Mitarbeiter, sofern der restliche Rahmen passt.

Zitat
Mit ein bisschen weniger Ideologie und ein wenig mehr rationalem Verstand von deren Seite bräuchte es nicht die Gehaltshöhen, die Du darglegst, jedenfalls nicht in den Bereichen, die weiterhin nicht (so) vom Fachkräftemangel betroffen sind.
Eben. Mit etwas rationalen Verstand und ein wenig Mut das Gesamte-System "neu" zu denken (und nicht rumdoktorn um des Sparens willen) geht da bestimmt einiges.

Aber wahrscheinlich auch ein Ergebnis der jahrelangen "Bestenauslese", dass die diese Wege nicht finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 05.02.2023 22:32
Wieso sollten die Beamten nicht über dem Durchschnitt oder auch Median liegen? Wieso sollte man die Beamten überhaupt mit dem Durchschnitt vergleichen?

Ein großer Teil der Beamten absolviert entweder eine anspruchsvolle Ausbildung oder studiert zu einem nicht unerheblichen Teil, und damit meine ich nicht nur den höheren Dienst. Insoweit muss man wohl davon ausgehen,
dass Beamte zu einem großen Teil qualifizierter sind, als der Durchschnitt, mit dem sie man aus vielfach diskutierten Gründen gerne vergleicht.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 05.02.2023 23:07
Zitat von: ChRosFw am 05.02.2023 22:32
Wieso sollten die Beamten nicht über dem Durchschnitt oder auch Median liegen? Wieso sollte man die Beamten überhaupt mit dem Durchschnitt vergleichen?
Es geht nicht um die Beamten, sondern um alle, insbesondere geht es darum, dass der A2 Beamte aus dem einfachen Dienst (also nichts mit Studieren oder so, sondern Hauptschule) über den Durchschnitt liegen muss.

Und es ist kein Vergleichen, sondern eine Einsortierung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.02.2023 00:37
Seit wann ist 15% über der Grundsicherung über den Durchschnitt?  Wohl kaum! Kann es sein,WasDennNun, dass Du Durchschnitte, die auch unter Berücksichtigung vonTeilzeiitbeschäftigungen ausgerechnet werden, mit Besoldungstabellen mit Vollzeitentgelten vergleichst?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2023 01:43
Wir sollten immer daran denken, WasDennNun, dass der vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestgehalt der Nettoalimentation 15 % oberhalb der sozialen Grundsicherung liegen muss, wie gerade ebenso clarion zurecht hervorhebt - denn das ist insofern sicherlich eher kein gewaltig über einen als solchen auch nicht so ohne Weiteres zu definierenden Durchschnitt, sondern liegt deutlich unterhalb jenes Durchschnitts.

Schauen wir uns also mal unser derzeitiges Besoldungssystem exemplarisch an und nehmen den unverheirateten Beamten, den Du so gerne heranziehst, zum Maßstab, und zwar ganz unten in der Besoldungsordnung, weitgehend in der oberen Mitte und in der wegen der allgemeinbildenden Schule i.d.R. sehr großen Gruppe des höheren Diensts, und zwar hier die Studienräte und die Oberstudiendirektoren - zugleich schauen wir uns jeweils die unterste und die oberste Erfahrungsstufe an, nämlich das Bruttostundengehalt unter der Prämisse der in Niedersachsen für Beamte geltenden 40 Stundenwoche. Als Ergebnis kommen wir dann heute auf folgende Stundensätze:

Die unterste Besoldunsgruppe ist in Niedersachsen die Besoldungsgruppe A 5/1. Sie kommt inklusive der Sonderzahlung, die auch in allen anderen Fällen beachtet wird, auf ein Bruttomonatsgehalt von 2.545,50 € (hier wie im Folgenden nehme ich den Besoldungsrechner als Maßstab). Damit haben wir einen Stundensatz von brutto 15,91 €. In der Besoldungsgruppe A 5/8 liegt das Bruttomonatsgehalt bei 2.904,02 €, der Stundensatz bei brutto 18,15 €.

In der Besoldungsgruppe A 10/2 liegt das Bruttomonatsgehalt bei 3.309,02 €, der Stundensatz bei brutto 20,68 €; in A 10/11 kommen wir auf 4.403,11 € und 27,52 €.

In der Besoldungsgruppe A 13/4 kommen wir auf 4.495,26 € und 28,10 €; in A 13/12 auf 5773,34 € und 36,08 €.

In der Besoldungsgruppe A 16/6 kommen wir auf 6.228,55 € und 38,93 €; in A 16/12 auf 7.892,29 € und 49,33 €.

In allen Fällen ist weiterhin zu bedenken, dass vom Bruttogehalt noch die Kosten für die private Kranken- und Pflegeversicherung abzuziehen sind.

Der Bruttostundenlohn (also vor Abzug der Sozialversicherungsbeiträge) lag im vierten Quartal 2021 (die letzten Daten, die derzeit vorliegen) im Baugewerbe bei durchschnittlich 23,26 (vgl. hier wie im Folgenden die Bruttostundenverdienste mit Sonderzahlungen unter https://www.statistik.niedersachsen.de/startseite/themen/verdienste_und_arbeitskosten/verdienste_in_niedersachsen/verdienste-in-niedersachsen-tabellen-und-grafiken-175167.html), also deutlich höher als die Bruttobesoldung eines nach A 10 in der Eingangsstufe besoldeten Beamten heute, mehr als ein Jahr später (weiterhin beachte ich den Abzug der Kosten für die private Krankenversicherung nicht, die der PKV-Verband 2021 für einen alleinstehenden Beamten mit monatlich 260,- € bemessen hat). Betrachtet man seinen Verdienst im vierten Quartal 2021, so lag er laut Rechner bei 3.057,50 € / 160 = 19,11 €. In der Endstufe lag der Betrag bei 4.121,80 € : 160 = 25,76 €, jeweils ohne Abzug der PKV-Kosten. Entsprechend lag der Stundensatz eines Beamter, der 2021 in der Endstufe der Besoldungsgruppe A 10 besoldet worden ist, brutto pro Stunde um 2,50 € höher als der eines durchschnittlichen Beschäftigten im Baugewerbe. Bildungsvoraussetzung für den Zugang zum ersten Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2 ist ein mit einem Bachelorgrad abgeschlossenes Hochschulstudium oder ein gleichwertiger Abschluss. Darüber hinaus ist ein mindestens einjähriger Vorbereitungsdienst zu absolvieren.

Unter Beachtung derselben Prämissen hat ein Studienrat in der Eingangsstufe der Besoldungsgruppe A 13 2021 eine Bruttobesoldung in Höhe von 4357,30 € erhalten, was einem Stundensatz von 27,33 € entsprach. Damit lag sein Stundenlohn um rund vier €, also um rund 17 % höher als der durchschnittliche Bruttoverdienst eines Beschäftigten im Baugewerbe. Bildungsvoraussetzung für das zweite Einstiegsamt der Laufbahngruppe 2 ist ein mit einem Mastergrad oder einem gleichwertigen Abschluss abgeschlossenes Hochschulstudium. Darüber hinaus ist ein zweijähriger Vorbereitungsdienst zu absolvieren, von dem ein halbes Jahr bereits während des Studiums vollzogen wird.

Und auch wollen wir die Besoldungsgruppe A 5 nicht vergessen, der 2021 in A 5/1 eine monatliche Bruttobesoldung pro Stunde von 2.380,73 € : 160 = 14,87 € gewährt worden ist. Der niedrigste durchschnittliche Betrag in der Verdiensterhebung war 2021 wie nicht anders zu erwarten das Gastgewerbe mit einem durchschnittlichen Stundenlohn von 14,69 €, sodass hier gerade mal der durchschnittliche Stundensatz der in der privaten Wirtschaft am niedrigsten entlohnten Gruppe um wenige Cent übertroffen wird. In der Endstufe kommen wir auf 2.804,31 € : 160 = 17,53 € pro Stunden brutto. Dieser Betrag bleibt mehr als 2,20 € hinter dem der am zweitniedrigsten entlohnten Dienstleistung zurück, dem Verkehr und Lagerei, wo der durchschnittliche Stundenverdienst im vierten Quartal 2021 19,77 € betragen hat.

So viel zu dem von Dir betonten "Durchschnitt", den ich hier noch gar nicht herangezogen habe, da ich nur den untersten Rand, also das jeweils am schlechtestens entlohnte Gewerbe und die entsprechende Dienstleistungen, in der privaten Wirtschaft betrachtet habe. Soll ich weitermachen?

Die dargelegten Beträge dürften exemplarisch zeigen, wie fernab vom Schuss heute die Beamtenbesoldung in Deutschland ist. Wenn sich darin die Konkurrenzfähigkeit der Gehälter zeigen soll, also dass der Leiter eines Pflegedienstes mit mindestens 150 Pflegekräften in der Endstufe von A 10 am Ende um rund 2,50 € pro Stunde höher besoldet wird als ein im Durchschnitt entlohnter Beschäftigter im Baugewerbe und ein angehender Studienrat um rund vier € höher als jener Beschäftigte im Baugewerbe, dann dürfte von der Konkurrenzfähigkeit der Besoldung wohl eher keine Rede sein. Ich vermute, dass wir hier einer Meinung sind. In alledem spiegelt sich die Dringlichkeit wider, mit der nun einmal die Grundgehaltssätze erhöht werden müssen - denn wie wollte man sonst die in den nächsten 15 Jahren zu rund 40 % ausscheidenden Kolleginnen und Kollegen im öffentlichen Dienst ersetzen, ohne also die Verdienste von Tarifbeschäftigen und Beamten deutlich zu erhöhen?

Und um abschließend Deine Frage zu beantworten, die starre Grenze, wann eine Nebenkomponente zu einer Hauptkomponente wird, gibt es nicht, da die Bemessung der jeweiligen Besoldungsbestandteile eine Sache der Begründetheit ist. Was sich sachlich nicht begründen lässt, kann nicht vollzogen werden - und bislang hat kein Besoldungsgesetzgeber in den letzten zwei Jahren auch nur in Ansätzen versucht, die im einzelnen massiv angehobenen familienbezogenen Besoldungsbestandteile tatsächlich zu begründen. Zumeist wurde ohne jeden Beleg ein willkürlicher Erhöhungsbetrag formuliert, und zwar nicht mit Blick auf die Familien, sondern mit Blick auf die Mindestalimentation. Im Endeffekt lassen sich die massiven Erhöhungsbeträge nicht begründen, da ihr einziges Ziel ist, die Grundgehaltssätze nicht zu erhöhen - und ich vermute, dass Du nun ebenfalls von Deiner Vorstellung abrücken wirst, jene müssten eigentlich gar nicht oder wenn doch, dann nur um ein paar Prozentchen erhöht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 07:28
Zitat von: clarion am 06.02.2023 00:37
Seit wann ist 15% über der Grundsicherung über den Durchschnitt?  Wohl kaum! Kann es sein,WasDennNun, dass Du Durchschnitte, die auch unter Berücksichtigung vonTeilzeiitbeschäftigungen ausgerechnet werden, mit Besoldungstabellen mit Vollzeitentgelten vergleichst?
Überraschenderweise scheint es so zu sein. Bitte bedenken: Es ist 15% über Grundsicherung von 4 Personen! Oder umgekehrt gesagt, um eine 4 K Familie mit 15% über der Grundsicherung über die Runden zu bekommen, benötigte man 2009 als Alleinverdiener ein Durchschnittsgehalt.
Die Erkenntnis ist erschreckend und armselig zu gleich.
Aber auch nicht so überraschend, denn wer kann es sich als Bürger schon leisten, dauerhaft als Alleinverdiener mit Familie zu leben.

Aber wie oben geschrieben, gerne kann man es mal gegenrechnen.

Und nein ich habe mich auf den Median der Vollzeitbeschäftigten gestützt, wie du dem Link entnehmen kannst.
Wenn du bessere Zahlen hast gerne würde mich beruhigen.

Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2023 01:43
Wir sollten immer daran denken, WasDennNun, dass der vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestgehalt der Nettoalimentation 15 % oberhalb der sozialen Grundsicherung liegen muss, wie gerade ebenso clarion zurecht hervorhebt - denn das ist insofern sicherlich eher kein gewaltig über einen als solchen auch nicht so ohne Weiteres zu definierenden Durchschnitt, sondern liegt deutlich unterhalb jenes Durchschnitts.
Leider scheint es 2009 eben nicht der Fall gewesen zu sein. Oder hast du andere Zahlen bzgl. des Durchschnittseinkommens?

Um eine 4K Familie auf 15% oberhalb der sozialen Grundsicherung zu halten benötigte man 2009 ein Durchschnittseinkommen. (und es dürfte heutzutage nicht besser sein)
Sofern die Zahlen vom BVerG und der Quelle korrekt interpretiert wurde, daher nochmals die Bitte es gegen zurechnen.

EDIT:
Ich meinte oben natürlich Median.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/237674/umfrage/durchschnittlicher-bruttomonatsverdienst-eines-arbeitnehmers-in-deutschland/#:~:text=Im%20Jahr%202021%20betrug%20der,dem%20Arbeitnehmeranteil%20der%20Sozialversicherungsbeitr%C3%A4ge%20dar.
Durchschnittsverdienst Vollzeit : 3141€


(https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198909/umfrage/sozialversicherungspflichtige-vollbeschaeftigung-in-deutschland-im-jahr-2009/#:~:text=Im%20Jahr%202009%20betrug%20das,der%20Frauen%20betrug%202.280%20Euro.)
Im Jahr 2009 betrug das Medianeinkommen von sozialversicherungspflichtigen Vollzeitbeschäftigten der Männer 2.904 Euro, das Medianeinkommen der Frauen betrug 2.280 Euro.

15% Grundsicherung Brutto abgeleitet vom BVerG  31t€ /12 = 2583 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.02.2023 07:48
Diese Berechnungen können einem ja richtig schön den Montag versauen  :(

Ich war mir der Problematik ja schon sehr bewusst und habe fleißig in meiner Dienststelle und meinem Umfeld Werbung für Widersprüche gemacht, aber die Stundenlohnberechnung und der Median ist nochmal ein richtig schöner Schlag in die verfassungswidrig alimentierte Magengrube.

Trotzdem ein Danke an Swen und WasDennNun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 07:54
Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2023 01:43
Im Endeffekt lassen sich die massiven Erhöhungsbeträge nicht begründen, da ihr einziges Ziel ist, die Grundgehaltssätze nicht zu erhöhen - und ich vermute, dass Du nun ebenfalls von Deiner Vorstellung abrücken wirst, jene müssten eigentlich gar nicht oder wenn doch, dann nur um ein paar Prozentchen erhöht werden.
Das die Grundgehaltssätze deutlichste (5-10%, plus Famzuschlag und und dort wo die Wirtschaft wesentlich mehr zahlt sowieso noch viel mehr) erhöht werden müssen habe ich nie bestritten.
Vor zweieinhalb Jahren nicht und heute auch nicht.

Aber so wie die massiven Erhöhungsbeträge unbegründet zur Vermeidung der notwendigen Grundgehaltssätze  Anpassung rausgehauen werden, so wird umgekehrt eine massiven Erhöhung der Grundgehaltssätze (20-40%) ohne Erhöhung der Familienzulagen alleinig mit der Familie (Man muss mit Grundgehalt ... 15% , 4k, Mindestalimenation,...)  und das die Famiilienzuschläge nur ein paar Prozent ausmachen begründet.

Wozu eine solche massive Grundgehaltserhöhung führt (ein Schaffner hat als Single so viel zu verdienen, dass er nahe am Median aller soz. pflichtigen Bürger ist) scheint niemanden zu irritieren.

Da hilft es auch nicht darauf zu verweisen, dass der Staat die unteren Besoldungsgruppen abschafft um sich Luft zu verschaffen, denn entweder fußen auch auf diese (inzwischen mehr theoretisch als realen) Beamten die Grundsätze der Besoldung und die Rechtsprechung, oder nicht.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 07:58
Zitat von: Finanzer am 06.02.2023 07:48
Diese Berechnungen können einem ja richtig schön den Montag versauen  :(

Ich war mir der Problematik ja schon sehr bewusst und habe fleißig in meiner Dienststelle und meinem Umfeld Werbung für Widersprüche gemacht, aber die Stundenlohnberechnung und der Median ist nochmal ein richtig schöner Schlag in die verfassungswidrig alimentierte Magengrube.

Trotzdem ein Danke an Swen und WasDennNun.
Zumindest könnte (sofern der Stundenlohn relevant ist für die amtsangemessene Alimentation) der Dienstherr kostenneutral einfach den Stundenlohn erhöhen, in dem er die Wochenarbeitszeit reduziert.  8)

Und außerdem ist es noch schlimmer als das was Swen ausgerechnet hat:
Die Monatsstunden sind nicht 160 sondern 174
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2023 08:29
Zitat von: Finanzer am 06.02.2023 07:48
Diese Berechnungen können einem ja richtig schön den Montag versauen  :(


Ja, bin gerade etwas deprimiert  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 09:18
Also korrigiert (174 und nicht 160 Monatsstunden) bekomme ich bei einem A5S1 ein Bruttostundenlohn von 12,90 (monatlich 300PKV vorher abgezogen) raus und Netto 11,01€

Ein EG5S1 hingegen bekommt 16,90€ Stundenlohn Brutto (173,1 Monatsstunden, weil in NI die TVler 12 min weniger in der Woche arbeiten müssen) .

Aber: er hat nur 10,78€ Netto.

Oder umgekehrt ein Angestellter mit 30546€ Jahresbrutto wie der A5er hat 9,95€ Stundenlohn, Netto.

@Finanzer: Das sollte man bedenken, bevor man depressiv wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 06.02.2023 09:25
...wobei natürlich Ax grundsätzlich nicht mit EGx vergleichbar ist...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 10:01
Zitat von: was_guckst_du am 06.02.2023 09:25
...wobei natürlich Ax grundsätzlich nicht mit EGx vergleichbar ist...
Ich habe es nicht wegen A und E gewählt, sondern weil es ein vergleichbares Einkommen Netto ist.

Oder umgekehrt gesagt:
Der A5er liegt Netto auf dem Stundenlohn Niveau eines TV-L Angestellten in EG5.
Das beide die Zahl fünf haben ist Zufall.

Wo das Netto bei gleichem Brutto liegen würde (zwischen E2 und E3) habe ich daher auch aufgeführt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mpai am 06.02.2023 10:47
Wie wäre es mit der Aufhebung der Einkommensteuerpflicht für Beamte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.02.2023 10:50
Zitat von: WasDennNun am 06.02.2023 10:01
Zitat von: was_guckst_du am 06.02.2023 09:25
...wobei natürlich Ax grundsätzlich nicht mit EGx vergleichbar ist...
Ich habe es nicht wegen A und E gewählt, sondern weil es ein vergleichbares Einkommen Netto ist.

Oder umgekehrt gesagt:
Der A5er liegt Netto auf dem Stundenlohn Niveau eines TV-L Angestellten in EG5.
Das beide die Zahl fünf haben ist Zufall.

Wo das Netto bei gleichem Brutto liegen würde (zwischen E2 und E3) habe ich daher auch aufgeführt

Und beide liegen unter dem Mindestlohn, das zeigt doch u.a. wovon wir hier reden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2023 10:50
Zitat von: WasDennNun am 06.02.2023 09:18
Also korrigiert (174 und nicht 160 Monatsstunden) bekomme ich bei einem A5S1 ein Bruttostundenlohn von 12,90 (monatlich 300PKV vorher abgezogen) raus und Netto 11,01€

Ein EG5S1 hingegen bekommt 16,90€ Stundenlohn Brutto (173,1 Monatsstunden, weil in NI die TVler 12 min weniger in der Woche arbeiten müssen) .

Aber: er hat nur 10,78€ Netto.

Oder umgekehrt ein Angestellter mit 30546€ Jahresbrutto wie der A5er hat 9,95€ Stundenlohn, Netto.

@Finanzer: Das sollte man bedenken, bevor man depressiv wird.

Wenn man Pest mit Cholera vergleicht, dann kann man sogar froh sein, wenn man nur Malaria hat. So viel sachlich wirres Zeug, wie Du heute morgen bereits wieder schreibst (was auch auf Grundlage Deines früheren Schreibens wohl leider zu erwarten war), zeigt nur eines, nämlich die Kontinuität Deines Schreibens der letzten zweieinhalb Jahre zum Thema: Du hast Dir damals ohne jede Kenntnis von der Sache eine Meinung gebildet, die sich aus reinen Vorurteilen zusammensetzt, und stellst nun weiterhin Vergleiche an, die einzig ein Ziel haben, den unendlichen Regress Deiner sachlich wirren Behauptungen fortzuführen, um nicht sagen zu müssen: "Stimmt, ich habe mich zu Beginn geirrt". Nicht umsonst kehrst Du nun schnellstmöglich wieder zur vierköpfigen Beamtenfamilie zurück, die in unserem Fall keinerlei sachlichen Bezug zum Thema hat - denn das Thema war Dein "Singelbeamter" -, was Du entweder gar nicht verstehst oder eben fortführst, um den unendlichen Regress an sachlichem Stuss aufrechterhalten zu können.

Die vierköpfige Beamtenfamilie hat in unserem Fall keinerlei Relevanz, da ich Dir die Werte von Einzelpersonen vorgerechnet und diese verglichen habe, so wie Du das wolltest, und weil Du weiterhin von einer Mindestalimentation meinst zu abstrahieren, ohne dass die hier sachlich irgendeine Relevanz hätte - denn sie könnte nur als Grundlage dienen, um die Mindestbesoldung zu betrachten, also den indiziellen Wert, der die Verletztheit der Besoldungsordnung beleuchtet. Die indizielle Mindestbesoldung wies 2021 in Niedersachsen einen Fehlbetrag von monatlich 823,- € auf, sie blieb um 26,3 % unterhalb der Vergleichsschwelle. Selbst die Besoldungsgruppe A 10/3 erreichte indiziell nicht das Alimentationsniveau, das mindestens der Besoldungsgruppe A 5/1 zu gewähren gewesen wäre, um nicht unterhalb des absoluten Alimentationsschutzes zu fallen.

Wegen dieser massiven Lücke wird der unverheiratete und kinderlose Leiter eines Pflegedienstes mit mindestens 150 Pflegekräften in der Endstufe von A 10 am Ende um rund 2,50 € pro Stunde höher besoldet als ein im Durchschnitt entlohnter Beschäftigter im Baugewerbe und ein angehender Studienrat um rund vier € höher als jener Beschäftigte im Baugewerbe. Jetzt kannst Du deren Grundgehälter um fünf bis zehn Prozent erhöhen - dann bleiben deren Gehälter dennoch gänzlich bar jeder Konkurrenzfähigkeit hinsichtlich der Löhne, die vergleichbar qualifizierte Beschäftigte in der freien Wirtschaft erhalten. Denn deren Vergleichsmaßstab ist eben nicht der Bauarbeiter, der nicht der Laufbahngruppe 2 zuzuordnen wäre, wollte man Vergleiche anstellen.

Der Vergleichsmaßstab jenes Bauarbeiters wäre ggf. der Oberamtsmeister in A 5/1, wobei davon auszugehen ist, dass jener Oberamtsmeister ebenfalls noch besser qualifiziert ist als der durchschnittliche Arbeiter im Baugewerbe. Erhöhen wir nun also nicht nur das Grundgehalt, sondern die gesamte Bruttobesoldung jenes unverheirateten und kinderlosen Oberamtsmeisters, der Ende 2021 über 2.380,73 € verfügt hat, um fünf und zehn %, dann erhalten wir Stundensätze von 2.499,77 € : 160 = 15,60 € und 2.618,80 € : 160 = 16,36 €, womit dessen Besoldungsniveau weiterhin deutlich unter dem durchschnittlichen Stundenlohn in der Bauwirtschaft verbleibt, wo durchschnittlich 23,26 € pro Stunden bezahlt worden ist. Damit erreichen wir im zweiten Fall eine weiterhin um 30 % geringere Besoldung des entsprechenden Beamten gegenüber dem Durchschnittslohn im Baugewerbe - und damit meinst Du, würde die Konkurrenzfähigkeit hergestellt werden? Wie gesagt, wer daran glaubt, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.

Wenn Du meinst, mit den Beträgen und Erhöhungswerten, die Du darlegst, könnte irgendwie eine Konkurrenzfähigkeit im Tarifbereich und hinsichtlich der Beamten gegenüber der freien Wirtschaft erreicht werden, dann kannst Du nur an den Weihnachtsmann glauben. Denn erhöhen wir mal A 5/1 nicht um fünf oder zehn Prozent, sondern um jene 26,3 % der Lücke zur indiziellen Mindestbesoldung, dann erhalten wir 3.006,86 € : 160 = 18,79 € als Stundensatz und verbleiben immer noch knapp 20 % unterhalb der durchschnittlichen Löhne im Baugewerbe - und auch damit wären wir sicherlich hinsichtlich der Gewinnung von qualifiziertem Nachwuchs weiterhin nicht konkurrenzfähig, was auch nicht verwunderlich ist, weil es hinsichtlich des absoluten Alimentationsschutzes um einen Vergleichswert geht, der eben keine Aussage über vergleichbare Löhne macht, sondern sich an der staatlichen Grundsicherung orientiert, was Du aber offensichtlich regelmäßig vergisst.

Und all das kannst Du nun weiterhin ausblenden und weiterhin Pest mit Cholera vergleichen, um den Beschäftigten im öffentlichen Dienst Malaria anzubieten - nur bleiben solche Angebote gänzlich ohne Relevanz, egal, ob sie von Dir oder einem politisch Verantwortlichen kommen. Denn sie werden weiterhin nur zu einem führen, dass der öffentliche Dienst nun Jahr für Jahr immer stärker ausbluten wird. Deshalb spricht ein Ulrich Battis davon, dass die gezielt herbeigeführte Verfassungskrise unabsehbare Folgen über das Rechtssystem hinaus haben wird. Denn mit der mangelnden Konkurrenzfähigkeit hinsichtlich der Nachwuchsgewinnung steht die bestehende Funktionalität des öffentlichen Diensts zur Debatte, die selbst bei konkurrenzfähiger Besoldung und Entlohnung in Anbetracht der demographischen Entwicklung nur mit einiger Mühe sinnvoll aufrechterhalten werden kann.

So sieht die Sache aus - und zwar dargestellt an Deinem Leib- und Magenthema, dem schon heute eigentlich gänzlich ausreichend besoldeten "Singelbeamten". Aber das wird Dich nicht abhalten, den nachgewiesen sachlichen Stuß, den Du hier regelmäßig daher fabulierst, ungebrochen weiter fortzusetzen. Also, viel Spaß dabei. Ich bin raus - Dein unsinniger unendlicher Regress war und ist reine Zeitverschwendung. Es ist alles zum Thema "Singelbeamter" gesagt. Du kannst nicht eine Deiner hier in der Vergangenheit aufgestellten und nun weitgehend unschattiert wiederholten Behauptungen aufrechterhalten, sofern Du redlich argumentierst und also mal die Realität zur Kenntnis nimmst - und also kannst und wirst Du nun weiterhin den sachlichen Stuß glauben, dass eine fünf bis zehnprozentige Anhebung der Grundgehaltssätze und eine weiterhin massive Anhebung der familienbezogenen Besoldungsbestandteile das gänzlich ausreichende, wenn nicht gar fast schon fürstliche Salär des "Singelbeamten" in A 5/1 weiterhin oder endlich zukünftig garantierte. Die Bewerbungslage im öffentlichen Dienst gibt Dir leider oder erstaunlicherweise nicht Recht. Eigenartig eigentlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 06.02.2023 10:54
Wenn die im Entwurf ausgewiesenen AEZ- Beträge so sind, wie sie jetzt im Entwurf sind, wie würden diese ind abschließenden AEZ-Tabelle - sprich nach Zugrundelegung der Bedarfe des sozialrechtlichen Mindestsicherungsniveaus für das Jahr 2023 - aussehen?

1) Kennt einer hier die Berechnungsformel des BMI? (Ich frage deshalb, weil die Höhe des Bürgergeldes im Grunde doch vorliegen.)

2.) Was denkt ihr? Wird es im Rahmen dieser Gesetzgebung eine deutliche Erhöhung des Familienzuschlag für das 3. Kind - ähnlich wie in den anderen Bundesländern, die eine Novellierung bereits vorgenommen haben (z.B. Berlin, Brandenburg, Baden-Württemberg, Thüringen usw.) - auch für Bundesbeamte geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.02.2023 11:08
Zitat von: mpai am 06.02.2023 10:47
Wie wäre es mit der Aufhebung der Einkommensteuerpflicht für Beamte?

Wir zahlen Steuern??  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 11:12
Zitat von: Bundi am 06.02.2023 10:50
Und beide liegen unter dem Mindestlohn, das zeigt doch u.a. wovon wir hier reden.
Bitte? Mindestlohn ist kein Nettobetrag!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 06.02.2023 11:19
Zitat von: Finanzer am 06.02.2023 11:08
Zitat von: mpai am 06.02.2023 10:47
Wie wäre es mit der Aufhebung der Einkommensteuerpflicht für Beamte?

Wir zahlen Steuern??  ;D

Genau Hahaa das Denken sich die deutschen und  die BILD Zeitung doch schon längst
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 11:55
Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2023 10:50
Die Bewerbungslage im öffentlichen Dienst gibt Dir leider oder erstaunlicherweise nicht Recht. Eigenartig eigentlich.
Meine Darlegung von nüchternen Fakten sind plötzlich Stuß, weil nicht widerlegbar? oder sie nicht ins Konzept passen?

BTW: Und nirgends habe ich behauptet, dass der Beamte genügend verdient oder sonst wie behauptet, das nichts geändert werden müsste, dass ist hier leider ein unsägliche Unterstellung.

Mega Stuß  ist leider, wenn du wiederholt Beamten Brutto mit Angestellten Brutto auf Stundenlohnebene in irgendeinen Zusammenhang bringst. So krasses fehlerhaftes rechnen, hätte ich dir nicht zugetraut.
und nochmals: der Monate hat mehr als 4 Wochen!

Also bitte entkräfte sachlich die Situation, dass wenn man dem Schaffner A2 in 2009 eine amtsangemessene Besoldung mit einem Grundgehalt, welches minimal 90% der Gesamtentlohnung ausmacht, zugestehen muss, dass dann daraus folgt, dass eben dieser Beamte am Einstieg seiner Karriere, als Single ein Brutto-Einkommen hat, welches nahe dem Medianeinkommen ist.

Und wenn man da nicht ins grübeln kommt, ob da was nicht stimmt, dann weiß ich auch nicht.
Also bitte schön: korrigiere meine Rechnung bitte! Mich würde es erfreuen hier einen Irrtum einzugestehen.

Denn mit einem solchem Einkommen ist man natürlich konkurrenzfähig!

Ob es eine Überalimentierung ist für den einzelnen Beamten, können dann wieder die Richter entscheiden.

Für ein konkurrenzfähiges öD ist es jedoch nicht notwendig das der Schaffner im öD das doppelte erhält wie der Schaffner in der freien Wirtschaft.
Der Richter und einige andere Fachkräfte (MINT etc.) müsste locker das doppelte bekommen gegenüber der jetzigen Besoldung, andere Bereiche nur 10-20%, aber das würde mit dieser Besoldungssystematik und den scheinbar nicht nennbaren Grenzen (90% oder vielleicht doch 60%) auch nicht erreicht werden.

Denn es ist wie es nun mal ist: Die Konkurrenz um die Besten besteht im Bereich der Beamten Laufbahnen mD,gD,hD, sondern einzig im Bereich der einzelnen Berufszweige.

Für einfache Verwaltungsbeamte benötigen wir eine andere Steigerung um konkurrenzfähig zu sein, als für Ings etc.

und gebetsmühlenartig die Realität ausblendet, und damit nicht erkennt, dass die Forderungen die aus dem BVerG abzuleiten sind, nur GG konform umsetzbar sind, wenn (eben dieser Logik folgend) dazu führt, dass der Schaffner A2 50% mehr Grundbesoldung benötigt, der kann gerne weiterhin denken, dass ich sachlich wirres Zeug schreibe.

Dumm nur dass es eben sachlich ist (solange eben leider nicht widerlegt) und das einzig wirre daran ist, zu behaupten, dass nur so der Schaffner (Beim A3 Gefreiten schon eher) konkurrenzfähig wird.

Oder ist vielleicht doch ein 30-40%iger Anteil an Familienzuschläge GG konform?
Dann passt die Systematik wieder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.02.2023 12:04
Zitat von: WasDennNun am 06.02.2023 11:12
Zitat von: Bundi am 06.02.2023 10:50
Und beide liegen unter dem Mindestlohn, das zeigt doch u.a. wovon wir hier reden.
Bitte? Mindestlohn ist kein Nettobetrag!

Mea Culpa. Hatte übersehen das ihr über Nettobeträge diskutiert habt.

Nichstdesto trotz zeigen mir diese Stundenlöhne die allgemeine Problematik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 06.02.2023 12:09
Wie dieser ganze Thread mal locker um die Hälfte kleiner sein könnte ohne diese völlig müßige und überflüssige Diskussion.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.02.2023 12:15
@wasdennun

Auf die andere von Swen aufgezeigte Problematik hinsichtlich der Konkurrenzfähigkeit und der Personalgewinnung kann ich aus eigener Erfahrung leider Swen nur zustimmen.

In einer DstStelle neben meiner, hat man über einen langen Zeitraum versucht einen BeamtenDp A11 nachzubesetzen. Da dieser Dp aus dem techGehD ein Ingenieuerstudium voraussetzt hat man in mehreren Ausschreibungen niemanden gewinnen können. Für A11 bekommt man niemanden mehr der ein entsprechendes Studium mitbringt, nicht mal einen Berufsanfänger.
In meinem eigenen Bereich sind in einem Sachgebiet 3 von 8 Dp unbesetzt. Wir bekommen keinen der für A6-A8 entsprechende buchhalterische Ausbildung mitbringt und bereit ist für die Besoldung in die ach so warme Amtsstube einzuziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.02.2023 12:47
VERDI streikt bei der Post für +15%.

Wenn eines schönen (oder nicht so schönen) Tages das Ergebnis für die Bundesbeamten bei 4% auf 2 Jahre feststeht (Späßchen) könnte man sich doch an die bestimmt sparsamen Parlamentariern anhängen.

Beamtenbesoldung/jährliche Erhöhung des Bundes folgt den Parlamentariern des Bundes.

Dann könnte doch keiner mehr meckern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 13:19
Zitat von: Bundi am 06.02.2023 12:15
@wasdennun

Auf die andere von Swen aufgezeigte Problematik hinsichtlich der Konkurrenzfähigkeit und der Personalgewinnung kann ich aus eigener Erfahrung leider Swen nur zustimmen.

@Bundi
Ich stimme da Swen auch zu, auch wenn er etwas anderes behauptet.

Und wer mein Geschreibsel aus dem TV Bereich kennt, der weiß, dass ich da schon einige Zeit dran arbeite da TVkonforme Lösungen zu erarbeiten und hier und da auch meine Erfolge bei der Personalbeschaffung erreicht habe.


Aber das ist nicht Inhalt der Diskussion, auch wen Swen plötzlich in diese Richtung geschwenkt ist
und mir unterstellt, dass ich mir dessen nicht bewusst wäre.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BwBeamter am 06.02.2023 13:20
VBB-Stellungnahme zum Gesetzesentwurf zur amtsangemessenen Alimentation in Arbeit

Der Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr (VBB) arbeitet derzeit an einer ausführlichen Stellungnahme zum Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung. Die Fachexperten des Verbands werden ihre Stellungnahme im Rahmen der Verbändekonsultationen einbringen.

Das Bundesinnenministerium hat einen Entwurf für ein Gesetz vorgelegt, dessen Ziel es ist, die sich aus zwei Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) ergebenden Konsequenzen für die Bundesbesoldung umzusetzen. Das BVerfG hatte festgestellt, dass die derzeitige Bestimmung des Niveaus der sozialen Mindestsicherung als Maßstab für die Besoldung der Beamten und Beamtinnen nicht ausreichend ist.

Der Verband prüft die konkreten Auswirkungen des Gesetzentwurfs sehr genau und achtet darauf, dass die Bedürfnisse und Ansprüche der Beamten und Beamtinnen berücksichtigt werden. Im Entwurf sind Maßnahmen vorgesehen, die dazu beitragen sollen, dass die Einstiegsgehälter im einfachen und mittleren Dienst sowie die Beihilfebemessungssätze für Familienmitglieder und Kinder angehoben werden. Außerdem soll ein alimentativer Ergänzungszuschlag (AEZ) eingeführt werden, der sich an den Mietenstufen nach dem Wohngeldrecht orientiert.

Der Verband wird die genauen Auswirkungen des Gesetzentwurfs auf die Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr genau prüfen und sicherstellen, dass ihre Interessen angemessen berücksichtigt werden.

Hintergrund:

Das Bundesverfassungsgericht hat am 4. Mai 2020 zwei Entscheidungen getroffen, die das Prinzip der amtsangemessenen Alimentation betreffen, das durch Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes garantiert wird. Die Entscheidungen beziehen sich auf die Besoldungsvorschriften auf Landesebene und haben auch Auswirkungen auf den Bund. In einer Entscheidung stellte das Gericht fest, dass die Besoldung, die das Land Berlin für bestimmte Beamte gewährt hatte, unzureichend war und eine realitätsgerechtere Berücksichtigung von Bedürfnissen wie Mieten und Heizkosten gefordert wurde. In einer weiteren Entscheidung stellte das Gericht fest, dass die Besoldungsvorschriften in Nordrhein-Westfalen für bestimmte Beamte unvereinbar mit dem Grundgesetz waren. Da das Gericht festgestellt hat, dass eine unzureichende Alimentation Auswirkungen auf die gesamte Besoldungsstruktur haben kann, muss auch der Bund die Auswirkungen auf seine eigene Besoldungsstruktur berücksichtigen. Es muss eine neue, realitätsgerechte Methode zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus gefunden werden

Quelle: https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/vbb-stellungnahme-zum-gesetzesentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation-in-arbeit/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PhRTurtle am 06.02.2023 13:29
Zitat von: Pendler1 am 06.02.2023 12:47
VERDI streikt bei der Post für +15%.

Wenn eines schönen (oder nicht so schönen) Tages das Ergebnis für die Bundesbeamten bei 4% auf 2 Jahre feststeht (Späßchen) könnte man sich doch an die bestimmt sparsamen Parlamentariern anhängen.

Beamtenbesoldung/jährliche Erhöhung des Bundes folgt den Parlamentariern des Bundes.

Dann könnte doch keiner mehr meckern?

Eine Koppelung an den Nominallohnindex und damit indirekt an die Inflation wäre sicher etwas das Zeit und Geld sparen würde. Man müsste nicht mehr aufwendig Besoldungsgesetze anpassen und beschließen.  Das könnte ja aber nach §11 AbgG dazu führen, dass zum Beispiel die Besoldungserhöhung ausgesetzt oder sogar verringert würde. Wie das auch bei den Abgeordneten Diäten 2020 oder 2021 damals der Fall war.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 06.02.2023 13:38
Zitat von: PhRTurtle am 06.02.2023 13:29
Zitat von: Pendler1 am 06.02.2023 12:47
VERDI streikt bei der Post für +15%.

Wenn eines schönen (oder nicht so schönen) Tages das Ergebnis für die Bundesbeamten bei 4% auf 2 Jahre feststeht (Späßchen) könnte man sich doch an die bestimmt sparsamen Parlamentariern anhängen.

Beamtenbesoldung/jährliche Erhöhung des Bundes folgt den Parlamentariern des Bundes.

Dann könnte doch keiner mehr meckern?



Eine Koppelung an den Nominallohnindex und damit indirekt an die Inflation wäre sicher etwas das Zeit und Geld sparen würde. Man müsste nicht mehr aufwendig Besoldungsgesetze anpassen und beschließen.  Das könnte ja aber nach §11 AbgG dazu führen, dass zum Beispiel die Besoldungserhöhung ausgesetzt oder sogar verringert würde. Wie das auch bei den Abgeordneten Diäten 2020 oder 2021 damals der Fall war.

Das wäre sicherlich gut, wenn erstmal ein "stabiles" Niveau wieder erreicht ist von dem dann gestartet wird...

Und es an die Bürgergeld/Sozialhilfe zu koppeln, ist wahrscheinlich auch einfach und ggf. Gesetzeskonform - würde damit aber immer nur das absolute Minimum darstellen...
Wünschenswert wäre etwas anderes anders..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.02.2023 14:16
@AdenosinTP

Ja, Koppelung an Bürgergeld/Sozialhilfe würde wohl der Politik gefallen (Augabenminimierung), wäre aber nicht toll.

Also warten wir mal, was bei den Verhandlungen mit VERDI rauskommt, was von den 15% übrigbleibt, und was dann der folgsame Beamtenbund daraus macht.

OK, der Beamtenbund hat eh keine Möglichkeiten, außer Café trinken und Schnittchen essen im Ministerium (ja, war jetzt böse)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2023 15:24
Nun gut, beenden wir mal unsere "Diskussion" oder wie man das nennen will, WasDennNun. Sofern nach den sich gleich anschließenden Zahlen noch jemand glaubte, Deine mittlerweile zweieinhalb Jahre währenden Darlegungen über die "Single-Beamten" hätten irgendeine reale Substanz, dann wüsste ich auch nicht weiter. Denn auch Dein A 2 in 2009 hat keinerlei Bezug zur Realität in 2023, da es heute mit Ausnahme des Bunds keine A 2er mehr gibt (unabhängig davon, dass Deine wirren Berechnungen auch für 2009 keine sachlich konsistente Grundlage haben, und auf die Bundesbesoldung komme ich gleich auch noch einmal zurück). Aber wenn Du willst, dass wir alle Dir hier hinsichtlich der aktuellen Besoldungssituation ins Land des Jahres 2009 folgen, um dann zu verstehen, dass deshalb 2023 die Grundgehaltssätze um fünf bis zehn Prozent angehoben werden müssen, sodass dann wieder alles paletti ist, dann ist das sehr phantasievoll und man sollte die Darlegungen vielleicht mit Girlanden umrahmen. Nur mit der heutigen Lage hat das ziemlich genauso viel zu tun wie Pest und Cholera mit Malaria.

Denn in Bayern beginnt die Besoldungsordnung heute im Jahr 2023 in A 3, in Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland, Sachsen-Anhalt in A 4, in Berlin, Brandenburg, Bremen, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und Sachsen in A 5, in Schleswig-Holstein und Thüringen in A 6 und in Baden-Württemberg seit diesem Jahr in A 7. Und gerne können wir nun mal schauen, nachdem heute der einfache Dienst weit überwiegend abgeschafft ist, wie die untersten Besoldungsgruppen in Bund und Ländern Ende 2021 im Vergleich zum Durchschnittsverdienst im niedersächsischen Baugewerbe abgeschnitten haben. Und damit es Dich beruhigt, gehe ich weiterhin von einer 40 Stunden-Woche aus und multipliziere die jeweilige Besoldung noch mit dem Faktor 52/48, damit wir ein Jahr, das aus 52 Wochen besteht, zugrunde legen, auch wenn das weiterhin keine relevanten Auswirkungen in Anbetracht der nachfolgenden Fehlbeträge hat (ebenso wie die nun vorhandene Nicht-Beachtung einer ggf. über 40 Stunden hinausreichenden Arbeitszeit, die bei 41 Stunden zu einer Verzerrung von 2,5 % führt). Weiterhin wird das Jahr 2021 betrachtet und am Ende wird der prozentuale Fehlbetrag zu dem durchschnittlichen Stundenlohn von € 23,26 € im niedersächsischen Stundenlohn festgehalten:

                                                          Stunden-    Fehl-
                                                              satz      betrag

DE   A 2/1   2.216,34 € : 160 x 13/12 = 15,01 €     35,4 %
BW  A 5/1   2.424,86 € : 160 x 13/12 = 16,42 €     29,4 %
BY   A 3/2   2.519,15 € : 160 x 13/12 = 17,06 €     26,7 %
BE   A 4/1   2.309,69 € : 160 x 13/12 = 15,64 €     32,8 %
BB   A 5/1   2.362,61 € : 160 x 13/12 = 16,00 €     31,2 %
HB   A 3/1   2.314,08 € : 160 x 13/12 = 15,67 €     32,6 %
HH   A 4/1   2.448,37 € : 160 x 13/12 = 16,58 €     28,7 %
HE   A 5/1   2.425,15 € : 160 x 13/12 = 16,42 €     29,4 %
MV   A 4/1   2.315,38 € : 160 x 13/12 = 15,68 €     32,6 %
NI    A 5/1   2.380,73 € : 160 x 13/12 = 16,11 €     30,7 %
NW  A 5/1   2.409,36 € : 160 x 13/12 = 16,31 €     29,9 %
RP   A 4/1   2.442,32 € : 160 x 13/12 = 16,53 €     28,9 %
SL   A 4/1   2.309,55 € : 160 x 13/12 = 15,64 €     32,8 %
SN   A 4/1   2.337,16 € : 160 x 13/12 = 15,82 €    32,0 %
St   A 4/1   2.388,56 € : 160 x 13/12 = 16,17 €     30,5 %
SH  A 4/1   2.423,89 € : 160 x 13/12 = 16,41 €     29,4 %
TH   A 6/1  2.455,63 € : 160 x 13/12 = 16,63 €     28,5 %

Nun mag es sein, dass Niedersachsen ein Paradies für Beschäftigte im Baugewerbe ist, weshalb heute 2023 selbst der nach A 7/1 in Baden-Württemberg als niedrigst besoldeter "Single-Beamter" mit 2.793,20 € : 160 x 13/12 = 18,91 € weiterhin noch über einen um über 18,7 % geringeren Stundensatz verfügt als eben die durchschnittlichen Bauarbeiter in Niedersachsen im letzten Quartal des Jahres 2021. Der A 8/1er kommt dann mit 2.868,06 € : 160 X 13/12 = 19,42 € dem Ziel zum Glück schon um satte 50 C näher, verfehlt es aber ebenso noch, wenn auch nur noch um 16,5 %. Der baden-württembergische "Single-Beamte" in A 9/1 ist dann auch schon fast am Ziel und erreicht also beinahe doch bereits den durchschnittlichen Stundenlohn eines niedersächsischen Bauarbeiters aus dem vorvergangenen Jahr, nämlich mit 3.112,54 € : 160 x 13/12 = 21,07 €; das Fehl beträgt nun nur noch läppische 9,4 %. Wer wollte da noch Bauarbeiter in Niedersachsen werden? Insbesondere wenn man in Baden-Württemberg auch schon nach A 10/1 überbesoldet wird und also mit 3.349,40 € : 160 x 13/12 = 22,68 € das Ziel fast errecicht, endlich als fürstlich alimentierter "Single-Beamter"in Baden-Württemberg über genauso viel Geld zu verfügen wie der durchschnittliche Bauarbeiter in Niedersachsen geraumer Zeit zuvor: Es fehlen nur noch 2,5 % zu jenem Glück, also der fürstlichen Entlohnung der niedersächsischen Bauarbeiter als leuchtendes Vorbild des deutschen Berufsbeamtentums (Pardon, das war jetzt übertrieben, ich meinte: nur des Berufsbeamtentums in Baden-Württemberg).

Oder vielleicht doch als leuchtendes Beispiel des deutschen Berufsbeamtentums, also das Bauarbeiterwesen? Denn sicherlich werden die ehemaligen Studienfreunde jenes A 10/1er's vor Neid erblassen, wenn er dann erzählt, dass er fast schon so gut besoldet wird wie im Durchschnitt ein Bauarbeiter in Niedersachsen. Er könnte natürlich auch seinen alten Kumpel aus schönen Zeiten anhauen, der dabei sitzt mit offenem Mund und ganz neidisch wird, da er derzeit als A 10/1er denselben Dienst in einer Bundesbehörde verrichtet und dort mit 3.195,55 € : 160 x 13/12 = 21,64 € als Stundensatz der entsprechenden Bundesbeamten besoldet wird, also um 9,3 % schlechter als unsere Bauarbeiter und der ihm dann (als die Maulsperre überwunden ist) erzählt, dass ein weiterer gemeinsamer Kumpel aus Studienzeiten gerade einen Dienstposten nach A 11/1 ergattert habe und nun sogar als Bundebeamter mit 3.652,61 € : 160 € x 13/12 = 24,73 € pro Stunde echt schon um fast einsfünfzig € pro Stunden besser besoldet wird als eben jener niedersächsische Bauarbeiter - da werden die beiden aber stolz auf ihn sein und sagen: "Boah, hat der das gut, noch besser besoldet als ein Bauarbeiter in Niedersachsen, obwohl man ja nur studiert hat und als einfacher A 11er ja eigentlich auch nichts anderes als eine bessere Kantinenkraft ist bei der kurzen Ausbildung, die man erfahren hat".

Nun gut, zum Glück ist die Welt genauso - alles andere wäre ja Blödsinn. Aber wenn Du willst, könnten wir ebenso die Niedriglohnsektoren betrachten, also wenn Dir Baden-Württemberg nicht so liegt, bspw. jene. die ich vorhin schon genannt habe, das Gastgewerbe mit 14,69 € oder Verkehr und Lagerei mit 19,77 €. Wir könnten auch gerne die Durchschnittslöhne im produzierenden Gewerbe von 28,15 € oder im Dienstleistungsbereich nehmen, wenn Du das möchtest: 25,30 €. Wenn Du willst, können wir auch ebenso den Höchstwert im Dienstleistungsbereich Ende 2021 zugrunde legen, nämlich das Versicherungswesen mit 37,98 €. Da kommen wir dann so langsam in die Bereiche des Stundensatzes eines heute nach A 16/6 besoldeten Oberstudiendirektors, der in Niedersachsen über einen Stundensatz von 38,93 € x 13/12 = 42,17 € verfügt (s. meine Ausführungen aus der Nacht). Vielleicht sollten wir allen Studiendirektoren, die nach A 15 besoldet werden, besser vorschlagen, doch lieber als Versicherungsvertreter (mit schönem Auto und ggf. Dienstwagenprivileg) in der freien Wirtschaft zu arbeiten, als die höchste A-Besoldungsstufe und also das Amt des Oberstudiendirektors anzustreben? Eventuell legt ja das hiesige Kultusministerium auch ein entsprechendes Umschulungsprogramm auf oder man fragt mal als Studiendirektor bei der jeweiligen VHS seiner Wahl nach, ob die nicht mal ein solches Programm starten möchten, da man sich beruflich verändern will, wenn auch zum eigenen Nachteil, weil der durchschnittliche Beschäftigte im Versicherungswesen doch noch 26 C weniger die Stunde verdient als ebenjener niedersächsische Studiendirektor mit A 15/6, der immerhin heute über einen Stundensatz von unglaublich riesigen 5.648,04 € : 160 x 13/12 = 38,24 € verfügt und damit sogar besser verdient als eben im Durchschnitt im Versicherungswesen - unglaublich, diese fürstlichen Gehälter der deutschen "Single-Beamten". Und dann kommt die VHS-Lehrkraft während der Umschulung und sagt dem Studiendirektor: "Nee, nee, lassen Sie sich nichts erzählen, Sie haben heute einen Stundensatz von 38,24 €. Der durchschnittliche Stundensatz im Versicherungswesen von 37,98 € war doch Ende 2021. Mittlerweile verdienen sie als Versicherungsvertreter natürlich besser als ein Studiendirektor - denn es wissen doch alle, wie unterqualifiziert die Studiendirektoren sind. Strengen Sie sich an, sonst wird das nix mit der Versicherungsvertretung und dann müssen Sie eben weiterhin unterqualifiziert Studiendirektor bleiben."

Das sind die aktuellen Fakten für die (in Deinen Worten) jeweiligen "Single-Beamten", die Du weiterhin wie zu erwarten, wegdiskutieren willst, um Deine irgendwann mal von 2,5 % auf dann und heute weiterhin fünf bis zehn Prozent angehobene Grundbesoldung als sachgerecht zu betrachten. Das glaubst Du nun weiterhin und glaubst höchstwahrscheinlich tatsächlich, dass man Deine Sicht der Dinge irgendwie ernstnehmen könnte.

Dein Problem ist nur, Du kannst diese aktuellen Beträge, die ich gerade dargelegt habe (und die noch sehr viel weitergehend darlegen ließen) nicht wegdiskutieren. Denn sowohl diese Beträge als auch die Bewerberlage in weiten Teilen des öffentlichen Diensts zeigen eines: Die Besoldung (wie auch die Tarifentlohnung) sind nicht ansatzweise geeignet, um hinreichend genügend qualifizierte Bewerber zu garantieren - wie auch, bei den Vergleichszahlen, die ich gerade dargelegt habe und die eben Äpfel mit Birnen vergleichen, da weder der Bauarbeiter noch das Versicherungswesen eine adäquate Vergleichsgrundlage ist, wenn man die jeweilige Qualifikation zugrunde legt. Nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung festgestellt:

"Gegenüberstellungen mit Vergleichsgruppen außerhalb des öffentlichen Dienstes führen im Rahmen der Gesamtabwägung zu keiner anderen Bewertung. Das Statistische Bundesamt hat im Ausgangsverfahren eine Auskunft zum Vergleich der Besoldung von Richtern und Staatsanwälten in Berlin mit den Gehältern erteilt, die mit vergleichbarem Qualifikationsniveau in der Privatwirtschaft erzielt worden sind. Danach hatten im Jahr 2006 86 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft einen höheren Verdienst als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe R 1; im Jahr 2010 waren es 92 %. Selbst wenn man die Besoldung der Endstufe zugrunde legt, die nach mehr als 20 Berufsjahren erreicht wird, verfügten im Jahr 2006 40 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft über ein höheres Einkommen; im Jahr 2010 war der Anteil auf 51 % gestiegen. In der Vergleichsgruppe der Angestellten mit juristischen Berufen verdienten 85 % (2006) beziehungsweise 93 % (2010) mehr als ein Berufsanfänger im Bereich der Justiz. In 55 % (2006) beziehungsweise 65 % (2010) der Fälle lag das Einkommen auch über den Bezügen in der Endstufe der Besoldungsgruppe R 1." (Rn. 174)

Wäre es so wie in Deiner Welt, dann müssten die Bewerber nur so Schlange stehen - und zwar zumeist Deine "Single-Beamten", denn um die geht's weit überwiegend zunächst in der Nachwuchsgewinnung.

Und nun kannst Du Deinen Unsinn hier weiterverzapfen - ich denke, jede verständige Leserin und jeder verständige Leser wird sich ihr und sein eigenes Bild von der jeweiligen Argumentation machen. Insofern: Träum weiter, mein Guter, und mach bloß nicht die Augen auf, denn es könnte vor Dir schockartig die Realität erscheinen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.02.2023 15:34
Wir haben ja schon gehört, Beamtenbrutto ist nicht mit Angestelltenbrutto vergleichbar ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 06.02.2023 15:38
Wir halten es mit dem BVerfG. Evidenz genügt. Auf Angestellten- oder Beamtenbrutto kommt es demzufolge nicht an.

 ;D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.02.2023 16:25
@Swen

Danke für die erhellenden Infos.
Das ganze macht die Situation sehr schön deutlich.
So kann sich jeder selber ausmalen wo er im Konzert der aufgezeigten Problematik steht und selber seine entsprechenden Schlüsse ziehen.
Für mich steht fest, es ist und bleibt nur der Weg den das BVerfG vorgegeben hat um die von Herrn Mattis titulierte Verfassungskrise zu beheben und wieder eine funktionierende Verwaltung herzustellen.

PS:
Mal ne Frage nebenher woher nimmst du die Zeit für derartige Analysen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.02.2023 16:39
Eine 40 Stunden Arbeitswoche entspricht 173 Stunden im Monat. 41 Stunden demnach 177,5. Wenn man diese Zahlen in die Berechnung einfließen lässt, kommen noch einmal ganz andere Sätze heraus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 16:45
Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2023 15:24
Denn auch Dein A 2 in 2009 hat keinerlei Bezug zur Realität in 2023, da es heute mit Ausnahme des Bunds keine A 2er mehr gibt (unabhängig davon, dass Deine wirren Berechnungen auch für 2009 keine sachlich konsistente Grundlage haben, und auf die Bundesbesoldung komme ich gleich auch noch einmal zurück).
Wer hämmert auf die alt hergebrachten Grundsätze rum?
Na?
Der A2 ist relevant beim BVerG und Teil der damaligen Besoldungsstruktur.
Das er heutzutage nicht mehr relevant ist, habe ich auch schon geschrieben.
Wenn also aufgrund der Systematik eine Grundbesoldungserhöhung von 28-50% als notwendig begründet wird, dann folgt das halt auch für den damaligen A2er.
Aber dann muss man auch eingestehen, dass diese Systematik zu einer Entlohn alle Beamte in der oberen hälfte zur Folge hat.(BTW: Es gilt auch für den A3er und A6er, dass er nach der Lesart über dem Median liegen muss um amtsangemessen bezahlt zu werden.)

Was ist an der Aussage denn Falsch? Drückst du dich windend um nicht einzusehen, dass da irgendwo der Wurm drin ist, wenn das das Ergebnis ist?

Zitat
Aber wenn Du willst, dass wir alle Dir hier hinsichtlich der aktuellen Besoldungssituation ins Land des Jahres 2009 folgen, um dann zu verstehen, dass deshalb 2023 die Grundgehaltssätze um fünf bis zehn Prozent angehoben werden müssen, sodass dann wieder alles paletti ist, dann ist das sehr phantasievoll und man sollte die Darlegungen vielleicht mit Girlanden umrahmen.
Ich habe 2009 genommen, weil das die Basis der Diskussion ist, die Folge Jahre sind dann darauf aufbauend.  Und damals wäre eine 5-10% notwendig nicht HEUTE.  plus Fam zuschlag um über die Mindestalimenatiation zu kommen. Das ist meine Aussage.

Danach entsprechende natürlich weitere Erhöhungen.

Das du verwirrt immer noch von 160 Monatsstundens schreibst ist traurig.
Und noch verworrener ist der Bruttobezug.
Aber das habe ich schon dargelegt.

1 € Brutto Beamtensold hat eine andere Wertigkeit als 1 € sozialversicherungpflichtiger Arbeitslohn im Baugewerbe oder sonstwo.

Von daher ist deine schöne Tabelle leider extrem nutzlos.
Und dein Kartenhaus ohne Fundament.

Und widerlegt in kleinster Weise mein Aussage, dass der von mir aufgeführte Eingangsbeamter nahe dem median des Bruttoeinkommens ist, wenn er die von dir als notwendig erachtete Grundgehaltssteigerung bekommt.

Schlimmer noch, das zur Verfügung stehende Haushaltsnettoeinkommen dürfte da weit über dem Median liegen.

Zitat
Dein Problem ist nur, Du kannst diese aktuellen Beträge, die ich gerade dargelegt habe (und die noch sehr viel weitergehend darlegen ließen) nicht wegdiskutieren.
Wieso sollte ich da was wegdiskutieren, meine Aussage von oben ist dadurch ja in keinster Weise berührt.

Aber meine technische Kritik ignorierst du ja (160h  ;D) und das man am Ende das zur Verfügung stehende Haushaltseinkommen zu betrachten hat, wenn man sich in Konkurrenz zur freien Wirtschaft betrachtet um die Bestenauslese wieder herzustellen.
Da ist Brutto schnuppe, denn hinten kackt die Ente

Ich wundere mich nur, dass du nicht darlegst, wie hoch denn das Grundgehaltsätze z.B. in NI für 2021 oder 2022 auszusehen hätte. Respektive könntest du mir schreiben, was da die Mindestalimenation deiner Schätzungen zur Folge wäre?

Dann rechne ich dir gerne aus, wo da dann bei der Annahme, dass min 90% davon via Grundgehalt realisiert werden muss, das Nettohaushaltseinkommen des Beamten im Vergleich zum Rest der Bevölkerung stehen würde.

Also wo die Untergrenze einer amtsangemessene Alimentation ist. (2009 war es, so ich mich nicht verrechnet habe, beim etwas unterm Medianeinkommen)

Das wir in einigen Bereiche eine Lohnsteigerung von 50% brauchen, dass stelle ich nicht in Frage, sagte ich aber bereits.

Aber das wir das pauschal und per Gießkanne für alle Beamten bräuchten um konkurrenzfähig zu sein, sei mal dahingestellt.
Ist aber auch ein vollkommen anderes Thema, welche sich im TV Bereich zur genüge beackere.

Zitat
Insofern: Träum weiter, mein Guter, und mach bloß nicht die Augen auf, denn es könnte vor Dir schockartig die Realität erscheinen.
In diesem Sinne: Wenn du meinst, der Median ist die Untergrenze für die Besten Auslese ALEER Beamten,
dann träume diesen Traum.
ich bin Praktiker und Realist und habe mehrfach darauf hingewiesen, dass die z.B. 50% mehr Grundgehalt beim Richter nicht ausreicht.
10% (plus satte Familienzuschläge) beim anderen aber durchaus genügen würden, um Schlange stehen zu lassen beim rekrutieren.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 06.02.2023 16:52
Sehe ich das richtig, dass im Allgemeinen bzgl. des Nachwuchsproblems noch folgendes für uns dazu kommt?

Im Gegensatz zur Wirtschaft kann der öffentliche Dienst seine Beamten ja lediglich aus den vorhandenen DE + EU Staatsangehörigen ziehen.
Die Wirtschaft hat einen größeren Bewerberpool wenn bei Erfüllung der aufenthaltsrechtlichen Möglichkeiten Drittstaatsangehörige dazugezählt werden können.

Demographie bedingt muss Papa Staat etwas bieten, um bei den vorhandenen Bewerbern ggü. der Wirtschaft Punkten zu können.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 17:16
Wir haben auch nicht EU Mitarbeiter im Tarifbereich.
Einige sind inzwischen EU Bürger geworden. :)

d.h. wir müssen die Beamten dort einsetzen, wo nur Beamte eingesetzt werden dürfen, also schonend mit dieser verknappten Ressource umgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.02.2023 17:39
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 06.02.2023 16:52
Sehe ich das richtig, dass im Allgemeinen bzgl. des Nachwuchsproblems noch folgendes für uns dazu kommt?

Im Gegensatz zur Wirtschaft kann der öffentliche Dienst seine Beamten ja lediglich aus den vorhandenen DE + EU Staatsangehörigen ziehen.
Die Wirtschaft hat einen größeren Bewerberpool wenn bei Erfüllung der aufenthaltsrechtlichen Möglichkeiten Drittstaatsangehörige dazugezählt werden können.

Demographie bedingt muss Papa Staat etwas bieten, um bei den vorhandenen Bewerbern ggü. der Wirtschaft Punkten zu können.
nein, da Staatsdiener größtenteils nicht Beamte sein müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2023 18:03
@ Bundi
Ab und an schreibe ich ein wenig außerhalb des Forums zum Thema, sodass ich hier wiederkehrend auch auf Material zurückgreifen kann, dass bereits abgelegt vorliegt. Das macht die Sache einfacher oder schneller, wie auch immer (außerdem habe ich ab und an mal Schlafstörungen - manche zählen dann Schäfchen und schlafen nicht wieder ein; ich rechne dann und schlafe auch nicht wieder ein...).

Darüber hinaus interessieren mich grundsätzlich aus meiner akademischen Sozialisation heraus, wie sich thematisch Mythen entwickeln, also nicht belegbare, aber häufig gesellschaftlich tief verankerte Vorstellungen - dazu habe ich relativ lange gearbeitet, sodass ich methodisch auf das Mythenprogramm der Besoldungsgesetzgeber oder Dienstherrn vorbereitet bin und ich es besonders interessant finde. Eines dieser Mythen ist die prinzipielle Unvergleichbarkeit der Bruttobesoldung von Beamten und Tarifbeschäftigten - oder genauer: prinzipiell besteht eine solche Unvergleichbarkeit. Aber in der Realität wird der Unterschied deutlich größer aufgebauscht, eben weil die, die das tun, also insbesondere die Dienstherrn, ihre Interessen damit verfolgen. Schauen wir uns doch mal den Fall genauer an:

Unser Bauarbeiter verfügt mit dem durchschnittlichen Bruttostundenlohn in Höhe von 23,26 € bei monatlich 160 Stunden multipliziert mit dem Faktor 13 / 12 (jenen Faktor hatte ich schon zuvor eingefügt, xap) über ein monatlichen Bruttolohn von 4.031,73 €, was im Jahr zu 48.381 € führt. Gibt man diesen Wert in einen der Rechner ein, die neben der steuerlichen Veranlagung ebenso auch die Sozialabgaben betrachten, dann kommt er auf ein monatliches Nettoeinkommen von 2.557,93 € (vgl. https://www.brutto-netto-rechner.info/). Nehmen wir nun einen Beamten und gehen davon aus, dass er über die identische Bruttobesoldung in Höhe von monatlich 4.031,73 € verfügt sowie PKV-Kosten von monatlich 260,- € mit einem BEG-Wert in Höhe von 209,60 hat, dann kommen wir auf einen steuerlichen Abzug von 9.406,- € (vgl. https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023/resultbl2023.xhtml?acckey=true). Damit hätten wir gemeinsam mit den PKV-Kosten in Höhe von 3.120,- € eine vergleichbare Nettoalimentation in Höhe von 2.987,92 €. Damit haben wir einen Unterschied von fast 17 %, was nicht wenig ist, jedoch eben nicht so gewaltig, dass nun keine Vergleichbarkeit gegeben wäre. Denn wir könnten ja mal wieder unsere baden-württembergischen Kollegen heranziehen (mit denen hatte ich mich vor geraumer Zeit beschäftigt, sodass ich keine neuen Berechnungen vornehmen muss). Aber spannender finde ich jetzt gerade - wir sind auf der Seite des Bunds - die Bundesbeamten. Also berechnen wir das mal anhand eines 30-jährigen Bundesbeamten, mitsamt der allgemeinen Stellen- und Amtszulagen der jeweiligen Besoldungsgruppen sowie mit den genannten PKV-Werten anhand des Besoldungsrechners und des Steuerrechners des BMF. Damit vergleichen wir wieder das Jahresende 2021 mit dem heutigen Datum. Der entsprechend durchschnittliche Beschäftigte im Baugewerbe verfügte damals wie gezeigt über ein Nettoeinkommen in Höhe von 2.557,93 €. Wie sieht's nun bei den unverheirateten und kinderlosen Bundesbeamten (Stichwort: nicht unteralimentierter "Single-Beamter") aus? Wie verhälts sich nun mit dem gezeigten Bruttofehlbetrag in der Realität. Welcher Nettofehlbetrag resultiert am Ende des Monats aus ihm?

Jährliche Bruttobesoldung   steuerlicher Abzug    PKV-Kosten      Monatsnetto    Fehlbetrag (%)

 A 2/1:      27.935,88 €            3.056,- €             3.120,- €        1.813,32 €          29,1 %
 A 3/1:      28.985,04 €            3.343,- €             3.120,- €        1.876,84 €          26,6 %
 A 4/1:      29.580,36 €            3.507,- €             3.120,- €        1.912,78 €          25,2 %
 A 5/1:      30.085,92 €            3.648,- €             3.120,- €        1.943,16 €          24,0 %
 A 6/1:      30.176,16 €            3.673,- €             3.120,- €        1.948,60 €          23,8 %
 A 7/1:      31.377,48 €            4.012,- €             3.120,- €        2.020,46 €          21,0 %
 A 8/1:      33.194,16 €            4.535,- €             3.120,- €        2.128,26 €          16,8 %
 A 9/1:      35.950,20 €            5.353,- €             3.120,- €        2.289,77 €          10,5 %
 A 10/1:    38.471,64 €            6.127,- €             3.120,- €        2.435,39 €            4,8 %
 A 11/1:    43.831,32 €            7.854,- €             3.120,- €        2.738,11 €

In A 11/1 verfügen Bundesbeamten heute also über eine um etwa sieben % höhere Nettoalimentation als das durchschnittliche Nettoeinkommen im niedersächsischen Baugewerbe Ende 2021. Heftig, wie sehr Bundesbeamten überalimentiert werden - das kann man der Bevölkerung gar nicht oft genug erzählen: also die vielen Privilegien der Beamten, die hohen Pensionen erst, eben auf Grundlage der fürstlichen Besoldung usw. usf. Da kann man es insbesondere als Dienstherr der Bevölkerung nicht erklären, dass den Beamten schon wieder das Geld in offenen Koffern hinterhergeworfen wird. Maßhalten ist die Devise - die hohen Personalausgaben auf Grundlage der deutlich besseren Brutto- wie Nettobesoldung der Beamten sind immer im Augen zu behalten. Ansonsten wird das ob der heute fürstlichen Besoldung ganz schnell unbezahlbar. Jeder Bundesbeamte bis A 10 sollte sich klar machen, er verfügt sicherlich nicht über die Qualifikation eines Bauarbeiters und sollte deshalb kleine Brötchen backen (obgleich er ganz sicher auch nicht über die Qualifikation eines Bäckers verfügt).

Also, unverheiratete und kinderlose Kolleginnen und Kollegen des Bunds bis einschließlich A 10, wie wär's? Das niedersächsische Baugewerbe ist wirklich schön: viel frische Luft, tolles Baumaterial, das eigentlich nie ausgeht, Aufstiegsmöglichkeiten, insbesondere im Hochbau, und eine adäquate Entlohnung, die euer Bauherr ähhh Dienstherr nicht zu zahlen bereit ist. Ihr müsste dabei aber bedenken, dass der niedersächsische Bauarbeiter im Durchschnitt mindestens einen Bachelorabschluss hat (RTL-geprüft), promovierte Bauarbeiter werden darüber hinaus in Niedersachsen bevorzugt eingestellt, insbesondere im Trockenbau.

Ach so, ja, WasDennNun, "Da ist Brutto schnuppe, denn hinten kackt die Ente". Als Praktiker und Realist willst Dich nicht vielleicht auch hier als Bauarbeiter bewerben - ist schön hier. Noch Fragen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.02.2023 19:02
Ganz ehrlich  verstehe ich die Auseinandersetzung  zwischen Swen und WasDennNun nicht ganz.

Was denn nun hebt auf den Fachkräftemangel und auch abhängig Beschäftigte ab. Diese sind aber nur bedingt mit den Beamten vergleichbar.

@WasdennNun schreibt, dass in der Beamtenschaft in manchen Bereichen  massiv die Besoldung erhöht werden müsste, um ein attraktiver Dienstherr zu sein, unter dessen Mantel der geneigte Beamtenanwärter gerne schlüpft.  Du schreibst aber auch dass es andere Bereiche gibt, die man nicht so stark ansteigen lassen müsste, weil in diesem Bereich auf dem freien Markt bei vergleichbarer Qualifikation auch nicht mehr zu verdienen ist. Wie soll das denn in der Besoldungsstruktur abgebildet werden? Die unteren Besoldungsgruppen  bleiben trotz der aktuellen Rechtssprechung da, wo sie sind, und die gehobenen und höheren Dienste bekommen mehr? Dann wäre das Prinzip Abstandsgebot wenigstens gewahrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 06.02.2023 19:04
Hier eine Beitrag von der GdP:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 06.02.2023 19:15
Zitat
Punkt 1: Ausgleichszahlungen
Die gute Nachricht: Bis zum Inkrafttreten des Gesetzes (geplant laut Entwurf für den 1. Juli 2023) erhalten alle aktiven Beamtinnen und Beamten im Dienst – egal, ob sie einen entsprechenden Antrag gestellt haben oder nicht – zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation für die Haushaltsjahre 2021 und 2022 sowie für den Zeitraum Januar bis Juni 2023 einen Ausgleichsbetrag abhängig vom Familienstand und Wohnort. Dieser Ausgleichsbetrag soll mindestens 15 Prozent über dem Niveau der Grundsicherung des jeweiligen Jahres liegen.
Quelle: https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000 (https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000)

Haben wir einen anderen Entwurf gelesen oder gar etwas überlesen?
Fällt der GdP nicht auf, dass das Niveau in diesem Entwurf niemals erreicht wird? Oder täusche ich mich einfach nur? Das kann natürlich auch sein... Leider liefern sie keine Zahlen bzw. Beispiele mit.
Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich mich fragen, ob die Lack gesoffen haben bzw. was das für Lack war.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.02.2023 19:38
Die Umsetzung der Ausgleichszahlung erfolgt mittels einer separaten Verordnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 19:49
Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2023 18:03
Eines dieser Mythen ist die prinzipielle Unvergleichbarkeit der Bruttobesoldung von Beamten und Tarifbeschäftigten - oder genauer: prinzipiell besteht eine solche Unvergleichbarkeit. Aber in der Realität wird der Unterschied deutlich größer aufgebauscht, eben weil die, die das tun, also insbesondere die Dienstherrn, ihre Interessen damit verfolgen.
Na da sind wir doch einer Meinung und ziehen am gleichem Strang.

Der die Bestenauslese erfolgt über den Preis und die Arbeitsplatzbedingungen (so zumindest sagte im übertragenden Sinne neulich Simon Jäger im Spiegelinterview)

Wer um Menschen buhlt, der Buhlt nicht via Bruttogehälter um diese, sondern via Nettogehälter (plus Zulagen) um diese:
Der eine mit ´nem Famzuschlag, der ander mit Kindergarten, der Dritte mit Auto und unendlich viel Benzin.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.02.2023 20:24
Zitat von: Dunkelbunter am 06.02.2023 19:04
Hier eine Beitrag von der GdP:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000

Na auf die Stellungnahme zu den Taschenspielertricks bin ich mal gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.02.2023 20:32
Nachdem der Widerspruch gegen die 2023 Besoldung raus ist, muss dann wohl nach Inkrafttreten des neuen BesG ein weiterer Widerspruch verfasst werden, da ja nach fast einhelliger Meinung der Referententwurf wohl auch nicht im Einklang mit den Vorgaben des BVerfG ist.
Ich gehe  dabei davon aus , dass unseren ruhend gestellten Widersprüche nach diesem neuen Gesetz und den entsprechenden Nachzahlungen etc entsprechend Abhilfe geschaffen wurde; so zumindestens stelle ich mir die Position unserer BesGesetzgeber vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.02.2023 20:45
Zitat von: Dunkelbunter am 06.02.2023 19:04
Hier eine Beitrag von der GdP:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000

Zu Punkt 1: Stimmt das wirklich, dass die Ausgleichszahlungen, welche ja per Verordnung geregelt werden sollen, bis Juni ausbezahlt werden sollen?

Zu Punkt 3: Dieser Passus stimmt doch nicht, oder täusche ich mich?

Punkt 3: Familienzuschlag
Der Familienzuschlag soll zukünftig nur noch für Beamtinnen und Beamte mit Kindern mit Kindergeldanspruch gezahlt werden. Zwar wird es für diejenigen von Euch, die bereits jetzt im Beamtenverhältnis stehen und Familienzuschlag erhalten, eine Regelung geben, so dass Ihr weiterhin Zahlungen in Höhe des bisherigen Familienzuschlags erhalten solltet. Für neu eingestellte Kolleginnen und Kollegen, die kinderlos verheiratet, verwitwet oder geschieden sind, würde der Familienzuschlag der Stufe 1 zukünftig aber entfallen.

Ich dachte dass nur am Zuschlag für Verheiratete rum gebastelt wurde, nicht aber am Empfängerkreis des Kinderzuschlag?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 06.02.2023 20:47
Was ist mit den Ausgleichszahlungen gemeint? Einfach nur die Nachzahlung des AEZ für die vergangenen Jahre? Falls dieser einem zugestanden hat?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 06.02.2023 20:49
Zitat von: Unknown am 06.02.2023 19:15
Zitat
Punkt 1: Ausgleichszahlungen
Die gute Nachricht: Bis zum Inkrafttreten des Gesetzes (geplant laut Entwurf für den 1. Juli 2023) erhalten alle aktiven Beamtinnen und Beamten im Dienst – egal, ob sie einen entsprechenden Antrag gestellt haben oder nicht – zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation für die Haushaltsjahre 2021 und 2022 sowie für den Zeitraum Januar bis Juni 2023 einen Ausgleichsbetrag abhängig vom Familienstand und Wohnort. Dieser Ausgleichsbetrag soll mindestens 15 Prozent über dem Niveau der Grundsicherung des jeweiligen Jahres liegen.
Quelle: https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000 (https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000)

Haben wir einen anderen Entwurf gelesen oder gar etwas überlesen?
Fällt der GdP nicht auf, dass das Niveau in diesem Entwurf niemals erreicht wird? Oder täusche ich mich einfach nur? Das kann natürlich auch sein... Leider liefern sie keine Zahlen bzw. Beispiele mit.
Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich mich fragen, ob die Lack gesoffen haben bzw. was das für Lack war.

Ich finde es nur immer noch lustig, dass keinem Verband aufgefallen ist das A5 mehr verdient als A6
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 06.02.2023 21:06
Zitat von: Phoenix am 06.02.2023 20:49
Zitat von: Unknown am 06.02.2023 19:15
Zitat
Punkt 1: Ausgleichszahlungen
Die gute Nachricht: Bis zum Inkrafttreten des Gesetzes (geplant laut Entwurf für den 1. Juli 2023) erhalten alle aktiven Beamtinnen und Beamten im Dienst – egal, ob sie einen entsprechenden Antrag gestellt haben oder nicht – zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation für die Haushaltsjahre 2021 und 2022 sowie für den Zeitraum Januar bis Juni 2023 einen Ausgleichsbetrag abhängig vom Familienstand und Wohnort. Dieser Ausgleichsbetrag soll mindestens 15 Prozent über dem Niveau der Grundsicherung des jeweiligen Jahres liegen.
Quelle: https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000 (https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000)

Haben wir einen anderen Entwurf gelesen oder gar etwas überlesen?
Fällt der GdP nicht auf, dass das Niveau in diesem Entwurf niemals erreicht wird? Oder täusche ich mich einfach nur? Das kann natürlich auch sein... Leider liefern sie keine Zahlen bzw. Beispiele mit.
Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich mich fragen, ob die Lack gesoffen haben bzw. was das für Lack war.

Ich finde es nur immer noch lustig, dass keinem Verband aufgefallen ist das A5 mehr verdient als A6

Und teilweise A7.
Und deshalb noch einmal meine Frage ins Forum: Ist eine Sammelklage möglich und sinnvoll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.02.2023 21:13
Zitat von: Streber22 am 06.02.2023 20:47
Was ist mit den Ausgleichszahlungen gemeint? Einfach nur die Nachzahlung des AEZ für die vergangenen Jahre? Falls dieser einem zugestanden hat?
Ja genau.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 06.02.2023 21:27
Zitat von: SwenTanortsch am 06.02.2023 18:03
Ach so, ja, WasDennNun, "Da ist Brutto schnuppe, denn hinten kackt die Ente". Als Praktiker und Realist willst Dich nicht vielleicht auch hier als Bauarbeiter bewerben - ist schön hier. Noch Fragen?
Nein, aber so langsam kommst du dahin, wo es interessant wird.
(btw, schade mit dir würde ich gerne einen live Workshop machen, damit das nicht so zäh ist via Forum und du mich nicht so oft missinterpretierst)
Netto Vergleich und nicht Stundenbruttovergleich. Spannend!

Wobei einige Schwächen mir noch auffallen (die ich leider auch nicht ad hoc beheben kann).

Wir vergleichen da gerade das Netto Einstiegsgehalt mit dem netto ??? Lebenseinkommensdurchschnitts? Gehalt, im Baugewerbe?
"Der entsprechend durchschnittliche Beschäftigte im Baugewerbe verfügte damals wie gezeigt über ein Nettoeinkommen in Höhe von 2.557,93 €."
Fußnote: 38,5 h pro Woche war die Wochenarbeitszeit im Baugewerbe.
Ich kann da in den Daten ein  3972 Monatsbrutto. (was kein echten unterschied zu dem von dir ermittelten  von 4.031,73 darstellt.) ablesen.
https://www.statistik.niedersachsen.de/download/154248

Und wir wissen nichts über die Verteilung (Herr lass den Median runterregnen)
Also, wir wissen nicht 100%, was da drin ist, in diesem Durchschnitt:
Der Zupfleger, der Gesellen, der BauIng und der Angestellte Cheffe?
20%x30T€, 70%x50T€, 9%x90T€,1%x200T€ -> Durchschnitt 51T
Dann sind 90% unterhalb des Durschnittes.

Ja. das Goldenes Handwerk, für alle oder für die Cheffs (offtopic)?

Aber es ist durchaus Schnuppe und da bin ich bei dir, ob erst der A11er beim Einstieg ins Berufsleben ein besseres Nettoeinkommen eines durchschnittlichen Baugewerblers (obwohl evtl. 90% weniger verdienen) hat, oder ein A9er lebenslang drunter bleibt.

Wir müssen mit dieser monetären Konkurrenz besser umgehen.

(Wobei offtopic: Ein Freund in der pW (größeres Unternehmen) hat neulich einen guten PL verloren: Nicht des Geldes wegen, sondern wegen der "Verwaltungskacke" )
Zitat
"Ach so, ja, WasDennNun, "Da ist Brutto schnuppe, denn hinten kackt die Ente". Als Praktiker und Realist willst Dich nicht vielleicht auch hier als Bauarbeiter bewerben - ist schön hier. Noch Fragen?"
Nein, keine Fragen.
Wie oben erläutert, sind es leider noch erhellende, aber problematische (wegen fehlender Datenlage) Vergleiche, die du da gezogen hast.

Jetzt habe wir beide ja zwei Dipole aufgespannt:
PlumpPlakativ:
Du: Kann nicht sein, das erst ein A11 beim Start in seiner Tätigkeit besser als der Durchschnitt im Baugewerbe bezahlt wird.
Ich: Es überrascht mich, das aus den BVerG vorgaben abzuleiten ist (Abstand zur Mindestalimentation, X % muss via Grundbesoldung laufen), dass alle Beamte oberhalb das Bruttoeinkommensmedian sein müssen.

Beides hat jedoch mit dem Realen Problem nichts zu tun! (was bei meinen Einwänden weder vergessen, noch das Thema war)

Dort wo man ein qualifizierten Bewerbermangel hat, DA muss man Geld in die Hand nehmen (und Marketing).

Im TV klappt das nur minimal (da arbeite ich ja bekanntlich in meinem Mikrokosmos dran)

Im Bereich der Beamtenbesoldung?
Geht nicht! da geht nur Gießkanne, wegen der hochgelobten Grundprinzipien.....

Was macht der Geldverteiler, ups Gesetzgeber?
Einen unsäglichen Ausverkauf an Kompetenz durch "Outsourcing", Beraterverträge genannt  (ebenfalls was die Diskussion angeht bisserl offtopic)

Zitat
"Ach so, ja, WasDennNun, "Da ist Brutto schnuppe, denn hinten kackt die Ente". Als Praktiker und Realist willst Dich nicht vielleicht auch hier als Bauarbeiter bewerben - ist schön hier. Noch Fragen?"
Ja, dann doch!
Unbestritten ist für mich, dass die Masse 5-15% Prozent unteralimentiert (in der Grundbesoldung) ist.
Das systemkritische Personalproblem ist aber woanders.
Und da reichen die 30-50% Aufschlag nicht wirklich!

Wie könntest du dir eine Änderung der Besoldungsstruktur vorstellen, die das Problem löst?

Im TV Beriech würde ich es lösen, in dem die AGs "frei" Zulagen nach Bedarf verteilen könnten um die Besten zu bekommen.

Welchen Weg könnte man im Beamtenbereich gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 06.02.2023 21:46

Zitat
Welchen Weg könnte man im Beamtenbereich gehen?

Die entsprechende Position höher Dotieren / Einstufen!

Aber es gibt ja Gründe warum viele externe Spezialisten nicht verbeamtet werden - die werden dann Außertariflich eingestellt oder tatsächlich als (temporäre) Berater...

also weder TVöd/Beamte.. und für die ist auch immer Geld da ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 06.02.2023 21:53
Hallo zusammen,

angesichts der jüngsten Mitteilungen der Gewerkschaften sei darauf hinweisen, dass der AEZ im Grunde weit weniger mit Mietstufen oder „wohnortabhängigen höheren Wohnkosten“ zu tun hat, als es die vom BMI übernommenen Aussagen vermuten ließen.

Ich selbst hatte ja zuvor auch schon die Frage aufgeworfen, wie die AEZ Tabelle zustande kommt. Nach einigen groben Überschlagsberechnungen gehe ich von folgender Vorgehensweise des BMI aus.

Zunächst wurde die eigens angestellte 115%- Berechnung (die hier auch schon angezweifelt wurde) auf andere Familien-Wohnort-Konstellationen übertragen (verheiratet, ein Kind, Mietstufen).

Ausgehend vom neuen (ebenfalls fragwürdigen) Ausgangspunkt A4/5, den Familienzuschlägen und unter Berücksichtigung der veränderten Beihilfesätze wurde dann die (Brutto-)Aufstockung berechnet, die notwendig ist, um eben diese individuellen 115%, vielleicht auch 116%, Netto zu erreichen.

Das heißt, ich lese die Tabelle so:  A4/5, verheiratet, mit erhöhter Beihilfe für Ehepartner benötigt in München noch 85 Euro brutto, um netto 115% der Grundversorgung eines verheirateten Pärchens in München zu erhalten.

Wie gesagt, das Ganze basiert auf groben Berechnungen.

Der besagte Münchner erhält dann, da er ohne Kinder ja schon Aufstockung benötigt, für Kind 1 und 2 jeweils den vollen Münchner Kindesbedarf (Grundbedarf, Wohnen Heizen, Schule, Zuschlag etc. abzgl. KG)  von etwa 630 Euro (FZ_2+EB_2+AEZ_2). Der Unterschied in der AEZ-Tabelle zwischen 305 (Kind 1) und 479 (Kind 2) kommt letztlich dadurch zustande, dass der Beamte selbst mit dem ersten Kind eine höhere Beihilfe erhält. Durch die PKV-Einsparungen des Beamten muss sozusagen für das erste Kind weniger bezahlt werden um auf 115% netto zu kommen. Wertmäßig passt die Differenz ungefähr zu den im Entwurf angesetzten PKV Beträgen.

Im Ergebnis orientiert sich die AEZ-Tabelle also in erster Linie am Umstand bzw. dem Ausmaß der verfassungswidrigen Verletzung des Mindestabstandsgebot und eben nicht wie vom BMI behauptet (und von den Gewerkschaften wiederholt) an den Mietenstufen nach dem Wohngeldrecht.
 
Oder in anderen Worten: Mein AEZ basiert auf dem, was meinem Nachbarn fehlt, um 15 % über Sozialhilfe zu verdienen.

Die Mietstufen (wie auch die „<4 Haushalte“) dienen allein der Berechnung „individueller“ und damit niedrigerer Mindestalimentationen.

Diese Vorgehensweise hat nach meinem Verständnis wenig mit der vergangenen Rechtsprechung zu tun. Der Gesetzgeber versucht hier einen Weg einzuschlagen, an dessen Ende der „Single-Beamte-115“ steht.

Letztlich landen wir dann wieder bei der (fehlenden) sachlichen Rechtfertigung/Begründung, wovon Swen und andere hier ständig predigen.

Jubelgesänge wie „Ausgleichzahlungen sind in Sicht!“ gehen leider am Inhalt des Entwurfs völlig vorbei.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2023 02:17
Fassen wir die Sachlage nach der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts noch einmal zusammen, indem wir uns den vierten Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe - die beiden Abstandsgebote - und ihrer Ergebnisse hinsichtlich der Bundesbesoldung vor Augen führen:

I. Das Grundsicherungsniveau und die Mindestalimentation können im Bund für das Jahr 2021 wie folgt realitätsgerecht bemessen werden. Das nachfolgend bemessene Grundsicherungsniveau ist dabei zu gering, da hinsichtlich der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife nur die Regelsätze betrachtet werden können. In der Realität werden die nachfolgend dargelegten Fehlbeträge deshalb noch einmal deutlich höher liegen. Das Jahr 2021 wird nachfolgend zugrundegelegt, weil dafür sämtliche weiteren Werte vorliegen. Eine Betrachtung des Jahres 2022 würde zu keinen substanziell anderen Ergebnissen führen. Für 2023 müsste nicht zuletzt hinsichtlich des neuen Bürgergelds noch einmal mit deutlich höheren Fehlbeträgen gerechnet werden, als sie nachfolgend für das Jahr 2021 konrektisiert werden:

Regelsätze                                                                         1.445,33 €
+ Unterkunftskosten (95 %-Perzentil Bayern)                       1.400,00 €
+ Heizkosten (90 qm x 21,41 €)                                             160,58 €
+ Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife               128,36 €
+ Kinderbonus                                                                        25,00 €
+ Kinderfreizeitbonus                                                              16,67 €

Monatsbetrag                                                                     3.175,94 €
Jahresbetrag                                                                    38.111,28 €

Mindestalimentation (115 % des Grundsicherungsbedarfs)

Monatsbetrag                                                                     3.652,33 €
Jahresbetrag                                                                    43.827,97 €

Die Mindestalimentation betrug 2021 43.827,97 €.

II. gewährte Nettoalimentation (A 3/1)

   Grundgehalt       1 - 3/2021        3 x 2.301,21 €
+ Familienzuschlag  Stufe 3           3 x    436,87 €
+ Grundgehalt       4 - 12/2021      9 x 2.328.82 €
+ Familienzuschlag                        9 x   441,75 €
Bruttobesoldung                                                               33.149,37 €
- Einkommensteuer                                                             1.118,00 €
- Kranken- und Pflegeversicherung                                       7.604,04 €
+ Kindergeld                                                                       5.256,00 €
Jahresnettoalimentation                                                     29.683,33 €

Ergebnis: Die Nettoalimentation weist einen jährlichen realen Fehlbetrag zur Mindestalimentation von 14.144,64 € (32,2 %) auf, der monatlich rund 1.180,- € beträgt. Der Fehlbetrag führt als eklatante Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes zur Verfassungswidrigkeit der Norm.

III. Die indizielle Mindestbesoldung kann auf dieser Grundlage wie folgt bemessen werden, um den Grad der Verletztheit der Besoldungsordnung A zu betrachten:

Mindestalimentation                                                              43.828,00 €
- Kindergeld                                                                           5.256,00 €
+ Kranken- und Pflegeversicherung                                          7.605,00 €
Äquivalente Nettobesoldung                                                   46.177,00 €                                                 
+ Einkommensteuer                                                                4.274,00 €
Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation                         50.451,00 €
- Familienzuschläge                                                                 5.287,00 €

Grundgehaltsäquivalent
Jahresbetrag                                                                         45.164,00 €
Monatsbetrag                                                                          3.763,67 € 

Das monatliche Grundgehaltsäquivalent gibt als Indiz die Grundbesoldung an, die auf Höhe der Mindestalimentation liegt. Würde der Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 3/1 den Grundgehaltsäquivalenzwert zur Mindestalimentation in Höhe 3.763,67 € überschreiten, hätten wir ein Indiz dafür, dass die Besoldungsordnung A nicht verletzt sein sollte. Der Äquivalenzwert kann entsprechend nicht zur materiellen Bemessung von Grundgehaltssätzen herangezogen werden, sondern nur zur indiziellen Prüfung der Besoldungsstruktur. Anhand der Tabellenwert kann abgelesen werden, welche Grundgehaltssätze 2021 den indiziellen Betrag verfehlt haben, der - da er auf Höhe der Mindestalimentation liegt - von der ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe (im Fall der Bundesbesoldung: A 3/1) erreicht werden müsste, sofern wie gerade dargestellt keine Verletzung der Besoldungsordnung vorliegen würde.

IV. Ergebnis

Der indizielle Fehlbetrag des Grundgehaltsäquivalents in Höhe von 3.764 € zum Grundgehaltssatz der untersten Besoldungsgruppe A 3/1, der bei 2.329,- € liegt, beträgt 1.435 € (38,1 %). Sämtliche Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppen A 8 verfehlen das Grundgehaltsäquivalent, darüber hinaus alle weiteren Besoldungsgruppen bis jeweils A 9/7, A 10/4 und A 11/1. Geht man von A 3 als der niedrigsten Besoldungsgruppe aus, sind indiziell neun von 14 Besoldungsgruppen von der verfassungswidrigen Unteralimentation betroffen. Aus beiden Werten, dem extremen Fehlbetrag und der großen Anzahl der von der Unteralimentation betroffenen Besoldungsgruppen, muss geschlossen werden, dass die Besoldungssystematik eklatant verletzt ist. In diesem Sinne hebt der fünfte Leitsatz der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung hervor (Hervorhebung durch mich):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

In Anbetracht des letzten Satzes des Zitats lässt sich festhalten, dass, wenn indiziell hier nicht einmal alle Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 11 das Besoldungsniveau erreichen, das an sich die Besoldungsgruppe A 3/1 erreichen müsste, hier eine sehr große indizielle Bedeutung dieses Indizes vom Besoldungsgesetzgeber zu beachten ist. Für diesen Fall hebt das Bundesverfassungsgericht weiterhin hervor:

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist." (Rn. 49; Hervorhebungen durch mich).

Die eklatante Verletzung des Besoldungsgefüges, wie sie die Betrachtung der Mindestbesoldung offenbart, kann in der vom Zitat genannten Wahrscheinlichkeit zu keinem anderen Ergebnis führen als zu einer deutlichen Anhebung des Besoldungsniveaus, wobei dabei - nicht umsonst sind neun der 14 Besoldungsgruppen von der Verletzung betroffen - der Ausgangspunkt des Besoldungsgefüges in den Blick zu nehmen ist, also der Grundgehaltssatz des Besoldungsgruppe A 3/1, der wie gezeigt ein verfassungskonformes Niveau indiziell um 38 % verfehlt; mit diesem schweren Gewicht ist der indizielle Fehlbetrag in die Gesamtabwägung des Gesetetzgebers einzustellen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht ebenso hervor:

"Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (Rn. 48, Hervorhebung durch mich)

Als Folge muss dann mit einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges, also ebenso neben der untersten Besoldungsgrupper der weiteren Grundgehaltssätze auf Grundlage des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, die verletzte Besoldungsordnung geheilt werden. Alles andere ließe sich auf Grundlage der gerade zitierten Darlegungen des Bundesverfassungsgerichts in der Gesamtabwägung nicht rechtfertigen. Ob nun die Anhebung des Grundgehaltssatzes in der untersten Besoldungsgruppe 25, 30 oder noch mehr % betragen muss, bleibt weiterhin eine Sache der Begründetheit, wie nun das Konzert der Besoldungskomponenten vollzogen wird. Dabei bleibt allerdings der Grundgehaltssatz als Hauptkomponente zu beachten, da die eklatante Verletzung des Besoldungsfüges, wie sie sich nicht zuletzt in dem indiziellen Fehlbetrag von rund 38 % offenbart, offensichtlich nur zustandekommt, da sich im Besoldungsniveau als Ganzem eine eklatante Verletzung des Leistungsprinzips offenbart.

Entsprechend liegt mit dieser gerade vollzogenen Betrachtung das Pendant zu den seit gestern von mir dargelegten und gezeigten Brutto- und Nettowerten der Bundesbesoldung vor. Denn der Vergleich mit der Brutto- und Nettoentlohnung eines niedersächsischen Bauarbeiters zeigt in seinem Ergebnis exemplarisch, wie sehr real die Bundesbesoldung von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt ist (das wäre auf der zweiten Prüfungsstufe im Vorfeld der Gesamtabwägung zu beachten), so wie die in diesem Post vollzogene Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ebenfalls den realen Gehalt der eklatanten Verletzung offenbart (der reale Fehlbetrag der gewährten Nettoalimentation verfehlt die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation um über 32 %) und das indiziell unterfüttert, indem der Grad der Verletzung in seinem konkreten Gehalt für die Besoldungssystematik herausgestellt wird. Entsprechend hebe ich wiederkehrend hervor, so wie das Ryan am Ende seines Beitrags betont, dass sich die massive Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten, wie sie nun geplant sind, sachlich nicht rechtfertigen lässt - denn wir haben, das wäre spätestens in der Gesamtabwägung vom Gesetzgeber zu betrachten, hier ein sachliches Problem des stark verletzten Leistungsprinzips vorliegen und keines der nicht hinreichend ausgestalteten Besoldung allein von Beamtenfamilien mit bis zu zwei Kindern. Darüber hinaus ist auch das Mittel des Beihilferechts, wie es ebenfalls stark verändert werden soll, offensichtlich sachlich nicht hinreichend und also entsprechend nicht sachgerecht zu begründen, was ebenfalls in der Gesamtabwägung zu betrachten wäre. Denn die Beihilfeleistungen sind kein Teil des Besoldungsniveaus, auf das das Bundesverfassungsgericht aber - wie gerade gezeigt - spätestens bei einer eklantanten Verletzung des Besoldungsniveaus abstellt, indem es seine umso spürbarere Anhebung fordert, je eklatanter sich indiziell die Verletzung der Besoldungsordnung zeigt. Das Beihilferecht kann bis zu einem gewissen Grad dazu beitragen, dass die eklatante Unteralimentation überwunden wird. Aber das Hauptaugenmerk ist auf das Besoldungsniveau und als Folge der eklatanten Verletzung der Besoldungsordnung und deren Systematik auf die Grundgehaltssätze zu legen, so wie das die gerade gezeigten Zitate offenbaren - denn anders kann der Qualitätserhalt, der sich aus dem Leistungsprinzip ergibt, nicht gewährleistet werden.

Wen es genauer interessiert, sollte den ZBR-Beitrag aus dem Mai des letzten Jahres lesen, in dem die hier nur skizzierte Begründung methodisch deutlich tiefergehend dargelegt wird. Ebenso verhält es sich mit dem im Verlauf der nächsten Monate weiterhin erscheinenden ZBR-Beitrag, der wiederum die enge Verzahnung beider Abstandsgebote vertieft, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung entwickelt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.02.2023 06:55
Hallo,

mich manchmal die Zahlen nachdenklich. Eine 4-köpfige Familie als Bürgergeldempänger bekommen also fast 3200 Euro im Monat für das Nichtstun.

Welches Bruttoeinkommen muss man haben,  um bei abhängigen Beschäftigung auf die Netto-Summe von 3200 Euro zu kommen?  Und wie verhält es sich dieses Bruttoeinkommen zum Median bzw. zum Duchschnittseinkommen?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.02.2023 07:58
Na wenigstens die Hinweise was man alles nicht darf und an welche Gesetze und Rechtsprechung man sich - insbesondere als Beamter - unbedingt in einem möglichen Arbeitskampf halten muss, sind nun wieder aktuell dem Intranet zu entnehmen :D

Einfach nur noch lächerlich.

Ich lese die Infos von Swen übrigens immer sehr gerne und interessiert, allerdings ziehen diese mich meistens sogar eher noch mehr runter, da einem dadurch erst bewusst wird, wie eklatant man seit Jahren (und für die Verantwortlichen leider völlig folgenlos) besch*ssen wird.

An eine Anhebung um die 30 % glaube ich selbst bei allem ggf. vorhandenen Anspruch übrigens nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.02.2023 08:09
Zitat von: AdenosinTP am 06.02.2023 21:46

Zitat
Welchen Weg könnte man im Beamtenbereich gehen?

Die entsprechende Position höher Dotieren / Einstufen!

Aber es gibt ja Gründe warum viele externe Spezialisten nicht verbeamtet werden - die werden dann Außertariflich eingestellt oder tatsächlich als (temporäre) Berater...

also weder TVöd/Beamte.. und für die ist auch immer Geld da ;)
Das Problem was dabei ist, dass diese Berater halt die unwissenden öDler verarschen.
Ein paar Gute die da die externen Bedarfsprivaten steuern braucht es trotzdem.

Und ich glaube, wenn ein Datenanalyst mit A15 als Einstiegsamt um die Ecke kommt, dann wird bestimmt irgendein Referatsleiter dagegen klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 07.02.2023 08:29
Zitat von: clarion am 07.02.2023 06:55
Hallo,

mich manchmal die Zahlen nachdenklich. Eine 4-köpfige Familie als Bürgergeldempänger bekommen also fast 3200 Euro im Monat für das Nichtstun.

Welches Bruttoeinkommen muss man haben,  um bei abhängigen Beschäftigung auf die Netto-Summe von 3200 Euro zu kommen?  Und wie verhält es sich dieses Bruttoeinkommen zum Median bzw. zum Duchschnittseinkommen?

4-Köpfige Familie in München (oder andere WG 7 Stufenstadt) und im 95% Quantil.
Aber ja, ggf. kommt der Gesetzgeber so auch auf die Idee diese Sozialhilfemaßnahmen zu streichen und die Freizügigkeit einzuschränken und alle Sozialhilfeempfänger müssen in den Osten der Republik umziehen für niedrigere Sozialhilfezahlungen...

Das löst dann ggf das Problem, davon hätten wir als Beamter aber auch nix gewonnen :D und ist bestimmt nicht, dass was wir wollen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 07.02.2023 08:31
Zitat von: WasDennNun am 07.02.2023 08:09
Zitat von: AdenosinTP am 06.02.2023 21:46

Zitat
Welchen Weg könnte man im Beamtenbereich gehen?

Die entsprechende Position höher Dotieren / Einstufen!

Aber es gibt ja Gründe warum viele externe Spezialisten nicht verbeamtet werden - die werden dann Außertariflich eingestellt oder tatsächlich als (temporäre) Berater...

also weder TVöd/Beamte.. und für die ist auch immer Geld da ;)
Das Problem was dabei ist, dass diese Berater halt die unwissenden öDler verarschen.
Ein paar Gute die da die externen Bedarfsprivaten steuern braucht es trotzdem.

Und ich glaube, wenn ein Datenanalyst mit A15 als Einstiegsamt um die Ecke kommt, dann wird bestimmt irgendein Referatsleiter dagegen klagen.

Bei mehreren Behörden ist dies in den letzten 1-3 Jahren doch genau so passiert für IT/DataSCIENTIST Stellen.. teils sogar direkt A16 ;) dann kann der Referatsleiter klagen, aber er ist ja sowieso ungeeignet als Jurist  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2023 08:58
Das wäre alles nicht nötig wenn man die Grundgehälter der Tabelle anständig anheben würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 07.02.2023 09:11
Zitat von: Bastel am 07.02.2023 08:58
Das wäre alles nicht nötig wenn man die Grundgehälter der Tabelle anständig anheben würde.

Was der Besoldungsgesetzgeber aber auf Biegen und Brechen verhindern will.
Um eine deutliche Anhebung alle Grundgehälter umsetzen zu können, müsste an anderer Stelle gespart werden, denn: "Das Verbot der Neuverschuldung hat Verfassungsrang."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 07.02.2023 09:13
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 07:58
Na wenigstens die Hinweise was man alles nicht darf und an welche Gesetze und Rechtsprechung man sich - insbesondere als Beamter - unbedingt in einem möglichen Arbeitskampf halten muss, sind nun wieder aktuell dem Intranet zu entnehmen :D

Einfach nur noch lächerlich.

Ich lese die Infos von Swen übrigens immer sehr gerne und interessiert, allerdings ziehen diese mich meistens sogar eher noch mehr runter, da einem dadurch erst bewusst wird, wie eklatant man seit Jahren (und für die Verantwortlichen leider völlig folgenlos) besch*ssen wird.

An eine Anhebung um die 30 % glaube ich selbst bei allem ggf. vorhandenen Anspruch übrigens nicht.

Hahaaaa dann Bescheiß doch selber hdgaaa hahaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.02.2023 09:15
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 07.02.2023 09:11
Zitat von: Bastel am 07.02.2023 08:58
Das wäre alles nicht nötig wenn man die Grundgehälter der Tabelle anständig anheben würde.

Was der Besoldungsgesetzgeber aber auf Biegen und Brechen verhindern will.
Um eine deutliche Anhebung alle Grundgehälter umsetzen zu können, müsste an anderer Stelle gespart werden, denn: "Das Verbot der Neuverschuldung hat Verfassungsrang."

Dass das auf Dauer nicht umsetzbar ist, müsste aber mittlerweile jedem klar sein. Schon klar, man will den schwarzen Peter jemand anderem zuschieben. Ob der Imageschaden aber tatsächlich größer wäre, als der Schaden der aktuell durch den Vertrauensverlust und die Qualität des Nachwuchses entsteht, bezweifle ich ernsthaft.

Leider wird nur noch in Wahlperioden gedacht und der Amtseid ist hierbei (wie schon mal geschrieben) eine nicht weiter zu beachtende Floskel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.02.2023 09:17
Zitat von: Kimonbo am 07.02.2023 09:13
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 07:58
Na wenigstens die Hinweise was man alles nicht darf und an welche Gesetze und Rechtsprechung man sich - insbesondere als Beamter - unbedingt in einem möglichen Arbeitskampf halten muss, sind nun wieder aktuell dem Intranet zu entnehmen :D

Einfach nur noch lächerlich.

Ich lese die Infos von Swen übrigens immer sehr gerne und interessiert, allerdings ziehen diese mich meistens sogar eher noch mehr runter, da einem dadurch erst bewusst wird, wie eklatant man seit Jahren (und für die Verantwortlichen leider völlig folgenlos) besch*ssen wird.

An eine Anhebung um die 30 % glaube ich selbst bei allem ggf. vorhandenen Anspruch übrigens nicht.

Hahaaaa dann Bescheiß doch selber hdgaaa hahaaaa

Danke für den Tipp. Mein Job macht mir zum Glück noch Spaß, ich möchte mir nicht vorstellen, wie es an anderen Stellen ist. Dennoch mache ich mich nicht (mehr) unnötig krumm...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 07.02.2023 09:23
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 09:17
Zitat von: Kimonbo am 07.02.2023 09:13
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 07:58
Na wenigstens die Hinweise was man alles nicht darf und an welche Gesetze und Rechtsprechung man sich - insbesondere als Beamter - unbedingt in einem möglichen Arbeitskampf halten muss, sind nun wieder aktuell dem Intranet zu entnehmen :D

Einfach nur noch lächerlich.

Ich lese die Infos von Swen übrigens immer sehr gerne und interessiert, allerdings ziehen diese mich meistens sogar eher noch mehr runter, da einem dadurch erst bewusst wird, wie eklatant man seit Jahren (und für die Verantwortlichen leider völlig folgenlos) besch*ssen wird.

An eine Anhebung um die 30 % glaube ich selbst bei allem ggf. vorhandenen Anspruch übrigens nicht.

Hahaaaa dann Bescheiß doch selber hdgaaa hahaaaa

Danke für den Tipp. Mein Job macht mir zum Glück noch Spaß, ich möchte mir nicht vorstellen, wie es an anderen Stellen ist. Dennoch mache ich mich nicht (mehr) unnötig krumm...

Darf ich fragen? Gibt es bei Dir noch Aussicht auf eine oder mehrerer Beförderungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.02.2023 09:24
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 07.02.2023 09:23
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 09:17
Zitat von: Kimonbo am 07.02.2023 09:13
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 07:58
Na wenigstens die Hinweise was man alles nicht darf und an welche Gesetze und Rechtsprechung man sich - insbesondere als Beamter - unbedingt in einem möglichen Arbeitskampf halten muss, sind nun wieder aktuell dem Intranet zu entnehmen :D

Einfach nur noch lächerlich.

Ich lese die Infos von Swen übrigens immer sehr gerne und interessiert, allerdings ziehen diese mich meistens sogar eher noch mehr runter, da einem dadurch erst bewusst wird, wie eklatant man seit Jahren (und für die Verantwortlichen leider völlig folgenlos) besch*ssen wird.

An eine Anhebung um die 30 % glaube ich selbst bei allem ggf. vorhandenen Anspruch übrigens nicht.

Hahaaaa dann Bescheiß doch selber hdgaaa hahaaaa

Danke für den Tipp. Mein Job macht mir zum Glück noch Spaß, ich möchte mir nicht vorstellen, wie es an anderen Stellen ist. Dennoch mache ich mich nicht (mehr) unnötig krumm...

Darf ich fragen? Gibt es bei Dir noch Aussicht auf eine oder mehrerer Beförderungen?

Kein Problem - ja, die gibt es.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fensterkitt2023 am 07.02.2023 09:28
Guten Morgen.
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Beiträge zu diesem Thema, aber gerade jetzt nach Veröffentlichung dieses Dilemmas macht es meiner Meinung nach nicht viel Sinn sich hier die Ohren blutig zu diskutieren. Mehr Sinn würde es doch machen die Beiträge der Gewerkschaften bei Facebook mit Fakten zu kommentieren und seinen Unmut dort kund zu tun. Dieses Thema benötigt mehr Aufmerksamkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.02.2023 09:28
Zitat von: WasDennNun am 06.02.2023 21:27
Wobei einige Schwächen mir noch auffallen (die ich leider auch nicht ad hoc beheben kann).

Wir vergleichen da gerade das Netto Einstiegsgehalt mit dem netto ??? Lebenseinkommensdurchschnitts? Gehalt, im Baugewerbe?
"Der entsprechend durchschnittliche Beschäftigte im Baugewerbe verfügte damals wie gezeigt über ein Nettoeinkommen in Höhe von 2.557,93 €."
Habe mal die öD Daten (destatis Fachserie 14 Reihe 6) kurz durchgesehen Daten aus 2020.
Durchschnitts Brutto der Beamten 4510€ (3280€ Netto) bzw. 4770€ (3443€ Netto) ohne Auszubildende,
beruhigend, dass wenigstens der durchschnittliche Beamte mehr verdient als der durchschnittliche Baugewerbler.
Für die Bestenauslese reicht es aber bekanntlich trotzdem nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 07.02.2023 09:30
Dann ist halt die Frage, ob man mit Dienst nach Vorschrift weiterkommt oder nicht.
Bei uns muss man sich quasi abbuckeln und Glück beim Vorgesetzten als Schreiber der Beurteilung haben, um dann nach 2 Jahren die Auswertung der Beurteilung mit der Note "Gut" zurückzubekommen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BwBeamter am 07.02.2023 09:41
Zitat von: MasterOf am 06.02.2023 20:45
Zitat von: Dunkelbunter am 06.02.2023 19:04
Hier eine Beitrag von der GdP:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000

Zu Punkt 1: Stimmt das wirklich, dass die Ausgleichszahlungen, welche ja per Verordnung geregelt werden sollen, bis Juni ausbezahlt werden sollen?

Zu Punkt 3: Dieser Passus stimmt doch nicht, oder täusche ich mich?

Punkt 3: Familienzuschlag
Der Familienzuschlag soll zukünftig nur noch für Beamtinnen und Beamte mit Kindern mit Kindergeldanspruch gezahlt werden. Zwar wird es für diejenigen von Euch, die bereits jetzt im Beamtenverhältnis stehen und Familienzuschlag erhalten, eine Regelung geben, so dass Ihr weiterhin Zahlungen in Höhe des bisherigen Familienzuschlags erhalten solltet. Für neu eingestellte Kolleginnen und Kollegen, die kinderlos verheiratet, verwitwet oder geschieden sind, würde der Familienzuschlag der Stufe 1 zukünftig aber entfallen.

Ich dachte dass nur am Zuschlag für Verheiratete rum gebastelt wurde, nicht aber am Empfängerkreis des Kinderzuschlag?

Das würde ich gerne auch nochmal wissen?
"Für neu eingestellte Kolleginnen und Kollegen, die kinderlos verheiratet, verwitwet oder geschieden sind, würde der Familienzuschlag der Stufe 1 zukünftig aber entfallen."

Das hatte sich im Entwurf aber anders gelesen, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.02.2023 09:42
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 07.02.2023 09:30
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 09:24
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 07.02.2023 09:23
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 09:17
Zitat von: Kimonbo am 07.02.2023 09:13
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 07:58
Na wenigstens die Hinweise was man alles nicht darf und an welche Gesetze und Rechtsprechung man sich - insbesondere als Beamter - unbedingt in einem möglichen Arbeitskampf halten muss, sind nun wieder aktuell dem Intranet zu entnehmen :D

Einfach nur noch lächerlich.

Ich lese die Infos von Swen übrigens immer sehr gerne und interessiert, allerdings ziehen diese mich meistens sogar eher noch mehr runter, da einem dadurch erst bewusst wird, wie eklatant man seit Jahren (und für die Verantwortlichen leider völlig folgenlos) besch*ssen wird.

Danke für den Tipp. Mein Job macht mir zum Glück noch Spaß, ich möchte mir nicht vorstellen, wie es an anderen Stellen ist. Dennoch mache ich mich nicht (mehr) unnötig krumm...

Darf ich fragen? Gibt es bei Dir noch Aussicht auf eine oder mehrerer Beförderungen?

Kein Problem - ja, die gibt es.

Dann ist halt die Frage, ob man mit Dienst nach Vorschrift weiterkommt oder nicht.
Bei uns muss man sich quasi abbuckeln und Glück beim Vorgesetzten als Schreiber der Beurteilung haben, um dann nach 2 Jahren die Auswertung der Beurteilung mit der Note "Gut" zurückzubekommen...

Um da nun meine individuellen Umstände näher zu erläutern, ist das wohl nicht der richtig Ort. An schlechter Arbeit sollte es aber nicht scheitern ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.02.2023 09:46
Zitat von: Fensterkitt2023 am 07.02.2023 09:28
Guten Morgen.
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Beiträge zu diesem Thema, aber gerade jetzt nach Veröffentlichung dieses Dilemmas macht es meiner Meinung nach nicht viel Sinn sich hier die Ohren blutig zu diskutieren. Mehr Sinn würde es doch machen die Beiträge der Gewerkschaften bei Facebook mit Fakten zu kommentieren und seinen Unmut dort kund zu tun. Dieses Thema benötigt mehr Aufmerksamkeit.

Deshalb haben viele Gewerkschaften bei Facebook die Kommentarfunktion blockiert ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 07.02.2023 09:51
Zitat von: Fensterkitt2023 am 07.02.2023 09:28
Guten Morgen.
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Beiträge zu diesem Thema, aber gerade jetzt nach Veröffentlichung dieses Dilemmas macht es meiner Meinung nach nicht viel Sinn sich hier die Ohren blutig zu diskutieren. Mehr Sinn würde es doch machen die Beiträge der Gewerkschaften bei Facebook mit Fakten zu kommentieren und seinen Unmut dort kund zu tun. Dieses Thema benötigt mehr Aufmerksamkeit.

Leider gibt es selbst hier einige, die denken der Entwurf wäre gut, weil sie gerade persönlich etwas davon profitieren.
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Beitrag von: WasDennNun am 07.02.2023 09:51
Zitat von: clarion am 07.02.2023 06:55
Hallo,

mich manchmal die Zahlen nachdenklich. Eine 4-köpfige Familie als Bürgergeldempänger bekommen also fast 3200 Euro im Monat für das Nichtstun.

Welches Bruttoeinkommen muss man haben,  um bei abhängigen Beschäftigung auf die Netto-Summe von 3200 Euro zu kommen?  Und wie verhält es sich dieses Bruttoeinkommen zum Median bzw. zum Duchschnittseinkommen?
3200 inkl. Kindergeld macht ca. 3900 Brutto bei abhängigen Beschäftigung / Wohngeld nicht eingerechnet.
https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2023&STKL=3&F=&RE4_ORG=3900&ZIELNETTO=&ZIELAGBRUTTO=&LZZ=2&ZKF=2&KG=2&PVZ=&LAND=bw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=1&ALVFREI=0&PKV=0&KKSATZ=15.5&PKPV=&VBLID=VBL&VBLSATZAG=6.45&VBLSATZAN=1.81&VBLBEITAG=&RE4=&RE4_SOZ=&ag=1&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Tarifvertrag+f%C3%BCr+den+%C3%96ffentlichen+Dienst+der+L%C3%A4nder+2023+%7C+Entgeltgruppe+E13%2C+Stufe+1%2C+Tabelle+01.12.2022+-+30.09.2023&ck=4188.38&tmp=2577.99833333333&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Ftv-l%2Fwest%3Fid%3Dtv-l-2023%26g%3DE_13%26s%3D1%26f%3D%26z%3D%26zv%3D%26r%3D%26awz%3D%26zulage%3D%26kk%3D%26kkz%3D%26zkf%3D%26stkl%3D

Weit über dem Median muss man somit verdienen um sich als Alleinverdienender ein 4K Familie auf Bürgergeldniveau leisten zu können, aber das habe ich oben ja schon geschrieben.
Bei den Tarifler also so ab E9b, der Rest kann Bürgergeld beantragen.
(Beim Bund - KG 500€ und PK 310€ umgerechnet- dürfte der A7er Stufe 3 diese Marke erreicht haben)
https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2023&STKL=3&F=&RE4=3222.29&LZZ=2&ZKF=2&KG=2&PVZ=0&LAND=bw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=1&PKPV=310&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamte+Bund+2022+%7C+Besoldungsgruppe+A7%2C+Stufe+3%2C+Tabelle+01.04.2022+-+31.12.2022%3F&ck=3222.29&tmp=3012.29&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Fbund%3Fid%3Dbeamte-bund%26g%3DA_7%26s%3D3%26stkl%3D3%26r%3D%26kk%3D15.5%26z%3D100%26zkf%3D2%26f%3D3%26fstand%3D%26%3D%26zulage%3D%26zulageid%3D%26stj%3D2023%26zv%3DVBL

Was ja deutlich die Unteralimentierung zeigt.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.02.2023 10:21
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 09:15
Zitat von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 07.02.2023 09:11
Zitat von: Bastel am 07.02.2023 08:58
Das wäre alles nicht nötig wenn man die Grundgehälter der Tabelle anständig anheben würde.

Was der Besoldungsgesetzgeber aber auf Biegen und Brechen verhindern will.
Um eine deutliche Anhebung alle Grundgehälter umsetzen zu können, müsste an anderer Stelle gespart werden, denn: "Das Verbot der Neuverschuldung hat Verfassungsrang."
Dass das auf Dauer nicht umsetzbar ist, müsste aber mittlerweile jedem klar sein. Schon klar, man will den schwarzen Peter jemand anderem zuschieben. Ob der Imageschaden aber tatsächlich größer wäre, als der Schaden der aktuell durch den Vertrauensverlust und die Qualität des Nachwuchses entsteht, bezweifle ich ernsthaft.

Leider wird nur noch in Wahlperioden gedacht und der Amtseid ist hierbei (wie schon mal geschrieben) eine nicht weiter zu beachtende Floskel.

Das mit dem Imageschaden sehen die Politiker sicher anders als wir hier.
Nehmen wir doch nur die rote Nancy, die als BMI federführend für die Besoldung beim Bund ist.
Die möchte doch so gerne MP in Hessen werden.
Ich unterstelle mal, Sie will auf keinen Fall in die Wahl als diejenige Ministerin gehen, die den ach so faulen und satten Beamten auch noch reichlich Besoldung gegönnt hat.
Nimmt man das allgemeine Image des ÖD insbesondere das Bild von uns Beamten, welches u.a. die gleichnamige Zeitung dem Bürger ja so gerne vermittelt, so ist es der Bevölkerung aus Sicht eines Politikers insbesondere im Wahlkampf, nicht zu vermitteln das die Besoldung massiv erhöht werden muss. Das es dabei lediglich um die Wiederherstellnug der Verfassungsmässigkeit geht spielt in der Betrachtung sicher keine Rolle.
Der Schaden in der Verwaltung der dadurch mit Sicherheit angerichtet wird bzw schon ist, ist quasi wie eine self fulling prophecy.
Die dann evtl nicht mehr funktionierende Verwaltung bestätigt dem Grunde nach das Bild das der ein oder andere Bürger und Wähler sich gebildet hatte.

Das lässt sich dem Grunde nach auch auf die Tarifbeschäftigten übertragen, sollten die nicht ordentlich besser gestellt werden infolge der Tarifverhandlungen, wird auch in dem Bereich mit Sicherheit ein entsprechender Schaden in der Verwaltung entstehen, der die gleiche Auswirkung auf die Bürger hat. Zumal der Bürger in der Regel gar nicht wirklich unterscheidet ob Beamter oder Angestellter wenn er Probleme mit der Verwaltung hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 07.02.2023 10:33
Zitat von: SwenTanortsch am 07.02.2023 02:17
Fassen wir die Sachlage nach der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts noch einmal zusammen, indem wir uns den vierten Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe - die beiden Abstandsgebote - und ihrer Ergebnisse hinsichtlich der Bundesbesoldung vor Augen führen:

I. Das Grundsicherungsniveau und die Mindestalimentation können im Bund für das Jahr 2021 wie folgt realitätsgerecht bemessen werden. Das nachfolgend bemessene Grundsicherungsniveau ist dabei zu gering, da hinsichtlich der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der Sozialtarife nur die Regelsätze betrachtet werden können. In der Realität werden die nachfolgend dargelegten Fehlbeträge deshalb noch einmal deutlich höher liegen. Das Jahr 2021 wird nachfolgend zugrundegelegt, weil dafür sämtliche weiteren Werte vorliegen. Eine Betrachtung des Jahres 2022 würde zu keinen substanziell anderen Ergebnissen führen. Für 2023 müsste nicht zuletzt hinsichtlich des neuen Bürgergelds noch einmal mit deutlich höheren Fehlbeträgen gerechnet werden, als sie nachfolgend für das Jahr 2021 konrektisiert werden:

Regelsätze                                                                         1.445,33 €
+ Unterkunftskosten (95 %-Perzentil Bayern)                       1.400,00 €
+ Heizkosten (90 qm x 21,41 €)                                             160,58 €
+ Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie Sozialtarife               128,36 €
+ Kinderbonus                                                                        25,00 €
+ Kinderfreizeitbonus                                                              16,67 €

Monatsbetrag                                                                     3.175,94 €
Jahresbetrag                                                                    38.111,28 €

Mindestalimentation (115 % des Grundsicherungsbedarfs)

Monatsbetrag                                                                     3.652,33 €
Jahresbetrag                                                                    43.827,97 €

Die Mindestalimentation betrug 2021 43.827,97 €.

II. gewährte Nettoalimentation (A 3/1)

   Grundgehalt       1 - 3/2021        3 x 2.301,21 €
+ Familienzuschlag  Stufe 3           3 x    436,87 €
+ Grundgehalt       4 - 12/2021      9 x 2.328.82 €
+ Familienzuschlag                        9 x   441,75 €
Bruttobesoldung                                                               33.149,37 €
- Einkommensteuer                                                             1.118,00 €
- Kranken- und Pflegeversicherung                                       7.604,04 €
+ Kindergeld                                                                       5.256,00 €
Jahresnettoalimentation                                                     29.683,33 €

Ergebnis: Die Nettoalimentation weist einen jährlichen realen Fehlbetrag zur Mindestalimentation von 14.144,64 € (32,2 %) auf, der monatlich rund 1.180,- € beträgt. Der Fehlbetrag führt als eklatante Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes zur Verfassungswidrigkeit der Norm.

III. Die indizielle Mindestbesoldung kann auf dieser Grundlage wie folgt bemessen werden, um den Grad der Verletztheit der Besoldungsordnung A zu betrachten:

Mindestalimentation                                                              43.828,00 €
- Kindergeld                                                                           5.256,00 €
+ Kranken- und Pflegeversicherung                                          7.605,00 €
Äquivalente Nettobesoldung                                                   46.177,00 €                                                 
+ Einkommensteuer                                                                4.274,00 €
Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation                         50.451,00 €
- Familienzuschläge                                                                 5.287,00 €

Grundgehaltsäquivalent
Jahresbetrag                                                                         45.164,00 €
Monatsbetrag                                                                          3.763,67 € 

Das monatliche Grundgehaltsäquivalent gibt als Indiz die Grundbesoldung an, die auf Höhe der Mindestalimentation liegt. Würde der Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 3/1 den Grundgehaltsäquivalenzwert zur Mindestalimentation in Höhe 3.763,67 € überschreiten, hätten wir ein Indiz dafür, dass die Besoldungsordnung A nicht verletzt sein sollte. Der Äquivalenzwert kann entsprechend nicht zur materiellen Bemessung von Grundgehaltssätzen herangezogen werden, sondern nur zur indiziellen Prüfung der Besoldungsstruktur. Anhand der Tabellenwert kann abgelesen werden, welche Grundgehaltssätze 2021 den indiziellen Betrag verfehlt haben, der - da er auf Höhe der Mindestalimentation liegt - von der ersten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe (im Fall der Bundesbesoldung: A 3/1) erreicht werden müsste, sofern wie gerade dargestellt keine Verletzung der Besoldungsordnung vorliegen würde.

IV. Ergebnis

Der indizielle Fehlbetrag des Grundgehaltsäquivalents in Höhe von 3.764 € zum Grundgehaltssatz der untersten Besoldungsgruppe A 3/1, der bei 2.329,- € liegt, beträgt 1.435 € (38,1 %). Sämtliche Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppen A 8 verfehlen das Grundgehaltsäquivalent, darüber hinaus alle weiteren Besoldungsgruppen bis jeweils A 9/7, A 10/4 und A 11/1. Geht man von A 3 als der niedrigsten Besoldungsgruppe aus, sind indiziell neun von 14 Besoldungsgruppen von der verfassungswidrigen Unteralimentation betroffen. Aus beiden Werten, dem extremen Fehlbetrag und der großen Anzahl der von der Unteralimentation betroffenen Besoldungsgruppen, muss geschlossen werden, dass die Besoldungssystematik eklatant verletzt ist. In diesem Sinne hebt der fünfte Leitsatz der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung hervor (Hervorhebung durch mich):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt."

In Anbetracht des letzten Satzes des Zitats lässt sich festhalten, dass, wenn indiziell hier nicht einmal alle Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 11 das Besoldungsniveau erreichen, das an sich die Besoldungsgruppe A 3/1 erreichen müsste, hier eine sehr große indizielle Bedeutung dieses Indizes vom Besoldungsgesetzgeber zu beachten ist. Für diesen Fall hebt das Bundesverfassungsgericht weiterhin hervor:

"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist." (Rn. 49; Hervorhebungen durch mich).

Die eklatante Verletzung des Besoldungsgefüges, wie sie die Betrachtung der Mindestbesoldung offenbart, kann in der vom Zitat genannten Wahrscheinlichkeit zu keinem anderen Ergebnis führen als zu einer deutlichen Anhebung des Besoldungsniveaus, wobei dabei - nicht umsonst sind neun der 14 Besoldungsgruppen von der Verletzung betroffen - der Ausgangspunkt des Besoldungsgefüges in den Blick zu nehmen ist, also der Grundgehaltssatz des Besoldungsgruppe A 3/1, der wie gezeigt ein verfassungskonformes Niveau indiziell um 38 % verfehlt; mit diesem schweren Gewicht ist der indizielle Fehlbetrag in die Gesamtabwägung des Gesetetzgebers einzustellen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht ebenso hervor:

"Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (Rn. 48, Hervorhebung durch mich)

Als Folge muss dann mit einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges, also ebenso neben der untersten Besoldungsgrupper der weiteren Grundgehaltssätze auf Grundlage des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen, die verletzte Besoldungsordnung geheilt werden. Alles andere ließe sich auf Grundlage der gerade zitierten Darlegungen des Bundesverfassungsgerichts in der Gesamtabwägung nicht rechtfertigen. Ob nun die Anhebung des Grundgehaltssatzes in der untersten Besoldungsgruppe 25, 30 oder noch mehr % betragen muss, bleibt weiterhin eine Sache der Begründetheit, wie nun das Konzert der Besoldungskomponenten vollzogen wird. Dabei bleibt allerdings der Grundgehaltssatz als Hauptkomponente zu beachten, da die eklatante Verletzung des Besoldungsfüges, wie sie sich nicht zuletzt in dem indiziellen Fehlbetrag von rund 38 % offenbart, offensichtlich nur zustandekommt, da sich im Besoldungsniveau als Ganzem eine eklatante Verletzung des Leistungsprinzips offenbart.

Entsprechend liegt mit dieser gerade vollzogenen Betrachtung das Pendant zu den seit gestern von mir dargelegten und gezeigten Brutto- und Nettowerten der Bundesbesoldung vor. Denn der Vergleich mit der Brutto- und Nettoentlohnung eines niedersächsischen Bauarbeiters zeigt in seinem Ergebnis exemplarisch, wie sehr real die Bundesbesoldung von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt ist (das wäre auf der zweiten Prüfungsstufe im Vorfeld der Gesamtabwägung zu beachten), so wie die in diesem Post vollzogene Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung ebenfalls den realen Gehalt der eklatanten Verletzung offenbart (der reale Fehlbetrag der gewährten Nettoalimentation verfehlt die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation um über 32 %) und das indiziell unterfüttert, indem der Grad der Verletzung in seinem konkreten Gehalt für die Besoldungssystematik herausgestellt wird. Entsprechend hebe ich wiederkehrend hervor, so wie das Ryan am Ende seines Beitrags betont, dass sich die massive Anhebung der familienbezogenen Besoldungskomponenten, wie sie nun geplant sind, sachlich nicht rechtfertigen lässt - denn wir haben, das wäre spätestens in der Gesamtabwägung vom Gesetzgeber zu betrachten, hier ein sachliches Problem des stark verletzten Leistungsprinzips vorliegen und keines der nicht hinreichend ausgestalteten Besoldung allein von Beamtenfamilien mit bis zu zwei Kindern. Darüber hinaus ist auch das Mittel des Beihilferechts, wie es ebenfalls stark verändert werden soll, offensichtlich sachlich nicht hinreichend und also entsprechend nicht sachgerecht zu begründen, was ebenfalls in der Gesamtabwägung zu betrachten wäre. Denn die Beihilfeleistungen sind kein Teil des Besoldungsniveaus, auf das das Bundesverfassungsgericht aber - wie gerade gezeigt - spätestens bei einer eklantanten Verletzung des Besoldungsniveaus abstellt, indem es seine umso spürbarere Anhebung fordert, je eklatanter sich indiziell die Verletzung der Besoldungsordnung zeigt. Das Beihilferecht kann bis zu einem gewissen Grad dazu beitragen, dass die eklatante Unteralimentation überwunden wird. Aber das Hauptaugenmerk ist auf das Besoldungsniveau und als Folge der eklatanten Verletzung der Besoldungsordnung und deren Systematik auf die Grundgehaltssätze zu legen, so wie das die gerade gezeigten Zitate offenbaren - denn anders kann der Qualitätserhalt, der sich aus dem Leistungsprinzip ergibt, nicht gewährleistet werden.

Wen es genauer interessiert, sollte den ZBR-Beitrag aus dem Mai des letzten Jahres lesen, in dem die hier nur skizzierte Begründung methodisch deutlich tiefergehend dargelegt wird. Ebenso verhält es sich mit dem im Verlauf der nächsten Monate weiterhin erscheinenden ZBR-Beitrag, der wiederum die enge Verzahnung beider Abstandsgebote vertieft, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung entwickelt hat.

@Swen

Vielen Dank für die Berechnung auch wenn es mir ziemlich das Frühstück verhagelt hat und es mir fast im Halse stecken blieb.

Habe ich das richtig verstanden, das die Besoldungsgruppe 3 Erfahrungstufe 1 eine Bruttobesoldung in Höhe von 3.763,67 Euro für eine vierköpfige Familie mindestens aufweisen muss? Du hast in deinem Beispiel die Unterkunftskosten für München eingebracht. Ist meine Annahme richtig, das dein aufgezeigtes Beispiel der Mindestalimentation nur für München gültig ist und bei einem anderen Ort natürlich das gültige 95 %-Perzentil gilt, welches auch niedriger sein kann?
Folglich muss sich aufgrund des Abstandsgebotes das gesamte Besoldungsgefüge nach oben verschieben. Da würden aus meiner Sicht Wahnsinnssummen herauskommen, die so erstmal gar nicht zu rechtfertigen wären.
Demnach ist es doch ganz klar, dass das BMI sich mit Händen und Füssen gegen wehrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2023 10:36
Zitat von: Knecht am 07.02.2023 07:58

Ich lese die Infos von Swen übrigens immer sehr gerne und interessiert, allerdings ziehen diese mich meistens sogar eher noch mehr runter, da einem dadurch erst bewusst wird, wie eklatant man seit Jahren (und für die Verantwortlichen leider völlig folgenlos) besch*ssen wird.

An eine Anhebung um die 30 % glaube ich selbst bei allem ggf. vorhandenen Anspruch übrigens nicht.

Ich gehe davon aus, dass meine Darlegungen hier wiederkehrend deprimierend wirken, Knecht - genau das ist eines meiner Ziele: Denn es sind ja nicht meine Zeilen, die deprmierend sind, sondern der Zustand, den sie beschreiben, ist deprimierend. Genau deshalb beschäftigte ich mich so umfassend mit dem Thema und stelle ich es öffentlich entsprechend dar und damit das hier in den letzten Tagen aufbereitete Material öffentlich zur Verfügung, eben um damit die Sachlage zu klären. Mit diesem Material darf man übrigens gerne die eigenen Gewerkschaften behelligen oder sie auch damit konfrontieren, sofern ein Behelligen nicht ausreicht. Auch sollten der eigene Dienstherr sowie der Gesetzgeber nicht davor gefeit sein, mit seinem geplanten Ergebnis konfrontiert zu werden.

Damit wären wir bei dem ebenfalls hier vor wenigen Tagen dargelegten Handlungsalternativen: Ich könnte die Daten allein erstellen und verwenden; damit hätten sie aber ganz sicher keinerlei Wirkung - nun sind sie öffentlich und können von jedem benutzt werden, um auf das Gesetzgebungsverfahren einzuwirken: sei es von jedem der Leser hier; sei es, indem man sie weiterreicht; sei es, indem man weitere interessierte Menschen durch bspw. einen Verweis auf das Forum hier hinweist usw. usf.

Dabei halte ich es ebenfalls für mehr als unwahrscheinlich, dass das nun dazu führen würde, dass aktuell anders als bislang geplant eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze in einem überarbeiteten Entwurf erfolgen wird. Aber die Daten können den Gesetzgeber bereits im Gesetzgebungsverfahren unter Druck setzen. Denn sie zeigen das sachwidrige Vorgehen, wie es sich bislang auch in diesem Gesetzgebungsverfahren offenbart. Darüber hinaus liefern sie Material, um die Novellierung, sobald sie vollzogen sein wird, gerichtlich anzugreifen.

Das Gesetzgebungsverfahren befindet sich dabei weiterhin ganz am Anfang. Noch kann jeder, der möchte, auf es einwirken - je sachlicher das geschieht, umso schwieriger ist für die politisch Verantwortlichen, ihr positives Verhalten gegenüber dem Gesetzentwurf sachlich zu rechtfertigen. Und wie nicht zuletzt die aktuelle bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung 2 BvF 2/18 vom 23.01.2023 gezeigt hat: Die Begründungen innerhalb des Gesetzgebungsverfahrens nicht zuletzt auch im Plenum sind in der nachträglichen Kontrolle erheblich. Wer sich politisch engagieren will, der findet in dem, was ich in den letzten Tagen geschrieben habe, vielfache Informationen, die er aktiv verwenden kann, um sicherzustellen, dass spätestens die gerichtliche Kontrolle im Nachklang der Gesetzgebung erfolgreich wird.

Jedoch beschränken sich die aus ihnen ableitbare Möglichkeiten des Engagement nicht nur auf die Zukunft, sondern weiterhin, solange der Gesetzentwurf noch zu keinem Gesetz geworden ist, besteht aktuell weiterhin mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits eine größere Wahrscheinlichkeit, politischen Einfluss auf die derzeitigen Akteure zu nehmen als in vielen Gesetzgebungsverfahren der letzten rund zwei Jahre: Die bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung 2 BvL 2/16 u.a. steht vor der Tür und kann jederzeit in das Gesetzgebungsverfahren hineinplatzen, was die politischen Akteure wissen und was ihnen mit Sicherheit einiges Kopfzerbrechen bereitet und sie deshalb zwingt, in ihrem Handeln aufmerksamer zu verfahren, als wenn dem nicht der Fall wäre; die politisch Verantwortliche für diesen Gesetzentwurf steht als Verhandlungsführerin des Bunds in den weiterhin laufenden Tarifverhandlungen im besonderen Fokus der Medien und der politischen Wettbewerber, insbesondere weil sie nun Spitzenkandidatin einer Landtagswahl ist, die in Anbetracht der heutigen politischen Konstellation sowohl im Bund als auch in Hessen noch einmal eine besondere Qualität aufweist, das setzt sie wie aber auch die weiteren Akteure unter deutlich höheren Druck, als wenn es weder die Tarifverhandlungen noch die anstehende Landtagswahl in Hessen geben würde; die Regierung und der Gesetzgeber konnten sich im Gefolge der letzten Novellierung darauf zurückziehen, dass mit einem weiteren Gesetz, das in die Zukunft verschoben worden ist, der verfassungskonforme Gehalt der weiterhin eingestandenermaßen verfassungswidrige Gehalt der aktuellen Besoldung geheilt werden würde, womit - so schätze ich - dem Bundespräsidenten die Tür geöffnet worden ist, ein verfassungswidriges Gesetz auszufertigen, was im Anschluss an die Verabschiedung des vorliegenden oder veränderten Gesetzentwurfs nicht mehr der Fall sein wird, da der Anspruch dieser Novellierung anders als der der letzten ist, zu einer wieder verfassungskonformen Besoldung zurückzukehren. Auch damit hat sich die Situation der verpflichtend vorzunehmenden Prüfung und Kontrolle vor der Ausfertigung des vorliegenden Gesetzes gegenüber der vor der Ausfertigung der letzten Novellierung sachlich grundlegend geändert. Denn weiterhin ist es weder dem Bundestag noch dem Bundesrat und damit jedem einzelnen Abgeordneten gestattet, für ein verfassungswidriges Gesetz zu stimmen, noch ist es dem Bundespräsidenten erlaubt, ein entsprechendes Gesetz auszufertigen. Je deutlicher also im Vorfeld der geplanten Verabschiedung und Ausfertigung der verfassungswidrige Gehalt der geplanten Novellierung wird, desto schwieriger wird es, beide sachlich zu rechtfertigen - denn begründen kann man eine verfassungswidrige Novelle zumindest sachlich nicht.

Ergo: Es gibt für jeden von diesem Entwurf unmittelbar Betroffenen und gerne auch für die - wie mich - nicht oder nur mittelbar Betroffenen genügend Grund, auf die politisch Verantwortlichen einzuwirken, worin sich mein Ziel zeigt, den deprimierenden Gehalt sowohl der weiterhin gewährten Besoldung als auch der weiterhin derzeit geplanten zukünftigen Besoldung aufzuzeigen. Aus den deprimierenden Daten würde ich die Motivation ziehen, sich zu engagieren - denn ohne Engagement in den nächsten Wochen wird der Entwurf ggf. ohne große Aufmerksamkeit durch Bundestag und Bundesrat gehen. Die Chancen, mit entsprechendem Engagement hinreichend auf die politisch Verantwortlichen einzuwirken, werden auch in diesem Gesetzgebungsverfahren - realistisch betrachtet - wie immer nicht riesig sein; aber die erfolgreichen Chancen, auf Änderungen an der Besoldungssituation im Bund nach diesem Gesetzgebungsverfahren hinzuwirken, werden im Anschluss der Ausfertigung des geplanten Gesetzes noch einmal deutlich geringer sein. Denn danach hilft nur das Zuwarten auf die gerichtliche Prüfung und Kontrolle - die Politik wird dahingegen nach der Ausfertigung des Gesetzes mit allem anderen beschäftigt sein, nur nicht mit der Besoldung ihrer Beamten - und das kann man ihr, denke ich, auch nur bedingt vorwerfen, wenn man sich nun genauso verhält wie wiederkehrend sie: indem man geschehen lässt, was geschieht.

Also, das Feld zum Engagement ist bereit. Das Spiel ist eröffnet. Lasset es beginnen. Der Souverän sind wir.

@ Unknown

Ich lese nach dem Schreiben meines Beitrags gerade Deine Zeilen. Ich komme auf sie nachher noch einmal zurück.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 07.02.2023 10:44
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 10:21

Das mit dem Imageschaden sehen die Politiker sicher anders als wir hier.
Nehmen wir doch nur die rote Nancy, die als BMI federführend für die Besoldung beim Bund ist.
Die möchte doch so gerne MP in Hessen werden.
Ich unterstelle mal, Sie will auf keinen Fall in die Wahl als diejenige Ministerin gehen, die den ach so faulen und satten Beamten auch noch reichlich Besoldung gegönnt hat.
Nimmt man das allgemeine Image des ÖD insbesondere das Bild von uns Beamten, welches u.a. die gleichnamige Zeitung dem Bürger ja so gerne vermittelt, so ist es der Bevölkerung aus Sicht eines Politikers insbesondere im Wahlkampf, nicht zu vermitteln das die Besoldung massiv erhöht werden muss. Das es dabei lediglich um die Wiederherstellnug der Verfassungsmässigkeit geht spielt in der Betrachtung sicher keine Rolle.
Der Schaden in der Verwaltung der dadurch mit Sicherheit angerichtet wird bzw schon ist, ist quasi wie eine self fulling prophecy.
Die dann evtl nicht mehr funktionierende Verwaltung bestätigt dem Grunde nach das Bild das der ein oder andere Bürger und Wähler sich gebildet hatte.

Das lässt sich dem Grunde nach auch auf die Tarifbeschäftigten übertragen, sollten die nicht ordentlich besser gestellt werden infolge der Tarifverhandlungen, wird auch in dem Bereich mit Sicherheit ein entsprechender Schaden in der Verwaltung entstehen, der die gleiche Auswirkung auf die Bürger hat. Zumal der Bürger in der Regel gar nicht wirklich unterscheidet ob Beamter oder Angestellter wenn er Probleme mit der Verwaltung hat.


Genau genommen unterscheidet der Bild-Leser, ja nicht mal der Bild-, Focus-, Spiegel-, usw-Autor nicht mal zwischen Beamten und Politikern. Wie oft wird wenn über hohe Entschädigungen, Transferleistungen, Übergangsgelder etc. für Politiker geschrieben wird, der Beamte gleich mit in den Sack zum draufschlagen gesteckt.
Das soll mal jemand dem mtD Beamten erklären wenn von exorbitanten Leistungen gefaselt wird.
Gut dem gtD genau genommen auch, der ist dafür, dass er in der Regel studiert hat nun auch shcon nah am armen Schwein.

Trotzdem hält sich halt wacker das Vorurteil wir würden in Milch und Honig schwimmen.
Bekomme ich oft genug jetzt beim Thema Inflation zu hören. Ich wäre ja Beamter, mich beträfe das ja nicht.   :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.02.2023 11:00
@unknown: Um das örtliche 95er Perzentil anzusetzen, muss der Dienstherr die gesetzlichen Grundlagen schaffen um nach Wohnort (besser dienstort) zu differenzieren. Solange er dies nicht tut, hat er das höchste 95er anzusetzen... Dies gilt insbesondere für die Vergangenheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.02.2023 11:11
Zitat von: SwenTanortsch am 07.02.2023 02:17
II. gewährte Nettoalimentation (A 3/1)

   Grundgehalt       1 - 3/2021        3 x 2.301,21 €
+ Familienzuschlag  Stufe 3           3 x    436,87 €
+ Grundgehalt       4 - 12/2021      9 x 2.328.82 €
+ Familienzuschlag                        9 x   441,75 €
Bruttobesoldung                                                               33.149,37 €
- Einkommensteuer                                                             1.118,00 €
- Kranken- und Pflegeversicherung                                       7.604,04 €
+ Kindergeld                                                                       5.256,00 €
Jahresnettoalimentation                                                     29.683,33 €

Ergebnis: Die Nettoalimentation weist einen jährlichen realen Fehlbetrag zur Mindestalimentation von 14.144,64 € (32,2 %) auf, der monatlich rund 1.180,- € beträgt. Der Fehlbetrag führt als eklatante Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes zur Verfassungswidrigkeit der Norm.
Es ist immer wieder erschreckend, wie krass die Beamten mit Kinder unterversorgt sind und das seit jahrzehnten
(und ich wundere mich immer wieder wie wenig tariflich Angestellte mit Kinder ihr Recht auf Bürgergeld einfordern.)

Ausgehend von deiner schönen Darstellung müsste also ~51500€ Brutto gezahlt werden um auf die zwingend notwendigen 44T€ Netto zu kommen.
https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2021&STKL=3&F=&RE4=51500&LZZ=1&ZKF=2&KG=2&PVZ=0&LAND=bw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=1&PKPV=633%2C67&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamte+Bund+2021+%7C+Besoldungsgruppe+A2%2C+Stufe+8%2C+Tabelle+01.04.2021+-+31.03.2022&ck=30499.56&tmp=26135.56&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Fbund%2Fa%3Fid%3Dbeamte-bund-2021%26g%3DA_2%26s%3D8%26f%3D%26z%3D%26zv%3D%26r%3D%26awz%3D%26zulage%3D%26kk%3D%26kkz%3D%26zkf%3D%26stkl%3D

Also 4292€ monatlich Brutto.
Wenn also nur eine 10%igen Grundbesoldungssteigerung erfolgt (2328 -> 2561) müssten 1730€ per Familienzulage gezahlt werden.
Das wäre ein Verhältnis Grundbesoldung zu Zulage 60% zu 40%. (GG Konform?)
Bei einer 20%igen wäre es dann 65% zu 35% . . .
und bei einer 55%igen Steigerung würde sich das derzeitige Verhältnis nicht ändern (84%/16%).
Und bei einer absurden Nullrunde und alles via Zulage hätten wir ein Verhältnis von 54%/46%

Ich bin gespannt, wo da das BVerG die Grenzen ziehen wird, wenn es soweit ist.


Um bei dem feschen Baugewerbevergleich zu bleiben:
Wie von Swen ermittelt hat der ein durchschnittliches (leider nicht median) Nettoeinkommen in Höhe von 2.557,93 € (Beamten 3443€ Netto)
Das entspricht einer Beamtenbruttogrundbesoldung von 3500€
Ergo: Sollte man also zu dem Schluss kommen, dass das derzeitige Verhältnis Grundbesoldung zu Zulage nicht gesteigert werden darf (also an der 55%ige Erhöhung der Grundbesoldung kein weg vorbei geht), dann sind folglich alle Beamten oberhalb des durchschnittlichen Einkommens dieser Gruppe zu dem bezahlen.
Oder anders ausgedrückt, das minimale netto Einkommen eines Beamten beträgt dann ~2600€

Das ist doch ein beruhigendes Ergebnis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2023 11:30
Zitat von: WasDennNun am 07.02.2023 11:11

Oder anders ausgedrückt, das minimale netto Einkommen eines Beamten beträgt dann ~2600€



Das wäre durchaus zu begrüßen ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 07.02.2023 11:38
https://www.instagram.com/p/CoVEYhwMHiM/?utm_source=ig_web_copy_link

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000

Das bekam ich heute.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.02.2023 11:41
@Swen
Dem Grunde nach stimme ich Dir zu, jeder muss auf die Handelnden einwirken ansonsten wird der Schrott umgesetzt.
Leider bin ich nicht so optimistisch wie Du das wir große Möglichkeiten der Einflussnahme haben. Das beste Beispiel sind für mich unsere Interessenvertretungen, wobei ich mich mittlerweile oft frage wessen Interessen die vertreten. Was ich bisher so lese gibt es von dort positive Kommentare hinsichtlich des Entwurfs. Das ist für mich so gar nicht nachvollziehbar, aber eventuell wollen die nicht auf totalen Konfrontationskurs.
Anfrage an ein MdB wurden mir nur ganz lapidar beantwortet. Die Aussagekraft gleicht dem was inhaltlich auf Abgeordnetenwatch fabriziert wird.
Du hast sicher Recht mit deiner Feststellung, es ist weder Bundestag noch Bundesrat gestattet für ein verfassungswidriges Gesetz zu stimmen. Auch der BPräs darf ein solches nicht ausfertigen. Aber seien wir mal ehrlich die Abgeordneten haben von der Problematik gewusst wie ich dem Forum entnehme und haben aus welchen Gründen auch immer in der Vergangenheit bis heute nichts dagegen unternommen.
Der BPräs bzw. sein Amt so wurde hier, so meine ich mich zu erinnern, dargestellt beim letzten Gesetz im Vorfeld von der Verfassungswidrigkeit gewusst und hat es trotzdem durchgehen lassen.
Ich habe so meine Zweifel das dies nun bei dem jetzigen Gesetz anders sein wird.
Frau BMI übt parallel zum Wahlkampf das Amt des BMI aus, wie sie die beiden 100% Jobs angemessen wahrnehmen will vermag sich mir nicht zu erschliessen. Dies passt, nicht nur meiner Bewertung nach,  nicht zu dem von Ihr geleisteten Amtseid, aber was schert einen schon sowas, insbesondere da dies in der Vergangenheit auch von anderen so gehandhabt wurde.
In Summe ergibt sich für mich leider das Bild das es weder unsere Abgeordneten, noch den BPräs und schon gar nicht der verantwortlichen BMI einen feuchten Dreck interessieren wird, das der Entwurf erneut nicht im Einklang mit der Rechtsprechung des BVerfG ist.
Die einzige Hoffnung die noch in mir ist, bleibt das BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.02.2023 12:01
Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.
Aber das, soweit es mich persönlich betrifft und ich kann mir vorstellen das geht vielen anderen genauso, gar nichts dabei rumkommt hat mich dann doch mehr als enttäuscht.
AEZ wird komplett weggeschmolzen und all die anderen Segnungen wie die Beihilfe habe ich schon bzw bringen nichts. Nachzahlung infolge meiner Widersprüche erwarte ich von daher auch nicht, da die ja mit Sicherheit aus den neuen Regelungen dieses Entwurfes errechnet werden und Null x Null bleibt Null.
Zum Glück bin ich als A13 in der Endstufe und nicht in einem Ballungszentrum wohnend dahin gehend besoldet dass ich mein Auskommen habe.
Freue mich für die Kollegen, die im mD etwas davon haben werden genauso wie die Versuche entsprechend hohe Wohnkosten in den Ballungszentren in gewisser Weise zu kompensieren. Auch wenn der Betroffene davon nicht wirklich mehr im Portemonnaie  hat da er das in der Regel ja infolge der hohen Mieten nur durchreicht.

Fazit für mich ist in jedem Fall jedwede freiwillige Mehrarbeit etc hat ab sofort ein Ende.
Muss mich nur noch daran gewöhnen und einen Weg finden das die letzten 11 Jahre bis zur Pension durchzuhalten.
Mit jedem weiteren Gedanken und der Beschäftigung mit dem Gesetz wird mir immer bewusster was Herr Mattis mit der Verfassungskrise meint.
Ich als Angehöriger der Executive habe kein Vertrauen mehr in die Legislative.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 07.02.2023 12:33
So ist es auch bei uns hagaaaaaajaaaahaaa https://march24.ch/articles/177038-lohnstudie-beamte-in-der-schweiz-klar-ueberbezahlt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.02.2023 12:36
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:01
Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.
Wieso 20%?
55% Aufschlag bei der Gesamtbesoldung für den A3/1 mit 4K Familie ist notwendig, damit das Mindestmaß bezahlt wird!

Wertschätzung geht anders!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2023 12:49
Zitat von: Kimonbo am 07.02.2023 12:33
So ist es auch bei uns hagaaaaaajaaaahaaa https://march24.ch/articles/177038-lohnstudie-beamte-in-der-schweiz-klar-ueberbezahlt

Auch interessant: https://www.blick.ch/schweiz/bern-lohnt-sich-beamte-verdienen-mehr-als-banker-id2740959.html

Das sollte man mal dem BMI schicken :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 07.02.2023 12:52
Zitat von: Bastel am 07.02.2023 12:49
Zitat von: Kimonbo am 07.02.2023 12:33
So ist es auch bei uns hagaaaaaajaaaahaaa https://march24.ch/articles/177038-lohnstudie-beamte-in-der-schweiz-klar-ueberbezahlt

Auch interessant: https://www.blick.ch/schweiz/bern-lohnt-sich-beamte-verdienen-mehr-als-banker-id2740959.html

Das sollte man mal dem BMI schicken :D

Hahaaa dieses Satz ist nicht zu wiedersprechen: Die Arbeitszufriedenheit der Bundesangestellten wächst denn auch im Gleichschritt mit dem Lohnniveau.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.02.2023 12:54
Zitat von: WasDennNun am 07.02.2023 12:36
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:01
Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.
Wieso 20%?
55% Aufschlag bei der Gesamtbesoldung für den A3/1 mit 4K Familie ist notwendig, damit das Mindestmaß bezahlt wird!

Wertschätzung geht anders!
Ist doch auch über 20% ;-)
Hatte irgendwie immer noch einen Prozentsatz von 27 bis 30 Prozent im Kopf. Bin ehrlicherwesie aber auch euren zahlreichen Berechnungen nicht mehr im nötigen Detail gefolgt.
Soltlen es sogar mehr sein, so wird die Enttäuschung in Folge nur noch grösser.

In der Tat Wertschätzung geht defintiv anders.
Insbesondere in Zeiten wo wir uns in der vermutlich grössten Krise/Bedrohung hier in Europa befinden. Und wenn dann die Executive das Vertrauen in die Legislative verliert ist dies fatal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 07.02.2023 12:59
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:54
Zitat von: WasDennNun am 07.02.2023 12:36
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:01
Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.
Wieso 20%?
55% Aufschlag bei der Gesamtbesoldung für den A3/1 mit 4K Familie ist notwendig, damit das Mindestmaß bezahlt wird!

Wertschätzung geht anders!
Ist doch auch über 20% ;-)
Hatte irgendwie immer noch einen Prozentsatz von 27 bis 30 Prozent im Kopf. Bin ehrlicherwesie aber auch euren zahlreichen Berechnungen nicht mehr im nötigen Detail gefolgt.
Soltlen es sogar mehr sein, so wird die Enttäuschung in Folge nur noch grösser.

In der Tat Wertschätzung geht defintiv anders.
Insbesondere in Zeiten wo wir uns in der vermutlich grössten Krise/Bedrohung hier in Europa befinden. Und wenn dann die Executive das Vertrauen in die Legislative verliert ist dies fatal.

Der Entwurf kommt ja nicht aus der Legislative sondern aus der Exekutive (BMI)...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.02.2023 13:19
Zitat von: AdenosinTP am 07.02.2023 12:59
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:54
Zitat von: WasDennNun am 07.02.2023 12:36
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:01
Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.
Wieso 20%?
55% Aufschlag bei der Gesamtbesoldung für den A3/1 mit 4K Familie ist notwendig, damit das Mindestmaß bezahlt wird!

Wertschätzung geht anders!
Ist doch auch über 20% ;-)
Hatte irgendwie immer noch einen Prozentsatz von 27 bis 30 Prozent im Kopf. Bin ehrlicherwesie aber auch euren zahlreichen Berechnungen nicht mehr im nötigen Detail gefolgt.
Soltlen es sogar mehr sein, so wird die Enttäuschung in Folge nur noch grösser.

In der Tat Wertschätzung geht defintiv anders.
Insbesondere in Zeiten wo wir uns in der vermutlich grössten Krise/Bedrohung hier in Europa befinden. Und wenn dann die Executive das Vertrauen in die Legislative verliert ist dies fatal.

Der Entwurf kommt ja nicht aus der Legislative sondern aus der Exekutive (BMI)...

Stimmt, aber das anschliessende Gesetz kommt aus der Legislative. Wie bisher alle anderen Gesetze die ja zu eben dieser Problematik geführt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 07.02.2023 13:24
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 13:19
Zitat von: AdenosinTP am 07.02.2023 12:59
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:54
Zitat von: WasDennNun am 07.02.2023 12:36
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:01
Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.
Wieso 20%?
55% Aufschlag bei der Gesamtbesoldung für den A3/1 mit 4K Familie ist notwendig, damit das Mindestmaß bezahlt wird!

Wertschätzung geht anders!
Ist doch auch über 20% ;-)
Hatte irgendwie immer noch einen Prozentsatz von 27 bis 30 Prozent im Kopf. Bin ehrlicherwesie aber auch euren zahlreichen Berechnungen nicht mehr im nötigen Detail gefolgt.
Soltlen es sogar mehr sein, so wird die Enttäuschung in Folge nur noch grösser.

In der Tat Wertschätzung geht defintiv anders.
Insbesondere in Zeiten wo wir uns in der vermutlich grössten Krise/Bedrohung hier in Europa befinden. Und wenn dann die Executive das Vertrauen in die Legislative verliert ist dies fatal.

Der Entwurf kommt ja nicht aus der Legislative sondern aus der Exekutive (BMI)...

Stimmt, aber das anschliessende Gesetz kommt aus der Legislative. Wie bisher alle anderen Gesetze die ja zu eben dieser Problematik geführt haben.

Diese Pseudo-Exekutive interessiert halt nur wie sie auch weiterhin als Person und/oder Partei in Legilative und Exekutive mitmischen kann. Einseitiges brechen des gegenseitigen Treueverhältnisses interessiert da nicht. Aber wehe der Beamte bezahlt sein Abendessen auf Dienstreise mal nicht selbst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 07.02.2023 13:39
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:54
Hatte irgendwie immer noch einen Prozentsatz von 27 bis 30 Prozent im Kopf.
Der Gap ist so groß, der Aufschlag um ihn zu schließen halt grösser.
(Blöde Prozentrechnung  8) )
Zitat
In der Tat Wertschätzung geht defintiv anders.
Insbesondere in Zeiten wo wir uns in der vermutlich grössten Krise/Bedrohung hier in Europa befinden. Und wenn dann die Executive das Vertrauen in die Legislative verliert ist dies fatal.
und die Executive keine fähige Menschen mehr bekommt und wir anfangen in einem korrupten Bananenstaat zu degenerieren, weil die Beamten ihre Kinder nicht vernünftig ernähren können.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 07.02.2023 14:00
Es ist eine einzige Verarsche. Vor allem mit dem AEZ.

Habe das unendliche "Glück" dass meine Gemeinde dieses Jahr von Mietstufe 2 auf Stufe 5 hochgestuft wurde. Grund hierfür war ausschließlich, dass die Einwohnerzahl von 10k überschritten wurde, und damit im Land BRB eine ortsspezifische Mietstufe festgelegt werden konnte. (Gehören zum direkten Speckgürtel von B)
Ein Ort weiter (2km) stehen sie kostentechnisch vor den gleichen Herausforderungen, müssen sich aber mit der Stufe 2 abfinden die auch im "hochentwickelten" Westhavelland gilt.

Ausschließlich die Hochstufung gibt bei 2 Kindern nen kleinen Plus. Ansonsten hätte ich wohl noch lieber Geld mitbringen dürfen um beim Bund arbeiten zu dürfen.... >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 07.02.2023 14:16
Ich kenn das Thema ja erst 5 Tage. Die perfekte Lösung für jeden scheint es nicht zu geben. Wie sollte die auch aussehen. Man merkt ja, daß sich hier schon die immer gleichen 5-10 Personen nicht einigen können und jeder seine eigene schräge Rechnung aufstellt.

Der AEZ ist zumindest ein Ansatz. Wir sollten nicht vergessen, dass die 2023 er Zahlen noch einfließen und die Sätze sogar noch erhöht werden. Dazu die Tarifverhandlungen, die auch gut 5+% werden dürften.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, aber es tut sich was. Also weiter Tee trinken und entspannt  bleiben. Und mit etwas Einsatz kommt die Gehaltserhöhung sicher per Beförderung. Also eigenbestimmt aus eigenem Antrieb!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2023 14:18
Zitat von: SeppelMeier am 07.02.2023 14:16
Ich kenn das Thema ja erst 5 Tage. Die perfekte Lösung für jeden scheint es nicht zu geben. Wie sollte die auch aussehen. Man merkt ja, daß sich hier schon die immer gleichen 5-10 Personen nicht einigen können und jeder seine eigene schräge Rechnung aufstellt.

Der AEZ ist zumindest ein Ansatz. Wir sollten nicht vergessen, dass die 2023 er Zahlen noch einfließen und die Sätze sogar noch erhöht werden. Dazu die Tarifverhandlungen, die auch gut 5+% werden dürften.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, aber es tut sich was. Also weiter Tee trinken und entspannt  bleiben. Und mit etwas Einsatz kommt die Gehaltserhöhung sicher per Beförderung. Also eigenbestimmt aus eigenem Antrieb!!!

Danke Christian für deine warmen Worte. Ich strenge mich weiter an um auch bald einen Porsche fahren zu dürfen. Hoffentlich ist das bis dahin noch erlaubt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 07.02.2023 14:21
Zitat von: Bastel am 07.02.2023 14:18
Zitat von: SeppelMeier am 07.02.2023 14:16
Ich kenn das Thema ja erst 5 Tage. Die perfekte Lösung für jeden scheint es nicht zu geben. Wie sollte die auch aussehen. Man merkt ja, daß sich hier schon die immer gleichen 5-10 Personen nicht einigen können und jeder seine eigene schräge Rechnung aufstellt.

Der AEZ ist zumindest ein Ansatz. Wir sollten nicht vergessen, dass die 2023 er Zahlen noch einfließen und die Sätze sogar noch erhöht werden. Dazu die Tarifverhandlungen, die auch gut 5+% werden dürften.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, aber es tut sich was. Also weiter Tee trinken und entspannt  bleiben. Und mit etwas Einsatz kommt die Gehaltserhöhung sicher per Beförderung. Also eigenbestimmt aus eigenem Antrieb!!!

Danke Christian für deine warmen Worte. Ich strenge mich weiter an um auch bald einen Porsche fahren zu dürfen. Hoffentlich ist das bis dahin noch erlaubt.

Ja mal wieder einer, der so gar nichts verstanden hat. Christian könnte hinkommen :) Oder jemand mit gehobener Position in einer unser tollen Gewerkschaften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PzMeier am 07.02.2023 14:55
Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr e.V. - VBB
Die Frist zur Abgabe der Stellungnahme ist der 28.02.2023. Wir werden bis dahin die Stellungnahme fertigstellen.
(Aussage VBB-Bund auf Facebook)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.02.2023 17:26
Zitat von: SeppelMeier am 07.02.2023 14:16
Ich kenn das Thema ja erst 5 Tage. Die perfekte Lösung für jeden scheint es nicht zu geben. Wie sollte die auch aussehen. Man merkt ja, daß sich hier schon die immer gleichen 5-10 Personen nicht einigen können und jeder seine eigene schräge Rechnung aufstellt.

Der AEZ ist zumindest ein Ansatz. Wir sollten nicht vergessen, dass die 2023 er Zahlen noch einfließen und die Sätze sogar noch erhöht werden. Dazu die Tarifverhandlungen, die auch gut 5+% werden dürften.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, aber es tut sich was. Also weiter Tee trinken und entspannt  bleiben. Und mit etwas Einsatz kommt die Gehaltserhöhung sicher per Beförderung. Also eigenbestimmt aus eigenem Antrieb!!!

Junge Junge. Da kann man nur hoffen, dass du ein Troll bist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2023 18:27
Der hat den Bullshit bestimmt zu verantworten  ;D Stimmt's Christian?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.02.2023 19:40
@ Unknown

Die Mindestalimentation muss sich im Bund zunächst nach dem Höchstwert des 95 %-Perzentils richten, der weiterhin für Bayern ausgewiesen wird. Denn der absolute Alimentationsschutz, den die Mindestalimentation umfasst, muss ja hinsichtlich des Bunds in ganz Deutschland gelten. Auf Grundlage der Bemessungen, wie ich sie gestern vollzogen habe, kann nun der Besoldungsgesetzgeber nicht zuletzt anhand der Indizien der ersten und zweiten Prüfungsstufe den Grad der Verletztheit der Besoldungsordnung ermessen - hierfür dienen zunächst die fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe, wobei die Mindestbesoldung ihm Aufschluss über die Verletztheit der Besoldungssystematik bietet. Das hat er nun bei der Neuausrichtung der Besoldungsordnung, ausgehend von einem neuen Ausgangspunkt, zu beachten. Dabei hat er weiterhin das Recht, so wie Finanzer hervorhebt, die Besoldung mittels Ortszuschlägen zu differenzieren - der Ausgangspunkt ist aber zunächst die Bemessung der Mindestalimentation, um den Gehalt der gewährten Nettoalimentation zu bemessen, der in der Alimentation der untersten Besoldung der Besoldungsordnung A nicht unterschritten werden darf. Wie dargestellt, sind die von der Mindestbesoldung gezeigten Indizien so stark, dass letztlich eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze angezeigt ist. Dabei bleibt es weiterhin Aufgabe des Gesetzgebers, die Höhe der einzelnen Besoldungsbestandteile, wie sie schließlich gewährt werden, jeweils zu begründen. Es kann kein rein mathematisches Verfahren geben, um die jeweiligen Besoldungsbestandteile zu errechnen, da das der sich aus Art. 33 Abs. 5 ergebenden gesetzgeberischen Gestaltungsperspektive widersprechen würde. Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln, kann also nicht ein einfaches mathematisches Verfahren sein, sondern muss - nicht zuletzt um zu gewährleisten, dass das grundrechtgleiche Individualrecht auf eine amtsangemessene Alimentation tatsächlich gewährleistet ist - in einem prozedural hinreichenden Verfahren erfolgen. Die Regelung und Fortentwicklung ist also zu begründen und nicht zu berechnen. Die Fortentwicklung des öffentlichen Dienstrechts ist begründend zu vollziehen und kein Feld der Mathematik.

@ WasDennNun

Wenn ich es richtig sehe, sind wir jetzt d'accord, wenn Du schreibst: "Dann sind folglich alle Beamten oberhalb des durchschnittlichen Einkommens dieser Gruppe zu bezahlen" - "diese Gruppe" meint nun: die jeweilige Vergleichsgruppe, wie sie sich aus dem Laufbahnprinzip ergibt. Den Laufbahnen werden bestimmte Qualifikationen zugewiesen, die von angehenden und aufsteigenden Beamten erfüllt werden müssen, um überhaupt Beamte werden und also solche dann aufsteigen zu können. Da es sowohl im Bewerbungs- als auch im Auswahlverfahren jeweils um die Bestenauslese gehen muss - hier bleibt das Leistungsprinzip zu beachten -, folgt zwangsläufig daraus, dass die Alimentation der Beamten hinsichtlich der jeweiligen Vergleichsgruppe mindestens überdurchschnittlich ausfallen muss, da ansonsten keine Bestenauslese stattfinden kann - denn ansonsten findet man weder überdurchschnittlich geeignete Fachkräfte im Bewerbungs- als auch nicht im weiten Auswahlverfahren zum Aufstieg. Entsprechend prüft das Bundesverfassungsgericht auf der zweiten Prüfungsstufe grundsätzlich - sofern die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation von der ersten Prüfungsstufe indiziert worden ist -, wo sich das Besoldungsniveau hinsichtlich von Vergleichsgruppen aus der freien Wirtschaft befindet. Deshalb vergleiche ich mit dem Bauarbeiter, je höher wir in der Besoldungsordnung aufsteigen, je höherwertige Ämter also betrachtet werden, Äpfel mit Birnen. Die Besoldungsgruppe A 10 ist der Laufbahngruppe des gehobenen Diensts zuzuordnen. Umso erschreckender ist es, dass selbst hier das Besoldungsniveau offensichtlich nicht die Höhe erreicht, die wiederum in Niedersachsen einem durchschnittlich entlohnten Beschäftigten im Baugewerbe gewährt wird. Tatsächlich müssen nun hinsichtlich der Besoldungsgruppe A 10 Tätigkeiten aus einem vergleichbaren Berufsfeld zum Vergleich herangezogen werden, die also ebenso über ein Studium als regelmäßige Qualifikationvoraussetzung voraussetzen. Dort dürften aber die Löhne noch einmal deutlich höher liegen als im Baugewerbe. Entsprechend vergleicht mein Beispiel Äpfel mit Birnen - allerdings müssten die Äpfel der Besoldung deshalb viel größer und schwerer sein als die Birnen der Entlohnung.

@ Bundi

Ich bin nicht optimistisch - ich weiß nur aus den Erfahrungen der letzten rund zwei Jahre, in denen ich mich in verschiedene Gesetzgebungsverfahren eingebunden habe, dass ohne kontinuierlichem und klugem Druck keine substanziellen Verbesserungen zu erzielen sind - denn dann läuft das Gesetzgebungsverfahren "wie geschmiert" und ungestört ab. In Thüringen hat insbesondere der tbb durch dauerhaftes Engagement dafür gesorgt, dass dort mittlerweile ein vergleichbar hohes Besoldungsniveau erzielt worden ist (das allerdings immer noch nicht für eine amtsangemessene Alimentation ausreicht) und dass man darüber hinausdort weiterhin im Gespräch miteinander geblieben ist. Es verschwindet dort nicht mehr von der Tagesordnung. Hier in Niedersachsen haben sich am Ende die Bündnisgrünen auf Grundlage der sachlichen Kritik umentschieden und ihre geplante Enthaltung zum "Niedersächsischen Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation" in eine Ablehnung gewandelt. Nach der Wahl ist nun der Finanzminister ein Bündnisgrüner. Er steht nun in der Pflicht, sich weiterhin mit dem Thema auseinanderzusetzen, um nicht sein und das Renommee seiner Partei zu gefährden. Ohne entsprechende sachliche und kontinuierliche Begleitung des Gesetzentwurfs insbesondere durch den hiesigen DGB und der hiesigen GEW wäre es kaum zu dieser Entwicklung gekommen, denke ich - und wenn ich es richtig wahrnehme, war man in den beiden Gewerkschaften recht froh, dass man ebenfalls Unterstützung erhalten hat. Das meine ich damit: Es geht um gemeinsames Handeln. Wenn ihr als Bundesbeamte wollt, dass sich noch etwas ändert, dann solltet ihr aktiv werden - ansonsten schnurrt das Verfahren so durch die Ausschüsse und am Ende auch durch den Bundetag und Bundesrat. Wenn ihr nur auf das Bundesverfassungsgericht wartet, dann dürfte das dauern - denn zunächst einmal muss ja der Weg über den beschiedenen Widerspruch, die Klage vor dem Verwaltungsgericht und des Vorlagebeschlusses gegangen werden, bevor das Bundesverfassungsgericht dann entscheiden könnte. Dieser Weg wird höchstwahrscheinlich beschritten werden müssen - je mehr ihr allerdings dafür sorgt, dass sich Parlamentarier äußern (müssen), desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Weg für euch erfreulicher wird, als wenn das nicht der Fall ist. Und der Weg heißt: Dass er auch davor recht beschaulich sein kann - wie die gerade genannten Beispiele zeigen (und die vielen anderen Beispiele, die weniger konzentriert begleitet wurden und/oder werden konnten, haben die Situation in jenen Rechtskreisen eher kaum bis gar nicht besser gemacht).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.02.2023 22:00
Hallo Swen,

leider ist es so wie Du schreibst. Wir brauchen einen sehr langen Atem.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 08.02.2023 00:41
Swen hat schon recht, dass es nun darauf ankommt seine Interessenvertretung permanent anzuspitzen. Der Erfolg ist aber eher fraglich.
ch war letztes Jahr mit der Führung des VBB im Dialog und wollte sie dazu animieren, die Mitglieder zum Widerspruch zu bewegen. Leider Fehlanzeige, es gibt ja das Rundschreiben und es gäbe ja auch noch kein Besoldungsgesetz gegen das man widersprechen sollte... ::) Es scheint dort kein tiefergehendes Problembewusstsein zu geben oder man konsultiert die Leute, die es wissen sollten nicht. Vielleicht sollten sich mal noch ein paar mehr Mitglieder bei denen melden, damit das Thema mal die Priorität bekommt die es verdient.

Die Aussagen der GdP zum Entwurf sind ja leider auch symptomatisch. Man freut sich, dass es unten ein paar Krümel gibt und opfert auf dem sozialistischen Altar die ganze Systematik und Glaubwürdigkeit bei allen (etwas) höheren Besoldungsgruppen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 08.02.2023 00:47
Guten Abend,

wenn ich die Thematik richtig erfasst habe sind im Fall der Besoldung die hergebrachten Grundsätze des Beamtentum zu berücksichtigen, inbesondere in Bezug auf Alleinverdiener und 4 K Familie vs. der heutigen gesellschaftliche Realität (Frauen können heute ebenso zum Einkommen beitragen etc.).

Wie wir unlängst in einigen Bundesländern gesehen haben rücken die Dienstherren vom alten Modell ab aufgrund dieser neuen gesellschaftlichen Realität.

Daher wollte ich die juristisch versierteren User hier fragen, ob man möglicherweis aus folgenden Leitsätzen zu den hergebrachten Grundsätzen des Beamtentums etwas ableiten kann?

Ist es also aufgrund des weiten gesetzlichen Spielraumes des Gesetzgebers eher eine 50 / 50 Chance?
(Danke auch an Swen für die ausführlichen Darlegungen inwiefern dieser Spielraum spätestens seit der Entscheidung 2020 mehr und mehr eingeengt/eingehegt wird und bezüglich seiner Ausfühungen zur Prozeduralisierung in der neusten Entscheidung)



Nach Art. 33 Abs. 5 GG ist das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.

Mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG ist der Kernbestand von Strukturprinzipien gemeint, die allgemein oder doch ganz überwiegend während eines längeren, traditionsbildenden Zeitraums, insbesondere unter der Reichsverfassung von Weimar, als verbindlich anerkannt und gewahrt worden sind.

Die Entwicklung des Berufsbeamtentums ist historisch eng mit derjenigen des Rechtsstaats verknüpft: War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse des Bürgers auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Das Berufsbeamtentum als Institution gründet auf Sachwissen, fachlicher Leistung und loyaler Pflichterfüllung. Es soll eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden.

Bezugspunkt des auf alle Beamten anwendbaren Art. 33 Abs. 5 GG ist nicht das gewachsene Beamtenrecht, sondern das Berufsbeamtentum. In ihrem Bestand geschützt sind daher nur diejenigen Regelungen, die das Bild des Berufsbeamtentums in seiner überkommenen Gestalt maßgeblich prägen, sodass ihre Beseitigung das Berufsbeamtentum als solches antasten würde. Dieses Erfordernis der Substanzialität ergibt sich bereits aus dem Wesen einer institutionellen Garantie, deren Sinn gerade darin liegt, den Kernbestand der Strukturprinzipien, mithin die Grundsätze, die nicht hinweggedacht werden können, ohne dass damit zugleich die Einrichtung selbst in ihrem Charakter grundlegend verändert würde, dem gestaltenden Gesetzgeber verbindlich als Rahmen vorzugeben.

Das Bundesverfassungsgericht hat dies mit der Formulierung zum Ausdruck gebracht, dass Art. 33 Abs. 5 GG insoweit nicht nur Berücksichtigung, sondern auch Beachtung verlangt


Demgegenüber steht Art. 33 Abs. 5 GG einer Weiterentwicklung des Beamtenrechts nicht entgegen, solange eine strukturelle Veränderung an den für Erscheinungsbild und Funktion des Berufsbeamtentums wesentlichen Regelungen nicht vorgenommen wird.

In der Pflicht zur Berücksichtigung ist eine Entwicklungsoffenheit angelegt, die den Gesetzgeber in die Lage versetzt, die Ausgestaltung des Dienstrechts den jeweiligen Entwicklungen der Staatlichkeit anzupassen und das Beamtenrecht damit in die Zeit zu stellen.

Die Strukturentscheidung des Art. 33 Abs. 5 GG belässt ausreichend Raum, die geschichtlich gewachsene Institution in den Rahmen unseres heutigen Staatslebens einzufügen und den Funktionen anzupassen, die das Grundgesetz dem öffentlichen Dienst in der freiheitlichen, rechts- und sozialstaatlichen Demokratie zuschreibt

- 2 BvR 2055/16 - 
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/01/rs20200114_2bvr205516.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 08.02.2023 07:15
...dieser Thread wurde zwischenzeitlich über eine halbe Mio mal aufgerufen...

...ich schätze mal, dass auch nach dem 1 Mio-sten Aufruf, eine flächendeckende verfassungskonfoprme Besoldung nicht bestehen wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 08.02.2023 08:08
Zitat von: was_guckst_du am 08.02.2023 07:15
...dieser Thread wurde zwischenzeitlich über eine halbe Mio mal aufgerufen...

...ich schätze mal, dass auch nach dem 1 Mio-sten Aufruf, eine flächendeckende verfassungskonfoprme Besoldung nicht bestehen wird...

Hahaaaa das stimmt hahahaa, eher werden wieder die Häuser in Syrien mit deutschem Steuergeld aufgebaut, als die armen Beamten verfassungskonform zu besolden hahaaaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 08.02.2023 09:12
Zitat von: was_guckst_du am 08.02.2023 07:15
...dieser Thread wurde zwischenzeitlich über eine halbe Mio mal aufgerufen...

...ich schätze mal, dass auch nach dem 1 Mio-sten Aufruf, eine flächendeckende verfassungskonfoprme Besoldung nicht bestehen wird...

Der schnellste Weg wäre vermutlich, einfach die Verfassung zu ändern. Aber das stellt hier wahrscheinlich dann auch niemanden zufrieden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2023 09:21
Zitat von: Max Bommel am 08.02.2023 09:12
Zitat von: was_guckst_du am 08.02.2023 07:15
...dieser Thread wurde zwischenzeitlich über eine halbe Mio mal aufgerufen...

...ich schätze mal, dass auch nach dem 1 Mio-sten Aufruf, eine flächendeckende verfassungskonfoprme Besoldung nicht bestehen wird...

Der schnellste Weg wäre vermutlich, einfach die Verfassung zu ändern. Aber das stellt hier wahrscheinlich dann auch niemanden zufrieden...

Stimmt. Am besten werden alle Beamte zu Leibeigenen des Staates erklärt und bekommen künftig nur noch Grundsicherung. Das wäre vermutlich für einige sogar finanziell der bessere Deal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.02.2023 09:36
Zitat von: Besoldungswiderspruch am 08.02.2023 00:47
Guten Abend,

wenn ich die Thematik richtig erfasst habe sind im Fall der Besoldung die hergebrachten Grundsätze des Beamtentum zu berücksichtigen, inbesondere in Bezug auf Alleinverdiener und 4 K Familie vs. der heutigen gesellschaftliche Realität (Frauen können heute ebenso zum Einkommen beitragen etc.).

Wie wir unlängst in einigen Bundesländern gesehen haben rücken die Dienstherren vom alten Modell ab aufgrund dieser neuen gesellschaftlichen Realität.


Also zumindest die Versuche des Dienstherren in einigen Ländern generell das Gehalt einer möglichen Partnerin für die angemessene Alimentation mit einzubeziehen halte ich für extrem fragwürdig. Die Möglichkeit eines amtsangemessenen Lebens in einer bezahlbaren Wohnung darf eben nicht davon abhängen, ob man verheiratet ist.
Es mag zwar sein, dass der Anteil der arbeitenden Partnerinnen/Partner steigt. Ganz sicher sogar. Gleichwohl sinkt aber auch der Anteil an Menschen in langfristigen Beziehungen. Wenn man sich die Entwicklung anschaut, ich habe zu dem Thema vor ner Weile mal einen Bericht im Newsfeed gehabt, stiegt der Anteil der an Alleinlebenden seit Jahren an und wenn ich das richtig in Erinnerung habe ging man in der Bericht davon aus, dass in den nächsten Jahren 2/3 der Menschen in Deutschland alleine leben. (Da müsste ich aber zugegebenermaßen nochmal genau nach recherchieren. Die Zahlen also unter Vorbehalt)

Naja, jedenfalls bin ich der Meinung, dass wenn schon die Entwicklung im Bereich arbeitende Partner und Partnerinnen einbezogen wird, man auch so fair sein muss, die Entwicklung im Bereich der allgemeinen Familienkonstellationen einzubeziehen. Denn wie es hier schon mehrfach ausgeführt wurde, ist in Deutschland die Belastung eben nicht für eine sondern für zwei Bevölkerungsgruppen besonders hoch.
Zum einen für Familien mit mehr als zwei Kindern, da hier die Kosten aufgrund der dann benötigten Wohnfläche (über Standard) drastisch steigen und Kinder generell teuer sind, und zum anderen eben die Singles, da Singlewohnungen gemessen an der Größe überteuert sind (da stark nachgefragt) und sie zudem eben nicht die Möglichkeit haben diese Belastung mit einem Partner zu teilen. Zudem haben sie keine Möglichkeit auf Ehegatten-Splitting und sind oft Berufsanfänger in niedrigen Besoldungs- und Erfahrungsstufen, haben ihren Haus-, Wohnungs-, KFZ-, Studien, oder Bafögkredit noch nicht abbezahlt und noch keinen Hausstand aufgebaut.

Das wird halt gerne mal von dem Besoldungsgeber vergessen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.02.2023 09:57
Zitat von: SwenTanortsch am 07.02.2023 19:40
@ WasDennNun

Wenn ich es richtig sehe, sind wir jetzt d'accord, wenn Du schreibst: "Dann sind folglich alle Beamten oberhalb des durchschnittlichen Einkommens dieser Gruppe zu bezahlen" - "diese Gruppe" meint nun: die jeweilige Vergleichsgruppe, wie sie sich aus dem Laufbahnprinzip ergibt. [...]  Die Besoldungsgruppe A 10 ist der Laufbahngruppe des gehobenen Diensts zuzuordnen. Umso erschreckender ist es, dass selbst hier das Besoldungsniveau offensichtlich nicht die Höhe erreicht, die wiederum in Niedersachsen einem durchschnittlich entlohnten Beschäftigten im Baugewerbe gewährt wird.[...]
Zunächst war diese Gruppe ja die von dir gewählte Gruppe der im Baugewerbe tätigen. Da auf der einen Seite (A3/1) steht und auf der anderen ein Mix aus Hauptschüler, Schulabbrecher und Menschen mit Hochschulabschluss ist es natürlich keine Gruppe aus der sich etwas bzgl. der zweiten Prüfgruppe ablesen lässt.

Denn wie von mir dargelegt verdient ja der durchschnittliche Beamte 3443€ Netto während der im Baugewerbe tätige "nur" 2.557,93€.
Da könnte ja einer auf die Idee komme und brabbeln: Hey: Die Beamten verdienen doch schon 900€ mehr als die vom Bau, reicht doch.

Der durchschnittliche A10er verdiente 2020 4070€ Brutto also 2945€ netto wenn man der Fachreihe 14 Reihe 6 glauben schenken darf.
Somit 20% mehr als der durchschnittliche Baugewerbler!
Ist damit alles Palletti? Mitnichten.
Zumindest erklärt es, warum noch nicht alle ins Baugewerbe abgewandert sind und wir trotz der Unteralimentierung doch noch ein paar Bewerber haben.

Wenn du daraus ableitest, dass der A3/1 als Single 3600€/2670€ Brutto/Netto benötig um amtsangemessen Alimentiert zu sein, dann ist das sicherlich mit der zwingend notwendigen Mindestalimenation der 4K Familie und der Beibehaltung des Verhältnisses Grundbesoldung und Zulage begründbar.

Und es ehrt dich , dass du die damit verbundene Aussage: ein jeder Beamter muss mehr verdienen als der durchschnittliche im Bau tätige als Massstab siehts.
Oder anders gesagt: 3600 € also rund 20€ Stundenlohn ist das mindeste.
Entspricht übrigens auch dem Medianeinkommen  (https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/durchschnittsgehalt)2020.

Ich wundere mich nicht, dass der Gesetzgeber nicht der Meinung ist, dass alle Beamten (von A3/1 an) eine bessere Bezahlung als die Hälfte der Bürger benötigt, um amtsangemessen alimentiert zu sein.

Ich würde mich auch wundern, wenn das die einzig logische Konsequenz bzw. die "Forderung" der BVerG Beschlüsse wäre.

Und kann daher nachvollziehen, dass da an der Zulagenstellschraube gedreht wird.

Das man dieses Geld auf diesem Niveau benötig um ein 4k Familie durchzubringen ist für mich die traurige Erkenntnis. Gut das ich damit schon durch bin.
Und traurig, dass der Gesetzgeber dieses nicht erkennen will und entsprechend seinen Verpflichtungen immer noch nicht nachkommt.
Schauen wir mal wie weit er bzgl. dieser Verpflichtung die Zulagen Schere überspannt und vom BVerG zurecht gewiesen wird.

Und hoffentlich kümmert er sich ernsthaft um die Wiederkehr der Bestenauslese, damit wir wieder sehr gute Juristen an der richtigen Stellen bekommen und erstmalig sehr gute MINTler in den Behörden.
Da brauchen wir in der Tat 55% Aufschlag bei der Grundbesoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 08.02.2023 10:24
Guten Morgen,
auch ich habe mit einem großen Wurf und einem schönen Einkommensplus, analog zu einigen Landern, gerechnet, so dass ich sehr enttäuscht bin. Ebenso habe ich versucht hier viele Kommentare und Vergleiche nachzuvollziehen was mir teilweise, auch mangels Zeit, nur bedingt geglückt ist.
Insbesondere die teilweise Vermischung von öD/Beamte/freier Wirtschaft sowie Grundsicherung einzelner Personen mit Grundsicherung von Familien, waren mit zu kompliziert.

Daher habe ich mal versucht meine Sichtweise auf die Kernproblematik zu reduzieren, um die es mir persönlich geht/gehen würde (Kommentare gerne erwünscht):

1. Das Alimentationsprinzip (grob: der Beamte kann seine Familie "aushalten") ist nicht gegeben.
2. Es besteht ein Ungleichgewicht zwischen Beamten in teuren zu günstigen Lagen.

3. Der Abstand von besoldeten Personen zur Grundsicherung ist zu gering.
4. Die Besoldung hält im Vergleich zur freien Wirtschaft nicht stand (Nachwuchsgewinnung der Besten)


Meine engstirnige Problemlösung:

Die Kernpunkte 1 und 2 müssen über die Ausgestaltung der Zuschläge geregelt werden.
1. Eine angemessene Fortführung der Familienzuschläge (verh.; 1,2,3,usw. Kind)
-> die Höhe sollte sich nach den Zuschläge in den Sozialgesetzbüchern plus einem Aufschlag (für das "Arbeiten" gehen) von (nehmen wir die vom BVerfG viel zitierten) 15% orientieren
-> ggf. (auch wenn kompliziert) dürfte, insbesondere der verh. Bonus, nur gezahlt werden, wenn der Partner  nicht arbeitet (denn es geht um das alimentieren und nicht um den mindestens einmal zitierten Porsche"

2. Der im Entwurf vorgeschlagene "Ortszuschlag" muss in angemessener Höhe kommen. Der Beamte muss in die Lage versetzt werden, dass er in seinen Dienstort ziehen kann, ohne dass er am Monatsende weniger in der Tasche hat. Ebenso muss der Platzbedarf berücksichtigt werden. Es ist m. E. unstrittig, dass zwei Erwachsende einen Mehrbedarf haben also eine Person. Ebenso Beamte mit Kindern.
-> Der im Entwurf aufgestellte Ergänzungszuschlag muss ab "für Verheiratete" in "Stufe I" gezahlt werden. (ggf. wieder ergänzt um "nicht arbeitende Partner"
-> Ebenso muss ein Single-Beamter ab Mietenstufe II einen Zuschlag erhalten.
-> der Zuschlag muss für den Dienstort und nicht den Wohnort bezahlt werden. Dem Beamten sollte die Entscheidung überlassen werden, ob er lieber "grün" wohnt und dafür einen langen Arbeitsweg hat oder ob er mehr Miete zahlt und dafür direkt neben der Dienststelle in der Stadtmitte wohnt.

Für beides gilt: Der Abschmelzungsbetrag gehört weg.
-> eine höhere Besoldungsstufe erhält man, weil man einen höherwertigen Dienstposten innehat. Da darf die Besoldung nicht abgeschmolzen werden, weil man die oben genannten Zuschläge erhält.



Die Punkte 3 und 4 müssen durch die Erhöhung der Besoldungen ausgeglichen werden.

3. Abstand Besoldung/Grundsicherung
-> Vergleich Grundsicherung mit Single-Beamten in unterster Besoldung ohne Ausbildung/Kenntnisse (und damit meine ich nicht die A5)

4. Die Höhe der Einstiegs- sowie Endbesoldung der einzelnen Laufbahnen muss auf dem Niveau der freien Wirtschaft liegen.
-> Ich meine, wir sind da gar nicht so verkehrt unterwegs, wenn das Abstandsgebot zur Grundsicherung wieder eingehalten wird.


Meine Gedanken lesen sich aus meiner Sicht ganz einfach, einleuchtend und auch leicht umzusetzen. Was übersehe ich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.02.2023 10:43
Zitat von: Huibuu am 08.02.2023 10:24
Guten Morgen,
auch ich habe mit einem großen Wurf und einem schönen Einkommensplus, analog zu einigen Landern, gerechnet, so dass ich sehr enttäuscht bin. Ebenso habe ich versucht hier viele Kommentare und Vergleiche nachzuvollziehen was mir teilweise, auch mangels Zeit, nur bedingt geglückt ist.
Insbesondere die teilweise Vermischung von öD/Beamte/freier Wirtschaft sowie Grundsicherung einzelner Personen mit Grundsicherung von Familien, waren mit zu kompliziert.

Daher habe ich mal versucht meine Sichtweise auf die Kernproblematik zu reduzieren, um die es mir persönlich geht/gehen würde (Kommentare gerne erwünscht):

1. Das Alimentationsprinzip (grob: der Beamte kann seine Familie "aushalten") ist nicht gegeben.
2. Es besteht ein Ungleichgewicht zwischen Beamten in teuren zu günstigen Lagen.

3. Der Abstand von besoldeten Personen zur Grundsicherung ist zu gering.
4. Die Besoldung hält im Vergleich zur freien Wirtschaft nicht stand (Nachwuchsgewinnung der Besten)


Meine engstirnige Problemlösung:

Die Kernpunkte 1 und 2 müssen über die Ausgestaltung der Zuschläge geregelt werden.
1. Eine angemessene Fortführung der Familienzuschläge (verh.; 1,2,3,usw. Kind)
-> die Höhe sollte sich nach den Zuschläge in den Sozialgesetzbüchern plus einem Aufschlag (für das "Arbeiten" gehen) von (nehmen wir die vom BVerfG viel zitierten) 15% orientieren
-> ggf. (auch wenn kompliziert) dürfte, insbesondere der verh. Bonus, nur gezahlt werden, wenn der Partner  nicht arbeitet (denn es geht um das alimentieren und nicht um den mindestens einmal zitierten Porsche"

2. Der im Entwurf vorgeschlagene "Ortszuschlag" muss in angemessener Höhe kommen. Der Beamte muss in die Lage versetzt werden, dass er in seinen Dienstort ziehen kann, ohne dass er am Monatsende weniger in der Tasche hat. Ebenso muss der Platzbedarf berücksichtigt werden. Es ist m. E. unstrittig, dass zwei Erwachsende einen Mehrbedarf haben also eine Person. Ebenso Beamte mit Kindern.
-> Der im Entwurf aufgestellte Ergänzungszuschlag muss ab "für Verheiratete" in "Stufe I" gezahlt werden. (ggf. wieder ergänzt um "nicht arbeitende Partner"
-> Ebenso muss ein Single-Beamter ab Mietenstufe II einen Zuschlag erhalten.
-> der Zuschlag muss für den Dienstort und nicht den Wohnort bezahlt werden. Dem Beamten sollte die Entscheidung überlassen werden, ob er lieber "grün" wohnt und dafür einen langen Arbeitsweg hat oder ob er mehr Miete zahlt und dafür direkt neben der Dienststelle in der Stadtmitte wohnt.

Für beides gilt: Der Abschmelzungsbetrag gehört weg.
-> eine höhere Besoldungsstufe erhält man, weil man einen höherwertigen Dienstposten innehat. Da darf die Besoldung nicht abgeschmolzen werden, weil man die oben genannten Zuschläge erhält.



Die Punkte 3 und 4 müssen durch die Erhöhung der Besoldungen ausgeglichen werden.

3. Abstand Besoldung/Grundsicherung
-> Vergleich Grundsicherung mit Single-Beamten in unterster Besoldung ohne Ausbildung/Kenntnisse (und damit meine ich nicht die A5)

4. Die Höhe der Einstiegs- sowie Endbesoldung der einzelnen Laufbahnen muss auf dem Niveau der freien Wirtschaft liegen.
-> Ich meine, wir sind da gar nicht so verkehrt unterwegs, wenn das Abstandsgebot zur Grundsicherung wieder eingehalten wird.


Meine Gedanken lesen sich aus meiner Sicht ganz einfach, einleuchtend und auch leicht umzusetzen. Was übersehe ich?

Zum Einen, dass Zuschläge nur einen begrenzten Teil der Gehalts ausmachen dürfen/sollten und auch nicht pensionswirsam sind. Sie dienen hier nur zum kleinrechnen für den Besoldungsgeber. Das Grundgehalt muss hoch genug sein um damit die 4-Kopf-Familie unterhalten zu können. hier istd er Familienzuschlag wie der Name schon sagt ein Zuschlag. Ab dem dritten Kind gehts dann in die vollen.

Zum anderen wird man der Generation Bildzeitung nicht vermitteln können, den Verheiratetenzuschlag an die Bedingung zu knüpfen, dass Partner/in NICHT arbeiten geht. Denn das würde dort so aufgenommen, als würde es bei den Beamten belohnt wenn einer nicht arbeitet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.02.2023 10:53
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 10:43
Zum Einen, dass Zuschläge nur einen begrenzten Teil der Gehalts ausmachen dürfen/sollten und auch nicht pensionswirsam sind. Sie dienen hier nur zum kleinrechnen für den Besoldungsgeber. Das Grundgehalt muss hoch genug sein um damit die 4-Kopf-Familie unterhalten zu können. hier istd er Familienzuschlag wie der Name schon sagt ein Zuschlag. Ab dem dritten Kind gehts dann in die vollen.
Bleibt die Frage, die ich immer wiederkehrend stelle und selbst Swen sie nicht beantworten kann/will:
Wann ist es noch ein begrenzter Teil?
40% 30% 20%? (bezogen auf die unterste Besoldungsgruppe)

Wo ich huibuu absolut Recht gebe ist dieser unsägliche Versuch nur den unteren Besoldungsgruppen eine angemessenen Familienzuschlag zu geben.
Asozial.

und das der Besoldungsgeber vergisst, dass ab dem 3 Kind der Famzuschlag wg. Steuerprogression bei höheren Besoldungsgruppe auch höher ausfallen muss, damit das gleiche Netto rauskommt.
Auch GG widrig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 08.02.2023 11:04
Zitat von: Kimonbo am 08.02.2023 08:08
Zitat von: was_guckst_du am 08.02.2023 07:15
...dieser Thread wurde zwischenzeitlich über eine halbe Mio mal aufgerufen...

...ich schätze mal, dass auch nach dem 1 Mio-sten Aufruf, eine flächendeckende verfassungskonfoprme Besoldung nicht bestehen wird...

Hahaaaa das stimmt hahahaa, eher werden wieder die Häuser in Syrien mit deutschem Steuergeld aufgebaut, als die armen Beamten verfassungskonform zu besolden hahaaaaaaa
Da ist auf jeden Fall was Wahres dran, auch wenn das eine Tragödie ist, was dort passiert ist. Dieser Entwurf ist einfach an Frechheit und Schamlosigkeit nicht zu übertreffen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 08.02.2023 11:19
Den Entwurf habe ich mir auch mal zu Herzen genommen und ausgiebig reflektiert und natürlich nachberechnet.
Wenn ich das richtig verstanden habe, fällt der Familienzuschlag Stufe 1 für Verheiratete weg ?

++Korrigiert mich wenn ich falsch liege++

Nach Berechnung der Mietenstufe bei mir im Wohnort abzgl. des Abschmelzbetrages, würde ich satte 40€!! mehr erhalten.
Traurig, da kann man sich mal ausrechnen was ich mir vergebens für Hoffnungen bezüglich der Ausgleichzahlung gemacht habe.
Selbst diese ist ein Tropfen auf dem heißen Stein, die für Familien mit vielen Kindern schnell innerhalb von ein paar Wochen (wenn überhaupt) verpufft.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist es sogar traurig, dass ich als Soldat wohlgemerkt bereits Wohngeld u. KiZ erhalte, da sich meine Frau noch in Elternzeit befindet.

Selbst meine Vorgesetzten haben große Augen gemacht als Sie dieses gehört haben.
Diese widerum, angesprochen auf den Entwurf, wussten nichtmal das es diesen gibt.

Da sieht man mal das sich einfach zu wenig Beamte, Richter u. Soldaten wenig bis gar nicht dieses Thema interessieren. Traurig das dieses Thema einfach zu wenig Publik macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 08.02.2023 11:38
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 10:43
Zum Einen, dass Zuschläge nur einen begrenzten Teil der Gehalts ausmachen dürfen/sollten und auch nicht pensionswirsam sind.

Dann gehört das "Zuschläge nur einen begrenzten Teil des Gehalt ausmachen dürfen" abgeschafft.

Welche Begründung hat es denn, dass der Singe-Beamte eine Besoldung erhalten soll wie der, der eine vierköpfige Familie unterhält?

Ziel soll und muss es doch sein, dass größere Familien eines Beamten angemessen alimentiert werden sollen. Wenn alle davon profitieren, weil das über die Anhebung der Besoldung passieren muss, kommen wir nie aus dem Teufelskreis.
Der Beamte mit großer Familie muss deutlich besser gestellt werden, als der Beamte mit keiner Familie. Das geht nur über die Zuschläge. Und nur so lassen sich auch die Ausgaben für den Besoldungsgeber in einem erträglichen Maße halten.

Dass diese Zuschläge nicht pensionswirksam sind, ist für mich völlig in Ordnung. Die Zuschläge finanzieller Art bekommt der Beamte, wenn er diese braucht. Nicht kürzer und nicht länger. Für die ordentliche Dienstverrichtung bekommt er entsprechend seiner Besoldungsstufe Sold. Warum sollten die Zulagen pensionswirksam sein, wenn die Grundlage wegfällt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.02.2023 11:49
Leider wird der Entwurf dem nicht gerecht.
Er stellt den "eD", mD und ggf. Beamte mit mehr als 2 Kindern bei Wohnsitzt in Ballunngsräumen, gegenüber der vielfach klassischen Beamtenfamilie (2 Kinder) und dem gD/hD, besser.

Für den gD/hD Beamten mit 2 Kindern auf dem Land lebend passiert NICHTS.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.02.2023 11:51
Zitat von: Huibuu am 08.02.2023 11:38
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 10:43
Zum Einen, dass Zuschläge nur einen begrenzten Teil der Gehalts ausmachen dürfen/sollten und auch nicht pensionswirsam sind.

Dann gehört das "Zuschläge nur einen begrenzten Teil des Gehalt ausmachen dürfen" abgeschafft.

Welche Begründung hat es denn, dass der Singe-Beamte eine Besoldung erhalten soll wie der, der eine vierköpfige Familie unterhält?

Ziel soll und muss es doch sein, dass größere Familien eines Beamten angemessen alimentiert werden sollen. Wenn alle davon profitieren, weil das über die Anhebung der Besoldung passieren muss, kommen wir nie aus dem Teufelskreis.
Der Beamte mit großer Familie muss deutlich besser gestellt werden, als der Beamte mit keiner Familie. Das geht nur über die Zuschläge. Und nur so lassen sich auch die Ausgaben für den Besoldungsgeber in einem erträglichen Maße halten.

Dass diese Zuschläge nicht pensionswirksam sind, ist für mich völlig in Ordnung. Die Zuschläge finanzieller Art bekommt der Beamte, wenn er diese braucht. Nicht kürzer und nicht länger. Für die ordentliche Dienstverrichtung bekommt er entsprechend seiner Besoldungsstufe Sold. Warum sollten die Zulagen pensionswirksam sein, wenn die Grundlage wegfällt?

Du hast es einfach nicht verstanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2023 11:57
@ Gruenhorn

Ich denke, als Gewerkschaftsmitglied kann man seiner Gewerkschaft die hier dargelegten Daten mitteilen und nachfragen, wie sie das sieht und wie sie nun im Gesetzgebungsverfahren weiter fortfahren will und wird. Denn dafür ist man ja Mitglied, dass diese sich für die eigenen Belange einsetzen - und der Stundensatz ist nun einmal ein maßgebliches Begründungsmoment dafür, dass es überhaupt Gewerkschaften gibt oder geben muss. Darüber hinaus gibt es die Abgeordneten des eigenen Wahlkreises, die man entsprechend auf die Daten hinweisen kann und die man entweder in ihrer Sprechstunde aufsuchen oder die man anmailen oder über bspw. Abegeordnetenwatch öffentlich befragen kann. Das ist ja in der Vergangenheit auch schon geschehen, wovon hier im Forum wiederkehrend berichtet wurde - insbesondere wurden die wiederkehrend allgemeinen Floskeln deutlich, die mit der Begründung von den Befragten verwendet worden sind, dass ja noch kein konkreter Entwurf vorläge. Das ist nun seit rund einer Woche anders. Denn nun kann man die Fragen konkretisieren und konkrete Antworten erwarten, da nun ja der Entwurf vorliegt, der allerdings (wie erwartet) und wie in Teilen bereits gezeigt fragwürdig ist. Ich denke, dass hier in Niedersachsen genau jene nicht zuletzt öffentlichen Anfragen im letzten Gesetzgebungsverfahren bei einigen Abgeordneten Rückfragen in ihrer Fraktion ausgelöst haben (wobei hier in Niedersachsen die Bedingungen dafür ggf. besser waren als jetzt im Bund). Entsprechendes Handeln kostet ggf. Zeit. Aber der Rahmen dafür sollte überschaubar sein. Wie clarion schreibt, ohne langen Atem wird sich nichts ändern.

@ Max

Eine Verfassungsänderung müsste bedeuten, das Berufsbeamtentum abzuschaffen. Denn das Bundesverfassungsgericht hat 2018 klargestellt, dass es nur das eine Berufsbeamtentum gibt und nicht ein Berufsbeamtentum engerer und weiterer Aufgaben, weshalb es allen Beamten im Rahmen des Grundgesetzes untersagt hat, zu streiken, um auf der anderen Seite dabei seine ständige Rechtsprechung zu wiederholen, dass das Alimentationsprinzip als einen besonders wesentlicher Grundsatz des Berufsbeamtentums zu betrachten ist, weshalb es als solcher nicht nur zu berücksichtigen, sondern eben zu beachten ist. Das öffentliche Dienst- und Treueverhältnis aus Art. 33 Abs. 4 müsste dann per Grundgesetzänderung entfernt werden, womit der Art. 33 Abs. 5 GG obsolet werden würde, der entsprechend ebenfalls per Grundgesetzänderung aus der Verfassung entfernt werden müsste. Damit würde es dann keine hergebrachten Grundsätze mehr geben, also unter anderem auch kein Streikrecht mehr. Das Sonderrechtsverhältnis, das die Institution des Berufsbeamtentums verlangt, wäre Geschichte. Ob nun die Gesellschaft eine streikende Polizei oder Feuerwehr haben wollte, wage ich allerdings zu bezweifeln, so wie Du das ebenfalls formulierst. Insofern wird es auch zukünftig Aufgabe des Gesetzgebers bleiben, das öffentliche Dienstrecht und Berücksichtigung und ggf. Beachtung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums fortzuentwickeln.

@ BW

Das Bundesverfassungsgericht hat dem Gesetzgeber gestattet, vom Alleinverdienerprinzip abzurücken, sofern sich das sachlich begründen lässt. Es hat ihm allerdings wie gehabt nicht erklärt, wie er das zu vollziehen hätte, da das nicht seine Aufgabe ist. Denn seine Aufgabe ist es, die Gesetzgebung auf ihren Einklang mit der Verfassung hin zu prüfen, sofern es entsprechend angerufen wird. Die gesetzliche Regelung ist Aufgabe der Legislative - und diese wird zur Kostenersparnis weiterhin in verschiedenen Rechtskreisen versuchen, vom Alleinverdienerprinzip abzurücken, so ist anzunehmen. Dabei hat sie aber weiterhin ebenso den Grundsatz des Mindestabstandsgebots zu beachten - so verstanden dürfte es - denke ich - schwierig werden, das Alleinverdienerprinzips abschaffen zu wollen, wenn gleichzeitig das Mindestabstandsgebot erfüllt werden soll, wozu der Gesetzgeber im Rahmen unserer Verfassung verpflichtet ist (er hat es ja nicht nur zu berücksichtigen, sondern es zu beachten). Wenn ich es richtig sehe, kann das Alleinverdienermodell nur dann  abgeschafft werden, wenn gewährleistet ist, dass dann auch weiterhin antragslos das Mindestabstandsgebot erfüllt bleiben wird. Von daher sollte die Abschaffung des Alleinverdienermodells mit dem vorrangigen Ziel der Kostenersparnis eher eine Quadratur des Kreises gleichen. Wenn die Gesetzgeber also das Alleinverdienermodell aufgeben wollen, dann können sie nicht so vorgehen, wie das erst Schleswig-Holstein, dann Rheinland-Pfalz, danach Niedersachsen und unlängst Bremen vorgemacht haben, worin nun Bayern folgen möchte, um den sachwidrigen Gehalt des Vorgehens damit auf die (derzeitige) Spitze zu treiben, sondern sie haben zu garantieren, dass weiterhin das Mindestabstandsgebot offensichtlich antragslos gewährleistet bleibt.

@ WasDennNun

Ich denke, Du schüttest jetzt - ins andere Extrem fallend - das Kind mit dem Bade aus, wenn Du davon ausgehst, dass die Grundgehaltssätze generell um 50 % oder noch mehr zu erhöhen wären. Ich denke nicht, dass das nötig wäre. Wie die Tage gezeigt, ist von einem realitätsgerechten Nettofehlbetrag zur Mindestalimentation um die 35 % im Bund auszugehen. Auch zeigt das Indiz der Mindestbesoldung eine eklatante Verletzung der Besoldungsordnung. Wie hier wiederkehrend hervorgehoben, ist die Mindestalimentation (die nur den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der zu gewährenden Nettoalimentation darstellt; in die Mindestalimentation sind entsprechend keine Einschnitte gestattet) genauso wie die Mindestbesoldung (die nur ein indizielles Mittel zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Norm ist) in ihrem jeweiligen mathematischen Gehalt nicht dazu geeignet, exakte Vorhersagen zu machen, wie die einzelnen Besoldungsbestandteile zueinander in Beziehung gesetzt werden müssen oder können. Das bleibt weiterhin eine Frage der sachlichen Begründetheit. Von daher ist insgesamt das zu fordern, was Gisela Färber regelmäßig hervorhebt: eine über den einzelnen Rechtskreis hinausreichende Debatte, wie eine qualitätssichernde amtsangemessene Alimentation konkret auszugestalten ist.

Um sie zu gewährleisten, wird es einer deutlichen Anhebung aller Grundgehaltssätze bedürfen, wie die Betrachtung der jeweiligen Mindestbesoldung in allen Rechtskreisen zeigt. Dabei muss das Grundgehalt als Hauptkomponente gewahrt bleiben, da nur so eine hinreichende Qualitätssicherung als Folge des Leistungsprinzips zu gewährleisten ist. Nichtsdestotrotz gibt es ein weites Feld an Möglichkeiten, die Besoldung und Alimentation unter Beachtung beider Abstandsgebote so auszugestalten, dass es eben keiner 40 oder gar 50 %iger Erhöhung der Grundgehaltssätze bedarf, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Wie hoch am Ende auch im Bund der Prozentsatz sein wird, um zu einer verfassungskonformen und also amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, die zugleich die qualitätssichernde Funktion der Besoldung erfüllt, wird Aufgabe des Gesetzgebers bleiben. Er hat da ein schönes Feld vor sich, wie er seinen ihm von der Verfassung zu gewiesenen Aufträgen nachkommt, wenn er denn dann irgendwann wieder anfangen wollte, eine verfassungskonforme Besoldungsgesetzgebung zu initiieren und auszugestalten.

Denn der Gesetzgeber müsste dafür zunächst seinem ihm von der Verfassung verpflichtend zugeschriebenen Auftrag nachkommen und also das öffentliche Dienstrecht im Sinne der aus der Verfassung abzuleitenden Gestaltungsdirektive unter Berücksichtigung und hinsichtlich der besonders wesentlichen Grundsätze der Beachtung jener Grundsätze des Berufsbeamtentums weiterzuentwickeln. Er müsste (oder sollte) also beispielsweise die Ämterbewertung sachlich präzisieren (und nicht einfach nur untere Besoldungsordnungen wie von Zauberhand streichen, um so sachwidrig ebenfalls das Mindestabstandsgebot zu verfehlen). Er müsste das in den letzten Jahren mehr und mehr aufgeweichte Laufbahnprinzip sachlich wieder stärker in den Blick nehmen, um damit die im Sinne des Leistungsprinzips zu gewährende Besoldung präzise(r) in den Blick nehmen zu können - das auch hinsichtlich der verschiedenen Besoldungsordnungen. Es bedürfte ggf. eine Debatte darüber, ob und wie das Beihilferecht sinnvoll und also sachgerecht (und nicht allein aus dem Ziel der verfassungswidrigen Kosteneinsparung) zu reformieren wäre, sofern der Gesetzgeber das als sinnvoll und notwendig betrachten würde usw. usf.

All das wäre die Aufgabe einer Gesetzgebung, die im Sinne unserer Verfassung vollzogen werden würde - die Kraut- und Rübengesetzgebung mit dem Hauptgericht einer immer weiter tradierten Verfassungswidrigkeit, die das öffentliche Dienstrecht zunehmend ins Chaos stürzt, da dann irgendwann kaum mehr von einem Dienstrecht gesprochen werden könnte, wenn jenes Dienstrecht hinsichtlich der Alimentation eigentlich nur noch einem Hauptziel unterworfen wird, dauerhaft tradiert verfassungswidrig Personalkosten einzusparen, dürfte am Ende die gesellschaftlichen Kosten eines schwer in der Schieflage sich befindenden öffentlichen Diensts, der seinen Aufgaben nicht mehr effektiv nachkommen kann, um ein Vielfaches übersteigen - oder das auch schon heute tun, schätze ich. Man muss sich nur die gesellschaftlichen Folgekosten vor Augen führen, die sich allein aus den viel zu lange währenden Antragsverfahren ergeben, oder die Milliarden an €, die durch eine nicht effektiv genug ausgestaltete Steuerprüfung und -kontrolle jedes Jahr verloren gehen, oder das sinkende Bildungsniveau, das sich nicht nur, aber gerade auch aus dem massiven Personalmangel an den Schulen ergibt usw. usf. Die Beamtenbesoldung (und damit mittelbar auch die Tariflöhne im öffentlichen Dienst) sind dabei nur ein Baustein, um die öffentliche Verwaltung endlich wieder wetterfest zu machen - aber dabei ein wesentlicher, da am Ende der Mensch nicht allein für Luft und Liebe seine Haut zu Markte trägt, und zwar in Zeiten eines mehr und mehr um sich greifenden Fachkräftemangels das nur umso mehr. Mit den Mitteln von gestern und vorgestern die Probleme von heute und morgen lösen zu wollen, dürfte der Sache nach wenig erfolgreich sein und bleiben, so ist zu vermuten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.02.2023 12:17
Zitat von: SwenTanortsch am 07.02.2023 19:40
@ Unknown

@ Bundi

Ich bin nicht optimistisch - ich weiß nur aus den Erfahrungen der letzten rund zwei Jahre, in denen ich mich in verschiedene Gesetzgebungsverfahren eingebunden habe, dass ohne kontinuierlichem und klugem Druck keine substanziellen Verbesserungen zu erzielen sind - denn dann läuft das Gesetzgebungsverfahren "wie geschmiert" und ungestört ab. In Thüringen hat insbesondere der tbb durch dauerhaftes Engagement dafür gesorgt, dass dort mittlerweile ein vergleichbar hohes Besoldungsniveau erzielt worden ist (das allerdings immer noch nicht für eine amtsangemessene Alimentation ausreicht) und dass man darüber hinausdort weiterhin im Gespräch miteinander geblieben ist. Es verschwindet dort nicht mehr von der Tagesordnung. Hier in Niedersachsen haben sich am Ende die Bündnisgrünen auf Grundlage der sachlichen Kritik umentschieden und ihre geplante Enthaltung zum "Niedersächsischen Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation" in eine Ablehnung gewandelt. Nach der Wahl ist nun der Finanzminister ein Bündnisgrüner. Er steht nun in der Pflicht, sich weiterhin mit dem Thema auseinanderzusetzen, um nicht sein und das Renommee seiner Partei zu gefährden. Ohne entsprechende sachliche und kontinuierliche Begleitung des Gesetzentwurfs insbesondere durch den hiesigen DGB und der hiesigen GEW wäre es kaum zu dieser Entwicklung gekommen, denke ich - und wenn ich es richtig wahrnehme, war man in den beiden Gewerkschaften recht froh, dass man ebenfalls Unterstützung erhalten hat. Das meine ich damit: Es geht um gemeinsames Handeln. Wenn ihr als Bundesbeamte wollt, dass sich noch etwas ändert, dann solltet ihr aktiv werden - ansonsten schnurrt das Verfahren so durch die Ausschüsse und am Ende auch durch den Bundetag und Bundesrat. Wenn ihr nur auf das Bundesverfassungsgericht wartet, dann dürfte das dauern - denn zunächst einmal muss ja der Weg über den beschiedenen Widerspruch, die Klage vor dem Verwaltungsgericht und des Vorlagebeschlusses gegangen werden, bevor das Bundesverfassungsgericht dann entscheiden könnte. Dieser Weg wird höchstwahrscheinlich beschritten werden müssen - je mehr ihr allerdings dafür sorgt, dass sich Parlamentarier äußern (müssen), desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Weg für euch erfreulicher wird, als wenn das nicht der Fall ist. Und der Weg heißt: Dass er auch davor recht beschaulich sein kann - wie die gerade genannten Beispiele zeigen (und die vielen anderen Beispiele, die weniger konzentriert begleitet wurden und/oder werden konnten, haben die Situation in jenen Rechtskreisen eher kaum bis gar nicht besser gemacht).

Swen du hast sicher Recht mit der Aussage, dass es ohne entsprechendes Engagement der Betroffenen nicht voran gehen wird. Wie aber hier im Forum auch zu sehen ist, ist insbesonderde im Bereich des Bundes die Thematik nicht so verbreitet wie bei den Kollegen in den Ländern.
Darüberhinaus ist auch das Engagement der Interessenverbände im Bereich des Bundes nicht sehr ausgeprägt um es mal so auszudrücken. Auch von Seiten der Personalräte kommt da nicht so viel. Ich errinnere mich hier hat ein Kollege geschrieben das es in anderen Bereichen auch auf der Ebene der PersRäte an die Beamten herangetragen wird um aufzuklären.
Bin selber im Geschäftsbereich BMVg tätig und insbesondere hier sollte infolge der doch zahlreich vorhandenen Mannschaftsdienstgrade und Unteroffiziere in den unteren BesGrp doch die Betroffenheit sehr hoch sein, mein Eindruck ist die Thematik ist bei vielen der Betroffenen gar nicht hinreichend bekannt.
Kurzum im Bereich des Bundes so mein Eindruck ist die Thematik nicht breit genug verbreitet bzw es herrscht eventuell weniger Interesse. Dies ist mein persönlicher Eindruck ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAuswärtigeimNirgendwo am 08.02.2023 12:28
Zitat von: Bundi am 08.02.2023 12:17
Zitat von: SwenTanortsch am 07.02.2023 19:40
@ Unknown

@ Bundi

Ich bin nicht optimistisch - ich weiß nur aus den Erfahrungen der letzten rund zwei Jahre, in denen ich mich in verschiedene Gesetzgebungsverfahren eingebunden habe, dass ohne kontinuierlichem und klugem Druck keine substanziellen Verbesserungen zu erzielen sind - denn dann läuft das Gesetzgebungsverfahren "wie geschmiert" und ungestört ab. In Thüringen hat insbesondere der tbb durch dauerhaftes Engagement dafür gesorgt, dass dort mittlerweile ein vergleichbar hohes Besoldungsniveau erzielt worden ist (das allerdings immer noch nicht für eine amtsangemessene Alimentation ausreicht) und dass man darüber hinausdort weiterhin im Gespräch miteinander geblieben ist. Es verschwindet dort nicht mehr von der Tagesordnung. Hier in Niedersachsen haben sich am Ende die Bündnisgrünen auf Grundlage der sachlichen Kritik umentschieden und ihre geplante Enthaltung zum "Niedersächsischen Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation" in eine Ablehnung gewandelt. Nach der Wahl ist nun der Finanzminister ein Bündnisgrüner. Er steht nun in der Pflicht, sich weiterhin mit dem Thema auseinanderzusetzen, um nicht sein und das Renommee seiner Partei zu gefährden. Ohne entsprechende sachliche und kontinuierliche Begleitung des Gesetzentwurfs insbesondere durch den hiesigen DGB und der hiesigen GEW wäre es kaum zu dieser Entwicklung gekommen, denke ich - und wenn ich es richtig wahrnehme, war man in den beiden Gewerkschaften recht froh, dass man ebenfalls Unterstützung erhalten hat. Das meine ich damit: Es geht um gemeinsames Handeln. Wenn ihr als Bundesbeamte wollt, dass sich noch etwas ändert, dann solltet ihr aktiv werden - ansonsten schnurrt das Verfahren so durch die Ausschüsse und am Ende auch durch den Bundetag und Bundesrat. Wenn ihr nur auf das Bundesverfassungsgericht wartet, dann dürfte das dauern - denn zunächst einmal muss ja der Weg über den beschiedenen Widerspruch, die Klage vor dem Verwaltungsgericht und des Vorlagebeschlusses gegangen werden, bevor das Bundesverfassungsgericht dann entscheiden könnte. Dieser Weg wird höchstwahrscheinlich beschritten werden müssen - je mehr ihr allerdings dafür sorgt, dass sich Parlamentarier äußern (müssen), desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Weg für euch erfreulicher wird, als wenn das nicht der Fall ist. Und der Weg heißt: Dass er auch davor recht beschaulich sein kann - wie die gerade genannten Beispiele zeigen (und die vielen anderen Beispiele, die weniger konzentriert begleitet wurden und/oder werden konnten, haben die Situation in jenen Rechtskreisen eher kaum bis gar nicht besser gemacht).

Swen du hast sicher Recht mit der Aussage, dass es ohne entsprechendes Engagement der Betroffenen nicht voran gehen wird. Wie aber hier im Forum auch zu sehen ist, ist insbesonderde im Bereich des Bundes die Thematik nicht so verbreitet wie bei den Kollegen in den Ländern.
Darüberhinaus ist auch das Engagement der Interessenverbände im Bereich des Bundes nicht sehr ausgeprägt um es mal so auszudrücken. Auch von Seiten der Personalräte kommt da nicht so viel. Ich errinnere mich hier hat ein Kollege geschrieben das es in anderen Bereichen auch auf der Ebene der PersRäte an die Beamten herangetragen wird um aufzuklären.
Kurzum im Bereich des Bundes so mein Eindruck ist die Thematik nicht breit genug verbreitet bzw es herrscht eventuell weniger Interesse. Die sist mein persönlicher Eindruck ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen.

Daher habe ich mir jetzt vorgenommen das in meiner Dienststelle bei den Interessenvertretungen und (Gute Idee) auch noch an den PersRat ins Gewissen zu rufen.

Eine Interessenvertretung hat auch bereits geantwortet und nach Verbesserungsvorschläge gefragt.
Ich möchte denen aber gerne direkt klarmachen, das der jetzige Entwurf ein flascher Weg ist.

@SwenTanortsch
Haben Sie meine PM erhalten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 08.02.2023 12:38
Eine weitere Möglichkeit wäre, alle Abgeordneten des Bundestages über Abgeordnetenwatch zu befragen wie sie zu dem Entwurf stehen und zusätzlich die Anfragen bei Twitter verteilen. Damit könnte man bereits viele erreichen. Des Weiteren sind die Abgeordneten bestimmt über weitere soziale Medien erreichbar. Damit würde das Thema zumindest präsenter gemacht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 08.02.2023 12:39
Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 10:53
Bleibt die Frage, die ich immer wiederkehrend stelle und selbst Swen sie nicht beantworten kann/will:
Wann ist es noch ein begrenzter Teil?
40% 30% 20%? (bezogen auf die unterste Besoldungsgruppe)

Wo ich huibuu absolut Recht gebe ist dieser unsägliche Versuch nur den unteren Besoldungsgruppen eine angemessenen Familienzuschlag zu geben.
Asozial.

und das der Besoldungsgeber vergisst, dass ab dem 3 Kind der Famzuschlag wg. Steuerprogression bei höheren Besoldungsgruppe auch höher ausfallen muss, damit das gleiche Netto rauskommt.
Auch GG widrig!

Genau das ist ja die Frage, die hoffentlich vom BVerfG in der Bremer Entscheidung beantwortet werden wird.

Nach meinem bescheidenen Verständnis darf der Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder den Betrag nicht übersteigen, den es bei einem Bürgergeldempfänger für die Kinder geben würde. Bisher geht das BVerfG davon aus, dass es dem Beamten zuzumuten ist, auch Teile seines Gehaltes zur Bedarfsdeckung für die ersten beiden Kinder auszugeben. Sollte das durch zu hohe Familienzuschläge nicht mehr notwendig sein, dürfte zum einen die gesamte Besoldung ins Wanken geraten und darüber hinaus müsste dann der Familienzuschlag für jede weitere Haushaltsperson netto mindestens 115 % des Regelsatzes plus Wohnkosten sein.

Soweit der Zuschlag ab dem dritten Kind so bemessen ist, dass selbst bei der höchsten Versteuerung netto mindestens 115 % des Regelsatzes beim Bürgergeld ausgezahlt wird, vermag ich eine Verfassungswidrigkeit aus diesem Grund nicht zu erkennen.

Problematisch sehe ich eher die Tatsache, dass, soweit ich es verstanden habe, der Familienzuschlag für Kind 1 und 2 nach Wohnorten differenziert wird, ab dem dritten Kind der Wohnort allerdings keine Rolle mehr spielt sondern für alle pauschalisiert wird. Das ist sachlich nicht zu begründen und dürfte daher nach meiner Einschätzung verfassungswidrig sein.

Alles in allem reicht ein Flicken und Reparieren an diversen Stellen wohl nicht aus. Genauso scheint eine pauschale Erhöhung nicht gerechtfertigt.

Der Gesetzgeber hat mit Einführung der sozialen Grundsicherung eine Kehrtwendung für das soziale Existenzminimum geschaffen. Er hat die Wohnkosten als eigenständigen Anspruch zusätzlich zu einem Grundbedarf anerkannt. Daher wäre es sachlich zu begründen, wenn die Besoldung sich an einem Wohnort der Mietstufe 1 orientiert und bei Wohnen in höheren Mietstufen entsprechende Ortszuschläge die höheren Ausgaben für Wohnen auffangen würden.

Die Gründe, warum nur höhere Mietkosten und nicht auch höhere Fahrtkosten ins Gewicht fallen, wurde immer wiederkehrend beantwortet. 

Insgesamt müsste daher die Beamtenbesoldung auf ganz neue Füße gestellt werden. Wie die dann aussehen, bedarf eine langen, sachlichen Diskussion und einer guten Begründung für die Zukunft. Dabei müsste dann nach meiner Einschätzung der Wohnort (Ortszuschlag) und auch das Alter der Kinder (Familienzuschlag) eine größerere Rolle spielen als bisher. Ob sich die Besoldungsgesetzgeber allerdings dazu durchringen, darf bezweifelt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 08.02.2023 13:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/beruecksichtigt-der-gestern-vom-bmi-veroeffentlichte-referentenentwurf-eines-bbvangg-die-aktuelle?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_678999

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/im-referentenentwurf-des-bbvangg-ist-der-aez-an-den-bezug-von-kindergeld-geknuepft-warum-werden?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_679285

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/der-referentenentwurf-zur-amtsangemessenen-besoldung-liegt-nun-vor-frage-waren-sie-daran-beteiligt-halten

Wo bitte schön wird denn in dem Entwurf der Familienzuschlag erhöht? Habe ich was übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.02.2023 13:52
Zitat von: Huibuu am 08.02.2023 11:38
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 10:43
Zum Einen, dass Zuschläge nur einen begrenzten Teil der Gehalts ausmachen dürfen/sollten und auch nicht pensionswirsam sind.

Dann gehört das "Zuschläge nur einen begrenzten Teil des Gehalt ausmachen dürfen" abgeschafft.

Welche Begründung hat es denn, dass der Singe-Beamte eine Besoldung erhalten soll wie der, der eine vierköpfige Familie unterhält?

Ziel soll und muss es doch sein, dass größere Familien eines Beamten angemessen alimentiert werden sollen. Wenn alle davon profitieren, weil das über die Anhebung der Besoldung passieren muss, kommen wir nie aus dem Teufelskreis.
Der Beamte mit großer Familie muss deutlich besser gestellt werden, als der Beamte mit keiner Familie. Das geht nur über die Zuschläge. Und nur so lassen sich auch die Ausgaben für den Besoldungsgeber in einem erträglichen Maße halten.

Dass diese Zuschläge nicht pensionswirksam sind, ist für mich völlig in Ordnung. Die Zuschläge finanzieller Art bekommt der Beamte, wenn er diese braucht. Nicht kürzer und nicht länger. Für die ordentliche Dienstverrichtung bekommt er entsprechend seiner Besoldungsstufe Sold. Warum sollten die Zulagen pensionswirksam sein, wenn die Grundlage wegfällt?

Nein, definitiv nein! Das Ziel ist nicht, dass große Familien angemessen besoldet werden, sondern das ALLE angemessen besoldet werden.
Zudem ist es auf keinen Fall das Ziel, das Beamte mit großer Familie besser gestellt werden gegenüber Beamten ohne Kindern. Auf welcher Grundlage denn bitte? Zwei Beamte, selber Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe, einer mit drei Kindern, einer Single kinderlos. Warum bitte sollte nun das Amt des Kinderreichen besser gestellt sein als das Amt des kinderlosen? Weil er besser gebumst hat? Das ist kein Grund. Andersrum wird ein Schuh draus, der Kinderlose ist flexibler einsetzbar durch fehlende Verpflichtungen, muss oft bei der Urlaubsplanung vor dem Kinderreichen zurückstecken, und darf ihn auch noch bei bis zu 65 Kinderkrankentagen pro Jahr vertreten. Das er dafür mehr von seinem Grundgehalt zur freien verfügung hat ist völlig in Ordnung.

Es ist eben nicht Aufgabe des Dienstherren dem Kinderreichen, seine Kosten für die Kinder 1 zu 1 zu erstatten. Die ersten beiden Kinder müssen im wesentlichen durch Grundgehalt finanzierbar sein. Für das dritte und folgende greift dann die Fürsorgepflicht des Dienstherren, der Beamtenfamilie trotzdem ein des Amtes angemessenes Leben zu ermöglichen. Deswegen ist der Zuschlag ab dem dritten Kind ja auch deutlich höher, wenn auch noch zu niedrig.
Dabei geht es aber nicht darum, das freie Netto des Kinderreichen auf das gleiche Level zu heben wie das des Kinderlosen, also die Kosten auch für das 1. und 2. Kind 1 zu1 zu decken, denn das wäre auch gegenüber anderen Berufsgruppen nicht vermittelbar. Der Vorwurf der vergoldeten Beamtenkinder kommt ja nicht von ungefähr, so unberechtigt er aktuell in Anbetracht der massiven unteralimentation auch sein mag. Kinder sind eben zuerst einmal eine persönliche Entscheidung.

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich gönne jeder Familie die Alimentation, die sie braucht um angemessen über die Runden zu kommen und es geht bei meinem Einwand keineswegs darum, dass die Familien weniger bekommen sollen. In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
Leider scheinen viele Familienbeamten ihren kinderlosen Beamten eben dies nicht zu gönnen. Sie können sich aber sicher sein, dass der Dienstherr den Familien auch nur einen € mehr zuteilt als eben nötig, unabhänigig davon wie viele kinderlose Kollegen durch diese Rechentricks um ihre angemessene Alimentation gebracht werden. Das dient alleine der Kostenreduktion. An den Bezügen der Familien ändert das nicht, dass die Rechte von Singles auch nicht mehr mit Füßen getreten werden.

Darüber hinaus haben Sie ganz offensichtlich nicht bedacht,  wann die Kinder nwirklich teuer werden. Nämlich dann wenn das Kindergeld und somit auch die Zuschläge wegfallen aber die Kinder nach wie vor auf Unterstützung angewiesen sind ( 18 Jahre Ausbildung oder ü 25 Studium zum beispiel). Ein höheres Grundgehalt bleibt Ihnen erhalten, so dass Sie ihre 1-2 Kinder weiterhin unterstützen können wenn diese die Altersgrenze knacken und kein Bafög bekommen.

Was sie danach mit der höheren Pension machen bleibt Ihnen überlassen. Wenn Sie die nicht wollen dann spenden Sie die halt.


Insgesamt war das hier wieder eine von bereits unzähligen Diskussionen Beamter mit Kindern vs Beamter ohne Kinder. Wurde hier bereits oft genug geführt und auch die Klagen gegen die Familienzuschläge in NRW folgen der Argumentationslinie die ich hier dargestellt habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.02.2023 14:26
Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2023 11:57
@ WasDennNun

Ich denke, Du schüttest jetzt - ins andere Extrem fallend - das Kind mit dem Bade aus, wenn Du davon ausgehst, dass die Grundgehaltssätze generell um 50 % oder noch mehr zu erhöhen wären. Ich denke nicht, dass das nötig wäre. Wie die Tage gezeigt, ist von einem realitätsgerechten Nettofehlbetrag zur Mindestalimentation um die 35 % im Bund auszugehen.
Zum einen gehört Grenz-/Extremwertbetrachtung zu meinem Geschäft, denn nur damit kann man System vernünftig analysieren 8)
Zum anderen sind es nicht 50% sondern 55% die das Jahresbrutto des A3/1 Beamten erhöht werden muss, damit der Nettofehlbetrag ausgeglichen wird.
Und meine Darstellung soll auch nur zeigen wo wir uns im Gesamtgefüge der Gesellschaft bewegen.
Zitat
  Das bleibt weiterhin eine Frage der sachlichen Begründetheit. Von daher ist insgesamt das zu fordern, was Gisela Färber regelmäßig hervorhebt: eine über den einzelnen Rechtskreis hinausreichende Debatte, wie eine qualitätssichernde amtsangemessene Alimentation konkret auszugestalten ist.

Meiner Meinung nach aber nicht durch eine 20-40%ige Gießkannenerhöhung der Grundbesoldung
Zitat

Um sie zu gewährleisten, wird es einer deutlichen Anhebung aller Grundgehaltssätze bedürfen, wie die Betrachtung der jeweiligen Mindestbesoldung in allen Rechtskreisen zeigt. Dabei muss das Grundgehalt als Hauptkomponente gewahrt bleiben, da nur so eine hinreichende Qualitätssicherung als Folge des Leistungsprinzips zu gewährleisten ist.

60% wäre noch Hauptkomponente?
Das wäre das Ergebnis einer 10% Grundbesoldungserhöhung und Rest via Zulage. Beim A3er.
65% ? dann 20% Grundbesoldung
70% dann 29%
...
Zitat
Nichtsdestotrotz gibt es ein weites Feld an Möglichkeiten, die Besoldung und Alimentation unter Beachtung beider Abstandsgebote so auszugestalten, dass es eben keiner 40 oder gar 50 %iger Erhöhung der Grundgehaltssätze bedarf, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Wie hoch am Ende auch im Bund der Prozentsatz sein wird, um zu einer verfassungskonformen und also amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, die zugleich die qualitätssichernde Funktion der Besoldung erfüllt, wird Aufgabe des Gesetzgebers bleiben.
Und da muss an diversen anderen Stellschrauben als alleinig an der Grundbesoldung+Zulage geschraubt werden.

Wir haben doch bei den Beamten das gleiche Dilemma wie bei den Tarifbeschäftigten!
Einige Bereiche sind im Vergleich zur pW monetär nicht schlecht aufgestellt (da würden +10% reichen), andere Gnadenlos abgehängt, da bringen auch +55% auch die Bestenauslese nicht zurück, das hat das BVerG bei den Juristen schon herausgearbeitet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.02.2023 14:34
Zitat von: Rentenonkel am 08.02.2023 12:39

Genau das ist ja die Frage, die hoffentlich vom BVerfG in der Bremer Entscheidung beantwortet werden wird.

Nach meinem bescheidenen Verständnis darf der Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder den Betrag nicht übersteigen, den es bei einem Bürgergeldempfänger für die Kinder geben würde. Bisher geht das BVerfG davon aus, dass es dem Beamten zuzumuten ist, auch Teile seines Gehaltes zur Bedarfsdeckung für die ersten beiden Kinder auszugeben.
Bei Swens 2021 Berechnung ist Elternanteil zu Kinderanteil 59% zu 41%
Und der C3/1er hätte eine monatlich Unterdeckung von 550€ wenn gleiche KdU
Heißt 1000 statt 1400 für Wohnung und 100 statt 140 fürs heizen und die Besoldung macht eine Punktlandung für den Singlebeamten bzgl. Grundsicherung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 08.02.2023 15:06
@BWBoy
Auch ich meine, Amtsangemessene Alimentation für ALLE.
Nicht nur für die Beamten mit Kindern.
Gleichwohl meine ich, auch wenn die Diskussion scheinbar bereits vor Seite 260 geführt worden zu sein scheint, dass die Beamten mit Kindern für eben diese dafür belohnt werden sollten in der Form, dass Sie sich Kinder "leisten". Ich rede nicht von "vergolden" oder "besserstellen" im Gegensatz zu einem Beamten gleicher Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe.

Ihre Argumentationskette aus kinderarmer Sicht greift mir auch zu kurz -
Bei der Urlaubsvertretung treffen nicht immer nur kinderloser Beamte und Beamtenfamilie aufeinander. Zudem sind, wenn man ans Reisen denkt, Urlaube außerhalb der Ferienzeit erschwinglicher.

Mehrarbeit durch "Kind krank" - bei mir hat jeder an der Dienststelle seine x-Stunden und geht dann nach Hause. Ob da jemand krank ist oder nicht, spielt keine Rolle.
In anderen Dienststellen wird die Arbeit verteilt (wenn woanders Kapazitäten da sind) oder Kollegen/innen machen länger und nehmen an anderen Tagen Freizeitausgleich. Ist ja nirgends so, dass einer unbezahlte Überstunden schieben muss. Ergo muss hier niemand gegen eine andere Gruppe hetzten (ob Kinder, Teilzeit, Früh- oder Spätaufsteher). Ebenso ist nicht jedes Kind (stets und ständig) krank. Krankheit über das allgemeine Niveau kommt sogar bei kinderlosen Beamten vor.

Aber wahrscheinlich drehen wir uns hier im Kreis und jeder hat seine/eine andere Sichtweise darauf, ohne das wir jemals einen gemeinsamen Nenner finden würden. Daher würde ich das hier abbrechen.


Die angesprochene Vermittelbarkeit zu anderen Berufsgruppen ist ein gewichtetes Problem, welches natürlich auch immer im Bereich Pension/Rente zutragen kommt.
Meines Erachtens sollte sich hier (Aufstockung der Gehälter) der Staat auch grundsätzlich mal überlegen wie er mehr arbeitende Menschen dazu bringt dem demografischen Wandel entgegen zu wirken. Es muss doch im Sinne der Allgemeinheit sein, dass die arbeitenden Menschen (ebenso die Beamten) in diesem Lande sich Kinder leisten können und wollen.
Die Alimentation kinderreicher Familie, so wie ich diese verstehe, ist daher genau das was uns -als Land- weiterbringt. Daher sind Kinder m.E. nicht nur eine "persönliche Entscheidung", sondern mehr oder minder die notwendige Verpflichtung dieses/jedes Land am Laufen zu halten.

Und ja, Kinder kosten (weiterhin) Geld, wenn Sie studieren (oder in die Ausbildung) gehen oder halt nicht, weil Sie in der Ausbildung (wie in der Verwaltung) Geld verdienen. Aus der konkreten Lebenslage kann ich hierzu nichts sagen, habe aber auch hier mal Ideen aufgeschnappt wie das sinnvoll gestalten werden kann.
Ein Beamter mit Kind ohne große Einnahmen erhält jedoch nach dem Entwurf weiterhin die entsprechenden Zuschläge!? Wenn er wirklich rausfallen sollte, meine ich auch hier, dass die gute Ausbildung eines jungen Menschen im Sinne des Staates liegen (und nicht "Problem" unseres Dienstherrn sein) muss. Daher ist es auch tunlich, wenn der Zuschlag irgendwann wegfällt.

Weil Ihre Ausführungen zur Pensionsfrage doch sehr flapsig waren, erschließt sich mir weiterhin nicht warum die Zuschläge pensionswirksam sein sollen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.02.2023 15:38
Ich habe mich jetzt auch mal zu einer Frage an Hr. Saathoff hinreißen lassen. Mal sehen, was er antwortet.  :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.02.2023 15:42
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 13:52
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.02.2023 15:52
Zitat von: Warzenharry am 08.02.2023 15:38
Ich habe mich jetzt auch mal zu einer Frage an Hr. Saathoff hinreißen lassen. Mal sehen, was er antwortet.  :(

Aller Voraussicht den gleichen BlaBla Text wie bei allen anderen auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.02.2023 15:53
Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 15:42
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 13:52
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Diese Meinung sollte NIEMAND ernsthaft haben. Natürlich würde niemand diese Erhöhung ablehnen aber wenn man realistisch ist, dann wären die angepeilten 10% schon ein Weltwunder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.02.2023 15:58
Zitat von: Bundi am 08.02.2023 15:52
Zitat von: Warzenharry am 08.02.2023 15:38
Ich habe mich jetzt auch mal zu einer Frage an Hr. Saathoff hinreißen lassen. Mal sehen, was er antwortet.  :(

Aller Voraussicht den gleichen BlaBla Text wie bei allen anderen auch.

Wir werden sehen.... :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 08.02.2023 16:08
Zitat von: Soldat1980 am 08.02.2023 13:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/beruecksichtigt-der-gestern-vom-bmi-veroeffentlichte-referentenentwurf-eines-bbvangg-die-aktuelle?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_678999

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/im-referentenentwurf-des-bbvangg-ist-der-aez-an-den-bezug-von-kindergeld-geknuepft-warum-werden?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_679285

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/der-referentenentwurf-zur-amtsangemessenen-besoldung-liegt-nun-vor-frage-waren-sie-daran-beteiligt-halten

Wo bitte schön wird denn in dem Entwurf der Familienzuschlag erhöht? Habe ich was übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ManuelC am 08.02.2023 16:21
Zitat von: Soldat1980 am 08.02.2023 16:08
Zitat von: Soldat1980 am 08.02.2023 13:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/beruecksichtigt-der-gestern-vom-bmi-veroeffentlichte-referentenentwurf-eines-bbvangg-die-aktuelle?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_678999

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/im-referentenentwurf-des-bbvangg-ist-der-aez-an-den-bezug-von-kindergeld-geknuepft-warum-werden?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_679285

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/der-referentenentwurf-zur-amtsangemessenen-besoldung-liegt-nun-vor-frage-waren-sie-daran-beteiligt-halten

Wo bitte schön wird denn in dem Entwurf der Familienzuschlag erhöht? Habe ich was übersehen?

Hallo zusammen,

auch ich habe keinerlei Erhöhung der FZ entdeckt und habe Herrn Saathoff daraufhin angefragt. Warten wir mal ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 08.02.2023 16:26
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 08.02.2023 16:27
Ich gönne mir auch mal einen Exkurs:

Man fühlt sich wirklich sehr wertgeschätzt, wenn man als Leistungsträger in den oberen Besoldungsgruppen durch ein derartiges Zuschlagswesen abgefrühstückt werden soll. Man kommt sich vor wie ein Bittsteller, wenn man gleich einem Leistungsempfänger "nach Bedarf" versorgt wird.

Ich gehe mal davon aus, dass ein Großteil derjenigen, die besondere Verantwortung übernehmen, insbesondere auch Verantwortung für sich selbst und insbesondere ihre Familie übernehmen wollen, und zwar auch in finanzieller Hinsicht. Ein Anwalt mit Prädikatsexamen hat es auch nicht nötig, sein Chef um eine Gehaltserhöhung anzubetteln, wenn das nächste Kind da ist.

Ab einer bestimmten Schwelle wird es mit Zuschlägen nicht mehr funktionieren, hoch qualifizierte Menschen wollen insbesondere durch Leistung wahrgenommen werden.

Am Ende hat das Ganze auch etwas mit Reputation zu tun.

Bericht aus der Juristenwelt: Wer schlecht bezahlt ist, kann nix und leistet auch nix.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.02.2023 16:33
Zitat von: Huibuu am 08.02.2023 15:06
@BWBoy

Weil Ihre Ausführungen zur Pensionsfrage doch sehr flapsig waren, erschließt sich mir weiterhin nicht warum die Zuschläge pensionswirksam sein sollen?

Die Zuschläge sind nicht pensionswirksam, aber wenn man diese wie es eigentlich vorgesehen ist nicht als übermäßigen Teil der Besoldung ausführt und die Differenz stattdessen ins Grundgehalt überführt so ist dieser Teil im Grundgehalt pensionswirksam, was dazu führt, dass der Beamte nachdem die Kinder aus dem Haus sind eine höhere Pension hat als wenn die gleiche Summe nur durch Zuschläge zusammen gekommen wäre. Was im übrigen gar nicht so schlecht für ihn ist, denn auch die Krankenkosten steigen im Alter stark an. Gut 70% Beihilfe, aber die Behilfe zahlt nicht besonders gut, und die Rechnungen wollen trotzdem bezahlt werden.

Meine Ausführungen bezüglich Urlaub und Kinderkrankentage sollten im übrigen keinesfalls als Hetze gegen den kinderreichen Beamten verstanden werden. Was ich damit sagen wollte war eigentlich, dass wenn es um eine amtsangemessene Alimentation geht, also auf das Amt bezogen, beim Single-Beamten unter umständen für den Dienstherren alleien schon aufgrund der Flexibilität (Raten Sie mal wer bei uns ständig durch die Republik geschickt wird) ein höherer Mehrwert dargestellt werden kann, während Kinder alleine zwar für die Gesellschaft, aber nicht in erster Linie für den Dienstherrn von Nutzen ist. Ich wollte damit nur sagen, dass es keinen Grund gibt den kinderreichen Beamten gegenüber dem Single Beamten besser zu stellen wie Sie es in dem Kommentar auf den ich geantwortet habe dargestellt haben.

Auch habe ich das vergoldete Beamtenkind klar als Klischeé dargestellt, da es zumindest beim Bund für mich nicht der Realität entspricht. Auch das ist nicht als Vorwurf zu interpretieren.


Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 15:42
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 13:52
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Ich bin der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung für alle zu erhöhen.  Ob es nun 55% sein müssen weiß ich nicht, dass müsste man durchrechnen. Ich bin gleichwohl dafür, die Kinderzuschläge ab Kind 3 massiv anzuheben, so dass die großen Familien ebenfalls angemessen alimentiert werden.

Eine Anhebung alleinig der familienbezogenen Anteile der Besoldung sowie die Einführung eines AEZ der an den Empfang von Kindergeld und Mietstufen gekoppelt ist lehne ich wehement ab. Zum Ersten, da wie bereits ausgeführt wurde die Mietstufe beliebig geändert werden kann und auch wird um zum beispiel Wohngeld zu sparen, darauf lässt sich keine Zukunftsplanung für eine mehrköpfige Familie aufbauen, das sollte jedem klar sein. Wie will man beispielsweise mit sowas in eine Krdeitfinanzierung gehen wenn man sich nicht sicher sein kann, ob man im Nächsten jahr noch die gleiche Mietstufe besitzt.
Zum Zweiten, weil ich der Meinung bin, dass die Voraussetzungen für Wohngeld für einen Vollzeit Beamten nicht relevant werden sollte. Entscheidend sind die allgemeinen Lebenkosten am Dienstort. Zum einen ist der Speckgürtel mittlerweile auch teuer genug + horrende Sprittkosten, zum anderen ist es nicht die Aufgabe des Dienstherren dem Beamten ein Leben in Luxuslage zu ermöglichen. Wenn die Stadt zu teuer ist dann zieht man raus, müssen andere auch und hab ich auch gemacht. Wo das nicht möglich ist weil der Umkreis genauso teuer ist, dort muss ein Regionalzuschlag das entsprechend abdecken nicht grundlos, sondern weil sich der Bundesbeamte die Behörde eben nicht unbedingt frei aussuchen kann.
Und zu guter letzt viertens, weil im Entwurf eben weite Teile der Beamtenschaft einfach vergessen werden. Nehmen wir zum Beispiel einen unterhaltspflichtigen Beamten in München. der bekommt trotz hoher Mietstufe keinen AEZ, muss aber trotzdem teuer wohnen und sogar noch unterhalt Zahlen. Zudem den Berufsanfänger Single: Eingangsamt, niedrige Erfahrungsstufe. Das Wohnen ist für alle teuer geworden und der Single kann die Kosten nicht mit seiner Partnerin auf zwei Schulter verteilen. Dazu kommen eben oft bei den Berufsanfängern auch noch nicht abbezahlte Kredite für Haus/Wohnung, Auto, Studium/Bafög und einen eigenen Hausstand muss er auch erstmal aufbauen. Auch der Single hat das Recht auf eine dem Amt angemessene Alimentation von der er Leben und wohnen kann.

Die höchste Belastung im Hinblick auf Wohnen und Leben tragen eben große Familien mit mehr als zwei Kindern aufgrund des Platzbedarfs, und auf Rang zwei die Singles die alles alleine schultern müssen.  Bei den Familien ist man sich dessen offenbar wenn auch nicht ausreichend bewusste, erkennbar an dem höheren Familienzuschlag ab Kind 3, aber die Singles fallen komplett raus.


Achja und 5. die Nachwuchsgewinnung. Die meisten Berufsanfänger bringen nicht gleich ihre Familie mit drei Kindern mit, und mit den aktuellen Konditionen für Singles lockste bei 41 Wochenstunden keinen halbwegs begabten mehr an. Es sei denn er hat die Behörde quasi vor der Tür und die Gegend ist so abgehängt, dass der Bund tatsächlich die beste Option war. Das sollte aber nicht der Anspruch bei der Nachwuchsgewinnung sein, dass man die Bewerber nur bekommt weil es in der Gegend null vernünftige Alternativen gab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.02.2023 16:40
Zitat von: Warzenharry am 08.02.2023 15:53
Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 15:42
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 13:52
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Diese Meinung sollte NIEMAND ernsthaft haben. Natürlich würde niemand diese Erhöhung ablehnen aber wenn man realistisch ist, dann wären die angepeilten 10% schon ein Weltwunder.

Tun Sie bitte dem Besoldungsschwurbler nicht den Gefallen und vermischen Tarifverhandlungen mit amtsangemessener Alimentation. Die angepeilte Erhöhung bei der amtsangemessenen Alimentation ist aktuell erstmal bei NULL% und nur wenn die Familie am Hungertuch nagen würde etwas mehr durch Familienzuschläge. Soviel zur Wertschätzung.

Das war im übrigen auch genau das Kalkül dieses Aussitzens, dass man auf die Tarifverhandlungen verweisen kann und sagen kann wieso ihr bekommt doch darüber was. Wie hier aber schon mehrfach vorgerechnet wurden, würden auch die maximalen 10,5%, die wir wie Sie richtig vermuten niemals bekommen werden, die amtsangemessene Alimentation nicht sicherstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.02.2023 16:44

Und da muss an diversen anderen Stellschrauben als alleinig an der Grundbesoldung+Zulage geschraubt werden.

Wir haben doch bei den Beamten das gleiche Dilemma wie bei den Tarifbeschäftigten!
Einige Bereiche sind im Vergleich zur pW monetär nicht schlecht aufgestellt (da würden +10% reichen), andere Gnadenlos abgehängt, da bringen auch +55% auch die Bestenauslese nicht zurück, das hat das BVerG bei den Juristen schon herausgearbeitet.

[/quote]

Bei uns bekommen über 50 % der TBler eine Arbeitsmarktzulage von 10 %.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 08.02.2023 16:44
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt)

Stellungnahme bzgl. Eingangsamt Beamte vs Soldat Einstiegsbesoldung.

"Das Bundesverteidigungsministerium ist an dieser Abstimmung beteiligt und wird sich dafür einsetzen, dass die Interessen aller Beschäftigten berücksichtigt werden."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.02.2023 16:49
Zitat von: Warzenharry am 08.02.2023 15:38
Ich habe mich jetzt auch mal zu einer Frage an Hr. Saathoff hinreißen lassen. Mal sehen, was er antwortet.  :(


Meine Fragen werden dort nach wie vor nicht freigeschaltet. Sind sachlich formuliert und unpersönlich.

keine Ahnung was ich falsch mache  ::) ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.02.2023 17:00
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 16:49
Zitat von: Warzenharry am 08.02.2023 15:38
Ich habe mich jetzt auch mal zu einer Frage an Hr. Saathoff hinreißen lassen. Mal sehen, was er antwortet.  :(


Meine Fragen werden dort nach wie vor nicht freigeschaltet. Sind sachlich formuliert und unpersönlich.

keine Ahnung was ich falsch mache  ::) ::)

Meine wurde auch erst nicht freigeschaltet. Du hast sicher eine Mail bekommen, dass die gegen den "Codex" gefragt hättest.??

Ich habe auf diese Mail geantwortet und geschrieben, dass ich nach darstellung des tatrsächlichen Lebenssachverhaltes, was dann natürlich gegeben sein sollte, sehr wohl zwei Fragen gestellt habe, die zwar nicht offen sonder spezifisch seien, aber dennoch beantwortet werden können.

Jetzt haben Sie meine Frage freigegeben und ich habe eine Mail bekommen, dass man sich meine Frage angesehen hat, meine Fragestellung erkennt und deshalb die Frage freigeschaltet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 08.02.2023 17:03
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 16:26
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.

Danke lieber Christian, jetzt fühl ich mich besser
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 08.02.2023 17:14
Gerne, ich persönlich bin der festen Überzeugung, daß wir auch die ewig Unzufriedenen möglichst mitnehmen und überzeugen müssen, auch wenn es viel Überzeugungsarbeit bedarf.

ByTheWay: Spezielle Zuschläge für MINT Fachkräfte könnten in der Tat eine Lösung sein, was den FACHkräftemangel angeht. Gießkanne mit 30% für uns alle wird die Gesellschaft niemals hinnehmen. Und man sollte nicht an dem Stuhl sägen, auf dem man gemütlich sitzt.

Wenn du Fragen hast trau dich MO!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.02.2023 17:33
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 17:14
Gerne, ich persönlich bin der festen Überzeugung, daß wir auch die ewig Unzufriedenen möglichst mitnehmen und überzeugen müssen, auch wenn es viel Überzeugungsarbeit bedarf.

ByTheWay: Spezielle Zuschläge für MINT Fachkräfte könnten in der Tat eine Lösung sein, was den FACHkräftemangel angeht. Gießkanne mit 30% für uns alle wird die Gesellschaft niemals hinnehmen. Und man sollte nicht an dem Stuhl sägen, auf dem man gemütlich sitzt.

Wenn du Fragen hast trau dich MO!

Ich hab ne Frage: ist das ein Fetisch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 08.02.2023 17:52
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 16:33
Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 15:42
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 13:52
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Ich bin der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung für alle zu erhöhen.  Ob es nun 55% sein müssen weiß ich nicht, dass müsste man durchrechnen.
Das ist doch schon durchgerechnet worden und es sind 55% wenn man der Rechnung von Swen folgt.
Wenn du also der Meinung bist, dass am Verhältnis Grundbesoldung zu Zulagen nicht gerüttelt werden soll (oder gar darf), dann ist dass das Ergebnis: der A3S1 muss 55% mehr Grundbesoldung erhalten!
(und alle anderen entsprechend auch).
Damit wird dann der A3S1 auch als Single besser bezahlt als die hälfte der abhängig beschäftigten Mitbürger.

Ich hoffe du bist dir jetzt dessen bewusst, was mit deiner Forderung einhergeht.

Ansonsten bin ich auch dafür dass alle mehr Geld bekommen.

Zitat
Ich bin gleichwohl dafür, die Kinderzuschläge ab Kind 3 massiv anzuheben, so dass die großen Familien ebenfalls angemessen alimentiert werden.
Da das BVerG festgestellt hat, dass kein Beamter wegen des 3. Kindes weniger Netto für sich zur Verfügung haben darf, muss der Kinderzuschlag natürlich entsprechend der Basiskosten des Kindes ausgelegt werden.

Zitat
Eine Anhebung alleinig der familienbezogenen Anteile der Besoldung
Ich auch.

Zitat
Zum Ersten, da wie bereits ausgeführt wurde die Mietstufe beliebig geändert werden kann und auch wird um zum beispiel Wohngeld zu sparen, darauf lässt sich keine Zukunftsplanung für eine mehrköpfige Familie aufbauen, das sollte jedem klar sein.
Die bist also gegen Regionalzuschläge.
Das bedeutet also, dass jeder so bezahlt werden muss (wegen der Mindestalimentation), also ob er in einer hochpreisgegend (Mü/FFM/..) seine Dienststelle hat.
Ich lehne das ab, dass der der billig wohnen kann mehr Geld für sich hat, als der in der Landeshauptstadt.
Das ist doch nicht Leistungsgerecht.
Zitat
Wie will man beispielsweise mit sowas in eine Krdeitfinanzierung gehen wenn man sich nicht sicher sein kann, ob man im Nächsten jahr noch die gleiche Mietstufe besitzt.
Zitat
Zum Zweiten, weil ich der Meinung bin, dass die Voraussetzungen für Wohngeld für einen Vollzeit Beamten nicht relevant werden sollte. Entscheidend sind die allgemeinen Lebenkosten am Dienstort. Zum einen ist der Speckgürtel mittlerweile auch teuer genug + horrende Sprittkosten, zum anderen ist es nicht die Aufgabe des Dienstherren dem Beamten ein Leben in Luxuslage zu ermöglichen. Wenn die Stadt zu teuer ist dann zieht man raus, müssen andere auch und hab ich auch gemacht. Wo das nicht möglich ist weil der Umkreis genauso teuer ist, dort muss ein Regionalzuschlag das entsprechend abdecken nicht grundlos, sondern weil sich der Bundesbeamte die Behörde eben nicht unbedingt frei aussuchen kann.
Also bist du für eine Wohnort und nicht dienstortbezogene Zulage?
Halte ich für falsch: ersteres kann man sich aussuchen, letzteres nicht.

Du weißt aber schon, dass die Wohnkosten als Teil der Bemessung der 115% Untergrenze einfließen und dass wenn es kein Regionalfaktor in der Besoldung gibt, dann der teuerste Platz gewählt werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 08.02.2023 18:41
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 17:14
Gerne, ich persönlich bin der festen Überzeugung, daß wir auch die ewig Unzufriedenen möglichst mitnehmen und überzeugen müssen, auch wenn es viel Überzeugungsarbeit bedarf.

ByTheWay: Spezielle Zuschläge für MINT Fachkräfte könnten in der Tat eine Lösung sein, was den FACHkräftemangel angeht. Gießkanne mit 30% für uns alle wird die Gesellschaft niemals hinnehmen. Und man sollte nicht an dem Stuhl sägen, auf dem man gemütlich sitzt.

Wenn du Fragen hast trau dich MO!

Es gibt doch bereits die sagenumwobene IT-Zulage für die Bw und ITZ Bund zur Aufrechterhaltung des IT-Betriebs. Netto bringt die mir knapp 90 €. Das nenne ich doch mal einen Leistungsgerechten und in der Höhe außerordentlich angemessenen Zuschlag ! Danke Christian, ich bin sehr zufrieden. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 08.02.2023 18:46
Also bevor jemals die Besoldung annähernd in Richtung 55% erhöht wird, werden vorher eher die Abgeordnetendiäten und Ministergehälter um 500% angehoben haha. Wahrscheinlicher ist glaube ich ein Einschlag eines Kometen mit 10km Durchmesser...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 08.02.2023 18:55
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 16:26
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.

Wo steht das genau geschrieben im Entwurf? Quelle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.02.2023 19:10
@ Bundi

Ich meinte z.B. genau das, was Unknown schreibt: Nun kann man in ein konkretes Gespräch mit Abgeordneten eintreten und z.B. über Herrn Saathoff hinaus insbesondere die des eigenen Wahlkreises kontaktieren. Dass Herr Saathoff grundsätzlich antwortet (und er ist ein geschickter Antwortender), spricht durchaus für ihn, wenn er eben die Möglichkeit von nur kurz zu begründenden Fragen nutzt, um ggf. auszuweichen, so wie das die von Soldat verlinkten Antworten zeigen. Nichtsdestotrotz ist es beachtenswert, dass er oder sein Büro sich wiederkehrend den Fragen stellt. Insofern kann man ja durch wiederholtes Nachfragen (ggf. nicht nur bei ihm) doch irgendwann ggf. konkretere Antworten erhalten. Außerdem kann man durch die Art der Antwort (insbesondere durch standardisierte Antworten von Abgeordneten derselben Partei) erfahren, wie sehr man dort untereinander ggf. schon zu identischen oder stark gleichen Vorstellungen gekommen ist, die dann nach Sprachregelungen suchen. Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass Abgeordnete mindestens nach außen die Fraktionslinie halten - aber dennoch sind auch Abgeordnete Individuen: Hier in Niedersachsen haben, was man hört, insbesondere weibliche Abgeordnete sowohl der Sozialdemokraten als auch der Bündnisgrünen die mittelbare Geschlechterdiskriminierung, die mit dem sog. Familienergänzungszuschlag verbunden ist, intern deutlich zur Sprache gebracht, was bei den Bündnisgrünen offensichtlich den Ausschlag gegeben hat, am Ende anders als lange Zeit geplant gegen den Gesetzentwurf zu stimmen. In der niedersächsischen Sozialdemokratie dürfte die interne Kritik weiterhin nicht vergessen sein. Auch die jeweiligen Fragen unter Abgeordnetenwatch haben dazu ihren Teil beigetragen. Denn sie waren mit dafür verantwortlich, dass die mittelbare Geschlechterdiskriminierung des Gesetzentwurfs auch in den Abgeordnetenkreisen mehr und mehr aufgefallen ist. Ergo: Man weiß vorher nicht, was passiert, wenn man sich z.B. durch Rückfragen engagiert - aber es dürfte sicher sein, was passiert, wenn man sich nicht engagiert. Denn dann rauscht der Gesetzgebungszug in der Regel ohne viele Abzweigungen und aus Sicht mindestens der Regierungsfraktionen (derzeit womöglich wieder aus Sicht aller Fraktionen) ohne unnötiges Stehenbleiben vor nicht aufflackernden Signalen frohgemut und pünktlicher als die Deutsche Bahn gen Zielbahnhof und dort auch zeitnah ein. Ohne Sand im Getriebe läuft der Gesetzgebungszug sogar bei Minustemperaturen, was ihn von den Triebwagen der Deutschen Bahn wiederkehrend unterscheidet.

@ DerAuswärtige

Ja, ich habe Deine Mitteilung zwischenzeitlich gelesen und antworte hier einfach öffentlich, weil Du mich ja auch öffentlich fragst. Ich werde es nicht schaffen, bis zum Ende der Anhörungsfrist eine präzise Untersuchung des Gesetzentwurfs zu formulieren - zum einen ist der Zeitraum für mich hinsichtlich meiner anderen Verpflichtungen zu knapp, um in den nächsten rund vierzehn Tagen eine solche Arbeit qualitativ hinreichend zu bewerkstelligen. Zum anderen erachte ich es als nicht (mehr) als sinnvoll, Gewerkschaften ungefragt Ratschläge zu geben - denn sofern von Gewerkschaftsseiten Interesse an Informationen gegeben ist, werden sie sich schon regen und selbst fragen (ich fände es verwunderlich, wenn der DBB nun keine gutachterliche Stellungnahme eines externen Gutachters wie bspw. Ulrich Battis einholen würde). Zugleich plane ich schon, mich noch weitergehend mit dem Entwurf zu beschäftigen - auch habe ich dafür verschiedene Ideen. Aber ob die zeitlich über den Status von Ideen hinausreichen werden, kann ich heute noch nicht sagen. Die systematische Beschäftigung mit solchen Entwürfen ist ziemlich zeitraubend.

Darüber hinaus habe ich hier ja bereits verschiedene Anmerkungen gemacht, so z.B. auf der S. 266 unter der Nr. 3980 zur Bemessung der Mindest- und geplanten Nettoalimentation (noch einmal aufgenommen in der Nr. 4004) oder die Frage nach der untersten Besoldungsgruppe bzw. Erfahrungsstufe (auch im Zusammenhang mit dem Sold von Soldaten) auf der S. 277 unter der Nr. 4152 (ergänzt durch die Nr. 4177) oder die Frage der unsachgemäßen Streichung der unteren Besoldungsgruppen und deren Folgen unter der Nr. 4179 (ergänzt um die Nr. 4195) oder die Diskussion um die Frage nach dem Grundgehaltssatz und darin insbesondere der Vergleich mit den niedersächsischen Durchschnittslöhnen in der Baubranche, auch diese Beiträge beleuchten das Maß des sachwidrigen Charakters des Entwurfs (vgl. die Nr. 4337, 4348, 4363, 4372, 4383). Auch diese Darlegungen kann man nutzen, um die Gewerkschaften auf Probleme hinzuweisen. Rückfragen sind dabei immer gestattet.

@ WasDennNun und Rentenonkel

Die Frage, wie hoch der Anteil der familienbezogenen Besoldungsbestandteil an dem gesamten Besoldungsniveau sein "darf" oder nicht, um schließlich nicht mehr als Nebenkomponente der Alimentation betrachtet zu werden, kann man nicht mit einem Prozentwert beantworten - das wird das Bundesverfassungsgericht nicht tun, und zwar nicht, weil es das nicht wollte, sondern weil es das nicht darf und deshalb es nicht kann (und dann auch nicht will). Entsprechend hebt es hervor, dass die Gewährung der verschiedenen Besoldungskomponenten "eine Sache der Begründetheit" ist. Denn eine Begründung kann geprüft und damit kontrolliert werden.

Entscheiden ist dabei, dass sich der Gesetzgeber in seiner Begründung der Komponenten an dem tatsächlichen Bedarf orientiert - und dabei bleibt grundlegend, dass das Erreichen der Mindestalimentation, wie es in den letzten Jahren zum Ziel aller Gesetzgebungsverfahren geworden ist, keinerlei Bezug zu einer amtsangemessenen und also verfassungskonformen Alimentation hat. Das gerät auch hier im Forum wiederkehrend aus dem Blick, weil man sehr schnell, um nicht zu sagen gewohnheitsgemäß, den Argumentationen der Gesetzgeber folgt - und die verkürzen eben die Thematik der amtsangemessenen Alimentation wiederkehrend auf die Mindestalimentation und tanzen vielfach um sie herum wie um's goldene Kalb, was bereits ihre Gesetzesbegründungen wiederkehrend nicht hinreichend werden lässt, um Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht haben zu können.

Noch einmal in Kürze (es ist eigentlich nicht schwierig, aber doch nicht einfach zu verstehen, weil sich um die Mindestalimentation mittlerweile ein ganzes Strauchgeflecht an Meinungen rankt; schneiden wir also mal die überflüssigen Ranken ab): Die Mindestalimentation beschreibt materiell den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Gehalt der gewährten Nettoalimentation. Wird sie nicht gewährleistet, ist das Besoldungsgesetz verfassungswidrig und hat damit nichts mit einer amtsangemessenen und also verfassungskonformen Alimentation zu tun. Wird hingegen eine Nettoalimentation auf ihrer Höhe gewährt oder diese Höhe überschritten, kann man daraus allein nicht schließen, dass die zu prüfende Nettoalimentation amtsangemessen ist - also ein Beispiel: Die Mindestalimentation beträgt (die nachfolgenden Beträge sind reine Setzungen, die nichts mit der Realität zu tun haben) 3.300,- €, der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe wird eine Nettoalimentation in Höhe von 3.500,- € gewährt, der niedrigsten Erfahrungsstufe der nächst höheren Besoldungsgruppe wird eine Nettoalimentation von 3.499,- € gewährt. Beide Nettoalimentationen übersteigen die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation, jedoch liegt hier eine Verletzung des vom relativen Alimentationsschutz umfassten Gehalts der gewährten Nettoalimentation in der zweitniedrigsten Besoldungsgruppe vor. Die Abstände zwischen zwei Besoldungsgruppen sind nicht nur vollständig eingeebnet, sondern einem höherwertigen Amt, das mit der zweitniedrigsten Grundbesoldung besoldet wird, wird eine niedrigere Alimentation gewährt als dem geringerwertigen Amt, worin ein evidenter Verstoß des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vorliegt. Das Besoldungsgesetz ist von daher verfassungswidrig, obgleich in beiden Fällen die Mindestalimentation überschritten wird. Im ersten Fall ist also die Mindestalimentation ein Ausschlusskriterium, das für sich allein dazu führt, dass eine Alimentation verfassungswidrig ist, nämlich wenn der Ausschluss gegeben, die Mindestalimentation unterschritten ist. Im zweiten Fall ist die Mindestalimentation nur ein Prüfkriterium unter anderen auf der ersten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfverfahrens - und sie können nur in der Gesamtheit die Vermutung begründen, dass eine Alimentation verfassungskonform ist. Auch in diesem Sinne hat die Mindestalimentation nichts mit einer amtsangemessenen Alimentation zu tun - dieses Indiz kann erfüllt sein und für die Vermutung einer amtsangemessenen Alimentation sprechen; es kann sie aber nicht allein begründen.

Entsprechend verhält es sich mit den (familienbezogenen) Besoldungskomponenten. Ihre Höhe ist eine Sache der Begründetheit; und sie ist dabei - in der Begründung - ebenfalls unabhängig von der Mindestalimentation zu betrachten, solange eine amtsangemessene Alimentation gewährt wird (wie gesagt, die Mindestalimentation ist ein Ausschlusskriterium, kein Begründungskriterium). Das hat die aktuelle Entscheidung zur Parteienfinanzierung noch einmal an einem anderen, aber explizit vergleichbaren Thema hinreichend verdeutlicht. Die Nebenkomponenten haben sich in ihrer Differenzierung an konkreten Bedarfen zu orientieren, also das nächste Beispiel:

Der Gesetzgeber hat in den letzten Jahren zunehmend die Kosten für die Kinderbetreuung übernommen. So hat der Bundesgesetzgeber alle Kinder von Grundsicherungsempfängern hinsichtlich der KiTa beitragsfrei gestellt und (etwas vereinfacht) den Ländergesetzgebern die Möglichkeit gegeben, entsprechend ebenso mit allen anderen Kindern zu verfahren. Als Folge (weiterhin vereinfacht) haben die meisten Länder heute die KiTa-Gebühren für Kinder, die älter als zwei Jahre sind, beitragsfrei gestellt. Nehmen wir nun wieder eine Mindestalimentation von 3.300,- € und eine gewährte Nettoalimentation von 3.500,- in der untersten Besoldungsgruppe zur Grundlage und gehen davon aus, dass eine Bruttobesoldung von 4.000,- € gewährt wird. Der Grundgehaltssatz beträgt 3.370,- € als einzig weitere Besoldungskomponente wird einen familienbezogenen Zuschlag von 630,- € dem Beamten für seine vierköpfige Familie gewährt. Der Anteil der familienbezogenen Besoldungskomponenten an der Bruttobesoldung beträgt etwa 15,8 %.

Damit bewegen wir uns im Rahmen des prozentualen Anteils an der Besoldung, den die Länder bis 2020 gewährt haben. Der Rahmen muss nun begründbar bleiben, weshalb keine prozentuale Höchst- oder Niedrigsschwelle vom Bundesverfassungsgericht vorgegeben werden kann. Denn begründbar heißt: owohl innerhalb unsere verfassungsmäßigen Ordnung als auch innerhalb der geltenden einfachgesetzlichen Regelungen. Wenn nun der Gesetzgeber die einfachgesetzliche Rechtslage ändert, indem er bspw. (aus welchen Gründen auch immer) die Freistellung von den KiTa-Gebühren für die über drei Jahre alten Kinder abschafft, deren Eltern keine Grundsicherungsleistungen erhalten, sie aber für die Grundsicherungsempfänger weiterhin aufrechterhält, dann ändert sich für die Grundsicherungsempfänger nichts, jedoch müsste der Dienstherr nun prüfen, ob das Besoldungsniveau noch hinreichend ist, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten, da der Beamte das Recht hat, mitsamt seiner Familie lebenslang amtsangemessen besoldet und versorgt zu werden. Sofern das nicht der Fall wäre, könnte er nun mit der Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten auf die erhöhten kinderbezogenen Bedarfe der davon betroffenen Beamten reagieren - gehen wir von jeweils 400,- € monatlichen KiTa-Gebühren für die beiden Kinder aus, die anteilig als Sozialtarife für die weiteren vier von insgesamt 18 Jahren anfallen, dann wäre es dem Gesetzgeber offensichtlich gestattet, besoldungsdifferenzierend bei einem weiterhin 3.370,- € betragenden Grundgehalt die familienbezogenen Zuschläge von vormals 630,- auf 830,- € zu erhöhen, sodass jene Zuschläge nun einen Anteil von knapp 20 % am Besoldungsniveau ausmachen würden, ohne dass sie weiterhin ihre Qualität als Nebenkomponente verlieren würden (in diesem Sinne hat Deine Darlegung als Leitlinie, Rentenonkel, dass der Familienzuschlag für die ersten beiden Kinder den Betrag nicht übersteigen dürfe, den es bei einem Bürgergeldempfänger für die Kinder geben würde, eine gewisse Berechtigung). Denn durch die gestiegenen Bedarfe wäre ein sachlicher Grund gegeben, die familienbezogenen Besoldungskomponenten entsprechend zu erhöhen. Nebenkomponente meint so verstanden: Es geht weiterhin nicht darum, den leistungsbezogenen Teil der Besoldung zu betrachten, der von den höhen kinderbezogenen realen Bedarfen nicht betroffen wäre, sodass die Hauptkomponente, das Grundehalt, in dem sich das Leistungsprinzip sachlich widerspiegelt, nicht angehoben werden muss. Entsprechend kann das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich der verschiedenen Besoldungsbestandteile keine prozentualen Korrdidorwerte im Vorhinein festlegen, sondern auch hier nur im Nachhinein anhand der sachlichen Begründung prüfen, ob die jeweiligen Besoldungsbestandteile sachgemäß sind. In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass die Heranziehung der verschiedenen Besoldungskomponenten eine Sache der Begründetheit ist.

Das Bundesverfassungsgericht prüft die geltenden Gesetze, kann sie aber seinem verfassungsmäßigem Auftrag nach nicht selbst vollziehen. Die Prüfung hat entsprechend ebenso den einfachgesetzlichen Rahmen zu beachten, der sich ebenso der Gestaltung durch das Bundesverfassungsgericht entzieht. Dabei gilt es für den Gesetzgeber, auch hinsichtlich der Besoldungsdifferenzierung tatsächliche Bedarfe zu ermitteln und heranzuziehen, um darauf aufbauend sachgerechte Begründungen für die jeweilige Besoldungsdifferenzierung zu erstellen. In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn das Bundesverfassungsgericht hervorhebt:

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfG, Beschl. v. 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75 -, Rn. 75; https://openjur.de/u/173228.html)

Ergo: Es gibt keine mathematische Methode, mit der man den amtsangemessenen Gehalt einer Besoldung und Alimentation berechnen könnte; denn ein Gesetzgebungsverfahren ist keine Rechenoperation, sondern ist in seinem Zusammenspiel mit den verfasssungsrechtlichen und einfachgesetzlichen Normen zu begreifen und also entsprechend zu begründen. Die Gesetzgebung ist kein Verwaltungsakt, sondern dessen Grundlage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 08.02.2023 19:26
Zitat von: Streber22 am 08.02.2023 18:55
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 16:26
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.

Wo steht das genau geschrieben im Entwurf? Quelle?

Entschuldigung, da lag ich wohl falsch. Danke für die Richtigstellung  Die Reform des Familienzuschlags ist mit dem Entwurf wohl abgeschlossen.

Lediglich das Ergebnis der Tarifverhandlungen werden die Zuschläge wohl noch erhöhen. Schade eigentlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 08.02.2023 20:26
Ich gehe davon aus, dass das Ergebnis der Tarifverhandlung die Grundbesoldung erhöht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 08.02.2023 20:51
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 19:26
Zitat von: Streber22 am 08.02.2023 18:55
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 16:26
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.

Wo steht das genau geschrieben im Entwurf? Quelle?

Entschuldigung, da lag ich wohl falsch. Danke für die Richtigstellung  Die Reform des Familienzuschlags ist mit dem Entwurf wohl abgeschlossen.

Lediglich das Ergebnis der Tarifverhandlungen werden die Zuschläge wohl noch erhöhen. Schade eigentlich.

Da wird gleich die nächste Fehlannahme nachgeschoben. In den Tarifverhandlungen wird der Tarif für Angestellte verhandelt. Dieser wird dann übernommen (zumindest hat sich das so eingebürgert). Daher ist es völliger Nonsens zu denken, dass Verdi und DBB irgendwelche Familienzuschläge in den Tariffrunden verhandeln.

Ganz davon ab, dass dieser Entwurf überhaupt gar nichts mit der Tarifrunde zu tun hat und diese dort kein Verhandlungsgegenstand ist und auch nicht werden darf.

Reiht sich in die Reihe des von Dir geäußerten Blödsinns ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 08.02.2023 21:03
Zitat von: TheBr4in am 08.02.2023 20:51
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 19:26
Zitat von: Streber22 am 08.02.2023 18:55
Zitat von: SeppelMeier am 08.02.2023 16:26
Es steht doch im Entwurf, dass die Familienzuschläge im Zuge der Verabschiedung des Besoldungsanpassungsgesetzes ebenfalls noch erhöht werden, um dann final die amtangemessene Besoldung sicher zu stellen.  8) Insofern ist die ganze "Aufregung" doch aktuell vollkommen unbegründet. Final wird es noch etwas mehr Geld geben, als aktuell kommuniziert. Es heisst jetzt l2ediglich Daumen drücken, dass auch Kind 1 und 2 angehoben werden und nicht erst ab Kind 3.

Herr Saathoff ist in seinen Antworten absolut korrekt und realistisch, Respekt dafür.

Wo steht das genau geschrieben im Entwurf? Quelle?

Entschuldigung, da lag ich wohl falsch. Danke für die Richtigstellung  Die Reform des Familienzuschlags ist mit dem Entwurf wohl abgeschlossen.

Lediglich das Ergebnis der Tarifverhandlungen werden die Zuschläge wohl noch erhöhen. Schade eigentlich.

Da wird gleich die nächste Fehlannahme nachgeschoben. In den Tarifverhandlungen wird der Tarif für Angestellte verhandelt. Dieser wird dann übernommen (zumindest hat sich das so eingebürgert). Daher ist es völliger Nonsens zu denken, dass Verdi und DBB irgendwelche Familienzuschläge in den Tariffrunden verhandeln.

Ganz davon ab, dass dieser Entwurf überhaupt gar nichts mit der Tarifrunde zu tun hat und diese dort kein Verhandlungsgegenstand ist und auch nicht werden darf.

Reiht sich in die Reihe des von Dir geäußerten Blödsinns ein.

Das ist doch nur ein Troll
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.02.2023 00:19
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/hoechstes-plus-seit-jahren-naechste-diaeten-erhoehung-im-bundestag-82837380.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.02.2023 06:34
Viele Bildleser bekommen schon wieder eine Lohnerhöhung, es ist ein Skandal;  besonders schlimm, auch Mitarbeiter vom Springerkonzern gehen nicht leer aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.02.2023 07:08
Zitat von: clarion am 09.02.2023 06:34
Viele Bildleser bekommen schon wieder eine Lohnerhöhung, es ist ein Skandal;  besonders schlimm, auch Mitarbeiter vom Springerkonzern gehen nicht leer aus.

Im Gegensatz zu BILD Lesern arbeiten Beamte aber nicht und die Politiker auch nicht und die BILD Leser arbeiten für die Politiker und Beamten, weil das Steuer Gelder sind. Hahsaaaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2023 07:22
Zitat von: Kimonbo am 09.02.2023 07:08
Zitat von: clarion am 09.02.2023 06:34
Viele Bildleser bekommen schon wieder eine Lohnerhöhung, es ist ein Skandal;  besonders schlimm, auch Mitarbeiter vom Springerkonzern gehen nicht leer aus.

Im Gegensatz zu BILD Lesern arbeiten Beamte aber nicht und die Politiker auch nicht und die BILD Leser arbeiten für die Politiker und Beamten, weil das Steuer Gelder sind. Hahsaaaaaaa

Wahre Worte Komonbo. Und so kommen auch Beträge wie 7 Euro minus Abschmelzbeträge zu Stande. Das ist schon alles richtig so
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 09.02.2023 07:30
Zitat von: Kimonbo am 09.02.2023 07:08
Zitat von: clarion am 09.02.2023 06:34
Viele Bildleser bekommen schon wieder eine Lohnerhöhung, es ist ein Skandal;  besonders schlimm, auch Mitarbeiter vom Springerkonzern gehen nicht leer aus.

Im Gegensatz zu BILD Lesern arbeiten Beamte aber nicht und die Politiker auch nicht und die BILD Leser arbeiten für die Politiker und Beamten, weil das Steuer Gelder sind. Hahsaaaaaaa

Steu Er Gel Der.

Steuergelder. BILD-Leser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 09.02.2023 08:18
Ich möchte nochmal meine Frage aufwerfen zur rückwirkenden Zahlung für die Jahre 2021-Inkrafttreten des Gesetzes:
Laut Entwurf soll ein Abschlag pro Jahr zu einem bestimmten Stichtag gezahlt werden. Wie verhält sich das rechtlich, wenn sonst die familienbezogenen Zuschläge monatlich ermittelt werden?
Mir geht es hier auch darum, genug Material zu sammeln, um seinem Verband zuzuarbeiten.
Vielleicht nimmt das Thema ja jemand mit auf
MFG
Schlüüü
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 09.02.2023 08:25
Zitat von: SwenTanortsch am 08.02.2023 19:10

Der Gesetzgeber hat in den letzten Jahren zunehmend die Kosten für die Kinderbetreuung übernommen. So hat der Bundesgesetzgeber alle Kinder von Grundsicherungsempfängern hinsichtlich der KiTa beitragsfrei gestellt und (etwas vereinfacht) den Ländergesetzgebern die Möglichkeit gegeben, entsprechend ebenso mit allen anderen Kindern zu verfahren. Als Folge (weiterhin vereinfacht) haben die meisten Länder heute die KiTa-Gebühren für Kinder, die älter als zwei Jahre sind, beitragsfrei gestellt. Nehmen wir nun wieder eine Mindestalimentation von 3.300,- € und eine gewährte Nettoalimentation von 3.500,- in der untersten Besoldungsgruppe zur Grundlage und gehen davon aus, dass eine Bruttobesoldung von 4.000,- € gewährt wird. Der Grundgehaltssatz beträgt 3.370,- € als einzig weitere Besoldungskomponente wird einen familienbezogenen Zuschlag von 630,- € dem Beamten für seine vierköpfige Familie gewährt. Der Anteil der familienbezogenen Besoldungskomponenten an der Bruttobesoldung beträgt etwa 15,8 %.


Ggf. sollten solche Wohn/Dienstort gebundenen Sozial-Kosten nicht im vorhinein über Zuschläge abgegolten werden sondern einfach durch den Beamten einreichbar sein - also Beamter X hat in München 400 Euro Kita Gebühren, Beamter Y in Bonn 650 Euro und Beamter Z in Berlin 0 Euro. Und die Kitagebühren fliessen nicht in die Höhe der Familienzuschläge ein.
Dann wäre das System ja wieder fairer und kein Beamter "überalimentiert" über die Wahl des Wohnorts.

Natürlich dürften nur städtische KiTas gewählt werden bzw. deren Preis gibt das Limit vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 09.02.2023 08:33
Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 17:52

@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Damit war nicht gemeint, dass es zwingend die 55% auf der Grundbesoldung sein müssen.
Auch das Verhältnis von Grundbesoldung zu Zuschlägen ist für mich keineswegs in Stein gemeißelt.
die Erhöhung zu 100% auf die Zuschläge zu packen und zu 0% auf die Grundbesoldung ist einfach falsch.
Die Regelungslage ist nunmal so, dass die Grundbesoldung für das erste und zweite Kind ausreichen sollten. Vielleicht kann man das ein wenig entschärfen, aber nicht in dieser Form.

Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 17:52
Damit wird dann der A3S1 auch als Single besser bezahlt als die hälfte der abhängig beschäftigten Mitbürger.

Ich hoffe du bist dir jetzt dessen bewusst, was mit deiner Forderung einhergeht.

Ansonsten bin ich auch dafür dass alle mehr Geld bekommen.

Die Forderung ist trotzdem berechtigt, für das Lohndumping in Form von Teilzeit- und Mindestlohnjobs in Deutschland kann der A3S1 nichts. Zudem ist in Zeiten des Facharbeitermangels jeder abhängig Beschäftigte auch seines eigenen Glückes Schmied. Auch der A3S1 hat ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation oberhalb der Grundsicherung für seinen 41 Stunden Dienst am Volk. Wenn er dadurch bereits mehr als die häfte der abhängig Beschäftigten bekommt dann liegt es doch daran, dass die Arbeit der Beschäftigten im Vergleich zur Grundsicherung zu schlecht bezahlt wird. Wie kann es sein, dass Leute die in Deutschland Vollzeit arbeiten teilweise auf Grundsicherungsniveau aufstocken müssen? Da krankt doch das System.

Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 17:52
Zitat von: BWBoy
Ich bin gleichwohl dafür, die Kinderzuschläge ab Kind 3 massiv anzuheben, so dass die großen Familien ebenfalls angemessen alimentiert werden.
Da das BVerG festgestellt hat, dass kein Beamter wegen des 3. Kindes weniger Netto für sich zur Verfügung haben darf, muss der Kinderzuschlag natürlich entsprechend der Basiskosten des Kindes ausgelegt werden.

Genau das sage ich doch da oben.
Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 17:52
Zitat von: BWBoy
Zum Ersten, da wie bereits ausgeführt wurde die Mietstufe beliebig geändert werden kann und auch wird um zum beispiel Wohngeld zu sparen, darauf lässt sich keine Zukunftsplanung für eine mehrköpfige Familie aufbauen, das sollte jedem klar sein.
Wie will man beispielsweise mit sowas in eine Krdeitfinanzierung gehen wenn man sich nicht sicher sein kann, ob man im Nächsten jahr noch die gleiche Mietstufe besitzt.
Zum Zweiten, weil ich der Meinung bin, dass die Voraussetzungen für Wohngeld für einen Vollzeit Beamten nicht relevant werden sollte. Entscheidend sind die allgemeinen Lebenkosten am Dienstort. Zum einen ist der Speckgürtel mittlerweile auch teuer genug + horrende Sprittkosten, zum anderen ist es nicht die Aufgabe des Dienstherren dem Beamten ein Leben in Luxuslage zu ermöglichen. Wenn die Stadt zu teuer ist dann zieht man raus, müssen andere auch und hab ich auch gemacht. Wo das nicht möglich ist weil der Umkreis genauso teuer ist, dort muss ein Regionalzuschlag das entsprechend abdecken nicht grundlos, sondern weil sich der Bundesbeamte die Behörde eben nicht unbedingt frei aussuchen kann.
Die bist also gegen Regionalzuschläge.
Das bedeutet also, dass jeder so bezahlt werden muss (wegen der Mindestalimentation), also ob er in einer hochpreisgegend (Mü/FFM/..) seine Dienststelle hat.
Ich lehne das ab, dass der der billig wohnen kann mehr Geld für sich hat, als der in der Landeshauptstadt.
Das ist doch nicht Leistungsgerecht.

Woran machst du diese Intepretation fest? Lies den Abschnitt nochmal. Ich bin keineswegs gegen Regionalzuschläge. Ich bin gegen einen AEZ der durch die Anpassungsmöglichkeit der Mietstufen so unplanbar ist und nur abhängig vom Kindergeldanspruch bezahlt wird, denn die hohen Mieten belasten eben alle, in erster Linie in Abhängigkeit von ihrem Dienstort, und erst in zweiter Linie in Abhängigkeit von ihrem Familienstand. Hier eben besonders große Familien wegen des Platzbedarfs und eben Singles weil sie alles alleine bezahlen müssen, da kein zweiter Erwerbstätiger.

Zitat von: WasDennNun
Also bist du für eine Wohnort und nicht dienstortbezogene Zulage?
Halte ich für falsch: ersteres kann man sich aussuchen, letzteres nicht.

Eben nicht!  ::) Das steht auch deutlich in meinem Text. Entscheidend sind die allgemeinen Lebenkosten am Dienstort Genau der Punkt den du für falsch hälst ist hier doch der Kern der Argumentation. Gedankenexperiment: Wenn ich an eine Behörde in München abgeordnet bin. Dann ist das mein Dienstort. Den kann ich mir aussuchen. Dementsprechend ist der Regionalzuschlag für München zu gewähren, auch wenn ich evtl in einem Dorf außerhalb wohne das nicht so teuer ist. Angenommen es wäre umgekehrt und, die Behörde wäre in dem Dorf und ich wohne in München, dann wäre das wohl kaum vermittelbar wenn mir der Regionalzuschlag für München gezahlt wird, da es mir ja frei steht ins Dorf der Behörde zu ziehen.
Wenn man das jetzt weiterspinnt kommt man noch auf den Fall, dass die Behörde in München ist, und Beamter A wohnt in München, Beamter B war das zu teuer und er wohnt deshalb außerhalb. Warum sollte jetzt Beamter B für seine Entscheidung Geld zu sparen und jeden Tag Zeit mit pendeln zu verbringen mit einem geringeren Regionalzuschlag "bestraft" werden. Auch das wäre eben aus meiner Sicht nicht vermittelbar wenn es heißt dem Beamten muss ein Wohnen in Exklusiver Lage seiner Wahl bezuschlagt werden. Verstehen Sie was ich meine? Dem Beamten muss ein Regionalzuschlag passend zu seinem Dienstort gezahlt werden. Wie viel er davon oder darüber hinaus in seine Wohnlage investiert ist Privatsache.


Sie müssen meinen Text schon richtig interpretieren bevor Sie ihn derartig zerpflücken  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.02.2023 08:41
Also die Erhöhung der Grundbesoldung wird in den Tarifverhandlungen jetzt festgelegt, das Ergebnis wird auf die Beamten eins zu eins übertragen. Immer mehr Tarifrunden die von Verdi vertreten werden, kommen jetzt zu sehr passablen Ergebnissen, z.B. BER Mitarbeiter bekommen für 20 Monate mindestens über 300 € im Monat mehr + 2500 € Inflationszulage.
Das sind Indizien, wie ungefähr das Ergebnis im ÖD aussehen wird.

Nun zum Entwurf Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz

Der Entwurf ist jetzt in der Ressortabstimmung + Abstimmung mit den Gewerkschaften. Es ist ein Vorschlag des BMI auf minimalsten Niveau überhaupt, höchstwahrscheinlich wie im Forum dargestellt noch verfassungswidrig.
z.B der AEV Mietstufe I für das 3. Kind von 128 € ist völlig verfassungswidrig, es reicht nicht aus. Und dann kommen ja noch die Abschmelzbeträge dazu.

Der AEV wird kommen, die Zuschläge ab dem Kind wird man wahrscheinlich nochmal jeweils um 50 € in allen Stufen ab dem 3. Kind anheben müssen. Die Abschmelzung sogar ganz streichen. Dann würde man auf ein halbwegs zielführendes verfassungsmäßiges Niveau kommen. 

Es wird also spannend bleiben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 09.02.2023 08:54
@BWBoy
Mir scheint immer mehr, dass unsere Ansichten im Grunde sehr ähnlich sind.
Auch ich fordere eine Erhöhung der Grundbesoldung in allen Besoldungsstufen (wegen Mindestalimentation und Nachwuchsgewinnung) ebenso eine Zuschuss für Alle (Single, Beamte mit Kinder, etc) nach Dienstort.
Einzig mein Standpunkt, dass der Beamte mit Kindern (um die Diskussion mal umzudrehen) nicht durch diese schlechter gestellt werden darf, als der kinderlose Single-Beamte, darin scheinen wir uns zu unterscheiden.


@alle
Für mich bleibt es jedoch unverständlich, warum bei der Mindestalimentation im Eingangsamt immer der Single-Beamter mit der 4-köpfigen Familie auf Sozialhilfeniveau verglichen werden muss.

So wie ich insbesondere Swen in seinen Ausführungen verstehe, ist alles eine Frage der sachlichen Begründung.
Und mein Verständnis von Besoldung und Alimentation ist, dass der Beamte immer, gleich welche Familiensituation und Dienstort, amtsangemessen (im Sinne der Leistung & Bildungsstandes) alimentiert werden muss.
D.h. für jede geänderte Lebenssituation werden Zuschläge gewährt oder gestrichen.

Wenn das nicht das Prinzip ist, dann gebe ich gerne zu, dass ich grundsätzlich etwas missverstanden habe.
Wenn ich das Missverstanden habe, plädiere ich dafür, warum man diese, für mich falsche, Auslegung nicht ändern sollte.

Genau genommen schließt das mithin ein, dass die Zuschläge je Besoldungsamt ansteigen. Warum?
Weil ich es für sinnvoll erachte, dass keiner sich wegen eines Kindes (Zukunft dieses Landes) überlegen sollte, ob er damit seinen individuellen Lebensstandard aufgeben sollte. Es ist für jedes Land einfach Lebensnotwendig, dass ausreichend Nachkommen geboren werden.

Gleichwohl müsste in die Überlegung auch einfließen, ob das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsämter nicht ebenfalls überprüft und verkleinert werden sollte.


Ebenso erscheint mir ein bestimmtes Mindestverhältnis von Zulagen zu Grundbesoldung völlig "abgedreht". Es ist doch klar, dass der sehr kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsstufen wahrscheinlich absolut als auch prozentual mehr Zulagen braucht und erhält als der nach Beamte in den höchsten Besoldungsstufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 09.02.2023 08:56
Zitat von: Hummel2805 am 09.02.2023 08:41
Also die Erhöhung der Grundbesoldung wird in den Tarifverhandlungen jetzt festgelegt, das Ergebnis wird auf die Beamten eins zu eins übertragen. Immer mehr Tarifrunden die von Verdi vertreten werden, kommen jetzt zu sehr passablen Ergebnissen, z.B. BER Mitarbeiter bekommen für 20 Monate mindestens über 300 € im Monat mehr + 2500 € Inflationszulage.
Das sind Indizien, wie ungefähr das Ergebnis im ÖD aussehen wird.

Nun zum Entwurf Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz

Der Entwurf ist jetzt in der Ressortabstimmung + Abstimmung mit den Gewerkschaften. Es ist ein Vorschlag des BMI auf minimalsten Niveau überhaupt, höchstwahrscheinlich wie im Forum dargestellt noch verfassungswidrig.
z.B der AEV Mietstufe I für das 3. Kind von 128 € ist völlig verfassungswidrig, es reicht nicht aus. Und dann kommen ja noch die Abschmelzbeträge dazu.

Der AEV wird kommen, die Zuschläge ab dem Kind wird man wahrscheinlich nochmal jeweils um 50 € in allen Stufen ab dem 3. Kind anheben müssen. Die Abschmelzung sogar ganz streichen. Dann würde man auf ein halbwegs zielführendes verfassungsmäßiges Niveau kommen. 

Es wird also spannend bleiben!

Das sind ziemlich viele Annahmen....  schon mit der Annahme dass das Ergebnis bei z.B. irgendwelche Aussagekraft für das Ergebnis im Tarifstreit des ÖD haben wird habe ich Bauchschmerzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 09.02.2023 09:04
Zitat von: Huibuu am 09.02.2023 08:54



Ebenso erscheint mir ein bestimmtes Mindestverhältnis von Zulagen zu Grundbesoldung völlig "abgedreht". Es ist doch klar, dass der sehr kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsstufen wahrscheinlich absolut als auch prozentual mehr Zulagen braucht und erhält als der nach Beamte in den höchsten Besoldungsstufen.

Das ist natürlich klar, aber das 1. Ziel ist ja erstmal nur die MINDESTALIMENTATION..
und auch nur bei der niedrigsten Besoldung wirst du diese großen Zulagen haben im Verhältnis und deswegen sieht man auch schön an der untersten Stufe, wie niedrig die Grundbesoldung ist, dass die Zulagen so krass zunehmen müssen um ihn mit dem Sozialhilfe-Empfänger vergleichbar zu machen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2023 09:34
Mal eine Frage zum Thema Ressortabstimmung.
Muss zu meiner Schande gestehen habe mich in all den Jahren nie damit beschäftigt und vielleicht kommt die Frage eventuell dem ein oder anderen dumm vor.
Wer ist im Rahmen der Ressortabstimmung mit dem Vorgang beschäftigt, also auf welcher Ebene wird so was in den einzelnen Geschäftsbereichen behandelt ?
Die Verbände und Interessenvertretungen zB BwVerband, DBB etc sind beteiligt.
Die Personalvertretungen dürften nicht beteiligt sein oder ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 09.02.2023 09:40
Zitat von: Hummel2805 am 09.02.2023 08:41
Also die Erhöhung der Grundbesoldung wird in den Tarifverhandlungen jetzt festgelegt, das Ergebnis wird auf die Beamten eins zu eins übertragen.

Ist das so? ich kenne da eine Reduktion jeder Besoldungserhöhung um 0,2 % für eine gewisse Anzahl von Besoldungsrunden.

Unabhängig davon ändern regelmäßige Besoldungserhöhungen in diesem Umfang auch nichts an dem Problem der verfassungswidrigen Unteralimentierung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 09.02.2023 09:41
Da Frau Faezer das Disziplinarrecht reformieren will, vielleicht sollte auch gleich noch mit aufgenommen werden,
dass Beamte ihre Pflichten verletzen, wenn Sie mehr als eine "angemessene" Zahl an Kindern bekommen.
 
Einzelheiten könnten in einer Rechtsverordnung geregelt werden... Bei Überschreitung der "angemessenen" Kinderzahl, ist der Beamte dann aus dem Dienst zu entlassen.

Spaß beiseite, man muss erkennen, dass hier ein Spannungsfeld besteht. Der Dienstherr ist nunmal aufgrund des besonderen Treueverhältnis verpflichtet, den Beamten und seine Familie amtsangemessen zu alimentieren. Weiter steht es in unserem Land jedem frei, wieviele Kinder er in die Welt setzen möchte. Nach derzeitiger Rechtsprechung ist wohl davon auszugehen, dass Ausgangspunkt der Mindestalimentation die Alleinverdienerfamilie mit 2 Kindern in der niedrigsten Besoldungsgruppe ist. Swen hat auch hinreichend dargelegt, dass wohl davon ausgegangen werden darf, dass dies im Wesentlichen durch die Grundbesoldung erfolgen muss. Gleichzeitig bleibt festzuhalten, dass sich die Rechtsprechung zum Mindesabstand von 115% wohl auf einfachste Tätigkeiten bezieht. Ob diese 115% Prozent nach Abschaffung der unteren Besoldungsgruppen auch zu höheren Besoldungsgruppen gelten ist offen, m.E. aber mehr als fraglich.

Vielen Beiträgen kann man leider entnehmen, dass Swens Beiträge leider nicht aufmerksam gelesen oder aber verstanden werden. Solange die Gesetzgeber nichts Entgegenstehendes in der Begründung ihrer Gesetze aufnehmen, darf o.G. als rechtlich gegeben verstanden werden.

Debatten, inwiefern der A3er in Anbetracht der o.g. Voraussetzungen überalimentiert sei, erübrigen sich schlichtweg. Nach Umsetzung der geltenden Rechtssprechung des BVerfG wäre er es schlichtweg nicht. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass viele Mitbürger quasi prekär in einem modernen Lohnsklaventum leben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 09.02.2023 09:50
Zitat von: Huibuu am 09.02.2023 08:54

Ebenso erscheint mir ein bestimmtes Mindestverhältnis von Zulagen zu Grundbesoldung völlig "abgedreht". Es ist doch klar, dass der sehr kinderreiche Beamte in den unteren Besoldungsstufen wahrscheinlich absolut als auch prozentual mehr Zulagen braucht und erhält als der nach Beamte in den höchsten Besoldungsstufen.

Den Punkt greife ich kurz auf. Der gilt nämlich nur für das 1. und 2. Kind. ab dem dritten Kind sieht die Sachlage anders aus. Selbstverständlich bekommen ein A5 Beamter mit 5 Kindern einen Haufen Familienzuschläge die ein mögliches Verhältnis zu seinem Grundgehalt immer sprengen würden.
Hier müssen Sie unterscheiden zwischen dem was der Beamte im wesentlichen mit seinem Grundgehalt stemmen können sollte/muss (1-2 Kind) hier kommt das Verhältnis Zuschläge/Grundgehalt entsprechend zum tragen. Und halt den darauf folgenden Kindern ab 3. Kind. In der freien Wirtschaft würde es keinen Arbeitgeber interessieren wie viele Kinder der Arbeiter hat. Im Beamtenverhältnis wo ich allerding als A3er eben nicht mir einfach eine Stelle als A9 suchen kann um meine 5 Kinder zu ernähren kommt hier eben die Fürsorgepflicht des Dienstherren zum Tragen. Die Zuschläge hier sind ja jetzt schon nicht umsond höher als die für Kind 1 und 2. auch wenn sie immer noch nicht hoch genug sind. Hier spiel eben das Verhältnis zum Grundgehalt keine Rolle mehr, da es hier eigentlich darum geht die Kosten für diese Kinder tatsächlich zu decken, damit der Beamte den gleichen amtsangemessenen Lebensstandard hat die er mit zwei Kindern hätte.
Damit ist gemeint, dass er wegen dem dritten und weiteren Kindern nicht mehr von seinem freien Netto einbringen muss als der vergleichbare Beamte mit zwei Kindern.
Wichtig ist dabei zu bemerken, das der Vergleich hier dabei klar zwischen Beamten mit zwei Kindern sowie Beamten mit mehr als zwei Kindern zu führen ist und nicht zwischen Beamten mit 2 Kindern und Single Beamtenoder Kinderlosen denn vor dem dritten Kind muss ja im wesentlichen das Grundgehalt ausreichen. Reicht das nicht, muss dieses angehoben werden egal ob Kinder oder nicht.
Ob jetzt die Erhöhung zu 100% auf dem Grundgehalt landen muss oder beispielsweise 75% Grundgehalterhöhung und 25% auf die Zuschläge fallen darüber könnte man nochmal streiten. Alles nur auf die Zuschläge zu packen ist aber sicherlich die schlechteste wenn auch für den Dienstherren billigste Lösung und abzulehnen.

Klar haben Sie recht, dass im direkten Vergleich, gerade der Verheiratete kinderlose mehr von seinem Netto frei zur Verfügung hat als der mit zwei Kindern aber das ist doch nichts ungewöhnliches vergleichen mit anderen Berufsständen. Zudem sollten auch die Beamten mit zwei Kindern eigentlich alleine aus eigenem Interesse heraus dafür plädieren, dass die notwendige Erhöhung im wesentlichen im Grundgehalt landet, da die Zuschläge irgendwann wegfallen und sie dann auch selbst davon profitieren könnten indem sie wenn die Kinder aus dem Haus sind dieses frei werden Netto wie der Kinderlose für sich einsetzen könnten. (Zum Bezahlen der steigenden PKV Beiträge zum Beispiel)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.02.2023 09:52
Im Referentenentwurf auf Seite 20 ist unter § 79 Nummer 6 aufgeführt:
Zitat
(6) Zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation erhalten
[...]
einen einmaligen Ausgleichsbetrag. [...].

Wie verhält sich das mit dem Ausgleichsbetrag für die PKV? Der Bemessungszeitraum sind die Jahre 2021, 2022 und bis zum 30. Juni 2023. Jetzt ist der Beihilfesatz für den Beamten auf 70 Prozent angehoben worden und für die berücksichtungsfähige Ehefrau bzw. Kind auf 90 Prozent.

Wird für den Zeitraum ein Ausgleichsbetrag erfolgen?

Wenn im Ausgleichsbetrag für die Jahre 2021 bis 2023 die aufgeführten Positionen auf Seite 56 und 57 mit einbezogen werden muss aus meiner Sicht auch die Differenz vom vorherigen zum neuen Beihilfesatz netto ausbezahlt werden oder anhand eines Pauschalbetrages. Es ist nun mal ein finanzieller Unterschied, ob ein Beamter 50 oder 70 Prozent Beihilfe und der Partner bzw. Kind 70, 80 oder gar 90 Prozent erhält.

Ich befürchte, dass es dafür keine Kompensation geben wird, sondern einfach die Stichtagsregel zum 1. Juli angewendet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 09.02.2023 10:09
Hallo zusammen! Es ist doch eigentlich ganz einfach:

1.) Auf der einen Seite sind die Sozialleistungsempfänger, deren Grundbedarf durch den Staat gedeckt wird. Dieser Bedarf ist bei einer Familie höher als bei einem Single und in München höher als irgendwo auf dem Land.

2.) Auf der anderen Seite stehen die Arbeitnehmer. Diese bekommen für ihre Arbeitsleistung ein Gehalt, und zwar (fast immer) unabhängig vom Familienstand. Darüber hinaus sind die Gehälter der Privatwirtschaft in München/Frankfurt höher als auf dem Land.

3.) Und irgendwo "dazwischen" sind die Beamten. Auf der einen Seite muss der Staat sie und ihre Familien alimentieren, auf der anderen Seite gilt das Leistungsprinzip, d.h. höhere Ämter müssen (angemessen) höher besoldet werden, außerdem steht der Staat im Wettbewerb mit der Privatwirtschaft (Stichwort Bestenauslese).

Daraus ergeben sich folgende Implikationen:

a) Ein vernünftig ausgestalteter Ortszuschlag wäre durchaus sinnvoll. Und zwar sowohl mit Blick auf die Alimentierung (die Lebenshaltungskosten sind nun mal in München/Frankfurt höher als auf dem Land) als auch auf die Bestenauslese (die Konkurrenzgehälter der Privatwirtschaft sind in München/Frankfurt ebenfalls deutlich höher). Allerdings müsste er natürlich auf ALLE angewendet werden und dürfte auch nicht für höhere Besoldungsgruppen abgeschmolzen werden (dieser Punkt ist in meinen Augen im Referentenentwurf einer der "frechsten", denn eigentlich müsste der Zuschlag aus steuerlichen Gründen sogar steigen). Ideal wäre die Berücksichtigung aller Kosten, aber selbst wenn man nur die Wohnkosten betrachtet, wäre ein Mietspiegel (wie z.B. unter https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-02/mietpreise-deutschland-2022-mietpreisentwicklung-gemeinden-karte (https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-02/mietpreise-deutschland-2022-mietpreisentwicklung-gemeinden-karte)) deutlich geeigneter als die seltsame Einteilung der Wohngeld-Mietstufen. Und als Nebenbemerkung: Selbstverständlich sollte auch ein öD-Tarifbeschäftigter in München mehr verdienen als auf dem Land.

b) Sehr hohe Kinderzuschläge wie beispielsweise zurzeit in NRW sind hingegen absurd und wurden ja auch hauptsächlich nur erdacht, um betroffene Beamte in den unteren Besoldungsgruppen gerade so über die 115% zu hieven. Dies lässt sich jedoch in keinster Weise sachgerecht begründen, da die komplette Besoldungssystematik "zerschossen" wird (Stichwort Leistungsprinzip). Und zwar nicht nur innerhalb der Beamtenschaft, sondern z.B. auch im Vergleich zu den Tarifbeschäftigten (Beamte mit vielen Kindern <-> TB mit vielen Kindern).

c) Wie bereits vielfach dargelegt, bleibt als einzige Lösung eine signifikante Erhöhung ALLER Grundgehälter. Denn wie Swen so schön herausgearbeitet hat, kann es ja wohl nicht sein, dass ein A10-Beamter weniger verdient als ein "durchschnittlicher Bauarbeiter".

d) Und ja, das wird sehr sehr teuer für die öffentlichen Haushalte werden. Und ja, das wird einen großen Aufschrei in der Springer-Presse geben. Und ja, ich kann bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen (natürlich ohne es gutzuheißen), dass daher sowohl in der Politik als auch in den Ministerien eine gewisse "Angst vor der eigenen Courage" herrscht.

Genau deshalb ruht meine einzige (aber durchaus optimistische) Hoffnung auf dem BVerfG. Insbesondere bin ich gespannt auf die Entscheidung zum Bremer Verfahen, da dort ja unter anderem das Thema Bestenauslese angeschnitten wird. Siehe z.B. unter https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/14_83_K_6.pdf (https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/14_83_K_6.pdf) auf Seite 24: "Das durchschnittliche Gehalt von angestellten Rechtsanwälten hat 6531 Euro [...] Euro betragen. Es hat die R 1-Besoldung somit um 27 Prozent [...] überstiegen."

Und nur zur Einordnung: Laut Seite 21 werden als Richter "regelmäßig nur Bewerber mit zwei Prädikatsexamina eingestellt", während dies für die meisten der genannten Rechtsanwälte nicht gelten dürfte..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 09.02.2023 10:43
@Huibuu:

Zitat von: Huibuu am 09.02.2023 08:54

@alle
Für mich bleibt es jedoch unverständlich, warum bei der Mindestalimentation im Eingangsamt immer der Single-Beamter mit der 4-köpfigen Familie auf Sozialhilfeniveau verglichen werden muss.

So wie ich insbesondere Swen in seinen Ausführungen verstehe, ist alles eine Frage der sachlichen Begründung.
Und mein Verständnis von Besoldung und Alimentation ist, dass der Beamte immer, gleich welche Familiensituation und Dienstort, amtsangemessen (im Sinne der Leistung & Bildungsstandes) alimentiert werden muss.
D.h. für jede geänderte Lebenssituation werden Zuschläge gewährt oder gestrichen.

Wenn das nicht das Prinzip ist, dann gebe ich gerne zu, dass ich grundsätzlich etwas missverstanden habe.
Wenn ich das Missverstanden habe, plädiere ich dafür, warum man diese, für mich falsche, Auslegung nicht ändern sollte.


Es müssen hier zwei Personengruppen unterschieden werden: Zum einen geht es um Beamtenfamilien mit bis zu zwei Kindern und dann um Beamtenfamilien mit mehr als zwei Kindern.

Einem Beamten ist es zuzumuten, mit Teilen seines eigenen Einkommens auch den Bedarf seiner bis zu vierköpfigen Familie zu decken. Dabei muss auch der kleinste Beamte dazu in der Lage sein. Das BVerfG hat außerdem festgelegt, dass auch der kleinste Beamte noch einen Abstand von mindestens 15 % zu einem Bürgergeldempfänger haben muss. Er darf auch nicht auf andere Sozialleistungen (außer Kindergeld) zur Deckung des Bedarfes verwiesen werden.

Bei mehr als zwei Kindern muss der ergänzende Familienzuschlag so hoch bemessen sein, dass der Bedarf des dritten und aller weiterer Kinder durch einen Familienzuschlag und sonstiger Vorteile (Kindergeld, steuerliche Erleichterung, höhere Beihilfesätze) vollständig gedeckt wird und somit netto mindestens 115 % des Grundsicherungsbedarfes ausmacht.

Die Frage, in welchem Umfang diese Bedarfsdeckung für eine vierköpfige Familie allein durch Zuschläge abgesichert werden kann oder muss, ist noch nicht abschließend geklärt. Wenn allerdings der Beamte auch Teile seiner Alimentation zur Deckung des Unterhaltes einsetzen muss, kann es jedenfalls nicht sein, dass diese Zuschläge den Bedarf des Kindes vollständig decken. Das liegt in der Überlegung zugrunde, dass auch ein Beamter lediglich in der Lage sein muss, diese Familie grundsätzlich zu ernähren. Ob er es dann tut, oder sich lieber einen Porsche von dem Geld kauft, ist in erster Linie reine Privatsache.

Auch die allgemeine Lebenserfahrung zeigt, dass man gerade in Ballungsgebieten sich zunächst um einen geeigneten Wohnraum bemüht, bevor die Familienplanung in die Tat umgesetzt wird. Das klappt natürlich nicht immer.  ;D

Wenn die Familienzuschläge somit erst dann gezahlt würden, wenn das Kind da ist, verkennt man, dass in der Regel auch schon im Vorfeld geeigneter Wohnraum vorhanden sein muss. Auch andersrum ist es nicht viel anders: Wenn das Kind die Ausbildung vollendet hat, fliegt es ja nicht sofort aus der Wohnung und man zieht auch nicht sofort um. Daher bleiben die Mietkosten bis zum Umzug auch noch erhalten. Diese Kosten müssen auch weiterhin gedeckt sein.

Eine amtsangemessene Besoldung stellt zunächst einmal das Amt selbst in den Vordergrund und vergütet die Tätigkeit. Die familienbezogenen und wohnortbezogenen Zuschläge kommen danach. Wenn allerdings die Vergütung für das Amt (und somit die Besoldung eines Beamten unabhängig vom Familienstand) zu gering ist, muss diese angepasst werden.

Bei dem Umfang der Unteralimentation kann es nicht sein, dass lediglich Beamte mit Kindern und auch nur in Ballungsgebieten von der Rechtsprechung profitieren. Auch die Einkünfte der Single Beamten werden mit großer Wahrscheinlichkeit nach dem Bremer Urteil steigen müssen. Es steht allerdings noch nicht fest, in welchem Umfang das passieren muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2023 10:49
@BVerfGBeliever

Sehe ich genauso so.
Mit dem jetzigen Entwurf wurde doch nur versucht in den untersten BesGrp mit viel Trickserei die 115% Hürde zu nehmen. KOmme sogar bei einem A3, ehemals A2, mit 2 Kindern und einer Wohnortstufe 2 auf einen Betrag der immer noch unter der Mindestalimentation liegen dürfte.

Ich hatte das BVerfG so verstanden nach Swens Ausführungen, dass die unterste BesGrp quasi das Fundament der BesOrdnung bildet und dies zum einen über der Mindestalimentation liegen muss zum anderen aber auch innerhalb der BesGrp die bis heute vorhandenen Abstände weiterhin da sein müssen.
Mit dem jetzigen Entwurf so verstehe ich es bisher hat man an den unteren BesGrp mit viel Trickserei und den Zulagen wegen des Familienstandes und dem AEZ versucht Abhilfe zu schaffen, in den oberen BesGrp trifft das nur bedingt oder gar nicht zu.
Ob dies so von BVerfG gemeint wahr und infolge dessen Bestand haben wird wage ich zu bezweifeln.
Vereinfacht ausgedrückt hat man damit am Haus der BesOrdnung quasi das Fundament wesentlich geändert und damit bis dato vorhandene Statik ins wanken gebracht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.02.2023 12:11
Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 09.02.2023 13:07
Zitat von: Bastel am 09.02.2023 12:11
Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M

ich finde den hier viel bezeichnender ;)
https://youtu.be/PzBJsmzIDHQ
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.02.2023 13:28
Haha, genau den hab ich eben auch gesehen und wollte den Link hier posten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.02.2023 13:43
Es dürfte ja den meisten hier klar sein, dass der Dienstherr Bund (und auch die Länderdienstherren) mit seinen kaum noch nachvollziehbaren Besoldungskapriolen nur eines im Sinn hat:

Bei der Beamtenbesoldung Sparen, sparen, sparen. Deswegen auch die 3-fachen Rittberger, um die Tabellenerhöhung so klein als möglich zu halten.

Dann wäre es doch ehrlicher, wenn der Dienstherr klar sagt: Beamte, tut mir leid, ich habe so viele Ausgaben, für Euch gibt´s nächste Zeit nix! Aus die Maus.

PS: Habe noch einen tolle Vorschlag, den man mal überprüfen sollte (Späßchen):
Wenn Beamte/oder die Partner ein Wohneigentum erben, also mietfrei wohnen, könnte man doch die Besoldung entsprechend kürzen? Ich traue der Politik mittlerweile alles zu!

PPS: In meiner Großfamilie habe inzwischen die hoffnungsvollen jungen davon abgehalten, zum Staat zu gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2023 15:04
Zitat von: Bastel am 09.02.2023 12:11
Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M

Interessant wie schnell gewisse Herren von Ihrer früheren Verantwortung nichts mehr wissen wollen. es waren ja nicht nur 16 Jahre andauernde Kanzlerschaft, auch in den Jahren davor, wenn man mal die Episode der Rot Grünen unter Schroeder ausser Acht lässt, immer wieder die Verantwortlichen aus der selben Partei am Werke.
Es ist zwar richtig was Fuest sagt wir müssen nach vorne schauen aber eine Analyse wer das alles angerichtet hat ist sicher erlaubt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2023 15:06
Zitat von: BWBoy am 09.02.2023 13:07
Zitat von: Bastel am 09.02.2023 12:11
Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M

ich finde den hier viel bezeichnender ;)
https://youtu.be/PzBJsmzIDHQ

Das waren ja noch wohl gewählte Worte ueber die BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 09.02.2023 15:15
Zitat von: Bundi am 09.02.2023 15:04
Zitat von: Bastel am 09.02.2023 12:11
Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M

Interessant wie schnell gewisse Herren von Ihrer früheren Verantwortung nichts mehr wissen wollen. es waren ja nicht nur 16 Jahre andauernde Kanzlerschaft, auch in den Jahren davor, wenn man mal die Episode der Rot Grünen unter Schroeder ausser Acht lässt, immer wieder die Verantwortlichen aus der selben Partei am Werke.
Es ist zwar richtig was Fuest sagt wir müssen nach vorne schauen aber eine Analyse wer das alles angerichtet hat ist sicher erlaubt.

Vorwärts immer, rückwärts nimmer hahsaaaagaaaaaa hahaaaaa dumm ist wer nur einen Finger noch krümmt 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.02.2023 15:45
Zitat von: Pendler1 am 09.02.2023 13:43

PPS: In meiner Großfamilie habe inzwischen die hoffnungsvollen jungen davon abgehalten, zum Staat zu gehen.


Ich versuche auch immer wieder jungen Menschen die Augen zu öffnen und ihnen von einem Engagement beim Staat abzuraten, aber das Narrativ vom sicheren und gut bezahlten Arbeitsplatz ist teilweise so tief verwurzelt, dass es echter Aufklärungsarbeit bedarf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2023 15:50
Zitat von: BWBoy am 09.02.2023 13:07
Zitat von: Bastel am 09.02.2023 12:11
Endlich sagt es mal einer ab Minute 9:00.

https://www.youtube.com/watch?v=KbBtYBMKP4M

ich finde den hier viel bezeichnender ;)
https://youtu.be/PzBJsmzIDHQ

Auch interessant, wenn man sich die gesamte Sendung anschaut ( bei Youtube verfuegbar ), da kommt es gleich zu Beginn zur anstehenden Diaetenerhöhung und der CDU Vertreter sagt sicher zu Recht, das wuerde er auch gerne aendern also eine Kommission einsetzen, aber das geht nicht weil das BVerfG das so entschieden hat. Seltsam wenn es darum geht das das BVerfG diese Entscheidung getroffen hat, hat man keine Probleme mit der Umsetzung weil es ist ja das BVerfG, aber wenn das BVerfG entschieden hat die Beamtenbesoldung ist verfassungswidrig, dann sucht man nach Ausreden und Optionen wie man das geschickt umgehen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2023 15:56
Zitat von: lotsch am 09.02.2023 15:45
Zitat von: Pendler1 am 09.02.2023 13:43

PPS: In meiner Großfamilie habe inzwischen die hoffnungsvollen jungen davon abgehalten, zum Staat zu gehen.


Ich versuche auch immer wieder jungen Menschen die Augen zu öffnen und ihnen von einem Engagement beim Staat abzuraten, aber das Narrativ vom sicheren und gut bezahlten Arbeitsplatz ist teilweise so tief verwurzelt, dass es echter Aufklärungsarbeit bedarf.

Auf der einen Seite vollkommen verständlich diese Einstellung aber auf der anderen Seite schneiden wir uns auch ins eigene Fleisch. Thema Nachwuchssorgen.
Habe auch Verwandten abgeraten den Schritt zu gehen.
Sicher ist wenn der Dienstherr hier nicht schnellstens was ändert, werden wir noch weit grössere Probleme bekommen als die die wir ohnehin schon haben. Dies wird aber nicht ohne gravierende Änderungen und Verbesserungen im Bereich der Besoldung und anderer Rahmenbedingungen gehen zB Wochenarbeitszeit. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.02.2023 15:58
Zitat von: Pendler1 am 09.02.2023 13:43
Es dürfte ja den meisten hier klar sein, dass der Dienstherr Bund (und auch die Länderdienstherren) mit seinen kaum noch nachvollziehbaren Besoldungskapriolen nur eines im Sinn hat:

Bei der Beamtenbesoldung Sparen, sparen, sparen. Deswegen auch die 3-fachen Rittberger, um die Tabellenerhöhung so klein als möglich zu halten.

Dann wäre es doch ehrlicher, wenn der Dienstherr klar sagt: Beamte, tut mir leid, ich habe so viele Ausgaben, für Euch gibt´s nächste Zeit nix! Aus die Maus.

In BW hatte man zumindest die Alternative damals überlegt.

Zitat
eine Anhebung der Grundgehälter mitsamt der Einhaltung der Abstandsgebote zwischen den Besoldungsgruppen, sei – auch in Anbetracht der immensen Kosten infolge der Corona-Pandemie – nicht durchsetzbar gewesen. Dies hätte das Land nämlich 2,9 Milliarden Euro mehr pro Jahr gekostet.
https://www.bbw.dbb.de/aktuelles/news/verfassungskonforme-besoldung-das-land-macht-sich-auf-den-weg/

Eine verfassungsgemäße Alimentation mit Mindestbesoldung und Abstandsgebot hätte damals sicherlich 30-35 Milliarden für alle 17 Rechtskreise gekostet, im Jahr 2021. Jetzt 2023 nach Bürgergeld und Co. ist man sicherlich bei 50 Milliarden für alle Länder und Bund.

Da viele die Nachzahlungen mittlerweile ohne Widerspruch ab 2020 oder 2021 versprochen haben, wird es fast nicht mehr unter 100 Milliarden gehen... (~30 Mrd für 21, ~30 für 22 und ~40+ für 23).

Alles unter der Annahme, dass der Zuschlags- und Abschmelzungsirrsinn verfassungswidrig ist.

So in etwa sehen aus meiner Sicht die Größenordnungen aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 09.02.2023 16:33
Die Beschlüsse des BVerfG schön und gut. Aber hat sich hier irgendjemand schon mal auch die Frage gestellt, warum das BVerfG - völlig fernab vom darauf basierenden Referentenentwurf des BMI - den Mindestabstand zum Sozialhilfeempfänger bei 15% und nicht bei 20% oder 30% oder höher rechtlich für angemessenen gewürdigt hat?

Warum also 15% und nicht noch höher für jemanden, der im Gegensatz zum Nichtarbeitenden arbeitet?

Mir fehlt hier der Wertschätzungs- bzw. Anerkennungsaspekt für den Beschäftigten. Was ist der sozialethische und -moralische Maßstab des BVerfG für diesen finanziellen Unterschied gewesen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 09.02.2023 19:17
Zum AEZ möchte ich doch anführen, dass ich diesen als geschiedener nicht erhalten soll, zahle aber 522 Euro Unterhalt für Kind Nummer 3 und etwas weniger für Kind Nummer 4. In meinen Unterhaltsleistungen werden angemessene Beiträge für das Wohnen der Kinder mit eingerechnet.
Wo habe ich irgendeine Anpassung durch diesen Entwurf, welche im Ansatz auf die Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes eingeht.
Ich zahle gerne für meine vier Kinder und es war meine Entscheidung diese zu haben. Wenn jedoch die Judikative solche Vorgaben macht, da fühle ich mich doch verarscht von so einem Entwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.02.2023 22:22
Zitat von: DerAlimentierte am 09.02.2023 16:33
Die Beschlüsse des BVerfG schön und gut. Aber hat sich hier irgendjemand schon mal auch die Frage gestellt, warum das BVerfG - völlig fernab vom darauf basierenden Referentenentwurf des BMI - den Mindestabstand zum Sozialhilfeempfänger bei 15% und nicht bei 20% oder 30% oder höher rechtlich für angemessenen gewürdigt hat?

Warum also 15% und nicht noch höher für jemanden, der im Gegensatz zum Nichtarbeitenden arbeitet?

Mir fehlt hier der Wertschätzungs- bzw. Anerkennungsaspekt für den Beschäftigten. Was ist der sozialethische und -moralische Maßstab des BVerfG für diesen finanziellen Unterschied gewesen?

Vermutlich, weil das unterster Amt eigentlich mal für einfachste Tätigkeiten vorgesehen war. Konnte ja keiner Ahnen, dass manche Länder bis zur A7? alles zusammen streichen. So lachhaft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.02.2023 22:26
@Ozy, die vielen, vielen Milliarden ist Geld, das sich unsere Dienstherren von uns "geliehen" haben. Was noch viel schlimmer ist, es wird dereinst nicht verzinst werden und das bei 8,x % Inflation. Wenn man sich  diese Gedanken zu Gemüte führt,  dann wird zumindest meine Laune so richtig schlecht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 09.02.2023 22:49
Zitat von: DerAlimentierte am 09.02.2023 16:33
Die Beschlüsse des BVerfG schön und gut. Aber hat sich hier irgendjemand schon mal auch die Frage gestellt, warum das BVerfG - völlig fernab vom darauf basierenden Referentenentwurf des BMI - den Mindestabstand zum Sozialhilfeempfänger bei 15% und nicht bei 20% oder 30% oder höher rechtlich für angemessenen gewürdigt hat?

Warum also 15% und nicht noch höher für jemanden, der im Gegensatz zum Nichtarbeitenden arbeitet?

Mir fehlt hier der Wertschätzungs- bzw. Anerkennungsaspekt für den Beschäftigten. Was ist der sozialethische und -moralische Maßstab des BVerfG für diesen finanziellen Unterschied gewesen?


Es geht bei den 15 % ja nicht darum, eine angemessene Alimentation zu berechnen oder darum, den Wert der Arbeit eines Beamten auszudrücken.

Im Zusammenhang mit dem "dritten Kind" (was nichts mit Arbeit zu tun hat) wird vielleicht klar, was das Bundesverfassungsgericht mit den 15% zum Ausdruck bringen sollen, nämlich einen qualitativen Unterschied zwischen Sozialhilfe und Alimentation.

z.B. hier aus 1998, insbesondere, Rn 57 ff

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1998/11/ls19981124_2bvl002691.html

Wenn die Abgrenzung der Alimentation von der Sozialhilfe nicht mehr gewährleistet ist, also wenn auch der Beamte der niedrigsten Besoldungsgruppe unterhalb der 115% liegt, dann stimmt was im System nicht (Verfassungswidrigkeit). Mehr als 115% signalisiert jedoch nicht die Angemessenheit der Besoldung.

Auf Seite 300 hier im Forum hat Swen das recht anschaulich erläutert (ab Noch einmal in Kürze....).


Wenn Dir allerdings dein Dienstherr einen Entwurf vorlegt und meint, 115% dessen was Du auch als Bürgergeldempfänger erhalten würdest ist angemessen und sollte Dir doch bitteschön reichen, dann sind wir vielleicht im Bereich der Wertschätzung- bzw. Anerkennung. Das ist aber etwas ganz anderes.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 09.02.2023 23:36
Zitat von: Ryan am 09.02.2023 22:49
Zitat von: DerAlimentierte am 09.02.2023 16:33
Die Beschlüsse des BVerfG schön und gut. Aber hat sich hier irgendjemand schon mal auch die Frage gestellt, warum das BVerfG - völlig fernab vom darauf basierenden Referentenentwurf des BMI - den Mindestabstand zum Sozialhilfeempfänger bei 15% und nicht bei 20% oder 30% oder höher rechtlich für angemessenen gewürdigt hat?

Warum also 15% und nicht noch höher für jemanden, der im Gegensatz zum Nichtarbeitenden arbeitet?

Mir fehlt hier der Wertschätzungs- bzw. Anerkennungsaspekt für den Beschäftigten. Was ist der sozialethische und -moralische Maßstab des BVerfG für diesen finanziellen Unterschied gewesen?


Es geht bei den 15 % ja nicht darum, eine angemessene Alimentation zu berechnen oder darum, den Wert der Arbeit eines Beamten auszudrücken.

Im Zusammenhang mit dem "dritten Kind" (was nichts mit Arbeit zu tun hat) wird vielleicht klar, was das Bundesverfassungsgericht mit den 15% zum Ausdruck bringen sollen, nämlich einen qualitativen Unterschied zwischen Sozialhilfe und Alimentation.

z.B. hier aus 1998, insbesondere, Rn 57 ff

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1998/11/ls19981124_2bvl002691.html

Wenn die Abgrenzung der Alimentation von der Sozialhilfe nicht mehr gewährleistet ist, also wenn auch der Beamte der niedrigsten Besoldungsgruppe unterhalb der 115% liegt, dann stimmt was im System nicht (Verfassungswidrigkeit). Mehr als 115% signalisiert jedoch nicht die Angemessenheit der Besoldung.

Auf Seite 300 hier im Forum hat Swen das recht anschaulich erläutert (ab Noch einmal in Kürze....).


Wenn Dir allerdings dein Dienstherr einen Entwurf vorlegt und meint, 115% dessen was Du auch als Bürgergeldempfänger erhalten würdest ist angemessen und sollte Dir doch bitteschön reichen, dann sind wir vielleicht im Bereich der Wertschätzung- bzw. Anerkennung. Das ist aber etwas ganz anderes.

Auch wenn die Unterschreitung der 115%-Grenze direkt nur die Verfassungswidrigkeit aufgrund der Verletzung des absoluten Alimentationsschutzes indiziert und keine Aussage über die Amtsangemessenheit an sich trifft, so kann diese Grenze doch auch hinsichtlich des Themas Wertschätzung kritisiert werden.

Geht man mit dem Richterbund davon aus, dass sich diese Grenze ursprünglich  auf einfachste Tätigkeiten bezieht, so wirkt sie aufgrund der Abschaffung der unteren Besoldungsgruppen mehr und mehr verstörend. Insoweit kann ich die Kritik nachvollziehen.

Und man wird hierauf eine Antwort hinsichtlich der Verortung in der Prüfung finden müssen. Im Vergleich zu dem Indiz der Vergleichbarkeit mit anderen Berufsgruppen dürfte eine Erhöhung der Anforderungen an das Indiz des Mindestabstands schärfer sein und für eine klarere Abgrenzung, auch prozessual, sorgen.

Oder aber es ist schließlich eine Frage der Begründetheit bzw. Amtsangemessenheit im engeren Sinne.

Hieran zeigt sich, dass sich alle Gesetzgeber systematisch in einer Sackgasse befinden. Vor allem, da sich bundesweit mittlerweile eine Vielzahl von Eingangsämtern finden lassen. Sollte es beim Bund die 115% für A3 geben, werden sich die Länder nicht mehr mit 115% für A7 retten können. Dann wäre wohl die Verfassungswidrigkeit diesbezüglich wohl ebenfalls indiziert, allerdings im Vergleich.

Beispiel:

Bund wahrt tatsächlich die 115% in A3, Land X wahrt die 115% in A7. Es liegen vollkommen unterschiedliche Mindestanforderungen an das Eingangsamt vor.

Bund gewährt damit Mindestalimentation, und evtl. ist die Alimentation auch amtsangemessen.

Land kann sich mit den 115% allenfalls über die Grenze Mindestalimentation retten, spätestens im Vergleich und bei der Amtsangemessenheit im engeren Sinne sollte dann Schluss sein.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 10.02.2023 00:48
Was Du da ansprichst, also die Eingangsamtfrage, sollte eigentlich ein Riesenthema sein. Meistens ist die Verschiebung am unteren Ende der Besoldungsstruktur der erste Knochen, der den Beamten hingeworfen wird, und er wird so oft mit Genuss verzehrt. Gewerkschaften kritisieren das, wenn überhaupt, nur am Rande. Und dabei hat es für niemanden im Gefüge Vorteile. Die unteren Gruppen versauen sich i.d.R. ihre Stufenaufstiege und die oberen sehen davon sowieso nichts. Angesichts der Rechtslage ist das schon erstaunlich.
Im Übrigen sehe ich das auch so, dass die A7 mit 115% nichts mehr zu tun haben sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 10.02.2023 07:31
@BWBoy & Rentenonkel
Danke für euren Einlass auf die Frage zum Vergleich Besoldung/4-köpfige Familie.
Sie beide argumentieren so, dass ich glaube, dass das BVerfG diese Annahme so getroffen hat.
Das bedeutet für mich, es ist grundsätzlich Auslegung. Daher muss der Punkt für mich persönlich einmal sachlich diskutiert werden dürfen.

In Anbetracht der derzeitigen Situation (demografischer Wandel, Fachkräftemangel, wirtschaftlicher Abschwung, Staatsfinanzen usw.) halte es nicht (mehr) für angebracht den Single-Beamten im Gegensatz zum kinderhabenden Beamten "überzualimentieren" (das heißt nicht, dass ich die Besoldung per se nicht für zu gering ansehe!).
Aufgrund der obigen Klammerzusätze halte ich es für staatsnotwendig das Beamte (oder auch andere Berufsgruppen) sich nicht gegen Kinder entscheiden, weil diese dann Abstriche in Ihrem jeweiligen Lebensstandard machen müssen. Das tun die nachdenkenden Menschen aber, wenn Sie bewusst vor der Entscheidung stehen Nachwuchs in die Welt zu setzen. Das gilt sowohl für das 1. als auch für alle weiteren Kinder.

Daher ganz klar meine persönliche Forderung (auch wenn nicht der Auslegung des BVerfG vereinbar) jede geänderte Familiensituation zu alimentieren und den Single-Beamten nicht mit einer Besoldung einer Familie mit 2 Kindern auszustatten.
 
Das für jedes Kind ab Geburt sofort größerer Wohnraum da sein muss, ist m.E. nicht richtig. Ein Baby braucht nicht viel.
Kinder in der Ausbildung können zu ggf. zum Lebensunterhalt der Familie beitragen (wenn nicht wird ja auch das Kindergeld weiteregezahlt). Wenn es auszieht, dann sollte man sich ggf. schnellstmöglich um kleineren Wohnraum kümmern (müssen). Denn auch Wohnraum ist derzeit äußerst knapp. Eine kurze Überbrückungszeit muss natürlich aus der laufenden "Single-Besoldung" bezahlbar sein. 
Diese Problematik das es immer Zeiträume gibt, wo die Besoldung in Übergangszeiträumen geringer ist, gilt aber auch, wenn man die Besoldung an einer 4-köpfigen Familie ausrichtet. Die prozentuale Belastung ist "nur" eine andere.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
@Huibuu

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Die Begründung, dass die Alimentierung nicht mehr einer 4-köpfigen Familie entsprechen muss ist absoluter Blödsinn und zum Glück sehen das Gerichte nicht so wie du. Vielleicht sollte man mal über den Tellerand hinausschauen. Nicht jeder Beamte ist nur im Inland; nicht jeder Beamte bleibt ständig am selben Dienstort etc etc.

Sprich: Der Partner oder die Partnerin sind nicht unbedingt immer berufstätig - Ich frag mich eher in welcher Realität du lebst! Und selbst wenn beide Partner arbeiten, umso besser dann sind ja eventuelle Sorgen um Geld für Nachwuchs erst Recht unbegründet.

Tze, als ob sich alle kinderlosen Beamte am Staate bereichern wollen!

Dein Beitrag zeigt eher die Stimmungsmache gegen Single-Beamte etc.! 

Nancy = Huibuu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:00
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt)


FRAGE
Werden Mannschaften (Msch) der Bundeswehr auch zukünftig in das Einstiegsamt A4 Stufe 5 überführt?

Sehr geehrter Herr StS Hitschler,

das BMI hat am 01.02.2023 den Referentenentwurf zur "Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung" veröffentlicht.

Nach bisheriger Rechtslage werden Msch dem Eingangsamt A3 Stufe 1 zugeordnet. Gemäß Entwurf soll allerdings das Eingangsamt für den einfachen Dienst zukünftig A4 Stufe 5 sein, um die amtsangemessen Mindestbesoldung bzw. das Abstandsgebot zur Grundsicherung zu gewährleisten. Zugleich wird hinsichtlich der Zulagen weiterhin die Besoldungsgruppe A 3 sowohl hinsichtlich von Beamten als auch hinsichtlich von Soldaten aufgeführt (siehe Anhang 5, Seite 44 ff.). Im Referentenentwurf wird explizit zwischen Soldaten und Beamte unterschieden. Sofern aber Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr weiterhin nach A 3 besoldet werden würden, könnte man die Bemessung der gewährten Nettoalimentation nicht anhand Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 festlegen. Wie positioniert sich hier das BMVg bezüglich der Einstufung A4 Stufe 5?

Vielen Dank!



ANTWORT
Sehr geehrter Herr W.,
vielen Dank für Ihre Frage. Das Bundesinnenministerium hat am 31. Januar einen Gesetzentwurf in die Ressortabstimmung gegeben, der das Ziel hat, die Feststellungen des Bundesverfassungsgerichts bei der Bundesbesoldung umzusetzen. Das Bundesverteidigungsministerium ist an dieser Abstimmung beteiligt und wird sich dafür einsetzen, dass die Interessen aller Beschäftigten berücksichtigt werden.

Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt keine detailliertere Antwort geben werde. Gerne können Sie ähnliche Anfragen künftig direkt an das BMVg stellen: https://www.bmvg.de/de/kontakt

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Hitschler
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:02
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt)


FRAGE
Waren Sie bei der Ausgestaltung des Referentenentwurfes zur amtsangemessenen Besoldung beteiligt?


Sehr geehrter Herr Saathoff,

zunächst einmal vielen Dank das Sie sich stets den Fragen hier stellen auch, wenn Sie ab und zu ausweichend antworten. Ich schreibe es mal Ihrem Jobprofil zu. :-) .

Wie Sie sicherlich den vielen Fragen entnommen haben, scheint der Entwurf eher kritisch betrachtet zu werden. Die nachstehende Frage wurde bereits mehrfach in Verbindung mit anderen Fragen gestellt.

Ihre Antwort ist allerdings noch ausstehend. - Waren Sie an der Ausgestaltung des Entwurfes beteiligt?

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 10.02.2023 08:12
Zitat von: Huibuu am 10.02.2023 07:31
@BWBoy & Rentenonkel
Danke für euren Einlass auf die Frage zum Vergleich Besoldung/4-köpfige Familie.
Sie beide argumentieren so, dass ich glaube, dass das BVerfG diese Annahme so getroffen hat.
Das bedeutet für mich, es ist grundsätzlich Auslegung. Daher muss der Punkt für mich persönlich einmal sachlich diskutiert werden dürfen.

In Anbetracht der derzeitigen Situation (demografischer Wandel, Fachkräftemangel, wirtschaftlicher Abschwung, Staatsfinanzen usw.) halte es nicht (mehr) für angebracht den Single-Beamten im Gegensatz zum kinderhabenden Beamten "überzualimentieren" (das heißt nicht, dass ich die Besoldung per se nicht für zu gering ansehe!).
Aufgrund der obigen Klammerzusätze halte ich es für staatsnotwendig das Beamte (oder auch andere Berufsgruppen) sich nicht gegen Kinder entscheiden, weil diese dann Abstriche in Ihrem jeweiligen Lebensstandard machen müssen. Das tun die nachdenkenden Menschen aber, wenn Sie bewusst vor der Entscheidung stehen Nachwuchs in die Welt zu setzen. Das gilt sowohl für das 1. als auch für alle weiteren Kinder.

Daher ganz klar meine persönliche Forderung (auch wenn nicht der Auslegung des BVerfG vereinbar) jede geänderte Familiensituation zu alimentieren und den Single-Beamten nicht mit einer Besoldung einer Familie mit 2 Kindern auszustatten.
 
Das für jedes Kind ab Geburt sofort größerer Wohnraum da sein muss, ist m.E. nicht richtig. Ein Baby braucht nicht viel.
Kinder in der Ausbildung können zu ggf. zum Lebensunterhalt der Familie beitragen (wenn nicht wird ja auch das Kindergeld weiteregezahlt). Wenn es auszieht, dann sollte man sich ggf. schnellstmöglich um kleineren Wohnraum kümmern (müssen). Denn auch Wohnraum ist derzeit äußerst knapp. Eine kurze Überbrückungszeit muss natürlich aus der laufenden "Single-Besoldung" bezahlbar sein. 
Diese Problematik das es immer Zeiträume gibt, wo die Besoldung in Übergangszeiträumen geringer ist, gilt aber auch, wenn man die Besoldung an einer 4-köpfigen Familie ausrichtet. Die prozentuale Belastung ist "nur" eine andere.

Das wäre an Pbergriffigkeit ja kaum noch zu überbieten. Soll ich eventuell noch die Anzahl der Toilettengänge so optimieren, dass der Dienstherr weniger alimentieren muss?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 10.02.2023 08:23
Zitat von: TheBr4in am 10.02.2023 08:12
Zitat von: Huibuu am 10.02.2023 07:31
@BWBoy & Rentenonkel
Danke für euren Einlass auf die Frage zum Vergleich Besoldung/4-köpfige Familie.
Sie beide argumentieren so, dass ich glaube, dass das BVerfG diese Annahme so getroffen hat.
Das bedeutet für mich, es ist grundsätzlich Auslegung. Daher muss der Punkt für mich persönlich einmal sachlich diskutiert werden dürfen.

In Anbetracht der derzeitigen Situation (demografischer Wandel, Fachkräftemangel, wirtschaftlicher Abschwung, Staatsfinanzen usw.) halte es nicht (mehr) für angebracht den Single-Beamten im Gegensatz zum kinderhabenden Beamten "überzualimentieren" (das heißt nicht, dass ich die Besoldung per se nicht für zu gering ansehe!).
Aufgrund der obigen Klammerzusätze halte ich es für staatsnotwendig das Beamte (oder auch andere Berufsgruppen) sich nicht gegen Kinder entscheiden, weil diese dann Abstriche in Ihrem jeweiligen Lebensstandard machen müssen. Das tun die nachdenkenden Menschen aber, wenn Sie bewusst vor der Entscheidung stehen Nachwuchs in die Welt zu setzen. Das gilt sowohl für das 1. als auch für alle weiteren Kinder.

Daher ganz klar meine persönliche Forderung (auch wenn nicht der Auslegung des BVerfG vereinbar) jede geänderte Familiensituation zu alimentieren und den Single-Beamten nicht mit einer Besoldung einer Familie mit 2 Kindern auszustatten.
 
Das für jedes Kind ab Geburt sofort größerer Wohnraum da sein muss, ist m.E. nicht richtig. Ein Baby braucht nicht viel.
Kinder in der Ausbildung können zu ggf. zum Lebensunterhalt der Familie beitragen (wenn nicht wird ja auch das Kindergeld weiteregezahlt). Wenn es auszieht, dann sollte man sich ggf. schnellstmöglich um kleineren Wohnraum kümmern (müssen). Denn auch Wohnraum ist derzeit äußerst knapp. Eine kurze Überbrückungszeit muss natürlich aus der laufenden "Single-Besoldung" bezahlbar sein. 
Diese Problematik das es immer Zeiträume gibt, wo die Besoldung in Übergangszeiträumen geringer ist, gilt aber auch, wenn man die Besoldung an einer 4-köpfigen Familie ausrichtet. Die prozentuale Belastung ist "nur" eine andere.

Das wäre an Pbergriffigkeit ja kaum noch zu überbieten. Soll ich eventuell noch die Anzahl der Toilettengänge so optimieren, dass der Dienstherr weniger alimentieren muss?

Tut mir leid wenn ich meinen Senf dazugeben muss.
Toilettengänge bitte ab sofort nur noch in der Dienststelle verrichten, damit die 12,37€ anteilig abgezogen werden können.
Die Toilettengänge sind auf 1 Gang pro 8 Stunden zu begrenzen, um die Klimaziele einhalten zu können.
Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 10.02.2023 08:27
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)

Sofern Sie noch vor inkrafttreten des Gesetzes heiraten, greift sehr warscheinlich die Besitztstandswahrung.
Sofern Sie das Kindergeld für ALLE Kinder auf sich umschreiben lassen, würden Sie, sofern der Entwurf so umgesetzt würde, in Mietstufe IV zusätzlich für das erste Kind 7€, für das zweite Kind 400€ und für das dritte Kind 194€ bekommen. Aus der Summe dieser Zuschläge würde dann noch einmalig der Abschmelzbetrag abgezogen werden. Dieser beträgt je nach BesGrp in der BesO A: 4€ (A5) - 350€ (A16)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 08:29
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)

Keine Ahnung wo das Gerücht jetzt schon herkommt dass derAEZ nur dem Inhaber des Kindergeldes erhält!!
Es kann. Auch nicht so schwer sein selber zu lesen und dann wird man merken das dort steht (Sinngemäß):
Wer Kindergeld erhält oder die Voraussetzungen erfüllt es aber nicht direkt erhält!
Wie gesagt nur sinngemäß und damit wie es aktuell gehandhabt wird!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 08:32
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:00
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt)


FRAGE
Werden Mannschaften (Msch) der Bundeswehr auch zukünftig in das Einstiegsamt A4 Stufe 5 überführt?

Sehr geehrter Herr StS Hitschler,

das BMI hat am 01.02.2023 den Referentenentwurf zur "Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung" veröffentlicht.

Nach bisheriger Rechtslage werden Msch dem Eingangsamt A3 Stufe 1 zugeordnet. Gemäß Entwurf soll allerdings das Eingangsamt für den einfachen Dienst zukünftig A4 Stufe 5 sein, um die amtsangemessen Mindestbesoldung bzw. das Abstandsgebot zur Grundsicherung zu gewährleisten. Zugleich wird hinsichtlich der Zulagen weiterhin die Besoldungsgruppe A 3 sowohl hinsichtlich von Beamten als auch hinsichtlich von Soldaten aufgeführt (siehe Anhang 5, Seite 44 ff.). Im Referentenentwurf wird explizit zwischen Soldaten und Beamte unterschieden. Sofern aber Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr weiterhin nach A 3 besoldet werden würden, könnte man die Bemessung der gewährten Nettoalimentation nicht anhand Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 festlegen. Wie positioniert sich hier das BMVg bezüglich der Einstufung A4 Stufe 5?

Vielen Dank!



ANTWORT
Sehr geehrter Herr W.,
vielen Dank für Ihre Frage. Das Bundesinnenministerium hat am 31. Januar einen Gesetzentwurf in die Ressortabstimmung gegeben, der das Ziel hat, die Feststellungen des Bundesverfassungsgerichts bei der Bundesbesoldung umzusetzen. Das Bundesverteidigungsministerium ist an dieser Abstimmung beteiligt und wird sich dafür einsetzen, dass die Interessen aller Beschäftigten berücksichtigt werden.

Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt keine detailliertere Antwort geben werde. Gerne können Sie ähnliche Anfragen künftig direkt an das BMVg stellen: https://www.bmvg.de/de/kontakt

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Hitschler

Etwas unnötig nochmal die Links hier zu posten!

Zum Thema wenn das Einstiegsamt von A3/1 auf A4/5 angehoben wird dann wird es wirklich langsam lächerlich! Gerade bei der Bundeswehr wo doch Amt und Dienstgrad miteinander verknüpft sind! Es zeigt einfach nur das die Gehälter zu niedrig sind und allgemein erhöht gehören!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 10.02.2023 08:37
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 08:32
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:00
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt)


FRAGE
Werden Mannschaften (Msch) der Bundeswehr auch zukünftig in das Einstiegsamt A4 Stufe 5 überführt?

Sehr geehrter Herr StS Hitschler,

das BMI hat am 01.02.2023 den Referentenentwurf zur "Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung" veröffentlicht.

Nach bisheriger Rechtslage werden Msch dem Eingangsamt A3 Stufe 1 zugeordnet. Gemäß Entwurf soll allerdings das Eingangsamt für den einfachen Dienst zukünftig A4 Stufe 5 sein, um die amtsangemessen Mindestbesoldung bzw. das Abstandsgebot zur Grundsicherung zu gewährleisten. Zugleich wird hinsichtlich der Zulagen weiterhin die Besoldungsgruppe A 3 sowohl hinsichtlich von Beamten als auch hinsichtlich von Soldaten aufgeführt (siehe Anhang 5, Seite 44 ff.). Im Referentenentwurf wird explizit zwischen Soldaten und Beamte unterschieden. Sofern aber Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr weiterhin nach A 3 besoldet werden würden, könnte man die Bemessung der gewährten Nettoalimentation nicht anhand Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 festlegen. Wie positioniert sich hier das BMVg bezüglich der Einstufung A4 Stufe 5?

Vielen Dank!



ANTWORT
Sehr geehrter Herr W.,
vielen Dank für Ihre Frage. Das Bundesinnenministerium hat am 31. Januar einen Gesetzentwurf in die Ressortabstimmung gegeben, der das Ziel hat, die Feststellungen des Bundesverfassungsgerichts bei der Bundesbesoldung umzusetzen. Das Bundesverteidigungsministerium ist an dieser Abstimmung beteiligt und wird sich dafür einsetzen, dass die Interessen aller Beschäftigten berücksichtigt werden.

Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt keine detailliertere Antwort geben werde. Gerne können Sie ähnliche Anfragen künftig direkt an das BMVg stellen: https://www.bmvg.de/de/kontakt

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Hitschler

Etwas unnötig nochmal die Links hier zu posten!

Zum Thema wenn das Einstiegsamt von A3/1 auf A4/5 angehoben wird dann wird es wirklich langsam lächerlich! Gerade bei der Bundeswehr wo doch Amt und Dienstgrad miteinander verknüpft sind! Es zeigt einfach nur das die Gehälter zu niedrig sind und allgemein erhöht gehören!

Im Endeffekt müsste die Besoldung der Soldaten von der Besoldung der Beamten getrennt werden, um nicht das Dienstgradgeflecht ummodellieren zu müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:38
@DeepBlue

Ich bitte um Entschuldigung! Da war meine Annahme wohl falsch, dass es sich hier um ein Forum zum Erfahrungsaustausch bzw. zur Weitergabe von Informationen dient.

So kann man natürlich neue Mitglieder auch begrüßen! Einfach mal lospoltern.....

Vielen Dank!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:47
Bei der Bundeswehr ist die Besoldung eh etwas seltsam und m.E. nicht ganz nachvollziehbar:


Hauptmann / Hauptkommisar beide in A11 oder A12 - also vergleichbar identisch

Polizeihauptmeister A9
Hauptfeldwebel A8Z

Allein hier ergibt sich sicherlich Handlungsbedarf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SF52 am 10.02.2023 08:53
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 08:29
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)

Keine Ahnung wo das Gerücht jetzt schon herkommt dass derAEZ nur dem Inhaber des Kindergeldes erhält!!
Es kann. Auch nicht so schwer sein selber zu lesen und dann wird man merken das dort steht (Sinngemäß):
Wer Kindergeld erhält oder die Voraussetzungen erfüllt es aber nicht direkt erhält!
Wie gesagt nur sinngemäß und damit wie es aktuell gehandhabt wird!
Also wenn ich mir die Neufassung des Paragraphen 41 anschaue dann steht dort:
[/quote]
Alimentativer Ergänzungszuschlag
(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.
[/quote]
Das liest sich für mich eher nach ich muss das Kindergeld aktiv ausgezahlt bekommen und nicht nur anspruchsberechtigt sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 10.02.2023 08:53
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es gibt ja kein A3 mehr beim Bund also als Beamte...
Sprich wir reden über die Bundeswehr wo A3 = SaZ ist und somit nicht auf Lebenszeit.

Unter der Prämisse, dass gerade die unteren DG in, von Regierung/Parlament bezeichneten Stabilisierungseinsätzen, die nie Kriege sind und werden gesendet werden und da die unangenehmen Aufgaben wahrnehmen... wie das Feuer auf sich zu ziehen bevor man überhaupt zurückschießen darf.... denke ich sind mehr als die Hälfte des Median sogar fast zu noch wenig ist....

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 10.02.2023 09:03
Zitat von: AdenosinTP am 10.02.2023 08:53
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es gibt ja kein A3 mehr beim Bund also als Beamte...
Sprich wir reden über die Bundeswehr wo A3 = SaZ ist und somit nicht auf Lebenszeit.

Unter der Prämisse, dass gerade die unteren DG in, von Regierung/Parlament bezeichneten Stabilisierungseinsätzen, die nie Kriege sind und werden gesendet werden und da die unangenehmen Aufgaben wahrnehmen... wie das Feuer auf sich zu ziehen bevor man überhaupt zurückschießen darf.... denke ich sind mehr als die Hälfte des Median sogar fast zu noch wenig ist....

Aber sicher gibt es aktuell noch die Besoldungsstufe A3 beim Bund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 10.02.2023 09:07
Zitat von: tumnus am 10.02.2023 09:03
Zitat von: AdenosinTP am 10.02.2023 08:53
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es gibt ja kein A3 mehr beim Bund also als Beamte...
Sprich wir reden über die Bundeswehr wo A3 = SaZ ist und somit nicht auf Lebenszeit.

Unter der Prämisse, dass gerade die unteren DG in, von Regierung/Parlament bezeichneten Stabilisierungseinsätzen, die nie Kriege sind und werden gesendet werden und da die unangenehmen Aufgaben wahrnehmen... wie das Feuer auf sich zu ziehen bevor man überhaupt zurückschießen darf.... denke ich sind mehr als die Hälfte des Median sogar fast zu noch wenig ist....

Aber sicher gibt es aktuell noch die Besoldungsstufe A3 beim Bund.

Nachdem Entwurf nicht mehr ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2023 09:10
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.

Schafft man die unteren Besoldungsgruppen ab, weil man es geradzu untererträglich findet, dass ein Beamter A3 über dem Medianeinkommen liegt, dann wird man spätestens bei der Frage der Amtsangemessenheit im engeren Sinne z.B. bei der Besoldungsgruppe A6 zu dem Ergebnis kommen, dass der Mindestabstand zwar eingehalten ist, die Mindestbesoldung aber nicht dem Amt angemessen ist. Spannend wäre, wenn sich das BVerfG mal eingehend mit dieser Frage beschäftigen würde, und es nicht bereits in der "Vorprüfung" aufgrund Evidenz bereits aussteigt.

Weiter wird man im Blick haben müssen, dass eine Abkoppelung von Grundbesoldung und Familienzuschlagwesen sich derzeit nicht aus der gesellschaftlichen Realität herleiten lässt. Nach meiner Kenntnis liegt der Anteil der 1-Kind-Familien bei ca. 50 %. Insoweit ist bereits fraglich, inwieweit sich daraus herleiten lässt, dass bereits die Ein-Kind-Familie das neue Standardmaß ist. Die Kein-Kind-Familie dürfte die Minderheit darstellen.

Unabhängig davon hätte ein rein bedarfsorientiertes Zuschlagwesen für Kinder auch weitere Folgen. Hierzu müsste man berücksichtigen, dass voraussichtlich die Grundbesoldung dann so niedrig oder gar zu kürzen wäre, dass es in anderen Bereichen kneift. Schließlich nimmt die spätere Versorgung auf die Besoldungsstruktur Bezug.
Ob die Versorgung in den niedrigen Besoldungsgruppen noch amtsangemessen ist, wenn man die kinderbezogenen Bestandteile der Grundbesoldung ins Zuschlagwesen überführt, wage ich zu bezweifeln.

Eigentlich gibt es nur einen Grund, für die Untätigkeit des Gesetzgebers: Schockstarre.

Man wird erkannt haben, dass man sich durch jahrelange Untätigkeit (der Staat reagiert lieber, anstatt proaktiv zu handeln) vollkommen verrannt hat, so dass es lediglich noch zwei Optionen gibt.

1. Weiter nicht zu handeln, denn einen Weg zurück gibt es nicht.

2. Die Besoldung insgesamt zu erhöhen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 09:12
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:38
@DeepBlue

Ich bitte um Entschuldigung! Da war meine Annahme wohl falsch, dass es sich hier um ein Forum zum Erfahrungsaustausch bzw. zur Weitergabe von Informationen dient.

So kann man natürlich neue Mitglieder auch begrüßen! Einfach mal lospoltern.....

Vielen Dank!

Erfahrungsaustausch ja aber bitte dann auch erstmal die 300 Seiten vorher lesen bevor man als neuer rumpoltert! Sonst wird der Tvread ohne Mehrwert unendlich lang und wenn man schon einen Link postet ( welcher hier auch mehrfach schon vorkommt) muss man nicht noch alles daraus zitieren!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 10.02.2023 09:14
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
@Huibuu

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Als ob sich alle kinderlosen Beamte am Staate bereichern wollen!


Dein Beitrag zeigt eher die Stimmungsmache gegen Single-Beamte etc.! 

Nancy = Huibuu?

Eigentlich wollte ich nach meinem letzten Beitrag meinen Standpunkt nicht weiter vertreten müssen. Aber diese große, rote Schrift zieht mich doch magisch an.

Nur weil ich eine andere Meinung bzw. Sichtweise auf das Thema habe, ist dieses nicht quatsch.
Ich bin auch weder Nancy, noch möchte ich Stimmung gegen irgendwelche Gruppen machen.

Verstehen möchte ich aber, warum es der Anspruch sein muss, dass die Grundbesoldung von einem Beamten für 3 weitere Personen (Frau/Mann, 2 Kinder) reichen muss?

Ich verstehe Sie so, dass Sie auch der Meinung sind, dass der demografische Wandel (und die damit einhergehende Problem) zu bekämpfen ist?
Das kann man natürlich durch Zuwanderung bewältigen oder aber auch, und dafür plädiere ich, durch die Schaffung von Anreizen, zumindest nicht von Nachteilen, für die arbeitende Bevölkerung (das schließt auch die Nicht-Beamten ein), Kinder zu bekommen.

Egal ob eine Grundbesoldung nun für 2 oder 4 oder 8 Kinder ausgelegt ist, jedes Mal stellt man sich die Frage, ob es finanziell machbar ist, ohne seinen Lebensstandard zu verlieren.
In jeder Besoldungsgruppe sind das andere Fragen... vermutlich derzeit (durchaus provokant wie spekulativ): "Reicht die Besoldung für Lebensmittel" (untere Besoldungsgruppen) , "Reicht das Geld für eine größere Wohnung" (mittl. Besoldung), "Können wir weiterhin im Tennisclub bleiben" (höhere Besoldung), "Können wir auch weiterhin in ein 5-Sterne-Hotel im Winter, Ostern, Sommer, Herbst Urlaub machen" (höchste Besoldungsstufen).
Will sagen, gleich welche Besoldungshöhe, der finanzielle "Schaden" durch ein Kind ist immer da.

Dieser Umstand muss m. E. weg und das funktioniert nur mit einer Erhöhung der Zulagen.
Der Beamte mit Frau/Mann und einem Kind, sollte finanziell (und damit auch in seinem Status) nicht (wesentlich) schlechter gestellt werden wie der Beamte mit 1+x Kindern.

Daher wäre meine Idealvorstellung:
Die Grundbesoldung sollte so hoch sein, dass der Beamte vergleichbar besoldet wird wie der Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft mit gleichwertiger Tätigkeit.
Diese Besoldung muss so hoch sein, dass die zu gewinnenden Nachwuchskräfte mehr oder minder unbedingt in den Staatsdienst wollen.
Ungleichheiten beim Bundesbeamten müssen durch Dienstortzuschläge ausgeglichen werden, so dass die Entscheidung gegen das Beamtentum nicht aufgrund der Kosten am Dienstort getroffen werden würde.

Da der Dienstherr den Beamten aus Alimentations- und Treueverhältnisgründen in jeder Lebenslage unterstützt, sind, entsprechend der angepassten Lebenssituationen (Heirat und Nachwuchs), Zuschläge zu zahlen.


Nur weil die Auffassung einer Gruppe oder die (geschichtliche) Rechtsauffassung die obigen Ausführungen nicht zulässt, sind Sie nicht per se falsch. "Haben wir schon immer so gemacht", führt bekanntlich halt auch nicht immer zum richtigen Ergebnis.

In dem Sinne möchte ich mich an dieser Stelle nun wirklich aus der Diskussion ausklinken. Ich glaube diese ist, auch vor de Hintergrund des Threads "Beschluss des BVerfG", nicht richtig verortet bzw. sind alle Argumente ausgetauscht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 10.02.2023 09:18
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 09:10
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.

Schafft man die unteren Besoldungsgruppen ab, weil man es geradzu untererträglich findet, dass ein Beamter A3 über dem Medianeinkommen liegt, dann wird man spätestens bei der Frage der Amtsangemessenheit im engeren Sinne z.B. bei der Besoldungsgruppe A6 zu dem Ergebnis kommen, dass der Mindestabstand zwar eingehalten ist, die Mindestbesoldung aber nicht dem Amt angemessen ist. Spannend wäre, wenn sich das BVerfG mal eingehend mit dieser Frage beschäftigen würde, und es nicht bereits in der "Vorprüfung" aufgrund Evidenz bereits aussteigt.

Weiter wird man im Blick haben müssen, dass eine Abkoppelung von Grundbesoldung und Familienzuschlagwesen sich derzeit nicht aus der gesellschaftlichen Realität herleiten lässt. Nach meiner Kenntnis liegt der Anteil der 1-Kind-Familien bei ca. 50 %. Insoweit ist bereits fraglich, inwieweit sich daraus herleiten lässt, dass bereits die Ein-Kind-Familie das neue Standardmaß ist. Die Kein-Kind-Familie dürfte die Minderheit darstellen.

Unabhängig davon hätte ein rein bedarfsorientiertes Zuschlagwesen für Kinder auch weitere Folgen. Hierzu müsste man berücksichtigen, dass voraussichtlich die Grundbesoldung dann so niedrig oder gar zu kürzen wäre, dass es in anderen Bereichen kneift. Schließlich nimmt die spätere Versorgung auf die Besoldungsstruktur Bezug.
Ob die Versorgung in den niedrigen Besoldungsgruppen noch amtsangemessen ist, wenn man die kinderbezogenen Bestandteile der Grundbesoldung ins Zuschlagwesen überführt, wage ich zu bezweifeln.

Eigentlich gibt es nur einen Grund, für die Untätigkeit des Gesetzgebers: Schockstarre.

Man wird erkannt haben, dass man sich durch jahrelange Untätigkeit (der Staat reagiert lieber, anstatt proaktiv zu handeln) vollkommen verrannt hat, so dass es lediglich noch zwei Optionen gibt.

1. Weiter nicht zu handeln, denn einen Weg zurück gibt es nicht.

2. Die Besoldung insgesamt zu erhöhen.
Es gibt leider noch einen dritten Weg und genau dieser wird gerne durch den Gesetzgeber angewandt.

3. Voreilig und falsch handeln, die betroffenen Klagen lassen und das Problem aufgrund der Länge des Klageverfahrens auf die nächste Legislaturperiode verschieben. Die "Nach mur die Sintflut"- Option
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 09:19
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 08:53
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 08:29
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)

Keine Ahnung wo das Gerücht jetzt schon herkommt dass derAEZ nur dem Inhaber des Kindergeldes erhält!!
Es kann. Auch nicht so schwer sein selber zu lesen und dann wird man merken das dort steht (Sinngemäß):
Wer Kindergeld erhält oder die Voraussetzungen erfüllt es aber nicht direkt erhält!
Wie gesagt nur sinngemäß und damit wie es aktuell gehandhabt wird!
Also wenn ich mir die Neufassung des Paragraphen 41 anschaue dann steht dort:
Alimentativer Ergänzungszuschlag
(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.
[/quote]
Das liest sich für mich eher nach ich muss das Kindergeld aktiv ausgezahlt bekommen und nicht nur anspruchsberechtigt sein.
[/quote]

Genau das passiert wenn man nur die Änderungen zu einem Gesetz liest und nicht das Gesetz im Gänze und nicht alle Fakten betrachtet: lesen sie mal die Definition von Kindergeld in §40
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2023 09:27
Zitat von: Huibuu am 10.02.2023 09:14



Daher wäre meine Idealvorstellung:
Die Grundbesoldung sollte so hoch sein, dass der Beamte vergleichbar besoldet wird wie der Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft mit gleichwertiger Tätigkeit.
Diese Besoldung muss so hoch sein, dass die zu gewinnenden Nachwuchskräfte mehr oder minder unbedingt in den Staatsdienst wollen.

[/quote]

Sie geben sich die Antwort doch bereits selbst. Der Beamte ist nicht vergleichbar besoldet. Sonst würde er idR auch keine Zuschläge benötigen...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 10.02.2023 09:28
Zitat von: Huibuu am 10.02.2023 09:14
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
@Huibuu

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Als ob sich alle kinderlosen Beamte am Staate bereichern wollen!


Dein Beitrag zeigt eher die Stimmungsmache gegen Single-Beamte etc.! 

Nancy = Huibuu?

Eigentlich wollte ich nach meinem letzten Beitrag meinen Standpunkt nicht weiter vertreten müssen. Aber diese große, rote Schrift zieht mich doch magisch an.

Nur weil ich eine andere Meinung bzw. Sichtweise auf das Thema habe, ist dieses nicht quatsch.
Ich bin auch weder Nancy, noch möchte ich Stimmung gegen irgendwelche Gruppen machen.

Verstehen möchte ich aber, warum es der Anspruch sein muss, dass die Grundbesoldung von einem Beamten für 3 weitere Personen (Frau/Mann, 2 Kinder) reichen muss?

Ich verstehe Sie so, dass Sie auch der Meinung sind, dass der demografische Wandel (und die damit einhergehende Problem) zu bekämpfen ist?
Das kann man natürlich durch Zuwanderung bewältigen oder aber auch, und dafür plädiere ich, durch die Schaffung von Anreizen, zumindest nicht von Nachteilen, für die arbeitende Bevölkerung (das schließt auch die Nicht-Beamten ein), Kinder zu bekommen.

Egal ob eine Grundbesoldung nun für 2 oder 4 oder 8 Kinder ausgelegt ist, jedes Mal stellt man sich die Frage, ob es finanziell machbar ist, ohne seinen Lebensstandard zu verlieren.
In jeder Besoldungsgruppe sind das andere Fragen... vermutlich derzeit (durchaus provokant wie spekulativ): "Reicht die Besoldung für Lebensmittel" (untere Besoldungsgruppen) , "Reicht das Geld für eine größere Wohnung" (mittl. Besoldung), "Können wir weiterhin im Tennisclub bleiben" (höhere Besoldung), "Können wir auch weiterhin in ein 5-Sterne-Hotel im Winter, Ostern, Sommer, Herbst Urlaub machen" (höchste Besoldungsstufen).
Will sagen, gleich welche Besoldungshöhe, der finanzielle "Schaden" durch ein Kind ist immer da.

Dieser Umstand muss m. E. weg und das funktioniert nur mit einer Erhöhung der Zulagen.
Der Beamte mit Frau/Mann und einem Kind, sollte finanziell (und damit auch in seinem Status) nicht (wesentlich) schlechter gestellt werden wie der Beamte mit 1+x Kindern.

Daher wäre meine Idealvorstellung:
Die Grundbesoldung sollte so hoch sein, dass der Beamte vergleichbar besoldet wird wie der Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft mit gleichwertiger Tätigkeit.
Diese Besoldung muss so hoch sein, dass die zu gewinnenden Nachwuchskräfte mehr oder minder unbedingt in den Staatsdienst wollen.
Ungleichheiten beim Bundesbeamten müssen durch Dienstortzuschläge ausgeglichen werden, so dass die Entscheidung gegen das Beamtentum nicht aufgrund der Kosten am Dienstort getroffen werden würde.

Da der Dienstherr den Beamten aus Alimentations- und Treueverhältnisgründen in jeder Lebenslage unterstützt, sind, entsprechend der angepassten Lebenssituationen (Heirat und Nachwuchs), Zuschläge zu zahlen.


Nur weil die Auffassung einer Gruppe oder die (geschichtliche) Rechtsauffassung die obigen Ausführungen nicht zulässt, sind Sie nicht per se falsch. "Haben wir schon immer so gemacht", führt bekanntlich halt auch nicht immer zum richtigen Ergebnis.

In dem Sinne möchte ich mich an dieser Stelle nun wirklich aus der Diskussion ausklinken. Ich glaube diese ist, auch vor de Hintergrund des Threads "Beschluss des BVerfG", nicht richtig verortet bzw. sind alle Argumente ausgetauscht.

Es sind noch lange nicht alle Argumente ausgetauscht, es ist Wochenende und ich will die 500 Seiten voll kriegen hahahaaahahaaaaaaaa ha aaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2023 09:30
Zitat von: Kimonbo am 10.02.2023 09:28
Zitat von: Huibuu am 10.02.2023 09:14
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
@Huibuu

Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.

Als ob sich alle kinderlosen Beamte am Staate bereichern wollen!


Dein Beitrag zeigt eher die Stimmungsmache gegen Single-Beamte etc.! 

Nancy = Huibuu?

Eigentlich wollte ich nach meinem letzten Beitrag meinen Standpunkt nicht weiter vertreten müssen. Aber diese große, rote Schrift zieht mich doch magisch an.

Nur weil ich eine andere Meinung bzw. Sichtweise auf das Thema habe, ist dieses nicht quatsch.
Ich bin auch weder Nancy, noch möchte ich Stimmung gegen irgendwelche Gruppen machen.

Verstehen möchte ich aber, warum es der Anspruch sein muss, dass die Grundbesoldung von einem Beamten für 3 weitere Personen (Frau/Mann, 2 Kinder) reichen muss?

Ich verstehe Sie so, dass Sie auch der Meinung sind, dass der demografische Wandel (und die damit einhergehende Problem) zu bekämpfen ist?
Das kann man natürlich durch Zuwanderung bewältigen oder aber auch, und dafür plädiere ich, durch die Schaffung von Anreizen, zumindest nicht von Nachteilen, für die arbeitende Bevölkerung (das schließt auch die Nicht-Beamten ein), Kinder zu bekommen.

Egal ob eine Grundbesoldung nun für 2 oder 4 oder 8 Kinder ausgelegt ist, jedes Mal stellt man sich die Frage, ob es finanziell machbar ist, ohne seinen Lebensstandard zu verlieren.
In jeder Besoldungsgruppe sind das andere Fragen... vermutlich derzeit (durchaus provokant wie spekulativ): "Reicht die Besoldung für Lebensmittel" (untere Besoldungsgruppen) , "Reicht das Geld für eine größere Wohnung" (mittl. Besoldung), "Können wir weiterhin im Tennisclub bleiben" (höhere Besoldung), "Können wir auch weiterhin in ein 5-Sterne-Hotel im Winter, Ostern, Sommer, Herbst Urlaub machen" (höchste Besoldungsstufen).
Will sagen, gleich welche Besoldungshöhe, der finanzielle "Schaden" durch ein Kind ist immer da.

Dieser Umstand muss m. E. weg und das funktioniert nur mit einer Erhöhung der Zulagen.
Der Beamte mit Frau/Mann und einem Kind, sollte finanziell (und damit auch in seinem Status) nicht (wesentlich) schlechter gestellt werden wie der Beamte mit 1+x Kindern.

Daher wäre meine Idealvorstellung:
Die Grundbesoldung sollte so hoch sein, dass der Beamte vergleichbar besoldet wird wie der Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft mit gleichwertiger Tätigkeit.
Diese Besoldung muss so hoch sein, dass die zu gewinnenden Nachwuchskräfte mehr oder minder unbedingt in den Staatsdienst wollen.
Ungleichheiten beim Bundesbeamten müssen durch Dienstortzuschläge ausgeglichen werden, so dass die Entscheidung gegen das Beamtentum nicht aufgrund der Kosten am Dienstort getroffen werden würde.

Da der Dienstherr den Beamten aus Alimentations- und Treueverhältnisgründen in jeder Lebenslage unterstützt, sind, entsprechend der angepassten Lebenssituationen (Heirat und Nachwuchs), Zuschläge zu zahlen.


Nur weil die Auffassung einer Gruppe oder die (geschichtliche) Rechtsauffassung die obigen Ausführungen nicht zulässt, sind Sie nicht per se falsch. "Haben wir schon immer so gemacht", führt bekanntlich halt auch nicht immer zum richtigen Ergebnis.

In dem Sinne möchte ich mich an dieser Stelle nun wirklich aus der Diskussion ausklinken. Ich glaube diese ist, auch vor de Hintergrund des Threads "Beschluss des BVerfG", nicht richtig verortet bzw. sind alle Argumente ausgetauscht.

Es sind noch lange nicht alle Argumente ausgetauscht, es ist Wochenende und ich will die 500 Seiten voll kriegen hahahaaahahaaaaaaaa ha aaaaaa

Bis 11:55 Uhr wird das schwierig, da fällt für viele auch hier der Stift  ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 10.02.2023 09:34
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 10.02.2023 09:36
Zitat von: Kimonbo am 10.02.2023 09:34
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch

Mit dem falschen Account eingeloggt?

Was soll der Sachliche Ton?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2023 09:40
Zitat von: Kimonbo am 10.02.2023 09:34
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch

Die Frage ist in der Hinsicht spannend, weil z.B. der Vergleich Bundesbesoldung/NRW dazu führen kann, dass das BVerfG in einem Bundesverfahren Stellung dazu nehmen kann, inwieweit Zuschläge bei diesem Vergleich eine Rolle spielen und in welcher Höhe sie ggf. angemessen sind.

Allerdings findet glaube ich ein Vergleich mit der Durchschnittsbesoldung der übrigen Besoldungsgesetzgeber statt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:40
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Das war ja jetzt fast vorhersehbar - gleich mal die beiden Themen miteinander vermischen.
Ich will gar nicht bewerten wer was wieviel an Besoldung erhalten soll.

Nur einige Dinge sind für mich verpflichtend:

- Die Besoldung muss dem Amt angemessen sein!

- Das Besoldungsgefüge muss stimmen!

- Die Zulagen dürfen nicht einen erheblichen Anteil der Besoldung ausmachen und dadurch die
  unteren Besoldungsämter stark anheben. Vielmehr muss die Grundbesoldung so festgesetzt sein, dass die
  "Musterfamilie" ausrechend alimentiert ist und ab dem 3. Kind + einen ordentliche Zulage erhält.

- Der Beamte oder die Beamtin etc. muss so alimentiert sein wie es dem Berufsbeamtentum entspricht. Arbeit
  beim Staat muss sich lohnen und alle Parteien müssen Ihre Verpflichtungen erfüllen.

- Es muss auch verhindert werden, dass die Besoldung des Eingangsamtes (z.B. A4 Stufe 5) bessergestellt ist als
  A5 Stufe 2 eines "Bestandsbeamten". Vielleicht sollte hier die Anhebung der Ämter erfolgen.

Es hilft auch nicht, die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehemer zu vergleichen - es sind und bleiben unterschiedliche Ausgangspunkte und damit einhergehende Rechte und Pflichten!!!

Kurz und kanpp es ist nicht nur schwarz und weiß und die Anstachelung von dir ist wenig hilfreich!


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Step75 am 10.02.2023 09:42
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 09:19
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 08:53
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 08:29
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)

Keine Ahnung wo das Gerücht jetzt schon herkommt dass derAEZ nur dem Inhaber des Kindergeldes erhält!!
Es kann. Auch nicht so schwer sein selber zu lesen und dann wird man merken das dort steht (Sinngemäß):
Wer Kindergeld erhält oder die Voraussetzungen erfüllt es aber nicht direkt erhält!
Wie gesagt nur sinngemäß und damit wie es aktuell gehandhabt wird!
Also wenn ich mir die Neufassung des Paragraphen 41 anschaue dann steht dort:
Alimentativer Ergänzungszuschlag
(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.
Das liest sich für mich eher nach ich muss das Kindergeld aktiv ausgezahlt bekommen und nicht nur anspruchsberechtigt sein.
[/quote]

Genau das passiert wenn man nur die Änderungen zu einem Gesetz liest und nicht das Gesetz im Gänze und nicht alle Fakten betrachtet: lesen sie mal die Definition von Kindergeld in §40
[/quote]

Dann sollte man das schon richtig machen und bitte alles lesen und verstehen.

Der Fz in §40 bbesg wird gezahlt wenn kg Anspruch besteht.
Ich spar mir mal den Verweis auf estg.

Der aez ergibt sich aus §41 BBesG. Dort wurde die Regelung getroffen, dass nur derjenige diesen erhält der kg gezahlt bekommt, also nicht auf den Anspruch abgestellt, sondern auf die Tatsache der Zahlung.
Dies ist auch logisch nachvollziehbar, da hier auf die haushaltsaufnahme abgestellt werden muss und nicht auf einen fiktiven Anspruch.

Mal abgesehen davon hat bisher ziemlich jeder übersehen das Stiefeltern nach dem Entwurf nachrangig gegenüber dem leiblichen Elternteil sind.
Der Unterhaltspflichtigen ist dann der Empfänger von fz, nicht mehr derjenige der das Kind im Haushalt hat.
Kommt aber auf die Konstellation an.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:43
Zitat von: tumnus am 10.02.2023 09:03
Zitat von: AdenosinTP am 10.02.2023 08:53
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es gibt ja kein A3 mehr beim Bund also als Beamte...
Sprich wir reden über die Bundeswehr wo A3 = SaZ ist und somit nicht auf Lebenszeit.

Unter der Prämisse, dass gerade die unteren DG in, von Regierung/Parlament bezeichneten Stabilisierungseinsätzen, die nie Kriege sind und werden gesendet werden und da die unangenehmen Aufgaben wahrnehmen... wie das Feuer auf sich zu ziehen bevor man überhaupt zurückschießen darf.... denke ich sind mehr als die Hälfte des Median sogar fast zu noch wenig ist....

Aber sicher gibt es aktuell noch die Besoldungsstufe A3 beim Bund.

Korrekt! Ich kann ChRosFw nur beipflichten.

Es ist auch unerheblich ob SaZ, Beamter oder Berufssoldat die Alimentierung muss dennoch gewährleistet sein!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:45
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 09:12
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:38
@DeepBlue

Ich bitte um Entschuldigung! Da war meine Annahme wohl falsch, dass es sich hier um ein Forum zum Erfahrungsaustausch bzw. zur Weitergabe von Informationen dient.

So kann man natürlich neue Mitglieder auch begrüßen! Einfach mal lospoltern.....

Vielen Dank!

Erfahrungsaustausch ja aber bitte dann auch erstmal die 300 Seiten vorher lesen bevor man als neuer rumpoltert! Sonst wird der Tvread ohne Mehrwert unendlich lang und wenn man schon einen Link postet ( welcher hier auch mehrfach schon vorkommt) muss man nicht noch alles daraus zitieren!

Ernsthaft!? Lächerlich ..... hat ja auch so funktioniert und ich habe mir eiun paar hundert Seiten gespart!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.02.2023 09:51
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 09:19
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 08:53
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 08:29
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)

Keine Ahnung wo das Gerücht jetzt schon herkommt dass derAEZ nur dem Inhaber des Kindergeldes erhält!!
Es kann. Auch nicht so schwer sein selber zu lesen und dann wird man merken das dort steht (Sinngemäß):
Wer Kindergeld erhält oder die Voraussetzungen erfüllt es aber nicht direkt erhält!
Wie gesagt nur sinngemäß und damit wie es aktuell gehandhabt wird!
Also wenn ich mir die Neufassung des Paragraphen 41 anschaue dann steht dort:
Alimentativer Ergänzungszuschlag
(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.
Das liest sich für mich eher nach ich muss das Kindergeld aktiv ausgezahlt bekommen und nicht nur anspruchsberechtigt sein.
[/quote]

Genau das passiert wenn man nur die Änderungen zu einem Gesetz liest und nicht das Gesetz im Gänze und nicht alle Fakten betrachtet: lesen sie mal die Definition von Kindergeld in §40
[/quote]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 10.02.2023 09:54
Interessant auch für die nachfolgenden Erhöhung um den Mindestabstand zur Sozialhilfe einzuhalten.
Erhöhung des Regelbedarfs in 2024
https://www.kreiszeitung.de/wirtschaft/buergergeld-regelsatz-erhoeht-mehr-geld-hartz-4-erhoehung-fra-92030671.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.02.2023 09:58
Welche Erhöhung? Es werden einfach weiter die untersten Ämter gestrichen. Mark my words.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:58
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:45
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 09:12
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:38
@DeepBlue

Ich bitte um Entschuldigung! Da war meine Annahme wohl falsch, dass es sich hier um ein Forum zum Erfahrungsaustausch bzw. zur Weitergabe von Informationen dient.

So kann man natürlich neue Mitglieder auch begrüßen! Einfach mal lospoltern.....

Vielen Dank!

Erfahrungsaustausch ja aber bitte dann auch erstmal die 300 Seiten vorher lesen bevor man als neuer rumpoltert! Sonst wird der Tvread ohne Mehrwert unendlich lang und wenn man schon einen Link postet ( welcher hier auch mehrfach schon vorkommt) muss man nicht noch alles daraus zitieren!

Ernsthaft!? Lächerlich ..... hat ja auch so funktioniert und ich habe mir ein paar hundert Seiten gespart!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.02.2023 10:00
Könnt ihr euren Privatbeef bitte auch privat regeln? Ist ja schön, dass in kurzer Zeit viele Beamte aus ihrem Dornröschenschlaf erwacht sind. Es ist auch klar, dass diese mit vielen Fragen hier aufschlagen. Die SuFu zu benutzen ist aber insbesondere den neuen Lesern hier angeraten, da viele Fragen natürlich schon ausführlich diskutiert worden sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 10:03
Zitat von: xap am 10.02.2023 10:00
Könnt ihr euren Privatbeef bitte auch privat regeln? Ist ja schön, dass in kurzer Zeit viele Beamte aus ihrem Dornröschenschlaf erwacht sind. Es ist auch klar, dass diese mit vielen Fragen hier aufschlagen. Die SuFu zu benutzen ist aber insbesondere den neuen Lesern hier angeraten, da viele Fragen natürlich schon ausführlich diskutiert worden sind.

Deal!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SF52 am 10.02.2023 10:05
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 09:19
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 08:53
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 08:29
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)

Keine Ahnung wo das Gerücht jetzt schon herkommt dass derAEZ nur dem Inhaber des Kindergeldes erhält!!
Es kann. Auch nicht so schwer sein selber zu lesen und dann wird man merken das dort steht (Sinngemäß):
Wer Kindergeld erhält oder die Voraussetzungen erfüllt es aber nicht direkt erhält!
Wie gesagt nur sinngemäß und damit wie es aktuell gehandhabt wird!
Also wenn ich mir die Neufassung des Paragraphen 41 anschaue dann steht dort:
Alimentativer Ergänzungszuschlag
(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.
Das liest sich für mich eher nach ich muss das Kindergeld aktiv ausgezahlt bekommen und nicht nur anspruchsberechtigt sein.
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Genau das passiert wenn man nur die Änderungen zu einem Gesetz liest und nicht das Gesetz im Gänze und nicht alle Fakten betrachtet: lesen sie mal die Definition von Kindergeld in §40
[/quote]
Hmm also ich kann dort keine Definition für Kindergeld erkennen. Dort ist die Rede vom Familienzuschlag der mir zusteht wenn mir Kindergeld nach den entsprechenden Gesetzen zusteht oder zustünde. Im AEZ ist aber explizit die Rede von "...gezahlt wird" und nicht gezahlt würde. In der entsprechenden Synopse ist auch die Rede von "Kindergeld erhalten " und nicht erhalten würden. Sorry aber die Herleitung überzeugt mich nicht. Bin aber auch kein Jurist. Ich würde es super finden wenn du dennoch Recht hast weil es vieles vereinfachen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 10:21
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:45
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 09:12
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:38
@DeepBlue

Ich bitte um Entschuldigung! Da war meine Annahme wohl falsch, dass es sich hier um ein Forum zum Erfahrungsaustausch bzw. zur Weitergabe von Informationen dient.

So kann man natürlich neue Mitglieder auch begrüßen! Einfach mal lospoltern.....

Vielen Dank!


Erfahrungsaustausch ja aber bitte dann auch erstmal die 300 Seiten vorher lesen bevor man als neuer rumpoltert! Sonst wird der Tvread ohne Mehrwert unendlich lang und wenn man schon einen Link postet ( welcher hier auch mehrfach schon vorkommt) muss man nicht noch alles daraus zitieren!

Ernsthaft!? Lächerlich ..... hat ja auch so funktioniert und ich habe mir eiun paar hundert Seiten gespart!

Ernsthaft? Sie Troll ! Neu hier und dann einfach mal wie ein Dummes Trampeltier alle Regeln ignorieren?! Auch sie haben erstmal den gesamten Thread zu lesen bevor sie irgendwelche sinnfreien Kommentare hier lassen! Zumal sie einfach nur den Inhalt ihres Links gepostet haben ohne weitere Erklärung oder Frage! Umgangssprachlich nennt man das Spam!
Ist ihnen das nicht peinlich sich einfach wie die Axt im Walde zuverhalten?? Obwohl sie neu sind?
Peinlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 10:22
Zitat von: Max Bommel am 10.02.2023 09:51
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 09:19
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 08:53
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 08:29
Zitat von: SF52 am 10.02.2023 02:32
Moin in die Runde. Ich brauche mal eure Schwarmintelligenz.

Ich habe 3 Kinder und bin unverheiratet. Aktuell beziehe ich nur für eins der drei Kinder Kindergeld.
Angenommen der Entwurf kommt so durch auf was muss ich mich einstellen?

Wahrscheinlich sollte ich das Kindergeld für alle 3 Kinder auf mich umleiten nehme ich an. Dann komme ich ja, je nach Mietstufe (IV) und Abschmelzbetrag in den "Genuss" des AEZ korrekt?

Ich bin noch etwas verwirrt beim Familienzuschlag. Greift für mich da irgendeine Form der Besitzstandswahrung? Falls nicht müsste sich der doch dann insgesamt verringern und nur noch auf die Stufe 2 beziehen oder habe ich da einen Denkfehler?

Danke und startet gut in den Tag!  :)

Keine Ahnung wo das Gerücht jetzt schon herkommt dass derAEZ nur dem Inhaber des Kindergeldes erhält!!
Es kann. Auch nicht so schwer sein selber zu lesen und dann wird man merken das dort steht (Sinngemäß):
Wer Kindergeld erhält oder die Voraussetzungen erfüllt es aber nicht direkt erhält!
Wie gesagt nur sinngemäß und damit wie es aktuell gehandhabt wird!
Also wenn ich mir die Neufassung des Paragraphen 41 anschaue dann steht dort:
Alimentativer Ergänzungszuschlag
(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.
Das liest sich für mich eher nach ich muss das Kindergeld aktiv ausgezahlt bekommen und nicht nur anspruchsberechtigt sein.

Genau das passiert wenn man nur die Änderungen zu einem Gesetz liest und nicht das Gesetz im Gänze und nicht alle Fakten betrachtet: lesen sie mal die Definition von Kindergeld in §40
[/quote]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...
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🤣🤣🤣 machen Sie ja bereits
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 10:50
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 10:21
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:45
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 09:12
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 08:38
@DeepBlue

Ich bitte um Entschuldigung! Da war meine Annahme wohl falsch, dass es sich hier um ein Forum zum Erfahrungsaustausch bzw. zur Weitergabe von Informationen dient.

So kann man natürlich neue Mitglieder auch begrüßen! Einfach mal lospoltern.....

Vielen Dank!


Erfahrungsaustausch ja aber bitte dann auch erstmal die 300 Seiten vorher lesen bevor man als neuer rumpoltert! Sonst wird der Tvread ohne Mehrwert unendlich lang und wenn man schon einen Link postet ( welcher hier auch mehrfach schon vorkommt) muss man nicht noch alles daraus zitieren!

Ernsthaft!? Lächerlich ..... hat ja auch so funktioniert und ich habe mir eiun paar hundert Seiten gespart!

Ernsthaft? Sie Troll ! Neu hier und dann einfach mal wie ein Dummes Trampeltier alle Regeln ignorieren?! Auch sie haben erstmal den gesamten Thread zu lesen bevor sie irgendwelche sinnfreien Kommentare hier lassen! Zumal sie einfach nur den Inhalt ihres Links gepostet haben ohne weitere Erklärung oder Frage! Umgangssprachlich nennt man das Spam!
Ist ihnen das nicht peinlich sich einfach wie die Axt im Walde zuverhalten?? Obwohl sie neu sind?
Peinlich

Ohne Worte!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.02.2023 11:06
Mit meinem Beitrag würde ich gerne das Abstandgebot etwas in den Fokus rücken. Dabei ist mir beim Vergleich der jeweiligen Eingangsämter folgendes aufgefallen:

Grundbesoldung        Differenz

Jahr 2012:
A7/1    2010€
                                   465€
A10/1   2475€
                                   1098€
A13/1   3573€

Jahr 2022:
A7/1     2614€
                                   581€
A10/1   3195€
                                   1397€
A13/1   4592€

Durch die prozentualen Anpassungen, durch weitgehende Übernahme der Ergebnisse der Tarifverhandlungen der letzten Jahre, hat sich die Spreizung des Besoldungsgefüges deutlich erhöht. Der Abstand der Eingangsämter des mtVd zum gtVd erhöhte sich um noch moderate 116€ bzw. zwischen dem gtVd und htVd um deutliche 299€. Zudem hat man versucht in den letzten Jahren die Spreizung des Besoldungsgefüges etwas einzudämmen in dem man einen Sockelbetrag für die untersten Besoldungsgruppen übertragen hat. Damit wurde die Spreizung aber nur zwischen dem mittleren und gehobenen Dienst minimal eingeebnet. Wie verhält es sich mit dem Abstandsgebot zwischen den Ämtern insgesamt, wenn die Spreizung nach oben hin im laufe der Jahre im höher wird? Meiner Meinung nach wäre bei dem Versuch der Herstellung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation eine gewisse Einebnung durchaus legitim, da die Wertigkeit der Ämter (2012 zu 2022) gleichgeblieben ist. Wie ist die Meinung der Community?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 10.02.2023 11:11
Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich muss mal fragen, ob das, was hier im Forum abgeht, auch bei euch in den Dienststellen so prkatiziert wird. Gebashe, Runtergemache, Diffamierung, Beleidigung.

Es gibt hier Momente, das schäme ich mich für unsere Berufsgruppe. Ich dachte immer (zumindest die letzten 30 Jahre), dass wir doch auf einem anderen Niveau diskutieren können, als die Bild-Kommune. Leider ist das scheinbar nicht der Fall.

Bei Neulingen, just like me, natürlich kann man keine 300 Seiten lesen um eine Info zu finden, aber Sufu ist schon mal ein erster Schritt.
An die anderen - wie möchtet ihr denn bitte, wie mit euch umgegangen wird.

Schade, ich dachte so ein Forum ist evtl. mit mehr Niveau ausgestattet...Fehlanzeige.

Gruß und schönes Wochenende allen kultivierten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Manyou am 10.02.2023 11:22
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 11:06
Mit meinem Beitrag würde ich gerne das Abstandgebot etwas in den Fokus rücken. Dabei ist mir beim Vergleich der jeweiligen Eingangsämter folgendes aufgefallen:

Grundbesoldung        Differenz

Jahr 2012:
A7/1    2010€
                                   465€
A10/1   2475€
                                   1098€
A13/1   3573€

Jahr 2022:
A7/1     2614€
                                   581€
A10/1   3195€
                                   1397€
A13/1   4592€

Durch die prozentualen Anpassungen, durch weitgehende Übernahme der Ergebnisse der Tarifverhandlungen der letzten Jahre, hat sich die Spreizung des Besoldungsgefüges deutlich erhöht. Der Abstand der Eingangsämter des mtVd zum gtVd erhöhte sich um noch moderate 116€ bzw. zwischen dem gtVd und htVd um deutliche 299€. Zudem hat man versucht in den letzten Jahren die Spreizung des Besoldungsgefüges etwas einzudämmen in dem man einen Sockelbetrag für die untersten Besoldungsgruppen übertragen hat. Damit wurde die Spreizung aber nur zwischen dem mittleren und gehobenen Dienst minimal eingeebnet. Wie verhält es sich mit dem Abstandsgebot zwischen den Ämtern insgesamt, wenn die Spreizung nach oben hin im laufe der Jahre im höher wird? Meiner Meinung nach wäre bei dem Versuch der Herstellung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation eine gewisse Einebnung durchaus legitim, da die Wertigkeit der Ämter (2012 zu 2022) gleichgeblieben ist. Wie ist die Meinung der Community?
Sie fangen die Rechnung flasch an sie dürfen nicht die Beträge zwischen den Besoldungsstufen betrachten, sondern müssen den prozentualen Anstieg zwischen den Besoldungsstufen betrachten. Für das Beispiel 2012 sind es von A7 zu A10 23,1% in 2022 sind es (nur noch) 22,2%, d.h. der Abstand zwischen den Stufen hat sich tatsächlich sogar verringert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 10.02.2023 11:24
@Waldvorbäumen

An Dir ist wohl vorbeigegangen, wie sich die sog. Bestenauslese in den letzten 30 Jahren gewandelt hat. Jedenfalls hat sie nicht dazu beigetragen, die ganzen Hobbybeamten heraus zu sieben, die gerne gegen die Bild-Zeitung stänkern wenn sie kritisiert werden, aber im Fall der Fälle auch nicht die Befähigung aufweisen, auf höherem Niveau in Diskussionen zu treten. Und beim Geld hört halt nun mal bekanntlich die Freundschaft auf, und sehr viele sind sich da selbst am nächsten.

Ich habe unter Beamten schon immer ein hohes Maß an Neid und Missgunst in meinem beruflichen Alltag erlebt, natürlich alles nur auf intrigante Weise, und ganz besonders, wenn direkte Konkurrenzsituationen um wenige Planstellen existieren. Von dem her wundert mich das überhaupt nicht, sondern bestätigt mich und meine Erfahrungen erwartungsgemäß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 10.02.2023 11:26
Zitat von: Tagelöhner am 10.02.2023 11:24
@Waldvorbäumen

An Dir ist wohl vorbeigegangen, wie sich die sog. Bestenauslese in den letzten 30 Jahren gewandelt hat. Jedenfalls hat sie nicht dazu beigetragen, die ganzen Hobbybeamten heraus zu sieben, die gerne gegen die Bild-Zeitung stänkern wenn sie kritisiert werden, aber im Fall der Fälle auch nicht die Befähigung aufweisen, auf höherem Niveau in Diskussionen zu treten. Und beim Geld hört halt nun mal bekanntlich die Freundschaft auf, und sehr viele sind sich da selbst am nächsten.

Ich habe unter Beamten schon immer ein hohes Maß an Neid- und Missgunst in meinem beruflichen Alltag erlebt, natürlich alles nur auf intrigante Weise, und ganz besonders, wenn direkte Konkurrenzsituationen um wenige Planstellen existieren. Von dem her wundert mich das überhaupt nicht, sondern bestätigt mich und meine Erfahrungen erwartungsgemäß.
Stimmt leider...ach wie schade, ach wie jammer, jammerschade...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 11:28
Zitat von: AdenosinTP am 10.02.2023 08:53
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es gibt ja kein A3 mehr beim Bund also als Beamte...
Sprich wir reden über die Bundeswehr wo A3 = SaZ ist und somit nicht auf Lebenszeit.

Unter der Prämisse, dass gerade die unteren DG in, von Regierung/Parlament bezeichneten Stabilisierungseinsätzen, die nie Kriege sind und werden gesendet werden und da die unangenehmen Aufgaben wahrnehmen... wie das Feuer auf sich zu ziehen bevor man überhaupt zurückschießen darf.... denke ich sind mehr als die Hälfte des Median sogar fast zu noch wenig ist....

Also bist du auch der Meinung, dass alle Beamten mindestens oberhalb des Medians aller sozialversicherungspflichtigen Bürger einkommensmäßig einsteigen müssen, damit es eine amtsangemessene Besoldung ist?

(und ja, ich bin auch der Meinung: Soldaten sollten heutzutage wesentlich besser besoldet werden)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 10.02.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 11:06
Mit meinem Beitrag würde ich gerne das Abstandgebot etwas in den Fokus rücken. Dabei ist mir beim Vergleich der jeweiligen Eingangsämter folgendes aufgefallen:

Grundbesoldung        Differenz

Jahr 2012:
A7/1    2010€
                                   465€
A10/1   2475€
                                   1098€
A13/1   3573€

Jahr 2022:
A7/1     2614€
                                   581€
A10/1   3195€
                                   1397€
A13/1   4592€

Durch die prozentualen Anpassungen, durch weitgehende Übernahme der Ergebnisse der Tarifverhandlungen der letzten Jahre, hat sich die Spreizung des Besoldungsgefüges deutlich erhöht. Der Abstand der Eingangsämter des mtVd zum gtVd erhöhte sich um noch moderate 116€ bzw. zwischen dem gtVd und htVd um deutliche 299€. Zudem hat man versucht in den letzten Jahren die Spreizung des Besoldungsgefüges etwas einzudämmen in dem man einen Sockelbetrag für die untersten Besoldungsgruppen übertragen hat. Damit wurde die Spreizung aber nur zwischen dem mittleren und gehobenen Dienst minimal eingeebnet. Wie verhält es sich mit dem Abstandsgebot zwischen den Ämtern insgesamt, wenn die Spreizung nach oben hin im laufe der Jahre im höher wird? Meiner Meinung nach wäre bei dem Versuch der Herstellung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation eine gewisse Einebnung durchaus legitim, da die Wertigkeit der Ämter (2012 zu 2022) gleichgeblieben ist. Wie ist die Meinung der Community?

Prozentual ist der Unterschied gleich geblieben - hier hat sich also nicht erhöht.
Bitte niemals sowas über absolute Beträge sich anschauen, immer den relativen (prozentualen) Wert heranziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 10.02.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 11:06
Mit meinem Beitrag würde ich gerne das Abstandgebot etwas in den Fokus rücken. Dabei ist mir beim Vergleich der jeweiligen Eingangsämter folgendes aufgefallen:

Grundbesoldung        Differenz

Jahr 2012:
A7/1    2010€
                                   465€
A10/1   2475€
                                   1098€
A13/1   3573€

Jahr 2022:
A7/1     2614€
                                   581€
A10/1   3195€
                                   1397€
A13/1   4592€

Durch die prozentualen Anpassungen, durch weitgehende Übernahme der Ergebnisse der Tarifverhandlungen der letzten Jahre, hat sich die Spreizung des Besoldungsgefüges deutlich erhöht. Der Abstand der Eingangsämter des mtVd zum gtVd erhöhte sich um noch moderate 116€ bzw. zwischen dem gtVd und htVd um deutliche 299€. Zudem hat man versucht in den letzten Jahren die Spreizung des Besoldungsgefüges etwas einzudämmen in dem man einen Sockelbetrag für die untersten Besoldungsgruppen übertragen hat. Damit wurde die Spreizung aber nur zwischen dem mittleren und gehobenen Dienst minimal eingeebnet. Wie verhält es sich mit dem Abstandsgebot zwischen den Ämtern insgesamt, wenn die Spreizung nach oben hin im laufe der Jahre im höher wird? Meiner Meinung nach wäre bei dem Versuch der Herstellung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation eine gewisse Einebnung durchaus legitim, da die Wertigkeit der Ämter (2012 zu 2022) gleichgeblieben ist. Wie ist die Meinung der Community?

Du sagst es doch selbst... Prozentual...
Und du willst jetzt dem hD weniger Erhöhung geben, wobei die höheren Ämter bisher wahrscheinlich über die Zeit immer die höchsten Verluste hatten? Dazu gibt es auch eine Grafik:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/besoldungsentwicklung.html

Nach deinen Werten war das Verhältnis von A7 zu A10 zu A13 in 2012:
1,231343284 bzw. 1,443636364
In 2022 aber "nur" noch:
1,222264728 bzw. 1,437245696
Es wurden also schon zusammengestaucht... also genau wie du dir das wünscht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 11:33
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 09:10
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.
Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mike01 am 10.02.2023 11:36
Hallo,

richtig § 40 und § 41 haben nichts miteinander zu tun. AEZ gibst nur wenn man der wirklicher Kindergeldempfänger ist. Es wurde ja auch keine Konkurrenzregelung (Beamtenehepaar) getroffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 11:40
Zitat von: BVerfGBeliever am 09.02.2023 10:09
c) Wie bereits vielfach dargelegt, bleibt als einzige Lösung eine signifikante Erhöhung ALLER Grundgehälter. Denn wie Swen so schön herausgearbeitet hat, kann es ja wohl nicht sein, dass ein A10-Beamter weniger verdient als ein "durchschnittlicher Bauarbeiter".
Falsch! Das hat Swen aber nicht ausgerechnet!
Der Durchschnitts A10 verdiente 4070 Brutto (2020) und somit 2.888,93€ Netto  was durchaus mehr ist als das was der "durchschnittlicher Bauarbeiter" nach Swens Rechnung bekam.

Zitat
Und zwar nicht nur innerhalb der Beamtenschaft, sondern z.B. auch im Vergleich zu den Tarifbeschäftigten (Beamte mit vielen Kindern <-> TB mit vielen Kindern).
Es würde auch zerschossen werden, wenn die unterste Besoldungsgruppe ein bundesweit gesehenes überdurchschnittliches (bzw. sogar über dem Median liegendem) Einkommen bekommen würde.
Da ist es leichte "zu begründen", dass die Beamten eine Kinderprämie bekommen, als dass der A10 mehr als der EG15er bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 11:45
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 11:33
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 09:10
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.
Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

Ich verstehe die Grundanahme mit dem Single A3 nicht so ganz - nach dem Alimentationsprinzip muss es doch der fiktive A3 mit Partner/-in inkl. 2 Kinder sein. Der Familienstand ist doch dann eigentlich unerheblich.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Warum kommt man dann immer auf den A3 Single?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 11:50
Zitat von: Mike01 am 10.02.2023 11:36
Hallo,

richtig § 40 und § 41 haben nichts miteinander zu tun. AEZ gibst nur wenn man der wirklicher Kindergeldempfänger ist. Es wurde ja auch keine Konkurrenzregelung (Beamtenehepaar) getroffen.

Nö
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 12:04
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:40
Es hilft auch nicht, die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehemer zu vergleichen

Im Kontext der Bestenauslese kann auch ein Vergleich mit Arbeitnehmern hilfreich sein.

Wenn beispielsweise, wie in #4.507 dargestellt, Rechtsanwälte (also inklusive derer, die sich mit Mühe und Not durch die Uni gequält haben) durchschnittlich 27 Prozent mehr verdienen als R1-Richter (mit zwei Prädikatsexamina!), dann sollte jedem ins Auge springen, dass etwas "im Argen" liegt.

Ansonsten natürlich volle Zustimmung zu deinen anderen Punkten..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mike01 am 10.02.2023 12:04
Hi,

eine Konkurrenzregelung besteht nach Absatz 3 nur für den Ehegattenanteil im AEZ. Der wird dann zur Hälfte gezahlt. Der AEZ für Kinder nur mit Kindergeld und keine Teilung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.02.2023 12:10
Zitat von: bbdhs am 10.02.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 11:06

Zitat
Prozentual ist der Unterschied gleich geblieben - hier hat sich also nicht erhöht.
Bitte niemals sowas über absolute Beträge sich anschauen, immer den relativen (prozentualen) Wert heranziehen.


Das ist das Problem einer prozentualen Betrachtung, egal ob bei einer Besoldungserhöhung oder dem Abstand zw. den Besoldungsgruppen. Im letzten Beschluss des BVerfG wurde aber herausgestellt, dass sich die Besoldung mehr am tatsächlichen Bedarf des Beamten ausrichten soll. In dem Zusammenhang müssten absolute Zahlen verstärkt in den Vordergrund rücken, oder wie sieht das die Community?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 10.02.2023 12:14
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 11:45
Ich verstehe die Grundanahme mit dem Single A3 nicht so ganz - nach dem Alimentationsprinzip muss es doch der fiktive A3 mit Partner/-in inkl. 2 Kinder sein. Der Familienstand ist doch dann eigentlich unerheblich.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Warum kommt man dann immer auf den A3 Single?

Warum hier im Einzelnen darauf Bezug genommen wird, kann ich dir nicht beantworten.
Ich möchte aber ein Auszug aus dem BVerfG-Urteil hier einfügen, welches vielleicht die eine oder andere Annahme oder Meinung in ein anderes Licht stellen sollte.

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf. Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

"Das Alimentationsprinzip verlangt – parallel zu der Konstellation eines familiär bedingten Unterhaltsbedarfs- , durch eine entsprechende Bemessung der Bezüge zu verhindern, dass das Gehalt infolge eines Anstiegs der allgemeinen Lebenshaltungskosten aufgezehrt wird und dem Richter oder Staatsanwalt infolge des Kaufkraftverlustes die Möglichkeit genommen wird, den ihm zukommenden Lebenszuschnitt zu wahren."

Ob das Urteil noch Ausführungen über das Verhältnis Grundbesoldung/Zuschläge enthält, konnte ich nicht recherchieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 12:15
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 11:45
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 11:33
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 09:10
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.
Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

Ich verstehe die Grundanahme mit dem Single A3 nicht so ganz - nach dem Alimentationsprinzip muss es doch der fiktive A3 mit Partner/-in inkl. 2 Kinder sein. Der Familienstand ist doch dann eigentlich unerheblich.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Warum kommt man dann immer auf den A3 Single?

Wenn die Lücke zur Mindestalimenation für die 4 K Familie primär über die Grundbesoldung (die für Single und Eltern gleich ist) realisiert werden soll, dann ist das obige das Ergebnis.(Also eine 55% Grundbesoldungserhöhung)
Das ist doch deine Forderung, was daran verstehst du nicht?(s. fettes oben)
Das Ergebnis ist eben, dass dann auch der Single in die Gehaltssphären oberhalb des Median kommt,
dass ist das Ergebnis von deiner Forderung oben!

Wer also hü sagt, muss auch zum hott stehen, welches das Ergebnis der Forderung ist.

Wer also die starke Erhöhung der Familienzulage ablehnt, sollte wissen, welche Konsequenz im Gefüge das bedeutet (bzw. sollte sich bewusst sein, in welchen Gehaltssphären die restlichen Bürger darben)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2023 12:15
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 11:33
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 09:10
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.
Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

Ich bin überhaupt keiner Meinung, ich versuche lediglich, die momentan geltende Rechtslage wiederzugeben, s.o..

Und wenn die unterste Besoldungsgruppe als Single-Beamter als Konsequenz dieser Rechtslage oberhalb des Medians ist, dann ist das schlichtweg so zu akzeptieren.

Ich habe eine rechtliche Ansicht zu hohen Zuschlägen für Kind 1 und 2, die im Ergebnis dazu führen könnten, dass ein Single-Beamter auch unter den 115% liegen dürfte. Und zwar, dass diese Zuschläge verfassungswidrig wären, u.a. allein schon aus der Annahme, dass das BVerfG offensichtlich davon ausgeht, dass der Beamte für die ersten beiden Kinder auf Bestandteile seiner Grundbesoldung zurückgreifen muss. Dies zeigt im Rückschluss, dass das BVerfG wohl davon ausgeht, das ein nicht unwesentlicher Anteil der Alimentation der ersten beiden Kindern durch die Grundbesoldung erfolgt. Angesichts der Tatsache, dass das BVerfG momentan von dem Alleinverdienermodel mit zwei Kindern ausgeht, ist dies auch kongruent.

Das es für einige frustirerend erscheint, dass die niedrigste Besoldungsgruppe oberhalb des Medians liegt, kann ich nachvollziehen. Nun ist es aber so, dass die Sachverhalte unterschiedlich gelagert sind. Aber das haben wir hier schon hinreichend erörtert.

Rechtlich betrachtet sind die Löhne im Privatsektor, die in die Ermittlung des Medianeinkommens einfließen, bis auf die Einhaltung des Mindestlohns, eine privatautonome Entscheidung zwischen Privatpersonen anhand den Gegebenheiten des Marktes. Für den Tarifbereich ist das mit der Verhandlung zwischen den Tarifparteien ähnlich. Grundsätzlich steht es einem Beschäftigten frei, ob er eine Tätigkeit aufnimmt, aus der er seine Familie mit zwei Kindern nicht hinreichend versorgen kann. Allerdings hat er dann Anspruch auf soziale Leistungen wie Wohngeld etc..

Die Besoldung der Beamten folgt nun anderen Regeln. Es kann sich aufgruind der Rechtsprechung des BVerfG über schlichte Mindestgrenzen nicht hinweggesetzt werden, dann muss man einfach mal akzeptieren.

Solltest du mich nach meiner Meinung fragen: In unserem Land sollte jeder einen Anspruch auf eine Entlohnung haben, die über dem Sozialhilfeniveau liegt und einen im Alter nicht in die Grundsicherung treibt. Der Median würde sich drastisch nach oben verschieben. Oder die Wirtschaft würde komplett zusammenbrechen, weil die billigen Arbeitskräfte fehlen. Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 12:22
Zitat von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 12:04
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 09:40
Es hilft auch nicht, die Beamtenbesoldung mit einem Arbeitnehemer zu vergleichen

Im Kontext der Bestenauslese kann auch ein Vergleich mit Arbeitnehmern hilfreich sein.

Wenn beispielsweise, wie in #4.507 dargestellt, Rechtsanwälte (also inklusive derer, die sich mit Mühe und Not durch die Uni gequält haben) durchschnittlich 27 Prozent mehr verdienen als R1-Richter (mit zwei Prädikatsexamina!), dann sollte jedem ins Auge springen, dass etwas "im Argen" liegt.

Ansonsten natürlich volle Zustimmung zu deinen anderen Punkten..
Absolut korrekt, da bin ich voll bei dir. (allerdings glaube ich auch nicht, dass eine 55% Erhöhung der Grundbesoldung der Richter ausreicht um hier wieder die Besten für das Amt zu gewinnen)

Dumm nur: dass es in beiden Richtung ausschlagen kann, dieses Pendel.
Es ist vorstellbar, dass es Bereiche gibt, wo die Beamten angemessen oder gar "über" alimentiert im direktem Vergleich mit den Arbeitnehmern sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 10.02.2023 12:28
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 08:32
Zum Thema wenn das Einstiegsamt von A3/1 auf A4/5 angehoben wird dann wird es wirklich langsam lächerlich! Gerade bei der Bundeswehr wo doch Amt und Dienstgrad miteinander verknüpft sind! Es zeigt einfach nur das die Gehälter zu niedrig sind und allgemein erhöht gehören!

Wie schon angemerkt, wird man als Schütze (A3) bei der Bundeswehr angestellt. Nach drei Monaten kommt dann die Beförderung zum Gefreiten (A3Z), nach weiteren drei Monaten die Beförderung zum Obergefreiten (A4) und in der Regel nach weiteren sechs Monaten zum Hauptgefreiten (A4Z).

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Step75 am 10.02.2023 12:36
Dann nehmen wir doch mal den FZ und den AEZ auseinander.

Der FZ Stufe 1 wird abgeschafft mit Besitzstandswahrung bis zum Ablauf der bisherigen Voraussetzungen.

Die FZ Kinderanteil steht demjenigen zu der gem. § 40 I Satz 1 Nr 1 Kindergeld nach dem EstG oder dem Bundeskindergeldgesetz erhält, oder nach § 40 I Satz 1 Nr. 2 ohne Berücksichtigung 64/64 EStG erhalten könnte.

Damit ist wie bisher sichergestellt, dass entweder derjenige der Kindergeld erhält den FZ erhält. Sollte derjenige nicht Beamter usw. sein, kann es demzufolge derjenige Elternteil erhalten der einen fiktiven Anspruch auf KG hat.
vgl. § 40 III
Weiter ist neu hinzugekommen das der leibliche Elternteil (Beamter usw,) vorrangig dem Stiefelternteil ist.
vgl. § 40 IV

So das dürfte recht eindeutig sein, da sich an der grundsätzlichen Regelung in den letzten 20 Jahren nix geändert hat.

Nun der AEZ:

Nach § 41 I Nr. 1 Zahlung für Verheiratete, nach Tabelle nur in Mietstufe VII, abzüglich dem Besitzstand FZ Stufe 1 alt
§ 41 I Nr 2 und 3 für Kinder für die der Besoldungsempfänger Kindergeld "gezahlt" bekommt.
Wer daraus jetzt einen unbestimmten Rechtsbegriff machen möchte ist tatsächlich auf dem falschen Weg.

Sinn und Zweck des AEZ ist es wohnortbezogen eine Abmilderung für Familien zu schaffen über eine zusätzliche Zahlung neben dem FZ.
Gerade deswegen ist eine Konkurrenzregelung nicht erforderlich und auch nicht erfolgt.
Die regelung ist im übrigen nicht neu. Vor DNeuG wurde dies im Abschnitt V BBesG ebenso gehandhabt.
Gerne nachzulesen in § 52 BBesG ff alt.

Der FZ und der AEZ müssen vom Anspruch her auseinanderfallen. Der eine wird gezahlt um das Kind zu alimentieren, sei es auch über Umwege des Barunterhalts.
Der AEZ dient aber dazu die Wohnsituation des Kindes zu verbessern, und dies kann grundsätzlich nur bei dem BE erfolgen bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat.
Da schließt sich dann auch der Kreis zum Kindergeld, da im BBesG keine Definition zu Kindergeld enthalten ist.
Diese ist in § 32 EStG ff enthalten wo sie auch hingehört.

Es wird also Fälle bei mir geben das ich FZ an BE zahle weil Sie einen fiktiven Anspruch auf KG haben, aber keine Anspruch auf den AEZ weil sie kein KG gezahlt bekommen.

Beispiel dazu:
3 Kinder
Vater des Kindes Beamter Bund
Mutter Angestellte TVÖD
neuer Ehegatte der Mutter Soldat erhält das Kindergeld

Vater erhält FZ für die Kinder aufgrund § 40 I Nr 2 iVm. § 40 IV BBesG

Der neue Ehegatte erhält den AEZ gem § 41 BBesG

Ob das nun gerecht ist oder nicht lass ich mal jeden selbst entscheiden.

Ich habe leider tagtäglich die Fälle auf dem Tisch das sich BE beschweren das sie den FZ bisher nicht erhalten weil der Stiefelternteil vorrangig ist, selbst aber um jeden Cent beim Unterhalt verklagt werden müssen und das Kind einmal im Jahr sehen.
Ja mag sein das ich da etwas gebrannt bin als alleinerziender Papa von 3 Kindern, aber besser wird es nunmal nicht.

die Regelung war im alten Entwurf aber ebenfalls angedacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 12:42
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 12:15
Ich habe eine rechtliche Ansicht zu hohen Zuschlägen für Kind 1 und 2, die im Ergebnis dazu führen könnten, dass ein Single-Beamter auch unter den 115% liegen dürfte. Und zwar, dass diese Zuschläge verfassungswidrig wären, u.a. allein schon aus der Annahme, dass das BVerfG offensichtlich davon ausgeht, dass der Beamte für die ersten beiden Kinder auf Bestandteile seiner Grundbesoldung zurückgreifen muss. Dies zeigt im Rückschluss, dass das BVerfG wohl davon ausgeht, das ein nicht unwesentlicher Anteil der Alimentation der ersten beiden Kindern durch die Grundbesoldung erfolgt. Angesichts der Tatsache, dass das BVerfG momentan von dem Alleinverdienermodel mit zwei Kindern ausgeht, ist dies auch kongruent.
Ich bin der Meinung, das die Grundbesoldung auf alle Fälle auch für den Single so hoch sein muss, dass er locker über diese 115% Marke kommt.
Und auch wenn er einen Partner hat, den er mitversorgt, muss sein Einkommen (ob alleinig via Grundbesoldung oder auch durch Zulage ist ja der Spielraum) über der 115% Marke sein
und wenn dann noch ein Kind dazu kommt, ebenfalls.
Zitat
Und wenn die unterste Besoldungsgruppe als Single-Beamter als Konsequenz dieser Rechtslage oberhalb des Medians ist, dann ist das schlichtweg so zu akzeptieren.
Korrekt.
Ich sehe allerdings, bezogen auf die Mindestalimentation, keine Notwendigkeit die Grundbesoldung um mehr als 10% anzuheben.
Und ich kann mir auch nicht Vorstellen, dass das BVerG als oberster "Interpret" der Rechtslage, zu dem Schluss kommt, das die aktuellen niedrigsten Besoldungsgruppe oberhalb des Medians sein müssen oder gar dürfen.

Es gibt allerdings gute andere Gründe in gewissen Bereichen die Grundbesoldung um wesentlich mehr als 30% anzuheben. Aber ist eine anderer Baustelle.

Zitat
Das es für einige frustirerend erscheint, dass die niedrigste Besoldungsgruppe oberhalb des Medians liegt, kann ich nachvollziehen. Nun ist es aber so, dass die Sachverhalte unterschiedlich gelagert sind. Aber das haben wir hier schon hinreichend erörtert.
Was frustrierend ist, ist die Erkenntnis, dass man als Alleinverdiener in 4K Familie oberhalb des Medians liegen muss um 15% oberhalb vom Bürgergeld zu sein.
Dem Beamten steht es absolut zu, dieses Geld dann auch zu bekommen.
Den anderen Bürgern steht es zu Bürgergeld zu beantragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 12:44
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 12:15
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 11:33
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 09:10
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Es geht doch nicht um Meinung, sondern um das, was das geltende Recht hergibt, und das ist nun einmal durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Und diese Rechtsprechung besagt nun einmal, dass 115 % Mindesabstand zur Sozialhilfe für eine Alleinverdienerfamilie mit 4 Kindern erforderlich sind. Wenn es den A3 gibt, dann ist das halt wohl so.
Es geht um den Single A3er!

Das ein jeder Beamter der in 2Kinder und Partner Situation ist, ein Einkommen haben muss, welches oberhalb des Medians ist, ist unstrittig und liegt in der Natur der Sache.

Also bist du auch der Meinung, dass die unterste Besoldungsgruppe als Einzelperson eine Besoldung haben muss, die oberhalb des Medians ist?

Ich bin überhaupt keiner Meinung, ich versuche lediglich, die momentan geltende Rechtslage wiederzugeben, s.o..

Und wenn die unterste Besoldungsgruppe als Single-Beamter als Konsequenz dieser Rechtslage oberhalb des Medians ist, dann ist das schlichtweg so zu akzeptieren.

Ich habe eine rechtliche Ansicht zu hohen Zuschlägen für Kind 1 und 2, die im Ergebnis dazu führen könnten, dass ein Single-Beamter auch unter den 115% liegen dürfte. Und zwar, dass diese Zuschläge verfassungswidrig wären, u.a. allein schon aus der Annahme, dass das BVerfG offensichtlich davon ausgeht, dass der Beamte für die ersten beiden Kinder auf Bestandteile seiner Grundbesoldung zurückgreifen muss. Dies zeigt im Rückschluss, dass das BVerfG wohl davon ausgeht, das ein nicht unwesentlicher Anteil der Alimentation der ersten beiden Kindern durch die Grundbesoldung erfolgt. Angesichts der Tatsache, dass das BVerfG momentan von dem Alleinverdienermodel mit zwei Kindern ausgeht, ist dies auch kongruent.

Das es für einige frustirerend erscheint, dass die niedrigste Besoldungsgruppe oberhalb des Medians liegt, kann ich nachvollziehen. Nun ist es aber so, dass die Sachverhalte unterschiedlich gelagert sind. Aber das haben wir hier schon hinreichend erörtert.

Rechtlich betrachtet sind die Löhne im Privatsektor, die in die Ermittlung des Medianeinkommens einfließen, bis auf die Einhaltung des Mindestlohns, eine privatautonome Entscheidung zwischen Privatpersonen anhand den Gegebenheiten des Marktes. Für den Tarifbereich ist das mit der Verhandlung zwischen den Tarifparteien ähnlich. Grundsätzlich steht es einem Beschäftigten frei, ob er eine Tätigkeit aufnimmt, aus der er seine Familie mit zwei Kindern nicht hinreichend versorgen kann. Allerdings hat er dann Anspruch auf soziale Leistungen wie Wohngeld etc..

Die Besoldung der Beamten folgt nun anderen Regeln. Es kann sich aufgruind der Rechtsprechung des BVerfG über schlichte Mindestgrenzen nicht hinweggesetzt werden, dann muss man einfach mal akzeptieren.

Solltest du mich nach meiner Meinung fragen: In unserem Land sollte jeder einen Anspruch auf eine Entlohnung haben, die über dem Sozialhilfeniveau liegt und einen im Alter nicht in die Grundsicherung treibt. Der Median würde sich drastisch nach oben verschieben. Oder die Wirtschaft würde komplett zusammenbrechen, weil die billigen Arbeitskräfte fehlen. Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht...

Dann sage ich auch hott und der A3 Beamte (egal ob Singel oder nicht) benötigt selbstverständlich auch eine Anpassung Mindesalimentation im Einklang mit der derzeitigen Rechtssprechung.

Da die Regelung halt so ist - muss man dann auch den Rest so anpassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 10.02.2023 12:45
Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Wir werden zukünftig stärker den tatsächlichen Bedarf alimentieren. Wo ist das Problem? Das ist A) die gesellschaftliche Realität, wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, und B ist es finanziell darstellbar. Das nun die Boomer Generation kurz vor der Pension 55% fordert, ohne Worte. Das wird sich meine Generation nicht auch noch aufladen. Hier geht es darum, kindergerecht zu alimentieren. Alles andere ergeben die Tarifabschluss und deren Übernahme.

Und wenn kein Partner und keine Kinder, dann bedarfsgerecht auch weniger Geld.

Gleichwohl muss selbstverständlich ordentlich Abstand zum 1K Bürgergeldempfänger gewahrt werden! Aber dies ist ja gegeben. Arbeit lohnt sich somit selbst als A3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.02.2023 12:50
Insbesondere lohnt es sich beim oben skizzierten Modell die Frau an den Herd zu stellen. Ob das zeitgemäß ist wage ich zu bezweifeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 12:54
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 12:44
Dann sage ich auch hott und der A3 Beamte (egal ob Singel oder nicht) benötigt selbstverständlich auch eine Anpassung Mindesalimentation im Einklang mit der derzeitigen Rechtssprechung.

Da die Regelung halt so ist - muss man dann auch den Rest so anpassen.
Das bedeutet allerdings irgendwas zwischen 0% und 55% an Erhöhung der Grundbesoldung.
Je nachdem wie die Rechtsprechung interpretiert wird und der Gesetzgeber diese Maßnahme begründet.
Ich halte eine Erhöhung von 10% für die Untergrenze die der Gesetzgeber noch begründen kann.

Zitat von: SeppelMeier am 10.02.2023 12:45
Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...
Ich halte die Null für nicht begründbar, da dann der A3er unterhalb der Mindestalimenation fallen könnte und viel entscheidender die anderen Prüfkriterien zeigen, dass es zu wenig wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.02.2023 13:00
Zitat von: SeppelMeier am 10.02.2023 12:45
Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Solange eine solche Änderung nicht ausreichend begründet wird, oder besser noch das Grundgesetzt geändert wird bleibt das 4k-Modell, da können Sie und die Politik sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen.
Das ist die Realität.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 10.02.2023 13:00
Die 10%+X wird es geben: Diese Jahr ggf. 7%+- und nächstes Jahr noch einmal 4%+-. Die Tarifverhandlungen laufen ja...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 13:06
Zitat von: SeppelMeier am 10.02.2023 12:45
Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Wir werden zukünftig stärker den tatsächlichen Bedarf alimentieren. Wo ist das Problem? Das ist A) die gesellschaftliche Realität, wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, und B ist es finanziell darstellbar. Das nun die Boomer Generation kurz vor der Pension 55% fordert, ohne Worte. Das wird sich meine Generation nicht auch noch aufladen. Hier geht es darum, kindergerecht zu alimentieren. Alles andere ergeben die Tarifabschluss und deren Übernahme.

Und wenn kein Partner und keine Kinder, dann bedarfsgerecht auch weniger Geld.

Gleichwohl muss selbstverständlich ordentlich Abstand zum 1K Bürgergeldempfänger gewahrt werden! Aber dies ist ja gegeben. Arbeit lohnt sich somit selbst als A3.

Das A3 nicht mehr vermittelbar ist, hat ja sogar der Dienstherr verstanden und daher auch die grundsätzliche Regelung im Entwurf eingearbeitet. Demzufolge müsste dann aber auch das nachfolgenden Besoldungsgefüge angepasst werden oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.02.2023 13:07
Zitat von: Finanzer am 10.02.2023 13:00
Zitat von: SeppelMeier am 10.02.2023 12:45
Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Solange eine solche Änderung nicht ausreichend begründet wird, oder besser noch das Grundgesetzt geändert wird bleibt das 4k-Modell, da können Sie und die Politik sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen.
Das ist die Realität.

Es dürfte aber auch fraglich sein, ob für sowas zwingend das GG geändert werden muss. Der Gesetzgeber hat das Recht die hergebrachten Grundsätze fortzuentwickeln. Und das beinhaltet auch, sie anhand der Entwicklung der Lebenswirklichkeiten anzupassen.

Das mit dem Grundgehalt direkt eine 4köpfige Familie allimentiert wird, ob das der Lebenswirklichkeit noch entspricht darf man schon mal in Frage stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 10.02.2023 13:08
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 12:10
Zitat von: bbdhs am 10.02.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 11:06

Zitat
Prozentual ist der Unterschied gleich geblieben - hier hat sich also nicht erhöht.
Bitte niemals sowas über absolute Beträge sich anschauen, immer den relativen (prozentualen) Wert heranziehen.


Das ist das Problem einer prozentualen Betrachtung, egal ob bei einer Besoldungserhöhung oder dem Abstand zw. den Besoldungsgruppen. Im letzten Beschluss des BVerfG wurde aber herausgestellt, dass sich die Besoldung mehr am tatsächlichen Bedarf des Beamten ausrichten soll. In dem Zusammenhang müssten absolute Zahlen verstärkt in den Vordergrund rücken, oder wie sieht das die Community?



Logischerweise sollte es Prozentual betrachtet werden und nicht absolut... allein wegen der Inflation und weil Menschen schlechte intuitive Statistik haben - kommt einem dein Vergleich auch komisch vor, dass die einen 500€ mehr haben und die anderen 1000€
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 10.02.2023 13:09
Zitat von: Finanzer am 10.02.2023 13:00
Zitat von: SeppelMeier am 10.02.2023 12:45
Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Solange eine solche Änderung nicht ausreichend begründet wird, oder besser noch das Grundgesetzt geändert wird bleibt das 4k-Modell, da können Sie und die Politik sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen.
Das ist die Realität.

2 BvL 4/18, darüber reden wir doch?

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen..."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 13:10
Das entspricht in Teilen ja schon der Lebenswirklichkeit - Frag mal die Kollegen vom AA oder Beamte/Soldaten die alle drei bis vier Jahre umziehen un der Partner nicht arbeitet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.02.2023 13:12
@Seppelmeier und Max Bommel: Deshalb schrieb ich Grundgesetz ändern ODER die abkehr vom 4k Modell ordentlich begründen und prozessualisieren.

Wenn man sich die handwerklich schlecht gerbeiteten Gesetze anschaut wird es also noch sehr lange das 4k-Modell geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Step75 am 10.02.2023 13:14
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 11:50
Zitat von: Mike01 am 10.02.2023 11:36
Hallo,

richtig § 40 und § 41 haben nichts miteinander zu tun. AEZ gibst nur wenn man der wirklicher Kindergeldempfänger ist. Es wurde ja auch keine Konkurrenzregelung (Beamtenehepaar) getroffen.

Nö

Doch.

Bitte nochmal nachlesen. Hab es extra auch deutlich geschrieben, paar Beiträge weiter oben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.02.2023 13:22
@ Adenosintriphosphat

Ich glaube schon, dass es dieses Jahr im Rahmen der TV wieder zu einem Sockelbetrag kommen wird! Dementsprechend wird für die unteren Besoldungsgruppen mehr bei rumkommen als bei den oberen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 10.02.2023 13:28
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 13:22
@ Adenosintriphosphat

Ich glaube schon, dass es dieses Jahr im Rahmen der TV wieder zu einem Sockelbetrag kommen wird! Dementsprechend wird für die unteren Besoldungsgruppen mehr bei rumkommen als bei den oberen.


Über die TVöD Verhandlung spreche ich aber nicht - und ich finde Sockelbeiträge sind definitiv schlecht, weil sie zu niedrigen %-Erhöhungen für alle führen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 10.02.2023 13:35
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/gesetzentwurf-bzgl-amtsangemessener-bundesbesoldung-setzt-die-beschluesse-des-bverfg-keinesfalls-um-und-in?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_679149

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2023 13:38
Zitat von: SeppelMeier am 10.02.2023 13:09
Zitat von: Finanzer am 10.02.2023 13:00
Zitat von: SeppelMeier am 10.02.2023 12:45
Was sich hier um die Ohren gehauen wird, nur um kurz der Realität zu entfliehen: Das 4K Modell ist langfristig Geschichte, insofern bedarf es keiner Anhebung der Grundbesoldung im Entwurf. Wer das nicht erkennt...

Solange eine solche Änderung nicht ausreichend begründet wird, oder besser noch das Grundgesetzt geändert wird bleibt das 4k-Modell, da können Sie und die Politik sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen.
Das ist die Realität.

2 BvL 4/18, darüber reden wir doch?

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen..."

So es dem Gesetzgeber gelänge, dies hinreichend zu begründen, er wird an anderen Voraussetzungen scheitern.
Was ist denn bei anderen Kriterien die Bezugsgröße!?

Just for fun:

Durchschnittsanwalt ohne Kinder hat 27 % mehr als der Richter R1. Sie plädieren dafür, dass 2k-Alleinverdiener-Model abzuschaffen und die Kinder über Zuschläge zu klären. Selbst wenn der Richter R1 mit erheblichen Zuschlägen (auf Deckelung gehe ich jetzt mal nicht ein) dann nur noch 5% weniger oder gleich viel wie der Durschnittsanwalt hat... Was ist dann amtsangemessen im engeren Sinne?

Wahrscheinlich würden Sie mit Ihrer Argumentation sagen, dass der Abstand jetzt stimme.

Jetzt wird es daher spannend. Der Richter R1 muss mit seiner Alimentation seine 2 Kinder versorgen, der Durchschnittsanwalt ohne Kinder im Vergleich nicht. Eigentlich wäre es nämlich nur konsequent, wenn für diesen Vergleich hinsichtlich der Amtsangemessenheit die Zuschläge herauszurechnen sind, das 2K-Modell soll ja schließlich Ihrer Auffssung folgend nicht mehr gelten. Diese Situation wird übrigens auch eintreten, wenn der Kindergeldbezug endet und der Richter noch in Amt und Würden ist, weil er voraussichtlich bis 70 arbeiten darf.
Ist das dann amtsangemessen?

Ihre Konzentration auf den Mindestabstand verkürzt.

Genaugenommen kann es absolut dahinstehen, ob man in den gering vertretenenen niedrigsten Besoldungsgruppen die Grundbesoldung erhöht. Die finanziellen Auswirkungen sind aufgrund der geringen Zahl der Beamten nahezu irrelevant. Für die mittleren und höheren Besoldungsgruppen wird man sowieso nicht um eine Erhöhung der Grundbesoldung herumkommen, wenn man die Besoldung amtsangemessen im engeren Sinne in Bezug auf das ausgeübte Amt gestalten möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.02.2023 13:42
Zitat von: AdenosinTP am 10.02.2023 13:28
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 13:22
@ Adenosintriphosphat

Ich glaube schon, dass es dieses Jahr im Rahmen der TV wieder zu einem Sockelbetrag kommen wird! Dementsprechend wird für die unteren Besoldungsgruppen mehr bei rumkommen als bei den oberen.


Über die TVöD Verhandlung spreche ich aber nicht - und ich finde Sockelbeiträge sind definitiv schlecht, weil sie zu niedrigen %-Erhöhungen für alle führen!

Bei min. 250€ oder 5% würde das vorwiegend nur den hD treffen. Bei einer relativen Erhöhung würde der eD und mD deutlich schlechter bei wegkommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 10.02.2023 14:03
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 13:42
Zitat von: AdenosinTP am 10.02.2023 13:28
Zitat von: PolareuD am 10.02.2023 13:22
@ Adenosintriphosphat

Ich glaube schon, dass es dieses Jahr im Rahmen der TV wieder zu einem Sockelbetrag kommen wird! Dementsprechend wird für die unteren Besoldungsgruppen mehr bei rumkommen als bei den oberen.


Über die TVöD Verhandlung spreche ich aber nicht - und ich finde Sockelbeiträge sind definitiv schlecht, weil sie zu niedrigen %-Erhöhungen für alle führen!

Bei min. 250€ oder 5% würde das vorwiegend nur den hD treffen. Bei einer relativen Erhöhung würde der eD und mD deutlich schlechter bei wegkommen.

Inwiefern kann der eD und mD schlechter wegkommen, wenn alle die selbe relative Erhöhung erhalten?
Ich verweise erneut auf Schaubild:
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/besoldungsentwicklung.html

Der hD steckt seit jeher zurück ... und das ist auch der Grund warum gerade dort wie schon anderswo beschrieben, der Abstand zu den Gehältern in der fW am größten ist ;  vor allem bei (Prädikats-)Juristen - die ja einen großen Teil des hD ausmachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 10.02.2023 14:24
Folgt man den Ausführungen des BMI zu § 41 (AEZ) auf Seite 70 des Entwurfs, ist womöglich auch das Amt an sich langfristig Geschichte. Denn amtsangemessen ist für alle Besoldungsberechtigten ohnehin stets die Mindestalimentation, die sogenannte "amtsangemessene Mindestalimentation".

Zitat:
"Um für alle Besoldungsberechtigten – die Rechtsprechung des BVerfG aufgreifend – eine amtsangemessene Mindestalimentation sicherzustellen, wird mit § 41 neu ein wohnortabhängiger Ergänzungszuschlag zum Grundgehalt gewährt."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 14:36
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 13:38
Durchschnittsanwalt ohne Kinder hat 27 % mehr als der Richter R1. Sie plädieren dafür, dass 2k-Alleinverdiener-Model abzuschaffen und die Kinder über Zuschläge zu klären. Selbst wenn der Richter R1 mit erheblichen Zuschlägen (auf Deckelung gehe ich jetzt mal nicht ein) dann nur noch 5% weniger oder gleich viel wie der Durschnittsanwalt hat... Was ist dann amtsangemessen im engeren Sinne?

Wahrscheinlich würden Sie mit Ihrer Argumentation sagen, dass der Abstand jetzt stimme.

Jetzt wird es daher spannend. Der Richter R1 muss mit seiner Alimentation seine 2 Kinder versorgen, der Durchschnittsanwalt ohne Kinder im Vergleich nicht. Eigentlich wäre es nämlich nur konsequent, wenn für diesen Vergleich hinsichtlich der Amtsangemessenheit die Zuschläge herauszurechnen sind, das 2K-Modell soll ja schließlich Ihrer Auffssung folgend nicht mehr gelten. Diese Situation wird übrigens auch eintreten, wenn der Kindergeldbezug endet und der Richter noch in Amt und Würden ist, weil er voraussichtlich bis 70 arbeiten darf.
Ist das dann amtsangemessen?

Genau so ist es. Auch der - z.B. beim Berufseinstieg - kinderlose Richter sowie derjenige, bei dem die Kinder schon wieder aus dem Haus sind, müssen amtsangemessen besoldet werden. Stichwort Leistungsprinzip. Stichwort Bestenauslese.

Und das lässt sich eben (angesichts der genannten 27%) ausschließlich durch eine signifikante Erhöhung ALLER Grundgehälter realisieren, völlig unabhängig vom zugrundegelegten "Leitbild der Beamtenbesoldung".


Zitat von: Ryan am 10.02.2023 14:24
Folgt man den Ausführungen des BMI zu § 41 (AEZ) auf Seite 70 des Entwurfs, ist womöglich auch das Amt an sich langfristig Geschichte. Denn amtsangemessen ist für alle Besoldungsberechtigten ohnehin stets die Mindestalimentation, die sogenannte "amtsangemessene Mindestalimentation".

Zitat:
"Um für alle Besoldungsberechtigten – die Rechtsprechung des BVerfG aufgreifend – eine amtsangemessene Mindestalimentation sicherzustellen, wird mit § 41 neu ein wohnortabhängiger Ergänzungszuschlag zum Grundgehalt gewährt."

Stimmt, jetzt wo du's sagst: Ab sofort bekommen alle Richter exakt 115% der Sozialleistungen und sind damit "amtsangemessen" mindestalimentiert..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 10.02.2023 14:45
Zitat von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 14:36
...Stichwort Leistungsprinzip. Stichwort Bestenauslese...

Los Kimonbo, greif' das mal auf und hau' einen raus  ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 14:48
Zitat von: Step75 am 10.02.2023 12:36
Dann nehmen wir doch mal den FZ und den AEZ auseinander.

Der FZ Stufe 1 wird abgeschafft mit Besitzstandswahrung bis zum Ablauf der bisherigen Voraussetzungen.

Die FZ Kinderanteil steht demjenigen zu der gem. § 40 I Satz 1 Nr 1 Kindergeld nach dem EstG oder dem Bundeskindergeldgesetz erhält, oder nach § 40 I Satz 1 Nr. 2 ohne Berücksichtigung 64/64 EStG erhalten könnte.

Damit ist wie bisher sichergestellt, dass entweder derjenige der Kindergeld erhält den FZ erhält. Sollte derjenige nicht Beamter usw. sein, kann es demzufolge derjenige Elternteil erhalten der einen fiktiven Anspruch auf KG hat.
vgl. § 40 III
Weiter ist neu hinzugekommen das der leibliche Elternteil (Beamter usw,) vorrangig dem Stiefelternteil ist.
vgl. § 40 IV

So das dürfte recht eindeutig sein, da sich an der grundsätzlichen Regelung in den letzten 20 Jahren nix geändert hat.

Nun der AEZ:

Nach § 41 I Nr. 1 Zahlung für Verheiratete, nach Tabelle nur in Mietstufe VII, abzüglich dem Besitzstand FZ Stufe 1 alt
§ 41 I Nr 2 und 3 für Kinder für die der Besoldungsempfänger Kindergeld "gezahlt" bekommt.
Wer daraus jetzt einen unbestimmten Rechtsbegriff machen möchte ist tatsächlich auf dem falschen Weg.

Sinn und Zweck des AEZ ist es wohnortbezogen eine Abmilderung für Familien zu schaffen über eine zusätzliche Zahlung neben dem FZ.
Gerade deswegen ist eine Konkurrenzregelung nicht erforderlich und auch nicht erfolgt.
Die regelung ist im übrigen nicht neu. Vor DNeuG wurde dies im Abschnitt V BBesG ebenso gehandhabt.
Gerne nachzulesen in § 52 BBesG ff alt.

Der FZ und der AEZ müssen vom Anspruch her auseinanderfallen. Der eine wird gezahlt um das Kind zu alimentieren, sei es auch über Umwege des Barunterhalts.
Der AEZ dient aber dazu die Wohnsituation des Kindes zu verbessern, und dies kann grundsätzlich nur bei dem BE erfolgen bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat.
Da schließt sich dann auch der Kreis zum Kindergeld, da im BBesG keine Definition zu Kindergeld enthalten ist.
Diese ist in § 32 EStG ff enthalten wo sie auch hingehört.

Es wird also Fälle bei mir geben das ich FZ an BE zahle weil Sie einen fiktiven Anspruch auf KG haben, aber keine Anspruch auf den AEZ weil sie kein KG gezahlt bekommen.

Beispiel dazu:
3 Kinder
Vater des Kindes Beamter Bund
Mutter Angestellte TVÖD
neuer Ehegatte der Mutter Soldat erhält das Kindergeld

Vater erhält FZ für die Kinder aufgrund § 40 I Nr 2 iVm. § 40 IV BBesG

Der neue Ehegatte erhält den AEZ gem § 41 BBesG

Ob das nun gerecht ist oder nicht lass ich mal jeden selbst entscheiden.

Ich habe leider tagtäglich die Fälle auf dem Tisch das sich BE beschweren das sie den FZ bisher nicht erhalten weil der Stiefelternteil vorrangig ist, selbst aber um jeden Cent beim Unterhalt verklagt werden müssen und das Kind einmal im Jahr sehen.
Ja mag sein das ich da etwas gebrannt bin als alleinerziender Papa von 3 Kindern, aber besser wird es nunmal nicht.

die Regelung war im alten Entwurf aber ebenfalls angedacht.

Das stimmt einfach nicht!
Ich erhalte auch den Kindesbezogenen Familienzuschlag obwohl ich kein Kindergeld erhalte! Meine Frau erhält das Kindergeld! Wir sind verheiratet und leben mit unseren Kindern zusammen! Diese Konstellation reicht das ich auch den Familienzuschlag 2 erhalte und aufgrund dieser Grundlage sollte auch der AEZ dazukommen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Step75 am 10.02.2023 14:54
Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Sofern im Wehrbereich iv die erste dauerhafte Verwendung wäre schau ich es mir aber gerne an.
Dann aber über pn
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.02.2023 14:55
Die Gehälter von Anwälten und Richtern zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie einen ITler im öD mit einem bei Google zu vergleichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 10.02.2023 14:58
Zitat von: Soldat1980 am 10.02.2023 13:35
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/gesetzentwurf-bzgl-amtsangemessener-bundesbesoldung-setzt-die-beschluesse-des-bverfg-keinesfalls-um-und-in?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_679149

Für den Herrn Abgeordneten einmal ein beispielhafter rechnerischer Vergleich NRW / Bund für Dez. 2022:

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, verheiratet, zwei Kinder, wohnhaft in Mietenstufe VI:
   NRW 5.255,32 EUR         Bund: 5.245, 50 EUR            Diff: 9,82 EUR

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, verheiratet, zwei Kinder, Mietenstufe III:
   NRW: 4.965,11 EUR         Bund: 4.955,50 EUR       Diff: 9,61 EUR

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, verheiratet, drei Kinder, Mietenstufe IV:
   NRW: 5.794,86 EUR         Bund: 5.559,26 EUR       Diff: 236,60 EUR

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, verheiratet, drei Kinder, Mietenstufe I:
   NRW: 5.387,99 EUR         Bund: 5.082,26 EUR       Diff: 305,73 EUR

Beamter A11 Erfahrungsstufe 5, Nicht verheirate, kinderlos, Mietenstufe IV:
   NRW: 3.912,13 EUR         Bund: 4.409,46 EUR       Diff: 497,33 EUR
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.02.2023 15:00
Zitat von: Step75 am 10.02.2023 14:54
Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Lass es ihn doch bitte einfach ausprobieren. Wenn er den AEZ dann nicht bekommt kann er immernoch einen Berechtigtenwechsel durchführen. Verliert er vielleicht ein, zwei Monate, ....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2023 15:10
Zitat von: Tagelöhner am 10.02.2023 14:45
Zitat von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 14:36
...Stichwort Leistungsprinzip. Stichwort Bestenauslese...

Los Kimonbo, greif' das mal auf und hau' einen raus  ;D ;D

Bestenauslese ist schon lange Geschichte. Ich selbst zähle mich auch nicht zu den Besten, sonst wäre ich bei dem "Gehalt" bestimmt nicht im öD. Wenn ich allerdings unsere E6er sehe... Da ist man froh, wenn die Menschen ihren Namen richtig schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 15:14
Zitat von: Step75 am 10.02.2023 14:54
Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Sofern im Wehrbereich iv die erste dauerhafte Verwendung wäre schau ich es mir aber gerne an.
Dann aber über pn

Ach ja seid 20 Jahren? 🤣🤣 mal gut das es AEZ noch nicht gibt!
Naja wegen Sesselpuppern wie ihnen wird es wohl dan so kompliziert!
Wenn ich ihre dünne Argumentationskette schon sehe und dann der Hinweis mit der ggf. höheren Arveit wegen der zusätzlichen Prüfung sorry sehe ich nicht und wenn dann wäre es so ist ja heutzutage nicht so das die EDV das alles macht! Sorry aber seien wir mal ehrlich viele regen sich über diesen Entwurf auf aber genau die Beamten von diesem Schlag haben den Entwurf doch geschrieben! Oder wer sitzt da im BMI?
🤣🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 15:17
Zitat von: Max Bommel am 10.02.2023 14:55
Die Gehälter von Anwälten und Richtern zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie einen ITler im öD mit einem bei Google zu vergleichen.

Und warum stellt dann das Bremer Verwaltungsgericht genau diesen Vergleich auf Seite 24 an? (https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/14_83_K_6.pdf (https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/14_83_K_6.pdf))

Des Weiteren: Nach meinem Verständnis (ich bin nicht vom Fach) kann jeder Volljurist als Anwalt arbeiten. Um hingegen als Richter eingestellt zu werden, bedarf es regelmäßig zweier Prädikatsexamina, was laut Seite 21 nur von rund 10 Prozent aller Absolventen erfüllt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Step75 am 10.02.2023 16:01
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 15:14
Zitat von: Step75 am 10.02.2023 14:54
Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Sofern im Wehrbereich iv die erste dauerhafte Verwendung wäre schau ich es mir aber gerne an.
Dann aber über pn

Ach ja seid 20 Jahren? 🤣🤣 mal gut das es AEZ noch nicht gibt!
Naja wegen Sesselpuppern wie ihnen wird es wohl dan so kompliziert!
Wenn ich ihre dünne Argumentationskette schon sehe und dann der Hinweis mit der ggf. höheren Arveit wegen der zusätzlichen Prüfung sorry sehe ich nicht und wenn dann wäre es so ist ja heutzutage nicht so das die EDV das alles macht! Sorry aber seien wir mal ehrlich viele regen sich über diesen Entwurf auf aber genau die Beamten von diesem Schlag haben den Entwurf doch geschrieben! Oder wer sitzt da im BMI?
🤣🤣

Wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt wird man eben beleidigend.
Von nem Hptm hätte ich da mehr erwartet.
Ich gehe mal von Kampftruppe aus.

Die Kette ist weder dünn noch falsch.
Den prüfaufwand meiner Mitarbeiter kann ich durchaus einschätzen wenn gerade mal wieder 30.000 Überprüfungen dazu laufen und bearbeitet werden müssen.

Das gerade bei Soldaten das Modell meine deine unsere Kinder an der Tagesordnung ist, können Sie sich vll vorstellen, dass der Aufwand doch recht hoch ist.

Kommen sie bitte wieder sobald sie in der Lage sind ein Gesetz zu lesen, vwv dazu zu verstehen und bereit sind zuzuhören. Ich helfe ihnen gerne, aber dann bitte auch zuhören wollen.

Normalerweise bin ich immer pro Soldat, nicht zuletzt weil ich selbst einer war und in dem Geschäftsbereich groß geworden bin.
Aber wenn heute schon ein offz nicht ansatzweise eine angemessene Kommunikation pflegen kann, ist das schon enttäuschend und traurig.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 10.02.2023 16:06
Zitat von: Step75 am 10.02.2023 16:01
Zitat von: DeepBlue am 10.02.2023 15:14
Zitat von: Step75 am 10.02.2023 14:54
Süß, jetzt beschäftige ich mich mit Soldaten außerhalb meiner Dienstzeit die es nicht verstehen wollen.
Die Konstellation habe ich doch beschrieben.
40 I nr 2, hier bitte nachlesen

Beim aez reden wir über eine andere Leistung.


Es tut mir wirklich leid, aber in diesen Fällen bleibt wohl nur ein berechtigtenwechsel.
Ob sich da noch was ändert werden wir sehen, aber warum sollte man das tun?
Erhöht nur den prüfaufwand.

Und nein es ist nicht so das ich den Kram seit über 20 Jahren Soldaten erklären muss 🤔

Sofern im Wehrbereich iv die erste dauerhafte Verwendung wäre schau ich es mir aber gerne an.
Dann aber über pn

Ach ja seid 20 Jahren? 🤣🤣 mal gut das es AEZ noch nicht gibt!
Naja wegen Sesselpuppern wie ihnen wird es wohl dan so kompliziert!
Wenn ich ihre dünne Argumentationskette schon sehe und dann der Hinweis mit der ggf. höheren Arveit wegen der zusätzlichen Prüfung sorry sehe ich nicht und wenn dann wäre es so ist ja heutzutage nicht so das die EDV das alles macht! Sorry aber seien wir mal ehrlich viele regen sich über diesen Entwurf auf aber genau die Beamten von diesem Schlag haben den Entwurf doch geschrieben! Oder wer sitzt da im BMI?
🤣🤣

Wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt wird man eben beleidigend.
Von nem Hptm hätte ich da mehr erwartet.
Ich gehe mal von Kampftruppe aus.

Die Kette ist weder dünn noch falsch.
Den prüfaufwand meiner Mitarbeiter kann ich durchaus einschätzen wenn gerade mal wieder 30.000 Überprüfungen dazu laufen und bearbeitet werden müssen.

Das gerade bei Soldaten das Modell meine deine unsere Kinder an der Tagesordnung ist, können Sie sich vll vorstellen, dass der Aufwand doch recht hoch ist.

Kommen sie bitte wieder sobald sie in der Lage sind ein Gesetz zu lesen, vwv dazu zu verstehen und bereit sind zuzuhören. Ich helfe ihnen gerne, aber dann bitte auch zuhören wollen.

Normalerweise bin ich immer pro Soldat, nicht zuletzt weil ich selbst einer war und in dem Geschäftsbereich groß geworden bin.
Aber wenn heute schon ein offz nicht ansatzweise eine angemessene Kommunikation pflegen kann, ist das schon enttäuschend und traurig.


🤣🤣🤣 Bestätigt sich im wieder: egal ob BMI oder BWDLZ es sind die Beamten die die Probleme machen! Es wird nur nach Problemen nicht nach Lösungen gesucht. Was sie so alles vermuten ah ich bin also Soldat und Offz woher sie das auch immer wissen wollen und warum das irgendwie eine Zuordnung rechtfertigt na dann
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HyDiHo am 10.02.2023 16:18
@BVerfGBeliever

Ja, es kann jeder Volljurist Anwalt werden. Aber nicht in jeder Kanzlei ;D.

Die Voraussetzungen für die Berufung zum Richter /Staatsanwalt sind in den letzten Jahren in bestimmten Ländern mangels Nachwuchs stark abgesenkt worden. So benötigt man in vielen Bundesländern kein Prädikatsexamen mehr, sondern nähert sich den Anforderungen, die die Ministerien des Bundes und obersten Bundesbehörden an Juristen stellen, zunehmend an.

Statt den Beruf durch entsprechende Besoldung und Verbesserung der Rahmenbedingungen hinreichend attraktiv zu gestalten, schlägt der Dienstherr traurigerweise konsequent den kostengünstigen Weg der Absenkung der Anforderungen ein - selbst bei der Justiz. Frei nach dem Motto: Wird schon nix schiefgehen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 16:35
Zitat von: HyDiHo am 10.02.2023 16:18
Statt den Beruf durch entsprechende Besoldung und Verbesserung der Rahmenbedingungen hinreichend attraktiv zu gestalten, schlägt der Dienstherr traurigerweise konsequent den kostengünstigen Weg der Absenkung der Anforderungen ein - selbst bei der Justiz.

Genau deshalb hoffe ich ja, dass das BVerfG diesem Treiben demnächst ein Ende bereiten wird (in der Bremer Entscheidung).

Und natürlich, dass das Ergebnis anschließend auch auf die A-, B- und W-Besoldung "ausstrahlen" wird..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.02.2023 17:19
Zitat von: HyDiHo am 10.02.2023 16:18
@BVerfGBeliever

Ja, es kann jeder Volljurist Anwalt werden. Aber nicht in jeder Kanzlei ;D.

Die Voraussetzungen für die Berufung zum Richter /Staatsanwalt sind in den letzten Jahren in bestimmten Ländern mangels Nachwuchs stark abgesenkt worden. So benötigt man in vielen Bundesländern kein Prädikatsexamen mehr, sondern nähert sich den Anforderungen, die die Ministerien des Bundes und obersten Bundesbehörden an Juristen stellen, zunehmend an.

Statt den Beruf durch entsprechende Besoldung und Verbesserung der Rahmenbedingungen hinreichend attraktiv zu gestalten, schlägt der Dienstherr traurigerweise konsequent den kostengünstigen Weg der Absenkung der Anforderungen ein - selbst bei der Justiz. Frei nach dem Motto: Wird schon nix schiefgehen...

Die KI wird immer besser, da müssen Richter und Beamte nicht mehr so besonders intelligent sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2023 17:29
Zitat von: HyDiHo am 10.02.2023 16:18
@BVerfGBeliever

Ja, es kann jeder Volljurist Anwalt werden. Aber nicht in jeder Kanzlei ;D.

Die Voraussetzungen für die Berufung zum Richter /Staatsanwalt sind in den letzten Jahren in bestimmten Ländern mangels Nachwuchs stark abgesenkt worden. So benötigt man in vielen Bundesländern kein Prädikatsexamen mehr, sondern nähert sich den Anforderungen, die die Ministerien des Bundes und obersten Bundesbehörden an Juristen stellen, zunehmend an.

Statt den Beruf durch entsprechende Besoldung und Verbesserung der Rahmenbedingungen hinreichend attraktiv zu gestalten, schlägt der Dienstherr traurigerweise konsequent den kostengünstigen Weg der Absenkung der Anforderungen ein - selbst bei der Justiz. Frei nach dem Motto: Wird schon nix schiefgehen...

Ich mache mal eine grobe Schätzung.

Ca. 9000 Absolventen pro Jahr. Gehen wir davon aus, dass nicht alle das Zweite Staatsexamen machen, bleiben vielleicht 8000. Selbst unter der Maximalannahme, dass alle die im Ersten Staatsexamen ein Prädikat mit 9 Punkten haben auch im Zweiten dieses Ziel erreichen, sprechen wir hier über maximal 1000 bis 1200 Absolventen mit Doppelprädikat.

Selbst mit 2 mal 8 Punkten wird man zu den besten 25 Prozent gehören. Mitnichten stellen die Grosskanzleien nur mit Doppelprädikat ein.

Nun zum Bedarf. Allein die grössten Kanzleien werden wohl mind. 500 Neueinstellungen pro Jahr haben, daneben gibt es noch mittelständische etablierte Kanzleien, Unternehmen, Unternehmensberatungen, Banken usw..

Jeder, der dann noch den Bedarf in Ministerien, Justiz, Kommunen usw. kennt, wird feststellen, dass der Markt stark umkämpft ist
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 17:32
Zitat von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 14:36
Genau so ist es. Auch der - z.B. beim Berufseinstieg - kinderlose Richter sowie derjenige, bei dem die Kinder schon wieder aus dem Haus sind, müssen amtsangemessen besoldet werden. Stichwort Leistungsprinzip. Stichwort Bestenauslese.

Und das lässt sich eben (angesichts der genannten 27%) ausschließlich durch eine signifikante Erhöhung ALLER Grundgehälter realisieren, völlig unabhängig vom zugrundegelegten "Leitbild der Beamtenbesoldung".
Nein, denn beim Richter reichen die 55% plus nicht!

Bei einigen SB sind hingegen 10% schon absolut ausreichend für die monetäre Bestenauslese.

Da müsste auch an der Grundstruktur was gemacht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 10.02.2023 17:37
Zitat von: Max Bommel am 10.02.2023 14:55
Die Gehälter von Anwälten und Richtern zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie einen ITler im öD mit einem bei Google zu vergleichen.
Nicht nur sinnvoll, sondern zwingend notwendig.
Warum?
Weil die Bestenauslese auch über das Geld und durch Vergleich mit der Konkurrenz um die Ressource Mensch geht.

Blöd wird es für einige Verwaltungsbereiche, wenn diese erkennen, dass sie eben nicht (so wie IT und Richter und Ings und ...) im Vergleich zur "Konkurrenz" unterbezahlt sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2023 17:49
Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 17:37
Zitat von: Max Bommel am 10.02.2023 14:55
Die Gehälter von Anwälten und Richtern zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie einen ITler im öD mit einem bei Google zu vergleichen.
Nicht nur sinnvoll, sondern zwingend notwendig.
Warum?
Weil die Bestenauslese auch über das Geld und durch Vergleich mit der Konkurrenz um die Ressource Mensch geht.

Blöd wird es für einige Verwaltungsbereiche, wenn diese erkennen, dass sie eben nicht (so wie IT und Richter und Ings und ...) im Vergleich zur "Konkurrenz" unterbezahlt sind.

Was im Übrigen auch den zwingenden Bedarf einer vollständig neuen Besoldungsstruktur aufzeigt.

Zum einen Bedarf es fachlicher Karrieren im höheren Dienst, um höher dotierte Posten z.B. für IT-ler zu schaffen, die nicht zwingend mit Personalverantwortung im Zusammenhang stehen.

Weiter wird eine größere Spreizung auch in den höheren Besoldungsgruppen erforderlich sein. Um hier die dringend benötigten hochqualifizierten Kräfte vernünftig einsortieren zu können.

Dazu gehört aber schließlich auch der artgerechte Einsatz dieser Kräfte. Teilweise werden Juristen in Positionen eingesetzt, wo sie vollkommen fehl am Platze sind. Das kann man sich wirklich sparen.  Heißt zusätzlich: Anreize für den gehobenen Dienst für die Übernahme von Personalverantwortung setzen. Der Sprung z.B. von A12 nach A13 um die Verantwortung z.B. 70-80 Kollegen zu übernehmen, ist geradezu lächerlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.02.2023 17:55
Sehr interessante Antwort von Herrn Saathoff.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt
 (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt)

Zitat
Sehr geehrter Herr W.,

vielen Dank für Ihre Frage. Aus meiner Perspektive hält sich die Kritik in Grenzen, was erstmal ein gutes Zeichen ist. Ich verfolge die Diskussion im Forum Öffentlicher Dienst aufmerksam, dort scheint ja alle Kritik zu kulminieren. Betrachten Sie den Entwurf einfach als Entwurf des Hauses. Inwiefern meine Beteiligung ausschlaggebend sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Johann Saathoff

Meine Schlussfolgerung ist daraus, dass sich das BMI absolut bewusst ist, was sie da für einen Mist fabriziert haben und es interessiert da niemanden. Vielleicht lernt das BMI hier aus dem Forum und den Informationen ja was.
Man könnte Herrn Saathoff jetzt hier im Forum direkt ansprechen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.02.2023 17:55
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/muessen-nicht-alle-besoldungsaemter/stufen-neu-bewertet-bzw-erhoeht-werden-um-die-verfassungsgemaesse

So jetzt wisst ihr alle Bescheid! Anregungen/Fragen/Beiträge könnten sogar doch konstruktiv beim BMI ankommen.

Schönes Wochenende!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.02.2023 18:38
Der aktuelle Referentenentwurf hat als einziges Ziel, zu geringstmöglichen Kosten dafür Sorge zu tragen, dass jeder Beamte mindestens 115% der Sozialleistungen erhält. Da die Sozialleistungen stark von der Kinderzahl und dem Wohnort abhängen, wurde ein entsprechender AEZ erdacht, der dieses Ziel durch eine Kinderzahl/Mietstufen-Kombination inklusive Abschmelzung für höhere Besoldungsgruppen "punktgenau" erreicht.

Und wie Ryan vorhin in #4613 so schön zitiert hat, wird dies mit dem absurden Begriff der "amtsangemessenen Mindestalimentation" ja auch mehr oder weniger offen zugegeben.


Dass damit jedoch nur eine von mehreren Anforderungen des BVerfG erfüllt wird, während alle anderen buchstäblich "mit Füßen getreten" werden, sollte jedem sofort ins Auge springen, der sich auch nur fünf Minuten mit der Materie befasst. Diesbezüglich hatte ich mich ja in #4507 an einer kurzen Erläuterung versucht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.02.2023 18:40
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 17:55
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/muessen-nicht-alle-besoldungsaemter/stufen-neu-bewertet-bzw-erhoeht-werden-um-die-verfassungsgemaesse

So jetzt wisst ihr alle Bescheid! Anregungen/Fragen/Beiträge könnten sogar doch konstruktiv beim BMI ankommen.

Schönes Wochenende!

Da glaube ich nichts von. Das einzige was zählt ist, wieviel Haushaltsmittel bereitgestellt werden und dann wird geguckt wie man die Anforderungen darein presst. Dabei ist es meiner Meinung nach völlig unerheblich, ob es Sinn macht oder nicht. Wenn ein Verband mehr fordert wird einfach umpriorisiert. Packe ich auf a mehr drauf wird es bei b abgezogen. Zusätzliche Haushaltsmittel werden natürlich nicht bereitgestellt. In diesem Rahmen agiert das BMI.
Der Beschluß wird im Mai drei Jahre alt und bisher und in Zukunft genießt der keine hohe Priorität im BMI. Er wird umgesetzt, dass man sich vor Gericht rechtfertigen kann, aber ob es den Vorgaben des BVerfG entspricht interessiert niemanden. Denn ohne Moos nix los.

Ausser klagen und versuchen öffentlichen Druck aufzubauen bleibt nicht viel über. Die Interessenverbände sind zu feige sich glasklar zu positionieren, weil auch wieder Politik im Spiel ist.
Hier im Thema wurde genug Futter gepostet, um den Verbänden aufzuzeigen, was für ein Mist das BMI produziert hat. Fraglich ist nur, ob nicht noch mehr Mist von den Verbänden kommt.
Die Vorsitzende eines Verbandes ist sich vor ein paar Monaten sicher gewesen, dass dieser Referentenentwurf bzw. spätere Gesetz verfassungsgemäß sein wird.
Was soll man dazu noch sagen. Der Blick über den Tellerrand in Richtung Länder wurde wohl nicht gemacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.02.2023 19:56
@ BVerfGBeliever
Leider ist es so wie du schreibst die Vorgaben vom Christian zwingen leider alle dazu in meinenAugen faule Kompromisse einzugehen bzw zu Taschenspielertricks zugreifen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 10.02.2023 19:58
Warum wird der Herr Saathof eigentlich immer mit den Fragen bombardiert, der sitzt doch selbst im BMI.
Wichtig ist doch den Mitglieder des Innenausschusses diesen Entwurf um die Ohren zu hauen.
Denen muss es doch bewusst werden, dass wenn so ein Entwurf verabschiedet wird es wieder zu Klagen kommt.
Habe ich das falsch verstanden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: elDuderino am 10.02.2023 20:03
Zitat von: Step75 am 10.02.2023 12:36
Dann nehmen wir doch mal den FZ und den AEZ auseinander.

Der FZ Stufe 1 wird abgeschafft mit Besitzstandswahrung bis zum Ablauf der bisherigen Voraussetzungen.

Die FZ Kinderanteil steht demjenigen zu der gem. § 40 I Satz 1 Nr 1 Kindergeld nach dem EstG oder dem Bundeskindergeldgesetz erhält, oder nach § 40 I Satz 1 Nr. 2 ohne Berücksichtigung 64/64 EStG erhalten könnte.

Damit ist wie bisher sichergestellt, dass entweder derjenige der Kindergeld erhält den FZ erhält. Sollte derjenige nicht Beamter usw. sein, kann es demzufolge derjenige Elternteil erhalten der einen fiktiven Anspruch auf KG hat.
vgl. § 40 III
Weiter ist neu hinzugekommen das der leibliche Elternteil (Beamter usw,) vorrangig dem Stiefelternteil ist.
vgl. § 40 IV

So das dürfte recht eindeutig sein, da sich an der grundsätzlichen Regelung in den letzten 20 Jahren nix geändert hat.

Nun der AEZ:

Nach § 41 I Nr. 1 Zahlung für Verheiratete, nach Tabelle nur in Mietstufe VII, abzüglich dem Besitzstand FZ Stufe 1 alt
§ 41 I Nr 2 und 3 für Kinder für die der Besoldungsempfänger Kindergeld "gezahlt" bekommt.
Wer daraus jetzt einen unbestimmten Rechtsbegriff machen möchte ist tatsächlich auf dem falschen Weg.

Sinn und Zweck des AEZ ist es wohnortbezogen eine Abmilderung für Familien zu schaffen über eine zusätzliche Zahlung neben dem FZ.
Gerade deswegen ist eine Konkurrenzregelung nicht erforderlich und auch nicht erfolgt.
Die regelung ist im übrigen nicht neu. Vor DNeuG wurde dies im Abschnitt V BBesG ebenso gehandhabt.
Gerne nachzulesen in § 52 BBesG ff alt.

Der FZ und der AEZ müssen vom Anspruch her auseinanderfallen. Der eine wird gezahlt um das Kind zu alimentieren, sei es auch über Umwege des Barunterhalts.
Der AEZ dient aber dazu die Wohnsituation des Kindes zu verbessern, und dies kann grundsätzlich nur bei dem BE erfolgen bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat.
Da schließt sich dann auch der Kreis zum Kindergeld, da im BBesG keine Definition zu Kindergeld enthalten ist.
Diese ist in § 32 EStG ff enthalten wo sie auch hingehört.

Es wird also Fälle bei mir geben das ich FZ an BE zahle weil Sie einen fiktiven Anspruch auf KG haben, aber keine Anspruch auf den AEZ weil sie kein KG gezahlt bekommen.

Beispiel dazu:
3 Kinder
Vater des Kindes Beamter Bund
Mutter Angestellte TVÖD
neuer Ehegatte der Mutter Soldat erhält das Kindergeld

Vater erhält FZ für die Kinder aufgrund § 40 I Nr 2 iVm. § 40 IV BBesG

Der neue Ehegatte erhält den AEZ gem § 41 BBesG

Ob das nun gerecht ist oder nicht lass ich mal jeden selbst entscheiden.

Ich habe leider tagtäglich die Fälle auf dem Tisch das sich BE beschweren das sie den FZ bisher nicht erhalten weil der Stiefelternteil vorrangig ist, selbst aber um jeden Cent beim Unterhalt verklagt werden müssen und das Kind einmal im Jahr sehen.
Ja mag sein das ich da etwas gebrannt bin als alleinerziender Papa von 3 Kindern, aber besser wird es nunmal nicht.

die Regelung war im alten Entwurf aber ebenfalls angedacht.

Danke für Deine Ausführungen.

Schade das man sich hier nicht dem Land NRW angeschlossen hat. Hier ist nämlich jeder für den AEZ berechtigt, der auch Familienzuschlag der Stufe 2 und 3 erhält

"Anspruchsberechtigung:
Anspruchsberechtigt sind Beamtinnen und Beamte (einschließlich Anwärterinnen und Anwärter), Richterinnen und Richter sowie Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger, denen im Zeitraum vom 01.01.2022 bis zum 30.11.2022 ein Anspruch auf den Familienzuschlag der Stufe 2 oder 3 oder auf den Unterschiedsbetrag für ein oder zwei im Familienzuschlag berücksichtigungsfähige Kinder nach § 43 Absatz 3 Landesbesoldungsgesetz bzw. § 58 Landesbeamtenversorgungsgesetz zusteht.

Ich verstehe es auch nicht ganz, warum der Bund hier eine andere Regelung trifft (ok...um Kosten zu sparen)

In meinem Fall haben meine drei Kinder den Lebensmittelpunkt bei der Mutter, sind aber dennoch drei Tage die Woche bei mir und stelle ihnen in Köln entsprechenden Wohnraum zur Verfügung.  Beim AEZ gehe ich nach dem jetzigen Entwurf also leer aus  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.02.2023 20:15
Zitat von: Unknown am 10.02.2023 17:55
Sehr interessante Antwort von Herrn Saathoff.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt
 (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt)

Zitat
Sehr geehrter Herr W.,

vielen Dank für Ihre Frage. Aus meiner Perspektive hält sich die Kritik in Grenzen, was erstmal ein gutes Zeichen ist. Ich verfolge die Diskussion im Forum Öffentlicher Dienst aufmerksam, dort scheint ja alle Kritik zu kulminieren. Betrachten Sie den Entwurf einfach als Entwurf des Hauses. Inwiefern meine Beteiligung ausschlaggebend sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Johann Saathoff

Meine Schlussfolgerung ist daraus, dass sich das BMI absolut bewusst ist, was sie da für einen Mist fabriziert haben und es interessiert da niemanden. Vielleicht lernt das BMI hier aus dem Forum und den Informationen ja was.
Man könnte Herrn Saathoff jetzt hier im Forum direkt ansprechen.

... die Kritik hält sich in Grenzen? Guckt er im richtigen Forum?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 10.02.2023 20:22
Zitat von: Knecht am 10.02.2023 20:15
Zitat von: Unknown am 10.02.2023 17:55
Sehr interessante Antwort von Herrn Saathoff.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt
 (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt)

Zitat
Sehr geehrter Herr W.,

vielen Dank für Ihre Frage. Aus meiner Perspektive hält sich die Kritik in Grenzen, was erstmal ein gutes Zeichen ist. Ich verfolge die Diskussion im Forum Öffentlicher Dienst aufmerksam, dort scheint ja alle Kritik zu kulminieren. Betrachten Sie den Entwurf einfach als Entwurf des Hauses. Inwiefern meine Beteiligung ausschlaggebend sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Johann Saathoff

Meine Schlussfolgerung ist daraus, dass sich das BMI absolut bewusst ist, was sie da für einen Mist fabriziert haben und es interessiert da niemanden. Vielleicht lernt das BMI hier aus dem Forum und den Informationen ja was.
Man könnte Herrn Saathoff jetzt hier im Forum direkt ansprechen.

... die Kritik hält sich in Grenzen? Guckt er im richtigen Forum?

Er guckt zu oft auf die Posts von Tagelöhner
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 10.02.2023 20:48
Die Aussagen von Herrn Saathoff passen in seine bisherige Kommunikationsstruktur und sind in der Sache wenig hilfreich. Spannender ist da schon die o.g. Einlassung von Herrn Özdemir. Hier wird deutlich, dass der Besoldungsgesetzgeber Bund eine eigene Auslegung der Gerichtsurteile vornimmt, die in wesentlichen Punkten von den Beurteilungen der bereits in die Pflicht genommenen bzw. getretenen Bundesländer abweicht.

Im Ergebnis kommt Abteilung D daher zu der Auffassung, dass das Abstandsgebot im Vergleich zu anderen, konkret durch die Gerichte genannten Normen zurücktreten kann, was in der Gestalt des vom BMF geforderten und eingeflossenen Abschmelzbetrages deutlich wird. Überspitzt formuliert: Irgendwas musste man den Haushältern hinwerfen, damit sie das Spardiktat des Hauses als erfüllt ansehen.

Ob diese Auslegung rechtlich bestehen kann, das bleibt abzuwarten, der Gang durch alle Instanzen wird nicht vor 2029/30 beendet sein. Sicher kann sich das Forum jedenfalls sein, dass ein gewisser Ministerialbeamter des gehobenen Dienstes im Endamt nicht nur Kaffee kocht, sondern auch rege an seinen Vorgesetzten im BMI über die hier gewonnenen Erkenntnisse berichtet. Das könnte ein Grund sein, warum manch einer der bisher rege Beteiligten nun etwas stiller hier ist ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 10.02.2023 20:55
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/josef-oster/fragen-antworten/sollten-bundesbeamte-aufgrund-eines-verfassungsgemaessen-gesetzes-ausreichend-und-amtsangemessen-alimentiert-und
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 10.02.2023 21:14
Ich hab jetzt auch diverse Mails an die Verbände geschrieben.

Wenn wir alle auf den Missstand mit dem Abschmelzbetrag hinweisen denke ich , dass dieser noch entfernt wird.

Dann bleibt nur noch, daß der AEZ nicht vom direkten Kindergeldbezug abhängt, das halte ich für ungerecht, haben ja einige Betroffenen hier dargestellt.

Denke diese 2 Punkte sind ggf. noch nachverhandelbar, dann sollte es passen. Wird schon alles gut.

Also Schreiben und auch mal positives Feedback an die Verbände!!!  Konstruktive maßvolle Kritik ist der Weg, den wir beschreiten müssen für baldige Nachzahlungen. Schönes WE! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.02.2023 21:18
Ich meine mich erinnern zu können, dass hier gewisse Ministerialbeamte der Meinung waren am Ende könne es gar keinen verfassungswidrigen Entwurf geben, da innerhalb des BMI diverse Referate bei der Erstellung beteiligt seien. Insbesondere auch solche, die den Entwurf darauf prüfen würden, ob er verfassungskonform sei. Das scheint bei diesem Entwurf jedenfalls vergessen worden zu sein. Oder hat man hat der qualitätssichernden Instanz was in den Tee getan. Jedenfalls hatte sich der Ministerialbeamte mit seinen Aussagen sehr weit aus dem Fenster gelehnt, zu weit. Es ist der erwartete Schmutz in Papierform aus dem BMI gepurzelt, aber ganz sicher kein verfassungskonformer Gesetzesentwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.02.2023 21:32
Zitat von: SeppelMeier am 10.02.2023 21:14
Ich hab jetzt auch diverse Mails an die Verbände geschrieben.

Wenn wir alle auf den Missstand mit dem Abschmelzbetrag hinweisen denke ich , dass dieser noch entfernt wird.

Dann bleibt nur noch, daß der AEZ nicht vom direkten Kindergeldbezug abhängt, das halte ich für ungerecht, haben ja einige Betroffenen hier dargestellt.

Denke diese 2 Punkte sind ggf. noch nachverhandelbar, dann sollte es passen. Wird schon alles gut.

Also Schreiben und auch mal positives Feedback an die Verbände!!!  Konstruktive maßvolle Kritik ist der Weg, den wir beschreiten müssen für baldige Nachzahlungen. Schönes WE!

Ich denke der Abschmelzbetrag wird die Verbände nicht groß stören, da er nur Beamte mit Kindern betrifft und Familien haben bei den Verbänden keine Lobby. Am ehesten wird man gegen den Wegfall des Verheiratetenzuschlags protestieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 10.02.2023 21:36
Positives Feedback für einen Entwurf,  der noch hanebüchernder der ist als der Entwurf vieler Länder? Christian wach auf.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.02.2023 22:21
Vielleicht testet man im BMI im Eigenversuch die Auswirkungen der Legalisierung von Cannabis.

Nein, ohne Scherz, ich kann mich auch noch an den Vortrag hier im Forum erinnern, der besagte, dass die Prüfung der Verfassungskonfirmität im BMI unfehlbar sei. Für mich ziehe ich aus dem nun vorgelegt nicht verfassungsgemäßen Entwurf den Schluss, dass die Vorgaben von gaaanz weit oben kommen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.02.2023 22:54
Zitat von: lotsch am 10.02.2023 22:21
Vielleicht testet man im BMI im Eigenversuch die Auswirkungen der Legalisierung von Cannabis.

Nein, ohne Scherz, ich kann mich auch noch an den Vortrag hier im Forum erinnern, der besagte, dass die Prüfung der Verfassungskonfirmität im BMI unfehlbar sei. Für mich ziehe ich aus dem nun vorgelegt nicht verfassungsgemäßen Entwurf den Schluss, dass die Vorgaben von gaaanz weit oben kommen müssen.

Der Kollege war wahrlich amüsant... und er wart nie wieder gesehen.  Schade eigentlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 11.02.2023 04:59
Hallo in die Runde,

Ich bin neu hier und habe versucht den Großteil der über 300 Seiten hier zu lesen und mich jetzt mit dem Referentenentwurf befasst. Was ich daraus nicht feststellen konnte, was sind denn die Änderungen zum letzten Entwurf?

Warum werden wieder nur die Wohngeldstufen zur Festsetzung des AEZ herangezogen? Das subventioniert doch denjenigen, der die teurere Lage wählt, auch wenn er dies gar nicht müsste. Der Dienstort liegt in der Mietenstufe 2, in der Nachbarstadt bei 6.

Oder anders, der Kollege hat vor 10 Jahren in heute teurer Gegend gebaut und zwei Kinder. Seine Lebenshaltungskosten sind um einiges niedriger als meine, da ich vor kurzem erst gebaut habe, zu deutlich höheren Preisen. Aufgrund der niedrigen Mietenstufe meines Wohnorts bekomme ich künftig dennoch weniger obwohl die Belastung höher ist.

Dagegen bekommen die neuen Kollegen die Single und kinderlos sind, aber an eine Dienststelle in den Ballungsraum versetzt werden, gar nichts und müssen auch wieder auf das günstige Umland ausweichen.

Wie wird damit umgegangen, dass plötzlich Erfahrungsstufen wegfallen? Der „Neue“ der 2 Jahre dabei ist, bekommt künftig das Gleiche wie die Neueinstellung im mD A7 Stufe 2!? Müssten dann nicht alle eine Stufe steigen?


Also bisher sehe ich da wenige Gewinner und viele Verlierer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.02.2023 08:42
@Bubeamter: willkommen im Forum.
Das haben sie schon ganz richtig verstanden,  das sind ein paar der offensichtlichen Fehler des Entwurfs... von Schwächen mag man garnicht mehr schreiben.

Alleine die anknüpfung an die Mietstufen des Wohnortes ist auf so vielen verschiedenen Ebenen ein Murks.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 11.02.2023 08:55
Ja BuBeamter, ich habe einen Kollegen der hat in Mietenstufe VI ein Haus geerbt. Total ungerecht, meine Belastung ist viel höher. Und dann hab ich einen Kollegen, da arbeitet die Frau als Lehrerin A13. Der bekommt genausoviel AEZ wie ich, das geht doch nicht.

Hier muss im Entwurf nachgebessert werden. Also monatliche Belastungen gehören offengelegt. Für Guthaben/Vermögen brauchen wir Freibetragsgrenzen... Oder, wie hast du dir das vorgestellt?

Oder auch nicht... Was geht es den Dienstherrn an, dass dein Kollege sein Haus fast abgezahlt hat und du erst anfängst... Wenn der Kollege vor 10 Jahren gebaut hat, werden seine Kinder bald aus dem AEZ fallen. Und in 10 Jahren wird wieder ein junger Kollege bauen und finden, dass es ungerecht ist, dass du so viel billiger bauen konntest Anfang der 2020er...

Es geht um gerechte Alimentation, nicht Gewinner und Verlierer.
Und es hat den Dienstherrn nicht zu interessieren, ob du in Mietenstufe IV in einer 3 Zimmerwohnung wohnst oder dir ein Haus baust. Das ist deine Entscheidung. Der Dienstherr stellt nur sicher, dass du amtsangemessen an deinem gewählten Wohnort besoldet wirst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 11.02.2023 09:11
Dann werdet halt alle Tarifbeschäftigte und erstreikt was euch zusteht bzw. wechselt in die Privatwirtschaft ;D...Augen auf bei der Berufswahl. Es steht jedem frei Angestellter zu werden (Alles Beamtengewäsch, das ich gerade spiegelbildlich umdrehe). Irgendwie ist es schon amüsant, dass verfassungsgerichtlich erstrittene Reformbemühungen zur amtsangemessenen Alimentation der sowieso schon systemimmanenten Neid- und Missgunstmentalität im Beamtenbereich massiv Vorschub leisten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 11.02.2023 10:55
Lieber Herr Saathoff,

in Ihrer einer letzten Antworten haben Sie geschrieben, dass Sie hier im Forum gewissenhaft mitlesen mitlesen.
ich schätze Sie sehr, dass Sie einer der Wenigen sind, die sich mit Thema beschäftigen und auch regelmäßig Fragen dazu öffentlich beantworten.

Als Beamter verheiratet A 12, 3 Kinder, jetzt Mietstufe II, vergangenes Jahr war die Mietstufe noch III hätte ich dem Entwurf folgenden Familienzuschlag beim Bund von 949 Euro.

In den folgenden 3 Bundesländern gibt es bei gleicher Konstellation folgende Familienzuschläge:
NRW - 1.600 Euro
Berlin - 1.200 Euro
Thüringen - 1.740 Euro

Nicht eingerechnet sind bei Ländern noch jeweils für die Laufbahngruppe 2 bei Berlin und Thüringen die Stellenzulage von über 100 Euro sowie bei NRW die Strukturzulage von über 100 Euro im Monat.

Herr Saathoff, hieran sehen Sie doch, dass der vorlegte Entwurf nicht nur innerhalb der Bundesbeamten sondern auch gegenüber den Länderbeamten zutiefst ungerecht ist. Die Länder holen in der Grundbesoldung  ja auch mittlerweile ziemlich auf, z.B. auch Hessen.
Und der wichtigste Kritikpunkt ist weiterhin die Nichtbeachtung ab Kind 3 - gerade mit dem Abschmelzen werden diese auf ein Minimum gesenkt, dagegen sind bei den Ländern dort unabhängig von der Mietstufe die Familienzuschläge für das 3. Kind zwischen 700 - 900 Euro.

Ich bitte Sie dies nochmal gewissenhaft zu prüfen, ich habe nicht gegen die unteren Besoldungsgruppen, aber gerade die oberen Gruppen im gehobenen Dienst haben ja Abitur gemacht, studiert und verantworten ja viel mehr in Ihren Arbeitsgebieten, z.B. Thema rechtsgeschäftliche Vertretungsmacht. Es kann doch nicht sein, dass ein Beamter im mittleren Dienst ohne Anordnungsbefugnis (§ 70 BHO) durch den AEZ mehr verdient als ein Beamter im gehobenen Dienst mit Anordnungsbefugnis (z.B. mit 25.000 €).
Das geht so nicht, hier gibt es doch massive Verwerfungen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2023 11:00
Zitat von: Tagelöhner am 11.02.2023 09:11
Dann werdet halt alle Tarifbeschäftigte und erstreikt was euch zusteht bzw. wechselt in die Privatwirtschaft ;D...Augen auf bei der Berufswahl. Es steht jedem frei Angestellter zu werden (Alles Beamtengewäsch, das ich gerade spiegelbildlich umdrehe). Irgendwie ist es schon amüsant, dass verfassungsgerichtlich erstrittene Reformbemühungen zur amtsangemessenen Alimentation der sowieso schon systemimmanenten Neid- und Missgunstmentalität im Beamtenbereich massiv Vorschub leisten.

Klagen ist leichter als streiken. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 11.02.2023 11:13
Zitat von: Bastel am 11.02.2023 11:00
Zitat von: Tagelöhner am 11.02.2023 09:11
Dann werdet halt alle Tarifbeschäftigte und erstreikt was euch zusteht bzw. wechselt in die Privatwirtschaft ;D...Augen auf bei der Berufswahl. Es steht jedem frei Angestellter zu werden (Alles Beamtengewäsch, das ich gerade spiegelbildlich umdrehe). Irgendwie ist es schon amüsant, dass verfassungsgerichtlich erstrittene Reformbemühungen zur amtsangemessenen Alimentation der sowieso schon systemimmanenten Neid- und Missgunstmentalität im Beamtenbereich massiv Vorschub leisten.

Klagen ist leichter als streiken. ;D

Du meinst andere für sich klagen lassen?  ;D Hätte auch den Vorteil nicht unangenehm bei seinem Dienstherr aufzufallen, was je nach Einzelfall die eigene Karriere etwas in Mitleidenschaft ziehen könnte.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 11.02.2023 11:36
Zitat von: Tagelöhner am 11.02.2023 11:13
Du meinst andere für sich klagen lassen?  ;D Hätte auch den Vorteil nicht unangenehm bei seinem Dienstherr aufzufallen, was je nach Einzelfall die eigene Karriere etwas in Mitleidenschaft ziehen könnte.  8)

Es ist überhaupt nicht anrüchig, diejenigen klagen zu lassen, die Prozessunterstützung erhalten. Die Idee, dass man mit einer Klage die eigene Karriere torpediert entsteigt indes feuchten Träumen sv-pflichtig Beschäftigter, das hat mit der Realität schlicht nichts zu tun. Das BVA schickt einen Prozessbevollmächtigten, das BMI als Beigeladener ebenfalls, mehr Menschen erfahren nicht davon, wer Kläger ist, erst beim BVerfG wird ein Beamter als Klageführer öffentlich geoutet und der ist in der Regel bereits im Endamt.

Ansonsten braucht es kein Streikrecht um seine Forderungen umzusetzen, ja, der Rechtsweg ist länger, aber er wird den gewünschten Erfolg zeitigen.

Ohne Hellseher sein zu müssen kann man vorhersagen, dass der aktuelle Entwurf so nicht von der Gerichtsbarkeit akzeptiert werden wird, aber er wird die Gemüter vieler, die erst einmal finanzielle Vorteile für sich selbst ausmachen, beruhigen. Opium fürs (Beamten)volk, das wird dem Staat einiges an Rückstellungen sparen.

Was den Vergleich mit den Bundesländern angeht - sorry Leute, das hinkt. Die divergierende Besoldung hat in den letzten 10-15 Jahren enorm viele Beamte in den Bundesdienst gelockt. Warum also sollten die Länder jetzt nicht der attraktivere Dienstherr sein/werden? Während wir bei der Mindestalimentation nicht streiten brauchen spricht doch überhaupt nichts dagegen, wenn ein Land durch besonders freundliche Ausgestaltung versucht, insbesondere die familiär gebundenen Beamten zwischen 30 und 55 für sich zu gewinnen? Eine fremde Urkunde anzunehmen tut nicht weh und kann auch der Karriere im Bund zu einem späteren Zeitpunkt wieder nützlich sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: danbir am 11.02.2023 12:20
Die BAV hat mir jetzt mitgeteilt, man habe meine Widersprüch für 2021, 2022 und 2023 erhalten und werde diese zeitnah bearbeiten. Bin mal gespannt, ob da ne Ruhendstellung kommt. Oder ob es ne Ablehnung wird, am besten noch samt Gebührenbescheid...  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 11.02.2023 13:04
Lieber Herr Saathoff,

hier noch mal präzise anhand von Fakten und Zahlen ein Beispiel.

Wir nehmen wieder den Beamten, verheiratet, 3 Kinder, Erfahrungsstufe 2, der eine ist im mittleren Dienst in einer zentralen Vergabestelle in einer Bundesbehörde beschäftigt als Mitarbeiter ohne Anordnungsbefugnis, er arbeitet in Vergabeangelegenheiten dem Sachbearbeiter A 10 mit gleichen der Konstellation zu. Der A 10 Sachbearbeiter hat die rechtsgeschäftliche Vertretungsmacht und die Anordnungsbefugnis bis 50.000 Euro von seinem Dienstherrn übertragen kommen. das heißt er schließt zu Lasten seiner Behörde Verträge bis 50.000 Euro und hat auch noch die Anordnungsbefugnis bis 50.000 Euro, damit die Rechnungen in der Höhe auch angewiesen können. Weiterhin bezuschlagt er Vergaben gem. § 127 GWB bis 50.000 Euro. Das macht der Beamte A 8 nicht, da er die Kompetenzen gar nicht übertragen bekommen hat. 
Gemäß Bundesbesoldungsgesetz haben die Beamten folgendes Brutto:

A 8 - 3.692,06 € Euro

A 10 - 4.156,66 Euro

Nach dem jetzigen Recht verdient der A 10er 464,60 Euro mehr als der A 8, weil andere Laufbahngruppe und der  A 10 hat muss recchtlich mehr Verantwortung tragen. 

Nach dem neuen Gesetzentwurf stecken wir den A 8er in die Mietstufe 7 und den A 10er in die Mietstufe 1.
Folgendes Ergebnis käme zu Stande

A 8 - 4.785,06 Euro

A 10 - 4.284,66 Euro

Der Beamte A 8 verdient 500,40 Euro im Monat als der Beamte A 10.

Lieber Herr Saathoff, das kann nicht im Sinne des Berufsbeamtentums sein, schon gar nicht im Sinne des Verfassungsrechts!
Die Konstellation in einer Vergabestelle (Mitarbeiter A 8, Sachbearbeiter A 10) kommt in vielen Behörden des Bundes vor, ich habe in solch einer Vergabestelle gearbeitet und kenne die Stellenkonstellation wie beschrieben.

Mit dem AEV bringt man das ganze Leistungsprinzip ins Wanken.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.02.2023 13:21
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Als jetzt Pensionär und ehemaliger techn. Bundesbeamter (die letzten 20 Dienstjahre dienstüberlassener Beamter des Bunde) bei einer HighTech Firma) bin ich mit den ganzen "Beamtensachen" nicht so firm.

Frage: Wie sieht es denn mit den Haushaltsmitteln des Bundes aus? Ich lese mehrere sog. seriöse Zeitungen, und da wimmelt es von Geldforderungen an den Bund - Rüstung, Kitas, Flüchtlinge, Wohnungen, Krankenhäuser usw. Die Milliarde zählt da schon nichts mehr, bald bewegen wir uns auf die Billion zu, oder entsprechende Wummse :)

Ist da dann die Besoldung der Bundesbeamten ein Finanzproblem?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 11.02.2023 13:31
Die kumulierten Pensionsansprüche der Boomergeneration und die Kosten des Schuldenberges durch die Umkehr der Zinspolitik nicht zu vergessen.... ;D Pray and Hope, dass die deutsche Wirtschaft die nächsten Jahrzehnte weiter fleißig und wettbewerbsfähig sein kann und für das notwendige Steueraufkommen sorgt, welches diesem Wahnsinn noch Paroli bieten soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 11.02.2023 14:03
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 13:04
Lieber Herr Saathoff,

hier noch mal präzise anhand von Fakten und Zahlen ein Beispiel.

Wir nehmen wieder den Beamten, verheiratet, 3 Kinder, Erfahrungsstufe 2, der eine ist im mittleren Dienst in einer zentralen Vergabestelle in einer Bundesbehörde beschäftigt als Mitarbeiter ohne Anordnungsbefugnis, er arbeitet in Vergabeangelegenheiten dem Sachbearbeiter A 10 mit gleichen der Konstellation zu. Der A 10 Sachbearbeiter hat die rechtsgeschäftliche Vertretungsmacht und die Anordnungsbefugnis bis 50.000 Euro von seinem Dienstherrn übertragen kommen. das heißt er schließt zu Lasten seiner Behörde Verträge bis 50.000 Euro und hat auch noch die Anordnungsbefugnis bis 50.000 Euro, damit die Rechnungen in der Höhe auch angewiesen können. Weiterhin bezuschlagt er Vergaben gem. § 127 GWB bis 50.000 Euro. Das macht der Beamte A 8 nicht, da er die Kompetenzen gar nicht übertragen bekommen hat. 
Gemäß Bundesbesoldungsgesetz haben die Beamten folgendes Brutto:

A 8 - 3.692,06 € Euro

A 10 - 4.156,66 Euro

Nach dem jetzigen Recht verdient der A 10er 464,60 Euro mehr als der A 8, weil andere Laufbahngruppe und der  A 10 hat muss recchtlich mehr Verantwortung tragen. 

Nach dem neuen Gesetzentwurf stecken wir den A 8er in die Mietstufe 7 und den A 10er in die Mietstufe 1.
Folgendes Ergebnis käme zu Stande

A 8 - 4.785,06 Euro

A 10 - 4.284,66 Euro

Der Beamte A 8 verdient 500,40 Euro im Monat als der Beamte A 10.

Lieber Herr Saathoff, das kann nicht im Sinne des Berufsbeamtentums sein, schon gar nicht im Sinne des Verfassungsrechts!
Die Konstellation in einer Vergabestelle (Mitarbeiter A 8, Sachbearbeiter A 10) kommt in vielen Behörden des Bundes vor, ich habe in solch einer Vergabestelle gearbeitet und kenne die Stellenkonstellation wie beschrieben.

Mit dem AEV bringt man das ganze Leistungsprinzip ins Wanken.

Sehr gutes Beispiel, dass den alimentativen Mehrbedarf des A8ers aufzeigt. Während der A10er in Wohnstufe 1 vermutlich 500 EUR Miete zahlt, wird der A8er in der Stufe 7 für gleichen Wohnraum 1500 zahlen müssen. Das der Dienstherr für die Differenz 500 zuschießt stellt wohl eine untere zu akzeptierende Grenze dar.

In Hummels Beispiel hat der A10er also nach Mietzahlung seine Besoldungsdifferenz von 400 EUR und einen Mietkostenvorteil von weiteren 500 EUR.

Wenn der A10er nun zu seinem Kollegen zieht bekommt er ja auch 500 EUR AEZ mehr im Monat. Ist bloß ggf. nicht optimal, bei Miete +1000... Aber das sind individuelle Entscheidungen eines jeden Einzelnen.

Es bleibt festzuhalten, es ist ein Anfang, dass der Dienstherr sich an dem alimentativen Mehrbedarf zumindest beteiligt.

In der Gesamtschau müssen wir auch die Sparzwänge angemessen berücksichtigen. Pendler1 hat ja gerade die Baustellen der aktuellen Zeit aufgezeigt. Allesamt wiegen deutlich schwerer und bereiten deutlich mehr Sorgen als eine kleine mögliche Besoldungserhöhung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2023 14:11
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 13:04
Lieber Herr Saathoff, das kann nicht im Sinne des Berufsbeamtentums sein, schon gar nicht im Sinne des Verfassungsrechts!
Die Konstellation in einer Vergabestelle (Mitarbeiter A 8, Sachbearbeiter A 10) kommt in vielen Behörden des Bundes vor, ich habe in solch einer Vergabestelle gearbeitet und kenne die Stellenkonstellation wie beschrieben.

Mit dem AEV bringt man das ganze Leistungsprinzip ins Wanken.
Sehe ich nicht so, bisher waren die Beamten, die an einem teuren Dienstort ihrem Dienstherren dienen mussten die angearschten und hatten wesentlich weniger für sich zum leben, obwohl die Leistungsträger, während das Landei sich einen gemütliches Eigenheim leisten konnte und wesentlich mehr zum verbraten hatte.
Das hier das wankende Leistungsprinzip korrigiert wird ist längst überfällig.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2023 14:16
Zitat von: SeppelMeier am 11.02.2023 14:03
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 13:04
Lieber Herr Saathoff,

hier noch mal präzise anhand von Fakten und Zahlen ein Beispiel.

Wir nehmen wieder den Beamten, verheiratet, 3 Kinder, Erfahrungsstufe 2, der eine ist im mittleren Dienst in einer zentralen Vergabestelle in einer Bundesbehörde beschäftigt als Mitarbeiter ohne Anordnungsbefugnis, er arbeitet in Vergabeangelegenheiten dem Sachbearbeiter A 10 mit gleichen der Konstellation zu. Der A 10 Sachbearbeiter hat die rechtsgeschäftliche Vertretungsmacht und die Anordnungsbefugnis bis 50.000 Euro von seinem Dienstherrn übertragen kommen. das heißt er schließt zu Lasten seiner Behörde Verträge bis 50.000 Euro und hat auch noch die Anordnungsbefugnis bis 50.000 Euro, damit die Rechnungen in der Höhe auch angewiesen können. Weiterhin bezuschlagt er Vergaben gem. § 127 GWB bis 50.000 Euro. Das macht der Beamte A 8 nicht, da er die Kompetenzen gar nicht übertragen bekommen hat. 
Gemäß Bundesbesoldungsgesetz haben die Beamten folgendes Brutto:

A 8 - 3.692,06 € Euro

A 10 - 4.156,66 Euro

Nach dem jetzigen Recht verdient der A 10er 464,60 Euro mehr als der A 8, weil andere Laufbahngruppe und der  A 10 hat muss recchtlich mehr Verantwortung tragen. 

Nach dem neuen Gesetzentwurf stecken wir den A 8er in die Mietstufe 7 und den A 10er in die Mietstufe 1.
Folgendes Ergebnis käme zu Stande

A 8 - 4.785,06 Euro

A 10 - 4.284,66 Euro

Der Beamte A 8 verdient 500,40 Euro im Monat als der Beamte A 10.

Lieber Herr Saathoff, das kann nicht im Sinne des Berufsbeamtentums sein, schon gar nicht im Sinne des Verfassungsrechts!
Die Konstellation in einer Vergabestelle (Mitarbeiter A 8, Sachbearbeiter A 10) kommt in vielen Behörden des Bundes vor, ich habe in solch einer Vergabestelle gearbeitet und kenne die Stellenkonstellation wie beschrieben.

Mit dem AEV bringt man das ganze Leistungsprinzip ins Wanken.

Sehr gutes Beispiel, dass den alimentativen Mehrbedarf des A8ers aufzeigt. Während der A10er in Wohnstufe 1 vermutlich 500 EUR Miete zahlt, wird der A8er in der Stufe 7 für gleichen Wohnraum 1500 zahlen müssen. Das der Dienstherr für die Differenz 500 zuschießt stellt wohl eine untere zu akzeptierende Grenze dar.

In Hummels Beispiel hat der A10er also nach Mietzahlung seine Besoldungsdifferenz von 400 EUR und einen Mietkostenvorteil von weiteren 500 EUR.

Wenn der A10er nun zu seinem Kollegen zieht bekommt er ja auch 500 EUR AEZ mehr im Monat. Ist bloß ggf. nicht optimal, bei Miete +1000... Aber das sind individuelle Entscheidungen eines jeden Einzelnen.

Es bleibt festzuhalten, es ist ein Anfang, dass der Dienstherr sich an dem alimentativen Mehrbedarf zumindest beteiligt.

In der Gesamtschau müssen wir auch die Sparzwänge angemessen berücksichtigen. Pendler1 hat ja gerade die Baustellen der aktuellen Zeit aufgezeigt. Allesamt wiegen deutlich schwerer und bereiten deutlich mehr Sorgen als eine kleine mögliche Besoldungserhöhung...

Alles was du schreibst ist Müll. Weder ist die Mietstufe ein Indiz für die Miete noch müssen irgendwelche Sparzwänge berücksichtigt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 11.02.2023 14:21
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 10:55
Es kann doch nicht sein, dass ein Beamter im mittleren Dienst ohne Anordnungsbefugnis (§ 70 BHO) durch den AEZ mehr verdient als ein Beamter im gehobenen Dienst mit Anordnungsbefugnis (z.B. mit 25.000 €).

Schönes Beispiel, wie der AEZ das Leistungsprinzip aushebelt und ad absurdum führt.

Aber nochmals: Der AEZ-Vorschlag hat einzig und allein die 115% im Visier. Und Swen wird uns vermutlich bei Gelegenheit noch vorrechnen, dass selbst die nicht in allen Konstellationen erreicht werden.

Trotzdem braucht sich aus meiner Sicht niemand zu grämen (oder zu freuen, wie anscheinend auch einige): Der AEZ wird in der vorgeschlagenen Form nicht kommen, bzw. falls doch, keinen längerfristigen Bestand haben.

Quelle: Meine (nichtjuristische) Menschenverstands-Glaskugel, "geeicht" auf Swens Argumentationskette.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 11.02.2023 14:22
 @Bastel Steile These, könnte von meinem 4jährigen stammen, dem ist auch immer egal was was kostet.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.02.2023 14:30
Zitat von: SeppelMeier am 11.02.2023 14:22
@Bastel Steile These, könnte von meinem 4jährigen stammen, dem ist auch immer egal was was kostet.  ;D

Damit der Vergleich passt müsste der vierjährige aber auch sehen das viel mehr Geld für Essen, Autos, Urlaub und die finanzielle Unterstützung der drei Geliebten des Papas ausgegeben wird.

Der Kostenpunkt wird für das Bundesverfassungsgericht erst interessant wenn der Dienstherr seine anderen Ausgabenposten auch so kritisch  betrachten würde wie seine Personalausgaben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.02.2023 14:30
Zitat von: SeppelMeier am 11.02.2023 14:03
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 13:04
Lieber Herr Saathoff,

hier noch mal präzise anhand von Fakten und Zahlen ein Beispiel.

Wir nehmen wieder den Beamten, verheiratet, 3 Kinder, Erfahrungsstufe 2, der eine ist im mittleren Dienst in einer zentralen Vergabestelle in einer Bundesbehörde beschäftigt als Mitarbeiter ohne Anordnungsbefugnis, er arbeitet in Vergabeangelegenheiten dem Sachbearbeiter A 10 mit gleichen der Konstellation zu. Der A 10 Sachbearbeiter hat die rechtsgeschäftliche Vertretungsmacht und die Anordnungsbefugnis bis 50.000 Euro von seinem Dienstherrn übertragen kommen. das heißt er schließt zu Lasten seiner Behörde Verträge bis 50.000 Euro und hat auch noch die Anordnungsbefugnis bis 50.000 Euro, damit die Rechnungen in der Höhe auch angewiesen können. Weiterhin bezuschlagt er Vergaben gem. § 127 GWB bis 50.000 Euro. Das macht der Beamte A 8 nicht, da er die Kompetenzen gar nicht übertragen bekommen hat. 
Gemäß Bundesbesoldungsgesetz haben die Beamten folgendes Brutto:

A 8 - 3.692,06 € Euro

A 10 - 4.156,66 Euro

Nach dem jetzigen Recht verdient der A 10er 464,60 Euro mehr als der A 8, weil andere Laufbahngruppe und der  A 10 hat muss recchtlich mehr Verantwortung tragen. 

Nach dem neuen Gesetzentwurf stecken wir den A 8er in die Mietstufe 7 und den A 10er in die Mietstufe 1.
Folgendes Ergebnis käme zu Stande

A 8 - 4.785,06 Euro

A 10 - 4.284,66 Euro

Der Beamte A 8 verdient 500,40 Euro im Monat als der Beamte A 10.

Lieber Herr Saathoff, das kann nicht im Sinne des Berufsbeamtentums sein, schon gar nicht im Sinne des Verfassungsrechts!
Die Konstellation in einer Vergabestelle (Mitarbeiter A 8, Sachbearbeiter A 10) kommt in vielen Behörden des Bundes vor, ich habe in solch einer Vergabestelle gearbeitet und kenne die Stellenkonstellation wie beschrieben.

Mit dem AEV bringt man das ganze Leistungsprinzip ins Wanken.

Sehr gutes Beispiel, dass den alimentativen Mehrbedarf des A8ers aufzeigt. Während der A10er in Wohnstufe 1 vermutlich 500 EUR Miete zahlt, wird der A8er in der Stufe 7 für gleichen Wohnraum 1500 zahlen müssen. Das der Dienstherr für die Differenz 500 zuschießt stellt wohl eine untere zu akzeptierende Grenze dar.

In Hummels Beispiel hat der A10er also nach Mietzahlung seine Besoldungsdifferenz von 400 EUR und einen Mietkostenvorteil von weiteren 500 EUR.

Wenn der A10er nun zu seinem Kollegen zieht bekommt er ja auch 500 EUR AEZ mehr im Monat. Ist bloß ggf. nicht optimal, bei Miete +1000... Aber das sind individuelle Entscheidungen eines jeden Einzelnen.

Es bleibt festzuhalten, es ist ein Anfang, dass der Dienstherr sich an dem alimentativen Mehrbedarf zumindest beteiligt.

In der Gesamtschau müssen wir auch die Sparzwänge angemessen berücksichtigen. Pendler1 hat ja gerade die Baustellen der aktuellen Zeit aufgezeigt. Allesamt wiegen deutlich schwerer und bereiten deutlich mehr Sorgen als eine kleine mögliche Besoldungserhöhung...

Sie haben schon erkannt, dass es hier um die absolute Mindestalimentation geht, wenn wir über den Mindestabstand von 115% sprechen?! Ansonsten empfehle ich Ihnen noch etwas Rechtsprechungslektüre.

Da gibt es keine Sparzwänge, die etwas rechtfertigen können. Der Gesetzgeber könnte ein Abweichen von der amtsangemessenen Besoldung im engeren Sinne rechtfertigen, wenn er darlegt, dass er nicht die Beamten allein zur Haushaltskonsolidierung heranzieht. Da er aber nicht einmal die Mindestalimentation gewährt, erübrigt sich dieses Diskussionsfeld. Wir sind bei der Evidenz und nicht in der Verfassungsmäßigkeit im engeren Sinne.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.02.2023 14:36
@Finanzer

" ... Der Kostenpunkt wird für das Bundesverfassungsgericht erst interessant wenn der Dienstherr seine anderen Ausgabenposten auch so kritisch  betrachten würde wie seine Personalausgaben. ..."

Da kann ich nur zustimmen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.02.2023 14:38
Zitat von: Tagelöhner am 11.02.2023 13:31
Die kumulierten Pensionsansprüche der Boomergeneration und die Kosten des Schuldenberges durch die Umkehr der Zinspolitik nicht zu vergessen.... ;D Pray and Hope, dass die deutsche Wirtschaft die nächsten Jahrzehnte weiter fleißig und wettbewerbsfähig sein kann und für das notwendige Steueraufkommen sorgt, welches diesem Wahnsinn noch Paroli bieten soll.

Und dann noch die Zuschüsse von knapp 80 Milliarden in die Rentenversicherung (übrigens auch aus den Steuergeldern aller Steuerzahler inkl. der Beamten).

Kommen Sie jetzt nicht mit der Geschichte, dass alles besser wäre, wenn die Beamten in die RV einzahlen würden…

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 11.02.2023 14:57
Zitat von: ChRosFw am 11.02.2023 14:38
Und dann noch die Zuschüsse von knapp 80 Milliarden in die Rentenversicherung (übrigens auch aus den Steuergeldern aller Steuerzahler inkl. der Beamten).

Kommen Sie jetzt nicht mit der Geschichte, dass alles besser wäre, wenn die Beamten in die RV einzahlen würden…

Der Zuschuss liegt inzwischen eher bei fast 100 Mrd. EUR und wird auch weiter ansteigen obwohl an sämtlichen Stellschrauben zur Tragfähigkeit der GRV gedreht wird.

Da das extra so betont wurde, dass auch Beamte als Steuerzahler die GRV stützen darf ich aber auch anmerken, dass sich privat krankenversicherte Beamte, der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe zur Finanzierung der Migrations-/Flüchtlingskosten entziehen. Sämtliche anerkannte Flüchtlinge fallen nämlich der gesetzlichen Krankenversicherung zur Last, von gesamtgesellschaftlicher Aufgabe keine Spur.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 11.02.2023 14:57
Leute streitet doch nicht.

Aber es kann abhängig vom Wohnort  doch nicht möglich sein, dass ein A 8er mehr verdient als ein A10er.
Und das der A 10er zum A 8er ziehen ist doch absurd. Wenn man so argumentiert, dann kann man auch auch sagen, dass dem A 8er mit seiner Familie zumutbar sein müsste, von Mietstufe 7 in Mietstufe 3 umzuziehen.

Das Thema ist ja so absurd. Der A 10er wohnt in Brandenburg und zahlt für seine 3 Kinder (5, 3 und 2) über 600 Euro Kitagebühren. Der A 8er der in Berlin wohnt zahlt keine Kitagebühren. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.02.2023 15:08
Bin ja mal gespannt, was bei den Tarifverhandlungen TVöD rauskommt.

Falls VERDI da was vernünftiges aushandeln sollte, wird dann der Bund (mit den üblichen 0,x % Abschlägen) das Ergebnis für den Beamtenbereich übernehmen?

PS: Falls VERDI da nichts vernünftiges aushandelt, kann sich die Gewerkschaft auflösen - meine anfechtbare Meinung :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.02.2023 15:32
Den Wohnort  können Beamte frei wählen, den Dienstort jedoch nicht. Insofern ist eine Besoldung nach Wohnortprinzip m. E Quatsch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2023 15:37
Zitat von: BVerfGBeliever am 11.02.2023 14:21
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 10:55
Es kann doch nicht sein, dass ein Beamter im mittleren Dienst ohne Anordnungsbefugnis (§ 70 BHO) durch den AEZ mehr verdient als ein Beamter im gehobenen Dienst mit Anordnungsbefugnis (z.B. mit 25.000 €).

Schönes Beispiel, wie der AEZ das Leistungsprinzip aushebelt und ad absurdum führt.
Es wird bei der zukünftigen Besoldung eine regional Zulage geben müssen, denn ist doch absurd, dass ein Beamter im Amt in Kleckersdorf die gleiche Besoldung hat wie der, der in München knechtet bekommt.

Das ist doch die ständige Aushebelung des Leistungsprinzips.

Zumindest für das 3. Kind ist dies ja schon vom BVerG indirekt so festgelegt worden.

Und es muss nach Dienstort und nicht Wohnort den Zuschlag geben.
Auch wenn es "unfair" erscheint, aber es ist doch logisch, dass das was nicht selbst bestimmt ist, die Messlatte ist.
Edit:
@clarion: Eben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.02.2023 15:38
Zitat von: clarion am 11.02.2023 15:32
Den Wohnort  können Beamte frei wählen, den Dienstort jedoch nicht. Insofern ist eine Besoldung nach Wohnortprinzip m. E Quatsch.

Das Wohnortprinzip ist aber vom BVerfG indirekt bestätigt. Grundsicherungsempfänger dürfen diesen ebenfalls frei wählen und die Wohnkosten richten sich danach. Der Dienstort verursacht nun mal keine Wohnkosten.

Das Problem ist, es wird alles typisiert und die Mietenstufen sind auch sehr undurchsichtig und oftmals mit alten Daten berechnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.02.2023 15:57
Zitat von: Tagelöhner am 11.02.2023 14:57
Zitat von: ChRosFw am 11.02.2023 14:38
Und dann noch die Zuschüsse von knapp 80 Milliarden in die Rentenversicherung (übrigens auch aus den Steuergeldern aller Steuerzahler inkl. der Beamten).

Kommen Sie jetzt nicht mit der Geschichte, dass alles besser wäre, wenn die Beamten in die RV einzahlen würden…

Der Zuschuss liegt inzwischen eher bei fast 100 Mrd. EUR und wird auch weiter ansteigen obwohl an sämtlichen Stellschrauben zur Tragfähigkeit der GRV gedreht wird.

Da das extra so betont wurde, dass auch Beamte als Steuerzahler die GRV stützen darf ich aber auch anmerken, dass sich privat krankenversicherte Beamte, der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe zur Finanzierung der Migrations-/Flüchtlingskosten entziehen. Sämtliche anerkannte Flüchtlinge fallen nämlich der gesetzlichen Krankenversicherung zur Last, von gesamtgesellschaftlicher Aufgabe keine Spur.

Die Pensionslast wäre eine „geringere“, wenn die vorgesehenen Rückstellungen, für die sich übrigens seit Jahrzehnten in geringeren Bezügen widerspiegeln, gebildet worden wären.

Das die GKV besser dastehen würde, wenn die Beamten sich beteiligen würden, stellen Sie jetzt einfach mal so in den Raum. Hier übrigens ebenfalls ein Zuschuss von 30 Milliarden durch den Steuerzahler. Die Auswirkungen auf das System durch Wegfall der Privatpatienten mal dahingestellt.

Ich wäre übrigens gerne in der GKV. Die PKV ist nach Wegfall der Beihilfe eine der wesentlichen Aspekte, die einen vom Wechsel in die Privatwirtschaft abhalten kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 11.02.2023 16:17
Zitat von: ChRosFw am 11.02.2023 15:57
...Das die GKV besser dastehen würde, wenn die Beamten sich beteiligen würden, stellen Sie jetzt einfach mal so in den Raum...

Verständiges Lesen ist nicht so deins oder? Ich stelle in den Raum, dass die entstehenden Gesundheitskosten aller anerkannten Flüchtlinge, der gesetzlichen Krankenversicherung aufgeladen werden und damit deren beitragszahlender Solidargemeinschaft, der sich Beamte als PKV-Mitglied entziehen. Dass der Grundsicherungssatz zur GKV nicht kostendeckend ist, dürfte selbstverständlich sein. In diesem Punkt werden damit teilweise Flüchtlingskosten und auch Sozialhilfekosten einseitig abgeladen. Wie findest Du es eigentlich, dass ein Rentner seine mit Beitragszahlungen erworbenen Rentenansprüche versteuern muss, und damit die Pension von Beamten mitfinanziert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.02.2023 17:40
Der Punkt in welchem ich mich unverständig zeige ist der, dass ich ab und zu auf Beiträge eingehe, die mit der eigentlich rechtlichen Debatte hier nichts zu tun haben. Ich gelobe Besserung.

Wenn Sie mir darlegen, unter welchem der Prüfungsparameter des BVerfG Sie den von Ihnen vorgetragenen Sachverhalt einordnen wollen um daraus Schlüsse für die rechtliche Beurteilung zu ziehen, können wir gerne weiterdiskutieren.

Zum Punkt Beteiligung der Beamten ist mir bisher im Rahmen der Prüfung des BVerfG nur der Punkt bekannt, dass eine Kürzung der amtsangemessenen Alimentation der Beamten aus haushälterischen Gründen nur zulässig ist, wenn der Gesetzgeber dabei auch alle anderen Ausgaben mit in den Blick nimmt und eine entsprechende Abwägung vornimmt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 11.02.2023 18:57
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 14:57
Leute streitet doch nicht.

Aber es kann abhängig vom Wohnort  doch nicht möglich sein, dass ein A 8er mehr verdient als ein A10er.
Und das der A 10er zum A 8er ziehen ist doch absurd. Wenn man so argumentiert, dann kann man auch auch sagen, dass dem A 8er mit seiner Familie zumutbar sein müsste, von Mietstufe 7 in Mietstufe 3 umzuziehen.

Das Thema ist ja so absurd. Der A 10er wohnt in Brandenburg und zahlt für seine 3 Kinder (5, 3 und 2) über 600 Euro Kitagebühren. Der A 8er der in Berlin wohnt zahlt keine Kitagebühren.

Das der A8er in der Mietstufe 7 auch deutlich höhere Lebensunterhaltungskosten hat als der A10er in der Mietstufe 1 fällt dir aber nicht auf oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2023 19:03
Zitat von: ChRosFw am 11.02.2023 15:57
Zitat von: Tagelöhner am 11.02.2023 14:57
Zitat von: ChRosFw am 11.02.2023 14:38
Und dann noch die Zuschüsse von knapp 80 Milliarden in die Rentenversicherung (übrigens auch aus den Steuergeldern aller Steuerzahler inkl. der Beamten).

Kommen Sie jetzt nicht mit der Geschichte, dass alles besser wäre, wenn die Beamten in die RV einzahlen würden…

Der Zuschuss liegt inzwischen eher bei fast 100 Mrd. EUR und wird auch weiter ansteigen obwohl an sämtlichen Stellschrauben zur Tragfähigkeit der GRV gedreht wird.

Da das extra so betont wurde, dass auch Beamte als Steuerzahler die GRV stützen darf ich aber auch anmerken, dass sich privat krankenversicherte Beamte, der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe zur Finanzierung der Migrations-/Flüchtlingskosten entziehen. Sämtliche anerkannte Flüchtlinge fallen nämlich der gesetzlichen Krankenversicherung zur Last, von gesamtgesellschaftlicher Aufgabe keine Spur.

Die Pensionslast wäre eine „geringere“, wenn die vorgesehenen Rückstellungen, für die sich übrigens seit Jahrzehnten in geringeren Bezügen widerspiegeln, gebildet worden wären.

Das die GKV besser dastehen würde, wenn die Beamten sich beteiligen würden, stellen Sie jetzt einfach mal so in den Raum. Hier übrigens ebenfalls ein Zuschuss von 30 Milliarden durch den Steuerzahler. Die Auswirkungen auf das System durch Wegfall der Privatpatienten mal dahingestellt.

Ich wäre übrigens gerne in der GKV. Die PKV ist nach Wegfall der Beihilfe eine der wesentlichen Aspekte, die einen vom Wechsel in die Privatwirtschaft abhalten kann.
Den letzte Satz verstehe ich nicht, außer wenn du die Selbständigkeit meinst.
Ich zahle mit Mitte 50 als Angestellter 180€ in der PKV
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 11.02.2023 19:05
Zitat von: Phoenix am 11.02.2023 18:57
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 14:57
Leute streitet doch nicht.

Aber es kann abhängig vom Wohnort  doch nicht möglich sein, dass ein A 8er mehr verdient als ein A10er.
Und das der A 10er zum A 8er ziehen ist doch absurd. Wenn man so argumentiert, dann kann man auch auch sagen, dass dem A 8er mit seiner Familie zumutbar sein müsste, von Mietstufe 7 in Mietstufe 3 umzuziehen.

Das Thema ist ja so absurd. Der A 10er wohnt in Brandenburg und zahlt für seine 3 Kinder (5, 3 und 2) über 600 Euro Kitagebühren. Der A 8er der in Berlin wohnt zahlt keine Kitagebühren.

Das der A8er in der Mietstufe 7 auch deutlich höhere Lebensunterhaltungskosten hat als der A10er in der Mietstufe 1 fällt dir aber nicht auf oder?
Das ist ja der Bullshit, es wird ds Leistungsprinzipals Argument genommen, weil Brutto ja die Leistung darstellt.
Ob jemand Netto für sich als Beamter trotzdem wesentlich weniger hat, interessiert ja nicht oder überfordert die Menschen.

Kann doch nicht sein, dass der A6 mit 5 Kinder Brutto mehr hat als der Single  A11!!! Leistungsprinzip!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.02.2023 19:26
Zitat von: WasDennNun am 11.02.2023 19:03
Zitat von: ChRosFw am 11.02.2023 15:57
Zitat von: Tagelöhner am 11.02.2023 14:57
Zitat von: ChRosFw am 11.02.2023 14:38
Und dann noch die Zuschüsse von knapp 80 Milliarden in die Rentenversicherung (übrigens auch aus den Steuergeldern aller Steuerzahler inkl. der Beamten).

Kommen Sie jetzt nicht mit der Geschichte, dass alles besser wäre, wenn die Beamten in die RV einzahlen würden…

Der Zuschuss liegt inzwischen eher bei fast 100 Mrd. EUR und wird auch weiter ansteigen obwohl an sämtlichen Stellschrauben zur Tragfähigkeit der GRV gedreht wird.

Da das extra so betont wurde, dass auch Beamte als Steuerzahler die GRV stützen darf ich aber auch anmerken, dass sich privat krankenversicherte Beamte, der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe zur Finanzierung der Migrations-/Flüchtlingskosten entziehen. Sämtliche anerkannte Flüchtlinge fallen nämlich der gesetzlichen Krankenversicherung zur Last, von gesamtgesellschaftlicher Aufgabe keine Spur.

Die Pensionslast wäre eine „geringere“, wenn die vorgesehenen Rückstellungen, für die sich übrigens seit Jahrzehnten in geringeren Bezügen widerspiegeln, gebildet worden wären.

Das die GKV besser dastehen würde, wenn die Beamten sich beteiligen würden, stellen Sie jetzt einfach mal so in den Raum. Hier übrigens ebenfalls ein Zuschuss von 30 Milliarden durch den Steuerzahler. Die Auswirkungen auf das System durch Wegfall der Privatpatienten mal dahingestellt.

Ich wäre übrigens gerne in der GKV. Die PKV ist nach Wegfall der Beihilfe eine der wesentlichen Aspekte, die einen vom Wechsel in die Privatwirtschaft abhalten kann.
Den letzte Satz verstehe ich nicht, außer wenn du die Selbständigkeit meinst.
Ich zahle mit Mitte 50 als Angestellter 180€ in der PKV

Bei Selbständigkeit ist das Problem offensichtlich.

Bei Wegfall der Beihilfe z.B. durch Wechsel Mitte 40 bekommt man natürlich auch als Angestellter den Zuschuss.
Allerdings ist doch wohl die Rücklagenbildung bis dahin auch geringer. Ich denke, das Ganze holt einen dann ein, wenn man sich als Rentner (nicht Pensionär) dann später voll selbst privatversichern muss.

In der Vergleichsrechnung ist der Hohe Beihilfeanteil im Alter schon ein Wort. Den Differenzbetrag muss man erstmal verdienen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 11.02.2023 19:35
Zitat von: WasDennNun am 11.02.2023 19:05
Zitat von: Phoenix am 11.02.2023 18:57
Zitat von: Hummel2805 am 11.02.2023 14:57
Leute streitet doch nicht.

Aber es kann abhängig vom Wohnort  doch nicht möglich sein, dass ein A 8er mehr verdient als ein A10er.
Und das der A 10er zum A 8er ziehen ist doch absurd. Wenn man so argumentiert, dann kann man auch auch sagen, dass dem A 8er mit seiner Familie zumutbar sein müsste, von Mietstufe 7 in Mietstufe 3 umzuziehen.

Das Thema ist ja so absurd. Der A 10er wohnt in Brandenburg und zahlt für seine 3 Kinder (5, 3 und 2) über 600 Euro Kitagebühren. Der A 8er der in Berlin wohnt zahlt keine Kitagebühren.

Das der A8er in der Mietstufe 7 auch deutlich höhere Lebensunterhaltungskosten hat als der A10er in der Mietstufe 1 fällt dir aber nicht auf oder?
Das ist ja der Bullshit, es wird ds Leistungsprinzipals Argument genommen, weil Brutto ja die Leistung darstellt.
Ob jemand Netto für sich als Beamter trotzdem wesentlich weniger hat, interessiert ja nicht oder überfordert die Menschen.

Kann doch nicht sein, dass der A6 mit 5 Kinder Brutto mehr hat als der Single  A11!!! Leistungsprinzip!

gehobener Die-Dödel hat da manchmal Probleme zu verstehen, dass sich die Welt nicht nur um Sie dreht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 11.02.2023 19:38
Ich gebe mal zu bedenken, dass jede weitere, unsachliche Auseinandersetzung hier die PStS darin bestärken wird, dass die Mehrheit der Beamten ganz zufrieden mit dem Entwurf ist und es (wie immer und überall) hier einige Rädelsführer gibt, die über Polemik besonders aufmüpfig erscheinen (und simulieren wollen, sie würden eine stumme, aber aktive Mehrheit vertreten). Die letzten 50 Seiten dieses Threads helfen niemandem, der berechtigte Zweifel an diesem Gesetzentwurf geltend machen möchte, sie deinen einzig und alleine dem Frustabbau weniger und das ist schade.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 11.02.2023 19:51
Um mal wieder inhaltlich voranzukommen.

Der AEZ wird ja wie aufgeführt an den tatsächlichen Bezug des Kindergelds gekoppelt werden. Widerspruch habe ich für die Jahre 2021/2022 eingereicht und diese wurden auch ruhend gestellt.

Gesetz dem Fall, dass ich ab März 2023 tatsächlich Kindergeld beziehe, bekomme ich mit in Kraft treten des Gesetzes im Juli 2023 den AEZ ebenfalls nur rückwirkend bis März 2023 oder für die kompletten Jahre 2021/2022?

Was wäre eure Einschätzung dazu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 11.02.2023 20:35
Zitat von: BlauerJunge am 11.02.2023 19:51
Um mal wieder inhaltlich voranzukommen.

Der AEZ wird ja wie aufgeführt an den tatsächlichen Bezug des Kindergelds gekoppelt werden. Widerspruch habe ich für die Jahre 2021/2022 eingereicht und diese wurden auch ruhend gestellt.

Gesetz dem Fall, dass ich ab März 2023 tatsächlich Kindergeld beziehe, bekomme ich mit in Kraft treten des Gesetzes im Juli 2023 den AEZ ebenfalls nur rückwirkend bis März 2023 oder für die kompletten Jahre 2021/2022?

Was wäre eure Einschätzung dazu?

Das wird man erst wissen, wenn die entsprechende Verordnung für die Nachzahlungen steht. Und ich vermute, die wird auch noch eine ziemliche Kröte sein. Im letzten Entwurf war ja einfach eine Nachzahlung des REZ ab 2021 geplant. Die Regelung über die Verordnung lässt mich vermuten, dass man dort mindestens 50% dieser möglichen Ansprüche einsparen wird. Und auch, dass man wie in deinem Fall genauestens auf den Kindergeldbezug abstellt (wobei das für die Bezügestellen praktisch nur mit riesigem Verwaltungsaufwand zu ermitteln sein würde).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Major Pain am 11.02.2023 21:01
Ich will nun auch mal meinen Unmut und mein Unverständnis zum Ausdruck bringen!

Ich bin seit 1995 im Staatsdienst als Soldat. Ich wurde 2008 schon in den Allerwertesten gekniffen als das Dienstrechtsneuordnungsgesetz kam und ich sauber in den Erfahrungsstufen zurück gestuft wurde. Mittlerweile habe ich es mit 45 schon in die 6 geschafft.... Hut ab...
Aber es kann doch nicht sein, das ich als OTL und Btl Kdr mit einer Personalverantwortung von mehreren hundert Mann, gerade mal ein paar Euro mehr erhalte, als ein Hauptfeldwebel, der drei Kinder hat und Dank des Dienstrechtsneuordnungsgesetzes mit Anfang 40 in der Erfahrungsstufe 8 ist. Und das alles weil ich Single bin und keine Kinder habe? Zumindest keine minderjährigen mehr ;) Wofür war ich da mehrmals in AFGHANISTAN und MALI und habe meinen Hintern hingehalten? Ist das tatsächlich der Dank der Regierung? Puhhh.... Respekt.
Wofür mache ich das denn überhaupt noch? Ich verstehe das alles nicht mehr und es ist mehr als nur frustrierend. Es ist richtig Sch... Ich hätte es nie gedacht, aber unter diesen Umständen freue ich mich, das ich nur noch 16 Jahre habe bis zur längst überfälligen Pension.
Ich bin zutiefst enttäuscht und bis ins Mark erschüttert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 11.02.2023 21:11
Könnte es sein, dass der Entwurf mit Absicht so schlecht erstellt wurde um hohe Nachzahlungen zu vermeiden, nur um im Anschluss dann doch überraschend festzustellen, dass es (das tatsächlich verabschiedete Gesetz) doch nicht verfassungskonform war, sich jedoch die Geschichte mit den Nachzahlungen bereits erledigt hat?
Schade, dass man schon so über seinen Dienstherren denkt. Aber es gibt ja noch andere Dienstherren die attraktiver werden  ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 11.02.2023 21:13
Zitat von: Major Pain am 11.02.2023 21:01
Wofür war ich da mehrmals in AFGHANISTAN und MALI und habe meinen Hintern hingehalten? Ist das tatsächlich der Dank der Regierung?

Ich denke das ist dein Job und der Dank waren die Auslandszuschläge, oder wie auch immer die genannt wurden. Hat mit der Grundbesoldung erstmal überhaupt nichts zu tun.

Ich gebe dir aber zum Thema Single vs Verheiratet mit 3 Kindern völlig recht und das obwohl ich davon profitieren würde. Aber das kann eigentlich nicht angehn in einer emanzipierten Zeit, wo der Großteil der Frauen arbeiten geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Major Pain am 11.02.2023 21:25
Zitat von: modesty am 11.02.2023 21:13
Zitat von: Major Pain am 11.02.2023 21:01
Wofür war ich da mehrmals in AFGHANISTAN und MALI und habe meinen Hintern hingehalten? Ist das tatsächlich der Dank der Regierung?

Ich denke das ist dein Job und der Dank waren die Auslandszuschläge, oder wie auch immer die genannt wurden. Hat mit der Grundbesoldung erstmal überhaupt nichts zu tun.

ja und nein. Aber das führt zu weit, und wie du schon sagst es ist unerheblich und hat nichts mit der Grundbesoldung zu tun.
Dennoch ist meine Frustration sehr groß und da trifft man halt nicht immer gezielt ins Schwarze ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 11.02.2023 23:32
Wie wurden denn die Nachzahlungen in den Ländern bislang so berechnet?
Ich denke ja die betreffende Verordnung wird der nächste Leberhaken für die Bundesbeamren.

Mir ahnt Böses 🙈
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Step75 am 12.02.2023 05:44
Guten Morgen.
Den Unmut kann ich schon nachvollziehen.
Evtl. Sollte man aber mal in Betracht ziehen dass Kinder einen immensen Aufwand bedeuten.
Nicht nur finanziell sondern einen Einsatz erfordern der nicht in Geld gemessen wird.
Sofern das richtig oder besser so gut wie möglich gemacht wird, zahlt es sich für alle aus

Unterm Strich geht aber der olt mit A14 in Pension und der hfw mit A8.
Nur zwischendurch hat der A8 er etwas mehr für Kinder und Familie zur Verfügung.
Glücklicherweise hat sich noch nicht die Ansicht der alten sdh durchgesetzt die vor einigen Jahren deutlich
Gemacht hat das der überwiegende Teil mit A8 heim geht.
Das mag im ersten Blick etwas ungerecht sein, aber wenn ich mir ansehe was meine Kinder jeden Monat
Rein kostenmässig ausmachen zucke ich schon hier und da.

Alleine die kita und schulkosten lassen vom fz nichts mehr übrig.

Im Grunde kann man es als durchlaufenden Posten sehen.

Ich habe fw Dienstgrade die mit über 10.000 Euro im Monat an Gehalt netto laufen.
Die Zahlen aber dann auch mal nebenbei locker 5000 Euro Miete im Monat.
Das kann man eben auch nicht vergleichen.

Das die Verantwortung von einem btlkdr schlecht abgefunden wird ist aber nachvollziehbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 12.02.2023 08:06
Zitat von: modesty am 11.02.2023 21:13
Zitat von: Major Pain am 11.02.2023 21:01
Wofür war ich da mehrmals in AFGHANISTAN und MALI und habe meinen Hintern hingehalten? Ist das tatsächlich der Dank der Regierung?

Ich denke das ist dein Job und der Dank waren die Auslandszuschläge, oder wie auch immer die genannt wurden. Hat mit der Grundbesoldung erstmal überhaupt nichts zu tun.

Ich gebe dir aber zum Thema Single vs Verheiratet mit 3 Kindern völlig recht und das obwohl ich davon profitieren würde. Aber das kann eigentlich nicht angehn in einer emanzipierten Zeit, wo der Großteil der Frauen arbeiten geht.
Antwort eines typischen Beamten!! Nein dem Soldaten muss man nicht mehr danken der hat ja alles bezahlt bekommen! Undankbare deutsche Haltung und Antwort! Eklig 🤮
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 12.02.2023 08:48
Zitat von: DeepBlue am 12.02.2023 08:06
Zitat von: modesty am 11.02.2023 21:13
Zitat von: Major Pain am 11.02.2023 21:01
Wofür war ich da mehrmals in AFGHANISTAN und MALI und habe meinen Hintern hingehalten? Ist das tatsächlich der Dank der Regierung?

Ich denke das ist dein Job und der Dank waren die Auslandszuschläge, oder wie auch immer die genannt wurden. Hat mit der Grundbesoldung erstmal überhaupt nichts zu tun.

Ich gebe dir aber zum Thema Single vs Verheiratet mit 3 Kindern völlig recht und das obwohl ich davon profitieren würde. Aber das kann eigentlich nicht angehn in einer emanzipierten Zeit, wo der Großteil der Frauen arbeiten geht.
Antwort eines typischen Beamten!! Nein dem Soldaten muss man nicht mehr danken der hat ja alles bezahlt bekommen! Undankbare deutsche Haltung und Antwort! Eklig 🤮

Wir haben doch freie Berufswahl? Was hat das mit typisch Beamter zu tun? Ich erwarte nicht, dass man mir applaudiert, ich applaudiere auch nicht dem Bus-Lok-Flugzeugführer, nur weil Sie ihren Job tun. Ich respektiere jeden dafür, wenn er seinen Job anständig ausfüllt, das gilt für Soldaten, genauso wie für jeden anderen. Das hat mit undankbar nix zu tun und ist schon garnicht eklig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 12.02.2023 09:00
Zitat von: Step75 am 12.02.2023 05:44
...Evtl. Sollte man aber mal in Betracht ziehen dass Kinder einen immensen Aufwand bedeuten...

Aufwand natürlich, aber sie bringen ja nicht wenigen auch einen Lebenssinn und Lebensfreude und sind darüber hinaus noch ggf. eine Hilfe im Alter. Was sollen Angestellte sagen, die sich den Luxus von Kindern leisten wollen, aber keine monatliche Karnickelprämie bekommen, mit der sich ab einer gewissen Anzahl der Kinder schon das Wohneigentum bequem finanzieren lässt?

Bei einem Beamten gilt jedenfalls nicht der Spruch "5 Minuten Rittmeister, 20 Jahre Zahlmeister...". Da gilt eher "5 Minuten Rittmeister, 20 Jahre Alimenationsmeister"  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 12.02.2023 10:14
Zitat von: modesty am 12.02.2023 08:48
Zitat von: DeepBlue am 12.02.2023 08:06
Zitat von: modesty am 11.02.2023 21:13
Zitat von: Major Pain am 11.02.2023 21:01
Wofür war ich da mehrmals in AFGHANISTAN und MALI und habe meinen Hintern hingehalten? Ist das tatsächlich der Dank der Regierung?

Ich denke das ist dein Job und der Dank waren die Auslandszuschläge, oder wie auch immer die genannt wurden. Hat mit der Grundbesoldung erstmal überhaupt nichts zu tun.

Ich gebe dir aber zum Thema Single vs Verheiratet mit 3 Kindern völlig recht und das obwohl ich davon profitieren würde. Aber das kann eigentlich nicht angehn in einer emanzipierten Zeit, wo der Großteil der Frauen arbeiten geht.
Antwort eines typischen Beamten!! Nein dem Soldaten muss man nicht mehr danken der hat ja alles bezahlt bekommen! Undankbare deutsche Haltung und Antwort! Eklig 🤮

Wir haben doch freie Berufswahl? Was hat das mit typisch Beamter zu tun? Ich erwarte nicht, dass man mir applaudiert, ich applaudiere auch nicht dem Bus-Lok-Flugzeugführer, nur weil Sie ihren Job tun. Ich respektiere jeden dafür, wenn er seinen Job anständig ausfüllt, das gilt für Soldaten, genauso wie für jeden anderen. Das hat mit undankbar nix zu tun und ist schon garnicht eklig.
Doch eklig trifft es genau! Es ist nämlich diese typische Beamteneinstellung: Ich nonmoral am nächsten und was ich nicht haben kann soll auch kein anderer haben! Die Beamten die hier heulen sind doch Teil des Problems! Wer schreibt denn solche Entwürfe? Wohl auch Beamte! Diese Neiddebatte sieht man auch hier im Forum: der dem kein AEZ zustehen wird schreit dagegen, der Single schreit weil er ja der ärmste von allen ist!
Einfach unerträglich! Am besten den ganzen Beamtenwahnsinm abschaffen und nur für wichtige Berufe lassen! Ja das geht siehe Post.
Wenn sich mal alle hier zusammenreißen würden und an einem Strang ziehen würden bekäme man Vorschläge für einen Entwurf ohne Abstriche! Und statt hier Zeit zu verschwenden sollten die lieben Beamten mal in der Realen Welt in den Gewerkschaften arbeiten! Aber das geht wohl nicht wäre ja außerhalb der Dienstzeit! Hier kann man ja schön während der Arbeit schreiben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 12.02.2023 10:46
Zitat von: DeepBlue am 12.02.2023 10:14
Zitat von: modesty am 12.02.2023 08:48
Zitat von: DeepBlue am 12.02.2023 08:06
Zitat von: modesty am 11.02.2023 21:13
Zitat von: Major Pain am 11.02.2023 21:01
Wofür war ich da mehrmals in AFGHANISTAN und MALI und habe meinen Hintern hingehalten? Ist das tatsächlich der Dank der Regierung?

Ich denke das ist dein Job und der Dank waren die Auslandszuschläge, oder wie auch immer die genannt wurden. Hat mit der Grundbesoldung erstmal überhaupt nichts zu tun.

Ich gebe dir aber zum Thema Single vs Verheiratet mit 3 Kindern völlig recht und das obwohl ich davon profitieren würde. Aber das kann eigentlich nicht angehn in einer emanzipierten Zeit, wo der Großteil der Frauen arbeiten geht.
Antwort eines typischen Beamten!! Nein dem Soldaten muss man nicht mehr danken der hat ja alles bezahlt bekommen! Undankbare deutsche Haltung und Antwort! Eklig 🤮

Wir haben doch freie Berufswahl? Was hat das mit typisch Beamter zu tun? Ich erwarte nicht, dass man mir applaudiert, ich applaudiere auch nicht dem Bus-Lok-Flugzeugführer, nur weil Sie ihren Job tun. Ich respektiere jeden dafür, wenn er seinen Job anständig ausfüllt, das gilt für Soldaten, genauso wie für jeden anderen. Das hat mit undankbar nix zu tun und ist schon garnicht eklig.
Doch eklig trifft es genau! Es ist nämlich diese typische Beamteneinstellung: Ich nonmoral am nächsten und was ich nicht haben kann soll auch kein anderer haben! Die Beamten die hier heulen sind doch Teil des Problems! Wer schreibt denn solche Entwürfe? Wohl auch Beamte! Diese Neiddebatte sieht man auch hier im Forum: der dem kein AEZ zustehen wird schreit dagegen, der Single schreit weil er ja der ärmste von allen ist!
Einfach unerträglich! Am besten den ganzen Beamtenwahnsinm abschaffen und nur für wichtige Berufe lassen! Ja das geht siehe Post.
Wenn sich mal alle hier zusammenreißen würden und an einem Strang ziehen würden bekäme man Vorschläge für einen Entwurf ohne Abstriche! Und statt hier Zeit zu verschwenden sollten die lieben Beamten mal in der Realen Welt in den Gewerkschaften arbeiten! Aber das geht wohl nicht wäre ja außerhalb der Dienstzeit! Hier kann man ja schön während der Arbeit schreiben!

Keine Ahnung was du alles in meinen Beitrag reininterpretieren möchtest, aber mach ruhig weiter, wenn es dir hilft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 12.02.2023 11:13
Zitat von: DeepBlue am 12.02.2023 10:14
Zitat von: modesty am 12.02.2023 08:48
Zitat von: DeepBlue am 12.02.2023 08:06
Zitat von: modesty am 11.02.2023 21:13
Zitat von: Major Pain am 11.02.2023 21:01
Wofür war ich da mehrmals in AFGHANISTAN und MALI und habe meinen Hintern hingehalten? Ist das tatsächlich der Dank der Regierung?

Ich denke das ist dein Job und der Dank waren die Auslandszuschläge, oder wie auch immer die genannt wurden. Hat mit der Grundbesoldung erstmal überhaupt nichts zu tun.

Ich gebe dir aber zum Thema Single vs Verheiratet mit 3 Kindern völlig recht und das obwohl ich davon profitieren würde. Aber das kann eigentlich nicht angehn in einer emanzipierten Zeit, wo der Großteil der Frauen arbeiten geht.
Antwort eines typischen Beamten!! Nein dem Soldaten muss man nicht mehr danken der hat ja alles bezahlt bekommen! Undankbare deutsche Haltung und Antwort! Eklig 🤮

Wir haben doch freie Berufswahl? Was hat das mit typisch Beamter zu tun? Ich erwarte nicht, dass man mir applaudiert, ich applaudiere auch nicht dem Bus-Lok-Flugzeugführer, nur weil Sie ihren Job tun. Ich respektiere jeden dafür, wenn er seinen Job anständig ausfüllt, das gilt für Soldaten, genauso wie für jeden anderen. Das hat mit undankbar nix zu tun und ist schon garnicht eklig.
Doch eklig trifft es genau! Es ist nämlich diese typische Beamteneinstellung: Ich nonmoral am nächsten und was ich nicht haben kann soll auch kein anderer haben! Die Beamten die hier heulen sind doch Teil des Problems! Wer schreibt denn solche Entwürfe? Wohl auch Beamte! Diese Neiddebatte sieht man auch hier im Forum: der dem kein AEZ zustehen wird schreit dagegen, der Single schreit weil er ja der ärmste von allen ist!
Einfach unerträglich! Am besten den ganzen Beamtenwahnsinm abschaffen und nur für wichtige Berufe lassen! Ja das geht siehe Post.
Wenn sich mal alle hier zusammenreißen würden und an einem Strang ziehen würden bekäme man Vorschläge für einen Entwurf ohne Abstriche! Und statt hier Zeit zu verschwenden sollten die lieben Beamten mal in der Realen Welt in den Gewerkschaften arbeiten! Aber das geht wohl nicht wäre ja außerhalb der Dienstzeit! Hier kann man ja schön während der Arbeit schreiben!

Ich maße mir nicht an die Beweggründe der Beamten zu kennen, welche die Entwürfe schreiben  (wenns Beamte sind und nicht KPMG), aber der Wunsch eine verfassungsgemäße Besoldung zu schaffen wird es mit ziemlicher Sicherheit nicht sein.

Weiterhin möchte ich behaupten das die meisten ministerialbeamten sehr wenig Ahnung davon haben, wie es draußen an der Beamten-"Front" zugeht, sei es bei Lehrern in einer Brennpunktschule, Soldaten in den unteren Dienstgraden oder einem Kleinstbetriebsprüfer im mittleren Dienst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.02.2023 11:20
Es besteht keinerlei Veranlassung, sich hier die Köpfe einzuschlagen, da der AEZ in der vorgeschlagenen Form sowieso nicht Bestand haben wird.

Sämtlichen Pseudo-Lösungen zur Rückkehr zur verfassungsgemäßen Besoldung (also insbesondere dem aktuellen AEZ-Vorschlag) wird spätestens das BVerfG einen Riegel vorschieben.

Stattdessen wird es irgendwann eine Anhebung ALLER Grundgehälter geben (müssen). Des Weiteren sind Anpassungen bei den Zuschlägen denkbar, falls der Besoldungsgesetzgeber es hinbekommt, diese angemessen zu prozeduralisieren (wie Swen immer so schön schreibt).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 12.02.2023 12:31
Zitat von: MDWiesbaden am 11.02.2023 23:32
Wie wurden denn die Nachzahlungen in den Ländern bislang so berechnet?
Ich denke ja die betreffende Verordnung wird der nächste Leberhaken für die Bundesbeamren.

Mir ahnt Böses 🙈

Kann da jemand was zu sagen?

Gruß
MDWiesbaden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.02.2023 14:58
Zitat von: MDWiesbaden am 12.02.2023 12:31
Zitat von: MDWiesbaden am 11.02.2023 23:32
Wie wurden denn die Nachzahlungen in den Ländern bislang so berechnet?
Ich denke ja die betreffende Verordnung wird der nächste Leberhaken für die Bundesbeamren.

Mir ahnt Böses 🙈

Kann da jemand was zu sagen?

Gruß
MDWiesbaden

Hier findest Du wichtige Informationen zu Berlin im Nachklang an die aktuelle Entscheidung; der Landesverband Berlin des DRB ist seit langer Zeit sehr engagiert, so wie sie das am Ende auch selbst darstellt:

https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/aktuelles/aktuelles/1669

https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/berliner-besoldungsallianz

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 13.02.2023 07:46
Zitat von: Step75 am 12.02.2023 05:44


Ich habe fw Dienstgrade die mit über 10.000 Euro im Monat an Gehalt netto laufen.
Die Zahlen aber dann auch mal nebenbei locker 5000 Euro Miete im Monat.
Das kann man eben auch nicht vergleichen.

Das die Verantwortung von einem btlkdr schlecht abgefunden wird ist aber nachvollziehbar.

MoinMoin zusammen....

was bitte sollen das für fw Dienstgrade sein? Wer bitte hat 10000 Netto???

Ich bin gespannt.?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 13.02.2023 08:00
Zitat von: Warzenharry am 13.02.2023 07:46
Zitat von: Step75 am 12.02.2023 05:44


Ich habe fw Dienstgrade die mit über 10.000 Euro im Monat an Gehalt netto laufen.
Die Zahlen aber dann auch mal nebenbei locker 5000 Euro Miete im Monat.
Das kann man eben auch nicht vergleichen.

Das die Verantwortung von einem btlkdr schlecht abgefunden wird ist aber nachvollziehbar.


MoinMoin zusammen....

was bitte sollen das für fw Dienstgrade sein? Wer bitte hat 10000 Netto???

Ich bin gespannt.?

Ich vermute es handelt sich um Auslandsdienstbezüge, wo der Mietzuschuß dann mit den Bezügen überwiesen wird. Ansonsten sind 10000 netto nicht möglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.02.2023 08:05
Das können z.B. Soldaten sein die zur NATO nach Brüssel kommandiert  werden. Die Mieten in Brüssel sind exorbitant hoch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 13.02.2023 08:14
Zitat von: PolareuD am 13.02.2023 08:05
Das können z.B. Soldaten sein die zur NATO nach Brüssel kommandiert  werden. Die Mieten in Brüssel sind exorbitant hoch.

Die bekommen aber trotz zuschlag keine 10000 Netto (Zumindest nicht Fw DGrade)
 :o :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 13.02.2023 08:25
Zitat von: PolareuD am 13.02.2023 08:05
Das können z.B. Soldaten sein die zur NATO nach Brüssel kommandiert  werden. Die Mieten in Brüssel sind exorbitant hoch.

Das stimmt einfach nicht!

Die meisten Fw-Dienstgrade bekommen nicht mal Brutto 10.000 Euro in Brüssel.
Woher nimmst du denn die Zahl? Bist du selbst in Brüssel?

Auch die Mieten sind nicht exorbitant hoch. Sicherlich kommt es immer etwas darauf an, wo man wohnt und wie die Familienzusammensetzung ist, aber es einfach mal so zu pauschalisieren ist falsch.

Hier wird wieder nur Stimmung gemacht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 13.02.2023 08:58
Zitat von: BRUBeamter am 13.02.2023 08:25
Das stimmt einfach nicht!

Die meisten Fw-Dienstgrade bekommen nicht mal Brutto 10.000 Euro in Brüssel.
Woher nimmst du denn die Zahl? Bist du selbst in Brüssel?

Auch die Mieten sind nicht exorbitant hoch. Sicherlich kommt es immer etwas darauf an, wo man wohnt und wie die Familienzusammensetzung ist, aber es einfach mal so zu pauschalisieren ist falsch.

Hier wird wieder nur Stimmung gemacht!

Der Feldwebel in Brüssel (bei der EU, nicht bei der NATO) erhält 4349 Euro Grundbesoldung (AST 5), hinzu treten 1732 Euro AZV und 288 Euro Zuschuss. Nehmen wir die typische Beamtenfamilie, also Partner + 2 Kinder steigt die Grundbesoldung auf 6192 Euro an, da bin ich immerhin schon bei 8,2k. Damit kann man schon was anfangen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Matze1986 am 13.02.2023 09:01
Der Oberstabsfeldwebel, verheiratet, 4 Kinder Lohnsteuerklasse III und Erfahrungsstufe 8 bekommt, wenn er im Auslandseinsatz mit  AVZ Stufe 6 ist ca. 9100€ Netto.
Wenn dann noch eine TG-Wohnung in München bezuschusst wird(1100€), kommt man auf 10.200€
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 13.02.2023 09:07
Zitat von: Matze1986 am 13.02.2023 09:01
Der Oberstabsfeldwebel, verheiratet, 4 Kinder Lohnsteuerklasse III und Erfahrungsstufe 8 bekommt, wenn er im Auslandseinsatz mit  AVZ Stufe 6 ist ca. 9100€ Netto.
Wenn dann noch eine TG-Wohnung in München bezuschusst wird, kommt man auf 10.000€

Brüssel muss echt gefährlicher sein, als ich es in Erinnerung habe...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Matze1986 am 13.02.2023 09:10
Zitat von: AdenosinTP am 13.02.2023 09:07
Brüssel muss echt gefährlicher sein, als ich es in Erinnerung habe...

Mit Auslandseinsatz ist nicht die Verwendung in Brüssel gemeint.
Damit sind die Einsatzgebiete gemeint, Stufe 6 gibt es beispielsweise für Mali.

Und diesen AVZ gibt es auch nur zeitweise, für die Dauer der besonderen Auslandsverwendung (idR 4 Monate, auch mal nur zwei oder auch 6 Monate).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 13.02.2023 09:11
Zitat von: BalBund am 13.02.2023 08:58
Zitat von: BRUBeamter am 13.02.2023 08:25
Das stimmt einfach nicht!

Die meisten Fw-Dienstgrade bekommen nicht mal Brutto 10.000 Euro in Brüssel.
Woher nimmst du denn die Zahl? Bist du selbst in Brüssel?

Auch die Mieten sind nicht exorbitant hoch. Sicherlich kommt es immer etwas darauf an, wo man wohnt und wie die Familienzusammensetzung ist, aber es einfach mal so zu pauschalisieren ist falsch.

Hier wird wieder nur Stimmung gemacht!

Der Feldwebel in Brüssel (bei der EU, nicht bei der NATO) erhält 4349 Euro Grundbesoldung (AST 5), hinzu treten 1732 Euro AZV und 288 Euro Zuschuss. Nehmen wir die typische Beamtenfamilie, also Partner + 2 Kinder steigt die Grundbesoldung auf 6192 Euro an, da bin ich immerhin schon bei 8,2k. Damit kann man schon was anfangen

Zur den o.g. Angaben kann ich nichts sagen, da hier nichts über den Status ausgesagt wird.

Die meisten Fw-Dienstgrade in Brüssel sind bei der NATO und die bekommen eben ihr Grundgehalt und die Auslandsbesoldung nach Zonenstufe 2 + ggf. Mietyuschuss und Auslandstrennungsgeld!

Die Fw, die bei der EU sind bekommen auch die Grundbesoldung + Auslandsbesoldung der Zonenstufe 2 + Tagegeld der EU (welches allerdings mit dem Auslandszuschlag und dem Mietzuschuss verrechnet wird) die Differenz unterliegt dann dem Progressionsverhalten und muss in DEU versteuert werden.

Man kann es drehen und wenden wir man will, 10.000 EUR netto sind es nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 13.02.2023 09:25
So....zurück zum Thema,

welche Möglichkeit haben wir denn, sofern der Enwurf wie er derzeit steht, oder abgeändert aber dennoch verfassungswiedrig durchgeht?

Hatten wir die Frage schon geklärt, ob eine Individualverfassungsbeschwerde direkt möglich ist?

Der Entwurf wird je dann nicht nur ein Bundesgesetz, sondern ändert auch unzählige Bundesgesetze.
Insoweit greift doch die Ausnahme nach § 90 Abs. 2 S. 2 BVerfGG (In diesem Fall durch den Akt der Legislative)

Sieht das jemand anders?

Was wäre denn, wenn sich hier aus dem Forum ein Jurist mit den nötigen Examen, ich hoffe unter den Komentatoren befindet sich einer, als Anwalt zur "Verfügung" stellen würde und jeder von uns, also jene, die gegen den Beschluss dieses Gesetzes, sofern es in seiner jetzigen Form oder anderweitig verfassungswiedrig "auf den Markt" kommmen soll, eine Individualverfassungsbeschwerde einreicht.

Laut WDdBt kann sich die Verfassungsbeschwerde unmittelbar gegen Gesetze als Akte der Legislative richten. Dafür muss der Beschwerdeführer, neben der Erfüllung weiterer Zulässigkeitsvoraussetzungen von der angegriffenen Norm selbst, gegenwärtig und unmittelbar in seinen Grundrechten oder grundrechtsgleichen Rechten betroffen sein (§ 90 Abs. 1 BVerfGG).

Das heißt also, vor inkrafttreten des Gesetztes kann ausschließlich die abstrakte Nomenkontrolle, welche wir nicht im Stande auszulösen sind, abhilfe schaffen.

Somit müssten wir auf das inkrafttreten warten oder dem BVerfG nach Verkündung des Gesetzes darlegen, dass die künftigen Rechtswirkungen bereits gegenwärtig klar abzusehen ist.

Meint Ihr nicht, dass das eine Wikung hat, wenn wegen einem bevorstehenden Gesetz plötzlich mehr Verfassungsbeschwerden eingehen? Ich meine wie viele Verfassungsbeschwerden werden die zu dem Thema auf dem Tisch haben?

MEINUNGEN?




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 13.02.2023 09:37
Zitat von: PolareuD am 13.02.2023 09:28
Zitat von: BRUBeamter am 13.02.2023 08:25
Zitat von: PolareuD am 13.02.2023 08:05
Das können z.B. Soldaten sein die zur NATO nach Brüssel kommandiert  werden. Die Mieten in Brüssel sind exorbitant hoch.

Das stimmt einfach nicht!

Die meisten Fw-Dienstgrade bekommen nicht mal Brutto 10.000 Euro in Brüssel.
Woher nimmst du denn die Zahl? Bist du selbst in Brüssel?

Auch die Mieten sind nicht exorbitant hoch. Sicherlich kommt es immer etwas darauf an, wo man wohnt und wie die Familienzusammensetzung ist, aber es einfach mal so zu pauschalisieren ist falsch.

Hier wird wieder nur Stimmung gemacht!


Ein Kollege von mir ist für ein 3-monatige Praktikum zur NATO gegangen. Der hat schon 12.000€ an Abschlagszahlung im voraus bekommen. Die Miete für sein Apartment schlug allein mit 3000€ monatlich zu buche.

Daher wird jetzt behauptet alle Fw Dienstgrade 10.000 netto hsben? Bei der EU bekommt man auch 12.000 EUR Abschlag am Anfang ist aber als Vorrauszahlung des Tagegeldes fuer die naechsten 75 Tage. (muss aber spaeter versteuert werden)

Klingt fuer mich nach Hoeren und Sagen und selbst hast du also keine Erfahrung aber erstmal steil behaupten! Typisch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 13.02.2023 09:46
Nur zum Thema Auslandszuschlag
Ein Beispiel:

Im Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts bekommt bei einer Versetzung nach Brüssel
Ein A9+Z, Stufe 8 mit vier Kindern

Grundgehalt Netto Steuerklasse 3
 4628,95€
Zzgl Kindergeld 1000€
Zzgl. Auslandszuschlag Brüssel 1865,49€
Zzgl. GAD Zuschlag  245,71€
Zzgl Ehepartnerzuschlag 767,45€
Zzgl. Auslandskindergeld 686,44€
Gesamt 9194,04€
Es würde noch der Mietzuschuss dazukommen ist aber eigentlich unbeachtlich da Durchlaufposten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.02.2023 09:47
Zitat von: Matze1986 am 13.02.2023 09:01
Der Oberstabsfeldwebel, verheiratet, 4 Kinder Lohnsteuerklasse III und Erfahrungsstufe 8 bekommt, wenn er im Auslandseinsatz mit  AVZ Stufe 6 ist ca. 9100€ Netto.
Wenn dann noch eine TG-Wohnung in München bezuschusst wird(1100€), kommt man auf 10.200€

Und wie viele gibts davon? 1?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 13.02.2023 09:56
Zitat von: Haushaltshilfe am 13.02.2023 09:46
Nur zum Thema Auslandszuschlag
Ein Beispiel:

Im Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts bekommt bei einer Versetzung nach Brüssel
Ein A9+Z, Stufe 8 mit vier Kindern

Grundgehalt Netto Steuerklasse 3
 4628,95€
Zzgl Kindergeld 1000€
Zzgl. Auslandszuschlag Brüssel 1865,49€
Zzgl. GAD Zuschlag  245,71€
Zzgl Ehepartnerzuschlag 767,45€
Zzgl. Auslandskindergeld 686,44€
Gesamt 9194,04€
Es würde noch der Mietzuschuss dazukommen ist aber eigentlich unbeachtlich da Durchlaufposten.

Mein Lieber...
Ein A9 mZ hat i.d.R. keine 4 Zahlkinder mehr. Das entspricht einem Oberstabsfeldwebel, welcher i.d.R. schon leicht grau ist.
Ich bin mir zimlich sicher, dass die Anzahl an A9mZ mit 4 ZahlKindern BUNDESWEIT und Behördenübergreifend unter 50 Personen liegt.
Kindergeld ist ja nun auch kein Maßstab und gehört nicht zum Gehalt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 13.02.2023 09:58
Zitat von: MDWiesbaden am 11.02.2023 23:32
Wie wurden denn die Nachzahlungen in den Ländern bislang so berechnet?
Ich denke ja die betreffende Verordnung wird der nächste Leberhaken für die Bundesbeamren.

Mir ahnt Böses 🙈

In NRW gar nicht, bzw. nur für die 3-Kind-Plus-Geschichte. Bei der Umsetzung zur Mindestalimentation wurde der Punkt "Nachzahlungen vor 2022" komplett ausgelassen. Da gibt es bisher auch keine Äußerung zu, wie damit umgegangen werden soll. Die Widersprüche sind weiterhin ruhendgestellt.

Und die "Nachzahlung" für 2022 war keine - da wurden nur die errechneten Beträge von Januar bis Dezember 2022 erst gebündelt im Dezember 2022 ausgezahlt, obwohl das Gesetz ja weit vorher beschlossen wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 13.02.2023 10:06
Zitat von: Warzenharry am 13.02.2023 09:56
Zitat von: Haushaltshilfe am 13.02.2023 09:46
Nur zum Thema Auslandszuschlag
Ein Beispiel:

Im Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts bekommt bei einer Versetzung nach Brüssel
Ein A9+Z, Stufe 8 mit vier Kindern

Grundgehalt Netto Steuerklasse 3
 4628,95€
Zzgl Kindergeld 1000€
Zzgl. Auslandszuschlag Brüssel 1865,49€
Zzgl. GAD Zuschlag  245,71€
Zzgl Ehepartnerzuschlag 767,45€
Zzgl. Auslandskindergeld 686,44€
Gesamt 9194,04€
Es würde noch der Mietzuschuss dazukommen ist aber eigentlich unbeachtlich da Durchlaufposten.

Mein Lieber...
Ein A9 mZ hat i.d.R. keine 4 Zahlkinder mehr. Das entspricht einem Oberstabsfeldwebel, welcher i.d.R. schon leicht grau ist.
Ich bin mir zimlich sicher, dass die Anzahl an A9mZ mit 4 ZahlKindern BUNDESWEIT und Behördenübergreifend unter 50 Personen liegt.
Kindergeld ist ja nun auch kein Maßstab und gehört nicht zum Gehalt.

Die Daten habe ich nur dem Post des Vorschreibers entnommen und dient lediglich der Veranschaulichung.
Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 13.02.2023 10:24
Zitat von: Haushaltshilfe am 13.02.2023 10:06
Zitat von: Warzenharry am 13.02.2023 09:56
Zitat von: Haushaltshilfe am 13.02.2023 09:46
Nur zum Thema Auslandszuschlag
Ein Beispiel:

Im Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts bekommt bei einer Versetzung nach Brüssel
Ein A9+Z, Stufe 8 mit vier Kindern

Grundgehalt Netto Steuerklasse 3
 4628,95€
Zzgl Kindergeld 1000€
Zzgl. Auslandszuschlag Brüssel 1865,49€
Zzgl. GAD Zuschlag  245,71€
Zzgl Ehepartnerzuschlag 767,45€
Zzgl. Auslandskindergeld 686,44€
Gesamt 9194,04€
Es würde noch der Mietzuschuss dazukommen ist aber eigentlich unbeachtlich da Durchlaufposten.

Mein Lieber...
Ein A9 mZ hat i.d.R. keine 4 Zahlkinder mehr. Das entspricht einem Oberstabsfeldwebel, welcher i.d.R. schon leicht grau ist.
Ich bin mir zimlich sicher, dass die Anzahl an A9mZ mit 4 ZahlKindern BUNDESWEIT und Behördenübergreifend unter 50 Personen liegt.
Kindergeld ist ja nun auch kein Maßstab und gehört nicht zum Gehalt.

Die Daten habe ich nur dem Post des Vorschreibers entnommen und dient lediglich der Veranschaulichung.
Grüße

Das ist dann wohl pure Theorie, den Dienstposten gibt es hier beim AA in Bruessel gar nicht als A9Z also alles nur fiktiv,
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 13.02.2023 10:27
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt

Da Sie oder Ihre Mitarbeiter ja scheinbar mitlesen Herr Saathoff, frage ich mich, warum sich der Teil der Kritik, der auf fundierten Argumenten stützt, einfach null im Referentenentwurf widerfindet und trotzdem ein so offensichtlich verfassungswidriger Entwurf veröffentlicht wird.

Dass damit weder Begeisterung fürs Berufsbeamtentum entfacht, noch ein Beitrag zur Nachwuchsgewinnung erreicht wird sollte Ihnen doch klar sein.

Der Entwurf ist vielmehr ein Schlag ins Gesicht für alle die sich für den Dienstherrn abrackern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 13.02.2023 10:48
Zitat von: BWBoy am 13.02.2023 10:27
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt

Da Sie oder Ihre Mitarbeiter ja scheinbar mitlesen Herr Saathoff, frage ich mich, warum sich der Teil der Kritik, der auf fundierten Argumenten stützt, einfach null im Referentenentwurf widerfindet und trotzdem ein so offensichtlich verfassungswidriger Entwurf veröffentlicht wird.

Dass damit weder Begeisterung fürs Berufsbeamtentum entfacht, noch ein Beitrag zur Nachwuchsgewinnung erreicht wird sollte Ihnen doch klar sein.

Der Entwurf ist vielmehr ein Schlag ins Gesicht für alle die sich für den Dienstherrn abrackern.

lol abrackern. Genau hahahaaaaa change it, love it or leave it. Alte Psychologen Weisheit hahaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 13.02.2023 10:59
Zitat von: Kimonbo am 13.02.2023 10:48
Zitat von: BWBoy am 13.02.2023 10:27
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt

Da Sie oder Ihre Mitarbeiter ja scheinbar mitlesen Herr Saathoff, frage ich mich, warum sich der Teil der Kritik, der auf fundierten Argumenten stützt, einfach null im Referentenentwurf widerfindet und trotzdem ein so offensichtlich verfassungswidriger Entwurf veröffentlicht wird.

Dass damit weder Begeisterung fürs Berufsbeamtentum entfacht, noch ein Beitrag zur Nachwuchsgewinnung erreicht wird sollte Ihnen doch klar sein.

Der Entwurf ist vielmehr ein Schlag ins Gesicht für alle die sich für den Dienstherrn abrackern.

lol abrackern. Genau hahahaaaaa change it, love it or leave it. Alte Psychologen Weisheit hahaaaaa

Man soll nicht von sich auf andere schließen gute Frau. Es gibt Leute die versuchen einen Sinn in ihrer Arbeit zu sehen. Für die Art Mensch ist deine Empfehlung keine Lösung, auch wenn sie in der Situation manchmal ganz treffend erscheinen mag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 13.02.2023 11:07
Zitat von: Kimonbo am 13.02.2023 10:48
Zitat von: BWBoy am 13.02.2023 10:27
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/waren-sie-bei-der-ausgestaltung-des-referentenentwurfes-zur-amtsangemessenen-besoldung-beteiligt

Da Sie oder Ihre Mitarbeiter ja scheinbar mitlesen Herr Saathoff, frage ich mich, warum sich der Teil der Kritik, der auf fundierten Argumenten stützt, einfach null im Referentenentwurf widerfindet und trotzdem ein so offensichtlich verfassungswidriger Entwurf veröffentlicht wird.

Dass damit weder Begeisterung fürs Berufsbeamtentum entfacht, noch ein Beitrag zur Nachwuchsgewinnung erreicht wird sollte Ihnen doch klar sein.

Der Entwurf ist vielmehr ein Schlag ins Gesicht für alle die sich für den Dienstherrn abrackern.

lol abrackern. Genau hahahaaaaa change it, love it or leave it. Alte Psychologen Weisheit hahaaaaa

*Psychologenweisheit oder *Psychologen-Weisheit, Kim Jong onn Boh
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 13.02.2023 11:30
Zitat von: Tagelöhner am 12.02.2023 09:00
Zitat von: Step75 am 12.02.2023 05:44
...Evtl. Sollte man aber mal in Betracht ziehen dass Kinder einen immensen Aufwand bedeuten...
... aber keine monatliche Karnickelprämie bekommen, mit der sich ab einer gewissen Anzahl der Kinder schon das Wohneigentum bequem finanzieren lässt?

Bei einem Beamten gilt jedenfalls nicht der Spruch "5 Minuten Rittmeister, 20 Jahre Zahlmeister...". Da gilt eher "5 Minuten Rittmeister, 20 Jahre Alimenationsmeister"  ;D

Das könnte man so stehen lassen, wenn das Grundgehalt in seiner Höhe die gegenwärtigen Lebenshaltungskosten von 4 Menschen angemessen decken würde (tun sie aus bekannten Gründen nicht) und man die ganzen Zuschläge on top bekommen würde. Außerdem lassen Sie es so aussehen, alsob Kinder keinerlei Kosten verursachen.

Die Realität sieht so aus, dass die Zuschläge mittlerweile für die elementarsten Dinge mit aufgeschlungen werden und das BVerfG hat doch dargestellt, dass ab drei Kindern der normale Sold zur Deckung mit angerührt werden muss.

Wie man hier noch zum Fazit kommen kann, dass man mit Hilfe der Kinder ein Haus bauen/abzahlen kann, hat genauso den Durchblick wie die Leute, die sich für den hier kritisierten Entwurf verantwortlich zeichnen. 

Wenn so einfach ist, warum sind Sie dann noch im Büro und nicht in der Kiste?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 13.02.2023 12:50
Hausfinanzierung durch Kinder in die Welt setzen 🤣
You made my day 😉🫡

MD Wiesbaden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.02.2023 13:17
Ach was, alles kein Problem.

Habe gerade eine Diskussionsrunde im Deutschlandfunk gehört: "Flüchtlinge, ist Deutschland überfordert?"

Und da hörte ich immer Deutschland ist einer der reichsten Staaten der Welt, Genug Geld, genug Platz. Alles kein Problem (sagt besonders eine Partei).

So, und da sollen die paar Mio. für eine anständige Besoldung ein Problem sein????

Verstehe ich nicht.
/S
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.02.2023 15:20
Ich bemühe mich ja, hier alles zu lesen.

Und in letzter Zeit geht es fast nur um Zulagen, besonders Familie/Kinder.

Jetzt stelle ich mir die Frage, was macht eigentlich ein Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft.  Der bekommt doch die nicht geringen staatlichen Zuschüsse, die auch jeder Beamter bekommt, oder?

Und mehr gibt es nicht, für die „freien“ Arbeitnehmer.

Und jetzt kämpfen die Beamten (kämpfen bitte nicht wörtlich nehmen) für zusätzliche Zulagen für Familien/Kinder, die die „freien“ Arbeitnehmer nicht bekommen?

Läuft da nicht etwas gewaltig total falsch? Völlig falsch?

Sollte der Fokus nicht auf einer guten Tabellenerhöhung liegen? (Und da ist doch noch etwas mit Pension … Beitrag kommt noch, für Leute die rechnen können 😊 )

Und komme mir jetzt bitte niemand mit den „althergebrachten Grundsätzen … und Alimentation.
Das wird uns eh bald um die Ohren fliegen. Wir leben im 21. Jahrhundert, nicht irgendwo „althergebracht“.

PS: Das Grundgesetz kann jederzeit geändert werden, wurde es auch schon zig ma.l 😊

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 13.02.2023 16:04
Zitat von: Pendler1 am 13.02.2023 15:20
Ich bemühe mich ja, hier alles zu lesen.

Und in letzter Zeit geht es fast nur um Zulagen, besonders Familie/Kinder.

Jetzt stelle ich mir die Frage, was macht eigentlich ein Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft.  Der bekommt doch die nicht geringen staatlichen Zuschüsse, die auch jeder Beamter bekommt, oder?

Und mehr gibt es nicht, für die „freien“ Arbeitnehmer.

Und jetzt kämpfen die Beamten (kämpfen bitte nicht wörtlich nehmen) für zusätzliche Zulagen für Familien/Kinder, die die „freien“ Arbeitnehmer nicht bekommen?

Läuft da nicht etwas gewaltig total falsch? Völlig falsch?

Sollte der Fokus nicht auf einer guten Tabellenerhöhung liegen? (Und da ist doch noch etwas mit Pension … Beitrag kommt noch, für Leute die rechnen können 😊 )

Und komme mir jetzt bitte niemand mit den „althergebrachten Grundsätzen … und Alimentation.
Das wird uns eh bald um die Ohren fliegen. Wir leben im 21. Jahrhundert, nicht irgendwo „althergebracht“.

PS: Das Grundgesetz kann jederzeit geändert werden, wurde es auch schon zig ma.l 😊

Man merkt, dass das Bemühen nicht von Erfolg gekrönt war. Im Kern geht es nicht um irgendwelche Zuschläge für Frau und Kind, sondern darum, dass die unterste Besoldungsstufe eines Alleinverdieners mit Frau und 2 Kindern mindestens 15 % über der Grundsicherung, sprich einer entsprechenden Bürgergeldfamilie, liegen muss. Im 21. Jahrhundert kann es nicht sein, dass man besser liegt, wenn man Bürgergeld bezieht, als wenn man Beamter wäre.
Dass dies über familienbezogene Bestandteile gelöst wird, ist die Idee der Dienstherren um zu sparen und möglichst wenigen eine Erhöhung zukommen zu lassen.
Dabei ist dies sehr wahrscheinlich in der Art und Weise bisher in allen Fällen verfassungswidrig, da im Beamtentum der Grundsatz „Eignung, Leistung und Befähigung“ auch im 21. Jahrhundert noch Gültigkeit besitzt…und nicht Zeugungsfähigkeit und Potenz!
Im Prinzip ergibt sich die jetzige Situation insbesondere aus Kürzungen und Sparmaßnahmen der Vergangenheit.
Es geht mitnichten um Zuschläge, außer, dass eine Lösung über diese nicht verfassungskonform ist!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2023 16:12
Zitat von: Schnarchnase81 am 13.02.2023 16:04
Es geht mitnichten um Zuschläge, außer, dass eine Lösung über diese nicht verfassungskonform ist!

Was im 21. Jahrhundert allerdings leider auch immer noch Fakt ist, dass man trotz gefährlichem Halbwissens seinen Senf dabei geben muss….insbesondere wenn ein Nichtbeamter über das Beamtentum sinniert…..
Wenn du geschrieben hättest außer, dass eine Lösung alleinig über diese nicht verfassungskonform ist!

Dann müsstest du dir deinen eigenen letzten Satz nicht selber anheften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 13.02.2023 16:18
Zitat von: WasDennNun am 13.02.2023 16:12
Zitat von: Schnarchnase81 am 13.02.2023 16:04
Es geht mitnichten um Zuschläge, außer, dass eine Lösung über diese nicht verfassungskonform ist!

Was im 21. Jahrhundert allerdings leider auch immer noch Fakt ist, dass man trotz gefährlichem Halbwissens seinen Senf dabei geben muss….insbesondere wenn ein Nichtbeamter über das Beamtentum sinniert…..
Wenn du geschrieben hättest außer, dass eine Lösung alleinig über diese nicht verfassungskonform ist!

Dann müsstest du dir deinen eigenen letzten Satz nicht selber anheften.

Den habe ich aus gutem Grund wieder gelöscht. Er entstand aus Ärger und erschien als nicht angebracht, nachdem der Ärger verflogen war. Und ja, du hast damit natürlich vollkommen Recht, dass nur die alleinige Lösung über den Familienzuschlag verfassungswidrig ist. Ist mir bewusst, meinte ich auch, habe ich aber leider nicht geschrieben…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.02.2023 16:35
Zu meinen letzten 2 Beiträgen schrieb anscheinend jemand

" ... .insbesondere wenn ein Nichtbeamter über das Beamtentum sinniert….."

So? Ich, 45 Jahre Bundesbeamter tD, davon 20 Jahre dienstüberlassener Beamter des Bundes, jetzt Pensionär :)))
Soviel zu "Nichtbeamter" :)

Aber, alles gut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.02.2023 16:42
Lieber Schnarchnase81,

Sie haben meinen Beitrag wohl völlig missverstanden.

Ich bin völlig bei Ihnen, dass diese Zulagengeschichte völliger Blödsinn ist, dient nur dem Dienstherren für Einsparungen.

Verweigerte Tabellensteigerungen führen nur - wer hätte es gedacht - zu geringeren Pensionen - der Dienstherr freut sich unbändig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2023 17:07
Zitat von: Pendler1 am 13.02.2023 16:42
Ich bin völlig bei Ihnen, dass diese Zulagengeschichte völliger Blödsinn ist, dient nur dem Dienstherren für Einsparungen.
So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 13.02.2023 17:18
Zitat von: Pendler1 am 13.02.2023 16:42
Lieber Schnarchnase81,

Sie haben meinen Beitrag wohl völlig missverstanden.

Ich bin völlig bei Ihnen, dass diese Zulagengeschichte völliger Blödsinn ist, dient nur dem Dienstherren für Einsparungen.

Verweigerte Tabellensteigerungen führen nur - wer hätte es gedacht - zu geringeren Pensionen - der Dienstherr freut sich unbändig.

Ja, der Gedanke, dass ich sie missverstanden habe, schlich sich bei mir nun auch so langsam ein. Es sind halt so Signalphrasen wie „in der freien Wirtschaft hat der AN das auch nicht“, die bei mir, vor allem wenn man hier fleißig mitliest, für einen vergärten Tunnelblick sorgen. Die  im vorangegangene Beitrag (in Bezug auf das Zitat hier) zitierte Aussage stammte auch mal von mir, nur habe ich da direkt nach dem Posten erkannt, dass dies nicht angebracht und Mumpitz war.

Leider hat man nach all den medialen Beamtenprügeln, den Verfassungsbrüchen der Politik und einigen Kommentaren hier und im privaten Umfeld eine sehr kurze Lunte entwickelt…..Sorry….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.02.2023 17:22
@WasDennNun

Ja, klar.

Aber anscheinend präferiert der Dienstherr die Besoldungs-Lösung fast nur über Zulagen.

Ich kann den Dienstherren ja verstehen :))), wenn ich Berater des Bundes wäre, wäre das zwecks Einsparungen im Bundeshaushalt auch mein Rat :)

Aber als real existierender Bundesbeamter sage ich: Leute erhöht erst mal die Tabellenbesoldung, über das weitere kann man ja verhandeln.

Sag ich mal so kraft meiner Wassersuppe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.02.2023 17:24
@Schnarchnase81

Alles Gut!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 13.02.2023 18:57
Zitat von: WasDennNun
So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 13.02.2023 19:25
Zitat von: Pendler1 am 13.02.2023 15:20
Ich bemühe mich ja, hier alles zu lesen.

Und in letzter Zeit geht es fast nur um Zulagen, besonders Familie/Kinder.

Jetzt stelle ich mir die Frage, was macht eigentlich ein Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft.  Der bekommt doch die nicht geringen staatlichen Zuschüsse, die auch jeder Beamter bekommt, oder?

Und mehr gibt es nicht, für die „freien“ Arbeitnehmer.

Und jetzt kämpfen die Beamten (kämpfen bitte nicht wörtlich nehmen) für zusätzliche Zulagen für Familien/Kinder, die die „freien“ Arbeitnehmer nicht bekommen?

Läuft da nicht etwas gewaltig total falsch? Völlig falsch?

Sollte der Fokus nicht auf einer guten Tabellenerhöhung liegen? (Und da ist doch noch etwas mit Pension … Beitrag kommt noch, für Leute die rechnen können 😊 )

Und komme mir jetzt bitte niemand mit den „althergebrachten Grundsätzen … und Alimentation.
Das wird uns eh bald um die Ohren fliegen. Wir leben im 21. Jahrhundert, nicht irgendwo „althergebracht“.

PS: Das Grundgesetz kann jederzeit geändert werden, wurde es auch schon zig ma.l 😊

Sie haben leider den Sinn der Zulagen für Familien und Ehepartner von Beamten nicht erfasst:
Dadurch dass der Beamte unter anderem Jedes Familienmitglied extra Krankenversichern muss entstehen im Gegensatz zu GKV Familienversicherung erhebliche Zusatzkosten! Auch das meist niedrigere Brutto eines Beamten (Da die Abgaben deutlich geringer) führt dazu dass die Kinderfreibeträge kaum mehr abwerfen beim Netto, daher der Zuschlag für Kinder.
Kurze  mal erklärt es ist natürlich deutlich Komplexer aber ungefähr das sind die Gründe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 13.02.2023 19:27
Zitat von: clarion am 13.02.2023 18:57
Zitat von: WasDennNun
So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.

überhaupt nicht teuer, selbst wenn es 1-2 Mrd wären, es wäre lächerlich gering und auf das mehr an Erhöhung würden auch wieder mehr Steuern fällig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Step75 am 13.02.2023 21:02
Zitat von: Haushaltshilfe am 13.02.2023 09:46
Nur zum Thema Auslandszuschlag
Ein Beispiel:

Im Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts bekommt bei einer Versetzung nach Brüssel
Ein A9+Z, Stufe 8 mit vier Kindern

Grundgehalt Netto Steuerklasse 3
 4628,95€
Zzgl Kindergeld 1000€
Zzgl. Auslandszuschlag Brüssel 1865,49€
Zzgl. GAD Zuschlag  245,71€
Zzgl Ehepartnerzuschlag 767,45€
Zzgl. Auslandskindergeld 686,44€
Gesamt 9194,04€
Es würde noch der Mietzuschuss dazukommen ist aber eigentlich unbeachtlich da Durchlaufposten.

Genau das ist gemeint.
Mit mietzuschuss gibt es doch einige die an oder über die 10.000 Euro kommen.
Es ist aber ein durchlaufender Posten wie auch letzten Endes der Familienzuschlag.

Im übrigen haben wir nicht nur die paar Leute in Brüssel sondern weltweit unsere Soldaten und Beamten sitzen.
Teils komplette deutsche Dienststellen inklusive Kita und Schule mit eigenen Lehrern.

3000 bis 5000 Euro Miete sind nichtmal selten.
Die Mieten gehen teils bis über 10.000 Euro im Monat.
Das sind aber tatsächlich Ausnahmen.

Es geht doch darum dass der fz für einen Soldaten oder Beamten ebenfalls nur ein durchlaufender Posten ist an dem er nichts verdient.

Zu den Einsätzen:
Wer meint das 110 Euro täglich ein vollmantelgeschoss im Kopf wettmachen darf sich gerne melden.
Keiner muss auf die Knie fallen, aber Respekt vor denen die ihr Leben hinhalten sollte schon vorhanden sein.

Evtl könnte man aber auch darauf verzichten das beamte und Soldaten sich gegenseitig schlecht reden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 13.02.2023 21:54
Zitat von: clarion am 13.02.2023 18:57
Zitat von: WasDennNun
So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.
Nein. Denn es wird damit die Grenze überschritten, die einem Beamten zumutbar ist, was er von seiner Grundbesoldung und damit dem ihm zur Verfügung stehende Besoldung für die Alimentierung seiner Familie salopp gesagt abzwacken muss.
Das widerspricht dem Leistungsprinzip und der amtsangemessene Alimentierung und dem Abstandsgebot.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 14.02.2023 08:46
Zitat von: WasDennNun am 13.02.2023 21:54
Zitat von: clarion am 13.02.2023 18:57
Zitat von: WasDennNun
So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.
Nein. Denn es wird damit die Grenze überschritten, die einem Beamten zumutbar ist, was er von seiner Grundbesoldung und damit dem ihm zur Verfügung stehende Besoldung für die Alimentierung seiner Familie salopp gesagt abzwacken muss.
Das widerspricht dem Leistungsprinzip und der amtsangemessene Alimentierung und dem Abstandsgebot.

Ich hinterfrage mal. Ist das wirklich so?

Dem Bundesverfassungsgericht folgend muss die alle Alimentation der 2K Familie als momentaner Bezugspunkt mindestens 115 % über die Grundversorgung liegen.

Der Gesetzgeber kann dies durch Erhöhung der Familienzuschläge herstellen, muss er aber nicht. Wenn man die 2K Familie als Bezugspunkt annimmt, ist dem Beamten doch zu zumuten, die zwei Kinder nach freien Stücken aus der Grundbesoldung zu versorgen, solange der Gesetzgeber sicherstellt, dass der Mindestabstand von 115 % eingehalten ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 14.02.2023 08:46
Ich finde das Gutachten von Prof. Battis in Bezug auf die Sächsische Besoldung  und der Anpassung beim Durchlesen immer wieder erbaulich und motivierend ggf. um auch gegen die Bundesbeamtenbesoldung nach Einführung des jetzigen Referentenentwurfs vorzugehen.
https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf (https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 14.02.2023 09:15
Zitat von: WasDennNun am 13.02.2023 21:54
Zitat von: clarion am 13.02.2023 18:57
Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.
Nein. [...]
Das widerspricht dem Leistungsprinzip und der amtsangemessene Alimentierung und dem Abstandsgebot.

Doch. Selbstverständlich ginge das.

- Leistungsprinzip? Check! Höhere Ämter würden durchgehend höher besoldet als niedrigere. Außerdem würde der Abstand zur Privatwirtschaft (wo es ebenfalls keine Zuschläge gibt) zumindest verkleinert. Stichwort Bestenauslese.
- Amtsangemessene Alimentierung? Check! Insbesondere mit Blick auf "amtsangemessen".
- Abstandsgebot? Check! Und zwar sowohl bezüglich der Grundsicherung als auch zwischen den Besoldungsgruppen.

Es wäre halt nur, wie von clarion erwähnt, recht teuer.


Was hingegen auf gar keinen Fall geht, ist der aktuelle Referentenentwurf: Die Grundgehälter auf deutlich zu niedrigem Niveau belassen und dann mit Hilfe einer dubiosen Kinderzahl/Wohnort/Besoldungsgruppen-Matrix den Zuschlag so zu "kalibrieren", dass die 115% erreicht werden. Dabei übersieht der Besoldungsgesetzgeber jedoch (mutmaßlich wissentlich und absichtlich), dass die Einhaltung der 115% nicht die einzige Bedingung für die Verfassungskonformität ist..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 14.02.2023 09:23
Check ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsbär am 14.02.2023 09:37
So, nun habe ich mich nach der längeren und ausführlichen Studie dieses Threads auch mal dazu entschlossen, mich hier zu registrieren um die (doch recht zornige) Stellungnahme der DPolG mit euch zu teilen:
https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/nur-schatten-kein-licht/

Sonnige Grüße

Besoldungsbär
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 09:41
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.02.2023 09:15
Zitat von: WasDennNun am 13.02.2023 21:54
Zitat von: clarion am 13.02.2023 18:57
Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.
Nein. [...]
Das widerspricht dem Leistungsprinzip und der amtsangemessene Alimentierung und dem Abstandsgebot.

Doch. Selbstverständlich ginge das.
Nein, denn der Unterschied des zur Verfügung stehende Nettoentgelt des Singles gegenüber dem 4K Beamten wird überstrapaziert, so dass der eine nicht amtsangemessen alimentiert wird im Verhältnis zum anderen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 09:45
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.02.2023 09:15
Was hingegen auf gar keinen Fall geht, ist der aktuelle Referentenentwurf: Die Grundgehälter auf deutlich zu niedrigem Niveau belassen und dann mit Hilfe einer dubiosen Kinderzahl/Wohnort/Besoldungsgruppen-Matrix den Zuschlag so zu "kalibrieren", dass die 115% erreicht werden. Dabei übersieht der Besoldungsgesetzgeber jedoch (mutmaßlich wissentlich und absichtlich), dass die Einhaltung der 115% nicht die einzige Bedingung für die Verfassungskonformität ist..
Da bin ich voll bei dir.
Aus nicht 115% Gründen müssen wir von min. 5%-10% der Grundbesoldung als Erhöhung ausgehen.
(Auch weil der A3er sonst auch als Single unterhalb der 115% liegt, oder als Ehepaar, ...)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 14.02.2023 11:53
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 09:41
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.02.2023 09:15
Zitat von: WasDennNun am 13.02.2023 21:54
Zitat von: clarion am 13.02.2023 18:57
Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.
Nein. [...]
Das widerspricht dem Leistungsprinzip und der amtsangemessene Alimentierung und dem Abstandsgebot.

Doch. Selbstverständlich ginge das.
Nein, denn der Unterschied des zur Verfügung stehende Nettoentgelt des Singles gegenüber dem 4K Beamten wird überstrapaziert, so dass der eine nicht amtsangemessen alimentiert wird im Verhältnis zum anderen.

Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.
Das Thema hast du doch jetzt bereits etliche Male verzapft und wurdest bereits mehrfach darauf hingewisen, dass der Vergleich Single Beamter mit Kinderbeamten gar nicht zur Debatte steht. Der Vergleich liegt zwischen Bürgergeld 4K Familie und Beamten4k-Familie und erst durch die Regelungslage, dass die ersten zwei Kinder im wesentlichen aus dem Grundgehalt finanzierbar sein müssen kommt der vergleich mit dem Kinderlosen hinzu. Der hat aber zurecht hier nichts verloren. Dass ein kinderloser mehr von seinem Netto für sich hat ist völlig normal und auch nicht vermittelbar, dass der Staat auch dafür aufkommt. Das muss er nach dem Beamtenrecht erst ab dem dritten Kind.
Es sollte hier nicht so sein, dass kinderlose Beamten und Beamten mit Kindern gegeneinander ausgespielt werden. Das ist genau das Kalkül des Besoldungsgebers und du fällst drauf herein.
Wir hängen da alle gemeinsam drin, sind alle unteralimentiert, und mit deinem Feiern der Zulagenorgien schneiden sich die KinderBeamten spätestens nach wegfall der Zuschläge ins eigene FLeisch, nur weil sie den Kinderlosen die Erhöhung nicht gönnen.

Wie schon gesagt es gibt keinen € mehr nur dadruch das es in zulagen und nicht im grundgehalt landet. es wird immer nur das minimum sein. einzig die aufteilung ändert sich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2023 12:15
Das schlimme ist, ein Single A3er liegt gar nicht mehr so weit über einem Single Hartzi...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 14.02.2023 12:20
Zitat von: Bastel am 14.02.2023 12:15
Das schlimme ist, ein Single A3er liegt gar nicht mehr so weit über einem Single Hartzi...

Mit 1.800 € netto aufwärts doch schon ein gutes Stück.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Huibuu am 14.02.2023 12:28
@BWBoy
Zitat von: BWBoy am 14.02.2023 11:53
...
Der Vergleich liegt zwischen Bürgergeld 4K Familie und Beamten4k-Familie und erst durch die Regelungslage, dass die ersten zwei Kinder im wesentlichen aus dem Grundgehalt finanzierbar sein müssen kommt der vergleich mit dem Kinderlosen hinzu.
...
Dass ein kinderloser mehr von seinem Netto für sich hat ist völlig normal und auch nicht vermittelbar, dass der Staat auch dafür aufkommt. Das muss er nach dem Beamtenrecht erst ab dem dritten Kind.
...
Bei Ihnen bleibt es leider dabei, dass Sie von einem falschen Grundgedanken ausgehen.
Nur weil die derzeitige Besoldung (möglicherweise) derzeit so bemessen ist, dass eine vierköpfige Familie davon leben könnte, heißt das nicht, dass dies zwingend ein Anspruch aus dem Alimentationsprinzip oder dem (Bundes- oder Landes-) Beamtengesetz begründet.

Um dies zu untermauern, habe ich auf einen der vorherigen Seiten ein Auszug aus der Urteilsbegründung des BVerfG beigefügt.
Ich zitiere mich daher hier einmal selber.
Zitat von: Huibuu am 10.02.2023 12:14
... Auszug aus dem BVerfG-Urteil...

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf. Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

"Das Alimentationsprinzip verlangt – parallel zu der Konstellation eines familiär bedingten Unterhaltsbedarfs- , durch eine entsprechende Bemessung der Bezüge zu verhindern, dass das Gehalt infolge eines Anstiegs der allgemeinen Lebenshaltungskosten aufgezehrt wird und dem Richter oder Staatsanwalt infolge des Kaufkraftverlustes die Möglichkeit genommen wird, den ihm zukommenden Lebenszuschnitt zu wahren."
...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 14.02.2023 12:29
Zitat von: Besoldungsbär am 14.02.2023 09:37
So, nun habe ich mich nach der längeren und ausführlichen Studie dieses Threads auch mal dazu entschlossen, mich hier zu registrieren um die (doch recht zornige) Stellungnahme der DPolG mit euch zu teilen:
https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/nur-schatten-kein-licht/

Sonnige Grüße

Besoldungsbär

Danke für den Link! Das zeigt uns doch allen, dass wir hier nicht völlig auf dem falschen Weg sind und uns in Neiddebatten und Missgunst verrennen.

Da kann der Herr Saathoff noch so oft schreiben, dass sich die Kritik in Grenzen hält. Ich bin mir sicher, dass die anderen Stellungnahmen der Gewerkschaften und Verbände ähnlich ausfallen werden.

Der Entwurf ist einfach ein Schlag ins Gesicht für alle auch für Familien mit Kindern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 14.02.2023 12:34
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 09:41
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.02.2023 09:15
Zitat von: WasDennNun am 13.02.2023 21:54
Zitat von: clarion am 13.02.2023 18:57
Natürlich wäre es zumindest für Beamte mit maximal vierköpfige Familie rein ausschließlich über Tabellensteigerungen verfassungsgemäß lösbar. Wäre halt teuer.
Nein. [...]
Das widerspricht dem Leistungsprinzip und der amtsangemessene Alimentierung und dem Abstandsgebot.

Endlich verstehe ich Sie.

Allerdings sehe ich es tatsächlich anders. Das BVerfG sagt, dass der 3 K Beamte nicht weitere kinderneutrale Besoldungsbestandteile für die Versorgung des 3 Kindes aufwenden muss. Das ist ausgehend vom 2 K Modell auch stimmig.

Ob sich jemand von der Bezugsbesoldung 2 K auch zwei Kinder leisten möchte, steht jedem frei.
Doch. Selbstverständlich ginge das.
Nein, denn der Unterschied des zur Verfügung stehende Nettoentgelt des Singles gegenüber dem 4K Beamten wird überstrapaziert, so dass der eine nicht amtsangemessen alimentiert wird im Verhältnis zum anderen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2023 12:43
Zitat von: Organisator am 14.02.2023 12:20
Zitat von: Bastel am 14.02.2023 12:15
Das schlimme ist, ein Single A3er liegt gar nicht mehr so weit über einem Single Hartzi...

Mit 1.800 € netto aufwärts doch schon ein gutes Stück.

Anfang 20 hat man wohl auch ca. 250€ für die PKV zu berappen. Da bin ich bei einem Einstiegsnetto von ca. 1750€. Was bekommt ein Hartzi Single?

Ca. 925€-1000€ inkl. Kaltmiete + Nk + GEZ+ Tafelzugang + weiter Vergünstigungen. Die Differenz mag prozentual vielleicht viel sein, aber in €? Naja...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 14.02.2023 12:53
Dann soll halt der Single-Beamte "überalimentiert" sein. Und? Die meisten Single-B werden wohl im jüngeren Altersband als Einsteiger vorhanden sein. Dann wäre eine Überalimentierung doch eine nette Personalbeschaffungsmaßnahme und Einstiegsattraktivität. Das wird sich über die Dienstzeit doch in der Masse verlaufen aufgrund Familiengründungen.
Wer unbedingt einen Ausgleich haben möchte, könnte ja argumentieren, dass kinderlose Single-Beamte am Ende z.B. 2% weniger Pension bekommen, weil sie sich nicht an der Weiterentwicklung der Gesellschaft beteiligt haben. Entspricht auch nicht dem Leistungsprinzip, aber das interessiert unseren Dienstherr ja eh nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 14.02.2023 13:04
Zitat von: Kaldron am 14.02.2023 12:53
Dann soll halt der Single-Beamte "überalimentiert" sein. Und? Die meisten Single-B werden wohl im jüngeren Altersband als Einsteiger vorhanden sein. Dann wäre eine Überalimentierung doch eine nette Personalbeschaffungsmaßnahme und Einstiegsattraktivität. Das wird sich über die Dienstzeit doch in der Masse verlaufen aufgrund Familiengründungen.
Wer unbedingt einen Ausgleich haben möchte, könnte ja argumentieren, dass kinderlose Single-Beamte am Ende z.B. 2% weniger Pension bekommen, weil sie sich nicht an der Weiterentwicklung der Gesellschaft beteiligt haben. Entspricht auch nicht dem Leistungsprinzip, aber das interessiert unseren Dienstherr ja eh nicht.

sehe ich genauso.
Ich habe hier auch bereits mehrfach angeführt, dass der Vergleich sowieso hinkt. Wenn überhaupt müsste man die 4K Familie mit einer 2k Familie vergleichen. Der Single trägt zusammen mit Familien mit mehr als 3 Kindern die höchste Belastung für Leben und Wohnen, da er alles mit einem Gehalt bezahlen muss. Eine kinderlose 2K Familie kann die Kosten für die Wohnung auf zwei Personen verteilen, da sie auch nicht viel mehr Platz braucht.

Berücksichtigt man die Kosten die ein Single alleine stemmen muss, so merkt man, dass da auch nicht besonders viel freies Netto übrig bleibt. Meine Wohnkosten nehmen zum Beispiel trotz A11 bereits mehr als die Hälfte meines Netto ein. Ich will nicht wissen wie das bei Leuten ist, die in München oder Frankfurt ihren Dienst tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 13:35
Zitat von: BWBoy am 14.02.2023 11:53
Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.
Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 13:41
Zitat von: Bastel am 14.02.2023 12:15
Das schlimme ist, ein Single A3er liegt gar nicht mehr so weit über einem Single Hartzi...
Deswegen muss ja die Grundbesoldung erhöht werden um 5-10%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 14.02.2023 13:51
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 13:35
Zitat von: BWBoy am 14.02.2023 11:53
Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.
Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.


Du kommst seit 30 Seiten mit diesem Argument - dass Beamte danach oberhalb des Medians Sold beziehen würden ist ja keine Forderung sondern nur die Konsequenz aus den unzählig oft erwähnten Mindestabständen
 zur Sozialhilfe und innerhalb der Gruppen etc.

ALSO JA, wenn die Ausgestaltung aktuell so ist, verdient wohl jeder Beamte bald oberhalb des Medians!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 14:31
Zitat von: AdenosinTP am 14.02.2023 13:51
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 13:35
Zitat von: BWBoy am 14.02.2023 11:53
Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.
Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.


Du kommst seit 30 Seiten mit diesem Argument - dass Beamte danach oberhalb des Medians Sold beziehen würden ist ja keine Forderung sondern nur die Konsequenz aus den unzählig oft erwähnten Mindestabständen
 zur Sozialhilfe und innerhalb der Gruppen etc.

ALSO JA, wenn die Ausgestaltung aktuell so ist, verdient wohl jeder Beamte bald oberhalb des Medians!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ja, wenn die Ausgestaltung so wäre.
Ist sie aber nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Oder besser gesagt: Wissen wir nicht!!!!!!!!!!!!!!

Es ist vollkommen offen ob die 16% via Zulage die GG konform Grenze ist, oder ob 46% noch GG konform wäre.

Wenn jedoch der Single Beamte Netto mehr als das Doppelte für sich als zur Verfügung stehendes Einkommen hat, dann dürfte das auch zu überprüfen sein.

Für mich sind es Indizien (Media überschritten, doppelt soviel zur Verfügung), dass eine reine Grundbesoldungserhöhung nicht korrekt und erst recht nicht notwendig ist. 

Und diese Fakten wiederhole ich solange mir keine stichhaltige Argumente geliefert werden, dass diese vom BVerG als Blödsinn angesehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.02.2023 14:56
Zitat von: Huibuu am 14.02.2023 12:28
@BWBoy
Zitat von: BWBoy am 14.02.2023 11:53
...
Der Vergleich liegt zwischen Bürgergeld 4K Familie und Beamten4k-Familie und erst durch die Regelungslage, dass die ersten zwei Kinder im wesentlichen aus dem Grundgehalt finanzierbar sein müssen kommt der vergleich mit dem Kinderlosen hinzu.
...
Dass ein kinderloser mehr von seinem Netto für sich hat ist völlig normal und auch nicht vermittelbar, dass der Staat auch dafür aufkommt. Das muss er nach dem Beamtenrecht erst ab dem dritten Kind.
...
Bei Ihnen bleibt es leider dabei, dass Sie von einem falschen Grundgedanken ausgehen.
Nur weil die derzeitige Besoldung (möglicherweise) derzeit so bemessen ist, dass eine vierköpfige Familie davon leben könnte, heißt das nicht, dass dies zwingend ein Anspruch aus dem Alimentationsprinzip oder dem (Bundes- oder Landes-) Beamtengesetz begründet.

Um dies zu untermauern, habe ich auf einen der vorherigen Seiten ein Auszug aus der Urteilsbegründung des BVerfG beigefügt.
Ich zitiere mich daher hier einmal selber.
Zitat von: Huibuu am 10.02.2023 12:14
... Auszug aus dem BVerfG-Urteil...

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf. Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum . Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

"Das Alimentationsprinzip verlangt – parallel zu der Konstellation eines familiär bedingten Unterhaltsbedarfs- , durch eine entsprechende Bemessung der Bezüge zu verhindern, dass das Gehalt infolge eines Anstiegs der allgemeinen Lebenshaltungskosten aufgezehrt wird und dem Richter oder Staatsanwalt infolge des Kaufkraftverlustes die Möglichkeit genommen wird, den ihm zukommenden Lebenszuschnitt zu wahren."
...

Das eine ist die prinzipielle Freiheit, Huibuu, über die der Gesetzgeber verfügt - das andere ist aber die verfassungsrechtliche Möglichkeit, die Freiheit sachgerecht zu nutzen. Und dazu habe ich hier schon recht viel geschrieben - was ich bislang nicht gelesen habe (auch nicht in den entsprechenden Gesetzgebungsverfahren des letzten Jahrs), ist eine entsprechend sachgerechte Begründung. Es reicht nicht aus, nur den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers zu nennen. Es geht darum, sachgerechte Entscheidungen zu vollziehen - und die sehe ich weiterhin weder hinsichtlich der Aufgabe des Alleinverdienermodells noch hinsichtlich der exorbitant steigenden familienbezogenen Besoldungskomponenten. Was sich sachlich nicht begründen lässt, also nicht hinlänglich zu konkretisieren ist, kann verfassungsrechtlich allerspätestens seit der Entscheidung 2 BvF 2/18 vom 24.01.2023 nicht mehr vollzogen werden.

Wie schon mehrfach hervorgehoben, kann eine Diskussion wie die hier gerade wieder laufende politisch und/oder moralisch von Interesse sein - allerdings hat sie auch jetzt wieder weitgehend nichts mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu tun, die bspw. eine Betrachtung des Medians, wie ihn WasDennNun wiederkehrend hervorhebt, nicht kennt und auch zu keiner Vermutung Anlass gäbe, dass sich das in nächster Zeit ändern würde. Wie schon mehrfach hervorgehoben, empfinde ich es als sachlich nicht weiterführen, die eigenen Vorstellungen ohne präzisen Bezug auf die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung als jene Folge darzustellen. Denn das verwirrt nur diejenigen unter uns, die eben nicht von Anfang an lesen und denen man auch kaum zumuten könnte, all das nun erst zu lesen. Denn für neue Leserinnen und Leser bleibt eben nicht erkennbar, dass bspw. WasDennNun weitgehend nur aus dem hohlen Bauch heraus argumentiert.

Ergo: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts steht jedem offen - wer auf deren Grundlage argumentiert, sollte sie dann auch konkret anwenden. Ansonsten verbleibt die Darlegung nur auf der Höhe von Behauptungen, was solange argumentativ schlüssig bleibt, wie der Behauptungscharakter erkennbar bleibt, denke ich.

Wenn Du schreibst: "Und diese Fakten wiederhole ich solange mir keine stichhaltige Argumente geliefert werden, dass diese vom BVerG als Blödsinn angesehen wird", WasDennNun, dann machst Du Dir das recht einfach. Es wäre nun erst einmal an Dir, nicht anderen die Arbeit zu machen, Dich zu widerlegen, sondern es wäre Deine Aufgabe, Deine Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu erhärten - oder eben regelmäßig zu schreiben. "Ich finde, dass..." und nicht "Es ist so ...".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 14.02.2023 15:13
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 13:35
Zitat von: BWBoy am 14.02.2023 11:53
Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.
Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.

Den Quatsch mit dem Median hast du ja auch bereits öfter verzapft. auch das wird dadurch nicht richtiger.
Es zeigt nur, dass der Median entscheidend zu niedrig liegt wenn er so nah an der Sozialhilfe liegt. Auch das habe ich bereits ausführlich erläutert. Der Beamte kann NULL dafür, dass in vielen Bereichen so ein extremes Lohndumping betrieben wurde. Dieser Median, der so nah an der Sozialhilfe liegt ist ein Armutszeugnis für Deutschland im wahrsten Sinne des Wortes. Zudem wird er durch Teilzeit- und Minijobs massiv zusätzlich nach unten gezogen während der Vergleichsbeamte hier Vollzeit mit 41 Stundenwoche Dienst tut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 15:31
Zitat von: SwenTanortsch am 14.02.2023 14:56
Wenn Du schreibst: "Und diese Fakten wiederhole ich solange mir keine stichhaltige Argumente geliefert werden, dass diese vom BVerG als Blödsinn angesehen wird", WasDennNun, dann machst Du Dir das recht einfach. Es wäre nun erst einmal an Dir, nicht anderen die Arbeit zu machen, Dich zu widerlegen, sondern es wäre Deine Aufgabe, Deine Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu erhärten - oder eben regelmäßig zu schreiben. "Ich finde, dass..." und nicht "Es ist so ...".
Lieber Swen, ich weise nur auf harte Fakten hin, die einige nicht sehen wollen.
Und es ist eben so (gegen Mathematik kann ich nichts), dass wenn die notwendige Erhöhung (die ich nirgends bestritten habe) nur via Grundbesoldungserhöhung erfolgt, alle Beamten oberhalb des Median liegen.
Und wie ich geschrieben habe, sehe ich das als Indiz an, dass es eben nicht der korrekte Weg ist.

und wenn jemand entgegnet es darf nur die Grundbesoldung erhöht werden (ohne Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung), dann entgegne ich ebenso und nehme mir auch dieses Recht raus eine gegenteilige Meinung ohne Nachweis zu vertreten.

und gerne kann ich überall mMn voranstellen, sollte aber jedem klar sein.

Aber wenn jemand der ernsthaft der Meinung ist, dass die einzige GG konforme Besoldungsstruktur die ist, die dafür sorgt, dass alle Beamten oberhalb des Median zu besolden sind ...

Da kriegt der Begriff amtsangemesse Alimentation eine ganz neue Bedeutung.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 14.02.2023 15:45
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 15:31
Zitat von: SwenTanortsch am 14.02.2023 14:56
Wenn Du schreibst: "Und diese Fakten wiederhole ich solange mir keine stichhaltige Argumente geliefert werden, dass diese vom BVerG als Blödsinn angesehen wird", WasDennNun, dann machst Du Dir das recht einfach. Es wäre nun erst einmal an Dir, nicht anderen die Arbeit zu machen, Dich zu widerlegen, sondern es wäre Deine Aufgabe, Deine Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zu erhärten - oder eben regelmäßig zu schreiben. "Ich finde, dass..." und nicht "Es ist so ...".
Lieber Swen, ich weise nur auf harte Fakten hin, die einige nicht sehen wollen.
Und es ist eben so (gegen Mathematik kann ich nichts), dass wenn die notwendige Erhöhung (die ich nirgends bestritten habe) nur via Grundbesoldungserhöhung erfolgt, alle Beamten oberhalb des Median liegen.
Und wie ich geschrieben habe, sehe ich das als Indiz an, dass es eben nicht der korrekte Weg ist.

und wenn jemand entgegnet es darf nur die Grundbesoldung erhöht werden (ohne Darlegung anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung), dann entgegne ich ebenso und nehme mir auch dieses Recht raus eine gegenteilige Meinung ohne Nachweis zu vertreten.

und gerne kann ich überall mMn voranstellen, sollte aber jedem klar sein.

Aber wenn jemand der ernsthaft der Meinung ist, dass die einzige GG konforme Besoldungsstruktur die ist, die dafür sorgt, dass alle Beamten oberhalb des Median zu besolden sind ...

Da kriegt der Begriff amtsangemesse Alimentation eine ganz neue Bedeutung.

Du hast nichts verstanden und du willst auch nichts verstehen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 15:49
Zitat von: BWBoy am 14.02.2023 15:13
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 13:35
Zitat von: BWBoy am 14.02.2023 11:53
Blödsinn wird nicht richtiger indem man ihn wiederholt.
Darüber wird das BVerG entscheiden, ob es Blödsinn ist zu fordern, dass die Beamten 55% Grundbesoldung mehr benötigt und alle Beamten oberhalb des Medians der restlichen Bevölkerung verdienen muss oder ob es Blödsinn ist 40% Zulage noch als akzeptabel anzusehen.

Den Quatsch mit dem Median hast du ja auch bereits öfter verzapft.
Wenn die Berechnung Quatsch ist oder du sie nicht wahrhaben willst, dann bitte mach eine Gegenrechnung auf und widerlege diese Rechnung.
Solange ist das mMn halt die unbequeme Wahrheit.
und ich wünschte mir, dass sie nicht stimmen würde, weil ich es sehr bedenklich finde.
Zitat
Es zeigt nur, dass der Median entscheidend zu niedrig liegt wenn er so nah an der Sozialhilfe liegt. Auch das habe ich bereits ausführlich erläutert. Der Beamte kann NULL dafür, dass in vielen Bereichen so ein extremes Lohndumping betrieben wurde. Dieser Median, der so nah an der Sozialhilfe liegt ist ein Armutszeugnis für Deutschland im wahrsten Sinne des Wortes. Zudem wird er durch Teilzeit- und Minijobs massiv zusätzlich nach unten gezogen während der Vergleichsbeamte hier Vollzeit mit 41 Stundenwoche Dienst tut.
Der Median ist nicht zu niedrig, er ist wie er ist, aufgrund der Einkommensstruktur in Deutschland.
Und Beamte können natürlich nichts dafür, dass sie in einem Staat leben, in dem eine 4köpfige Familie ein Medianeinkommen benötigt um 15% über der Grundsicherung zu kommen.

Kein Wunder, das die Masse der Eltern es sich nicht leisten können, nur einen Verdiener in der Familie zu haben oder sich überlegen Kinder zu bekommen.

Aber das bedeutet mMn im Umkehrschluss eben nicht, dass der einzelne Beamte ohne Familie eben auf dieses Einkommensniveau gehoben werden muss, damit er seinem Amt angemessen besoldet wird, das scheinen aber einige daraus abzuleiten.
Und mMn ist absolut entrückt und fern der Lebensrealität in Deutschland und entspricht auch nicht dem Alimentationsgedanken des GGs.

Also was ist jetzt Quatsch?

Ich persönlich gehe davon aus, dass eine 10% Grundbesoldungserhöhung und der Rest via Zulage (auch beim Single je nach Dienstort) eine GG konforme Lösung sein könnte, wenn sie vernünftig begründet und errechnet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 14.02.2023 15:49
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 13:41
Zitat von: Bastel am 14.02.2023 12:15
Das schlimme ist, ein Single A3er liegt gar nicht mehr so weit über einem Single Hartzi...
Deswegen muss ja die Grundbesoldung erhöht werden um 5-10%

mit 5-10% + direkter Übertragung des Tarifergebnisses könnte ich gut leben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 15:55
Zitat von: BRUBeamter am 14.02.2023 15:45
Du hast nichts verstanden und du willst auch nichts verstehen!
Dann erkläre mir was an der Medianberechnung falsch ist.
Und warum eine 20%/30%/40%iger Zulagen Anteil verfassungswidrig ist.
(aber bitte anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.02.2023 16:03
Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 14.02.2023 16:03
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 15:55
Zitat von: BRUBeamter am 14.02.2023 15:45
Du hast nichts verstanden und du willst auch nichts verstehen!
Dann erkläre mir was an der Medianberechnung falsch ist.
Und warum eine 20%/30%/40%iger Zulagen Anteil verfassungswidrig ist.
(aber bitte anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung)

Ich tippe auf 25-30% Zulageanteil als verfassungskonform
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 14.02.2023 16:04
Zitat von: Bundi am 14.02.2023 16:03
Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

@WasDennNun

Siehst Bundi hat es verstanden!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 14.02.2023 16:42
Zitat von: BRUBeamter am 14.02.2023 16:04
Zitat von: Bundi am 14.02.2023 16:03
Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

@WasDennNun

Siehst Bundi hat es verstanden!
Wo hätte ich die Höhe des Beamtengehaltes in der Höhe des Medians für die Bezugsgrösse 4köpfige Familie jemals in Frage gestellt?
Nirgends.
Im Kern denke ich , dass sie noch höher sein sollte.

Zitat von: BRUBeamter am 14.02.2023 15:59
@WasDennNun

Aber du kannst [edit Admin2/Beleidigung] weiterträumen, dass die Höhe der Grundbesoldung in Höhe des Medians sein muss, weil du es eben nicht verstanden hast.

Ich sehe den Median, so wie Bundi als objektive Vergleichsgrösse.
Und leite nur die Verwunderung darüber ab, dass es Menschen gibt, die fest daran glauben, dass es für die Korrektur zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zwingend notwendig ist, dass die Besoldung aller Beamten oberhalb dieser Vergleichsgrösse einzusortieren ist.

Wer das für sich bejaht, der hat eben etwas anderes nicht verstanden.

@Bundi: Es geht mir nirgends um ein Ausspielen von Beamten vs. Singles vs. irgendwem, sondern nur um ein einsortieren der Besoldung in eine ausgewogene Struktur.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 14.02.2023 17:22
Zitat von: WasDennNun am 14.02.2023 16:42
Zitat von: BRUBeamter am 14.02.2023 16:04
Zitat von: Bundi am 14.02.2023 16:03
Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

@WasDennNun

Siehst Bundi hat es verstanden!
Wo hätte ich die Höhe des Beamtengehaltes in der Höhe des Medians für die Bezugsgrösse 4köpfige Familie jemals in Frage gestellt?
Nirgends.
Im Kern denke ich , dass sie noch höher sein sollte.

Zitat von: BRUBeamter am 14.02.2023 15:59
@WasDennNun

Das gute an der Sache ist, ich muss gar nichts außer sterben und aut Toilette!
.
Aber du kannst dein feuchten Träume gerne auf der Toilette weiterträumen, dass die Höhe der Grundbesoldung in Höhe des Medians sein muss, weil du es eben nicht verstanden hast.

Ich sehe den Median, so wie Bundi als objektive Vergleichsgrösse.
Und leite nur die Verwunderung darüber ab, dass es Menschen gibt, die fest daran glauben, dass es für die Korrektur zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zwingend notwendig ist, dass die Besoldung aller Beamten oberhalb dieser Vergleichsgrösse einzusortieren ist.

Wer das für sich bejaht, der hat eben etwas anderes nicht verstanden.

@Bundi: Es geht mir nirgends um ein Ausspielen von Beamten vs. Singles vs. irgendwem, sondern nur um ein einsortieren der Besoldung in eine ausgewogene Struktur.

Die ausgewogene Struktur kommt leichter dann wenn man viele Bananen isst glaub mir dann gehts leicjzer auf der Toilette
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.02.2023 21:18
Leute, der Müll aus dem BMI ist unappetitlich genug. Bitte nicht wieder und wieder das Gleiche durchkauen. Alle moralgeprägten Standpunkte sind ausgetauscht. Maßgeblich ist einzig die Rechtsprechung. So man den Fehler begeht, sich an irgendeiner Trennlinie ausspielen zu lassen, kann man sich dann auch die jeweiligen Lieblingsstellen aus der Rechtsprechung um die Ohren hauen. Ich kenne die meisten schon. ;)

Rechtlich gibt es erst wieder mit der Entscheidung zur Bremer A-Besoldung was Neues... In den nächsten Wochen kommt sicherlich noch die ein oder andere Stellungnahme zum Gesetzentwurf rein.

Bis dahin, Sonne genießen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 14.02.2023 21:43
Ich habe den Median in Deutschland  jetzt nicht herausgesucht und geprüft, insbesondere auch nicht ob dieser Median aus Vollzeitarbeitsverhältnissen resultiert. Wenn der Median sich jedoch unter oder in der Nähe der 115% Grenze befinden sollte, dann wäre die logische Konsequenz in der Tat dass alle Beamte über den Median alimentiert werden müssen.

Anstatt dann empört zu schreien,  Beamte verdienen zu viel, muss sich die Gesellschaft dann viel mehr fragen lassen,  wie es sein kann, dass die Hälfte aller Arbeitnehmer monetät betrachtet mit Hartzen nicht wesentlich schlechter fährt als mit Arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2023 21:48
Er umfasst auch die Teilzeitkräfte sowie die vielen ungelernten Fachkräfte. Aber das ist hier wie gegen Windmühlen anzurennen.

Einfach auf die kommenden Urteile freuen. Bis dahin freue ich mich über die geplante Beihilfeerhöhung und die TvÖD Verhandlung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 14.02.2023 22:05
Zitat von: clarion am 14.02.2023 21:43
Ich habe den Median in Deutschland  jetzt nicht herausgesucht und geprüft, insbesondere auch nicht ob dieser Median aus Vollzeitarbeitsverhältnissen resultiert. Wenn der Median sich jedoch unter oder in der Nähe der 115% Grenze befinden sollte, dann wäre die logische Konsequenz in der Tat dass alle Beamte über den Median alimentiert werden müssen.

Anstatt dann empört zu schreien,  Beamte verdienen zu viel, muss sich die Gesellschaft dann viel mehr fragen lassen,  wie es sein kann, dass die Hälfte aller Arbeitnehmer monetät betrachtet mit Hartzen nicht wesentlich schlechter fährt als mit Arbeiten.

Nach DESTATIS, also offz. deutschem Statistik Amt, war es 2021, danach wurde die Reihe zu der Ergebnung eingstellt - ein Schelm wär dabei Böses denkt, 3 833 Euro Brutto und 3 134 Euro im Haushaltsnettoeinkommen, beides Medianwerte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.02.2023 23:53
Zitat von: Bundi am 14.02.2023 16:03
Danke Swen für den Versuch die Thematik wieder auf die sachliche und dem Grunde nach einzig relevante Ebene zurückzuholen. Ausgangspunkt der ganzen Thematik ist und war die Rechtsprechung des BVerfG. Sicher haben wir alle unsere eigenen Standpunkte aber es ist in meinen Augen wenig bis gar nicht sachdienlich Familien vs. Singlebeamte argumentativ auszuspielen. Das gleiche so meine Meinung gilt für die hier auf den letzten Seiten immer wieder aufgekommene Diskussion des Medians. Der kann allentfalls eine Vergleichsgrösse sein wie das Beamtengehalt einzusortieren ist. Es ist aber wenig geeignet die Höhe des Beamtengehaltes zu begründen oder in seiner Höhe in Frage zu stellen.

Wie schon mehrfach hervorgehoben, eine Betrachtung des Medians hat verfassungsrechtlich keine Bedeutung. Das Bundesverfassungsgericht prüft die vom Dienstherr gewährte Alimentation auf der ersten Prüfungsstufe anhand verschiedener Parameter (vgl. bspw. in der aktuellen Entscheidung ab der Rn. 28 ff). Indizieren sie die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, tritt es in die Betrachtung der zweiten Prüfungsstufe ein, um aus dieser abgeleitet die Vermutung erhärtet oder eben nicht erhärtet vorzufinden (vgl. bspw. ebd. ab der Rn. 86 ff.). Auch diese zweite Prüfungsstufe betrachtet nicht einen Median, weil dieser keine sachgerechte Bedeutung haben kann, sondern sie umfasst als alimentationsrelevante Kriterien, die als solche sachgerecht sind, das Ansehen des Amtes in der Gesellschaft sowie die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und Beanspruchung, dabei vor allem die besondere Qualität der Tätigkeit und Verantwortung des zu betrachtenden konkreten Amts (und also keine allgemeinen Durchschnittswerte), die Entwicklung der Qualifikation der eingestellten Bewerber, den Vergleich mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung, worüber ebenfalls kein Median einen sachgerechten Aufschluss geben könnte, sowie die Entwicklungen im Bereich der Beihilfe und der Versorgung. In allen Fällen geht es um die vergleichbare Konkretisierung, da nur sie sachgerecht ist. Denn in jenen zu vollziehendenn Betrachtungen zeigt sich der konkrete Gehalt der Alimentation, der allein deren amtsangemessenen Gehalt begründen kann.

Der Median hat nun wiederum die für Deine Betrachtung der Materie typisch moralische Betrachtung, WasDennNun, legt also den Fokus nicht auf die Frage, ob eine Alimentation sachgerecht ist oder nicht, sondern darauf, ob sie gut oder schlecht ist, will also wie bei Dir eigentlich immer eine Gerechtigkeitsdiskussion führen, die als solche (verfassungs-)rechtlich sinnlos ist. Denn "Gerechtigkeit" ist keine genuin verfassungsrechtliche, sondern eine vor allem moralphilosophische Kategorie. Von daher findet man sie im Grundgesetz grundsätzlich nur an drei Stellen, und zwar wenn appellativ ein politischer Auftrag an die Exekutive formuliert wird, also jeweils sparsam in Art. 1 Abs. 2, Art. 14 Abs. 3 sowie in der Eidesformel des Bundespräsidenten, vgl. Art. 56. Auch deshalb, da es verfassungsrechtlich nicht um "Gerechtigkeit" gehen kann, hebt das Bundesverfassungsgericht regelmäßig den verfassungsrechtlichen Auftrag hervor, dem es unterworfen ist:

"Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat [...]. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung [...]. Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind. Ob dies der Fall ist, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen geprüft werden." (ebd., Rn. 27; Hervorhebungen durch mich)

Deine Darlegungen sind aber nun einmal weder konkret, sondern sie sind von Beginn an hier blumiger als der Durchschnitt der japanischen Mangas, weshalb Du davon ausgehst, dass eine Anhebung der Grundgehaltssätze um fünf bis zehn oder 55 % nötig sei, ohne dass solch wirren Thesen irgendeine sachgerechte Betrachtung zugrundeläge (wie schon der extreme Unterschied in den Prozentwerten zeigt), noch berücksichtigen sie das sachgerechte Vergleichsverfahren, das eben das Bundesverfassungsgericht fordert und das anhand ausgewählter Vergleichsgruppen zu vollziehen ist, da allgemeine Durchschnittswerte nun einmal keine sachgerechte Betrachtung zulassen. Ob am Ende alle Beamten oberhalb eines Medians oder unterhalb der Sonne alimentiert werden, ist gänzlich unerheblich und hat auch keinerlei sachlichen Aussagewert, da ein Median per definitionem so allgemein gehalten ist, dass er sachlich keinen hinreichend konkretisierenden Wert hat.

Und jetzt kannst Du diesen sich spätestens durch die These der fünf- bis zehn bzw. 55 %igen Steigerungsrate ins gänzlich Abstruse hineinbewegenden Unsinn als ewigen Regress fortführen. Auf mich macht das allerdings einen zunehmend nur noch trolligen Eindruck. Denn gerade erst hast Du hervorgehoben, dass Du Deinen Median-Unsinn solange hier fortführen wirst, bis er als solcher nachgewiesen ist - und mit meinen Zeilen habe ich ihn nun anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung als unsinnig nachgewiesen (denn eine nicht sachgerechte Betrachtung kommt eben regelmäßig zu unsinnigen Ergebnissen). Das wird Dich aber weiterhin nicht davon abhalten, vermute ich als Ergebnis meiner zweieinhalbjährigen Diskussionserfahrung mit Dir, nun auch in diese Zeilen wieder moralische Einbettungen vorzunehmen und die ebenfalls als sachlichen Unsinn nachgewiesene Zahlenakrobatik ala einer mal 2,5 oder 5 oder 10 oder 55 % nötigen Anhebungen von Grundgehaltssätzen fortzuführen, um dieses Forum davon zu überzeugen, dass Du moralisch im Recht bist und eben alle anderen, die Deiner Moral nicht folgen, im Unrecht.

Ich gehe seit jeher gern ins Kino und vermisse auch im sich langsam einstellenden Nachklang von Corona das gute alte Kino von bis vor drei Jahren - am Gräsigsten ist aber, dass nun hier permanent die typisch deutschen Filme laufen, die mehr zuckrige Musik als Film produzieren, die immer schon die Moral auf ihrer Seite wissen, weshalb sie so sterbenslangweilig sind, da von vornherein klar sein muss, wer gut und wer schlecht oder gar böse ist, weil sonst wohl das kartoffel- oder biodeutsche Publikum wie meinereiner gänzlich überforderte wäre, wenn plötzlich die Welt komplexer als die der Mainzelmännchen wäre und nicht moralisch mindestens so sauber vorsortiert vorläge wie der Inhaltsmedian des bundesdeutschen gelben Sacks und man mir Tor also nicht anhand der offensichtlich in jeder Sequenz notwendigen Musikunterlegung dabei behilflich wäre, dass ich bloß jetzt nicht eine moralisch falsche Ansicht empfinden würde - und genauso kommen mir leider Deine Beiträge zunehmend vor. Ich kann ja Deine Moral in nicht wenigen Punkten teilen - aber sachlich langweilt sie mich zu Tode. Unterlege sie jetzt bitte nicht auch noch mit Musik. Ansonsten bliebe wohl nur noch: "Im Kino gewesen. Geweint." Und kein Gregor Samsa weit und breit, der an die Decke geht und die Musik dazu summt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2023 06:49
Zitat von: clarion am 14.02.2023 21:43
Ich habe den Median in Deutschland  jetzt nicht herausgesucht und geprüft, insbesondere auch nicht ob dieser Median aus Vollzeitarbeitsverhältnissen resultiert. Wenn der Median sich jedoch unter oder in der Nähe der 115% Grenze befinden sollte, dann wäre die logische Konsequenz in der Tat dass alle Beamte als vierköpfige Familie über den Median alimentiert werden müssen.

Anstatt dann empört zu schreien,  Beamte verdienen zu viel, muss sich die Gesellschaft dann viel mehr fragen lassen,  wie es sein kann, dass die Hälfte aller Arbeitnehmer als vierköpfige Familie betrachtet mit Hartzen nicht wesentlich schlechter fährt als mit Arbeiten.
Ich habe den Median rausgesucht und er ist aus Vollzeitarbeitsverhältnisse und ich habe deinen korrekten Einwand entsprechend präzisiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2023 06:52
Zitat von: Bastel am 14.02.2023 21:48
Er umfasst auch die Teilzeitkräfte sowie die vielen ungelernten Fachkräfte. Aber das ist hier wie gegen Windmühlen anzurennen.

Einfach auf die kommenden Urteile freuen. Bis dahin freue ich mich über die geplante Beihilfeerhöhung und die TvÖD Verhandlung.
Stimmt Pancho.
Und ich freuen mich auch auf die kommenden Urteile.
Damit die Schwachmaten im BMI mal anfangen GG konforme Gesetze zu entwerfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2023 07:32
Zitat von: SwenTanortsch am 14.02.2023 23:53
Deine Darlegungen sind aber nun einmal weder konkret, sondern sie sind von Beginn an hier blumiger als der Durchschnitt der japanischen Mangas, weshalb Du davon ausgehst, dass eine Anhebung der Grundgehaltssätze um fünf bis zehn oder 55 % nötig sei, ohne dass solch wirren Thesen irgendeine sachgerechte Betrachtung zugrundeläge
Also die 55% und der Medianvergleich entstammen deiner Berechnung, dann muss ich also deinen Ausführungen entnehmen, dass du nur schwurbelst und keine sachgerechte Betrachtung von dir gibst? Autsch!

Dass diese - von mir nie in Zweifel gezogene - notwendige minimale Anhebung des Einkommens der vierköpfigen Familie, bezogen auf dem vollzeitbeschäftigten Median, da liegt wo sie liegt, ist leider ein traurige Fakt.
Und das hat nichts mit Moral zu tun! Auch wenn du mir das unterschieben willst.

Aber es zu ignorieren ist wie ein kleines Kind dem man sein Spielzeug wegnimmt.

Und ich leite davon ab, dass durchaus eine höherer Anteil via Zulage - als bei der derzeitig der Besoldung - verfassungskonform sein dürfte, was andere - ebenso unbewiesen - als Schwachsinn darstellen.

Und ich gehe davon aus, dass die Gesetzgeber eben eine solche Betrachtung - bei der Bewertung wie hoch den der Zulagen Anteil sein kann um und nicht verfassungswidrig ist - durchführen könnte und dann das Verfassungsgericht darüber urteilen müsste.

Wer aber so entrückt in seinem juristischen Elfenbeinturm sitzt, und behauptet, dass die Korrektur der asozialen Besoldung alleinig via Anhebung  der Grundbesoldung zu erfolgen hat und vergisst, das die Besoldung auch in einem gesellschaftlichen Gesamtkonzept zu sehen ist, der unterschätzt mMn das Verfassungsgericht.

Hilfreich ist es nicht und rückwärtsgewandt ist es auch.

Und schwurbeln ist auch lästig, ich gebe lieber Butter bei die Fische.

Von daher gehe ich bezogen auf deine Berechnung davon aus, dass eine 10%ige Grundbesoldungserhöhung, Rest via Zulagen (für alle Familienmitglieder und durch alle Besoldungsgruppen gleich hoch)  und somit ein Zulagenanteil von 30% durchaus Verfassungskonform und allen bisherigen Rechtsprechungen entspricht.
Ich kann es leider nicht belegen, aber man kann gerne anderer Meinung sein oder - was noch schöner wäre - belegen, dass ich mich irre.
Bis dahin objektiviere ich weiterhin die Berechnung mit Tatsachen, die nicht in den Berechnungen stehen.

Ein mehr an Grundbesoldungserhöhung würde ich allen Kollegen gönnen und einigen sogar eine Verdopplung, aber das wird leider nicht geschehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 15.02.2023 07:36
Eine Frage in die Runde:
Würde eurer Meinung nach ein Vergleich der Grundgehälter der Besoldungsgruppen Bundesbeamte zu EU-Beamte irgendeinen informativen Mehrgehalt darstellen?
Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.02.2023 07:49
@WasDennNun, was fällt Dir ein, in der Zitierfunktion Zitate zu ändern???

Und nein, meine Aussage gilt für ALLE Beamte, auch die Singles. Zwei Kinder aufziehen zu können,  sollte grundsätzlich für jeden aus eigener Kraft erschwinglich sein,  der Vollzeit arbeitet.

Deine Ausführungen belegen im Übrigen,  dass der Median als Vergleichsmaßstab nicht taugt. Mal abgesehen davon, dass der Median anzeigt, dass nicht wenige AN unterbezahlt sind, ist der Median wohl unter Einbeziehung der ungelernten Arbeitskräfte ermittelt worden. In der Beamtenschaft hingegen dürften sich kaum Menschen  ohne Berufsausbildung finden, weshalb sie auch über den Median  zu alimentieren sind.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2023 08:58
Zitat von: clarion am 15.02.2023 07:49
Und nein, meine Aussage gilt für ALLE Beamte, auch die Singles. Zwei Kinder aufziehen zu können,  sollte grundsätzlich für jeden aus eigener Kraft erschwinglich sein,  der Vollzeit arbeitet.
Ja, man kann dass so sehen, aber es gibt dafür keine verfassungsrechtliche Basis, dass der Besoldungsgesetzgeber es auch so sehen muss.

Und natürlich fände ich es auch schön, wenn alle Bürger, die in Vollzeit arbeiten durch ihre Arbeit in die Lage versetzt werden würde, zwei Kinder und den Lebenspartner würdevoll zu ernähren.

Den Bürgern, die unterhalb des Medians verdienen, ist es verwehrt, der muss Bürgergeld vom Staat beziehen oder beide Eltern müssen arbeite gehen.
(Sofern Swens Berechnung korrekt ist)
Dem Beamte muss man via Grundbesoldung und Familienzulage in diese Situation versetzten.

Zitat
Deine Ausführungen belegen im Übrigen,  dass der Median als Vergleichsmaßstab nicht taugt. Mal abgesehen davon, dass der Median anzeigt, dass nicht wenige AN unterbezahlt sind, ist der Median wohl unter Einbeziehung der ungelernten Arbeitskräfte ermittelt worden. In der Beamtenschaft hingegen dürften sich kaum Menschen  ohne Berufsausbildung finden, weshalb sie auch über den Median  zu alimentieren sind.
Der Median taugt und taugt nicht, er ist nur eine Maßzahl, die die Lebensrealität darstellt. Und eine Interpretationshilfe zur Einordnung wo man sich bewegt.
Er ist auch von mir nur als Zahl dargestellt worden, um einzuordnen. Aber wenn man in Elfenbeintümchensphären hocken will stört das nur.

Wenn man also der Meinung ist, dass der unterste Dienstgrad, bei Einstieg in seinem Arbeitsleben, eine monetäre Wertigkeit hat, die oberhalb des Medians der Gesamtheit der sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmern ist,
dann darf man gerne diese Meinung haben und vertreten.

Und wenn man behauptet, dass diese Tatsache sich aus den althergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und der Rechtsprechung ableitet, dann ist das eine unbewiesen Rechtsmeinung.

Wenn man nicht diese Meinung hat, dann muss man schauen, wieviel Famzulage noch verfassungskonform ist.
Und um wieviel die Grundbesoldung angehoben werden muss, damit diese Verfassungskonform wird.

Was daran ist so schwer zu der obigen Aussage zu stehen?

Natürlich klingt es schöner zu sagen: "Zwei Kinder aufziehen zu können,  sollte grundsätzlich für jeden aus eigener Kraft erschwinglich sein,  der Vollzeit arbeitet."

Aber da nützt es nichts, dass man diese Wahrheit versucht ignorieren oder zu diskreditieren oder zu nörgeln, dass es doch nicht die eigenen Schuld ist, dass die anderen so wenig verdienen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: icheinfachunverbesserlich am 15.02.2023 09:09
Wer ist noch dafür, dieses Thema vorübergehend zu schließen, bis sich konkret was tut? Das hält man ja im Kopf nicht aus, wie hier miteinander umgegangen wird! Und die Seiten, die wirklich wichtigen Inhalt enthalten, sind kaum noch auffindbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 15.02.2023 09:18
Bundesbesoldung
Grundgehalt Stufe 1
A3       2370,74€; verh.+ 2k 2819,87€
A4       2420,35€; verh. +2k 2864,11€
A6mD 2514,68€; verh. +2k 2931,60€
A9       2985,43€; verh. +2k 3402,35€
A9gD  2995,85€; verh. +2k 3412,77€
A11     3652,61€; verh. +2k 4069,53€
A13     4592,31€; verh. +2k 5009,23€

EU Equivalent ohne Expat Zuschläge
AST2   (A3)       3542,50€; verh. +2k 4622,73€
AST3   (A4)       4008,09€; verh. +2k 5088,32€
AST3   (A6mD) 4008,09€; verh. +2k 5088,32€
AST6   (A9)       5805,35€; verh. +2k 6885,58€
AST5   (A9gD)  5130,98€; verh. +2k 6211,21€
AST7   (A11)     6568,39€; verh. +2k 7648,62€
AST10 (A13)     9513,69€, verh. +2k 10593,92€
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.02.2023 09:33
@icheinfachunverbesserlich: Dann würden wir nie auf die 1000 Seiten kommen  ;D

Gegenenfalls einen gesonderten Thread, der nur mit Informationen und Erläuterungen gefüllt ist.

Ich persönlich habe mir ein großes Word-Dokument gespeichert, in welches ich alle nützlichen Beiträge reinkopiere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.02.2023 10:28
Zitat von: Finanzer am 15.02.2023 09:33
@icheinfachunverbesserlich: Dann würden wir nie auf die 1000 Seiten kommen  ;D

Gegenenfalls einen gesonderten Thread, der nur mit Informationen und Erläuterungen gefüllt ist.

Ich persönlich habe mir ein großes Word-Dokument gespeichert, in welches ich alle nützlichen Beiträge reinkopiere.

Guter Vorschlag!

Wenn man das Thema hier auf die sinnvollen Seiten zusammendampft bleiben bestimmt nur max. 50 Seiten übrig.   ;)

Sammelthread ist erstellt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 15.02.2023 10:53
Zitat von: emdy am 14.02.2023 21:18
Rechtlich gibt es erst wieder mit der Entscheidung zur Bremer A-Besoldung was Neues...

Insgesamt stehen ja fünf Bremer Entscheidungen an (jeweils eine zu R1, C3, A13, A11 und A7). Werden diese eigentlich alle gleichzeitig getroffen und verkündet?

Ansonsten habe ich mal einen kurzen Blick auf die fünf "Vorgeschichten" geworfen
(https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/entscheidungen-12791 (https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/entscheidungen-12791), alle vom 17.03.2016).

Dabei ist mir aufgefallen, dass zumindest das Bremer Verwaltungsgericht zum Ergebnis kommt, dass die betrachteten R1-, C3- und A13-Besoldungen jeweils evident unzureichend gewesen seien, während dies für die A11- und A7-Beispiele nicht der Fall gewesen sei (aufgrund der missachteten prozeduralen Anforderungen seien natürlich auch letztere beiden verfassungswidrig).

Folgt man dieser Logik (dass die unzureichende Besoldung bei höheren Ämtern evidenter ist als bei niedrigeren), müssen die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen also eher steigen als weiter eingedampft zu werden. Und irgendwelche Abschmelzungskapriolen wie beim AEZ-Vorschlag im Referentenentwurf verbieten sich natürlich erst recht..


Zitat von: emdy am 14.02.2023 21:18
Bis dahin, Sonne genießen.
Zitat von: Bastel am 14.02.2023 21:48
Einfach auf die kommenden Urteile freuen.

Guter Plan! Und Kimbono mixt solange die Cocktails..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 15.02.2023 13:01
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/sollten-bundesbeamte-aufgrund-eines-verfassungsgemaessen-gesetzes-ausreichend-und-amtsangemessen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.02.2023 13:43
Zitat von: Haushaltshilfe am 15.02.2023 13:01
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/sollten-bundesbeamte-aufgrund-eines-verfassungsgemaessen-gesetzes-ausreichend-und-amtsangemessen

Mit diesen Fragen wird es denen aber auch immer sehr leicht gemacht. Auf Seite 266 hat Sven erläutert, weshalb Mietenstufen ein Nogo sind. Das muss man denen um die Ohren hauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.02.2023 13:47
Zitat von: WasDennNun am 15.02.2023 07:32
Zitat von: SwenTanortsch am 14.02.2023 23:53
Deine Darlegungen sind aber nun einmal weder konkret, sondern sie sind von Beginn an hier blumiger als der Durchschnitt der japanischen Mangas, weshalb Du davon ausgehst, dass eine Anhebung der Grundgehaltssätze um fünf bis zehn oder 55 % nötig sei, ohne dass solch wirren Thesen irgendeine sachgerechte Betrachtung zugrundeläge
Also die 55% und der Medianvergleich entstammen deiner Berechnung, dann muss ich also deinen Ausführungen entnehmen, dass du nur schwurbelst und keine sachgerechte Betrachtung von dir gibst? Autsch!



Wenn ich diesen unsinnigen Auftakt schon lese, dann weiß ich auch nicht mehr.

Nein, diese 55 % sind Deine Vorstellungen auf Grundlage meiner Darlegungen, die zu völlig anderen Werten und Beträgen auf Grundlage einer die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung anwendenden und die daraus entspringenden Aussagen abwägendenen Betrachtung gekommen sind. Zugleich habe ich Dir im direkten Anschluss an Deiner sachlich wirren Schlussfolgerung, dass die Anhebung der Grundgehaltssätze im Bund moralisch nun 55 % betragen müsse, sachlich widersprochen und hervorgehoben, dass Du mit solch steilen Thesen, die also keinen sachlichen Wert haben, sondern meines Erachtens auf Höhe des Bildzeitungsniveaus Aufmerksamkeit generieren sollen, das Kind mit dem Bade ausschüttest. Das kann jeder weiterhin nachlesen, wenn er sich eine sachliche Meinung bilden möchte: vgl. die Nr. 4453 vom 08.02. unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.4440.html Mit dem gezielten Betrachtungsextremismus, den Du danach als für Dich sinnvoll hervorgehoben hast, um "vernünftig [zu] analysieren" (vgl. Deinen Beitrag Nr. 4460), stellst Du vieles andere an, nur keine auf Vernunft basierende Analyse. Denn sofern Du vernünftig analysieren wolltest, würdest Du nicht allein Deinen Ideen folgen, sondern die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung mitsamt der den Gesetzgeber verfassungsrechtlich bindenden Direktiven zur Kenntnis nehmen und auf dieser Grundlage kausale Aussagen machen. Das tust Du aber generell nicht, sondern Du folgst Deinen Moralvorstellungen und meinst, sie allein könnten gänzlich unabhängig von der bundesverfassungsgerichtlichen Begründung seiner Rechtsprechung schon eine vernünftige Kausalität ermöglichen, was sachlich zu wiederkehrend sinnlosen Aussagen führt, die also nichts mit dem Thema, sondern nur mit Deiner sachlich wenig weiterführenden Phantasie zu tun haben.

Schreib diesen Unsinn also weiterhin, unterstelle hier auch der halben Belegschaft wiederkehrend, dass sie irgendwas gesagt habe, das zumeist gar keiner gesagt hat, verdrehe dabei weiterhin auch Zitate wie vorhin gerade wieder das von clarion und führe also Dein Selbstgespräch in der Echokammer Deiner Moralvorstellungen weiter. Nur bleibt dieser sachliche Stuß eben sachlicher Stuß - auch wenn (bzw. weil) Du ihn ohne jegliche Beachtung der Rechtsprechung, die den Titel dieses Teils des Forums darstellt, dafür aber aus dem Brustton der Überzeugung zum Besten gibst. Wegen Deiner permanent wiederkehrenden Verdrehung von Sachverhalten bleibt Dein Gerede für mich nur noch Trollniveau. Denn Du wirst auch diesen sachlichen Schwachsinn der Medianbetrachtung unbeirrt fortführen, obgleich Du zuvor hervorgehoben hattest, dass Du damit aufhören wolltest, wenn der Schwachsinn als das nachgewiesen wäre, was er ist: sachlich unerheblich, weil ohne irgendeine sachliche Relevanz.

Dabei ist es Dir offensichtlich ebenso gänzlich egal, dass hier wiederkehrend eine Reihe von Leuten, die zunächst allesamt versucht haben, mit Dir sachlich zu diskutieren, nur noch genervt sind, weil das Sprechen mit Dir nur zu einem führt, dass Du eine von Dir auf Grundlage Deiner Moralvorstellungen sachlich zufällig eingenommene Meinung als unendlichen Regress fortführst, obgleich diese Fortführung vielfach keinerlei Relevanz für das Thema hat und also als das nachgewiesen ist, was es ist: sachlicher Unsinn. Entsprechend würden hier die meisten - denke ich - auf den von Dir wiederkehrend aufbereiteten sachlichen Stuß nicht mehr eingehen; da hier aber wiederkehrend neue Leserinnen und Leser hinzukommen, muss man diesen Stuß wiederkehrend als Stuß kennzeichnen und ihn als solchen nachweisen, was nur Zeit kostet und auch ansonsten wenig Wert hat, da Du den nachgewiesenen Stuß dennoch unbeirrt fortführst. Auch darin liegt für mich die wiederkehrende Trollqualität Deiner Ausführungen.

Denn Dein offensichtlich wiederkehrendes Ziel ist es eben nicht, hier sachlich zur Diskussion beizutragen, sondern vielmehr eine sachliche Diskussion durch Stußbeiträge zu verwirren; wäre das nicht Dein Ziel, würdest Du hingegen vielfach sachlich wiederlegte Thesen nicht immer wieder anbringen, so als hätten sie irgendeine sachliche Relevanz. Und das finde ich in Anbetracht dessen, dass im Moment und in den nächsten Monaten auch im Bund wichtige Zeiten gegeben sind, in denen also politische Weichenstellungen getätigt werden, die für die davon betroffenen Beamten sehr wichtig sein werden und die darüber hinaus als solche die thematische bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung zu beachten haben, nicht in Ordnung - insbesondere und gerade hinsichtlich der Kolleginnen und Kollegen, die hier lesend neu hinzukommen und deshalb Deinen Unsinn nicht als solchen erkennen können und ihn dann ggf. glauben, was gegen ihre Interessen ist. Denn ihnen werden auf Grundlage Deiner für sie nicht sogleich erkennbaren Unkenntnis der Sachlage völlig unsinnige Vorstellungen wie eine Realität präsentiert.

Das Thema ist sowohl rechtlich als auch politisch schwierig und wichtig genug, als dass es durch trollige Schwachsinnsbeiträge nicht noch mehr verworren gemacht werden sollte - insbesondere wenn der Schwachsinn auch noch von jemanden wiederkehrend aufgewärmt wird, der - da kein Bundesbeamter - von der Materie nicht betroffen ist, der also seinen Schwachsinn hier fröhlich pfeifend anbringen und damit ggf. nötige Diskussionen verwirren oder verhindern kann, da es ihm gänzlich egal sein kann, worum es hier sachlich geht. Und das ist leider mittlerweile mein Eindruck von Deinem Geschreibe hier: Es ist Dir völlig egal, dass es hier um Relevanz geht, Hauptsache, Du bekommst Aufmerksamkeit.

Auch Stuß unterliegt dabei zum Glück dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung - aber er bleibt deshalb immer noch nur sachlicher Stuß. Und Du bist hier leider, was die Anzahl der Redebeiträge betrifft, der mit Abstand größte Stußsprecher. Und da der wiederkehrende sachliche Stuß wiederkehrend als wiederkehrend sachlicher Stuß nachgewiesen ist, Du daraus aber keine sachlichen Schlüsse ziehst, sondern ihn in schöner Regelmäßigkeit ohne jeden Erkenntnisgewinn wiederholst, hast Du Dir m.E. die Narrenkappe oder die Trollcap redlich verdient. Insofern: Dir ein fröhliches Helau und Alaaf. Es muss schön sein, sich an einem Ort zu befinden, wo permantent Karneval ist, sodass man rücksichtlos sich selbst feiern kann.

@ Haushaltshilfe

Ich denke nicht, dass eine solche Betrachtung nötig wäre, um zu sachgerechten Schlüssen zu kommen. Die Betrachtung der in einem Rechtskreis gewährten Besoldung und Alimentation kann (und muss, nämlich im fünften Parameter der ersten Prüfungsstufe) mit sechzehn weiteren verglichen werden, die ebenso der föderalen Ordnung der Bundesrepublik unterworfen sind. Daraus kann der Gesetzgeber im Zusammenspiel mit den weiteren Prüfungsstufen und Parametern genügend Schlüsse ziehen, um sowohl den amtsangemessenen Gehalt der Alimentation zu betrachten als auch Schlüsse dahingehend zu ziehen, ob die jeweilige Alimentation hinreichend attraktiv ist, um in der Konkurrenz um Fachkräfte innerhalb der Bundesrepublik bestehen zu können - denn nur Deutsche können Bundes- und Landesbeamte werden. Auf sie sollte folglich der Fokus der Betrachtung gelegt werden.

Darüber hinaus ist das, was die bayerische Abgeordnete der FDP hinsichtlich der Wohnkosten schreibt, sachlich falsch. Denn zunächst einmal ist der Gesetzgeber gezwungen, realitätsgerechte Bemessungen der Wohnkosten durchzuführen, wie es das Bundesverfassungsgericht anhand des 95 %-Perzentils vollzieht (vgl. in der aktuellen Entscheidung ab der Rn. 55 ff.). Es weist dabei eine anhand der Mietenstufen des WoGG vollzogene Bemessung explizit zurück (vgl. ebd., Rn 55). Erst im Anschluss kann eine Differenzierung der Besoldung unter Verwendung der Mietenstufen des WoGG als Kriterium erfolgen, worauf in der Entscheidung 2 BvL 6/17 hingewiesen wird (vgl. zunächst ebd., Rn. 46, hier wird die im aktuellen Entwurf nur modifizierte Methodik ein weiteres Mal explizit zurückgewiesen, ebenso hier ebd., Rn. 51; vgl. insgesamt in ebd., Rn. 53). Nicht umsonst wird hier explizit auf den allgemeinen Gleichheitssatz verwiesen, den der Gesetzgeber zu beachten hat.

Darüber hinaus gilt es auch im schönen Bayernland, anders als die Abgeordnete vermeint, ebenso die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung hinsichtlich der Heizkosten zu beachten. Denn diese fordert auch hier einen realitätsgerechten Bezug (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 62 f.). Die bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus zu beachtenden Heizkosten müssen dabei - hier ist die Aussage der Abgordneten richtig - nicht regionalisiert werden. Sie müssen aber weiterhin realitätsgerecht erfolgen. Und wie von mir hier auf der S. 266 unter der Nr. 3980 nachgewiesen, sind sie das eben nicht, vgl. https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.3975.html Auch diesbezüglich hat die Darlegung der Abgeordneten bestenfalls die Qualität von Fake News, was ebenso hinsichtlich der nicht sachgerechten Betrachtung der Funktion der Beihilfe innerhalb des Alimentationsprinzips gilt. Wenn man bedenkt, dass die Partei, deren Mitglied die Abgeordnete ist, sich als Rechtsstaatspartei versteht, die sie bspw. ja zurzeit eines Gerhart Baums noch gewesen ist, und dass diese Partei heute den Justizminister stellt, sollte es nicht verwunderlich sein, dass auch jene Partei zunehmend die Wählerschaft abhandenkommt. Denn wer als eine potenzielle 5 %-Partei einen zentralen Markenkern wissentlich und willentlich aufgibt und sich also in andere Traditionen (in jener Zeit nur so genannter) liberaler Politikgestaltung stellt, die folglich das Grundgesetz nicht kannte oder nicht anerkennen wollte, der muss sich nicht wundern, wenn ihm der Teil des liberalen Bürgertums als Wählerschaft stiften geht, dem unser Rechtsstaat wichtig ist.

@ BVerfG

Es ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht sie zu einer Entscheidung zusammenfassen wird. Das VG Bremen ist in den von Dir genannten beiden Fällen zu dem Ergebnis gelangt, dass auf der ersten Prüfungsstufe nur zwei der fünf Parameter überschritten worden sind und hat daraufhin die weitere Betrachtung der materiellen Dimension beendet, da es 2016 noch wie viele andere Verwaltungsgerichte bis 2020 ebenfalls von der sog. Drei-Parameter-Regel ausgegangen ist. Dazu habe ich hier einiges ab dem dritten Absatz im Beitrag Nr. 264 geschrieben: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117251.255.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.02.2023 14:55
Zum Glück hält besagte ehemalige Rechtsstaatspartei noch ein letztes Prinzip hoch: Das der Leistungsgerechtigkeit   ;D

Die nächste Bundestagswahl gibt 2009 reloaded für die gelben Freunde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 15.02.2023 15:05
@Swen

Herzlichen Dank für die sehr informativen verlinkten Infos zu den anstehenden Bremer Entscheidungen! Und natürlich Asche auf mein Haupt, dass ich den entsprechenden Niedersachsen-Thread bisher nicht gelesen hatte.

Und ebenfalls vielen Dank, dass du dich auch als Nicht-Bundesbeamter detailliert, kenntnisreich und nachvollziehbar zu "unseren" (Bundes-)Anliegen äußerst. Dieser Dank erstreckt sich explizit NICHT auf diverse andere Thread-Teilnehmer..

Fazit: Meine Spannung/Vorfreude auf die BVerfG-Entscheidungen bezüglich der Bremer Verfahren ist durch deine Ausführungen weiter gestiegen.
Und seien wir ehrlich, es geht doch nichts über schönen Spannungsbogen (mittlerweile seit knapp sieben Jahren)..  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.02.2023 15:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 15.02.2023 15:05
@Swen

Herzlichen Dank für die sehr informativen verlinkten Infos zu den anstehenden Bremer Entscheidungen! Und natürlich Asche auf mein Haupt, dass ich den entsprechenden Niedersachsen-Thread bisher nicht gelesen hatte.

Und ebenfalls vielen Dank, dass du dich auch als Nicht-Bundesbeamter detailliert, kenntnisreich und nachvollziehbar zu "unseren" (Bundes-)Anliegen äußerst. Dieser Dank erstreckt sich explizit NICHT auf diverse andere Thread-Teilnehmer..

Fazit: Meine Spannung/Vorfreude auf die BVerfG-Entscheidungen bezüglich der Bremer Verfahren ist durch deine Ausführungen weiter gestiegen.
Und seien wir ehrlich, es geht doch nichts über schönen Spannungsbogen (mittlerweile seit knapp sieben Jahren)..  ;)

Gern geschehen, BVerfG; zugleich freue ich mich über Deine Worte - und darüber hinaus kann man in Anbetracht der vielen Beiträge auch nichts alles lesen. Mir geht's zugleich genauso wie Dir. Ich bin gleichfalls gespannt, wie die anstehende Entscheidung im Detail begründet werden wird. Wenn sie die materielle und prozedurale Dimension noch stärker aufeinander bezieht - wie sich das in der Entscheidung 2 BvF 2/18 vom 24.01.2023 offensichtlich ankündigt -, sollte das recht weitgehende Folgen für die Besoldungsgesetzgebung haben...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 15.02.2023 15:14
Um was geht es in den Bremer Verfahren kurz gesagt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.02.2023 15:19
Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass die Bremer Entscheidung in diesem Quartal kommen soll? Ist das noch aktuell?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 15.02.2023 15:44
Zitat von: Bastel am 15.02.2023 15:19
Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass die Bremer Entscheidung in diesem Quartal kommen soll? Ist das noch aktuell?

Jep das ist noch aktuell. Da soll noch dieser Tage etwas kommen. Ganz heiße Quelle. Da soll was ganz besonderes kommen man darf gespannt sein
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2023 15:53
Zitat von: SwenTanortsch am 15.02.2023 13:47

Wenn ich diesen unsinnigen Auftakt schon lese, dann weiß ich auch nicht mehr.

Nein, diese 55 % sind Deine Vorstellungen auf Grundlage meiner Darlegungen, die zu völlig anderen Werten und Beträgen auf Grundlage einer die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung anwendenden und die daraus entspringenden Aussagen abwägendenen Betrachtung gekommen sind.
also das sind deine Wert:
Zitat von: SwenTanortsch am 07.02.2023 02:17
[...]
Die Mindestalimentation betrug 2021 43.827,97 €.
[...]
Jahresnettoalimentation                                                     29.683,33 €II. gewährte Nettoalimentation (A 3/1)

   Grundgehalt       1 - 3/2021        3 x 2.301,21 €
+ Familienzuschlag  Stufe 3           3 x    436,87 €
+ Grundgehalt       4 - 12/2021      9 x 2.328.82 €
+ Familienzuschlag                        9 x   441,75 €
Bruttobesoldung                                                               33.149,37 €
- Einkommensteuer                                                             1.118,00 €
- Kranken- und Pflegeversicherung                                       7.604,04 €
+ Kindergeld                                                                       5.256,00 €
Jahresnettoalimentation                                                     29.683,33 €
Korrekt?
Ja/Nein?
Falls nein, ok. Wozu dann das ganze?
Falls ja:
Dann muss doch für den Beamten die Besoldung um mindestens 55% angehoben werden, damit die Mindestalimentation erreicht.
Nein?
Ok, dann solltest du einen Mathekurs belegen oder mir vorrechnen was an der Aussage falsch ist.

Um auf die besagte minimal Besoldung von 43.827,97€ zu kommen benötigt man:
Bruttobesoldung                                                               51.500,00 €   
- Einkommensteuer                                                            5.288,00 €   
- Kranken- und Pflegeversicherung                                       7.604,04 €
+ Kindergeld                                                                       5.256,00 €
Jahresnettoalimentation                                                 43.863,96 €[/quote]

Damit es der Gap  14.144,64 € (32,2 %) behoben.

Also muss insgesamt die Bruttobesoldung   51.500,00 € - 33.149,37 € um 18.350,63€ also um 55% angehoben werden.

Habe ich einen Fehler in dieser Berechnung?
Ja, dann bitte korrigieren, falls nein?

Bitte schön! Doch kein Stuß?

Und wenn jetzt jemand (nicht du, sondern andere hier im Forum) sagt, die Besoldungsanpassung müsse alleinig via Erhöhung der Grundbesoldung geschehen, dann folgt da so klar und einfach folgendes:

Bruttogrundgehalt (s.o.) 27.863,01€
Brutto Zuschläge               5.286,36€
Erhöhung um 18.350,63€ ergibt eine Grundbesoldungserhöhung um 65%
Falsch?
Ja natürlich ist es falsch anzunehmen, dass die Korrektur alleine via Erhöhung der Grundbesoldung zu realisieren ist.

Wenn man sagt, das Verhältnis Grundbesoldung zu Zulage (derzeitig 16%) ist die Grenze was man verfassungskonform als Zulagen Anteil begründen kann.
Dann folgt daraus, dass alles um 55% angehoben werden muss (also Grundbesoldung +55% und Zulage +55%).

Das sind die einfachen mathematischen Randbedingungen, auf der Basis deiner Zahlen.
Also wenn du das abstreitest, dann weiß ich nicht welchen mathematischen Fehler ich gemacht habe.

Bitte nicht schwurbeln, sondern Fakten und sachlich bleiben.

Und nochmal MORAL ist nicht das Thema: Die Zahlen sind es.

Und wenn du von Sachlichkeit redest, dann bitte erkläre mir was an diesen monetären Randbedingungen falsch ist.

Also nochmals für die ganz Doofen:

Wenn der prozentuale Anteil der Zulage an der Gesamtbesoldung unantastbar sein sollte, dann folgt daraus, dass die Grundbesoldung um 55% erhöht werden muss.
Das ist das Ergebnis der Zahlen von Swen und zeigt obigen Berechnung für 2021.
Ist das Stuß?

und @ Swen: Wenn jemand diese Aussage tätigt, dann weise ich auf diese mathematische Konsequenz hin (55% Grundbesoldungserhöhung) und auf die statistische Folge (alle Beamten, auch die Single im ersten Jahr, sind über dem Median).
Stuß?

Wenn man also sagt, dass ist irrelevant!
Hat nichts mit der Rechtsprechung zu tun !
Bitte schön. Behaupte ich auch nicht, könnte aber bei zukünftigen Rechtsprechungen relevant werden.

Und wenn man das als moralisch empfindet, nein, es sind nur die mathematischen Fakten.
Bitte schön.

Es ist also einfache stumpfe Mathematik, die offensichtlich weh tut beim Träumchen von wegen: Grundbesoldung muss so stark erhöht werden, dass damit die Familie ernährt werden kann.

Unstrittig ist hoffentlich: Die Besoldung für die vierköpfige Familie muss um 55% erhöht werden,
oder ist diese Zahl etwa auch falsch?

Also bei all deinem schönen langen Text: kannst du mir bitte sagen, wo diese Zahlen falsch sind?
Denn die 55% Besoldungserhöhung und der Medianvergleich basieren auf deine Berechnung, dann muss ich also deinen Ausführungen entnehmen, dass du nur schwurbelst und keine sachgerechte Betrachtung von dir gibst?
Autsch!
Also ist es Stuß, was du geschrieben hast!?

Und wenn du @Swen, diese wertneutrale Berechnung als Verdrehung von Sachverhalten empfindest, dann lege mal deine Scheuklappe ab und versuche verständig zu lesen, was da steht.

Also sorry, wenn ich jemanden den Spiegel ins Gesicht halte, was der Wunsch einer primären Grundbesoldungserhöhung bedeutet und wenn es als moralisierend empfunden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2023 16:29
Zitat von: BRUBeamter am 15.02.2023 16:11
@WasDennNun

Du hast echt ein Problem, mal ernsthaft dein Verhalten ist doch nicht normal!!!
Es wäre hilfreich, wenn du mal echt etwas kürzer trittst, bitte!
Ja, habe ich in der Tat, ich habe von Berufswegen ein Problem mit Menschen und deren Verständnis zur Mathematik und Statistik.
und gerne trete ich kürzer, wenn du mir dabei hilfst Fehler in meiner Rechnung zu finden.
Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass diese unbequeme Wahrheit nicht gehört werden soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 15.02.2023 16:47
Zitat von: BVerfGBeliever am 15.02.2023 16:30
@WasDennNun: Machen dich 5518 "Daumen runter" nicht etwas nachdenklich?
Und sei es auch nur ein winziges bisschen?

Die Allermeisten von uns haben deutliche Minuswerte, das an sich hat nichts zu sagen weil es den Boardadmins einfach mal völlig egal ist.

WDN hat eine Meinung die diametral zu der vieles hier im Forum steht, ich z.B überlese seinen Sermon einfach, sollte er wider Erwarten am Ende der Verfahrenskette Recht behalten wird er vermutlich sehr reich und wir uns sehr ärgern, aber hey, das ist das Lebensrisiko.

Ansonsten hat dieses quasi unmoderierte Forum halt den Charme frei sprechen zu können, wenn auch unter ständiger Beobachtung des BMI, aber das sollten wir uns nicht nehmen lassen.

Der Thread ist nach Weihnachten völlig aus den Fugen geraten, das bekommen wir nicht mehr eingefangen, deshalb rate ich dazu es mit Fassung zu tragen, hier lädt sich gerade viel Ärger und Unverständnis ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.02.2023 17:53
@BaLBund

Wie soll ich das verstehen mit unter ständiger Beobachtung des BMI ?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 15.02.2023 17:55
Zitat von: WasDennNun am 15.02.2023 16:37
Unbequeme Wahrheiten werden selten gefeiert.

OK, aber dann sollten Wahrheiten eben auch Wahrheiten sein und keine Falschaussagen wie beispielsweise hier:

Zitat von: WasDennNun am 13.02.2023 17:07
So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Selbstverständlich könnte der Besoldungsgesetzgeber sämtliche Zuschläge streichen und im Gegenzug die Tabellenentgelte soweit erhöhen, dass alle Beamte inklusive ihrer bis zu vierköpfigen Familie damit amtsangemessen alimentiert wären. Was in aller Welt sollte dabei gegen die Verfassung verstoßen?

Aber er darf eben alternativ auch einen Teil durch Zuschläge regeln. Diese müssen jedoch so ausgestaltet sein, dass jeder Beamte eine amtsangemessene Besoldung erhält. Und die berühmten 115% sind dabei nur eines der Kriterien, die erfüllt sein müssen. Darüber hinaus gibt es z.B. die fünf Prüfkriterien, die 2015 eingeführt wurden. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die zu erfüllenden Kriterien in den Bremer Entscheidungen weiter konkretisiert werden.

Und nur mal zu deinem "Median": Falls es sich zur Erfüllung der seitens des BVerfG postulierten Bedingungen tatsächlich als erforderlich erweisen sollte, alle Beamte oberhalb des Median zu besolden, dann wäre dem eben so.
So what?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.02.2023 18:13
Nachfolgende eckige Klammern und Hervorhebungen durch mich:

Zitat von: WasDennNun am 15.02.2023 15:53


[1] Und wenn jetzt jemand (nicht du, sondern andere hier im Forum) sagt, die Besoldungsanpassung müsse alleinig via Erhöhung der Grundbesoldung geschehen, dann folgt da so klar und einfach folgendes:

[...]

[2] Wenn man sagt, das Verhältnis Grundbesoldung zu Zulage (derzeitig 16%) ist die Grenze was man verfassungskonform als Zulagen Anteil begründen kann.
Dann folgt daraus, dass alles um 55% angehoben werden muss (also Grundbesoldung +55% und Zulage +55%).

[3] Das sind die einfachen mathematischen Randbedingungen, auf der Basis deiner Zahlen.
Also wenn du das abstreitest, dann weiß ich nicht welchen mathematischen Fehler ich gemacht habe.

[4] Bitte nicht schwurbeln, sondern Fakten und sachlich bleiben.

[5] Und nochmal MORAL ist nicht das Thema: Die Zahlen sind es.

[6] Und wenn du von Sachlichkeit redest, dann bitte erkläre mir was an diesen monetären Randbedingungen falsch ist.

[...]

[7] Wenn man also sagt, dass ist irrelevant!
Hat nichts mit der Rechtsprechung zu tun !
Bitte schön. Behaupte ich auch nicht, könnte aber bei zukünftigen Rechtsprechungen relevant werden.



[1] Es ist völlig unerheblich, was hier jemand sagt. Du nimmst's zum Anlass Deine steilen Thesen, die vielfach nicht von "jemanden", sondern auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung als sachlich falsch nachgewiesen sind, zu reproduzieren.

[2] Keine Ahnung, ob das jemand sagt: Es ist hier vielfach konkret an der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung dargelegt worden - auch gerade wieder von mir bezogen auf eine entsprechende "Festlegung" von Dir, die nur Deiner Phantasie entspringt -, dass es dem Gesetzgeber bedarfsgerecht gestattet ist, prozentual höhere familienbezogene Besoldungskomponenten einzuführen, sofern er das hinreichend prozeduralisieren kann, vgl. meinen Beitrag 4458 unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.4485.html

[3] Du machst den üblichen Quark, dass Du Aussagen tätigst, ohne die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung auch nur in den einfachsten Direktiven zu kennen, allerdings so tust, als wenn Du Dich auskennen würdest, was nicht einmal in geringen Ansätzen gegeben ist. Wie auch Dir schon vielfach mitgeteilt, geht es nicht um ein mathematisierendes Verfahren, da das nicht sachggerecht ist - und dieser Unsinn wird eben durch permanentes Wiederholen nicht wahrer: Denn die "Parameter [der ersten Prüfungsstufe; eckige Klammer durch mich] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30 in der aktuellen Entscheidung). Wie hier jeder weiß, der lang genug mitliest, geht's um sachgerechte Begründungen und nicht um Mathematik. Du weißt es weiterhin nicht, wie Du nun noch einmal zeigst, obgleich Dir auch diese grundlegende Sichtweise des Senats bereits vielfach haarklein in seiner Genese und seinen Folgen in der Vergangenheit erklärt worden ist.

[4] Die Fakten, nämlich die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung, sind Dir hier bereits SEHR häufig dargelegt worden (wie gerade hinsichtlich der Ziff. 2 und 3 wieder). Die zu beachtenden Fakten - denn darum geht es als Folge der aus Art. 33 Abs. 5 folgenden Gestaltungsdirektive - blendest Du allerdings wie gehabt aus, um dann allen anderen zu unterstellen, sie täten das, sofern sie nicht bereit sind, den Nonsens, den Du hier verbreitest, zu akzeptieren.

[5] s. unter Ziff. 3.

[6] Dir den ganzen Unsinn, den Du hier regelmäßig fabrizierst, als solchen verständlich zu machen, habe ich hier und in den anderen Unterforen seit mehr als zweieinhalb Jahren regelmäßig getätigt - so wie jetzt gerade wieder. Als Ergebnis führst Du den ganzen Unsinn jedoch regelmäßig fort, weshalb Deine Darlegungen für mich nur noch trollig zu nennen sind. Denn es interessiert Dich nicht, dass es hier um ein ernsthaftes Thema geht, das für viele Kolleginnen und Kollegen wichtig ist, weil sie davon betroffen sind - es interessiert Dich m.E. nur eines: Aufmerksamkeit für den Schwachsinn zu generieren, den Du hier regelmäßig wiederholst, obgleich er bereits x-mal sachlich wiederlegt worden ist. Und solches Verhalten ist für mich das Verhalten eines Trolls.

[7] Nein, könnte es nicht, da es - auch das ist Dir bereits vielfach auch anhand von fachwissenschaftlicher Literatur erklärt worden - eine Besoldungsdogmatik gibt, der das Bundesverfassungsgericht folgt und die es mit seiner Rechtsprechung weiterhin ausformt. Da es dabei dem Anspruch nach - wie bei jeder Rechtsprechung - um eine widerspruchsfreie Argumentation geht, ist es ausgeschlossen, dass das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber vorschreiben wird, nicht mehr zu begründen, sondern nur noch zu berechnen, nicht mehr sachgerechte familienbezogene Besoldungskomponenten zu gewähren, sondern von vornherein prozentual festgelegte Beträge anzuwenden, die dann ein für allemal gelten sollten, dass es ein unspezifizierten Median statt sachgerechte Vergleiche anhand vergleichbarer Gruppen einfordern wollte usw. usf. All dieser Unsinn findet sich ausnahmslos in Deinem Kopf - und ansonsten in keinerlei Rechtsprechung, da sich solch sachlicher Unsinn nicht widerspruchsfrei begründen ließe.

Und jetzt wirst Du diesen ganzen unsinnigen unendlichen Regress noch immer weiterführen, so wie Du ebenso den Median wieder hervorholen willst und die unsinnige Ansicht, dass die Grundgehaltssätze entweder um fünf bis zehn oder 55 % angehoben werden müssten und welchen anderen Schwachsinn Du Dir regelmäßig noch alles ausdenken möchtest, um Deine Verschwörungsteorie weiterhin aufrechterhalten zu können, dass hier "unbequeme Wahrheiten" nicht gehört werden wollten - hier haben die allemeisten keine Probleme mit unbequemen Wahrheiten, denke ich, denn sie sind als Beamte seit Jahr und Tag mit ihnen konfrontiert. Worin das Problem liegt: Es haben hier vielfach die Leser keinen Bock, sich von jemandem wie Dir, der vielfach nachgewiesen keine Ahnung vom Thema hat, der nicht bereit ist, sich in es hineinzuarbeiten, der aber meint, hier wiederkehrend Blödsinn als sachgerecht verkaufen zu wollen und damit das Lied der Dienstherrn bedient, obgleich oder weil er von deren sachwidrigen Handeln nicht betroffen ist, erklären zu lassen, was richtig und was falsch ist. Und selbst das würden hier die meisten akzeptieren, denke ich, wenn es wenigstens so wäre, dass Du Dich als lernfähig erweisen würdest und also vielfach als Nonsens nachgewiesenen Quark nicht immer weiter als sachgerechten Pudding verkaufen würdest. Aber immer wieder denselben Stuß lesen zu müssen, geht den einen auf den Keks und verwirrt die anderen, die als später eingestiegene oder später einsteigende Leserinnen und Leser davon ausgehen, dass hier nicht ausgemachter Unsinn als sachgerecht verkauft wird.

@ BalBund
Du hast in allem, was Du schreibst, Recht - in diesem Sinne habe ich vorhin geschrieben, dass auch sachlicher Unsinn von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Allerdings ist davon auszugehen, dass sich die Zahl von Leserinnen und Lesern spätestens seit den begonnenen Tarifverhandlungen eher erhöht hat - dass dabei der Frust über den Entwurf sich Bahn bricht, wenn auch allenfalls ein mittelbarer Zusammenhang mit den laufenden Tarifverhandlungen gegeben ist, ist nachvollziehbar und auch sinnvoll, denn auch dafür ist so ein Forum da. Wenn jedoch der Frust noch angeheizt wird, indem den Kolleginnen und Kollegen wiederkehrend auf sachlich grob falscher Grundlage vorgegaukelt wird, sie hätten nicht die Rechte, die sie nun einmal haben, dann muss das, da es genau das reproduziert, was von den Dienstherrn sachwidrig erklärt wird, zu Frust führen - und wer diesen Frust als Nicht-Betroffener wiederkehrend anheizt, der richtet Schaden an. Und wer das regelmäßig gezielt wiederholt, der lässt erkennen, dass er das ebenso wissentlich und willentlich macht wie eben jene, die die Beamten seit Jahr und Tag um ihre Rechte bringen.

Gesünder ist es allerdings, den sachlichen Stuß, den WasDennNun hier fabriziert, als gegeben anzusehen, so wie Du das schreibst. Denn er zeigt ja seit mittlerweile zweieinhalb Jahren, dass er ihn schreiben will und immer weiter schreiben wird. Zugleich wird sich auch hier das Klima wieder beruhigen, da auch das in der Natur der Sache liegt. Eine ungewisse Situation frisst Menschen wiederkehrend an der Seele. Die nächsten Wochen werden - hinsichtlich der weiter anstehenden Gesetzgebung eher wenig erfreuliche (so ist begründbar zu vermuten), hinsichtlich der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung, die irgendwann da sein wird wie aus dem Nichts, eher wohl erfreuliche (so ist zumindest deutlich begründbar zu vermuten) - wieder mehr Klarheit bringen und damit den ausufernden Charakter wieder in ein ruhigeres Flussbett führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2023 21:25
Zitat von: BVerfGBeliever am 15.02.2023 17:55
Zitat von: WasDennNun am 15.02.2023 16:37
Unbequeme Wahrheiten werden selten gefeiert.

OK, aber dann sollten Wahrheiten eben auch Wahrheiten sein und keine Falschaussagen wie beispielsweise hier:

Zitat von: WasDennNun am 13.02.2023 17:07
So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Selbstverständlich könnte der Besoldungsgesetzgeber sämtliche Zuschläge streichen und im Gegenzug die Tabellenentgelte soweit erhöhen, dass alle Beamte inklusive ihrer bis zu vierköpfigen Familie damit amtsangemessen alimentiert wären. Was in aller Welt sollte dabei gegen die Verfassung verstoßen?

Aber er darf eben alternativ auch einen Teil durch Zuschläge regeln. Diese müssen jedoch so ausgestaltet sein, dass jeder Beamte eine amtsangemessene Besoldung erhält. Und die berühmten 115% sind dabei nur eines der Kriterien, die erfüllt sein müssen. Darüber hinaus gibt es z.B. die fünf Prüfkriterien, die 2015 eingeführt wurden. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die zu erfüllenden Kriterien in den Bremer Entscheidungen weiter konkretisiert werden.

Und nur mal zu deinem "Median": Falls es sich zur Erfüllung der seitens des BVerfG postulierten Bedingungen tatsächlich als erforderlich erweisen sollte, alle Beamte oberhalb des Median zu besolden, dann wäre dem eben so.
So what?
Nun, ich gebe gerne zu, dass ich in dem obigen Satz es versäumt habe zu schreiben, das ich persönlich es als verfassungswidrig halte.
Warum habe ich dargelegt. Und ich dachte es ist klar, dass es nur meine unmassgeblich Meinung darstellt.

Und warum du es als verfassungskonform hältst, was du schreibst, kann ich durchaus nachvollziehen.
Aber warum in aller Welt sollte es von der Verfassung gewollt und gefordert sein, dass alle Beamte oberhalb des Medians zu besolden sind? Das ist die doofe Frage die mich umtreibt.
Und andere es so darstellen, als ob dem so wäre.

Ich persönlich halte es nicht als Verfassungskonform oder passend zum Leistungsgedanken alles via Grundbesoldungserhöhung zu regeln, und nein Swen, ich schreibe keine 20000 Worte mit Verweise auf Urteile, warum ich dass so sehe. Die Zahlen sprechen da ein deutliche Sprache.

Wenn andere darin kein Problem sehen, auch gut.
Ausgelöst wurde bei mir dieser Gedanke, als ich die Begründung für die notwendige Zulagenhöhe ab Kind 3 gelesen habe.
Und wenn es rechtlich tatsächlich so ist, dass alle Beamte oberhalb des Medians zu besolden sind, dann habe ich da auch kein Problem mit.
Wie du sagst, wenn das BVerG es tatsächlich so postuliert, so what. Dann ist es so und es ist auch gut so.
Da bin ich voll bei Dir.

Mein Problem ist nur, dass so getan wird, als ob es schon postuliert wurde.
Wurde es aber nicht.

Das jedoch  uA wegen der von dir genanten Prüfkriterien die Grundbesoldung nicht unerheblich erhöht werden muss, stelle ich ebenfalls nicht in Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 15.02.2023 21:49
Swen,
gerne nehme ich deine juristisch akademischen, teilweise interessantes geschwurbel zur Kenntnis.
Und gerne nehme ich zur Kenntnis, dass du aufgrund der juristischen Brille nicht in der Lage bist, die Lebenswirklichkeiten, die du eingebracht hast, zu Ende zu denken und lieber in dem Juristischen Elfenbeinturm herumzudrucksen.
Schade hätte mehr Sachlichkeit erwartet.

Und ja gerne kannst du dich hinter der von Juristen gerne genutzten herumdrücker Wortschwall, es kommt drauf an Sprache, verstecken.

Am Ende tätigst du leider Null Aussage und gehst inhaltlich nicht einen Deut auf meine Darlegung ein.

Scheingefecht ohne mathematische sachlichen Inhalt.

Also was an den Zahlen ist falsch?
Kannst du es beantworten? Oder willst du dich hinter Metersätze und Beleidigungen weiter verstecken?
Sachlichkeit geht anders!

Fakt bleibt, es ist eine 55% Erhöhung für die Bezugsfamilie notwendig.
oder etwa doch nicht?
 Aber ist eh alles juristisch irrelevant, oder ausserhalb der Scheuklappe.

Schade, dachte du würdest rechnen können und objektiv sein.

Und wenn Mathe für einen Juristen Unsinn ist oder ihn überfordert bitte, gerne, leben dein Weltbild.

Ich warte aber weiterhin darauf, das man mir erklärt wo mein Rechenfehler ist oder bis das BVerG diese Berechnung als notwendige Konsequenz postuliert.

Also?
Wo ist der Rechenfehler?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.02.2023 23:45
Wenn das BVG den Median zu einem Prüfparameter hätten machen wollen,  hätten das Gericht es getan; hat es aber nicht, sondern andere statistische Kenngrößen herangezogen, die den Richtern offenbar geeigneter erscheinen. Ich glaube auch nicht,  dass das BVG in den noch ausstehenden Entscheidungen den Median  heran ziehen wird. Insofern sind Deine Ausführungen recht müßig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2023 00:12
Die Zahlen, die Du hier benutzt, um den sachlichen Unsinn zu produzieren, den Du regelmäßig produzierst, sind die Zahlen, die ich Dir erst in die Hand gegeben habe, WasDennNun, weil Du Dich offensichtlich nicht in der Lage siehst, sie zusammenzustellen. Ohne die Dir von mir zur Verfügung gestellten und sachgerecht bemessenen Daten könntest Du gar keine Aussage tätigen. Also erzähl mir nichts von Zahlen. In der Nr. 4322 habe ich noch einmal das Grundsicherungsniveau, die Mindest- und gewährte Nettoalimentation sowie die indizielle Mindestbesoldung bemessen: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.4380.html Aus ihr, die 2021 38,1 % betrug, hast Du dann irgendwie ausgeknobelt, dass der Grundgehaltssatz Deiner Meinung nach offensichtlich um 55 % steigen muss, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Auch dieser Wert ist von Dir nirgends begründet oder auf einer realen Basis erstellt worden. Erzähl mir also weiterhin nichts von Deinem Zahlenverständnis und Mathematik. Sofern Mathematik über's Würfeln hinausreichen sollte, ist jene bei Dir nun einmal in der Regel nicht gegeben. Oder wie willst Du diese 55 % jetzt begründen oder berechnen? Mach mal, ich bin gespannt.

Jenes Indiz der Mindestbesoldung lässt sowohl in der sachlichen Höhe als auch in der Anzahl der von der Unteralimentation indiziell betroffenen Besoldungsgruppen nur einen Schluss zu, die Grundgehaltssätze sind deutlich zu erhöhen. So ist die verfassungsrechtliche Realität; denn alles andere lässt sich auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland nicht hinreichend begründen, da so nun einmal die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist. Und eine zweite Realität gibt es dazu nicht, da es keine andere Rechtsprechung geben kann, die als maßgeblich zu akzeptieren wäre - außer vielleicht in Deinem Kopf. Denn da gibt es eine Phantasie, die meint: Bundesverfassungsgericht, schön und gut, interessiert mich aber nicht, ist halt die Rechtslage, interessiert mich aber auch nicht, rechtliches Geschwurbel eben, sind halt Richter, die können aber auch nicht rechnen, ist zwar Verfassungsrecht, das ist aber verstaubt - braucht man alles nicht, ist nämlich völlig unrealistisch. Denn ich kenne den Median und die Lebenswirklichkeit und weiß aus meinem Zahlengefühl heraus: 5 bis 10 % oder eben - ist eigentlich dasselbe - 55 %. Ist kein Unterschied, kann man alles so in den Raum und ineinanderwerfen, nimm mal eine Erhöhung eines Zahlenwerts um 5 bis 10 % vor und dann die Erhöhung desselben Zahlenwerts um 55 %, dann ist das Ergebnis eigentlich absolut identisch. Das liegt doch auf der Hand. Weiß jeder. Is so. Eben mathematisch logisch. Braucht man nicht weiter berechnen, brauch man  auch nicht weiter begründen. Ist halt Realität. Weiß doch jeder, der auch nur ein wenig was von Mathematik versteht. Und wer das nicht glaubt, der stellt sich eben nicht den unbequemen Wahrheiten, weil er nicht rechnen kann.

Das dargelegte Indiz der Mindestbesoldung lässt nun verfassungsrechtlich nur eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze, ausgehend von der Basis der Besoldungsordnung A zu; sofern es Dich interessieren würde, würde ich Dir nun den bekannten ZBR-Beitrag aus dem letzten Mai empfehlen. Denn dort wird das grundlegend auf der Basis des vom Gesetzgeber hier zu beachtenden Verfassungsrechts begründet und exemplarisch an zwei Beispielen konkretisiert (und ich weiß, das kann alles nur Geschwurbel sein). Der Erhöhungswert für diese Basis ist eine Sache der Begründetheit - und auch hier ist mir natürlich klar: Das ist jetzt wieder Rechtsprechung, also in Deiner Welt unrealistisch und muss nicht beachtet werden, weil Geschwurbel.

In der rechtlichen Realität, in der Du wie ich leben, muss das aber beachtet werden, auch wenn das Deiner Realität widerspricht. Denn so ist nun einmal die Sachlage in einem Rechtsstaat, in dem wir alle und auch die staatlichen Gewalten an das Recht gebunden sind. Und in dieser rechtlichen Realität findet der Gesetzgeber den Art. 33 Abs. 5 vor, der ihm eine gesetzgeberische Gestaltungsperspektive gibt, die von ihm sowohl zu beachten als auch auszufüllen ist - und zwar auf Basis des weiten Entscheidungsspielraums, über den er verfassungsrechtlich verfügt und der eingeschränkt wird durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht, an die der Gesetzgeber nun einmal verfassungsrechtlich gebunden ist. Und ich weiß, in Deiner Welt sind das alles nur "Wortschwalle", die Juristen eben gerne verwenden. Das kann alles keine Bedeutung beanspruchen, weil Du ja weißt, wie die Lebenswirklichkeit ist.

Und wenn Du wissen willst, wo Dein Rechenfehler ist, dann hier: Du hast bislang gar nicht gerechnet, sondern wirfst phantasievolle Werte in den Raum: fünf %, zehn %, 55 %, vormals auch 2,5 %. Und keinen dieser Werte hast Du bislang auch nur in einfachsten Ansätzen berechnet oder begründet. Mach mal: berechne mal und begründe dann mal. Ich bin gespannt auf's Ergebnis des nun von Dir zu vollziehenden "mathematisch sachlichen Inhalts".

Was ich Dir tatsächlich wünsche, ist, dass Du niemals in einen echten Konflikt mit dem Gesetz kommst. Denn wenn Du meinst, dann mit Deiner Phantasie irgendwo anders hinzukommen als dorthin, wo Du sicherlich nicht hinwillst, dann wirst Du in diesem Fall entweder einen vorzüglichen Anwalt, unendlich viel Glück oder einen verständigen Richter, am besten aber alles drei haben müssen, sodass jener Richter am Ende zwar weiterhin dahingehend entscheiden wird, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, um Dir dann aber dennoch bis zu einem gewissen Grad mildernde Umstände zu gewähren. Eventuell solltest Du ihm in der Zwischenzeit nicht Geschwurbel vorwerfen, wenn er Dich über Deine Rechte aufklärt. Aber versuchen kannst Du das natürlich schon - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist das sogar von Erfolg gekrönt. Blöde ist nur, dass sich diese Wahrscheinlichkeit nicht berechnen lässt. Also ist auch diese Wahrscheinlichkeit wohl nur Geschwurbel und Du wirst dann doch nicht mehr über Los gehen.

@ clarion

Die Sache ist, es KANN den Median nicht heranziehen, denn jener bildet per definitionem die Mitte einer Zahlenreihe ab, also letztlich einen Durchschnittswert. Ein Durchschnittswert ist aber nicht realitätsgerecht, da die Rechtsprechung konkrete Ämter betrachtet, denen konkrete Vergleichsgruppen gegenüberzustellen sind, um zu einer sachgemäßen Betrachtung zu gelangen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht bspw. aktuell auf der zweiten Prüfungsstufe hervor: "Zugleich muss sich die Amtsangemessenheit der Alimentation, um ihre qualitätssichernde Funktion zu erfüllen, auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmen, die für vergleichbare oder auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielt werden [...]. Ob die Alimentation in einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, wobei die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen werden dürfen" (Rn. 89 in der aktuellen Entscheidung).

Würde es nun darüber hinaus ebenso auch noch die Betrachtung des Medians verlangen, würde das Ergebnis keinen weiteren sachlichen Aufschluss ermöglichen, sondern bestenfalls allgemeine Aussagen, ohne hinlängliche Begründungskraft. Denn was würde es aussagen, wenn ein nach A 5, A 9, A 13 oder A 16 besoldeter Beamter 20, 30 oder 40 % oberhalb des Medians liegen würde? Die sachliche Aussagekraft tendierte gen Null, da die Qualität einer Leistung nicht an einem Mittelwert von Einkünften abzulesen ist. Entsprechend erwartet das Bundesverfassungsgericht eine sachgerechte Konkretisierung, um zu einem begründbaren Ergebnis zu gelangen. Die sieht in der aktuellen Entscheidung konkret wie folgt aus:

"Das Statistische Bundesamt hat im Ausgangsverfahren eine Auskunft zum Vergleich der Besoldung von Richtern und Staatsanwälten in Berlin mit den Gehältern erteilt, die mit vergleichbarem Qualifikationsniveau in der Privatwirtschaft erzielt worden sind. Danach hatten im Jahr 2006 86 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft einen höheren Verdienst als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe R 1; im Jahr 2010 waren es 92 %. Selbst wenn man die Besoldung der Endstufe zugrunde legt, die nach mehr als 20 Berufsjahren erreicht wird, verfügten im Jahr 2006 40 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft über ein höheres Einkommen; im Jahr 2010 war der Anteil auf 51 % gestiegen. In der Vergleichsgruppe der Angestellten mit juristischen Berufen verdienten 85 % (2006) beziehungsweise 93 % (2010) mehr als ein Berufsanfänger im Bereich der Justiz. In 55 % (2006) beziehungsweise 65 % (2010) der Fälle lag das Einkommen auch über den Bezügen in der Endstufe der Besoldungsgruppe R 1." (Rn. 174)

Da hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden, sondern vergleichbare Gruppen, kann eine sachgerechte Begründung erfolgen, ob die Vermutung der ersten Prüfungsstufe auf der zweiten erhärtet wird oder nicht (nach Maßgabe der verschiedenen Vergleichsparameter der zweiten Prüfungsstufe; denn eine einzelne Betrachtung wäre nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht hinreichend). Und das ist das Ziel der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung, möglichst konkrete und präzise Vergleichsebenen einzuziehen - und wer das als juristisches Geschwurbel betrachtet, kann das nur tun, wenn er sich noch nie konkret mit der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung der letzten gut 15 Jahre beschäftigt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2023 06:46
Swen,
nicht ich bin derjenige der behauptet, dass der Grundgehaltsatz um 55% steigen muss,
bitte lesen was ich schreibe.

„Oder wie willst Du diese 55 % jetzt begründen oder berechnen? Mach mal, ich bin gespannt.“
Kannst du bitte die Berechnung, die ich auf deiner Basis gemacht habe, auch lesen und dann konkret kritisieren.
Nein, kannst du nicht? Oder hast du nicht gelesen?

Es sind Menschen wie clarion, die behaupten, dass dieser von dir persönlich errechneter Gap primär durch die Grundbesoldung geschehen muss.
Ich rechne nur aus, was das dann monetär bedeutet und setzte es in einem bundesdeutschen statistischen Kontext.

Ich errechnete nur, dass die Bruttobesoldung der Familie nach deiner Berechnung um 55% steigen muss.

Und wenn du sagst, stimmt nicht, ist ausgeknobelt, dann muss ich leider an deinen Zahlen Zweifeln oder davon ausgehen, dass du die Rechnung nicht betrachtet hast.

Also lange Rede kurzer Sinn, bitte jetzt mal sachlich und konkret:

Sind deine Zahlen Falsch? ja/nein oder sind sie als Berechnungsgrundlage nicht geeignet?
Ist die Berechnung, dass basierend auf diesen deinen Zahlen, das Bruttoeinkommen der Familie um 55% steigen müsste falsch?
Wo liegt mein Berechnungsfehler?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 16.02.2023 07:27
Zitat von: Bundi am 15.02.2023 17:53
@BaLBund

Wie soll ich das verstehen mit unter ständiger Beobachtung des BMI ?

Die Lesen hier halt auch, unter anderem Herr Saathoff oder seine Mitarbeiter haben sich in Antworten auf abgeordnetenwatch bereits mehrfach auf die Kritik in diesem Thread bezogen.

Leider scheint sie der Obrigkeit egal zu sein. Swens Ausführungen scheinen jedenfalls nicht wirklich zur Kenntnis genommen worden zu sein, denn anders lässt sich der Entwurf nicht erklären.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 16.02.2023 07:57
@WasDennNun

Bist du eigentlich Bundes - oder Landesbeamter?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2023 08:00
Zitat von: BRUBeamter am 16.02.2023 07:57
@WasDennNun

Bist du eigentlich Bundes - oder Landesbeamter?

TV-L Angestellter, der gerne mit seinen Personalern zankt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 16.02.2023 08:01
Zitat von: Bastel am 16.02.2023 08:00
Zitat von: BRUBeamter am 16.02.2023 07:57
@WasDennNun

Bist du eigentlich Bundes - oder Landesbeamter?

TV-L Angestellter, der gerne mit seinen Personalern zankt.

Danke! jetzt ergibt alles einen Sinn, vielen Dank für seinen Beitrag - hat mich menschlich und vor allem fachlich weiter gebracht.  :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2023 08:07
Zitat von: Bastel am 16.02.2023 08:00
Zitat von: BRUBeamter am 16.02.2023 07:57
@WasDennNun

Bist du eigentlich Bundes - oder Landesbeamter?

TV-L Angestellter, der gerne mit seinen Personalern zankt.
ne mit meinen Personaler zanke ich nicht, die verstehen inzwischen ihr Geschäft.

und dann bin ich noch einer, der gerne den Beamten Kollegen erzählt, dass sie ihr Widersprüche machen müssen, damit sie das ihnen zustehende Geld bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 16.02.2023 09:07
Zitat von: Bastel am 15.02.2023 13:43
Zitat von: Haushaltshilfe am 15.02.2023 13:01
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/sollten-bundesbeamte-aufgrund-eines-verfassungsgemaessen-gesetzes-ausreichend-und-amtsangemessen

Mit diesen Fragen wird es denen aber auch immer sehr leicht gemacht. Auf Seite 266 hat Sven erläutert, weshalb Mietenstufen ein Nogo sind. Das muss man denen um die Ohren hauen.

@Bastel:
Ich gebe Dir da vollkommen recht. Und ich habe mittlerweile auch festgestellt, dass SwenTanortsch in Sachen juristischer Würdigung ein Argumentationsprofi ist. Seine Ausführungen auf Seite 266 habe ich mir gerade auch angeschaut. Wie aber soll ich das beispielsweise bei Abgeordnetenwatch als Frage einstellen? Ich müsste das Ganze kürzer fassen, weil in das Textfeld bei Abgeordnetenwatch schlicht nicht so viele Zeichen reinpassen werden. Seine Ausführungen sind ja sehr gut und explizit und ich will nichts auslassen 😬

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 16.02.2023 09:18
Anfangs war das noch zeitweise amüsant, das Gezanke zwischen WasDennNun und dem Rest der Welt zu erleben.
Aber das nimmt längst Ausmaße an, an denen sich selbst der geschätzte Kollege Kimonbo nicht mehr erfreuen dürfte.

Seit mehreren Jahren liegt deine einzige Aufgabe darin, andere Meinungen zu torpedieren. Dass du in der Lage bist zu lesen, WasDennNun, hast du nachhaltig bewiesen. Verstehen tust du allerdings wenig davon. Obwohl, in einer Sache hast du Recht, das möchte ich hier und jetzt ganz amtlich und feierlich verkünden:

Wenn der Betrag 33.149,37€ = 100% entspricht, dann sind 55% hiervon genau 18.232,15€. Es bedarf genau genommen sogar 55,35%, um auf eine benötigte Bruttobesoldung von 51.500€ zu gelangen. Verwende zukünftig doch bitte die exakten Werte, wo du doch regelmäßig größten Wert auf Genauigkeit deiner Mitmenschen legst.

Ich denke, diesen einfachen Dreisatz wird dir hier jeder bestätigen (rein ohne rechtliche Wertung deiner Hintergedanken). Denn das versucht Swen seit nunmehr etwa 2,5 Jahren unerschütterlich, in seiner Freizeit und sogar nach dem 37. Mal geht er noch auf dich ein. Dafür an dieser Stelle ein riesiges Dankeschön! Ich an deiner Stelle hätte längst aufgegeben.

Am Anfang hatte ich tatsächlich noch etwas Mitleid mit WasDennNun. Ich dachte wirklich, der versteht das einfach nicht und macht das nicht mit Absicht. Mittlerweile weiß ich, dass es anders ist. Es kann hier einzig und allein um Aufmerksamkeit gehen. Das nimmt längst autistische Züge an (womit wir wieder beim Mitleid wären). Das wäre dann zumindest eine Erklärung. Wahrscheinlich würdest du selbst, wenn dir jetzt alle Recht geben, wieder gegenteiliges behaupten, nur damit du dich vom Rest der Welt unterscheidest. Das ist für alle normalen Mitmenschen hier im Forum wirklich nervig und echt anstrengend. Man darf gar nicht daran denken, wie viel sinnvolles man während dieser Zeit hätte erledigen können.

Also an dieser Stelle noch einmal großer Dank an Swen und alle anderen hartnäckigen Schreiber. Das ist bei weitem nicht selbstverständlich und nimmt zeitweise schon therapeutische Züge an. Nehmt es nicht persönlich, wenn WasDennNun oder auch andere Ahnungslose zum zigsten Mal behaupten, die Erde sei eine Scheibe, die meinen das womöglich nicht böse und können da bestimmt sogar gar nichts für.

So, das musste jetzt mal Raus, quasi als Kompensation für die seit 322 Seiten immer wieder auftretenden kurzen Schmerzen beim Lesen. Und nein, ich höre nicht auf, weiter zu lesen, denn ich bin nämlich Beamter und von dieser ganzen Thematik unmittelbar selbst betroffen und erfreue mich an jedem sachlichen Beitrag und lese mir auch jeden Kilometerlangen Text von Swen durch, währenddessen ich schon viel über diese komplexe Thematik lernen durfte.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2023 09:20
Zitat von: WasDennNun am 16.02.2023 06:46
Swen,
nicht ich bin derjenige der behauptet, dass der Grundgehaltsatz um 55% steigen muss,
bitte lesen was ich schreibe.

„Oder wie willst Du diese 55 % jetzt begründen oder berechnen? Mach mal, ich bin gespannt.“
Kannst du bitte die Berechnung, die ich auf deiner Basis gemacht habe, auch lesen und dann konkret kritisieren.
Nein, kannst du nicht? Oder hast du nicht gelesen?

[...]

Ich errechnete nur, dass die Bruttobesoldung der Familie nach deiner Berechnung um 55% steigen muss.

Und wenn du sagst, stimmt nicht, ist ausgeknobelt, dann muss ich leider an deinen Zahlen Zweifeln oder davon ausgehen, dass du die Rechnung nicht betrachtet hast.

Also lange Rede kurzer Sinn, bitte jetzt mal sachlich und konkret:

Sind deine Zahlen Falsch? ja/nein oder sind sie als Berechnungsgrundlage nicht geeignet?
Ist die Berechnung, dass basierend auf diesen deinen Zahlen, das Bruttoeinkommen der Familie um 55% steigen müsste falsch?
Wo liegt mein Berechnungsfehler?

Nun gut, hier ist Deine Berechnung, s. die Nr. 4414:



"Ausgehend von deiner schönen Darstellung müsste also ~51500€ Brutto gezahlt werden um auf die zwingend notwendigen 44T€ Netto zu kommen.
https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2021&STKL=3&F=&RE4=51500&LZZ=1&ZKF=2&KG=2&PVZ=0&LAND=bw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=1&PKPV=633%2C67&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamte+Bund+2021+%7C+Besoldungsgruppe+A2%2C+Stufe+8%2C+Tabelle+01.04.2021+-+31.03.2022&ck=30499.56&tmp=26135.56&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Fbund%2Fa%3Fid%3Dbeamte-bund-2021%26g%3DA_2%26s%3D8%26f%3D%26z%3D%26zv%3D%26r%3D%26awz%3D%26zulage%3D%26kk%3D%26kkz%3D%26zkf%3D%26stkl%3D

Also 4292€ monatlich Brutto.
Wenn also nur eine 10%igen Grundbesoldungssteigerung erfolgt (2328 -> 2561) müssten 1730€ per Familienzulage gezahlt werden.
Das wäre ein Verhältnis Grundbesoldung zu Zulage 60% zu 40%. (GG Konform?)
Bei einer 20%igen wäre es dann 65% zu 35% . . .
und bei einer 55%igen Steigerung würde sich das derzeitige Verhältnis nicht ändern (84%/16%)."




Unabhängig davon, dass Du zunächst einmal den Besoldungsrechner mit sachlich falschen Daten gefüttert hast, da Du bei der Einkommensteuerberechnung nicht den BEG-Anteil miteinbezogen hast, der 2021 510,70 € betrug, sondern die tatsächlichen PKV-Kosten in Höhe von 633,77 €, sodass Du von einem zu geringen steuerlichen Abzug in Höhe von 5.288,- € ausgehst, der sachlich korrekt 5.684,- € beträgt (vgl. https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2021/resultbl2021.xhtml?acckey=true), dass Du also weiterhin nicht die Rechtslage beachtest und auf dieser Grundlage zu rein zufälligen Ergebnissen gelangst, was mit Mathematik zunächst einmal nichts zu tun hat, bleibt die Setzung des fortgeführten Anteils von 16 % gänzlich statisch, was solange in Ordnung wäre, wie einem dann nicht das Ergebnis zu einer Realie gerinnt. Das ist aber genau bei Dir der Fall. Denn während Du im Zitat noch im Konjunktiv formulierst, geht es im Anschluss dann wie folgt weiter:



"Sollte man also zu dem Schluss kommen, dass das derzeitige Verhältnis Grundbesoldung zu Zulage nicht gesteigert werden darf (also an der 55%ige Erhöhung der Grundbesoldung kein weg vorbei geht), dann sind folglich alle Beamten oberhalb des durchschnittlichen Einkommens dieser Gruppe zu dem bezahlen."



Zu dem von Dir anvisierten Schluss kann man aber nicht kommen, da es keine entsprechende Festlegung geben darf, wie ich es Dir in letzter Zeit wiederkehrend erklärt habe. Insofern war dann diese erste Folgerung aus Deiner "Mathematik" sachlich unsinnig, ohne dass ich das jetzt ein drittes Mal erkläre, weil mir das mittlerweile wirklich zu doof ist.

Nachfolgend hat dann Bundi nachgefragt, wieso von einem realistischen Erhöhungswert der Grundbesoldung in Höhe eines Korridors von 20 % ausgegangen werden kann, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, worauf Du nun Deine auf sachlich falschen Zahlen beruhende und argumentativ unsinnige Setzung zur Realie erklärst, vgl. die Nr. 4420:

Zitat von: WasDennNun am 07.02.2023 12:36
Zitat von: Bundi am 07.02.2023 12:01
Ich hatte nicht zuviel erwartet, zumindest nicht die hier ausführlich und nachvollziehbare dargelegte Lücke von über 20 %.
Wieso 20%?
55% Aufschlag bei der Gesamtbesoldung für den A3/1 mit 4K Familie ist notwendig, damit das Mindestmaß bezahlt wird!

Und spätestens das ist nun sachlich unredlich, da Du auf mathematisch falscher Grundlage und sachlich unstatthafter verkürzter Argumentation eine Realie konstruierst, die keinerlei sachlichen Wert hat, sondern von Dir ausschließlich zur Stimmungsmache verwendet wird, damit Du Deine ebenfalls sachwidrige, weil in der Vergangenheit ausgewürfelte Sichtweise anbringen kannst, dass ein tatsächlich notwendiger Erhöhungswert der Grundbesoldung nur fünf bis zehn % betragen müsste, nachdem ich Dir wiederholt den Unsinn auch solcher Setzungen dargelegt habe. Dabei geht es Dir regelmäßig nur um Stimmungsmache, indem Du sachliche Diskussionen grundsätzlich in Deine gezielten Übertreibungen hineintreibst, ohne dass ich jetzt jeden einzelnen Tweet hier zitiere, aber bspw. so:

Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 15:42
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 13:52
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?


Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 17:52
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 16:33
Zitat von: WasDennNun am 08.02.2023 15:42
Zitat von: BWBoy am 08.02.2023 13:52
In Summe gleich bleibend sollte nur die Aufteilung zwischen Grundgehalt udn Familienzuschläge eine andere sein, so dass auch den kinderlosen die ihnen zustehende Alimentierung zugute kommt.
@BWBoy
Du bist also der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung um 55% für alle zu erhöhen?

Ich bin der Meinung, dass es keinen Weg daran vorbei geht, die Grundbesoldung für alle zu erhöhen.  Ob es nun 55% sein müssen weiß ich nicht, dass müsste man durchrechnen.
Das ist doch schon durchgerechnet worden und es sind 55% wenn man der Rechnung von Swen folgt.
Wenn du also der Meinung bist, dass am Verhältnis Grundbesoldung zu Zulagen nicht gerüttelt werden soll (oder gar darf), dann ist dass das Ergebnis: der A3S1 muss 55% mehr Grundbesoldung erhalten!
(und alle anderen entsprechend auch).
Damit wird dann der A3S1 auch als Single besser bezahlt als die hälfte der abhängig beschäftigten Mitbürger.

Ich hoffe du bist dir jetzt dessen bewusst, was mit deiner Forderung einhergeht.

Ansonsten bin ich auch dafür dass alle mehr Geld bekommen.


Unredlich ist dabei, dass ich zwischenzeitlich mehrfach dargelegt hatte, dass ich nicht gesagt habe, was Du mir hier ein weiteres Mal unterstellst, und weil ich zwischenzeitlich sachlich argumentierend hervorgehoben hatte, dass Deine Prämissen falsch sind. Jeder, der möchte oder sich nicht daran erinnert, kann dann schauen, dass Deine sachlich falschen Übertreibungen am Ende zu keinen sachlich weiterführenden Diskussionen geführt haben, worin sich die nächste unredliche Folge offenbart: Verunsicherung von Kolleginnen und Kollegen, die hier Aufschluss über ihr Recht erhalten wollen und nicht eine gezielt sachlich falsche Unterminierung ihres Rechtsverständnisses - denn das ist genau das, was Du hier seit zweieinhalb Jahren veranstaltest, weshalb Deine Darlegungen für mich nur noch Trollqualitäten haben. Denn im Gefolge hast Du dann hier die gleichfalls sachlich unsinnige "Median-Diskussion" vom Zaun gebrochen, um damit weiterhin gezielt für Verwirrung zu sorgen, z.B. so:

Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 08:41
Zitat von: BRUBeamter am 10.02.2023 07:56
Selten solch einen Quatsch gelesen. Bei allem gebotenen Respekt - Der Gesetzgeber sollte schon die Grundbesoldung so festlegen, dass man sich 1-2 Kinder problemlos leisten kann und nicht erst als "fette" Zulage nach der Geburt. Wenn wir den demografischen Wandel entgegenwirken wollen dann bitte doch mit einer Besoldung, wo man locker die monetäre Verantwortung für Kinder übernehmen kann.
Also bist du auch der Meinung, dass ein A3er eine Grundbesoldung zu bekommen hat, welches oberhalb des Median der restlichen Bürger ist?

Denn am Ende geht es Dir grundsätzlich immer nur um das Einträufeln Deiner Vorurteile in die hier sachlich geführten Diskussionen mit dem Ziel, Verunsicherung zu schaffen, so wie es sich bezeichnend bspw. hier zeigt:

Zitat von: WasDennNun am 10.02.2023 12:42
Zitat von: ChRosFw am 10.02.2023 12:15
Ich habe eine rechtliche Ansicht zu hohen Zuschlägen für Kind 1 und 2, die im Ergebnis dazu führen könnten, dass ein Single-Beamter auch unter den 115% liegen dürfte. Und zwar, dass diese Zuschläge verfassungswidrig wären, u.a. allein schon aus der Annahme, dass das BVerfG offensichtlich davon ausgeht, dass der Beamte für die ersten beiden Kinder auf Bestandteile seiner Grundbesoldung zurückgreifen muss. Dies zeigt im Rückschluss, dass das BVerfG wohl davon ausgeht, das ein nicht unwesentlicher Anteil der Alimentation der ersten beiden Kindern durch die Grundbesoldung erfolgt. Angesichts der Tatsache, dass das BVerfG momentan von dem Alleinverdienermodel mit zwei Kindern ausgeht, ist dies auch kongruent.
Ich bin der Meinung, das die Grundbesoldung auf alle Fälle auch für den Single so hoch sein muss, dass er locker über diese 115% Marke kommt.
Und auch wenn er einen Partner hat, den er mitversorgt, muss sein Einkommen (ob alleinig via Grundbesoldung oder auch durch Zulage ist ja der Spielraum) über der 115% Marke sein
und wenn dann noch ein Kind dazu kommt, ebenfalls.
Zitat
Und wenn die unterste Besoldungsgruppe als Single-Beamter als Konsequenz dieser Rechtslage oberhalb des Medians ist, dann ist das schlichtweg so zu akzeptieren.
Korrekt.
Ich sehe allerdings, bezogen auf die Mindestalimentation, keine Notwendigkeit die Grundbesoldung um mehr als 10% anzuheben.
Und ich kann mir auch nicht Vorstellen, dass das BVerG als oberster "Interpret" der Rechtslage, zu dem Schluss kommt, das die aktuellen niedrigsten Besoldungsgruppe oberhalb des Medians sein müssen oder gar dürfen.

Es gibt allerdings gute andere Gründe in gewissen Bereichen die Grundbesoldung um wesentlich mehr als 30% anzuheben. Aber ist eine anderer Baustelle.

Auch sachlicher Unsinn ist von der Meinungsfreiheit gedeckt und ebenso unredlicher sachlicher Unsinn, selbst wenn er gezielt eingebracht wird. Er sollte aber auch als solcher gekennzeichnet werden - und zwar hinsichtlich der in nächster Zeit anstehenden Entscheidungen umso mehr, was genauso dafür gilt, dass hier Kolleginnen und Kollegen nicht erwarten, in ihrem Rechtsverständnis gezielt verunsichert zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 16.02.2023 11:16
Mich wundert es ein bisschen (naja auch eigentlich eher wieder nicht) mit welcher Selbstsicherheit hier manche meinen genau zu wissen was das Verfassungsgericht wirklich denkt und wie es reagieren wird. Ich glaube, da wird es einige Enttäuschungen geben. Auch Prof. Battis interpretiert ja wortreich und immer gleich eigentlich nur, dass das Verfassungsgericht es quasi persönlich nehmen könnte, dass der Gesetzgeber genau nur den von ihm vorgegebenen Mindeststandard einer Berechnung, die darüber hinaus geäußerten Anforderungen aber nicht umsetzt (Interpretation Battis) oder eben sehr eng auslegt (so wohl Interpretation der Kolleginnen und Kollegen in den Ministerien). Das Verfassungsgericht prüft doch aber regelmäßig nur, ob Gesetze verfassungswidrig sind und gibt allenfalls in diesen Fällen Hinweise, wie eine verfassungsgemäße Lösung erreicht werden könnte. Die Grenze für Verfassungswidrigkeit hat es deshalb auch konkret benannt. Damit ist alles über dieser Grenze zunächst mal als verfassungskonform anzusehen. Entscheidungen, ob mit den betroffenen Regelungen dann vielleicht das Abstandsgebot verletzt wird, stehen doch erst noch aus, das ist Kaffeesatzleserei.

Anders als Prof. Battis wird das Verfassungsgericht auch nicht im luftleeren Raum entscheiden sondern mit Sicherheit Vergleiche zu Einkommen vergleichbarer Haushalte heranziehen. Dabei wird unter Umständen GERADE durch größere Familienzuschläge das Problem gelöst, da kinderreiche Familien von Nichtbeamten (und hier besteht ja das Problem) eben keine Zuschläge bekommen und somit die Schere immer kleiner wird. Die Logik hinter dem ziemlich begrenzten Entwurf den wir jetzt sehen könnte auch gut sein, dass man Geld sparen will um in der Tarifrunde jetzt mehr Spielraum für Erhöhungen zu haben, der dann wiederum die Lücke zu einer angemessenen Besoldung verringert. Wie wenig Sinn es ökonomisch macht, das Problem einer zu niedrigen Besoldung von Beamten mit Familien dadurch lösen zu wollen, dass ALLE Besoldungen erhöht werden bedarf eigentlich (ja eigentlich, offenbar nicht für Prof. Battis) keiner Erklärung. So lange die Familienzuschläge nicht dazu führen, dass ein Beamter in A5 mit Familie einen höheren Lebensstandard als ein Singlebeamter in A6 ohne Familie hat (was regelmäßig schon dadurch gewährleistet sein wird, dass der Familienzuschlag sich aufgrund der Sparsamkeit der Gesetzgeber nie über die tatsächlichen Kosten für die Familie erhöhen wird) dürfte es Gerichten schwer fallen da was zu beanstanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2023 11:20
Auch du hast das ganze Thema nicht verstanden ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.02.2023 11:44
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Als Pensionär habe ich ja jede Menge Zeit, die "seriöse Presse" zu lesen, national und international.

Und was da auf den Bundeshaushalt zukommt, ist nicht zu verachten:

(Vieles davon Ländersache, aber der Bund soll/muss zahlen)

Flüchtlinge, Wohnungsbau, Rüstung, Ukraine-Hilfen, Bundeswehr, Krankenhäuser, Krankenkassen, KITAS, Pflege, Rente usw.

Wenn das alles so kommt, dürften wir Bundesbeamten froh sein, wenn die Besoldung gleich bleibt, und nicht aus "wichtigen nationalen Gründen" gekürzt wird. (Aber nicht für B-Beamte - Späßchen)

Ich hoffe ja nicht, dass das so kommt :)



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 16.02.2023 11:50
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2023 11:16
Anders als Prof. Battis wird das Verfassungsgericht auch nicht im luftleeren Raum entscheiden sondern mit Sicherheit Vergleiche zu Einkommen vergleichbarer Haushalte heranziehen. Dabei wird unter Umständen GERADE durch größere Familienzuschläge das Problem gelöst, da kinderreiche Familien von Nichtbeamten (und hier besteht ja das Problem) eben keine Zuschläge bekommen und somit die Schere immer kleiner wird.

Du widersprichst dir quasi selber, denn diese Zuschläge gibt es im verleichbaren Haushalt anderer Berufsgruppen überhaupt nicht. Dementsprechend dürfte bei einem Vergleich das Problem eben nicht über Zulagen sondern übers höhere Grundgehalt Grundgehalt gelöst werden.

Du kannst du keine Alimentierungsbestandteile in einem Vergleich zwischen den Haushalten zur Lösung heranziehen, den es in der einen Berufsgruppe gar nicht gibt  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 16.02.2023 11:58
Zitat von: Prüfer SH am 16.02.2023 09:18
Anfangs war das noch zeitweise amüsant, das Gezanke zwischen WasDennNun und dem Rest der Welt zu erleben.
Aber das nimmt längst Ausmaße an, an denen sich selbst der geschätzte Kollege Kimonbo nicht mehr erfreuen dürfte.

Seit mehreren Jahren liegt deine einzige Aufgabe darin, andere Meinungen zu torpedieren. Dass du in der Lage bist zu lesen, WasDennNun, hast du nachhaltig bewiesen. Verstehen tust du allerdings wenig davon. Obwohl, in einer Sache hast du Recht, das möchte ich hier und jetzt ganz amtlich und feierlich verkünden:

Wenn der Betrag 33.149,37€ = 100% entspricht, dann sind 55% hiervon genau 18.232,15€. Es bedarf genau genommen sogar 55,35%, um auf eine benötigte Bruttobesoldung von 51.500€ zu gelangen. Verwende zukünftig doch bitte die exakten Werte, wo du doch regelmäßig größten Wert auf Genauigkeit deiner Mitmenschen legst.

Ich denke, diesen einfachen Dreisatz wird dir hier jeder bestätigen (rein ohne rechtliche Wertung deiner Hintergedanken). Denn das versucht Swen seit nunmehr etwa 2,5 Jahren unerschütterlich, in seiner Freizeit und sogar nach dem 37. Mal geht er noch auf dich ein. Dafür an dieser Stelle ein riesiges Dankeschön! Ich an deiner Stelle hätte längst aufgegeben.

Am Anfang hatte ich tatsächlich noch etwas Mitleid mit WasDennNun. Ich dachte wirklich, der versteht das einfach nicht und macht das nicht mit Absicht. Mittlerweile weiß ich, dass es anders ist. Es kann hier einzig und allein um Aufmerksamkeit gehen. Das nimmt längst autistische Züge an (womit wir wieder beim Mitleid wären). Das wäre dann zumindest eine Erklärung. Wahrscheinlich würdest du selbst, wenn dir jetzt alle Recht geben, wieder gegenteiliges behaupten, nur damit du dich vom Rest der Welt unterscheidest. Das ist für alle normalen Mitmenschen hier im Forum wirklich nervig und echt anstrengend. Man darf gar nicht daran denken, wie viel sinnvolles man während dieser Zeit hätte erledigen können.

Also an dieser Stelle noch einmal großer Dank an Swen und alle anderen hartnäckigen Schreiber. Das ist bei weitem nicht selbstverständlich und nimmt zeitweise schon therapeutische Züge an. Nehmt es nicht persönlich, wenn WasDennNun oder auch andere Ahnungslose zum zigsten Mal behaupten, die Erde sei eine Scheibe, die meinen das womöglich nicht böse und können da bestimmt sogar gar nichts für.

So, das musste jetzt mal Raus, quasi als Kompensation für die seit 322 Seiten immer wieder auftretenden kurzen Schmerzen beim Lesen. Und nein, ich höre nicht auf, weiter zu lesen, denn ich bin nämlich Beamter und von dieser ganzen Thematik unmittelbar selbst betroffen und erfreue mich an jedem sachlichen Beitrag und lese mir auch jeden Kilometerlangen Text von Swen durch, währenddessen ich schon viel über diese komplexe Thematik lernen durfte.
 

lass mich raten gehobener Dienst?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 16.02.2023 11:59
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2023 11:16
Dabei wird unter Umständen GERADE durch größere Familienzuschläge das Problem gelöst, da kinderreiche Familien von Nichtbeamten (und hier besteht ja das Problem) eben keine Zuschläge bekommen und somit die Schere immer kleiner wird.

Das "115%-Problem" besteht hauptsächlich bei kinderreichen Familien, korrekt.

In der Gesamtschau sind jedoch auch weitere Kriterien relevant, wie beispielsweise die "Qualifikation und Verantwortung des Amtsträgers sowie die Attraktivität des Amtes" sowie der "Vergleich der Besoldung mit Einkommen von Arbeitnehmern in der Privatwirtschaft mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung" (siehe z.B. auf Seite 21 unter https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/14_276_K_6.pdf (https://www.verwaltungsgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/14_276_K_6.pdf)).

Dass durchschnittliche Anwälte signifikant mehr verdienen als R1-Richter, hatten wir bereits. Aber z.B. auch im Fall der klagenden Bremer Lehrerin gilt: "Das durchschnittliche Gehalt sämtlicher Arbeitnehmer der Leistungsgruppe 1 und 2 mit Universitätsabschluss und einer Beschäftigungszeit im Unternehmen von mehr als 21 Jahren hat 5432 Euro betragen. Es hat die A 13-Besoldung (Endstufe) somit um 27 % überstiegen." (siehe Seite 25 im verlinkten Dokument)

Und diese weiteren Kriterien lassen sich (zumindest aus meiner Sicht) eben nur durch eine Erhöhung ALLER Grundgehälter erfüllen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2023 12:31
Zitat von: Bastel am 16.02.2023 11:20
Auch du hast das ganze Thema nicht verstanden ::)

Genauso ist es, Bastel (ich habe Dich übrigens auf der NRW-Seite ertappt...).

@ Bundesjogi

Am besten liest Du Ulrich Battis Grundrechtskommentar zum Art. 33 GG in Sachs, Grundgesetz-Kommentar, 9. Aufl. 2021 und nicht nur eine Stellungnahme. Ein luftleerer Raum ist da nicht gegeben. Zugleich ist ggf. dieser Beitrag hilfreich, der die Funktion der Dogmatik in der Rechtsprechung beleuchtet und damit verständlich machen sollte, dass die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht Anlass gibt für Vorstellungen hinsichtlich der anstehenden Rechtsprechung: https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Dogmatik
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 16.02.2023 12:47
Zitat von: Phoenix am 16.02.2023 11:58
Zitat von: Prüfer SH am 16.02.2023 09:18
Anfangs war das noch zeitweise amüsant, das Gezanke zwischen WasDennNun und dem Rest der Welt zu erleben.
Aber das nimmt längst Ausmaße an, an denen sich selbst der geschätzte Kollege Kimonbo nicht mehr erfreuen dürfte.

Seit mehreren Jahren liegt deine einzige Aufgabe darin, andere Meinungen zu torpedieren. Dass du in der Lage bist zu lesen, WasDennNun, hast du nachhaltig bewiesen. Verstehen tust du allerdings wenig davon. Obwohl, in einer Sache hast du Recht, das möchte ich hier und jetzt ganz amtlich und feierlich verkünden:

Wenn der Betrag 33.149,37€ = 100% entspricht, dann sind 55% hiervon genau 18.232,15€. Es bedarf genau genommen sogar 55,35%, um auf eine benötigte Bruttobesoldung von 51.500€ zu gelangen. Verwende zukünftig doch bitte die exakten Werte, wo du doch regelmäßig größten Wert auf Genauigkeit deiner Mitmenschen legst.

Ich denke, diesen einfachen Dreisatz wird dir hier jeder bestätigen (rein ohne rechtliche Wertung deiner Hintergedanken). Denn das versucht Swen seit nunmehr etwa 2,5 Jahren unerschütterlich, in seiner Freizeit und sogar nach dem 37. Mal geht er noch auf dich ein. Dafür an dieser Stelle ein riesiges Dankeschön! Ich an deiner Stelle hätte längst aufgegeben.

Am Anfang hatte ich tatsächlich noch etwas Mitleid mit WasDennNun. Ich dachte wirklich, der versteht das einfach nicht und macht das nicht mit Absicht. Mittlerweile weiß ich, dass es anders ist. Es kann hier einzig und allein um Aufmerksamkeit gehen. Das nimmt längst autistische Züge an (womit wir wieder beim Mitleid wären). Das wäre dann zumindest eine Erklärung. Wahrscheinlich würdest du selbst, wenn dir jetzt alle Recht geben, wieder gegenteiliges behaupten, nur damit du dich vom Rest der Welt unterscheidest. Das ist für alle normalen Mitmenschen hier im Forum wirklich nervig und echt anstrengend. Man darf gar nicht daran denken, wie viel sinnvolles man während dieser Zeit hätte erledigen können.

Also an dieser Stelle noch einmal großer Dank an Swen und alle anderen hartnäckigen Schreiber. Das ist bei weitem nicht selbstverständlich und nimmt zeitweise schon therapeutische Züge an. Nehmt es nicht persönlich, wenn WasDennNun oder auch andere Ahnungslose zum zigsten Mal behaupten, die Erde sei eine Scheibe, die meinen das womöglich nicht böse und können da bestimmt sogar gar nichts für.

So, das musste jetzt mal Raus, quasi als Kompensation für die seit 322 Seiten immer wieder auftretenden kurzen Schmerzen beim Lesen. Und nein, ich höre nicht auf, weiter zu lesen, denn ich bin nämlich Beamter und von dieser ganzen Thematik unmittelbar selbst betroffen und erfreue mich an jedem sachlichen Beitrag und lese mir auch jeden Kilometerlangen Text von Swen durch, währenddessen ich schon viel über diese komplexe Thematik lernen durfte.
 

lass mich raten gehobener Dienst?

Wenn du mir erzählst was das für eine Bedeutung hat und wie du darauf kommst, ich sei im gehobenen Dienst, erzähle ich es dir vielleicht. Versprochen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 16.02.2023 13:08
Zitat von: Pendler1 am 16.02.2023 11:44
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Als Pensionär habe ich ja jede Menge Zeit, die "seriöse Presse" zu lesen, national und international.

Und was da auf den Bundeshaushalt zukommt, ist nicht zu verachten:

(Vieles davon Ländersache, aber der Bund soll/muss zahlen)

Flüchtlinge, Wohnungsbau, Rüstung, Ukraine-Hilfen, Bundeswehr, Krankenhäuser, Krankenkassen, KITAS, Pflege, Rente usw.

Wenn das alles so kommt, dürften wir Bundesbeamten froh sein, wenn die Besoldung gleich bleibt, und nicht aus "wichtigen nationalen Gründen" gekürzt wird. (Aber nicht für B-Beamte - Späßchen)

Ich hoffe ja nicht, dass das so kommt :)

Die Kassenlage ist kein Maß und liefert auch keine Rechtsgrundlage für eine grundgesetzwidrige Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 16.02.2023 13:39
Zitat von: flip am 16.02.2023 13:08
Zitat von: Pendler1 am 16.02.2023 11:44
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Als Pensionär habe ich ja jede Menge Zeit, die "seriöse Presse" zu lesen, national und international.

Und was da auf den Bundeshaushalt zukommt, ist nicht zu verachten:

(Vieles davon Ländersache, aber der Bund soll/muss zahlen)

Flüchtlinge, Wohnungsbau, Rüstung, Ukraine-Hilfen, Bundeswehr, Krankenhäuser, Krankenkassen, KITAS, Pflege, Rente usw.

Wenn das alles so kommt, dürften wir Bundesbeamten froh sein, wenn die Besoldung gleich bleibt, und nicht aus "wichtigen nationalen Gründen" gekürzt wird. (Aber nicht für B-Beamte - Späßchen)

Ich hoffe ja nicht, dass das so kommt :)

Die Kassenlage ist kein Maß und liefert auch keine Rechtsgrundlage für eine grundgesetzwidrige Besoldung.

Zumal das Geld ja nicht weg ist. von jedem Euro Erhöhung kommen ja vermutlich mindestens 75 Cent über Steuern zurück.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 16.02.2023 14:25
https://www.wiwo.de/erfolg/beruf/kuendigen-und-zurueck-so-funktioniert-das-comeback-als-beamter/28982232.html?xing_share=news

Falls das neue BBesG nicht zusagt. ;)

Wir tauschen dann gegen die Jenigen, die draußen gegangen wurden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 16.02.2023 15:48
Zitat von: BVerfGBeliever am 16.02.2023 11:59
Dass durchschnittliche Anwälte signifikant mehr verdienen als R1-Richter, hatten wir bereits. Aber z.B. auch im Fall der klagenden Bremer Lehrerin gilt: "Das durchschnittliche Gehalt sämtlicher Arbeitnehmer der Leistungsgruppe 1 und 2 mit Universitätsabschluss und einer Beschäftigungszeit im Unternehmen von mehr als 21 Jahren hat 5432 Euro betragen. Es hat die A 13-Besoldung (Endstufe) somit um 27 % überstiegen." (siehe Seite 25 im verlinkten Dokument.

Leider ist der Faktor "lange Betriebszugehörigkeit" zur heutigen Zeit, der absolute Gehaltssprungkiller. In meinem Bekanntenkreis wechselt man spätestens nach 5 Jahren den Arbeitgeber, um einen massiven Gehaltsvorstoß zu bekommen. Im Durschnitt wechselt meine Bubble nach 3 Jahren den Arbeitgeber mit >30% mehr an Gehalt.

Gut, die Bubble besteht aus wirklich qualifizierten Leuten, sodass es bestimmt nicht repräsentativ ist und viele haben ihren Master.

Aber um das Gehalt, was die bekommen, bei oftmals keiner Personalverantwortung, müsste man mit min. der B-Besoldung wedeln.

Ich bin der einzige im Freundeskreis mit 20 Jahren Festzinsbindung, um halbwegs Schuldfrei leben zu können.

Aus meinem Bekanntenkreis haben die meisten nach 10 Jahren  Zinsbindung tatsächlich abbezahlt. Und da sind Häuser im oberen 6-stelligen Bereich.

Und von den Benefits, wie Kitagebühren werden übernommen (da lache ich immer bei über 100k Bruttogehalt von denen), Dienstwagen, 100% HO, 4 Tage Woche rede ich noch nichtmal, die ich als Beamter nicht bekomme...

Wenn nicht wirklich signifikant was am Gehalt gemacht wird. Ist spätestens nachdem die Boomer alle in Rente sind, Schluss mit lustig.

Die freie Wirtschaft wird am Ende mehr Kohle für ihr Personal locker machen, sodass niemand mit Abitur und Hochschulabschluss in Erwägung zieht, sein Dasein als Beamter zu verweilen.

Pension ist heute kein Argument mehr, wer eine hohe Sparrate in einen ETF reinbuttert, wird bei langen Anlagehorizonte über die Pension nur lachen.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2023 16:59
Zitat von: SwenTanortsch am 16.02.2023 09:20
Zitat von: WasDennNun am 16.02.2023 06:46
Also lange Rede kurzer Sinn, bitte jetzt mal sachlich und konkret:

Sind deine Zahlen Falsch? ja/nein oder sind sie als Berechnungsgrundlage nicht geeignet?
Ist die Berechnung, dass basierend auf diesen deinen Zahlen, das Bruttoeinkommen der Familie um 55% steigen müsste falsch?
Wo liegt mein Berechnungsfehler?

Nun gut, hier ist Deine Berechnung, s. die Nr. 4414:

"Ausgehend von deiner schönen Darstellung müsste also ~51500€ Brutto gezahlt werden um auf die zwingend notwendigen 44T€ Netto zu kommen.
https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2021&STKL=3&F=&RE4=51500&LZZ=1&ZKF=2&KG=2&PVZ=0&LAND=bw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=1&PKPV=633%2C67&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamte+Bund+2021+%7C+Besoldungsgruppe+A2%2C+Stufe+8%2C+Tabelle+01.04.2021+-+31.03.2022&ck=30499.56&tmp=26135.56&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Fbund%2Fa%3Fid%3Dbeamte-bund-2021%26g%3DA_2%26s%3D8%26f%3D%26z%3D%26zv%3D%26r%3D%26awz%3D%26zulage%3D%26kk%3D%26kkz%3D%26zkf%3D%26stkl%3D

Also 4292€ monatlich Brutto.
Unabhängig davon, dass Du zunächst einmal den Besoldungsrechner mit sachlich falschen Daten gefüttert hast, da Du bei der Einkommensteuerberechnung nicht den BEG-Anteil miteinbezogen hast, der 2021 510,70 € betrug, sondern die tatsächlichen PKV-Kosten in Höhe von 633,77 €, sodass Du von einem zu geringen steuerlichen Abzug in Höhe von 5.288,- € ausgehst, der sachlich korrekt 5.684,- € beträgt (vgl. https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2021/resultbl2021.xhtml?acckey=true), dass Du also weiterhin nicht die Rechtslage beachtest und auf dieser Grundlage zu rein zufälligen Ergebnissen gelangst, was mit Mathematik zunächst einmal nichts zu tun hat
Danke für deine Darstellung:
Also ist somit die Korrektur, dass das notwendige Jahresbrutto rund 400€ höher sein muss, als es der Rechner  (https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2021&STKL=3&F=&RE4=51500&LZZ=1&ZKF=2&KG=2&PVZ=0&LAND=bw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=1&PKPV=633%2C67&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamte+Bund+2021+%7C+Besoldungsgruppe+A2%2C+Stufe+8%2C+Tabelle+01.04.2021+-+31.03.2022&ck=30499.56&tmp=26135.56&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Fbund%2Fa%3Fid%3Dbeamte-bund-2021%26g%3DA_2%26s%3D8%26f%3D%26z%3D%26zv%3D%26r%3D%26awz%3D%26zulage%3D%26kk%3D%26kkz%3D%26zkf%3D%26stkl%3D)
berechnet hat? Es also eine noch höhere Erhöhung der Bruttobesoldung notwendig ist.

Wenn es also nicht einer Bruttoeinkommen ~51900€ bedarf, um auf die von dir errechnete Mindestalimentation von 43.827,97 € Netto zu kommen, wieviel Brutto ist es denn dann?

Und wieso entspricht es nicht der Rechtslage, wenn ich mich auf der von dir errechnete Mindestalimentation beziehe und ausrechne, welche Brutto dafür notwendig wäre?

Ich habe mich da voll auf deine Expertise verlassen.
heißt das jetzt, diese diese  43.827,97 € Netto eine dahingewürfelte Zahl ist?
Doch wohl eher nicht.

Also wäre nett wenn du mir da auf die Sprünge hilfst, hier nochmal die Zahlen, die ich von dir genutzt habe
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg275694.html#msg275694:

2021 hatte der besagte Beamte ein Brutto von 33.149,37 € was einer  Jahresnettoalimenation von 29.683,33€ entspricht.
2021 ist laut deiner Berechnung die Mindestalimentation für diesen Beamten 43.827,97 € Netto

Also um den Gap von 14.144,64 € zu schließen und von 29.683,33 € zu 43.827,97 € zu kommen, müsste das bestehende Netto um wieviel Prozent angehoben werden?
14.144,64 € /  29.683,33 € = 47,65%

Welches Brutto ist notwendig, damit der Beamte dieses Netto erhält?
Der Rechner vom Forum (https://rechner24.info/lohnsteuer/rechner?jahr=2021&STKL=3&F=&RE4=51500&LZZ=1&ZKF=2&KG=2&PVZ=0&LAND=bw&KIRCHE=0&LZZFREIB=&LZZFREIB_LZZ=2&LZZHINZU=&LZZHINZU_LZZ=2&RENTE=0&PKV=1&PKPV=633%2C67&progwerte=&progwerte=&oed=1&TEXT=Beamte+Bund+2021+%7C+Besoldungsgruppe+A2%2C+Stufe+8%2C+Tabelle+01.04.2021+-+31.03.2022&ck=30499.56&tmp=26135.56&url=%2Fc%2Ft%2Frechner%2Fbeamte%2Fbund%2Fa%3Fid%3Dbeamte-bund-2021%26g%3DA_2%26s%3D8%26f%3D%26z%3D%26zv%3D%26r%3D%26awz%3D%26zulage%3D%26kk%3D%26kkz%3D%26zkf%3D%26stkl%3D) spuckt ~51.500€ aus.
Du korrigierst und weist darauf hin, dass der Rechner fehlerhaft ist und das der steuerliche Abzug um 400€ zu niedrig ist. Also dann dürften es 51.900€ sein.
Oder welcher Wert muss da stehen?
Bleibt die Frage, die ich deiner Meinung nach ja fehlerhaft aus deinen Zahlen ermittelt habe, die ich aber durchaus interessant fände:

Um wie viel Prozent muss die Jahresbruttobesoldung des von dir berechneten A 3/1 angehoben werden,
 damit die von dir berechnete Mindestalimentation ausgezahlt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pedius87 am 16.02.2023 17:06
Ich hätte da mal eine Frage:
Angenommen der Dienstherr regelt die Theamtik dadurch, dass er die Familienzuschläge erhöht. Darf er diese dann bei Teilzeit überhaupt kürzen? Denn diese dienen ja dann dafür, den Kindern der Beamten (nicht diesen selbst) eine angemessene Fürsorge zukommen zu lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.02.2023 17:15
Swen hat doch selber für mehrere Bundesländer ca. 20-30% Fehlbeträge bei der Mindestalimentation ausgerechnet, die waren meines Wissens auf die Nettojahresalimentation bezogen. Mit Steuern sind das dann eben paar Prozente mehr.

Hier jedoch der monatliche Fehlbetrag genannt.
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,117225.msg255602.html#msg255602

Wasdennnun soll sich den DÖV-Beitrag aus dem Heft 5/2022 kaufen und dann wird der Taschenrechner rausgeholt und ausgerechnet wie viel % man Brutto erhöhen muss.  Ganz einfach.  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.02.2023 17:29
Zitat von: NvB am 16.02.2023 15:48
In meinem Bekanntenkreis wechselt man spätestens nach 5 Jahren den Arbeitgeber, um einen massiven Gehaltsvorstoß zu bekommen. Im Durschnitt wechselt meine Bubble nach 3 Jahren den Arbeitgeber mit >30% mehr an Gehalt.

Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist eben keine Wohltat sondern Folge sozialer Verwerfungen, die zwar jeder sieht und jeder versteht, aber die dann irgendwie doch wieder als Gesetzmäßigkeit unserer marktliberalen Welt akzeptiert werden.

Die Arbeitswelt bezahlt nach Knappheit. Und Knappheit hat nichts mit Leistung oder Gerechtigkeit zu tun.

Eine gespaltene Gesellschaft mit leistungsschwachem öffentlichen Dienst kann kein Problem mehr lösen. Wir sind einfach am Arsch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2023 18:26
Zitat von: WasDennNun am 16.02.2023 16:59

Um wie viel Prozent muss die Jahresbruttobesoldung des von dir berechneten A 3/1 angehoben werden,
 damit die von dir berechnete Mindestalimentation ausgezahlt wird?

Du solltest vielleicht einfach mal lesen, was ich schreibe. Die Mindestalimentation weist für sich alleine keinen Zusammenhang mit einer amtsangemessenen Alimentation auf. Darüber hinaus verfügt - auch das habe ich vielfach anhand der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung gezeigt (Du müsste es nur mal lesen und zu verstehen versuchen) - der Gesetzgeber über einen weiten Entscheidungsspielraum, wie er die ihn treffende Gestaltungsdirektive erfüllt. Am besten liest Du einfach noch einmal gründlich nach, was ich dazu in der Vergangenheit auch an Deine Adresse geschrieben habe. Sei versichert, dass das helfen wird.

@ pedius

Das Bundesverfassungsgericht geht weiterhin davon aus, dass die Alimentation als Ganze hinreichend sein muss, um den Bedarf einer bis zu vierköpfigen Beamtenfamilie amtsangemessen zu decken (vgl. insbesondere die Rn. 47 der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18). Entsprechend darf der Gesetzgeber als Folge seines weiten Entscheidungsspielraum auch die familienbezogenen Besoldungsbestandteile als Folge einer Teilzeittäigkeit deutlich verringern, solange das im Sinne von Art. 3 Abs. 1 GG gleichheitsgerecht erfolgt und weiterhin der amtsangemessene Gehalt der gewährten Alimentation gewahrt bleibt.

Da die Gesetzgeber in den letzten zwei Jahren in fast allen Rechtskreisen dazu übergegangen sind, aus ausschließlich kostensparenden Gründen verfassungswidrig hohe familienbezogene Besoldungskomponenten einzuführen, ist davon auszugehen, dass auch hier bei deren deutlichen Kürzung als Folge einer Teilzeittätigkeit der amtsangemessene Gehalt der gewährten Alimentation nicht mehr gegeben ist. Der sachwidrige Gehalt, der sich daraus ergibt, dass die hinlänglichen Direktiven des Bundesverfassungsgerichts wissentlich und willentlich gezielt missachtet werden, führt dann ebenso für teilzeitbeschäftigte Beamte - insbesondere als Folge eines zunehmenden Teilzeitfaktors - offensichtlich direkt in die Gewährleistung einer nur verfassungswidrigen Unteralimentation.

Um das zu verhindern, hat das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung insbesondere die Berliner Grundgehaltssätze geprüft und sie als verfassungswidrig zurückgewiesen, vgl. den Tenor der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18. Nicht umsonst hat es an keiner Stelle anklingen lassen, dass die Grundgehaltssätze der R-Besoldungsordnung in Berlin zwischen 2009 und 2015 nicht verfassungswidrig zu gering gewesen wären, vgl. darüber hinaus die Rn. 18, 99, 160, 176, die zusammengenommen wie folgt lauten:

"Die Prüfung, ob die Grundgehaltssätze den allgemeinen Anforderungen des Alimentationsprinzips genügen, muss aber notwendig auf das Gesamtjahr erstreckt werden, und zwar auch dann, wenn die Kläger des Ausgangsverfahrens durch später im Jahr erfolgende Besoldungserhöhungen oder -verminderungen selbst nicht betroffen sind. [Rn. 18] [...] Bei der Festlegung der Grundgehaltssätze wurde die Sicherung der Attraktivität des Amtes eines Richters oder Staatsanwalts für entsprechend qualifizierte Kräfte, das Ansehen dieses Amtes in den Augen der Gesellschaft, die von Richtern und Staatsanwälten geforderte Ausbildung, ihre Verantwortung und ihre Beanspruchung nicht hinreichend berücksichtigt. [Rn. 99] [...] Die Gesamtbetrachtung der Parameter auf der ersten Prüfungsstufe begründet somit die Vermutung, dass im Land Berlin die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 und R 2 in den Jahren 2009 bis 2015 sowie die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 das Mindestmaß amtsangemessener Alimentation unterschritten haben (vgl. Rn. 148 ff.). Die Gesamtabwägung unter Einbeziehung weiterer alimentationsrechtlicher Determinanten bestätigt diese Vermutung (vgl. Rn. 154 ff.). [Rn. 160] In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war. [Rn. 176]"

Das Zitat erfolgt auch mit den besten Grüßen an die ggf. Mitlesenden im BMI. Das Bundesverfassungsgericht wird euch entsprechend betrachten, wenn ihr weiterhin den verfassungswidrigen Entwurf verfolgt. Es wird dabei sachlich keine Milde walten lassen, wenn auch ihr wissentlich und willentlich meint, die Verfassung brechen zu dürfen, indem ihr die Entscheidungsbegründungen der letzten Jahre trotz ihrer sachgerechten Reproduktion im Vorfeld der eigentlichen Gesetzesbegründung dann in ihr über weite Strecken ausblendet.

Der langen Rede kurzer Sinn: Sofern eine sachgerechte Grundbesoldung gewährleistet ist, wäre eine dem Teilzeitfaktor entsprechende Kürzung familienbezogener Besoldungskomponenten offensichtlich verfassungsrechtlich kein Problem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 16.02.2023 18:37
Wie wäre es denn mal zur Abwechslung damit, anstatt ganze Romane über "amtsangemessene Alimentation", "Karnickelprämien" und "unfaire Dienstherren" zu schreiben, ehrliche wertschöpfende Arbeit in der Industrie zu leisten und dafür einen zwischen zwei Vertragspartnern auf Augenhöhe vereinbarten Lohn zu beziehen?

Um es im Kimonbo-Stil abzuschließen: "HAHAHAHA, Streikverbot für Beamte? Ein Beamter streikt doch jeden Tag 8 Stunden auf seinem Bürostuhl"  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 16.02.2023 19:23
Zitat von: Tagelöhner am 16.02.2023 18:37
Wie wäre es denn mal zur Abwechslung damit, anstatt ganze Romane über "amtsangemessene Alimentation", "Karnickelprämien" und "unfaire Dienstherren" zu schreiben, ehrliche wertschöpfende Arbeit in der Industrie zu leisten und dafür einen zwischen zwei Vertragspartnern auf Augenhöhe vereinbarten Lohn zu beziehen?

Um es im Kimonbo-Stil abzuschließen: "HAHAHAHA, Streikverbot für Beamte? Ein Beamter streikt doch jeden Tag 8 Stunden auf seinem Bürostuhl"  ;D
Als Tagelöhner ist das machbar - als Beamter unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums eher nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 16.02.2023 19:29
Also Swen wie ist jetzt die Antwort auf meine Frage?
BTW Ich habe nicht nach amtsangemessene Alimentation gefragt.

Oder vielleicht so besser: sofern der Gesetzgeber nicht das Kindergeld erhöht, den Beamten kostenfreies wohnen ermöglicht,  100% Beihilfe oder 100 % der PKV übernimmt ….,ihnen Steuerfreiheit gewährt ……Ergänzungen willkommen wie die Gesetzgeber seinen Entscheidungsspielraum ausnutzt.
….


also nichts an den Randbedingungen, der von dir berechneten Mindestalimentation ändert, …..sondern stumpf nur mehr Brutto bei gleichen Randbedingungen auszahlt.
 
Dann muss die Bruttobesoldung um x % erhöht werden, damit die von dir errechnete Mindestalimentation in der von dir beschrieben Fallkonstellation bei dem Beamten auf dem Konto erscheint.
(wobei mir auch klar ist, dass das nicht heißt, dass der Beamte dann eine amtsangemessene Besoldung hat. Kann man aber annehmen, das es in deiner Fallkonstellation die Untergrenze ist?)

So in etwa?
und von diesen X % rede ich und die sind irgendwo bei 55%. Oder, habe ich was übersehen?


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.02.2023 19:37
Zitat von: Tagelöhner am 16.02.2023 18:37
Wie wäre es denn mal zur Abwechslung damit, anstatt ganze Romane über "amtsangemessene Alimentation", "Karnickelprämien" und "unfaire Dienstherren" zu schreiben, ehrliche wertschöpfende Arbeit in der Industrie zu leisten und dafür einen zwischen zwei Vertragspartnern auf Augenhöhe vereinbarten Lohn zu beziehen?

Um es im Kimonbo-Stil abzuschließen: "HAHAHAHA, Streikverbot für Beamte? Ein Beamter streikt doch jeden Tag 8 Stunden auf seinem Bürostuhl"  ;D

Tagelöhner was ist ihr Problem ?
Zumindest ihren Posts ist zu entnehmen, dass bei Ihnen eine wesentliche Funktion nicht nur 8 Stunden pro Tag streikt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 16.02.2023 20:32
Zitat von: Tagelöhner am 16.02.2023 18:37
Wie wäre es denn mal zur Abwechslung damit, anstatt ganze Romane über "amtsangemessene Alimentation", "Karnickelprämien" und "unfaire Dienstherren" zu schreiben, ehrliche wertschöpfende Arbeit in der Industrie zu leisten und dafür einen zwischen zwei Vertragspartnern auf Augenhöhe vereinbarten Lohn zu beziehen?

Um es im Kimonbo-Stil abzuschließen: "HAHAHAHA, Streikverbot für Beamte? Ein Beamter streikt doch jeden Tag 8 Stunden auf seinem Bürostuhl"  ;D

Ist das auf Dauer nicht anstrengend Kimonbo, dieses ewige umloggen? Ist doch schon einmal in die Hose gegangen und sein künstlerisches "Talent" auf zwei, drei Accounts aufzuteilen auch irgendwie kontraproduktiv. Um es mit dem großen Philosophen Bilbo Beutlin zu sagen: Wie Butter auf zuviel Brot gestrichen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 16.02.2023 20:49
Zitat von: Ozymandias am 16.02.2023 17:15
Wasdennnun soll sich den DÖV-Beitrag aus dem Heft 5/2022 kaufen und dann wird der Taschenrechner rausgeholt und ausgerechnet wie viel % man Brutto erhöhen muss.  Ganz einfach.  :D

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 16.02.2023 20:52
Zitat von: BlauerJunge am 16.02.2023 20:32
Ist das auf Dauer nicht anstrengend Kimonbo, dieses ewige umloggen? Ist doch schon einmal in die Hose gegangen und sein künstlerisches "Talent" auf zwei, drei Accounts aufzuteilen auch irgendwie kontraproduktiv. Um es mit dem großen Philosophen Bilbo Beutlin zu sagen: Wie Butter auf zuviel Brot gestrichen

Also ermittelnder Kriminalbeamter wirst Du ja eher nicht sein, bei so wenig Spürsinn ;D...jetzt werden wir schon für die gleiche Person gehalten Kimonbo. HAHA
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.02.2023 22:14
Zitat von: Tagelöhner am 16.02.2023 18:37
Wie wäre es denn mal zur Abwechslung damit, anstatt ganze Romane über "amtsangemessene Alimentation", "Karnickelprämien" und "unfaire Dienstherren" zu schreiben, ehrliche wertschöpfende Arbeit in der Industrie zu leisten und dafür einen zwischen zwei Vertragspartnern auf Augenhöhe vereinbarten Lohn zu beziehen?

Um es im Kimonbo-Stil abzuschließen: "HAHAHAHA, Streikverbot für Beamte? Ein Beamter streikt doch jeden Tag 8 Stunden auf seinem Bürostuhl"  ;D

Du hast uns Beamte mal wieder durchschaut: https://www.youtube.com/watch?v=sH5uekxhXVY
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 16.02.2023 23:31
Zitat von: Kimonbo am 16.02.2023 09:37
Zitat von: Prüfer SH am 16.02.2023 09:18
Anfangs war das noch zeitweise amüsant, das Gezanke zwischen WasDennNun und dem Rest der Welt zu erleben.
Aber das nimmt längst Ausmaße an, an denen sich selbst der geschätzte Kollege Kimonbo nicht mehr erfreuen dürfte.

Seit mehreren Jahren liegt deine einzige Aufgabe darin, andere Meinungen zu torpedieren. Dass du in der Lage bist zu lesen, WasDennNun, hast du nachhaltig bewiesen. Verstehen tust du allerdings wenig davon. Obwohl, in einer Sache hast du Recht, das möchte ich hier und jetzt ganz amtlich und feierlich verkünden:

Wenn der Betrag 33.149,37€ = 100% entspricht, dann sind 55% hiervon genau 18.232,15€. Es bedarf genau genommen sogar 55,35%, um auf eine benötigte Bruttobesoldung von 51.500€ zu gelangen. Verwende zukünftig doch bitte die exakten Werte, wo du doch regelmäßig größten Wert auf Genauigkeit deiner Mitmenschen legst.

Ich denke, diesen einfachen Dreisatz wird dir hier jeder bestätigen (rein ohne rechtliche Wertung deiner Hintergedanken). Denn das versucht Swen seit nunmehr etwa 2,5 Jahren unerschütterlich, in seiner Freizeit und sogar nach dem 37. Mal geht er noch auf dich ein. Dafür an dieser Stelle ein riesiges Dankeschön! Ich an deiner Stelle hätte längst aufgegeben.

Am Anfang hatte ich tatsächlich noch etwas Mitleid mit WasDennNun. Ich dachte wirklich, der versteht das einfach nicht und macht das nicht mit Absicht. Mittlerweile weiß ich, dass es anders ist. Es kann hier einzig und allein um Aufmerksamkeit gehen. Das nimmt längst autistische Züge an (womit wir wieder beim Mitleid wären). Das wäre dann zumindest eine Erklärung. Wahrscheinlich würdest du selbst, wenn dir jetzt alle Recht geben, wieder gegenteiliges behaupten, nur damit du dich vom Rest der Welt unterscheidest. Das ist für alle normalen Mitmenschen hier im Forum wirklich nervig und echt anstrengend. Man darf gar nicht daran denken, wie viel sinnvolles man während dieser Zeit hätte erledigen können.

Also an dieser Stelle noch einmal großer Dank an Swen und alle anderen hartnäckigen Schreiber. Das ist bei weitem nicht selbstverständlich und nimmt zeitweise schon therapeutische Züge an. Nehmt es nicht persönlich, wenn WasDennNun oder auch andere Ahnungslose zum zigsten Mal behaupten, die Erde sei eine Scheibe, die meinen das womöglich nicht böse und können da bestimmt sogar gar nichts für.

So, das musste jetzt mal Raus, quasi als Kompensation für die seit 322 Seiten immer wieder auftretenden kurzen Schmerzen beim Lesen. Und nein, ich höre nicht auf, weiter zu lesen, denn ich bin nämlich Beamter und von dieser ganzen Thematik unmittelbar selbst betroffen und erfreue mich an jedem sachlichen Beitrag und lese mir auch jeden Kilometerlangen Text von Swen durch, währenddessen ich schon viel über diese komplexe Thematik lernen durfte.
 

Ja, danke der Erwähnung meine Liebe ;-) Loslassen ist die Devise, und sich herrlich amüsieren, und auf den Urlaub freuen der bald beginnt HAHAHAAAA

Ich möchte an dieser Stelle hervorheben, dass ich sehr erfreut darüber bin, dass Kim Jong Boh "loslassen" nicht getrennt hat!! Hätte eher "Los Lassen" erwartet.
Danke Glückwunsch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 17.02.2023 09:04
Zitat von: WasDennNun am 16.02.2023 19:29
Also Swen wie ist jetzt die Antwort auf meine Frage?
BTW Ich habe nicht nach amtsangemessene Alimentation gefragt.

Oder vielleicht so besser: sofern der Gesetzgeber nicht das Kindergeld erhöht, den Beamten kostenfreies wohnen ermöglicht,  100% Beihilfe oder 100 % der PKV übernimmt ….,ihnen Steuerfreiheit gewährt ……Ergänzungen willkommen wie die Gesetzgeber seinen Entscheidungsspielraum ausnutzt.
….


also nichts an den Randbedingungen, der von dir berechneten Mindestalimentation ändert, …..sondern stumpf nur mehr Brutto bei gleichen Randbedingungen auszahlt.
 
Dann muss die Bruttobesoldung um x % erhöht werden, damit die von dir errechnete Mindestalimentation in der von dir beschrieben Fallkonstellation bei dem Beamten auf dem Konto erscheint.
(wobei mir auch klar ist, dass das nicht heißt, dass der Beamte dann eine amtsangemessene Besoldung hat. Kann man aber annehmen, das es in deiner Fallkonstellation die Untergrenze ist?)

So in etwa?
und von diesen X % rede ich und die sind irgendwo bei 55%. Oder, habe ich was übersehen?

Hallo WasDennNun,

ich gebe zu, es ist mittlerweile so viel hier zu lesen, dass man das mit vernünftigem Aufwand nicht mehr nachvollziehen kann. Nach allem, was ich aber von dir gelesen habe, komme ich zu dem Schluss, dass du durchaus richtig liegen könntest. Da es alles so ausgeufert ist, macht es vielleicht Sinn, wenn du in einem einzigen Beitrag mal deine wesentlichen Kernaussagen zusammenfasst. Auf jedes Detailgrad kann verzichtet werden. Nur die Key Facts. Dann können auch neue Teilnehmer mal intensiv drüber nachdenken.

Danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 17.02.2023 09:56
Starker erster Beitrag in diesem Forum.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 17.02.2023 11:16
Zitat von: BWBoy am 16.02.2023 11:50
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2023 11:16
Anders als Prof. Battis wird das Verfassungsgericht auch nicht im luftleeren Raum entscheiden sondern mit Sicherheit Vergleiche zu Einkommen vergleichbarer Haushalte heranziehen. Dabei wird unter Umständen GERADE durch größere Familienzuschläge das Problem gelöst, da kinderreiche Familien von Nichtbeamten (und hier besteht ja das Problem) eben keine Zuschläge bekommen und somit die Schere immer kleiner wird.

Du widersprichst dir quasi selber, denn diese Zuschläge gibt es im verleichbaren Haushalt anderer Berufsgruppen überhaupt nicht. Dementsprechend dürfte bei einem Vergleich das Problem eben nicht über Zulagen sondern übers höhere Grundgehalt Grundgehalt gelöst werden.

Du kannst du keine Alimentierungsbestandteile in einem Vergleich zwischen den Haushalten zur Lösung heranziehen, den es in der einen Berufsgruppe gar nicht gibt  ::)

Na klar kann man das, man muss es sogar. Da haben die Bremer Verwaltungsrichter (vielleicht auch deshalb weil sie am Ende über ihr eigenes Gehalt entscheiden mussten) ein paar offensichtliche grobe Fehler in ihrer Berechnung gemacht. Das fängt an damit, dass man kein Durchschnittsgehalt betrachten kann weil da Ausreißer nach oben viel mehr Einfluss nehmen als nach unten (gut zu sehen an durchschnittlichem Vermögen und Median der Vermögensverteilung in Deutschland), geht weiter bei einem Vergleich der Bruttogehälter bei denen die Vorteile des Beamtentums (keine Sozialabgaben, keine Rentenabgaben) unter den Tisch fallen. Was auf den ersten Blick weniger ersichtlich aber trotzdem relevant ist: wenn man den Durchschnitt der Gehälter in der Vergleichsgruppe nimmt aber nicht den Durchschnitt der Beschäftigten im öffentlichen Dienst (bei dem einige eben Zuschläge haben und auch in höhere Besoldungsgruppen befördert wurden) fordert man ja praktisch, dass der öffentliche Dienst für ALLE besser bezahlen soll als der Durchschnitt in der freien Wirtschaft (und das auch noch Brutto und ohne Berücksichtigung der Pension vs. Rente Problematik). Kurzum: diese "Rechnung" ist Murks und wird vom Bundesverfassungsgericht niemals so übernommen werden. Was man meiner Meinung nach auch an den sehr detaillierten Vorhaben zum Vergleich der Mindestalimentierung sieht. Außerdem geht dabei unter, dass für Richter in der Tat besondere Qualifikationsanforderungen bestehen, um in den höheren Dienst zu kommen aber irgendein Master oder Diplom ausreicht (das ist zugegeben kein Problem der Bremer Richter sondern eins bei der Übertragung derer Ergebnisse auf alle anderen).

Und was ich mit dem "luftleeren Raum" meine ist: Das Verfassungsgericht entscheidet nicht ausschließlich nach objektiv juristischen Kriterien (weil die nie so eindeutig sind wie es hier gerne dargestellt wird) sondern agiert immer im Kontext der Gesellschaft. So wie sie auch die Entscheidungen im Zusammenzeit der Pandemie auf teilweise wackeligen Argumenten durchgewunken haben werden sie auch nicht eine starke Besoldungserhöhung für ALLE vorschreiben in Zeiten von Rekordschulden und Wirtschaftskrise.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 17.02.2023 11:35
Guten Tag,

gerade eben postete ein Kommentator (ein Insinder evt.?) auf einer anderen Seite:

,,Hallo Hightower und andere ,

die Jahresvorschau des BverfG kommt wohl in der ersten Märzwoche . Der zweite Senat hat seine Übersicht über die von ihm zu bearbeitenden Verfahren bereits abgegeben- somit steht bereits fest, welche ( Besoldungs ) Verfahren bearbeitet werden sollen.- es fehlt noch der 1. Senat."

https://www.berliner-besoldung.de/22-fragen-und-die-dazugehoerigen-antworten/#comment-11204

Zudem sei daran erinnert, dass der Beamtenbund NDS ebenfalls von einem Urteil bezüglich der Besoldung ausgeht:

https://www.rundblick-niedersachsen.de/anspannung-vor-urteil-beamtenbund-dringt-auf-rasche-anhebung-der-besoldungshoehe/

Möglicherweiße wird tatsächlich zeintnah ein Urteil getroffen welches für uns relevant ist.

Ob dies nun das Bremer Verfahren oder aber noch besser die Vorlage des BVerwG aus 2018, betreffend die Besoldung in NDS, ist sei dahingestellt.

Spannend bleibt es in jedem Fall :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 17.02.2023 13:23
@Bundesjogi,

m.E. kann begründen, ob man nun den Durchschnitt oder Median heranzieht. Das BVG könnte sogar die gesamte Stichprobe besorgen und eigene Analysen anstellen.

Zur Ermittlung der amtsangemessenen hat BVG zu Recht Vergleiche zu den Berufsfeldern der freien Wirtschaft gezogen, die eine vergleichbare Ausbildung verlangen. keineswegs wäre es sachgerecht, Aussagen über die amtsangemessene Versorgung von höheren Diensten durch einen Vergleich des Durchschnitts oder Median über alle Beschäftigtenverhältnisse zu treffen.

Dazu ist die Mindestalimentation von Höhe von 115% des Sozialhilfe für eine 4K-Familie vom BVG festgestellt worden, die der kleinste Beamte im Gefüge mindestens zu bekommen hat.

Bei der Betrachtung der Mindestversorgung und amtsgemessene Alimentation muss auch noch das Abstandsgebot zwischen den Ämtern betrachtet werden. Das sind die Pflöcke, innerhalb deren sich die Gesetzgeber bei der Formulierung der Besoldungsgesetzen zu bewegen haben.

Die Ausgestaltung innerhalb dieser Pflöcke durch mehr oder weniger hohen Familien- und Wohnortzulagen, ist erlaubt. Allerdings darf das Abstandsgebot und auch die Amtsangemessenheit nicht verletzt werden, indem die Grundbesoldung nur zu einem Besoldungsstand unter ferner Liefen degeneriert. Ich rechne damit, dass das BVG eines Tages auch darüber entscheiden wird, welchen Anteil am Gesamtgehalt Zulagen einnehmen dürfen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.02.2023 13:49
Zitat von: Bundesjogi am 17.02.2023 11:16
Zitat von: BWBoy am 16.02.2023 11:50
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2023 11:16
Anders als Prof. Battis wird das Verfassungsgericht auch nicht im luftleeren Raum entscheiden sondern mit Sicherheit Vergleiche zu Einkommen vergleichbarer Haushalte heranziehen. Dabei wird unter Umständen GERADE durch größere Familienzuschläge das Problem gelöst, da kinderreiche Familien von Nichtbeamten (und hier besteht ja das Problem) eben keine Zuschläge bekommen und somit die Schere immer kleiner wird.

Du widersprichst dir quasi selber, denn diese Zuschläge gibt es im verleichbaren Haushalt anderer Berufsgruppen überhaupt nicht. Dementsprechend dürfte bei einem Vergleich das Problem eben nicht über Zulagen sondern übers höhere Grundgehalt Grundgehalt gelöst werden.

Du kannst du keine Alimentierungsbestandteile in einem Vergleich zwischen den Haushalten zur Lösung heranziehen, den es in der einen Berufsgruppe gar nicht gibt  ::)

Na klar kann man das, man muss es sogar. Da haben die Bremer Verwaltungsrichter (vielleicht auch deshalb weil sie am Ende über ihr eigenes Gehalt entscheiden mussten) ein paar offensichtliche grobe Fehler in ihrer Berechnung gemacht. Das fängt an damit, dass man kein Durchschnittsgehalt betrachten kann weil da Ausreißer nach oben viel mehr Einfluss nehmen als nach unten (gut zu sehen an durchschnittlichem Vermögen und Median der Vermögensverteilung in Deutschland), geht weiter bei einem Vergleich der Bruttogehälter bei denen die Vorteile des Beamtentums (keine Sozialabgaben, keine Rentenabgaben) unter den Tisch fallen. Was auf den ersten Blick weniger ersichtlich aber trotzdem relevant ist: wenn man den Durchschnitt der Gehälter in der Vergleichsgruppe nimmt aber nicht den Durchschnitt der Beschäftigten im öffentlichen Dienst (bei dem einige eben Zuschläge haben und auch in höhere Besoldungsgruppen befördert wurden) fordert man ja praktisch, dass der öffentliche Dienst für ALLE besser bezahlen soll als der Durchschnitt in der freien Wirtschaft (und das auch noch Brutto und ohne Berücksichtigung der Pension vs. Rente Problematik). Kurzum: diese "Rechnung" ist Murks und wird vom Bundesverfassungsgericht niemals so übernommen werden. Was man meiner Meinung nach auch an den sehr detaillierten Vorhaben zum Vergleich der Mindestalimentierung sieht. Außerdem geht dabei unter, dass für Richter in der Tat besondere Qualifikationsanforderungen bestehen, um in den höheren Dienst zu kommen aber irgendein Master oder Diplom ausreicht (das ist zugegeben kein Problem der Bremer Richter sondern eins bei der Übertragung derer Ergebnisse auf alle anderen).

Und was ich mit dem "luftleeren Raum" meine ist: Das Verfassungsgericht entscheidet nicht ausschließlich nach objektiv juristischen Kriterien (weil die nie so eindeutig sind wie es hier gerne dargestellt wird) sondern agiert immer im Kontext der Gesellschaft. So wie sie auch die Entscheidungen im Zusammenzeit der Pandemie auf teilweise wackeligen Argumenten durchgewunken haben werden sie auch nicht eine starke Besoldungserhöhung für ALLE vorschreiben in Zeiten von Rekordschulden und Wirtschaftskrise.

Da bin ich mal gespannt wer am Ende Recht hat. Bremer Richter oder das BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 17.02.2023 14:46
Zitat von: Bastel am 17.02.2023 13:49
Da bin ich mal gespannt wer am Ende Recht hat. Bremer Richter oder das BMI.

Wir lassen es einfach durch Werder gegen Hertha (nicht Union!) ausspielen..  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 17.02.2023 15:07
Zitat von: BVerfGBeliever am 17.02.2023 14:46
Zitat von: Bastel am 17.02.2023 13:49
Da bin ich mal gespannt wer am Ende Recht hat. Bremer Richter oder das BMI.

Wir lassen es einfach durch Werder gegen Hertha (nicht Union!) ausspielen..  :)

Also eine haushohe Niederlage für das BMI, gerne doch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 17.02.2023 15:16
Zitat von: WasDennNun am 17.02.2023 10:22
Zitat von: BRUBeamter am 17.02.2023 10:07
Zitat von: Bastel am 17.02.2023 10:01
Hat sich Herr Saathoff von der SPD endlich angemeldet?

Möglich, oder vielleicht auch das "zweite Ich" von WasDennNun - you never now!
Ersteres kann sein,
letzteres nicht.

@Jambalaya
zum einen würde ich es machen, wenn ich wüsste, ob die Zahlen von Swen jetzt eine Relevanz bzgl. der Mindestalimentation haben.
Und ob man daraus z.B. das Mindestmaß der amtsangemessene Alimentation des A3/1 ableiten kann, sofern nicht via anderer Dinge die Rechenbasis sich ändert.
(Wenn der Staat z.B. das Kindergeld verdreifacht, dann sinkt dadurch zukünftig der GAP zur Mindestalimenation der vierköpfigen Familie. Hätte aber null Auswirkungen auf die Grundbesoldung, die nicht amtsangemessen ist.)
Und zum anderen würde ich es nicht in diesem Thread machen, da ich dadurch andere in ihren Denk- und Lesefluß stören würde.

Also es geht mir nicht um einen konkreten Abstandswert, also die genaue (streitbare) Datenbasis ist mir egal an dieser Stelle. Es geht mir nur um die Grundidee deiner bisherigen Ausführungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 17.02.2023 15:20
Bitte nicht noch mehr Nährboden für das unsubstantiierte Gesülze.
Oder wie versprochen bitte in einem neuen Thread. Alternative Fakten oder so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 17.02.2023 15:20
Zitat von: clarion am 17.02.2023 13:23
Ich rechne damit, dass das BVG eines Tages auch darüber entscheiden wird, welchen Anteil am Gesamtgehalt Zulagen einnehmen dürfen.

Hoffen wir es!
Der Versuch, Teile der verfassungsrechtlich garantierten Besoldung von der Grundbesoldung in Zulagensysteme zu verschieben, bedeutet nichts anderes als dass Beamte diese Besoldung nur noch bedarfsabhängig, nicht aber leistungs-, verantwortungs- oder qualifikationsgerecht erhalten. Zudem erhalten Beamte Zulagen in der Regel nur vorübergehend (z.B. für die Dauer einer Kindergeldzahlung oder das Wohnen in einer bestimmten Stadt) und sie werden häufig von den Gesetzgebern als nicht ruhegehaltsfähig deklariert.

Traurige Höhepunkte dieser Auswüchse gibt es reichlich, z.B. Besoldung, die vom Einkommen des Partners abhängig gemacht wird (Familienergänzungszuschlag in SH), die per se nur aktiven Beamten zukommt ("Corona-Prämie" oder die "Angleichungszulage" in HH) und Erfahrungsstufen, die exklusiv in den untersten Besoldungsgruppen übersprungen werden und somit viele Besoldungsgruppen (etwa bis A10) einebnet und wegen der verschiedenen Zulagen nahezu gleich besoldet (Bund). Dem muss endlich ein Riegel vorgeschoben werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.02.2023 16:29
Zitat von: Bundesjogi am 17.02.2023 11:16
Zitat von: BWBoy am 16.02.2023 11:50
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2023 11:16
Anders als Prof. Battis wird das Verfassungsgericht auch nicht im luftleeren Raum entscheiden sondern mit Sicherheit Vergleiche zu Einkommen vergleichbarer Haushalte heranziehen. Dabei wird unter Umständen GERADE durch größere Familienzuschläge das Problem gelöst, da kinderreiche Familien von Nichtbeamten (und hier besteht ja das Problem) eben keine Zuschläge bekommen und somit die Schere immer kleiner wird.

Du widersprichst dir quasi selber, denn diese Zuschläge gibt es im verleichbaren Haushalt anderer Berufsgruppen überhaupt nicht. Dementsprechend dürfte bei einem Vergleich das Problem eben nicht über Zulagen sondern übers höhere Grundgehalt Grundgehalt gelöst werden.

Du kannst du keine Alimentierungsbestandteile in einem Vergleich zwischen den Haushalten zur Lösung heranziehen, den es in der einen Berufsgruppe gar nicht gibt  ::)

Na klar kann man das, man muss es sogar. Da haben die Bremer Verwaltungsrichter (vielleicht auch deshalb weil sie am Ende über ihr eigenes Gehalt entscheiden mussten) ein paar offensichtliche grobe Fehler in ihrer Berechnung gemacht. Das fängt an damit, dass man kein Durchschnittsgehalt betrachten kann weil da Ausreißer nach oben viel mehr Einfluss nehmen als nach unten (gut zu sehen an durchschnittlichem Vermögen und Median der Vermögensverteilung in Deutschland), geht weiter bei einem Vergleich der Bruttogehälter bei denen die Vorteile des Beamtentums (keine Sozialabgaben, keine Rentenabgaben) unter den Tisch fallen. Was auf den ersten Blick weniger ersichtlich aber trotzdem relevant ist: wenn man den Durchschnitt der Gehälter in der Vergleichsgruppe nimmt aber nicht den Durchschnitt der Beschäftigten im öffentlichen Dienst (bei dem einige eben Zuschläge haben und auch in höhere Besoldungsgruppen befördert wurden) fordert man ja praktisch, dass der öffentliche Dienst für ALLE besser bezahlen soll als der Durchschnitt in der freien Wirtschaft (und das auch noch Brutto und ohne Berücksichtigung der Pension vs. Rente Problematik). Kurzum: diese "Rechnung" ist Murks und wird vom Bundesverfassungsgericht niemals so übernommen werden. Was man meiner Meinung nach auch an den sehr detaillierten Vorhaben zum Vergleich der Mindestalimentierung sieht. Außerdem geht dabei unter, dass für Richter in der Tat besondere Qualifikationsanforderungen bestehen, um in den höheren Dienst zu kommen aber irgendein Master oder Diplom ausreicht (das ist zugegeben kein Problem der Bremer Richter sondern eins bei der Übertragung derer Ergebnisse auf alle anderen).

Und was ich mit dem "luftleeren Raum" meine ist: Das Verfassungsgericht entscheidet nicht ausschließlich nach objektiv juristischen Kriterien (weil die nie so eindeutig sind wie es hier gerne dargestellt wird) sondern agiert immer im Kontext der Gesellschaft. So wie sie auch die Entscheidungen im Zusammenzeit der Pandemie auf teilweise wackeligen Argumenten durchgewunken haben werden sie auch nicht eine starke Besoldungserhöhung für ALLE vorschreiben in Zeiten von Rekordschulden und Wirtschaftskrise.

Das, was Du schreibst, Bundesjogi, ist sachlich weitgehend nicht richtig, was sich erst erschließt, wenn man die konkrete Entscheidungsbegründung und deren Grundlage, die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung bis zum Datum der Entscheidung des VG Bremen betrachtet.

Der Vorlagebeschluss vom 17.03.2016 - 6 K 83/14 (vgl. https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Bremen&Datum=17.03.2016&Aktenzeichen=6%20K%2083/14) - wird vom Bundesverfassungsgericht unter dem Aktenzeichen 2 BvL 2/16 geführt. Die anhängige Entscheidung war für 2022 angekündigt; sie wird aller Voraussicht nach in absehbarer Zeit vollzogen werden. Das Verwaltungsgericht hat auf der ersten Prüfungstufe die Vermutung für eine evident unzureichende Alimentation als gegeben angesehen, da die ersten drei der fünf maßgeblichen Kriterien für eine zu niedrige Besoldung sprechen würden (II.2b.aa, vgl. S. 10 ff.). Im Anschluss hat es dann wegen dieser Vermutung die zweite Prüfungsstufe betreten (II.2b.bb, vgl. S. 21 ff.). Hier betrachtet es in enger Anlehnung an die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben die Qualifikation und Verantwortung des Amtsträgers sowie die Attraktivität des Amtes (1), die Entwicklung des Beihilferechts (2), die Entwicklung des Versorgungsrechts (3) und den Vergleich der Besoldung mit Einkommen von Arbeitnehmern in der Privatwirtschaft mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung (4). Auf diesen vierten Parameter der zweiten Prüfungsstufe beziehen sich Deine Aussagen, dass hier Deiner Meinung nach "ein paar offensichtliche grobe Fehler in ihrer Berechnung gemacht" worden seien, sodass das Ergebnis als "Murks" zu betrachten sei, weshalb es "vom Bundesverfassungsgericht niemals so übernommen werden" würde.

Tatsächlich lehnt sich das Verwaltungsgericht aber ebenso an dieser Stelle der Entscheidungsbegründung eng an die bis 2016 ergangene Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts an. Nicht umsonst betrachtet es die Sachlage im Anschluss an die maßgebliche bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung, nämlich BVerfG, Urt. v. 05.05.2015 – 2 BvL 17/09, juris Rn. 124; BVerfG, Beschl. v. 17.11.2015 – 2 BvL 19/09, juris Rn. 107 (s. II.2b.bb.4 auf der S. 23). Denn in diesen beiden maßgeblichen Entscheidungen hebt das Bundesverfassungsgericht an der genannten Stelle nichts anderes hervor, als was das Verwaltungsgericht vollzieht. Entsprechend hebt es hervor, dass zum Zeitpunkt der Entscheidung die aktuellsten Daten für das Jahr 2010 gegeben sind, um dann fortzufahren:

"Im Oktober 2010 hat die monatliche R 1-Besoldung im Land Bremen 3339 Euro (1. Stufe)
bzw. 5430 Euro (Endstufe) betragen. Die Besoldung ist mit den Daten der Verdienststruk-
turerhebung zu vergleichen. Die Verdienststrukturerhebung gibt Auskunft über den Mo-
natsverdienst (nach Abzug von Sozialversicherungsbeiträgen vor Abzug von Lohnsteu-
ern) von vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmern in Betrieben mit mindestens zehn Arbeit-
nehmern im Oktober 2010. Um diese Besoldung mit den Daten der Verdienststrukturer-
hebung zu vergleichen, sind die vom Besoldungsempfänger aufzubringenden Kosten für
die beihilfeergänzende Krankenversicherung in Abzug zu bringen. Mangels empirischer
Daten zu den tatsächlichen Kosten ist ein Abzug in Höhe von 50 Prozent des Basistarifs
der privaten Krankenversicherungen vorzunehmen. Für das Jahr 2010 hat sich dieser
Abzugsbetrag auf 279 Euro im Monat belaufen." (Hervorhebungen durch mich)

Die beiden Beträge in Höhe von 3.339 € und 5.430 € bilden jeweils den Grundgehaltssatz der jeweils genannten Erfahrungsstufe ab. Darüber hinaus erfolgt eine methodische Gleichstellung mit den genannten Brutto-Monatsverdiensten, wie das jeweils das Bundesverfassungsgericht in der Entscheidung 2 BvL 17/09 unter den Rn. 160 f. fordert. Dort  heißt es:

"Das Statistische Bundesamt hat vor der mündlichen Verhandlung Daten aus der Verdienststrukturerhebung 2010 vorgelegt, die es ermöglichen, die R 1-Besoldung in Sachsen-Anhalt mit dem Verdienst von ausgewählten, nach Beruf, Universitätsabschluss, Berufserfahrung und Anforderungsniveau verwandten Beschäftigtengruppen in der Privatwirtschaft zu vergleichen und die relative Position der nach R 1 besoldeten Amtsträger in der jeweiligen gruppenspezifischen Verteilung der Verdienste zu bestimmen. Ein auf dieser Grundlage durchgeführter Vergleich der R 1-Besoldung in Sachsen-Anhalt mit den Verdiensten (ohne Sonderzahlung) der Gruppe aller Vollzeitbeschäftigten der Leistungsgruppe 1 (Arbeitnehmer in leitender Stellung), die über einen Universitätsabschluss verfügen, ergibt, dass im Jahr 2010 nur 14 v.H. der Vergleichsgruppe weniger verdienten als ein Amtsträger in der Besoldungsgruppe R 1 in der ersten Stufe (nur Grundgehalt). Gleichzeitig lag dessen Besoldung im Jahr 2010 unter dem mittleren Verdienst aller Arbeitnehmer in leitender Stellung mit Universitätsabschluss in ausgewählten Berufen (Ingenieure; Bankfachleute; Unternehmer, Geschäftsführer, Geschäftsbereichsleiter; Unternehmensberater, Organisatoren; Rechtsanwälte, Notare u.ä.; Wirtschaftsprüfer, Steuerberater; leitende und administrativ entscheidende Verwaltungsleute). Immerhin 44 v.H. aller Vollzeitbeschäftigten der Leistungsgruppe 1 mit Universitätsabschluss verdienten im Jahr 2010 mehr als ein Amtsträger in der Besoldungsgruppe R 1 in der Endstufe (Grundgehalt). In allen oben aufgeführten ausgewählten Berufsgruppen lag der mittlere Verdienst im Jahr 2010 über dem Grundgehalt eines Amtsträgers der Besoldungsgruppe R 1 in der Endstufe. [Absatz] Noch deutlicher ist die Diskrepanz im Vergleich zu ausgewählten juristischen Berufen. So verdienten in der Gruppe der 'Rechtsanwälte, Notare u.ä.' 10 v.H. weniger als ein Richter oder Staatsanwalt der ersten Stufe in der Besoldungsgruppe R 1 in Sachsen-Anhalt und nur 45 v.H. weniger als ein Amtsträger, der das Grundgehalt aus der Endstufe der R 1-Besoldung in Sachsen-Anhalt bezog."

Entsprechend ist nicht davon auszugehen, dass Bundesverfassugsgericht in der anstehenden Entscheidung hinsichtlich des sachlichen Vorgehens des Verwaltungsgerichts zu dem Schluss kommen sollte, jenes hätte "ein paar offensichtliche grobe Fehler in ihrer Berechnung gemacht". Denn nicht umsonst hat es ebenso wie das Bundesverfassungsgericht nur die Grundgehaltssätze betrachtet, darüber hinaus die Sozialversicherungsbeiträge der in der Privatwirtschaft Beschäftigten abgezogen und auch die Besonderheit der Beihilfe hinsichtlich der Alimentation in die Betrachtung miteinbezogen (s. jeweils meine Hervorhebung im vorletzten Zitat), wodurch die Vergleichbarkeit der Beträge hergestellt worden ist, da "die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen" worden sind, wie es das Bundesverfassungsgericht in der genannten Rn. 124 am Ende fordert. Darüber hinaus fordert das Bundesverfassungsgericht, dass Berufsgruppen mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung für einen sachgerechten Vergleich heranzuziehen sind und eben gerade nicht, wie Du es forderst, der "Durchschnitt der Beschäftigten im öffentlichen Dienst". Entsprechend hebt es in der genannten Rn. 124 hervor (Hervorhebungen durch mich):

"Schließlich muss sich die Amtsangemessenheit der Alimentation, um ihre qualitätssichernde Funktion zu erfüllen, auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmen, die für vergleichbare und auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielt werden (vgl. BVerfGE 114, 258 <293 f.>; 117, 330 <354>; 119, 247 <268>; 130, 263 <293 f.>; BVerfGK 12, 189 <202>; 12, 253 <263 f.>). Ob die Alimentation einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, wobei die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen werden dürfen (vgl. BVerfGE 130, 263 <294>)."

Von daher sind die Berechnungen des Verwaltungsgerichts kein "Murks", sondern sie reproduzieren die direktiven Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts. Entsprechend siehst Du es ebenso sachlich falsch, wenn Du davon ausgehst, dass die Berechnungen "vom Bundesverfassungsgericht niemals so übernommen werden" würden. Vielmehr hat das Bundesverfassungsgericht keine Veranlassung, auch hier dem Vorgehen des Verwaltungsgerichts nicht zu folgen, da jenes sich eng an den bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben anlehnt. Denn das Ziel des Dienstherrn muss weiterhin als Folge des Leistungsprinzips aus Art. 33 Abs. 2 GG sein, eine Alimentationsniveau zu gewährleisten "das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll" (s. oben in der Rn. 124). Daraus ist weitgehend die Folge abzuleiten - wie Du es formulierst und zurückweist -, "dass der öffentliche Dienst für ALLE besser bezahlen soll als der Durchschnitt in der freien Wirtschaft". "Alle" bedeutet hier: alle jeweils vergleichbaren Gruppen, also hinsichtlich der "vergleichbare[n] Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft" (vgl. weiterhin die Rn. 124).

Genau deswegen wird die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation so teuer - denn dem Bundesverfassungsgericht geht es auch (aber nicht primär) um das grundrechtsgleiche Recht des einzelnen Beamten, amtsangemessen alimentiert zu werden; es geht ihm aber ebenso und gerade auch darum, die Leistungsfähigkeit des öffentlichen Diensts auf einem hohen fachlichen Niveau zu gewährleisten, wie es das Grundgesetz in Art. 33 Abs. 2 fordert: "Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte." Denn das Leistungsprinzip fordert eine Bestenauslese - und die ist nicht zuletzt nur dann zu gewährleisten, wenn die Alimentation im Vergleich zur Privatwirtschaft hinsichtlich desselben Qualitäts- und Verantwortungsniveaus überdurchschnittlich ist. Daran sehen sich die Dienstherrn gebunden, was ein weiter Grund dafür ist, wieso die exorbitante Erhöhung familienbezogener Besoldungskomponenten nicht sachgerecht ist, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Denn die Anzahl an Kindern sagt nichts über die dienstliche Leistungsfäigkeit von Beamten aus. Denn wäre dem so - und mit den nachfolgenden Zeilen können wir wieder in ein schönes Feld der Diskussion zurückkehren (diese Worte sollten keine Kritik an Dir darstellen, Bundesjogi) -, dann sollte man ab jetzt als Einstellungvoraussetzung nicht mehr die jeweiligen Abschlüssen von Bewerbern heranziehen, sondern eine bestimmte Kinderzahl als Mindestvoraussetzung festlegen, die offensichtlich in höherwertigen Ämtern höher sein muss als in niedrigerwertigen, um dem Leistungsprinzip gerecht zu werden - vielleicht so:

A 5 ein Kind
A6 zwei Kinder
A7 drei Kinder (ab hier kann bei der Geburt von Zwillingen eine Besoldungsgruppe übersprungen werden)
A 8 vier Kinder
A9 fünf Kinder
A 10 sieben Kinder (der substanzielle Unterschied zwischen dem mittleren und gehobenen Dienst muss sich auch in der Kinderzahl wiederspiegeln)
A 11 acht Kinder
A 12 neun Kinder
A 13 elf Kinder (s. bei A 10, nun entsprechend hinsichtlich des höheren Diensts)
A 14 zwölf Kinder
A 15 dreizehn Kinder
A 16 sechszehn Kinder (hier muss eine besondere Qualität zu beachten sein)

In der B-Besoldung sollte davon auszugehen sein, dass jeder hinreichend qualifizierte Kandidat über eine Kinderzahl mindestens in Höhe eines durchschnittlichen Kindergartens zu verfügen hat. Ausnahmen dürften dann bei Staatsämtern gemacht werden, die direkt keiner Besoldungsordnung zugeordnet werden - so sollten die Ministerpräsidenten und der Bundeskanzler verpflichtet sein, ihr jeweiliges Kabinett zu adoptieren. In den Richterämtern wäre darüber hinaus zu fordern, dass bereits spätestens mit Eintritt in das Studium eine amtsangemessene Zahl an Kindern vorliegt, insbesondere hinsichtlich von späteren Richtern an Familiengerichten. Zukünftige Richter am Bundesverfassungsgericht sollten darüber hinaus mindestens einen Bundespräsidenten adoptieren müssen, um überhaupt in ein engeres Auswahlverfahren kommen zu können. Entsprechend sollte der Bundespräsident (auch wenn er wie der Bundeskanzler und die Ministerpräsidenten keiner Besoldungsordnung zugeordnet werden kann) mindestens einen Senat des Bundesverfassungsgerichts adoptieren müssen, darüber hinaus kann das Mindestwahlalter des Bundespräsidenten mit einer Kinderzahl von über 30 auf 35 Jahre oder jünger herabgesenkt werden, um sicherzustellen, dass noch genügend Kinder mit Amtsantritt in seinem Haus leben, sodass er nicht gezwungen ist, wegen mangelnder familienbezogener Besoldungskomponenten Wohngeld im Schloss Bellevue beantragen zu müssen. Sollte ein Bundespräsident im Verlauf seiner Amtszeit weniger als 15 Kinder haben, für die noch Anspruch auf familienbezogene Besoldungskomponenten besteht, sollte er darüber hinaus umgehend aus dem Amt zu entfernen sein, da er dann offensichtlich qualitativ nicht mehr in der Lage sein sollte, die Bundesrepublik hinreichend angemessen zu vertreten.

Entsprechend sollten wir uns im Moment am Anfang einer echten leistungsbezogenen Alimentation befinden, die insbesondere dazu führen dürfte, dass das Wort Fachkräftemangel in Deutschland schon bald keinerlei sachliche Berechtigung mehr haben sollte. Von daher kann ich die Kritik an den Gesetzgebern weiterhin nicht nachvollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 17.02.2023 16:57
@Swen

Wie immer ein Genuss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.02.2023 11:18
Zitat von: Bundi am 17.02.2023 16:57
@Swen

Wie immer ein Genuss.

Dem kann ich mich nur anschließen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.02.2023 11:43
Gern geschehen!

Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat übrigens im Sommer des letzten Jahres den Sachstand hinsichtlich einzelner Aspekte zur Besoldung der Bundespolizei zusammengefasst (https://www.bundestag.de/resource/blob/906958/1a97bad8fbd694caf2f3e333c3cb8f67/WD-6-049-22-pdf-data.pdf). Die Darlegung habe ich jetzt erst entdeckt. Sie bleibt ihrem Auftrag gemäß streng referierend und enthält sich jeder Interpretation. Als solche ist sie eine schlüssige Einführung in die Besoldungsthematik, die auf engem Raum grundlegende Prämissen zusammenfasst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 18.02.2023 13:05
Wollen wir mal hoffen, dass Prof. Dr. Dr. Battis von irgendeiner Interessenvertretung beauftragt wird den Referentenentwurf zu bewerten. Der wissenschaftliche Dienst des Bunestages hat in dem vom Swen verlinkten Dokument in den Fussnoten 2 und 3 auf ein Kommentar von Prof. Dr. Dr. Battis zurückgegriffen. Demnach sollte er weiterhin genug Fachkompetenz haben, den Referentenentwurf fachlich nach der aktuellen Rechtsprechung zu bewerten, auch wenn es der Besoldungsgesetzgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht lesen will und im Ergebnis sowieso ignoriert. So kann sich zumindest später kein Abgeordneter rausreden er wüsste von nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.02.2023 19:11
Zitat von: SwenTanortsch am 18.02.2023 11:43
Gern geschehen!

Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat übrigens im Sommer des letzten Jahres den Sachstand hinsichtlich einzelner Aspekte zur Besoldung der Bundespolizei zusammengefasst (https://www.bundestag.de/resource/blob/906958/1a97bad8fbd694caf2f3e333c3cb8f67/WD-6-049-22-pdf-data.pdf). Die Darlegung habe ich jetzt erst entdeckt. Sie bleibt ihrem Auftrag gemäß streng referierend und enthält sich jeder Interpretation. Als solche ist sie eine schlüssige Einführung in die Besoldungsthematik, die auf engem Raum grundlegende Prämissen zusammenfasst.


Demnach sind Ortszulagen gar nicht notwendig. Unterschiedliche Lebenshaltungskosten sind in den verschiedenen Regionen über die Grundbesoldung zu leisten. Ein AEZ ist eigentlich überflüssig. Macht das einen Sinn?

Müsste die Grundbesoldung dann so hoch bemessen sein, dass sich ein Beamter jederzeit eine amtsangemessene Wohnung z.B. in München leisten könnte? Und wäre man dann in günstigeren Region nicht zumindest teilweise „überalimentiert“ ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 18.02.2023 21:53
Moin,

in gewissen Umfang  kann der Dienstherr durchaus mit Zulagen für Familien und teure Wohnorte die Besoldung gestalten. In welchem Umfang ist hier der große Streitpunkt und noch nicht abschließend gerichtlich geklärt.

Eine 100%ige Gerechtigkeit wird es aber nicht geben. Wenn jemand beispielsweise günstig wohnt, weil er ein Häuschen in einer teuren Stadt geerbt hat, dann hat er mehr Geld für Luxus als jemand, der eine horrende Miete zahlen muss oder weit pendeln muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 18.02.2023 22:22
Dann schauen wir doch mal, ob die Verfassungsrichter sich am Ende wirklich trauen, den politischen Entscheidungsträgern vorzuschreiben wie sie den öffentlichen Dienst aufzustellen haben. Und ob aus dem "jeder so wie er befähigt ist" an Ende wirklich zu schließen ist, dass nur die absolut Besten in den öffentlichen Dienst sollen oder nicht doch eher das Niveau politisch vorgegeben werden kann und dann dazu die besten ausgesucht werden und entsprechend bezahlt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: iceshield1234 am 18.02.2023 22:49
Guten Abend,
ich bin ein stiller Mitleser und ich habe mich nur registriert um ein paar Fragen zu stellen, weil ich ein wenig verwirrt bin.

Sehe ich das richtig, dass wir hier 2 verschiedene Sachen parallel haben?

1. Der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts aus 2020.
2. Der aktuelle Tarifstreit bezüglich der Forderungen, wie bereits seitens Verdi erwähnt.

Sind Beide Sachen voneinander völlig unabhängig? Wartet das BMI ab, was die Ergebnisse ende März im Tarifstreit bewirken? Sollte der Tarifstreit für den "Arbeitnehmer" sehr positiv ausfallen, wird dann das BMI den Beschluss vom Bundesverfassungsgericht ignorieren?

Ich bitte im Vorfeld um Entschuldigung, aber für eine saubere Antwort, ohne Hass und Häme wäre ich sehr dankbar. Weil, wenn ich die letzten Seiten hier so lese, dann ist das schon ein wenig grenzwertig.

Vielen Dank im Voraus.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 18.02.2023 23:24
Zitat von: iceshield1234 am 18.02.2023 22:49
Guten Abend,
ich bin ein stiller Mitleser und ich habe mich nur registriert um ein paar Fragen zu stellen, weil ich ein wenig verwirrt bin.

Sehe ich das richtig, dass wir hier 2 verschiedene Sachen parallel haben?

1. Der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts aus 2020.
2. Der aktuelle Tarifstreit bezüglich der Forderungen, wie bereits seitens Verdi erwähnt.

Sind Beide Sachen voneinander völlig unabhängig? Wartet das BMI ab, was die Ergebnisse ende März im Tarifstreit bewirken? Sollte der Tarifstreit für den "Arbeitnehmer" sehr positiv ausfallen, wird dann das BMI den Beschluss vom Bundesverfassungsgericht ignorieren?

Ich bitte im Vorfeld um Entschuldigung, aber für eine saubere Antwort, ohne Hass und Häme wäre ich sehr dankbar. Weil, wenn ich die letzten Seiten hier so lese, dann ist das schon ein wenig grenzwertig.

Vielen Dank im Voraus.

Ja, ja
Und was das BMI machen wird, wird wohl aktuell nur das BMI wissen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 00:38
Das Bundesverfassungsgericht hat hervorgehoben, dass der Besoldungsgesetzgeber das Recht besitzt, die Besoldung regional zu differenzieren, PolareuD:

"Der Besoldungsgesetzgeber ist allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist. Der Gesetzgeber muss nicht pauschalieren, sondern kann den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen (vgl. BVerfGE 87, 153 <172>). Insbesondere ist er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags (vgl. hierzu BVerfGE 117, 330 <345 ff.>), wie es derzeit regelmäßig bei einer Auslandsverwendung (vgl. § 1b Abs. 1 Nr. 1 LBesG BE i.V.m. § 52 Abs. 1 BBesG i.d.F. vom 6. August 2002) und teilweise auch innerhalb eines Landes (vgl. Art. 94 BayBesG) praktiziert wird. Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit." (Rn. 61 der aktuellen Entscheidung).

Wie aber schon vorgestern hervorgehoben, hat das Bundesverfassungsgericht jedoch zunächst einmal die Grundgehaltssätze in Berlin zwischen 2009 und 2015 als verfassungswidrig zu gering betrachtet. Das zeigt sich auch in der Pressemitteilung, die ebenso sachlich deutlich formuliert (auch hieran zeigt sich der sachliche Gehalt, der zwar deutlichen, aber eben auch sachgerechten Worte Ulrich Battis'):

"Eine Gesamtschau der für die Bestimmung der Besoldungshöhe maßgeblichen Parameter ergibt, dass die im Land Berlin in den verfahrensgegenständlichen Jahren und Besoldungsgruppen gewährte Besoldung evident unzureichend war. Sie genügte nicht, um Richtern und Staatsanwälten nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung dieser Ämter für die Allgemeinheit einen der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angemessenen Lebensunterhalt zu ermöglichen. Bei der Festlegung der Grundgehaltssätze wurde die Sicherung der Attraktivität des Amtes eines Richters oder Staatsanwalts für entsprechend qualifizierte Kräfte, das Ansehen dieses Amtes in den Augen der Gesellschaft, die von Richtern und Staatsanwälten geforderte Ausbildung, ihre Verantwortung und ihre Beanspruchung nicht hinreichend berücksichtigt. [...]

Mit dem Amt eines Richters oder Staatsanwaltes sind vielfältige und anspruchsvolle Aufgaben verbunden, weshalb hohe Anforderungen an den akademischen Werdegang und die Qualifikation ihrer Inhaber gestellt werden. Gleichwohl hat das Land Berlin nicht nur die formalen Einstellungsanforderungen abgesenkt, sondern auch in erheblichem Umfang Bewerber eingestellt, die nicht in beiden Examina ein Prädikat ('vollbefriedigend' und besser) erreicht hatten. Dies zeigt, dass die Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion, durchgehend überdurchschnittliche Kräfte zum Eintritt in den höheren Justizdienst in Berlin zu bewegen, nicht mehr erfüllt hat. Gegenüberstellungen mit Vergleichsgruppen außerhalb des öffentlichen Dienstes führen im Rahmen der Gesamtabwägung zu keiner anderen Bewertung. Schließlich sind verschiedene Einschnitte im Bereich des Beihilfe- und Versorgungsrechts zu berücksichtigen, die das zum laufenden Lebensunterhalt verfügbare Einkommen zusätzlich gemindert haben.

Insbesondere hat das Land Berlin nicht dargetan, dass die teilweise drastische Abkopplung der Besoldung der Richter und Staatsanwälte von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung gewesen wäre, bei dem die Einsparungen – wie verfassungsrechtlich geboten – gleichheitsgerecht erwirtschaftet werden sollten." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-063.html; Hervorhebungen durch mich)

Jene "teilweise drastische Abkopplung der Besoldung" zeigt sich ebenso in den anderen Besoldungsrechtskreisen. So waren bspw. im Jahr 2020 folgende Fehlbeträge zu betrachten (DÖV 2022, 206):

           Besoldungsgruppe                              Fehlbetrag
                                                     netto Monat (€)        %

BW              A 5/1                                 872,-                26,0
BY               A 3/2                                 929,-                26,4
BE               A 4/1                                 920,-                27,6
BB               A 5/1                                 567,-                19,2
HB               A 3/1                                 646,-                21,1
HH               A 4/1                                 616,-                20,2
HE               A 5/1                                 866,-                25,9
MV               A 4/1                                 425,-                15,0
NI                A 5/1                                 617,-                20,2
NW              A 5/1                                  578,-                18,8
RP               A 4/1                                 557,-                17,8
SL               A 4/1                                 503,-                17,4
SN               A 4/1                                 284,-                10,3
ST               A 4/1                                 267,-                9,8
SH               A 2/1                                 727,-                23,4
TH               A 6/1                                 349,-                12,3

Letztlich weisen die hervorgehobenen 13 Besoldungsrechtskreise in der untersten Erfahrungsstufe der niedrigsten Besoldungsgruppe eine Nettoalimentation noch unterhalb des Grundsicherungsniveau auf. Zugleich bleibt zu beachten, dass mit Ausnahme von Thüringen keine realitätsgerechten Beträge für die Kosten für Bildung und Teilhabe sowie die Sozialtarife vorlagen, als die gerade zitierten Werte bemessen worden sind. Zieht man die mittlerweile vom Thüringer Gesetzgeber hierfür ausgewiesenen Beträge heran, ergibt sich in Thüringen ein Fehlbetrag nicht in Höhe von 349,- € (12,3 %), sondern von 527,- € (17,5 %). Entsprechend dürfte davon auszugehen sein, dass 2020 kein Besoldungsgesetzgeber in der niedrigsten Besoldung eine Alimentation oberhalb des Grundsicherungsniveaus gewährt haben dürfte. Von daher sollte für das Jahr 2020 von einer eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots in allen Rechtskreisen auszugehen sein. Als Ergebnis dürfte in allen Rechtskreisen hinsichtlich der Grundgehaltssätze dasselbe Fazit zu treffen sein, wie es das Bundesverfassungsgericht für Berlin im Zeitraum von 2009 bis 2015 gefällt hat:

"Bei der Festlegung der Grundgehaltssätze wurde die Sicherung der Attraktivität des Amtes eines Richters oder Staatsanwalts für entsprechend qualifizierte Kräfte, das Ansehen dieses Amtes in den Augen der Gesellschaft, die von Richtern und Staatsanwälten geforderte Ausbildung, ihre Verantwortung und ihre Beanspruchung nicht hinreichend berücksichtigt. [Rn. 99] [...] Die Gesamtbetrachtung der Parameter auf der ersten Prüfungsstufe begründet somit die Vermutung, dass im Land Berlin die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 und R 2 in den Jahren 2009 bis 2015 sowie die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 das Mindestmaß amtsangemessener Alimentation unterschritten haben (vgl. Rn. 148 ff.). Die Gesamtabwägung unter Einbeziehung weiterer alimentationsrechtlicher Determinanten bestätigt diese Vermutung (vgl. Rn. 154 ff.). [Rn. 160] In der Gesamtabwägung ergibt sich, dass die Bemessung der Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 bis R 3 in Berlin im verfahrensgegenständlichen Zeitraum nicht mehr amtsangemessen war. [Rn. 176]"

Auch daran zeigt sich, dass davon auszugehen ist, dass als Folge der aktuellen Rechtsprechung in allen Rechtskreisen zunächst einmal die Grundgehaltssätze zu erhöhen wären, da 2020 ausnahmslos von einer eklatanten Verletzung des Mindestabstandsgebots in allen Rechtskreisen auszugehen ist, die eine Alimentation noch unterhalb des Grundsicherungsniveaus darstellt. Für einen solchen Fall hebt das Bundesverfassungsgericht hervor:

"Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen. " (Rn. 48)

Daneben steht es dem Gesetzgeber frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags, sofern der Beamte oder Richter nicht von den regionalen Höchstwerten im Besoldungsrechtskreis betroffen ist. Die tatsächlichen Bedarfe wären von daher im Gesetzgebungsverfahren zunächst einmal entsprechend zu konkretisieren, was den Gesetzgeber aber gleichfalls nicht davon entheben sollte, die verletzte Besoldungsordnung A zu heilen, indem er zu einer substanziellen Anpassung der Grundgehaltssätze voranschreitet.

Entsprechend ist auch diese Aussage sachlich falsch, Bundesjogi:

Zitat von: Bundesjogi am 18.02.2023 22:22
Dann schauen wir doch mal, ob die Verfassungsrichter sich am Ende wirklich trauen, den politischen Entscheidungsträgern vorzuschreiben wie sie den öffentlichen Dienst aufzustellen haben.

Der Gesetzgeber verfügt weiterhin über einen weiten Entscheidungsspielraum, wie er die ihn treffende Gestaltungsperspektive erfüllt - er muss seine Entscheidungen nur sachgerecht begründen, um seinen Pflichten nachzukommen, wie sie nun einmal verfassungsrechtlich gegeben sind.

@ iceshield1234

Zunächst einmal sind die Tarifverhandlungen von der Besoldungsgesetzgebung zu trennen, da das eine mit dem anderen verfassungsrechtlich nichts zu tun hat. Jedoch haben Bundestag und Bundesregierung 2021 eingestanden, dass das derzeitige Besoldungsgesetz verfassungswidrig ist. Sobald der Gesetzgeber das Tarifergebnis auf seine Beamten übertragen will - er hat bislang keinen Zweifel daran gelassen, dass er das will -, muss er das gesetzlich vollziehen. Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, ist es ihm verwehrt, verfassungswidrige Gesetze zu verabschieden. Er ist also verfassungsrechtlich dazu gezwungen, spätestens dann zu einer verfassungskonformen Gesetzgebung zurückzukehren. Da der derzeitige Gesetzentwurf, der nach eigenem Bekunden das Ziel verfolgt, einen wieder verfassungskonformen Zustand herzustellen, weiterhin wissentlich und willentlich verfassungswidrig gestaltet ist, dürfte es wahrscheinlich sein, dass die geäußerte Zielsetzung bis auf Weiteres nichts mit dem tatsächlichen Handeln zu tun hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.02.2023 09:10
Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2023 00:38
Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, ist es ihm verwehrt, verfassungswidrige Gesetze zu verabschieden.

Wie ist es dann zu erklären, dass die Regierungsparteien in Hessen ein BesG verabschieden wollen, das nach eigener Bekundung der Regierungsparteien nicht verfassungsgemäß ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 10:07
Zitat von: lotsch am 19.02.2023 09:10
Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2023 00:38
Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, ist es ihm verwehrt, verfassungswidrige Gesetze zu verabschieden.

Wie ist es dann zu erklären, dass die Regierungsparteien in Hessen ein BesG verabschieden wollen, das nach eigener Bekundung der Regierungsparteien nicht verfassungsgemäß ist.

Höchstwahrscheinlich werden sie denselben Weg gegangen sein wie der Bund, nämlich erklären, dass das Gesetz nicht verfassungskonform ist, dass aber in absehbarer Zeit ein Gesetz verabschiedet werden soll, dass verfassungskonform sei und dass bis dahin kein Widerspruch eingelegt werden müsste, weil rechtsverbindlich erklärt werde, dass bis dahin keine Ansprüche verloren gehen würden.

Ein solches Vorgehen dürfte verfassungsrechtlich reichlich zweifelhaft sein - dem Bundespräsidenten dürften jene Bekundungen im Sommer 2021 ausgereicht haben, das aktuelle Bundesbesoldungsgesetz in dem beschriebenen Rahmen für ausfertigungsfähig zu begreifen. Es wird sich nach Verabschiedung des aktuellen Entwurfs oder seiner Veränderung zeigen, ob er das dann erneut so sehen wird. Denn da der Gesetzgeber derzeit - anders als 2021 - den Anspruch hat, mit dem aktuellen Gesetzentwurf zu einer verfassungskonformen Gesetzgebung zurückzukehren, kann die letztmalige Begründung nicht mehr herangezogen werden.

Sofern gegen das mittlerweile verabschiedete hessische Gesetz geklagt werden wird, dürfte sich die Judikative auch mit dem m.E. sachlich verwegenem Argument auseinandersetzen, dass eine gezielt verfasssungswidrige Gesetzgebung mit dem bekundeten Ziel vollzogen worden ist, sie zukünftig zu überwinden. Ich gehe weiterhin davon aus, dass eine solche Gesetzgebung verfassungsrechtlich nicht gestattet ist. Es wird sich zukünftig zeigen, wie das das Bundesverfassungsgericht sehen wird. Denn letztlich wäre es auch dem hessischen Gestzgeber problemlos möglich gewesen, ein verfassungskonformes Gesetz zu verabschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.02.2023 13:17
@ Swen

Danke für die ausführliche Abhandlung zu meiner gestrigen Frage. Ich bin gespannt wie ein finalisierter Referentenentwurf nach Abschluss der Tarifverhandlungen aussehen wird.

Wie wahrscheinlich ist es, dass ein weiterhin offensichtliches verfassungswidriges Gesetz im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens gekippt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 19.02.2023 13:23
Zitat von: lotsch am 19.02.2023 09:10
Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2023 00:38
Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, ist es ihm verwehrt, verfassungswidrige Gesetze zu verabschieden.

Wie ist es dann zu erklären, dass die Regierungsparteien in Hessen ein BesG verabschieden wollen, das nach eigener Bekundung der Regierungsparteien nicht verfassungsgemäß ist.

Ich finde es sehr erschreckend wenn in Kenntnis der Tatsache das das Gesetz nicht verfassungskonform ist, dieses durch den Gesetzgeber verabschiedet werden soll. Ein solcher vorsätzlicher Verstoss gegen die Verfassung durch den Gesetzgeber setzt der hier schon zitierten Verfassungskrise die Krone auf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 19.02.2023 13:32
Zitat von: Bundi am 19.02.2023 13:23
Zitat von: lotsch am 19.02.2023 09:10
Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2023 00:38
Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, ist es ihm verwehrt, verfassungswidrige Gesetze zu verabschieden.

Wie ist es dann zu erklären, dass die Regierungsparteien in Hessen ein BesG verabschieden wollen, das nach eigener Bekundung der Regierungsparteien nicht verfassungsgemäß ist.

Ich finde es sehr erschreckend wenn in Kenntnis der Tatsache das das Gesetz nicht verfassungskonform ist, dieses durch den Gesetzgeber verabschiedet werden soll. Ein solcher vorsätzlicher Verstoss gegen die Verfassung durch den Gesetzgeber setzt der hier schon zitierten Verfassungskrise die Krone auf.
Trotzdem würde ich mich nicht drauf verlassen, dass der Bundespräsident den irgendwann kommenden Gesetzentwurf nicht unterschreiben wird. So tief wird dieser niemals in der Materie drin sein. Wem soll er glauben? Der Regierung oder irgendwelchen Dritten die nur auf mehr Geld aus sind?
Gibt es denn federführende Abgeordnete die man mit nervigen unbequemen Fragen löchern kann? Ich meine jetzt nicht die Abgeordnete des Wahlkreises sondern eher die aus den passenden Ausschüssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.02.2023 14:33
Ach, Kollegen, das wird doch alles nichts mehr. Das Beamtensystem außer B-Besoldung nähert sich – wie alles im Leben – an sein Ende (sag ich mal kraft meiner Wassersuppe und kraft der Finanzanforderungen an den Bund).

 Zukünftige Einstellungsverhandlungen stelle ich mir (dystopisch) so vor:

Haben Sie Kinder, am besten 2 oder mehr?
Trägt ihr Partner/Ihre Partnerin zum Familieneinkommen bei?
Haben Sie Wohneigentum, abgezahlt, geerbt, zahlen Sie Miete?
Haben Sie fachliche Ahnung von den Anforderungen, die wir an Sie stellen? Nein? Macht nichts.

Ja, sehr sarkastisch.

PS zu AEZ: Im Großraum München habe ich etliche Kollegen, deren Eltern schlau waren und beim BMW oder beim Bayerischen Rundfunk gearbeitet haben, und ein schickes Einfamilienhaus vererbt haben. Die Kollegen sind jetzt auf dem Papier Millionäre 😊
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 15:42
Eigentlich ist eine verfassungsgemäße Alimentation einfach umzusetzen. Staatsquote auf ein gesundes Level zurückfahren (siehe andere Länder dieser Welt), Beamtenverhältnisse nur noch in staatlichen Kernaufgabenbereichen und bei Personen durchführen, die charakterlich für das besondere Dienst- und Treueverhältnis geeignet sind. Diese dann deutlich geringere Anzahl von Beamten (die den Status auch tatsächlich zu Recht bekommen haben) ordentlich und angemessen alimentieren. Fertig.

Problematisch ist es doch nur, weil der Öffentliche Dienst im Allgemeinen zu stark personell aufgebläht wurde, als Auffangbecken für Flüchtlinge aus der Privatwirtschaft herhalten muss und das Beamtenverhältnis ungeachtet der charakterlichen Eignung und der tatsächlichen Aufgaben zur Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im Öffentlichen Dienst in weiten Teilen zweckentfremdet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 19.02.2023 16:05
Zitat von: Unknown am 19.02.2023 13:32
Zitat von: Bundi am 19.02.2023 13:23
Zitat von: lotsch am 19.02.2023 09:10
Zitat von: SwenTanortsch am 19.02.2023 00:38
Da der Gesetzgeber nach Art. 20 Abs. 3 GG an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist, ist es ihm verwehrt, verfassungswidrige Gesetze zu verabschieden.

Wie ist es dann zu erklären, dass die Regierungsparteien in Hessen ein BesG verabschieden wollen, das nach eigener Bekundung der Regierungsparteien nicht verfassungsgemäß ist.

Ich finde es sehr erschreckend wenn in Kenntnis der Tatsache das das Gesetz nicht verfassungskonform ist, dieses durch den Gesetzgeber verabschiedet werden soll. Ein solcher vorsätzlicher Verstoss gegen die Verfassung durch den Gesetzgeber setzt der hier schon zitierten Verfassungskrise die Krone auf.
Trotzdem würde ich mich nicht drauf verlassen, dass der Bundespräsident den irgendwann kommenden Gesetzentwurf nicht unterschreiben wird. So tief wird dieser niemals in der Materie drin sein. Wem soll er glauben? Der Regierung oder irgendwelchen Dritten die nur auf mehr Geld aus sind?
Gibt es denn federführende Abgeordnete die man mit nervigen unbequemen Fragen löchern kann? Ich meine jetzt nicht die Abgeordnete des Wahlkreises sondern eher die aus den passenden Ausschüssen.

Meiner Ansicht nach müssten die Mitglieder des Innenausschusses die richtigen Ansprechpartner sein.

https://www.abgeordnetenwatch.de/ (https://www.abgeordnetenwatch.de/)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 16:22
Zitat von: PolareuD am 19.02.2023 13:17
@ Swen

Danke für die ausführliche Abhandlung zu meiner gestrigen Frage. Ich bin gespannt wie ein finalisierter Referentenentwurf nach Abschluss der Tarifverhandlungen aussehen wird.

Wie wahrscheinlich ist es, dass ein weiterhin offensichtliches verfassungswidriges Gesetz im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens gekippt wird?

Sofern man die seit der Entscheidung 2 BvL 4/18 vollzogenen Gesetzgebungsverfahren zur Grundlage nimmt, beträgt die Wahrscheinlichkeit null. Betrachtet man den derzeitigen Entwurf, dann ist er in einem so vielfachen wie weitgehenden Maße evident sachwidrig, dass ich die Wahrscheinlichkeit auch aus dieser Warte heraus als annähernd null betrachten würde. Denn eine hinreichende Änderung jenes Entwurfs, an deren Ende ein verfassungskonformes Ergebnis stände, müsste m.E. bedeuten, einen neuen Entwurf zu erstellen: Der derzeit vorliegende Entwurf ist sachlich nicht so zu verändern, dass er verfassungskonform werden würde, ohne einen neuen Entwurf zum Ergebnis zu haben. Zu fragen bliebe, ob eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in den Vorlageverfahren 2 BvL 2/16 u.a. den Bundesgesetzgeber dazu veranlassen könnte, den evident sachwidrigen Gesetzentwurf zurückzuziehen. Ich gehe davon aus, dass auch das eher unwahrscheinlich ist. Es käme letztlich darauf an, wie sachlich weitgehend die Entscheidungsbegründung wäre.

Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass der Bundespräsident nach der Verabschiedung eines verfassungswidrigen Gesetzes und vor dessen Ausfertigung von auswärts über den sachwidrigen Gehalt informiert werden wird, wie das auch schon im letzten Gesetzgebungsverfahren geschehen ist, sofern nicht im Gesetzgebungsverfahren entsprechende Darlegungen sachlich präzise vollzogen worden würden. Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass eine Novellierung des Besoldungsgesetzes wie die Verabschiedung jedes Gesetzes durch das Referat Z 5 Verfassung und Recht, Justiziariat des Bundespräsidialamts geprüft werden wird, um erst danach die weitere Ausfertigung zu vollziehen. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Ausfertigung dieses Entwurfs wie auch zuvor dessen Verabschiedung verfassungsrechtlich nicht möglich ist. Entsprechend würde jene Novellierung m.E. die Verfassungskrise weiter heraufbeschwören, wie das Ulrich Battis sachlich schlüssig unlängst im sächsischen Gesetzgebungsverfahren betrachtet hat. Damit würde, wenn ich es weiterhin richtig sehe, eine Beschädigung des Amts einhergehen. Zugleich ist ebenso in Rechnung zu stellen, dass die Prüfung eines Gesetzes durch den Bundespräsidenten in der Vergangenheit nur äußerst selten negativ ausgefallen ist.

Entsprechend dürfte es interessant werden, ob die anstehenden bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung noch vor dem Abschluss des laufenden Gesetzgebungsverfahren vollzogen werden wird. Insgesamt sehe ich es weiterhin als wahrscheinlich an, dass nach mehr als mindestens 15 Jahren eine substanzielle Rückkehr zu einer verfassungskonformen Besoldung erst dann in Gang gesetzt werden wird, sofern ein Besoldungsgesetzgeber dazu über die Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG gezwungen wird, deren Vollzug das Bundesverfassungsgericht mit einem Datum verknüpfen wird, sofern es eine entsprechende Entscheidung treffen wird.

Wie hier schon mehrfach ausgeführt, dürfte es interessant werden, ob eine solche Vollstreckungsanordnung vom Bundesverfassungsgericht bestimmt werden wird, wenn insbesondere über die A-Besoldung in den Berliner Vorlagebeschlüsse verhandelt werden wird. Der Versuch, hierfür argumentative Grundlagen herzustellen, ist bspw. auf den S. 33 ff. der hier veröffentlichten Stellungnahme unternommen worden: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/02/Stellungnahme_BVerfG_220110_anonymisiert.pdf Nicht umsonst hat das Land nach der Entscheidung 2 BvL 4/18 weiterhin keine Schritte unternommen, die Grundgehaltssätze der Besoldungsordnung R anzuheben, obgleich davon auszugehen ist, dass sie über das Jahr 2015 hinaus ob der festgestellten eklatanten Verletzung der Besoldungsordnung(en) zwischen 2009 und 2015 weiterhin nicht verfassungskonform vollzogen worden sind. Es dürfte entsprechend von Interesse sein, ob sich das Bundesverfassungsgericht der in der genannten Stellungnahme vollzogenen Argumentation anschließen kann oder nicht (nicht zuletzt die zu beachtende strikte Akzessorität müsste dann gegeben sein).

Schließlich denke ich, dass jeder Hinweis hinsichtlich des evident sachwidrigen Gehalts des Entwurfs an Abgeordnete sinnvoll ist, da nicht davon auszugehen ist, dass sie eine größere Veranlassung verspüren werden, sich weitergehend mit der Materie auseinanderzusetzen, sofern sie nicht mit dem Gehalt des Entwurfs sachlich konfrontiert werden. Die zwar weiterhin unzureichenden Fortschritte in Thüringen und Hessen wären sicherlich nicht zustandegekommen, wenn nicht wiederholt der Dialog eingefordert worden wäre. Auch in Niedersachsen dürfte die nicht sachgerecht zu vollziehende Rechtsverordnung zum sog. Familienergänzungzuschlage heute bereits Realität sein, sofern sich nicht sachlich deutliche Rückfragen an die Abgeordneten gestellt hätten, so wie am Ende die Bündnisgrünen dann nicht gegen den Entwurf gestimmt hätten, da sie bis eine Woche vor der zweiten und dritten Lesung sich noch hatten enthalten wollen. Der bündnisgrüne Finanzminister und damit die gesamte neue Regierung haben nun das Problem, dass sie weiterhin mit der verfassungswidrigen Situation in Niedersachsen konfrontiert bleiben. Insofern kann ich nur das wiederholen, was ich schon mehrmals wiederholt habe: Setzt euch für eure Belange ein, fragt bei euren Abgeordneten und den Gewerkschaften und Verbänden nach, sprecht mit den Personalräten eurer Dienststelle, tretet weiterhin sachlich an Medien heran usw. usf.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dadurch etwas ändert, dürfte recht gering sein - die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas ändert, ohne dass genügend sachliche Gegenargumente wiederkehrend ins Feld geführt werden, dürfte hingegen wie oben dargelegt bei null liegen. Man hat keine Gewähr dafür, dass sich Engagement lohnt und sich also etwas ändert; aber ohne Engagement dürfte man die Gewähr haben, dass sich nichts ändert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 19.02.2023 16:29
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 15:42
Eigentlich ist eine verfassungsgemäße Alimentation einfach umzusetzen. Staatsquote auf ein gesundes Level zurückfahren (siehe andere Länder dieser Welt), Beamtenverhältnisse nur noch in staatlichen Kernaufgabenbereichen und bei Personen durchführen, die charakterlich für das besondere Dienst- und Treueverhältnis geeignet sind. Diese dann deutlich geringere Anzahl von Beamten (die den Status auch tatsächlich zu Recht bekommen haben) ordentlich und angemessen alimentieren. Fertig.

Problematisch ist es doch nur, weil der Öffentliche Dienst im Allgemeinen zu stark personell aufgebläht wurde, als Auffangbecken für Flüchtlinge aus der Privatwirtschaft herhalten muss und das Beamtenverhältnis ungeachtet der charakterlichen Eignung und der tatsächlichen Aufgaben zur Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im Öffentlichen Dienst in weiten Teilen zweckentfremdet wird.

Welche Staatsquote meinst Du denn? Besonders im Vergleich zu anderen Ländern?
Deutschland ist im europäischen Vergleich nahezu Schlusslicht bei den Ausgaben für den öD.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.02.2023 16:35
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 15:42
Eigentlich ist eine verfassungsgemäße Alimentation einfach umzusetzen. Staatsquote auf ein gesundes Level zurückfahren (siehe andere Länder dieser Welt), Beamtenverhältnisse nur noch in staatlichen Kernaufgabenbereichen und bei Personen durchführen, die charakterlich für das besondere Dienst- und Treueverhältnis geeignet sind. Diese dann deutlich geringere Anzahl von Beamten (die den Status auch tatsächlich zu Recht bekommen haben) ordentlich und angemessen alimentieren. Fertig.

Problematisch ist es doch nur, weil der Öffentliche Dienst im Allgemeinen zu stark personell aufgebläht wurde, als Auffangbecken für Flüchtlinge aus der Privatwirtschaft herhalten muss und das Beamtenverhältnis ungeachtet der charakterlichen Eignung und der tatsächlichen Aufgaben zur Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im Öffentlichen Dienst in weiten Teilen zweckentfremdet wird.

Hast du dafür irgendeine Quelle? Im internationalen Vergleich gibt Deutschland relativ wenig für seine Verwaltung aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 16:50
Deutschland liegt bei der Staatsquote gemessen am BIP auf Platz 19 von 193 mit um die 51%, nichts worauf man stolz sein kann. Also haben nur noch 18 weitere Länder eine höhere Staatsquote. Mir schwebt da eher sowas wie die Schweiz mit ungefähr 35% vor. Die Schweiz ist ja auch nicht dafür bekannt, einen besonders schlecht funktionierenden Staatsapparat zu haben. Es ist nicht vermittelbar, dass der Staat über die Jahrzehnte immer weitere Aufgaben an sich reißt und damit die relativen Ausgaben steigen. Ein Staat muss schlank sein, sich auf die Kernaufgaben zurückziehen und gute Rahmenbedingungen für Wirtschaft und Gesellschaft herstellen, das geht auch mit weniger Staatsquote.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 19.02.2023 17:19
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 16:50
Deutschland liegt bei der Staatsquote gemessen am BIP auf Platz 19 von 193 mit um die 51%, nichts worauf man stolz sein kann. Also haben nur noch 18 weitere Länder eine höhere Staatsquote. Mir schwebt da eher sowas wie die Schweiz mit ungefähr 35% vor. Die Schweiz ist ja auch nicht dafür bekannt, einen besonders schlecht funktionierenden Staatsapparat zu haben. Es ist nicht vermittelbar, dass der Staat über die Jahrzehnte immer weitere Aufgaben an sich reißt und damit die relativen Ausgaben steigen. Ein Staat muss schlank sein, sich auf die Kernaufgaben zurückziehen und gute Rahmenbedingungen für Wirtschaft und Gesellschaft herstellen, das geht auch mit weniger Staatsquote.


ok Christian beruhig dich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:25
Du bist dann wohl eine Mischung aus Esken, Habeck, Stegner und Lauterbach? Meine oben vertretene Auffassung hört man als Profiteur des Systems natürlich nicht gerne, irgendwie verständlich.

LG

Christian L.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.02.2023 17:25
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 16:50
Deutschland liegt bei der Staatsquote gemessen am BIP auf Platz 19 von 193 mit um die 51%, nichts worauf man stolz sein kann. Also haben nur noch 18 weitere Länder eine höhere Staatsquote. Mir schwebt da eher sowas wie die Schweiz mit ungefähr 35% vor. Die Schweiz ist ja auch nicht dafür bekannt, einen besonders schlecht funktionierenden Staatsapparat zu haben. Es ist nicht vermittelbar, dass der Staat über die Jahrzehnte immer weitere Aufgaben an sich reißt und damit die relativen Ausgaben steigen. Ein Staat muss schlank sein, sich auf die Kernaufgaben zurückziehen und gute Rahmenbedingungen für Wirtschaft und Gesellschaft herstellen, das geht auch mit weniger Staatsquote.

Du behauptest der ÖD ist personell zu stark aufgeblasen. Bitte begründe das anhand Zahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 19.02.2023 17:31
Der Begriff Staatsquote beschreibt die Höhe der Staatsausgaben im Verhältnis zur gesamten Wirtschaftsleistung, dem Bruttoinlandsprodukt.

Das heißt noch lange nicht, dass der öD aufgebläht ist. Wir haben unheimlich hohe Ausgaben für Sozialausgaben, Transferleistungen, Subventionen u.ä. was meiner Meinung nach diese hohe Staatsquote begründet...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:34
Was soll das denn bringen, ich nenne eine Zahl und du erwiderst anschließend, dass es Deiner Ansicht nach nicht zutrifft?

Bei 51% Staatsquote, wovon bekanntermaßen die Personalkosten einen Bärenanteil ausmachen ist es doch nur logisch, dass der Personalkörper i.Allg. aufgebläht ist. Dies ergibt sich ja alleine schon daher, dass im ÖD so gut wie keine betriebsbedingten, personenbedingten oder verhaltensbedingten Kündigungen existieren und Hinz und Kunz als Lowperformer mit durchgezogen wird. Über Jahrzehnte baut sich so ein ineffizienter Moloch auf. Es gibt genug Dienststellen bzw. Organisationseinheiten, wo 2-3 Stunden tägliche Pausen oder ineffizientes vor sich hin wurschteln zum Alltag gehören, dann halt gerne getarnt als "Besprechungen" oder anderen Scheinkram.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 19.02.2023 17:45
 ;D okay kann zutreffen.. ich schaue die Zahlen an:

https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html

Da kann man genau die höchsten Ausgaben rausfiltern aus einem wunderschönen Tortendiagramm
Der größte Posten im Bundeshaushalt 2023 hat mit Abstand das Bundesministerium für Arbeit und Soziales mit 34,9 Prozent.. schaut schaut man sich mal an wie sich das weiter aufdröselt (Also Posten BMAS anklicken) dann sieht mann dass 72,82  % davon für "Rentenversicherung und Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung" ausgegeben werden also 121 Mrd Euro bei einem Bundeshaushalt von insgesamt 476 Mrd Euro... das ist mit Abstand der größte Einzelposten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.02.2023 17:50
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:34
Bei 51% Staatsquote, wovon bekanntermaßen die Personalkosten einen Bärenanteil ausmachen

Bullshit! (excuse my language)

Die Personalausgaben des Bundes lagen letztes Jahr bei 37,8 Mrd Euro.
(siehe https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157799/umfrage/entwicklung-der-personalausgaben-des-bundes-seit-1969/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157799/umfrage/entwicklung-der-personalausgaben-des-bundes-seit-1969/))

Das BIP betrug hingegen 3.858,3 Mrd Euro, also mehr als das Hundertfache!
(siehe https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1251/umfrage/entwicklung-des-bruttoinlandsprodukts-seit-dem-jahr-1991/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1251/umfrage/entwicklung-des-bruttoinlandsprodukts-seit-dem-jahr-1991/))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:53
Auch wenn das hier ein Thread der Sparte "Bundesbeamten/Soldaten" ist, dürfte doch logisch sein, dass mit "ÖD" auch die Länder und Kommunen gemeint sind, oder übersteigt das tatsächlich so manchen Horizont? Eine Verkürzung auf den Bundeshaushalt ist daher schlicht falsch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 17:54
Zitat von: Floki am 19.02.2023 16:29
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 15:42
Eigentlich ist eine verfassungsgemäße Alimentation einfach umzusetzen. Staatsquote auf ein gesundes Level zurückfahren (siehe andere Länder dieser Welt), Beamtenverhältnisse nur noch in staatlichen Kernaufgabenbereichen und bei Personen durchführen, die charakterlich für das besondere Dienst- und Treueverhältnis geeignet sind. Diese dann deutlich geringere Anzahl von Beamten (die den Status auch tatsächlich zu Recht bekommen haben) ordentlich und angemessen alimentieren. Fertig.

Problematisch ist es doch nur, weil der Öffentliche Dienst im Allgemeinen zu stark personell aufgebläht wurde, als Auffangbecken für Flüchtlinge aus der Privatwirtschaft herhalten muss und das Beamtenverhältnis ungeachtet der charakterlichen Eignung und der tatsächlichen Aufgaben zur Attraktivitätssteigerung einer Beschäftigung im Öffentlichen Dienst in weiten Teilen zweckentfremdet wird.

Welche Staatsquote meinst Du denn? Besonders im Vergleich zu anderen Ländern?
Deutschland ist im europäischen Vergleich nahezu Schlusslicht bei den Ausgaben für den öD.

Auch diese Thematik ist komplex. Die sog. Staatsquote, die eigentlich korrekt "Staatsausgabenquote" heißt, sagt ja zunächst einmal nur aus, wie das Verhältnis zwischen dem Geld, das der Staat zur Erfüllung seiner Aufgaben ausgibt, und dem, was seine Bürger erwirtschaften, also dem Bruttoinlandsprodukt, ist. Entsprechend sah die Staatsquote seit 1960 wie folgt aus:

Jahr   Ausgaben des Staates
          insgesamt                                       darunter   
                                   Gebietskörperschaften   Sozialversicherung 
                                   in Relation zum BIP in %      
1960   32,9                         21,7            11,2     
1965   37,1                           25,4            11,6     
1970   38,5                     26,1             12,4     
1975   48,8                    31,2             17,7     
1980   46,9                    29,6             17,3     
1985   45,2                    27,8            17,4     
1990   43,6                    27,3            16,4     
1991   46,5                    29,0            17,5     
1992   47,3                    28,7                 18,6     
1993   48,2                    28,9             19,3     
1994   48,3                     28,8             19,5     
1995   48,7                     28,6            20,1     
1995   55,1                     35,1            20,1     
1996   49,4                    28,5            20,9     
1997   48,6                    27,9             20,7     
1998   48,1                     27,6             20,6     
1999   48,2                     27,6            20,6     
2000   47,8                    27,2            20,6     
2001   47,4                    26,8            20,7     
2002   47,9                    26,8            21,1     
2003   48,3                     26,9            21,4     
2004   46,8                     26,2            20,6     
2005   46,8                    26,5            20,3     
2006   45,2                     25,9            19,3     
2007   43,4                    24,9            18,5     
2008   44,2                    25,7            18,5     
2009   48,2                     27,7            20,5     
2010   48,1                     28,4            19,8     
2011   45,2                     26,4            18,8     
2012   44,9                    26,1            18,8     
2013   44,9                     26,0            19,0     
2014   44,3                     25,4            18,9     
2015   44,1                    25,1            19,0     
2016   44,4                     25,3            19,1     
2017   44,2                     25,1            19,1     
2018   44,3                    25,2            19,1     
2019   45,0                     25,4            19,6     
2020   50,4                    28,6            21,8     
2021   51,3                    29,8            21,4     
2022   49,7                    29,2            20,6     
vgl. https://www.bundesfinanzministerium.de/Datenportal/Daten/offene-daten/haushalt-oeffentliche-finanzen/s12-entwicklung-der-staatsquote/s12-entwicklung-der-staatsquote.html

Seit 2020 ist die Quote unter anderem als Folge der Corona-Krise, im letzten Jahr als Folge des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine deutlich gegenüber dem Jahrzehnt zuvor gestiegen. Mit den Ausgaben für den Öffentlichen Dienst hat sie allerdings erst einmal recht wenig zu tun.

Präziser wäre offensichtlich, zu fragen, ob hier die Zahl der Beschäftigten gesenkt werden sollte. Derzeit findet man rund fünf Millionen Beschäftigte im Öffentlichen Dienst, davon 1,7 Millionen Beamte und 1,8 Millionen Versorgungsempfänger. Der Dienstherr verbeamtet dabei weiterhin gerne, weil ihn das kurzfristig günstiger kommt, da hier keine Sozialversicherungsbeiträge abgeführt werden müssen.

Die Zahl der im Öffentlichen Dienst Tätigen ist zunächst in den 1990er Jahren deutlich gesunken, und zwar als Folge des Personalabbaus in den neuen Ländern und den dortigen Kommunen, der Privatisierung der Deutschen Bundesbahn, der Reichsbahn der ehemaligen DDR und der Deutschen Bundespost sowie umfangreichen Privatisierungen im kommunalen Bereich. Entsprechend ist die Zahl der Beschäftigten im Öffentlichen Dienst zwischen 1991 und 2008 von über 6,7 Millionen auf zunächst 4,5 Millionen zurückgegangen.

Seit dem Jahr 2009 ist diese Zahl aus vor allem vier Gründen auf heute wieder rund fünf Millionen Beschäftigte gestiegen. Alle vier Gründe dürften nicht so ohne Weiteres "behoben" werden können, da die ersten drei gesellschaftlich gewollt sind, nämlich der erhöhte Lehrkräftebedarf als Folge der gestiegenen Zahl an Kinder und Jugendlichen sowie der weiter steigenden Quote an öffentlichen Ganztagsschulen, der Ausbau des Kinderbetreuungsangebots und die Personalzuwächse bei der Polizei. Nicht umsonst waren bspw. Mitte 2018 rund 233.200 Personen in kommunalen Kindertageseinrichtungen beschäftigt; die Zahl ist zwischen 2009 und 2018 um rund 62 % gestiegen.

Rund 20 % der im Öffentlichen Dienst Beschäftigten sind an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen beschäftigt. Durch die erhöhte Zahl an zu beschulenden Schülerinnen und Schüler sowie dem weiter voranschreitenden Ausbau der Ganztagsschule wird sich hier der Bedarf in den nächsten Jahren noch erhöhen. In der sozialen Sicherung, einschließlich der gesetzlichen Kranken-, Renten- und Unfallversicherung sowie der BfA, sind zurzeit 17 % beschäftigt, in der öffentlichen Sicherheit und Ordnung sowie im Rechtsschutz sind es 14 %, an den Hochschulen 12 %, in der politischen Führung (einschließlich der zentralen Verwaltung und auswärtigen Angelegenheiten) sind es 11 %, in Gesundheit, Sport, Erholung 6 %, die Verteidigung macht einen Anteil von 5 % des Personals des Öffentlichen Diensts aus, die Finanzverwaltung 4 % und die übrigen Bereiche 13 %.

Der vierte Grund liegt darin, dass sich die Zahl der Pensionärinnen und Pensionäre in den vergangenen 30 Jahren mehr als verdoppelt hat, was allerdings nachträglich nicht mehr zu ändern ist. Sie bilden gemeinsam mit den hinterbliebenen Witwen und Witwern sowie Waisen die Gesamtzahl der Versorgungsempfängerinnen und -empfänger des öffentlich-rechtlichen Alterssicherungssystems. Entsprechend hebt der Datenreport 2021 hervor:

"Die Gesamtzahl der Versorgungsempfängerinnen und -empfänger – also der pensionierten Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richter sowie Berufssoldatinnen und -soldaten und ihrer Hinterbliebenen – ist seit der deutschen Vereinigung erheblich gestiegen. Im Zeitraum von 1992 bis 2019 ist dieser Personenkreis um rund 37 % gewachsen. Dies ist vor allem auf den Aufbau von Personal im Bildungsbereich in den 1960er- und 1970er-Jahren im früheren Bundesgebiet zurückzuführen, das nun seit einigen Jahren aus dem Erwerbsleben ausscheidet. Insgesamt erhielten am 1. Januar 2019 rund 1,7 Millionen Personen Leistungen des öffentlich-rechtlichen Alterssicherungssystems."

Vgl. zu den Zahlen insbesondere S. 146 f. unter https://www.destatis.de/DE/Service/Statistik-Campus/Datenreport/Downloads/datenreport-2021-kap-4.html

Wo genau schweben Dir nun konkrete Personaleinsparungen vor, Tagelöhner?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.02.2023 17:55
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:34

Bei 51% Staatsquote, wovon bekanntermaßen die Personalkosten einen Bärenanteil ausmachen ist es doch nur logisch, dass der Personalkörper i.Allg. aufgebläht ist.

Also hast du nichts belastbares.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:58
Mir schweben bei allem außerhalb von Polizei und Justiz Einsparungen vor, dafür gibt es ja den Bundesrechnungshof und die Landesrechnungshöfe um hier Optimierungspotenziale aufzuzeigen.

@SwenTawortsch Deine Auflistung zeigt ja deutlich auf, dass die relative Staatsquote gestiegen ist. Und genau hier liegt das Problem, das BIP ist ja ebenfalls gewaltig angestiegen, da Deutschland zu den Exportweltmeistern gehört hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.02.2023 18:02
Tagelöhner dann mal Butter bei die Fische.  Wieviel geben Bund, Länder und Kommunen für Personal aus?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 18:05
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:58
Mir schweben bei allem außerhalb von Polizei und Justiz Einsparungen vor, dafür gibt es ja den Bundesrechnungshof und die Landesrechnungshöfe um hier Optimierungspotenziale aufzuzeigen.

@SwenTawortsch Deine Auflistung zeigt ja deutlich auf, dass die relative Staatsquote gestiegen ist. Und genau hier liegt das Problem, das BIP ist ja ebenfalls gewaltig angestiegen, da Deutschland zu den Exportweltmeistern gehört hat.

Das ist hinsichtlich des zweiten Absatzes eine etwas eigenartige Argumentation, Tagelöhner, da die Staatsquote eben weitgehend keine Aussagen über die Personalkosten im öffentlichen Dienst macht.

Hinsichtlich des ersten Absatzes würde mich eine weitere Konkretisierung interessieren. Welche staatlichen Leistungen möchtest Du zu welchem Anteil senken, indem Du Personal im Öffentlichen Dienst abbauen willst? Versuch das mal zu konkretisieren, Zahlen dafür habe ich Dir ja vorgelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 19.02.2023 18:05
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:34
Was soll das denn bringen, ich nenne eine Zahl und du erwiderst anschließend, dass es Deiner Ansicht nach nicht zutrifft?

Bei 51% Staatsquote, wovon bekanntermaßen die Personalkosten einen Bärenanteil ausmachen ist es doch nur logisch, dass der Personalkörper i.Allg. aufgebläht ist. Dies ergibt sich ja alleine schon daher, dass im ÖD so gut wie keine betriebsbedingten, personenbedingten oder verhaltensbedingten Kündigungen existieren und Hinz und Kunz als Lowperformer mit durchgezogen wird. Über Jahrzehnte baut sich so ein ineffizienter Moloch auf. Es gibt genug Dienststellen bzw. Organisationseinheiten, wo 2-3 Stunden tägliche Pausen oder ineffizientes vor sich hin wurschteln zum Alltag gehören, dann halt gerne getarnt als "Besprechungen" oder anderen Scheinkram.

Du nennst keine Zahlen, du faselst eher auf Stammtischniveau. Den Bärenanteil macht eben nicht der Personalkörper aus, sondern soziale Leistungen. Wie soll man mit jemanden diskutieren, der nicht mal in der Lage ist google zu bedienen und als Krönung des Whataboutism dann noch Deutschland mit der Schweiz vergleicht. Da wird ne sachliche Diskussion unmöglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.02.2023 18:25
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:53
Auch wenn das hier ein Thread der Sparte "Bundesbeamten/Soldaten" ist, dürfte doch logisch sein, dass mit "ÖD" auch die Länder und Kommunen gemeint sind

Im Jahr 2020 betrugen die Personalausgaben der Länder 166,0 Mrd Euro und die der Kommunen 76,3 Mrd Euro.
(siehe https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/bund-laender-finanzbeziehungen-2021.pdf?__blob=publicationFile&v=3 (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/bund-laender-finanzbeziehungen-2021.pdf?__blob=publicationFile&v=3))

Zusammen mit den 37,8 Mrd Euro des Bundes ergibt das 242,3 Mrd Euro, oder mit anderen Worten knapp 6,3% des BIP. Ist das deine Definition eines "Bärenanteils"?

Und da du ja immer so gerne auf die Beamten schimpfst: 62,6% der Beschäftigten im ÖD sind Angestellte und müssen für dein Beamten-Bashing natürlich noch herausgerechnet werden..
(siehe https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/zahlen-daten-fakten/zahlen-daten-fakten-node.html (https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/zahlen-daten-fakten/zahlen-daten-fakten-node.html))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 18:28
Zitat von: clarion am 19.02.2023 18:02
Tagelöhner dann mal Butter bei die Fische.  Wieviel geben Bund, Länder und Kommunen für Personal aus?

Keine Ahnung, sag Du es mir Auserlesener der Besten? Soll ich jetzt sämtliche Haushaltspläne aller Länder, Kommunen usw. durchforsten und es aufsummieren oder darauf hoffen, dass das schon irgendjemand erledigt hat und es Google in 1 Minute ausspuckt? Ich habe auch noch besseres zu tun, als anonyme User eines Internetforums von irgendwas "überzeugen" zu müssen.

Anstatt "Hau' den Tagelöhner" zu spielen, seid ihr herzlich eingeladen die entsprechenden Daten und Quellen bereitzustellen.  ;D Ich lasse mich jederzeit gerne eines besseren belehren, und muss trotzdem schmunzeln, dass bislang keiner reflexartig meine Einlassungen zur geringen Effizienz und ausufernden Pausen in vielerlei Behörden dementiert hat. Wir scheinen hier Fortschritte zu machen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 18:34
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.02.2023 18:25
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 17:53
Auch wenn das hier ein Thread der Sparte "Bundesbeamten/Soldaten" ist, dürfte doch logisch sein, dass mit "ÖD" auch die Länder und Kommunen gemeint sind

Im Jahr 2020 betrugen die Personalausgaben der Länder 166,0 Mrd Euro und die der Kommunen 76,3 Mrd Euro.
(siehe https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/bund-laender-finanzbeziehungen-2021.pdf?__blob=publicationFile&v=3 (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/bund-laender-finanzbeziehungen-2021.pdf?__blob=publicationFile&v=3))

Zusammen mit den 37,8 Mrd Euro des Bundes ergibt das 242,3 Mrd Euro, oder mit anderen Worten knapp 6,3% des BIP. Ist das deine Definition eines "Bärenanteils"?

Und da du ja immer so gerne auf die Beamten schimpfst: 62,6% der Beschäftigten im ÖD sind Angestellte und müssen für dein Beamten-Bashing natürlich noch herausgerechnet werden..
(siehe https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/zahlen-daten-fakten/zahlen-daten-fakten-node.html (https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/zahlen-daten-fakten/zahlen-daten-fakten-node.html))


Um diese Zahlen noch hinsichtlich des vierten Grunds für die Personalsteigerung seit 2009 zu ergänzen. Die nicht zu ändernden Pensionslasten hinsichtlich der Beamtenversorgung beliefen sich 2021 auf 52,5 Milliarden Euro, das entsprach rund 1,5 % des Bruttoinlandsprodukts. Für die Hinterbliebenenversorgung wurden 8,2 Milliarden Euro aufgewendet. https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/12/PD22_551_742.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 18:35
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.02.2023 18:25
Zusammen mit den 37,8 Mrd Euro des Bundes ergibt das 242,3 Mrd Euro, oder mit anderen Worten knapp 6,3% des BIP. Ist das deine Definition eines "Bärenanteils"?

Und das Steueraufkommen aus diesem BIP beträgt knapp 800 Mrd. also reden wir schon von etwa 30%, ein kleiner Anteil sieht für mich anders aus. Als Vertreter des linksgrünen Lagers lässt sich ja aber sicher noch etwas an der Steuerschraube drehen, dass Deutschland schon zu den steuerlich mit am unattraktivsten Ländern gehört ist ja egal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.02.2023 18:47
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 18:35
Und das Steueraufkommen aus diesem BIP beträgt knapp 800 Mrd.

Die Einnahmen der öffentlichen Haushalte betrugen vorletztes Jahr 1.629,3 Mrd Euro und letztes Jahr zwischen Januar und September 1.261,2 Mrd Eruo, was linear aufs Jahr hochgerechnet 1.681,6 Mrd Euro entspricht.
(siehe https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentliche-Finanzen/EU-Haushaltsrahmenrichtlinie/Tabellen/oeffentlicher-gesamthaushalt.html (https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentliche-Finanzen/EU-Haushaltsrahmenrichtlinie/Tabellen/oeffentlicher-gesamthaushalt.html))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 18:58
Dabei dürfte es sich kaum um ordentliche Staatseinnahmen handeln, sondern vermutlich eher zusätzlich um die Außerordentlichen, in die dann alle neuen Schulden bzw. Sondervermögen aka. Doppelwumms eingerechnet sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.02.2023 19:02
So richtig lohnen würde es sich nur, wenn wir die Krankenhäuser, die Schulen und die Kitas privatisieren würden.

Wir hätten dann auf einen Schlag niedrigere Personalausgaben und eine niedrigere Staatsquote. Es erschließt sich mir nur nicht, welche Vorteile das dann für die Bürger haben sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 19.02.2023 19:03
Soll das heißen, dass man angesichts der angespannten Haushaltslage doch lieber weiterhin verfassungswidrig alimentieren sollte? :o ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 19:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.02.2023 18:47
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 18:35
Und das Steueraufkommen aus diesem BIP beträgt knapp 800 Mrd.

Die Einnahmen der öffentlichen Haushalte betrugen vorletztes Jahr 1.629,3 Mrd Euro und letztes Jahr zwischen Januar und September 1.261,2 Mrd Eruo, was linear aufs Jahr hochgerechnet 1.681,6 Mrd Euro entspricht.
(siehe https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentliche-Finanzen/EU-Haushaltsrahmenrichtlinie/Tabellen/oeffentlicher-gesamthaushalt.html (https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentliche-Finanzen/EU-Haushaltsrahmenrichtlinie/Tabellen/oeffentlicher-gesamthaushalt.html))

Darüber hinaus ist Deine sachliche Argumentation etwas sprunghaft, Tagelöhner.

Deine ursprüngliche Behauptung lautete: "Bei 51% Staatsquote, wovon bekanntermaßen die Personalkosten einen Bärenanteil ausmachen ist es doch nur logisch, dass der Personalkörper i.Allg. aufgebläht ist." Die Staatsausgabenquote gibt, wie vorhin gezeigt, das Verhältnis zwischen dem Geld, das der Staat zur Erfüllung seiner Aufgaben ausgibt, und dem, was seine Bürger erwirtschaften, also dem Bruttoinlandsprodukt, wieder. Das Bruttoinlandsprodukt betrug 2021 rund 3.602 Mrd. €. 242 Mrd. € (die Summe des Jahres 2020) sind zwar viel Geld, aber eben nicht der Bärenanteil des Bruttoinlandsprodukts, worauf Dich BVerfG sachlich berechtigt hingewiesen hat. Entsprechend ist Deine Prämisse sachlich falsch, so wie ebenso Deine ursprüngliche Verwendung des Begriffs der "Staatsquote" sachlich falsch war. Auch zeigt Deine Antwort an die geschätzte Kollegin clarion, dass Du Dich offensichtlich zu Beginn Deines sachlichen Einwurfs gar nicht mit der Materie beschäftigt hast, was Dir hier zum wiederholten Mal den Vorwurf eingebracht hat, Du würdest nur auf Stammtischniveau argumentieren.

Nun ist Dir mit alledem offensichtlich kein sachlich allzu glücklicher Einstieg in die Diskussion gelungen (ich denke, da sind wir beide bei sachlicher Betrachtung einer Meinung). Andererseits machen wir alle Fehler, was, so denke ich, kein Beinbruch ist. Insofern bleibt bei mir weiterhin die von Dir nicht beantwortete Frage: Wie willst Du konkret Personalkosten im Öffentlichen Dienst von Bund und Ländern einsparen, wo doch alle seriösen Statistiken davon ausgehen, dass die Beschäftigungszahlen in den nächsten Jahren eher noch steigen müssen, um die vor uns liegenden gesellschaftlichen Aufgaben schultern zu können?

Das würde mich sachlich interessieren, um mir ein Bild davon machen zu können, wie die sachliche Qualität Deiner Beiträge einzuschätzen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 19.02.2023 19:19
Die Formulierung war in der Tat unglücklich gewählt, und hat damit etwas in die Irre geführt, das räume ich schonungslos ein.

Da ich in diesem Forum schon über 500 Beiträge geschrieben habe, hast Du dir ja ggf. bereits anderweitig ein Bild von der Qualität meiner Beiträge machen können. Falls nicht auch egal, ich habe hier schließlich keinen Ruf zu verlieren, sondern nutze dieses Medium wie es mir beliebt und von Nutzen ist.

Schönen Abend Swen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 19:27
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 19:19
Die Formulierung war in der Tat unglücklich gewählt, und hat damit etwas in die Irre geführt, das räume ich schonungslos ein.

Da ich in diesem Forum schon über 500 Beiträge geschrieben habe, hast Du dir ja ggf. bereits anderweitig ein Bild von der Qualität meiner Beiträge machen können. Falls nicht auch egal, ich habe hier schließlich keinen Ruf zu verlieren, sondern nutze dieses Medium wie es mir beliebt und von Nutzen ist.

Schönen Abend Swen.

Alles gut, Tagelöhner, ich denke, dass Du meinen Worten entnehmen kannst und entnimmst, dass ich Dich nicht provozieren oder in eine Ecke drücken will. Auch wenn ich wiederkehrend mit verschiedenen Deiner hier bekundeten Ansichten sachlich nicht einer Meinung bin, finde ich das nicht sonderlich schlimm. Der Meinungsdisput lebt ja von unterschiedlichen Meinungen - und so wie meine wiederkehrend recht laaaaangen Einlassungen sicherlich dem einen oder anderen auf den Keks gehen, dürfte das für einige Deiner sachlich zugespitzten Beiträge ebenfalls gelten - und darüber hinaus überspitze ich hier ja hier ebenfalls wiederholt. Vielleicht diskutieren wir die Frage nach den Personalkosten(einsparungen) irgendwann zu einem anderen Zeitpunkt noch einmal.

Was ich gut finde und was dazu führen wird, Deine Beiträge ernstzunehmen, auch wenn ich sicherlich weiterhin nicht immer mit ihnen einer Meinung sein werde (so wie Du mit den meinigen), ist, dass Du den unglücklichen Einstieg in die Diskussion einräumst.

Insofern: Auch von meiner Seite Dir einen guten Abend - ich fange hier jetzt mal an zu kochen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.02.2023 19:48
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 19:19
Die Formulierung war in der Tat unglücklich gewählt, und hat damit etwas in die Irre geführt, das räume ich schonungslos ein.

Da ich in diesem Forum schon über 500 Beiträge geschrieben habe, hast Du dir ja ggf. bereits anderweitig ein Bild von der Qualität meiner Beiträge machen können. Falls nicht auch egal, ich habe hier schließlich keinen Ruf zu verlieren, sondern nutze dieses Medium wie es mir beliebt und von Nutzen ist.

Schönen Abend Swen.

Außer auf Beamte schimpfen und pöbeln kommt da nicht viel bei rum.

Wo sollen den jetzt Personalkosten eingespart werden? In welchen Bereichen werden denn zu viele Menschen verbeamtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 19.02.2023 19:59
Zitat von: Tagelöhner am 19.02.2023 18:58
Dabei dürfte es sich kaum um ordentliche Staatseinnahmen handeln, sondern vermutlich eher zusätzlich um die Außerordentlichen, in die dann alle neuen Schulden bzw. Sondervermögen aka. Doppelwumms eingerechnet sind.

dürfte kaum, vermutlich eher... und dann von links-grün versifft reden... Herrlich. Wolltest du nicht sachlich diskutieren, oder willst du doch eher nur faseln? Die Zahlen wurden dir nun genannt und Quellenverlikungen zur Verfügung gestellt. Möchtest du uns jetzt an deiner Definition von Bärenanteil teilhaben lassen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.02.2023 21:03
Die Zahl der Beschäftigten im ÖD dürfte die nächsten Jahre deutlich abnehmen,  da die Babyboomer in Rente gehen und der ÖD dank der Knauserigkeit der öffentlichen Hand zumindest für Akademiker kein attraktiver AG oder Dienstherr darstellt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 19.02.2023 22:50
Während wegen dem verkorksten Inhalt im Gesetzentwurf hier wieder kleinlich Rechtsgekreiselt wird, und dabei noch das eine oder andere Gerücht der externen Veränderbarkeit zirkuliert, ist doch zuvor das Gesetz so zu benennen, dass die Bevölkerung gleich versteht, worum es geht, so wie es das Bundesinnenministerium für richtig hält.

Es sind also erstmal griffige Vorschläge vonnöten um das Gesetz superlativ positiv zu „framen“ und das es in einer Zeitungstitelzeile passt:
-   „Bestes Haushaltsverschonungsgesetz“
-   „Einfach geniale Beamtensorglosbezahlung“
-   „Üppig unterstützte Beamtenfamilien-gesetz“
sind noch nicht so die gelungensten Vorschläge.

Abgekommen ist man ja von Namensgesetze. Wäre es das Grottian, Raffelhüschen, Kreisler („Staatsbeamte“) Gesetz?

Selbstbeweihräuchernde Denkmäler haben sie sich verkniffen, sonst wäre Kimonbo mit seinem „Fancy Nancy“-Gesetz weit vorne. Als Sequel entsprechend an Filmtitel anzulehnen.
„Fancy Nancy“ – die Rückkehr (aus Hessen)
„Fancy Nancy“ – Forever

Oder vielleicht mit Grußworten?: Günstiger ging es nicht, Christian Gesetz

Oder was Geheucheltes?: Nancy, Bmi Beamte mag ich, Gesetz

Und es wird Zeit für Zielgruppensponsoring
Zuschlägegesetz präsentiert von Ferring & Ferrero

Und jetzt ihr – Vorschläge?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 19.02.2023 23:15
„Faeser auf Beamten–Betäubung–Gesetz“

„Beamten–Balkon–Beifall–Gesetz“

„Voll–Vorbildlich–Verfassungsgemäßes–Alimentations–Gesetz“

„Armselig–alimentierte–Almosen–Gesetz“

„Beachtlich–Billiges–Beamtenbesoldungsgesetz“

„Beamten–Bleiben–Billig–Gesetz“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2023 23:53
Zitat von: clarion am 19.02.2023 21:03
Die Zahl der Beschäftigten im ÖD dürfte die nächsten Jahre deutlich abnehmen,  da die Babyboomer in Rente gehen und der ÖD dank der Knauserigkeit der öffentlichen Hand zumindest für Akademiker kein attraktiver AG oder Dienstherr darstellt

Während ich hinsichtlich der Attraktivität ebenfalls Deiner Meinung bin, glaube ich andererseits nicht, dass diese Abnahme real hinnehmbar wäre. Nicht umsonst hebt die aktuelle pwc-Studie gegenüber jener aus dem Jahr 2017 noch einmal deutlich höhere Bedarfe an Fachkräften im öffentlichen Sektor hervor:

https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-sektor.html

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/studie-pwc-oeffentlicher-dienst-100.pdf

Dabei sollte nicht unterschätzt werden, dass insbesondere hinsichtlich der allgemeinbildenden Schule ab 2026, ausgehend vom ersten Grundschuljahr, bis 2030 pro Jahrgangsstufe der Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung für Grundschulkinder vollzogen werden muss. https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/alle-meldungen/rechtsanspruch-auf-ganztagsbetreuung-fuer-ab-2026-beschlossen-178826 Allein hier sollte in Anbetracht der heutigen Zahlen eine recht hohe personelle Neuausstattung zu vollziehen sein (https://www.ganztagsschulen.org/SharedDocs/Kurzmeldungen/de/m-o/neue-kmk-statistik-fuer-ganztagsschulen-2019-2020.html). Dabei ist zugleich die weiterhin deutlich wachsende Zahl an Schulkinder in Rechnung zu stellen, vgl. https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?operation=previous&levelindex=3&step=3&titel=Ergebnis&levelid=1676844088508&acceptscookies=false#abreadcrumb Woher die notwendigen Lehrkräfte und die weiteren Betreuer kommen sollen, bleibt - höchstwahrscheinlich: nicht nur mir - ein Rätsel. Aber insgesamt ist davon auszugehen, dass sich der seit vielen Jahren zu verzeichnende Trend zum deutlich expandieren Bedarf an Fachkräften im öffentlichen Bildungssektor noch auf viele Jahre fortsetzen wird, wie er mit dem Ausbau und der Förderung des Ganztagsschulbetriebs ab den 2000er Jahren begonnen hat. Nicht umsonst ist der allgemeinbildende Sektor mit heute rund 20 % aller Beschäftigten im Öffentlichen Dienst - wie vorhin gezeigt - ein zentraler Motor für die seit 2009 sukzessive steigenden Beschäftigungszahlen im Öffentlichen Dienst.

Auch hier zeigt sich zweierlei: erstens, dass die Dienstherrn und Arbeitgeber ein starkes Interesse an einer weiterhin keine hinreichende Attraktivität gewährenden Besoldung und Entlohnung haben werden, um nach wie vor die insgesamt hohen Personalkosten zu begrenzen, und zweitens, dass diese Politik die Probleme nur noch immer weiter verschärfen wird, da bei einem nach wie vor expansiven Bedarf an Fachkräften von deutlich geringeren Nachwuchszahlen gegenüber denen der Ausscheidenden auszugehen ist.

Sachlich betrachtet mutet die Fortsetzung der interessengeleiteten Personalpolitik - unabhängig von der rechtlichen Dimension, die noch einmal auf einem anderen Blatt steht (sozusagen die Rückseite des Blattes bildet, weshalb eine andere bundesverfassungserichtliche Rechtsprechung als die seit 2012 vollzogene nicht zu erwarten wäre; eher erwartbar ist deren noch einmal deutlich fortschreitende Konkretisierung in Anbetracht der den Dienstherrn weglaufenden Zeit) - wie der reinste Irrsinn an. Tatsächlich müsste spätestens heute mit der Debatte begonnen werden, wie die notwendigen Fachkräfte in den nächsten 15 Jahren zu generieren sind - und die in der ansonsten sachlich schlüssigen pwc-Studie gemachten Vorschläge werden allesamt nicht ausreichen, um die Problematik in den Griff zu bekommen. Denn letztlich wird sich das Problem der Nachwuchsgewinnung weit überwiegend nur marktwirtschaftlich lösen lassen (das dürfte auch die PricewaterhouseCoopers GmbH Wirtschaftsprüfungsgesellschaft wissen, ohne dass sie das den Adressaten der Studie zumuten wollte). Entsprechend dürfte auf der Hand liegen, dass ohne deutlich höhere Löhne und Gehälter die Attraktivität des Öffentlichen Diensts nicht hinreichend sein wird, um die Zahl an Nachwuchskräften generieren zu können, die notwendig werden. Dabei könnte man, wenn man verantwortungsvoll eine nachhaltige Politik zur Nachwuchsgewinnung vollziehen wollte, nicht allein darauf bauen, dass sich nicht geringe Teile der jungen Generation derzeit in einem hohen Maße noch eine Beschäftigung im Öffentlichen Dienst vorstellen können und diese für attraktiv halten. Denn ob dem so bleiben wird, da sich auch der Privatwirtschaft mehr und mehr zeigt, dass ganz andere Anstrengungen zur Nachwuchsgewinnung nötig sind und weiterhin sein werden, dürfte sich in den nächsten Jahren zeigen. Sich in Fortsetzung der Vogel Strauß-Politik darauf zu verlassen, dürfte gleichfalls wenig nachhaltig und also kaum verantwortungsbewusst sein. A 9 und In haben dieser Politik mit ihren Vorschlägen gerade offensichtlich berechtigte Namen gegeben:

Der Letzte macht hinter sich das Licht aus, schlaft gut und gute Nacht-Gesetz
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 20.02.2023 03:19
Zitat von: SwenTanortsch am 17.02.2023 16:29
Denn die Anzahl an Kindern sagt nichts über die dienstliche Leistungsfäigkeit von Beamten aus. Denn wäre dem so - und mit den nachfolgenden Zeilen können wir wieder in ein schönes Feld der Diskussion zurückkehren (diese Worte sollten keine Kritik an Dir darstellen, Bundesjogi) -, dann sollte man ab jetzt als Einstellungvoraussetzung nicht mehr die jeweiligen Abschlüssen von Bewerbern heranziehen, sondern eine bestimmte Kinderzahl als Mindestvoraussetzung festlegen, die offensichtlich in höherwertigen Ämtern höher sein muss als in niedrigerwertigen, um dem Leistungsprinzip gerecht zu werden - vielleicht so:

A 5 ein Kind
A6 zwei Kinder
A7 drei Kinder (ab hier kann bei der Geburt von Zwillingen eine Besoldungsgruppe übersprungen werden)
A 8 vier Kinder
A9 fünf Kinder
A 10 sieben Kinder (der substanzielle Unterschied zwischen dem mittleren und gehobenen Dienst muss sich auch in der Kinderzahl wiederspiegeln)
A 11 acht Kinder
A 12 neun Kinder
A 13 elf Kinder (s. bei A 10, nun entsprechend hinsichtlich des höheren Diensts)
A 14 zwölf Kinder
A 15 dreizehn Kinder
A 16 sechszehn Kinder (hier muss eine besondere Qualität zu beachten sein)

Dabei ist zu beachten, dass wie gewohnt ausschließlich kindergeldberechtigte Kinder berücksichtigungsfähig sind, was für das Vorhandensein von 16 berücksichtigungsfähigen Kindern für A16 allerdings mindestens weiblichen Beamten die Sache außergewöhnlich schwierig macht.

Zu beachten ist ferner, dass die Beamten sich im Staatssinne ihrem Dienstherren verpflichten müssten, auch nach ihrem Amtsantritt mindestens bis zu ihrer Pensionierung dafür Sorge zu tragen, fortlaufend neue Kinder auf die Welt zu bringen, um ihren Amtsstatus halten zu können.

Inwiefern die Pensionen amtsangemessen gewährleistet werden müssen, muss das BVerfG bekanntlich erst noch feststellen. Daher lässt sich noch nicht abschließend beurteilen, ob die alimentative Gebärpflicht auch nach der Pensionierung bis zum Tod fortbestehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.02.2023 07:57
Ich habe da noch eine Idee entwickelt, wie eine verfassungskonforme Alimentation jedenfalls anteilig ohne drastische Erhöhung des Grundgehaltes realisiert werden kann: Zwangsweise Absenkung aller Gehälter in der Privatwirtschaft auf ein mit dem öD vergleichbares Niveau.

Da nach Einschätzung des BMI die Attraktivität bzw. Fähigkeit eines Arbeitgebers nicht von der Höhe des Gehaltes abhängig ist, kann es sich dabei ja nicht um einen Wettbewerbsnachteil für die betroffenen Unternehmen handeln.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.02.2023 08:17
*Fähigkeit eines Arbeitgebers, Personal zu gewinnen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Der Klüngel aus politischen Machtapparat und BVerfG wird hier viele desillusionieren. Das BVerfG ist schon lange kein unabhängiges Gericht mehr (außer bei Fragen ohne existenzielle Dimension), dafür lassen sich (leider) zahlreiche Beispiele anführen. Es ist auch letztlich nicht frei in seiner Entscheidung, denn wie es nunmal ist in der Realität, Freiheit ist nur die Freiheit zur Einsicht in die Notwendigkeit der Dinge. Der hohe deutsche Standard im Sozialbereich z.B., die Erhaltung eines menschenwürdigen Lebens wird mehr und mehr an faktischen Voraussetzungen scheitern. Der demografische Wandel, die schleichende aber konstante Deindustrialiserung, die Migrationsproblematik, die Schuldenbremse und ihre katastrophalen Folgen, die geopolitischen Machtverhältnisse, die Klimafrage, Verrohung und Immoralität der politischen Eliten (Berlinwahl!) und und und...das hat schon lange eine sich selbst beschleunigende und z.T. selbst verursachende Spirale in Gang gesetzt, die aus eigener Kraft nicht mehr auflösbar ist.

Diese duchaus interessanten Fragen zur Besoldung in diesem Forum sind letztlich nur ein Symptom einer schon lange und immer weiter ansteigenden Verteilungsfrage innerhalb der Gesellschaft, deren Ausgangslage seitens des Beamtentums denkbar schlecht ist. Das Grundgesetz mit seinen hehren Absichten wurde nach einer schlimmen und finstren Zeit heraus geboren, aber es muss jedem klar sein, dass die Welt sich so sehr verändert hat seit die Gründungsväter des GG dieses ins Leben gerufen haben, dass für die meisten Menschen diese Grundlage in vielen Bereichen nicht mehr akzeptiert wird. Die Auflösung der bisherigen Grundlagen unserer Gesellschaft ist in vollem Gange und es tut weh.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 20.02.2023 08:48
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Bisher haben die Gerichte das 4k-Modell kein einziges Mal angegriffen. Sie führten zwar aus, das es nicht in Stein gemeißelt ist, aber haben entsprechende Hürden formuliert, die dafür sorgen werden das es erstmal beim 4k- Modell bleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 20.02.2023 08:51
Zitat von: Finanzer am 20.02.2023 08:48
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Bisher haben die Gerichte das 4k-Modell kein einziges Mal angegriffen. Sie führten zwar aus, das es nicht in Stein gemeißelt ist, aber haben entsprechende Hürden formuliert, die dafür sorgen werden das es erstmal beim 4k- Modell bleibt.

Das stimmt, aber das entscheidende Wort in Ihrem Beitrag ist "Bisher" und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 20.02.2023 08:59
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Der Klüngel aus politischen Machtapparat und BVerfG wird hier viele desillusionieren. Das BVerfG ist schon lange kein unabhängiges Gericht mehr (außer bei Fragen ohne existenzielle Dimension), dafür lassen sich (leider) zahlreiche Beispiele anführen. Es ist auch letztlich nicht frei in seiner Entscheidung, denn wie es nunmal ist in der Realität, Freiheit ist nur die Freiheit zur Einsicht in die Notwendigkeit der Dinge.

Was wären denn die Beispiele für deiner Meinung nach nicht mehr existierende Unabhängigkeit?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 20.02.2023 09:05
Irgendwie scheint sich der Tagelöhner der Illusion hinzugeben, dass es tatsächlich Einsparungen gibt wenn man einzelne Tätigkeiten im öD nicht verbeamtet. Als würde sich die Arbeit dadurch in Luft auflösen. Nein sie muss dann durch andere Personen Tarifbeschäftigte geleistet werden. Auch die wollen bezahlt werden.
Einsparpotential gibts natürlich wenn Lehrer nicht verbeamtet sind und reglemäßig zu den Sommerferien entlassen und danach wieder eingestellt werden. (Ich weiß nicht ob das noch state of the Art ist. Gabs in meiner Schulzeit) Ich jedenfalls finde so einen Umgang mit seinem Personal absolut daneben.

Wenn ich mir anschaue was unsere Tarifbeschäfigten im Vergleich zu mir so alles für Zulagen schreiben dürfen und wie deren Gefahrenzulage im Vergleich zu meiner aussieht, obwohl die Verantwortung selbstverständlich von mir getragen werden muss, glaube ich nicht wirklich daran, dass die mit Zulagen und 39 Stunden Woche so viel billiger sind als ich mit ner 41 Stunden Woche.
Das soll hier definitv kein Berufsgruppenbashing sein, ich gönne denen jeden €, was ich damit sagen will, ist, so einfach wie du dir das vorstellst Tagelöhner, ist es nicht. Wenn diese Aufgaben übertragen wurden, dann müssen sie auch von irgendwem bewältigt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.02.2023 09:21
Sarkasmus on: Kann man doch alles an Privatfirmen vergeben. Sarkasmus off
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 20.02.2023 09:26
Zitat von: Prüfer SH am 20.02.2023 08:59
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Der Klüngel aus politischen Machtapparat und BVerfG wird hier viele desillusionieren. Das BVerfG ist schon lange kein unabhängiges Gericht mehr (außer bei Fragen ohne existenzielle Dimension), dafür lassen sich (leider) zahlreiche Beispiele anführen. Es ist auch letztlich nicht frei in seiner Entscheidung, denn wie es nunmal ist in der Realität, Freiheit ist nur die Freiheit zur Einsicht in die Notwendigkeit der Dinge.

Was wären denn die Beispiele für deiner Meinung nach nicht mehr existierende Unabhängigkeit?

Ich verweise da z.B. auf das Entscheidungsverhalten im Rahmen der Corona-Maßnahmen. Auch mehr als fraglich war die Rolle bei der Frage der Staatenfinanzierung durch die EZB.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 20.02.2023 09:28
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:51
Zitat von: Finanzer am 20.02.2023 08:48
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Bisher haben die Gerichte das 4k-Modell kein einziges Mal angegriffen. Sie führten zwar aus, das es nicht in Stein gemeißelt ist, aber haben entsprechende Hürden formuliert, die dafür sorgen werden das es erstmal beim 4k- Modell bleibt.

Das stimmt, aber das entscheidende Wort in Ihrem Beitrag ist "Bisher" und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Naja, Geld ist knapp, Deutschland wird untergehen wenn wir die Besoldung nicht eindampfen etc, diese Argumente gibt es schon seit 30 Jahren und haben das Bundesverfassungsgericht nicht dazu bewegt, am 4k Modell zu rütteln.

Zum Thema:
https://www.bz-berlin.de/berlin/die-nebenjobs-von-berliner-polizisten
Interessante Übersicht durch die Polizeigewerkschaft in Berlin. Sollte in anderen Bundesländern nicht besser aussehen. Darunter zwei Polizistinnen mit OnlyFans- Account... Wäre das vielleicht eine Lösung, die dem Tagelöhner genehm ist? :-)
Wobei, wenn ich mich so in unseren Ämtern umschaue wäre das nicht zwingen hilfreich... eventuell sollte man das in die Liste der Kriterien bei der Personalauswahl mitreinnehmen:
Bewerber/Bewerberin sieht passabel genug aus, um sich nebenbei per Social-Media genügend hinzuzuverdienen.
Das könnte den Zeitraum abdecken, bis besagte Bewerber Kinder vorweisen können.

@BMI: Da ihr ja mitlest... falls das umgesetzt wird möchte ich bitte eine Provision.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.02.2023 09:37
Zitat von: clarion am 20.02.2023 09:21
Sarkasmus on: Kann man doch alles an Privatfirmen vergeben. Sarkasmus off

Und dann wird geheult, wenn gestreikt wird ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 20.02.2023 09:55
Zitat von: Finanzer am 20.02.2023 09:28
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:51
Zitat von: Finanzer am 20.02.2023 08:48
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Bisher haben die Gerichte das 4k-Modell kein einziges Mal angegriffen. Sie führten zwar aus, das es nicht in Stein gemeißelt ist, aber haben entsprechende Hürden formuliert, die dafür sorgen werden das es erstmal beim 4k- Modell bleibt.

Das stimmt, aber das entscheidende Wort in Ihrem Beitrag ist "Bisher" und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Naja, Geld ist knapp, Deutschland wird untergehen wenn wir die Besoldung nicht eindampfen etc, diese Argumente gibt es schon seit 30 Jahren und haben das Bundesverfassungsgericht nicht dazu bewegt, am 4k Modell zu rütteln.

Zum Thema:
https://www.bz-berlin.de/berlin/die-nebenjobs-von-berliner-polizisten
Interessante Übersicht durch die Polizeigewerkschaft in Berlin. Sollte in anderen Bundesländern nicht besser aussehen. Darunter zwei Polizistinnen mit OnlyFans- Account... Wäre das vielleicht eine Lösung, die dem Tagelöhner genehm ist? :-)
Wobei, wenn ich mich so in unseren Ämtern umschaue wäre das nicht zwingen hilfreich... eventuell sollte man das in die Liste der Kriterien bei der Personalauswahl mitreinnehmen:
Bewerber/Bewerberin sieht passabel genug aus, um sich nebenbei per Social-Media genügend hinzuzuverdienen.
Das könnte den Zeitraum abdecken, bis besagte Bewerber Kinder vorweisen können.

@BMI: Da ihr ja mitlest... falls das umgesetzt wird möchte ich bitte eine Provision.

Wie gesagt, dass mit dem Untergang aufgrund der Beamtenbesoldung habe ich ja nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass die Frage der Beamtenbesoldung u.a. ein Symptom einer Verteilungsfrage innerhalb der Gesellschaft ist. Und man muss natürlich sehen, dass die Beantwortung einer Frage von vor 30 Jahre sich mittlerweile auch geändert haben kann. Es ist ja mitnichten so, dass Althergebrachtes für immer Bestand haben muss. In der Regel ändert sich aber nicht was, weil es tolle neue Ideen gibt, sondern weil äußere Faktoren auf einen Zustand einwirken.

Und zu der Only-Fans-Idee: Finde ich toll und man sollte nicht unterschätzen, dass es einen Fetisch für so manch tief verborgene Schönheit gibt. Der obszöne Markt der Skurillitäten ist somit auch den Grazien der Amtsstuben nicht versperrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 20.02.2023 10:08
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 09:55
Zitat von: Finanzer am 20.02.2023 09:28
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:51
Wie gesagt, dass mit dem Untergang aufgrund der Beamtenbesoldung habe ich ja nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass die Frage der Beamtenbesoldung u.a. ein Symptom einer Verteilungsfrage innerhalb der Gesellschaft ist. Und man muss natürlich sehen, dass die Beantwortung einer Frage von vor 30 Jahre sich mittlerweile auch geändert haben kann. Es ist ja mitnichten so, dass Althergebrachtes für immer Bestand haben muss. In der Regel ändert sich aber nicht was, weil es tolle neue Ideen gibt, sondern weil äußere Faktoren auf einen Zustand einwirken.

Und zu der Only-Fans-Idee: Finde ich toll und man sollte nicht unterschätzen, dass es einen Fetisch für so manch tief verborgene Schönheit gibt. Der obszöne Markt der Skurillitäten ist somit auch den Grazien der Amtsstuben nicht versperrt.

Da haben Sie natürlich völlig recht, das Thema Untergang wegen Beamtenkosten bezog sich übertreibend auf die öffentliche Debatte.

"Die Grazien der Amtsstube"... klingt wie ein Film für Erwachsene mit sehr viel nackter Haut :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 20.02.2023 10:14
Zitat von: Finanzer am 20.02.2023 09:28
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:51
Zitat von: Finanzer am 20.02.2023 08:48
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Bisher haben die Gerichte das 4k-Modell kein einziges Mal angegriffen. Sie führten zwar aus, das es nicht in Stein gemeißelt ist, aber haben entsprechende Hürden formuliert, die dafür sorgen werden das es erstmal beim 4k- Modell bleibt.

Das stimmt, aber das entscheidende Wort in Ihrem Beitrag ist "Bisher" und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Naja, Geld ist knapp, Deutschland wird untergehen wenn wir die Besoldung nicht eindampfen etc, diese Argumente gibt es schon seit 30 Jahren und haben das Bundesverfassungsgericht nicht dazu bewegt, am 4k Modell zu rütteln.

Zum Thema:
https://www.bz-berlin.de/berlin/die-nebenjobs-von-berliner-polizisten
Interessante Übersicht durch die Polizeigewerkschaft in Berlin. Sollte in anderen Bundesländern nicht besser aussehen. Darunter zwei Polizistinnen mit OnlyFans- Account... Wäre das vielleicht eine Lösung, die dem Tagelöhner genehm ist? :-)
Wobei, wenn ich mich so in unseren Ämtern umschaue wäre das nicht zwingen hilfreich... eventuell sollte man das in die Liste der Kriterien bei der Personalauswahl mitreinnehmen:
Bewerber/Bewerberin sieht passabel genug aus, um sich nebenbei per Social-Media genügend hinzuzuverdienen.
Das könnte den Zeitraum abdecken, bis besagte Bewerber Kinder vorweisen können.

@BMI: Da ihr ja mitlest... falls das umgesetzt wird möchte ich bitte eine Provision.

Hat jemand einen Link zu den OF Accounts der beiden Polizistinnen.  ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.02.2023 10:43
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 09:55
Ich habe lediglich gesagt, dass die Frage der Beamtenbesoldung u.a. ein Symptom einer Verteilungsfrage innerhalb der Gesellschaft ist.

Gerichtsverfahren zur Beamtenbesoldung sind dafür aber nicht mehr oder weniger symptomatisch als gewerkschaftlich organisierte Streiks oder der hier kürzlich geschilderte dreijährliche Jobwechsel mit üppiger Gehaltssteigerung, "weil man es kann".

Viele Menschen, insbesondere die sogenannte Mittelschicht, spüren den Effekt der "sliding slopes", also einen kontinuierlichen Wohlstandsverlust bei gleicher Leistung, der nach stetiger Leistungserhöhung verlangt, oder präziser, nach Erhöhung des eigenen Einkommens. Wettbewerbsdruck gegenüber Akteuren, die unter anderen rechtlichen Bedingungen produzieren, demografischer Wandel und die Notwendigkeit zur Transformation unserer Wirtschaft sind Gründe, aus denen bei den abhängig Beschäftigten und hier insbesondere bei den Beamten, die nicht so leicht den Job wechseln können, immer weniger ankommt.

Die wohl größte Triebfeder ist aber wohl, dass Gewinne erwirtschaftet werden "müssen". Gewinne gibt es jedoch in unserem Finanzsystem nur durch Schulden. Nur wenn neue Schulden aufgenommen werden, also die Geldmenge stetig erhöht wird, kann es auf makroökonomischer Ebene Gewinne geben. Entweder die Staaten haben also immer höhere Schulden oder die Privathaushalte haben sie. Und wenn der Staat sie macht um über Sozialleistungen die Gewinne der Immobilienkonzerne zu bezahlen, kommen noch Spezialisten wie Tagelöhner um die Ecke und schwadronieren von der zu hohen Staatsquote...

Jedem der mir soweit folgen konnte und noch viel mehr denen die es nicht konnten, empfehle ich den wirklich herausragenden Dokumentarfilm Oeconomia. Mittels einfachster Fragen an Aussteiger und Akteure im Maschinenraum des globalen Kapitalismus (Chefvolkswirt EZB, Finanzchef BMW und viele weitere) werden die Systemfehler unseres Geld- und Wirtschaftssystems entlarvt.

https://www.3sat.de/film/dokumentarfilm/oeconomia-100.html

Das ändert aber alles nichts daran, dass wir funktionierende Gerichte und Behörden brauchen. Von daher bin ich beruhigt, so lange unser Grundgesetz nicht außer Kraft gesetzt wird.

Schließen möchte ich mit einem Zitat von Warren Buffet zur Frage, welcher Krieg bzw. welche Verteilungskämpfe geführt werden. ”There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 20.02.2023 12:24
Ich stimme emdy voll und ganz zu. Das Wirtschaftssystem so wie es jetzt steht ist ein System das von Menschen geschaffen ist mit ein bisschen Mathe.. allerdings sieht man bei der Kadenz der Wirtschaftskrisen (unabhängig von Krieg und Corona) und an den Handlungen der EZB, dass Regeln gebrochen werden die davor noch galten und Handlungen vollzogen werden die davor nie denkbar waren...

Also im Prinzip ist es ein Wirtschaftssystem in der einige dran glauben (und die Regeln machen bzw verschieben) und die anderen dran glauben müssen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.02.2023 12:58
Unter rein rechtlichen Erwägungen sind solche Exkurse zwar nicht zielführend, darauf weist Swen ja hin und wieder hin, doch ich finde schon, dass das zum Thema gehört, weil es dazu beiträgt zu verstehen, wieso die Lohnentwicklung insgesamt und insbesondere die Besoldungsentwicklung so unter Druck geraten ist.

Die riesige Zwickmühle ist natürlich, dass man die Milliarden nicht ohne Weiteres dort abschöpfen kann, wo sie kummulieren, "dann wandern die ja ab". Das hat man davon, Märkte zu globalisieren, Politik aber nicht.

Aber nicht mein Problem, meine 30% Besoldungsplus machen den Braten ja nicht fett.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2023 13:41
Mir geht's hier wiederkehrend eher um den sachlichen Gehalt, auf dem Diskussionen beruhen. Dabei bin ich zum Glück nur ein Mitdiskutierender, der keine Sonderrechte beanspruchen könnte, nur verschiedentlich versucht, die Diskussion wieder in thematisch sachlichere Gefilde zu bringen, wenn es mir so scheint, dass das nötig ist. Darüber hinaus halte ich hinsichtlich unserer Thematik sachliche Diskussionen, die also auf überprüfbaren Aussagen beruhen, nicht reine Meinungen widerspiegeln und notwendigerweise über den rechtlichen Rahmen der Materie hinausreichen, für wichtig, weshalb ich wiederkehrend versuche, empirische Daten beizusteuern, weil nur so ein Erkenntnisfortschritt möglich ist, der darüber hinaus der sowohl sachlichen als auch auf jener Basis kontroversen Debatte bedarf.

Genau das vermisse ich wiederkehrend in der politischen Entscheidungsfindung unserer Volksvertreter - dass also bei ihnen wiederkehrend der sachliche Gehalt ihrer Entscheidungen nicht erkennbar ist. Dass ich mich dabei auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts berufen kann, macht es leichter oder nachvollziehbarer, entsprechende Forderungen aufzustellen, wie ich sie aufstelle. Wir werden die vielen gesellschaftlichen Probleme, die vor uns liegen, kaum besser lösen können, wenn wir sie vonseiten größter Teile der Politik auf einem solchen Mickey Mouse-Niveau behandeln, wie es sich regelmäßig in den Gesetzesbegründungen und Debatten der Gesetzgeber hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung findet. Denn auf jenem Niveau löst man nach meiner Lebenserfahrung inhaltlich eher selten schwierigere Probleme und zugleich verliert man so ebenfalls die sachliche Autorität, die nötig ist, um in der Problemlösung voranzuschreiten.

Die mangelnde Ernsthaftigkeit vonseiten allergrößter Teile der Politik, wie sie sich in unserem Thema zeigt, lässt mich auch als Beamter nicht gänzlich sorgenfrei in die Zukunft schauen, da jene Verantwortungslosigkeit, die sich in der mangelnden Ernsthaftigkeit widerspiegelt, eine nicht geringer werdende Zahl an Menschen an unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zweifeln lässt. Eine politische Klasse, die nicht einmal in der Lage ist, ein solch einfaches Thema wie das unsrige sachlich in den Griff zu bekommen - nicht zuletzt, weil sie sich weit überwiegend einer sachlichen Debatte entzieht und meint mit scholastischen Einwürfen in verschiedenen Medien irgendwie beruhigend auf den Souverän einwirken zu können -, lässt nicht das Vertrauen entstehen oder weiterbestehen, dass sie hinsichtlich deutlich komplexerer Probleme dazu eher in der Lage wäre.

Als umso wichtiger sehe ich es an, dass wir hier sachlich kontrovers - aber eben sachlich - miteinander diskutieren, auch wenn das hinsichtlich des großen Ganzen wenig ändern dürfte.
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Beitrag von: Bundi am 20.02.2023 13:59
Sehe es ähnlich Swen. Es hat sich in den letzten Jahren eine politische Kaste, ich nenne es mal so, etabliert  die nur noch in Wahlperioden denkt und lenkt und zudem nur daran interessiert ist ihre eigenen Pfründe zu sichern. Leider ist ein Grossteil nicht mehr wirklich daran interessiert dem deutschen Volk zu dienen bzw Schaden von diesem abzuwenden. Ich sehe immer mehr Parteisoldaten die dem Grunde nie anders tätig waren als in der jeweiligen Partei nach oben zu kommen und diese versuchen nun Dinge zu regeln die sie nur zum Teil durchdringen bzw bei denen sie auch kein Interesse daran haben diese einer entsprechenden Lösung zuzuführen. Im besten Fall erwerben die politischen Handlungsträger innerhalb weniger Jahre Ansprüche die sie selber absichern so dass sie keinerlei Sorgen haben müssen. Das ein solches Verhalten zu immer mehr zunehmender Politikverdrossenheit führt macht die ganze Problematik immer brisanter. Und letztendlich muss ja auch niemand mehr Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Beispiele gab es in der jüngsten Vergangenheit leider genug.
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Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2023 15:00
Genau das ist nach meinem Empfinden ein zentrales Problem, Bundi, die nicht nur in der Politik, sondern in vielen Feldern der Gesellschaft grassierende Verantwortungslosigkeit, die sich darin zeigt, dass die Verantwortung, die aus einer Führungsposition erwächst, vielfach nicht (mehr) empfunden wird, sodass es für die Erwartung, ein solcher Verantwortungsträger würde verantwortlich handeln, wenig sachlichen Grund gibt. Denn entsprechend bleibt ein solches Handeln, wenn es denn dann Verantwortung zeigt, dann weitgehend zufällig, jedenfalls nicht aus der nötigerweise vorhandenen Verantwortung heraus, denn ansonsten würde sie ja empfunden werden.

Wenn das nun von meiner Seite moralisch wird und also wenig zur sachlichen Debatte beiträgt, dann dürfte eines der zentralen Probleme der politischen Klasse sein, dass sich seit der Wiedervereinigung eine immer geringere Vielfalt findet (jener Prozess hat bereits vor der Wiedervereinigung eingesetzt), sondern trotz aller Bekundungen der Diversität mittlerweile die Realität, was die gesellschaftliche Vielfalt betrifft, eine andere ist, nämlich dass sich ein Akademisierungsgrad der Abgeordneten findet, der dazu führen dürfte, dass sich nicht geringe Teile der Gesellschaft nicht mehr vertreten sehen oder wissen. Denn ein Verantwortungsempfinden, das über reine Empathie hinausgeht (und als Empathie von Mächtigen vielfach einen bestenfalls paternalistischen Zug entwickeln kann), bedarf der Sachkenntnis, also ebenso das Wissen darum, was die Entscheidung für die von ihr Betroffenen bedeutet. Wenn aber ein Großteil der Abgeordneten bildungs- und wirtschaftsbürgerlich sozialisiert ist, dann verwundert es kaum, dass nicht geringe Teile derer, die sich in den Entscheidungen nicht mehr wiederfinden, weil sie sich nicht zuletzt nicht mehr in der Sprache und den Formen der Abgeordneten hinreichend wiederfinden, abwenden - Gramscis alte (und in Teilen sicherlich veraltete) Vorstellung der "kulturellen Hegemonie" greift hier zu einem nicht geringen Teil weiterhin, genauso wie Bourdieus "feiner Unterschied".

Während also bspw. die Zahl der Abgeordneten mit Hauptschulabschluss im 12. Bundestag (1990 bis 1994) noch 74 betrug und damit einen Anteil von 10,6 % ausgemacht hat oder der Anteil von Abgeordneten mit Realschulabschluss bei 9,4 % gelegen hat (66 Abgeordnete), haben heute nur noch 20 Abgeordnete (2,7 %) einen Haupt- und 28 Abgeordnete (3,8 %) einen Realsschulabschluss (vgl. https://www.bundestag.de/resource/blob/272942/5a3d0e38b757fbf844ab3395015cd7c1/Kapitel_03_09_Schul-_und_Hochschulbildung-pdf-data.pdf). Damit will ich nicht einen Wert verabsolutieren - aber die Verantwortungslosigkeit ist vielfach weniger ein moralisches Problem (das ist es immer noch vielfach), sondern ein Problem, dass die Lebenswelt nicht geringer gesellschaftlicher Teile in den Parlamenten gar nicht (mehr oder zumindest hinreichend) vorkommt, während die Interessen anderer Gruppen überrepräsentiert sind.

Nun gut, aber eventuell schweife ich nun mit diesen Darlegungen (zu weit) vom Thema ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.02.2023 15:34
Swen auch solche Exkurse sollten hier statthaft sein. Zusätzlich zu der angeführten fehlenden Diversität kommt dann noch hinzu, dass es den handelnden dann auch noch an jedwedem Fingerspitzengefühl fehlt. Betrachte ich nur mal den Fall des ehemaligen Verkehrsministers der mal so nebenbei einen möglichen Schaden von hunderten Millionen verursacht hat. Etliche Abgeordnete die durch zumindest zweifelhafte Geschäfte mit Maskendeals etc nicht unbedingt das Vertrauen der Bevölkerung in die demokratischen Strukturen gestärkt haben. Eine BMI die gleichzeitig den 100% Job als BMI und den Wahlkampf in Hessen der sicher auch ein 100% Job ist wahrnehmen will. Wie soll das der Bürger und letzten Endes auch ein Beamter nachvollziehen können. Sicher trägt die immer stärkere mediale Begleitung all dieser Angelegenheiten dazu bei, das ein negatives Bild in der breiten Öffentlichkeit entsteht. Zu allem Übel wird dies negativ geprägte Bild auch sehr oft auf den ÖD im allgemeine übertragen weil leider zu oft kein grosser Unterschied zwischen den politischen Handlungsträgern und dem ÖD gemacht wird. Und wenn dann noch auchbwir Beamte zunehmend den Glauben an die politischen Entscheidungsträger verlieren wird es fatal. Wie schon hier angeführt wird dies zwangsläufig in eine tiefgreifende Verfassungskrise und Demokratieverdrossenheit führen.
Aber hiermit genug vom Offtopic.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.02.2023 16:31
Die Taz-Journalistin Ulrike Hermann benannte vor kurzem folgende Gründe warum in Deutschland die Reallohnverluste besonders hoch sind:
In Deutschland geht es immer darum, was andere nicht haben sollen - statt Forderungen für sich selbst zu erheben. Und die Deutschen haben eine fatal niedrige Selbsteinschätzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 20.02.2023 16:53
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Höchstrichterlich sind dafür alle Wege eröffnet, das 4K-Modell wird ausdrücklich lediglich als Maßstab verwendet, nicht als gesellschaftliche Realität. Das BVerfG hat ebenso ausdrücklich zugelassen, andere Maßstäbe zu verwenden. Das wirkt sich allerdings überhaupt nicht auf die 5 Vergleichskriterien des 15-Jahres-Zeitraums aus und würde diesbezüglich kein Einsparpotential ggü. der heutigen Betrchtung bringen.

Einsparpotential ergäbe sich lediglich bei der Betrachtung der Mindestbesoldung, und diesen Weg versuchen die Gesetzgeber ja auch bereits zu gehen. Hier ergibt sich aber ein neues Problem für die knausernden Besoldungsgeber: Würde man statt 4K künftig familienlose Beamte zur Grundlage der Mindestbesoldung nehmen, könnte zwar die Mindestbesoldung für diese möglicherweise kleingerechnet werden. Allerdings müsste man ja nach wie vor für tatsächlich vorhandene Familien eine Mindestbesoldung auf heutigen Niveau erreichen, die dann nur über deutlich höhere Fam-Zuschläge erreichbar wäre. Diese Fam-Zuschläge für verschiedene Besoldungsgruppen unterschiedlich zu gestalten, wäre ein offensichtlicher Umgehungsversuch der BVerfG-Vorgaben - und bei gleichen, sehr hohen Fam-Zuschlägen für alle Besoldungsgruppen würde das fganze wahrscheinlich deutlich teurer werden als andere Varianten.

Es ist also alles andere als leicht, den Maßstab von 4K in etwas anderes zu verändern, um damit Geld zu sparen. Auch die Besoldungsgeber hatten diese Idee natürlich längst, sie führt aber eben zum Glück auch nicht dazu, Beamten ihre amtsangemessene Besoldung zu verweigern. Vor einer Maßstabsveränderung muss man daher als Beamter meines Erachtens keine Sorge haben.

Genau deshalb gibt es auch das Herumgeeier der verschiedenen Gesetzgeber: Sie finden einfach keinen lgalen Weg (namentlich auch nicht Veränderung des Maßstabes), die Besoldung niedrig zu halten und gehen daher verschiedene Wege, in der Hoffnung, dass das BVerfG nicht alle gleichzeitig kassieren kann und sie möglichst lange damit durchkommen. Das ist genauso dreist wie verfassungswidrig, und wir müssn hoffen, dass das BVerfG bald einen Weg findet, diese Hase-und-Igel-Methode zu verhindern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2023 17:21
Bzgl. eingelegter Widersprüche wollte ich Nachfragen, ob jemand schon vom BVA - Außenstelle München- Referat PY II 1 ein Schreiben mit der Ruhendstellung seines Widerspruchs erhalten hat? Und falls ja, wie lange die Bearbeitung hierzu gedauert hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 20.02.2023 17:47
Hier noch eine Antwort:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/sollten-bundesbeamte-aufgrund-eines-verfassungsgemaessen-gesetzes-ausreichend-und-amtsangemessen (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/sollten-bundesbeamte-aufgrund-eines-verfassungsgemaessen-gesetzes-ausreichend-und-amtsangemessen)

Egal ob der Entwurf in der jetzigen oder einer abgeänderten Form im Bundestag landet.
Wichtig ist es den Abgeordneten klar zu machen, dass auch wir denen auf die Finger schauen.

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 20.02.2023 17:54
Zitat von: NordWest am 20.02.2023 16:53
Zitat von: Jambalaya am 20.02.2023 08:42
So viel Richtiges steht hier z.T. geschrieben zu den rechtlichen Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums, insbesondere zu den finanziellen Aspekten. Man muss dennoch kein großer Experte sein, um zu prognostizieren, dass die althergebrachte Betrachtung der 4K-Familie ein Auslaufmodell ist, die zukünftig mehr und mehr in Zweifel gezogen werden wird, auch höchstrichterlich.

Höchstrichterlich sind dafür alle Wege eröffnet, das 4K-Modell wird ausdrücklich lediglich als Maßstab verwendet, nicht als gesellschaftliche Realität. Das BVerfG hat ebenso ausdrücklich zugelassen, andere Maßstäbe zu verwenden. Das wirkt sich allerdings überhaupt nicht auf die 5 Vergleichskriterien des 15-Jahres-Zeitraums aus und würde diesbezüglich kein Einsparpotential ggü. der heutigen Betrchtung bringen.

Einsparpotential ergäbe sich lediglich bei der Betrachtung der Mindestbesoldung, und diesen Weg versuchen die Gesetzgeber ja auch bereits zu gehen. Hier ergibt sich aber ein neues Problem für die knausernden Besoldungsgeber: Würde man statt 4K künftig familienlose Beamte zur Grundlage der Mindestbesoldung nehmen, könnte zwar die Mindestbesoldung für diese möglicherweise kleingerechnet werden. Allerdings müsste man ja nach wie vor für tatsächlich vorhandene Familien eine Mindestbesoldung auf heutigen Niveau erreichen, die dann nur über deutlich höhere Fam-Zuschläge erreichbar wäre. Diese Fam-Zuschläge für verschiedene Besoldungsgruppen unterschiedlich zu gestalten, wäre ein offensichtlicher Umgehungsversuch der BVerfG-Vorgaben - und bei gleichen, sehr hohen Fam-Zuschlägen für alle Besoldungsgruppen würde das fganze wahrscheinlich deutlich teurer werden als andere Varianten.

Es ist also alles andere als leicht, den Maßstab von 4K in etwas anderes zu verändern, um damit Geld zu sparen. Auch die Besoldungsgeber hatten diese Idee natürlich längst, sie führt aber eben zum Glück auch nicht dazu, Beamten ihre amtsangemessene Besoldung zu verweigern. Vor einer Maßstabsveränderung muss man daher als Beamter meines Erachtens keine Sorge haben.

Genau deshalb gibt es auch das Herumgeeier der verschiedenen Gesetzgeber: Sie finden einfach keinen lgalen Weg (namentlich auch nicht Veränderung des Maßstabes), die Besoldung niedrig zu halten und gehen daher verschiedene Wege, in der Hoffnung, dass das BVerfG nicht alle gleichzeitig kassieren kann und sie möglichst lange damit durchkommen. Das ist genauso dreist wie verfassungswidrig, und wir müssn hoffen, dass das BVerfG bald einen Weg findet, diese Hase-und-Igel-Methode zu verhindern.

Hat zufällig mal jemand ausgerechnet, wie hoch die Grundsicherung für einen Single ohne Kind ist? Wobei, falls das in irgendeiner Form "günstiger" für den Dienstherrn wäre, hätte er das System wahrscheinlich längst dahingehend geändert. Ich denke auch, dass das 4K-Modell noch ewig erhalten bleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.02.2023 18:16
Hallo,

mich frustriert einfach, dass die Gesetzgeber alle möglichen, höchstwahrscheinlich ebenfalls verfassungswidrige Klimmzüge unternehmen, um die Besoldung weitestgehend niedrig zu halten.

Wir Beamte und auch die TB tun unsere Arbeit und sorgen dafür,  dass die Verwaltung funktioniert.  Dieses schafft Rechtssicherheit für die Bürger und investierende Unternehmen.

Dieses Knausern ist das Gegenteil von Wertschätzung. Allein über das Wort alimentativer Ergänzungszuschlag regt mich als Sinnbild für Geiz auf.

Wenn schon der Anstand nicht ausreichend vorhanden ist, um Vollzeit Arbeitende deutlich über Sozialhilfeniveau bezahlen zu wollen,  so sollten die Politiker in den Parlamenten bedenken, dass dieses Gebaren die Beamten möglichst kurz zu halten,  einfach nur demotivierend ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.02.2023 19:04
@clarion

Auch mich frustriert diese Art wie mit den Angehörigen des ÖD seitens der BesG Geber sowie auch den Verhandlungspartnern im TV Bereich umgegangen wird. Alles unter dem obersten Diktat es möglichst kostengünstig zu gestalten. Als Haushälter verstehe ich die Sachzwänge des Haushalts, aber wenn der Haushalt es nicht hergibt, muss auf der anderen Seite angesetzt werden. Also weniger Aufgaben dem ÖD aufbürden die entsprechend Personal erfordern und dies dann auch dem betroffenen Bürgern zu vermitteln. Alternativ hätte man auch daran denken können weniger Angehörige im ÖD anzustellen sowohl im Beamten als auch TV Bereich. Dies hätte aber auch zur Folge das gewisse Aufgaben nicht, nur bedingt oder mit erheblich längeren Laufzeiten erledigt werden könnten. Auch dies müsste dann durch die politisch Verantwortlichen dem Bürger vermittelt werden. Aber so wie es bisher geschieht, kommt es mir so vor man geht einfach munter weiter einkaufen ohne an die Kosten zu denken bzw nur das zu zahlen was gerade im Portemonnaie  ist. Dies würde niemand im privaten machen. Aber mit den Angehörigen des ÖD scheint man es ja machen zu können. Munter einstellen um all die Aufgaben zu erfüllen, die Gehälter dafür möglichst niedrig halten und wie im Beamtenbereich als Dank dafür auch noch die Arbeitszeit möglichst auf 41 Stunden zu belassen damit die nicht besetzten Dp nicht zwingend besetzt werden müssen was noch wesentlich höhere Ausgaben nach sich ziehen würde. Und wenn man dann dabei erwischt wurde durch das BVerfG, dann auch noch mit böswilliger Intention die Korrektur auf die lange Bank zu schieben und mittels Taschenspielertricks die Betroffenen zu verarschen. Alternativ könnte man auch darüber nachdenken gewisse Aufgaben wie heute üblich out zu sourcen. Das dies aber nicht immer die entsprechenden Erfolge mit sich bringt sieht man leider immer wieder und ob dies günstiger ist ist auch fraglich. Meine englisch sprachigen Kollegen sagen dazu nur: You get what you pay for.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.02.2023 22:08
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/kommentar-der-staat-muss-sich-an-recht-halten-82968672.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 20.02.2023 22:48
Zitat von: emdy am 20.02.2023 22:08
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/kommentar-der-staat-muss-sich-an-recht-halten-82968672.bild.html

Und das soll uns was sagen? Dass dieses Schundblatt was gegen Ausländer hat? Oder glaubst du ernsthaft Friede Springer würde die gleiche Forderung stellen, wenn es um Beamte geht? Eigentlich sieht man an deine Verlinkung ganz gut, wie die Scheißhausparolen der Stammtische durch Bild-Online, Facebook&Co ins Internet verlagert wurden. Nur fehlt hier leider die Regulation durch die Stammtischbrüder, die länger als 5 Jahre auf einer Schule verbracht haben, die dann mal gesagt haben "Eben reichts, rede nicht von Sachen, von denen du keine Ahnung hast" :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MULY am 21.02.2023 07:04
Mich frustriert ungemein, dass keiner der am Gesetzgebungsverfahren Beteiligten fähig und willens ist zu erkennen, dass sich das absolute Mindestabstandsgebot lediglich auf das niedrigste Amt bezieht und dass, wenn der Gesetzgeber Ämter oder Erfahrungsstufen streicht, er den Ausgangspunkt des Besoldungsgefüges selbst als fehlerhaft anerkennt, sodass in der Folge die gesamte darauf aufbauende Besoldungsordnung zu korrigieren ist. Augenscheinlich werden wir wirklich bald alle gleich besoldet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 21.02.2023 08:39
Kann man eigentlich, sofern wirklich nur der eD und mD angehoben wird, ggf. wieder eine Laufbahnschritt nach hinten machen?? Dann hat man ein entspannteres Leben und ggf. deutlich mehr Dienstposten in Heimatnähe?

Wenn die Besoldung nicht mehr, oder nur sehr wenig mehr ist, warum soll man sich den Stress dann noch antun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 21.02.2023 08:54
Zitat von: modesty am 20.02.2023 22:48
Zitat von: emdy am 20.02.2023 22:08
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/kommentar-der-staat-muss-sich-an-recht-halten-82968672.bild.html

Und das soll uns was sagen? Dass dieses Schundblatt was gegen Ausländer hat? Oder glaubst du ernsthaft Friede Springer würde die gleiche Forderung stellen, wenn es um Beamte geht? Eigentlich sieht man an deine Verlinkung ganz gut, wie die Scheißhausparolen der Stammtische durch Bild-Online, Facebook&Co ins Internet verlagert wurden. Nur fehlt hier leider die Regulation durch die Stammtischbrüder, die länger als 5 Jahre auf einer Schule verbracht haben, die dann mal gesagt haben "Eben reichts, rede nicht von Sachen, von denen du keine Ahnung hast" :D

Was hat das damit zu tun, dass die z.B. die BILD was gegen Ausländer haben soll? Selbst wenn das stimmt, hat das nichts mit der Sache zu tun. Diese ist inhaltlich doch weit überwiegend zutreffend. Bei einer Abschiebung handelt es sich um (mehrere) Verwaltungsakte, die irgendwann rechtskräftig werden (=kein legaler Weg mehr möglich, die Folgen daraus zu verhindern). So funktioniert ein Rechtsstaat nun mal oder eben nicht, wie ja der Kommentar das darstellt. Man kann gesellschaftlich diskutieren, wie man mit unrechtmäßigem Aufenthalt in Deutschland umgeht, aber man kann nicht deshalb den Vollzug des Rechtsstaates aussetzen. Meiner Meinung nach ist ein harter Vollzug bei Ausreisepflichtigen dringend geboten, allein um zu demonstrieren, dass man in Deutschland nicht nur den Begriff des Rechts vor sich her trägt, sondern dieses auch lebt (vollzieht). Die gesellschaftliche Akzeptanz für dieses Desaster tendiert bereits gegen null und wird der AfD enormen Auftrieb geben. Darünber schon mal nachgedacht? Wirklich Schutzbedürftige werden dann drunter leiden müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.02.2023 09:00
Mir ging es um den Sachbezug zu diesem Thread. Daher gehe ich auf deine Ausführungen nicht weiter ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 21.02.2023 10:21
Es ist ja nur noch eine Woche bis zum Fristende der Stellungnahme der Gewerkschaften.
Aber aktuell habe ich noch keine ausführliche Stellungnahme gesehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 21.02.2023 10:39
Der Ton wird wohl langsam passiv aggressiv vom werten Herrn Saathoff.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/in-welchem-verhaeltnis-sehen-sie-die-grundbesoldung-von-eu-beamten-zu-bundesbeamten-ist-die-hohe-besoldung-0
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 21.02.2023 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-ihnen-die-massive-kritik-im-allgemeinen-und-die-kritik-der-dpolg-im-besonderen-bekannt-wie-ist-ihre

Nimmt die Kritik selbstverständlich sehr ernst!?

Kritisiert wurde ja bereits der letzte Entwurf. Das Ergebnis der Kritik wurde dann am 01.02.2023 als neuer Referentenentwurf zusammengefasst. Lächerlich!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.02.2023 10:51
Zitat von: Dunkelbunter am 21.02.2023 10:21
Es ist ja nur noch eine Woche bis zum Fristende der Stellungnahme der Gewerkschaften.
Aber aktuell habe ich noch keine ausführliche Stellungnahme gesehen.


https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/nur-schatten-kein-licht/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.02.2023 11:10
Welchen Besoldungsgesetzgeber hat die Kritik in der Vergangenheit gejuckt? Es wurde immer zur Kenntnis genommen und dann eiskalt durchgezogen. Wird hier ähnlich passieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 21.02.2023 11:40
Zitat von: Bastel am 21.02.2023 11:10
Welchen Besoldungsgesetzgeber hat die Kritik in der Vergangenheit gejuckt? Es wurde immer zur Kenntnis genommen und dann eiskalt durchgezogen. Wird hier ähnlich passieren.

Sehe ich leider fast genauso.

Ungeachtet dessen, sollte man dennoch versuchen seinen kleinen Einfluss geltend zu machen.
Sprich die Aufmerksamkeit des BMI, der Abgeordneten, der Gewerkschaften und Verbände usw., auf die prekäre Lage lenken!

Vielleicht besteht ja doch noch etwas Hoffnung!

Meines Erachtens kann es für keinen Beamten/Soldaten/Richter gut sein, wenn dieses doch so desolate Gesetz in Kraft treten sollte. Augenscheinlich ist es eine Verbesserung für Familien mit Kindern, aber wenn man es mal genauer betrachtet, dann werden nur wenige davon profitieren.

Dieser Referentenentwurf wird nicht die Probleme für Familien lösen, nicht den demografischen Wandel aufhalten, nicht den öffentlichen Dienst verbessern, nicht zur Attraktivität beitragen und schon gar nicht die Motivation fördern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 21.02.2023 12:34
Zitat von: Bastel am 21.02.2023 11:10
Welchen Besoldungsgesetzgeber hat die Kritik in der Vergangenheit gejuckt? Es wurde immer zur Kenntnis genommen und dann eiskalt durchgezogen. Wird hier ähnlich passieren.

2019 waren im Entwurf des Besoldungsstrukturmodernisierungsgesetz bereits Vereinfachungen im Familienzuschlag Stufe 1 geplant. U.a. nur noch für Verheiratete (und Verwitwete 2 Jahre) und der Betrag generell auf 50% reduziert. Gefiel den alten Herren in den Verbänden natürlich auch nicht. Das hat der Minister dann kurzerhand aus dem Gesetz streichen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JamesBlond am 21.02.2023 14:31
Durch einen Facebookbeitrag bin ich darauf aufmerksam geworden, dass im Referentenentwurf klammheimlich eine Erhöhung der Grundbesoldung bei den BesGrp B11 und R10 (jeweils; alt: 15074,80, neu: 15255,70) eingepflegt wurde.
Ich lese hier zwar regelmäßig mit, aber evtl habe ich einen Hinweis hierzu bisher übersehen.
Ich empfände es allerdings als absolute Frechheit.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.02.2023 15:01
Geil!!! ;D ;D ;D ;D

Herr Saathof, gönnen Sie sich und ihre Kaste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2023 15:25
Zitat von: Bastel am 21.02.2023 11:10
Welchen Besoldungsgesetzgeber hat die Kritik in der Vergangenheit gejuckt? Es wurde immer zur Kenntnis genommen und dann eiskalt durchgezogen. Wird hier ähnlich passieren.

Ich sehe das hinsichtlich des bisherigen und bislang weiterhin vollzogenen Handelns der Gesetzgeber genauso wie Du, Bastel. Allerdings haben sich die prozeduralen Fundamente, auf denen jene zweite Säule des Alimentationsprinzips beruhen, seit 2018 deutlich geändert. In seiner maßgeblichen Entscheidung zum Streikverbot von Beamten vom 12.06.2018 - 2 BvR 1738/12 -  hat das Bundesverfassungsgericht weitergehende Beteiligungsrechte der Spitzenorganisationen, wie sie das Bundesverwaltungsgericht in seiner Vorlage vorgeschlagen hatte, zurückgewiesen und sie in der heutigen Form als ausreichend betrachtet, und zwar in explizitem Zusammenhang mit dem Alimentationsprinzip:

Der Gesetzgeber habe "Regelungen geschaffen, die zu einer Kompensation der Beschränkung von Art. 9 Abs. 3 GG bei Beamtinnen und Beamten beitragen sollen. So räumen die erwähnten Vorschriften der § 118 BBG und § 53 BeamtStG sowie die Beamtengesetze der Länder den Spitzenorganisationen der Gewerkschaften zwar keine Mitentscheidung, wohl aber Beteiligungsrechte bei der Vorbereitung gesetzlicher Regelungen der beamtenrechtlichen Verhältnisse ein. Nach der Gesetzesbegründung ist diese Beteiligung jedenfalls auch als Ausgleich für das Streikverbot geschaffen worden (vgl. BTDrucks 16/4027, S. 35). Ein weiteres Element der Kompensation ergibt sich aus dem beamtenrechtlichen Alimentationsprinzip, das dem einzelnen Beamten das grundrechtsgleiche Recht einräumt, die Erfüllung der dem Staat obliegenden Alimentationsverpflichtung zur gerichtlichen Überprüfung zu stellen und erforderlichenfalls auf dem Rechtsweg durchzusetzen. Bei diesem wechselseitigen System von aufeinander bezogenen Rechten und Pflichten zeitigen Ausweitungen oder Beschränkungen auf der einen in der Regel auch Veränderungen auf der anderen Seite des Beamtenverhältnisses. Ein 'Rosinenpicken' lässt das Beamtenverhältnis nicht zu (vgl. auch BVerfGE 130, 263 <298>). Dieser rechtstatsächliche Befund wird mit dem schlichten Verweis auf wegen des Streikrechts notwendig werdende Änderungen der bisherigen Regelungen zur Ausgestaltung von Rechten und Pflichten der Beamten (vgl. Schröder, AuR 2013, S. 280 <284>) nicht entkräftet. Vielmehr löste ein Streikrecht (für bestimmte Beamtengruppen) eine Kettenreaktion in Bezug auf die Ausgestaltung des Beamtenverhältnisses aus und zöge wesentliche beamtenrechtliche Grundsätze und damit zusammenhängende Institute in Mitleidenschaft (vgl. Isensee, Beamtenstreik, 1971, S. 57 f.)." (ebd., Rn. 158; vgl. zur Zurückweisung der Vorschläage des Bundesverwaltungsgerichts ebd., Rn. 162)

Das Ergebnis konnte damals aus gewerkschaftlicher Sicht nur als enttäuschend wahrgenommen werden: "In Deutschland wird, soweit es um die Repräsentation von Beamtinnen und Beamten geht, den Spitzenorganisationen der zuständigen Gewerkschaften kein Streikrecht, sondern ein Beteiligungsrecht bei der Vorbereitung allgemeiner Regelungen der beamtenrechtlichen Verhältnisse eingeräumt (vgl. § 118 BBG und § 53 BeamtStG sowie die Regelungen der Landesbeamtengesetze). Auch wenn dieses Verfahren nicht die einem Arbeitskampf immanente Drucksituation aufbaut und angesichts der fehlenden Tarifbindung auch nicht aufbauen kann, ermöglicht es den Gewerkschaften im Sinne einer Kompensations- oder Ausgleichsmaßnahme, mit ihrer Stimme gehört zu werden. " (Rn. 175)

Denn bislang bedeutete, "gehört zu werden", insbesondere auch und gerade nach 2020, vielfach fadenscheinig zurückgewiesen zu werden.

Die Situation hat sich nun aber mit der Entscheidung vom 24.01.2023 - 2 BvF 2/18 - grundlegend verändert oder sie ist - vorsichtiger formuliert - offensichtlich präzisiert worden, wenn ich das richtig sehe. Denn wie am 25.01. i.V.m. den Darlegungen vom 27.01. auf der Seite der Landesbeamten dargestellt (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.4215.html), hat es mit jener Entscheidung die prozeduralen Pflichten des Gesetzgebers offensichtlich ebenfalls für die Besoldungsgesetzgebung weiter präzisiert und dabei in aller Deutlichkeit die Pflicht der konkreten Gesetzesbegründung hervorgehoben - "konkret" dürfte dabei, wenn ich das richtig sehe, auch bedeuten, dass sich der Gesetzgeber nun mit sachlicher Kritik auseinandezusetzen hat, wenn sie im Zuge des Beteiligungsverfahrens eingebracht wird. Denn eine nachträgliche Zurückweisung der Kritik ist dem Gesetzgeber als Folge der Entscheidung nicht (mehr) möglich. Sofern also sachgerechte Kritik nicht hinreichend sachlich zurückgewiesen wurde oder wird, dürfte das je nach dem sachlichen Gewicht der Kritik als eine prozedurale Verfehlung der Begründungspflicht verstanden werden, denke ich. Sofern das Bundesverfassungsgericht dieser Konsequenz aus der genannten Entscheidung folgt, muss den Gesetzgeber die Kritik jucken, was ein deutliche sachliche Aufwertung des Beteiligungsverfahrens bedeuten würde, die wiederum konsequent wäre oder ist, da die Beteiligungsrechte der Gewerkschaften durch das Streikverbot weiterhin auf einen beschränkten Raum verwiesen werden. Meines Erachtens wäre das ein schlüssiges Ergebnis im Zuge der Herstellung praktischer Konkordanz.

In diesem Sinne hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung wiederholt auf die nicht hinreichend beachtete sachliche Kritik aus der Opposition, aber auch von Sachverständigen hingewiesen; und das dürfte in Besoldungsgesetzgebungsverfahren hinsichtlich der Beteiligung der Spitzenorganisationen kaum anders zu sehen sein:

"Auch im weiteren Gesetzgebungsverfahren ist eine Konkretisierung des durch die veränderten Verhältnisse hervorgerufenen Finanzbedarfs nicht erfolgt, obwohl Abgeordnete der damaligen Oppositionsfraktionen und Sachverständige in der Anhörung des Ausschusses für Inneres und Heimat auf diesen Mangel hingewiesen haben. Der pauschale Hinweis eines Abgeordneten der damaligen Koalitionsfraktionen in der ersten Lesung des Gesetzentwurfs auf die kostenintensive Unterhaltung sowohl von klassischen als auch von neuen Medien (vgl. BT-Plenarprotokoll 19/37, S. 3565) führt insoweit nicht weiter. Das Gleiche gilt, soweit zwei Sachverständige in der Anhörung des Ausschusses für Inneres und Heimat allgemein einen erhöhten Kostenaufwand betont haben.

Es wäre Sache des Gesetzgebers gewesen, zumindest die Größenordnung des zusätzlichen Finanzbedarfs darzulegen, der sich bei der Mitwirkung der Parteien an der politischen Willensbildung des Volkes aufgrund der Digitalisierung und der innerparteilichen Partizipationserwartungen ergibt. Nur dadurch kann nachvollzogen werden, ob der Gesetzgeber bei der Erhöhung der absoluten Obergrenze staatlicher Parteienfinanzierung die verfassungsrechtlich gebotene Staatsfreiheit aus Art. 21 Abs. 1 Satz 1 GG beachtet hat." ebd., Rn. 153 f.)


Insofern dürfte es interessant werden, ob und wie weit das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung die prozduralen Pflichten des Besoldungsgesetzgebers erneut in den Blick nehmen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 21.02.2023 15:27
Zitat von: JamesBlond am 21.02.2023 14:31
Durch einen Facebookbeitrag bin ich darauf aufmerksam geworden, dass im Referentenentwurf klammheimlich eine Erhöhung der Grundbesoldung bei den BesGrp B11 und R10 (jeweils; alt: 15074,80, neu: 15255,70) eingepflegt wurde.
Ich lese hier zwar regelmäßig mit, aber evtl habe ich einen Hinweis hierzu bisher übersehen.
Ich empfände es allerdings als absolute Frechheit.

R10 ist aktuell bei 15255,70 € und B11 bei 15195,16 €, also Blödsinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 21.02.2023 15:28
Zitat von: JamesBlond am 21.02.2023 14:31
Durch einen Facebookbeitrag bin ich darauf aufmerksam geworden, dass im Referentenentwurf klammheimlich eine Erhöhung der Grundbesoldung bei den BesGrp B11 und R10 (jeweils; alt: 15074,80, neu: 15255,70) eingepflegt wurde.
Ich lese hier zwar regelmäßig mit, aber evtl habe ich einen Hinweis hierzu bisher übersehen.
Ich empfände es allerdings als absolute Frechheit.

Das ist nicht korrekt wenn man es mit der Tabelle auf öffentlicher-dienst.info vergleicht. R10 ist gleich geblieben und B11 wurde von 15195,15 € auf 15255,70 € und entspricht somit dem Niveau des R10. Oder übersehe ich etwas?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JamesBlond am 21.02.2023 15:48
Keine Ahnung wo die 15195,16€ für B11 herkommen...
Ich habe hier die Anlage IV BBesG (gültig ab 01.04.2022) https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_iv.html (https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_iv.html):
Grundgehalt B11 sowie R 10 = 15.074,80 €
(der Bezügerechner des BVA bestätigte mir dies soeben auch nochmal  ;))

Gemäß Referentenentwurf BBVAngG Seite 36:
Grundgehalt B11 sowie R10 = 15.255,70 €

Ergiebt für mich eine (heimliche :o) Erhöhung von 180,90 €...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 21.02.2023 15:56
Zitat von: JamesBlond am 21.02.2023 15:48
Keine Ahnung wo die 15195,16€ für B11 herkommen...
Ich habe hier die Anlage IV BBesG (gültig ab 01.04.2022) https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_iv.html (https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_iv.html):
Grundgehalt B11 sowie R 10 = 15.074,80 €
(der Bezügerechner des BVA bestätigte mir dies soeben auch nochmal  ;))

Gemäß Referentenentwurf BBVAngG Seite 36:
Grundgehalt B11 sowie R10 = 15.255,70 €

Ergiebt für mich eine (heimliche :o) Erhöhung von 180,90 €...

Stimmt die aktuelle Besoldung ist laut Tabelle vom BMI für R10 und B11 jeweils 15.074,80€
Im Entwurf ist somit bereits eine Erhöhung mit dabei. Seht praktisch wenn dann dmdas Ergebnis der Tarifverhandlungen noch oben drauf kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 21.02.2023 15:57
Zitat von: JamesBlond am 21.02.2023 15:48
Keine Ahnung wo die 15195,16€ für B11 herkommen...
Ich habe hier die Anlage IV BBesG (gültig ab 01.04.2022) https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_iv.html (https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_iv.html):
Grundgehalt B11 sowie R 10 = 15.074,80 €
(der Bezügerechner des BVA bestätigte mir dies soeben auch nochmal  ;))

Gemäß Referentenentwurf BBVAngG Seite 36:
Grundgehalt B11 sowie R10 = 15.255,70 €

Ergiebt für mich eine (heimliche :o) Erhöhung von 180,90 €...

recht hast du - ggf. wurde auf anderen Seiten, u.a. öffentlicher-dienst.info , schon die "neuen" Zahlen schnell geändert ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.02.2023 16:00
Zitat von: MO95 am 21.02.2023 15:27
Zitat von: JamesBlond am 21.02.2023 14:31
Durch einen Facebookbeitrag bin ich darauf aufmerksam geworden, dass im Referentenentwurf klammheimlich eine Erhöhung der Grundbesoldung bei den BesGrp B11 und R10 (jeweils; alt: 15074,80, neu: 15255,70) eingepflegt wurde.
Ich lese hier zwar regelmäßig mit, aber evtl habe ich einen Hinweis hierzu bisher übersehen.
Ich empfände es allerdings als absolute Frechheit.

R10 ist aktuell bei 15255,70 € und B11 bei 15195,16 €, also Blödsinn.

Also wurde nur B11 angehoben. Ist auch verständlich, Herr Saathofs Freunde bekommen wohl eher die B11 statt die R10. Für ein Richteramt benötigt man ja ein abgeschlossenes Studium usw..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 21.02.2023 16:09
Zitat von: Warzenharry am 21.02.2023 08:39
Kann man eigentlich, sofern wirklich nur der eD und mD angehoben wird, ggf. wieder eine Laufbahnschritt nach hinten machen?? Dann hat man ein entspannteres Leben und ggf. deutlich mehr Dienstposten in Heimatnähe?

Wenn die Besoldung nicht mehr, oder nur sehr wenig mehr ist, warum soll man sich den Stress dann noch antun?


das wäre ne super Frage für Abgeordnetenwatch. Warum denn mehr Verantwortung, wenn es ohnehin nicht honoriert wird, da eh alle gleich wenig verdienen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 21.02.2023 16:10
Oh, dann scheint die Tabelle in der Hinsicht also auf dieser Seite falsch zu sein. Seltsam. Solch eine heimliche Erhöhung wäre ja an Dreistigkeit und Frechheit nicht zu überbieten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JamesBlond am 21.02.2023 16:11
Zitat von: Bastel am 21.02.2023 16:00
Zitat von: MO95 am 21.02.2023 15:27
Zitat von: JamesBlond am 21.02.2023 14:31
Durch einen Facebookbeitrag bin ich darauf aufmerksam geworden, dass im Referentenentwurf klammheimlich eine Erhöhung der Grundbesoldung bei den BesGrp B11 und R10 (jeweils; alt: 15074,80, neu: 15255,70) eingepflegt wurde.
Ich lese hier zwar regelmäßig mit, aber evtl habe ich einen Hinweis hierzu bisher übersehen.
Ich empfände es allerdings als absolute Frechheit.

R10 ist aktuell bei 15255,70 € und B11 bei 15195,16 €, also Blödsinn.

Also wurde nur B11 angehoben. Ist auch verständlich, Herr Saathofs Freunde bekommen wohl eher die B11 statt die R10. Für ein Richteramt benötigt man ja ein abgeschlossenes Studium usw..

Nein, es wurde sowohl B11 als auch R10 erhöht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JamesBlond am 21.02.2023 16:12
Zitat von: MO95 am 21.02.2023 16:10
Oh, dann scheint die Tabelle in der Hinsicht also auf dieser Seite falsch zu sein. Seltsam. Solch eine heimliche Erhöhung wäre ja an Dreistigkeit und Frechheit nicht zu überbieten...

Sag ich doch!  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 21.02.2023 16:22
Wäre ich jetzt Frau Kimonbo würde ich das vermutlich damit begründen, dass es ja auch viel weniger B11 und R10 Stellen gibt, und die Erhöhung deshalb nicht so teuer ist wie wenn man es bei allen machen würde  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2023 16:26
Zitat von: JamesBlond am 21.02.2023 16:11
Nein, es wurde sowohl B11 als auch R10 erhöht.

Ich vermute mal, das soll eventuell als Ausgleich dafür dienen, dass B11 und R10 von der Erhöhung zum 1. April 2021 um 1,2 Prozent ausgenommen waren.

[Wertfreie Aussage]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 21.02.2023 16:29
Vielleicht ist dies als kleiner Schmankerl/Argumentationsverstärker zu verstehen, da die Bundesverfassungsgerichtsrichter ja nach R10 besoldet werden...

Und für unsere StS um die vielen Nachfragen zu ertragen - ein Schmerzensgeld...


Zweiteres wirkt bestimmt, ersteres fürchte ich nicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2023 16:30
@Swen

Danke für die Infos. Leider betrachte ich die von dir angeführte neue Auflage an den Gesetzgeber entsprechend zu begründen und zu konkretisieren nur als sehr theoretisch und für unser Anliegen einer verfassungsgemässen Alimentation wenig hilfreich. Sieht doch der Referentenentwurf vor, dass der Verfasser diesen Entwurf für verfassungskonform hält. Von daher unterstelle ich mal das die Verfasser im BMI wenig auf Argumente und Kritik im Rahmen der Beteiligung geben werden. Es bedarf aller Voraussicht wieder oder erneut einer entsprechenden Rechtsprechung seitens des BVerfG. Dies zieht das ganze Verfahren und die daraus resultierenden Misstände immer weiter in die Länge und das Vertrauen im ÖD wird immer weiter, so dies denn überhaupt noch möglich ist, zerstört.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.02.2023 16:40
@Bundi

Sehe ich genauso.

Und wenn tatsächlich das Gericht diesen Entwurf als verfassungswidrig richten sollte ... ja und?

Was passiert denn, wenn der Dienstherr dieses Urteil erst mal (mit vielen Tricks) missachtet?

Holt das Gericht dann die Schweizer Garde des Papstes zur Durchsetzung?

Galgenhumor!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2023 17:05
Neben meinen Bedenken hinsichtlich der Berücksichtigung der im Rahmen der Beteiligung aller Voraussicht nach geltend gemachten Kritik am Entwurf gehe ich davon aus, dass das Gesetz aller Voraussicht nach verabschiedet werden wird.
Eventuell wird marginal Kosmetik daran betrieben, wobei ich davon nicht wirklich positive Neuerungen erwarte.
Viel mehr beschäftigt mich die Frage was dann ?
Davon ausgehend, dass das Gesetz verabschiedet wird und weiterhin die Alimentation nicht verfassungsgemäß sein wird, erwarte ich das unsere ruhend gestellten Widersprüche negativ beschieden werden. Dabei bin ich mal gespannt ob dies in jedem Fall einzeln geschieht oder mehr oder wenig pauschal mittels eines Rundschreibens durch das BMI. Dann bleibt uns Betroffenen doch nur wieder der Weg Widerspruch einzulegen um unsere Rechte zu wahren. Sollte seitens BMI, wovon ich einfach mal ausgehe,  die Auffassung vertreten werden, das neue Gesetz ist verfassungsgemäß, wie wird mit erneuten Widersprüchen umgegangen ? Ein erneutes Rundschreiben seitens BMI wie derzeit mit dem Hinweus Widersprüche ruhend zu stellen wird es doch sicher nicht geben. Ansonsten würde sich das BMI ja selber ad absurdum führen. Gehe von daher davon aus erneute Widersprüche werden negativ beschieden und es bliebe dem Grunde nach nur der Klageweg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 21.02.2023 17:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2023 16:26
Zitat von: JamesBlond am 21.02.2023 16:11
Nein, es wurde sowohl B11 als auch R10 erhöht.

Ich vermute mal, das soll eventuell als Ausgleich dafür dienen, dass B11 und R10 von der Erhöhung zum 1. April 2021 um 1,2 Prozent ausgenommen waren.

[Wertfreie Aussage]

Da es genau die 1,2 % sind - ist davon auszugehen, dennoch Fragwürdig, das so "einzuschmuggeln" - sonst gibt es ja auch zu allem Erläuterungstext...


Und was wird dann aus der ursprünglichen Aussage :
"Der Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppen B 11 und R 10 sind von der Bezügeanpassung zum 1. April 2021 ausgenommen. Auf diese Weise wird der politische Wille in der
Bundesregierung, die Bezüge für die Mitglieder der Bundesregierung sowie für die parlamentarischen und beamteten Staatssekretärinnen und Staatssekretäre beim ersten Erhöhungsschritt nicht anzupassen, umgesetzt. Um den durch das BesStMG wiederhergestellten Gleichklang zwischen den Besoldungsgruppen B 11 und R 10 beizubehalten, ist auch die Besoldungsgruppe R 10 vom ersten Erhöhungsschritt ausgenommen. "

Dieser politische Wille ist damit wohl nicht mehr da...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2023 17:23
Zitat von: Bundi am 21.02.2023 17:05
Sollte seitens BMI, wovon ich einfach mal ausgehe, die Auffassung vertreten werden, das neue Gesetz ist verfassungsgemäß

Ich zitiere mal das Hessische Innenministerium:
"Besoldungsfragen werden schrittweise durch Gerichtsentscheidungen beantwortet".
(https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung (https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung))

Und diesen Antworten wird sich auch das BMI irgendwann nicht mehr entziehen können..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 21.02.2023 17:32
Wenn ich sowas schon wieder lese:

Zitat
Weitere, auch strukturelle Maßnahmen werden folgen, sobald Karlsruhe eine abschließende Bewertung der Besoldungsstruktur in Hessen vorgenommen hat. Wir wollen eine verfassungskonforme, familienfreundliche und faire Besoldung für einen leistungsstarken Öffentlichen Dienst“, so Hessens Innenminister Peter Beuth.

und weiter unten steht:

Zitat
Die Hessische Landesregierung hatte bereits unmittelbar nach der Verkündung der Vorlagebeschlüsse des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs erklärt, nicht erst die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes abzuwarten, sondern unverzüglich Maßnahmen zu entwickeln.

Quelle: https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung (https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung)

Wie passt das zusammen? Das ist eine absolute Frechheit, das BVerfG vorzuschicken, weil Hessen eventuell was entwickeln könnte, was nachher zuviel Haushaltsmittel bindet. Wieso preschen die nicht vor und erhöhen die Besoldung nach den aktuellen Bedingungen. Wozu brauchen die Karlsruhe? Ich verstehe es echt nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2023 17:34
@AdenosinTP

Genau wie der fehlende politische Wille die Beamtenalimentation verfassungsgemäss auszugestalten nach den Vorgaben des BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2023 17:45
Zitat von: Unknown am 21.02.2023 17:32
Das ist eine absolute Frechheit, das BVerfG vorzuschicken, weil Hessen eventuell was entwickeln könnte, was nachher zuviel Haushaltsmittel bindet.

Du hast natürlich völlig Recht!!

Aber im Vergleich der beiden Haltungen ist die zweite noch deutlich frecher:

1.) Hessen: "Wir geben zu, dass die Besoldung verfassungswidrig ist. Wir machen jetzt schon mal ein bisschen was (zweimal drei Prozent mehr für alle). Wir geben zu, dass das nicht ausreicht. Den Rest soll uns das BVerfG vorschreiben."

2.) BMI: "Wo ist das Problem? OK, bei der Kombination VieleKinder/TeureStadt/NiedrigeBesoldungsgruppe haben wir eventuell ein klitzekleines 115%-Problem. Genau dafür geben wir euch jetzt einen tollen AEZ inklusive Abschmelzung, damit ist doch wieder alles super. Also nochmal, wo ist das Problem?"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2023 17:45
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2023 17:23
Zitat von: Bundi am 21.02.2023 17:05
Sollte seitens BMI, wovon ich einfach mal ausgehe, die Auffassung vertreten werden, das neue Gesetz ist verfassungsgemäß

Ich zitiere mal das Hessische Innenministerium:
"Besoldungsfragen werden schrittweise durch Gerichtsentscheidungen beantwortet".
(https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung (https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung))

Und diesen Antworten wird sich auch das BMI irgendwann nicht mehr entziehen können..

Verstehe ich es richtig die verabschieden ein Gesetz von dem sie dem Grunde nach ahnen das es eben nicht der Verfassung entspricht und erwarten dann das das VerfG dies in weiterer Rechtsprechung dem Grunde nach analysiert und weitere Vorgaben und Konkretisierungen macht ? Warum fragt man nicht gleich das Gericht ein entsprechendes Gesetz für den eigentlichen Gesetzgeber zu schreiben. Unfassbar sollte dies so zu verstehen sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2023 17:56
Zitat von: Bundi am 21.02.2023 17:45
Verstehe ich es richtig die verabschieden ein Gesetz von dem sie dem Grunde nach ahnen das es eben nicht der Verfassung entspricht und erwarten dann das das VerfG dies in weiterer Rechtsprechung dem Grunde nach analysiert und weitere Vorgaben und Konkretisierungen macht ? Warum fragt man nicht gleich das Gericht ein entsprechendes Gesetz für den eigentlichen Gesetzgeber zu schreiben. Unfassbar sollte dies so zu verstehen sein.

Anders kann man den von Unknown zitierten Satz "Weitere, auch strukturelle Maßnahmen werden folgen, sobald Karlsruhe eine abschließende Bewertung der Besoldungsstruktur in Hessen vorgenommen hat." in meinen Augen nicht verstehen.

Aber nochmal: Die Haltung des BMI ist aus meiner Sicht noch deutlich unfassbarer!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2023 18:12
Wir befinden uns in der vermutlich grössten Krise, der diese Republik bisher ausgesetzt war. Nach der COVID 19 Pandemie und der damit verbundenen Störung der weltweiten Lieferketten, ein Krieg mitten in Europa und die daraus resultierenden weiteren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Herausforderungen ist es unabdingbar das insbesondere der ÖD und die Verwaltung funktioniert. Nehme ich nur mal mein Ressort BMVg da sind so viele Baustellen zu bewältigen, da ist es unabdingbar das alle Betroffenen 110% geben und nicht infolge von Vertrauensverlusten nur noch das notwendigste machen. Und gerade in dieser Krise spielt die Regierung und der Gestzgeber mit dem Vertrauen des ÖD in seine Dienstherrn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 21.02.2023 18:42
Zitat von: Pendler1 am 21.02.2023 16:40
@Bundi

Sehe ich genauso.

Und wenn tatsächlich das Gericht diesen Entwurf als verfassungswidrig richten sollte ... ja und?

Was passiert denn, wenn der Dienstherr dieses Urteil erst mal (mit vielen Tricks) missachtet?

Holt das Gericht dann die Schweizer Garde des Papstes zur Durchsetzung?

Galgenhumor!

Irgendwann in vermutlich 10 Jahren oder hoffentlich früher wird das BVerfG § 35 BVerfGG auskramen und dann kannst du vereinfacht gesagt vor dem Verwaltungsgericht deine amtsangemessene Alimentation einklagen. Wahrscheinlich wird der Gesetzgeber noch eine Frist bekommen, bis die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.02.2023 18:52
Zitat von: Bundi am 21.02.2023 18:12
Wir befinden uns in der vermutlich grössten Krise, der diese Republik bisher ausgesetzt war. Nach der COVID 19 Pandemie und der damit verbundenen Störung der weltweiten Lieferketten, ein Krieg mitten in Europa und die daraus resultierenden weiteren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Herausforderungen ist es unabdingbar das insbesondere der ÖD und die Verwaltung funktioniert. Nehme ich nur mal mein Ressort BMVg da sind so viele Baustellen zu bewältigen, da ist es unabdingbar das alle Betroffenen 110% geben und nicht infolge von Vertrauensverlusten nur noch das notwendigste machen. Und gerade in dieser Krise spielt die Regierung und der Gestzgeber mit dem Vertrauen des ÖD in seine Dienstherrn.

Ich sehe das genauso dramatisch wie du. Auch der Umbau der Ökonomie wegen der drohenden Klimakatastrophe und das Migrationsproblem erfordern zukünftig einen höchstleistungsfähigen Staat. Der Staat braucht in Zukunft die besten Leute und das wird er nicht mit ein paar Softskills erreichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.02.2023 18:57
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2023 15:25

Insofern dürfte es interessant werden, ob und wie weit das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung die prozduralen Pflichten des Besoldungsgesetzgebers erneut in den Blick nehmen wird.

Was für Konsequenzen hätte es, wenn das BVerfG feststellen würde, dass die prozeduralen Pflichten des Besoldungsgesetzgebers missachtet wurden? Ist das Gesetz dann nichtig oder ungenügend? Wie muss das repariert werden? Welche materiellen Auswirkungen hätte das für den einzelnen Beamten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2023 19:19
@ Bundi, Pendler und lotsch

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass am Ende ein materiell evident unzureichendes Gesetz verabschiedet wird, wie ich das ja in der Vergangenheit schon begründet habe.

Mich interessiert allerdings die prozedurale Ebene von daher besonders, weil ja noch eine gehörige Zahl an Vorlagen in Karlsruhe anhängig sind. Sofern die im Urteil Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze formulierten prozeduralen Anforderungen dem Grundsatz nach auf die Besoldungsgesetzgebung übertragen werden sollten, werden die Dienstherrn sehr viel schneller damit rechnen dürfen, von einer Vollstreckungsanordnung getroffen zu werden. Richter sind tendenzell eher dem Wort zugetan als der Zahl. Nicht hinreichende Begründungen sind ihnen sachlich näher als die umfassenden Berechnungen, die materiell nötig sind, um eine Gesetz als verfassungswidrig zu betrachten. Entsprechend sollte davon auszugehen sein, dass sich im Gefolge die gerichtliche Entscheidungabfolge beschleunigen dürfte.

Mit der Entscheidung 2 BvL 2/18 hat das Bundesverfassungsgericht zum ersten eine Gesetz allein aus prozeduralen Gründen als verfassungswidrig betrachtet und also den materiellen Gehalt weitgehend nicht betrachtet. Ein in Gesetzgebungsverfahren wiederkehrend prozedural unzureichende Gesetzesbegründung dürfte von daher fast zwangsläufig in die Vollstreckungsanordnung münden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2023 20:05
@swen

Sofern die im Urteil Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze formulierten prozeduralen Anforderungen dem Grundsatz nach auf die Besoldungsgesetzgebung übertragen werden sollten, werden die Dienstherrn sehr viel schneller damit rechnen dürfen, von einer Vollstreckungsanordnung getroffen zu werden.

Swen könntest du dies für mich, sollte es kurz und knapp gehen, kurz erläutern was genau damit gemeint ist bzw was darunter zu verstehen ist. Als Mensch der Zahlen ist es manchmal nicht so einfach dies immer entsprechend zu durchdringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.02.2023 00:37
Zitat von: Bundi am 21.02.2023 20:05
@swen

Sofern die im Urteil Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze formulierten prozeduralen Anforderungen dem Grundsatz nach auf die Besoldungsgesetzgebung übertragen werden sollten, werden die Dienstherrn sehr viel schneller damit rechnen dürfen, von einer Vollstreckungsanordnung getroffen zu werden.

Swen könntest du dies für mich, sollte es kurz und knapp gehen, kurz erläutern was genau damit gemeint ist bzw was darunter zu verstehen ist. Als Mensch der Zahlen ist es manchmal nicht so einfach dies immer entsprechend zu durchdringen.

Bundi, Du darfst mich doch nicht auffordern, etwas kurz und knapp darzulegen - denn dann tue ich das natürlich mit wenigen (hunderten) Sätzen...

2015 hat das Bundesverfassungsgericht sein Prüfungsheft zur Betrachtung des materiell angemessenen oder nicht mehr angemessenen Gehalts der gewährten Alimentation erstellt. Betrachten wir jetzt des Umfangs wegen nur die ersten drei Parameter der ersten Prüfungsstufe, also den Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der der Tariflöhne im öffentlichen Dienst, dem Nominallohn- und dem Verbraucherpreisindex über einen Zeitraum von 15 Jahren, dann sehen wir bereits in diesem Ausschnitt ein sehr abstraktes Verfahren, um den materiellen Gehalt der gewährten Alimentation zu prüfen. Denn wenn der indexierte Gehalt jeweils den Wert von 5,0 überschreitet, indiziert das die Vermutung einer evidenten Unteralimentation. Was aber ist dieser Wert von größer/kleiner Fünf? Er ist zunächst einmal nur eine Setzung, die bis zu einem gewissen Grad rechtsrealistisch versucht, die materielle Dimension der gewährten Nettoalimentation im Kontext der (gesamt-)gesellschaftlichen ökonomischen Entwicklungen zu veranschaulichen. Das ist als solches wie gerade schon gesagt recht abstrakt - denn wie ist beispielsweise die Bedeutung von drei Werten wie 4,8 und 5,9 und 5,2 gegenüber einer Werteskala von 2,1 und 7,0 und 6,8 zu begreifen? Das Verfahren als solches hat einen solch abstrakten Gehalt, das jener für Menschen, die nicht täglich mit Daten und Zahlen beschäftigt sind, nur eine bedinge Klarheit offenbart, denke ich.

Dahingegen sind Juristen durch ihre entsprechende Ausbildung und ihre berufliche Erfahrung darin geschult, versprachlichte und versprachlichende Begründungskontexte aufzunehmen, darzulegen und anzuwenden. Die Begründung als der tägliche prozedurale Gehalt ihrer Tätigkeit dürfte den meisten Richtern deutlich näher liegen als Zahlenketten, die am Ende als Indizien fungieren.

Wenn also der Bundesgesetzgeber materiell auch noch 2020 davon ausgegangen sein wird - um's an einem weiteren Beispiel zu veranschaulichen -, dass die Mietenstufen des WoGG sachgerecht seien, um hinsichtlich des Mindestabstandsgebots die Beträge der kalten Unterkunftskosten realitätsgerecht zu bemessen, das Bundesverfassungsgericht das aber dem Gesetzgeber untersagt, da eine solche Methodik materiell zu nicht realitätsgerechten Ergebnissen führe, dann liegt hier zunächst eine rechtlich eindeutige und eindeutig anzuwendende Direktive vor: "Dass die Auffassung der Bundesregierung, diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden" (Rn. 56 in der aktuellen Entscheidung).

Wenn nun die Bundesregierung im aktuellen Entwurf jene Methodik kaum modefiziert erneut und sie damit ein weiteres Mal offensichtlich sachwidrig mit Blick auf Sozialleistungsansprüche verwendet, um die kalten Unterkunftskosten zu bemessen, und also ausführt: "Daher stellt der Gesetzentwurf zur realitätsgerechten Ermittlung der Wohnkosten auf die unterschiedlichen Mietenstufen der WoGV, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen  des  Mietwohnungsmarktes  der  Wohngeldempfängerinnen  und  -empfänger zugeordnet sind, ab und staffelt dementsprechend die Ergänzungszuschläge regional (§ 41 neu BBesG)" (S. 56), dann liegt hier offensichtlich kein Indiz für eine nicht sachgerechte Bemessung vor, sondern vielmehr ist zunächst einmal davon auszugehen, dass der Gesetzgeber erneut eine sachwidrige Methodik anwendet. Dafür spricht dann materiell ebenso der Vergleich des Ergebnisses dieser Bemessungmethode mit der vom Bundesverfassungsgericht als realitätsgerecht betrachteten Methode, die kalten Unterkunftskosten anhand des 95 %-Perzentils zu bemessen. Denn der Entwurf legt am Ende kalten Unterkunftskosten in Höhe von 1.171,50 € zugrunde. Das 95 %-Perzentil der kalten Unterkunftskosten beträgt aber in Baden-Württemberg 1.247,- € (+ 6,4 %) und in Bayern 1.379,- € (+ 17,7 %). Hier hätten wir materiell nun zwei starke Indizien dafür, dass die Bemessung im aktuellen Entwurf nicht realitätsgerecht ist.

Zusammengefasst haben wir folglich eine weitgehend fortgeführte Methodik zur Bemessung der kalten Unterkunftskosten vorliegen, die bereits vom Bundesverfassungsgericht direktiv als sachwidrig betrachtet worden ist, wofür darüber hinaus zwei weitere starke Indizien sprechen - und nun beginnt die typische Arbeit eines Gerichts: Da der Gesetzgeber nicht die identische Methodik angewandt hat, aber eine stark ähnliche, gegen die darüber hinaus zwei starke Indizien sprechen, sodass mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass die weitgehend fortgeführte Methodik materiell zu keinen hinreichend sachgerechten Ergebnissen führt und in diesem Fall als sachwidrig zu betrachen wäre, kommt es nun offensichtlich auf die Begründung an, wieso diese Methode und eben nicht das 95 %-Perzentil zugrunde gelegt worden ist. Nun also geht es darum, ob der Gesetzgeber die ihn treffenden prozeduralen Anforderungen erfüllt hat, die es gestatten würden, die mit starken Zweifeln belegte Methodik doch als sachgerecht zu betrachten - nämlich in dem Fall, sofern die Begründung, wieso diese Methodik und nicht das 95 %-Perzentil sachgerecht wäre, sachlich stichhaltig wäre.

Auf der genannten S. 56 findet sich aber keine Begründung dafür, wieso die vormalige Methodik kaum modifiziert weiter angewendet wird und weshalb sie sachgerecht sein sollte, obgleich sie eine kaum modifizierte Spielart der vom Bundesverfassungsgericht als nicht sachgerecht betrachteten Methodik darstellt und obgleich zwei starke Indizien darauf hinweisen, dass sie kaum realitätsgerecht sein könnte. Auf der S. 58 wird der Betrag von 1.171,50 € noch einmal genannt, jedoch weiterhin ohne eine weitere sachliche Klärung. Auf der S. 71 wird wiederholt, dass die genannten Mietenstufen sachgerecht seien, jedoch erfolgt auch hier weiterhin keine sachliche Begründung, wieso das der Fall sein solle. Eine weitere Begründung, wieso die auf das WoGG zurückführbare Methodik und nicht das 95 %-Perzentil verwendet worden ist, findet sich - wenn ich es richtig sehe - im Entwurf nicht.

Damit dürfte die Prüfung jener Methode zu dem Schluss kommen, dass die Bemessung weiterhin sachwidrig sein sollte: Sie verweist den Beamten weiterhin "ausdrücklich auf den Wohngeldbezug", was das Bundesverfassungsgericht als generell sachwidrig betrachtet, sie ist darüber hinaus kaum modifiziert worden und es sprechen zwei starke Indizien gegen sie. Materiell dürfte sie folglich die vom Bundesverfassungsgericht als evident sachwidrig betrachtete Methodik ungebrochen fortsetzen, wenn das auch nicht im Letzten entschieden werden kann - prozedural ist der Fall hingegen eindeutig (darauf wollte ich vorhin hinaus, deshalb bringe ich dieses Beispiel), nämlich dass die Bemessungsmethode trotz der sehr starken Zweifel an ihr nicht hinreichend begründet worden ist. Denn wegen der starken Zweifel hätte nun vom Gesetzgeber eine umfassende Begründung geliefert werden müssen, wieso sie dennoch zu realitätsgerechten Ergebnissen gelangen solle. Da diese Begründung nicht geliefert wird, muss der starke sachliche Zweifel an dieser Metodik als prozedural nicht ausgeräumt betrachtet werden. Ein anderer als dieser eindeutige Schluss ist auf Grundlage der im Entwurf gemachten Ausführungen nicht möglich.

Unabhängig davon, ob nun die Methodik sachgerecht wäre, bleibt entsprechend als Ergebnis festzustellen, dass hier die prozeduralen Verpflichtungen vom Gesetzgeber verfehlt worden sind. Die Vielzahl solcher und weiterer sachlich nicht hinreichenden Begründungen, von denen der Gesetzentwurf nur so strotzt, sollte es - sofern das Bundesverfassungsgericht seine Ausführungen aus der Entscheidung 2 BvF 2/18 grundsätzlich auf die Besoldungsgesetzgebungsverfahren überträgt (wovon ich ausgehe) - gänzlich unerheblich machen, ob er am Ende zu einer materiell amtsangemessenen Alimentation voranschreitet (was nicht der Fall ist, aber gar nicht mehr interessieren muss, sofern die genannte Übertragung stattfindet). Denn prozedural ist nicht geklärt, ob der Gesetzentwurf hinreichend sachgerecht ist. Als Ergebnis ist die zweite Säule des Alimentationsprinzips nicht hinreichend aufgerichtet, sodass der Gesetzentwurf verfassungswidrig ist.

Als Ergebnis der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung wäre der Gesetzgeber - im Extremfall, ohne dass überhaupt das materielle Prüfverfahren in Gang gesetzt worden wäre - mit einem vom Bundesverfassungsgericht versehenen Datum dazu verpflichtet, ein verfassungskonformes Reparaturgesetz zu verabschieden. Es wird ihm in diesem dann die Möglichkeit gegeben, in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren zur Reparatur des prozedural sachlich nicht hinreichenden und also verfassungswidrigen Begründungsverhalten voranzuschreiten.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der Gesetzgeber könnte jetzt in diesem Reparaturgesetz kaum ein weiteres Mal evident sachwidrige Entscheidungen treffen, da er sie ein weiteres Mal nicht sachgerecht begründen könnte. Er könnte ebenso nicht darin fortfahren, offensichtlich evident sachwidrige Entscheidungen nicht hinreichend zu begründen. Denn in beiden Fällen käme ein solches Handeln in einem weitgehenden Maße einer Untätigkeit gleich. Und die forderte im zu häufig vollzogenen Wiederholungsfall dann zwangsläufig eine Vollstreckungsanordnung und zöge jene also nach sich.

Ergo: Eine Prüfung, ob die Entscheidungen im Wiederholungsfall weiterhin nicht hinreichend sachgerecht begründet worden sind, geht sehr viel schneller und ist im Ergebnis offensichtlich(er). Von daher deutet sich in der Entscheidung 2 BvF 2/18 die nächste Achillesferse der Besoldungsgesetzgeber an. Das Bundesverfassungsgericht wird von den Besoldungsgesetzgebern faktisch fast schon genötigt, ihren weiten Entscheidungsspielraum immer weiter einzuschränken - und diese m.E. bereits vor ihnen stehende Einschränkung prozeduraler Art dürfte eine der empfindlichsten sein, wenn ich das richtig sehe. Dabei dürften der Bundesgesetzgeber und sein aktuelles Gesetzgebungsverfahren hinsichtlich der anstehenden bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung noch einmal besonders vom Bundesverfassungsgericht in den Blick genommen werden oder bereits worden sein, auch wenn in jener anstehenden Entscheidung davon kein Wort in der Entscheidungsbegründung zu finden sein wird (denn dort geht es ja sachlich um die bremische Besoldung der Jahre 2013 und 2014). Denn auch dieses Gesetzgebungsverfahren des Bundes zeigt ebenfalls nur eines: Es ist dringend notwendig, die Darlegungen im Verfahren 2 BvF 2/18 im Grundsatz auf die Besoldungsgesetzgebung zu übertragen - hätte es dazu noch eines Beweises bedurft, das Bundesministerium des Innern und für Heimat hätte ihn mit diesem Entwurf erbracht.

Da vor der Entscheidung 2 BvF 2/18 bereits absehbar gewesen ist, dass es zukünftig zu weiteren Direktiven hinsichtlich der prozeduralen Pflichten des Besoldungsgesetzgebers kommen werden wird, und da das Datum jener bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung vom 24.01. bereits schon länger festgestanden hat, dürfte es kein so unendlich glücklicher Schachzug gewesen sein, diesen sachlich in jeder Hinsicht grotesken Gesetzentwurf am 16.01. ins Beteiligungsverfahren zu geben. Das Bundesverfassungsgericht wird auch das mit Interesse zur Kenntnis nehmen bzw. schon genommen haben. Politisch intelligente Entscheidungen sollten entsprechend wohl eher anders aussehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 22.02.2023 06:16
Hallo,

mich frustriert,  dass der Weg durch die Gerichte ewig lang dauert.  Nach einigen Jahren Berufstätigkeit hegt man oder frau doch den Wunsch, eine Familie zu gründen und vielleicht eine Immobilie zu erwerben und einzurichten.  Das heißt, die mittleren Jahre sind die teuren Jahre. Im Moment habe ich das Gefühl - wenn überhaupt - sehe ich das Geld erst kurz vor der Pensionierung.  Es wird dann wegen der Inflation real weniger wert sein und dann braucht man auch nicht mehr so viel Geld.  Die Kinder sind erwachsen und das Häuschen ist entweder ganz abbezahlt oder Zins und Tilgung belasten wegen der Lohnsteigerungen nicht mehr so stark.

Es ist ein Hase und Igel Spiel. Das BVG entscheidet, die Gesetzgeber machen neue unredliche Klimmzüge,  die dann neu beklagt werden. Es mag sein,  dass Vollstreckungsanordnungen diesen Kreislauf eines Tages durchbrechen,  aber wann wird es soweit sein? Wieviel Beamte werden das sogar gar nicht mehr erleben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.02.2023 06:27
Zitat von: clarion am 22.02.2023 06:16
Hallo,

mich frustriert,  dass der Weg durch die Gerichte ewig lang dauert.  Nach einigen Jahren Berufstätigkeit hegt man oder frau doch den Wunsch, eine Familie zu gründen und vielleicht eine Immobilie zu erwerben und einzurichten.  Das heißt, die mittleren Jahre sind die teuren Jahre. Im Moment habe ich das Gefühl - wenn überhaupt - sehe ich das Geld erst kurz vor der Pensionierung.  Es wird dann wegen der Inflation real weniger wert sein und dann braucht man auch nicht mehr so viel Geld.  Die Kinder sind erwachsen und das Häuschen ist entweder ganz abbezahlt oder Zins und Tilgung belasten wegen der Lohnsteigerungen nicht mehr so stark.

Es ist ein Hase und Igel Spiel. Das BVG entscheidet, die Gesetzgeber machen neue unredliche Klimmzüge,  die dann neu beklagt werden. Es mag sein,  dass Vollstreckungsanordnungen diesen Kreislauf eines Tages durchbrechen,  aber wann wird es soweit sein? Wieviel Beamte werden das sogar gar nicht mehr erleben?

Stimme dir da voll und ganz zu. Es ist ein perfides Spiel in dem man sich dem minimalen anzunähern versucht, was man machen MUSS. Anstatt seine Belegschaft einfach ordentlich zu bezahlen (es darf ja auch mehr als 15 % über Grundsicherungsniveau sein) und somit auch noch die Laune ebendieser und den öffentlichen Dienst als Ganzes zu steigern.

Zudem ich ja gerade erst wieder gelesen habe, dass wir im OECD-Durchschnitt nur knapp über 50 % an Beschäftigten im ÖD haben... alles kurios und mit normalem Denken nicht nachvollziehbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2023 06:40
Zitat von: clarion am 22.02.2023 06:16
Nach einigen Jahren Berufstätigkeit hegt man oder frau doch den Wunsch, eine Familie zu gründen und vielleicht eine Immobilie zu erwerben und einzurichten. 

Das ist doch mittlerweile selbst für den gD schwierig bis unmöglich geworden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2023 07:55
...Familie gründen geht relativ einfach... ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.02.2023 08:18
Zitat von: was_guckst_du am 22.02.2023 07:55
...Familie gründen geht relativ einfach... ;)

Klar, kommt immer alles auf die Ansprüche an... aber auch viele Beamte liegen im relativieren ja weit vorne - ein Glück für den Dienstherrn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2023 08:22
...und manche halten selbst einen Witz noch für eine ernsthafte Aussage... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.02.2023 08:24
Zitat von: was_guckst_du am 22.02.2023 08:22
...und manche halten selbst einen Witz noch für eine ernsthafte Aussage... 8)

... habe ich nicht... wobei ein Witz so oder so etwas zuviel des Guten ist dafür ;) ... Ironie ist in geschriebener Form auch nicht immer eindeutig, schon gar nicht, wenn vor und nach jedem Satz drei Punkte kommen...

Sagen wir einfach ... ich habe die Metaebene nicht eindeutig erkannt, deinen Satz aber dennoch für meinen Satz verwendet... Hoffe ich habe damit nicht das Internet gelöscht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 22.02.2023 08:48
...einverstanden ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 22.02.2023 09:38
Hoffentlich versteht auch irgendwann das BMI was Swen schreibt.

Nehmen wir mal an, der Referentenentwurf ginge so durch. Wie würde denn
für uns das weitere Verfahren aussehen, um zur amtsangemessenen Besoldung zu gelangen? Muss dann wieder durch alle Instanzen geklagt werden?

Ich habe zum Beispiel keine Widersprüche eingelegt, da ich erst durch die Rundschreiben des BMI von der Thematik erfahren habe.

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2023 09:48
Zitat von: BuBeamter am 22.02.2023 09:38
Hoffentlich versteht auch irgendwann das BMI was Swen schreibt.

Nehmen wir mal an, der Referentenentwurf ginge so durch. Wie würde denn
für uns das weitere Verfahren aussehen, um zur amtsangemessenen Besoldung zu gelangen? Muss dann wieder durch alle Instanzen geklagt werden?

Ich habe zum Beispiel keine Widersprüche eingelegt, da ich erst durch die Rundschreiben des BMI von der Thematik erfahren habe.

Grüße

Dann legst du dieses Jahr mal einen ein. Klagen kann man nur gegen eine Ablehnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Konkolos am 22.02.2023 10:50
Ich hoffe einfach, dass etwas umgesetzt wird.
Etwas, das uns schon halbwegs glücklich macht.
Die Leute werden müde.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 22.02.2023 11:07
Zitat von: Bastel am 22.02.2023 09:48
Zitat von: BuBeamter am 22.02.2023 09:38
Hoffentlich versteht auch irgendwann das BMI was Swen schreibt.

Nehmen wir mal an, der Referentenentwurf ginge so durch. Wie würde denn
für uns das weitere Verfahren aussehen, um zur amtsangemessenen Besoldung zu gelangen? Muss dann wieder durch alle Instanzen geklagt werden?

Ich habe zum Beispiel keine Widersprüche eingelegt, da ich erst durch die Rundschreiben des BMI von der Thematik erfahren habe.

Grüße

Dann legst du dieses Jahr mal einen ein. Klagen kann man nur gegen eine Ablehnung.

Und bitte auch noch gesondert für das Jahr 2021 und 2022!

Und dem Hinweis, dass anlässlich des Rundschreibens auf die
zeitnahe Geltendmachung verzichtet wurde. Schaden kann es nicht.

Als Schmankerl würde ich hilfsweise Wiedereinsetzung beantragen, unter dem Hinweis,
dass man darauf vertraut habe, dass der Gesetzgeber den Anforderungen einer
verfassungsgemäßen Alimentation nachkommen werde. Dieses Vertrauen wurde mit dem
vorliegenden Gesetzesentwurf mehr als enttäuscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.02.2023 11:20
@Swen

Danke für die kurze  ;) Erläuterung.
Mich hatte der Bezug zum Urteil Parteienfinanzierung evtl verwirrt.

Ich fasse es mal für mich sehr rudimentär zusammen.
 Die Verfasser des Entwurfs verzapfen einen Gesetzesentwurf der nicht das berücksichtigt was das BVerfG dem Gesetzgeber an Vorgaben aufgegeben hat und darüber hinaus sind die Verfasser noch nicht mal in der Lage für diesen   abweichenden Entwurf eine sachgerechte Begründung zu liefern.
Trifft das in etwa den Kern des Pudels ?
Sollte das so sein, verzweifele ich immer mehr an den Damen und Herren im Bereich BMI die dergestalt handeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.02.2023 12:26
Zitat von: BuBeamter am 22.02.2023 09:38
Hoffentlich versteht auch irgendwann das BMI was Swen schreibt.

Nehmen wir mal an, der Referentenentwurf ginge so durch. Wie würde denn
für uns das weitere Verfahren aussehen, um zur amtsangemessenen Besoldung zu gelangen? Muss dann wieder durch alle Instanzen geklagt werden?

Ich habe zum Beispiel keine Widersprüche eingelegt, da ich erst durch die Rundschreiben des BMI von der Thematik erfahren habe.

Grüße

Zunächst einmal kann man das, was ihr von clarions Beitrag ausgehend schreibt, leider wohl nur bestätigen. Das Verhalten der Gesetzgeber ist verfassungsrechtlich evident sachwidrig und damit verfasungswidrig. Die wissentliche und willentliche Fortsetzung stellt sich gezielt außerhalb unserer rechtsstaatlichen Ordnung und muss entsprechend als gezielter Anschlag auf unsere Rechtsordnung begriffen werden. Als Ergebnis wird das komplexe Problem des zunehmenden Fachkräftemangels zunehmend verschärft und gleichzeitig ein Qualitätsverlust des Öffentlichen Diensts mindestens in Kauf genommen, wenn nicht bewusst herbeigeführt, was als moralisch verwerflich zu betrachten ist, da wir in Anbetracht der deutlich krisenhaften (Welt-)Lage offensichtlich einen handlungs- und leistungsfähigen Öffentlichen Dienst benötigen, um die demokratischen und sozialstaatlichen Errungenschaften unserer Gesellschaftsordnung weiterhin gewährleisten zu können. Politiker, die hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung so handeln, wie die politische Klasse weiterhin weitgehend geschlossen handelt, brechen damit gezielt den Wählerwillen, da davon auszugehen ist, dass die Wählerschaft weit überwiegend die genannten Errungenschaften fortgesetzt sehen will. Dieser gezielte Anschlag auf den Wählerwillen ist darüber hinaus moralisch verwerflich, weil er weitgehend aus der Schwäche hervorgeht, dem Wähler ehrlich zu sagen, dass ein handlungs- und leistungsfähiger Öffentlicher Dienst deutlich teurer sein wird als der jetzige, der in verschiedenen seiner Sektoren zunehmend  in eine größere Schieflage und Krisenhaftigkeit hineingerät. Denn politisch starke und verantwortungsbewusste Politiker würden der Bevölkerung die Alternative eines teurereren, aber leistungsfähigeren Öffentlichen Diensts darlegen - und sie würden sich ebenso Gedanken über das machen, was clarion schreibt, nämlich dass hier nach Gutsherrnart mit grundrechtgleichen Inidivdualrechten gespielt wird, als seien die im Öffentlichen Dienst Beschäftigten eher einer Patrimonialgerichtsbarkeit unterworfen - auch das sollte verantwortungsvollen Politikern in einem demokratischen Rechtsstaat unwürdig sein und qualifiziert sie als solche. Zusammengfasst bleibt am Ende hinsichtlich unseres Themas und der damit verbundenen Konsequenzen ein Politikversagen, das Hand an die staatlichen Handlungsfähigkeit, den common sense und die Individualrechte seiner Bürger legt, die als Beschäftigte um Lebenschancen gebracht werden, die mit dem materiellen Gut der Besoldung einhergehen oder eben nicht einhergehen. Der Anschlag zielt entsprechend bewusst und gezielt auf den Art. 1 Abs. 1 GG, um Art. 1 Abs. 2 GG als bezogen auf unser Thema gegenstandslos zu betrachten, sich in willkürlicher Art und Weise über den Art. 1 Abs. 3 GG hinwegzusetzen und sich damit außerhalb des Grundgesetzes zu stellen, sich also in Traditionen der deutschen Geschichte zu stellen, die das Grundgesetz nicht kannte und die jenes ebenfalls nicht anerkannt hätten. Es ist der vermoderte Geruch des späten 19. und beginnenden 20. Jh.s, den die Besoldungsgesetzgebung atmet und damit die für sie politisch Verantwortlichen atmen. Darüber sollten sich insbesondere die Politiker im Klaren sein, die sich in der Tradtion einer historischen Sozialdemokratie, des Zentrums und eines politischen Liberalismus, der diesen Namen verdiente, stellen. Ihre Vormütter und Vorväter dürften kaum dafür gekämpft und nicht selten gelitten haben, damit ihr Erbe heute auf so billige Art und Weise verramscht wird. Wie will man sich für den Frieden und die Gerechtigkeit in der Welt einsetzen, wenn man es aus politischer Schwäche oder politischer Fehlgeleitetheit oder beidem noch nicht einmal schafft, sie innerhalb der Bundesrepublik hinsichtlich der eigenen Beschäftigten zu garantieren und sie garantieren zu wollen. Genau darin zeigt sich der modrige Odem eines solchen politischen Handelns und genau auch deshalb dürfte ein Ulrich Battis berechtigt die Verfassungskrise heraufziehen sehen. Denn eine politische Klasse, die sich grundlegend als nicht mehr an das Grundgesetz gebunden sieht, kann nur als Teil einer solchen Krise betrachtet werden, da sie sich rechtlich nicht mehr auf dem Boden der Verfassung wähnt und damit der staatlichen Willkür Tür und Tor öffnet.

Nun aber zu Deinen Fragen: Der Weg würde zunächst über das Widerspruchsverfahren und seine negative Bescheidung zum Verwaltungsgericht gehen, das einen Vorlagebeschluss fasst, sodass dann Karlsruhe entscheiden muss. Ich gehe davon aus, dass die zeitliche Dimension insbesondere von der Länge des Verwaltungsverfahrens abhängen wird, dass aber die Entscheidung über die in Karlsruhe anhängigen Verfahren nach dem Vollzug der angekündigten schneller erfolgen wird als bislang. Denn mit der anstehenden Entscheidung sollte die seit 2012 neu entwickelte Besoldungsdogmatik weitgehend abgeschlossen vorliegen, und zwar sowohl hinsichtliche der prozedrualen als auch hinsichtlich der materiellen Dimension der Besoldungsprüfung. Es besteht dann - außer der Überlastung, der auch Karlsruhe unterworfen ist - sachlich, wenn ich das richtig sehe, kein sachlicher Grund und inhaltlicher Anlass mehr, nicht schneller entscheiden zu können. Bislang war nach der letzten Entscheidung insbesondere der Anlass, zu betrachten, wie die Gesetzgeber mit der aktuellen Entscheidung umgegangen sind - und dieses Ergebnis ist  mehr als eindeutig. Von daher gehe ich davon aus, dass auch das Bundesverfassungsgericht ein deutliches Interesse daran hat, die neue Dogmatik weitgehend abzuschließen und den Gesetzgebern verständlich zu machen, dass auch sie der Verfassung unerworfen und damit ebenso an die bundesverfasungsgerichtliche Rechtsprechung gebunden sind - soll heißen, meiner Meinung nach dürfte es wahrscheinlich sein, dass in nicht mehr allzu ferner Zukunft eine Vollstreckungsanordnung bspw. hinsichtlich der Berliner oder baden-württembergischen oder niedersächsischen Gesetzgebung erfolgt. Denn mindestens in diesen Fällen ließe sich die Vollstreckung, sofern ich es richtig sehe, sachlich begründen. Da sie die Ultima Ratio ist, dürfte das Bundesverfassungsgericht nach der anstehenden Entscheidung erneut betrachten - und zwar ab Herbst -, wie die Besoldungsgesetzgeber auf diese, die nächste und anstehende Entscheidung reagieren werden. Spätestens im Anschluss daran liegen dann weiterhin so viele Vorlagebeschlüsse in Karlsruhe vor, dass ich nicht unbedingt in der Haut mancher Besoldungsgesetzgeber und also insbesondere derer stecken möchte, die die Verantwortung für die Verabschiedung von wissentlich und willentlich verfassungswidrig konzipierten Gesetzen haben.

@ Bundi

Genauso ist es - und Dein Verzweifeln am BMI erfolgt leider zurecht, da hier ein wissentlicher und willentlicher Verfassungsbruch zu konstatieren ist, so wie das Ulrich Battis unlängst im sächsischen Gesetzgebungsverfahren konstatiert hat.

Die Folge der Rechtsprechung zur Parteienfinanzierung für die Besoldungsgesetzgebung wird sein, sofern sie grundsätzlich auf jene übertragen wird (wovon ich ausgehe; denn genau deshalb dürften die fünf bremischen Vorlagen vom Bundesverfassungsgericht ausgewählt worden sein), dass ein Verwaltungsgericht ggf. nicht mehr den langwierigen und komplexen Weg der materiellen Prüfung vollziehen muss, sondern die Begründungsgrundlagen des Gesetzes zurückweist. Das zwänge den Gesetzgeber zu einer sachgerechten Begründung und die lässt nicht statthafte Einschnitte in die Alimentation nicht zu. Da eine wiederholt evident sachwidrige Begründung ebenso in die wiederholte Verfassungswidrigkeit führt (und ein solches Handeln einer Untätigkeit gleichkäme), sollte es die "zweite Säule" des Alimentationsprinzips, also die sachgerechte Begründungspflicht, dem Gesetzgeber nur umso schwer machen, weiterhin wissentlich und willentlich verfassungswidrig zu handeln. Denn hinsichtlich der Bemessung der Mindes- und gewährten Nettoalimentation kann man ja immer neue eindeutig sachwidrige Ideen einbringen und mit der Argumentation zu begründen glauben, sie seien ja noch nicht vom Bundesverfassungsgericht geprüft worden, sodass man nicht wissen könne, ob man seine Beamte überhaupt noch irgendwie besolden müsse oder ob das nicht besser der Lebenspartner übernehmen solle oder ob eine Besoldung nicht an einem anderen Mittel als dem Euro zu messen sein könnte, also dass man nicht wissen könne, ob nicht auch eine genügende Anzahl gebrauchter Schuhe oder Fahrräder oder lebender oder zu Tode gebrachter Kannichen ausreichen sollte, um die sich eigentlich ja auch nur auf vierköpfige Beamtenfamilien erstreckende Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation erfüllen zu können.

All dieser Nonsens wird dann nach und nach nicht mehr möglich sein, da solche Begründungen als nicht sachgerecht betrachtet und als Folge verhindert werden, sodass der immer extremer Niveauverfall im Besoldungsrecht über kurz oder lang gestoppt werden wird und der Gesetzgeber gezwungen ist, zu einer der Ernsthaftigkeit des Gesetzgebungsverfahrens gebührenden Sachlichkeit zurückzukehren und also diesbezüglich nicht mehr so zu handeln, als käme man gerade von einem zeitlich längerem Aufenthalt im Bayernzelt auf irgendeiner Kirmes. Die Begründungspflicht wird sich auf Dauer dann nicht mehr sachwidrig darauf erstrecken können, zunächst sachlich korrekt die zu beachtende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu referieren, um im Anschluss alles andere ins Feld zu führen, nur keine sachgerechte Begründung auf Grundlage der zuvor referierten Rechtsprechung, wie das in den letzten Jahren praktisch durchgehend der Fall gewesen ist. So verstanden ist die prozedurale Verpflichtung zur sachgerechten Begründung ein richtig schweres Geschütz - nicht umsonst ist deren Umsetzung eine wiederkehrende Forderung aus der Rechtswissenschaft, die die bislang noch nicht hinreichend ausgeformte Begründungspflicht wiederholt kritisiert und sie entsprechend ins Feld geführt hat. Diese sachlich schlüssige Kritik hat das Bundesverfassungsgericht nun hinsichtlich der Parteienfinanzierung aufgenommen und es wäre verwunderlich, wenn es diese Rechtsprechung nun nicht dem Grundsatz nach auf die Besoldungsgesetzgebung übertragen würde, auf die nicht umsonst ab der Rn. 128 der Entscheidung 2 BvF 2/18 gezielt Bezug genommen wird.

Um es exemplarisch an dem festzumachen, was ich die Nacht umfassender dargelegt habe: Sofern der Gesetzgeber hinsichtlich der Bemessung der kalten Unterkunftskosten statt auf das 95 %-Perzentil auf eine andere Methodik zurückgreift, die zu deutlich geringeren kalten Unterkunftskosten führen, ist das verfassungswidrig, solange keine sachgerechte Begründung erfolgt, wieso die deutlich geringeren Kosten sachgerecht sein sollten. Wenn der Gesetzgeber dann in der Reparaturgesetzgebung oder in der weiteren Gesetzgebung erneut nicht das 95 %-Perzentil zugrundelgegte, sondern nun eine andere Methodik, die aber ebenfalls zu deutlich geringeren kalten Unterkunftskosten führte und die erneut nicht sachgerecht begründet wäre, sodass die Bemessung weiterhin nicht als realitätsgerecht betrachtet werden könnte, würde die Verfassungswidrigkeit aus dem sachlichen selben Grund festgestellt werden. Damit läge ein Widerholungsfall vor; das Handeln des Gesetzgeber käme nun - da derselbe Grund gegeben ist, der bereits als verfassungswidrig betrachtet worden ist - der Untätigkeit gleich. Das Handeln des Gesetzgebers könnte dann so betrachtet werden, als habe er die Frist zur Heilung des verfassungswidrigen Zustands verstreichen lassen - und das führte dann über kurz oder lang zwangsläufig in die Vollstreckungsanordnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 22.02.2023 14:42
Rechne ich das mit dem Bürgergeld gerade richtig:
Ehepaar mit 3 Kindern und 0 einkommen bekommt je nach höhe der Miete über 2000 Euro Bürgergeld.
Dazu kann man noch ein Wohngeld beantragen:
Also ich hätte bei 0 Einkommen (lediglich Kindergeld) ein Anspruch auf 2258,- Euro Bürgergeld.
Plus nochmal bei Mietstufe 5 ca. 1000 Euro Wohngeld.

Also ein A9er mit Stufe 7 und 3 Kindern bekommt mit Lohnsteuerklasse IV aktuell 3638,78 Euro Netto. Davon kann man nochmal ca. 600 Euro KV abziehen.

Ich habe das Gefühl ich habe da was falsch berechnet oder es ist wirklich demotivierend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 22.02.2023 15:07
auch wenn es nichts zum Thema beiträgt:  Miete hast du doppelt drin (Wohngeld)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 22.02.2023 15:55
Zitat von: flip am 22.02.2023 15:07
auch wenn es nichts zum Thema beiträgt:  Miete hast du doppelt drin (Wohngeld)

Es geht ja nur darum die Diskrepanz zu Verstehen zwischen Entwurf und den 115%
Also ist im Bürgergeld gleich die Miete mit drin und man kann nicht zusätzlich Wohngeld beantragen ?

Hab mir heute nochmal den alten Entwurf mit meiner Kollegin (Alleinerziehend und 1 Kind9 angeschaut.
Da merkt man erstmal wieviel murks der neue Entwurf ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 22.02.2023 16:07
Das Bürgergeld umfasst auch die Kosten der Wohnung. Hierunter fallen die Miete,  die Nebenkosten und die Kosten für Heizung und Warmwasser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Konkolos am 22.02.2023 16:30
Meint ihr heute wird schon eine Antwort kommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.02.2023 16:31
Zitat von: Dunkelbunter am 22.02.2023 14:42
Ich habe das Gefühl ich habe da was falsch berechnet oder es ist wirklich demotivierend.

In einer Beispielrechnung des Arbeitsministeriums bekommt ein Paar mit drei Kindern (4, 12, und 15) inklusive Kindergeld insgesamt 2.905 Euro, davon sind 917 Euro für Unterkunft und Heizung. Allerdings ist mir nicht klar, auf welche Stadt sich das Beispiel bezieht..

(https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Grundsicherung-Buergergeld/Leistungen-und-Bedarfe-im-Buergergeld/leistungen-und-bedarfe-im-buergergeld.html (https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Grundsicherung-Buergergeld/Leistungen-und-Bedarfe-im-Buergergeld/leistungen-und-bedarfe-im-buergergeld.html))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.02.2023 17:07
Zitat von: BVerfGBeliever am 22.02.2023 16:31
Zitat von: Dunkelbunter am 22.02.2023 14:42
Ich habe das Gefühl ich habe da was falsch berechnet oder es ist wirklich demotivierend.

In einer Beispielrechnung des Arbeitsministeriums bekommt ein Paar mit drei Kindern (4, 12, und 15) inklusive Kindergeld insgesamt 2.905 Euro, davon sind 917 Euro für Unterkunft und Heizung. Allerdings ist mir nicht klar, auf welche Stadt sich das Beispiel bezieht..

(https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Grundsicherung-Buergergeld/Leistungen-und-Bedarfe-im-Buergergeld/leistungen-und-bedarfe-im-buergergeld.html (https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Grundsicherung-Buergergeld/Leistungen-und-Bedarfe-im-Buergergeld/leistungen-und-bedarfe-im-buergergeld.html))

War das nicht so, dass die Miete und Heizung für eine angemessene Wohnung übernommen wird. Dementsprechend wäre die Beispielrechnung einfach mit eine Wohnung gemacht wo Miete und Heizung eben diese 917 € kosten. kostet die angemessene Wohnung in einer anderen Gegend mehr dann gibts eben mehr als 2905€ Bürgergeld. kostest sie weniger, so gibts auch weniger. So war es jedenfalls mit H4.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.02.2023 17:23
Du hast Recht, es scheint immer noch so zu sein. Hier mal als Beispiel die Definition von "Angemessenheit" für Frankfurt (Download-Link):

https://jc-frankfurt.de/Fuer-Arbeitssuchende/Allgemeine-Leistungen/Leistungen-zum-Lebensunterhalt/Frankfurter_Mietspiegel (https://jc-frankfurt.de/Fuer-Arbeitssuchende/Allgemeine-Leistungen/Leistungen-zum-Lebensunterhalt/Frankfurter_Mietspiegel)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2023 17:57
Zitat von: BVerfGBeliever am 22.02.2023 17:23
Du hast Recht, es scheint immer noch so zu sein. Hier mal als Beispiel die Definition von "Angemessenheit" für Frankfurt (Download-Link):

https://jc-frankfurt.de/Fuer-Arbeitssuchende/Allgemeine-Leistungen/Leistungen-zum-Lebensunterhalt/Frankfurter_Mietspiegel (https://jc-frankfurt.de/Fuer-Arbeitssuchende/Allgemeine-Leistungen/Leistungen-zum-Lebensunterhalt/Frankfurter_Mietspiegel)

Ich wohne in der Mietstufe 2 und bei uns sind die Mieten ziemlich genauso hoch. Da kommt man sich bei dem Entwurf richtig verarscht vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 22.02.2023 18:13
Zitat von: Bastel am 22.02.2023 17:57
Zitat von: BVerfGBeliever am 22.02.2023 17:23
Du hast Recht, es scheint immer noch so zu sein. Hier mal als Beispiel die Definition von "Angemessenheit" für Frankfurt (Download-Link):

https://jc-frankfurt.de/Fuer-Arbeitssuchende/Allgemeine-Leistungen/Leistungen-zum-Lebensunterhalt/Frankfurter_Mietspiegel (https://jc-frankfurt.de/Fuer-Arbeitssuchende/Allgemeine-Leistungen/Leistungen-zum-Lebensunterhalt/Frankfurter_Mietspiegel)

Ich wohne in der Mietstufe 2 und bei uns sind die Mieten ziemlich genauso hoch. Da kommt man sich bei dem Entwurf richtig verarscht vor.
Krass. Eure Mieten sind so hoch wie die angemessen Miete die ein Bürgergeldler in FFM max bekommt?

BTW: Gibt es eigentlich einen einklagbaren Weg die Mietstufe überprüfen zu lassen oder werden die ausgewürfelt?

Gibt es bei euch einen Mietspiegel, dann solltest du den mit den aus FFM vergleichen?https://frankfurt.de/-/media/frankfurtde/service-und-rathaus/verwaltung/aemter-und-institutionen/amt-fuer-wohnungswesen/pdf/64_s1/64_s1_frankfurter-mietspiegel-2022.ashx

Bei uns wird die Angemessenheit der Miete via Wohngeld +10% "ermittelt" ist da nicht in FFM was fehlerhaft oder hat da mal ein Gericht drüber geschaut?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 22.02.2023 18:34
Das Kindergeld wird beim Bürgergeld übrigens angerechnet und das gibt es nicht oben drauf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 22.02.2023 20:33
Zitat von: Konkolos am 22.02.2023 16:30
Meint ihr heute wird schon eine Antwort kommen?

Eine Antwort auf was meinst du?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 23.02.2023 02:31
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2023 19:19
zwangsläufig in die Vollstreckungsanordnung münden.
2 BvE 3/19 zeigt deutlich, dass das BVerfG höcht sensibel von der Übergriffigkeit der Vollstreckungsanordnung spricht und somit hohe Hürden für einen Erlass einer solchen sieht. Von daher sehe ich die Vollstreckunganordnung in der Mündung des ewigen Flusses der Unteralimentation noch lange nicht kommen.

So in etwa könnte der Text entsprechend lauten:
[fiktiv]Erlass einer Vollstreckungsanordnung von Amts wegen sind nicht ersichtlich. Soweit der der Antragsteller vorträgt, dass er auch im Fall eines Obsiegens über mehrere Jahre zwar weiter Dienst- bzw. Versorgungsbezüge aber keine angemessenen Dienst- bzw. Versorgungsbezüge erhalten werde, rechtfertigt dies keine anderweitige Entscheidung. Dass der Antragsgegner auf die Feststellung der Verletzung des Rechts des Antragstellers nicht reagieren wird, ist nicht erkennbar. Da ihm unterschiedliche Möglichkeiten zur Verfügung stehen, den festgestellten Verfassungsverstoß künftig zu vermeiden, steht dem Erlass einer Vollstreckungsanordnung zudem der Grundsatz der Gewaltenteilung entgegen. Käme der Senat der Anregung dsr Antragstellers nach, griffe er in erheblicher Weise in originäre Regelungsbefugnisse und die Budgethoheit der Parlamente ein.[/fiktiv]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.02.2023 03:51
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 23.02.2023 02:31
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2023 19:19
zwangsläufig in die Vollstreckungsanordnung münden.
2 BvE 3/19 zeigt deutlich, dass das BVerfG höcht sensibel von der Übergriffigkeit der Vollstreckungsanordnung spricht und somit hohe Hürden für einen Erlass einer solchen sieht. Von daher sehe ich die Vollstreckunganordnung in der Mündung des ewigen Flusses der Unteralimentation noch lange nicht kommen.

So in etwa könnte der Text entsprechend lauten:
[fiktiv]Erlass einer Vollstreckungsanordnung von Amts wegen sind nicht ersichtlich. Soweit der der Antragsteller vorträgt, dass er auch im Fall eines Obsiegens über mehrere Jahre zwar weiter Dienst- bzw. Versorgungsbezüge aber keine angemessenen Dienst- bzw. Versorgungsbezüge erhalten werde, rechtfertigt dies keine anderweitige Entscheidung. Dass der Antragsgegner auf die Feststellung der Verletzung des Rechts des Antragstellers nicht reagieren wird, ist nicht erkennbar. Da ihm unterschiedliche Möglichkeiten zur Verfügung stehen, den festgestellten Verfassungsverstoß künftig zu vermeiden, steht dem Erlass einer Vollstreckungsanordnung zudem der Grundsatz der Gewaltenteilung entgegen. Käme der Senat der Anregung dsr Antragstellers nach, griffe er in erheblicher Weise in originäre Regelungsbefugnisse und die Budgethoheit der Parlamente ein.[/fiktiv]

Das könnte so sein und das könnte so nicht sein. Präzisiere mal Deine Sichtweise, sodass sie über reine Spekulation hinausgelangt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 23.02.2023 07:46
Zitat von: Bastel am 22.02.2023 17:57
Zitat von: BVerfGBeliever am 22.02.2023 17:23
Du hast Recht, es scheint immer noch so zu sein. Hier mal als Beispiel die Definition von "Angemessenheit" für Frankfurt (Download-Link):

https://jc-frankfurt.de/Fuer-Arbeitssuchende/Allgemeine-Leistungen/Leistungen-zum-Lebensunterhalt/Frankfurter_Mietspiegel (https://jc-frankfurt.de/Fuer-Arbeitssuchende/Allgemeine-Leistungen/Leistungen-zum-Lebensunterhalt/Frankfurter_Mietspiegel)

Ich wohne in der Mietstufe 2 und bei uns sind die Mieten ziemlich genauso hoch. Da kommt man sich bei dem Entwurf richtig verarscht vor.

Wenn ich mich nicht irre, sollte auch die Vergleichsberechnung Wohnkosten Beamter vs. Wohnkosten Bürgergeldempfänger nicht verfassungsgemäß sein. Zitat vom geschätzten Swen:

"So kann zur Bemessung der Wohnkosten nicht die Anlage 1 des WoGG verwendet werden, worauf das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Entscheidung explizit hinweist: "Dass die Auffassung der Bundesregierung, diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden" (vgl. dort die Rn. 56)."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.02.2023 08:45
Ja, das habe ich auch schon gelesen. Das bringt uns nur nichts, wenn es das BMI nicht umsetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.02.2023 09:03
Zitat von: Bastel am 23.02.2023 08:45
Ja, das habe ich auch schon gelesen. Das bringt uns nur nichts, wenn es das BMI nicht umsetzt.

Wie alles. Leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 23.02.2023 11:08
Zitat von: Knecht am 23.02.2023 09:03
Zitat von: Bastel am 23.02.2023 08:45
Ja, das habe ich auch schon gelesen. Das bringt uns nur nichts, wenn es das BMI nicht umsetzt.

Wie alles. Leider.

Das BVerfG ist ja mittlerweile zu einem wichtigen Teil der Legislative geworden, da unsere Regierenden anscheinend oftmals nicht mehr willens oder fähig sind verfassungsgemäße Gesetze zu erlassen. Von daher, traurig aber wahr. :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 23.02.2023 11:16
Zitat von: Landsknecht am 23.02.2023 11:08
Zitat von: Knecht am 23.02.2023 09:03
Zitat von: Bastel am 23.02.2023 08:45
Ja, das habe ich auch schon gelesen. Das bringt uns nur nichts, wenn es das BMI nicht umsetzt.

Wie alles. Leider.

Das BVerfG ist ja mittlerweile zu einem wichtigen Teil der Legislative geworden, da unsere Regierenden anscheinend oftmals nicht mehr willens oder fähig sind verfassungsgemäße Gesetze zu erlassen. Von daher, traurig aber wahr. :-X

Wahre Worte und diese muss man sich wirklich mal bewusst auf der Zunge zergehen lassen. Ich als Amtsträger bin mit Scham erfüllt, wenn ich auf diese Peinlichkeit meines Dienstherren bzw. der Regierung schaue.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 23.02.2023 12:02
Weiß einer, bis wann die Stellungnahmem zum Referentenentwurf zu erfolgen haben?
Wurde überhaupt eine Frist gesetzt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 23.02.2023 12:16
Die Frist zur Abgabe der Stellungnahme ist der 28.02.2023.
(Aussage Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr e.V. - VBB auf Facebook)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.02.2023 14:10
Zitat von: beamtenjeff am 23.02.2023 11:16
Zitat von: Landsknecht am 23.02.2023 11:08
Zitat von: Knecht am 23.02.2023 09:03
Zitat von: Bastel am 23.02.2023 08:45
Ja, das habe ich auch schon gelesen. Das bringt uns nur nichts, wenn es das BMI nicht umsetzt.

Wie alles. Leider.

Das BVerfG ist ja mittlerweile zu einem wichtigen Teil der Legislative geworden, da unsere Regierenden anscheinend oftmals nicht mehr willens oder fähig sind verfassungsgemäße Gesetze zu erlassen. Von daher, traurig aber wahr. :-X

Wahre Worte und diese muss man sich wirklich mal bewusst auf der Zunge zergehen lassen. Ich als Amtsträger bin mit Scham erfüllt, wenn ich auf diese Peinlichkeit meines Dienstherren bzw. der Regierung schaue.

Mit geht es genauso. Möchte mit gar nicht vorstellen, was diese juristischen Koryphäen, die diesen Entwurf erarbeitet haben, sonst in ihrem Berufsleben so anstellen. Es ist nur zum fremdschämen. Bleibt nur die Hoffnung, das die Juristen im Innenausschuss mehr juristischen Sachverstand haben und den Entwurf entsprechend würdigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.02.2023 14:12
...Recht zählt da nicht, sondern nur politische Mehrheiten... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 23.02.2023 18:50
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/tarifverhandlungen-oeffentlicher-dienst-angebot-100.html

Miss Faser hat wohl das Verhandeln vom Trödeltrupp auf RTL II gelernt. Genauso wie beim aktuellen Entwurf...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.02.2023 18:58
Gerade gelesen die Gewerkschaft hat diesen Schlag ins Gesicht abgelehnt. 5% über 2 Jahre und die Einmalzahlung. Was ein tolles Angebot. Wieso sind die Gewerkschaften nicht vor Dank auf die Knie gesunken ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 23.02.2023 19:05
Bundesinnenministerin Nancy Faeser: "Wir verhandeln weiter hart. Als Arbeitgeber von Bund und Kommunen haben wir heute ein sehr gutes und sehr faires Angebot vorgelegt. Dieses Angebot ist Ausdruck des Respekts vor dem, was die 2,5 Millionen Beschäftigten des öffentlichen Dienstes von Bund und Kommunen tagtäglich für uns alle in Deutschland leisten. Viele haben einen sehr harten und fordernden Job. Es geht um Mitarbeiter in Entsorgungsbetrieben, um Reinigungskräfte, um Sachbearbeiterinnen in den Ämtern, die immer häufiger angefeindet werden, um Rettungs- und Polizeikräfte und viele weitere.

Unsere Beschäftigten spüren, dass die Krise auch sie hart trifft. Sie erwarten zu Recht, dass es auch auf ihrem Gehaltszettel eine spürbare Veränderung gibt – angesichts der großen Belastungen durch massive Preissteigeruneen."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.02.2023 19:08
3 % mehr und dazu noch 125 Euro je Monat als Einmalzahlung. Was eine Wertschätzung bei der derzeitigen Inflation. Das ist an Sarkasmus ja nicht mehr zu überbieten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.02.2023 19:48
Sorry vergass die 2 % im 2024 sowie weitere ca  84 Euro pro Monat infolge der Einmalzahlung. Die grosszügige Wertschätzung wollte ich nicht unterschlagen. Da fang ich doch glatt an Beifall zu klatschen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 23.02.2023 19:48
Bitte vermischt doch nicht die Themen. Beides ist ärgerlich, aber voneinander zu trennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 23.02.2023 20:02
Zitat von: TheBr4in am 23.02.2023 19:48
Bitte vermischt doch nicht die Themen. Beides ist ärgerlich, aber voneinander zu trennen.

Ganz auseinanderhalten kann man diese Themen nicht. Je besser die Tarifrunde ausfällt, umso weniger muss der Entwurf angepasst werden. Wie viele schon vermutet haben: Beides soll in einem großen Topf verrührt werden. Ein Bundesland bspw. erkauft sich auch mit der Einmalzahlung Zeit bevor die nächste Verbesserung bzw. Annäherung an eine verfassungskonforme Alimentation erfolgen soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 23.02.2023 20:12
Also ich würde mal sagen, dass das Angebot eher nicht davon zeugt, dass hier irgendetwas zusammen gelöst werden soll. Mit Blick auf die sicherlich notwendigen Anpassungen des Bürgergelds zum 1.1.24 verschärft das Angebot ja die Problematik der Unteralimentation sogar weiter.

Davon ab gibt es doch einen Thread für die Tarifrunde, da muss man doch hier nicht inhaltich wiederholen was "drüben" schon steht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.02.2023 20:20
Ich will die Themen auch nicht verrühren aber vielleicht hätten wir mehr davon, wenn das Ergebnis nicht auf die Beamten übertragen wird und damit eine Klagewelle ausgelöst wird. Dann rückt nämlich eine verfassungskonforme Alimentation schneller in Reichweite. Die Almosen braucht doch keiner.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 23.02.2023 20:26
Zitat von: TheBr4in am 23.02.2023 20:12
Also ich würde mal sagen, dass das Angebot eher nicht davon zeugt, dass hier irgendetwas zusammen gelöst werden soll. Mit Blick auf die sicherlich notwendigen Anpassungen des Bürgergelds zum 1.1.24 verschärft das Angebot ja die Problematik der Unteralimentation sogar weiter.

Davon ab gibt es doch einen Thread für die Tarifrunde, da muss man doch hier nicht inhaltich wiederholen was "drüben" schon steht.

Abwarten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 23.02.2023 20:27
 ;D

Das habe ich vorhin auch schon gedacht.

Außer wir bekommen dann auch 90% Weihnachtsgeld. Das würde ich schon mitnehmen ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.02.2023 22:14
Zitat von: TheBr4in am 23.02.2023 20:27
;D

Das habe ich vorhin auch schon gedacht.

Außer wir bekommen dann auch 90% Weihnachtsgeld. Das würde ich schon mitnehmen ;-)

Das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.02.2023 11:08
Meinen Widerspruch für 2022 habe ich Anfang Dezember an meine zuständige Bezügestelle beim BVA Wiesbaden gestellt. Mitte Dezember kam die Eingangsbestätigung und Anfang Januar wurde mir postalisch mitgeteilt, dass man den Vorgang an das BVA München weitergeleitet hat. Auf meine gestrige Email-Anfrage beim BVA München habe ich folgende Antwort-Email erhalten:

„Die Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation wurden bis auf Weiteres ruhend gestellt.“

Die Antwort war allgemein formuliert und nicht konkret auf mein Sachstandsersuchen. Auch postalisch liegt mir kein weiteres Schreiben bisher vor. Sehe ich das richtig, dass das „ruhend stellen“ meines Widerspruchs rechtsverbindlich nur auf dem Postweg erfolgen kann? Und laufen hierzu eventuelle Fristen bis wann mir rechtsverbindlich ein Schreiben vorliegen muss?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.02.2023 12:07
Zitat von: PolareuD am 24.02.2023 11:08
Meinen Widerspruch für 2022 habe ich Anfang Dezember an meine zuständige Bezügestelle beim BVA Wiesbaden gestellt. Mitte Dezember kam die Eingangsbestätigung und Anfang Januar wurde mir postalisch mitgeteilt, dass man den Vorgang an das BVA München weitergeleitet hat. Auf meine gestrige Email-Anfrage beim BVA München habe ich folgende Antwort-Email erhalten:

„Die Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation wurden bis auf Weiteres ruhend gestellt.“

Die Antwort war allgemein formuliert und nicht konkret auf mein Sachstandsersuchen. Auch postalisch liegt mir kein weiteres Schreiben bisher vor. Sehe ich das richtig, dass das „ruhend stellen“ meines Widerspruchs rechtsverbindlich nur auf dem Postweg erfolgen kann? Und laufen hierzu eventuelle Fristen bis wann mir rechtsverbindlich ein Schreiben vorliegen muss?


Hinsichtlich der Ruhendstellung des Widerspruchs muss man sich auch noch einmal mit dem Problem der Verwirkung von Besoldungsansprüchen beschäftigen. So wie ich die Erläuterung des Rehm-Verlags lese müsste man trotz Ruhendstellung nach einem Jahr Klage erheben, oder wie seht ihr das?

Öffentlich-rechtliche Ansprüche verwirken nach den gleichen Grundsätzen wie zivilrechtliche Ansprüche. Die Verwirkung als Hauptanwendungsfall des venire contra factum proprium (Verbot widersprüchlichen Verhaltens) bedeutet, dass ein Recht nicht mehr ausgeübt werden darf, wenn seit der Möglichkeit der Geltendmachung längere Zeit verstrichen ist und besondere Umstände hinzutreten, welche die verspätete Geltendmachung als Verstoß gegen Treu und Glauben erscheinen lassen. Das ist insbesondere der Fall, wenn der Verpflichtete infolge eines bestimmten Verhaltens des Berechtigten darauf vertrauen durfte, dass dieser das Recht nach so langer Zeit nicht mehr geltend machen würde (Vertrauensgrundlage), der Verpflichtete ferner tatsächlich darauf vertraut hat, dass das Recht nicht mehr ausgeübt würde (Vertrauenstatbestand) und sich infolgedessen in seinen Vorkehrungen und Maßnahmen so eingerichtet hat, dass ihm durch die verspätete Durchsetzung des Rechts ein unzumutbarer Nachteil entstehen würde. Eine einfache Falschberechnung genügt nicht, um die Einrede der Verjährung zu verwirken. Gleiches gilt für ein einfaches Fehlverhalten der Behörde oder einen einmaligen Fehler, auch wenn es bzw. er sich über Jahre hinweg auswirkt. Das Rechtsinstitut der Verwirkung steht auch dem Dienstherrn im Verhältnis zu den Beamten, Richtern und Soldaten zu. Im Hinblick auf die verhältnismäßig kurze 3-jährige Verjährungsfrist – mit der bis zum Ende der Frist gegebenen Möglichkeit der Einredeerhebung – besteht für die Einwendung der Verwirkung bei Besoldungsansprüchen nur geringer Raum. So kann ein – gesetzlich in dem Umfang nicht mehr bestehender – Besoldungsanspruch ausnahmsweise verwirkt sein, wenn ihn der Beamte länger als ein Jahr nicht geltend macht, obwohl er aufgrund der Treuepflicht rechtzeitig seinen Anspruch hätte geltend machen müssen.

Das Risiko der Nichterweislichkeit der Voraussetzungen der Verwirkung trägt der sich darauf berufende Dienstherr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.02.2023 15:44
Hallo Alle,

bezügl. des "Angebotes" BUND und der Aussage der frau Faeser:

Tut die nur so, oder ist die wirklich so .....? (Kann jeder einsetzte was er möchte)

Außerdem bin ich eh stinksauer wegen "öffentlicher Führungspersonen (ist zwar OT) trotzdem bin ich sauer.

Die Dame Patricia Schlesinger, ehedem Intendantin RBB.

Was da für Fantasiegehälter und Ruhegehälter (aus Zwangsabgabe) gezahlt werden ist nur noch abenteuerlich und Bereicherung.

Und uns komm irgendjemand mit 5% oder sowas auf 2 Jahre.

Mehr als stinksauer!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 24.02.2023 16:27
Zitat von: Pendler1 am 24.02.2023 15:44
Hallo Alle,

bezügl. des "Angebotes" BUND und der Aussage der frau Faeser:

Tut die nur so, oder ist die wirklich so .....? (Kann jeder einsetzte was er möchte)

Außerdem bin ich eh stinksauer wegen "öffentlicher Führungspersonen (ist zwar OT) trotzdem bin ich sauer.

Die Dame Patricia Schlesinger, ehedem Intendantin RBB.

Was da für Fantasiegehälter und Ruhegehälter (aus Zwangsabgabe) gezahlt werden ist nur noch abenteuerlich und Bereicherung.

Und uns komm irgendjemand mit 5% oder sowas auf 2 Jahre.

Mehr als stinksauer!

Süß wie ihr euch alle aufregt hahahaaaaa seine Konsequenzen muss jeder selbst ziehen. Wir sind am Ende nur unserem gewissen verpflichtet hahahaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 24.02.2023 17:14
Wie verhält sich das eigentlich, wenn nun ein Abschluss kommt der (vermutlich) deutlich von dem abweicht was eigentlich nötig wäre?

Nehmen wir an die Inflation bleibt hoch (manche Ökonomen sehen eine längere Hochinflationsphase) und die "Erhöhung" der Bezüge liegt bei 2-3% pro Jahr und der Tarifvertrag läuft bis 2025. Es ist ja eine Situation denkbar in der es tatsächlich gerade für die unteren Gehaltsstufen unmöglich werden könnte von den Gehältern zu leben. Streiekn geht nicht, nachverhandeln geht nicht... was passiert dann? Nimmt man dann hin, dass reihenweise Menschen den öD verlassen?

Das wäre ja nochmal eine Verschärfung der derzeitigen Situation. Von ärgerlich zu unerträglich. Und was bleibt dann? Von Luft und Leibe zum Dienstherrn leben? Nicht jeder hat Berufe die es einfach machen in der Wirtschaft etwas zu finden. Oder auf 50% reduzieren und nen Nebenjob annehmen? Was ist wenn das abgelehnt wird?

Ich frage mich ernsthaft wie der Dienstherr sich das so denkt... wenn er denkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.02.2023 17:33
@TheBr4in

Der Dienstherr denkt erstmal an sparen.

Macht mal eine EXCEL Tabelle auf mit einmal Gehälter mit vernünftigen jährlichen Steigerungen, und zum anderen mit "geplanten Beamtensteigerungen"

Zinseszins!

Der Dienstherr spart zig Mio an zukünftigen Pensionen. Trick: Ohne die 71,x % zu ändern. Ganz schön schlau.

Und die notwendigen Arbeiten werden die Beamten schon klaglos verrichten, denkt der Dienstherr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 24.02.2023 17:39
Zitat von: Pendler1 am 24.02.2023 17:33
... denkt der Dienstherr.

Ich denke, da unterliegt er einer weitreichenden Fehleinschätzung.

Das Angebot und das Gebahren sind so respektlos, da kommt zur monetären Ebene ja doch auch ein Problem auf der Meta-Ebene. Wenn nur 5% der Belegschaft diesen Schmutz zum Anlass nehmen die Behörden zu verlassen, dann hat man als Folgeeffekt auch einen Haufen Überlastete und eben auch hauptsächlich jene übrig die sich nicht trauen oder nichts können.

Das wird echt alles sehr interessant bis spannend.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 24.02.2023 18:28
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2023 16:27
Süß wie ihr euch alle aufregt hahahaaaaa seine Konsequenzen muss jeder selbst ziehen. Wir sind am Ende nur unserem gewissen verpflichtet hahahaa

Nicht ganz, da hast Du noch auf ein bisschen was anderes geschworen ;) Aber egal, solange Du keine silbernen Löffel klaust wird kein VA mit Entlassung auf Dich zurollen, eher Rotation in eine Geschäftsbereichbehörde...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.02.2023 18:56
Zitat von: BalBund am 24.02.2023 18:28
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2023 16:27
Süß wie ihr euch alle aufregt hahahaaaaa seine Konsequenzen muss jeder selbst ziehen. Wir sind am Ende nur unserem gewissen verpflichtet hahahaa

Nicht ganz, da hast Du noch auf ein bisschen was anderes geschworen ;) Aber egal, solange Du keine silbernen Löffel klaust wird kein VA mit Entlassung auf Dich zurollen, eher Rotation in eine Geschäftsbereichbehörde...

Da hast du sehr wohl recht BaL. Leider zeigt sich auch hier der pure Sarkasmus, der der ganzen Angelegenheit innewohnt. Ja wir Beamten haben einen entsprechenden Eid geleistet der die von Kimonbo angesprochene Handlung dem Grunde nach nicht zulässt. Demgegenüber haben wir eine BMI, die als Ministerin einen entsprechenden Eid geschworen hat und nun infolge ihres Wahlkampfes in Hessen und der gleichzeitigen Funktion als BMI nach meinem Dafürhalten eindeutig gegen ihren Eid verstösst. Soviel mal nach meiner Bewertung zum Thema und der ungleichen Behandlung eines geleisteten Amtseides.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 24.02.2023 20:10
Zitat von: Bundi am 24.02.2023 18:56
Zitat von: BalBund am 24.02.2023 18:28
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2023 16:27
Süß wie ihr euch alle aufregt hahahaaaaa seine Konsequenzen muss jeder selbst ziehen. Wir sind am Ende nur unserem gewissen verpflichtet hahahaa

Nicht ganz, da hast Du noch auf ein bisschen was anderes geschworen ;) Aber egal, solange Du keine silbernen Löffel klaust wird kein VA mit Entlassung auf Dich zurollen, eher Rotation in eine Geschäftsbereichbehörde...

Demgegenüber haben wir eine BMI, die als Ministerin einen entsprechenden Eid geschworen hat und nun infolge ihres Wahlkampfes in Hessen und der gleichzeitigen Funktion als BMI nach meinem Dafürhalten eindeutig gegen ihren Eid verstösst.

Das interessiert mich jetzt wirklich brennend, daher meine Frage: Wieso?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.02.2023 20:24
Der Amtseid lautet: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe. “

Das ist ihr Eid als Minister. Der Job als BMI ist kein Teilzeitjob oder eine Nebentätigkeit. Es erfordert insbesondere in der gegenwärtigen Situation mehr als 100 % vom Minister. Wie soll das in Einklang gebracht werden mit einem Wahlkampf als mögliche neue Ministerpräsidentin eines Bundeslandes ? Auch diese Funktion erfordert mehr als eine Teilzeittätigkeit. Beide Funktionen parallel auszuüben verbietet sich nach meiner unmassgeblichen Bewertung. Die Tatsache, dass es vor ihr auch amtierende Minister anderer Parteien so gehandhabt haben, macht dies im übrigen für mich nicht besser. Versuche doch mal als Beamter eine Nebentätigkeit zu beantragen, die ein ähnlich anspruchsvolles und forderndes Profil haben. Ich gehe jede Wette ein das wird abgelehnt und zwar zu Recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 24.02.2023 20:32
Zitat von: Bundi am 24.02.2023 20:24
Der Amtseid lautet: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe. “

Das ist ihr Eid als Minister. Der Job als BMI ist kein Teilzeitjob oder eine Nebentätigkeit. Es erfordert insbesondere in der gegenwärtigen Situation mehr als 100 % vom Minister. Wie soll das in Einklang gebracht werden mit einem Wahlkampf als mögliche neue Ministerpräsidentin eines Bundeslandes ? Auch diese Funktion erfordert mehr als eine Teilzeittätigkeit. Beide Funktionen parallel auszuüben verbietet sich nach meiner unmassgeblichen Bewertung. Die Tatsache, dass es vor ihr auch amtierende Minister anderer Parteien so gehandhabt haben, macht dies im übrigen für mich nicht besser. Versuche doch mal als Beamter eine Nebentätigkeit zu beantragen, die ein ähnlich anspruchsvolles und forderndes Profil haben. Ich gehe jede Wette ein das wird abgelehnt und zwar zu Recht.

Korrekt deine Meinung ist "unmassgeblich". Somit dürfte deiner Meinung nach kein Ministerpräsident als Kanzlerkandidat antreten. Gleichfalls dürfte kein amtsinhabender Ministerpräsident für eine Wiederwahl kandidieren. Wie könnte man denn einen laufenden Wahlkampf mit der übertragenen Verantwortungen als Landesvater/Landesvaterin in Einklang bringen.

Sorry, will da nich so ins Detail gehen wie du, aber deine Meinung ist BILD.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.02.2023 21:01
Also wenn ein amtierender MP einen Wahlkampf zur Wiederwahl führt, ist das mit Sicherheit etwas anderes als wenn ein amtierender Bundesminister einen Wahlkampf parallel zu seinem Amt in einer Landeswahl führt. Ich habe halt eine andere Erwartung an die Erfüllung eines Amtseides. Hier hat sicher jeder seine Meinung zu der Thematik, das ist ja sicher auch Sinn und Zweck eines solchen Forums. Der Austausch von Stellungen und Meinungen. Mit Verlaub den letzten Satz hätten sie sich sparen können. Der diskreditiert sie in meinen Augen. Mithin betrachte ich Ihren Beitrag ebenfalls als unmassgeblich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 24.02.2023 21:23
Zitat von: Bundi am 24.02.2023 21:01
Also wenn ein amtierender MP einen Wahlkampf zur Wiederwahl führt, ist das mit Sicherheit etwas anderes als wenn ein amtierender Bundesminister einen Wahlkampf parallel zu seinem Amt in einer Landeswahl führt.
Gibt es für die Aussage noch ne Begründung? Wir haben es mit Berufspolitikern zu tun. Spielt es da wirklich eine Rolle, für welches Amt diese sich gerade bewerben?

Aber okay, ich sehe schon, Scheißhausparole vs. Inhalt. Sie haben sich für eine Seite entschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.02.2023 21:28
Da mir dieses Niveau auf dem Sie versuchen zu diskutieren bzw die von Ihnen gewählte Wortwahl zu dumm ist spare ich mir ihnen gegenüber jedweden weiteren Kommentar. Im übrigen Niveau ist nicht das was sie als Creme in blauen Dosen kennen. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 24.02.2023 21:38
Zitat von: Bundi am 24.02.2023 21:28
Da mir dieses Niveau auf dem Sie versuchen zu diskutieren bzw die von Ihnen gewählte Wortwahl zu dumm ist spare ich mir ihnen gegenüber jedweden weiteren Kommentar. Im übrigen Niveau ist nicht das was sie als Creme in blauen Dosen kennen.

Ah, hat der Herr im Wort "Scheißhausparole" einen Grund gefunden seine sachlichen Argumente zurückzuhalten! Herzlichen Glückwunsch, gebt dem Mann monatlich 10,5% mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 24.02.2023 23:04
Sie verstößt gegen den Eid. So wie alle ihre Vorgänger jüngerer Vergangenheit. Sonst würde es diesen Thread nicht geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.02.2023 06:17
Zitat von: TheBr4in am 24.02.2023 23:04
Sie verstößt gegen den Eid. So wie alle ihre Vorgänger jüngerer Vergangenheit. Sonst würde es diesen Thread nicht geben.

Exakt. Und das ist genau der Vorwurf, den man ihr machen kann und muss.

Dass Leute parallel zum Wahlkampf einen Job haben, ist prinzipiell eher der Normalfall als die Ausnahme. So haben sich ja z.B. bei der letzten Bundestagswahl Olaf Scholz und Armin Laschet parallel zu ihren Jobs als Finanzminister bzw. Ministerpräsident auf das Kanzleramt beworben. Ungewöhnlich wäre hingegen, wenn sie nach einer Niederlage in Hessen einfach Bundesministerin bliebe. Norbert Röttgen wurde beispielsweise in der gleichen Situation anschließend durch Merkel entlassen.

Aber all das ist bzw. wäre aus meiner Sicht kein entscheidender Faktor, wenn sie bzw. ihr Ministerium einfach eine verfassungskonforme Besoldung ausarbeiten würde..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 25.02.2023 16:40
Zitat von: TheBr4in am 24.02.2023 17:39
Zitat von: Pendler1 am 24.02.2023 17:33
... denkt der Dienstherr.

Ich denke, da unterliegt er einer weitreichenden Fehleinschätzung.

Das Angebot und das Gebahren sind so respektlos, da kommt zur monetären Ebene ja doch auch ein Problem auf der Meta-Ebene. Wenn nur 5% der Belegschaft diesen Schmutz zum Anlass nehmen die Behörden zu verlassen, dann hat man als Folgeeffekt auch einen Haufen Überlastete und eben auch hauptsächlich jene übrig die sich nicht trauen oder nichts können.

Das wird echt alles sehr interessant bis spannend.

Meinst du, es werden 5%? Kann ich mir nicht vorstellen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 25.02.2023 16:43
Zitat von: modesty am 24.02.2023 20:10
Zitat von: Bundi am 24.02.2023 18:56
Zitat von: BalBund am 24.02.2023 18:28
Zitat von: Kimonbo am 24.02.2023 16:27
Süß wie ihr euch alle aufregt hahahaaaaa seine Konsequenzen muss jeder selbst ziehen. Wir sind am Ende nur unserem gewissen verpflichtet hahahaa

Nicht ganz, da hast Du noch auf ein bisschen was anderes geschworen ;) Aber egal, solange Du keine silbernen Löffel klaust wird kein VA mit Entlassung auf Dich zurollen, eher Rotation in eine Geschäftsbereichbehörde...

Demgegenüber haben wir eine BMI, die als Ministerin einen entsprechenden Eid geschworen hat und nun infolge ihres Wahlkampfes in Hessen und der gleichzeitigen Funktion als BMI nach meinem Dafürhalten eindeutig gegen ihren Eid verstösst.

Das interessiert mich jetzt wirklich brennend, daher meine Frage: Wieso?

Der ganze Gesetzentwurf verstößt schon massiv gegen den Eid.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 25.02.2023 21:04
Wenn fancy nancy nach Hessen geht ist alles vorgesorgt jahaaaaa hahaaaa https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 25.02.2023 22:45
Zitat von: Prüfer SH am 25.02.2023 16:40
Zitat von: TheBr4in am 24.02.2023 17:39
Zitat von: Pendler1 am 24.02.2023 17:33
... denkt der Dienstherr.

Ich denke, da unterliegt er einer weitreichenden Fehleinschätzung.

Das Angebot und das Gebahren sind so respektlos, da kommt zur monetären Ebene ja doch auch ein Problem auf der Meta-Ebene. Wenn nur 5% der Belegschaft diesen Schmutz zum Anlass nehmen die Behörden zu verlassen, dann hat man als Folgeeffekt auch einen Haufen Überlastete und eben auch hauptsächlich jene übrig die sich nicht trauen oder nichts können.

Das wird echt alles sehr interessant bis spannend.

Meinst du, es werden 5%? Kann ich mir nicht vorstellen

Wen die Tarifrunde bei den Ländern gut läuft ist das mittelfristig vorstellbar, denke ich. Aber selbst ein beibehalten der aktuellen Situation wäre schon schlimm. Wenn netto Personal verloren wird, dann verschärft sich die Situation sehr schnell, da viele Behörden schon aus dem letzten Loch pfeifen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 25.02.2023 23:02
Zitat von: Kimonbo am 25.02.2023 21:04
Wenn fancy nancy nach Hessen geht ist alles vorgesorgt jahaaaaa hahaaaa https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung

Einen Dreck wird sie Alter... Hessen ist auf dem Weg zum Vorbild für gerechte Alimentation.. Nancy beschreibt das genaue Gegenteil.. Prost und gute Nacht Freunde der Sonne
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 27.02.2023 09:01
Ich denke man sollte das Aufschlagsangebot nicht überbewerten. Die Arbeitgeber setzen damit erstmal ein Zeichen was auch zu erwarten war: "Eure Forderung sehen wir als viel zu hoch! Wir lenken die Höhe der Forderungen mal in eine Ebene, die unserer Realität eher entspricht". Hinter wird man sehen wer den meisten Druck ausüben oder aushalten kann. Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass die 10% schon kommen. Aber eher halt auf 2 bis 3 Jahre Laufzeit. An die 500€ Mindestbetrag glaube ich nicht. Jahressonderzahlung finde ich spannend. Ob sie da dann bei unserer unterjährigen auch noch mal dran gehen? Fehlende Wertschätzung sehe ich mal noch nicht. Nicht in der zweiten Verhandlungsrunde. Das sehe ich erstmal als Säbelrasseln. Warten wir es ab. Ich glaube übrigens nicht das es die große Kündigungswelle geben wird. Wer lange in der Anwartschaft zur Zusatzversorgung hängt, den Druck der privaten Wirtschaft gesehen hat, wird es sich dreimal überlegen. Junge Menschen hingegen werden abwiegen. Mal schauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 27.02.2023 09:09
Zitat von: Julianx1 am 27.02.2023 09:01
Ich denke man sollte das Aufschlagsangebot nicht überbewerten. Die Arbeitgeber setzen damit erstmal ein Zeichen was auch zu erwarten war: "Eure Forderung sehen wir als viel zu hoch! Wir lenken die Höhe der Forderungen mal in eine Ebene, die unserer Realität eher entspricht". Hinter wird man sehen wer den meisten Druck ausüben oder aushalten kann. Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass die 10% schon kommen. Aber eher halt auf 2 bis 3 Jahre Laufzeit. An die 500€ Mindestbetrag glaube ich nicht. Jahressonderzahlung finde ich spannend. Ob sie da dann bei unserer unterjährigen auch noch mal dran gehen? Fehlende Wertschätzung sehe ich mal noch nicht. Nicht in der zweiten Verhandlungsrunde. Das sehe ich erstmal als Säbelrasseln. Warten wir es ab. Ich glaube übrigens nicht das es die große Kündigungswelle geben wird. Wer lange in der Anwartschaft zur Zusatzversorgung hängt, den Druck der privaten Wirtschaft gesehen hat, wird es sich dreimal überlegen. Junge Menschen hingegen werden abwiegen. Mal schauen.

Für den Verwaltungsfachwirt ist das sicher keine Option. Aber hast Du eine Ahnung wie oft Headhunter beiKollegen mit bestimmten Qualifikationen anrufen? Da werden Gehälter aufgerufen die teils direkt das Dreifache betragen, in Einzelfällen sogar deutlich mehr als das. Und diese Mitarbeitenden werden es sich nun natürlich noch genauer anschauen. Das betrifft Personal das man nicht einfach so mit Ausschreibung einer A13 ersetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 27.02.2023 09:19
Zitat von: TheBr4in am 27.02.2023 09:09
Zitat von: Julianx1 am 27.02.2023 09:01
Ich denke man sollte das Aufschlagsangebot nicht überbewerten. Die Arbeitgeber setzen damit erstmal ein Zeichen was auch zu erwarten war: "Eure Forderung sehen wir als viel zu hoch! Wir lenken die Höhe der Forderungen mal in eine Ebene, die unserer Realität eher entspricht". Hinter wird man sehen wer den meisten Druck ausüben oder aushalten kann. Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass die 10% schon kommen. Aber eher halt auf 2 bis 3 Jahre Laufzeit. An die 500€ Mindestbetrag glaube ich nicht. Jahressonderzahlung finde ich spannend. Ob sie da dann bei unserer unterjährigen auch noch mal dran gehen? Fehlende Wertschätzung sehe ich mal noch nicht. Nicht in der zweiten Verhandlungsrunde. Das sehe ich erstmal als Säbelrasseln. Warten wir es ab. Ich glaube übrigens nicht das es die große Kündigungswelle geben wird. Wer lange in der Anwartschaft zur Zusatzversorgung hängt, den Druck der privaten Wirtschaft gesehen hat, wird es sich dreimal überlegen. Junge Menschen hingegen werden abwiegen. Mal schauen.

Für den Verwaltungsfachwirt ist das sicher keine Option. Aber hast Du eine Ahnung wie oft Headhunter beiKollegen mit bestimmten Qualifikationen anrufen? Da werden Gehälter aufgerufen die teils direkt das Dreifache betragen, in Einzelfällen sogar deutlich mehr als das. Und diese Mitarbeitenden werden es sich nun natürlich noch genauer anschauen. Das betrifft Personal das man nicht einfach so mit Ausschreibung einer A13 ersetzt.

Das sehe ich tatsächlich etwas differenzierter.
Grundsätzlich trifft der Fachkräftemangel alle Bereiche, vom einfachen bis zum höheren Dienst. Auch für den Verwaltungsfachwirt gibt es gute Optionen in der Wirtschaft und auch diese werden abgeworben werden, wenn auch gleich nicht ganz so stark - noch nicht. Sprich der Dienstherr muss sich schon eine Strategie überlegen, wie er da gegen steuern kann.
Daher sollte man jetzt nicht gleich Berufsgruppen ausklammern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 27.02.2023 09:39
Man sollte auch nicht vergessen, dass viele Bundesbeamte nur keine Landesbeamten wurden, weil die Aussichten beim Bund eig. größtenteils besser waren. Wenn die Länder aber in Summe das bessere Paket bieten (Nähe zum Wohnort, mittlerweile zu teilen auch das Netto), warum soll man dann nicht einfach zu Land wechseln?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 27.02.2023 09:49
Zitat von: Warzenharry am 27.02.2023 09:39
Man sollte auch nicht vergessen, dass viele Bundesbeamte nur keine Landesbeamten wurden, weil die Aussichten beim Bund eig. größtenteils besser waren. Wenn die Länder aber in Summe das bessere Paket bieten (Nähe zum Wohnort, mittlerweile zu teilen auch das Netto), warum soll man dann nicht einfach zu Land wechseln?

Genau das. Es muss ja nicht der Weg in die Wirtschaft sein. Die Behörde nebenan reicht ja schon aus.

Zitat von: BRUBeamter am 27.02.2023 09:19
Das sehe ich tatsächlich etwas differenzierter.
Grundsätzlich trifft der Fachkräftemangel alle Bereiche, vom einfachen bis zum höheren Dienst. Auch für den Verwaltungsfachwirt gibt es gute Optionen in der Wirtschaft und auch diese werden abgeworben werden, wenn auch gleich nicht ganz so stark - noch nicht. Sprich der Dienstherr muss sich schon eine Strategie überlegen, wie er da gegen steuern kann.
Daher sollte man jetzt nicht gleich Berufsgruppen ausklammern.

Was die Berufsgruppen angeht: ich wollte damit niemand geringschätzen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es bei bestimmten Fachkräften teils unmoralische Angebote aus der Wirtschaft gibt. Diese werden nun unter Umständen noch attraktiver.
Natürlich kann auch ein Verwaltungsfachwirt erfolgreich in die Wirtschaft wechseln. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass ein Arbeitgeber mit dem Dreifachen des Gehalts lockt, ist aber deutlich geringer. Nur das wollte ich ausdrücken, sorry wenn das falsch rüberkam bzw. ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 27.02.2023 09:54
Einfach wechseln. Da kenne ich aus der Praxis ein paar Negativbeispiele. Das reicht vom Stellen eines
Entlassungsantrags über die Übernahme in einer niedrigeren Besoldungsgruppe bis hin zur zwingenden Voraussetzung eines Tauschpartners.

Wenn die Personalnot richtig einsetzt (viele scheinen es noch nicht erkannt zu haben), würde ich nicht davon
ausgehen, dass einem der Wechsel leicht gemacht wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 27.02.2023 10:03
Zitat von: ChRosFw am 27.02.2023 09:54
Einfach wechseln. Da kenne ich aus der Praxis ein paar Negativbeispiele. Das reicht vom Stellen eines
Entlassungsantrags über die Übernahme in einer niedrigeren Besoldungsgruppe bis hin zur zwingenden Voraussetzung eines Tauschpartners.

Wenn die Personalnot richtig einsetzt (viele scheinen es noch nicht erkannt zu haben), würde ich nicht davon
ausgehen, dass einem der Wechsel leicht gemacht wird.

Nun Ja...wenn die Personalnot richtige einsetzt, dann braucht es defakto nur die Ernennung durch das Land und das Thema ist durch.
Sicherlich gibt es ein Agreement dahingehend, dasss man keinen Beamtenraub durchführt, aber wenn, wie du schon schreibst, die Personalnot da ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass das nicht ausgeschlossen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 27.02.2023 10:03
Zitat von: ChRosFw am 27.02.2023 09:54
Einfach wechseln. Da kenne ich aus der Praxis ein paar Negativbeispiele. Das reicht vom Stellen eines
Entlassungsantrags über die Übernahme in einer niedrigeren Besoldungsgruppe bis hin zur zwingenden Voraussetzung eines Tauschpartners.

Wenn die Personalnot richtig einsetzt (viele scheinen es noch nicht erkannt zu haben), würde ich nicht davon
ausgehen, dass einem der Wechsel leicht gemacht wird.

Dann ist es aber für beide Behörden die gleiche Situation. Ergo wird die aufnehmende Behörde, wenn sie den Bewerber unbedingt will, einfach ganz cool eine Urkunde aushändigen. Das ist natürlich konfrontativ. Aber ebenso konfrontativ ist es, jemanden nicht gehen zu lassen der gehen möchte.

Edit: Da war der Harry schneller als ich und hat annähernd das gleiche geschrieben :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 27.02.2023 10:06
Zitat von: TheBr4in am 27.02.2023 10:03
Zitat von: ChRosFw am 27.02.2023 09:54
Einfach wechseln. Da kenne ich aus der Praxis ein paar Negativbeispiele. Das reicht vom Stellen eines
Entlassungsantrags über die Übernahme in einer niedrigeren Besoldungsgruppe bis hin zur zwingenden Voraussetzung eines Tauschpartners.

Wenn die Personalnot richtig einsetzt (viele scheinen es noch nicht erkannt zu haben), würde ich nicht davon
ausgehen, dass einem der Wechsel leicht gemacht wird.

Dann ist es aber für beide Behörden die gleiche Situation. Ergo wird die aufnehmende Behörde, wenn sie den Bewerber unbedingt will, einfach ganz cool eine Urkunde aushändigen. Das ist natürlich konfrontativ. Aber ebenso konfrontativ ist es, jemanden nicht gehen zu lassen der gehen möchte.

Edit: Da war der Harry schneller als ich und hat annähernd das gleiche geschrieben :)

Sie haben Recht, das momentane System wird dann enden, wenn man als Beamter quasi frei auswählen darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 27.02.2023 11:11
Im Referentenentwurf auf Seite 20 ist unter § 79 Nummer 6 aufgeführt:
Zitat

Zitat
    (6) Zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation erhalten
    [...]
    einen einmaligen Ausgleichsbetrag. [...].


Wie verhält sich das mit dem Ausgleichsbetrag für die PKV? Der Bemessungszeitraum sind die Jahre 2021, 2022 und bis zum 30. Juni 2023. Jetzt ist der Beihilfesatz für den Beamten auf 70 Prozent angehoben worden und für die berücksichtungsfähige Ehefrau bzw. Kind auf 90 Prozent.

Wird für den Zeitraum ein Ausgleichsbetrag erfolgen?

Wenn im Ausgleichsbetrag für die Jahre 2021 bis 2023 die aufgeführten Positionen auf Seite 56 und 57 mit einbezogen werden muss aus meiner Sicht auch die Differenz vom vorherigen zum neuen Beihilfesatz netto ausbezahlt werden oder anhand eines Pauschalbetrages. Es ist nun mal ein finanzieller Unterschied, ob ein Beamter 50 oder 70 Prozent Beihilfe und der Partner bzw. Kind 70, 80 oder gar 90 Prozent erhält.

Ich befürchte, dass es dafür keine Kompensation geben wird, sondern einfach die Stichtagsregel zum 1. Juli angewendet wird. Das bdeutet, dass jeder Tag der vergeht, dem Bund Haushaltsmittel spart.

Hat irgendeiner eine andere oder bessere Interpretation?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.02.2023 11:30
@ Unknown

Ich sehe das genauso. Ausgleichszahlung bzgl. der Anpassung des Beilhilfesatzes wird es nicht geben. Nur für den geplanten AEZ wird eine Nachzahlung erfolgen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 27.02.2023 11:40
Zitat von: PolareuD am 27.02.2023 11:30
@ Unknown

Ich sehe das genauso. Ausgleichszahlung bzgl. der Anpassung des Beilhilfesatzes wird es nicht geben. Nur für den geplanten AEZ wird eine Nachzahlung erfolgen.


Ein weiteres Opfer das die Bundesbeamten bringen müssen. Da fehlen einem mal wieder die Worte zu.

Eine weitere interessante Antwort von Herrn Saathoff, die für mich völlig unverständlich ist. Was hat die aktuelle Tarifverhandlung mit der amtsangemessenen Besoldung zu tun?

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welche-notwendigen-berechnungsparameter-fehlen-noch-fuer-das-jahr-2023-im-entwurf-des-bbvangg (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welche-notwendigen-berechnungsparameter-fehlen-noch-fuer-das-jahr-2023-im-entwurf-des-bbvangg)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 27.02.2023 11:57
Zitat von: Unknown am 27.02.2023 11:40
Zitat von: PolareuD am 27.02.2023 11:30
@ Unknown

Ich sehe das genauso. Ausgleichszahlung bzgl. der Anpassung des Beilhilfesatzes wird es nicht geben. Nur für den geplanten AEZ wird eine Nachzahlung erfolgen.


Ein weiteres Opfer das die Bundesbeamten bringen müssen. Da fehlen einem mal wieder die Worte zu.

Eine weitere interessante Antwort von Herrn Saathoff, die für mich völlig unverständlich ist. Was hat die aktuelle Tarifverhandlung mit der amtsangemessenen Besoldung zu tun?

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welche-notwendigen-berechnungsparameter-fehlen-noch-fuer-das-jahr-2023-im-entwurf-des-bbvangg (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welche-notwendigen-berechnungsparameter-fehlen-noch-fuer-das-jahr-2023-im-entwurf-des-bbvangg)

Mir fehlen die Worte da nicht. Damit war doch zu rechnen. Das Ganze wurde absichtlich so weit herausgezögert. Jeder Prozentpunkt aus den Tarifverhandlungen kann bei dem anderen Thema eingespart werden. Die geben doch nicht freiwillig einen Euro zu viel aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.02.2023 11:58

Zitat von: Unknown am 27.02.2023 11:40
Zitat von: PolareuD am 27.02.2023 11:30

Was hat die aktuelle Tarifverhandlung mit der amtsangemessenen Besoldung zu tun?

Erstmal gar nichts. Aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass Tarifanpassungen und Anpassungen zur Gewährung einer weiterhin verfassungswidrigen amtsangemessenen Alimentation in einem gemeinsamen Gesetzesentwurf münden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Manyou am 27.02.2023 12:14
Mahlzeit die Frist zur Stellungnahme läuft ja bald aus. Hat schon jemand irgendwelche Aussagen vom DBB oder Bundeswehrverband etc. zum Referentenentwurf gefunden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 27.02.2023 13:36
https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/position-des-vbb-zum-gesetzentwurf-fuer-eine-amtsangemessenen-bundesbesoldung/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.02.2023 13:47
@BRUBeamter

Danke für den Link.

Wenigstens sagt der Beamtenbund : " Eine Anpassung der Grundgehälter ist zwingend notwendig"

Auch wenn es nur dieser eine Satz ist.

Aber OK, ich will nicht zuviel meckern :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 27.02.2023 16:28
Zitat von: Pendler1 am 27.02.2023 13:47
@BRUBeamter

Danke für den Link.

Wenigstens sagt der Beamtenbund : " Eine Anpassung der Grundgehälter ist zwingend notwendig"

Auch wenn es nur dieser eine Satz ist.

Aber OK, ich will nicht zuviel meckern :)

Naja auch das fehlende Abstandsgebot durch Anhebung der Einstiegsämter wird angemahnt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 27.02.2023 16:40
Zitat von: BRUBeamter am 27.02.2023 13:36
https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/position-des-vbb-zum-gesetzentwurf-fuer-eine-amtsangemessenen-bundesbesoldung/
Viel interessanter wäre die ausführliche Stellungnahme zu lesen, falls diese  überhaupt veröffentlicht wird. Meiner Meinung nach kratzt die Stellungnahme des vbb lediglich an der Oberfläche und sie lehnen den Entwurf ab. Man möge mich korrigieren, aber verfassungswidrige Gründe vermag ich da nicht direkt zu erkennen. Es wurde zwar aufgelistet was aus deren Sicht nicht geht, aber mehr auch nicht und tiefere Begründungen bzw. wichtige Berechnungen wurden auch nicht aufgezeigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 27.02.2023 16:58
Stellungnahme des Deutschen Richterbundes
 https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)

Der Entwurf wird in allen Teilen zerrissen.  :-\

Hat das maßgeblich Einfluss auf das Gesetzgebungsverfahren? Meinungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.02.2023 17:23
Jetzt gibt's auf die Fresse!

...der Gesetzgeber wird sich nicht darum scheren aber jedem, der sich in der Sache bisher nicht sicher war, wird mit dieser Stellungnahme nochmal vor Augen geführt, dass die Forderung nach einer spürbaren Erhöhung der Grundgehälter nicht abwegig sondern zwangsläufig ist.

Mir ist wohl bewusst, dass auch der DRB eine Interessenvertretung und keine unabhängige Stelle ist. Ausmaß und Vorsatz des BMI, mit diesem Gesetz aus fiskalpolitischen Gründen die Verfassung zu brechen, sind dem sachkundigen Leser aber offensichtlich. Und das gibt diese Stellungnahme so drastisch wie notwendig wider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 27.02.2023 17:37
Eine ähnlich gute Stellungnahme hat der DRB auch für NRW verfasst. Nur gebracht hat es nichts, sodass jetzt tatsächlich Klage eingereicht wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 27.02.2023 17:47
Zitat von: SeppelMeier am 27.02.2023 16:58
Stellungnahme des Deutschen Richterbundes
 https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)

Der Entwurf wird in allen Teilen zerrissen.  :-\

Hat das maßgeblich Einfluss auf das Gesetzgebungsverfahren? Meinungen?
Wenn man die bisherigen Besoldungsgesetzgeber der Länder als Maßstab nimmt, dann nicht. Mich erinnert das an knicken, lochen und abheften. Die Beteiligung der Verbände ist nur notwendiges übel und Beiwerk und interessiert dem Gesetzgeber wenig, weil der Haushalt die Gesetze macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 27.02.2023 18:22
Zitat von: SeppelMeier am 27.02.2023 16:58
Stellungnahme des Deutschen Richterbundes
 https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)

Der Entwurf wird in allen Teilen zerrissen.  :-\

Hat das maßgeblich Einfluss auf das Gesetzgebungsverfahren? Meinungen?

Es sollte tunlichst Einfluss auf das Gesetzgebungsverfahren haben, wenn der Gesetzgeber die Grundsätze aus dem aktuellen Urteil des BVerfG zur Parteienfinanzierung, Swen hat dies ausführlich dargestellt, berücksichtigen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 27.02.2023 19:10
Zitat von: SeppelMeier am 27.02.2023 16:58
Stellungnahme des Deutschen Richterbundes
 https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)

Der Entwurf wird in allen Teilen zerrissen.  :-\

Hat das maßgeblich Einfluss auf das Gesetzgebungsverfahren? Meinungen?

Eimfach nur wow diese Stellungnahme. Klare eindeutige Aussage und kein Geschwafel drumherum. Aus meiner Sicht ein absolutes Armutszeugnis, dass ein Richterbund so eine Stellungnahme in der Härte und dieser Kritik überhaupt schreiben muss. Da fehlen einem echt die Worte. Letztendlich wird es nichts bringen, es werden ein paar kleinere Korrekturen durchgeführt, um es sich schön zu reden das es trotzdem verfassungsmässig ist und entscheiden muss es sowieso das BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 27.02.2023 19:14
Zitat von: SeppelMeier am 27.02.2023 16:58
Stellungnahme des Deutschen Richterbundes
 https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)

Der Entwurf wird in allen Teilen zerrissen.  :-\

Hat das maßgeblich Einfluss auf das Gesetzgebungsverfahren? Meinungen?

Tolle Stellungnahme, wirklich gut gemacht. Dass mir so ca. 35 % fehlen, deckt sich auch mit meiner groben Berechnung.

Wenn es bei Nancys 3 % bleibt, ist das ok für mich, solange die anderen 32 % dann oben rauf kommen.

Oder wie Nancy sagen würde:
Die Erhöhung von 3 % und zusätzlich 32 % für eine verfassungskonforme Alimenation sind Ausdruck des Respekts vor dem, was die 2,5 Millionen Beschäftigten des öffentlichen Dienstes von Bund und Kommunen tagtäglich für uns alle in Deutschland leisten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 27.02.2023 19:45
Könnte mir jemand erklären, warum die Länder die Familenzuschläge ab dem dritten Kind so massiv erhöhen? Hat das etwas mit einem Urteil des BVerfG zu tun? Dieses Thema wird weder im Entwurf noch in den bisher veröffentlichten Stellungnahmen der Gewerkschaften berücksichtigt bzw. beschrieben.
Bitte keine subjektive Einschätzung, ob und wie viel ab dem dritten Kind gezahlt werden muss...
Danke   :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kimonbo am 27.02.2023 19:53
Hahaha wie ich schon vor Wochen sagte, es lohnt sich eine ukrainische Kriegswitwe zu heiraten und seit kurzem nehmt euch noch ein zwei oder drei Waisen aus dem türkischen oder syrischen Erdbeben Gebiet, dann reicht auch bald eine A4 für ein fürstliches Leben hahahaaaaa Hahaa hahhaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.02.2023 19:57
Zitat von: Hugo am 27.02.2023 19:45
Könnte mir jemand erklären, warum die Länder die Familenzuschläge ab dem dritten Kind so massiv erhöhen? Hat das etwas mit einem Urteil des BVerfG zu tun?

Hier in diesem Teil des Forums wird ja der Beschluss 2 BvL 4/18 diskutiert, mit dem das Bundesverfassungsgericht einige grundsätzliche Erwägungen präzisiert sowie auch die Prüfsystematik zur Feststellung einer evident unzureichenden Alimentation fortgeschrieben hat. Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung und Abstand zwischen den Besoldungsgruppen sind wesentliche Strukturmerkmale. Daneben gab es noch den Beschluss 2 BvL 6/17. Beide genannten Beschlüsse stammen aus 2020.

Der letztgenannte befasste sich explizit mit der Alimentation kinderreicher Beamter. Ab dem dritten Kind gilt, dass der Beamte keine familienneutralen Bestandteile seiner Besoldung für die weiteren Kinder ausgeben müssen soll. Diesen Beschluss setzen einige Länder wie NRW um. Er führt ggf. zu erheblichen Zuschlägen ab dem dritten Kind, sofern einem keine elegantere Lösung einfällt. Die Umsetzung ist aber eigentlich nicht sonderlich teuer, da die wenigsten Beamten drei oder mehr Kinder haben. Das BMI ignoriert beide Beschlüsse inhaltlich weitgehend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 27.02.2023 20:02
Zitat von: emdy am 27.02.2023 19:57
Zitat von: Hugo am 27.02.2023 19:45
Könnte mir jemand erklären, warum die Länder die Familenzuschläge ab dem dritten Kind so massiv erhöhen? Hat das etwas mit einem Urteil des BVerfG zu tun?

Hier in diesem Teil des Forums wird ja der Beschluss 2 BvL 4/18 diskutiert, mit dem das Bundesverfassungsgericht einige grundsätzliche Erwägungen präzisiert sowie auch die Prüfsystematik zur Feststellung einer evident unzureichenden Alimentation fortgeschrieben hat. Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung und Abstand zwischen den Besoldungsgruppen sind wesentliche Strukturmerkmale. Daneben gab es noch den Beschluss 2 BvL 6/17. Beide genannte Beschlüsse stammen aus 2020.

Der letztgenannte befasste sich explizit mit der Alimentation kinderreicher Beamter. Ab dem dritten Kind gilt, dass der Beamte keine familienneutralen Bestandteile seiner Besoldung für die weiteren Kinder ausgeben müssen soll. Diesen Beschluss setzen einige Länder wie NRW um. Er führt ggf. zu erheblichen Zuschlägen ab dem dritten Kind, sofern einem keine elegantere Lösung einfällt. Die Umsetzung ist aber eigentlich nicht sonderlich teuer, da die wenigsten Beamten drei oder mehr Kinder haben. Das BMI ignoriert beide Beschlüsse inhaltlich weitgehend.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 27.02.2023 20:35
Richterbund im Fazit:

"Die durch den vorliegenden Entwurf bewirkten Besoldungs- bzw. Vergütungsunterschiede zwischen Angestellten ohne soziale Vergütungsbestandteile und Beamten mit sozial definierten Zulagen sind personalpolitisch nicht zu rechtfertigen und spannungsgeladen."

Auch wenn unter anderem mein Hinweis hierauf etwas zerissen wurde: es scheint eben doch auch bein anderen ein Störgefühl auszulösen. Dies in einem Umfang, der es begründet erscheinen lässt dies im kurzen Fazit zu platzieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 27.02.2023 20:53
Zitat von: Kimonbo am 27.02.2023 19:53
Hahaha wie ich schon vor Wochen sagte, es lohnt sich eine ukrainische Kriegswitwe zu heiraten und seit kurzem nehmt euch noch ein zwei oder drei Waisen aus dem türkischen oder syrischen Erdbeben Gebiet, dann reicht auch bald eine A4 für ein fürstliches Leben hahahaaaaa Hahaa hahhaaaaa

"Erdbeben           Gebiet"


Fängst Du schon wieder an !?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 27.02.2023 21:44
Zitat von: tigertom am 27.02.2023 20:53
Zitat von: Kimonbo am 27.02.2023 19:53
Hahaha wie ich schon vor Wochen sagte, es lohnt sich eine ukrainische Kriegswitwe zu heiraten und seit kurzem nehmt euch noch ein zwei oder drei Waisen aus dem türkischen oder syrischen Erdbeben Gebiet, dann reicht auch bald eine A4 für ein fürstliches Leben hahahaaaaa Hahaa hahhaaaaa

"Erdbeben           Gebiet"


Fängst Du schon wieder an !?

Recht Schreibung ist das einzige, was dich stört? ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.02.2023 22:58
Da werden wohl demnächst einige Köpfe im BMI rauchen. Wenigsten kann sich keiner mit Hilfe von Unkenntnis herausreden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.02.2023 06:06
Zitat von: Bastel am 27.02.2023 22:58
Da werden wohl demnächst einige Köpfe im BMI rauchen. Wenigsten kann sich keiner mit Hilfe von Unkenntnis herausreden.

Glaube nicht, dass da Köpfe rauchen werden. Der Entwurf ist vorsätzlich genau so erstellt worden wie er ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.02.2023 06:10
Zitat von: emdy am 28.02.2023 06:06
Zitat von: Bastel am 27.02.2023 22:58
Da werden wohl demnächst einige Köpfe im BMI rauchen. Wenigsten kann sich keiner mit Hilfe von Unkenntnis herausreden.

Glaube nicht, dass da Köpfe rauchen werden. Der Entwurf ist vorsätzlich genau so erstellt worden wie er ist.

Ist da strafrechtlich jetzt immer noch niemand für zu belangen? Vorsatz entgegen geltendes Recht und Amtseid?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.02.2023 06:21
Es heisst ja auch nicht ohne Grund amtsangemessene Alimentation und nicht angemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.02.2023 06:45
Ich glaube ja  eher,  dass der Staatssekretär seinen Ministerialen die Anweisung gegeben hat: Schreibt einen Entwurf,  aber ohne Anhebung der Grundgehälter, denn alles andere ist CL und der Bild nicht vermittelbar. Die Ministerialen werden darauf hingewiesen haben, dass diese Vorgabe nicht verfassungsgemäß ist. Der Staatssekretär wird mit den  Schultern gezuckt und die Anweisungen wiederholt haben. Die braven Beamten haben daraufhin diesen Unsinn vom Stapel gelassen, in dem Wissen, dass die Gerichte das einkassieren werden.

Ich vermute, dass die Beamten im BMI nahezu vollständig Widerspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 28.02.2023 07:32
Zitat von: Organisator am 27.02.2023 21:44
Zitat von: tigertom am 27.02.2023 20:53
Zitat von: Kimonbo am 27.02.2023 19:53
Hahaha wie ich schon vor Wochen sagte, es lohnt sich eine ukrainische Kriegswitwe zu heiraten und seit kurzem nehmt euch noch ein zwei oder drei Waisen aus dem türkischen oder syrischen Erdbeben Gebiet, dann reicht auch bald eine A4 für ein fürstliches Leben hahahaaaaa Hahaa hahhaaaaa

"Erdbeben           Gebiet"


Fängst Du schon wieder an !?

Recht Schreibung ist das einzige, was dich stört? ???


Ok, ok, ok,  ich höre auf.


Ich schließe mich einem meiner Vorredner an: Ignoriert die Legislative einfach die Einwände der Verbände, insbesondere der Richterbundes, und zieht einfach diesen Taschenspielertrick, der sich Referentenentwurf
(oder Referenten         Entwurf 😆 sorry, ich konnte nicht anders) nennt, durch, dann kann man wohl wenig dagegen tun. Die Mühlen der Justiz mahlen ja derartig langsam, dass, um letztendlich Gerechtigkeit zu bekommen, die Lebensspanne eines normalen Menschen kaum ausreicht 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CmdrMichael am 28.02.2023 10:34
Die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes ist ja vernichtend:

Hier mal ein paar (für mich) zentrale Punkte
  * Der Gesetzentwurf des Bundesministeriums des Innern und für Heimat [...] widerspricht in wesentlichen Teilen dem Grundgesetz ...
  * Die Tabellengehälter ... werden durch neue wohnort- und familienbezogene Leistungen verwässert und intransparent.
  * [...] in einer ungelernten Tätigkeit soll ein Beamter, weil er verheiratet ist und zwei Kinder hat, künftig ein höheres Einkommen haben als ein Beamter, der ein dreijähriges Studium absolviert hat und in seiner Laufbahn bereits befördert wurde, aber ledig und kinderlos ist
  * stellt dieser Entwurf das gesamte Verdienstgefüge auf den Kopf und gewährt Leistungen für Beamtenkinder, die für Kinder nicht verbeamteter Eltern niemals gewährt würden. Das ist ungerecht und inakzeptabel.
   * Die Besoldung muss dem jeweiligen Amt angemessen sein, nicht dem Familienstand, der Kinderzahl oder dem Wohnort. Dieses grundlegende Prinzip der Besoldung wird durch den Entwurf offenbar aus kurzsichtigen fiskalischen Gründen heraus außer Kraft gesetzt.
  * Der vorliegende Entwurf verschleiert das gravierende Ausmaß der aktuellen Unterbesoldung.

  * Findet ein Paradigmenwechsel statt und erlangt der Familienzuschlag Bedeutung für die Gewährleistung des amtsangemessenen Lebensstandards, erscheint es nicht nur folgerichtig, sondern unvermeidbar, ihn rechnerisch in den systeminternen Besoldungsvergleich (Binnenabstandsgebot) einzubeziehen.

  * Nach den obigen Feststellungen beträgt die unterste Besoldung derzeit 2.350 € und liegt damit etwa 20 % unter dem Grundsicherungsniveau. Bis zur Mindestbesoldung (Grundsicherung + 15%) fehlen 35 %. Das Alimentationsprinzip ist damit für die zur Prüfung gestellte unterste Besoldung unzweifelhaft und erheblich verletzt.

  * [...] Daraus ergibt sich: Beamtinnen und Beamte aller Laufbahnen werden strukturell zu niedrig besoldet, also unteralimentiert

  * Den Mindestabstand zwischen Grundsicherung und unterster Besoldung hat das Bundesverfassungsgericht nur deshalb auf lediglich 15 % festgelegt, weil das Gericht davon ausging, dass der Dienst als Beamter im untersten Amt keine besonderen Qualifikationen voraussetzt. [...]  Ist dies aber nicht mehr der Fall, muss die unterste Besoldung einen größeren Abstand zur Grundsicherung wahren, weil qualifizierte Tätigkeiten wertvoller sind als nicht qualifizierte. Ein Amt der künftig untersten Besoldungsgruppe A4 Stufe 5 kann aber nicht mehr ohne Qualifikation ausgeübt werden ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tagelöhner am 28.02.2023 10:43
Richter haben in sehr weiten Teilen halt das Denken gelernt und es bringt doch sehr vieles auf den Punkt ohne den Begriff "Karnickelprämie" auch nur einmal in den Mund zu nehmen.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 28.02.2023 10:51
Das Problem ist der AEZ, der müsste sofort weg! Das ist völlig inakzepabel und spielt Stadt gegen Land aus. Auch bezieht er sich nur auf Mieten. Die Beamten in den Landkreisen müssen z.B. Kita- und Hortgebühren voll zahlen, in Berlin ist dies prkatisch kostenfrei. Was sich diese kranken Gehirne im BMI ausgedacht haben, ist völlig realitätsfremd!

Den Familienzuschlag würde ich so lassen, aber die Bestandteile der Kinder jeweils um 150,00 € pro Kind erhöhen.

Weiterhin würde ich jede Besoldungsgruppe außerhalb der Tarifverhandlungen jeweils 200 € mehr geben, so bekommen die unteren Gruppen prozentual mehr als die Oberen.

Das wäre der richtige Schritt, dazu benötigt kein Monsterentwurf, dass ist auf 20 Seiten niedergeschrieben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.02.2023 10:52
Zitat von: Tagelöhner am 28.02.2023 10:43
Richter haben in sehr weiten Teilen halt das Denken gelernt und es bringt doch sehr vieles auf den Punkt ohne den Begriff "Karnickelprämie" auch nur einmal in den Mund zu nehmen.  ;D

Bundesbeamte bekommen für die ersten beiden Kinder brutto! nur ca. 130€. Was ist daran eine Prämie? Nach Abzug von Lohnsteuer und PKV bleibt vielleicht noch die Hälfte. Und davon muss man Arztrechnungen bzw. Bestandteile davon bezahlen welche nicht von der Beihilfe übernommen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 28.02.2023 10:59
Zitat von: Hummel2805 am 28.02.2023 10:51
Das Problem ist der AEZ, der müsste sofort weg! Das ist völlig inakzepabel und spielt Stadt gegen Land aus. Auch bezieht er sich nur auf Mieten. Die Beamten in den Landkreisen müssen z.B. Kita- und Hortgebühren voll zahlen, in Berlin ist dies prkatisch kostenfrei. Was sich diese kranken Gehirne im BMI ausgedacht haben, ist völlig realitätsfremd!

Den Familienzuschlag würde ich so lassen, aber die Bestandteile der Kinder jeweils um 150,00 € pro Kind erhöhen.

Weiterhin würde ich jede Besoldungsgruppe außerhalb der Tarifverhandlungen jeweils 200 € mehr geben, so bekommen die unteren Gruppen prozentual mehr als die Oberen.

Das wäre der richtige Schritt, dazu benötigt kein Monsterentwurf, dass ist auf 20 Seiten niedergeschrieben!

Der AEZ müsste nur eine Stufe haben, welche für alle gilt, egal welchen Familienstand er hat.
Berlin mag ja schön und gut sein.
Aber München und Stuttgart z.B. zahlt man KITA und hohe Mieten.
Daher wie früher eine Ballungsraumzulage für alle.
Und für das dritte Kind, dann einfach den Familienzuschlag deutlich erhöhen.
Und dann die Grundbesoldung deutlich erhöhen.

Verstehe auch nicht wie man mit den Erfahrungsstufen rumspielt.
Da wird jemand nach der Ausbildung sofort als A7er mit Stufe 2 eingestellt.
Was hat das dann noch mit Erfahrungsstufen zu tun.

Ich fand das BW Modell teilweise besser, wo einfach jeder befördert wurde um eine Stufe und es wurde A10m geschaffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 28.02.2023 11:00
Interessanter Punkt wo doch die Beihilfe erhöht werden soll  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.02.2023 11:00
Zitat von: Hummel2805 am 28.02.2023 10:51

Weiterhin würde ich jede Besoldungsgruppe außerhalb der Tarifverhandlungen jeweils 200 € mehr geben, so bekommen die unteren Gruppen prozentual mehr als die Oberen.

Das wäre der richtige Schritt, dazu benötigt kein Monsterentwurf, dass ist auf 20 Seiten niedergeschrieben!

Auch das ist laut DRB-Stellungnahme nicht zulässig, da Sockelbeträge die internen Abstandsgebote verletzen. prozentuale Erhöhungen der Grundgehälter um diese 35% Unterbesoldung in der untersten Besoldungsgruppe auszugleichen wäre der richtige Weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 28.02.2023 11:09
Da Herr Saathoff und die "Seinen" hier mitlesen, ein tatsächliches Beispiel aus meiner Dienststelle.

Zwei Beamte A 11, jeweils verheiratet 2 Kinder, einmal 2 Jahre und einmal 4 Jahre alt.
Nach jetzigen Recht erhalten beide einen Familenzuschlag von 416,92 Euro!

Nach dem jetzigen Entwurf bekommen beide Beamte folgenden AEZ

Beamter wohnhaft in Berlin (Mietstufe IV) - Familienzuschlag 699,92 €
Beamter wohnhaft im Landkreis Barnim (Mietstufe I) - Familienzuschlag 416,92 € (kein AEZ vorgesehen)

Dann im Vergleich Kitakosten:

Beamter wohnhaft in Berlin
- kostenfreie Kita für beide Kinder
- Verpflegungsanteil für beide insgesamt 46,00 €

Beamter wohnhaft im Landkreis Barnim
- Kitagebühren für beide Kinder 456,00 €
- Verpflegungsbeitrag für beide Kinder 192,00 €

Der Berliner Beamte hat im alten Recht schon einen Vorteil von 602,00 € im Monat. Nach dem neuen Recht wächst der Vorteil gegenüber dem Beamten aus dem Landkreis Barnim auf 885,00 € pro Monat.

Das ist doch völlig absurd Herr Saathoff und sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen des BMI!

Und Herr Saathoff, Berlin wird von Ihrer Genossin Giffey regiert und Brandenburg wird vom Genossen Woitke regiert. Also alles eine Partei! Das ist einfach unfassbar!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.02.2023 11:48
Zitat von: Hummel2805 am 28.02.2023 10:51
Das Problem ist der AEZ, der müsste sofort weg! Das ist völlig inakzepabel und spielt Stadt gegen Land aus. Auch bezieht er sich nur auf Mieten. Die Beamten in den Landkreisen müssen z.B. Kita- und Hortgebühren voll zahlen, in Berlin ist dies prkatisch kostenfrei. Was sich diese kranken Gehirne im BMI ausgedacht haben, ist völlig realitätsfremd!

Den Familienzuschlag würde ich so lassen, aber die Bestandteile der Kinder jeweils um 150,00 € pro Kind erhöhen.

Weiterhin würde ich jede Besoldungsgruppe außerhalb der Tarifverhandlungen jeweils 200 € mehr geben, so bekommen die unteren Gruppen prozentual mehr als die Oberen.

Das wäre der richtige Schritt, dazu benötigt kein Monsterentwurf, dass ist auf 20 Seiten niedergeschrieben!

Ohne den AEZ geht es nicht, die Entscheidung, wo welche Kinderbetreuungskosten übernommen werden ist Ländersache - und das ist mMn auch gut so. Der Beamte in Deinem Beispiel weiter unten kann frei entscheiden ob er nach Berlin zieht und dort die kostenfreie Kita gegen ggf. höhere Wohnkosten eintauscht, oder ob er es umgekehrt auf dem "platten Land" machen will. Nicht unbedingt in Deiner Beispielregion aber generell.

Bei Wohnkosten ist die Differenzierung richtig aufgehoben, unabhängig davon, dass die Grundbesoldung per se zu niedrig bleibt.

Ansonsten haben manche Vorredner Recht, in D sind viele nicht glücklich mit dem Entwurf, aber am Ende des Tages ist er nach Weisungslage erstellt worden.

Tenor: Das Gericht hat uns ja noch nicht explizit dazu verknackt es anders zu machen, also können wir mal bei den Ländern schauen was die geringsten Akutkosten aufwirft und irgendwie nach Reform klingt.

Solange also kein höchstrichterliches Urteil gegen den Bund als Besoldungsgeber vorliegt (was die heute leitenden Politiker nicht mehr in ihrer Amtszeit erleben werden), wird das ganze Stückwerk bleiben.

Der Hinweis auf die Länder als Konkurrenten um Beamte geht auch insoweit fehl, als dass der weit überwiegende Teil der Beamten des Bundes nicht ohne weiteres in den Landesdienst wechseln kann, sei es örtlich oder wegen der zumeist zu hohen Ämter im Vergleich zu den Länderbeamten, DP-Bündelung sei Dank.
Berlin und manche Landeshauptstadt mag da eine Ausnahme darstellen, aber der Blick muss ja in die Fläche gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fahnder am 28.02.2023 11:55
Die Argumentation schlägt fehl, denn nach dieser hätte der Bund jetzt auch keinerlei Anpassungen ausarbeiten müssen. Hat er aber! Es genügt daher auch in Zukunft nur ein Beschluss zu einem Land, in welchem z.B. alimentative Zuschläge/Familienzuschläge im Verhältnis zu Grundbesoldung etc. begrenzt werden, dann wird auch der Bund wieder reagieren müssen. Ob dies in einem Jahr oder in  fünf Jahren passiert weiß natürlich niemand. Bis dahin kann man nur selber den Rechtsweg bestreiten, um sich alle Anspruche offen halten zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 28.02.2023 12:35
Zitat von: CmdrMichael am 28.02.2023 10:34
  * stellt dieser Entwurf das gesamte Verdienstgefüge auf den Kopf und gewährt Leistungen für Beamtenkinder, die für Kinder nicht verbeamteter Eltern niemals gewährt würden. Das ist ungerecht und inakzeptabel.
   * Die Besoldung muss dem jeweiligen Amt angemessen sein, nicht dem Familienstand, der Kinderzahl oder dem Wohnort. Dieses grundlegende Prinzip der Besoldung wird durch den Entwurf offenbar aus kurzsichtigen fiskalischen Gründen heraus außer Kraft gesetzt.

Wobei ich bei diesen zwei Punkten die Argumentation nicht nachvollziehen kann, denn:
1. Seit wann tangiert das allgemeine Verdienstgefüge der Bevölkerung den familienbezogenen Anteil der Besoldung für Beamte? Seit wann tangiert überhaupt das allgemeine Verdienstgefüge die Besoldung? Das macht keinen Sinn.

2.Aus meiner Sicht muss die Besoldung nicht nur dem Amt angemessen sein, sondern auch dem Familienstand, der Kinderzahl und des Wohnortes gegenüber. Das Problem ist, dass diese gute Grundidee in der Umsetzung einfach schlecht ist und hier mehr "verwässert" als gerecht verteilt. Warum denkt der Richter-Bund hier Schwarz-Weiß? Das schürt wie man hier im Forum wieder gut sehen kann nur zu unnötigen Neid-Debatten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankeee2022 am 28.02.2023 14:58
Wie sieht es mit den Nachzahlungen eigentlich aus, in Bezug auf die AEZ? Wird man da die "alten" Mietstufen heranziehen oder die gegenwärtigen Mietstufen, wenn es zur Auszahlung kommen soll? Miene Gemeinde hatte all die Jahre zuvor die Mietstufe IV, ab 2023 die Mietstufe III.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 28.02.2023 15:00
Zitat von: Frankeee2022 am 28.02.2023 14:58
Wie sieht es mit den Nachzahlungen eigentlich aus, in Bezug auf die AEZ? Wird man da die "alten" Mietstufen heranziehen oder die gegenwärtigen Mietstufen, wenn es zur Auszahlung kommen soll? Miene Gemeinde hatte all die Jahre zuvor die Mietstufe IV, ab 2023 die Mietstufe III.

Das weiß noch niemand, da man dazu noch einen eigenen Entwurf für die Nachzahlung machen wollte, welcher aktuell noch nicht vorliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.02.2023 15:26
@BalBund: Zunächst mal herzlichen Dank, dass du hier schreibst. So nah dran am BMI-Maschinenraum wie du dürften hier vermutlich die wenigsten von uns sein. Und selbstverständlich: Wenn es irgendwo eine Weisung von "ganz oben" gibt, dürfte es in den meisten Fällen für untere Ebenen eher schwierig bis unmöglich sein, daran unmittelbar und signifikant etwas zu ändern. Das Problem liegt natürlich als allererstes bei der Weisung (bzw. dort, wo sie herkommt).

Dennoch musste ich bei deiner euphemistischen Formulierung "in D sind viele nicht glücklich mit dem Entwurf" tatsächlich ein wenig schmunzeln.

Zum Vergleich nochmal der Blick nach Hessen, wo man in etwa so kommuniziert (ich paraphrasiere mal kurz): "Unsere Haushaltslage ist schwierig, aber wir geben zu, dass die Besoldung verfassungwidrig ist. Daher erhöhen wir jetzt erstmal alle Grundgehälter um 6% und gestehen gleichzeitig ein, dass das nicht ausreicht. Für die weiteren Erhöhungen, die definitiv kommen werden, warten wir zunächst die Entscheidungen des BVerfG ab." Sicherlich ist der Ansatz aus diversen Gründen ebenfalls bedenklich (warum "wartet" die Legislative auf die Judikative?), aber immerhin würde ich mich als hessischer Beamter nicht völlig "für dumm verkauft" fühlen, da wenigstens halbwegs ehrlich mit mir kommuniziert wird.

Hättet ihr (bzw. die D-Abteilung des BMI) nicht zumindest irgendetwas Ähnliches machen können? Und ja, weil du den AEZ erwähnst, gegen einen vernünftig ausgearbeiteten Ortszuschlag hätten vermutlich die Wenigsten etwas zu sagen. Aber dann bitte nicht nur für kinderreiche Beamte und insbesondere ohne "Abschmelzung" nach Besoldungsgruppen. Und noch viel wichtiger: Wo ist zumindest das Eingeständnis, dass sowohl die aktuelle als auch die vorgeschlagene Besoldung eklatant die Verfassung verletzt, verbunden mit dem Hinweis, dass man für eine endgültige Regelung auf das BVerfG wartet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 28.02.2023 15:46
Zitat von: Hummel2805 am 28.02.2023 11:09
[...]
Der Berliner Beamte hat im alten Recht schon einen Vorteil von 602,00 € im Monat. Nach dem neuen Recht wächst der Vorteil gegenüber dem Beamten aus dem Landkreis Barnim auf 885,00 € pro Monat.
[...]

Wenn der BONNer Beamte heute nach Berlin versetzt werden würde kann er sich aussuchen, ob die Wohnung (120qm, 4Zi) im Barnim ihn ca. 1400€ oder in Berlin ca. 2200€ jeweils kalt kosten würde. Dazu sind die Lebenshaltungskosten Berlin deutlich höher, dafür weniger Transportkosten. Käme damit unter Berücksichtigung Deiner Rechnung grob das Selbe heraus.
Einig sind wir uns doch, dass der grobe Unfug im Wildwuchs von Zulagen/Zuschlägen/Abschmelzungen bei zweifelhaften Grundlagen liegt, die trotzdem keine gefühlte individuelle "Gerechtigkeit" oder oder eine Amtsangemessenheit aufkommen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 28.02.2023 15:47
Wer bewusst und willentlich solch eine Weisung erteilt und eine nicht verfassungskonforme Ausarbeitung des Referentenentwurfes in Auftrag gibt, gehöhrt für mich vom Posten entfernt.

Es ist halt wie immer! Wenn man selbst nicht betroffen ist und man auch keine persönlichen Konsequenzen zu befürchten hat, dann kann man natürlich alles in Auftrag geben. Am Ende gibt es wieder Loblieder und Beförderungen und keinen kümmert es.

Schämen sollten sich die Verantwortlichen in D und darüber hinaus!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 28.02.2023 16:10
Zitat von: BRUBeamter am 28.02.2023 15:47
Wer bewusst und willentlich solch eine Weisung erteilt und eine nicht verfassungskonforme Ausarbeitung des Referentenentwurfes in Auftrag gibt, gehöhrt für mich vom Posten entfernt.

Es ist halt wie immer! Wenn man selbst nicht betroffen ist und man auch keine persönlichen Konsequenzen zu befürchten hat, dann kann man natürlich alles in Auftrag geben. Am Ende gibt es wieder Loblieder und Beförderungen und keinen kümmert es.

Schämen sollten sich die Verantwortlichen in D und darüber hinaus!!!

Wer ist der oder die Verantwortliche?

Hier findet sich der Wert des Eids wieder:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/stephan-brandner/fragen-antworten/minister-schwoeren-einen-eid-in-deutschland-wie-kann-man-diese-politiker-verklagen-wenn-sie-nachweislich (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/stephan-brandner/fragen-antworten/minister-schwoeren-einen-eid-in-deutschland-wie-kann-man-diese-politiker-verklagen-wenn-sie-nachweislich)

Also kurz, nicht notwendig, aber notwendiges Übel, weil es das Gesetz so vorschreibt.

Beamte leisten folgenden Eid:

Zitat
„Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen, so wahr mir Gott helfe. “

Mir stellt sich jetzt die Frage, wer im BMI hat den Entwurf schlussgezeichnet? Aus meiner Sicht kann dieses doch nur der Abteilungsleiter D gewesen sein und das ist ein Beamter. Hat er somit gegen seinen Eid verstoßen?

Zitat von: BalBund am 28.02.2023 11:48
Ansonsten haben manche Vorredner Recht, in D sind viele nicht glücklich mit dem Entwurf, aber am Ende des Tages ist er nach Weisungslage erstellt worden.
Magst du was zu der Weisung erzählen, wenn es nicht zur Verschlusssache gehört? Wer ordnete diese an und vor allem was stand drin?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.02.2023 16:53
@BalBund
Stimme dir zu.
Finde den AEZ dem Grunde nach Okay. Dabei werden ja nur die extrem hohen Mieten in den Ballungszentren kompensiert. Der betroffene Beamte reicht doch den AEZ nur durch an den Vermieter. Danach bleibt dem A11 in Berlin hoffentlich immer noch das gleiche wie einem A11 auf dem Lande, so dass beide eigentlich dem Amte nach gleich besoldet werden, wobei die Lebenskosten in Berlin aller Voraussicht nach höher sein werden als in Barnim zB.
Nur mit einem solchen Element wird der Bund zukünftig dafür Sorge tragen können auch entsprechend Beamte in die Ballungszentren in denen Behörden angesiedelt sind zu bekommen und die höheren Lebenshaltungskosten einigermassen auszugleichen.
Das die KITA Kosten in Zuständigkeit der Laender so unterschiedlich ausfallen ist leider so und das kann leider der Bund als Dienstherr nicht ausgleichen.

Das einzige Problem was ich darin sehe, ist das durch diese ich nenne es mal Zulagenorgie, die frühere Gewichtung zwischen Grundgehalt und Zulagen vollkommen aus den Fugen gerät bzw im schlimmsten Fall auf den Kopf gestellt wird.
Wobei ich zugegebener Massen nicht sagen könnte welche Gewichtung noch akzeptabel sein wird.
Die derzeitige Planung läuft für mich nur darauf hinaus, dass dadurch der Entwurf und die daraus resultierenden Kosten insgesamt so niedrig wie möglich gehalten werden sollen. Und das macht mich so fassungslos, der Entwurf dient eben nicht dazu die Vorgaben des BVerfG umzusetzen, sondern die dadurch festgestellten Mängel vordergründig so weit es geht abzustellen bzw die eigentliche Problematik weiterhin zu verschleiern und weiter zu betreiben.

Leider ist wie du schon feststellst der Entwurf auf Weisung mit einem konkreten Ziel erstellt worden. Da gab es mit Sicherheit feste Vorgaben an denen der Beamte der dieses Entwurf gefertigt hat nicht vorbei kam. Ziel war die Kosten so niedrig wie möglich zu halten.
Was mich massiv daran stoert ist, dass dies wider besseres Wissen und mit Vorsatz Vorgaben des BVerfG missachtet oder diese eben nicht umsetzt. Es kann doch in unserem Rechtsstaat nicht angehen, dass nur weil es kein konkretes Urteil des BVerfG hinsichtlich der Bundesbesoldung gibt, der Bund sich mit so einem Argument aus der Verantwortung stiehlt bis das BVerfG dem einen Riegel vorschiebt. Zumal der frühere BMI mit seinem Schreiben ja zum Ausdruck gebracht hat, dass die Bundesbesoldung nicht verfassungskonform ist. Mit solch einem Gebaren hat sich der Dienstherr einseitig von dem gegenseitigen Treueverhältnis gelöst. Lediglich die betroffenen BEamten haben die Ihnen auferlegten Pflichten weiterhin getreu zu erfüllen, hat im Zweifelsfall siehe Streikrecht, ja das BVerfG so festgestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 28.02.2023 18:28
@Kaldron

Der Beamte der von Bonn nach Berlin zieht, kann z.B. auch in den Landkreis Barnim ziehen, hier benötigt man in die Mitte von Berlin je nach dem 30-40 Minuten mit dem Regio. Und wenn es in den Bundesbehörden großzügige Homeoffice Regelungen gibt, zieht der Beamte nicht nach Berlin.

Nochmal zum AEZ - ein Beamter im H-Dienst mit 5 Kinderrn hat mir berichtet (er wohnt in Mietstufe II) , dass er überlegt, eine Wohnung in Mietstufe V-VI anzumieten und seinen Hauptwohnsitz dort zu verlegen. Er bleibt natürlich auf den Lande wohnen und vermietet die Wohnung weiter für Untermieter. Dann hat er ein schönes zusätzliches Einkommen.

Wie schräg ist das denn? 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 28.02.2023 18:34
Zitat von: Hummel2805 am 28.02.2023 18:28
@Kaldron

Der Beamte der von Bonn nach Berlin zieht, kann z.B. auch in den Landkreis Barnim ziehen, hier benötigt man in die Mitte von Berlin je nach dem 30-40 Minuten mit dem Regio. Und wenn es in den Bundesbehörden großzügige Homeoffice Regelungen gibt, zieht der Beamte nicht nach Berlin.

Nochmal zum AEZ - ein Beamter im H-Dienst mit 5 Kinderrn hat mir berichtet (er wohnt in Mietstufe II) , dass er überlegt, eine Wohnung in Mietstufe V-VI anzumieten und seinen Hauptwohnsitz dort zu verlegen. Er bleibt natürlich auf den Lande wohnen und vermietet die Wohnung weiter für Untermieter. Dann hat er ein schönes zusätzliches Einkommen.

Wie schräg ist das denn?

Wie dreist. Aber nicht dumm. Öffnet Tür und Tor für Beschiss. Muss ja nur ein Familienmitglied oder Freund finden, bei dem ich offiziell "wohnen" kann
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 28.02.2023 18:49
wäre nur das Thema rund um Schule und Kita der Kinder, oder nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 28.02.2023 18:52
Der gute Herr Saathoff wurde gerade um Stellungnahme zu den vom Richterverband gerügten Mängel gebeten. Mal sehen, was da kommt.

Falls Sie mitlesen: Gern ausführlich und keine pauschale Antwort zu laufendem Verfahren o.ä. wie gefühlt in 68 anderen Antworten.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.02.2023 19:25
Ich muss gestehen, ich tue mich schwer damit, hier weiter mitzuwirken, die Mehrheit der aktiven hier versucht sich lediglich in Stammtischparolen und Bashing auf alles und jeden. Das ist mir zu billig, sorry.
Ja, ich habe vielleicht einen anderen Blick, ja ich kann das nur so lange tun, wie ich meine Anonymität gewahrt sehe, was manche Äußerungen einfach nicht zulässt.

Zunächst: Es bringt weiterhin absolut nichts Herrn Saathoff mit Anfragen zu bombardieren, im Gegenteil, es bewirkt eher, dass die Einwände nicht mehr ernst genommen werden, weil man sich - obwohl formal unzuständig für Dienstrecht - so auf ihn eingeschossen hat. Die richtigen Adressaten sind StS K und PStS Özdemir, letzterer ist aber zurückhaltender im Antworten, was mit seinem relativ jungen Alter und dem Wissen um sein fehlendes Fachwissen zu tun haben dürfte.

Ansonsten: Es meckert sich an der Basis immer leicht, für die Mitarbeitenden im BMI gilt - einmal remonstriert, Karriere ruiniert. Sorry das mag nun hart klingen, aber die Beamten dort werden sich nicht zum Wohle der Mehrheit opfern und ihre förmlich Ministerin darauf hinweisen, dass der Kram vom Verfassungsgericht gefrühstückt wird. Das wird auf Arbeitsebene bis zum StS getragen, der sagt "machen wir nun trotzdem" und das war es.

Die gefundene Lücke, mehr ist es nicht, dass der Besoldungsgeber Bund bisher nicht förmlich belangt wurde von der höchstrichterlichen Klärung wird halt nun ausgenutzt und im kleinsten gemeinsamen Nenner das realisiert, was alle Häuser zu Tragen bereit sind. Zulagen sind Geldmittel, die nicht als "echter Personalmehrbedarf" im Haushalt ausgewiesen werden muss, das erhöht die Chancen für die Minister, Geld für andere Wunschprojekte zu erhalten (siehe hierzu Haushaltsaufstellung 2024)
Was das über die Wertschätzung fürs Berufsbeamtentum bedeutet, mag jeder für sich beurteilen, ich bin kein Wanderprediger, dafür gibt es Silberlocke und Co.





Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.02.2023 19:50
"...... einmal remonstriert, Karriere ruiniert."

Durch so ein Bashing entstanden schon die größten Fehler der Geschichte, und sogar Kriege. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Putin nicht gewusst hat in welchem Zustand seine Armee war, weil es sich niemand getraut hat, es ihm zu sagen.

Ist aber in der Wirtschaft genau so. Ein Audi Manager hat mir einmal von einer Konferenz mit Herrn Winterkorn erzählt. Es waren ungefähr 50 Manager versammelt und einer hat Herrn Winterkorn erwidert, das geht so nicht. Herr Winterkorn antwortete ihm vor versammelter Mannschaft: Danke für die Antwort, dann versuchen wir es ohne sie. Es ist kein Wunder, dass es bei einer solchen Führung zum Dieselskandal gekommen ist. >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 28.02.2023 19:59
Ich habe die groben Fehler des Entwurfes - mit Verweis auf den Richterverband mal an diverse Zeitungen geschickt, seriös und weniger seriös. Mit dem Hinweis, dass jedem Beamten mindestens 35% mehr zustehen. Und weil wir nach deren Meinung ja eh schon den Hals nicht voll kriegen und weil so gerne gegen Beamte gehetzt wird, bin ich mal gespannt, ob jemand auf den Zug aufspringt. Reichweite und Brisanz hat das Thema reichlich. Selbst wenn wieder gehetzt wird, dient es ja auch der Verbreitung in der Öffentlichkeit, woraufhin dann wieder weitere Betroffene aufspringen und klagen werden usw...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 28.02.2023 20:05
Zitat von: BalBund am 28.02.2023 19:25
...

Zunächst: Es bringt weiterhin absolut nichts Herrn Saathoff mit Anfragen zu bombardieren, im Gegenteil, es bewirkt eher, dass die Einwände nicht mehr ernst genommen werden, weil man sich - obwohl formal unzuständig für Dienstrecht - so auf ihn eingeschossen hat. Die richtigen Adressaten sind StS K und PStS Özdemir, letzterer ist aber zurückhaltender im Antworten, was mit seinem relativ jungen Alter und dem Wissen um sein fehlendes Fachwissen zu tun haben dürfte.

...

Das ist ja witzig, zumal Herr Mahmut Özdemir in seiner Antwort selbst schreibt, das PSts Saathoff der richtige Ansprechpartner wäre im Rahmen der antsangemessenen Alimentation.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/ist-die-abteilung-v-im-bmi-der-ansicht-dass-der-gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 28.02.2023 20:07
Zitat von: Prüfer SH am 28.02.2023 19:59
Ich habe die groben Fehler des Entwurfes - mit Verweis auf den Richterverband mal an diverse Zeitungen geschickt, seriös und weniger seriös. Mit dem Hinweis, dass jedem Beamten mindestens 35% mehr zustehen. Und weil wir nach deren Meinung ja eh schon den Hals nicht voll kriegen und weil so gerne gegen Beamte gehetzt wird, bin ich mal gespannt, ob jemand auf den Zug aufspringt. Reichweite und Brisanz hat das Thema reichlich. Selbst wenn wieder gehetzt wird, dient es ja auch der Verbreitung in der Öffentlichkeit, woraufhin dann wieder weitere Betroffene aufspringen und klagen werden usw...

Ob das jetzt nicht zu voreilig war, wird sich dann Zeigen.
BTW, lass dich nicht zu irgendwelchen Verweisen auf dieses Forum treiben. Hier muss nicht jedes Schmutzblatt mitlesen, denn auch hier gibt es einige unsachliche Kommentare, die ein gefundenes Fressen für diejenigen sind, welche eh schon gegen Beamte hetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 28.02.2023 20:11
Zitat von: BRUBeamter am 28.02.2023 20:05
Zitat von: BalBund am 28.02.2023 19:25


Das ist ja witzig, zumal Herr Mahmut Özdemir in seiner Antwort selbst schreibt, das PSts Saathoff der richtige Ansprechpartner wäre im Rahmen der antsangemessenen Alimentation.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/ist-die-abteilung-v-im-bmi-der-ansicht-dass-der-gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation

Dann schreibt er noch, dass man sich an den Bürgerservice wenden soll.  ::) ::)
Dann kann ich auch gleich mit meiner dienstlichen Mail schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 28.02.2023 20:15
 ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 28.02.2023 20:16
Zitat von: Hummel2805 am 28.02.2023 18:28
@Kaldron

Der Beamte der von Bonn nach Berlin zieht, kann z.B. auch in den Landkreis Barnim ziehen, hier benötigt man in die Mitte von Berlin je nach dem 30-40 Minuten mit dem Regio. Und wenn es in den Bundesbehörden großzügige Homeoffice Regelungen gibt, zieht der Beamte nicht nach Berlin.

Nochmal zum AEZ - ein Beamter im H-Dienst mit 5 Kinderrn hat mir berichtet (er wohnt in Mietstufe II) , dass er überlegt, eine Wohnung in Mietstufe V-VI anzumieten und seinen Hauptwohnsitz dort zu verlegen. Er bleibt natürlich auf den Lande wohnen und vermietet die Wohnung weiter für Untermieter. Dann hat er ein schönes zusätzliches Einkommen.



Wie schräg ist das denn?

Das wäre zumindest ein Verstoß gegen das Melderecht, was wiederum beamtenrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte. Das ist schräg, sondern zeigt mir was für Knalltüten im H-Dienst rumfallen. Lass mich raten: Jurist, den in der freien Wirtschaft keiner wollte ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.02.2023 20:16
Zitat von: BRUBeamter am 28.02.2023 20:05

Das ist ja witzig, zumal Herr Mahmut Özdemir in seiner Antwort selbst schreibt, das PSts Saathoff der richtige Ansprechpartner wäre im Rahmen der antsangemessenen Alimentation.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/ist-die-abteilung-v-im-bmi-der-ansicht-dass-der-gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation


Nein, das ist nicht witzig, das ist ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Richtig ist, dass der öffentliche Dienst (=D) bei PStS S angesiedelt ist. Zuständig für die rechtliche Bewertung ist aber V und die Untersteht untersteht Özdemir. Beide Ressorts sind auf beamteter Seite bei StS K angesiedelt.

Man kann sich natürlich leicht darauf zurückziehen, dass D das Ding verfasst hat, die interne Prüfung ob das Gesetz mit dem Verfassungs- wie auch Verwaltungsrecht in Einklang zu bringen ist, holt sich D aber von V.
Behördenpingpong? Natürlich! und am Ende war es keiner.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 28.02.2023 20:22
Zitat von: BalBund am 28.02.2023 20:16
Zitat von: BRUBeamter am 28.02.2023 20:05

Das ist ja witzig, zumal Herr Mahmut Özdemir in seiner Antwort selbst schreibt, das PSts Saathoff der richtige Ansprechpartner wäre im Rahmen der antsangemessenen Alimentation.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/ist-die-abteilung-v-im-bmi-der-ansicht-dass-der-gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation


Nein, das ist nicht witzig, das ist ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Richtig ist, dass der öffentliche Dienst (=D) bei PStS S angesiedelt ist. Zuständig für die rechtliche Bewertung ist aber V und die Untersteht untersteht Özdemir. Beide Ressorts sind auf beamteter Seite bei StS K angesiedelt.

Man kann sich natürlich leicht darauf zurückziehen, dass D das Ding verfasst hat, die interne Prüfung ob das Gesetz mit dem Verfassungs- wie auch Verwaltungsrecht in Einklang zu bringen ist, holt sich D aber von V.
Behördenpingpong? Natürlich! und am Ende war es keiner.

Das erklärt jetzt auch wie es zu so einem professionellen Entwurf kommt. Sind ja nur Experten am Werk, nichts für Ungut aber wenn sich die StS den schwarzen Peter jetzt schon zuschieben, Gute Nacht Marie!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 28.02.2023 20:40
Zitat von: BalBund am 28.02.2023 20:16
Zitat von: BRUBeamter am 28.02.2023 20:05

Das ist ja witzig, zumal Herr Mahmut Özdemir in seiner Antwort selbst schreibt, das PSts Saathoff der richtige Ansprechpartner wäre im Rahmen der antsangemessenen Alimentation.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/ist-die-abteilung-v-im-bmi-der-ansicht-dass-der-gesetzentwurf-zur-amtsangemessenen-alimentation

Nein, das ist nicht witzig, das ist ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Richtig ist, dass der öffentliche Dienst (=D) bei PStS S angesiedelt ist. Zuständig für die rechtliche Bewertung ist aber V und die Untersteht untersteht Özdemir. Beide Ressorts sind auf beamteter Seite bei StS K angesiedelt.

Man kann sich natürlich leicht darauf zurückziehen, dass D das Ding verfasst hat, die interne Prüfung ob das Gesetz mit dem Verfassungs- wie auch Verwaltungsrecht in Einklang zu bringen ist, holt sich D aber von V.
Behördenpingpong? Natürlich! und am Ende war es keiner.

Danke für deine Informationen und den Einblick in die innere Organisation. Ich glaube dir direkt deine Worte allerdings habe ich enorme Probleme diese Politik nachzuvollziehen. Natürlich gebe ich dir absolut Recht das am Ende keiner Schuld ist und es niemand war. Dieses inhaltslose Geschwafel von den Staatssekretären kann man sich sparen. Aussagen mit Inhalt darf man nie von einem Politiker erwarten, denn dann wird er angreifbar.

Der Logik nach muss V den Entwurf geprüft und sogar mitgezeichnet haben. Wenn es einen Dienstweg in der Verwaltung gibt, muss der Entwurf meiner Ansicht nach über den Tisch vom Staatssekretär Krösser gegangen sein. Dieser ist übrigens ehemaliger Polizist. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, welche Informationen vom Referat zum Staatssekretär wurden bezüglich der Verfassungsmässigkeit weitergegeben. Ich weiß das sind interne Informationen. Es können doch nicht der Referatsleiter, der Unterabteilungsleiter und der Abteilungsleiter dem Staatssekretär berichtet haben, dass der Entwurf verfassungsmässig ist und den Vorgaben des BVerfG entspricht.

Hier gibts übrigens das  Organigramm vom BMI (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/ministerium/organigramm-bmi.html)

Sollte ein ehemaliger Polizist nicht absolut an Recht und Gesetz gebunden sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.02.2023 21:14
Die Leute im BMI sind auch Alles Menschen. Jeder weiß, dass das Ding nicht verfassungsgemäß ist, aber manche Sachverhalte werden einfach nicht laut auf offizieller Eben ausgesprochen, weil die offizielle Feststellung eines Missstandes eine Handlung erfordern würde. So sehen alle einschließlich der Staatsekretäre den Elefanten im Porzellanladen nicht. Mit Beamtenalimentierung ist in der Politik nun mal kein Blumenpott zu gewinnen. Man kann sich höchst erfolgreich mit allen anderen zugegebenermaßen wichtigen Problemen ablenken.

Wenn denn eines Tages die Gerichte die Gestaltungsspielräume auf null reduziert haben, wird man mit den Achseln zucken und sagen: "Müssen wir halt machen."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 28.02.2023 21:26
Der Mehrwert einer verfassungsmäßigen Besoldung wäre doch immens. Man stelle sich vor, alle wären zufrieden und mit voller Hingabe dabei, die Stellen sind begehrt, es gibt Konkurrenzkampf. Der Staat funktioniert. Es käme ein Großteil der Mehrausgaben über die Steuern zurück.

Daher frag ich mich immer wieder, was die Beamten verbrochen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.02.2023 23:49
Zitat von: Prüfer SH am 28.02.2023 21:26
Daher frag ich mich immer wieder, was die Beamten verbrochen haben.

Schau Dir Kim-Jong Bombom hier im Forum an, dann weißt Du es...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.03.2023 07:04
Die Beamten die das im BMI zu verantworten haben sind ja keine A 12 oder 14er, sondern ab B 3 aufwärts. Die sind doch schon längst ausbefördert und könnten, ja sie müssten sogar remonstrieren.

Wie man beim AEZ auf den Abschmelzbetrag kommt, sieht man, wie krank die "Gehirne" dort im BMI sind. Mit normalen logischen Denken hat das nichts zu tun. Vor allen Dingen hat ja man zig Steilvorlagen der Länder bekommen, wie man das halbwegs verfassungsgemäß machen muss (siehe NRW, Hessen, Thüringen usw.)

Und das Schlimme ist, dies wird alles von sogenannten "Sozialdemokraten" verantwortet, die angebliche Partei der sozialen Gerechtigkeit. Die werden sich Alle noch umgucken, im Volk rumort es gewaltig, bei allen Themen ob Besoldung, Bildung, Gesundheitswesen usw. - Lange geht das nicht mehr gut!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.03.2023 07:26
Zitat von: Hummel2805 am 01.03.2023 07:04
Und das Schlimme ist, dies wird alles von sogenannten "Sozialdemokraten" verantwortet, die angebliche Partei der sozialen Gerechtigkeit. Die werden sich Alle noch umgucken, im Volk rumort es gewaltig, bei allen Themen ob Besoldung, Bildung, Gesundheitswesen usw. - Lange geht das nicht mehr gut!

Ich stimme zu. Ich finde ebenso, dass sich die Situation als sehr kritisch darstellt. Da kommt sehr viel zusammen.
Natürlich wird dass aber auch ein Nachteil für uns sein, wenn es darum geht, dem Volk eine Gehalterhöhung für die Beamten zu erklären. Es wird dann auch kaum zu vermitteln sein, dass wir schon Jahre unterbesoldet sind. Den Maurer oder die Bäckereifachverkäuferin interessiert es dann auch nicht, dass viele Beamte deutlich mehr und höherwertige Qualifikationen haben, oder dass es die Wirtschaft ist, die die niedrigen Löhne zu verantworten hat.

Alles in allem bleibt uns nur abzuwarten und zu hoffen.

Was sagt Ihr denn zu der Stellungnahme des deutschen Richterbundes?
Ich finde die sehr sehr treffend.


https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

aa) Verfassungsrechtlicher Maßstab, 2. Absatz, letzter Satz

Wer weiß...vieleicht fällt ja das Streikverbot :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.03.2023 08:25
Zitat von: Hummel2805 am 01.03.2023 07:04
wie krank die "Gehirne"

Etwas mehr Sachlichkeit würde dir gut tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 01.03.2023 08:29
Zitat von: Hummel2805 am 01.03.2023 07:04
Die Beamten die das im BMI zu verantworten haben sind ja keine A 12 oder 14er, sondern ab B 3 aufwärts. Die sind doch schon längst ausbefördert und könnten, ja sie müssten sogar remonstrieren.

Wie man beim AEZ auf den Abschmelzbetrag kommt, sieht man, wie krank die "Gehirne" dort im BMI sind. Mit normalen logischen Denken hat das nichts zu tun. Vor allen Dingen hat ja man zig Steilvorlagen der Länder bekommen, wie man das halbwegs verfassungsgemäß machen muss (siehe NRW, Hessen, Thüringen usw.)

Und das Schlimme ist, dies wird alles von sogenannten "Sozialdemokraten" verantwortet, die angebliche Partei der sozialen Gerechtigkeit. Die werden sich Alle noch umgucken, im Volk rumort es gewaltig, bei allen Themen ob Besoldung, Bildung, Gesundheitswesen usw. - Lange geht das nicht mehr gut!
Bitte hör doch endlich mal auf, ständig auf die Länder zu verweisen. Die sind NICHT "halbwegs" verfassungsgemäß, sondern schlicht wieder verfassungswidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 01.03.2023 09:08
Stellungnahme der PKV

https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/ (https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.03.2023 09:33
@Floki

Du machst bei den Ländern alles schlecht, sie haben sich aber auf den richtigen Weg begeben, gerade NRW, Hessen oder auch Thüringen. Das dies noch nicht zur Verfassungsreife ausreicht, steht auf einem Blatt.

Zum Thema Verfassungsfeindlichkeit - an Herrn Saathoff gerichtet, ich habe in den vergangenen Wochen mit einigen Juristen gesprochen, die klipp und klar sagen, dass die Sozialdemokratische Partei Deutschlands zum Fall für den Verfassungsschutz geworden ist, so weit sind wir in diesem Land schon gekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 01.03.2023 09:53
Ich mache bei den Ländern nicht alles schlecht. Die getroffenen Regelungen, insbesondere in NRW, sind schlichtweg verfassungswidrig. Nicht umsonst klagt der DRB in NRW. Da von einem richtigen Weg zu sprechen, ist einfach nur Quatsch.
Du sprichst davon, dass die Beamten im Ministerium remonstrieren müssten, forderst aber selbst eine Besoldung, die eben nicht verfassungsgemäß a la NRW ist.

Ich kann nachvollziehen, dass du gerne die höhere Grundbesoldung vom BUND und die utopischen Zuschläge von NRW hättest, so funktioniert das aber nicht. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 01.03.2023 09:57
Liebe Mistreiter,

ich habe folgenden Widerspruch an den Besoldungsgeber (GZD) - bedauerlicherweise aus Unbewusstsein der Relevanz des Themas und Unkenntnis der Sach- und Rechtslage erst neulich (Mitte Januar 2023) - geschrieben:


Betreff:
Widerspruch gegen die Besoldung in den Jahren 2019, 2020, 2021 und 2022

Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen die Höhe meiner Dienstbezüge für die Jahre 2019, 2020, 2021 und 2022 lege ich Widerspruch ein und beantrage, mich rückwirkend amtsangemessen zu alimentieren, ferner, das Ruhen des Widerspruchsverfahrens.

Begründung:
Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir
gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung.

Zur Begründung meines Widerspruchs wird auf die Ausführungen in der grundlegenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 5. Mai 2015 (2 BvL 17/09 u.a., BGBI | 2015, 728) und die nachfolgenden verfassungsgerichtlichen Entscheidungen verwiesen. Besonders hervorzuheben ist dabei der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom .4 Mai 2020 (2 BvL 4/18, DRiz 2020, 316), mit dem die Richterbesoldung mi Land Berlin als verfassungswidrig beurteilt wurde. In seiner Entscheidung hat das Gericht seine Rechtsprechung aus dem Jahr 2015 fortgeführt und hinsichtlich der für die Berechnung der Amtsangemessenheit maßgeblichen Kriterien ausgeschärft. So hat es u.a. festgestellt, dass in den Fällen, in denen in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht eingehalten ist, ein solcher Verstoß sich auf das gesamte Besoldungsgefüge auswirkt.
In diesem Zusammenhang ist auch die aktuelle Inflation zu berücksichtigen, der für den Bund keine Besoldungsanpassung gegenübersteht. Diese Situation hat merkliche, reale Kaufkraftverluste zur Folge und verschärft die verfassungsrechtlichen Bedenken. Diese
Bedenken werden auch - mit Blick auf das sog. „Abstandsgebot" - durch Einführung des Bürgergeldes weiter vertieft und verschärft. Zumindest in unteren Besoldunasstufen wird der
notwendige Abstand zu staatlichen Sozialleistungen nicht mehr gewahrt. Von einer amtsangemessenen Besoldung kann nicht mehr gesprochen werden.
Wenngleich die oben genannten Beschlüsse des BVerfG in erster Linie die Gesetzgeber der Länder Nordrhein-Westfalen und Berlin in die Pflicht nehmen, hat auch der Bundesgesetzgeber entsprechend seiner Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung (Artikel 33 Absatz 5 Grundgesetz) die Besoldung des Bundes an den neu justierten Maßstäben auszurichten (vgl. - RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 .)-
Während die Länder nunmehr zumindest versuchen, den Anforderungen an eine
verfassungsgemäße Besoldung gerecht zu werden, bleibt der Bundesgesetzgeber bislang untätig.

Aus den vorstehenden Gründen ist es erforderlich, zur Rechtswahrung aus allen möglichen Gesichtspunkten und rechtlichen Erwägungen Widerspruch gegen die Besoldung der Jahre 2019, 2020, 2021 und 2022 einzulegen. Klarstellend wird darauf hingewiesen, dass mein Antrag alle Besoldungsbestandteile i.S. des § 1 Abs. 2 und 3 BBesG umfasst, auch familienbezogene Bestandteile.

Außerdem beantrage ich, den Widerspruch bis zu einem Abschluss der noch offenen Verfahren ruhen zu lassen.

Ich bitte, den Eingang des Widerspruchs schriftlich zu bestätigen, und rege zudem an, klarstellend auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.

Mit freundlichen Grüßen


Nun (Mitte Februar 2023) habe ich von der GZD folgendes Antwortschreiben hierzu erhalten:

Ihre Besoldung - Amtsangemessene Alimentation

Ihr Widerspruch vom (Mitte Januar 2023)

Sehr geehrte/r XXX,

ich bestätige Ihnen den Eingang Ihres o. g. Widerspruchs.

Antragsgemäß stelle ich das Widerspruchsverfahren ruhend.

Den Verzicht auf die Verjährungseinrede erkläre ich entsprechend dem Rundschreiben des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat vom 14.06.2021 - D3-30200/94#21 und 178#6 - für einschlägige und rechtsbehelfserfasste Ansprüche mit Entstehung ab dem 01.01.2021.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag


Meine Frage:
Was bedeutet für mich die Antwort der GZD, hier insbesondere der letzte Absatz („Den Verzicht […] ab dem 01.01.2021.“)?

Gilt mein Widerspruch nun auch für die Jahre 2019 und 2020 oder nicht?

Denn in meinem Schreiben habe ich den Widerspruch ja auch für diese Jahre formuliert. Und wenn die GZD jetzt geantwortet hat: „Antragsgemäß stelle ich das Widerspruchsverfahren ruhend.“, dann verstehe ich darunter, dass man den Widerspruch auch für diese Jahre ruhend stellt. Aber warum dann halt der letzte Absatz mit der Verzichtserklärung im Antwortschreiben?

Für eine Antwort wäre ich Euch sehr dankbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 01.03.2023 10:44
Zitat von: DerAlimentierte am 01.03.2023 09:57
Liebe Mistreiter,

ich habe folgenden Widerspruch an den Besoldungsgeber (GZD) - bedauerlicherweise aus Unbewusstsein der Relevanz des Themas und Unkenntnis der Sach- und Rechtslage erst neulich (Mitte Januar 2023) - geschrieben:


[...]

Meine Frage:
Was bedeutet für mich die Antwort der GZD, hier insbesondere der letzte Absatz („Den Verzicht […] ab dem 01.01.2021.“)?

Gilt mein Widerspruch nun auch für die Jahre 2019 und 2020 oder nicht?

[...]

Für eine Antwort wäre ich Euch sehr dankbar.

Ich bin auch erst Ende 2022 mit dem Thema so richtig in Berührung gekommen und habe mich kurz vor Weihnachten unter Zuhilfenahme des Musterschreibens hier im Forum (großen Dank an den Verfasser) für die Jahre '20,'21 und '22 an das BVA gewandt. Eingang war der 29.12.2022. Antwort kam am 25.01.2023 in identischer Form wie bei dir.

Ich habe genau die selbe Frage. Darum reihe ich mich hier ein und bin froher Erwartung auf eine Antwort von einem Foristen mit Expertise.

Beste Grüße

/edit Das besagte Musterschreiben befindet sich hier im Thread auf Seite 169. Vielleicht setzt die ein oder andere Widerspruchsflut ja etwas in Gang.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.03.2023 11:26
Hat jemand schon was von Verdi, DGB, dbb, DBwV etc. gehört?

Die halten sich wohl alle noch bedeckt bezüglich der Stellungnahme.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.03.2023 11:29
...die sind noch beim Resteessen in Potsdam... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.03.2023 12:28
Ist halt auch nicht gerade opportun. Es erweckt immerhin den Eindruck, dass man den "Hals nicht voll genug bekommt".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 01.03.2023 12:35
@DerAlimentierte:

Besoldungsansprüche, die sich nicht unmittelbar aus Gesetz ergeben, bedürfen einer vorherigen Geltendmachung; sie können erst ab dem hierauf folgenden Monat gewährt werden (Bundesverwaltungsgerichts v. 4.05.2017 (2 C 60/16): Rn. 14). Für einen Nachzahlungsanspruch wegen verfasssungswidrig nicht amtsangemessener Alimentation gilt dagegen das Prinzip der zeitnahen Geltendmachung. Diese Rechtsprechung folgt dem Grundgedanken, dass der Beamte kundtun muss, wenn er sich mit der gesetzlich vorgesehenen Alimentation nicht zufrieden geben will (BVerwG, Urteil vom 28. Juni 2011 – 2 C 40.10 – USK 2011, 147 Rn. 7). Sein Begehren kann nicht durch bloße Rechtsanwendung der Behörden entschieden werden, sondern setzt eine Klärung der normativen Grundlagen der Besoldung voraus (vgl.  BVerwG, Urteil vom 17. Dezember 2008 – 2 C 28.07 – juris Rn. 21).

Dieser Anspruch kann grundsätzlich erst zukünftig, d.h. ab dem auf die erstmalige Geltendmachung folgenden Monat anerkannt werden (vgl. zur unionsrechtswidrigen Zuvielarbeit  BVerwG, Urteil vom 17. September 2015 – 2 C 26.14– Buchholz 232.0 § 87 BBG 2009 Nr. 1 Rn. 25 m.w.N. sowie für die Geltendmachung eines unionsrechtlichen Staatshaftungsanspruchs wegen altersdiskriminierender Besoldung  BVerwG, Urteil vom 6. April 2017 – 2 C 11.16-).

Eine rückwirkende Leistungsbewilligung kommt nur in Betracht, wenn die – neu erlassene – Rechtsgrundlage dies vorsieht oder wenn sich die Verpflichtung zur rückwirkenden Leistungsgewährung aus verfassungsrechtlichen Gründen ergibt. Denn nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts folgt aus der Feststellung eines Verfassungsverstoßes grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, diesen rückwirkend zu beseitigen (BVerfG, Beschluss vom 19. Juni 2012 – 2 BvR 1397/09 – BVerfGE 131, 239 <265> m.w.N.).

Diese Überlegung trifft materiell auch für den Bereich der Beamtenbesoldung zu. Wenn die bisherige Alimentation nicht ausgereicht hat, einen amtsangemessenen Lebenszuschnitt zu gewährleisten, musste der betroffene Beamte eigenes Vermögen hierfür einsetzen oder Schulden aufnehmen (wenn er eine nicht-amtsangemessene Lebensführung vermeiden wollte). Diese „Vorleistung“ nachträglich auszugleichen erscheint aus Rechtsgründen geboten; Grenze hierfür ist grundsätzlich nur die Einrede der Verjährung.

Ausnahmen von der rückwirkenden Regelungspflicht hat das Bundesverfassungsgericht aber im Interesse verlässlicher Finanz- und Haushaltsplanung bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen anerkannt. Gerade bei besoldungsrechtlichen Normen sei überdies zu beachten, dass die Alimentation des Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstelle. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes sei daher mit Blick auf die Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfG, Beschluss vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 u.a. – BVerfGE 140, 240 Rn. 170 m.w.N.). Im Bereich der Beamtenbesoldung kann sich eine rückwirkende Heilung von Verfassungsverstößen deswegen personell auf diejenigen Beamten beschränken, die ihre Ansprüche geltend gemacht haben, ohne dass über ihren Anspruch schon abschließend entschieden wurde, und sachlich auf den Zeitpunkt des laufenden Haushaltsjahres, in dem der Beamte seine Unteralimentierung gegenüber dem Dienstherrn erstmals geltend gemacht hat (vgl. BVerfG, Beschluss vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 – BVerfGE 81, 363 <385>).

Soweit der geltend gemachte Anspruch nicht auf die verfassungswidrige Unterschreitung der Mindestalimentation zurückgeführt wird, hält indes auch das Bundesverfassungsgericht nur eine Rückwirkung für erforderlich, die einen Anspruch auf Nachzahlung „ab dem Zeitpunkt seiner erstmaligen Beanspruchung“ einräumt (BVerfG, Beschluss vom 19. Juni 2012 – 2 BvR 1397/09 – BVerfGE 131, 239 <266>). Entsprechendes gilt für die vorliegende Behauptung eines unzutreffend festgesetzten Auslandszuschlags, weil damit kein Verfassungsverstoß dargetan wird. Art. 33 Abs. 5 GG verpflichtet den Gesetzgeber nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht, bei der Festsetzung der Beamtenbezüge einen spezifischen Ausgleich für regional erhöhte Lebenshaltungskosten zu gewähren (BVerfG, Urteil vom 6. März 2007 – 2 BvR 556/04 – BVerfGE 117, 330<344>).

Ansprüche sind demnach haushaltsjahrnah geltend zu machen, also immer spätestens bis zum Ende des jeweiligen Kalenderjahres. Nach dem in dem Runderlass genannten Schreiben verzichtet der Dienstherr allerdings ausnahmsweise auf die Einrede der Verjährung für die Zeit ab dem 01.01.2021. Somit hast Du für die Jahre 2021 und 2022 wohl Glück.

Für die Zeit davor (2019 und 2020) sind die Ansprüche allerdings verjährt.

Sobald über deinen Antrag insgesamt entschieden wird, wirst sich der Dienstherr voraussichtlich bei etwaigen Nachzahlungsansprüchen dem Grunde nach auf die Einrede der Verjährung berufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 01.03.2023 12:46
Mal aus dem Leserforum der Wochenzeitschrift DIE ZEIT, da geht es darum, wie Arbeitnehmer bei Gehaltverhandlungen über den Tisch gezogen werden (gilt auch für Beamte :) )

Für die Zulagen-Fanatiker (vulgo Fan´s):

"Tja, der Zinseszinseffekt wird oft nicht verstanden"

Wundert mich eigentlich bei Beamten, die sollten doch (von Mathematik möchte ich da nicht reden) normales Rechnen beherrschen?

Nix für ungut :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.03.2023 13:24
Zitat von: Hummel2805 am 01.03.2023 07:04
Die Beamten die das im BMI zu verantworten haben sind ja keine A 12 oder 14er, sondern ab B 3 aufwärts. Die sind doch schon längst ausbefördert und könnten, ja sie müssten sogar remonstrieren.

Wie man beim AEZ auf den Abschmelzbetrag kommt, sieht man, wie krank die "Gehirne" dort im BMI sind. Mit normalen logischen Denken hat das nichts zu tun. Vor allen Dingen hat ja man zig Steilvorlagen der Länder bekommen, wie man das halbwegs verfassungsgemäß machen muss (siehe NRW, Hessen, Thüringen usw.)

Und das Schlimme ist, dies wird alles von sogenannten "Sozialdemokraten" verantwortet, die angebliche Partei der sozialen Gerechtigkeit. Die werden sich Alle noch umgucken, im Volk rumort es gewaltig, bei allen Themen ob Besoldung, Bildung, Gesundheitswesen usw. - Lange geht das nicht mehr gut!
@Hummel2805

Auch wenn ich dir dem Grunde nach inhaltlich zustimme, so ist deine Wortwahl “kranke Gehirne” absolut daneben. BalBund hat nicht umsonst geschrieben, dass dieses Bashing und derart Stammtischparolen ihn an der weiteren Mitarbeit hier im Forum zweifeln lassen.
Das wäre ein herber Verlust eines Insiders, der uns in Abständen mit wissenswerten Infos aus dem Bereich BMI versorgt.

Es wäre von daher dringend angeraten die Wortwahl anzupassen.
Wir alle halten nichts von dem Entwurf und wünschten un seine entsprechende Würdigung seitens unseer Dienstherrn aber so geht nach meinem Dafürhalten nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.03.2023 13:33
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 13:24
Zitat von: Hummel2805 am 01.03.2023 07:04
Die Beamten die das im BMI zu verantworten haben sind ja keine A 12 oder 14er, sondern ab B 3 aufwärts. Die sind doch schon längst ausbefördert und könnten, ja sie müssten sogar remonstrieren.

Wie man beim AEZ auf den Abschmelzbetrag kommt, sieht man, wie krank die "Gehirne" dort im BMI sind. Mit normalen logischen Denken hat das nichts zu tun. Vor allen Dingen hat ja man zig Steilvorlagen der Länder bekommen, wie man das halbwegs verfassungsgemäß machen muss (siehe NRW, Hessen, Thüringen usw.)

Und das Schlimme ist, dies wird alles von sogenannten "Sozialdemokraten" verantwortet, die angebliche Partei der sozialen Gerechtigkeit. Die werden sich Alle noch umgucken, im Volk rumort es gewaltig, bei allen Themen ob Besoldung, Bildung, Gesundheitswesen usw. - Lange geht das nicht mehr gut!
@Hummel2805

Auch wenn ich dir dem Grunde nach inhaltlich zustimme, so ist deine Wortwahl “kranke Gehirne” absolut daneben. BalBund hat nicht umsonst geschrieben, dass dieses Bashing und derart Stammtischparolen ihn an der weiteren Mitarbeit hier im Forum zweifeln lassen.
Das wäre ein herber Verlust eines Insiders, der uns in Abständen mit wissenswerten Infos aus dem Bereich BMI versorgt.

Es wäre von daher dringend angeraten die Wortwahl anzupassen.
Wir alle halten nichts von dem Entwurf und wünschten un seine entsprechende Würdigung seitens unseer Dienstherrn aber so geht nach meinem Dafürhalten nicht.

Sehe ich ähnlich.
Bedenkt man, dass hier auch Beteiligte an dem Gesetzesentwurf mitlesen, finde ich es unvorteilhaft, wenn wir, die hier gegen diesen Entwurf sind und Verbesserungen suchen, uns im Ton vergreifen.

Ziel muss es sein, sachlich gegen diesen, zugegebenermaßen unerhörten Entwurf, vorzugehen.

So habe ich mich entschieden, dem Teilverband, der mich vertritt, meine Sicht der Dinge darzulegen, in der Hoffnung, dass es mir Viele gleich tun und dann in Summe eine indirekte Petition entsteht, welche über alle Verbände, die die Rechte der Beamten vertreten, an das BMI weitergeleitet wird oder zumindest bei in den Stellungnahmen zu jenem Entwurf mit einfließt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.03.2023 13:35
@unknown
@clarion
Das sollte eigentlich jedem, der einmal in einem Ministerium oder für ein Ministerium tätig war bekannt sein. Man schreibt einen Bericht und erkennt am Ende, wenn der durch die Instanzen gegangen ist, seinen eigenen Bericht nicht mehr wieder.
Dies ist leider so, insbesondere unangenehme oder gar wie in unserem Fall verfassungswidrige Angelegenheiten will keiner hören bzw. nach oben verantworten.
Ja alle Beamten haben eine Remonstrationspflicht und auch ein Recht dazu, aber das ist in aller Regel meist nur graue Theorie.
Im vorliegenden Fall ist sogar noch bedeutender, das hier so vermute ich mal klare politische Vorgaben bestehen die dazu führen dass solch ein Entwurf zustande kommt.
Die aktuelle Koalition steht so mein Eindruck aus all dem Theater was man als Aussenstehender mitbekommt, unter erheblichem Druck und ist sehr fragil. Da will mit Sicherheit keine Partei den Streit vom Zaune brechen, der durch eine verfassungsgemäße Alimentation entstehen dürfte.
Dabei denke ich in aller erster Linie an die haushalterischen Probleme die dadurch verursacht werden, zum einen in den Einzelplänen aber auch im Gesamtkonstrukt des Bundeshaushaltes. Ich stelle mir gerade den BMF vor wenn reelle Zahlen auf ihn zukämen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.03.2023 13:37
Zitat von: Warzenharry am 01.03.2023 13:33
Bedenkt man, dass hier auch Beteiligte an dem Gesetzesentwurf mitlesen...
...glaubst du da wirklich dran?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.03.2023 13:38
Zitat von: was_guckst_du am 01.03.2023 13:37
Zitat von: Warzenharry am 01.03.2023 13:33
Bedenkt man, dass hier auch Beteiligte an dem Gesetzesentwurf mitlesen...
...glaubst du da wirklich dran?

Da bin ich mir sogar sehr sicher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 01.03.2023 13:39
Und inwiefern wäre das relevant ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 01.03.2023 13:47
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 13:35
@unknown
@clarion
Das sollte eigentlich jedem, der einmal in einem Ministerium oder für ein Ministerium tätig war bekannt sein. Man schreibt einen Bericht und erkennt am Ende, wenn der durch die Instanzen gegangen ist, seinen eigenen Bericht nicht mehr wieder.
Dies ist leider so, insbesondere unangenehme oder gar wie in unserem Fall verfassungswidrige Angelegenheiten will keiner hören bzw. nach oben verantworten.
Ja alle Beamten haben eine Remonstrationspflicht und auch ein Recht dazu, aber das ist in aller Regel meist nur graue Theorie.
Im vorliegenden Fall ist sogar noch bedeutender, das hier so vermute ich mal klare politische Vorgaben bestehen die dazu führen dass solch ein Entwurf zustande kommt.
Die aktuelle Koalition steht so mein Eindruck aus all dem Theater was man als Aussenstehender mitbekommt, unter erheblichem Druck und ist sehr fragil. Da will mit Sicherheit keine Partei den Streit vom Zaune brechen, der durch eine verfassungsgemäße Alimentation entstehen dürfte.
Dabei denke ich in aller erster Linie an die haushalterischen Probleme die dadurch verursacht werden, zum einen in den Einzelplänen aber auch im Gesamtkonstrukt des Bundeshaushaltes. Ich stelle mir gerade den BMF vor wenn reelle Zahlen auf ihn zukämen.

Ich teile deine Ansicht zu 100 Prozent, jedoch finde ich selber es absolut feige wenn selbst ein B3er nicht in der Lage ist sich vor sein Referat zu stellen und sagt, dass es mit mir keinen verfassungswidrigen Entwurf geben wird. Dieses ist seine Aufgabe. Will die Obrigkeit etwas anderes, sollen sie dieses explizit anweisen und zwar so, dass es beweisbar ist, allerdings wird das nie passieren. Aber das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis bzw. Recht und Unrecht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 01.03.2023 13:59
Zitat von: Haushaltshilfe am 01.03.2023 09:08
Stellungnahme der PKV

https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/ (https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/)

Die Kritik kommt seitens der PKV natürlich Interessen gesteuert aus dem Grundsatz - weniger Beiträge für die PKV-Unternehmen ...

Und auch sonst ist deren Kritik abseits der bisherigen Rückmeldungen anderer Interessenverbände wie dieser Auszug zeigt:

"Die geplante Erhöhung der Beihilfebemessungssätze für sämtliche Bundesbeamten ist nicht zielgenau. Es profitieren von dieser Ausdehnung der Beihilfeleistungen auch Beamte in höheren Besoldungsstufen, ohne dass dies vom Bundesverfassungsgericht eingefordert worden wäre. Beispiele aus den Bundesländern zur Umsetzung der Rechtsprechung zeigen dagegen, dass passgenau die vom Gericht eingeforderten Entlastungen bei den unteren Besoldungsstufen erreicht werden können, unter anderem durch erhöhte kindbezogene Familienzuschläge, Zuschüsse zur Privaten Krankenversicherung etc.."

Also auf die Wahrung der Abstände zwischen den Entgeltgruppen wird gar nicht eingangen sondern nur auf die Beihilfe Änderungen. Es werden sogar mehr Zuschläge etc. gefordert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.03.2023 14:00
Zitat von: Floki am 01.03.2023 13:39
Und inwiefern wäre das relevant ?

Was meinst du? Dass die mitlesen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 01.03.2023 14:01
Genau
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.03.2023 14:06
Zitat von: was_guckst_du am 01.03.2023 13:37
Zitat von: Warzenharry am 01.03.2023 13:33
Bedenkt man, dass hier auch Beteiligte an dem Gesetzesentwurf mitlesen...
...glaubst du da wirklich dran?

Zumindest der Herr Saathoff hat sich in seinen Antworten schon mehrfach auf diesen Thread bezogen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.03.2023 14:07
Na dann.....

...also Herr Saathoff...an welcher Stelle haben Sie denn falsch gelesen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.03.2023 14:10
Zitat von: Floki am 01.03.2023 14:01
Genau

Auch jene Beamte und Politiker im BMI sind Menschen, wenn hier nun beleidigt wird, dann könnte eine ablehnende Haltung entstehen, die es noch schwerer macht, ein Einsehen herbeizuführen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.03.2023 14:13
...wir sprechen hier immer noch von Rechtsbrüchen...da hat ein "Einsehen" nichts verloren
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.03.2023 14:20
Ich sehe das anders, man muss die Dinge klar und eindeutig benennen. Ich habe zu mehreren Ministerien Kontakt und bemerke schon seit einiger Zeit teilweise ein Totalversagen der Referatsleitungen (B 3) und den Unterabteilungsleitungen (B 6).
Dieser Entwurf ist völlig inakzeptabel und dürfte niemals ein zuständiges Referat des BMI verlassen.

Herr Saathoff und Herr Özdemir lesen ja hier mit, ich schätze menschlich beide Staatssekretäre, aber sie greifen hier fachlich völlig daneben und haben das Alimentationsprinzip nach GG bis heute nicht verstanden und wollen es nicht verstehen. Und an diesem Punkt treten die Fachbeamten normalerweise in Erscheinung, in diesem Fall ist dies ausgeblieben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.03.2023 14:26
Zitat von: was_guckst_du am 01.03.2023 14:13
...wir sprechen hier immer noch von Rechtsbrüchen...da hat ein "Einsehen" nichts verloren

Ja natürlich sprechen wir hier von Missachtung des Grundgesezes und Beschlüssen des BVerfG, dennoch finden diese statt. Es wäre in meinen Augen also zielführender jetzt nicht auch noch den persönlichen Groll einiger Entscheider auf sich zu ziehen, da dies nur dazu führt, dass der Wille, den Rechtsbruch enden zu lassen, noch später eintritt.
Außerdem hat es auch was mit Anstand zu tun und nur weil ein paar im BMI eben jenen Anstand vermissen lassen, müssen wir hier nicht gleichziehen. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.03.2023 14:29
...in meinen Augen war die Beamtenschaft lange anständig und sehr geduldig...irgendwann muss auch mal Schluß sein...man darf Anstand nicht mit Schwanz einziehen verwechseln (weil man einzelnen Entscheidern nicht auf den Schlips treten will)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.03.2023 14:31
Zitat von: Hummel2805 am 01.03.2023 14:20
Ich sehe das anders, man muss die Dinge klar und eindeutig benennen.

Sehe ich genauso.
Wir haben klare Rechtsbrüche ALLER Besoldungsgeber. Diese Besoldungsgeber weigern sich, die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts umzusetzten. Die Erklärungen, welche hierzu gegeben werden sind teilweise abstrus und beleidigen den Intellekt des Lesers.
Das Verhalten der Besoldungsgeber lässt sich nur durch kursichtige selbstbezogene Motivationsgründe erklären.
Dieses Verhalten wird zu einem weiterem ausbluten des öffentlichen Dienstes führen, es werden weniger neue Anwärter oder die falschen Anwärter zum Dienst kommen und das Bestandspersonal wird weiter demotiviert.
Dies führt dazu, das der öffentliche Dienst über kurz oder lang seinen Pflichtaufgaben nicht mehr nachkommen kann.

Habe ich noch was vergessen? Sollte eigentlich klar und eindeutig genug sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.03.2023 14:33
Zitat von: was_guckst_du am 01.03.2023 14:29
...in meinen Augen war die Beamtenschaft lange anständig und sehr geduldig...irgendwann muss auch mal Schluß sein...man darf Anstand nicht mit Schwanz einziehen verwechseln (weil man einzelnen Entscheidern nicht weh tun will)

Ich gebe dir vollkommen recht aber ausdrücke wie "Was für kranke Hirne" oder der gleichen sind unterhalb jeden Niveaus. Bei allem Ärger....aber das muss nicht sein.

Ich bin genauso verärgert über das Versagen der Führungsetage im BMI, also Ref-, UAbt- und AbtLtr nichtsdestotrotz kann man sachlich bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 01.03.2023 14:35
Ich halte ebenso nichts von Beleidigungen und persönlichen Angriffen. Der Anstand sollte in jedem Fall gewahrt bleiben.
Alles darüber hinaus ist m. E. Blödsinn. Es geht nicht um "Wille", "Einsehen", etc.. Änderungen werden erst und ausschließlich aufgrund der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes kommen. Ob hier irgendwelche Mitarbeiter, Staatssekretäre, Hausmeister, Putin und der Nachbar mitlesen, ist völlig und absolut unerheblich.

Ich habe das Gefühl, dass, zumindest augenscheinlich, die Bundesbeamten erst seit dem Urteil aus 2020 für das Thema langsam sensibilisiert sind. In den Ländern geht das ganze schon wesentlich länger. Die Erfahrung zeigt eindeutig, dass, wie oben ausgeführt, die Länder nur das nötigste, wenn überhaupt, machen werden. So lange, bis das Gericht keine Schlupflöcher mehr zulässt. Beiträge in irgendeinem Forum sind, ob positiv oder negativ, völlig egal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 01.03.2023 14:38
ok...man sollte dabei ein bestimmtes Niveau nicht unterschreiten...aber selbst diese Ausdrücke sind letztendlich Folge eine politischen Totalversagens...

..Verfassung bleibt Verfassung undist einzuhalten...Verfassung wird nicht erst zur einzuhaltenden Verfassung, wenn Verfassungsgerichte mir meine Gesetze um die Ohren schlagen...was ist das für ein Staat, indem nicht mal seine demokratisch gewählte Legislative im Stande ist, die Verfassung zu achten oder gar wissentlich dagegen verstößt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 01.03.2023 14:40
Zitat von: Floki am 01.03.2023 14:35
Ich halte ebenso nichts von Beleidigungen und persönlichen Angriffen. Der Anstand sollte in jedem Fall gewahrt bleiben.
Alles darüber hinaus ist m. E. Blödsinn. Es geht nicht um "Wille", "Einsehen", etc.. Änderungen werden erst und ausschließlich aufgrund der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes kommen. Ob hier irgendwelche Mitarbeiter, Staatssekretäre, Hausmeister, Putin und der Nachbar mitlesen, ist völlig und absolut unerheblich.

Ich habe das Gefühl, dass, zumindest augenscheinlich, die Bundesbeamten erst seit dem Urteil aus 2020 für das Thema langsam sensibilisiert sind. In den Ländern geht das ganze schon wesentlich länger. Die Erfahrung zeigt eindeutig, dass, wie oben ausgeführt, die Länder nur das nötigste, wenn überhaupt, machen werden. So lange, bis das Gericht keine Schlupflöcher mehr zulässt. Beiträge in irgendeinem Forum sind, ob positiv oder negativ, völlig egal.

Mir ging es bzgl. der möglichen Mitleser ja auch nur um die Beleidigungen. Wenn wir sachlich bleiben, dann können gerne noch mehr Menschen mitlesen.
Gut ein Problem hätten wir, wenn die Press mitließt und sich die Kommentare von Kimonbo rausfischt um gegen die faulen Beamten zu hetzen ;D ;D aber ansonsten können gerne alle mitlesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.03.2023 14:52
Zitat von: Hummel2805 am 01.03.2023 14:20
Ich sehe das anders, man muss die Dinge klar und eindeutig benennen. Ich habe zu mehreren Ministerien Kontakt und bemerke schon seit einiger Zeit teilweise ein Totalversagen der Referatsleitungen (B 3) und den Unterabteilungsleitungen (B 6).
Dieser Entwurf ist völlig inakzeptabel und dürfte niemals ein zuständiges Referat des BMI verlassen.

Herr Saathoff und Herr Özdemir lesen ja hier mit, ich schätze menschlich beide Staatssekretäre, aber sie greifen hier fachlich völlig daneben und haben das Alimentationsprinzip nach GG bis heute nicht verstanden und wollen es nicht verstehen. Und an diesem Punkt treten die Fachbeamten normalerweise in Erscheinung, in diesem Fall ist dies ausgeblieben

Klar und deutlich benennen ist ja auch in Ordnung, aber du hast unter anderem von "Kranken Gehirnen" gesprochen in dem Zusammenhang und das ist beleidigend und mit Sicherheit nicht zielführend. Bei mir ist die Wut und die Enttäuschung auch riesengross. Würde nach jetziger Sachlage nichts bekommen durch den Entwurf, aber selbst das würde keine derartige Beleidigung rechtfertigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.03.2023 15:11
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 14:52
Zitat von: Hummel2805 am 01.03.2023 14:20
Ich sehe das anders, man muss die Dinge klar und eindeutig benennen. Ich habe zu mehreren Ministerien Kontakt und bemerke schon seit einiger Zeit teilweise ein Totalversagen der Referatsleitungen (B 3) und den Unterabteilungsleitungen (B 6).
Dieser Entwurf ist völlig inakzeptabel und dürfte niemals ein zuständiges Referat des BMI verlassen.

Herr Saathoff und Herr Özdemir lesen ja hier mit, ich schätze menschlich beide Staatssekretäre, aber sie greifen hier fachlich völlig daneben und haben das Alimentationsprinzip nach GG bis heute nicht verstanden und wollen es nicht verstehen. Und an diesem Punkt treten die Fachbeamten normalerweise in Erscheinung, in diesem Fall ist dies ausgeblieben

Klar und deutlich benennen ist ja auch in Ordnung, aber du hast unter anderem von "Kranken Gehirnen" gesprochen in dem Zusammenhang und das ist beleidigend und mit Sicherheit nicht zielführend. Bei mir ist die Wut und die Enttäuschung auch riesengross. Würde nach jetziger Sachlage nichts bekommen durch den Entwurf, aber selbst das würde keine derartige Beleidigung rechtfertigen.

Am Ende disqualifiziert man sich doch nur selbst mit Verhalten und Äußerungen unterhalb der Gürtellinie!
Sachlich und entspannt bleiben - manche Dinge kann man halt auch nicht von jetzt auf gleich erzwingen.

Ich bin auch verärgert und es sind bestimmt viele verärgert. Ich bin mir sicher im BMI sind noch viel mehr verärgert, gerade weil es auch noch aus deren Hause kommt.

Hitzige Debatten und Meinungsäußerungen ja - Beleidigungen nein!!!

Nichtsdestotrotz sollten wir versuchen sachlich zu bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.03.2023 15:54
Um mal wieder etwas zum Entwurf auf hoffentlich sachlicher Ebene los zu werden.

Auch der Trick mit der Beihilfe ist in meinen Augen eine Farce.
Sicher bringt das wenn Kinder da sind im Monat mal locker einige Euros die der Beamte spart.
Aber insbesondere wenn die PKV so richtig teuer wird, im Alter vor der Pension, die Beiträge so meine Erfahrung aus den letzten Jahrzehnten steigen regelmässig und signifikant, wird das die Betroffenen richtig treffen wenn dann wieder nur 50 % Beihilfe da sind, da die Kinder aus dem Hause bzw keine KiG Berechtigung mehr vorliegt.

Also nachhaltig ist dieser Winkelzug nicht wirklich.
Der Dienstherr spart hier weilt er ja nur zahlt wenn ein Beamter krank wird und hat nicht anders als bei einer Erhoehung der Besoldung permanente Ausgaben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.03.2023 16:06
Zitat von: was_guckst_du am 01.03.2023 14:38

..Verfassung bleibt Verfassung undist einzuhalten...Verfassung wird nicht erst zur einzuhaltenden Verfassung, wenn Verfassungsgerichte mir meine Gesetze um die Ohren schlagen...was ist das für ein Staat, indem nicht mal seine demokratisch gewählte Legislative im Stande ist, die Verfassung zu achten oder gar wissentlich dagegen verstößt?

Und das ist, soweit ich es beurteile, mit ein Grund warum ein ausgewiesener Fachmann wie Battis von einer Verfassungskrise spricht.
Dazu kommt dann noch das die Exekutive nicht mehr das Vertrauen in die Rechtmaessigkeit hat. Wir sehen ja hier wie sehr sich die Betroffen auf den Arm genommen fühlen und sehr oft das Vertrauen in die Gesetzgebung und die Dienstherrn verloren haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.03.2023 16:12
Was soll das Gelaber mit dem Bashing von Ministerialbeamten? Fakt ist, es gibt eine Remonstrationspflicht kein -recht. Der Beamte hat zu remonstrieren, ansonsten begeht er eine Dienstpflichtverletzung. Das die eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, ist ja schön - zu beschönigen gibt es da aber nichts. Das darf und muss man ansprechen. Und das letzte was man hier lesen will, sind vorgeschobene Argumente wie die eigene Karriere, die absolut unbeachtlich sind. Und ob nun bestimmte Ministerialbeamte hier weiterhin mitschreiben oder nicht, ist mir im Grunde egal. Ich möchte, dass der konzertierte Rechtsbruch endlich abgestellt wird. Das darf man als Bürger wohl erwarten. Die betreffenden Kollegen sollen sich Eier wachsen lassen oder sich eine Funktion suchen, auf der sie weniger Schaden anrichten.

In diesem Sinne: Namasté.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.03.2023 16:13
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 15:54
Um mal wieder etwas zum Entwurf auf hoffentlich sachlicher Ebene los zu werden.

Auch der Trick mit der Beihilfe ist in meinen Augen eine Farce.
Sicher bringt das wenn Kinder da sind im Monat mal locker einige Euros die der Beamte spart.
Aber insbesondere wenn die PKV so richtig teuer wird, im Alter vor der Pension, die Beiträge so meine Erfahrung aus den letzten Jahrzehnten steigen regelmässig und signifikant, wird das die Betroffenen richtig treffen wenn dann wieder nur 50 % Beihilfe da sind, da die Kinder aus dem Hause bzw keine KiG Berechtigung mehr vorliegt.

Also nachhaltig ist dieser Winkelzug nicht wirklich.
Der Dienstherr spart hier weilt er ja nur zahlt wenn ein Beamter krank wird und hat nicht anders als bei einer Erhoehung der Besoldung permanente Ausgaben.

Die Beihilfe beträgt in der Pension schon heute 70%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.03.2023 16:16
Zitat von: Bastel am 01.03.2023 16:13
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 15:54
Um mal wieder etwas zum Entwurf auf hoffentlich sachlicher Ebene los zu werden.

Auch der Trick mit der Beihilfe ist in meinen Augen eine Farce.
Sicher bringt das wenn Kinder da sind im Monat mal locker einige Euros die der Beamte spart.
Aber insbesondere wenn die PKV so richtig teuer wird, im Alter vor der Pension, die Beiträge so meine Erfahrung aus den letzten Jahrzehnten steigen regelmässig und signifikant, wird das die Betroffenen richtig treffen wenn dann wieder nur 50 % Beihilfe da sind, da die Kinder aus dem Hause bzw keine KiG Berechtigung mehr vorliegt.

Also nachhaltig ist dieser Winkelzug nicht wirklich.
Der Dienstherr spart hier weilt er ja nur zahlt wenn ein Beamter krank wird und hat nicht anders als bei einer Erhoehung der Besoldung permanente Ausgaben.

Die Beihilfe beträgt in der Pension schon heute 70%.

Ich weiss, deshalb habe ich ja auch auf die Zeit davor abgestellt, wenn die Kinder aus dem Haus sind bzw kein KiG mehr zusteht und dem Eintritt in die Pesnion. In diesem Zeitraum faellt so habe ich es verstanden die Beihlife wieder zurueck auf 50% und das bedingt wieder hoeheren Aufwand fuer die PKV.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.03.2023 16:38
Klage vor dem EGMR: Streikrecht für deutsche Beamte?

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/streikverbot-beamte-101.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.03.2023 16:54
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 16:16
Zitat von: Bastel am 01.03.2023 16:13
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 15:54
Um mal wieder etwas zum Entwurf auf hoffentlich sachlicher Ebene los zu werden.

Auch der Trick mit der Beihilfe ist in meinen Augen eine Farce.
Sicher bringt das wenn Kinder da sind im Monat mal locker einige Euros die der Beamte spart.
Aber insbesondere wenn die PKV so richtig teuer wird, im Alter vor der Pension, die Beiträge so meine Erfahrung aus den letzten Jahrzehnten steigen regelmässig und signifikant, wird das die Betroffenen richtig treffen wenn dann wieder nur 50 % Beihilfe da sind, da die Kinder aus dem Hause bzw keine KiG Berechtigung mehr vorliegt.

Also nachhaltig ist dieser Winkelzug nicht wirklich.
Der Dienstherr spart hier weilt er ja nur zahlt wenn ein Beamter krank wird und hat nicht anders als bei einer Erhoehung der Besoldung permanente Ausgaben.

Die Beihilfe beträgt in der Pension schon heute 70%.

Ich weiss, deshalb habe ich ja auch auf die Zeit davor abgestellt, wenn die Kinder aus dem Haus sind bzw kein KiG mehr zusteht und dem Eintritt in die Pesnion. In diesem Zeitraum faellt so habe ich es verstanden die Beihlife wieder zurueck auf 50% und das bedingt wieder hoeheren Aufwand fuer die PKV.


Zudem dürften mit ziemlicher Sicherheit die Beihilfeergänzungstarife einen deutlichen Preissprung nach oben erfahren, denn schließlich hat die Beihilfe ein Niveau erreicht, dass nicht mehr weit oberhalb der gesetzlichen liegt. Dies interessiert den Mediziner beim Schreiben seiner Rechnung aber nicht wirklich. Für dne ist privat privat. Irgendwer wird zahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.03.2023 16:56
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 15:54
Um mal wieder etwas zum Entwurf auf hoffentlich sachlicher Ebene los zu werden.

Auch der Trick mit der Beihilfe ist in meinen Augen eine Farce.
Sicher bringt das wenn Kinder da sind im Monat mal locker einige Euros die der Beamte spart.
Aber insbesondere wenn die PKV so richtig teuer wird, im Alter vor der Pension, die Beiträge so meine Erfahrung aus den letzten Jahrzehnten steigen regelmässig und signifikant, wird das die Betroffenen richtig treffen wenn dann wieder nur 50 % Beihilfe da sind, da die Kinder aus dem Hause bzw keine KiG Berechtigung mehr vorliegt.

Also nachhaltig ist dieser Winkelzug nicht wirklich.
Der Dienstherr spart hier weilt er ja nur zahlt wenn ein Beamter krank wird und hat nicht anders als bei einer Erhoehung der Besoldung permanente Ausgaben.

Dabei wird es nun interessant werden, wie der Gesetzgeber im weiteren Gesetzgebungsverfahren auch mit dieser Kritik umgehen wird, Bundi. Denn sofern es zu einer Übertragung der Rechtsprechung hinsichtlich der Parteienfinanzierung zumindest dem Grundsatz nach auf die zur Besoldung kommen sollte, ist die - wie bei jedem Verband: interessengeleitete - Argumentation und Kritik des PKV-Verbands nun vom Gesetzgeber hinreichend im Gesetzgebungsverfahren zur Kenntnis zu nehmen. Der Verband hat eine deutliche Position nicht nur hinsichtlich begründet befürchteter Nachteile zu eigenen Lasten, sondern ebenso zulasten der Beamten und ihrer Angehörigen formuliert. Sofern das Beteiligungsverfahren den Rang (wieder-)erlangen wird, den das Bundesverfassungsgericht ihm auch in seiner Entscheidung zum Streikverbot von Beamten beimisst, dürfte diese wie bspw. auch die Kritik des DRB nicht mit Floskeln zurückgewiesen werden können, ohne dass dann ggf. in der gerichtlichen Prüfung ein prozedurales Problem daraus erwachsen könnte. Insofern wird es nun doppelt interessant: Erstens, ob und ggf. wie das Bundesverfasungsgericht die prozeduralen Anforderungen auch hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung konkretisiert, und zweitens, ob der Gesetzgeber nun Konsequenzen aus den beiden genannten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen zieht - oder ob er hinsichtlich des sowieso sachlich gänzlich unrettbaren Entwurfs nun auch vollständig den Kopf in den Sand steckt und also in seiner Reaktion im Beteiligungsverfahren weitermacht als wie zuvor, gerne auch mit der nachträglichen Begründung, man habe ja nicht wissen können, dass Mittwoch der Tag nach Dienstag sei, da das Bundesverfassungsgericht noch nicht darüber geurteilt habe, ob Kalender bei der Bemessung der Tagesfolge überhaupt verfassungsrechtlich zu beachten wären - ach Quatsch: ich meinte, mit der Begründung, man habe ja nicht wissen können, dass Dienstag womöglich der Tag vor Mittwoch wäre, da das Bundesverfassungsgericht noch nicht darüber geurteilt habe, ob beide Tage (sofern es überhaupt welche sein sollten) überhaupt vergleichbar sein könnten, da der eine den Begriff des "Tags" in seinem Namen führte, der andere aber nur den der "Woche" (und das darüber hinaus verkürzt), weshalb ggf. wesentlich Ungleiches vorläge, sodass man eine verfassungskonforme Besoldung besser erst auf den Donnerswoch verschieben sollte.

Der langen Rede kurzer Sinn (um mich in die weitere Diskussion vom Nachmittag einzuklinken): Ich denke ebenfalls wie was_guckst_du, mit dem ich vielfach nicht einer Meinung bin und gleichfalls schon den einen oder anderen groben Klotz auf's grobe Holz ausgetauscht habe (und zukünftig sicherlich noch jeweils austeilen werde und ausgeteilt bekommen werde), dass hier kaum jemand aus dem BMI tiefergehend mitlesen wird und dass darüber hinaus Unrecht Unrecht zu nennen ist. Dabei muss man nicht (und das sollte auch nicht) beleidigend werden - aber wer regelmäßig so tölpelhafte Begründungen als Grundlage einer Gesetzgebung in die Entwürfe hineinmalt, wie gerade wieder geschehen und als habe er oder sie als einzigen vorweisbaren Abschluss ein Jodeldiplom vorzuweisen, der sollte sowohl als Politiker als auch als Beamter damit rechnen dürfen, dass man ihn entsprechend betrachtet. Als Beamte sind wir an Recht und Gesetz gebunden - und deshalb sollten auch notorische Verfassungsbrecher von uns im Rahmen unserer Dienstpflichten betrachtet werden. Aber Schonung hat ihr Verhalten auch in der Bewertung nicht verdient. Recht muss Recht bleiben; und Unrecht muss als Unrecht betrachtet und als solches - und falls nötig auch deutlich - benannt werden. Das ist Teil der politischen Hygiene und unserer demokratischen Verfassungstradition. Das Maul hat unsere Zunft in der langen Vergangenheit ihres Bestehens nicht zuletzt gegenüber den politisch Mächtigen oft genug gehalten.

"In der Höhe der Alimentation muss sich die besondere Qualität und Verantwortung eines Amtsträgers widerspiegeln (vgl. BVerfGE 139, 64 <121 Rn. 118>; 140, 240 <290 Rn. 100>). Die Alimentation bildet die Voraussetzung dafür, dass sich der Beamte ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf widmen und in rechtlicher und wirtschaftlicher Unabhängigkeit zur Erfüllung der dem Berufsbeamtentum vom Grundgesetz zugewiesenen Aufgabe, im politischen Kräftespiel eine stabile, gesetzestreue Verwaltung zu sichern, beitragen kann (vgl. BVerfGE 119, 247 <264>; 139, 64 <121 Rn. 119>; 140, 240 <291 Rn. 104>; 150, 169 <181 Rn. 29>). Insoweit entfaltet das Alimentationsprinzip (auch) eine Schutzfunktion für den Beamten (vgl. BVerfGE 130, 263 <299>; 139, 64 <121 Rn. 119>; 140, 240 <291 Rn. 104>). Diese Grundsätze gelten auch für Richter. Zu den hergebrachten Grundsätzen des Richteramtsrechts, die der Gesetzgeber darüber hinaus zu beachten hat, zählt insbesondere der Grundsatz der sachlichen und persönlichen Unabhängigkeit (vgl. BVerfGE 12, 81 <88>; 55, 372 <391 f.>; 139, 64 <121 f. Rn. 120>). Nach Art. 97 Abs. 1 GG sind Richter „unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen“. Diese sachliche Unabhängigkeit ist gewährleistet, wenn der Richter seine Entscheidungen frei von Weisungen fällen kann (vgl. BVerfGE 14, 56 <69>). Die sachliche Unabhängigkeit wird durch die Garantie der persönlichen Unabhängigkeit in Art. 97 Abs. 2 GG institutionell gesichert (vgl. BVerfGE 4, 331 <346>; 14, 56 <70>; 17, 252 <259>; 18, 241 <255>; 26, 186 <198 f.>; 42, 206 <209>; 87, 68 <85>; 139, 64 <121 f. Rn. 120>). Die richterliche Unabhängigkeit muss auch durch die Besoldung der Richter gewährleistet werden (vgl. BVerfGE 12, 81 <88>; 26, 141 <154 ff.>; 55, 372 <392>; 107, 257 <274 f.>; 139, 64 <122 Rn. 121>). Die Art und Weise der Regelung von Besoldung und Versorgung des Richters sind von ganz erheblicher Bedeutung für das innere Verhältnis zu seinem Amt und für die Unbefangenheit, mit der er sich seine richterliche Unabhängigkeit bewahrt (vgl. BVerfGE 26, 141 <155 f.>). Durch die Festlegung der Besoldung in angemessener Höhe wird gewährleistet, dass der Richter unabhängig nach Gesetz und Gewissen entscheiden kann (vgl. BVerfGE 107, 257 <274 f.>; 139, 64 <122 Rn. 121>; vgl. zur internationalen Perspektive zuletzt die Studie der European Commission for the Efficiency of Justice „European judicial systems – Efficiency and quality of justice“ des Europarates Nr. 26 <2018; Daten von 2016>, wonach sich die Richterbesoldung in Deutschland wie schon in den Vorjahren verglichen mit dem durchschnittlichen Bruttojahresgehalt am unteren Ende aller Mitgliedstaaten des Europarates bewegt)." (Rn. 97 in der aktuellen Entscheidung)

Wer gezielt die richterliche Unabhängigkeit wie die der Beamten untergräbt, sollte dafür nicht auch noch auf Wohlwollen von der gesetzestreuen Beamtenschaft spekulieren oder sie erhoffen, denke ich entsprechend wie auch gerade wieder xap. Deutliches Fehlverhalten - und was wäre ein deutlicheres als der notorische Verfassungsbruch vonseiten staatlicher Gewalten? - sollte als solches zu thematisieren sein. Das ist kein Verstoß gegen die Etikette.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 01.03.2023 17:00
@Alle: Vielleicht hat das Ganze doch auch etwas Gutes! Ich stelle mir nämlich gerade mal vor, ich wäre Richter am BVerfG:
 
1.) Als erstes kommt mir der "hessische Ansatz" auf den Schreibtisch. Vermutlich würde ich mir ungefähr denken: "Okay, alleine bekommen sie es nicht ganz hin, aber zumindest nehmen sie uns halbwegs ernst. Also machen wir ihnen ein paar Vorgaben, beschneiden sie aber nicht völlig in ihrem ursprünglich recht weit gefassten Gesetzgebungsrahmen."

2.) Als zweites flattert mir der Referentenentwurf aus dem BMI rein. Vermutlich würde ich denken: "WTF? Leben die in einer anderen Welt? Haben die auch nur ansatzweise mitbekommen, was wir (BVerfG) in den letzten Jahren bereits entschieden haben? Oder setzen sie sich wissentlich und willentlich über unsere bisherige Dogmatik hinweg? Okay, wenn das so ist, dann müssen wir jetzt wohl tatsächlich mal ein paar andere Saiten aufziehen.."

P.S. Natürlich ist mir klar, dass schlussendlich vermutlich recht ähnliche Vorgaben für alle 17 Besoldungskreise herauskommen werden, aber ich hoffe, mein Punkt ist trotzdem klargeworden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 01.03.2023 17:05
Zitat von: Rentenonkel am 01.03.2023 12:35
@DerAlimentierte:

Besoldungsansprüche, die sich nicht unmittelbar aus Gesetz ergeben, bedürfen einer vorherigen Geltendmachung; […] Sein Begehren kann nicht durch bloße Rechtsanwendung der Behörden entschieden werden, sondern setzt eine Klärung der normativen Grundlagen der Besoldung voraus (vgl.  BVerwG, Urteil vom 17. Dezember 2008 – 2 C 28.07 – juris Rn. 21).

Dieser Anspruch kann grundsätzlich erst zukünftig, d.h. ab dem auf die erstmalige Geltendmachung folgenden Monat anerkannt werden […].

Eine rückwirkende Leistungsbewilligung kommt nur in Betracht, wenn die – neu erlassene – Rechtsgrundlage dies vorsieht oder […].

Diese Überlegung trifft materiell auch für […] Diese „Vorleistung“ nachträglich auszugleichen erscheint aus Rechtsgründen geboten; Grenze hierfür ist grundsätzlich nur die Einrede der Verjährung.

Ausnahmen von der rückwirkenden Regelungspflicht hat das Bundesverfassungsgericht aber im Interesse verlässlicher Finanz- und Haushaltsplanung bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen anerkannt. […].

Soweit der geltend gemachte Anspruch nicht auf die verfassungswidrige Unterschreitung der Mindestalimentation zurückgeführt wird, hält indes auch das Bundesverfassungsgericht nur eine Rückwirkung für erforderlich, […].

Ansprüche sind demnach haushaltsjahrnah geltend zu machen, also immer spätestens bis zum Ende des jeweiligen Kalenderjahres. Nach dem in dem Runderlass genannten Schreiben verzichtet der Dienstherr allerdings ausnahmsweise auf die Einrede der Verjährung für die Zeit ab dem 01.01.2021. Somit hast Du für die Jahre 2021 und 2022 wohl Glück.

Für die Zeit davor (2019 und 2020) sind die Ansprüche allerdings verjährt.

Sobald über deinen Antrag insgesamt entschieden wird, wirst sich der Dienstherr voraussichtlich bei etwaigen Nachzahlungsansprüchen dem Grunde nach auf die Einrede der Verjährung berufen.

@Rentenonkel
Zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Doch ich frage mich immer noch, warum die GZD nicht explizit auf die Jahre 2019 und 2020 eingeht und mitteilt, dass Ansprüche aus diesen Jahren verjährt sind. Denn schließlich habe ich Widerspruch auf für diese Jahre ausdrücklich eingelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.03.2023 17:28
Es werden wohl keine Fragen mehr beantwortet, sondern lediglich an den BMI Bürgerservice verwiesen. Traurig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 01.03.2023 17:39
Zitat von: DerAlimentierte am 01.03.2023 17:05

Doch ich frage mich immer noch, warum die GZD nicht explizit auf die Jahre 2019 und 2020 eingeht und mitteilt, dass Ansprüche aus diesen Jahren verjährt sind. Denn schließlich habe ich Widerspruch auf für diese Jahre ausdrücklich eingelegt.

Du hast lediglich eine Eingangsbestätigung erhalten, Diese enthält einige Hinweise. Einen Bescheid stellt dies jedoch nicht dar.
Bis auf die Bestätigung des Eingangs ist rechtlich unbeachtlich, was darin steht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.03.2023 19:08
Zitat von: DerAlimentierte am 01.03.2023 17:05
Zitat von: Rentenonkel am 01.03.2023 12:35
@DerAlimentierte:

Besoldungsansprüche, die sich nicht unmittelbar aus Gesetz ergeben, bedürfen einer vorherigen Geltendmachung; […] Sein Begehren kann nicht durch bloße Rechtsanwendung der Behörden entschieden werden, sondern setzt eine Klärung der normativen Grundlagen der Besoldung voraus (vgl.  BVerwG, Urteil vom 17. Dezember 2008 – 2 C 28.07 – juris Rn. 21).

Dieser Anspruch kann grundsätzlich erst zukünftig, d.h. ab dem auf die erstmalige Geltendmachung folgenden Monat anerkannt werden […].

Eine rückwirkende Leistungsbewilligung kommt nur in Betracht, wenn die – neu erlassene – Rechtsgrundlage dies vorsieht oder […].

Diese Überlegung trifft materiell auch für […] Diese „Vorleistung“ nachträglich auszugleichen erscheint aus Rechtsgründen geboten; Grenze hierfür ist grundsätzlich nur die Einrede der Verjährung.

Ausnahmen von der rückwirkenden Regelungspflicht hat das Bundesverfassungsgericht aber im Interesse verlässlicher Finanz- und Haushaltsplanung bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen anerkannt. […].

Soweit der geltend gemachte Anspruch nicht auf die verfassungswidrige Unterschreitung der Mindestalimentation zurückgeführt wird, hält indes auch das Bundesverfassungsgericht nur eine Rückwirkung für erforderlich, […].

Ansprüche sind demnach haushaltsjahrnah geltend zu machen, also immer spätestens bis zum Ende des jeweiligen Kalenderjahres. Nach dem in dem Runderlass genannten Schreiben verzichtet der Dienstherr allerdings ausnahmsweise auf die Einrede der Verjährung für die Zeit ab dem 01.01.2021. Somit hast Du für die Jahre 2021 und 2022 wohl Glück.

Für die Zeit davor (2019 und 2020) sind die Ansprüche allerdings verjährt.

Sobald über deinen Antrag insgesamt entschieden wird, wirst sich der Dienstherr voraussichtlich bei etwaigen Nachzahlungsansprüchen dem Grunde nach auf die Einrede der Verjährung berufen.

@Rentenonkel
Zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Doch ich frage mich immer noch, warum die GZD nicht explizit auf die Jahre 2019 und 2020 eingeht und mitteilt, dass Ansprüche aus diesen Jahren verjährt sind. Denn schließlich habe ich Widerspruch auf für diese Jahre ausdrücklich eingelegt.


Du hast nach meinem Empfinden vollkommen Recht. Der Sachbearbeiter hätte deinen Widerspruch als Antrag auf den Verzicht der Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung für die Jahre 2019 und 2020 werten müssen und dir dafür einen Bescheid erstellen müssen. Denn der Dienstherr kann rückwirkend diesen Verzicht erklären, wie es die Stadt München gerade für die Jahre 2020, 2021 und 2022 getan hat. Wie wir alle gelernt haben muss man bei einer Kann-Rechtsfolge nach pflichtgemäßem Ermessen entscheiden. Wie der Bund das dann in einem Bescheid begründen will, dass er für die Jahre 2021 und 2022 auf das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung verzichtet und für die Jahre 2019 und 2020 nicht, wäre spannend. Wahrscheinlich würde er es so begründen, dass er sich das 2021 und 2022 leisten kann, aber für 2019 und 2020 nicht. Demgegenüber würde die besondere Fürsorgepflicht gegenüber dem Beamten stehen und das grundgesetzlich festgelegte, eigentumsgleiche Recht auf amtsangemessene Alimentation. Was kannst du nun tun? Du könntest nach 6 Monaten Untätigkeitsklage beim Verwaltungsgericht einlegen. Dabei solltest du aber auch die ganzen Prozessrisiken bedenken. Der Bund wird das bestimmt durch alle Instanzen durchklagen. Vielleicht wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast, könnte man es versuchen. Es wäre bestimmt spannend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.03.2023 19:32
Zitat von: Bundi am 01.03.2023 13:35
@unknown
@clarion
Das sollte eigentlich jedem, der einmal in einem Ministerium oder für ein Ministerium tätig war bekannt sein. Man schreibt einen Bericht und erkennt am Ende, wenn der durch die Instanzen gegangen ist, seinen eigenen Bericht nicht mehr wieder.
Dies ist leider so, insbesondere unangenehme oder gar wie in unserem Fall verfassungswidrige Angelegenheiten will keiner hören bzw. nach oben verantworten.
Ja alle Beamten haben eine Remonstrationspflicht und auch ein Recht dazu, aber das ist in aller Regel meist nur graue Theorie.

Auch wenn man nicht gleich remonstriert, hoffe ich doch, dass der untergebene Beamte seinem Vorgesetzten irgendwie mitteilt, wenn ein Gesetzentwurf verfassungswidrig ist. Sonst weiß der es ja gar nicht.

Diese Strukturen erinnern mich ein wenig an die Firma Audi und den Dieselskandal. Wie bekannt bestreiten da die Vorstände vor Gericht, dass sie von den unterstellten Abteilungen über den unrechtmäßigen Einbau von Abschalteinrichtungen informiert wurden.

Und von der Leyen, Kramp-Karrenbauer und Lambrecht wurden von ihren Untergebenen wahrscheinlich gar nicht informiert in welchem desolaten Zustand die Bundeswehr ist, weil die sich sicher waren, dass sie das nicht hören wollen. Armes Deutschland.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 01.03.2023 20:18
Also ich habe nur nach mehrfacher Erinnerung und Nachfragen per Email die Nachricht erhalten, dass auf die Einrede der Verjährung verzichtet werde. Vorher wurde behauptet, durch das Ruhendstellen werde faktisch auf die Einrede verzichtet. Fand ich schon seltsam.  Der Sachbearbeiter meinte mehrfach zu mir, Ruhendstellen bedeute, dass die Widersprüche später auch bei entsprechender Rechtsprechung positiv beschieden würden. Es werde aber sowieso nichts dabei herauskommen....
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Beitrag von: Bundi am 01.03.2023 20:19
@Swen

Stimme dir zu. Ja Recht muss Recht bleiben und Unrecht muss als solches klar und unverblümt benannt werden. Auch haben unsere Dienstherrn bzw die BesGesetzgeber durch ihr Handeln bzw Nichthandeln in der Tat jedwedes Wohlwollen der Beamtenschaft verspielt. Jedoch sollten wir Betroffene den entsprechenden Stil wahren und von Beleidigungen Abstand nehmen. Lasst uns lieber durch Sachlichkeit und Sachargunente überzeugen. Auch wenn sicher unsere Beiträge hier nicht viel Einfluss auf den weiteren Verlauf dieses unsäglichen Entwurfs haben werden.   Die entscheidenden Personen werden aller Voraussicht nach nicht hier mitlesen und selbst wenn, ihr durch klare Vorgaben bedingtes Handeln nicht wesentlich ändern. Unsere Hoffnung sind zum ersten die hoffentlich klaren Statements der beteiligten Verbände die wie du ja auch schreibst nicht so ohne weiteres vom Tisch gefegt werden können um nicht das BVerfG zu weiteren Entscheidungen quasi zu nötigen. Und zum guten Schluss liegt unsere einzige Chance so sehe ich es beim BVerfG selber. Deshalb kann dieser verkorkste Entwurf vllt zu unserem Vorteil sein, wenn das BVerfG dadurch erkennt das die Gesetzgeber das Gericht gar nicht ernst nehmen und gerade zu um Prügel bitten. Ich hoffe nur das dies in nicht allzuferner Zukunft geschieht.
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Beitrag von: Unknown am 01.03.2023 20:38
Wurde denn die Stellungnahme vom dbb bereits veröffentlicht? Bisher habe ich sie noch nicht gefunden.
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Beitrag von: Knecht am 01.03.2023 20:42
Ich habe mich mittlerweile damit abgefunden, dass es wohl auch in absehbarer Zukunft keinen politischen Willen zur Umsetzung einer verfassungsgemäßen Besoldung geben wird. Der Weg über das Bundesverfassungsgericht bis zum fertigen Gesetz wird sicherlich noch einige Jahre in Anspruch nehmen, solange werde ich - wohl oder übel - zähneknirchend die verteilten Brotkrumen einsammeln und fleißig Widerspruch einlegen. Bis die Zeit gekommen ist, werde ich entsprechend motiviert meinen Dienst verrichten und mir von der dann fetten Nachzahlung ein schickes Auto + Sabbatjahr gönnen (vllt auch was Sinvolles).

Das ständige Wiederkäuen des absolut unbefriedigenden Status Quo, auch wenn es noch so richtig und versiert ist, zieht mich ehrlich gesagt einfach runter.
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Beitrag von: clarion am 01.03.2023 20:55
Zitat von: Knecht am 01.03.2023 20:42
Das ständige Wiederkäuen des absolut unbefriedigenden Status Quo, auch wenn es noch so richtig und versiert ist, zieht mich ehrlich gesagt einfach runter.

Mich auch. Ich ärgere mich auch fast jeden zweiten Abend darüber, dass man mich kurz hält. In zehn Jahren ist meine Hütte abbezahlt und dann brauche ich vermutlich weniger als heute. Und das Geld wird in zehn Jahren inflationsbedingt weniger Wert sein. Vater Staat nötigt uns gerade einen Milliarden-Kredit mit Negativzins ab, während es in der Bank wieder positive Zinsen gibt.
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Beitrag von: Finanzer am 02.03.2023 09:13
Zitat von: clarion am 01.03.2023 20:55
Mich auch. Ich ärgere mich auch fast jeden zweiten Abend darüber, dass man mich kurz hält. In zehn Jahren ist meine Hütte abbezahlt und dann brauche ich vermutlich weniger als heute. Und das Geld wird in zehn Jahren inflationsbedingt weniger Wert sein. Vater Staat nötigt uns gerade einen Milliarden-Kredit mit Negativzins ab, während es in der Bank wieder positive Zinsen gibt.

Das wäre ein wichtiger Punkt, den das Bundesverfassungsgericht auch einmal betrachten sollte.
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Beitrag von: BRUBeamter am 02.03.2023 10:56
Gibt es schon neue Stellungnahmen?
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Beitrag von: Stanis am 02.03.2023 11:09
Zitat von: Knecht am 01.03.2023 20:42
... , solange werde ich - wohl oder übel - zähneknirchend die verteilten Brotkrumen einsammeln und fleißig Widerspruch einlegen. Bis die Zeit gekommen ist, werde ich entsprechend motiviert meinen Dienst verrichten und mir von der dann fetten Nachzahlung ein schickes Auto + Sabbatjahr gönnen (vllt auch was Sinvolles).

Das ständige Wiederkäuen des absolut unbefriedigenden Status Quo, auch wenn es noch so richtig und versiert ist, zieht mich ehrlich gesagt einfach runter.

Einsprüche einlegen - reicht alleine ja nicht aus. Man muss auch den Weg der Klage gehen. Dabei könnte man auch mal die weiteren Ungleichbehandlungen - die ein Beamter/-in unterlegen sind - angehen.
1. keine gesetzeskonforme Besoldung
2. Rufbereitschaftsstunden werden Pauschal um 10 Stunden im Monat gekappt.
3. Beihilfe unter die Lupe nehmen
4. 41 Stundenwoche usw.

Warten wir auf die Stellungnahme. Vielleicht ist dann meine Geduld aufgebraucht und ich nehme mit meiner Rechtsschutz Kontakt auf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 02.03.2023 11:43
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw09-de-aktuelle-stunde-oeff-dienst-935998

Begin: 14:15 Uhr
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Beitrag von: Pendler1 am 02.03.2023 14:06
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Bundesbank Probleme, aus Berliner Zeitung:

" ... Für die Bundesregierung und ihre teilweise massiven Ausgabenprogramme kommt der Wegfall dieser Einnahmequelle zu einer denkbar ungünstigen Zeit. Der Schuldenberg ist mittlerweile laut Bundesrechnungshof auf 2,1 Billionen Euro angewachsen, weshalb der Rechnungshof die Bundesregierung am Mittwoch vor einem finanziellen Kontrollverlust warnte. Die Schuldendynamik drohe „die Tragfähigkeit der Bundesfinanzen und damit auch die staatliche Handlungsfähigkeit ernsthaft zu gefährden“, sagte Rechnungshofpräsident Kay Scheller. Um das Heft des Handels in der Hand zu behalten, müsse die Bundesregierung alle Ausgaben neu priorisieren und den Haushalt konsequent auf die Kernaufgaben ausrichten. Es dürften keine neuen Maßnahmen mehr beschlossen werden, ohne ihre langfristige Finanzierung zu klären. ... "

Vor über 50 Jahren sagte und ein Prof. über die Beamtenbesoldung: "Wenn das Geld für die Besoldung nicht mehr reicht, dann muss der Staat halt die Steuern erhöhen".  Hat der ernst gemeint - damals :)

Sollte der Staat mal heute probieren/ankündigen.

Ich bin jedenfalls froh, den jungen in meiner Familie den ÖD ausgeredet zu haben.

Und für uns Bestandasbeamten .. Schmalhans? .. man wird sehen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 02.03.2023 15:17
Aus DIE ZEIT:

"Reallöhne das dritte Jahr in Folge gesunken"

Ist ja keine links- oder rechtsradikale Zeitschrift :)

PS: Vielleicht ist das ja dem einen oder anderen staatstragenden Beamten egal?



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 02.03.2023 15:21
Das betrifft doch alle Bürger und muss der Beamte halt mittragen. So scheinbar die Auffassung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.03.2023 15:44
Zitat von: BRUBeamter am 02.03.2023 11:43
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw09-de-aktuelle-stunde-oeff-dienst-935998

Begin: 14:15 Uhr

Habe mal reingesehen. Bei all dem Lob und Verständnis für die Forderungen angesichts der Streiks im ÖD
muss ich schnell noch ein Offshore Konto aufmachen um all die Euros unterzubringen die demnächst auf die Bediensteten zulaufen.
Ein Abgeordneter der FDP hat sich sogar zur amtsangemessenen Alimentation geäußert, dabei aber einzig von erforderlichen Umstrukturierungen im ÖD geredet die im Rahmen der anstehenden Anhörung thematisiert werden sollte.
Ein Vertreter der Grünen schwafelt von Attraktivität und bringt Beispiel wie die 4 Tage Woche bei gleichem Lohn, dabei wäre ich als Bundesbeamter schon relativ zufrieden wenn die 41 Stunden Woche wie eigentlich von der Politik seinerzeit zugesagt nur ein Beitrag zur Konsolidierung des Haushaltes gewesen wäre und schon längst beendet wäre.
Von Seiten der SPD Abgeordneten Verständnis für die Bediensteten, da bleibt mir nur die Frage redet denn keiner mit der Nancy ? Aber was solls die Dame glänzte zumindest als ich reingeschaut habe durch Abwesenheit.

Also wie erwartet nur reichlich Blabla.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 02.03.2023 17:04
Zitat von: Bundi am 02.03.2023 15:44
Zitat von: BRUBeamter am 02.03.2023 11:43
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw09-de-aktuelle-stunde-oeff-dienst-935998

Begin: 14:15 Uhr

Habe mal reingesehen. Bei all dem Lob und Verständnis für die Forderungen angesichts der Streiks im ÖD
muss ich schnell noch ein Offshore Konto aufmachen um all die Euros unterzubringen die demnächst auf die Bediensteten zulaufen.
Ein Abgeordneter der FDP hat sich sogar zur amtsangemessenen Alimentation geäußert, dabei aber einzig von erforderlichen Umstrukturierungen im ÖD geredet die im Rahmen der anstehenden Anhörung thematisiert werden sollte.
Ein Vertreter der Grünen schwafelt von Attraktivität und bringt Beispiel wie die 4 Tage Woche bei gleichem Lohn, dabei wäre ich als Bundesbeamter schon relativ zufrieden wenn die 41 Stunden Woche wie eigentlich von der Politik seinerzeit zugesagt nur ein Beitrag zur Konsolidierung des Haushaltes gewesen wäre und schon längst beendet wäre.
Von Seiten der SPD Abgeordneten Verständnis für die Bediensteten, da bleibt mir nur die Frage redet denn keiner mit der Nancy ? Aber was solls die Dame glänzte zumindest als ich reingeschaut habe durch Abwesenheit.

Also wie erwartet nur reichlich Blabla.

Also man kann ja von der Partei Kay Gottschalks halten was man will, aber bei seiner Rede musste ich echt schwer schlucken und tief Luft holen. Am Ende kommen die Missstände eben auch bei jedem einzelnen im Bundestag an, mal mehr, mal weniger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MO95 am 02.03.2023 18:13
Zitat von: beamtenjeff am 02.03.2023 17:04
Zitat von: Bundi am 02.03.2023 15:44
Zitat von: BRUBeamter am 02.03.2023 11:43
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw09-de-aktuelle-stunde-oeff-dienst-935998

Begin: 14:15 Uhr

Habe mal reingesehen. Bei all dem Lob und Verständnis für die Forderungen angesichts der Streiks im ÖD
muss ich schnell noch ein Offshore Konto aufmachen um all die Euros unterzubringen die demnächst auf die Bediensteten zulaufen.
Ein Abgeordneter der FDP hat sich sogar zur amtsangemessenen Alimentation geäußert, dabei aber einzig von erforderlichen Umstrukturierungen im ÖD geredet die im Rahmen der anstehenden Anhörung thematisiert werden sollte.
Ein Vertreter der Grünen schwafelt von Attraktivität und bringt Beispiel wie die 4 Tage Woche bei gleichem Lohn, dabei wäre ich als Bundesbeamter schon relativ zufrieden wenn die 41 Stunden Woche wie eigentlich von der Politik seinerzeit zugesagt nur ein Beitrag zur Konsolidierung des Haushaltes gewesen wäre und schon längst beendet wäre.
Von Seiten der SPD Abgeordneten Verständnis für die Bediensteten, da bleibt mir nur die Frage redet denn keiner mit der Nancy ? Aber was solls die Dame glänzte zumindest als ich reingeschaut habe durch Abwesenheit.

Also wie erwartet nur reichlich Blabla.

Also man kann ja von der Partei Kay Gottschalks halten was man will, aber bei seiner Rede musste ich echt schwer schlucken und tief Luft holen. Am Ende kommen die Missstände eben auch bei jedem einzelnen im Bundestag an, mal mehr, mal weniger.
Ich fand seine Rede sehr stark, auch wenn er zur AfD gehört.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 02.03.2023 18:25
Zitat von: MO95 am 02.03.2023 18:13
Zitat von: beamtenjeff am 02.03.2023 17:04

Also man kann ja von der Partei Kay Gottschalks halten was man will, aber bei seiner Rede musste ich echt schwer schlucken und tief Luft holen. Am Ende kommen die Missstände eben auch bei jedem einzelnen im Bundestag an, mal mehr, mal weniger.
Ich fand seine Rede sehr stark, auch wenn er zur AfD gehört.
Zu der Rede hätte ich als Lehrer gesagt: Thema verfehlt, setzen 6.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.03.2023 18:29
Die Rede war widerlich. Einen persönlichen Trauerfall zu missbrauchen um sich ohne Zwischenrufe an der Migrationspolitik abzuarbeiten... Er hat Flüchtende "Probleme" genannt, die ins Land kämen. Das Parlament ist damit sehr professionell umgegangen. Und obwohl der eigene Mann Beamter war, habe ich keine Unterstützung für steigende Gehälter im öffentlichen Dienst gehört.

Menschlich wäre es gewesen zuhause zu bleiben und privat zu trauern. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 02.03.2023 18:51
Das dachte ich mir auch. Im Windschatten des Trauerfalls mal wieder in klassischer AfD-Manier auf komplexe Probleme, triviale Antworten präsentiert.
Und wie schon erwähnt, kein einziger Satz zum eigentlichen Thema. Meeep, durchgefallen. Aber Danke fürs Mitspielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.03.2023 19:23
Zitat von: emdy am 02.03.2023 18:29
Die Rede war widerlich. Einen persönlichen Trauerfall zu missbrauchen um sich ohne Zwischenrufe an der Migrationspolitik abzuarbeiten... Er hat Flüchtende "Probleme" genannt, die ins Land kämen. Das Parlament ist damit sehr professionell umgegangen. Und obwohl der eigene Mann Beamter war, habe ich keine Unterstützung für steigende Gehälter im öffentlichen Dienst gehört.

Menschlich wäre es gewesen zuhause zu bleiben und privat zu trauern.

Der Mann hat völlig Recht. Allerdings hat es nichts mit dem Thema zutun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 02.03.2023 20:33
Zitat von: BlauerJunge am 02.03.2023 18:51
Das dachte ich mir auch. Im Windschatten des Trauerfalls mal wieder in klassischer AfD-Manier auf komplexe Probleme, triviale Antworten präsentiert.
Und wie schon erwähnt, kein einziger Satz zum eigentlichen Thema. Meeep, durchgefallen. Aber Danke fürs Mitspielen.

Das stimmt so nicht ganz. Er hat das Thema Therapie-Plätze angesprochen, das ist ein riesen Problem zur Zeit und hat natürlich auch mit der Bezahlung und den Arbeitsbedingungen im Gesundheitswesen zu tun. Depressionen sind in der breiten Bevölkerung angekommen (auch, weil in Dtl. einiges schief läuft) und ich finde es gut, dass er sein Sprachrohr genutzt hat, um darauf aufmerksam zu machen. Ihm deshalb gleich zu unterstellen, dass er einen persönlichen Trauerfall missbraucht, finde ich mehr als geschmacklos. Den Schwenker in Richtung Migrationspolitik haben einige Redner gemacht, er, wie ich finde, polemisch - aber das steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.03.2023 21:02
Natürlich läuft vieles schief. Wir brauchen auch eine ehrliche Debatte über die Leistungsfähigkeit Deutschlands in humanitären Belangen. Als Beamter, dem nichtmal das verfassungsrechtlich Gebotene zugestanden wird, sehe ich diese Leistungsfähigkeit als erschöpft an.

Tenor des AfD-Mannes war aber ja nicht, dass man aufhören muss, den öffentlichen Dienst kaputt zu sparen sondern Tenor war "es wird schon genug Geld aus dem Fenster geschmissen, zum Beispiel für Flüchtlinge". Der obligatorische Fingerzeig auf das Schreckgespenst Lohn-Preis-Spirale war auch nicht zu billig.

Dabei weiß jeder mit Grundkenntnissen in Volkswirtschaftslehre, dass man die Wirtschaft erst recht abwürgt, wenn die Kaufkraft der Mittelschicht einbricht. Naja who cares. Frau Ministerin war ja nicht da.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.03.2023 07:25
Moin Moin zusammen,

also wirklich beschämend fand ich, dass die Frau Ministerin nicht anwesend war.
Die Nummer mit den Sprachen der Minderheiten vom parlamentarischen Staatssekretär Saathoff lässt leider tief blicken.
Nicht die Nummer an sich, das ist völlig in Ordnung, aber den Enthusiasmus, den er bei seinem Platt-Vortrag an den Tag gelegt hat, den würde ich mir bei der Bearbeitung des Entwurfs wünschen.

Einen Punkt muss man auch dem AfD Menschen abgewinnen, nämlich was die Priorisierung der Ausgaben angeht, hat er meiner Meinung nach recht. Ich meine damit nicht, dass er alles auf Migranten abwälzt, sondern die Tatsache, dass wir z.B. tatsächlich Gelder an Staaten zahlen, welche diese Gelder nicht benötigen. Warum wir z.B. Entwicklungshilfe oder Sonstiges an Länder zu zahlen, welche in den G20 sind und mitunter Atomwaffen haben, erschließt sich mir nicht.
Auch wenn die Anpassung der Löhne / Gehälter oder der Besoldung beim Bund natürlich Geld kostet, ist dies m.M.n. unumgänglich. Sonst bekommen wir bis 2030 noch viel massivere Probleme mit Personal.  Hinzu kommen dann immer mehr Resignation, Überbelastung wegen fehlender Stellen-/DP-Besetzung usw.
Es muss was passieren und es sollte nicht so sein, dass das BVerfG den deutschen Bundestag dazu drängen muss, indem es ggf. eine Vollstreckungsanordnung erlässt.
An diesem Gebaren sieht mal leider, dass nur noch in Legislaturperioden und nicht langfristig gedacht wird. Wenn die entscheidenden Personen auch 2030 noch sicher in der Verantwortung stehen würden, hätten wir das Problem längst beseitigt.
Über wieviel Geld reden wir denn hier, um allen Beschäftigten / Angestellten / Beamten eine vernünftige Bezahlung zukommen zu lassen. Hat da jemand etwas genauere Zahlen? Ich meine, selbst wenn es 10 oder 20 Mrd. Kosten würde. Auch hier sollten Angebot und Nachfrage den Preis für die Arbeitsleistung bestimmen. Das sind doch Peanuts im Vergleich zu den Summen, welche z.B. das Sozialsystem verschlingt.
Sorry aber wer da so knausert, der brauch sich nicht wundern, wenn am Ende selbst die "Leibeigenen" des Staates dessen Funktions- / Handlungsfähigkeit nicht mehr sicherstellen können. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.03.2023 07:31
Und von den 10-20 Milliarden fließen ca. 30-42% über die Einkommenssteuer sofort zurück an den Staat. Lächerlich einfach das ganze.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.03.2023 08:09
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 07:25
Einen Punkt muss man auch dem AfD Menschen abgewinnen, nämlich was die Priorisierung der Ausgaben angeht, hat er meiner Meinung nach recht. Ich meine damit nicht, dass er alles auf Migranten abwälzt, sondern die Tatsache, dass wir z.B. tatsächlich Gelder an Staaten zahlen, welche diese Gelder nicht benötigen. Warum wir z.B. Entwicklungshilfe oder Sonstiges an Länder zu zahlen, welche in den G20 sind und mitunter Atomwaffen haben, erschließt sich mir nicht.

Hast du den mal herausgefunden, wie viel Geld gezahlt wird und aus welchem Grund? Oder lässt du dich einfach nur von den scheinbar plausiblen Fragen der AfD verführen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.03.2023 08:33
Zitat von: Organisator am 03.03.2023 08:09
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 07:25
Einen Punkt muss man auch dem AfD Menschen abgewinnen, nämlich was die Priorisierung der Ausgaben angeht, hat er meiner Meinung nach recht. Ich meine damit nicht, dass er alles auf Migranten abwälzt, sondern die Tatsache, dass wir z.B. tatsächlich Gelder an Staaten zahlen, welche diese Gelder nicht benötigen. Warum wir z.B. Entwicklungshilfe oder Sonstiges an Länder zu zahlen, welche in den G20 sind und mitunter Atomwaffen haben, erschließt sich mir nicht.

Hast du den mal herausgefunden, wie viel Geld gezahlt wird und aus welchem Grund? Oder lässt du dich einfach nur von den scheinbar plausiblen Fragen der AfD verführen?

Mein Lieber Organisator, solche unterschwelligen Frage / Anschuldigungen kannst du dir bei mir klemmen.
Ich bin mit Sicherheit KEIN Freund der AfD, respektiere jedoch dass diese Partei nun mal in den dBT gewählt wurde.
Gunrdsätzlich alles, was von Links und Rechts kommt gleich abzuschmettern finde ich falsch. Das hat dann mit Demokratie wenig zu tun.

Die Wähler der AfD sind nun mal Wahlberechtigt und JEDER Beamte sollte zumindestens DAS respektieren.
Wir sollen für das Grundgesetzt einstehen und dieses gewährt auch Linken, Rechten und sogar den Grünen (kleiner Scherz  ;D ;D) ein Wahlrecht. Ob uns deren Agenden jetzt passen oder nicht.

Um deine Fragen zu beantworten.
Insgesamt zahlte Deutschland im Jahre 2021 27,3Mrd. Euro an Länder wie Syrien, Afghanistan, China und Indien (Quelle: https://www.bmz.de/de/aktuelles/aktuelle-meldungen/2021-finanzierungsziel-fuer-entwicklungszusammenarbeit-erfuellt-107362)

Die Verteilung 2019 sah wie folgt aus (Gleichzeitig Quelle): https://de.statista.com/infografik/25614/groesste-empfaenger-deutscher-entwicklungshilfe/

Neuere Grafiken habe ich kostnfrei leider nicht finden können.

Mit dem Geld an die Länder, welche in der o.a. Grafik aufzufinden sind, könnte man leicht eine Verbeserung des Budget für besagtes Problem erreichen. Zumal und, eigentlich alle Länder auf dieser Liste nicht wirklich Dankbar für diese Zahlungen sind / einige sogar Russland unterstüzen (Wenn zum Teil auch nur passiv) andere wiederum ständig mit der EU und der NATO stänkern oder gar Teil der G20 sind (China, Indien, Türkei).

EDIT:

Hier noch ein Nachtrag:
Der folgende Link zeigt, das Deutschland prozentual gesehen fast am meisten raus haut.
KOmbiniert man das jetzt noch mit der Summe der Zahlungen, dann sehe ich da erhebliches Einsparpotential
https://www.bmz.de/de/ministerium/zahlen-fakten/oda-zahlen/geber-im-vergleich-19222
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.03.2023 09:05
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 08:33
Mein Lieber Organisator, solche unterschwelligen Frage / Anschuldigungen kannst du dir bei mir klemmen.
Ich bin mit Sicherheit KEIN Freund der AfD, respektiere jedoch dass diese Partei nun mal in den dBT gewählt wurde.
Gunrdsätzlich alles, was von Links und Rechts kommt gleich abzuschmettern finde ich falsch. Das hat dann mit Demokratie wenig zu tun.

Es geht mir weniger um Anschuldigungen, mehr darum wie leicht man doch von gewissen Fragen getriggert werden kann. Da zeigt sich die Kunst der Demagogen, für sehr komplexe Themen vermeintlich einfache Antworten zu finden (warum anderen Geld geben, wo wir es doch selbst gebrauchen können).

Es geht daher auch nicht darum, Themen aus bestimmten Ecken anzuschmettern, sondern gezielt zu hinterfragen.

Wie du schon rausgefunden hast, erhalten dutzende Länder Zahlungen aus Deutschland. Jetzt wäre noch zu schauen, warum welche Länder wie viel erhalten. Möglicherweise sind Zahlungen auch als Investments zu sehen, die deutlich höhere Gewinne ermöglichen? Und wie viele Länder erhalten direkte Zuweisungen oder werden eher lokale Projekte gefördert? Bei vielen tausend Projekten sicherlich nicht leicht zu beurteilen.

Und schon kommen wir zu Eingangsfrage der AfD - nämlich eine, die sie nicht selbst beantworten kann und will sondern sie nur für billigen Populismus nutzt. Weils nämlich auf den ersten Blick logisch erscheint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.03.2023 09:27
@Warzenharry: Ich muss Organisator zustimmen. Ein nicht geringer Anteil der Gelder besteht aus Hermes-Bürgschaft oder anderer Wirtschaftsförderung. Ein anderes Beispiel sind die Gehälter, welche für die Mitarbeiter der Botschaften und sonstigen Instituten in Afgahnistan ausgegeben wurden. Das wurde als Entwicklungshilfe verbucht.

Weiterhin schwebt tief in der AFD noch eine libertäre Grundstimmung welche einen schwachen Staat wünscht. Passt nicht so ganz zu konkurrenzfähigen Beamtengehältern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.03.2023 09:32
Zunächst handelt es sich hier um Entwicklungshilfen im klassichem Sinne.
D.H. davon sieht man nichts wieder.
Wie glaubhaft ist es bitte, das Länder wie Syrien oder Afghanistan auch nur einen Cent zurückzahlen oder wir irgendwelche fiskalen Vorteile von so einem Investment hätten?

Manchmal sind die Sachen tatsächlich sehr einfach.

Lass ich solche Zahlungen weg, dann mögen mich die Empfänger solcher Zahlungen vieleicht nicht mehr so wie vorher. Gut dann ist das so...
Verbessere ich die Ausgangslage des hiesigen Kernthemas nicht, droht die Handlungsfähigkeit des Staates gefährdet zu sein.

Hier wäge ich ab und komme zu dem Schluss, dass das Risiko einer drohenden Handlungsunfähigkeit des Staates deutlich schwerer wiegt, als dass sich ein anderes Land mirgegenüber anders verhält.

Ein Punkt hast du indirekt angesprochen....warum nimmt man sich nicht die Zeit und erläutert einfach mal, warum mann diese Entwicklungshilfe zahlt, obwohl man Proboleme hat den eigenen Haushalt zu stemmen.
Soll sich die BReg und k.A. wer mal hinsetzen und mal eine Erläuterung dazu verfassen.

Ich bin natürlich kein Experte auf dem Gebiet, jedoch versuche ich  es zu verstehen.
Viele normale Bürger, in Handwerksberufen haben doch keine Chance mehr, das zu verstehen, da Ihnen meistens die entsprechende Sachkenntnis fehlt.

Durch mein Studium allein habe ich schon weitaus tiefere Einblicke in den Bundeshaushalt erhalten, als es einem Maurer oder Bäcker möglich ist.
Ich komme aber irgendwann auch an meine Grenzen zu verstehen, warum, was, wie passiert.
Spätestens dann sollte man reagieren und zusehen, dass das Volk bestimmte Handlungen nachvollziehen kann.

Sonst treibt man jenes nämlich in die Arme der AfD oder Linke.

Die Politikverdrossenheit wird doch immer größer....was nicht zuletzt auf die fehlende Nachvollziebarkeit bestimmter staatlicher Aktionen zurückzuführen ist.

Ich habe bei der letzten BT Wahl z.B. erstmalig nicht wirklich gewusst, wen ich eigentliche wählen sollte und habe dann nach dem Pumuckel-Auschlussverfahren aussortiert und das geringste Übel gewählt. (Kleiner Hinweis: Es war NICHT die AfD)

Wenn es also selbst bei Staatsbedinsteten schwer wird, wen man wählen soll, dann haben wir doch ein riesen Problem oder etwa nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.03.2023 09:43
Zitat von: Finanzer am 03.03.2023 09:27
@Warzenharry: Ich muss Organisator zustimmen. Ein nicht geringer Anteil der Gelder besteht aus Hermes-Bürgschaft oder anderer Wirtschaftsförderung. Ein anderes Beispiel sind die Gehälter, welche für die Mitarbeiter der Botschaften und sonstigen Instituten in Afgahnistan ausgegeben wurden. Das wurde als Entwicklungshilfe verbucht.

Weiterhin schwebt tief in der AFD noch eine libertäre Grundstimmung welche einen schwachen Staat wünscht. Passt nicht so ganz zu konkurrenzfähigen Beamtengehältern.

Kannst du mir das irgendwie belegen? Deinem Namen nach, hast du mit Finanzen/ dem Haushalt zu tun. Personalkosten für Botschaftsangehörige werden ganz sicher nicht von so einem Titel getragen, korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre aber es gibt immer noch die Zweckbindung und wenn ich recht entsinne, werden die Gehälter für Botschaftsagehörige aus dem Topf des AA gezahlt.

Gib mir bitte einen Link, oder erläutere glaubhaft, wie du auf diese Aussage kommst.
Hermes Bürgschaft ?? Noch nie gehört...(jetzt ermalig gelesen)

Die Öffentliche Entwicklungshilfe (ODA – Official Development Assistance) ist ein eigener Posten im Bundeshaushalt. Von dem spreche ich.
Und selbst wenn ein Großteil eigentlich zurück gezahlt werden soll, wie oft passiert denn das?
Gibt es dazu Zahlen?

Ich bleibe dabei. Das Risiko eines Zahlungsausfalls der Empfängerländer, welche sich auf der obrigen Abbildung befinden ist doch recht hoch. Das Risiko eines verlustes der Handlungsfähigkeit ist auch enorm hoch...Somit ist das Ergebnis einer Kosten-Nutzen-Rechnung in meinen Augen ganz klar...

Nachtrag zu dem AfD Punkt: Was hat es denn damit zu tun? Ich habe nur gesagt, das ich der Aussage von dem Menschen dort zustimmen muss, weil ich das ähnlich sehe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 03.03.2023 10:11
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 09:43
Die Öffentliche Entwicklungshilfe (ODA – Official Development Assistance) ist ein eigener Posten im Bundeshaushalt. Von dem spreche ich.
Und selbst wenn ein Großteil eigentlich zurück gezahlt werden soll, wie oft passiert denn das?
Gibt es dazu Zahlen?

Okay, dann haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Ich meinte das, was in der Allgemeinheit unter den Zahlungen als "Entwicklungshilfe" benannt wird. Den genauen Posten habe ich mir nicht angeschaut, da sind Sie präziser gewesen.

Hermesbürgschaften sind ein Mittel der Wirtschaftsförderung, hier tritt die Bundesregierung ein, falls der ausländische Kunde bei der Zahlung ausfällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.03.2023 10:16
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 09:43
Nachtrag zu dem AfD Punkt: Was hat es denn damit zu tun? Ich habe nur gesagt, das ich der Aussage von dem Menschen dort zustimmen muss, weil ich das ähnlich sehe.

Das steht jedem zu. Mein Anliegen war nur darauf hinzuweisen, dass einfache Lösungen bei komplexen Problemen immer eins sind: Falsch. Und es ist Bauernfängerei, vermeintlich logisch klingende Lösungen anzubieten ohne deren Umsetzung auch nur ansatzweise durchdacht zu haben.

Wenn man nur leicht an der Oberfläche kratzt, wie hier in 2-3 Forenbeiträgen getan, sieht man, was hinter solchen Forderungen steckt: Sehr viel Ahnungslosigkeit.

Anderen etwas wegzunehmen oder nicht mehr zu geben ist einfach. Zu überlegen und zu hinterfragen, warum man anderen etwas gibt, bedarf schon etwas mehr Überlegung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.03.2023 10:23
Zitat von: Organisator am 03.03.2023 10:16
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 09:43
Nachtrag zu dem AfD Punkt: Was hat es denn damit zu tun? Ich habe nur gesagt, das ich der Aussage von dem Menschen dort zustimmen muss, weil ich das ähnlich sehe.

Das steht jedem zu. Mein Anliegen war nur darauf hinzuweisen, dass einfache Lösungen bei komplexen Problemen immer eins sind: Falsch. Und es ist Bauernfängerei, vermeintlich logisch klingende Lösungen anzubieten ohne deren Umsetzung auch nur ansatzweise durchdacht zu haben.

Wenn man nur leicht an der Oberfläche kratzt, wie hier in 2-3 Forenbeiträgen getan, sieht man, was hinter solchen Forderungen steckt: Sehr viel Ahnungslosigkeit.

Anderen etwas wegzunehmen oder nicht mehr zu geben ist einfach. Zu überlegen und zu hinterfragen, warum man anderen etwas gibt, bedarf schon etwas mehr Überlegung.

Na dann hilf mir doch mal zu verstehen, warum ich Milliarden an Länder Zahle, die längst auf eigenen Beinen stehen, warum ich Milliarden an länder zahle, bei denen nicht ansatzweise zu erkennen ist, dass Menschrechte geachtet werden und dass, obwohl wir hier nicht genug Geld haben, um Staatsbedienstete vernünftig zu bezahlen.

Ich bin gespannt
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Beitrag von: Bastel am 03.03.2023 10:35
Zitat von: Finanzer am 03.03.2023 09:27
@Warzenharry: Ich muss Organisator zustimmen. Ein nicht geringer Anteil der Gelder besteht aus Hermes-Bürgschaft oder anderer Wirtschaftsförderung. Ein anderes Beispiel sind die Gehälter, welche für die Mitarbeiter der Botschaften und sonstigen Instituten in Afgahnistan ausgegeben wurden. Das wurde als Entwicklungshilfe verbucht.

Weiterhin schwebt tief in der AFD noch eine libertäre Grundstimmung welche einen schwachen Staat wünscht. Passt nicht so ganz zu konkurrenzfähigen Beamtengehältern.

Bürgschaften werden als Entwicklungshilfe verbucht? Kannst du das mal genauer Erläutern?

Es wird wohl eher ein Staat gefordert, welcher sich nicht in alle Belange seiner Bürger einmischt. Und das wäre zu begrüßen.
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Beitrag von: Haushaltshilfe am 03.03.2023 11:21
Für die interessierten Leser.

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Ein Aufsatz von Prof. Dr. Gisela Färber mit dem Titel "Quo vadis Alimentationsprinzip"

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Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.03.2023 11:28
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 10:23
Na dann hilf mir doch mal zu verstehen, warum ich Milliarden an Länder Zahle, die längst auf eigenen Beinen stehen, warum ich Milliarden an länder zahle, bei denen nicht ansatzweise zu erkennen ist, dass Menschrechte geachtet werden und dass, obwohl wir hier nicht genug Geld haben, um Staatsbedienstete vernünftig zu bezahlen.

Ich bin gespannt

Dafür habe ich dir exemplarische Fragen genannt und Ansätze für deine Recherchen geliefert.
Deine Frage ist aber insofern berechtigt, als dass man die Motivation für politisches Handeln durchaus hinterfragen sollte! Zum Glück gibt es da so einiges an Recherchemöglichkeiten.

Problematisch sehe ich nur die Verknüpfung zwischen Entwicklungshilfe und Bezahlung der Staatsbediensteten. Das klingt so, als wäre Entwicklungshilfe die Ursache für die zu schlechte Bezahlung der Staatsbediensteten. Wenn, dann sollte man alle Ausgaben kritisch hinterfragen, und das nicht an einem Thema festmachen. Stichwort Populismus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.03.2023 11:36
Zitat von: Organisator am 03.03.2023 11:28
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 10:23
Na dann hilf mir doch mal zu verstehen, warum ich Milliarden an Länder Zahle, die längst auf eigenen Beinen stehen, warum ich Milliarden an länder zahle, bei denen nicht ansatzweise zu erkennen ist, dass Menschrechte geachtet werden und dass, obwohl wir hier nicht genug Geld haben, um Staatsbedienstete vernünftig zu bezahlen.

Ich bin gespannt

Dafür habe ich dir exemplarische Fragen genannt und Ansätze für deine Recherchen geliefert.
Deine Frage ist aber insofern berechtigt, als dass man die Motivation für politisches Handeln durchaus hinterfragen sollte! Zum Glück gibt es da so einiges an Recherchemöglichkeiten.

Problematisch sehe ich nur die Verknüpfung zwischen Entwicklungshilfe und Bezahlung der Staatsbediensteten. Das klingt so, als wäre Entwicklungshilfe die Ursache für die zu schlechte Bezahlung der Staatsbediensteten. Wenn, dann sollte man alle Ausgaben kritisch hinterfragen, und das nicht an einem Thema festmachen. Stichwort Populismus.

Sorry das sehe ich in keinster Weise so und ich denke auch, dass das bei anderen hier nicht so rüberkommt. Ich finde jedoch, wenn man eine angespannte Haushaltslage als Begründung für nicht realisierbare Gehalterhöhungen nutzt, dann sind wir wieder beim Punkt der Priorisierung, den ich eingangs erwähnt hatte angelangt.

Bevor ich meine Bediensteten schlecht bezahle, streiche ich jegliche unnötige Ausgabe.
Laut meiner Ansicht müssen wir solche Zahlungen, ja dürfen wir solche Zahlungen nicht leisten, wenn es nicht mal für eine vernünftige Bezahlung der eigenen Angestellten reicht.

Sie versorgen doch auch erst ihre eigene Familie und erst dann, wenn genügen übrigbleibt, helfen Sie anderen oder etwa nicht?



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Beitrag von: beamtenjeff am 03.03.2023 11:49
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 11:36
Zitat von: Organisator am 03.03.2023 11:28
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 10:23
Na dann hilf mir doch mal zu verstehen, warum ich Milliarden an Länder Zahle, die längst auf eigenen Beinen stehen, warum ich Milliarden an länder zahle, bei denen nicht ansatzweise zu erkennen ist, dass Menschrechte geachtet werden und dass, obwohl wir hier nicht genug Geld haben, um Staatsbedienstete vernünftig zu bezahlen.

Ich bin gespannt

Dafür habe ich dir exemplarische Fragen genannt und Ansätze für deine Recherchen geliefert.
Deine Frage ist aber insofern berechtigt, als dass man die Motivation für politisches Handeln durchaus hinterfragen sollte! Zum Glück gibt es da so einiges an Recherchemöglichkeiten.

Problematisch sehe ich nur die Verknüpfung zwischen Entwicklungshilfe und Bezahlung der Staatsbediensteten. Das klingt so, als wäre Entwicklungshilfe die Ursache für die zu schlechte Bezahlung der Staatsbediensteten. Wenn, dann sollte man alle Ausgaben kritisch hinterfragen, und das nicht an einem Thema festmachen. Stichwort Populismus.

Sorry das sehe ich in keinster Weise so und ich denke auch, dass das bei anderen hier nicht so rüberkommt. Ich finde jedoch, wenn man eine angespannte Haushaltslage als Begründung für nicht realisierbare Gehalterhöhungen nutzt, dann sind wir wieder beim Punkt der Priorisierung, den ich eingangs erwähnt hatte angelangt.

Bevor ich meine Bediensteten schlecht bezahle, streiche ich jegliche unnötige Ausgabe.
Laut meiner Ansicht müssen wir solche Zahlungen, ja dürfen wir solche Zahlungen nicht leisten, wenn es nicht mal für eine vernünftige Bezahlung der eigenen Angestellten reicht.

Sie versorgen doch auch erst ihre eigene Familie und erst dann, wenn genügen übrigbleibt, helfen Sie anderen oder etwa nicht?

Jetzt wird es wieder polemisch. Nein Spaß bei Seite. Ich denke auch, manche Dinge sind ganz einfach zu benennen, egal wer dies ausspricht. Es sind einfache Entscheidungen zu treffen, z.B. ob einem als Regierung die Außenwirkung wichtiger ist als die faire Bezahlung der Angestellten und Amtsträger des Staates. Da muss man überhaupt nichts verkomplizeren. Zur Zeit macht dieser Schwerpunkt keinen Sinn, das mag vielleicht in 10-20 Jahren wieder anders aussehen. Ich denke, statt jedem Thema eine gewaltige Komplexität zu unterstellen, wäre man guter Ding hier eine Dynamik mit in seine persönliche Gleichung mit einfließen zu lassen. Stichwort Anpassungsfähigkeit an nationale und internationale Gegebenheiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.03.2023 11:51
Zitat von: beamtenjeff am 03.03.2023 11:49


Jetzt wird es wieder polemisch. Nein Spaß bei Seite. Ich denke auch, manche Dinge sind ganz einfach zu benennen, egal wer dies ausspricht. Es sind einfache Entscheidungen zu treffen, z.B. ob einem als Regierung die Außenwirkung wichtiger ist als die faire Bezahlung der Angestellten und Amtsträger des Staates. Da muss man überhaupt nichts verkomplizeren. Zur Zeit macht dieser Schwerpunkt keinen Sinn, das mag vielleicht in 10-20 Jahren wieder anders aussehen. Ich denke, statt jedem Thema eine gewaltige Komplexität zu unterstellen, wäre man guter Ding hier eine Dynamik mit in seine persönliche Gleichung mit einfließen zu lassen. Stichwort Anpassungsfähigkeit an nationale und internationale Gegebenheiten.
[/quote]

Sehr gut umschrieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.03.2023 12:07
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 11:36
Bevor ich meine Bediensteten schlecht bezahle, streiche ich jegliche unnötige Ausgabe.
Laut meiner Ansicht müssen wir solche Zahlungen, ja dürfen wir solche Zahlungen nicht leisten, wenn es nicht mal für eine vernünftige Bezahlung der eigenen Angestellten reicht.

Sie versorgen doch auch erst ihre eigene Familie und erst dann, wenn genügen übrigbleibt, helfen Sie anderen oder etwa nicht?

Vor allem den ersten Satz sehe ich genau so. Um bei dem Familienbeispiel zu bleiben: Wenn für die Versorgung meiner Familie nicht genug Geld vorhanden ist, prüfe ich alle Ausgaben. Alle. Dazu gehören dann das Netflix-Account, die Vereinsmitgliedschaft und auch Spenden an Dritte usw. Dann priorisiere ich, was für mich wichtig ist.

Zur Ausgangsfrage zurück: Hier erwarte ich eine Prüfung aller Ausgaben und nicht nur die eines Ressorts oder eine Einzelausgabe an sich.

Ansonsten findet man sich da ganz schnell wieder in einer Diskussion wie "Streicht die Zahlungen an die Kirchen, ist ohnehin seit Jahrzenten grundgesetzlich so vorgesehen!", die dann ganz schnell ins Polemische entgleiten kann. Oder man übersieht an anderer Stelle ebenfalls unnötige Ausgaben.

Daher: Alle Ausgaben auf den Prüfstand, Kosten/Nutzen bzw. gesetzliche Grundlagen abwägen und Folgerungen umsetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.03.2023 12:17
Es ist doch ganz einfach, die Beamtenbesoldung gehört zu den Pflichtaufgaben. Da kann nichts gekürzt werden. Demgegenüber stehen die freiwilligen Leistungen, dazu gehört nach meiner Auffassung auch die Entwicklungshilfe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.03.2023 12:21
Zitat von: Organisator am 03.03.2023 12:07
Zitat von: Warzenharry am 03.03.2023 11:36
Bevor ich meine Bediensteten schlecht bezahle, streiche ich jegliche unnötige Ausgabe.
Laut meiner Ansicht müssen wir solche Zahlungen, ja dürfen wir solche Zahlungen nicht leisten, wenn es nicht mal für eine vernünftige Bezahlung der eigenen Angestellten reicht.

Sie versorgen doch auch erst ihre eigene Familie und erst dann, wenn genügen übrigbleibt, helfen Sie anderen oder etwa nicht?

Vor allem den ersten Satz sehe ich genau so. Um bei dem Familienbeispiel zu bleiben: Wenn für die Versorgung meiner Familie nicht genug Geld vorhanden ist, prüfe ich alle Ausgaben. Alle. Dazu gehören dann das Netflix-Account, die Vereinsmitgliedschaft und auch Spenden an Dritte usw. Dann priorisiere ich, was für mich wichtig ist.

Zur Ausgangsfrage zurück: Hier erwarte ich eine Prüfung aller Ausgaben und nicht nur die eines Ressorts oder eine Einzelausgabe an sich.

Ansonsten findet man sich da ganz schnell wieder in einer Diskussion wie "Streicht die Zahlungen an die Kirchen, ist ohnehin seit Jahrzenten grundgesetzlich so vorgesehen!", die dann ganz schnell ins Polemische entgleiten kann. Oder man übersieht an anderer Stelle ebenfalls unnötige Ausgaben.

Daher: Alle Ausgaben auf den Prüfstand, Kosten/Nutzen bzw. gesetzliche Grundlagen abwägen und Folgerungen umsetzen.

Ja da gehe ich mit.

Ich habe explizit diese nur angesprochen, weil der AfDler sowieso schon hier besprochen wurde UND, weile die ,von mir benannten Ausgaben sowieso fraglich sind...m.M.n..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.03.2023 12:34
Zitat von: lotsch am 03.03.2023 12:17
Es ist doch ganz einfach, die Beamtenbesoldung gehört zu den Pflichtaufgaben. Da kann nichts gekürzt werden. Demgegenüber stehen die freiwilligen Leistungen, dazu gehört nach meiner Auffassung auch die Entwicklungshilfe.

Gekürzt wurde die letzten Jahre ja nichts. Die Besoldung wurde einfach zu wenig erhöht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 03.03.2023 13:41
Zitat von: lotsch am 03.03.2023 12:17
Es ist doch ganz einfach, die Beamtenbesoldung gehört zu den Pflichtaufgaben. Da kann nichts gekürzt werden. Demgegenüber stehen die freiwilligen Leistungen, dazu gehört nach meiner Auffassung auch die Entwicklungshilfe.

Völlig zutreffend. Nur sollte man alle freiwilligen Leistungen auf den Prüfstand stellen und sich nicht ein Beispiel rauspicken. Sonst wirds schnell polemisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 03.03.2023 15:00
Kann mal mir Technischen Beamten a.D. ein Verwaltungsmensch, der mit Geld zu tun hat (auf Bundesebene) was zu meinem Beitrag #9194, S. 347 erklären?

Da malt ja der Präs. des BRH, Herr Scheller, alles schwarz in schwarz. Verschuldung bei 2,1 Billionen, staatl. Handlungsfähigkeit in Gefahr usw.

Ist da was dran, ist es nicht so schlimm, oder kommt es noch schlimmer?

Hat ja wohl, obwohl es einige bestreiten, Auswirkungen auf die Beamtenbesoldung, denke ich mal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.03.2023 17:16
Zitat von: Pendler1 am 03.03.2023 15:00
Kann mal mir Technischen Beamten a.D. ein Verwaltungsmensch, der mit Geld zu tun hat (auf Bundesebene) was zu meinem Beitrag #9194, S. 347 erklären?

Da malt ja der Präs. des BRH, Herr Scheller, alles schwarz in schwarz. Verschuldung bei 2,1 Billionen, staatl. Handlungsfähigkeit in Gefahr usw.

Hallo Pendler, als (Verwaltungs)bundesbeamter versuche ich es. Vorweg, ich bin weder beim BRH noch im BMF beschäftigt, aber im Bereich Haushalt und Vergabe tätig. Aus meiner persönlichen Arbeitserfahrung kann ich berichten, dass ich seitens der Leitungsebenen bisher keine Ausgabensensibilität im Sinne des BRH erkenne.

Es ist nach wie vor so, dass stets im Haushaltsaufstellungsverfahren so viel Geld wie möglich für die eigene Behörde gefordert wird. Anschließend arbeitet man während der Haushaltsausführung daran, so viel Geld wie möglich aus dem Schornstein zu blasen ohne dabei offenkundig gegen Vergabe- oder Haushaltsrecht zu verstoßen. Das Geld IRGENDWIE alles auszugeben ist die Vorgabe der Behördenleitung. Wenn man es nicht geschafft hat alles auszugeben, weil der Betrieb auch seine Grenzen bei der Umsetzung neuer Anforderungen hat, fällt das immernoch negativ auf den Haushalt zurück. Mit Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit hat das wenig zu tun. Der Kontrolldruck des BRH liegt nahe null. Selbst wenn Teile der Führung bestimmte Maßnahmen kritisch sehen, ist es offenbar zu unwichtig, Geldverschwendung zu stoppen.

Kurzer Abgleich mit dem Steueraufkommen der letzten zwei Jahre:
Die Steuereinnahmen stiegen erheblich, obwohl Steuererhöhungen bekanntlich mit einem gelben BMF ein absolutes Tabu sind.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2023/01/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-2-steuereinnahmen-2022.html

Demnach müssen die Äußerungen des P BRH ausgabenseitig bedingt sein. Der mit Abstand größte Kostenfaktor im Bundeshaushalt sind die Sozialleistungen. Und das bei einem hohen Niveau an Vollbeschäftigung. Ich sehe es als prekär an, wie sehr der Staat kompensieren muss, dass Menschen nicht auskömmlich von ihrer Arbeit leben können. Auch die Zuschüsse zur Rentenversicherung sind gigantisch. Dazu haben wir eine Krise der Lebenshaltungskosten. Und viele geburtenstarke Jahrgänge gehen ja erst noch in Rente. Das wird Einnahmen senken und Ausgaben erhöhen.

So droht ein finanzieller Kollaps wenn es nicht gelingt, die Lebenshaltungskosten zu senken, z.B. durch ein massives Angebot an Wohnungen, die den Kommunen gehören. Maßahmen, die die Baukosten senken und die massive Förderung von Wohneigentum.

Die Lage ist also auch meines Erachtens ernst. Aber nur weil man schon lange Zeit immer mehr Geld in Schmerzmittel steckt als in eine Therapie.

Volkswirtschaftlich stehen hohen Schulden stets auch hohe Vermögen gegenüber. So funktioniert unser Geldsystem schlicht und ergreifend. Ich empfehle dazu nochmal die herausragende arte-Doku Oeconomia.

Daher kann ich apokalyptischen Wandgemälden wenig abgewinnen. Die einzige Frage ist, ob es gelingt, die nötigen Investitionen in Bildung, wirtschaftliche Transformation und Wohnraum zu tätigen so lange man noch handlungsfähig ist.

Im worst case findet eine dramatische Verlagerung dahingehend statt, dass Schulden und Vermögen nicht mehr landesintern ausgeglichen sind, sondern dass die Schulden in Deutschland aufgenommen werden und das Geld abfließt (Außenhandelsdefizit).

Erst dann gibt es einen tatsächlichen Wohlstandsverlust aus deutscher Perspektive, der mehr ist als ein Verteilungskampf zugunsten der oberen 10%, was derzeit der Fall ist.

Ich hoffe das war ein bisschen hilfreich. Eine fundierte Antwort auf deine Frage, könnte natürlich auch hunderte Seiten füllen und mir liegt wohl kaum die Datengrundlage des BRH vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.03.2023 11:29
@emdy, #5228

Hallo emdy,

vielen Dank für die Info und die Mühe, die Du Dir gemacht hast.
Grüße Pendler1
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.03.2023 13:59
Gerade im Spiegel TV gesehen, wie in Berlin Taschenweise Lebensmittel an Bürgergeldempfänger verteilt werden.

Herr Saathoff, darf ich mich da als Beamter auch bald anstellen? Zählen mD und teilweise gD nicht auch als bedürftig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 06.03.2023 07:56
Moin Moin liebe Kolleg*innen und Kamerad*innen,

ich habe mir jetzt mal die Stellungnahme des DBB durchgelesen und möchte folgende Frage stellen:

Haben die Kolleg*innen dort einen anderen Entwurf vorliegen gehabt?

Stand jetzt, bitte korrigiert mich, sofern ich flasch liege, findet es der DBB völlig in Ordnung nur den eD und den mD tabellenwirksam zu erhöhen und verliert kein Wort darüber, dass dies das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen und Laufbahnen untergräbt.
In einem kleinen Nebensatz auf S5 des Entwurfes (1. Abs) wird erwähnt, dass aus Sicht des DBB eine generelle Anhebung der Grundgehaltssätze der richtige Ansatzpunkt wäre.  :o :o

Wenn ich das mit der Stellungnahme des deutschen Richterbundes vergleiche, frage ich mich, was die Entwürfeverfasser dort im DBB verloren haben. So eine Stellungnahme bekommt jeder Verwaltungsbeamte hin, der sich einliest.

Ich glaube, die, die hier meinten, dass der DBB einknickt hatten recht.

Sofern hier jemand vom DBB mitliest, sorry aber dass ist meine Meinung zu diesem weichgespültem Papier.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 06.03.2023 08:05
Moin Warzenharry,

Ihre Verwunderung rührt wahrscheinlich daher, dass Sie die Stellungnahme des dbb aus dem Jahre 2021 zum damaligen Referentenentwurf gelesen haben.

Die Stellungnahme des dbb zum aktuellen Referentenentwurf habe zumindest ich öffentlich noch nicht gefunden...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 06.03.2023 08:12
Zitat von: CoTrainer am 06.03.2023 08:05
Moin Warzenharry,

Ihre Verwunderung rührt wahrscheinlich daher, dass Sie die Stellungnahme des dbb aus dem Jahre 2021 zum damaligen Referentenentwurf gelesen haben.

Die Stellungnahme des dbb zum aktuellen Referentenentwurf habe zumindest ich öffentlich noch nicht gefunden...

Ups:  ;D ;D tatsächlich. Ich bin peinlich berührt.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.03.2023 08:24
Nach der Andeutung von User xap scheint die Stellungnahme des dbb zum Referentenentwurf 2023 schon vorzuliegen.

Zitat von: xap am 03.03.2023 18:38
Die Stellungnahmen des dbb und vbob liegen mittlerweile vor. Links kann ich noch nicht beisteuern, ggf lade ich sie irgendwo hoch. Oder hat jemand offizielle Links dazu?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.03.2023 08:52
Guten Morgen,

kennt ihr einen Hoster, wo man Dateien kostenfrei ablegen kann? Die meisten scheinen mittlerweile monatliche Kosten zu verursachen. Ich würde die beiden Stellungnahmen dann zeitnah hochladen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 06.03.2023 08:58
Zitat von: xap am 06.03.2023 08:52
Guten Morgen,

kennt ihr einen Hoster, wo man Dateien kostenfrei ablegen kann? Die meisten scheinen mittlerweile monatliche Kosten zu verursachen. Ich würde die beiden Stellungnahmen dann zeitnah hochladen.

www.WeTransfer.com
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.03.2023 09:08
Danke.

Hier der Link zu den Stellungnahmen von dbb und vbob.

https://we.tl/t-4XfaijMYmR
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.03.2023 09:14
@ xap

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 06.03.2023 09:20
Zitat von: xap am 06.03.2023 09:08
Danke.

Hier der Link zu den Stellungnahmen von dbb und vbob.

https://we.tl/t-4XfaijMYmR
Die Zerstörung des BBVangG. Demnächst auf Youtube.

Edit:
Achja, kurze Frage @xap.
Ich nehme an, die Stellungnahme ist per se NICHT für die Öffentlichkeit bestimmt? Oder soll er nur Mitgliedern zur Einsicht gelangen?
Vielleicht zanke ich mich gerade ein wenig mit dem DBwV in der Thematik und würde da nur ungerne meine Argumente auf tönerne Füße stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.03.2023 09:47
Die Frage kann ich nicht beantworten, da mir die dazu nötigen Informationen nicht vorliegen. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 06.03.2023 09:48
Oh ha  :o. Das Ding ist ja mal ein Brett.

Sehr gut.

Es ist nicht ganz so mit juristischen Floskeln gespickt, wie es bei der Stellungnahme des deutschen Richterbundes der Fall ist, aber es trifft den Nagel auf den Kopf, wie ich finde.

Wie ist denn jetzt der weitere Werdegang?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 06.03.2023 09:51
Zitat von: Warzenharry am 06.03.2023 09:48
Wie ist denn jetzt der weitere Werdegang?

Die Bundesregierung und die Regierungsparteien im Parlament lesen sich die Stellungnahmen durch, zucken mit den Schultern, stimmen ab und das Besoldungsanpassungsgesetz findet sich im Bundesgesetzblatt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.03.2023 09:54
Wahrscheinlich ja. Evtl. wird man den Wegfall des FZ I noch weg diskutieren können. Größere Änderungen sind aber wohl nicht zu erwarten. Aber immerhin positionieren sich dbb und vbob sehr klar. Was jetzt noch zu wünschen wäre, ist eine breite Kampagne in die Behörden hinein seitens der Gewerkschaften - das vermisse ich nach wie vor. Ich glaube die meisten Beamten wissen noch immer nicht um die Thematik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 06.03.2023 09:58
Aber warum wird auch der Wegfall der A3 befürwortet und sogar bis A5 gefordert.

Das verwässert die Situation hinsichtlich des Mindes-Abstandsgebots ja nur und man erkauft sich Zeit.
Auch für den eD wäre eine Lösung mit erhöhten A3 Grundgehalt ja deutlich attraktiver und es würde dann noch viel mehr Entwicklungs-/Beförderungsmöglichkeiten geben die so entfallen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 06.03.2023 09:59
Zitat von: xap am 06.03.2023 09:54
Wahrscheinlich ja. Evtl. wird man den Wegfall des FZ I noch weg diskutieren können. Größere Änderungen sind aber wohl nicht zu erwarten. Aber immerhin positionieren sich dbb und vbob sehr klar. Was jetzt noch zu wünschen wäre, ist eine breite Kampagne in die Behörden hinein seitens der Gewerkschaften - das vermisse ich nach wie vor. Ich glaube die meisten Beamten wissen noch immer nicht um die Thematik.

Naja lediglich die Anpassung des AEZ anhand des Bürgergeldes, da die Zahlen ja auf 2022 kalkuliert wurden.

Mit ein wenig Glück wird noch der Abschmelzbetrag und der Wegfall des Familienzuschlag für Verheiratete gecancelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.03.2023 11:02
Zitat von: xap am 06.03.2023 09:08
Danke.

Hier der Link zu den Stellungnahmen von dbb und vbob.

https://we.tl/t-4XfaijMYmR

Danke. Ich hatte schon befürchtet es wird eine Lobhuddelei wie beim Bayrischen BB.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 06.03.2023 11:36
Ok...dann bin ich noch nicht lange genug dabei.

Ich mag eigentlich nicht glauben, dass die Stellungnahmen einfach so übergangen werden.

Jetzt heißt es wohl abwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.03.2023 12:15
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/deutsche-bahn-erhoeht-das-grundgehalt-ihrer-top-manager-deutlich/

Die Bahn Führungskräfte bekommen 14% und bessere Boni´s.

Geht doch :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 06.03.2023 12:29
Das ist ja wohl der Hammer...na da bin ich mal gespannt, wie die Tarifverhandlungen bei der Bahn ausgehen...und mit welcher Begründung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 06.03.2023 12:35
Sehr geehrter Herr Saathoff,

ich hoffe Sie kommen nach den Stellungnahmen der Gewerkschaften wieder zur Vernunft zurück und denken mal mit normalen Menschenverstand nach.
Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind, und ich meine auch Ihre Genossen Sozialdemokraten, dann kommen sie vielleicht zur Vernunft, wenn die AFD in Umfragen bundesweit über 20% sind, dass wird bald der Fall sein.

Warum schreibe ich das? Ich bin letztens wieder mit über zehn Bundespolizeibeamten dienstlich zusammengetroffen, Besoldungsgruppen jeweils von A 10 bis A 13.

Ohne was zu übertreiben, davon wählen 30% AFD und 40% sympathiesieren mit der AFD.
Soweit sind wir in diesem Land schon gekommen, dass die Staatsdiener über zwei Drittel rechts wählen und denken.

Aber machen Sie ruhig so weiter!
   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.03.2023 13:03
Zitat von: Hummel2805 am 06.03.2023 12:35

Soweit sind wir in diesem Land schon gekommen, dass die Staatsdiener über zwei Drittel rechts wählen und denken.
   

Ist in den USA doch auch kein Problem. Da wird von einer rechten Partei sogar alle paar Jahre mal der Präsident gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 06.03.2023 13:27
In einer politischen Zweiparteienlandschaft gibts halt auch keine Mitte ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 06.03.2023 14:47
Pu die Stellungnahme des DBwV ist jawohl auch ein Witz:

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/verfassungskonforme-besoldung-der-dbwv-nimmt-stellung

Ernsthaft? Grundsätzlich sollte man wohl zufrieden sein das der Besoldungsgesetzgeber das Thema angeht ... das Gesetz ist kein Attraktivitätsgesetz...ERNSTHAFT was bitte ist eine gerechte Bezahlung dann?

Hier derAuszug:
Die wesentliche Mindestleistung des vorliegenden Referentenentwurfs sei aber, so Buch weiter, nichts anderes als die überfällige Umsetzung einer höchstrichterlichen Vorgabe. Das Gesetz ist also kein Attraktivitätsgesetz für Richter, Beamte und Soldaten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.03.2023 15:36
Gibt es beim DBwV eine aktualisierte Fassung des Referentenentwurfs von der wir noch nichts mitbekommen haben?  :o ::)

Zitat von: DeepBlue am 06.03.2023 14:47
Pu die Stellungnahme des DBwV ist jawohl auch ein Witz:

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/verfassungskonforme-besoldung-der-dbwv-nimmt-stellung

Ernsthaft? Grundsätzlich sollte man wohl zufrieden sein das der Besoldungsgesetzgeber das Thema angeht ... das Gesetz ist kein Attraktivitätsgesetz...ERNSTHAFT was bitte ist eine gerechte Bezahlung dann?

Hier derAuszug:
Die wesentliche Mindestleistung des vorliegenden Referentenentwurfs sei aber, so Buch weiter, nichts anderes als die überfällige Umsetzung einer höchstrichterlichen Vorgabe. Das Gesetz ist also kein Attraktivitätsgesetz für Richter, Beamte und Soldaten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 06.03.2023 17:18
Den Referentenentwurf des Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung hat das BMI öffentlich gemacht.
Sehr schade, dass der DBwV seine Stellungnahme nicht veröffentlicht bzw. nur Mitgliedern zugänglich macht.
Aus dem kurzen öffentlichen Teil entnehme ich, dass es dem DBwV hauptsächlich um Mindestbesoldung, aber weniger um amtsangemessene Besoldung geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 06.03.2023 18:53
Für mich ist das seitens DBwV eine clevere strategische Entscheidung. Die werden sagen, lass den dbb an vorderster Front gegen den Entwurf kämpfen und wir zählen auf kleinere Verbesserungen im Detail die explizit auf Soldaten zu geschnitten sind. Natürlich wollen sie es sich mit den Abgeordneten nicht verscherzen, weil sie eben die brauchen für ihre Lobbyarbeit. Ich erinnere mich da an die gesetzliche Einführung des Trennungsgelds für Soldaten. Da sind die auch bei den Abgeordneten Klinken putzen gegangen. Rein aus dieser Motivation werde die sich sehr zurück gehalten haben, ob das sinnvoll ist sei mal dahin gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.03.2023 19:40
Clever?

Für mich offenbart das eine verdrehte Klientelpolitik, bei der die Verfassung nur eine untergeordnete Rolle spielt. Von Soldaten erwarte ich deutlich mehr Verfassungstreue!

Und dass sich dieser Buch über ein paar Brosamen freut, die man ihm hingeworfen hat, ohne Worte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 06.03.2023 21:11
Zitat von: flip am 06.03.2023 17:18
[...]
Sehr schade, dass der DBwV seine Stellungnahme nicht veröffentlicht bzw. nur Mitgliedern zugänglich macht.
Aus dem kurzen öffentlichen Teil entnehme ich, dass es dem DBwV hauptsächlich um Mindestbesoldung, aber weniger um amtsangemessene Besoldung geht.
Ersteres. Meinen Informationen nach ist die Stellungnahme im internen Mitglieder Bereich genau so oberflächlich und nichtssagend wie die Einleitung. Ein Totalausfall.

Aber im Bundeswehrverband scheint man der Auffassung zu sein, dass der aktuelle Entwurf gar nicht mal soooo verkehrt ist. Er muss halt noch a weng getweakt werden, dann geht das scho.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 06.03.2023 21:13
Zitat von: Unknown am 06.03.2023 18:53
Für mich ist das seitens DBwV eine clevere strategische Entscheidung. Die werden sagen, lass den dbb an vorderster Front gegen den Entwurf kämpfen und wir zählen auf kleinere Verbesserungen im Detail die explizit auf Soldaten zu geschnitten sind. Natürlich wollen sie es sich mit den Abgeordneten nicht verscherzen, weil sie eben die brauchen für ihre Lobbyarbeit. Ich erinnere mich da an die gesetzliche Einführung des Trennungsgelds für Soldaten. Da sind die auch bei den Abgeordneten Klinken putzen gegangen. Rein aus dieser Motivation werde die sich sehr zurück gehalten haben, ob das sinnvoll ist sei mal dahin gestellt.

Wo sollen den die Verbesserungen explizit für Soldaten sein. Soldaten beginnen grundsätzlich weiter bei A3 und sind von den höheren EingangsStufen bis A7 ausgenommen. Zudem ist der personaldurchsatz deutlich höher als im Beamtenapparat. Alle SaZ die ab 1.7. den Dienst antreten, würden den FamZ Stufe 1 nie mehr bekommen können.
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Beitrag von: blubb am 06.03.2023 21:53
Zitat von: DeepBlue am 06.03.2023 14:47
Pu die Stellungnahme des DBwV ist jawohl auch ein Witz:

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/verfassungskonforme-besoldung-der-dbwv-nimmt-stellung

Ernsthaft? Grundsätzlich sollte man wohl zufrieden sein das der Besoldungsgesetzgeber das Thema angeht ... das Gesetz ist kein Attraktivitätsgesetz...ERNSTHAFT was bitte ist eine gerechte Bezahlung dann?

Hier derAuszug:
Die wesentliche Mindestleistung des vorliegenden Referentenentwurfs sei aber, so Buch weiter, nichts anderes als die überfällige Umsetzung einer höchstrichterlichen Vorgabe. Das Gesetz ist also kein Attraktivitätsgesetz für Richter, Beamte und Soldaten

Ja man könnte echt meinen der DBwV findet den Entwurf super...und nur Kleinigkeiten müssten nachgebessert werden,
dass die Besoldung generell höher sein müsste für alle...oder der Abstand zwischen den jeweiligen Besoldungen gewart bleiben sollte und und keine Spur...Danke für nichts.
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Beitrag von: SwenTanortsch am 06.03.2023 23:44
Dieser unlängst veröffentlichte Beitrag Ulrich Battis' fasst die generelle Problematik noch einmal schlüssig zusammen: https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses Es wäre erstaunlich und ist nicht zu erwarten, wenn bzw. dass das Bundesverfassungsgericht sachlich zu anderen Ergebnissen kommen sollte. Nicht umsonst ist Ulrich Battis' wegen seines Grundgesetz- und Kommentars zum Bundesbesoldungsgesetz einer der renommiertesten thematischen Fachleute. Auch dieser sein Beitrag dürfte einiges Gewicht in der rechtswissenschaftlichen Fachöffentlichkeit und in der Rechtsprechung entfalten.
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Beitrag von: Finanzer am 07.03.2023 08:04
Danke Swen, sehr lesenswert der Artikel.
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Beitrag von: Big T am 07.03.2023 08:35
battis zitiert Schwan :D :D. Glückwunsch Swen, chapeau!
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Beitrag von: Unknown am 07.03.2023 08:38
Zitat von: clarion am 06.03.2023 19:40
Clever?

Für mich offenbart das eine verdrehte Klientelpolitik, bei der die Verfassung nur eine untergeordnete Rolle spielt. Von Soldaten erwarte ich deutlich mehr Verfassungstreue!

Und dass sich dieser Buch über ein paar Brosamen freut, die man ihm hingeworfen hat, ohne Worte.
Ja, clever in dem Sinne, dass der DBwV der Konfrontation mit den Abgeordneten, die sie dringend brauchen für ihre Lobbyarbeit aus dem Weg gehen. Wenn der dbb Verbesserungen für Beamte "erkämpft" dann gelten die automatisch auch für die Soldaten mit und der DBwV braucht dafür keine Energie investieren und kann sich in der Zwischenzeit, um weitere Verbesserungen für Soldaten kümmern. Warum sollen die es sich mit den Abgeordneten verscherzen, die sie so dringend brauchen?
Ich persönlich finde die Stellungnahme ein absoluter Skandal. Das ist ein Schlag ins Gesicht für jeden Soldaten. Viel interessanter finde ich, ob der DBwV Rechtsschutz gewähren wird, um später dagegen vorzugehen.

Zitat von: Max Bommel am 06.03.2023 21:13
Zitat von: Unknown am 06.03.2023 18:53
Für mich ist das seitens DBwV eine clevere strategische Entscheidung. Die werden sagen, lass den dbb an vorderster Front gegen den Entwurf kämpfen und wir zählen auf kleinere Verbesserungen im Detail die explizit auf Soldaten zu geschnitten sind. Natürlich wollen sie es sich mit den Abgeordneten nicht verscherzen, weil sie eben die brauchen für ihre Lobbyarbeit. Ich erinnere mich da an die gesetzliche Einführung des Trennungsgelds für Soldaten. Da sind die auch bei den Abgeordneten Klinken putzen gegangen. Rein aus dieser Motivation werde die sich sehr zurück gehalten haben, ob das sinnvoll ist sei mal dahin gestellt.

Wo sollen den die Verbesserungen explizit für Soldaten sein. Soldaten beginnen grundsätzlich weiter bei A3 und sind von den höheren EingangsStufen bis A7 ausgenommen. Zudem ist der personaldurchsatz deutlich höher als im Beamtenapparat. Alle SaZ die ab 1.7. den Dienst antreten, würden den FamZ Stufe 1 nie mehr bekommen können.

Ich meinte nicht die Verbesserungen in diesem Entwurf, sondern eher die Verbesserungen der letzten Jahre. Ich weiss es sind nur kleine Schritte gewesen, jedoch so unerfolglos werden sie nicht gewesen sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.03.2023 08:52
Zitat von: SwenTanortsch am 06.03.2023 23:44
Dieser unlängst veröffentlichte Beitrag Ulrich Battis' fasst die generelle Problematik noch einmal schlüssig zusammen: https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses Es wäre erstaunlich und ist nicht zu erwarten, wenn bzw. dass das Bundesverfassungsgericht sachlich zu anderen Ergebnissen kommen sollte. Nicht umsonst ist Ulrich Battis' wegen seines Grundgesetz- und Kommentars zum Bundesbesoldungsgesetz einer der renommiertesten thematischen Fachleute. Auch dieser sein Beitrag dürfte einiges Gewicht in der rechtswissenschaftlichen Fachöffentlichkeit und in der Rechtsprechung entfalten.

Vielen Dan, Swen für das Einstellen dieses sehr informativen Artikels!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.03.2023 08:57
Zitat von: Big T am 07.03.2023 08:35
battis zitiert Schwan :D :D. Glückwunsch Swen, chapeau!

War auch mein Gedanke. Das ist schon ordentlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 07.03.2023 09:43
Wie geht es den jetzt nach den Stellungnahmen weiter? Ich meine damit zum einen das weitere Verfahren und die zeitlichen Fristen für die jeweiligen Verfahrensstadien?

Hat jemand Ahnung davon?

Echt peinlich die Stellungnahme des DBwV! Wie kann man nur so eigensinnig und gegen Beamteninteressen Stellung nehmen in Anbetracht dessen, dass bei der Bundeswehr neben Soldaten auch viele Beamte beschäftigt sind! Echt traurig und beschämend!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 07.03.2023 09:52
Ich denke mal, das grobe Ziel wird sein, das Gesetz noch vor der Sommerpause durch den Bundestag zu bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.03.2023 11:07
Zitat von: SwenTanortsch am 06.03.2023 23:44
Dieser unlängst veröffentlichte Beitrag Ulrich Battis' fasst die generelle Problematik noch einmal schlüssig zusammen: https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses Es wäre erstaunlich und ist nicht zu erwarten, wenn bzw. dass das Bundesverfassungsgericht sachlich zu anderen Ergebnissen kommen sollte. Nicht umsonst ist Ulrich Battis' wegen seines Grundgesetz- und Kommentars zum Bundesbesoldungsgesetz einer der renommiertesten thematischen Fachleute. Auch dieser sein Beitrag dürfte einiges Gewicht in der rechtswissenschaftlichen Fachöffentlichkeit und in der Rechtsprechung entfalten.

Auch wenn der Beitrag öffentlich zugänglich ist, stellt sich mir die Frage, ob man den Beitrag als Begründung für einen Widerspruch verwenden kann? Z.B. als Beilage zum Widerspruchsschreiben? Gibt es hier urheberrechtliche Bedenken?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.03.2023 11:15
@PolareuD: Interessante Frage, aber warum eigentlich? Grundsätzlich haben wir ja eigentlich genügend Material, um seitenweise Widersprüche zu schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.03.2023 11:25
Zitat von: Finanzer am 07.03.2023 11:15
@PolareuD: Interessante Frage, aber warum eigentlich? Grundsätzlich haben wir ja eigentlich genügend Material, um seitenweise Widersprüche zu schreiben.

Das stimmt, genügend Infomaterial ist hier im Forum vorhanden.

Der Beitrag in der DRiZ ist aber eine sehr gute und umfängliche Zusammenfassung der Thematik mit der man vielleicht bei seiner jeweiligen Bezügestelle zur Erhellung beitragen kann?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.03.2023 11:37
Zitat von: PolareuD am 07.03.2023 11:25
Zitat von: Finanzer am 07.03.2023 11:15
@PolareuD: Interessante Frage, aber warum eigentlich? Grundsätzlich haben wir ja eigentlich genügend Material, um seitenweise Widersprüche zu schreiben.

Das stimmt, genügend Infomaterial ist hier im Forum vorhanden.

Der Beitrag in der DRiZ ist aber eine sehr gute und umfängliche Zusammenfassung der Thematik mit der man vielleicht bei seiner jeweiligen Bezügestelle zur Erhellung beitragen kann?

Nun, ein bisschen Erhellung schadet dort sicher nicht... nur ist die Frage, ob sich dies in Taten überträgt. Dies wage ich zu bezweifeln.

Gewerkschaften, Medien und Abgeordnete würden sich eher als Adressat anbieten.
Gerade die Lobhudelnden Speichellecker wie der BBB sollte von jedem seiner Mitglieder damit konfrontiert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 07.03.2023 11:39
Nur wird die Bezügestelle mangels fehlender gesetzlicher Regelungen nichts weiter machen können.

Das BVA kann von sich auch nicht einfach anders besolden, oder bzgl. etwaiger Weisungen durch BMI Widerschprüche ruhend oder nicht ruhend stellen.

Jetzt ist leider das BMI dran, den Entwurf abzuändern und dann dem Bundestag vorzulegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.03.2023 11:47
Zitat von: PolareuD am 07.03.2023 11:07
Zitat von: SwenTanortsch am 06.03.2023 23:44
Dieser unlängst veröffentlichte Beitrag Ulrich Battis' fasst die generelle Problematik noch einmal schlüssig zusammen: https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Auch wenn der Beitrag öffentlich zugänglich ist, stellt sich mir die Frage, ob man den Beitrag als Begründung für einen Widerspruch verwenden kann? Z.B. als Beilage zum Widerspruchsschreiben? Gibt es hier urheberrechtliche Bedenken?

Zitat von: Finanzer am 07.03.2023 11:37
Zitat von: PolareuD am 07.03.2023 11:25
Zitat von: Finanzer am 07.03.2023 11:15
@PolareuD: Interessante Frage, aber warum eigentlich? Grundsätzlich haben wir ja eigentlich genügend Material, um seitenweise Widersprüche zu schreiben.

Das stimmt, genügend Infomaterial ist hier im Forum vorhanden.

Der Beitrag in der DRiZ ist aber eine sehr gute und umfängliche Zusammenfassung der Thematik mit der man vielleicht bei seiner jeweiligen Bezügestelle zur Erhellung beitragen kann?

Nun, ein bisschen Erhellung schadet dort sicher nicht... nur ist die Frage, ob sich dies in Taten überträgt. Dies wage ich zu bezweifeln.

Gewerkschaften, Medien und Abgeordnete würden sich eher als Adressat anbieten.
Gerade die Lobhudelnden Speichellecker wie der BBB sollte von jedem seiner Mitglieder damit konfrontiert werden.

Ich tendiere zum Standpunkt, dass Erhellung und Druck auf allen Seiten zur Lösung beitragen kann.

Aber zurück zur Eingangsfrage: Ist es urheberrechtlich statthaft den DRiZ-Beitrag für einen Widerspruch zu verwenden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 07.03.2023 11:51
Zuschriften an die Redaktion werden erbeten an die:
Deutsche Richterzeitung
Haus des Rechts
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Könnte das Abhilfe schaffen? Die müssten es am besten wissen oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.03.2023 12:10
@ Lichtstifter: Danke für die Info

So ganz erschließt sich mir die urhebersichtliche Situation im Zusammenhang mit meiner Frage noch nicht. Ich war aber mal so frei und habe die angegebene Email-Adresse für eine Anfrage bei der DRiZ genutzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.03.2023 12:15
Gibt glaube ich §45 UrhG dafür. Fragen schadet trotzdem nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 07.03.2023 13:12
Einfach an die Gewerkschaften wie DBwV u d andere sie den Entwurf für gut empfinden dichtpflastern mit Mails! Das gleiche an Abgeordnete des Wahlkreises oder Herrn Saathoff usw. Machen das genug Leute erzeugt dies auch Druck! Hier im Forum bringt das nichts!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 07.03.2023 13:28
Zitat von: DerAlimentierte am 07.03.2023 09:43
Echt peinlich die Stellungnahme des DBwV! Wie kann man nur so eigensinnig und gegen Beamteninteressen Stellung nehmen in Anbetracht dessen, dass bei der Bundeswehr neben Soldaten auch viele Beamte beschäftigt sind! Echt traurig und beschämend!!!

„Der DBwV veröffentlicht grundsätzlich keine Stellungnahmen zu Gesetzentwürfen. Deshalb können wir Ihnen leider diese nicht zur Verfügung stellen. Wir bitten um Ihr Verständnis.“

Taufrisch von einem Kameraden bekommen.  :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 07.03.2023 16:02
Das Bundesverfassungsgericht wird die Liste derjenigen Verfahren, in denen eine Entscheidung im laufenden Jahr angestrebt wird, heute Abend auf einer Pressekonferenz bekannt geben und morgen auf der Homepage online stellen.

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.03.2023 16:12
Zitat von: Haushaltshilfe am 07.03.2023 16:02
Das Bundesverfassungsgericht wird die Liste derjenigen Verfahren, in denen eine Entscheidung im laufenden Jahr angestrebt wird, heute Abend auf einer Pressekonferenz bekannt geben und morgen auf der Homepage online stellen.

Grüße

Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.03.2023 21:01
Zitat von: Haushaltshilfe am 07.03.2023 16:02
Das Bundesverfassungsgericht wird die Liste derjenigen Verfahren, in denen eine Entscheidung im laufenden Jahr angestrebt wird, heute Abend auf einer Pressekonferenz bekannt geben und morgen auf der Homepage online stellen.

Grüße

Sehr schön, Daumen drücken!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 07.03.2023 23:24
Hat jemand Infos aus der PK?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 08.03.2023 08:09
Läuft diesbezüglich denn noch ein Verfahren beim BVerfG ? Ich dachte die Beschlüsse sind seit 2020 gefasst und werden nur nicht umgesetzt ....  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.03.2023 08:18
@ TorteJones

Es sind weitere Verfahren anhängig beim BVerfG. Der kommende Beschluss soll in der nächster Zeit zur Bremer A-Besoldung erfolgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 08.03.2023 08:48
Nach der Verkündung werden alle Besoldungsgesetzgeber höchst überrascht sein.

Es folgen 3-4 Jahre intensiven Auseinandersetzens mit der neuen schwierigen Materie.

Danach erfolgt ein Gesetzgebungsverfahren mit intensiver Beschäftigung mit diesem Neuland.

Und nach 7 Jahren haben wir es dann..............
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 08.03.2023 09:36
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: micha77 am 08.03.2023 09:40
Zitat von: micha77 am 08.03.2023 09:40
Zitat von: micha77 am 08.03.2023 09:36
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html)

2. Senat Punkte 20. -22.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 08.03.2023 09:43
Zitat von: micha77 am 08.03.2023 09:36
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html)

Zweiter Senat, BVR Dr. Maidowski. LfdNr. 19 - 22
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 08.03.2023 09:47
Kann man davon ausgehen, dass die drei Verfahren in einem Abwasch entschieden werden? Würde ich zumindest vermuten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.03.2023 09:51
Zitat von: Nichtsdestotrotz am 08.03.2023 09:43
Zitat von: micha77 am 08.03.2023 09:36
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html)

Zweiter Senat, BVR Dr. Maidowski. LfdNr. 19 - 22

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht das da dieses Jahr etwas kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.03.2023 10:09
Die zig wissenschaftlichen Mitarbeiter werden das schon vorbereiten.
Kann gut vor der Sommerpause noch entschieden werden.

Fraglich ist eher, ob die ganzen alten Besoldungsjahre noch irgendwelche Auswirkungen auf die jetzigen Zuschlagsorgien haben. Über alles neue wird höchstens indirekt geurteilt.

Bremen 2013-14
Schleswig-Holstein 2007
Niedersachsen 2005 bis 2012 und in den Jahren 2014 bis 2016

99% im Forum gehen sowieso leer aus, weil die meisten erst ab 2020 Widerspruch eingelegt haben und nur einige davor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 08.03.2023 10:18
Zitat von: Bastel am 08.03.2023 09:51
Zitat von: Nichtsdestotrotz am 08.03.2023 09:43
Zitat von: micha77 am 08.03.2023 09:36
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html)

Zweiter Senat, BVR Dr. Maidowski. LfdNr. 19 - 22

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht das da dieses Jahr etwas kommt.

Hä? Dafür ist die Bekanntgabe doch gedacht! Alles auf der Liste wird dieses Jahr endgültig entschieden!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.03.2023 10:22
Zitat von: DeepBlue am 08.03.2023 10:18

Hä? Dafür ist die Bekanntgabe doch gedacht! Alles auf der Liste wird dieses Jahr endgültig entschieden!!

Haha.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2019/vorausschau_2019.html
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022.html

Schau mal das erste Verfahren an und in wie oft es in der Jahresvorschau war...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 08.03.2023 10:23
Zitat von: Ozymandias am 08.03.2023 10:09
99% im Forum gehen sowieso leer aus, weil die meisten erst ab 2020 Widerspruch eingelegt haben und nur einige davor.

Also hinsichtlich SH wäre ich mir da nicht so sicher. Von 2007 bis 2021 hat das Finanzministerium jeweils jährlich eine Gleichbehandlungzusage gegeben und diese jedem Beamten individuell mit der Bezügerechnung bekannt gegeben. Hier ist mehr als zweifelhaft, ob sich das Land bei dieser Lage auf die fehlende haushaltsnahe Geltendmachung berufen kann.

Deren Erfordernis soll die Besoldugnsgesetzgeber ja vor unabsehbaren und unbekannten Nachzahlungsverpflichtungen schützen. Hier waren die eventuellen Nachzahlungsverpflichtungen ab 2007 ausdrücklich bekannt und es gab folglich die Möglichkeiten Rückstellungen zu bilden (was natürlich nicht geschah).

Hier wird es darauf ankommen, welche Rechtsqualität die Verwaltungsgerichte diesen Erlassen aus dem FM beimessen. Ich sehe darin einen (zumindest konkludente) Verzicht des Dienstherren auf die haushaltsnahe Geltendmachung und würde das ggf. auch gerichtlich klären lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 08.03.2023 10:28
Zitat von: Ozymandias am 08.03.2023 10:09
99% im Forum gehen sowieso leer aus, weil die meisten erst ab 2020 Widerspruch eingelegt haben und nur einige davor.

In unserer Kreisverwaltung (> 1000 MA) wird seit über 10 Jahren jährlich ein Muster-Widerspruch vom PR verschickt und von einem Großteil der verbeamteten Belegschaft eingereicht. Alle Verfahren wurden von Beginn an ruhend gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.03.2023 10:38
Zitat von: Ozymandias am 08.03.2023 10:22
Zitat von: DeepBlue am 08.03.2023 10:18

Hä? Dafür ist die Bekanntgabe doch gedacht! Alles auf der Liste wird dieses Jahr endgültig entschieden!!

Haha.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2019/vorausschau_2019.html
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022.html

Schau mal das erste Verfahren an und in wie oft es in der Jahresvorschau war...

Irgendwie schon lächerlich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.03.2023 10:47
Zitat von: Bastel am 08.03.2023 10:38
Zitat von: Ozymandias am 08.03.2023 10:22
Zitat von: DeepBlue am 08.03.2023 10:18

Hä? Dafür ist die Bekanntgabe doch gedacht! Alles auf der Liste wird dieses Jahr endgültig entschieden!!

Haha.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2019/vorausschau_2019.html
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2022/vorausschau_2022.html

Schau mal das erste Verfahren an und in wie oft es in der Jahresvorschau war...

Irgendwie schon lächerlich...

...trifft leider mittlerweile auf nahezu alles zu, was so verzapft wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.03.2023 11:45
Um mal wieder allgemein zu werden.

In meiner Gegend sind viele HighTech Unternehmen (Umwelt)  und Handwerksbetriebe, die händeringend gute, qualifizierte Mitarbeiter suchen.

Da wird viel gemacht. 4-Tage-Woche bei voller Bezahlung, komplette Bezahlung von Pendlerkosten, Dienstwagen auf Wunsch, übertarifliche Bezahlung, Computerausstattung zu Hause usw. usf.

Von unserem Dienstherren höre ich da nix :)

Mein Schluss (kann auch falsch liegen) ist ... der Bund will überhaupt keine guten, qualifizierten Mitarbeiter?

Der will nur Personal :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.03.2023 12:01
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2023 11:45
Um mal wieder allgemein zu werden.

In meiner Gegend sind viele HighTech Unternehmen (Umwelt)  und Handwerksbetriebe, die händeringend gute, qualifizierte Mitarbeiter suchen.

Da wird viel gemacht. 4-Tage-Woche bei voller Bezahlung, komplette Bezahlung von Pendlerkosten, Dienstwagen auf Wunsch, übertarifliche Bezahlung, Computerausstattung zu Hause usw. usf.

Von unserem Dienstherren höre ich da nix :)

Mein Schluss (kann auch falsch liegen) ist ... der Bund will überhaupt keine guten, qualifizierten Mitarbeiter?

Der will nur Personal :)

Was soll der Bund auch mit guten Mitarbeitern. Die würden ja unter Umständen auch noch Missstände beseitigen bzw. diese aufzeigen  ;D Stell dir mal bloss kompetente Juristen vor, die auf das Dilemma mit der Alimentation hinweisen und dies auch noch versuchten nach oben zu tragen. Das geht doch mal gar nicht.
Sarkasmus Ende.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 08.03.2023 12:03
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2023 11:45
Um mal wieder allgemein zu werden.

In meiner Gegend sind viele HighTech Unternehmen (Umwelt)  und Handwerksbetriebe, die händeringend gute, qualifizierte Mitarbeiter suchen.

Da wird viel gemacht. 4-Tage-Woche bei voller Bezahlung, komplette Bezahlung von Pendlerkosten, Dienstwagen auf Wunsch, übertarifliche Bezahlung, Computerausstattung zu Hause usw. usf.

Von unserem Dienstherren höre ich da nix :)

Mein Schluss (kann auch falsch liegen) ist ... der Bund will überhaupt keine guten, qualifizierten Mitarbeiter?

Der will nur Personal :)

Aber die Gewerkschaften verhandeln doch schon über einen Zuschuss zum E-Fahrrad... seien Sie also mal nicht so gierig  ;)

Das muss diese Gratismentalität sein....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ytsejam am 08.03.2023 13:09
Immerhin werden wirklich wichtige Dinge bevorzugt behandelt. Vor diesem offenkundigen Skandal, der Rechtsgeschichte schreiben wird, werden sich die Hunderttausende betroffenen Beamten gerne noch ein paar Jahre gedulden. Prioritäten, so wichtig. Immerhin schon seit 2021 offen:

Zitat
Verfassungsbeschwerde zu der Frage, ob ein Urteil, das bei Verwendung des Bestandteils „Balsamico" zur Kennzeichnung eines deutschen Essigprodukts eine gemäß § 13 Abs. 1 UAbs. 1 Buchst. b) der VO (EU) 1151/2012 vom 21. November 2012 in Verbindung mit § 135 Abs. 1 des Markengesetzes (MarkenG) unzulässige Anspielung auf die geschützte geographische Angabe „Aceto balsamico di Modena“ verneint, die Beschwerdeführerin in ihren Unionsgrundrechten aus Art. 47 und Art. 17 Abs. 2 GRCh verletzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.03.2023 15:08
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2023 11:45
Um mal wieder allgemein zu werden.

In meiner Gegend sind viele HighTech Unternehmen (Umwelt)  und Handwerksbetriebe, die händeringend gute, qualifizierte Mitarbeiter suchen.

Da wird viel gemacht. 4-Tage-Woche bei voller Bezahlung, komplette Bezahlung von Pendlerkosten, Dienstwagen auf Wunsch, übertarifliche Bezahlung, Computerausstattung zu Hause usw. usf.

Von unserem Dienstherren höre ich da nix :)

Mein Schluss (kann auch falsch liegen) ist ... der Bund will überhaupt keine guten, qualifizierten Mitarbeiter?

Der will nur Personal :)

Der Bund setzt auf KI, da muss das Personal dann nicht mehr so intelligent sein. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.03.2023 15:20
Zitat von: lotsch am 08.03.2023 15:08
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2023 11:45
Um mal wieder allgemein zu werden.

In meiner Gegend sind viele HighTech Unternehmen (Umwelt)  und Handwerksbetriebe, die händeringend gute, qualifizierte Mitarbeiter suchen.

Da wird viel gemacht. 4-Tage-Woche bei voller Bezahlung, komplette Bezahlung von Pendlerkosten, Dienstwagen auf Wunsch, übertarifliche Bezahlung, Computerausstattung zu Hause usw. usf.

Von unserem Dienstherren höre ich da nix :)

Mein Schluss (kann auch falsch liegen) ist ... der Bund will überhaupt keine guten, qualifizierten Mitarbeiter?

Der will nur Personal :)

Der Bund setzt auf KI, da muss das Personal dann nicht mehr so intelligent sein. ;D
https://www.youtube.com/watch?v=bXlCAIUT1aQ
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 08.03.2023 18:05
Zitat von: Bastel am 08.03.2023 09:51
Zitat von: Nichtsdestotrotz am 08.03.2023 09:43
Zitat von: micha77 am 08.03.2023 09:36
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2023/vorausschau_2023_node.html)

Zweiter Senat, BVR Dr. Maidowski. LfdNr. 19 - 22


Ehrlich gesagt, glaube ich nicht das da dieses Jahr etwas kommt.

Wie schon hier erwähnt wurde, ist Dr. Maidowski im September 2022 schwer erkrankt. Daher ist mit einer Entscheidung erst dann zu rechnen, wenn er wieder seinen Dienst aufnehmen kann.

Genauere Details über die Erkrankung sind mir nicht bekannt. Die letzten Entscheidungen des 2. Senates waren nur zu siebt.

Ich gehe davon aus, dass es schon eine Entscheidung gab. Dr. Maidowski als Berichterstatter muss jedoch dazu eine wasserdichte Begründung formulieren und verkünden. Ich hoffe daher inständig, dass es ihm schnell wieder besser geht.

Weiß jemand, wie es weitergeht, wenn er nicht wiederkommt? Wird dann das Verfahren komplett neu aufgerollt? Oder übernimmt das Verfahren dann ein anderer, ggf. neuer Richter?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.03.2023 18:18
Das Bundesverfassungsgericht ist ja wohl (hoffentlich) nicht so organisiert wie wir es aus dem Arbeitsalltag kennen, wo alles, auch in Behörden mit tausenden Mitarbeitern, von einzelnen Nasen abhängig ist. Bitte nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 09.03.2023 06:05
Also ich bin optimistisch.

Die Tatsache, dass zusätzlich zu den Bremer Fällen (die ja bereits für letztes Jahr avisiert waren) jetzt darüber hinaus auch noch Entscheidungen zu Schleswig-Holstein und Niedersachsen getroffen werden sollen, lässt mich hoffen, dass das BVerfG so langsam ebenfalls "die Nase voll hat" und daher "richtig einen raushauen wird", mit entsprechenden Implikationen für ALLE 17 Besoldungsgesetzgeber..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 09.03.2023 06:26
Frage in die Runde:
Die Frist zur Stellungnahme der Gewerkschaften und Verbände war der 28.02., richtig?
Ist diese Information korrekt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.03.2023 07:21
Das hier wurde vor ein paar Seiten gepostet:

Die Frist zur Abgabe der Stellungnahme ist der 28.02.2023.
(Aussage Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr e.V. - VBB auf Facebook)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 09.03.2023 07:56
Zitat von: Bastel am 09.03.2023 07:21
Das hier wurde vor ein paar Seiten gepostet:

Die Frist zur Abgabe der Stellungnahme ist der 28.02.2023.
(Aussage Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr e.V. - VBB auf Facebook)

Ok, danke.
Unser Verband hat nämlich gestern eine kurze Info an die Mitglieder bzgl. des Entwurfs raus geschickt.
Tenor :" Die Beteiligungsrunde beginnt jetzt..."
Was ja dann aber definitiv nicht richtig sein kann.

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 09.03.2023 11:51
Zitat von: BVerfGBeliever am 09.03.2023 06:05
Also ich bin optimistisch.

Die Tatsache, dass zusätzlich zu den Bremer Fällen (die ja bereits für letztes Jahr avisiert waren) jetzt darüber hinaus auch noch Entscheidungen zu Schleswig-Holstein und Niedersachsen getroffen werden sollen, lässt mich hoffen, dass das BVerfG so langsam ebenfalls "die Nase voll hat" und daher "richtig einen raushauen wird", mit entsprechenden Implikationen für ALLE 17 Besoldungsgesetzgeber..

Ich bin auch optimistisch, dass hier der Bremer Beschluss schon so weit vorbereitet vorliegt, dass sich die festgeletzten Bewertungsmassstäbe bzw. Berechnungen auch auf weitere Vorlagen ohne große Mehrarbeit übertragen lassen. Es würde ja wenig Sinn machen, diese Verfahren unabhängig von der Bremer Entscheidung zu führen, gerade wenn der Berichterstatter gerade erkrankt ist. Schaut man sich die zahlreichen tangierten Besoldungsgruppen der Bremer Vorlagen an, wurden diese sicher Strahlkraft auch für weitere Entscheidungen ausgewählt. Vielleicht findet jemand noch interessante Details in den Begründungen der Vorlagen aus SH oder Niedersachsen, die das BVerfG berücksichtigen kann. Und sicher möchte das BVerfG nicht 40 weitere Verfahren dieser Art in den kommenden Jahren führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.03.2023 11:53
Zitat von: BVerfGBeliever am 09.03.2023 06:05
Also ich bin optimistisch.

Die Tatsache, dass zusätzlich zu den Bremer Fällen (die ja bereits für letztes Jahr avisiert waren) jetzt darüber hinaus auch noch Entscheidungen zu Schleswig-Holstein und Niedersachsen getroffen werden sollen, lässt mich hoffen, dass das BVerfG so langsam ebenfalls "die Nase voll hat" und daher "richtig einen raushauen wird", mit entsprechenden Implikationen für ALLE 17 Besoldungsgesetzgeber..

Das BVerfG kann halt nur für die Jahre 2013 und 2014 in Bremen urteilen und nicht über all das was nach dem Beschluss ab 2020 alles so veranstaltet wurde. Höchstens indirekt mit neuen Berechnungsdirektiven.

Dann kommt aber erneut die Kreativität der 17 Besoldungsgesetzgeber ins Spiel.

Gibt es vom Bund, Bayern, BW oder Hessen auch noch Vorlagebeschlüsse für ältere Jahre? Die haben in der Vergangenheit etwas besser bezahlt und nich so die Problematik wie Bremen, SH oder Niedersachsen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.03.2023 12:05
Für Bayern und Bund gibts soviel ich weis nichts. Wegen Hessen war glaube ich etwas in der Pipeline?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 09.03.2023 12:18
Die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum aktuellen Entwurf des BMI:

https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.03.2023 12:31
Zitat von: OpaJürgen am 09.03.2023 12:18
Die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum aktuellen Entwurf des BMI:

https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

Die wurde doch schon vor Tagen gepostet. Aber danke dir trotzdem, die Stellungnahme ist einfach stark. :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.03.2023 12:42
Aus der Stellungnahme des Richterbundes:

" ... Die Besoldung muss dem jeweiligen Amt angemessen sein, nicht dem Familienstand, der Kinderzahl oder dem Wohnort. Dieses grundlegende Prinzip der Besoldung wird durch den Entwurf offenbar aus kurzsichtigen fiskalischen Gründen heraus außer Kraft gesetzt. Der vorliegende Entwurf verschleiert zudem das gravierende Ausmaß der aktuellen Unterbesoldung. ... "

Starke und gute Worte.

Traurig für die Bundesregierung, dass solche Selbstverständlichkeiten noch erwähnt werden müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lee Christmas am 09.03.2023 13:17
Unter anderem in dem Urteil vom 16.10.2018 (2 BvL 2/17), welches ja auch im Widerspruchsschreiben von Seite 33 angegeben wird, wird festgestellt, dass Beamte nicht stärker als andere zur HaushaltskonsolIdierung herangezogen werden dürfen.

Spielt hier nicht eigentlich auch die Wochenarbeitszeit von 41 Stunden herein? Waren die klammen Kassen hier nicht einer der Hauptgründe und entgegen von Aussagen wurde diese nie zurückgenommen?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.03.2023 13:23
@Lee Christmas

Ist schon etwas traurig.

Ich habe mal vor vielen Jahrzehnten was geschworen: Hingabe und bedingungslos oder so, weiß nicht mehr genau:)

Mittlerweile traue ich den "Aussagen" meines Papageis mehr als Politikeraussagen.

Geht vielleicht nur mir so, sry.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.03.2023 13:57
Auch der Verweis darauf, dass die Besoldung mit den Plänen des Gesetzentwurfs zu einer bedarfsorientierten Zahlung, also quasi einer Sozialleistung verkommt, trifft den Nagel auf den Kopf.

Mehr Geringschätzung geht gar nicht. Und das trifft ganz speziell diejenigen, die sich durch ihre Leistung "für höhere Ämter empfohlen" haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.03.2023 15:17
Ein schöner Satz aus DIE ZEIT: (zu Poststreik)

",,, Sie bietet bislang rückwirkend ab Januar eine steuerfreie Inflationsprämie von insgesamt 3.000 Euro über zwei Jahre an, zudem ab 2024 eine Lohnsteigerung um insgesamt 340 Euro pro Monat in zwei Stufen."

Klingt wie ein schlechter Scherz... friss die 3000 und freu dich einmal kurz, aber lebe effektiv durch die Inflation mit weniger Kaufkraft weiter..."

Gut erkannt, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 09.03.2023 15:24
Zitat von: Pendler1 am 09.03.2023 12:42
Aus der Stellungnahme des Richterbundes:

" ... Die Besoldung muss dem jeweiligen Amt angemessen sein, nicht dem Familienstand, der Kinderzahl oder dem Wohnort. Dieses grundlegende Prinzip der Besoldung wird durch den Entwurf offenbar aus kurzsichtigen fiskalischen Gründen heraus außer Kraft gesetzt. Der vorliegende Entwurf verschleiert zudem das gravierende Ausmaß der aktuellen Unterbesoldung. ... "

Starke und gute Worte.

Traurig für die Bundesregierung, dass solche Selbstverständlichkeiten noch erwähnt werden müssen.

Finde die Worte eher schwach, denn das Alimentationsprinzip besteht eben auch aus anderen Teilen als die Grundbesoldung und diese orientieren sich nun mal an der persönlichen Lebenssituation. Hier muss sowohl die Grundbesoldung angemessen sein, als auch alle Zuschlage o.ä. Das Problem mit dem jetzigen Entwurf ist, dass man dem nicht gerecht wird und hier mehr verwässert wird, als dass man Gerechtigkeit schafft. Grundsätzlich sind Zuschläge u.ä. eine sinnvolle Sache, wir unterscheiden uns nun mal stark anhand unserer Lebensumstände und auch Lebenskosten - insbesondere auf Bundesebene hat dies eine besondere Bedeutung. Bei mir hat dieser Absatz eher Fragezeichen aufgeworfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.03.2023 15:25
Du bist halt nicht in der Lage das Thema zu durchdringen. Aber auch dir wird geholfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 09.03.2023 16:01
Zitat von: Bastel am 09.03.2023 15:25
Du bist halt nicht in der Lage das Thema zu durchdringen. Aber auch dir wird geholfen.
Ich weiß nicht ob du mich damit meinst, aber falls:

Es geht gar nicht darum was ich durchdringe oder nicht, das ist eben Bundesgesetz und das Prinzip der Alimentation. Das kannst du gut oder schlecht finden und je nach Einschätzung eben weiterhin Beamter bleiben oder nicht.

Eine andere Frage ist die praktische Umsetzung und diese ist, da bin ich bei dir, eine Frechheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.03.2023 16:20
@Beamtenjeff, #5325

Dann sage ich mal, dass das ganze Besoldungs- und Alimentationsprinzip - wie vieles andere auch - endlich mal auf den Müllhaufen der Geschichte gehört.

Wir leben im 21. Jahrhundert.

Meine persönliche, durchaus anfechtbare, Meinung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 09.03.2023 16:24
Gibt es schon einen Zeitplan, wann aus dem Referentenentwurf ein Regierungsentwurf wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.03.2023 16:24
Bitte nicht wieder die Debatte...

Der Richterbund hat es wirklich so erklärt, dass jeder es nachvollziehen können müsste. Das Abstandsgebot bezieht sich auf den Abstand der Besoldung zwischen zwei Beamten mit unterschiedlichem Amt aber gleicher Familienkonstellation. Da muss immer ein deutlicher Unterschied sein aus dem die Wertigkeit des Amtes ersichtlich ist. Für manchen Besoldungsgesetzgeber ist ja nichtmal das selbstverständlich. Hallo Land Berlin, hallo Bund mit deinem AEZ. Und ja, das BVerfG hat auch die Erhöhung der Familienzuschläge als Option aufgezeigt. Aber eben mit Grenzen. Ein A8er mit 4 Kindern soll gerne an das Gehalt eines A10ers ohne Kinder herankommen. Aber wo findet sich noch eine amtsangemessene Alimentation, wenn der A8er mit 4 Kindern mehr überweisen bekommt als der R1er?

Das BVerfG verfolgt das Ziel, den öffentlichen Dienst in der Lage zu halten, gut qualifizierte Leute gewinnen zu können. Wer sich gerade "fertigqualifiziert" hat, der hat selten 4 Kinder. So schwer zu verstehen ist das alles nicht. Einfach nochmal lesen, lieber beamtenjeff.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 09.03.2023 16:32
https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 09.03.2023 16:48
Zitat von: Sputnik1978 am 09.03.2023 16:32
https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/

Alter Käse, wurde hier schon diskutiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 09.03.2023 16:48
Zitat von: emdy am 09.03.2023 16:24
Bitte nicht wieder die Debatte...

Der Richterbund hat es wirklich so erklärt, dass jeder es nachvollziehen können müsste. Das Abstandsgebot bezieht sich auf den Abstand der Besoldung zwischen zwei Beamten mit unterschiedlichem Amt aber gleicher Familienkonstellation. Da muss immer ein deutlicher Unterschied sein aus dem die Wertigkeit des Amtes ersichtlich ist. Für manchen Besoldungsgesetzgeber ist ja nichtmal das selbstverständlich. Hallo Land Berlin, hallo Bund mit deinem AEZ. Und ja, das BVerfG hat auch die Erhöhung der Familienzuschläge als Option aufgezeigt. Aber eben mit Grenzen. Ein A8er mit 4 Kindern soll gerne an das Gehalt eines A10ers ohne Kinder herankommen. Aber wo findet sich noch eine amtsangemessene Alimentation, wenn der A8er mit 4 Kindern mehr überweisen bekommt als der R1er?

Das BVerfG verfolgt das Ziel, den öffentlichen Dienst in der Lage zu halten, gut qualifizierte Leute gewinnen zu können. Wer sich gerade "fertigqualifiziert" hat, der hat selten 4 Kinder. So schwer zu verstehen ist das alles nicht. Einfach nochmal lesen, lieber beamtenjeff.

Ich habe die Stellungnahme gelesen und betone nochmals, dass ich die geplante praktische Umsetzung gem. neustem Entwurf auch als nicht vereinbar mit dem GG sehe. Aber warum sollte man deshalb gleich das Prinzip der Familienzuschläge in Frage stellen? Ich zitiere: "Die Besoldung muss dem jeweiligen Amt angemessen sein, nicht dem Familienstand" Nein! Es muss beides angemessen sein. Wenn wir über Attraktivität reden, dann lässt sich die Privatwirtschaft inzwischen reichlich andere Tricks einfallen für die A-Klasse Mütter und Väter - der Rest landet im ÖD. Braucht der ÖD künftig nur noch Akademiker? Nein. Sollten wir auch weiterhin attraktiv bleiben für Nicht-Akademiker? Ja. Warum also um Himmels Willen schießt der Richterbund ganz allgemein gegen "Familienstand, der Kinderzahl oder dem Wohnort" - haben die einen zu viel getrunken? All das sind Faktoren, die die Überlegungen zur Attraktivität mit rein fließen. Das diese in der praktischen Umsetzung nicht überhand nehmen sollten, lieber emdy, das ist selbsterklärend, auch für mich. Das ändert aber nichts daran, dass mich diese Formulierung negativ überrascht hat und das auch noch gleich Eingangs - ich meine wir reden hier über rechtschaffende Menschen mit (gesellschaftlichem) Weitblick (hoffentlich) und nicht einem Praktikanten der diese Stellungnahme geschrieben hat.

Zu deinem Vergleich kann ich nur sagen: wenn man bedenkt, dass der Familienzuschlag jederzeit und spätestens mit Ende des Kindergeldbezugs wieder entfällt und dieser auch nicht ruhegehaltsfähig ist, der Akademiker durch seine Laufbahn am Ende das doppelte an Pension raus haben wird, dann finde ich die Betrachtung bezogen auf den Einstellungszeitpunkt auch sehr fraglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 09.03.2023 17:11
Und ganz nebenbei, bei mir hat bei der Verbeamtung tatsächlich beides eine Rolle gespielt, sowohl "Akademiker-Grundgehalt", als auch Zuschläge, denn ich erfülle beide Kriterien in vielerlei Hinsicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.03.2023 17:36
Ich respektiere auf jeden Fall, dass du dich nicht aus der Ruhe bringen lässt. Aber unabhängig davon ob du mein Beispiel als stichhaltig oder weniger treffend empfindest, hat das BVerfG sinngemäß und der Hessische Verwaltungsgerichtshof im Wortlaut geurteilt, dass die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt zu gewährleisten ist. Im Wesentlichen! Und es gibt auch keine zwei Maßstäbe, nach dem Motto: Bei dem mit X Kindern und dem Wohnort ist das Eine amtsangemessen und bei jenem etwas Anderes, wenn beide Beamte das gleiche Amt bekleiden.

Daher verstehe ich nach wie vor nicht, weshalb sich "dein Lager" einer Rechtsauffassung anschließt, die für alle nachteilig ist außer den Dienstherrn. Ich versuche ebenfalls Ruhe zu bewahren, wenngleich ich es als Angriff auf alle Kinderlosen empfinde, diesen Standpunkt zu vertreten, der sich eben m.E. nicht im Einklang mit der Rechtsprechung befindet.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 09.03.2023 17:48
Zitat von: emdy am 09.03.2023 17:36
Ich respektiere auf jeden Fall, dass du dich nicht aus der Ruhe bringen lässt. Aber unabhängig davon ob du mein Beispiel als stichhaltig oder weniger treffend empfindest, hat das BVerfG sinngemäß und der Hessische Verwaltungsgerichtshof im Wortlaut geurteilt, dass die amtsangemessene Alimentation im Wesentlichen mit dem Grundgehalt zu gewährleisten ist. Im Wesentlichen! Und es gibt auch keine zwei Maßstäbe, nach dem Motto: Bei dem mit X Kindern und dem Wohnort ist das Eine amtsangemessen und bei jenem etwas Anderes, wenn beide Beamte das gleiche Amt bekleiden.

Daher verstehe ich nach wie vor nicht, weshalb sich "dein Lager" einer Rechtsauffassung anschließt, die für alle nachteilig ist außer den Dienstherrn. Ich versuche ebenfalls Ruhe zu bewahren, wenngleich ich es als Angriff auf alle Kinderlosen empfinde, diesen Standpunkt zu vertreten, der sich eben m.E. nicht im Einklang mit der Rechtsprechung befindet.  ;)

Wie gesagt, ich habe die gleiche Auffassung wie das BVerfG und auch in Teilen des Richterbunds, aber obiges zitiertes ist einfach eine andere Aussage als es das BVerfG gemacht hat. Es geht doch am Ende einfach nur darum, dass das Tabellengehalt deutlich erhöht werden muss und nicht, dass man sämtliche Zuschlage abschaffen sollte. Wenn dieses überall steigen würde, würden auch im "wesentlichen" die Zuschläge u.ä. in der Hintergrund rücken. Also entweder es ist unglücklich formuliert oder, wenn man es so wirklich meint, einfach falsch und zielt am Entwurf vorbei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 10.03.2023 07:04
Beamtenjeff, bezgl. Der Kinderzuschläge ist die Sachlage ausgeurteilt. Bis zu zwei Kinder müssen problemlos aus dem Grundgehalt finanzierbar sein. Erst ab dem dritten Kind kann  dieses nicht mehr zugemutet werden.  Ergo folgt daraus,  dass die Alimentation einer 4K Familie im Wesentlichen aus der Grundbesoldung erfolgen muss. Inwieweit eine regionale Differenzierung durch Mietstufebzuschläge zulässig ist,  ist bisher noch nicht ausgeurteilt.  Das Thema Unterkunftskosten dürfte auch nicht ganz trivial sein. Daher stünde es den Dienstherrn auch gut zu Gesicht, für die Unterkunft großzügige Pauschalen in die Grundbesoldung zu inkludieren und nur in Hochpreisregionen mit Zuschläge zu ergänzen. Wer bei den Unterkunftskosten auf Kante näht, kommt aus dem Prozessieren gar nicht heraus.

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Beitrag von: Mike01 am 10.03.2023 08:51
Hallo,

ich persönlich finde das ganze Thema für sehr schwierig. Meist sieht jeder das aus jeder seiner eigenen Sicht und bewertet es auch so. Es wird immer Verlierer geben, wo gibt es den eine Gerechtigkeit für Alle. Persönlich kann ich die Hintergedanken des AEZ nachvollziehen. Natürlich sollte ein A 8 nicht mehr bekommen als ein A 11. Aber aus meinen persönlichen Lebensverhältnissen her gesehen. Ich lebe in München und komme ursprünglich aus Sachsen- Anhalt. Ich kann hier derzeit echt kaum noch die Miete zahlen. Wenn ich aus meiner Wohnung rausfliege stehe ich wahrscheinlich auf der Straße, weil ich noch eine verhältnismäßig günstige Miete habe. Für das gleiche Geld kann ich mir In Sachsen - Anhalt eine Villa mit Pool mieten. Ist das gerecht? Gleiches Amt. gleiche Bezahlung? Einmal fast obdachlos und einmal in einer Villa lebend? Darum kann ich den Gedanken des AEZ aus meinen pers. Verhältnissen nachvollziehen. Es ist nur leider nicht richtig umgesetzt. Ich fände es schöner wenn zum einen das Grundgehalt angehoben worden wäre und wieder eine Ballungsraumzulage eingeführt worden wäre. Tarifbeschäftigte der Stadt München kriegen seit Jahren eine Ballungsraumzulage von über 300, 00 € und jetzt sollen Beschäftigte der Stadt München auch das 49,00 € Ticket bekommen. Ich als Beamter Bund schaue bei allem in die Röhre!
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Beitrag von: Organisator am 10.03.2023 09:24
Zitat von: Mike01 am 10.03.2023 08:51
Für das gleiche Geld kann ich mir In Sachsen - Anhalt eine Villa mit Pool mieten. Ist das gerecht? Gleiches Amt. gleiche Bezahlung? Einmal fast obdachlos und einmal in einer Villa lebend?

Ja, ist es. Es geht ja um eine amtsangemessene Besoldung und nicht um eine wohnortangemessene Besoldung. Lediglich wenn der Wohnort vom Dienstherrn vorgegeben wird, wäre eine entsprechende Beteiligung an den Kosten der Unterkunft denkbar.
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Beitrag von: Mike01 am 10.03.2023 09:36
Hi,

stimme Dir vollkommen zu! Es geht wie Du sagst um amtsangemessen. Aber ist es gerecht?, vom Gesetz her meinetwegen. Aber nochmal werde ich nicht Beamter in München und so geht es vielen kleinen Beamten in Ballungsraumgebieten. Wir haben jedes Jahr 20- 30 offene Ausbildungsstellen die nicht besetzt werden. In München gibt es ein großes Nachwuchsproblem weil man sein Leben nicht bezahlen kann, das wird ein großes Problem.
Für mich gehört zur Alimentation auch, das ich mir eine zumindest normale Wohnung leisten kann, das ist hier nicht mehr gegeben. Natürlich gibt mir mein Dienstherr nicht meinen Wohnort vor, aber wie weit soll ich den Weg ziehen. Ich lebe schon 50km von München, damit ich meine Wohnung noch zahlen kann.

Stimme Dir zu, aber grundsätzlich wird es mit jedem Ansatz und jedem Gesetz immer Verlierer geben und irgendwann bricht das gante zusammen.
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Beitrag von: Floki am 10.03.2023 09:39
Die offenen Ausbildungsstellen gibt es nicht nur in München, sondern überall.
Sorry, wenn ich nachfragen muss, aber Du kannst dir als Bundesbeamter keine "normale" Wohnung außerhalb von 50km in München leisten ?
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Beitrag von: tigertom am 10.03.2023 10:02
Zitat von: Floki am 10.03.2023 09:39
Die offenen Ausbildungsstellen gibt es nicht nur in München, sondern überall.
Sorry, wenn ich nachfragen muss, aber Du kannst dir als Bundesbeamter keine "normale" Wohnung außerhalb von 50km in München leisten ?
Da das Teleportieren oder Beamen noch nicht praxistauglich ist, muss man diese Strecke jeden Tag  ja zwei mal physisch unter Nutzung eines Transportmittels zurücklegen. Um da dann günstiger weg zu kommen, muss man ja schon von Mietstufe VII (München) was mit MS III oder II finden..
Außerdem ist das doch gar nicht nachhaltig und klimaneutral 😂
Eine Ballungsraumzulage für München, Hamburg, Frankfurt, Stuttgart etc. würde hier Abhilfe schaffen.
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Beitrag von: Floki am 10.03.2023 10:03
Stimmt, würde es. Beantwortet aber trotzdem nicht meine Frage.
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Beitrag von: lotsch am 10.03.2023 10:47
Zitat von: Organisator am 10.03.2023 09:24
Zitat von: Mike01 am 10.03.2023 08:51
Für das gleiche Geld kann ich mir In Sachsen - Anhalt eine Villa mit Pool mieten. Ist das gerecht? Gleiches Amt. gleiche Bezahlung? Einmal fast obdachlos und einmal in einer Villa lebend?

Ja, ist es. Es geht ja um eine amtsangemessene Besoldung und nicht um eine wohnortangemessene Besoldung. Lediglich wenn der Wohnort vom Dienstherrn vorgegeben wird, wäre eine entsprechende Beteiligung an den Kosten der Unterkunft denkbar.

Ich denke mich zu erinnern, dass das BVerfG in seinen Urteilen schon etwas von gleichwertigen Lebensbedingungen für Beamte ausgesagt hat, sowohl den Wohnort betreffend, als auch die Kinderzahl betreffend. Ansonsten bräuchte man ja die Einführung eines Ortszuschlags und die Erhöhung der Familienzuschläge nicht. Ich sehe ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen Ortszuschlägen, Familienzuschlägen und amtsangemessener Besoldung, welches noch nicht ausgeurteilt ist.
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Beitrag von: Organisator am 10.03.2023 10:53
Zitat von: Mike01 am 10.03.2023 09:36
Hi,

stimme Dir vollkommen zu! Es geht wie Du sagst um amtsangemessen. Aber ist es gerecht?, vom Gesetz her meinetwegen. Aber nochmal werde ich nicht Beamter in München und so geht es vielen kleinen Beamten in Ballungsraumgebieten. Wir haben jedes Jahr 20- 30 offene Ausbildungsstellen die nicht besetzt werden. In München gibt es ein großes Nachwuchsproblem weil man sein Leben nicht bezahlen kann, das wird ein großes Problem.
Für mich gehört zur Alimentation auch, das ich mir eine zumindest normale Wohnung leisten kann, das ist hier nicht mehr gegeben. Natürlich gibt mir mein Dienstherr nicht meinen Wohnort vor, aber wie weit soll ich den Weg ziehen. Ich lebe schon 50km von München, damit ich meine Wohnung noch zahlen kann.

Stimme Dir zu, aber grundsätzlich wird es mit jedem Ansatz und jedem Gesetz immer Verlierer geben und irgendwann bricht das gante zusammen.
Es steht ja jedem Beamten frei dort zu wohnen und zu arbeiten, wo er möchte. Wenn ich mich entscheide, in München arbeiten und wohnen zu wollen muss ich auch mit mir selbst ausmachen, wieviel Wohnraum ich mir leisten möchte.

Wenn der Dienstherr Probleme hat, geeignetes Personal zu finden, liegts zunächst an ihm, Lösungen anzubieten. Mehr Geld wg. hoher Mietkosten wäre da aber nur eine Variante von sehr vielen.
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Beitrag von: Organisator am 10.03.2023 10:57
Zitat von: lotsch am 10.03.2023 10:47
Ich denke mich zu erinnern, dass das BVerfG in seinen Urteilen schon etwas von gleichwertigen Lebensbedingungen für Beamte ausgesagt hat, sowohl den Wohnort betreffend, als auch die Kinderzahl betreffend. Ansonsten bräuchte man ja die Einführung eines Ortszuschlags und die Erhöhung der Familienzuschläge nicht. Ich sehe ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen Ortszuschlägen, Familienzuschlägen und amtsangemessener Besoldung, welches noch nicht ausgeurteilt ist.
Dem stimme ich zu. Allerdings geht das meinem Empfinden nach nicht so weit, dass gleiche Wohnungsgrößen an jedem Ort finanziert werden müssen; eher um das Abfedern von Härten in besonders teuren Gegenden.

Der Durchschnittsbeamte mag sich zwar die Miete für ein EFH auf dem platten Land leisten können, aber aus meiner Sicht muss der Dienstherr das nicht für München ebenso gewährleisten.
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Beitrag von: Bastel am 10.03.2023 11:08
Wie definierst du plattes Land und Durchschnittsbeamter?
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Beitrag von: xap am 10.03.2023 11:10
Zitat von: Floki am 10.03.2023 10:03
Stimmt, würde es. Beantwortet aber trotzdem nicht meine Frage.

Gegenfrage: Warum sollte er das tun?
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Beitrag von: Organisator am 10.03.2023 11:17
Zitat von: Bastel am 10.03.2023 11:08
Wie definierst du plattes Land und Durchschnittsbeamter?

umgangssprachlich und plakativ.
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Beitrag von: Floki am 10.03.2023 12:39
Zitat von: xap am 10.03.2023 11:10
Zitat von: Floki am 10.03.2023 10:03
Stimmt, würde es. Beantwortet aber trotzdem nicht meine Frage.

Gegenfrage: Warum sollte er das tun?

Warum sollte er es nicht? Ich hab etwas zum Sachverhalt nachgefragt. Dies wurde zitiert. Dann wäre eine passende Antwort schon hilfreich oder man braucht mich einfach nicht zu zitieren. Ganz einfach  ;D
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Beitrag von: ChRosFw am 10.03.2023 13:52
Wenn man die Diskussion über die Wohnkosten und was sich welcher Beamte wo leisten können soll hier so verfolgt, bekommt man wirklich den Eindruck, dass einige hier mit der vom Dienstherrn beabsichtigten Sozialhilfe Deluxe für Beamte total einverstanden und glücklich sind.
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Beitrag von: PolareuD am 10.03.2023 15:16
Zitat von: PolareuD am 07.03.2023 11:07
Zitat von: SwenTanortsch am 06.03.2023 23:44
Dieser unlängst veröffentlichte Beitrag Ulrich Battis' fasst die generelle Problematik noch einmal schlüssig zusammen: https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Auch wenn der Beitrag öffentlich zugänglich ist, stellt sich mir die Frage, ob man den Beitrag als Begründung für einen Widerspruch verwenden kann? Z.B. als Beilage zum Widerspruchsschreiben? Gibt es hier urheberrechtliche Bedenken?


Meine Anfrage beim DRiZ zur Verwendung des Artikel im Rahmen eines Widerspruchs wurde wie folgt beantwortet:

„…sofern Sie es in der Begründung sauber mit Quelle zitieren, ist aus Unserer Sicht nichts dagegen einzuwenden.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lee Christmas am 13.03.2023 12:48
Entschuldigt bitte die Frage, weil wahrscheinlich bereits alles irgendwo auf den vorherigen Seiten zu finden wäre, aber ich frage dennoch einmal zusammenfassend, da ich gerade an andere Stelle es so verstanden haben:

Muss einmal jährlich gegen die Beamtenbesoldung Widerspruch eingelegt werden?

Ich habe erstmals letzte Woche anhand des Musters auf S. 33 Widerspruch eingelegt und bin daher etwas „Late to the party“…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 13.03.2023 13:15
Zitat von: Lee Christmas am 13.03.2023 12:48
Entschuldigt bitte die Frage, weil wahrscheinlich bereits alles irgendwo auf den vorherigen Seiten zu finden wäre, aber ich frage dennoch einmal zusammenfassend, da ich gerade an andere Stelle es so verstanden haben:

Muss einmal jährlich gegen die Beamtenbesoldung Widerspruch eingelegt werden?

Ich habe erstmals letzte Woche anhand des Musters auf S. 33 Widerspruch eingelegt und bin daher etwas „Late to the party“…

Auf jeden Fall immer wieder Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 13.03.2023 13:32
Zitat
Auf jeden Fall immer wieder Widerspruch einlegen.

Da könnte man doch endlich mal ganz legitim den Wiederspruch einführen.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.03.2023 13:33
Zitat von: Lee Christmas am 13.03.2023 12:48
Muss einmal jährlich gegen die Beamtenbesoldung Widerspruch eingelegt werden?


Ja, jährlich einlegen. Die 85 Cent muss man sich gönnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lee Christmas am 13.03.2023 13:36
Zitat von: Prüfer SH am 13.03.2023 13:15
Zitat von: Lee Christmas am 13.03.2023 12:48
Entschuldigt bitte die Frage, weil wahrscheinlich bereits alles irgendwo auf den vorherigen Seiten zu finden wäre, aber ich frage dennoch einmal zusammenfassend, da ich gerade an andere Stelle es so verstanden haben:

Muss einmal jährlich gegen die Beamtenbesoldung Widerspruch eingelegt werden?

Ich habe erstmals letzte Woche anhand des Musters auf S. 33 Widerspruch eingelegt und bin daher etwas „Late to the party“…

Auf jeden Fall immer wieder Widerspruch einlegen.

Was genau heißt denn „immer wieder“? Einfach im jährlichen Intervall oder sollte es ein bestimmtes Datum sein? Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch, warum man es immer wieder (und wann genau) tun sollte.

Danke jedenfalls für die Antwort!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 13.03.2023 15:20
Zitat von: Lee Christmas am 13.03.2023 13:36
Zitat von: Prüfer SH am 13.03.2023 13:15
Zitat von: Lee Christmas am 13.03.2023 12:48
Entschuldigt bitte die Frage, weil wahrscheinlich bereits alles irgendwo auf den vorherigen Seiten zu finden wäre, aber ich frage dennoch einmal zusammenfassend, da ich gerade an andere Stelle es so verstanden haben:

Muss einmal jährlich gegen die Beamtenbesoldung Widerspruch eingelegt werden?

Ich habe erstmals letzte Woche anhand des Musters auf S. 33 Widerspruch eingelegt und bin daher etwas „Late to the party“…

Auf jeden Fall immer wieder Widerspruch einlegen.

Was genau heißt denn „immer wieder“? Einfach im jährlichen Intervall oder sollte es ein bestimmtes Datum sein? Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch, warum man es immer wieder (und wann genau) tun sollte.

Danke jedenfalls für die Antwort!

Ganz ehrlich, wie oft sollen die Forumsmitglieder, so Schnarchnasen (ich habe kein Bock mir die letzten 257 Seiten durch zu lesen) wie dir, das Thema den noch erklären?! Hier Forum ist alles ausgeführt um sich ein klares Bild von der Thematik zu verschaffen. Was ist mit den Leuten nicht richtig. Sorry für die Ausdrucksweise.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 13.03.2023 15:24
Zitat von: Rentenonkel am 08.03.2023 18:05
Ich gehe davon aus, dass es schon eine Entscheidung gab. Dr. Maidowski als Berichterstatter muss jedoch dazu eine wasserdichte Begründung formulieren und verkünden. Ich hoffe daher inständig, dass es ihm schnell wieder besser geht.

Richter Maidowski hat in der 1. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts am 17. und am 21. Februar 2023 mit Kollegen einstimmig Beschlüsse gefällt.

Darin lassen sie erkennen, dass sie sich nicht der neuen Außendarstellung des BVerfG in Form des neuen Wappentiers,

- der leider mit geschlossenem Schnabel daherkommt und nicht mehr ruft,
- der kein wachsames Auge mehr hat, sondern nur noch ein Loch als Aufhängeöse
- dem die Feder gerupft und gestutzt sind

unterordnen (Ein Doppelkopfadler als Symbol für die zwei Senate, wäre doch ein mutiger Gegenentwurf als die sich um sich greifende stilisierende Unkenntlichmacherei).

Ob nun die Verfassungsbeschwerden - 2 BvQ 6/23 - 2 BvQ 9/23 - 2 BvQ 10/23 - 2 BvQ 16/23 - ihn derzeit an die Erfüllung seiner Aufgaben zu Besoldungsthemen gehindert hatten, wurde nicht explizit aufgeführt, höchstens vielleicht sehr sehr indirekt angedeutet.

Ansonsten sind die Prioritäten der BVerFG laut Jahresbericht 2022 wie folgt aneinandergereiht:
- Feierstunden zum Richterwechsel, runden und halbrunde Geburtstagen
- internationale "Europäisch – International" (und nationale) Delegationen und Veranstaltungen (das Karlsruher Reisebüro unterhält einen eigenen Fahrdienst, vielleicht ist unter etc. auch eine Flugbereitschaft subsumiert.)

da muss nationale Rechtsprechung auf den hinteren Seiten hinten an stehen und trotz rückläufiger Verfahrenszahlen teils sehr sehr lange warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.03.2023 15:35
@Lee Christmas
Jedes Haushaltsjahr, also jedes Kalenderjahr.

Viele machen es im Dezember, da Gewerkschaften dann häufig Musterwidersprüche veröffentlichen.
Wenn man es im Sommer macht, bekommt man noch rechtzeitig die Eingangsbestätigung. Ist halt dumm, wenn der Widerspruch nicht ruhend gestellt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lee Christmas am 13.03.2023 16:32
Zitat von: Ozymandias am 13.03.2023 15:35
@Lee Christmas
Jedes Haushaltsjahr, also jedes Kalenderjahr.

Viele machen es im Dezember, da Gewerkschaften dann häufig Musterwidersprüche veröffentlichen.
Wenn man es im Sommer macht, bekommt man noch rechtzeitig die Eingangsbestätigung. Ist halt dumm, wenn der Widerspruch nicht ruhend gestellt wird.

Danke Dir!

@Nichtsdestotrotz: Kein Problem, Du hast ja Recht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 13.03.2023 16:36
Letztendlich hilft uns jeder Widerspruch.
Also bitte unbedingt Werbung machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 14.03.2023 09:18
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 13.03.2023 15:24
Zitat von: Rentenonkel am 08.03.2023 18:05
Ich gehe davon aus, dass es schon eine Entscheidung gab. Dr. Maidowski als Berichterstatter muss jedoch dazu eine wasserdichte Begründung formulieren und verkünden. Ich hoffe daher inständig, dass es ihm schnell wieder besser geht.

Richter Maidowski hat in der 1. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts am 17. und am 21. Februar 2023 mit Kollegen einstimmig Beschlüsse gefällt.

[...]
Ob nun die Verfassungsbeschwerden - 2 BvQ 6/23 - 2 BvQ 9/23 - 2 BvQ 10/23 - 2 BvQ 16/23 - ihn derzeit an die Erfüllung seiner Aufgaben zu Besoldungsthemen gehindert hatten, wurde nicht explizit aufgeführt, höchstens vielleicht sehr sehr indirekt angedeutet.

[..]

Da Dr. Maidowski offensichtlich nach Deinen Recherchen zumindest an einigen Eilentscheidungen mitgewirkt hat, scheint er auf dem Weg zur Besserung zu sein. Das lässt die Hoffnung zu, dass wir doch noch in diesem Jahr mit einer Entscheidung in eigener Sache rechnen können.

In der Jahresvorschau sind ihm jedenfalls wenn überhaupt nur sehr behutsam neue Verfahren zugeteilt worden. Daher gehe ich nach wie vor davon aus, dass er noch nicht wieder vollständig genesen ist.

Nähere Infos z.b. über eine stufenweise Wiedereingliederung liegen mir allerdings auch nicht vor. Drücken wir mal die Daumen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.03.2023 10:33
Die Bremer Entscheidung wäre wohl fürs Erste am relevantesten?

Es bleibt spannend, übernächste Woche erstmal die Tarifverhandlungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 14.03.2023 18:58
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Quo-vadis-Amtsangemessene-Alimentation-Nicht-vor-2024?open&ccm=000
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.03.2023 20:08
Zitat von: Phoenix am 14.03.2023 18:58
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Quo-vadis-Amtsangemessene-Alimentation-Nicht-vor-2024?open&ccm=000

Toller Rechtsstaat ist das, wenn einem folgenlos 25 Jahre Unrecht geschieht. Es ist ja nicht so als ob nach der Bremer Entscheidung plötzlich Druck auf den Gesetzgebern lasten würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.03.2023 20:09
Stimmt, das Berliner Verfahren gibt es ja auch noch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.03.2023 20:48
Zitat von: emdy am 14.03.2023 20:08
Zitat von: Phoenix am 14.03.2023 18:58
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Quo-vadis-Amtsangemessene-Alimentation-Nicht-vor-2024?open&ccm=000

Toller Rechtsstaat ist das, wenn einem folgenlos 25 Jahre Unrecht geschieht. Es ist ja nicht so als ob nach der Bremer Entscheidung plötzlich Druck auf den Gesetzgebern lasten würde.

Berlin ist eigentlich das Paradebeispiel für alles, was völlig daneben läuft. Passenderweise ist das Kasperletheater mit seinen Darstellern ja auch dort angesiedelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CarWie1234 am 15.03.2023 08:52
Guten Tag,
ich bin neu hier und habe eine Frage zum AEZ.

Zu meiner Person:
Soldat (OStGefr), unverheiratet, lebe mit meiner Partnerin in einem Haushalt (FamZ Stufe 1) und haben 2 Kinder.

Habe ich nach neuen Gesetz als unverheirateter noch Anspruch auf FamZ und/oder AEZ, wenn ich das Kindergeld beziehe oder haben nur verheiratete Anspruch ?

Danke im Voraus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.03.2023 08:53
Zitat von: CarWie1234 am 15.03.2023 08:52
Guten Tag,
ich bin neu hier und habe eine Frage zum AEZ.

Zu meiner Person:
Soldat (OStGefr), unverheiratet, lebe mit meiner Partnerin in einem Haushalt (FamZ Stufe 1) und haben 2 Kinder.

Habe ich nach neuen Gesetz als unverheirateter noch Anspruch auf FamZ und/oder AEZ, wenn ich das Kindergeld beziehe oder haben nur verheiratete Anspruch ?

Danke im Voraus.

Nur verheiratete Hetero Paare mit leiblichen Kindern haben Anspruch darauf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 15.03.2023 11:24
Ich kenne den sog. AEZ bislang nur als Referentenentwurf.

Oder ist der schon Gesetz?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.03.2023 11:32
Zitat von: Pendler1 am 15.03.2023 11:24
Ich kenne den sog. AEZ bislang nur als Referentenentwurf.

Oder ist der schon Gesetz?

Überfordere den guten Mann bitte nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 15.03.2023 12:07
@Bastel #5368

Ich sollte langsamer lesen.

Habe Deine Antwort #5366 jetzt verstanden :))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 15.03.2023 12:46
Stellungnahmen verdi und dgb sind im [Sammelthread] - Amtsangemessene Alimentation eingestellt.

Sind jetzt alle Stellungnahmen vorhanden oder fehlt noch was....ach ja...DBwV fehlt noch, aber die haben sich ja anders entschieden...Zitat: „Der DBwV veröffentlicht grundsätzlich keine Stellungnahmen zu Gesetzentwürfen. Deshalb können wir Ihnen leider diese nicht zur Verfügung stellen. Wir bitten um Ihr Verständnis.“

Wer weiß was da drin steht....eher kritisiert der DBwV lieber alle andere Gewerkschaften....Zitat: „Der DBwV begleitete den bereits seit über zwei Jahren laufenden Prozess in enger Fühlung mit den beteiligten Bundesministerien unter Federführung von Oberstleutnant i.G. Dr. Detlef Buch als Vorsitzendem des Fachbereichs Besoldung, Haushalt und Laufbahnrecht im Bundesvorstand. Damit unterscheidet sich der DBwV von anderen Organisationen, die den Referentenentwurf nun öffentlich und teilweise sehr scharf kritisieren, ohne aber den Jahre währenden Prozess zu kennen und deswegen auch keine Verbesserungen in dem Gesetzentwurf durchsetzen.“

Eine Frage: Müssen nicht sowieso alle Stellungnahmen im BMI Gesetzgebungsverfahren veröffentlich werden im Laufe des Verfahrens???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.03.2023 13:51
Zitat
ver.di lehnt den vorliegenden Entwurf in der Gesamtschau ab.

Fast 3 Jahre nach dem Beschluss sind das sehr weiche Worte. Da hätte man schon zig Musterverfahren in die Wege leiten können.

Nachträglich wird auch keine Inflation berücksichtigt, sondern nur der nominale Betrag für das jeweilige Jahr. Bis da auch nur ein Cent kommt, hat jeder schon wieder fast 20% real von dem Nennbetrag verloren. Gerade wenn das von dem Gesetzgeber absichtlich so gesetzlich und in der Umsetzung gemacht wird, müssen Gewerkschaften den Finger in die Wunde legen.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.03.2023 15:08
Zitat von: Soldat1980 am 15.03.2023 12:46


Eine Frage: Müssen nicht sowieso alle Stellungnahmen im BMI Gesetzgebungsverfahren veröffentlich werden im Laufe des Verfahrens???

Natürlich müssen diese veröffentlicht werden. Normalerweise auf der Homepage des BMI zusammen mit dem Referentenentwurf und der Kabinettsfassung.
Weiß jemand, wie und wann es mit diesem Gesetzgebungsverfahren weitergeht? Insbesondere den zeitlichen Rahmen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 15.03.2023 19:53
Zitat von: Soldat1980 am 15.03.2023 12:46
Stellungnahmen verdi und dgb sind im [Sammelthread] - Amtsangemessene Alimentation eingestellt.



Kann man die Stellungnahmen von verdi und DGB freundlicherweise hier einstellen. Ich finde sie nämlich nicht und weiß auch nicht, was mit „Sammelthread“ genau gemeint ist.

Danke vorab!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 15.03.2023 19:57
hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.30.html) ganz unten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 15.03.2023 22:56
Zitat von: flip am 15.03.2023 19:57
hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.30.html) ganz unten.

Besten Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.03.2023 09:52
Bin von den Stellungnahmen DGB und Verdi ehrlich gesagt enttäuscht. Ja man lehnt den Entwurf in der vorliegenden Form ab. Aber das ganze hätte nach meinem Empfinden viel deutlicher und entschiedener Ausdruck finden müssen. Einzig die Stellungnahme des Richterbundes hat die nach meinem Empfinden längst überfällige klare Sprache gefunden. Nach all dem Rumgeeier und der Verschaukelung der Beamten über nunmehr Jahre ist es an der Zeit mal klare und deutliche Worte zu finden. Der Entwurf und das Handeln oder sollte ich besser Nichthandeln sagen der Dienstherrn zeigen doch ganz offensichtlich das gar kein ernsthafter Wille da ist sich der Thematik mit ernsthaften und verfassungskonformen Lösungsansätzen anzunehmen. Es geht weiter nur nach der Kassenlage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.03.2023 12:06
QBundi

Und die Kassenlage schaut mies aus.

Augsburger Allgemeine heute:

"Schuldenberg wächst immer schneller"

Im Artikel:

" ... Zinslast steigt von 16 Mrd/Jahr auf 40Mrd/Jahr ... BRH P Karl Scheller warnt angesichts des enormen Schuldenberges vor einem Kontrollverlust ... es bedarf jetzt kluger und auch schmerzhafter Entscheidungen ... der Schuldenberg wächst auf 2,1 Billionen an ... ernsthafte Gefährdung der Tragfähigkeit der Bundesfinanzen und damit auch der staatlichen Handlungsfähigkeit ... Die Politik sei zu konsequenter Priorisierung gezwungen ... es muss massiv gespart werden ..."

Alles klar?

Mal sehen, was sich da noch im Osternest der Beamten befinden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.03.2023 12:49
Das ist leider nichts neues. Ja das ist dramatisch aber ein absoluter Vertrauensverlust in weiten Teilen der Beamtenschaft mit einem daraus resultierenden Versagen eines funktionierenden ÖD hätte in der jetzigen Situation sicher noch weit gravierendere Folgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 16.03.2023 12:56
Zitat von: Pendler1 am 16.03.2023 12:06
QBundi

Und die Kassenlage schaut mies aus.

Augsburger Allgemeine heute:

"Schuldenberg wächst immer schneller"

Im Artikel:

" ... Zinslast steigt von 16 Mrd/Jahr auf 40Mrd/Jahr ... BRH P Karl Scheller warnt angesichts des enormen Schuldenberges vor einem Kontrollverlust ... es bedarf jetzt kluger und auch schmerzhafter Entscheidungen ... der Schuldenberg wächst auf 2,1 Billionen an ... ernsthafte Gefährdung der Tragfähigkeit der Bundesfinanzen und damit auch der staatlichen Handlungsfähigkeit ... Die Politik sei zu konsequenter Priorisierung gezwungen ... es muss massiv gespart werden ..."

Alles klar?

Mal sehen, was sich da noch im Osternest der Beamten befinden wird.

ein umfassendes Sparkonzept bietet sich da an, gern auch ergänzt durch die Erhöhung des Höchststeuersatzes (Hallo Christan und Olaf). Aber eines, in dem nicht nur an der Besoldung/Versorgung gespart wird.
Für die Vergangenheit und bis dieses Sparkonzept vorliegt und wirkt, sollte sich aber ehrlich gemacht werden!!!!!!!!
Auf meine Ansprüche aus Widersprüchen ab 2017 bestehe ich (Berlin, hallo Kai und Franziska).

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 16.03.2023 16:06
https://www.pkv.de/verband/presse/meldungen/erhoehung-der-beihilfesaetze-fuer-angehoerige-diese-fallen-lauern/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.03.2023 18:08
Wie schonmal früher geschrieben ist die Erhöhung der Beihilfesätze für mich nur ein Taschenspielertrick der Verbesserungen suggeriert. 1. gilt der Beihilfesatz bereits jetzt für etliche Beamte mit 2 Kindern, der Vorschlag wird dies ausdehnen auf mehr Beamte aber in erster Linie spart der Dienstherr dadurch massiv verglichen mit einem Ansatz bei dem der Dienstherr dem Beamten eine der Einsparung beim PKV Beitrag entsprechende Erhöhung der Besoldung zugestehen würde.
Was ist mit den Beamten ohne Kinder ? Die sind nicht betroffen bzw es gibt keine Verbesserung für diese.

Darüberhinaus führt das Modell der Beihilfe dazu,  dass der Dienstherr immer nur dann zahlen muss wenn der Beamte krank wird. In der meisten Zeit führt dies Modell zu keinen entsprechenden Ausgaben im Bereich des Dienstherrn was für.mich immer noch das oberste Ziel des Dienstherrn ist. Umsetzen der Beschlüsse mit dem minimalsten Aufwand.
Dies ist dem Grunde nach nachvollziehbar und durchaus legitim, solange dies weiterhin zu echten Verbesserungen bei allen Beamten führt und diese zudem auch nachhaltig sind.
Insbesondere hinsichtlich der Nachhaltigkeit sehe ich Probleme.
 Ja es stimmt der Beamte  spart entsprechende PKV Beiträge, aber was ist wenn die Kinder aus dem Hause sind und das ist in der Regel immer dann der Fall, wenn ein gewisses Alter erreicht ist und gerade dann,so meine Erfahrung, steigen die PKV Beiträge nicht unerheblich. Was machen Beamte deren Ehegatten in der GKV versichert sind ? Auch diese fallen durch das Raster bzw müssen das system mit allen damit verbundenen Risiken wechseln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.03.2023 19:12
Es ist, wie Du schreibst, Bundi - und zugleich geht die Darlegung des PKV-Verbands runter wie Öl. Denn nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Parteienfinanzierung (2 BvF 2/18) kann sie, wenn ich das richtig sehe, der Gesetzgeber weder ignorieren noch mit Floskeln abtun, sondern er wird diese Kritik sachlich entkräften müssen (was er nicht kann, ohne dass er den Entwurf nicht sachlich deutlich verändert) - oder er muss damit rechnen, dass sie ihm dann im Falle der gerichtlichen Kontrolle vor die Füße fällt. Entsprechend kann man nur hoffen, dass auch der DRB seine sachlich brillante Kritik wiederholt, sobald der Entwurf so weit fortgeschritten ist, dass er als Drucksache vorliegt - zugleich dürfte es interessant werden, wie man sich dort dann in der Drucksache zum bisherigen Anhörungsverfahren stellen wird, insbesondere wie man mit der Kritik des DRB verfährt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.03.2023 20:07
@Swen
Ich habe leider nicht die Hoffnung das sich die Schreiberlinge des Entwurfs an die von dir angeführte sachgerechte Begründung halten werden. Auch wenn dies in Folge sicher vom BVerfG entsprechende Würdigung erfahren dürfte. Was die Herren und Damen vom BVerfG halten, haben sie meiner Meinung nach hinreichend zum Ausdruck gebracht.
Ich habe vielmehr Hoffnung, sollte den berechtigten Bedenken der Interessenverbände, hier insbesondere der des Richterbundes, nicht entsprechend Rechnung getragen werden und dies auch im Rahmen der Begründung nicht hinreichend aufgenommen werden,  diese Kritik und Bedenken hinsichtlich der Verfassungsmässigkeit des Entwurfs bzw des späteren Gesetzes dem BPräs zugeleitet wird und der das Gesetz im Rahmen seiner Prüfungspflicht nicht ausfertigt. Auf die Parlamentarier hoffe ich leider nicht mehr, wobei die Arbeit im zuständigen Ausschuss sicher interessant werden dürfte. Also ggf die Stellungnahmen auch nochmal den Ausschussmitgliedern zuleiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.03.2023 23:03
@ Bundi

Das Bundespräsidialamt ist ja bereits im letzten Gesetzgebungsverfahren über die damalige Sachlage informiert worden - es dürfte interessant werden, wie es sich dieses Mal nicht zuletzt im Angesicht der deutlichen Kritik des DRB positionieren wird. Darüber hinaus gehe ich ebenfalls davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit sehr groß sein wird, dass die Kritik am Ende auch dieses Mal noch weitgehend ungehört verhallen wird - nur dürfte das Bundesverfassungsgericht derzeit die Kontrollfunktion der prozeduralen Anforderungen, denen der Besoldungsgesetzgeber unterworfen ist, weiterhin präzisieren, so wie das von Teilen der Rechtswissenschaft schon länger gefordert wird; dieses ggf. scharfe Schwert dürften die Besoldungsgesetzgeber derzeit noch nicht auf dem Schirm haben. Damit aber würde der Gesetzesbegründung ein noch sehr viel stärkeres Gewicht zugemessen werden als bisher, was dann den Qualitätsverfall im Besoldungsrecht nur noch offensichtlicher machte.

Wenn ich es richtig sehe, wird es nach der aktuellen Entscheidung interessant werden, insbesondere da sie mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit gehörigen Druck insbesondere auf den niedersächsischen Gesetzgeber ausüben wird, jedenfalls sofern es so kommt, wie ich das vermute. Mittelbar sollten sich dann ebenso Berlin und Sachsen sowie ggf. auch noch Baden-Württemberg warm anziehen - und je nach der sachlichen Deutlichkeit der anstehenden Entscheidung eventuell auch schon Schleswig-Holstein. Mit dem nächsten Gesetzgebungsverfahren ab dem kommenden Winter dürfte dann ziemlicher Druck auf einigen Länder lasten und anderen werden sich noch ganz befreit fühlen wollen, da sie in den letzten zehn Jahren noch nicht unmittelbar vom Bundesverfassungsgericht mit einer Entscheidung belangt worden sind. Sobald aber der "länderübergreifende konzertierte Verfassungsbruch" an einer Stelle des Orchesters Misstöne produzieren wird, wird es womöglich schneller modern, als wir uns das heute noch denken, sodass also die Zwölftontechnik des Besoldungsrechts in Teilen eine ganze neue Musik produzierte.

Warten wir also mal ab, was uns die Entscheidung in den angekündigten Verfahren bescheren wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 17.03.2023 06:55
Danke :)

Warum ggf. BW?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.03.2023 09:08
Das ist hinsichtlich Baden-Württemberg für mich sachlich schwierig zu überblicken. Zunächst einmal ist das Land 2018 mit der Entscheidung 2 BvL 2/17 dazu aufgefordert worden, eine als verfassungswidrig entschiedene Regelung zu korrigieren. Es stellt sich nun die Frage, ob diese Korrektur tatsächlich hinreichend erfolgt ist. Das Bundesverfassungsgericht hat 2018 abschließend festgestellt, dass der Verfassungsverstoß hinsichtlich einer "aus speziellen haushalterischen Erwägungen heraus erlassene Sonderregelung festgestellt (vgl. BVerfGE 145, 1 <19 Rn. 45>)" werde (Rn. 40). Nun lässt sich in den nachfolgenden gesetzlichen Regelungen bis heute feststellen, dass erstens die speziellen haushalterischen Erwägungen nicht abgestellt worden sind und dass zweitens spätestens mit dem "Vier-Säulen-Modell" erneut eine Verletzung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen vollzogen worden ist (auf einen solchen Verstoß bezieht sich die Rn. 45 in der im Zitat am Ende genannten aktuellen Entscheidung vom 04. Mai 2020). Damit aber könnte eine nicht hinreichende Beachtung der mit Gesetzeskraft erlassenen Entscheidung gegeben sein; denn das Bundesverfassungsgericht hatte ja einen klaren Handlungsauftrag an den Gesetzgeber formuliert, eben dafür Sorge zu tragen, dass das Abstandsgebot gewahrt bleibe. Es stellte sich insofern die Frage, ob hier eine Untätigkeit vorliegt, die dann wiederum ggf. eine Vollstreckungsanordnung rechtfertigen könnte; denn darüber hinaus lässt sich eventuell feststellen, dass wegen des weiterhin bestehenden eklatanten Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot ebenfalls weiterhin eine Verletzung des Abstands zwischen den Besoldungsgruppen vorliege - aber wie gesagt, das ist ein sachlich komplexes Feld.

Von einem kann man allerdings ausgehen, denke ich: Das Bundesverfasungsgericht wird zukünftig insbesondere die Besoldungsgesetzgeber, denen es in den letzten Jahren konkrete Handlungsaufträge erteilt hat und die diese ggf. nicht hinreichend erfüllt haben, noch einmal stärker in den Blick nehmen als die anderen. Baden-Württemberg kann man ggf. zu diesen Fällen dazurechnen - spätestens, nachdem es nun mit dem sog. "Vier-Säulen-Modell" gezielt sämtliche Bodenhaftung aufgegeben und sich ebenfalls ganz bewusst in unendliche Weiten hineinkatapultiert hat -, ebenso Berlin, Sachsen und eventuell auch schon Niedersachsen. Und sofern sie nach der anstehenden Entscheidung so weitermachen wollten als wie zuvor dann auch Bremen und Schleswig-Holstein.

Von den drei Kandidaten, die nun zur Bestenauslese nach Karlsruhe beordert werden, gibt insbesondere Niedersachsen berechtigte Hoffnung, dort als Goldmedaillengewinner vom Platz gehen zu können, schließlich hat es sich dort bereits 2015 und 2018 gebührend aufgewärmt und im Anschluss regelmäßig gezeigt, dass es ein wahrer Meister von Dehn- und Streckübungen ist. Die Karlsruher Wettkampfrichter werden hier also vermutlich schon heute besondere gymnastische Haltungsnoten verteilen, die es dem Land ermöglichen, bei regelmäßig fortgeführtem Training schon bei der übernächsten Bestenauslese Deutscher Meister zu werden. Und mit der übernächsten Bestenauslese dürfte es dann bereits schon im nächsten Jahr rechnen dürfen, wenn es nach der zu erwartenden Goldmedaille weiterhin so fleißig trainierte wie bislang und also keine Veranlassung sehen wollte, das Trainingsprogramm grundlegend zu ändern. Also mal schauen, was und wie das Bundesverfassungsgericht seine angekündigten Entscheidungen begründet. Das derzeitige Bibbern in Hannover hat jedenfalls sachlich alle Berechtigung - und ob es ein Bibbern aus Vorfreude ist, da man doch seit Jahren so fleißig trainiert, darf ein wenig bezweifelt werden.

Nun gut, all das ist aber heute erst noch Zukunftsmusik und also davon abhängig, welche konkreten Direktiven das Bundesverfassungsgericht mit seinen anstehenden Entscheidungen ausspricht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 17.03.2023 09:17
Nur mal so neben bei, was alles geht in der Wirtschaft:

AUDI hat das Jahr 2022 mit einem Rekordgewinn abgeschlossen. 7,6 Milliarden Euro hat der Ingolstädter Autobauer im vergangenen Jahr verdient. Von diesem Ergebnis profitieren auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Ein Facharbeiter, der stets als Beispiel herangezogen wird, erhält in diesem Jahr 8510 Euro Audi-Ergebnisbeteiligung (AEB). Hinzu kommen nochmals 2000 Euro für die Altersvorsorge. Im vergangenen Jahr lag die Summe bei 5670 Euro sowie zusätzlichen 1000 Euro für die Rente. Ähnlich hoch war die Prämie nur im Jahr 2012. Damals waren 8251 Euro ausgeschüttet worden.

Da werdens ganz schön neidig auf die Bundesbeamten sein, die Audi Mitarbeiter (Spässchen)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AndreasS am 17.03.2023 09:56
Aus dem Jahresbericht 2022 (S.55) des Bundesverfassungsgerichts:

"Besoldung von Beamten und Richtern in verschiedenen Bundesländern

Zahlreiche anhängige Normenkontrollanträge aus verschiedenen Bundeslän-
dern gehen von der Verfassungswidrigkeit der Alimentation von Beamtinnen
und Beamten sowie Richterinnen und Richtern verschiedener Besoldungsgrup-
pen nach dem jeweiligen Landesrecht aus. Das Bundesverfassungsgericht ent-
scheidet demnächst über Verfahren zur Besoldung in Bremen, Niedersachsen
und Schleswig-Holstein"

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/Jahresbericht/jahresbericht_2022.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Jetzt noch die zeitliche Interpretation von "demnächst" im Kontext zum BVerfG.

Eine Entscheidung hinsichtlich BW steht hingegen wohl (noch) nicht an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 17.03.2023 09:56
@Pendler1
Fairerweise muss man aber feststellen, dass Staatsbedienstete und die Behörden, in denen jene tätig sind nun mal keine Gewinne erwirtschaften. Deshalb halte ich so einen Vergleich für nicht passend. Auch wenn ich zugebe, die 8000€ auch gerne nehmen zu wollen.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 17.03.2023 09:58
Was geht denn in der Wirtschaft? Meine Frau ist auch von der Audi Prämie betroffen, aber wie du richtig zitierst gab es die in dieser Höhe auch schon 2012. Da war das noch was. Heute so gerade ein Winterurlaub.

Wenn Beamte die Prämie so bekommen würden, würden die "Experten" hier erst mal ausrechnen, wie wenig das doch eigentlich ist und es doch eigentlich 16000 EUR sein müssten. Aber wenn andere was bekommen, die dafür hart arbeiten müssen, ist das natürlich super viel. Immer nur Neid bei anderen, schlecht rechnen bei sich selbst...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 17.03.2023 10:03
Zitat von: SeppelMeier am 17.03.2023 09:58
Was geht denn in der Wirtschaft? Meine Frau ist auch von der Audi Prämie betroffen, aber wie du richtig zitierst gab es die in dieser Höhe auch schon 2012. Da war das noch was. Heute so gerade ein Winterurlaub.

Wenn Beamte die Prämie so bekommen würden, würden die "Experten" hier erst mal ausrechnen, wie wenig das doch eigentlich ist und es doch eigentlich 16000 EUR sein müssten. Aber wenn andere was bekommen, die dafür hart arbeiten müssen, ist das natürlich super viel. Immer nur Neid bei anderen, schlecht rechnen bei sich selbst...

Reine Spekulation
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 17.03.2023 10:18
@Warzenharry,  #5389

Ja, du hast ja recht.

Darum habe ich nix verglichen (habe nur Zahlen aus der Wirtschaft, und kein Zahlen aus dem ÖD gepostet)

Stand halt so in meiner Zeitung, und ich habe berichtet.

Und ja, das Geld würde ich auch gerne nehmen, obwohl es lt. einem Poster hier gerade einen Winterurlaub finanzieren kann (wo macht der Urlaub?) :)))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 17.03.2023 11:02
Zitat von: SeppelMeier am 17.03.2023 09:58
Was geht denn in der Wirtschaft? Meine Frau ist auch von der Audi Prämie betroffen, aber wie du richtig zitierst gab es die in dieser Höhe auch schon 2012. Da war das noch was. Heute so gerade ein Winterurlaub.

Wenn Beamte die Prämie so bekommen würden, würden die "Experten" hier erst mal ausrechnen, wie wenig das doch eigentlich ist und es doch eigentlich 16000 EUR sein müssten. Aber wenn andere was bekommen, die dafür hart arbeiten müssen, ist das natürlich super viel. Immer nur Neid bei anderen, schlecht rechnen bei sich selbst...

Neid ist doch der Motor der die Wirtschaft antreibt (Mein Nachbar hat drei Autos, warum habe ich nur eins?). Es ist außerdem ein Unterschied, ob ich sage, die bekommen zu viel (wie es oft beim Beamtenbashing gemacht wird), oder wenn ich sage, ich möchte auch so viel bekommen wie der Andere.
Es gibt aber doch einen Zusammenhang zwischen Audi und dem öffentlichen Dienst. Wenn nämlich ein solches Unternehmen Riesengewinne macht, hohe Dividenden und Mitarbeiterprämien auszahlt und gleichzeitig auf Staatskosten Kurzarbeiterregeln in Anspruch nimmt, und es dann von den öffentlichen Arbeitgebern heißt, für Gehalts- und Lohnerhöhungen ist nicht genug Geld da, finde ich das schon sehr bedenklich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AndreasS am 17.03.2023 11:09
Falls mein Beitrag vorhin in Sachen "Aus dem Jahresbericht 2022 (S.55) des Bundesverfassungsgerichts:"
den Eindruck erweckt hat, dass es um Entscheidungen im Jahr 2022 ginge.

Es handelt sich hierbei um einen Ausblick auf
"Zu entscheiden 2023"; "Auch im kommenden Jahr stehen zahlreiche Verfahren zur Entscheidung an. Darunter werden sich voraussichtlich die folgenden Verfahren befinden:"

Diese Mitteilung stand z.B. im Jahresbericht 2021 nicht drin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.03.2023 11:31
Zitat von: AndreasS am 17.03.2023 09:56
Aus dem Jahresbericht 2022 (S.55) des Bundesverfassungsgerichts:

"Besoldung von Beamten und Richtern in verschiedenen Bundesländern

Zahlreiche anhängige Normenkontrollanträge aus verschiedenen Bundeslän-
dern gehen von der Verfassungswidrigkeit der Alimentation von Beamtinnen
und Beamten sowie Richterinnen und Richtern verschiedener Besoldungsgrup-
pen nach dem jeweiligen Landesrecht aus. Das Bundesverfassungsgericht ent-
scheidet demnächst über Verfahren zur Besoldung in Bremen, Niedersachsen
und Schleswig-Holstein"

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/Jahresbericht/jahresbericht_2022.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Jetzt noch die zeitliche Interpretation von "demnächst" im Kontext zum BVerfG.

Eine Entscheidung hinsichtlich BW steht hingegen wohl (noch) nicht an.

Es ist genauso, wie Du schreibst. Während 2022 kein Hinweis im Jahresbericht zu finden war, ist das 2023 anders. Das spricht dafür, dass der Entscheidungsfindungsprozess zwischenzeitlich soweit vorangeschritten sein sollte, dass die Entscheidung nicht mehr allzu lange auf sich warten lässt.

Hinsichtlich Baden-Württemberg gibt es derzeit keine beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Vorlageverfahren. In Karlsruhe sind derzeit anhängig Verfahren zu den Ländern BE, BB, HB (die fünf Vorlagen, über die nun entschieden wird), HH, HE, NI (über ein Teil von ihnen wurd nun entschieden), NRW, SL, SN, ST und SH (über ein Teil von ihnen wird nun entschieden), es sind also Vorlagen aus elf der 16 Bundesländer anhängig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 17.03.2023 12:17
Nachdem gerade der Bundestag die Änderung des Wahlrechts beschlossen hat und prompt die CDU CSU und die Linke den Gang vors BVerfG diesbezüglich angekündigt hat werden wohl jetzt alle Verfahren nach hinten rutschen müssen. Es ist doch selbstverständlich dass für unsere Volksvertreter mit Vorzug behandelt werden. ( Sarkasmus ende )
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 17.03.2023 12:40
Das neue Wahlrecht ist vermutlich auch nicht verfassungsgemäß....

Bzgl. BW
der Finanzminister ist da anderer Ansicht:

Zitat
Das Finanzministerium erscheint dabei recht entspannt, auch weil es den Klagen wenige Erfolgsaussichten einräumt und darauf verweist, man habe einen „Puffer“ in die Reformen eingebaut, um eben möglichen Klagen vorzubeugen. Insgesamt teilt die GEW zumindest für 2022 diese Auffassung.

https://www.gew-bw.de/aktuelles/detailseite/rechtmaessigkeit-der-besoldungsreform-wird-geprueft-widersprueche-nicht-notwendig

Vielleicht sollten ein paar GEW-Mitglieder mal ein paar nette Briefe schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 17.03.2023 13:51
Soldaten bei uns, die ja durch den DBwV vertreten werden sehen in dem Entwurf positive Entwicklungen. Das konnte ih in einzelnen Gesprächen als kurze Quintessenz mitnehmen. Ich weiss leider nicht was der DBwV denen so positives an dem Entwurf verkauft. Obwohl die Thematik in der breiten Masse der Soldaten so mein Eindruck immer noch nicht wirklich angekommen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 17.03.2023 14:15
Zitat von: SeppelMeier am 17.03.2023 09:58
Was geht denn in der Wirtschaft? Meine Frau ist auch von der Audi Prämie betroffen, aber wie du richtig zitierst gab es die in dieser Höhe auch schon 2012. Da war das noch was. Heute so gerade ein Winterurlaub.

Wenn Beamte die Prämie so bekommen würden, würden die "Experten" hier erst mal ausrechnen, wie wenig das doch eigentlich ist und es doch eigentlich 16000 EUR sein müssten. Aber wenn andere was bekommen, die dafür hart arbeiten müssen, ist das natürlich super viel. Immer nur Neid bei anderen, schlecht rechnen bei sich selbst...

Also ich sehe da keinen Neid. Es wurde doch nur erwähnt, was in der freien Wirtschaft geht, also positiv gesehen ausgesagt: es gibt auch AG die Wertschätzung für ihre AN haben. Ich gönne den Audi-Mitarbeitern ihr Geld.
Man muss nicht immer gleich jede Aussage in ein negatives Licht stellen….

Was mir nicht gefällt, ist die Aussage, dass der ÖD/ Beamte ja nichts erwirtschaften (diese Aussage kam kurz darauf). Das stimmt, zumindest materiell betrachtet. Ist die Arbeit von Beamten deshalb nur wenig wert? Sollen diese kostenlos ihren Dienst verrichten (mal überspitzt ausgedrückt)?
Ich halte diese Aussage für genauso blödsinnig wie das immer wieder gebrachte Totschlagargument, dass Beamte ja „von meinen Steuern bezahlt werden“.

Es gibt nun einmal auch Tätigkeiten, die sich nicht Materiell erfassen lassen…die sind aber nicht weniger Wert und gehören auch bezahlt….und natürlich „ von meinen Steuern“, wovon denn sonst? Ein Dienst, der der Allgemeinheit dient muss auch von der Allgemeinheit bezahlt werden….und Verwaltung und Sicherheit werden gebraucht, auch wenn sie kein materielles Produkt sind….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 17.03.2023 14:35
@Schnarchnase81,  #5399

Danke, auf den Punkt gebracht.

PS. Hoffe ja st
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 17.03.2023 14:38
sry, falsche Taste

Hoffe ja stark, dass wir zwei keine Minderheit bei Beamtens sind :))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 17.03.2023 14:51
Noch ne Info aus meiner Stadt in Bayern.

Die angestellten Kollegen streiken mit Verdi bei uns ganz vehement für +10,5%.

Komme gar nicht mehr mit, wer da alles streikt.

Müllabfuhr, Straßenreinigung, Kitas, Kliniken, Teile der Stadtverwaltung, Bus- und Tramfahrer etc.

Viel Glück, Kollegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 17.03.2023 18:59
Zitat von: Schnarchnase81 am 17.03.2023 14:15
Zitat von: SeppelMeier am 17.03.2023 09:58
Was geht denn in der Wirtschaft? Meine Frau ist auch von der Audi Prämie betroffen, aber wie du richtig zitierst gab es die in dieser Höhe auch schon 2012. Da war das noch was. Heute so gerade ein Winterurlaub.

Wenn Beamte die Prämie so bekommen würden, würden die "Experten" hier erst mal ausrechnen, wie wenig das doch eigentlich ist und es doch eigentlich 16000 EUR sein müssten. Aber wenn andere was bekommen, die dafür hart arbeiten müssen, ist das natürlich super viel. Immer nur Neid bei anderen, schlecht rechnen bei sich selbst...

Also ich sehe da keinen Neid. Es wurde doch nur erwähnt, was in der freien Wirtschaft geht, also positiv gesehen ausgesagt: es gibt auch AG die Wertschätzung für ihre AN haben. Ich gönne den Audi-Mitarbeitern ihr Geld.
Man muss nicht immer gleich jede Aussage in ein negatives Licht stellen….

Was mir nicht gefällt, ist die Aussage, dass der ÖD/ Beamte ja nichts erwirtschaften (diese Aussage kam kurz darauf). Das stimmt, zumindest materiell betrachtet. Ist die Arbeit von Beamten deshalb nur wenig wert? Sollen diese kostenlos ihren Dienst verrichten (mal überspitzt ausgedrückt)?
Ich halte diese Aussage für genauso blödsinnig wie das immer wieder gebrachte Totschlagargument, dass Beamte ja „von meinen Steuern bezahlt werden“.

Es gibt nun einmal auch Tätigkeiten, die sich nicht Materiell erfassen lassen…die sind aber nicht weniger Wert und gehören auch bezahlt….und natürlich „ von meinen Steuern“, wovon denn sonst? Ein Dienst, der der Allgemeinheit dient muss auch von der Allgemeinheit bezahlt werden….und Verwaltung und Sicherheit werden gebraucht, auch wenn sie kein materielles Produkt sind….

Ergänzen muss man: es ist auch inhaltlich falsch, denn es gibt durchaus aus Bereiche in denen "Gewinne" für die Staatskasse erwirtschaftet werden. Zudem gibt es ganze Behörden und Arbeitseinheiten die nicht "aus Steuergeldern" refinanziert werden.

Man denke da an gebührenrefinanzierte Stellen oder auch allgemein das Forderungsmanagement. Die BaFin z.B. ist umlagefinanziert durch die beaufsichtigten Institute.

Mal abgesehen davon, dass diese "ich bezahle Dich mit meinen Steuern"-Attitüde sowieso merkwürdig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 17.03.2023 19:36
Steuerfahndung soll ja angeblich viele Millionen einbringen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 17.03.2023 19:59
Zitat von: Pendler1 am 17.03.2023 19:36
Steuerfahndung soll ja angeblich viele Millionen einbringen?
Nicht nur angeblich. Alleine in NRW sind es Milliarden. Deutschlandweit dürfte es entsprechend mehr sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.03.2023 22:03
Zitat von: Floki am 17.03.2023 19:59
Zitat von: Pendler1 am 17.03.2023 19:36
Steuerfahndung soll ja angeblich viele Millionen einbringen?
Nicht nur angeblich. Alleine in NRW sind es Milliarden. Deutschlandweit dürfte es entsprechend mehr sein.

Stell dir mal vor es gäbe eine Erfolgsbeteiligung. Der Staat würde im Geld schwimmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 17.03.2023 22:52
Es würde ja schon fast reichen, wenn man nicht nur nach A10 bis A11 besolden würde (und dann auch noch unteralimentiert).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 18.03.2023 06:01
Zitat von: TheBr4in am 17.03.2023 18:59
Ergänzen muss man: es ist auch inhaltlich falsch, denn es gibt durchaus aus Bereiche in denen "Gewinne" für die Staatskasse erwirtschaftet werden.

Yep, Beispiel Bundesbank: Zumindest bis 2019 wurden regelmäßig Milliardengewinne erzielt und an den Bundeshaushalt überwiesen.
(https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151626/umfrage/jahresueberschuss-der-deutschen-bundesbank-seit-dem-jahr-2000/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151626/umfrage/jahresueberschuss-der-deutschen-bundesbank-seit-dem-jahr-2000/))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.03.2023 11:56
Ich schrieb ja, dass in Augsburg VERDI ziemlich heftig streikt.

Bei Beamtens gab es sowas auch, ja, die Älteren dürften sich noch erinnern

Da gab es die Bundesanstalt für Flugsicherung - voll "beamtet", auch die Fluglotsen.

Irgendwann, in den 90enr (?) begannen die mit "Dienst nach Vorschrift" und "Go ill" oder "Go sick", also Krankmeldungen.

Das dümpelte so vor sich hin, bis die Bundesanstalt in eine privatrechtliche "Deutsche Flugsicherung GmbH" umgewandelt wurde, und die Beamten den Dienst quittierten und als Angestellte in die GmbH eintraten.

Und die Fluglotsen stiegen von A12/13 auf 90.000 brutto, ging glaub ich bis deutlich über 100.000. Die Techniker auch.

Tja, Sachen gab´s mal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.03.2023 12:42
Und die deutsche Flugsicherung GmbH, heute "DFS" gibt es immer noch.

Und die hohen Gehälter und Benefits auch.

Sei den ehemaligen Kollegen gegönnt, die waren halt clever.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 18.03.2023 13:46
Zitat von: Warzenharry am 17.03.2023 09:56
@Pendler1
Fairerweise muss man aber feststellen, dass Staatsbedienstete und die Behörden, in denen jene tätig sind nun mal keine Gewinne erwirtschaften. Deshalb halte ich so einen Vergleich für nicht passend. Auch wenn ich zugebe, die 8000€ auch gerne nehmen zu wollen.  ;D
Wieso Gewinne erwirtschaften? Auch die Wertschöpfung der Erledigung notwendiger staatlicher Aufgaben kann man einfach in Geld bemessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 18.03.2023 16:38
Damit die Unternehmen Gewinne erwirtschaften können ist eine entsprechende Infrastruktur und ein entsprechendes Umfeld erforderlich. Ohne entsprechend korrekte und gerechte Besteuerung, vorhandene innere Sicherheit, passende Infrastruktur etc ist es auch Unternehmen nicht möglich ihren Geschäften nachzugehen und infolge dessen auch nocht entsprechende Gewinne einzufahren an denen im besten Fall auch deren Angestellte profitieren. Für eben die o.a. exemplarisch aufgeführten Rahmenbedingungen sorgt unter anderem ein funktionierender ÖD. Wie und in welcher Weise diese Standortfaktoren wirtschaftlich bemessen werden können ist sehr komplex aber fest steht ohne die passenden Rahmenbedingungen infolge eines nicht mehr funktionierenden ÖD ist es auch der Wirtschaft nicht mehr ohne weiteres möglich Gewinne zu erwirtschaften. Das ewige Argument der ÖD erbringt keine Gewinne etc ist nur vordergründig zutreffend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 18.03.2023 17:04
Zitat von: Pendler1 am 18.03.2023 12:42
Und die deutsche Flugsicherung GmbH, heute "DFS" gibt es immer noch.

Und die hohen Gehälter und Benefits auch.

Sei den ehemaligen Kollegen gegönnt, die waren halt clever.

Die DFS ist schon ein sehr spezielles Beispiel. Dieser Bereich ist ein sehr spezialisiertes Arbeitsumfeld und sicher nur sehr schwer mit anderen Bereichen des ÖD vergleichbar. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 19.03.2023 13:57
Die Grünen wollen die Kinderfreibeträge abschaffen. "Besserverdiener" sollen nicht mehr davon profitieren. Der AEZ wird abgeschmolzen....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.03.2023 14:28
@Bundi #5417

Naja, so speziell war die DFS (frühere Bundesoberbehörde) ja nicht, siehe:

" ... Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr . Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) ist als Bundesoberbehörde dem Bundesministerium der Verteidigung unterstellt. Das BAAINBw ist die größte technische Behörde in Deutschland mit Hauptsitz in Koblenz. Seine Hauptaufgabe ist die Ausstattung der Bundeswehr ..."

Dumm nur, das die armen Beamten dort, die ja nach Recht und Gesetz arbeiten müssen (unbürokratisch arbeiten geht für Beamte nicht :)  ), von der Presse so negativ dargestellt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.03.2023 16:02
Im gesamten Rüstungsbeschaffungsprozess krankt es von vorne bis hinten. Angefangen bei den beteiligten Soldaten (BVV, Komandobehörden), über das PlgABw und BAAINBw bis hin zur Rüstungsindustrie.

Wenn man die Probleme lösen möchte muss man alle Teile auf Vordermann bringen. Aber das ist ein anderes Thema. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 21.03.2023 12:23
https://www.rundblick-niedersachsen.de/anspannung-vor-urteil-beamtenbund-dringt-auf-rasche-anhebung-der-besoldungshoehe/

"Bis Ende März, so wird in Hannover erwartet, dürfte das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ein lange erwartetes Urteil fällen. Dann könnte höchstrichterlich feststehen, dass Niedersachsen über viele Jahre die Landesbeamten zu schlecht bezahlt hat und Nachzahlungen leisten muss."

Vor einiger Zeit war man hier im Forum über die zitierte Aussage verwundert. In Anbetracht der Jahresvorschau des BVerfG zusammen mit der Formulierung im Jahresbericht 2022, dass die Entscheidungen bzgl. der drei Bundesländer "demnächst" anstünden, erscheint die Erwartungshaltung aus Hannover gar nicht mehr so abwegig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tantekaethe am 21.03.2023 12:38
Zitat von: DeGr am 21.03.2023 12:23
https://www.rundblick-niedersachsen.de/anspannung-vor-urteil-beamtenbund-dringt-auf-rasche-anhebung-der-besoldungshoehe/

"Bis Ende März, so wird in Hannover erwartet, dürfte das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ein lange erwartetes Urteil fällen. Dann könnte höchstrichterlich feststehen, dass Niedersachsen über viele Jahre die Landesbeamten zu schlecht bezahlt hat und Nachzahlungen leisten muss."

Vor einiger Zeit war man hier im Forum über die zitierte Aussage verwundert. In Anbetracht der Jahresvorschau des BVerfG zusammen mit der Formulierung im Jahresbericht 2022, dass die Entscheidungen bzgl. der drei Bundesländer "demnächst" anstünden, erscheint die Erwartungshaltung aus Hannover gar nicht mehr so abwegig.

Kann man den Artikel irgendwo komplett lesen, ohne vorher ein Abo abgeschlossen zu haben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 21.03.2023 13:19
Zitat von: tantekaethe am 21.03.2023 12:38
Zitat von: DeGr am 21.03.2023 12:23
https://www.rundblick-niedersachsen.de/anspannung-vor-urteil-beamtenbund-dringt-auf-rasche-anhebung-der-besoldungshoehe/

"Bis Ende März, so wird in Hannover erwartet, dürfte das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ein lange erwartetes Urteil fällen. Dann könnte höchstrichterlich feststehen, dass Niedersachsen über viele Jahre die Landesbeamten zu schlecht bezahlt hat und Nachzahlungen leisten muss."

Vor einiger Zeit war man hier im Forum über die zitierte Aussage verwundert. In Anbetracht der Jahresvorschau des BVerfG zusammen mit der Formulierung im Jahresbericht 2022, dass die Entscheidungen bzgl. der drei Bundesländer "demnächst" anstünden, erscheint die Erwartungshaltung aus Hannover gar nicht mehr so abwegig.

Kann man den Artikel irgendwo komplett lesen, ohne vorher ein Abo abgeschlossen zu haben?

Für das "Schnupperabo" wir nur ein Name und eine (vielleicht auch nur einmalig verwendbare) Emailadresse benötigt.
Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.03.2023 13:29
Zitat von: DeGr am 21.03.2023 12:23
https://www.rundblick-niedersachsen.de/anspannung-vor-urteil-beamtenbund-dringt-auf-rasche-anhebung-der-besoldungshoehe/

"Bis Ende März, so wird in Hannover erwartet, dürfte das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ein lange erwartetes Urteil fällen. Dann könnte höchstrichterlich feststehen, dass Niedersachsen über viele Jahre die Landesbeamten zu schlecht bezahlt hat und Nachzahlungen leisten muss."

Vor einiger Zeit war man hier im Forum über die zitierte Aussage verwundert. In Anbetracht der Jahresvorschau des BVerfG zusammen mit der Formulierung im Jahresbericht 2022, dass die Entscheidungen bzgl. der drei Bundesländer "demnächst" anstünden, erscheint die Erwartungshaltung aus Hannover gar nicht mehr so abwegig.

Dann müsste etwas bis Ende nächster Woche passieren. Irgendwie glaube ich da nicht drann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AndreasS am 21.03.2023 13:31
Zitat von: Bastel am 21.03.2023 13:29
Dann müsste etwas bis Ende nächster Woche passieren. Irgendwie glaube ich da nicht drann.

Der Artikel stammt offensichtlich vom 11.01.2023. Die haben wohl eine Glaskugel bedient oder einen sehr guten Draht zum BVerfG  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tantekaethe am 21.03.2023 13:33
Zitat von: Haushaltshilfe am 21.03.2023 13:19
Zitat von: tantekaethe am 21.03.2023 12:38
Zitat von: DeGr am 21.03.2023 12:23
https://www.rundblick-niedersachsen.de/anspannung-vor-urteil-beamtenbund-dringt-auf-rasche-anhebung-der-besoldungshoehe/

"Bis Ende März, so wird in Hannover erwartet, dürfte das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ein lange erwartetes Urteil fällen. Dann könnte höchstrichterlich feststehen, dass Niedersachsen über viele Jahre die Landesbeamten zu schlecht bezahlt hat und Nachzahlungen leisten muss."

Vor einiger Zeit war man hier im Forum über die zitierte Aussage verwundert. In Anbetracht der Jahresvorschau des BVerfG zusammen mit der Formulierung im Jahresbericht 2022, dass die Entscheidungen bzgl. der drei Bundesländer "demnächst" anstünden, erscheint die Erwartungshaltung aus Hannover gar nicht mehr so abwegig.

Kann man den Artikel irgendwo komplett lesen, ohne vorher ein Abo abgeschlossen zu haben?

Für das "Schnupperabo" wir nur ein Name und eine (vielleicht auch nur einmalig verwendbare) Emailadresse benötigt.
Grüße

Danke :)

Der Artikel ist vom 11. Jan 2023...

PS: da war AndreasS schneller
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.03.2023 16:54
Wen es interessiert, findet hier noch ein paar Informationen zum Thema...

https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: OpaJürgen am 21.03.2023 21:19
Zitat von: SwenTanortsch am 21.03.2023 16:54
Wen es interessiert, findet hier noch ein paar Informationen zum Thema...

https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf

Dank dir, sehr interessant!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 22.03.2023 11:57
Die Frage zu Terminen und parlamentarischen Fristen zum gegenwärtigen Gesetzgebungsverfahren wurde hier bereits einige Male gestellt, jedoch hat keiner etwas Genaueres dazu geschrieben.

Weiß jemand mittlerweile Näheres dazu?

Wie ist der weitere Ablauf den nach nunmehr erfolgten Stellungnahmen der Verbände/ Gewerkschaften?

Wer ist jetzt dran und beschäftigt sich mit dem Referentenentwurf i.V.m. den Stellungnahmen, das BMI oder der Bundestag?

Welche weiteren Verfahrensstadien müssen noch durchlaufen werden?

Und vor allem: Werden keine Fristen für die weiteren Verfahrensstadien gesetzt?

Wär schön, wenn jemand dazu was schreibt, der sich damit auskennt und die Fristen weiß.

Danke vorab für eine Antwort.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 22.03.2023 13:50
Zitat von: DerAlimentierte am 22.03.2023 11:57
Die Frage zu Terminen und parlamentarischen Fristen zum gegenwärtigen Gesetzgebungsverfahren wurde hier bereits einige Male gestellt, jedoch hat keiner etwas Genaueres dazu geschrieben.

Weiß jemand mittlerweile Näheres dazu?

Wie ist der weitere Ablauf den nach nunmehr erfolgten Stellungnahmen der Verbände/ Gewerkschaften?

Wer ist jetzt dran und beschäftigt sich mit dem Referentenentwurf i.V.m. den Stellungnahmen, das BMI oder der Bundestag?

Welche weiteren Verfahrensstadien müssen noch durchlaufen werden?

Und vor allem: Werden keine Fristen für die weiteren Verfahrensstadien gesetzt?

Wär schön, wenn jemand dazu was schreibt, der sich damit auskennt und die Fristen weiß.

Danke vorab für eine Antwort.

Bundesregierung

Eine Gesetzesinitiative durch die Bundesregierung ist in der Praxis der Regelfall. Sie beginnt mit der Ausarbeitung eines Referentenentwurfs durch ein Bundesministerium, das sich hierzu gegebenenfalls mit anderen Ministerien abspricht. Es ist gängige Praxis, dass Verbände sowie Fachkreise gemäß § 47 Abs. 3 GGO an der Vorbereitung der Gesetzesvorlagen beteiligt werden und dazu Stellung nehmen können.[14] Im November 2018 beschloss die Bundesregierung, Gesetzentwürfe und Stellungnahmen von Verbänden aus dem Gesetzgebungsprozess standardmäßig zu veröffentlichen.[15] Zuvor hatte die Kampagne „Gläserne Gesetze“ von FragDenStaat.de und abgeordnetenwatch.de tausende derartige Dokumente angefordert.[16]

Im Anschluss an die Stellungnahmen wird der Entwurf der gesamten Bundesregierung vorgelegt, um einen Kabinettsbeschluss gemäß §§ 15 Absatz 1 littera a, 24 Absatz 2 Satz 1 GOBReg zu fassen.[17]

Kommt der Kabinettsbeschluss zustande, muss die Bundesregierung den Entwurf gemäß Art. 76 Absatz 2 Satz 1 GG zunächst dem Bundesrat zuleiten. Hierdurch soll diesem die Möglichkeit gegeben werden, den Entwurf frühzeitig zu kommentieren.[18] Der Bundesrat kann gemäß Art. 76 Absatz 2 Satz 2 GG innerhalb von sechs Wochen zum Entwurf Stellung nehmen. Um die Pflicht zu vorheriger Zuleitung zu umgehen, lässt die Bundesregierung ihre Entwürfe gelegentlich durch eine sie tragende Bundestagsfraktion einbringen, für die keine vergleichbare Zuleitungspflicht besteht. Durch eine solche „verkappte Regierungsvorlage“ verstößt die Bundesregierung gegen Art. 76 Absatz 2 Satz 1 GG, wenn sie die Rolle der Fraktion darauf beschränkt, das Gesetz förmlich einzubringen. Hierdurch verletzt sie die Rechte des Bundesrats, wogegen dieser in einem Organstreitverfahren vorgehen könnte. Geht die Bundesregierung demgegenüber einer Bundestagsfraktion, die einen Entwurf eigenständig ausarbeitet, lediglich zur Hand, handelt es sich um eine Vorlage des Bundestags.[19]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 22.03.2023 13:57
Eine Drucksache dazu kann man bisher noch nicht im Dokumentations- und Informationssystem des BTs finden.
https://dip.bundestag.de/ (https://dip.bundestag.de/)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 22.03.2023 14:35
Interessanterweise sind auch die Stellungnahmen der Verbände und Gewerkschaften noch nicht einmal auf der zum Gesetzgebungsverfahren dazugehörigen Internetseite eingestellt worden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 22.03.2023 18:27
@Haushaltshilfe:

Vielen Dank für Deine Ausführungen.

Ich wünsche mir eigentlich auf dieses konkrete Gesetzgebungsverfahren bezogene Fristen.

Das ganze Verfahren ist sehr undurchsichtig. Allgemein finde ich das Ganze sehr intransparent. Ein Armutszeugnis der Politiker.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 22.03.2023 20:23
Man hat ein bisschen das Gefühl, der Gesetzgeber spielt etwas auf Zeit wegen der anstehenden Urteile beim Verfassungsgericht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 22.03.2023 20:38
hihi. ein "bisschen" schon. ;) Wir lesen und schreiben hier seit fast drei Jahren, auf tausenden Seiten - verteilt auf zig threads
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 22.03.2023 20:42
Was anderes bleibt denen auch nicht übrig leider. Die Rechtsprechung wird mit Füßen getreten und nicht umgesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.03.2023 20:46
Zitat von: Big T am 22.03.2023 20:38
hihi. ein "bisschen" schon. ;) Wir lesen und schreiben hier seit fast drei Jahren, auf tausenden Seiten - verteilt auf zig threads
Ganz genau. Und ich erwarte nicht von jedem MdB, dass er/sie sich mit den Details der Rechtsprechung zur Beamtenbesoldung auskennt geschweige denn öffentlich für die Beamtenschaft einsetzt. Aber wenn man eben weiß, dass es im BMI ein Referat für Besoldungsrecht gibt, das offensichtlich nicht den Auftrag bekommen hat die Rechtsprechung umzusetzen sondern die Verfassung vorsätzlich zu brechen, es im Gesetzentwurf aber sprachlich zu kaschieren, dann möchte man nur noch kotzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 22.03.2023 21:07
Das zerstört vollends den Glauben an Gerechtigkeit und Demokratie. Und das ausgerechnet den Staatsdienern gegenüber, im gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnis ist doch echt gefährlich. Man sieht es immer häufiger, wie Beamte abdriften in Richtungen, die für eine funktionierende Demokratie eine echte Gefahr darstellen. Mich macht das nachdenklich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 22.03.2023 21:25
Und dann müssen immer mehr unfähige Leute eingestellt werden, die sogar durch Einstellungstest eigentlich durchgefallen sind. Und das ist in allen Laufbahnen so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.03.2023 21:51
Auf 3 weitere Jahre, die das BMI nach den neuerlichen Urteilen des BVerfG dann für einen neuen Entwurf benötigen wird. Ich freu mich drauf.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 22.03.2023 21:54
Das wird so lange so weitergehen, bis das Bundesverfassungsgericht die Schnauze voll hat. Und nicht mehr jedes Jahr zig Verfahren zur amtsangemessenen Alimentation zu führen hat
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.03.2023 10:45
Zitat von: emdy am 22.03.2023 20:46
Zitat von: Big T am 22.03.2023 20:38
hihi. ein "bisschen" schon. ;) Wir lesen und schreiben hier seit fast drei Jahren, auf tausenden Seiten - verteilt auf zig threads
Ganz genau. Und ich erwarte nicht von jedem MdB, dass er/sie sich mit den Details der Rechtsprechung zur Beamtenbesoldung auskennt geschweige denn öffentlich für die Beamtenschaft einsetzt. Aber wenn man eben weiß, dass es im BMI ein Referat für Besoldungsrecht gibt, das offensichtlich nicht den Auftrag bekommen hat die Rechtsprechung umzusetzen sondern die Verfassung vorsätzlich zu brechen, es im Gesetzentwurf aber sprachlich zu kaschieren, dann möchte man nur noch kotzen.

Stimme dir voll zu. Erwarte auch nicht dass ein MdB, so er nicht direkt in einem entsprechendem Ausschuss mit der Thematik vertraut ist, diese durchdringt. Die Thematik ist ja auch sehr komplex und bedarf tiefer gehender Beschäftigung. Aber um so mehr erschreckt es einen dann schon, wenn MdB auf die Thematik hin angeschrieben oder angesprochen werden, dass Sie sich entweder nicht mit der Materie vertraut machen bzw so mein Eindruck nicht dafür zu interessieren scheinen das offensichtlich seit Jahren verfassungswidrige Gesetze verabschiedet werden. Es gibt ja mittlerweile reichlich Dokumentation zud er Thematik von namhaften Juristen und auch die Stellungnahme des Richterbundes die geeignet sind sich mit der Materie zu beschäftgigen. Und zu guter Letzt hat ja der ehemalige BMI durch sein Rundschreiben dem Grunde nach eingestanden, dass die Besoldungsgesetzgebung in der Vergangenheit verfassungswidrig gewesen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 23.03.2023 11:32
Heute erschien ein Interview mit dem Vizepräsidenten dens BT Wolfgang Kubiki (FDP) im FAZ-Einspruch Podcast.

Ich zitiere wörtlich ab Minute 24:45 zum neuen Wahlrecht:
"Ich bin ja Jurist wie Sie wissen. Ich würde keiner Regelung zustimmen, von der ich glauben würde, dass sie verfassungswidrig wäre oder auch nur verfassungsrechtlich extrem problematisch."

Mal schauen wie viel er davon einhält, wenn es bei der Abstimmung über das BBVAnpÄndG 2023/2024 zum Schwur kommt  ;) Aber das wird bestimmt offensichtlich alles ganz unproblematisch sein, da das BMI ja gar keine verfassungswidrigen Gesetzesentwürfe produzieren kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 23.03.2023 11:51
Zitat von: Malkav am 23.03.2023 11:32
Aber das wird bestimmt offensichtlich alles ganz unproblematisch sein, da das BMI ja gar keine verfassungswidrigen Gesetzesentwürfe produzieren kann.

Schade das der Kollege, welcher diese These vertrat nicht mehr im Forum aktiv ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.03.2023 12:27
Zitat von: Malkav am 23.03.2023 11:32
Heute erschien ein Interview mit dem Vizepräsidenten dens BT Wolfgang Kubiki (FDP) im FAZ-Einspruch Podcast.

Ich zitiere wörtlich ab Minute 24:45 zum neuen Wahlrecht:
"Ich bin ja Jurist wie Sie wissen. Ich würde keiner Regelung zustimmen, von der ich glauben würde, dass sie verfassungswidrig wäre oder auch nur verfassungsrechtlich extrem problematisch."

Mal schauen wie viel er davon einhält, wenn es bei der Abstimmung über das BBVAnpÄndG 2023/2024 zum Schwur kommt  ;) Aber das wird bestimmt offensichtlich alles ganz unproblematisch sein, da das BMI ja gar keine verfassungswidrigen Gesetzesentwürfe produzieren kann.

Dann kann der Herr sich bestimmt nicht mehr errinnern. Das Problem haben ja auch andere namhafte Politiker, zum Beispiel welche die in Hamburg in führender Verantwortung tätig waren als es dort zu sagen wir mal seltsamen Begebenheiten im Zusammenhang mit dem Cum Ex Skandal kam.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.03.2023 13:00
Das ganze ist ein Trauerspiel, und einem Rechtsstaat nicht mehr würdig.

Und noch was so nebenbei.

Diese positiv/negativ Bewertungen geht mir irgendwo vorbei :)

Aber interessant, obwohl ich immer FÜR BEAMTE UND IHRE BSOLDUNG gepostet habe, steigt meine negativ Bewertung :)))))

Vielleicht gibt es hier unter den Angemeldeten viele staatstragende Beamte, die gar nicht mehr Geld haben wollen????? Die die Forderung nach mehr Geld als unverschämt empfinden????
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.03.2023 13:59
Zitat von: Pendler1 am 23.03.2023 13:00
Das ganze ist ein Trauerspiel, und einem Rechtsstaat nicht mehr würdig.

Und noch was so nebenbei.

Diese positiv/negativ Bewertungen geht mir irgendwo vorbei :)

Aber interessant, obwohl ich immer FÜR BEAMTE UND IHRE BSOLDUNG gepostet habe, steigt meine negativ Bewertung :)))))

Vielleicht gibt es hier unter den Angemeldeten viele staatstragende Beamte, die gar nicht mehr Geld haben wollen????? Die die Forderung nach mehr Geld als unverschämt empfinden????

Die Sache verstehe ich auch nicht, aber mir geht das wie dir am allerwertesten vorbei.
Hatte ja gerade was zu Herrn K. Gedächtnis geschrieben und prompt eine negative Bewertung mehr :-))) vllt bin ich einem liberalen damit auf die Füsse getreten.
Aber wie ein Kollege hier früher schon mal geschrieben hat, diese Statistik ist .....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 23.03.2023 14:21
Ha ha, hier das Gleiche.

Kleiner Hinweis auf einen Spiegel-Artikel (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,119069.msg284102.html#msg284102 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,119069.msg284102.html#msg284102)) und schwupps, schon hatte ich ungefähr elf Negativpunkte mehr..  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 23.03.2023 17:00
Mein Positiver Vorsprung baut sich auch immer mehr ab. Ich hatte mal 18/4 glaub ich. Dabei schreibe ich zu 98% sachlich und begründet.


Naja, zum Thema:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-werden-ledige-beamte-im-bbvangg-nicht-beruecksichtigt

Wer auch immer diese Frage gestellt hat, hat da wohl einen Finger in die Wunde gelegt. So lange hat ne Antwort bisher noch nie gedauert. Naja, wie will man das auch beantworten ohne total unglaubwürdig zu werden oder aber einzugestehen, dass der Referentenentwurf verfassungswidrig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.03.2023 20:09
Zitat von: BVerfGBeliever am 23.03.2023 14:21
Ha ha, hier das Gleiche.

Kleiner Hinweis auf einen Spiegel-Artikel (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,119069.msg284102.html#msg284102 (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,119069.msg284102.html#msg284102)) und schwupps, schon hatte ich ungefähr elf Negativpunkte mehr..  ;)

Lustig seit ich das heute geschrieben hatte sind die negativ Bewertungen einfach nur noch gestiegen. Da scheint ja jemand Spass zu haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 24.03.2023 08:11
Ja :D jetzt habe ich auch mehr negativ als positiv. Sehr realistische Einschätzung :D nicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 24.03.2023 08:18
Same same (von 36/16 auf 38/40).

"That escalated quickly"..  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 24.03.2023 08:22
Zitat von: BVerfGBeliever am 24.03.2023 08:18
Same same (von 36/16 auf 38/40).

"That escalated quickly"..  8)

Wen juckt es, ist doch bei fast allen Mitgliedern so, dass die nagative Bewertung der positiven überwiegt.
Also einfach stumpf ignorieren!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 24.03.2023 08:35
Das Ding ist, ich habe am Anfang wirklich versucht meine Beiträge so auszuformulieren das Leute dem folgen können und meine Argumentation verstehen. Dafür habe ich Anfangs ausnahmslos gutes "Feedback" bekommen. Mit dieser Scheißegal-Mentalität steigt auch die Gefahr, dass die Qualität der Beiträge darunter leidet und am Ende überwiegend getrollt wird. Das wäre schade, denn mich nerven shcon die paar Trolle die wir hier haben genug.

Naja was will man erwarten, selbst Swen hat fast so viele Positive wie Negative Berwertungen, und er gibt sich ja wohl am meisten Mühe hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.03.2023 08:38
Das sind ziemlich sicher solche Spezialisten wie einige, die zuletzt eine Denkpause hatten und zufälligerweise gar nicht mehr posten. Die clicken einfach jeden Beitrag durch. Einfach ignorieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 24.03.2023 08:38
Oh man, ich dachte es geht hier um amtsangemessene Alimentation und nicht um Pluspunkte oder die Therapie von Minderwertigkeitsgefühlen. Macht dafür doch ein eigenes Thema auf. Gibt ja auch Foren mit Schwerpunkt auf Psychologie oder andere Beschwerden. Bitte back to topic.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 24.03.2023 08:46
Zitat von: BWBoy am 24.03.2023 08:35
Das Ding ist, ich habe am Anfang wirklich versucht meine Beiträge so auszuformulieren das Leute dem folgen können und meine Argumentation verstehen. Dafür habe ich Anfangs ausnahmslos gutes "Feedback" bekommen. Mit dieser Scheißegal-Mentalität steigt auch die Gefahr, dass die Qualität der Beiträge darunter leidet und am Ende überwiegend getrollt wird. Das wäre schade, denn mich nerven shcon die paar Trolle die wir hier haben genug.

Naja was will man erwarten, selbst Swen hat fast so viele Positive wie Negative Berwertungen, und er gibt sich ja wohl am meisten Mühe hier.

Also ich vermag nicht bewerten wer sich hier viel oder wenig Mühe gibt. Ich gehe aber mal davon aus, dass du deine Beiträge aus Überzeugung und nicht wegen des möglichen Erhaltes einer positiven Bewertung formulierst.  Für mich dient dieses Forum eher dem Austausch von Informationen und Meinungen ggf. auch Hilfestellungen. Das ist halt nicht immer im Einklang mit der eigenen Sichtweise und darüber hinaus gibt es oft Menschen die halt sind wie sie sind. Davon lebt auch unsere Demokratie/Gesellschaft bzw, muss es einfach aushalten.
Das es überhaupt eine Bewertungsfunktion gibt erschließt sich mir auch nicht aber schei... drauf.

Also man sollte es nicht überbewerten und den "speziellen Mitgliedern" auch noch die Genugtung geben, dass man sich womöglich ärgert.  8) 8) 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 24.03.2023 10:00
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/koennen-sie-bereits-abschaetzen-wann-es-einen-regierungsentwurf-betreffend-die-reform-der-beamtenbesoldung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dorfkind12 am 25.03.2023 09:49
Zitat von: Sputnik1978 am 24.03.2023 10:00
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/koennen-sie-bereits-abschaetzen-wann-es-einen-regierungsentwurf-betreffend-die-reform-der-beamtenbesoldung

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-endlich-die-frage-der-amtsangemessenen-alimentation-fuer-bundesbeamte-geklaert

Hallo zusammen,
ich hab hier in BW genau das gleiche Problem und habe die Frage ebenfalls gestellt. Habe auch an meinen zuständigen Vertreter im Bundestag (MDB Bury) einen Umfassenden Brief geschickt. Antwort steht noch aus. Auch mit Hinweis darauf, dass ich mit Hinblick auf die finanzielle Situation, mit Wechselgedanken vom Bund zum Land gespielt habe.
Es bleibt zu hoffen, dass die Herren Volksvertreter es wirklich schaffen eine vernünftige Lösung bis Juli hinzubekommen. Sonst darf sich keiner über eine Abwanderungswelle Richtung Land wundern. Egal ob in BW oder NRW. Glaub in Hessen und anderen Ländern gab es auch positive Entwicklungen.   
Und ja bevor Antworten in Richtung: Geld ist nicht alles kommen, ich weiß!  :-) Aber beim Land gibt es durchaus vergleichbare Tätigkeiten wie die, die ich beim Bund ausübe. Und ob auf dem Gehaltszettel dann oben Bund oder BW steht ist eigentlich egal. Auch beim Land gibt es nette Kollegen.
Bis dahin alles Gute   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 27.03.2023 13:11
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/koennen-sie-bereits-abschaetzen-wann-es-einen-regierungsentwurf-betreffend-die-reform-der-beamtenbesoldung


Hört sich leider ein wenig nach "Besoldung nach Kassenlage" an. Ich hoffe trotzdem weiter, dass unsere Argumente gehört werden, auch für die Tarifverhandlungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dieter32 am 27.03.2023 13:18
Zitat von: Sputnik1978 am 27.03.2023 13:11
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/koennen-sie-bereits-abschaetzen-wann-es-einen-regierungsentwurf-betreffend-die-reform-der-beamtenbesoldung


Hört sich leider ein wenig nach "Besoldung nach Kassenlage" an. Ich hoffe trotzdem weiter, dass unsere Argumente gehört werden, auch für die Tarifverhandlungen.

Nicht nur "ein wenig" - sondern deutlich, wir machen weiter wie bisher. Erst alles andere und falls dann noch was übrig bleibt, kriegt ihr trotzdem nichts davon ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.03.2023 16:54
Da sieht man mal wieder ganz deutlich mit welcher grundsätzlichen Einstellung seitens der BesGesetzgeber die Angelegenheit betrachtet wird. Hier hat das BVerfG wesentliche Entscheidungen getroffen und festgestellt, dass die Besoldung verfassungswidrig ist. Aber der Antwort entnehme ich, das all die anderen Projekte und Vorhaben die gegenwärtig in der Regierung diskutiert werden, da sie nicht unerhebliche Finanzen bedürfen, mit diesem klaren Sachverhalt verquickt werden bzw die Entscheidungen des BVerfG in einen Topf mit diesen geworfen werden. Dem entnehme ich das der BesGesetzgeber Bund sich dem Grunde nach nicht um die Verfassungswidrigkeit schert oder ernsthaft bemüht ist diesen unhaltbaren Zustand abzustellen. Einfach weiter so. Wenn was übrig bleibt können die Angehörigen des ÖD was abbekommen.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 27.03.2023 16:54
Die Thematik und das Antwortverhalten aus dem parlamentarischen Raum zieht einen irgendwie runter.

Vielleicht wird es wirklich Zeit für was Neues und man muss das Thema öff. Dienst mal hinter sich lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.03.2023 17:10
Zitat von: Bundi am 27.03.2023 16:54
Dem entnehme ich das der BesGesetzgeber Bund sich dem Grunde nach nicht um die Verfassungswidrigkeit schert oder ernsthaft bemüht ist diesen unhaltbaren Zustand abzustellen. Einfach weiter so.

Es gibt auch überhaupt keine negativen Konsequenzen für dieses Verhalten. Anspruch nicht geltend gemacht? Quasi durch haushaltsnahe Geltendmachung eine Auschlussfrist von einem Jahr. Keine Verzugszinsen, keine Prozesszinsen. Die Prozesskosten in Höhe von 483 Euro sind niedrig. Selbst wenn 50% der Leute klagen würden, in der Realität sind es eher 1-5%, rennt man noch mit einem hohen "Gewinn" für den Haushalt davon.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.03.2023 12:46
Zitat von: Ozymandias am 27.03.2023 17:10
Zitat von: Bundi am 27.03.2023 16:54
Dem entnehme ich das der BesGesetzgeber Bund sich dem Grunde nach nicht um die Verfassungswidrigkeit schert oder ernsthaft bemüht ist diesen unhaltbaren Zustand abzustellen. Einfach weiter so.

Es gibt auch überhaupt keine negativen Konsequenzen für dieses Verhalten. Anspruch nicht geltend gemacht? Quasi durch haushaltsnahe Geltendmachung eine Auschlussfrist von einem Jahr. Keine Verzugszinsen, keine Prozesszinsen. Die Prozesskosten in Höhe von 483 Euro sind niedrig. Selbst wenn 50% der Leute klagen würden, in der Realität sind es eher 1-5%, rennt man noch mit einem hohen "Gewinn" für den Haushalt davon.

Ich finde auch, dass der Ausschluss von Verzugszinsen durch den jeweiligen Paragraphen des Besoldungsgesetzes  für die  Beamten grob nachteilig und enteignungsgleich ist. Mich wundert es, dass gegen diesen Paragraphen noch nicht politisch oder juristisch vorgegangen wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 29.03.2023 07:39
Siehe Fragen an das BMI und dementsprechende Antwort von Herrn Saathoff.

In der PDF Fragen Nr. 43 und Nr. 44 zur Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG 6/17 und 4/18

https://dserver.bundestag.de/btd/20/011/2001184.pdf (https://dserver.bundestag.de/btd/20/011/2001184.pdf)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.03.2023 11:36
Dazu fällt mir nur noch
Same precedure as every year Miss Faeser ein.
Oder wie Mensch ärgere dich nicht zurück auf Anfang.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.03.2023 11:47
Zitat von: Haushaltshilfe am 29.03.2023 07:39
Siehe Fragen an das BMI und dementsprechende Antwort von Herrn Saathoff.

In der PDF Fragen Nr. 43 und Nr. 44 zur Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG 6/17 und 4/18

https://dserver.bundestag.de/btd/20/011/2001184.pdf (https://dserver.bundestag.de/btd/20/011/2001184.pdf)

Die Antworten sind doch aus dem Jahr 2022, also nicht aktuell?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 29.03.2023 12:00
Oh, stimmt.
My bad. Hab nur 25.03. gesehen.

Wie konnte soetwas wie ich nur im öffentlichen Dienst landen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 29.03.2023 14:53
Zitat von: Haushaltshilfe am 29.03.2023 12:00
Oh, stimmt.
My bad. Hab nur 25.03. gesehen.

Wie konnte soetwas wie ich nur im öffentlichen Dienst landen...
Da hat jemand bei der Bestenauslese nicht ganz aufgepasst ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 30.03.2023 00:31
https://www.verdi.de/presse/pressemitteilungen/++co++1f7ff68a-ce7c-11ed-93d4-001a4a16012a
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 30.03.2023 00:58
Zitat von: DerAlimentierte am 30.03.2023 00:31
https://www.verdi.de/presse/pressemitteilungen/++co++1f7ff68a-ce7c-11ed-93d4-001a4a16012a

… und was passiert nun als Nächstes?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 30.03.2023 01:13
https://www.saarbruecker-zeitung.de/pr/presseportal/keine-einigung-ohne-nachhaltigen-inflationsausgleich-tarifverhandlungen-fuer-oeffentlichen-dienst-gescheitert_aid-87629989
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 30.03.2023 01:14
https://www.dbb.de/artikel/keine-einigung-ohne-nachhaltigen-inflationsausgleich-tarifverhandlungen-fuer-oeffentlichen-dienst-gescheitert.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 30.03.2023 07:10
Falsches Thema. Tarifrunde 2023 ist eine Spalte weiter...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesmensch am 30.03.2023 22:32
Hat jemand Informationen wie es nun weitergeht? Also gibt es schon Daten wann es in den Bundestag geht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.03.2023 22:34
Das Ding wird nach den Tarifverhandlungen bestimmt nochmal angepasst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 30.03.2023 23:15
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/oeffentlicher-dienst-wirtschaftsweiser-werding-regt-sonderopfer-der-beamten-an/29067268.html

Wirtschaftsweise fordert Sonderopfer bei Beamten… keine Zeit- und inhaltsgleiche Übertragung der Tarifabschlüsse auf die Beamten… die genießen ohnehin einige Privilegien… Solche Sonderopfer hätte es in Vergangenheit schon öfter gegeben….

 >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 30.03.2023 23:42
Den guten Mann sollte man auf die bereits erbrachten Sonderopfer in erheblichen Umfang hinweisen.

A propos gleich beginnt der 31. März, wollte das BVG nicht im März entscheiden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.03.2023 02:31
Herausragende Idee! Wahnsinnig kreativ auch! Nicht, dass noch von den wirklich Vermögenden ein Sonderopfer verlangt wird. Hätte dem BMI allerdings zugetraut, da selbst drauf zu kommen. Aber wenn es ein Berater der Bundesregierung von sich gibt, lässt es sich halt besser vermitteln.

Ich genieße dann morgen wieder meine Privilegien wie die verfassungswidrige Alimentation.  :D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.03.2023 02:41
Zitat von: Bastel am 30.03.2023 22:34
Das Ding wird nach den Tarifverhandlungen bestimmt nochmal angepasst.

Da eine Erhöhung des Grundgehaltes eh nicht vorgesehen war, braucht man sie ja nicht wieder rauszustreichen. Ich gehe eher davon aus, dass der Schrottentwurf durchgeprügelt wird. Wer dann nicht klagt ist selbst Schuld. Übrigens, in meinem Kollegenkreis habe ich die Rückmeldung erhalten, dass das BVA seit Ende 2022 die Widersprüche nicht mehr zu bearbeiten scheint. Vielleicht geht ihnen ja doch langsam intern der Arsch auf Grundeis. Allein wegen der Mehrarbeit durch die Klagewelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 31.03.2023 05:17
Zitat von: InVinoVeritas am 30.03.2023 23:15
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/oeffentlicher-dienst-wirtschaftsweiser-werding-regt-sonderopfer-der-beamten-an/29067268.html

Wirtschaftsweise fordert Sonderopfer
Hier muss mal mehrere Sachen anmerken: erstens ist dieser Mann nicht weise, der Begriff ist einfach falsch. Zweitens ist der Ökonom, und das ist noch viel schlimmer. Denn die Ökonomen zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihre Kollegen aus anderen Fakultät der Universität nicht ernst nehmen. Ich kenne keinen Ökonom, der von einem Juristen mit Hochachtung spricht. Das merkt man an dem Unsinn, den Werding hier von sich gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 31.03.2023 06:37
Zitat von: VierBundeslaender am 31.03.2023 05:17
Zitat von: InVinoVeritas am 30.03.2023 23:15
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/oeffentlicher-dienst-wirtschaftsweiser-werding-regt-sonderopfer-der-beamten-an/29067268.html

Wirtschaftsweise fordert Sonderopfer
Hier muss mal mehrere Sachen anmerken: erstens ist dieser Mann nicht weise, der Begriff ist einfach falsch. Zweitens ist der Ökonom, und das ist noch viel schlimmer. Denn die Ökonomen zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihre Kollegen aus anderen Fakultät der Universität nicht ernst nehmen. Ich kenne keinen Ökonom, der von einem Juristen mit Hochachtung spricht. Das merkt man an dem Unsinn, den Werding hier von sich gibt.

Die Formulierung "fordert", mit der der Artikel aufmacht, ist allerdings auch sehr reißerisch. Es ging in dem Interview um den Bundeshaushalt. Und auf die letzte Frage, ob man auf eine Übertragung eines Tarifergebnisses auf die Beamten verzichten sollte, antwortet er, dass das eine Option sei. Fordern hört sich für mich anders an. Vor dem Hintergrund der Notwendigkeit der amtsangemessenen Alimentierung dürfte die einzige Option des BMI aber wohl maximal in einer leichten zeitlichen Verzögerung liegen. Und das bringt unterm Strich dann auch nicht viel für den Bundeshaushalt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.03.2023 06:40
Zitat von: emdy am 31.03.2023 02:41
Zitat von: Bastel am 30.03.2023 22:34
Das Ding wird nach den Tarifverhandlungen bestimmt nochmal angepasst.

Da eine Erhöhung des Grundgehaltes eh nicht vorgesehen war, braucht man sie ja nicht wieder rauszustreichen. Ich gehe eher davon aus, dass der Schrottentwurf durchgeprügelt wird. Wer dann nicht klagt ist selbst Schuld. Übrigens, in meinem Kollegenkreis habe ich die Rückmeldung erhalten, dass das BVA seit Ende 2022 die Widersprüche nicht mehr zu bearbeiten scheint. Vielleicht geht ihnen ja doch langsam intern der Arsch auf Grundeis. Allein wegen der Mehrarbeit durch die Klagewelle.

Die Anmerkung zum BVA kann ich so nicht bestätigen, mein Widerspruch für 2023 wurde bereits ruhend gestellt.

Zum WiWo Clown äußere ich besser nicht, da ich sonst gegen das Mäßigungsgebot verstoßen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 31.03.2023 06:52
Zitat von: xap am 31.03.2023 06:40
Zitat von: emdy am 31.03.2023 02:41
Zitat von: Bastel am 30.03.2023 22:34
Das Ding wird nach den Tarifverhandlungen bestimmt nochmal angepasst.

Da eine Erhöhung des Grundgehaltes eh nicht vorgesehen war, braucht man sie ja nicht wieder rauszustreichen. Ich gehe eher davon aus, dass der Schrottentwurf durchgeprügelt wird. Wer dann nicht klagt ist selbst Schuld. Übrigens, in meinem Kollegenkreis habe ich die Rückmeldung erhalten, dass das BVA seit Ende 2022 die Widersprüche nicht mehr zu bearbeiten scheint. Vielleicht geht ihnen ja doch langsam intern der Arsch auf Grundeis. Allein wegen der Mehrarbeit durch die Klagewelle.

Die Anmerkung zum BVA kann ich so nicht bestätigen, mein Widerspruch für 2023 wurde bereits ruhend gestellt.

Zum WiWo Clown äußere ich besser nicht, da ich sonst gegen das Mäßigungsgebot verstoßen würde.

Ich hab nur ne meldung bekommen dass mein widerspruch ans bva münchen weitergeleitet wurde. Danach kam nichts mehr
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 31.03.2023 08:41
„Aber man könnte diese zeitlich strecken oder einen Teil in Pensionsrücklagen stecken“


Moment mal. Habe ich die letzten Jahre was verpasst oder kennt sich der Typ einfach nicht aus.
Also ich habe in Erinnerung, dass bei jeder Erhöhung, welche für den ÖD ausgehandelt wurden 0,2% als Pensionsrücklage bei den Beamten abgezogen wurden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Landsknecht am 31.03.2023 08:58
Der Typ will doch nur in der BILD zitiert werden, langweilig. 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 31.03.2023 09:26
https://www-kurier-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.kurier.de/inhalt.staat-dgb-report-besoldung-der-beamten-klafft-auseinander.3ce147c5-7fa7-4d75-9d42-03239a6b5f04._amp.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQGsAEggAID#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=16802408842957&csi=0&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.kurier.de%2Finhalt.staat-dgb-report-besoldung-der-beamten-klafft-auseinander.3ce147c5-7fa7-4d75-9d42-03239a6b5f04.html (https://www-kurier-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.kurier.de/inhalt.staat-dgb-report-besoldung-der-beamten-klafft-auseinander.3ce147c5-7fa7-4d75-9d42-03239a6b5f04._amp.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQGsAEggAID#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=16802408842957&csi=0&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.kurier.de%2Finhalt.staat-dgb-report-besoldung-der-beamten-klafft-auseinander.3ce147c5-7fa7-4d75-9d42-03239a6b5f04.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 31.03.2023 09:29
Zitat von: Bastel am 30.03.2023 22:34
Das Ding wird nach den Tarifverhandlungen bestimmt nochmal angepasst.
Das meine ich auch...
Die sind doch nicht blöd und blechen doppelt
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welche-notwendigen-berechnungsparameter-fehlen-noch-fuer-das-jahr-2023-im-entwurf-des-bbvangg (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welche-notwendigen-berechnungsparameter-fehlen-noch-fuer-das-jahr-2023-im-entwurf-des-bbvangg)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 31.03.2023 09:57
Zitat von: clarion am 30.03.2023 23:42
Den guten Mann sollte man auf die bereits erbrachten Sonderopfer in erheblichen Umfang hinweisen.

A propos gleich beginnt der 31. März, wollte das BVG nicht im März entscheiden?



Die Ankündigung von Senatsbeschlüssen des BVerfG erfolgt in der Regel drei Werktage vor der Veröffentlichung. Am Tag der jeweiligen Veröffentlichung sind die Entscheidungen üblicherweise ab 9.30 Uhr auf der Homepage des Bundesverfassungsgerichts abrufbar und werden gleichzeitig per Newsletter versendet.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Senatsbeschl%C3%BCsse/Senatsbeschl%C3%BCsse_node.html;jsessionid=3FF71EF6686F1C2DB8E8371D6397E984.internet981 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Senatsbeschl%C3%BCsse/Senatsbeschl%C3%BCsse_node.html;jsessionid=3FF71EF6686F1C2DB8E8371D6397E984.internet981)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 31.03.2023 10:18
Ungeachtet der Verschärfung der Regeln für die Kreditaufnahme durch die Neufassung des Art. 109 Abs. 3 GG vermögen indes allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Haushaltskonsolidierung den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation nicht einzuschränken. Andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere. Auch das besondere Treueverhältnis verpflichtet Richter, Staatsanwälte und Beamte nicht dazu, stärker als andere zur Konsolierung öffentlicher Haushalt beizutragen.

Eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentierung aus rein finanziellen Gründen kann zur Bewältigung einer der in ARt. 109 Abs. 3 S. 2 GG genannten Ausnahmesituation jedoch in Ansatz gebracht werden, wenn die betreffende gesetzgeberische Maßnahme Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung ist, das anhand einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien . ggf. unter ergänzender Heranziehung der im Rahmen eines Konsolidierungs- oder Sanierungshilfeverfahrens getroffenen Vereinbarungen - erkennbar sein muss.

Ein solches Konzept setzt inhaltlich wenigstens die Definition eines angestrebten Sparziels sowie die nachvollziehbare Auswahl der zu dessen Erreichung erforderlichen Maßnahmen voraus. Vor dem Hintergrund der Wertungen des Art. 3 Abs. 1 GG ist das notwendige Sparvolumen dabei gleichheitsgerecht zu erwirtschaften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 31.03.2023 11:53
Klar wir werden wieder zur Haushaltskonsolidierung herangezogen. Aber die politischen Verantwortungsträger sind nicht in der Lage den BT zu verkleinern mit allen darau hervorgehenden Ersparnissen. Der Kanzlerdarsteller beharrt auf einem Anbau mit derzeit knapp 900 Mill Euro Kosten aber wenn ich an BER denke wird das sicher noch etwas mehr. Nur um mal einige Beispiele zu nennen. Also ich sehe reichlich Potential zu Sparmassnahmen aber zu allerletzt beim ÖD.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 31.03.2023 15:53
Zitat von: Haushaltshilfe am 31.03.2023 09:57
Zitat von: clarion am 30.03.2023 23:42
[...]
A propos gleich beginnt der 31. März, wollte das BVG nicht im März entscheiden?
Die Ankündigung von Senatsbeschlüssen [...]
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Senatsbeschl%C3%BCsse/Senatsbeschl%C3%BCsse_node.html;jsessionid=3FF71EF6686F1C2DB8E8371D6397E984.internet981 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Senatsbeschl%C3%BCsse/Senatsbeschl%C3%BCsse_node.html;jsessionid=3FF71EF6686F1C2DB8E8371D6397E984.internet981)

@clarion  auf welche (bereits gefallene) Entscheidung der Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) wartest du? auf die Ticketpreise im ÖPNV ab dem 1. April oder dem Chefwechsel zum 1. Januar 2024?
@Haushaltshilfe ... nicht zielführend,

wenn man den Beschluss des Threadtitels 2 BvL 4/18 als Orientierung nimmt, wurde er am 04. Mai 2020 gefällt aber erst 28. Juli 2020 u.a. per Pressemitteilung Nr. 63/2020 bekanntgemacht.

Also können wir vielleicht erst ab ca. Juli in der Veröffentlichung nachlesen, ob der Berichterstatter seine Kollegeninnen spätestens bis Ende März zum Beschluss zusammengetrommelt hatte, oder beim Ausbleiben der Veröffentlichung weiter davon ausgehen, dass nichts beschlossen wurde (und wird).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 31.03.2023 16:45
Zitat von: InVinoVeritas am 30.03.2023 23:15
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/oeffentlicher-dienst-wirtschaftsweiser-werding-regt-sonderopfer-der-beamten-an/29067268.html

Wirtschaftsweise fordert Sonderopfer bei Beamten… keine Zeit- und inhaltsgleiche Übertragung der Tarifabschlüsse auf die Beamten… die genießen ohnehin einige Privilegien… Solche Sonderopfer hätte es in Vergangenheit schon öfter gegeben….

 >:(

Ich befürworte ausdrücklich, dass der Tarifabschluss nicht auf die Beamtenbesoldung übertragen wird. Vorausgesetzt, stattdessen werden die Grundbesoldungen aller Tabellen auf ein verfassungsgemäßes Niveau angehoben, was nach den grob aus meiner Erinnerung hervorgekramten Berechnungen unseres geschätzten SwenTanortsch einer Steigerung um die 20+x% entspricht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 31.03.2023 17:59
Ich finde besonders alarmierend, dass Werding selbst sagt „Ein solches ´Sonderopfer´ hat es in der Vergangenheit schon mehrfach gegeben“, und daraus aber offenbar nicht schlussfolgert, dass hier irgendwann mal eine Belastungsgrenze übeschritten sein könnte, sondern eher ein "immer so weiter" daraus ableitet.

Der weit verbreitete Personalmangel im öffentlichen Dienst scheint ihm auch noch nicht hinreichend begegnet zu sein. Vielleicht sollte der Staat also lieber dadurch sparen, indem er Prof. Werding die Stellen seiner wissenschaftlichen Mitarbeiter streicht. Dann könnte er immerhin weniger Unsinn lancieren.
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Beitrag von: lotsch am 31.03.2023 18:09
„Angesichts der angespannten Haushaltslage halte ich es für legitim, dass Beamte, die ja einige Privilegien genießen, ein wenig zurückstecken“, sagte der Bochumer Ökonomieprofessor im Interview mit der WirtschaftsWoche.

Soso, der Herr Ökonomieprofessor hält das für legitim. Vielleicht weiß er nicht was legitim heißt: legitim = gesetzlich anerkannt, rechtmäßig; im Rahmen bestimmter Vorschriften. Wenn er das öffentlich behauptet, sollte er sich vorher mit der Prüfung dieser Vorschriften befassen und wenn er dazu nicht in der Lage ist, weil er ja kein Jurist ist, sollte er es sich von jemandem erklären lassen, bevor er solche Behauptungen in die Welt setzt.
Darf ein Ökonomieprofessor und Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung in öffentlichen Medien von der Bundesregierung einen Rechts- und Verfassungsbruch fordern? Ich würde so jemanden feuern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yasper am 01.04.2023 10:44
Was erwartest du von jemanden der u.a. Philosophie studiert hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.04.2023 10:47
Zitat von: Yasper am 01.04.2023 10:44
Was erwartest du von jemanden der u.a. Philosophie studiert hat.

Dass er denken kann. Von Leuten, die BWL studiert haben, erwarte ich das nicht. Naja, arbeiten wir uns nicht an dem Mann ab. PWC hat der Bundesregierung doch auch geraten den öffentlichen Dienst durch mehr Marketing aber bloß nicht durch mehr Geld attraktiver zu machen. Alles die gleiche dumme Lehre.

Wenn die Straße Löcher hat, muss man nur mehr Werbung für die Straße machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 01.04.2023 13:40
Werte Kollegen (m,w,d  um ganz korrekt zu sein :)  )

Ist ja eine fruchtlose Diskussion hier.

Momentan geht es nur um das Tarifergebnis der angestellten Kollegen.

Was dann für die Bundesbeamten rüberspringt (Übernahme des Ergebnisses ist ja kein Gesetz),

wird man sehen.

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Beitrag von: Knecht am 01.04.2023 13:43
Zitat von: Pendler1 am 01.04.2023 13:40
Werte Kollegen (m,w,d  um ganz korrekt zu sein :)  )

Ist ja eine fruchtlose Diskussion hier.

Momentan geht es nur um das Tarifergebnis der angestellten Kollegen.

Was dann für die Bundesbeamten rüberspringt (Übernahme des Ergebnisses ist ja kein Gesetz),

wird man sehen.

Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass der dbb in Form von unserem Redels- und Verhandlungsführer Silberbach auf eine Übernahme auf die Beamten beharren wird. Alles andere wäre mehr als kurios
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 01.04.2023 14:37
#Knecht

Ja, wäre zu wünschen.

Doch bei der momentanen sehr unklaren Polit- und Finanzsituation  ....?

Ich traue unseren Politikern alles zu - alles Gute und alles Schlechte :))))

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.04.2023 20:58
Zitat von: Pendler1 am 01.04.2023 14:37
#Knecht

Ja, wäre zu wünschen.

Doch bei der momentanen sehr unklaren Polit- und Finanzsituation  ....?

Ich traue unseren Politikern alles zu - alles Gute und alles Schlechte :))))

Den Politikern, allen voran der Nancy und dem Olaf, traue ich auch alles zu. Aber ohne diese Bedingung wird es wohl kaum einen Abschluss geben, das halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.04.2023 13:42
Zitat von: Knecht am 01.04.2023 20:58
Zitat von: Pendler1 am 01.04.2023 14:37
#Knecht

Ja, wäre zu wünschen.

Doch bei der momentanen sehr unklaren Polit- und Finanzsituation  ....?

Ich traue unseren Politikern alles zu - alles Gute und alles Schlechte :))))

Den Politikern, allen voran der Nancy und dem Olaf, traue ich auch alles zu. Aber ohne diese Bedingung wird es wohl kaum einen Abschluss geben, das halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Es den beiden alles zuzutrauen, nur nicht ein umsetzen der Vorgaben einer verfassungsgemässen Alimentation.
Gerade weil ihnen alles zuzutrauen ist, traue ich denen nicht mehr. Mein Vertrauen in den Dienstherrn ist nicht mal mehr nur erschüttert es ist gänzlich verloren gegangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 02.04.2023 14:42
Zitat von: Bundi am 02.04.2023 13:42
Zitat von: Knecht am 01.04.2023 20:58
Zitat von: Pendler1 am 01.04.2023 14:37
#Knecht

Ja, wäre zu wünschen.

Doch bei der momentanen sehr unklaren Polit- und Finanzsituation  ....?

Ich traue unseren Politikern alles zu - alles Gute und alles Schlechte :))))

Den Politikern, allen voran der Nancy und dem Olaf, traue ich auch alles zu. Aber ohne diese Bedingung wird es wohl kaum einen Abschluss geben, das halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Es den beiden alles zuzutrauen, nur nicht ein umsetzen der Vorgaben einer verfassungsgemässen Alimentation.
Gerade weil ihnen alles zuzutrauen ist, traue ich denen nicht mehr. Mein Vertrauen in den Dienstherrn ist nicht mal mehr nur erschüttert es ist gänzlich verloren gegangen.

Alles richtig. Nur geht's in der Frage eben nicht um den Dienstherrn, sondern um die Verhandlungen die insbesondere der dbb führt. Ich sehe da keine Konstellation in der der Silberbach nun sagen würde: "die Beamten lassen wir da aber raus".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 02.04.2023 15:21
Interessante Leserdiskussion auf ZEIT ONLINE:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-04/verdi-tarifkonflikt-schlichtung-streik-oeffentlicher-dienst?page=17#comments
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.04.2023 18:18
Zitat von: Knecht am 02.04.2023 14:42
Zitat von: Bundi am 02.04.2023 13:42
Zitat von: Knecht am 01.04.2023 20:58
Zitat von: Pendler1 am 01.04.2023 14:37
#Knecht

Ja, wäre zu wünschen.

Doch bei der momentanen sehr unklaren Polit- und Finanzsituation  ....?

Ich traue unseren Politikern alles zu - alles Gute und alles Schlechte :))))

Den Politikern, allen voran der Nancy und dem Olaf, traue ich auch alles zu. Aber ohne diese Bedingung wird es wohl kaum einen Abschluss geben, das halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Es den beiden alles zuzutrauen, nur nicht ein umsetzen der Vorgaben einer verfassungsgemässen Alimentation.
Gerade weil ihnen alles zuzutrauen ist, traue ich denen nicht mehr. Mein Vertrauen in den Dienstherrn ist nicht mal mehr nur erschüttert es ist gänzlich verloren gegangen.

Alles richtig. Nur geht's in der Frage eben nicht um den Dienstherrn, sondern um die Verhandlungen die insbesondere der dbb führt. Ich sehe da keine Konstellation in der der Silberbach nun sagen würde: "die Beamten lassen wir da aber raus".
Im diesem Thread geht es doch um die verfassungsgem. Alimentstion slso nicht um die derzeitigen Verhandlungrm des DBB umd Verdi. Also geht es schon um den Diensthernn bzw den Besoldungsgesetzgeber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 02.04.2023 19:11
Zitat von: Bundi am 02.04.2023 18:18
Zitat von: Knecht am 02.04.2023 14:42
Zitat von: Bundi am 02.04.2023 13:42
Zitat von: Knecht am 01.04.2023 20:58
Zitat von: Pendler1 am 01.04.2023 14:37
#Knecht

Ja, wäre zu wünschen.

Doch bei der momentanen sehr unklaren Polit- und Finanzsituation  ....?

Ich traue unseren Politikern alles zu - alles Gute und alles Schlechte :))))

Den Politikern, allen voran der Nancy und dem Olaf, traue ich auch alles zu. Aber ohne diese Bedingung wird es wohl kaum einen Abschluss geben, das halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Es den beiden alles zuzutrauen, nur nicht ein umsetzen der Vorgaben einer verfassungsgemässen Alimentation.
Gerade weil ihnen alles zuzutrauen ist, traue ich denen nicht mehr. Mein Vertrauen in den Dienstherrn ist nicht mal mehr nur erschüttert es ist gänzlich verloren gegangen.

Alles richtig. Nur geht's in der Frage eben nicht um den Dienstherrn, sondern um die Verhandlungen die insbesondere der dbb führt. Ich sehe da keine Konstellation in der der Silberbach nun sagen würde: "die Beamten lassen wir da aber raus".
Im diesem Thread geht es doch um die verfassungsgem. Alimentstion slso nicht um die derzeitigen Verhandlungrm des DBB umd Verdi. Also geht es schon um den Diensthernn bzw den Besoldungsgesetzgeber.

Stimmt. Aber die Frage bezog sich auf die Übernahme des TV Ergebnises
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 03.04.2023 17:45
Die drücken sich aber wieder vor jeder Erhöhung 😅
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 03.04.2023 21:06
BVG steht nicht für das Bundesverfassungsgericht, ich bitte um Beachtung.

https://www.strafakte.de/fortbildung/bvg-steht-nicht-fuer-das-bundesverfassungsgericht-bverfg/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 05.04.2023 21:26
Hallo zusammen,

mich als Bundesbeamten hat irritiert, dass in der Jahresplanung des BVerfG kein Verfahren auf Bundesebene aufgelistet ist. Auch in den von mir gefundenen Aufstellungen von Klageverfahren werden immer nur diverse Bundeslänger genannt.

Frage: Wie ist denn der Stand auf Bundesebene? Gibt es denn hier keine anhängigen Klageverfahren?

Zusatzfrage: Warum sind eigentlich die Gewerkschaften auf Bundesebene in dieser Frage so inaktiv? Es gibt ja kaum Anregungen zur Widerspruchseinlegung!?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.04.2023 22:05
Meiner Erinnerung nach gibt es nur in 11 von 17 Besoldungskreisen anhängige Verfahren vor dem BVerfG.

Ich glaube bezüglich Bayern, Bawü, Bund gibt es derzeit keine. Was daran liegt, dass es ehemals Höchstbesolder waren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 05.04.2023 22:47
Für Bundesbeamte wird es keine verfassungskonforme Alimentation geben bis einer klagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 06.04.2023 07:12
Zitat von: emdy am 05.04.2023 22:47
Für Bundesbeamte wird es keine verfassungskonforme Alimentation geben bis einer klagt.


WASSSSSSSS? Warum gibt es dann einen Entwurf? Man man erst denken dann schreiben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 06.04.2023 08:28
Zitat von: DeepBlue am 06.04.2023 07:12
Zitat von: emdy am 05.04.2023 22:47
Für Bundesbeamte wird es keine verfassungskonforme Alimentation geben bis einer klagt.


WASSSSSSSS? Warum gibt es dann einen Entwurf? Man man erst denken dann schreiben!

Und vlt. solltest du zunächst die Masse, welche sich zwischen deinen beiden Ohren befindet auf Temperatur bringen, sich den Ausführungen unserer geschätzten Mitglieder (z.B. Swen) zu Gemüte führen u. anschließend deine Erkenntnisse mit den Informationen aus dem Witz von einem Entwurf abgleichen. Auch dir sei das Denken gestattet!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 06.04.2023 08:50
Zitat von: DeepBlue am 06.04.2023 07:12
Zitat von: emdy am 05.04.2023 22:47
Für Bundesbeamte wird es keine verfassungskonforme Alimentation geben bis einer klagt.


WASSSSSSSS? Warum gibt es dann einen Entwurf? Man man erst denken dann schreiben!

Das dürfte wohl der Sakrasmus aus den Flurer des BMI sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 06.04.2023 13:09
Zitat von: Nichtsdestotrotz am 06.04.2023 08:28
Zitat von: DeepBlue am 06.04.2023 07:12
Zitat von: emdy am 05.04.2023 22:47
Für Bundesbeamte wird es keine verfassungskonforme Alimentation geben bis einer klagt.


WASSSSSSSS? Warum gibt es dann einen Entwurf? Man man erst denken dann schreiben!

Und vlt. solltest du zunächst die Masse, welche sich zwischen deinen beiden Ohren befindet auf Temperatur bringen, sich den Ausführungen unserer geschätzten Mitglieder (z.B. Swen) zu Gemüte führen u. anschließend deine Erkenntnisse mit den Informationen aus dem Witz von einem Entwurf abgleichen. Auch dir sei das Denken gestattet!!!


🤣🤣🤣🤣 naja was konform ist, ist zunächst persönliches Empfinden aber zu sagen es gibt bis jetzt keine Klagen oder Ähnlichen auf dessen Grundlage was passiert stimmt halt einfach nicht!
Ob der Entwurf dem gewünschten Ergebnis nahe kommt ist eine andere Baustelle aber geklagt wurde schon daher ändert sich nun auch was!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 06.04.2023 17:10
Zitat von: DeepBlue am 06.04.2023 13:09
🤣🤣🤣🤣 naja was konform ist, ist zunächst persönliches Empfinden aber zu sagen es gibt bis jetzt keine Klagen oder Ähnlichen auf dessen Grundlage was passiert stimmt halt einfach nicht!
Ob der Entwurf dem gewünschten Ergebnis nahe kommt ist eine andere Baustelle aber geklagt wurde schon daher ändert sich nun auch was!

Achja, was wäre doch der Arbeits- und Forumsalltag ohne die speziellen Mitmenschen, denen man jedes Wort und jeden Satz im Nachgang nochmal erklären muss. Gemeint war das Folgende: Gegen die Ausgestaltung der Bundesbesoldung laufen nach Kenntnisstand im Forum keine Klagen. Das BMI hat 2021 eingeräumt, dass Handlungsbedarf besteht, um die Besoldung, die der Bund gewährt, an der mit den Beschlüssen 2 BvL 6/17 und 2 BvL 4/18 fortgeschriebenen Rechtsprechung auszurichten, dies ist jedoch faktisch nicht geschehen, sondern nur in der öffentlichen Darstellung des BMI. Und da im BMI kein Interesse daran besteht zu einer verfassungskonformen Besoldung zurückzukehren, weil das mehr Geld kostet, wird sich für die Bundesbeamten substanziell nichts zum Guten wenden, solange sie sich nicht durchgeklagt haben.

Ich bereite derzeit meine Klage vor, da ich damit rechne, dass 2023 ein verfassungswidriges Anpassungsgesetz verabschiedet wird und die Widersprüche ab diesem Zeitpunkt negativ beschieden werden. Ab dem Zugang eines negativ beschiedenen Widerspruchs bleiben 4 Wochen Zeit Klage zu erheben um seine Ansprüche auf eine Alimentation nach den Vorgaben der Rechtsprechung durchzusetzen.

Mein Dank gilt dem tbb, für die Bereitstellung einer Musterklageschrift.

Im Übrigen ist es gerade nicht persönliches Empfinden, "was konform ist und was nicht" . Das ist Sache des BVerfG. Aber wenn ich mir deine Beiträge so ansehe, lieber DeepBlue, überlasse ich dich besser deiner ganz eigenen Gedankenwelt als weiter Zeit zu verschwenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 06.04.2023 18:02
Zitat von: emdy am 06.04.2023 17:10
Zitat von: DeepBlue am 06.04.2023 13:09
🤣🤣🤣🤣 naja was konform ist, ist zunächst persönliches Empfinden aber zu sagen es gibt bis jetzt keine Klagen oder Ähnlichen auf dessen Grundlage was passiert stimmt halt einfach nicht!
Ob der Entwurf dem gewünschten Ergebnis nahe kommt ist eine andere Baustelle aber geklagt wurde schon daher ändert sich nun auch was!

Achja, was wäre doch der Arbeits- und Forumsalltag ohne die speziellen Mitmenschen, denen man jedes Wort und jeden Satz im Nachgang nochmal erklären muss. Gemeint war das Folgende: Gegen die Ausgestaltung der Bundesbesoldung laufen nach Kenntnisstand im Forum keine Klagen. Das BMI hat 2021 eingeräumt, dass Handlungsbedarf besteht, um die Besoldung, die der Bund gewährt, an der mit den Beschlüssen 2 BvL 6/17 und 2 BvL 4/18 fortgeschriebenen Rechtsprechung auszurichten, dies ist jedoch faktisch nicht geschehen, sondern nur in der öffentlichen Darstellung des BMI. Und da im BMI kein Interesse daran besteht zu einer verfassungskonformen Besoldung zurückzukehren, weil das mehr Geld kostet, wird sich für die Bundesbeamten substanziell nichts zum Guten wenden, solange sie sich nicht durchgeklagt haben.

Ich bereite derzeit meine Klage vor, da ich damit rechne, dass 2023 ein verfassungswidriges Anpassungsgesetz verabschiedet wird und die Widersprüche ab diesem Zeitpunkt negativ beschieden werden. Ab dem Zugang eines negativ beschiedenen Widerspruchs bleiben 4 Wochen Zeit Klage zu erheben um seine Ansprüche auf eine Alimentation nach den Vorgaben der Rechtsprechung durchzusetzen.

Mein Dank gilt dem tbb, für die Bereitstellung einer Musterklageschrift.

Im Übrigen ist es gerade nicht persönliches Empfinden, "was konform ist und was nicht" . Das ist Sache des BVerfG. Aber wenn ich mir deine Beiträge so ansehe, lieber DeepBlue, überlasse ich dich besser deiner ganz eigenen Gedankenwelt als weiter Zeit zu verschwenden.

Bla bla
Kurz doch es gibt klagen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.04.2023 10:59
Entweder Troll, oder ein sehr schlechtes Gemüt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.04.2023 14:33
Zitat von: Finanzer am 07.04.2023 10:59
Entweder Troll, oder ein sehr schlechtes Gemüt.


Meinte "schlichtes" Gemüt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 07.04.2023 14:48
Zitat von: DeepBlue am 07.04.2023 14:39
Zitat von: Finanzer am 07.04.2023 14:33
Zitat von: Finanzer am 07.04.2023 10:59
Entweder Troll, oder ein sehr schlechtes Gemüt.


Meinte "schlichtes" Gemüt
Naja besser so als wie sie als Trottel 🤣🤣🤣🤣

Mehr kommt da nicht? Ich bin direkt enttäuscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.04.2023 09:21
Negative Auswirkungen bei Änderung der Mietenstufe!        (Beitrag aus dem Länderforum)

Zitat von: Nanana am 07.04.2023 14:22
Hallo,

auf Grund der Aktualität bin ich bisher bzgl. meiner Fragestellung nirgends fündig geworden.

Bis zum 31.12.2022 erhielten wir den Kinderzuschlag auf Basis der Mietstufe IV. Durch die dem Wohngeld angegliederten neuen Mietstufen ab 01.01.2023 wurde unser Wohnort auf Stufe III zurückgestuft und mit der Besoldung für 03/2023 erhielt ich eine Rückrechnung und Einbehaltung für die Monate 01-03/2023. Bei anderen Beamte mit gleichem Wohnort und anderem Dienstherren wird weiterhin die Stufe IV zugrundegelegt. Es erfolgte keine „Degradierung“ der Mietstufe. 

Daher frage ich mich nun, ob die Herabsetzung der Mietstufe überhaupt rechtmäßig ist oder ob hier ein Anspruch auf die Berücksichtigung der bisherigen Mietstufe besteht. Quasi im Rahmen der Besitzstandswahrung.

Wie ist die Erfahrung von anderem Beamten!? Wurden hier auch Änderungen nach unten auf Grund einer niedrigeren Einstufung des bisherigen Wohnortes vorgenommen? Hat hier jemand vertiefte Rechtskenntnisse?

Ich freue mich, wenn hier jemand Klarheit bringen kann.

Danke und liebe Grüße ☺️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.04.2023 09:51
Das treibt ja immer kuriosere Blüten. Zunächst mal: Auf Bundesebene gibt es ja derzeit keine wohnortabhängigen Besoldungsbestandteile (oder?). Geplant ist aber der wohnortabhängige AEZ. Grundsätzlich lehne ich Besoldungssysteme, die, wie die Sozialhilfe (bedarfsbezogen) funktionieren ab. Das hat mit einer amtsangemessenen Alimentation nichts zu tun. Der Aspekt wird auch in der Stellungnahme des DRB zum aktuellen Entwurf auf Bundesebene auch ausgeführt.

Wenn dann aber ein solches Besoldungsgesetz beschlossen ist, sinkt die Besoldung natürlich auch wieder, wenn der Wohnort eine niedrigere Mietenstufe erhält. Das hat mit Besitzstandswahrung nichts zu tun. Familienzuschläge fallen ja auch wieder weg.

Im Übrigen gibt es im Besoldungsrecht nach meiner Kenntnis keinen allgemeinen Anspruch auf Besitzstandswahrung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.04.2023 10:05
Danach ist der geplante AEZ kein Instrument mit denen Familien finanzielle Planungen durchführen sollten, da potentiell immer mit Rückforderungen gerechnet werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.04.2023 11:54
Und vor allem ist die Kopplung an Mietenstufen mit unnötigem Verwaltungsaufwand verbunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.04.2023 12:01
Nur wegen der Mietstufenänderung, ändert sich weder die Miete noch die Rate für den Kredit. Lächerlich was sich der Staat wieder ausgedacht hat. Hoffentlich gibts vom Gericht bald mal wieder einen Denkzettel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.04.2023 12:36
Es ist immer wieder das selbe Problem.

Mit "abenteuerlichen Sonderaktionen" versucht der Dienstherr, sich vor einer vernünftigen tabellenwirksamen Besoldungserhöhung zu drücken.

Und erreicht so auch insgeheim eine Senkung der Pensionen.

Ich will ja niemanden eine "Karriere" im Beamtentum ausreden, doch in meiner Familie habe ich den Nachwuchs erfolgreich davon abgehalten.

(Selber über 50 Jahre techn. Bundesbeamter und jetzt Regelpensionär)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.04.2023 13:16
Zitat von: Pendler1 am 08.04.2023 12:36
Es ist immer wieder das selbe Problem.

Mit "abenteuerlichen Sonderaktionen" versucht der Dienstherr, sich vor einer vernünftigen tabellenwirksamen Besoldungserhöhung zu drücken.

Und erreicht so auch insgeheim eine Senkung der Pensionen.

Ich will ja niemanden eine "Karriere" im Beamtentum ausreden, doch in meiner Familie habe ich den Nachwuchs erfolgreich davon abgehalten.

(Selber über 50 Jahre techn. Bundesbeamter und jetzt Regelpensionär)

Wie ich aus eigener Erfahrung gelernt habe, haben beide Seiten ihre Vor- und Nachteile. Auch in der Industrie ist nicht alles Gold was glänzt. Und nur ein kleiner Teil schafft es draussen ein sechsstelliges Jahresgehalt zu beziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.04.2023 13:54
@PolareuD

Klar, aber auch nicht die meisten Bundesbeamten (B ausgeschlossen) haben kein sechsstelliges Jahresgehalt.

Was mich bei unserem Dienstherren z.zT. am meisten stört, ist eben dieses krampfhafte Vermeiden von tabellenwirksamen Besoldungserhöhungen.

Und das in Zeiten, wo Industrie und Handwerk wirklich alles tun, um Mitarbeiter zu akquirieren.

Der Bund hat anscheinend überhaupt kein Interesse mehr an qualifizierten Mitarbeitern?

Meine persönliche Meinung. Durchaus anfechtbar.

(Ps: zur Info. Ich war 20 Jahre lang "Dienstüberlassener Beamter des Bundes" bei einer High Tech Firma - nicht Bahn oder Post. Und was ich da vom Dienstherren erleben musste, spottet jeder Beschreibung)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.04.2023 14:17
Zitat von: Ozymandias link=topic³=114508.msg289678#msg289678 date=1680947654
Und vor allem ist die Kopplung an Mietenstufen mit unnötigem Verwaltungsaufwand verbunden.
[/quote
Stimme dir voll zu.
Ich stell mir die Frage wer das kontrollieren bzw die sachgerechte Berechnung der Besoldung vornehmen soll. Erwartet man allen Ernstes das die SB in Zukunft jedes Jahr die Mietenstufe eine s jeden Bezügeempfängers prüfen oder werden wir entsprechend bei  Änderungen einen Antrag stellen müssen. Naja bin mal gespannt was die Damen und Herren sich ausdenken. Im allgemeinen eine Frage weiss jemand wer diese Stufen auf welcher Grundlage festlegt ? Habe gerade durch Zufall gesehen, das meine Stufe sich von 2 zu 3 geändert hat. Veränderungen die das evtl für meine Gemeinde begründen könnten sind mir nicht ersichtlich. Naja solange die Stufe steigt vllt nicht so schlimm. Umgekehrt stellt sich mit schon eher so manche Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 09.04.2023 13:11
Der Mindestlohn soll zum 1.1.2024 ja um 15+x% steigen, wie man heutigen Medienberichten entnehmen kann. Aktuell warten wir ja alle auf die Umsetzung des BMI Entwurfs, da kommt ja schon mal gut Geld für die meisten (ich weiß, hier wollen viele noch mehr, vielleicht haben wir ja Glück), aber müsste die Anhebung beim Mindestlohn uns nicht auch noch ein paar weitere EUR bringen ab 2024? Ich rechne aktuell mit ca. 600 EUR mehr im Monat + Tarifverhandlung. Also vermutlich Richtung 1000 (ich weiß, leider brutto…). Wegen zukünftig geplanter Neuanschaffung, was sagen die Experten hier? Wirkt eine derartige Mindestlohnerhöhung auch auf unsere Besoldung und es würde noch etwas mehr geben? Dann könnte ich noch umplanen (Tesla Long-Range statt Standard-Range). Alles nicht so einfach mit diesen Unsicherheiten, total blöd wie lange das alles dauert  :-\ Ich will mich bloß nicht ärgern später, wenn das drin gewesen wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Konkolos am 09.04.2023 14:25
Ich habe mal eine allg. Frage zu der Thematik

Profitieren nur Beamte von der verfassungskonformen Alimentation?

Oder bsp SAZ? Bei der BW? die sage ich mal erst seit 2019 im Dienst sind?

Wie verläuft das? Kann das jemand in einem kurzen Satz erläutern?
Dass ich das bspw. weiteren Soldaten erläutern könnte.

MfG
Konkolos
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 09.04.2023 15:41
Zitat von: Konkolos am 09.04.2023 14:25
Ich habe mal eine allg. Frage zu der Thematik

Profitieren nur Beamte von der verfassungskonformen Alimentation?

Oder bsp SAZ? Bei der BW? die sage ich mal erst seit 2019 im Dienst sind?

Wie verläuft das? Kann das jemand in einem kurzen Satz erläutern?
Dass ich das bspw. weiteren Soldaten erläutern könnte.

MfG
Konkolos

Für Beamte und Soldaten gleichermaßen, ist ja auch die selbe Tabelle nach der besoldet wird.

Sofern ab 2019 Widerspruch eingelegt wurde und die Verfahren dazu noch offen sind, profitieren die Kollegen davon. Ansonsten gilt, unbedingt Widerspruch einlegen und die ganze Thematik weiterverbreiten.

Einfach mal den Thread genauer anschauen, da wird jeder fündig. Suchfunktion eignet sich auch gut 👍

Beste Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.04.2023 16:22
Zitat von: SeppelMeier am 09.04.2023 13:11
Der Mindestlohn soll zum 1.1.2024 ja um 15+x% steigen, wie man heutigen Medienberichten entnehmen kann. Aktuell warten wir ja alle auf die Umsetzung des BMI Entwurfs, da kommt ja schon mal gut Geld für die meisten (ich weiß, hier wollen viele noch mehr, vielleicht haben wir ja Glück), aber müsste die Anhebung beim Mindestlohn uns nicht auch noch ein paar weitere EUR bringen ab 2024? Ich rechne aktuell mit ca. 600 EUR mehr im Monat + Tarifverhandlung. Also vermutlich Richtung 1000 (ich weiß, leider brutto…). Wegen zukünftig geplanter Neuanschaffung, was sagen die Experten hier? Wirkt eine derartige Mindestlohnerhöhung auch auf unsere Besoldung und es würde noch etwas mehr geben? Dann könnte ich noch umplanen (Tesla Long-Range statt Standard-Range). Alles nicht so einfach mit diesen Unsicherheiten, total blöd wie lange das alles dauert  :-\ Ich will mich bloß nicht ärgern später, wenn das drin gewesen wäre.

Ich weiss ja nicht vorher du deine Informationen her hast. Ber mir bringt der aktuelle Referentenentwurf lächerliche 99€ im Monat + Anhebung des Beihilfebemessungsatzes auf 70% + eventuelle Übernahme des Tarifabschlusses. Da sind wir noch ganz weit weg von 600-1000 EUR. Aber vielleicht kannst du zur Erhellung aller hier beitragen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 09.04.2023 16:35
A10, 2 Kinder Mietstufe 6. Und angenommene 8 % (2023 4 %, 2024 4%). Das sind 1000 EUR mehr.

Das mit der Beihilfe hatte ich verdrängt, das sind auch nochmal paar EUR bei den Kindern, top  8).

Aber die Frage war, werden diese Zuschläge nochmal angehoben wegen Mindestlohn? Wäre zwar unglaublich, aber konsequent denk ich. Wegen Mindestabstand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 09.04.2023 16:42
Zitat von: SeppelMeier am 09.04.2023 16:35
A10, 2 Kinder Mietstufe 6. Und angenommene 8 % (2023 4 %, 2024 4%). Das sind 1000 EUR mehr.

Das mit der Beihilfe hatte ich verdrängt, das sind auch nochmal paar EUR bei den Kindern, top  8).

Aber die Frage war, werden diese Zuschläge nochmal angehoben wegen Mindestlohn? Wäre zwar unglaublich, aber konsequent denk ich. Wegen Mindestabstand.

Was wäre daran unglaublich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.04.2023 18:43
Zitat von: SeppelMeier am 09.04.2023 16:35
A10, 2 Kinder Mietstufe 6. Und angenommene 8 % (2023 4 %, 2024 4%). Das sind 1000 EUR mehr.

Das mit der Beihilfe hatte ich verdrängt, das sind auch nochmal paar EUR bei den Kindern, top  8).

In meinem Fall A12, 1 Kind und ebenfalls Mietenstufe 6. Der AEZ im Referentenentwurf in deinen Fall ebnet fast die Differenz zur A12 mit einem Kind ein. Extrem, aber ich gönne es jedem. Das Thema amtsangemessene Alimentation hat aber noch gravierenden Nachbesserungsbedarf.

Zitat von: SeppelMeier am 09.04.2023 16:35
Aber die Frage war, werden diese Zuschläge nochmal angehoben wegen Mindestlohn? Wäre zwar unglaublich, aber konsequent denk ich. Wegen Mindestabstand.

Das halte ich für unwahrscheinlich, da die Beschlüsse des BVerfG sich explizit auf das Grundsicherungsniveau und nicht den Mindestlohn beziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.04.2023 19:42
Zitat von: SeppelMeier am 09.04.2023 16:35
A10, 2 Kinder Mietstufe 6. Und angenommene 8 % (2023 4 %, 2024 4%). Das sind 1000 EUR mehr.

Das mit der Beihilfe hatte ich verdrängt, das sind auch nochmal paar EUR bei den Kindern, top  8).

Aber die Frage war, werden diese Zuschläge nochmal angehoben wegen Mindestlohn? Wäre zwar unglaublich, aber konsequent denk ich. Wegen Mindestabstand.

Wenn deine Ortschaft nächstes Jahr nur noch Stufe 3 ist, war’s das mit dem Geldsegen. Wärst nicht der erste Betroffene ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 10.04.2023 08:00
Zitat von: SeppelMeier am 09.04.2023 16:35
A10, 2 Kinder Mietstufe 6. Und angenommene 8 % (2023 4 %, 2024 4%). Das sind 1000 EUR mehr.

Das mit der Beihilfe hatte ich verdrängt, das sind auch nochmal paar EUR bei den Kindern, top  8).

Aber die Frage war, werden diese Zuschläge nochmal angehoben wegen Mindestlohn? Wäre zwar unglaublich, aber konsequent denk ich. Wegen Mindestabstand.
Ja wen 2x 4 Prozent, darf man nur 4% rechnen.
Denn die Erhöhung nächstes Jahr wäre (vll etwas weniger) dann auch durch erneute Verhandlungen gekommen.
Genau so wird Leuten, die nicht rechnen können, ein Ergebnis schöngerechnet.

Als Beispiel: Wärt ihr mit 20 % Erhöhung zufrieden, die 20 Jahre auf jeweils 1% verteilt wird? Genauso machen es die Gewerkschaften im Endeffekt nämlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gabi1978 am 10.04.2023 20:27
Zitat von: Versuch am 10.04.2023 08:00
Zitat von: SeppelMeier am 09.04.2023 16:35
A10, 2 Kinder Mietstufe 6. Und angenommene 8 % (2023 4 %, 2024 4%). Das sind 1000 EUR mehr.

Das mit der Beihilfe hatte ich verdrängt, das sind auch nochmal paar EUR bei den Kindern, top  8).

Aber die Frage war, werden diese Zuschläge nochmal angehoben wegen Mindestlohn? Wäre zwar unglaublich, aber konsequent denk ich. Wegen Mindestabstand.
Ja wen 2x 4 Prozent, darf man nur 4% rechnen.
Denn die Erhöhung nächstes Jahr wäre (vll etwas weniger) dann auch durch erneute Verhandlungen gekommen.
Genau so wird Leuten, die nicht rechnen können, ein Ergebnis schöngerechnet.

Als Beispiel: Wärt ihr mit 20 % Erhöhung zufrieden, die 20 Jahre auf jeweils 1% verteilt wird? Genauso machen es die Gewerkschaften im Endeffekt nämlich

Nun muss ich auch mal dumm fragen…
Soll die neue Einstufung nach Mietstufen in Bayern echt ALLES sein, was getan wird, um das Problem mit dem mindestabstand zur Grundsicherung zu regeln??
Gibt es keine grundsätzliche Erhöhung der Bezüge??
Sorry, aber egal, was das Wohnen kostet, das gesamte Leben ist derart teuer geworden, dass 40 Euro mehr im Monat (wir sind Mietstufe II) wirklich rein gar nichts helfen!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 11.04.2023 09:02
Guten Morgen, ich habe bezüglich des AEZ mal eine Frage. Ich bin Beamter beim Bund und meine Partnerin ist Beamte in Bremen. Derzeit ist Sie die Empfängerin des Kindergeldes um den Vorteil bei der Riesterrente zu haben (Warum Sie das nicht kündigt ist mir ein Rätsel).

Ich selbst bin A11, wir haben zwei gemeinsame Kinder, sind nicht verheiratet und wir hätten Mietstufe IV.

Wenn ich mir den Referentenentwurf so ansehe und es richtig verstehe müssten ja 283€ AEZ monatlich bei rumkommen. Wurde ich das ganze nur bekommen wenn ich der Empfänger des Kindergeldes bin oder soll es davon unabhängig sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.04.2023 11:27
Halo Kolleginnen und Kollegen,

ich hoffe ja, das diese Frage hier in´s Forum passt.

Um mitreden zu können, möchte ich mal wissen wie hoch  die Ausgaben des Bundes für Bundesbeamten sind, und zwar:

Normale Besoldung,
Beihilfen im Krankheitsfall
Pensionen.

Wäre schon wichtig, bei den täglichen neuen Milliarden Ausgaben/Subventionen/Hilfen, die der Bund plant. Denke ich mal.

Habe selber viel recehchiert, auch bei DESTATIS, finde aber nichts vernünftiges (bin auch techn. Beamter, nix mit Verwaltung :) )

Und was man sonst in der Presse findet? Das übliche. Zu viele Beamte, zu viele B-Beamte, Pensionen viel zu hoch, Beihilfen viel zu hoch usw. Da muss ich euch nix erzählen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.04.2023 14:47
Dazu hatte ich hier mal einen Link gepostet, der die einzelnen Haushaltstitel grafisch gut aufbereitet dargestellt hat. Daraus gingen auch die Kosten für Beihilfe, Besoldung, Versorgung und Gehälter der TB hervor.

Edit: https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.04.2023 15:40
@xap

Danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gabi1978 am 11.04.2023 19:24
Jetzt frage ich mich mal alle hier

Ist die Einstufung in mietstufen alles, was die bayerische Regierung vorsieht, um die Lücke zur Grundversorgung auszugleichen?
Und kommt jetzt im Juli der Zwang Steuerklasse IV für beide Partner?
Für uns beides echt worst case
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.04.2023 19:54
Zitat von: Gabi1978 am 11.04.2023 19:24
Jetzt frage ich mal alle hier

Ist die Einstufung in mietstufen alles, was die bayerische Regierung vorsieht, um die Lücke zur Grundversorgung auszugleichen?

Die Frage sollte besser im entsprechenden Länderforum gestellt werden. Hier werden sich überwiegend Bundesbeamte umsehen.

Zitat von: Gabi1978 am 11.04.2023 19:24
Und kommt jetzt im Juli der Zwang Steuerklasse IV für beide Partner?
Für uns beides echt worst case

Ein Referentenentwurf hierzu ist mir nicht bekannt. Laut Koalitionsvertrag ist die Umsetzung in dieser Legislaturperiode geplant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gabi1978 am 11.04.2023 20:27
Zitat von: Bastel am 09.04.2023 19:42
Zitat von: SeppelMeier am 09.04.2023 16:35
A10, 2 Kinder Mietstufe 6. Und angenommene 8 % (2023 4 %, 2024 4%). Das sind 1000 EUR mehr.

Das mit der Beihilfe hatte ich verdrängt, das sind auch nochmal paar EUR bei den Kindern, top  8).

Aber die Frage war, werden diese Zuschläge nochmal angehoben wegen Mindestlohn? Wäre zwar unglaublich, aber konsequent denk ich. Wegen Mindestabstand.

Wenn deine Ortschaft nächstes Jahr nur noch Stufe 3 ist, war’s das mit dem Geldsegen. Wärst nicht der erste Betroffene ;)

Was meinst du mit Beihilfe? Gibt es da eine Änderung?( in Bayern?)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gabi1978 am 11.04.2023 20:49
Zitat von: PolareuD am 11.04.2023 19:54
Zitat von: Gabi1978 am 11.04.2023 19:24
Jetzt frage ich mal alle hier

Ist die Einstufung in mietstufen alles, was die bayerische Regierung vorsieht, um die Lücke zur Grundversorgung auszugleichen?

Die Frage sollte besser im entsprechenden Länderforum gestellt werden. Hier werden sich überwiegend Bundesbeamte umsehen.

Zitat von: Gabi1978 am 11.04.2023 19:24
Und kommt jetzt im Juli der Zwang Steuerklasse IV für beide Partner?
Für uns beides echt worst case

Ein Referentenentwurf hierzu ist mir nicht bekannt. Laut Koalitionsvertrag ist die Umsetzung in dieser Legislaturperiode geplant.

Vielen Dank!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.04.2023 19:47
„Binnen einem Jahr seien die Angebotsmieten im Bestand in den grossen Ballungsräumen bis zu zwölf Prozent und im Neubau bis zu 20 Prozent gestiegen.
In Berlin liegen die Angebotsmieten für Bestandswohnungen bei 12,56 Euro pro Quadratmeter, während München mit 18,44 Euro mit Abstand am teuersten ist. Der bundesweite Schnitt liegt bei 8,01 Euro. Für Neubau-Mietwohnungen muss man tiefer in die Tasche greifen: Deutschlandweit sind es 11,01 Euro pro Quadratmeter, in Berlin 17,64 Euro und in München 22,30 Euro.“

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/mieten-steigen-situation-in-den-metropolen-ist-dramatisch-a-79310df9-cfa9-45d7-a726-dc4828d64773

Da bin ich mal gespannt wie hoch die Anpassung beim Bürgergeld für 2024 seien werden!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 13.04.2023 20:14
Ganz ehrlich, mich interessiert es einen Scheiss, wie, wohin sich das Bürgergeld entwickelt. Ich bin kein Bürgergeldempfänger. Ich erwarte von meinem Dienstherren eine vernünftige Alimentation und finde es schon ungeheuerlich, dass das Bürgergeld, also eine Geldleistung des Staates im Wesentlichen für Arbeitsunwillige, dafür als Maßstab herangezogen werden muss.
So, ich habe langsam die Schnauze voll, von diesem Umgang des Staates mit seinen Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.04.2023 10:11
Auch wenn etwas off topic.

Habe gestern im Fernsehen einen Bericht über Sterbehilfe gesehen. Zum Thema hat das BVerfG auch 2020 entschieden der Gesetzgeber muss dies regeln. Aber auch in diesem sicher ganz anders gelagerten Fall interessiert es den Bundestag einen Scheissdreck was das höchste deutsche Gericht für Urteile fällt. Tenor in der Sendung der BT wird sich sich dieses Jahr damit beschäftigen. Scheint irgendwie Programm zu sein, Entscheidungen mit Verfassungsrelevanz aussitzen zu wollen oder gar zu ignorieren. Ende off topic.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.04.2023 10:14
Dem Statement von

 @kleinerluis

 kann ich - wie heißt es so schön -

  "vollumfänglich"

zustimmen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 14.04.2023 11:43
Mal wieder eine Antwort zum Thema….

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/in-wie-weit-sind-die-ergebnisse-der-tarifverhandlungen-tvoed-relevant-fuer-die-umsetzung-der?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_686087
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 14.04.2023 14:00
Zitat von: Soldat1980 am 14.04.2023 11:43
Mal wieder eine Antwort zum Thema….

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/in-wie-weit-sind-die-ergebnisse-der-tarifverhandlungen-tvoed-relevant-fuer-die-umsetzung-der?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_686087

Wie absehbar mal wieder eine wishy-washy Antwort!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.04.2023 15:05
Zitat von: Bundi am 14.04.2023 10:11
Auch wenn etwas off topic.

Habe gestern im Fernsehen einen Bericht über Sterbehilfe gesehen. Zum Thema hat das BVerfG auch 2020 entschieden der Gesetzgeber muss dies regeln. Aber auch in diesem sicher ganz anders gelagerten Fall interessiert es den Bundestag einen Scheissdreck was das höchste deutsche Gericht für Urteile fällt. Tenor in der Sendung der BT wird sich sich dieses Jahr damit beschäftigen. Scheint irgendwie Programm zu sein, Entscheidungen mit Verfassungsrelevanz aussitzen zu wollen oder gar zu ignorieren. Ende off topic.

Ist ja mit fast allem so, was unangenehm ist, kein Geld bringt oder sogar kostet.

Bei dem Klimaurteil sind unsere Abgeordneten sofort gesprungen. Man kann dem Bürger ja wieder Geld aus der Tasche ziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.04.2023 18:09
Gemäß dem Referentenentwurf 2023 wird für Beamte im einfachen Dienst das Eingangsamt A4 bzw. A5 in der Stufe 5 festgelegt. Wie verhält es sich hier mit den Mannschaftssoldaten der Bundeswehr?

Laut dem Referentenentwurf ist der Soldat ohne Dienstgrad bzw. der Gefreite weiterhin der Besoldungsgruppe A3 bzw. A3Z zugeordnet? Wie soll hier der Abstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten werden? Wird hier eventuell die freie Heilfürsorge und die kostenfreie Unterkunft mit einberechnet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.04.2023 19:04
Ist das nicht in letzter Zeit bei so ziemlich jedem Gesetz so gewesen, dass im Nachgang jeder mit etwas Menschenverstand an der Umsetzung dessen was unsere ach so geschätzten Volksvertreter beschlossen haben verzweifelt ist. Bzw bei etlichen Gesetzen zeigte sich im Nachgang das deren Umsetzung erhebliche Probleme mit sich brachte. Aber wer weiss was noch aus dem Entwurf wird, vielleicht streicht man ja die Ebene der Mannschaftsdienstgrade oder zumindestens die entsprechende Besoldungsgruppe. Ich galaube es ist mittlerweile nichts unmöglich. Nur eine den Vorgaben des BVerfG entsprechende amtsangemessene Alimentation scheint unmöglich zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.04.2023 20:01
Wieso sollte man auch etwas umsetzen, dass einem nicht passt, wenn man es völlig ohne Konsequenzen ignorieren kann? Stattdessen kann man seine sehr vorübergehende Macht doch lieber dafür nutzen ein paar teure und völlig sinnlose Herzensangelegenheiten umzusetzen, natürlich gegen jede Vernunft oder den Willen der Bevölkerung.

Willkommen zur Fortschrittskoalition, der besten Regierung die wir je hatten. Irgendwo zwischen Märchenbuch, Studienabbruch und Quotenregelung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 14.04.2023 20:20
Hallo,
dazu hätte ich mal eine Frage:
Im Grund ergeben sich ja aus der Auslegung Art 33 V GG durch Auslegung die wechselseitigen Rechte & Pflichten des Beamtentums.
Wie nun festgestellt wird seit - sagen wir Jahren - verfassungswidrig besoldet, Entscheidungen des BVerfG werden systematisch nicht umgesetzt / stark verzögert.
Inwiefern spricht das denn für eine konsequente Rechtsdurchsetzung, wenn die Judikative, weil es qua causa der Exekutive "weil nur unnötige" Kosten "wurscht" ist, das gesprochene Recht auch umzusetzen?
Die meisten Kollegen hier müssen sich doch auch Arbeitstäglich an Recht und Gesetz halten. Wie kann es da bei verfassungswidrigem Verhalten sein, dass keinerlei Konsequenzen folgen?
Stichwort Verhältnismäßigkeit; wenn das aktuelle Handeln erlaubt ist, was müsste denn dann alles "erst Recht" erlaubt sein?

Nach meinem empfinden berührt die verfassungswidrige Alimentation die Grundsätze in einem Ausmaß, wo die Beamten gerade im Hinblick auf die Zeitlinie nun ein Streikrecht zugesprochen bekommen müssten.

Das nach unzähligen Dienstjahren jemand nicht um seine Entlassung bitten wird, weiß auch der Dienstherr ... genug aufgeregt zum Wochenende ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 14.04.2023 20:24
Es ist wirklich eklig mit anzusehen, wie sich die Gesetzgeber darum drücken, die angemessen zu bezahlen, die die Funktionstüchtigkeit unseres Staates gewährleisten.

Dabei wird es doch für den Staat viel teurer, wenn die Beamten ihre Arbeit nicht mehr mit vollem Herz nachgehen. Und das wahrscheinlich in allen Bereichen. Der Staat spart sich dabei kaputt, weil das Beste nie etwas kosten darf.

Ich kann diese Gewerkschaftsartikel nicht mehr lesen, in denen wieder irgendwer sich mit der Innenministerin getroffen hat und alle die gleichen Ansichten teilen und Zustimmung ernten, da kommt es mir hoch mittlerweile. Was ich schon von Wertschätzung gelesen habe, was wir alles tolles leisten.

Der Bund könnte seinen Angestellten und Beamten die Inflationsausgleichsprämie schon längst ausgezahlt haben, als gutes Beispiel voran. Man hätte die Besoldung längst amtsangemessen gestalten können. Selbst wenn man es aufs BVerfG abgewälzt hätte gegenüber der Presse. „Wir hatten das Gefühl, dass wir diese Erhöhung derzeit nicht schultern können, aber diese Grundsätze sind eben im Grundgesetz verankert und deshalb sind wir unabhängig unserer persönlichen Empfindung dazu gezwungen, die Besoldung verfassungsgemäß auszugestalten.“

Man könnte es auf frühere Versäumnisse zurückführen, dass eben früher zu wenig gemacht wurde und deshalb nun eine größere Schippe draufgelegt werden muss.

Ach das macht mich einfach fertig…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.04.2023 10:39
Zitat von: Bundi am 14.04.2023 19:04
Ist das nicht in letzter Zeit bei so ziemlich jedem Gesetz so gewesen, dass im Nachgang jeder mit etwas Menschenverstand an der Umsetzung dessen was unsere ach so geschätzten Volksvertreter beschlossen haben verzweifelt ist. Bzw bei etlichen Gesetzen zeigte sich im Nachgang das deren Umsetzung erhebliche Probleme mit sich brachte. Aber wer weiss was noch aus dem Entwurf wird, vielleicht streicht man ja die Ebene der Mannschaftsdienstgrade oder zumindestens die entsprechende Besoldungsgruppe. Ich galaube es ist mittlerweile nichts unmöglich. Nur eine den Vorgaben des BVerfG entsprechende amtsangemessene Alimentation scheint unmöglich zu sein.

Je näher der Zusammenbruch eines Imperiums rückt, desto verrückter seine Gesetze

MARCUS TULLIUS CICERO – RÖMISCHER POLITIKER – 105-43 VOR CHR.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 17.04.2023 07:53
Zitat von: Nanum am 14.04.2023 20:20
Hallo,
dazu hätte ich mal eine Frage:
Im Grund ergeben sich ja aus der Auslegung Art 33 V GG durch Auslegung die wechselseitigen Rechte & Pflichten des Beamtentums.
Wie nun festgestellt wird seit - sagen wir Jahren - verfassungswidrig besoldet, Entscheidungen des BVerfG werden systematisch nicht umgesetzt / stark verzögert.
Inwiefern spricht das denn für eine konsequente Rechtsdurchsetzung, wenn die Judikative, weil es qua causa der Exekutive "weil nur unnötige" Kosten "wurscht" ist, das gesprochene Recht auch umzusetzen?
Die meisten Kollegen hier müssen sich doch auch Arbeitstäglich an Recht und Gesetz halten. Wie kann es da bei verfassungswidrigem Verhalten sein, dass keinerlei Konsequenzen folgen?
Stichwort Verhältnismäßigkeit; wenn das aktuelle Handeln erlaubt ist, was müsste denn dann alles "erst Recht" erlaubt sein?

Nach meinem empfinden berührt die verfassungswidrige Alimentation die Grundsätze in einem Ausmaß, wo die Beamten gerade im Hinblick auf die Zeitlinie nun ein Streikrecht zugesprochen bekommen müssten.

Das nach unzähligen Dienstjahren jemand nicht um seine Entlassung bitten wird, weiß auch der Dienstherr ... genug aufgeregt zum Wochenende ...

Sorry ich hoffe Sie arbeiten in keinem Bereich der wissen und Kenntnisse zu juristischen Grundsätzen voraussetzt!:

Ex iniuria ius non oritur : „Aus Unrecht entsteht kein Recht“

Soll heißen nur weil sich der Dienstherr aktuell nicht an die aktuelle Rechtslage hält erwächst daraus kein Recht sich selber davon zu lösen!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 17.04.2023 08:06
DeepBlue:

Es geht doch viel mehr um die Frage, was passieren würde, wenn die Beamten einfach mal streiken?

Wie lange dauert es wohl, bis der Beamte, mit Verweis auf Art. 33 GG und diverse Urteile des BVerfG, aus dem Dienst entfernt wird?

Das ist doch die entscheidene Frage!

 

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 17.04.2023 08:07
Zitat von: Warzenharry am 17.04.2023 08:06
DeepBlue:

Es geht doch viel mehr um die Frage, was passieren würde, wenn die Beamten einfach mal streiken?

Wie lange dauert es wohl, bis der Beamte, mit Verweis auf Art. 33 GG und diverse Urteile des BVerfG, aus dem Dienst entfernt wird?

Das ist doch die entscheidene Frage!
Hoffentlich schnel!!

Nochmal: Nur weil sich eine Partei nicht an das Recht hält gibt es anderen nicht auch das Recht sich daran nicht mehr zu halten! Das ist  unter anderem auch ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 17.04.2023 08:14
Ok Sie haben es nicht verstanden. Sorry dafür...

Niemand hat gesagt, dass Beamte jetzt streiken sollen.
Es geht lediglich um die Feststellung dass die ganze Nummer an Doppelzüngigkeit nicht zu überbieten ist.

Warum sind Sie eigentlich immer so agro?

Wie sehen Sie das Ganze denn?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 17.04.2023 09:42
Art. 20 GG
3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

...... wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Darüber sollte man diskutieren.

Ich sehe das so, dass man zunächst den Rechtsweg ausschöpfen muss.
Wenn aber einer der renommiertesten Verfassungsrechtler Prof. Dr. Dr. Battis solche Aussagen trifft wie die nachfolgende, stellt sich schon langsam die Frage, ob die verfassungsmäßige Ordnung beseitigt werden soll, noch ist es nicht so weit, aber man befindet sich auf dem Weg dorthin:
"Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht die eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31 BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG offen missachtet werden. Der Unterzeichner hat bereits bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, dass die fortgesetzte Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit rechtsstaatsgefährdend ist."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 17.04.2023 09:51
Weiß jemand, wann das Urteil des BVerfG veröffentlicht wird? Sollte doch im April 23 sein, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 17.04.2023 10:32
Welches Urteil? Zu Bremen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.04.2023 10:47
Zitat von: Knarfe1000 am 17.04.2023 09:51
Weiß jemand, wann das Urteil des BVerfG veröffentlicht wird? Sollte doch im April 23 sein, oder?

Es war glaube ich mal Q1 angedacht. Ich hoffe das sich dieses Jahr überhaupt etwas tut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 17.04.2023 11:23
Zitat von: Beamtix am 17.04.2023 10:32
Welches Urteil? Zu Bremen?

Genau weiß ich das gar nicht. Im Netz habe ich nichts dazu finden können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.04.2023 11:26
Potentiell in 2023 anstehende Entscheidungen des BVerfG mit Bezug zur amtsangemessenen Alimentation:

2 BvL 2/16,                 Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt
2 BvL 3/16,                 Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur
2 BvL 4/16,                 Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A,
2 BvL 5/16,                 C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG
2 BvL 6/16                  verfassungswidrig sind.

2 BvL 13/18                Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Schleswig-Holsteinischen Verwaltungsgerichts
                                 zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des schleswig-holsteinischen Besoldungsrechts zur
                                 Höhe der Besoldung für die Besoldungsgruppe 7 der Besoldungsordnung A im Jahr 2007
                                 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig ist.

2 BvL 5/19                 Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts zu der Frage, ob
                                 einzelne Vorschriften des niedersächsischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für
                                 verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A in den Jahren 2005 bis 2012
                                 und in den Jahren 2014 bis 2016 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG
                                 verfassungswidrig sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 17.04.2023 19:29
Wie ist denn eure Prognose, wann wir in diesem Zusammenhang den ersten Euro auf dem Konto verbuchen können? Was den Übertrag des TVÖD-Abschlusses angeht, hoffe ich ja auf den Juli/August, sofern alles glatt läuft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 17.04.2023 20:11
Zitat von: PolareuD am 17.04.2023 11:26
Potentiell in 2023 anstehende Entscheidungen des BVerfG mit Bezug zur amtsangemessenen Alimentation:
(...) des bremischen Besoldungsrechts
(...) des schleswig-holsteinischen Besoldungsrechts
(...) des niedersächsischen Besoldungsrechts .

Danke dir für die Aufstellung!
Was mich erstaunt: Warum ist kein Verfahren für die Bundesbeamten beim BVerfG anhängig?
Gibt es denn wenigstens Verwaltungsgerichts-Verfahren für diesen Rechtskreis?
Oder anders gefragt: Wie untätig sind denn bitte die Gewerkschaften auf der Bundesebene?!?!?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.04.2023 21:01
Zitat von: maxg am 17.04.2023 20:11
Was mich erstaunt: Warum ist kein Verfahren für die Bundesbeamten beim BVerfG anhängig?

Der Bund war mal unter den Bestbesoldern. Viele Bundesbehörden sind groß und haben Stellenkegel, die das Beamtendasein, nicht nur im höheren Dienst, relativ attraktiv gemacht haben. Dazu kommt die demografische Struktur. Die (vielen) älteren Kollegen sind eben nicht  so sehr von der Immobilienblase betroffen.

In Summe gibt es womöglich keine einzige Klage auf Bundesebene. Aber ich versichere dir, dass ich klagewillig bin. Bald kommt ja der Punkt, an dem ein verfassungswidriges Anpassungsgesetz verabschiedet wird und die Widersprüche anschließend negativ beschieden werden, was den Klageweg eröffnet. Irgendwann reicht es einfach. Ich hoffe, ich bin nicht der einzige Bundesbeamte, der diesen Weg gehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.04.2023 21:24
Bei uns war es im technischen gD eigentlich Usus das man relativ schnell auf A12 kommt. Von dem ist man auch schon abgerückt. Wenn der Bund meint uns kaputt sparen zu müssen, gehts halt erst einmal zum Land.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 17.04.2023 21:30
Zitat von: Bastel am 17.04.2023 21:24
Bei uns war es im technischen gD eigentlich Usus das man relativ schnell auf A12 kommt. Von dem ist man auch schon abgerückt. Wenn der Bund meint uns kaputt sparen zu müssen, gehts halt erst einmal zum Land.

Da ist es doch auch nicht besser
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.04.2023 21:59
Zitat von: Versuch am 17.04.2023 21:30
Zitat von: Bastel am 17.04.2023 21:24
Bei uns war es im technischen gD eigentlich Usus das man relativ schnell auf A12 kommt. Von dem ist man auch schon abgerückt. Wenn der Bund meint uns kaputt sparen zu müssen, gehts halt erst einmal zum Land.

Da ist es doch auch nicht besser

Mit Kindern ggf. schon. Ansonsten wird ein Nebenjob beantragt und Stunden reduziert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.04.2023 22:35
Zitat von: emdy am 17.04.2023 21:01
Zitat von: maxg am 17.04.2023 20:11
Was mich erstaunt: Warum ist kein Verfahren für die Bundesbeamten beim BVerfG anhängig?

Der Bund war mal unter den Bestbesoldern. Viele Bundesbehörden sind groß und haben Stellenkegel, die das Beamtendasein, nicht nur im höheren Dienst, relativ attraktiv gemacht haben. Dazu kommt die demografische Struktur. Die (vielen) älteren Kollegen sind eben nicht  so sehr von der Immobilienblase betroffen.

In Summe gibt es womöglich keine einzige Klage auf Bundesebene. Aber ich versichere dir, dass ich klagewillig bin. Bald kommt ja der Punkt, an dem ein verfassungswidriges Anpassungsgesetz verabschiedet wird und die Widersprüche anschließend negativ beschieden werden, was den Klageweg eröffnet. Irgendwann reicht es einfach. Ich hoffe, ich bin nicht der einzige Bundesbeamte, der diesen Weg gehen wird.

Dem Stiime ich zu. Wenn mein Widerspruch negativ beschieden wird, wird der weitere Rechtsweg beschritten. Es gibt nur eine Einschränkung meinerseits: Die Rechtsschutzversicherung muss die kosten übernehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 17.04.2023 22:54
Zitat von: PolareuD am 17.04.2023 22:35
Zitat von: emdy am 17.04.2023 21:01
Zitat von: maxg am 17.04.2023 20:11
Was mich erstaunt: Warum ist kein Verfahren für die Bundesbeamten beim BVerfG anhängig?

Der Bund war mal unter den Bestbesoldern. Viele Bundesbehörden sind groß und haben Stellenkegel, die das Beamtendasein, nicht nur im höheren Dienst, relativ attraktiv gemacht haben. Dazu kommt die demografische Struktur. Die (vielen) älteren Kollegen sind eben nicht  so sehr von der Immobilienblase betroffen.

In Summe gibt es womöglich keine einzige Klage auf Bundesebene. Aber ich versichere dir, dass ich klagewillig bin. Bald kommt ja der Punkt, an dem ein verfassungswidriges Anpassungsgesetz verabschiedet wird und die Widersprüche anschließend negativ beschieden werden, was den Klageweg eröffnet. Irgendwann reicht es einfach. Ich hoffe, ich bin nicht der einzige Bundesbeamte, der diesen Weg gehen wird.

Dem Stiime ich zu. Wenn mein Widerspruch negativ beschieden wird, wird der weitere Rechtsweg beschritten. Es gibt nur eine Einschränkung meinerseits: Die Rechtsschutzversicherung muss die kosten übernehmen.

Gibt mittlerweile genug Vorlagen vom tbb, Berlin und Co. Kosten sind 483 Euro Brutto, netto weniger da Werbungskosten.

Rechtsschutzversicherung bringt da überhaupt nichts, da sowieso zig Jahre später das BVerfG entscheiden muss... => Bestandskraft muss verhindert werden, das geht auch ohne Anwalt.

Wie man in Niedersachsen sieht kann das auch fast 20 Jahre später sein... da kommt einiges an möglichen Nachzahlungen zusammen..... 

In vielen Verträgen ist das Verwaltungsrecht übrigens überhaupt nicht abgesichert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 17.04.2023 23:46
Zitat von: Bastel am 17.04.2023 21:59
Zitat von: Versuch am 17.04.2023 21:30
Zitat von: Bastel am 17.04.2023 21:24
Bei uns war es im technischen gD eigentlich Usus das man relativ schnell auf A12 kommt. Von dem ist man auch schon abgerückt. Wenn der Bund meint uns kaputt sparen zu müssen, gehts halt erst einmal zum Land.

Da ist es doch auch nicht besser

Mit Kindern ggf. schon. Ansonsten wird ein Nebenjob beantragt und Stunden reduziert.

Ihr merkt schon wie ihr eure rechte nicht wahrnimmt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 17.04.2023 23:56
Was sollen wir denn machen außer den Rechtsweg beschreiten, 20 Jahre warten und hier meckern?

Zitat von: Versuch am 17.04.2023 23:46
Zitat von: Bastel am 17.04.2023 21:59
Zitat von: Versuch am 17.04.2023 21:30
Zitat von: Bastel am 17.04.2023 21:24
Bei uns war es im technischen gD eigentlich Usus das man relativ schnell auf A12 kommt. Von dem ist man auch schon abgerückt. Wenn der Bund meint uns kaputt sparen zu müssen, gehts halt erst einmal zum Land.

Da ist es doch auch nicht besser

Mit Kindern ggf. schon. Ansonsten wird ein Nebenjob beantragt und Stunden reduziert.

Ihr merkt schon wie ihr eure rechte nicht wahrnimmt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 18.04.2023 08:34
Zitat von: maxg am 17.04.2023 20:11
Zitat von: PolareuD am 17.04.2023 11:26
Potentiell in 2023 anstehende Entscheidungen des BVerfG mit Bezug zur amtsangemessenen Alimentation:
(...) des bremischen Besoldungsrechts
(...) des schleswig-holsteinischen Besoldungsrechts
(...) des niedersächsischen Besoldungsrechts .

Danke dir für die Aufstellung!
Was mich erstaunt: Warum ist kein Verfahren für die Bundesbeamten beim BVerfG anhängig?
Gibt es denn wenigstens Verwaltungsgerichts-Verfahren für diesen Rechtskreis?
Oder anders gefragt: Wie untätig sind denn bitte die Gewerkschaften auf der Bundesebene?!?!?
In RLP werden derzeit 5 Musterklagen (A 9 - A 14, verschiedene Lebensumstände) vorbereitet. Ich bin mir jedoch relativ sicher, dass schon rheinland-pfälzische Beamte in der Vergangenheit geklagt haben (zumindest beim obersten Verwaltungsgericht).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 18.04.2023 08:35
Zitat von: Bastel am 17.04.2023 21:24
Bei uns war es im technischen gD eigentlich Usus das man relativ schnell auf A12 kommt. Von dem ist man auch schon abgerückt. Wenn der Bund meint uns kaputt sparen zu müssen, gehts halt erst einmal zum Land.
Dann aber Hessen, die legen ja 6 % auf die Besoldung drauf. Von RLP kann ich nur dringend abraten, wir liegen im hinteren Mittelfeld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 18.04.2023 08:59
Zitat von: emdy am 17.04.2023 21:01
Zitat von: maxg am 17.04.2023 20:11
Was mich erstaunt: Warum ist kein Verfahren für die Bundesbeamten beim BVerfG anhängig?

Der Bund war mal unter den Bestbesoldern. Viele Bundesbehörden sind groß und haben Stellenkegel, die das Beamtendasein, nicht nur im höheren Dienst, relativ attraktiv gemacht haben. Dazu kommt die demografische Struktur. Die (vielen) älteren Kollegen sind eben nicht  so sehr von der Immobilienblase betroffen.

In Summe gibt es womöglich keine einzige Klage auf Bundesebene. Aber ich versichere dir, dass ich klagewillig bin. Bald kommt ja der Punkt, an dem ein verfassungswidriges Anpassungsgesetz verabschiedet wird und die Widersprüche anschließend negativ beschieden werden, was den Klageweg eröffnet. Irgendwann reicht es einfach. Ich hoffe, ich bin nicht der einzige Bundesbeamte, der diesen Weg gehen wird.

Stimme dir zu Emdy.
Darüber hinaus, so meine Wahrnehmung, ist diese komplexe und in Folge dessen sehr anspruchsvolle Thematik in weiten Teilen des Bundes, zumindestens in unserem Geschäftsbereich BMVg, nicht sehr verbreitet. Von Seiten der Interessenverbände war lange Zeit nicht viel bis gar nichts zu hören. Auch habe ich den Eindruck gewonnen, das der Organisationsgrad im Laufe der Jahre zunehmend abgenommen hat und nicht sehr hoch ist. Das mag im Ministerium und einigen der grossen Behörden anders sein, aber in der Breite habe ich diesen Eindruck gewonnen.
Obwohl im Personalrat tätig gewesen, habe ich auch nur durch Zufall von der Thematik hier erfahren und versuche nunmehr Kollegen zu sensibilisieren. Der Erfolg ist aber sehr überschaubar. Vielleicht sind viele einfach zu satt oder scheuen selbst den Widerspruch. An dieser Stelle nochmal mein ausdrücklicher Dank an Leute wie Swen, um nur einen von vielen exemplarisch zu nennen, die mit unermüdlichem Einsatz die Thematik für uns "Laien" nachvollziehbar darzustellen bemüht sind.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass sich viele Kollegen einfach nicht vorstellen konnten und können, dass der Besoldungsgesetzgeber so abgebrüht ist und seine Bediensteten jahrelang dem Grunde nach betrogen hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.04.2023 09:32
Zitat von: Ozymandias am 17.04.2023 22:54
Gibt mittlerweile genug Vorlagen vom tbb, Berlin und Co. Kosten sind 483 Euro Brutto, netto weniger da Werbungskosten.

Rechtsschutzversicherung bringt da überhaupt nichts, da sowieso zig Jahre später das BVerfG entscheiden muss... => Bestandskraft muss verhindert werden, das geht auch ohne Anwalt.

Wie man in Niedersachsen sieht kann das auch fast 20 Jahre später sein... da kommt einiges an möglichen Nachzahlungen zusammen..... 

In vielen Verträgen ist das Verwaltungsrecht übrigens überhaupt nicht abgesichert.

Die Kosten für das Verwaltungsgericht wäre ich durchaus bereit selbst zu tragen, da laut TBB in der ersten Instanz keine Anwaltspflicht besteht und sich die Gebühren auf max. 1000 EUR summieren sollen. Aber ab der zweiten Instanz halte ich für mich eine Kostendeckungszusage durch die Rechtschutzversicherung für unausweichlich.

Ich dem Zusammenhang habe ich mal einen flüchtigen Blick in die für mich zutreffenden ARB´s geworfen. Demnach sind u.a. folgende Leistungsarten durch die RV versichert:

1) Arbeits-RV

für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen aus öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnissen hinsichtlich dienst- und versorgungsrechtlicher Ansprüche.

2) Verwaltungs-RV (außerhalb des Verkehrsbereichs)

a) für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen als Arbeitnehmer vor Verwaltungsgerichten der BRD;
b) für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen als Arbeitnehmer für das dem Gerichtsverfahren vorgeschaltete Widerspruchsverfahren.

Ich bin kein Jurist, aber ich hoffe, dass das so passt. Oder was meint ihr dazu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.04.2023 09:39
Zitat von: Ozymandias am 17.04.2023 22:54
Zitat von: PolareuD am 17.04.2023 22:35
Zitat von: emdy am 17.04.2023 21:01
Zitat von: maxg am 17.04.2023 20:11
Was mich erstaunt: Warum ist kein Verfahren für die Bundesbeamten beim BVerfG anhängig?

Der Bund war mal unter den Bestbesoldern. Viele Bundesbehörden sind groß und haben Stellenkegel, die das Beamtendasein, nicht nur im höheren Dienst, relativ attraktiv gemacht haben. Dazu kommt die demografische Struktur. Die (vielen) älteren Kollegen sind eben nicht  so sehr von der Immobilienblase betroffen.

In Summe gibt es womöglich keine einzige Klage auf Bundesebene. Aber ich versichere dir, dass ich klagewillig bin. Bald kommt ja der Punkt, an dem ein verfassungswidriges Anpassungsgesetz verabschiedet wird und die Widersprüche anschließend negativ beschieden werden, was den Klageweg eröffnet. Irgendwann reicht es einfach. Ich hoffe, ich bin nicht der einzige Bundesbeamte, der diesen Weg gehen wird.

Dem Stiime ich zu. Wenn mein Widerspruch negativ beschieden wird, wird der weitere Rechtsweg beschritten. Es gibt nur eine Einschränkung meinerseits: Die Rechtsschutzversicherung muss die kosten übernehmen.

Gibt mittlerweile genug Vorlagen vom tbb, Berlin und Co. Kosten sind 483 Euro Brutto, netto weniger da Werbungskosten.

Rechtsschutzversicherung bringt da überhaupt nichts, da sowieso zig Jahre später das BVerfG entscheiden muss... => Bestandskraft muss verhindert werden, das geht auch ohne Anwalt.

Wie man in Niedersachsen sieht kann das auch fast 20 Jahre später sein... da kommt einiges an möglichen Nachzahlungen zusammen..... 

In vielen Verträgen ist das Verwaltungsrecht übrigens überhaupt nicht abgesichert.

Zum Thema Rechtsschutzversicherung möchte ich noch ergänzen, dass viele Rechtsschutzversicherungen nach der ersten Klage den Vertrag kündigen und man dann ohne Rechtsschutz dasteht. Bei der Suche nach einer neuen Rechtsschutzversicherung wird man immer gefragt, ob man durch die Rechtsschutzversicherung gekündigt wurde, oder ob man selbst gekündigt hat. Bei einer Kündigung durch die Rechtsschutzversicherung nimmt dich in der Regel 5 Jahre lang keine andere Versicherung. Deshalb ist es besser selbst zu kündigen, sobald man die Rechtsschutzversicherung in Anspruch genommen hat. Dann hat man weniger Probleme bei einer anderen Versicherung einen neuen Vertrag zu bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.04.2023 09:46
Zitat von: lotsch am 18.04.2023 09:39
Zum Thema Rechtsschutzversicherung möchte ich noch ergänzen, dass viele Rechtsschutzversicherungen nach der ersten Klage den Vertrag kündigen und man dann ohne Rechtsschutz dasteht. Bei der Suche nach einer neuen Rechtsschutzversicherung wird man immer gefragt, ob man durch die Rechtsschutzversicherung gekündigt wurde, oder ob man selbst gekündigt hat. Bei einer Kündigung durch die Rechtsschutzversicherung nimmt dich in der Regel 5 Jahre lang keine andere Versicherung. Deshalb ist es besser selbst zu kündigen, sobald man die Rechtsschutzversicherung in Anspruch genommen hat. Dann hat man weniger Probleme bei einer anderen Versicherung einen neuen Vertrag zu bekommen.

Zumindest bisher hatte ich keine Probleme damit. Zweimal konnte ich meine rechtlichen Interessen mit Hilfe der RV erfolgreich durchsetzen ohne das der Vertrag seitens der RV gekündigt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.04.2023 09:58
Soviel ich weiß, muss die nicht obsiegende Partei sämtliche Prozesskosten tragen, auch die Kosten des gegnerischen Rechtsanwalts. In dem Fall halte ich persönlich das Prozessrisiko für gering und die Chancen für hoch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.04.2023 10:03
Gern geschehen, Bundi. Deine Erfahrungen decken sich mit meinen und vielen anderen, die hier in den letzten fast drei Jahre darüber geschrieben haben. Ein großer Teil der Kolleginnen und Kollegen konnte sich bislang tatsächlich nicht vorstellen, dass das sich in den letzten Jahren zunehmend mehr offenbarende Ausmaß der über alle Rechtskreise sich erstreckenden eklatanten Unteralimentation gegeben sein sollte. Dadurch, dass das Thema im Verlauf des letzten Jahres auch zunehmend von Gewerkschaften und Verbänden thematisiert worden ist, hat sich das zumindest ein wenig geändert - vielleicht wird die anstehende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die auf ein anderes mediales Echo stoßen wird als die letzte, ebenfalls noch stärker dazu beitragen. Die Karten werden so oder so nach der angekündigten Entscheidung neu gemischt werden.

@ PolareuD

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist in keinem Rechtskreis mehr der Instanzenweg zu beschreiten, da die Rechtslage auf Grundlage insbesondere der letzten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts so eindeutig ist, dass die Verwaltungsgerichte zwangsläufig Vorlagebeschlüsse formulieren müssen, aus denen dann konkrete Normenkontrollverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht resultieren. Der Instanzenweg über das Oberverwaltungs- und Bundesverwaltungsgericht wird nicht mehr zu beschreiten sein, wie nach der letzten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts die Entscheidungen des VG Hamburg, des OVG Schleswig-Holstein und des VGH Hessen gezeigt haben, die jeweils Vorlagebeschlüsse gefasst haben. Nach der anstehenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts dürfte das vermutlich nur noch deutlicher werden. Die Sachlage sollte in allen Rechtskreisen so evident sachwidrig wie unzureichend sein, dass eine präzise Klagebegründung ihren Weg direkt nach Karlsruhe finden und dort zum Erfolg führen sollte. Auch das wird die Klagedauer weitgehend deutlich verkürzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.04.2023 10:45
@ SwenTanortsch

vielen Dank für die Info.

Nur zum Versändnis: Das Verwaltungsgericht in erster Instanz erlässt einen Vorlagebeschluss an das BVerfG. Das BVerfG soll direkt in einem Normenkontrollverfahren das BBesG des Jahres X auf Verfassungskonformiät bzw- widrigkeit überprüfen. Nehmen wir mal an das betreffende BBesG wird in einem Beschluss für verfassungwidrig erklärt. Wie geht es dann in erster Instanz weiter?

@ lotsch

Wie die Kosten eines Verfahrens aufgeteilt werden geht aus dem Urteil hervor. Im meinem letzten Fall hatte der Beklagte 90% der Kosten des Rechtsstreits zu tragen. Die verbleibenden 10% wurde durch die RV reguliert. Der Kostenfaktor für die RV war also überschaubar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 18.04.2023 11:07
Frage an die Juristen: Wenn das BVerfG in einem Nomenkontrollverfahren die Verletzung des Alimentationsprinzips feststellt, was hätte dies unmittelbar für Folgen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.04.2023 15:42
@ PolareuD und Knarfe

Je nachdem, wie die Klage aufgebaut sein wird, wird die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ausfallen. Ich gehe - hier stark verkürzt dargestellt - davon aus, dass eine entsprechende Klage vor dem angerufenen Verwaltungsgericht entsprechend so begründet werden sollte, dass sie den evident sachwidrigen Gehalt der im Klagezeitraum gewährten Nettoalimentation nachweist. Das sollte darüber hinaus mit dem Nachweis verbunden werden, dass die gewährte Besoldung im Klagezeitraum evident unzureichend gewesen ist, sodass das Verwaltungsgericht mit der Klagebegründung dahin gelenkt wird, dass es in seinem Vorlagebeschluss die Frage aufwirft, ob die Grundgehaltssätze der betrachteten Besoldungsgruppe(n) im Klagezeitraum mit Art. 33 Abs. 5 GG zu vereinbaren gewesen sind. Da das Mindestabstandsgebot auch im Bund in den letzten 15 Jahren als eklatant verletzt zu betrachten ist - die unteren Besoldungsgruppe(n) werden noch unterhalb des Grundsicherungsniveau alimentiert worden sein -, kann die Antwort des Bundesverfassungsgerichts in dem ihm so vorgelegten konkreten Normenkontrollverfahren nur lauten, dass die Grundgehaltssätze der betrachteten Besoldungsgruppen im Klagezeitraum nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG zu vereinbaren gewesen sind. In seiner Entscheidung wird es dann den Bundesgesetzgeber mit Gesetzeskraft dazu verpflichten, im Verlauf in etwa eines Jahres eine verfassungskonforme Regelung für den entschiedenen Klagezeitraum zu treffen.

Als Folge läge dann der Ball wieder im Spielfeld der Legislative. Es müsste sich dann zeigen, ob der Bund als Dienstherr mindestens für den Entscheidungszeitraum zu einer verfassungskonformen und also amtsangemessenen Alimentation zurückkehren wollte, oder ob er wie das Berliner Abgeordnetenhaus nach der Entscheidung 2 BvL 4/18 durch weiterhin evident sachwidrige und evident unzureichende gesetzliche Regelungen die mit Gesetzeskraft ergangene Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts trotz der ihn treffenden Bindungswirkung aus § 31 (1) BVerfGG ignorieren wollte. Sollte der Bundesgesetzgeber sie ignorieren wollen, ist davon auszugehen, dass in einem weiteren Normenkontrollverfahren eine ähnlich gelagerte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts anhand weiterer Vorlagebeschlüsse - sofern sie vorhanden sind - erfolgen würde. Spätestens sofern im Anschluss an dieser weiteren Entscheidung der Gesetzgeber weiterhin so handeln würde, dass dieses Handeln einer Untätigkeit gleichkäme, dürfte damit zu rechnen sein, dass dann in eiem weiteren Normenkontrollverfahren eine ebenfalls mit einem Datum versehene Aufforderung an den Bundesgesetzgeber erfolgte, zu Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, die zugleich mit einer Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG an die Verwaltungsgerichtsbarkeit verbunden sein dürfte, dass diese nach Ablauf der Frist bei Feststellung einer fortbestehenden Unteralimentation mindestens für den vom Bundesverfassungsgericht entschiedenen Klagezeitraum dazu befugt, Klägern Gehaltsbestandteile nach Maßgabe der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zuzusprechen.

Wie weit entfernt wir insgesamt - allerdings nicht hinsichtlich des Bunds - noch von einer solchen Vollstreckungsanordnung in einem Rechtskreis entfernt sind, die engeren betreffenden Kandidaten dürften nach der anstehenden Entscheidung neben Berlin und Niedersachsen ebenso mindestens Sachsen und Schleswig-Holstein sein, wird sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit an der Entscheidungsbegründung in den für die nächste Zeit angekündigten Normenkontrollverfahren zur Besoldung in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein ablesen lassen. Nach jener Entscheidung werden wir in verschiedener Hinsicht deutlich klarer sehen, als das heute der Fall ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 18.04.2023 15:53
Hallo,
herzlichen Dank für die substantiierte Erklärung!!!
Auch wenn sich das ganze im Lichte der Zeitschiene(n) eher wie ein Horrorthriller liest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 18.04.2023 17:53
Zitat von: SwenTanortsch am 18.04.2023 15:42
@ PolareuD und Knarfe

Je nachdem, wie die Klage aufgebaut sein wird, wird die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ausfallen. Ich gehe - hier stark verkürzt dargestellt - davon aus, dass eine entsprechende Klage vor dem angerufenen Verwaltungsgericht entsprechend so begründet werden sollte, dass sie den evident sachwidrigen Gehalt der im Klagezeitraum gewährten Nettoalimentation nachweist. Das sollte darüber hinaus mit dem Nachweis verbunden werden, dass die gewährte Besoldung im Klagezeitraum evident unzureichend gewesen ist, sodass das Verwaltungsgericht mit der Klagebegründung dahin gelenkt wird, dass es in seinem Vorlagebeschluss die Frage aufwirft, ob die Grundgehaltssätze der betrachteten Besoldungsgruppe(n) im Klagezeitraum mit Art. 33 Abs. 5 GG zu vereinbaren gewesen sind. Da das Mindestabstandsgebot auch im Bund in den letzten 15 Jahren als eklatant verletzt zu betrachten ist - die unteren Besoldungsgruppe(n) werden noch unterhalb des Grundsicherungsniveau alimentiert worden sein -, kann die Antwort des Bundesverfassungsgerichts in dem ihm so vorgelegten konkreten Normenkontrollverfahren nur lauten, dass die Grundgehaltssätze der betrachteten Besoldungsgruppen im Klagezeitraum nicht mit Art. 33 Abs. 5 GG zu vereinbaren gewesen sind. In seiner Entscheidung wird es dann den Bundesgesetzgeber mit Gesetzeskraft dazu verpflichten, im Verlauf in etwa eines Jahres eine verfassungskonforme Regelung für den entschiedenen Klagezeitraum zu treffen.

Als Folge läge dann der Ball wieder im Spielfeld der Legislative. Es müsste sich dann zeigen, ob der Bund als Dienstherr mindestens für den Entscheidungszeitraum zu einer verfassungskonformen und also amtsangemessenen Alimentation zurückkehren wollte, oder ob er wie das Berliner Abgeordnetenhaus nach der Entscheidung 2 BvL 4/18 durch weiterhin evident sachwidrige und evident unzureichende gesetzliche Regelungen die mit Gesetzeskraft ergangene Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts trotz der ihn treffenden Bindungswirkung aus § 31 (1) BVerfGG ignorieren wollte. Sollte der Bundesgesetzgeber sie ignorieren wollen, ist davon auszugehen, dass in einem weiteren Normenkontrollverfahren eine ähnlich gelagerte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts anhand weiterer Vorlagebeschlüsse - sofern sie vorhanden sind - erfolgen würde. Spätestens sofern im Anschluss an dieser weiteren Entscheidung der Gesetzgeber weiterhin so handeln würde, dass dieses Handeln einer Untätigkeit gleichkäme, dürfte damit zu rechnen sein, dass dann in eiem weiteren Normenkontrollverfahren eine ebenfalls mit einem Datum versehene Aufforderung an den Bundesgesetzgeber erfolgte, zu Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, die zugleich mit einer Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG an die Verwaltungsgerichtsbarkeit verbunden sein dürfte, dass diese nach Ablauf der Frist bei Feststellung einer fortbestehenden Unteralimentation mindestens für den vom Bundesverfassungsgericht entschiedenen Klagezeitraum dazu befugt, Klägern Gehaltsbestandteile nach Maßgabe der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zuzusprechen.

Wie weit entfernt wir insgesamt - allerdings nicht hinsichtlich des Bunds - noch von einer solchen Vollstreckungsanordnung in einem Rechtskreis entfernt sind, die engeren betreffenden Kandidaten dürften nach der anstehenden Entscheidung neben Berlin und Niedersachsen ebenso mindestens Sachsen und Schleswig-Holstein sein, wird sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit an der Entscheidungsbegründung in den für die nächste Zeit angekündigten Normenkontrollverfahren zur Besoldung in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein ablesen lassen. Nach jener Entscheidung werden wir in verschiedener Hinsicht deutlich klarer sehen, als das heute der Fall ist.
Super Darstellung, Danke! Die demnächst anstehenden Entscheidungen haben also wirklich eine hohe Signalwirkung für den Bund und alle Länder, auch wenn die Klagen nur aus einigen Ländern zur Entscheidung kommen. Ist das so richtig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.04.2023 19:06
Gern geschehen - wenn ich es richtig sehe, wird das Bundesverfassungsgericht genau diese Signalwirkung beabsichtigen, weshalb die für 2022 hinsichtlich der bremischen Besoldung angekündigte Entscheidung 2023 gezielt um die zur niedersächsischen und schleswig-holsteinischen erweitert worden ist. Es ist m.E. davon auszugehen, dass insbesondere auf den niedersächsischen Gesetzgeber ein - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf den ersten Blick nicht sogleich erkennbarer, aber aus der Entscheidungsbegründung deutlich herauszulesender - starker Druck ausgeübt werden wird, zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Denn anders als der Bund darf der niedersächsische Gesetzgeber genauso wie der sächsische und Berliner Gesetzgeber damit rechnen, dass ihnen die Vollstreckungsanordnung ins Haus stehen wird, wenn er nicht innerhalb der ihm gesetzten Frist für eine wieder amtsangemessene Alimentation sorgen wird. Darin dürfte der tiefere Grund liegen, wieso das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich Niedersachsen nur die Jahr 2005 bis 2012 sowie 2014 bis 2016 betrachten wird, jedoch das Jahr 2013 ausklammert. Denn wenn der Niedersächische Landtag im Anschluss an die anstehende Entscheidung so weitermachen wollte als wie zuvor, dann dürfte die weiterhin anhängige Entscheidung zur Besoldung im Jahr 2013 mit einer Vollstreckungsanordnung einhergehen und darüber hinaus nicht mehr allzu lang auf sich warten lassen.

Es wäre mehr als erstaunlich, wenn das Bundesverfassungsgericht mit der anstehenden Entscheidung nicht gehörigen Druck auf die unmittelbar betroffenen drei Besoldungsgesetzgeber ausüben würde (und es wäre genauso erstaunlich, wenn es das nicht ruhig und sachlich vollziehen würde, die Daumenschrauben aber weiter anziehend). Denn erstens ist man in Karlsruhe zurecht davon überzeugt, dass der zunehmende Qualitätsverlust der Öffentlichen Verwaltung aufgehalten werden muss, wenn die staatlichen Gewalten die krisenhafte Zeit, die morgen nicht enden wird, bewältigen sollen. Zweitens kann es sich nicht zuletzt in Anbetrach dessen, dass überall auf der Welt die Verfassungsgerichtsbarkeit unter Druck steht, nicht leisten, dass seine Rechtsprechung von den anderen Gewalten nicht respektiert wird. Sofern es ihm nicht gelänge, dass die (Besoldungs-)Gesetzgeber sich wieder auf den Boden des Grundgesetzes zurückfänden, wäre damit ein langfristiger Autoritätsverlust verbunden, der die Stellung des Bundesverfassungsgericht nicht nur in der Deutschland (mit) unterminieren könnte, sondern der die nicht geringe Bedeutung und den nicht minder hohen Respekt, die das Bundesverfassungsgericht beide in der streitbaren Familie der europäischen Gerichtsbarkeit genießt, kaum vergrößern dürfte. Auch das kann und ist nicht in seinem Interesse.

Sobald der erste Rechtskreis aus dem Konzert des orchestrierten Verfassungsbruchs ausschert, wird der Konkurrenzföderalismus mit dazu beitragen, dass sich die Musik ändert. In Anbetracht dessen, dass in den nächsten gut zehn Jahren allein im Bund rund 40 % der Belegschaft ersetzt werden muss, darf man Gift darauf nehmen, dass sich alle 17 Besoldungsgesetzgeber immer weniger darin einig sein werden, ihr Konzert gleichförmig fortzusetzen. Der Trompeter aus Bayern hat ja als Allrounder bereits unlängst angekündigt, dass er als Berufsmusiker auch in der Nachwuchsgewinnung die erste Geige spielen möchte und also kräftig auf die Pauke gehauen. Das sehen andere Konzermeister bestimmt gar nicht gerne, die also jetzt noch ganz Kkontrabass waren ob des FaGotts, ihm aber sicherlich zukünftig gerne eine kleine Gutenachtmusik spielen mögen. Der dbb stellt sich auch deshalb so deutlich auf die Hinterbeine, weil die Zeiten für Beschäftigte gesamtgesellschaftlich kaum schlechter werden dürften, für die Dienstherrn aber nicht besser. Marktmacht gibt es ebenso im Öffenlichen Dienst, auch wenn man das vonseiten der Dienstherrn gerne noch länger ignorieren wollte.

Die Landesregierungen und Parlamente können sich von daher hinsichtlich des gewünschten Deutschlandtempo weiterhin an der DB orientieren, werden aber dabei schwieriger als in der Vergangenheit am dbb vorbeikommen, was auch am maroden Schienennetz liegt, das den ganzen Öffentlichen Dienst durchzieht. Wenn die hohe Politik so weitermacht als wie zuvor entpuppt sich ihr gewünschtes Deutschlandtempo als das, was es womöglich schon jetzt ist: ein Einmaltaschentuch, das man nicht allzu oft zum Kapitulationsschwenk (oder entsprechenden Schwank) verwenden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Konkolos am 18.04.2023 19:16
Eine frage hätte ich hier zu. Bitte nehmt es mir nicht übel wenn ich das hier frage.

"Verfassungswidrige  Alimentation."

Bezieht Sie sich auch auf SAZ /Soldaten : Die nicht verbeamtet sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 19.04.2023 07:51
Zitat von: Konkolos am 18.04.2023 19:16
Eine frage hätte ich hier zu. Bitte nehmt es mir nicht übel wenn ich das hier frage.

"Verfassungswidrige  Alimentation."

Bezieht Sie sich auch auf SAZ /Soldaten : Die nicht verbeamtet sind?

ja, allerdings sind Berufssoldaten auch nicht verbeamtet. Hier geht es um die Besoldungsempfänger des Bundes. Also ja, SAZ sind auch davon betroffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtenfisch am 19.04.2023 12:01
Hallo in die Runde,

inzw. ist dieser Thread mit fast 380 Seiten ja ganz schön umfangreich. Ggf. ist meine nachfolgende Frage/Bitte daher schon mal beantwortet, allerdings habe ich es in der Fülle nicht gefunden.

Hier wird regelmäßig geraten, Widerspruch gegen die Bezüge einzulegen und dann nach Ablehnung entspr. Klage beim Verwaltungsgericht einzlegen. Allerdings gibt es doch - zumindest für den Bund - vom BMI das Schreiben vom 14.06.21, wonach Widersprüche ab 2021 nicht erforderlich sind, da der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr verzichtet. Evtl. doch eingelegte Widersprüche sind ruhend zu stellen. Damit kommt man doch gar nicht erst in die Situation, Klage erheben zu können, da ein entspr. Widerspruchsbescheid fehlt. - Oder bin ich hier gerade im Irrtum?
Für die nächste Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes kann dies natürlich anders aussehen - es sei denn, es wird wieder so ein Schreiben verfasst.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.04.2023 12:12
Der Widerspruchsbescheid wird irgendwann folgen. Entweder wird dem Widerspruch statt gegeben oder er wird abgelehnt. Und dann kann man sehr wohl klagen - nur eben jetzt noch nicht. Beamte, die keinen Widerspruch einlegen, sind jedoch auf die Brotkrumen des Dienstherren angewiesen und haben im Nachgang eben keine wirksame Klagemöglichkeit mehr. Allein deshalb sollte man in jedem Fall Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 19.04.2023 12:16
Wenn die Info von LTO stimmt scheint BVR Maidowski wieder an Board zu sein. Hoffentlich gibts bald was von ihm zu lesen.
Zitat
Eine praktische Lösungsmöglichkeit brachte Richter Maidowski ins Spiel: Das Bundeswahlgesetz wäre lesbarer, wenn es mit Legaldefinitionen arbeiten würde. Tatsächlich taucht zum Beispiel der zentrale Begriff der "Überhangmandate" im gesamten Gesetz nicht ein einziges Mal auf, sondern wird nur kompliziert umschrieben.

Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/bverfg-verhandlung-wahlrecht-groko-verstaendlichkeit-verfassungswidrig-populismus/ (https://www.lto.de/recht/meinung/m/bverfg-verhandlung-wahlrecht-groko-verstaendlichkeit-verfassungswidrig-populismus/)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 19.04.2023 15:10
Zitat von: Unknown am 19.04.2023 12:16
Wenn die Info von LTO stimmt scheint BVR Maidowski wieder an Board zu sein. Hoffentlich gibts bald was von ihm zu lesen.
Zitat
Eine praktische Lösungsmöglichkeit brachte Richter Maidowski ins Spiel: Das Bundeswahlgesetz wäre lesbarer, wenn es mit Legaldefinitionen arbeiten würde. Tatsächlich taucht zum Beispiel der zentrale Begriff der "Überhangmandate" im gesamten Gesetz nicht ein einziges Mal auf, sondern wird nur kompliziert umschrieben.

Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/bverfg-verhandlung-wahlrecht-groko-verstaendlichkeit-verfassungswidrig-populismus/ (https://www.lto.de/recht/meinung/m/bverfg-verhandlung-wahlrecht-groko-verstaendlichkeit-verfassungswidrig-populismus/)

Zumindest dürfte BVR Dr. Maidowski keine Probleme haben die Berechnungen, welche Swen hier und im Beitrag in der DÖV dargestellt hat, zu verstehen ;)

,, Auch andere Richter:innen äußerten Unbehagen. So schilderte Ulrich Maidowski, wie er sich beim Lesen von § 6 BWG immer wieder verhake."Dabei hatte ich eine Eins im Mathe-Abi", argumentierte der Richter"

https://www.lto.de/recht/meinung/m/bverfg-verhandlung-wahlrecht-groko-verstaendlichkeit-verfassungswidrig-populismus/ (https://www.lto.de/recht/meinung/m/bverfg-verhandlung-wahlrecht-groko-verstaendlichkeit-verfassungswidrig-populismus/)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 19.04.2023 15:48
Das BVerfG scheint die Krallen auszufahren. Hoffentlich dann auch in aller Deutlichkeit beim Thema Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wizzard am 19.04.2023 19:45
Jetzt mal eine ganz dumme Frage 8)

Betrifft der hier diskutierte Beschluss nur Beamte mit mind. 2 Kindern, nur die unteren Besoldungsgruppen oder hat das Auswirkungen auf die gesamte A-Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.04.2023 19:52
Zitat von: wizzard am 19.04.2023 19:45
Jetzt mal eine ganz dumme Frage 8)

Betrifft der hier diskutierte Beschluss nur Beamte mit mind. 2 Kindern, nur die unteren Besoldungsgruppen oder hat das Auswirkungen auf die gesamte A-Besoldung?

Auf die gesamte A-Besoldung und sogar auf die B-Besoldung, da das Mindestabstandsgebot (15 % zur Sozialhilfe der niedrigsten Besoldungsgruppe) und das interne Abstandsgebot (zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen) eingehalten werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wizzard am 19.04.2023 19:58
Danke Dir
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 20.04.2023 07:38
Zitat von: Knarfe1000 am 19.04.2023 15:48
Das BVerfG scheint die Krallen auszufahren. Hoffentlich dann auch in aller Deutlichkeit beim Thema Alimentation.

Sorry da glaub ich nicht mehr dran! Wie oft wurden dort Urteile durchgereicht die politisch gewollt waren aber wo jeder den Kopf geschüttelt hat? Siehe GEZ, ich glaube da kommt nicht viel von den Richtern.
Auch vom Dienstherren brauchen wir nicht viel erwarten, allein schon das man seit den beiden Entwürfen nichts mehr hört und man wohl auf die Tarifeinigung wartet ist eine Lachnummer! Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun trotzdem will man sich die Erhöhung zu nutze machen um schon mal zu sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 09:21
Zitat von: DeepBlue am 20.04.2023 07:38

Sorry da glaub ich nicht mehr dran! Wie oft wurden dort Urteile durchgereicht die politisch gewollt waren aber wo jeder den Kopf geschüttelt hat? Siehe GEZ, ich glaube da kommt nicht viel von den Richtern.
Auch vom Dienstherren brauchen wir nicht viel erwarten, allein schon das man seit den beiden Entwürfen nichts mehr hört und man wohl auf die Tarifeinigung wartet ist eine Lachnummer! Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun trotzdem will man sich die Erhöhung zu nutze machen um schon mal zu sparen.
Selbst wenn der Schlichterspruch angenommen und 1 : 1 auf die Beamten übertragen wird, ändert das Null an der vom BVerfG 2020 festgestellten Lage. Im Gegenteil, die Abstände zum Bürgergeld (ist ja nur ein Prüffaktor) und anderen Lohn- und Gehaltsempfängern wird sogar eher vergrößert.

Da kann die Bildzeitung hetzen wie sie will. Und ja, ich habe den Eindruck, dass das Verfassungsgericht langsam die Geduld verliert. Dieses Jahr kommen ja noch Entscheidungen zu mehreren Bundesländern, die unmittelbare Wirkung für den Bund und alle Länder entfalten dürften. Es bleibt spannend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 10:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-denn-das-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg-ueberhaupt-einmal-kommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 10:39
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 10:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-denn-das-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg-ueberhaupt-einmal-kommen
Vor der Sommerpause also auf keinen Fall mehr. Vielleicht sogar erst 2024... >:(

Man wartet sicher noch die anstehenden Entscheidungen zu drei (?) Bundesländern ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 20.04.2023 11:07
Warum sollte man die Entscheidungen abwarten? Das interessiert den Bund doch (noch) nicht, was das BVerfG zu den 3 Bundesländern aburteilt. Dass es den Bund in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft interessieren wird, steht auf einem anderen Blatt.

Die warten schlicht und einfach das Ergebnis der Tarifverhandlungen und die sich ggf. anschließende Übertragung auf die Beamten ab, damit die ihre Berechnungen durchführen können und wissen, wieviel (durch das Tarifergebnis eingesparte) Geld noch im Pott zum verteilen ist. Hierfür spricht aus meiner Sicht auch der Gesprächsbedarf mit dem FM..

Gebe Dir aber Recht, vor der Sommerpause wird das nichts!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.04.2023 11:07
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 10:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-denn-das-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg-ueberhaupt-einmal-kommen

Ich tippe eher darauf, dass die Tarifverhandlungen abgewartet werden und das alles in einem "Aufmarsch" durchgezogen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.04.2023 11:21
Hier sieht man eindeutig, wie die Beamten von der Bundesregierung "Olaf Scholz" verarscht wird!

Überlegt mal, wir hatten schon im Jahr 2021 einen Entwurf von Horst Seehofer, komplett mit Allen abgestimmt.
Und wer hat dies verhindert: Olaf Scholz
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:23
Zitat von: CoTrainer am 20.04.2023 11:07
Warum sollte man die Entscheidungen abwarten? Das interessiert den Bund doch (noch) nicht, was das BVerfG zu den 3 Bundesländern aburteilt. Dass es den Bund in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft interessieren wird, steht auf einem anderen Blatt.

Das darfst du mich nicht fragen, sondern das BMI. In meinen Augen (nicht maßgeblich, ich weiß) hätte man schon 2021 ein Anpassungsgesetz erlassen müssen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:26
Zitat von: MasterOf am 20.04.2023 11:07

Ich tippe eher darauf, dass die Tarifverhandlungen abgewartet werden und das alles in einem "Aufmarsch" durchgezogen wird.
So wird es kommen. Ende 2023 oder eher Anfang 2024.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:29
Mal in die Runde gefragt: Was ungefähr erwartet Ihr (im Bund) als Anpassung im Sinne der amtsangemessenen Alimentation - also unabhängig vom neuen Tarif?

Ich denke, es wird irgendwo zwischen 5 und 8 % im Grundgehalt ausmachen, dazu Anpassung einiger Zulagen (ortsbezogen, Familienzuschläge u.ä.)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:37
Zitat von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:29
Mal in die Runde gefragt: Was ungefähr erwartet Ihr (im Bund) als Anpassung im Sinne der amtsangemessenen Alimentation - also unabhängig vom neuen Tarif?

Ich denke, es wird irgendwo zwischen 5 und 8 % im Grundgehalt ausmachen, dazu Anpassung einiger Zulagen (ortsbezogen, Familienzuschläge u.ä.)

Im Grundgehalt kann es ja nichts ausmachen, da die Grundgehälter nicht erhöht werden. Es ist ja nur geplant den AEZ mit Abschmelzung einzuführen, zusätzlich Abschaffung Familienzuschlag verheiratet, keine Erhöhung Familienzuschlag bspw. ab Kind 3.

Alles unter der Voraussetzung, dass der vorgelegte Referentenentwurf so verabschiedet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 20.04.2023 11:42
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:37
Zitat von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:29
Mal in die Runde gefragt: Was ungefähr erwartet Ihr (im Bund) als Anpassung im Sinne der amtsangemessenen Alimentation - also unabhängig vom neuen Tarif?

Ich denke, es wird irgendwo zwischen 5 und 8 % im Grundgehalt ausmachen, dazu Anpassung einiger Zulagen (ortsbezogen, Familienzuschläge u.ä.)

Im Grundgehalt kann es ja nichts ausmachen, da die Grundgehälter nicht erhöht werden. Es ist ja nur geplant den AEZ mit Abschmelzung einzuführen, zusätzlich Abschaffung Familienzuschlag verheiratet, keine Erhöhung Familienzuschlag bspw. ab Kind 3.

Alles unter der Voraussetzung, dass der vorgelegte Referentenentwurf so verabschiedet wird.

Die Abschaffung des Familienzuschlags wird wenn dann mit "Bestandsschutz" durchgeführt werden. Insofern ändert sich am Status Quo gar nichts. Alles andere würde mich mehr als Überraschen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:49
Zitat von: beamtenjeff am 20.04.2023 11:42
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:37
Zitat von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:29
Mal in die Runde gefragt: Was ungefähr erwartet Ihr (im Bund) als Anpassung im Sinne der amtsangemessenen Alimentation - also unabhängig vom neuen Tarif?

Ich denke, es wird irgendwo zwischen 5 und 8 % im Grundgehalt ausmachen, dazu Anpassung einiger Zulagen (ortsbezogen, Familienzuschläge u.ä.)

Im Grundgehalt kann es ja nichts ausmachen, da die Grundgehälter nicht erhöht werden. Es ist ja nur geplant den AEZ mit Abschmelzung einzuführen, zusätzlich Abschaffung Familienzuschlag verheiratet, keine Erhöhung Familienzuschlag bspw. ab Kind 3.

Alles unter der Voraussetzung, dass der vorgelegte Referentenentwurf so verabschiedet wird.

Die Abschaffung des Familienzuschlags wird wenn dann mit "Bestandsschutz" durchgeführt werden. Insofern ändert sich am Status Quo gar nichts. Alles andere würde mich mehr als Überraschen.

Bestandsschutz ja, aber meines Wissens nach keine Anpassung an zukünftigen Tarifrunden. Somit auch hier ein Abschmelzen/Einfrieren des Betrages und Schlechterstellung für zukünftig frisch Verheiratete ab 01.07.2023.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:50
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:37

Im Grundgehalt kann es ja nichts ausmachen, da die Grundgehälter nicht erhöht werden. Es ist ja nur geplant den AEZ mit Abschmelzung einzuführen, zusätzlich Abschaffung Familienzuschlag verheiratet, keine Erhöhung Familienzuschlag bspw. ab Kind 3.

Alles unter der Voraussetzung, dass der vorgelegte Referentenentwurf so verabschiedet wird.
AEZ?

Wieviel mehr darf man erwarten (in %), egal wo es draufgerechnet wird?

Edit: Habe das hier gefunden  https://www.vbba.de/aktuelles/news/sicherstellung-der-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung/

Das kann nur ein dummer Scherz sein und müsste doch gleich wieder einkassiert werden (u.a. wegen Leistungsprinzip, Abstandsgebot der Besoldungsgruppen usw.)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:55
Hier noch mal der Link....
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:59
AEZ = Alimentativer Ergänzungszuschlag  - näheres dazu bitte im Entwurf nachlesen, mehr soll nicht passieren, außer dass u.a. Beträge noch angepasst werden müssen, aufgrund Einführung Bürgergeld ab 2023.

 Gültig ab 1. Juli 2023
 
(Monatsbetrag in Euro)

Mietenstufe nach der Anlage zur Wohngeld- verordnung   für Verheiratete   für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind   für das vierte und jedes wei- tere Kind je- weils
I   0   0   0   128,00   118,00
II   0   0   126,00   146,00   137,00
III   0   0   256,00   169,00   159,00
IV   0   7,00   400,00   194,00   188,00
V   0   123,00   427,00   213,00   208,00
VI   0   248,00   449,00   239,00   236,00
VII   85,00   305,00   479,00   266,00   263,00


Abschmelzbeträge nach § 41 Absatz 2
(Monatsbetrag in Euro)

Besoldungs- gruppe   Abschmelzbetrag
A 5   4,00
A 6   12,00
A 7   27,00
A 8   42,00
A 9   62,00
A 10   81,00
A 11   124,00
A 12   149,00
A 13   204,00
A 14   216,00
A 15   294,00
A 16   350,00
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 12:02
Zitat von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:50
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:37

Im Grundgehalt kann es ja nichts ausmachen, da die Grundgehälter nicht erhöht werden. Es ist ja nur geplant den AEZ mit Abschmelzung einzuführen, zusätzlich Abschaffung Familienzuschlag verheiratet, keine Erhöhung Familienzuschlag bspw. ab Kind 3.

Alles unter der Voraussetzung, dass der vorgelegte Referentenentwurf so verabschiedet wird.
AEZ?

Wieviel mehr darf man erwarten (in %), egal wo es draufgerechnet wird?

Edit: Habe das hier gefunden  https://www.vbba.de/aktuelles/news/sicherstellung-der-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung/

Das kann nur ein dummer Scherz sein und müsste doch gleich wieder einkassiert werden (u.a. wegen Leistungsprinzip, Abstandsgebot der Besoldungsgruppen usw.)

Ich empfehle alle Stellungnahmen der Interessenvertretungen durchzulesen und dann ergibt sich ein Bild, welches nur sprachlos macht....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 12:12
Immerhin fordert der DBB eine Komponente zur Anhebung der Grundgehälter. Darüber hinaus macht z.B. ein angepasster Orts- und Familienzuschlag ja durchaus Sinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 12:18
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:59
AEZ = Alimentativer Ergänzungszuschlag  - näheres dazu bitte im Entwurf nachlesen, mehr soll nicht passieren, außer dass u.a. Beträge noch angepasst werden müssen, aufgrund Einführung Bürgergeld ab 2023.

 Gültig ab 1. Juli 2023
 
(Monatsbetrag in Euro)

Mietenstufe nach der Anlage zur Wohngeld- verordnung   für Verheiratete   für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind   für das vierte und jedes wei- tere Kind je- weils
I   0   0   0   128,00   118,00
II   0   0   126,00   146,00   137,00
III   0   0   256,00   169,00   159,00
IV   0   7,00   400,00   194,00   188,00
V   0   123,00   427,00   213,00   208,00
VI   0   248,00   449,00   239,00   236,00
VII   85,00   305,00   479,00   266,00   263,00


Abschmelzbeträge nach § 41 Absatz 2
(Monatsbetrag in Euro)

Besoldungs- gruppe   Abschmelzbetrag
A 5   4,00
A 6   12,00
A 7   27,00
A 8   42,00
A 9   62,00
A 10   81,00
A 11   124,00
A 12   149,00
A 13   204,00
A 14   216,00
A 15   294,00
A 16   350,00
Also bekommen alle in A 10 81 Euro mehr? Alles andere wird über Zuschläge geregelt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 12:23
Zitat von: Knarfe1000 am 20.04.2023 12:18
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 11:59
AEZ = Alimentativer Ergänzungszuschlag  - näheres dazu bitte im Entwurf nachlesen, mehr soll nicht passieren, außer dass u.a. Beträge noch angepasst werden müssen, aufgrund Einführung Bürgergeld ab 2023.

 Gültig ab 1. Juli 2023
 
(Monatsbetrag in Euro)

Mietenstufe nach der Anlage zur Wohngeld- verordnung   für Verheiratete   für das erste Kind   für das zweite Kind   für das dritte Kind   für das vierte und jedes wei- tere Kind je- weils
I   0   0   0   128,00   118,00
II   0   0   126,00   146,00   137,00
III   0   0   256,00   169,00   159,00
IV   0   7,00   400,00   194,00   188,00
V   0   123,00   427,00   213,00   208,00
VI   0   248,00   449,00   239,00   236,00
VII   85,00   305,00   479,00   266,00   263,00


Abschmelzbeträge nach § 41 Absatz 2
(Monatsbetrag in Euro)

Besoldungs- gruppe   Abschmelzbetrag
A 5   4,00
A 6   12,00
A 7   27,00
A 8   42,00
A 9   62,00
A 10   81,00
A 11   124,00
A 12   149,00
A 13   204,00
A 14   216,00
A 15   294,00
A 16   350,00
Also bekommen alle in A 10 81 Euro mehr? Alles andere wird über Zuschläge geregelt?

Nein....bitte den Entwurf lesen.

Zudem wird in Form eines alimentativen Ergänzungszuschlags (AEZ), der sich an den Mietenstufen nach der Wohngeldverordnung (WoGV) orientiert, das unterschiedliche Wohnkostenniveau in Deutschland berücksichtigt
und damit eine amtsangemessene Alimentation sichergestellt. Der AEZ wird in der Besoldungsgruppe A 4 in voller Höhe gezahlt und mit steigender Besoldungsgruppe um einen festgelegten Abschmelzbetrag unter Berücksichtigung des Besoldungsgefüges zwischen den Besoldungsgruppen abgeschmolzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 12:26
Danke! Eine komplette Frechheit ist dieser Entwurf. Und ändert nur für einzelne wirklich etwas an der rechtswidrigen Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dieter32 am 20.04.2023 13:00
Kurze Frage:

Wenn man aktuell verheiratet ist und noch keine Kinder hat. Was passiert mit dem Bestandsschutz, wenn ein Kind dazukommt?

Wird dann der Zuschlag für Verheiratete beibehalten und der für das Kind kommt dazu oder löst der eine den anderen ab?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.04.2023 13:13
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:00
Kurze Frage:

Wenn man aktuell verheiratet ist und noch keine Kinder hat. Was passiert mit dem Bestandsschutz, wenn ein Kind dazukommt?

Wird dann der Zuschlag für Verheiratete beibehalten und der für das Kind kommt dazu oder löst der eine den anderen ab?
Der eine Zuschlag, sofern er für dich bezahlt wird (ab Mietstufe IV) kommt hinzu.
Der Familienzuschlag für Verheiratete bleibt erhalten, aber eben eingefroren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dieter32 am 20.04.2023 13:19
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 13:13
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:00
Kurze Frage:

Wenn man aktuell verheiratet ist und noch keine Kinder hat. Was passiert mit dem Bestandsschutz, wenn ein Kind dazukommt?

Wird dann der Zuschlag für Verheiratete beibehalten und der für das Kind kommt dazu oder löst der eine den anderen ab?
Der eine Zuschlag, sofern er für dich bezahlt wird (ab Mietstufe IV) kommt hinzu.
Der Familienzuschlag für Verheiratete bleibt erhalten, aber eben eingefroren.

Vielen Dank für die Auskunft, d.h. folgendes:

Aktueller Familienzuschlag für Verheiratete: 153,88

Nach Geburt meines ersten Kindes:

153,88 + 131,52 (Familienzuschlag für 1. Kind) + 123 (AEZ für Mietstufe V)

Richtig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 13:24
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 13:13
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:00
Kurze Frage:

Wenn man aktuell verheiratet ist und noch keine Kinder hat. Was passiert mit dem Bestandsschutz, wenn ein Kind dazukommt?

Wird dann der Zuschlag für Verheiratete beibehalten und der für das Kind kommt dazu oder löst der eine den anderen ab?
Der eine Zuschlag, sofern er für dich bezahlt wird (ab Mietstufe IV) kommt hinzu.
Der Familienzuschlag für Verheiratete bleibt erhalten, aber eben eingefroren.
In RLP wurde der Verheiratetenzuschlag schon vor etlichen Jahren halbiert (anders als im Bund). Begründung: Isso!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 13:29
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:19
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 13:13
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:00
Kurze Frage:

Wenn man aktuell verheiratet ist und noch keine Kinder hat. Was passiert mit dem Bestandsschutz, wenn ein Kind dazukommt?

Wird dann der Zuschlag für Verheiratete beibehalten und der für das Kind kommt dazu oder löst der eine den anderen ab?
Der eine Zuschlag, sofern er für dich bezahlt wird (ab Mietstufe IV) kommt hinzu.
Der Familienzuschlag für Verheiratete bleibt erhalten, aber eben eingefroren.

Vielen Dank für die Auskunft, d.h. folgendes:

Aktueller Familienzuschlag für Verheiratete: 153,88

Nach Geburt meines ersten Kindes:

153,88 + 131,52 (Familienzuschlag für 1. Kind) + 123 (AEZ für Mietstufe V)

Richtig?

Fast richtig....Abschmelzbetrag (abhängig von deiner Besoldungsgruppe) muss abgezogen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.04.2023 13:54
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 13:29
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:19
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 13:13
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:00
Kurze Frage:

Wenn man aktuell verheiratet ist und noch keine Kinder hat. Was passiert mit dem Bestandsschutz, wenn ein Kind dazukommt?

Wird dann der Zuschlag für Verheiratete beibehalten und der für das Kind kommt dazu oder löst der eine den anderen ab?
Der eine Zuschlag, sofern er für dich bezahlt wird (ab Mietstufe IV) kommt hinzu.
Der Familienzuschlag für Verheiratete bleibt erhalten, aber eben eingefroren.

Vielen Dank für die Auskunft, d.h. folgendes:

Aktueller Familienzuschlag für Verheiratete: 153,88

Nach Geburt meines ersten Kindes:

153,88 + 131,52 (Familienzuschlag für 1. Kind) + 123 (AEZ für Mietstufe V)

Richtig?

Fast richtig....Abschmelzbetrag (abhängig von deiner Besoldungsgruppe) muss abgezogen werden.
Warum soll das fast richtig sein?
Dazu müsstest du erstmal wissen wann sein Kind geboren wird.
Wird es nach dem 30.06.2023 geboren gibt es nach dem aktuellen Entwurf die 131,52€ nicht mehr.
Dann bekommt er nur die 123€ entsprechend seiner Mietstufe abzüglich des Abschmelzungsbetrages.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 20.04.2023 14:01
Viel interessanter finde ich die Frage ob es das AEZ nur für den Bezieher der Kindergeldes gibt. Ich selbst habe zwei Kinder mit meiner Partnerin, wir hätten Mietstufe 4 aber sie bezieht das Kindergeld um die Förderung bei der Riester zu bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 20.04.2023 14:05
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 13:54
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 13:29
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:19
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 13:13
Zitat von: Dieter32 am 20.04.2023 13:00
Kurze Frage:

Wenn man aktuell verheiratet ist und noch keine Kinder hat. Was passiert mit dem Bestandsschutz, wenn ein Kind dazukommt?

Wird dann der Zuschlag für Verheiratete beibehalten und der für das Kind kommt dazu oder löst der eine den anderen ab?
Der eine Zuschlag, sofern er für dich bezahlt wird (ab Mietstufe IV) kommt hinzu.
Der Familienzuschlag für Verheiratete bleibt erhalten, aber eben eingefroren.

Vielen Dank für die Auskunft, d.h. folgendes:

Aktueller Familienzuschlag für Verheiratete: 153,88

Nach Geburt meines ersten Kindes:

153,88 + 131,52 (Familienzuschlag für 1. Kind) + 123 (AEZ für Mietstufe V)

Richtig?

Fast richtig....Abschmelzbetrag (abhängig von deiner Besoldungsgruppe) muss abgezogen werden.
Warum soll das fast richtig sein?
Dazu müsstest du erstmal wissen wann sein Kind geboren wird.
Wird es nach dem 30.06.2023 geboren gibt es nach dem aktuellen Entwurf die 131,52€ nicht mehr.
Dann bekommt er nur die 123€ entsprechend seiner Mietstufe abzüglich des Abschmelzungsbetrages.

Ich glaube du hast ein Denkfehler…kann nur grad nicht weiterschreiben. Im Entwurf steht aber alles drin. Die 131,52€ gibt es weiterhin für das 1. Kind. Egal ob schon geboren oder erst nach dem 30.06.2023.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 14:18
Ich habe nur Teile des Entwurfs gelesen, weil schlecht für den Blutdruck. Interessant finde ich, dass quasi in jedem 3. Satz die Verfassungskonformität des Entwurfs betont wird. Kommt mir vor, wie das Pfeifen im dunklen Walde...

Die wissen scheinbar, dass dieser Entwurf nur neuen Ärger mit dem BVerfG bringen würde. Momentan läuft ja noch die Phase für Stellungnahmen. Bin sehr auf die baldigen Entscheidungen zu den Ländern gespannt. Ich denke, dass das BVerfG hier auch nochmal deutlich konkreter wird, womit sich dieser BMI-Entwurf gleich ins Nirvana verabschieden dürfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.04.2023 14:23
Zitat von: Knarfe1000 am 20.04.2023 14:18
Ich habe nur Teile des Entwurfs gelesen, weil schlecht für den Blutdruck. Interessant finde ich, dass quasi in jedem 3. Satz die Verfassungskonformität des Entwurf betont wird. Kommt mir vor, wie das Pfeifen im dunklen Walde...

Die wissen scheinbar, dass dieser Entwurf nur neuen Ärger mit dem BVerfG bringen würde. Momentan läuft ja noch die Phase für Stellungnahmen. Bin sehr auf die baldigen Entscheidungen zu den Ländern gespannt. Ich denke, dass das BVerfG hier auch nochmal deutlich konkreter wird, womit sich dieser BMI-Entwurf gleich ins Nirvana verabschieden dürfte.

Ist das derzeit so, dass die Verbände zum Entwurf persönlich Stellung nehmen oder liegt der Entwurf einfach nur solange in der Schublade bis die Tarifverhandlungen durch sind? Vielleicht hat ja BalBund aktuelle Infos dazu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.04.2023 14:45
Die Stellungsnahme der Verbände sollte wenn ich mich richtig erinnere bis Ende Februar passieren und somit abgeschlossen sein. Jetzt darf das BMI den Entwurf nochmals überarbeiten (was wahrscheinlich nicht passieren wird) und dann sollte das Gesetz mit den Tariferhöhungen auf den Weg gebracht werden. Ich vermute mal, dass man beides in den Gesetzentwurf einarbeiten wird und die Tariferhöhung zum richtigen Zeitpunkt kommt, um auf gar keinen Fall die amtsangemessene Alimentation zu hoch zu bemessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 14:51
Der aktuelle Entwurf stellt fast vollständig auf das Abstandsgebot zum Bürgergeld, also die 15% über der Mindestversorgung ab. Das ist aber nur eines von 5 Prüffeldern, die das BVerfG zurate zieht. Hier ein kurzer Auszug von der GdP-Homepage:

"Hintergrundwissen
Das BVerfG hat in einer wegweisenden Entscheidung vom 5. Mai 2015 (vgl. 2 BvL 6/12) für den Besoldungsgesetzgeber bindende Begründungs- und Prüfpflichten festgelegt und in weiteren Entscheidungen vom 4. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17) konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Danach prüft das BVerfG eine mögliche verfassungswidrige Unteralimentation in drei Prüfungsstufen. Auf der ersten Prüfstufe zieht es dazu fünf Parameter heran, wobei die Entwicklung der Besoldung mit der Entwicklung des TVL, aller Tariflöhne und der Inflation verglichen wird, wobei innerhalb von 15 Jahren bei keinem der Parameter die Besoldung um mehr als 5 Prozentpunkte zurückbleiben darf. Weiter dürfen sich die Besoldungsgruppen nicht zu stark annähern und die durchschnittliche Besoldung der übrigen Länder und des Bundes darf nicht mehr als 10% unterschritten werden. Zusätzlich kommt dem sogenannten Abstandsgebot zur sozialen Grundsicherung erhebliche Bedeutung zu."


Somit ist der Referentenentwurf nicht das Papier wert, auf dem er steht!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 20.04.2023 15:03
Zitat von: Knarfe1000 am 20.04.2023 14:51
Der aktuelle Entwurf stellt fast vollständig auf das Abstandsgebot zum Bürgergeld, also die 15% über der Mindestversorgung ab. Das ist aber nur einer von 5 Prüffeldern, die das BVerfG zurate zieht. Hier ein kurzer Auszug von der GdP-Homepage:

"Hintergrundwissen
Das BVerfG hat in einer wegweisenden Entscheidung vom 5. Mai 2015 (vgl. 2 BvL 6/12) für den Besoldungsgesetzgeber bindende Begründungs- und Prüfpflichten festgelegt und in weiteren Entscheidungen vom 4. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL 4/18; 2 BvL 6/17) konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Danach prüft das BVerfG eine mögliche verfassungswidrige Unteralimentation in drei Prüfungsstufen. Auf der ersten Prüfstufe zieht es dazu fünf Parameter heran, wobei die Entwicklung der Besoldung mit der Entwicklung des TVL, aller Tariflöhne und der Inflation verglichen wird, wobei innerhalb von 15 Jahren bei keinem der Parameter die Besoldung um mehr als 5 Prozentpunkte zurückbleiben darf. Weiter dürfen sich die Besoldungsgruppen nicht zu stark annähern und die durchschnittliche Besoldung der übrigen Länder und des Bundes darf nicht mehr als 10% unterschritten werden. Zusätzlich kommt dem sogenannten Abstandsgebot zur sozialen Grundsicherung erhebliche Bedeutung zu."


Somit ist der Referentenentwurf nicht das Papier wert, auf dem er steht!!

Exakt. Wird aber dennoch so kommen, ggf mit kleineren Änderungen. Natürlich auf vielen Ebenen verfassungswidrig.  Ich empfehle die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum Entwurf.

https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

Hier ist aus meiner Sicht sehr schön beleuchtet, warum einzelne Komponenten, wie z.B. der AEZ verfassungswidrig sind. Der Entwurf ist halt großer Murks und nur Zitat: "aus kurzfristig gedachten fiskalischen Gründen heraus" entstanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.04.2023 15:08
Zitat von: Seppo84 am 20.04.2023 14:01
Viel interessanter finde ich die Frage ob es das AEZ nur für den Bezieher der Kindergeldes gibt. Ich selbst habe zwei Kinder mit meiner Partnerin, wir hätten Mietstufe 4 aber sie bezieht das Kindergeld um die Förderung bei der Riester zu bekommen.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das erschließt sich mir nicht. Ich beziehe KiGe und meine Frau trotzdem die Zuschläge für die Kinder beim Riestern. Einfach mal mit dem Makler sprechen und den KiGe Bezug zur Not umstellen lassen. Bei der Riester police muss lediglich der Anspruch auf den Partner übertragen werden, mehr nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.04.2023 15:30
Zitat von: Soldat1980 am 20.04.2023 14:05
Ich glaube du hast ein Denkfehler…kann nur grad nicht weiterschreiben. Im Entwurf steht aber alles drin. Die 131,52€ gibt es weiterhin für das 1. Kind. Egal ob schon geboren oder erst nach dem 30.06.2023.
Ja, stimmt, war der andere ...
So ein Entwurf ist am PC einfach blöd zu lesen, weil man ständig springen und vergleichen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 20.04.2023 15:30
Zitat von: xap am 20.04.2023 15:08
Zitat von: Seppo84 am 20.04.2023 14:01
Viel interessanter finde ich die Frage ob es das AEZ nur für den Bezieher der Kindergeldes gibt. Ich selbst habe zwei Kinder mit meiner Partnerin, wir hätten Mietstufe 4 aber sie bezieht das Kindergeld um die Förderung bei der Riester zu bekommen.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das erschließt sich mir nicht. Ich beziehe KiGe und meine Frau trotzdem die Zuschläge für die Kinder beim Riestern. Einfach mal mit dem Makler sprechen und den KiGe Bezug zur Not umstellen lassen. Bei der Riester police muss lediglich der Anspruch auf den Partner übertragen werden, mehr nicht.

Eigentlich kann dann doch nur diese Person den Familienzuschlag für die Kinder bekommen. Sind beide Beamte… aber danke für den Hinweis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 15:34
Zitat von: CoTrainer am 20.04.2023 15:03

Exakt. Wird aber dennoch so kommen, ggf mit kleineren Änderungen. Natürlich auf vielen Ebenen verfassungswidrig.  Ich empfehle die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum Entwurf.

https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

Hier ist aus meiner Sicht sehr schön beleuchtet, warum einzelne Komponenten, wie z.B. der AEZ verfassungswidrig sind. Der Entwurf ist halt großer Murks und nur Zitat: "aus kurzfristig gedachten fiskalischen Gründen heraus" entstanden.

Klasse, die Stellungnahme des Richterbundes ist hochkomplex und zerfetzt 95 % des Entwurf mit unwiderlegbaren Argumenten.

Einer von vielen interessanten Punkten war folgender:

"Dass es allein mit familienbezogenen Leistungen nicht sein Bewenden haben kann, ergibt sich bereits aus dem Umstand, dass die umzusetzende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts unter anderem zu einem unverheirateten und kinderlosen Richter ergangen ist. Wenn die Besoldung auch solcher Personen verfassungswidrig war, würde sich daran durch die in diesem Entwurf vorgesehenen Regelungen nichts ändern. Mit seinem bereits mehrfach zitierten Hinweis hat das Bundesverfassungsgericht allerdings klargestellt, dass sich die Höhe der Unterbesoldung nicht bereits aus dem Prozentwert des fehlenden Abstandes ergibt und die Herstellung des Abstandes nicht allein durch eine Anhebung der Tabelle verlangt werden kann. Hätte das Bundesverfassungsgericht aber die Möglichkeit gesehen, dass nicht tabellarische Maßnahmen zur Herstellung des Mindestabstands ausreichen würden, hätte es mit Blick auf die Besoldung des unverheirateten und kinderlosen Richters keine Verletzung des Grundgesetzes feststellen können. Weil der Entwurf diesen Zusammenhang verkennt, ist er unzureichend."

Fazit: Zulagen irgendwelcher Art können nur begleitenden Charakter haben. In erster Linie muss die Grundbesoldung in allen Gruppen linear deutlich angehoben werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.04.2023 17:18
Ja, das ist alles so in etwa seit mindestens 2020 bekannt und wird hier seitdem auch diskutiert. Willkommen an Bord. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 20.04.2023 17:30
Zitat von: Knarfe1000 am 20.04.2023 11:29
Mal in die Runde gefragt: Was ungefähr erwartet Ihr (im Bund) als Anpassung im Sinne der amtsangemessenen Alimentation - also unabhängig vom neuen Tarif?

Ich denke, es wird irgendwo zwischen 5 und 8 % im Grundgehalt ausmachen, dazu Anpassung einiger Zulagen (ortsbezogen, Familienzuschläge u.ä.)

Deine Frage war doch so gemeint, dass du wissen wolltest, was denken die Leute, mit wie viel Prozent Erhöhung die Leute rechnen, damit eine amtsangemessene Alimentation erreicht wird, oder?

Denn wir gehen hoffentlich alle davon aus, dass der Referentenentwurf nicht als verfassungskonform durchgeht.

Mich würde eure Meinung da ebenfalls interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.04.2023 17:33
Ja, das war meine Frage eigentlich. Hessen hat mit 2 x 3 % schon mal eine Richtung gezeigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 20.04.2023 17:33
Irgendwie drehen wir uns im Kreis! Es wird höchste Zeit für die höchstrichterliche Entscheidung aus Karlsruhe!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.04.2023 18:14
Zitat von: CoTrainer am 20.04.2023 15:03
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023
Ich hab mir jetzt mal die Arbeit gemacht und die Stellungnahme durchgelesen.
Ich bin eigentlich genau an dem Punkt, der nach der Berechnung 15% vom Grundsicherungsniveau entfernt ist.
A8/6.
Wenn ich ehrlich bin, ich komm eigentlich mit Frau und 2 Kindern gut über die Runden.
Selbst wenn ich jetzt 15% weniger hätte und somit auf dem Grundsicherungsniveau denke ich könnte ich eigentlich immernoch mehr als akzeptabel leben.

Schon eine Hausnummer was die Grundsicherungsbezieher an Geld bekommen/zusteht und das eigentlich fürs nichts tun.
Da versteh ich warum die Arbeitgeber im öffentlichen Dienst sagen, für die Beschäftigten ist kein Geld da.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 20.04.2023 18:41
na nun erzähl mal.
bist du Alleinverdiener?
zahlst Du private Krankenversicherung für deine Frau und die Kinder?
wo wohnst Du? Mieter, Eigentümer?
was zahlst Du dafür?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.04.2023 18:49
Was will uns der Troll erzählen? Dass er ein Haus geerbt hat? Dass er am Ende der Welt wohnt? Oder dass er keinerlei Lebensräume oder Hobbies hat und am liebsten umsonst arbeitet?

Genügsamkeit ist eine Tugend. Aber Äußerungen dieser Art diskreditieren berechtigte Ansprüche. Sowas nennt man unkollegial.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.04.2023 18:54
Zitat von: emdy am 20.04.2023 18:49
Was will uns der Troll erzählen? Dass er ein Haus geerbt hat? Dass er am Ende der Welt wohnt? Oder dass er keinerlei Lebensräume oder Hobbies hat und am liebsten umsonst arbeitet?

Ich dachte erst, Mann muss man in Stufe 6 gut verdienen… Nach dem Blick in die Tabelle kann das nur Fake sein…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.04.2023 19:55
Zitat von: Big T am 20.04.2023 18:41
na nun erzähl mal.
bist du Alleinverdiener?
zahlst Du private Krankenversicherung für deine Frau und die Kinder?
wo wohnst Du? Mieter, Eigentümer?
was zahlst Du dafür?
Nein, meine Frau arbeitet 25% das sie selbst krankenversichert ist.
Meine Kinder sind privat.
Und ja ich habe ein Haus, aber dafür zahl ich ein Kredit ab und bevor noch jemand auf die Idee kommt.
Ich wohn in Oberbayern in einer 30.000 Einwohner Stadt.

Und mit dikreditieren hat das auch nichts zu tun.

Mal ernsthaft.
A8/6 sind 3.384 Brutto.
Ergibt rund 3114 Netto, dazu kommt ein Familienzuschlag und Kindergeld. Bei vielen noch irgendeine Stellenzulage.
Das sind rund 3800-4000€ Netto.
Davon gehen bei mir nun rund 300€ für die PKV für mich und meine beiden Kinder weg. Eventuell dannnochmal für die Frau 200-30€.
Dann wären wir irgendwo bei 3.200-3.600. Bei mir rund 3.700€.
Selbst wenn ich jetzt 1.200€ Warmmiete zahlen müsste was ich so fast zahle nur eben Kredit.

Sorry wer mit 2.500€ nicht auskommt, hat eigentlich ganz andere Probleme.
Bei uns sind Arbeitnehmer, die machen die gleiche Tätigkeit, bei denen kommt unterm Strich (E7/6) 2.500€ raus und da ist die Miete noch nicht abgezogen.

Und nochmal, nein das hat nichts mit diskredieren zu tun.
Das zeigt eigentlich viel mehr das bei uns insgesamt etwas im Argen liegt.
Entweder bekommen alle zu wenig oder die Grundsicherung ist viel zu hoch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.04.2023 20:09
1200€ warm für 4 Personen. Süß.

Fährst du auch schön mit dem Fahrrad/Lastenrad zur Arbeit?

Ein Auto kann man sich damit nicht leisten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.04.2023 20:21
Zitat von: Bastel am 20.04.2023 20:09
1200€ warm für 4 Personen. Süß.
Selbst in einer Großstadt bekommt man dafür noch eine 4 Zimmer Wohnung.
Zitat:"4-Zimmer Wohnung Ingolstadt-Süd von privat
1.000 € Kaltmiete zzgl. NK
Heizkosten 250 €
Wohnfläche ca. 102 m²
4Zimmer "
https://www.immowelt.de/expose/2bfq64j

Ich weiß ja nicht wo du wohnst, oder was du für ein Lebensstil führst... Aber normal bzw durschnittlich ist das sicher nicht.

Und ja, ich fahr gerade wenn es schön ist sehrwohl mit dem Fahrrad, das hat aber weniger was mit dem Geld zu tun, sondern eher was mit der Gesundheit.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 20.04.2023 20:24
Alexander, stell dir mal vor du zahltest warm eher 1600 fürs Wohnen ,
für die Kids KiTaGebühren(Brandenburg) von jeweils 5% des Nettos zzgl jeweils 100 Euro fürs kitaEssen.
dann sieht's ja auch schon anders aus, oder
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.04.2023 20:37
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 20:21
Zitat von: Bastel am 20.04.2023 20:09
1200€ warm für 4 Personen. Süß.
Selbst in einer Großstadt bekommt man dafür noch eine 4 Zimmer Wohnung.
Zitat:"4-Zimmer Wohnung Ingolstadt-Süd von privat
1.000 € Kaltmiete zzgl. NK
Heizkosten 250 €
Wohnfläche ca. 102 m²
4Zimmer "
https://www.immowelt.de/expose/2bfq64j


Ich weiß ja nicht wo du wohnst, oder was du für ein Lebensstil führst... Aber normal bzw durschnittlich ist das sicher nicht.

Und ja, ich fahr gerade wenn es schön ist sehrwohl mit dem Fahrrad, das hat aber weniger was mit dem Geld zu tun, sondern eher was mit der Gesundheit.  ;)


Die Immobilie ist aber auch 65 Jahre alt mit einem entsprechend schlechten Energiestandard. Ich wohne auch im Raum München und zahle warm 2000 EUR. Und das ist noch sehr preiswert hier für eine Immobilie mit Energieeffizienzklasse A. Normal sind hier für vergleichbare Immobilien Mietpreise im Bereich 2000-2500 EUR kalt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.04.2023 21:02
Dass was allgemein im Argen liegt ist, dass man nach der Entwicklung der letzten 15 Jahre jetzt Mieten zahlt, von denen man früher ein schönes Häuschen abbezahlen konnte. Ich fühle mich dadurch um meine Lebensleistung betrogen, dabei muss ich einen Großteil meiner Dienstzeit erst noch ableisten. Und da keine regulatorischen oder angebotsfördernden Maßnahmen ergriffen werden, kann das BVerfG die Angemessenheit der Besoldung auch nur an den jetzt herrschenden Bedingungen bemessen.

Und alle paar Seiten kommt wieder einer mit seiner Peanutshausrate und fühlt sich überbezahlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.04.2023 21:08
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 20:21
, oder was du für ein Lebensstil führst... Aber normal bzw durschnittlich ist das sicher nicht.

Und ja, ich fahr gerade wenn es schön ist sehrwohl mit dem Fahrrad, das hat aber weniger was mit dem Geld zu tun, sondern eher was mit der Gesundheit.  ;)

Ich erwarte einfach mehr als Harz4 Niveau. Und mehr ist die von dir verlinkte Wohnung nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 20.04.2023 22:00
Nicht ganz Harz4, aber zu viert auch nicht gerade schmeichelhaft die Bude. Da kann ich einen anderen Anspruch an den Lebensmittelpunkt verstehen.
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 20:21
Zitat von: Bastel am 20.04.2023 20:09
1200€ warm für 4 Personen. Süß.
Selbst in einer Großstadt bekommt man dafür noch eine 4 Zimmer Wohnung.
Zitat:"4-Zimmer Wohnung Ingolstadt-Süd von privat
1.000 € Kaltmiete zzgl. NK
Heizkosten 250 €
Wohnfläche ca. 102 m²
4Zimmer "
https://www.immowelt.de/expose/2bfq64j

Ich weiß ja nicht wo du wohnst, oder was du für ein Lebensstil führst... Aber normal bzw durschnittlich ist das sicher nicht.

Und ja, ich fahr gerade wenn es schön ist sehrwohl mit dem Fahrrad, das hat aber weniger was mit dem Geld zu tun, sondern eher was mit der Gesundheit.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 21.04.2023 06:01
Zitat von: Amtsschimmel am 20.04.2023 22:00
Nicht ganz Harz4, aber zu viert auch nicht gerade schmeichelhaft die Bude.
Mag sein ...
Aber das ist auch eine Großstadt.
Wieviele wohnen denn in einer Großstadt oder gar Metropole wie München?
Genau deswegen finde ich den "Grundgedanken" mal eben gar nicht so schlecht, die Zahlungen erstmal an den Wohnort zu koppeln.
Ich persönlich finde es ungerechter wenn zB der Bundespolizist der am Münchner Hauptbahnhof eingesetz ist 1000-1500€ weniger hat, weil er mehr Miete zahlen muss, als der Bundespolizist der in Görlitz an der Grenze steht.

Und genau die Herstellung der gleichwertigen Lebensverhältnisse sind ebenfalls Aufgabe des Staates und sind im Grundgesetz verankert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 21.04.2023 08:09
Zitat von: Bastel am 20.04.2023 21:08
Zitat von: Alexander79 am 20.04.2023 20:21
, oder was du für ein Lebensstil führst... Aber normal bzw durschnittlich ist das sicher nicht.

Und ja, ich fahr gerade wenn es schön ist sehrwohl mit dem Fahrrad, das hat aber weniger was mit dem Geld zu tun, sondern eher was mit der Gesundheit.  ;)

Ich erwarte einfach mehr als Harz4 Niveau. Und mehr ist die von dir verlinkte Wohnung nicht.

Und das zurecht!

Geht diese Grundsatzdebatte schon wieder los ? Natürlich muss es eine Art Ortszuschlag für die extrem teuren Gegenden geben.

Wie ich sie doch mag die Kollegen, die meinen, über den Lebensstandard anderer Kollegen urteilen zu können..

Wer meint, dass es gut für ihn ist, schmal, schlank, sparsam und bescheiden zu leben - super. Aber nicht anderen seinen "Lebensstil" abverlangen.

Das ist genau so anmaßend wie die Forderung von dem Wirtschaftsdeppen Werding nach Sonderopfern für Beamte.

Ich fordere hiermit ein lohneinschneidendes Sonderopfer von Herrn Werding ab, da er privilegiert ist und zuviel hat. Außerdem soll er bitte bis 80 arbeiten, aus dem Golf- Yacht- und Segelclub austreten und sich ehrenamtlich bei der Feuerwehr oder dem THW engagieren. Dann kommt man nicht so auf dumme Gedanken. Als letztes Sonderopfer fordere ich von Herrn Werding ab, in JEDE Florian-Silbereisen-Show zu gehen und von Anfang bis Ende in der 1. Reihe zu sitzen und mit zu klatschen!

An alle Kollegen, die günstig "in der Fläche" wohnen: super. Freut mich für Euch, wirklich.
An alle, die in teuren Ballungsräumen wie München, Hamburg, Frankfurt, Stuttgart usw. wohnen: Ich drücke uns die Daumen, dass da ein (wenigstens ein kleiner) Ausgleich kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 21.04.2023 08:33
Zitat von: xap am 20.04.2023 17:18
Ja, das ist alles so in etwa seit mindestens 2020 bekannt und wird hier seitdem auch diskutiert. Willkommen an Bord. :)
Der Referentenentwurf ist doch neu, oder ist das der von Seehofer? Egal, er ist fast komplett verfassungswidrig, den brauchen sie gar nichts ins Parlament zu bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Löwenzahn am 21.04.2023 08:40
Hallo Zusammen,
ich bin neu in diesem Forum und vielleicht wurde die Änderung des BBEsG bzgl. § 27 Abs. 2 Satz 1 (Seite 10 Referentenentwurf) hier auch schon einmal thematisiert…dann halt sorry für meine Wiederholung.

Wenn ich den Entwurf richtig lese, wird:
- das Eingangsamt im einfachen Dienst künftig mit A4, Stufe 5 (2.650,03 €) und
-  das Eingangsamt im mittleren Dienst künftig mit A6, Stufe 3 (2.677,42 €) festgesetzt.

Demnach würde der Abstand zwischen den Eingangsämtern des einfachen und des mittleren Dienstes nur 27,39 € betragen.

Habe ich hier einen Denkfehler? Genügt diese geringe Differenz dem Abstandsgebot?

Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 21.04.2023 09:12
Zitat von: Löwenzahn am 21.04.2023 08:40
Hallo Zusammen,
ich bin neu in diesem Forum und vielleicht wurde die Änderung des BBEsG bzgl. § 27 Abs. 2 Satz 1 (Seite 10 Referentenentwurf) hier auch schon einmal thematisiert…dann halt sorry für meine Wiederholung.

Wenn ich den Entwurf richtig lese, wird:
- das Eingangsamt im einfachen Dienst künftig mit A4, Stufe 5 (2.650,03 €) und
-  das Eingangsamt im mittleren Dienst künftig mit A6, Stufe 3 (2.677,42 €) festgesetzt.

Demnach würde der Abstand zwischen den Eingangsämtern des einfachen und des mittleren Dienstes nur 27,39 € betragen.

Habe ich hier einen Denkfehler? Genügt diese geringe Differenz dem Abstandsgebot?

Viele Grüße
Nein, genügt nicht. Daher ist der Entwurf u.a. aus diesem Grund nicht verfassungskonform. Es gibt aber noch sehr viele andere Gründe. Lies dir die gestern verlinkte Stellungnahme des Richterbundes durch. Ist recht komplexe Materie aber halt sehr fundiert und quasi nicht zu widerlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 21.04.2023 09:14
Zitat von: emdy am 20.04.2023 21:02
Dass was allgemein im Argen liegt ist, dass man nach der Entwicklung der letzten 15 Jahre jetzt Mieten zahlt, von denen man früher ein schönes Häuschen abbezahlen konnte. Ich fühle mich dadurch um meine Lebensleistung betrogen, dabei muss ich einen Großteil meiner Dienstzeit erst noch ableisten.

Und alle paar Seiten kommt wieder einer mit seiner Peanutshausrate und fühlt sich überbezahlt.

Uiuiui..
Also Fakt ist: Deutschland war jahrzehntelang ein Mieterschlaraffenland. Das den Lauf der Welt verpasst und sich ab 2014 eingereiht hat. Man kann ja auch mal in andere vergleichbare Länder schauen. Das sind die Mieten noch höher (zB USA)
Eigentumsquote in D seit Jahrzehnten im Vergleich sehr niedrig. Das muss doch einen Grund haben, dass die Menschen, wo doch "damals" als alles viel besser und billig war, nicht gebaut/gekauft haben, sondern weiterhin zur Miete wohnten. Also entweder war es damals auch teuer und nicht für jeden erschwinglich (oder nur unter größter Anstrengung, quasi wie heute) oder die Leute wollten kein Eigentum.
Heute will faktisch jeder ein Haus/Eigentum. (warum auch immer wenn ich mir diese Siedlungen so anschaue..gruselig)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 21.04.2023 09:27
Zitat von: DrStrange am 21.04.2023 09:14
Zitat von: emdy am 20.04.2023 21:02
Dass was allgemein im Argen liegt ist, dass man nach der Entwicklung der letzten 15 Jahre jetzt Mieten zahlt, von denen man früher ein schönes Häuschen abbezahlen konnte. Ich fühle mich dadurch um meine Lebensleistung betrogen, dabei muss ich einen Großteil meiner Dienstzeit erst noch ableisten.

Und alle paar Seiten kommt wieder einer mit seiner Peanutshausrate und fühlt sich überbezahlt.

Uiuiui..
Also Fakt ist: Deutschland war jahrzehntelang ein Mieterschlaraffenland. Das den Lauf der Welt verpasst und sich ab 2014 eingereiht hat. Man kann ja auch mal in andere vergleichbare Länder schauen. Das sind die Mieten noch höher (zB USA)
Eigentumsquote in D seit Jahrzehnten im Vergleich sehr niedrig. Das muss doch einen Grund haben, dass die Menschen, wo doch "damals" als alles viel besser und billig war, nicht gebaut/gekauft haben, sondern weiterhin zur Miete wohnten. Also entweder war es damals auch teuer und nicht für jeden erschwinglich (oder nur unter größter Anstrengung, quasi wie heute) oder die Leute wollten kein Eigentum.
Heute will faktisch jeder ein Haus/Eigentum. (warum auch immer wenn ich mir diese Siedlungen so anschaue..gruselig)

Gruselig ? Damit kränken Sie aber einige Menschen, die stolz auf ihr Eigenheim in einer dieser "geuseligen" Siedlungen sind. Dann lieber Hochhaus im Ghetto?

Ich kann nur jeden beglückwünschen, der den Absprung geschafft hat und sein Geld keinem Vermieter in dem Rachen schmeißt, sondern in die eigene Tasche zahlt.
Ich habe so viele Kollegen, bei denen ein Eigenheim locker möglich gewesen wäre. Hier stimme ich Ihnen zu: Die wollten einfach kein Eigentum. Oder hatten Angst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 21.04.2023 09:39
Zitat von: tigertom am 21.04.2023 09:27

Gruselig ? Damit kränken Sie aber einige Menschen, die stolz auf ihr Eigenheim in einer dieser "geuseligen" Siedlungen sind. Dann lieber Hochhaus im Ghetto?

Ich kann nur jeden beglückwünschen, der den Absprung geschafft hat und sein Geld keinem Vermieter in dem Rachen schmeißt, sondern in die eigene Tasche zahlt.
Ich habe so viele Kollegen, bei denen ein Eigenheim locker möglich gewesen wäre. Hier stimme ich Ihnen zu: Die wollten einfach kein Eigentum. Oder hatten Angst.

Ich habe damals (Ende der 90er) auch noch gesagt, dass ich lieber zur Miete wohne. Diese war hier im ländlichen Raum sehr günstig trotz guter und großer Wohnung. Außerdem ruft man einfach den Vermieter an, wenn etwas kaputt ist usw. Laufende Kosten (Strom, Heizung) sind auch deutlich geringer als im klassischen EFH. Hat wirklich Vorteile.

Aus heutiger Sicht bin ich heilfroh, dann doch 2004 gebaut zu haben. Zinsen damals bei etwa 2,5 - 3 %, also erschwinglich. Außerdem waren meine Frau und ich es nach 11 Jahren Miete leid, dem Vermieter das Konto zu füllen.

Außerdem halt auch eine sehr gute Altersvorsorge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 21.04.2023 09:52
Die Wohndebatte ist in Deutschland halt auch sehr ideologisch aufgeladen.
In anderen Ländern wird eine Immobilie primär als Investition gesehen. Sind Sie alt und das Haus zu groß? Kein großes Heckmeck, Haus wird verkauft und in eine  Wohnung gezogen.

Für das Gegenteil gibts aber auch noch extremere Beispiele, Italienische Freunde von mir haben den Krach ihres Lebens bekommen als sie vorschlugen das Familienanwesen zu verkaufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 21.04.2023 10:12
Es gibt halt auch ein gutes Gefühl zu wissen, dass man auch im Rentenalter keine böse Überraschungen im Sinne von explodierenden Mieten oder gar "Entmietung" erwarten muss. Das Häuschen sollte bis zur Rente natürlich abbezahlt sein. Klar, man sollte auch immer was auf dem Konto haben für mögliche Reparaturen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 21.04.2023 11:27
Zitat von: Löwenzahn am 21.04.2023 08:40
(...)
Wenn ich den Entwurf richtig lese, wird:
- das Eingangsamt im einfachen Dienst künftig mit A4, Stufe 5 (2.650,03 €) und
-  das Eingangsamt im mittleren Dienst künftig mit A6, Stufe 3 (2.677,42 €) festgesetzt.
Demnach würde der Abstand zwischen den Eingangsämtern des einfachen und des mittleren Dienstes nur 27,39 € betragen.
Wie schon von Anderen geschrieben: Ja, das ist der Plan!
Der Referatsleiter, aus dessen Bereich der Entwurf stammt, sollte allein daher schon wegen Unfähigkeit gefeuert werden.
Zusätzlich noch der "Abschmelzbetrag", der ja schon Kraft seiner Benennung ein Abschmelzen (in wesentlicher Höhe unzulässig) der Ämter-Differenzierung eingesteht.
Traurig ist nur, dass neben dem Richterbund so wenig deutliche Ablehnung von den Gewerkschaften kommt. Man müsste es m.E. absolut klar machen, dass hier ein vorsätzlicher Verfassungsbruch begangen würde mit Verabschiedung des Gesetzes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 21.04.2023 11:37
Zitat von: maxg am 21.04.2023 11:27
Traurig ist nur, dass neben dem Richterbund so wenig deutliche Ablehnung von den Gewerkschaften kommt. Man müsste es m.E. absolut klar machen, dass hier ein vorsätzlicher Verfassungsbruch begangen würde mit Verabschiedung des Gesetzes.
Weil die wenigstens auch so tief in der Materie drin stecken wie der Richterbund.

Wobei, sollte das kommen massive Kosten auf den Bund zukommen.
Denn alle Beamten sollen ja eine Nachzahlung für die Jahre 2021 und 2022 bekommen und die die ihre Besoldung 2020 einforderten auch 2020.

Das wäre bei mir schon eine Nachzahlung von über 10.000€.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 21.04.2023 11:51
Zitat von: maxg am 21.04.2023 11:27
Traurig ist nur, dass neben dem Richterbund so wenig deutliche Ablehnung von den Gewerkschaften kommt. Man müsste es m.E. absolut klar machen, dass hier ein vorsätzlicher Verfassungsbruch begangen würde mit Verabschiedung des Gesetzes.
Die Stellungnahme des Richterbundes ist ja quasi ein zitierfähiges Gutachten, so detailliert wurde es verfasst. Es ist in meinen Augen kein Problem, wenn sich Gewerkschaften (und andere Gegner) zukünftig bei Bedarf darauf berufen. Es ist so gut argumentiert, dass selbst das BVerfG das für die Zukunft sicher zurate ziehen wird.

Gewerkschaften haben auch Juristen, aber die sind auch nicht immer so tief in der Materie. Weil sie sich auch auf anderen Gebieten auskennen sollen.

Zu beachten ist auch, dass das Schreiben vom 27.02.23 stammt, also noch sehr "frisch" ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 21.04.2023 21:21
Zitat von: Knarfe1000 am 21.04.2023 10:12
Es gibt halt auch ein gutes Gefühl zu wissen, dass man auch im Rentenalter keine böse Überraschungen im Sinne von explodierenden Mieten oder gar "Entmietung" erwarten muss. Das Häuschen sollte bis zur Rente natürlich abbezahlt sein. Klar, man sollte auch immer was auf dem Konto haben für mögliche Reparaturen.

Im Rentenalter muss dann Dach, Heizung oder Fenster neu. Hat schon beides so seine Vorteile und Nachteile. In kaum einem anderen Land der Welt gibt es dermaßen viele Rechte für Mieter wie in Deutschland. So kommt auch die hohe Quote zustande.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.04.2023 21:41
Zitat von: Prüfer SH am 21.04.2023 21:21
Im Rentenalter muss dann Dach, Heizung oder Fenster neu.

Nö.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 21.04.2023 21:57
Miete = Knechtschaft.
Dass Wohneigentum vor Armut - insbes. Altersmut - schützt, ist ausreichend belegt. Da gibt es nichts schönzureden mit Mieterrechten.

Zitat von: Prüfer SH am 21.04.2023 21:21
Zitat von: Knarfe1000 am 21.04.2023 10:12
Es gibt halt auch ein gutes Gefühl zu wissen, dass man auch im Rentenalter keine böse Überraschungen im Sinne von explodierenden Mieten oder gar "Entmietung" erwarten muss. Das Häuschen sollte bis zur Rente natürlich abbezahlt sein. Klar, man sollte auch immer was auf dem Konto haben für mögliche Reparaturen.

Im Rentenalter muss dann Dach, Heizung oder Fenster neu. Hat schon beides so seine Vorteile und Nachteile. In kaum einem anderen Land der Welt gibt es dermaßen viele Rechte für Mieter wie in Deutschland. So kommt auch die hohe Quote zustande.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 21.04.2023 22:24
Zitat von: Amtsschimmel am 21.04.2023 21:57
Miete = Knechtschaft.
Dass Wohneigentum vor Armut - insbes. Altersmut - schützt, ist ausreichend belegt. Da gibt es nichts schönzureden mit Mieterrechten.

Zitat von: Prüfer SH am 21.04.2023 21:21
Zitat von: Knarfe1000 am 21.04.2023 10:12
Es gibt halt auch ein gutes Gefühl zu wissen, dass man auch im Rentenalter keine böse Überraschungen im Sinne von explodierenden Mieten oder gar "Entmietung" erwarten muss. Das Häuschen sollte bis zur Rente natürlich abbezahlt sein. Klar, man sollte auch immer was auf dem Konto haben für mögliche Reparaturen.

Im Rentenalter muss dann Dach, Heizung oder Fenster neu. Hat schon beides so seine Vorteile und Nachteile. In kaum einem anderen Land der Welt gibt es dermaßen viele Rechte für Mieter wie in Deutschland. So kommt auch die hohe Quote zustande.

Ich habe nichts schön geredet, habe selbst Eigentum. Aber eine Erklärung für die hohe Quote an Mietern in Deutschland muss es geben. Oder was ist deine Erklärung dafür?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: superdash am 21.04.2023 22:36
Zitat von: Amtsschimmel am 21.04.2023 21:57
Miete = Knechtschaft.
Dass Wohneigentum vor Armut - insbes. Altersmut - schützt, ist ausreichend belegt. Da gibt es nichts schönzureden mit Mieterrechten.

Reichtum und Wohlstand schützt vor Altersarmut. Grandiose Erkenntnis. Jeder mit gutem Eigentum hat genug verdient, dieses zu finanzieren sonst hätte er es nicht. Viele können das aber faktisch einfach nicht. Und dass dies in der letzten Generation vor 20 Jahren noch anders aussah ist ein Faktum, dass viele ü40er nicht sehen möchten.

Eigentum rechnet sich heute zudem nicht immer - der Hammer kommt hier noch im Rahmen des Klimawandels. Da sind Mehrfamilienhäuser die an fernwärme hängen einfach mit einem geringeren kostenrisiko belegt. Das wird noch so manchem auf die Füße fallen, der denkt er sorgt mit einem 70er Jahre-Haus fürs Alter vor.

Erzähl doch mal einem Durchschnittsverdiener er möge sich in einer Stadt in Süddeutschland Eigentum zulegen, damit er vor Altersarmut geschützt ist. Das ist ja die pure Polemik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.04.2023 22:38
Zitat von: Prüfer SH am 21.04.2023 22:24
Zitat von: Amtsschimmel am 21.04.2023 21:57
Miete = Knechtschaft.
Dass Wohneigentum vor Armut - insbes. Altersmut - schützt, ist ausreichend belegt. Da gibt es nichts schönzureden mit Mieterrechten.

Zitat von: Prüfer SH am 21.04.2023 21:21
Zitat von: Knarfe1000 am 21.04.2023 10:12
Es gibt halt auch ein gutes Gefühl zu wissen, dass man auch im Rentenalter keine böse Überraschungen im Sinne von explodierenden Mieten oder gar "Entmietung" erwarten muss. Das Häuschen sollte bis zur Rente natürlich abbezahlt sein. Klar, man sollte auch immer was auf dem Konto haben für mögliche Reparaturen.

Im Rentenalter muss dann Dach, Heizung oder Fenster neu. Hat schon beides so seine Vorteile und Nachteile. In kaum einem anderen Land der Welt gibt es dermaßen viele Rechte für Mieter wie in Deutschland. So kommt auch die hohe Quote zustande.

Ich habe nichts schön geredet, habe selbst Eigentum. Aber eine Erklärung für die hohe Quote an Mietern in Deutschland muss es geben. Oder was ist deine Erklärung dafür?

Die Erklärung bestreitet ja niemand. Es gab früher vermutlich auch keinen so eklatanten Wohnraummangel?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 21.04.2023 22:54
Was interessiert mich ein Durchschnittsverdiener in Süddeutschland? Eröffne doch nen Wohlfahrtsthread, wenn du über diesen diskutieren willst. Hier geht es um unsere Alimentation und die Standards, die man sich - je nach statusrechtlichem Amt - damit leisten können sollte.

Zitat von: superdash am 21.04.2023 22:36
Zitat von: Amtsschimmel am 21.04.2023 21:57
Miete = Knechtschaft.
Dass Wohneigentum vor Armut - insbes. Altersmut - schützt, ist ausreichend belegt. Da gibt es nichts schönzureden mit Mieterrechten.

Reichtum und Wohlstand schützt vor Altersarmut. Grandiose Erkenntnis. Jeder mit gutem Eigentum hat genug verdient, dieses zu finanzieren sonst hätte er es nicht. Viele können das aber faktisch einfach nicht. Und dass dies in der letzten Generation vor 20 Jahren noch anders aussah ist ein Faktum, dass viele ü40er nicht sehen möchten.

Eigentum rechnet sich heute zudem nicht immer - der Hammer kommt hier noch im Rahmen des Klimawandels. Da sind Mehrfamilienhäuser die an fernwärme hängen einfach mit einem geringeren kostenrisiko belegt. Das wird noch so manchem auf die Füße fallen, der denkt er sorgt mit einem 70er Jahre-Haus fürs Alter vor.

Erzähl doch mal einem Durchschnittsverdiener er möge sich in einer Stadt in Süddeutschland Eigentum zulegen, damit er vor Altersarmut geschützt ist. Das ist ja die pure Polemik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 21.04.2023 22:58
Damit hatten - neben dem von dir angeführten Argument - sicherlich auch die Zwei Weltkriege und der damit einhergehende totale Vermögensverlust von Millionen zu tun, auf den dann eine zunächst notwendige, dann Jahrzehnte lang verfehlte Wohnraumpolitik folgte.


Zitat von: Prüfer SH am 21.04.2023 22:24
Zitat von: Amtsschimmel am 21.04.2023 21:57
Miete = Knechtschaft.
Dass Wohneigentum vor Armut - insbes. Altersmut - schützt, ist ausreichend belegt. Da gibt es nichts schönzureden mit Mieterrechten.

Zitat von: Prüfer SH am 21.04.2023 21:21
Zitat von: Knarfe1000 am 21.04.2023 10:12
Es gibt halt auch ein gutes Gefühl zu wissen, dass man auch im Rentenalter keine böse Überraschungen im Sinne von explodierenden Mieten oder gar "Entmietung" erwarten muss. Das Häuschen sollte bis zur Rente natürlich abbezahlt sein. Klar, man sollte auch immer was auf dem Konto haben für mögliche Reparaturen.

Im Rentenalter muss dann Dach, Heizung oder Fenster neu. Hat schon beides so seine Vorteile und Nachteile. In kaum einem anderen Land der Welt gibt es dermaßen viele Rechte für Mieter wie in Deutschland. So kommt auch die hohe Quote zustande.

Ich habe nichts schön geredet, habe selbst Eigentum. Aber eine Erklärung für die hohe Quote an Mietern in Deutschland muss es geben. Oder was ist deine Erklärung dafür?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.04.2023 00:40
Zitat von: superdash am 21.04.2023 22:36
Reichtum und Wohlstand schützt vor Altersarmut. Grandiose Erkenntnis. Jeder mit gutem Eigentum hat genug verdient, dieses zu finanzieren sonst hätte er es nicht. Viele können das aber faktisch einfach nicht. Und dass dies in der letzten Generation vor 20 Jahren noch anders aussah ist ein Faktum, dass viele ü40er nicht sehen möchten.

Eigentum rechnet sich heute zudem nicht immer - der Hammer kommt hier noch im Rahmen des Klimawandels. Da sind Mehrfamilienhäuser die an fernwärme hängen einfach mit einem geringeren kostenrisiko belegt. Das wird noch so manchem auf die Füße fallen, der denkt er sorgt mit einem 70er Jahre-Haus fürs Alter vor.

Volle Zustimmung! Immer diese Phrasen... "Miete ist rausgeschmissenes Geld." Als wären Zinsen und Kaufnebenkosten kein rausgeschmissenes Geld. 50.000 € Kaufnebenkosten sind im Depot bei 5% Wertzuwachs p.a. nach 30 Jahren (also einer mittlerweile schon optimistischen Finanzierungslaufzeit) 216.097,12 €. Das ist auch eine Altersvorsorge.

Wer es noch kann soll sich auch zu den immernoch völlig überzogenen Preisen ein Eigenheim anschaffen. Ich halte es auch für den höheren Lebenskomfort, nicht von irgendeinem Porschefahrer oder einer Vonovia abhängig zu sein. Aber er soll dann wissen, dass er nicht günstiger fährt. Nicht solange der gemietete Quadratmeter Neubau weniger kostet als der finanzierte Quadratmeter sanierungsbedürftiges "Gebrauchthaus" aus den 70ern. Neubau in Ballungsräumen ist für Beamte meines Erachtens vor einigen Jahren gestorben. Da schließt sich auch der Kreis zum Thema dieses Threads. Die Besoldung hielt eben nicht Schritt mit der Immobilienpreisentwicklung. Und die Kosten der warmen Unterkunft sind bei deren Berechnung ja ein maßgeblicher Aspekt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.04.2023 06:35
Zitat von: superdash am 21.04.2023 22:36
Eigentum rechnet sich heute zudem nicht immer - der Hammer kommt hier noch im Rahmen des Klimawandels.
Es dreht sich doch gar nicht um lohnen.
Bei den meisten dreht es sich wohl eher darum, das sie ihren eigenen Garten wollen.
Das niemand in der Wohnung darüber auf der Decke rumtrampelt und nervt oder was weiß ich.

Man kommt auch mit einem Fiat 500 trocken von A nach B.
Warum fahren in Deutschland soviele Mercedes, BMW oder Audi rum?

Genau das ist das "Problem" warum in Deutschland soviele zur Miete wohnen.
Es war halt mit 18 Jahren früher wichtiger ein tolles Auto zu haben, am besten tiefergelegt mit Breitreifen und ein dicken Subwoofer im Kofferraum.

Vollkasko war dagegen unnötig und wenn das Auto Schrott war rannten einige zur Bank und kauften sich das nächste Auto und zahlten das vorherige noch ab.
Ich kenn Leute, auch Arbeitskollegen die hatten 3-4 Autos bis sie 25 Jahre waren.

Und so liegen die Prioritäten eben bei jedem anders.
Bei dem einem das Auto, bei dem anderen das Haus/Wohnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 23.04.2023 12:24
Tja... Nach der gestrigen Niederlage von Wernecke und Silberbach auf dem Feld der Tarifverhandlungen liegen  un alle Hoffnungen wieder im Bereich der amtsangemessenen Alimentation.

Nee, Spaaaß.

Die brauchen wir uns wohl nicht machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 23.04.2023 13:43
Ja, es geht in kleinen Schritten voran. Hoffen wir, dass das Tarif-Ergebnis nun schnell für uns übernommen wird und das BMI dann seinen Entwurf in den Gesetzgebungsprozess gibt. 3000 EUR Inflationsausgleich, ca. 11 % Besoldungserhöhung und AEZ  8) da wird der ein oder andere im Nachbarumfeld Beamten-Sprüche bringen aber die halte ich aus. Kann ja jeder in den öffentlichen Dienst gehen.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.04.2023 16:18
11% gibt es doch nur im  Durchschnitt. Wer höher besoldet ist, kriegt weniger. Das heißt: das Abstandsgebot wird verletzt. Das gibt wieder Ärger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.04.2023 16:23
Zitat von: VierBundeslaender am 23.04.2023 16:18
11% gibt es doch nur im  Durchschnitt. Wer höher besoldet ist, kriegt weniger. Das heißt: das Abstandsgebot wird verletzt. Das gibt wieder Ärger.

Nicht wenn alle 11 Prozent bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 23.04.2023 17:03
Zitat von: VierBundeslaender am 23.04.2023 16:18
11% gibt es doch nur im  Durchschnitt. Wer höher besoldet ist, kriegt weniger. Das heißt: das Abstandsgebot wird verletzt. Das gibt wieder Ärger.
Es wird einen Durchschnittswert, orientiert am Durchschnittsbeamten (A 11, ES 5) geben, also ca. 10 %. Damit geht man diesem Problem aus dem Weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 23.04.2023 17:20
Hallo,
ein echtes Abstandsgebot gibt / gab es doch eh nicht / nie, außer für den hD.

mD zu gD sind heute keine 400 EUR  mehr in Stufe 1 ... hD zum Rest aber deutlich signifikanter. Abstand "Studium" wird benötigt zu "garnix" (eD) knapp 700 EUR.

Welches Abstandsgebot?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.04.2023 17:58
Zitat von: Knarfe1000 am 23.04.2023 17:03
Zitat von: VierBundeslaender am 23.04.2023 16:18
11% gibt es doch nur im  Durchschnitt. Wer höher besoldet ist, kriegt weniger. Das heißt: das Abstandsgebot wird verletzt. Das gibt wieder Ärger.
Es wird einen Durchschnittswert, orientiert am Durchschnittsbeamten (A 11, ES 5) geben, also ca. 10 %. Damit geht man diesem Problem aus dem Weg.
Der Gesetzgeber kann das ganz einfach machen...
Er nimmt seine vom BVerfG zugestandene Möglichkeit in Anspruch und erhöht die Besoldung nie nach Prozenten, sondern er macht eine komplett neue Besoldung.

Zitat aus dem Urteil vom BVerfG.
"2) Das Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber allerdings nicht, einen einmal fest-
gelegten Abstand zwischen den Besoldungsgruppen absolut oder relativ beizubehal-
ten. Vielmehr kann er ein bestehendes Besoldungssystem neu strukturieren und
auch die Wertigkeit von Besoldungsgruppen zueinander neu bestimmen (vgl.
BVerfGE 130, 263 <295> m.w.N.)."

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 23.04.2023 18:31
Das wäre aber ein ganz schöner Aufwand das Bildungssystem neu zu strukturieren. Mit "einfach verkaufen" wird das nicht klappen,  denn dann sind wir bei der Abschmelzung mittels Salami-Taktik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.04.2023 18:38
Zitat von: Max am 23.04.2023 18:31
Das wäre aber ein ganz schöner Aufwand das Bildungssystem neu zu strukturieren.
Stimmt, das Bildungssystem wäre aufwendig neu zu strukturieren.
Die Besoldungstabelle wohl eher weniger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 23.04.2023 18:41
Zitat von: Alexander79 am 23.04.2023 17:58
Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

Nein.

Schon mal was von "Leistungsprinzip" oder "Bestenauslese" gehört?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.04.2023 18:47
Ich meine, dass zwischen den einzelnen Stufen (A5 zu A6, A10 zu A11) entsprechende Sprünge liegen müssen, weil sich sonst mehr Ausbildung nicht lohnt.

Irgendein Depp hatte zB mal vorgeschlagen, dass alle an der Uni das gleiche Geld bekommen - von der Sekretärin bis zum Rektor. Wenn die Sekretärin auch Senatssitzungen leitet, gerne . Aber so meinte er das nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.04.2023 18:48
Damit ich nicht falsch verstanden werde: das gilt auch für die Bandbreite Sekretär zu Rektorin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 23.04.2023 19:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 23.04.2023 18:41
Zitat von: Alexander79 am 23.04.2023 17:58
Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

Nein.

Schon mal was von "Leistungsprinzip" oder "Bestenauslese" gehört?

Kurze Ergänzung:

- "Ohne eine lineare Erhöhung der Besoldungstabellen entstehen Unwuchten und Verwerfungen im Besoldungssystem und es wird insbesondere das Binnenabstandsgebot verletzt, weil Leistungen, deren Höhe nicht durch das Amt bestimmt werden, gegen das Leistungsprinzip verstoßen. Es widerspricht zudem dem Abstandsgebot, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, ohne dass dies mit einer anderen Bewertung der Ämter selbst verbunden wäre."

- "Daher bestimmt sich die Amtsangemessenheit der Besoldung auch im Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung."

- "Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Beamten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht."

Quelle: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 23.04.2023 19:32
Zitat von: Alexander79 am 23.04.2023 17:58
Zitat von: Knarfe1000 am 23.04.2023 17:03
Zitat von: VierBundeslaender am 23.04.2023 16:18
11% gibt es doch nur im  Durchschnitt. Wer höher besoldet ist, kriegt weniger. Das heißt: das Abstandsgebot wird verletzt. Das gibt wieder Ärger.
Es wird einen Durchschnittswert, orientiert am Durchschnittsbeamten (A 11, ES 5) geben, also ca. 10 %. Damit geht man diesem Problem aus dem Weg.
Der Gesetzgeber kann das ganz einfach machen...
Er nimmt seine vom BVerfG zugestandene Möglichkeit in Anspruch und erhöht die Besoldung nie nach Prozenten, sondern er macht eine komplett neue Besoldung.

Zitat aus dem Urteil vom BVerfG.
"2) Das Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber allerdings nicht, einen einmal fest-
gelegten Abstand zwischen den Besoldungsgruppen absolut oder relativ beizubehal-
ten. Vielmehr kann er ein bestehendes Besoldungssystem neu strukturieren und
auch die Wertigkeit von Besoldungsgruppen zueinander neu bestimmen (vgl.
BVerfGE 130, 263 <295> m.w.N.)."

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

Versuche dir mal die Zeit zu nehmen und den Thread komplett zu überfliegen und insbesondere die Beiträge von Swen auch genau durchzugehen. Das ist langwierig und komplex, aber es lohnt sich und ist für ein Verständnis absolut erforderlich. Dann stellst du ganz schnell fest, wie hoch die Hürden für eine Abkehr vom bisherigen Besoldungsprinzip liegen.
Und bitte nicht als Kritik auffassen, ich habe da selber Monate für gebraucht und bin immer noch lange nicht so fit, wie ich gerne wäre in dieser Materie.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.04.2023 19:53
Zitat von: Prüfer SH am 23.04.2023 19:32
Dann stellst du ganz schnell fest, wie hoch die Hürden für eine Abkehr vom bisherigen Besoldungsprinzip liegen.
Ich streite nicht ab das man das Besoldungsprinzip nicht leicht ändern kann.
Das BVerfG urteilte aber selbst das die Abstände in absoluten sowie in relativen Zahlen durch den Gesetzgeber geändert werden können und auch dürfen, aber eben nur ihm Rahmen einer Neustrukturierung.
Und glaub mir, wenn er das will, bin ich überzeugt bringt der Gesetzgeber das auch hin.
Erst recht mit dem Wink mit dem Zaunpfahl wie er es machen muss.

Ein schönes Beispiel ist das Dienstrechtneuordnungsgesetz von 2009.

Tabelle 2009
A14 Einstiegsgehalt 3230,91€
A16 Einstiegsgehalt 4622,71€

Tabelle 2009b
A14 Einstiegsgehalt 3513€
A16 Einstiegsgehalt 4737€

Da bekommt der A14 innerhalb von einem Monat 282,09€ mehr.
Der A16 dagegen "mickrige"114,29€

Genau das sind die Beispiele ... das ist weder absolut noch prozentual die gleiche Erhöhung.
Skandalös  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 23.04.2023 20:29
Zitat von: Alexander79 am 23.04.2023 19:53
Zitat von: Prüfer SH am 23.04.2023 19:32
Dann stellst du ganz schnell fest, wie hoch die Hürden für eine Abkehr vom bisherigen Besoldungsprinzip liegen.
Ich streite nicht ab das man das Besoldungsprinzip nicht leicht ändern kann.
Das BVerfG urteilte aber selbst das die Abstände in absoluten sowie in relativen Zahlen durch den Gesetzgeber geändert werden können und auch dürfen, aber eben nur ihm Rahmen einer Neustrukturierung.
Und glaub mir, wenn er das will, bin ich überzeugt bringt der Gesetzgeber das auch hin.
Erst recht mit dem Wink mit dem Zaunpfahl wie er es machen muss.

Ein schönes Beispiel ist das Dienstrechtneuordnungsgesetz von 2009.

Tabelle 2009
A14 Einstiegsgehalt 3230,91€
A16 Einstiegsgehalt 4622,71€

Tabelle 2009b
A14 Einstiegsgehalt 3513€
A16 Einstiegsgehalt 4737€

Da bekommt der A14 innerhalb von einem Monat 282,09€ mehr.
Der A16 dagegen "mickrige"114,29€

In der Tat hat das BVerfG den Besoldungsgesetzgebern ursprünglich einen sehr weiten Gestaltungsspielraum zugestanden (wenn ich Swen richtig verstanden habe).

Aber unter anderem durch solche "schönen Beispiele" wie von dir beschrieben haben die Gesetzgeber ihre Spielräume immer weiter ausge- und mittlerweile längst überreizt. Daher ist das BVerfG in den letzten Jahren immer "strenger" und "ungehaltener" bezüglich der immer problematischeren Besoldungsgesetze geworden.

Und im Laufe dieses Jahres wird es (hoffentlich) einige wegweisende Entscheidungen treffen (siehe Jahresvorausschau des Zweiten Senats), die dem verfassungswidrigen Treiben der siebzehn Besoldungsgesetzgeber spätestens mittelfristig einen Riegel vorschieben werden..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 24.04.2023 07:13
Zitat von: BVerfGBeliever am 23.04.2023 20:29
Aber unter anderem durch solche "schönen Beispiele" wie von dir beschrieben haben die Gesetzgeber ihre Spielräume immer weiter ausge- und mittlerweile längst überreizt. Daher ist das BVerfG in den letzten Jahren immer "strenger" und "ungehaltener" bezüglich der immer problematischeren Besoldungsgesetze geworden.
Aber dennoch wurde auch nach der Änderung mit dem Dienstrechtsneuordnungsgesetz diese Methode explizit erlaubt.
Indem das BVerfG sagte, das der Gesetzgeber sowohl die relative als auch die absoluten Abstände im Rahmen der Neustrukturierung ändern darf.
Wo hat es dies nach 2017 wieder "verboten"?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 24.04.2023 07:24
Zitat von: Alexander79 am 24.04.2023 07:13
Zitat von: BVerfGBeliever am 23.04.2023 20:29
Aber unter anderem durch solche "schönen Beispiele" wie von dir beschrieben haben die Gesetzgeber ihre Spielräume immer weiter ausge- und mittlerweile längst überreizt. Daher ist das BVerfG in den letzten Jahren immer "strenger" und "ungehaltener" bezüglich der immer problematischeren Besoldungsgesetze geworden.
Aber dennoch wurde auch nach der Änderung mit dem Dienstrechtsneuordnungsgesetz diese Methode explizit erlaubt.
Indem das BVerfG sagte, das der Gesetzgeber sowohl die relative als auch die absoluten Abstände im Rahmen der Neustrukturierung ändern darf.
Wo hat es dies nach 2017 wieder "verboten"


Mag ja sein, dass er das darf...aber ist das klug vom Gesetzgeber?
Wenn der Gang über das Studium keinen entsprechenden finanziellen Vorteil bringt, warum sollten Menschen dann den "Stress" des Studiums und die höhere Verantwortung / Erwartungshaltung über sich ergehen lassen?
Wenn ein mD'ler nur 100 € weniger hat als ein gD'ler oder der hD#ler eben  nur 150€ mehr als der gD'er??

Das wird für die zukünftiges Stellenbesetzung ein massives Problem werden. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 24.04.2023 08:23
Zitat von: emdy am 22.04.2023 00:40

Volle Zustimmung! Immer diese Phrasen... "Miete ist rausgeschmissenes Geld." Als wären Zinsen und Kaufnebenkosten kein rausgeschmissenes Geld. 50.000 € Kaufnebenkosten sind im Depot bei 5% Wertzuwachs p.a. nach 30 Jahren (also einer mittlerweile schon optimistischen Finanzierungslaufzeit) 216.097,12 €. Das ist auch eine Altersvorsorge.

Wer es noch kann soll sich auch zu den immernoch völlig überzogenen Preisen ein Eigenheim anschaffen. Ich halte es auch für den höheren Lebenskomfort, nicht von irgendeinem Porschefahrer oder einer Vonovia abhängig zu sein. Aber er soll dann wissen, dass er nicht günstiger fährt. Nicht solange der gemietete Quadratmeter Neubau weniger kostet als der finanzierte Quadratmeter sanierungsbedürftiges "Gebrauchthaus" aus den 70ern. Neubau in Ballungsräumen ist für Beamte meines Erachtens vor einigen Jahren gestorben. Da schließt sich auch der Kreis zum Thema dieses Threads. Die Besoldung hielt eben nicht Schritt mit der Immobilienpreisentwicklung. Und die Kosten der warmen Unterkunft sind bei deren Berechnung ja ein maßgeblicher Aspekt.
Das ist leider wahr, aktuell ist Bauen wirklich mehr als heftig. Grundstückspreise absurd, Material im Schnitt doppelt so teuer wie 2019. Handwerker kommen nur, wenn sie gerade nichts Besseres vorhaben. Zinsen auch deutlich höher, allerdings auch längst nicht so hoch, wie sie z.B. in den 80ern schon mal waren.

Wenn ich heute entscheiden müsste, würde ich eher zur Miete raten - bei allen Nachteilen auch da.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 24.04.2023 08:26
Zitat von: Alexander79 am 23.04.2023 17:58
Der Gesetzgeber kann das ganz einfach machen...
Er nimmt seine vom BVerfG zugestandene Möglichkeit in Anspruch und erhöht die Besoldung nie nach Prozenten, sondern er macht eine komplett neue Besoldung.

Zitat aus dem Urteil vom BVerfG.
"2) Das Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber allerdings nicht, einen einmal fest-
gelegten Abstand zwischen den Besoldungsgruppen absolut oder relativ beizubehal-
ten. Vielmehr kann er ein bestehendes Besoldungssystem neu strukturieren und
auch die Wertigkeit von Besoldungsgruppen zueinander neu bestimmen (vgl.
BVerfGE 130, 263 <295> m.w.N.)."

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.
"Ganz einfach" ist daran gar nichts, ganz im Gegenteil. Auch deutet überhaupt nichts darauf hin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 24.04.2023 08:28
Zitat von: BVerfGBeliever am 23.04.2023 19:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 23.04.2023 18:41
Zitat von: Alexander79 am 23.04.2023 17:58
Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

Nein.

Schon mal was von "Leistungsprinzip" oder "Bestenauslese" gehört?

Kurze Ergänzung:

- "Ohne eine lineare Erhöhung der Besoldungstabellen entstehen Unwuchten und Verwerfungen im Besoldungssystem und es wird insbesondere das Binnenabstandsgebot verletzt, weil Leistungen, deren Höhe nicht durch das Amt bestimmt werden, gegen das Leistungsprinzip verstoßen. Es widerspricht zudem dem Abstandsgebot, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, ohne dass dies mit einer anderen Bewertung der Ämter selbst verbunden wäre."

- "Daher bestimmt sich die Amtsangemessenheit der Besoldung auch im Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung."

- "Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Beamten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht."

Quelle: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)
Danke! Dass hier teilweise immer nur ein Satz wahllos rausgegriffen wird. Es ist ein hochkomplexes System mit zahlreichen, wechselwirkenden Aspekten, die der Gesetzgeber beachten muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 24.04.2023 10:30
Zitat von: Knarfe1000 am 24.04.2023 08:26
"Ganz einfach" ist daran gar nichts, ganz im Gegenteil. Auch deutet überhaupt nichts darauf hin.
Sorry, da gibts sicher kompliziertes.
Ich habe auch nicht behauptet das der Dienstherr irgendwas vorhat.
Ich habe nur zitiert was das BVerfG "gesagt" hat zum Thema Abstandsgebot.
Das dies hier einigen gD/hD nicht passt ... ok ...
Für alles andere bin ich als mD eh zu doof.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.04.2023 10:41
Auf die Idee, dass das Thema hier seit Jahren von verschiedenen Richtungen eingehend beleuchtet wurde, kommst du nicht? Ich würde dir als Lektüre diesen Strang von Anfang an empfehlen, bevor du hier vermeintliche Weisheiten verteilst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 24.04.2023 11:02
Sehe ich genau so. Deshalb auch mein Tipp gestern. Hier zerbrechen sich seit Jahren die klügsten die Köpfe (vgl. Dr. Battis oder Dr. Stuttmann).

Das ist nicht so einfach wie du es glaubst. Dann hätten wir nicht die Probleme, die wir gerade haben, durch die ganze Republik verteilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 24.04.2023 11:05
Moin!

Ich lese hier zwar viel, es ist eigentlich auch schon alles gesagt (wenn auch noch nicht von jedem ;-) ), aber gibt es denn mtlw. Informationen in welchen Gremien der Entwurf "hängt" bzw. wie der Sachstand des Austausches ist?

Theoretisch sollte das ja im Juni wohl in den Bundestag. Wenn ich bedenke, dass am Montag der 1. Mai ist, scheint das sehr ambitioniert zu sein.

Wurden überhaupt schon alle notwendigen Gremien beteiligt?

Falls einer näheres dazu sagen kann, meine Dankbarkeit wäre sicher ;-).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.04.2023 11:27
Zuletzt wurde wohl auf das Ergebnis der Tarifverhandlungen gewartet und die Verbändebeteiligung ausgewertet. Inwiefern die Tarifverhandlungen als abgeschlossen gelten, kann ich nicht sicher sagen. Letztlich muss die Bundestarifkommission zustimmen und zuvor verdi die Mitgliederbefragung durchführen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 24.04.2023 11:51
Also ich mal was zum Thema Referentenentwurf beitragen, habe Kontakt mit einem Mitglied des Innenausschusses, wer gebe ich natürlich nicht preis, aber er schrieb mir folgendes am Wochenende:

"Auch ist Ihnen sicherlich die teils heikle Natur von Referentenentwürden bekannt, sodass ich hierauf nicht weiter eingehen möchte. Wir konnten zwischenzeitlich in Erfahrung bringen, dass diese nun abgeschlossen ist und die Ergebnisse auf Referentenebene analysiert werden. Es sind bereits deswegen schon Änderungen zu erwarten. Schließlich liegt es an SPD, Grünen und FDP im Kabinett überhaupt einen abschließenden Konsens über dieses Zwischenergebnis zu erzielen. Hierbei ist schlicht gesagt alles möglich. Einlassungen in der Sache sind daher aktuell schlichtweg noch verfrüht. Auch gebietet es die verfassungsmäßige Kompetenzordnung des Grundgesetze, Einzelheiten des regierungsseitigen Entscheidungsprozesses, die sich durch den informellen Austausch ergeben, nicht nach außen zu kehren. Auch insofern dankt ...................... Ihnen für Ihr Verständnis, dass eine Antwort bisher ausgeblieben ist."

Also kurz, das Ding ist jetzt wieder bei "Fachleuchten" des BMI
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 24.04.2023 12:07
Danke für die Info. Allerdings ich erwarte keinen großen Wurf an Änderungen. Diese werden klein und nach den Vorstellungen von Herrn Lindner sein. Papier ist geduldig und man kann gegen klagen, um in etwa in einem Jahrzehnt dann durch damit zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.04.2023 12:16
Ich bin mal gespannt wie die Nachzahlungen geregelt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 24.04.2023 12:17
Zitat von: Bastel am 24.04.2023 12:16
Ich bin mal gespannt wie die Nachzahlungen geregelt werden.

Vor allem wann es dazu nähere Informationen gibt, kann ja nicht mehr lange dauern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 24.04.2023 12:23
Also wenn man den Termin 01.07.2023 halten will, dann müsste man sehr schnell die Sache ins Kabinett bringen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 24.04.2023 13:07
Zitat von: Hummel2805 am 24.04.2023 11:51
Also ich mal was zum Thema Referentenentwurf beitragen, habe Kontakt mit einem Mitglied des Innenausschusses, wer gebe ich natürlich nicht preis, aber er schrieb mir folgendes am Wochenende:

[i...

Also kurz, das Ding ist jetzt wieder bei "Fachleuchten" des BMI
Danke für die Antwort! :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 24.04.2023 13:18
Zitat von: Unknown am 24.04.2023 12:07
Danke für die Info. Allerdings ich erwarte keinen großen Wurf an Änderungen. Diese werden klein und nach den Vorstellungen von Herrn Lindner sein. Papier ist geduldig und man kann gegen klagen, um in etwa in einem Jahrzehnt dann durch damit zu sein.
Wenn das BVerfG - und das ist nicht unwahrscheinlich - dieses Jahr klare Vorgaben macht und zeitliche Grenzen setzt, kann es durchaus schnell gehen (Bund und BL).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 24.04.2023 13:23
Wenn der Tarifabschluss inkl. Einmalzahlungen auf Beamte übertragen wird, stellt sich mir folgende Frage:

Voraussetzung für die Steuerfreiheit ist, dass es sich um eine Zahlung handelt, die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn geleistet wird. Wäre die Sonderzahlung damit im Rahmen der Berechnung der Mindestalimentation außer Acht zu lassen, da die Mindestalimentation "ohnehin geschuldet" wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 24.04.2023 13:29
Zitat von: DeGr am 24.04.2023 13:23
Wenn der Tarifabschluss inkl. Einmalzahlungen auf Beamte übertragen wird, stellt sich mir folgende Frage:

Voraussetzung für die Steuerfreiheit ist, dass es sich um eine Zahlung handelt, die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn geleistet wird. Wäre die Sonderzahlung damit im Rahmen der Berechnung der Mindestalimentation außer Acht zu lassen, da die Mindestalimentation "ohnehin geschuldet" wird?
Ich meine gelesen zu haben, dass Einmalzahlungen Teil der Alimentation sein können. Also wäre sie nicht außen vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 24.04.2023 13:35
Zitat von: Knarfe1000 am 24.04.2023 13:29
Zitat von: DeGr am 24.04.2023 13:23
Wenn der Tarifabschluss inkl. Einmalzahlungen auf Beamte übertragen wird, stellt sich mir folgende Frage:

Voraussetzung für die Steuerfreiheit ist, dass es sich um eine Zahlung handelt, die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn geleistet wird. Wäre die Sonderzahlung damit im Rahmen der Berechnung der Mindestalimentation außer Acht zu lassen, da die Mindestalimentation "ohnehin geschuldet" wird?
Ich meine gelesen zu haben, dass Einmalzahlungen Teil der Alimentation sein können. Also wäre sie nicht außen vor.

Jede Form von Einmalzahlungen? Mir geht es explizit um die steuerfreien Einmalzahlungen, dessen expliziter Zweck es sein soll, sie On-Top zu gewähren. Allerdings unterscheidet sich ja nunmal das Prinzip des Entgeltes von der Alimentation, sodass ich vermute, dass du richtig liegst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.04.2023 14:07
Zitat von: DeGr am 24.04.2023 13:35
Zitat von: Knarfe1000 am 24.04.2023 13:29
Zitat von: DeGr am 24.04.2023 13:23
Wenn der Tarifabschluss inkl. Einmalzahlungen auf Beamte übertragen wird, stellt sich mir folgende Frage:

Voraussetzung für die Steuerfreiheit ist, dass es sich um eine Zahlung handelt, die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn geleistet wird. Wäre die Sonderzahlung damit im Rahmen der Berechnung der Mindestalimentation außer Acht zu lassen, da die Mindestalimentation "ohnehin geschuldet" wird?
Ich meine gelesen zu haben, dass Einmalzahlungen Teil der Alimentation sein können. Also wäre sie nicht außen vor.


Jede Form von Einmalzahlungen? Mir geht es explizit um die steuerfreien Einmalzahlungen, dessen expliziter Zweck es sein soll, sie On-Top zu gewähren. Allerdings unterscheidet sich ja nunmal das Prinzip des Entgeltes von der Alimentation, sodass ich vermute, dass du richtig liegst.

Zitat
Die Inflationsausgleichsprämie muss zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn gewährt werden.

Das ist ein guter Einwand. Geschuldet wird die amtangemessene Alimentation. Damit die Inflationsausgleichsprämie steuerfrei ist, müsste sie eigentlich zusätzlich gewährt werden.

Vereinbart ist eine Nullrunde, daher ist diese zusätzlich.
Ob die amtsangemessene Alimentation allgemein erfüllt wird, ist weiterhin fraglich.

Die Inflationsausgleichsprämie hat man vermutlich sowieso gesetzlich kodifiziert um den öD über den Tisch zu ziehen, war lange geplant.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 24.04.2023 14:10
Zitat von: Ozymandias am 24.04.2023 14:07
Das ist ein guter Einwand. Geschuldet wird die amtangemessene Alimentation. Damit die Inflationsausgleichsprämie steuerfrei ist, müsste sie eigentlich zusätzlich gewährt werden.

Vereinbart ist eine Nullrunde, daher ist diese zusätzlich.
Ob die amtsangemessene Alimentation allgemein erfüllt wird, ist weiterhin fraglich.
Da der DBB-Vertreter kein Wort dazu gesagt hat, ist das vermutlich in Ordnung. Zumindest aus Sicht der Gewerkschaften.

Rechtlich vermutlich auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 24.04.2023 17:47
Zitat von: flip am 15.03.2023 19:57
hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.30.html) ganz unten.

Wenn man wie Verdi das folgende fordert  :

Abweichend von § 23 Absatz 1 sind die Eingangsämter für Beamt*innen bei den Post-
nachfolgeunternehmen folgenden Besoldungsgruppen zuzuweisen:
1. in Laufbahnen des mittleren nichttechnischen Dienstes der Besoldungsgruppe A7,
2. in Laufbahnen des mittleren technischen Dienstes der Besoldungsgruppe A 8,
3. in Laufbahnen des gehobenen Dienstes der Besoldungsgruppe A 11,
4. in Laufbahnen des höheren Dienstes der Besoldungsgruppe A 14.“

Sollte man jawohl eher zu der Erkenntnis kommen, dass kein rumdoktern an Eingangsämtern sinnvoll wäre sondern eher, dass die A6 Besoldung eher der A7 Besoldung entsprechen sollte und A9 A11 und A13 A14 also absolute Erhöhungen notwendig sind. Sonst muss man in 10 Jahren den mittleren Dienst bei A13 einstellen und dann entweder ein A30 schaffen für den hD oder wir kommen in der Tat bei der Einheitsbesoldung an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 24.04.2023 19:36
Zitat von: AdenosinTP am 24.04.2023 17:47
Zitat von: flip am 15.03.2023 19:57
hier (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.30.html) ganz unten.

Wenn man wie Verdi das folgende fordert  :

Abweichend von § 23 Absatz 1 sind die Eingangsämter für Beamt*innen bei den Post-
nachfolgeunternehmen folgenden Besoldungsgruppen zuzuweisen:
1. in Laufbahnen des mittleren nichttechnischen Dienstes der Besoldungsgruppe A7,
2. in Laufbahnen des mittleren technischen Dienstes der Besoldungsgruppe A 8,
3. in Laufbahnen des gehobenen Dienstes der Besoldungsgruppe A 11,
4. in Laufbahnen des höheren Dienstes der Besoldungsgruppe A 14.“

Sollte man jawohl eher zu der Erkenntnis kommen, dass kein rumdoktern an Eingangsämtern sinnvoll wäre sondern eher, dass die A6 Besoldung eher der A7 Besoldung entsprechen sollte und A9 A11 und A13 A14 also absolute Erhöhungen notwendig sind. Sonst muss man in 10 Jahren den mittleren Dienst bei A13 einstellen und dann entweder ein A30 schaffen für den hD oder wir kommen in der Tat bei der Einheitsbesoldung an.

A30 hshhahahaaaaaaaa genialer Schachzug
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.04.2023 19:37
Da ich im Moment anderweitig beschäftigt bin, lese ich hier im Moment nur quer - wenn ich es richtig sehe, geht es hier auf den letzten Seiten vor allem um zwei Themen. Und wegen der anderweitigen Beschäftigung hier nur zwei kurze Betrachtungen (warum denn nicht immer so, wird nun der eine oder die andere (sich) fragen und ausrufen (wollen), "Weiter so, Swen"):

Zum Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen (1) und zum Inflationsausgleich (2) kann man vorweg das sagen, was man immer hinsichtlich der Alimentation sagen kann (und muss): Der Dienstherr schuldet dem Beamten ein Gesetz, um die Besoldung(shöhe) festzulegen, hier liegt der zu beachtende materielle Gehalt. Eine besoldungsgesetzliche Regelung muss wiederum sachgerecht und hinreichend begründet werden, womit wir bei der "zweiten Säule" des Alimentationsprinzips wären, den prozedrualen Anforderungen, die der Besoldungsgesetzgeber zu erfüllen hat.

Zu 1) Eine zeit- und wirkungsgleiche Übertragung eines Tarifergebnisses - jenes ist von der exekutiven Gewalt ausgehandelt worden und kann insofern keine den Gesetzgeber bindende Wirkung entfalten - auf die Besoldungsregelung ist keine Ämterneubewertung. Sofern der Besoldungsgesetzgeber eine entsprechende Übertragung vollziehen will, hat er zu beachten, dass durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang sichergestellt werden soll, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind (Rn. 43 der aktuellen Entscheidung). Der Besoldungsgesetzgeber hat also hinsichtlich des materiellen Gehalts zu beachten, dass durch eine entsprechende Übertragung das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen nicht verletzt wird. Er hat entsprechend im Gesetzgebungsverfahren die Gelegenheit, eine Verletzung des Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen durch eine sachgerechte und hinreichende Begründung auszuschließen. Da die Bundesministerin des Inneren und für Heimat zu ihrem großen und darüber hinaus zum Glücke aller nicht nur Teil der Verhandlungsführung in der Tarifverhandlung war, sondern nun ebenso für einen verfassungskonformen Gesetzentwurf verantwortlichen zeichnen wird, dürfte es ein Leichtes für sie sein, die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung des Tarifergebnisses auf alle von der anstehenden Gesetzgebung betroffenen Beamten zu garantieren (denn das hat sie ja vor dem Verhandlungsergebnis zugesichert, vgl. https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++e4179892-e1c1-11ed-9700-001a4a160123), sodass am Ende jedem der gerade genannten Beamten eine amtsangemessene Alimentation gewährt werden wird. Denn sie wird ja als Teil der Verhandlungsführung als verantwortungsbewusste und zugleich auch verantwortliche Ministerin jeden ihrer Schritte klug geplant haben, sodass sie nun in ihrer Funktion als für den anstehenden Gesetzentwurf Verantwortliche problemlos zur zeit- und wirkungsgleichen Übertragung des Tarifergebnisses schreiten kann. Dabei könnte sie - wie sie und ihr Haus ja zum Glück weiß, da es zum klein(st)en Einmaleins einer Besoldungsgesetzgebung hinzuzählt - eine ggf. notwendige Ämterneubewertung, um durch jene weiterhin den dann amtsangemessenen Gehalt der gewährten Alimentation für alle betroffenen Beamten zu garantieren, nicht mit einem Tarifergebnis begründen. Denn jenes Ergebnis ist kein innerdienstliches, unmittelbar amtsbezogenes Kriterium. Sofern sie in nächster Zeit eine Ämterneubewertung - bspw. durch einen Gesetzentwurf, der durch ihr Haus vorbereitet wird - vorbereiten wollte, wird sie das also ganz sicherlich als verantwortungsbewusste Ministerin unter Beachtung des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen tun. Dabei gilt es zu beachten, dass amtsangemessene Gehälter so zu bemessen sind, dass sie Richtern und Staatsanwälten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht (Rn. 43) und dass es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu keiner deutlichen Verringerung der Abstände zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt (Rn. 45). Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (ebd.). All das, was also vonseiten der Minsterin zugesagt worden ist und darüber hinaus aus ihrer Verpflichtung gegenüber der Verfassung herrührt, wird also ganz sicherlich ohne große Probleme erfolgen können. Ich sehe dafür allerdings keinen sachgerechten und hinreichenden Weg, was aber wohl an mir liegen wird. Denn nach meinen Berechnungen dürfte es zunächst einer sachgerechten und vom Tarifergebnis zu trennenden Ämterneubewertung bedürfen, wenn man irgendwann später zu einer von jener ersten Entscheidung sachlich zu trennenden zeit- und wirkunsgleichen Übertragung des Tarifergebnisses auf alle Beamten schreiten wollte. Eine solche Übertragung wäre heute - was ja wie gesagt sachlich auch voneinander zu trennen ist - unmöglich, da sich der systeminterne Besoldungsvergleich hinsichtlich der jeweiligen Endstufe nach der Übertragung des Sockelbatrags und 5,5-%igen Erhöhung wie folgt ausnehmen würde:

                                      A 2                    A 16             Abstand

01.03.2019                  2.410,66 €         7.526,46 €        212,22 %

01.03.2024                  2.940,69 €         8.733,52 €        197,01 %

Differenz:                                                                      15,21 p%


Im Sinne der getätigten Zusicherung der zeit- und wirkungsgleichen Übertragung des Tarifergebnisses auf alle Beamten wird es also der verantwortlichen Bundesministerin sehr leicht fallen, diese problemlos zu vollziehen.


Zu 2) Die Corona-Sonderprämie im letzten Jahr ist von den Besoldungsgesetzgebern der Länder i.d.R. so begründet worden, dass mit ihr zusätzliche Belastungen ausgeglichen werden sollten, weshalb sie u.a. ausschließlich aktiven Beamten gewährt worden ist. Als Folge dieser Begründung als Ausgleich von zusätzlichen Belastungen ist sie von der Betrachtung des amtsangemessenen Gehalts im Jahr 2022 auszunehmen. Hinsichtlich der Sonderzahlungen zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise (TV Inflationsausgleich) wird sich zeigen, wie diese im anstehenden Gesetzgebungsverfahren begründet werden werden. Von der Art der Begründung wird es abhängen, ob und ggf. wie sie bei der gerichtlichen Kontrolle der Jahre 2023 und 2024 hinsichtlich des amtsangemessenen Gehalts der gewährten Nettoalimentation zu beachten sein werden. Mehr lässt sich heute - denke ich - dazu noch nicht sagen (womit ich meine eingangs gegebene Zusage nur in diesem Punkt einhalten konnte - aber ich bin ja auch kein verantwortlicher und verantwortungsbewusster Politiker, weshalb ich nicht immer das tue, was ich sage).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 24.04.2023 19:51
Also bewegt man sich (wie ich vermutete) bezüglich des Binnenabstandes schon jetzt haarscharf an der 10%-Grenze. Wenn man die Sockellösung wählt, reißt man diese Latte mit über 15 % ganz deutlich. Aber wie du schon sagtest, dies wird eine gesetzestreue und pflichtbewusste Ministerin genau wissen und sich daher für die reine Prozentvariante entscheiden.

Ganz sicher sogar...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 24.04.2023 19:54
@Swen: Vielen Dank für die wie immer sehr interessanten und lehrreichen Ausführungen!

P.S. Falls es aufgrund der etwaigen 0,2%-Absenkung nur 200 Euro plus 5,3% gäbe, wäre der Abstand zwischen A2 und A16 logischerweise sogar noch etwas kleiner (196,96%, falls ich mich nicht verrechnet habe)..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 24.04.2023 20:24
Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass ein Bundesland sich mit der Inflationsprämie für das Jahr 2023 "freikauft" und sich erst 2024 näher mit der amtsangemessenen Alimentation beschäftigen wird. Leider habe ich den Bericht nicht mehr gefunden. Falls jemand hierzu weitere Infos hätte, dann bitte den Link teilen  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 24.04.2023 20:30
Zitat von: Hugo am 24.04.2023 20:24
(...) ein Bundesland sich mit der Inflationsprämie für das Jahr 2023 "freikauft" und sich erst 2024 näher mit der amtsangemessenen Alimentation beschäftigen wird.(...)

Das ist tatsächlich der "Königsweg", den ich beim Bund auch erwarte, um sich Zeit zu kaufen. Inflationsprämien-Gesetz für Bundesbeamte recht fix im Sommer 2023 und dann Anfang 2024 das Gesetz mit der Besoldungserhöhung zusammen mit der (angeblich!) verfassungsgemäßen Alimentierungs-Anpassung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 24.04.2023 20:33
Oder Einführung des AEZ und Inflationsprämie in 2023.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukaryot am 24.04.2023 21:58
Betrifft das Thema den Bund und alle 16 BL?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 24.04.2023 22:12
Zitat von: Eukaryot am 24.04.2023 21:58
Betrifft das Thema den Bund und alle 16 BL?

AEZ Bund, verfassungswidrige Alimentation ausnahmslos alle BL + Bund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.04.2023 23:45
Zitat von: Knarfe1000 am 24.04.2023 19:51
Also bewegt man sich (wie ich vermutete) bezüglich des Binnenabstandes schon jetzt haarscharf an der 10%-Grenze. Wenn man die Sockellösung wählt, reißt man diese Latte mit über 15 % ganz deutlich. Aber wie du schon sagtest, dies wird eine gesetzestreue und pflichtbewusste Ministerin genau wissen und sich daher für die reine Prozentvariante entscheiden.

Ganz sicher sogar...

Genauso ist es Knarfe: Denn einstmals meinte ein verantwortlicher Politiker, dass die Rente sicher sei. Vielleicht punktet die Ministerin nun mit dem ganz bestimmt sachlich genauso wahrheitsgetreuen Satz, dass die Alimentation sicher sei - also so sicher wie ihr Wort. Eine prozentuale Anpassung der tabellenwirksamen Grundgehälter müsste, um die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen so zu wahren wie bislang, die unterste Besoldung beachten: Das wäre bislang weiterhin die erste Erfahrungsstufe des Besoldungsgruppe A 2. Hier würde bei wirkungsgleicher Übertragung des Tarifergebnisses der Grundgehaltssatz 2024 von derzeit 2.193,09 € auf 2.533,09 € erhöht werden, was jenen Grundgehaltssatz um 15,5 % erhöhte. Hinsichtlich aller anderen Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen würde dann ein um 15,5 % erhöhter Grundgehaltssatz nicht mehr wirkungsgleich sein, sondern alle weiteren Beamte gegenüber den Tarifbeschäftigten deutlich bevorteilen (unabhängig von dem dann deutlich höheren Kostenaufwand). Denn betrachten wir die höchste Besoldung im TVÖD Bund, dann beträgt hier die Entlohnung derzeit 7.955,98 €. Zum 01.03.2024 wird dieser Betrag laut Tarifeinigung auf 8.604,56 € erhöht, was 8,2 % entspricht. Das Ergebnis einer prozentualen Erhöhung wäre folglich nur wie schon gesagt hinsichtlich der untersten Besoldung wirkunsgleich.

Wollte man nun wiederum unterschiedlich hohe prozentuale Erhöhungen der Grundgehaltssätze vornehmen, dürfte das im Ergebnis wie vorhin gezeigt ebenfalls zu keinem wirkunsgleichen Ergebnis oder zu einer das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen - und damit einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums, den der Gesetzgeber als Ausfluss des Alimentationprinzips zu beachten hat - verletzenden Besoldung führen.

Sofern nun wiederum unter Brechung der Zusicherung einer wirkungsgleichen Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten dennoch eine gestaffelte prozentuale Anpassung der Besoldung erfolgen und das zugleich mit einer Ämterneubewertung verbunden werden sollte, hätte der Besoldungsgesetzgeber zu beachten, dass die Ämterneubewertung am Ende nicht genau zu einem wirkungsgleichen Ergebnis führen dürfte. Denn jenes Ergebnis wäre - wie ebenfalls vorhin schon gesagt - eine verkappte Übertragung der Tarifeinigung in die Ämterbewertung. Damit läge dann eine sachfremde Erwägung zugrunde, da die Tarifeinigung kein innerdienstliches, unmittelbar amtsbezogenes Kriterium darstellt. Die sachfremde Erwägung würde die den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen verfehlen und damit die gesetzliche Regelung verfassungsiwidrig machen.

Ich sehe keine Möglichkeit, dass zugleich eine verfassungskonforme und wirkungsgleiche Übertragung des Tarifergebnisses auf die Besoldung erfolgen könnte. Ein solches Ergebnis ist prinzipiell unmöglich.

Und deshalb wird man sich im BMI des neuen schönen Schlagworts bedienen, das da lautet: Man werde eine "systemgerechte Lösung" in der Übertragung des Tarifergebnisses auf die Besoldung verfolgen - und dann wird man zufällige Erhöhungsbeträge generieren, die im Ergebnis vielfach nichts mehr mit der Tarifergebnis zu tun haben werden und nur deshalb juristisch nicht willkürlich zu nennen wären, da es wie vorhin gezeigt keinen verfassungsrechtlichen Automatismus einer Übertragung eines Tarifergebnisses in die Besoldungsgesetzgebung geben kann. Und damit wird auch die Ministerin die Wahrheit sprechen: Die seit mindestens anderthalb Jahrzehnten systematisch verfassungswidrige Alimentation im Bund wird durch eine systematisch verfassungswidrige Novellierung des Besoldungsrechts, die eine entsprechend systemgerechte Familienähnlichkeit mit dem derzeitigen Gesetzentwurf hat, und eine damit verbundene zufällige Anhebung gestaffelter Prozentwerte zu einer vollständig systemgerechten Lösung führen: Denn die so fortbestehende Besoldungssystematik wird dann der systematischen Aufrechterhaltung der verfassungswidrigen Alimentation aller betroffenen Beamten gerecht, was nur gerecht sein kann, um also bei aller Gerechtigkeit auch dem Haushalt gerecht zu werden. Denn das ist das Schöne, wenn man Rechtstaatlichkeit durch Moral ersetzt. Am Ende ist alles gerechtfertigt, also das Recht durch zufällige Erwägungen ausgetrieben. Das Fundament einer solchen Politikgestaltung ist verfassungsrechtlicher Treibsand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.04.2023 00:36
Zitat von: SwenTanortsch am 24.04.2023 19:37

                                      A 2                    A 16             Abstand

01.03.2019                  2.410,66 €         7.526,46 €        212,22 %

01.03.2024                  2.940,69 €         8.733,52 €        197,01 %

Differenz:                                                                       15,21 %


Kurze Frage zu deiner Rechnung: Warum betrachtest du nicht die relative, sondern die absolute Differenz der beiden (relativen) Abstände?

Zur Erläuterung habe ich zusätzlich B11 angeschaut:
- Zwischen A16 und A2 schrumpft der Abstand von 212,22% auf 197,01%, wird also relativ um 7,17% kleiner.
- Zwischen B11 und A2 schrumpft der Abstand von 487,28% auf 448,00%, wird also relativ um 8,06% kleiner.

Absolut betrachtet schrumpfen die beiden Abstände hingegen um 15,21% bzw. 39,28%.

Diese Absolutbetrachtung suggeriert eine mehr als doppelt so hohe Reduktion des Abstands B11<->A2 (im Vergleich zu A16<->A2), was aus meiner Sicht jedoch nicht den "Tatsachen" entspricht.


                                      A 2                     A 16           Abstand                 B 11            Abstand

01.03.2019                  2.410,66 €          7.526,46 €      212,22 %          14.157,33 €      487,28 %

01.03.2024                  2.940,69 €          8.733,52 €      197,01 %          16.114,91 €      448,00 % 

Differenz:                                                                      15,21 %                                   39,28 %

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.04.2023 07:56
Zitat von: BVerfGBeliever am 25.04.2023 00:36


Kurze Frage zu deiner Rechnung: Warum betrachtest du nicht die relative, sondern die absolute Differenz der beiden (relativen) Abstände?

Zur Erläuterung habe ich zusätzlich B11 angeschaut:
- Zwischen A16 und A2 schrumpft der Abstand von 212,22% auf 197,01%, wird also relativ um 7,17% kleiner.
- Zwischen B11 und A2 schrumpft der Abstand von 487,28% auf 448,00%, wird also relativ um 8,06% kleiner.

Absolut betrachtet schrumpfen die beiden Abstände hingegen um 15,21% bzw. 39,28%.

Diese Absolutbetrachtung suggeriert eine mehr als doppelt so hohe Reduktion des Abstands B11<->A2 (im Vergleich zu A16<->A2), was aus meiner Sicht jedoch nicht den "Tatsachen" entspricht.


                                      A 2                     A 16           Abstand                 B 11            Abstand

01.03.2019                  2.410,66 €          7.526,46 €      212,22 %          14.157,33 €      487,28 %

01.03.2024                  2.940,69 €          8.733,52 €      197,01 %          16.114,91 €      448,00 % 

Differenz:                                                                      15,21 %                                   39,28 %

Ich bin derzeit nicht daheim und kann von daher nicht auf meine Unterlagen zurückgreifen. Die von mir vorgenommene Methodik wird durch verschiedene Gerichte entsprechend so praktiziert. Am Ende wird der Abstand der Prozentpunkte (%P) betrachtet und nicht der relative prozentuale Abstand des einen Prozentwerts (212,22 %) zum anderen (197,01 %). Mit dieser Betrachtung des Abstands der Prozentpunkte sollte man der Direktive des Bundesverfassungsgerichts nachkommen, die lautet (und aber mathematisch nicht eindeutig formuliert ist):

"Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden." (Rn. 45).

Wenn ich es richtig erinnere, ist das Bundesverwaltungsgericht in seiner entsprechenden Betrachtung dem OVG Berlin-Brandenburg in der Vergangenheit in der Berechnung nach der von mir hier reproduzierten Methodik gefolgt und hat im letzten Vorlagebeschluss dann keine eigenständige Berechnung mehr durchgeführt. Die vom OVG vollzogene Betrachtung hat das Bundesverfassungsgericht aktuell bestätigt, indem es hervorgehoben hat: "Während die Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen, wie die Berechnungen des Oberverwaltungsgerichts gezeigt haben, im Wesentlichen unverändert geblieben sind, wurde in den verfahrensgegenständlichen Jahren das Mindestabstandsgebot nicht eingehalten (vierter Parameter)." (Rn. 174) Denn sofern die vom OVG vollzogene Methodik sachwidrig gewesen wäre, hätte das Bundesverfassungsgericht deren Betrachtung nicht bestätigen können, sondern hätte eigene Berechnungen durchführe müssen. Indem es nun der sachlichen Aussage des OVG folgt, bestätigt es, dass die von ihm herangezogene Berechnung sachgerecht ist, sodass die der Berechnung zugrunde liegende Methodik nicht beanstandet werden kann (was Du auch nicht tust).

Würde man hingegen die absolute Differenz der Prozentwerte betrachten, würde das eine gänzlich andere Indizierung des vierten Parameters nach sich ziehen. Denn wie Du zeigst, führt in dem von Dir neu herangezogenen Beispiel ein Abstand zwischen fast 40 Prozentpunkten nur zu einem absoluten Abstand von deutlich weniger als zehn Prozent. Da aber das Bundesverfassungsgericht eine Abschmelzung von Abständen zwischen den Besoldungsgruppen nur als Folge von Ämterneubewertungen und nicht von bspw. Tarifübertragungen als sachgerecht betrachtet, kann es kaum eine Veränderung von fast 40 Prozentpunkten in den Abständen als sachgerecht betrachten. Denn im Ergebnis würde das der Möglichkeit Tür und Tor öffnen, offensichtlich nicht sachgerecht, sondern als Folge von Tarifpolitik die den Ämtern inhärente je eigene Wertigkeit einzuebnen, was offensichtlich nicht mit dem Abstandsgebot als Folge der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums vereinbar wäre, sondern eben zur deutlichen Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen führte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 25.04.2023 10:36
Zitat von: Hugo am 24.04.2023 20:24
Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass ein Bundesland sich mit der Inflationsprämie für das Jahr 2023 "freikauft" und sich erst 2024 näher mit der amtsangemessenen Alimentation beschäftigen wird. Leider habe ich den Bericht nicht mehr gefunden. Falls jemand hierzu weitere Infos hätte, dann bitte den Link teilen  ;)
Bestimmt RLP   ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 25.04.2023 10:50
@SwenTanortsch - bist du einer der Kläger beim BVerfG? Ich finde, du bist tief in der Materie und argumentierst entsprechend sauber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.04.2023 12:03
Nein, nein, Knarfe. Meine Beschäftigung bringt es mit sich, dass ich wiederkehrend mit rechtlichen Themen beschäftigt bin. In die Thematik habe ich mich vor Jahr und Tag aus Interesse tiefergehend eingearbeitet. Es ist nicht nur rechtlich, sondern ebenso hinsichtlich seiner politischen Implikationen und Folgen interessant: in gewissem Sinne ein Gradmesser politischer Handlungs(un)fähigkeit unserer Zeit. Der Beamte in mir reagiert dabei grundsätzlich allergisch darauf, wenn politische Akteure sich regelmäßig vom Boden des Grundgesetzes absentieren und sich irgendwo im verfassungsrechtichen Nirgendwo dauerhaften Urlaub vom Grundgesetz erlauben, um aber zugleich ihre ihnen durch den Souverän verliehene politische Macht mitzunehmen in ihr rechtsfernes Ausland, um sie vom verfassungsrechtlich fremden Boden aus hier weiterhin zu vollziehen. Mir macht die Legitimitätskrise zu schaffen, da ich mich in der Vergangenheit recht viel damit beschäftigen musste, wie die Weimarer Demokratie nicht zuletzt auch durch den Extremismus der Mitte zuschanden gemacht worden ist. Die Errungenschaften des Rechtsstaats sind zu wertvoll, als dass man sie allein solchen Politikern überlassen sollte, die sich wiederkehrend als geschichtsvergessene Toren offenbaren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.04.2023 12:06
Zitat von: SwenTanortsch am 25.04.2023 07:56
Die von mir vorgenommene Methodik wird durch verschiedene Gerichte entsprechend so praktiziert. Am Ende wird der Abstand der Prozentpunkte (%P) betrachtet und nicht der relative prozentuale Abstand des einen Prozentwerts (212,22 %) zum anderen (197,01 %).

Vielen Dank für die weiteren Erläuterungen. Das Ganze bestärkt mich in meiner schon häufiger gemachten Erfahrung, dass Juristen zwar viele tolle Dinge tun, aber sobald es um Zahlen und mathematische Zusammenhänge geht, manchmal eine etwas "eigenwillige" Sichtweise an den Tag legen (damit bist natürlich ausdrücklich nicht du gemeint, Swen!).

Im vorliegenden Fall kann es uns natürlich nur recht sein, da somit Folgendes gilt:

a) Würde die Besoldung im März 2024 um 200 Euro plus 5,3% angehoben, so würde sich der Abstand zwischen A2 und B11 seit März 2019 von 487,28% auf 448,00% verringern, also um 39,28 Prozentpunkte.

b) Würde die Besoldung hingegen linear um 11,3% angehoben, so würde sich der Abstand zwischen A2 und B11 seit März 2019 von 487,28% auf 482,63% verringern, also um 4,65 Prozentpunkte.

Während b) für sich betrachtet kein größeres Problem darstellt, beinhaltet a) eine Abschmelzung der Abstände in einem Ausmaß, das ohne eine Neubewertung der Ämter nicht zulässig ist (falls ich Swen richtig verstanden habe):


             03/2019     03/2023   03/2024 a   03/2024 b
                                    200+5,3%       11,3%
            
A2           2410,66     2587,38     2935,11     2879,75
A16          7526,46     8078,22     8716,97     8991,06
B11         14157,33    15074,80    16084,36    16778,25
            
A2 <-> A16   212,22%     212,22%     196,99%     212,22%
A2 <-> B11   487,28%     482,63%     448,00%     482,63%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 25.04.2023 12:38
Wie immer bei Prozentrechnungen ist die Frage, wie die Prozente errechnet werden. Das BVerfG verweist in seiner Entscheidung unter anderem auf das Urteil BvL 17/03. Dort finden man unter Randnummer 174 folgende Berechnungsmethode:

Einem systeminternen Besoldungsvergleich lässt sich ein Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und -ordnungen, das eine unangemessene Alimentation der Richter und Staatsanwälte der Besoldungsgruppe R 1 indizieren könnte, ebenfalls nicht entnehmen. So betrug der Abstand zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 5 (jeweils Endstufe) in den Jahren 1998 und 2003 konstant etwa 62 v.H., zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 9 (jeweils Endstufe) konstant etwa 48 v.H. und zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 13 (jeweils Endstufe) konstant etwa 22 v.H.


Das BVerfG prüft daher bei der 10 % Regelung nach meinem Verständnis das Verhältnis von der niedrigen Lohngruppe zur höheren und nicht umgekehrt.

Wenn man die hier erwähnten Zahlen sich näher anschaut, kommt man bei diesem Weg der Prozentrechnung zu folgendem Ergebnis:

            03/2019     03/2023        03/2024 a   03/2024 b
                                                  200+5,3%       11,3%
           
A2           2410,66      2587,38       2935,11     2879,75
A16          7526,46     8078,22        8716,97     8991,06
B11         14157,33    15074,80     16084,36    16778,25
           
A2 <-> A16  32,03 %  32,03 %      33,67%      32,03%
A2 <-> B11   17,03 % 17,16 %     18,25 %      17,16%

Unterschied bei Übertragung Tarifergebnis:  A2 - A16   33,67 % zu 32,03 % = 5,12 %
                                                                A2 - B 11   18,25 % zu 17,16 % = 6,35 %

Der Unterschied liegt bei diesem Weg der Berechnung daher unter 10 % und dürfte somit aus meiner Sicht unproblematisch sein.

Problematisch könnte eher die Mindesterhöhung von 340 EUR sein. Da sehe ich keine Übertragungsmöglichkeit auf die Beamtenbesoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 25.04.2023 13:51
Zitat von: Rentenonkel am 25.04.2023 12:38
Wie immer bei Prozentrechnungen ist die Frage, wie die Prozente errechnet werden. Das BVerfG verweist in seiner Entscheidung unter anderem auf das Urteil BvL 17/03. Dort finden man unter Randnummer 174 folgende Berechnungsmethode:

Einem systeminternen Besoldungsvergleich lässt sich ein Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und -ordnungen, das eine unangemessene Alimentation der Richter und Staatsanwälte der Besoldungsgruppe R 1 indizieren könnte, ebenfalls nicht entnehmen. So betrug der Abstand zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 5 (jeweils Endstufe) in den Jahren 1998 und 2003 konstant etwa 62 v.H., zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 9 (jeweils Endstufe) konstant etwa 48 v.H. und zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 13 (jeweils Endstufe) konstant etwa 22 v.H.


Das BVerfG prüft daher bei der 10 % Regelung nach meinem Verständnis das Verhältnis von der niedrigen Lohngruppe zur höheren und nicht umgekehrt.

Wenn man die hier erwähnten Zahlen sich näher anschaut, kommt man bei diesem Weg der Prozentrechnung zu folgendem Ergebnis:

            03/2019     03/2023        03/2024 a   03/2024 b
                                                  200+5,3%       11,3%
           
A2           2410,66      2587,38       2935,11     2879,75
A16          7526,46     8078,22        8716,97     8991,06
B11         14157,33    15074,80     16084,36    16778,25
           
A2 <-> A16  32,03 %  32,03 %      33,67%      32,03%
A2 <-> B11   17,03 % 17,16 %     18,25 %      17,16%

Unterschied bei Übertragung Tarifergebnis:  A2 - A16   33,67 % zu 32,03 % = 5,12 %
                                                                A2 - B 11   18,25 % zu 17,16 % = 6,35 %

Der Unterschied liegt bei diesem Weg der Berechnung daher unter 10 % und dürfte somit aus meiner Sicht unproblematisch sein.

Problematisch könnte eher die Mindesterhöhung von 340 EUR sein. Da sehe ich keine Übertragungsmöglichkeit auf die Beamtenbesoldung.

Es wäre unproblematisch, wenn nicht durch den Referentenentwurf zur amtsangemessenen Alimentation bereits die 10 % ausgereizt wären.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.04.2023 14:23
Zitat von: Rentenonkel am 25.04.2023 12:38
Dort finden man unter Randnummer 174 folgende Berechnungsmethode:

Einem systeminternen Besoldungsvergleich lässt sich ein Abschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und -ordnungen, das eine unangemessene Alimentation der Richter und Staatsanwälte der Besoldungsgruppe R 1 indizieren könnte, ebenfalls nicht entnehmen. So betrug der Abstand zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 5 (jeweils Endstufe) in den Jahren 1998 und 2003 konstant etwa 62 v.H., zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 9 (jeweils Endstufe) konstant etwa 48 v.H. und zwischen dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe R 1 und dem Grundgehaltssatz der Besoldungsgruppe A 13 (jeweils Endstufe) konstant etwa 22 v.H.


Vielen Dank für den Hinweis, der perfekt meine obige These stützt (Juristen <-> "Zahlen"), da die genannte Berechnungsmethode in meinen Augen keine sinnvollen Ergebnisse liefert.

Kleiner Hinweis: Deine aufgeführten Werte müssen noch von 100% subtrahiert werden. A2 (2410,66) bekam 2019 das 0,3203-fache von A16 (7526,46), also betrug der "Abstand" nach der Spezial-Berechnungsmethode 100% minus 32,03% = 67,97%.

[Analog bekam 2003 A5 (1869,54) das 0,3782-fache von R1 (4943,65), also betrug der damalige Spezial-"Abstand" 100% minus 37,82% = 62,18%, was den genannten "62 v.H." in Randnummer 174 entspricht.]

Aber nochmal: Diese Berechnungsmethode führt aus meiner Sicht zu keinen verwertbaren Ergebnissen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 25.04.2023 15:45
Bei mir gibst bald wieder die amtsangemessene Krankschreibung, dann passt alles wieder hshahaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.04.2023 17:33
Wenn ich es richtig sehe, reproduziert ihr hier weitergehend - das soll kein Vorwurf sein - das spezifische Verhalten der Besoldungsgesetzgeber, indem ihr nicht beachtet, dass die gesetzgeberische Gestaltungsdirektive verfassungsrechtlich etwas gänzlich anderes ist als die gerichtliche Kontrolle der vom Gesetzgeber vollzogenen Gesetzgebung. Letztere kann sich verfassungsrechtlich wegen des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfassungsrechtlich grundsätzlich verfügt, nur auf die Betrachtung evidenter (also einwandfrei nachweisbarer) Sachwidrigkeit beschränken. Sie kann und darf als Folge von Verfassungs wegen nicht den politischen Gehalt von Entscheidungen des Gesetzgebers prüfen, solange dieser nicht in die evidente Sachwidrigkeit führt. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht regelmäßig hervor:

"Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat [...]. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung [...]. Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind. Ob dies der Fall ist, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen geprüft werden" (Rn. 27 in der aktuellen Entscheidung).

Anders als beim Mindestabstandsgebot, das mit dem absoluten Alimentationsschutz verzahnt ist und deshalb in gewisser Hinsicht eine Sonderrolle im Prüfverfahren einnimmt, kann aus einer Betrachtung eines einzelnen Parameters der ersten Prüfungsstufe im Zuge der gerichtlichen Kontrolle nicht geschlossen werden, ob eine gewährte Alimentation verfassungswidrig ist. Auch aus einem Wert von 5 oder 7 oder 10 oder 13 oder 37 als Ergebnis des systeminternen Besoldungsvergleichs kann nicht geschlossen werden, dass die gewährte Alimentation in einer Besoldungsgruppe verfassungskonform oder verfassungswidrig ist. Eine Abschmelzung des Besoldungsunterschieds in der Endstufe zweier vergleichbarer Besoldungsgruppen um mehr als 10 Prozentpunkte innerhalb von fünf Jahren indiziert, dass die Alimentation nicht amtsangemessen ist. Indiziert meint: Es trägt zur Vermutung einer verfassungswidrigen Alimentation bei. Nicht mehr und nicht weniger. Die Mathematik dient ausschließlich der Prüfung der Alimentation und Besoldungssystematik. Ein rein mathematisches Verfahren kann nicht hinreichend sein, um eine amtsangemessene Alimentation zu begründen.

Denn diese Begründung ist Aufgabe des Besoldungsgesetzgeber als Folge seiner ihm von Verfassungs wegen treffenden gesetzgeberischen Gestaltungsperspektive, wie sie sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergibt. Der Besoldungsgesetzgeber kann eine sachgerechte Besoldung und Alimentation nicht errechnen; er kann sie nur sachgerecht begründen. Diese ihn treffende Begründungspflicht ist die "zweite Säule" des Alimentationprinzips. Die erste ist der materielle Gehalt der gewährten Alimentation.

Was folgt daraus nun für den hier betrachteten Fall des vierten Prüfparameters? Zunächst einmal muss wiederum zwischen der gesetzgeberischen Gestaltung(sperspektive) und der gerichtlichen Kontrolle unterschieden werden; denn hier liegt eine verfassungsrechtlich unüberwindbare Kluft vor, die sich aus den verfassungsrechtlich jeweils unterschiedlichen Aufgabe von Legislative und Judikative ergibt. Erstere hat zu beachen, dass es sich beim Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen um einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums handelt, der als grundlegender Teil des Alimentationsprinzips vom Gesetzgeber nicht nur zu berücksichtigen, sondern zu beachten ist. Wegen der eng mit dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG und dem Leistungsprinzip aus Art. 33 Abs. 2 GG verbundenen Ämterwertigkeit hat der Gesetzgeber zu beachten, dass ein höherwertiges Amt höher zu besolden ist als ein geringerwertiges; am Ende muss ein ein höherwertiges Amt bekleidender Beamter höher alimentiert werden als ein Beamter, der ein geringerwertiges Amt bekleidet. Ist das nicht der Fall, liegt - jetzt kommen wir wieder zur gerichtlichen Kontrolle - eine evidente Sachwidrigkeit vor, die wegen des genannten Abstandsgebots zur Verfassungswidrigkeit der Norm führt.

Besteht am Ende aber - um den Extremfall zu nehmen - zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen eine unterschiedlich hohe Besoldung, die im Ergebnis dazu führt, dass das höherwertige Amt am Ende um ein Cent höher alimentiert wird als das geringerwertige, kann daraus nicht automatisch geschlossen werden, dass eine sachwidrige Regelung vorliegt. Vielmehr hat die gerichtliche Kontrolle nun zu prüfen, ob die Begründung des Gesetzgebers, die der jeweiligen Ämterbewertung zugrunde liegt, sachgerecht vorgenommen worden ist. Ist das der Fall - was in einem solchen Extremfall wie der gerade von mir konstruierte kaum der Fall sein könnte -, spräche verfassungsrechtlich nichts gegen eine solche gesetzliche Regelung.

Um nun aber erst einmal zu prüfen, ob der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe - der sog. systeminterne Besoldungsvergleich - die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indiziert, muss im Prüfverfahren anhand der Endstufengehälter ein Vergleich vergleichbarer Besoldungsgruppen durchgeführt werden. Kommt jener Vergleich zu dem Ergebnis, dass der Unterschied im Fünfjahresturnus hinsichtlich der Prozentpunkte 0 ist, ist keine Indizierung einer verfassungswidrigen Unteralimentation gegeben. Liegt die Differenz oberhalb von 0, wäre jener Fall mit dem ihm zukommenden Gewicht zunächst in die Gesamtbetrachtung aller Parameter der ersten Prüfungsstufe einzustellen und am Ende in der Gesamtabwägung - nach Vollzug der beiden ersten Prüfungsstufen des gerichtlichen Prüfverfahrens - ggf. noch einmal genauer zu untersuchen bzw. eben im Gesamtkonzert beider Prüfstufen abzuwägen. Der Abwägeprozess ist nun wiederum kein mathematisches Verfahren, sondern geschieht prüfend mit dem Ziel, eine Klärung vorzunehmen, dass die einem Beamten gewährte Nettoalimentation evident sachwidrig ist, also eine Unteralimentation darstellt, oder sachgerecht erfolgt ist, also ihm eine amtsangemessene Alimentation gewährt worden ist.

So verstanden verkürzt ihr gerade einen einzelnen Prüfparameter in seinem indiziellen Gehalt, indem ihr ihn nicht im Konzert aller anderen Parameter betrachtet und ihn darüber hinaus ausschließlich als mathematisches Konstrukt versteht. Denn der Prüfparameter ist zunächst ein mathematisches Konstrukt - jenes Konstrukt dient aber der Kontrolle des Gesetzes: und diese Kontrolle kann am Ende grundsätzlich nur begründend und nicht mathematisierend erfolgen. Ein einzelner Wert von unter 10 ist also für sich genommen weder unproblematisch noch problematisch - sondern er ist ein mathematischer Wert, der erst im Kontext aller anderen Werte, die in der Prüfung vollzogen werden und zu betrachten sind, seine Bedeutung erlangt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Und damit wären wir dann wieder bei der Methodik des systeminternen Besoldungsvergleichs. Das Bundesverfassungsgericht hat zu dieser Methodik ausgeführt, wie ich vorhin schon zitiert habe: "Während die Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen, wie die Berechnungen des Oberverwaltungsgerichts gezeigt haben, im Wesentlichen unverändert geblieben sind, wurde in den verfahrensgegenständlichen Jahren das Mindestabstandsgebot nicht eingehalten (vierter Parameter)." (Rn. 140) Damit hat es die Methodik des OVG als sachgerecht betrachtet - ansonsten hätte es den ersten Teil des gerade zitierten Satzes so nicht formulieren dürfen. Denn eine nicht sachgerechte Methodik dürfte nicht herangezogen werden, da sie keine sachgerechte Begründung zulassen würde.

Wie nun sah die Methodik des OVG aus?

In seiner Entscheidung vom 12.10.2016 - 4 B 37.12 (https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE160017516) - hat das OVG zunächst den direktiven Gehalt der betreffenden bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung korrekt wiedergegeben (Rn. 37). Ab der Rn. 107 hat es dann drauf aufbauend den systeminternen Besoldungsvergleich durchgeführt. Die in der Rn. 108 wiedergegebene Tabelle zeigt dann - unabhängig davon, ob nun absolute oder relative Prozentwerte betrachtet werden würden -, dass die Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen im Wesentlichen unverändert geblieben sind, so wie es das Bundesverfassungsgericht im gerade vorgenommenen Zitat ausführt. In der Rn. 109 betrachtet es nun die vom Kläger aufgeworfene Frage nach der ggf. vorhandenen Verletzung des Mindestabstandsgebots (2016 gab es dazu noch kein Prüfungsheft des Bundesverfassungsgerichts, jenes ist er mit der aktuellen Entscheidung von 2020 gegeben). Als Folge setzt es in der nächsten Tabelle in der Rn. 110 eine um fiktiv 285,71 € in den Besoldungsgruppen A 4 bis A 14 höhere Besoldung voraus und führt daraufhin unter dieser Prämisse den systeminternen Besoldungsvergleich durch.

Im Ergebnis vergleicht es nun die Prozentpunkte miteinander, indem es sie voneinander subtrahiert (vgl. die Rn. 109), um daraus weitere Schlüsse zu ziehen, die uns hier nicht (mehr) weiter interessieren müssen, da die Frage, wie man einen ggf. vorhandenen Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot prüft, seit rund drei Jahren - anders als noch 2016 - geklärt ist. Entscheidend für die uns hier interessierende Frage ist die Methodik, die das OVG heranzieht. Sie erfolgt entsprechend wie von mir gestern vollzogen, ohne dass sich dagegen ein Widerspruch des Bundesverfassungsgerichts geregt hätte. Von daher muss davon ausgegangen werden, dass das Bundesverfassungsgericht eine am Ende die Prozentpunkte zweier vergleichbarer Besoldungsgruppen im Fünf-Jahres-Turnus voneinander subtrahierende Methodik als sachgerecht betrachtet, um anhand des systeminternen Besoldungsvergleichs (also in der Kontrolle der Norm) Aussage hinsichtlich des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen und damit über die materielle Dimension der Norm zu machen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Formulierung, "Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden" (vgl. bspw. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 45), ist etwas unglücklich formuliert - aber die Intention hinsichtlich des Prüferverfahrens ist eindeutig. Wenn - um das gestrige Beispiel noch einmal hervorzuholen - in A 2/8 die Besoldung um zunächst 200,- € und danach um 5,5 % erhöht werden würde, dann würde sich die Besoldung hier von 2.587,38 € auf 2.940,69 € (+ 353,31 € = 13,7 %) erhöhen, während derselbe Fall sich für A 16/8 wie folgt auswirken würde (unabhängig davon, dass jener Fall nicht eintreten wird - aber hier geht es ja um die Methodik und den sachlich Gehalt der bundesverfasungsgerichtlichen Rechtsprechung): Die Besoldung erhöhte sich von heute 8.078,22 € nach 8.733,52 € (+ 655,3 € = 8,1 %). Damit aber hätten wir eine Entwicklung, die das Bundesverfassungsgericht als grundsätzlich bedenklich einstuft, nämlich dass es im Gefolge einer sozialen Staffelung der Besoldung zur Schlechterstellung höherer Besoldungsgruppen kommen würde, obgleich sie im selben Zeitraum denselben wirtschaftlichen Bedingungen unterworfen waren. Von daher führt das Bundesverfassungsgericht entsprechend deutlich aus:

"Verfassungsrechtlich bedenklich ist im Lichte des Abstandsgebots auch eine alimentationsbezogene Schlechterstellung höherer Besoldungsgruppen durch eine zeitversetzte und/oder gestufte Inkraftsetzung der Besoldungserhöhung für Angehörige dieser Besoldungsgruppen als Ausdruck einer sozialen Staffelung. Der Besoldungsgesetzgeber entfernt sich dabei regelmäßig von der verfassungsrechtlichen Vorgabe, die Bemessung der Alimentation - für alle Beamten - an der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und dem allgemeinen Lebensstandard zu orientieren. Die von Verfassungs wegen geschuldete Alimentierung ist nicht eine dem Umfang nach beliebig variable Größe, die sich einfach nach den „wirtschaftlichen Möglichkeiten“ der öffentlichen Hand oder nach den politischen Dringlichkeitsbewertungen hinsichtlich der verschiedenen vom Staat zu erfüllenden Aufgaben oder nach dem Umfang der Bemühungen um die Verwirklichung des allgemeinen Sozialstaatsprinzips bemessen lässt" (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 91)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 25.04.2023 19:15
„Die im Tarif gefundenen Regelungen für die Jahre 2023 und 2024 müssen in eine Besoldungs- und Versorgungsanpassung übersetzt werden. Dies gilt für die Zahlungen des Inflationsausgleichsgeldes für die Jahre 2023/2024 und für den Sockel und die lineare Regelung ab März 2024, um eine amtsangemessene Alimentation unter Berücksichtigung der immens gestiegenen Lebenshaltungskosten zu gewährleisten.“

https://oeffentlicher-dienst-news.de/einigung-oeffentlicher-dienst-bundesbeamte-pensionaere/

DBB verment beides schon locker flockig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.04.2023 10:11
Zitat von: BalBund am 25.04.2023 23:40

[....]
BMI: Am Gesetz wird gearbeitet, allerdings kam hier schon die Frage auf, ob man nicht aufgrund der vielen Einwände in der Verbändebeteiligung nicht einfach jetzt ein kleines BBAnPVG anschieben soll und das mit AEZ & Co. auf die Zeit nach den 3 BVerfG Urteilen schieben kann. Quasi: Der Affe hat jetzt Zucker, vielleicht meckern dann nicht mehr so viele.

Ergebnis: offen
Tendenz: Die Fachebene möchte nicht weiter schieben, auch wenn handwerkliche Fehler bekannt sind, die politische Ebene hält sich alles offen

Das wäre schon dreist, wenn man wissentlich ein weiterhin verfassungswidriges Gesetz durch den Bundestag jagt.

Zitat von: BalBund am 25.04.2023 23:40

Zudem wird im Haus gerade nochmal das Thema Ämterspreizung aufgemacht, kam wohl aus nem gelben Haus das damit mehr geeignete Absolventen in Laufbahnen unterhalb des hD stecken möchte.

Kannst du das etwas näher erläutern? Soll z.B. für den gD gelten: Eingangsamt A9, Endamt A15. In Brandenburg geht der gD auch bis A14, soviel ich weiss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 26.04.2023 11:00
Hallo Swen,

vielen Dank für Deine ergänzenden, klärenden Worte.

Unabhängig von der Frage der amtsangemessen Alimentation, die hier ja seit einigen hundert Seiten diskutiert wird, ging es mir nur darum, ob der vierte Parameter in jedem Fall eine Verfassungswidrigkeit indiziert. Je nachdem wie man rechnet kommt man auf einen Wert über oder unter 10, der ja der Maßstab sein soll, eine verfassungswidrige Unteralimentation (für höhere Besoldungsgruppe) zu indizieren.

Bei einer einmaligen Erhöhung um einen Sockelbeitrag plus einer prozentualen Erhöhung sehe ich allein in dieser Umsetzung kein Indiz für eine verfassungswidrige Unteralimentation. Das kann sich allerdings verschieben, wenn auch zukünftig diese Form der Erhöhung Schule macht. Es wird ja immer ein 5 Jahreszeitraum gebildet. Und auch wenn es bedenklich ist, dass höhere Besoldungen von der Entwicklung etwas abgekoppelt werden, ist es wohl mit einer guten Begründung gerade noch verfassungsgemäß, wenn es die Abweichung maximal 10 v.H. innerhalb dieses Zeitraumes ausmacht. Einen gewissen Gestaltungsspielraum muss es ja auch für den Besoldungsgesetzgeber weiterhin geben. Allerdings - und da sind wir wieder bei dem Thema - bedarf eine Abweichung von den Prüfparametern immer einer guten Begründung - und an der ist es in der Vergangenheit regelmäßig gescheitert. Es dürfen hier sicherlich nicht die Haushaltslage als Argument herangezogen werden.

Eine Begründung findet sich bei den Tarifverhandlungen. Die hohe Inflation wirkt sich insbesondere bei Lebensmitteln und bei Energiekosten aus und damit sind untere Einkommensgruppen überproportional von der Inflation betroffen, weil sie eine prozentual höheren Betrag für Lebensmittel und Energie ausgeben als gutverdienende. Mit dieser Argumentation hat man sich ja auch bei den Tarifbeschäftigten entsprechend sozial gestaffelt geeinigt. Und auch in anderen Branchen (außerhalb des ÖD) macht diese Erhöhung (Sockelbeitrag plus Prozente) Schule, so dass auch gesamtgesellschaftlich höhere Einkommensgruppen bei diesen Tarifverhandlung nicht in gleichem Maße prozentual profitieren wie untere Einkommensgruppen. Der Vergleich zu den Tarifbeschäftigten und den Löhnen und Gehältern außerhalb des ÖD ist allerdings ein anderer Prüfparameter, der eine Verfassungswidrigkeit indizieren kann.

Das es sicherlich wie hier schon oft diskutiert wird weitere Indizien dafür gibt, dass die Besoldung aktuell nicht verfasssungskonform ist, steht für mich völlig außer Frage. Daher bedarf es weiterer Anpassungen unabhängig von der Tariferhöhung, um die Beamtenbesoldung wieder auf die Füße des Grundgesetzes zu stellen.

Ich könnte mir vorstellen, dass auch der Besoldungsgesetzgeber eine ähnliche Argumentation fährt wie ich sie beschrieben habe und daher könnte ich mir vorstellen, dass es zunächst (allerdings ohne die 340 EUR Mindesterhöhung) sehr wohl eine inhaltsgleiche Übertragung auf die Beamtenbesoldung geben könnte. Rein mathematisch kann man nämlich auch zu dem Ergebnis kommen, dass der vierte Prüfparameter erfüllt sei.

Ob es dann aufgrund der zahlreichen Argumente, die es unabhängig von der Anpassung gibt, dann vor dem BVerfG Bestand haben wird, wird sicherlich die Zukunft zeigen. Bis dahin gibt es aber erstmal ein Gesetz, welches inhaltlich das Tarifergebnis auf die Beamten überträgt.

Es bleibt spannend ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 26.04.2023 11:14
Zitat von: Rentenonkel am 26.04.2023 11:00
Die hohe Inflation wirkt sich insbesondere bei Lebensmitteln und bei Energiekosten aus und damit sind untere Einkommensgruppen überproportional von der Inflation betroffen,

Dieses Tor hat das BVerfG eigentlich schon 2017 glaube ich geschlossen.

Zitat:"Infolge der Inflation verlieren Empfänger al-
ler Besoldungsgruppen in relativ gleichem Maße an Kaufkraft. Zum Aufwiegen des
Kaufkraftverlusts und damit zur Sicherung des jeweils „amtsangemessenen“ Unter-
halts ist daher eine Besoldungserhöhung in ebenfalls relativ gleichem Maße nötig."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.04.2023 12:53
Hey Rentenonkel,
wie meistens sind wir überwiegend einer Meinung - in zwei Punkten befindest Du Dich aber sachlich auf dem Holzweg, was aber nicht so leicht zu erkennen ist und wohl auch durch meinen letzten gestrigen Beitrag nicht sogleich erkennbar wurde.

a) Dieser Satz: "Und auch wenn es bedenklich ist, dass höhere Besoldungen von der Entwicklung etwas abgekoppelt werden, ist es wohl mit einer guten Begründung gerade noch verfassungsgemäß, wenn es die Abweichung maximal 10 v.H. innerhalb dieses Zeitraumes ausmacht", ist sachlich falsch, weil er materielle und indizielle Bedinungen ineinanderwirft, die aber sachlich zu trennen sind. Denn tatsächlich setzt der vierte Prüfparameter des systeminternen Besoldungsvergleichs nur eine Marke mit 10 v. H., die eine verfassungswidrige Alimentation indiziert. Dieses Indiz innerhalb der gerichtlichen Prüfung sagt nichts weiter über den materiellen Gehalt der Besoldung aus - deshalb habe ich gestern die Gesamtheit der Prüfparameter hervorgehoben. Mit Ausnahme der Mindestalimentation, die eine Zwitterfunktion hat und sowohl eine materielle als auch eine indizielle Dimension hat, haben alle anderen Parameter des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfungshefts eine ausschließlich indizielle Funktion, dienen also ausschließlich zur Prüfung einer gewährten Alimentation, also zur Prüfung des materiellen Gehalts der Alimentation.

Sofern also ein Besoldungsgesetzgeber im Verlauf von fünf Jahren den Abstand zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mehr als 10 Prozentpunkte verringert, liegt zunächst nur ein Indiz vor, das die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation stützt. Es steht dann folglich die Vermutung einer sachwidrigen Einschmelzung von Abständen zwischen den Besoldungsgruppen und damit eines Verstoßes gegen das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen im Raum. Sofern der Gesetzgeber diese Einschmelzung aber durch eine sachgerechte Ämterneubewertung hinreichend begründet hat, ist sie ihm allerdings gestattet: Das Indiz bliebe bestehen, die Maßnahme als solche wäre aber zunächst einmal - da für sich betrachtet hinreichend sachgerecht begründet - nicht als sachwidrig zu begreifen.

Sofern nun aber ebenfalls weitere Parameter der ersten Prüfungsstufe ebenso die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indizieren würden, wäre die für sich betrachtet materiell sachgerechte Abschmelzung der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen (da sie weiterhin ein in dieselbe Richtung weisendes Indiz bliebe) im Prüfverfahren nach wie vor zu beachten. Sofern am Ende die Parameter der zweiten Prüfungsstufe die Vermutung der verfassungswidrigen Unteralimentation im starken Maße, aber nicht vollständig eindeutig erhärtet würden, müsste spätestens jetzt betrachtet werden, ob die zwar für sich betrachtet sachgerechte (jedoch als Indiz für eine verfassungswidrige Alimentation sprechende) Entscheidung einer recht starken Einschmelzung von Abständen zwischen den Besoldungsgruppen den Ausschlag in eine der prinzipiell nur möglichen zwei Richtungen geben könnte oder müsste. Die prinzipiell möglichen zwei Richtungen sind: Entweder ist eine zur Prüfung gestellte Alimentation verfasungskonform oder sie ist es nicht, ist also verfassungswidrig.

Das Ergebnis könnte dann bspw. so aussehen, dass die Entscheidung der eingeschmolzenen Abstände materiell weiterhin als sachgerecht betrachtet wird, dass jedoch jene Einschmelzung als Indiz am Ende den endgültigen Ausschlag dafür geben könnte, um Ende hinreichend festzustellen, dass eine verfassungswidrige Unteralimentation gegeben ist, dass die gewährte Alimentation der betrachteten Besoldungsgruppe also evident unzureichend ist. Damit wäre es dem Besoldungsgesetzgeber nun gestattet, zur Heilung der verfassungswidrigen Unteralimentation die als sachgerecht betrachteten über 10 % hinaus eingeschmolzenen Abstände zwischen den beiden vergleichbaren Besoldungsgruppen aufrechtzuerhalten - er müsste aber geeignete andere Maßnahmen ergreifen, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Er könnte also beispielsweise den Grundgehaltssatz beider vergleichbaren Besoldungsgruppen anheben (was im Ergebnis zu einer generellen Anhebung des Besoldungsniveaus in allen Besoldungsgruppen führen könnte) und damit trotz der neuen Abstände wieder eine zureichende Alimentation auch für die vom Bundesverfassungsgericht geprüfte und als verfassungswidrige betrachtete Besoldungsgruppe garantieren - er könnte gleichfalls zu einer weiteren Ämterneubewertung schreiten und, sofern sich das sachgerecht begründen ließe, die vormaligen Abstände wieder herstellen, sodass ggf. ohne Erhöhung von Grundgehaltssätzen nun wieder eine amtsangemessene Alimentation gegeben sein könnte. Und er könnte weitere geeignete Maßnahmen zur Heilung ergreifen, die - sofern sie die materiell unzureichende Alimentation heilen würden - die deutlich eingeschmolzenen, aber sachlich vertretbaren Abstände zwischen den vergleichbaren Besoldungsgruppen aufrechterhielten.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Besoldungsgesetzgeber werfen aus ihren Interessen heraus wiederkehrend materielle Bedingungen und indizielle Parameter ineins. Beide sind aber als prinzipiell unterschiedliche Faktoren sachlich zu trennen: Die gesetzgeberische Gestaltungsperspektive, die materiell in ein Gesetz mündet, ist etwas völlig anderes als die auf evidente Sachwidrigkeit prüfende Rechtsprechung, die sich im Zweifelsfall - sofern also die Evidenz nicht sogleich erkennbar ist - an Indizien orientieren muss: und also in unserem besoldungsrechtlichen Fall an dem Prüfungsheft des Bundesverfassungsgerichts. Es benennt Indizien, die hinsichtlich des verfassungskonformen Gehalts einer gewährten Alimentation für oder gegen eine am Ende evident verfassungswidrige Regelung sprechen.

b) Zum zweiten Fall hat Alexander gerade einen wichtigen Punkt genannt. Eine Vergleichbarkeit der Beamtenbesoldung sowohl mit Grundsicherungsleistungen als auch mit einer Entlohnung ist nicht so ohne Weiteres möglich, da jeweils der qualitative Unterschied zu beachten ist. Der Beamte ist laut Beamtenstatusgesetz verpflichtet, eine seinem Status entsprechende Lebensführung zu pflegen. Das setzt nun wiederum dem Dienstherrn in die Pflicht, ihn materiell mit einer Besoldung auszustatten, die es ihm ermöglicht, seiner genannten Pflicht nachzukommen. Sofern der Besoldungsgesetzgebr dieser Pflicht aber nicht hinreichend nachkommt, indem er sachwidrig die Ämterwertigkeit verletzt und also einem höher besoldeten Beamten damit ggf. die Möglichkeit nimmt, seiner Pflicht nachzukommen, eine seinem Status entsprechende Lebensführung zu pflegen, handelt er treuebrüchig. Ein Arbeitgeber in der freien Wirtschaft kann entsprechend so handeln und also im rechtlichen Rahmen eine Entlohnung vollziehen, die Abstände zwischen Lohngruppen einschmilzt - dem Gesetzgeber ist das aus Art. 33 Abs. 5 GG nicht so ohne Weiteres gestatet, da er bei der Fortentwicklung des Dienstrechts die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu berücksichtigen hat - was hinsichtlich des Alimentationsprinzips bedeutet, dass er das Abstansgebot zwischen den Besoldungsgruppen nicht nur zu berücksichtigen, sondern es zu beachten hat. Er darf Abstände zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen verändern - aber die Veränderung hat ausnahmslos immer sachgerecht zu erfolgen und muss am Ende zu einer zureichenden Alimentation des Beamten führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 26.04.2023 15:29
Vielleicht drücke ich mich etwas unscharf aus.

Soweit ich das Prüfschema des BVerfG verstanden habe, gibt es im ersten Schritt insgesamt 5 Prüfparameter, die einen Orientierungsrahmen für eine grundsätzlich verfassungsgemäße Ausgestaltung der Alimentationsstruktur und des Alimentationsniveaus bilden.

1.) Vergleich Besoldung und Tarifentwicklung
2.) Vergleich mit Nominallohnindex
3.) Vergleich mit Verbraucherpreisindex
4.) Systeminterner Besoldungsvergleich
5.) Vergleich mit Besoldung der anderen Besoldungsgesetzgeber

Wenn mindestens drei der fünf Parameter verletzt sind, besteht zumindest die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation. Sind lediglich ein oder zwei Parameter verletzt, müssten die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- oder Unterschreitung der Parameter, zusammen mit denen auf der zweiten Stufe ausgewerteten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung gewürdigt werden.

Soweit hoffe ich, das System verstanden zu haben.

Die Frage, die sich im Kern hier ja stellt, ist die Frage, ob das Tarifergebnis 1:1 übertragen werden kann oder ob es eine wie auch immer gestaltete "systemgerechte" Übertragung geben wird.

Wenn es eine 1:1 Übertragung geben würde, müsste der Besoldungsgesetzgeber ja das oben beschriebene Prüfschemata durchsubsumieren. Aus meiner Sicht wäre das erste Parameter nicht verletzt. Unterstellt, dass diese Modell Schule macht, erscheint auch erst einmal die zweite Stufe nicht verletzt zu sein. Bei Prüfparameter 3 kann es sicherlich eine Abweichung geben, da vermutlich die Inflation stärker steigt als die Anpassung. Stufe 4 wird ja gerade diskutiert. Und Stufe 5 dürfte nach meinem Verständnis auch weitesgehend unkritisch sein, da ja die Besoldungsgesetzgeber der Länder erst im Herbst anpassen und die Umsetzung der bisherigen Rechtsprechung eher schleppend ist. Somit würden Bundesbeamte sich (erstmal) eher am oberen Rand der Beamtenbesoldung unter allen 17 Besoldungsgesetzgebern befinden.

Je nachdem wie man rechnet, kommt man daher zu dem Ergebnis, dass ein oder zwei Prüfparameter verletzt sein könnten. Damit haben wir zunächst einmal zwar keine unmittelbare Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation, man muss aber trotzdem im nächsten Schritt in einer Gesamtabwägung die Abweichung insbesondere im Hinblick auf das Maß der Über- oder Unterschreitung der Parameter würdigen, um zu prüfen, ob diese Unteralimentation verfassungswidrig ist oder nicht.

Daher kommt es darauf an, ob die aktuelle Inflation (ausgelöst durch die Ukraine Krise) anders ist als das, was wir in der Vergangenheit erlebt haben. Während in der Vergangenheit bei einer Inflation alle Preise gleichmäßig gestiegen sind, scheint es nunmehr so zu sein, dass es zwei Preistreiber gibt: Energie und Lebensmittel.

Während die Lebensmittel daher um rund 22 % gestiegen sind, liegt die durchschnittliche Inflation in etwa bei der Hälfte. Somit erscheint (ohne die genauen Zahlen abschließend zu kennen) das Argument, dass in dieser besonderen Situation im Gegensatz zu der Situation bis 2017 einkommensschwache Haushalte proportional stärker von der Inflation betroffen sind, als einkommensstarke Haushalte, durchaus auf den ersten Blick nachvollziehbar. Damit wäre es auch sachgerecht, wenn man argumentiert, dass ein Sockelbeitrag in Verbindung mit einer prozentualen Erhöhung ausnahmsweise geeignet wäre, die Folgen der Inflation amtsangemessen und sozial ausgewogen abzumildern, ohne die sich an dem Status angemessene Lebensführung des Beamten zu gefährden.

Gefährlich wird diese Argumentation sicherlich dann, wenn es nicht nur bei dieser einmaligen, besonderen Erhöhung bliebe, sondern es regelmäßig eine Kombination aus Sockelbeitrag plus prozentualer Erhöhung geben würde. Je näher die Abweichung in dem 5 Jahreszeitraum an die 10 Prozent kommt, desto höher ist die Vermutung einer verfassungswidrigen Besoldung.

Vereinfacht ausgedrückt: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ich gehe daher weiter davon aus, dass das Tarifergebnis erst einmal mit den oben genannten Argumenten umgesetzt wird. Ob die Begründung dann auch am Ende vom BVerfG als ausnahmsweise sachgerecht anerkannt wird, bleibt abzuwarten. Es ist natürlich denkbar, sich das BVerfG wie Alexander79 es schreibt auf seine Entscheidung von 2017 beruft und die Argumentation kippt. Genauso gut ist es allerdings denkbar, dass der Gesetzgeber seine Begründung durch objektive Zahlen wie zum Beispiel des statistischen Bundesamtes stützt und sich somit die Einschmelzung der Abstände der Lohngruppen nachvollziehbar rechtfertigen lassen.

Ich bin allerdings auch kein Volljurist, vielleicht denke ich an der Stelle etwas zu einfach  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.04.2023 18:56
Ich denke es ist müßig sich auf die 5 Prüfparameter zu konzentrieren, da letztendlich doch das Mindestabstandsgebot ausschlaggebend sein wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.04.2023 22:07
Rentenonkel, mach dir nix draus. Wenn man die Beiträge hier liest ist hier offensichtlich nicht ein Volljurist am Start, alles nur Hobbyinterpreten. Ist halt ein Forum zum Zeitvertreib. Und bringt manchmal auch Spaß. Letztendlich zeichnet sich ja ab, dass alles gut wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RehaMicha am 26.04.2023 22:26
Darf ich zu dem Referentenentwurf eine Frage stellen?

Ich bin A11, verheiratet mit einem Kind und wohne in einem Ort der Stufe 3.

Wenn ich den Entwurf richtig verstanden habe, bekomme ich:

Keine AEZ und der Familienzuschlag minus Abschmelzbetrag ist im unteren zweistelligen Bereich.

Habe ich etwas übersehen/missverstanden oder wirkt sich dieser Entwurf kaum auf meine Bezüge aus?

Der größte Vorteil scheint die Erhöhung der Beihilfe und die damit verbundene Reduzierung des KV-Beitrages zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.04.2023 22:41
Ja, bei Stufe 3 reicht deine 4K Besoldung noch aus ohne AEZ. Beim 2. Kind gibts dann Geld.

Beihilfe bekommst du aber 70% und dein Kind 90%.

Abschmelzbetrag greift nicht, da kein AEZ. Familienzuschlag wird nicht abgeschmolzen… Also dürfte dein Vorteil auch bei gut 100 EUR liegen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 26.04.2023 22:44
Sieht bei mir ähnlich aus.
Ich denke, das muss man zur Kenntnis nehmen, Widerspruch gegen die Besoldung einlegen und abwarten, bis irgendwann die Endabrechnung kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RehaMicha am 26.04.2023 22:50
Mein Kind ist gesetzlich versichert.

Sprich ich spare mir ein paar Euro bei meiner privaten Krankenkasse.

Dies entspricht dann wieder der Situation, die ich 2004 erlebt habe.

Im alten AT-Vertrag bekam der Registrator mit 2 Kindern netto auch wesentlich mehr als ich nach erfolgreichem Studium.

Wie dieses Konstrukt zum Abstandsgebot passen und amtsangemessenen sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber muss es auch nicht.

Auf jeden Fall danke für die Antworten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 27.04.2023 06:24
Zitat von: SeppelMeier am 26.04.2023 22:07
Rentenonkel, mach dir nix draus. Wenn man die Beiträge hier liest ist hier offensichtlich nicht ein Volljurist am Start, alles nur Hobbyinterpreten.
Achja und ein Volljurist hat voll der Durchblick?
Nimms, mir nicht übel, ich finde das Rechtsgebiet stellenweise schon interessant, aber das Volljuristen "alles richtig deuten" ist ja schon mehr als lächerlich.

Denn dann erklär mir mal wie sowas zustande kommt.

Zitat:"In einem Zeitraum von vier Jahren kommt ein Beamter an 816 Tagen zu spät zum Dienst. Insgesamt summiert sich seine Verspätung auf 1.614 Stunden.
...
Auf die 2018 erhobene Disziplinarklage entfernte Verwaltungsgericht (VG) Düsseldorf den Beamten aus dem Beamtenverhältnis, nachdem er an insgesamt 816 Tagen bewusst zu spät zur Arbeit erschienen ist.
...
Das OVG befand, dass der Beamte ein schwerwiegendes innerdienstliches Dienstvergehen begangen habe.
Deshalb sei der Beamte zu Recht aus dem Dienst verwiesen worden.
...
Nach Revision des Beklagten hat das BVerwG die Urteile in den Vorinstanzen aufgehoben und den Beamten in das Amt eines Regierungsrats (Besoldungsgruppe A 13 BBesO) zurückgestuft."
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverwg-2cc20-21-beamter-morgendliche-fehlstunden-disziplinarmassnahme-entfernung-beamtenverhaeltnis/

Ahja ....
Also mehrere Volljuristen die als Richter am VG und OVG eingesetzt haben entfernen den Beamten aus dem Dienst und dann kommen andere Volljuristen und setzen ihn wieder ein?
So....
Das hier Ober den Unter sticht ist klar.
Aber dann muss man wohl leider sagen die Volljuristen davor hatten keine Ahnung, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 27.04.2023 07:38
Zitat von: lotsch am 26.04.2023 18:56
Ich denke es ist müßig sich auf die 5 Prüfparameter zu konzentrieren, da letztendlich doch das Mindestabstandsgebot ausschlaggebend sein wird.

Das Problem des Mindestabstandsgebotes soll ja durch ein unabhängig von der tariflichen Erhöhung geplanten Gesetzes gelöst werden. Der Referentenentwurf ist hier ja schon durchgesickert und wird seit einigen Seiten diskutiert. Ob das Problem dadurch gelöst werden kann, darf nach dem aktuellen Stand schon sehr bezweifelt werden. Ob und welche Änderungen noch gemacht werden, steht ebenfalls in den Sternen.

Mir ging es nur darum, dass Swen keine Möglichkeit gesehen hat, den Tarifabschluss verfassungskonform 1:1 auf die Beamten übertragen zu können, und ich das (ausnahmsweise) etwas anders sehe und habe meine Sichtweise so gut es mir möglich war dargelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 27.04.2023 08:16
Zitat von: RehaMicha am 26.04.2023 22:26
Darf ich zu dem Referentenentwurf eine Frage stellen?

Ich bin A11, verheiratet mit einem Kind und wohne in einem Ort der Stufe 3.

Wenn ich den Entwurf richtig verstanden habe, bekomme ich:

Keine AEZ und der Familienzuschlag minus Abschmelzbetrag ist im unteren zweistelligen Bereich.

Habe ich etwas übersehen/missverstanden oder wirkt sich dieser Entwurf kaum auf meine Bezüge aus?

Der größte Vorteil scheint die Erhöhung der Beihilfe und die damit verbundene Reduzierung des KV-Beitrages zu sein.

Wenn du  mit einem Kind verheiratet bist, bekommst du keinerlei familienbezogene Zuschläge, sondern maximal ein Strafverfahren  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.04.2023 08:17
@ Rentenonkel

Du denkst nicht zu einfach - die Materie ist nur komplex und wird von uns allen hier zumeist auf das Mindestabstandsgebot verkürzt, womit wir der hohen Politik folgen, die nämlich in so ziemlich allen Rechtskreisen versucht, sich in der untersten Besoldungsgruppe an die Mindestalimentation heranzurechnen, ohne eben (darauf wollte ich die letzten Tage hinaus) zweierlei zu beachten:

1. Das bundesverfassungsgerichtliche Prüfprogramm ist prinzipiell ungeeignet dafür, aus ihm konkret zu gewährende Besoldungs- oder Alimentationshöhen abzuleiten, da es das ist, was es ist: Ein Prüfprogramm, das versucht, anhand von Indizien den verfassungskonformen Gehalt einer von einem Kläger bestrittenen Besoldung und Alimentation zu prüfen. Von daher hebt das Bundesverfassungsgericht seit 2015 regelmäßig hervor:

"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30 der aktuellen Entscheidung)

Denn die den Gesetzgeber treffende Gestaltungsdirektive geht weit über die gerichtliche Prüfung hinaus, die ja die Besoldung und Alimentation "nur" auf evidente Sachwidrigkeit hin prüft, um also feststellen zu können, ob beide amtsangemessen oder unzureichend sind.

Da das Mindestabstandsgebot in allen 17 Rechtskreisen weiterhin verletzt und die Mindestalimentation neben ihrem indiziellen Gehalt ebenso eine materielle Dimension hat, nämlich den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Gehalt einer Alimentation, in die folglich keine Einschnitte statthaft sind, wird es auch von uns hier zumeist in den Mittelpunkt der Betrachtung gestellt - und die Gesetzgeber verhalten sich ähnlich: nur dass sie damit ihrer gesetzgeberischen Gestaltungsdirektive nicht sachgerecht nachkommen. Das wird das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung in noch einmal deutlicherer Form hervorheben als bislang (zum Thema erscheint im Juniheft der Zeitschrift für Beamtenrecht ein Beitrag, der das entsprechend betrachtet, indem er die methodisch enge Verknüpfung der beiden Abstandgebote in den Blick nimmt).

2. Betrachtet man also die Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe, wie Du das am Ende tust, und wägt man am Ende nach Betrachtung der beiden weiteren Prüfungsstufen das Ergebnis ab, lässt sich folglich entscheiden, ob eine Besoldung und Alimentation amtsangemessen ist - oder ob sie das nicht ist. Im letzteren Fall hat dann der Gesetzgeber verpflichtend im Rahmen seines weiten Entscheidungsspielraums Maßnahmen zu vollziehen, um zur Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. In deren Gestaltung ist er ob seines weiten Entscheidunfsspielraums ggf. verhältnismäßig frei - auch dazu wird sich das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung womöglich noch einmal äußern (müssen), was in der Regel zur weiteren Einschränkung der gesetzgeberischen Gestaltungsmöglichkeiten führt.

Dabei gilt es (vom Gesetzgeber) zu beachten, dass auch die Besoldung und Alimentation im Bund in allen Besoldungsgruppen seit langer Zeit verfassungswidrig zu gering ist, da eben auch hier das Mindstabstandsgebot deutlich bis eklatant verletzt ist, was wie gesagt bereits für sich zur Verfassungswidrigkeit der Norm führt. Darüber hinaus dürften spätestens 2023 verschiedene der ersten drei, wenn nicht jene alle drei Parameter der ersten Prüfungsstufe - spätestens nach einer sog. Staffelprüfung bzw. genauso nach einer in der Gesamtbetrachtung zu vollziehenden "Spitzberechnung" - zeigen, dass die Besoldung weiterhin von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt ist. Sofern nun für 2024 eine zufällige Besoldungserhöhung vollzogen werden sollte, die darüber hinaus für einzelne oder alle Besoldungsgruppen deutlich unterhalb der Tarifentwicklung im öffentlichen Dienst bliebe (erster Parameter der ersten Prüfungsstufe), würde das das gerade genannte Ergebnis für 2023 2024 nur noch verstärken. Denn ebenso zeigt ja der dritte Parameter allein schon wegen der seit 2020 vollzogenen Entwicklungen deutlich in eine Richtung, ohne dass ich hier jetzt aus Zeitründen den gesamten 15-jährigen Zeitraum betrachte:

            Besoldungsindex         Verpraucherpreisindex
2019            100                             100
2020            101,1                          100,5
2021            102,3                          103,6
2022            104,1                          110,7

Je nachdem, wie die offensichtlich geplante Inflationsausgleichsprämie sich begründen lässt, wird sich bei einer Prognose von um rund sechs % anziehenden Verbraucherpreisen 2023 die Differenz zwischen den beiden Werten ggf. noch einmal vergrößern - insbesondere in den höheren Besoldungsgruppen. Wenn darüber hinaus für 2024 eine "systemgerechte" Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamtenbesoldung erfolgen sollte, die deutlich hinter dem Tarifergebnis zurückbliebe, dann würde sich nur noch mehr die Abkopplung der Besoldung von der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung in Deutschland zeigen.

Da die hier jetzt nur angerissenen (und noch einige weitere) Daten auch vom Gesetzgeber sachgerecht zu beachten sind, wird sich nun zeigen müssen, wohin das BMI mit seinen nächsten Gesetzentwürfen steuern möchte - und ganz egal, wohin es steuern möchte, nachdem, was verlautbart wird und der letzte bekannte Gesetzentwurf offenbart, steuert es zeit- und wirkungsgleich den direkten Weg nach Karlsruhe an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.04.2023 08:25
... und das unter vollen Segeln.  ;D Offenbar scheint man ohnehin erst die kommenden Urteile des BVerfG aussitzen zu wollen. Danach kann man sich dann ja weitere Jahre zum Auswürfeln eines neuen Gesetzestextes nehmen.

Danke wie immer für deine Worte Swen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 27.04.2023 08:43
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 08:17
Denn ebenso zeigt ja der dritte Parameter allein schon wegen der seit 2020 vollzogenen Entwicklungen deutlich in eine Richtung, ohne dass ich hier jetzt aus Zeitründen den gesamten 15-jährigen Zeitraum betrachte:

            Besoldungsindex         Verpraucherpreisindex
2019            100                             100
2020            101,1                          100,5
2021            102,3                          103,6
2022            104,1                          110,7

Je nachdem, wie die offensichtlich geplante Inflationsausgleichsprämie sich begründen lässt, wird sich bei einer Prognose von um rund sechs % anziehenden Verbraucherpreisen 2023 die Differenz zwischen den beiden Werten ggf. noch einmal vergrößern - insbesondere in den höheren Besoldungsgruppen.
Hier gehst du aber laut dem Urteil zu kurz.
"Du" musst laut dem Urteil die letzten 15 Jahre für der Klage prüfen wie sich die Gehälter und die Inflation entwickelt hat und wenn nach den 15 Jahren die Inflation um 5% oder mehr gestiegen ist als die Löhne, dann kann das auf eine Unteralimentation hindeuten.
Die 15 Jahre sind aber zwingend um Ausreißer auszugleichen.

Zitat von der Seite.
2022:     +1,8% 6,9%
2021:   +1,2% 3,1%
2020:    +1,06% 2,0%
2019:    +3,09% 1,4%
2018:    +2,99% 1,8%
2017:    +2,35% 1,5%
2016:    +2,2% 0,5%
2015:    +2,2% 0,5%
2014:    +2,8% 1,0%
2013b:    +1,2% 1,5%
2013a:    +1,2%
2012b:    +3,3% 1,9%

Somit sind die Löhne seit 2012 (ältere Werte habe ich auf die schnelle nicht gefunden) um 23,59% gestiegen, die Inflation dagegen "nur" um 22,1%.
Durch die 5% die das BVerfG hier zugesteht können wir selbst eine Nullrunde haben und die Inflation um 6,5% steigen und es wäre gerade noch so verfassungskonform. (Wohl gemerkt, wenn die 5 Jahre davor die Löhne nicht schneller gestiegen sind, als die Inflation, sonst sieht es noch "düsterer" aus.

Edit: Mittlerweile habe ich das Urteil zur Hälfte durchgelesen.
Ich kann ehrlich gesagt gar nicht verstehen was der Richterbund so an dem Referentenentwurf "auszusetzen" hat.
Für mich sieht das eher so aus, als ob die fast das komplette Urteil in den Referentenentwurf eingearbeitet haben.

Auch hier mal.
RN61: Zitat:" Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit. "

Genau das ist ja was viele hier monieren, aber genau dies haben unsere Verfassungsrichter vorgeschlagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 27.04.2023 09:19
Zitat von: Alexander79 am 27.04.2023 08:43
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 08:17
Denn ebenso zeigt ja der dritte Parameter allein schon wegen der seit 2020 vollzogenen Entwicklungen deutlich in eine Richtung, ohne dass ich hier jetzt aus Zeitründen den gesamten 15-jährigen Zeitraum betrachte:

            Besoldungsindex         Verpraucherpreisindex
2019            100                             100
2020            101,1                          100,5
2021            102,3                          103,6
2022            104,1                          110,7

Je nachdem, wie die offensichtlich geplante Inflationsausgleichsprämie sich begründen lässt, wird sich bei einer Prognose von um rund sechs % anziehenden Verbraucherpreisen 2023 die Differenz zwischen den beiden Werten ggf. noch einmal vergrößern - insbesondere in den höheren Besoldungsgruppen.
Hier gehst du aber laut dem Urteil zu kurz.
"Du" musst laut dem Urteil die letzten 15 Jahre für der Klage prüfen wie sich die Gehälter und die Inflation entwickelt hat und wenn nach den 15 Jahren die Inflation um 5% oder mehr gestiegen ist als die Löhne, dann kann das auf eine Unteralimentation hindeuten.
Die 15 Jahre sind aber zwingend um Ausreißer auszugleichen.

Zitat von der Seite.
2022:     +1,8% 6,9%
2021:   +1,2% 3,1%
2020:    +1,06% 2,0%
2019:    +3,09% 1,4%
2018:    +2,99% 1,8%
2017:    +2,35% 1,5%
2016:    +2,2% 0,5%
2015:    +2,2% 0,5%
2014:    +2,8% 1,0%
2013b:    +1,2% 1,5%
2013a:    +1,2%
2012b:    +3,3% 1,9%

Somit sind die Löhne seit 2012 (ältere Werte habe ich auf die schnelle nicht gefunden) um 23,59% gestiegen, die Inflation dagegen "nur" um 22,1%.
Durch die 5% die das BVerfG hier zugesteht können wir selbst eine Nullrunde haben und die Inflation um 6,5% steigen und es wäre gerade noch so verfassungskonform. (Wohl gemerkt, wenn die 5 Jahre davor die Löhne nicht schneller gestiegen sind, als die Inflation, sonst sieht es noch "düsterer" aus.

Edit: Mittlerweile habe ich das Urteil zur Hälfte durchgelesen.
Ich kann ehrlich gesagt gar nicht verstehen was der Richterbund so an dem Referentenentwurf "auszusetzen" hat.
Für mich sieht das eher so aus, als ob die fast das komplette Urteil in den Referentenentwurf eingearbeitet haben.

Auch hier mal.
RN61: Zitat:" Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit. "

Genau das ist ja was viele hier monieren, aber genau dies haben unsere Verfassungsrichter vorgeschlagen.

Ich empfehle ein genaueres Lesen des Urteils und verweise auf Seite 266 #3980 dieses Threads, in dem der geschätzte Swen Tanortsch genauestens erklärt, wieso die Vorgehensweise im Referentenentwurf nicht verfassungsmäßig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.04.2023 10:04
Zitat von: SeppelMeier am 26.04.2023 22:07
Rentenonkel, mach dir nix draus. Wenn man die Beiträge hier liest ist hier offensichtlich nicht ein Volljurist am Start, alles nur Hobbyinterpreten. Ist halt ein Forum zum Zeitvertreib. Und bringt manchmal auch Spaß. Letztendlich zeichnet sich ja ab, dass alles gut wird.

Was Volljuristen (Richter als Kläger) ohne das Forum veranstalten ist auch nicht besser:
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Koblenz&Datum=22.11.2022&Aktenzeichen=5%20K%20645/22

Hier auch Richter als Kläger:
https://openjur.de/u/2455293.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.04.2023 10:21
Hallo Community,

es gibt Momente bei der Thematik da bin ich der Meinung, dass ich die Komplexität halbwegs durchdrungen habe um dann einen Moment später wieder nur Bahnhof zu verstehen. Im dem Zusammenhang wollte ich mir die Prüfsystematik des BVerfG gemäß 2 BvL 4/18 herleiten. Ich dazu folgendes Schema erstellt:

Prüfstufe 1

Prüfparameter 1: Vergleich Besoldung und Tarifentwicklung im öffentlichen Dienst
Prüfparameter 2: Vergleich mit Nominallohnindex
Prüfparameter 3: Vergleich mit Verbraucherpreisindex
Prüfparameter 4: Systeminterner Besoldungsvergleich
Prüfparameter 5: Vergleich mit Besoldung der anderen Besoldungsgesetzgeber (Bund/Länder)

Sind 3 von 5 Prüfparametern verletzt ist das betreffende BBesG evident sachwidrig und damit liegt eine Verfassungswidrigkeit vor!

Prüfstufe 2

Auf der zweiten Prüfungsstufe sind die Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit den weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung zusammenzuführen.
Sind ein oder zwei Prüfparameter der 1. Prüfstufe verletzt, müssen die Ergebnisse der ersten Prüfstufe, insbesondere das Maß der Über- bzw. Unterschreitung der Prüfparameter, zusammen mit den auf der zweiten Prüfstufe ausgewerteten alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen der Gesamtabwägung eingehend gewürdigt werden.

Was sind die weiteren alimentationsrelevanten Kriterien? Im welcher Form hat die Gesamtabwägung zu erfolgen?

Prüfstufe 3

Ergibt die Gesamtabwägung der 1. Und 2. Prüfstufe, dass die zur Überprüfung gestellte Besoldung grundsätzlich als verfassungswidrige Unteralimentation einzustufen ist, bedarf es auf der dritten Stufe der Prüfung, ob dies im Ausnahmefall verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein kann.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich hoffe ihr könnte mir behilflich sein bei der Vervollständigung des Schemas? Insbesondere Prüfestufe 2 scheint mir hier ausbaufähig. Sachdienliche Korrekturen sind natürlich auch erwünscht? Die Nomenklatur sollte dabei zum Verständnis einfach und einheitlich bleiben. Das fertige Schema soll dann in den Sammelthread eingestellt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 27.04.2023 10:46
Ob die Mindestbesoldung dem Alimentationsprinzip nach Art. 33 Abs. 5 GG entspricht, prüft das BVerfG in drei Stufen. Der verfassungsrechtliche Maßstab für die Besoldung der Richter und Staatsanwälte ergibt sich nach dem BVerfG aus Art. 33 Abs. 5 GG (hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums). Zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums gemäß Art. 33 Abs. 5 GG zählt das Alimentationsprinzip, wie oben beschrieben. Bei der praktischen Umsetzung dieses Prinzips hat der Gesetzgeber allerdings einen weiten Entscheidungsspielraum, dem eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte gerichtliche Kontrolle entspricht.

Die einzelnen Parameter der ersten Stufe

Ein erster Parameter ist eine deutliche Differenz zwischen der Besoldungsentwicklung und den Tarifergebnissen der Angestellten im öffentlichen Dienst. Ein Indiz für eine evidente Missachtung des Alimentationsgebotes liegt in der Regel vor, wenn die Differenz zwischen den Tarifergebnissen und der Besoldungsanpassung mindestens 5 Prozent des Indexwertes der erhöhten Besoldung beträgt. Ausgehend von dem jeweils streitgegenständlichen Zeitabschnitt ist die Betrachtung dabei auf den Zeitraum der zurückliegenden 15 Jahre zu erstrecken.

Ein zweiter Parameter ist eine deutliche Abweichung der Besoldungsentwicklung von der Entwicklung des Nominallohnindex im jeweils betroffenen Land. Eine evidente Missachtung des Alimentationsgebotes ist dann gegeben, wenn die Differenz bei Zugrundelegung eines Zeitraums von 15 Jahren mindestens 5 Prozent des Indexwertes der erhöhten Besoldung beträgt.

Ein dritter Parameter ist eine deutliche Abweichung der Besoldungsentwicklung von der Entwicklung des Verbraucherpreisindex in dem jeweils betroffenen Land oder – bei der Bundesbesoldung – auf Bundesebene. Bleibt die Besoldungsentwicklung im verfahrensgegenständlichen Zeitabschnitt hinter der Entwicklung des Verbraucherpreisindex in den zurückliegenden 15 Jahren um mindestens 5 Prozent zurück, ist dies ein weiteres Indiz für die evidente Unangemessenheit der Alimentation.

Ein vierter Parameter ist der systeminterne Besoldungsvergleich. Eine deutliche Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen indiziert einen Verstoß gegen das Abstandsgebot. Ein Verstoß liegt in der Regel vor bei einer Abschmelzung der Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens 10 Prozent in den zurückliegenden fünf Jahren.

Der fünfte Parameter ist der Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder. Zeigt sich eine erhebliche Gehaltsdifferenz im Vergleich zum Durchschnitt der Bezüge der jeweiligen Besoldungsgruppe im Bund oder in den anderen Ländern, spricht dies dafür, dass die Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion nicht mehr erfüllt. Wann eine solche Erheblichkeit gegeben ist, kann nicht pauschal beantwortet werden. Liegt das streitgegenständliche jährliche Bruttoeinkommen einschließlich etwaiger Sonderzahlungen 10 Prozent unter dem Durchschnitt des Bundes und anderer Länder im gleichen Zeitraum, ist dies jedenfalls ein weiteres Indiz für eine verfassungswidrige Unteralimentation.

Die zweite Prüfungsstufe

Wenn drei der oben genannten fünf Parameter erfüllt sind, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation. Diese Vermutung kann im Rahmen einer Gesamtabwägung durch Berücksichtigung weiterer alimentationsrelevanter Kriterien widerlegt oder weiter erhärtet werden. Zu diesen weiteren Kriterien zählen das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft sowie die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und Beanspruchung.

Sind lediglich ein oder zwei Parameter verletzt, müssten die Ergebnisse der ersten Stufe, insbesondere das Maß der Über- oder Unterschreitung der Parameter, zusammen mit denen auf der zweiten Stufe ausgewerteten Kriterien im Rahmen einer Gesamtabwägung gewürdigt werden.

Ob die Alimentation ihre qualitätssichernde Funktion erfüllt, zeigt sich auch daran, ob es in dem betreffenden Land gelingt, überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte für den höheren Justizdienst oder allgemein für den Beamtendienst anzuwerben. Dies ist nicht der Fall, wenn das Niveau der Einstellungsnoten über einen Zeitraum von fünf Jahren in erheblicher Weise sinkt und/oder die Voraussetzungen für die Einstellung in den höheren Justizdienst (Laufbahngruppe des höheren Dienstes) oder für den allgemeinen Beamtendienst spürbar herabgesetzt werden.

In der Höhe der Alimentation spiegelt sich auch die besondere Qualität der Tätigkeit und Verantwortung eines Richters oder Staatsanwalts oder des Beamten wider. Die Amtsangemessenheit der Alimentation ist ferner im Lichte des Niveaus der Beihilfe- und Versorgungsleistungen zu bewerten. Bei einer Aufzehrung der allgemeinen Gehaltsbestandteile durch krankheitsbezogene Aufwendungen kann eine Korrektur der Besoldungs- und Versorgungsgesetze verfassungsrechtlich geboten sein. Gleiches gilt, wenn eine Vielzahl zeitlich gestaffelter, für sich genommen verfassungsrechtlich nicht zu beanstandender Einschnitte des Gesetzgebers im Beihilfebereich das für den sonstigen Lebensunterhalt zur Verfügung stehende Einkommen unangemessen reduzieren (»Salami-Taktik«). Auch Kürzungen der Altersversorgung können zu einer Unterschreitung der verfassungsrechtlich gebotenen Alimentation führen.

Ob die Alimentation einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt schließlich auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft. Die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems dürfen hierbei nicht außer Acht gelassen werden.


Die dritte Prüfungsstufe

Ergibt die Gesamtschau, dass die als unzureichend angegriffene Alimentation grundsätzlich als verfassungswidrige Unteralimentation einzustufen ist, bedarf es der Prüfung, ob diese im Ausnahmefall verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein kann. Der Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation ist Teil der mit den hergebrachten Grundsätzen verbundenen institutionellen Garantie des Berufsbeamtentums nach Art. 33 Abs. 4 und Art. 33 Abs. 5 GG. Soweit er mit anderen verfassungsrechtlichen Wertentscheidungen oder Instituten kollidiert, ist er – wie dies auch sonst der Fall ist – entsprechend dem Grundsatz der praktischen Konkordanz im Wege der Abwägung zu einem schonenden Ausgleich zu bringen

Allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Haushaltskonsolidierung vermögen den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentierung jedoch nicht einzuschränken – andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere. Auch das besondere Treueverhältnis verpflichtet Richter und Beamte nicht dazu, stärker als andere zur Konsolidierung öffentlicher Haushalte beizutragen. Eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentierung aus rein finanziellen Gründen kann allenfalls zur Bewältigung von Ausnahmesituationen (vgl. Art. 109 Abs. 3 Satz 2 GG) dann wirksam werden, wenn die betreffende gesetzgeberische Maßnahme ausweislich einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung ist.

Kürzungen oder andere Einschnitte können durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen. Zu solchen systemimmanenten Gründen können finanzielle Erwägungen zwar hinzutreten; das Bemühen, Ausgaben zu sparen, kann aber keine ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Besoldung sein, soweit sie nicht als Teil eines schlüssigen Gesamtkonzepts dem in Art. 109 Abs. 3 GG verankerten Ziel der Haushaltskonsolidierung dient.

Die Festlegung der Besoldungshöhe durch den Gesetzgeber ist an die Einhaltung prozeduraler Anforderungen geknüpft. Diese Anforderungen treffen ihn insbesondere in Form von Begründungspflichten. Die Ermittlung und Abwägung der berücksichtigten und berücksichtigungsfähigen Bestimmungsfaktoren für den verfassungsrechtlich gebotenen Umfang der Anpassung der Besoldung müssen sich in einer entsprechenden Darlegung und Begründung im Gesetzgebungsverfahren niederschlagen.

Die Alimentation ist unabhängig von den obigen Prüfstufen in jedem Fall verfassungswidrig, wenn das Mindestabstandsgebot (zu Leistungen der Grundsicherung) nicht gewahrt ist. Hier zitiere ich mal Swen:

Da das Mindestabstandsgebot in allen 17 Rechtskreisen weiterhin verletzt und die Mindestalimentation neben ihrem indiziellen Gehalt ebenso eine materielle Dimension hat, nämlich den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Gehalt einer Alimentation, in die folglich keine Einschnitte statthaft sind, wird es auch von uns hier zumeist in den Mittelpunkt der Betrachtung gestellt - und die Gesetzgeber verhalten sich ähnlich: nur dass sie damit ihrer gesetzgeberischen Gestaltungsdirektive nicht sachgerecht nachkommen. Das wird das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung in noch einmal deutlicherer Form hervorheben als bislang.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.04.2023 10:55
Zitat von: Alexander79 am 27.04.2023 08:43
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 08:17
Denn ebenso zeigt ja der dritte Parameter allein schon wegen der seit 2020 vollzogenen Entwicklungen deutlich in eine Richtung, ohne dass ich hier jetzt aus Zeitründen den gesamten 15-jährigen Zeitraum betrachte:

            Besoldungsindex         Verpraucherpreisindex
2019            100                             100
2020            101,1                          100,5
2021            102,3                          103,6
2022            104,1                          110,7

Je nachdem, wie die offensichtlich geplante Inflationsausgleichsprämie sich begründen lässt, wird sich bei einer Prognose von um rund sechs % anziehenden Verbraucherpreisen 2023 die Differenz zwischen den beiden Werten ggf. noch einmal vergrößern - insbesondere in den höheren Besoldungsgruppen.
Hier gehst du aber laut dem Urteil zu kurz.
"Du" musst laut dem Urteil die letzten 15 Jahre für der Klage prüfen wie sich die Gehälter und die Inflation entwickelt hat und wenn nach den 15 Jahren die Inflation um 5% oder mehr gestiegen ist als die Löhne, dann kann das auf eine Unteralimentation hindeuten.
Die 15 Jahre sind aber zwingend um Ausreißer auszugleichen.

Zitat von der Seite.
2022:     +1,8% 6,9%
2021:   +1,2% 3,1%
2020:    +1,06% 2,0%
2019:    +3,09% 1,4%
2018:    +2,99% 1,8%
2017:    +2,35% 1,5%
2016:    +2,2% 0,5%
2015:    +2,2% 0,5%
2014:    +2,8% 1,0%
2013b:    +1,2% 1,5%
2013a:    +1,2%
2012b:    +3,3% 1,9%

Somit sind die Löhne seit 2012 (ältere Werte habe ich auf die schnelle nicht gefunden) um 23,59% gestiegen, die Inflation dagegen "nur" um 22,1%.
Durch die 5% die das BVerfG hier zugesteht können wir selbst eine Nullrunde haben und die Inflation um 6,5% steigen und es wäre gerade noch so verfassungskonform. (Wohl gemerkt, wenn die 5 Jahre davor die Löhne nicht schneller gestiegen sind, als die Inflation, sonst sieht es noch "düsterer" aus.

Edit: Mittlerweile habe ich das Urteil zur Hälfte durchgelesen.
Ich kann ehrlich gesagt gar nicht verstehen was der Richterbund so an dem Referentenentwurf "auszusetzen" hat.
Für mich sieht das eher so aus, als ob die fast das komplette Urteil in den Referentenentwurf eingearbeitet haben.

Auch hier mal.
RN61: Zitat:" Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit. "

Genau das ist ja was viele hier monieren, aber genau dies haben unsere Verfassungsrichter vorgeschlagen.

Wie ich ja (s. das Zitat ganz oben) selbst gesagt hatte, betrachte ich aus Zeitgründen nicht den gesamten Zeitraum, der also mit dem Basisjahr 2007 die Jahre von 2008 bis 2022 zu betrachten hätte. Hier wird man nach der Methodik des Bundesverfassungsgerichts zunächst feststellen, dass die absoluten Werte in jenen 15 Jahren keine Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentierung indizieren (nebenbei: wenn der Verbraucherpreisindex 5 p% oberhalb des Indexwertes der erhöhten Besoldung läge, wäre das nicht verfassungswidrig, wie Du annimmst, sondern indizierte das die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation). Allerdings wäre dabei ebenso eine sog. Staffelprüfung zu beachten, die wiederum den vorauslaufenden fünfjährigen Zeitraum heranzuziehen hätte. Dabei wäre zu beachten, dass zwischen 2003 und 2007 durch die wiederholte Novellierung der Sonderzahlungsregelung ein deutlicher Einschnitt in die Besoldung vorgenommen worden ist. Darüber hinaus erfolgte zum 01.08.2004 noch einmal eine Besoldungserhöhung um 1,0 %, woraufhin dann zwischen 2005 und 2007 keine Anhebung der Besoldung mehr erfolgt ist. Erst zum 01.08.2008 erfolgte wiederum eine Besoldungserhöhung um 3,1 %. Und schließlich sieht das Bundesverfassungsgericht regelmäßig keine "Spitzausrechnung" der Parameterwerte vor, lässt diese aber insbesondere, wenn die Frage einer verfassungswidrigen Unteralimentation im Raum steht, durchaus zu, sofern damit die Indizierung präzisiert werden kann (vgl. bspw. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 127 und 164 - weiterhin nebenbei: Bei der Entscheidung handelt es sich um einen Beschluss, nicht um ein Urteil). Entsprechend könnte gleichfalls beachtet werden, dass ab 2014 grundsätzlich nur sog. unterjährige Besoldungsanpassungen vollzogen worden sind. Die nominalen Besoldungserhöhungen waren real also wiederkehrend deutlich geringer. All das wäre im Zuge der Gesamtbetrachtung, spätestens aber in der Gesamtabwägung zu beachten. Dabei bliebe gleichfalls zu beachten - wie ich es in den letzten Tagen hier skizziert habe -, dass auch dieser Parameter nur ein (gerichtliches) Prüfinstrument ist und dass er darüber hinaus nicht isoliert zu betrachten ist, um zu einer sachgerechten Kontrolle zu gelangen.

Ich finde es immer gut (das soll nicht ironisch gemeint sein, sondern genauso, wie ich das schreibe), wenn sich jemand vertieft in die Materie einarbeitet; denn das musste ich ja ebenfalls, als ich angefangen habe, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Du wirst allerdings wirklich substanzielle Aussagen erst machen können, wenn Du nicht nur die gesamte Entscheidung mindestens einmal gelesen haben wirst, sondern wenn Du Dich mit der sog. Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts als Ganze, die es mit der Einleitung seines Rechtsprechungswandels ab dem Jahr 2012 entwickelt hat, beschäftigen wirst - auch wirst Du feststellen, dass Du eine Entscheidungsbegründung erst wirklich im Zuge mehrfachen Lesens - im Kontext der weiteren Entscheidungen, die die Dogmatik mit ausformen - durchdringen wirst und dann erst ermessen kannst, wie komplex und tiefgehend solche Entscheidungen tatsächlich sind. Denn eine Entscheidungsbegründung fußt eben auf der jeweiligen Dogmatik, die wiederum in den Querverweisen des Bundesverfassungsgerichts auf seine bisherigen Entscheidungen zu finden (und die zu beachten) ist. Denn auch das Themengebiet des Besoldungsrechts kann verfassungsrechtlich nicht isoliert betrachtet werden, da es - nicht zuletzt in der Betrachtung von Grundrechten - über die grundrechtsgleichen Rechte von Beamten, wie sie sich aus dem Art. 33 Abs. 5 GG ergeben, deutlich hinausgreift. Denn wir bleiben als Beamte dennoch immer auch zum Glück noch Staatsbürger, auch wenn wir uns als Beamte in einem Sonderrechtsverhältnis befinden.

Ergo: Ich würde mir eher nicht zutrauen, eine sachlich komplexe Betrachtung des DRB zu kritisieren, wenn ich mich in ein Rechtsgebiet nicht wirklich tiefgehend eingearbeitet hätte. Denn nachdem Du die aktuelle Entscheidungsbegründung noch nicht einmal vollständig durchgelesen hast, wirst Du die Komplexität der Kritik kaum durchdringen können, die der DRB auch hinsichtlich der zu erwartenden gerichtlichen Prüfung und mit Blick auf die Entscheidung vom 24.01.2023 - 2 BvF 2/18 - getätigt haben dürfte, wobei vermutlich vorausgesetzt werden kann, dass die Bundesregierung diesen letzten Halbsatz bislang kaum auf dem Schirm haben dürfte, also nicht verstanden haben dürfte, wieso der DRB nun auf einmal eine solch dezidierte Kritik innerhalb des Beteiligungsverfahrens vollzogen hat.

Meine Kritik soll nicht böse gemeint sein - wenn Du willst, nenne ich Dir mal ein wenig Literatur, mittels derer Du Dich in die Materie - die sowohl juristisch als auch politisch sehr interessant ist - einarbeiten kannst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 27.04.2023 11:17
Zitat von: Alexander79 am 27.04.2023 08:43
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 08:17
Denn ebenso zeigt ja der dritte Parameter allein schon wegen der seit 2020 vollzogenen Entwicklungen deutlich in eine Richtung, ohne dass ich hier jetzt aus Zeitründen den gesamten 15-jährigen Zeitraum betrachte:

            Besoldungsindex         Verpraucherpreisindex
2019            100                             100
2020            101,1                          100,5
2021            102,3                          103,6
2022            104,1                          110,7

Je nachdem, wie die offensichtlich geplante Inflationsausgleichsprämie sich begründen lässt, wird sich bei einer Prognose von um rund sechs % anziehenden Verbraucherpreisen 2023 die Differenz zwischen den beiden Werten ggf. noch einmal vergrößern - insbesondere in den höheren Besoldungsgruppen.
Hier gehst du aber laut dem Urteil zu kurz.
"Du" musst laut dem Urteil die letzten 15 Jahre für der Klage prüfen wie sich die Gehälter und die Inflation entwickelt hat und wenn nach den 15 Jahren die Inflation um 5% oder mehr gestiegen ist als die Löhne, dann kann das auf eine Unteralimentation hindeuten.
Die 15 Jahre sind aber zwingend um Ausreißer auszugleichen.

Zitat von der Seite.
2022:     +1,8% 6,9%
2021:   +1,2% 3,1%
2020:    +1,06% 2,0%
2019:    +3,09% 1,4%
2018:    +2,99% 1,8%
2017:    +2,35% 1,5%
2016:    +2,2% 0,5%
2015:    +2,2% 0,5%
2014:    +2,8% 1,0%
2013b:    +1,2% 1,5%
2013a:    +1,2%
2012b:    +3,3% 1,9%

Somit sind die Löhne seit 2012 (ältere Werte habe ich auf die schnelle nicht gefunden) um 23,59% gestiegen, die Inflation dagegen "nur" um 22,1%.
Durch die 5% die das BVerfG hier zugesteht können wir selbst eine Nullrunde haben und die Inflation um 6,5% steigen und es wäre gerade noch so verfassungskonform. (Wohl gemerkt, wenn die 5 Jahre davor die Löhne nicht schneller gestiegen sind, als die Inflation, sonst sieht es noch "düsterer" aus.

Edit: Mittlerweile habe ich das Urteil zur Hälfte durchgelesen.
Ich kann ehrlich gesagt gar nicht verstehen was der Richterbund so an dem Referentenentwurf "auszusetzen" hat.
Für mich sieht das eher so aus, als ob die fast das komplette Urteil in den Referentenentwurf eingearbeitet haben.

Auch hier mal.
RN61: Zitat:" Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit. "

Genau das ist ja was viele hier monieren, aber genau dies haben unsere Verfassungsrichter vorgeschlagen.

Ging es nicht auch grundsätzlich darum das die unterste Besoldungsstufe einen Mindestabstand zur Grundsicherung/Bürgergeld haben muss? Dementsprechend ist das doch das Zünglein an der Waage und nicht die rückwirkend betrachtete Besoldung/Inflation der letzten 15 Jahre?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 27.04.2023 11:34
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 10:55
Ergo: Ich würde mir eher nicht zutrauen, eine sachlich komplexe Betrachtung des DRB zu kritisieren, wenn ich mich in ein Rechtsgebiet nicht wirklich tiefgehend eingearbeitet hätte.

Falls das falsch rübergekommen ist, kritisieren will ich da gar nichts. Nichts und niemanden.
Ansonsten entschuldige ich mich in aller Form.

Ich will den DRB auch nichts unterstellen, aber es liegt in der Natur der Sache das sie so einen Entwurf kritisieren, wenn er finanziell nicht so stark ausfällt, wie man selbst gerne hätte.

Und wie gesagt, bitte nicht falsch auffassen.
Bei Urteilen gerade in solchen Fällen habe ich höchsten Respekt vor den Richtern, wenn sie hier ein unabhängiges Urteil fällen, denn es geht ja auch um ihre Besoldung.

Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 10:55
wenn Du willst, nenne ich Dir mal ein wenig Literatur, mittels derer Du Dich in die Materie - die sowohl juristisch als auch politisch sehr interessant ist - einarbeiten kannst.
Das Angebot nehme ich mal dankend an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.04.2023 14:15
Du musst Dich nicht entschuldigen, Alex - wir haben ja zum Glück Meinungsfreiheit in Deutschland.

Einen jeweils klugen Einstieg in das Thema - wenn auch aus der Zeit vor der aktuellen Entscheidung - bieten (hier findest Du über die schlüssige Betrachtungen von Rentenonkel hinaus präzise Zusammenfassungen, PolareuD, bei Färber nicht zuletzt in tabellarischer Form):


- Monika Böhm, Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Beamtenbesoldung, ZBR 2018, S. 222 ff.

- Gisela Färber, Ökonomische Aspekte einer verfassungskonformen Gestaltung von Besoldung und Versorgung, ZBR 2018, S. 228 ff.


Die sechs maßgeblichen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ab seinem 2012 eingeleiteten Rechsprechungswandel finden sich hier; im Anschluss an jede Entscheidung führe ich etwas Literatur aus, die die jeweilige Entscheidung betrachtet:


- BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 14. Februar 2012 - 2 BvL 4/10 - (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html)
Isabel Schübel-Pfister, Additiv, alimentativ, attraktiv: Das "Triple A" der Besoldung von Professoren und anderer Beamtengruppen im Lichte des Alimentationsprinzips, in: Becker/Lange (Hrsg.), Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, erörtert von den wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Bd. 3, 2014, S. 269 (274 f., 289 ff.).

- BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html
- BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/11/ls20151117_2bvl001909.html
Josef Franz Lindner, Besoldung und "Schuldenbremse" - Analyse der neuen Dogmatik des BVerfG zum Alimentationsprinzip, VBl. 2015, S. 801 ff.
Arne Pilniok, Die Dogmatik des Alimentationsprinzips zwischen Kontinuität und Innovation: Anmerkungen zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Richterbesoldung, ZBR 2015, S. 361 ff.
Timo Hebeler, Die verfassungsrechtlichen Maßstäbe für die Beamtenbesoldung nach der Richterbesoldungsentscheidung des Bundesverfassungsgerichts - Eine kritische Würdigung, in: ZBR 2015, S. 289 ff.
Martin Stuttmann, BVerfG zur A-Besoldung: Die Besoldung aller Beamtengruppen muss angehoben werden, NVwZ 2016, S. 184 ff.
Markus Jerxen, Besoldungsfragen vor dem Bundesverfassungsgericht, in: Fabian Scheffczyk, Kathleen Wolter (Hrsg.): Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, erörtert von den wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Bd. 4, 2016, S. 343 (344 ff.).

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html
Arno Wieckhorst, Die Begründungspflicht des Besoldungsgesetzgebers als zahnloser Tiger, DÖV 2021, S. 361 (364).

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/10/ls20181016_2bvl000217.html
Josef Franz Lindner, Die "zweite Säule" des Alimentationsprinzips - zur Begründungspflicht des Besoldungsgesetzgebers, ZBR 2019, S. 83 ff.

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html
Martin Stuttmann, Die Besoldungsrevolution des BVerfG, Der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau, NVwZ-Beilage 2020, S. 83 ff.
Torsten Schwan, Neue bundesverfassungsgerichtliche Direktiven für die Besoldungsdogmatik und ihre Folgen für das zukünftige Alimentationsniveau, DÖV 2021, S. 368 ff.
Alexia Tepke/Andreas Becker, Goldene Besoldungszeiten nach den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts von Mai 2020 zur Mindest- und Familienalimentation?, ZBR 2022, S. 145 ff.

Wenn Du die Beiträge systematisch durcharbeitest und dabei also zugleich die jeweiligen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zur Hand nimmst, wirst Du ein erstes sauberes Fundament haben, auf dem sich sachlich aufbauen lässt. Dabei gilt es zu beachten, dass erst die letztgenannten Beiträge auch die aktuelle Entscheidung, insbesondere hinsichtlich der direktiven Klarstellungen, die diese Entscheidung beinhaltet, in den Blick nehmen konnten.

@ DeepBlue

Die Mindestalimentation hat in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine Art "Zwitterstellung": Während die anderen Parameter der ersten Prüfungsstufe eine ausnahmslos indizielle Bedeutung haben ("indiziell" meint, die Parameter erfüllen ausschließlich eine Funktion im (gerichtlichen) Prüferverfahren), hat die Mindestalimentation sowohl eine indizielle als auch eine materielle Funktion (dazu erscheint wie gesagt im Juni-Heft der ZBR ein Beitrag, der die systematischen Zusammenhänge der beiden Abstandsgebote in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in den Blick nimmt):

- Die Mindestalimentation beinhaltet in seiner materiellen Funktion das Rechtsgut, das vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist und in das folglich keine Einschnitte möglich sind; sie liegt 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveau. Sobald in der niedrigsten Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe die Mindestalimentation überschritten ist, ist ihre indizielle Funktion gegeben: In diesem Fall liegt ein Indiz für eine verfassungskonforme Alimentation vor. Wird sie in der niedrigsten Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe unterschritten, liegt kein Indiz für eine verfassungswidrige Alimentation vor, sondern dann ist wegen des Einschnitts in den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Gehalt der Alimentation materiell eine Unteralimentation gegeben, die zwangsläufig zur Verfassungswidrigkeit der Norm führt.

- Das bundesverfassungsgerichtliches Prüfpendant zur Mindestalimentation ist die Mindestbesoldung, die das Bundesverfassungsgericht in der letzten Entscheidung als indiziellen Parameter in die erste Prüfungsstufe eingeflochten hat, ohne dass das bislang von irgendeinem der Besoldungsgesetzgeber sachlich hinreichend beachtet worden wäre - genau um die Folgen dieser Nicht-Beachtung eines zentralen Prüfkriteriums wird es in dem genannten ZBR-Beitrag im Juni gehen, womit dann zugleich der Zusammenhang von materiellen Rechtsgütern und prozeduralen Anforderungen in den Blick gerät, wie ihn das Bundesverfassungsgericht in seiner letzten Entscheidung systematisch in den Blick genommen hat. Da das Bundesverfassungsgericht seine Aufgabe nicht darin sieht, den Besoldungsgesetzgeber mitsamt seiner kundigen Fachleute mit der Nase auf eindeutige Direktiven zu stupsen, muss man die aktuelle Entscheidung gewissenhaft lesen und das Ergebnis in den Kontext der bislang erstellten Dogmatik stellen, um die offensichtlich weitreichenden Folgen zu erkennen, die aus diesem Prüfparameter resultieren. Dass sie diese weitreichenden Folgen hinreichend erkannt hätten, dafür hat bis heute weiterhin kein Besoldungsgesetzgeber eine schlüssige Darlegung erstellt.

Dadurch dass die Besoldungsgesetzgeber also die Begründung ihrer Gesetzgebung in den letzten knapp drei Jahren wiederholt vor allem auf das Mindestabstandsgebot verkürzt, dieses aber dabei bislang nicht hinreichend durchdrungen haben, dürfte vieles dafür sprechen, dass sie mindestens die sie treffenden prozeduralen Anforderungen verfehlt haben werden. Ein entsprechenden Ausblick in ggf. mögliche Folgen finden sich hier: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.04.2023 14:24
Vielen Dank @ Swen und Rentenonkel
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 27.04.2023 14:58
Manchmal frage ich mich, wieviele Frau-/Mannstunden für diese Thematik sowohl in den Ministerien in Bund und Ländern auf Referenten-/Leitungsebene als auch bei den Beamten selbst in Diskussionen, Einlesen in die Thematik etc. sowie die Rechtsstreite aufgewandt wurden und ob es nicht einfacher und auch kostengünstiger gewesen wäre, eine sichere Besoldungsgesetzgeber seitens der Alimentierer herauszubringen, die dann auch mal 5 Jahre plus Bestand hat (die üblichen Erhöhungen mal ausgenommen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.04.2023 15:29
Zitat von: Kaldron am 27.04.2023 14:58
Manchmal frage ich mich, wieviele Frau-/Mannstunden für diese Thematik sowohl in den Ministerien in Bund und Ländern auf Referenten-/Leitungsebene als auch bei den Beamten selbst in Diskussionen, Einlesen in die Thematik etc. sowie die Rechtsstreite aufgewandt wurden und ob es nicht einfacher und auch kostengünstiger gewesen wäre, eine sichere Besoldungsgesetzgeber seitens der Alimentierer herauszubringen, die dann auch mal 5 Jahre plus Bestand hat (die üblichen Erhöhungen mal ausgenommen).

Diese Frage könnte man an vielen Stellen stellen, ich denke hier nur mal an die Bearbeitung von Reisekosten... Nur: was sollen die ganzen Leute denn dann machen? ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.04.2023 15:38
Zitat von: Kaldron am 27.04.2023 14:58
Manchmal frage ich mich, wieviele Frau-/Mannstunden für diese Thematik sowohl in den Ministerien in Bund und Ländern auf Referenten-/Leitungsebene als auch bei den Beamten selbst in Diskussionen, Einlesen in die Thematik etc. sowie die Rechtsstreite aufgewandt wurden und ob es nicht einfacher und auch kostengünstiger gewesen wäre, eine sichere Besoldungsgesetzgeber seitens der Alimentierer herauszubringen, die dann auch mal 5 Jahre plus Bestand hat (die üblichen Erhöhungen mal ausgenommen).

Das habe ich mir auch schon gedacht, insbesondere deshalb, weil die Beamtenbesoldung eigentlich dafür gedacht ist, dass der Beamte sich mit voller Hingabe seinen Aufgaben widmen kann. Tatsächlich ist es so, dass der Beamte sich mehr um seine Besoldung kümmern muss, wozu er ja auch verpflichtet ist, als um seine Aufgaben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 27.04.2023 15:46
Zitat von: Kaldron am 27.04.2023 14:58
Manchmal frage ich mich, wieviele Frau-/Mannstunden für diese Thematik sowohl in den Ministerien in Bund und Ländern auf Referenten-/Leitungsebene als auch bei den Beamten selbst in Diskussionen, Einlesen in die Thematik etc. sowie die Rechtsstreite aufgewandt wurden und ob es nicht einfacher und auch kostengünstiger gewesen wäre, eine sichere Besoldungsgesetzgeber seitens der Alimentierer herauszubringen, die dann auch mal 5 Jahre plus Bestand hat (die üblichen Erhöhungen mal ausgenommen).

Das ist ne gute Frage. Die wäre bestens für Abgeordnetenwatch geeignet. Ich wäre wirklich auf die Antwort gespannt  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 27.04.2023 20:38
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 14:15
(...)Einen jeweils klugen Einstieg in das Thema - wenn auch aus der Zeit vor der aktuellen Entscheidung - bieten (hier findest Du über die schlüssige Betrachtungen von Rentenonkel hinaus präzise Zusammenfassungen, PolareuD, bei Färber nicht zuletzt in tabellarischer Form):
(...) Ein entsprechenden Ausblick in ggf. mögliche Folgen finden sich hier: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf
Danke! Die Aufstellung ist wirklich mal "erschöpfend" (im doppelten Sinne) und der aktuelle Artikel bringt den Stand der rechtlichen Würdigungen zutreffend auf den Punkt. Dass jetzt auch das Pseudonym für mich aufgelöst ist, nehme ich gerne mal mit ;-)
Danke auch an PolareuD, der im Zusammenfassungs-Thread eine hilfreiche tabellarische Zusammenfassung gebracht hat, die zumindest mir die Herangehensweise vereinfacht!

In der ganzen sehr juristischen und aus aufeinander aufbauenden Entscheidungen hergeleiteten Diskussion bleibt m.E. mal ganz schlicht festzustellen:
Es ist eine Sauerei, dass überhaupt eingeklagt werden muss, dass ein Beamter in Vollzeit (was ja beim Bund 41 h pro Woche sind) mit dem Netto-Gehalt nach Krankenversicherung mindestens 15% über dem Grundsicherungs-Niveau herauskommt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 28.04.2023 09:53
Um nochmal meinen Gedankengang aufzugreifen:

Die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten alleine würde natürlich nach wie vor keine verfassungsmäßige Besoldung herstellen. Das ist aufgrund der Tatsache, dass der Mindestabstand nicht gewahrt würde, absolut naheliegend.

Ich gehe allerdings davon aus, dass gleichzeitig auch das Gesetz zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Besoldung durchgewunken wird. Durch die Alimentativen Ergänzungszuschläge wären die einzelnen Beamtengruppen in den Tabellen weiter zu differenzieren, was die Betrachtung nicht einfacher macht. Somit dürften der Wert insbesondere bei der vierköpfigen Eckbeamtenfamilie der Besoldungsindex höher sein als in der Vergangenheit und somit auch höher sein, als in den vorherigen Posts dargestellt.

Da alle Besoldungsgesetzgeber versuchen, eine amtsangemessene Besoldung allein durch Zuschläge für Kinder und / oder Mietenstufe zu erreichen,  ist es, wie bereits mehrfach und detailliert von Swen ausgeführt, durchaus fraglich, ob sich die Besoldungsgesetzgeber allein dieses Instrument zu eigen machen dürfen oder aber ob es quasi für den kleinsten, kinderlosen Beamten in Mietenstufe I eine Mindestbesoldung geben muss, auf die die Tabelle dann entsprechend aufbaut. Auch ist unklar, welchen Umfang solche Besoldungsbestandteile haben dürfen, ohne den Kern der absoluten, amtsangemessenen Besoldung für alleinstehende Beamte zu berühren.

Die Umsetzung der bisherigen Rechtsprechung stürzt sich alleine darauf, den Beamten mit den zwei Kindern gerade noch ausreichend zu alimentieren, um möglichst centgenau über die Hürde der 15 % zur Grundsicherung zu hüpfen. Dabei verlieren die Besoldungsgesetzgeber aus meiner Sicht aber das Amt als zentralen Ausgangspunkt für die Besoldung aus den Augen.

Es wird daher interessant, in welchem Umfang das BVerfG in den anstehenden Entscheidungen solche Auswüchse wie Alimentativer Ergänzungszuschlag zulässt und welche Mindestbesoldung (ohne jedwede Zuschläge) gerade noch als amtsangemessen angesehen werden darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Brian Blake am 28.04.2023 10:02
Ich vermute, dass man das TarifErgebnis aufspalten wird und kurzfristig nur die Inflationsprämie per Gesetz durchwinkt. Für die prozentuale Erhöhung hat man dann Zeit bis Anfang 2024 und auch für das Inkrafttreten des Alimentationsgesetzes ist der ZielHorizont aktuell wohl eher der 1.1.2024. ich hoffe trotzdem, dass es vielleicht noch vor der Sommerpause ins Kabinett kommt, kann es mir aber nicht so recht vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 28.04.2023 10:06
@ SwenTanortsch ich habe dir gerade mal eine PN zu deinerAntwort #5764 am: 27.04.2023 14:15 geschrieben.

Hab ich recht? :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.04.2023 10:46
Auch die Berechnung der Grundsicherung für den Vergleich beim Mindestabstandsgebot wird immer verwirrender. Schaut euch z.B. mal die freiwilligen sozialen Leistungen der Stadt München an, die über die gesetzlichen sozialen Leistungen hinaus gehen:
Unter bestimmten Voraussetzungen können Münchner Bürger*innen Hilfen durch das Sozialreferat erhalten, die über die gesetzlichen Leistungen hinausgehen.
https://stadt.muenchen.de/infos/freiwillige_leistungen.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.04.2023 12:55
Zitat von: lotsch am 28.04.2023 10:46
Auch die Berechnung der Grundsicherung für den Vergleich beim Mindestabstandsgebot wird immer verwirrender. Schaut euch z.B. mal die freiwilligen sozialen Leistungen der Stadt München an, die über die gesetzlichen sozialen Leistungen hinaus gehen:
Unter bestimmten Voraussetzungen können Münchner Bürger*innen Hilfen durch das Sozialreferat erhalten, die über die gesetzlichen Leistungen hinausgehen.
https://stadt.muenchen.de/infos/freiwillige_leistungen.html

Ich habe mir auch mal angeschaut wie hoch das Bürgergeld einer 4k Familie (Kinder 8 bzw. 13 Jahre) in München ist. Ich bin auf einen Nettobetrag i.H.v. 3550 EUR im Monat für 2023 gekommen. Davon gehen knapp 1800 EUR auf die Regelleistung und bis zu 1800 EUR für die Mietkosten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unteralimentierter am 28.04.2023 13:10
Zitat von: maxg am 27.04.2023 20:38
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 14:15
(...)Einen jeweils klugen Einstieg in das Thema - wenn auch aus der Zeit vor der aktuellen Entscheidung - bieten (hier findest Du über die schlüssige Betrachtungen von Rentenonkel hinaus präzise Zusammenfassungen, PolareuD, bei Färber nicht zuletzt in tabellarischer Form):
(...) Ein entsprechenden Ausblick in ggf. mögliche Folgen finden sich hier: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf

In der ganzen sehr juristischen und aus aufeinander aufbauenden Entscheidungen hergeleiteten Diskussion bleibt m.E. mal ganz schlicht festzustellen:
Es ist eine Sauerei, dass überhaupt eingeklagt werden muss, dass ein Beamter in Vollzeit (was ja beim Bund 41 h pro Woche sind) mit dem Netto-Gehalt nach Krankenversicherung mindestens 15% über dem Grundsicherungs-Niveau herauskommt!

Korrekt, DAS ist neben der Sauerei auch der Ursprung des Übels.

Nehmen wir also an, dass die erwähnten 3500 Euro Bürgergeld die Lebenshaltungskosten einer 4köpfigen Familie decken und das Existenzminimum darstellen, so hat der Beamte im mD Einstiegsamt diesen Betrag PLUS mindestens 15% zu bekommen, meinetwegen erreicht durch geringfügige Familienzuschläge, aber hauptsächlich gedeckt durch das Grundgehalt.

Darauf aufbauend dann unter Berücksichtigung des Abstandsgebotes entsprechend mehr für die Besoldungsgruppen. Und zack sind wir bei dem Betrag, der UNS auf Grundlage des GG ZUSTEHT und der aktuell für jeden von uns um mindestens 30% unterschritten wird.

Es ist einfach der totale Witz und das Gelaber über knappe Kassen kann ich nicht mehr hören, denn es ist die PFLICHT des Staates auf Grundlage des GG! Habe ich hierfür zu wenig Einnahmen, erhöhe ich diese.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.04.2023 13:16
Zitat von: PolareuD am 28.04.2023 12:55
Ich habe mir auch mal angeschaut wie hoch das Bürgergeld einer 4k Familie (Kinder 8 bzw. 13 Jahre) in München ist. Ich bin auf einen Nettobetrag i.H.v. 3550 EUR im Monat für 2023 gekommen. Davon gehen knapp 1800 EUR auf die Regelleistung und bis zu 1800 EUR für die Mietkosten.

Interessanter Vergleich zu den momentan 2.732 Euro brutto bei A2/1 mit Familienzuschlag Stufe 3..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unteralimentierter am 28.04.2023 13:22
An der Flüchtlingsdiskussion beteilige ich mich nicht, das liegt über meiner Eingruppierung und ändert sowieso nichts.

Ergänzend zu meinem obigen Beitrag bleibt also nur jährlich Widerspruch einzulegen und das Ganze als gutverzinste(?) Kapitalanlage zu sehen. Denn irgendwann wird es ein korrektes Urteil geben. Das hoffe ich zumindest, denn wenn ich darauf nicht mehr vertrauen kann, was dann?

Was dieses Verhalten gegenüber seinen Bediensteten, die von der AfA über Bpol bis hin zum Zoll teils unter Einsatz ihrer Gesundheit den Laden des Dienstherrn am Laufen halten, für die tägliche Motivation bedeutet, überlasse ich dem Einzelnen. Zumindest ab Ministerialrats-Ebene sollte eigentlich genug Grips vorhanden sein um zu checken, dass man sich auf dünnem Eis bewegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 28.04.2023 13:34
wieso gut verzinst? Das Gegenteil ist ja wohl der Fall. Mancheiner muss Kredite aufnehmen, weil es am Einkommen mangelt.
Später gibt's das dann unverzinst und inflationsrentwertet ggf nachgezahlt.. zum Heulen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 28.04.2023 13:43
Der April neigt sich dem Ende zu und vom BVerfG ist immer noch nichts zu hören!!!  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.04.2023 13:50
Ich beantrage demnächst eine Nebentätigkeit. Von dummen Gelaber aus dem BMI kann ich nix kaufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 28.04.2023 13:55
..höher steuerbelastet ist die Nachzahlung auch noch. Fünftelregelung zieht es m.E. nicht glatt.
Viele denken vmtl über eine Nebentätigkeit nach, auch ich.
Man ist gezwungen, andere Einkunftsquellen zu erschließen und widmet sich notgedrungen nicht mehr mit voller Kraft seinem Amte.
**fakelaki**
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 28.04.2023 14:13
Werde mich wohl auch einer Nebentätigkeit widmen müssen. Allein von meiner Besoldung her kann ich mir nämlich kein Eigenheim mehr leisten!!! >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 28.04.2023 14:14
Das ist einfach nur noch zum kotzen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.04.2023 15:19
Zitat von: Unteralimentierter am 28.04.2023 13:10
Zitat von: maxg am 27.04.2023 20:38
Zitat von: SwenTanortsch am 27.04.2023 14:15
(...)Einen jeweils klugen Einstieg in das Thema - wenn auch aus der Zeit vor der aktuellen Entscheidung - bieten (hier findest Du über die schlüssige Betrachtungen von Rentenonkel hinaus präzise Zusammenfassungen, PolareuD, bei Färber nicht zuletzt in tabellarischer Form):
(...) Ein entsprechenden Ausblick in ggf. mögliche Folgen finden sich hier: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf

In der ganzen sehr juristischen und aus aufeinander aufbauenden Entscheidungen hergeleiteten Diskussion bleibt m.E. mal ganz schlicht festzustellen:
Es ist eine Sauerei, dass überhaupt eingeklagt werden muss, dass ein Beamter in Vollzeit (was ja beim Bund 41 h pro Woche sind) mit dem Netto-Gehalt nach Krankenversicherung mindestens 15% über dem Grundsicherungs-Niveau herauskommt!

Darauf aufbauend dann unter Berücksichtigung des Abstandsgebotes entsprechend mehr für die Besoldungsgruppen. Und zack sind wir bei dem Betrag, der UNS auf Grundlage des GG ZUSTEHT und der aktuell für jeden von uns um mindestens 30% unterschritten wird.

Vielleicht könnte ein Ökonom es mal genauer ausrechnen.
Bei allen 17 Besoldungskreisen dürften locker rund 200 Milliarden Euro Besoldungsschulden bestehen. Die Hälfte davon dürfte verjährt sein. Jedes Jahr kommen rund 30 Milliarden dazu.*

*Basierend auf meiner Milchmädchenrechung auf BaWü-Zahlen.  ;D

Nach den ganzen fehlerhaften Reparaturgesetzen Zuschläge/Abschmelzungen/Anrechnung Ehepartnereinkommen ist die Situation nicht mehr zu durchschauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 28.04.2023 17:04
Zitat von: Ozymandias am 28.04.2023 15:19
Nach den ganzen fehlerhaften Reparaturgesetzen Zuschläge/Abschmelzungen/Anrechnung Ehepartnereinkommen ist die Situation nicht mehr zu durchschauen.
Das wird aber auch mal richtig problematisch wenn du die Gelder einklagen willst.
Normal muss  ja mehr oder weniger jeder nachweisen wieviel Geld ihm zusteht und diese Summe einklagen, wenn er meint er fühlt sich ungerecht behandelt.
Wenn nun ein paar hunderttausend Beamte Geld einklagen bricht unser Justizsystem komplett zusammen.
Die sind ja heute schon durch die Migrationskrise zum Teil heillos überlastet, das gibt dem System wahrscheinlich den Todesstoß.
Wenn dann dein Fall verhandelt wird, bist du wahrscheinlich schon Tod oder deine Erben freuen sich inflationsbereinigt über 3,50€.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 28.04.2023 17:07
Zitat von: Alexander79 am 28.04.2023 17:04
Zitat von: Ozymandias am 28.04.2023 15:19
Nach den ganzen fehlerhaften Reparaturgesetzen Zuschläge/Abschmelzungen/Anrechnung Ehepartnereinkommen ist die Situation nicht mehr zu durchschauen.
Das wird aber auch mal richtig problematisch wenn du die Gelder einklagen willst.
Normal muss  ja mehr oder weniger jeder nachweisen wieviel Geld ihm zusteht und diese Summe einklagen, wenn er meint er fühlt sich ungerecht behandelt.
Wenn nun ein paar hunderttausend Beamte Geld einklagen bricht unser Justizsystem komplett zusammen.
Die sind ja heute schon durch die Migrationskrise zum Teil heillos überlastet, das gibt dem System wahrscheinlich den Todesstoß.
Wenn dann dein Fall verhandelt wird, bist du wahrscheinlich schon Tod oder deine Erben freuen sich inflationsbereinigt über 3,50€.

Deswegen gehen wir ja davon aus, dass es bald ein Ende haben wird, möglicherweise über 35BverfGG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pensionär007 am 28.04.2023 17:34
Man kann zu dem Thema ja unterschiedlicher Meinung sein, aber immerhin hat kimonbo hier nur seine Ansicht geäußert. Ich denke nicht, dass sowas verboten gehört. Und ja, in dem Bereich gibt es augenscheinlich keine Ausgabenbegrenzung, da ist manch einer eben auch mal frustriert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.04.2023 17:41
Zitat von: BVerfGBeliever am 28.04.2023 13:16
Zitat von: PolareuD am 28.04.2023 12:55
Ich habe mir auch mal angeschaut wie hoch das Bürgergeld einer 4k Familie (Kinder 8 bzw. 13 Jahre) in München ist. Ich bin auf einen Nettobetrag i.H.v. 3550 EUR im Monat für 2023 gekommen. Davon gehen knapp 1800 EUR auf die Regelleistung und bis zu 1800 EUR für die Mietkosten.

Interessanter Vergleich zu den momentan 2.732 Euro brutto bei A2/1 mit Familienzuschlag Stufe 3..


Nun wird's mal wieder etwas länger - ich habe jetzt mal auf Grundlage des bayerischen Grundsicherungsniveaus die Unteralimentation insbesondere von Bundesbeamten bemessen. Das Ergebnis dürfte für sich selbst sprechen.

Die nachfolgenden Zeilen zeigen auf Grundlage von PolareuDs Daten, wie sich die Besoldung bayerischer Landesbeamter (III.) und von Bundesbeamten mit Dienstsitz in Bayern (IV.) gestaltet. Vorweg erfolgt noch eine kurze Betrachtung offensichtlich noch zusätzlicher Sozialtarife (I.). Dabei bleibt zugleich festzuhalten, dass ich mir den Link der Stadt München jetzt nicht im Detail angesehen habe. Ich habe deshalb ebenfalls das Grundsicherungsniveau ohne Beachtung der im Link genannten Beträge vollzogen, um mir einen entsprechenden Überblick zu verschaffen (II.). Abschließend lege ich dann auch noch einmal diese Beträge zugrunde, weil ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen will, ggf. ungeprüft zu hohe Werte vorausgesetzt zu haben (V.). Das Ergebnis der nachfolgenden Betrachtung zeigt das Maß der Unteralimentation ein weiteres Mal auf - dieses Mal am Beispiel der bayerischen Landesbeamten bzw. der Bundesbeamten mit Dienstsitz in Bayern.


I. Zusätzliche Sozialtarife

Wenn ich es richtig sehe, dann muss zur realitätsgerechten Bemessung des Grundsicherungsniveaus auch noch der Sozialtarif der Kinderbetreuungskosten addiert werden, der im Link nicht ausgeworfen wird, da seit 2019 Kinder von Grundsicherungsempfängern das Recht auf eine beitragsfreie Betreuung haben. Das Bundesverfassungsgericht führt diesbezüglich aus:

"Von erheblicher praktischer Bedeutung sind auch die Kosten für die Kinderbetreuung. Seit dem 1. August 2019 dürfen von Grundsicherungsempfängern für die Förderung von Kindern in Tageseinrichtungen und Kindertagespflege keine Beiträge mehr erhoben werden (vgl. § 90 Abs. 4 SGB VIII i.d.F. des Art. 2 Nr. 2 Buchstabe c des Gesetzes zur Weiterentwicklung der Qualität und zur Teilhabe in der Kindertagesbetreuung vom 19. Dezember 2018 <BGBl I S. 2696>; die Gegenfinanzierung erfolgt im Rahmen des Finanzausgleichs <vgl. Art. 3 und Art. 4 des zuletzt genannten Gesetzes>). Dabei handelt es sich – anders als beim Kindergeld – nicht um eine Vergünstigung, die allen Kindern zuteil wird. Eltern, die keine Sozialleistungen beziehen, müssen diese Leistungen (zumindest teilweise) bezahlen." (Rn. 69)

Zwar fängt das Land Bayern die anfallenden Kosten durch Zuschüsse zu einem gewissen Teil auf (vgl. https://www.stmas.bayern.de/kinderbetreuung/finanzierung/index.php). Allerdings verbleiben dennoch erhebliche Kosten, die bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus zu beachten wären. Denn nehmen wir mal die folgenden Daten zur Grundlage (https://www.brk-kitas.de/anmeldung/kosten/), dann wäre von folgenden zusätzlichen monatlichen Sozialtarifen in den ersten 18 Lebensjahren eines Kindes auszugehen:

307,- € x 3 Jahre =  921,- €
  79,- € x 3 Jahre =  237,- €
Summe:                 1.158,- € : 18 Jahre = 64,33 €

Der monatliche Grundsicherungsbetrag müsste entsprechend für zwei Kinder um monatlich noch einmal knapp 130,- € zu erhöhen sein. Damit wäre von einem Grundsicherungsniveau in Höhe von rund 3.700,- € auszugehen. Da - wenn ich das richtig sehe - Bundesbeamte mit Dienstsitz in Bayern von ihrem Dienstherrn keine Bezuschussung erfahren, gestalten sich die entsprechenden Sozialtarife für sie wie folgt:

307,- € x 3 Jahre =  921,- €
179,- € x 3 Jahre =  537,- €
Summe:                 1.458,- € : 18 Jahre = 81,- €

Hier wäre entsprechend von einem um monatlich rund 160,- € höheren Grundsicherungsbedarf auszugehen.


II. Bemessung des Grundsicherungsniveau in Bayern

Das Grundsicherungsniveau setzt sich auf konservativer Bemessungsgrundlage, also unter Beachtung nur der Kosten, die sich auf eine enge Lesart der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts stützen, wie folgt zusammen:

Regelsätz:                         1.610,00 €
kalte Unterkunftskosten:    1.379,00 €
Heizkosten                           185,33 €
Bed. f. Bild. u. Teilh.               59,00 €

Als Ergebnis liegen ohne die Sozialtarife, aber ebenso ohne die nicht als Regelleistungen ermittelbaren Kosten für bspw. Schulfahrten und -ausflüge, Schulbeförderung, Lernförderung, Aufwendungen für das Mittagessen usw. Grundsicherungsbedarfe in Höhe von 3.233,33 € vor. Der Betrag von 3.550,- € kommt mir vom Gefühl her ggf. leicht zu hoch vor - aber selbst mit einem ggf. niedrigeren Betrag als dem nachfolgend zugrunde gelegten würden die entsprechenden Ergebnisse prinzipiell kaum anders aussehen (kannst Du Deine Berechnungsgrundlage noch einmal öffentlich machen, PolareuD?). Von daher werde ich unter V. noch einmal niederigere Beträge voraussetzen.


III. Das Besoldungsniveau von Landesbamten

Die Nettoalimentation eines in der Besoldungsgruppe A 3/2 besoldeten Bayerischen Beamten ergibt sich wie folgt, wenn man von einer monatlichen Bruttobesoldung ausgeht, der die Höchstsätze zugrunde gelegt werden (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_3&s=3&f=K2&mst=VII&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=):

Bruttobesoldung:       40.686,92 €
- Einkommensteuer:    2.182,00 € (zugrunde gelegter BEG-Anteil: 531,64 €)
- PKV-Kosten:             7.916,16 €
+ Kindergeld:             6.000,00 €
Nettoalimentation:    36.588,76 €
mtl. Alimentation:       3.049,06 €
(https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023/resultbl2023.xhtml?acckey=true)

Im Ergebnis verbleibt hier eine Alimentation, die deutlich unterhalb des Grundsicherungsniveaus liegt. Da allerdings die niedrigste Besoldung als Vergleichsmaßstab zum Grundsicherungsniveau zugrundezulegen ist, bemessen wir auch diese (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_3&s=0&f=K2&mst=I&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=):

Bruttobesoldung:       37.220,00 €
- Einkommensteuer:    1.380,00 € (zugrunde gelegter BEG-Anteil: 531,64 €)
- PKV-Kosten:             7.916,16 €
+ Kindergeld:             6.000,00 €
Nettoalimentation:    33.923,84 €
mtl. Alimentation:       2.826,99 €
(https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023/resultbl2023.xhtml?acckey=true)

Wie nicht anders zu erwarten, wird in Bayern, nicht zuletzt durch die verfassungswidrige Annahme, der Dienstherr dürfte unbesehen ein Partnereinkommen von jährlich 20.000,- € zugrunde legen, eine hohe Zahl an Beamten weithin unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert. Denn schauen wir mal, ab wann wir eine Nettoalimentation von monatlich etwa 3.700,- €, also rund 44.400,- € jährlich erreichen, die auf Grundlage von PolareuDs Daten und den oben dargelegten erhöhten Sozialtarifen als in etwa realitätsgerecht anzunehmen sind. Unter diesen Prämissen ergibt sich das folgende Ergebnis:

Bruttobesoldung:       51.130,00 €
- Einkommensteuer:    4.812,00 € (zugrunde gelegter BEG-Anteil: 531,64 €)
- PKV-Kosten:             7.916,16 €
+ Kindergeld:             6.000,00 €
Nettoalimentation:    44.401,84 €
mtl. Alimentation:       3.700,15 €
(https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023/resultbl2023.xhtml?acckey=true)

Sofern wir von einem monatlichen Grundsicherungsbetrag in Höhe von rund 3.700,- € ausgehen, müsste ein alleinverdiender verheirateter bayerischer Beamter mit zwei Kindern im Jahr eine Bruttobesoldung von rund 51.130 €, also monatlich rund 4.260,- €, beziehen, um zumindest auf Höhe der Grundsicherung besoldet zu werden.

Legen wir wieder Höchstwerte zugrunde, dann erreicht selbst die Besoldungsgruppe A 10/2 mit einer jährlichen Bruttobesoldung von 50.082,- € nicht das Grundsicherungsniveau (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_10&s=0&f=K2&mst=VII&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Betrachten wir hingegen die Ortsklasse I, dann erreicht die Besoldungsgruppe A 10/4 mit einer jährlichen Bruttobesoldung von 50.675.54 € nicht das Grundsicherungsniveau (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_10&s=4&f=K2&mst=I&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=).

Die 15 % oberhalb der Grundsicherung liegende Mindestalimentation dürfte unter den dargestellten Prämissen mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst von Teilen der Besoldungsgruppe A 11 kaum erreicht werden - die Mindestalimentation wäre jedoch der niedrigsten Besoldungsgruppe zu gewähren, also in Bayern derzeit der Besoldungsgruppe A 3/2. Wie schon in der Vergangenheit an anderer Stelle dargelegt, muss davon auszugehen sein, dass bei einer realitätsgerechten Bemessung selbst bei einem verfassungswidrigen Hinzurechnen von 20.000,- € die heute der Besoldungsgruppe A 3/2 gewährte Besoldung nicht ausreicht, um die Mindestalimentation zu garantieren.


IV. Das Besoldungsniveau von Bundesbeamten mit Dienstsitz in Bayern

Wie gestaltet sich nun die Bundesbesoldung? Dazu lege ich zunächst weiterhin ein Grundsicherungsniveau von rund 3.700,- € zugrunde und im nächsten Abschnitt die konservativere Bemessung.

Die Bruttobesoldung in der untersten Besoldungsgruppe A 2/1 beträgt zurzeit 32.789.28 € und verfehlt die 51.130,- € um über 18.000,- € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_2&s=0&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Damit verbleibt eine monatliche Lücke zum Grundsicherungsniveau von rund 1.500,- €.

Und ab wann erreicht ein Bundesbeamter eine Bruttobesoldung in Höhe von 51.130,00 €? Das Jahresbrutto eines nach A 10/4 besoldeten Bundesbeamten beträgt 49.640.64 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_10&s=4&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Erst die Besoldungsgruppe A 10/5 übersteigt mit 52.028.40 € das bayerische Grundsicherungsniveau (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_10&s=5&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Entsprechend wird ein nach A 11/1 eingruppierter Bundesbeamter mit 48.834.36 € besoldet, sodass auch er noch das Grundsicherungsniveau recht deutlich verfehlt (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_11&s=1&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Erst die Besoldungsgruppe A 11/2 überschreitet mit einer Bruttobesoldung in Höhe von 51.302.40 € knapp das bayerische Grundsicherungsniveau (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_11&s=2&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Dabei wäre allerdings zu bedenken, dass Bundesbeamten keine Bezuschussung der Kinderbetreuungskosten durch das Land Bayern erfahren, wodurch sich für sie die Kinderbetreuungskosten noch einmal recht deutlich erhöhen. Da die der Besoldungsgruppe A 12/1 mit 51.996.36 € knapp oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegen dürfte (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_12&s=1&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=), kann wohl davon ausgegangen werden, dass heute mindestens weite Teile der nach A 12 besoldeten Bundesbeamten in Bayern mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit noch unterhalb der Mindestalimentation besoldet werden - jedenfalls, sofern man ein nicht konservativ bemessenes Grundsicherungsniveau voraussetzte.

V. Bemessung mit einem konservativ bemessenen Grundsicherungsniveau

Betrachtet man das bayerische Grundsicherungsniveau in Höhe von 3.233,33 €, dann fehlen hier auf jeden Fall die Sozialtarife der Kinderbetreuungskosten in Höhe von 160,- €. Auch geht Färber in ihrem ZBR-Beitrag aus dem letzten Monat von mindestens rund 60,- € an anerkannten Bedarfen für Bildung und Teilhabe pro Kind aus, sodass allein mit diesen Beträgen von einem Grundsicherungsniveau von rund 3.450,- € auszugehen wäre. Die weiteren Vergünstigungen der Stadt München bleiben nachfolgend außerhalb der Betrachtung. Um die entsprechende Bruttobesoldung zu ermitteln, die zu einer Nettoalimentation in Höhe von monatlich 3.450,- € bzw. jährlich 41.400,- € führt, gehe ich wie zuvor vor:

Bruttobesoldung:       47.086,00 €
- Einkommensteuer:    3.770,00 € (zugrunde gelegter BEG-Anteil: 531,64 €)
- PKV-Kosten:             7.916,16 €
+ Kindergeld:             6.000,00 €
Nettoalimentation:    41.399,84 €
mtl. Alimentation:       3.499,99 €

Unter dieser Prämisse verbliebe die Bruttobesoldung der Besoldungsgruppe A 9/1 in Höhe von 40.828,20 € noch unterhalb des konservaitv bemessenen bayerischen Grundsicherungsniveaus (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_9&s=1&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Da der Besoldungsgruppe A 2/1 derzeit eine jährliche Bruttobesoldung in Höhe von 32.789,28 € gewährt wird, verfehlt sie das entsprechende Grundsicherungsniveau um jährlich mehr als 8.600,- €.

Betrachtet man nun weiterhin das konservativ bemessene Grundsicherungsniveau in Höhe von 3.450,- € und erstellt auf dessen Grundlage die Mindestalimentation, dann beläuft sich diese auf 3.967,50 € pro Monat bzw. 47.610,- € pro Jahr (die Mindestalimentation liegt per definitionem 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus). Bemisst man nun wiederum die Bruttobesoldung, die auf äquivalenter Höhe zur Mindestalimentation liegt, dann erhält man folgendes Ergebnis:

Bruttobesoldung:       55.500,00 €
- Einkommensteuer:    5.974,00 € (zugrunde gelegter BEG-Anteil: 531,64 €)
- PKV-Kosten:             7.916,16 €
+ Kindergeld:             6.000,00 €
Nettoalimentation:    47.609,84 €
mtl. Alimentation:       3.967,49 €
(https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023/resultbl2023.xhtml?acckey=true)

Auf Basis einer konservativen Bemessung des bayerischen Grundsicherungsniveaus verfehlt selbst noch ein in der Besoldungsgruppe A 11/3 besoldeter Bundesbeamter mit einer Bruttobesoldung in Höhe von 53.754,48 € das Mindestabstandsgebot beträchtlich, nämlich um jährlich mehr als 1.700,- €. Die der Besoldungsgruppe A 2/1 gewährte Bruttobesoldung in Höhe von 32.789,28 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_2&s=0&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=) verbleibt um rund 21.000,- € unterhalb des auf Grundlage des Mindestabstandsgebots zu erwartenden Besoldungsniveaus. Das Besoldungsniveau verbleibt bei gut 60 % des auf Höhe der Mindestalimentation zu erwartenden Niveaus. Darin zeigt sich das eklatante Maß der Unteralimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 28.04.2023 18:16
Wahnsinn, im mittleren Dienst gar nicht zu erreichen.
Es wird Zeit. Schon 3 Jahre..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.04.2023 18:29
Deprimierender Start ins Wochenende, trotzdem Danke Sven!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.04.2023 18:51
Tut mir leid, Bastel - vielleicht hätte ich die Zahlen tatsächlich besser erst am Montag gepostet. Ich wusste, dass die Höhe der Fehlbeträge beträchtlich sein muss - aber ein so weitgehendes Ergebnis hätte ich doch nicht erwartet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 28.04.2023 19:09
Zitat von: Bastel am 28.04.2023 18:29
Deprimierender Start ins Wochenende, trotzdem Danke Sven!

Naja, umso mehr gibt es...irgendwann...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.04.2023 19:25
Zitat von: SwenTanortsch am 28.04.2023 17:41
Wie gestaltet sich nun die Bundesbesoldung? Dazu lege ich zunächst weiterhin ein Grundsicherungsniveau von rund 3.700,- € zugrunde und im nächsten Abschnitt die konservativere Bemessung.

Die Bruttobesoldung in der untersten Besoldungsgruppe A 2/1 beträgt zurzeit 32.789.28 € und verfehlt die 51.130,- € um über 18.000,- € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund&g=A_2&s=0&f=3&z=100&zulage=&stkl=1&r=&zkf=). Damit verbleibt eine monatliche Lücke zum Grundsicherungsniveau von rund 1.500,- €.

@Swen: Vielen Dank für die Berechnungen (trotz der "katastrophalen" Ergebnisse)!

Zum Vergleich habe ich eben noch mal einen kurzen Blick in den unsäglichen Referentenentwurf geworfen. Dort kann man auf Seite 56/57 nachlesen, mit welchen abstrusen Verrenkungen (vergeblich) versucht wird, auch nur wieder in die Nähe einer etwaigen Verfassungskonformität zu gelangen:

- Aus einem A2/1 wird im Entwurf auf wundersame Weise über Nacht ein A4/5.
- Neben dem neuen Grundgehalt von 2.650,03 Euro soll es für sie/ihn einen neuen Familienzuschlag von 289,88 Euro sowie einen niegelnagelneuen AEZ von 849,00 Euro geben (der selbstredend bei allen höheren Besoldungsgruppen abgeschmolzen wird).
- Insgesamt wären es also 3.788,91 Euro monatlich bzw. 45.466,92 Euro im Jahr.

Mit anderen Worten: Auch der "hingebogene" neue Wert läge immer noch rund 11,1% unterhalb der Grundsicherung bzw. rund 22,7% unterhalb der 115%-Mindestbesoldung!


Fun Fact 1: Ich muss weiterhin über die Chuzpe des BMI schmunzeln, mit der sie auf Seite 70 sämtliche hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums vom Tisch wischen und stattdessen das schöne neue Konzept der "amtsangemessenen Mindestalimentation" einführen.

Fun Fac1 2: Auf meinem Taschenrechner werden aus 85 + 305 + 479 übrigens 869 Euro AEZ, aber im BMI scheinen die Rechenschieber etwas anders geeicht zu sein (siehe obigen Wert aus dem Referentenentwurf)..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.04.2023 19:29
Zitat von: SwenTanortsch am 28.04.2023 17:41
.....(kannst Du Deine Berechnungsgrundlage noch einmal öffentlich machen, PolareuD?).......

Hallo Swen,

erstmal vielen Dank für deine sehr guten und informativen Ausführungen. Gerne kann ich meine Berechnungen zum Grundsicherungsniveau für die Stadt München zur Verfügung stellen. Grundlage war, wie schon geschrieben, die Annahme einer 4k-Familie (2 Erwachsene, 2 Kinder). Der Regelsatz für diese Familie ergibt sich dann wie folgt:

2 x 473 € + 439 € + 361 € = 1746 € Netto pro Monat

Die Familie hat einen Anspruch auf eine Wohnung mit max. 90 m² Wohnfläche. Die hierfür entstehen Kosten werde bis zu einer Obergrenze von 1808 EUR monatlich übernommen. Dieser Betrag setzt sich wie folgt zusammen:

Mietobergrenze (Bruttokaltmiete): 1444 EUR
angemessene Heiz- und Warmwasserkosten: 364 EUR pro Monat (4721,14 EUR jährlich)

Summe: 1444 € + 364 € = 1808 € pro Monat

Für die Heiz- und Warmwasserkosten habe ich die teuerste Variante gewählt, d.h. das Heizen und die Erzeugung von Warmwasser erfolgt mittels Strom (z.B. Radiator und Durchlauferhitzer).

In der Gesamtsumme ergibt sich damit eine Grundsicherung in der Stadt München für eine 4k-Familie i.H.v. bis zu 3554 EUR im Monat. Die Werte gelten ab dem 01.01.2023.


Als Daten für die Berechnung habe ich folgende Quellen verwendet:
1.) https://stadt.muenchen.de/infos/sozialhilfe-grundsicherung.html
2.) https://stadt.muenchen.de/dam/jcr:ec15cb97-5642-4f31-90e2-d97c186fbb95/Buch%20Kosten%20der%20Unterkunft%20(SGB%20II).pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 28.04.2023 20:03
Zitat von: Prüfer SH am 28.04.2023 17:07

Deswegen gehen wir ja davon aus, dass es bald ein Ende haben wird, möglicherweise über 35BverfGG.

Leider gibt Google zu diesem Paragraphen nicht viel aus.
Das meiste steht in irgendeiner Fachliteratur.

Dieses Buch scheint sich mal näher mit dem Thema zu beschäften.
"Grundlage und Grenzen von Übergangsanordnungen des Bundesverfassungsgerichts zur Bewältigung möglicher Folgeprobleme seiner Entscheidungen "
https://www.jstor.org/stable/44316520

Da würde mich glatt mal das interessieren wie praxistauglich das Ganze ist.
Wie kann man sich das vorstellen?
Selbst wenn das BVerfG seine Anordnung "gleich" vollstreckt.

Wer soll diese Vollstreckung denn ausführen?

Streng genommen müsste die Executive ja diese Anordnung ausführen, das bedeutet ja überspitzt gesagt.
Die Legislative solange einsperren, bis ein vernünftiges Gesetz rauskommen ist.
Jetzt haben ja Politiker wieder Immunität.

Also irgendwie sehe ich das ganze Zahnlos, wenn die Politik sich nicht ein Urteil halten will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 28.04.2023 20:17
Ich denke es geht eher um die Art und Weise der Vollstreckung, nämlich in Gestalt so enger Besoldungsparameter, dass das Gestaltungsermessen des Gesetzgebers sich auf oder in Richtung 0 reduziert.
Zitat von: Alexander79 am 28.04.2023 20:03
Zitat von: Prüfer SH am 28.04.2023 17:07

Deswegen gehen wir ja davon aus, dass es bald ein Ende haben wird, möglicherweise über 35BverfGG.

Leider gibt Google zu diesem Paragraphen nicht viel aus.
Das meiste steht in irgendeiner Fachliteratur.

Dieses Buch scheint sich mal näher mit dem Thema zu beschäften.
"Grundlage und Grenzen von Übergangsanordnungen des Bundesverfassungsgerichts zur Bewältigung möglicher Folgeprobleme seiner Entscheidungen "
https://www.jstor.org/stable/44316520

Da würde mich glatt mal das interessieren wie praxistauglich das Ganze ist.
Wie kann man sich das vorstellen?
Selbst wenn das BVerfG seine Anordnung "gleich" vollstreckt.

Wer soll diese Vollstreckung denn ausführen?

Streng genommen müsste die Executive ja diese Anordnung ausführen, das bedeutet ja überspitzt gesagt.
Die Legislative solange einsperren, bis ein vernünftiges Gesetz rauskommen ist.
Jetzt haben ja Politiker wieder Immunität.

Also irgendwie sehe ich das ganze Zahnlos, wenn die Politik sich nicht ein Urteil halten will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 28.04.2023 21:06
@ Swen: Berücksichtigen diese Berechnungen eigentlich auch oft nicht sichtbare Transferleistungen, von denen vor allem Grundsicherungsempfänger mit Kindern profitieren? ZB ist der Kitabesuch, OGS und das Essen dort häufig beitragsfrei, Schulausflüge u d Lehrmittel sowie Fahrkarten werden bezahlt. Traurige Wahrheit ist auch, dass die Grundsicherungsempfänger häufig ohne Tafeln und Kleiderkammern nicht mehr über die Runden kommen. Eigentlich hinkt die Grundsicherung permanent hinter den Bedürfnissen hinterher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.04.2023 21:14
Wie kommt dann der mittlere Dienst oder TBler <E10 über die Runden? Die haben oft auch nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kority am 29.04.2023 01:23
Hey, ich bin neu hier im Forum und seit 2019 beim Bund. Ich habe die letzten Tage mal alles Grob überflogen und muss sagen der Entwurf war etwas zu viel.

Ich wollte fragen ob ich das soweit grob richtig verstanden habe.

1.Wir wurden seit 2020 zu wenig bezahlt und unser Gehalt soll ab Juli 2023 laut Entwurf angepasst werden mit einem AEZ ( welcher sich danach richtet wo man wohnt und in welcher Besoldungsgruppe man sich befindet).

2. Eine Nachzahlung für 21/22 und bis 23 Juli soll als Einmalzahlung steuerfrei irgendwann überwiesen werden?

3.Inwiefern hat das Tarifergebniss einfluss auf die Anpassung die noch im Entwurf ist?

4.Abschmelzungsbetrag heißt dieser wird abgezogen? Heißt man hat im Endeffekt als nicht verheirateter mit einem Kind weniger Familienzuschlag als vorher?

5. Heißt für mich als A6 Stufe 2 ledig mit einem Kind, Wohnmietgruppe IV (Familienzuschlag/Kindergeldberechtigt) Große Nachzahlung, da stark unter der Mindestlebensunterhalsgrenze? + der AEZ welche wenn ich mich nicht verlesen habe auch sehr hoch sein soll und wie lange bezahlt werden soll?

Reden wir da von einer Nachzahlung im 5 stelligem Bereich für die Jahre und einer Gehaltsanpassung durch den Zuschlag um mehrere Hundert euro plus die Tarifeinigung nächstes Jahr?

Oder bin ich komplett an der Realität vorbeigezogen?  ;D

Danke fürs lesen und ich hoffe ich hab nicht all zu viele dumme Fragen gestellt, aber ich versuche das alles nur etwas besser zu verstehen. :-X



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.04.2023 06:17
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
1.Wir wurden seit 2020 zu wenig bezahlt und unser Gehalt soll ab Juli 2023 laut Entwurf angepasst werden mit einem AEZ ( welcher sich danach richtet wo man wohnt und in welcher Besoldungsgruppe man sich befindet).
Richtig ... wobei die Unterbezahlung wohl schon länger im Argen liegt.
Wobei du das mit dem Juli 2023 streichen kannst. Das bekommt die Regierung und der Gesetzgeber bis dahin wohl eher nicht mehr hin.
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
2. Eine Nachzahlung für 21/22 und bis 23 Juli soll als Einmalzahlung steuerfrei irgendwann überwiesen werden?
Wo liest du hier steuerfrei?
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
3.Inwiefern hat das Tarifergebniss einfluss auf die Anpassung die noch im Entwurf ist?
Das ist leider noch nicht näher bekannt.
Wir hoffen mal keine.
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
4.Abschmelzungsbetrag heißt dieser wird abgezogen? Heißt man hat im Endeffekt als nicht verheirateter mit einem Kind weniger Familienzuschlag als vorher?
Für Neueingestellte mag das stimmen.
Für alle anderen gibt es eine Ausgleichszahlung in der Höhe des bisherigen Familienzuschlages.
Dieser schmilzt aber ab, bzw wird bei Besoldungserhöhungen nicht mehr erhöht.

Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
5. Heißt für mich als A6 Stufe 2 ledig mit einem Kind, Wohnmietgruppe IV (Familienzuschlag/Kindergeldberechtigt) Große Nachzahlung, da stark unter der Mindestlebensunterhalsgrenze? + der AEZ welche wenn ich mich nicht verlesen habe auch sehr hoch sein soll und wie lange bezahlt werden soll?
Ähh .. Entweder du hast dich verlesen oder ich mich verrechnet.
Nach dem derzeitigen Entwurf bekommst du den bisherigen Familienzuschlag als Ausgleichszahlung weiter.
Dazu kommt dann bei Mietstufe 4 ein Alimentativer Ergänzungszuschlag in Höhe von 7€.
Von diesen 7€ werden dann aufgrund deiner Besoldungsstufe 12€ abgeschmolzen, somit darfst du 5€ zahlen, Spaß beiseite, du bekommst 0€ nach dem Entwurf mehr als vorher.
Schlimmer noch, aktuell bekommst du gleich viel, ab der nächsten Gehaltserhöhung bekommst du mit dem neuen Entwurf weniger als nach dem aktuellen Gesetz.
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
Reden wir da von einer Nachzahlung im 5 stelligem Bereich für die Jahre und einer Gehaltsanpassung durch den Zuschlag um mehrere Hundert euro plus die Tarifeinigung nächstes Jahr?
Für Menschen in Stufe 4 mit 3 Kinder aufwärts mit Sicherheit.
Bei dir reden wir von einer Nachzahlung in Höhe von rund 0€.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.04.2023 06:26
Was mir gerade in dem aktuellen Entwurf noch so auffiel.
Der Entwurf wird ja mit einer Vergleichsberechnung A4/5 mit dem Grundsicherungsniveau verglichen.
Da fielen mir ja eigentlich auch gleich wieder 2 eklatante Fehler auf.
(Mir raucht der Kopf also fragt mich nicht nach dem Urteil)
Irgendwo sagte das BVerfG es muss von Stufe 1 ausgegangen werden und nicht nach irgendeiner anderen Stufe.

Was aber noch dazukommt. Die Berechnung das Nettogehalt wird mit der  Lohnsteuerklasse 3 durchgeführt.
Wie wir ja mittlerweile alle mitbekommen haben, soll ja die Lohnsteuerklasse 3/5 wegfallen und in 4/4 übergehen.
Nach kurzer Recherche ergibt das bei dem besagten A4/5 besoldeten Beamten/Soldaten einen Unterschied im monatlichen Netto von rund 360€.

Ich halte es für äußert fragwürdig das ein Beamter monatlich 360€ Kredit aufnehmen soll um über dem Grundsicherungsniveau zu liegen um den Kredit nach der Einkommenssteuererklärung zurückzuahlen.
Und diesen Punkt habe ich nicht mal in der Stellungnahme des Richterbundes gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 29.04.2023 07:37
Zitat von: Alexander79 am 29.04.2023 06:26
Was aber noch dazukommt. Die Berechnung das Nettogehalt wird mit der  Lohnsteuerklasse 3 durchgeführt.
Wie wir ja mittlerweile alle mitbekommen haben, soll ja die Lohnsteuerklasse 3/5 wegfallen und in 4/4 übergehen.
Nach kurzer Recherche ergibt das bei dem besagten A4/5 besoldeten Beamten/Soldaten einen Unterschied im monatlichen Netto von rund 360€.

Ich halte es für äußert fragwürdig das ein Beamter monatlich 360€ Kredit aufnehmen soll um über dem Grundsicherungsniveau zu liegen um den Kredit nach der Einkommenssteuererklärung zurückzuahlen.
Und diesen Punkt habe ich nicht mal in der Stellungnahme des Richterbundes gefunden.

Die Änderungen treten aber erst in Zukunft auf, bis dahin kann man getrost so weiter rechnen. Das BVerfG behandelt ja noch ältere Jahre.

Davon ab ändert die neue Steuerklasse mit Faktor nichts an meinem Nettogehalt, wenn der Ehepartner nicht arbeitet auf Steuerklasse. Von daher könnte man das zur Berechnung theoretisch so weiter handhaben meiner Meinung nach bzw. irgendwann mit 4 und entsprechendem Faktor für diese Konstellation um auf das selbe Ergebnis zu kommen.

Oder täusche ich mich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.04.2023 07:55
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 07:37
Oder täusche ich mich?
Na gut ... Stimmt, mit dem Faktor hättest du wieder recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.04.2023 09:14
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
Hey, ich bin neu hier im Forum und seit 2019 beim Bund. Ich habe die letzten Tage mal alles Grob überflogen und muss sagen der Entwurf war etwas zu viel.

Ich wollte fragen ob ich das soweit grob richtig verstanden habe.

1.Wir wurden seit 2020 zu wenig bezahlt und unser Gehalt soll ab Juli 2023 laut Entwurf angepasst werden mit einem AEZ ( welcher sich danach richtet wo man wohnt und in welcher Besoldungsgruppe man sich befindet).

2. Eine Nachzahlung für 21/22 und bis 23 Juli soll als Einmalzahlung steuerfrei irgendwann überwiesen werden?

3.Inwiefern hat das Tarifergebniss einfluss auf die Anpassung die noch im Entwurf ist?

4.Abschmelzungsbetrag heißt dieser wird abgezogen? Heißt man hat im Endeffekt als nicht verheirateter mit einem Kind weniger Familienzuschlag als vorher?

5. Heißt für mich als A6 Stufe 2 ledig mit einem Kind, Wohnmietgruppe IV (Familienzuschlag/Kindergeldberechtigt) Große Nachzahlung, da stark unter der Mindestlebensunterhalsgrenze? + der AEZ welche wenn ich mich nicht verlesen habe auch sehr hoch sein soll und wie lange bezahlt werden soll?

Reden wir da von einer Nachzahlung im 5 stelligem Bereich für die Jahre und einer Gehaltsanpassung durch den Zuschlag um mehrere Hundert euro plus die Tarifeinigung nächstes Jahr?

Oder bin ich komplett an der Realität vorbeigezogen?  ;D

Danke fürs lesen und ich hoffe ich hab nicht all zu viele dumme Fragen gestellt, aber ich versuche das alles nur etwas besser zu verstehen. :-X

Es ist traurig, aber mit einen zusätzlichen Kind und Harz4 fährst du besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.04.2023 10:04
Wegen dieser wiederkehrenden Diskussion habe ich die letzten Tage länger auf Rentenonkel geantwortet: Es muss grundsätzlich zwischen der gesetzgeberischen Gestaltungsdirektive und dem verfassungsgerichtlichen Prüfunngs- und Kontrollauftrag unterschieden werden (vgl. die Nr. 5738, 5743 und 5754). Diesen Unterschied zu durchdringen, ist wichtig, um zu verstehen, was hinsichtlich des aktuellen Gesetzgebungsverfahrens schiefläuft. Ich versuche es hier noch einmal konzentriert:

a) Die auf evidente Sachwidrigkeit beschränkte verfassungsgerichtliche Kontrolle

Es ist grundsätzlich so, dass das Bundesverfassungsgericht die jeweilig geltende Gesetzeslage hinsichtlich des jeweils zu kontrollierenden Jahres prüft. Von daher sollten wir uns, da wir hier die Rechtslage betrachten und nicht wissen, wie es weitergeht, für 2023 an der heute bestehenden Rechtslage orientieren (die sich noch ändern kann). Für die vergangenen Jahre ist dann ebenfalls die jeweils geltende Rechtslage zu prüfen. Die Prüfung erfolgt - wie die Tage dargelegt - auf evidente Sachwidrigkeit hin und betrachtet, ob die gewährte Nettoalimentation ggf. evident unzureichend ist. In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass das Bundesverfassungsgericht eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte verfassungsgerichtliche Kontrolle durchführt (LS. 3 der aktuellen Entscheidung, hierbei handelt es sich um eine ständige Rechtsprechung).

b) Der den Gesetzgeber treffende verfassungsrechtliche Gestaltungsauftrag

Der Gesetzgeber wiederum hat eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren. Dass er eine amtsangemessene Alimentation gewährt, hat er im Gesetzgebungsverfahren sachgerecht zu begründen, da eine amtsangemessene Alimentation der Verfassung nicht unmittelbar, als fester und exakt bezifferbarer Betrag zu entnehmen ist (Rn. 26 der akutellen Entscheidung, hierbei handelt es sich ebenfalls um eine ständige Rechtsprechung). Er hat dafür grundsätzlich einen verfassungsrechtlich weiten Entscheidungsspielraum, weshalb das Bundesverfassungsgericht nicht kontrollieren kann, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat (Rn. 27, ebenfalls ständige Rechtsprechung). Der weite Entscheidungsspielraum gilt sowohl hinsichtlich der Struktur als auch hinsichtlich der Höhe der Besoldung. In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass die in Art. 33 Abs. 5 GG enthaltene Garantie eines „amtsangemessenen“ Unterhalts lediglich eine den Besoldungsgesetzgeber in die Pflicht nehmende verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive darstellt, wie sie aus Art. 33 Abs. 5 GG resultiert (Rn. 26, ebenfalls ständige Rechtsprechung). Innerhalb des ihm zukommenden Entscheidungsspielraums muss der Gesetzgeber das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen. Die von ihm jeweils gewählte Lösung – hinsichtlich Struktur und Höhe der Alimentation – unterliegt allerdings der gerichtlichen Kontrolle (ebd., gleichfalls ständige Rechtsprechung).

Dabei sind die Parameter des bundesverfassungsgerichtslichen Prüfungshefts methodisch ungeeignet, die Höhe eine amtsangemessenen Alimentation mathematisch zu bestimmen, da die Begründungspflicht des Gesetzgebers sich nicht auf mathematische Operationen erstrecken kann, sondern eine sachgerechte Betrachtung beinhalten muss - denn es liegt ob des weiten Entscheidungsspielraums, über den er verfügt, in seiner eigenen Hand, die Gesetzeslage so zu verändern, wie er das für sachgerecht hält. In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn das Bundesverfassungsgericht hervorhebt: "Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30)

c) Folgen

Es ist letztlich völlig unerheblich - auch wenn das die Besoldungsgesetzgeber weiterhin in der Regel nicht zur Kenntnis nehmen -, ob der Gesetzgeber innerhalb des Begründungsverfahrens mit welchen Mitteln auch immer zu einem mathematischen Ergebnis gelangt, das zeigte, dass die zu gewährende Nettoalimentation am Ende in der untersten Besoldungsgruppe mindestens 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus läge. Denn wie gerade zitiert und zuvor dargelegt, ist auch der vierte Parameter der ersten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfungshefts nicht geeignet, hinreichende Aussagen über die zukünftig vorzunehmende Gestaltung einer amtsangemessenen Alimentation zu machen. Es dient vielmehr nur der nachträglichen Prüfung und Kontrolle des ggf. amtsangemessenen Gehalts vonseiten der Gerichtsbarkeit.

In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass der wiederkehrende Versuch der Gesetzgeber, sich an die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation mittels der Mindestalimentation heranzurechnen, regelmäßig die aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierende Gestaltungsperspektive verfehlt, nämlich das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln. Die Pflicht des Dienstherrn in seiner Gestalt als Besoldungsgesetzgebers ist es hingegen

- Beamte, Richtern und Staatsanwälte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren (Rn. 23, st.Rspr.)

- dabei den Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, herzustellen (ebd., st.Rspr.)

- zugleich im Rahmen seiner Verpflichtung zu einer dem Amt angemessenen Alimentation auch (a) die Attraktivität der Dienstverhältnisse von Beamten, Richtern und Staatsanwälten für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, (b) das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, (c) die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen (Rn. 25, st.Rspr.)

- innerhalb des ihm zukommenden Entscheidungsspielraums das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anzupassen.

Sofern der Gesetzgeber also bspw. untere Besoldungsgruppen streichen will (wie nun ebenso der Bund), dann kann er das nicht mit dem Ziel rechtfertigen, damit in der untersten Besoldungsgruppe eine amtsangemessene Alimentation gewähren zu wollen - denn das ist kein innerdienstliches, unmittelbar amtsbezogenes Kriterium, das der Dienstherr aber als Folge aus Art. 33 Abs. 2 - dem Leistungsprinzip - zu beachten hat, um zu garantieren, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind (Rn. 43, st.Rspr.).

Entsprechend könnte er ein solches Streichen sachlich mit bspw. gestiegenen Anforderungen an das Amt oder der Attraktivität der Dienstverhältnisse von Beamten für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte begründen. Dabei hätte er dann allerdings gleichfalls zu beachten, dass die prägenden Strukturmerkmale des Berufsbeamtentums nicht unverbunden nebeneinander stehen, sondern eng aufeinander bezogen sind (Rn. 24, st.Rspr.). Eines dieser Strukturmerkmale ist der zu beachtende hergebrachte Grundsatz des Abstandsgebots zwischen den Besoldungsgruppen (Rn. 45). Sofern der Gesetzgeber untere Besoldungsgruppen streicht, hat er zu berücksichtigen, dass er damit die Besoldungssystematik verändert und dass er dabei entsprechend das Leistungsprinzip zu beachten hat. Denn für die entsprechend übergeleiteten Beamten wirkt ein solches Streichen wie ein Beförderungserfolg - der Gesetzgeber hat von daher in diesen Fällen regelmäßig sachgerecht zu begründen, dass diese Überleitung innerhalb der Rechtslage keine Verletzung von Art. 3 Abs. 1 GG beinhaltet.

Da also ein solches Streichen sachlich keinerlei Zusammenhang mit dem Mindestabstandsgebot aufweisen kann - jenes ist wie gesagt kein innerdienstlichse, unmittelbar amtsbezogenes Kriterium -, hat der Gesetzgeber, sofern er untere Besoldungsgruppen streichen wollte, darüber hinaus zu beachten, dass sich der 15 %ige Abstand zum Grundsicherungsniveau auf den einfachen Dienst bezieht, da es sich ja bei den Empfängern von Grundsicherungsleistungen um Arbeitssuchende handelt. Wenn nun also durch ein solches Streichen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen verändert werden - was zwangsläufige Folge solcher Entscheidungen ist -, dann hat der Gesetzgeber weiterhin zu garantieren, dass unter Beachtung des Leistungsprinzips jedem Beamten weiterhin eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren ist, dass also die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind, da jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss, und da die Wertigkeit insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt wird (Rn. 43).

Wenn nun also einem entsprechend übergeleiteten Beamten bei nicht veränderter Leistungsfähigkeit (eine größere Leistungsfähigkeit könnte ggf. durch Weiter- und Fortbildungsmaßnahmen erzielt werden, die hier aber nicht erfolgen, da die Überleitung in diesen Fällen zwangsläufig geschehen muss) regelmäßig sowohl ein höheres Amt zugewiesen als auch damit verbunden eine höhere Besoldung gewährt wird, dann spricht vieles dafür, dass hier ein Verstoß gegen das allgemeine Abstandsgebot vorliegt, da offensichtlich kein innerdienstliches, unmittelbar amtsbezogenes Kriterium der Grund der hier nun gewährten höheren Besoldung sein kann, sondern offensichtlich wiederum der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau - und damit läge auch hier eine sachwidrige Begründung vor, da es auch hier dann erneut nur darum ginge, sich an die Mindestalimentation heranzurechnen. Eine solche "Mathematisierung" ist aber wie oben zitiert nicht sachgerecht und ebenso auch nicht hinreichend, da die Heranziehung der volkswirtschaftlichen Parameter im Prüfungsheft des Bundesverfassungsgerichts vor allem der Rationalisierung der verfassungsrechtlichen Prüfung dient und von daher eben nicht dahingehend missverstanden werden kann, dass sich die Höhe der amtsangemessenen Besoldung unter Rückgriff auf statistische Daten exakt berechnen ließe (Rn. 28).

Nun gut, das war nun wieder etwas länger - und ließe sich bspw. auch hinsichtlich der Frage nach der zugrundezulegenden Steuerklasse fortführen (das Bundesverfassungsgericht legt bei der Prüfung regelmäßig die Steuerklasse 3 zugrunde und wird das bei nicht veränderter steuerrechtlicher Gesetzgebung weiterhin nicht verändern); ich denke aber, dass deutlich wird, wieso es wichtig ist, zwischen dem bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramm, das der Prüfung und Kontrolle dient, und der gesetzgeberischen Gestaltungsdirektive zu unterscheiden, die dem Gesetzgeber sehr viel mehr Pflichten auferlegt, als einfach nur das Prüfprogramm im Begründungsverfahren nachzuvollziehen. Er hat jede wesentliche Veränderung des Besoldungsrecht verhältnismäßig zu den damit erzielten Ergebnissen sachgerecht zu begründen und dabei die dafür notwendigen innerdienstlichen, unmittelbar amtsbezogenen Kriterien in den Blick zu nehmen.

@ PolareuD

Hab Dank für die dargelegten Daten - ich halte es für wahrscheinlich, dass die Mietobergrenze von 1444 € sowie die Heiz- und Warmwasserkosten von 364 € nicht so ohne Weiteres heranzuziehen sein werden, da hier ggf. außergewöhnliche Höchstwerte vorlägen, die das Bundesverfassungsgericht aber ausschließen will, da es sie als ggf. nicht realitätsgerecht betrachtet, sondern als statistische Ausreißer, die auf außergewöhnlichen Lebenssituationen beruhen, weshalb es das 95 %-Perzentil für die kalten Unterkunftskosten heranzieht und die Heizspiegel für die Heizkosten (vgl. die Rn. 59; entsprechend bin ich bei meinen Berechnungen vorgegangen, wobei mir das aktuelle 95 %-Perzentil nicht vorliegt; es dürfte ggf. erst im Verlauf des nächsten Monats und dann auch nur für 2022 vorliegen). Aber die Frage zu beantworten, bliebe müßig - denn die Prüfung mit den von mir herangezogenen geringeren Beträgen zeigt schon für sich den eklatanten Gehalt der Unteralimentation - und auch darin zeigt sich der prinzipielle Unterschied zwischen der Prüfung und gerichtlichen Kontrolle auf der einen Seite und der gesetzgeberischen Gestaltungsperspektive auf der anderen. Denn sofern selbst bei nicht hinreichender Datenlage die Kontrolle zu dem Ergebnis kommt, dass eine gewährte Alimentation evident unzureichend und damit nicht amtsangemessen, also verfassungswidrig ist, bedarf es hier keiner Betrachtung ggf. weiterer Bedarfsposten, da eine verfassungswidrige Unteralimentation dadurch nicht noch verfassungswidriger werden würde. Die gerichtliche Kontrolle kann am Ende prinizipiell zu nur zwei Ergebnissen kommen: entweder ist eine gewährte Alimentation amtsangemessen und damit verfassungskonform oder sie ist es nicht, was zum Ergebnis führt, dass sie verfassungswidrig ist - auch eine ggf. gerade noch amtsangemessene Alimentation wäre noch verfassungskonform.

Dahingegen hat der Gesetzgeber eine verfassungskonforme Alimentation zu gewährleisten. Er kann sich also nicht darum herumdrücken, seiner Verpflichtung zur Anpassung der Besoldung an die Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnisse  nachzukommen, indem er diese Entwicklung nicht sachgerecht zur Kenntnis nähme. Denn seine Pflicht ist es, die Besoldung der Beamten, Richter und Staatsanwälte zu der Einkommenssituation und -entwicklung der Gesamtbevölkerung in Bezug zu setzen, um so tatsächlich gewährleisten zu können, dass er ihnen eine amtsangemessene Alimentation gewährt. Im Hinblick auf diese prinzipielle Unterscheidung der gerichtlichen Kontrolle von der gesetzgeberischen Gestaltungsdirektive führt das Bundesverfassungsgericht bezüglich der Sozialtarife entsprechend aus:

"Weil die gewährten Vorteile überwiegend regional und nach den Lebensumständen der Betroffenen höchst unterschiedlich ausfallen, ist es für Gerichte kaum möglich, hierzu – zumal rückwirkend – Feststellungen zu treffen. Hinzu kommt, dass noch aufzuklären wäre, inwiefern bei der Ermittlung der Regelsätze diese Vergünstigungen berücksichtigt worden sind. Solange aber auch ohne Berücksichtigung etwaiger geldwerter Vorteile feststeht, dass der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht gewahrt ist, sind Feststellungen zu Art und Umfang der genannten geldwerten Vorteile mangels Entscheidungserheblichkeit entbehrlich. Auch insoweit ist in erster Linie der Besoldungsgesetzgeber gefordert, die Entwicklung der Lebensverhältnisse zu beobachten, um Art und Ausmaß der geldwerten Vorteile zu ermitteln und die Höhe der Besoldung diesen kontinuierlich im gebotenen Umfang anzupassen" (Rn. 71).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kority am 29.04.2023 10:30
Zitat von: Alexander79 am 29.04.2023 06:17
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
1.Wir wurden seit 2020 zu wenig bezahlt und unser Gehalt soll ab Juli 2023 laut Entwurf angepasst werden mit einem AEZ ( welcher sich danach richtet wo man wohnt und in welcher Besoldungsgruppe man sich befindet).
Richtig ... wobei die Unterbezahlung wohl schon länger im Argen liegt.
Wobei du das mit dem Juli 2023 streichen kannst. Das bekommt die Regierung und der Gesetzgeber bis dahin wohl eher nicht mehr hin.
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
2. Eine Nachzahlung für 21/22 und bis 23 Juli soll als Einmalzahlung steuerfrei irgendwann überwiesen werden?
Wo liest du hier steuerfrei?
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
3.Inwiefern hat das Tarifergebniss einfluss auf die Anpassung die noch im Entwurf ist?
Das ist leider noch nicht näher bekannt.
Wir hoffen mal keine.
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
4.Abschmelzungsbetrag heißt dieser wird abgezogen? Heißt man hat im Endeffekt als nicht verheirateter mit einem Kind weniger Familienzuschlag als vorher?
Für Neueingestellte mag das stimmen.
Für alle anderen gibt es eine Ausgleichszahlung in der Höhe des bisherigen Familienzuschlages.
Dieser schmilzt aber ab, bzw wird bei Besoldungserhöhungen nicht mehr erhöht.

Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
5. Heißt für mich als A6 Stufe 2 ledig mit einem Kind, Wohnmietgruppe IV (Familienzuschlag/Kindergeldberechtigt) Große Nachzahlung, da stark unter der Mindestlebensunterhalsgrenze? + der AEZ welche wenn ich mich nicht verlesen habe auch sehr hoch sein soll und wie lange bezahlt werden soll?
Ähh .. Entweder du hast dich verlesen oder ich mich verrechnet.
Nach dem derzeitigen Entwurf bekommst du den bisherigen Familienzuschlag als Ausgleichszahlung weiter.
Dazu kommt dann bei Mietstufe 4 ein Alimentativer Ergänzungszuschlag in Höhe von 7€.
Von diesen 7€ werden dann aufgrund deiner Besoldungsstufe 12€ abgeschmolzen, somit darfst du 5€ zahlen, Spaß beiseite, du bekommst 0€ nach dem Entwurf mehr als vorher.
Schlimmer noch, aktuell bekommst du gleich viel, ab der nächsten Gehaltserhöhung bekommst du mit dem neuen Entwurf weniger als nach dem aktuellen Gesetz.
Zitat von: Kority am 29.04.2023 01:23
Reden wir da von einer Nachzahlung im 5 stelligem Bereich für die Jahre und einer Gehaltsanpassung durch den Zuschlag um mehrere Hundert euro plus die Tarifeinigung nächstes Jahr?
Für Menschen in Stufe 4 mit 3 Kinder aufwärts mit Sicherheit.
Bei dir reden wir von einer Nachzahlung in Höhe von rund 0€.


Danke für die Antwort!

Aber soll die Grundbesoldung nicht angehoben werden was sogesehen ein höheres Gehalt bedeuten würde zzgl. der Tarifeinigung nächstes Jahr?

Ich hab das so verstanden dass die Grundbesoldung angehoben werden soll und dass die differenz dazu welche die letzten Jahre zu wenig gezahlt wordennist als einmaliger Ausgleichsbetrag gezahlt wird und danach das Gehalt durch den AEZ „angehoben“ wird dass es 15 % über dem Mindestlebensstandart liegen sollte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 29.04.2023 10:38
Das denken viele, steht aber nicht in dem Entwurf. Faktisch bekommt man nur etwas, wenn man Kinder hat und in einem Gebiet mit höherer Mietstufe lebt.und der Betrag wird dann auch noch abgeschmolzen für die ersten beiden Kinder je nach Besoldubgsgruppe, Stufe egal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kority am 29.04.2023 10:53
Zitat von: Beamtix am 29.04.2023 10:38
Das denken viele, steht aber nicht in dem Entwurf. Faktisch bekommt man nur etwas, wenn man Kinder hat und in einem Gebiet mit höherer Mietstufe lebt.und der Betrag wird dann auch noch abgeschmolzen für die ersten beiden Kinder je nach Besoldubgsgruppe, Stufe egal.

Danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 29.04.2023 11:08
Zitat von: Kority am 29.04.2023 10:53
Zitat von: Beamtix am 29.04.2023 10:38
Das denken viele, steht aber nicht in dem Entwurf. Faktisch bekommt man nur etwas, wenn man Kinder hat und in einem Gebiet mit höherer Mietstufe lebt.und der Betrag wird dann auch noch abgeschmolzen für die ersten beiden Kinder je nach Besoldubgsgruppe, Stufe egal.

Danke!
Danke, das ist eine gute Zusammenfassung der fast 400 Seiten hier hahahaha hahaaaaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.04.2023 11:38
Danke Swen für die nochmals dargestellte Differenzierung der Rollen des BVerfG und des Gesetzgebers. Alle soweit nachvollziehbar.
 Ich glaube zumindest was mich betrifft, ist der Frust und die Verzweiflung bei dem Thema so gross das vielfach dieser Unterschied nicht mehr ausreichend berücksichtigt wird. Dies ist für mich aber durchaus nachvollziehbar, da zumindest ich den Eindruck gewonnen habe das unsere BesGesetzgeber entweder die Entscheidung des BVerfG nicht verstehen, oder nicht verstehen wollen bzw mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf das es in weiten Teilen den Damen und Herren schlichtweg scheiss egal ist. Sie wollen wiedegewählt werden und wie wir leider alle wissen wären entsprechende Änderungen und damit einhergehende Verbesserungen der Besoldung mit erheblichem finanziellen Aufwand verbunden und das kommt bei der Masse der Wähler nicht gut an. Liegt sicher zum Teil auch an der sachgerechten medialen Aufarbeitung. Als Folge dürften viele von uns Betroffenen mittlerweile den Glauben an den Gesetzgeber verloren haben. Was ja auch Battis vielleicht mit seinem Ausdruck der Verfassungskrise auf den Punkt gebracht hat.
Wenn der Polizeibeamte, der geltendes Recht umsetzen soll, erlebt wie das seine Person geltende Recht im Grunde mit den Füsse getreten wird nur weil es halt günstiger ist und nicht der Allgemeinheit vermittelbar ist, da kommen schon erhebliche Zweifel auf und der Glaube an unser Rechtssystem ist stark in Zweifel gezogen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 29.04.2023 13:58
Was mich beschäftigt, ist die praktische Umsetzung der Streichung der unteren Besoldungen.
Der Beamte x in A2 wird von heute auf morgen A4 Stufe 5. Wie wird das denn formal gemacht? Werden die befördert? Aber das geht doch nur aufgrund Eignung Leistung Befähigung. Oder wird da einfach der Lohnzettel angepasst?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 29.04.2023 14:07
@Sven:. Danke für deine Mühe.

Glaubst du jedoch ernsthaft, dass diese, ja dann wirklich massive, Erhöhung irgendwann kommen wird?
Gerade gesellschaftlich scheint mir das nicht darstellbar.
Kann es nicht sein, dass zuvor noch versucht wird gesetzlich etwas abzuändern, ganz nach dem Motto "was nicht passt, wird passend gemacht"?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 29.04.2023 14:12
Rückwirkend wird man das GG nicht ändern können.  ;)
Zitat von: Versuch am 29.04.2023 14:07
@Sven:. Danke für deine Mühe.

Glaubst du jedoch ernsthaft, dass diese, ja dann wirklich massive, Erhöhung irgendwann kommen wird?
Gerade gesellschaftlich scheint mir das nicht darstellbar.
Kann es nicht sein, dass zuvor noch versucht wird gesetzlich etwas abzuändern, ganz nach dem Motto "was nicht passt, wird passend gemacht"?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.04.2023 14:56
Zitat von: DrStrange am 29.04.2023 13:58
Was mich beschäftigt, ist die praktische Umsetzung der Streichung der unteren Besoldungen.
Der Beamte x in A2 wird von heute auf morgen A4 Stufe 5. Wie wird das denn formal gemacht? Werden die befördert? Aber das geht doch nur aufgrund Eignung Leistung Befähigung. Oder wird da einfach der Lohnzettel angepasst?
Interessant ist in diesem Zusammenhang in meinem Geschäftsbereich wie das funktionieren soll. Mit der BesGrp ist ein Dienstgrad beibden Soldaten verbunden. Sollen alle Dienstgrade umgekrempelt werden ? Mit fehlt vllt auch nur Fantasie dafür.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.04.2023 16:02
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 14:56
Zitat von: DrStrange am 29.04.2023 13:58
Was mich beschäftigt, ist die praktische Umsetzung der Streichung der unteren Besoldungen.
Der Beamte x in A2 wird von heute auf morgen A4 Stufe 5. Wie wird das denn formal gemacht? Werden die befördert? Aber das geht doch nur aufgrund Eignung Leistung Befähigung. Oder wird da einfach der Lohnzettel angepasst?
Interessant ist in diesem Zusammenhang in meinem Geschäftsbereich wie das funktionieren soll. Mit der BesGrp ist ein Dienstgrad beibden Soldaten verbunden. Sollen alle Dienstgrade umgekrempelt werden ? Mit fehlt vllt auch nur Fantasie dafür.

Siehe Referentenentwurf Seite 21:
„Bundesbesoldungsordnung A Aufsteigende Gehälter“.
k) Die Gliederungseinheit „Besoldungsgruppe A 3“ wird wie folgt gefasst: „Besoldungsgruppe A 3
Grenadier, Jäger, Panzerschütze, Panzergrenadier, Panzerjäger, Kanonier, Panzerkanonier, Pionier, Panzerpionier, Funker, Panzerfunker, Schütze, Flieger, Sanitätssoldat, Matrose

Wenn ich es richtig verstehe bleibt es bei Besoldungsgruppe A 3 als Beginn bei den Soldaten. Wie das aber vereinbar ist mit anderen Beamten, welche dann bei A 4 Stufe 5 eingestuft werden bleibt wohl abzuwarten.

Thema hatten wir schon mal etliche Seiten vorher: Besonderheit Freie Heilfürsorge, Pflicht zum Wohnen Gemeinschaftsunterkunft usw.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.04.2023 16:23
@ Bundi

Die These, dass der Gesetzgeber die Verantwortung für unpopuläre Entscheidungen mehr oder minder gezielt an das Bundesverfassungsgericht delegiert, wird in der Literatur wiederkehrend diskutiert. Ich denke, für sie spricht einiges - wobei damit vom Gesetzgeber andererseits zum einen die politischen Folgekosten ausgeblendet werden würden: Denn mit jeder weiteren Entscheidung und den mit ihr verbundenen direktiven Einschränkungen des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, wird das zu gewährende Besoldungsniveau tendenziell eher höher, wie nicht zuletzt die aktuelle Entscheidung gezeigt hat. Zum anderen ist das, was Du mit Blick auf Ulrich Battis' berechtigte Einwände hervorhebst, ebenso zentral: Der Legitimitäts- und der damit Hand in Hand gehende Vertrauensverlust der Beschäftigten in ihren Dienstherrn dürfte nicht zu unterschätzen sein. Zwar sind wir hier im Forum auf's große Ganze gesehen ein eher kleiner Haufen - aber wenn man bedenkt, wie groß die Skepsis gegenüber der These "alle Besoldungsgruppen müssen angehoben werden" hier nicht selten auch noch 2021 gewesen ist, und wenn man nun schaut, wie sich nicht nur hier, sondern zunehmend auch vonseiten der Gewerkschaften und Verbände die Sicht auf das Besoldungsthema gedreht hat (man betrachte nur die im hiesigen Gesetzgebungsverfahren in der Beteiligung eingegangen Stellungnahmen mit denen zum letzten), wenn man darüber hinaus in Rechnung stellt, dass sich also die Sicht auf die Thematik mehr und mehr auch bei bislang uninteressierten oder uninformierten Kolleginnen und Kollegen ändert - nicht zuletzt, da die Energie- und Inflationskrise deutliche Spuren hinterlassen -, dann geht von dem selbstgeschaffenen Legitimitäts- und Vertrauensverlust tatsächlich eine nicht geringe Gefahr aus. Auch von daher ist die hinsichtlich des Besoldungsrechts wissentlich und willentlich vollzogene Politik des konzertierten Verfassungsbruchs eine deutliche Gefahr für unser Gemeinwesen - unabhängig davon, dass sie die vom Dienstherrn zu garantierende rechtliche wie wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit zur Erfüllung der den Beamten zugewiesenen Aufgaben untergräbt und damit bspw. Korruption als Folge wirtschaftlicher Not zunehmend die Türe öffnet. Dass ich mich in dieses Thema recht weitgehend eingearbeitet habe, hat - neben dem sachlichen Interesse am Thema und an der mit ihr verbundenen Politik - genau damit zu tun: Als eigentlich wiederholt historisch arbeitender Mensch habe ich gesehen, was eine Entfremdung der Beamtenschaft von ihrem Dienstherrn anrichten kann. Ich nehme das Handeln nicht weniger der politisch Verantwortlichen auch als Ausdruck einer Geschichtsvergessenheit wahr, die mich nicht unberührt lässt. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass auch Demokratiefähigkeit verlernt werden kann - und das kann schneller gehen, als manche denken. Ich war ab Anfang der 2000er Jahre vielfach in der Türkei; die AKP-Regierung zu Beginn ihrer Herrschaft hat mit der heutigen nicht mehr allzu viel zu tun. Die ab Ende der 2000er Jahre zunehmend vollzogene Transformation des Rechts- und politischen Systems hätte sich Anfang der 2000er Jahre in dieser Form kaum jemand vorstellen können. Die Normativität des Faktischen - also der Wertewandel, den (politisches) Handeln praktisch zwangsläufig anstößt - führt zu schleichenden Veränderungen, die insbesondere dann gefährlich werden, wenn die politisch Verantwortlichen sich (zunehmend) nicht mehr an das Recht gebunden sehen und dieses durch Moral ersetzen. Und genau das ist hinsichtlich des Besoldungsrecht in den letzten drei Jahren in streckenweise extremer Form vollzogen worden.

@ DrStrange

Du denkst weiterhin - zum Glück! - viel zu sehr als Beamter und gehst also davon aus, dass es entsprechende sachliche Begründungen (in der Vergangenheit) in hinreichender Form gegeben hätte. Das ist aber in den meisten Fällen mitnichten der Fall. Stattdessen ist wiederholt auch die Streichung unterer Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen vollzogen worden, ohne dass eine über wenige floskelhafte Sätze hinausreichende Begründung erfolgt wäre. In dem bekannten DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr wird in der Tabelle 7 auf der S. 206 auf die jeweilige Anhebung seit 2008 bis 2020 hingewiesen. Die meisten von ihnen sind wie gesagt offensichtlich kaum hinreichend begründet worden:

BW   zum 01.01.2011 von A 2/1 nach A 4/1
BY    zum 01.01.2011 von A 2/1 nach A 3/1 und zum 01.01.2020 nach A 3/2
BE    zum 01.01.2013 von A 2/1 nach A 4/1
BB    zum 01.01.2014 von A 3/1 nach A 4/1 und zum 01.01.2015 nach A 5/1
HB    zum 01.03.2010 von A 2/1 nach A 3/1
HH   zum 01.02.2010 von A 2/1 nach A 4/1
HE    zum 01.03.2014 von A 3/1 nach A 4/1 und zum 01.07.2016 nach A 5/1
MV   zum 01.01.2020 von A 2/1 nach A 4/1
NI    zum 01.03.2019 von A 2/1 nach A 5/1
NW   zum 01.08.2016 von A 3/1 nach A 5/1
RP    zum 01.07.2012 von A 2/1 nach A 3/1 und zum 01.01.2017 nach A 4/1
SL    zum 01.08.2019 von A 1/1 nach A 4/1
SN   zum 01.01.2019 von A 2/1 nach A 4/1
ST    zum 01.04.2011 von A 2/1 nach A 4/1
TH   zum 01.09.2015 von A 3/1 nach A 6/1

Als Folge der zumeist kaum hinreichenden sachlichen Begründung dürfte es nicht unwahrscheinlich sein, dass hier in jenen Fällen jeweils eine Verletzung des Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen vollzogen worden ist. Das wird in dem genannten DÖV-Beitrag auf der S. 208 am Thüringer Beispiel exemplifiziert.

@ Versuch

Das Bundesverfassungsgericht hat dem Besoldungsgesetzgeber eine Reihe von Möglichkeiten aufgezeigt, wie er mit einer sachgerechten Dienstrechtsreform ebenfalls die Personalkosten schlüssig begrenzen könnte - dazu werde ich mich hier aber nicht tiefergehend einlassen. Sowohl Ulrich Battis als auch Gisela Färber haben darauf gedrungen, dass sich alle 17 Gesetzgeber zusammensetzen sollten, um zu einem sachgerechten Besoldungsrecht zurückzukehren. Ich befürchte aber, dass das weiterhin nicht geschehen wird - zugleich halte ich es für wahrscheinlich, dass insbesondere Niedersachsen und ggf. auch Schleswig-Holstein nach der aktuellen Entscheidung die Zeichen der Zeit erkennen können und also versuchen werden (jedenfalls Niedersachsen; Schleswig-Holstein hat auch wegen personaler Kontinuitäten m.E. eine hinsichtlich des Besoldungsrechts ggf. so schwerwiegende Hypothek, dass ich es für wahrscheinlich erachte, dass man dort nach der anstehenden Entscheidung den Berliner Weg gehen möchte), einen Weg zurück zu einer verfassungskonformen Besoldungspraxis zurückzufinden - und wenn Niedersachsen diesen Weg dann bis zum nächsten Jahr nicht gehen wollte, wird es genauso wie weiterhin Berlin und Sachsen ein heißer Kandidat dafür werden, um ab dem kommenden Jahr mit einer Vollstreckungsanordnung belangt zu werden.

Ich gehe davon aus, dass spätestens im Herbst/Winter des Jahres das Konzert des verfassungsbrechenden Orchesters Fehltöne erkennen lassen wird - dabei wird der zunehmende Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst ebenfalls sein Übriges tun. Genauere Antworten werde ich Dir ggf. geben können, wenn ich die Begründung der anstehenden Entscheidungen lesen werde. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Dienstherrn sich nicht vorstellen können, was da sachlich auf sie zukommen könnte oder dürfte. Ich habe diesbezüglich ja schon mehrfach auf die begründeten Vermutungen hingewiesen, wie sie unlängst auf der Seite der Kollegen von der Berliner.Besoldung eingestellt worden sind: https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/#

Die Karten werden nach der anstehenden Entscheidung neu gemischt werden - und die Entscheidungen treffen auf eine politisch und ökonomisch stark veränderte Gesellschaft, als das noch in der seeligen Zeit des Jahres 2020 der Fall gewesen ist ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.04.2023 18:10
Zitat von: Alexander79 am 29.04.2023 06:26
Was mir gerade in dem aktuellen Entwurf noch so auffiel.
Der Entwurf wird ja mit einer Vergleichsberechnung A4/5 mit dem Grundsicherungsniveau verglichen.
Da fielen mir ja eigentlich auch gleich wieder 2 eklatante Fehler auf.
(Mir raucht der Kopf also fragt mich nicht nach dem Urteil)
Irgendwo sagte das BVerfG es muss von Stufe 1 ausgegangen werden und nicht nach irgendeiner anderen Stufe.

Was aber noch dazukommt. Die Berechnung das Nettogehalt wird mit der  Lohnsteuerklasse 3 durchgeführt.
Wie wir ja mittlerweile alle mitbekommen haben, soll ja die Lohnsteuerklasse 3/5 wegfallen und in 4/4 übergehen.
Nach kurzer Recherche ergibt das bei dem besagten A4/5 besoldeten Beamten/Soldaten einen Unterschied im monatlichen Netto von rund 360€.

Ich halte es für äußert fragwürdig das ein Beamter monatlich 360€ Kredit aufnehmen soll um über dem Grundsicherungsniveau zu liegen um den Kredit nach der Einkommenssteuererklärung zurückzuahlen.
Und diesen Punkt habe ich nicht mal in der Stellungnahme des Richterbundes gefunden.

Frommer Wunsch der Gleichstellungskrieger wird aber sehr sicher nicht kommen, da laut GG die Familie immer noch unter besonderen Schutz steht und somit aufgrund von Kinderbetreuung auch heute noch ein Elternteil kürzer treten muss und es ja nirgends geschrieben steht das es immer die Frau seinen muss die das übernimmt . Ich halte es auchfür fraglich das Familien erstmal monatlich Netto weniger haben um dann erst nach der Steuererklärung die Differenz zu erhalten, auch mit Freibeträgen wäre dies leider dann so die Regel! Aber wie so vieles in Deutschland gehört ja auch das gesamte Steuerrecht reformiert nicht nur die Besoldung!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.04.2023 18:13
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 14:56
Zitat von: DrStrange am 29.04.2023 13:58
Was mich beschäftigt, ist die praktische Umsetzung der Streichung der unteren Besoldungen.
Der Beamte x in A2 wird von heute auf morgen A4 Stufe 5. Wie wird das denn formal gemacht? Werden die befördert? Aber das geht doch nur aufgrund Eignung Leistung Befähigung. Oder wird da einfach der Lohnzettel angepasst?
Interessant ist in diesem Zusammenhang in meinem Geschäftsbereich wie das funktionieren soll. Mit der BesGrp ist ein Dienstgrad beibden Soldaten verbunden. Sollen alle Dienstgrade umgekrempelt werden ? Mit fehlt vllt auch nur Fantasie dafür.

Das geht im Zweifel per gesetzt, hat man ja schon mal gemacht. Anfang der 2000er waren Schützen, Matrosen, etc noch in der A1 dann hat man das Eingangsamt einfach hochgesetzt damit fingen die Probleme ja schon an
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 29.04.2023 18:34
Zitat von: DeepBlue am 29.04.2023 18:10
Zitat von: Alexander79 am 29.04.2023 06:26
Was mir gerade in dem aktuellen Entwurf noch so auffiel.
Der Entwurf wird ja mit einer Vergleichsberechnung A4/5 mit dem Grundsicherungsniveau verglichen.
Da fielen mir ja eigentlich auch gleich wieder 2 eklatante Fehler auf.
(Mir raucht der Kopf also fragt mich nicht nach dem Urteil)
Irgendwo sagte das BVerfG es muss von Stufe 1 ausgegangen werden und nicht nach irgendeiner anderen Stufe.

Was aber noch dazukommt. Die Berechnung das Nettogehalt wird mit der  Lohnsteuerklasse 3 durchgeführt.
Wie wir ja mittlerweile alle mitbekommen haben, soll ja die Lohnsteuerklasse 3/5 wegfallen und in 4/4 übergehen.
Nach kurzer Recherche ergibt das bei dem besagten A4/5 besoldeten Beamten/Soldaten einen Unterschied im monatlichen Netto von rund 360€.

Ich halte es für äußert fragwürdig das ein Beamter monatlich 360€ Kredit aufnehmen soll um über dem Grundsicherungsniveau zu liegen um den Kredit nach der Einkommenssteuererklärung zurückzuahlen.
Und diesen Punkt habe ich nicht mal in der Stellungnahme des Richterbundes gefunden.

Frommer Wunsch der Gleichstellungskrieger wird aber sehr sicher nicht kommen, da laut GG die Familie immer noch unter besonderen Schutz steht und somit aufgrund von Kinderbetreuung auch heute noch ein Elternteil kürzer treten muss und es ja nirgends geschrieben steht das es immer die Frau seinen muss die das übernimmt . Ich halte es auchfür fraglich das Familien erstmal monatlich Netto weniger haben um dann erst nach der Steuererklärung die Differenz zu erhalten, auch mit Freibeträgen wäre dies leider dann so die Regel! Aber wie so vieles in Deutschland gehört ja auch das gesamte Steuerrecht reformiert nicht nur die Besoldung!

Beim Faktorverfahren dürfte sich das Netto beim Alleinverdiener doch nicht ändern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.04.2023 18:50
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 18:34
Beim Faktorverfahren dürfte sich das Netto beim Alleinverdiener doch nicht ändern?
Ne tuts auch nicht ...
Hab das so richtig gar nicht gekannt, aber scheinbar kann man sich den Faktor sozusagen selbst raussuchen durch das vorraussichtliche Brutto.
Durch einen korrekt ermittelten Faktor soll man sogar sehr genau an die tatsächliche "Steuerschuld" herankommen, bis auf ein paar Euro.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 29.04.2023 19:01
Zitat von: Alexander79 am 29.04.2023 18:50
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 18:34
Beim Faktorverfahren dürfte sich das Netto beim Alleinverdiener doch nicht ändern?
Ne tuts auch nicht ...
Hab das so richtig gar nicht gekannt, aber scheinbar kann man sich den Faktor sozusagen selbst raussuchen durch das vorraussichtliche Brutto.
Durch einen korrekt ermittelten Faktor soll man sogar sehr genau an die tatsächliche "Steuerschuld" herankommen, bis auf ein paar Euro.

Genau, beim Alleinverdiener liegt der Faktor dann nämlich bei 0,5
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.04.2023 19:33
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 18:34
Zitat von: DeepBlue am 29.04.2023 18:10
Zitat von: Alexander79 am 29.04.2023 06:26
Was mir gerade in dem aktuellen Entwurf noch so auffiel.
Der Entwurf wird ja mit einer Vergleichsberechnung A4/5 mit dem Grundsicherungsniveau verglichen.
Da fielen mir ja eigentlich auch gleich wieder 2 eklatante Fehler auf.
(Mir raucht der Kopf also fragt mich nicht nach dem Urteil)
Irgendwo sagte das BVerfG es muss von Stufe 1 ausgegangen werden und nicht nach irgendeiner anderen Stufe.

Was aber noch dazukommt. Die Berechnung das Nettogehalt wird mit der  Lohnsteuerklasse 3 durchgeführt.
Wie wir ja mittlerweile alle mitbekommen haben, soll ja die Lohnsteuerklasse 3/5 wegfallen und in 4/4 übergehen.
Nach kurzer Recherche ergibt das bei dem besagten A4/5 besoldeten Beamten/Soldaten einen Unterschied im monatlichen Netto von rund 360€.

Ich halte es für äußert fragwürdig das ein Beamter monatlich 360€ Kredit aufnehmen soll um über dem Grundsicherungsniveau zu liegen um den Kredit nach der Einkommenssteuererklärung zurückzuahlen.
Und diesen Punkt habe ich nicht mal in der Stellungnahme des Richterbundes gefunden.

Frommer Wunsch der Gleichstellungskrieger wird aber sehr sicher nicht kommen, da laut GG die Familie immer noch unter besonderen Schutz steht und somit aufgrund von Kinderbetreuung auch heute noch ein Elternteil kürzer treten muss und es ja nirgends geschrieben steht das es immer die Frau seinen muss die das übernimmt . Ich halte es auchfür fraglich das Familien erstmal monatlich Netto weniger haben um dann erst nach der Steuererklärung die Differenz zu erhalten, auch mit Freibeträgen wäre dies leider dann so die Regel! Aber wie so vieles in Deutschland gehört ja auch das gesamte Steuerrecht reformiert nicht nur die Besoldung!

Beim Faktorverfahren dürfte sich das Netto beim Alleinverdiener doch nicht ändern?

Die Steuerlast bleibt gleich nur ohne Ehegattensplitting bekommt man halt erst nach der Steuererklärung die Kohle mit Splitting hat man den Vorteil monatlich!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.04.2023 19:37
Zitat von: Soldat1980 am 29.04.2023 16:02
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 14:56
Zitat von: DrStrange am 29.04.2023 13:58
Was mich beschäftigt, ist die praktische Umsetzung der Streichung der unteren Besoldungen.
Der Beamte x in A2 wird von heute auf morgen A4 Stufe 5. Wie wird das denn formal gemacht? Werden die befördert? Aber das geht doch nur aufgrund Eignung Leistung Befähigung. Oder wird da einfach der Lohnzettel angepasst?
Interessant ist in diesem Zusammenhang in meinem Geschäftsbereich wie das funktionieren soll. Mit der BesGrp ist ein Dienstgrad beibden Soldaten verbunden. Sollen alle Dienstgrade umgekrempelt werden ? Mit fehlt vllt auch nur Fantasie dafür.

Siehe Referentenentwurf Seite 21:
„Bundesbesoldungsordnung A Aufsteigende Gehälter“.
k) Die Gliederungseinheit „Besoldungsgruppe A 3“ wird wie folgt gefasst: „Besoldungsgruppe A 3
Grenadier, Jäger, Panzerschütze, Panzergrenadier, Panzerjäger, Kanonier, Panzerkanonier, Pionier, Panzerpionier, Funker, Panzerfunker, Schütze, Flieger, Sanitätssoldat, Matrose

Wenn ich es richtig verstehe bleibt es bei Besoldungsgruppe A 3 als Beginn bei den Soldaten. Wie das aber vereinbar ist mit anderen Beamten, welche dann bei A 4 Stufe 5 eingestuft werden bleibt wohl abzuwarten.

Thema hatten wir schon mal etliche Seiten vorher: Besonderheit Freie Heilfürsorge, Pflicht zum Wo
hnen Gemeinschaftsunterkunft usw.
Soldat frage mich nur wie das funktionieren soll. Also Schütze, Flieger in A3, Gefreiter A4, OG A5, HG A6, SG A7, OSG A8 ..... ?? Da sind wir dann schon bei der BesGrp in der derzeit HFw sind. Das kann doch nicht funktionieren. Da stimmen doch dann auch die Abstände zwischen den DatGraden nicht mehr. Das wirft, wenn ich es richtig verstehe, jede Menge Probleme für die gesamte Besoldungsstruktur und Dienstgradstruktur auf. Bin mal echtbgespannt wie das die Zauberer kösen wollen. Habe da meine Zweifel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 29.04.2023 19:38
Zitat von: DeepBlue am 29.04.2023 19:33
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 18:34
Zitat von: DeepBlue am 29.04.2023 18:10
Zitat von: Alexander79 am 29.04.2023 06:26
Was mir gerade in dem aktuellen Entwurf noch so auffiel.
Der Entwurf wird ja mit einer Vergleichsberechnung A4/5 mit dem Grundsicherungsniveau verglichen.
Da fielen mir ja eigentlich auch gleich wieder 2 eklatante Fehler auf.
(Mir raucht der Kopf also fragt mich nicht nach dem Urteil)
Irgendwo sagte das BVerfG es muss von Stufe 1 ausgegangen werden und nicht nach irgendeiner anderen Stufe.

Was aber noch dazukommt. Die Berechnung das Nettogehalt wird mit der  Lohnsteuerklasse 3 durchgeführt.
Wie wir ja mittlerweile alle mitbekommen haben, soll ja die Lohnsteuerklasse 3/5 wegfallen und in 4/4 übergehen.
Nach kurzer Recherche ergibt das bei dem besagten A4/5 besoldeten Beamten/Soldaten einen Unterschied im monatlichen Netto von rund 360€.

Ich halte es für äußert fragwürdig das ein Beamter monatlich 360€ Kredit aufnehmen soll um über dem Grundsicherungsniveau zu liegen um den Kredit nach der Einkommenssteuererklärung zurückzuahlen.
Und diesen Punkt habe ich nicht mal in der Stellungnahme des Richterbundes gefunden.

Frommer Wunsch der Gleichstellungskrieger wird aber sehr sicher nicht kommen, da laut GG die Familie immer noch unter besonderen Schutz steht und somit aufgrund von Kinderbetreuung auch heute noch ein Elternteil kürzer treten muss und es ja nirgends geschrieben steht das es immer die Frau seinen muss die das übernimmt . Ich halte es auchfür fraglich das Familien erstmal monatlich Netto weniger haben um dann erst nach der Steuererklärung die Differenz zu erhalten, auch mit Freibeträgen wäre dies leider dann so die Regel! Aber wie so vieles in Deutschland gehört ja auch das gesamte Steuerrecht reformiert nicht nur die Besoldung!

Beim Faktorverfahren dürfte sich das Netto beim Alleinverdiener doch nicht ändern?

Die Steuerlast bleibt gleich nur ohne Ehegattensplitting bekommt man halt erst nach der Steuererklärung die Kohle mit Splitting hat man den Vorteil monatlich!

Ohne Splitting bedeutet nicht verheiratet. Und für Alleinstehende auf Stkl. I gibt es Freibeträge, die auf Antrag eingetragen werden können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 29.04.2023 20:28
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Seit ich hier vor wenigen Wochen durch Zufall auf dieses Thema kam und mich hier durch alle Seiten gelesen habe, ist für mich schon ein wenig die Welt aus den Fugen geraten. Ich hatte immer das Gefühl, dass zumindest bei unserer Besoldung alles mit rechten Dingen zugeht. Natürlich kann es mal technisch ein Problem geben. Vielleicht werden Schichtzulagen oder sonstiges zu spät oder unvollständig eingepflegt. Das überprüft man und gut ist.

Aber als normaler Beamter glaubt man doch nicht ernsthaft, dass die nahezu gesamte Besoldungstabelle verfassungswidrig ist. Und wenn man das erkennt und erwartet, dass sich der Dienstherr so schnell wie möglich um den Weg zurück zur Rechtmäßigkeit kümmern müsste, dies aber trotz Urteile des höchsten deutschen Gerichts unterlässt…. Ja tut mir leid, aber da geht was kaputt. Wie soll ich denn nach jeder Änderung prüfen und klagen, falls ich mal vermute, dass da was nicht richtig läuft. Da muss doch der Dienstherr drauf achten….  Ich bin immer wieder sprachlos. Die Preise steigen, man ist nur noch am rechnen wenn es mal wieder einen schlechten Monat gibt und es passiert über Jahre nichts.

Der Bund könnte jeden Tag den Versuch unternehmen, dass ganze Besoldungsrecht verfassungsgemäß aufzustellen. Aber er wartet lieber die Urteile ab, weil er ja sonst aus eigenem Antrieb mehr geben würde als er müsste…

Also bei mir ist da im Vertrauensverhältnis für den Moment viel kaputt gegangen. Tut mir leid, wenn ich hier viel Luft ablasse, aber ich komme mit diesem Moment des Abwartens auf irgendwelche Urteile einfach nicht klar…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 29.04.2023 20:42
Zitat von: BuBeamter am 29.04.2023 20:28
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Seit ich hier vor wenigen Wochen durch Zufall auf dieses Thema kam und mich hier durch alle Seiten gelesen habe, ist für mich schon ein wenig die Welt aus den Fugen geraten. Ich hatte immer das Gefühl, dass zumindest bei unserer Besoldung alles mit rechten Dingen zugeht. Natürlich kann es mal technisch ein Problem geben. Vielleicht werden Schichtzulagen oder sonstiges zu spät oder unvollständig eingepflegt. Das überprüft man und gut ist.

Aber als normaler Beamter glaubt man doch nicht ernsthaft, dass die nahezu gesamte Besoldungstabelle verfassungswidrig ist. Und wenn man das erkennt und erwartet, dass sich der Dienstherr so schnell wie möglich um den Weg zurück zur Rechtmäßigkeit kümmern müsste, dies aber trotz Urteile des höchsten deutschen Gerichts unterlässt…. Ja tut mir leid, aber da geht was kaputt. Wie soll ich denn nach jeder Änderung prüfen und klagen, falls ich mal vermute, dass da was nicht richtig läuft. Da muss doch der Dienstherr drauf achten….  Ich bin immer wieder sprachlos. Die Preise steigen, man ist nur noch am rechnen wenn es mal wieder einen schlechten Monat gibt und es passiert über Jahre nichts.

Der Bund könnte jeden Tag den Versuch unternehmen, dass ganze Besoldungsrecht verfassungsgemäß aufzustellen. Aber er wartet lieber die Urteile ab, weil er ja sonst aus eigenem Antrieb mehr geben würde als er müsste…

Also bei mir ist da im Vertrauensverhältnis für den Moment viel kaputt gegangen. Tut mir leid, wenn ich hier viel Luft ablasse, aber ich komme mit diesem Moment des Abwartens auf irgendwelche Urteile einfach nicht klar…

Mir geht es genau so. Und das hat sich leider schon deutlich auf die Motivation ausgewirkt.
Immer noch schade, dass nicht genug Druck kommt, auch weil verhältnismäßig wenige kontinuierlich Widerspruch einlegen bzw. Überhaupt Bescheid wissen. Man muss sich nur mal diesen Thread anschauen, wie wenig Personen sich hier seit Jahren beteiligen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 29.04.2023 20:47
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 20:42
Zitat von: BuBeamter am 29.04.2023 20:28
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Seit ich hier vor wenigen Wochen durch Zufall auf dieses Thema kam und mich hier durch alle Seiten gelesen habe, ist für mich schon ein wenig die Welt aus den Fugen geraten. Ich hatte immer das Gefühl, dass zumindest bei unserer Besoldung alles mit rechten Dingen zugeht. Natürlich kann es mal technisch ein Problem geben. Vielleicht werden Schichtzulagen oder sonstiges zu spät oder unvollständig eingepflegt. Das überprüft man und gut ist.

Aber als normaler Beamter glaubt man doch nicht ernsthaft, dass die nahezu gesamte Besoldungstabelle verfassungswidrig ist. Und wenn man das erkennt und erwartet, dass sich der Dienstherr so schnell wie möglich um den Weg zurück zur Rechtmäßigkeit kümmern müsste, dies aber trotz Urteile des höchsten deutschen Gerichts unterlässt…. Ja tut mir leid, aber da geht was kaputt. Wie soll ich denn nach jeder Änderung prüfen und klagen, falls ich mal vermute, dass da was nicht richtig läuft. Da muss doch der Dienstherr drauf achten….  Ich bin immer wieder sprachlos. Die Preise steigen, man ist nur noch am rechnen wenn es mal wieder einen schlechten Monat gibt und es passiert über Jahre nichts.

Der Bund könnte jeden Tag den Versuch unternehmen, dass ganze Besoldungsrecht verfassungsgemäß aufzustellen. Aber er wartet lieber die Urteile ab, weil er ja sonst aus eigenem Antrieb mehr geben würde als er müsste…

Also bei mir ist da im Vertrauensverhältnis für den Moment viel kaputt gegangen. Tut mir leid, wenn ich hier viel Luft ablasse, aber ich komme mit diesem Moment des Abwartens auf irgendwelche Urteile einfach nicht klar…

Mir geht es genau so. Und das hat sich leider schon deutlich auf die Motivation ausgewirkt.
Immer noch schade, dass nicht genug Druck kommt, auch weil verhältnismäßig wenige kontinuierlich Widerspruch einlegen bzw. Überhaupt Bescheid wissen. Man muss sich nur mal diesen Thread anschauen, wie wenig Personen sich hier seit Jahren beteiligen.

In meiner Dienststelle weiß niemand davon etwas. Die wollen es auch nicht glauben, wenn ich davon erzähle. Die ledigen und ausbeförderten sagen, dass man mit unserem Geld doch gut klar kommt und man früher ja weniger hatte.

Selbst ein Gewerkschaftsvertreter denkt, mit dem AEZ ist einfach alles tutti. Der könne sich lediglich nicht erklären warum das scheinbar mit Juli nichts wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 29.04.2023 20:56
Zitat von: BuBeamter am 29.04.2023 20:47
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 20:42
Zitat von: BuBeamter am 29.04.2023 20:28
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Seit ich hier vor wenigen Wochen durch Zufall auf dieses Thema kam und mich hier durch alle Seiten gelesen habe, ist für mich schon ein wenig die Welt aus den Fugen geraten. Ich hatte immer das Gefühl, dass zumindest bei unserer Besoldung alles mit rechten Dingen zugeht. Natürlich kann es mal technisch ein Problem geben. Vielleicht werden Schichtzulagen oder sonstiges zu spät oder unvollständig eingepflegt. Das überprüft man und gut ist.

Aber als normaler Beamter glaubt man doch nicht ernsthaft, dass die nahezu gesamte Besoldungstabelle verfassungswidrig ist. Und wenn man das erkennt und erwartet, dass sich der Dienstherr so schnell wie möglich um den Weg zurück zur Rechtmäßigkeit kümmern müsste, dies aber trotz Urteile des höchsten deutschen Gerichts unterlässt…. Ja tut mir leid, aber da geht was kaputt. Wie soll ich denn nach jeder Änderung prüfen und klagen, falls ich mal vermute, dass da was nicht richtig läuft. Da muss doch der Dienstherr drauf achten….  Ich bin immer wieder sprachlos. Die Preise steigen, man ist nur noch am rechnen wenn es mal wieder einen schlechten Monat gibt und es passiert über Jahre nichts.

Der Bund könnte jeden Tag den Versuch unternehmen, dass ganze Besoldungsrecht verfassungsgemäß aufzustellen. Aber er wartet lieber die Urteile ab, weil er ja sonst aus eigenem Antrieb mehr geben würde als er müsste…

Also bei mir ist da im Vertrauensverhältnis für den Moment viel kaputt gegangen. Tut mir leid, wenn ich hier viel Luft ablasse, aber ich komme mit diesem Moment des Abwartens auf irgendwelche Urteile einfach nicht klar…

Mir geht es genau so. Und das hat sich leider schon deutlich auf die Motivation ausgewirkt.
Immer noch schade, dass nicht genug Druck kommt, auch weil verhältnismäßig wenige kontinuierlich Widerspruch einlegen bzw. Überhaupt Bescheid wissen. Man muss sich nur mal diesen Thread anschauen, wie wenig Personen sich hier seit Jahren beteiligen.

In meiner Dienststelle weiß niemand davon etwas. Die wollen es auch nicht glauben, wenn ich davon erzähle. Die ledigen und ausbeförderten sagen, dass man mit unserem Geld doch gut klar kommt und man früher ja weniger hatte.

Selbst ein Gewerkschaftsvertreter denkt, mit dem AEZ ist einfach alles tutti. Der könne sich lediglich nicht erklären warum das scheinbar mit Juli nichts wird.

Auch schon erlebt, dass man mir nicht glauben wollte  ;D Da gilt dann wieder "Tu nichts Gutes und dir geschieht nichts Schlechtes". Die Idioten haben dann halt selbst schuld oder einfach genug Kohle.

Bei uns wird zwar regelmäßig von der Gewerkschaft berichtet und ich bin da selbst auch sehr aktiv und landesweit vernetzt - es hilft nur nichts, wenn der (zugegebenermaßen extrem komplexe) Inhalt nicht ankommt oder sich nicht damit beschäftigt wird, oft auch, weil es ja nur um mehr als 2 Kinder geht, meinen immer noch die meisten Querleser.
Darf ich fragen, in welcher Art von Behörde du sitzt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.04.2023 20:59
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Tja und dann mal drüber nachdenken wer hinter diesem Dienstherren steckt bzw. wer solche Gesetze/Entwürfe verabschiedet?! Überwiegend Beamte! Also Leute die es selbst betrifft! Aber anstatt ihren Job zu machen und den Vorgaben und Rechtssprechung entsprechend Entwürfe zu verfassen, wird getrickst und gebogen so das man beim Referatsleiter oder Staatssekretär gut dasteht und schneller befördert wird!
Genauso auch die wahnsinnig Umsetzung der aktuellen Tariferhöhung: Zack findet man eine super Lösung um aus 200€ Sockel nicht 11% zu machen sondern nur 7,8% und Zack ist der pfiffige Beamter auf den Weg Richtung A14/A15/A16
Und allein schon so ein verkorksterer Referentenentwurf hätte dazu führen müssen das die Beamten im BMI ihre Arbeit einstellen und nicht sowas noch ausarbeiten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 29.04.2023 21:01
Zitat von: DeepBlue am 29.04.2023 20:59
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Tja und dann mal drüber nachdenken wer hinter diesem Dienstherren steckt bzw. wer solche Gesetze/Entwürfe verabschiedet?! Überwiegend Beamte! Also Leute die es selbst betrifft! Aber anstatt ihren Job zu machen und den Vorgaben und Rechtssprechung entsprechend Entwürfe zu verfassen, wird getrickst und gebogen so das man beim Referatsleiter oder Staatssekretär gut dasteht und schneller befördert wird!
Genauso auch die wahnsinnig Umsetzung der aktuellen Tariferhöhung: Zack findet man eine super Lösung um aus 200€ Sockel nicht 11% zu machen sondern nur 7,8% und Zack ist der pfiffige Beamter auf den Weg Richtung A14/A15/A16
Und allein schon so ein verkorksterer Referentenentwurf hätte dazu führen müssen das die Beamten im BMI ihre Arbeit einstellen und nicht sowas noch ausarbeiten!

Ich denke eher, die Richtung ist von Anfang an klar diktiert von ganz oben. Schlimm genug.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.04.2023 21:19
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 21:01
Zitat von: DeepBlue am 29.04.2023 20:59
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Tja und dann mal drüber nachdenken wer hinter diesem Dienstherren steckt bzw. wer solche Gesetze/Entwürfe verabschiedet?! Überwiegend Beamte! Also Leute die es selbst betrifft! Aber anstatt ihren Job zu machen und den Vorgaben und Rechtssprechung entsprechend Entwürfe zu verfassen, wird getrickst und gebogen so das man beim Referatsleiter oder Staatssekretär gut dasteht und schneller befördert wird!
Genauso auch die wahnsinnig Umsetzung der aktuellen Tariferhöhung: Zack findet man eine super Lösung um aus 200€ Sockel nicht 11% zu machen sondern nur 7,8% und Zack ist der pfiffige Beamter auf den Weg Richtung A14/A15/A16
Und allein schon so ein verkorksterer Referentenentwurf hätte dazu führen müssen das die Beamten im BMI ihre Arbeit einstellen und nicht sowas noch ausarbeiten!

Ich denke eher, die Richtung ist von Anfang an klar diktiert von ganz oben. Schlimm genug.

Nö die Politik und Politiker ändern sich regelmäßig, die Beamten die alles nicht umsetzen bleiben, die meisten Probleme gibt es schon seid mehreren Jahrzehnten und Kabinetten.
Dabei ist es ganz einfach:
Remonstrationspflicht des Beamten! Allein schon so ein Referentenentwurf der nicht rechtskonform ist und trotzdem durchgewunken wird zeigt ja von Ignoranz
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.04.2023 23:55
Zitat von: DeepBlue am 29.04.2023 21:19
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 21:01
Zitat von: DeepBlue am 29.04.2023 20:59
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Tja und dann mal drüber nachdenken wer hinter diesem Dienstherren steckt bzw. wer solche Gesetze/Entwürfe verabschiedet?! Überwiegend Beamte! Also Leute die es selbst betrifft! Aber anstatt ihren Job zu machen und den Vorgaben und Rechtssprechung entsprechend Entwürfe zu verfassen, wird getrickst und gebogen so das man beim Referatsleiter oder Staatssekretär gut dasteht und schneller befördert wird!
Genauso auch die wahnsinnig Umsetzung der aktuellen Tariferhöhung: Zack findet man eine super Lösung um aus 200€ Sockel nicht 11% zu machen sondern nur 7,8% und Zack ist der pfiffige Beamter auf den Weg Richtung A14/A15/A16
Und allein schon so ein verkorksterer Referentenentwurf hätte dazu führen müssen das die Beamten im BMI ihre Arbeit einstellen und nicht sowas noch ausarbeiten!

Ich denke eher, die Richtung ist von Anfang an klar diktiert von ganz oben. Schlimm genug.

Nö die Politik und Politiker ändern sich regelmäßig, die Beamten die alles nicht umsetzen bleiben, die meisten Probleme gibt es schon seid mehreren Jahrzehnten und Kabinetten.
Dabei ist es ganz einfach:
Remonstrationspflicht des Beamten! Allein schon so ein Referentenentwurf der nicht rechtskonform ist und trotzdem durchgewunken wird zeigt ja von Ignoranz

Natürlich kommt das von oben. Man ist sich einfach parteiübergreifend einig, dass die Besoldung keinen Stellenwert hat. Man nimmt das Geld lieber für andere Projekte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.04.2023 00:10
@ deepblue

Ganz so einfach ist es leider nicht. Verstehe deinen Standpunkt, jedoch ist die Arbeit im Ministerium leider nicht so einfach. Remonstrationspflicht hin oder her die Prozesse dort sind teilweise eben sehr politisch getrieben. Habe selber das ein oder andere mal den eigenen Entwurf bzw Bericht am Ende nicht mehr wieder erkannt. Da wird ab einer gewissen Ebene eben sehr viel politisch betrieben. Und machen wir uns nichts vor, ab einer gewissen Ebene sind die Beamten sogenannte politische Beamte und sind sehr schnell ausgetauscht bzw entfernt. Passiert ja auch bei jedem Regierungswechsel mit schöner Regelmässigkeit. Wünschte mir auch was anderes aber manchmal sind die Realitäten so. Und in unserem Fall will mit Sicherheit niemand der politischen Entscheidungsträger den zu erwartenden Shitstorm in den Medien verursachen.
Ich bin eigentlich auch ganz gut im Bilde was die mich betreffenden Regelungen angeht, aber mir wäre nicht im Traum eingefallen, dass wir im Grunde seit Jahren verfassungswidrig besoldet werden. Das war reiner Zufall das ich darüber hier gestolpert bin. Bin vorher schon wegen des ganzen Lobbyismus und der Wirtschaftsvertreter, die in den Ministerien ein und aus gehen und an Gesetzesentwürfen munter mitwirken reichlich skeptisch was so manche Vorgänge angeht. Aber mal im Ernst,  das wir derart betrogen werden und das im vollen Wissen der Verantwortlichen hätte ich nie gedacht. Selbst der BPräs war so wie ich es verstanden habe informiert, dass es erhebliche Bedenken am BesGesetz gab und er hat es trotzdem unterzeichnet. Seiner Prüfpflicht dürfte er nicht hinreichend nachgekommen sein. Offensichtlich ist das System bis in oberste Ebenen marode. Das ganze macht.mich zum einem masslos traurig weil ich gerne Beamter bin und an unseren Rechtsstaat glaube und ihn für das beste halte, zum anderen steigt auch langsam die Wut und das Unverständnis das niemand in  Verantwortung was dagegen tut. Selbst die vermeintlichen Fachleute in dem Ausschüssen scheinen nicht zu handeln. Von  daher ist mein Vertrauen nicht mehr erheblich beschädigt, sondern nahezu gänzlich zerstört. Ich bin nur froh, dass ich nicht wie die Kollegen Polizisten zum Teil mein Leben oder meine Gesundheit aufs Spiel setzen um Gesetze durchzusetzen und das ggf im vollen Bewusstsein das die Sie betreffenden Gesetze und Rechte mit Füssen getreten werden. Oder stellen wir uns die Soldaten vor, die in Einsätze wie gerade geschehen geschickt werden, denen wird die entsprechende Wertschätzung für ihren Dienst und dazu zählt auch eine entsprechende Vergütung ja mal so richtig präsentiert von den handelnden Politikern wie unserer BMI. Habe eigentlich unseren Kimonbo immer milde belächelt, aber vllt ist das was er manchmal so von sich gibt ein Weg sich der Situstion anzupassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 30.04.2023 00:10
Zitat von: Bastel am 29.04.2023 23:55
Natürlich kommt das von oben. Man ist sich einfach parteiübergreifend einig, dass die Besoldung keinen Stellenwert hat. Man nimmt das Geld lieber für andere Projekte.

Sehe ich auch so.
Mit Besoldungserhöhungen gewinnt kein Innenminister einen Blumentopf, egal, wo man ihn in der politischen Farbenlehre verorten kann. Der Apparat setzt um.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.04.2023 01:35
Immer wenn ich an die rote Nancy denke habe ich das Bild vor Augen, sie mit zwei Zöpfen. Frei nach Astrid Lindgren's Figur "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.04.2023 09:21
@ Bundi

Ich denke, dass das, was Du beschreibst, ein zunehmend größeres Problem werden könnte, sofern das Thema "Besoldung" medial - in welcher Form auch immer - betrachtet werden würde. Denn es wird vielen - wenn nicht den meisten - Kolleginnen und Kollegen so gehen, wie Du es beschreibst und wie man es in Gesprächen mit ihnen wiederholt so gespiegelt bekommt, was ja auch BuBeamter und Prüfer hier noch einmal darlegen. Die meisten Kolleginnen und Kollegen können sich schlicht nicht vorstellen, dass ihre Alimentation seit deutlich mehr als ein Jahrzehnt verfassungswidrig ausgestaltet worden ist. Wenn man mit Kolleginnen und Kollegen spricht, dann halten die das Ausmaß dessen, was man ihnen darlegt, wiederkehrend für stark übertrieben, da sie dasselbe Rechtsstaatsempfinden haben, wie Du es beschreibst. Insofern ist das, was letztes Jahr Alexia Tepke und Andreas Becker - die umtriebigen Besoldungsrechtsexperten des dbb, die seit Jahr und Tag vorzügliche Beiträge zur Aufklärung über das Thema schreiben - hervorgehoben haben, sehr bedenkenswert:

"Die verfassungsrechtliche Entfaltung des Alimentationsbegriffs und die im jeweiligen Besoldungsrechtskreis getroffenen Regelungen sind sehr komplex. [...] Eine fehlerfreie Berücksichtigung sämtlicher Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts für alle 17 Besoldungsrechtskreise mit unterschiedlichen Ausgestaltungen im Bereich der Grundbesoldung, differenzierten Familienzuschlägen, gegebenenfalls ergänzt um Sonderzahlungen und allgemeine Stellenzulagen oder Strukturzulagen ist heute - auch Kennern der Materie - kaum mehr möglich. [...] Mit der Benennung von objektiv überprüfbaren Kriterien und wiederholten Präzisierungen für die Besoldungsgesetzgeber durch das Bundesverfassungsgericht bedarf es jetzt in jedem Besoldungsrechtskreis deutlich erkennbarer und klarer Verbesserungen, um das massiv erschütterte Vertrauen der Beamtinnen und Beamten wieder zurückzugewinnen und den Alimentationskreislauf zu durchbrechen. [...] Trotz des weiten Gestaltungsspielraums war und ist die Höhe der Besoldung nicht in das vollständig freie Ermessen der Besoldungsgesetzgeber gestellt, sondern unter Berücksichtigung der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung auszugestalten." (Tepke/Becker, ZBR 2022, S. 145 (153 f.); der Rest des Zitats lässt sich hier nachlesen: http://zbr-online.de/click_buy/2022/schwan.pdf)

Wie im letzten Post geschrieben, gehe ich davon aus, dass die anstehenden Entscheidungen sowohl auf eine andere gesellschaftliche Realität treffen werden als die letzte(n) im Jahr 2020 als auch dass damit verbunden eine andere mediale Aufmerksamkeit entstehen wird, da im Verlauf der letzten drei Jahren dafür in verschiedenen Gesetzgebungsverfahren der Länder sowie den verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen der Grund gelegt worden ist. Den Medien in bspw. Thüringen, Hamburg, Schleswig-Holstein und Hessen ist das Thema heute anders als noch 2020 ein Begriff, wenn auch dort in den Medien kaum eine Vorstellung vom tatsächlichen Ausmaß und der tatsächlichen Relevanz herrschen dürfte.

Allerdings dürfte insbesondere die Entscheidung zu Niedersachsen für einiges Aufsehen sorgen. Denn während für Schleswig-Holstein nur das Jahr 2007 und für Bremen die Jahre 2013 und 2014 betrachtet werden werden, wird hinsichtlich Niedersachsens mit Ausnahme des Jahres 2013 der Klagezeitraum von 2005 bis 2016 betrachtet werden - und allein der gewaltige Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation wird, so ist zu vermuten, medial einige Aufmerksamkeit und ggf. Aufbereitung erfahren. Damit dürfte mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit nach und nach ein Aufwachen - der Schock - von deutlich mehr Kolleginnen und Kollegen beginnen als bislang.

Spätestens dann, so ist zu vermuten, wird sich ein stärkeres Bewusstsein in Teilen der Beamtenschaft regen, da es eben der medialen Betrachtung bedarf, um das Thema für (große oder größere) Teile der Beamtenschaft erkennbar werden zu lassen - und wie es dann auch hinsichtlich des massiven Vertrauensverlusts weitergehen wird, weiß niemand, wird auch darauf ankommen, wie sich die wirtschaftliche Entwicklung und das weitere Handeln der in langer Kontinuität verfassungsbrüchigen Besoldungsgesetzgeber konkret entfalten wird. Wenn es im Gefolge der anstehenden Entscheidungen zu keiner substanziellen Änderung und also auch zu keinem - wie auch immer erfolgenden - Eingeständnis kommt, dürfte das einen deutlich schwereren dauerhaften Schaden hervorrufen, als wenn das der Fall wäre. Dabei gilt es zu bedenken - Du sprichst die Wissenschaftlichen Dienste an -, dass bislang selbst deren sachlich deutliche Darlegungen in Thüringen, Schleswig-Holstein und zuletzt Niedersachsen nicht dazu geführt hätten, dass die Besoldungsgesetzgeber von ihrem wissentlich und willentlich vollzogenen Verfassungsbruch abgelassen hätten. Auch hier wurde im Anschluss an die sachliche Kritik, ohne dass es auch nur in kleinsten Ansätzen versucht worden wäre, den sachlichen Gehalt der Kritik sachlich zu entkräften oder eben anderweitige sachgerechte Folgen aus der Kritik des jeweiligen Wissenschaftlichen Diensts zu ziehen, der gezielte Verfassungsbruch bar jeder sachlichen Einsichtsfähigkeit von den betreffenden politischen Entscheidungsträgern vollzogen - ein Gespür, was eine solche politische Betonkopfmentalität beim Souverän auslöst oder auslösen kann, sofern sie sich regelmäßig wiederholte, ist vielfach offensichtlich nicht gegeben -; auch darin zeigt sich die Geschichtsvergessenheit nicht weniger politischer Verantwortungsträger, von der ich hier wiederholt gesprochen habe.

Denn nicht nur scheinen jene Entscheidungsträger gänzlich auszublenden, in welche historische Reihen sie sich stellen, wenn sie sich wissentlich und willentlich, also gezielt, vom Boden des Grundgesetzes absentieren, sondern ebenso bleibt offensichtlich unreflektiert, welch verheerenden politischen Eindruck solch ein Handeln beim Souverän hinterlässt. Rechtstreue lässt sich in einer Demokratie nicht verordnen, sondern basiert hier auf dem weitgehend freiwilligen Respekt vor dem Recht. Das Gewaltmonopol kann legitim nur aufrechterhalten werden, wenn sich auch die politischen Verantwortungsträger an das Recht gebunden sehen. Ist das wiederkehrend nicht mehr der Fall, zerfällt der Rechtsstaat, weil die Rechtstreue verloren geht.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der Vertrauensverlust wird erst im Gefolge der anstehenden Entscheidung in einem stärkeren Maße losgehen als bislang, da erwartbar erst dann größere Zahlen an Beamtinnen und Beamten erkennen werden (können), wie sie eigentlich seit Jahr und Tag behandelt werden. Das gilt nicht zuletzt hinsichtlich der Kolleginnen und Kollegen unter Waffen, die vielfach noch einmal ganz anders ihre Knochen hingehalten haben und hinhalten - und dabei dürfte vonseiten der Dienstherrn in Rechnung gestellt werden können (ohne dass ich davon ausgehe, dass man sich dort diese Gedanken machte), dass die typischen Phasen der Krisenbewältigung auch hier in einem nicht geringen Maße Wirkung entfalten (können): nämlich nach dem Schock die Reaktion und dann die Bearbeitung und Neuorientierung. Die Vertrauenskrise wird sich also zukünftig erst wirklich und dann je nachdem, wie die politisch Verantwortlichen handeln werden, entwickeln, nämlich nach dem Schock, und zwar in der gerade genannten Trias Reaktion, Bearbeitung, Neuorientierung.

Und auch, wenn ich davon ausgehe, dass die Politik des konzertierten Verfassungsbruchs spätestens im Verlauf des nächsten Jahres zusammenbrechen wird (sich also diesbezüglich ein zarter Optimismus bei mir einstellt, der sachlich begründet werden kann - der allerdings kaum Anlass geben sollte, um nun sogleich in größere Euphorie auszubrechen), bin ich hinsichtlich des für viele Kolleginnen und Kollegen nicht minder wichtigen echten Eingeständnisses von politischer Seite eher ziemlich skeptisch. Denn in Anbetracht der - man muss es leider so deutlich sagen - politischen Labberigkeit, mit der seit vielen Jahren die Thematik vonseiten der politischen Entscheidungsträger behandelt worden ist, traue ich ihnen das nötige klare Eingeständnis weit überwiegend nicht (mehr) zu, da bislang weitgehend jede Einsichtsfähigkeit in die sachliche Realität vermisst geblieben ist - zumindest in dem, was man öffentlich hat verlautbaren lassen. Entsprechend gehe ich davon aus, dass hier wiederkehrend nicht einmal im Ansatz eine Dimension vorhanden ist, wie sehr man gezielt Vertrauen missbraucht und die Kolleginnen und Kollegen in einem extremen Maße rechtsstaatswidrig ausgebeutet hat. Das lässt mich nach dem Schock hinsichtlich der Trias Reaktion, Bearbeitung und Neuorientierung weniger optimistisch sein. Denn auch darin brechen sich die Worte Ulrich Battis ggf. Bahn, wonach die regelmäßig verfassungsbrüchige Art der Gesetzgebung letztlich eine Verfassungskrise herbeiführt, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende Auswirkungen haben wird.

Nicht umsonst bringt ihres es ja, BuBeamter und PrüferSH, mit euren Worten auf den Punkt: Nach dem Schock beginnt nun bei euch die weitere Trias aus Reaktion, Bearbeitung und Neuorientierung - und so wird es bald noch vielen anderen Kolleginnen und Kollegen gehen. Davon dürften - so befürchte ich - große Teile der politisch Verantwortlichen keinerlei Vorstellung oder dafür ein entsprechend auf das konkrete Thema hin kein ausgeprägtes Sensorium haben: Wenn aber mit fortgeführter Geschichtsvergessenheit auf einen für nicht wenige Kolleginnen und Kollegen sie erschütternden Schock reagiert werden wird - wovon ich ausgehe, dass das weit überwiegend geschehen wird -, dann lässt sich wenig Gutes erahnen. Diese Auswirkung könnte, wenn es schlecht läuft, von allen weitreichenden die mit Abstand weitreichendste werden: Die Besoldungsgesetzgeber haben in den letzten 15 Jahren viel Zunder angehäuft, wenn sie nun nach den anstehenden Entscheidungen auch noch zum verbalen Brandfackelnwerfen übergehen sollten - was ich in nicht wenigen Fällen für nicht gänzlich unwahrscheinlich halte -, dann würde das hinsichtlich der genannten Trias kaum hilfreich werden, denke ich, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 30.04.2023 10:34
Hallo,
den Musterwiderspruch hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html Antwort 484 gibt es ja schon.

Hat jemand (w9omöglich irgendwo anders hier im Forum) einen neueren veröffentlicht?

Danke.

An dieser Stelle meinen besten Dank an @SwenTanortsch. Lese deine Beträge hier sehr gerne.

Das gilt auch für alle anderen mit Ihren materiell und rechtlich hilfreichen Beiträgen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.04.2023 10:48
Natürlich wird die Politik es so hinstellen, als ob der Verfassungsbruch über all die Jahre unbeabsichtigt erfolgt ist und man sehr erstaunt ist, dass das Bundesverfassungsgericht diesen festgestellt hat. Unser Justizminister Buschmann hat letzte Woche vor dem Bundestag erst gesagt, "niemand erlässt gerne nicht verfassungsgemäße Gesetze".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.04.2023 11:42
Zitat von: lotsch am 30.04.2023 10:48
Natürlich wird die Politik es so hinstellen, als ob der Verfassungsbruch über all die Jahre unbeabsichtigt erfolgt ist und man sehr erstaunt ist, dass das Bundesverfassungsgericht diesen festgestellt hat. Unser Justizminister Buschmann hat letzte Woche vor dem Bundestag erst gesagt, "niemand erlässt gerne nicht verfassungsgemäße Gesetze".
Habe das vom Justizminister nicht gelesen. Aber wenn dem so war ist es nur noch erschreckend. Niemand erlässt gerne nicht verfassungsgemässe Gesetze ?? Gehts noch. Studierter Jurist und Justiminister das darf doch wohl nicht wahr sein. Man erlässt keine nicht verfassungsgemäße Gesetze. Das und nichts anderes erwarte ich vom Justizminister. Getreu nach dem früheren Auspruch des anderen Schauspielers derselben Partei: Lieber kein Gesetz erlassen als ein nicht verfassungsgemässes Gesetz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 30.04.2023 14:16
Buschi hat sicherlich die Gesetze gemeint, die nach Prüfung durch BVerfG als nicht verfassungsgemäß eingestuft werden, aber bei Inkrafttreten für verfassungsgemäß gehalten worden sind.
Was anderes kann und will ich mir nicht vorstellen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.04.2023 14:35
Das hoffe ich eigentlich auch. Aber ein studierter Jurist, der zu dem noch Justizminister ist, sollte eigentlich wissen ob Gesetze bei Erlass verfassungsgemäß sind. Selbst wenn er es selber nicht weiss, so sollte doch soviel Expertise in seinem Ministerium oder im wissenschaftlichen Dienst des BT vorhanden sein, das es nicht dazu kommt nicht verfassungsgemäße Gesetze zu erlassen. Darüberhinaus gibt es reichlich namhafte Verfassungsrechtler deren Expertise verfügbar ist. Das darf einfach nicht passieren. Es sei denn so im Falle der Alimentation es geschieht vorsätzlich. Und in Anbetracht der Alimentation kann ich mir mittlerweile leider so ziemlich alles vorstellen.
 Wenn ich mir dann noch unsere BMI ins Gedächtnis rufe, wird es immer schlimmer. Als es zu der Situation kam, dass Beamte ganz offen nicht mehr auf der FDGO standen, so hatte sie gleich reflexhaft nichts besseres zu tun als offen über die Beweislastumkehr zu schwadronieren. Einen fundamentalen Aspekt in unserem Rechtsstaat wollte sie mal eben über Bord werfen. Allein das sie auch nur einen Gedanken daran verschwendet hat, ist einfach nur erschreckend. Inhaltlich das solche Beamte zu entfernen sind stimmte ich mit ihr überein, aber nur im Rahmen unserer Rechtsordnung. Allbdies lässt mich immer mehr an unseren Politikern und unserem Rechtssystem zweifeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 30.04.2023 15:29
Hmm das sehe ich etwas anders. Die Juristerei lebt von Auslegungen. Nicht umsonst sagt man "Zwei Juristen, drei Meinungen" und deshalb gibt es auch die herrschende und die Mindermeinung im juristischen Sprachgebrauch.
Und da es nun mal verschiedene Auslegungen und Meinungen gibt, haben wir Gerichte, die dann entscheiden müssen. Am Ende dann das höchste. Das betrifft alle Rechtsgebiete.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 30.04.2023 16:13
Zitat von: DrStrange am 30.04.2023 15:29
Hmm das sehe ich etwas anders. Die Juristerei lebt von Auslegungen. Nicht umsonst sagt man "Zwei Juristen, drei Meinungen" und deshalb gibt es auch die herrschende und die Mindermeinung im juristischen Sprachgebrauch.
Und da es nun mal verschiedene Auslegungen und Meinungen gibt, haben wir Gerichte, die dann entscheiden müssen. Am Ende dann das höchste. Das betrifft alle Rechtsgebiete.
Nö eigentlich nicht das trifft nur zu bei Themen wo es noch keine grundlegende Entscheidungen oder Urteile gibt, hier kann man sicherlich was auslegen. Bei der Thematik Besoldung ist die Vorgabe und der schon vorhandene Verfassungsbruch eigentlich klar und sehr offensichtlich und wurde ja in mehreren Urteilen ja auch schon bestätigt nicht umsonst war man gezwungen einen Entwurf zu fertigen und dass dieser dann immer noch an Recht und Gesetz vorbei geschrieben wurde ist der eigentliche Skandal! Der SvenT Meier im Forum legt das ja immer sehr gut dar! Und gerade bei Gesetzen und Entwürfen kann und muss ich erwarten das diese Verfassungskonform sind! Das ist einfach das Handwerkszeug der Politik!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 30.04.2023 16:35
Zitat von: DrStrange am 30.04.2023 15:29
Hmm das sehe ich etwas anders. Die Juristerei lebt von Auslegungen. Nicht umsonst sagt man "Zwei Juristen, drei Meinungen" und deshalb gibt es auch die herrschende und die Mindermeinung im juristischen Sprachgebrauch.
Und da es nun mal verschiedene Auslegungen und Meinungen gibt, haben wir Gerichte, die dann entscheiden müssen. Am Ende dann das höchste. Das betrifft alle Rechtsgebiete.

Es werden dann allerdings die Mindermeinungen als Gesetz verabschiedet, vgl. einzelne BL und den jetzigen Entwurf vom Bund. Und das ist doch das Gefährliche.
Rechtlichen Interpretationsspielraum gibt es häufig,  aber doch bitte nur bei Gesetzen auf dem Boden des Grundgesetzes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.04.2023 16:37
Hinsichtlich des aktuellen Gesetzentwurfs kann es sachlich keine zwei Meinungen geben - es weiß jeder Jurist, der sich sachgerecht in die Materie hineinbegibt, dass hier ein evident sachwidriger Entwurf vorliegt. Und sofern ein entsprechender Jurist das nicht erkennt, dann ist er als Gesetzgeber auf der einen Seite (sofern er als Teil des Parlaments Volljurist ist und darüber hinaus ebenso) und als Teil des Bundeskabinetts mitsamt des Bundesministers der Justiz auf der anderen Seite auf die im Gesetzgebungsverfahren vonseiten der Gewerkschaften und Verbände vorgelegten Stellungnahmen verwiesen. Und wenn nun mit dem Deutschen Richterbund die maßgebliche Interessenvertretung seine Bewertung wie folgt einleitet, dann sollte man nicht zuletzt vom Bundesminister der Justiz, falls er zuvor sachlich nicht zum selben Ergebnis gelangt sein sollte, erwarten, dass er sich mit dem Entwurf beschäftigt oder das maßgeblich in seinem eigenen Haus veranlasst:

"Der vorgelegte Entwurf verwirklicht den Verfassungsauftrag, eine amtsangemessene Besoldung herzustellen jedoch nicht. Er hat dies noch nicht einmal zum Ziel. Vielmehr beschränkt er sich darauf, rechnerisch den Mindestabstand der Besoldung von der Grundsicherung herstellen zu wollen. Er geht dabei allerdings nicht nur methodisch unzureichend vor. Er wählt auch Mittel, die ihrerseits den verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht genügen. Er stellt das Besoldungssystem gleichsam auf den Kopf. Die verfassungsrechtliche Vorgabe, dass sich die Besoldung am jeweils ausgeübten Amt zu orientieren hat, wird durch soziale Besoldungsparameter wie Familienstand, Kinderzahl und Wohnort erheblich verwässert. Das macht aus der bisher am Leistungsprinzip orientierten Besoldung ein Entgeltsystem, das nach Art einer Sozialleistung am individuellen Bedarf ausgerichtet ist, und widerspricht deshalb den nach Art. 33 Abs. 5 GG vom Gesetzgeber zu beachtenden hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums. Die Neuregelung führt zudem zu personalpolitischen Verwerfungen im gesamten Besoldungsgefüge und auch im Verhältnis zu den Angestelltenvergütungen, die von den Tarifvertragsparteien aus gutem Grunde heraus unabhängig von den vorgenannten sozialpolitischen Gesichtspunkten ausgestaltet worden sind." (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023)

Ich denke, die Deutlichkeit der Kritik, die im weiteren Verlauf der Stellungnahme sachlich schlüssig begründet wird, dürfte keinen Abgeordneten, ebenso auch kein Kabinettsmitglied und schon gar nicht einen Justizminister unberührt lassen - denn die Deutlichkeit der Stellungnahme genauso wie die Expertise des Verbands dürften kaum Anlass zur Vermutung geben, dass jene Kritik nicht ernstzunehmen wäre.

Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung vom 24.01.2023 - 2 BvF 2/18 - unmissverständlich klargestellt, dass ebenfalls hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung eine entsprechende Kritik innerhalb des Gesetzgebungsverfahrens sachlich entkräftet werden muss, da eine nachträgliche Entkräftung der wesentlichen Inhalte einer solchen Kritik nicht mehr möglich ist, dass also entsprechend evident sachwidrige Entscheidungen nicht mehr nach Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens geheilt werden könnten, da es sich diesbezüglich dann um ein unzulässiges Nachschieben von Gründen handelte (vgl. ebd., Rn. 160 - auch zu dieser Entscheidung und ihre offensichtliche Bedeutung ebenso für die Besoldungsgesetzgebung kann man sich ebenfalls hier ab der S. 3 schlaumachen https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf).

Der vorliegende Entwurf ist spätestens nach der gerade genannten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts prozedural nicht mehr zu retten - und er war es auf Grundlage des bundesverfasungsgerichtlichen Rechtsprechungswandels im Besoldungsrecht auch zuvor nicht: Denn die evidente Sachwidrigkeit lässt sich - wie hier im Forum gleichfalls bereits vollzogen - nicht leugnen. Es ist eindeutig, dass jeder, der am Ende so einen Gesetzentwurf und seine ggf. Verabschiedung und Ausfertigung mitzuverantworten hat, sein wissentliches und willentliches Handeln in voller Verantwortung vor dem Souverän vollzieht - so wie es eindeutig ist, dass ein solcher Entwurf, sofern er Gesetzeskraft erlangen sollte, verfassungswidrig ist. Denn wäre er es nicht, sollte es nicht schwerfallen, die sachliche Kritik an dem Entwurf im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung hinreichend zu entkräften. Ich denke, zur Kritik ist unter dem Thema des Sammelthreads alles, was notwendig ist, gesagt: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.0.html).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 30.04.2023 21:55
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 20:42
Zitat von: BuBeamter am 29.04.2023 20:28
[...]
Also bei mir ist da im Vertrauensverhältnis für den Moment viel kaputt gegangen. Tut mir leid, wenn ich hier viel Luft ablasse, aber ich komme mit diesem Moment des Abwartens auf irgendwelche Urteile einfach nicht klar…
Mir geht es genau so. Und das hat sich leider schon deutlich auf die Motivation ausgewirkt.
[...]

Für die vielen neu Hinzugekommenen ist das nur ein kurzer Moment des Abwartens aber der kurze Moment wird zum langen Hinhalten und Weiterwurschteln, weil für andere ist das bereits die Erfahrung eines jahrzehntelangen Leidensweges (bei den Ländern und Kommunen).

Man könnte auch passend zum Jubiläum z.B. ein Meldethread aufmachen unter dem Titel "Widerspruch seit 2003 - ich bin dabei" und

z.B. dort folgenden Austausch starten:
Gibt es bereits eine medizinische Indikation und vergebene GoÄ Ziffern für dienstunfähig machende rechtstaatsfernes legislatives, führungsexekutives und judikatives Alimentationsmobbing bzw. -bossing? Oder bekommt man einen hohen Grad der Behinderung wenn man durch diese Organe behindert wird, weil sie sich gehindert sehen rechtskonform zu agieren?
Welche Begleiterkrankungen sind zwangsläufig mit dem  Alimentationsmobbing bzw. -bossing verknüpft? Tinnitus, weil einem die Ohren zusammen mit den Staatskassen vor „Ersparnissen“ klingeln oder weil die Ohren Sausen, weil die Staatskassen nur andere Sausen bezahlen.
Hat Brechdurchfall einzutreten, weil man so viele Kröten nicht mehr schlucken kann, wie man brechen muss?
Gibt es bereits ärztliche Spezialisten, die dienstunfähig machendes rechtstaatsfernes Alimentationsmobbing bzw. -bossing, von der allgemeine Rechtsstaatsferne unterscheiden kann unter der alle zu leiden haben?
An wen kann man sich wenden um aus dieser krankmachenden Leibeigenschaft zu entkommen, ohne in die Privatwirtschaft zu fliehen und vollends ohne Einkünfte dazustehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 01.05.2023 11:37
Wer soll dem hier denn noch folgen 😂😂😂 hat jemand eine Zusammenfassung der letzten 10 Seiten 😅.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.05.2023 12:07
Zu geringes Gehalt scheint wohl ein generelles Problem zu sein.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/umfrage-job-zufriedenheit-stress-kuendigung-100.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 02.05.2023 10:05
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 14:56
Zitat von: DrStrange am 29.04.2023 13:58
Was mich beschäftigt, ist die praktische Umsetzung der Streichung der unteren Besoldungen.
Der Beamte x in A2 wird von heute auf morgen A4 Stufe 5. Wie wird das denn formal gemacht? Werden die befördert? Aber das geht doch nur aufgrund Eignung Leistung Befähigung. Oder wird da einfach der Lohnzettel angepasst?
Interessant ist in diesem Zusammenhang in meinem Geschäftsbereich wie das funktionieren soll. Mit der BesGrp ist ein Dienstgrad beibden Soldaten verbunden. Sollen alle Dienstgrade umgekrempelt werden ? Mit fehlt vllt auch nur Fantasie dafür.

Eventuell wird das dann so eine Art privilegierter Soldat vergleichbar mit dem Neckermann-Stuffz?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 02.05.2023 10:29
Zitat von: BuBeamter am 29.04.2023 20:47
Zitat von: Prüfer SH am 29.04.2023 20:42
Zitat von: BuBeamter am 29.04.2023 20:28
Zitat von: Bundi am 29.04.2023 19:57
@Swen

Das ganze Problem der Krise und das schwindende Vertrauen in den Dienstherrn fängt soweit ich es sehe sogar noch viel eher an. Die ganze hier diskutierte Thematik ist so komplex und auch erst ein Thema seit zB in Berlin Richter, also juristisch bewanderte Beamte, entsprechend geklagt haben. Ich glaube für die Masse der Beamten ist diese äusserst komplexe Materie bis dato kein Thema gewesen und nur schwer zu verstehen. Wenn ich das jetzt mal auf die sonstige uns Beamte betreffende Gesetzgebungsthematik übertrage, komme ich schnell zu dem Schluss das die Gefahr besteht schnell jedwede Gesetzgebung oder Verordnung unseres Dienstherrn in Frage zu stellen. Kurz ausgedrückt, kann ich dem Dienstherrn denn überhaupt noch vertrauen, wenn dieser, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste, verfassungswidrige Gesetze zu ungunsten der Beamten verabschiedet. Muss der Beamte zukünftig oder auch schon heute Zweifel an vielen Regelungen haben ? Diese Erosion, wenn sie gross genug wird, führt unweigerlich zu einer Unfähigkeit des Staates zu funktionieren.
Was deine Erfahrungen mit anderen Ländern angeht stimme ich dir voll zu. Was war die AKP und Erdogan ein Hoffnungsträger zu Beginn seiner "Machtergreifung" ( dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang durchaus bewusst gewählt). Hatten nicht nahezu alle Europäischen Staaten mit Erdogan soviel Hoffnung verbunden ? Und was heute aus dem Staat geworden ist sehen wir ja leider alle selber. Auch wir haben in unserer eigenen Vergsngenheit wie du ja anführst ebenfalls verherrende Erfahrungen gemacht. Umso erschreckender ist das sich unsere Verantwortlichen ihrer Verantwortung und den damit verbundenen Problemen und Gefahren nicht bewusst sind. Wozu gibt es den wissenschaftlichen Dienst im BT, wenn es die Abgeordneten, die zum Teil nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben, nicht wissen. Da soĺlte ausreichend Expertise vorhanden sein.

Seit ich hier vor wenigen Wochen durch Zufall auf dieses Thema kam und mich hier durch alle Seiten gelesen habe, ist für mich schon ein wenig die Welt aus den Fugen geraten. Ich hatte immer das Gefühl, dass zumindest bei unserer Besoldung alles mit rechten Dingen zugeht. Natürlich kann es mal technisch ein Problem geben. Vielleicht werden Schichtzulagen oder sonstiges zu spät oder unvollständig eingepflegt. Das überprüft man und gut ist.

Aber als normaler Beamter glaubt man doch nicht ernsthaft, dass die nahezu gesamte Besoldungstabelle verfassungswidrig ist. Und wenn man das erkennt und erwartet, dass sich der Dienstherr so schnell wie möglich um den Weg zurück zur Rechtmäßigkeit kümmern müsste, dies aber trotz Urteile des höchsten deutschen Gerichts unterlässt…. Ja tut mir leid, aber da geht was kaputt. Wie soll ich denn nach jeder Änderung prüfen und klagen, falls ich mal vermute, dass da was nicht richtig läuft. Da muss doch der Dienstherr drauf achten….  Ich bin immer wieder sprachlos. Die Preise steigen, man ist nur noch am rechnen wenn es mal wieder einen schlechten Monat gibt und es passiert über Jahre nichts.

Der Bund könnte jeden Tag den Versuch unternehmen, dass ganze Besoldungsrecht verfassungsgemäß aufzustellen. Aber er wartet lieber die Urteile ab, weil er ja sonst aus eigenem Antrieb mehr geben würde als er müsste…

Also bei mir ist da im Vertrauensverhältnis für den Moment viel kaputt gegangen. Tut mir leid, wenn ich hier viel Luft ablasse, aber ich komme mit diesem Moment des Abwartens auf irgendwelche Urteile einfach nicht klar…

Mir geht es genau so. Und das hat sich leider schon deutlich auf die Motivation ausgewirkt.
Immer noch schade, dass nicht genug Druck kommt, auch weil verhältnismäßig wenige kontinuierlich Widerspruch einlegen bzw. Überhaupt Bescheid wissen. Man muss sich nur mal diesen Thread anschauen, wie wenig Personen sich hier seit Jahren beteiligen.

In meiner Dienststelle weiß niemand davon etwas. Die wollen es auch nicht glauben, wenn ich davon erzähle. Die ledigen und ausbeförderten sagen, dass man mit unserem Geld doch gut klar kommt und man früher ja weniger hatte.

Selbst ein Gewerkschaftsvertreter denkt, mit dem AEZ ist einfach alles tutti. Der könne sich lediglich nicht erklären warum das scheinbar mit Juli nichts wird.

Das Thema ist ein Pulverfass. Und ich sehe keine vernünftige Alternative bei den Parteien. Keine ist um vernünftige Kommunikation bemüht, keiner möchte die schlechten Nachrichten überbringen und die Medien tun das Übrige, um das Thema möglichst einseitig ans Volk zu bringen.

Und da brodelt es. Viele Rentner, wenig Kinder, Steuerzahler blicken abschätzig auf Leistungsempfänger (teilweise berechtigt). Der Fokus ist fehljustiert.

Und die Verursacher lässt man weiter schalten und walten

Bei mir auf der Dienstelle ist das Thema in seiner tatsächlichen Dimension auch nicht bekannt. Es wird so argumentiert, dass man bei den ganzen Schulden gar nicht so viel fordern kann. Habe Links zu Battis und dem Richterbund geliefert, war den Kollegen aber alles zu viel Text. Danke.

Da ich auch schon mehr und mehr rechnen muss, werde ich als stillen Protest wohl auch wie hier von mehreren Leuten aufgeführt in den stillen Protest gehen und meine bald gezwungene Nebentätigkeit mit den Versäumnissen der Politik begründen.

Es wird künftig tatsächlich so laufen müssen. Das der Beamtenapparat verschlankt wird. Man könnte es auch ausmisten nennen, indem unnötige Posten nicht mehr besetzt werden. Und die, die übrig sind müssen ordentlich was liefern, sollen dabei aber auch ordentlich alimentiert werden.

Lasst es keinen Wunschtraum bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.05.2023 11:17

Es wird künftig tatsächlich so laufen müssen. Das der Beamtenapparat verschlankt wird. Man könnte es auch ausmisten nennen, indem unnötige Posten nicht mehr besetzt werden. Und die, die übrig sind müssen ordentlich was liefern, sollen dabei aber auch ordentlich alimentiert werden.

Lasst es keinen Wunschtraum bleiben.

[/quote]

Schau dir an, was unsere Politiker mit dem ganzen Heizungserneuerungs- und Haussanierungsmist gerade wieder produzieren. Am liebsten wären ihnen Einzel- und Ermessensentscheidungen für jede einzelne Maßnahme und jede einzelne Förderung. Das wird Anträge, Widersprüche und Gerichtsentscheidungen produzieren, dass wir nur so mit den Ohren schlackern. Wenn man solche Gesetze macht kannst du eine Verschlankung des öffentlichen Dienstes vergessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.05.2023 11:36
maximal 500 Mitglieder in Cannabis Social Clubs = 20.000 bis 40.000 neue Vereine in kürzester Zeit
Schornsteinfeger die Wärmepumpen überprüfen sollen...

Die frei werdende Kapazität und höhere Produktivität durch Digitaliserung und später KI scheint wohl dazu genutzt zu werden, dass zukünftiger noch mehr Unsinn kontrolliert und bürokratisiert werden soll.

Dabei bekommt man selbst in angemessener Zeit keine vernünftigen Gesetzesentwürfe zur Alimentation mehr hin.  ::)
Den ersten Entwurf hat man selber in die Tonne geworfen, beim Zweiten soll wohl das BVerfG die Arbeit machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.05.2023 11:43
Zitat von: Ozymandias am 02.05.2023 11:36

Schornsteinfeger die Wärmepumpen überprüfen sollen...


Wie bitte? Hat man diesen Abzockverein bei Einbau einer WP nicht vom Hals?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 02.05.2023 11:47
Zitat von: Bastel am 02.05.2023 11:43
Zitat von: Ozymandias am 02.05.2023 11:36

Schornsteinfeger die Wärmepumpen überprüfen sollen...


Wie bitte? Hat man diesen Abzockverein bei Einbau einer WP nicht vom Hals?

Korrekt, normalerweise kommen die dann nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 02.05.2023 11:54
Die Ursache für die mangelnde Aufmerksamkeit der Bundesbeamten zu dem Thema würde ich zusätzlich zu den Verbänden auch ganz klar bei den Medien sehen.

Frei nach dem Motto, erzähle jemandem so oft wie überbezahlt er, und wie unberechtigt seine Gehaltserhöhung ist, bis er selbst daran glaubt.

Auch im Bereich der Tarifverhandlungen gabs da von 90% der Medien nur Schwachsinn zu lesen. Nicht nur die fehlenden Laufzeit, aufmal gibt 2,5 Millionen Bundesbeamte, weil sich mit dem "überbezahlten Beamten" mehr Hetzklientel anlocken lässt als mit dem E3 Tarifbeschäftigten. Erst gestern hatte ich einen Artikel vor der Nase bei dem es um die Übertragung der Tarifrunde auf Pensionäre ging. Da stand doch tatsächlich drin das Ergbenis würde "nur für aktive Beamte gelten." Danach kam dann noch eine Auflistung von "profitierenden Beamten" auf der unter anderem Müllwerker, Pflegepersonal und Ärzte aufgeführt wurden. Die Liste war noch länger letztlich aber alles keine Personal was verbeamtet wird. Von der tatsache, dass das Tarifergebnis noch gar nicht für die Beamten gilt mal abgesehen.

Naja was ich damit sagen will, bei solchen Medien, die nur noch auf Klicks aus sind und dafür auch bewusst Halb- und Unwahrheiten verbreiten braucht man sich nicht wundern, wenn zum Einen, die Aufmerksamkeit für eine berechtigte Forderung nicht gegeben ist, und zum anderen die Politik sich scheut dafür einzutreten, denn dafür gibts nur Shitstorm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 02.05.2023 11:55
Zitat von: Prüfer SH am 02.05.2023 11:47
Zitat von: Bastel am 02.05.2023 11:43
Zitat von: Ozymandias am 02.05.2023 11:36

Schornsteinfeger die Wärmepumpen überprüfen sollen...


Wie bitte? Hat man diesen Abzockverein bei Einbau einer WP nicht vom Hals?


Korrekt, normalerweise kommen die dann nicht mehr.

Es sei denn man hat zusätzlich noch nen Kaminofen, damit man auch bei -10° mit Luftwärmepumpe noch irgendwas warm bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: shimanu am 02.05.2023 12:00
Wir heizen mit Luftwärmepumpe im Neubau und haben einen Kamin eingebaut. Rückblickend völliger Schwachsinn. Sobald wir den Kamin anmachen, haben wir kürzester Zeit eine Sauna.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 02.05.2023 12:06
Zitat von: Prüfer SH am 02.05.2023 11:47
Korrekt, normalerweise kommen die dann nicht mehr.
Aktuell ...
Aber irgendwas wird denen schon irgendwann wieder einfallen und wenn es die Kontrolle des Kältemittels ist.
Es glaubt ja wohl auch niemand das die KFZ Steuer noch lange nur an dem Motor mit seinen Abgasen verknüpft wird.
Irgendwann ist der Punkt erreicht da muss man auch die E Auto Fahrer schröpfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 02.05.2023 13:21
Zitat von: Prüfer SH am 02.05.2023 11:47
Zitat von: Bastel am 02.05.2023 11:43
Zitat von: Ozymandias am 02.05.2023 11:36

Schornsteinfeger die Wärmepumpen überprüfen sollen...


Wie bitte? Hat man diesen Abzockverein bei Einbau einer WP nicht vom Hals?

Korrekt, normalerweise kommen die dann nicht mehr.

Gesetzentwurf fürs nächste Jahr § 60a GEG Betriebsprüfung Wärmepumpen
u.a. hier zu finden: https://www.geg-info.de/geg_novelle_2024/060a_%A7_betriebspruefung_waermepumpen.htm

Können auch manche Handwerker oder Energieberater machen, aber die Schornsteinfeger werden einfach wie fast immer unangekündigt klingeln.  ::)

Ich schlage vor die Diskussion darüber hier weiterzuführen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120593.75.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PublicHeini am 03.05.2023 10:56
Ist es korrekt, dass Bundesbeamte keine Widerspruch einreichen müssen? https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 03.05.2023 11:07
Zitat von: PublicHeini am 03.05.2023 10:56
Ist es korrekt, dass Bundesbeamte keine Widerspruch einreichen müssen? https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123
Wer darauf vertraut, dass er angemessen alimentiert werden wird, braucht natürlich keinen Widerspruch einlegen.
Nachdem sich der Besoldungsgesetzgeber sich seit Jahre weigert, dies zu tun, ist mein Vertrauen dahingehend erschöpft.
Zudem ist die Zusage, dass ein Widerspruch nicht erforderlich ist nicht vom Besoldungsgesetzgeber.

Ich werde zum Jahresende, wie seit 2020 definitiv erneut Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 03.05.2023 11:24
Zitat von: flip am 03.05.2023 11:07
Zitat von: PublicHeini am 03.05.2023 10:56
Ist es korrekt, dass Bundesbeamte keine Widerspruch einreichen müssen? https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123
Wer darauf vertraut, dass er angemessen alimentiert werden wird, braucht natürlich keinen Widerspruch einlegen.
Nachdem sich der Besoldungsgesetzgeber sich seit Jahre weigert, dies zu tun, ist mein Vertrauen dahingehend erschöpft.
Zudem ist die Zusage, dass ein Widerspruch nicht erforderlich ist nicht vom Besoldungsgesetzgeber.

Ich werde zum Jahresende, wie seit 2020 definitiv erneut Widerspruch einlegen.

Naja spannend wird ja, wenn doch ein Gesetz dieses Jahr kommt und alle Einsprüche mit dem Gesetz als abgegolten gelten. Dann bleibt ja nur noch das Klageverfahren oder ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PublicHeini am 03.05.2023 11:37
Kann ich die Widersprüche rückwirkend einlegen? oder nur für 2023 und dann jährlich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.05.2023 11:46
@ PublicHeini

Zitat von: Rentenonkel am 01.03.2023 12:35

Besoldungsansprüche, die sich nicht unmittelbar aus Gesetz ergeben, bedürfen einer vorherigen Geltendmachung; sie können erst ab dem hierauf folgenden Monat gewährt werden (Bundesverwaltungsgerichts v. 4.05.2017 (2 C 60/16): Rn. 14). Für einen Nachzahlungsanspruch wegen verfasssungswidrig nicht amtsangemessener Alimentation gilt dagegen das Prinzip der zeitnahen Geltendmachung. Diese Rechtsprechung folgt dem Grundgedanken, dass der Beamte kundtun muss, wenn er sich mit der gesetzlich vorgesehenen Alimentation nicht zufrieden geben will (BVerwG, Urteil vom 28. Juni 2011 – 2 C 40.10 – USK 2011, 147 Rn. 7). Sein Begehren kann nicht durch bloße Rechtsanwendung der Behörden entschieden werden, sondern setzt eine Klärung der normativen Grundlagen der Besoldung voraus (vgl.  BVerwG, Urteil vom 17. Dezember 2008 – 2 C 28.07 – juris Rn. 21).

Dieser Anspruch kann grundsätzlich erst zukünftig, d.h. ab dem auf die erstmalige Geltendmachung folgenden Monat anerkannt werden (vgl. zur unionsrechtswidrigen Zuvielarbeit  BVerwG, Urteil vom 17. September 2015 – 2 C 26.14– Buchholz 232.0 § 87 BBG 2009 Nr. 1 Rn. 25 m.w.N. sowie für die Geltendmachung eines unionsrechtlichen Staatshaftungsanspruchs wegen altersdiskriminierender Besoldung  BVerwG, Urteil vom 6. April 2017 – 2 C 11.16-).

Eine rückwirkende Leistungsbewilligung kommt nur in Betracht, wenn die – neu erlassene – Rechtsgrundlage dies vorsieht oder wenn sich die Verpflichtung zur rückwirkenden Leistungsgewährung aus verfassungsrechtlichen Gründen ergibt. Denn nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts folgt aus der Feststellung eines Verfassungsverstoßes grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, diesen rückwirkend zu beseitigen (BVerfG, Beschluss vom 19. Juni 2012 – 2 BvR 1397/09 – BVerfGE 131, 239 <265> m.w.N.).

Diese Überlegung trifft materiell auch für den Bereich der Beamtenbesoldung zu. Wenn die bisherige Alimentation nicht ausgereicht hat, einen amtsangemessenen Lebenszuschnitt zu gewährleisten, musste der betroffene Beamte eigenes Vermögen hierfür einsetzen oder Schulden aufnehmen (wenn er eine nicht-amtsangemessene Lebensführung vermeiden wollte). Diese „Vorleistung“ nachträglich auszugleichen erscheint aus Rechtsgründen geboten; Grenze hierfür ist grundsätzlich nur die Einrede der Verjährung.

Ausnahmen von der rückwirkenden Regelungspflicht hat das Bundesverfassungsgericht aber im Interesse verlässlicher Finanz- und Haushaltsplanung bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen anerkannt. Gerade bei besoldungsrechtlichen Normen sei überdies zu beachten, dass die Alimentation des Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstelle. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes sei daher mit Blick auf die Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfG, Beschluss vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 u.a. – BVerfGE 140, 240 Rn. 170 m.w.N.). Im Bereich der Beamtenbesoldung kann sich eine rückwirkende Heilung von Verfassungsverstößen deswegen personell auf diejenigen Beamten beschränken, die ihre Ansprüche geltend gemacht haben, ohne dass über ihren Anspruch schon abschließend entschieden wurde, und sachlich auf den Zeitpunkt des laufenden Haushaltsjahres, in dem der Beamte seine Unteralimentierung gegenüber dem Dienstherrn erstmals geltend gemacht hat (vgl. BVerfG, Beschluss vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 – BVerfGE 81, 363 <385>).

Soweit der geltend gemachte Anspruch nicht auf die verfassungswidrige Unterschreitung der Mindestalimentation zurückgeführt wird, hält indes auch das Bundesverfassungsgericht nur eine Rückwirkung für erforderlich, die einen Anspruch auf Nachzahlung „ab dem Zeitpunkt seiner erstmaligen Beanspruchung“ einräumt (BVerfG, Beschluss vom 19. Juni 2012 – 2 BvR 1397/09 – BVerfGE 131, 239 <266>). Entsprechendes gilt für die vorliegende Behauptung eines unzutreffend festgesetzten Auslandszuschlags, weil damit kein Verfassungsverstoß dargetan wird. Art. 33 Abs. 5 GG verpflichtet den Gesetzgeber nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht, bei der Festsetzung der Beamtenbezüge einen spezifischen Ausgleich für regional erhöhte Lebenshaltungskosten zu gewähren (BVerfG, Urteil vom 6. März 2007 – 2 BvR 556/04 – BVerfGE 117, 330<344>).

Ansprüche sind demnach haushaltsjahrnah geltend zu machen, also immer spätestens bis zum Ende des jeweiligen Kalenderjahres. Nach dem in dem Runderlass genannten Schreiben verzichtet der Dienstherr allerdings ausnahmsweise auf die Einrede der Verjährung für die Zeit ab dem 01.01.2021. Somit hast Du für die Jahre 2021 und 2022 wohl Glück.

Für die Zeit davor (2019 und 2020) sind die Ansprüche allerdings verjährt.

Sobald über deinen Antrag insgesamt entschieden wird, wirst sich der Dienstherr voraussichtlich bei etwaigen Nachzahlungsansprüchen dem Grunde nach auf die Einrede der Verjährung berufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.05.2023 11:58
Heute in Finanztest gelesen:
Das für Birgit Trennt zuständige Schleswig-Holsteinische Verwaltungs­gericht tut sich schwer mit der Beamten­besoldung. Ein ums andere Mal legen die Richter die Akten beiseite, um auf weitere Entscheidungen des Bundes­verfassungs­gerichts zu warten. Immerhin gibt es einen kleinen Trost für Birgit Trennt: Sie bekommt jetzt trotzdem sofort Geld. Statt Besoldungs­nach­zahlung gibt es allerdings eine Entschädigung wegen der Verzögerung des Verfahrens. 3 800 Euro zuzüglich Zinsen muss das Land der Pensionärin über­weisen. Anwalt Olaf Eckert hatte die Verzögerung im Jahr 2017 moniert. Da ist das Verfahren bereits über acht Jahre alt. Als sich bis 2019 immer noch nichts getan hat, klagt er beim Ober­verwaltungs­gericht auf Entschädigung wegen Verfahrens­verzögerung.
https://www.test.de/Mutmacherin-Warten-auf-gerechten-Lohn-5987036-0/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.05.2023 12:36
Ein kleiner Sieg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 03.05.2023 13:41
Wie sieht es eigentlich aus mit der Anhebung der Stufe, gibt es da auch Nachzahlungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 03.05.2023 13:56
Zitat von: Phoenix am 03.05.2023 13:41
Wie sieht es eigentlich aus mit der Anhebung der Stufe, gibt es da auch Nachzahlungen?

Es gibt noch keinen Entwurf, welches die Nachzahlung regeln soll.
Und bis 01.07.2023 wird auch nicht der Referentenentwurf durch sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 03.05.2023 14:28
Der letzte Entwurf zielt ohnehin schon auf den 01.01.2024. Der 01.07.2023 ist vom Tisch.
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Beitrag von: Bastel am 03.05.2023 14:29
Zitat von: Max Bommel am 03.05.2023 14:28
Der letzte Entwurf zielt ohnehin schon auf den 01.01.2024. Der 01.07.2023 ist vom Tisch.

??
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Beitrag von: MasterOf am 03.05.2023 14:36
Zitat von: Max Bommel am 03.05.2023 14:28
Der letzte Entwurf zielt ohnehin schon auf den 01.01.2024. Der 01.07.2023 ist vom Tisch.

Welchen Entwurf meinst du???
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Beitrag von: PolareuD am 03.05.2023 14:36
Zitat von: Max Bommel am 03.05.2023 14:28
Der letzte Entwurf zielt ohnehin schon auf den 01.01.2024. Der 01.07.2023 ist vom Tisch.

Gibt es schon einen aktuelleren Entwurf als der vom 16.01.23 (veröffentlicht am 01.02.23) ?
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Beitrag von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
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Beitrag von: Unknown am 03.05.2023 15:05
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.

Der wird mit Sicherheit ebenso wenig verfassungskonform sein, wie der erste und wenn überhaupt nur minimalste Anpassungen erhalten haben.
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Beitrag von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:07
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
Das klingt nicht nach vielen Änderungen gegenüber dem 1. Entwurf    ::)

Die Verbandsstellungnahmen hat man entweder gar nicht gelesen oder als irrelevant abgetan.
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Beitrag von: Bastel am 03.05.2023 15:09
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.

Das Datum des verlinktenEntwurfs ist doch das alte?
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Beitrag von: Dunkelbunter am 03.05.2023 15:13
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.

Naja die Berechnung des ersten Entwurfs war ja auf Grundlage des Jahres 2022.
Da aber 2023 das Bürgergeld kam, mussten die Zahlen im AEZ neu berechnet werden. Steht auch so im ersten Entwurf.
Aber aktuell ist der zweite Entwurf noch nirgends zu finden.
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Beitrag von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:14
Ach so. Na dann abwarten...
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Beitrag von: Bundi am 03.05.2023 15:27
Zitat von: lotsch am 03.05.2023 11:58
Heute in Finanztest gelesen:
Das für Birgit Trennt zuständige Schleswig-Holsteinische Verwaltungs­gericht tut sich schwer mit der Beamten­besoldung. Ein ums andere Mal legen die Richter die Akten beiseite, um auf weitere Entscheidungen des Bundes­verfassungs­gerichts zu warten. Immerhin gibt es einen kleinen Trost für Birgit Trennt: Sie bekommt jetzt trotzdem sofort Geld. Statt Besoldungs­nach­zahlung gibt es allerdings eine Entschädigung wegen der Verzögerung des Verfahrens. 3 800 Euro zuzüglich Zinsen muss das Land der Pensionärin über­weisen. Anwalt Olaf Eckert hatte die Verzögerung im Jahr 2017 moniert. Da ist das Verfahren bereits über acht Jahre alt. Als sich bis 2019 immer noch nichts getan hat, klagt er beim Ober­verwaltungs­gericht auf Entschädigung wegen Verfahrens­verzögerung.
https://www.test.de/Mutmacherin-Warten-auf-gerechten-Lohn-5987036-0/

Das zeigt mit aller Deutlichkeit, wie erbärmlich die ganze Angelegenheit inzwischen ist. 10 Jahre Untätigkeit.
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Beitrag von: Bundi am 03.05.2023 15:27
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:07
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
Das klingt nicht nach vielen Änderungen gegenüber dem 1. Entwurf    ::)

Die Verbandsstellungnahmen hat man entweder gar nicht gelesen oder als irrelevant abgetan.

Das wird ja immer schlimmer.
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Beitrag von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:31
Zitat von: Bundi am 03.05.2023 15:27
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:07
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
Das klingt nicht nach vielen Änderungen gegenüber dem 1. Entwurf    ::)

Die Verbandsstellungnahmen hat man entweder gar nicht gelesen oder als irrelevant abgetan.

Das wird ja immer schlimmer.

Der link führt doch zu dem Entwurf aus dem Januar 2023. auch die Kritik bezieht sich auf den Entwurf aus dem Januar. Genau die Punkte sind doch da schon angesprochen worden, oder irre ich mich?
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Beitrag von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:39
Zitat von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:31
Zitat von: Bundi am 03.05.2023 15:27
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:07
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
Das klingt nicht nach vielen Änderungen gegenüber dem 1. Entwurf    ::)

Die Verbandsstellungnahmen hat man entweder gar nicht gelesen oder als irrelevant abgetan.

Das wird ja immer schlimmer.

Der link führt doch zu dem Entwurf aus dem Januar 2023. auch die Kritik bezieht sich auf den Entwurf aus dem Januar. Genau die Punkte sind doch da schon angesprochen worden, oder irre ich mich?
Nein, ist so.

Bin halt gespannt, ob sie nur die AEZ anheben (weil höheres Bürgergeld in 2023) oder doch noch strukturelle Änderungen  des Systems vornehmen. Wobei ich das nicht annehme, weil nur relativ wenig Zeit seit dem 1. Entwurf vergangen ist. Es sei denn, die hätten noch was Größeres in der Schublade liegen, weil seit 2020 angeblich an dem Thema gearbeitet wurde.
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Beitrag von: Bundi am 03.05.2023 15:40
Je mehr und länger ich darüber nachdenke, um so öfter stellt sich mir die Frage wovor man wirklich Angst haben sollte, der aufkommenden künstlichen Intelligenz oder der fehlenden menschlichen in Berlin.
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Beitrag von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:55
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:39
Zitat von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:31
Zitat von: Bundi am 03.05.2023 15:27
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:07
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
Das klingt nicht nach vielen Änderungen gegenüber dem 1. Entwurf    ::)

Die Verbandsstellungnahmen hat man entweder gar nicht gelesen oder als irrelevant abgetan.

Das wird ja immer schlimmer.

Der link führt doch zu dem Entwurf aus dem Januar 2023. auch die Kritik bezieht sich auf den Entwurf aus dem Januar. Genau die Punkte sind doch da schon angesprochen worden, oder irre ich mich?
Nein, ist so.

Bin halt gespannt, ob sie nur die AEZ anheben (weil höheres Bürgergeld in 2023) oder doch noch strukturelle Änderungen  des Systems vornehmen. Wobei ich das nicht annehme, weil nur relativ wenig Zeit seit dem 1. Entwurf vergangen ist. Es sei denn, die hätten noch was Größeres in der Schublade liegen, weil seit 2020 angeblich an dem Thema gearbeitet wurde.

Aber warum verlinkt Verdi den Entwurf mit Bearbeitungsstand 16.01.2023, wenn’s einen 2. aktualisierten geben soll. Das verstehe ich nicht. Selbst auf der Seite vom BMI ist nichts Neues eingestellt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:57
Frage das Verdi, ich verstehe es auch nicht - Verwirrung vorprogrammiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:58
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:57
Frage das Verdi, ich verstehe es auch nicht - Verwirrung vorprogrammiert.

Als Nichtmitglied werde ich keine zielführende Antwort erhalten, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 03.05.2023 16:04
Zitat von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:55
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:39
Zitat von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:31
Zitat von: Bundi am 03.05.2023 15:27
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:07
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
Das klingt nicht nach vielen Änderungen gegenüber dem 1. Entwurf    ::)

Die Verbandsstellungnahmen hat man entweder gar nicht gelesen oder als irrelevant abgetan.

Das wird ja immer schlimmer.

Der link führt doch zu dem Entwurf aus dem Januar 2023. auch die Kritik bezieht sich auf den Entwurf aus dem Januar. Genau die Punkte sind doch da schon angesprochen worden, oder irre ich mich?
Nein, ist so.

Bin halt gespannt, ob sie nur die AEZ anheben (weil höheres Bürgergeld in 2023) oder doch noch strukturelle Änderungen  des Systems vornehmen. Wobei ich das nicht annehme, weil nur relativ wenig Zeit seit dem 1. Entwurf vergangen ist. Es sei denn, die hätten noch was Größeres in der Schublade liegen, weil seit 2020 angeblich an dem Thema gearbeitet wurde.

Aber warum verlinkt Verdi den Entwurf mit Bearbeitungsstand 16.01.2023, wenn’s einen 2. aktualisierten geben soll. Das verstehe ich nicht. Selbst auf der Seite vom BMI ist nichts Neues eingestellt

Mit dem 1. Entwurf meinen die wahrscheinlich den aus 2021
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 03.05.2023 16:13
Zitat von: Phoenix am 03.05.2023 16:04
Zitat von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:55
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:39
Zitat von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:31
Zitat von: Bundi am 03.05.2023 15:27
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:07
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
Das klingt nicht nach vielen Änderungen gegenüber dem 1. Entwurf    ::)

Die Verbandsstellungnahmen hat man entweder gar nicht gelesen oder als irrelevant abgetan.

Das wird ja immer schlimmer.

Der link führt doch zu dem Entwurf aus dem Januar 2023. auch die Kritik bezieht sich auf den Entwurf aus dem Januar. Genau die Punkte sind doch da schon angesprochen worden, oder irre ich mich?
Nein, ist so.

Bin halt gespannt, ob sie nur die AEZ anheben (weil höheres Bürgergeld in 2023) oder doch noch strukturelle Änderungen  des Systems vornehmen. Wobei ich das nicht annehme, weil nur relativ wenig Zeit seit dem 1. Entwurf vergangen ist. Es sei denn, die hätten noch was Größeres in der Schublade liegen, weil seit 2020 angeblich an dem Thema gearbeitet wurde.

Aber warum verlinkt Verdi den Entwurf mit Bearbeitungsstand 16.01.2023, wenn’s einen 2. aktualisierten geben soll. Das verstehe ich nicht. Selbst auf der Seite vom BMI ist nichts Neues eingestellt

Mit dem 1. Entwurf meinen die wahrscheinlich den aus 2021

Denke ich auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 03.05.2023 16:29
Zitat von: Phoenix am 03.05.2023 16:04
Zitat von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:55
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:39
Zitat von: Einigung2023 am 03.05.2023 15:31
Zitat von: Bundi am 03.05.2023 15:27
Zitat von: Knarfe1000 am 03.05.2023 15:07
Zitat von: wetterfrosch am 03.05.2023 15:00
https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110 (https://tk-it-bayern.verdi.de/beamte/++co++edfe9326-e273-11ed-ada4-001a4a160110)

Es gibt wohl einen zweiten Entwurf.
Das klingt nicht nach vielen Änderungen gegenüber dem 1. Entwurf    ::)

Die Verbandsstellungnahmen hat man entweder gar nicht gelesen oder als irrelevant abgetan.

Das wird ja immer schlimmer.

Der link führt doch zu dem Entwurf aus dem Januar 2023. auch die Kritik bezieht sich auf den Entwurf aus dem Januar. Genau die Punkte sind doch da schon angesprochen worden, oder irre ich mich?
Nein, ist so.

Bin halt gespannt, ob sie nur die AEZ anheben (weil höheres Bürgergeld in 2023) oder doch noch strukturelle Änderungen  des Systems vornehmen. Wobei ich das nicht annehme, weil nur relativ wenig Zeit seit dem 1. Entwurf vergangen ist. Es sei denn, die hätten noch was Größeres in der Schublade liegen, weil seit 2020 angeblich an dem Thema gearbeitet wurde.

Aber warum verlinkt Verdi den Entwurf mit Bearbeitungsstand 16.01.2023, wenn’s einen 2. aktualisierten geben soll. Das verstehe ich nicht. Selbst auf der Seite vom BMI ist nichts Neues eingestellt

Mit dem 1. Entwurf meinen die wahrscheinlich den aus 2021

Auf der zweiten Seite des Entwurfs von 01/2022 steht:
Zitat
[Hinweis: Die im Gesetzentwurf ausgewiesenen AEZ-Beträge beruhen auf den Bedarfen
des sozialrechtlichen Mindestsicherungsniveaus für das Jahr 2022, da noch nicht alle not￾wendigen Berechnungsparameter für das Jahr 2023 vorliegen. Die AEZ-Beträge für 2023
werden im laufenden Abstimmungs- und Gesetzgebungsverfahren und damit vor Inkrafttre￾ten dieses Gesetzes aktualisiert.]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.05.2023 17:42
Lese gerade Herr Lindner will den Zoll ufrüsten zur Bekämpfung der OK. Sa wäre ws dich schon einmal der erste Schritt die Zollbeamten und die übrigen Beamten amtsangemessen zu besolden, denn dann kann er davon ausgehen dass die Kollegen auch hochmotiviert ans Werk gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 03.05.2023 17:44
Zitat von: Bundi am 03.05.2023 17:42
Lese gerade Herr Lindner will den Zoll ufrüsten zur Bekämpfung der OK. Sa wäre ws dich schon einmal der erste Schritt die Zollbeamten und die übrigen Beamten amtsangemessen zu besolden, denn dann kann er davon ausgehen dass die Kollegen auch hochmotiviert ans Werk gehen.

Und überhaupt erst Personal zu bekommen. Aber welchen Anteil hat der Zoll an OK?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 03.05.2023 18:19
Hallo,
mal Butter bei die Fische.

Einige Verfahren die beim BVerfG anhängig sind, warten nun seit über 15 Jahren auf eine Entscheidung.

Ab wann kann man denn vom "Scheitern der Rechtsstaatlichkeit" sprechen?

Mit Sicherheit, wenn ein Verfahren länger dauert, als die Lebenserwartung des Klägers, aber da sind wir ja "noch" nicht angelangt.

Dennoch halte ich die Zeitspannen, die bisher schon überschritten sind für absolut unverhältnismäßig und damit ebenso verfassungswidrig.

Ist halt toll, wenn man ein Grundgesetz hat, was keine Fristen kennt und damit ein unendlich langes Aufschieben ermöglicht.
Zurück zu meiner Frage: Ab welcher Verzögerung gibt es denn Konsequenzen? Falls nie werde ich mich zukünftig bei meiner Arbeit auch an derartigen Zeitspannen orientieren. Scheint ja "angemessen" zu sein.
Das BVerfG hätte ja auch als "Zwischenschritt" einfach mal 15% Erhöhung zwangsweise verfügen können. Ging beim Rundfunkbeitrag ja auch binnen Tagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.05.2023 18:31
Zitat von: Nanum am 03.05.2023 18:19

Zurück zu meiner Frage: Ab welcher Verzögerung gibt es denn Konsequenzen?

Wurde heute bereits anderswo gepostet:
https://www.test.de/Mutmacherin-Warten-auf-gerechten-Lohn-5987036-0/

Klagen und Verzögerungsrügen § 198 GVG erheben, dann gibt es Knete. Ansonsten gibt es keine Verzugszinsen oder Prozesszinsen. Die nachgezahlte Alimentation ist erheblich entwertet.

Nach meinem Gefühl herrscht vor allem im Süden Deutschlands aber ein anderer Wind vor Gericht, da wird alles abgewiesen, macht einfach weniger Arbeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.05.2023 18:32
...und dann gibt es noch die unsolidarischen anonymen NRW Beamten, die sich nicht vorstellen können, dass nicht jeder Beamte A13 aufwärts verdient. Der Artikel schlägt dem Fass den Boden aus.

https://www.merkur.de/politik/geld-nachzahlung-beamte-lehrer-euro-sold-gehalt-schule-inflation-zr-91979189.html?itm_source=story_detail&itm_medium=interaction_bar&itm_campaign=share
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 03.05.2023 19:28
Zitat von: emdy am 03.05.2023 18:32
...und dann gibt es noch die unsolidarischen anonymen NRW Beamten, die sich nicht vorstellen können, dass nicht jeder Beamte A13 aufwärts verdient. Der Artikel schlägt dem Fass den Boden aus.

https://www.merkur.de/politik/geld-nachzahlung-beamte-lehrer-euro-sold-gehalt-schule-inflation-zr-91979189.html?itm_source=story_detail&itm_medium=interaction_bar&itm_campaign=share

So einen Müll lese ich ständig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 03.05.2023 20:58
Schon mal darüber nachgedacht, dass das Interview erfunden wurde, um die Leserschaft zu beglücken? Neid zieht immer in Deutschland.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.05.2023 21:15
Leider passt es zu meinen Erfahrungen, dass Beamte devot sind und sich kurz vor Hartz 4 noch überbezahlt finden. Daher wirkt es auf mich authentisch. Immerhin finden sich hier im Forum auch noch ein paar andere Exemplare.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.05.2023 21:25
Zitat von: emdy am 03.05.2023 21:15
Leider passt es zu meinen Erfahrungen, dass Beamte devot sind und sich kurz vor Hartz 4 noch überbezahlt finden. Daher wirkt es auf mich authentisch. Immerhin finden sich hier im Forum auch noch ein paar andere Exemplare.

So schaut es aus. Wenn Swen-Uwe dann noch ein Haus erbt, fühlt er sich total überbezahlt. Dann gibt es halt noch ein zweites Lastenrad.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.05.2023 09:12
Und warum pickt sich unser Journalist Swen-Uwe heraus mit seinen Selbstzweifeln und interviewt nicht SwenTarnosch? Weil Neid mehr Klicks ergibt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 04.05.2023 10:18
Zitat von: VierBundeslaender am 04.05.2023 09:12
Und warum pickt sich unser Journalist Swen-Uwe heraus mit seinen Selbstzweifeln und interviewt nicht SwenTarnosch? Weil Neid mehr Klicks ergibt

Und bei vielen Medien einfach kein Interesse daran besteht, das Thema anzugehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2023 09:19
Der AEZ soll laut einem Bw-Ynside-Artikel über das künftige Besoldungs- und Versorgungsangemessenheitsgesetz geregelt werden.

Das hört sich nach einem separaten Gesetzesvorhaben für den AEZ an. Oder es ist einfach ein Schreibfehler.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.05.2023 09:33
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:19
Der AEZ soll laut einem Bw-Ynside-Artikel über das künftige Besoldungs- und Versorgungsangemessenheitsgesetz geregelt werden.

Das hört sich nach einem separaten Gesetzesvorhaben für den AEZ an. Oder es ist einfach ein Schreibfehler.

Hä, diesen Entwurf des Bundesbesoldungsangemessenheitsgesetzes gibt es doch schon, veröffentlicht am 01.02.23 auf der Seite des BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2023 09:36
Habe ich auch gerade gelesen, sorry!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.05.2023 09:38
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:36
Das heißt doch sonst Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz, oder irre ich mich da?

Da irrst du dich:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 05.05.2023 09:43
Zitat von: MasterOf am 05.05.2023 09:38
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:36
Das heißt doch sonst Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz, oder irre ich mich da?

Da irrst du dich:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Warum Irrt er sich da?

BBVAngG Bundesbesoldungs- und Versorgungs- Anpassungsgesetz

Ist doch richtig???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.05.2023 09:47
Zitat von: Warzenharry am 05.05.2023 09:43
Zitat von: MasterOf am 05.05.2023 09:38
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:36
Das heißt doch sonst Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz, oder irre ich mich da?

Da irrst du dich:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Warum Irrt er sich da?

BBVAngG Bundesbesoldungs- und Versorgungs- Anpassungsgesetz

Ist doch richtig???

Referentenentwurf BBVAngG.
Bundesbesoldungs- und Versorgungsangemessenheitsgesetz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 05.05.2023 10:05
Der Aez wird doch sowieso wieder kassiert weil er absolut verwassungswidrig ist und gegen das Abstandsgebot verstößt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.05.2023 10:51
Es wäre schön, wenn sich in Karlsruhe endlich  mal etwas tut. Wir haben fast Mitte Q2...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 05.05.2023 11:04
Zitat von: BWBoy am 05.05.2023 10:05
Der Aez wird doch sowieso wieder kassiert weil er absolut verwassungswidrig ist und gegen das Abstandsgebot verstößt.

Naja der AEZ ist aber im aktuellen Entwurf doch die einzige Regelung, welche auf die Entscheidung  des Bundesverfassungsgericht bzgl. Familie mit 3 Kinder eingeht. Bzw. beim Bund geht es ja eher schon bei 2 Kindern ordentlich los mit 2 Kindern.

Der AEZ sollte eher so aufgebaut sein, dass er auch für alle gilt. Also eine Ballungsraumzulage wie früher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 05.05.2023 11:25
Zitat von: Bastel am 05.05.2023 10:51
Es wäre schön, wenn sich in Karlsruhe endlich  mal etwas tut. Wir haben fast Mitte Q2...
Vielleicht ist das oder die Urteil(e) fertig, nur noch nicht veröffentlicht. Da können schon mal Monate vergehen, ist nichts Neues.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 05.05.2023 12:58
Ich möchte auch endlich mal Gewissheit haben, was Sache ist! Ich stelle schon seit dem Jahre 2011 Anträge auf amtsangemessene Alimentation! Das ist einfach nur noch zum kotzen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 05.05.2023 13:02
Wenn das so weitergeht, werde ich ein Kinderbuch mit dem Titel „Die Mär von der amtsangemessenen Alimentation“ herausbringen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 05.05.2023 13:34
Zitat von: Hans Werner Mangold am 05.05.2023 13:02
Wenn das so weitergeht, werde ich ein Kinderbuch mit dem Titel „Die Mär von der amtsangemessenen Alimentation“ herausbringen!

Ich schreibe gerade an einer Novelle mit dem Arbeitstitel: „Als Beamtin mit vollen, laufenden Bezügen krank melden. 199 kleine Tipps für ein amtsangemessenes Leben“
Arbeitstitel passt da jahahhjhh hahaaaaa hhhhahhhaaaaaaa
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 05.05.2023 16:19
Zitat von: kimonbo am 05.05.2023 13:34
Zitat von: Hans Werner Mangold am 05.05.2023 13:02
Wenn das so weitergeht, werde ich ein Kinderbuch mit dem Titel „Die Mär von der amtsangemessenen Alimentation“ herausbringen!

Ich schreibe gerade an einer Novelle mit dem Arbeitstitel: „Als Beamtin mit vollen, laufenden Bezügen krank melden. 199 kleine Tipps für ein amtsangemessenes Leben“
Arbeitstitel passt da jahahhjhh hahaaaaa hhhhahhhaaaaaaa
Es erheitert mich immer wieder von dir zu lesen....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.05.2023 18:07
Was für ein populistischer schei…. Artikel. Das ca. 90% der Beamtenschaft in der A-Besoldung unterwegs sind scheint völlig egal zu sein. Und die meisten davon im mD und gD, die nicht mal eine Chance auf eine B-Besoldung haben, zumindest normalerweise.

https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/plus245140320/Gehaelter-Bis-zu-15-075-Euro-Grundgehalt-So-viel-verdienen-Beamte.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 05.05.2023 18:27
Ja komisch, dass als Beispiel die B- Besoldung oder A16 genommen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.05.2023 19:07
B11… Das hat bei uns im Amt natürlich jeder zweite. Selbst die Kaffeekocher haben B2.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.05.2023 21:51
Die Welt erklärt.  ;D ;D ;D
B6 ist auch ganz einfach. Muss man studieren, Glück haben, sich bewerben, erfolgreich Leute führen, sich den Hintern abarbeiten und wenn man nochmal Glück hat, wird man UAL oder was auch immer. Kann jeder Welt Leser mal selber probieren. Ganz einfach ist das. Deswegen schafft das auch jeder.

Ich sage ja: das ist eine billige Neiddebatte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.05.2023 21:57
Ich habe mal ChatGPT gefragt, vielleicht sind die ja schlauer:

Zitat
Wie sollte eine amsangemessene besoldung deutscher Beamten aussehen, die nicht verfassungswidrig ist?

ChatGPT:
Die Besoldung deutscher Beamten richtet sich nach der Besoldungstabelle des jeweiligen Bundeslandes oder des Bundes. Eine angemessene Besoldung sollte dabei in erster Linie die Leistungen und Verantwortung der jeweiligen Beamten berücksichtigen und eine angemessene Bezahlung sicherstellen.

Die Höhe der Besoldung sollte zudem im Einklang mit dem Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes stehen und darf keine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen verschiedenen Gruppen von Beamten oder zwischen Beamten und anderen Arbeitnehmern zur Folge haben. Dabei müssen auch Faktoren wie Inflation, Wirtschaftswachstum und Arbeitsmarktlage berücksichtigt werden.

Die genaue Ausgestaltung der Besoldung kann jedoch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein und hängt auch von den jeweiligen Haushaltslagen ab. In jedem Fall sollte jedoch eine angemessene und faire Besoldung gewährleistet sein, um die Leistungen und die Motivation der Beamten zu fördern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.05.2023 06:27
Zitat von: VierBundeslaender am 05.05.2023 21:57
Ich habe mal ChatGPT gefragt, vielleicht sind die ja schlauer:

Zitat
Wie sollte eine amsangemessene besoldung deutscher Beamten aussehen, die nicht verfassungswidrig ist?

ChatGPT:
Die Besoldung deutscher Beamten richtet sich nach der Besoldungstabelle des jeweiligen Bundeslandes oder des Bundes. Eine angemessene Besoldung sollte dabei in erster Linie die Leistungen und Verantwortung der jeweiligen Beamten berücksichtigen und eine angemessene Bezahlung sicherstellen.

Die Höhe der Besoldung sollte zudem im Einklang mit dem Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes stehen und darf keine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen verschiedenen Gruppen von Beamten oder zwischen Beamten und anderen Arbeitnehmern zur Folge haben. Dabei müssen auch Faktoren wie Inflation, Wirtschaftswachstum und Arbeitsmarktlage berücksichtigt werden.

Die genaue Ausgestaltung der Besoldung kann jedoch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein und hängt auch von den jeweiligen Haushaltslagen ab. In jedem Fall sollte jedoch eine angemessene und faire Besoldung gewährleistet sein, um die Leistungen und die Motivation der Beamten zu fördern

Wäre vllt doch nicht so schlecht, wenn die KI übernimmt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.05.2023 08:49
Das ist ein schönes Exerperiment, das zeigt, dass die KI brav alle Informationen aufgenommen hat und also insbesondere auch die wiederkehrend nicht sachgerechten Texte und schriftlichen bzw. schriftlich festgehaltenen Verlautbarungen aus den Häusern der 17 Regierungen und Besoldungsgesetzgebern, die sich ja gezwungen sehen, wiederkehrend die Welt so zu beschreiben, wie sie ihnen gefällt. Denn die KI hat auch die Gestimmtheit der Dienstherrn brav erfasst und offensichtlich als nicht unmaßgeblich betrachtet, weshalb sie selbst dort, wo sachgerecht ebenfalls mit bestimmten Rechtsbegriffen zu formulieren wäre, freundlich unbestimmte benutzt, um diese dann auch noch in Konjunktive zu übersetzen (in den nachfolgenden drei Hervorhebungen sollte "sollte" durch "muss" zu ersetzen sein, sollte man meinen, wobei das Ersetzen von "Attraktivität" durch "Fairness" gleichfalls zeigt, dass die KI ein vorzügliches Korrelat zu den Pflichten des Dienstherrn darstellte):

"Wie sollte eine amsangemessene besoldung deutscher Beamten aussehen, die nicht verfassungswidrig ist?

ChatGPT:
Die Besoldung deutscher Beamten richtet sich nach der Besoldungstabelle des jeweiligen Bundeslandes oder des Bundes. Eine angemessene Besoldung sollte dabei in erster Linie die Leistungen und Verantwortung der jeweiligen Beamten berücksichtigen und eine angemessene Bezahlung sicherstellen.

Die Höhe der Besoldung sollte zudem im Einklang mit dem Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes stehen und darf keine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen verschiedenen Gruppen von Beamten oder zwischen Beamten und anderen Arbeitnehmern zur Folge haben. Dabei müssen auch Faktoren wie Inflation, Wirtschaftswachstum und Arbeitsmarktlage berücksichtigt werden.

Die genaue Ausgestaltung der Besoldung kann jedoch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein und hängt auch von den jeweiligen Haushaltslagen ab. In jedem Fall sollte jedoch eine angemessene und faire Besoldung gewährleistet sein, um die Leistungen und die Motivation der Beamten zu fördern"

Eventuell sollte sich die Bundesministerin des Inneren und für Heimat Gedanken machen - bzw. diese sich von der KI machen lassen -, ob sie die Abteilung V auflöste und ob diese durch ChatGPT ersetzt werden sollte. In jedem Fall sollte die Bundesministerin dann sagen dürfen, dass das zu keinem anderen Ergebnissen führen sollte, was ihr Chancen erhöhten sollte, dass sie bald einen Karriere- und Freudensprung machen sollte, sofern nichts dazwischenkommen sollte. Ob Abteilung V oder KI, die Besoldung sollte beim BMI in guten Händen sein, sollte man vermuten. Ob also Sold oder sollte sollte oder solde im BMI zweitrangig sein, sollte die KI meinen. Solld doch die KI den Solt machen, das Ärgäbnis werä am Ändä genauso fählerfray wie büshärr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nomennominandum am 06.05.2023 20:51
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!

Wie kommst du darauf? Woher stammt die Info?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.05.2023 21:43
Zitat von: nomennominandum am 06.05.2023 20:51
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!

Wie kommst du darauf? Woher stammt die Info?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=B8CF8B7169721D35C86F3563FE1A15BF.1_cid295?__blob=publicationFile&v=2

Das Datum ist einer Bw Intranetseite (Ynside) zu entnehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.05.2023 21:59
Zitat von: PolareuD am 06.05.2023 21:43
Zitat von: nomennominandum am 06.05.2023 20:51
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!

Wie kommst du darauf? Woher stammt die Info?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=B8CF8B7169721D35C86F3563FE1A15BF.1_cid295?__blob=publicationFile&v=2

Das Datum ist einer Bw Intranetseite (Ynside) zu entnehmen.

Hab's nochmal überflogen und bin wieder erstaunt, wieviel Zeit und Arbeit in diese Beleidigung investiert wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nomennominandum am 07.05.2023 00:43
Zitat von: PolareuD am 06.05.2023 21:43
Zitat von: nomennominandum am 06.05.2023 20:51
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!

Wie kommst du darauf? Woher stammt die Info?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=B8CF8B7169721D35C86F3563FE1A15BF.1_cid295?__blob=publicationFile&v=2

Das Datum ist einer Bw Intranetseite (Ynside) zu entnehmen.

Ok, vielen Dank für die Info! Ist für mich wegen dem Familienzuschlag Stufe 1 in diesem Jahr sehr relevant! Wie verlässlich ist diese Aussage denn? Auch eher eine Vermutung (z.B. aus einem Forum), oder gibt es dafür schon ernstzunehmende Hinweise? Auf die Ynside-Seiten kann ich leider nicht zugreifen… Und auf der BMI-Seite ist ja noch alles beim alten…

Danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 07.05.2023 07:46
Zitat von: nomennominandum am 07.05.2023 00:43
Zitat von: PolareuD am 06.05.2023 21:43
Zitat von: nomennominandum am 06.05.2023 20:51
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!

Wie kommst du darauf? Woher stammt die Info?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=B8CF8B7169721D35C86F3563FE1A15BF.1_cid295?__blob=publicationFile&v=2

Das Datum ist einer Bw Intranetseite (Ynside) zu entnehmen.

Ok, vielen Dank für die Info! Ist für mich wegen dem Familienzuschlag Stufe 1 in diesem Jahr sehr relevant! Wie verlässlich ist diese Aussage denn? Auch eher eine Vermutung (z.B. aus einem Forum), oder gibt es dafür schon ernstzunehmende Hinweise? Auf die Ynside-Seiten kann ich leider nicht zugreifen… Und auf der BMI-Seite ist ja noch alles beim alten…

Danke!
Zitat von: Knecht am 06.05.2023 21:59
Zitat von: PolareuD am 06.05.2023 21:43
Zitat von: nomennominandum am 06.05.2023 20:51
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!

Wie kommst du darauf? Woher stammt die Info?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=B8CF8B7169721D35C86F3563FE1A15BF.1_cid295?__blob=publicationFile&v=2

Das Datum ist einer Bw Intranetseite (Ynside) zu entnehmen.

Hab's nochmal überflogen und bin wieder erstaunt, wieviel Zeit und Arbeit in diese Beleidigung investiert wurde.

Wir drehen uns im Kreis! Das ist alles bekannt und wurde hier mehrfach schon besprochen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nomennominandum am 07.05.2023 13:04
Zitat von: DeepBlue am 07.05.2023 07:46
Zitat von: nomennominandum am 07.05.2023 00:43
Zitat von: PolareuD am 06.05.2023 21:43
Zitat von: nomennominandum am 06.05.2023 20:51
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!

Wie kommst du darauf? Woher stammt die Info?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=B8CF8B7169721D35C86F3563FE1A15BF.1_cid295?__blob=publicationFile&v=2

Das Datum ist einer Bw Intranetseite (Ynside) zu entnehmen.

Ok, vielen Dank für die Info! Ist für mich wegen dem Familienzuschlag Stufe 1 in diesem Jahr sehr relevant! Wie verlässlich ist diese Aussage denn? Auch eher eine Vermutung (z.B. aus einem Forum), oder gibt es dafür schon ernstzunehmende Hinweise? Auf die Ynside-Seiten kann ich leider nicht zugreifen… Und auf der BMI-Seite ist ja noch alles beim alten…

Danke!
Zitat von: Knecht am 06.05.2023 21:59
Zitat von: PolareuD am 06.05.2023 21:43
Zitat von: nomennominandum am 06.05.2023 20:51
Zitat von: PolareuD am 05.05.2023 09:49
Der Entwurf vom 16.01.2023 nennt sich Besoldung- und Versorgungsangemessenheitsgesetz und nicht wie von mir gedacht Besoldung- und Versorgungsanpassungsgesetz.  ;)

Trotzdem soll das Gesetz jetzt erst zum 01.01.24 in Kraft treten!

Wie kommst du darauf? Woher stammt die Info?

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=B8CF8B7169721D35C86F3563FE1A15BF.1_cid295?__blob=publicationFile&v=2

Das Datum ist einer Bw Intranetseite (Ynside) zu entnehmen.

Hab's nochmal überflogen und bin wieder erstaunt, wieviel Zeit und Arbeit in diese Beleidigung investiert wurde.

Wir drehen uns im Kreis! Das ist alles bekannt und wurde hier mehrfach schon besprochen!

Wo denn? Ich habe einige Seiten rückwärts gesucht. Außer, dass es irgendwo auf einer nicht öffentlichen Bundeswehrseite stehen soll, konnte ich nichts finden… Aber ist das eine zuverlässige Quelle, oder z.B. nur ein internes Forum mit Vermutungen, weil der 01.07. näher rückt und sich noch nicht wirklich etwas getan hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.05.2023 10:28
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-jetzt-hinsichtlich-des-bbvangg-endlich-etwas-voran-gehen-nachdem-die-tarifverhandlungen-abgeschlossen

Ich dachte der Entwurf wäre schon in der Ressortabstimmung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.05.2023 10:40
Es stand ja im Entwurf vom 16.01.23 drin, dass der Entwurf bei vorliegen der fehlenden Zahlen nochmal angepasst werden muss. Eventuell waren die Änderungen doch größer und das Teil wird nochmal ganz von vorne durch das System geschoben. Auch aufgrund der starken Einwände der Verbände. Ist aber reine Spekulation von mir!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 08.05.2023 11:50
Auf meinen Widerspruch aus 12/2022 wurde mir email vom 03.01.2023 (BVA ASt. Wiesbaden) mitgeteilt, dass meine Widersprüche für 2021/2022 an das BVA Ast. München weitergeleitet worden sind.

Von dort würde ich weitere Nachricht erhalten (was bis heute nicht passiert ist).

Kann ich den Widerspruch für 2023 direkt an das BVA Ast. München richten oder muss ich diesen zwecks Einhaltung des richtigen Weges des Rechtsbehelfes erneut an das BVA Ast. Wiesbaden richten ?!
Förmlich gesehen ist es ja ein und dieselbe Behörde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.05.2023 11:56
Zitat von: MasterOf am 08.05.2023 10:28
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-jetzt-hinsichtlich-des-bbvangg-endlich-etwas-voran-gehen-nachdem-die-tarifverhandlungen-abgeschlossen

Ich dachte der Entwurf wäre schon in der Ressortabstimmung.

Die Antworten vom Herrn Saathoff kann man sich genau so an den Hut stecken, wie die Versprechungen der obersten Politiker und dem BlaBla der Gewerkschaften, leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 08.05.2023 17:55
Zitat von: andreb am 08.05.2023 11:50

Kann ich den Widerspruch für 2023 direkt an das BVA Ast. München richten oder muss ich diesen zwecks Einhaltung des richtigen Weges des Rechtsbehelfes erneut an das BVA Ast. Wiesbaden richten ?!
Förmlich gesehen ist es ja ein und dieselbe Behörde.
Woher weiß man was für einen das korrekte BVA ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 08.05.2023 17:59
Es gibt  nur ein BVA.
Die zuständige Ansprechperson (sic!) findet man über die entsprechende Suchfunktion der Internetseite des BVA.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.05.2023 18:02
Man wendet sich einfach an die Stelle, die als Absender auf der Bezügemitteilung steht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 10.05.2023 10:32
So geht amtsangemessene Politik für uns Beamte! hahahaaa  https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/tuerkei-wahl-erdogans-lohnplus-versprechen-bei-wiederwahl-83866772.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.05.2023 10:17
Ich möchte noch einmal die Frage der Hinzuverdienste und Absetzbeträge beim Bürgergeld aufwerfen. https://hartz4widerspruch.de/ratgeber/finanzen/einkommen/#:~:text=Bei%20Einkommen%20aus%20selbstst%C3%A4ndiger%20oder,auf%20Ihren%20B%C3%BCrgergeld%2DSatz%20angerechnet.

Diese wurden bisher vom BVerfG bei der Berechnung der Mindestalimentation nicht berücksichtigt, und auch Swen hat diese bei seinen Berechnungen nicht angesetzt.

Die Frage ist nun, sind diese nicht zu berücksichtigen? Hat das BVerfG diese übersehen? Sollte man diese bei einer Klage aufführen? (Kann ja nicht schaden, oder?)

Das BVerfG sagt folgendes:
Das zur Bestimmung der Mindestalimentation herangezogene Grundsicherungsniveau umfasst alle Elemente des Lebensstandards, der den Empfängern von Grundsicherungsleistungen staatlicherseits gewährt wird, unabhängig davon, ob diese zum verfassungsrechtlich garantierten Existenzminimum (vgl. BVerfGE 125, 175 <221 ff.>; 132, 34 <72 Rn. 74>) zählen oder über dieses hinausgehen, und unabhängig davon, ob zur Befriedigung der anerkannten Bedürfnisse Geldleistungen gewährt oder bedarfsdeckende Sach- beziehungsweise Dienstleistungen erbracht werden (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 50).

Stellt sich die Frage, ob der Hinzuverdienst und die Absetzbeträge staatlich gewährt werden?
Gezahlt werden diese vom Arbeitgeber des Bürgergeldempfängers, aber geregelt was er behalten darf bzw. was nicht angerechnet wird, steht im SGB II.

Geht man von der Grundannahme aus, dass ein Vergleich Bürgergeldempfänger und Beamter durchgeführt werden soll, würde ich sagen, dass Hinzuverdienst und Absetzbeträge berücksichtigt werden müssen, sonst wird der Beamte bzw. die Beamtenfamilie schlechter gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 11.05.2023 10:55
Zitat von: lotsch am 11.05.2023 10:17
Ich möchte noch einmal die Frage der Hinzuverdienste und Absetzbeträge beim Bürgergeld aufwerfen. https://hartz4widerspruch.de/ratgeber/finanzen/einkommen/#:~:text=Bei%20Einkommen%20aus%20selbstst%C3%A4ndiger%20oder,auf%20Ihren%20B%C3%BCrgergeld%2DSatz%20angerechnet.

Diese wurden bisher vom BVerfG bei der Berechnung der Mindestalimentation nicht berücksichtigt, und auch Swen hat diese bei seinen Berechnungen nicht angesetzt.

Die Frage ist nun, sind diese nicht zu berücksichtigen? Hat das BVerfG diese übersehen? Sollte man diese bei einer Klage aufführen? (Kann ja nicht schaden, oder?)

Das BVerfG sagt folgendes:
Das zur Bestimmung der Mindestalimentation herangezogene Grundsicherungsniveau umfasst alle Elemente des Lebensstandards, der den Empfängern von Grundsicherungsleistungen staatlicherseits gewährt wird, unabhängig davon, ob diese zum verfassungsrechtlich garantierten Existenzminimum (vgl. BVerfGE 125, 175 <221 ff.>; 132, 34 <72 Rn. 74>) zählen oder über dieses hinausgehen, und unabhängig davon, ob zur Befriedigung der anerkannten Bedürfnisse Geldleistungen gewährt oder bedarfsdeckende Sach- beziehungsweise Dienstleistungen erbracht werden (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 50).

Stellt sich die Frage, ob der Hinzuverdienst und die Absetzbeträge staatlich gewährt werden?
Gezahlt werden diese vom Arbeitgeber des Bürgergeldempfängers, aber geregelt was er behalten darf bzw. was nicht angerechnet wird, steht im SGB II.

Geht man von der Grundannahme aus, dass ein Vergleich Bürgergeldempfänger und Beamter durchgeführt werden soll, würde ich sagen, dass Hinzuverdienst und Absetzbeträge berücksichtigt werden müssen, sonst wird der Beamte bzw. die Beamtenfamilie schlechter gestellt.

LOL je nach Perspektive ist der Beamte/ die Beamten Familie schon längst schlechter gestellt als der Bürger Geld Empfänger hahahhaaaaa und nur zur Erinnerung: auch anerkannte Asylantierende bekommen sofort Bürgergeld obwohl sie niemals etwas für diesen Staat geleistet haben. Die meisten Beamten auch nicht, insofern schließt sich der Kreis hahahaaa Beamte = Bürgergeld Empfänger
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 11.05.2023 15:04
@lotsch:

Der Gesetzgeber hat mit Einführung der Grundsicherung eine Grenze des sozialen Existenzminimums gezogen. Auch der kleinste Beamte muss daher im Verhältnis zum Grundsicherungsempfänger einen hinreichenden finanziellen Abstand zu diesem haben. Die 15 % beziehen sich daher nach meinem Verständnis auf das Verhältnis von Beamtenfamilie zu dem sozialen Existenzminimum in Form von Grundsicherungsleistungen. Gemeint ist dagegen nicht der Abstand von einem berufstätigen Grundsicherungsempfänger zum Beamten. So soll sichergestellt werden, dass der Beamte nicht zur Deckung seines notwendigen Existenzminimums (oder das der Familie) auf ergänzende, bedarfsorientierte Sozialleistung verwiesen werden kann bzw. muss und im Übrigen ein hinreichender Abstand zum sozialen Existenzminimum gewahrt bleibt.

Hier ein paar Zitate aus dem Urteil:

Beim Mindestabstandsgebot handelt es sich – wie beim Abstandsgebot – um einen eigenständigen, aus dem Alimentationsprinzip abgeleiteten Grundsatz. Es besagt, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (vgl. BVerfGE 81, 363 <378>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>). Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile und des Kindergelds) um weniger als 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegt (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>).

Das zur Bestimmung der Mindestalimentation herangezogene Grundsicherungsniveau umfasst alle Elemente des Lebensstandards, der den Empfängern von Grundsicherungsleistungen staatlicherseits gewährt wird, unabhängig davon, ob diese zum von Verfassungs wegen garantierten Existenzminimum (vgl. BVerfGE 125, 175 <221 ff.>; 137, 34 <72 Rn. 74>) zählen oder über dieses hinausgehen und ob zur Befriedigung der anerkannten Bedürfnisse Geldleistungen gewährt oder bedarfsdeckende Sach- beziehungsweise Dienstleistungen erbracht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.05.2023 15:07
Zitat von: kimonbo am 11.05.2023 10:55
Zitat von: lotsch am 11.05.2023 10:17
Ich möchte noch einmal die Frage der Hinzuverdienste und Absetzbeträge beim Bürgergeld aufwerfen. https://hartz4widerspruch.de/ratgeber/finanzen/einkommen/#:~:text=Bei%20Einkommen%20aus%20selbstst%C3%A4ndiger%20oder,auf%20Ihren%20B%C3%BCrgergeld%2DSatz%20angerechnet.

Diese wurden bisher vom BVerfG bei der Berechnung der Mindestalimentation nicht berücksichtigt, und auch Swen hat diese bei seinen Berechnungen nicht angesetzt.

Die Frage ist nun, sind diese nicht zu berücksichtigen? Hat das BVerfG diese übersehen? Sollte man diese bei einer Klage aufführen? (Kann ja nicht schaden, oder?)

Das BVerfG sagt folgendes:
Das zur Bestimmung der Mindestalimentation herangezogene Grundsicherungsniveau umfasst alle Elemente des Lebensstandards, der den Empfängern von Grundsicherungsleistungen staatlicherseits gewährt wird, unabhängig davon, ob diese zum verfassungsrechtlich garantierten Existenzminimum (vgl. BVerfGE 125, 175 <221 ff.>; 132, 34 <72 Rn. 74>) zählen oder über dieses hinausgehen, und unabhängig davon, ob zur Befriedigung der anerkannten Bedürfnisse Geldleistungen gewährt oder bedarfsdeckende Sach- beziehungsweise Dienstleistungen erbracht werden (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 50).

Stellt sich die Frage, ob der Hinzuverdienst und die Absetzbeträge staatlich gewährt werden?
Gezahlt werden diese vom Arbeitgeber des Bürgergeldempfängers, aber geregelt was er behalten darf bzw. was nicht angerechnet wird, steht im SGB II.

Geht man von der Grundannahme aus, dass ein Vergleich Bürgergeldempfänger und Beamter durchgeführt werden soll, würde ich sagen, dass Hinzuverdienst und Absetzbeträge berücksichtigt werden müssen, sonst wird der Beamte bzw. die Beamtenfamilie schlechter gestellt.

LOL je nach Perspektive ist der Beamte/ die Beamten Familie schon längst schlechter gestellt als der Bürger Geld Empfänger hahahhaaaaa und nur zur Erinnerung: auch anerkannte Asylantierende bekommen sofort Bürgergeld obwohl sie niemals etwas für diesen Staat geleistet haben. Die meisten Beamten auch nicht, insofern schließt sich der Kreis hahahaaa Beamte = Bürgergeld Empfänger

"die Beamten       Familie"
"der Bürgergeld      Empfänger"

Dir ist echt nicht mehr zu helfen..

Warum nicht gleich "Bürger      Geld      Empfänger"?
Ich hoffe Dein A13 ist nur ein (schlechter) Scherz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 11.05.2023 21:02
Zitat von: tigertom am 11.05.2023 15:07
Zitat von: kimonbo am 11.05.2023 10:55
Zitat von: lotsch am 11.05.2023 10:17
Ich möchte noch einmal die Frage der Hinzuverdienste und Absetzbeträge beim Bürgergeld aufwerfen. https://hartz4widerspruch.de/ratgeber/finanzen/einkommen/#:~:text=Bei%20Einkommen%20aus%20selbstst%C3%A4ndiger%20oder,auf%20Ihren%20B%C3%BCrgergeld%2DSatz%20angerechnet.

Diese wurden bisher vom BVerfG bei der Berechnung der Mindestalimentation nicht berücksichtigt, und auch Swen hat diese bei seinen Berechnungen nicht angesetzt.

Die Frage ist nun, sind diese nicht zu berücksichtigen? Hat das BVerfG diese übersehen? Sollte man diese bei einer Klage aufführen? (Kann ja nicht schaden, oder?)

Das BVerfG sagt folgendes:
Das zur Bestimmung der Mindestalimentation herangezogene Grundsicherungsniveau umfasst alle Elemente des Lebensstandards, der den Empfängern von Grundsicherungsleistungen staatlicherseits gewährt wird, unabhängig davon, ob diese zum verfassungsrechtlich garantierten Existenzminimum (vgl. BVerfGE 125, 175 <221 ff.>; 132, 34 <72 Rn. 74>) zählen oder über dieses hinausgehen, und unabhängig davon, ob zur Befriedigung der anerkannten Bedürfnisse Geldleistungen gewährt oder bedarfsdeckende Sach- beziehungsweise Dienstleistungen erbracht werden (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 50).

Stellt sich die Frage, ob der Hinzuverdienst und die Absetzbeträge staatlich gewährt werden?
Gezahlt werden diese vom Arbeitgeber des Bürgergeldempfängers, aber geregelt was er behalten darf bzw. was nicht angerechnet wird, steht im SGB II.

Geht man von der Grundannahme aus, dass ein Vergleich Bürgergeldempfänger und Beamter durchgeführt werden soll, würde ich sagen, dass Hinzuverdienst und Absetzbeträge berücksichtigt werden müssen, sonst wird der Beamte bzw. die Beamtenfamilie schlechter gestellt.

LOL je nach Perspektive ist der Beamte/ die Beamten Familie schon längst schlechter gestellt als der Bürger Geld Empfänger hahahhaaaaa und nur zur Erinnerung: auch anerkannte Asylantierende bekommen sofort Bürgergeld obwohl sie niemals etwas für diesen Staat geleistet haben. Die meisten Beamten auch nicht, insofern schließt sich der Kreis hahahaaa Beamte = Bürgergeld Empfänger

"die Beamten       Familie"
"der Bürgergeld      Empfänger"

Dir ist echt nicht mehr zu helfen..

Warum nicht gleich "Bürger      Geld      Empfänger"?
Ich hoffe Dein A13 ist nur ein (schlechter) Scherz.

Ja, warum?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aleko82 am 12.05.2023 12:20
Hallo,

ich bin eher ein stiller Mitleser in diesem Forum, habe aber eine Frage die mir hier vielleicht jemand beantworten kann.

Laut dem Referentenentwurf Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG
soll z.B. ein A13 Beamter mit 2 Kindern, Wohnhaft in Mietstufe 3 dann zukünftig 256€ für sein 2tes Kind mehr
erhalten. Also 3072€ Jährlich.

Dies jedoch nur Rückwirkend für die jeweiligen Jahre, für die man Einspruch eingereicht hat?

Und was bedeutet dann der Abschmelzungsbetrag von 204€ bei A13? Bei zukünftigen Tariferhöhungen werden nur 52€ berücksichtigt?

mfg Alex
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.05.2023 12:44
Zitat von: Aleko82 am 12.05.2023 12:20

Und was bedeutet dann der Abschmelzungsbetrag von 204€ bei A13? Bei zukünftigen Tariferhöhungen werden nur 52€ berücksichtigt?

mfg Alex

Du bekommst pro Monat 52€ mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aleko82 am 13.05.2023 02:46
 Haha  ;D

Das sind ja knapp unter 1% der Bruttobesoldung.
Da muss man Ohrfeigen für das Pack verteilen die
für den Entwurf verantwortlich sind.

Naja, gibt ja genug Möglichkeiten die Work-Life
Balance dann wieder herzustellen anstatt sich
weiter ohne Vaseline zu bücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.05.2023 14:45
Hallo Alle!

Mal eine Bitte wg. Musterbrief/Beschwerde amtsangemessen Besoldung.

Ich bin Techn. Beamter und hatte mit dem ganzen "Verwaltungskram" nichts zu tun, habe auch wenig Ahnung davon.

Kann bitte mal eine allgemeingültige Version eines solchen Schreibens - meinetwegen in einem extra thread - hier eingestellt werden.

Bei unserer "tollen Beamtenvertretung DBB" habe ich bis jetzt nichts gefunden, habe meinen letzten Einspruch mit einem Schreiben irgendeines Landes-Richterbundes abgeschickt.

Also bitte, ein für Bundesbeamte gültiges Musterschreiben, wäre schön.

Bitte entschuldigt mein Unwissen, aber das mit diesen Einsprüchen sollte doch eine große Aktion werden?

Danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 13.05.2023 15:07
Hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.480.html)  Antwort 484
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.05.2023 15:17
@flip

Danke.

Aber ... war das das Schreiben von "RandomValue" vom 08.11.2021??

Wir haben 2023. Ist das noch aktuell - wenn das das Schreiben ist, dass Du meinst?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.05.2023 15:20
sry @flip.

Die #484 habe ich in deinem Post übersehen.

Aber noch mal ... 2021 vs. 2023. Alles noch gültig?

Oder die Besoldungsentscheidung 2023 (wenn sie denn kommt) abwarten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.05.2023 15:24
Zitat von: Pendler1 am 13.05.2023 15:20
sry @flip.

Die #484 habe ich in deinem Post übersehen.

Aber noch mal ... 2021 vs. 2023. Alles noch gültig?

Oder die Besoldungsentscheidung 2023 (wenn sie denn kommt) abwarten?


Die Rechtslage hat sich nicht verändert seit 2020. Anbei aber der Entwurf von BundesChainsaw von 2022.

Zitat von: BundesChainsaw am 30.11.2022 09:03


"Absender
…
…
…



An das

Bundesverwaltungsamt



                                 30.11.2022

Personalnummer: XXX
Widerspruch gegen die Besoldung im Jahr 2022


Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen die Höhe meiner Dienstbezüge für das Jahr 2022 lege ich vorsorglich
   
Widerspruch
ein und beantrage,

mich rückwirkend zum 1. Januar 2022 amtsangemessen zu alimentieren,

ferner,

   das Ruhen des Widerspruchsverfahrens.

Begründung:

Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung.
Zur Begründung meines Widerspruchs wird auf die Ausführungen in der grundlegen-den Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 5. Mai 2015 (2 BvL 17/09 u.a., BGBl I 2015, 728) und die nachfolgenden verfassungsgerichtlichen Entscheidungen verwiesen. Besonders hervorzuheben ist dabei der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18, DRiZ 2020, 316), mit dem die Richterbesoldung im Land Berlin als verfassungswidrig beurteilt wurde. In seiner Entscheidung hat das Gericht seine Rechtsprechung aus dem Jahr 2015 fortgeführt und hinsichtlich der für die Berechnung der Amtsangemessenheit maßgeblichen Kriterien ausgeschärft. So hat es u.a. festgestellt, dass in den Fällen, in denen in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht ein-gehalten ist, ein solcher Verstoß sich auf das gesamte Besoldungsgefüge auswirkt.

In diesem Zusammenhang ist auch die aktuelle Inflation (10,4 % im Oktober 2022) zu berücksichtigen, der für den Bund keine Besoldungsanpassung gegenübersteht. Die-se Situation hat merkliche, reale Kaufkraftverluste zur Folge und verschärft die verfassungsrechtlichen Bedenken. Diese Bedenken werden auch – mit Blick auf das sog. „Abstandsgebot“ – durch Einführung des Bürgergeldes weiter vertieft und verschärft. Zumindest in unteren Besoldungsstufen wird der notwendige Abstand zu staatlichen Sozialleistungen nicht mehr gewahrt. Von einer amtsangemessenen Besoldung kann nicht mehr gesprochen werden.

Wenngleich die oben genannten Beschlüsse des BVerfG in erster Linie die Gesetzgeber der Länder Nordrhein-Westfalen und Berlin in die Pflicht nehmen, hat auch der Bundesgesetzgeber entsprechend seiner Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung (Artikel 33 Absatz 5 Grundgesetz) die Besoldung des Bundes an den neu justierten Maßstäben auszurichten (vgl. - RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 -).

Während die Länder nunmehr zumindest versuchen, den Anforderungen an eine verfassungsgemäße Besoldung gerecht zu werden, bleibt der Bundesgesetzgeber bislang untätig.

Aus den vorstehenden Gründen ist es erforderlich, zur Rechtswahrung aus allen möglichen Gesichtspunkten und rechtlichen Erwägungen Widerspruch gegen die Besoldung des Jahres 2022 einzulegen. Klarstellend wird darauf hingewiesen, dass mein Antrag alle Besoldungsbestandteile i. S. des § 1 Abs. 2 und 3 BBesG umfasst, auch familienbezogene Bestandteile.

Außerdem beantrage ich, den Widerspruch bis zu einem Abschluss der noch offenen Verfahren ruhen zu lassen (vgl. - RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 -).
Ich bitte, den Eingang des Widerspruchs schriftlich zu bestätigen, und rege zudem an, klarstellend auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.


Mit freundlichen Grüßen

"

Würde mich freuen, wenn es hilft :-)

Viele Grüße!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 14.05.2023 09:50
Wie schon geschrieben, hat sich der Besoldungsgesetzgeber noch überhaupt nicht bewegt und die Besoldung ist immer noch auf dem gleichen Stand.
Für 2022 und früher ist die haushaltsnahe Geltendmachung verpasst. Welche Auswirkung das hätte, kann ich Dir nicht vorhersagen.
Für 2023 reicht es, das im Dezember abzusenden. Ich jedenfalls werde es machen, da ich nicht glaube, dass eine verfassungsgemäße Alimentation bis dahin sichergestellt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.05.2023 13:24
@flip und @PlareuD

Danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.05.2023 15:14
Anmerkung zu den " sog. Beamtengewerkschaften/Beamtenvertretungen"

Ich war mal Mitglied beim VBOB.

Doch nachdem mich (und damals meine Kollegen) dieser "Verein" bei den in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts herrschenden Privatisierungswelle wirklich schmählich im Stich gelassen hat - der Dienstherr hat uns noch mehr im Stich gelassen, bin ich ausgetreten.

Jetzt schaue ich beim DBB und bei VBOB rein, und muss feststellen, dass Beamtenbesoldung anscheinen kein so großes Thema mehr ist. Kommt irgendwo weiter unten :)

Was machen diese Vereine eigentlich für die Bundesbeamtenschaft - außer im Ministerium Kaffee zu trinken?????

Wie groß ist ihre Wirkungsmacht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.05.2023 15:21
... des 20. Jahrhunderts ...!!!!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.05.2023 15:22
... des 20. Jahrhunderts ... !!!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 14.05.2023 15:40
Zitat von: Pendler1 am 14.05.2023 15:14
Anmerkung zu den " sog. Beamtengewerkschaften/Beamtenvertretungen"

Ich war mal Mitglied beim VBOB.

Doch nachdem mich (und damals meine Kollegen) dieser "Verein" bei den in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts herrschenden Privatisierungswelle wirklich schmählich im Stich gelassen hat - der Dienstherr hat uns noch mehr im Stich gelassen, bin ich ausgetreten.

Jetzt schaue ich beim DBB und bei VBOB rein, und muss feststellen, dass Beamtenbesoldung anscheinen kein so großes Thema mehr ist. Kommt irgendwo weiter unten :)

Was machen diese Vereine eigentlich für die Bundesbeamtenschaft - außer im Ministerium Kaffee zu trinken?????

Wie groß ist ihre Wirkungsmacht?
Wie groß kann die Wirkungsmacht sein, wenn die Beamten keinerlei Möglichkeiten haben, Druck aufzubauen?
Kein Streikrecht. Und hohe Krankenstände, vorzeitige Zurruhesetzung, Arbeitüberlastung aufgrund von unbesetzten Stellen etc. interessiert weder den Dienstherren noch den Besoldungsgesetzgeber.

Allerdings hätte ich vom dbb schon erwartet, dass das  Thema amtsangemessene Alimentation vorangebracht wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 15.05.2023 12:06
@flip

" ...  Und hohe Krankenstände, vorzeitige Zurruhesetzung, Arbeitüberlastung aufgrund von unbesetzten Stellen etc. interessiert weder den Dienstherren noch den Besoldungsgesetzgeber. ..."

Und die "sogenannten Führungskräfte/Behördenleiter" interessiert es anscheinend auch nicht - obwohl gerade die am lautesten schreien müssten - tun sie aber nicht - die Besoldung läuft weiter :))

Das zeigt doch eindrucksvoll, dass das Beamtensystem im Endstadium ist.

Ich will ja keinen radikalen Wandel, aber irgendwas sollte sich doch mal ändern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.05.2023 12:25
Gibt es den Neuigkeiten aus dem Flurfunk des BMI zum Referentenentwurf, Beteiligungsverfahren der Verbände oder zur wieder aufkommenden Ämterspreizung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 15.05.2023 12:37
Zitat von: flip am 14.05.2023 09:50

Für 2022 und früher ist die haushaltsnahe Geltendmachung verpasst. Welche Auswirkung das hätte, kann ich Dir nicht vorhersagen.
Für 2023 reicht es, das im Dezember abzusenden. Ich jedenfalls werde es machen, da ich nicht glaube, dass eine verfassungsgemäße Alimentation bis dahin sichergestellt ist.
Zumindest das BMI hat sich doch ab 2021 bereit erklärt auf die Verjährung zu verzichten, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 15.05.2023 12:50
@PolareuD #5959

Ist jetzt zwar keine Antwort, sondern eine weitere Frage.

Die Beamten im BMI (wohl meist B) sollten doch auch interessiert sein an einer guten Besoldung?

oder sagen die sich, mit Netto 9000,- (nur mal zum Beispiel) lässt sich es gut leben, passieren kann ja nix (wenn man keine goldenen Löffel klaut),alles ist sicher, super! Warum sich um die "kleineren Beamten kümmern)?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 15.05.2023 13:00
Zitat von: Pendler1 am 15.05.2023 12:50
@PolareuD #5959

Ist jetzt zwar keine Antwort, sondern eine weitere Frage.

Die Beamten im BMI (wohl meist B) sollten doch auch interessiert sein an einer guten Besoldung?

oder sagen die sich, mit Netto 9000,- (nur mal zum Beispiel) lässt sich es gut leben, passieren kann ja nix (wenn man keine goldenen Löffel klaut),alles ist sicher, super! Warum sich um die "kleineren Beamten kümmern)?

Die werden schon Ansagen bekommen haben, unabhängig ihres eigenen Interesses.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.05.2023 13:12
Zitat von: Pendler1 am 15.05.2023 12:50
@PolareuD #5959

Die Beamten im BMI (wohl meist B) sollten doch auch interessiert sein an einer guten Besoldung?

Vermutlich, Eigeninteresse. Wer sich bis zur B-Besoldung durchgekämpft hat, will auch bis ganz nach oben kommen. Wenn man nicht voll das Mantra von oben mitträgt, wird man schnell auf das Abstellgleis geschoben, vgl. Hr. Schönbohm vom BSI.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article245309252/Laut-Bericht-Vorwuerfe-gegen-Ex-BSI-Chef-Schoenbohm-waren-offenbar-haltlos.html?icid=search.product.onsitesearch

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus245342284/Der-Fall-Arne-Schoenbohm-Ein-Mann-mit-vielen-Feinden.html?icid=search.product.onsitesearch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dieter32 am 15.05.2023 16:10
Irgendwer hatte hier vor ein paar Tagen die Frage nach der 41-Stunden-Woche gestellt, hier jetzt die Antwort:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/zukunft-der-41-stunden-woche-fuer-beamte-des-bundes-ich-frage-sie-daher-wann-der-dienstherr-gedenkt-diese


Was soll man sagen - als es die Spielräume gab, hat es keinen interessiert. Jetzt sind die Zeiten wieder schlechter und man hat halt keine mehr .. Danke für Nichts!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 15.05.2023 16:26
Zitat von: PolareuD am 15.05.2023 12:25
Gibt es den Neuigkeiten aus dem Flurfunk des BMI zum Referentenentwurf, Beteiligungsverfahren der Verbände oder zur wieder aufkommenden Ämterspreizung?

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-der-bmi-den-vorliegenden-aktualisierten-entwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 15.05.2023 17:14
Das ist die Neuigkeit von Herrn Saathoff - das Bundeskabinett hat nun endlich den Referententwurf beschlossen!
Der Kabinettsbeschluss wird zeitnah veröffentlicht, ich nehme an schon in dieser Woche!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.05.2023 17:24
Zitat von: Hummel2805 am 15.05.2023 17:14
Das ist die Neuigkeit von Herrn Saathoff - das Bundeskabinett hat nun endlich den Referententwurf beschlossen!
Der Kabinettsbeschluss wird zeitnah veröffentlicht, ich nehme an schon in dieser Woche!

Das steht "Vermutlich wird als nächstes der Kabinettbeschluss veröffentlicht werden". Klingt eher nach reiner Spekulation!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.05.2023 17:27
Ich Frage mich ernsthaft, warum Herr Saathoff überhaupt noch antwortet, wo er doch offenbar nichts zu sagen hat. Diese ständigen Floskeln sind eine absolute Unsitte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.05.2023 17:41
Zitat von: Hummel2805 am 15.05.2023 17:14
Das ist die Neuigkeit von Herrn Saathoff - das Bundeskabinett hat nun endlich den Referententwurf beschlossen!
Der Kabinettsbeschluss wird zeitnah veröffentlicht, ich nehme an schon in dieser Woche!

Da steht nichts dergleichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 15.05.2023 18:25
Zitat von: Pendler1 am 15.05.2023 12:50
Die Beamten im BMI (wohl meist B) sollten doch auch interessiert sein an einer guten Besoldung?
Sind sie sicher. Die Sache ist nur vertrackt. Wer nicht gewählt wurde, hat auszuführen (und wenn man nicht ausführt, fliegt man). Die, die entscheiden, sind aber die gewählten.

Und die haben sich in eine Sackgasse manövriert.  Sie haben am Anfang schön gespart, als es keiner gemerkt hat und als das vor allem noch durchging. Jetzt ist der Schaden so groß, dass man nicht mehr zurück kann ohne dem gemeinen Volk beichten zu müssen, dass das jetzt gaaanz viel Geld kostet. Und das gemeine Volk wird jetzt, wenn es so etwas hört, sehr wütend und wählt diejenigen ab, die den Mund zu weit aufreißen.

Das kommt davon, wenn man sich an denen labt, von denen man am Ende lebt. Die können sich auch wehren,  ohne Streik und so. Ich bin nur gespannt, wie sich das Theater auflösen soll. Wir haben hier ein schönes Beispiel von Beamtenmikado - wer sich zuerst bewegt, fällt. Ich sehe eigentlich nur, dass der Bund die Besoldung wieder in seine Hände nimmt. Nur ob sich das die Länder gefallen lassen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 15.05.2023 18:43
Von den Gewählten, die das verbockt haben ist nur noch einer da. Und jener kann sich an nichts mehr erinnern...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.05.2023 19:08
Es ist ja nicht nur bei der Beamtenbesoldung so, dass man verzögert und hinausschiebt. Auch bei der Krankenversicherung, der Rentenversicherung und der Pflegeversicherung steht Deutschland vor dem Kollaps, und keiner will die traurige Nachricht überbringen, dass entweder die Beiträge stark erhöht werden müssen, oder die Leistungen stark gesenkt werden müssen. Die Wissenschaftler wissen es schon lange, es ist auch nicht mehr abwendbar, aber keine Partei traut sich dem Volk die Wahrheit zu sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.05.2023 19:12
Zitat von: lotsch am 15.05.2023 19:08
Es ist ja nicht nur bei der Beamtenbesoldung so, dass man verzögert und hinausschiebt. Auch bei der Krankenversicherung, der Rentenversicherung und der Pflegeversicherung steht Deutschland vor dem Kollaps, und keiner will die traurige Nachricht überbringen, dass entweder die Beiträge stark erhöht werden müssen, oder die Leistungen stark gesenkt werden müssen. Die Wissenschaftler wissen es schon lange, es ist auch nicht mehr abwendbar, aber keine Partei traut sich dem Volk die Wahrheit zu sagen.

Kommt halt nicht so gut, wenn man auf der einen Seite immer mehr Armut durchfüttert und bei den dummen Arbeitsbienen sparen will.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.05.2023 19:21
Sehr viele Probleme könnte man schon lösen, in dem man die völlig festgefahrenen Struktur entschlackt und Dinge zusammenlegt und vereinfacht. Ist natürlich nicht gewünscht, will ja jeder seinen Posten behalten. Zwischenzeitlich wurden dann durch diverse Gewerkschaften, Verbände, Gesetze, Datenschutz und Co. die Hürden so hoch gemacht, dass es nur noch im Desaster enden kann. Im Zweifelsfall holt man noch einen Berater mehr, oder macht eine Arbeitsgruppe. Völlig absurd...

Aber: ich sehe nicht ein deshalb noch länger als Sparmaßnahme zu dienen, während sich die Verantwortlichen für die ganzen Missstände die Taschen vollmachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: nomennominandum am 20.05.2023 15:06
Zitat von: PolareuD am 15.05.2023 17:24
Zitat von: Hummel2805 am 15.05.2023 17:14
Das ist die Neuigkeit von Herrn Saathoff - das Bundeskabinett hat nun endlich den Referententwurf beschlossen!
Der Kabinettsbeschluss wird zeitnah veröffentlicht, ich nehme an schon in dieser Woche!

Das steht "Vermutlich wird als nächstes der Kabinettbeschluss veröffentlicht werden". Klingt eher nach reiner Spekulation!

Es tut sich einfach nichts…

Hat denn zufällig noch jemand zusätzliche Hinweise darauf gefunden, dass es jetzt tatsächlich erst zum 01.01.24 inkrafttreten soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 20.05.2023 15:22
Dazu bedarf es keiner Hinweise, das ist so. Kannste glauben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 20.05.2023 15:50
Darf man dann noch dem Rundschreiben aus 2021 Glauben schenken, dass das Gesetz rückwirkende Anwendung findet und Widersprüche weiterhin nicht erforderlich sind ?! ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.05.2023 16:28
Ich empfehle konsequent Widerspruch einzulegen, dass wir unserem Dienstherrn nicht mehr vertrauen können zeigt schon die Thematik an sich. Warum sollte man dann auf ein Schreiben eines ehemlaigen BMI vertrauen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.05.2023 17:44
Zitat von: Bundi am 20.05.2023 16:28
Ich empfehle konsequent Widerspruch einzulegen, dass wir unserem Dienstherrn nicht mehr vertrauen können zeigt schon die Thematik an sich. Warum sollte man dann auf ein Schreiben eines ehemlaigen BMI vertrauen ?

Ich stimme Bundi zu. Nur das Einlegen eines Widerspruchs schafft Rechtssicherheit. Mein Widerspruch für 2023 habe ich schon eingelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 20.05.2023 17:53
Zitat von: Knecht am 15.05.2023 19:21
Sehr viele Probleme könnte man schon lösen, in dem man die völlig festgefahrenen Struktur entschlackt und Dinge zusammenlegt und vereinfacht. Ist natürlich nicht gewünscht, will ja jeder seinen Posten behalten. Zwischenzeitlich wurden dann durch diverse Gewerkschaften, Verbände, Gesetze, Datenschutz und Co. die Hürden so hoch gemacht, dass es nur noch im Desaster enden kann. Im Zweifelsfall holt man noch einen Berater mehr, oder macht eine Arbeitsgruppe. Völlig absurd...

Aber: ich sehe nicht ein deshalb noch länger als Sparmaßnahme zu dienen, während sich die Verantwortlichen für die ganzen Missstände die Taschen vollmachen.
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Hahhaaaaa ich empfehle meine kleine Novelle: „101 Tipps für eine amtsangemessene Alimentation mit dem gelben Schein sich ein schönes Leben machen“

Hhahaaaa Dumm ist wer nur einen Finger krümmt hier   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 20.05.2023 20:38
Zitat von: andreb am 20.05.2023 15:50
Darf man dann noch dem Rundschreiben aus 2021 Glauben schenken, dass das Gesetz rückwirkende Anwendung findet und Widersprüche weiterhin nicht erforderlich sind ?! ::)

01.01.2024 ist für mich aktuell nicht rückwirkend. Die Vergangenheit soll über eine Verordnung geregelt werden. Widerspruch muss jeder für sich entscheiden, aber es dürfte für den BMI schwierig werden sich im Zusammenhang mit der amtsangemessenen Alimentation ab 2021 auf Verjährung oder haushaltsnahe Geltendmachung zu berufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.05.2023 22:25
Zitat von: Max Bommel am 20.05.2023 20:38
...aber es dürfte für den BMI schwierig werden sich im Zusammenhang mit der amtsangemessenen Alimentation ab 2021 auf Verjährung oder haushaltsnahe Geltendmachung zu berufen.

Ohne Widerspruch sieht man am Ende alt aus. Insbesondere dann, wenn man von dem Anpassungsgesetz nicht profitiert. Die Besoldung bleibt verfassungswidrig, aber für den Besoldungsgesetzgeber ist alles offiziell sauber.

Irgendwann 2024 wird es vielleicht ein Anpassungsgesetz geben, dass die Besoldung mit aberwitzigen neuen Zuschlägen verfassungswidrig belässt. Dann wird geklagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 23.05.2023 07:01
Laut Entwurf soll ja der Anteil des Familienzuschlag des Ehepartners wegfallen.
Wie begründet dies der Dienstherr? Vor allem mit Bezug zum §6 GG?

Immerhin ist hier noch explizit von dem besonderen Schutz der Ehe die Rede, auch wenn der ganze Diversity-Wahn es gerne anders sieht, Fakt ist nun mal die Ehe und die Familie sind immer noch besonders Schutzwürdig. Daher ja auch der Zuschlag und das Ehegattensplitting.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 23.05.2023 07:05
kurze Zwischenfrage in die Runde. Sollte nicht bis ende März ein weiteres Urteil vom BVerfG erwartet werden?

Dann erwarten wir es ja jetzt Ende Mai noch umso stärker, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.05.2023 07:07
Ja.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.05.2023 08:15
Dass das Bundesverfassungsgericht bis spätestens Ende März eine Entscheidung treffen sollte, war ein Gerücht, das offensichtlich im Umkreis des dbb-Neujahrsempfangs in Hannover aufgekommen ist. Entsprechend hatte der Rundblick - ein wirkmächtiges niedersächsisches Politikjournal, deren Mitarbeiter gut in der niedersächsischen Landeshauptstadt vernetzt sind - Mitte Januar von jenem Empfang berichtet:

"Bis Ende März, so wird in Hannover erwartet, dürfte das Bundesverfassungsgericht
in Karlsruhe ein lange erwartetes Urteil fällen. Dann könnte höchstrichterlich fest-
stehen, dass Niedersachsen über viele Jahre die Landesbeamten zu schlecht bezahlt
hat und Nachzahlungen leisten muss. Es geht um
das 'Abstandsgebot' zur Grundsicherung, das bei
den unteren Einkommensgruppen mindestens 15
Prozent betragen muss. Nun dringt der Niedersäch-
sische Beamtenbund (NBB) darauf, dass sich die
Landesregierung möglichst frühzeitig auf eine herbe
Niederlage in Karlsruhe einstellen soll – und schon
im Vorgriff eine Auffanglösung entwickeln soll."

Wegen des Beratungsgheimnisses kann niemand wissen, wann das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidung trifft und wann es sie veröffentlicht. In Anbetracht der sachlichen Komplexität der Materie, die wir hier im Forum vielfach auf das Mindestabstandsgebot verkürzen (ich mit meinen Beiträgen inbegriffen), und der politischen Bedeutung der Entscheidung dürfte es wohl nicht die schlechteste Alternative sein, dass sich Karlsruhe nicht nach niedersächsischen Gerüchten richtet, sondern eine präzise Entscheidungsbegründung erstellt, die den 17 Gesetzgebern deutlich machen sollte, dass nun das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Wie ich hier ja an verschiedenen Stellen im Forum bereits geschrieben habe, gehe ich davon aus, dass es in der anstehenden Entscheidungsbegründung zu verschiedenen recht deutlichen Verschärfungen nicht zuletzt der den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen - also seiner Begründungspflicht - kommen wird, die genau jenes Ziel verfolgen dürften.

Auch wenn wir hier nun nach weiteren rund drei Jahren des Wartens alle auf eine Entscheidung hoffen und es dem Menschen anthropologisch nicht unendlich gut gegeben ist, auf Entscheidungen zu warten, die nicht in seiner Hand liegen (um's mal so auszudrücken), dürfte uns allen mehr an einer sachlich sinnvollen Entscheidungsbegründung gelegen sein als an einer um wenige Wochen schnelleren Entscheidung, die dann nichts änderte, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.05.2023 08:37
Als Bundesbeamten liegt mir mehr an einer schnelleren Entscheidung, denn egal wie drastisch sie ausfällt oder begründet wird, der Bund wird sie ignorieren bzw. ihre Umsetzung bis in alle Ewigkeit aufschieben.

Ich will ein schnelleres Urteil, damit der Prozess Richtung Verfügungsanordnung in Gang kommt. Eine andere Abhilfe halte ich mittlerweile für unrealistisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.05.2023 08:56
*Vollstreckungsanordnung (soviel Zeit muss sein)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.05.2023 09:57
Die Entscheidung ist das eine, deren Begründung aber das andere - und nicht die Entscheidung ist komplex; denn allein ob des verletzten Mindestabstandsgebots in allen 17 Rechtskreisen ist die Alimentation in allen Rechtskreisen seit mindestens 15 Jahren nicht amtsangemessen. Das Bundesverfassungsgericht könnte also umgehend eine Entscheidung hinsichtlich der anhängigen Vorlagebeschlüsse fassen - aber das Ergebnis läge dann nach den Erfahrungen der letzten Jahre wohl doch eher auf der Hand: Es dürfte begründet zu vermuten sein, dass die Dienstherrn im Anschluss weitermachten als wie zuvor, so wie es das Berliner Beispiel zeigt.

Von daher muss davon ausgegangen werden - ich gehe zumindest davon aus -, dass das Bundesverfassungsgericht derzeit Direktiven prüft und aufeinander abstimmt, die es den Gesetzgebern verunmöglichen, sie gezielt zu missachten. Daran wird man - davon sollte auszugehen sein - in Karlsruhe weiterhin arbeiten. Und das dürfte ein komplexes Unterfangen sein, wie es die Entscheidung vom 24.01.2023 - 2 BvF 2/18 - bereits deutlicher andeutet.

Vollstreckungsanordungen können verfassungsrechtlich immer nur ein letztes Mittel sein und können deshalb nicht so ohne Weiteres vollzogen werden, wie das im Forum wiederkehrend gefordert wird. Denn dieses scharfe Schwert unterbricht die Gewaltenteilung, was für sich genommen bereits verfassungsrechtlich nur das allerletzte Mittel sein kann - und es ist grundsätzlich nur vergangenheitsbezogen zu vollziehen. Das Bundesverfassungsgericht wird nun aber vor allem das Ziel haben, mit Entscheidungen zur Vergangenheit die Gegenwart und Zukunft zu beeinflussen, nämlich mit diesen Entscheidungen die Rückkehr zu einer verfassungskonformen Alimentation in die entsprechenden Bahnen zu lenken - juristisch (nicht politisch) sind dafür Vollstreckungsanordungen nur bedingt sinnvoll. Denn die entsprechenden Direktiven zielen insbesondere auf die Gerichte und nicht nur auf den Gesetzgeber.

Vollstreckunganordnungen sind leicht zu fordern, aber verantwortungsvoll nur schwerlich auszusprechen - jeder, der sie fordert, sollte zunächst versuchen, entsprechende Entscheidungsbegründungen zu formulieren. Spätestens dann dürfte deutlich werden, dass sie die ultima ratio sind. Letztlich dürfte das Bundesverfassungsgericht diese nun - mit gewisser Wahrscheinlichkeit - hinsichtlich Niedersachsen und ggf. Schleswig-Holstein vorbereiten. Ich glaube aber nicht, dass es sie schon vollziehen wird - und das dürfte meiner Meinung nach verfassungsrechtlich auch richtig sein. So ist bspw. hier in Niedersachsen seit dem Herbst eine neue Landesregierung gegeben - sie wird nach der anstehenden Entscheidung zeigen müssen, ob sie hinsichtlich der Alimentation ihrer Bediensteten wieder auf den Boden der Verfassung zurückkehren will. Sollte sie das nicht tun, dürfte ihr dann die Vollstreckungsanordnung drohen. Ein solches verfassungsgerichtliche Vorgehen schiene mir verfassungsrechtlich (und auch politisch) sinnvoll; denn die gezwungenermaßen freiwillige Rückkehr ist hinsichtlich unseres demokratischen Gemeinwesens begrüßenswerter als eben eine Rückkehr als Folge der ultima ratio.

Ergo: Ich kann Deinen Wunsch gut verstehen, emdy; denn wir alle wollen, dass wir nun endlich wieder amtsangemessen alimentiert werden. Aber das Bundesverfassungsgericht ist nicht der Stein des Anstoßes, sondern es hat die schwierige Aufgabe, dem Besoldungsgesetzgeber genau jene Steine in den Weg zu legen, die ihn zwingen, die Kontinutität des konzertierten Verfassungsbruch zu beenden - auch deshalb - davon darf ausgegangen werden - hat Karlsruhe die anstehende Entscheidung um Niedersachsen und Schlewig-Holstein erweitert. Es wird ein direktives Druckszenario aufbauen - und dabei dürften uns, so vermute ich, manche der anstehenden Direktiven überraschen. Ich gehe davon aus - das werden wir allerdings nicht erfahren -, dass man in Karlsruhe umfassend über die Entscheidungsbegründungen berät und ggf. auch argumentativ um sie ringt. Auch das dürfte dazu führen, dass bislang keine Entscheidung veröffentlicht worden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.05.2023 10:59
Was du schreibst, Swen, ist mir wohl bewusst. Keineswegs ist für mich das BVerfG Stein des Anstoßes. Ich zweifle nur, offenbar im Gegensatz zu dir, daran, dass es auf die Qualität der Begründung eines Beschlusses oder die Ausgefeiltheit von Direktiven ankommt, wenn kein politischer Wille (oder Rechtschaffenheit) da ist, sie zu befolgen.

In Sachen Bundesbesoldung laufen nach hiesigem Informationsstand noch nicht einmal Klagen. Ich wünsche mir einfach, dass die nächsten Schritte in Gang kommen. Das BMI hat jedwede Glaubwürdigkeit verloren, sich an die Rechtsprechung zu halten. Verweise auf das BMF zählen schon gar nicht. Die so treffend bezeichnete einseitige Aufkündigung des besonderen Dienst- und Treueverhältnisses durch den Dienstherrn ist eingetreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 23.05.2023 11:42
@ Emdy: Das sehe ich auch so. Die Zeit für das feingeschliffene Florett der wohlbegründeten Gerichtsentscheidungen ist vorbei, jetzt braucht es den garstigen Gassenschläger der Vollstreckungsanordnung.

Egal wie tiefgehend und lesenswert das nächste Urteil sein wird (grundsätzlich erfreue ich mich an solcher Lektüre), im BMI wird es niemanden interessieren.

@SwenT: Ich weiß nicht ob sie jemals einen Schüler unterrichtet haben, bei dem sie den Eindruck hatten da sei Hopfen und Malz verloren, aber das BMI erinnert mich zumindest an solche Fälle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 23.05.2023 11:59
Zitat von: emdy am 23.05.2023 10:59
Was du schreibst, Swen, ist mir wohl bewusst. Keineswegs ist für mich das BVerfG Stein des Anstoßes. Ich zweifle nur, offenbar im Gegensatz zu dir, daran, dass es auf die Qualität der Begründung eines Beschlusses oder die Ausgefeiltheit von Direktiven ankommt, wenn kein politischer Wille (oder Rechtschaffenheit) da ist, sie zu befolgen.

Es Bedarf jedoch einer (vielleicht letzten) umfassenden Begründung für die weitere Direktiven, um daraufhin zu überwachen, ob die Politik sich der Umsetzung weiterhin versperrt und um dann das scharfe Schwert der Vollstreckungsanordnung ziehen zu können. Und durch das niedersächische 2013er Verfahren, welches sich das BVerfG noch vorbehalten hat, dürfte das Schwert nach der kommenden Entscheidungen relativ schnell gezogen werden können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 12345 am 23.05.2023 12:45
Und wenn der Gesetzgeber keine Lust hat einer Vollstreckungsanordnung nachzukommen, was dann? Alle einsperren? Ha.

Das BVerfG ist zu einem zahnlosen Tiger verkommen.

Wenn die Politik Lust hat sich an Recht und Gesetz zu halten,  dann tut sie das. Und wenn sie keine Lust hat, dann tut sie das halt nicht. Und keiner wird etwas daran ändern oder etwas erzwingen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 23.05.2023 13:22
Hier hat jemand das Institut der Vollstreckungsanordnung offenbar nicht verstanden....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 23.05.2023 13:54
Zitat von: DeGr am 23.05.2023 11:59
Zitat von: emdy am 23.05.2023 10:59
Was du schreibst, Swen, ist mir wohl bewusst. Keineswegs ist für mich das BVerfG Stein des Anstoßes. Ich zweifle nur, offenbar im Gegensatz zu dir, daran, dass es auf die Qualität der Begründung eines Beschlusses oder die Ausgefeiltheit von Direktiven ankommt, wenn kein politischer Wille (oder Rechtschaffenheit) da ist, sie zu befolgen.

Es Bedarf jedoch einer (vielleicht letzten) umfassenden Begründung für die weitere Direktiven, um daraufhin zu überwachen, ob die Politik sich der Umsetzung weiterhin versperrt und um dann das scharfe Schwert der Vollstreckungsanordnung ziehen zu können. Und durch das niedersächische 2013er Verfahren, welches sich das BVerfG noch vorbehalten hat, dürfte das Schwert nach der kommenden Entscheidungen relativ schnell gezogen werden können.

 ;D
Abwarten wäre nicht das erste mal das Richter Politisch entscheiden und nicht Sachlich auf den Vorgang bezogen.
Siehe GEZ.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 23.05.2023 14:06
Zitat von: DeepBlue am 23.05.2023 13:54
Zitat von: DeGr am 23.05.2023 11:59
Zitat von: emdy am 23.05.2023 10:59
Was du schreibst, Swen, ist mir wohl bewusst. Keineswegs ist für mich das BVerfG Stein des Anstoßes. Ich zweifle nur, offenbar im Gegensatz zu dir, daran, dass es auf die Qualität der Begründung eines Beschlusses oder die Ausgefeiltheit von Direktiven ankommt, wenn kein politischer Wille (oder Rechtschaffenheit) da ist, sie zu befolgen.

Es Bedarf jedoch einer (vielleicht letzten) umfassenden Begründung für die weitere Direktiven, um daraufhin zu überwachen, ob die Politik sich der Umsetzung weiterhin versperrt und um dann das scharfe Schwert der Vollstreckungsanordnung ziehen zu können. Und durch das niedersächische 2013er Verfahren, welches sich das BVerfG noch vorbehalten hat, dürfte das Schwert nach der kommenden Entscheidungen relativ schnell gezogen werden können.

 ;D
Abwarten wäre nicht das erste mal das Richter Politisch entscheiden und nicht Sachlich auf den Vorgang bezogen.
Siehe GEZ.....

emdy's Kommentar, auf den ich reagiert habe, implizierte jedoch, dass das BVerfG seine Richtung beibehält und nicht wundersamerweise komplett über Bord wirft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.05.2023 15:20
... Auch hinsichtlich der Besoldungsgesetzgeber (nicht nur in Bayern) gilt: Hopfen und Malz, Gott erhalt's ... Gegebenenfalls gibt's Schüler, bei denen jenes verloren erscheint (aber auch dann trüge nach meiner Erfahrung der Schein; denn auch hier ist's nur eine Frage der Zeit, die dieser allerdings ggf. nicht hat) - aber keine Gesetzgeber: Am Ende findet jeder von ihm zum deutschen Reinheitsgebot des heutigen Feiertags im Jahre 1949 zurück. Denn ansonsten würden wir uns in einem anderen Rechtsraum befinden.

Und nun also wieder vollständig ernsthaft und ohne Metaphorik: Zunächst einmal wird das überbordene Interesse der Dienstherrn, gezielt verfassungswidrig hohe Kosten an ihren verbeamteten Beschäftigten einzusparen (und damit für sich zugleich zu gewährleisten, dass auch die Tariflöhne nicht mittelbar deutlich ansteigen werden), nicht mit der nächsten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung enden, sondern es ist (seit jeher) ein Dauerthema nicht zuletzt der Verfassungsgerichtsbarkeit. Jedoch hat sich die Sachlage gegenüber der Zeit vor dem 04.05.2020 grundlegend geändert, die wiederum offensichtlich mit einer sich wandelnden Interessenlage verbunden ist.

Bis zum 04.05.2020 konnten die Besoldungsgesetzgeber wiederkehrend den Anschein einer verfassungskonformen Alimentation aufrechterhalten - das ist seitdem nicht mehr der Fall, da die neuen Direktiven insbesondere (aber nicht ausschließlich) zur Bemessung der Mindestalimentation sowie die Betrachtung des Mindestabstandsgebots als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums jede seit spätestens 2008 bis heute vollzogene Besoldungsgesetzgebung als verfassungswidrig entpuppt. Damit wird aus einem ggf. nur mittelbar willentlichen Verfassungsbruch bis 2020 seitdem ein unmittelbar wissentlicher und willentlicher Verfassungsbruch. Als Folge dürfte sich die Interessenslage des Bundesverfassungsgerichts wandeln; davon gehe ich jedenfalls aus und dafür spricht bereits die in meinem letzten Beitrag genannte Entscheidung aus dem Januar des Jahres.

Die grundlegende Motivation für seine besoldungsrechtlichen Entscheidungen macht das Bundesverfassungsgericht regelmäßig seit spätestens 2012 deutlich: Es sieht einen Qualitätsverfall in der Öffentlichen Verwaltung sich vollziehen, den es verfassungsrechtlich als nicht begründbar betrachtet. Da dieser Prozess seit dem 2012 eingeleiteten Rechtsprechungswandel ungebrochen weiter voranschreitet, hat sich hier die Interessenslage des Bundesverfassungsgerichts nicht gewandelt: Es gemahnt den Gesetzgeber, den verfassungsrechtlichen Konsequenzen aus dem Leistungsprinzip nach Art. 33 Abs. 2 GG Genüge zu tun - und verschärft seitdem seine Besoldungsdogmatik zusehends, da die Gesetzgeber den Qualitätsverfall nicht stoppen.

Mit dem Handeln der Dienstherrn seit 2020 hat sich die eigene Interessenlage, wie sie sich aus dem verfassungsrechtlichen Auftrag des Bundesverfassungsgerichts ergibt, jedoch noch einmal substanziell erweitert: Denn mit dem Wandel von einem ggf. nur mittelbar gegebenen willentlichen Verfassungsbruch hin zum wissentlichen und willentlichen Verfassungsbruch geht es nun auch direkt um die Frage der Autorität des Bundesverfassungsgerichts in der Verfassungswirklichkeit der Bundesrpublik Deutschland - und zwar unter der globalen Bedingung der Verfassungsrechtsprechung unter Druck: Das Bundesverfassungsgericht kann es mit der nächsten Entscheidung nicht zulassen, dass seinen mit Gesetzeskraft vollzogenen Entscheidungen nicht vonseiten der unmittelbar betroffenen Gesetzgeber Folge geleistet wird und dass die mittelbar von der Entscheidung betroffenen Gesetzgeber sich nicht an die sie treffenden Begründungen gebunden sehen.

Damit treten wir aber verfassungsrechtlich in eine neue Phase der Rechtsprechung ein: Bis 2020 konnten die unmittelbar von einer Entscheidung mit Gesetzeskraft betroffenen Gesetzgeber durch eine nachträgliche Novellierung des Besoldungsrechts ggf. noch (scheinbar) statthaft begründen, dass sie ein Handeln an den Tag gelegt haben, dass nicht einer Untätigkeit gleichkäme. Diese Phase ist nun allerdings seit 2020 vorbei: Der Berliner Gesetzgeber ist mit der Entscheidung 2 BvL 4/18 unmissverständlich mit Gesetzeskraft dazu verprlichtet worden, die Grundgehaltssätze der R-Besoldung sachlich hinreichend soweit anzuheben, dass die Alimentation danach nicht mehr evident ungenügend ist. Dieser mit Gesetzeskraft vollzogenen Entscheidung ist das Abgeordnetenhaus offensichtlich nicht nachgekommen - und damit kann das Handeln mit hoher Wahrscheinlichkeit als eine Art der Untätigkeit betrachtet werden.

Sofern nun die Gesetzgeber in Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein nach der anstehenden Entscheidung gleichfalls so vorgehen sollten wie vormals das Berliner Abgeordnetenhaus, dürfte man davon ausgehen können, dass hier ebenfalls ein Handeln zu verzeichnen wäre, das einer Unätigkeit gleichkäme. Da darüber hinaus ab dem Herbst dieses Jahres weitere Novellierungen des Besoldungsrechts zu vollziehen sein werden, wäre spätestens ab jenem Zeitpunkt von einem Handeln auszugehen, das wiederholt einer Untätigkeit gleichkäme. Damit aber träte dann verfassungsrechtlich die eben genannte neue Sachlage auch in diesen drei Rechtskreisen ein: Ein Handeln, das wiederholt mit Gesetzeskraft vollzogene Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts nicht umsetzt, kann als Untätigkeit betrachtet werden. Dabei bleibt zwar zu bedenken, dass sich die mit Gesetzeskraft vollzogene bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung ausschließlich auf die Vergangenheit bezieht - jedoch wird aber bislang nur hinsichtlich Berlins die Kontinuität der evident ungenügenden Höhe der R-Besoldung über das Jahr 2016 hinaus bis heute verlängert. Hier zeigt sich nun die Folge aus dem Mindestabstandsgebot: Der Gesetzgeber hat dieses Gebot in jedem seiner Gesetzgebungsverfahren zu prüfen - und mit jedem weiteren Verstoß gegen das mit Gesetzeskraft erlassene Mindestabstandsgebot verlängert das Abgeordnetenhaus folglich den Verfassungsverstoß, sodass mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem wiederholten Handeln ausgegangen werden kann, das nun einer Untätigkeit gleichkommend zu betrachten sein dürfte.

In diesem Sinne dürfte es zu verstehen sein, dass das Bundesverfassungsgericht in der angekündigten Entscheidung 2 BvL 13/18 hinsichtlich Schleswig-Holstein nur die Besoldungsgruppe A 7 (nicht aber die weiterhin noch zu betrachtenden höheren Besoldungsgruppen) betrachtet und hinsichtlich der Entscheidung 2 BvL 5/19 in Niedersachsen die Jahre 2005 bis 2012 sowie 2014 bis 2016 betrachtet, jedoch das Jahr 2013 weiterhin im anstehenden Verfahren ausklammert. In beiden Fällen hält es sich so offensichtlich "eine Art verfassungsrechtliches Faustpfand" zurück, sodass es in dem Fall, dass die beiden Gesetzgeber die mit Gesetzeskraft vollzogenen Entscheidungen nicht bis zu dem ihnen gesetzten Datum umsetzten bzw. nur so umsetzten, dass ihr Handeln einer Untätigkeit gleichkäme, die noch nicht entschiedenen Vorlagebeschlüssen ggf. mit einer Vollstreckungsanordnung verbinden könnten, sofern auch diese betreffende Entscheidung nicht hinreichend beachtet werden würde.

In Anbetracht der o.g. genannten Interessenslage, nicht nur im Sinne unserer Verfassung die hinreichende Qualität der Öffentlichen Verwaltung gewährleistet zu sehen, sondern ebenso, dass der Gesetzgeber sich seiner Bindung an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hinreichend erinnert, gehe ich davon aus, dass das Bundesverfassungsgericht entsprechend von ihm als notwendig betrachtete weitere Direktiven erlassen wird - und zwar unter Beachtung des grundlegenden verfassungsrechtlichen Grundsatzes, an den die rechtsprechende Gewalt in der Bundesrepublik gebunden ist: "Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung" durch die rechtsprechende Gewalt (Rn. 27 der aktuellen Entscheidung; ständige Rechtsprechung).

Die Zurückhaltung gebietet, dass nicht umgehend zur ultima ratio gegriffen wird - diese dürfte aber im mehrfach wiederholten Fall geboten sein, sofern also kein Handeln geschehen würde, um die mit Gesetzeskraft vollzogene Entscheidung hinreichend zu beachten, oder dass ein entsprechendes Handeln am Ende nur so zu werten wäre, dass es einer Untätigkeit gleichkäme.

So stellt sich mir die Sachlage dar - und genau (auch) deshalb bin ich gespannt auf jedes Wort der Begründung: Die zu erwartende Metaphorik weg von der "Kanalisierung" hin zur "Einhegung des Entscheidungsspielraums des Gesetzgebers" dürfte (Rn. 128 der Entscheidung zur Obergrenze der Parteienfinanzierung), denke ich, ebenso auf das Besoldungsrecht übertragen werden so wie bspw. auch die Stärkung der Beteiligungsrechte der Gewerkschaften und Verbände - es wäre erstaunlich, wenn das nicht geschähe. Und darüber hinaus dürften weitere Direktiven erwartbar sein, in die das Bundesverfassungsgericht erfahrungsgemäß seine Beobachtungen auch aus den letzten rund drei Jahren mit einfließen lassen dürfte. Entsprechend darf erwartet werden, dass man sich in den letzten drei Jahren in allen Rechtskreisen keinen Gefallen getan haben dürfte, sein vormaliges Handeln im Grundsatz - nämlich mit dem nun wissentlich und willentlich vollzogenen Ziel der Verfassungswidrigkeit - ungebrochen fortzusetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozzymandias am 23.05.2023 18:46
Ich habe einmal eine vielleicht sehr dumme Frage bezüglich der Konsequenzen des "konzertierten Verfassungsbruchs" und insbes. den persönlichen Konsequenzen der ausführenden Politiker und (politischen) Beamten.

Allgemein haben wir alle einen Diensteid geschworen der da lautet "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen[, so wahr mir Gott helfe]" (§64 BBG).

Wenn ich der Argumentation insbes. von Thorsten folge und seit 2020 von einem wissentlichen und willentlichen (mindestens grob fahrlässigen) Verfassungsbruch der handelnden Personen ausgehe, stellt sich mir die Frage, ob nicht ein persönlicher Meineid nach § 154 StGB in Bezug auf die Wahrung des Grundgesetzes vorliegt, der den handelnden Personen zum strafrechtlichen Verhängnis werden könnte. Es scheint ja auch öffentliche Bekundungen von Politikern zu geben, die offen von verfassungswidriger Gesetzgebung sprechen und m. E. einen entsprechenden Eid geschworen haben.

Wenn sich ein solcher Zusammenhang konstruieren ließe, müssten zumindest die wissentlich und willentlich Verfassungsbruch begehenden Individuen nach meinem laienhaften Rechtsverständnis unter Umständen mit entsprechenden (strafrechtlichen) Konsequenzen rechnen.

Falls meine Frage unsinnig ist (ich vermute es fast, da ansonsten schon versiertere Foristen auf den Gedanken gekommen wären), bitte ich dieses mit meinem vollkommenen juristischen Laientum zu entschuldigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.05.2023 19:20
Zitat von: Ozzymandias am 23.05.2023 18:46
Ich habe einmal eine vielleicht sehr dumme Frage bezüglich der Konsequenzen des "konzertierten Verfassungsbruchs" und insbes. den persönlichen Konsequenzen der ausführenden Politiker und (politischen) Beamten.

Allgemein haben wir alle einen Diensteid geschworen der da lautet "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen[, so wahr mir Gott helfe]" (§64 BBG).

Wenn ich der Argumentation insbes. von Thorsten folge und seit 2020 von einem wissentlichen und willentlichen (mindestens grob fahrlässigen) Verfassungsbruch der handelnden Personen ausgehe, stellt sich mir die Frage, ob nicht ein persönlicher Meineid nach § 154 StGB in Bezug auf die Wahrung des Grundgesetzes vorliegt, der den handelnden Personen zum strafrechtlichen Verhängnis werden könnte. Es scheint ja auch öffentliche Bekundungen von Politikern zu geben, die offen von verfassungswidriger Gesetzgebung sprechen und m. E. einen entsprechenden Eid geschworen haben.

Wenn sich ein solcher Zusammenhang konstruieren ließe, müssten zumindest die wissentlich und willentlich Verfassungsbruch begehenden Individuen nach meinem laienhaften Rechtsverständnis unter Umständen mit entsprechenden (strafrechtlichen) Konsequenzen rechnen.

Falls meine Frage unsinnig ist (ich vermute es fast, da ansonsten schon versiertere Foristen auf den Gedanken gekommen wären), bitte ich dieses mit meinem vollkommenen juristischen Laientum zu entschuldigen.

Die Frage wurde tatsächlich bereits geklärt. Der Eid ist nicht viel mehr als ein unverbindliches Lippenbekenntnis...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 23.05.2023 20:50
Zitat von: Knecht am 23.05.2023 19:20
Zitat von: Ozzymandias am 23.05.2023 18:46
Ich habe einmal eine vielleicht sehr dumme Frage bezüglich der Konsequenzen des "konzertierten Verfassungsbruchs" und insbes. den persönlichen Konsequenzen der ausführenden Politiker und (politischen) Beamten.

Allgemein haben wir alle einen Diensteid geschworen der da lautet "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen[, so wahr mir Gott helfe]" (§64 BBG).

Wenn ich der Argumentation insbes. von Thorsten folge und seit 2020 von einem wissentlichen und willentlichen (mindestens grob fahrlässigen) Verfassungsbruch der handelnden Personen ausgehe, stellt sich mir die Frage, ob nicht ein persönlicher Meineid nach § 154 StGB in Bezug auf die Wahrung des Grundgesetzes vorliegt, der den handelnden Personen zum strafrechtlichen Verhängnis werden könnte. Es scheint ja auch öffentliche Bekundungen von Politikern zu geben, die offen von verfassungswidriger Gesetzgebung sprechen und m. E. einen entsprechenden Eid geschworen haben.

Wenn sich ein solcher Zusammenhang konstruieren ließe, müssten zumindest die wissentlich und willentlich Verfassungsbruch begehenden Individuen nach meinem laienhaften Rechtsverständnis unter Umständen mit entsprechenden (strafrechtlichen) Konsequenzen rechnen.

Falls meine Frage unsinnig ist (ich vermute es fast, da ansonsten schon versiertere Foristen auf den Gedanken gekommen wären), bitte ich dieses mit meinem vollkommenen juristischen Laientum zu entschuldigen.

Die Frage wurde tatsächlich bereits geklärt. Der Eid ist nicht viel mehr als ein unverbindliches Lippenbekenntnis...

Gilt das auch für den Diensteid § 64 BBG?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.05.2023 22:16
Wie es der Wissenschaftliche Dienst bereits vor rund einem Jahrzehnt festgestellt hat, "finden sich keine belastbaren Anhaltspunkte für eine Amtshaftung der Abgeordneten mit einer Haftungsüberleitung auf den Staat, sofern sie bei der Mandatsausübung Schäden bei Dritten verursachen". Denn zwar werden Abgeordnete im Rahmen der Rechtsetzung hoheitlich tätig: "Eine Amtshaftung scheitert jedoch regelmäßig an der fehlenden Verletzung einer drittschützenden Amtspflicht im Zusammenhang mit dem Rechtsetzungsakt" (vgl. die Zusammenfassung auf der S. 5 unter: https://www.bundestag.de/resource/blob/416148/3460c1d4f0a78535e17c59ee91941094/wd-3-111-12-pdf-data.pdf). Darin liegt ein maßgeblicher Unterschied zu uns Beamten; denn wir können durch unseren Dienstherrn belangt werden, sofern wir vorsätzlich oder grob fahrlässig gegen unsere Dienstpflichten verstoßen. Entsprechend regelt das das Beamtenstatusgesetz im § 48 in aller gebotenen Deutlichkeit: "Beamtinnen und Beamte, die vorsätzlich oder grob fahrlässig die ihnen obliegenden Pflichten verletzen, haben dem Dienstherrn, dessen Aufgaben sie wahrgenommen haben, den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 24.05.2023 16:39
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512)

Der Entwurf stand heute wohl nicht zur Debatte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 24.05.2023 20:36
Zitat von: Hugo am 24.05.2023 16:39
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512)

Der Entwurf stand heute wohl nicht zur Debatte...
Welcher Entwurf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 24.05.2023 22:32
Zitat von: Hugo am 24.05.2023 16:39
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512)

Der Entwurf stand heute wohl nicht zur Debatte...

Das ist Quatsch!

Es ging um komplett andere Themen bzw. Gesetzentwürfe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 24.05.2023 23:23
Zitat von: DerAlimentierte am 24.05.2023 22:32
Zitat von: Hugo am 24.05.2023 16:39
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512)

Der Entwurf stand heute wohl nicht zur Debatte...

Das ist Quatsch!

Es ging um komplett andere Themen bzw. Gesetzentwürfe.

Ach nee...   ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 25.05.2023 08:12
Zitat von: DerAlimentierte am 24.05.2023 22:32
Zitat von: Hugo am 24.05.2023 16:39
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2192512)

Der Entwurf stand heute wohl nicht zur Debatte...

Das ist Quatsch!

Es ging um komplett andere Themen bzw. Gesetzentwürfe.

Was für ein Entwurf zu welchem Gesetz?
Andere Themen als?

Hier gehts vor allem um nicht amtsangemessene Besoldung und deren Unvereinbarkeit mit Art 33 Abs 5 GG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.05.2023 11:55
Ich vermute Hugo wollte einfach nur zum Ausdruck bringen, dass der Entwurf des BBVAngG nicht zur Debatte stand. Nicht mehr und nicht weniger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.05.2023 13:40
Das hat hier auch niemand erwartet oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.05.2023 14:00
Nein. Aber es wurde trotzdem ausreichend Schwachsinn geschrieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 25.05.2023 14:43
Ups, sorry Hugo!

Ich habe in dem Satz das Wort „nicht“ nicht erkannt.

Du hattest recht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 25.05.2023 15:24
Gehe ich richtig in der Annahme, das auch bereits zum 1.1.2024 eine neue Besoldungstabelle mit der Einbeziehung des erhöhten Bürgergeldes in Höhe von wahrscheinlich 35 Euro für 2024 in das Besoldungsgesetz mit einbezogen werden muss? Und zwar mit der Begründung, dass die amtsangemesse Alimentation aus Sicht des BMI keinen Cent höher ist als notwendig und so keine Differenz bleibt die Bürgergelderhöhung von 35 Euro abzufedern. Die zweite Besoldungstabelle kommt mit der Einbeziehung der Besoldungserhöhung ab März 2024.
Ich weiß Träume sind Schäume und das BMI wird niemals zwei Besoldungstabellen in das Besoldungsgesetz schreiben, weil irgendein juristisch veranlagter Mathematiker die Zahlen so drehen kann, dass es nicht notwendig sein wird.
Meine Logik mag mich täuschen, aber müsste das nicht eigentlich so sein? Natürlich weiß ich, dass die veranschlagten 35 Euro die Besoldung nicht verfassungskonform machen, sondern das dazu ein wenig mehr an Haushaltsmittel in die Hand genommen werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.05.2023 15:35
Wenn das so weiter geht, liegt bald der A13er unter Harz4 ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 25.05.2023 17:43
Noch scheint es keinen (neuen) Referentenentwurf zu geben. Ich hoffe stark, dass Regelungen analog zum TV Inflationsausgleich vorher und zeitnah separat behandelt und beschlossen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.05.2023 19:53
Jetzt habt euch nicht so. Die paar Monate kann man doch leicht überbrücken.

Statt Dispofalle: Darum lohnt sich ein Beamtenkredit
15.05.2023
Beamte und Tarifbeschäftigte im öffentlichen Dienst erhalten Ratenkredite zu besonders günstigen Konditionen.
(schreibt der DBB Landesbund Bremen auf seiner Homepage und unterbreitet gleich ein Angebot)
https://www.dbb-vorteilswelt.de/partner-nicht-in-die-dispofalle-tappen-darum-lohnt-sich-ein-beamtenkredit-2/?partner-ref=DBB-BREMEN
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 25.05.2023 20:21
Zitat von: lotsch am 25.05.2023 19:53
Jetzt habt euch nicht so. Die paar Monate kann man doch leicht überbrücken.

Statt Dispofalle: Darum lohnt sich ein Beamtenkredit
15.05.2023
Beamte und Tarifbeschäftigte im öffentlichen Dienst erhalten Ratenkredite zu besonders günstigen Konditionen.
(schreibt der DBB Landesbund Bremen auf seiner Homepage und unterbreitet gleich ein Angebot)
https://www.dbb-vorteilswelt.de/partner-nicht-in-die-dispofalle-tappen-darum-lohnt-sich-ein-beamtenkredit-2/?partner-ref=DBB-BREMEN

Die wissen, wer es nötig hat, aufgrund der märchenhaften Besoldung in Bezug zum Grundgesetz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 25.05.2023 20:36
Zitat von: Prüfer SH am 25.05.2023 20:21
Zitat von: lotsch am 25.05.2023 19:53
Jetzt habt euch nicht so. Die paar Monate kann man doch leicht überbrücken.

Statt Dispofalle: Darum lohnt sich ein Beamtenkredit
15.05.2023
Beamte und Tarifbeschäftigte im öffentlichen Dienst erhalten Ratenkredite zu besonders günstigen Konditionen.
(schreibt der DBB Landesbund Bremen auf seiner Homepage und unterbreitet gleich ein Angebot)
https://www.dbb-vorteilswelt.de/partner-nicht-in-die-dispofalle-tappen-darum-lohnt-sich-ein-beamtenkredit-2/?partner-ref=DBB-BREMEN

Die wissen, wer es nötig hat, aufgrund der märchenhaften Besoldung in Bezug zum Grundgesetz.

Aber die Unterbezahlung ist ge(sicher)t!  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 25.05.2023 22:57
Ich werfe einfach mal folgende Frage in den Raum… (und das frage ich mich momentan wirklich)

Was macht das Referat D3 im BMI eigentlich den schönen ganzen Tag? Im Vergleich zum Referat D5 (dort werden gefühlt regelmäßig Rundschreiben rausgehauen; da kann anscheinend noch gespart werden) hört man von denen i.d.R. recht wenig.
Wie wir ja wissen, erfolgen Änderungen im Besoldungrecht i.d.R. recht selten bzw. bei Anpassung der Besoldungstabellen. Die letzte größere Änderung war ja das DNeuG (oder ?!). Des Weiteren müssten sämtliche Referenten, die den Gesetzesentwurf ausgearbeitet haben / bzw. diesen bearbeiten, im höheren Dienst verortet sein. Also i.d.R. Kollegen aus der A-Besoldung sein. Also was passiert da den ganzen Tag ?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 25.05.2023 23:01
Zitat von: andreb am 25.05.2023 22:57
Ich werfe einfach mal folgende Frage in den Raum… (und das frage ich mich momentan wirklich)

Was macht das Referat D3 im BMI eigentlich den schönen ganzen Tag? Im Vergleich zum Referat D5 (dort werden gefühlt regelmäßig Rundschreiben rausgehauen; da kann anscheinend noch gespart werden) hört man von denen i.d.R. recht wenig.
Wie wir ja wissen, erfolgen Änderungen im Besoldungrecht i.d.R. recht selten bzw. bei Anpassung der Besoldungstabellen. Die letzte größere Änderung war ja das DNeuG (oder ?!). Des Weiteren müssten sämtliche Referenten, die den Gesetzesentwurf ausgearbeitet haben / bzw. diesen bearbeiten, im höheren Dienst verortet sein. Also i.d.R. Kollegen aus der A-Besoldung sein. Also was passiert da den ganzen Tag ?!

JAUAHAAAAA HAHAAAAA ich weiß es, ich weiß was die da machen HAHAHAAAA
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 26.05.2023 07:53
Zitat von: kimonbo am 25.05.2023 23:01
Zitat von: andreb am 25.05.2023 22:57
Ich werfe einfach mal folgende Frage in den Raum… (und das frage ich mich momentan wirklich)

Was macht das Referat D3 im BMI eigentlich den schönen ganzen Tag? Im Vergleich zum Referat D5 (dort werden gefühlt regelmäßig Rundschreiben rausgehauen; da kann anscheinend noch gespart werden) hört man von denen i.d.R. recht wenig.
Wie wir ja wissen, erfolgen Änderungen im Besoldungrecht i.d.R. recht selten bzw. bei Anpassung der Besoldungstabellen. Die letzte größere Änderung war ja das DNeuG (oder ?!). Des Weiteren müssten sämtliche Referenten, die den Gesetzesentwurf ausgearbeitet haben / bzw. diesen bearbeiten, im höheren Dienst verortet sein. Also i.d.R. Kollegen aus der A-Besoldung sein. Also was passiert da den ganzen Tag ?!

JAUAHAAAAA HAHAAAAA ich weiß es, ich weiß was die da machen HAHAHAAAA

Liebe/r Kimonbo,

kannst du bitte aufhören in jedem deiner Posts, deinen Signature Move einzubetten...
Wäre total toll, weil das langsam wirklich nervt.

Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 26.05.2023 09:13
Also da das nächste Jahr weiter voran schreitet....
Übrigens ist außer der Eingangsbestätigung seitens BVA noch keine Antwort zum Widerruf (Dez 22) eingegangen
Heißt wiederum Widerruf für 2023 schon mal abspeichern.
Was mich vielmehr interessiert, ist die Frage, ob es von irgendwelchen Seiten bereits Musterklagen gibt, oder wie eine Feststellungsklage im Groben auszusehen hat.
Aus meiner Sicht sollte man sich so langsam damit auseinander setzen, dass wir mit solchen nächsten Schritten zu rechnen haben.
MfG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Matze1986 am 26.05.2023 09:17
Zitat von: Schlüüü am 26.05.2023 09:13
Also da das nächste Jahr weiter voran schreitet....
Übrigens ist außer der Eingangsbestätigung seitens BVA noch keine Antwort zum Widerruf (Dez 22) eingegangen
Heißt wiederum Widerruf für 2023 schon mal abspeichern.
Was mich vielmehr interessiert, ist die Frage, ob es von irgendwelchen Seiten bereits Musterklagen gibt, oder wie eine Feststellungsklage im Groben auszusehen hat.
Aus meiner Sicht sollte man sich so langsam damit auseinander setzen, dass wir mit solchen nächsten Schritten zu rechnen haben.
MfG

Sie meinen wahrscheinlich Widerspruch, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 26.05.2023 09:22
Eine Feststellungsklage? Für was? Bei welchem Gericht möchtest du die denn einlegen?

In meinen Augen bleibt den Beamten hier nur die Individualverfassungsbeschwerde, was eine lange Wartezeit und für viele, eine nicht nehmen zu wollende Hürde darstellt. Ich vermute GENAU DARAUF baut das BMI. Wenn es mit einer einfachen Klage gettan wäre, dann hätten viele das sicher schon gemacht.

Hier liegt jedoch kein, zu beklagender / klagefähiger Akt der Exekutive vor. Viel mehr geht es hier um ein verfassungswiedrieges Bundesbesoldungsgesetz, weshalb hier der Gesetzgeber zu beklagen ist.
Bundesgesetze könnenauf ihre Verfassungmäßigkeit m.M.n. nur vor dem BVerfG beklagt werden.

Es ist ja nicht so, dass eine Behörde entgegen eines Gesetztes gehandelt hat und z.B. etwaige Stufenfestsetzung oder Familienzuschläge falsch beschieden hat, sondern vielmer, dass das BBesG an sich, in seiner Ausgestaltung der Bezüge verfassungswiedrig ist.

@SwenTanortsch...sehe ich das richtig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 26.05.2023 09:28
Zitat von: Schlüüü am 26.05.2023 09:13

Was mich vielmehr interessiert, ist die Frage, ob es von irgendwelchen Seiten bereits Musterklagen gibt, oder wie eine Feststellungsklage im Groben auszusehen hat.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/amtsangemessene-alimentation/warum-der-tbb-musterklagen-fuehrt/

Da hat der tbb (dbb Thürigen) doch ganz gute Vorlagen (oben rechts auf der verlinkten Seite) zur Verfügung gestellt, welche dann auf den jeweiligen Dienstherrn und das jeweils geltende Gesetz anzupassen sind.

Es ist beim zuständigen Verwaltungsgericht Klage einzureichen mit dem ausschließlichen Ziel festzustellen, dass die gesetzlich gewährte Gesamtbesoldung nicht amtsangemessen i.S.d. Art. 33 Abs. 5 GG ist. Eine Leistungsklage auf Zahlung eines konkreten Mehrbetrages ist grundsätzlich unzulässig, solange es keine entsprechende Vollstreckungsanordnung gem. § 35 BVerfGG gibt. Das hatte jüngst ein klagender pensionierter Richter aus RLP bestätigt bekommen, welcher die Coronasonderzahlung für sich erstreiten wollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.05.2023 09:35
Von meinem Verständnis her wäre der Weg folgendermaßen:

1. Widerspruch einlegen
2. Bescheid abwarten ggf. Untätigkeitsklage
3. Klage einreichen gegen den Bescheid beim zuständigen Verwaltungsgericht
4. Aussetzung des Verfahrens durch das Verwaltungsgericht unter Einleitung eines Normenkontrollverfahrens direkt beim BVerfG
5. Ausgang des Normenkontrollverfahrens beim BVerfG abwarten

Wie geht es weiter, falls das BVerfG das betreffende BBesG für verfassungswidrig erklärt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.05.2023 09:43
@lotsch   #6014

" ... Beamte und Tarifbeschäftigte im öffentlichen Dienst erhalten Ratenkredite zu besonders günstigen Konditionen.
(schreibt der DBB Landesbund Bremen auf seiner Homepage und unterbreitet gleich ein Angebot) ... "

Das ist ja wohl das Letzte, was der DBB Bremen da anbietet.

Anstatt sich um vernünftige tabellenwirksame Besoldung zu kümmern, wollen die wohl noch Provisionen für "Beamtenkredite" kassieren.

Wer eine solche "Standesvertretung" hat, braucht keine Feinde mehr :))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 26.05.2023 09:54
Zitat von: PolareuD am 26.05.2023 09:35
Von meinem Verständnis her wäre der Weg folgendermaßen:

1. Widerspruch einlegen
2. Bescheid abwarten ggf. Untätigkeitsklage
3. Klage einreichen gegen den Bescheid beim zuständigen Verwaltungsgericht
4. Aussetzung des Verfahrens durch das Verwaltungsgericht unter Einleitung eines Normenkontrollverfahrens direkt beim BVerfG
5. Ausgang des Normenkontrollverfahrens beim BVerfG abwarten

Wie geht es weiter, falls das BVerfG das betreffende BBesG für verfassungswidrig erklärt?

Zu 1: Wenn der Wiederspruch ruhend gestellt wird, hat es sich erstmal erledigt mit einer Untätigkeitsklage.

Es gibt zwar Fälle, wo eine Untätigkeitsklage erfolg hatte, dann aber nur, weil die Untätigkeit über mehrere Jahre anhielt. (5-8 Jahre)

Zu deiner Frage:

Wenn das BVerfG über das BBesG beschließt/urteilt, dann wird dem Besoldungsgesetzgeber eine Zeit zur herstellung der Verfassungsmäßigkeit, gemäß vorgabe BVerfG gegeben werden.
Sollte die Zeit verstreichen OHNE, dass die Vorgaben des BVerfG umgesetz werden, gibt es sehr warscheinlich eine Präzisierung der Vorgaben des BVerfG mit einer erneuten Frist und dann ODER DIREKT nach Ablauf der ersten Frist eine sog. Vollstreckungsanordnung, welche dazu führt, dass Betroffene die eigentlich zustehende Summe direkt beim zuständigen VerwG einkagen könnne.

In Summe führ das Ganze aber zu so langen Wartezeiten, dass viele keine Lust auf den Rechtsweg haben werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.05.2023 10:15
Zitat von: Warzenharry am 26.05.2023 09:54
Zu 1: Wenn der Wiederspruch ruhend gestellt wird, hat es sich erstmal erledigt mit einer Untätigkeitsklage.

Interessant. Ich habe Widerspruch (leider erst) für die Jahre 2022 und zuletzt für 2023 eingelegt. Für 2022 habe ich nur eine Eingangsbestätigung erhalten vom BVA. Für 2023 noch gar nichts. Liegt hier nicht schon zumindest für 2022 eine Untätigkeit vor, da mir schriftlich nicht bestätigt wurde, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wurde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.05.2023 10:17
Wenn das nur zu 10% stimmt, was die angebliche Ministerialbeamtin kimbono hier schreibt, wundert mich in dieser Republik überhaupt nichts mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 26.05.2023 11:08
Zitat von: PolareuD am 26.05.2023 10:15
Zitat von: Warzenharry am 26.05.2023 09:54
Zu 1: Wenn der Wiederspruch ruhend gestellt wird, hat es sich erstmal erledigt mit einer Untätigkeitsklage.

Interessant. Ich habe Widerspruch (leider erst) für die Jahre 2022 und zuletzt für 2023 eingelegt. Für 2022 habe ich nur eine Eingangsbestätigung erhalten vom BVA. Für 2023 noch gar nichts. Liegt hier nicht schon zumindest für 2022 eine Untätigkeit vor, da mir schriftlich nicht bestätigt wurde, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wurde?

Der Tatsache folgend, dass die Wiedersprüche zur Besoldung generell als Ruhend gestellt wurden und es somit keinen Widerspruchs bedarf, würde ich behaupten...nein, da diese generelle Ruhendstellung dann auch für deinen Widerspruch gilt.

Einen Eingangsbescheid könntest du ggf. anfordern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.05.2023 13:36
Kann man das Bescheiden eines Widerspruchs eigentlich einfordert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.05.2023 13:38
Zitat von: PolareuD am 26.05.2023 13:36
Kann man das Bescheiden eines Widerspruchs eigentlich einfordert?

Nur durch Untätigkeitsklage, wenn die Bedingungen erfüllt sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.05.2023 13:52
Zitat von: Ozymandias am 26.05.2023 13:38
Zitat von: PolareuD am 26.05.2023 13:36
Kann man das Bescheiden eines Widerspruchs eigentlich einfordert?

Nur durch Untätigkeitsklage, wenn die Bedingungen erfüllt sind.

D.h. es liegt innerhalb von 3 Monaten keine Sachentscheidung (§ 75 VwGO) vor. Oder gelten in dem Fall andere Bedingungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 28.05.2023 23:35
https://www.merkur.de/leben/geld/beamte-verdienst-einkommen-erhoehung-verfassungswidrig-klage-geld-gehalt-besoldung-zr-92302244.html

Geht tatsächlich auch mal neutral unsere Berichterstattung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.05.2023 08:41
Der Merkur hat  vergessen zu erwähnen, dass das Abstandsgebot für eine 4K Familie gilt. So wird im Kommentar nun auch der Sold für Singles berechnet und für alles Paletti befunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 31.05.2023 07:53
Zitat von: PolareuD am 26.05.2023 13:36
Kann man das Bescheiden eines Widerspruchs eigentlich einfordert?

Kürzlich mal hinterher geschrieben was los ist:

Zitat
Sehr geehrter Herr XXX,

Ihre o.a. Mail habe ich an das Bundesverwaltungsamt, Außenstelle München, weitergeleitet.

Das Widerspruchsverfahren wird von dort aus bearbeitet. Das BVA München wird sich unaufgefordert
bei Ihnen melden. Bitte gedulden Sie sich noch ein wenig. Vielen Dank.


Ist ja auch in ein paar Tagen erst 5 Monate her, dass mein Widerspruch von 2022 an München weitergeleitet wurde  ::)

Zählt das schon als Untätigkeit oder noch als Überlastung? ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 31.05.2023 09:33
Zitat von: BWBoy am 31.05.2023 07:53
Zitat von: PolareuD am 26.05.2023 13:36
Kann man das Bescheiden eines Widerspruchs eigentlich einfordert?

Kürzlich mal hinterher geschrieben was los ist:

Zitat
Sehr geehrter Herr XXX,

Ihre o.a. Mail habe ich an das Bundesverwaltungsamt, Außenstelle München, weitergeleitet.

Das Widerspruchsverfahren wird von dort aus bearbeitet. Das BVA München wird sich unaufgefordert
bei Ihnen melden. Bitte gedulden Sie sich noch ein wenig. Vielen Dank.


Ist ja auch in ein paar Tagen erst 5 Monate her, dass mein Widerspruch von 2022 an München weitergeleitet wurde  ::)

Zählt das schon als Untätigkeit oder noch als Überlastung? ???

Kann ich nur bestätigen. München gibt keinen Ton von sich. In schriftlicher Form wurde der Widerspruch für 2022 und 2023 weder ruhend gestellt noch auf die Einrede der Verjährung verzichtet. Aus meiner Sicht liegt damit Untätigkeit vor. Oder was meint die Community?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 31.05.2023 11:04
Mit der Untätigkeitsklage kommt man leider auch nicht schneller ans Ziel. Wenn man Pech hat, muss man sich selber durch alle Instanzen kämpfen. 

Die paar Euro Gerichtskosten für eine Untätigkeitsklage die der Beklagte zahlen müsste, bringen einem auch nichts. Man hat leider keinerlei Vorteile durch eine Untätigkeitsklage. Es kann keine höhere Besoldung ohne neues Gesetz geben.

Wenn man allerdings ein paar Tausend Mitstreiter findet die zeitgleich Untätigkeitsklage einreichen, dann rumpelt es im Karton und vielleicht geht es dann ganz schnell.... 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 31.05.2023 12:05
Mein Widerspruch lag auch seit Januar 2023 in München. Mit einem netten Schreiben meinerseits mit Hinweis auf die Untätigkeitsklage als nächsten Schritt und den Hinweis auf die Empfehlung des BMI mit dem bekannten Rundschreiben solche Widersprüche ruhend zustellen, bekam ich prompt am nächsten Morgen vom zuständigen Referatsleiter per Mail die Information, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wird.
Bei meiner Frau wurde der Widerspruch umgehend mit Bezug auf das Rundschreiben ruhend gestellt. Gleicher Dienstherr, jedoch anderes Referat für Besoldung im BVA.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 31.05.2023 17:12
Kurze Frage:
War eine Ruhendstellung des Widerspruchs das Ziel oder eine Bescheidung?

Die Ruhendstellung benötigt prinzipiell das Einverständnis beider Parteien.

Für die Ruhendstellung ist eine Untätigkeitsklage nicht wirklich hilfreich, da diese auf Bescheidung gerichtet ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 31.05.2023 18:08
Eine Befassung mit meinem ursprünglichen Widerspruch war das Ziel. Ich habe um eine endgültige Entscheidung gebeten, um Klage erheben zu können oder den Widerspruch mit Bezug auf das Rundschreiben ruhend zu stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.05.2023 19:19
Zitat von: edeserver am 31.05.2023 18:08
Eine Befassung mit meinem ursprünglichen Widerspruch war das Ziel. Ich habe um eine endgültige Entscheidung gebeten, um Klage erheben zu können oder den Widerspruch mit Bezug auf das Rundschreiben ruhend zu stellen.

Nachdem Anfang 2024 das elende "Besoldungsangemessenheitsgesetz" beschlossen werden wird, wird es anschließend keine Ruhendstellungen mehr geben und der Klageweg steht offen. Ich richte mich darauf ein, im Laufe des Jahres 2024 Klage gegen die mir gewährte Besoldung einzulegen. So wie es die Berliner Richter für den Zeitraum 2009-2015 getan haben denen wir den Beschluss 2 BvL 4/18 zu verdanken haben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.06.2023 11:32
Zitat von: emdy am 31.05.2023 19:19

Nachdem Anfang 2024 das elende "Besoldungsangemessenheitsgesetz" beschlossen werden wird, wird es anschließend keine Ruhendstellungen mehr geben und der Klageweg steht offen. Ich richte mich darauf ein, im Laufe des Jahres 2024 Klage gegen die mir gewährte Besoldung einzulegen. So wie es die Berliner Richter für den Zeitraum 2009-2015 getan haben denen wir den Beschluss 2 BvL 4/18 zu verdanken haben!

Reicht für die Klage der vbb Mitgliedsrechtsschutz? oder sollte man sich auf seine Klage anders vorbereiten?
Ich hatte es bisher nie so mit Klagen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.06.2023 11:45
Zitat von: BWBoy am 01.06.2023 11:32
Reicht für die Klage der vbb Mitgliedsrechtsschutz? oder sollte man sich auf seine Klage anders vorbereiten?
Ich hatte es bisher nie so mit Klagen

Ich auch nicht, aber ich bin ein wertegetriebener Mensch und der Überzeugung, dass man für seine Rechte kämpfen sollte, zumal das in der Besoldungsthematik eine Formsache ist.

Überwiegend (habe keinen Überblick) gewähren die Gewerkschaften aufgrund der Masse der Betroffenen keine Kostenübernahme für die Rechtsberatung/Vertretung.

Die Kosten in der ersten Instanz sind gering. Und mehr braucht es vermutlich nicht. Wichtig ist nur, dass durch ein Verwaltungsgericht eine Beschlussvorlage an das BVerfG gefertigt wird.

Ich werde 2024 entweder:
1. Mir eine Kanzlei suchen, die bereits in die Thematik eingearbeitet ist oder
2. Die Klageschrift aufgrund der tollen Vorarbeit des tbb (Thüringen) selbst schreiben.

Wie sollten uns hier zu gegebener Zeit austauschen.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 01.06.2023 11:47
Musst du beim vbb nachfragen, bzw dort den Antrag auf Gewährung von Rechtsschutz stellen. Ich vermute, die werden ggf Musterverfahren ausgewählter Personen führen, aber nicht jedem Mitglied Rechtsschutz gewähren. Mein Antrag auf Gewährung von Rechtsschutz liegt bereits in der Schublade, ich habe aber auch schon nach spezilisierten RA Ausschau gehalten. Übrigens halte ich es nicht für sicher, dass der Bund alle Widersprüche negativ bescheiden wird. Vielmehr ist es auch denkbar, dass sie weiterhin bis zur höchstrichterlichen Entscheidung ruhend gestellt bleiben..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.06.2023 11:58
Zitat von: CoTrainer am 01.06.2023 11:47
Übrigens halte ich es nicht für sicher, dass der Bund alle Widersprüche negativ bescheiden wird. Vielmehr ist es auch denkbar, dass sie weiterhin bis zur höchstrichterlichen Entscheidung ruhend gestellt bleiben.

Möglich wäre das. Aber ich denke auch an Widersprüche, die erst nach dem "Angemessenheitsgesetz" gestellt werden. Diese ruhend zu stellen wäre ein Eingeständnis der weiteren Verfassungswidrigkeit.

Zur Not lege ich Widerspruch ein und beantrage gleichzeitig die Zahlung einer 25% höheren Besoldung. Das wird schon nicht ruhend gestellt. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.06.2023 14:02
Infor seitens des Bundeswehrverbandes:

Betreff: EILT! Wirkungsgleiche Übertragung des Tarifabschlusses auf Besoldung und Versorgung

Sehr geehrte Mitglieder des Bundesvorstandes,
liebe Kameraden und Kollegen,

kurz vor dem Pfingstwochenende gibt es sehr gute Nachrichten hinsichtlich der heute bekanntgewordenen wirkungsgleichen Übertragung auf Besoldung und Versorgung.
Im Einzelnen haben unsere Forderungen nun folgende Ergebnisse gebracht:
 
1. Es wird kein gemeinsames neues großes Besoldungs-/Versorgungsanpassungsgesetz geben, welches mit dem AEZ (Besoldungs-/Versorgungsangemessenheitsgesetz) zum 1.1.24 verschmolzen werden wird.
2. Das Besoldungs-/Versorgungsanpassungsgesetz wird nun tatsächlich als Einzelgesetz bereits am 12.07.2023 ins Bundeskabinett gehen. Das Angemessenheitsgesetz geht gesondert als Einzelgesetz bis Januar 2024 ins Kabinett.
3. Die Inflationsausgleichsprämie, die zuvor in einem gesonderten Gesetz aus dem Besoldungs/Versorgungsanpassungsgesetz ausgegliedert werden sollte, um im Sommer/Spätsommer zahlbar zu sein, wird nun Bestandteil des Besoldungs-/Versorgungsanpassungsgesetzes werden.
4. Die Zahlung der Prämie ist für September/Oktober avisiert.
5. Die Prämie wird an Besoldungs- und Versorgungsempfänger gleichermaßen steuerfrei ausgezahlt. Für Versorgungsempfänger wird hinsichtlich der Höhe der individuelle Ruhegehaltsatz angesetzt. Bei 71,75% wären dies 2.152,50 Euro.
6. Die Tranchenaufteilung wird ähnlich wie bei den Tarifbeschäftigen sein. Die erste Tranche wird dann natürlich größer ausfallen (Ca. 1600 Euro).
7. Aufgrund der historisch einmalig hohen Inflation wird es eine verfassungsrechtlich exceptionelle Ausnahme geben, was die Zahlung eines Sockelbetrages möglich macht. Soll heißen, anders als zuvor beabsichtigt, wird es zu keiner prozentualen Umrechnung des Sockelbetrages kommen, sondern die 200 Euro Sockelbetrag werden auch für Besoldung und Versorgung gezahlt. Diese werden dann um 5,3 % (Abzug Versorgungsrücklage 0,2 %!) erhöht werden. Bis auf die Besoldungsgruppe A3 in der Erfahrungsstufe 1 werden alle mindestens die 340 Euro Erhöhung erreichen. In der A3/1 werden es 337 Euro sein.
8. Den Sockelbetrag und die linearen Prozente gibt es dann auch zum 1.3.24.
9. Die Ruhegehaltfähigkeit der Polizeizulage wird Bestandteil des Besoldungs-/Versorgungsanpassungsgesetzes werden. Somit haben wir kurzfristig im parlamentarischen Verfahren die Möglichkeit, dieses Thema für die Ruhegehaltfähigkeit der Stellenzulagen der Bw anzugehen!
10. Wir werden, so hat es der ParlSts Saathoff zugesagt, dies in den nächsten Tagen auch noch schriftlich erhalten.
11. Damit ist die Übertragung nun fixiert und mein Auftrag diesbezüglich umgesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 01.06.2023 14:58
So so, eine Ausnahme also. Hätte ich nicht mit gerechnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.06.2023 15:06
Zitat von: Prüfer SH am 01.06.2023 14:58
So so, eine Ausnahme also. Hätte ich nicht mit gerechnet.

Ich auch nicht aber scheinbar wohl doch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.06.2023 15:09
Zitat von: BRUBeamter am 01.06.2023 15:06
Zitat von: Prüfer SH am 01.06.2023 14:58
So so, eine Ausnahme also. Hätte ich nicht mit gerechnet.

Ich auch nicht aber scheinbar wohl doch.

Weil ihnen die Verfassung in anderen Bereichen ja auch egal ist kommt es wohl nicht mehr drauf an.

Wenn es so kommt kann ich damit leben. Besser als die 7,8%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.06.2023 15:21
Zitat von: BWBoy am 01.06.2023 15:09
Zitat von: BRUBeamter am 01.06.2023 15:06
Zitat von: Prüfer SH am 01.06.2023 14:58
So so, eine Ausnahme also. Hätte ich nicht mit gerechnet.

Ich auch nicht aber scheinbar wohl doch.

Weil ihnen die Verfassung in anderen Bereichen ja auch egal ist kommt es wohl nicht mehr drauf an.

Wenn es so kommt kann ich damit leben. Besser als die 7,8%

Ja, leider aber wenigstens fallen wir bei dem Ergebnis der Tarifverhandlung nicht hinten runter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.06.2023 15:22
Das stimmt. Man sollte trotzdem nicht vergessen, das am 01.01.23 Harz4 um ca. 10% anstieg. Und 2024 gehts nochmal um knapp 7% hoch.

Wie viel bekommen wir diese Jahr mehr? Ein bisschen Inflationsausgleich. Haha.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.06.2023 15:27
Zitat von: Bastel am 01.06.2023 15:22
Das stimmt. Man sollte trotzdem nicht vergessen, das am 01.01.23 Harz4 um ca. 10% anstieg. Und 2024 gehts nochmal um knapp 7% hoch.

Wie viel bekommen wir diese Jahr mehr? Ein bisschen Inflationsausgleich. Haha.

Ich weiss und der Inflationsausgleich war ja eigentlich fuer 2022 - ergo 2023 eine Nullrunde.
Im Grossen und Ganzen war glaube ich einfach nicht mehr drin - Wir haben halt keine Lobby bzw. Fuersprecher.

Das wird 2025 dann noch haerter werden - da bin ich mir sicher!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 01.06.2023 15:33
Zitat von: Bastel am 01.06.2023 15:22
Das stimmt. Man sollte trotzdem nicht vergessen, das am 01.01.23 Harz4 um ca. 10% anstieg. Und 2024 gehts nochmal um knapp 7% hoch.

Wie viel bekommen wir diese Jahr mehr? Ein bisschen Inflationsausgleich. Haha.
Offensichtlich nicht für die Beamten.
Herr Saathoff hat auf die Nachfrage, ob es auch für Januar eine neue Besoldungstabelle aufgrund der Erhöhung des Bürgergelds gibt leider nicht geantwortet. Substanz in den Antworten sieht für mich anders aus.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-die-erhoehung-des-buergergelds-2024-auf-537-euro-bereits-im-bbvangg-beruecksichtigt-worden-wenn-nein (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-die-erhoehung-des-buergergelds-2024-auf-537-euro-bereits-im-bbvangg-beruecksichtigt-worden-wenn-nein)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.06.2023 15:39
Zitat von: Unknown am 01.06.2023 15:33
Zitat von: Bastel am 01.06.2023 15:22
Das stimmt. Man sollte trotzdem nicht vergessen, das am 01.01.23 Harz4 um ca. 10% anstieg. Und 2024 gehts nochmal um knapp 7% hoch.

Wie viel bekommen wir diese Jahr mehr? Ein bisschen Inflationsausgleich. Haha.
Offensichtlich nicht für die Beamten.
Herr Saathoff hat auf die Nachfrage, ob es auch für Januar eine neue Besoldungstabelle aufgrund der Erhöhung des Bürgergelds gibt leider nicht geantwortet. Substanz in den Antworten sieht für mich anders aus.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-die-erhoehung-des-buergergelds-2024-auf-537-euro-bereits-im-bbvangg-beruecksichtigt-worden-wenn-nein (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-die-erhoehung-des-buergergelds-2024-auf-537-euro-bereits-im-bbvangg-beruecksichtigt-worden-wenn-nein)

ParlSts halt
- Nebelkerzen
- brauche mehr Details/Infos
- erledigt sich von selbst auf der Zeitschiene

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 01.06.2023 21:20
@WasDennNun, es steht außer Zweifel das Familien mit Kindern monetär besser unterstützt werden müssen.  Das gilt für ALLE Familien und nicht nur für die mit einem verbeamteten Elternteil. Ergo haben Kinderzuschläge, die signifikante Beiträge zur Besoldungshöhe beitragen, nichts in der Besoldung zu suchen, sondern ein wie auch immer geartetes Kindergeld muss für alle Eltern zugänglich sein.

Wie frotzelte neulich ein Kollege halb im Spaß, halb im Ernst, das dritte Kind wäre ein gewinnbringendes Invest, es kostet nix, da es Kleidung und Spielzeug der älteren Kinder aufbraucht und bringt viel Geld. Das bißchen Essen wäre nicht der Rede wert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 02.06.2023 19:47
Ich habe lieber eine Zulage, als irgendeine Transferleistung.

Der Kollege hat zudem Recht.

Zitat von: clarion am 01.06.2023 21:20
@WasDennNun, es steht außer Zweifel das Familien mit Kindern monetär besser unterstützt werden müssen.  Das gilt für ALLE Familien und nicht nur für die mit einem verbeamteten Elternteil. Ergo haben Kinderzuschläge, die signifikante Beiträge zur Besoldungshöhe beitragen, nichts in der Besoldung zu suchen, sondern ein wie auch immer geartetes Kindergeld muss für alle Eltern zugänglich sein.

Wie frotzelte neulich ein Kollege halb im Spaß, halb im Ernst, das dritte Kind wäre ein gewinnbringendes Invest, es kostet nix, da es Kleidung und Spielzeug der älteren Kinder aufbraucht und bringt viel Geld. Das bißchen Essen wäre nicht der Rede wert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.06.2023 13:15
Zitat von: clarion am 01.06.2023 21:20
@WasDennNun, es steht außer Zweifel das Familien mit Kindern monetär besser unterstützt werden müssen.  Das gilt für ALLE Familien und nicht nur für die mit einem verbeamteten Elternteil. Ergo haben Kinderzuschläge, die signifikante Beiträge zur Besoldungshöhe beitragen, nichts in der Besoldung zu suchen, sondern ein wie auch immer geartetes Kindergeld muss für alle Eltern zugänglich sein.

Auch das führt, wie ich finde, in die falsche Richtung. Die ganze Zuschuss- und Transferpolitik macht immer mehr Menschen zu Empfängern von Sozialleistungen (wie auch immer man die nennt).

In einem "reichen" Land wie Deutschland sollte es möglich sein, dass zwei berufstätige Menschen (trotz kindesbedingter Minderung der Erwerbstätigkeit) sich zwei Kinder und eine Immobilie leisten können. Statt die Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, treibt der Staat aber permanent die Preisspirale durch Zuschüsse an. Herzlichen Dank.

Im Übrigen halte ich es für diskriminierend gegenüber ungewollt kinderlosen Paaren, dass die sich zum Dank für Ihre höhere Erwerbstätigkeit weniger davon kaufen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 03.06.2023 22:59
Die Gesellschaft muss sich schon irgendwie entscheiden.  Entweder werden Kinder aus Transferleistungen finanziert, dann müssen Steuern erhöht  oder umgeschichtet werden. Oder aber der Mindestlohn wird so hoch angesetzt,  dass bei Vollzeit eine 4K Familie davon leben kann. Dann werden die in D hergestellten Produkte und Dienstleistungen entsprechend teuer. Geld kosten Kinder nicht nur den Eltern sondern auch der Gesellschaft, so oder so.

Zu den ungewollt Kinderlosen kann ich nur sagen,  dass sie, zwar unfreiwillig, viel Geld sparen.

Ich persönlich würde auch eher das Modell "ordentliche Bezahlung für alle, die arbeiten, mit einem deutlichen Abstand zur Sozialhilfe." bevorzugen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.06.2023 12:35
Zitat von: clarion am 03.06.2023 22:59
Die Gesellschaft muss sich schon irgendwie entscheiden.  Entweder werden Kinder aus Transferleistungen finanziert, dann müssen Steuern erhöht  oder umgeschichtet werden. Oder aber der Mindestlohn wird so hoch angesetzt,  dass bei Vollzeit eine 4K Familie davon leben kann. Dann werden die in D hergestellten Produkte und Dienstleistungen entsprechend teuer. Geld kosten Kinder nicht nur den Eltern sondern auch der Gesellschaft, so oder so.

Zu den ungewollt Kinderlosen kann ich nur sagen,  dass sie, zwar unfreiwillig, viel Geld sparen.

Ich persönlich würde auch eher das Modell "ordentliche Bezahlung für alle, die arbeiten, mit einem deutlichen Abstand zur Sozialhilfe." bevorzugen.
Was an dem derzeitigen System schlecht, dass Kinder die Eltern haben, die sich keine Kinder monetär nicht leisten können, via Bürgergeld versorgt werden?
Warum sollte ein Mindestlohn andere Menschen mit einbeziehen? jeder ist doch zunächst nur für sich verantwortlich und wenn man - warum auch immer - zusätzlich für andere verantwortlich ist, aber diese Verantwortung nicht durch sein Einkommen gerecht werden kann, dann haben wir doch das Sozialnetz (Bürgergeld). Da ist doch alles Prima und schön.
Das Beamte hier eine Sonderstellung einnehmen ist doch gewollt und gut. Und dass sie eben Zuschüsse in Form von Familienzuschläge bekommen, wenn sie durch ihr Einkommen ihre Familie nicht angemessen ernähren können ist doch ein besser, als dass sie Bürgergeld beziehen müssten - was nicht mehr eine amtsangemessenen Alimentation wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WasDennNun am 04.06.2023 12:40
Zitat von: emdy am 03.06.2023 13:15
In einem "reichen" Land wie Deutschland sollte es möglich sein, dass zwei berufstätige Menschen (trotz kindesbedingter Minderung der Erwerbstätigkeit) sich zwei Kinder und eine Immobilie leisten können. Statt die Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, treibt der Staat aber permanent die Preisspirale durch Zuschüsse an.
Nun, wer sich nicht seine Miete leisten konnte, der konnte sich in der Tat auch keine Immobilie leisten.
Alle anderen konnten sich die letzten Dekaden eine Immobilie monetär leisten, die Ausstattung und Umfang eines Mietobjektes entsprachen, und man nicht von einer 3 Zimmer Wohnung in ein Haus mit Garten als Eigentum umziehen wollte.
Einzige Hürde: Ein Bank finden, die einem das finanziert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 04.06.2023 19:17
Hahahaaaa. HAHAHAAAAAAAAA https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/warum-zahlt-der-staat-fuer-beamten-kinder-so-viel-mehr-84178832.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 05.06.2023 09:37
Zitat von: kimonbo am 04.06.2023 19:17
Hahahaaaa. HAHAHAAAAAAAAA https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/warum-zahlt-der-staat-fuer-beamten-kinder-so-viel-mehr-84178832.bild.html

Aus dem obigen Bild-Artikel:
(Alimentationsprinzip). Laut Bundesinnenministerium soll so sichergestellt werden, dass sich „Beamte ganz dem Beruf widmen“ können.

Momentan müssen sich die Beamten durch das Alimentationsprinzip mehr darum kümmern, wie sie an ihre verfassungsgemäße Besoldung kommen, wo es Widerspruchsmusterbescheide und Musterklagen gibt, wann ihre Ansprüche verjähren oder verwirken, ob es eine Verzinsung gibt, welches Rechtsanwaltsbüro für eine Klage gegen den Dienstherrn geeignet ist, usw. Für "ganz dem Beruf widmen" ist da gar keine Zeit mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 05.06.2023 09:40
Zitat von: lotsch am 05.06.2023 09:37
Zitat von: kimonbo am 04.06.2023 19:17
Hahahaaaa. HAHAHAAAAAAAAA https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/warum-zahlt-der-staat-fuer-beamten-kinder-so-viel-mehr-84178832.bild.html

Aus dem obigen Bild-Artikel:
(Alimentationsprinzip). Laut Bundesinnenministerium soll so sichergestellt werden, dass sich „Beamte ganz dem Beruf widmen“ können.

Momentan müssen sich die Beamten durch das Alimentationsprinzip mehr darum kümmern, wie sie an ihre verfassungsgemäße Besoldung kommen, wo es Widerspruchsmusterbescheide und Musterklagen gibt, wann ihre Ansprüche verjähren oder verwirken, ob es eine Verzinsung gibt, welches Rechtsanwaltsbüro für eine Klage gegen den Dienstherrn geeignet ist, usw. Für "ganz dem Beruf widmen" ist da gar keine Zeit mehr.

Von der Lust sich "ganz dem Beruf zu widmen" will ich gar nicht reden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.06.2023 13:00
Zitat von: WasDennNun am 04.06.2023 12:40
Zitat von: emdy am 03.06.2023 13:15
In einem "reichen" Land wie Deutschland sollte es möglich sein, dass zwei berufstätige Menschen (trotz kindesbedingter Minderung der Erwerbstätigkeit) sich zwei Kinder und eine Immobilie leisten können. Statt die Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, treibt der Staat aber permanent die Preisspirale durch Zuschüsse an.
Nun, wer sich nicht seine Miete leisten konnte, der konnte sich in der Tat auch keine Immobilie leisten.
Alle anderen konnten sich die letzten Dekaden eine Immobilie monetär leisten, die Ausstattung und Umfang eines Mietobjektes entsprachen, und man nicht von einer 3 Zimmer Wohnung in ein Haus mit Garten als Eigentum umziehen wollte.
Einzige Hürde: Ein Bank finden, die einem das finanziert.

Dein Blabla bringt einem Beamten im gehobenen oder höheren Dienst welche heute 25-30 sind herzlich wenig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 05.06.2023 13:08
https://amp.focus.de/politik/deutschland/nach-tarifeinigung-beamte-koennten-zukuenftig-2000-euro-kindergeld-bekommen-im-monat_id_195576069.html

Der Beamte kann sich ganz seinem Beruf widmen. Oder dem Kinder kriegen hahahahhhahahaaHAHAHHAHAAAA ich lach mich tot! Sonnige Woche euch allen, habe heute mich mal krank gemeldet. Schönes Wetter draußen genießen hahaha
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 05.06.2023 15:02
Habe jetzt von der Außenstelle München bestätigt bekommen, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wurde.

Seltsamer Weise per Email. Macht das nen Unterschied?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 05.06.2023 17:36
Zitat von: BWBoy am 05.06.2023 15:02
Habe jetzt von der Außenstelle München bestätigt bekommen, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wurde.

Seltsamer Weise per Email. Macht das nen Unterschied?

Hast du denen erlaubt so zu kommunizieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 05.06.2023 18:51
Hahahaaaa ich lach mich tot
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/debatte-um-extra-kindergeld-jetzt-reden-die-beamten-84189738.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 06.06.2023 07:46
Zitat von: Prüfer SH am 05.06.2023 17:36
Zitat von: BWBoy am 05.06.2023 15:02
Habe jetzt von der Außenstelle München bestätigt bekommen, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wurde.

Seltsamer Weise per Email. Macht das nen Unterschied?

Hast du denen erlaubt so zu kommunizieren?

Nicht wirklich, ich habe aber einmal per Email nachgehakt weil man schriftlich keine Antwort bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prüfer SH am 06.06.2023 19:12
Zitat von: BWBoy am 06.06.2023 07:46
Zitat von: Prüfer SH am 05.06.2023 17:36
Zitat von: BWBoy am 05.06.2023 15:02
Habe jetzt von der Außenstelle München bestätigt bekommen, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wurde.

Seltsamer Weise per Email. Macht das nen Unterschied?

Hast du denen erlaubt so zu kommunizieren?

Nicht wirklich, ich habe aber einmal per Email nachgehakt weil man schriftlich keine Antwort bekommt.

Also ich würde erhebliche Probleme bekommen, wenn ich einfach so Mails raushaue. Die sind ja datenschutztechnisch wie Postkarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 06.06.2023 19:15
Zitat von: Prüfer SH am 06.06.2023 19:12
Zitat von: BWBoy am 06.06.2023 07:46
Zitat von: Prüfer SH am 05.06.2023 17:36
Zitat von: BWBoy am 05.06.2023 15:02
Habe jetzt von der Außenstelle München bestätigt bekommen, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wurde.

Seltsamer Weise per Email. Macht das nen Unterschied?

Hast du denen erlaubt so zu kommunizieren?

Nicht wirklich, ich habe aber einmal per Email nachgehakt weil man schriftlich keine Antwort bekommt.

Also ich würde erhebliche Probleme bekommen, wenn ich einfach so Mails raushaue. Die sind ja datenschutztechnisch wie Postkarten.
Eingangskanal = Ausgangskanal. In der Antwortmail sind ja keine zusätzlichen sensiblen Daten übermittelt worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.06.2023 12:48
Wie hoch dürfen eigentlich die Zuschläge zur Grundbesoldung bemessen sein?

Explizit meine ich die Familienzuschläge (FamZ) und den zukünftigen alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ). Dem Beschluss des BVerfG (2 BvL 4/18) sowie dem aktuellen ZBR-Beitrag 6/2023 ist zu entnehmen, dass großzügig bemessene Zuschläge generell möglich sind, sie dürfen nur nicht zur Hauptkomponente werden. Was heißt das in Zahlen ausgedrückt?

Aktuell (2023) gilt für eine 4k-Familie ein FamZ i.H.v. 416 €. Bezieht man den Zuschlag auf die Besoldungsgruppen A7/1 und A12/1 ergibt sich folgende relative Höhe:

A12/1:   3916 €      FamZ: 416 €      Relative Erhöhung:   10,6%
A7/1:   2614 €      FamZ: 416 €      Relative Erhöhung:   15,9%

Zukünftig (2024ff) gilt voraussichtlich (Annahme Wohnort liegt in der Mietenstufe 6):

A12/1:   4334 €      FamZ: 464 €      AEZ (Stufe 6):   399 €   Relative Erhöhung:   19,9%
A7/1:   2964 €      FamZ: 464 €      AEZ (Stufe 6):   643 €   Relative Erhöhung:   37,3%

In Summe würden sich die Zuschläge für den A12er nahezu verdoppeln und für den A7er sogar mehr als verdoppeln. Zumindest im Falle des A7ers würde ich vermuten, dass die Summe an Zuschlägen zu einer signifikant tragenden Komponente der Besoldung werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 07.06.2023 13:08
Tja, da war doch mal was: Eignung, Befähigung und fachliche Leistung ... war anscheinend mal.

Jetzt gilt wohl Geschlecht, Kinderanzahl und Wohnort. (So nebenbei; Ich kenne in meinem Bereich viele Behörden, da kommt man mit dem falschen Chromosom in keine Leitungs- oder Führungsposition mehr :) )

PS. Ich kann allen mit irgendwelchen MINT Diplomen nur empfehlen: Finger weg vom öffentlichen Dienst (Angestellte/Beamte).

Aber eigentlich brauche ich da gar nichts mehr empfehlen. Wenn ein Ing. (Bachelor oder Master) die Gehaltstabellen (und die nicht vorhandenen Benefits) sieht, dann haut er schon von alleine ab :))))) )
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 07.06.2023 13:24
Zitat von: Pendler1 am 07.06.2023 13:08
Tja, da war doch mal was: Eignung, Befähigung und fachliche Leistung ... war anscheinend mal.

Jetzt gilt wohl Geschlecht, Kinderanzahl und Wohnort. (So nebenbei; Ich kenne in meinem Bereich viele Behörden, da kommt man mit dem falschen Chromosom in keine Leitungs- oder Führungsposition mehr :) )

PS. Ich kann allen mit irgendwelchen MINT Diplomen nur empfehlen: Finger weg vom öffentlichen Dienst (Angestellte/Beamte).

Aber eigentlich brauche ich da gar nichts mehr empfehlen. Wenn ein Ing. (Bachelor oder Master) die Gehaltstabellen (und die nicht vorhandenen Benefits) sieht, dann haut er schon von alleine ab :))))) )

Das hättest du mir ruhig vor 33 Jahren sagen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 07.06.2023 13:44
@flip

Ja, habe ich leider selber erst zu spät gemerkt, jetzt in Pension.

Ich war mal "überzeugter (technischer )Beamter" ... bis zur Privatisierungswelle Ende des letzten Jahrhunderts.

Naja, sic transit ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.06.2023 15:11
Zitat von: PolareuD am 07.06.2023 12:48
Wie hoch dürfen eigentlich die Zuschläge zur Grundbesoldung bemessen sein?

Explizit meine ich die Familienzuschläge (FamZ) und den zukünftigen alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ). Dem Beschluss des BVerfG (2 BvL 4/18) sowie dem aktuellen ZBR-Beitrag 6/2023 ist zu entnehmen, dass großzügig bemessene Zuschläge generell möglich sind, sie dürfen nur nicht zur Hauptkomponente werden. Was heißt das in Zahlen ausgedrückt?

Aktuell (2023) gilt für eine 4k-Familie ein FamZ i.H.v. 416 €. Bezieht man den Zuschlag auf die Besoldungsgruppen A7/1 und A12/1 ergibt sich folgende relative Höhe:

A12/1:   3916 €      FamZ: 416 €      Relative Erhöhung:   10,6%
A7/1:   2614 €      FamZ: 416 €      Relative Erhöhung:   15,9%

Zukünftig (2024ff) gilt voraussichtlich (Annahme Wohnort liegt in der Mietenstufe 6):

A12/1:   4334 €      FamZ: 464 €      AEZ (Stufe 6):   399 €   Relative Erhöhung:   19,9%
A7/1:   2964 €      FamZ: 464 €      AEZ (Stufe 6):   643 €   Relative Erhöhung:   37,3%

In Summe würden sich die Zuschläge für den A12er nahezu verdoppeln und für den A7er sogar mehr als verdoppeln. Zumindest im Falle des A7ers würde ich vermuten, dass die Summe an Zuschlägen zu einer signifikant tragenden Komponente der Besoldung werden.

Das Bundesverfassungsgericht hat auch dazu 2015 alles, was auch heute weiterhin nötig ist, in einem einzigen Wort zusammengefasst, PolareuD, ohne dass das die Besoldungsgesetzgeber zumeist hinreichend beachtet haben: "Die vom Vorlagegericht benannten Besoldungsbestandteile entsprechen den Komponenten, die einfach-rechtlich in § 1 Abs. 2 und Abs. 3 BBesG aufgezählt sind. [...] Im Einzelnen handelt es sich dabei um das Grundgehalt, den Ortszuschlag (jetzt: Familienzuschlag), die jährliche Sonderzuwendung und das Urlaubsgeld sowie etwaige Einmalzahlungen. Inwieweit all diese Komponenten tatsächlich bei der Bestimmung des amtsangemessenen Besoldungsniveaus heranzuziehen sind, ist eine Frage der Begründetheit." (Beschluss vom 05.05.2015 - 2 BvL 17/09 -, Rn. 88; Hervorhebung durch mich)

Wegen des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Gesetzgeber verfügt, dürfte er ebenfalls die Grundbesoldung auf 0 € herabsenken und die amtsangemessene Alimentation ausschließlich über bspw. die familienbezogenen Besoldungskomponenten vollziehen, sofern - das meint die Hervorhebung im Zitat - er das sachlich rechtfertigen, es also sachgerecht begründen könnte. Das Problem an der Sache ist nun also, dass er eine solche Besoldungssystematik wegen der Forderungen aus Art. 33 Abs. 2 GG - wegen des von ihm zu beachtenden Leistungsprinzips - nicht sachgerecht begründen könnte. In diesem Sinne ist die Aussage in dem von Dir genannten ZBR-Beitrag offensichtlich zu verstehen: Sofern es dem Gesetzgeber gelingen könnte, die von Dir für die Besoldungsgruppe A 7/1 dargestellten familienbezogenen Besoldungskompoenten sachgerecht zu begründen, hätte er alles Recht der Welt (ok, genauer: auf dem Boden des Grundgesetzes das Recht), eine entsprechende Besoldungssystematik zu vollziehen.

Sofern er nun eine solche Begründung vollziehen wollte, ständen ihm allerdings zunächst einmal mindestens drei prinzipielle sachliche Probleme im Weg:

1. Er müsste zeigen, dass es einen sachlichen Bedarf innerhalb der gesellschaftlichen Lebenswelt der Bundesrepublik Deutschland geben würde, der einen so hohen Anteil familienbezogener Besoldungskomponenten rechtfertigen könnte. Er müsste also konkret zeigen, dass sich das Leben für Familien vom jetzigen - als verfassungskonform vorausgesetzten - Zustand der Besoldung und Alimentation (welcher tatsächlich nicht gegeben ist) zur geplanten Novellierung so stark verändert hat, dass es notwendig wäre, entsprechende Erhöhungen zu vollziehen, um so den amtsangemessenen Gehalt (der heute eingestandenermaßen weiterhin nicht gegeben ist) weiterhin zu garantieren. Es dürfte dem Gesetzgeber dabei grundsätzlich möglich sein, ob der in den letzten Jahren deutlich gestiegenen Lebenshaltungskosten auch von Familien sachgerechte Gründe ins Feld zu führen, die grundsätzlich höhere familienbezogene Besoldunskomponenten sachlich rechtfertigen könnten. In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass der Gesetzgeber über die prinzipielle Möglichkeit verfügt, die familienbezogenen Besoldungskomponenten deutlich zu erhöhen (S. 183 des Beitrags). Er muss dabei allerdings ebenso alle weiteren Forderungen beachten, die sich aus dem Grundgesetz ergeben - und da liegt nun das Problem, das als solches für ihn vor allem ein Begründungsproblem ist.

2. Denn er müsste zugleich ebenfalls sachgerecht nachweisen, dass (a) die Lebenshaltungskosten von Beamten ohne Familie im selben Zeitraum nicht angestiegen wären, denn sofern sich diese ebenfalls deutlich erhöht hätten, müsste der Gesetzgeber darauf entsprechend reagieren, um weiterhin den amtsangemessenen Gehalt der ihnen gewährten Nettoalimentation garantieren zu können. Diesen Nachweis, dass die allgemeinen Lebenshaltungskosten nicht auch für Beamte ohne Familie in den letzten Jahren nicht ebenfalls deutlich gestiegen wären, könnte er jedoch offensichtlich nicht führen. Darüber hinaus müsste er (b) zeigen, dass es sich bei den deutlich höheren Lebenshaltungskosten von Beamten mit Familie um ein beamtenrechtliches Problem handeln würde, da es ansonsten schwerlich zu rechtfertigen wäre, dass solch deutlichen Erhöhungen für Beamten vollzogen werden, für den Rest der Gesellschaft aber sozialgesetzlich nicht. Er müsste also zeigen, dass hier nicht eine gleichheitswidrige Privilegierung von Beamten vollzogen werden würde. Auch diesen Nachweis könnte er so allerdings nicht vollziehen, da im selben Zeitraum ebenfalls die allgemeinen Lebenshaltungskosten von Familien generell deutlich gestiegen sind - es liegt hier also kein beamtenrechtliches Problem vor, sondern ein übergreifendes gesellschaftliches, das wiederum auf die wirtschaftliche Entwicklung in der Bundesrepublik der letzten Jahre zurückweist. Letztlich zeigt dieser Absatz also, dass sich eine solche massiven Anhebungen von familienbezogenen Besoldungkomponenten sachlich nicht rechtfertigen lassen, da sie nicht mit Art. 3 Abs. 1 GG - dem allgemeinen Gleichheitsgrundsatz - in Einklang zu bringen sind.

3. Darüber hinaus müsste sich zeigen, dass solch deutliche Erhöhungen mit der Besoldungssystematik als solche in Einklang zu bringen wären (hierauf bezieht sich der aktuelle ZBR-Beitrag in seinem engeren Kern). Dabei müsste er zunächst betrachten, dass diese Besoldungssystematik derzeit zu eine eingestandermaßen evident unzureichend Ergebnis führt und von daher nicht sachgerecht sein kann, da sie gegen das Mindestabstandsgebot verstößt. Sie kann also sachlich zu keinen Vergleichszwecken herangezogen werden, da sich eine verfassungswidrige Regelung innerhalb der verfassungsrechtlichen Ordnung der Bundesrepublik nicht zu irgendeinem sachlichen Vergleich eignet, da diese Ordnung eine Regelung, die nicht auf ihrem Boden steht, nicht vorsehen kann. Von daher ist nun der Gesetzgeber gezwungen, den Grad ihrer Verletzung zu betrachten, was er - ausgehend von der Mindestalimentation - problemlos insoweit vollziehen kann, dass er eine eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebot identifizieren muss; eklatant deshalb, weil die unteren Besoldungsgruppen derzeit weiterhin noch unterhalb des Grundsicherungsniveau alimentiert werden. Auf Grundlage der Mindestbesoldung kann er nun im Sinne des ZBR-Beitrags und ebenfalls ohne größere Probleme den Grad der Verletztheit der Besoldungssystematik identifizieren. Das habe ich hier - wenn ich das richtig erinnere - bereits in der Vergangenheit für das Jahr 2021 oder 2022, eventuell auch schon für andere Jahre vollzogen (oder habe ich hinsichtlich der Bundesbesoldung "nur" den Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation vollzogen...?!). Hier dürfte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit zeigen, dass derzeit die Grundgehaltssätze bis mindestens in die Besoldungsgruppe A 10 hinein nicht das "Grundgehaltsäquivalent zur Mindestalimentation" erreichen, also indiziell - als Indiz innerhalb des Prüferverfahrens - nicht die Höhe haben, die auf Grundlage der heutigen Verfasstheit der Besoldungssystematik im mindesten die Besoldungsgruppe A 3/1 erreichen müsste. Damit zeichnet sich eine deutliche Verletzung des Leistungsprinzips nach Art. 33 Abs. 2 GG ab. Sofern der Gesetzgeber nun also die Besoldungssystematik wieder in einen verfassungskonformen Zustand bringen wollte, dabei aber von einer substanziellen Erhöhung der Grundgehaltssätze absehen wollte, müsste er auch das innerhalb des Gesetzgebungsverfahrens sachlich begründen. Dabei wäre weiterhin zu beachten - wie jener Beitrag weiterhin zeigt -, dass darüber hinaus für vergleichbare, aber unterschiedliche Besoldungsgruppen vollzogene unterschiedlich hohe familienbezogene Besoldungskompoenten die Gefahr beinhalten, gegen das Abstandsgebot zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen zu verstoßen. Sofern also als Folge jener unterschiedlichen Anpassung das Gehalt als Ganzes zwischen den verschiedenen Besoldungsgruppen deutlich angenähert wird, wäre auch das vom Gesetzgeber zu begründen, da ja am Ende die dienstliche Leistung der jeweiligen Beamten verschiedener Besoldungsgruppen weiterhin zu betrachten wären und nicht eventuelle Lestungen außerhalb ihrer Dienstgeschäfte, die hinsichtlich der Ämterwertigkeit weiterhin keine Rolle spielen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es gibt kein genaues Verhältnis zwischen dem Grundgehalt und den weiteren Besoldungskomponenten, das der Gesetzgeber zu beachten hätte - sondern es geht generell darum, dass die Besoldung und Alimentation der gesellschaftlichen Entwicklungen angepasst werden müssen, um sachgerecht vollzogen zu werden. Sofern das geschieht, ist es dem Gesetzgeber problemlos möglich, sein Entscheidungen mit klaren Worten einfach zu begründen. In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn der Beitrag am Ende auf der S. 188 die betreffende Problemlage wie folgt zusammenfasst:

"Das Gesetzgebungsverfahren unterliegt nicht zuvörderst mathematischen Bedingungen, sondern hat in erster Linie und durchgehend die an den Gesetzgeber gerichteten prozeduralen Anforderungen zu erfüllen, was hauptsächlich bedeutet: Es muss sachgerecht vollzogen werden. Dabei können mathematische Überlegungen allenfalls die Rolle als Mittel zum Zweck spielen, also zur Orientierung im Gesetzgebungsverfahren beitragen."

Insofern dürfen wir gespannt sein, wie der Bundesgesetzgeber zukünftig nun seiner ihn treffenden Begründungspflicht nachkommt. Das für ihn Schöne ist, dass sachgerechte Begründungen problemlos vollzogen werden können, sodass es ihm ein Leichtes sein dürfte, sachgerechte Begründungen für sachlich schlüssige Entscheidungen ins Feld zu führen. Er wird also ohne viel Aufwand in kurzer Zeit zu einem wieder verfassungskonformen Zustand zurückkehren können, den er ja bereits vor mehr als zwei Jahren als nicht gegeben anerkannt hat. Es besteht für ihn insofern kein Grund, nicht zügig zur Tat zu schreiten - vielmehr besteht für ihn jeder Grund, nun zügig zur Tat zu schreiten, da er einen mit Verfassung nicht in Einklang stehenden Zusand nicht bestehen lassen darf. Er kann natürlich auch weiterhin, sachlichen Unsinn ins Feld führen, um nicht zügig zu einer verfassungkonformen Gesetzgebung zurückzukehren - aber dann sollte er vielleicht dem für irgendwann im nächsten Jahr geplanten Gesetz schon heute den ihm passenden Namen geben und nicht mehr weiterhin vom Bundesbesoldungsgesetz sprechen, sondern es inhaltlich besser präziser fassen: "Gesetzentwurf zur verzögerten und fortgesetzt sachwidrigen Entscheidung mit dem Ziel, beständig noch mehr Menschen der AfD, den Reichsbürgern und weiteren Esoteriken in die Arme zu treiben, indem man sich im Handeln und Sprechen mit ihnen gemein macht." Wer als Besoldungsgesetzgeber wissentlich und willentlich und beständig gegen die Verfassung verstößt, verliert kaum zu Unrecht an Ansehen und Legitimität in der Bevölkerung oder in Teilen von dieser, sollte sich also an die eigene Nase fassen und sich deshalb nicht über die Chose beschweren, für die er maßgeblich Mitverantwortung trägt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.06.2023 15:49
Vielen Dank Swen für deine Ausführungen. Wenn deine Ausführungen richtig interpretiere lässt sich die Maximalhöhe von Zuschlägen aktuell nicht ermitteln? Es bedarf lediglich immer einer sachlichen Begründung für die Bemessung der Zuschläge. Da sich exorbitante Zuschläge sachlich nicht begründen lassen, sind sie in der geplanten Form voraussichtlich unzulässig.

Zitat von: SwenTanortsch am 07.06.2023 15:11
[.....]
Das habe ich hier - wenn ich das richtig erinnere - bereits in der Vergangenheit für das Jahr 2021 oder 2022, eventuell auch schon für andere Jahre vollzogen (oder habe ich hinsichtlich der Bundesbesoldung "nur" den Fehlbetrag zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation vollzogen...?!).
[.....]

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob du für den Bund entsprechende Daten bereits eingestellt hast. Vielleicht könntest du sie hier nochmal zur Verfügung stellen, oder zumindest auf die entsprechende Seite verweisen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 07.06.2023 18:54
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich entsprechende Berechnungen hier im Forum bereits durchgeführt, allerdings trügt mich ggf. auch meine Erinnerung. Von daher erstelle ich hier noch einmal entsprechende Bemessungen. Da für das aktuelle Jahr 2023 offensichtlich noch kein 95 %-Perzentil oder eine entsprechende Mitteilung des PKV-Verbands vorliegen, gehe ich in das Jahr der letzten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zurück und betrachte also die Besoldungssystematik im Jahr 2020, das zugleich, denke ich, als Ausgangspunkt der mit der Corona-Krise eingeleiteten Zeit nach der "Zeitenwende" betrachtet werden kann. Hierzu bemesse ich zunächst das Grundsicherungsniveau sowie die Mindestalimentation (I) und im Anschluss die gewährte Nettoalimentation sowie den Fehlbetrag (II). Daraufhin betrachte ich dann die Mindestbesoldung mit der Folge für die Besoldungssystematik (III). Entsprechend hätte sich ebenso der Besoldungsgesetzgeber im Gefolge der aktuellen Entscheidung veranlasst sehen müssen, die gewährte Alimentation auf ihren verfassungskonformen Gehalt zu überprüfen. Da hier kein Gesetzgebungsverfahren begründet werden muss, gehe ich zugleich in doppelter Hinsicht vor, indem ich hinsichtlich der kalten Unterkunftskosten (a) das 95 %-Perzentil für Bayern in Höhe von 1.400,- € und (b) das 2020 niedrigste 95 %-Perzentil heranziehe, das sich mit 700,- € 2020 in Sachsen-Anhalt finden lässt. Diese zweite Berechnung kann als nicht realitätsgerecht hinsichtlich der Bemessung der Mindestalimentation angesehen werden, da es dem Beamten nicht zuzumuten ist, seinem Wohnsitz in dem Ort zu wählen, der die niedrigsten Wohnkosten aufweist (Rn. 60 der aktuellen Entscheidung), was für Bundesbeamte noch einmal besonders zu beachten wäre - andererseits soll hier ein Aufschluss über die Besoldungssystematik erstellt werden, sodass es sich anbietet, den Vergleich selbst unter nicht realitätsgerechten Prämissen zu vollziehen. Die Betrachtung mündet in einem kurzen Fazit (IV).


I. Grundsicherungsniveau und Mindeszalimentation 2020

Insgesamt sind der Bemessung des Grundsicherungsniveaus zunächst die Regelsätze für zwei Erwachsene und zwei nach dem Alter zu differenzierenden Kindern zugrundezulegen, wie sie dem Existenzminimumbericht der Bundesregierung entnommen werden können. Sie betrugen 2020 780,- € und 588,- €. Weiterhin können die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der monetäre Gegenwert der Sozialtarife nicht realtitätsgerecht bemessen werden, da zu ihnen vom Gesetzgeber bislang keine entsprechenden Daten veröffentlicht worden sind. Von daher können nur die sich unmittelbar aus dem Gesetz ergebenden Beträge herangezogen werden, die 2020 pro Kind 37,23 € betragen haben. Darüber hinaus wurde 2020 nach dem Zweiten Corona-Steuerhilfegesetz vom 30.06.2020 je Kind ein steuerfrei zu stellender Bonus von 300,- € gewährt, der ebenfalls hier mit einzubeziehen ist. Tatsächlich muss aber in der Realität hinsichtlich der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie hinsichtlich des monetären Gegenwerts der Sozialtarife von beträchtlich höheren Beträgen ausgegangen werden als der so zugrunde gelegte Betrag von 124,46 €, was bei der nachfolgenden Betrachtung der Fehlbeträge im Hinterkopf zu behalten wäre. Die Heizkosten sind 2020 anhand des jeweils geltenden Bundesweiten Heizspiegel mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs zu bemessen, die entsprechend 2020 22,61 € pro qm betrugen. In Bayern wie auch Sachsen-Anhalt ist von einer Wohnfläche von 90 qm für eine vierköpfige Familie auszugehen, sodass von monatlichen Heizkosten in Höhe von 169,58 € auszugehen ist. Auf dieser Basis lassen sich nun zwei Grundsicherungsnvieaus und Mindestalimentationen erstellen:


                                                   (a)                               (b)
Regelsätze:                                                1.368,-- €
+ Kalte Unterkunftskosten:        1.400,-- €                         700,-- €
+ Heizkosten:                                               169,58 €
+ Kosten der Bedarfe für
Bildung und Teilhabe/                                    124,46 €
Sozialtarife:

Grundsicherungsbedarf:            3.062,04  €                     2.362,04 €
Mindestalimentation:                 3.521,35 €                     2.716,35 €


II. Gewährte Nettoalimentation und Fehlbetrag 2020

Heranzuziehen ist die Besoldung eines verheirateten Beamten mit zwei Kindern, der in der niedrigsten Erfahrungsstufe der untersten Besoldungsgruppe, also nach A 3/1, eingruppiert war. Heranzuziehen sind die Besoldungsbestandteile, die allen Beamten der Besoldungsgruppe gewährt worden sind. Nach dem Besoldungsrechner ergibt sich für 2020 das nachfolgende Bild hinsichtlich der Bruttobesoldung (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a?id=beamte-bund-2020neu&g=A_3&s=1&f=3&z=100&zulage=&stj=2023&stkl=1&r=0&zkf=0); zur Bemessung der steuerlichen Veranlagung ist laut der entsprechenden Mitteilung des PKV-Verbands ein BEG-Anteil in Höhe von 485,42 € heranzuziehen (https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2020/resultbl2020.xhtml?acckey=true). Die PKV-Kosten betrugen 2020 602,42 €. Als Kindergeld wurden monatlich jeweils 204,- € gewährt. Entsprechend ergibt sich das folgende Bild:

Grundgehalt:                                 2.301,21 €
+ Familienzuschläge:                        436,87 €
Bruttobesoldung:                           2.738,08 €
- Einkommensteuer:                         104,50 €
- PKV-Beitrag:                                  602,42 €
+ Kindergeld:                                   408,-- €

Nettoalimentation:                           2.439,16 €
Grundsicherungsbedarf: 3.062,04 €                      2.362,04 €
Fehlbetrag (absolut):        622,88 €                          ---
Fehlbetrag (%):                  20,3 %
Mindestalimentation:     3.521,35 €                     2.716,35 €
Fehlbetrag (absolut):     1.082,19 €                        354,31 €
Fehlbetrag (%):                 30,7 %                           13,0 %


III. Mindestbesoldung und Fehlbetrag

Die Mindestbesoldung kann nach den ZBR-Beiträgen des letzten und dieses Jahrs als der Äquivalenzwert betrachtet werden, der genau auf der Höhe der Mindestalimentation liegt, entsprechend ergibt sich das "Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation". Hierzu werden von der Mindestalimentation das Kindergeld subtrahiert und die PKV-Kosten addiert. Damit erhält man die Nettobesoldung, die sich äquivalent zur Mindestalimentation verhält. Addiert man hierzu die steuerliche Veranlagung, erhält man das entsprechende Besoldungsäquivalent, also die Bruttobesoldung auf Höhe der Mindestalimentation (a). Im Anschluss werden mit Ausnahme des Grundgehaltssatzes die weiteren Besoldungskomponenten subtrahiert, sodass man das "Grundgehaltsäquivalent zur Mindestalimentation" erhält, also den Grundgehaltsbetrag, der genau auf Höhe der Mindestalimentation liegt. Es kann nun zu Vergleichzwecken mit den Tabellenwerten verglichen werden. Da es sich hier um ein indizielles Mittel handelt, können die Nachkommastellen grundsätzlich auf ganze Zahlen aufgrundet werden. Darüber hinaus müsste ich eigentlich ein "Spitzausrechnung" vornehmen, da die Besoldung erst zum 01.03.2020 erhöht worden ist. Die Berechnung erspare ich mir aber, da es ja nur um ein allgemeines Bild geht. In der Realität würden die Fehlbeträge noch etwas größer sein, da die Besoldung in den ersten beiden Monaten des Jahres 2020 geringer ausgefallen ist. Entsprechend ergibt sich das folgende Bild, für dessen Bemessung man insgesamt kaum eine Stunde Zeit benötigt:


Mindestalimentation:                    3.522,- €                     2.717,- €   
- Kindergeld:                                                    408,- €
+ PKV-Beitrag:                                                 603,- €
Äquivalente Nettobesoldung:         3.717,- €                     2.912,- €
+ Einkommensteuer:                       465,- €                        187,- €
Besoldungsäquivalent:                  4.182,- €                     3.099,- €
- Familienzuschläge:                                         437,- €
Grundgehaltsäquivalent:               3.745,-  €                    2.662,- €
tatsächliche gewährte
Grundbesoldung (A 3/1):                                 2.302,- €         
Fehlbetrag (absolut):                    1.443,-                          360,- €
Fehlbetrag (%):                               38,5 %                     13,5 %

Ein Grundgehalt in Höhe von 3.745,- € ist keinem Bundesbeamten in den Besoldungsgruppen A3 bis A 8 gewährt worden. In der Besoldungsgruppe A 9 hat erst die letzte Erfarungsstufe diesen Betrag knapp überschritten; in A 9/8 wurde ein Grundgehaltssatz in Höhe von 3.754,27 € gewährt. In A 10 überschritt erst die Besoldungsgruppe A 10/5 das Grundgehaltsäquivalent, in A 11/2 wurden die identischen 3745,12 € gewährt. Erst in der Besoldungsgruppe A 12 überstieg der Grundgehaltssatz ausnahmslos den Wert, der indiziell auf Höhe der Mindestalimentation gelegen hat. Entsprechend zeigt sich die Besoldungssystematik hinsichtlich eines in Bayern gelegenen Dienstorts in neun von 14 Besoldungsgruppen als verletzt; der indizielle Fehlbetrag lag bei 38,5 %, womit sich die Grundbesoldung indiziell um fast 2/5 zu gering entpuppt. Entsprechend offenbart sich die Systematik der Bundesbesoldung in einem so starken Maße als verletzt, dass es offensichtlich ausgeschlossen ist, den Ausschluss der deutlichen Erhöhung der Grundgehaltssätze sachgerecht begründen zu können.

Betrachtet man nun einen Dienstort in Sachsen-Anhalt, dann erreicht dort kein Beamter in der Besoldungsgruppe A 3 das Grundgehaltsäquivalent in Höhe von 2.662,- €. Erst die Besoldungsgruppen A 4/7, A 5/6, A 6/4, A 7/3 und A 8 mit einer Grundbesoldung von 2.685,05 in der ersten Erfahrungsstufe übersteigen jeweils das Grundgehaltsäquivalent. Dabei bliebe aber zu beachten, dass unter Bemessung anhand einer "Spitzausrechnung" auch hier noch ggf. ein Unterschreiten nicht unwahrscheinlich ist. Ebenfalls fällt ins Gewicht, dass die Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife mit 124,46 € offensichtlich zu gering angesetzt worden sind. Entsprechend darf davon auszugehen sein, dass hier indiziell mindestens sechs der 14 Besoldungsgruppen 2020 als verletzt zu betrachten wären. Damit zeigt sich auch im Zusammenhang mit dem indiziellen prozentualen Fehlbetrag von 13,5 %, dass selbst in einem Bundesgebiet mit einem geringen Grundsicherungsniveau weiterhin eine deutliche Verletzung des Besoldungssystematik gegeben ist. Der Gesetzgeber wäre also selbst diesbezüglich gezwungen (gewesen), die Vermeidung der Anhebung der Grundgehaltssätze sachgerecht zu begründen, ohne dass ihm das in Anbetracht dessen, dass fast die Hälfte der Besoldungsgruppen von der Verletzung der Besoldungssystematik betroffen ist, möglich (gewesen) sein sollte.

IV. Fazit

Die Betrachtung der Mindestbesoldung anhand von Äquivalenzbeträgen zur Mindestalimentation ermöglicht indiziell eine umfassende Prüfung der Besoldungssystematik, so wie das in den beiden ZBR-Beiträgen methodisch dargelegt wird. Sie kommt für das in Augenschein genommene Jahr 2020, das den Ausgangspunkt der seitdem sich vollziehenden schweren ökonomischen Verwerfungen bildet, zu den dargelegten Ergebnissen. Zugleich sollte man davon ausgehen können, dass sich die Sachlage seitdem kaum substanziell verbessert hat. Nicht umsonst ist 2021 eine nominale Besoldungsanpassung um 1,2 % zum 01.04. erfolgt, die also eine reale Erhöhung um 0,9 % bedeutet hat, und 2022 erfolgte einer nominale Besoldungserhöhung zum 01.04. um 1,8 %, was real einem Wert von 1,35 % entspricht. Damit ist in jenem Zeitraum der Besoldungsindex von 2020 100 auf Ende 2022 auf 102,3 gestiegen. Die Verbraucherpreise sind 2021 um 3,1 % gestiegen und 2022 um 7,9 %. Damit steht dem genannten Besoldungsindex ein Verbraucherpreisindex von 111,2 gegenüber. Wie man in Anbetracht der in diesem Beitrag vollzogenen Prüfung ohne eine substanzielle Anhebung der Grundgehaltssätze zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation zurückfinden will, bleibt entsprechend das Geheimnis - bislang - der Bundesregierung. Es dürfte ausgeschlossen sein, dass sich ein solches Ansinnen sachgerecht begründen ließe. Ohne eine sachgerechte Begründung sind aber keine Gesetzesnovellierungen möglich, die als verfassungskonform anzusehen wären.

Wie gesagt, all das kann man zeitlich in rund einer Stunde bemessen und betrachten. Es besteht von daher kein sachlicher Grund, nicht umgehend zur Tat zu schreiten - es sei denn, man wollte weiterhin offensichtlich gezielt verhindern, "das massiv erschütterte Vertrauen der Beamtinnen und Beamten wieder zurückzugewinnen und den Alimentationsklagekreislauf zu durchbechen". Entsprechend endet der wichtige Beitrag Alexia Tepkes und Andreas Beckers - der beiden wichtigen Besoldungsspezialisten des dbb - aus dem letzten Jahr wie folgt: "Es gilt vielmehr Gesetze zu erlassen, die die Besoldung - unabhängig von der persönlichen Lebensgestaltung im Familienbereich - finanziell so ausgestalten, dass nicht nur die absolute Mindestbesoldung gewährt, sondern das Vertrauen der Beamtinnen und Beamten in ihren Dienstherrn auf tatsächlichen Erhalt der verfassungsrechtlich zustehenden amtsangemessenen Alimentation unter Berücksichtigung des Leistungsgedankens zurückgewonnen wird. Diese Aufgabe kann das Bundesverfassungsgericht den Dienstherrn nicht abnehmen." (ZBR 2022, S. 153 f.)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.06.2023 19:27
Wieder schön geschrieben, Swen. Leider sind Worte bekanntermaßen sehr geduldig.

Ich sehe bessere Chancen auf eine Alieninvasion, als auf eine freiwillige Rückkehr des/der Dienstherrn, zu einer angemessenen Besoldung. In noch viel weiterer Ferne sehe ich jegliche Art der Entschuldigung für dieses absolute Missverhalten der Belegschaft gegenüber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.06.2023 20:13
@ Swen

Nochmals Danke für deinen Beitrag. Für 2023 müsste der Fehlbetrag durch die Einführung des Bürgergeldes noch einmal deutlich steigen. Als in Bayern lebender Bundesbeamter wäre eine deutliche Anhebung der Grundbesoldung ein willkommener Kaufkraftausgleich. Insbesondere vor dem Hintergrund meines dienstlich veranlassten Umzuges, wodurch monatliche Mehrbelastungen i.H.v. ca. 1000€ (Alter Wohnort: Mietenstufe 1, Neuer Wohnort: Mietenstufe 6, sowie Kinderbetreuungskosten) entstanden sind, denen keine Kompensation gegenüber steht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.06.2023 23:17
Da auf der einen Seite mit Vorsatz seit Jahren gegen das besondere Dienstverhältnis seitnes des Dienstherrn verstoßen wird, wünsche ich mir mittlerweile eigentlich nur noch, dass das selbe BVerfG den Beamten nicht mehr das Recht auf Versammlungsfreiheit und Streik vorenthält. Ich glaube mittlerweile dass nur noch ein umfangreicher Streik im Bereich der Beamten die Herrn Politiker zu Verstand kommen lässt und ggf erkennen lässt was sie anrichten. Das würde diesen Damen und Herren vor Augen führen was Battis mit Verfassungskrise meint. Realistisch betrachtet weiss ich leider das dies nicht passieren wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.06.2023 00:00
Gern geschehen, Kollegen - und zugleich gehe ich verständlicherweise ebenfalls nicht davon aus, dass es zu einer freiwilligen Rückkehr der Gesetzgeber zu einer amtsangemessenen und also verfassungskonformen Alimentationspraxis käme. Denn hätte einer der Dienstherrn jenes Ziel, müsste er sich von niemanden darin aufhalten lassen. Ich gehe aber zugleich davon aus, dass das Bundesverfassungsgericht in seinen anstehenden Entscheidungen Direktiven erlassen wird, die es den Besoldungsgesetzgebern noch einmal deutlich erschweren sollten, die Kontinuität der letzten mindestens anderthalb Jahrzehnte ungebrochen fortzusetzen. Dazu habe ich ja hier im Forum in der Vergangenheit verschiedentlich einiges gesagt. Es würde mich stark wundern, wenn uns - und insbesondere die Besoldungsgesetzgeber - das Bundesverfassungsgericht nicht mit einigen seiner begründenden Worte recht stark überraschen würde. Ich gehe entsprechend ebenfalls davon aus, dass das Aufrechterhalten der Politik des dienstherrnübergreifend konzertierten Verfassungsbruch durch die anstehende Entscheidung deutlich erschwert werden wird - und dass die sich im Verlauf der nächsten anderthalb Jahre daraus entspinnenden Entscheidungen in den verschiedenen Rechtskreisen politisch zum Ende der entsprechenden Konzertierung führen wird, wodurch sich der Konkurrenzföderalismus im Werben um Nachwuchs deutlich verstärken wird. Auch wenn das politisch noch sehr fern sein dürfte und es nicht zu erwarten ist, dass sich ein Dienstherr darüber heute schon wirklich durchdachte Gedanken machte - für alle Dienstherrn wäre die absehbare Rückkehr zu einer bundesweit weitgehend einheitlichen Besoldung, die darüber hinaus eine Differenzierung anhand verfassungsrechtlich statthafter Ortszuschläge kennte, die klügste Entscheidung, die sie tätigen könnten. Aber bis sie kommen wird, dürfte es noch ein paar Jahre dauern, so ließe sich begründet vermuten.

Schauen wir also mal auf die anstehenden Entscheidungen und ihre jeweilige Begründung - ich gehe nach wie vor davon aus, dass sie - die jeweilige Begründung - politisch insbesondere Niedersachsen recht stark wehtun wird, das im Moment politisch das schwächste Glied in der Kette ist, und dass es ebenso für Schleswig-Holstein eine Entscheidungsbegründung geben wird, die für deren Landesregierung kaum überaus erquicklich sein dürfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.06.2023 07:28
Zitat von: Prüfer SH am 06.06.2023 19:12
Zitat von: BWBoy am 06.06.2023 07:46
Zitat von: Prüfer SH am 05.06.2023 17:36
Zitat von: BWBoy am 05.06.2023 15:02
Habe jetzt von der Außenstelle München bestätigt bekommen, dass mein Widerspruch ruhend gestellt wurde.

Seltsamer Weise per Email. Macht das nen Unterschied?

Hast du denen erlaubt so zu kommunizieren?

Nicht wirklich, ich habe aber einmal per Email nachgehakt weil man schriftlich keine Antwort bekommt.

Also ich würde erhebliche Probleme bekommen, wenn ich einfach so Mails raushaue. Die sind ja datenschutztechnisch wie Postkarten.

Ich habe jetzt nochmal um eine Bestätigung auf dem Postweg gebeten. Wurde mir zugesagt. Bin mal gespannt wann die kommt.

Meine anderen beiden Widersprüche wurden allerdinsg vom BVA Wiesbaden nicht an München weitergeleitet und ne Eingangsbestätigung habe ich auch nicht bekommen. ALso entweder da nochmal hinterher oder erneut einreichen  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.06.2023 10:08
Auch von mir Danke Swen. Deinen Ausführungen entnehme ich das du mit einer weiteren Verschärfung seitens BVerfG rechnest. Das wird sicher so kommen, allein schon damit das BVerfG seine Bedeutung und die seiner Rechtsprechung unterstreicht. So langsam dürften sich die Richter wohl selber nicht ernst genommen sehen. Aber wie du selber ausführst und dies auch andere Kollegen hier sehen, wird sich dieser Zustand sicher noch Jahre hinziehen wenn nicht gar weitere 10 Jahre. Es scheint doch wohl so, dass es die Gesetzgeber nicht die Bohne interessiert ob ihre Gesetzgebung den Massgaben der Rechtsprechung entspricht. Ansonsten sehe ich das so wie du, hätten Sie schon längst Abhilfe schaffen können. Es fehlt schlicht und einfach am Willen. Von daher sehe ich es persönlich eher in weiter Ferne bevor sich was ändert. Dieser Umstand hat nicht nur das Vertrauen in den Dienstherrn vollends zerstört, er macht einen langsam aber sicher mürbe und der Frust sitzt so tief das es zumindest mir immwr lfter in den Sinn kommt einfach den Kimonbo zu machen. Und sollte dies bei vielen Beamten der Fall sein, so sehe ich ziemlich schwarz für die Zukunft, denn ohne einen robusten funktionierenden ÖD wird es schwer unser Gemeinwesen wie wir es kennen am Laufen zu halten. An entsprechende Nachwuchsgewinnung möchte ich gar nicht denken. In meinem Bereich sind zB in einem SG von 5 Dp 3 auf Dauer unbesetzt und die Arbeit müssen andere auffangen. Dies wird auf Dauer nicht funktionieren. Und solche Situationen dürften sich in Zukunft, sollte sich nichts ändern, immer öfter ergeben. Es stehen ja in naher Zukunft reichlich Beamte zur Pension an. Ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre eine Rückkehr zur bundeseinheitlichen Besoldung, danit zu allem Überfluss nicht auch noch ein Abwerben um Beamte die Runde macht und die Probleme nur noch mehr verschärft. Das wird aber leider mit den Ländern wegen des ach so gelobten Föderalismus nicht funktionieren. Genug der Probleme auf ins sonnige Wochenende. Nochmals danke für deine Mühe die Thematik immer wieder zu vertiefen und alle auf dem laufenden zu halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.06.2023 11:30
@Bundi

Volle Zustimmung!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.06.2023 12:24
Ich kann Deinen und euren Pessimismus gut verstehen, Bundi und Pendler, denn die letzten anderthalb Jahrzehnte haben ja kaum Anlass zu einem überbordenden Optimismus gegeben - andererseits ist es typisch menschlich, dass wir unsere bisherigen Erfahrungen auf die Zukunft übertragen, was m.E. hinsichtlich der Besoldungsthematik nur bedingt weiterführt. Denn wie schon mehrfach ausgeführt, ist davon auszugehen, dass das Bundesverfassungsgericht mit den anstehenden Entscheidungen seine seit 2012 neu entwickelte Besoldungsdogmatik weitgehend sachlich zum Abschluss bringt. Daraus sollten dann mehrere Folgen entspringen: Zunächst einmal können danach die vielen noch ausstehenden Vorlageverfahren schneller zu einem Abschluss gebracht werden, was die Besoldungsgesetzgeber wiederkehrend unter Druck setzte. Weiterhin besteht dann für die Verwaltungsgerichtsbarkeit eine stärkere Klarheit, was schon jetzt weitergehend der Fall ist, weshalb die seit 2020 vollzogenen Entscheidungen praktisch zwangsläufig zu weiteren Vorlagebeschlüssen geführt haben. Darüber hinaus dürfte die Klagefreudigkeit der Kolleginnen und Kollegen weiterhin steigen, sofern sie nicht von Dienstherrn praktisch erzwungen wird, wie das unterdessen bspw. in Hamburg und Schleswig-Holstein geschehen ist, da die neue Dogmatik auch für die Anwälte sowohl fachliche Klarheit als auch einen geringeren Arbeitsaufwand mit sich bringt, weshalb auch für sie Klageverfahren finanziell zunehmend attraktiv(er) werden, nicht zuletzt die öffentlich zugänglichen Musterklageschriften machen die Thematik für Kanzleien zunehmend attraktiv. Und schließlich dürften nach der anstehenden Entscheidung insbesondere für mindestens Niedersachsen, Berlin, Sachsen und Baden-Württemberg, ggf. auch für Schleswig-Holstein Vollstreckungsanordnungen im Raum stehen, sofern sie sich nach dieser Entscheidung mit der nächsten Gesetzgebung weiterhin nicht an die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung gebunden sehen wollten. Nach den letzten drei Jahren darf davon ausgegangen werden, dass das Bundesverfassungsgericht zukünftig eine umso peniblere Beachtung der eigenen Rechtsprechung von den Besoldungsgesetzgebern erwarten wird.

Diese neuen Voraussetzungen treffen darüber hinaus auf einen zunehmend größerer werdenden Fachkräftemangel mit der Folge, dass der Konkurrenzföderalismus diesbezüglich zunehmend neue Blüten treiben wird (dazu habe ich ja hier schon verschiedentlich geschrieben). Entsprechend nützen unsere Erfahrungen aus der Vergangenheit eher wenig, um aus ihnen Prognosen für die Zukunft abzuleiten. Vielmehr werden wir mit den und anhand der anstehenden Entscheidungsbegründungen sehr viel klarer sehen können, wohin die Reise insgesamt wohl gehen sollte. Noch einmal drei Jahre wie die letzten wird es nicht geben (können): Denn dazu ist in Anbetracht der gewaltigen Aufgaben, vor der die Öffentliche Verwaltung steht, verbunden mit der anstehenden Pensionierungswelle nicht zuletzt im Bund offensichtlich keine Zeit mehr. Und genau darauf - so sollte man annehmen - werden die anstehenden Entscheidungen (mittelbar) abzielen. Das verfassungswidrige Interregnum neigt sich dem Ende entgegen, entsprechend wird sich nach den anstehenden Entscheidungen zeigen, wie die Besoldungsgesetzgeber ihre Rückzugsgefechte vollziehen werden. Die helleren unter den (Landes-)Regierungen werden darüber hinaus bereits heute die auf sie zukommenden Problematiken zumindest im engen Kreis und in mindestens weiteren Ansätzen auf den Schirm haben, sie ggf. auch schon - ggf. eher politisch als ökonomisch - eingepreist haben. Denn der Wettlauf um Fachkräfte wird in den nächsten Jahren vor allem von jenen besser gestaltet werden können, die tatsächliche Vorteile bieten können, weshalb sich insbesondere die sachlich ausnahmslos sowieso nur verfassungswidrig konstruierten Novellierungen zum Doppelverdienerhaushalt auch politisch als grandioses Eigentor erweisen werden, da sie dem zukünftig sehr viel wesentlicheren Ziel der Nachwuchsgewinnung extrem im Wege stehen werden - und entsprechend wird es also auch weiterhin noch genügend gestrige Politiker geben, die mit vorgestrigen Mitteln versuchen wollten, das Morgen zu organisieren, um daran dann glorreich zu scheitern, soll heißen: Es wird nach den anstehenden Entscheidungen ein zähes internes politisches Ringen in und zwischen den Landesregierungen geben, das vor allem auch die Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamtenbesoldung ab dem Winter und Frühjahr dieses und des nächsten Jahrs in den Blick haben wird. Dessen Ergebnis wird wie nicht selten in der Politik auch von heute nicht vorhersehbaren Zufällen und sich ergebenden Konstellationen abhängen, wobei das aber weder die Besoldungsdogmatik des Bundesverfassungsgerichts noch dessen Interesse an einer leistungsfähigen Öffentlichen Verwaltung ändern wird. Schauen wir also mal, ob es den 16 Landesbsoldungsgesetzgebern im Herbst und Winter gelingen mag, ihr konzertiertes Handeln fortzusetzen. Gelingt ihnen das, dürfte die Vollstreckungsanordnung für einen von ihnen nicht mehr allzu fern sein, wonach die Sache dann endgültig in den Fluss geriete. Gelingt ihnen das nun nicht mehr, wird die Sache nur umso schneller in Fluss geraten. Sobald nun aber einer der Besoldungsgesetzgeber substanziell deutlich bessere allgemeine Besoldungsbedingungen anbieten wird, werden die anderen wie auch immer nachziehen müssen. Denn eines werden sie nicht wegdiskutieren können - und das ist, dass der Fachkräftemangel bereits deutlich da ist und sich nur umso deutlicher in den nächsten Jahren verschärfen wird:

https://www.kommune21.de/meldung_40499_Massiver+Fachkr%C3%A4ftemangel+bis+2030.html
https://www.mckinsey.de/~/media/mckinsey/locations/europe%20and%20middle%20east/deutschland/publikationen/2023-01-25%20it%20talent%20im%20public%20sector/action%20bittemckinsey.pdf
https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-sektor.html
https://www.pwc.de/de/branchen-und-markte/oeffentlicher-sektor/pwc-fachkraeftemangel-im-oeffentlichen-sektor.pdfhttps://www.demografie-portal.de/DE/Service/Blog/200316-Fachkraeftemangel-Herausforderung-fuer-Unternehmen-und-den-oeffentlichen-Dienst.html
https://www.boeckler.de/de/magazin-mitbestimmung-2744-es-mangelt-an-allen-ecken-und-enden-42765.htm

Einen weiterhin schlüssigen allgemeinen Überblick bietet: https://www.bibb.de/de/11734.php
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.06.2023 13:09
Hmm.. ob sich aufgrund des Fachkräftemangels (FKM) irgendwas für die bestehenden Beamten bessert, bezweifle ich. Eher für die neuen, benötigten Kollegen.

Wenn ich mir zum Beispiel anschaue, dass der TvL die Möglichkeit einer FKM-Zulage hergibt , diese aber nur an neu eingestellte gezahlt werden kann, dann hilft das nicht gerade der Motivation im bestehenden Kollegenkreis. Ich sage zwar unseren TvLern immer, gebt geschlossen eure Kündigung ab (IT-Bereich), aber das macht ja kaum einer. Von zwei Fällen weiß ich es. Die haben gedroht bzw Kündigung abgegeben. Dort wurden dann Höhergruppierungen plötzlich und schnell umgesetzt. Also es geht, nur freiwillig zahlt der Staat nix.

Der beginnende Mangel an Beamten in ca 6 - 7 Jahren führt aber wohl dazu, dass viele Planstellen frei werden. Ich hoffe noch auf das Angebot des prüfungserleichterten Aufstiegs in die LG 2.2  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.06.2023 14:23
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAnpAendG2023_2024_RefE.pdf;jsessionid=2493243342CF1BBA9A873CE193F41A72.1_cid373?__blob=publicationFile&v=1


Ich habe den Entwurf nur oberflächlich Überflogen, aber ich finde das wichtigste wird verschwiegen: Die Berechnungen zur höhe des Grundsicherungsniveaus in Abhängigkeit zum Wohnort. Oder habe ich das übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 08.06.2023 14:39
Zitat von: PolareuD am 08.06.2023 14:23
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAnpAendG2023_2024_RefE.pdf;jsessionid=2493243342CF1BBA9A873CE193F41A72.1_cid373?__blob=publicationFile&v=1


Ich habe den Entwurf nur oberflächlich Überflogen, aber ich finde das wichtigste wird verschwiegen: Die Berechnungen zur höhe des Grundsicherungsniveaus in Abhängigkeit zum Wohnort. Oder habe ich das übersehen?

Hier gehts doch um die Übernahme des Tarifabschlusses, warum soll da was zur Höhe des Grundsicherungsniveaus stehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 08.06.2023 14:42
Richtig. Seite 43 " Eine weitere Anhebung der Bezüge wird......"
Wird zeitnah dem Kabinett....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.06.2023 15:21
Zitat von: Einigung2023 am 08.06.2023 14:39
Hier gehts doch um die Übernahme des Tarifabschlusses, warum soll da was zur Höhe des Grundsicherungsniveaus stehen?

Weil auch dieses Besoldungsanpassungsgesetz eigentlich verfassungskonform sein muss.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 08.06.2023 18:32
Zitat auf Seite 42: "Überdies hält die Bundesregierung die Übertragung des Sockelbetrags [...] auch deshalb für geboten, weil die gleichzeitig [...] vorgesehene lineare Anhebung der Grundgehälter [...] die Bezüge in den höheren Besoldungsgruppen nominal stärker erhöht als in den unteren Besoldungsgruppen und ihr insoweit eine ausgleichende Wirkung zukommt."

WTF? Welche "ausgleichende Wirkung"?

- Februar 2024: A16/8 bekommt 240,75% im Vergleich zu A3/1 (8.078,22 <-> 2.370,74)
- Ab März 2024: A16/8 bekommt 222,02% im Vergleich zu A3/1 (8.716,97 <-> 2.706,99)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 08.06.2023 19:23
Das ist ja das schöne - sie müssen begründen und werden es nicht hinbekommen. Sie reiten sich mehr und mehr hinein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.06.2023 19:56
Zitat von: PolareuD am 08.06.2023 15:21
Zitat von: Einigung2023 am 08.06.2023 14:39
Hier gehts doch um die Übernahme des Tarifabschlusses, warum soll da was zur Höhe des Grundsicherungsniveaus stehen?

Weil auch dieses Besoldungsanpassungsgesetz eigentlich verfassungskonform sein muss.  ;)

Genauso ist es. Letztlich ist dem aktuellen Gesetzentwurf nicht zu entnehmen, dass die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation auch nach der Verabschiedung des Gesetzes von einigen Besoldungsgruppen nicht erreicht werden wird. Damit wird tatsächlich an keiner Stelle expliziert, was nach der letzten Novellierung des Besoldungsrechts noch explizit eingestanden worden ist, nämlich dass die Bundesbesoldung auch nach der Verabschiedung des BBVAnpÄndG 2023/2024 evident unzureichend bleiben wird. Zugleich ist die in diese Richtung weisende Aussage, der sich derzeit in der Ressortabstimmung "befindliche Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG)" berücksichtige "auch die mit der Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung" (S. 43), darüber hinaus sachlich fragwürdig, da die "Mindestbesoldung" eine ausschließlich indizielle Bedeutung hat, sodass sich auch hier der Qualitätsverfall des Besoldungsrechts eindringlich zeigt. Denn offensichtlich meint die Begründung hier eine "Neujustierung der Mindestalimentation", wobei auch eine solche Formulierung sachlich gänzlich unklar bleiben würde. Entweder ist man im Bundeministerium des Inneren und für Heimat nicht in der Lage, einfach sachliche Zusammenhänge präzise darzulegen, oder man erachtet das als nicht notwendig, womit man das Gesetzgebungsverfahren unangemessen herabwürdigt, da man so der Bedeutung eines Gesetzes für die Lebenswirklichkeit der von ihm Betroffenen nicht gerecht wird.

Da die gewährte Alimentation derzeit weiterhin eingestandermaßen evident unzureichend ist, wäre stattdessen mindestens zu erwarten gewesen, dass der Gesetzgeber präzise darlegt, wie er diesen Zustand zukünftig abstellen wollte, und wäre also eine sachliche Verkoppelung beider Gesetzentwürfe notwendig. Denn so, wie hier die Begründung erfolgt, kommt sie am Ende zu einem sachwidrigen Ergebnis, wenn sie ohne eine nicht einmal ansatzweise vollzogene Prüfung des Mindestabstandsgebots behauptet: "Im Ergebnis der vom BVerfG auf der ersten Prüfstufe vorgegebenen vergleichenden Betrachtung erweist sich die Besoldung des Bundes auch unter Berücksichtigung des vom vorliegenden Entwurf erfassten Erhöhungszeitraums als mit Artikel 33 Absatz 5 GG vereinbar und damit verfassungsgemäß" (S. 43). Tatsächlich bleibt auch nach der Verabschiedung dieses Gesetzes das Mindestabstandsgebot verletzt und bleibt der Entwurf an dieser entscheidenden Stelle prozedural sachwidrig, ohne dass er ausführt, wie der vormals eingestandene verfassungswidrige Zustand beendet werden sollte. Entsprechend ist es genau diese spezifische Nonchalance, mit der die eigene Verantwortung missachtet wird, die beständig zu Legitimtätsverlusten führt und im Ergebnis immer größere Teile der Bevölkerung von unserer parlamentarischen Demokratie entfremdet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.06.2023 20:46
@ Swen

Mit den Referentenentwurf zur Übernahme des Tarifabschlusses auf die Beamtenbesoldung wird zukünftig in der Besoldungsgruppe A3/1 eine Grundbesoldung i.H.v. 2706,99€ gewährt. Sehe ich das richtig, dass zumindest für Bundesbedienstete in Sachsen-Anhalt verfassungskonform amtsangemessen alimentiert wird?
Deinen gestrigen Berechnungen ist folgendes zu entnehmen:

                                                   Bayern.                       Sachsen-Anhalt
Grundgehaltsäquivalent:               3.745,-  €                    2.662,- €

Für Bundesbeamte in Bayern liegt aber weiterhin ein nominaler Fehlbetrag von 1038€ vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 08.06.2023 20:51
Zitat von: SwenTanortsch am 08.06.2023 19:56
(...)Entweder ist man im Bundeministerium des Inneren und für Heimat nicht in der Lage, einfach sachliche Zusammenhänge präzise darzulegen, oder man erachtet das als nicht notwendig, womit man das Gesetzgebungsverfahren unangemessen herabwürdigt, da man so der Bedeutung eines Gesetzes für die Lebenswirklichkeit der von ihm Betroffenen nicht gerecht wird.
Da die gewährte Alimentation derzeit weiterhin eingestandenermaßen evident unzureichend ist, wäre stattdessen mindestens zu erwarten gewesen, dass der Gesetzgeber präzise darlegt, wie er diesen Zustand zukünftig abstellen wollte, und wäre also eine sachliche Verkoppelung beider Gesetzentwürfe notwendig. (...)
Entsprechend ist es genau diese spezifische Nonchalance, mit der die eigene Verantwortung missachtet wird, die beständig zu Legitimitätsverlusten führt und im Ergebnis immer größere Teile der Bevölkerung von unserer parlamentarischen Demokratie entfremdet.
Ich stimme dir vollkommen zu! Insbesondere und leider auch in der zu erwartbaren Folge des Glaubwürdigkeits-Defizits.
Andererseits sehe ich auch die nicht aufzulösende Widersprüchlichkeit zwischen
a) dem undenkbaren Eingeständnis, dass es auch mit dem aktuellen Gesetz bewusst verfassungswidrig ist
und
b) dem Gesetz zur verfassungsgemäßen Alimentation in der Vorbereitung.
Also einerseits muss das BMI natürlich behaupten, dass jetzt alles i.O. ist und andererseits in ca. 1/2 Jahr genau das Gegenteil als Begründung geben  :o
Je länger man in eine Sackgasse hineinfährt, desto schwieriger ist der Weg heraus  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 08.06.2023 23:33
feinstes Deutsch enthalten: ;D
:
"Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch das in der Ressortabstimmung be-
findliche Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung
und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG) erfolgen, das be-
darfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und
zeitnah dem Kabinett werden wird."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.06.2023 23:56
@ PolareuD

Tatsächlich ist die Mindestalimentation als der materiell vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Teil der zu gewährenden Nettoalimentation anhand der kalten Unterkunftskosten, wie es vom bayerischen 95 %-Perzentils dargestellt wird, zu bemessen. Materiell liegt also weiterhin eine eklatante Unteralimentation vor, da weite Teile der Bundesbeamten als Folge des Gesetzentwurfs, sobald er Gesetzeskraft erlangt, weiterhin unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert werden. Der eine bundesdeutsche Rechtskreis kann also nicht in Teilen in eine verfassungskonforme rechtliche Regelung (z.B. in Sachsen-Anhalt), in anderen Teilen jedoch verfassungswidrige Regelung untergliedert werden (z.B. in Bayern). Denn entweder ist eine Rechtsnorm verfassungskonform oder sie ist es nicht. Da die gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation unterschreitet, ist sie evident unzureichend, was zur Folge hat, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig ist, und zwar, sofern er so Gesetzeskraft erlangen sollte, im gesamten Rechtskreis, eben weil eine Rechtsnorm unteilbar ist.

Meine Betrachtung der Mindestalimentation auch anhand der kalten Unterkunftskosten, wie sie vom 95 %-Perzentil in Sachsen-Anhalt dargestellt werden, diente der indiziellen Betrachtung, also der Prüfung der Gesetzeslage mit dem Ziel, anhand der Mindestbesoldung Aufschluss über den Verletzungsgrad der Besoldungssystematik zu erlangen (die Mindestalimentation weist in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine "Zwitterstellung" auf, sie hat also sowohl eine materielle als auch eine indizielle Bedeutung, vgl. die S. 184 des aktuellen ZBR-Beitrags). Dabei bleibt zugleich zu beachten, dass die beiden Beträge sich auf das Jahr 2020 bezogen haben. 2023 dürften das Grundsicherungsniveau und die Mindestalimentation beträchtlich höher liegen. Allerdings fällt bereits der materielle Vergleich des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation für das Jahr 2020 mit der für 2024 geplanten Nettoalimentation wie gerade schon hervorgehoben deutlich aus. Bemessen wir sie also wiederum für die Besoldungsgruppe A 3/1


Grundgehalt:                           2.706,99 €
+ Familienzuschläge:                  496,25 €
Bruttobesoldung:                     3.203,24 €
- Einkommensteuer:                   137,50 € (BEG-Anteil: 531,64 €)
- PKV-Beitrag:                            659,68 €
+ Kindergeld:                             500,-- €

Nettoalimentation:                    2.906,06 €
Grundsicherungsbedarf (2020):  3.062,04 €
Fehlbetrag (absolut):                    155,98 €
Fehlbetrag (%):                               5,1 %
Mindestalimentation (2020):      3.521,35 €
Fehlbetrag (absolut):                    615,29 €
Fehlbetrag (%):                             17,5 %

Betrachten wir auf dieser Basis (also der Mindestalimentation des Jahres 2020) die Mindestbesoldung, zeigt sich das folgende Ergebnis:

Mindestalimentation (2020):     3.522,- €
- Kindergeld:                              500,- €
+ PKV-Beitrag:                           660,- €
Äquivalente Nettobesoldung:     3.682,- €
+ Einkommensteuer:                   339,- €         
Besoldungsäquivalent:              4.021,- € 
- Familienzuschläge:                    497,- €     
Grundgehaltsäquivalent:           3.524,-  €     
tatsächliche gewährte
Grundbesoldung (A 3/1):          2.707,- €                                 
Fehlbetrag (absolut):                   817,- €             
Fehlbetrag (%):                            23,2 %       

Das Grundgehaltsäquivalent zur Mindestalimentation des Jahres 2020 in Höhe von 3.524,- € erreicht ab März 2024 bis in die Endstufe der Besoldungsgruppe A 6 kein Beamter, es wird erst von den Besoldungsgruppen A 7/7, A 8/5, A 9/2 und gerade noch von der Besoldungsgruppe A 10/1 überschritten. Weiterhin zeigten sich selbst bereits im Vergleich mit dem Grundsicherungsniveau des Jahres 2020 indiziell sieben von 14 Besoldungsgruppen als verletzt. Hinsichtlich des Grundsicherungsniveaus und der Mindestalimentation des Jahres 2024 werden die Fehlbeträge darüber hinaus noch deutlich größer ausfallen, werden also noch deutlich mehr Beamte nicht einmal die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation gewährt bekommen. Weiterhin kann eine Heilung offensichtlich nur durch eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze vollzogen werden.   

@ max

Das, was Du schreibst, ist vollkommen richtig - ich habe vorhin allerdings das zentrale Fazit, weshalb ich den Beitrag geschrieben habe, vergessen: Die vom Gesetzentwurf gewährte Nettoalimentation ist evident unzureichend, die Begründung sachwidrig. Das Ergebnis wird dahingegen - anders als die Begründung zum BBVAnpÄndG 2021/2022 - auch ohne expliziertes Ziel, den offensichtlich verfassungswidrigen Gehalt zu ändern, als verfassungskonform dargestellt. Auf dieser Basis kann es aber nicht verabschiedet und ausgefertigt werden, da ein verfassungswidriges Gesetz nicht in Kraft treten kann. Das ist die Konsequenz dessen, dass die weiterhin gegebene eklatante Unteralimentation weder bemessen noch eingestanden wird, sodass aus der Begründung nicht erkennbar wird, wie dem verfassungswidrigen Gehalt der geplanten Norm Abhilfe geschaffen werden soll.

@ BigT

Der Satz ist ein Sinnbild für den gesamten Entwurf. Treffender hätten die Verantwortlichen ihn nicht formulieren können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 09.06.2023 06:26
Zitat von: PolareuD am 08.06.2023 20:46
@ Swen

Mit den Referentenentwurf zur Übernahme des Tarifabschlusses auf die Beamtenbesoldung wird zukünftig in der Besoldungsgruppe A3/1 eine Grundbesoldung i.H.v. 2706,99€ gewährt. Sehe ich das richtig, dass zumindest für Bundesbedienstete in Sachsen-Anhalt verfassungskonform amtsangemessen alimentiert wird?
Deinen gestrigen Berechnungen ist folgendes zu entnehmen:

                                                   Bayern.                       Sachsen-Anhalt
Grundgehaltsäquivalent:               3.745,-  €                    2.662,- €

Für Bundesbeamte in Bayern liegt aber weiterhin ein nominaler Fehlbetrag von 1038€ vor.

Ein Problem des Referentenentwurfes ist, dass die tabellenwirksamen Erhöhungen erst zum 01.03.2024 in Kraft treten. Zu diesem Zeitpunkt sind aufgrund des Alimentationsgesetzes zum 01.01.2024 einige Regelungen aber obsolet. So wird es ab 01.01.2024 keine Bundesbeamten mehr in A3 geben. Das niedrigste ist dann A 4 Stufe 5. Die A3 ist dann ausschließlich noch für Soldaten aufgeführt. Auch der Familienzuschlag Stufe 1 wird hier noch aufgeführt und prozentual erhöht, obwohl er wahrscheinlich zum 01.01.2024 entfällt und in der aktuellen Höhe eingefroren wird. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 09.06.2023 07:33
@maxg, @Swen:

Ihr kennt einfach nur noch nicht die neueste juristische Methode "Prozeduralisierung per Vermutung" (Seite 44):
- "Da bei der Besoldung auf Bundesebene in Ansehung auch des in der Ressortabstimmung befindlichen BBVAngG bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten werden, wird eine angemessene Alimentation vermutet."

Scherz beiseite, aber hoffentlich setzt Karlsruhe dem ganzen Spuk demnächst endlich ein Ende..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.06.2023 08:10
Diese schöne Passage hatte ich beim ersten Lesen tatsächlich überlesen - höchstwahrscheinlich wird nun wohl kein Entwurf für ein Gesetz zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und –versorgung und zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG) mehr vorbereitet werden, sondern ein VBVBVVAn(V)gVGV (VV2024). Das Kabinett bereitet entsprechend derzeit einen vermutlichen Entwurf für ein vermutliches Gesetz zur vermutlichen Sicherstellung einer vermutlich amtsangemessenen vermuteter Bundesbesoldung und vermutlich auch Versorgungsempfänger betreffenden Regelung und zur vermutlichen Änderung weiterer vermuteter Vorschriften, wobei es dabei hervorzuheben gedenkt, dass es davon ausgeht, dass es verfassungsrechtlich nur vermutlich, aber nicht beweisbar (solange das das Bundesverfassungsgericht nicht entschieden hat) das Bundeskabinett ist, weshalb es sich bis zur vermutlich weiteren Klärung des Sachverhalts für eine vermutlich amtsangemessene Alimentation vermutlich nicht zuständig erachtet. Darüber hinaus sucht man vermutlich derzeit nach dem Original des Grundgesetzes, um vermutlich prüfen zu können, ob dort überhaupt ein Art. 33 Abs. 5 GG enthalten ist, wovon man aber vermutlich ausgehen muss, wenn man auch bis zum vermuteten Auffinden, das seit Frühjahr 2021 vermutlich auch über das Jahr 2024 hinaus dauern kann und unter der eindeutigen Feststellung, das Zeit relativ ist, vermutlich nicht tätig werden kann, was man vermutlich bedauert. Vermutlich ist man sich aber sicher, dass man die Vermutung gewährleisten kann. Darüber hinaus ist dem Kabinett aber der Verweis darauf (vermutlich) wichtig, dass man das Ergebnis einer evidenzbasierten, also wissenschaftsorientierten Fortschrittskoalition ist, die als vermutliche Folge hervorhebt, dass alles relativ ist, also auch die eigenen Gesetze. Wenn das absolute Licht ausgeht, wird es vermutlich nur relativ dunkel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MB NRW am 09.06.2023 09:01
Zitat von: SwenTanortsch am 09.06.2023 08:10
Diese schöne Passage hatte ich beim ersten Lesen tatsächlich überlesen - höchstwahrscheinlich wird nun wohl kein Entwurf für ein Gesetz zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und –versorgung und zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG) mehr vorbereitet werden, sondern ein VBVBVVAn(V)gVGV (VV2024). Das Kabinett bereitet entsprechend derzeit einen vermutlichen Entwurf für ein vermutliches Gesetz zur vermutlichen Sicherstellung einer vermutlich amtsangemessenen vermuteter Bundesbesoldung und vermutlich auch Versorgungsempfänger betreffenden Regelung und zur vermutlichen Änderung weiterer vermuteter Vorschriften, wobei es dabei hervorzuheben gedenkt, dass es davon ausgeht, dass es verfassungsrechtlich nur vermutlich, aber nicht beweisbar (solange das das Bundesverfassungsgericht nicht entschieden hat) das Bundeskabinett ist, weshalb es sich bis zur vermutlich weiteren Klärung des Sachverhalts für eine vermutlich amtsangemessene Alimentation vermutlich nicht zuständig erachtet. Darüber hinaus sucht man vermutlich derzeit nach dem Original des Grundgesetzes, um vermutlich prüfen zu können, ob dort überhaupt ein Art. 33 Abs. 5 GG enthalten ist, wovon man aber vermutlich ausgehen muss, wenn man auch bis zum vermuteten Auffinden, das seit Frühjahr 2021 vermutlich auch über das Jahr 2024 hinaus dauern kann und unter der eindeutigen Feststellung, das Zeit relativ ist, vermutlich nicht tätig werden kann, was man vermutlich bedauert. Vermutlich ist man sich aber sicher, dass man die Vermutung gewährleisten kann. Darüber hinaus ist dem Kabinett aber der Verweis darauf (vermutlich) wichtig, dass man das Ergebnis einer evidenzbasierten, also wissenschaftsorientierten Fortschrittskoalition ist, die als vermutliche Folge hervorhebt, dass alles relativ ist, also auch die eigenen Gesetze. Wenn das absolute Licht ausgeht, wird es vermutlich nur relativ dunkel.

Hallo zusammen,
Ich lese nun seit einiger Zeit hier mit. Und hatte bei diesem Post die Vermutung, etwas beitragen zu dürfen.
@Swen You made my day. Vermute ich jedenfalls.

Liebe Grüße
MB
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 09.06.2023 10:32
Der letzte Post von Swen wäre etwas fürs Archiv.

Dann wäre vermutlich eine Umbenennung in Bundesvermutungskabinett und Bundesministerium vermutlich im Inneren nur folgerichtig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 09.06.2023 10:54
Zitat von: BVerfGBeliever am 08.06.2023 18:32
Zitat auf Seite 42: "Überdies hält die Bundesregierung die Übertragung des Sockelbetrags [...] auch deshalb für geboten, weil die gleichzeitig [...] vorgesehene lineare Anhebung der Grundgehälter [...] die Bezüge in den höheren Besoldungsgruppen nominal stärker erhöht als in den unteren Besoldungsgruppen und ihr insoweit eine ausgleichende Wirkung zukommt."

WTF? Welche "ausgleichende Wirkung"?

- Februar 2024: A16/8 bekommt 240,75% im Vergleich zu A3/1 (8.078,22 <-> 2.370,74)
- Ab März 2024: A16/8 bekommt 222,02% im Vergleich zu A3/1 (8.716,97 <-> 2.706,99)

Das Rechnen mit den Extremwerten ist sicherlich wenig hilfreich. A3/1 wird es dann doch sowieso nicht mehr geben. Außerdem muss man doch gerade in den unteren Besoldungsregionen ein bisschen mehr Hieven, um die 15% über dem Grundsicherungsniveau zu erreichen.

Das diese Flickschusterei das Abstandsgebot missachtet ignoriere ich dabei natürlich nicht. Aber hier wird ja von Gesetzgeberseite von "exzeptionellen Ausnahmen" gesprochen. In der Hoffnung, dass das durchgeht und irgendwann mal Ruhe einkehrt und man gut gespart hat.

Wie sieht es denn prozentemäßig zwischen A8/5 und A11/5 aus? Das dürfte doch die Masse an Beamten betreffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 09.06.2023 11:06
Zitat von: BVerfGBeliever am 09.06.2023 07:33
@maxg, @Swen:
Ihr kennt einfach nur noch nicht die neueste juristische Methode "Prozeduralisierung per Vermutung" (Seite 44):
- "Da bei der Besoldung auf Bundesebene in Ansehung auch des in der Ressortabstimmung befindlichen BBVAngG bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten werden, wird eine angemessene Alimentation vermutet."
Scherz beiseite, aber hoffentlich setzt Karlsruhe dem ganzen Spuk demnächst endlich ein Ende..

Diese (eigentlich peinliche) Passage der Begründung hatte ich nicht gesehen, danke für den Hinweis!

Deine Hoffnung ins BVerfG teile ich nicht. Sicher wird es eine weitere Konkretisierung geben, aber ein Ende dieser Thematik werden wir wohl alle nicht erleben. Da ja noch kein Verfahren für den Bund den Weg nach Karlsruhe gefunden hat (danke für nichts, liebe Gewerkschaften), wird das BMI noch lange auf der billigsten Lösungsspur unterwegs sein; dessen bin ich mir leider sehr sicher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 09.06.2023 13:00
Zitat von: maxg am 09.06.2023 11:06
Deine Hoffnung ins BVerfG teile ich nicht. Sicher wird es eine weitere Konkretisierung geben, aber ein Ende dieser Thematik werden wir wohl alle nicht erleben. Da ja noch kein Verfahren für den Bund den Weg nach Karlsruhe gefunden hat (danke für nichts, liebe Gewerkschaften), wird das BMI noch lange auf der billigsten Lösungsspur unterwegs sein; dessen bin ich mir leider sehr sicher.

Klar, wir im Bund werden noch etwas länger warten müssen, aber nach den anstehenden ersten Entscheidungen zu Bremen/etc. wird sich hoffentlich eine "Maschinerie" in Gang setzen (wie von Swen an verschiedener Stelle ausgeführt), der sich auch das BMI irgendwann nicht mehr wird entziehen können..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 09.06.2023 13:18
Zum aktuellen Referentenentwurf Stand 07.06.2023 unter V. Vereinbarkeit mit Artikel 33 Absatz 5 GG:
So wie ich das lese, ist das BMI hier der Ansicht, dass mit der Anpassung auch das Thema Amtsangemessene Alimentation anschliessend behandelt ist. Leider kein Wort bezüglich Nachzahlungen für die Jahre 2021 ff.
Habe ich das richtig verstanden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 09.06.2023 13:20
Zitat von: flip am 09.06.2023 13:18
Zum aktuellen Referentenentwurf Stand 07.06.2023 unter V. Vereinbarkeit mit Artikel 33 Absatz 5 GG:
So wie ich das lese, ist das BMI hier der Ansicht, dass mit der Anpassung auch das Thema Amtsangemessene Alimentation anschliessend behandelt ist. Leider kein Wort bezüglich Nachzahlungen für die Jahre 2021 ff.
Habe ich das richtig verstanden?

Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch das in der Ressortabstimmung befindliche Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG) erfolgen, das bedarfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und zeitnah dem Kabinett werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung.

Glaube das verstehst du falsch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 09.06.2023 13:56
Zitat von: tumnus am 09.06.2023 13:20
Zitat von: flip am 09.06.2023 13:18
Zum aktuellen Referentenentwurf Stand 07.06.2023 unter V. Vereinbarkeit mit Artikel 33 Absatz 5 GG:
So wie ich das lese, ist das BMI hier der Ansicht, dass mit der Anpassung auch das Thema Amtsangemessene Alimentation anschliessend behandelt ist. Leider kein Wort bezüglich Nachzahlungen für die Jahre 2021 ff.
Habe ich das richtig verstanden?

Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch das in der Ressortabstimmung befindliche Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG) erfolgen, das bedarfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und zeitnah dem Kabinett werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung.

Glaube das verstehst du falsch.

Heißt dass, das auch noch Hoffnung besteht, dass Single Beamte ebenfalls noch mehr bekommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 09.06.2023 15:19
Zitat von: BVerfGBeliever am 09.06.2023 07:33
@maxg, @Swen:

Ihr kennt einfach nur noch nicht die neueste juristische Methode "Prozeduralisierung per Vermutung" (Seite 44):
- "Da bei der Besoldung auf Bundesebene in Ansehung auch des in der Ressortabstimmung befindlichen BBVAngG bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten werden, wird eine angemessene Alimentation vermutet."

Scherz beiseite, aber hoffentlich setzt Karlsruhe dem ganzen Spuk demnächst endlich ein Ende..

Reicht es dann demnächst aus, wenn ich meine volle Hingabe für den Dienst sowie die Erfüllung meiner sonstigen Pflichten als Beamter ebenfalls nur vermute?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 09.06.2023 15:27
"Dementsprechend erhöhen sich die Dienst- und Versorgungsbezüge zum 1. März 2024"

Heißt das, nach jetzigen Stand, dass die die amtsangemessene Bundesbesoldung erst nach dem 1.März kommen wird?
Ich vermute mal ja..... Welche Besoldungstabelle soll das BMI zur Berechnung sonst nehmen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.06.2023 15:35
Tja, wann war die letzte super Erhöhung der Besoldung? 2022?

Und jetzt die nächste tabellenwirksame Erhöhung geplant Frühjahr 2024?

Wenn das so stimmt, dann hält der Dienstherr seine Bediensteten (Beamten) wohl für ziemlich blöde.

Ähm, wäre wirklich schlimm, wenn der Dienstherr recht behalten würde :))))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 09.06.2023 17:03
Zitat von: Pendler1 am 09.06.2023 15:35
Tja, wann war die letzte super Erhöhung der Besoldung? 2022?

Und jetzt die nächste tabellenwirksame Erhöhung geplant Frühjahr 2024?

Wenn das so stimmt, dann hält der Dienstherr seine Bediensteten (Beamten) wohl für ziemlich blöde.

Ähm, wäre wirklich schlimm, wenn der Dienstherr recht behalten würde :))))
Ich gehe nicht davon aus, dass vor  dem 1. März 2024 ein weiteres Gesetz zur Besoldung Bund verabschiedet wird.
Eine tabellenwirksame Erhöhung ist ja bezüglich amtsangemessener Alimentation auch nicht vorgesehen.
Es waren ja nur Ergänzungszuschläge abhängig von Kindern und Mietstufen  im Referentenentwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.06.2023 17:12
Zitat von: flip am 09.06.2023 17:03
Zitat von: Pendler1 am 09.06.2023 15:35
Tja, wann war die letzte super Erhöhung der Besoldung? 2022?

Und jetzt die nächste tabellenwirksame Erhöhung geplant Frühjahr 2024?

Wenn das so stimmt, dann hält der Dienstherr seine Bediensteten (Beamten) wohl für ziemlich blöde.

Ähm, wäre wirklich schlimm, wenn der Dienstherr recht behalten würde :))))
Ich gehe nicht davon aus, dass vor  dem 1. März 2024 ein weiteres Gesetz zur Besoldung Bund verabschiedet wird.
Eine tabellenwirksame Erhöhung ist ja bezüglich amtsangemessener Alimentation auch nicht vorgesehen.
Es waren ja nur Ergänzungszuschläge abhängig von Kindern und Mietstufen  im Referentenentwurf.

Nein.
Im aktuellen Entwurf auf Seite 43 steht, dass sich das (nächste) Anpassungs- bzw. Angemessenheitsgesetz bereits in der Ressortabstimmung befindet und zeitnah im Bundeskabinett behandelt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 09.06.2023 18:06
Hallo,
was mir auch bitter aufstößt ist, dass ja jede prozentuale Anhebung in der Vergangenheit zur - zumindest teilweisen - Kompensation des Defizits zur Amtsangemessenheit der Besoldung jetzt im Lichte der erheblichen Erhöhungen /Übertragung Tarifabschluss)  stärker positiv gewirkt hätte.

Es folgt also nur, dass wieder Geld gespart wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 11.06.2023 20:35
Hallo,
wenn Seitens BMI die Gehaltserhöhungen der letzten 15 Jahre ins Verhältnis zum Verbraucherpreisindex und zu den Lohnentwicklungen gesetzt wird, dann würde ich reale Zahlen erhoffen. Es würde in den Jahren nie die Versorgungsrücklage i.H.v. 0,2 abgezogen. Zudem gab es 2012 nur 3,3 Prozent als Besoldungserhöhung. Würde somit in Summe durchaus an die 5 Prozent heranreichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 13.06.2023 11:48
Zitat von: MasterOf am 09.06.2023 17:12
Zitat von: flip am 09.06.2023 17:03
Zitat von: Pendler1 am 09.06.2023 15:35
Tja, wann war die letzte super Erhöhung der Besoldung? 2022?

Und jetzt die nächste tabellenwirksame Erhöhung geplant Frühjahr 2024?

Wenn das so stimmt, dann hält der Dienstherr seine Bediensteten (Beamten) wohl für ziemlich blöde.

Ähm, wäre wirklich schlimm, wenn der Dienstherr recht behalten würde :))))
Ich gehe nicht davon aus, dass vor  dem 1. März 2024 ein weiteres Gesetz zur Besoldung Bund verabschiedet wird.
Eine tabellenwirksame Erhöhung ist ja bezüglich amtsangemessener Alimentation auch nicht vorgesehen.
Es waren ja nur Ergänzungszuschläge abhängig von Kindern und Mietstufen  im Referentenentwurf.

Nein.
Im aktuellen Entwurf auf Seite 43 steht, dass sich das (nächste) Anpassungs- bzw. Angemessenheitsgesetz bereits in der Ressortabstimmung befindet und zeitnah im Bundeskabinett behandelt wird.
Da habe ich mich wohl missverständlich geäußert.
Natürlich wird es, wie auf Seite 43 erwähnt, das Angemessenheitsgesetz geben. Zeitnah wird m.E. nicht mehr dieses Jahr sein.
Zudem ist in vorliegenden Entwurf eben keine tabellenwirksame Erhöhung (Grundbesoldung und FZ) enthalten, sondern ein Wegfall des FZ1. Diejenigen, die in den Genuss des Alimentativen Ergänzungszuschlags kommen, werden mit Peanuts abgespeist. Der AEZ ist zudem nicht ruhegaltsfähig und an Kindergeld gebunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.06.2023 12:47
@flip

"Da habe ich mich wohl missverständlich geäußert.
Natürlich wird es, wie auf Seite 43 erwähnt, das Angemessenheitsgesetz geben. Zeitnah wird m.E. nicht mehr dieses Jahr sein.
Zudem ist in vorliegenden Entwurf eben keine tabellenwirksame Erhöhung (Grundbesoldung und FZ) enthalten, sondern ein Wegfall des FZ1. Diejenigen, die in den Genuss des Alimentativen Ergänzungszuschlags kommen, werden mit Peanuts abgespeist. Der AEZ ist zudem nicht ruhegaltsfähig und an Kindergeld gebunden."

Also wie gehabt: Sparen.

Wenn ich das alles so richtig verfolge, ist die Sache ja noch nicht in trockenen Tüchern, heißt, irgendwer in der Politik kann uns noch in die Suppe spucken?

Wenn ich mir die seriöse Presse so anschaue, wimmelt es da von Forderungen an den Bund. Geld in die Hand zu nehmen für z.B. Rüstung, Bundeswehr, ÖPNV, Mieter, Wärmegesetz, Krankenkassen, Pflege und vieles andere mehr.

Hoffentlich bleibt da für uns noch was übrig :)) ))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.06.2023 19:17
Es ist doch schon in den letzten 15 Jahren, wie wir ja nun alle hinlänglich wissen, nicht genug für die Dienerschaft übrig gewesen. Und das in Zeiten wo die Kassenlage zeitweise sehr gut war. Wieso sollte es denn in der derzeitigen Sitation mit zugegebener Massen reichlich Problemen, die jede Menge Finanzbedarf nach sich ziehen, möglich sein die Dienerschaft angemessenen zu entlohnen. Also ich sehe da nicht viel kommen. Die Damen und Herren bewegen sich erst wenn ihnen die sprichwörtliche Pistole an den Kopf gehalten wird.  Wie dies konkret aussehen könnte weiss ich nicht wirklich. Auch wenn das BVerfG demnächst die Stellschrauben weiter anzieht, so habe ich meine Zweifel das es die Damen und Herren wirklih interessieren wird. Wieso sollte es auch, wenn man wollte hätte es reichlich Gelegenheit gegeben wieder in eine verfassungsgemäße Lage zu geraten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.06.2023 13:48
Zitat von: Pendler1 am 13.06.2023 12:47

Also wie gehabt: Sparen.

Wenn ich das alles so richtig verfolge, ist die Sache ja noch nicht in trockenen Tüchern, heißt, irgendwer in der Politik kann uns noch in die Suppe spucken?

Wenn ich mir die seriöse Presse so anschaue, wimmelt es da von Forderungen an den Bund. Geld in die Hand zu nehmen für z.B. Rüstung, Bundeswehr, ÖPNV, Mieter, Wärmegesetz, Krankenkassen, Pflege und vieles andere mehr.

Hoffentlich bleibt da für uns noch was übrig :)) ))

(https://i.imgur.com/mO6y5Ci.png)

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Oeffentliche-Finanzen/Finanzplaene/finanzplan-2022-2026.pdf?__blob=publicationFile&v=4 Seite 59

Also bislang ist noch nicht viel bis 2026 eingeplant. Ist natürlich auch abhängig von der Anzahl der Stellen - die schwanken teilweise.

In der Tabelle sieht man aber eindeutig, dass das Problem immer noch nicht ernst genommen wird.

Man tappt von einer Krise in die nächste, manche sind unvorhersehbar, andere dafür selbst gemacht. Dass man die letzten wirtschaftsstarken Jahre, bevor die Baby-Boomer in die Rente gehen nicht für eine Vorsorge genutzt hat wird sich in den nächsten Jahren noch viel deutlicher zeigen und rächen.

Dazu kommt eine immer mehr unprofessionellere Staatsführung nach 16 Jahren Stillstand...
Man muss sich nur mal anschauen wie manche Politiker ohne jegliche Qualifikationen die Industrie und Wirtschaftsbasis sabotieren möchten. Für den normalen Bürger gibt es immer mehr Papierkram, Grundsteuer, Aufteilung CO2-Steuer zwischen Vermieter und Mieter, aber in der Verwaltung läuft nichts mehr rund.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 14.06.2023 18:25
Gestern war Frau Faeser bei Frau Maischberger und begründete die Inflationprämie für die Minister mit der Erforderlichkeit aus dem Abstandsgebot. Die Abteilungsleiter würden zu dicht an die Staatssekretäre und diese zu dicht an die Minister kommen. Sie selbst würde es wohl spenden.🤣🤣🤣 In der bisherigen Logig des BMI würde ich die Abschaffung der Staatssekretäre vorschlagen, dann ist zumindest ein ausreichender Abstand zwischen Abteilungsleitern und Ministern gewahrt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 14.06.2023 18:59
Zitat von: Tom1234 am 14.06.2023 18:25
In der bisherigen Logig des BMI würde ich die Abschaffung der Staatssekretäre vorschlagen, dann ist zumindest ein ausreichender Abstand zwischen Abteilungsleitern und Ministern gewahrt.
Guter Ansatz. zum Anstandsgebot:
Ich würde auch jede zweite Besoldungsgruppe streichen. Oder noch besser nur noch zwei Ämter je Laufbahn. Bei der der lange üblichen Stellenbündelung ist das für mich sowieso nicht einzusehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.06.2023 07:35
Frau Phaser verstößt mal wieder massiv gegen das Anstandsgebot. Argumente nach Tageslage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mike01 am 15.06.2023 15:04
Ein Hallo in die Runde,

brauch mal eure Hilfe. In Bayern wurde das neue Gesetz bzgl. der Alimentation bereits umgesetzt. Wir sieht es jetzt mit den Konkurrenzregelungen bzgl. Beamtenehepaar einer Bayern der andere Bund aus. Hat sich das BMI geäußert oder kann mir jemand einen kompetenten Ansprechpartner beim BMI nennen. Bei mir bzw. uns trudeln lauter Vergleichsmitteilungen ein. Wir sind eine Bundesbehörde. Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 16.06.2023 16:37
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-in-aller-welt-kommt-die-kabinettsfassung-zur-amtsangemessenen-alimentation-von-bundesbeamten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.06.2023 17:54
Mal losgelöst von der Tatsache, dass der Entwurf, wie reichlich Fachleute festgestellt haben, ebenfalls verfassungswidrig ist bzw den verfassungswidrigen Zustand nicht entsprechend korrigiert, stellt sich mit die Frage glaubt der Herr Saathoff eigentlich selber das was er so von sich gibt ? Wie bereits hier schonmal geschrieben wurde, sind dem Grunde nach Fragen in dieser Angelegenheit an Herrn S. sinn und zwecklos. Da ist ein in China platzender Sack Reis aufschlussreicher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.06.2023 19:02
Zitat von: DerAlimentierte am 16.06.2023 16:37
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-in-aller-welt-kommt-die-kabinettsfassung-zur-amtsangemessenen-alimentation-von-bundesbeamten

Na ich hoffe doch, dass dieser Müllhaufen von Gesetz bald finalisiert wird, damit die Bundesbesoldung endlich einer Würdigung durch das Bundesverfassungsgericht zugeführt werden kann. Das ganze Gesetzgebungsverfahren ist ein Spiel auf Zeit. Denn Klagen (so denn Widersprüche negativ beschieden würden) gegen den Status quo sind jetzt auch nicht mehr sinnvoll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.06.2023 19:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-koennen-sie-mir-sagen-wann-die-ausgleichszahlung-familienzuschlag-bundesbeamte

Im Herbst soll das parlamentarische Verfahren zum BBVAngG sein.
Ich kann diese Aussagen nicht mehr ernst nehmen. Seit mittlerweile (mindestens) 3 Jahren ist nachgewiesen, dass (Bundes)Beamte nachweislich zu gering entlohnt werden, ständig wird man nur vertröstet.
Das kann doch kein Mensch mehr ernst nehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 16.06.2023 19:41
Der Mantel ist mittlerweile so eng, dass es einen regelrecht zerreißt... diesen Mumpitz kann eigentlich niemand mehr glauben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 16.06.2023 20:31
Zitat von: MasterOf am 16.06.2023 19:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-koennen-sie-mir-sagen-wann-die-ausgleichszahlung-familienzuschlag-bundesbeamte

Im Herbst soll das parlamentarische Verfahren zum BBVAngG sein.
Ich kann diese Aussagen nicht mehr ernst nehmen. Seit mittlerweile (mindestens) 3 Jahren ist nachgewiesen, dass (Bundes)Beamte nachweislich zu gering entlohnt werden, ständig wird man nur vertröstet.
Das kann doch kein Mensch mehr ernst nehmen.

Saathoff = Hafensänger
Mitteilungsbedürftiger Sprechblasenautomat
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 16.06.2023 20:46
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thorsten-frei/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-frei-koennen-sie-mir-sagen-wann-die-ausgleichszahlung-familienzuschlag-fuer-bundesbeamte?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_693652

Der ist aber auch nicht schlecht…aber was soll von der Opposition auch anderes kommen. In der Vorgängerregierung hat es ja auch niemanden interessiert, ob die Beamten amtsangemessen alimentiert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.06.2023 20:51
Zitat von: Soldat1980 am 16.06.2023 20:46
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thorsten-frei/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-frei-koennen-sie-mir-sagen-wann-die-ausgleichszahlung-familienzuschlag-fuer-bundesbeamte?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_693652

Der ist aber auch nicht schlecht…aber was soll von der Opposition auch anderes kommen. In der Vorgängerregierung hat es ja auch niemanden interessiert, ob die Beamten amtsangemessen alimentiert werden.

Die Aussage ist ja mal heftig. Wenn das stimmen sollte, dann gute Nacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.06.2023 21:14
Wenigstens ist die Aussage ehrlich und realistisch. Und die Hessen werden uns sicherlich nicht von der roten Nancy erlösen. Wer würde wohl nachrücken? Die linke Esken? Ein Trauerspiel…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 16.06.2023 21:31
Zitat von: Bastel am 16.06.2023 21:14
Wenigstens ist die Aussage ehrlich und realistisch. Und die Hessen werden uns sicherlich nicht von der roten Nancy erlösen. Wer würde wohl nachrücken? Die linke Esken? Ein Trauerspiel…

Nunja, wenn es so weitergeht dürfte es dann spätestens eine Koalition aus CDU und AFD richten. Ob das nun wünschenswert ist, darf jeder selbst bewerten - jammern dürfen die aktuellen Regenten aber dann auch nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.06.2023 22:47
Zitat von: Knecht am 16.06.2023 21:31
Zitat von: Bastel am 16.06.2023 21:14
Wenigstens ist die Aussage ehrlich und realistisch. Und die Hessen werden uns sicherlich nicht von der roten Nancy erlösen. Wer würde wohl nachrücken? Die linke Esken? Ein Trauerspiel…

Nunja, wenn es so weitergeht dürfte es dann spätestens eine Koalition aus CDU und AFD richten. Ob das nun wünschenswert ist, darf jeder selbst bewerten - jammern dürfen die aktuellen Regenten aber dann auch nicht.

Nein. Eher gibt es eine große Koalition. Ich bin gespannt was passiert wenn der Merkelianer Wüst noch die letzten konservativen Menschen vergrault.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 17.06.2023 05:09
Zitat von: Knecht am 16.06.2023 21:31
Nunja, wenn es so weitergeht dürfte es dann spätestens eine Koalition aus CDU und AFD richten. Ob das nun wünschenswert ist, darf jeder selbst bewerten - jammern dürfen die aktuellen Regenten aber dann auch nicht.
Warum sollte die es richten?
Die CDU war von den rund 15 Jahren an  als die Besoldung verfassungswidrig war ein Großteil an der Macht.

Weder sorgte die für eine amtsangemessene Besoldung.
Noch gab uns die CDU die zweite Hälfte unserer Sonderzahlung zurück.
Noch nahm sie die Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit nach der Krise zurück.

Das die AFD das ändert, egal in welcher Regierung oder Regierungsbeteiligung darf stark bezweifelt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.06.2023 05:56
Ich würde einfach mal vermuten, dass insbesondere die AFD auf die Hilfe der Beamten für die weiteren Ziele angewiesen wäre und diese demnach gnädig stimmen möchte. Aber wie gesagt... Vermutung, die ich eigentlich auch nicht bestätigt haben möchte. Lieber wäre es mir, wenn man sich allgemein auf diejenigen verlassen könnte, die was zu sagen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 17.06.2023 12:57
Auf die AFD Lügenpartei verlassen?
Da ist nicht konkret, mal abgesehen von deren Menschenbild.
Bekomme Brechreiz, wenn ich an diese Partei denke...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 17.06.2023 17:38
Zitat von: Knecht am 17.06.2023 05:56
Ich würde einfach mal vermuten, dass insbesondere die AFD auf die Hilfe der Beamten für die weiteren Ziele angewiesen wäre und diese demnach gnädig stimmen möchte. Aber wie gesagt... Vermutung, die ich eigentlich auch nicht bestätigt haben möchte. Lieber wäre es mir, wenn man sich allgemein auf diejenigen verlassen könnte, die was zu sagen haben.

Guck dir doch mal an wie oft die afd jetzt schon gegen besoldung schießt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 17.06.2023 19:21
So jetzt ist es ja offiziell. Faeser ist Spitzenkandidat in Hessen. Sie scheint sehr selbstbewusst zu sein MP werden zu können. Sie will anpacken und entscheiden anders als der derzeitge MP so ihre Worte. Da bin ich mal gespannt wenn die Dame dort so entscheidet und anpackt wie im Bund dann viel Spass Hessen🤣🤣 Aber mal seriös ich weiss nicht was ich mir als Bundesbeamter wünschen soll, einen Sieg in Hessen und wir sind sie los und müssen mit der nächsten roten Besetzung leben oder wir lassen alles lieber wie es ist. Die Damen die als Nachfolge im Gespräch sind verheissen nicht wirklich was besseres. Naja was die Besoldung angeht werden sicher noch einige BMI kommen und gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 17.06.2023 21:03
Wer ist denn im Gespräch?

Zitat von: Bundi
link=topic=114508.msg304098#msg304098 date=1687022469
So jetzt ist es ja offiziell. Faeser ist Spitzenkandidat in Hessen. Sie scheint sehr selbstbewusst zu sein MP werden zu können. Sie will anpacken und entscheiden anders als der derzeitge MP so ihre Worte. Da bin ich mal gespannt wenn die Dame dort so entscheidet und anpackt wie im Bund dann viel Spass Hessen🤣🤣 Aber mal seriös ich weiss nicht was ich mir als Bundesbeamter wünschen soll, einen Sieg in Hessen und wir sind sie los und müssen mit der nächsten roten Besetzung leben oder wir lassen alles lieber wie es ist. Die Damen die als Nachfolge im Gespräch sind verheissen nicht wirklich was besseres. Naja was die Besoldung angeht werden sicher noch einige BMI kommen und gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.06.2023 11:33
Ich glaube die linksradikale Esken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 18.06.2023 13:51
Ich glaube die parteipolitische Ausrichtung ist für unser Problem völlig irrelevant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.06.2023 14:47
Zitat von: Finanzer am 18.06.2023 13:51
Ich glaube die parteipolitische Ausrichtung ist für unser Problem völlig irrelevant.

Ja, weil dieser Verfassungsbruch bei der Beamtenbesoldung seit Jahren länderübergreifend konzertiert (abgesprochen, abgestimmt, verabredet, vereinbart) wurde, sind alle verantwortlichen Parteien darin involviert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 18.06.2023 20:25
Das Problem war die Möglichkeit, in den Löndern zu kürzen. Das haben sich die Länder, egal ob grün, rot oder schwarz, nicht nehmen lassen. Und dann hat der Bund mitgemacht. Deswegen ist die Farbe egal, die da kommt. Anscheinend haben alle nun Angst vor den Kosten, die sie auf Kosten der Beamtenschaft eingespart haben und nun zahlen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.06.2023 20:45
Ich durfte heute mal wieder lernen wie schlecht die Bezahlung im Öffentlichen Dienst ist. Ein Bekannter, gelernter Elektroniker und arbeitet als Servicetechniker. Jahreseinkommen liegt bei 65k€. Als A12 Beamter mit einem Studienabschluss als Dipl.-Ing. (FH) in einem MINT-Fach beziehe ich ungefähr das Gleiche. Ich freue mich für meinen Bekannten, aber unglaublich wie mies die Bezahlung im ÖD ist.  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yasper am 18.06.2023 21:57
Zitat von: PolareuD am 18.06.2023 20:45
Ich durfte heute mal wieder lernen wie schlecht die Bezahlung im Öffentlichen Dienst ist. Ein Bekannter, gelernter Elektroniker und arbeitet als Servicetechniker. Jahreseinkommen liegt bei 65k€. Als A12 Beamter mit einem Studienabschluss als Dipl.-Ing. (FH) in einem MINT-Fach beziehe ich ungefähr das Gleiche. Ich freue mich für meinen Bekannten, aber unglaublich wie mies die Bezahlung im ÖD ist.  :o

Seid ihr beide gleich alt?

Hast du das netto verglichen? Nur das zählt…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 18.06.2023 21:58
Zitat von: PolareuD am 18.06.2023 20:45
Ich durfte heute mal wieder lernen wie schlecht die Bezahlung im Öffentlichen Dienst ist. Ein Bekannter, gelernter Elektroniker und arbeitet als Servicetechniker. Jahreseinkommen liegt bei 65k€. Als A12 Beamter mit einem Studienabschluss als Dipl.-Ing. (FH) in einem MINT-Fach beziehe ich ungefähr das Gleiche. Ich freue mich für meinen Bekannten, aber unglaublich wie mies die Bezahlung im ÖD ist.  :o

Na ja, Pension, Beihilfe und keine Sozialabgaben lassen es dann nicht gleich aussehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.06.2023 22:21
Zitat von: Versuch am 18.06.2023 21:58
Zitat von: PolareuD am 18.06.2023 20:45
Ich durfte heute mal wieder lernen wie schlecht die Bezahlung im Öffentlichen Dienst ist. Ein Bekannter, gelernter Elektroniker und arbeitet als Servicetechniker. Jahreseinkommen liegt bei 65k€. Als A12 Beamter mit einem Studienabschluss als Dipl.-Ing. (FH) in einem MINT-Fach beziehe ich ungefähr das Gleiche. Ich freue mich für meinen Bekannten, aber unglaublich wie mies die Bezahlung im ÖD ist.  :o

Na ja, Pension, Beihilfe und keine Sozialabgaben lassen es dann nicht gleich aussehen.

Das stimmt, aber der Unterschied beträgt gerade mal 12%, was die Sozialabgaben angeht. Es lässt sich daher eine deutliche Unwucht ausmachen. Vor allem, wenn man an die Kollegen im mittleren Dienst denkt, die größtenteils mit 30-40k€ im Jahr nach Hause gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 18.06.2023 22:35
Dass das Handwerk Golden ist, ist und kein Geheimnis,  war auch früher schon so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.06.2023 06:07
Zitat von: clarion am 18.06.2023 22:35
Dass das Handwerk Golden ist, ist und kein Geheimnis,  war auch früher schon so.

Wobei das weniger für die Angestellten oder Arbeiter gilt/galt. Die bessern dann noch anderweitig ihr Gehalt auf. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.06.2023 07:29
Was die Zimmermänner und Klempner in meiner Familie verdienen als Geselle oder nicht selbstständige Meister ist nicht schlecht. Bis ich die verdienstmäßig eingeholt hatte, war ich hoch in den 30iger Jahren. Wenn man berücksichtigt,  dass sie mit 16 oder 17 Jahren bereits erstes Geld verdient haben, habe ich den Break Even Point im Lebensverdienst  vermutlich jetzt erst erreicht und ich bin immer A14.

Allerdings sind deren Knochen meiner Verwandten inzwischen angegriffen, so dass der gute Verdienst m.E auch angemessen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 19.06.2023 08:25
Zitat von: Finanzer am 18.06.2023 13:51
Ich glaube die parteipolitische Ausrichtung ist für unser Problem völlig irrelevant.

Für unser Problem ja, aber eine linksradikale ist als oberste Dienstherrin der Polizei mal absolut ungeeignet. Eine rechtsradikale natürlich auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 19.06.2023 08:31
Zitat von: Versuch am 18.06.2023 21:58
Zitat von: PolareuD am 18.06.2023 20:45
Ich durfte heute mal wieder lernen wie schlecht die Bezahlung im Öffentlichen Dienst ist. Ein Bekannter, gelernter Elektroniker und arbeitet als Servicetechniker. Jahreseinkommen liegt bei 65k€. Als A12 Beamter mit einem Studienabschluss als Dipl.-Ing. (FH) in einem MINT-Fach beziehe ich ungefähr das Gleiche. Ich freue mich für meinen Bekannten, aber unglaublich wie mies die Bezahlung im ÖD ist.  :o

Na ja, Pension, Beihilfe und keine Sozialabgaben lassen es dann nicht gleich aussehen.


Können wir mal aufhören ins Narrativ der Medien zu stoßen und die Beihilfe als Vorteil zu deklarieren?

Das ist einfach der Arbeitgeberanteil zur Krankenversicherung. Den gibt bei Angestellten doch auch.
Zudem ist es ein echt nerviger Abreitgeberanteil, mit dem man doppelte Arbeit hat und dem man viel zu oft hinterher laufen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.06.2023 08:38
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 13:57
Zitat von: clarion am 25.11.2022 13:52
Auch kinderreiche Familien  haben langfristig mehr davon, wenn die Grundbesoldung steigt. Zulagen sind nicht pensionswirksam, und der finanzielle Verlust nach dem Ende der Kinderzuschläge könnte auch schmerzen.

Verdi und Co könnten ja ggü der Presse auch mal erwähnen,  wie überproportional viel die Beamten zur Staatssanierung beigetragen haben,  und zwar so stark,  dass das BVG dem Einhalt gebieten musste.

ALso mir wird der Verlust ganz sicher nicht schmerzen, denn ich weiß, dass meine Kinder dann auf eigenen Beinen stehen mit Wegfall des Kindergelds bzw. der Absolvierung der 1. Ausbildung - erst danach fällt dies weg. Wenn ich dann Ausgaben udn EInkommen gegenüberstelle habe ich da ganz sicher nicht viele Schmerzen :D

Ich fürchte aber wir driftne hier etwas vom eigentlichem Thema ab. Wir sollten hier keinen Moderator unnötig herausfordern ;)

Sprach der A15er im geerbten Eigentum. In zwei Wochen ist das Q2/2023 Geschichte und es gibt immer noch nichts aus Karlsruhe.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 19.06.2023 10:59
Zitat von: BWBoy am 19.06.2023 08:31
Zitat von: Versuch am 18.06.2023 21:58
Zitat von: PolareuD am 18.06.2023 20:45
Ich durfte heute mal wieder lernen wie schlecht die Bezahlung im Öffentlichen Dienst ist. Ein Bekannter, gelernter Elektroniker und arbeitet als Servicetechniker. Jahreseinkommen liegt bei 65k€. Als A12 Beamter mit einem Studienabschluss als Dipl.-Ing. (FH) in einem MINT-Fach beziehe ich ungefähr das Gleiche. Ich freue mich für meinen Bekannten, aber unglaublich wie mies die Bezahlung im ÖD ist.  :o

Na ja, Pension, Beihilfe und keine Sozialabgaben lassen es dann nicht gleich aussehen.


Können wir mal aufhören ins Narrativ der Medien zu stoßen und die Beihilfe als Vorteil zu deklarieren?

Das ist einfach der Arbeitgeberanteil zur Krankenversicherung. Den gibt bei Angestellten doch auch.
Zudem ist es ein echt nerviger Abreitgeberanteil, mit dem man doppelte Arbeit hat und dem man viel zu oft hinterher laufen muss.
Im Vergleich zu Wirtschaft ist das schon deutlich besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.06.2023 12:13
"In zwei Wochen ist das Q2/2023 Geschichte und es gibt immer noch nichts aus Karlsruhe. "

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SiteGlobals/Forms/Suche/Entscheidungensuche_Formular.html?language_=de

Die Entscheidungen benötigen bis zur Veröffentlichung oftmals 3-8 Wochen, je nach Komplexität. Es kann gut sein, dass bis Ende Juli eine Entscheidung da ist, wenn wir Glück haben.

Die Anpeilung von Q1 war jedoch keine Nachricht des Gerichts, sondern nur ein Gerücht aus irgendeiner Gerüchteküche. Ich denke spätestens bis Ende September haben wir hoffentlich die Entscheidung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 19.06.2023 13:13
Zitat von: Bastel am 19.06.2023 08:38
Zitat von: beamtenjeff am 25.11.2022 13:57
Zitat von: clarion am 25.11.2022 13:52
Auch kinderreiche Familien  haben langfristig mehr davon, wenn die Grundbesoldung steigt. Zulagen sind nicht pensionswirksam, und der finanzielle Verlust nach dem Ende der Kinderzuschläge könnte auch schmerzen.

Verdi und Co könnten ja ggü der Presse auch mal erwähnen,  wie überproportional viel die Beamten zur Staatssanierung beigetragen haben,  und zwar so stark,  dass das BVG dem Einhalt gebieten musste.

ALso mir wird der Verlust ganz sicher nicht schmerzen, denn ich weiß, dass meine Kinder dann auf eigenen Beinen stehen mit Wegfall des Kindergelds bzw. der Absolvierung der 1. Ausbildung - erst danach fällt dies weg. Wenn ich dann Ausgaben udn EInkommen gegenüberstelle habe ich da ganz sicher nicht viele Schmerzen :D

Ich fürchte aber wir driftne hier etwas vom eigentlichem Thema ab. Wir sollten hier keinen Moderator unnötig herausfordern ;)

Sprach der A15er im geerbten Eigentum. In zwei Wochen ist das Q2/2023 Geschichte und es gibt immer noch nichts aus Karlsruhe.

Nein stimmt nicht, entspreche nicht diesem Bild, eher im Gengenteil. Hast du Kinder? Dann würdest du meinen süffisanten Kommentar evtl. anders wahrnehmen, denn das Gefühl des Wegfalls der Kosten für Kinder (mit dem Auszug) wird den Wegfall der Familienzulage um ein vielfaches kompensieren - aber das versteht man eben nur wenn man einen eigenen großen Haushalt versorgen muss. Gegen Grundbesoldungserhöhungen habe ich natürlich grundsätzlich nicht. Aber was haben meiner Kinder davon, wenn meine Pension steigt? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.06.2023 13:58
@beamtenjeff

"was haben meine Kinder davon, wenn meine Pension steigt?"

Richtig, die Kinder haben nix davon, aber evtl. Du.

Ich will ja hier keine schlimmen Vorhersagen verbreiten, die meisten bleiben ja fit und gesund, Danke an irgendjemand :))

Aber ... so ab 70 Jahren, wird mancher wirklich sehr überrascht sein, was im menschlichen Körper so alles kaputt gehen kann, woran man in jungen Jahre nie und nimmer gedacht hat, und man manchmal sogar Pflege braucht.

Und das ist nicht nur schweineteuer (Beihilfe und PKV zahlen bei weitem nicht alles, was man zum Wohlergehen braucht).

Und die gesetzliche erst recht nicht. Merkt man aber nur dann, wenn der Partner Pflege braucht.

Also, genug Geld im Alter ist nicht zu verachten :)))

Und ich hoffe ja, das hier im Forum im Alter alle toppgesund sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.06.2023 21:32
@Pendler, so isses.

Evtl. haben sogar die erwachsenen Kinder auch etwas davon, wenn sie keinen Elternunterhalt zahlen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 20.06.2023 07:54
Zitat
Missachtet der Entwurf des BBVAnpÄndG 23/24 aus Ihrem Hause den Mindesabstands zur sozialen Grundsicherung?

Sehr geehrter Herr Saathoff,

Am 08.06.2023 wurde von Ihrem Hause der Entwurf vom BBVAnpÄndG 2023/2024 veröffentlicht.
Im Entwurf wird auf den Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung Bezug genommen, jedoch nicht mit absoluten Zahlen belegt, ab wann der Mindestabstand in der untersten Besoldungsgruppe eingehalten wird.

Wie soll es, Ihrer Meinung nach, dem Gesetzgeber möglich sein zu prüfen, ob der Mindestabstand zur Grundsicherung überhaupt eingehalten wird und dieser Entwurf die Direktiven des Bundesverfassungsgerichts einhält?

Vielen Dank für Ihre Mühewaltung.
Portrait von Johann Saathoff
Antwort von Johann Saathoff
SPD • 15.06.2023

Sehr geehrter Herr B.,
vielen Dank für Ihre Frage. Ich darf aus der Begründung des Gesetzentwurfes zitieren: „Die verfassungsrechtlichen Vorgaben zum Mindestabstandsgebot für die Besoldungsberechtigten des Bundes werden wie folgt berücksichtigt: Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird die Besoldung für alle Besoldungsberechtigten angehoben. Insbesondere führt die Gewährung des Sockelbetrags von 200 Euro zusätzlich zur linearen Erhöhung in Höhe von 5,3 Prozent zu einer signifikanten Erhöhung der Besoldung und damit zu einem Ausbau des Abstands der untersten Besoldungsgruppen zur sozialen Grundsicherung. Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch das in der Ressortabstimmung befindliche Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG) erfolgen, das bedarfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und zeitnah dem Kabinett werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung.“
Ich gehe davon aus, dass die mit diesem Gesetz befassten Abgeordneten über genügend Fachkenntnis auch in dieser Frage verfügen. Im parlamentarischen Verfahren wird das Bundesinnenministerium dem Deutschen Bundestag aber bei Bedarf diesen Sachverhalt selbstverständlich gern näher erläutern.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/missachtet-der-entwurf-des-bbvanpaendg-23/24-aus-ihrem-hause-den-mindesabstands-zur-sozialen-grundsicherung

Acuh immer wieder interessant zu lesen.

Hat er einen anderen Entwurf vorliegen als die Verbände?
"Abgeordnete mit genügend Fachkenntnis"?
wenn nicht mal das BMI über genügend Fachkenntnis verfügt ein verfassungskonformes Gesetz in dieser Thematik zu schreiben.
"Das BMI wird dem Bundestag das Verfahren gerne näher erläutern"?
Mit anderen Worten denen erklären wo man die Betroffenen am meisten verarscht?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.06.2023 08:07
Warum schreibst du dem laufend? Das ist doch nur verschwendete Zeit? Mehr als ein paar Floskeln kommen da sowieso nicht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 20.06.2023 08:45
Zitat von: Bastel am 20.06.2023 08:07
Warum schreibst du dem laufend? Das ist doch nur verschwendete Zeit? Mehr als ein paar Floskeln kommen da sowieso nicht.

Das war ich gar nicht  ::)

Ich lese nur die Antworten. Geschrieben habe ich tatsächlich erst einmal vor einem Monat bezüglich 41-Stunden-Woche
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.06.2023 09:15
Wenn ich es auch für richtig erachte, dass BWBoy oder andere den Staatssekretär anschreiben, hast Du m.E. zugleich ebenfalls Recht, Bastel. Wenn er nach meinem Empfinden zunächst noch versucht hat, in weiteren Ansätzen zur Sache zu schreiben, hat er sich seit geraumer Zeit darauf verlegt, genau so handeln, wie es dem Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren ebenfalls gestattet wäre, da in Deutschland zum Glück das Recht auf freie Meinungsäußerung herrscht. Allerdings hätten solche Darlegungen im Gesetzgebungsverfahren keine sachliche Relevanz, da sie nichts zur Konkretisierung der geplanten Entscheidungen beitragen. Nun ist das, was der Staatssekretär auf Abgeordnetenwatch schreibt, kein Teil des Gesetzgebungsverfahrens, sondern seine von der Meinungfreiheit gedeckte eigene Vorstellung, für die er also moralisch die Verantwortung trägt. Inhaltlich spiegelt das, was er schreibt, dabei nur die inhaltliche Belanglosigkeit wider, mit der sachlich nicht hinreichend zu prozeduralisierende Entscheidungen offensichtlich in die Bevölkerung hineingetragen werden sollen, um überhaupt etwas zu sagen, in etwa nach dem Motto: "Hauptsache, da steht irgendwas, was dem Anschein nach irgendwie weitergehend mit dem Thema zu tun hat, sodass die Pflicht, irgendwas zu schreiben, erfüllt wäre, auch wenn das sachlich substanzlos ist". Der Gesetzgeber kommt mit dieser Haltung regelmäßig seiner ihn treffenden Begründungspflicht nicht hinreichend nach, was in jedem wiederkehrenden Fall verfassungsrechtlich mindestens bedenklich ist und auf Dauer entsprechend in die Gesellschaft hineinwirkt. Der Staatssekretär handelt als Teil der Exekutive mit keinem anderen Ergebnis. Jenes wiederkehrende Ergebnis zeigen sowohl die Wahlumfragen als auch die weiteren Umfragen zur Zufriedenheit mit der Demokratie in Deutschland.

Man sollte sich ergo als Politik nicht wundern, wenn sich Teile der Gesellschaft auch in Deutschland zunehmend von der Demokratie abwenden und wenn andere Teile vermeinen, ihre Sache selbst in die Hand nehmen zu wollen und dafür Mittel und Wege beschreiten, die nicht von der Rechtslage gedeckt sind. Harry G. Frankfurter hat dazu vor längerer Zeit schon alles gesagt: https://www.suhrkamp.de/buch/harry-g-frankfurt-bullshit-t-9783518464908, was auch den Staatssekretär weiterhin nicht davon abhalten wird, sachlich de(in)formierende Worte in die Welt zu setzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.06.2023 11:26
@Swen
👍 zutreffend beschrieben.
 Im Ergebnis nur noch erschreckend, was von den in Verantwortung befindlichen so kommt. Ein leeres Blatt Papier hat mehr Inhalt und Aussagekraft als die Antworten der Herren und Damen. Es bleibt nur noch abzuwarten, wann sich nach dem "gemeinen" Bürger dieser Republik auch noch die Staatsdiener von der Politik und Demokratie abwenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.06.2023 14:05
Zitat von: Bundi am 20.06.2023 11:26
@Swen
👍 zutreffend beschrieben.
 Im Ergebnis nur noch erschreckend, was von den in Verantwortung befindlichen so kommt. Ein leeres Blatt Papier hat mehr Inhalt und Aussagekraft als die Antworten der Herren und Damen. Es bleibt nur noch abzuwarten, wann sich nach dem "gemeinen" Bürger dieser Republik auch noch die Staatsdiener von der Politik und Demokratie abwenden.

Der Prozess ist nach dem was ich so mitbekomme bereits in vollem Gange. Und da rede ich von verschiedenen Behörden und verschiedenen Besoldungsgruppen. Das betrifft allerdings nicht ausschließlich die Besoldung, sondern auch diverse organisatorische Dinge, den allgemeinen Rückhalt, etc. pp. Es läuft einfach zu viel schief, es wird immer schlimmer und für das Ganze muss man sich auch noch (wenn überhaupt) mit warmen Worten abspeisen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 20.06.2023 14:21
Zitat von: Knecht am 20.06.2023 14:05
Zitat von: Bundi am 20.06.2023 11:26
@Swen
👍 zutreffend beschrieben.
 Im Ergebnis nur noch erschreckend, was von den in Verantwortung befindlichen so kommt. Ein leeres Blatt Papier hat mehr Inhalt und Aussagekraft als die Antworten der Herren und Damen. Es bleibt nur noch abzuwarten, wann sich nach dem "gemeinen" Bürger dieser Republik auch noch die Staatsdiener von der Politik und Demokratie abwenden.

Der Prozess ist nach dem was ich so mitbekomme bereits in vollem Gange. Und da rede ich von verschiedenen Behörden und verschiedenen Besoldungsgruppen. Das betrifft allerdings nicht ausschließlich die Besoldung, sondern auch diverse organisatorische Dinge, den allgemeinen Rückhalt, etc. pp. Es läuft einfach zu viel schief, es wird immer schlimmer und für das Ganze muss man sich auch noch (wenn überhaupt) mit warmen Worten abspeisen lassen.

Pfff keine Ahnung was das Gejammer immer soll? Die die hier jammern sind doch Teil des Problems! Denken sie wirklich Politiker schreiben die Entwürfe oder haben tolle Ideen wie man eine Erhöhung verkauft und dabei trotzdem versteckt was streicht?! Ne ne alles Beamte die so ein Mist verzapfen und dann freudig mit dem Schwanz wedeln weil sie evtl befördert werden oder eine Leistungsprämie erhalten! Lächerlich und jeder kleine Beamte hier würde es in einer Bundesbehörde genauso machen. Mein Mitleid hält sich arg in Grenzen nur für wirklich Betroffene die täglich auch körperlich ihren Kopf hinhalten (Polizei, Feuerwehr, Soldaten) tut es mir wirklich leid. Der normale Beamte ist Teil des Problems und verdient kein Mitleid!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.06.2023 14:56
Zitat von: DeepBlue am 20.06.2023 14:21
Zitat von: Knecht am 20.06.2023 14:05
Zitat von: Bundi am 20.06.2023 11:26
@Swen
👍 zutreffend beschrieben.
 Im Ergebnis nur noch erschreckend, was von den in Verantwortung befindlichen so kommt. Ein leeres Blatt Papier hat mehr Inhalt und Aussagekraft als die Antworten der Herren und Damen. Es bleibt nur noch abzuwarten, wann sich nach dem "gemeinen" Bürger dieser Republik auch noch die Staatsdiener von der Politik und Demokratie abwenden.

Der Prozess ist nach dem was ich so mitbekomme bereits in vollem Gange. Und da rede ich von verschiedenen Behörden und verschiedenen Besoldungsgruppen. Das betrifft allerdings nicht ausschließlich die Besoldung, sondern auch diverse organisatorische Dinge, den allgemeinen Rückhalt, etc. pp. Es läuft einfach zu viel schief, es wird immer schlimmer und für das Ganze muss man sich auch noch (wenn überhaupt) mit warmen Worten abspeisen lassen.

Pfff keine Ahnung was das Gejammer immer soll? Die die hier jammern sind doch Teil des Problems! Denken sie wirklich Politiker schreiben die Entwürfe oder haben tolle Ideen wie man eine Erhöhung verkauft und dabei trotzdem versteckt was streicht?! Ne ne alles Beamte die so ein Mist verzapfen und dann freudig mit dem Schwanz wedeln weil sie evtl befördert werden oder eine Leistungsprämie erhalten! Lächerlich und jeder kleine Beamte hier würde es in einer Bundesbehörde genauso machen. Mein Mitleid hält sich arg in Grenzen nur für wirklich Betroffene die täglich auch körperlich ihren Kopf hinhalten (Polizei, Feuerwehr, Soldaten) tut es mir wirklich leid. Der normale Beamte ist Teil des Problems und verdient kein Mitleid!

Es ist die Zeit einfach nicht Wert dir zu versuchen etwas beizubringen. Mach weiterhin den Kaffee im Vorzimmer, das passt schon ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 20.06.2023 16:38
Zitat von: Knecht am 20.06.2023 14:56
Zitat von: DeepBlue am 20.06.2023 14:21
Zitat von: Knecht am 20.06.2023 14:05
Zitat von: Bundi am 20.06.2023 11:26
@Swen
👍 zutreffend beschrieben.
 Im Ergebnis nur noch erschreckend, was von den in Verantwortung befindlichen so kommt. Ein leeres Blatt Papier hat mehr Inhalt und Aussagekraft als die Antworten der Herren und Damen. Es bleibt nur noch abzuwarten, wann sich nach dem "gemeinen" Bürger dieser Republik auch noch die Staatsdiener von der Politik und Demokratie abwenden.

Der Prozess ist nach dem was ich so mitbekomme bereits in vollem Gange. Und da rede ich von verschiedenen Behörden und verschiedenen Besoldungsgruppen. Das betrifft allerdings nicht ausschließlich die Besoldung, sondern auch diverse organisatorische Dinge, den allgemeinen Rückhalt, etc. pp. Es läuft einfach zu viel schief, es wird immer schlimmer und für das Ganze muss man sich auch noch (wenn überhaupt) mit warmen Worten abspeisen lassen.

Pfff keine Ahnung was das Gejammer immer soll? Die die hier jammern sind doch Teil des Problems! Denken sie wirklich Politiker schreiben die Entwürfe oder haben tolle Ideen wie man eine Erhöhung verkauft und dabei trotzdem versteckt was streicht?! Ne ne alles Beamte die so ein Mist verzapfen und dann freudig mit dem Schwanz wedeln weil sie evtl befördert werden oder eine Leistungsprämie erhalten! Lächerlich und jeder kleine Beamte hier würde es in einer Bundesbehörde genauso machen. Mein Mitleid hält sich arg in Grenzen nur für wirklich Betroffene die täglich auch körperlich ihren Kopf hinhalten (Polizei, Feuerwehr, Soldaten) tut es mir wirklich leid. Der normale Beamte ist Teil des Problems und verdient kein Mitleid!

Es ist die Zeit einfach nicht Wert dir zu versuchen etwas beizubringen. Mach weiterhin den Kaffee im Vorzimmer, das passt schon ..

Selbst wenn es so wäre…. Mache ich damit immer noch mehr als sie 🤣🤣🤣🤣🤣😘
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 12345 am 20.06.2023 17:55
@Knecht

Einfach auf die Ignorierliste. Die Threads lesen sich dann viel besser.  ;D

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.06.2023 18:07
Zitat von: 12345 am 20.06.2023 17:55
@Knecht

Einfach auf die Ignorierliste. Die Threads lesen sich dann viel besser.  ;D

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;

Erledigt, danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.06.2023 18:50
https://www.n-tv.de/politik/Karlsruhe-beanstandet-niedrige-Loehne-fuer-Gefangene-article24203382.html

Ich denke das gehört hier hin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.06.2023 21:36
Zitat von: emdy am 20.06.2023 18:50
https://www.n-tv.de/politik/Karlsruhe-beanstandet-niedrige-Loehne-fuer-Gefangene-article24203382.html

Ich denke das gehört hier hin.

Prioritäten. Mehr fällt mir dazu nicht ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 20.06.2023 21:47
Zitat von: Knecht am 20.06.2023 21:36
Zitat von: emdy am 20.06.2023 18:50
https://www.n-tv.de/politik/Karlsruhe-beanstandet-niedrige-Loehne-fuer-Gefangene-article24203382.html

Ich denke das gehört hier hin.

Prioritäten. Mehr fällt mir dazu nicht ein.

Hahahaaaa viele von den kleinen Beamten im mD oder gD fühlen sich doch auch wie im Knast HahahahaHAHAHAAA
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 21.06.2023 09:22
Zitat von: Knecht am 20.06.2023 18:07
Zitat von: 12345 am 20.06.2023 17:55
@Knecht

Einfach auf die Ignorierliste. Die Threads lesen sich dann viel besser.  ;D

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;

Erledigt, danke!

Ist das nicht Neuland ??? 🤣🤣🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.06.2023 20:29
Zitat von: SwenTanortsch am 07.06.2023 18:54

                                                   (a)                               (b)
Regelsätze:                                                1.368,-- €
+ Kalte Unterkunftskosten:        1.400,-- €                         700,-- €
+ Heizkosten:                                               169,58 €
+ Kosten der Bedarfe für
Bildung und Teilhabe/                                    124,46 €
Sozialtarife:

Grundsicherungsbedarf:            3.062,04  €                     2.362,04 €
Mindestalimentation:                 3.521,35 €                     2.716,35 €


@ Swen

Ich bin selber gerade wieder am Nachvollziehen deiner Angaben aus dem Beitrag vom 07.06.23. Könntest du, wenn es dir nichts ausmacht, deine Bezugsquelle angeben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.06.2023 23:57
Hallo PolareuD, das mache ich gerne.

1) Die Regelbedarfe ergeben sich aus § 2 der Regelbedarfsstufen-Fortschreibungsverordnung 2020 (RBSFV 2020) v. 15.10.2020 (BGBl. I 2019 S. 1452 - vgl. https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl119s1452.pdf%27%5D__1687377850750). Die Regelbedarfsstufe 2 in Höhe von 389,- € pro Monat gibt die Regelbedarfe für einen Erwachsenen, der mit einem Ehegatten oder Lebenspartner oder in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft mit einem Partner zusammenlebt. Für zwei entsprechende Erwachsene ergibt sich ein monatlicher Regelbedarf in Höhe von 778,- €. Die Regelbedarfe von zwei Kindern sind nach dem Alter auf Grundlage der Regelbedarfsstufen 4 bis 6 zu gewichten. Der Schlüssel zur Gewichtung sieht wie folgt aus:

- Regelbedarfsstufe 4 (Jugendlicher vom Beginn des 15. bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres):
4 x 328,- €
- Regelbarfsstufe 5 (Kind vom Beginn des siebten bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres):
8 x 308,- €
-Regelbedarfsstufe 6 (Kind bis zur Vollendung des sechsten Lebensjahres):
6 x 250,- €
- gewichtete Summe pro Kind: 5276,- € : 18 = 293,11 €. Regelbedarf für zwei Kinder: 586,22 €

Der Regelbedarf für eine vierköpfige Bedarfsgemeinschaft beträgt 778,- € + 586,22 € = 1.364,22 € (die Differenz zu den am 07.06. herangezogenen 1.368,- € ist für mich auf die Schnelle nicht aufzuklären).

2) Die kalten Unterkunftskosten für das Jahr 2020 sind der von der Bundesagentur für Arbeit herausgegebenen "Aktualisierung der Auswertung zum Verfahren einer verfassungsrechtlichen Prüfung des Bundesbesoldungsgesetzes (Vorgang 2 BvL 4/18)" mit dem Erstellungsdatum vom 18.05.2021 zu entnehmen. Hier sind auf die "Laufenden Kosten der Unterkunft: 95 %-Perzentil der Größenklasse für Bedarfe an Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern" abzustellen (die Statistik ist nicht öffentlich zugänglich). Die kalten Unterkunftskosten setzen sich aus dem 95 %-Perzentil der laufenden Unterkunfts- und dem 95 %-Perzentil der laufenden Betriebskosten zusammen.

Die niedrigsten kalten Unterkunftskosten wies 2020 Sachsen-Anhalt auf: Das erstgenannte 95 %-Perzentil betrug 500,- €, das letztgenannte 200,- €, was hier in der Summe zu kalten Unterkunftskosten in Höhe von 700,- € führt.

Die höchsten kalten Unterkunftskosten wies zunächst einmal Hamburg auf, wobei es hier zu einer Verzerrung der statistischen Daten im Gefolge überproportional hoher Kosten bei der Unterbringung von Grundsicherungsberechtigten in Flüchtlingsunterkünften gekommen ist, weshalb die Daten so nicht herangezogen werden können, vgl. für die Jahre 2017 bis 2019 VG Hamburg, Beschl. v. 29.09.2020 - 20 K 7506/17 -, Rn. 87 (https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/MWRE200004703), dem hier ebenso für das Jahr 2020 gefolgt wird, da sich die statistische Verzerrung ebenfalls 2020 offensichtlich weiterhin fortgesetzt hat (das entsprechende 95 %-Perzentil der laufenden Unterkunftskosten ist von 2017 nach 2018 als einziges der 16 Bundesländer extrem angestiegen, nämlich um mehr 200 %, sodass die Beträge im Gefolge so nicht herangezogen werden können). Von daher sind der genannten Statistik als Höchstwerte die kalten Unterkunftskosten für Bayern zu entnehmen, die sich 2020 aus dem 95 %-Perzentil der laufenden Unterkunftskosten in Höhe von 1.150,- € sowie dem 95 %-Perzentil der laufenden Betriebskosten in Höhe von 250,- € zusammengesetzt haben, sodass ein Betrag in Höhe von 1.400,- € zu Grunde zu legen ist.

3. Die angemessenen Heizkosten werden vom Bundessozialgericht in ständiger Rechtsprechung anhand der von der co2online GmbH erstellten "Kommunalen Heizspiegel" bemessen, worin das Bundesverwaltungsgericht und das Bundesverfassungsgericht ihm gefolgt sind. Es ist das Produkt zu bilden aus dem Wert, der auf "extrem hohe" Heizkosten bezogen auf den jeweiligen Energieträger und die Größe der Wohnanlage hindeutet, und dem Wert, der sich für den Haushalt als abstrakt angemessene Wohnfläche nach den Ausführungsbestimmungen der Länder ergibt (BSG, Urt. v. 02.07.2009 - B 14 AS 36/08 R -, Rn. 23 ff.). Diese Methode hat das Bundesverfassungsgericht wie gesagt in der aktuellen Entscheidung als realitätsgerecht betrachtet (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 62 f.), weshalb es wie das Bundesverwaltungsgericht den für das jeweilige Besoldungsjahr geltenden "Bundesweiten Heizspiegel" mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs herangezogen hat (BVerwG, Beschl. v. 22.09.2017 - 2 C 56.16 -, Rn. 170 und BVerwG, Beschl. v. 30.10.2018 - 2 C 32.17 -, Rn. 110 ff.). Als Heizkosten ist für das Jahr 2020 im Gefolge der Entscheidungen der genannten drei Gerichte auf den Heizspiegel 2020 mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs abzustellen (https://www.heizspiegel.de/fileadmin/hs/heizspiegel/heizspiegel-2020/heizspiegel-2020.pdf). Hier ist auf der S. 4 der vergleichbare Höchstwert heranzuziehen, der sich entsprechend auf den Energieträger Fernwärme und die Gebäudefläche 100 bis 250 qm erstreckt und 22,61 € pro qm zu Grunde legt. Als Wohnfläche ist i.d.R. die Unterkunftsgröße heranzuziehen, die die Bundesländer aufgrund von § 10 des Gesetzes über die soziale Wohnraumförderung festgesetzt haben (WoFG v. 13.09.2001 BGBl. I 2001 S. 2376). Sowohl in Sachsen-Anhalt als auch in Bayern ist entsprechend eine Wohnfläche von 90 qm für eine vierköpfige Bedarfsgemeinschaft heranzuziehen, vgl. für Sachsen-Anhalt die Richtlinie über die Gewährung von Zuwendungen zur Förderung des Mietwohnungsneubaus in Sachsen-Anhalt, RdErl. des MRS v. 23.02.1993 (MBl. LSA Nr. 27/1993, S. 1285); RdErl. des Ministeriums für Wohnungswesen, Städtebau und Verkehr v. 10.03.1995 (MBl. LSA Nr. 31/1995, S. 1133); vgl. a. LSG Sachsen-Anhalt, Urt. v. 17.12.2018 - L 4 AS 481/17 -, Rn. 30; vgl. für Bayern Ziff. 22.2 der Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren über die Wohnraumförderungsbestimmungen 2012 (WFB 2012) v. 11.01.2012 (AllMBl. 2012 S. 20), die zuletzt durch die Bekanntmachung v. 28.11.2019 (BayMBl. 2019 Nr. 533) geändert worden ist.

Entsprechend ergeben sich in beiden Rechtskreisen jährliche Heizkosten in Höhe von 22,61 € x 90 = 2.034,90 € bzw. von monatlich 169,58 €.

4. Die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie der monetäre Gegenwert für die Sozialtarife lassen sich weiterhin für beide Rechtskreise nicht hinreichend realitätsgerecht heranziehen, da sie bislang von der jeweiligen Landesregierung nicht hinreichend vorgelegt worden sind. Entsprechend können weiterhin nur die - deutlich zu geringen - Pauschalbeträge herangezogen werden, wie sie den gesetzlichen Bestimmungen entnommen werden können (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 64 ff.). Diese Methodik betrachtet das Bundesverfassungsgericht zur gerichtlichen Prüfung als sachgerecht, sofern auch ohne Berücksichtigung der realitätsgerechten Beträge feststeht, dass der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau verletzt ist (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 71), was hier der Fall ist. Der Betrag ist zwischen 2011 und 2020 mit 37,23 € je Kind unverändert geblieben (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 145 f.). Im Jahr 2020 wurde darüber hinaus nach dem Zweiten Corona-Steuerhilfegesetz v. 30.06.2020 (BGBl. I 2020 S. 1512) ein steuerfrei zu stellender Bonus von 300,- € je Kind gewährt, der bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus entsprechend zu beachten ist.

Es ergeben sich (nicht realitätsgerecht) Kosten in Höhe von 2 x (37,23 € + 25 €) = 124,46 €.

5. Im Ergebnis muss wegen der in Ziff. 1 genannten Ungenauigkeit korrigiert von einem Grundsicherungsbedarf in Höhe von 2.358,26 € (und nicht von  2.362,04 €) in Sachsen-Anhalt und von 3.058,26 € (und nicht von 3.062,04  €) in Bayern ausgegangen werden.

Eventuell hört sich nun die Bemessung ob der Länge des Beitrags kompliziert an - tatsächlich ist sie ganz einfach, wenn man der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung in der aktuellen Entscheidung ab der Rn. 50 folgt und sobald man auf Grundlage der genannten Quellen die jeweiligen Bemessungsposten zusammengestellt hat. Weiterführende Infos findest Du auch in dem bekannten DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr ab der S. 199, der Beitrag beginnt dort auf der S. 198.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.06.2023 08:03
Vielen Dank Swen für die Angabe deiner Bezugsquellen. Die Gewichtung der Regelbedarfe für Kinder war mir noch gar nicht bewusst.

Gibt es vielleicht schon Zahlenwerke für 2021 und 2022?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.06.2023 09:28
Gern geschehen, PolareuD. Die aktuellen Zahlenwerte finden sich hier:

Zur Ziff. 1) grundsätzlich RBSFV 2021 und 2022 (die Rechtsgrundlage ist grundsätzlich im BGBl. I öffentlich zu machen).
2021 hier ist die novellierte gesetzliche Grundlage zu beachten: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl120s2855.pdf%27%5D__1687415076370
2022 https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//%2A%5B%40attr_id=%27bgbl121s4389.pdf%27%5D#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl121s4389.pdf%27%5D__1687414917093

Zur Ziff. 2) Hier ist die laufende Aktualisierung der Daten hinsichtlich der 95 %-Perzentile durch die BfA heranzuziehen, die weiterhin nicht öffentlich zugänglich ist.

Zur Ziff. 3) Hier sind weiterhin die genannten Heizspiegel des zu betrachtenden Jahres mit den Daten des Vorjahres heranzuziehen: https://www.heizspiegel.de/heizkosten-pruefen/heizspiegel/

Zur Ziff. 4) Die realitätsgerechten Daten sind vom Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren zu nennen und darzulegen, wozu sie zuvor hinreichend sachgerecht zu ermitteln sind, wie das vom Bundesverfassungsgericht direktiv beschlossen worden ist. Die Daten werden von vielen Gesetzgebern weiterhin nicht hinreichend realitätsgerecht ausgewiesen, insbesondere hinsichtlich der von ihm als "[v]on erheblicher praktischer Bedeutung" betrachteten Kinderbetreuungskosten, die seit Sommer 2019 für Grundsicherungsempfänger nicht mehr zu entrichten sind, während in den meisten Bundesländer weiterhin Betreuungskosten in unterschiedlicher Höhe anfallen; entsprechend ist die Beitragfreiheit als geldwerter Vorteil in die Betrachtung des Grundsicherungsniveaus mit einzubeziehen, sodass  für nicht der Grundsicherung unterliegende Kinder, sofern diese Kosten anfallen, die Kosten in die Bemessung des Grundsicherungsniveaus einfließen müssen (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 69). Auch hier ist also vom Gesetzgeber ein nach Alter gewichteter Betrag in die Bemessung mit einzubeziehen, sofern er anfällt. Die erhebliche praktische Bedeutung ergibt sich aus den hohen Beiträgen für einen KiTa-Platz. Sofern der Gesetzgeber die Daten weiterhin nicht erhoben oder nicht öffentlich zugänglich gemacht hat, ist im Prüfverfahren vergangenheitsbezogen so wie beschrieben zu verfahren, sofern auch ohne Berücksichtigung der realitätsgerechten Beträge feststeht, dass der Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau verletzt ist (was weiterhin in allen Rechtskreisen der Fall ist). Zur konkreten Prüfung würde ich die jeweilige Drucksache zur Begründung des Gesetzes heranziehen und die dort ausgewiesenen Kosten betrachten (bei Unklarheit hier einfach noch einmal rückfragen), wobei sich hier in den Ländern für 2021 vielfach keine ausgeworfenen Werte finden lassen dürften, da die betreffende Gesetzgebung vor der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vollzogen worden ist. Eine Betrachtung der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe und für den monetären Gegenwert der Sozialtarife, der die Problematiken weitergehend einordnet, findet sich in dem genannten DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr auf den S. 200 f. und 207 ff.

Wie gesagt, auf den ersten Blick scheinen die Bemessungen kompliziert, in dem unlängst in der RiA veröffentlichten Beitrag des Referenten im Bayerischen FM wird dieser Eindruck gleichfalls verstärkt - tatsächlich offenbart sich auch in diesem Teil jenes Beitrags seine tendenziöse Seite, da hier mit sachlich nicht berechtigten Argumenten die langwährende gesetzgeberische Untätigkeit gerechtfertigt werden soll. Denn der Bedarfsposten der Kosten der Bedarfe für Bildung und Teilhabe und des monetären Gegenwerts der Sozialtarife muss im Gesetzgebungsverfahren nicht bis auf den letzten Euro genau bemessen werden, da der Gesetzgeber zum Zeitpunkt der Gesetzgebung zukunftsbezogen verpflichtet ist, den amtsangemessenen Gehalt der zu gewährenden Nettoalimentation zu garantieren. Er hat also auf Grundlage seiner Bemessungen sicherzustellen, dass die Alimentation einen deutlichen Puffer hinsichtlich des zu garantierenden Abstands zur Grundsicherung aufweist. Entsprechend liegen die Daten der anderen Posten vollständig vor und zeigt sich bereits ohne die Beachtung der realitätsgerechten Bedarfe für Bildung und Teilhabe und für die Sozialtarife in allen Rechtskreisen weiterhin, dass keine amtsangemessene Alimentation mindestens in den unteren Besoldungsgruppen gewährt wird.

Die entsprechende Bemessung des mit Ausnahme der genannten Bedarfe ansonsten realitätsgerechten Grundsicherungsniveaus bedarf, sofern die genannten Posten noch wie oben dargelegt recherchiert werden müssen, keiner halben Stunde, was ebenso hinsichtlich der gewährten Nettoalimentation gilt, insbesondere sofern hier keine "Spitzausrechnung" vorzunehmen ist (hier ist grundsätzlich das Gehalt als Ganzes heranzuziehen, vgl. die Rn. 73 in der aktuellen Entscheidung). Wozu also jeder von seiner Intelligenz her normal veranlagte Mensch in rund einer Stunde in der Lage ist, haben nicht wenige Dienstherrn teilweise Jahre gebraucht, worin sich also entweder extreme sachliche Unfähigkeit der Verantwortungsträger widerspiegeln müsste oder eben der gezielte Verfassungsbruch, der auch mit instrumentellen Worten nicht kaschiert werden könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.06.2023 22:09
@Swen
Swen da gab es doch inndiesem Jahr noch eine Veröffentlichung zu dem Thema amtsangemessen Alimentation. In welcher Zeitschrift und welche Ausgabe war das nochmal. Vllt kannst du das schneller beantworten als ich die Seiten hier durchgehe. Danke im Voraus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.06.2023 22:29
In letzter Zeit gab es sogar deren drei, Bundi:

- Gisela Färber, Quo vadis Alimentationsprinzip?, ZBR 2023 (Heft 3), 73.

- Torsten Schwan, Das im Wandel begriffene Alimentationsprinzip vor den konkreten Normenkontrollverfahren 2 BvL 6/16 bis 2 BvL 6/16, ZBR 2023 (Heft 6), 181.

- Noel Krää, Die Alimentationsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - Umsetzung in Bayern, RiA 2023 (Heft 3), 100.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 23.06.2023 08:42
Hallo Swen, vielen Dank! Kann es denn rechtens sein, dass die Umsetzung vom Bund immer wieder verschoben wird, wenn doch feststeht, dass sie verfassungswidrig ist? Dieses Aufschieben muss doch bei Kenntnis des Dienstherrn von der Verfassungswidrigkeit selbst rechtswidrig sein und damit vielleicht doch weitere Ansprüche (Zinsen) begründen. Denn wir haben es ja nach deinen Ausführungen mit einem voll absichtlichen Rechtsbruch zu tun, also einem absichtlichen Verstoß gegen Fürsorgepflicht und Alimentationsprinzip.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.06.2023 09:34
Eine Zinsschuld ergibt sich nicht per se aus einer verfassungswidrigen Rechtsnorm, auch dann nicht, wenn diese wissentlich und willentlich so verabschiedet worden ist, Beamtix. Denn letztlich ist es so, wie Du es auch schreibst, dass die Verfassung ein vom Gesetzgeber gezielt verfassungswidrig ausgeformtes Gesetz nicht vorsieht, sodass dieser Fall verfassungsrechtlich nicht geregelt werden kann. Auch in diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn die Präsidentin des Hamburger Oberverwaltungsgericht vor rund drei Jahren (mit Blick auf die Exektuvie und nicht die Legislative) betont hat: "Dass in der Vergangenheit verwaltungsgerichtliche Entscheidungen durch die Exekutive nicht umgesetzt wurden, macht mich nachdenklich. Dies berührt die Grundfesten unseres Rechtsstaates. Es ist wichtig für uns alle, für unser gesellschaftliches Zusammenleben, dass die Regeln des Rechtsstaates von allen Beteiligten befolgt werden." (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article213096684/Hamburger-Gerichtspraesidentin-Gross-Justiz-urteilt-nicht-nach-Stimmungen.html) Die Rechtssicherheit genauso wie die auch den Dienstherrn treffende und also von ihm zu gewährleistende Treuepflicht ist hinsichtlich der Besoldung von seiner Seite seit Jahr und Tag ausgehebelt, wie das Ulrich Battis unlängst in seiner Stellungnahme im sächsischen Gesetzgebungsverfahren hervorgehoben hat:

"Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderüber-
greifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische
Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht die
eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31
BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten
Grund-sätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG offen missachtet werden. Der
Unterzeichner hat bereits bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, dass die fortgesetzte
Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit
rechtsstaatsgefährdend ist."
(https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.06.2023 10:09
Zitat von: SwenTanortsch am 23.06.2023 09:34
Eine Zinsschuld ergibt sich nicht per se aus einer verfassungswidrigen Rechtsnorm, auch dann nicht, wenn diese wissentlich und willentlich so verabschiedet worden ist, Beamtix. Denn letztlich ist es so, wie Du es auch schreibst, dass die Verfassung ein vom Gesetzgeber gezielt verfassungswidrig ausgeformtes Gesetz nicht vorsieht, sodass dieser Fall verfassungsrechtlich nicht geregelt werden kann. Auch in diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn die Präsidentin des Hamburger Oberverwaltungsgericht vor rund drei Jahren (mit Blick auf die Exektuvie und nicht die Legislative) betont hat: "Dass in der Vergangenheit verwaltungsgerichtliche Entscheidungen durch die Exekutive nicht umgesetzt wurden, macht mich nachdenklich. Dies berührt die Grundfesten unseres Rechtsstaates. Es ist wichtig für uns alle, für unser gesellschaftliches Zusammenleben, dass die Regeln des Rechtsstaates von allen Beteiligten befolgt werden." (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article213096684/Hamburger-Gerichtspraesidentin-Gross-Justiz-urteilt-nicht-nach-Stimmungen.html) Die Rechtssicherheit genauso wie die auch den Dienstherrn treffende und also von ihm zu gewährleistende Treuepflicht ist hinsichtlich der Besoldung von seiner Seite seit Jahr und Tag ausgehebelt, wie das Ulrich Battis unlängst in seiner Stellungnahme im sächsischen Gesetzgebungsverfahren hervorgehoben hat:

"Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderüber-
greifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische
Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht die
eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31
BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten
Grund-sätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG offen missachtet werden. Der
Unterzeichner hat bereits bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, dass die fortgesetzte
Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit
rechtsstaatsgefährdend ist."
(https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf)

Hallo Swen,

wäre es nicht relativ einfach einen solchen Tatbestand ins Verfassungsrecht hinzuzufügen mit entsprechenden Ahndungsmöglichkeiten? Etwas lächerlich finde ich die Hilflosigkeit des Bundesverfassungsgerichts hier schon...

Oder - weil man ja eigentlich davon ausgehen muss, dass so etwas nicht vorkommen kann und darf - muss man dieser Regierung dann nicht eigentlich ein demokratisches Handeln absprechen und diese absetzen? Klar, Letzteres wird natürlich nicht passieren - niemand sägt seinen eigenen Ast ab.

Aber Ergänzungsfrage: da sich die Regierung ja nicht mehr an die Verfassung gebunden fühlt, müssen es dann noch Beamte? Was wäre, wenn sich nun eine Gruppe zu einem Streik zusammenschließt? Ich glaube es wurde schon mal angesprochen, dass das dann wohl letztlich vom EuGH zu klären wäre, nur wie wäre - rein theoretisch natürlich - der Werdegang bis dahin?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 23.06.2023 10:15
Selbstverständlich sind Beamte an die Verfassung und die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums gebunden, selbst wenn der Gesetzgeber das Alimentationsprinzip mutmaßlich verletzt.

Das Streikverbot anzuzweifeln oder gar zu ignorieren ist aus zwei Gründen keine gute Idee:

- die Wirksamkeit eines (illegalen) Streiks dürfte genau in die falsche Richtung gehen, insbesondere da Beamte mit so gut wie keinem Verständnis oder gar Rückhalt der Bevölkerung rechnen dürfen

- das Streikverbot ist wesentliche Säule und Rechtfertigung des Berufsbeamtentums. Wer als Beamter für die Abschaffung des Streiksverbot ist, ist für die Abschaffung des Berufsbeamtentums.

Beide Vorschläge (Regierung absetzen, streiken) sollte ein Beamter nicht in Erwägung ziehen und auch nicht öffentlich äußern, da sie seine Eignung als Beamter fragwürdig erscheinen lassen könnten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 23.06.2023 10:42
Zitat von: Knecht am 23.06.2023 10:09
Zitat von: SwenTanortsch am 23.06.2023 09:34
Eine Zinsschuld ergibt sich nicht per se aus einer verfassungswidrigen Rechtsnorm, auch dann nicht, wenn diese wissentlich und willentlich so verabschiedet worden ist, Beamtix. Denn letztlich ist es so, wie Du es auch schreibst, dass die Verfassung ein vom Gesetzgeber gezielt verfassungswidrig ausgeformtes Gesetz nicht vorsieht, sodass dieser Fall verfassungsrechtlich nicht geregelt werden kann. Auch in diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn die Präsidentin des Hamburger Oberverwaltungsgericht vor rund drei Jahren (mit Blick auf die Exektuvie und nicht die Legislative) betont hat: "Dass in der Vergangenheit verwaltungsgerichtliche Entscheidungen durch die Exekutive nicht umgesetzt wurden, macht mich nachdenklich. Dies berührt die Grundfesten unseres Rechtsstaates. Es ist wichtig für uns alle, für unser gesellschaftliches Zusammenleben, dass die Regeln des Rechtsstaates von allen Beteiligten befolgt werden." (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article213096684/Hamburger-Gerichtspraesidentin-Gross-Justiz-urteilt-nicht-nach-Stimmungen.html) Die Rechtssicherheit genauso wie die auch den Dienstherrn treffende und also von ihm zu gewährleistende Treuepflicht ist hinsichtlich der Besoldung von seiner Seite seit Jahr und Tag ausgehebelt, wie das Ulrich Battis unlängst in seiner Stellungnahme im sächsischen Gesetzgebungsverfahren hervorgehoben hat:

"Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderüber-
greifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische
Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht die
eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31
BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten
Grund-sätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG offen missachtet werden. Der
Unterzeichner hat bereits bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, dass die fortgesetzte
Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit
rechtsstaatsgefährdend ist."
(https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf)

Hallo Swen,

wäre es nicht relativ einfach einen solchen Tatbestand ins Verfassungsrecht hinzuzufügen mit entsprechenden Ahndungsmöglichkeiten? Etwas lächerlich finde ich die Hilflosigkeit des Bundesverfassungsgerichts hier schon...

Oder - weil man ja eigentlich davon ausgehen muss, dass so etwas nicht vorkommen kann und darf - muss man dieser Regierung dann nicht eigentlich ein demokratisches Handeln absprechen und diese absetzen? Klar, Letzteres wird natürlich nicht passieren - niemand sägt seinen eigenen Ast ab.

Aber Ergänzungsfrage: da sich die Regierung ja nicht mehr an die Verfassung gebunden fühlt, müssen es dann noch Beamte? Was wäre, wenn sich nun eine Gruppe zu einem Streik zusammenschließt? Ich glaube es wurde schon mal angesprochen, dass das dann wohl letztlich vom EuGH zu klären wäre, nur wie wäre - rein theoretisch natürlich - der Werdegang bis dahin?

Allein die Frage zeugt von absoluter Dummheit!:
Ex iniuria ius non oritur für „Aus Unrecht entsteht kein Recht“
Sollte als Beamter Grundwissen sein, genauso wie der Verfahrensablauf eines Gesetzes in Deutschland….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.06.2023 10:57
Zitat von: Opa am 23.06.2023 10:15


Beide Vorschläge (Regierung absetzen, streiken) sollte ein Beamter nicht in Erwägung ziehen und auch nicht öffentlich äußern, da sie seine Eignung als Beamter fragwürdig erscheinen lassen könnten.

Nur zur Klarstellung: das waren keine Vorschläge und ich will auch nicht die Revolution anführen. Aber ein Interesse, wie das rechtlich zu bewerten ist/wäre, ist erlaubt, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.06.2023 11:36
Zitat von: DeepBlue am 23.06.2023 10:42

Allein die Frage zeugt von absoluter Dummheit!:
Ex iniuria ius non oritur für „Aus Unrecht entsteht kein Recht“
Sollte als Beamter Grundwissen sein, genauso wie der Verfahrensablauf eines Gesetzes in Deutschland….

Eine unrealistische Annahme in Anbetracht der Heterogenität des Beamtentums. Insbesondere im technischen und naturwissenschaftlichen Dienst bekommt man bestenfalls im Rahmen der Ernennung einen zweiwöchigen Verwaltungslehrgang verpasst. Im Rest seines Dienstlebens sind die aktiven Berührungspunkte mit dem Verwaltungsrecht nahe null.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 23.06.2023 12:00
Zitat von: PolareuD am 23.06.2023 11:36
Zitat von: DeepBlue am 23.06.2023 10:42

Allein die Frage zeugt von absoluter Dummheit!:
Ex iniuria ius non oritur für „Aus Unrecht entsteht kein Recht“
Sollte als Beamter Grundwissen sein, genauso wie der Verfahrensablauf eines Gesetzes in Deutschland….

Eine unrealistische Annahme in Anbetracht der Heterogenität des Beamtentums. Insbesondere im technischen und naturwissenschaftlichen Dienst bekommt man bestenfalls im Rahmen der Ernennung einen zweiwöchigen Verwaltungslehrgang verpasst. Im Rest seines Dienstlebens sind die aktiven Berührungspunkte mit dem Verwaltungsrecht nahe null.

Würde sogar sagen, dass die meisten der genannten Mitarbeiter nicht einmal die 2 Wochen abbekommen haben. Hier in meiner Behörde jedenfalls nicht. Nur wenn man sich bei der BAköV selbst etwas sucht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: appr0xi am 23.06.2023 12:02
Oder gar keinen Lehrgang für das Beamtentum.
Informatik studiert -> verbeamtet. Fertig.
Da gabs keine Lehrgänge oder Kurse. Nur den Eid und fertig.

Und alle diese Beamte leisten aus meiner Sicht oft deutlich bessere Arbeit als die alteingesessenen Beamten-Sesselfurzer denen noch immer die Farbe der Unterschrift wichtig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.06.2023 12:04
Da der Gesetzgeber ja handelt und dabei den Anschein erweckt, sachgerecht zu handeln bzw. nicht hervorhebt, dass er wissentlich und willentlich verfassungswidrig handelt, Knecht, ist die Frage nach dem "Vorsatz" nur bedingt zu klären. Rechtlich kommt sein entsprechendes Handeln dabei in diesen Fällen einer Untätigkeit gleich - und das dürfte vom Bundesverfassungsgericht - denke ich - in nicht allzu ferner Zukunft für einen Rechtskreis so betrachtet werden. Die Parallelität ist das nicht hinreichende Handeln des Gesetzgebers hinsichtlich der alimentativen Mehrbedarfs kinderreicher Beamter, nachdem das Bundesverfassungsgericht 1977 festgestellt hatte, dass der Familienzuschlag ab dem dritten Kind nicht amtsangemessen gewährt wurde. 1990 hat das Bundesverfassungsgericht dieses Faktum erneut festgestellt und den Gesetzgeber ein weiteres Mal verpflichtet, in einem zeitlich angemessenen Rahmen für eine verfassungskonforme Regelung zu sorgen. Als das dann weiterhin nicht geschehen ist, hat es 1998 eine Vollstreckungsanordnung erlassen, was zur Folge hatte, dass der Gesetzgeber nun recht rasch sein Handeln entsprechend verändert hat.

Ich gehe davon aus, wie ich das hier ja schon mehrfach dargelegt habe, dass derzeit bereits Berlin und Sachsen sowie ggf. auch Baden-Württemberg damit rechnen könnten, dass ihnen in der nächsten Entscheidung des Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Anordnung drohen könnte und dass mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit ebenso nach der anstehenden Entscheidung Niedersachsen und ggf. auch Schleswig-Holstein jenen Kreis bis auf Weiteres komplettieren könnten. Wie gesagt, nach der Veröffentlichung der angekündigten Entscheidung sehen wir - denke ich - klarer als heute.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 23.06.2023 12:13
Zitat von: Knecht am 23.06.2023 10:09
wäre es nicht relativ einfach einen solchen Tatbestand ins Verfassungsrecht hinzuzufügen mit entsprechenden Ahndungsmöglichkeiten? Etwas lächerlich finde ich die Hilflosigkeit des Bundesverfassungsgerichts hier schon...

Das müsste dann aber mit 2/3-Mehrheit durch den Gesetzgeber geschehen. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass er gegen sich selbst gerichtete Sanktionsmöglichkeiten schaffen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.06.2023 12:31
Zitat von: uw147 am 23.06.2023 12:13
Zitat von: Knecht am 23.06.2023 10:09
wäre es nicht relativ einfach einen solchen Tatbestand ins Verfassungsrecht hinzuzufügen mit entsprechenden Ahndungsmöglichkeiten? Etwas lächerlich finde ich die Hilflosigkeit des Bundesverfassungsgerichts hier schon...

Das müsste dann aber mit 2/3-Mehrheit durch den Gesetzgeber geschehen. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass er gegen sich selbst gerichtete Sanktionsmöglichkeiten schaffen möchte.

Wie gesagt, das wäre verfassungsrechtlich nicht möglich, da nach Art. 20 Abs. 3 GG die Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist. Von daher kann der Gesetzgeber keine entsprechende Regelung treffen, die als Ergebnis sich selbst und/oder die Verfassung ad absurdum führen würde. So verstanden bleibt eine entsprechende Diskussion sachlich gegenstandslos - die durch das wissentliche und willentliche sowie offensichtlich konzertierte Handeln der Gesetzgeber so herbeigeführte Verfassungskrise, auf die Ulrich Battis am Ende der vorhin verlinkten Stellungnahme hinweist, steht so oder so im Raum:

"Die (Landes-)Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine
Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende
Auswirkungen haben wird. Nicht nur wird damit die Autorität des Bundesverfassungsgerichts
beschädigt, sondern darüber hinaus die Integrität und damit auch die Funktionalität des
Beamtentums insgesamt untergraben. Damit steuert der Besoldungsgesetzgeber im Ergebnis
genau in die entgegengesetzte Richtung der vom Bundesverfassungsgericht mit seiner
Rechtsprechung verfolgten Zielsetzung."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.06.2023 13:22
Hm, ok - danke für die Erläuterungen, Swen.

Auf die Entscheidungen, welche den Handlungsspielraum weiter einschränken sollen, weißt du ja in der Tat bereits seit einiger Zeit hin... diese scheinen auf der Prioritätenliste nicht besonders weit oben zu stehen, wenn man sich teilweise andere Entscheidungen zu mMn. eher unwichtigen Themen ansieht.

Ich gebe aber zu - Geduld ist auch nicht gerade meine Tugend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.06.2023 13:57
Auch meine Geduldsfähigkeit ist nicht die höchste Tugend, über die ich verfüge, Knecht. Aber erstens bleibt uns nichts anderes übrig und zweitens dürfen wir davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht das Thema nicht umgehen oder gar verschleppen will, sondern es dürfte in einer sich anbahnenden oder ggf. schon vorhandenen Verfassungskrise eine sachgerechte Entscheidung sowie deren entsprechende Begründung herausarbeiten. Es war das Bundesverfassungsgericht, das den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entwickelt hat - wir dürfen nicht nur deswegen weiterhin davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht an einer das Verhältnismäßigkeitsprinzip wahrenden Entscheidung arbeitet (oder diese ggf. auch schon gefällt, aber noch nicht abschließend hinsichtlich der Entscheidungsbegründung endgültig abgestimmt hat), die das Ziel hat, die Besoldungsgesetzgeber wieder in die verfassungsrechtlichen Bindungen zurückzuführen, die sie seit spätestens drei Jahren wissentlich und willentlich verlassen haben. Da das Bundesverfassungsgericht de facto die Jahre 2005 bis 2012, 2014 bis 2016 (hinsichtlich Niedersachsen), 2007 (Schleswig-Holstein) und 2013 und 2014 (Bremen) betrachten muss, aber sicherlich das Ziel hat, die zukünftige Gesetzgebung eben in die genannten Bahnen zurückzubewegen, hat es eine jurstisch reichlich komplexe Entscheidung zu vollziehen, die ggf. recht weitreichende Folgen nach sich ziehen kann. Trotz auch meiner nur bedingt mir gegebenen Geduldsfähigkeit kann ich gut nachvollziehen, dass das Bundesverfassungsgericht in Anbetracht der Sachlage sich Zeit zur Abwägung nimmt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 23.06.2023 14:10
Wenn man sich das mal vor Augen führt, dann verkommt das BVerfG mehr und mehr zum zahnlosen Tiger.

Aus § 31 I BVerfGG ergibt sich eindeutig, dass die Entscheidungen des BVerfG u.a. bindend für die Verfassungsorgane sind. Folglich sind verfassungswidrige Gesetze zeitnah zu ändern, damit ein verfassungsmäßiger Zustand hergestellt wird (vgl. Grundsteuerreform). Dies erfolgt meist mit entsprechenden Zeitauflagen.

Und wenn erneut ein verfassungswidriges Gesetz verabschiedet wird?! Dann geht der ganze Spaß wieder von vorne los. Das kann es doch nicht sein…
An solche eine Situation („Verfassungskrise“) haben die Mütter ubd Väter des Grundgesetzes schlicht nicht gedacht.

Mein Gedankenspiel dazu:
Hier mangelt es dem BVerfG an entsprechenden Befugnissen. Wenn man sieht, was die Legislative (auf Grundlage entsprechender Gesetzesentwürfe der Exekutive) so alles verzapfen darf (hier verfassungswidrige Gesetze), und das ohne jegliche Konsequenzen, dann muss es dem BVerfG doch möglich gemacht werden, diese Praktiken zu unterbinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.06.2023 14:17
Das schärfste Schwert (Vollstreckungsanordnung) wurde ja noch gar nicht gezückt. Also in Geduld üben und abwarten. Welche Möglichkeiten hat das BVerfG eigentlich, wenn die Untätigkeit auch nach einer Vollstreckungsanordnung bestehen bleibt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.06.2023 14:32
Zitat von: andreb am 23.06.2023 14:10
Und wenn erneut ein verfassungswidriges Gesetz verabschiedet wird?! Dann geht der ganze Spaß wieder von vorne los. Das kann es doch nicht sein…
An solche eine Situation („Verfassungskrise“) haben die Mütter ubd Väter des Grundgesetzes schlicht nicht gedacht.

Es steht jedem offen gleich Verfassungsbeschwerde einzureichen. § 90 Abs. 2 Satz 2 BVerfGG

Zitat
Das Bundesverfassungsgericht kann jedoch über eine vor Erschöpfung des Rechtswegs eingelegte Verfassungsbeschwerde sofort entscheiden, wenn sie von allgemeiner Bedeutung ist oder wenn dem Beschwerdeführer ein schwerer und unabwendbarer Nachteil entstünde, falls er zunächst auf den Rechtsweg verwiesen würde.

Nur nimmt das BVerfG solche Beschwerden nahezu nie an und stellt gigantische Anforderungen an die Substantiierung, bei der selbst Bundesrichter scheitern würden. (Teilweise scheitern Bundesrichter schon bei Vorlagebeschlüssen an der Zulässigkeit...)

Ein Antrag mit unbekanntem Inhalt auf Vollstreckungsanordnung wurde bereits vor kurzem vom BVerfG abgelehnt. Dieses Schwert wird also nicht gezückt und dürfte auch in naher Zukunft nicht geschehen.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=22.03.2023&Aktenzeichen=2%20BvR%201176%2F22

Verfassungsbeschwerde zur Verlustverrechnungsbeschränkung hat das BVerfG auch nicht angenommen, sondern auf den Rechtsweg verwiesen.

Grundsteuer beim Verfassungsgerichtshof BW ebenfalls abgelehnt (alte Grundsteuer verfassungswidrig, neue eventuell auch, Passierschein fehlt alles von vorne...)
https://verfgh.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-verfgh/dateien/1VB54-21_pm.pdf


Das BVerfG ist was die Länge der Verfahren betrifft nicht Lösung des Problems, sondern ein Teil davon. Es verweigert direkte Annahmen bei vielen Verfassungsbrüchen und die Schaffung eines 3. Senats steht auch nicht auf der Liste um Abhilfe zu schaffen.

Amtsangemessene Alimentation gibt es in Zukunft nur noch für Volljuristen mit Prädikatsexamen.  :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.06.2023 16:05
Zitat von: Ozymandias am 23.06.2023 14:32
Zitat von: andreb am 23.06.2023 14:10
Und wenn erneut ein verfassungswidriges Gesetz verabschiedet wird?! Dann geht der ganze Spaß wieder von vorne los. Das kann es doch nicht sein…
An solche eine Situation („Verfassungskrise“) haben die Mütter ubd Väter des Grundgesetzes schlicht nicht gedacht.

Es steht jedem offen gleich Verfassungsbeschwerde einzureichen. § 90 Abs. 2 Satz 2 BVerfGG

Zitat
Das Bundesverfassungsgericht kann jedoch über eine vor Erschöpfung des Rechtswegs eingelegte Verfassungsbeschwerde sofort entscheiden, wenn sie von allgemeiner Bedeutung ist oder wenn dem Beschwerdeführer ein schwerer und unabwendbarer Nachteil entstünde, falls er zunächst auf den Rechtsweg verwiesen würde.

Nur nimmt das BVerfG solche Beschwerden nahezu nie an und stellt gigantische Anforderungen an die Substantiierung, bei der selbst Bundesrichter scheitern würden. (Teilweise scheitern Bundesrichter schon bei Vorlagebeschlüssen an der Zulässigkeit...)

Ein Antrag mit unbekanntem Inhalt auf Vollstreckungsanordnung wurde bereits vor kurzem vom BVerfG abgelehnt. Dieses Schwert wird also nicht gezückt und dürfte auch in naher Zukunft nicht geschehen.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BVerfG&Datum=22.03.2023&Aktenzeichen=2%20BvR%201176%2F22

Verfassungsbeschwerde zur Verlustverrechnungsbeschränkung hat das BVerfG auch nicht angenommen, sondern auf den Rechtsweg verwiesen.

Grundsteuer beim Verfassungsgerichtshof BW ebenfalls abgelehnt (alte Grundsteuer verfassungswidrig, neue eventuell auch, Passierschein fehlt alles von vorne...)
https://verfgh.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-verfgh/dateien/1VB54-21_pm.pdf


Das BVerfG ist was die Länge der Verfahren betrifft nicht Lösung des Problems, sondern ein Teil davon. Es verweigert direkte Annahmen bei vielen Verfassungsbrüchen und die Schaffung eines 3. Senats steht auch nicht auf der Liste um Abhilfe zu schaffen.

Amtsangemessene Alimentation gibt es in Zukunft nur noch für Volljuristen mit Prädikatsexamen.  :P

Wenn ich zumeist mit dem, was Du schreibst, übereinstimme, habe ich hier in den meisten Punkten eine andere Meinung. Zunächst einmal hat das Bundesverfassungsgericht als Verfassungsorgan von dem Rechtsgrundsatz auszugehen, dass der Gesetzgeber seinen Verfassungsauftrag im Rahmen der Verfassung erfüllt. Alles andere würde darin enthalten die richterliche Neutralitätspflicht verletzen. Zugleich muss jedem, der das Bundesverfassungsgericht anruft, sich darüber im Klaren sein, dass er hier das höchste deutsche Gericht anruft, das auch unter den deutschen Gerichtshöfen eine Sonderrolle einnimmt, da es dem Instanzenzug enthoben ist. Innerhalb dieser verfassungsrechtlichen Regelung hat darüber hinaus bekanntlich ausnahmslos das Bundesverfasungsgericht das Recht, ein Gesetz rechtsgültig als verfassungswidrig zu betrachten. Darin liegt die weitere Sonderrolle begründet, die ihm nicht zuletzt demokratietheoretisch eine hohe Verantwortung auferlegt, seinen Verfassungsauftrag nicht zu überdehnen. Dabei muss zugleich berücksichtigt werden, dass auch die Verfassungsrichter durch das sie in das Amt bringende Wahlverfahren und die Ernennung durch den Bundespräsidenten demokratisch legitmiert sind - jedoch ist der Grad der Legitimation des auf einer Volkswahl beruhenden Bundestags, ebenfalls demokratietheoretisch betrachtet, recht deutlich höher. Am Ende ist das Bundesverfassungsgericht in so weiter Form mit Befugnissen ausgestattet, die verfassungsgeschichtlich aus der Erfahrung der NS-Zeit weit über die des Reichsgerichts in der Weimarer Republik (und zuvor im Kaiserreich) hinausgehen.

Zusammengenommen führen allein schon die gerade genannten Gründe dazu, dass das Bundesverfassungsgericht den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfassungsrechtlich verfügt, penibel zu respektieren hat, da hier in der Hand der beiden Senaten eine verfassungsrechtliche Machtfülle liegt, die das Bundesverfassungsgericht als ebenfalls aus der Verfassung resultierende Selbstauflage ein hohes Maß an Zurückhaltung in seiner Rechtsprechung auferlegt. Das Bundesverfassungsgericht führt diesbezüglich in ständiger Rechtspechung aus: "Der Besoldungsgesetzgeber verfügt über einen weiten Entscheidungsspielraum. Dem entspricht eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte verfassungsgerichtliche Kontrolle." (vgl. im LS. 3 der aktuellen Entscheidung)

Als weitere Folge der hier nur recht überblickmäßig und unvollständig genannten verfassungsrechtlichen Rolle muss das Bundesverfassungsgericht gleichfalls denen, die es anrufen, ein hohes Maß an formellen Bedingungen auferlegen, da das Anrufen zumeist die Ultima Ratio darstellt und von daher gleichfalls an ein hohes Maß an Bedingungen geknüpft sein muss. Denn was für die Rechtsprechung gilt, ist gleichfalls auch in derem Vorfeld in Hinsicht auf das, was ich hier (sehr eingeschränkt) zum Gesetzgeber gesagt habe, zu beachten.

Das, was ich hier in einem sehr allgemeinen Rahmen, gesagt habe, sollte man - denke ich - im Hinterkopf haben, wenn man sich mit Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts beschäftigt. Um die Komplexität der Materie besser einordnen zu können, ist nach wie vor der Sammelband eigener Aufsätze des ehemaligen Richters am Bundesverfassungsgericht, Dieter Grimm, Verfassungsgerichtsbarkeit, 2021, zu empfehlen. Zugleich sollte man über die allgemeinen Darlegungen hinaus, wie ich sie hier gerade angestellt habe, nicht vergessen, dass sich das Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des Besoldungsrechts in einem umfassenden Rechtsprechungswandel befindet, der eine gänzlich neue Dogmatik hervorbringt und erst seit 2012 vollzogen wird - das mag manchen lang vorkommen, für ein Verfassungsgericht sind rund zehn Jahre allerdings ein äußerst kurzer Zeitraum, was die Natur der Sache (auf Grundlage dessen, was ich skizziert habe) mit sich bringt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.06.2023 17:06
Alles richtig und stimme dem zu.

Aus meiner praktischen Sicht sieht es aber ander aus. Es wird zum Spießrutenlauf, wenn in quasi 17 Besoldungskreisen jede Besoldungsgruppe dagegen klagen muss und Anwälte (Siehe Bayern-Thema im Länderforum) 5-stellige Beträge dafür verlangen.

Der Rechtsstaat wird etwas zur Farce, wenn es Jahrzehnte dauert, 2-3 Instanzen benötigt und 5-stellige Beträge kostet um zu seinem Recht zu gelangen. Alles unter der Bedingung keinen einzigen formalen zu begehen oder anwaltlich unzureichend vertreten zu werden.

Ich hatte ein relatives hohes Ansehen vor Gerichten, bis ich mir mal die Finger bei einem relativ einfachen Sachverhalt verbrannt habe. Eine mickrige Information hat gefehlt, weil die Behörde durch Inkompetenz den Streit in eine völlig falsche Richtung gelenkt hat und wegen anwaltlicher Vertretung erging kein richterlicher Hinweis trotz Amtsermittlungsgrundsatz, 3 Jahre umsonst gewartet, unnötige Kosten und eine fehlerhafte Entscheidung in der Hand. Das Verfahren läuft heute noch, aber nur noch wegen Anwaltshaftung.

Seitdem stapeln sich in meinem Keller die Bescheide und Widersprüche. Sehr selten wird korrekt gearbeitet, die Fehler von Behörden und Gericht stapeln sich. Und es sind um es klar zu machen, keine "Reichsbürgergeschichten", es stapelt sich, weil ich diverse Prozessvollmachten von kranken und behinderten Familienangehörigen habe, die ich gesetzlich vertreten darf und die sich nicht selber vertreten können. Sozialgericht, Verwaltungsgericht, Arbeitsgericht, Finanzgericht, Amtsgericht, alles mittlerweile durch und ich bin kein Volljurist, nur Hobbyjurist.  8)

Der Gesetzgeber erlässt immer mehr schlechte Gesetze und das BVerfG senkt sein Ansehen, wenn es diese nicht zeitnah beseitigt. Die Amtsangemessene Alimentation ist nur ein Teil davon.

Siehe dieses Thema mit über 400 Seiten + 300 Seiten im Länderforum
Oder auch https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1317120-1-10/tradings-steuerregel mit über 1200 Seiten bezüglich der Verlustverrechnungsbeschränkung bei Termingeschäften, oder auch über 3 Millionen Einsprüchen bei der neuen Grundsteuer und viele viele mehr.

Rechtswissenschaft ist keine exakte Wissenschaft und deshalb glaube ich niemandem mehr auch nur ein Stückchen, keiner Behörde und auch keinem Gericht. Allerdings sind Streitereien im mittleren Tausender-Bereich je nach Gericht oftmals kostentechnisch sehr benachteiligt und lohnen sich häufig nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.06.2023 17:41
Und das wiederum kann ich gut nachvollziehen, Ozy, und zugleich tut mir das leid: Letztlich ist's ja genauso, wie Du schreibst, um unseren Rechtsstaat hat es sicher schon einmal besser gestanden, was, glaube ich, allerdings eher weniger am Bundesverfassungsgericht liegt, das bei sicherlich wiederkehrender Kritik im einzelnen m.E. ziemlich gewissenhaft arbeitet. Aber die zunehmend nicht sauber erarbeiteten Gesetze, die herabgesenkten Standards auch im Rechtsbereich und sicherlich auch die zum Teil nicht unbedingt immer nachvollziehbaren Entscheidungen der Gerichtsbarkeit als Folge beider Prozesse zeigen, dass es eben um unseren Rechtsstaat sicherlich auch schon besser gestanden hat ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 23.06.2023 18:06
Wenn der Gesetzgeber mittlerweile wissentlich und willentlich verfassungswidrige Rechtsnormen erlässt, müsste dies nicht ein Fall für den Verfassungsschutz werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 23.06.2023 19:33
Zitat von: SwenTanortsch am 23.06.2023 12:04
Da der Gesetzgeber ja handelt und dabei den Anschein erweckt, sachgerecht zu handeln bzw. nicht hervorhebt, dass er wissentlich und willentlich verfassungswidrig handelt, Knecht, ist die Frage nach dem "Vorsatz" nur bedingt zu klären. Rechtlich kommt sein entsprechendes Handeln dabei in diesen Fällen einer Untätigkeit gleich - und das dürfte vom Bundesverfassungsgericht - denke ich - in nicht allzu ferner Zukunft für einen Rechtskreis so betrachtet werden. Die Parallelität ist das nicht hinreichende Handeln des Gesetzgebers hinsichtlich der alimentativen Mehrbedarfs kinderreicher Beamter, nachdem das Bundesverfassungsgericht 1977 festgestellt hatte, dass der Familienzuschlag ab dem dritten Kind nicht amtsangemessen gewährt wurde. 1990 hat das Bundesverfassungsgericht dieses Faktum erneut festgestellt und den Gesetzgeber ein weiteres Mal verpflichtet, in einem zeitlich angemessenen Rahmen für eine verfassungskonforme Regelung zu sorgen. Als das dann weiterhin nicht geschehen ist, hat es 1998 eine Vollstreckungsanordnung erlassen, was zur Folge hatte, dass der Gesetzgeber nun recht rasch sein Handeln entsprechend verändert hat.

Ich gehe davon aus, wie ich das hier ja schon mehrfach dargelegt habe, dass derzeit bereits Berlin und Sachsen sowie ggf. auch Baden-Württemberg damit rechnen könnten, dass ihnen in der nächsten Entscheidung des Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Anordnung drohen könnte und dass mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit ebenso nach der anstehenden Entscheidung Niedersachsen und ggf. auch Schleswig-Holstein jenen Kreis bis auf Weiteres komplettieren könnten. Wie gesagt, nach der Veröffentlichung der angekündigten Entscheidung sehen wir - denke ich - klarer als heute.
21 Jahre!!!!!
Wahnsinn!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.06.2023 20:05
Das BVerfG hat aber öfter die Chance direkt einzugreifen, verweist aber auf die Fachgerichtsbarkeit, obwohl es bereits ahnen kann, dass der Fall früher oder später bei ihm landen wird. Denn nur es selber kann die Verfassungswidrigkeit feststellen und eine andere Entscheidung herbeiführen. Das ist mein Hauptproblem.

Unser Rechtssystem ist leider auch so konstruiert, dass oftmals falsche und auch offensichtlich falsche Entscheidungen aus verfahrensrectlichen Gründen von Gerichten verteidigt werden müssen. Ich hatte unsere Gerichte immer mit Gerechtigkeit in Verbindung gebracht, dem ist aber leider nur sehr selten so. Da die Anforderungen immer höher geschraubt werden, bei der Zulässigkeit und auch der Begründung werden die "Fehlentscheidungen" immer häufiger.

Es gibt mittlerweile diverse Entscheidungen wo Anwälte, Steuerberater und Co. das elektronische Postfach nicht richtig bedient haben oder zu spät Zugangsdaten erhalten haben. Das geht alles zu Lasten der Bürger. Selbst ein Gericht hat bei mir die elektronische Signatur nicht richtig benutzt - das Gericht kann es im Gegensatz zu Anwälten und Steuerberatern aber ein paar Monate länger korrigieren. Gerade bei Streitigkeiten gegen den Staat steht es eher 1:2 als 1:1, Gerichte helfen den Bürgern auch beim Amtsermittlungsgrundsatz oder Ermittlungsgrundsatz nicht wirklich, agieren sogar eher hinterlistig im Sinne von Entscheidungen ohne tatsächliche Entscheidungsreife -> es gibt keine kostengünstige Möglichkeit zur Nachbesserung oder Diskussion. Man kann A vortragen, aber B wird rechtskräftig entschieden. Wie vermutlich auch bei der VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 128.23 Entscheidung. Will man eine solche Entscheidung korrigieren, hat man im schlechtestenfall erneut Tausende Euro an Kostenrisiken. Oft werden auch nur kostensparende Vergleiche bzgl. der Staatskasse vorgeschlagen, um Arbeit zu vermeiden.

Ich überleg mir mittlerweile dreifach mit wem ich Verträge schließe, auch um unfaire Rechtsstreite zu vermeiden.

2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16 bezüglich Bremen liegen seit 2016 beim BVerfG. Ist vielleicht noch einigermaßen okay, aber wenn die Länder dann erneut jahrelang die Rechtsprechung missachten, ist doch irgendwann die Fahnenstange erreicht. Das ist fast eine halbe Karriere, vor allem da die Verfahren zig Jahre vor den BVerfG-Verfahren angestossen wurden. Wenn ich mir anschaue, was gerade Beamte in den unteren Besoldungsgruppen verloren haben, dann geht der "Besoldungsbetrug*" so wie er derzeit praktiziert wird, noch viele Jahre weiter.

*Bin zum Glück kein Beamter und kann sagen was ich denke, vertrete nur mehr oder weniger Angehörige die besoldet sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.06.2023 20:52
Danke für die klaren Worte. Ich bin zwar kein Insider, aber ziemlich genau so stelle ich es mir leider vor. Teilweise gefaked und vor allem hochgradig umständlich, langwierig und realitätsfeindlich.

Wir schlittern da in ganz üble Zeiten rein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.06.2023 12:15
Stimme dem voll zu. Es ist soweit es mich persönlich betrifft nicht so sehr das vorenthaltene Geld, jetzt bitte nicht wieder zum Anlass nehmen dies breit zu treten ich komme mit meinen Bezügen klar andere im eD oder mD vielleicht eher nicht, es macht soweit es mich betrifft, schon etwas mit einem wenn man als Beamter also als Staatsdiener mit ansehen muss dass es den Gesetzgeber ganz offensichtlich nicht interessiert, dass die von ihm geschaffenen Rechtsnormen nicht mit unserer Verfassung in Einklang sind. Da geht in einem so einiges kaputt bzw das Vertrauen in den Rechtsstaat wird heftigst erschüttert und letztendlich zerstört. Und wenn man sich dann noch vor Augen wie lange dieser Zustand schon hinziehtnund noch ziehen wird, so geht das letzte bisschen Glauben an unseren Rechtsstaat in einem zu Grunde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2023 15:04
Zitat von: Versuch am 23.06.2023 19:33
Zitat von: SwenTanortsch am 23.06.2023 12:04
Da der Gesetzgeber ja handelt und dabei den Anschein erweckt, sachgerecht zu handeln bzw. nicht hervorhebt, dass er wissentlich und willentlich verfassungswidrig handelt, Knecht, ist die Frage nach dem "Vorsatz" nur bedingt zu klären. Rechtlich kommt sein entsprechendes Handeln dabei in diesen Fällen einer Untätigkeit gleich - und das dürfte vom Bundesverfassungsgericht - denke ich - in nicht allzu ferner Zukunft für einen Rechtskreis so betrachtet werden. Die Parallelität ist das nicht hinreichende Handeln des Gesetzgebers hinsichtlich der alimentativen Mehrbedarfs kinderreicher Beamter, nachdem das Bundesverfassungsgericht 1977 festgestellt hatte, dass der Familienzuschlag ab dem dritten Kind nicht amtsangemessen gewährt wurde. 1990 hat das Bundesverfassungsgericht dieses Faktum erneut festgestellt und den Gesetzgeber ein weiteres Mal verpflichtet, in einem zeitlich angemessenen Rahmen für eine verfassungskonforme Regelung zu sorgen. Als das dann weiterhin nicht geschehen ist, hat es 1998 eine Vollstreckungsanordnung erlassen, was zur Folge hatte, dass der Gesetzgeber nun recht rasch sein Handeln entsprechend verändert hat.

Ich gehe davon aus, wie ich das hier ja schon mehrfach dargelegt habe, dass derzeit bereits Berlin und Sachsen sowie ggf. auch Baden-Württemberg damit rechnen könnten, dass ihnen in der nächsten Entscheidung des Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Anordnung drohen könnte und dass mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit ebenso nach der anstehenden Entscheidung Niedersachsen und ggf. auch Schleswig-Holstein jenen Kreis bis auf Weiteres komplettieren könnten. Wie gesagt, nach der Veröffentlichung der angekündigten Entscheidung sehen wir - denke ich - klarer als heute.
21 Jahre!!!!!
Wahnsinn!

Die Entscheidung über Niedersachsen betrachtet das Jahr 2005 und damit den zweitältesten Zeitpunkt. Im Verfahren 2 BvL 2/19 wird das Bundesverfassungsgericht die Brandenburger Richterbesoldung des Zeitraums 2004 bis 2016 betrachten. Beide Entscheidungen werden damit auch den Zeitraum der Teilföderalisierung des Besoldungsrechts vor der Föderalismusreform I betrachten, mit dem die Landesgesetzgeber zum 01.09.2006 das konkurrenzlose Gesetzgebungsrecht im Besoldungsrecht für ihren Rechtkreis zurückerlangt haben. Entsprechend wird in der anstehenden niedersächsischen und genauso in der anhängigen brandenburgischen Entscheidung bis zu einem gewissen Grad auch das Besoldungsniveau in ganz Deutschland bis zum Jahr 2006 betrachtet werden (bis zum 01.09.2006 war die Besoldung mit Ausnahme der Sonderzahlungsregelung, die ab 2003 in die Hände der Landesgesetzgeber zurückverlagert worden ist, noch bundeseinheitlich geregelt), also auch indirekt die Bundesbesoldung.

Der Zeitraum ab 2004 umfasst nun mittlerweile ebenfalls schon 19 Jahre und bis zur ersten Vollstreckunganordnung, sofern sie denn kommen muss, wird's entsprechend sicherlich ebenfalls geringstenfalls 20 oder 21 Jahre dauern. Darin liegt, wenn ich es richtig sehe, einer der zentralen Kritikpunkte Ozys, wobei hier aber eben verfassungsrechtlich eine komplexe Sachlage vorliegt, die m.E. in den Blick genommen werden muss, um das Handeln des Bundesverfassungsgerichts zu durchdringen. Ich drösel das nach Möglichkeit möglichst knapp (und damit oberflächlich) auf (und komme dennoch nicht mit den 20.000 Zeichen hin, die ein Beitrag maximal haben darf, weshalb ich diesen Beitrag in zwei unterteile); zu vielem von dem, was ich gleich schreibe, habe ich hier im Forum ja schon jeweils längere Beiträge geschrieben:

- Nach der Reform des Besoldungsrechts 1971 war die Gesetzgebungskompetenz für die Besoldung und Versorgung der Beamten im Landesrecht zwischen Bund und Ländern geteilt, was zur Folge hatte, dass sich seitdem eine bundeseinheitliche Besoldung etabliert hatte.

- In den 1990er Jahren wurden in diese bundeseinheitlich geregelte Besoldung und Versorgung wiederkehrend Einschnitte vollzogen und damit das Besoldungs- und Versorgungsniveau abgesenkt. Dies stand im Kontext der sich zunehmend mehr abzeichnenden Wirtschaftskrise im Gefolge der Deutschen Einheit oder ggf. auch im Gefolge falscher Entscheidungen im Gefolge der Deutschen Einheit.

- Gen Ende der 1990er Jahre liefen deshalb beim Bundesverfassungsgericht wiederkehrend (aber noch deutlich geringer als nach 2015) erste Vorlagebeschlüsse auf, die das Bundesverfassungsgericht auf Grundlage seiner ab den 1950er Jahre kontinuierlich entwickelten Besoldungsdogmatik als unbegründet zurückwies bzw. wiederkehrend aus formellen Gründen, auf die ich gleich zurückkommen werde, gar nicht erst zuließ.

- Ab dem gleichen Zeitraum der zweiten Hälfte der 1990er Jahre verstärkte sich im Bund und in den Ländern zunehmend das Interesse an einer Reföderalisierung des Besoldungsrechts, um über die Gesetzgebungskompetenz Einsparungsziele vornehmen zu können.

- Als Folge wurden 2002/03 die Gewerkschaften in den Tarifverhandlungen offensichtlich gezielt düpiert, was zur Folge hatte (das ist wie gesagt ebenfalls stark vereinfacht formuliert), dass die Landesgesetzgeber 2003 die Gesetzgebungskompetenz über das Sonderzahlungsrecht erlangten und dies umgehend nutzten, um damit im Zuge von Kürzungen und ggf. der gesamten Streichung der jährlichen Sonderzahlung (und zugleich des Urlaubsgelds) deutliche Einsparungen vorzunehmen. Die jährliche Sonderzahlung hatte 2003 in den alten Ländern noch 86,31 % und in den neuen 64,73 % eines Bruttomonatsgehalts betragen (die Höhe der Sonderzahlung war 1993 auf den Stand von 1992 eingefroren worden, sodass seitdem das 13. Monatsgehalt prozentual abgeschmolzen wurde). 2004 und 2005 erfolgten in allen Rechtskreisen als Folge der Reföderalisiierung der betreffenden Gesetzgebungskompetenz deutliche Absenkungen und überwiegend ab 2005 die gesamte Streichung des Urlaubsgelds, aber auch der jährlichen Sonderzahlung (später ist eine solche Sonderzahlung in der überwiegenden Zahl an Ländern wieder eingeführt worden, jedoch auf einem deutlich geringeren Niveau als vor 2003).

- Diese Entwicklung der deutlichen Senkung des Besoldungsniveaus wurde vielfach und wiederkehrend gerichtlich geprüft und die daraus resultierende Vorlagebeschlüsse liefen vor allem ab der zweiten Hälfte der 2000er Jahre beim Bundesverfassungsgericht ein.

- 2006 erfolgte die Reföderalisierung des Besoldungsrechts, wie ich sie oben dargelegt habe, erlangten also die Länder die konkurrenzlose Gesetzgebungskompetenz über die Besoldung und Versorgung in Landesrecht zurück, wobei sie überwiegend in den ersten Jahren noch zu keinen grundlegenden Strukturveränderungen des überkommenen und nach 2003 jedoch hinsichtlich des Urlaubsgelds und der Sonderzahlung grundlegend veränderten Besoldungsrechts schritten. Diese Strukturveränderungsprozesse setzt zumeist ab dem Ende der 2000er Jahre ein, wobei wie nicht anders zu erwarten die deutliche Absenkung bis vollständige Streichung der jährlichen Sonderzahlung mindestens bis dahin weiterhin bestehen blieb.

- Ab dem selben Zeitraum in der Mitte der 2000er Jahre hatte das Bundesverfassungsgericht nun insbesondere über die gerade genannten Vorlagebeschlüsse im Gefolge des 17-fach veränderten Sonderzahlungsrechts zu entscheiden. Innerhalb dieses Prozesses kam es zum einen zu dem Ergebnis (und zwar in einer 2007 vollzogenen Entscheidung), dass eventuell eine Unteralimentation einzelner Beamter bzw. einzelner Beamtengruppen bis hin zur gesamten Beamtenschaft womöglich nicht mehr ausgeschlossen werden konnte. Es fand sich nun aber zum anderen in einer komplexen Sachlage: Erstens hatte es in den rund 50 Jahren zuvor nach und nach eine Besoldungsdogmatik entwickelt, die keine differenzierte materielle Prüfung anhand von objektiverbaren Daten vorgesehen hatte, da das generelles juristisches Neuland gewesen wäre (solche in gewisser Hinsicht an rechtsrealistischen Ideen angelehnte Vorstellungen wurden nach dem Zweiten Weltkrieg und zunehmend auch ab den 1950er und 1960er Jahren nicht nur in Deutschland mit gehörigem Zweifel belegt, der bis heute in Teilen nicht ganz ausgeräumt ist) und zugleich auch bis in die erste Hälfte der 2000er Jahre als sachlich nicht nötig erschien, da die Höhe der gewährten Besoldung und Alimentation weitgehend nicht oder nur in Ausnahmesituationen gerichtlich - also in Vorlagebeschlüssen - angezweifelt worden war. Zweitens war es in den 1990er Jahren in Deutschland - auf's Ganze gesehen - zu realen Wohlstandsverlusten gekommen, die wiederum in einzelnen Regionen differenziert zu betrachten gewesen wären oder waren, ohne dass es dafür hinsichtlich des Besoldungsrechts eine Handhabe gab, da ja erst seit 2003 und 2005 das zuvor rund 30 Jahre einheitliche Besoldungsniveau nun stark ausdifferenziert und darin in den nun 17 Rechtskreisen deutlich abgesenkt wurde. Entsprechend blieb die Frage zunächst kaum beantwort- oder gar entscheidbar, ob der auf's Ganze gesehen generelle Wohlstandsverlust die Einschnitte in die und das Absenken der Besoldung rechtfertigen konnte oder ob hier den Beamten ein "Sonderopfer" abverlangt wurde, das verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen war.

- Entsprechend der bisherigen Rechtspraxis waren die eingehenden und ab der ersten Hälfte der 2000er Jahre in Karlsruhe eingegangenen Vorlagebeschlüsse der Fachgerichte wiederkehrend nicht als sachgerecht zu betrachten und wurden entsprechend nicht selten gar nicht zur Entscheidung angenommen, da sie keine sachgerechte Prüfung vorgenommen hatten. Die Fachgerichte hatten sich entsprechend seit den beginnenden 2000er Jahre und insbesondere nach dem einsetzenden Kontinuitätsbruch im Jahre 2003 auf Grundlage einer für die neue Situation ggf. nicht mehr hinreichenden tradierten Rechtsprechungspraxis mit einer neuen Situation des abgesenkten Besoldungsniveaus im Kontext allgemeiner (jedoch nicht überall gleicher) Wohlstandsverluste auseinanderzusetzen und also die gerichtliche Kontrolle zu vollziehen, ohne dass hierfür die verfassungsrechtliche Rahmung hinreichend präzisiert war. Dabei bleibt weiterhin zentral zu beachten - um nicht dem Interesse der Verantwortungsverwischung auf dem Leim zu gehen, das wiederkehrend die Dienstherrn in ihren Darlegungen leitet -, dass für diese Defizite nicht das Bundesverfassungsgericht oder die Fachgerichtsbarkeit die Verantwortung trugen, sondern ausnahmslos die 17 Besoldungsgesetzgeber, die also das Besoldungsniveau zumeist deutlich absenkten, aber entgegen ihrer Pflicht, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, keinerlei substanzvolle Prüfung(skriterien) entwickelten, die garantiert hätte(n), dass das Maß der gewährten Alimentation noch amtsangemessen wäre. Damit bewahrheitete sich das, was kurz vor der Föderalimusreform 2006 einer besten Kenner der Materie hellsichtig wie folgt vorausgesagt hatte: "Abgesehen von Einzelproblemen [die er zuvor betrachtet hatte; ST.] ist bei der Zurückverlagerung der Gesetzgebung auf den Gebieten des Besoldungsrechts und des Beamtenversorgungsrechts mit einer rasch abnehmenden Transparenz des Rechts und einem fortschreitenden Qualitätsverfalls des Rechts zu rechnen. Wer sich heute mit dem Beamtenversorgungsrecht befasst und beim Einordnen der Ergänzungslieferungen der Kommentare jeweils die Sonderheiten für nur beschränkte Zeit geltende Sonderfassungen an den richtigen Platz bringen will, hat große Probleme. Das Beamtenversorgungsrecht ist bereits als Bundesrecht nur schwer überschaubar - und jetzt muss man sich vorstellen, dass ein bereits heute nicht sehr transparentes Recht versiebzehnfacht wird! Das Rechtsgebiet Beamtenversorgungsrecht ist so kompliziert, dass eine einigermaßen sachgerechte Gesetzgebung des gebündelten Sachverstands der Experten von Bund und Ländern bedarf. Kenntnislücken können hier durch Kolleginnen und Kollegen ausgeglichen werden. Die Länder werden mit ihrer Personalausstattung in den Dienstrechtsministerien die Aufgabe aus der neuen Ländergesetzgebung wohl kaum sachgerecht schultern können. Man kann sich andererseits auch eine Personalaufstockung in den Dienstrechtsabteilungen der Ministerien schwer vorstellen. Zum Qualitätsverfall bei einem Nebeneinander von Bundes- und Ländergesetzen im Dienstrecht hat vor nunmehr fast 35 Jahren Walter Wiese Beindruckendes geschrieben [Anm.]." (Rudolf Summer, Gedanken zum Gesetzesvorbehalt im Besoldungsrecht, ZBR 2006, S. 120 (128 f.); Hervorhebungen w.i.O.)

- Ab diesem Zeitraum Mitte der 2000er Jahre und aus sicherlich nicht gänzlich unähnlichen Bedenken heraus, wie sie gerade das Zitat offenbarten, begann nun die bundesverfassungsgerichtliche Arbeit an der neuen Besoldungsdogmatik, die man sich vereinfacht als eine Art Ping Pong vorstellen muss, die nicht untypisch für die Kommunikation zwischen Fachgerichtsbarkeit und dem Bundesverfassungsgericht ist: Beim Bundesverfassungsgericht gingen ab 2004 zunehmend Vorlagebeschlüsse ein, die die Fachgerichte unter Betrachtung der alten Besoldungsdogmatik im Kontext der beschriebenen neuen Situation(en) mit Blick auf insbesondere das neue und ggf. 17-fach unterschiedliche Sonderzahlungsrecht erließen, die (die Gerichte) aber diese neue(n) Situationen wiederkehrend nicht hinreichend prüfen konnten, da die Gesetzgeber i.d.R. keinerlei hinreichende Begründung und Prüfung ihrer Gesetzgebung vollzogen hatten, sodass das Bundesverfassungsgericht die Vorlagen vielfach mit der Begründung zurückweisen musste, dass diese Vorlagen der Fachgerichte nicht hinreichend begründet waren, wodurch es in der bundesverfassungsgerichtlichen Begründung der Zurückweisung zwangsläufig erste Direktiven erließ, was bei der Prüfung der Besoldung und Alimentation im Zuge der neuen Situation(en) von der Verwaltungsgerichtsbarkeit zu beachten wäre: Mit jeder Zurückweisung einer Vorlage wurden die Mängel nicht hinreichend substanziierter Vorlagen für alle Beteiligten und also auch das Bundesverfassungsgerichts klarer, sodass nach und nach über die Zuückweisung die Frucht der Arbeit am Recht erkennbar wurde: nämlich eine langsame Klärung dessen, was bei der Prüfung der beklagten Besoldung und Alimentation zu beachten wäre, um hinreichend klären zu können, ob eine Alimentation als amtsangemessen oder verfassungswidrig zu betrachten wäre. Ab nun zeichnete sich in seiner Rechtsprechung gleichfalls mehr und mehr ab, dass das Bundesverfassungsgericht für eine sachlich hinreichende Prüfung ebenfalls die übergreifende Betrachtung ökonomischer Indices voraussetzte, die einen längeren Zeitraum in den Blick nehmen mussten (die in gewisser Weise rechtrealistisch beeinflusste Vorstellungswelt kam in neuem Gewand in jenem Zeitraum verstärkt in die rechtswissenschaftliche Betrachtung - oder eher: in Teilen von ihr - zurück), ohne dass diese Indices und der Zeitraum ihrer Betrachtung bereits gefunden und im verfassungsrechtlichen Rahmen hinreichend statthaft eingeordnet worden wären - dies jeweils unter Beachtung dessen, was ich gestern geschrieben habe: Es kontrolliert niemand mehr das rechtsgültig Recht sprechende Bundesverfassungsgericht, das entsprechend festlegt, was verfassungsrechtlich geboten oder verwehrt ist, oder klarer (wie schon gestern zitiert) als Folge der spezifischen Alleinstellungsmerkmale des Gesetzgebers auf der einen Seite und des Bundesverfassungsgerichts auf der anderen: "Der Besoldungsgesetzgeber verfügt über einen weiten Entscheidungsspielraum. Dem entspricht eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte verfassungsgerichtliche Kontrolle." (LS. 3 der aktuellen Entscheidung, zugleich ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts)

- Im Zuge dieser Art Ping Pong sowohl mit der Fachgerichtsbarkeit als auch mit der Fachwissenschaft, wie es ab etwa der Mitte der 2000er Jahre einsetzte, und den - in diesem Fall jedoch zumeist im Sinne der Darlegung Rudolf Summers wiederkehrend bis heute sachlich weitgehenden ausfallenden - Besoldungsgesetzgebern verständigte sich der Zweite Senat nach und nach auf die bis dahin weiterhin noch unausgearbeitete neue Dogmatik, vollzog also weiterhin die Arbeit am Recht, indem es entsprechende erste Hinweis gab, um im Anschluss zu betrachten, wie die Gerichtsbarkeit und Rechtswissenschaft diese Hinweise aufnahmen, sodass die typische Arbeit am Recht unter neuen Bedingungen fortgeführt wurde, was grundsätzlich über längere Zeiträume zu erfolgen hat und zu verfolgen ist, um fachwissenschaftlich, fachgerichtlich und schließlich bundesverfassungsgerichtlich entscheiden zu können, welche dogmatischen Standpunkte (noch) sinnvoll oder (schon) geändert und dann bis wohin zu ändern wären.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2023 15:05
- Bis zum Jahr 2012 schälte sich das drei Jahre später vom Bundesverfassungsgericht erlassene dreistufige Prüfungsverfahren heraus, wobei die Arbeit am Recht nicht unbeachtet lassen konnte (wie sie das grundsätzlich nie lassen kann), dass die Rechtslage und ggf. auch die Veränderung der Verfassung mit allen potenziellen Rückwirkungen auf eine ggf. zu verändernde oder gar neue Dogmatik nicht aus den Blick verloren gehen kann, so bspw. ab 2011 die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse, die über einen längeren Zeitraum seitdem Auswirkungen zeitigte.

- 2012 hat das Bundesverfasungsgericht seinen Rechtsprechungswandel, den es seit spätestens 2007 eingeleitet hatte, zum ersten Mal in einer umfassenden Entscheidung, die entsprechend als eine Grundsatzentscheidung zu verstehen ist, anhand der W-Besoldung verdeutlicht und auf die Tagesordnung gehoben, nachdem es sich auch als Folge der angerissenen Kommunikation zwischen und mit der Fachgerichtsbarkeit und der Rechtswissenschaft sachlich hinreichend sicher sein durfte (so gilt es zu vermuten), dass diese Entscheidung mitsamt der sich nun abzeichnenden neuen Besoldungsdogmatik sachlich den aus der Verfassung abzuleitenden Qualtitätsanforderungen der richterlichen Prüfung standhalten würde, das also die nun präsentierten Prüfkriterien nicht zum von den Besoldungsgesetzgebern eingeleiteten und dann vollzogenen Qualitätsverfall im Besoldungsrecht beitragen würden, sondern vielmehr diesen hinreichend prüfen und kontrollieren würden. Entsprechend hat es in der betreffenden Entscheidung zum einen die den Gesetzgeber treffenden prozedurale Anforderungen präzisiert, wodurch es gezielt und konkret auf den Qualitätsverfall im Besoldungsrecht reagierte, indem es dem Gesetzgeber auferlegte, die Arbeit am Recht zu dokumentieren und also seine Entscheidungen sachlich zu begründen, und zum anderen die zuvor wiederkehrend angerissenen ökonomischen Prüfindices weiterhin konkretisiert hat, wenn es sie auch weiterhin offensichtlich noch nicht hinreichend präzisieren konnte - waren bis dahin Entscheidungen über Besoldungsfragen i.d.R. zurückgewiesen worden, schälte sich nun auf Grundlage der sich abzeichnenden neuen Besoldungsdogmatik der Rechtsprechungswandel im Besoldungsrecht heraus.

- Zentrale Folge dessen war eine Intensivierung des genannten "Ping Pongs" insbesondere in und mit der Rechtswissenschaft - zwischen 2012 und 2015 findet man anders als in dieser Weite zuvor eine hohe Zahl an fachwissenschaftlichen Beiträgen zur sich abzeichenden neuen Rechtsprechung -, woraus das Bundesverfassungsgericht typischerweise den eigenen Erkenntnisgewinn mit erweiterte. Zugleich betrachtet das Bundesverfassungsgericht gemäß seines Kontrollauftrags und auf Grundlage der gestern von mir angerissenen Bedingungen grundsätzlich die Wirkung seiner Entscheidung auf den bzw. in unserem Fall auf die Gesetzgeber, um gemeinsam mit den Entscheidungen der Fachgerichtsbarkeit weitere allgemeine Rückschlüsse anzustellen, die sich ggf. in auf Einzelfälle konzentrierten weiteren Entscheidungen wiederfinden.

- Als Folge hat es 2015 in zwei weiteren Grundsatzentscheidungen zur R- und A-Besoldung mit dem dreistufigen Prüfprogramm die erste Säule des Alimentationsprinzips deutlich weiter konkretisiert und damit das Herzstück der neuen Dogmatik in Stand gesetzt, also das vollzogen, was in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eher sehr selten vorkommt, nämlich einen umfassenden Rechtsprechungswandel vollzogen, also eine deutlich Diskontinuität weiter in Gang gesetzt. Während bis 2012/15 weit überwiegend Entscheidungen über Besoldungsfragen gar nicht erst zugelassen oder wenn als unbegründet zurückgewiesen worden sind, werden seitdem die Besoldungsfragen vor dem Bundesverfassungsgericht im Sinne der Kläger vollzogen, sofern sie hinreichend substanziiert sind. Darin zeigt sich die einschneidende Folge der Qualitätsverfalls im Besoldungsrecht seit spätestens dem Beginn der 2000er Jahre und intensiviert durch die Folgen der Föderalismusreform I, der Hand in Hand ging mit einer Absenkung des Besoldungsniveaus, der seitdem in ausnahmslos allen Rechtskreisen zu einer nicht mehr amtsangemessenen Alimentation geführt hat.

- Als Folge dieser beiden Grundsatzentscheidungen sind seit 2016 auf Grundlage vor allem des 2015 entwicklten Prüfungshefts zunehmend Vorlagebeschlüsse von der Fachgerichtsbarkeit nach Karlsruhe übersandt worden, nämlich sofern man die Vorlagen jeweils als zu gemeinsamen Entscheidungen zusammengefasst betrachtet in dieser Zahl (zum Teil in unterschiedlichen Jahren zum selben Gesetzgeber; die 2017 und 2018 vom Bundesverfassungsgericht entschiedenen Verfahren führe ich hier nicht auf):

2016: eine Entscheidung (mit fünf anhängigen Verfahren) zum Bundesland Bremen
2017: drei Entscheidungen (mit jeweils zwei, sieben und drei anhängigen Verfahren) zu den Bundesländern Berlin, Sachsen-Anhalt und Niedersachsen
2018: fünf Entscheidungen (mit zweimal einem, jeweils einmal zwei, drei und acht Verfahren) zu den Bundesländern Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Sachsen-Anhalt, Saarland und Berlin.
2019: vier Entscheidungen (mit jeweils dreimal einem und einmal drei anhängigen Verfahren) zu den Bundesländern Brandenburg, Niedersachen, Hamburg und Sachsen.
2020: eine Entscheidung (mit fünf anhängigen Verfahren) zu dem Bundesland Hamburg sowie die erfolgte rechtskräftige Entscheidung über drei Verfahren zur Berliner R-Besoldung.
2021: drei Entscheidungen (mit zweimal einem und einmal zwei Verfahren) zu Bundesländern Berlin, Schleswig-Holstein und Hessen.
2022: eine Entscheidung (mit vier Verfahren) zum Bundesland Nordrhein-Westfalen.

- Darüber hinaus hat es 2017 das Abstandsgebot zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentum betrachtet und 2018 in einer weiteren Entscheidung die den Gesetzgeber treffenden Begründungspflichten noch einmal konkretisiert und sie darin - recht deutlich - verschärft.

- 2020 erfolgte dann mit der aktuellen Entscheidung eine weitere Grundsatzentscheidung, woraufhin als typische Folge einer Grundsatzentscheidung das Bundesverfassungsgericht zunächst einmal die Reaktion des - und in unserem Fall der 17 - Besoldungsgesetzgeber(s) abgewartet hat, um daraus Schlüsse für die ggf. (und in unseren Fällen: ganz sicherlich) weiteren Entscheidung(sschritte) abzuleiten. Darüber hinaus darf davon ausgegangen werden, dass sich derzeit weiterhin das beschriebene "Ping Pong" vollzieht, und zwar insbesondere hinsichtlich der Fachgerichte (seit der letzten Entscheidung hat die Verwaltungsgerichtsbarkeit in Hamburg, Schleswig-Holstein, Berlin und Hessen sowie aktuell erneut in Berlin weitere Entscheidungen und Vorlagebeschlüsse gefasst), aber auch mit der Fachwissenschaft (seit 2020 sind einige Fachbeiträge zum Thema erschienen, die das Bundesverfassungsgericht eingehend studiert haben wird).

Für 2023 sind nun die weiteren Verfahren zu drei Bundesländer angekündigt worden, wobei man begründet davon ausgehen darf, dass es - was ungewöhnlich ist - direkt im Gefolge an eine Grundsatzentscheidung zu weiteren Grundsatzentscheidungen kommen wird, und zwar mindestens sowohl erneut die prozduralen Anforderungen betreffend, die der Gesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren zu erfüllen hat, als auch in der weiteren Konkretisierung des Mindestabstandsgebots. In Anbetracht dessen, was ich gestern geschrieben habe, wären diese Grundsatzentscheidungen 2021 und 2022 verfassungsrechtlich kaum möglich gewesen, da sich erst ab 2021 in ersten Ansätzen und im weiteren Verlauf des Jahres 2022 zunehmend deutlich herausgestellt hat, dass die Besoldungsgesetzgeber die sachlich deutliche Rechtsprechung des Jahres 2020 wissentlich und willentlich missachten - zugleich hätte das Bundesverfassungsgericht 2022 wie angekündigt seine Entscheidung zu Bremen vollziehen können, hier nun allerdings nicht als Grundsatzentscheidung, sodass davon ausgegangen werden kann, dass auch diese Entscheidung mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Besoldungsgesetzgebern genauso missachtet worden wäre, wie das nach 2020 geschehen ist. Damit aber hätte sich das Bundesverfassungsgericht mehr und minder selbst einem Autoritätsverlust ausgesetzt - so wie nun zu erwarten ist, dass es mit den anstehenden Entscheidungen nicht zuletzt (aber auch nicht zuerst) das Ziel verfolgen wird, den sich ansonsten anbahnenden Autoritätsverlust zu verhindern.

In diesem Sinne bleibt mir die hier allgemein geäußerte Kritik am Bundesverfassungsgericht zu wenig konkret - und insofern stellt sich mir die Frage, welche Entscheidungen hätte es zu welchem Zeitpunkt wie oder ggf. anders fällen sollen, um damit zum einen seinen Verfassungsauftrag zu gewährleisten und dabei also seine Kompetenzen nicht zu überschreiten als auch zum anderen den konzertierten Verfassungsbruch der Besoldungsgesetzgeber zu beenden, der tatsächlich erst seit 2021/22 immer deutlicher wird? Eine konkrete und nicht allgemeine und also abstrakte Darlegung würde mich interessieren. Ich habe mich nun doch mit dieser Materie recht ausführlich auseinandergesetzt und zugleich kratzt die gerade angestellte Darlegung sachlich nur an der obersten Schicht der Oberfläche - denn tatsächlich wäre zu jedem der aufgeführten Spiegelstriche inhaltlich deutlich mehr zu sagen und habe ich hier nicht wenige weitere Spiegelstriche gar nicht erst ausgeführt, weil beides für sich den Umfang dieses Forum, aber auch meinen mir möglichen Kraftaufwand wie auch meine (Er-)Kenntniskraft deutlich überstiegen hätte.

Fazit: Ich kann nicht einmal in Ansätzen eine wie auch immer geartete Mitverantwortung des Bundesverfassungsgerichts an dem wissentlich und willentlich sowie konzertiert vollzogenen Verfassungsbruch der Besoldungsgesetzgeber sehen - denn für diesen tragen ausnahmslos sie allein die auschließliche Verantwortung, auch wenn sie das wiederkehrend gerne kaschieren oder wegreden wollen. Dieses Fazit schließt darüber hinaus eine Kritik im einzelnen an sachlichen Entscheidungen in den verschiedenen Betrachtungen und Prüfungen des Bundesverfassungsgerichts nicht aus, und zwar nicht auch hinsichtlich der letzten: Nicht umsonst habe ich verhältnismäßig schnell nach dieser aktuellen Entscheidung sachliche Kritikpunkte angebracht. Aber auch für mich wie für jeden anderen außer dem Zweiten Senat ist die - notwendige - Äußerung von Kritik einfach - denn zum Glück muss auch ich nicht die weitreichenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts nicht zuletzt zu unserem Thema fällen und also für diese Entscheidungen die Verantwortung übernehmen. Denn in Anbetracht der ggf. schon eingetretenen Verfassungskrise, für die ausschließlich die verantwortlich sind, die sie eingeleitet und weiterhin am vollziehen sind, dürfte es auch für das Bundesverfassungsgericht nicht leicht sein, hinreichende sachliche - d.h. im Rahmen seines Verfassungsauftrags maßvolle und zugleich wirksame - Entscheidungen zu treffen; leicht dürfte es hingegen sein, falsche Entscheidungen zu treffen. Und die kommen nach meiner Lebenserfahrung tendenziell eher zustande, wenn man zu schnell oder auf falscher Sachgrundlage entscheidet. Das Sitzen auf den eigenen Händen kann manchmal eine Tugend sein, auch wenn ich mir ebenfalls lieber heute als morgen eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts erhoffte (aber zum Glück gewahr sein darf, dass diese Hoffnung keinerlei Auswirkungen auf seine Rechtsprechungspraxis haben wird).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.06.2023 17:09
Ein Vorsitzender Richter des BVerfG, ich denke es war Voßkuhle, sagte vor ungefähr 10 Jahren in einem Interview, dass ihm die Verfahren im Beamtenbesoldungsrecht zu lange dauern. Eine Verfahrensdauer über 20 Jahren und Urteile die dann unter Absprache aller Parteien missachtet werden und ein andauernder vorsätzlicher Verfassungsbruch von Politikern, die eigentlich Vorbilder sein sollen, und die Zügel im Beamtenrecht bezüglich Verfassungstreue immer weiter anziehen, disqualifizieren sich bezüglich ihrer Regierungsfähigkeit. Sie höhlen das Grundgesetz, die Autorität des BVerfG und auch die Verfassungstreue allgemein aus. All dies führt zu einer zunehmenden Politikverdrossenheit, die sich auch in den Umfragewerten zeigt. Warum soll ich mich an das Gesetz und das Grundgesetz halten, wenn die Politiker als Vorbilder sich nicht daran halten? (rein rhetorische Frage und entspricht nicht meiner Intention). Die Deutschen verhalten sich wie träge Masse in der Physik, sie sind schwer in Bewegung zu setzen, aber wenn sie in Bewegung sind, sind sie auch schwer zu bremsen. Die Zeiten sind politisch und wirtschaftlich unsicher, das Personal ist knapp, aber unsere Politiker denken, sie müssten im Beamtenbereich weiter sparen, weil das die dümmsten Schafe im Stall sind, die nie aufmucken. Wenn sich das nicht irgendwann rächt, wie beim Einsparen bei der Bundeswehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.06.2023 17:25
Vermutlich das kurze Interview bezüglich Voßkuhle:
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++ee07b46c-d8d2-11eb-a177-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.06.2023 18:54
Letztendlich ist es einfach völlig egal, wie gut und meinetwegen sogar rechtmäßig ein Handeln ist. Wenn es die (optimistisch gerechnet) Hälfte der Dienstzeit ausmacht zu seinem seit Beginn der Dienstzeit bestehenden Recht zu gelangen, ist das einfach nicht sinnvoll, oder für mich vertretbar. Viel mehr habe ich den Eindruck, dass man erstens auf ein Wunder hofft, dass einem den unausweichlichen Ärger erspart und zweitens darauf hofft, dass möglichst viele von den Betroffenen in der Zwischenzeit wegsterben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MB NRW am 24.06.2023 19:37
@SwenTarnortsch
Vielen Dank für die, wie immer, vorzügliche Aufbereitung!
Es macht immer wieder Spaß, Deine Fachartikel zu lesen, auch wenn der Anlass ein trauriger ist.

LG MB
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 24.06.2023 20:44
Danke für die Ausführungen, Sven.

Dennoch ist es nicht nachvollziehbar, dass ein Rechtsbruch so lange weiter gehen darf.
Da geht jedes Vertrauen an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit verloren.

Das ist mehr als Wahnsinn und für mich ein klarer Konstruktionsfehler.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.06.2023 23:37
Gern geschehen, MB und Versuch.

Eventuell sollten wir das, was Du als Konstruktionsfehler wahrnimmst, Versuch, einfach umdrehen - das Bundesverfassungsgericht könnte mit einfacher Senatsmehrheit jedes vom Bundesgesetzgeber einstimmig verabschiedetes Gesetz und damit den im letzteren sich offenbarenen Willen des Souveräns als verfassungswidrig betrachten, womit fünf Personen, die demokratisch legitimiert sind durch eine Zweidrittelmehrheit des Bundestags oder Bundesrats (die Richter am Bundesverfassungsgericht werden entsprechend zur Hälfte vom Bundestag und zur Hälfte vom Bundesrat gewählt), dabei jedoch über die Machtfülle in ihrer Hand verfügen, die die aus einer Volkswahl hervorgegangenen Repräsentanten in ausnahmslos allen Fällen einfachgesetzlicher Tätigkeit - also dem zentralen Verfassungsauftrag des Gesetzgebers - seine Möglichkeit des Handelns aus der Hand nehmen respektive schlagen können, und zwar in ausnahmslos allen Feldern für die der jeweilige Senat zuständig ist oder sich ggf. für zuständig erklärt. Zu den weiteren Check and Balances neben der Aufteilung der Richterwahl gehört dabei, dass sechs der 16 Richter aus den Reihen der Bundesrichter aus den obersten Bundesgerichten stammen müssen und dass sich darüber hinaus die weitere Anzahl an Richtern aus Professoren der Rechtswissenschaft und Volljuristen aus anderen Berufen, i.d.R. auch aus der Ministerialbürokratie und der Politik als Beruf stammen, was aber weiterhin nur bedingt etwas über ihre Legitimität aussagt. So verstanden vereinen in Deutschland fünf Personen für einen vergleichbaren Zeitraum von drei Legislaturperioden des Bundestags (Richter am Bundesverfassungsgericht werden auf zwölf Jahre gewählt und müssen sich währenddessen keiner Wiederwahl stellen) eine Machtfülle in sich, die so betrachtet größer sein könnte als die der mehreren hundert Abgeordneten, die zugleich wegen ihres aus einer Volkswahl hervorgegangenen (und auf vier Jahre beschränkten) Mandats deutlich umfassender demokratisch leigtimiert sind und die darüber hinaus den zentralen Teil ihrer verfassungsrechtlichen Tätigkeit transparent zu machen haben, da der Bundestag ausnahmslos und die Ausschüsse weit überwiegend öffentlich tagen, während die Richter innerhalb des verfassungsrechtlich geregelten Verfahrens - dem Richtergeheimnis - zum Ergebnis ihrer Entscheidung in einem gezwungenermaßen gezielt intransparenten Verfahren im Zuge der geheimen Beratung kommen.

Was Du als Konstruktionsfehler auffasst, ist so verstanden nichts anderes als die Konsequenz der Stellung des Bundesverfassungsgerichts in unserer Verfassungswirklichkeit:

- Die Richter werden auf Grund einer demokratietheoretisch geringeren Legitimationsbasis gewählt als die Abgeordenten des gesetzgebenden Organs

- Sie haben sich nach der einmaligen Wahl keiner zwischenzeitlichen Wiederwahl zu stellen

- Sie sind wegen ihrer richterlichen Unabhängigkeit weder an Weisungen gebunden noch müssen sie über ihre Tätigkeit Rechenschaft ablegen

- Ihre Entscheidungen erfolgen in einem mit der Institution verbundenen Verfahren extremer Intransparenz und das Ergebnis kann entsprechend, wenn der Senat das nicht will, auf keine konkrete Person zurückgeführt werden, da weder die Mehrheitsverhältnisse noch eine namentliche Auflistung des Abstimmungsergebnisses genannt werden müssen

- Ihre Entscheidungsgewalt kann auf zwölf Jahre ausnahmlos alle einfachgesetzlichen Regelungen des Gesetzgebers für unwirksam erklären, während kein Organ unserer verfassungsmäßigen Ordnung auch nur eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aufheben könnte.

Zusammengefasst: Fünf Personen in einem Senat bzw. deren zehn in beiden könnten (zusammen mit einem regelmäßigen Kläger aus der Bevölkerung) ausreichen, um die gesetzgeberische Tätigkeit in Deutschland auf zwölf Jahre de facto zum Erliegen zu bringen und damit den sich hier zeigenden Willen des Souveräns. Während also das Bundesverfassungsgericht als Hüter der Verfassung den Gesetzgeber kontrolliert und ggf. dessen Entscheidungen korrigieren kann, indem er sie aufhebt, kontrolliert diesen Hüter der Verfassung niemand außer die Öffentlichkeit, die aber weitgehend von den Entscheidungen des Gerichts ausgeschlossen ist, und kann niemand innerhalb unserer verfassungsmäßigen Ordnung seine Entscheidungen korrigieren - denn die einzige "Korrektur" einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung wäre eine neue Gesetzgebung, die aber nicht davon ausgenommen werden kann, vom Bundesverfassungsgericht aufgehoben zu werden.

Der langen Rede kurzer Sinn: Eine Entscheidung des Gesetzgebers, der also den Verfassungsauftrag hat, Gesetze zu verabschieden, der an zentraler Stelle der Entscheidung öffentlich handelt, auf verhältnismäßig kurze Zeit in einer Volkswahl gewählt wird, kann korrigiert werden, wenn sie sachlich nicht im Rahmen der Verfassung steht; die Kontrolle des Bundesverfassungsgerichts, das also den Verfassungsauftrag hat, Gesetze des Gesetzgebers zu prüfen und zu kontrollieren, das damit aber zugleich das Recht zu einer "negativen Gesetzgebung" erlangt, dessen Entscheidungen weder öffentlich erfolgen noch offengelegt werden könnten, dessen Richter für eine verhältnismäßig lange Zeit in einer Wahl durch den Bundestag oder Bundesrat erfolgt und dessen Entscheidungen nicht korrigiert werden können, jene Kontrolle des Bundesverfassungsgericht gibt einem von der Anzahl her sehr kleinem Personenkreis eine potenziell deutlich größere Machtfülle. So verstanden läge m.E. eher ein Fehler in der Konstruktion vor, wenn das Bundesverfassungsgericht bspw. so einschneidende Entscheidungen wie eine Vollstreckungsanordnung in kurzer Abfolge tätigte.

Ergo: Ich kann Deine Ansicht wie auch die von Knecht sachlich nachvollziehen - sie ist und wird aber sicherlich niemals meine werden, da mir die Handlungsweise eines Bundesverfassungsgerichts, das ob der eigenen Machtfülle in Rechnung stellt, dass eigene Fehlentscheidungen verfassungsrechtlich übergriffige und zugleich weitreichende und dauerhafte Folgen haben können, allemal sachlich angemessener und damit auf Dauer das Gemeinwesen stabilisierender erscheint, als die Forderung nach einer Art Supergericht, das auf Basis der wetterwendigen Auffassungen von uns allen gerne kurzen Prozess machte. Mir ist meine Freiheit als fehlbarer und irrender Mensch allemal lieber als die Fiktion einer unfehlbaren Institution, die wir nun nicht mehr Gott, sondern Gericht nennen, auch kann ich i.d.R. mit Aussagen über zeitlich langen Abfolgen wenig anfangen, wenn sie nicht die Genese dieser Abfolge in den Blick nehmen, wie ich das vorhin zu skizzieren versucht habe - und zugleich haben wir zum Glück Meinungsfreiheit in Deutschland, sodass ich jetzt hier aufhören werde, euch diesbezüglich von meiner Meinung überzeugen zu wollen. Wir können hier zum Glück in Deutschland weiterhin alles glauben, was wir wollen, und auch alles äußern, was wir wollen, solange damit nicht ein Straftatsbestand einhergeht - und das geht es zum Glück nicht, wenn wir unterschiedliche Ansichten zur Funktion und Rolle des Bundesverfassungsgerichts im Besoldungsrecht haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.06.2023 08:28
Der langen Rede kurzer Sinn: Effektiver Rechtsschutz wird in Deutschland nicht gewährt und es gibt keine einfache Lösung, ihn sicherzustellen. So wie es derzeit läuft, könnte man das BVerfG auch zumachen.

Dafür steht Deutschland auch nicht wie Polen und Ungarn wegen Zweifeln an der Rechtsstaatlichkeit am EU-Pranger, sondern nur, weil die Richter zu schlecht bezahlt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 25.06.2023 14:14
Ich habe mal eine Frage:

Müssten sich die 15% über Grundsicherung nicht auf die Besoldungsgruppe A2 beziehen? Dafür werden ja noch Beträge veröffentlicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.06.2023 14:54
Zitat von: BuBeamter am 25.06.2023 14:14
Ich habe mal eine Frage:

Müssten sich die 15% über Grundsicherung nicht auf die Besoldungsgruppe A2 beziehen? Dafür werden ja noch Beträge veröffentlicht.

Meiner Meinung nach schon, und bei allen Bundesländern, welche die unterste Besoldungsgruppe angehoben haben, müsste der Prozentsatz auf über 15 % angehoben werden. Das ist auch die Feststellung mancher Richtervereinigung bei ihren Stellungnahmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 25.06.2023 15:41
Achso ich dachte ich hätte den Bezug lediglich zur Gruppe A3 gelesen. Danke für die Antwort.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.06.2023 16:15
Die Frage ist bislang tatsächlich noch nicht abschließend beantwortet. Das Bundesverfassungsgericht hat in der aktuellen Entscheidung seine bisherige Rechtsprechung dahingehend präzisiert, dass der Vergleichgegenstand zum Grundsicherungsniveau "die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsgruppe" ist, wobei grundsätzlich nur eine Besoldungsguppe heranzuziehen ist, die tatsächlich entsprechend besetzt und nicht allein für Versorgungsempfänger relevant ist (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 74; Hervorhebung durch mich - https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html). Dabei hat es die Besoldungsgruppe A 4 in der ersten Erfahrungsstufe als offensichtlich noch sachgerechten Vergleichsgegenstand betrachtet, nachdem der Berliner Besoldungsgesetzgeber zum 01.03.2009 die Besoldungsgruppen A 2 und A 3 gestrichen und die Besoldungsgruppe A 4 zum Eingangsamt angehoben hat (vgl. die Rn. 147). Es gab entsprechend ab dem 01.03.2009 weiterhin Versorgungsempfänger, deren Versorgung auf der Besoldungsgruppe A 2 beruhte, aber keine aktiven Beamten mehr, die unterhalb der Besoldungsgruppe A 4/1 besoldet worden sind.

Vermutlich dürfte der Vergleichsgegenstand nicht nur die niedrigste vom Dienstherrn für aktive Beamte ausgewiesene Besoldungsruppe sein, sondern ebenso eine Besoldungsgruppe aus dem ehemals einfachen Dienst - es sei denn, der Besoldungsgesetzgeber hätte nicht nur den einfachen Dienst abgeschafft, sondern sachgerecht - d.h. mindestens unter Beachtung sowohl des Leistungsprinzips als auch des allgemeinen Gleichheitssatzes - die Überleitung der vormals dem einfachen Dienst zugeordneten Beamten vollzogen, also eine sachlich hinreichende Begründung erstellt, die entsprechend innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien als Grund der Streichung der Besoldungsgruppen und zur Überleitung der unmittelbar betroffenen Beamten angeführt hat, sodass als weitere Folge ein Verstoß gegen das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen auszuschließen wäre. Sofern das nicht der Fall wäre, sollte man davon ausgehen können, dass hier mit sachfremden Erwägungen - also nur vordergründig - die Verfehlung des Mindestabstandsgebots umgangen worden wäre, was mit einiger Wahrscheinlichkeit verfassungsrechtlich kaum Bestand haben sollte, denke ich. Ein ggf. entsprechender Fall ist in dem bekannten DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr auf der S. 208 betrachtet worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.06.2023 11:32
@emdy

Das BverfG abschaffen löst das Problem leider nicht. Stimme Swen, auch wenn ich mir selber wünschte das es schneller ging und der Gesetzgeber einfach verurteilt wird entsprechend zu alimentieren, zu. Es ist nicht im Sinne der Demokratie und auch nicht von den Vätern unseres GG gewollt, dass das BVerfG so weit reichende Befugnisse hätte. Eine solche Ma ht könnte schnell auch mal ins Gegenteil umschlagen. Der BT und unsere Regierung sind von uns allen demokratisch gewählt und damit legimitoert worden. Leider tun einige nicht das was sie sollen bzw tun müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 26.06.2023 14:57
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/hallo-johann-wird-das-gesetz-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-zum
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.06.2023 15:00
Und, gab es nennenswerte Anpassungen zum Entwurf vom 01.02.23?  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.06.2023 17:18
Zitat von: xap am 26.06.2023 15:00
Und, gab es nennenswerte Anpassungen zum Entwurf vom 01.02.23?  8)

Vermutlich liegt das Angemessenheitsgestz derzeit auf Eis, zumindest solange bis das Gesetzgebungsverfahren für das Anpassungsgesetz abgeschlossen ist. Und vermutlich wird bei Letzterem nochmal alles durchgerechnet damit man eventuell 5 ct pro Anspruchsberechtigten sparen kann.  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.06.2023 17:35
Mit der Einhegung hat das BVerfG ja bereits eine neue Strategie angedeutet.
Der Gesetzgeber kann aber dennoch die Parteienfinanzierung oder Alimentation in gleicher Höhe festlegen - nur mit besserer Begründung aka mehr Rechtsgeplapper. Gegen die Flut an Rechtsgeplapper kommt ein einfacher Bürger oder Beamter dann noch schlechter an. Eine bessere oder nur längere Begründung dürfte selten zu einem günstigeren Ergebnis führen. Vielleicht benötigen Anwälte dann statt 5-stelliger Vorschüsse, 6-stellige Vorschüsse für Feststellungsklagen auf amtsangemessene Alimentation  ::)

Problem ist auch, die Verwaltungsgerichte haben keine Kammern die auf Besoldung spezialisiert sind.
Da wird z.B. Asyl, jede Kammer hat üblicherweise mehrere Länder, gesamter öffentlicher Dienst nach Nachnamen und noch zusätzliche Verwaltungsbereiche von jeweils einer Kammer gemacht.

Meine Meinung:
Es wird auch die nächsten 15 Jahre keine wirkliche Rechtssicherheit bei der Alimentation geben.

Die nächsten verfassungswidrigen Aktionen wie Sockelbeträge sind ja bereits angekündigt.
Auch wenn Swen und viele es anders sehen mögen, wenn dann die Prozesse erneut 7-10 Jahre dauern, dann macht das BVerfG leider beim konzertierten Verfassungsbruch so langsam mit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 26.06.2023 22:44
Sehe ich auch so.
Verfassungsbruch muss schnell entschieden werden.
Schnell: maximal 3 Jahre.

Was nützt mir eine Entscheidung nach 15 Jahren ?
Da ist soviel Wasser den Rhein runtergelaufen.
Wer soll da noch an das deutsche Rechtssystem glauben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 26.06.2023 23:52
So lange das so ist https://www.businessinsider.de/wirtschaft/finanzen/so-unterschiedlich-viel-verdienen-beamte-angestellte-und-selbststaendige-im-schnitt/ wird sich auch das Bundesverfassungsgericht nicht trauen die Besoldung von Beamten im Allgemeinen aufzublasen. Nicht umsonst geht es in praktisch jeder konkreten Rechnung um die unteren Besoldungsgruppen die es so fast schon gar nicht mehr gibt und auch nicht geben muss. Das dürfte die "Lösung" sein, dass da weiter ausgedünnt wird.

Ansonsten gibt es nur schwer vermittelbare Vergleichsrechnungen wie die Bremer Geschichte mit den Anwälten und Richtern. Wo verkannt wird, dass ein ernsthafter Einkommensvergleich erstens den Median betrachten muss weil die Homogenität unter Beamten sehr groß, unter Anwälten aber gering ist und wo zweitens die Arbeitsbelastung betrachtet werden sollte. Anwälte verdienen gerne mal früh sechsstellig, dafür haben sie eine 40-Stunden Woche im Urlaub und 80 sonst. Ich hätte nichts dagegen wenn eine Erhöhung für alle kommt aber das ist politisch dermaßen nicht durchsetzbar und das Verfassungsgericht hat eben trotz allem auch eine staatstragende Funktion und wird nicht für eine ohnehin privilegierte Gruppe wie Beamte im höheren Dienst eine politische Krise herbeiführen. Sage ich als Beamter im höheren Dienst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.06.2023 07:05
Alle Vergleiche hinken, wenn in den zu vergleichenden Gruppen nicht bezgl. der erforderlichen Ausbildung für Homogenität gesorgt wird. Es wäre unfair, wenn bei den Angestellten auch ungelernte, prekär Beschäftigte in den Vergleich mit einbezogen würden. Bei ungleicher Datenlage ist es auch schnuppe, ob man den Median oder Durchschnitt rechnet. Der Vergleich hinkt so oder so. Wenn Beamte so überbezahlt sind, warum fehlen ausgerechnet in den gehobenen und höheren Dienste so viele Fachleute? Dann müssten die jungen Absolventen und die Wechselwilligen doch scharenweise in die Beamtenlaufbahnen ziehen. Stattdessen haben wir in den technischen Diensten, bei den Juristen und bei den Lehrern so eklatante Personallücken, dass an einigen Stellen die Funktion des Staates in Frage gestellt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.06.2023 07:14
Zitat von: clarion am 27.06.2023 07:05
Alle Vergleiche hinken, wenn in den zu vergleichenden Gruppen nicht bezgl. der erforderlichen Ausbildung für Homogenität gesorgt wird. Es wäre unfair, wenn bei den Angestellten auch ungelernte, prekär Beschäftigte in den Vergleich mit einbezogen würden. Bei ungleicher Datenlage ist es auch schnuppe, ob man den Median oder Durchschnitt rechnet. Der Vergleich hinkt so oder so. Wenn Beamte so überbezahlt sind, warum fehlen ausgerechnet in den gehobenen und höheren Dienste so viele Fachleute? Dann müssten die jungen Absolventen und die Wechselwilligen doch scharenweise in die Beamtenlaufbahnen ziehen. Stattdessen haben wir in den technischen Diensten, bei den Juristen und bei den Lehrern so eklatante Personallücken, dass an einigen Stellen die Funktion des Staates in Frage gestellt ist.

Lass dich nicht provozieren. Die Posts von dem Troll wurden in der Vergangenheit schon von Swen auseinander genommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 27.06.2023 07:15
Zitat von: Ozymandias am 26.06.2023 17:35

Meine Meinung:
Es wird auch die nächsten 15 Jahre keine wirkliche Rechtssicherheit bei der Alimentation geben.

Die nächsten verfassungswidrigen Aktionen wie Sockelbeträge sind ja bereits angekündigt.
Auch wenn Swen und viele es anders sehen mögen, wenn dann die Prozesse erneut 7-10 Jahre dauern, dann macht das BVerfG leider beim konzertierten Verfassungsbruch so langsam mit.

...genau so ist es bzw wird es sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.06.2023 09:25
Zitat von: Versuch am 26.06.2023 22:44
Sehe ich auch so.
Verfassungsbruch muss schnell entschieden werden.
Schnell: maximal 3 Jahre.

Was nützt mir eine Entscheidung nach 15 Jahren ?
Da ist soviel Wasser den Rhein runtergelaufen.
Wer soll da noch an das deutsche Rechtssystem glauben?

Und es muss eine Nachzahlungsverpflichtung an alle Betroffene geben, nicht nur an jene, welche Rechtsmittel eingelegt haben, einschließlich Verzinsung und Verzugspauschale. Ansonsten besteht ein Anreiz die Verfassung erneut zu brechen. Des weiteren sollte das BVerfG feststellen, ob es sich bei dem Verfassungsbruch um Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit handelt. Wenn dies festgestellt wird, sollte es strafbewährt sein. Ansonsten besteht ein Anreiz die Verfassung erneut grob fahrlässig oder vorsätzlich zu brechen.

Als Beispiel nehme ich den Dieselbetrugsprozess. Hier wurde der Vorstandsvorsitzende und verschiedene leitende Mitarbeiter verurteilt, weil sie in betrügerischer Weise Kunden und ihrer Firma Schaden zugefügt haben. Warum soll das nicht möglich sein, wenn Politiker und hohe Beamte vorsätzlich betrügen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 27.06.2023 11:05
Hat zwar nicht direkt Mit dem Bund zu tun, trotzdem interessant bzgl. der Verfahrensrüge ggü. dem BVerfG.
https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Never-ending-story-Amtsangemessene-Alimentation (https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/DE_Never-ending-story-Amtsangemessene-Alimentation)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.06.2023 11:10
Verfahrensrügen gibt es glaube ich nur im Strafrecht. Gemeint ist wohl eher eine Verzögerungsrüge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 27.06.2023 14:21
Zitat von: lotsch am 27.06.2023 09:25
Zitat von: Versuch am 26.06.2023 22:44
Sehe ich auch so.
Verfassungsbruch muss schnell entschieden werden.
Schnell: maximal 3 Jahre.

Was nützt mir eine Entscheidung nach 15 Jahren ?
Da ist soviel Wasser den Rhein runtergelaufen.
Wer soll da noch an das deutsche Rechtssystem glauben?

Und es muss eine Nachzahlungsverpflichtung an alle Betroffene geben, nicht nur an jene, welche Rechtsmittel eingelegt haben, einschließlich Verzinsung und Verzugspauschale. Ansonsten besteht ein Anreiz die Verfassung erneut zu brechen. Des weiteren sollte das BVerfG feststellen, ob es sich bei dem Verfassungsbruch um Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit handelt. Wenn dies festgestellt wird, sollte es strafbewährt sein. Ansonsten besteht ein Anreiz die Verfassung erneut grob fahrlässig oder vorsätzlich zu brechen.

Als Beispiel nehme ich den Dieselbetrugsprozess. Hier wurde der Vorstandsvorsitzende und verschiedene leitende Mitarbeiter verurteilt, weil sie in betrügerischer Weise Kunden und ihrer Firma Schaden zugefügt haben. Warum soll das nicht möglich sein, wenn Politiker und hohe Beamte vorsätzlich betrügen.


🤣🤣🤣🤣
Was in diesem Land alles müsste und sollte aber es wird niemals soweit kommen . 🤣🤣🤣🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 28.06.2023 00:35
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/wann-gibt-es-einen-neuen-entwurf-des-bbvangg-und-wann-geht-dieser-endlich-ins-kabinett
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 28.06.2023 07:39
Also, bei uns im Amt wurden wir von der Abteilubgsleitung darüber informiert, dass das BMI plant, das Gesetz erst 2024 nach Überprüfung der Auswirkungen der Übertragung des Tarifergebnisses in das Gesetzgebungsverfahren zu bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 28.06.2023 07:54
Zitat von: Beamtix am 28.06.2023 07:39
Also, bei uns im Amt wurden wir von der Abteilubgsleitung darüber informiert, dass das BMI plant, das Gesetz erst 2024 nach Überprüfung der Auswirkungen der Übertragung des Tarifergebnisses in das Gesetzgebungsverfahren zu bringen.

Wahnsinn, wenn man bedenkt, dass das Eine mit dem Anderen absolut NICHTS zu tun hat.

Das führt also folgenden Eid ad absurdum:
 „Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen....“

Ich finde das mitlerweile sowas von frech!! Aber wehe du vergisst bei der G-Abrechnung mal, dass du an einem bestimmten Tag doch nicht gefahren bist. Dann bekommst du direkt die volle Breitseite vom DH.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 28.06.2023 07:58
Zitat von: Beamtix am 28.06.2023 07:39
Also, bei uns im Amt wurden wir von der Abteilubgsleitung darüber informiert, dass das BMI plant, das Gesetz erst 2024 nach Überprüfung der Auswirkungen der Übertragung des Tarifergebnisses in das Gesetzgebungsverfahren zu bringen.

Die Auswirkungen kann man doch jetzt schon berechnen, da Sie ja schon feststehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.06.2023 08:41
Zitat von: Dunkelbunter am 28.06.2023 07:58
Zitat von: Beamtix am 28.06.2023 07:39
Also, bei uns im Amt wurden wir von der Abteilubgsleitung darüber informiert, dass das BMI plant, das Gesetz erst 2024 nach Überprüfung der Auswirkungen der Übertragung des Tarifergebnisses in das Gesetzgebungsverfahren zu bringen.

Die Auswirkungen kann man doch jetzt schon berechnen, da Sie ja schon feststehen.

Wo hast du denn die aktuellen Zahlen her? Selbst alles berechnet? Ich habe nur die Zahlen aus dem letzten Entwurf und die waren ja schon bei Veröffentlichung des Entwurfes überholt.
Aber Respekt, wenn du das ausrechnen kannst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 28.06.2023 08:52
Ich denke, er meint die Zahlen der Besoldungserhöhung 2024 auf Grundlage dessen theoretisch die Zahlen für die amtsangemessene Alimentation berechnet und ein neuer Entwurf gefertigt werden könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 28.06.2023 09:23
Zitat von: xyz123 am 28.06.2023 08:41
Zitat von: Dunkelbunter am 28.06.2023 07:58
Zitat von: Beamtix am 28.06.2023 07:39
Also, bei uns im Amt wurden wir von der Abteilubgsleitung darüber informiert, dass das BMI plant, das Gesetz erst 2024 nach Überprüfung der Auswirkungen der Übertragung des Tarifergebnisses in das Gesetzgebungsverfahren zu bringen.

Die Auswirkungen kann man doch jetzt schon berechnen, da Sie ja schon feststehen.

Wo hast du denn die aktuellen Zahlen her? Selbst alles berechnet? Ich habe nur die Zahlen aus dem letzten Entwurf und die waren ja schon bei Veröffentlichung des Entwurfes überholt.
Aber Respekt, wenn du das ausrechnen kannst.

Also die Zahlen vom Tarifabschluss sind bekannt.
Wenn das der Entwurf so durchgeht nach der Sommerpause, dann gibt es ab  01.03.2024 einen Sockelbetrag von  200,- Euro und eine prozentuale Erhöhung von 5,3%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.06.2023 12:01
Zitat von: Haushaltshilfe am 28.06.2023 08:52
Ich denke, er meint die Zahlen der Besoldungserhöhung 2024 auf Grundlage dessen theoretisch die Zahlen für die amtsangemessene Alimentation berechnet und ein neuer Entwurf gefertigt werden könnte.

genau :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.06.2023 12:12
Zitat von: xyz123 am 28.06.2023 12:01
Zitat von: Haushaltshilfe am 28.06.2023 08:52
Ich denke, er meint die Zahlen der Besoldungserhöhung 2024 auf Grundlage dessen theoretisch die Zahlen für die amtsangemessene Alimentation berechnet und ein neuer Entwurf gefertigt werden könnte.

genau :)

eigentlich müsste es schon einen neuen ersten Entwurf für die amtsangemessene Alimentation geben. Mal sehen, wann was zu hören ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 28.06.2023 16:07
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-besoldung-anhebung-der-stufen-in-den-besoldungsgruppen-a4-a7

Zitat
Es stimmt, zum Zeitpunkt der Einstellung wird der Beamte der A5 zunächst etwas mehr Grundgehalt bekommen als der A6-Beamte in Stufe 3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.06.2023 16:38
Zitat
Es stimmt, zum Zeitpunkt der Einstellung wird der Beamte der A5 zunächst etwas mehr Grundgehalt bekommen als der A6-Beamte in Stufe 3.

Wird Zeit, dass der Gestaltungsspielraum eingehegt wird.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dieter32 am 28.06.2023 16:40
Zitat von: Phoenix am 28.06.2023 16:07
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-besoldung-anhebung-der-stufen-in-den-besoldungsgruppen-a4-a7

Zitat
Es stimmt, zum Zeitpunkt der Einstellung wird der Beamte der A5 zunächst etwas mehr Grundgehalt bekommen als der A6-Beamte in Stufe 3.

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man über diese Antwort des Herrn Staatssekretärs nur noch lachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.06.2023 22:34
Unfassbar diese Antworten des Herrn Staatssekretär. Nach Eignung Befähigung und fachlicher Leistung ist der bestimmt nicht zu dem Posten gekommen. Ich weiss das sind politische Entscheidungen. Es ist nur noch zum🤮 mit anzusehen oder zu lesen welche Hirnakrobaten in verantwortlichen Positionen sitzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 28.06.2023 22:40
Zitat von: Bundi am 28.06.2023 22:34
Unfassbar diese Antworten des Herrn Staatssekretär. Nach Eignung Befähigung und fachlicher Leistung ist der bestimmt nicht zu dem Posten gekommen. Ich weiss das sind politische Entscheidungen. Es ist nur noch zum🤮 mit anzusehen oder zu lesen welche Hirnakrobaten in verantwortlichen Positionen sitzen.

haHAHAHAAAA HAAAA change it, love it or leave it HAHAHAAAAAA
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 29.06.2023 07:14
Die Frage ist eines Zitates mehr als würdig:

"Demnach würde ein A4 oder A5 Beamter aber mehr verdienen als ein A6 Beamter, ist das bei der Planung nicht aufgefallen"

Anwort:
"Es stimmt, zum Zeitpunkt der Einstellung wird der Beamte der A5 zunächst etwas mehr Grundgehalt bekommen als der A6-Beamte in Stufe 3.
Allerdings gibt es auch einen großen Unterschied. Während in der A4 und der A5 nur noch drei höhere Erfahrungsstufen zur Verfügung stehen, sind es im mittleren Dienst fünf Stufen. Dadurch wird der A6 Beamte insgesamt ein deutlich höheres Grundgehalt beziehen als der Beamte des einfachen Dienstes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.06.2023 07:16
Also wird künftig der Durchschnitt herangezogen?  ;D

Denen ist auch nichts zu peinlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.06.2023 09:07
... und zwar der Durchschnitt der Beamtenbesoldung seit 1871, wobei man dabei festgestellt hat, dass die Reichsmark und der Euro im internationalen Zahlungsverkehr bis auf Weiteres höchstwahrscheinlich nicht frei konvertierbar sind, weshalb zunächst das Kabinett den aktuellen Entwurf eines Freikonvertierbarkeitsanpassungsgesetzes Reichsmark-Euro (FrKaGes RM-€) mit den europäischen Partnern abstimmen muss und man daraufhin, sofern die internationale Abstimmung überhaupt möglich ist, zunächst einmal die weitere Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur möglichen Anpassung des Euros an die Reichsmark abwarten muss, wobei die Einführung mit einem aus der Sicht der Bundesregierung jedoch überschaubaren Risiko verbunden ist, sodass bis auf Weiteres zum Schutz der Bundesbeamten die bis dahin zu vollziehende Besoldung in Mark der DDR gewährt wird, wobei ggf. als noch weiter abzustimmende Alternative die Mark der Deutschen Notenbank in der Fassung vom 31.12.1967 zu gewähren ist, sofern die Bundesrepublik Deutschland derzeit über genügend Währungsreserven einer der beiden Zahlungsmittel verfügte, sodass nicht geprüft werden müsste, ob die Bundesbank im Rahmen der Europäischen Verträge berechtigt wäre, entsprechende Nachdrucke zu vollziehen. Die Probleme sollten aber als mittelfristig lösbar zu betrachten sein, weshalb mit einem entsprechenden Gesetzentwurf bereits schon im Frühjahr 2025 im Zuge der Übertragung der dann zu erwartenden Tarifeinigung im Öffentlichen Dienst gerechnet werden kann. Da die Bundesregierung garantiert, dass bis auf Weiteres auf die Einrede der Verjährung und auch Gewährung und Währung verzichtet wird, sind keine Widersprüche zum eventuell gegebenen Erhalt von Ansprüchen nötig, da das Verfahren in diesem Rahmen mit der Verfassung in Einklang stehen sollte, wobei thematisch noch zu klären wäre, ob nun die entsprechende Verfassung der DDR oder der Weimarer Republik zugrunde zu legen wäre, da zu erwarten wäre, dass die europäischen Partner die Verfassung des Deutschen Reichs (RV 1871) nicht als Grundlage für die weiteren Verhandlungen akzeptieren würden (hierzu werden gerade bilaterale Gespräche mit dem französischen Partner geführt). Eventuell muss jetzt vielleicht nur noch mit jenen europäischen Partnern abgestimmt werden, wie nun die Kompatibilität der Reichsmark mit der Mark der DDR oder alternativ mit der der Mark der Deutschen Notenbank (in der Fassung vom 31.12.1967) zu regeln wäre. Die Bundesregierung arbeitet aber mit Hochdruck an einer solchen Note an die europäischen Partner, um so die Nöte abzuschaffen, für die ausnahmslos die Deutsche Notenbank die Verantwortung trägt, die zum Glück aber bereits 1968 abgewickelt worden ist, sodass die Frage der Rechtsnachfolge nicht geklärt werden muss, was die zeitliche Klärung deutlich erleichtert und auch beschleunigen wird. Entsprechend wird darum gebeten, von weiteren Nachfragen bis zum genannten Termin abzusehen, da das kurzfristig zu zeitlichen Verzögerungen führen könnte, woran keiner ein Interesse hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 29.06.2023 10:16
Die Antwort von Herrn Saathof zeigt doch (auch bei anderen Politikfeldern), dass wir in Deutschland von absoluten "Vollpfosten" regiert werden. Ich finde ganz schlimm, wie belogen und betrogen wird.

Was Herr Scholz zur amtsangemessen Alimenation im November 2022 beim Gewerkschaftstag gesagt hat, kann ja jeder nochmal nach hören ab Minute 3 .

https://www.youtube.com/watch?v=3Oo5dXt2v5k

Jetzt haben wir Sommer 2023, und es ist noch immer nichts passiert. Was für Hohn, wenn man Herrn Scholz zuhört, der ja 4 Jahre zuvor das zweitwichtigste Amt der BRD inne hatte, die des Bundesfinanzministers.

Und man wundert sich im politischen Berlin, dass die AFD bundesweit bei 20% ist, was für eine Farce!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 29.06.2023 10:21
Das ist die absichtliche Zerstörung der Bundesbesoldungstabelle meines Erachtens!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 29.06.2023 10:38
Zitat von: Hummel2805 am 29.06.2023 10:16
Die Antwort von Herrn Saathof zeigt doch (auch bei anderen Politikfeldern), dass wir in Deutschland von absoluten "Vollpfosten" regiert werden. Ich finde ganz schlimm, wie belogen und betrogen wird.

Was Herr Scholz zur amtsangemessen Alimenation im November 2022 beim Gewerkschaftstag gesagt hat, kann ja jeder nochmal nach hören ab Minute 3 .

https://www.youtube.com/watch?v=3Oo5dXt2v5k

Jetzt haben wir Sommer 2023, und es ist noch immer nichts passiert. Was für Hohn, wenn man Herrn Scholz zuhört, der ja 4 Jahre zuvor das zweitwichtigste Amt der BRD inne hatte, die des Bundesfinanzministers.

Und man wundert sich im politischen Berlin, dass die AFD bundesweit bei 20% ist, was für eine Farce!


LOL HAHAAAAAAAAAA nur die Ruhe, jeder/jede/jedes und die dazwischen zugehörig Fühlende bekommen das, was er/sie/es und die dazwischen verdienen HAHAAAAAAAAAA
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.06.2023 11:00
Wenn man nach dem Entwurf einen A5er und A6er gleichzeitig "einstellt", braucht letzterer alleine 9 Jahre um monatlich höherer Bezüge als der A5er zu bekommen  ;D Bis zu diesem Zeitpunkt hat der A6er Brutto ca. 1800-2000€ Brutto weniger bekommen. Wenn ich mich nicht totall verrechnet habe, dauert es dann noch einmal 5-6 Jahre um diese Differenz reinzuholen. Wenn wir das jetzt noch verzinsen wird es richtig lustig ;D

Oder der A5er schafft es zwischendurch in den mD und überholt den A6er in der Stufe ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 29.06.2023 11:42
@Bastel

Dieses Gebaren erinnert mich irgendwie an das DNeuG aus 2009, als man von den BDA Stufen nach Lebensalter zu den „tatsächlichen“ Erfahrungsstufen gewechselt ist.
Natürlich hat keiner nach dem Stichtag, weniger verdient als vorher, da man Betragsmäßig übergeleitet worden ist. Damals hat man das Leistungsprinzip schon ausgehebelt. Jemand der im Überleitungszeitraum befördert wurde, wurde sogar in der Stufe zurückgestuft. Jemand der nach dem Überleitungszeitraum befördert worden ist, wurde eben nicht mehr zurückgestuft.
Des Weiteren hat man insbesondere im mittleren Dienst ausgerechnet, dass typische Anwendungsfälle über die gesamte Laufzeit (bis zur Pension) weniger in der Tasche hatte, im Vergleich zum alten BDA System.
Der höhere Dienst ab A15/16 hatte sogar auf die Laufzeit gerechnet.

Es wiederholt sich immer wieder….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.06.2023 12:53
Tja, es bewerben sich aber (nach Politiker Einschätzung) immer noch genügend Leute für das Beamtentum?

Also, alles in Ordnung? (aus Politiker Einschätzung)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.06.2023 07:03
Ist das deren Ernst?

Das kann ja wohl nicht angehen? 
Zwei Menschen werden Zeitgleich eingestellt.
Der Eine in A5 und der andere, aufgrund höherwertiger Qualifikation und hoherbewertetem DP in A6.....UND JETZT bekommt der A5er über Jahre mehr als der A6er???? Ist das so richtig verstanden worden?

In Berlin schein die Luft echt schlecht zu sein...


Wird wriklich zeit für die Aufhebung des Streikverbotes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 30.06.2023 08:35
Aber du vergisst, dass der A6er ja mehr Prestige und Ansehen in der Öffentlichkeit hat.

Das ist nicht zu unterschätzen! Mal schauen wann dieser "Wert des Ansehens" auch monetär eingerechnet wird ;) ;) ;) ;) ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.06.2023 09:00
Zitat von: Der Obelix am 30.06.2023 08:35
Aber du vergisst, dass der A6er ja mehr Prestige und Ansehen in der Öffentlichkeit hat.

Das ist nicht zu unterschätzen! Mal schauen wann dieser "Wert des Ansehens" auch monetär eingerechnet wird ;) ;) ;) ;) ;)

Ja, das waren noch Zeiten, als Beamte in der Gesellschaft angesehen waren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.06.2023 15:48
" ... Ja, das waren noch Zeiten, als Beamte in der Gesellschaft angesehen waren. ... "

Lies mal die Kommentare in der sog. "seriösen Presse". Da sinken die Beamten (und die Bürokratie) immer tiefer.

Und ich behaupte mal (zum Nachdenken für die hoffungsvollen Jungbeamten 😁):

Die Politik wird sich der Wählermeinung nicht mehr lange entgegenstemmen können und wollen - vor allem, wenn jetzt die Sozialbeiträge wieder steigen.

Und die "unverschämt hohen Pensionen" - so die seriöse Presse, sollten die Dienstanfänger gleich mal vergessen.

Es sei denn, die Renten werden auf die Höhe der Pensionen angehoben, könnte ja sein 😂
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.06.2023 19:34
So geht es los

https://m.bild.de/regional/koeln/koeln-aktuell/mitarbeiterin-des-auslaenderamts-koeln-schleuste-fluechtlinge-ein-knast-84523642.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 30.06.2023 19:40
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/nachfrage-zur-vorfrage-anhebung-der-stufen-a4-a7-ist-dem-bmi-bei-der-erstellung-bewusst-gewesen-dass-damit

Abstandsgebot begründet sich aus dem Endgrundgehalt????
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 30.06.2023 19:45
4 Jahre und 9 Monate ist sehr ordentlich.
Dann lieber wie Uli H. 30 Millionen hinterziehen und nur 3 Jahre und 3 Monate bekommen und nach 1,5 Jahren arrivederci sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.06.2023 19:59
Zitat von: Soldat1980 am 30.06.2023 19:40
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/nachfrage-zur-vorfrage-anhebung-der-stufen-a4-a7-ist-dem-bmi-bei-der-erstellung-bewusst-gewesen-dass-damit

Abstandsgebot begründet sich aus dem Endgrundgehalt????

Inzwischen frage ich mich was der Typ den ganzen Tag säuft, dass der allen Ernstes so eine gequirlte Scheisse für alle nachvollziehbar im Internet postet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.06.2023 20:08
Zitat von: xap am 30.06.2023 19:59
Zitat von: Soldat1980 am 30.06.2023 19:40
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/nachfrage-zur-vorfrage-anhebung-der-stufen-a4-a7-ist-dem-bmi-bei-der-erstellung-bewusst-gewesen-dass-damit

Abstandsgebot begründet sich aus dem Endgrundgehalt????

Inzwischen frage ich mich was der Typ den ganzen Tag säuft, dass der allen Ernstes so eine gequirlte Scheisse für alle nachvollziehbar im Internet postet.

Mutmaßlich die kastrierte Form von dem, was in den Ministerien/Kanzleramt so im Tagespunsch landet. Serviert werden dürfte das Ganze von einem glitzernden Einhorn aus einer rosaroten Schüssel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gickgack am 30.06.2023 21:46
Zitat von: Knecht am 30.06.2023 20:08
Zitat von: xap am 30.06.2023 19:59
Zitat von: Soldat1980 am 30.06.2023 19:40
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/nachfrage-zur-vorfrage-anhebung-der-stufen-a4-a7-ist-dem-bmi-bei-der-erstellung-bewusst-gewesen-dass-damit

Abstandsgebot begründet sich aus dem Endgrundgehalt????

Inzwischen frage ich mich was der Typ den ganzen Tag säuft, dass der allen Ernstes so eine gequirlte Scheisse für alle nachvollziehbar im Internet postet.

Mutmaßlich die kastrierte Form von dem, was in den Ministerien/Kanzleramt so im Tagespunsch landet. Serviert werden dürfte das Ganze von einem glitzernden Einhorn aus einer rosaroten Schüssel.

Jetzt seid mal nicht so hart zu dem armen Mann...
Für ein lumpiges Gehalt eines parl. StS von summa summarum 22 K kann man jetzt echt nicht zu viel erwarten.
Ich vermute, er fühlt sich sogar unterbezahlt für das was er an Weisheiten zum Besten gibt.. womit wir irgendwie mal wieder bei Dunning-Kruger wären... ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.07.2023 09:58
Zitat von: Gickgack am 30.06.2023 21:46

Jetzt seid mal nicht so hart zu dem armen Mann...
Für ein lumpiges Gehalt eines parl. StS von summa summarum 22 K kann man jetzt echt nicht zu viel erwarten.
Ich vermute, er fühlt sich sogar unterbezahlt...

Ich glaube ehrlich gesagt, dass er sich, wie so viele Beamte in seiner Generation, überbezahlt fühlt und deswegen unser Thema auch so augenzwinkernd bearbeitet.

Der Verweis darauf, dass das BVerfG, eine Ämterstreichung vorgesehen habe ist wirklich dreist. Das BVerfG schreibt zunächst mal davon, dass eine neue, konsistente Besoldungssysthematik mit neuem Ausgangspunkt zu bestimmen ist, wenn nach bisheriger Besoldung weite Teile der Tabelle hinter dem Mindestabstand zurückbleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 01.07.2023 10:20
Aber mal ganz ehrlich was soll Herr Saathoff denn schreiben. Er sitzt mit in der Leitung des BMI und wird bestimmt nicht gegen den Minister schießen und muss den Mist der vom Minister, dem BMF oder sonst wem kommt verteidigen. Er wird zu 100 Prozent wissen, was richtig ist und was nicht, bloß kann er es in seiner Position und Funktion nicht offen äußern. Ein General sollte auch keine Kritik äußern, denn sonst ist edeka mit einstweiligen Ruhestand. Das ist auch der Grund, wieso ein General sich erst im Ruhestand kritisch äußert. Ob Heer Saathoff nun was sagt oder seine 100 Prozent bei Abgeordnetenwatch behalten will oder in China ein Sack Reis umfällt hat denselben Effekt. Er kann und darf sich nicht kritisch äußern. Man müsste mal abends in einer Bierrunde mit ihm reden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.07.2023 10:26
Zitat von: emdy am 01.07.2023 09:58
Zitat von: Gickgack am 30.06.2023 21:46

Jetzt seid mal nicht so hart zu dem armen Mann...
Für ein lumpiges Gehalt eines parl. StS von summa summarum 22 K kann man jetzt echt nicht zu viel erwarten.
Ich vermute, er fühlt sich sogar unterbezahlt...

Ich glaube ehrlich gesagt, dass er sich, wie so viele Beamte in seiner Generation, überbezahlt fühlt und deswegen unser Thema auch so augenzwinkernd bearbeitet.

Der Verweis darauf, dass das BVerfG, eine Ämterstreichung vorgesehen habe ist wirklich dreist. Das BVerfG schreibt zunächst mal davon, dass eine neue, konsistente Besoldungssysthematik mit neuem Ausgangspunkt zu bestimmen ist, wenn nach bisheriger Besoldung weite Teile der Tabelle hinter dem Mindestabstand zurückbleiben.

Zu seiner Verteidigung muss man in dem Fall sagen: er ist definitiv überbezahlt. So wie viele anderen auch. Nur hilft das den Unteren eben nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.07.2023 10:34
Zitat von: Unknown am 01.07.2023 10:20
Aber mal ganz ehrlich was soll Herr Saathoff denn schreiben. Er sitzt mit in der Leitung des BMI und wird bestimmt nicht gegen den Minister schießen und muss den Mist der vom Minister, dem BMF oder sonst wem kommt verteidigen. Er wird zu 100 Prozent wissen, was richtig ist und was nicht, bloß kann er es in seiner Position und Funktion nicht offen äußern. Ein General sollte auch keine Kritik äußern, denn sonst ist edeka mit einstweiligen Ruhestand. Das ist auch der Grund, wieso ein General sich erst im Ruhestand kritisch äußert. Ob Heer Saathoff nun was sagt oder seine 100 Prozent bei Abgeordnetenwatch behalten will oder in China ein Sack Reis umfällt hat denselben Effekt. Er kann und darf sich nicht kritisch äußern. Man müsste mal abends in einer Bierrunde mit ihm reden...

Da fällt mir ein bekannter Satz von Dieter Nuhr ein...

Dass das System so ist, ist im Übrigen sowieso traurig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.07.2023 11:55
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-inland/bruessel-sensation-gehaelter-fuer-eu-beamte-sollen-ab-heute-sinken-84515354.bild.html

Zwei wesentliche Faktoren fließen in die Berechnung der Statistiker ein: Die Inflations- und die Kaufkraft-Entwicklung nationaler Beamten – also etwa der deutschen. So soll ein Ungleichgewicht verhindert werden. Da beide Werte aktuell sinken, ergibt sich nach jetzigem Stand das Minus von 1,9 Prozent.

Irre, jetzt ist die Vergütung der EU-Beamten u.a. deshalb rückläufig, weil die deutschen Beamten kurz gehalten werden. Bald Unterstützung aus der EU?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 01.07.2023 12:18
Moin in die Runde,

seit heute hat sich im Bezug von Minijob, Bürgergeldbezieher und der Kinder einiges getan.

Seit heute dürfen die Kinder von Bürgergeldbeziehern, die in einem Minijob beschäftigt sind, nicht mehr nur 184€ behalten, sondern die vollen 520€.

Hat das irgendwelche Konsequenzen für die amtsangemessene Alimentation für Beamte mit 1,2,3... Kindern?

Danke für die Beantwortung, falls sich da wer auskennt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.07.2023 12:32
Zitat von: NvB am 01.07.2023 12:18
Seit heute dürfen die Kinder von Bürgergeldbeziehern, die in einem Minijob beschäftigt sind, nicht mehr nur 184€ behalten, sondern die vollen 520€.

Spannend, eine 4k Bürgergeld-Familie kann mit dem Zuverdienst in München auf bis zu ca. 4000€ Netto kommen.
Eine 4k Beamtenfamilie A11/4 mit StKl. 3 kommt auf 4092€ Netto. Und die PKV ist da noch nicht mal abgezogen.  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 01.07.2023 14:41
Tja, wer heutzutage noch Beamter wird (außer B-Beamter, sprich Ministerialer), der wird es sich schon gut überlegt haben😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: sailor am 01.07.2023 15:15
Zitat von: Pendler1 am 01.07.2023 14:41
Tja, wer heutzutage noch Beamter wird (außer B-Beamter, sprich Ministerialer), der wird es sich schon gut überlegt haben😁

Wenn ich an die Pension denke , kann ich über den Bürgergeldempfänger nur lächeln
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.07.2023 15:43
@Unknown: Bevor Herr StS so einen offenkundigen Schwachsinn von sich gibt, schreibt er besser gar nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 01.07.2023 16:21
Zitat von: xap am 01.07.2023 15:43
@Unknown: Bevor Herr StS so einen offenkundigen Schwachsinn von sich gibt, schreibt er besser gar nichts.
Absolute Zustimmung, aber das würde seiner 100 Prozent Quote im Weg stehem. Immerhin will er da verbindlich sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 01.07.2023 19:19
Zitat von: NvB am 01.07.2023 12:18
Seit heute dürfen die Kinder von Bürgergeldbeziehern, die in einem Minijob beschäftigt sind, nicht mehr nur 184€ behalten, sondern die vollen 520€.

Hat das irgendwelche Konsequenzen für die amtsangemessene Alimentation für Beamte mit 1,2,3... Kindern?

Danke für die Beantwortung, falls sich da wer auskennt.
Ich kenne mich da nicht vollständig aus. Aber mein Bauchgefühl sagt mir: Nein, das hat keine Konsequenzen. Denn es wird eine Situation verglichen, in der man ausschließlich der Staatskasse auf der Haut liegt und multipliziert dann mit 1,15. Wer das aufbessert, ist dann weg von der reinen Sozialhilfe. Das zählt nicht mehr. Auch wenn vielleicht das Rechtsgefühl etwas anderes sagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.07.2023 14:06
Ich bin gespannt, ob wir in Q3 etwas neues aus Karlsruhe hören. 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 03.07.2023 14:13
Na wenigstens soll Vorfreude ja die schönste Freude sein... in diesem Sinne, vielen Dank an alle Verzögerer :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 03.07.2023 19:22
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-ist-denn-der-sachstand-beim-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg-laut
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 03.07.2023 19:30
Zitat von: DerAlimentierte am 03.07.2023 19:22
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-ist-denn-der-sachstand-beim-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg-laut

Aber schön, dass dort ein hessischer Landesbeamter eine Frage zu Beihilfe stellt.
Ist ja wie hier im Forum bei der Übernahme des Tarifergebnisses.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 04.07.2023 09:02
Ich brauche jetzt auch nicht jeden zweiten Tag die Antwort von Herrn S. aufgrund einer neuen Frage.... ;)
Vor der Sommerpause wird da genau "nichts" kommen. Wann denn auch.
Ich bin nur mal gespannt, ob es vorher eine Neufassung des Entwurfs gibt, aufgrund der Beteiligungen, oder ob man sich die auch hätte schenken können, mein Verdacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 04.07.2023 09:31
Zitat von: Pendler1 am 01.07.2023 14:41
Tja, wer heutzutage noch Beamter wird (außer B-Beamter, sprich Ministerialer), der wird es sich schon gut überlegt haben😁

Wenn ich die Unmündigkeit/Unkenntnis der meisten meiner Kollegen sehe, glaube ich nicht, dass der potenzielle Beamtennachwuchs hier im Bilde ist. Aber vllt. sollte dein Smily auch nur Ironie darstellen. Jedenfalls kann die Fassade Beamtentum wohl noch über den kranken Kern hinwegtäuschen. Ich glaube zahlenmäßig wird eher der m.D. in der Materie stecken, weil der es eben jetzt  schon im Geldbeutel spürt, dass etwas nicht stimmen kann. Wer mehr im Monat von seinem Einkommen übrig hat, fühlt sich evtl. noch nicht veranlasst. Satt geht nicht auf die Straße. Und so klettert das Thema Stück für Stück immer weiter die Besoldungsstufen hoch, bis man sich (hier gut am Bsp. München A11/4 erkennbar) eigentlich nicht mehr vom Leistungsempfänger unterscheidet.

Zitat
Wenn ich an die Pension denke , kann ich über den Bürgergeldempfänger nur lächeln

Das kann dann auch nicht mehr trösten, weil, wer weiß, was in - wie in meinem Falle - 30 Jahren mal sein wird. Die Aufmerksamkeit wird auf wohl auf viel elementarere Dinge gerichtet sein müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.07.2023 10:27
@Lichtstifter

Genauso sehe ich das auch, gut geschrieben.

Ist wie mit dem Frosch im Kochtopf. Das Wasser wird so langsam erhitzt, dass er erstmal nichts merkt - und wenn er es merkt, dann ist es zu spät.

Und die Pensionen? Ich poste da schon lange darüber. Wie lange wird die Politik dem öffentlichen Druck  - der auch in der seriösen Presse merkbar ist (obszön hohe Pensionen las ich da kürzlich)- noch standhalten?

Außerdem läuft das auch mit dem "langsam erhitzen". Jede geringere Anpassung der Alimentation verringert natürlich auch die Pensionen. Und die 71nochwas% sind ja auch nicht in Stein gemeißelt.

Aber - etwas Sarkasmus muss schon sein - wir Beamte haben ja eine schlagkräftige und mächtige Standesvertretung.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.07.2023 11:01
Breaking News. Der Gesetzentwurf ist da und keiner hat es gemerkt:

"In den vergangenen Jahren hat sich das Besoldungsrecht in Bund, Ländern und Gemeinden in weiten Bereichen erheblich auseinanderentwickelt... Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom XYZ besteht die [Gefahr - von mir eingefügt], ... das Besoldungsrecht könnte sich dann erneut auseinanderentwickeln [muss sprachlich überarbeitet werden 8) ). Dies würde zum Nachteil der Funktionsfähigkeit des öffentlichen Dienstes erneut zu Spannungen führen; angesichts der immer größer werdenden Bedeutung des Personalkostenanteils in den öffentlichen Haushalten würde eine ungeordnete Entwicklung aber auch den Stabilisierungsbemühungen der Bundesregierung diametral entgegenlaufen."

https://dserver.bundestag.de/btd/07/019/0701906.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 04.07.2023 11:25
nicht lustig ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 04.07.2023 11:40
Zitat von: Big T am 04.07.2023 11:25
nicht lustig ;)

hahahaaaa Geschichte wiederholt sich halt immer :_D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.07.2023 12:25
Zitat von: VierBundeslaender am 04.07.2023 11:01
Breaking News. Der Gesetzentwurf ist da und keiner hat es gemerkt:

"In den vergangenen Jahren hat sich das Besoldungsrecht in Bund, Ländern und Gemeinden in weiten Bereichen erheblich auseinanderentwickelt... Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom XYZ besteht die [Gefahr - von mir eingefügt], ... das Besoldungsrecht könnte sich dann erneut auseinanderentwickeln [muss sprachlich überarbeitet werden 8) ). Dies würde zum Nachteil der Funktionsfähigkeit des öffentlichen Dienstes erneut zu Spannungen führen; angesichts der immer größer werdenden Bedeutung des Personalkostenanteils in den öffentlichen Haushalten würde eine ungeordnete Entwicklung aber auch den Stabilisierungsbemühungen der Bundesregierung diametral entgegenlaufen."

https://dserver.bundestag.de/btd/07/019/0701906.pdf

Das ist eine schöne Erinnerung daran, was die Besoldungsgesetzgeber Anfang der 1970er Jahre geleitet hat, eine bundeseinheitliche Gesetzgebung zu vollziehen. Der immer weiter zunehmende Qualitätsverfall der letzten Jahre, dem das Besoldungsrecht heute noch einmal deutlich stärker als bereits bis zur damaligen Vereinheitlichung ausgesetzt (gewesen) ist, wird in Anbetracht des immer weiter zunehmenden gesellschaftlichen Fachkräftemangels seine dysfunktionalen Ergebnisse zunehmend zeitigen. Die vielen Milliarden €, die die 17 Besoldungsgesetzgeber weiterhin insgesamt Jahr für Jahr verfassungswidrig und zulasten ihrer Beschäftigen sparen wollen, wiegen die sehr viel mehr Milliarden € nicht auf, die die immer weiter um sich greifenden Dysfunktionalitäten in der Öffentlichen Verwaltung gesamtgesellschaftlich kosten. Wer die Probleme von heute mit den Mitteln von vorgestern lösen will, wird wohl nicht sogleich im Übermorgen landen, sondern darf wohl eher froh sein, wenn heute weiterhin nur gestern ist. Das E-Rezept ist vor ein paar Tagen als Sinnbild gestartet, nämlich als kalte Küche sowie als entsprechender Kaffee, mit Lebensmitteln von der Tafel und als Franchise-Unternehmen vom McDonalds, aber garantiert mit einem Bio-Siegel. Denn das Papier, auf dem auch dieses ausgedruckt wird, stammt von glücklich Bäumen, die nicht im Stall gehalten werden und in Anbetracht des Klimawandels auch nicht aus Herdenhaltung stammen, da Bäume sowieso nur die schlechte Angewohnheit haben, in gehäuft auftretender Form zu Waldbränden zu neigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.07.2023 16:39
Zitat von: Big T am 04.07.2023 11:25
nicht lustig ;)
Ich weiß. Ich hatte beim lesen nur wirklich ein deja vu (kann nur hier die Häkchen nicht machen, die an diese Worte müssen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.07.2023 14:23
Das betrifft zwar nur BaWü, lässt sich aber auf den Bund übertragen:

https://www.landkreistag-bw.de/fileadmin/user_upload/PDFs/Downloads/Positionen_u_Stellungnahmen/2023/Positionspapier_Staerkung_der_Attraktivitaet_des_oeffentlichen_Dienstes.pdf

Auf das naheliegendste Mittel will aber auch der Landkreistag nicht kommen: Seine Beamten einfach den Vorgaben des BVerfG entsprechend amtsangemessen zu alimentieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.07.2023 14:43
Das Besoldungsgefüge ist leider mittlerweile völlig im ******.
Manche Beamte schmeißen den ganzen Tag 2 Kugelschreiber um und kriegen das gleiche Geld wie jemand mit Personalverwantwortung für 10-100 Leute.
Sportlehrer kraulen sich mit A14/15 etc den halben Tag die ****** und sind teilweise höher besoldet als diejenigen mit der Sach-, Fach- und Personalverantwortung für teilweise 100 Mitarbeiter und Tausende Bürger.

So kriegt man keine kompetente Leute mehr und produziert unnötige Rechtsstreite, die für den Bürger, selbst wenn er Recht hat wegen formalen Gründen auch zu seinen Ungunsten ausgehen können. Die Folgen davon sieht man auch am politischen Klima. Inkompetente Leute in der politischen Ebene gab es in der Vergangenheit auch schon, heute gibt es davon einige (Lang, Kühnert, etc.). In der Verwaltungsebene in der Vergangenheit eher seltener, heute aber auch dort durchgesickert....  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 07.07.2023 16:21
Tja, da gibt es ein schönes Märchen:

Als das Wünschen noch was half, gab es im öffentlichen Dienst die sog. Bestenauslese - Eignung, Befähigung und fachliche Leistung.

Heute - so habe ich gehört😁- zählen Familienstand, Kinderanzahl, Chromosomen und manchmal, zumindest in Führungspositionen, die gewünschte politische Richtung.

Aber was erzähle ich da, glaubt ja - zumindest von den hoffnungsvollen Jungbeamten - niemand, wie der öD runtergewirtschaftet wurde und wird. (Siehe auch die aktuellen Sparaktionen des Finanzministers)

Ist natürlich nur meine persönliche Meinung ... kraft meiner Wassersuppe😊
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 07.07.2023 17:16
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-in-aller-welt-kommt-die-kabinettsfassung-zur-amtsangemessenen-alimentation-von-bundesbeamten?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_696065
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 07.07.2023 18:26
Zitat von: Soldat1980 am 07.07.2023 17:16
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wann-in-aller-welt-kommt-die-kabinettsfassung-zur-amtsangemessenen-alimentation-von-bundesbeamten?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_696065

Wie viele Runden Ressortabstimmung wollen die denn machen? 5?
Das ist alles so lächerlich. Jedes andere Gesetz wird durchgepeitscht ohne Ende, und das BBVAngG wird ständig nur verzögert. Traurig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 07.07.2023 20:30
Gesetz abwarten, neuen Widerspruch stellen, klagen. Und lange genug leben, um Recht zu erhalten. Der Hoffnung, dass noch freiwillig irgendwas vorgelegt wird, was kein Müll ist, sollte man sich nicht hingeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.07.2023 20:47
Na, wenn der Mahmut da mal keinen Mut macht. Schenkelklopfer, ich weiß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.07.2023 20:54
Zitat von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!

Dem gegenüber stehen dann eine Horde verwöhnter 16 Jähriger und eine Armada von Sozialleistungsempfängern... Spannende Zeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 07.07.2023 21:14
Wer hier ernsthaft glaubt, die AfD würde sich um die amtsangemessene Alimentation scheren, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Das Thema ist für jede Partei gleichermaßen unliebsam.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.07.2023 21:15
Zitat von: Knecht am 07.07.2023 20:54
Zitat von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!

Dem gegenüber stehen dann eine Horde verwöhnter 16 Jähriger und eine Armada von Sozialleistungsempfängern... Spannende Zeiten.

Und die Lastenbikeeltern mit dem Porsche in der Garage natürlich.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.07.2023 21:17
Zitat von: Amtsschimmel am 07.07.2023 21:14
Wer hier ernsthaft glaubt, die AfD würde sich um die amtsangemessene Alimentation scheren, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Das Thema ist für jede Partei gleichermaßen unliebsam.

Das Problem ist, irgendwann spielt es für viele keine Rolle mehr. Da will man einfach nur noch eins auswischen. Da kein Zucken von Seiten der sogenannten Volksparteien zu spüren ist, irgendwie verständlich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.07.2023 21:45
Da verdienen sich Leute eine goldene Nase mit 20k+ Brutto und mehr und kriegen seit jetzt fast 2 Jahren (Deutschlandtempo  ;D) nicht hin vernünftige Gesetzesentwürfe zu präsentieren. Was soll man da auch großartig anders machen, als die Leute auf demokratischen Wege durch andere zu ersetzen? Ob dann irgendwas besser wird ist eine andere Frage....

Aber apropos Deutschlandtempo, wenn Dienstherren sich vor Gerichten unerwartet eine Klatsche holen, dann gehen Änderungen ganz schnell, wie z.B. in BW innerhalb von 2 Tagen Gesetz geändert....

13. Oktober Urteil, 15. Oktober Gesetz geändert.  ::) Also bei Kürzungen geht es schnell.  ::)

https://www.gew-bw.de/aktuelles/detailseite/fehlerhafte-berechnung-des-ruhegehalts-bleibt-fuer-land-fast-ohne-folgen


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 07.07.2023 22:08
Zitat von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!

70% AFD-Wähler in ihrer Behörde sind zumindest ein Grund dafür, dass Sie und ihre Kollegen trotzallem völlig überbezahlt sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 09.07.2023 08:43
Vielleicht mal eine Meinung was so seit längerem bei der Gesetzgebung falsch läuft und dessen wir uns hier ja eigentlich schon bewusst sind.
https://youtu.be/I9kzg5qAbJ4 (https://youtu.be/I9kzg5qAbJ4)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MB NRW am 09.07.2023 10:30
Hallo @Haushaltshilfe,

volle Zustimmung!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.07.2023 10:30
Über diesen Satz bin ich heute bei einer Recherche gestolpert:
Soweit der geltend gemachte Anspruch nicht auf die verfassungswidrige Unterschreitung der Mindestalimentation zurückgeführt wird, hält indes auch das Bundesverfassungsgericht nur eine Rückwirkung für erforderlich, die einen Anspruch auf Nachzahlung „ab dem Zeitpunkt seiner erstmaligen Beanspruchung“ einräumt (BVerfG, Beschluss vom 19. Juni 2012 – 2 BvR 1397/09 – BVerfGE 131, 239 <266>).

Das würde ja im Rückschluss bedeuten, dass wenn vom BVerfG eine verfassungswidrige Unterschreitung der Mindestalimentation festgestellt wird, kommt es nicht auf die zeitnahe Geltendmachung an, sondern der Dienstherr muss auch darüber hinaus das Gesetz rückwirkend berichtigen. Sehe ich das richtig, oder liege ich damit falsch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.07.2023 11:56
Wenn ich das richtig sehe, ist das eine Überinterpretation. Die Entscheidung vom 19.06.2012, auf die das Bundesverwaltungsgericht in seiner Entscheidung vom 04.05.2017 - 2 C 60.16 -, Rn. 22 (https://www.bverwg.de/040517U2C60.16.0) hinweist, betont ab der Rn. 79 die sich aus der gegenseitigen Treupflicht ergebende Notwendigkeit einer zeitnahen Geltendmachung (vgl. unter https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/06/rs20120619_2bvr139709.html). Zugleich ist ggf. die Darlegung der Rn. 81 hier von Interesse: "Andererseits kann der Umstand, dass die Verfassungsmäßigkeit einer Regelung stets umstritten war, gegen eine Ausnahme vom Grundsatz der rückwirkenden Heilung von Verfassungsverstößen sprechen (siehe BVerfGE 122, 210 <246 f.>; 126, 268 <285 f.>)."

Wenn ich es richtig sehe, kann aber auch aus den beiden Entscheidungen, auf die das Zitat am Ende verweist, nicht so ohne Weiteres geschlossen werden, dass es nicht auf zeinahe Geltendmachung ankäme, sofern das Bundesverfassungsgericht eine verfassungswidrige Unterschreitung der Mindestalimentation feststellen würde, vgl. die Entscheidung vom 09.12.2008 - 2 BvL 1/07 -, Rn. 88 ff. (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/12/ls20081209_2bvl000107.html) und vom 06.07.2010 - 2 BvL 13/09 -, Rn. 55 f. (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2010)./07/ls20100706_2bvl001309.html).

Ich lasse mich allerdings gerne eines besseren belehren; denn wenn's so wäre, wie Du es darlegst, lotsch, wäre das eine erfreuliche Nachricht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 09.07.2023 13:37
Naja, die Situation ist doch so, dass mittlerweile die Verfassungswidrigkeit klar ist und seit längerem bekannt. Der Handlubgsbedarf des BMI ist ja schon durch den 2021er Gesetzesentwurf deutlich geworden. ME ist es problematisch, spätestens ab 2020 auf die zeitnahe Geltendmachung zu verweisen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.07.2023 15:14
Das steht außer Frage, Beamtix. Das BMI hat mit seinem Rundschreiben vom 14.06.2021 anerkannt, dass seitdem keine Widersprüche mehr zu vollziehen sind (https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm) - das schon damals wiederholt betrachtete Problem an der Sache ist, dass nun für ein Großteil der Beamten mit einem auf sachfremden und unsachlichen Erwägungen beruhenden Gesetzgebungsverfahren Ansprüche negiert werden werden und dass am Ende keinem eine Nachzahlung in der Höhe gewährt werden wird, die zu einer amtsangemessenen Alimentation seit 2021 führte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 09.07.2023 15:59
Zitat von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!

Zufällig beim BfV, BAMAD oder BND angestellt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 10.07.2023 08:04
Zitat von: Phoenix am 09.07.2023 15:59
Zitat von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!

Zufällig beim BfV, BAMAD oder BND angestellt?

Das hat nichts mit einer bestimmten Behörde zu tun. Ich höre das auch von sehr vielen. Getreu dem Motto: "Schlimmer wird es auf jeden Fall nicht, lasst es uns ausprobieren"

Von daher kann ich meinem Vorredner zustimmen. Die haben sich massiv verzockt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 10.07.2023 08:23
Wie gehe ich eigentlich mit einem Widerspruch um, der zwar ruhend gestellt wurde aber bei dem nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet wurde? Muss ich den im nächsten Widerspruch wieder mit aufführen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 10.07.2023 09:06
Zitat von: Phoenix am 09.07.2023 15:59
Zitat von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!

Zufällig beim BfV, BAMAD oder BND angestellt?

Sorry aber so ein Kommetar ist einfach nur dämli.h!
Was ist das denn bitte für eine Art und Weise?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.07.2023 10:06
Zitat von: xyz123 am 10.07.2023 08:04
Zitat von: Phoenix am 09.07.2023 15:59
Zitat von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!

Zufällig beim BfV, BAMAD oder BND angestellt?

Das hat nichts mit einer bestimmten Behörde zu tun. Ich höre das auch von sehr vielen. Getreu dem Motto: "Schlimmer wird es auf jeden Fall nicht, lasst es uns ausprobieren"

Von daher kann ich meinem Vorredner zustimmen. Die haben sich massiv verzockt.

Also wir haben damals einen Eid geschworen.  Scheint ja bei einigen Personen in diesen Behörden in Vergessenheit geraten zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 10.07.2023 10:11
Zitat von: Finanzer am 10.07.2023 10:06
Zitat von: xyz123 am 10.07.2023 08:04
Zitat von: Phoenix am 09.07.2023 15:59
Zitat von: Hummel2805 am 07.07.2023 20:50
Tja Herr Özdemir und Herr Saathoff!

In meiner nicht kleinen Dienststelle sind jetzt mindestens 70% der Beamtinnen und Beamten auch künftige AFD Wähler.

Das ist die Realität, spätestens 2025 werden Sie alle vom Hof gejagt!

Zufällig beim BfV, BAMAD oder BND angestellt?

Das hat nichts mit einer bestimmten Behörde zu tun. Ich höre das auch von sehr vielen. Getreu dem Motto: "Schlimmer wird es auf jeden Fall nicht, lasst es uns ausprobieren"

Von daher kann ich meinem Vorredner zustimmen. Die haben sich massiv verzockt.

Also wir haben damals einen Eid geschworen.  Scheint ja bei einigen Personen in diesen Behörden in Vergessenheit geraten zu sein.

Ich dachte auch immer, dass die Bundesregierung einen Eid geschworen hat und seit Jahren z.B. eine verfassungswidrige Besoldung ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 10.07.2023 10:16
Check. So sieht es aus. Nicht nur wir, sondern auch die Minister haben einen Eid geschworen. Dieser wird bis jetzt offenkundig mit Füßen getreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.07.2023 10:26
Ich glaube der Eid hat auch nicht beinhaltet, dass man auf ewig diese Regierung wählt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 10.07.2023 11:00
Das Problem ist doch, dass diese Koalition zu 2/3 aus Minderheiten besteht.
Wieviel % hatten die Grünen, jene die zur Zeit den Industriestandort Deutschland und den Wohlstand im Land gefährden nur um etwas zu erreichen, was alleine nicht zu erreichen ist?

Ich bin weit davon entfernt die ADF zu wählen aber im Studium wurde uns von unseren Professoren gehlehrt neutral zu bleiben. Wenn man sieht, wie es um die Demokratie bestellt ist, wenn es um die AFD geht, dann kann einem nur schlecht werden. Das Ding in Thüringen damals...da wurde noch nicht mal die AFD gewählt, sondern nur mit deren Stimmen...was passiert denn bitte erst, wenn diese Partei in Regierungsverantwortung gewählt wird??
Wird zwar etwas OffTopic jetzt aber es hat immernoch was mit unserem GG zu tun.
EID > GG > Demokraische wahlen.






Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 10.07.2023 14:38
Boomer machen Boomersachen...

Einer Regierung, die erst seit 3 Jahren im Amt ist und aus einer Coronakrise kommt und in einen Krieg in Europa geschlittert ist, die Verantwortung für die jetzige Situation in die Schuhe zu schieben. Ist, um es ganz klar zu sagen: Diskussionsniveau einer Förderschule für lernschwache Menschen.

Haben Sie sich mal umgeschaut? Während der Rest Europas in Sachen Digitalisierung immer weiter in Fahrt kommt und ihre bürokratischen Prozesse optimiert. Macht Deutschland genau das Gegenteil. Und den Grundstein legt schon seit Jahrzehnten eine konservativ fehlgeleitete schwarze Partei namens CDU. Wir haben gerade 16 Jahre Aussitzpolitik hinter uns, deren Ziel es war durch fehlgeleiteten Wirtschaftslobbyismus seine Schäfchen ins trockene zu bringen.

Wir haben Firmen den Hintern gepudert, die seit Jahren den Status Quo mit aller Macht zementiert haben wollten. Und das haben sie auch geschafft.

Wir haben mit einer Klimakrise zutun, die uns die nächsten Jahre in einem dramatischen den Wohlstand wegschrumpfen wird. Aber ja, DiE GrÜnEn111elfeins!! sind Schuld.

Ich sehe teilweise Firmen ins Ausland gehen, weil die Bedingungen soooo schlecht sind... Urlaub in Rumänien, Bulgarien oder Polen gemacht? Jedes Rotzkaff ist mit Gigabit und Glasfaser ans Internet angeschlossen. Deutschland ist Kupferweltmeister.

Anträge an die Gemeinde? Kein Problem mach ein Foto, nach 2 Wochen ist ihr Antrag bearbeitet. Deutschland? "Ja hier, Passierschein A38, wie sehen uns in 3 Monaten wieder. Tinte im Fax ist leer, dauert noch....".

Zustände die eine CDU zementiert hat und kurioserweise damit wirbt in Zukunft dieses Mindset weiter zu betreiben.

So, genug Offtopic... Warten wir weiter auf ein Urteil in 2035...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.07.2023 14:42
Zitat von: NvB am 10.07.2023 14:38

Wir haben mit einer Klimakrise zutun, die uns die nächsten Jahre in einem dramatischen den Wohlstand wegschrumpfen wird. Aber ja, DiE GrÜnEn111elfeins!! sind Schuld.

So, genug Offtopic... Warten wir weiter auf ein Urteil in 2035...

Was hat den die "Klimakrise" mit dem wegschrumpfenden Wohlstand zu tun?

Vielleicht kommt das Urteil ja schon 24 oder 25 :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.07.2023 14:57
@NvB: Ich war ja immer der Irrigen Annahme die CSU wäre das Problem in der Union, welches uns alle sehr viel Geld kostet (Maut, Unterirdische Stromleitungen, Maskenamigos)... Aber wenn man sich anschaut wie sich die jetzige CDU-Führung aufführt könnte man den Eindruck bekommen die Geistig moralische Wendung war eine senkrecht nach unten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.07.2023 15:51
Zumindest mein Unmut richtet sich auch nicht ausschließlich an die aktuelle Regierung. Nur haben wir dann mit der Aktuellen und der Letzten halt alle "wählbaren" Farben durch. Dass man auf die Sprüche aus der Opposition und Wahlversprechen getrost pfeifen kann wissen wir alle. Und nun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 11.07.2023 02:16
Zitat von: Knecht am 10.07.2023 15:51
Zumindest mein Unmut richtet sich auch nicht ausschließlich an die aktuelle Regierung. Nur haben wir dann mit der Aktuellen und der Letzten halt alle "wählbaren" Farben durch. Dass man auf die Sprüche aus der Opposition und Wahlversprechen getrost pfeifen kann wissen wir alle. Und nun?

Ich vermute, dass die von Dir beschriebene Hilflosigkeit und gefühlte Machtlosigkeit von Teilen der Bevölkerung in Verbindung mit der Unwählbarkeit von extremen Parteien dazu beitrug, dass Aiwangers Satz "Wir müssen und die Demokratie zurückholen" auf so viel fruchtbaren Boden stieß. Dieser Aspekt wurde von den Medien kaum analysiert, stattdessen konzentrierte man sich dort auf einen Aufschrei gegen die Aussage mit dem Hinweis darau, dass wir ja sehrwohl in einer Demokartie leben - was ja auch zweifellos richtg ist. Dabei blieb die Frage unbeantwortet - und häufig sogar ungestellt - WARUM denn dieser Aussage so ein Jubel entgegenschlug.

Die Antwort liegt nicht in Unzufriedenheit mit der Demokratie, sondern in deren praktischen Ausgestaltung. Sowohl von links als auch von rechts gibt es seit langem Forderungen, die sofort mehrheitsfähig wären, aber in unserem demokratischen System nicht durchdringen. Beispiele von links sind die Wiedereinführung der Vermögensbesteuerung oder die Liberalisierung des Straßenverkehrsgesetzes für die Kommunen; Bsp. von rechts sind etwa die Bejagbarkeit von Wölfen und das Verhindern von Gendern seitens staatlicher Institutionen. Und gegen die Rechtschreibreform hatte sich sogar quasi ganz Deutschland gemeinsam gestellt und sie kam trotzdem. So entsteht Unmut nicht gegenüber der Demokratie, sondern vielmehr gegenüber einem Mangel an Demokratie. Ähnliche Mängel lassen sich bei der Rechtsstaatlichkeit beobachten, die Besoldungsthematik ist ein wichtiges Beispiel, aber längst nicht allein.

Das hat Aiwanger geschickt ausgenutzt und deshalb wurde ihm zugejubelt. Vergessen hat die Menge dabei vielleicht ein bisschen, dass Aiwanger ja durchaus selbst in Regierungsverantwortung sitzt und es besser machen könnte.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.07.2023 05:57
Zitat von: BalBund am 10.07.2023 21:29
Ich glaube hier liegt eine Verwechslung vor. Das Besoldungsanpassungsgesetz für die Inflationsprämie ist fix, das geht so ins Kabinett.

Das hier eigentlich diskutierte, für 2024 vorgesehene BesoldungsANGEMESSENHEITSgesetz hingegen ist - nun ja - work in progress. Die beliebten pauschalierten Minderausgaben werden sich auch hier niederschlagen, ich rechne mit einer erneuten Verbändebeteiligung Ende September 2023, zweite Ressortabstimmung dann bis Anfang November und sodann Kabinettsbeschluss rund um den Advent.

Ich zitiere mal hier, da der andere Strang nicht korrekt wäre. Vielen Dank für für den Wasserstand BalBund. Nun meine Frage: was genau will man denn in diesem Gesetz noch sparen? Mittels der Abschmelzbeträge wurden die Kosten doch schon vorher minimiert, will man hier tatsächlich noch einmal den Rotstift ansetzen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.07.2023 07:21
Zitat von: NordWest am 11.07.2023 02:16
Zitat von: Knecht am 10.07.2023 15:51
Zumindest mein Unmut richtet sich auch nicht ausschließlich an die aktuelle Regierung. Nur haben wir dann mit der Aktuellen und der Letzten halt alle "wählbaren" Farben durch. Dass man auf die Sprüche aus der Opposition und Wahlversprechen getrost pfeifen kann wissen wir alle. Und nun?

Ich vermute, dass die von Dir beschriebene Hilflosigkeit und gefühlte Machtlosigkeit von Teilen der Bevölkerung in Verbindung mit der Unwählbarkeit von extremen Parteien dazu beitrug, dass Aiwangers Satz "Wir müssen und die Demokratie zurückholen" auf so viel fruchtbaren Boden stieß. Dieser Aspekt wurde von den Medien kaum analysiert, stattdessen konzentrierte man sich dort auf einen Aufschrei gegen die Aussage mit dem Hinweis darau, dass wir ja sehrwohl in einer Demokartie leben - was ja auch zweifellos richtg ist. Dabei blieb die Frage unbeantwortet - und häufig sogar ungestellt - WARUM denn dieser Aussage so ein Jubel entgegenschlug.

Die Antwort liegt nicht in Unzufriedenheit mit der Demokratie, sondern in deren praktischen Ausgestaltung. Sowohl von links als auch von rechts gibt es seit langem Forderungen, die sofort mehrheitsfähig wären, aber in unserem demokratischen System nicht durchdringen. Beispiele von links sind die Wiedereinführung der Vermögensbesteuerung oder die Liberalisierung des Straßenverkehrsgesetzes für die Kommunen; Bsp. von rechts sind etwa die Bejagbarkeit von Wölfen und das Verhindern von Gendern seitens staatlicher Institutionen. Und gegen die Rechtschreibreform hatte sich sogar quasi ganz Deutschland gemeinsam gestellt und sie kam trotzdem. So entsteht Unmut nicht gegenüber der Demokratie, sondern vielmehr gegenüber einem Mangel an Demokratie. Ähnliche Mängel lassen sich bei der Rechtsstaatlichkeit beobachten, die Besoldungsthematik ist ein wichtiges Beispiel, aber längst nicht allein.

Das hat Aiwanger geschickt ausgenutzt und deshalb wurde ihm zugejubelt. Vergessen hat die Menge dabei vielleicht ein bisschen, dass Aiwanger ja durchaus selbst in Regierungsverantwortung sitzt und es besser machen könnte.

Das ist ja gut und richtig. Nur die Frage beantwortet es nicht - was soll man denn wählen, wenn man sich nahezu sicher sein kann, dass es die Altparteien sowieso (wieder) nicht besser machen...? "Die" wollen mMn keine Veränderung, sondern sich nur noch selbstverwalten und ne immer dickere Pension.

Ja, das frustriert, gerade wenn man dann selbst um jeden Krümel Jahrzente kämpfen soll. Ein dicker Schuss vorn Bug ist mehr als überfällig, wie dieser am besten ausgestaltet sein muss, weiß ich nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.07.2023 07:53
@ xap

Das Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz verstößt in einer so extremen Form gegen das Leistungs- und Alimentationsprinzip, dass es offensichtlich keinerlei Chancen haben kann, im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung verabschiedet und ausgefertigt zu werden, ohne den Verfassungsauftrag der dafür jeweils zuständigen Verfassungsorgane schwer zu beschädigen. Denn das würde die eingestanden verfassungswidrige Gesetzeslage dann nicht nur zukünftig tradieren, sondern auch die Zusage aus der Vergangenheit gezielt brechen: https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm, womit eine weitere Beschädigung nicht nur der Zusage an alle verbeamteten Beschäftigten einhergehen würde, sondern auch aller weiteren von dieser Zusage betroffenen Verfassungsorgane. Darüber müssen sich Bundestag und Bundesrat im Klaren sein und muss sich zunächst weiterhin das BMI im Klaren sein und im Anschluss das Kabinett, wenn es einen Beschluss im Sinne der Vorlage aus dem letzten Januar tätigen wollte.

Zugleich ist das BMI als federführendes Ministerium auf Grundlage der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24. Januar 2023 - 2 BvF 2/18 - Rn. 151 ff. gezwungen, die im Beteiligungsverfahren substanziell vorgebrachte Kritik  zu entkräften. Das Konkretisierungsgebot muss also noch im Gesetzgebungsverfahren hinreichend erfüllt werden (ebd., Rn. 153), was nicht erst im Zuge von Klageverfahren hinreichend geschehen könnte (ebd., Rn. 160). Daraus folgt: Es müssen bis zur Verabschiedung eines wie auch immer gearteten Gesetzentwurfs im von BalBund dargelegten Zeitrahmen bzw. bis zur letzter Lesung dieses dann wie auch immer gearteten Entwurfs die vom BDR systematisch dargelegten materiellen Mängel behoben werden, da sie sich sachlich nicht hinreichend begründen lassen (vgl. zur Kritik: https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf). Dabei kann zum heutigen Zeitpunkt davon ausgegangen werden, dass die Gesetzgebungsverfahren der Bundesregierung nicht nur aus der unmittelbaren Vergangenheit zurzeit schwer in der Kritik stehen - und ob diese deutliche Kritik bis zum Ende der Jahre weiterhin so sein oder bis dahin in schnelllebigen Zeitläuften vergessen sein wird, wird sich dann zeigen.

Es dürfte also spätestens ab dem Herbst - schätze ich - kaum darum gehen, mit dem dann wie auch immer gearteten Gesetzentwurf noch weitere Einsparungen vornehmen zu wollen, da er bislang die heute extreme Einsparlage weitgehend eins zu eins beibehalten will, sondern politisch, wie man als jeweils verantwortlicher Akteur im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung handelt wil, sofern man sich dafür entschieden hätte, das zu wollen. Dabei darf davon ausgegangen werden, dass die im bisherigen Anhörungsverfahren dargelegte, sachlich präzise Fundamentalkritik des BDR nicht mehr aus dem Gesetzgebungsverfahren getilgt werden kann: Die mit der Gesetzgebung beauftragten Verfassungsorgane haben nun den Auftrag, diese zu prüfen und sie im Sinne des im Januar präzisierten Konkretisierungsgebots hinreichend zu beachten. Da bis dahin noch einige Zeit ins Land gehen wird, darf man davon ausgehen - schätze ich -, dass sie bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens daran nicht nur ein Mal erinnert werden werden.

@ NordWest

Ich bin mit allem, was Du schreibst, d'accord. Der Aufschrei in den Medien war aber auch deshalb so groß, weil Hubert Aiwanger offensichtlich gezielt an ein markantes Gauland-Zitat angeschlossen hat, dass da lautete:

"Da wir ja nun offensichtlich drittstärkste Partei sind, kann sich diese Bundesregierung (…) warm anziehen. Wir werden sie jagen, wir werden Frau Merkel oder wen auch immer jagen – und wir werden uns unser Land und unser Volk zurückholen." (https://www.br.de/bundestagswahl/afd-politiker-gauland-ueber-merkel-wir-werden-sie-jagen-100.html)

Damit aber hat er ebenso das Jagdmotiv, das im Zitat in unmittelbaren Zusammenhang mit dem von ihm aufgerufenen Motiv steht, bedient, wenn auch "nur" in einem offensichtlich gezielten Anklang. Wer sich entsprechend in die Nähe von Rechtsextremisten bringt, denn zu dem ist der genannte Ehrenvorsitzende der AfD im Laufe seines Lebens in Wort und Tat geworden, der sollte sich nicht wundern, wenn ihm Gegenwind entgegenschlägt. Unabhängig von dem weiteren sachlichen Gehalt seines Aussagen hat er mit der Metapher einen gezielten Tabubruch begangen - und der ist auch meiner Meinung nach, um moralisch zu werden, zutiefst unanständig und politisch dumm und populistisch, da er mit einem an Gauland anschlioeßenden Zitat meint, der AfD Wähler abspenstig machen zu können oder zu wollen.

Wenn er nun in seinem Interview in der aktuellen ZEIT meint, dass ihm da großer Jubel eigentlich ausschließlich von lupenreinen Demokraten entgegengeschlagen ist, als er sich gezielt der Erinnerung an das genannte Gauland-Zitat bediente, dann kann er das glauben - mindestens viele nicht lupenreine Demokraten, die dort nicht anwesend gewesen sind, werden aber nicht minder gejubelt haben, als Aiwangers Worte recht schnell allgemein bekannt wurden, nämlich darüber, das sich einer wie Aiwanger nicht zu schade ist, Gauland seine Referenz zu erweisen - in dem besagten Interview hätte er nun die Chance gehabt, sich von der Referenz zu distanzieren, die er nicht ergriffen hat. Es muss also politisch davon ausgegangen werden, dass er die Referenz für richtig erachtet. Und wer es also nötig hat, in dieser Form an Gauland anzuschließen, darf damit rechnen, dass er entsprechend angeguckt wird. Denn wer sich solchen moralisch völlig kaputten Typen wie Gauland anwanzt, der seinen Parteigenossen Bernd Höcke gezielt mit groß gemacht hat, weil er narzisstische Kränkungen aus der Vergangenheit nicht verwunden hatte (denn zur Entwicklung eines politischen Programms, das der AfD weiterhin fehlt, hat er sich ob seiner politisch bestenfalls Viertklassigkeit, nie in der Lage gesehen, als der Gernegroß, den schon Roland Koch als solchen erkannt hat), wird's nötig haben und dürfte sich - schätze ich - kaum beschweren, wenn man ihm nun gleichfalls zutraute, die Größe derer, denen er Referenzen erweist, irgendwann erliegen zu können. Wer sich an politischer Viertklassigkeit orientiert, wird wohl vor allem eines haben: berechtigte Abstiegsängste.

@ Knecht

Und leider ist das, was Du schreibst, gut nachzuvollziehen und hat mit zu dem Jubel geführt, der direkt vor ihm aufbrandete, als Aiwanger an Gauland anschloss, und zwar auch mit bei jenen aufbrandete, von denen man ausgehen darf, dass sie keine AfD-Anhänger gewesen sind (und das dürfte der größte Teil seiner dortigen Zuhörer gewesen sein). Es ist bitter, in welch desolatem Zustand sich nicht geringe Teile der demokratischen Parteien in der Bundesrepublik präsentieren - eine Regierung, denke ich, die sachlich miteinander über Politik stritte (so wie das die Regierungsparteien im Koalitionsvertrag festgehalten hatten), wäre ein Segen für's Land. Aber dieses nur noch als kindisch zu begreifende Klein-Klein, wie es jetzt wieder beim Elterngeld oder Ehegattensplitting oder was man nun noch alles in den nächsten Tagen in den großen Topf zum Umrühren werfen möchte, weil man nicht in der Lage ist, sich erst einmal über Themen zu einigen, bevor man Streit um des Streitens willen beginnt, ist einfach sehr schlechtes politisches Handwerk. Und genau damit treibt man die Leute Alternativen in die Arme, von denen viele derer, die sich in diese werfen, wissen, dass das nicht richtig ist. Aber nun gut, genug vom Off-topic.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.07.2023 08:05
Zitat von: SwenTanortsch am 11.07.2023 07:53
@ xap

Das Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz verstößt in einer so extremen Form gegen das Leistungs- und Alimentationsprinzip, dass es offensichtlich keinerlei Chancen haben kann, im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung verabschiedet und ausgefertigt zu werden, ohne den Verfassungsauftrag der dafür jeweils zuständigen Verfassungsorgane schwer zu beschädigen. Denn das würde die eingestanden verfassungswidrige Gesetzeslage dann nicht nur zukünftig tradieren, sondern auch die Zusage aus der Vergangenheit gezielt brechen: https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm, womit eine weitere Beschädigung nicht nur der Zusage an alle verbeamteten Beschäftigten einhergehen würde, sondern auch aller weiteren von dieser Zusage betroffenen Verfassungsorgane. Darüber müssen sich Bundestag und Bundesrat im Klaren sein und muss sich zunächst weiterhin das BMI im Klaren sein und im Anschluss das Kabinett, wenn es einen Beschluss im Sinne der Vorlage aus dem letzten Januar tätigen wollte.

Zugleich ist das BMI als federführendes Ministerium auf Grundlage der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24. Januar 2023 - 2 BvF 2/18 - Rn. 151 ff. gezwungen, die im Beteiligungsverfahren substanziell vorgebrachte Kritik  zu entkräften. Das Konkretisierungsgebot muss also noch im Gesetzgebungsverfahren hinreichend erfüllt werden (ebd., Rn. 153), was nicht erst im Zuge von Klageverfahren hinreichend geschehen könnte (ebd., Rn. 160). Daraus folgt: Es müssen bis zur Verabschiedung eines wie auch immer gearteten Gesetzentwurfs im von BalBund dargelegten Zeitrahmen bzw. bis zur letzter Lesung dieses dann wie auch immer gearteten Entwurfs die vom BDR systematisch dargelegten materiellen Mängel behoben werden, da sie sich sachlich nicht hinreichend begründen lassen (vgl. zur Kritik: https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf). Dabei kann zum heutigen Zeitpunkt davon ausgegangen werden, dass die Gesetzgebungsverfahren der Bundesregierung nicht nur aus der unmittelbaren Vergangenheit zurzeit schwer in der Kritik stehen - und ob diese deutliche Kritik bis zum Ende der Jahre weiterhin so sein oder bis dahin in schnelllebigen Zeitläuften vergessen sein wird, wird sich dann zeigen.

Es dürfte also spätestens ab dem Herbst - schätze ich - kaum darum gehen, mit dem dann wie auch immer gearteten Gesetzentwurf noch weitere Einsparungen vornehmen zu wollen, da er bislang die heute extreme Einsparlage weitgehend eins zu eins beibehalten will, sondern politisch, wie man als jeweils verantwortlicher Akteur im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung handelt wil, sofern man sich dafür entschieden hätte, das zu wollen. Dabei darf davon ausgegangen werden, dass die im bisherigen Anhörungsverfahren dargelegte, sachlich präzise Fundamentalkritik des BDR nicht mehr aus dem Gesetzgebungsverfahren getilgt werden kann: Die mit der Gesetzgebung beauftragten Verfassungsorgane haben nun den Auftrag, diese zu prüfen und sie im Sinne des im Januar präzisierten Konkretisierungsgebots hinreichend zu beachten. Da bis dahin noch einige Zeit ins Land gehen wird, darf man davon ausgehen - schätze ich -, dass sie bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens daran nicht nur ein Mal erinnert werden werden.


Ich bin da vollkommen bei dir wenn es um deine Einschätzung zum Gesetzesentwurf geht. Ich befürchte nur, dass es den Gesetzgeber nicht interessieren wird - wie es unlängst einige Gesetzgebungsverfahren in den Ländern gezeigt haben. Und der Beamte darf dann schauen, ob er die Kröte schluckt oder ob er klagt (und die Kröte gezwungenermaßen trotzdem für die nächsten Jahre schluckt).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.07.2023 08:25
Die Befürchtung teile ich nicht minder, xap - aber Bundesgesetze müssen ausgefertigt werden und das können sie nur nach einer eingehenden Prüfung, die auch in diesem Fall sicherlich mit größtmöglicher Sorgfalt geschehen wird (https://www.berliner-besoldung.de/bbvanpaendg-2021-2022-am-gestrigen-tage-vom-bundesrat-verabschiedet/) und also mit dem Ergebnis, dass das Gesetz mit der Verfassung in Einklang steht. Dieses Mal kann es eine Zusicherung auf eine zukünftig herzustellende amtsangemessene Alimentation vonseiten der Exekutive nicht mehr geben; zugleich liegt im jetzigen Gesetzentwurf nicht nur eine bislang potenzielle Beschädigung des Verfassungsorgan des Bundesverfassungsgericht vor, sondern ebenso des Bundespräsidenten, der - davon muss man ausgehen - die letzte Ausfertigung nur deshalb vollziehen konnte, da auch ihm 2021 mit dem vorhin zitierten Rundschreiben zugesichert worden ist, dass zukünftig eine ab 2021 verfassungskonforme Gesetzeslage vollzogen werden würde. Ich gehe davon aus, dass der Entwurf in der bestehenden Form nicht ausgefertigt werden könnte, wenn er zuvor verabschiedet worden würde - denn dazu ist die Kritik des DRB sowohl zu fundiert als auch zu fundamental. Das ganze Verfahren dürfte auch deshalb gezielt in die Länge geozgen werden, damit zunächst einmal die Hessen-Wahl Anfang Oktober möglichst ungestört über die Bühne geht, so kann zumindest vermutet werden, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.07.2023 12:04
Zitat von: SwenTanortsch am 11.07.2023 07:53
@ xap

Das Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz verstößt in einer so extremen Form gegen das Leistungs- und Alimentationsprinzip, dass es offensichtlich keinerlei Chancen haben kann, im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung verabschiedet und ausgefertigt zu werden, ohne den Verfassungsauftrag der dafür jeweils zuständigen Verfassungsorgane schwer zu beschädigen.

Wie lange lässt sich das BVerfG das noch gefallen? Wann geht das BVerfG von Untätigkeit aus? (Ich würde ja eher von Vorsatz ausgehen, aber diese Entscheidung ist wohl vom BVerfG nicht zu erwarten)

17 (Urteil vom 17.12.2008 -BVerwG 2 C 30.08)
Mit der Vollstreckungsanordnung ist das Bundesverfassungsgericht gegenüber seinen früheren Entscheidungen einen Schritt weiter gegangen. Es hat sich nicht mehr mit der Feststellung begnügt, dass die Rechtslage bis 1996 verfassungswidrig gewesen ist, sondern hat dem Gesetzgeber eine Frist gesetzt und die Fachgerichte für den Fall der weiteren Untätigkeit des Gesetzgebers ermächtigt, ab dem 1. Januar 2000 Besoldung nach den verfassungsgerichtlichen Maßstäben zuzusprechen.
25
Mit Blick auf das wechselseitige Treueverhältnis mag eine andere Beurteilung gerechtfertigt sein, wenn der Gesetzgeber in Reaktion auf die Verfassungsgerichtsentscheidung gänzlich untätig geblieben wäre. So liegen die Dinge aber nicht. Der Gesetzgeber hat auf die Entscheidung reagiert und mit dem Bundesbesoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz 1999 und einer Reihe weiterer Gesetzesänderungen die Situation für kinderreiche Beamtenfamilien verbessert. Er ist davon ausgegangen, dass durch diese Maßnahmen eine der Verfassung entsprechende Rechtslage herbeigeführt wird.

Die Frage stellt sich also, was gänzliche Untätigkeit des Gesetzgebers bedeutet. Kann der Gesetzgeber jeglichen Schmarrn in Gesetzesform gießen, und das BVerfG sagt dann nur, der Gesetzgeber ist davon ausgegangen, dass er die entsprechende Rechtslage herbeigeführt hat? Und wie ist es bei Gesetzgebern, die zugeben, dass sie die entsprechende Rechtslage nicht herbeigeführt haben, wie z.B. in Hessen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 11.07.2023 13:43
Zitat von: BWBoy am 10.07.2023 08:23
Wie gehe ich eigentlich mit einem Widerspruch um, der zwar ruhend gestellt wurde aber bei dem nicht auf die Einrede der Verjährung verzichtet wurde? Muss ich den im nächsten Widerspruch wieder mit aufführen?

Ich möchte noch mal kurz meine Frage von neulich widerholen, da es hier doch Leute gibt, die mehr davon verstehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.07.2023 13:56
@swen
Danke für deine Ausführungen. Ich gehe auch schwer davon aus, dass bis nach der Hessenwahl alle auf Hinhalten spielen werden. Leider ist jeder in Berlin nur noch an seinem eigenen Pfründen interessiert, dies schliesst die demokratischen Parteien samt und sonders ein. Nichts darf deren wohlbefinden stören schon gar nicht dem Wähler medial nicht zu vermittelnde signifikante Erhöhungen der Besoldung der eh nicht sehr beliebten Beamten. Leider sehe ich es ähnlich wie xap, wieso sollte es den Gesetzgeber auf einmal stören was das BVerfG entschieden hat. Das hat es in der Vergangenheit auch nicht getan und Gelegenheiten die zu ändern gab es ausreichend. Ja das BVerfG wird mit jeder Entscheidung deutlicher und engt den Spielrazm des Gesetzgebers immer mehr ein, aber wird das diesen dazu bewegen endlich zur Verfassung zurückzukehren ? Ich habe da so meine Zweifel. Im besten Fall sind die aktuell Verantwortlichen dann schon gar nicht mehr in Verantwortung und lehnen sich entspannt zurück. Die einzige Hoffnung die ich noch habe ist der BPräs der das aller Voraussicht nach nicht verfassungsgemässe Gesetz letztendlich noch stoppen könnte. Der BPräs ist der einzige dem ich gegenwärtig noch zutraue so zu handeln. Zusammenfassend ist es für mich nur noch erschreckend wohin sich diese Republik entwickelt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.07.2023 14:41
Sogar die Kiffer sind wichtiger als wir Beamte...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article246331598/Cannabis-Konsum-darf-weiter-bestraft-werden-Kein-Recht-auf-Rausch.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.07.2023 15:45
Zitat von: Bastel am 11.07.2023 14:41
Sogar die Kiffer sind wichtiger als wir Beamte...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article246331598/Cannabis-Konsum-darf-weiter-bestraft-werden-Kein-Recht-auf-Rausch.html
Liegt halt auch daran, dass der zuständige Richter vermutlich immer noch krank ist. Bei der NPD-Geschichte war der Stuhl leer.

Steuer-Experten hat der BVerfG gar keine mehr, da dauern selbst einfache Verfahren über 10 Jahre. Alles mit Geld ist Karlsruhe nicht sonderlich wichtig. Kann ja früher oder später bezahlt werden, bei anderen Rechten ist es eben nicht so. Wäre aber mal interessant zu wissen, wie schnell man R10 bei einer Hyperinflation anpassen würde.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.07.2023 15:53
Zitat von: Ozymandias am 11.07.2023 15:45
Zitat von: Bastel am 11.07.2023 14:41
Sogar die Kiffer sind wichtiger als wir Beamte...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article246331598/Cannabis-Konsum-darf-weiter-bestraft-werden-Kein-Recht-auf-Rausch.html
Liegt halt auch daran, dass der zuständige Richter vermutlich immer noch krank ist. Bei der NPD-Geschichte war der Stuhl leer.

Steuer-Experten hat der BVerfG gar keine mehr, da dauern selbst einfache Verfahren über 10 Jahre. Alles mit Geld ist Karlsruhe nicht sonderlich wichtig. Kann ja früher oder später bezahlt werden, bei anderen Rechten ist es eben nicht so. Wäre aber mal interessant zu wissen, wie schnell man R10 bei einer Hyperinflation anpassen würde.....

Das Verständnis für Leute die weit entfernt von 5-Stellig verdienen ist offenbar irgendwann abhanden gekommen. Na wenigstens kommt nun (hoffentlich) nach dann fast 2 Jahren Inflation der schnelle und unbürokratische Ausgleich. Oder anders ausgedrückt - faktisch unsere Nullrunde. Danke Mutti, oder so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.07.2023 16:08
Zitat von: Bundi am 11.07.2023 13:56
@swen
Danke für deine Ausführungen. Ich gehe auch schwer davon aus, dass bis nach der Hessenwahl alle auf Hinhalten spielen werden. Leider ist jeder in Berlin nur noch an seinem eigenen Pfründen interessiert, dies schliesst die demokratischen Parteien samt und sonders ein. Nichts darf deren wohlbefinden stören schon gar nicht dem Wähler medial nicht zu vermittelnde signifikante Erhöhungen der Besoldung der eh nicht sehr beliebten Beamten. Leider sehe ich es ähnlich wie xap, wieso sollte es den Gesetzgeber auf einmal stören was das BVerfG entschieden hat. Das hat es in der Vergangenheit auch nicht getan und Gelegenheiten die zu ändern gab es ausreichend. Ja das BVerfG wird mit jeder Entscheidung deutlicher und engt den Spielrazm des Gesetzgebers immer mehr ein, aber wird das diesen dazu bewegen endlich zur Verfassung zurückzukehren ? Ich habe da so meine Zweifel. Im besten Fall sind die aktuell Verantwortlichen dann schon gar nicht mehr in Verantwortung und lehnen sich entspannt zurück. Die einzige Hoffnung die ich noch habe ist der BPräs der das aller Voraussicht nach nicht verfassungsgemässe Gesetz letztendlich noch stoppen könnte. Der BPräs ist der einzige dem ich gegenwärtig noch zutraue so zu handeln. Zusammenfassend ist es für mich nur noch erschreckend wohin sich diese Republik entwickelt hat.

Das, was Du zum Bundespräsidenten schreibst, ist einer der zentralen Punkte, Bundi. Diesbezüglich sollte man, denke ich, zwei zentrale Details betrachten, nämlich das, was Ulrich Battis am 07.10.2022 in seiner Stellungnahme im sächsischen Gesetzgebungsverfahren geschrieben hat (und was weiterhin, denke ich, gerne überlesen wird):

"Die (Landes-)Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine
Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende
Auswirkungen haben wird" (S. 14 unter https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf).

Das erste Detail ist, dass mit Ulrich Battis einer der renommiertesten deutschen Verfassungs- und Besoldungsrechtler in seiner Anmerkung den Bundesgesetzgeber offensichtlich nur mittelbar mit einbezieht, deshalb die Formulierung "(Landes-)Besoldungsgesetzgeber". Die Passage darf man also so lesen, denke ich, wie sie der Bund mit seinem Rundschreiben, das ich heute morgen angeführt hat, vollzogen hat: Mit dem Rundschreiben wurde der verfassungswidrige Zustand anerkannt und zugesichert, ihn zukünftig rückwirkend bis 2021 zu beheben. Der Bundespräsident dürfte diese Zusicherung als hinreichend genug betrachtet haben, um die Ausfertigung des Gesetzes zu vollziehen. Denn hätte er das nicht getan, hätte sich die Rechtslage für die Normunterworfenen nicht besser, sondern schlechter dargestellt, da dann der vormalige Zustand die Gesetzeslage gewesen wäre, sodass die graduellen Verbesserungen des letzten Gesetzgebungsverfahrens nicht in Kraft getreten wären. Diesen (und noch ein paar weitere) Abwägungsprozess(e) musste der Bundespräsident beim letzten Mal vollziehen - im derzeit sich vollziehenden Gesetzgebungsverfahren zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG sieht die Sachlage hingegen schon deutlich einfacher aus: Es wird in jedem Fall den Anspruch haben müssen (egal, ob er sich noch, und falls ja, wie er sich dann verändern würde), zu einer verfassungskonformen Gesetzgebung zurückzukehren.

Denn auf der anderen Seite wurde der verfassungswidrige Zustand im letzten Gesetzgebungsverfahren nicht beendet, weshalb Ulrich Battis den Bund ebenfalls als ein Teil dessen mit ansieht, der mit der Art des Handelns eine Verfassungskrise mit herbeiführe. Sofern nun der Bund seine Zusicherung jedoch einhielte, dürfte er allerdings kein Teil dessen mehr sein. Deshalb eben die Formulierung "(Landes-)Besoldungsgesetzgeber" - denn im Oktober 2022 war noch nicht absehbar, wie es hinsichtlich des Bunds weitergehen würde. Und damit dürfte das zweite Detail von Interesse sein, das sich in dem aufgeführten Zitat zeigt: die Tempus-Form.

Ulrich Battis schreibt nicht in Perfekt: "Die (Landes-)Besoldungsgesetzgeber haben mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine Verfassungskrise herbeigeführt", sondern vollzieht mit seiner Formulierung in Präsens einen Blick auf die Zukunft, denn das Herbeiführen werde - Futur I - "weitreichende Auswirkungen haben". Zu Fragen bleibt so verstanden also, wieso die Verfassungskrise Ende 2022 für Ulrich Battis noch nicht herbeigeführt worden war, obgleich zu jenem Zeitpunkt alle 16 Landesbesoldungsgesetzgeber seit der Entscheidung vom 04. Mai 2020 bereits mindestens einmal nicht die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in einem Besoldungsgesetzgebungsverfahren umgesetzt hatten. Und die Antwort liegt auf der Hand: Weil im Oktober 2022 noch die Zusicherung des Bunds gegeben war.

Zu vermuten ist nun, dass - sofern der Bund nun ebenfalls eine verfassungswidrige Gesetzgebung vollziehen würde - dann die Verfassungskrise für Ulrich Battis endgültig da wäre: Denn nun hätten alle 17 Besoldungsgesetzgeber seit 2020 nachweisbar und gezielt verfassungswidrig gehandelt. Und unter einem solchen Fokus gelesen, richtet sich die implizite Forderung Ulrich Battis an alle mit dem Gesetzgebungsverfahren im Bund beschäftigten Verfassungsorgane:

1. Das BMI als federführendes Ministerium, das zwischenzeitlich mit seinem Entwurf sachlich  eindeutig gezeigt hat, dass es sich hinsichtlich der Besoldungsgesetzgebung weiterhin nicht an die Verfassung gebunden sieht.

2. Das Bundeskabinett, das am Ende einen Gesetzentwurf beschließen muss, bevor jener in den weiteren Gesetzgebungsprozess gehen kann.

3. Der Bundestag und der Bundesrat, die beide einen Gesetzentwurf verabschieden müssen.

4. Der Bundespräsident, der am Ende ein verabschiedetes Gesetz ausfertigen muss.

Ich gehe entsprechend davon aus, dass Ulrich Battis die Verfassungskrise in dem Moment als nicht mehr auf vor allem die Zukunft hin ausgerichtert betrachten würde, sofern auch ein offen verfassungswidriges Bundesgesetz ausgefertigt werden würde, also das geplante "Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz" in der jetzigen Fassung: Die Verfassungskrise würde dann also nicht mehr herbeigeführt werden, sondern DANN wäre sie offensichtlich da, da dann alle gesetzgebenden Verfassungsorgane in der Bundesrepublik mindestens einmal wissentlich und willentlich sowie zielgerichtet die verfassungsmäßige Ordnung verletzt hätten.

Verfassungsrechtlich sollte diese Sicht m.E. sachlich schlüssig sein - und man darf davon ausgehen, dass man das im Bundespräsidialamt am Ende ähnlich sieht: Denn die Ausfertigung eines so grob verfassungswidrigen Entwurfs, den der DRB in seinem sachlichen Gehalt systematisch nachgewiesen hat, ist spätestens nach der vorhin genannten Entscheidung des Zweiten Senats zur Parteienfinanzierung II ohne eine schwere Beschädigung des Amtes des Bundespräsidenten nicht mehr möglich bzw. diese Beschädigung wäre die Folge einer Ausfertigung eines solchen Entwurfs. Insofern darf man darüber hinaus gespannt sein, wie insbesondere auch das protokollarisch zweithöchste Amt im Staate einen solchen Gesetzentwurf aufnehmen wollte, wenn er denn in dieser Form dort auf den Tisch kommen sollte. Der vormalige Bundestagspräsident hat sich im letzten Gesetzgebungsverfahren bedeckt gehalten - ob das die derzeitige Bundestagspräsidentin in Anbetracht ihrer gerade erneuerten Kritik ebenfalls so vollziehen wollte, müsste sich zeigen. Sie hätte zwar keine Handhabe, ein solchen Gesetzentwurf zu stoppen - aber weiterhin die Pflicht, die ihr die Geschäftsordnung des Bundestags zuschreibt:

"Der Präsident vertritt den Bundestag und regelt seine Geschäfte. Er wahrt die Würde und die Rechte des Bundestages, fördert seine Arbeiten, leitet die Verhandlungen gerecht und unparteiisch und wahrt die Ordnung im Hause." (https://www.bundestag.de/parlament/praesidium/funktion_neu)

Ergo: Der Entwurf hat noch einen Weg vor sich - und eine "verfassungsrechtliche Hintertür" wie im letzten Gesetzgebungsverfahren ist dieses Mal nicht mehr möglich. Ein Durchwinken durch den Bundestag wie beim letzten Mal wird es dieses Mal nur auf Kosten der bis dahin und in diesem Moment mit ihm beschäftigten Verfassungsorgane geben: Folge wäre ihre jeweils vollzogene Selbstbeschädigung, wie sie nun bereits vom BMI für sich vollzogen worden ist. Es darf entsprechend davon ausgegangen werden, dass den weiterhin demnächst mit dem Gesetzentwurf beschäftigten Verfassungsorganene beizeiten noch einmal die jeweilige sachliche Problematik sachlich vor Augen geführt werden wird.

@ BWBoy

Ich würde an Deiner Stelle den Widerspruch auch für dieses Jahr vollziehen und dabei gleichfalls darum bitten, dass auf die Einrede der Verjährung verzichtet werde.

@ lotsch

Die Feststellung der Untätigkeit bzw. eines Tätigwerdens, das einer Untätigkeit gleichkäme, ist nun einmal verfassungsrechtlich schwierig nachweisbar, wie ich das in der Vergangenheit hier bereits mehrfach umfassender dargelegt habe - auch hier ist's wie vielfach im Rechtswesen: Unsere Alltagsvorstellung von Begrifflichkeiten trägt hier nicht weiter. Insofern ist ein großer Teil der hier diesbezüglich geäußerten Kritik - die ich als Mensch gut nachvollziehen kann - verfassungsrechtlich unerheblich, da sie die Annahme einer Untätigkeit nicht hinreichend substantiieren kann. Die Feststellung der Tätigwerdens, das einer Untätigkeit gleichkäme, wäre heute ggf. bereits hinsichtlich Sachsens möglich, aber auch dort bestenfalls sehr schwierig zu substantiieren, was die Kläger vollziehen müssten. Noch schwieriger stellte sich diesbezüglich der Versuch hinsichtlich Berlins dar, wo bereits eine solcher Versuch von Klägerseite unternommen worden ist, den ich im heute möglichen Rahmen - um's mal so auszudrücken - für sachlich schlüssig erachte, wobei ich aber weiß, dass die dort zugrunde gelegten Hilfsargumente (die den meisten Lesern darüber hinaus mangels hinreichender Kenntnis von der Materie gar nicht auffallen werden) ggf. nicht tragend sein werden (vg. die S. 33 ff. und 36 ff. im hier verlinkten Anhang https://www.berliner-besoldung.de/stellungnahme-zum-normenkotrollverfahren-2-bvl-4-bis-9-18/). Wenn ich es richtig sehe, darf ich weiterhin davon ausgehen, dass der dort vollzogenen Begründung gehörige Arbeit vorweggegangen ist, und zwar insbesondere ab den S. 36 ff. Und darüber hinaus gehe ich weiterhin davon aus, dass ich diesbezüglich weiß, wovon ich spreche - sodass sich zugleich zeigen ließe, dass es im Forum Kommentatoren gibt, die schnell mit der "Untätigkeit" oder der Forderung nach einer Vollstreckungsanordnung bei der Hand sind, ohne sich offensichtlich hinreichend in die Materie vertieft zu haben (diese Kritik bezieht sich nicht auf Dich, lotsch) - denn hätten sie es, würden sie nicht so schnell mit entsprechenden Forderungen bei der Hand sein.

Ähnlich und also noch einmal mit einer insgesamt verringerten Erfolgswahrscheinlichkeit sieht die Sachlage derzeit hinsichtlich von Baden-Württemberg aus - allerdings substanziell anders könnte die Sachlage nach der anstehenden Entscheidung für Niedersachsen aussehen, wie das ja ebenfalls an anderer Stelle bereits umfassender dargelegt worden ist (vgl. ab der S. 7 ff. der hier vollzogenen Verlinkung https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/).

Und auch deswegen wiederhole ich hier regelmäßig: Die angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts werden schon noch kommen und sie werden in einigen Feldern eine deutlich größere Klarheit bringen (und wohl auch in manchen Sachfeldern einige Überraschungen), weshalb man sie m.E. nun erst einmal abwarten sollte. Und jeder, der das anders sieht, sollte sich ggf. aufgefordert sehen, eine hinreichend präzise Begründung hinsichtlich der von ihm gewünschten Entscheidungen in den angekündigten Verfahren zu formulieren. Jedem, der das versuchte, dürfte sich darüber klar werden (sofern er sich dessen nicht schon heute wäre), wie komplex die derzeit vor dem Bundesverfassungsgericht liegende Aufgabe ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.07.2023 16:31
In dem Zusammenhang müsste eigentlich auch das BBVAnpG von Juni den Vorgaben des BVerfG entsprechen. Es wird in dem Entwurf aber nur darauf verwiesen, dass eine Heilung in Bezug auf die Amtsangemessene Alimentation erst mit dem BBVAngG erfolgen soll. Ist das überhaupt noch legitim nachdem mit dem BBVAnpG 2021/22 ein bekanntlich verfassungswidriges Besoldungsgesetz verabschiedet wurde? D.h. es würde wiederholt ein verfassungswidriges Besoldungsanpassunggesetz für 2023/24 verabschiedet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.07.2023 17:33
@Swen

Stimme dir in weiten Teilen zu. Jedoch bin ich der Auffassung das die Krise die Herr Battis anspricht bereits da ist, wenn auch in einem anderen Sinne als es Battis zum Ausdruck gebracht hat. Zumindest in weiten Teilen der Beamtenschaft ist das Vertrauen in die Besoldungsgesetzgeber und damit die Dienstherrn zerstört. Ich empfinde es als fatal wenn der ÖD bzw seine Bediensteten kein Vertrauen mehr in das Handeln der Dienstherrn haben, dies ist für mich schon eine Verfassungskrise an sich. Das BMI hat doch, so stellt es sich mir dar, mit dem derzeitigen Entwurf und dem ganzen diesbezüglichen Handeln klar zum Ausdruck gebracht, dass es nicht daran denkt wieder eine verfassungsgemäße Besoldung einzuführen. Von daher habe ich erhebliche Zweifel, dass dies auch so geschehen wird. Betrachte ich zudem den Eiertanz der derzeitigen Regierung in ihrem anderen Handeln so fällt es mir schwer zu glauben,  dass ausgerechnet hinsichtlich der Besoldung etwas vernünftiges dabei herauskommt. Meine letzte Hoffnung beruht daher auf dem BPräs wobei auch sich mir die Frage stellt, was werden die Alternativen sein bzw welchem Druck ist dieser zu gegebener Zeit ausgesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.07.2023 18:15
@ PolareuD

Verfassungsrechtlich wäre es ggf. möglich, das BBVAnpÄndG 2023/2024 vor dem BBVAngG zu verabschieden und auszufertigen, sofern letzteres dann (1.) die Garantie erfüllte, die der Entwurf des BBVAnpÄndG 2023/2024 auf S. 43 zu Beginn gibt (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAnpAendG2023_2024_RefE.pdf?__blob=publicationFile&v=1; Hervorhebungen durch S.T.):

"Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch das [hier ist der erste Sprachfehler gegeben, der zeigen dürfte, dass dieser Teil der Begründung mehrfach überarbeitet worden sein dürfte; S.T.] in der Ressortabstimmung be-
findliche Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung
und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG) erfolgen, das be-
darfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und
zeitnah dem Kabinett [hier fehlt im Entwurf das Verb, weil man sich höchstwahrscheinlich bis zum Schluss im Unklaren war, welche Formulierung denn nun hinreichend sachgerecht wäre, vermute ich; S.T.] werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der Ein-
führung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung",

und wenn (2.) das BBVAngG tatsächlich zur Gewährung einer ausnahmslos amtsangemessenen Alimentation schreiten würde, die dann ab 2021 vollzogen werde würde. Zu diesem Ergebnis, das, sofern die beiden genannten Prämissen gegeben wären, dann eine hinreichend verfassungskonforme gesetzliche Regelung vorliegen sollte, scheint 2021 das Bundespräsidialamt hinsichtlich von BBVAnpÄndG 2021/2022 gekommen zu sein. Denn wenn es nicht zu dem Ergebnis gekommen wäre, hätte das BBVAnpÄndG 2021/2022 nicht vom Bundespräsidenten ausgefertigt werden dürfen.

Das Problem an der Sache ist nun aber das übliche. Die Behauptung aus der S. 44:

"Da bei der Besoldung auf Bundesebene in Ansehung auch des in der Ressortabstimmung
befindlichen BBVAngG bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten werden,
wird eine angemessene Alimentation vermutet"

lässt sich sachlich nicht erhärten. Denn der DRB zeigt umfassend, dass die im Zitat geäußerte Vermutung nicht zu erhärten ist.

Genau in diesem Faktum liegt nun in dieser Reihenfolge das Feld zunächst weiterhin

1. des Bundeskabinetts, das den Entwurf des BBVAngG weiterhin ins Gesetzgebungsverfahren einbringen muss (es ist ja als Referententwurf aus dem BMI ein geplanter Entwurf der Bundesregierung, muss also zunächst im Zuge der Ressortabstimmung finalisiert werden, zuvor dürfte es, wie BalBund gezeigt hat, noch eine weitere Anhörung innerhalb des Beteiligungsverfahren geben);

2. des Bundestags und des Bundesrats und schließlich

3. des Bundespräsidenten.

Dabei dürfte davon auszugehen sein, dass das BBVAnpÄndG 2023/2024 problemlos alle weiteren Hürden des Gesetzgebungsverfahrens überspringen wird - dass aber daraufhin in dem weiteren Gesetzgebungsverfahren zu BBVAngG zu prüfen sein wird, ob die gerade zitierte Behauptung erhärtet werden kann. Erhärtet werden könnte sie nur, sofern die so umfassende wie umfassend sachlich begründete Kritik des DRB im bisher vollzogenen Anhörungsverfahren bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zu BBVAngG sachgerecht entkräftet werden wird. Genau darin wird ein zentraler Teil des Prüfauftrags liegen, den am Ende der Bundespräsident zu vollziehen haben wird. Sofern er dann zu dem Schluss käme, dass das nicht der Fall wäre, dass die sachlich umfassende und umfassend begründete Kritik des DRB im Gesetzgebungsverfahren nicht hinreichend entkräftet worden wäre, dürfte er ein verabschiedetes BBVAngG nicht ausfertigen. Das wäre zumindest die offensichtliche Konsequenz der genannten Entscheidung zur Parteienfinanzierung II, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den anstehenden Entscheidungen auf die Besoldungsrechtsprechung übertragen werden wird.

Ergo I: Das BBVAnpÄndG 2023/2024 wird auf Grundlage der bislang getätigten Zusagen verfassungsrechtlich statthaft beschlossen werden können (sofern das Bundespräsidialamt 2021 zu einem statthaften Schluss gekommen ist), da davon auszugehen ist, dass das BBVAngG zu einer verfassungskonformen Regelung zurückkehren wird. Der Stand des Gesetzgebungsverfahrens zu BBVAngG kann dabei bis auf Weiteres keine Rolle spielen, da der Inhalt von  BBVAngG zum Zeitpunkt der Verabschiedung (und Ausfertigung) von BBVAnpÄndG 2023/2024 noch veränderbar wäre.

Und nun wird es im Ergo II wiederum ggf. formell, wobei dafür offensichtlich noch kein vom Bundesverfassungsgericht entschiedener Präzedenzfall vorliegt: Sofern im Gesetzgebungsverfahren zu BBVAnpÄndG 2023/2024 stichhaltig geäußerte und festgehaltene Anhaltspunkte zu finden sein werden, dass das BBVAngG zum Zeitpunkt der Verabschiedung von BBVAnpÄndG 2023/2024 nicht das Ziel verfolgt hat, einen wieder verfassungskonformen Zustand herzustellen, dass also die oben zitierte Aussage in ihrem ersten Teil - "Da bei der Besoldung auf Bundesebene in Ansehung auch des in der Ressortabstimmung befindlichen BBVAngG bei allen Parametern die Schwellenwerte unterschritten werden, wird eine angemessene Alimentation vermutet" (Hervorhebungen durch S.T.) - zum Zeitpunkt der Verabschiedung sachlich falsch war und sich auch später nach ggf. vorgenommenen Veränderungen im BBVAngG weiterhin als sachlich falsch entpuppen sollte und sofern die Kritik nicht innerhalb des Gesetzgebungsverfahrens zu BBVAnpÄndG 2023/2024 hinreichend entkräftet werden konnte, dürfte sich auch das BBVAnpÄndG 2023/2024 für sich genommen als verfassungswidrig entpuppen - wobei diese Frage mit hoher Wahrscheinlichekti nur theoretischer Natur bleiben würde: Denn sofern das BBVAngG beklagt werden wird, werden davon zwangsläufig jeweils das BBVAnpÄndG 2021/2022 und das BBVAnpÄndG 2023/2024 betroffen sein. Denn die letzten beiden Gesetze werden in einem Klageverfahren zukünftig immer jeweils in Verbindung mit BBVAngG zu betrachten sein.

@ Bundi

Ich kann Deine Argumente und die Argumentation als Ganze gut nachvollziehen - denn auch die sich abzeichnende Vertrauenskrise kann praktisch in eine Verfassungskrise führen, nämlich sofern nun die Beamtenschaft als Folge der Vertrauenskrise nicht mehr ihren Verfassungauftrag hinreichend erfüllte. Das könnte man als eine Art praxeologische Herangehensweise begreifen.

Verfassungsrechtlich kann man die Logik allerdings auch anders greifen - und diesen Ansatz (vermute ich) verfolgt Ulrich Battis:

Die Verfassungskrise ist erst dann da, wenn auch die Verfassungsorgane innerhalb der Bundesgesetzgebung vollständig versagen, da dann im gesamten Raum der Bundesrepublik die Verfassung in diesem wichtigen Feld zur Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung keine hinreichende Geltung mehr beanspruchen könnte. Insofern hätte zum Vollzug der Verfassungskrise der Bund eine maßgebliche Rolle - und zwar nicht nur, weil in der Bundesbesoldung ausnahmslos alle Teile der Republik betroffen sein werden (Bundestag und Bundesrat verabschieden das Gesetz), sondern nicht minder, da zugleich auch das protokollarisch höchste Amt Teil des Verfassungsbruchs wäre, und zwar insbesondere, da dann davon auszugehen sein dürfte, dass hier ein wissentliches und willentliches, also zielgerichtetes Handeln vorläge (denn die sachliche Kritik des DRB liegt ja vor und wäre dann nicht sachlich hinreichend entkräftet). Insofern wäre m.E. die Bundesgesetzgebung verfassungsrechtlich betrachtet ein konstitutives Element für die Verfassungskrise - die darüber hinaus weiterhin fortwirken könnte, sofern einzelne Rechtskreise der Länder zu einer wieder verfassungskonformen Gesetzgebung zurückkehrten (denn dann würde weiterhin durch die Bundesgesetzgebung der Einheitsrechtskreis betroffen sein, sodass sich ggf. nur die Art der Verfassungskrise durch die Rückkehr einzelner Länderrechtskreise veränderte). Eine solche Sichtweise hätte einen stark formalen Charakter - aber eine formale Betrachtung ist typisch für den verfassungsrechtlichen Blick.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.07.2023 20:24
@SwenTarnotsch

Müsste es nicht eigentlich auch eine neue Besoldungstabelle für den 1.1.2024 geben, weil das Bürgergeld auf wahrscheinlich 537 Euro steigen wird? Die Besoldung selber liegt ja unter den 15 Prozent und auch aus Sicht des BMI hat man da selbst in A5 nicht wirklich viel Spielraum.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.07.2023 21:59
@Swen
Stimme dir inhaltlich voll zu. Die Verfassungskrise die du beschreibst ist formal juristisch. Ich sehe eine solche bereits eingetreten auf der Ebene der persönlichen Wahrnehmung eines nicht unerheblichen Teiles der Beamtenschaft. Wobei beides sicher jeden Betroffenen in tiefstem Maße erschrecken sollte. Ichvsehe aber eine noch grössere Gefahr für unser Gemeinwesen in dem zerstörten Vwrtruanesverhältnis und der daraus erwachsenen Krise, da dies unmittelbare Ausworkung auf die Funktion unseres Staates haben kann wenn grosse oder weite Teile des ÖD ihrem Dienstherrn nicht mehr vetrauen und entsprechend ihr Handeln darauf abstellen.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.07.2023 22:23
Bitte die Tipfehler ignorieren. Die Hitze schlägt aufs Gehirn und das Handy ist auch nicht mein Favorit beim Schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.07.2023 22:43
@ Unknown

Es darf davon ausgegangen werden, denke ich, dass es in dem Entwurf zum BBVAngG mindestens noch graduelle Änderungen geben wird, die insbesondere die Regelbedarfe betreffen werden. Nicht umsonst hat der Entwurf vom 16.01.2023 noch die Regelbedarfsstufen des Jahres 2022 herangezogen und hat gemeinsam mit dem Kindersofortzuschlag von monatlich 20,- € pro Monat einen Regelbedarf von 1.481,56 € pro Monat für die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft festgelegt (vgl. S. 56 i.V.m. S. 58 des Entwurfs unter https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=0065D5CE1489B2CDDB081CC845A02B86.2_cid332?__blob=publicationFile&v=3). Tatsächlich hätten aber für das Jahr 2023 die Regelbedarfe für das aktuelle Jahr herangezogen werden müssen, wie sie tabellarisch in der Anlage zu § 28a SGB XII festgehalten werden, vgl. Art. 5 Abs. 5 i.V.m. Art. 5 Abs. 17 des Bürgergeld-Gesetzes v. 16.12.2022 (BGBl. I 2022 S. 2328; https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl122s2328.pdf#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl122s2328.pdf%27%5D__1689102916346 vgl. dort die Seite 2345). Obgleich also am 16.01.2023 das genannte Gesetz bereits fast ein Monat veröffentlicht war, legt der Gesetzentwurf evident ungenügend die Regelbedarfe für das letzte Jahr zugrunde. Dahingegen müssen auf Grundlage der gerade betrachteten gesetzlichen Regelung die folgenden Beträge für die Fortschreibung der Regelbarfsstufen in diesem Jahr herangezogen werden:

Regelbedarfsstufe 2:  451,- € x 2 = 902,- € für zwei in einer häuslichen Bedarfsgemeinschaft lebende Erwachsene

Kinder:
Regelbedarfsstufe 4:        420,- € x 4
Regelbedarfsstufe 5:        348,- € x 8
Regelbedarfsstufe 6:        318,- € x 6
= Regelbedarf pro Kind: 6.372,- € / 18 = 354,- x 2 = 708,- €

Kindersofortzuschlag: 40,- €

Monatlicher Regelbedarf:     902,- €
                                    +  708,- €
                                    +    40,- €
=                                    1.650,- €

Damit werden die tatsächlichen Regelbedarfe für das Jahr 2023 in Höhe von 1.650,- € mit den vom Gesetzentwurf herangezogenen Regelbedarfen für das letzte Jahr in Höhe von 1.481,56 € um 168,44 € zu gering bemessen. Darüber hinaus sind für 2024, so wie Du das berechtigt hervorhebst, Unknown, dann die Regelbedarfe für 2024 zu beachten, die noch einmal höher liegen werden als 2023.

Gehen wir aber zunächst von den Regelbedarfen für das Jahr 2023 aus und legen darüber hinaus die im Ergebnis weiterhin evident ungenügenden Beträge zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus zugrunde, die der Gesetzentwurf auf sachwidriger Grundlage heranzieht, dann hätte der Gesetzentwurf das Grundsicherungsniveau nicht mit 2.948,64 € bemessen dürfen (s. S. 56 des Entwurfs), sondern mit 3.117,08 €. Die Mindestalimentation müsste dann 3.584,64 € betragen. Legte man nun weiterhin die vom Gesetzentwurf an derselben Stelle evident sachwidrig zu hoch bemessene Nettoalimentation in Höhe von 3.420,21 € zugrunde, dann stellt man fest, dass sie die Mindestalimentation um 164,43 € unterschreitet. Entsprechend würde die gewährte Nettoalimentation nicht wie auf evident sachwidriger Basis behauptet das Grundsicherungsniveau um 16 % übersteigen (vgl. ebd., S. 59), sondern die gewährte Nettoalimentation läge nur 9,7 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus, sodass sich bereits auf dieser Grundlage das ganze Unterfangen als Makulatur erweisen wird.

Legen wir nun der Einfachheit halber die derzeitige Planung für das Jahr 2024 zugrunde (vgl. https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Steuern/14-existenzminimumbericht.pdf?__blob=publicationFile&v=7), dann würden die Regelbedarfe wie folgt ausfallen:

Regelbedarfe für zwei in einer häuslichen Gemeinschaft lebende Erwachsene:   966,- € (s. S. 8 )
Regelbedarfe für zwie nach dem Alter differenzierte Kinder:                             758,- € (s. S. 11)
KIndersofortzuschlag:                                                                                    40,- €
                                                                                                            =  1.764,- €

Legen wir nun diesen Betrag zugrunde, dann würde sich das Grundsicherungsniveau 2024 unter Beibehaltung identischer anderer und wie gesagt wiederkehrend evident ungenügend vom Gesetzentwurf bemessener Bedarfe (was darüber hinaus mindestens hinsichtlich der Heizkosten sicherlich nicht der Fall sein wird), dann würde das Grundsicherungsniveau 2024 nicht wie 2023 3.117,08 € betragen, sondern läge um 114,- € höher, sodass von einem Grundsicherungsniveau von 3.231,08 € und einer Mindestalimentation in Höhe von 3.715,74 € auszugehen wäre. Die im Entwurf evident sachwidrig zu hoch bemessene Nettoalimentation in Höhe von 2023 3.420,21 € würde also die Mindestalimentation im Jahre 2023 um 295,53 € verfehlen, sie läge nur 5,9 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus.


Auch deshalb - so darf man annehmen - hat man nun den Tarifabschluss weitgehend tabellenwirksam auf die Beamtenbesoldung übertragen, also eine tabellenwirksame Erhöhung um zunächst 200,- € und daraufhin um 5,3 %. Denn das wird am Ende, so darf man vermuten, dazu dienen, auf der vom DRB nachgewiesenen extrem sachwidrigen Grundlage für das Jahr 2024 behaupten zu können, es würde die Beamtenalimentation im Bund das Grundsicherungsniveau nun in deutlicher Art und Weise übersteigen, womit man die große Wertschätzung seinen Beamten gegenüber zum Ausdruck bringen wollte, obgleich das der Bevölkerung kaum mehr zu vermitteln sei - all das würde darüber hinaus der Attraktivitätssteigerung dienen und man sei dabei bis an die Schmerzgrenze gegangen, so jedenfalls würden vermutlich die einen oder anderen Besoldungsgesetzgeber der Länder argumentieren. Damit dürfte man bislang ggf. hoffen - all das sind zunächst Vermutungen meinerseits -, die Kritik des DRB umschiffen zu können, was allerdings nicht zuletzt als Folge der genannten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Parteienfinanzierung II auch mit ggf. einer solchen Augenwischerei, sofern sie denn so käme, sachlich nicht wird gelingen können.

@ Bundi

Ich denke, dass beide Prozesse, die eng miteinander verwoben sind, die Sprengkraft der Verfassungskrise, sofern sie denn auch formal vollzogen werden wird, ausmachen dürfte. Denn das, was ich gerade geschrieben habe, ist - davon gehe ich aus - sachlich bislang kaum jemanden klar. Der DRB geht Stand heute in seiner Stellungnahme davon aus, dass auf Grundlage der heute gewährtene Grundgehaltssätze die gewährte Nettoalimentation im Bund die Mindestalimentation um rund 35 % verfehlt (vgl. die S. 13 f. unter https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf). Da die Besoldungserhöhung 2024 daran kaum etwas ändern wird - erhöht man den Grundgehaltssatz der vom Entwurf als unterste Besoldungsgruppe angedachten Besoldungsgruppe A 5/5 von heute 2.707,47 € um zunächst 200,- € und dann um 5,3 %, dann wird hier der Grundgehaltssatz 2024 bei 3.061,57 € liegen. Er wird sich also um 354,10 € erhöhen. Zieht man hiervon die oben bemessene Erhöhung der Mindestalimentation in Höhe von rund 296,- € ab (die weiterhin deutlich zu gering bemessen ist), dann bleibt tatsächlich nicht mehr viel von der Übertragung des Tarifergebnisses. Die auf dieser Basis betrachtete anteilige Erhöhung des Grundgehaltssatzes läge bei rund 60,- €, also würde sich dann die vom DRB bemessene Differenz eines um rund 35 % zu geringen Besoldungsniveaus in der untersten Besoldungsgruppe auf dann rund 33 % verringern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 13.07.2023 17:55
Zitat von: SwenTanortsch am 11.07.2023 07:53
@ NordWest

Ich bin mit allem, was Du schreibst, d'accord. Der Aufschrei in den Medien war aber auch deshalb so groß, weil Hubert Aiwanger offensichtlich gezielt an ein markantes Gauland-Zitat angeschlossen hat, dass da lautete:

"Da wir ja nun offensichtlich drittstärkste Partei sind, kann sich diese Bundesregierung (…) warm anziehen. Wir werden sie jagen, wir werden Frau Merkel oder wen auch immer jagen – und wir werden uns unser Land und unser Volk zurückholen." (https://www.br.de/bundestagswahl/afd-politiker-gauland-ueber-merkel-wir-werden-sie-jagen-100.html)

Danke für Deine Einschätzung, auch wenn ich persönlich sie als zu weitgehend empfinde. Eine sprachliche Anlehnung Aiwangers an Gauland kann ich nur wegen des einen gemeinsamen Wortes "zurückholen" nicht wirklich erkennen und finde einen solchen Zusammenhang ein bisschen überkonstruiert. Auch schätze ich Aiwanger nicht so ein als würde er sich selbst der AfD politisch nahe fühlen, so dass er selbst meines Erachtens sicherlich nicht absichtlich versucht haben kann, hier eine Nähe herzustellen.

Gleichwohl will ich die Äußerungen Aiwangers ausdrücklich nicht in Schutz nehmen, das ging definitiv zu weit, erst recht für einen stellvertretenden Ministerpräsidenten. Er muss wirklich ein bisschen aufpassen und redet sich manchmal übertrieben in Rage. Vor allem redet er übrigens auch ohne Manuskript auf solchen Veranstaltungen, alleine schon daher ist m.E. davon auszugehen, dass diese begriffliche Nähe nicht absichtlich hergestellt worden ist. Nun, wie auch immer, er sollte daraus lernen.

Eine wirklich einfache Lösung zum Umgang mit den Demokratiedifiziten habe ich auch nicht. Am besten findet man Gleichgesinnte und tritt gemeinsam einer demokratischen Partei bei, um dort die Meinungsbildung zu beeinflussen. Mit 5 Leuten bildet man in vielen Lokalorganisationen schon die Mehrheit und kann zumindest ein bisschen was bewegen - je mehr Menschen das in ihren Ortsvereinen machen, desto eher bewegt sich etwas. Ein mühsamer Prozess, aber der einzig gangbare.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Oberamtsfuzzi am 14.07.2023 11:41
Zitat von: lotsch am 11.07.2023 12:04
Zitat von: SwenTanortsch am 11.07.2023 07:53
@ xap

Das Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz verstößt in einer so extremen Form gegen das Leistungs- und Alimentationsprinzip, dass es offensichtlich keinerlei Chancen haben kann, im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung verabschiedet und ausgefertigt zu werden, ohne den Verfassungsauftrag der dafür jeweils zuständigen Verfassungsorgane schwer zu beschädigen.

Wie lange lässt sich das BVerfG das noch gefallen? Wann geht das BVerfG von Untätigkeit aus? (Ich würde ja eher von Vorsatz ausgehen, aber diese Entscheidung ist wohl vom BVerfG nicht zu erwarten)

Es gab in der Vergangenheit nichts was nicht mit einer Essenseinladung ins Kanzleramt geregelt werden konnte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 14.07.2023 14:42
Momentan bleibt festzustellen, dass der Berichterstatter wieder öfter ab- als anwesend ist. Es verlautbart auch nichts, dass seine Aufgaben delegiert worden sind, insofern brauchen wir wohl alle weiterhin einen langem Atem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.07.2023 15:01
Zitat von: BalBund am 14.07.2023 14:42
Momentan bleibt festzustellen, dass der Berichterstatter wieder öfter ab- als anwesend ist. Es verlautbart auch nichts, dass seine Aufgaben delegiert worden sind, insofern brauchen wir wohl alle weiterhin einen langem Atem.

Berichterstatter bedeutet? Der, der den Entwurf bearbeitet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 14.07.2023 16:47
Hallo,
dazu hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Geschaeftsverteilung/geschaeftsverteilung_node.html
Der Berichterstatter muss das Votum (die Entscheidung) sowie die schriftliche Ausarbeitung gemäß Geschäftsverteilungsplan erstellen.
Das dient der Verfahrensökonomie. Das es "ganze Senate" sind ist nur Fassade, im Prinzip entscheidet das jeweilige Verfahren der Berichterstatter, der es (mit Unterstützung eines wissenschaftlichen Dienstes) auch Begründen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.07.2023 18:14
Das, was Du zu den Senatsentscheidungen schreibst, ist nicht ganz richtig, Nanum. Der Berichterstatter erstellt zunächst eine Entscheidungsvorlage, die den Fall inklusive seiner Vorgeschichte und der Stellungnahmen im Gesetzgebungsverfahren darstellt, über frühere Entscheidungen zu denselben oder verwandten Problemen und die Meinungen in der Rechtswissenschaft, ggf. auch über die Einstellung ausländischer Gericht informiert. Die Vorlage schließt mit einem Entscheidungsvorschlag, ohne jedoch einen Urteilsentwurf zu enthalten. Auf dieser Grundlage beräte daraufhin der zuständige Senat, und zwar in der Regel ausführlich, was zentral mit dazu beiträgt, dass es bis zur Entscheidungsfindung in der Regel eher etwas länger als kürzer dauert. Nicht umsonst zählen hier die Argumente, die ggf. wiederkehrend umfassend diskutiert werden, insbesondere, sofern sich keine einstimmige Sicht auf die Dinge abzeichnet. Im Beratungsprozess ist es darüber hinaus normal, dass Richter ihre Ansicht ändern, da die Argumente zählen; denn auch die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts unterliegen der Betrachtung durch die Rechtswissenschaft, auch deshalb zählt das Argument und werden die Argumente, sofern sie widersprechend sind, hin- und her- und am Ende abgewogen. Auch deshalb werden im Beratungsprozess nicht selten über die Vorlage hinausgehende weiteren schriftliche Darlegungen ausgetauscht und im weiteren Beratungsprozess eben abgewogen; der jeweilige Berichterstatter erhebt also nicht den Anspruch einer Meinungsführerschaft, was sich auch darin zeigt, dass die Senate des Bundesverfassungsgerichts in seiner über 70-jährigen Geschichte keine Fraktionsbildung kennen. Die Beratung schließt am Ende mit der Entscheidung ab, über die zuvor abgestimmt worden ist. Einstimmigkeit gilt hier weiterhin nicht als Untugend und kann nur dann hergestellt werden, wenn am Ende die besseren Argumente überzeugen.

Im Anschluss ist es die weitere Aufgabe des Berichterstatters, auf Grundlage der Beratung den Entscheidungsentwurf zu verfassen. Dieser wird in einem weiteren Beratungsverfahren, der Leseberatung, ebenfalls diskutiert und ggf. verändert, wobei auch hier die Wissenschaftlichen Mitarbeiter ggf. mitwirken, wenn sie auch über kein Stimmrecht verfügen. Auch über diesen Entwurf wird nach der vollzogenen Diskussion abgestimmt. Darüber hinaus hat jeder Richter des jeweils verhandelnden Senats das Recht, abweichende Meinungen in einem Sondervotum festzuhalten, dass der Entscheidung dann angehängt wird. Die Fassade, die Du meinst ausmachen zu können, gibt es nicht - wovon auch die komplexen Entscheidungsbegründungen zeugen, die auf Grundlage von wiederkehrenden Fassaden nicht die Qualität erreichen könnten, die sie als Folge des umfassenden Abstimmungs- und Abwägungsprozesses aufweisen und die von der Rechtswissenschaft - bei aller Kritik im Einzelnen - nicht bezweifelt wird.

Auch wegen dieses nicht selten langwierigen Prozesses des Austausches und der Abwägung von Argumenten ticken die Karlsruher Uhren wiederkehrend anders als die außerhalb des Schloßbezirks 3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.07.2023 18:35
Und wenn der Berichterstatter abwesend ist, dauerts wohl noch länger...  Zumindest mein Verständnis für diese ganzen (großteils absichtlichen) Verzögerungen bei Themen, bei denen es eigentlich nichts Wesentliches mehr zu diskutieren gibt, ist erschöpft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.07.2023 18:54
Zitat von: Knecht am 14.07.2023 18:35
abwesend

Schauen wir mal kurz beim Karlsruher Reisebüro für die vergangenen drei Monate nach:

- Tagelanger Besuch des Bundesverfassungsgerichts beim spanischen Verfassungsgericht
- 80. Geburtstag des Hans-Jürgen
- Besuch einer Delegation des Deutschen Bundestages im Bundesverfassungsgericht – und Schwupps bekamen der Btag Bescheid, dass der Beitritt des Deutschen Bundestages beim 2 BvC 4/23 unzulässig ist.
- 70. Geburtstag von Michael
- Besuch einer Delegation des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte – Ohne die EUSTA und werden wohl leider nicht gefragt haben, warum das Bundesverfassungsgericht die human rights konsequent mit Füßen tritt.
- Indischer Chief Justice zu Besuch beim Bundesverfassungsgericht
- Karlsruher Verfassungsblabla am 22. Mai 2023
- Kongressblabla des Bundesverfassungsgerichts für die europäischen Verfassungsgerichte
- Tagelanger Besuch einer Delegation des Bundesverfassungsgerichts beim Verfassungsgerichtshof der Republik Österreich – und die Ösis sprechen das aus, was das Karlsruher Reisebüro verschweigt: Es war eine 14-köpfige Delegation, aber pünktlich zurück, denn
- Herbert feiert seinen 75. Geburtstag
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.07.2023 19:26
Warum noch nicht entschieden werden kann, u.a. deswegen:

- "...Müller muss weg" als ehemaliger Ministerpräsident - war jahrelang ein Besoldungsmissetäter? - Ist er in neuer Funktion geläutert? Dessen Schreibtisch ist aufzuräumen
- Kessal-Wulf muss weg, zeitlich mitgehangen, mitgefangen - Deren Schreibtisch ist aufzuräumen

- die Redenr. 243ff des 2 BvR 166/16 müssen zeitlich noch etwas abhängen, bevor sie als Standard auch für die Besoldung gesetzt werden:
Die Landesgesetzgeber sind nicht verpflichtet, (rückwirkend) eine verfassungsgemäße Regelung ... zu schaffen; steht auch der Gesichtspunkt einer verlässlichen, in ihren Wirkungen kalkulierbaren Finanz-, Ausgaben- und Haushaltsplanung und -wirtschaft entgegen, die für einen langen Zeitraum in bereits abgeschlossene Perioden des Haushaltsvollzugs erheblich eingegriffen, und zwar zulasten künftiger Haushalte.

Zudem war die Verfassungsrechtslage in Bezug auf die nunmehr formulierten verfassungsrechtlichen Maßstäbe zur Erstellung eines in seiner Gesamtheit schlüssigen Konzepts des Gesetzgebers noch nicht hinreichend geklärt.

Sprich, dass BVerfG bekennt sich schuldig, dem Besoldungsgesetzgeber noch nicht hinreichend beschrieben zu haben, wie die Besoldung auszusehen hatte und damit gehen weiter alle AUCH für die Vergangenheit leer aus und blicken gespannt, was als Ablösung verabschiedet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.07.2023 19:29
Zitat von: Knecht am 14.07.2023 18:35
Und wenn der Berichterstatter abwesend ist, dauerts wohl noch länger...  Zumindest mein Verständnis für diese ganzen (großteils absichtlichen) Verzögerungen bei Themen, bei denen es eigentlich nichts Wesentliches mehr zu diskutieren gibt, ist erschöpft.

Nimms mir nicht übel, Knecht - aber auch diese Sichtweise, es würde nichts Wesentliches mehr zu diskutieren geben, ist grundlegend falsch. Tatsächlich wird man in Karlsrhue hinsichtlich der zur Entscheidung angekündigten Verfahren einen sehr hohen Diskussionsbedarf haben, der sich vor allem darauf erstrecken wird, mit welchen konkreten Direktiven man nicht nur in den drei zu betrachtenden Rechtskreisen, sondern nach Möglichkeit in allen die wissentlich und willentlich sowie zielgerichtet vorgenommenen Ausflüchte, mit denen der konzertierte Verfassungsbruch wiederkehrend aufrechterhalten wird, unterbindet, nachdem man in den letzten rund zehn Jahren den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, bereits in beträchtlichem Maße eingeengt hat. Das ist ein sachlich äußerst schwieriges und verfassungsrechtlich heikles Unterfangen, weil es hier um verfassungsrechtlich komplexe Verhältnismäßigkeitsabwägungen geht und weil zugleich eine Konkretisierung der den heutigen Gesetzgeber treffenden Verpflichtungen erfolgen muss, die dem zukünftigen Gesetzgeber weiterhin seinen verfassungsrechtlich verbrieften weiten Entscheidungsspielraum erhält.

Ich habe es bereits mehrmals geschrieben: Wer hier wiederkehrend meint, das Bundesverfassungsgericht solle nun mal hurtig und schnell eine Entscheidung treffen, sollte sich die Mühe machen, zunächst einmal selbst hurtig und schnell hier eine umfassende Entscheidungsbegründung zu formulieren, die nach Möglichkeit zu dem Ergebnis führt, das ich im ersten Absatz skizziert habe. Wer das nicht kann - ich kann es nicht und könnte es allerdings zumindest so weit in einigen Teilen, dass ich davon ausgehe, dass ich mir hinsichtlich des abzustimmenden Zeitaufwands eine Meinung bilden kann -, der sollte sich ggf. erst einmal darum bemühen, sich soweit in die Sache einzuarbeiten, dass er ebenfalls eine fundierte Meinung zum Zeitaufwand entwickeln kann. Die Worte sind nicht bös gemeint, Knecht, aber sachlich ist hier noch gar nichts erschöpft, sondern dürfen wir die eine oder andere Überraschung erwarten, die uns das Bundesverfassungsgericht in seinen sechs maßgeblichen Entscheidungen seit 2012 jedes Mal präsentiert hat.

Die Materie ist mittlerweile wegen des gezielten Handelns ausnahmslos aller 17 Besoldungsgesetzgeber - und zwar nicht selten im jeweiligen Parlament in einstimmiger Form - sachlich so komplex und hinsichtlich der im ersten Absatz genannten zukünftigen Werteentscheidungen so umfangreich, dass man vielleicht auf Neujahrsempfängen von politischer Seite über rasch anstehende Entscheidungen fabulieren kann, wie das Anfang des Jahres offensichtlich in Hannover geschehen ist - dass deren Herstellung aber ein ganz anderes Kaliber ist.

Mir ist jede fundierte und also der Zeit bedürfende Entscheidung aus Karlsruhe lieber als diese erschreckende sachliche Leichtfüßigkeit praktisch aller Besoldungsgesetzgeber, deren Entscheidungen der letzten Jahre ich in der Regel allesamt und nicht selten in umfassenderer Form betrachtet habe. Es kommt auf einen Monat oder zwei oder fünf nicht an (sage ich als einer derer, der von der anstehenden Entscheidung mittelbar betroffen sein wird und der ich seit über 18 Jahre auf eine rechtskräftige Entscheidung warte); es kommt darauf an, die mehr und mehr Gestalt annehmende Verfassungkrise mit allen denkbaren Folgen abzuwenden. Und das wird nicht leicht werden, da es im Rahmen unserer Verfassung weiterhin verhältnismäßig geschehen muss und zugleich auf aktuelle Besoldungsgesetzgeber trifft, die kein Morgen und keine nachwachsende Generation kennen - denn ansonsten würden sie hier nicht so gänzlich unverantwortlich handeln, wie sie handeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.07.2023 20:00
Hallo Swen, ich nehme es dir nicht übel. Und ich wusste bereits, dass du es anders siehst. Aus Juristensicht ist das sicherlich auch gut und richtig, dass die Begründung eine Mammutaufgabe ist, bezweifle ich übrigens keinesfalls.

Aber wenn man es mal auf das ganz Wesentliche runter bricht, bleibt es eben so, dass die eine Seite seit Jahrzehnten wissentlich und willentlich Mist baut und das sich schlussendlich alle fast ebenso lange darüber im Klaren sind, dass es so ist. Juristische Kniffe und Ausflüchte, die es ja auch nach einer Entscheidung noch weiter geben wird, bringen halt leider niemandem was, wenn er sich nicht aus meist beruflichen Gründen für derartiges Kleinklein begeistern kann.

Mir wäre eine Feststellung "ab jetzt gibt's für alle 25% mehr, oder es gibt auf den Sack" durchaus ausreichend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.07.2023 21:20
Ich finde Swens Nachsicht, was die Verfahrensdauer anbelangt, ehrlich gesagt auch etwas befremdlich.

Als einfacher Beamter werden mir meine grundrechtsgleichen Rechte seit vielen Jahren verwehrt. Man stelle sich mal vor, ich würde mit der gleichen Selbstverständlichkeit diskriminiert oder die Unverletzlichkeit meiner Wohnung würde nicht geachtet...

Lars Distelhorst schreibt in seinem Buch "Leistung - Das Endstadium der Ideologie", die gefährlichste Form der Ideologie sei die "Nicht-Ideologie", also das Aufbauen einer Scheinrationalität (im Buch die Rationalität des Kapitalismus) zur Legitimierung der herrschenden Umstände. Diesen Vorwurf mache ich dir augenzwinkernd, Swen 😉.

Die Aufgabe des BVerfG ist anspruchsvoll. Aber wie wir hier ja wissen ist es seine Aufgabe nicht, die beste und sinnvollste Ausgestaltung der Alimentation zu erarbeiten, sondern Leitlinien zu setzen. Die verstrichene Zeit legt nahe, dass unser Anliegen hier schlicht als unwichtig betrachtet wird, weshalb ganz langsam auch mein Vertrauen in diese Institution schwindet (wobei ich bisher nahezu immer inhaltlich konform mit den Entscheidungen des BVerfG war).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 14.07.2023 22:35
Ich bin wirklich dankbar für Swens Erläuterungen und Sachlichkeit. Es ist eben die Entscheidung des höchsten Gerichts, welche lieber korrekt und allumfassend ausfallen soll.

Gleichwohl muss ich für mein persönliches und manchmal auch etwas einfacheres Empfinden sagen, dass ich regelmäßig Wut und Ohnmacht empfinde. Dass dieses Warten einen zermürbt. Dass es mich schon aggressiv macht, wenn ich mir überlege, dass ich womöglich viel Geld durch die Unwissenheit und fehlenden Widersprüche verloren habe, weil ich einfach lange Zeit davon ausging, dass der Bezügerechner des BVA mir mein korrekt zustehendes Gehalt anzeigt. Und weil ich dummerweise keine Ahnung hatte, dass ich mir mit 12hundert Parametern über trölf verschiedene Behörden ganz einfach selbst die Mindestbesoldung berechnen kann, und dann nur noch gleichmäßige Schippen drauflegen muss um, dann festzustellen, dass mir doch mehr zusteht. Oder vielleicht ja auch nicht. Und jetzt haben wir auch noch eine Zeit, wo das einfach für eine Familie auch ganz schön viel Geld und Wohlstand bedeutet.

Und ja, da verstehe ich auch, wenn man dann einfach mal erwartet, dass eben unsere höchsten Richter eine Entscheidung präsentieren, oder aber zumindest dafür sorgen, dass es einfacher wird, die Zusammensetzung der Besoldung zu verstehen. Dass eben der Entscheidungsspielraum eingeschränkt wird für den Besoldungsgesetzgeber. Weil von dort auch einfach nirgends eine wirkliche Richtigstellung der Besoldungssituation gewünscht ist, weil es halt auch einfach lukrativ ist nichts zu tun und deshalb immer mehr eingespart wird.

Das musste mal wieder raus. Ich bin froh, mich da erst seit nem halben Jahr mit zu befassen, sonst wär ich längst durchgedreht glaub ich.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.07.2023 23:50
Was Du als befremdlich empfindest, emdy, hat nichts mit Nachsicht zu tun, sondern stellt sich den verfassungsrechtlichen Problemen, die im Rahmen unserer verfassungsmäßigen Ordnung gelöst werden müssen, um nicht genau das zu tun, was die Besoldungsgesetzgeber tun: sich sachlich nicht mehr in diese Ordnung einzubinden.

Am Ende ist das Bundesverfassungsgericht gezwungen, eine Entscheidung, die es fällt, sachgerecht zu begründen. Ein Satz wie "ab jetzt gibt's für alle 25% mehr, oder es gibt auf den Sack" dürfte höchstwahrscheinlich eher nicht in die Kategorien des Verfassungsrechts passen und ließe sich auch im Rahmen unserer Verfassung nicht sachgerecht begründen. Wer das nicht glaubt, sollte sich in ins Thema hineinarbeiten, dazu braucht man kein Verfassungsrechtler zu sein, der ich ebenfalls nicht bin - es reichen genügend viele Stunden an konkreter Arbeit und dabei das wiederkehrende Lesen der maßgeblichen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen seit den 1950er Jahren und der maßgeblichen Literatur mindestens der letzten gut 15 Jahre. Danach ist man schlauer. Wenn Du das als "Scheinrationalität" wahrnimmst und damit mich identifizierst, dann dürftest Du von dem, was ich hier und an anderen Stellen mache, nicht viel verstanden haben, emdy - egal, wie oft die Augen zwinkern. Denn ohne das, was ich hier seit knapp drei Jahren in wiederkehrend langen und belegten Darlegungen aufgearbeitet habe, würdest Du deutlich weniger Frust empfinden, weil Du gar keine Veranlassung hättest, ihn zu empfinden. Denn dann hättest Du weiterhin weitgehend gar kein Wissen über das, was Dir heute nach wie vor widerfährt; denn bis vor noch gar nicht allzu langer Zeit hast Du sachlich fundierte Kritik kaum irgendwo anders außer hier gehört. Insofern kann ich hier nun gerne die Produktion meiner ideologischen Scheinrealität einstellen - aber vielleicht solltest Du Dich mal besser fragen, was für ein Quatsch Du mir da gerade unterlegst.

Und wer will, dass sich was ändert, der sollte sich eingeladen sehen, genau das zu tun, was ich seit mehreren Jahren tue: sich einzuarbeiten und mitzutun in der Arbeit am Recht mit dem Ziel, das sich was ändert. Vom Frustschieben über wen auch immer dürfte sich hingegen eher kaum etwas zum Positiven ändern - jedenfalls nach meiner Lebenserfahrung.

Und wer das nicht tut, hat zum Glück die Freiheit, seine Meinung kundzutun, solange sie nicht strafbewehrt ist oder als solche formuliert wird. Aber damit ist noch nichts über deren sachliche Richtigkeit ausgesagt. Entsprechend finde ich es wiederkehrend irritierend, dass hier nicht wenige meinen, das Bundesverfassungsgericht solle möglichst rasch genau die Entscheidung treffen, die sie sich wünschen - ohne auch nur eine einigermaßen sachliche Vorstellung dazu formulieren zu können, wie denn nun diese Entscheidung konkret dargelegt und begründet sein soll.

Wer beim Fußball nicht weiß, was die Mittellinie ist, dass die Abseitsfalle keine Fußfessel ist, ein Spiel 90 Minuten dauert und der Ball rund ist, dürfte höchstwahrscheinlich unter den mittlerweile über 80 Millionen Bundestrainern nicht damit rechnen, dass ihm eine hinreichend begründete Meinung über Tante Käthe oder Ennatz' altbewährte Linksverteidigung möglich sei - aber hier scheinen sich einige sicher sein zu dürfen, dass das Bundesverfassungsgericht genau jetzt genau die Entscheidung genau so treffen sollte, wie sie nicht wissen, wie sie formuliert sein sollte.

"Die verstrichene Zeit legt nahe, dass unser Anliegen hier schlicht als unwichtig betrachtet wird", kann man auch dem Ätna vorwerfen, weil er sich seit über einem Jahr keine Mühe mehr zu geben scheint, hinreichend häufig auszubrechen, der alte Lümmel der.

@ BuBeamter

Ich kann die Wut und den Frust gut verstehen - nur ist's der falsche Adressat, auf die sie sich richten. Du kannst auch auf die Feuerwehrleute wütend sein, wenn Dein Haus brennt und sie nicht auftauchen, weil der Wagen kaputt ist, ein Teil der Stellen als Folge der unattraktiven Besoldung unbesetzt, ein anderer Teil als Folge des Dauereinsatzes krank ist und die anderen gerade noch zwei weitere Brände zu löschen haben, sodass Material und Personal nicht hinreichen, um die gestellten Aufgaben zu bewerkstelligen. Nur ist's auch da der Dienstherr, der die unzureichenden Bedingungen schafft, und nicht die Feuerwehr - und hinsichtlich unseres Themas ist es nicht das Bundesverfassungsgericht, das in den letzten zehn Jahren eine gänzlich neue Besoldungsdogmatik entwickelt hat, welches wiederkehrend die Verfassung bricht, sondern es sind auch dort die Dienstherrn die Verantwortlichen - und ich befürchte, mancher von denen, die hier nun schimpfen, das Bundesverfassungsgericht solle doch nun endlich den Verfassungsbruch beenden, haben letztlich gar keine Ahnung davon, was denn der Verfassungsbruch ist, der sich an Art. 33 Abs. 5 GG entzündet, welcher lautet: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln." Der Verfassungsbruch ist die wiederkehrende Missachtung der bundesverfassugsgerichtlichen Rechtsprechung, die das Alimentationsprinzip in den letzten gut zehn Jahren erst zu dem gemacht hat, was gebrochen werden kann - hätte sich das Bundesverfassungsgericht den schlanken Fuß machen wollen, den hier wiederkehrend manche ihm unterstellen, dann hätte es einfach seine bis 2011 vollzogene Rechtsprechung seitdem ungebrochen fortgesetzt. Denn dann gäbe es bis heute keinen Verfassungsbruch, das heute gewährte Besoldungsniveau wäre amtsangemessen und es immer gewesen und ein Frust über die zu geringe Besoldung wäre nie wirklich aufgekommen, da sich das Thema ohne den 2012 einsetzenden Rechtsprechungswandel des Bundesverfassungsgerichts gar nicht erst gestellt hätte. Insofern sind die wiederkehrenden Unterlegungen, das Bundesverfassungsgericht sei Teil des Problems, sachlich grotesk: Ohne dessen Rechtsprechung der letzten gut zehn Jahre gäbe es für die Dienstherrn gar kein Problem und wir alle dürften uns heute als amtsangemessen besoldet sehen.

So verstanden projizieren die meisten derer, die sich hier eine jetzt möglichst gestern erfolgte Entscheidung wünschen - wenn ich das richtig sehe - ihre eigenen Hoffnungen, Wünsche, Interessen und Ziele auf genau jene anstehende Entscheidung - und dürften nur noch stärker enttäuscht sein, wenn diese Entscheidung sie ihrer Hoffnungen, Wünsche, Interessen und Ziele nicht näher brächte. Und genau das wäre m.E. mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit die Folge einer nicht lang genug abgewogenen Entscheidungsbegründung. Das Bundesverfassungsgericht dürfte - so interpretiere ich die Dauer zwischen der letzten und der angekündigten Entscheidung - aus der letzten gelernt haben, darauf weisen verschiedene Indizien hin, so das im Januar verschärfte Konkretisierungsgebot, die offensichtlich deutliche Stärkung der gewerkschaftlichen Beteiligungsrechte im Zuge des Entkräftungsgebots von Kritik ausschließlich während des Gesetzgebungsverfahrens, die aktuelle Erweiterung der Entscheidungszahl, die mit dem an anderer Stelle betrachteten "verfassungsrechtlichen Faustpfand" einhergeht (und auf der anderen Seite, da nun drei Verfahrensstränge zu betrachten und zu entscheiden sind, die Beratungszeit noch einmal recht deutlich verlängern dürfte) usw. usf. All das wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gekommen, wenn das Bundesverfassungsgericht bereits vor einem Jahr entschieden hätte, da sich das ganze Ausmaß der sich abzeichnenden Verfassungskrise erst seitdem mehr und mehr offenbart. Die Folge wäre eine weitere Verschärfung der Krise gewesen.

Das Bundesverfassungsgericht wird in der aktuellen Entscheidung anhand von drei Besoldungsgesetzgebern ein Bündel an Entscheidungen treffen müssen, mit der die Renitenz des fortgesetzten Verfassungsbruchs aller Besoldungsgesetzgeber so eingehegt werden sollte, dass die Rückkehr auf den Boden des Rechts einsetzen kann - aber wie es alle Gesetzgeber seit 2020 gezeigt haben, selbst eine schlüssig und klar formulierte Entscheidung wie die letzte hat noch nicht ausgereicht, dass sie ihre Renitenz beiseitegelegt hätten. Also arbeitet man nun in Karlsruhe gemäß dem Verfassungsauftrag am Recht - und wer sich da Schnelligkeit vor Genauigkeit erhoffte, dessen Leidenszeit dürfte sich noch einmal deutlich verlängern, wenn seine Hoffnung Realität werden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.07.2023 00:47
Das "verfassungsrechtliche Problem" was sich hier stellt ist auch nicht anspruchsvoller als andere Themenkomplexe, die durch das BVerfG entschieden werden müssen. Es liegt auf dem Tisch, die Zielrichtung ist gesetzt (Qualitätssicherung des öffentlichen Dienstes) und die bisherige Rechtsprechung wird ignoriert. Das allein sollte Grund genug sein, einigermaßen kurzfristig zu einem Beschluss zu kommen, der ja nun auch nicht der letzte sein wird.

Ich bin dir wahnsinnig dankbar für die Aufklärung zu diesem Thema, die du seit Jahren leistest. Nur verstehe ich unseren Job als Fußvolk anders. Ich habe in meiner Behörde jetzt, ebenfalls über Jahre, sehr sachlich über das Thema informiert und eine Menge Widersprüche generiert. Mein Job ist es nicht, die Rechtsprechung durch jahrelange Juristerei auf Amateurniveau (sehe mich nicht auf Augenhöhe mit den Richtern am BVerfG) vorwegzunehmen, sondern eher die Arbeit der eher schlecht als recht agierenden Gewerkschaften zu kompensieren.

Ich hege keinen Groll gegen das BVerfG, ich bin nur der Meinung, die Verfahrensdauer ist der Sache unangemessen. Das kannst du anders sehen, vertrittst dann aber eben aus meinem Blickwinkel eine scheinrationale Haltung. Kein Grund mir zu unterstellen, ich hätte nichts vom Thema verstanden...

Meine Beiträge sind seit Monaten nicht mehr sachlich weil in der Sache längst alles gesagt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.07.2023 07:10
Swen hat in der Sache natürlich bestimmt Recht und ich verstehe, dass das Bundesverfassungsgericht hier als quasi letzte noch rechtmäßig agierende Instanz eine möglichst perfekte Entscheidung treffen soll. Ich frage mich halt, wie zweckmäßig das noch ist, wenn alle anderen längst von Fußball auf Rugby umgestiegen sind und die Zuschauer (in dem Fall wir) bei diesem Spiel fortwährend mit Kot beworfen werden.

Vllt wäre es dann einfach sinnvoller sich auf ein Runde Badminton zu einigen und jedem ein Bier auszuschenken. Oder kurz: einfach mal pragmatisch sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.07.2023 08:16
Wie willst Du eine begründete Meinung über die Arbeit und nötige Dauer der Arbeit des Bundesverfassungsgerichts sachlich rechtfertigen, emdy, wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, diese Arbeit sachlich zu bewerten? Das erkläre mir mal, denn das würde mich interessieren - und zwar auf einem sachlichen Niveau, dem man nicht am Ende eine "scheinrationale Haltung" unterlegen kann. Das wird auch Dir nicht möglich sein, was zeigen würde, dass der von Dir geäußerte Ideologievorwurf keinen sachlichen Kern hat, sondern auf einer sachlich unklaren Ideologiedefinition basiert. Die typische Verhexung unseres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache.

Die Arbeit am Recht ist eine sehr zeitraubende, das weiß jeder, der sich je darin mal eingebunden hat. Und wer es nicht weiß, hat trotzdem jedes Recht der Welt, seine Meinung zu sagen - er sollte sich aber wie in jedem anderen Thema darüber im Klaren sein, dass das, was er dann sagt, mit hoher Wahrscheinlichkeit nur bedingt sachlich substanzvoll ist.

Es ist alles zum Thema gesagt...?! Das ist nun weiterer sachlicher Unsinn, und zwar genau von der Qualität, die uns die Besoldungsgesetzgeber regelmäßig in ihren sachlich fadenscheinigen Begründungen abliefern - tatsächlich ist noch nicht genug und insbesondere noch nicht das sachlich und also methodisch hinreichend Begründete gesagt. Denn am Ende werden es Direktiven sein, die die Besoldungsgesetzgeber wieder auf den Boden des Rechts zurückführen können. Denn mehr hat das Bundesverfassungsgericht nicht zur Verfügung als Rechtssätze, die auf Rechtskategorien basieren. Den Weg der Rückkehr auf den Boden des Rechts müssen am Ende die Besoldungsgesetzgeber gehen - die Waffe der dritten Gewalt ist und bleibt das Wort. Und es steht zu befürchten, dass noch sehr viel mehr zum Thema gesagt werden muss, als es das Bundesverfassungsgericht in der anstehenden Entscheidung sagen kann, um mit dieser Waffe dazu beizutragen, dass dem Recht wieder Geltung verliehen wird. Dabei machte allerdings jedes in den Wind gerufene Wort die Waffe des Rechts eher stumpfer und nicht schärfer.

Also darf man davon ausgehen, dass man in Karlsruhe zurzeit viele Worte wägt, was viel Zeit in Anspruch nehmen dürfte. Ich kann eigentlich weiterhin nicht verstehen, was daran schwer zu verstehen sein sollte.

Und PS. Weiterer sachlicher Unsinn ist übrigens die Ansicht: Das verfassungsrechtliche Problem "Besoldungsrecht" sei auch nicht anspruchsvoller als andere Themenkomplexe - denn die Problemlage ist durchaus komplexer als die in vielen anderen Verfassungsfragen: Denn hier geht es im Kern nicht um Grundrechte, sondern nur um grundrechtsgleiches Recht, was die Sache per se verfassungsrechtlich schwierig macht. Hinzu kommt das sachliche Problem, dass die Höhe der amtsangemessenen Alimentation der Verfassung nicht unmittelbar als ein fester oder exakt bezifferbarer Betrag entnommen werden kann, sodass der weite Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfügt, noch einmal besonderer Beachtung bedarf. Entsprechend tritt neben die materiell-rechtliche Dimension nun noch einmal deutlich komplexer als in vielen anderen Verfassungsfragen die formelle der den Gesetzgeber treffenden Begründungspflicht. Denn als Folge des gerade angerissenen Problems treffen den Gesetzgeber bei der Festlegung der amtsangemessenen Alimentation und also zunächst einmal des Besoldungsniveaus besondere Darlegungs- und Begründungspflichten, die ihn in vielen anderen Themenkreise einfachgesetzlichen Rechts nicht treffen, weshalb weiterhin der bekannte und leider sachlich nicht minder komplexe Dissens zwischen dem Ersten und Zweiten Senat nicht abschließend geklärt ist, wie weitreichend die Begründungspflicht in entsprechenden Verfassungsfragen gehen muss und ob daraus Folgen auf andere Verfassungsfragen abstrahlen, die dann wiederum erheblichen Einfluss auf Art und Inhalt zukünftiger Gesetzgebungen außerhalb des Rechtsinsituts des Alimentationsprinzips hätten oder haben könnten. Auch diese Frage muss also mit jeder weiteren Entscheidung, solange das Bundesverfassunsgericht in seinen Entscheidungen zu dem Ergebnis kommt, dass das Verfassungsrecht vom Besoldungsgesetzgeber nicht sachgerecht betrachtet worden ist, hinreichend sachlich ausgeschärft werden, und zwar allein deshalb, weil sich das Bundesverfassungsgericht äußert. Dabei haben beide Senate zu beachten, dass die Kontrolle des einfachgesetzlichen Rechts aufgrund des zu beachtenden gesetzgeberischen Gestaltungsspielraums auf die Vertretbarkeit der einfachgesetzlichen Regelungen beschränkt bleibt, es also neben der vom Zweiten Senat zu beachtenden Verhältnismäßigkeit seiner Entscheidungen immer auch um die Frage gehen muss, nicht die eigene Kompetenz zu überdehnen, die sich aus dem zu beachtenden Verfassungsauftrag ergeben - und zwar in einem sachlichen Feld, in dem das vom Bundesverfassungsgericht erklärte Verfassungsrecht seit spätestens rund 18 Jahren gebrochen wird, was aber durch die Rechtsprechung des Bundesverfasungsgerichts erst seit rund drei Jahren wirklich offensichtlich ist.

Wer nun also meint, alles easy, nun mal hopp hopp, geht auch in der halben Zeit doppelt so schnell mit dreifachem Ertrag, der dürfte hier vor allem eines zeigen, dass er sich noch mit keinem der gerade skizzierten Problemen auch nur in weiteren Ansätzen beschäftigt hat - und das ließe die Vermutung aufkommen, dass er sich gleichfalls nicht in die vielen komplexen Detailfragen des Alimentations- und Leistungsprinzips hinreichend eingearbeitet hätte, um zu einem sachlichen Schluss kommen zu können, was wie und in welcher Zeit zu betrachten wäre.

All das kann man nun also wegwischen wollen, indem man sich einen offensichtlich nicht ideologiefreien Ideologiebegriff zurechtlegt, um damit den anderen das vorzuwerfen, was man selbst nicht kann, nämlich dafür zu sorgen, die angemessenen Direktiven zu finden, die das politische Schlamassel beenden. Der Erkenntniswert solcher Meinungen bleibt aber dabei eher überschaubar, jedenfalls nach meinem Empfinden.

Ergo (und zugleich Pardon für die deutliche Sprache): Nimm's mir nicht übel, emdy, aber Du hast nicht genug Ahnung vom Thema, um die These sachlich begründen zu können, es sei dem Bundesverfassungsgericht heute möglich, einigermaßen kurzfristig zu einem Beschluss zu kommen. Und wenn Dich diese meine Meinung stört, dann kannst Du hier nun das Gegenteil beweisen und also die Aufforderung annehmen und über sachliche Allgemeinplätze hinweg mal darlegen, welche konkreten Direktiven Du für sachgerecht erachtest, damit die Besoldungsgesetzgeber dazu veranlasst werden, auf den Boden der Verfassung zurückzukehren - das würde mich mehr interessieren, weil's zum Thema beitrüge und tatsächlich was bringen könnte, was man von wiederkehrender Moralkritik m.E. ansonsten eher nicht sagen kann.

Es kann jeder gerne glauben, so viel und so oft und in oder auch außerhalb von Kirchen, dass das Bundesverfassungsgericht nicht schnell genug operierte - aber wer meint, er wüsste das und es also hier oder woanders als Sachausaussage präsentierte, der sollte sich verpflichtet sehen, eine solche Sachaussage dann auch zu einer solchen zu machen, sie nämlich sachlich begründen. Andernfalls sollte er m.E. die Kirche im Dorf lassen, finde ich, damit dann dort auch andere ihren Glauben praktizieren können.

@ Knecht

Die Ideen sind mir sympathisch: Badminton und Bier sind gute Alternativen für ein geselliges Beisammensein und haben einen deutlich höheren Spaßfaktor als unser Thema hier - aber in Verfassungsfragen helfen sie leider nicht weiter. Ein Verfassungspragmatismus ist aber vom Bundesverfassungsgericht zum Glück nicht zu erwarten, da es über genügend Erinnerung darüber verfügt, wohin Rechtspragmatismus führen kann.

Und zweckmäßig ist das Handeln des Bundesverfassungsgericht allemal, was sich auch in den letzten drei Jahren deutlich gezeigt hat: Denn die Besoldungsgesetzgeber sind zum Handeln gebracht worden und haben damit zunächst einmal anerkannt, was es anzuerkennen gibt, dass nämlich verfassungsrechtliche Probleme vorliegen - dahinter können sie nun nicht mehr zurück. Um's nächste Bild zu gebrauchen: Sie haben angebissen, dabei die Größe der Angel akzeptiert, an der sie hängen (denn das Besoldungsniveau haben sie bereits allesamt deutlich angehoben, wenn auch nicht sachgerecht für alle Beamte), und werden nun langsam, aber sicher an Land gebracht. Und wie bei jedem sportiven Angelwettbewerb kommt's nun darauf an, den Fisch gezielt an Land zu bringen. Man darf sich sicher sein, dass das Bundesverfassungsgericht genau auf diesem Weg ist. Denn das zeigen bspw. genau jene Entscheidungen der letzten Zeit, die ich gestern aufgeführt habe. Die anstehende Entscheidung wird den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers noch weitergehend einhegen, was die Besoldungsgesetzgeber empfindlich treffen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.07.2023 09:19
Das Bundesverfassungsgericht hat übrigens, Swen wird es wissen, in der Vergangenheit durchaus schon geurteilt, dass eine überlange Verfahrensdauer das Recht auf effektiven Rechtsschutz verletzt. Aber herzlichen Dank für die belehren Worte, die du dir unter Erwachsenen, ehrlich gesagt sparen kannst. Kannte dich bisher besonnener. Das Wort Ideologie hat vielleicht ein Drähtchen durchbrechen lassen. Während ich nun zu meinem Glauben an den effektiven Rechtsschutz zurückkehre, überlasse ich dir wieder das Relativieren bis zur Unkenntlichkeit.

Die Frage "Verdienen Beamte genug?" gibt meines Erachtens einfach keinen jahrzehntelangen Entscheidungsprozess her. Dieser Kreislauf wird aber auch mit der nächsten Entscheidung nicht durchbrochen werden. Und deshalb muss ich leider feststellen, dass wir derzeit nicht nur zu wenig Kohle erhalten sondern auch, dass die klagenden Kollegen keinen effektiven Rechtsschutz bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.07.2023 09:58
Und nun geht's bei Dir streckenweise um Ideologie, emdy, - denn Du sagtest zuvor selbst, dass Dir die sachliche Mittel fehlten, um die bisherige Besoldungsrechtsprechung sachgerecht beurteilen zu können, um zugleich eine zukunftsgerichte Aussage zu treffen, dass jene Entscheidung den Alimentationsklagekreislauf nicht durchbrechen würde. Worauf soll so eine Prophezeiung sachlich gründen? Und wieso wünscht Du Dir dann überhaupt eine schnelle Entscheidung?

Und natürlich ist eine überlange Verfahrensdauer nicht statthaft - aber auch dafür gibt es formelle Kriterien. Es wäre erstaunlich, wenn das Bundesverfassungsgericht sie nicht beachtet hätte.

Darüber hinaus liegen noch nicht entschiedene Vorlagen beim Bundesverfassungsgericht erst seit 2016 vor, nachdem es bis 2015 alle bis dahin vorliegende Vorlagen ausgeurteilt hatte. Das Bundesverfassungsgericht hat seitdem 2017, 2018 und 2020 jeweils weitere Entscheidungen getroffen und nun Entscheidungen zu noch einmal drei weiteren Rechtskreisen angekündigt. Es hat also seit 2015 folgende Rechtskreise betrachtet: Sachsen zweimal, Sachsen-Anhalt, Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Baden-Württemberg und Berlin und aktuell Entscheidungen erneut über Niedersachsen sowie Bremen und Schleswig-Holstein angekündigt. Damit werden mit der anstehenden Entscheidung in den letzten acht Jahren acht Rechtskreise betrachtet worden sein - zwei davon zweimal mit allen sich daraus möglichwerweise ergebenen Konsequenzen -, im Durchschnitt also pro Jahr einer. Ich würde mich ebenfalls freuen, wenn's mehr wären oder schneller ginge. Aber solche Erwartungen wären in Anbetracht der Komplexität der Materie, die weiterhin einem deutlichen Rechtsprechungswandel unterliegt, gänzlich illusorisch. Denn der Entscheidungsaufwand ist wiederkehrend gewaltig, was grundsätzlich immer im Zuge eines Rechtsprechungswandels der Fall ist, weil abgewogen werden muss, welche dogmatischen Grundsätze fortbestehen und welche das nicht mehr tun bzw. welche wie modifiziert werden müssen. Und in der anstehenden Entscheidung dürfte der Aufwand noch einmal gewaltiger sein als in den letzten dreien (wobei der 2020er Aufwand ebenfalls gewaltig gewesen sein dürfte), da hier noch einmal in verschiedenen Sachfragen deutliche Grundsatzausschärfungen zu erwarten sind.

Darüber hinaus schreibst Du nun zum dritten Mal als Tatsachenfeststellung, dass das Rechtsgebiet keinen jahrelangen Entscheidungsprozess hergeben würde, ohne das auch nur in Ansätzen zu begründen.

Wenn Du das also weißt, dann begründe Deine Sichtweise doch endlich mal sachgerecht. Ich habe nicht erst in den letzten Tagen viele Gründe dargelegt, wieso die im Frühjahr angekündigte Entscheidung über die drei weiteren Rechtskreise sachlich nicht schnell zu erwarten wäre - eine entsprechende Begründung Deiner Position fehlt weiterhin gänzlich. Also, begründe mal sachlich, wieso das Rechtsgebiet keinen jahrelangen Entscheidungsprozess hergeben würde. Darauf bin ich gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.07.2023 10:42
Mal ganz sachlich. Wo geht es mir um Ideologie? Begründe das mal sachlich. Ich habe mir einen Scherz erlaubt, der dich irgendwie getroffen zu haben scheint. Mir geht es nicht darum, Stimmung gegen das BVerfG zu machen sondern nur darum, darauf hinzuweisen, dass mit dem effektiven Rechtsschutz ein weiteres Recht betroffen ist bzw. verletzt wird. Mehr Zeit für spannende Ausführungen habe ich gerade nicht, sorry.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.07.2023 11:50
Na dann, Luhmann definiert ein Denken als ideologisch, das sich nicht auf das beziehe, was nicht nicht sei, sondern auf das, was auch anders sein könnte. Ideologisch an Deiner letzten Darlegung ist also auf dieser Grundlage zunächst die unbegründete Prophezeiung gewesen, dass die anstehende Entscheidung den Alimentationskreislauf nicht durchbechen würde. Denn das könnte sein, könnte aber auch nicht sein - und da auch jene Aussage völlig unbegründet aufgestellt worden ist, bleibt's eben eine Prophezeiung.

Wenn ich es richtig sehe, warst Du es, der hier das Thema "Ideologie" in den Raum geworfen hat, insofern solltest Du, denke ich, nicht so empfindsam sein.

Und schließlich habe ich Deine Fragen sämtlich beantwortet, was für Dich, da sie Dir sachlich nicht passen, offensichtlich nun ein Relativieren bis zur Unkenntlichkeit ist bzw. eine Belehrung darstellt. Ein Begründung Deiner Behauptungen kann ich weiterhin nicht erkennen, weder hinsichtlich der Behauptung, das Bundesverfassungsgericht trage eine Mitverantwortung daran, dass klagende Kollegen keinen effektiven Rechtsschutz bekommen würden, noch hinsichtlich Deiner Behauptung, dass das Rechtsgebiet keinen jahrelangen Entscheidungsprozess hergeben würde.

Ergo: Wir haben Meinungsfreiheit - ich hatte schon einmal bezüglich der Verfahrensdauer geschrieben, dass ich niemanden von meiner Sicht auf die Dinge, dass eine sachgerechte und nach Möglichkeit effektive Entscheidung Zeit bedarf, sachlich überzeugen muss. Gründe dafür, dass ich das so sehen, habe ich wie gehabt umfassender dargelegt. Wen's überzeugt, mag drüber nachdenken und sich seine eigene Meinung bilden - und wen's nicht überzeugt, wird's auch keinen Schaden zufügen, sofern zumindest das Befremden über meine scheinrationale und unbesonnene Sicht auf die Dinge keine schwerwiegenderen Folgen nach sich zieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.07.2023 13:02
Das Wetter und die Warterei scheint uns alle ein bisschen aufzuwühlen... lasst es gut sein und genießt das Wochenende.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 15.07.2023 15:11
Zitat von: emdy am 15.07.2023 09:19
Die Frage "Verdienen Beamte genug?" gibt meines Erachtens einfach keinen jahrzehntelangen Entscheidungsprozess her.

Ohne das BVerfG würde die Antwort grundsätzlich JA lauten (und unsere Besoldung wäre zum heutigen Zeitpunkt noch deutlich bescheidener als in der Realität).

Denn genau wie Swen schreibt, hat das BVerfG in den letzten Jahren in diversen Entscheidungen den ursprünglich sehr weiten Spielraum der Besoldungsgesetzgeber bereits mehrfach eingeschränkt und wird dies demnächst in verschärfter Form fortführen.

Und es ist in keinster Weise die Schuld des BVerfG, dass die Gesetzgeber bisher leider größtenteils auf Zeit spielen. Ich erinnere beispielhaft nochmal an die Aussage des hessischen Innenministers vom 17. Februar: "Weitere, auch strukturelle Maßnahmen werden folgen, sobald Karlsruhe eine abschließende Bewertung der Besoldungsstruktur in Hessen vorgenommen hat." (https://hessen.de/presse/weitere-anpassung-der-besoldung-und-versorgung)

Und ja, jeder hier wünscht sich vermutlich schnelle(re) Entscheidungen. Aber wie von Swen dargelegt, gilt definitiv Gründlichkeit vor Schnelligkeit, um zu einer unangreifbaren (und für uns langfristig besseren) Lösung zu gelangen.

Wenn also jemand zu kritisieren wäre, dann andere, beispielsweise die Gewerkschaften (und ggf. die Medien). Deren Aufgabe wäre es nämlich eigentlich, mehr Druck auf die Gesetzgeber auszuüben, um diese von ihrem verfassungswidrigen Handeln abzubringen. Allerdings fürchte ich, dass die meisten Gewerkschaftler leider bis zum heutigen Tage nicht ansatzweise die Komplexität und Tragweite der Thematik durchdrungen haben..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.07.2023 15:31
@Swen

Stimme dir inhaltlich zu.
Kann jedoch in Teilen die Kollegen hier verstehen. Da hat sich angesichts des immer offensichtlicheren "Betrugs" an den Beamten und der jahrelangen Fortsetzung von diesem eine Menge Frust und Unverständnis angesammelt. Insbesondere da ja zu der Thematik Fachleute wie Battis oder der DRB hinreichend Stellung bezogen haben, sollte dem Grunde nach die Situation klar sein und quasi eine entsprechende Rechtsprechung auf der Hand liegen.
Auf der anderen Seite wird eine solche Rechtsprechung seitens des BVerfG massiv in die Kompetenz der BesGesetzgeber eingreifen, was und da bin ich voll und ganz bei dir sehr detailliert und wohl abgewogen begründet sein muss. Ich selber bin auch nur noch zutiefst frustriert und masslos von meinem BesGesetzgeber Bund enttäuscht und kann eine Entscheidung gar nicht schnell genug erwarten, sehe aber auch die Zwänge des BVerfG welches eine wohl begründete und ausgewogene Entscheidung zu treffen hat. Eine nicht bis ins Detail begründete Entscheidung könnte sonst so meine Befürchtung ggf dem BesGesetzgeber vielleicht weiteren Raum zum Fortsetzen der jahrelang geübten Praxis eröffnen. Zugleich wird eine Entscheidung wie wir sie alle erwarten auch massive Auswirkungen auf die betroffenen Haushalte haben, so dass es auch vor diesen Hintergrund sauber und detailliert begründet sein muss. Abschließend wird eine Entscheidung wie wir sie alle erhoffen auch die Dogmatik der nächsten Jahre oder gar Jahrzehnete prägen was ebenfalls sehr wohl begründet sein sollte. Von daher wird, so sehr es uns alle schmerzt, sicher noch etwas Zeit vergehen bis eine ausgereifte Entscheidung auf dem Tisch liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 15.07.2023 16:29
Hallo,
unabhängig von allen Ergebnissen ist auch die Gesamtbotschaft fatal.
"Erledigung durch Liegenlassen" - zumal wir hier ja hinsichtlich der Grundproblematik über einen Zeitraum der bald die 20 Jahre - sprich: zwei Jahrzehnte - umfasst.
In sehr vielen anderen Bereichen würden solche Entscheidungszeiträume jede praktikable Lösung schlicht durch den zeitliche Zäsur torpedieren.
Im Ergebnis einer der letzten Sargnägel die hier hinsichtlich der Rechtsstaatlichkeit gesetzt werden.
Schön wenn ich Recht HABE es aber nicht durchgesetzt werden kann / will / wird.
Hinsichtlich des Verständnisses der Problematik bin ich Swen ebenfalls dankbar. Kann aber im Hinblick auf die  Länge der Verfahrensdauer nur sagen, dass damit evident gezeigt wird, dass das BVerfG seiner Aufgabe nicht mehr gewachsen ist.
Oder darf man erst nach 30, 40 oder 50 Jahren sagen, nun "ist zu lange"??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.07.2023 17:20
@ BVerfGBeliever und Bundi

Ihr bringt es jeweils sachlich auf den Punkt. Denn natürlich ist die Irritation, der Frust, die Wut und die Enttäuschung über das Handeln der Dienstherrn mehr als nachvollziehbar und darüber hinaus sachlich so berechtigt, wie das wiederkehrend nicht sachliche Handeln der Dienstherrn nicht berechtigt ist. Die Irritation, der Frust, die Wut und Enttäuschung sollten aber m.E. nicht zu einer Fundamentalkritik führen, die dann sämtliche staatlichen Gewalten mit einschließt oder mit einschließen kann. Denn mir ist die Kritik am Bundesverfassungsgericht, anders als hier offensichtlich mancher meint, herzlich egal; es bräuchte mich nicht als sein Verteidiger - was mir aber nicht egal ist, ist der wiederkehrend hier ohne jeden sachlichen Beleg getätigte Vorwurf, das Bundesverassungsgericht verschleppe die Entscheidung. Denn wer das so sieht, der sollte auch das präzise belegen und hier eben nicht Behauptungen wie gesicherte Tatsachen behandeln - und zwar nicht zum Schutze des Bundesverfassungsgericht, sondern zum Schutz derer, die hier neu lesend hinzukommen. Denn ihnen wird durch die Behauptung ein Bild suggeriert, das hinsichtlich des Bundesverfassungsgerichts m.E. wie wiederholt dargestellt sachlich falsch ist und das auch deshalb bei ihnen nur noch mehr Irritation, Frust, Wut und Enttäuschung hervorrufen kann - und das halte ich für falsch.

Deshalb dringe ich, egal in welchem Teilsegment der Thematik wir uns befinden, grundsätzlich darauf, dass Aussagen hier in dem Moment sachlich begründet werden, wenn nicht auf den ersten Blick deutlich wird, dass da jemand wiederkehrend sachlichen Nonsens schreibt. Emdy fällt für mich hier nun nicht unter der Kategorie derer, die hier laufend sachlichen Unsinn schreiben, sondern ich schätze ihn als sachlichen Gesprächspartner, unabhängig davon, dass auch er schon damit rechnen darf - so wie ich hier ebenfalls hoffentlich damit rechnen dürfte -, dass ich eine begründete Gegenmeinung einnehme, wenn er etwas als "Nachsicht" wahrnimmt, was nicht als solche gemeint ist, wenn er das, was gar nicht gegeben ist, einleitend als moralisch "befremdlich" einordnet, es dann zugleich mit der Ideologie-Keule verbindet, um am Ende bei einer "Scheinrationalität" zu landen, die ich hier verbreiten würde.

All das wäre für mich in Ordnung, wenn's denn begründet werden würde. Aber ohne Begründung bin ich nicht so ohne Weiteres bereit, mich hier oder woanders unwidersprochen so darstellen zu lassen - denn ich gehe weiterhin davon aus, dass ich hier und an anderen Stellen das Thema sachlich aufbereite und darüber hinaus in verschiedenen Kontexten daran arbeite, dass sich was am Zustand ändert. Und ganz egal, was man mir nun sachlich glauben mag oder nicht, eines kann man mir glauben: Die Arbeit am Recht kostet Zeit, viel viel Zeit - und das kann nur der wirklich ermessen, der sich diese Zeit nimmt -; und dann ausgerechnet die entsprechend mit unpassenden oder zumindest nicht begründeten Kategorien zu belegen, die diese Zeit aufbringen, halte ich für mindestens nicht sachgerecht. Denn irgendwann machen die das dann nämlich nicht mehr und machen stattdessen das, was ich jetzt auch gerne machen würde: Wochenende und vielleicht auch endlich mal Pause.

@ Nanum

Ich mein's nicht böse. Aber auch die Darlegung ist an der zentralen Stelle sachlich falsch, so wie ich das vorhin schon dargelegt habe:

Das Bundesverfassungsgericht hat 2012 seinen Rechtsprechungswandel eingeleitet und bis 2015 alle anhängigen Verfahren rechskräftig entschieden. Zugleich hat es 2015 ein umfassendes Prüfkonzept entwickelt, das von den Gerichten ab da angewandt worden ist, sodass nun nach und nach ab 2016 weitere Vorlagebeschlüsse bei ihm eingegangen sind. Das sind nun keine 20 Jahre, sondern sieben Jahre. In diesen sieben Jahren hat es drei weitere maßgebliche Entscheidungen getroffen, und zwar nach den beiden Grundsatzentscheidungen 2015 die weiteren Entscheidungen 2017 und 2018 sowie dann 2020 eine nächste umfassende Grundsatzentscheidung.

Die Folge einer Grundsatzentscheidung ist, insbesondere, wenn sie in einem komplexen Prozess des Rechtsprechungswandels vollzogen wird, die immer gleiche und auch (verfassungs-)rechtlich sinnvolle: Das Bundesverfassungsgericht betrachtet, wie die Grundsätze in der Gerichtsbarkeit aufgenommen und angewandt werden und gibt der Rechtswissenschaft Gelegenheit, im Diskurs Problematiken aufzudecken. Denn genau darum geht es in der Arbeit am Recht, dass es vorangebracht wird, wenn der konkrete Diskurs über es geschieht - und für das Bundesverfassungsgericht ist dieser Diskurs und die Zeit dafür nur noch einmal besonders wichtig, da es dem Instanzenzug enthoben ist und zugleich als einziges Gericht das Recht und die Pflicht hat, verfassungsrechtliche Letztentscheidungen zu treffen, deren Wirkung tiefe Spuren in der Gesellschaft hinterlassen.

Man kann sich wünschen, dass das alles schneller ginge - die Folge wäre allerdings ein sich nach und nach einstellender Qualitätsverlust in der Rechtsprechung. Und die können wir in Anbetracht des völligen Qualitätsverfalls des Besoldungsrechts nicht auch noch gebrauchen.

Das Schlimme an der Sache ist: Ich habe den Diskurs von Bundesverfassungsgericht, Fachgerichtsbarkeit und Rechtswissenschaft genannt - da fehlt aber eigentlich noch einer, nämlich der an sich wichtigste Diskursteilnehmer, nämlich der Besoldungsgesetzgeber. Nur kann mit dem niemand mehr einen sachlichen Diskurs führen, da von seiner Seite weitgehend keine Sachlichkeit mehr erkennbar ist.

Das Bundesverfassungsgericht wird in der anstehenden Entscheidung offensichtlich weitere Grundsätze vollziehen und damit etwas tun, was eher ungewöhnlich ist, nach einer Grundsatzentscheidung gleich die nächste zu fällen. Und nach der anstehenden Entscheidung wird die Lage für insbesondere Niedersachsen und wohl auch Schleswig-Holstein etwas komplexer, so wie sich das jetzt bereits in der Entscheidung zur Parteienfinanzierung II deutlich andeutet.

ZUsammengefasst: Nicht das Bundesverfassungsgericht ist seiner Aufgabe nicht gewachsen, sondern alle 17 Besoldungsgesetzgeber brechen mindestens in den letzten drei Jahren wissentlich und willentlich sowie zielgericht, jedoch fadenscheinig die Verfassung, indem sie sich viele sachwidrige Unsinnigkeiten einfallen lassen - nur finden die sich weiterhin nicht in den Vorlagen, die das Bundesverfassungsgericht zu betrachten hat. Also besteht nun die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts auch darin, anhand der Gesetzeslage der Jahre 2007, 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 sowie 2013 und 2014 (denn um die geht es in den anstehden Entscheidungen) den gezielten Verfassungsbruch mitsamt der erst ab 2021 einsetzenden sachlichen Absurditäten nach Möglichkeit zu unterbinden. Und das ist nunmal eine achlich komplexe Aufgabe, weshalb ich wiederholt dazu auffordere, doch sich selbst mal ein paar Gedanken zu machen, welche Direktiven man nun selbst einbringen wollte. Denn dieser Prozess ist sehr heilsam, weil er einen selbst auf die sachlichen Problematiken zurückwirft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.07.2023 17:24
Meinen Beobachtungen nach wurde das Chaos bei der Besoldung nach den beiden Beschlüssen noch größer.
Das BVerfG hat ja die ein oder andere Tür aufgezeigt, z.B. bei den Wohnkosten. Die Besoldungskreise haben anders reagiert.
Der Bund hat nach über 3 Jahren immer noch nicht gesetzgeberisch darauf reagiert.

Wenn man in den nächsten Urteilen/Beschlüsse keine vernünftige Einhegung und Richtlinien zum (Mindest-)Abstandsgebot und den abschmelzenden Zuschlägen, hohen Anteilen an Familienzuschlägen findet, dann wird es wirklich zum Endloskreislauf. Denn für die erneute Runde muss man erneut mehrere Jahre Rechtsweg und mehrere Jahre einplanen, bis der Gesetzgeber überhaupt reagiert.

Die amtsangemessene Alimentation gibt es dann irgendwann nur noch für Vollzeit-Querulanten.
Das VG Berlin hat bereits Klagen abgewiesen, denen hier im Forum und anderswo hohe Erfolgschancen zugeschrieben wurden. BW versendet Widerspruchsbescheide für die Jahre vor 2020. Auf all das muss man mit den richtigen Rechtsmitteln reagieren, viele können das gar nicht. Nicht jeder Beamte oder Bürger ist in der Lage eine Klage hinzubekommen und die Kosten dafür sind teilweise bei Anspruchsnahme von einem Rechtsbeistand sehr hoch.

Das angestaute Besoldungsdefizit ist mittlerweile so hoch, dass eine Entscheidung (so wie sie viele hier erwarten) eine Staatskrise bei den Haushälten zur Folge hätte.
Das BVerfG wird jedoch keine Staatskrise auslösen und deshalb läuft es vermutlich die nächsten 20 Jahre einfach so, dass weiterhin untere Besoldungsgruppen gestrichen werden. Ohne vernünftiges Abstandsgebot und ohne amtsangemessene Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.07.2023 17:36
Rückfrage: warum sollte das BVerfG keine Staatskrise auslösen, wenn es das MUSS? Spätestens dann wäre ja die nicht-Mitwirkung an einer verfassungskonformen Lösung seitens des BVerfG offensichtlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.07.2023 18:35
Zitat von: Knecht am 15.07.2023 17:36
Rückfrage: warum sollte das BVerfG keine Staatskrise auslösen, wenn es das MUSS? Spätestens dann wäre ja die nicht-Mitwirkung an einer verfassungskonformen Lösung seitens des BVerfG offensichtlich.

Es muss es nicht. Es wird nicht geurteilt, dass Betrag X bezahlt werden muss.
Finanzielle Erwägungen gibt es zu 100%, diese werden aber nur im Hinterzimmer besprochen, nicht in der Entscheidung.

Es kann auch so "einhegen", dass es noch finanziell stemmbar ist.
Wir haben ja die Berechnungen von Stuttmann und Swen. Die Zahlen sind zwar nett und mühsam errechnet, diese werden aber immer noch nicht erreicht und werden es wohl auch nie. Das VG Berlin hat Klagen bezüglich 2018 bis 2021 abgeschmettert, Begründung steht noch aus.

Man müsste es genauer ausrechnen, aber bei den Zahlen von Stuttmann oder Swen und den langen Zeiträumen wären wir locker bei 100-200 Milliarden Euro, je nachdem wie viel Bescheide bereits bestandskräftig sind. Vor allem die Länderhaushalte würde sowas hart und völlig unvorbereitet treffen. Die Länder haben auch nicht den Zugang zu den Finanzmärkten wie der Bund, der bei Finanz-, Euro-, Flüchtlings-, Pandemie- und Ukrainekrise kurz locker 3-stellige Milliardenbeträge aus dem Hut zaubern kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.07.2023 18:38
Und mit dem, was Du schreibst, bin ich - bis auf den letzten Absatz - d'accord. Denn in dem, was Du in den ersten Absätzen schreibst, liegt ein zentrales Problem:

1. Das Bundesverfassungsgericht hat 2020 das Mindestabstandsgebot präzise ausgeführt.

2. Es hat darüber hinaus eine sachlich an sich hinlängliche Betrachtung der realitätsgerechten Bemessung des Geundsicherungsniveaus sowie der Mindest- und gewährten Nettoalimentation vollzogen.

3. Es hat wiederholt, dass die Mindestalimentation den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der gewährten Nettoalimentation beschreibt, in den keine Einschnitte gestattet sind.

4. Es hat weiterhin klargestellt, dass die Mindestalimentation darüber hinaus keinerlei Sachbezug zur niedrigsten gewährten Alimentation und also den Grundgehaltssätzen einer insbesondere verfassungswidrig ausgestalteten Besoldungssystematik hat.

5. Es hat schließlich mit dem Prüfparameter der Mindestbesoldung den Gesetzgeber verpflichtet, die gewährten Grundgehaltssätze auf Grundlage der beiden Abstandsgebote sachgerecht zu prüfen.

Dabei ist es hinsichtlich des letzten Punkts so vorgegangen, wie es immer in einer Grundsatzentscheidung vorgeht - es hat diese neue Kategorie der Mindestbesoldung nicht bis ins Letzte ausgeformt, sondern es der Fachgerichtsbarkeit, der Rechtswissenschaft und zuerst den Gesetzgebern überlassen, im Sinne des eben genannten Diskurs die Arbeit am Recht zu vollziehen. Insbesondere der VGH Hessen ist dem nachgekommen und auch in rechtswissenschaftlichen Medien sind zum Teil bis ins Detail ausgeformte Betrachtungen zur indiziellen Bedeutung der Mindestbesoldung erfolgt.

Der Gesetzgeber in seiner Gestalt der 17 Dienstherrn ist nun hingegen in allen fünf genannten Punkten in die sachwidrige Betrachtung übergegangen, was in dieser Extremität wohl kaum zu erwarten war, aber nun so geschehen ist:

1. Das Mindestabstandsgebot wird von ihnen eigentlich unisono als Höchstabstandsgebot missverstanden, dass irgendwie überschritten werden muss, wozu man sich viele sachliche Absurditäten hat einfallen lassen, die sich aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nicht herleiten lassen.

2. Die Bemessungen werden wiederkehrend anhand phantasievoller Betrachtungen ad absurdum getrieben - bislang hat noch kein Gesetzgeber eine sachgerechte Bemessung vollzogen.

3. Entsprechend werden weiterhin extreme Einschnitte in den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der gewährten Nettoalimentation vollzogen.

4. Materiell-rechtliche und indizielle Parameter werden fröhlich und also sachwidrig vertauscht, um dann die sachlich unzureichend bemessene Mindestalimentation zum Ausgangspunkt der gewährten Nettoalimentation machen zu vollen.

5. Den Prüfparameter der Mindestbesoldung hat noch kein Gesetzgeber bislang beachtet. Eine Prüfung der Grundgehaltssätze hat seit 2020 noch nicht stattgefunden. Die damit verbundenen prozeduralen Anforderungen sind außer Acht gelassen worden.

All das, das darf man begründet annehmen, wird auch das Bundesverfassungsgericht beobachtet haben, um nun in der anstehenden Entscheidung darauf vergangenheitsbezogen zu reagieren. Was ist also sachlich erwartbar?

1. Das präzise ausgeführte Mindestabstandsgebot wird wiederholt werden, ohne dass hier eine weitere Vertiefung notwendig wäre (die aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dennoch kommen wird - da liegt ggf. eine der Überraschungen, von denen ich wiederkehrend spreche).

2. Es wird für drei Rechtskreise und die Jahre 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016, 2007 und 2013 und 2014 erneut realitätsgerechte Bemessungen vollziehen und dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit weitere direktive Präzisierungen vollziehen, die es den Gesetzgebern sachlich noch einmal erschweren dürften, sie gezielt misszuverstehen, insbesondere hier sollte das Bundesverfassungsgericht im eigenen Sinne - nämlich um die eigene Autorität zu wahren - Regelungen vollziehen, so ist zu vermuten, die zur Normativität des Faktischen führten.

3. Ziel dürfte es sein, die gezielten Einschnitte in den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der gewährten Nettoalimentation zu unterbinden. Entsprechend ist erwartbar, dass weiterhin konkretisiert werden wird, was "realitätsgerecht" ist und was nicht.

4. Die schon mehrfach behandelten beiden Dimensionen - die materiell-rechtliche und die indizielle - dürften noch klarer in ihren unterschiedlichen Anforderungen und Funktionen herausgestellt werden. Das würde das gezielte Missverstehen an zentraler Stelle des Prüfverfahrens erschweren, im Idealfall verunmöglichen (ob jener Idealfall eintreten wird, sei dahingestellt; aber auch hier dürften mit Überraschungen zu rechnen sein, die sich die Besoldungsgesetzgeber bislang offensichtlich noch nicht ausmalen; die Entscheidung zur Parteienfinanzierung II weist zumindest ebenfalls auf das ggf. überraschende Moment hin).

5. Erfreulich wäre eine präzise Bemessungsmethodik zur Betrachtung der Mindestbesoldung, mit der die Grundgehaltssätze bzw. der Verletzungsgrad der Besoldungsordnung A indiziell geprüft werden könnte. Damit könnte dann eine weitere Präzisierung des materiell-rechtlich zu beachtenden Zusammenspiels beider Abstandsgebote vollzogen werden, die wiederum indiziell überprüfbar wäre, sobald der Prüfparameter der Mindestbesoldung hinreichend präzisiert werden würde. Erwartbar ist darüber hinaus so oder so, dass die stärkere Verbindung der indiziellen Prüfung mit den den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen, also seinen Begründungspflichten, erfolgten, was sich in der genannten Entscheidung zur Parteienfinanzierung II ebenfalls bereits andeutet.

Die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation wird darüber hinaus, so wie Du das im letzten Absatz schreibst, sehr teuer werden, ob's zu einer Staatskrise oder zu einem wie auch immer verpackten Doppel- und Darüberhinauswumms kommen wird, wird sich zeigen. Weitere Besoldungsgruppen darf der Gesetzgeber schon heute streichen, wenn er es denn sachlich hinreichend begründen kann, wenn er also eine sachgerechte Neubwertung der mit dem Amt verbundenen Anforderungen dafür zur Grundlage macht. Das wird ihm allerdings zukünftig genauso wenig möglich sein, wie es ihm das jetzt schon ist, da sich die Anforderungen im Öffentlichen Dienst eher nicht so stark ändern - und wenn doch, dann eher nicht dahingehend, dass am Ende das Grundsicherungsniveau der hinreichende Bezugpunkt zum Vergleich mit der Alimentation wäre, deren Amt, dem sie gewährt werden würde, keine Aufgaben des einfachen Diensts mehr umfasste. Das Bundesverfassungsgericht sollte keine Veranlassung haben, sein hier mindestens gefestigte Rechtsprechung zu korrigieren. Vielmehr darf man davon ausgehen, dass es zukünftig verschiedene der Gesetze als verfassungswidrig betrachten wird, die seit den 2010er Jahre offensichtlich ohne sachgerechte Begründungen untere Besoldungsgruppen gestrichen haben. Denn das ist auf Grundlage der genannten Rechtsprechung so wohl eher nicht möglich.

Darüber hinaus muss dem Bundesverfassungsgericht mit seiner letzten Entscheidung klar gewesen sein, dass in ihrer sachgerechten Folge die Personalkosten im Öffentlichen Dienst von Bund und Ländern explodieren werden. Denn eine andere sachgerechte Folge ist nicht erkennbar - so wie ebenfalls nicht erkennbar ist, wie ohne eine deutliche Erhöhung des Besoldungsniveaus und darin der Grundgehaltssätze sowohl das Leistungsprinzip aufrechterhalten als auch überhaupt der Fachkräftemangel irgendwie überstanden werden könnte. Es sollte davon auszugehen sein, dass das also zukunftorientiert vom Bundesverfassungsgericht bereits "eingepreist" worden ist.

Ich könnte Deiner diesbezüglichen Sichtweise sachlich folgen, dass es zu keinem substanziellen Anheben des Besoldungsniveaus kommen wird, wenn es die letzte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht gegeben hätte. Zugleich hätte es dort die Möglichkeit gehabt, ein weniger hohes Besldungsniveau anzustreben, nämlich indem es der Vorlage des Bundesverwaltungsgerichts gefolgt wäre, was zwangsläufig ebenfalls zu einem deutlich höheren Besoldungsniveau und auch zu höheren Grundgehaltssätzen hätte führen müssen - aber eben nicht in die Höhen, die nun am Ende verfassungskonform sein werden (oder es in der Praxis heute schon sind). Es wäre erstaunlich, wenn das Bundesverfassungsgericht hier nun von seiner gerade erst eingeschlagenen Rechtsprechungspraxis abwich und es wäre entsprechend für es sachlich deutlich kontraproduktiv - denn das sollten die Gesetzgeber dann als Einladung verstehen, genauso weiterzumachen wie bisher, worunter die Autorität des Bundesverfassungsgericht deutlich leiden müsste.

@ Knecht

Genauso ist es meiner Meinung nach! Wenn das Bundesverfassungsgericht seine in den letzten gut zehn Jahren ausgeformte neue Besoldungsdogmatik nun nicht konsequent zuende führen würde, würde das insbesondere in der Rechtswissenschaft zu deutlicher Irritation führen, da das argumentativ nicht gerechtfertigt werden könnte, was wiederum über kurz oder lang Eingang in die Medien erführe und am Ende die eigene Autorität beschädigte. Andreas Voßkuhle ist zwar nicht mehr federführend - aber die letzten Entscheidungen sind einstimmig vollzogen worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.07.2023 19:22
Zitat von: Ozymandias am 15.07.2023 18:35


Man müsste es genauer ausrechnen, aber bei den Zahlen von Stuttmann oder Swen und den langen Zeiträumen wären wir locker bei 100-200 Milliarden Euro, je nachdem wie viel Bescheide bereits bestandskräftig sind. Vor allem die Länderhaushalte würde sowas hart und völlig unvorbereitet treffen. Die Länder haben auch nicht den Zugang zu den Finanzmärkten wie der Bund, der bei Finanz-, Euro-, Flüchtlings-, Pandemie- und Ukrainekrise kurz locker 3-stellige Milliardenbeträge aus dem Hut zaubern kann.

Mein letzter Beitrag bezog sich auf Deinen vorletzten - vergangenheitsbezogen sind die Zahlen, die Du hier am Anfang nennst, nicht unrealistisch. Ggf. wird das Bundesverfassungsgericht die Anforderungen an statthafte Rechtsbehelfe vergangenheitsbezogen noch stärker prüfen als bislang - das Bundesverwaltungsgericht hat ja bereits 2019 in diese Richtung tendiert, wobei man annehmen sollte, dass die seit spätestens 2015 getätigten Widersprüche weitgehend statthaft vollzogen worden sind; anders sieht das ggf. für die Zeit davor aus.

Zukunftsbezogen glaube ich eher nicht, dass das Bundesverfassungsgericht in die von Dir dargelegte Richtung tendieren wird. Es betrachtet zum einen die Qualitätsanforderungen und das Leistungsprinzip. Hier dürfte es kaum zu einer anderen Sicht auf die Dinge gelangen als 2020. Zugleich hat es das Alimentationsprinzip seit spätestens 2015 so weit ausgeformt, dass es auch diesbezüglich eher nicht hinter den jetzigen Betrachtungen zurückkönnte (dazu habe ich ja vorhin schon geschrieben).

Zugleich wird es verfassungsrechtlich auf die Schuldenbremse verweisen, die ja verfassungsrechtlich verbürgtes Handeln vom Gesetzgeber fordert und also das hervorheben, was es seit deren Einführung in der Besoldungsrechtsprechung formuliert hat. Der Gesetzgeber kann Einschnitte von durch den relativen Alimentationsschutz umfassten Teil der Alimentation vornehmen, wenn er das in Zeiten der Haushaltskonsolidierung in einem sach- und gleichheitsgerecht vollzogenem Gesamtkonzept begründet. Mehr ist dem Gesetzgeber nicht möglich - und auf die Regierung bin ich gespannt, die ein sachgerechtes und darin also auch gleichheitsgerechtes Konzept zur Haushaltskonsolidierung erstellen und begründen wollte. Die Schuldenbremse ist doch vor allem deshalb vor 2020 zunehmend in allen Rechtskreisen erfüllt worden, weil man zum einen die Lasten auf's Personal abgewälzt hat, indem man es i.d.R. eklatant unteralimentiert und auch kaum hinreichend entlohnt hat - und weil man das Glück hatte, kaum Zinsen für aufgenommene Schulden zahlen zu müssen. Letzteres scheint auf längerer Sicht vorbei zu sein, also wird man versuchen, ersteres so lang wie möglich aufrechtzuerhalten. Das dürfte wie gesagt einer der Gründe sein, wieso die anstehende Entscheidung auf sich warten lässt. So ist zumindest meine Sicht auf die Dinge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.07.2023 19:30
Zitat von: Ozymandias am 15.07.2023 17:24
Der Bund hat nach über 3 Jahren immer noch nicht gesetzgeberisch darauf reagiert.

nicht ganz richtig,

das Beamtenrecht wird nicht mehr per Gesetz, sondern demnächst immer nur noch per Entwürfe geregelt. Puh, da kommt Frank-Walter weder ins Schwitzen noch zum unterzeichnen. Und das Karlsruher Reisebüro? wo kein Richter da keine Klage?:

Änderung des Bundesbeamtengesetzes  Drucksache 20/6436

"gilt nur für Beamtinnen und Beamte, ... sich ein Gesetzentwurf zur Aufnahme einer entsprechenden Regelung im Gesetzgebungsverfahren befand.“

Viel Spaß beim Durchforsten, welcher vielleicht auch schon im Papierkorb gelandeter Entwurf den Beamten ohne Fristen ins Handwerk pfuscht, Ansprüche durchkreuzt, Grundrechte versagt, ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.07.2023 20:01
Ich muss sagen, dass ich auch enttäuscht vom BVerfG bin. Wo bleibt endlich die Vollstreckungsanordnung? Natürlich weiß jeder, so geht es auch aus den Kommentaren meiner Vorkommentatoren hervor, dass das BVerfG staatstragend ist und bei seiner Ermessensausübung auch berücksichtigt, wie solvent der Staat ist. Und dass der Staat nicht mehr solvent ist kann man der heute getätigten Aussage unserer Außenministerin ablesen, die sagte, man dürfe die Sozialhilfe nicht gegen die Ukrainehilfe ausspielen. Das geht nach meinem Ermessen, auch aus dem Wort "zumutbar" hervor, welches das BVerfG, entweder direkt oder zwischen den Zeilen lesbar, verwendet. Z.B. sagt es, dem Beamten ist es zumutbar Widerspruch einzulegen. Warum berücksichtigt das BVerfG nicht auch die weiteren erheblichen Schwierigkeiten der Verfolgung des Rechtswegs, wie von Ozymandis häufig beschrieben, und die unzumutbare Verfahrensdauer, die ganz klar nicht jedem Beamten, z.B. aus dem einfachen Dienst zumutbar ist? Dann sagt das BVerfG, dem Dienstherrn sei es nicht zumutbar an alle Beamten die entgangene Besoldung nachzuzahlen, die den Rechtsweg nicht beschritten haben, weil das den Haushalt überlasten würde. Dadurch sagt es indirekt, den Beamten ist es zumutbar, über Jahrzehnte auf Gehalt zu verzichten, und die Besoldung ist m.E. ein eigentumsgleiches Recht auf das die Beamtenschaft nicht länger verzichten will. Das BVerfG entscheidet somit darüber, welcher Seite was zumutbar ist. Ich vergleiche das mal mit der Aufklärung im Mittelalter. Die Beamten (leider immer noch zu wenige) sind jetzt aufgeklärt und finden sich zu Recht vorsätzlich hintergangen.
Vielleicht hat ja Prof. Battis dieses ins Wanken gekommene Vertrauen in die Verfassungsorgane und diese beschädigte Autorität des BVerfG gemeint und vorausgesehen, als er von einer heraufziehenden Verfassungskrise schrieb, die über den eigentlichen Regelungsbereich Auswirkungen haben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.07.2023 21:14
Du gönnst Swen aber auch gar keine Pause, lotsch.  ;D

Danke an alle Beteiligten heute, insbesondere den Qualitätsgaranten Swen, BVerfGBeliever, Ozymandias, Finanzer uvm. sowie denen, denen ich mich meinungstechnisch sehr verbunden fühle: Knecht, Nanum uvm.. So kann aus einer provokanten Spitze ein spannender Austausch werden.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.07.2023 21:21
schöne Worte, emdy - ich wollte Dich vorhin übrigens nicht belehren und wenn ich zu scharf oder verletzend formuliert haben sollte, tut's mir leid!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.07.2023 21:26
Zitat von: lotsch am 15.07.2023 20:01
Wo bleibt endlich die Vollstreckungsanordnung?

ST gibt nur Indizien auf der Seite der vorsätzlichen Versagung der Gesetgebungsorgane als ausreichend für die "angekündigte" (Vollstreckungsanordnungs-)Entscheidung an. Unterschlägt aber den Standpunkt des Karlsruher Reisebüros über sich selbst. Sie sind die Judikative, die nachsichtig agierende Judikative, die homöopathisch akzentuierende Judikative, die postlegislative Judikative, die maßregelnde Judikative, ... aber sie will nicht die anordnende Exekutive sein. Sie bleibt eine gezähmte Revision.

Zitat von: emdy am 15.07.2023 21:14
Qualitätsgaranten S...
Qual!ität?  immer wieder rechts im Kreis vergangener Entscheidungen vereinzelte Redenummern verzwirbeln, die als roten Faden für künftige Entscheidungen unverrückbar verbunden sind, in denen die Richter unbeweglich darin verkettet seien?

Ein Erklärbär, der vergangenes erklärend verteidigen kann, wenn die Entscheidung kommt, kann er sie nachträglich erklären, egal wie seine Prognose zuvor war, die dann unter den Tisch fällt, falls sie anders war.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.07.2023 21:39
Ich kümmere mich ja eher gerne um die Praxis und das Finanzielle.  ;D Andere konzentrieren sich auf andere Sichtweisen wie lotsch und Swen, daher kommt auch immer die eine oder andere Erkenntnis heraus.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Stuttgart&Datum=14.12.2010&Aktenzeichen=6%20K%20376/10

Hier z.B. ein Richter in BW mit 5 Kindern. Seit 2010 geklagt, 2018 gab es eine Entscheidung durch das Bundesverwaltungsgericht. Keine Verfassungsbeschwerde verfasst, die übrigens ein außerordentlicher Rechtsbehelf ist, dadurch gab es eine rechtskräftige Entscheidung. Mitte 2020 gab es dann den Beschluss zu kinderreichen Beamten durch das BVerfG.

Obwohl die Klage eigentlich gewonnen hätte und zu einer ordentlichen Nachzahlung (ca. 20k+) geführt hätte, gab es nach 8 Jahren eine Niederlage weil es zu früh eine endgültige Entscheidung gab. Aus meiner Sicht nicht nur ärgerlich, sondern auch ungerecht. Auch deshalb ist es richtig auf eine schnelle Entscheidung durch das BVerfG zu drängen, da sonst in den unteren Instanzen "ungerecht" geurteilt wird. Aber so sind die Regeln bei uns eben. Deshalb weise ich immer auf Bestandskraft, günstige Möglichkeiten diese zu verhindern und auf Probleme bei den Anträgen und Zulässigkeit der Klagen hin.

Durch Erbgemeinschaften bin ich leider finanziell mit mehreren Beamten aus dem hD verbandelt und quasi keiner davon hat von sich aus viel Ahnung von der amtsangemessenen Alimentation und wie die Rechtsmittel dagegen aussehen. Wenn man nicht viel mit Behörden und Gerichten zu tun hat, fällt es einem trotz Hilfe auch schwer, gute Anträge und Widersprüche zu schreiben. Übung hilft...

Ich hoffe deshalb, dass jeder irgendwann eine amtsangemessene Alimentation bekommt und zwar ohne "rechtspolitisch/verfahrensrechtlich" ausgetrickst zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.07.2023 21:56
Zitat von: emdy am 15.07.2023 21:14
Du gönnst Swen aber auch gar keine Pause, lotsch.  ;D

Danke an alle Beteiligten heute, insbesondere den Qualitätsgaranten Swen, BVerfGBeliever, Ozymandias, Finanzer uvm. sowie denen, denen ich mich meinungstechnisch sehr verbunden fühle: Knecht, Nanum uvm.. So kann aus einer provokanten Spitze ein spannender Austausch werden.

War in der Tat spannend - schlussendlich sitzen wir ja leider alle in der gleichen Nussschale... Hoffen wir mal auf ein Happy End. Schönen Abend noch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.07.2023 23:19
Das, was Du am Ende schreibst, Ozy, und was Du mit Deinem Bild der Nussschale treffend auf den Punkt bringst, Knecht, ist, worum's geht. Darum muss es gehen, dass am Ende der wieder verfassungskonforme Zustand hergestellt sein wird. Und das wird aber leider noch ein Weg mit ziemlich vielen politischen Wendungen werden.

Und zugleich ist das, was dem Richter widerfahren ist, bitter und zugleich nicht untypisch, sofern sich die Entscheidungsgrundsätze ändern. Die Rechtskraft der Entscheidung gilt am Ende nur inter partes, besitzt also  Gültigkeit nur für die am Rechtsstreit beteiligten Parteien, sodass bspw. auch der niedersächsische Kläger, der 2015 im Verfahren 2 BvL 20/14 kein Recht erhalten hat, da das Bundesverfassungsgericht die betrachtet niedersächsische Besoldung auf Grundlage der damals noch nicht so weit entwickelten neuen Besoldungsdogmatik als "noch den verfassungsrechtlichen Ansprüchen" genügend betrachtet hat, keine Möglichkeit besitzen wird, seinen rechtskräftig entschiedenen Fall noch einmal verhandeln zu lassen. Wären die Besoldungsgesetzgeber nach den beiden 2015-Grundsatzverfahren zu einer auf der damaligen Basis der neuen Besoldungsdogmatik verfassungskonformen Alimentation zurückgekehrt, hätte das Bundesverfassungsgericht höchstwahrscheinlich keine Veranlassung gesehen, das Mindestabstandsgebot 2020 weiter auszuformen, die Begründungspflichten des Besoldungsgesetzgebers 2018 noch weiter auszuschärfen und 2017 das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen als einen hergebrachten Grundsatz zu betrachten. Entsprechend würden die Kläger im nun anstehenden niedersächsischen Vorlageverfahren heute ebenfalls kaum Recht bekommen - da sich aber durch die weitere Ausschärfung der Rechtsprechung und insbesondere des 2020 präzisierten Mindestabstandsgebots die Rechtsprechung grundlegend gewandelt hat, werden sie nun mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht bekommen, während der Kläger des Jahres 2015 weiterhin keine Möglichkeit mehr hat - so wie der von Dir dargestellte Richter -, doch noch eine andere Entscheidung zu erwirken, da die Entscheidung damals mit Rechtskraft gefällt worden ist.

Formelles Recht ist leider reichlich kompliziert, sodass der Satz, man sei vor Gericht und auf See in Gottes Hand, seine Berechtigung hat - und zugleich, was wenig tröstlich ist und was wir hier ganz zu Beginn im Länder-Forum betrachtet haben, fallen Recht und Gerechtigkeit nicht zusammen: Denn Gerechtigkeit ist vor allem eine ethisch-moralische Kategorie und bleibt deshalb grundlegend von der Sphäre des Rechts getrennt. Die Gerichte sprechen auf Grundlage formaler Kriterien Recht, was im Idealfall der Herstellung größerer Gerechtigkeit dient. Da aber "Gerechtigkeit" eine ethisch-moralische Kategorie ist und folglich einem gesellschaftlichen Wertewandel unterliegt, wäre es rechtlich nicht entscheidbar, was "gerecht" sei. "Gerechtigkeit" ist eine der außerrechtlichen Wertungen, die das Recht mit beeinflusst, aber als außerrechtliche Wertung das Recht weder konstituieren noch dessen letztes Ziel sein kann. Insofern kann man für jeden Tag froh und dankbar sein, an dem man kein Gericht betreten muss - am Ende ist's, wie Du schreibst: Wir können nur hoffen, "dass jeder irgendwann eine amtsangemessene Alimentation bekommt und zwar ohne 'rechtspolitisch/verfahrensrechtlich' ausgetrickst zu werden".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 16.07.2023 10:12
Danke an SwenTarnosch für die vielen Posts, ich habe endlich verstanden, weshalb die Dinge so zäh und mühsam sind. Es hat einfach etwas damit zu tun, wie die beiden Akteure (Gesetzgeber und Verfassungsgericht) arbeiten; die sind unterschiedlich am Werk und wir wollen das letztlich auch so:

Der Gesetzgeber soll endlich mal handeln. Da löst Partei B die Partei A ab und jetzt wird auf den Tisch gehauen und endlich gemacht. Super. Wir schaffen von den 100 Verkehrszeichen zwei ab, grandios. Wählen wir wieder. (Ich hoffe, jeder sieht den Sarkasmus, da ist aber auch was wahres dran.)

Das Gericht arbeitet anders. Und jetzt nehmen wir mal das "auf den Tisch hauen" in Sachen Besoldungsfragen. Das Gericht sagt "Leute, Ihr könnt machen, was ihr wollt, aber R1 muss Prinzipien folgen und ein Prinzip heißt unterste Besoldung weit genug weg von Sozialhilfe". Und dann ist der Fall erstmal erledigt.

Die Sache wird nun kompliziert, weil der Gesetzgeber dieses Urteil auch liest. Aber da ist die Methode nach wie vor "auf den Tisch hauen" und also kommt man dort auf eine geniale Idee. Unterste Besoldung weit genug weg von Sozialhilfe? Lass uns doch die unterste Besoldung abschaffen, dann haben wir das Problem vom Tisch. Gesagt, getan. Wie man sieht, besteht das Problem darin, dass das Gericht systematisch denkt und handelt, während der Gesetzgeber nicht auf die Intention, das Argument, die Logik des Gerichts schaut, sondern nur versucht, kurzfristig zu handeln und dem Problem irgendwie auszuweichen.

Diejenigen, die jetzt vom BVerfG das Hauen auf den Tisch verlangen, übersehen, dass das Gericht genau so nicht arbeiten will. Denn würde es so arbeiten, wäre R1 Halle (Saale) verfassungswidrig, aber R1 Frankfurt (Oder) nicht und dann wieder mal ja und wieder mal nein. Das Gericht muss diesen Trick des Gesetzgebers nicht als Trick offenbaren, sondern systematisch überlegen: "Was ist das eigentlich, was die da machen" und, viel schwieriger, überlegen, ob es nicht systematische Gründe gibt, dass man das wirklich so machen kann. Und dann alle durchgehen.

Wir kennen das Ergebnis, weil wir uns nicht an der Nase herumführen lassen. Es ist auch offensichtlich, dass das Gericht das so sehen wird. Aber das Gericht muss das beweisen, und das ist die Knochenarbeit. Deswegen dauert das so lange.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.07.2023 12:15
Ich bin mir sicher , dass Swen mit seinen Argumenten Recht hat, warum das BVerfG so arbeitet wie es arbeitet. Er ist aber eben besonders tief in diese Materie vorgedrungen und 99,9 % der Beamten, Soldaten und Richter ist eben nicht so weit. Diese 99,9 % haben nur ein zunehmendes Gefühl, dass sie besoldungsmäßig ungerecht behandelt werden. Irgendein Philosoph hat sinngemäß gesagt, die Menschen verstehen oft nicht den konkreten Hintergrund, aber sie haben meistens ein ziemlich gutes Gefühl für eine Sache. Erschwerend kommt hinzu, dass diese 99.9 % praktisch kein Sprachrohr für ihre Unzufriedenheit haben, da alle Altparteien, Medien und der Großteil der Bevölkerung ihnen ablehnend gegenüberstehen und sie selbst von ihren sogenannten Gewerksaften nicht vertreten werden. Ohne politische Heimat habe ich nur die Möglichkeit bei Wahlen meine Unzufriedenheit deutlich zu machen und auf dem Wahlzettel aus Protest dort ein Kreuzchen zu machen, wo ich es sonst nicht machen würde. Die ebenso vernachlässigten Bauern in den Niederlanden haben gehandelt und eine Partei gegründet, die ihre Ansichten vertritt. Soweit ich gehört habe, waren sie auch überaus erfolgreich bei der ersten Wahl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 16.07.2023 12:15
Hallo,
irgendwie erscheint mir an dieser Stelle als Kommentar zu den jahrzehntelangen Prozessen angemessen:

"Und wenn sie (Richter, Beamte Politiker) [noch] nicht gestorben sind, so tricksen sie noch heute."
oder auch: "the never ending story" ?

Mal schauen, wer von der Beamtenschaft noch eine "Verbesserung" erlebt. Glücklicherweise kann ich meinen Anwärtern im Rahmen der Laufbahnausbildung immer ein paar Urteile des BVerfG nennen die sie mal studieren sollen.
Die Reaktionen darauf könnt ihr euch ja denken; viele wissen / wussten halt nicht, wie lange die Beamtenschaft bereits "verarscht" (dieser Terminus als Zusammenfassung für die unzähligen Missstände seitens der Gesetzgeber seit Jahrzehnten) wird.
Es ist ja nicht einmal nur die Besoldung, man erinnere sich kurz an die Arbeitszeiterhöhung, die 2006 temporär eingeführt werden solle (ohne Besoldungsausgleich) .
Abschließend sei zum Verfahren amtsangemessene Alimentation noch gesagt:

Besser irgendwann eine schlechte Entscheidung, als gar keine. Man sieht genug Nicht-Entscheider und wozu / wohin das führen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.07.2023 13:11
Zitat von: lotsch am 16.07.2023 12:15
Ich bin mir sicher , dass Swen mit seinen Argumenten Recht hat, warum das BVerfG so arbeitet wie es arbeitet. Er ist aber eben besonders tief in diese Materie vorgedrungen und 99,9 % der Beamten, Soldaten und Richter ist eben nicht so weit. Diese 99,9 % haben nur ein zunehmendes Gefühl, dass sie besoldungsmäßig ungerecht behandelt werden. Irgendein Philosoph hat sinngemäß gesagt, die Menschen verstehen oft nicht den konkreten Hintergrund, aber sie haben meistens ein ziemlich gutes Gefühl für eine Sache. Erschwerend kommt hinzu, dass diese 99.9 % praktisch kein Sprachrohr für ihre Unzufriedenheit haben, da alle Altparteien, Medien und der Großteil der Bevölkerung ihnen ablehnend gegenüberstehen und sie selbst von ihren sogenannten Gewerksaften nicht vertreten werden. Ohne politische Heimat habe ich nur die Möglichkeit bei Wahlen meine Unzufriedenheit deutlich zu machen und auf dem Wahlzettel aus Protest dort ein Kreuzchen zu machen, wo ich es sonst nicht machen würde. Die ebenso vernachlässigten Bauern in den Niederlanden haben gehandelt und eine Partei gegründet, die ihre Ansichten vertritt. Soweit ich gehört habe, waren sie auch überaus erfolgreich bei der ersten Wahl.

Das, was Du schreibst, lotsch, ist leider vollständig richtig - deshalb versuche ich hier, die Sachlage so, wie sie sich mir darstellt, zu betrachten, ohne dass ich - wie gesagt - ein Interesse hätte, das Handeln des Bundesverfassungsgerichts zu rechtfertigen oder zu verteidigen, denn das bräuchte es auch nicht. Ich würde hier der erste sein, der das Bundesverfassungsgericht in der Sache scharf kritisieren würde, würde es nicht im Sinne seines Verfassungsauftrags handeln - aber zum Glück ist das für mich weiterhin nicht erkennbar, sodass ich davon ausgehe, dass das auch zukünftig so bleibt. Und so lange es so bleibt, erachte ich es als wichtig, insbesondere neu hinzukommende Leser nicht noch mehr "anzuheizen", da das weder ihnen noch der Sache guttäte. Deshalb meine wiederkehrenden Interventionen, die anders ausfallen würden, wenn das Bundesverfassungsgericht dafür Anlass geben würde.

@ Nanum

Ich bin mit Dir bis auf den letzten Satz d'accord - bin aber hinsichtlich einer schlecht begründeten Entscheidung ganz anderer Meinung, da das m.E. tiefgehende politische Konsequenzen hätte; ich versuch's mal ausnahmsweise kurz und also als Aufzählung:

1. Sofern nicht mindestens die gestern dargelegten fünf Felder in der anstehenden Entscheidung nicht so hinreichend präzisiert werden, dass die Gesetzgeber in ihrem gezielten Missverstehen der Rechtslage nicht deutlich behindert werden, werden sie nach der Erfahrung der letzten drei Jahre sowie zur Rechtfertigung dieser letzten drei Jahr und mit dem Ziel, weiterhin in massiver Weise Personalkosten einzusparen, unggebrochen weitermachen.

2. Als Folge müsste die Autorität des Bundesverfassungsgerichts deutlich mehr leiden. Denn dann müsste man annehmen, dass es seinen Verfassungsauftrag, sachgerechte Entscheidungen zu fällen (die eine präzise Entscheidungsbegründung mit einschlösse), entweder nicht hinreichend nachkäme (was Vermutungen, wie sie hier im Forum auch von integer Kollegen wiederholt geäußert werden, Nahrung geben würde) oder dass es dazu sachlich nicht in der Lage wäre, was als Qualitätsverlust zu betrachten wäre, worin sich ein nicht minder starker Autoritätsverlust widerspiegeln müsste.

3. Ein solcher Autoritätsverlust stellte aber einen unmittelbar schweren Schaden für unser Gemeinwesen dar, nicht nur, weil das Bundesverfassungsgericht innerhalb eines gesellschaftlich allgemeinen zunehmenden Zweifels an den staatlichen Institutionen (der auch heute nicht vor dem Bundesverfassungsgericht haltmacht, wenn es auch weiterhin über ein hohes Ansehen in der Gesellschaft verfügt) eine sich davon wiederkehrend abhebende Rolle spielt, sondern ebenso auch, weil damit das Einhegen verfassungswidriger politischer Auswüchse nur noch schwieriger werden würde - der Autoritätsverlust in der Besoldungsrechtssprechung müsste und würde also ausstrahlen auf andere Rechtsgebiete.

Von daher sollte sich das Bundesverfassungsgericht gezwungen sehen (und sieht es sich nach meiner begründeten Wahrnehmung auch wie gehabt und also unverändert gezwungen), eine sachgerechte und also verhältnismäßige Entscheidung zu fällen, die im Rahmen des Verfassungsauftrags erfolgte. Alles andere dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit den Weg für die Verfassungskrise freimachen, und zwar mit Auswirkungen, die nicht absehbar, jedoch sicherlich nicht positiv wären.

@ Vier

Es freut mich, dass ich Dich überzeugen konnte: Sowohl der Verfasungsauftrag von Bundesverfassungsgericht, Parlament und Regierung unterscheidet sich - aber leider unterscheiden sich hinsichtlich des Besoldungsrechts auch die Qualitätsstandards. Diese sind hinsichtlich des Entwurfs zum BBVAngG nicht mehr zu erkennen, da sich hier nur noch ein Qualitätsverfall offenbart, den ich noch vor drei Jahren in der Bundesrepublik in dieser Extremität für unmöglich erachtet hätte - eben weil er wissentlich und willentlich und also zielgerichtet erfolgt und damit nicht nur schweren Schaden für die Normunterworfenen in Kauf nimmt, sondern ihn ebenso gezielt unserer Rechtsordnung antut. Er kann nur noch als eine politische Verirrung gelesen werden, die offensichtlich ist, von der man nur noch nicht weiß, in welche der möglichen Himmelsrichtung sie weist, an welchen politischen Richtungen man sich mit ihm also bewusst oder halb- bis unbewusst anlehnen möchte auf dem Weg weg vom Boden des Grundgesetzes und wo man mit solchen Entwürfen dann also politisch landen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 16.07.2023 13:42
Ich würde gerne nochmal auf die Ausfertigung vom Bundespräsidenten zurück kommen. Hat der extra einen Stab der nichts anderes macht als das prüfen von Gesetzen, ob diese verfassungskonform bzw. verfassungswidrig sind? Ich setze ehrlich gesagt nicht viel Hoffnung darauf, dass der Bundespräsident die Unterschrift verweigert. Bei der Ignoranz im BMI und fortführenden Organen, wird sich der Bundespräsident niemals die Blöße geben und das Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation nicht ausfertigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 16.07.2023 14:02
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 15.07.2023 21:26
Qual!ität?  immer wieder rechts im Kreis vergangener Entscheidungen vereinzelte Redenummern verzwirbeln, die als roten Faden für künftige Entscheidungen unverrückbar verbunden sind, in denen die Richter unbeweglich darin verkettet seien?

Ein Erklärbär, der vergangenes erklärend verteidigen kann, wenn die Entscheidung kommt, kann er sie nachträglich erklären, egal wie seine Prognose zuvor war, die dann unter den Tisch fällt, falls sie anders war.

??

Swen hat am 28.07.2020 über die damalige BVerfG-Entscheidung berichtet und sie fachkundig erläutert und eingeordnet (ich berichte retrospektiv, da dies "vor meiner Zeit" war). Seitdem hat er die weitere Entwicklung umfassend, detailliert, fundiert, informativ und anfangs quasi "exklusiv" begleitet, da das Thema zu Beginn nahezu niemanden interessiert hat.

Die Reaktionen im Forum waren zunächst ebenfalls eher lauwarm (Beispielzitat: "die erwartete Sprengkraft wird nicht mehr als ein jämmerlicher Blupp sein"). Heute hingegen sind wir an einem Punkt, an dem die Besoldungsgesetzgeber verzweifelte Rückzugsgefechte führen (siehe beispielhaft den BBVAngG-Entwurf), weil sie genau wissen, dass ihnen das Ganze nach den anstehenden BVerfG-Entscheidungen um die Ohren fliegen wird.

Es ist also absolut absurd, Swen zu unterstellen, nachträglich seine Prognose unter den Tisch fallen zu lassen.

Und noch etwas: Ich habe vollstes Verständnis für jeglichen Frust bezüglich der langen Verfahrensdauer. Hierzu meine These: Gäbe es mehr Leute wie Swen und hätten diese in den vergangenen Jahren an verschiedener Stelle "mehr (politischen) Druck" erzeugt, wären wir heute mutmaßlich schon ein gutes Stück weiter..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.07.2023 15:33
Das spricht doch für die Gründung eines Vereins zur Wahrung der Besoldungsinteressen von Bundesbeamten!
 :)

oder

Verein zur Wahrung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation von Beamten 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.07.2023 16:16
Zitat von: PolareuD am 16.07.2023 15:33
Das spricht doch für die Gründung eines Vereins zur Wahrung der Besoldungsinteressen von Bundesbeamten!
 :)

oder

Verein zur Wahrung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation von Beamten

Beim zweiten Verein wäre ich dabei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 16.07.2023 16:22
Zitat von: Finanzer am 16.07.2023 16:16
Zitat von: PolareuD am 16.07.2023 15:33
Das spricht doch für die Gründung eines Vereins zur Wahrung der Besoldungsinteressen von Bundesbeamten!
 :)

oder

Verein zur Wahrung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation von Beamten

Beim zweiten Verein wäre ich dabei.

Müsste dann aber eher Wiederherstellung und Wahrung heißen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 16.07.2023 17:15
Zitat von: Unknown am 16.07.2023 13:42
Ich würde gerne nochmal auf die Ausfertigung vom Bundespräsidenten zurück kommen. Hat der extra einen Stab der nichts anderes macht als das prüfen von Gesetzen, ob diese verfassungskonform bzw. verfassungswidrig sind? Ich setze ehrlich gesagt nicht viel Hoffnung darauf, dass der Bundespräsident die Unterschrift verweigert. Bei der Ignoranz im BMI und fortführenden Organen, wird sich der Bundespräsident niemals die Blöße geben und das Gesetz zur amtsangemessenen Alimentation nicht ausfertigen.
Hi,
dazu kurz:

Das materielle (d.h. inhaltliche) Prüfungsrecht des Bundespräsidenten ist stark umstritten, man tendiert eher dahin, dass es keines gibt. Formell - d.h. ein Gesetz welches nicht verfahrenskonform zu Stande gekommen ist, dürfte der BP die Zeichnung verweigern.
D.h. in conclusio: Auf den BP sollte man nicht setzen :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 16.07.2023 17:17
Zitat von: PolareuD am 16.07.2023 15:33
Das spricht doch für die Gründung eines Vereins zur Wahrung der Besoldungsinteressen von Bundesbeamten!
 :)

oder

Verein zur Wahrung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation von Beamten
Bin dabei :D mehr politische Korrektheit geht ja nicht, da wir als "Verfassungspatrioten" für eine Rückkehr unter den seligen Schirm unseres allseits geliebten Grundgesetzes bemüht sind! :D
Als gewissermaßen blütenweißes Vorbild dem Gesetzgeber gegenüber. Traurig, dass es derartiges benötigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.07.2023 18:02
Wir können das gerne mal durchspielen: Aufgabe und Aktivitäten des Vereins?

Mir fällt hier als Analogie der Verein „Berliner-Besoldung“ ein. Also Öffentlichkeitsarbeit oder Prozessunterstützung, falls mittelfristig genügend Vereinsgelder zur Verfügung stehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 16.07.2023 19:47
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:54
https://www.bbb-bayern.de/neuausrichtung-orts-und-familienbezogener-besoldungsbestandteile/

Wurde hierzu eigentlich was gesagt? Wie gut könnten "wir" damit leben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.07.2023 20:50
Zitat von: AdenosinTP am 16.07.2023 19:47
Zitat von: Hummel2805 am 01.02.2023 10:54
https://www.bbb-bayern.de/neuausrichtung-orts-und-familienbezogener-besoldungsbestandteile/

Wurde hierzu eigentlich was gesagt? Wie gut könnten "wir" damit leben?

Ggü. den alten Familenstufen 1 und 2 beim Bund bringt mir das gerade mal ein Plus von ca. 80€. Lächerlich, in Anbetracht eines relativen Fehlbetrages von ca. 40%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.07.2023 07:52
Eure Idee eines Vereins analog zur "Berliner Besoldung" ist schlüssig, aber täuscht euch eventuell nicht, mit wie viel Arbeit so ein Verein verbunden ist. Auch darf man damit rechnen, dass die Politik nicht auf einen solchen Verein warten dürfte. Eventuell dürfte es sinnvoller sein, jenem Verein beizutreten oder ihn zu untersützen, da er ja seinen Ort dort hat, wo auch über die Bundesbesoldung die maßgeblichen Entscheidungen gefällt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.07.2023 08:48
Ich habe mich mal auf der Internetseite des Vereins "Berliner Besoldung" etwas umgeschaut. Ich finde weder eine Vereinssatzung noch eine Möglichkeit zum Beitritt für potentiell Willige. Der hinterlegte Link zur Partnerkanzlei führt ins Leere. Eine Suche im Internet liefert keine brauchbaren Ergebnisse bzgl. der Kanzlei Merkle & Ruehmkopf. Kommt mir fast schon etwas suspekt vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.07.2023 10:28
Das würde ich eher nicht als suspekt ansehen, sondern darauf zurückführen, dass die Initiatoren seit jeher einen großen Teil ihrer als Polizisten ehe eher gering bemessenen Freizeit in die Vereinsarbeit stecken, was offensichtlich dazu führt, dass dieser Teil der Homepage schon länger nicht mehr aktualisiert worden ist. Deine Bewertung zeigt zugleich, dass man sich eine entsprechende eigene Gründung gut überlegen sollte; denn sobald die vollzogen und auf einer Homepage öffentlich gemacht werden würde, dürfte man dann mit ähnlicher Kritik rechnen, die sachlich nachvollziehbar ist, aber mangels eigener Erfahrung den Arbeitsaufwand solcher Initiativen wohl kaum ermessen kann.

Ich würde die Initiatoren, deren hartnäckige Arbeit ihnen viel Zeit und Kraft abverlangt, einfach mal anschreiben. Dort dürfte jede helfende Hand nötig und willkommen sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 17.07.2023 10:35
Wie sieht es eigentlich bei Bürgergeldempfängern aus die im Wohneigentum (bereits abbezahlt/geerbt) leben? Welche Unterstützung vom Staat erhält diese Gruppe? Sollte das für Beamte, die auch abbezahlt/geerbt haben, Auswirkungen auf den AEZ haben?
Was meint ihr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.07.2023 11:02
Zitat von: Hugo am 17.07.2023 10:35
Wie sieht es eigentlich bei Bürgergeldempfängern aus die im Wohneigentum (bereits abbezahlt/geerbt) leben? Welche Unterstützung vom Staat erhält diese Gruppe? Sollte das für Beamte, die auch abbezahlt/geerbt haben, Auswirkungen auf den AEZ haben?
Was meint ihr?

Natürlich! Gleichzeitig sollte auch das Vermögen von Onkel und Tante herangezogen werden.
Und wenn zuviel vorhanden ist, muss der Beamte etwas an Vater Staat abgegeben. So einfach ist das!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 17.07.2023 11:18
Zitat von: Bastel am 17.07.2023 11:02
Zitat von: Hugo am 17.07.2023 10:35
Wie sieht es eigentlich bei Bürgergeldempfängern aus die im Wohneigentum (bereits abbezahlt/geerbt) leben? Welche Unterstützung vom Staat erhält diese Gruppe? Sollte das für Beamte, die auch abbezahlt/geerbt haben, Auswirkungen auf den AEZ haben?
Was meint ihr?

Natürlich! Gleichzeitig sollte auch das Vermögen von Onkel und Tante herangezogen werden.
Und wenn zuviel vorhanden ist, muss der Beamte etwas an Vater Staat abgegeben. So einfach ist das!

Es geht nur um die reinen Wohnkosten und nicht um Kapitalerträge oder Onkel und Tante.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 17.07.2023 12:22
Zitat von: Hugo am 17.07.2023 11:18
Zitat von: Bastel am 17.07.2023 11:02
Zitat von: Hugo am 17.07.2023 10:35
Wie sieht es eigentlich bei Bürgergeldempfängern aus die im Wohneigentum (bereits abbezahlt/geerbt) leben? Welche Unterstützung vom Staat erhält diese Gruppe? Sollte das für Beamte, die auch abbezahlt/geerbt haben, Auswirkungen auf den AEZ haben?
Was meint ihr?

Natürlich! Gleichzeitig sollte auch das Vermögen von Onkel und Tante herangezogen werden.
Und wenn zuviel vorhanden ist, muss der Beamte etwas an Vater Staat abgegeben. So einfach ist das!

Es geht nur um die reinen Wohnkosten und nicht um Kapitalerträge oder Onkel und Tante.

Das Vermögen der Beamten darf sich nicht auf deren Besoldung auswirken. Hierzu gibt es Entscheidungen des BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 17.07.2023 16:07
Zum Thema Zuschlagsorgien habe ich mal kurz mit dem Gehaltsrechner gespielt und drei Beamte verglichen, die alle ein ähnliches Grundgehalt von rund 2.800€ bekommen, verheiratet sind und drei Kinder haben:

1.) Im Bund gibt es zurzeit neben dem Grundgehalt von 2.798,82€ Zuschläge in Höhe von 874,99€, also 31,3% on top.
2.) In Thüringen gibt es neben dem Grundgehalt von 2.790,24€ Zuschläge in Höhe von 1.795,05€, also 64,3% on top.
3.) In NRW (VII) gibt es neben dem Grundgehalt von 2.807,44€ Zuschläge in Höhe von 2.439,73€, also 86,9% (!) on top.

Aufgabe in der nächsten Laufbahnprüfung: Erläutern Sie das sogenannte Leistungsprinzip am Beispiel Nordrhein-Westfalens!  :)


(https://s20.directupload.net/images/230717/sdajzgfo.jpg) (https://www.directupload.net)

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Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.07.2023 16:17
Mit dem im nächsten Jahr geplanten AEZ kommen beim Bund potentiell nochmal bis zu 1135 EUR (Mietstufe VII ohne Abschmelzung) dazu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 17.07.2023 16:26
Stimmt. Hilft nur leider nichts bezüglich der fehlenden Amtsangemessenheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.07.2023 17:31
Der Dienstherr segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 17.07.2023 17:40
@ PolareuD

Aber die Abschmelzung bleibt doch, ist dich eindeutig im Entwurf nachzulesen!

Abschmelzbeträge nach § 41 Absatz 2
(Monatsbetrag in Euro)
Besoldungsgruppe
Abschmelzbetrag

A 5
4,00

A 6
12,00

A 7
27,00

A 8
42,00

A 9
62,00

A 10
81,00

A 11
124,00

A 12
149,00

A 13
204,00

A 14
216,00

A 15
294,00

A 16
350,00
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.07.2023 17:56
Und Mietstufe 7 betrifft so gut wie niemanden... Vom Grundproblem mal ganz abgesehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 17.07.2023 18:04
Zitat von: Knecht am 17.07.2023 17:56
Und Mietstufe 7 betrifft so gut wie niemanden... Vom Grundproblem mal ganz abgesehen

Richtig, selbst eine Stadt wie Frankfurt am Main hat die 7 wieder verloren und ist nur noch Stufe 6.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 17.07.2023 18:06
Es widert mich täglich an, was mein Bundesland NRW mit der Besoldung angerichtet hat.
Einfach nur zum kotzen. Sie machen jene lächerlich, die seit langem auf eine amtsangemessene Besoldung hoffen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 17.07.2023 18:09
Zitat von: Reisinger850 am 17.07.2023 18:06
Es widert mich täglich an, was mein Bundesland NRW mit der Besoldung angerichtet hat.
Einfach nur zum kotzen. Sie machen jene lächerlich, die seit langem auf eine amtsangemessene Besoldung hoffen…

Vor allem können solche Schritte nur noch sehr schwer rückgängig gemacht werden.
Einfach die Leute vor vollendete Tatsachen stellen und dann ist halt alles andere alternativlos.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 17.07.2023 18:14
Zitat von: Umlauf am 17.07.2023 18:04
Richtig, selbst eine Stadt wie Frankfurt am Main hat die 7 wieder verloren und ist nur noch Stufe 6.

Yep, während Bad Homburg und Raunheim kürzlich von 6 auf 7, Königstein von 5 auf 7 und der Main-Taunus-Kreis gar von 4 auf 7 hochgestuft wurden.

Aus meiner Sicht also eine eher schlecht geeignete Kennzahl für etwaige Zuschläge..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.07.2023 18:44
Zitat von: Hummel2805 am 17.07.2023 17:40
@ PolareuD

Aber die Abschmelzung bleibt doch, ist dich eindeutig im Entwurf nachzulesen!

Korrekt, deshalb schrieb auch nur „Bis zu“ 1135€. Den vollen und ungekürzten AEZ bekommt in dem Konstrukt von BVerGBeliever z.B. nur ein Mannschaftssoldat ohne Dienstgrad (A3), der in München seinen Dienst verrichtet und lebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.07.2023 19:03
Haha, klasse Beitrag BVerfGBeliever!  :D

Zitat von: Hugo am 17.07.2023 10:35
Wie sieht es eigentlich bei Bürgergeldempfängern aus die im Wohneigentum (bereits abbezahlt/geerbt) leben? Welche Unterstützung vom Staat erhält diese Gruppe? Sollte das für Beamte, die auch abbezahlt/geerbt haben, Auswirkungen auf den AEZ haben?
Was meint ihr?

Ich meine ganz klar nein, denn die Besoldung ist eben keine bedarfsabhängig gewährte Sozialleistung aber(!) die Frage ist sehr spannend und eine logische Konsequenz aus dem bisherigen Vorgehen der Besoldungsgesetzgeber. Mit Zuschlagsorgien wie dem AEZ und generell aberwitzig hohen Zuschlägen, gemessen am Grundgehalt, transformieren die Besoldungsgesetzgeber die Besoldung in ein Sozialleistungssystem.

Das ist falsch und stellt das Gegenteil eines Leistungsprinzips dar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.07.2023 19:13
Zitat von: emdy am 17.07.2023 19:03
Haha, klasse Beitrag BVerfGBeliever!  :D

Zitat von: Hugo am 17.07.2023 10:35
Wie sieht es eigentlich bei Bürgergeldempfängern aus die im Wohneigentum (bereits abbezahlt/geerbt) leben? Welche Unterstützung vom Staat erhält diese Gruppe? Sollte das für Beamte, die auch abbezahlt/geerbt haben, Auswirkungen auf den AEZ haben?
Was meint ihr?

Ich meine ganz klar nein, denn die Besoldung ist eben keine bedarfsabhängig gewährte Sozialleistung aber(!) die Frage ist sehr spannend und eine logische Konsequenz aus dem bisherigen Vorgehen der Besoldungsgesetzgeber. Mit Zuschlagsorgien wie dem AEZ und generell aberwitzig hohen Zuschlägen, gemessen am Grundgehalt, transformieren die Besoldungsgesetzgeber die Besoldung in ein Sozialleistungssystem.

Das ist falsch und stellt das Gegenteil eines Leistungsprinzips dar.

Haha...Leistungsprinzip. Dann passt es doch wieder. Das gleiche Leistungsprinzip, dass bei der Leistungsprämie und Beurteilungen angewendet wird  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 17.07.2023 19:28
Vielen Dank @emdy, wobei es die Antwort von @Bastel in meinen Augen deutlich pointierter auf den Punkt bringt!  :)

Und @Reisinger850: Ja, dein Bundesland scheint sich aktuell in der Tat die unrühmliche Krone aufgesetzt zu haben. Auf die ChuzpeFrechheit mit den 87% (aus meinem Beispiel) muss man erst mal kommen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.07.2023 19:59
So falsch eine bedarfsabhängige Alimentation auch ist, die Rechtsprechung ist neben vielen anderen Aspekten davon gekennzeichnet, dass sich Beamte ohne Ansehung ihrer Lebensumstände ungefähr den gleichen Lebensstandard leisten können, sofern sie das gleiche Amt bekleiden.

Kann es daher amtsangemessen sein, dass ohne dass es eine Ämterneubewertung gab, sich der 50 jährige A11er einen völlig anderen Lebenszuschnitt leisten kann als der 35 jährige?

Ich meine nein. Aber die Zustandsbeschreibung muss man auch nicht teilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 17.07.2023 21:26
Zitat von: emdy am 17.07.2023 19:59
So falsch eine bedarfsabhängige Alimentation auch ist, die Rechtsprechung ist neben vielen anderen Aspekten davon gekennzeichnet, dass sich Beamte ohne Ansehung ihrer Lebensumstände ungefähr den gleichen Lebensstandard leisten können, sofern sie das gleiche Amt bekleiden.

Kann es daher amtsangemessen sein, dass ohne dass es eine Ämterneubewertung gab, sich der 50 jährige A11er einen völlig anderen Lebenszuschnitt leisten kann als der 35 jährige?

Ich meine nein. Aber die Zustandsbeschreibung muss man auch nicht teilen.
Hallo,
"doofe Frage": Spricht gegen diese Ansicht der h.M. dann nicht auch die "Erfahrungsstufe" - besser Dienstjahreszugehörigkeitsstufe", da diese ja auch zu einem - trotz identischem Amt / Lebensumständen - Besoldungsunterschied führt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.07.2023 22:03
@Nanum: Ohne das jetzt auch nur ansatzweise erschöpfend zu betrachten: Bei der Erfahrungsstufe kann zumindest grundsätzlich die Annahme gerechtfertigt werden, dass mit längerer Erfahrung eine bessere Leistung erbracht wird, was leistungsgerecht wäre. Eine Erfahrungsstufe wäre in diesem Sinne die Anerkennung von Leistung.

Mit dem Vergleich 30/50 jähriger Beamter meine ich die gestiegenen Immobilienkosten. Umfassende und ausgewogene Betrachtung dazu unter:
https://www.finanzfluss.de/blog/immobilienkauf-frueher-einfacher/

Und dass die Kosten steigen, hat der Dienstherr insoweit zu kompensieren, dass das bekleidete Amt nicht an Wertigkeit verliert, nur weil ich später geboren bin. So jedenfalls meine These, die ich anhand der Rechtsprechung nicht weit hergeholt sehe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 17.07.2023 23:09
Hallo,
danke für die Erklärung. Ich verstehe nun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Arox am 18.07.2023 08:58
Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich hier richtig bin, wie sieht das denn jetzt mit dem verheirateten Zuschlag aus, das habe ich jetzt noch nicht ganz verstanden, fällt der weg oder nicht? Ist er pensionsberechtigt oder wird er. ich mehr berücksichtigt? ich meine es steht ja auch in der Berechnung hier auf der Seite wird er voraussichtlich sogar erhöht. Ichhoffe es kann mir jemand Licht ins Dunkle bringen. Dankeschön
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 18.07.2023 10:28
@emdy: Es stimmt vermutlich, dass der Erwerb von Wohneigentum heute „schwieriger“ ist als vor zwanzig Jahren, aber was soll da der Gesetzgeber machen? Den heute 30-jährigen einen Zuschlag zahlen und den heute 50-jährigen nicht? Und was ist mit denen, die lieber zur Miete wohnen?

Zielführender wäre aus meiner Sicht eine etwas allgemeinere Betrachtung:
- Sowohl heute als auch vor zwanzig Jahren sind/waren die Lebenshaltungskosten sowohl für 30-jährige als auch für 50-jährige in München oder Frankfurt (deutlich) höher als in Pirmasens oder Görlitz.
- Sowohl heute als auch vor zwanzig Jahren sind/waren die Gehälter in der Privatwirtschaft sowohl für 30-jährige als auch für 50-jährige in München oder Frankfurt (deutlich) höher als in Pirmasens oder Görlitz.

Somit ließe sich in meinen Augen ein (moderater) allgemeiner Ortszuschlag durchaus sachgerecht begründen.


Deutlich weniger sachgerecht stellt sich hingegen aus meiner Sicht die aktuelle Situation in NRW dar:
1.) Ein lediger kinderloser E4/5-Angestellter bekommt brutto 3.043,02€, was netto 2.293,11€ entspricht (StKL I, abzüglich KV/PV).
2.) Ein lediger kinderloser A5/3-Beamter (VII) bekommt brutto 2.621,19€, was netto 2.270,28€ entspricht (StKL I, abzüglich KV/PV).
3.) Ein verheir. E4/5-Angestellter mit 5 Kindern bekommt brutto 3.043,02€, was netto 2.554,03€ entspricht (StKL III, abzüglich KV/PV).
4.) Ein verheir. A5/3-Beamter (VII) mit 5 Kindern bekommt brutto 6.656,58€, was netto 5.470,92€ entspricht (StKL III, abzüglich KV/PV).

Die beiden Kinderlosen bekommen netto ungefähr den gleichen Betrag, bei den beiden Kinderreichen bekommt der Beamte mehr als das Doppelte des TV-L Tarifbeschäftigten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.07.2023 10:44
Krass - das finde ich in dieser Höhe tatsächlich nicht gerechtfertigt. Irgendwo ist NRW da ganz stramm falsch abgebogen. Die haben untereinander ja sicher noch mehr unfrieden, als sowieso üblich... (auch die Beamten mit weniger Kindern)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 18.07.2023 11:00
Zitat von: BVerfGBeliever am 18.07.2023 10:28
@emdy: Es stimmt vermutlich, dass der Erwerb von Wohneigentum heute „schwieriger“ ist als vor zwanzig Jahren, aber was soll da der Gesetzgeber machen? Den heute 30-jährigen einen Zuschlag zahlen und den heute 50-jährigen nicht? Und was ist mit denen, die lieber zur Miete wohnen?

Zielführender wäre aus meiner Sicht eine etwas allgemeinere Betrachtung:
- Sowohl heute als auch vor zwanzig Jahren sind/waren die Lebenshaltungskosten sowohl für 30-jährige als auch für 50-jährige in München oder Frankfurt (deutlich) höher als in Pirmasens oder Görlitz.
- Sowohl heute als auch vor zwanzig Jahren sind/waren die Gehälter in der Privatwirtschaft sowohl für 30-jährige als auch für 50-jährige in München oder Frankfurt (deutlich) höher als in Pirmasens oder Görlitz.

Somit ließe sich in meinen Augen ein (moderater) allgemeiner Ortszuschlag durchaus sachgerecht begründen.


Deutlich weniger sachgerecht stellt sich hingegen aus meiner Sicht die aktuelle Situation in NRW dar:
1.) Ein lediger kinderloser E4/5-Angestellter bekommt brutto 3.043,02€, was netto 2.293,11€ entspricht (StKL I, abzüglich KV/PV).
2.) Ein lediger kinderloser A5/3-Beamter (VII) bekommt brutto 2.621,19€, was netto 2.270,28€ entspricht (StKL I, abzüglich KV/PV).
3.) Ein verheir. E4/5-Angestellter mit 5 Kindern bekommt brutto 3.043,02€, was netto 2.554,03€ entspricht (StKL III, abzüglich KV/PV).
4.) Ein verheir. A5/3-Beamter (VII) mit 5 Kindern bekommt brutto 6.656,58€, was netto 5.470,92€ entspricht (StKL III, abzüglich KV/PV).

Die beiden Kinderlosen bekommen netto ungefähr den gleichen Betrag, bei den beiden Kinderreichen bekommt der Beamte mehr als das Doppelte des TV-L Tarifbeschäftigten!


Wir wollten uns doch nicht mit den AN vergleichen... wenn man diese Vergleiche heranzieht, muss man auch nicht auf einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts warten; dieser wird sich auch nur auf Beamte beziehen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.07.2023 11:17
Zitat von: AdenosinTP am 18.07.2023 11:00
Zitat von: BVerfGBeliever am 18.07.2023 10:28
@emdy: Es stimmt vermutlich, dass der Erwerb von Wohneigentum heute „schwieriger“ ist als vor zwanzig Jahren, aber was soll da der Gesetzgeber machen? Den heute 30-jährigen einen Zuschlag zahlen und den heute 50-jährigen nicht? Und was ist mit denen, die lieber zur Miete wohnen?

Zielführender wäre aus meiner Sicht eine etwas allgemeinere Betrachtung:
- Sowohl heute als auch vor zwanzig Jahren sind/waren die Lebenshaltungskosten sowohl für 30-jährige als auch für 50-jährige in München oder Frankfurt (deutlich) höher als in Pirmasens oder Görlitz.
- Sowohl heute als auch vor zwanzig Jahren sind/waren die Gehälter in der Privatwirtschaft sowohl für 30-jährige als auch für 50-jährige in München oder Frankfurt (deutlich) höher als in Pirmasens oder Görlitz.

Somit ließe sich in meinen Augen ein (moderater) allgemeiner Ortszuschlag durchaus sachgerecht begründen.


Deutlich weniger sachgerecht stellt sich hingegen aus meiner Sicht die aktuelle Situation in NRW dar:
1.) Ein lediger kinderloser E4/5-Angestellter bekommt brutto 3.043,02€, was netto 2.293,11€ entspricht (StKL I, abzüglich KV/PV).
2.) Ein lediger kinderloser A5/3-Beamter (VII) bekommt brutto 2.621,19€, was netto 2.270,28€ entspricht (StKL I, abzüglich KV/PV).
3.) Ein verheir. E4/5-Angestellter mit 5 Kindern bekommt brutto 3.043,02€, was netto 2.554,03€ entspricht (StKL III, abzüglich KV/PV).
4.) Ein verheir. A5/3-Beamter (VII) mit 5 Kindern bekommt brutto 6.656,58€, was netto 5.470,92€ entspricht (StKL III, abzüglich KV/PV).

Die beiden Kinderlosen bekommen netto ungefähr den gleichen Betrag, bei den beiden Kinderreichen bekommt der Beamte mehr als das Doppelte des TV-L Tarifbeschäftigten!


Wir wollten uns doch nicht mit den AN vergleichen... wenn man diese Vergleiche heranzieht, muss man auch nicht auf einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts warten; dieser wird sich auch nur auf Beamte beziehen!


Das BVerfG vergleicht aber sehr wohl mit den AN der freien Wirtschaft und mit den AN des öffentlichen Dienstes. Das sind zwei Prüfkriterien für die amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 18.07.2023 11:20
Wobei ja der Vergleich mit den Tarifbeschäftigten und der Privatwirtschaft nach meinem Verständnis durchaus Bestandteil des "Prüfprogramms" sind.

Aber gut, dann kontrastiere ich eben nur die brutto 2.621,19€ des kinderlosen A5/3-Beamten mit den 6.656,58€ seines kinderreichen A5/3-Kollegen (der mehr als das Zweieinhalbfache bekommt!)...

Edit: @lotsch ist mir zuvorgekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 18.07.2023 12:04
Zitat von: Knecht am 18.07.2023 10:44
Krass - das finde ich in dieser Höhe tatsächlich nicht gerechtfertigt. Irgendwo ist NRW da ganz stramm falsch abgebogen. Die haben untereinander ja sicher noch mehr unfrieden, als sowieso üblich... (auch die Beamten mit weniger Kindern)

Das trifft es ganz gut. Aber die Familienzuschläge in NRW sind ohnehin wieder verfassungswidrig. Der DRB-NRW hat im Januar 2023 angekündigt dagegen zu klagen. Vergleiche von verfassungswidrigen Besoldungen, etc. sind nicht zielführend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 18.07.2023 16:20
@Swen
Habe mir die (deine) Stellungnahme BL SH vom 05.05.2023 näher angeschaut und kam auf die Frage, ob bei der Bemerssung der Mindestalimentation nicht noch ein Pauschalbetrag für berufliche Aufwendungen (Fahrtkosten) hinzuzurechnen wäre?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.07.2023 20:40
Zitat von: BVerfGBeliever am 18.07.2023 10:28
@emdy: Es stimmt vermutlich, dass der Erwerb von Wohneigentum heute „schwieriger“ ist als vor zwanzig Jahren, aber was soll da der Gesetzgeber machen? Den heute 30-jährigen einen Zuschlag zahlen und den heute 50-jährigen nicht? Und was ist mit denen, die lieber zur Miete wohnen?
[...]
Somit ließe sich in meinen Augen ein (moderater) allgemeiner Ortszuschlag durchaus sachgerecht begründen.

Nein, keine Sorge, ich wollte vielmehr an diesem Sachverhalt verdeutlichen, auf welches Terrain man sich begibt, wenn man die Besoldung überwiegend bedarfs- und nicht amtsangemessen ausrichtet und finde den fiktiven "Wohnraumerwerbszuschlag" nicht abwegiger als 87% mehr durch Kinderzuschlag...

Ein moderater Ortzuschlag wäre jedenfalls sicherlich verfassungskonform darzustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.07.2023 21:07
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus246454936/Strafen-fuer-Gewalttaeter-Warum-die-Justiz-in-Deutschland-an-ihre-Grenzen-stoesst.html

Fazit: Zu wenig Person, zu viel unbesetzte Planstellen, zu wenig Geld. Immer die selbe Leier, aber ändern will die Politik mal wieder nichts daran.

Zitat von: Ozymandias am 18.07.2023 12:23
DRB NRW:

Zitat
In allen Gesprächen erfahren wir grund-
sätzliche Unterstützung. Jedoch wird uns unter Hin-
weis auf die aktuell sehr angespannte Haushaltslage
wenig Hoffnung auf einen schnellen Erfolg gemacht

https://www.drb-nrw.de/fileadmin/Landesverband-Nordrhein-Westfalen/Dokumente/rista/drb_nrw_rista_03_23.pdf

Seite 17.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.07.2023 00:56
Zitat von: Tom1234 am 18.07.2023 16:20
@Swen
Habe mir die (deine) Stellungnahme BL SH vom 05.05.2023 näher angeschaut und kam auf die Frage, ob bei der Bemerssung der Mindestalimentation nicht noch ein Pauschalbetrag für berufliche Aufwendungen (Fahrtkosten) hinzuzurechnen wäre?

Die Mindestalimentation wird ja vom Bundesverfassungsgericht als 115 %ige Vergleichsschwelle zum Grundsicherungsniveau betrachtet, Tom, weshalb hier keine entsprechenden Fahrtkosten betrachtet werden können.  Denn die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft befindet sich als Grundsicherungsempfänger per se in keinem Beschäftigungsverhältnis, sodass hier keine entsprechenden Fahrtkosten anfallen können. Die Fahrtkosten werden hingegen, sofern das der Beamte in seiner Steuererklärung so veranlasst, steuerlich bei der Entfernungspauschale mit 30 C je Kilometer der einfachen Wegstrecke materiell betrachtet. Eine darüber hinaus gehende Betrachtung als die individuell steuerliche sieht das Bundesverfassungsgericht weiterhin nicht vor, wobei bei der Bemessung der Nettoalimentation die Steuerlast regelmäßig anhand des Lohnsteuerrechners des Bundesfinanzministeriums in standardisierter Art und Weise wie folgt betrachtet wird (ich ziehe nachfolgend das vorletzte Jahr heran https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2021/eingabeformbl2021.xhtml und lege die Besoldungsgruppe A 3/1 nach dem BBesG zugrunde):


Geburtsjahr: 1991 (Der betrachtete Beamte wird nicht älter, es wird immer einer 30-jähriger Beamter betrachtet)

Steuerklasse: 3 (Der Beamte ist verheiratet)

Kinderfreibeträge: 2 (in der Familie leben zwei Kinder)

Kirchensteuer: keine (die Frage hat das Bundesverfassungsgericht nicht abschließend geklärt, geht aber so vor)

Lohnzahlungszeitraum: Jahr

Jahresbruttolohn: 33.246,84 € (Grundgehalt: 27.945,84 €; Familienzuschläge: 5.301,00 €)

Davon Versorgungsbezüge: 0 €

Rentenversicherung: keine gesetzliche KV

Kraknkenversicherung: private KV ohne Arbeitgeberzuschuss

Zusatzbeitragssatz zur gesetlichen KV: 0 %

Pflegeversicherung: ohne Zuschlag von 0,35 %

monatlicher Beitrag zur PKV: 510,70 (BEG-Beitrag laut Mitteilung des PKV-Verbands)

Steuerlast: 1.138,- € (https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2021/resultbl2021.xhtml?acckey=true)


Auch hier kann nun die Fahrtkostenpauschale nicht betrachtet werden, da es sich um ein individuelles Kriterium des jeweiligen Beamten handelt, das als solches nicht durch bemessebare Beträge verallgemeinert werden könnte.

Zugleich ist das sachlich auch nicht nötig, wie im Anschluss gezeigt wird, wobei die nachfolgende Betrachtung für manche erst einmal zu verarbeiten sein dürfte, schätze ich, weil sie die wiederkehrend sachlich problematische Darlegungs- und Vorgehensweise der Besoldungsgesetzgeber im Kopf haben, die also einen absoluten materiellen Zusammenhang zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation konstruieren, den es in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht so aber nicht gibt.

Die Erzählung der Dienstherrn lautet:

- Darlegungsweise: Die Bemessung der Mindestalimentation sei notwendig, um sie mit der Höhe der tatsächlich gewährten Nettoalimentation vergleichen zu können, sobald die gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation übersteigt, läge materiell eine amtsangemessene Alimentation vor.

- Vorgehensweise: das Grundsicherungsniveau und die auf dieser Basis ermittelte Mindest- sowie die vom Dienstherrn gewährte Nettoalimentation werden bemessen (weiterhin in keinem Rechtskreis bislang vollständig sachgerecht, i.d.R. evident unzureichend; aber das ist für unseren hier betrachteten Fall hier im Moment sachlich zweitrangig).

- proklamiertes Ergebnis: Das Mindestabstandsgebot sei nicht verletzt.

Tatsächlich betrachtet das Bundesverfassungsgericht die Mindestalimentation aber grundlegend anders:

- Es betrachtet die Mindestalimentation als 115 %ige Nettovergleichsschwelle zum Grundsicherungsniveau (darin folgen die Gesetzgeber der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung; hier besteht kein Dissens).

- Die so bemessene Mindestalimentation stellt den Betrag der gewährten Nettoalimentation dar, der vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist. Diesseits des vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Betrags sind keine Einschnitte in die gewährte Nettoalimentation möglich (deshalb "absoluter Alimentationsschutz").

- (a) Damit stellt die Mindestalimentation nicht den Betrag dar, über den die gewährte Nettoalimentation hinausreichen muss, um dann eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, wie das die Besoldungsgesetzgeber verstehen wollen und entsprechend darstellen. (b) Vielmehr ist in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht jede gewährte Nettoalimentation verfassungswidrig, die unterhalb des Betrags der Mindestalimentation verbleibt: "Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips" (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 48). Aussage (a) und Aussage (b) sehen auf den ersten Blick identisch aus - sie sind es aber nicht, und zwar mit weitreichenden Konsequenzen.

Denn aus der sachgerechten Betrachtung des Mindestabstandsgebots im Sinne von (b) wird deutlich, dass jedes Unterschreiten der Mindestalimentation verfassungswidrige ist und dass auf Grundlage des Mindestabstabstandsgebots materiell keine weitere Aussage hinsichtlich der gewährten Nettoalimentation möglich ist, woraus folgt, dass eine gewährte Nettoalimentation, die jenseits der Mindestalimentation liegt (also betragsmäßig größer ist), nur ein Indiz dafür ist, dass die dieser Besoldungsgruppe gewährte Nettoalimentation verfassungskonform sein kann. Das ist der entscheidende Gedanke, den man sich klar machen muss, um die Sachlogik der Rechtsprechung zu durchdringen:

1. Eine die Mindestalimentation unterschreitende Nettoalimentation stellt einen Einschnitt in den absoluten Alimentationsschutz dar, was ausnahmslos zu dem Ergebnis führt, dass die Regelung materiell-rechtlich  verfassungswidrig ist.

2. Überschreitet die Nettoalimentation die gewährte Nettoalimentation, ist das im Prüfverfahren des Bundesverfassungsgerichts als ein Indiz dafür zu betrachten, dass eine amtsangemessene Alimentation vorliegen kann. Weitergehende, materiell-rechtliche Schlüsse können aus dem Überschreiten allein nicht gezogen werden.

Und nun wird ggf. der eine oder andere sagen: Warum soll das wichtig sein?

Bemessen wird nun also die 2021 im Bund gewährte Nettoalimentation für die Besoldungsgruppe A 3/1 sowie das Grundsicherungsniveaus für dasselbe Jahr:

Bruttobesoldung: 33.246,84 €
- Steuerlast:          1.138,00 €
Nettobesoldung:   32.108,84 €
- PKV-Beitrag:        7.604,40 € (laut Mitteilung des PKV-Verbands)
+ Kindergeld:         5.256,00 €
Nettoalimentation: 29.760,44 €

Grundsicherungsniveau (die Corona-bedingten Beträge vernachlässige ich nachfolgend):

Regelsätze zwei Erwachsen in
häuslicher Bedarfsgemeinschaft: 9.624,00 €
Regelsätze zwei Kinder:              7.357,44 €
kalte Unterkunftskosten:           16.548,00 € (95 %-Perzentil Bayern)
Heizkosten:                                2.016,90 €  (22,41 € x 90 qm)
Bedarfe für Bildung und
Teilhabe sowie Sozialtarife:             839,52 € (der Betrag ist deutlich zu gering)

Grundsicherungsniveau:          36.385,86 €
Mindestalimentation:               41.843,74 €

Mindestalimentation im Monat: 3.486,98 €
gewährte Nettoalimentation:    2.480,04 €
absoluter Fehlbetrag:               1.006,94 €

Hier zeigt sich nun der o.g. Unterschied:

Sowohl der Bundesverfassungsgericht als auch der Dienstherr werden nun bei sachgerechter Betrachtung zu dem Ergebnis kommen, dass die gewährte Nettoalimentation verfassungswidrig ist, da sie die Mindestalimentation eklatant unterschreitet, sodass ein starker Einschnitt in den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Betrag der zu gewährenden Nettoalimentation vorliegt, wie er sich im absoluten Fehlbetrag zeigt.

Die Gesetzgeber behaupten nun aber, dass die gewährte Nettoalimentation verfassungskonform sei, sobald die gewährte Nettoalimentation in der Besoldungsgruppe A 3/1 3.487,- betragen wird (wobei i.d.R. keiner der Gesetzgeber Bemessungsverfahren vollzieht, die zu einem so hohen Fehlbetrag führen, sondern ihn anhand von sachwidrigen Methoden sachwidrig niedriger bemessen).

Das Bundesverfassungsgericht wird in einer gewährten Nettoalimentation in Höhe von 3.487,- € in der Besoldungsgruppe A 3/1 hingegen ein Indiz erkennen, dass sie verfassungskonform sein kann. Sie wird nun also ebenfalls die weiteren Parameter der ersten Prüfungsstufe betrachten, um dann ebenfalls die zweite Prüfungsstufe zu betrachten, um dann zu einer Gesamtabwägung zu gelangen. In der Gesamtabwägung wäre nun in Rechnung zu stellen, dass die Nettoalimentation um nur 0,02 € oberhalb der Mindestalimentation läge. Das Indiz wäre hier nun also ein allenfalls sehr schwaches. In diesem Sinne führt das Bundesverfassungsgericht aus: Hier "sind zunächst die Feststellungen der ersten Prüfungsstufe, insbesondere das Ausmaß der Über- oder Unterschreitung der Schwellenwerte, im Wege einer Gesamtbetrachtung zu würdigen und etwaige Verzerrungen – insbesondere durch genauere Berechnungen (vgl. oben C. I. 2. a), Rn. 30 ff.) – zu kompensieren." Typischwerweise wäre nun zu prüfen, ob bspw. die Bemessungen der Bedarfe für Bildung und Teilhabe und des monetären Gegenwerts der Sozialtarife tatsächlich hinreichend realitätsgerecht wären (was sie in unserem Fall ganz sicher nicht wären). Auch müsste weiterhin beachtet werden, dass es sich bei den Besoldungskomponenten "um das Grundgehalt, den Ortszuschlag (jetzt: Familienzuschlag), die jährliche Sonderzuwendung und das Urlaubsgeld sowie etwaige Einmalzahlungen [handelt]. Inwieweit all diese Komponenten tatsächlich bei der Bestimmung des amtsangemessenen Besoldungsniveaus heranzuziehen sind, ist eine Frage der Begründetheit" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, Rn 88). Der Gesetzgeber müsste nun besonders sorgfältig seine Gesetzesbegründung vollziehen und dabei also in Rechnung stellen, dass ein Unterschreiten des Mindestalimentation ein Einschnitt in den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Betrag der zu gewährenden Nettoalimentation darstellt, also in jedem Fall verfassungsiwdrig wäre. Mit seiner Begründung müsste er nun also in allen Fällen ausschließen können, dass ein solcher Einschnitt gegeben sei.

Der langen Rede kurzer Sinn: Fahrtkosten können aus den zu Beginn genannten Gründen nicht in den jeweiligen Bemessungen beachtet werden und ihre Beachtung ist sachlich auch nicht nötig, wie die weitere Betrachtung zeigt, da eine amtsangemessene Alimentation am Ende so hoch bemessen sein muss, dass die Fahrtkosten für den Beamten am Ende ein nicht ins Gewicht fallendes Problem darstellen können (der Beamte ist ja weiterhin dazu gezwungen, seinen Wohnort so zu wählen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung seiner Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird, also kann seine Wegstrecke zwischen Wohn- und dienstort i.d.R. nicht übermäßig lang sein). Die steuerliche Kompensation durch die Entfernungspauschale sollte als Ausgleich hinreichend sein - auch in dieser Betrachtung zeigt sich nun eindringlich, dass es dem Dienstherrn nicht gestattet werden darf, weiterhin die Treuepflicht einseitig aufzukündigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.07.2023 07:00
Hallo  Swen,

Du hast verschiedentlich vorgezeichnet, was die Mindestalimentation für das niedrigste Amt in der niedrigsten Stufe sein muss.

Die Dienstherren versuchen,  durch Streichung von Ämtern und Stufen, die Mindestalimentation zu erreichen, ohne dass die große Mehrheit  der über der Mindestalimentation liegenden Beamten profitiert. Ob diex Einebnung von Ämtern, was quasi eine Abschaffung des einfachen Dienstes ist, mit dem Leistungsprinzip vereinbar ist, muss vermutlich auch höchstrichterlich festgestellt werden.

Ein weiterer Lösungsansatz, die Besoldung unten zu halten, sind die Zuschläge. Was bei einigen persönlichen Konstellationen dazu führt, dass die Zuschläge einen derartig hohen Anteil an der Besoldung ausmachen, dass Inhaber deutlich höherer Ämter weniger auf dem Konto haben. Absurder geht es nimmer.

Nun ist aber immer wieder vom Abstandsgebot der unterschiedlichen Ämtern die Rede, ohne dass diese mit Zahlen hinterlegt werden.  Dazu gibt es wohl keine Rechtssprechung.  Werden die nun erwarteten Entscheidungen dazu Aussagen treffen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.07.2023 09:58
Zitat von: clarion am 19.07.2023 07:00
Hallo  Swen,

Du hast verschiedentlich vorgezeichnet, was die Mindestalimentation für das niedrigste Amt in der niedrigsten Stufe sein muss.

Die Dienstherren versuchen,  durch Streichung von Ämtern und Stufen, die Mindestalimentation zu erreichen, ohne dass die große Mehrheit  der über der Mindestalimentation liegenden Beamten profitiert. Ob diex Einebnung von Ämtern, was quasi eine Abschaffung des einfachen Dienstes ist, mit dem Leistungsprinzip vereinbar ist, muss vermutlich auch höchstrichterlich festgestellt werden.

Ein weiterer Lösungsansatz, die Besoldung unten zu halten, sind die Zuschläge. Was bei einigen persönlichen Konstellationen dazu führt, dass die Zuschläge einen derartig hohen Anteil an der Besoldung ausmachen, dass Inhaber deutlich höherer Ämter weniger auf dem Konto haben. Absurder geht es nimmer.

Nun ist aber immer wieder vom Abstandsgebot der unterschiedlichen Ämtern die Rede, ohne dass diese mit Zahlen hinterlegt werden.  Dazu gibt es wohl keine Rechtssprechung.  Werden die nun erwarteten Entscheidungen dazu Aussagen treffen?

Hallo Clarion,
zum Mindestabstandsgebot, seine Bemessung und Betrachtung im Prüfverfahren habe ich ja gerade alles gesagt. Ich fasse hier die Quintessenz zusammen, um das Nachfolgende verständlich zu machen. Damit ggf. Fragen zu einzelnen Aussagen der Zusammenfassung gestellt werden könnten, nummeriere ich die zusammenfassenden Aussagen:

1. In seiner Entscheidung vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 93 f. hat das Bundesverfassungsgericht das Mindestabstandsgebot als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet. Als Teil des Alimentationsprinzips hat der Gesetzgeber das Mindestabstandsgebot bei der Fortentwicklung des öffentlichen Dienstrechts zu beachten: "Zu den vom Gesetzgeber wegen ihres grundlegenden und strukturprägenden Charakters nicht nur zu berücksichtigenden, sondern zu beachtenden [...] hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums zählt das auch für die Besoldung der Richter und Staatsanwälte maßgebliche [...] Alimentationsprinzip. Art. 33 Abs. 5 GG ist unmittelbar geltendes Recht und enthält einen Regelungsauftrag an den Gesetzgeber sowie eine institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums [...]. Des Weiteren begründet Art. 33 Abs. 5 GG ein grundrechtsgleiches Recht der Richter und Staatsanwälte, soweit deren subjektive Rechtsstellung betroffen ist" (Rn. 22 der aktuellen Entscheidung; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

2. Zur Prüfung, ob das Mindestabstandsgebot erfüllt ist, ist im Prüfverfahren die Mindestalimentation der gewährten Nettoalimentation gegenüberzustellen. Die Prüfung einer amtsangemessenen Alimentation - das indizielle Verfahren - ist von der materiell-rechtlichen Dimension - wie gestaltet sich die Höhe der tatsächlich gewährten Alimentation - systematisch zu trennen.

3. Die Mindestalimentation ist materiell-rechtlich die 115 %ige Vergleichsschwelle zur gewährten Nettoalimentation.

4. 115 %ig meint: Sie gibt den Betrag wieder, der 15 % oberhalb des Betrags liegt, den die staatliche Ordnung einer vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft zur Bestreitung ihres Lebensunterhalts schuldet.

5. Das Grundsicherungsniveau ist im Prüfverfahren realitätsgerecht vom Besoldungsgesetzgeber zu bemessen, gleiches gilt für die zu bemessene Nettoalimentation.

6. Vergleichsgegenstand zur Mindestalimentation ist die Nettoalimentation, die einem verheirateten, aktiven Beamten mit zwei Kindern gewährt wird, der in der Besoldungsordnung A im im niedrigsten bewerteten Amt und dort in der untersten ausgewiesenen Erfahrungsstufe eingruppiert ist.

7. Das Mindestabstandsgebot besagt, dass Einschnitte in den von der Mindestalimentation umfassten Teil der gewährten Nettoalimentation in jedem Fall ausgeschlossen sind (absoluter Normbestandsschutz, vereinfacht als absoluter Alimentationsschutz bezeichnet).

8. Im Prüfverfahren kann es nun nur zwei prinzipielle Ergebnisse geben:

a) Ein Einschnitt in den von der Mindestalimentation umfassten Teil der gewährten Nettoalimentation (= das Unterschreiten der Mindestalimentation) stellt in jedem Fall einen Verfassungsverstoß dar und zeigt die dem davon betroffenen Beamten gewährte Nettoalimentation als materiell-rechtlich verfassungswidrig.

b) Überschreitet die dem besagten Beamten gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation, dann indiziert das eine verfassungskonforme Nettoalimentation; eine materiell-rechtliche Aussage ist darüber hinaus mit diesem Sachverhalt nicht verbunden. Das Gewicht des Indiz ist mit der ihm zukommenden Bedeutung in das Prüferverfahren einzustellen (je höher der Betrag der gewährten Nettoalimentation oberhalb der Mindestalimentation liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die gewährte Nettoalimentation sich als amtsangemessen herausstellen kann).

Soweit die zentralen Aussagen, die man zum Mindestabstandsgebot machen kann. Damit kommen wir zum Abstandsgebot zwischen zwei miteinander vergleichbare Besoldungsgruppen, also zu Deiner Frage zu deren Beantwortung ich zunächst einmal auch hier den allgemeinen Rahmen abstecke:

1. Das Bundesverfassungsgericht hat im ersten Leitsatz seiner Entscheidung vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 u.a. (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html) - jenes Abstandsgebot ebenfalls als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet und damit auch jenem Abstandsgebot Verfassungsrang zugesprochen, sodass auch hier das gilt, was ich oben dort unter der Nr. 1 zitiert habe. Denn das Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG sagt aus: "Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln." Als besonders wesentlicher Grundsatz des Berufsbeamtentums ist das Alimentationsprinzip vom Gesetzgeber nicht nur zu berücksichtigen, sondern zu beachten (s.o.). Die beiden Abstandsgebote sind entsprechend ebenfalls von ihm zu beachten, um die Garantie einer amtsangemessenen Alimentation gewährleisten zu können.

2. Einen jedem Amt ist eine Wertigkeit immanent, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung.

3. Da nun die amtsangemessene Besoldung notwendigerweise eine abgestufte Besoldung ist, muss es zwangsläufig eine Höhe der Alimentation geben, die oberhalb des vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Teil der gewährten Nettoalimentation liegt. Da der Anspruch einer amtsangemessenen Alimentation wie gerade gezeigt (vgl. die beiden Nr. 1) Folge auch eines grundrechtsgleiches Rechts ist, muss auch dieser oberhalb der Mindestalimentation liegende Betrag der Nettoalimentation verfassungsrechtlich geschützt sein. Da dieser oberhalb der Mindestalimentation liegende Betrag aber gleichfalls zwangsläufig oberhalb von 15 % des Grundsicherungsniveaus liegt, kann er nicht vom absoluten Alimentationsschutz umfasst sein. Er ist entsprechend nur vom sog. relativen Normbestandsschutz (gemeinhin als relativer Alimentationsschutz bezeichnet) umfasst.

4. Auch diesen vom relativen Alimentationsschutz umfassten Betrag hat das Bundesverfassungsgericht bereits mehrfach betrachtet, da ja das Abstandsgebot zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen seit 2017 ebenfalls ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist. Diesbezüglich hält der Zweite Senat in mittlerweile offensichtlich gefestigter Rechtsprechung fest: "Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Richter und Staatsanwälte bestimmt sich auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen[...]. Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung [...]. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Vergleiche sind dabei nicht nur innerhalb einer Besoldungsordnung, sondern gerade auch zwischen den verschiedenen Besoldungsordnungen geboten [...]. Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Richtern und Staatsanwälten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht" (Rn. 43 der aktuellen Entscheidung).

5. Aus dieser Betrachtung folgen nun in der Rechtsprechung die Konsequenzen, also die Festlegung, was aus dem relativen Alimentationsschutz materiell-rechtlich folgt, wobei hier nun nachfolgend zum Teil keine bloß gefestigte, sondern ständige Rechtsprechung betrachtet wird; diesbezüglich sind also dogmatisch keine Veränderungen in der Rechtsprechung zu erwarten (während sich die gefestigte Rechtsprechung im Zuge des von mir wiederkehrend hervorgehobenen Rechtsprechungswandels seit 2012 auf dem Weg zur ständigen Rechtsprechung befindet); die Zentralaussage kennzeichne ich nachfolgend mit stRspr: "Jenseits des verfassungsrechtlich gebotenen Mindestmaßes, wie es sich aufgrund der oben dargestellten Gesamtschau ergibt, genießt die Alimentation einen relativen Normbestandsschutz. Der Gesetzgeber darf hier Kürzungen oder andere Einschnitte in die Bezüge vornehmen, wenn dies aus sachlichen Gründen gerechtfertigt ist [...]. Kürzungen oder andere Einschnitte können durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen [...]. Zu solchen systemimmanenten Gründen können finanzielle Erwägungen zwar hinzutreten [stRspr] [...]. das Bemühen, Ausgaben zu sparen, kann aber nicht als ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Besoldung angesehen werden [...], soweit sie nicht als Teil eines schlüssigen Gesamtkonzepts dem in Art. 109 Abs. 3 GG verankerten Ziel der Haushaltskonsolidierung dient" (Rn. 94 der aktuellen Entscheidung; zur Haushaltskonsolidierung und den Folgen für den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Betrag der gewährten Nettoalimentation vgl. die hier weiteren sowie die Ausführung in Rn. 95, die ich hier nicht weiter betrachte, weil hier Ausnahmefälle vorliegen).

6. Innerhalb dieses allgemeinen Rahmen, den der Besoldungsgesetzgeber bei der Bemessung der amtsangemessenen Alimentation zu beachten hat, kommen wir nun konkret zu der Frage von Zuschlägen, wobei hier prinzipiell zwei Arten von Zuschlägen zu betrachten sind:

a) Die erste Art von Zuschlägen sind unmittelbar amtsbezogene Zuschläge. Denn wie oben zitiert soll durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie dem Dienstrang sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Hier nun kann es unmittelbar amtsbezogene Kriterien innerhalb einer Besoldungsgruppe geben, als deren Folge die die Besoldung differenzierenden amtsbezogenen Zuschläge gewährt werden, um die hier höherwertige Leistung sachgerecht alimentieren zu können, die zugleich nicht so hochwertig sein kann, dass das Amt der nächst höheren Besoldungsgruppe zuzuordnen wäre: Amtsbezogene Zuschläge haben die Forderungen des Leistungsprinzips aus Art. 33 Abs. 2 GG zu beachten (auf jenes gehe ich hier nicht weiter ein, um die Ausführungen nicht noch länger zu machen) und sie mit den Forderungen aus Art. 33 Abs. 5 GG zu vermitteln, wie sie sich hier im Alimentationsprinzip zeigen, d.h., amtsbezogene Zuschläge können (und ggf. müssen) die Besoldung innerhalb einer Besoldungsgruppe differenzieren, dürfen jedoch nicht zu dem Ergebnis führen, dass durch sie ein regelmäßig höheres Besoldungsniveau erreicht wird als in der nächst höheren Besoldungsgruppe; denn mit dieser nächsthöheren Besoldungsgruppe wird ein höherwertiges Amt besoldet. Amtsbezogene Zuschläge sind sachgerecht zu gewähren und entsprechend bei ihrer Einführung hinsichtlich der Ämterwertigkeit zu begründen. Lassen sie sich nicht sachlich begründen, können sie nicht gewährt werden.

b) Die zweite Art von Zuschlägen sind prinzipiell solche, die nicht unmittelbar amtsbezogen sind wie nun insbesondere die familienbezogenen Besoldungskomponenten und die also auf Grundlage dessen gewährt werden, dass der Dienstherr nicht nur den Beamten, sondern auch seine Familien lebenslang amtsangemessen alimentieren muss. Es geht hier also insbesondere um den Familienstand und die Kinderzahl sowie neuerdings auch um den Wohnort. Da sie nicht unmittelbar amtsbezogen sind, können sie als Nebenkomponenten der Besoldung zumindest für die vierköpfige Beamtenfamilie keine weiter herausgehobene Bedeutung entfalten (anders sieht das hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind als Sonderstrang des Alimentationsprinzips aus). Denn sie können wegen der den Dienstherrn treffenden Alimentationspflicht auch der Familie als Folge des Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 gewährt werden; dabei sind aber weiterhin die Forderungen aus dem Leistungsprinzips aus Art. 33 Abs. 2 GG zu beachten: Und das bedeutet, dass die amtsangemessene Alimentation grundsätzlich weitgehend mit dem Grundgehalt zu gewähren ist, denn es (und nicht nicht unmittelbar amtsbezogene Kriterien) sichert die Qualität der vom Beamten zu erbringenden Leistung und die Attraktivität des von ihm bekleideten Amts.

Entsprechend dieser letzten Darlegung zum Leistungsprinzips hat das Bundesverfassungsgericht in der letzten Entscheidung festgestellt, dass nicht nur eine Verletzung des Alimentationsprinzips gegeben war, dass also in der R-Besoldung die Alimentation als Ganze zu gering gewesen ist, sondern dass ebenso auch das Leistungsprinzips verletzt war, dass also innerhalb der zu geringen Alimentation insbesondere die Grundgehaltssätze nicht mehr amtsangemessen waren. In diesem Sinne hat es ausgeführt:

Die Richtern und Staatsanwälten gewährte Besoldung "genügte nicht, um Richtern und Staatsanwälten nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung dieser Ämter für die Allgemeinheit einen der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angemessenen Lebensunterhalt zu ermöglichen [Verstoß gegen das Alimentationsprinzips, die Höhe der Besoldung war unzureichend; ST.]. Bei der Festlegung der Grundgehaltssätze wurde die Sicherung der Attraktivität des Amtes eines Richters oder Staatsanwalts für entsprechend qualifizierte Kräfte, das Ansehen dieses Amtes in den Augen der Gesellschaft, die von Richtern und Staatsanwälten geforderte Ausbildung, ihre Verantwortung und ihre Beanspruchung nicht hinreichend berücksichtigt [Verstoß gegen das Leistungsprinzips, das durch die zu geringen Grundgehaltssätze verletzt wurde; ST.]." (Rn. 99)

So verstanden bedarf es in der anstehenden Entscheidung an sich keiner weiteren Ausformung der diesbzüglichen Rechtsprechung. Denn auch hinsichtlich der prozeduralen Anforderungen, also der Begründungsplicht des Gesetzgebers hinichtlich der beiden Abstandsgebote, ist alles, was notwendig ist, gesagt, sofern die Gesetzgeber gewillt wären, eine amtsangemessene Alimentation gewähren zu wollen. Und darin besteht nun die sachlich schwierig zu lösende Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts, die sich ihm verfassungsrechtlich an sich nicht stellen kann: Es muss seine Rechtsprechung so ausführen, dass der länderübergreifend konzertierte Verfassungsbruch zu seinem Ende geführt wird, ohne dass es einen Einfluss auf die vorhandene Lesefähigkeit in den deutschen Parlamenten nehmen kann. Das hört sich nun womöglich wie ein ironisches Fazit an - das Schlimme ist, das ist nicht einmal ironisch gemeint, sondern es fasst die Sachlage leider weitgehend präzise zusammen, wenn ich das richtig sehe.

Und zugleich könnte ich jetzt noch mit Ziff. 7 fortfahren, nämlich nachdem ich in den letzten sechs Ziffern die materiell-rechtliche Sachlaghe betrachtet habe, nun auch hier die davon prinzipiell zu trennenden indiziellen Forderungen des Bundesverfassungsgerichts anzuführen, also wie das Prüfverfahren, der systeminterne Besoldungsvergleich, zu vollziehen wäre. Das ist aber zur Beantwortung Deiner Frage nicht notwendig und würde diesen Beitrag noch einmal deutlich verlängern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.07.2023 11:11
@emdy: Alles klar, dann passt ja alles (bezüglich der Abwegigkeit unbegründeter bzw. zu hoher Zuschläge).

@Swen: Wie immer herzlichen Dank für deine sehr informativen Ausführungen, insbesondere zur Frage von @clarion (bezüglich der Abstandsgebote und Zuschläge)! Ich würde mich übrigens sehr freuen, wenn du bei Gelegenheit (keine Eile!) auch noch das Prüfverfahren genauer erläutern könntest (wie in deinem letzten Absatz „angeteasert“).


Zitat von: SwenTanortsch am 19.07.2023 09:58
Und darin besteht nun die sachlich schwierig zu lösende Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts, die sich ihm verfassungsrechtlich an sich nicht stellen kann: Es muss seine Rechtsprechung so ausführen, dass der länderübergreifend konzertierte Verfassungsbruch zu seinem Ende geführt wird, ohne dass es einen Einfluss auf die vorhandene Lesefähigkeit in den deutschen Parlamenten nehmen kann. Das hört sich nun womöglich wie ein ironisches Fazit an - das Schlimme ist, das ist nicht einmal ironisch gemeint, sondern es fasst die Sachlage leider weitgehend präzise zusammen, wenn ich das richtig sehe.

Ich befürchte, dass es sich weniger um mangelnde „Lesefähigkeiten“ handelt, sondern um eine bewusste Missachtung der bisherigen Urteile. Aus meiner Sicht ein klares Signal an das BVerfG, in den anstehenden Entscheidungen eindeutige Vorgaben zu machen, die anschließend nicht mehr von den Gesetzgebern ignoriert werden KÖNNEN.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 19.07.2023 11:35
Auch von meiner Seite nochmals vielen Dank an Swen. Auch wenn ich desöfteren die Kommentare zweimal lesen muss um sie ganz zu durchdringen oder zumindest im wesentlichen. Umso mehr mein Respekt an Swen sich so mit der Materie auseinanderzusetzen und uns Betroffene so gut es geht zu informieren und in der komplexrn Materie mitzunehmen.

@BundesVerfGBeliever

Ich gehe auch nicht davon aus, dass es an der Lesefähigkeit mangelt. Sehe es genauso, das ganz offensichtlich hier die bewusste und vorsätzliche Missachtung der Rechtsprechung des BVerfG mit dem Ziel auf der einen Seite Kosten zu sparen und auf der anderen Seite der Versuch diesen Missstand hinsichtlich der Alimentation nicht der Bevölkerung vermitteln zu müssen. Eins ist bei unserer medialen Welt und der breiten Masse der Bevölkerung klar, wenn die von Swen immer wieder vorgerrechneten Summen den Beamten zu zahlen wären, würde den anschliessenden Shitstorm so mancher Politiker nicht überleben bzw seine Wiederwahl arg gefährdet sehen. Immerhin ist die für den Bund zuständige Ministerin Juristin und sollte in der Lage sein ein Urteil des BVerfG zu lesen und zu verstehen, wenn man dann noch die ganzen anderen Juristen in den Ministerien und im BT hinzurechnet, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass dies mit voller Absicht
und Vorsatz geschieht. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 19.07.2023 15:14
Zitat von: Bundi am 19.07.2023 11:35
Ich gehe auch nicht davon aus, dass es an der Lesefähigkeit mangelt.

Ja, Ja, die Politiker Legasthenie auf dem Weg der Gesetzgebung erfordert schon drei Lesungen,…

und diese Freiheit muss KarsRUHE ihnen schon lassen.   ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.07.2023 16:39
Gern geschehen, BVerfG und Bundi - und zugleich dürfte in meiner Bewertung mangelnder "Lesefähigkeit" doch bis zu einem gewissen Grad ein gegebene Ironie versteckt gewesen sein; auf sie komme gleich noch einmal zurück. Denn dass es nicht allein mangelnde "Lesefähigkeit" ist, zeigt sich ja daran, dass es nachweisbar ist, dass die Besoldungsgesetzgeber wissentlich und willentlich sowie zielgerichtet verfassungswidrig handeln (den Begriff des "Vorsatzes" oder des "vorsätzlichen Handelns" benutze ich nicht mehr, da er aus dem Strafrecht stammt und hier kein strafrechlich zu verfolgendes Handeln vorliegt) - und woran kann man erkennen, dass ein wissentliches und willentliches sowie dann zielgerichtetes Handeln vorliegt? Das kann man spätestens dann in der Gesetzesbegründung feststellen, wenn die Besoldungsgesetzgeber in der jeweiligen Besoldungsgesetzgeber die zu berücksichtigende oder zu beachtende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts dort zunächst reproduzieren, um sie dann in ihrer weiteren Herstellung von Entscheidungen nicht mehr oder nicht hinreichend, also nicht sachgerecht, heranzuziehen. Auch deshalb spricht Ulrich Battis von einer Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung: Wer die Rechtsprechung reproduziert, zeigt, dass er sie kennt; wenn er sie dann nicht heranzieht, missachtet er sie. "Wissentlich" geschieht das, wenn man voraussetzen kann, dass der Gegenstand bei hinreichender Lesefähigkeit verstanden werden kann; willentlich, wenn in der Auswahl von Alternativen eine der missachtenden herangezogen wird, obgleich auch die Rechtsprechung (be)achtende Alternativen auswählbar gewesen wären. Zusammengenommen sollte dann also ein zielgerichtetes Handeln vorliegen.

I. Das vorweggeschickt mal zum Prüfprogramm des Bundesverfassungsgerichts:

1. Wie schon gestern und vorhin dargelegt, muss man prinzipiell die materiell-rechtliche und indizielle Dimension unterscheiden. "Materielles Recht" sind die Gesamtheit der bestehenden Rechtsnormen. Die am Ende gewährte Nettoalimentation basiert auf materiell-rechtlichen Entscheidungen des Gesetzgebers. Etwas metaphorisch ausgedrückt, ist sie materialisiertes Recht. Die Prüfung, ob eine gewährte oder zu gewährende Nettoalimentation amtsangemessen ist oder nicht, ist hingegen etwas substanziell anderes. Da der Verfassung die Höhe der amtsangemessenen Alimentation nicht unmittelbar, als fester und exakt bezifferbarer Betrag, entnommen werden kann, bedarf es eine Prüfgrundlage. Diese Prüfgrundlage - das vom Bundesverfassungsgericht 2015 entwickelte Prüfprogramm - sammelt Indizien, um so den amtsangemessenen Gehalt der Nettoalimentation prüfen zu können, deshalb spricht man von der "indiziellen Prüfung".

2. Da es am Ende nicht zuvörderst auf die Höhe der gewährten Besoldung, des gewährten Besoldungsniveaus, ankommt, ob der Dienstherr seiner Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation nachkommt, sondern auf das, was sich der Beamte am Ende tatsächlich leisten kann (auch darin zeigt sich die "Materialisierung von Recht"), spielt also die Bruttobesoldung hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation für sich genommen keine unmittelbare Rolle, sondern hat sie zunächst nur eine mittelbare Bedeutung: Am Ende muss die Alimentation amtsangemessen sein, die Besoldung (und das Besoldungsniveau) kann (oder können) das nur bedingt oder nicht hinreichend abbilden, nicht zuletzt weil das Steuerrecht kein innerdienstliches Amtskriterium ist, aber bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation nicht unberücksichtigt bleiben kann, weil der Beamte, der eine Besoldung bezieht, zwangsläufig steuerpflichtig ist.

3. Insofern kann man bis hierhin festhalten: Das materielle Recht zeigt sich grundsätzlich in der "Materialisierung von Recht", also in Nettobeträgen (das ist eine etwas gewagte These, aber das Bild hat eine, wie ich finde, schlüssige Erklärqualität); die Prüfung, ob die gewährte Nettoalimentation am Ende amtsangemessen ist, muss hingegen vor dem Einsatz des Steuerrechts einsetzen, eben weil dieses kein innerdienstliches Amtskriterium ist, befasst sich also - mit einer Ausnahme - grundsätzlich mit Bruttobeträgen.

4. Insofern finden sich auf der ersten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfprogramm fünf Prüfparameter, die - mit einer Ausnahme - allesamt Bruttobeträge betrachten und die als solche, als Prüparameter, ausschließlich eine Orientierungsfunktion haben: Sie bilden Indizien für oder gegen die Vermutung ab, ob eine zu prüfende Nettoalimentation amtsangemessen ist. Da es hier weiterhin um die Prüfung einer amtsangemessenen Alimentation geht und diese prinzipiell von der Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation zu trennen ist  (um es wieder in einem Bild zu verdeutlichen, das einfacher ist: Die Prüfung, ob ich ein Eis in der Hand habe, ist etwas völlig anderes als das Eis, das ich ggf. in der Hand habe), haben diese fünf Parameter mit der am Ende gewährten Nettoalimentation, mit dem "materialisierten Recht" nichts zu tun. In diesem Sinne hebt das Bundesverfassungsgericht regelmäßig hervor: "Die Parameter [der ersten beiden Prüfungsstufen, ST.] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30 der aktuellen Entscheidung)

a) Die Prüfung einer Nettoalimentation erfolgt also auch und gerade anhand von mathematisch messbaren Beträgen, die mit einer Ausnahme allesamt Bruttobeträge sind; am Ende ist aber eine amtsangemessene Nettoalimentation zu gewähren, die mathematisch nicht hinreichend zu bemessen ist, da die Besoldungsgesetzgebung kein Feld der Mathematik, sondern Teil des materiellen Rechts ist. Recht kann nicht errechnet werden, sondern Recht muss aus Rechtsnormen heraus begründet werden. Genau deshalb genießt der unlängst von mir zitierte Satz aus dem Jahr 2015 eine fundamentale Bedeutung, den das Bundesverfassungsgericht den Besoldungsgesetzgebern bislang nur einmal ins Stammbuch geschrieben hat, nämlich 2015, und den diese - vielleicht weil das ja doch schon wieder ein paar Jahre her ist (also vielleicht geht's hier dann nicht nur um Lese-, sondern auch im Erinnerungsfähigkeit) - gerne nicht hinreichend zur Kenntnis nehmen; er lautet: Inwieweit die einzelnen Besoldungskomponenten wie das Grundgehalt, die amtsbezogenen oder familienbezogenen oder weitere Komponenten "tatsächlich bei der Bestimmung des amtsangemessenen Besoldungsniveaus heranzuziehen sind, ist eine Frage der Begründetheit" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 05. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 -, Rn 88; Hervorhebung durch ST.).

b) Mit der letzten Ausführung wird deutlich, dass der Besoldungsgesetzgeber gezwungen ist, seine Entscheidungen zu prozeduralisieren, d.h., sie sachgerecht herzustellen und das ebenso sachgerecht zu begründen und zu dokumentieren, eben weil eine amtsangemessene Alimentation nicht mit mathematischer Exaktheit bemessen werden kann.

c) Und weil sie nicht mit mathematischer Exaktheit bemessen werden kann, finden sich für die erste Prüfungsstufe fünf Parameter, die allesamt Indizien für oder gegen die Vermutung einer amtsangemessenen Alimentation bilden, sie lauten:

1. Parameter: Vergleich der Besoldungsentwicklung und der Tarifergebnisse der Beschäftigten im öffentlichen Dienst des zu betrachtenden Rechtskreis (ein Indiz für eine verfassungswidrige Alimentation ist dann gegeben, wenn die Besoldungsentwicklung innerhalb von 15 Jahren um fünf Prozentpunkte hinter der der Tarifergebnisse zurückbleibt)

2. Parameter: Vergleich der Besoldungsentwicklung, des Besoldungsindex, mit dem Nominallohnindex im zu betrachtenden Rechtskreis (ein Indiz für eine verfassungswidrige Alimentation ist dann gegeben, wenn der Besoldungsindex innerhalb von 15 Jahren um fünf Prozentpunkte hinter dem Nominallohnindex zurückbleibt).

3. Parameter: Vergleich der Besoldungsentwicklung, des Besoldungsindex, mit dem Verbraucherpreisindex im zu betrachtenden Rechtskreis (ein Indiz für eine verfassungswidrige Alimentation ist dann gegeben, wenn der Besoldungsindex innerhalb von 15 Jahren um fünf Prozentpunkte hinter dem Verbraucherpreisindex zurückbleibt).

5. Parameter: Quervergleich des Besoldungsniveaus im Rechtkreis mit dem Durchschnittsbetrag des Besoldungsniveaus (jeweils ohne Betrachtung der familienbezogenen Besoldungskomponenten) in allen anderen Rechtskreisen (ein Indiz für eine verfassungswidrige Alimentation ist dann gegeben, wenn das entsprechende jährliche Bruttoeinkommen 10 % unter dem arithmetischen Mittel des Bruttoeinkommens aller anderen Rechtskreise liegt).

Und damit wären wir beim vierten Parameter:

4. Parameter: Er führt einen sogenannten "systeminternen Besoldungsvergleich" durch und bildet indiziell das Prüfpendant zu den beiden materiellen Abstandsgeboten. Dabei sind nun mehrere Vergleichbetrachtungen zu beachten:

a) Zunächst einmal finden wird die Mindestalimentation und damit zum einzigen Mal im Prüfkonzept die Betrachtung einer Nettoalimentation: Übersteigt die gewährte Nettoalimentation die realitätsgerecht bemessene Mindestalimentation in der untersten Besoldungsgruppe (s. meine Beiträge auch von gestern), liegt hier ein Indiz für eine amtsangemessene Alimentation vor. Erfolgt eine Einschnitt in die Mindestalimentation, bleibt also die gewährte Nettoalimentation hinter der Mindestalimentation zurück, liegt kein Indiz für eine nicht amtsangemessene Nettoalimentation vor, sondern dann ist die gewährte Nettoalimentation nicht amtsangemessen und also verfassungswidrig.

b) Da zugleich die Betrachtung aller Prüfparameter auf Basis von Bruttobeträgen erfolgt, hat der Zweite Senat zur weiteren Prüfung insbesondere der Grundgehaltssätze in der letzten Rechtsprechung mit der Prüfkategorie der "Mindestbesoldung" ein vom Gesetzgeber verbindlich zu beachtendes Prüfkriterium in das Prüfprogramm eingefügt, ohne dieses systematisch auszufüllen, was auch nicht Aufgabe des Besoldungsgesetzgebers ist. Entsprechend ist es seit spätestens 2020 ihre Aufgabe, anhand der Mindestbesoldung die Grundgehaltssätze hinreichend zu prüfen, um das konkrete Ergebnis dieser Prüfung "mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen" (Rn. 49 der aktuellen Entscheidung) - und hier wäre wir nun ganz ohne Ironie bei der "Lesefähigkeit"; da dieses neue Feld bislang von keinem Besoldungsgesetzgeber erkannt wurde (es ist sachlich auch nicht ganz einfach zu erkennen; ich habe dafür ein Jahr gebraucht, nachdem ich mich dem Thema hier wiederkehrend von mehreren Seiten genähert hatte, ohne zu erkennen, dass dieses neue Kriterium bereits in der aktuellen Rechtsprechung angelegt ist), ist dieser gerade zitierten Forderung bislang kein Gesetzgeber nachgekommen. Hier kann man also durchaus Kritik am Bundesverfasungsgericht äußern (wobei man hinterher immer schlauer ist): Das Bundesverfassungsgericht hätte dieses Feld der Rechtsprechung 2020 ggf. noch klarer herausstellen können, ohne deshalb eine eigene Methodik entwickeln zu müssen - auf der anderen Seite setzt es einen gewissenhaften Leser voraus; und zugleich darf vermutet werden, dass die Besoldungsgesetzgeber im Anschluss auch mit einem deutlicheren Hinweis so verfahren wären, wie sie seitdem mit dem gesamten Mindestabstandsgebot verfahren sind: sachlich freihändig.

c) Und nun wären wir beim weiteren Prüfkriterium innerhalb des vierten Prüfparameters, der also das materialisierte Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen im Prüfverfahren zu einer indiziellen Betrachtung umformt: Sofern die Grundgehaltssätze in der Endstufe zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen innerhalb von fünf Jahren um 10 Prozent % oder mehr abgeschmolzen werden, liegt hier ein Indiz für eine verfassungswidrige Unteralimentation vor.

d) Betrachtet man nun den vierten Prüfparameter in seiner Gesamtheit. Dann ist er nach der aktuellen Entscheidung nun vollumfänglich ausgearbeitet; zur Präzisierung wäre eine Methodik zur konkreten Betrachtung der Mindestbesoldung erfreulich. Hierzu liegen dem Bundesverfassungsgericht mehrere Prüfvorgehensweisen vor, die es also, sofern es das für sinnvoll erachtet, heranziehen kann.

e) Die Programmtik des vierten Prüparameters stellt sich also wie folgt dar:

1. Die Mindest- und die gewährte Nettoalimentation werden bemessen. Übersteigt die Mindestalimentation de gewährte Nettoalimentation, ist letztere verfassungswidrig zu gering. Übersteigt die Nettoalimentation die Mindestalimentation, liegt ein Indiz für eine nicht verfassungswidrige Alimentation vor.

2. Übersteigt die Mindestalimentation die gewährte Nettoalimentation und ist letztere also verfassungswidrig, kann mittels der Bemessung der Mindestbesoldung der Verletzungsgrad bemessen werden. Auf dieser Basis lässt sich begründen, ob und ggf. in welchem Rahmen die Grundgehaltssätze zu erhöhen wären; denn sofern sich die Besoldungssystematik nicht nur in den "unterste(n) Besoldungsgruppe(n)" als indiziell verletzt zeigt, steigt die Wahrscheinlichkeit für eine so systematische Verletzung, dass sich die Beibehaltung desselben Ausgangspunkts - des Grundgehaltssatzes in der ersten Erfahrungsstufe der niedrigsten Besoldungsgruppe - sachlich nicht rechtfertigen ließe, also sachlich nicht hinreichend begründbar wäre. Als Folge der Anhebung des Grundgehaltssatzes im Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung kann nun mit dem weiteren systeminternen Besoldungsvergleich abgeschätzt werden, ob und welche weitere(n) Grundgehaltssätze höherer Besoldungsgruppe anzuheben sind, um das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen nicht zu verletzten. Auch der Ausschluss weiterer Besoldungsgruppen von der Anhebung der Grundgehaltssätze ist sachgerecht zu begründen.

II. Der weitere Gang nach Abschluss der Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe stellt sich - recht oberflächlich betrachtet - wie folgt dar: Die bemessenen Prüfparameter der ersten Prüfungsstufe sind nach ihrer je einzelnen Betrachtung innerhalb der sog. Gesamtbetrachtung sachlich zusammenzuführen, um dabei abzuwägen, ob sie insgesamt für die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation sprechen. Sofern die Gesamtbetrachtung nicht ausschließen kann, dass eine solche Vermutung nicht gegenstandslos wäre, ist die zweite Prüfungsstufe zu betreten, deren Prüfkonzept ich hier nicht weiter darstelle (hier kommt es zu Vergleichen a) der Qualität und Verantwortung der Tätigkeit, b) der Entwicklung des Beihilfe und c) des Versorgungssystems sowie d) der Bruttoverdienste mit vergleichbar qulifizierten und mit entsprechender Verantwortung ausgestetteten Beschäftigten außerhalb des öffentlichen Diensts). In der sich daran anschließenden Gesamtabwägung sind die Ergbenisse beider Prüfungsstufen zusammenzuführen ud ist also abzuwägen, ob die vormalige Vermutung dadurch erhärtet wird oder nicht. Sofern sie erhärtet wird, erfolgt die Betrachtung der dritten Prüfungsstufe, sofern der Gesetzgeber ein Konzept zur Haushaltskonsolidierung im Gesetzgebungsverfahren erstellt hat.

Und auf der Basis aller drei Prüfungsstufe erfolgt dann die materiell-rechtliche Entscheidung, ob die gewährte Nettoalimentation der betrachteten Besoldungsgruppe amtsangemessen und mit der Verfassung in Einklang steht, wobei damit zugleich oder hier vorweg noch der formelle Gehalt der Prüfung zu vollziehen ist, also der sachgerechte Gehalt der vom Gesetzgeber vollzogenen Gesetzesbegründung zu prüfen ist. Geprüft wird also die "zweite Säule" des Alimentationsprinzips, die neben die materiell-rechtliche Prüfung tritt und also prüft, ob der Gesetzgeber den prozeduralen Anforderungen - seiner Begründungspflicht - hinreichend sachgerecht nachgekommen ist.

Und so wie ich jetzt gerade allein vom Referieren ein wenig geschlaucht bin, ist das eigentliche Prüferverfahren, das allerdings weitgehend vom Kläger (nach)zu/vollziehen ist, sofern er zu einem anderen Schluss (hier ggf. auch nur im Einzelnen) als der Gesetzgeber kommt, zu erstellen hat, wobei dann der Zweite Senat zu prüfen hat, welche der beiden Ansichten sachgerecht oder die sachgerechtere ist, recht aufwändig - was der zentrale Grund für die Länge solcher Verfahren ist. Jeder, der sich mal in so ein Prüferverfahren eingebunden hat, dürfte ermessen können, was nicht nur alles bemessen, sondern was alles erörtert, verglichen und abgewogen werden möchte, um zu einem hinlänglich begründbaren Schluss zu kommen. Nicht umsonst umfasste die letzte Entscheidung fast 200 Randnummern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.07.2023 18:51
Hier ein interessantes Urteil, das m.E. durchaus Auswirkung auf die Nettoalimentation haben könnte.
 https://www.wolterskluwer.com/de-de/expert-insights/beihilfeanspruch-pflegeaufwendungen

Seit dem 01.07.1996 habe für Beamte eine Obliegenheit bestanden, für den Fall der Pflegebedürftigkeit im Rahmen der zumutbaren Eigenvorsorge eine Pflegezusatzversicherung abzuschließen.
Zwar sei eine Eigenvorsorge nur dann finanziell zumutbar, wenn die dem Beamten gewährte Regelalimentation betragsmäßig so bemessen sei, dass der amtsangemessene Lebensunterhalt des Beamten und seiner Familie auch nach Abzug der Kosten für die Eigenvorsorge (Versicherungsprämien) gewahrt bleibe. Dies sei hier jedoch der Fall.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.07.2023 19:02
@Swen: Super, vielen Dank!!!


Zitat von: SwenTanortsch am 19.07.2023 16:39
Genau deshalb genießt der unlängst von mir zitierte Satz aus dem Jahr 2015 eine fundamentale Bedeutung, den das Bundesverfassungsgericht den Besoldungsgesetzgebern bislang nur einmal ins Stammbuch geschrieben hat, nämlich 2015, und den diese - vielleicht weil das ja doch schon wieder ein paar Jahre her ist (also vielleicht geht's hier dann nicht nur um Lese-, sondern auch im Erinnerungsfähigkeit) - gerne nicht hinreichend zur Kenntnis nehmen [...].

Zitat von: SwenTanortsch am 19.07.2023 16:39
Entsprechend ist es seit spätestens 2020 ihre Aufgabe, anhand der Mindestbesoldung die Grundgehaltssätze hinreichend zu prüfen, um das konkrete Ergebnis dieser Prüfung "mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen" (Rn. 49 der aktuellen Entscheidung) - und hier wäre wir nun ganz ohne Ironie bei der "Lesefähigkeit"; da dieses neue Feld bislang von keinem Besoldungsgesetzgeber erkannt wurde [...], ist dieser gerade zitierten Forderung bislang kein Gesetzgeber nachgekommen.

Einfache Lösung: Das BVerfG soll die Gesetzgeber einfach zu dir in die Nachhilfe schicken, schon klappt's auch mit dem Nachbarn der Amtsangemessenheit!  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.07.2023 19:21
Zitat
ist das eigentliche Prüferverfahren, das allerdings weitgehend vom Kläger (nach)zu/vollziehen

Das ist richtig. Der Kläger hat trotz Ermittlungsgrundsatz (verwaltungsrechtlich abgewandelte Form des Amtsermittlungsgrundsatzes im SGG/FGO) die Beweis-/Feststellungslast.

Alles schöne Abwandlungen davon, dass der Kläger quasi die ganzen Arbeit allein zu hat, wie im eigentlichen zivilrechtlichen Beibringungsgrundsatz, der dort allerdings den richtigen Namen hat. Alle Fehler gehen sonst zu seinen Lasten.

Problem dabei ist, dass die Wohnkosten der Agentur für Arbeit (95. Perzentil) allerdings nicht öffentlich sind. Swen hat Zugriff, Anwälte vielleicht auch, der Normalbürger nicht oder nur sehr erschwert. Dadurch dürfte man ein Verfahren nicht verlieren, aber im Endeffekt muss man alles besser wissen als die Behörde, Anwälte, Richter um zu seinem Recht zu gelangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 19.07.2023 22:00
Hi Swen,

du hast ausgeführt, dass eine niedrigere Besoldung mit der Begründung einer Haushaltskonsolidierung möglich sei.

Auf Länderebene gibt es ja nun jedoch im Länderfinanzausgleich "Geber-" und "Nehmerländer".

Kann man denn davon ausgehen, dass bei Landesbeamten von Geberländern das Argument der Haushaltskonsolidierung nicht gehalten werden kann?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.07.2023 23:37
Das Problem für den Besoldungsgesetzgeber ist auch hier, Internet, dass er sowohl gezwungen ist, eine sachgerechte Begründung für eine umfassende Maßnahme zu erstellen, als auch dass die Konsolidierungsmaßnahme gleichheitsgerecht zu vollziehen ist, sodass den Beamten, Richtern und Staatsanwälten kein "Sonderopfer" aufgebürdet wird, das als solches in keinem Fall statthaft wäre. Eine solche Konsolidierungsmaßnahme stände i.d.R. im Zusammenhang mit der Schuldenbremse (sie könnte sich also in nächster Zeit durchaus sachlich rechtfertigen lassen); sie ist m.W. jedoch so noch nicht versucht worden. Zugleich wären wie vorhin dargestellt, die vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Beträge der gewährten Nettoalimentation davon ausgenommen, sodass am Ende ein sachgerechter Konsolidierungsplan kaum auf Richter, Beamte und Staatsanwälte ausgeweitet werden könnte. Denn erstens ist zurzeit in allen Rechtskreisen weiterhin das Mindestabstandsgebot i.d.R. eklatant verletzt. Und zweitens kaschieren das die Besoldungsgesetzgeber zwar, gewähren aber der untersten Besoldungsgruppe nur eine Nettoalimentation, die nach ihren eigenwilligen Berechnungen grundsätzlich nur marginal über der (wie gesagt in allen Rechtskreisen sachfehlerhaft zu gering bemessenen) Mindestalimentation liegt. Wollte man also hier gleichheitsgerechte Einschnitte vornehmen, könnte das innerhalb der Besoldungsordnungen in Anbetracht des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen tatsächlich kaum wirklich vorgenommen werden. Noch mehr Abstrusität als heute ließe sich noch weniger kaschieren. Zugleich bezieht sich die Gleichheitsgerechtigkeit ja nicht allein auf die drei genannten Gruppen von Beschäftigten, sondern auf alle Teile der Ausgaben, die im entsprechenden Rechtskreis zu betrachten wären. Entsprechend hebt der Zweite Senat in der Rn. 94 der aktuellen Entscheidung hervor:

"Der in Art. 143d Abs. 1 Satz 4 GG angelegten Vorwirkung des Verbots der strukturellen Nettokreditaufnahme hat der Haushaltsgesetzgeber auch bei der Anpassung der Bezüge der Richter und Staatsanwälte Rechnung zu tragen [...]. Ungeachtet der Verschärfung der Regeln für die Kreditaufnahme durch die Neufassung des Art. 109 Abs. 3 GG [...] vermögen indes allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Haushaltskonsolidierung den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentierung nicht einzuschränken. Andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere [...]. Auch das besondere Treueverhältnis verpflichtet Richter und Staatsanwälte nicht dazu, stärker als andere zur Konsolidierung öffentlicher Haushalte beizutragen [...]. Eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentierung aus rein finanziellen Gründen kann zur Bewältigung einer der in Art. 109 Abs. 3 Satz 2 GG genannten Ausnahmesituationen jedoch in Ansatz gebracht werden, wenn die betreffende gesetzgeberische Maßnahme Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung ist, das anhand einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien – gegebenenfalls unter ergänzender Heranziehung der im Rahmen eines Konsolidierungs- oder Sanierungshilfeverfahrens getroffenen Vereinbarungen – erkennbar sein muss [...]. Ein solches Konzept setzt inhaltlich wenigstens die Definition eines angestrebten Sparziels sowie die nachvollziehbare Auswahl der zu dessen Erreichung erforderlichen Maßnahmen voraus [...]. Vor dem Hintergrund der Wertungen des Art. 3 Abs. 1 GG ist das notwendige Sparvolumen dabei gleichheitsgerecht zu erwirtschaften".

Ich gehe nicht davon aus, dass wir ein solches umfassendes Sparkonzept unter Einbezug der Beamten-, Richter- und Staatsnwältebesoldung in einem der 17 Rechtskreise in nächster Zeit erleben werden.

@ Ozy

Das, was Du schreibst, sollte es m.E. angeraten machen, die Klage von einem in der Materie bewanderten Anwalt vertreten zu lassen; jedenfalls solange man über keine hinreichenden juristischen Erfahrungen verfügte. Denn der Teufel steckt eben im Detail - und der ist nicht nur im materiellen Recht zu finden, sondern nicht minder im formellen Recht. Zugleich sind die 95 %-Perzentile tatsächlich weiterhin nicht öffentlich zugänglich. Die BfA ist aber auskunftspflichtig - und zugleich hat der Gesetzgeber sie in der Gesetzesbegründung zu dokumentieren. Tut er das nicht - was vielfach der Fall ist, weil die Gesetzgeber zumeist irgendwelche nicht realitätsgerechte Beträge aus den Weiten fantasievoller Betrachtungen zugrunde legen -, verstößt er gegen die ihn treffenden prozeduralen Anforderungen und hebelt so ggf. die Rechtschutzgarantie aus, was allein schon das Gesetz verfassungswidrig machen könnte (ohne dass ich mich in einem Klageverfahren allerdings als einziges Argument darauf verlassen würde).

@ BVerfG

Blooooooooooooß nicht. Was sollten die hier alle in meiner Bude, außerdem gehe ich davon aus, dass sie die Nachhilfe dann kostenlos haben wollten und regelmäßig mehr durcheinander redeten, als das Schüler je könnten. Nee, nee, die Besoldungsgesetzgeber sollen man schön in ihren Hohen Häusern bleiben, von da haben sie auch einen viel besseren Überblick.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.07.2023 23:49
Swenn, Hunderttausende von  Beamten würden dir dankbar auf Knien liegen, wenn Du den Gesetzgebern beibringen würdest, wie amtsangemessene Alimentation geht. Ist das keine Motivation? Wir mieten die Stadthalle, finden ein paar Saalordner aus der hiesigen Beamtenschaft und los geht's. Abschluss dann im Rampendahl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 20.07.2023 06:50
Ich bin davon überzeugt, dass der Gesetzgeber sehr wohl weiß, wie eine amtsangemessene Alimentation geht. Spätestens anhand der jüngsten Urteile. Sie machen es nur einfach nicht und eben das ist zum verzweifeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.07.2023 07:00
Die Leute im BMI lachen sich über Euch Hobby Juristen hier krank. Denen interssiert es überhaupt nicht die Bohne!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.07.2023 07:29
Zitat von: Hummel2805 am 20.07.2023 07:00
Die Leute im BMI lachen sich über Euch Hobby Juristen hier krank. Denen interssiert es überhaupt nicht die Bohne!

Und uns interessieren nicht die kranken Leute im BMI. Ich hab eher Mitleid mit denen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.07.2023 08:12
Zitat von: Hummel2805 am 20.07.2023 07:00
Die Leute im BMI lachen sich über Euch Hobby Juristen hier krank. Denen interssiert es überhaupt nicht die Bohne!

Oh, die wie immer bestens informierte Hummel mit ihren Geschichten aus dem Paulanergarten. Erzähl sie doch bitte dort und verschone uns damit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.07.2023 08:29
Zitat von: clarion am 19.07.2023 23:49
Swenn, Hunderttausende von  Beamten würden dir dankbar auf Knien liegen, wenn Du den Gesetzgebern beibringen würdest, wie amtsangemessene Alimentation geht. Ist das keine Motivation? Wir mieten die Stadthalle, finden ein paar Saalordner aus der hiesigen Beamtenschaft und los geht's. Abschluss dann im Rampendahl.

Hm, ich befürchte, in der Stadthalle findet dann ganz schnell einer der Gesetzgeber einen Redepultgeber aus der hiesigen Beamtenschaft, der ihn im freudigen Hummelflug die gesamte Zeit umkreiste und ihm jenes Pult ansonsten direkt unter die Nase stellte, während ich doch in gänzlicher Verkennung der Sachlage den Gesetzgebern das Gesetzbuch unter die Nase reiben wollte, die sich nun gar nicht unter der Nase gerieben fühlten (und sich schon gar nicht an ihr herumführen lassen wollten), diese nun zwecks besseren Überblicks über das Plenum recht hoch trügen und sogleich eine Debatte im Hohen Haus der Stadthalle begönnen, sich dabei recht geschäftig betrügen, und so neben der Nase auch nur noch Augen und Ohren für sich selbst hätten, um also innerlich ganz abgelenkt die Frage zu klären ob der ungeordneten Sitzreihen, ob sie in der verfassungsmäßigen Ordnung hier nun eigentlich Regierung und Opposition seien, was am Ende recht schnell zu einem Geschäftsordnungsantrag führen dürfte, der die Frage und darüber hinaus die gesamte Angelegenheit in die Ausschüsse verlagerte, die sich daraufhin vertagten und so schneller zur entsprechenden Tagung im Rampendahl unterwegs wären, als ich, der ich noch immer irgendwo im hohen Raum der Stadthalle ganz verloren herumdrömelte, meinen zarten Finger in die Höhe recken könnte zur Anzeige eines Redebeitrags. Und selbst wenn ich dann noch Lust auf ein Bier im Rampendahl hätte, bestimmt würde mir dann keiner von denen dort ein Bier ausgeben, weil man mich nicht bestechen wollte, sodass ich doch lieber gen Garbo unterwegs wäre, da man auch dort anders als im Rampendahl draußen vor der Tür sitzen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.07.2023 12:14
Zitat von: lotsch am 19.07.2023 18:51
Hier ein interessantes Urteil, das m.E. durchaus Auswirkung auf die Nettoalimentation haben könnte.
 https://www.wolterskluwer.com/de-de/expert-insights/beihilfeanspruch-pflegeaufwendungen

Seit dem 01.07.1996 habe für Beamte eine Obliegenheit bestanden, für den Fall der Pflegebedürftigkeit im Rahmen der zumutbaren Eigenvorsorge eine Pflegezusatzversicherung abzuschließen.
Zwar sei eine Eigenvorsorge nur dann finanziell zumutbar, wenn die dem Beamten gewährte Regelalimentation betragsmäßig so bemessen sei, dass der amtsangemessene Lebensunterhalt des Beamten und seiner Familie auch nach Abzug der Kosten für die Eigenvorsorge (Versicherungsprämien) gewahrt bleibe. Dies sei hier jedoch der Fall.

Ich habe mir heute einmal angeschaut, was so eine Pflegezusatzversicherung kosten würde. die nach Ansicht des Dienstherrn und der Gerichte für einen Beamten im Rahmen der Eigenvorsorge geboten und finanziell zumutbar ist. Für einen 55-jährigen immerhin ca. 120 € im Monat. Es stellt sich die Frage, ob bei der Berechnung der Nettoalimentation für die Pflegeversicherung neben den 0,35 % noch dieser zusätzl. Betrag abgezogen werden kann. Man kann dem VG Düsseldorf aber auch jetzt schon sagen, ihr habt euch getäuscht und fehlgeurteilt, die Versicherungsprämie ist  finanziell nicht zumutbar, da die dem Beamten gewährte Regelalimentation betragsmäßig so bemessen ist, dass der amtsangemessene Lebensunterhalt des Beamten und seiner Familie auch bereits vor Abzug der Kosten für die Eigenvorsorge (Versicherungsprämie) nicht gewahrt bleibt und gegen das Grundgesetz verstößt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.07.2023 12:27
[XXX]

Ist zwar überall anders, aber teilweise sind die Leistungen bei Pflegeheimen deutlich besser, insbs. auch mit berücksichtigungsfähigen Angehörigen Ehegatte, etc. als bei Tarifbeschäftigten.

Die Klage wurde durch das VG sowieso abgelehnt. Ich sehe bei der Musterklage zur Regelsatzfortschreibung etwas höhere Chancen insbesondere für das Jahr 2022.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.07.2023 14:36
Aktuelle Sachstandsauskunft des BVerfG zu den anhängigen Normenkontrollverfahren (2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16, 2 BvL 13/18 und 2 BvL 5/19)

„…die oben genannten Normenkontrollverfahren derzeit noch in Bearbeitung sind. Ein konkreter Entscheidungstermin ist noch nicht absehbar.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.07.2023 14:52
Zitat von: PolareuD am 20.07.2023 14:36
Aktuelle Sachstandsauskunft des BVerfG zu den anhängigen Normenkontrollverfahren (2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16, 2 BvL 13/18 und 2 BvL 5/19)

„…die oben genannten Normenkontrollverfahren derzeit noch in Bearbeitung sind. Ein konkreter Entscheidungstermin ist noch nicht absehbar.“

Wahrscheinlich warten die jetzt wieder auf das Fake-Reparaturgesetz des Bundes... man man man.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 20.07.2023 15:44
Zitat von: Knecht am 20.07.2023 14:52
Zitat von: PolareuD am 20.07.2023 14:36
Aktuelle Sachstandsauskunft des BVerfG zu den anhängigen Normenkontrollverfahren (2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16, 2 BvL 13/18 und 2 BvL 5/19)

„…die oben genannten Normenkontrollverfahren derzeit noch in Bearbeitung sind. Ein konkreter Entscheidungstermin ist noch nicht absehbar.“

Wahrscheinlich warten die jetzt wieder auf das Fake-Reparaturgesetz des Bundes... man man man.

Warum sollten Klagen auf Länder-Ebene auf das Reparaturgesetz des Bundes warten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.07.2023 16:49
Zitat von: Phoenix am 20.07.2023 15:44
Zitat von: Knecht am 20.07.2023 14:52
Zitat von: PolareuD am 20.07.2023 14:36
Aktuelle Sachstandsauskunft des BVerfG zu den anhängigen Normenkontrollverfahren (2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16, 2 BvL 13/18 und 2 BvL 5/19)

„…die oben genannten Normenkontrollverfahren derzeit noch in Bearbeitung sind. Ein konkreter Entscheidungstermin ist noch nicht absehbar.“

Wahrscheinlich warten die jetzt wieder auf das Fake-Reparaturgesetz des Bundes... man man man.

Warum sollten Klagen auf Länder-Ebene auf das Reparaturgesetz des Bundes warten?

Die werden wohl auch um die allgemeine Wirkung auf alle Besoldungen wissen. Aber vllt sind sie auch einfach nur extrem langsam... Sorry, ich meine gründlich  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.07.2023 18:51
... schön geschrieben, Knecht, ich musste gerade herzhaft über die abschließende Formulierung lachen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 20.07.2023 18:55
Vielen Dank Swen - würde Dir dann ins Garbo folgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.07.2023 19:20
Zitat von: SwenTanortsch am 20.07.2023 18:51
... schön geschrieben, Knecht, ich musste gerade herzhaft über die abschließende Formulierung lachen!

Sehr schön, Ziel erreicht  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.07.2023 09:26
Es ist gut, finde ich, dass wir bei allen unterschiedlichen Sichtweisen im Einzelnen zu einer entspannten Diskussion zurückgefunden haben, die insbesondere gemeinsamens Lachen und Garbo-Besuche nicht ausschließt...

Zur durchaus kritischen rechtswissenschaftlichen Sicht auf den offensichtlichen Versuch des Bundesverfassungsgerichts, sowohl die angestammten Rechte des Parlaments zu stärken (der durchaus als ein Versuch über die Langsamkeit gelesen werden kann) als auch auf eine hinreichend nötige Gesetzesqualität hinzuweisen, finden sich hier mehrere aktuelle Beiträge, die mit dem Verweis auf die Entscheidung zur Parteienfinanzierung II mittelbar auch mit unserem Thema zu tun haben (wobei die Texte offensichtlich nicht nur unterschiedliche Sichtweisen darstellen, sondern auch verschiedene Sujets bedienen):

https://verfassungsblog.de/pause-machen/
https://verfassungsblog.de/legitimation-contra-verfahren/
https://verfassungsblog.de/macht-das-bundesverfassungsgericht-nun-heizungspolitik/

Das Pro und Contra der Argumente kann streckenweise gleichfalls - wenn auch nicht hinsichtlich des Parlaments, sondern mit Blick auf die Verfahrensdauer im Besoldungsrecht - auf unsere hier wiederführend geführte Diskussion übertragen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kuddel am 21.07.2023 11:35
Hallo zusammen
Die u.a. Ausarbeitung kennt Ihr vermutlich schon?

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 21.07.2023 19:14
Zitat von: Kuddel am 21.07.2023 11:35
Die u.a. Ausarbeitung kennt Ihr vermutlich schon?
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf

Einer bestimmt  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 22.07.2023 13:19
Nochmals vielen Dank für die vielen Stellungnahmen, Gutachten und rechtlichen Ausarbeitungen, Swen. Dein langjähriges Bemühen zur Sensibilisierung der Betroffenen auf den möglichen Wegen ist herausragend. Habe mir aus Spass noch einmal die ersten Seiten des Forums durchgelesen. Steter Tropfen hölt den Stein. 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.07.2023 13:59
Hab Dank für Deine Worte, Tom, über die ich mich natürlich freue.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.07.2023 11:54
Hallo Alle,

wir hatten am Wochenende ein riesiges Familientreffen (riesig: In der 50ern des letzten Jahrhunderts fing es in meiner Familie mit 3 Bauernhöfen und 18 Kindern an, in der Familie meiner Frau mit 6 Kindern, kann sich jeder ausrechnen, wie groß der Laden jetzt ist  😊))

Da waren auch jede Menge Beamte dabei (Bund und Bayern).

Hierzu exemplarisch:

-   Oberst BW

Und, gleich und gleich gesellt sich gern😊)

-   Ehepaar Staatsanwältin und Richter
-   Ehepaar Professor und Gattin irgendwas Abteilungsleiterin im Bildungsministerium Bayern

Ich hab natürlich nicht nach Besoldung oder Einstufung gefragt, sondern nur nach der Meinung über amtsangemessen usw.

Ich vermute mal, dass diese Personen (B Besoldung) nicht unbedingt auf eine Tafel angewiesen sind 😁

Jedenfalls kam von denen: Uns reichts, wir sind zufrieden.

Ich denke mal, da ist bei den Ehepaaren netto über 10K drin, bei dem Oberst 8K?

Also, das sind Leute, die hätten jedenfalls ein bisschen Beziehungen nach „oben“, und vielleicht auch ein bisschen Möglichkeiten mitreden zu können.

Aber, das Thema angemessene Besoldung interessiert sie nicht: „Uns reichts ja dicke!“



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.07.2023 12:00
Vielleicht bekommt man ja bald mit der Ernennungsurkunde <A12 auch gleich die Zugangskarte für die Tafel wenn man eine Familie hat.

So kann der Dienstherr auch Geld sparen.  ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 24.07.2023 12:14
Habt ihr etwa noch keine Lebensmittelkarten bekommen?! Ich bekomme jede Woche eine Lebensmittelkarte von meinem Dienstherrn ausgehändigt  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.07.2023 12:58
Zitat von: Pendler1 am 24.07.2023 11:54
Aber, das Thema angemessene Besoldung interessiert sie nicht: „Uns reichts ja dicke!“

Bei mir an der Dienststelle interessieren sich gefühlt keine 10 Leute für das Thema und das unabhängig von der Besoldungsgruppe (A6-B3). Die paar die sich dafür interessieren sind vornehmlich die jungen und neuen Kollegen im gD und hD, die einfach merken, dass der Lebenstraum/-wunsch einer eigenen Immobilie im Raum München unbezahlbar ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kuddel am 24.07.2023 13:58
Kann es sein, dass sich die Gewerkschaftsvertreter genau deshalb (gefühlt) nur so mittelmäßig in diesem Themenfeld engagieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 24.07.2023 14:12
Zitat von: Kuddel am 24.07.2023 13:58
Kann es sein, dass sich die Gewerkschaftsvertreter genau deshalb (gefühlt) nur so mittelmäßig in diesem Themenfeld engagieren?

Oder kann es sein, dass die Leute durch die Gewerkschaften schlecht informiert sind und deshalb kaum engagiert sind ? Es sollte ja eigentlich die Aufgabe der Gewerkschaften sein, die Kolleginnen und Kollegen auf den laufenden zu halten. Aber da kommt kaum was, wenn überhaupt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.07.2023 14:31
Zitat von: Hans Werner Mangold am 24.07.2023 12:14
Habt ihr etwa noch keine Lebensmittelkarten bekommen?! Ich bekomme jede Woche eine Lebensmittelkarte von meinem Dienstherrn ausgehändigt  ;)

Bei uns gibt es Wassersprudler und warme Worte!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 24.07.2023 14:42
Zitat von: Dunkelbunter am 24.07.2023 14:12
Zitat von: Kuddel am 24.07.2023 13:58
Kann es sein, dass sich die Gewerkschaftsvertreter genau deshalb (gefühlt) nur so mittelmäßig in diesem Themenfeld engagieren?

Oder kann es sein, dass die Leute durch die Gewerkschaften schlecht informiert sind und deshalb kaum engagiert sind ? Es sollte ja eigentlich die Aufgabe der Gewerkschaften sein, die Kolleginnen und Kollegen auf den laufenden zu halten. Aber da kommt kaum was, wenn überhaupt.

Die Gewerkschaften und auch Personalräte sind einfach absolut uninformiert. Anstatt regelmäßig Informationen zu versenden, hört und sieht man nichts. Wenn überhaupt wird sich mit irgendwelchem Nonsense, wie Jobrad, etc. beschäftigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.07.2023 14:53
Was die Interessenverbände zu dem Thema umtreibt hat man ja gesehen an den Stellungnahmen zum Referentenentwurf des BBVAngG vom 16.01.2023. Einzig der DRV ist hier positiv in Erscheinung getreten. Besonders negativ trat der DBwV auf, wo man der Meinung zu sein scheint, dass jeder Almosen des Dienstherrn ein willkommene Verbesserung ist und man sich gefälligst nicht so anstellen soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.07.2023 15:57
https://www.facebook.com/bayerischerbeamtenbund/

Wenn ein Finanzminister einen Vertreter des Beamtenbundes so lobt, stimmt etwas nicht. Und der Finanzminister sagt es ja sehr schön: "Was in den nächsten Jahren konkret umsetzbar ist, sehen wir dann."

Wahrscheinlich meint er, je nach Kassenlage, das GG ist mir vollkommen egal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.07.2023 16:09
Der DRB (nicht DRV) vertritt aber Partikularinteressen und will die R-Besoldung von der A-Besoldung abkoppeln und damit nur höhere Besoldungen für Richter und Staatsanwälte erreichen.
Für alles andere hat so ein Berufsbund auch nur wenig Legitimation, jedenfalls muss man das immer im Auge behalten, wenn man der A-Besoldung zugehörig ist.

Am Ende gibt es dann womöglich andere Besoldungsordnungen für Polizisten, Verwaltungsbeamte, Finanzbeamte, Lehrer, etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.07.2023 16:33
Es vertritt allerdings jede Gewerkschaft Partikularinteressen, also die ihrer Mitglieder, Ozy. Zugleich gibt's bereits eine eigenständige Besoldungordnung R für Richter und Staatsanwälte, sodass ich die Idee in Teilen des DRB auch nicht überinterpretieren würde. Denn sobald man das Thema weitergehend betrachtet - was hier im Formur vor geraumer Zeit bereits geschehen ist -, wird sich eine eigenständige R-Besoldung ausschließlich für Richter, die also nicht mehr die Besoldung ebenfalls der Staatsanwälte regeln wollte, ggf. noch rechtfertigen lassen (wobei wie vor geraumer Zeit gezeigt das Bundesverfassungsgericht dafür in der Vergangenheit keine verfassungsrechtliche Notwendigkeit gesehen hat); jedoch ließe sich eine Abkopplung der Höhe der Richterbesoldung von der der Staatsanwälte sachlich kaum rechtfertigen. Denn dazu müssten jene zunächst in die A- oder B-Besoldungsordnung überführt werden, ohne dass es hierfür einen sachlichen Grund gäbe - und darüber hinaus müsste nun eine Ämterneubewertung erfolgen, die vorrangig innerdienstliche Gründe für die Neuregelung ins Feld führen müsste, da man nicht vorrangig damit argumentieren könnte, die Höhe der Besoldung von Staatsanwälten und/oder Beamten deutlich senken zu wollen. Denn das Ziel der Kostenersparnis ist ja keine innerdienstlicher Grund und reicht für eine Neustrukturierung des Besoldungsgefüges allein nicht aus.

Unabhängig von diesen Anmerkungen kann jeder Bundesbeamte nur froh um die Stellungnahme des DRB's sein; denn sie wird im weiteren Gesetzgebungsverfahren noch eine maßgebliche Rolle spielen müssen - und sofern das nicht geschehen sollte, würde sie spätestens in den dann zu erwartenden Klageverfahren eine zentrale Rolle spielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.07.2023 18:57
Noch mehr Planstellen, die man erstmal besetzt bekommen muss in Zeiten des Personalmangels.

https://www.welt.de/wirtschaft/article246553860/Neue-Behoerde-Lindner-plant-Aufbau-von-Finanzkriminalamt-ab-2024.html?icid=search.product.onsitesearch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.07.2023 19:14
Standorte sind Köln und Dresden? Da geh ich nichtmal für A15 hin. 

Mal sehen ob das ähnlich gut läuft wie damals beim Aufbau der FIU.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 24.07.2023 19:25
Dafür braucht man doch kein Finanzkriminalamt…

Wenn man sich die ganzen Shisha-Bars, Bars, Wettbüros, Spielotheken, Autovermietungen, Lieferdienste, (Corona-Testcentren) etc. genauer anschauen würde, gäbe es sicherlich so einige Überraschungen.
Aber das ist Offtopic ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 24.07.2023 20:12
Zitat von: PolareuD am 24.07.2023 18:57
Noch mehr Planstellen, die man erstmal besetzt bekommen muss in Zeiten des Personalmangels.

https://www.welt.de/wirtschaft/article246553860/Neue-Behoerde-Lindner-plant-Aufbau-von-Finanzkriminalamt-ab-2024.html?icid=search.product.onsitesearch

Anstatt Teile des Zolls, welche eh schon u. a. Geldwäschetatbestände ausermitteln, einfach zu einer schlagkräftigen Finanzpolizei umzustrukturieren wird hier eine neue Bundesoberbehörde erschaffen, welche neu aus dem Boden gestampft wird. So etwas kann man nicht nachvollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 24.07.2023 20:14
Zitat von: MasterOf am 24.07.2023 20:12
Zitat von: PolareuD am 24.07.2023 18:57
Noch mehr Planstellen, die man erstmal besetzt bekommen muss in Zeiten des Personalmangels.

https://www.welt.de/wirtschaft/article246553860/Neue-Behoerde-Lindner-plant-Aufbau-von-Finanzkriminalamt-ab-2024.html?icid=search.product.onsitesearch

Anstatt Teile des Zolls, welche eh schon u. a. Geldwäschetatbestände ausermitteln, einfach zu einer schlagkräftigen Finanzpolizei umzustrukturieren wird hier eine neue Bundesoberbehörde erschaffen, welche neu aus dem Boden gestampft wird. So etwas kann man nicht nachvollziehen.

Doch doch, dann bekommen die ganzen Shisha-Bars, Bars, Wettbüros, Spielotheken, Autovermietungen, Lieferdienste, (Corona-Testcentren), Asylanten Heime richtig mit der Angst zutun HAHAHAAAAAAA
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.07.2023 21:44
Zitat von: Finanzer am 24.07.2023 19:14
Standorte sind Köln und Dresden? Da geh ich nichtmal für A15 hin. 

Mal sehen ob das ähnlich gut läuft wie damals beim Aufbau der FIU.

Die können den Laden ja im strukturschwachen Osten aufbauen. Den Job können dann Friseusen und ehemalige Kraftwerksarbeiter übernehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.07.2023 23:02
Zitat von: MasterOf am 24.07.2023 20:12
Zitat von: PolareuD am 24.07.2023 18:57
Noch mehr Planstellen, die man erstmal besetzt bekommen muss in Zeiten des Personalmangels.

https://www.welt.de/wirtschaft/article246553860/Neue-Behoerde-Lindner-plant-Aufbau-von-Finanzkriminalamt-ab-2024.html?icid=search.product.onsitesearch

Anstatt Teile des Zolls, welche eh schon u. a. Geldwäschetatbestände ausermitteln, einfach zu einer schlagkräftigen Finanzpolizei umzustrukturieren wird hier eine neue Bundesoberbehörde erschaffen, welche neu aus dem Boden gestampft wird. So etwas kann man nicht nac
hvollziehen.

Ohne tief in der Materie zu stehen.
Mit der Schaffung einer neuen Oberbehörde sind auch zig neue lukrative Leitungsposten zu vergeben  Vielleicht sind ja ein paar Parteigenoasen oder Spezies unterzubringen ? Soll ja schon das ein oder andere Mal geschehen sein. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Oder ist das wieder nur ein verzweifelter Versuch ein Problem zumindest optisch anzugehen, damit dem geneigten Wahlvolk vermeintliches Handeln vorgegaukelt werden kann. Also ich zumindest traue so ziemlich keinem mehr, der in Berlin in Verantwortung ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 25.07.2023 00:30
@Pendler1

Will dir ja den Glauben nicht nehmen, aber glaubst du wirklich ein Oberst A16 oder B3, ein Richter, Staatsanwalt oder eine AbtLtrin im Bildungsministerium haben irgend etwas mitzureden bei der Erstellung eines entsprechenden Gesetzes ? Ja die Damen und Herren haben sicher eine gewisse Karriere gemacht aber wirklich Beziehungen oder Einfluss dürften die auch nicht haben. Selbst wenn die in entsprechenden Positionen im Bereich der jeweiligen zuständigen Ministerien wie dem BMI tätig wären, ist deren Einfluss leider zu vernachlässigen. In einem hast du aber sicher den richtigen Eindruck, die schert eine nicht verfassungsgemäße Alimentation wenig bis gar nicht. In meinem beruflichen Umfeld ist die Arbeitsebene A14 und geht in der Leitung bis B9 und bei denen haben ca 95 % nicht mal was von der Thematik gehört geschweige denn das Sie sich dafür interessieren. Es ist leider so traurig aber wahr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.07.2023 06:26
Jeder ist seines Glückes Schmied.. Ich selbst bin über eine Gewerkschaft Rundmail auf das Thema aufmerksam geworden. Bei uns wird über das Thema nicht geredet.  Wenn ganz selten doch, z.B. im Zusammenhang mit den Rundblickartikeln, sind meinem Eindruck zufolge die meisten informiert. Der Pessimismus ist  jedoch groß,  dass absehbar eine monetäre Wirkung festzustellen ist.

Das Schweigen mag auch daran liegen,  dass mehr als die Hälfte der Kollegen Tarifbeschäftigte sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 25.07.2023 07:16
Wenige Beamte wissen überhaupt wie die Besoldungstabelle funktioniert und wie sie zustande kommt.
Viele gehen auch einfach davon aus, dass sie ordnungsgemäß und verfassungsgemäß bezahlt werden...

Außerhalb von Klagen gegen abgesenkte Eingangsbesoldungen, irgendwelchen Sonderzahlungen (Weihnachtsgeld,etc.), 3. Kind+ und niedrigen Besoldungsgruppen ist in den letzten 20 Jahren aber auch für hohe Besoldungsgruppen nicht viel herausgekommen. Jedenfalls meiner Kenntnis nach.

Die schleichende Schmälerung der Abstände blieb bislang unbeachtet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 25.07.2023 09:34
Zitat von: andreb am 24.07.2023 19:25
Dafür braucht man doch kein Finanzkriminalamt…

Wenn man sich die ganzen Shisha-Bars, Bars, Wettbüros, Spielotheken, Autovermietungen, Lieferdienste, (Corona-Testcentren) etc. genauer anschauen würde, gäbe es sicherlich so einige Überraschungen.
Aber das ist Offtopic ;)

Alles schon geprüft und viel steuerliche Freude daran gehabt. Manchmal habe ich das Gefühl das wir Außenprüfer die einzigen sind, die in der Wirtschaft aufräumen und Unternehmen ausmerzen dir nicht zwingend sinnvoll sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 25.07.2023 11:27
@Oz

Stimme dir zu. Es war für mich als Bundesbeamten mit 36 Dienstjahren auch nicht vorstellbar, dass unser Dienstherr uns bewusst verfassungswidrig besoldet. Es gehörte vielleicht bisher auch zum Verständnis von uns Beamten das wir den Dienstherrn und die Entstehung und von Gesetzen sowie deren Verfassungsmässigkeit vertraut haben. Nur durch Zufall und dieses Forum bin ich auf die Missstände aufmerksam geworden. Ich fürchte dies ist weiterhin in weiten Teilen des ÖD der Fall. Wünschte mitbauch viel mehr Informationen seitens der PersVertretungen aber auch da hat mir das Beispiel des DBwV gezeigt das es eben nicht soweit her ist mit Expertise.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.07.2023 11:51
Zitat von: Bundi am 25.07.2023 11:27
....das Beispiel des DBwV gezeigt das es eben nicht soweit her ist mit Expertise.

Das durfte ich sogar mal live miterleben als der DBwV das BBVAngG in Auszügen vorstellte mit der Aussage, dass das Gesetz immerhin punktuell Verbesserungen bringt. Es interessierte den Kollegen nicht im geringsten, dass das Gesetzesvorhaben in der Form verfassungswidrig ist.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 25.07.2023 14:19
Zitat von: Bundi am 25.07.2023 00:30
@Pendler1

Will dir ja den Glauben nicht nehmen, aber glaubst du wirklich ein Oberst A16 oder B3, ein Richter, Staatsanwalt oder eine AbtLtrin im Bildungsministerium haben irgend etwas mitzureden bei der Erstellung eines entsprechenden Gesetzes ? Ja die Damen und Herren haben sicher eine gewisse Karriere gemacht aber wirklich Beziehungen oder Einfluss dürften die auch nicht haben. Selbst wenn die in entsprechenden Positionen im Bereich der jeweiligen zuständigen Ministerien wie dem BMI tätig wären, ist deren Einfluss leider zu vernachlässigen. In einem hast du aber sicher den richtigen Eindruck, die schert eine nicht verfassungsgemäße Alimentation wenig bis gar nicht. In meinem beruflichen Umfeld ist die Arbeitsebene A14 und geht in der Leitung bis B9 und bei denen haben ca 95 % nicht mal was von der Thematik gehört geschweige denn das Sie sich dafür interessieren. Es ist leider so traurig aber wahr.

Das sehe ich genauso Bundi … Du hast das gut beschrieben!

Die sind weit fern von einer amtsangemessenen Besoldung und befinden sich eher im Bereich einer amtUNangessenen Überbesoldung. Daher kein Wunder, dass das Thema diese Gruppe nicht beschäftigt 😏
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 25.07.2023 17:12
Zitat von: Finanzer am 25.07.2023 09:34
Zitat von: andreb am 24.07.2023 19:25
Dafür braucht man doch kein Finanzkriminalamt…

Wenn man sich die ganzen Shisha-Bars, Bars, Wettbüros, Spielotheken, Autovermietungen, Lieferdienste, (Corona-Testcentren) etc. genauer anschauen würde, gäbe es sicherlich so einige Überraschungen.
Aber das ist Offtopic ;)

Alles schon geprüft und viel steuerliche Freude daran gehabt. Manchmal habe ich das Gefühl das wir Außenprüfer die einzigen sind, die in der Wirtschaft aufräumen und Unternehmen ausmerzen dir nicht zwingend sinnvoll sind.

Kann man bitte auch mal die (Dubai)-Influencer, Nurventilatoren Damen, Streamer und andere Internetpersönlichkeiten oder auch zwischengeschaltete Agenturen etwas unters Auge nehmen?  8)

Vielleicht reicht der Staatshaushalt ja dann für die amtsangemessene Alimentation.   :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 25.07.2023 17:28
Zitat von: Ozymandias am 25.07.2023 17:12
Zitat von: Finanzer am 25.07.2023 09:34
Zitat von: andreb am 24.07.2023 19:25
Dafür braucht man doch kein Finanzkriminalamt…

Wenn man sich die ganzen Shisha-Bars, Bars, Wettbüros, Spielotheken, Autovermietungen, Lieferdienste, (Corona-Testcentren) etc. genauer anschauen würde, gäbe es sicherlich so einige Überraschungen.
Aber das ist Offtopic ;)

Alles schon geprüft und viel steuerliche Freude daran gehabt. Manchmal habe ich das Gefühl das wir Außenprüfer die einzigen sind, die in der Wirtschaft aufräumen und Unternehmen ausmerzen dir nicht zwingend sinnvoll sind.

Kann man bitte auch mal die (Dubai)-Influencer, Nurventilatoren Damen, Streamer und andere Internetpersönlichkeiten oder auch zwischengeschaltete Agenturen etwas unters Auge nehmen?  8)

Vielleicht reicht der Staatshaushalt ja dann für die amtsangemessene Alimentation.   :P

Eine amtsangemessene Alimentation kann nicht vom Staatshaushalt abhängig sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.07.2023 21:00
Zitat von: Ozymandias am 25.07.2023 17:12
Zitat von: Finanzer am 25.07.2023 09:34
Zitat von: andreb am 24.07.2023 19:25
Dafür braucht man doch kein Finanzkriminalamt…

Wenn man sich die ganzen Shisha-Bars, Bars, Wettbüros, Spielotheken, Autovermietungen, Lieferdienste, (Corona-Testcentren) etc. genauer anschauen würde, gäbe es sicherlich so einige Überraschungen.
Aber das ist Offtopic ;)

Alles schon geprüft und viel steuerliche Freude daran gehabt. Manchmal habe ich das Gefühl das wir Außenprüfer die einzigen sind, die in der Wirtschaft aufräumen und Unternehmen ausmerzen dir nicht zwingend sinnvoll sind.

Kann man bitte auch mal die (Dubai)-Influencer, Nurventilatoren Damen, Streamer und andere Internetpersönlichkeiten oder auch zwischengeschaltete Agenturen etwas unters Auge nehmen?  8)

Vielleicht reicht der Staatshaushalt ja dann für die amtsangemessene Alimentation.   :P

Das macht man schon. Und zwar ganz gehörig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 26.07.2023 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ich-wuerde-gerne-von-ihnen-wissen-wann-der-alimentative-ergaenzungszuschlag-fuer-die-bundesbeamten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.07.2023 11:10
Zitat von: DerAlimentierte am 26.07.2023 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ich-wuerde-gerne-von-ihnen-wissen-wann-der-alimentative-ergaenzungszuschlag-fuer-die-bundesbeamten

Wie viele Runden Ressortabstimmung sind denn bitte geplant? ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.07.2023 11:14
Zitat von: DerAlimentierte am 26.07.2023 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ich-wuerde-gerne-von-ihnen-wissen-wann-der-alimentative-ergaenzungszuschlag-fuer-die-bundesbeamten

Muss man nicht irgendwann selbst als Berufspolitiker vor Scham im Erdboden versinken?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 26.07.2023 11:53
Saati möchte doch glänzen. Dafür beantwortet er alles Anfragen.
Heißt, irgend eine Sprechblase muss er absetzen.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.07.2023 11:58
Zitat von: Umlauf am 26.07.2023 11:53
Saati möchte doch glänzen. Dafür beantwortet er alles Anfragen.
Heißt, irgend eine Sprechblase muss er absetzen.  ;D

Weiß nicht was an sinnlosen und peinlichen Wiederholungen annähernd glänzend sein soll - die sollten es mal mit Qualität und Taten versuchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 26.07.2023 13:17
Zitat von: Knecht am 26.07.2023 11:58
Zitat von: Umlauf am 26.07.2023 11:53
Saati möchte doch glänzen. Dafür beantwortet er alles Anfragen.
Heißt, irgend eine Sprechblase muss er absetzen.  ;D

Weiß nicht was an sinnlosen und peinlichen Wiederholungen annähernd glänzend sein soll - die sollten es mal mit Qualität und Taten versuchen.

Es geht ihm darum alle Anfragen zu beantworten. Eine Art von Quotengeilheit  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 26.07.2023 14:55
Zitat von: MasterOf am 26.07.2023 11:10
Zitat von: DerAlimentierte am 26.07.2023 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ich-wuerde-gerne-von-ihnen-wissen-wann-der-alimentative-ergaenzungszuschlag-fuer-die-bundesbeamten

Wie viele Runden Ressortabstimmung sind denn bitte geplant? ;D

So viele, bis es im Kabinett eine Mehrheit für den Entwurf gibt. Davon sind wir ob der Finanzvolumen, die hier in den Haushaltstiteln gefunden werden müssen noch eine gutes Stück entfernt.

Vor Abschluss der Haushaltsberatungen im Deutschen Bundestag und entsprechender Verabschiedung wird der PStS nichts Neues zu berichten haben, weil erst danach das Fehl je Ressort wirklich feststeht.

Zwecks Gegenfinanzierung werden derzeit einige Dinge geprüft, z.B. die Absenkung der Ministerialzulage und andere Dinge, die insbesondere in den Ministerien niemanden erfreuen dürften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VinceVega am 26.07.2023 14:59
Zitat von: Umlauf am 26.07.2023 13:17
Zitat von: Knecht am 26.07.2023 11:58
Zitat von: Umlauf am 26.07.2023 11:53
Saati möchte doch glänzen. Dafür beantwortet er alles Anfragen.
Heißt, irgend eine Sprechblase muss er absetzen.  ;D

Weiß nicht was an sinnlosen und peinlichen Wiederholungen annähernd glänzend sein soll - die sollten es mal mit Qualität und Taten versuchen.

Es geht ihm darum alle Anfragen zu beantworten. Eine Art von Quotengeilheit  :-X

Ne, da sitzt einfach ein motivierter studentischer Mitarbeiter, der seinen Job macht  :P
Sowas macht doch kein MdB selbst...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.07.2023 16:36
Zitat von: BalBund am 26.07.2023 14:55
Zitat von: MasterOf am 26.07.2023 11:10
Zitat von: DerAlimentierte am 26.07.2023 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ich-wuerde-gerne-von-ihnen-wissen-wann-der-alimentative-ergaenzungszuschlag-fuer-die-bundesbeamten

Wie viele Runden Ressortabstimmung sind denn bitte geplant? ;D

So viele, bis es im Kabinett eine Mehrheit für den Entwurf gibt. Davon sind wir ob der Finanzvolumen, die hier in den Haushaltstiteln gefunden werden müssen noch eine gutes Stück entfernt.

Vor Abschluss der Haushaltsberatungen im Deutschen Bundestag und entsprechender Verabschiedung wird der PStS nichts Neues zu berichten haben, weil erst danach das Fehl je Ressort wirklich feststeht.

Zwecks Gegenfinanzierung werden derzeit einige Dinge geprüft, z.B. die Absenkung der Ministerialzulage und andere Dinge, die insbesondere in den Ministerien niemanden erfreuen dürften.

Wann werden die Haushaltsberatungen im Bundestag abgeschlossen sein? Geht es da um den Haushalt für 2024?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.07.2023 17:42
Zitat von: BalBund am 26.07.2023 14:55
Zwecks Gegenfinanzierung werden derzeit einige Dinge geprüft, z.B. die Absenkung der Ministerialzulage und andere Dinge, die insbesondere in den Ministerien niemanden erfreuen dürften.

Die wurde ja erst vor wenigen Jahre nach oben angepasst von 250€ auf 275€.  ROFL  :o  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.07.2023 18:30
Zitat von: PolareuD am 26.07.2023 17:42
Zitat von: BalBund am 26.07.2023 14:55
Zwecks Gegenfinanzierung werden derzeit einige Dinge geprüft, z.B. die Absenkung der Ministerialzulage und andere Dinge, die insbesondere in den Ministerien niemanden erfreuen dürften.

Die wurde ja erst vor wenigen Jahre nach oben angepasst von 250€ auf 275€.  ROFL  :o  ;D

Kann mMn auch ersatzlos gestrichen werden. Sehe keinen Grund für diese Zulage...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 26.07.2023 19:54
Zitat von: BalBund am 26.07.2023 14:55
Zitat von: MasterOf am 26.07.2023 11:10
Zitat von: DerAlimentierte am 26.07.2023 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ich-wuerde-gerne-von-ihnen-wissen-wann-der-alimentative-ergaenzungszuschlag-fuer-die-bundesbeamten

Wie viele Runden Ressortabstimmung sind denn bitte geplant? ;D

So viele, bis es im Kabinett eine Mehrheit für den Entwurf gibt. Davon sind wir ob der Finanzvolumen, die hier in den Haushaltstiteln gefunden werden müssen noch eine gutes Stück entfernt.

Vor Abschluss der Haushaltsberatungen im Deutschen Bundestag und entsprechender Verabschiedung wird der PStS nichts Neues zu berichten haben, weil erst danach das Fehl je Ressort wirklich feststeht.

Zwecks Gegenfinanzierung werden derzeit einige Dinge geprüft, z.B. die Absenkung der Ministerialzulage und andere Dinge, die insbesondere in den Ministerien niemanden erfreuen dürften.

Das wird Kimonbo aber gar nicht lustig finden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kimonbo am 26.07.2023 20:26
Zitat von: Phoenix am 26.07.2023 19:54
Zitat von: BalBund am 26.07.2023 14:55
Zitat von: MasterOf am 26.07.2023 11:10
Zitat von: DerAlimentierte am 26.07.2023 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ich-wuerde-gerne-von-ihnen-wissen-wann-der-alimentative-ergaenzungszuschlag-fuer-die-bundesbeamten

Wie viele Runden Ressortabstimmung sind denn bitte geplant? ;D

So viele, bis es im Kabinett eine Mehrheit für den Entwurf gibt. Davon sind wir ob der Finanzvolumen, die hier in den Haushaltstiteln gefunden werden müssen noch eine gutes Stück entfernt.

Vor Abschluss der Haushaltsberatungen im Deutschen Bundestag und entsprechender Verabschiedung wird der PStS nichts Neues zu berichten haben, weil erst danach das Fehl je Ressort wirklich feststeht.

Zwecks Gegenfinanzierung werden derzeit einige Dinge geprüft, z.B. die Absenkung der Ministerialzulage und andere Dinge, die insbesondere in den Ministerien niemanden erfreuen dürften.

Das wird Kimonbo aber gar nicht lustig finden

HAHAHAAAAA! Dann bekommen die armen Beamten im eD und mD ja nochmals weniger als die Asylanten die es übers Meer geschafft haben. Oder die schmarozenden angeblichen Ukraine Flüchtlinge hahahaaa oder die Hartz 4 Empfänger die faul herum sitzen, sowieso  HAHAAAAA freu mich schon auf die Diskussion dann
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Beitrag von: sapere aude am 26.07.2023 21:45
Warum regelt der Entwurf nur rückwirkend bis 2021? Was ist mit den Jahren < 2021? Die notwendigen Daten stehen doch zur Verfügung. Es müsste doch im Interesse aller sein, eine endgültige Klärung herbeizuführen.
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Beitrag von: Knecht am 26.07.2023 22:10
Zitat von: sapere aude am 26.07.2023 21:45
Warum regelt der Entwurf nur rückwirkend bis 2021? Was ist mit den Jahren < 2021? Die notwendigen Daten stehen doch zur Verfügung. Es müsste doch im Interesse aller sein, eine endgültige Klärung herbeizuführen.

Im Interesse "aller" ist es Geld zu sparen. Sonst würde es dieses unwürdige Monstrum eines Entwurfs erst gar nicht geben.
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Beitrag von: Bundi am 26.07.2023 23:06
Haushalt 2024 ? Bei den Vorgaben des Porschefahrers die er bisher schon gemacht hat, sehe ich nicht mal mehr schwarz. Die erforderlichen Haushaltsmittel wird fast kein Einzelplan freisetzen können, zumal die amtsangemessene Alimentation ja ressortübergreifend für alle Beamten bei gleichen Voraussetzungen gleich sein muss. Das erbärmliche Schauspiel wird ala "Ende" eine Unendliche Geschichte. Selbst wenn das BVerfG was wir alle hoffen die " Daumenschrauben " weiter anzieht habe ich den Glauben verloren. Es wird den Entscheidungsträgern mit Sicherheit wieder irgendein Trick einfallen um sich vor einer amtsangemssenen Alimentation zu drücken. Im schlimmsten Fall machen die den Seehofer und überlassen die Angelegenheit der nächsten Regierung nach dem Motto wir konnten das vor den Wahlen nicht mehr finalisieren.
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Beitrag von: Beamtix am 27.07.2023 12:16
Habe mit jemanden gesprochen, der jemanden bei D3 kennt. Dort sieht man es als absolut unverhältnismäßig an, den kinderlosen Beamten nach dem 4 Köpfe-Modell zu besolden. Daher werde es insoweit auch keine weiteten Anpassungen geben. Man sei froh, überhaupt einen halbwegs konsensfähigen Entwurf zu haben...
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Beitrag von: Unknown am 27.07.2023 13:14
Zitat von: Beamtix am 27.07.2023 12:16
Habe mit jemanden gesprochen, der jemanden bei D3 kennt. Dort sieht man es als absolut unverhältnismäßig an, den kinderlosen Beamten nach dem 4 Köpfe-Modell zu besolden. Daher werde es insoweit auch keine weiteten Anpassungen geben. Man sei froh, überhaupt einen halbwegs konsensfähigen Entwurf zu haben...
Was die bei D3 sehen oder nicht ist total egal. Es zählt die Rechtssprechung und nur die Rechtssprechung und wenn das BVerfG das so sieht, dann hat es D3 zu übernehmen. Und ich bin mir ziemlich sicher das D3 das noch machen wird. Die Frage ist nicht ob sondern lediglich wann.
Nichtsdestotrotz wird denen das sowieso um die Ohren fliegen und jeder in der Abteilung D plus Staatssekretäre und Ministerin wissen das. Nur sind sie alle zu feige es zuzugeben.
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Beitrag von: Dunkelbunter am 27.07.2023 13:44
Zitat von: Unknown am 27.07.2023 13:14
Zitat von: Beamtix am 27.07.2023 12:16
Habe mit jemanden gesprochen, der jemanden bei D3 kennt. Dort sieht man es als absolut unverhältnismäßig an, den kinderlosen Beamten nach dem 4 Köpfe-Modell zu besolden. Daher werde es insoweit auch keine weiteten Anpassungen geben. Man sei froh, überhaupt einen halbwegs konsensfähigen Entwurf zu haben...
Was die bei D3 sehen oder nicht ist total egal. Es zählt die Rechtssprechung und nur die Rechtssprechung und wenn das BVerfG das so sieht, dann hat es D3 zu übernehmen. Und ich bin mir ziemlich sicher das D3 das noch machen wird. Die Frage ist nicht ob sondern lediglich wann.
Nichtsdestotrotz wird denen das sowieso um die Ohren fliegen und jeder in der Abteilung D plus Staatssekretäre und Ministerin wissen das. Nur sind sie alle zu feige es zuzugeben.

Naja wenn die den Entwurf dann durchdrücken, dann muss ja erstmal dagegen geklagt werden.
Bis das beim BVerfG mal aktuell wird, haben wir neue Staatssekretäre und neue Minister.
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Beitrag von: Ozymandias am 27.07.2023 18:26
Abteilung D3 scheint wohl nicht viel von § 31 BVerfGG zu halten.

Vielleicht sollte man dort mal mit einer IFG-Anfrage rumschnüffeln.
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Beitrag von: Bastel am 27.07.2023 18:44
Deshalb wird es endlich ma Zeit das neues aus Karlsruhe kommt...
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Beitrag von: andreb am 27.07.2023 21:36
Zitat von: Ozymandias am 27.07.2023 18:26
Abteilung D3 scheint wohl nicht viel von § 31 BVerfGG zu halten.

Vielleicht sollte man dort mal mit einer IFG-Anfrage rumschnüffeln.

Wie verhält es sich dann eigentlich mit der Remonstrationspflicht ?!

Abteilungsleiter bekommt den politischen Auftrag einen entsprechenden Gesetzesentwurf vorzubereiten.
Dann wird den Referenten aufgetragen dies umzusetzen … wissentlich dass es höchstrichterliche Entscheidungen gibt.
Des Weiteren muss der Entwurf „politische“ Vorgaben erfüllen („darf nichts / nicht so viel kosten“). Also eigentlich völlig sachgrundfremde Erwägungen die berücksichtigt werden soll. Man bastelt sich was zusammen (man berücksichtige bitte, dass Beamte im höheren Dienst mit Befähigung für das Richteramt dies ausarbeiten) und kommt nicht mal auf die Idee, dass der Gesetzesentwurf in dieser Form schon nicht die Vorgaben des BVerfG erfüllt.
Oder halten die alle schön die Klappe, weil dann Edeka ?!
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Beitrag von: BalBund am 27.07.2023 23:29
Zitat von: Ozymandias am 27.07.2023 18:26
Abteilung D3 scheint wohl nicht viel von § 31 BVerfGG zu halten.

Vielleicht sollte man dort mal mit einer IFG-Anfrage rumschnüffeln.

Viel Erfolg dabei, es wird ins Nichts laufen. Der Besoldungsgesetzgeber Bund ist bisher mit keinem Beschluss oder Urteil betroffen, deswegen läuft der 31er auch ins Leere.

Analog dazu das was andreb schreibt: die höchstrichterlichen Entscheidungen wurden zur Kenntnis genommen, aber eben auf "nicht direkt betroffen" geschoben, weil bisher nur Landesbesoldungen abgeurteilt sind. Also ändert man das, was ich bereits mehrfach als "kleinster gemeinsamer Nenner" zwischen BMI und BMF bezeichnet habe.

Der Gestaltungsspielraum ist also erst einmal weit, ergo gibt es auch keine Notwendigkeit, den politischen Willen nicht umzusetzen. Ändern wird sich das, wenn das BVerfG irgendwann in ferner Zukunft einmal die Besoldung des Bundes (be)urteilt.
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Beitrag von: clarion am 27.07.2023 23:31
Ich fürchte,  das schmutzige Spiel der 17 Besoldungsgesetzgeber wird erst dann enden, wenn vollstreckt werden darf.
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Beitrag von: DeepBlue am 28.07.2023 06:35
Zitat von: clarion am 27.07.2023 23:31
Ich fürchte,  das schmutzige Spiel der 17 Besoldungsgesetzgeber wird erst dann enden, wenn vollstreckt werden darf.

Es wird sich nichts ändern! Wer das in der Bananenrepublik Deutschland noch nicht kapiert hat ist Teil des Problems! 90% der Beamten sind doch in ihrem Bereich genauso Beratungsresistent!Kapiert es endlich wo die Reise hingeht und seid froh vielleicht in den nächsten Jahren noch 1-2€ extra zu bekommen aber wenn die Wirtschaft irgendwann komplett am Boden ist war’s das auch für die Beamten!
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Beitrag von: Beamtix am 28.07.2023 07:17
Also, mir wurde erzählt, dass D3 eigentlich ganz flpcklich war mit dem Seehofer-Entwurf. Mit einigen Ressorts aber nicht zu machen. Also sei man froh, wenn der aktuelle Entwurf durchkäme. Dann habe man wenigstens etwas. . .
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Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2023 07:23
Zitat von: BalBund am 27.07.2023 23:29

Analog dazu das was andreb schreibt: die höchstrichterlichen Entscheidungen wurden zur Kenntnis genommen, aber eben auf "nicht direkt betroffen" geschoben, weil bisher nur Landesbesoldungen abgeurteilt sind. Also ändert man das, was ich bereits mehrfach als "kleinster gemeinsamer Nenner" zwischen BMI und BMF bezeichnet habe.

Der Gestaltungsspielraum ist also erst einmal weit, ergo gibt es auch keine Notwendigkeit, den politischen Willen nicht umzusetzen. Ändern wird sich das, wenn das BVerfG irgendwann in ferner Zukunft einmal die Besoldung des Bundes (be)urteilt.

Wenn das tatsächlich die Rechtsauffassung der Juristen in den Ministerien ist und ich befürchte ebenfalls, dass sie das ist, und zwar nicht nur in den beiden von Dir genannten, Bal, dann steht es schlecht um unser Gemeinwesen, was nun keine sehr überraschende Erkenntnis meinerseits wäre.

Denn dieses Rechtsaufassung ist sachlich falsch, was jeder Jurist weiß. Denn eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts benennt in der Entscheidungsformel mit Gesetzeskraft die Rechtsfolge nur für den jeweils betroffenen und also hier benannten Besoldungsgesetzgeber. Allerdings sind sämtliche der direktiv zu verstehenden Begründungen des Bundesverfassungsgerichts, sofern sie sich nicht nur auf den konkret betroffenen (Besoldungs-)Gesetzgeber beziehen, für alle (Besoldungs-)Gesetzgeber bindend. Wenn es also bspw. in der Rn. 48 der aktuellen Entscheidung heißt (Hervorhebungen durch mich):

"Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen"

dann könnte sich keiner der 16 anderen Besoldungsgesetzgeber darauf zurückziehen, zu meinen, das würde nur den Berliner Besoldungsgesetzgeber treffen, weil die im Tenor der Entscheidung dargestellte Rechtsfolge nur ihn betreffe. Insofern wird hier der weite Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers in allen 17 Fällen entsprechend der Sachaussage eingeschränkt - und das weiß auch ausnahmslos jeder der in den Ministerien der 17 Dienstherrn mit der Ausgestaltung des Besoldungsrechts beschäftigten Juristen, der sich dann dennoch wider besseren Wissens den politischen Vorgaben beugt (was ich als Sach- und nicht als moralische Aussage meine; denn wer sich sicher ist, dass er an derselben Stelle jederzeit anders handelte, der werfe den ersten Stein).

Da nun aber das Wissen vorhanden ist, nicht aber der Wille, ist es eine Wette auf die Zukunft, wann es zu einem politischen Bewusstseinswandel kommt. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass - sofern die angekündigte Entscheidung zu Niedersachsen so ausfällt, wie ich das begründet erwarte (dabei hoffend, dass die Begründung tragfähig und die Hoffnung berechtigt ist) - hier in den nächsten Wochen und Monaten ggf. nur intern sichtbare, eventuell auch offen ausgetragene politische Diskussionen losgehen dürften, die dann insbesondere um die Frage kreisen sollten, ob der politische Nutzen der fortgesetzten Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen für einen selbst größer sein würde, als der eigene Schaden, der daraus ggf. resultieren könnte, wobei die Debatte dann natürlich so gehalten werden würde, dass der eigene Nutzen oder Schaden jeweils mit dem Nutzen oder Schaden für das Gemeinwesen gleichgesetzt werden würde, weshalb grundsätzlich vom Gemeinwesen gesprochen werden würde, wenn damit insbesondere der eigene Nutzen oder Schaden gemeint sei (und auch hier werfe der, der das für moralisch verwerflich erachtete, den ersten Stein, wenn sein eigenes Handeln an derselben Stelle ein anderes wäre; und wäre es ein anderes, dann wäre es moralisch ein erfreuliches, politisch jedoch ein eher selteneres).

In diesem Sinne schreibe ich hier wiederkehrend: Schauen wir mal, was da kommt. Die Welt aller 17 Besoldungsgesetzgeber wird nach Veröffentlichung der angekündigten Entscheidungen eine andere sein als die heutige. Ob's was nutzt, werden dann die nächsten zwölf Monate nach der Veröffentlichung zeigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 28.07.2023 09:12
In meinem Studium war ein bisschen der O-Ton:

Amtsgericht und Landgericht: Einzelfallentscheidungen, Urteile absolut nicht bindend.

Oberlandesgericht: Einzelfallentscheidung, aber mit einer gewissen Strahlkraft, kann daher als Untermauerung der eigenen Rechtsauffassung dienen.

Höchstrichterliche Rechtsprechung: Bindend. Für alle. Keine Einzelfallentscheidung.

Wenn ich regelmäßig vor Gericht bin, wird das auch weitestgehend so gelebt. Des Wegen davon auszugehen, dass die Urteile nur NRW und Berlin betroffen haben, ist einfach absurd.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.07.2023 10:02
Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, 2 BvL 4/18, und alles Gute für das kommende Lebensjahr:

https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.07.2023 10:46
Zitat von: Floki am 28.07.2023 09:12

Höchstrichterliche Rechtsprechung: Bindend. Für alle. Keine Einzelfallentscheidung.


Im Prinzip schon, aber da die in Rede stehende Regelung in NRW vor allem auf eine Verbesserung für Familien ab 5 Köpfe greift und ansonsten in der Entscheidung der weite Gestaltungsspielraum des Besoldungsgebers noch sehr deutlich betont wird hat man sich eben im Bund die Rosinen raus gepickt und arbeitet mit dem, was verfassungsrechtlich unzweifelhaft ausformuliert ist. Deswegen ja auch die 410 Euro ab dem 3. Kind.

Andere Dinge wie der Abschmelzungsbetrag sind - besoldungsrechtlich - ein ganz neues Gedankengut und noch nicht richterlich überprüft, also lässt man diesen Versuchsballon steigen und schaut, was die Richterschaft dazu sagen wird.

Zudem - und das dürfte der wichtigste Aspekt sein - werden mit dieser Nachzahlung ab 2021 erst einmal viele Gemüter beruhigt sein, auch hat man mit diesem Gesetz ja allen aus vorheriger Zeit laufenden Widersprüchen abgeholfen und der Ball liegt dann wieder bei den Beamten, die nun das Kostenrisiko tragen und Klage erheben müssen, wenn sie immer noch nicht zufrieden sind. Da die Nachzahlungen für konsequente Widersprüchler durchaus sechsstellig sein könnten, werden wohl nicht wenige damit "Ruhe" geben und somit das weitere Kostenrisiko gering halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.07.2023 11:19
Wohl dem, der eine RSV besitzt. Kostenrisiko besteht dann beim Jahresbeitrag den man ohnehin zahlt und der Selbstbeteiligung. Mich würde interessieren BalBund: meintest du nicht, der Bund würde auf das negative Bescheiden der Widersprüche verzichten, um einer Klagewelle zu entgehen? Das liest sich nun deutlich anders.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 28.07.2023 11:23
Zitat von: BalBund am 28.07.2023 10:46
Zitat von: Floki am 28.07.2023 09:12

Höchstrichterliche Rechtsprechung: Bindend. Für alle. Keine Einzelfallentscheidung.


Im Prinzip schon, aber da die in Rede stehende Regelung in NRW vor allem auf eine Verbesserung für Familien ab 5 Köpfe greift und ansonsten in der Entscheidung der weite Gestaltungsspielraum des Besoldungsgebers noch sehr deutlich betont wird hat man sich eben im Bund die Rosinen raus gepickt und arbeitet mit dem, was verfassungsrechtlich unzweifelhaft ausformuliert ist. Deswegen ja auch die 410 Euro ab dem 3. Kind.

Andere Dinge wie der Abschmelzungsbetrag sind - besoldungsrechtlich - ein ganz neues Gedankengut und noch nicht richterlich überprüft, also lässt man diesen Versuchsballon steigen und schaut, was die Richterschaft dazu sagen wird.

Zudem - und das dürfte der wichtigste Aspekt sein - werden mit dieser Nachzahlung ab 2021 erst einmal viele Gemüter beruhigt sein, auch hat man mit diesem Gesetz ja allen aus vorheriger Zeit laufenden Widersprüchen abgeholfen und der Ball liegt dann wieder bei den Beamten, die nun das Kostenrisiko tragen und Klage erheben müssen, wenn sie immer noch nicht zufrieden sind. Da die Nachzahlungen für konsequente Widersprüchler durchaus sechsstellig sein könnten, werden wohl nicht wenige damit "Ruhe" geben und somit das weitere Kostenrisiko gering halten.
Im Leben nicht wird die Nachzahlung sechsstellig werden! Mit viel Glück vereinzelt im niedrigen fünfstelligen Bereich. Die meisten werden wohl aber mit weniger abgespeist!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.07.2023 12:25
Zitat von: DeepBlue am 28.07.2023 11:23
Im Leben nicht wird die Nachzahlung sechsstellig werden! Mit viel Glück vereinzelt im niedrigen fünfstelligen Bereich. Die meisten werden wohl aber mit weniger abgespeist!

Naja, ein A8er im München mit 3 Kindern hat gemäß dem Referentenentwurf einen Anspruch auf einen AEZ i.H.v. 1051 EUR monatlich. Wenn der(die)-jenige 10 Jahre lang Widerspruch eingelegt hat, dann kann da schon eine 6-stellige Summe zusammen kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 28.07.2023 14:41
und genau darauf warte ich hier als A8er in München mit 3 Kindern :)

Naja, man wird ja mal noch träumen dürfen, den Glauben hab ich schon verloren.
Leider auch erst seit 2019 Widderspruch eingelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 28.07.2023 20:01
Zitat von: xap am 28.07.2023 11:19
Wohl dem, der eine RSV besitzt. Kostenrisiko besteht dann beim Jahresbeitrag den man ohnehin zahlt und der Selbstbeteiligung. Mich würde interessieren BalBund: meintest du nicht, der Bund würde auf das negative Bescheiden der Widersprüche verzichten, um einer Klagewelle zu entgehen? Das liest sich nun deutlich anders.

Das Problem ist die Geisteshaltung der Politik. Die ist der Ansicht, mit dem jetzigen großen Wurf ist erst einmal genug getan und allen Widersprüchen abgeholfen. Wer dieser Auffassung widerspricht soll klagen, wie wenig das tun hat man letztlich in Hamburg gesehen, wo der aktuell zuständige Staatssekretär das Ganze ja schon durchexerziert hat. Insofern ja, die Haltung des Hauses hat sich diesbezüglich stark verändert.

Wie auf Widersprüche gegen das neue Gesetz reagiert werden wird steht auf einem anderen Blatt, hier vermute ich schon, dass wieder ruhend gestellt wird, weil auch D weiß, dass Verfassungskonformität anders aussieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 28.07.2023 20:05
Mein Bekannter mit Verbindungen zu D3 erzählt, dort habe man gesagt, dass die Umsetzung des Tarifergebnisses zwingend und denknotwendig vor der Umsetzung der amtsangemessenen Alimentation verabschiedet werden müsse. Erst dann könne man die Auswirkungen auf die amtsangemessene Alimentation abschätzen. Bedeutet das, der Entwurf soll möglicherweise noch weiter runtergefahren werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.07.2023 20:25
Zitat von: Beamtix am 28.07.2023 20:05
Mein Bekannter mit Verbindungen zu D3 erzählt, dort habe man gesagt, dass die Umsetzung des Tarifergebnisses zwingend und denknotwendig vor der Umsetzung der amtsangemessenen Alimentation verabschiedet werden müsse. Erst dann könne man die Auswirkungen auf die amtsangemessene Alimentation abschätzen. Bedeutet das, der Entwurf soll möglicherweise noch weiter runtergefahren werden?

Exakt, der Dienstherr gönnt seinen unteren Beamten nicht ein Pimperling zu viel, aber Hauptsache selber 3000€ einstreichen, damit das Abstandsgebot zwischen Staatssekretären und Ministern gewahrt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 28.07.2023 20:56
Zitat von: Beamtix am 28.07.2023 20:05
Mein Bekannter mit Verbindungen zu D3 erzählt, dort habe man gesagt, dass die Umsetzung des Tarifergebnisses zwingend und denknotwendig vor der Umsetzung der amtsangemessenen Alimentation verabschiedet werden müsse. Erst dann könne man die Auswirkungen auf die amtsangemessene Alimentation abschätzen. Bedeutet das, der Entwurf soll möglicherweise noch weiter runtergefahren werden?
Schon mit dem veröffentlichten Entwurf werden die Wenigsten überhaupt eine nennenswerte Erhöhung bekommen.
Im Gegenteil, es wird weniger werden durch die Abschaffung bzw. "einfrieren" des FZ1 und die Anrechnung auf den AEZ. Falls einem überhaupt AEZ zustehen würde. Spätestens mit Wegfall der Kindergeldberechtigung ist es definitiv eine Kürzung.
Da sind die Meisten zu lange dabei um sich entlassen zu lassen und eine angemessen entlohnte Stelle anzutreten. Wenns dann in Pension geht, gute Nacht Ruhegehaltsfähigkeit!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.07.2023 15:18
@flip #6530

Das ist ja mein andauerndes Reden. Der "Dienstherr" (19. Jahrhundert 😊) will mit allen Tricks die  Pensionen runterdrücken. Muss er auch, siehe die immer weiter steigende Staatsverschuldung - und die zukünftigen Staatsaufgaben, die ein Schweinegeld kosten werden.

Glaubt ja fast keiner (Ich möchte es ja auch nicht glauben, aber Realität ...)

Doch viele hoffnungsvolle Jungbeamten wollen das partout nicht hören.😁

Schönes Wochenende!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.07.2023 15:39
Zu den Pensionen/Versorgung gab es bislang auch noch keine Rechtsprechung des BVerfG. Kommt aber bald bzgl VG Hamburg,etc. vermutlich nächstes Jahr in der Jahresvorschau.
M.E. der Hauptgrund von AEZ, höhere Kinderzuschläge und anderen höheren Familienzuschlägen in den Ländern. Oder auch der Corona-Prämie nur für aktive Beamte. Hauptsache keine pensionswirksamen Erhöhungen.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 29.07.2023 22:24
Hallo,


wegen der Sonderzahlung an die Pensionäre gibt es ja bereits sehr großen Unmut.
Irgendwie ja auch zu Recht da die Rentner leer ausgehen.


Wenn perspektivisch die Finanzierung des beamtentums nicht gedeckt ist wird es wohl einem gigantischen Knall geben irgendwann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BW am 29.07.2023 22:39
Dieser Unmut ist völlig unbegründet und durch Unwissenheit begründet. Ich bin mit fast sicher die Pensionäre hätten für die prozentualen Erhöhungen der Rentner der letzten 2 Jahre sofort auf die Zahlung der Inflationsprämie verzichtet. Die Argumentation hinkt also gewaltig wenn Rentner jammern, dass Sie keine Prämie bekommen, weil ich nicht glaube dass Sie ihre Prozente dafür eintauschen würden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 29.07.2023 23:40
Hallo,
dem stimme ich zu. Liegt jedoch einfach an der Krücke der nicht amtsangemessenen Alimentation.
Wieder ein Aspekt den die ... Presse unentwegt unter den Tisch fallen lässt. Ich danke für die "neue" Perspektive!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 30.07.2023 08:34
Die Rentner bekommen trotz Erhöhungen ebenfalls zu wenig. Liegt an unserem veralteten Rentensystem. Das ist nicht die Schuld der Pensionäre und typisch deutsch, dass man fordert, es solle allen gleich schlecht gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 30.07.2023 20:13
Zitat von: Ozymandias am 27.07.2023 18:26
Abteilung D3 scheint wohl nicht viel von § 31 BVerfGG zu halten.

Vielleicht sollte man dort mal mit einer IFG-Anfrage rumschnüffeln.

Oder Phaser auf Transparenz setzen.

https://fragdenstaat.de/blog/2023/07/28/marco-buschmann-will-offiziellen-mailverkehr-geheim-halten/


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.07.2023 21:13
Zitat von: Nanum am 29.07.2023 22:24
Hallo,


wegen der Sonderzahlung an die Pensionäre gibt es ja bereits sehr großen Unmut.
Irgendwie ja auch zu Recht da die Rentner leer ausgehen.


Wenn perspektivisch die Finanzierung des beamtentums nicht gedeckt ist wird es wohl einem gigantischen Knall geben irgendwann.

Die Pensionen sind genauso gedeckt wie die Renten, nämlich gar nicht, bzw.
subventioniert durch Steuereinnahmen. Man sollte nicht den beliebten Fehler machen, Pensionen und Renten zu vergleichen, da in den Pensionen eine Betriebsrente enthalten ist und dazu der durchschnittliche Pensionsbezieher höher qualifiziert ist. Die Pensionäre tun mir eigtl leid. In NRW 2,8 % in den letzten drei Jahren. Eine Schande.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.08.2023 09:56
Wo sind eigentlich die BMI-Insider? Wird den Verantwortlichen langsam bewusst, was für einen Bullshit sie gebaut haben? Vermutlich die gute alte VW-Mentalität. Faeser wurde auftragsgemäß ein kostenneutrales Gesetz versprochen, das sich nun als unmöglich erweist, egal wie viel Kaffee und Schnaps man durcheinander trinkt. Und jetzt soll man den Beamten allen Ernstes einen attraktiven Sold zahlen, von dem man, Gott bewahre, auch in einer Großstadt leben kann?!

Es tut sich seit Monaten irgendwie gar nichts mehr...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.08.2023 10:24
Zitat von: Reisinger850 am 30.07.2023 21:13
Zitat von: Nanum am 29.07.2023 22:24
Hallo,


wegen der Sonderzahlung an die Pensionäre gibt es ja bereits sehr großen Unmut.
Irgendwie ja auch zu Recht da die Rentner leer ausgehen.


Wenn perspektivisch die Finanzierung des beamtentums nicht gedeckt ist wird es wohl einem gigantischen Knall geben irgendwann.

Die Pensionen sind genauso gedeckt wie die Renten, nämlich gar nicht, bzw.
subventioniert durch Steuereinnahmen. Man sollte nicht den beliebten Fehler machen, Pensionen und Renten zu vergleichen, da in den Pensionen eine Betriebsrente enthalten ist und dazu der durchschnittliche Pensionsbezieher höher qualifiziert ist. Die Pensionäre tun mir eigtl leid. In NRW 2,8 % in den letzten drei Jahren. Eine Schande.

Wieso sollten Renten bei einem Umlagensystem gedeckt sein? Oder die Pensionen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 03.08.2023 11:03
Still ruht der See!  :(

Meine Erwartungen an eine "Amtsangemessene Alimentation" sind mehr als nur gedämpft.
Es mangelt leider an der Finanzierung und vor allem am politischen Willen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 03.08.2023 11:24
Auch meine Euphorie ist mittlerweile verflogen  :-[ Bleiben wir doch mal auf dem Boden der Tatsachen, wie soll das Ganze überhaupt finanziert werden?!  :o Es wird einfach bei der Mär von der „amtsangemessenen Alimentation“ bleiben. C'est la vie  :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.08.2023 12:47
Ich hoffe doch, der Verweis auf die Finanzierung ist nicht ernst gemeint. Geld für jeden Schwachsinn und finanzielle Schutzzäune für die Reichen, nur seinen Verpflichtungen kommt man nicht mehr nach.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.08.2023 12:57
Der Schmarrn mit den Mietstufen!

Zitat von: lotsch am 03.08.2023 10:59
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/taufkirchen-wohngeld-beamtenbesoldung-resolution-1.6090199

So werden die Mietstufen berechnet und so sind die Auswirkungen für Beamte. In Taufkirchen macht das 400 € im Monat für Beamte aus. Da könnte man sich schon einen Umzug in eine Nachbargemeinde überlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 03.08.2023 13:31
Zitat von: PolareuD am 03.08.2023 12:57
Der Schmarrn mit den Mietstufen!

Zitat von: lotsch am 03.08.2023 10:59
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/taufkirchen-wohngeld-beamtenbesoldung-resolution-1.6090199

So werden die Mietstufen berechnet und so sind die Auswirkungen für Beamte. In Taufkirchen macht das 400 € im Monat für Beamte aus. Da könnte man sich schon einen Umzug in eine Nachbargemeinde überlegen.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass wenn man überhaupt so ein System einführt, der Dienstort und nicht der Wohnort entscheidend sein muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.08.2023 13:40
Dass der Wohnort entscheidend ist und nicht der Dienstort, hat das BVerfG meiner Meinung nach aber bereits in der letzten Entscheidung entschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.08.2023 13:45
Zitat von: BWBoy am 03.08.2023 13:31
Zitat von: PolareuD am 03.08.2023 12:57
Der Schmarrn mit den Mietstufen!

Zitat von: lotsch am 03.08.2023 10:59
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/taufkirchen-wohngeld-beamtenbesoldung-resolution-1.6090199

So werden die Mietstufen berechnet und so sind die Auswirkungen für Beamte. In Taufkirchen macht das 400 € im Monat für Beamte aus. Da könnte man sich schon einen Umzug in eine Nachbargemeinde überlegen.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass wenn man überhaupt so ein System einführt, der Dienstort und nicht der Wohnort entscheidend sein muss.

 Mietstufen können sich laufend ändern. Darf ich dann auch meine Hausrate oder Miete entsprechend anpassen? Es ist ein Trauerspiel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 03.08.2023 13:55
Zitat von: Ozymandias am 03.08.2023 13:40
Dass der Wohnort entscheidend ist und nicht der Dienstort, hat das BVerfG meiner Meinung nach aber bereits in der letzten Entscheidung entschieden.

Wenn es so sein sollte, dann ist das in diesem Fall ein relativ unglückliches Urteil, weil es niemandem vermittelbar sein dürfte, dass der Dienstherr zwingend das Wohnen in bester Lage fördern muss.
Er muss ein dem Dienstort entsprechendes Wohnen ermöglichen.

Wohnortabhängig ist nämlich unfair.
Beispiel 1: Dienststelle liegt in einer Stadt mit hohem Mietspiegel. Beamter 1 mietet sich zentrumsnah gut angebunden nahe der Dienststelle ein Apartment. Profitiert vom Ortszuschlag durch hohen Mietspiegel.  Beamter 2 kann sich eine derartige Wohnung nicht leisten und mietet sich stattdessen eine Wohnung im Umland notgedrungen muss er damit eine weitere Wegstrecke in Kauf nehmen. Er profitiert nicht vom hohen Mietspiegel. Beide können sich ihren Dienstort nicht aussuchen, ihren Wohnort in der Umgebung des Dienstorts aber schon. Beamter 2 wird dafür bestraft, dass er sich eine günstigere Bleibe gesucht hat und dafür jeden Tag eine weitere Strecke zurücklegen muss.

Umgekehrt zeigt es sich noch deutlicher.
Beispiel 2: Dienststelle liegt in Region mit niedrigem Mietspiegel. Beamter 1 wohnt nach wie vor in der Stadt und hat jetzt sogar den längeren Weg. In diesem Fall würde der Dienstherr den Beamten unterstützen, der "halt lieber zentrumsnah in der Stadt leben möchte."

Wie soll man sowas bitte der Allgemeinheit vermitteln?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 03.08.2023 13:59
Zitat von: Bastel am 03.08.2023 13:45
Mietstufen können sich laufend ändern. Darf ich dann auch meine Hausrate oder Miete entsprechend anpassen? Es ist ein Trauerspiel.

Das meinte ich mit dem "wenn man sowas überhaupt einführen will." Denn das war auch immer mein Argument weshalb sich sowas überhaupt nicht eignet. Man kann darauf keine zuverlässige Finanzierung aufbauen, da man der Willkür unterworfen ist. Die Mietstufen sind ein Instrument der Sozialhilfe und sollten mit dem Vollzeitbeamten nichts zu tun haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 03.08.2023 14:47
Zitat von: emdy am 03.08.2023 12:47
Ich hoffe doch, der Verweis auf die Finanzierung ist nicht ernst gemeint. Geld für jeden Schwachsinn und finanzielle Schutzzäune für die Reichen, nur seinen Verpflichtungen kommt man nicht mehr nach.

Das Problem ist doch, das seit Jahren auf Teufel komm raus verbeamtet wird.

Im GB BMVg wird jede/r HansWurst verbeamtet. Direkteinstellungen im mittleren / gehobenen nichttechnischen Verwaltungsdienst.

Die Vorteile liegen doch auf der Hand:
- auch wenn es nicht unbedingt Vergleichbar ist; vergleicht man die Besoldungstabelle mit der Entgelttabelle in ähnlich gelagerten Bereichen (z.B. A12 mit E12) ist der Beamte in fortgeschrittenen Erfahrungsstufen für den Augenblick immer günstiger. A6 zu E6 ebenfalls….
- das bisschen Beihilfe / Familienzuschläge sind doch vernachlässigbar
- mit der Verbeamtung bin ich „immernoch“ attraktiver und gewinne weiterhin Personal (z.B. bei vergleichbare Tätigkeiten sind die Netto Bezüge immer höher als das Netto Entgelt)
- Pensionslasten werden in die Zukunft verlagert.

Die Liste ließe sich sicher beliebig fortsetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.08.2023 14:51
Und das soll jetzt unser Problem sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 03.08.2023 14:57
Ganz und gar nicht !!

Da wurde ich wohl falsch verstanden ;)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2023 15:00
Das Bundesverfassungsgericht hat weder den Wohn- noch den Dienstort hinsichtlich einer zukünftigen verfassungskonformen Differenzierung der Besoldung mittels der möglichen (Wieder-)Einführung eines Ortszuschlags festgehalten, da das keine juristische, sondern eine politische Entscheidung wäre. Es hat in der Rn. 61 nur festgehalten, dass eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung der Besoldung mit dem Alimentationsprinzip vereinbar ist, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt. Darüber hinaus hat es an derselben Stelle die Mietstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, als ein leicht zu handhabendes Kriterium für entsprechende Ortszuschläge bezeichnet.

Es wäre nun also an den Besoldungsgesetzgebern unter Beachtung des allgemeinen Gleichheitssatzes einen verfassungskonformen Ortszuschlag (wieder-)einzuführen, sofern sie das wollten. Von einer solchen Einführung scheinen wir allerdings bislang weiterhin sehr weit entfernt zu sein, da nach 2020 weiterhin kein Besoldungsgesetzgeber auf die Idee gekommen ist, im Sinne des Bundesverfassungsgerichts einen Ortszuschlag (wieder-)einzuführen. Zugleich dürfte es mit den wenigen Ausnahmen der Rechtskreise, die nur eine Wohngeldstufe kennen (wie bspw. Berlin) recht einfach sein, die Besoldung mittels der (Wieder-)Einführung eines verfassungskonformen Ortszuschlags zu differenzieren, der dann vielleicht brutto um die 100,- € betragen könnte (hinsichtlich einer vierköpfigen Familie ist das der Maximalunterschied zwischen der Mietstufe VI und VII, wenn man eine vierköpfige Familie zugrunde legt), eventuell könnte er auch 110,- oder 120,- € betragen. Sehr viel höhere Beträge dürften sich allerdings sachlich kaum rechtfertigen lassen, da es dafür keinen sachlichen Grund geben kann. Insofern ist es verständlich, dass weiterhin kein Besoldungsgesetzgeber in Deutschland plant, einen Ortszuschlag (wieder)einzuführen. Denn wenn auch die (Wieder-)Einführung im verfassungskonformen Rahmen recht einfach sein dürfte, dürfte der damit zusammenhängend Verwaltungsaufwand viel zu hoch sein, als dass das für die Dienstherrn sinnvoll wäre.

Entsprechend dürften die Anmerkungen des Bundesverfassungsgerichts als das gelesen werden können, was sie sind: Sie machen den Gesetzgeber auf eine theoretische Möglichkeit aufmerksam, obgleich es eher unwahrscheinlich ist, dass darauf einer der Gesetzgeber zurückkommen wird, da er dann je nach Größe des Rechtskreis vermehrt dafür zuständiges Verwaltungspersonal abziehen oder neu einstellen müsste. Das dürfte entsprechend auch der Grund dafür sein, dass weiterhin kein Besoldungsgesetzgeber laut seiner bislang getätigten Aussagen plante, wieder einen verfassungskonformen Ortszuschlag einführen zu wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 03.08.2023 15:20
@Swen

Wie wäre denn deine Einschätzung bezüglich meiner Argumentation AEZ bezogen auf Wohnort vs bezogen auf Dienstort?

Mir fehlt für einen wohnortsbezogenen AEZ irgendwie immer die Rechtfertigung und Gleichbehandlung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.08.2023 16:01
Hallo Swen,

nach deinen Ausführungen vom 07.06.23 liegt der absolute bzw. relative Fehlbetrag zur Mindestbesoldung A3/1 eines in Bayern bzw. in Sachsen-Anhalt lebenden Bundesbeamten im Jahr 2020 wie folgt:

                                     Bayern      Sachsen-Anhalt
Fehlbetrag (absolut):      1.443,-€         360,- €
Fehlbetrag (%):              38,5 %         13,5 %

Daraus könnte man schließen, dass durch eine relativ geringe Erhöhung der Grundbesoldung eine verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation für den in Sachsen-Anhalt lebende Bundesbeamten erreicht werden kann. Den Fehlbetrag für ein in Bayern lebenden Beamten würde ich durch einen entsprechenden Ortzuschlag ergänzen. Gemäß deinen Berechnungen also um:

Ortzuschlag=1443-360=1083 EUR.

Nach deiner heutigen Ausführung wäre ein so hoher Ortszuschlag sachlich nicht begründbar. Dementsprechend sollte die Grundbesoldung aller Bundesbeamten, um bei deiner Berechnung zu bleiben, um 38,5% erhöht werden. In dem Fall würde ich annehmen, dass eine Überalimentation vorliegt für einen Bundesbeamten der in Sachsen-Anhalt lebt, während ein in Bayern lebender Bundesbeamter amtsangemessen alimentiert wird.

Aus meiner Sicht wäre hier durchaus eine sachliche Begründung für einen hohen Ortzuschlag gegeben, eben weil die Wohnkosten in einigen urbanen Regionen deutlich höher liegen. Der Ortszuschlag sollte natürlich unabhängig vom Familienstatus gewährt werden und auch ruhegehaltsfähig sein.

Kannst du deine Angaben näher begründen, warum ein Ortszuschlag max. i.H.v. 100-120 EUR sachlich begründbar ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2023 17:04
Ich finde das, was Du darlegst, sachlich in sich schlüssig, BWBoy - Du führst aber eher politische und weniger juristische Gründe an, also Gründe, die der Gesetzgeber abwägen müsste und weniger Gründe, die das Bundesverfassungsgericht interessieren würde, solange die politischen Gründe sachlich stichhaltig sind - es kommt insgesamt für die Prüfung des verfassungskonformen Gehalt einer gesetzlichen Rechtfertigung nicht darauf an, dass der jeweils angeführte Grund der beste ist, sondern nur darauf, dass er sich sachlich rechtfertigen lässt. Ein Gesetzgeber, der sachlich mögliche, aber wiederkehrend schlechte Gründe ins Feld führt, wird am Ende nicht vom Bundesverfassungsgericht "abgestraft", das hier keine Handhabe hätte, sondern die Abstrafung erfolgte vom Wähler, der in der vom Gesetzgeber so gestalteten rechtlichen Wirlichkeit leben muss.

Was meine ich nun mit meinen Zeilen? Zunächst einmal kann als Folge aus Art. 33 Abs. 5 i.V.m. Art. 3 Abs. 1 GG nur ein Ortszuschlag in - bezogen auf die verfassungskonformen Grundgehaltssätze - recht geringer Höhe im Einklang mit der Verfassung eingeführt werden. Denn die Höhe der Wohnkosten müssen als Folge aus Art. 33 Abs. 5 GG weit überwiegend aus dem Grundgehalt bestritten werden können; ansonsten dürfte man davon ausgehen - wenn das Grundgehalt als solches nicht ausreichte, ebenfalls die Wohnkosten zu betreiten, die eine amtsangemessene Lebensführung mit sich bringt -, dass die Grundgehaltssätze nicht verfassungskonform sind. Der Ortszuschlag wäre so betrachtet nur bedingt ein Mittel zur Unterstützung des jeweiligen Beamten - denn mindestens zugleich wäre er im verfassungskonformen Rahmen ein legitimes Mittel für den Dienstherrn, Personalkosten zu sparen (hier liegt tatsächlich der viel tiefere Sinn von Ortszuschlägen). Zugleich hat der Gesetzgeber als Folge aus Art. 33 Abs. 5 i.V.m. Art. 3 Abs. 1 GG zu beachten, dass die Besoldungsdifferenzierung wesentlich Ungleiche nicht gleich betrachtet, dass also durch die Gewährung des Ortszuschlags ein ein niedrigeres Amt bekleidender Beamter nicht genauso hoch oder gar höher besoldet wird als ein ein höheres Amt bekleidender Beamter. Denn der Wohnort ist ja kein innerdienstliches, unmittelbar amtsbezogenes Kriterium. Der Dienstrang (und nicht der Wohnort oder der Familienstand oder die Anzahl an Kindern) soll sicherstellen, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft und als Folge aus Art. 33 Abs. 5 amsangemessen sind (vgl. die Rn. 43 der aktuellen Entscheidung).

Entsprechend kann der zu gewährende Ortszuschlag aus den genannten Gründen keinen allzu großen Anteil am gesamten Besoldungsniveau haben. Dabei dürfte es sich leichter - denke ich - sachlich rechtfertigen lassen, einen Ortszuschlag an den Wohnort zu binden, da in dieser Abhängigkeit die Kosten anfallen. Andererseits ist aber der Beamte gezwungen, seinen Wohnort in hinreichender Nähe zum Dienstort zu wählen. Von daher könnte man ggf. auch den Dienstort als grundlgendes Entscheidungskriterium wählen. Denn wäre er nicht dazu gezwungen, seinen Wohnort in hinreichender Nähe zu Dienstort zu wählen, könnte der Beamte seinen Wohnort gänzlich frei wählen, weshalb man ggf. auch den Dienstort als das maßgebliche Kriterium betrachten könnte, denke ich - womit man aber, da sich beides mittels eines sachlichen Grunds rechtfertigen lassen dürfte, vor allem ein weiteres Mal das für die amtsangemessene Alimentation entscheidende erkennt: nämlich das Sonderrechtsverhältnis, dem der Bedienstete ob seines Beamtenverhältnis unterliegt. Denn es schränkt seine Grundrechte ein, indem es den Beamte hier nicht gestattet, im Sinne von Art. 11 Abs. 1 GG seinen Lebensmittelpunkt frei selbst zu wählen: "Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet".

Als Folge der sich ergebenden Grundrechtseinschränkung - der Beamte genießt hinsichtlich seiner Wohnortswahl keine Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet -, die zu dem Sonderrechtsverhältnis führt, muss die amtsangemessene Alimentation zum einen eine hinreichende Kompensation für diese Grundrechtseinschränkung gewährleisten und ist der Dienstherr in seiner Gestalt als Besoldungsgesetzgeber zum anderen unmissverständlich darauf verpflichtet, auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation besonders Obacht zu geben. Denn ausnahmslos jeder Beamte ist dieser Grundrechtseinschränkung unterworfen, sodass nicht ein Ortszuschlag die Höhe der amtsangemessenen Alimentation gewährleisten kann, sondern nur sie selbst maßgeblich dafür sein kann, dass überhaupt das Sonderrechtverhältnis gerechtfertigt werden kann. Denn auch der Beamte, dem am Ende kein Ortszuschlag gewährt wird, bleibt in seiner Freizügigkeit eingeschränkt, verbleibt also in einem Sonderrechtsverhältnis, sodass er als Kompensation der ihm zuteil werdenden Grundrechtseinschränkung genauso ein Recht auf eine amtsangemessene Alimentation hat.

So verstanden kann man also beides sachlich rechtfertigen: einen an den Dienstort oder einen an den Wohnort gebundenen Ortszuschlag - aber das eben nur im Rahmen einer amtsangemessenen Alimentation. Die Höhe der amtsangemessenen Alimentation ist aber auch als Folge des Leistungsprinzips aus Art. 33 Abs. 2 GG vor allem mittels der Grundbesoldung zu gewährleisten; denn anders ließe sich gleichfalls nicht das Sonderrechtsverhältnis rechtfertigen, dem alle Beamten unterworfen sind. Zuschläge können von daher - hier wieder vor allem als Folge der Leistungsprinzips - nur eine ergänzende Rolle spielen, sodass es für den einzelnen Beamten de facto weitgehend unerheblich sein dürfte, ob nun ein Ortszuschlag an den Wohn- oder den Dienstort gebunden werden würde. Am Ende kann seine Höhe - auf's Ganze gesehen, also besehen auf das ihm gewährte Besoldungsniveau insgesamt - kaum eine maßgebliche Rolle spielen.

So in etwa dürfte sich - denke ich - eine verfassungskonforme Auslegung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung lesen lassen, bei der Besoldungsgesetzgeber derzeit weiterhin zu beachten hätte, dass bspw. hinsichtlich der Bundesbesoldung die Abstände zwischen den Grundgehaltssätzen A 3/1 und A 4/1 rund 50,- € betragen und zwischen A 3/1 und A 3/2 rund 54,- €. Auch von daher macht das Bundesverfassungsgericht in seiner genannten Rechtsprechung auf den allgemeinen Gleichheitssatz aufmerksam. Der Spielraum für die Höhe verfassungskonformer Ortszuschläge dürfte sachlich nicht allzu groß sein, weshalb sie bislang weiterhin keinen Besoldungsgesetzgeber interessieren.

@ PolareuD

Das, was Du schreibst, ist sachlich logisch. Nur nutzt die Logik auch hier nichts, weil die grundlegende Prämisse falsch ist.

Denn ich habe nicht die Höhe einer amtsangemessenen Alimentation bemessen, sondern ich habe den Fehlbetrag zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation bemessen. Dabei ist weiterhin zu beachten, dass die Mindestalimentation keinerlei Aussagen über die Höhe einer amtsangemessenen Alimentation macht, sondern dass sie nur den vom absoluten Alimentionsschutz umfassten Teil der zu gewährenden Nettoalimentation beschreibt, in den der Dienstherr keine Einschnitte vornehmen darf. Eine die Mindestalimentation unterschreitende Nettoalimentation ist in jedem Fall verfassungswidrig; ob hingegen eine die Mindestalimentation überschreitende Nettoalimentation verfassungskonform wäre, müsste im (bundesverfassungs-)gerichtlichen Prüferverfahren anhand der weiteren Parameter der ersten und zweiten Prüfungsstufe geprüft werden.

Würde also nun der Besoldungsgesetzgeber die Grundgehaltssätze um 38,5 % anheben, dann dürfte das zum dem Ergebnis führen, dass sich der Bundesbeamte in Sachsen-Anhalt amtsangemessen besoldet fühlte; das dürfte aber ggf. nicht hinreichen, dass der Bundesbeamte in Bayern amtsangemessen alimentiert wäre - ob nun eine Erhöhung der Grundgehaltssätze um 38,5 % ausreichen würde, könnte also nur hinreichend geklärt werden, indem die zu diesem Ergebnis führende Begründung sachgerecht wäre. Darüber hinaus ließe sich anhand der weiteren Parameter der ersten Prüfubgsstufe feststellen, ob diese die Vermutung einer Unteralimentation am Ende erhärten oder nicht. Erhärteten sie die Vermutung, wäre das Ergebnis wiederum, dass hier eine evidente Unteralimentation vorläge. Erhärteten sie die Vermutung nicht, kann daraus weiterhin nicht automatisch geschlossen werden, dass die gewährte Alimentation verfassungskonform ist. In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn das Bundesverfassungsgericht in der aktuellen Entscheidung auch hier in aller gebotenen Deutlichkeit in der Rn. 30 ausführt:

"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen. "

Der amtsangemessene Gehalt einer zu gewährenden Nettoalimentation lässt sich nicht mathematisch berechnen, sondern nur sachlich begründen, womit wir beim Fazit angekommen wären: Auf Grundlage dessen, was ich weiter oben geschrieben habe, lassen sich solch hohe Ortszuschläge, wie Du sie darlegst, sachlich nicht rechtfertigen. Darüber hinaus wäre der Bundesbeamte in Sachsen-Anhalt nicht überalimentiert, wenn nun bspw. die Grundgehaltssätze des Bundes durch eine prozentuale Erhöhung von 39 % in der Besoldungsgruppe A 3/1 zu einer hier amtsangemessenen Alimentation führte. Er wäre hingegen unteralimentiert, wenn eine Erhöhung um 38 % in der Besoldungsgruppe A 3/1 in dieser Besoldungsdgruppe (oder genauer: für dieses Amt) zu einer nicht amtsangemessenen Alimentation führte. Denn die Alimentation in einem Rechtskreis kann hinsichtlich einer identischen Besoldungsdgruppe (bzw. hinsichtlich des identischen Amts) nicht in einem Teil des Rechtskreises verfassungskonform sein und in einem anderen nicht.

Denn nicht die Lebenshaltungskosten sind das maßgebliche Kriterium für eine amtsangemessene Alimentation, sondern es sind die innerdienstlichen, unmittelbar amtsbezogenen Kriterien, die der Dienstherr bei der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation zu beachten hat. Diese Kriterien sind für alle Beamten einer Besoldungsgruppe im selben Rechtskreis identisch (Abstufungen in den geforderten Leistungen können durch Zuschläge innerhalb einer Besoldungsgruppe ausgeglichen werden; ab einem bestimmten Maß muss eine Beförderung erfolgen, da die abverlangte Leistung auch mittels Zuschlägen nicht mehr durch die in der vormaligen Besoldungsgruppe gewährte Besoldung hinreichend alimentiert wird). Eine Überalimentation von Bundesbeamten in Sachsen-Anhalt kann entsprechend sachlich nicht vorliegen, wenn die Besoldung im gesamten Rechtskreis amtsangemessen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 03.08.2023 17:10
Das Fazit ist eigentlich immer das Gleiche, oder? -> der Entwurf ist Murks, stellt niemanden zufrieden, wird aber wohl trotzdem so kommen, bis  irgendwann, nach seeehr langer Abwägung durch das Bundesverfassungsgericht, ein neuer Murks präsentiert werden muss.

Was soll man da machen, außer resignieren...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2023 17:29
... Karl Popper lesen, Knecht, und daran erkennen, dass wir immer aus der Vergangenheit und Gegenwart auf die Zukunft schließen, was nachvollziehbar und vielfach sinnvoll ist (was sollten wir sonst tun?), was uns aber zugleich wiederkehrend in die Irre führt, da die aktuellen und zukünftigen Prämissen sich gegenüber denen aus der Vergangenheit ändern, die unserem Urteil zugrunde liegen.

Das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten rund elf Jahren eine völlig neue Dogmatik entwickelt und hat dafür sehr lange Zeit gebraucht, weil die Entwicklung einer neuen Dogmatik sachlich immer sehr viel Zeit benötigt: Eine Dogmatik sind die im Zuge einer Rechtsprechung herausgebildeten Grundsätze - hinsichtlich des Bundesverfassungsgericht spricht man von "Direktiven" -, die auf zukünftig zu entscheidende Fälle angewandt werden. Diese Grundsätze, die die Dogmatik bilden, entstehen im Zuge von Präzedenzfällen. Es hat seit 2012 bis 2020 gedauert, um in den seitdem vollzogenen sechs Entscheidungen anhand der verhandelten Präzedenzfälle die neue Dogmatik zu entwickeln. Sie dürfte mit einer hohen Wahrscheinlichkeit mit den angekündigten Entscheidungen weitgehend abgeschlossen sein. Als Folge lägen danach weitgehend keine Präzedenzfälle mehr vor, sondern die anhängigen Verfahren wären sachlich als Folge der Dogmatik - der maßgeblichen Direktiven - sachlich bereits entschieden. Sofern nämlich die anhängigen Fälle die Direktiven hinreichend beachtet haben, müssten sie zu einer verfassungskonformen Besoldungsgesetzgebung geführt haben. Haben sie sie in einem hinreichenden Maße nicht beachtet, sollten sie als verfassungswidrig einzustufen sein.

Da nun das Bundesverfassungsgericht mit dem Mindestabstandsgebot seit 2020 eine direktive Betrachtung zulässt, die zeigt, dass sämtliche Besoldungsgesetzgeber seit 2008 den absoluten Alimentationsschutz verletzt haben, und weil damit automatisch sämtliche Gesetze als verfassungswidrig zu betrachten sein dürften, sollten nach dem nun zu erwartenden Abschluss der Dogmatik keine Präzedenzfälle mehr vorliegen. Als Folge darf man davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht in nicht allzu ferner Zukunft diese Fälle schneller entscheiden wird.

Zu alledem findet derzeit unterhalb der Verlinkung auch eine Diskussion auf der Seite der Berliner Besoldung statt: https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/

Die Zeiten für die Besoldungsgesetzgeber werden mit den angekündigten Entscheidungen deutlich rauer; davon darf man begründet ausgehen. Die nächsten Zeiten dürften deshalb hinsichtlich der weiteren Zukunft zunächst politisch spannend werden. Denn dann wird sich zeigen müssen, ob die Besoldungsgesetzgeber dazu in der Lage sein werden, den konzertierten Verfassungsbruch weiterhin aufrechtzuerhalten oder nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.08.2023 19:07
Vielen Dank Swen.

Für mich als techn. Beamter mit MINT-Studium sind Zahlenwerke dienstbedingt das einzig Wahre. Es stellt sich für mich daher immer wieder die Frage: Wie könnte ein verfassungskonformes amtsangemessenes Besoldungsgefüge in absoluten Zahlen aussehen? Vielleicht können wir das hier im Forum exemplarisch erstellen ohne das einfach pauschalisiert eine Erhöhung i.H.v. 20, 30 oder 40% angenommen wird. Ich weiss, dass das die eigentliche Aufgabe der Besoldungsgesetzgeber ist. Zur Visualisierung wäre das aber vermutlich für viele von Interesse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 03.08.2023 19:18
Zitat von: andreb am 03.08.2023 14:47
Zitat von: emdy am 03.08.2023 12:47
Ich hoffe doch, der Verweis auf die Finanzierung ist nicht ernst gemeint. Geld für jeden Schwachsinn und finanzielle Schutzzäune für die Reichen, nur seinen Verpflichtungen kommt man nicht mehr nach.

Das Problem ist doch, das seit Jahren auf Teufel komm raus verbeamtet wird.

Im GB BMVg wird jede/r HansWurst verbeamtet. Direkteinstellungen im mittleren / gehobenen nichttechnischen Verwaltungsdienst.

Die Vorteile liegen doch auf der Hand:
- auch wenn es nicht unbedingt Vergleichbar ist; vergleicht man die Besoldungstabelle mit der Entgelttabelle in ähnlich gelagerten Bereichen (z.B. A12 mit E12) ist der Beamte in fortgeschrittenen Erfahrungsstufen für den Augenblick immer günstiger. A6 zu E6 ebenfalls….
- das bisschen Beihilfe / Familienzuschläge sind doch vernachlässigbar
- mit der Verbeamtung bin ich „immernoch“ attraktiver und gewinne weiterhin Personal (z.B. bei vergleichbare Tätigkeiten sind die Netto Bezüge immer höher als das Netto Entgelt)
- Pensionslasten werden in die Zukunft verlagert.

Die Liste ließe sich sicher beliebig fortsetzen.

Liegt das im GB BMVg nicht eher daran, dass die Leute auch gerne mal weit weg versetzt werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.08.2023 19:27
Gern geschehen, PolareuD. Und zugleich wären solche Zahlen reine Vermutungen, als Norddeutscher würde ich sagen: Spökenkiekerei. Wir können recht genau die Höhe der Mindestalimentation bemessen - aber was wir weiterhin nicht können, ist die Bestimmung dessen, wie hoch bspw. die Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder sein dürfen. Auch reicht die Höhe der Mindestalimentation - wie gezeigt - nicht aus, um das Maß einer amtsangemessenen Alimentation zu bestimmen. Eventuell - darauf hoffe ich - wird das Bundesverfassungsgericht in den anstehenden Entscheidungen ein Prümethode entwickeln, wie eine nicht amtsangemessene Grundbesoldung bemessen werden kann (die allerdings nicht geeignet wäre, im Sinne des vorhin hervorgehobenen Zitats, zur Bemessung einer amtsangemessenen Grundbesoldung verwendet zu werden). Sofern das geschieht, wären wir hinsichtlich von Prozentwerten deutlich weiter, ohne sie bis auf die letzte Nachkommastelle bestimmen zu können.

Nach den angekündigten Entscheidungen werden wir hinsichtlich einiger sachlicher Fragen klarer sehen, so wie das bislang immer seit 2012 der Fall gewesen ist - und wie es insbesondere 2015 der Fall war, als das Bundesverfassungsgericht zum letzten Mal mehrere Besoldungsgesetzgeber in einer Entscheidung betrachtet hat. Es steht uns, so darf man vermuten, die nächste Grundsatzentscheidung ins Haus, da nun erneut mehrere Gesetzgeber betrachtet werden.

Und schließlich: Der DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr gibt Hinweise über die Höhe der Fehlbeträge zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation in allen Rechtskreisen für die Jahre 2008 bis 2020. Sie können mit Abstufungen auf die heutige Zeit hin übertragen werden: https://www.doev.de/ausgaben/5-2022/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.08.2023 15:37
Wenn ich mir das alles so durchlese, vor allem die juristischen Rittberger😁 der Besoldungsdiskussion, dann komme ich (45 Jahre aktiver techn. Beamter, 20 Jahre dienstüberlassen in der Wirtschaft, jetzt Pensionär) immer wieder auf mein ceterum censeo:

Diese ganze Besoldungsgeschichte ist tiefstes 19. Jahrhundert und gehört in den Orkus der Geschichte.

Leute, wir leben im 21. Jahrhundert. Vernünftige Bezahlung ohne diesen
Prämien- und Zulagenwirrwar den offensichtlich auch der Gesetzgeber nicht mehr versteht, vernünftige Gewerkschaften (da denke ich immer an die Eisenbahner und die Piloten), die auch mal für Wochen den Laden stilllegen usw..

Und endlich mal die Erkenntnis , dass wir Beamte keine Verträge haben, sondern nur von der Laune der Gesetzgeber abhängen.

Meine durchaus angreifbare persönliche Meinung. Wenn ich nicht beschimpft werde, bin ich durchaus bereit, dazu zu lernen.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 04.08.2023 16:12
Naja, das Beamtentum an sich ist schon grundsätzlich sinnvoll und sollte (ggf in abgespeckter Form) beibehalten werden. MMn müssten aber so ziemlich alle Strukturen und Systeme deutlich entschlackt und vereinfacht, bzw. schlicht modernisiert werden. Das was wir in diesem Land in allen Bereichen so rumwurschteln ist einfach nur noch peinlich, dient aber - denke ich - den Interessen gewisser Gruppen und wird daher bis zum endgültigen Zusammenbruch, der sicher kommen wird, auch nicht geändert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 04.08.2023 20:38
Zitat von: SwenTanortsch am 03.08.2023 19:27

Und schließlich: Der DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr gibt Hinweise über die Höhe der Fehlbeträge zwischen der Mindest- und gewährten Nettoalimentation in allen Rechtskreisen für die Jahre 2008 bis 2020. Sie können mit Abstufungen auf die heutige Zeit hin übertragen werden: https://www.doev.de/ausgaben/5-2022/

Klicke ich dort falsch oder gibt es den Beitrag dort nur für Mitglieder?

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.08.2023 07:12
Die DÖV wird häufig von größeren Dienststellen bezogen und ist ansonsten in folgenden Bibliotheken zugänglich: https://zdb-katalog.de/title.xhtml?idn=011150920&view=brief bzw. kann gegen eine Gebühr von sieben € bspw. unter beck-online bezogen werden, dazu muss man hier allerdings ein Konto anlegen: https://beck-online.beck.de/?vpath=bibdata%2fzeits%2fDOEV%2f2022%2fcont%2fDOEV%2e2022%2eH05%2egl1%2ehtm

Darüber hinaus kann es jedem, finde ich, nur empfohlen werden, die Anklageschrift des Sonderermittlers Jack Smiths gegen Donald Trump in Gänze zu lesen: https://int.nyt.com/data/documenttools/trump-jan-6-indictment-2020-election/1f1c76972b25c802/full.pdf. Sie zeigt auf den ersten 31 Seiten, wohin der gezielte und dauerhafte Angriff auf die Verfassung führen kann, wenn also Teile der politischen Klasse sich nicht mehr an die Verfassung gebunden sehen, was auch in den USA nicht im Großen, sondern ab den 1990er Jahren scheinbar im Kleinen losgegangen ist. Am Ende ist's dann ggf. nur noch reines Glück, wenn es einer zu Macht gelangten Kaste an Verbrechern nicht gelingt, die Gesellschaft in einen Bürgerkrieg zu stürzen, wie die Schrift dann ab der Seite 32 zeigt. Denn wenn der amerikanische Vizepräsideten im Januar 2021 nicht Mike Pence geheißen hätte, sondern bspw. Rudi Giuliani, der acht Jahre lang ein angesehner Bürgermeister New Yorks gewesen ist und zuvor lange Jahre in hohen Funktionen dem Staatswesen gedient hatte, dann hätte es im Gefolge des 6. Januars mit hoher Wahrscheinlichkeit schwere Verwerfungen mit ggf. unklarem Ausgang in den USA gegeben und wäre die amerikanische Gesellschaft, die schon heute in weiten Teilen politisch weiterhin schwer gespalten ist, heute mit nicht minder hoher Wahrscheinlichkeit eine andere.

Auch deshalb mahnt die Hamburger Gerichtspräsidentin die Politik im Sinne des "Wehret den Anfängen": "Dass in der Vergangenheit verwaltungsgerichtliche Entscheidungen durch die Exekutive nicht umgesetzt wurden, macht mich nachdenklich. Dies berührt die Grundfesten unseres Rechtsstaates. Es ist wichtig für uns alle, für unser gesellschaftliches Zusammenleben, dass die Regeln des Rechtsstaates von allen Beteiligten befolgt werden." (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article213096684/Hamburger-Gerichtspraesidentin-Gross-Justiz-urteilt-nicht-nach-Stimmungen.html) Wer den Rechtsstaat mit Füßen tritt, darf sich nicht wundern, wenn er irgendwann demoliert ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepe am 05.08.2023 10:22
Thema am Beispiel Ortszuschlag/Familien, Alleinerziehende, Singlebeamte... :
Die Erklärung von Swen ('es kommt insgesamt auf die Prüfung des Gerichts an, nicht auf gute Gründe') könnte als Hinweis auf autoritäre Methoden verstanden werden. Prozeduren erscheinen oft mühsam, am Ende kann aber immer noch die verfassungsrechtliche Erwartung durchdringen, weshalb man jetzt positiv denken sollte.

Begründung:
Eine ordnungsgemäße Befassung mit dem Besoldungsrecht ermöglicht natürlich auch verfassungsrechtlich gebotene Vorgehensweisen, die über eine gem. Art. 19 Abs. 4 GG subjektivrechtlich gewährleistete Kontrolle hinausgehen!

Das Fehlen einfachgesetzlicher Möglichkeiten, eine angemessene Besoldung zu erzwingen, geht von der Überlegung des Verfassungesetzgebers aus, dass Staatsgewalt sich rechtmäßig verhält.
Andernfalls wäre die Möglichkeit geschaffen worden, z.B. Anspruch auf Erlass eines Besoldungsgesetztes, um eine angemessene Besoldung effektiv sicherzustellen.

Geht aber der Verfassungsgesetzgeber von einer "verfassunggesetzestreuen" Staatsgewalt aus, so hat diese nach dem Rechtsstaatsprinzip eine zügige und vollständige Erfüllung Ihrer Pflicht zu gewährleisten. Dies kann auch nicht davon abhängig sein, wie die es um die Effektivität der Rechtsdurchsetzung steht. Die Vorwurf, begrenzte Rechtsschutzmöglichkeiten sollten dazu verwendet werden, um möglichst viele Mittel behalten zu können, zeichnet damit ein Zerrbild der verfassungsrechtlichen Realität.

Nachgesang: Es trifft dennoch zu und soll nicht bestritten werden,  dass bei typisierender generalisierender Betrachtung individuelle Härten eintreten können. Das ist immer so. Zum Beispiel zu den dauerhaften Verlierern zählen könnten Single-Beamte in Metropolen, wobei hier meiner Erfahrung nach oft schon aus sozialen Schichten rekrutiert/vorselektiert wurde, was individuelle "Härten" öfters verkraftbar macht (Erbe, andere Unterstützung durch Angehörige usw., Nebenjobs).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 05.08.2023 11:31
@Pepe #6566

" ... was individuelle "Härten" öfters verkraftbar macht (Erbe, andere Unterstützung durch Angehörige usw., Nebenjobs). ... "

Na, ob das im Sinne des Berufsbeamtentums ist?😂
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.08.2023 13:08
Das, was Du schreibst, ist in sich schlüssig, Pepe - hinsichtlich des Verhältnis von Politik, die der Gesetzgeber betreibt, und juristischer Kontrolle durch das Bundesverfassungsgericht ist dabei zu beachten, dass das Bundesverfassungsgericht aus seinem Verfassungsauftrag nicht dazu legitimiert ist, politisch zu handeln (auch wenn es selbstverständlich ist, dass die juristische Kontrolle auf die Politik zurückwirkt und damit eine mittelbare politische Wirkung haben kann und sie hinsichtlich der Normenkontrolle fast zwangsläufig hat). Das Bundesverfassungsgericht hat also zu prüfen, ob ein verabschiedetes Gesetz die formellen Anforderungen erfüllt und materiell sachlich hinreichend begründet ist, sofern es der Begründung mittels eines sachlichen Grundes bedarf. Sofern ein sachlicher Grund gegeben ist - also keine evidente Sachwidrigkeit gegeben ist: also keine eindeutige Sachwidrigkeit, die nicht als sachlicher Grund betrachtet werden kann -, kann das Bundesverfassungsgericht ihn nicht als nicht hinreichend zurückweisen, sofern die Zurückweisung also nicht aus einem juristischen, sondern aus einem politischen Grund heraus erfolgen sollte. In diesem Sinne hebt es wiederkehrend als Grundsatz hervor (bspw. in der aktuellen Entscheidung Rn. 27): "Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat [...]. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung [...]. Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind."

Sofern es wiederkehrend sachliche Gründe gibt, die gerechter, zweckmäßiger und vernünftiger wären, diese aber vom Gesetzgeber nicht  beachtet werden würde, dürfte es wahrscheinlich sein, dass diese Politik vom Wähler abgestraft werden würde - in diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn ich eingangs des Beitrags, auf den Du Dich beziehst, schreibe, dass insgesamt für die Prüfung des verfassungskonformen Gehalt einer gesetzlichen Rechtfertigung nicht darauf ankomme, dass der jeweils angeführte Grund der beste sei, sondern nur darauf, dass er sich sachlich rechtfertigen lasse. Ein Gesetzgeber, der sachlich mögliche, aber wiederkehrend schlechte Gründe ins Feld führe, werde am Ende nicht vom Bundesverfassungsgericht "abgestraft", das hier keine Handhabe hätte, sondern die Abstrafung erfolgte vom Wähler, der in der vom Gesetzgeber so gestalteten rechtlichen Wirlichkeit leben muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 05.08.2023 16:54
Die lange Verfahrensdauer bei besoldungsrechtlichen Verfahren (oft 15 Jahre oder mehr) ist m.E. auch deshalb grenzwertig, weil der Dienstherr vom Beamten die gegenwärtige Führung seines Lebens auf einem seinem Amt angemessenen Niveau verlangt. Auch bei einer rückwirkenden Besoldungsnachzahlung kann er die 15 Jahre oder mehr, die er unter dem amtsangemessenen Niveau gelebt hat, nicht rückgängig machen.
Der Senat braucht sich aus Anlass des vorliegenden Falles nicht festzulegen, unter welchen Umständen – etwa in zeitlicher Hinsicht – dem Antragsteller ein weiteres Abwarten unzumutbar werden könnte, sagte das Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen mit Beschluss vom 20. März 2014 - 3 B 167/14.

Im Umkehrschluss bedeutet das, dass ein Abwarten irgendwann unzumutbar werden könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass dies in Zeiten hoher Inflation ohne Besoldungserhöhung oder ganz krassen, jahrelangen Unterschreitungen der Mindestbesoldung der Fall sein könnte. Da teilweise Minderbesoldungen von 30 % nach den Berechnungen von Swen jetzt schon der Fall sind, stellt sich schon die Frage, wann die Unzumutbarkeit vom BVerfG festgestellt wird. Wann ist die Unzumutbarkeit gegeben? Bei 30 %, bei 50 %, Unterschreitung der amtsangemessenen Besoldung, oder erst wenn die unteralimentierten Beamten massenweise in der Gesellschaft unangenehm auffallen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.08.2023 17:13
Diese langen Verfahrensdauern gibt es aber auch in anderen Bereichen.
Hier z.B. das jüngste Beispiel Beschluss vom 12. Juli 2023 - 2 BvR 482/14 https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/07/rk20230712_2bvr048214.html

Einkommensteuer 2001, 2 Jahre Finanzamt, 7 Jahre am Finanzgericht rumgelegen, 2 Jahre am BFH und weitere 9 Jahre am BVerfG.

Die Justiz stellt sich aber auch selber ein Bein und ist Teil des dysfunktionalen Systems, wenn man nicht auf einen 3. Senat und mehr Spezialisierung drängt. Die Senate und Kammern sind sehr wild zusammengewürfelt bezüglich der Fachgebiete. Steuerexpertise gibt es z.B. gar keine mehr am BVerfG. Auch die Erfahrung aus dem Sozialrecht ist nicht sehr hoch. Dafür mittlerweile viele ehemalige Politiker und viele Umweltrechtler...
Natürlich hat ein Verfassunsgericht andere Schwerpunkte als die Fachgerichtsbarkeit. Der derzeitige Präsident bekam jedoch eine politische Beförderung vom Anwalt zum Bundesverfassungsrichter ohne vorherige richterliche Tätigkeit...

In Besoldungsfragen hat Maidowski sehr große Erfahrung als ehemaliger Richter am Bundesverwaltungsgericht.

Aber man tut mit Absicht nichts, für schnellere und auch bessere Entscheidungen.

Dazu kommt in den Besoldungsfragen natürlich noch, dass die Nachzahlungen ohne Verzugszinsen und ohne Inflationsausgleich kommen. Absolut absurd und einfach nur noch bürgerfeindlich (auf die amtsangemessene Alimentation sind nämlich auch die Ehefrauen, Kinder, etc. angewiesen).

Der schwankende Zeitwert von Geld ist in der Verwaltungsgerichtsbarkeit offenbar noch nicht angekommen, lieber hinkt man 300 Jahre hinterher. Man kann davon ausgehen, dass alle Verfassungsorgane wissen, dass dies nicht richtig sein kann, aber man ist schlicht zu dysfunktional für vernünftige Änderungen. Muss das BVerfG eben die Radbruchsche Formel auch mal bei Angelegenheiten bezüglich der Euronen auspacken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 05.08.2023 18:07
Hallo,
interessant wäre was der EUGH / EGMR sagen würde, sollte es ein Beamter doch wagen, angesichts der jahrzehntelangen einseitigen Nichterfüllung des "gegenseitigen" Dienst- und Treueverhältnisses.
Ein ist jedoch sehr sicher. Das Disziplinarverfahren wäre äußerst schnell abgeschlossen.
Die Besoldungsgesetzgeber würden dann aber mal sehen, was eine Nichterfüllung der Pflichten aus dem o.g. besonderen Verhältnis auch in der Realität bedeuten kann.
Mutlosigkeit und überlange Verfahrensdauern sind ja nicht nur in der Judikative zunehmend ein Problem. M;uss man leider selbst sehen wo man bleibt.
In meinem Bereich hat es eine Kollegin geschafft nunmehr über 20 Jahre voll besoldet zu werden und dabei lediglich 4 Wochen im Dienst zu sein, Rest legitim krank.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wolly1973 am 05.08.2023 20:02
Zitat von: Nanum am 05.08.2023 18:07
Hallo,
interessant wäre was der EUGH / EGMR sagen würde, sollte es ein Beamter doch wagen, angesichts der jahrzehntelangen einseitigen Nichterfüllung des "gegenseitigen" Dienst- und Treueverhältnisses.
Ein ist jedoch sehr sicher. Das Disziplinarverfahren wäre äußerst schnell abgeschlossen.
Die Besoldungsgesetzgeber würden dann aber mal sehen, was eine Nichterfüllung der Pflichten aus dem o.g. besonderen Verhältnis auch in der Realität bedeuten kann.
Mutlosigkeit und überlange Verfahrensdauern sind ja nicht nur in der Judikative zunehmend ein Problem. M;uss man leider selbst sehen wo man bleibt.
In meinem Bereich hat es eine Kollegin geschafft nunmehr über 20 Jahre voll besoldet zu werden und dabei lediglich 4 Wochen im Dienst zu sein, Rest legitim krank.


Hallo, wie geht das denn bitte, dass man 20 Jahre bei voller Besoldung bleibt und nicht in den Ruhestand versetzt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 05.08.2023 20:51
Hallo,
ganz einfach, weil sich keiner je gekümmert hat, es keinen gejuckt hat etc. Sich die eigentlich zuständigen wegducken ...

Im Grunde exakt das Gleiche Problem wie bei unserer Besoldung. Es gibt halt keine Konsequenzen für Diejenigen, die nicht handeln, keine Konsequenzen für die ewige Verfassungswidrigkeit.
Naja. Nach paar Mails (die Person belegt einen DP d.h. es fehlt eine Arbeitskraft) im Gießkannenprinzip wird nun eiligst der Fall aufgearbeitet.

Wenn es sowas gibt, will ich nicht wissen, was es noch (Schlimmeres) irgendwo anders geben könnte ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.08.2023 21:59
Zitat von: Ozymandias am 05.08.2023 17:13
Dafür mittlerweile viele ehemalige Politiker und viele Umweltrechtler...
Natürlich hat ein Verfassunsgericht andere Schwerpunkte als die Fachgerichtsbarkeit. Der derzeitige Präsident bekam jedoch eine politische Beförderung vom Anwalt zum Bundesverfassungsrichter ohne vorherige richterliche Tätigkeit...

Mama Merkel hat ihre Lakaien halt überall installiert. Egal ob in Brüssel oder beim BVG...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.08.2023 22:07
Zitat von: Pendler1 am 05.08.2023 11:31
@Pepe #6566

" ... was individuelle "Härten" öfters verkraftbar macht (Erbe, andere Unterstützung durch Angehörige usw., Nebenjobs). ... "

Na, ob das im Sinne des Berufsbeamtentums ist?😂

Ich freue mich den Zöllner oder Bundespolizisten demnächst an der Aldi- oder Tankstellenkasse zu treffen. Vielleicht drückt er dann das nächste mal ein Auge zu, wenn er einen 5er Trinkgeld bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.08.2023 08:46
Man sieht doch, was die Politiker von uns halten:
Im Fokus der Kritik steht ein großes Werbeplakat, das am Stuttgarter Flughafen hängt und mit dem Slogan “HURRAAA! Gelandet und gar keinen Bock auf Arbeit morgen? Mach was Dir Spaß macht und werde Lehrer*in” geziert wird und auf die Passagiere abzielt.

Ich hätte da noch ein paar Vorschläge:
HURRAAA! Du kannst bis drei zählen, dann komm zu uns ins  Finanzamt.
oder
HURRAAA! Lust auf Cowboy und Indianer. Mach was dir Spaß macht und komm zur Bundeswehr.

Man möchte drunter schreiben: Aber aufpassen, wenn ihr unterschrieben habt, werdet ihr betrogen und belogen und nach Gutsherrenart bezahlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 06.08.2023 12:47
HURRRAAA! Diese Welt geht unter, niemand zeigt den Weg in den Atomschutzbunker.
HURRRAAA! Diese Welt geht unter. Sold wie Sozialhilfe, und drunter!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 08.08.2023 01:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wie-ist-der-aktuelle-sachstand-bzgl-des-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.08.2023 07:10
Zitat von: DerAlimentierte am 08.08.2023 01:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/wie-ist-der-aktuelle-sachstand-bzgl-des-bbvangg

Das interessanteste an der Antwort ist, dass er es "Allimentationsanpassung" nennt. Ihm ist wohl bewusst, dass es nicht amtsangemessen ist...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 08.08.2023 08:47
Die Umsetzung des Tarifergebnisses ist auch eine Alimentationsanpassung....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 08.08.2023 12:25
Liest sich doch eigentlich gut. Dann wird es für viele Familien bald ganz nett mehr Geld geben. Wir (die überwiegend stillen Mitleser) warten ja mittlerweile schon 2 Jahre auf die Umsetzung vom REZ… Aber ein Ende ist in Sicht, auch wenn AEZ etwas weniger ist als REZ. Meinem persönlichen Arbeitsumfeld egal, hauptsache es kommt endlich.

Die Frage ist bloß, wie viel wir nachgezahlt bekommen. Und das ärgert mich gerade, es gibt wieder gut Zinsen und für mich rechne ich mit etwas über 10000 EUR. Einige meiner Kollegen mit 3 und mehr Kindern nochmal deutlich mehr. Da tun die Zinsverluste ja doch schon weh, auch wenn das Geld früher oder später kommt. Oder kompensiert der Bund auch  Zinsverluste bei den Nachzahlungen 2021 bis 2023?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.08.2023 12:27
Zitat von: SeppelMeier am 08.08.2023 12:25
Oder kompensiert der Bund auch  Zinsverluste bei den Nachzahlungen 2021 bis 2023?

Natürlich. Dazu gibt es noch ein Entschuldigungsschreiben der letzten drei Finanzminister.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.08.2023 12:40
Zitat von: Bastel am 08.08.2023 12:27
Zitat von: SeppelMeier am 08.08.2023 12:25
Oder kompensiert der Bund auch  Zinsverluste bei den Nachzahlungen 2021 bis 2023?

Natürlich. Dazu gibt es noch ein Entschuldigungsschreiben der letzten drei Finanzminister.

 ;D

Dass der (ich nenne es einfach mal so, weil die Abkürzung dafür egal ist) Wohnortszuschlag schrott ist, wurde ja schon mehrfach ausgeführt. Bis auf die paar Glücklichen, die in Mietstufe 6 und 7 gewürfelt wurden, bringt das niemandem wirklich was. Hochgradig unfair und unlogisch und weit entfernt von irgend einem Amtsbezug.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.08.2023 12:56
Zitat von: Knecht am 08.08.2023 12:40
Dass der (ich nenne es einfach mal so, weil die Abkürzung dafür egal ist) Wohnortszuschlag schrott ist, wurde ja schon mehrfach ausgeführt. Bis auf die paar Glücklichen, die in Mietstufe 6 und 7 gewürfelt wurden, bringt das niemandem wirklich was. Hochgradig unfair und unlogisch und weit entfernt von irgend einem Amtsbezug.

Und dann auch nur, wenn man sich max. im mD befindet und min. 2 Kinder hat. Ansonsten frisst der Abschmelzbetrag den AEZ weitestgehend auf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.08.2023 13:05
Zitat von: PolareuD am 08.08.2023 12:56
Zitat von: Knecht am 08.08.2023 12:40
Dass der (ich nenne es einfach mal so, weil die Abkürzung dafür egal ist) Wohnortszuschlag schrott ist, wurde ja schon mehrfach ausgeführt. Bis auf die paar Glücklichen, die in Mietstufe 6 und 7 gewürfelt wurden, bringt das niemandem wirklich was. Hochgradig unfair und unlogisch und weit entfernt von irgend einem Amtsbezug.

Und dann auch nur, wenn man sich max. im mD befindet und min. 2 Kinder hat. Ansonsten frisst der Abschmelzbetrag den AEZ weitestgehend auf.

Genau.

Aber wie man sieht, gibt es selbst hier welche, die das Teil feiern. Genauso wie ein paar Helden auf Facebook sich darüber freuen, dass Ende des Monats endlich unser schnell und unbürokratisch ausgehandelter Inflationsausgleich kommt (kommen soll) - also die faktische Nullrunde.

Wenn man bedenkt, dass derlei Beamte die große Masse sein dürften, kann man nur noch den Kopf an die Wand hauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.08.2023 13:44
Mir hat letztens ein Bekannter gesagt, dass es uns im unteren gD ja eigentlich ganz gut geht. Im zweiten Satz aber beschwert, dass nicht einmal auf dem "Land" ein Häusschen drinn ist. Traurig, traurig... Wenigstens legt auch er Widerspruch gegen den ganzen Mist ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.08.2023 14:42
Zitat von: Bastel am 08.08.2023 13:44
Mir hat letztens ein Bekannter gesagt, dass es uns im unteren gD ja eigentlich ganz gut geht. Im zweiten Satz aber beschwert, dass nicht einmal auf dem "Land" ein Häusschen drinn ist. Traurig, traurig... Wenigstens legt auch er Widerspruch gegen den ganzen Mist ein.

Derartige Erfahrungen habe ich auch bereits gemacht. Wenn ich Werbung für Widersprüche gemacht habe kam teilweise "auch für das was wir machen können wir uns nicht beklagen."

Kann diese Einstellung kann ich tatsächlich nicht nachvollziehen. Der gtD mag in meiner Gegend im Vergleich noch gut hinkommen, aber es geht ja eben nicht nur um die Leute ab gtD aufwärts und auch nicht nur in meiner Gegend, es geht um uns alle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.08.2023 17:47
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Das angekündigte Gesetz stellt für jeden, der auch nur einen Hauch Selbstachtung und Arbeitseifer an den Tag legt, nicht mehr dar, als einen Schritt hin zu einer höchstrichterlichen Entscheidung über die Bundesbesoldung.

Wer sich ausschließlich über seine Fertilität definiert, mag auch diese Verarschung noch als abszöne Überbezahlung feiern. Leistungsorientierte Beamte egal welcher Laufbahn und Kinderzahl, werden die Sache dann über die nächsten zehn Jahre einer tragfähigen Lösung zuführen! Durch Klage.

Das BMI hat sich mit diesem Entwurf von jeder Sachlichkeit im Rechtsdiskurs entfernt, dieses aber immer noch perfide genug getarnt um den Großteil der Beamtenschaft abzuspeisen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.08.2023 11:19
https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/beamtenbund-riesen-personalluecken-100.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.08.2023 13:15
Wieder nur Blabla.
Wenn das Silberfischlein das alles weiss, warum dann das absolut desaströse Ergebnis der Tarifverhandlungen ?
Hätten die Gewerkschaften doch mal den ganzen Laden zum Stillstand gebracht.
Warum in Kenntnis der Situation und zudem noch dem Betrug an den Beamten hinsichtlich der Alimentation nicht mal einen harten Kurs fahren. Andere Gewerkschaften machen es vor und erreichen was.
Leider ist es immer nur eine Tarifverhandlung deren Ergebnis auf die Beamten übertragen wird, wir Beamten haben ja leider selber keine Möglichkeit für unsere Belange auf die Strasse zu gehen. Wir sind vom Druck der TB in Verhandlungen abhängig bzw auf diesen und die Ergebnisse angewiesen. 
Oder aber den ewig dauernden Gang durch die gerichtlichen Instanzen wenn es um Fragen z.B. der Alimentation geht. Mit etwas Glück erlebt man den Ausgang eines solchen Verfahren noch.
Also mir muss das Silberfischlein nicht mehr mit solchen Interviews kommen. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.08.2023 13:32
Sehr lustig finde ich hingegen die Dauer des Interviews.

"Im öffentlichen Dienst sieht es nicht so gut aus, oder Herr Silberbach?"
-"Alles ist desaströs."
"Herzlichen Dank für das Gespräch."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.08.2023 14:01
@emdy

Stimme dir voll zu. Es ist einfach nur noch zum Todlachen und Fremdschämen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.08.2023 16:54
Immerhin nicht komplett einseitig, sondern auch eine Aufforderung zur Bildung von mehr Rücklagen zur Bewältigung der Pensionslasten.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus246818242/Beamte-im-Ruhestand-Fuer-die-Bundeslaender-wird-die-Pensionslast-erdrueckend.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.08.2023 17:04
Und genau das ist der Punkt. Der Staat stellt Beamte ein um hoheitliche Aufgaben zu erledigen. Der Staat oder die Politik sorgt aber nicht vor und bildet entsprechende Pensionsfonds oder Ruecklagen, dabei ist es dem duemmsten klar es kommt der Tag an dem der Beamte in Pension geht und es muessten entsprechende Ruecklagen da sein. Aber zu dem Zeitpunkt sind die Verantwortlichen in der Regel ja selber nicht mehr in Verantwortung und haben die Suppe nicht auszuloeffeln.
Leider wird in der oeffentlichen Debatte anschliessend sehr oft den Beamten fuer das Versagen der Politik / Staat der Vorwurf gemacht die Pensionslasten erdruecken die Buerger und den Staat, dabei liegt das nicht in der VErantwirtung der Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 10.08.2023 09:47
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-die-besoldung-auch-mal-dynamisch-erhoeht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.08.2023 10:19
Zitat von: BRUBeamter am 10.08.2023 09:47
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-die-besoldung-auch-mal-dynamisch-erhoeht

Wie immer - Blabla.

Übrigens war die Frage an Herrn S. schlecht gestellt, da der Fragesteller davon ausgeht, dass nach der Umsetzung des Entwurfs vorübergehend eine angemessene Besoldung bestehen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 10.08.2023 12:54
Ist zwar in Hessen, aber sehr lesenswert, vor allem auch was Frau Prof. Dr. Gisela Färber zu Familienzuschlägen sagt:
https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/DE_Landtagswahlen-2023?open&ccm=000

Zitat
Für meine Begriffe sollten wir weitgehend auf Familienzuschläge verzichten. Das sind private Entscheidungen. Ich habe ein wunderbares Zitat von dem Erfinder des Alimentationsprinzips gefunden. Er hat 1807 gesagt: Familienentscheidungen sind private Entscheidungen. – Wir haben inzwischen gegenüber 1977 eine ganze Reihe von steuerrechtlichen und sozialrechtlichen Zuschlägen für Familien mit Kindern. Warum müssen Beamte hier noch mal besonders besoldet werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.08.2023 13:46
Die Dame will wohl am Alleinverdienermodell sägen. Da bin ich mal gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.08.2023 14:04
https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/DE_Landtagswahlen-2023/$file/INA-KB-073.pdf
Ab Seite 6 geht es los

Zitat
Sie machen das bei den Familienzuschlägen vorläufig. Das ist okay. Das ist
vermintes Gelände. Wenn Karlsruhe wieder zuschlägt, dann ist ohnehin Tabula rasa
;D
Karlsruhe strikes back  ;D

Übrigens in ihrem Aufsatz "Quo Vadis Alimentationsprinzip?" "bejubelt" Färber auf einer der letzten Seiten das Modell in verschiendenen Ländern, dass Partnereinkommen angerechnet wird.

Bund, Kommunen, Länder haben die letzten Jahre vor Corona geschlafen und alle Haushaltsmöglichkeiten verplempert. Jetzt gibt es die nächsten Jahre eine neue finanzielle Realität. Selbst gut geführte Kommunen sind teilweise auf Kassenkredite in nie dawegesener Höhe angewiesen. Verfassungsgemäße Alimentation kostet alle 17  Besoldungskreise jedoch mindestens 20-40 Milliarden im Jahr plus Nachzahlungen in gigantischer Höhe für Widerspruchsführer.

Man hat so lange geschlafen, die verfassungswidrige Alimentation ist mittlerweile alternativlos und Karlsruhe wird nicht den "Staatsbankrott" per Beschluss herbeiführen.  - Immer noch meine Ansicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.08.2023 14:14
Warum sollten 40 Milliarden den Staatsbankrott herbeiführen?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 10.08.2023 14:22
Trotzdem lesenswert. Das Alleinverdienermodell ist ja nur dazu da, im Vergleiche mit der Vergangenheit anzustellen, nicht weil dieses Modell Realität ist. Das sagt selbst das BVerfG. Färber sagt ganz deutlich: „setzt euch hin und macht mal ein Konzept und doktort nicht so rum“.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.08.2023 14:37
Zitat von: Bastel am 10.08.2023 14:14
Warum sollten 40 Milliarden den Staatsbankrott herbeiführen?
Ca. 20-40 Mrd. allein für das laufende Jahr, alles nur meine groben Schätzwerte, aber die Größenordnungen dürften stimmen.
Ich schrieb ja plus Nachzahlungen in gigantischer Höhe. Für 20, 21, 22 ebenfalls ca. 30 Mrd. pro Jahr. Also weitere 90 Milliarden.
Und für die letzten 10 Jahre davor ebenfalls rund 20 Mrd. pro Jahr begrenzt auf offene Widersprüche und Klagen. Schwer einschätzbar, vllt. noch mal 40-100 Milliarden. Allein durch Verjährung wurden mindestens 100 Milliarden gespart.

Macht 150-230 Milliarden Euro die sofort fällig werden, ohne dass überhaupt jemand Rückstellungen dafür gebildet hat. Natürlich verursacht das kein Staatsbankrott, ist trotzdem nicht bezahlbar. Der Bund kann es sicherlich bezahlen, so viele Bundesbeamte gibt es auch nicht. Die Länder und Kommunen haben jedocht nicht unlimitierte Kreditmöglichkeiten wie der Bund.

Und der Bevölkerung darf man die ganze Geschichte dann auch noch vermitteln.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.08.2023 15:00
Ozy: danke für den Link. Sehr schöne Auseinandersetzung, um nicht Gemetzel zu sagen.

Jeder weiß was zu tun ist, es muss nur getan werden. Woher das Geld mal wieder gezaubert wird, ist mir persönlich ehrlich gesagt schnurz - das hat die Politik verbockt, die soll es auch ausbaden. Können ja ihr üppigen Besoldungen, Pension und Zusatzleistungen (Dienstwägen, Personal, Friseure, Reisen, Büros, etc. pp) streichen.

Edit: auch der Bevölkerung kann man durchaus vermitteln, dass ein normaler Beamter ordentlich bezahlt werden muss. Die Bevölkerung möchte bestimmt reibungsläufe Abläufe, Sicherheit und nicht-korrupte Beamte haben.

Was man nicht vermitteln kann ist, dass in Ministerien haufenweise unnütze hochbezahlte Posten durchbefördert werden und u.a. Ex-Kanzler/innen hundertausende an Steuergeld für Privatvergnügen rausballern. Oder ein neuer Prunkbau des Kanzleramts. Leider sind das die Fakten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.08.2023 15:27
Es ist wirklich sehr aufschlussreich, wie die Damen und Herren so untereinander diskutieren.
Nehmen wir doch einmal das Mehrverdienermodell in Bayern, da werden einfach mal so 20.000 € pauschal, fiktiv der Ehefrau zugerechnet. Durch diese Anrechnung von 20.000 € wird vermieden, dass die Mindestalimentation unterschritten wird. Es soll dadurch gewährleistet werden, dass die Besoldung 15 % über dem Grundsicherungsniveau in der untersten Besoldungsgruppe liegt. Die Bürgergeldfamilie mit 2 Kindern sitzt also zu Hause oder in der Sonne und die Beamtenfamilie mit 2 Kindern arbeitet Vollzeit und Halbtags um in etwa auf das gleiche Einkommen zu kommen. Wie soll das Kriterium des BVerfG mit dem Vergleich zur freien Wirtschaft erfolgen? Soll da dann auch ein fiktives pauschales Einkommen des Ehepartners in Höhe von 20.000 € angerechnet werden? Das ist alles nur Mist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.08.2023 16:05
Zitat von: BRUBeamter am 10.08.2023 09:47
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-die-besoldung-auch-mal-dynamisch-erhoeht

"Ebenso nimmt der Gesetzentwurf unter Beachtung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter in den Blick."

Ich bin gespannt (im bisherigen Entwurf konnte ich davon nichts entdecken)..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.08.2023 16:21
Zitat von: Ozymandias am 10.08.2023 14:37
Und der Bevölkerung darf man die ganze Geschichte dann auch noch vermitteln.  8)

Politik ist manchmal alternativlos ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.08.2023 17:42
Zitat von: flip am 10.08.2023 12:54
Ist zwar in Hessen, aber sehr lesenswert, vor allem auch was Frau Prof. Dr. Gisela Färber zu Familienzuschlägen sagt:
https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/DE_Landtagswahlen-2023?open&ccm=000

Zitat
Für meine Begriffe sollten wir weitgehend auf Familienzuschläge verzichten. Das sind private Entscheidungen. Ich habe ein wunderbares Zitat von dem Erfinder des Alimentationsprinzips gefunden. Er hat 1807 gesagt: Familienentscheidungen sind private Entscheidungen. – Wir haben inzwischen gegenüber 1977 eine ganze Reihe von steuerrechtlichen und sozialrechtlichen Zuschlägen für Familien mit Kindern. Warum müssen Beamte hier noch mal besonders besoldet werden?

Der Satz ist auch gut und macht Hoffnung, dass das BVerfG nicht von seinem Konzept abweicht (Voßkuhle = ehemaliger Präsident des BVerfG)
Frau Prof. Dr. Gisela Färber:  Ich hatte Voßkuhle auf einer Tagung in Speyer. Er hat ausdrücklich und
öffentlich gesagt: Wir haben euch lange mit euren Kürzungen im öffentlichen Dienst gewarnt.

Die Politiker wurden immer wieder und von allen Seiten gewarnt, aber sie wollten nicht hören. Battis hat z.B. vor einer Beschädigung des BVerfG und des GG in sich und von einer Verfassungskrise, die weit über den Regelungsbedarf hinausgeht gewarnt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.08.2023 08:16
Allgemein auch interessant: https://www.spiegel.de/karriere/unternehmenskultur-glueckliche-mitarbeiter-geld-in-der-kasse-a-77f41019-e621-4178-bfb4-5ad51feff0d4

Wenn man erst mit dem freiwilligen Jobbike, dessen Finanzierung den Arbeitgeber mit schätzungsweise rund 10.000,- bis 20.000,- € im Jahr pro Beamten an Anschaffung- und Verwaltungskosten belasten wird, die deshalb bei der Bemessung der gewährten Nettoalimentation mit einbezogen werden müssen, da das freiwillige Jobbike allen Beamten gewährt wird, eine Kultur der gen gegen Unendlich reichenden Wertschätzung seiner Beschäftigten erreicht haben wird, werden die zukünftigen Fachkräfte vor Dankbarkeit niederknien, was allerdings das Aufsteigen auf das Jobbike erschwert, weshalb es aus Sicherheitsgründen zwar entsprechend betrachtet, allerdings zum Schutz der Beschäftigten und also als entsprechender Beitrag zur weiteren Steigerung der Wertschätzung nicht ausgeliefert wird. Darüber hinaus wird es freiwillig verpflichtend für alle weiteren Familienangehörige angeboten werden, wozu man trotz der gerade genannten hohe Kosten den deutlich zu erhöhenden Familienzuschlag (Stichwort: Familiärer Ergänzungsbikezuschlag) einbehalten wird, um neben der Sicherung der amtsangemessenen Alimentation auch hier die Wertschätzung der Bediensteten und ihrer Familien in den Mittelpunkt zu rücken. Deshalb wird man auch auf ein Antragsverfahren für alle Bediensteten (und ihrer Familie) verzichten, was gleichzeitig als ein sehr großer Beitrag zum Bürokratieabbau verstanden werden kann; der einzelne Beamte wird das Jobbike einfach und fast antragslos nur beim Standesamt als ein eheähnliches Verhältnis eintragen lassen müssen und sobald das dort vollzogen sein wird, wird mit der weiteren Auszahlung der Besoldung begonnen werden können (Stichwort: "Grundgehaltsauszahlungsoffensive: ab sofort"). Die rechtlichen Voraussetzung wird man im Verlauf der nächsten Jahre vorbereiten, was allen Bundesbeamten noch in einem Rundschreiben garantiert werden wird (Programm: "Rechtsschutzgarantie aufrechterhalten unverzüglich"). Solange allerdings der Bundesbeamte weiterhin auch heue schon das freiwillige Dienstrad nicht nutzt, kann bis auf Weiteres wegen der genannten Kostenfaktoren keine Besoldung gewährt werden, es sei denn, wenigstens eines der weiteren Familienmitglieder nutzt es mindestens an einem Tag im Jahr (Nachweis durch das Fomular "Gewährung Mindestalimentation: Beamtenbikeoffensive 23", erhältlich beim und abzustempeln durch einen vereidigten Standesbeamten im Angestelltenverhältnis). Dann wird wie beschrieben hier als Kompensation der entsprechende alimentative Ergänzungszuschlag gewährt werden, ggf. muss allerdings ein Abschmelzungsbetrag einbehalten werden, da der mitglieferte Akku aus Sicherheitsgründen nicht aufgeladen werden kann, um nicht das Stromnetz der bundesdeutschen Behörden zu gefährden. Alles Weitere wird nach der Einrichtung der Bund-Länder-Kommission "Mindestalimentation Jobbike - Zukunftsperspektive Attraktivitätssteigerung (Dreifacher Doppel-Wumms)" zur planmäßig Abstimmung auf den Weg gebracht werden können. Die Regelung tritt nach nach meiner Kenntnis sofort, unverzüglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.08.2023 08:34
Klingt gar nicht so unwahrscheinlich, Swen. Aber keine Angst - das Bundesverfassungsgericht wird dem Ganzen in 2-3 Generationen einen Riegel vorschieben ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.08.2023 08:58
Der Riegel ist aber zu beantragen und kann, da er offensichtlich nicht TÜV-geprüft ist, nicht zur Sicherung des Beamtenbikes genutzt werden, weshalb er nicht im Lieferumfang enthalten ist. Ohne Riegel kann aber wiederum das Beamtenbike nicht ausgeliefert werden, weshalb im nicht nötigen Antragsverfahren von der Beantragung eines Riegels abgesehen werden sollte. Alles weitere wird auch zukünftig durch Gesetz geregelt werden, wozu man nach Umsetzung des BBVAnpÄndG 2025/2026/2027/2028/2029/2030/2031/2032/2033/2034, das durch die Anhebung der Grundgehaltssätze um 25 % zum 31.12.2034 die amtsangemessene Alimentation seit 2003 sicherstellt, umgehend voranschreiten wird. Ziel ist, bis dahin eine klimaneutrale Besoldung zu schaffen, die dann dafür sorgen wird, dass der Kohlenstoffdioxid-Ausstoß von Beamten und ihren Familien um mehr als 75 % zum Vergleichszeitraum 1949 reduziert werden wird. Die Evaluation der gesetzlichen Regelungen ist zum 23. Mai 2034 geplant und im Zuge der Veranstaltungsreihe "85 Jahre Grundgesetz - Der öffentliche Dienst als Vorreiter der Klimawende" geplant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.08.2023 09:51
@Swen

Und ich bezahle Eintritt für Comedyveranstaltungen. Bekomme ich hier ja ganz umsonst. Herrlich dein Kommentar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.08.2023 10:16
So etwas solltest Du niemals anbieten, Bundi: Der Dienstherr wird den nicht gezahlten Eintritt als Sozialtarif betrachten und ihn sogleich von Deinem Gehalt abziehen. Da jener Tarif allerdings weiterhin durch die BfA in seiner konkreten Höhe nicht ausgewiesen werden kann, wird er als wertschätzender Dienstherr Deine Besoldung bis auf Weiteres einbehalten, um Dich nicht der Gefahr der Überalimentation auszusetzen, die Dich am Ende ggf. mit Rückzahlungslasten belasten könnte. Insofern wird er sich am Ende mit Dir auf einen Vergleich verständigen, den Du ablehnen oder annehmen kannst, durch Ablehnung jedoch annimmst, dass ihr zukünftig gegenseitig auf irgendwelche Forderungen verzichten werdet. Den Sozialtarif hast Du am Ende natürlich zu ersetzen, da er keine Forderung, sondern ein Sozialtarif ist. Alles andere wäre nicht mit dem Treueprinzip vereinbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.08.2023 10:27
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 11.08.2023 11:03
Zitat von: BVerfGBeliever am 10.08.2023 16:05
Zitat von: BRUBeamter am 10.08.2023 09:47
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-die-besoldung-auch-mal-dynamisch-erhoeht

"Ebenso nimmt der Gesetzentwurf unter Beachtung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die unterschiedliche Wertigkeit der Ämter in den Blick."

Ich bin gespannt (im bisherigen Entwurf konnte ich davon nichts entdecken)..
Oha, da bin ich auch SEHR gespannt. Dafür müsste der hier kursierende Entwurf ja deutlich angepasst worden und eine Angleichung der Grundtabellen erfolgt sein.

Wäre ja fast zu schön, um wahr zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.08.2023 11:23
Zitat von: Knarfe1000 am 11.08.2023 11:03
Oha, da bin ich auch SEHR gespannt. Dafür müsste der hier kursierende Entwurf ja deutlich angepasst worden und eine Angleichung der Grundtabellen erfolgt sein.

Wäre ja fast zu schön, um wahr zu sein.

Ich vermute schlicht evident sachwidrige Begründungen mit denen man trotzdem versucht Ämterhebungen im eD durchführen zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.08.2023 13:21
Zitat von: xyz123 am 22.03.2022 14:07
Zitat von: Hummel2805 am 22.03.2022 12:26
Es wird halt nichts durchgereicht, kann man auch verstehen. Die Problematik des Familienzuschlages ist verfassungsmäßig höchst heikel. Man verlangt von den Beamtinnen und Beamten volle Verfassungstreue (Streikverbot, Neutralitätsvgebot usw.), verstößt der Beamte gegen diese Gebote, wird massiv sanktioniert. Der Staat auf der anderen Seite verstößt bzgl. des Familienzuschlages voll gegen das GG und es hat keine Konsequenzen.
Es liegt nicht an den Beamten und Juristen im BMI, dass es keine Regelung gibt, sollte ja Mitte 2021 mit dem RFZ kommen. Die Hauptschuldigen sind die Ampel und die Leute die vorher Verantwortung in der Regierung getragen haben. Zuerst ist hier Herr Scholz zu nennen, der damals den Entwurf vom BMF blockiert hatte. Weitere Verantwortungsträger sind mit Herrn Lindner und Frau Fäser jetzt dazugekommen. Eine Lösung zwischen diesen drei Ministerien wäre ja schnell möglich, aber wir kennen die Damen und Herren jetzt näher!

Kann sich jemand vorstellen, warum Scholz  & Co das Ganze so lange herauszögern? Die Rechtslage ist doch eindeutig. Haben die was gewonnen, wenn sie meiner 5 köpfigen Familie irgendwann 50.000 € nachzahlen müssen?

Das Scholz den Zug ins Verderben nach 2025 weiterfahren darf, halte ich für sehr unwahrscheinlich... Warum sollten Sie sich also um die Zukunft scheren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 11.08.2023 15:38
Zitat von: Ozymandias am 10.08.2023 14:04
https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/DE_Landtagswahlen-2023/$file/INA-KB-073.pdf
Ab Seite 6 geht es los

Zitat
Sie machen das bei den Familienzuschlägen vorläufig. Das ist okay. Das ist
vermintes Gelände. Wenn Karlsruhe wieder zuschlägt, dann ist ohnehin Tabula rasa
;D
Karlsruhe strikes back  ;D

Übrigens in ihrem Aufsatz "Quo Vadis Alimentationsprinzip?" "bejubelt" Färber auf einer der letzten Seiten das Modell in verschiendenen Ländern, dass Partnereinkommen angerechnet wird.



Die Agenda der Frau Professorin halte ich für fragwürdig. Das rumdoktorn an den "Maßstäben", Anrechnung von Nebenverdienst und Partnereinkommen etc. trifft doch nicht den Kern des Problems. Beifall seitens des Bundesverfassungsgerichts würde ich diesbezüglich jedenfalls nicht erwarten.

Der Begriff des "Alleinverdienermodells" erweckt auch stets den Anschein einer bestehenden Überbesoldung (oder sogar Doppelbesoldung) der Beamten. Tatsächlich ist das Problem aber die Unteralimentation. Warum sollte diesem Modell also so viel Beachtung geschenkt werden? Letzlich addressiert man damit nur eine potentielle, in der Zunkunft möglicherweise feststellbare, am Ende aber unwahrscheinliche und allenfalls geringfügige Überbesoldung eines geringen Teils der Beamten/Soldaten (Bei einer 30%igen Erhöhung des Grundgehalts reden wir bei A3/1 Bund von schätzungsweise 13 Euro netto / Stunde nach PKV für Alleinstehende). Und diese potentielle "Überbesoldung" ist nun Anlass dazu, der Überarbeitung des Alleinverdienermodells Prioriät einzuräumen und den Verfassungbruch in die zweite Reihe zu schieben. Anstatt schwerpunktmäßig die Arbeitsverhältnisse der Partner der Beamten auszuwerten wäre es sicher hilfreicher gewesen, die Beamtenbesoldung selbst in den Blick zu nehmen, etwa im Vergleich zu Beschäftigten, so wie dies der DRB zeigt.

Fragwürdig sind auch die "Datenauswertungen". Zum Beispiel auf Seite 7. Dort heißt es:

„Einverdienstehe. Dazu habe ich Ihnen die allerersten Datenauswertungen unserer Umfrage vom Sommer gemacht. In 90 % alle Beamtenhaushalte, die mit Partnern/Partnerinnen zusammenleben, das sind die hier relevanten Haushalte, sind die Partner bzw. Partnerinnen erwerbstätig, und zwar zwei Drittel davon in Vollzeit, ein Viertel in Teilzeit und ein paar geringfügig. Das heißt, die Realität ist längst woanders.“
Das heißt, der Maßstab: „Besoldung muss Einverdienstehe unterstellen“ geht heute empirisch gar nicht mehr.“


Da kann man wirklich nur hoffen, dass die Dame nicht noch die Besoldung der untersten Besoldungsgruppen auswertet, dann feststellt, dass diese Gruppe zu 100% unterhalb des Grundsicherungsniveaus besoldet wird und schlussfolgert: Die Realität ist längst woanders. Das heißt der Maßstab "Mindestalimentation muss 15% über Grundsicherung sein" geht heute empirisch gar nicht mehr.

Ebenso kann man nur hoffen, dass nicht die Besoldung von Bund und Ländern ausgewertet wird mit der Feststellung, dass 100% der Besoldungsgesetzgeber nicht amtsangemessen alimentieren. Schlussfolgerung: Die Realität ist längst woanders. Das heißt der Maßstab "Besoldung muss amtsangemessen sein" geht heute empirisch gar nicht mehr.








Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.08.2023 15:51
" ... Übrigens in ihrem Aufsatz "Quo Vadis Alimentationsprinzip?" "bejubelt" Färber auf einer der letzten Seiten das Modell in verschiedenen Ländern, dass Partnereinkommen angerechnet wird. ... "

Partnereinkommen anrechnen? Geht´s noch?

Wenn der Partner eines fleißigen Beamten promovierter Chemiker oder Chirurg ist (sowas gibt es tatsächlich), dann kann (könnte!) man dem Beamten ja seine Besoldung fast komplett zusammenstreichen.😁

Man stelle sich vor, eine große Firma, die dringend Mitarbeiter sucht, inseriert folgendermaßen:

" ...Wir bieten gutes Gehalt, aber falls Ihr Partner, Ihre Partnerin über xyz € Einkommen hat, dann müssen wir Ihr Gehalt entsprechend kürzen ... "


Ich kann ich  nur wiederholen - Geht's noch?

Falls diese "Besoldungsexperten" wirklich dieser Meinung sind, gedeckt durch das Alimentationsprinzip, dann kann ich nur sagen - Alimentationsprinzip -> Tonne!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 11.08.2023 16:05
Zitat von: Ryan am 11.08.2023 15:38
Zitat von: Ozymandias am 10.08.2023 14:04
https://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/DE_Landtagswahlen-2023/$file/INA-KB-073.pdf
Ab Seite 6 geht es los

Zitat
Sie machen das bei den Familienzuschlägen vorläufig. Das ist okay. Das ist
vermintes Gelände. Wenn Karlsruhe wieder zuschlägt, dann ist ohnehin Tabula rasa
;D
Karlsruhe strikes back  ;D

Übrigens in ihrem Aufsatz "Quo Vadis Alimentationsprinzip?" "bejubelt" Färber auf einer der letzten Seiten das Modell in verschiendenen Ländern, dass Partnereinkommen angerechnet wird.



Die Agenda der Frau Professorin halte ich für fragwürdig. Das rumdoktorn an den "Maßstäben", Anrechnung von Nebenverdienst und Partnereinkommen etc. trifft doch nicht den Kern des Problems. Beifall seitens des Bundesverfassungsgerichts würde ich diesbezüglich jedenfalls nicht erwarten.

Der Begriff des "Alleinverdienermodells" erweckt auch stets den Anschein einer bestehenden Überbesoldung (oder sogar Doppelbesoldung) der Beamten. Tatsächlich ist das Problem aber die Unteralimentation. Warum sollte diesem Modell also so viel Beachtung geschenkt werden? Letzlich addressiert man damit nur eine potentielle, in der Zunkunft möglicherweise feststellbare, am Ende aber unwahrscheinliche und allenfalls geringfügige Überbesoldung eines geringen Teils der Beamten/Soldaten (Bei einer 30%igen Erhöhung des Grundgehalts reden wir bei A3/1 Bund von schätzungsweise 13 Euro netto / Stunde nach PKV für Alleinstehende). Und diese potentielle "Überbesoldung" ist nun Anlass dazu, der Überarbeitung des Alleinverdienermodells Prioriät einzuräumen und den Verfassungbruch in die zweite Reihe zu schieben. Anstatt schwerpunktmäßig die Arbeitsverhältnisse der Partner der Beamten auszuwerten wäre es sicher hilfreicher gewesen, die Beamtenbesoldung selbst in den Blick zu nehmen, etwa im Vergleich zu Beschäftigten, so wie dies der DRB zeigt.

Fragwürdig sind auch die "Datenauswertungen". Zum Beispiel auf Seite 7. Dort heißt es:

„Einverdienstehe. Dazu habe ich Ihnen die allerersten Datenauswertungen unserer Umfrage vom Sommer gemacht. In 90 % alle Beamtenhaushalte, die mit Partnern/Partnerinnen zusammenleben, das sind die hier relevanten Haushalte, sind die Partner bzw. Partnerinnen erwerbstätig, und zwar zwei Drittel davon in Vollzeit, ein Viertel in Teilzeit und ein paar geringfügig. Das heißt, die Realität ist längst woanders.“
Das heißt, der Maßstab: „Besoldung muss Einverdienstehe unterstellen“ geht heute empirisch gar nicht mehr.“


Da kann man wirklich nur hoffen, dass die Dame nicht noch die Besoldung der untersten Besoldungsgruppen auswertet, dann feststellt, dass diese Gruppe zu 100% unterhalb des Grundsicherungsniveaus besoldet wird und schlussfolgert: Die Realität ist längst woanders. Das heißt der Maßstab "Mindestalimentation muss 15% über Grundsicherung sein" geht heute empirisch gar nicht mehr.

Ebenso kann man nur hoffen, dass nicht die Besoldung von Bund und Ländern ausgewertet wird mit der Feststellung, dass 100% der Besoldungsgesetzgeber nicht amtsangemessen alimentieren. Schlussfolgerung: Die Realität ist längst woanders. Das heißt der Maßstab "Besoldung muss amtsangemessen sein" geht heute empirisch gar nicht mehr.

Genau - dass mittlerweile beide Partner arbeiten liegt sicher zum Teil an Emanzipation der Frau etc. aber auch daran, dass häufig eher das EINE Einkommen eben schon lange nicht mehr Reicht.

Andersherum wird nämlich der Schuh draus... Ich kenne viele junge Mütter die gerne (mehr) zuhause bleiben würden - Väter natürlich auch - aber es finanziell einfach nichtz darstellbar ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 11.08.2023 17:46
Zitat von: Pendler1 am 11.08.2023 15:51
Partnereinkommen anrechnen? Geht´s noch?

Wenn der Partner eines fleißigen Beamten promovierter Chemiker oder Chirurg ist (sowas gibt es tatsächlich), dann kann (könnte!) man dem Beamten ja seine Besoldung fast komplett zusammenstreichen.

Und wenn es eine promovierte Chemikerin oder Chirurgin ist? Ich finde beim Alimentationsabschmelzungspartnereinkommen ist der individuelle gender pay gap beim einzubeziehenden Partner als ausgleichender Freibetrag zu belassen. Wenn man sich schon Mühe beim Ermitteln des Ehrenamtsaufwendungsentschädigungs-Bürgergeld-ergänzungszuschlag = Dienstsold als wertschätzender, fairer Dienstherr/frau/macht macht.

Bei ihr scheint das urheberrechtsgeschützte "Michael Buffer - Let's Get Ready To Rumble!!!" zwischen ihren Ohren zu klingeln, beim Einzug "Wenn Karlsruhe wieder zuschlägt,..."

Ich nehme von Ihrer mündlichen Stellungnahme mit: "ich habe selbst auch keinen Einspruch gegen den Besoldungsbescheid eingelegt."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.08.2023 17:48
Das ganze wird einfach immer peinlicher.
Das ganze errinnert mich an Pippi Langstrumpf
Frei nach dem Motto ich mach mir meine Welt wie sie mir gefällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.08.2023 19:49
 Nebenverdienst will man auch anrechnen? Muss mir dass dann noch genehmigen lassen? ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.08.2023 21:50
Zitat von: Bastel am 11.08.2023 19:49
Nebenverdienst will man auch anrechnen? Muss mir dass dann noch genehmigen lassen? ;D

Wieso genehmigen lassen? Unteralimentierte Beamte werden zukünftig verpflichtet eine Nebentätigkeit anzunehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 11.08.2023 22:16
Das tun sie ja schon sehr oft. Das Problem ist nur, der Dienstherr mischt sich dann direkt wieder ein und behauptet, man können den Nebenjob nicht vom Hauptjob trennen. ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 11.08.2023 22:55
Swen, gründet dein Sarkasmus auf aktuelle Ereignisse der Ignoranz oder ist es ein einfacher Ferienkoller?😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.08.2023 07:35
Weder das eine noch das andere, Tom. Ich denke, von Zeit zu Zeit darf gerne der sachliche Unsinn in den unschattierten Begründungsversuchen der Gesetzgeber betrachtet werden, indem man ihn karikiert. Deshalb erstelle ich von Zeit zu Zeit eine solche Karikatur, die leider weiterhin nicht immer gänzlich weit entfernt von der Realität ist, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 12.08.2023 22:12
Wenn kein Geld da ist, dann können sie ja die Wochenarbeitszeit auf 30 Stunden runterschrauben. So bleibt uns allen Zeit für eine Nebentätigkeit  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 12.08.2023 22:24
Zitat von: InternetistNeuland am 12.08.2023 22:12
Wenn kein Geld da ist, dann können sie ja die Wochenarbeitszeit auf 30 Stunden runterschrauben. So bleibt uns allen Zeit für eine Nebentätigkeit  ::)

Wenn kein Geld da ist, dann können sie ja die Wochenarbeitszeit auf 60 Stunden festzurren. So bleibt uns keine Zeit sich mit etwas zu beschäftigen, wofür auch noch Geld benötigen würden. Zudem können Sie dann je nach Wetter den Bürohockern ihre Wärme-/Kältestube noch als geldwerten Vorteil abziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 13.08.2023 08:44
Im Sommer als Wärme- und im Winter als Kältestube, wenn ich mir den energetischen Stand einiger Dienstgebäude so ansehe … Heizen für die Luftwaffe
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.08.2023 11:52
Und Beamte deren Lebenspartner mehr verdient koennen ja ohne Alimentation Dienst leisten. Es ist doch ein Privileg fuer diesen Staat und unser Gemeinwohl taetig sein zu duerfen.
Quasi Beamte im Ehrenamt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 14.08.2023 12:26
Anbei ein Dokument bzgl. Sicherstellung der amtsangemessenen Alimentation beim Bund des Ref. D3 vom 13.07.2022.
Hat ein Kollege aufgrund einer IFG-Anfrage als Antwort vom BMI erhalten.

PDF Dokument auf WeTransfer, online für 7 Tage
https://we.tl/t-sRsisDcCMx (https://we.tl/t-sRsisDcCMx)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.08.2023 12:50
Vielleicht haben wir ja Glück und Karlsruhe äußert sich im Q4 mal wieder...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.08.2023 13:02
Zitat von: Haushaltshilfe am 14.08.2023 12:26
Anbei ein Dokument bzgl. Sicherstellung der amtsangemessenen Alimentation beim Bund des Ref. D3 vom 13.07.2022.
Hat ein Kollege aufgrund einer IFG-Anfrage als Antwort vom BMI erhalten.

PDF Dokument auf WeTransfer, online für 7 Tage
https://we.tl/t-sRsisDcCMx (https://we.tl/t-sRsisDcCMx)

Das ist wirklich ein schlechter Witz.
Die meinen wirklich, dass sie dem BVerfG folgen und dass sie uns was Gutes tun.

Geht überhaupt nicht!!


Hier der Text für die, die ihn nicht runterladen konnten.

___________________________________________________________________


Referate D 4 und D 6 waren beteiligt und haben an der Erstellung des Referentenentwurfs
mitgewirkt.

1. Votum
Billigung der Einleitung der Hausabstjmmung auf Grundlage des beigefügten Referentenentwurfs, mit dem die Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) an die Beamtenbesoldung für den Bund umgesetzt werden.

2. Sachverhalt
Das BVerfG hat in mehreren Entscheidungen zum Alimentationsprinzip (Art. 33 Abs. 5 GG) seit 2015 einen Orientierungsrahmen für die verfassungsgemäße Ausgestaltung der Alimentation vorgegeben. In seinen jüngsten Beschlüssen vom 4. Mai 2020 sind die wesentlichen Punkte weiterentwickelt und wie folgt konkretisiert worden:

► Nettobesoldung der niedrigsten Besoldungsgruppe muss 15% über der
         sozialen Grundsicherung liegen (Berechnungsgrundlage: 4-köpfige Alleinverdienerfamilie);
► realtitätsgerechtere Bemessung von (wohnortabhängigen) Unterkunftskosten
         und der Heizkosten sowie der Bedarfe für Kinder;
► Richtgrößen des Existenzminimumberichts sind zu pauschal und daher
         nicht verwertbar;
► Abstände im gesamten Besoldungsgefüge sind bei Neujustierung des
         Mindestabstandsgebots zu wahren;
► Differenz der Nettobesoldung zwischen 4-köpfiger und 5-köpfiger Familie
    muss 15% über dem Grundsicherungsniveau des 3. Kindes liegen.

Der in der 19. LP zur Umsetzung der o.g. BVerfG-Beschlüsse erarbeitete Referentenentwurf
des BMI konnte aufgrund politischer Bedenken im Ressortkreis nicht geeint werden.
Ebensowenig war im Ressortkreis eine grundlegende Reform des Familienzuschlags (FZ) zu einen .. Im Rahmen der parl. Beratungen des Besoldungsstrukturenmodernisierungsgesetzes im lnA des BT im Jahr 2019 ist die BReg daraufhin fraktionsübergreifend (bei Stimmenthaltung der Fraktion Die Linke) beauftragt worden, "zeitnah eine Reform des FZ für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte anzugehen".

Unter Hinweis auf den hohen Verwaltungsaufwand, der mit dem Vollzug des FZ verbunden
ist, hat sich jüngst auch der PetA des BT für eine Reform des FZ ausgesprochen.

In Abkehr vom früheren Lösungsansatz sollen die Beschlüsse des BVerfG nunmehr wie folgt umgesetzt werden:

► Hebung des Eingangsamtes und der ersten Erfahrungsstufe im eD auf A 4 Stufe 5 (mit Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im eD und mD),

► Anhebung der Beihilfebemessungssätze für berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder auf 90% sowie
    für den Alimentationsberechtigten bereits ab dem 1. Kind auf 70% und
►Gewährung eines alimentativen Ergänzungszuschlags (AEZ), der regionale Gegebenheiten
   (wohngeldrechtliche Mietenstufe des Wohnortes) berücksichtigt und kontinuierlich über alle         
 
   besoldungsgruppen abgeschmolzen wird (degressive Variante),

► Reform des FZ durch Abschaffung des pauschalen „Verheiratatenzuschlags" (FZ der Stufe 1) zu Gunsten
 
    einer bedarfsgerechten Alimentation auch von Ehepartnern durch den AEZ.

Der Bund hat noch in der 19. LP gegenüber seinen Alimentationsberechtigten ab dem 01.01.2021 auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung sowie auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem
Jahr 2021 verzichtet. Welche rückwirkenden Anpassungen für die Zeit bis zum Inkrafttreten des Gesetzes vorzunehmen sind, wird von den Verfassungsrechtsreferaten des BMJ und des BMI derzeit noch geprüft.

3. Stellungnahme

Mit den o.g. Maßnahmen wird der Rechtsprechung des BVerfG Rechnung
getragen und eine verfassungsmäßige Besoldung des Bundes gewährleistet:
► Eine Erhöhung der Beihilfebemessungssätze führt zu signifikanten Einsparungen bei den Beiträgen der
 
    Beamtinnen und Beamten für ihre PKV und erhöht daher spürbar die Nettoalimentation auch in der
 
    untersten Besoldungsgruppe.

In der Folge können die Beträge für den AEZ deutlich
gemindert werden.
►
Das Abstandsgebot wird mit einem gleichmäßigen Abschmelzen des AZE über alle Besoldungsgruppen
    hinweg um vom BVerfG für verfassungsrechtlich zulässig gehalten - 10% (in fünf Jahren) beachtet.

In Übereinstimmung mit den Ländern, die die BVerfG-Beschlüsse bereits umgesetzt haben oder gerade dabei sind, wird die Berechnungsmethodik des BVerfG für dritte und weitere Kinder (unabhängig von der Besoldungsgruppe)
exakt umgesetzt: die (einheitlichen) Bed~rfe des 3. Kindes und weiterer Kinder müssen allein durch FZ und AEZ gedeckt sein.

Die Reform des FZ bewirkt eine überfällige Anpassung an veränderte familäre und gesamtgesellschaftliche Rahmenbedingungen und führt zu einer deutlichen Verminderung des -Verwaltungsaufwandes. Es soll eine Besitzstandsregelung getroffen werden, die bis zu einer Änderung der Familienverhältnisse Besoldungs- bzw. Versorgungsverminderungen verhindert.

Die Mehrkosten für die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG sowie die Reform des FZ belaufen sich überschlägig auf 230 Mio Euro/Jahr (ggü. 300 Mio Euro/Jahr gemäß BMI-Referentenentwurf 2021); die Reform des FZ bietet
ein signifikantes nachgelagertes Einsparpotential.

Mit Einleitung der Hausabstimmung soll der Referentenentwurf mit BMF, BMVg und BMAS vorabgestimmt werden; diese Ressorts sind mit der verfassungsrechtlichen Problematik vertraut und mit ihnen sind auch bislang schon
Lösungsansätze vorsondiert worden.

4. Kommunikation

Keine.


gez.
MR Franßen-de la Gerda

_______________________________________________________________________________________




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.08.2023 13:03
Sorry für die Formatierung aber die PDF Musste eingelesen werden un das Kklappte dann leider nicht ganz so gut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.08.2023 13:06
Alleine für die freche Abschmelzung des AEZ gehört jedem der Beteiligten auf die Backe gehauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.08.2023 13:09
Zitat von: Bastel am 14.08.2023 13:06
Alleine für die freche Abschmelzung des AEZ gehört jedem der Beteiligten auf die Backe gehauen.

Das ist tatsächlich nochmal die Frechheit in der Frechheit. Und sich für diesen Entwurf zu feiern...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 14.08.2023 13:17
Einer meiner Lieblingssätze:
"die Reform des FZ bietet ein signifikantes nachgelagertes Einsparpotential."

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 14.08.2023 13:39
Da arbeiten ja richtige Füchse im Referat mit dem nachgelagerten Einsparpotential.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 14.08.2023 13:51
Zitat von: Haushaltshilfe am 14.08.2023 13:17
Einer meiner Lieblingssätze:
"die Reform des FZ bietet ein signifikantes nachgelagertes Einsparpotential."

Ich baue auf das UmdieOhrenhau-Potenzial seitens des BVerfG..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.08.2023 14:09
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.08.2023 13:51
Zitat von: Haushaltshilfe am 14.08.2023 13:17
Einer meiner Lieblingssätze:
"die Reform des FZ bietet ein signifikantes nachgelagertes Einsparpotential."

Ich baue auf das UmdieOhrenhau-Potenzial seitens des BVerfG..

Ich hoffe es ja, aber ich glaube so alt werden wir alle nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 14.08.2023 14:30
Geht mir der ganze Bums da auf die Nüsse…

Hoffentlich regelt das Verfassungsgericht, bevor dieser Humbug rechtskräftig wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.08.2023 14:32
Zitat von: Knecht am 14.08.2023 14:09
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.08.2023 13:51
Zitat von: Haushaltshilfe am 14.08.2023 13:17
Einer meiner Lieblingssätze:
"die Reform des FZ bietet ein signifikantes nachgelagertes Einsparpotential."

Ich baue auf das UmdieOhrenhau-Potenzial seitens des BVerfG..

Ich hoffe es ja, aber ich glaube so alt werden wir alle nicht.

Mich würde mal interessieren, mit welchen Abt. dies in den anderen Ressorts besprochen / sich abgestimmt wird?

Also ehrlich ich bin derart entsetzt....

Was meint Ihr: Wissen die Kollegen, dass sie Mist bauen oder glauben die ernsthaft, das wäre was Gutes?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.08.2023 14:38
Ich bin ja drauf und dran dem AbtLtr. mal eine Mail zu senden...nur weiß ich nicht, wie dass Ganze wirkt.
Wenn ich mich als Ressortfremder mit meiner dienstlichen E-Mail an den AL wende um Ihm durch die Blume zu sagen, dass ich dass, was er in diesem Schreiben äußert, einfach nur FRECH oder "UNKLUG" finde.

Die Kollegen können doch nicht ernsthaft denken, dass mit dem Entwurf die Vorgaben des BVerfG umgesetzt werden?? Was ist denn da los?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 14.08.2023 14:42
Zitat von: Warzenharry am 14.08.2023 14:38
Ich bin ja drauf und dran dem AbtLtr. mal eine Mail zu senden...nur weiß ich nicht, wie dass Ganze wirkt.
Wenn ich mich als Ressortfremder mit meiner dienstlichen E-Mail an den AL wende um Ihm durch die Blume zu sagen, dass ich dass, was er in diesem Schreiben äußert, einfach nur FRECH oder "UNKLUG" finde.

Die Kollegen können doch nicht ernsthaft denken, dass mit dem Entwurf die Vorgaben des BVerfG umgesetzt werden?? Was ist denn da los?

Würde ich auch gerne machen aber es ist ja gar nicht bekannt was sich seitdem bis heute im Entwurf getan hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.08.2023 14:48
Nichts, denn der Entwurf wird wie eine heiße Kartoffel, die niemand haben möchte, herumgereicht. Wenn ich schon lese, dass sich abgestimmt wird was nun nachzuzahlen wäre.

Ganz einfach:

Zustehender Betrag gemäß Gesetz * Monate.

Was sind das da für Schwachmaten? Die im Briefkopf dürfen sich explizit angesprochen fühlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.08.2023 14:52
Zitat von: Haushaltshilfe am 14.08.2023 14:42
Zitat von: Warzenharry am 14.08.2023 14:38
Ich bin ja drauf und dran dem AbtLtr. mal eine Mail zu senden...nur weiß ich nicht, wie dass Ganze wirkt.
Wenn ich mich als Ressortfremder mit meiner dienstlichen E-Mail an den AL wende um Ihm durch die Blume zu sagen, dass ich dass, was er in diesem Schreiben äußert, einfach nur FRECH oder "UNKLUG" finde.

Die Kollegen können doch nicht ernsthaft denken, dass mit dem Entwurf die Vorgaben des BVerfG umgesetzt werden?? Was ist denn da los?

Würde ich auch gerne machen aber es ist ja gar nicht bekannt was sich seitdem bis heute im Entwurf getan hat.

Was soll sich getan haben, wenn man sich die Aussagen durchliest. Das Schreiben ist gerade mal einen Monat alt...da hat sich sicher NULL getan.

Vieleicht sollten alle, die die Nummer für verfassungswidrig halten, alle einzeln und nacheinander eine IFG-Anfrage stellen.

Vieleicht kann der liebe SwenTanortsch ja mal bei einer fundierten Fragestellung helfen, die nicht durch den einfachen gD-Beamten beantwortet werden kann.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 14.08.2023 15:02
Zitat von: Warzenharry am 14.08.2023 14:32

Mich würde mal interessieren, mit welchen Abt. dies in den anderen Ressorts besprochen / sich abgestimmt wird?

Also ehrlich ich bin derart entsetzt....

Was meint Ihr: Wissen die Kollegen, dass sie Mist bauen oder glauben die ernsthaft, das wäre was Gutes?

Die "Kollegen" setzen die politische Vorgabe um, in dieser Legislatur möglichst kostenneutral zu bleiben.

Hausabstimmung bedeutet üblicherweise, dass Abt. D über die eigene Mannschaft hinaus in Konsultation geht mit Z II 1, V II 1, PK I 3, und StS K.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.08.2023 15:06
Ich denke, entsprechende Anfragen werden mit Verweis auf das laufende Verfahren beantwortet werden. Auch diesbezüglich darf man davon ausgehen, dass die jeweilig zuständige Ebene wissentlich und willentlich und also zielgerichtet voranschreitet. Xaps Methaper der "heißen Kartoffel" dürfte das Verfahren und den öffentlichen Umgang mit ihm recht gut beschreiben, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 14.08.2023 15:11
Zitat von: Warzenharry am 14.08.2023 14:52

Was soll sich getan haben, wenn man sich die Aussagen durchliest. Das Schreiben ist gerade mal einen Monat alt...da hat sich sicher NULL getan.

Nein, das Schreiben ist aus dem Juli 2022, mithin 13 Monate alt ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.08.2023 15:20
Autsch :o :o

Sorry
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.08.2023 15:46
Wie auch immer, viel besser wird das neue "Ding" nicht sein. Der AEZ wird etwas höher sein, genauso wie die Abschmelzbeträge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.08.2023 16:16
Zitat von: BalBund am 14.08.2023 15:11
Zitat von: Warzenharry am 14.08.2023 14:52

Was soll sich getan haben, wenn man sich die Aussagen durchliest. Das Schreiben ist gerade mal einen Monat alt...da hat sich sicher NULL getan.

Nein, das Schreiben ist aus dem Juli 2022, mithin 13 Monate alt ;)

Ich hatte auch erst 2023 gelesen.
@BalBund gibt es Ihrerseits Erkenntnisse, bis wann der Entwurf ins Kabinett gehen soll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 14.08.2023 19:43
Zitat von: MasterOf am 14.08.2023 16:16
Ich hatte auch erst 2023 gelesen.
@BalBund gibt es Ihrerseits Erkenntnisse, bis wann der Entwurf ins Kabinett gehen soll?

Zu meinem letzten Beitrag in dieser Sache gibt es keinen neuen Sachstand. Einarbeitung der Verbändebeteiligung über die  Sommerpause, dann Regiegespräch mit dem BMF, wenn das "ok" gibt geht es in die Ressortabstimmung, das wird voraussichtlich ein Eiertanz. Befassung im Kabinett muss bis zur KW 43 erledigt sein damit die Lesungen vor der Weihnachtspause noch durchlaufen und ein Inkrafttreten zum 01.01.24 sichergestellt wird.

Vermutlich wird man sich diese Zeit gönnen, zumal das BVA mutmaßlich die neue Besoldung mittels Rückrechnung per 01.03. leisten wird um die angepassten Wohngeldsätze für 2024 abbilden zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.08.2023 20:24
Gehe ich richtig in der Annahme, dass dann um den 01.10. ein neuer Referentenentwurf veröffentlicht werden müsste, sofern der Zeitplan bestand hat? Oder erfolgt eine Veröffentlichung erst wieder mit dem Kabinettsbeschluss?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 15.08.2023 11:14
Diese ganze Klicke unter dem MR Franzen.... ist in meinen Augen gehirnkrank, dieser Entwurf vom Jahresanfang ist einem Kabinettentwurf unwürdig, und da die Leute das im BMI ja wissen, ist es noch schlimmer. Herr Scholz hat im November 2022 auf der DBB Tagung davon gesprochen, dass "ganz schnell" ein Gesetzentwurf beschlossen werden sollte. Die Frage ist natürlich, was für Herrn Scholz "ganz schnell" bedeutet.
Und Herr Saathoff ist für mich ein "Scharlatan". Er ist seit fast 2 Jahren im Amt und beantwortet wahrheitswidrig die Fragen zur amtsangemessenen Besoldung. Das ist purer Pupolismus, der AFD wirft man dies vor, aber selber Wasser predigen und Wein saufen.
Ich sage voraus, dass wir nächstes Jahr nach den Wahlen in Ostdeutschland eine Staatskrise haben werden, weil die AFD in allen Ländern mit Abstand gewinnen wird. Mittlerweile sage ich an alle Parteien, dass habt Ihr Euch verdient! Umfragen sind das Eine, Wahlen sind das Andere, ich habe beruflich und privat mit sehr vielen Menschen zu tun, wenn heute Bundestagswahl wäre, würde die AFD 30% und stärkste Kraft werden, im nächsten Jahr rechne ich mit 35-40%. Die AFD würde vieles nicht besser machen, die Stimme für sie ist reiner Protest!
Die Bundesregierung weiß seit 3 Jahren, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, sie ignoriert es weiterhin, wenn man will würde so ein Gesetz innerhalb von 3 Monaten im Bundesgesetzblatt stehen! 

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 15.08.2023 11:56
Zitat von: Hummel2805 am 15.08.2023 11:14
Diese ganze Klicke unter dem MR Franzen.... ist in meinen Augen gehirnkrank, dieser Entwurf vom Jahresanfang ist einem Kabinettentwurf unwürdig, und da die Leute das im BMI ja wissen, ist es noch schlimmer. Herr Scholz hat im November 2022 auf der DBB Tagung davon gesprochen, dass "ganz schnell" ein Gesetzentwurf beschlossen werden sollte. Die Frage ist natürlich, was für Herrn Scholz "ganz schnell" bedeutet.
Und Herr Saathoff ist für mich ein "Scharlatan". Er ist seit fast 2 Jahren im Amt und beantwortet wahrheitswidrig die Fragen zur amtsangemessenen Besoldung. Das ist purer Pupolismus, der AFD wirft man dies vor, aber selber Wasser predigen und Wein saufen.
Ich sage voraus, dass wir nächstes Jahr nach den Wahlen in Ostdeutschland eine Staatskrise haben werden, weil die AFD in allen Ländern mit Abstand gewinnen wird. Mittlerweile sage ich an alle Parteien, dass habt Ihr Euch verdient! Umfragen sind das Eine, Wahlen sind das Andere, ich habe beruflich und privat mit sehr vielen Menschen zu tun, wenn heute Bundestagswahl wäre, würde die AFD 30% und stärkste Kraft werden, im nächsten Jahr rechne ich mit 35-40%. Die AFD würde vieles nicht besser machen, die Stimme für sie ist reiner Protest!
Die Bundesregierung weiß seit 3 Jahren, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, sie ignoriert es weiterhin, wenn man will würde so ein Gesetz innerhalb von 3 Monaten im Bundesgesetzblatt stehen!

Da stimme ich Dir vollkommen zu!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.08.2023 12:03
Zitat von: Hummel2805 am 15.08.2023 11:14
Diese ganze Klicke unter dem MR Franzen.... ist in meinen Augen gehirnkrank, dieser Entwurf vom Jahresanfang ist einem Kabinettentwurf unwürdig, und da die Leute das im BMI ja wissen, ist es noch schlimmer. Herr Scholz hat im November 2022 auf der DBB Tagung davon gesprochen, dass "ganz schnell" ein Gesetzentwurf beschlossen werden sollte. Die Frage ist natürlich, was für Herrn Scholz "ganz schnell" bedeutet.
Und Herr Saathoff ist für mich ein "Scharlatan". Er ist seit fast 2 Jahren im Amt und beantwortet wahrheitswidrig die Fragen zur amtsangemessenen Besoldung. Das ist purer Pupolismus, der AFD wirft man dies vor, aber selber Wasser predigen und Wein saufen.
Ich sage voraus, dass wir nächstes Jahr nach den Wahlen in Ostdeutschland eine Staatskrise haben werden, weil die AFD in allen Ländern mit Abstand gewinnen wird. Mittlerweile sage ich an alle Parteien, dass habt Ihr Euch verdient! Umfragen sind das Eine, Wahlen sind das Andere, ich habe beruflich und privat mit sehr vielen Menschen zu tun, wenn heute Bundestagswahl wäre, würde die AFD 30% und stärkste Kraft werden, im nächsten Jahr rechne ich mit 35-40%. Die AFD würde vieles nicht besser machen, die Stimme für sie ist reiner Protest!
Die Bundesregierung weiß seit 3 Jahren, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, sie ignoriert es weiterhin, wenn man will würde so ein Gesetz innerhalb von 3 Monaten im Bundesgesetzblatt stehen!

Der Scholzomat hat das ganze bestimmt schon wieder vergessen.

30 bis 40% wird die AfD nicht erreichen. Dafür sind sie zu unfähig 20% traue ich Ihnen aber bei unserer unfähigen Regierung und noch unfähigeren CDU/CSU durchaus zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 15.08.2023 12:12
...also für Ostdeutschland sind die 30 - 40 % sogar sehr realistisch...der Osten ist nicht mehr rot sondern eher braun... ::)

...die Verklärtheit, weshalb man dort in der Vergangenheit trotz eigner Erfahrungen gerne ganz links gewählt hat, konnte ich ja noch irgendwie nachvollziehen...aber wie die jetzt dem braunem "Gesindel" auf dem Leim gehen???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 15.08.2023 12:24
Interessant hierbei für mich, dass BMVg um das Problem und Lösungsvorschläge bemüht ist. Wie möchte man denn argumentieren, dass vom Grundgehalt über 6500 Soldainnen und Soldaten zu wenig bekommen? Bis einschließlich A5+Z reden wir immerhin von fast möglichen 44.000 Betroffenen. Werden die dann alle zu Uboot Fahrern, um dann eine hohe Zulage erhalten? Oder wird es nun einen zweiten Grundsatz in der soldatischen Karriere geben. Neben "Wer befehlen will, muss gehorchen lernen." nun noch "Wer mit viel Geld umgehen will, muss mit wenig Geld auskommen lernen". Das ganze dann im Rahmen als generelle erzieherische Maßnahmen durch die Fürsorgepflicht gedeckt.

Scherz beiseite. Dieses Ressort ist doch durch die Kopplung von Dienstgrad und Besoldung auf den einfachen Dienst erheblich angewiesen, wo andere Ressorts oder Lösungen einiger Bundesländer den einfachen Dienst abschaff(t)en und den Eingang im mittleren Dienst erhöhen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.08.2023 12:50
Wie das Problem für die Bundeswehr lösen will, ist mir auch noch ein Rätsel. Vielleicht ordnet man für die unterer Mannschaftsdienstgrade Kasernenpflicht an, so dass die amtliche Unterkunft verpflichtend ist und befördert dann verpflichtend bus die Grundbesoldung, nach Auffassung des Besoldungsgesetzgebers, über der Mindestalimentation liegt. Z.B:

Ohne Dienstgrad 6 Monate, A3
Gefreiter 3 Monate, A3Z
Obergefreiter 3 Monate, A4

Nach 12 Monaten Hauptgefreiter mit A4Z

Und eventuell wird dann noch ein wenig an der Zulagenschraube gedreht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.08.2023 12:53
@edeserver: Dann fängt der Soldatenberuf in Zukunft einfach ab A10 an, alle Jobs darunter werden privatisiert mit subsubsub- Unternehmen. Das ganze noch gut begleitet von den allseits hilfreichen Beratungsfirmen und wir haben die nächste große Reform im Wehrbereich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 15.08.2023 15:40
Das finde ich auch gut, dass man bei der Bundeswehr private Söldner Divisionen wie in Russland gründet, wie die Gruppe Wagner!

Spaß bei Seite, der Gesetzgeber könnte z.B. die Erfahrungsstufen durchgängiger machen, z.B. bei sehr guten Beurteilungen muss es die Möglichkeit parallel zur Beförderung geben, die nächste Erfahrungsstufe sofort zu erreichen, oder sogar eine zu überspringen.
Die Wartejahre könnte man verkürzen und sogar beim Bund die Erfahrungsstufen 9 und 10 einführen, natürlich mit höheren Gehältern, dass würde sehr motiviernd sein, auch für die Beamten der Erfahrungsstufe 8, dann könnten die noch höher im Gehalt steigen!

Aber wie schon geschrieben, was soll man der Truppe Franzen... aus dem BMI auch erwarten, nur heiße Luft!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.08.2023 15:44
Vermutlich müssen nun erst mal neue Regierungsflieger angeschafft werden :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 15.08.2023 15:44
Hallo,
wenn überhaupt "Erfahrungsstufen" die eh keine sind abschaffen. Ist doch nur hinhalten. Ein "E8 Bund" wird nie die ca. 35-40% mehr leisten wie ein E1 auf dem gleichen Dienstposten. Sachlich nicht zu rechtfertigen.
Denkt doch mal darüber nach, aus welchen Gründen die B Besoldung keine "Stufen" hat. Einfache Antwort: Die Obrigkeit will sofort die volle Kohle. Unten darf man dafür knapp 25 Jahre warten, denn mehr ist es ja nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 15.08.2023 15:48
Wie ich aus dem BMI höre, soll der MR Franßen-de la cerda sowieso ein fachlicher "Vollposten" sein
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 15.08.2023 15:49
Zitat von: Hummel2805 am 15.08.2023 15:40
Das finde ich auch gut, dass man bei der Bundeswehr private Söldner Divisionen wie in Russland gründet, wie die Gruppe Wagner!

Spaß bei Seite, der Gesetzgeber könnte z.B. die Erfahrungsstufen durchgängiger machen, z.B. bei sehr guten Beurteilungen muss es die Möglichkeit parallel zur Beförderung geben, die nächste Erfahrungsstufe sofort zu erreichen, oder sogar eine zu überspringen.
Die Wartejahre könnte man verkürzen und sogar beim Bund die Erfahrungsstufen 9 und 10 einführen, natürlich mit höheren Gehältern, dass würde sehr motiviernd sein, auch für die Beamten der Erfahrungsstufe 8, dann könnten die noch höher im Gehalt steigen!

Aber wie schon geschrieben, was soll man der Truppe Franzen... aus dem BMI auch erwarten, nur heiße Luft!

Das mit man aufgrund guter Leistungen eine höhere Erfahrungsstufe erhält ist schon jetzt möglich aber aufgrund der jährlichen Haushaltsplanung wird dies in der Bw nicht gemacht. Da gibt es nur eine einmalige Leistungsprämie.
Es kann doch aber nicht der Weg seine eine amtsangemessene Alimentation erst spät über Erfahrungsstufen zu ermöglichen?
Sorry Es führt einfach keine Weg dran vorbei in der untersten und allen nachfolgenden Besoldungsstufen um mindestens 15% zu erhöhen!
Zum Thema Erfahrungsstufen allgemein: diese sind sowieso der größte Schwachsinn und gehören abgeschafft! Grundsätzlich sollte man sich da an der zivilen Wirtschaft orientieren. Am Besten abschaffen und von Anfang an direkt die letzte Stufe zahlen. Das gesamte Besoldungssystem ist am Ende und es will keiner wahr haben. Es muss modernisiert werden aber in Deutschland sträubt man sich ja bei allem mal ein Schlussstrich zu ziehen und einfach alles neu zu machen! Ob Rentensystem, Krankenkasse oder Steuersystem überall nur noch Murks und Flickwerk!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 15.08.2023 15:57
Hallo,
ach DeepBlue danke hat mich gefreut deinen Post zu lesen. :) :) !

Nein, es ist einfach nicht gewollt, weil die entstehenden Kosten nicht getragen werden könnten, ohne irgendwo anders eben mal endlich kürzen zu müssen. Es rächt sich eben, wenn man Dinge Jahrzehnte ignoriert; siehe Demografie - Rentenproblem.
Bei der Besoldung geht es aber einzig und allein ums liebe Geld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 15.08.2023 17:34
Ein vorzeitiger Stufenaufstieg ist nur vorübergehend und verlängert letztlich den Verbleib in der vorzeitig erreichten Stufe.
Also ebenso wie eine Leistungsprämie wieder nur das dem Esel eine Karotte vor die Nase halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 15.08.2023 20:47
Zitat von: Hummel2805 am 15.08.2023 11:14
Diese ganze Klicke unter dem MR Franzen.... ist in meinen Augen gehirnkrank, dieser Entwurf vom Jahresanfang ist einem Kabinettentwurf unwürdig, und da die Leute das im BMI ja wissen, ist es noch schlimmer. Herr Scholz hat im November 2022 auf der DBB Tagung davon gesprochen, dass "ganz schnell" ein Gesetzentwurf beschlossen werden sollte. Die Frage ist natürlich, was für Herrn Scholz "ganz schnell" bedeutet.
Und Herr Saathoff ist für mich ein "Scharlatan". Er ist seit fast 2 Jahren im Amt und beantwortet wahrheitswidrig die Fragen zur amtsangemessenen Besoldung. Das ist purer Pupolismus, der AFD wirft man dies vor, aber selber Wasser predigen und Wein saufen.
Ich sage voraus, dass wir nächstes Jahr nach den Wahlen in Ostdeutschland eine Staatskrise haben werden, weil die AFD in allen Ländern mit Abstand gewinnen wird. Mittlerweile sage ich an alle Parteien, dass habt Ihr Euch verdient! Umfragen sind das Eine, Wahlen sind das Andere, ich habe beruflich und privat mit sehr vielen Menschen zu tun, wenn heute Bundestagswahl wäre, würde die AFD 30% und stärkste Kraft werden, im nächsten Jahr rechne ich mit 35-40%. Die AFD würde vieles nicht besser machen, die Stimme für sie ist reiner Protest!
Die Bundesregierung weiß seit 3 Jahren, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, sie ignoriert es weiterhin, wenn man will würde so ein Gesetz innerhalb von 3 Monaten im Bundesgesetzblatt stehen!

Wer die AFD und Leute wie Hôcke wählt, ist rechts.
Da gibt es keine Ausrede wie Protest.
Das ist für mich widerwertig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.08.2023 21:04
Wer Grüne wie Ricarda Lang wählt ist links.
Da gibt es keine Ausrede wie Protest.
Das ist für mich widerwertig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 15.08.2023 21:35
Ob links oder rechts, es heißt:

wi·der·wär·tig

... wobei ich euch beiden inhaltlich zustimme  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 15.08.2023 21:37
Sowohl politisch links wie rechts und alles dazwischen sind legitime Standpunkte.
Leider war in den 70er Jahren links schon ein Verdachtsfall verfassungsfeindlich zu sein.
heutezutage ist rechts dran...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 16.08.2023 07:52
Auch wenn es mal wieder Offtopic wird.

Die immer wieder postulierte Gefahr durch die AfD ist schlichtweg nicht gegeben. Gerade aufgrund unserer Vergangenheit.
Vielmehr stelle ich fest, dass im Umgang mit der AfD und damit auch im Umgang mit Millionen deutschen Wahlberechtigten umgegangen wird, wie man es der AFD vorwirft zu sein.
#“diese Wahl muss sofort rückgängig gemacht werden....“ unmöglich sowas.
Liebe/r „Versuch“ was sollen die Wähler der AfD, zumindest jene, die einfach keine Lust mehr auf CDU, SPD und FDP haben, denn Ihrer Meinung nach machen?
Einfach nicht wählen gehen oder gegen ihr eigenes empfinden wählen?
Natürlich gehören Menschen wie Höcke nicht in die Politik, da gebe ich Ihnen recht. Jedoch sind es die nun mal die Parteien der vorherigen und der derzeitigen Regierung, die das Erstarken der AfD zu verantworten haben.
Anstatt die AfD weiterhin komplett auszuschließen würde ich doch eher sagen, dass man sie lieber mitnimmt und somit auch etwas entschärft.
Es kann nicht sein, dass sich der Bundestag, die anderen Parteien und auch die Regierung nur darauf beschränkt die AfD zu blockieren. Jede der genannten Institutionen hat anderen Aufgaben / sollte sie haben.
Es kommt mir vor wie ein Kindergarten. „Nein mit denen Spiele ich nicht…..die sind doof“
Auch das generelle Verhalten der Politik ist schon seit Jahren fraglich. Immer wir auf den anderen gezeigt, anstatt Probleme zu lösen. „Der hat aber auch“, „Das hat der gemacht“ „Der hat angefangen“
Wenn jeder seine Aufgaben wahrnehmen würde, wie er soll, dann würden wir uns nicht über die AfD unterhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.08.2023 08:16
Ich hoffe auf die Wagenknecht-Partei, die AfD ist mir doch zu gefährlich. Mit den etablierten Parteien kann und will ich aber auch nichts mehr anfangen, zumal sie vorsätzlich und mit Absprachen das Grundgesetz brechen. Wer denkt er hat die Macht das Grundgesetz zu brechen und das BVerfG zu ignorieren, wird das immer wieder machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 16.08.2023 08:18
@Versuch

Ich kann Deine Meinung verstehen, durch meine Erziehung und Prägung bin ich auch eher dem linksliberalen Spektrum zuzuordnen, ich habe Ehrenämter auch im sozialen Bereich.
Aber viele AFD Wähler sind nicht rechts, sondern eher konservativ eingestellt, und da hat nach meiner Meinung die CDU total versagt, nicht Herr Merz, sondern die Klicke um Merkel.
Nur ein Beispiel: Dem Bürger sitzt in allen Dingen das Ordnungsamt (Knöllchen) oder das Finanzamt (Grundsteuererklärung oder Einkommenssteuererklärung) regelmäßig im Nacken und droht teilweise mit mit sehr starken Konsequenzen.
Und dann haben wir eine Parallelwellt in der BRD, wo z.B. der Remoclan dieses Land terrorisiert und der Staat schaut zu. Wo Menschen mit Migrationshintergrund den Sozialstaat "ausplündern", das habe ich mir von einem Kollegen der im Sozialamt arbeitet letztens wieder bestätigen lassen.
Da werden Wohnungen kostenfrei den sogenannten Bedürftigen zur Verfügung gestellt. Die wohnen da aber nicht drin, sondern vermieten diese Wohnungen teuer wieder unter und wohnen selber in Häusern und Eigentumswohnungen, fahren dicke Schlitten. Das ist die Realität. Das Sozialamt konnt gegen diese Clans nichts an, schon personell nicht.
Und der Bürger bekommt das ja mit und fragt sich was in diesem Land hier los ist. Und deshalb kommt dieser Protest so zustande und meine auch zurecht. Die CDU, SPD, FDP und Grüne müssen endlich merken, dass sie für die Menschen arbeiten müssen und nicht gegen die Menschen und vor allen Dingen müssen sie für arbeitende Bevölkerung (Mittelschicht) einstehen und sie nicht ausnehmen.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 16.08.2023 08:41
@ Lotsch und Hummel2805 > 100% Agree
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 16.08.2023 09:07
Wer aus Protest die AfD wählt hat, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. Ich würde empfehlen nicht immer nur Schlagzeilen zu lesen, sondern gerne mal in die Protokolle der jeweiligen Plena der Länder reinzuschauen. Da geht es nicht nur um "rechts" und "Nazis", die AfD ist einfach nur peinlich und hat so überhaupt keine Ahnung i. S. Wirtschaft, Außenpolitik, Innenpolitik, etc..

Bevor das Geschrei groß wird: Nein, andere Parteien sind auch nicht besser. Aber wenn hier schon ein Kindergartenbeispiel angebracht wird: Ich bekomme meine Schokomilch nicht? Ha! Da lege ich meine Hand auf die heiße Herdplatte! Aus Protest! Die werden schon sehen!

Wie kommt man auch eigentlich auf die Idee, dass mit der AfD es besser werden würde? Bitte schaut in die Protokolle!

Und ganz persönlich für dich Hummel: Deine Beiträge haben schon immer mit maximaler Unwissenheit und wenig Intelligenz geglänzt. Und bisher war alles, was du schon "gehört" hast, von vorne bis hinten falsch. Ok, du bist frustriert. Verständlich. Aber mein Gott, hör auf mit solch dummen Gesabbel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.08.2023 09:22
Zitat von: Hummel2805 am 16.08.2023 08:18
Wo Menschen mit Migrationshintergrund den Sozialstaat "ausplündern", das habe ich mir von einem Kollegen der im Sozialamt arbeitet letztens wieder bestätigen lassen.
Da werden Wohnungen kostenfrei den sogenannten Bedürftigen zur Verfügung gestellt. Die wohnen da aber nicht drin, sondern vermieten diese Wohnungen teuer wieder unter und wohnen selber in Häusern und Eigentumswohnungen, fahren dicke Schlitten. Das ist die Realität. Das Sozialamt konnt gegen diese Clans nichts an, schon personell nicht.

Und solche Aussagen uneingeordnet wiederzugeben macht es unseriös bis hin zu populistisch. Sicher gibt es solche Fälle, wie es auch korrupte Beamte gibt. Stellt sich die Frage nach der Anzahl solcher Fälle um zu sehen, ob es tatsächlich ein wesentliches Problem darstellt, so dass Begriffe wie "ausplündern" gerechtfertigt wären.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 16.08.2023 09:39
In der BRD gibt es wenn man seriös hochrechnet, zehntausende Fälle, wo der Staat durch Menschen mit Migrationshintergrund "ausgeplündert" wird. Ich glaube nicht, dass es zehntausende Beamte gibt, die korrupt sind!

Der Staat ist gescheitert, dass sagen nach DBB Umfrage mittlerweile 70% der Bevölkerung. Alles Gegenteilige und Verharmlosende, was hier in diesem Forum geschrieben wird, ist einfach die Unwahrheit!

Wie ich aus Berlin höre, ist die Berliner Polizei mittlerweile auch schon durch Clans unterwandert worden, in dem die Leute aus den einschlägigen Familien in den mittleren Dienst eingestellt worden, völlig blind!

Und ich bin nicht frustiert, ich habe meine A 15 mit Erfahrungsstufe 6 und bin sehr zufrieden! Aber ioch spreche die Probleme dieses Landes hier klar an und verharmlose und verniedliche nicht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 16.08.2023 09:39
Sorry aber den Begriff "ausplündern" muss man leide so nennen. Habe erst gestern einen Bericht in den Nachrichten gesehen, wo die Polizei mehrere Mehrfamilienhäuser durchsucht hat, weil von Sozialhilfeleistungsbetrug ausgegangen worden ist. Genau das hat sich bestätigt. Das ist leider bandenmäßige Kriminalität. Da fielen auch genau solche Worte. Das wird man doch wohl sagen dürfen…
Er hat in seinem Beitrag nur darauf verwiesen, was bei den Leuten, denen es in diesen Zeiten nicht mehr so gut geht, weil alles teurer und die Zukunft mit unter ungewiss ist, hängen bleibt.
@ Flux
Was sollen die Menschen, die mit den bisherigen Parteien nicht zufrieden sind denn dann deiner Meinung nachtun?
Nochmal hier wird der Bock zum Gärtner gemacht. Es ist nicht Aufgabe der Wähler sich ihrer eigenen Reputation wegen in Zurückhaltung zu üben sondern es ist verdammt nochmal die   Aufgabe der Politik, dass diese Wähler eben keinen Grund haben derart unzufrieden zu sein, dass sie aus Verzweiflung die AfD wählen, sei es nur, um eine erneute Ampel-Legislatur zu verhindern…denn die ist es, natürlich unter Mithilfe der 16 Jahre vorher, die dafür sorge trägt, das der Geldbeutel immer dünner wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 16.08.2023 09:56
Hahahahahahahaha...

Selten so gelacht. @Hummel Sie sollten mal mit Finanzbeamten reden statt mit Beamten aus dem Bereich, die Sozialleistungen bearbeiten. Dann wüssten Sie, dass gerade die oberen 1% mit ihren Stiftungen und "Steueroptimierungen" den Sozialstaat "ausplündern". Übrigens ist es empirisch belegt, dass der Schaden von Steuerhinterziehung ein Vielfaches an Schaden verursacht, als die paar Menschen, die das Arbeits- und Sozialamt mit HartzIV  und Sozialleistungen bescheißen.

Aber so ist es in Deutschland: Nach oben buckeln und nach unten treten.

Nein, die wirklich kriminellen Clans ins Deutschland heißen dann doch eher Klatten, Schwarz und Albrecht. Aber das will ein "Hummel" ja nicht gerne hören, klingen halt doch zu Deutsch.

Ich bin dafür, dass wir die politische Diskussion hier einstellen und wieder zurück zum Thema kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.08.2023 10:09
Zitat von: Hummel2805 am 16.08.2023 09:39
In der BRD gibt es wenn man seriös hochrechnet, zehntausende Fälle, wo der Staat durch Menschen mit Migrationshintergrund "ausgeplündert" wird.

Dann wäre ich mal für eine Quelle für die seriöse Hochrechnung dankbar.
Selbst wenn. z.B. es 40.000 solcher Fälle gäbe, wären es 1 % aller Bezieher von Bürgergeld. Auch das wäre noch keine schlimme Quote.

Auch wenn man die Schadenssummen betrachtet, die nach der aktuellen Berichterstattung im zweistelligen Millionenbereich liegen, wäre dies auch keine Höhe, die "ausplündern" rechtfertigt. Das schafft ein einzelner Scheuer um Größenordnungen höher.

Selbstverständlich ist Betrug nicht hinzunehmen, diese absolute Minderheit für Populismus zu missbrauchen ist grundverkehrt und diskreditiert die gesetzestreue Mehrheit.

@ NvB - Zustimmung zum letzten Absatz, aber sowas will ich nicht unwidersprochen stehen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 16.08.2023 10:16
@NVB und @Organisator

Das können wir gerne machen und zum Thema zurückkehren.

Dann können wir nur hoffen, dass Eure Vorbilder Olaf, Nancy und Kevin liefern und sehr bald die amtsangemessene Alimentation gesetzlich umsetzen! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 16.08.2023 10:24
Zitat von: Floki am 16.08.2023 09:07
... die AfD ist einfach nur peinlich und hat so überhaupt keine Ahnung i. S. Wirtschaft, Außenpolitik, Innenpolitik, etc..

Ich bin politisch nicht bei der AfD verortet und will erst Recht nichts an denen beschönigen.
Was aber zur Wahrheit gehört: Wenn man sich nur mal eine Frau Weidel an der Parteispitze ansieht, so hat man allein in dieser Person mehr geballte Kompetenz zumindest in Sachen Wirtschaft (Studium der Volks- und Betriebswirtschaftslehre mit Spitzenabschluss, berufliche Tätigkeit unter anderem bei Allianz Global Investors und bei Goldman Sachs, also in der internationalen Top-Finanz-Branche und Dissertation über das chinesische Rentensystem inklusive mehrjährigem Auslandsaufenthalt in China), als in der Spitze der anderen Parteien (Kühnert, Lang, Habeck...) zusammen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.08.2023 10:58
Ich finde auf die Schnelle den Kommentator nicht:

"! ...  Das gesamte Besoldungssystem ist am Ende und es will keiner wahr haben. Es muss modernisiert werden aber in Deutschland sträubt man sich ja bei allem mal ein Schlussstrich zu ziehen und einfach alles neu zu machen! Ob Rentensystem, Krankenkasse oder Steuersystem überall nur noch Murks und Flickwerk! ... "

Völlige Zustimmung. Es wird nur noch verschlimmbessert!

Gut das ich schon in Pension bin und das unschöne Ende und den wahrscheinlich noch unschöneren Besoldungsneuaufbau , der zwangsläufig kommen muss, nicht mehr miterleben werde😁😁😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.08.2023 11:35
Die Grünen wollen keinen Millimeter von ihren Themen bei der Migration und beim Klima abweichen, sie stellen AKWs ab, verknappen dadurch das Stromangebot, wundern sich dann, dass Deutschland die höchsten Strompreise hat. Diese Strompreise sollen dann durch Steuergeld wieder subventioniert werden. Die FDP will ihre Klientel bei der Wirtschaft weiter subventionieren und die SPD erhöht munter die Sozialausgaben, weil sie ihr Hartz-4-Image los werden wollen. Die Industrie wandert ab, oder kann nur durch Subventionen im Land gehalten oder angesiedelt werden.
Alles kostet Geld und für die Beamtenbesoldung ist nichts mehr da, nicht seit kurzen, sondern seit Jahrzehnten, obwohl die Beamtenbesoldung zu den grundrechtsgleichen Pflichtaufgaben der Regierung gehört. Wenn nach den Pflichtaufgaben noch was übrig ist, kann man gerne freiwillige Leistungen in der Welt verteilen und die Hobbys der Parteien befriedigen. Ich bin einfach nur unzufrieden und die CDU ist auch keine Alternative, das haben sie lange genug bewiesen. Außerdem haben sich alle Parteien, die irgendwo Regierungsverantwortung in den Ländern haben, gem. Prof. Dr. Dr. Battis abgesprochen und zum Verfassungsbruch bezüglich der Beamtenbesoldung verabredet.
Diese Parteien kann ich als Beamter nur noch abwählen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 16.08.2023 12:07
Zitat von: lotsch am 16.08.2023 11:35
Diese Parteien kann ich als Beamter nur noch abwählen.
Zum Glück gibt es noch 20 Parteien weitere die auf den Grundfesten des Grundgesetztes stehen und sich da noch nicht von abgewandt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 16.08.2023 15:00
Es gibt Gesetze. Diejenigen, die die Gesetze durchsetzen sind im Übrigen überwiegend Beamte. Betrug sowohl der oberen Zehntausend wie auch der kriminellen Clans wird in Deutschland auch geahndet, sofern man den Betrug denn beweisen kann. Wir leben in Deutschland glücklicherweise immer noch in einem Rechtsstaat, mit niedriger Korruptionsquote. Weil wir ein Rechtsstaat sind, reicht es im Übrigen nicht, Betrug bloß zu unterstellen, sondern man muss auch beweisen.

Mir stößt besonders auf, dass ausgerechnet diejenigen, die in Justiz und Verwaltung für ein Funktionieren des Staates sorgen, derart frech unteralimentiert werden.

Eigentlich hätten die Besoldungsgesetzgeber, nach den ersten Urteilen vor Scham im Boden versinken müssen, und sofort Reparaturgesetze verabschieden müssen. Stattdessen unternimmt man wirklich schäbige und höchstwahrscheinlich ebenfalls verfassungswidrige Tricks wie z.B. den sogenannten alimentativen Ergänzungszuschlag, um das Besoldungsneiveau soweit wie möglich unten zu halten.

Geld ist genug da, zumindest solange Projekte wit genug oben in der Proritätenliste sind. Eine angemessene Beamtenbesoldung ist ganz weit unten in der Prioritätenliste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.08.2023 15:14
Gesetze und Brüche eben jener werden oft genug heute schon nicht geahndet - und Überraschung - es liegt an überforderten Behörden, veralteter Technik und man munkelt auch an fehlendem Nachwuchs / Fachkräften.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.08.2023 15:16
Zitat von: MoinMoin am 16.08.2023 12:07
Zitat von: lotsch am 16.08.2023 11:35
Diese Parteien kann ich als Beamter nur noch abwählen.
Zum Glück gibt es noch 20 Parteien weitere die auf den Grundfesten des Grundgesetztes stehen und sich da noch nicht von abgewandt haben.

Und welche dieser Parteien spielen politisch eine Rolle, so dass man ihnen seine Stimme leihen sollte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 16.08.2023 15:47
Zitat von: clarion am 16.08.2023 15:00
Wir leben in Deutschland glücklicherweise immer noch in einem Rechtsstaat, mit niedriger Korruptionsquote.

Ähm, niedrige Korruptionsquote??  ??? ::)

Unser Staat ist nicht weniger korrupt wie andere, wir benennen es nur anders. Mir persönlich ist es völlig gleich, ob das Geld an den Abgeordneten selbst, die Parteien oder aber parteinahe Stiftungen fließt, solange der Abgeordnete sich durch den Lobbyismus in seiner Entscheidungsfindung kaufen lässt bleibt es für mich Korruption. Auch der Fraktionenzwang ist mehr als fragwürdig wenn man den Grundgedanken einer Demokratie mit gewählten Volksvertretern bedenkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.08.2023 17:20
Zitat von: BWBoy am 16.08.2023 15:47
Zitat von: clarion am 16.08.2023 15:00
Wir leben in Deutschland glücklicherweise immer noch in einem Rechtsstaat, mit niedriger Korruptionsquote.

Ähm, niedrige Korruptionsquote??  ??? ::)


Ja, Verwaltungsdienstleistungen werden nach bürokratischen Regeln erbracht, ohne dass der Staatsdiener eine individuelle Barzahlung vom Bürger erwartet um tätig zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.08.2023 18:40
Zitat von: BWBoy am 16.08.2023 15:47
Zitat von: clarion am 16.08.2023 15:00
Wir leben in Deutschland glücklicherweise immer noch in einem Rechtsstaat, mit niedriger Korruptionsquote.

Ähm, niedrige Korruptionsquote??  ??? ::)

Unser Staat ist nicht weniger korrupt wie andere, wir benennen es nur anders. Mir persönlich ist es völlig gleich, ob das Geld an den Abgeordneten selbst, die Parteien oder aber parteinahe Stiftungen fließt, solange der Abgeordnete sich durch den Lobbyismus in seiner Entscheidungsfindung kaufen lässt bleibt es für mich Korruption. Auch der Fraktionenzwang ist mehr als fragwürdig wenn man den Grundgedanken einer Demokratie mit gewählten Volksvertretern bedenkt.

Soweit müssen sie garnicht gehen,  gerade im Agrarbereich sitzen die Lobbyisten direkt im Bundestag.

Einigen wir uns darauf,  das die Verwaltung eine niedrige Korruptionsquote hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 16.08.2023 20:22
Zitat von: xap am 16.08.2023 15:16
Zitat von: MoinMoin am 16.08.2023 12:07
Zitat von: lotsch am 16.08.2023 11:35
Diese Parteien kann ich als Beamter nur noch abwählen.
Zum Glück gibt es noch 20 Parteien weitere die auf den Grundfesten des Grundgesetztes stehen und sich da noch nicht von abgewandt haben.

Und welche dieser Parteien spielen politisch eine Rolle, so dass man ihnen seine Stimme leihen sollte?
Alle.
Und man leiht nicht seine Stimme.
Und die Parteien die durch deine Stimme im Parlament sitzen, spielen nicht nur politisch eine Rolle, sondern können auch noch politisch aktiv agieren.
Und die Parteien, die es trotz deiner Stimme nicht ins Parlament geschafft haben, haben durch deine Stimme mehr monetäre Möglichkeiten beim nächsten mal durch bessere Öffentlichkeitsarbeit ausreichend Stimmen zu bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 16.08.2023 20:26
Zitat von: BWBoy am 16.08.2023 15:47
Zitat von: clarion am 16.08.2023 15:00
Wir leben in Deutschland glücklicherweise immer noch in einem Rechtsstaat, mit niedriger Korruptionsquote.

Ähm, niedrige Korruptionsquote??  ??? ::)

Unser Staat ist nicht weniger korrupt wie andere, wir benennen es nur anders.
Also wenn ich meine eingedeutschen Migrationskollegen so höre, dann ist bei uns in Deutschland doch ein himmelsweiter korruptionsunterschied zu den anderen.
Das bei uns auch gemauschelt und gemogelt und beeinflusst und direkt oder indirekt bestochen wird ist natürlich korrekt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.08.2023 20:52
Das kommt mir langsam wie das berühmte Sommerlich in den Medien vor. An der Front der amtsangemssenen Alimentation tut sich gar nichts gegenwärtig, das BVerfG bringt nichts neues da beschäftigen sich einige dann mal mit Optionen der politischen Landschaft. Also mal ehrlich, was hat das mit dem Thread zu tun, mal abgesehen davon das ein mögliches Gesetz von den Parteien bzw den Abgeordneten des BT zu verbaschieden wäre. Sollten wir nicht beim Thema bleiben und wenn es eben nichts neues zum Thema gibt, den Thread ruhen lassen. Ich zumindest finde diese Ausführungen zu den verschiedensten Parteien nicht wirklich zielführend und am Thema vorbei hätte der Lehrer früher festgestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.08.2023 21:18
Zitat von: MoinMoin am 16.08.2023 20:22
Zitat von: xap am 16.08.2023 15:16
Zitat von: MoinMoin am 16.08.2023 12:07
Zitat von: lotsch am 16.08.2023 11:35
Diese Parteien kann ich als Beamter nur noch abwählen.
Zum Glück gibt es noch 20 Parteien weitere die auf den Grundfesten des Grundgesetztes stehen und sich da noch nicht von abgewandt haben.

Und welche dieser Parteien spielen politisch eine Rolle, so dass man ihnen seine Stimme leihen sollte?
Alle.
Und man leiht nicht seine Stimme.
Und die Parteien die durch deine Stimme im Parlament sitzen, spielen nicht nur politisch eine Rolle, sondern können auch noch politisch aktiv agieren.
Und die Parteien, die es trotz deiner Stimme nicht ins Parlament geschafft haben, haben durch deine Stimme mehr monetäre Möglichkeiten beim nächsten mal durch bessere Öffentlichkeitsarbeit ausreichend Stimmen zu bekommen.

Schuster bleib bei deinen Leisten. Man kann nur hoffen das dein Dr. der Informatik fundierter als deine politische Bildung ist.

Aber der Reihe nach:

Alle.
- Falsch. Keine Partei spielt politisch eine Rolle insofern sie nicht in der Lage ist zu wirken. Ohne Mandat / Fraktion in einem Land- oder dem Bundestag können sie das m. E. nicht. Insofern spielen sie keine Rolle. Aber bitte nenne mir doch bitte die politischen Schwergewichte unter den 20 (ausgenommen die großen im BT, denn die sollen ja lt. Thread abgewählt werden) - das war eigentlich meine Frage. Ansonsten nur stumpfes BlaBla von deiner Seite.

Und man leiht nicht seine Stimme.
- Wieder falsch. Natürlich leihe ich meine Stimme einer Partei für eine begrenzte Zeit. Und danach möglicherweise einer anderen.

Und die Parteien die durch deine Stimme im Parlament sitzen, spielen nicht nur politisch eine Rolle, sondern können auch noch politisch aktiv agieren.
- Welche sind das? Die großen Parteien ausgeschlossen, denn sie sind ja in dieser Diskussion explizit als abzuwählen genannt worden.

Und die Parteien, die es trotz deiner Stimme nicht ins Parlament geschafft haben, haben durch deine Stimme mehr monetäre Möglichkeiten beim nächsten mal durch bessere Öffentlichkeitsarbeit ausreichend Stimmen zu bekommen.
- Aha. Da stimme ich zu. Aber inwieweit hat die Zersplitterung der Parteienfinanzierung dazu geführt, dass diese Kleinstparteien politisches Gewicht bzw. ausreichend Stimmen erlangt hätten? Das sehe ich nicht.

Und jetzt mal Klartext: Ich wähle nicht AfD, kann die Verdrossenheit der Bürger allerdings nachvollziehen. Das legitimiert m. E. nicht die Wahl ganz offen rechtsradikaler Parteien. Dennoch sehe ich keine politische Alternative zu den etablierten Parteien. Jedenfalls keine, die ausreichend Wählerstimmen in den letzten Jahren generiert hätte, um für eine Erneuerung der deutschen Politik zu sorgen. Das ist traurig, aber es ist die Realität.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 17.08.2023 07:48
Zitat von: xap am 16.08.2023 21:18
Und jetzt mal Klartext: Ich wähle nicht AfD, kann die Verdrossenheit der Bürger allerdings nachvollziehen. Das legitimiert m. E. nicht die Wahl ganz offen rechtsradikaler Parteien. Dennoch sehe ich keine politische Alternative zu den etablierten Parteien. Jedenfalls keine, die ausreichend Wählerstimmen in den letzten Jahren generiert hätte, um für eine Erneuerung der deutschen Politik zu sorgen. Das ist traurig, aber es ist die Realität.

...so sehe ich das auch...

...und ich sehe vor allem keine "Köpfe" bei den Parteien, die das mal ändern könnten...

...insgesamt sehe ich Deutschland zwischenzeitlich auf einem Abstellgleis....wirtschaftlich und politisch und digital..

...das fatale an der Situation ist nun, dass die Rattenfänger von der AFD Profiteure der schlechten Sitution sind... ...und das sie das können, ohne wirkliche Konzepte aufzuzeigen, zeugt von der Dummheit ihrer Wählerschaft (und da ist der sogen. Protestwähler mit eingeschlossen)...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.08.2023 07:58
Ich würde die Wählerschaft nicht geschlossen als dumm bezeichnen, denn dann machte man denselben Fehler wie die Politiker der etablierten Parteien. Die Leute haben einfach keinen Bock mehr auf Politik, die aus welchen Gründen auch immer versuchen den Status Quo zu erhalten und nicht zuzuhören scheint. Am ehesten sehe ich den Veränderungswillen noch bei den Grünen, die aber für einige Wähler aus dem konserativen Lager unwählbar zu sein scheinen. Ob das so ist, mag ich jetzt hier aber auch nicht breittreten.

Um wieder zum Thema zu kommen: wahrscheinlich ist keine Partei eine Alternative für Beamte, denn keine Partei wird sich im Regierungsverantwortung der fiskalischen Realität entziehen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 17.08.2023 08:28
 PÖD...Partei des öffentlichen Dienstes....potentielle Wähler gäbe es genug 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: yamato am 17.08.2023 09:59
Zitat von: was_guckst_du am 17.08.2023 08:28
PÖD...Partei des öffentlichen Dienstes....potentielle Wähler gäbe es genug 8)

Ein Themen Parteien sind nicht sinnvoll und bei anderen Politikfeldern dürfte die Meinungsspreizung der ÖD-Beschäftigen sehr weit sein. Daher wäre es schon schwer rauszuarbeiten mit wem man koalieren sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 17.08.2023 15:24
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wurde-der-referentenentwurf-zum-bbvangg-zwischen-veroeffentlichung-nach-den-stellungnahmen-der-verbaende-und
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 17.08.2023 15:35
Zitat von: DerAlimentierte am 17.08.2023 15:24
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wurde-der-referentenentwurf-zum-bbvangg-zwischen-veroeffentlichung-nach-den-stellungnahmen-der-verbaende-und

Also ich finde, dass momentan genau der richtige Zeitpunkt für ein Gesetzgebungsverfahren ist. Beim Zustand unserer Regierung würde es mich nicht wundern, dass sich sonst irgendwann in der Zukunft die Nachfolgerregierung um die Besoldung kümmern muss….es konnte leider nicht mehr finalisiert werden. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.08.2023 15:41
Ich warte auf den Tag an dem Herr StS gefragt wird, was er eigentlich für jämmerlicher Lappen ist. Vermutlich antwortet er selbst dann, dass gerade der Tarifabschluss für Beamte umgesetzt wird. Die Antwort hat zwar keinen Bezug zur Frage, aber das haben sie ja sonst auch nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.08.2023 15:54
Zitat von: xap am 17.08.2023 15:41
Ich warte auf den Tag an dem Herr StS gefragt wird, was er eigentlich für jämmerlicher Lappen ist. Vermutlich antwortet er selbst dann, dass gerade der Tarifabschluss für Beamte umgesetzt wird. Die Antwort hat zwar keinen Bezug zur Frage, aber das haben sie ja sonst auch nicht.

Formulieren wir es positiv - er spiegelt die aktuelle Regierung und den Zustand des Landes perfekt wieder. Nett verpackter inhaltloser Pferdedung ohne jede Weitsicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 17.08.2023 16:07
Zitat von: xap am 17.08.2023 15:41
Ich warte auf den Tag an dem Herr StS gefragt wird, was er eigentlich für jämmerlicher Lappen ist. Vermutlich antwortet er selbst dann, dass gerade der Tarifabschluss für Beamte umgesetzt wird. Die Antwort hat zwar keinen Bezug zur Frage, aber das haben sie ja sonst auch nicht.

Ich denke mal er selbst liest und schreibt das gar nicht. Die studentischen Hilfskräfte haben bestimmt nur die Aufgabe bekommen die Antworten auf 100 % zu bringen.
Aber wirklich peinlich, das stimmt. Und die AfD feiert sowas wieder. Kein Wunder.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 17.08.2023 21:44
Ich lese ja hier nur oberflächlich nach Neuigkeiten. Aber was hier immer gemeckert wird. Völlig unnötig.

Zack, 1900 EUR stehen heute auf dem Gehaltszettel. Ab nächsten Monat stets 220 EUR mehr  8). Auch für Leute die nicht meckern. Und so wird es mit dem AEZ auch kommen. Noch ein paar Monate und dann bekommen wir die Kohle. Und die 500 Seiten Aufregung hier waren größtenteils völlig umsonst. Es läuft auch so.  ;D

Ich freue mich jetzt erst mal auf die 1,9 K. Macht es mir ruhig nach, das ist gesünder… und bitte ein wenig Zuversicht, der AEZ wird ebenfalls kommen. Vorfreude schönste Freude.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.08.2023 21:49
Zitat von: SeppelMeier am 17.08.2023 21:44
Ich lese ja hier nur oberflächlich nach Neuigkeiten. Aber was hier immer gemeckert wird. Völlig unnötig.

Zack, 1900 EUR stehen heute auf dem Gehaltszettel. Ab nächsten Monat stets 220 EUR mehr  8). Auch für Leute die nicht meckern. Und so wird es mit dem AEZ auch kommen. Noch ein paar Monate und dann bekommen wir die Kohle. Und die 500 Seiten Aufregung hier waren größtenteils völlig umsonst. Es läuft auch so.  ;D

Ich freue mich jetzt erst mal auf die 1,9 K. Macht es mir ruhig nach, das ist gesünder… und bitte ein wenig Zuversicht, der AEZ wird ebenfalls kommen. Vorfreude schönste Freude.

Hallo Christian, nichts verstanden, geh mal ne Runde Porsche fahren.

Noch schlimmer: wahrscheinlich bist du kein Troll, sondern einer der Vielen, die es einfach nicht kapieren. Glückwunsch, auf euch ist dieses System aufgebaut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 17.08.2023 22:05
Zitat von: SeppelMeier am 17.08.2023 21:44
Ich lese ja hier nur oberflächlich nach Neuigkeiten. Aber was hier immer gemeckert wird. Völlig unnötig.

Zack, 1900 EUR stehen heute auf dem Gehaltszettel. Ab nächsten Monat stets 220 EUR mehr  8). Auch für Leute die nicht meckern. Und so wird es mit dem AEZ auch kommen. Noch ein paar Monate und dann bekommen wir die Kohle. Und die 500 Seiten Aufregung hier waren größtenteils völlig umsonst. Es läuft auch so.  ;D

Ich freue mich jetzt erst mal auf die 1,9 K. Macht es mir ruhig nach, das ist gesünder… und bitte ein wenig Zuversicht, der AEZ wird ebenfalls kommen. Vorfreude schönste Freude.
@SeppelMeier
Eine Nullrunde ist trotz der IAP kein Grund zu Freude. Eine nicht verfassungsgemäße Besoldung ist auch nach Einführung eines AEZ kein Grund zur Freude. Zumal der AEZ sich allenfalls geringfügig und nur vorübergehend auf die Besoldung auswirkt,
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 18.08.2023 07:47
Zitat von: DerAlimentierte am 17.08.2023 15:24
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wurde-der-referentenentwurf-zum-bbvangg-zwischen-veroeffentlichung-nach-den-stellungnahmen-der-verbaende-und

Hey...ohne mich zu Fragen? ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 18.08.2023 08:17
Zitat von: Warzenharry am 18.08.2023 07:47
Zitat von: DerAlimentierte am 17.08.2023 15:24
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wurde-der-referentenentwurf-zum-bbvangg-zwischen-veroeffentlichung-nach-den-stellungnahmen-der-verbaende-und

Hey...ohne mich zu Fragen? ;D ;D ;D
Mal wieder eine nichts aussagende Antwort. Das ist echt unglaublich. Ob kleinere Anfragen genauso beantwortet werden. Das würde mich echt mal interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JamesBlond am 18.08.2023 08:19
Guten Morgen in die Runde!
In der Jahresvorschau des BVerfG werden die Fälle zur amtsangemessenen Besoldung durch BVR Dr. Maidowski "berichtet".
Da Dr. Maidowski in 2023 zu vier Fällen berichten soll (Nr. 19-22) und der Fall Nr. 19 am 15. Juni 2023 erledigt wurde ist doch davon auszugehen, dass er:
a) wieder im Dienst ist (manch einer meinte hier er wäre schon länger krank)
b) die Bearbeitung der Fälle in Bezug auf die amtsangemessene Besoldung aufgenommen haben müsste
und
c) es sehr wahrscheinlich auch in der Reihenfolge abgearbeitet wird.

Kann das hier zufällig jemand bestätigen? (vielleicht arbeitet ja jemand im BVerfG?!)

Es wäre ja zumindest schon mal ein gutes Gefühl, wenn man wüsste, dass man tatsächlich daran arbeitet...auch wenn es bis zur Entscheidung eben noch dauern sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.08.2023 08:31
Zitat von: JamesBlond am 18.08.2023 08:19
Guten Morgen in die Runde!
In der Jahresvorschau des BVerfG werden die Fälle zur amtsangemessenen Besoldung durch BVR Dr. Maidowski "berichtet".
Da Dr. Maidowski in 2023 zu vier Fällen berichten soll (Nr. 19-22) und der Fall Nr. 19 am 15. Juni 2023 erledigt wurde ist doch davon auszugehen, dass er:
a) wieder im Dienst ist (manch einer meinte hier er wäre schon länger krank)
b) die Bearbeitung der Fälle in Bezug auf die amtsangemessene Besoldung aufgenommen haben müsste
und
c) es sehr wahrscheinlich auch in der Reihenfolge abgearbeitet wird.

Kann das hier zufällig jemand bestätigen? (vielleicht arbeitet ja jemand im BVerfG?!)

Es wäre ja zumindest schon mal ein gutes Gefühl, wenn man wüsste, dass man tatsächlich daran arbeitet...auch wenn es bis zur Entscheidung eben noch dauern sollte.


Aussage des BVerfG zu meiner Anfrage im Juli: „….. zu Ihrer Anfrage muss Ihnen leider mitgeteilt werden, dass die oben genannten Normenkontrollverfahren derzeit noch in Bearbeitung sind. Ein konkreter Entscheidungstermin ist noch nicht absehbar.….“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: iceman1981 am 18.08.2023 09:55
Hallo in die Runde. Vielleicht kann mich hier mal jemand zu dem Referentenentwurf aufklaeren. Ich lese nur verheiratet, Kind1, Kind2, etc. Insbesondere bei diesem Ergaenzungszuschlag fuer den Wohnort. Heisst das, dass das Gesetz Single Beamte ohne Kinder gar nicht betrifft?
Vielen Dank fuer die Rueckmeldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 18.08.2023 10:10
Zitat von: iceman1981 am 18.08.2023 09:55
Hallo in die Runde. Vielleicht kann mich hier mal jemand zu dem Referentenentwurf aufklaeren. Ich lese nur verheiratet, Kind1, Kind2, etc. Insbesondere bei diesem Ergaenzungszuschlag fuer den Wohnort. Heisst das, dass das Gesetz Single Beamte ohne Kinder gar nicht betrifft?
Vielen Dank fuer die Rueckmeldung.

Wenn es so kommt wie der Entwurf es darstellt, dann hast du entweder eine Ehe und 3 Kinder , einen Wohnort mit Mietstufe 5 oder höher oder beides vorzuweisen, ansonsten ist davon auszugehen, dass du sehr warscheinlich leer ausgehen wirst.

Wäre bei mir der Fall, und dass, obwohl ich verh, bin und zwei Kinder habe. (Glaube 9 Euro würde ich mehr haben. (Brutto versteht sich) )
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 18.08.2023 10:20
Wird sicherlich ein tolles Gefühl sein, verfassungsgemäß alimentiert zu werden … bei 9€ brutto mehr im Monat 😂

Quasi unbezahlbar  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.08.2023 10:25
Zitat von: andreb am 18.08.2023 10:20
Wird sicherlich ein tolles Gefühl sein, verfassungsgemäß alimentiert zu werden … bei 9€ brutto mehr im Monat 😂

Quasi unbezahlbar  ::)

Reicht immerhin für nen Kasten Öttinger, um sich diesen Blödsinn schön zu saufen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 18.08.2023 10:45
Zitat von: Knecht am 18.08.2023 10:25
Zitat von: andreb am 18.08.2023 10:20
Wird sicherlich ein tolles Gefühl sein, verfassungsgemäß alimentiert zu werden … bei 9€ brutto mehr im Monat 😂

Quasi unbezahlbar  ::)

Reicht immerhin für nen Kasten Öttinger, um sich diesen Blödsinn schön zu saufen...

Öttinger ihhhhh
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.08.2023 11:08
Zitat von: Warzenharry am 18.08.2023 10:45
Zitat von: Knecht am 18.08.2023 10:25
Zitat von: andreb am 18.08.2023 10:20
Wird sicherlich ein tolles Gefühl sein, verfassungsgemäß alimentiert zu werden … bei 9€ brutto mehr im Monat 😂

Quasi unbezahlbar  ::)

Reicht immerhin für nen Kasten Öttinger, um sich diesen Blödsinn schön zu saufen...

Öttinger ihhhhh

Mehr gibts für die paar Kröten halt nicht. Muss für uns Pöbel wohl reichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.08.2023 11:12
Zitat von: Knecht am 18.08.2023 11:08
Zitat von: Warzenharry am 18.08.2023 10:45
Zitat von: Knecht am 18.08.2023 10:25
Zitat von: andreb am 18.08.2023 10:20
Wird sicherlich ein tolles Gefühl sein, verfassungsgemäß alimentiert zu werden … bei 9€ brutto mehr im Monat 😂

Quasi unbezahlbar  ::)

Reicht immerhin für nen Kasten Öttinger, um sich diesen Blödsinn schön zu saufen...

Öttinger ihhhhh

Mehr gibts für die paar Kröten halt nicht. Muss für uns Pöbel wohl reichen.

Ich glaube in manchen Regionen gibt es nicht mal einen Kasten Oettinger dafür :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 18.08.2023 11:49
Zitat von: iceman1981 am 18.08.2023 09:55
Hallo in die Runde. Vielleicht kann mich hier mal jemand zu dem Referentenentwurf aufklaeren. Ich lese nur verheiratet, Kind1, Kind2, etc. Insbesondere bei diesem Ergaenzungszuschlag fuer den Wohnort. Heisst das, dass das Gesetz Single Beamte ohne Kinder gar nicht betrifft?
Vielen Dank fuer die Rueckmeldung.

Doch natürlich. aber nur zukünftig! Solltest z.B. Du heiraten, bekommst du keinen Familienzuschlag mehr.
MR Franßen sieht da ein "signifikantes nachgelagertes Einsparpotential" auf dem Rücken der Beamten und Soldaten.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 18.08.2023 13:23
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rita-schwarzeluehr-sutter/fragen-antworten/finalisierung-des-amtsangemessenheitsgesetzes-zur-alimentation-von-bundesbeamten-wann-hoert-die
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.08.2023 13:28
Zitat von: DerAlimentierte am 18.08.2023 13:23
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rita-schwarzeluehr-sutter/fragen-antworten/finalisierung-des-amtsangemessenheitsgesetzes-zur-alimentation-von-bundesbeamten-wann-hoert-die

Auch diese Dame hat offenbar schon den "Leg jegliches Schamgefühl ab" Lehrgang erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.08.2023 14:06
"signifikantes nachgelagertes Einsparpotential" sagte MR Franßen, las ich hier irgendwo.

Tolles, klassisches höheres Deutsch der politischen Beamten.😁

Das sollte doch auch die noch wenigen Fans von AEZ aufmerksam werden lassen.

Ich was 45 Jahre in Dienst, und habe Zulagen kommen und gehen sehen. Zulagen können nämlich mit einem Gesetzesfederstrich wieder gekenzelt werden.

Und Zulagen zum Wohnort? Die gaaanz Alten hier werden sich noch erinnern, nix neues, war alles schon mal da.😊

Was mich aber am meisten wundert: Bei Immobiliendarlehen z.B. oder bei Geldanlagen z.B.: wird um jedes Zehntelprozent gekämpft, weil das ja über die Jahre einige Zehntausend Euro ausmachen kann.

Aber bei der eigenen Besoldung? Prozentuale Erhöhung der Tabellengehälter? Brauchen wir nicht, dafür gibt es ja einmalige Sonderzahlungen😁

Manche Beamte sollten sich mal ihre Mathe-Schulbücher rausholen, Zinseszins-Rechnung.😁

Schönes Wochenende noch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.08.2023 14:29
"Eine fünfköpfige Familie, die Bürgergeld bezieht, erhält heute schätzungsweise 36.000 bis 38.000 Euro im Jahr vom Steuerzahler“, sagte Lindner im Interview mit der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ der Freitagausgabe"

https://www.tagesspiegel.de/politik/verbessert-nicht-die-lebenschancen-der-kinder-lindner-bleibt-im-streit-um-kindergrundsicherung-bei-seiner-position-10325824.html

passt das betraglich ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.08.2023 14:39
Zitat von: Big T am 18.08.2023 14:29
"Eine fünfköpfige Familie, die Bürgergeld bezieht, erhält heute schätzungsweise 36.000 bis 38.000 Euro im Jahr vom Steuerzahler“, sagte Lindner im Interview mit der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ der Freitagausgabe"

https://www.tagesspiegel.de/politik/verbessert-nicht-die-lebenschancen-der-kinder-lindner-bleibt-im-streit-um-kindergrundsicherung-bei-seiner-position-10325824.html

passt das betraglich ?

VG Berlin, 16.06.2023 - 26 K 247.23
(https://i.imgur.com/GqpTseQ.png)

Frisch ausgerechnet vom VG Berlin für 2 Erwachsene und 2 Kinder. Mit einem zusätzlichen Kind sollte der Betrag den CL in den Raum wirft stimmen. Knapp 40k netto muss man erst mal verdienen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 18.08.2023 14:43
Ist bei der Berechnung des VG Berlin denn überhaupt die private Krankenversicherung berücksichtigt? Eine Beamtenfamilie mit drei Kindern zahlt doch mindestens 700 Euro im Monat KV.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.08.2023 14:52
Zitat von: Beamtix am 18.08.2023 14:43
Ist bei der Berechnung des VG Berlin denn überhaupt die private Krankenversicherung berücksichtigt? Eine Beamtenfamilie mit drei Kindern zahlt doch mindestens 700 Euro im Monat KV.
Ja ist berücksichtigt. Randnummer 221. Sind sogar schon 7400 Euro für 4 Leute.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.08.2023 16:29
Der vom Minister herangezogene Betrag von "schätzungsweise 36.000 bis 38.000 Euro im Jahr" ist eher zu gering als zu hoch angesetzt; die Werte des VG Berlins sind hinsichtlich der Regelbedarfsstufen, der angemessenen Kaltmiete und der Heizkosten nicht heranzuziehen, da die Regelbedarfe durch das dritte Kind deutlich höher ausfallen und da für die Bruttokaltmiete nicht das 95 %-Perzentil heranzuziehen ist, das deutlich höher liegt, als ich es unten heranziehe, während andererseits bei einer fünfköpfigen Familie von einer um 15 qm größeren Wohnung auszugehen ist, was wiederum Einfluss auf die Heizkosten hat. Letztere werden nachfolgend anhand von mittleren Kosten und nicht - wie es bei der Bemessung der Mindestalimentation geschieht - anhand von Höchstwerten bemessen. Entsprechend ergibt sich das folgende Bild:

Regelbedarfsstufe 2 für zwei Erwachsene zum 01.01.2023 (nach SGB XII): 451,- € x 12 x 2 = 10.824,- €

Regelbedarfe für drei Kinder (gewichtete Regelbedarfsstufe 4 bis 6): [(420 € x 4) + (348, - € x 8 ) + (318 € x 6)] : 18 = 354 €. 354,- € x 12 x 3 = 12.744,- €

angemessene Bruttokaltmiete (fünfköpfige Familie: 95 qm; mittelgroße Stadt Niedersachsen): 12 x 1.119,- € = 13.428,- € (das 95 %-Perzentil würde deutlich höher liegen)

Heizkosten (aktueller Heizspiegel 2022 mit den Daten des Vorjahrs; Erdgas, mittlere Heizkosten; die Höchstwerte würden deutlich höher liegen, zugleich dürften die Beträge aus dem Jahr 2021 die heutigen Heizkosten nicht mehr hinreichend abbilden): 95 x 13,90 € = 1.320,50,- €

Bedarfe für Bildung und Teilhabe (Berechnung des VG Berlin für zwei Kinder 2021: 1.216,98 €, hochgerechnet auf drei Kinder): 1.800,- €

Das Ergebnis zeigt auf moderater Grundlage (kein 95 %-Perzentil, keine Höchstwerte hinsichtlich der Heizkosten) einen Betrag von rund 40.000,- €. Der Minister legt also auch diese Beträge eher zu gering als zu hoch aus, entsprechend hebt er hervor, dass seine Aussage "schätzungsweise" gemeint sei. Würde man von 36.000,- € ausgehen, die einer fünfköpfigen Familie zur Verfügung ständen, müssten die Unterkunftskosten bei rund 9.500,- € liegen. Es wäre also von einer Miete in Höhe von rund 8,40 € pro qm auszugehen (das obige Beispiel geht von etwa 11,75 € je qm aus).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 18.08.2023 16:32
Da fällt mir noch eine weitere Begründung zur Widerlegung der Argumentation " das Alleinverdienermodell ist nicht mehr Standard" ein.

Wenn du für die 4 Personen fast 8000€ pro Jahr an Krankenkasse abdrückst, ist die Ehefrau im Arbeitsverhältnis und eigenem KV - Anspruch sicher die bessere Lösung.

Insofern kann diese Veränderung nicht als "tragfähige" Begründung her halten. Meines Erachtens.

Konnte sie auch natürlich vorher nicht da dies nicht empirisch belegt wurde und auch nur eine Vermutung war.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.08.2023 16:46
Ach was, Alleinverdienermodell.

Der Bund sollte doch mal eine Anzeigenkampagne zur Werbung neuer Mitarbeiter starten:

Wir zahlen durchschnittlich, aber sicher. Wenn aber Ihr Partner/Partnerin über einen gewissen Betrag verdient, müssen wir Ihre Besoldung kürzen!

Das Echo dürfte beim heutigen Fachkräfte Mangel überwältigend sein.😁😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 18.08.2023 17:06
Liebe Bundesbehörde,

meine Frau gibt mir meinen Anteil ihres Lohnes nicht ab. Können sie bitte das Gehalt in voller Höhe bei ihrem Arbeitgeber pfänden und zusammen mit meinem Soldscherflein auszahlen?

mfg

Liebe Bundesbehörde,

meine lottospielsüchtige Frau hat sich nun von mir freudestrahlend getrennt. Wir verzichteten auf einen Zugewinnausgleich und auf dem nachehelichen Unterhalt. Darf ich das überhaupt? Wieviel Jahrzehnte dann halt fiktiven nachehelichen Unterhalts wird meine Besoldung beeinflussen?

mfg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 18.08.2023 17:35
Liebe Bundesbehörde,

mein Ehepartner ist Daxvorstand / Chefarzt / Anwalt und verdient um einiges mehr als ich. Wie viel Geld muss ich Ihnen überweisen damit mein Lohn verfassungskonform ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 18.08.2023 21:47
Zitat von: Ozymandias am 18.08.2023 14:52
Zitat von: Beamtix am 18.08.2023 14:43
Ist bei der Berechnung des VG Berlin denn überhaupt die private Krankenversicherung berücksichtigt? Eine Beamtenfamilie mit drei Kindern zahlt doch mindestens 700 Euro im Monat KV.
Ja ist berücksichtigt. Randnummer 221. Sind sogar schon 7400 Euro für 4 Leute.
Ist aber weniger als 700 im Monat
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 20.08.2023 10:01
Zitat von: Der Obelix am 18.08.2023 16:32
Da fällt mir noch eine weitere Begründung zur Widerlegung der Argumentation " das Alleinverdienermodell ist nicht mehr Standard" ein.

Wenn du für die 4 Personen fast 8000€ pro Jahr an Krankenkasse abdrückst, ist die Ehefrau im Arbeitsverhältnis und eigenem KV - Anspruch sicher die bessere Lösung.

Insofern kann diese Veränderung nicht als "tragfähige" Begründung her halten. Meines Erachtens.

Konnte sie auch natürlich vorher nicht da dies nicht empirisch belegt wurde und auch nur eine Vermutung war.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 20.08.2023 10:19
Lieber Sven Tarnosch,
bei deiner Regelbedarfsberechnung (RB) spielt die Einbehaltung des Kindergeldes von dem  RB der Bürgergeldempfänger keine Rolle. Da das Kindergeld jedoch von dem RB der Kinder voll gekürzt wird, stellt sich die Frage, ob eine Betrachtung des fiktiven ungekürzten RB zulässig ist.
Wie ist der gekürzte RB im Verhältnis zu Alimemtation zu betrachten, bzw. W
wie sieht das das BVG.

Grüße kleiner_Luis
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.08.2023 10:19
Ein Zitat von unserem Porschefahrer: „Eine fünfköpfige Familie, die Bürgergeld bezieht, erhält heute schätzungsweise 36 000 bis 38 000 Euro im Jahr vom Steuerzahler.“

Das ist wirklich ein Schlag / oder mehrere Schläge ins Gesicht eines jeden Beamten im eD und mD.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 21.08.2023 10:34
Kleinerluis hat absolut recht.

In den 36000-38000 EUR „vom Steuerzahler“ sind 9000 EUR Kindergeld enthalten. Die bekommen Beamte ja auch on Top. Insofern müssen Beamte sich eher mit 27-29000 EUR vergleichen und entscheiden, ob sie dies als Schlag ins Gesicht empfinden. Ich bin da auf die 28k bei 5 Personen absolut nicht neidisch und denke im eD/mD mit Familienzuschlägen (plus demnächst AEZ) für 3 Kinder wird da auch keiner tauschen wollen… Zumal die Partner ja regelmäßig auch noch ordentlich was beitragen zum Familieneinkommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.08.2023 10:46
Zitat von: SeppelMeier am 21.08.2023 10:34
Kleinerluis hat absolut recht.

In den 36000-38000 EUR „vom Steuerzahler“ sind 9000 EUR Kindergeld enthalten. Die bekommen Beamte ja auch on Top. Insofern müssen Beamte sich eher mit 27-29000 EUR vergleichen und entscheiden, ob sie dies als Schlag ins Gesicht empfinden. Ich bin da auf die 28k bei 5 Personen absolut nicht neidisch und denke im eD/mD mit Familienzuschlägen (plus demnächst AEZ) für 3 Kinder wird da auch keiner tauschen wollen… Zumal die Partner ja regelmäßig auch noch ordentlich was beitragen zum Familieneinkommen.

Ja Christian, hast du auch noch an die PKV gedacht? Was kostet die bei 5 Personen? 700€? Da ist ja schon fast das Kindergeld futsch.

Bringt der Partner der Bürgergeldfamilie auch noch was on Top?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.08.2023 10:55
Das "bisschen" mehr an Freizeit, dass so eine Bürgergeld-Familie hat, die kostenlose Kita (im Normalfall jenseits der 500 Euro im Monat für Arbeitende) und andere Dinge könnte man auch noch erwähnen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 21.08.2023 10:56
Zitat von: Bastel am 21.08.2023 10:46
Ja Christian, hast du auch noch an die PKV gedacht? Was kostet die bei 5 Personen? 700€? Da ist ja schon fast das Kindergeld futsch.

Bringt der Partner der Bürgergeldfamilie auch noch was on Top?

Unabhängig vom Sabbelsepp:

Kinder kosten aktuell rund 30 Euro/Monat beim Krankenversicherungsverein auf Gegenseitigkeit. Selbst wenn ich auch eine Ehefrau mit reinnehmen müsste, käme ich nicht über 600 Euro / Monat, das ist deutlich weniger als der Spitzensatz der GKV. Mit der kommenden Absenkung auf 10% PKV-Anteil wird es nochmal weniger.

Ich verstehe, dass es hier hochkocht, ebenso, dass die scheinbare Untätigkeit des Gerichts hier viele frustriert. Da aber die BReg davon ausgeht, mit diesem Entwurf der Entwürfe alles zu heilen dürften hiernach alle Widersprüche zurückgewiesen und der Klageweg eröffnet werden. Die Zeit arbeitet also für die aktiven Teilnehmer hier, egal, welche der beiden Parteien sich zuerst regt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 21.08.2023 11:04
Wer zahlt denn 700 EUR PKV???

Ich zahle mit 2 Kinden bei 70% bzw. 80% Beihilfe unter 300 EUR. Ein Kind bei 80% kostet mich 35 EUR. Demnächst mit erhöhter Beihilfe bei 90% nur noch die Hälfte.

Wie viel EUR Bürgergeldbezieher anrechnungsfrei dazuverdienen dürfen weiß ich mangels Interesse nicht, ich kenne aber keinen Beamten bis auf paar Foristen hier, die gerne tauschen möchten.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 21.08.2023 11:09
Zitat von: SeppelMeier am 21.08.2023 11:04
Wer zahlt denn 700 EUR PKV???

Ich zahle mit 2 Kinden bei 70% bzw. 80% Beihilfe unter 300 EUR. Ein Kind bei 80% kostet mich 35 EUR. Demnächst mit erhöhter Beihilfe bei 90% nur noch die Hälfte.

Wie viel EUR Bürgergeldbezieher anrechnungsfrei dazuverdienen dürfen weiß ich mangels Interesse nicht, ich kenne aber keinen Beamten bis auf paar Foristen hier, die gerne tauschen möchten.
Anderes Thema aber trotzdem:

2 Erwachsene, 1 Kind hier: 650€
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.08.2023 11:16
Hallo Alle.
Frage zur PKV/Beihilfe:

Für wen gilt die anscheinend geplante Steigerung der Beihilfe auf 90%?

Aktive Beamte:
Alleinverdiener
Single, Single mit Kinder, Verheiratet/Verpaart keine Kinder, mit Kinder

Doppelverdiener ohne/mit Kinder

Ruheständler dito

Ach ja, dann gäbe es ja auch noch die Kombination Doppelverdiener, beide Beamte, oder einer freie Wirtschaft.


Je mehr ich darüber nachdenke, um so komplizierter wird es für mich😁

PS: Für mich halte ich von den 90% Beihilfe nichts. Denn - die Beihilfe wird gnadenlos die mit Sicherheit kommenden Kosteneinsparungen der gesetzlichen übernehmen - meine ganz private Meinung.

Vorab danke an die, die sich mit meiner Frage beschäftigen.

Einen schönen Tag noch (vielleicht nicht zu warm)😊



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 21.08.2023 11:16
Also ich zahle 628 Euro PKV bei einer fünfköpfigen Familie.

Und Kindergarten würde ca. 600 Euro für 3 Kinder kosten.
Wobei meine kleinen Zwillinge Kindergrippe könnten, aber da ist man 800 - 900 Euro im Monat los.
Das muss man auch erstmal Reinarbeiten mit einem Teilzeitjob.

Und den Quatsch mit 90% verstehe ich überhaupt nicht. Da hätte man ja gleich 100% machen können.

Also als A9m muss ich schon nach meinem Geld schauen jeden Monat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.08.2023 11:59
Zitat von: kleinerluis am 20.08.2023 10:19
Lieber Sven Tarnosch,
bei deiner Regelbedarfsberechnung (RB) spielt die Einbehaltung des Kindergeldes von dem  RB der Bürgergeldempfänger keine Rolle. Da das Kindergeld jedoch von dem RB der Kinder voll gekürzt wird, stellt sich die Frage, ob eine Betrachtung des fiktiven ungekürzten RB zulässig ist.
Wie ist der gekürzte RB im Verhältnis zu Alimemtation zu betrachten, bzw. W
wie sieht das das BVG.

Grüße kleiner_Luis

Das dem Beamten gewährte Kindergeld wird zur Jahresnettobesoldung addiert, sodass es hier Eingang findet. Betrachten wir die dem geringst besoldeten Bundesbeamten im Jahr 2022 gewährte Bruttobesoldung, ergibt sich folgende Nettobesoldung nach Abzug der steuerlichen Veranlagung auf Basis des Gehalts als Ganzes, was am Ende zur Nettoalimentation nach Addition des Kindergelds und Subtraktion der Kosten für die PKV führt (vgl. die S. 13 f. unter https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/):

Jahresbruttobezüge:        33.690,60 €
- Einkommensteuer:             960,00 €
Nettobesoldung:              32.730,60 €
- PKV:                              7.604,40 €
+ Kindergeld:                   5.256,00 €
Jahresnettoalimentation: 30.382,20 €
mtl. Nettoalimentation:     2.531,85 €

Die PKV-Kosten in Höhe von 633,70 € für eine vierköpfige Beamtenfamilie ist einer Mitteilung des PKV-Verbands zu entnehmen, die dieser im Zuge des Verfahrens 2 BvL 4/18 erstellt. Der gewährten Nettoalimentation in Höhe von mtl. 2.531,85 € standen 2022 ein Grundsicherungsniveau von mtl. 3.238,45 € und eine Mindestalimentation von 3.724,22 € gegenüber. Die Netto-Fehlbeträge beliefen sich auf 706,60 € (21,8 %) und 1.192,37 (€) (32,0 %).

Das Bundesverfassungsgericht berücksichtigt folglich das dem Beamten gewährte Kindergeld. Alles andere wäre auch nicht realitätsgerecht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.08.2023 12:22
Zitat von: SeppelMeier am 21.08.2023 11:04
Wer zahlt denn 700 EUR PKV???

Ich zahle mit 2 Kinden bei 70% bzw. 80% Beihilfe unter 300 EUR. Ein Kind bei 80% kostet mich 35 EUR. Demnächst mit erhöhter Beihilfe bei 90% nur noch die Hälfte.

Wie viel EUR Bürgergeldbezieher anrechnungsfrei dazuverdienen dürfen weiß ich mangels Interesse nicht, ich kenne aber keinen Beamten bis auf paar Foristen hier, die gerne tauschen möchten.

Stimmt Christian, die 70% hab ich vergessen. Dann landen wir halt inkl. Partner nur bei 500-600€. Dann haben wir ja noch einmal Kindergeld übrig.

Im Grunde brauchen wir da auch garnicht diskutieren. Das Gericht macht, was es macht, die Regierung macht, was sie macht.

Mal schauen was am Ende raus kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 21.08.2023 13:17
Zitat von: SeppelMeier am 21.08.2023 11:04
Wer zahlt denn 700 EUR PKV???

Ich zahle mit 2 Kinden bei 70% bzw. 80% Beihilfe unter 300 EUR. Ein Kind bei 80% kostet mich 35 EUR. Demnächst mit erhöhter Beihilfe bei 90% nur noch die Hälfte.

Wie viel EUR Bürgergeldbezieher anrechnungsfrei dazuverdienen dürfen weiß ich mangels Interesse nicht, ich kenne aber keinen Beamten bis auf paar Foristen hier, die gerne tauschen möchten.

Laut PKV Verband (s. Stellungnahme zum Entwurf) kann sich der Beitrag aufgrund der im Beitrag enthaltenen Verwaltungskosten nicht halbieren.
Ich denke, dass die PKV diese Einnahmenlücke nach und nach durch Beitragsanpassungen wieder füllen wird, wodurch am Ende der Bund und der Beamte das nachsehen haben werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.08.2023 13:20
@Hugo

Gut erkannt😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 21.08.2023 13:22
Zitat von: Hugo am 21.08.2023 13:17
Zitat von: SeppelMeier am 21.08.2023 11:04
Wer zahlt denn 700 EUR PKV???

Ich zahle mit 2 Kinden bei 70% bzw. 80% Beihilfe unter 300 EUR. Ein Kind bei 80% kostet mich 35 EUR. Demnächst mit erhöhter Beihilfe bei 90% nur noch die Hälfte.

Wie viel EUR Bürgergeldbezieher anrechnungsfrei dazuverdienen dürfen weiß ich mangels Interesse nicht, ich kenne aber keinen Beamten bis auf paar Foristen hier, die gerne tauschen möchten.


So langsam bin ich wirklich für die Bürgerversicherung.
Mit 3 Kindern biste mehr im Beihilfe-App, als alles Andere.
Laut PKV Verband (s. Stellungnahme zum Entwurf) kann sich der Beitrag aufgrund der im Beitrag enthaltenen Verwaltungskosten nicht halbieren.
Ich denke, dass die PKV diese Einnahmenlücke nach und nach durch Beitragsanpassungen wieder füllen wird, wodurch am Ende der Bund und der Beamte das nachsehen haben werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 21.08.2023 13:36
Wow, die Verwaltungskosten betragen bei mir 1,2 %. Viele PKVen liegen darunter. Die HUK bei 0,9 %. Tatsächlich werden meine 35 EUR je Kind also nicht 17,50 EUR sondern vermutlich 17,71 EUR  :o

Aber Verwaltungskosten klingt ja erst mal übel, auch wenn total unrelevant. Und dann wird das auch noch beklatscht  ::)

Viele schauen so einseitig verbissen auf das Thema, dass es lächerlich wird. Dieses Betonen von vermeintlichen Nachteilen, selbst bei 20 Cent im Monat, verzerrt eine ehrliche Diskussion. Ich korrigiere mich also, der Beitrag wird sich nur fast halbieren.

Und Erhöhungen bestimmt die PKV nun ja auch nicht nach Lust und Laune, nur mal so nebenbei…

Macht doch mal ne Liste der enormen Vorteile von 220Eur Nettosteigerung, 1900 EUR Nachzahlung, AEZ, Beihilfeerhöhung, Erhöhungen der Eingangsämter,… Das macht mehr Spaß.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 21.08.2023 13:41
Wer will schon 90% Beihilfe? Mit dem inkompetenten Laden hat man nur Ärger. Viele Krankenhäuser weigern sich bereits mit der Beihilfestelle direkt abzurechnen weil es immer Probleme gibt. Selbst wenn man Heil- und Kostenpläne einreicht gibt es hinterher böse Überrachschungen weil die Bearbeitenden Personen selbst nicht durchblicken.

Wenn man mir statt der 90% Beihilfe den 50% Arbeitgeberanteil zur PKV bezahlen würde wie es sich gehört, wäre ich sehr viel glücklicher. Im Übrigen frage ich mich manchmal auch ob die Beihilfe in dieser Form überhaupt noch günstiger ist für den Dienstherrn. Mit der Bürokratie und den Widersprüchen. Die entsprechenden Personen könnte man wo anders sinnvoller einsetzen und einfach pauschal den Arbeitgeberanteil übernehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 21.08.2023 13:46
Zitat von: SeppelMeier am 21.08.2023 13:36
Macht doch mal ne Liste der enormen Vorteile von 220Eur Nettosteigerung, 1900 EUR Nachzahlung, AEZ, Beihilfeerhöhung, Erhöhungen der Eingangsämter,… Das macht mehr Spaß.

Da der Großteil den AEZ nicht bekommen wird oder zusammengestrichen bekommt, können Sie eben nicht erwarten, dass der groß beklatscht wird. Das Konstrukt war von vornherein verfassungswidrig und fast so unverschämt wie das Anrechnen eines Partnereinkommens wofür man sich generell schämen sollte das nur in Erwägung zu ziehen.

Im übrigen möchte ich mal sehen wie Sie auf ein Einkommen wie den AEZ welches nahezu vollkommen der Willkür der beim Ändern der Mietstufen ausgesetzt ist, eine solide Immobilienfinanzierung aufbauen wollen. Die Bank lacht Sie aus!

Im Übrigen, damit, dass Sie einen Entwurf in dem, wie war das noch, "signifikantes nachgelagertes Einsparpotenzial" ausgeschöpft werden soll, obwohl eigentlich eine signifikante Besoldungserhöhung notwendig wäre, so feiern, zeigt eigentlich nur, dass man Sie absolut nicht ernst nehmen kann. Wenn Sie rechtzeitig geheiratet haben und in einer entsprechenden Gegend wohnen wird es Sie vermutlich nicht groß stören, aber dieses "signifikante nachgelagerte Einsparungspotenzial" geht auf Kosten aller die nach Ihnen kommen und keine Besitzstandswahrung auf FZ1 haben und evtl kein Haus in einer derartig hochpreisigen Gegend geerbt haben.

Mal ganz davon abgesehen, dass es die Ämterwertigkeit die sich durch die Staffelung in Besoldungsgruppen darstellen sollte ad absurdum führt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.08.2023 13:50
@BWBoy

Jo, sehe ich aus leidvoller Erfahrung auch so.

Bin als Pensionär heilfroh, dass die PKV wenigstens noch 30% zahlt.

Glaubt keiner? Tipp: Alt werden, und wenn man Pech hat, kommen einige Krankheiten auf einen zu, die viel Geld kosten können.

Dann können wie weiterdiskutieren.

Aber OK. Der staatstragende Beamte wird ja nie (alt😁) krank, und unterstützt damit die Beihilfe und somit den "Dienstherren".

Denke ich mal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 21.08.2023 14:05
Zitat von: Pendler1 am 21.08.2023 13:50
@BWBoy

Jo, sehe ich aus leidvoller Erfahrung auch so.

Bin als Pensionär heilfroh, dass die PKV wenigstens noch 30% zahlt.

Glaubt keiner? Tipp: Alt werden, und wenn man Pech hat, kommen einige Krankheiten auf einen zu, die viel Geld kosten können.

Dann können wie weiterdiskutieren.

Aber OK. Der staatstragende Beamte wird ja nie (alt😁) krank, und unterstützt damit die Beihilfe und somit den "Dienstherren".

Denke ich mal.

Du, dafür braucht man gar nicht besonders alt werden, ich bin gerade mal Anfang 30 und finde die Beihilfe jetzt schon zum kotzen.

Ich will ja niemandem was schlechtes, aber den Leuten die diesen Blödsinn feiern wünsche ich manchmal echt, dass die Beihilfe sie auch mal so richtig verarscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 21.08.2023 21:51
Die Beihilfe hat immer wieder Gründe, etwas nicht zu zahlen. Da geht man irgebdwann lieber nicht mehr zum Arzt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 22.08.2023 06:48
Zitat von: Beamtix am 21.08.2023 21:51
Die Beihilfe hat immer wieder Gründe, etwas nicht zu zahlen. Da geht man irgebdwann lieber nicht mehr zum Arzt...

15 Jahre Beihilfe mit 2 Kindern und 1 Erwachsenen und nie Probleme gehabt. Man muss sich halt auch mal vorher informieren was übernommen wird und was nicht! Oft ist es aber mehr als in der GKV und seit es die App gibt ist die Abrechnung auch easy. klar wäre eine Kasse für alle mit Karte besser und einfacher aber sowas gibt es nun mal noch nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 22.08.2023 07:46
Zitat von: DeepBlue am 22.08.2023 06:48
Zitat von: Beamtix am 21.08.2023 21:51
Die Beihilfe hat immer wieder Gründe, etwas nicht zu zahlen. Da geht man irgebdwann lieber nicht mehr zum Arzt...

15 Jahre Beihilfe mit 2 Kindern und 1 Erwachsenen und nie Probleme gehabt. Man muss sich halt auch mal vorher informieren was übernommen wird und was nicht! Oft ist es aber mehr als in der GKV und seit es die App gibt ist die Abrechnung auch easy. klar wäre eine Kasse für alle mit Karte besser und einfacher aber sowas gibt es nun mal noch nicht.

Naja ich habe das Gefühl, das die GKV mehr übernehmen.
Hatte erst letztens Ohrstöpsel auf Rezept gehabt für meine kleine Tochter, nach dem Sie Paukenröhrchen ins Ohr bekommen hat. Da denkt man nicht weiter drüber nach, weil:
1. Rezept
2. das Kind braucht es ja zu mindestens fürs baden und duschen, da ja kein Wasser ins Ohr kommen soll.

Und was soll ich sagen, es wurde abgelehnt.
Die PKV hat es erstattet.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.08.2023 08:55

Macht doch mal ne Liste der enormen Vorteile von 220Eur Nettosteigerung, 1900 EUR Nachzahlung, AEZ, Beihilfeerhöhung, Erhöhungen der Eingangsämter,… Das macht mehr Spaß.
[/quote]

Wie bereits BwBoy geschrieben hatte, bringt dieser Entwurf der Verhinderugn einer amtsangemessen Alimentation einem Grossteil der Beatmen nichts oder nicht wesentlich viel.
Nehme ich mich als Beispiel, der AEZ wird fast in Gaenze durch den Abschmelzbetrag eliminiert, die Erhöhung der Beihilfe bringt nichts da Frau selber arbeitet und GKV versichert was die Kinder einschliesst, da 2 Kinder habe ich bereits 70 % Beihilfe also auch keine Verbesserung. Da nicht im Eingangsamt ebenfalls nichts.
So duerfte es einer grossen Zahl an Beamten gehen, also ist es nicht wirklich verwunderlich das dieser Entwurf wenig Beifall findet.
Zumal der Entwurf nach meiner Bewertung nur den Anschein erwecken soll, den Vorgaben des BVerfG Rechnung zu tragen. Ich gehe fest davon aus, dass es Vorgabe war einen Entwurf zu fertigen der den Anschein vermittelt man bemuehe sich die Vorgaben zu beruecksichtigen, aber oberstes Ziel war den finanziellen Erfuellungsaufwand des Entwurf so gering wie moeglich zu halten.
Und wenn ich mich recht errinnere gab es sogar einen eingebrachten Gesetzesentwurf in einem BL, in dem in der Begruendung zum Gesetz bereits steht, dass man davon ausgehe das dieses nicht verfassungsgemaess sein werde.
Auch wenn ich als Bundesbeamter davon nicht betroffen bin, sagt dies fuer mich viel aus.
Ich gehe davon aus, dass auch der Entwurf des BMI
a. weiterhin nicht verfassungsgemaess sein wird
b. nur den Anschein vermitteln soll man habe die Rechtsprechung des BVerfG beruecksichtigt
c. die Beamten vermeintlich beruhigen soll mit dem ach so segensreichen Verbesserungen

Das es nun Beamte wie Seppel gibt, die das als Erfolg verbuchen will sich mir leider nicht erschliessen.
Sicher sind 220 Euro mehr im Monat nett, wenn man dann in Zukunft persoenlich sogar was vom AEZ hat und dann auch noch von den Streichungen der unteren BesGrp profitiert mag das sicher auf den ersten Blick toll aussehen, leider ist das aber nicht wirklich das was das BVerfG mit seiner Rechtsprechung vorgegeben hat.

Die Dienstherrn versuchen nach meiner Bewertung mit neuen Modellen im Rahmen der Besoldung Verbesserung vorzutaeuschen und damit das Problem weiter vor sich herzu schieben, da nun erstmal wieder der Rechtsweg beschritten werden muss um festzustellen, inwieweit diese neuen Modelle der Verfasssung entsprechen.
Man spielt auf Zeit und verlagert so die Loesung des Problems in die Zukunft vielleicht in der Hoffnung dann nicht mehr als Verantwortlicher betroffen zu sein und man muss die bittere Pille der massiven Erhoehung der Besoldung nicht dem Volk vermitteln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.08.2023 09:32
Zitat von: DeepBlue am 22.08.2023 06:48

15 Jahre Beihilfe mit 2 Kindern und 1 Erwachsenen und nie Probleme gehabt. Man muss sich halt auch mal vorher informieren was übernommen wird und was nicht! Oft ist es aber mehr als in der GKV und seit es die App gibt ist die Abrechnung auch easy. klar wäre eine Kasse für alle mit Karte besser und einfacher aber sowas gibt es nun mal noch nicht.

Ähm ich habe vorher nen Heil- und Kostenplan eingereicht, keinerlei Einschränkungen in deren Schreiben. Nochmal hinterher telefoniert und explizit gefragt, ja , alles beilhilfefähig.

Nach der Behandlung die Rechnung eingereicht, mit den gleichen Nummern und Positionen wie auf dem Heil- und Kostenplan, Erstattung extrem gekürzt. Selbe Bearbeiterin die mir vorher gesagt hat es wäre alles beihilfefähig

hinterher telefoniert mit angeblich wären bestimmte nummern darauf doch nicht beihilfefähig. Widerspruch eingelegt, ewig gewartet, hinterher telefoniert, andere Person am Hörer gehabt, "also eigentlich wäre hätten Sie das alles erstattet bekommen müssen ich weiß nicht warum das gekürzt wurde." Widerspruch ist noch in Bearbeitung.

Antwort auf den Widerspruch bekommen. Teile nicht beihilfefähig, auf der Fremdrechnung nicht differenzierbar also alles gekürzt. Bitte um geänderte Rechnung. Wieder telefoniert, dritte Person dran gehabt, dann tatsächlich mal eine vernünftige Erklärung bekommen und ein "tut mir leid, das sie da zuvor so schlecht beraten wurden"

Also drei Leute, drei unterschiedliche Erklärungen. Trotz Heil- und Kostenplan. Soviel zum Thema vorher informieren was übernommen wird.

Zudem war die Abrechnung dann auch noch so schlecht, dass nicht nachvollziehbar war was um wie viel gekürzt wurde, so dass mein Beihilfeergänzungstarif da bisher auch noch nichts übernehmen konnte und auf einen neuen Bescheid wartet.

Aber das sollte hier eigentlich im Detail nicht das Thema sein, zeigt jedoch evtl. warum ich keinerlei Interesse an 90% Beihilfe habe. Da bekomme ich das Kotzen.

Als nächtes sind es dann womöglich 100% und dann fallen bald alle pkv vorteile auch noch weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 22.08.2023 09:36
Zitat von: Bundi am 22.08.2023 08:55

......

Da stimme ich dir glatt vollumfänglich zu. Vielleicht sollte Seppel auch mal über den Tellerrand schauen (auch wenn es Ihm erstmal Verbesserung bringt) und schauen was eigentlich das Ziel dieses Entwurfes ist.

Es ist auch keine Verbesserung wenn das Eingangsamt angehoben wird und dadurch das gesamte Besoldungsgefüge und Abstandsgebot aus den Fugen gerät. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.08.2023 09:56
Das böse Erwachen wird für einen Teil Beamten in Besoldungsgruppe A11 und A12 kommen. Durch die Bezügeanpassung zum 01.03.2024 werden die Kinder aus der kostenlosen Familienversicherungen der GKV fallen, sofern der betreffende Beamte mit seinen Bezügen über der Jahresarbeitsentgeltgrenze (JAEG) i.H.v. 66.600 EUR liegt. Die JAEG soll, soviel ich weiss, 2024 nicht angehoben werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeamterImForum am 22.08.2023 10:11
Meines Wissens wird die Grenze der JAEG (ab 2024) erst ab A12/7 gerissen, da Familienzuschläge nicht einberechnet werden: https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/zuschlaege-12-beitragsrechtliche-bewertung-von-familienzuschlaegen_idesk_PI42323_HI10975262.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.08.2023 10:12
Zitat von: PolareuD am 22.08.2023 09:56
Das böse Erwachen wird für einen Teil Beamten in Besoldungsgruppe A11 und A12 kommen. Durch die Bezügeanpassung zum 01.03.2024 werden die Kinder aus der kostenlosen Familienversicherungen der GKV fallen, sofern der betreffende Beamte mit seinen Bezügen über der Jahresarbeitsentgeltgrenze (JAEG) i.H.v. 66.600 EUR liegt. Die JAEG soll, soviel ich weiss, 2024 nicht angehoben werden.

Wer lässt den seine Kinder freiwillig in der GKV? Die 35€ sind Sie einem schon wert :D :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.08.2023 10:15
Zitat von: BeamterImForum am 22.08.2023 10:11
Meines Wissens wird die Grenze der JAEG (ab 2024) erst ab A12/7 gerissen, da Familienzuschläge nicht einberechnet werden: https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/zuschlaege-12-beitragsrechtliche-bewertung-von-familienzuschlaegen_idesk_PI42323_HI10975262.html

Genau das. Es wird das Grundgehalt zugrunde gelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.08.2023 10:37
Zitat von: Bundi am 22.08.2023 08:55

Macht doch mal ne Liste der enormen Vorteile von 220Eur Nettosteigerung, 1900 EUR Nachzahlung, AEZ, Beihilfeerhöhung, Erhöhungen der Eingangsämter,… Das macht mehr Spaß.

Wie bereits BwBoy geschrieben hatte, bringt dieser Entwurf der Verhinderugn einer amtsangemessen Alimentation einem Grossteil der Beatmen nichts oder nicht wesentlich viel.
Nehme ich mich als Beispiel, der AEZ wird fast in Gaenze durch den Abschmelzbetrag eliminiert, die Erhöhung der Beihilfe bringt nichts da Frau selber arbeitet und GKV versichert was die Kinder einschliesst, da 2 Kinder habe ich bereits 70 % Beihilfe also auch keine Verbesserung. Da nicht im Eingangsamt ebenfalls nichts.
So duerfte es einer grossen Zahl an Beamten gehen, also ist es nicht wirklich verwunderlich das dieser Entwurf wenig Beifall findet.
Zumal der Entwurf nach meiner Bewertung nur den Anschein erwecken soll, den Vorgaben des BVerfG Rechnung zu tragen. Ich gehe fest davon aus, dass es Vorgabe war einen Entwurf zu fertigen der den Anschein vermittelt man bemuehe sich die Vorgaben zu beruecksichtigen, aber oberstes Ziel war den finanziellen Erfuellungsaufwand des Entwurf so gering wie moeglich zu halten.
Und wenn ich mich recht errinnere gab es sogar einen eingebrachten Gesetzesentwurf in einem BL, in dem in der Begruendung zum Gesetz bereits steht, dass man davon ausgehe das dieses nicht verfassungsgemaess sein werde.
Auch wenn ich als Bundesbeamter davon nicht betroffen bin, sagt dies fuer mich viel aus.
Ich gehe davon aus, dass auch der Entwurf des BMI
a. weiterhin nicht verfassungsgemaess sein wird
b. nur den Anschein vermitteln soll man habe die Rechtsprechung des BVerfG beruecksichtigt
c. die Beamten vermeintlich beruhigen soll mit dem ach so segensreichen Verbesserungen

Das es nun Beamte wie Seppel gibt, die das als Erfolg verbuchen will sich mir leider nicht erschliessen.
Sicher sind 220 Euro mehr im Monat nett, wenn man dann in Zukunft persoenlich sogar was vom AEZ hat und dann auch noch von den Streichungen der unteren BesGrp profitiert mag das sicher auf den ersten Blick toll aussehen, leider ist das aber nicht wirklich das was das BVerfG mit seiner Rechtsprechung vorgegeben hat.

Die Dienstherrn versuchen nach meiner Bewertung mit neuen Modellen im Rahmen der Besoldung Verbesserung vorzutaeuschen und damit das Problem weiter vor sich herzu schieben, da nun erstmal wieder der Rechtsweg beschritten werden muss um festzustellen, inwieweit diese neuen Modelle der Verfasssung entsprechen.
Man spielt auf Zeit und verlagert so die Loesung des Problems in die Zukunft vielleicht in der Hoffnung dann nicht mehr als Verantwortlicher betroffen zu sein und man muss die bittere Pille der massiven Erhoehung der Besoldung nicht dem Volk vermitteln.

Sehe ich auch so. Solange sich der AEZ an den Mietstufen orientiert, ist er nicht mehr als willkürlich. Der kann mal höher, mal niedriger oder ganz wegfallen. Ob man einen Mietvertrag machen kann, der sich am AEZ orientiert? Wäre doch mal was.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 22.08.2023 11:31
Zitat von: BWBoy am 22.08.2023 09:32
Zitat von: DeepBlue am 22.08.2023 06:48

15 Jahre Beihilfe mit 2 Kindern und 1 Erwachsenen und nie Probleme gehabt. Man muss sich halt auch mal vorher informieren was übernommen wird und was nicht! Oft ist es aber mehr als in der GKV und seit es die App gibt ist die Abrechnung auch easy. klar wäre eine Kasse für alle mit Karte besser und einfacher aber sowas gibt es nun mal noch nicht.

Ähm ich habe vorher nen Heil- und Kostenplan eingereicht, keinerlei Einschränkungen in deren Schreiben. Nochmal hinterher telefoniert und explizit gefragt, ja , alles beilhilfefähig.

Nach der Behandlung die Rechnung eingereicht, mit den gleichen Nummern und Positionen wie auf dem Heil- und Kostenplan, Erstattung extrem gekürzt. Selbe Bearbeiterin die mir vorher gesagt hat es wäre alles beihilfefähig

hinterher telefoniert mit angeblich wären bestimmte nummern darauf doch nicht beihilfefähig. Widerspruch eingelegt, ewig gewartet, hinterher telefoniert, andere Person am Hörer gehabt, "also eigentlich wäre hätten Sie das alles erstattet bekommen müssen ich weiß nicht warum das gekürzt wurde." Widerspruch ist noch in Bearbeitung.

Antwort auf den Widerspruch bekommen. Teile nicht beihilfefähig, auf der Fremdrechnung nicht differenzierbar also alles gekürzt. Bitte um geänderte Rechnung. Wieder telefoniert, dritte Person dran gehabt, dann tatsächlich mal eine vernünftige Erklärung bekommen und ein "tut mir leid, das sie da zuvor so schlecht beraten wurden"

Also drei Leute, drei unterschiedliche Erklärungen. Trotz Heil- und Kostenplan. Soviel zum Thema vorher informieren was übernommen wird.

Zudem war die Abrechnung dann auch noch so schlecht, dass nicht nachvollziehbar war was um wie viel gekürzt wurde, so dass mein Beihilfeergänzungstarif da bisher auch noch nichts übernehmen konnte und auf einen neuen Bescheid wartet.

Aber das sollte hier eigentlich im Detail nicht das Thema sein, zeigt jedoch evtl. warum ich keinerlei Interesse an 90% Beihilfe habe. Da bekomme ich das Kotzen.

Als nächtes sind es dann womöglich 100% und dann fallen bald alle pkv vorteile auch noch weg.

Entweder widersprechen Sie sich oder sind nicht selbst ganz ehrlich: Wurde der Heil- und Kostenplan nun beantwortet und gab es da Streichungen oder wurde die Antwort nicht abgewartet? Denn wenn Laut Schreiben der BVA dem HKP zugestimmt wird gibt es keinen Grund diesen dann nicht zu Erstatten, außer es gibt natürlich eine total komische Rechnung danach wo nix schlüssig ist oder nicht zum HKP mehr passt. Ansonsten würde ich bei der Beihilfe nur das für bare Münze nehmen was ich schriftlich habe und nie am Telefon sich drauf verlassen.

Unterm Strich ist man mit Beihilfe/PKV trotzdem bessergestellt, allein schon der bessere Zugang zu Ärzten und Terminen nachdem die Sprechstundenhilfe gemerkt hat man ist ja "privat" versichert. Traurig in unserem Land aber leider normal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.08.2023 11:38
Zitat von: xap am 22.08.2023 10:15
Zitat von: BeamterImForum am 22.08.2023 10:11
Meines Wissens wird die Grenze der JAEG (ab 2024) erst ab A12/7 gerissen, da Familienzuschläge nicht einberechnet werden: https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/zuschlaege-12-beitragsrechtliche-bewertung-von-familienzuschlaegen_idesk_PI42323_HI10975262.html

Genau das. Es wird das Grundgehalt zugrunde gelegt.

Danke für die Info. Es war mir nicht bewusst, dass Familienzuschläge nicht angerechnet werden in Bezug auf die JAEG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.08.2023 13:15
Zitat von: DeepBlue am 22.08.2023 11:31

Entweder widersprechen Sie sich oder sind nicht selbst ganz ehrlich: Wurde der Heil- und Kostenplan nun beantwortet und gab es da Streichungen oder wurde die Antwort nicht abgewartet? Denn wenn Laut Schreiben der BVA dem HKP zugestimmt wird gibt es keinen Grund diesen dann nicht zu Erstatten, außer es gibt natürlich eine total komische Rechnung danach wo nix schlüssig ist oder nicht zum HKP mehr passt. Ansonsten würde ich bei der Beihilfe nur das für bare Münze nehmen was ich schriftlich habe und nie am Telefon sich drauf verlassen.

Unterm Strich ist man mit Beihilfe/PKV trotzdem bessergestellt, allein schon der bessere Zugang zu Ärzten und Terminen nachdem die Sprechstundenhilfe gemerkt hat man ist ja "privat" versichert. Traurig in unserem Land aber leider normal.

selbstverständlich wurde die Antwort abgewartet und dem formal zugestimmt, allerdings hat die Beihilfestelle in der Zustimmung immer einen Passus drin mit dem sie aus der Nummer wieder rauskommen von daher auch die Nachfrage per telefon um nochmals bestätigen zu lassen ob ich alles richtig verstanden hatte. Somit ist die Zusage nichts wert.

Genau genommen hatte ich sogar zwei HKP für Behandlungsabschnitte, bei dem einen wurde in der Antwort darauf hingewiesen, das zwei Positionen nicht beihilfefähig sind. Das wusste ich und hab das so akzeptiert.

bei dem Zweiten gab es in der Antwort keinerlei Einschränkungen. Selbe Bearbeiterin. Daher die Nachfrage ob das so wohl stimmt oder ob hier auch gekürzt werden wird. Somit hatte ich eine schriftliche und eine mündliche Bestätigung, die beide nichts wert sind dank des Passus.


Aber wie gesagt, das gehört hier nicht hin. Dafür könnte man nen eigenen Thread eröffnen um darüber zu diskutieren wie unzuverlässig die Beilhilfe eigentlich ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 22.08.2023 16:08
Ich lese da, das einige be ider Beihilfe (und auch bei der PKV) erstmal einen Heil- und  Kostenplan einreichen

Habe ich tatsächlich sowohl bei Beihilfe als auch bei PKV noch nie gemacht (seit über 50 Jahren)

Warum? Wenn ich wirklich krank bin, brauche ich Heilbehandlung, und die wird mir von meinen Ärzten angeordnet.

Glaubt ihr, wenn die Beihilfe irgendwas erstmals ablehnt, renne ich, Krank und behandlungsbedürftig, von Arzt zu Arzt oder von Pontius zu Pilatus? Um irgendwas beihilfefähiges zu erlangen?

Nö. Ich habe bei der Beihilfe immer 15% Miese mit eingerechnet, bei der PKV 5% Miese.

Und so hat das immer funktioniert. Ohne den Bürokratiewahnsinn Heil- und Kostenplan hin und her.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.08.2023 18:57
Zitat von: Pendler1 am 22.08.2023 16:08
Ich lese da, das einige be ider Beihilfe (und auch bei der PKV) erstmal einen Heil- und  Kostenplan einreichen

Habe ich tatsächlich sowohl bei Beihilfe als auch bei PKV noch nie gemacht (seit über 50 Jahren)

Warum? Wenn ich wirklich krank bin, brauche ich Heilbehandlung, und die wird mir von meinen Ärzten angeordnet.

Glaubt ihr, wenn die Beihilfe irgendwas erstmals ablehnt, renne ich, Krank und behandlungsbedürftig, von Arzt zu Arzt oder von Pontius zu Pilatus? Um irgendwas beihilfefähiges zu erlangen?

Nö. Ich habe bei der Beihilfe immer 15% Miese mit eingerechnet, bei der PKV 5% Miese.

Und so hat das immer funktioniert. Ohne den Bürokratiewahnsinn Heil- und Kostenplan hin und her.😁

in der Regel handhabe ich das genauso, bei größeren planbaren Eingriffen die dementsprechend hohe Rechnungsbeträge zu erwarten lassen erschien es mir jedoch durchaus sinnvoll vorher zu wissen was mich ungefähr erwartet. Und ich tat auch gut daran, da man, wenn man bei der Beihilfestelle erst durch Widerspruch ans Geld kommt, ja trotzdem in der Lage sein muss seine Arztrechnung zu bezahlen. :D

Zum Glück reichten meine Rücklagen um die vermurkste Beihilfeauskunft trotzdem noch abzufedern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.08.2023 19:10
Typisch Behördenkontakt, selbst der Beamte leidet. Jede PKV kriegt das in wenigen Tagen abgerechnet aber in der Beihilfestelle werden Rechnungen noch von Hand geprüft. So muss das sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.08.2023 20:08
Zitat von: xap am 22.08.2023 19:10
Typisch Behördenkontakt, selbst der Beamte leidet. Jede PKV kriegt das in wenigen Tagen abgerechnet aber in der Beihilfestelle werden Rechnungen noch von Hand geprüft. So muss das sein.

Ein Thema bei dem das noch viel deutlicher wird und eines meiner absoluten "Lieblingsthemen" ist: Reisekosten. Was wir da treiben und wie lange die Abwicklung dauert, muss definitv negativer Weltrekord sein. Dass man den ganzen Mist nicht noch per Fax versenden muss, ist gerade alles.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 22.08.2023 21:13
Reisekosten sind super. Echt der Knaller. 10€ für Parkgebühren, und Taxi nur nach km, wenn kein „zwingender Grund“ vorliegt  ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.08.2023 23:12
Zitat von: VierBundeslaender am 22.08.2023 21:13
Reisekosten sind super. Echt der Knaller. 10€ für Parkgebühren, und Taxi nur nach km, wenn kein „zwingender Grund“ vorliegt  ;D ;D ;D

Die 10€ stammen bestimmt noch aus den 80ern oder? Dafür parkt man in Großstädten vielleicht 3 Stunden ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 06:19
Zitat von: Bastel am 22.08.2023 10:37
Sehe ich auch so. Solange sich der AEZ an den Mietstufen orientiert, ist er nicht mehr als willkürlich. Der kann mal höher, mal niedriger oder ganz wegfallen.
Nur weil er mal höher und mal niedriger ausfallen kann ist er noch lange nicht willkürlich.

Sicher kann ich verstehen das sich hier viele aufregen.
Ich hab auch "nur" 2 Kinder. Eine Erhöhung der Besoldungstabelle wäre mir persönlich auch lieber.
Aber ich kann verstehen das sich viele über den AEZ freuen, wenn er so kommt wie er kommt.

Mein ein Beispiel, ein Kumpel von mir wohnt in Fürsti und SF (A9), verheiratet und 3 Kinder.
Das wären nach dem aktuellen Gesetzesentwurf bei ihm 869€ im Monat mehr.

Sorry, aber so "brutal" würde sich niemals die Besoldungstabelle erhöhen.

Ich wohne in einem Mietenstufenbereich IV, wie gesagt mit 2 Kindern.
Aktuell müsste das Besoldungsgefüge um rund 12 % angehoben um "nur" den AEZ auszugleichen.
Diese Anhebung, sorry, wäre völlig unrealistisch, bei meinem Kumpel müsste das Besoldungsgefüge um das gleiche Niveau zu erreichen wahnwitzige 23% angehoben werden.

Ich kann verstehen das sich viele aufregen, wie gesagt, mir wäre eine tabellenwirksame Erhöhung auch lieber, weil ich schon ältere Kinder habe, aber wenn die Kinder noch sehr klein sind, sorry, scheiß drauf, dann denke ich nicht daran was in 18 Jahren ist, sondern würde mich, wenn ich soviel bekommen würde wie mein Kumpel, riesig über 869€ im Monat mehr freuen.

Also sorry, wenn sich Leute über "ihren" AEZ freuen, ich kann es durchaus nachvollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 23.08.2023 06:25
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 06:19
Zitat von: Bastel am 22.08.2023 10:37
Sehe ich auch so. Solange sich der AEZ an den Mietstufen orientiert, ist er nicht mehr als willkürlich. Der kann mal höher, mal niedriger oder ganz wegfallen.
Nur weil er mal höher und mal niedriger ausfallen kann ist er noch lange nicht willkürlich.

Sicher kann ich verstehen das sich hier viele aufregen.
Ich hab auch "nur" 2 Kinder. Eine Erhöhung der Besoldungstabelle wäre mir persönlich auch lieber.
Aber ich kann verstehen das sich viele über den AEZ freuen, wenn er so kommt wie er kommt.

Mein ein Beispiel, ein Kumpel von mir wohnt in Fürsti und SF (A9), verheiratet und 3 Kinder.
Das wären nach dem aktuellen Gesetzesentwurf bei ihm 869€ im Monat mehr.

Sorry, aber so "brutal" würde sich niemals die Besoldungstabelle erhöhen.

Ich wohne in einem Mietenstufenbereich IV, wie gesagt mit 2 Kindern.
Aktuell müsste das Besoldungsgefüge um rund 12 % angehoben um "nur" den AEZ auszugleichen.
Diese Anhebung, sorry, wäre völlig unrealistisch, bei meinem Kumpel müsste das Besoldungsgefüge um das gleiche Niveau zu erreichen wahnwitzige 23% angehoben werden.

Ich kann verstehen das sich viele aufregen, wie gesagt, mir wäre eine tabellenwirksame Erhöhung auch lieber, weil ich schon ältere Kinder habe, aber wenn die Kinder noch sehr klein sind, sorry, scheiß drauf, dann denke ich nicht daran was in 18 Jahren ist, sondern würde mich, wenn ich soviel bekommen würde wie mein Kumpel, riesig über 869€ im Monat mehr freuen.

Also sorry, wenn sich Leute über "ihren" AEZ freuen, ich kann es durchaus nachvollziehen.

Genauso denken die Beamten im entsprechenden Ressort! Völlig an der Thematik vorbei und denken noch sie machen alles richtig! Natürlich muss die Besoldungstabelle um mindestens 15% angehoben werden! Um wenigstens Grundlegend in Richtung Verfassungsgemäß zu kommen. Die Besoldung abhängig vom Wohnort zu machen ist doch ein Witz! Warum soll der Staat besondere Wünsche von Lebensorten finanzieren? Bei Härtefällen kann man ehr das Wohngeld anpassen um dadurch mehr Beamte abzudecken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.08.2023 06:38
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 06:19
Zitat von: Bastel am 22.08.2023 10:37
Sehe ich auch so. Solange sich der AEZ an den Mietstufen orientiert, ist er nicht mehr als willkürlich. Der kann mal höher, mal niedriger oder ganz wegfallen.
Nur weil er mal höher und mal niedriger ausfallen kann ist er noch lange nicht willkürlich.

Sicher kann ich verstehen das sich hier viele aufregen.
Ich hab auch "nur" 2 Kinder. Eine Erhöhung der Besoldungstabelle wäre mir persönlich auch lieber.
Aber ich kann verstehen das sich viele über den AEZ freuen, wenn er so kommt wie er kommt.

Mein ein Beispiel, ein Kumpel von mir wohnt in Fürsti und SF (A9), verheiratet und 3 Kinder.
Das wären nach dem aktuellen Gesetzesentwurf bei ihm 869€ im Monat mehr.

Sorry, aber so "brutal" würde sich niemals die Besoldungstabelle erhöhen.

Ich wohne in einem Mietenstufenbereich IV, wie gesagt mit 2 Kindern.
Aktuell müsste das Besoldungsgefüge um rund 12 % angehoben um "nur" den AEZ auszugleichen.
Diese Anhebung, sorry, wäre völlig unrealistisch, bei meinem Kumpel müsste das Besoldungsgefüge um das gleiche Niveau zu erreichen wahnwitzige 23% angehoben werden.

Ich kann verstehen das sich viele aufregen, wie gesagt, mir wäre eine tabellenwirksame Erhöhung auch lieber, weil ich schon ältere Kinder habe, aber wenn die Kinder noch sehr klein sind, sorry, scheiß drauf, dann denke ich nicht daran was in 18 Jahren ist, sondern würde mich, wenn ich soviel bekommen würde wie mein Kumpel, riesig über 869€ im Monat mehr freuen.

Also sorry, wenn sich Leute über "ihren" AEZ freuen, ich kann es durchaus nachvollziehen.

In erster Linie sollte sich die Besoldung nach dem Amt und vor allem der Verfassungsmäßigkeit richten. Nur weil ein paar wenige mit diesem Konstrukt mehr Glück haben, ist es trotzdem völliger Blödsinn - ebenfalls sorry.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 06:51
Zitat von: DeepBlue am 23.08.2023 06:25
Genauso denken die Beamten im entsprechenden Ressort! Völlig an der Thematik vorbei und denken noch sie machen alles richtig! Natürlich muss die Besoldungstabelle um mindestens 15% angehoben werden! Um wenigstens Grundlegend in Richtung Verfassungsgemäß zu kommen. Die Besoldung abhängig vom Wohnort zu machen ist doch ein Witz! Warum soll der Staat besondere Wünsche von Lebensorten finanzieren? Bei Härtefällen kann man ehr das Wohngeld anpassen um dadurch mehr Beamte abzudecken.
Wie gesagt, ich gesagt, ich bin auch gegen den AEZ, ich wollte nur darlegen das ich den ein oder anderen verstehen kann.
Im übrigen gab es dies auch schon früher das der Staat die besonderen Wünsche des Lebensortes finanziert hat und nennt/nannte sich Ballungsraumzulage oder früher auch Ortszuschlag.
Des weiteren wird ja bei der Berechnungsgrundlage für die Erhöhung auch die Wohngeldtabelle zu Grund gelegt.
Du kannst ja mal schauen wo du bei den 15% mehr wärst, wenn beim Grundsicherungsempfänger ebenfalls das Wohngeld im tiefsten Hinterland genommen wird.
Dann kommen nämlich nicht Wohnkosten wie bei der Vergleichsberechnung von 1.171€ zur Anrechnung, sondern vielleicht nur 600 oder 700€ oder gar noch weniger.
Also ist für die Vergleichsberechnung für die Bürgergeldempfänger in Ordnung wenn man möglichst die oberen Wohngeldstufen ansetzt und sich nicht mit den niedrigsten dann verfgeicht, oder?

Zitat von: Knecht am 23.08.2023 06:38
In erster Linie sollte sich die Besoldung nach dem Amt und vor allem der Verfassungsmäßigkeit richten. Nur weil ein paar wenige mit diesem Konstrukt mehr Glück haben, ist es trotzdem völliger Blödsinn - ebenfalls sorry.
Du brauchst dich dafür nicht entschuldigen, ich wollte damit nur mal klar legen das ich auch andere verstehen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.08.2023 07:12
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 06:51
Zitat von: DeepBlue am 23.08.2023 06:25
Genauso denken die Beamten im entsprechenden Ressort! Völlig an der Thematik vorbei und denken noch sie machen alles richtig! Natürlich muss die Besoldungstabelle um mindestens 15% angehoben werden! Um wenigstens Grundlegend in Richtung Verfassungsgemäß zu kommen. Die Besoldung abhängig vom Wohnort zu machen ist doch ein Witz! Warum soll der Staat besondere Wünsche von Lebensorten finanzieren? Bei Härtefällen kann man ehr das Wohngeld anpassen um dadurch mehr Beamte abzudecken.
Wie gesagt, ich gesagt, ich bin auch gegen den AEZ, ich wollte nur darlegen das ich den ein oder anderen verstehen kann.
Im übrigen gab es dies auch schon früher das der Staat die besonderen Wünsche des Lebensortes finanziert hat und nennt/nannte sich Ballungsraumzulage oder früher auch Ortszuschlag.
Des weiteren wird ja bei der Berechnungsgrundlage für die Erhöhung auch die Wohngeldtabelle zu Grund gelegt.
Du kannst ja mal schauen wo du bei den 15% mehr wärst, wenn beim Grundsicherungsempfänger ebenfalls das Wohngeld im tiefsten Hinterland genommen wird.
Dann kommen nämlich nicht Wohnkosten wie bei der Vergleichsberechnung von 1.171€ zur Anrechnung, sondern vielleicht nur 600 oder 700€ oder gar noch weniger.
Also ist für die Vergleichsberechnung für die Bürgergeldempfänger in Ordnung wenn man möglichst die oberen Wohngeldstufen ansetzt und sich nicht mit den niedrigsten dann verfgeicht, oder?

Zitat von: Knecht am 23.08.2023 06:38
In erster Linie sollte sich die Besoldung nach dem Amt und vor allem der Verfassungsmäßigkeit richten. Nur weil ein paar wenige mit diesem Konstrukt mehr Glück haben, ist es trotzdem völliger Blödsinn - ebenfalls sorry.
Du brauchst dich dafür nicht entschuldigen, ich wollte damit nur mal klar legen das ich auch andere verstehen kann.

Es sind bei den Wohnkosten das 95 Perzentil anzunehmen. Und nicht irgendwelche schrottigen Hartz4 Buden in Hintertupfingen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2023 07:13
Das, was Du schreibst, sind Deine persönlichen Präferenzen und Ansichten, Alexander. Mit der verfassungsrechtlichen Realität, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung ausgeformt hat, haben sie allerdings weitgehend nichts zu tun. Dabei ist es verständlich, dass die, die von Neuregelungen materiell profitieren, sich darüber freuen können, wenn sie sich darüber freuen wollen. Aber man kann sich auch darüber freuen, wenn die spanische Fußballnationalmannschaft der Frauen Fußballweltmeisterinnen wird oder wenn der SV Werder Bremen wie eigentlich seit Jahren jedes Jahr Deutscher Fußballmeister wird. Damit kommen die eigenen Präferenzen zum Ausdruck. Mit dem Thema amtsangemessene Alimentation haben jene allerdings nichts zu tun, auch wenn ich verstehen kann, dass sich wie jedes Jahr ganz Fußballdeutschland freut, wenn endlich wie immer wieder der SVW die Meisterschale gen Himmel reckt. Denn ich finde wie alle anderen Bundesbürger auch, das haben die einfach verdient.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 23.08.2023 07:15
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 06:51
Zitat von: DeepBlue am 23.08.2023 06:25
Genauso denken die Beamten im entsprechenden Ressort! Völlig an der Thematik vorbei und denken noch sie machen alles richtig! Natürlich muss die Besoldungstabelle um mindestens 15% angehoben werden! Um wenigstens Grundlegend in Richtung Verfassungsgemäß zu kommen. Die Besoldung abhängig vom Wohnort zu machen ist doch ein Witz! Warum soll der Staat besondere Wünsche von Lebensorten finanzieren? Bei Härtefällen kann man ehr das Wohngeld anpassen um dadurch mehr Beamte abzudecken.
Wie gesagt, ich gesagt, ich bin auch gegen den AEZ, ich wollte nur darlegen das ich den ein oder anderen verstehen kann.
Im übrigen gab es dies auch schon früher das der Staat die besonderen Wünsche des Lebensortes finanziert hat und nennt/nannte sich Ballungsraumzulage oder früher auch Ortszuschlag.
Des weiteren wird ja bei der Berechnungsgrundlage für die Erhöhung auch die Wohngeldtabelle zu Grund gelegt.
Du kannst ja mal schauen wo du bei den 15% mehr wärst, wenn beim Grundsicherungsempfänger ebenfalls das Wohngeld im tiefsten Hinterland genommen wird.
Dann kommen nämlich nicht Wohnkosten wie bei der Vergleichsberechnung von 1.171€ zur Anrechnung, sondern vielleicht nur 600 oder 700€ oder gar noch weniger.
Also ist für die Vergleichsberechnung für die Bürgergeldempfänger in Ordnung wenn man möglichst die oberen Wohngeldstufen ansetzt und sich nicht mit den niedrigsten dann verfgeicht, oder?

Zitat von: Knecht am 23.08.2023 06:38
In erster Linie sollte sich die Besoldung nach dem Amt und vor allem der Verfassungsmäßigkeit richten. Nur weil ein paar wenige mit diesem Konstrukt mehr Glück haben, ist es trotzdem völliger Blödsinn - ebenfalls sorry.
Du brauchst dich dafür nicht entschuldigen, ich wollte damit nur mal klar legen das ich auch andere verstehen kann.

Ich kenne den Ballungsraumzuschlag noch aber der bezog sich damals auf den Beschäftigungsort, was meiner Ansicht fairer ist.
Die Besoldung hat Amtsangemessen und Leistungsgerecht zu erfolgen! Was hat der Wohnort oder die Anzahl der Kinder damit zu tun? Grundsätzlich spricht nichts gegen einen Geringen Familienzuschlag aber das eine verheirateter A5 mit 3 Kindern in teurer Wohnlage mehr bekommt als ein A13, ledig in günstiger Wohnlage ist jawohl ein Witz!
Kurz um das Besoldungssystem ist, wie alles in Deutschland mittlerweile, völlig überholt! Es muss von Grund auf neu gedacht werden und sich stärker an der Wirtschaft orientiert werden! Dabei müssen Arbeitszeit, gerechte Besoldung, Zulagen, Jobbike, usw berücksichtigt werden . If you pay Monkeys you get Monkeys
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 07:26
Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 07:13
Mit der verfassungsrechtlichen Realität, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung ausgeformt hat, haben sie allerdings weitgehend nichts zu tun.
Ich stelle fest ... man kann Urteile immer wieder lesen und findet jedes mal etwas neues.
Zitat aus dem Urteil.
Randnummer 59.
"Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können."

Somit braucht man ja eigentlich nicht mal Jurist sein um zu sagen das dieser Gesetzentwurf mit dem Alimentativen Ergänzungszuschlag aufgrund einer Wohngeldtabelle nicht den Vorgaben des BVferG entspricht.
Das könnte man in meinen Augen nur "halbwegs" ausmerzen, indem man pauschal für alle Beamten die Wohngeldstufe VII unabhängig vom Wohnort ansetzen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.08.2023 07:37
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 07:26
Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 07:13
Mit der verfassungsrechtlichen Realität, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung ausgeformt hat, haben sie allerdings weitgehend nichts zu tun.
Ich stelle fest ... man kann Urteile immer wieder lesen und findet jedes mal etwas neues.
Zitat aus dem Urteil.
Randnummer 59.
"Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können."

Somit braucht man ja eigentlich nicht mal Jurist sein um zu sagen das dieser Gesetzentwurf mit dem Alimentativen Ergänzungszuschlag aufgrund einer Wohngeldtabelle nicht den Vorgaben des BVferG entspricht.
Das könnte man in meinen Augen nur "halbwegs" ausmerzen, indem man pauschal für alle Beamten die Wohngeldstufe VII unabhängig vom Wohnort ansetzen würde.

Selbst dann hätten nicht alle Beamten die erforderliche Anzahl an Kindern, etc.

Es gibt nur eine wirkliche Lösung: Grundgehalt muss massiv rauf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 07:45
Zitat von: DeepBlue am 23.08.2023 07:15
Grundsätzlich spricht nichts gegen einen Geringen Familienzuschlag aber das eine verheirateter A5 mit 3 Kindern in teurer Wohnlage mehr bekommt als ein A13, ledig in günstiger Wohnlage ist jawohl ein Witz!
Was ist denn ein geringer Familienzuschlag?
Ein A8mD mit 3 Kindern bekommt mehr als ein A10er ledig.
Also wenn man mehr als 2 Besoldungsgruppen "überspringt" ist das gering?
Ich kenn einen Beamten der hat 7 Kinder, wobei da auch angeheiratete dabei sind, spielt aber für die Berechnung des FZ keine Rolle.
Sind 2.465,72 € FZ für 7 Kinder gering?

Also bekommt ein A5 mit 7 Kindern in etwa jetzt schon soviel ein A12.
Wo fängst du an und wo hörst du auf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 07:50
Zitat von: Knecht am 23.08.2023 07:37
Es gibt nur eine wirkliche Lösung: Grundgehalt muss massiv rauf.
So jetzt mal Butter bei die Fische.
Hab ja jetzt mal vorgerechnet das mein Kumpel beim aktuellen Gesetzesentwurf rund 23% mehr bekommen würde.

Um wieviel Prozent müsste deiner Meinung nach die Besoldungstabelle durchgehend für eine amtsangemessene Besoldung erhöht werden.
Und dann gleich die nächste Frage, würdest du eine solche tabellenwirksame Erhöhung auch für auch nur annährend realistisch bezeichnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 23.08.2023 07:55
man könnte auch an Stellschrauben wie Kindergeld, Familiensplitting, Strompreise drehen, sodass nicht nur Beamte berücksichtigt würden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 23.08.2023 07:58
@Alexander79

ich sehe das etwas anders. Natürlich freut man sich über jede Erhöhung, jedoch ist allein die Familienzuschläge zu erhöhen halt schlecht. Du selbst schreibst ja, dass eine Steigerung von 12% oder gar 23% nötig wären. Daran sieht man doch ganz deutlich, was in den letzten Jahren (wenn nicht sogar Jahrzehnten) falsch gelaufen ist.

Schade das Leute wie du es sind, die dass dann auch noch schön reden und verteidigen!

In diesem Sinne!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 23.08.2023 08:08
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 07:45
Zitat von: DeepBlue am 23.08.2023 07:15
Grundsätzlich spricht nichts gegen einen Geringen Familienzuschlag aber das eine verheirateter A5 mit 3 Kindern in teurer Wohnlage mehr bekommt als ein A13, ledig in günstiger Wohnlage ist jawohl ein Witz!
Was ist denn ein geringer Familienzuschlag?
Ein A8mD mit 3 Kindern bekommt mehr als ein A10er ledig.
Also wenn man mehr als 2 Besoldungsgruppen "überspringt" ist das gering?
Ich kenn einen Beamten der hat 7 Kinder, wobei da auch angeheiratete dabei sind, spielt aber für die Berechnung des FZ keine Rolle.
Sind 2.465,72 € FZ für 7 Kinder gering?

Also bekommt ein A5 mit 7 Kindern in etwa jetzt schon soviel ein A12.
Wo fängst du an und wo hörst du auf?

dazu gibts doch bereits Rechtsprechung. Die ersten beiden Kinder sollen im Wesentlichen durch das Grundgehalt finanzierbar sein, das dritte und folgende muss dann durch einen erhöhten FZ finanziert werden. Da war irgendwas von wegen "Dem Beamten kann es nicht zugemutet werden für die weiteren Kinder mehr als üblich seines Grundgehalts aufzubringen" also jetzt nicht so wörtlich, sondern dem Sinn nach. Deshalb sind die FZ ja ab dem dritten kind auch bereits erhöht und mit denen darst du dann in einem gewissen Maß auch Besoldungsgruppen überspringen. Tatsächlich ist aber der FZ ab dem dritten Kind beim Bund deutlich zu gering, denn er sollte eigentlich die Kosten dieses Kindes weitestgehend abdecken wenn ich das richtig verstanden habe.

für Kind 1-2 sowie Wohnort sind exorbitante Zuschläge jedoch abzulehnen und stattdessen das Grundgehalt entsprechend anzuheben.
Das einzige was ich noch verstehen könnte wäre eine Ballungsraumzulage abhängig vom Dienstort. Denn diesen kann der Beamte nur bedingt selbst mitentscheiden und er sollte sich das Wohnen dort natürlich auch leisten können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2023 08:12
Du gehst ein weiteres Mal von falschen Voraussetzungen aus, Alexander, weil Du nicht die unterschiedlichen Rechtsinstitute unterscheidest. Zunächst einmal geht es um das Rechtinstitut der amtsangemessenen Alimentation, das vereinfacht (und also nicht wieder unendlich lang ausformuliert) fordert, dass ein Beamter so zu alimentieren ist, dass er anhand der Haupt- und Nebenkomponenten seiner Besoldung eine bis zu vierköpfige Familie als Alleinverdiener amtsangemessenen ernähren kann, dass also die amtsangemessene Alimentation ihm und seiner Familie eine Lebensgestaltung ermöglicht, die dem Ansehen des Amtes in der Gesellschaft sowie der vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung und Beanspruchung entspricht. Dabei hat der Gesetzgeber das Grundgehalt so zu bemessen, dass es weitgehend hinreichend sein muss, um das, was ich im letzten Satz formuliert habe, zu erfüllen.

Von diesem Rechtsinstitut der amtsangemessenen Alimentation ist der sog. alimentative Mehrbedarf von Beamten mit einer kinderreichen Familie zu trennen. Denn da die gerichtliche Prüfung der amtsangemessenen Alimentation den verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den Blick nimmt, jedes weitere Kind aber unter dieser Prämisse drohte, den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation über Gebühr aufzuzehren, muss der sog. alimentative Mehrbedarf ab dem dritten Kind vom Rechtsinsitut der amtsangemessenen Alimentation getrennt werden. Deshalb hat das Bundesverfassungsgericht am 04. Mai 2020 zwei Entscheidungen gefällt und nicht beide in eine Entscheidung zusammengelegt, da hier jeweils ein unterschiedlicher Rechtsstatus zu betrachten ist: zum einen die Frage der amtsangemessenen Alimentation (2 BvL 4/18), zum anderen die Frage nach dem alimentativen Mehrbedarf (2 BvL 6/17).

So verstanden hat der Gesetzgeber zunächst einmal den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation sicherzustellen, der weitgehend durch das Grundgehalt zu garantieren ist, um hinsichtlich kinderreicher Familien einen amtsangemessenen Mehrbedarf zu befriedigen, der sich ab dem dritten Kind und für jedes weitere Kind als unterschiedlich hoch darstellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.08.2023 08:12
Zitat von: BRUBeamter am 23.08.2023 07:58
@Alexander79

ich sehe das etwas anders. Natürlich freut man sich über jede Erhöhung, jedoch ist allein die Familienzuschläge zu erhöhen halt schlecht. Du selbst schreibst ja, dass eine Steigerung von 12% oder gar 23% nötig wären. Daran sieht man doch ganz deutlich, was in den letzten Jahren (wenn nicht sogar Jahrzehnten) falsch gelaufen ist.

Schade das Leute wie du es sind, die dass dann auch noch schön reden und verteidigen!

In diesem Sinne!

Richtig. In den 2000ern wurden diverse Sparmaßnahmen auf dem Rücken der Beamten durchgeboxt. Z.B. Absenkung des Weihnachtsgeldes bevor man es in die monatlichen Zahlungen integriert hat. Dann kommen noch die jahrelang misserablen Tarifabschlüsse von Verdi dazu...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 23.08.2023 08:33
Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 08:12
Du gehst ein weiteres Mal von falschen Voraussetzungen aus, Alexander, weil Du nicht die unterschiedlichen Rechtsinstitute unterscheidest. Zunächst einmal geht es um das Rechtinstitut der amtsangemessenen Alimentation, das vereinfacht (und also nicht wieder unendlich lang ausformuliert) fordert, dass ein Beamter so zu alimentieren ist, dass er anhand der Haupt- und Nebenkomponenten seiner Besoldung eine bis zu vierköpfige Familie als Alleinverdiener amtsangemessenen ernähren kann, dass also die amtsangemessene Alimentation ihm und seiner Familie eine Lebensgestaltung ermöglicht, die dem Ansehen des Amtes in der Gesellschaft sowie der vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung und Beanspruchung entspricht. Dabei hat der Gesetzgeber das Grundgehalt so zu bemessen, dass es weitgehend hinreichend sein muss, um das, was ich im letzten Satz formuliert habe, zu erfüllen.

Von diesem Rechtsinstitut der amtsangemessenen Alimentation ist der sog. alimentative Mehrbedarf von Beamten mit einer kinderreichen Familie zu trennen. Denn da die gerichtliche Prüfung der amtsangemessenen Alimentation den verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den Blick nimmt, jedes weitere Kind aber unter dieser Prämisse drohte, den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation über Gebühr aufzuzehren, muss der sog. alimentative Mehrbedarf ab dem dritten Kind vom Rechtsinsitut der amtsangemessenen Alimentation getrennt werden. Deshalb hat das Bundesverfassungsgericht am 04. Mai 2020 zwei Entscheidungen gefällt und nicht beide in eine Entscheidung zusammengelegt, da hier jeweils ein unterschiedlicher Rechtsstatus zu betrachten ist: zum einen die Frage der amtsangemessenen Alimentation (2 BvL 4/18), zum anderen die Frage nach dem alimentativen Mehrbedarf (2 BvL 6/17).

So verstanden hat der Gesetzgeber zunächst einmal den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation sicherzustellen, der weitgehend durch das Grundgehalt zu garantieren ist, um hinsichtlich kinderreicher Familien einen amtsangemessenen Mehrbedarf zu befriedigen, der sich ab dem dritten Kind und für jedes weitere Kind als unterschiedlich hoch darstellt.

Würde der AEZ dann zu mindestens die Rechtsprechung bzgl. der kinderreichen Familien (ab 3 Kinder) erfüllen ?
Im ersten Entwurf (glaub 2021) wurde ja glaub der Regionalzuschlag erst ab dem dritten Kind wesentlich erhöht. Daher hat mich das mit dem letzten bekannten Entwurf gewundert, dass es ab 2 Kindern schon so arg steigt.

Aber natürlich hat der Entwurf nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 23.08.2023 08:41
Zitat von: Bastel am 23.08.2023 08:12
Zitat von: BRUBeamter am 23.08.2023 07:58
@Alexander79

ich sehe das etwas anders. Natürlich freut man sich über jede Erhöhung, jedoch ist allein die Familienzuschläge zu erhöhen halt schlecht. Du selbst schreibst ja, dass eine Steigerung von 12% oder gar 23% nötig wären. Daran sieht man doch ganz deutlich, was in den letzten Jahren (wenn nicht sogar Jahrzehnten) falsch gelaufen ist.

Schade das Leute wie du es sind, die dass dann auch noch schön reden und verteidigen!

In diesem Sinne!

Richtig. In den 2000ern wurden diverse Sparmaßnahmen auf dem Rücken der Beamten durchgeboxt. Z.B. Absenkung des Weihnachtsgeldes bevor man es in die monatlichen Zahlungen integriert hat. Dann kommen noch die jahrelang misserablen Tarifabschlüsse von Verdi dazu...

Genau und vielleicht hat sich auch so das Problem über die Jahre subsumiert. Was nützt eigentlich der Tarifabschluss wenn am Ende dennoch eine Unteralimentation vorliegt.
Es ist und bleibt halt wichtig, dass das BVerfG genauer definiert und dem Gesetztgeber in das Pflichtenheft schreibt, wie die Alimentation zu erfolgen hat. Vor allem inwieweit die Familienbestandteile zur Mindestalimentation herangezogen werden können.

Bisher ist alles nur ein Flicktenteppich und jeder meint eine gute Idee zu haben, um den Haushalt monetär nicht stark zu belasten. Es ist natürlich schon klar, dass man eine über Jahre angestaute Verletzung der Mindestalimentation mal so eben heilen kann.

Was mir hier aber einfach fehlt ist die Ehrlichkeit in der Politik und vor allem auch mal einen Fahrplan wie man den Misstand begegnen möchte. Meines Erachtens sind die Verbände auch nicht gerade hilfreich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 08:44
Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 08:12
Du gehst ein weiteres Mal von falschen Voraussetzungen aus, Alexander, weil Du nicht die unterschiedlichen Rechtsinstitute unterscheidest.
Das war nur Beispielhaft.
Aber bleiben wir mal bei der Beispielrechnung aus dem Referentenentwurf.
Dort wird eine Mindesbesoldung von 3788,91€ angeben, um das 115% Ziel zu erreichen.
Nun müsste im Umkehrschluss ja die niedrigste Besoldungsstufe in der niedrigsten Erfahrungsstufe mit diesen 3.788,91€ ja beginnen. Da das BVerfG ja selbst sagt, Familienplanung korelliert nicht mit der Erfahrungsstufe.
Also wenn ein A4 Stufe 1 schon 3.788,91€ verdient.

Sorry, ja ich will amtsangmessen besoldet sein.
Aber selbst ein wirklich guter Beamter der meint er arbeitet wie Gott, kann eine solche Besoldungstabelle ja wohl niemand mehr mit guten Gewissen rechtfertigen.
Denn die 849€ AEZ aus dem Entwurf wäre eine Steigerung um 32% durchgehend für alle Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 23.08.2023 08:51
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 08:44
Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 08:12
Du gehst ein weiteres Mal von falschen Voraussetzungen aus, Alexander, weil Du nicht die unterschiedlichen Rechtsinstitute unterscheidest.
Das war nur Beispielhaft.
Aber bleiben wir mal bei der Beispielrechnung aus dem Referentenentwurf.
Dort wird eine Mindesbesoldung von 3788,91€ angeben, um das 115% Ziel zu erreichen.
Nun müsste im Umkehrschluss ja die niedrigste Besoldungsstufe in der niedrigsten Erfahrungsstufe mit diesen 3.788,91€ ja beginnen. Da das BVerfG ja selbst sagt, Familienplanung korelliert nicht mit der Erfahrungsstufe.
Also wenn ein A4 Stufe 1 schon 3.788,91€ verdient.

Sorry, ja ich will amtsangmessen besoldet sein.
Aber selbst ein wirklich guter Beamter der meint er arbeitet wie Gott, kann eine solche Besoldungstabelle ja wohl niemand mehr mit guten Gewissen rechtfertigen.
Denn die 849€ AEZ aus dem Entwurf wäre eine Steigerung um 32% durchgehend für alle Beamten.

Warum denn nicht?
Mal abgesehen von den Zahlen ob die stimmen oder nicht. Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Bearbeiter vom BMI sich hier anmelden um Ihren Schwachsinn (meine Meinung) zu verteidigen.

By the way - WasDennNun schreibt übrigens fast identisch wie Alexander79
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 23.08.2023 08:56
Wer hier schreibt, dass es ja wohl nicht sein kann, dass man 30-40% höher alimentiert werden müsste, dem sage ich: Doch. Das ist ja genau die aufsummierte Folge dessen, dass seit über einem Jahrzehnt gekürzt und den realen Entwicklungen nicht Rechnung getragen wird. Das ist ja auch genau das, was der Richterbund usw. sehr ausführlich darlegen. Es ist wie immer im Leben: Was man zu lange aufschiebt, wird am Ende immer schlimmer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2023 09:10
@ Dunkelbunter

Es lohnt sich nicht, sich mit dem sachlichen Unsinn weitergehend zu beschäftigen, den der Gesetzgeber weiterhin plant, da er trotz aller weiterer Beschäftigung sachlicher Unsinn bleibt. Man kann auch versuchen, mit einem Zollstock die Zeit eines 100 m-Laufs zu messen und dann überlegen, ob das, wenn's schon nicht zur Zeitmessung von 100 Metern ausreichte, wenigstens für 30 oder 40 Meter reichte. Der prinzipiell sachlich nicht sachgerechte Ansatz des Gesetzentwurfs macht eine sachliche Beschäftigung mit ihm unmöglich - außer dass man nachweist, dass er nicht sachgerecht ist. Insofern ist es m.E. völlig unerheblich, ob die Beträge hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs sachgerecht wären. Zunächst einmal ist eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten, denn diese benötigen auch fünf- und mehrköpfige Beamtenfamilien notwendigerweise. Was nützt ihr, wenn für das dritte Kind der hinreichende alimentative Mehrbedarf gedeckt werden würde, die anderen vier Familienmitglieder und damit auch das dritte Kind hinsichtlich ihrer grundlegenden Bedarfe aber nicht amtsangemessen alimentiert werden?

@ Alexander

Wie Du hier nachlesen kannst, ist die Alimentation in dem von Dir genannten Bereich und auch noch darüber hinaus materiell zu gering bemessen, denn der Grundgehaltssatz erweist sich indiziell um mehr als 40 % zu gering: https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/ Das kann man als gut oder schlecht, schön oder hässlich betrachten - aber man kann den Fehlbetrag damit nicht aus der Welt schaffen; denn das geht nur, indem man ihn sachlich behebt. Alles andere ist verfassungsrechtlich nicht möglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.08.2023 09:39
Zitat von: BRUBeamter am 23.08.2023 08:51

By the way - WasDennNun schreibt übrigens fast identisch wie Alexander79

Der heist aktuell "MoinMoin".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 23.08.2023 10:26
Zitat von: Bastel am 23.08.2023 09:39
Zitat von: BRUBeamter am 23.08.2023 08:51

By the way - WasDennNun schreibt übrigens fast identisch wie Alexander79

Der heist aktuell "MoinMoin".

Wer es braucht!

Gruß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 10:33
Zitat von: BRUBeamter am 23.08.2023 08:51
Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Bearbeiter vom BMI sich hier anmelden um Ihren Schwachsinn (meine Meinung) zu verteidigen.

By the way - WasDennNun schreibt übrigens fast identisch wie Alexander79
Kannst gerne nach Ingolstadt kommen, dann zeig ich dir mein DA und beweise dir das ich nicht vom BMI bin.  ;)

Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 09:10
Wie Du hier nachlesen kannst, ist die Alimentation in dem von Dir genannten Bereich und auch noch darüber hinaus materiell zu gering bemessen, denn der Grundgehaltssatz erweist sich indiziell um mehr als 40 % zu gering: https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/ Das kann man als gut oder schlecht, schön oder hässlich betrachten - aber man kann den Fehlbetrag damit nicht aus der Welt schaffen; denn das geht nur, indem man ihn sachlich behebt. Alles andere ist verfassungsrechtlich nicht möglich.
Naja, auch in dem Link, sehr interessanter Artikel übrigens, wird von 32% gesprochen, so wie ich auch, nur er eben von min. 32%.

Für mich zeigt das Ganze aber eines hauptsächlich, das die Besoldung grundsätzlich zu niedrig ist, aber was viel schlimmer ist, das die Grundsicherung viel zu hoch ist.

Denn wenn ich mich dem Handwerk oder Industrie vergleiche, gebe ich ehrlich gesagt zu, bin ich zufrieden mit meinem Gehalt.

Und hier sehe ich eigentlich weniger das Problem der Politik mit der Besoldung, sondern eher in den Gewerkschaften, denn hätten diese in den letzten 20 Jahren für ordentliche Lohnabschlüsse gestreikt, sehe dieses massive Ungleichgewicht ganz anders aus.
Und man hat es ja auch wieder bei der aktuellen Tarifrunde gesehen, im Vergleich zur Inflation ist der Tarifabschluss ein Witz, oder besser gesagt eine bodenlose Frechheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.08.2023 10:37
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 10:33

Denn wenn ich mich dem Handwerk oder Industrie vergleiche, gebe ich ehrlich gesagt zu, bin ich zufrieden mit meinem Gehalt.


Industrie hat bei uns <40 oder 41h/woche und ca. 13-14 Monatsgehälter/Jahr. Da lachen sich Bachelorabsolventen über A9/A10 schlapp.

Und mit Handwerksklitschen  vergleiche ich uns bestimmt nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 23.08.2023 10:47
Zitat von: Bastel am 23.08.2023 10:37
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 10:33

Denn wenn ich mich dem Handwerk oder Industrie vergleiche, gebe ich ehrlich gesagt zu, bin ich zufrieden mit meinem Gehalt.


Industrie hat bei uns <40 oder 41h/woche und ca. 13-14 Monatsgehälter/Jahr. Da lachen sich Bachelorabsolventen über A9/A10 schlapp.

Und mit Handwerksklitschen  vergleiche ich uns bestimmt nicht.

Im Grunde nach ist es auch unerheblich ob Alexander79, wir oder wer auch immer zufrieden/unzufrieden sind. Es ändert ja nichts am unterschreiten der Mindesalimentation für bestimmte Besoldungsstufen und der damit verbundenen Überprüfung der Rechtmäßigkeit der geplanten Maßnahmen seitens des Gesetgebers.

Es ist auch schön zu lesen, dass jemand wie Alexander scheinbar zufrieden ist, wenn es sich mit anderen in seiner Ausbildungshöhe vergleicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 23.08.2023 11:05
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 10:33
Zitat von: BRUBeamter am 23.08.2023 08:51
Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Bearbeiter vom BMI sich hier anmelden um Ihren Schwachsinn (meine Meinung) zu verteidigen.

By the way - WasDennNun schreibt übrigens fast identisch wie Alexander79
Kannst gerne nach Ingolstadt kommen, dann zeig ich dir mein DA und beweise dir das ich nicht vom BMI bin.  ;)

Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 09:10
Wie Du hier nachlesen kannst, ist die Alimentation in dem von Dir genannten Bereich und auch noch darüber hinaus materiell zu gering bemessen, denn der Grundgehaltssatz erweist sich indiziell um mehr als 40 % zu gering: https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/ Das kann man als gut oder schlecht, schön oder hässlich betrachten - aber man kann den Fehlbetrag damit nicht aus der Welt schaffen; denn das geht nur, indem man ihn sachlich behebt. Alles andere ist verfassungsrechtlich nicht möglich.
Naja, auch in dem Link, sehr interessanter Artikel übrigens, wird von 32% gesprochen, so wie ich auch, nur er eben von min. 32%.

Für mich zeigt das Ganze aber eines hauptsächlich, das die Besoldung grundsätzlich zu niedrig ist, aber was viel schlimmer ist, das die Grundsicherung viel zu hoch ist.

Denn wenn ich mich dem Handwerk oder Industrie vergleiche, gebe ich ehrlich gesagt zu, bin ich zufrieden mit meinem Gehalt.

Und hier sehe ich eigentlich weniger das Problem der Politik mit der Besoldung, sondern eher in den Gewerkschaften, denn hätten diese in den letzten 20 Jahren für ordentliche Lohnabschlüsse gestreikt, sehe dieses massive Ungleichgewicht ganz anders aus.
Und man hat es ja auch wieder bei der aktuellen Tarifrunde gesehen, im Vergleich zur Inflation ist der Tarifabschluss ein Witz, oder besser gesagt eine bodenlose Frechheit.

Mal die Diagramme betrachten und bei Bund staunen oder heulen, wie es genehm ist:

https://oeffentlicher-dienst.info/vergleich/laender/

Nur weil Sie persönlich sich überbezahlt fühlen macht es das aktuelle System doch nicht gerechter? Und es wird immer einen geben der die gleiche Arbeit noch billiger macht und trotzdem zufrieden ist! Kann das die Ausrede ein?
Nein das Bürgergeld ist nicht zu hoch, es sind einfach die Lebenskosten in Deutschland die viel zu hoch sind und noch weiter steigen werden! Im Grunde ist die Inflation der letzten Monate eine glückliche Fügung, jetzt sieht man erstmal wie kaputt unser System ist und auch dem letzten fällt es endlich mal auf! Viel zu Hohe Steuerlasten für die Mittelschicht, ausufernde Energiepreise und lustige Gebühren (CO2-Abgabe) und Steuern die jetzt mal hinterfragt werden, da vielen Leuten durch die Inflation das letzte bisschen Reserve aufgefressen wird!

Im zivilen gibt es viele mit 35h Woche plus 13-14 Monatsgehälter, Dienstwagen/Dienstrad und was weiß ich noch. Da kann der Staat gar nicht soviele neue Besoldungsgesetze erlassen wie notwendig wäre nur um auf den gleichen Stand zu kommen, davon abgesehen das man ehr noch eine Schippe drauflegen müsste um überhaupt mal wieder attraktiv zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2023 11:12
Hinsichtlich der Aussage, das Grundsicherungsniveau sei zu hoch, ist das ebenfalls eine (oder Deine) subjektive Empfindung, die aber rechtlich nicht haltbar ist, Alexander. Zunächst einmal folgt aus dem Sozialstaatsprinzip gemeinsam mit Art. 1 Abs. 1 GG verfassungsrechtlich, dass der Mensch auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland ein Anrecht auf staatliche Unterstützung zur Gewährleistung eines menschwürdigen Unterhalts hat. Daraus folgt, dass ihm in unserem Land kein Lebenszuschnitt unterhalb des Existenzminimums zugemutet wird - um das moralisch zu greifen, eine der großen Errungenschaften des demokratischen Rechtsstaats, der neben der Minderung individuellen Leids eine beträchtliche befriedende gesellschaftliche Wirkung hat. Der Betrag zur Deckung des Existenzminimums ist zugleich steuerrechtlich der von der steuerlichen Belastung freigestellte Teil einer über diesen Freibetrag hinausgehenden Entlohnung. Das Grundsicherungsniveau geht nun vielfach über jenen Betrag des Existenzminimums hinaus, da insbesondere aus dem Sozialstaatsprinzip folgt, dass der Grundsicherungsempfänger ein Anrecht auf die Gewährung von tatsächlichen Aufwendungen hat, sofern diese zur Deckung von Kosten notwendig sind, die über den Betrag zur Sicherung des steuerlich freigestellten Existenzminimums hinausreichen, und insofern sie angemessen sind. Diese zusätzlichen Leistungen machen überwiegend und also in ihrem Gros zusätzliche Wohn- und Heizkosten aus. So verstanden ist also das Grundsicherungsniveau ggf. nur deshalb "zu hoch", da insbesondere die Wohn- und Heizkosten in Deutschland in den letzten Jahren massiv gestiegen sind. Tatsächlich dürfte allerdings der Schuh politisch - und hier nicht rechtlich - eher andersherum daraus werden: Nicht das Niveau der Grundsicherungsleistungen ist zu hoch, sondern die Löhne und Gehälter haben selbst in den wirtschaftlich prosperierenden Jahren insbesondere im sogenannten Niedriglohnbereich nicht die Anpassungen erfahren, die notwendig wären, damit sich Arbeit wieder lohnte (um einen Schlagwort der langjährigen Regierungspartei anzuführen), oder aber die steuerliche Veranlagung dürfte zu überdenken sein, ggf. insbesondere für Menschen mit niedrigem Einkommen, um so das Schlagwort tatsächlich mit Leben zu erfüllen und es also aus dem Halbschatten der politischen Werbung herauszuheben. Davon unabhängig zu betrachten, ist die, auf's Ganze gesehen, geringe Zahl an Grundsicherungsempfängern, die wünschenswerterweise für alle Beteiligten noch geringer sein dürfte, es aber aus vielfältigen gesellschaftlichen und individuellen Gründen jedoch weiterhin es nicht ist.

Und um es hinsichtlich der zu gewährenden amtsangemessenen Alimentation (verfassungs-)rechtlich auf den Punkt zu bringen: Sie hat rein gar nichts mit dem Grundsicherungsniveau zu tun. Die 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveau liegende Mindestalimentation bildet nur den Teil der zu gewährenden Alimentation ab, der vom absoluten Normenbestandschutz umfasst ist und in den also keine Einschnitte vorgenommen werden kann. Wenn die Dienstherrn das in schöner Regelmäßigkeit anders darstellen und diesbezüglich irgendwelche hier ebenfalls gänzlich krause Zusammenhänge konstruieren, dann ist das ihre Sache. Mit einer sachgerechten Betrachtung der amtsangemessenen Alimentation haben aber solch sachlicher Unsinn und sachliche Verirrungen, die sie sich nicht enthalten können, unters Volk zu streuen, um das dann als eine Gesetzesbegründung verkaufen zu wollen, weiterhin nichts zu tun.

Und PS. Wie ich gerade lese, hat es DeepBlue gerade gleichfalls, während ich hier geschrieben habe, auf den Punkt gebracht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.08.2023 11:17
Hallo,

ich komme persönlich mit meiner Besoldung aus, sehr bequem sogar.

Aber ich möchte mich nicht unter Wert verkaufen und wenn ich sehe, was nicht verbeamtete Kommilitonen in der PW heute verdienen, dann muss ich feststellen, dass ich mich trotz Vollzeitstelle eher unterhalb des Medians wieder finde. Die Kommilitonen mit Führungsverantwortung liegen in der Bezahlung im Übrigen deutlich über mir, und haben zusätzlich noch Benefits wie einen Firmenwagen zur privaten Mitbenutzung.

Wenn die Rechtsprechung sagen würde, dass die Besoldung amtsangemessen wäre, hätte ich kein Problem, da ich mit dem Geld auskomme. Aber mich macht dieser fortgesetzte Verfasssungsbruch fassungslos. Ich habe in meinem Amtseid geschworen:
Zitat
Ich schwöre, das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, die Niedersächsische Verfassung und die in der
Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen.
Ich erfülle meine Verpflichtungen und was tut der Besoldungsgesetzgeber mit seinen Verpflichtungen mir gegenüber?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 11:35
Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 11:12
Hinsichtlich der Aussage, das Grundsicherungsniveau sei zu hoch, ist das ebenfalls eine (oder Deine) subjektive Empfindung, die aber rechtlich nicht haltbar ist, Alexander. Zunächst einmal folgt aus dem Sozialstaatsprinzip gemeinsam mit Art. 1 Abs. 1 GG verfassungsrechtlich, dass der Mensch auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland ein Anrecht auf staatliche Unterstützung zur Gewährleistung eines menschwürdigen Unterhalts hat. Daraus folgt, dass ihm in unserem Land kein Lebenszuschnitt unterhalb des Existenzminimums zugemutet wird - um das moralisch zu greifen, eine der großen Errungenschaften des demokratischen Rechtsstaats, der neben der Minderung individuellen Leids eine beträchtliche befriedende gesellschaftliche Wirkung hat.
Deswegen sagte ich ja auch das die Gewerkschaften hier in meinen Augen die letzten 20 Jahren den "großen Bock" geschossen haben.
Eigentlich hätten alle durch die Bank im Schnitt Gehaltserhöhungen von 5-10% gebraucht, wenn die Grundsicherung auf dem jetzigen Niveau ist.
Eben das sich Arbeit auch wieder lohnt.

Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 11:12
Und um es hinsichtlich der zu gewährenden amtsangemessenen Alimentation (verfassungs-)rechtlich auf den Punkt zu bringen: Sie hat rein gar nichts mit dem Grundsicherungsniveau zu tun. Die 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveau liegende Mindestalimentation bildet nur den Teil der zu gewährenden Alimentation ab, der vom absoluten Normenbestandschutz umfasst ist und in den also keine Einschnitte vorgenommen werden kann.
Dann frage ich mich aber ehrlich gesagt, wann gab es die amtsangemessene Alimentation denn jemals?
Denn wenn ich die aktuelle Rechtssprechung, die ja eigentlich jetzt nur im Urteil verbrieft, was schon immer galt, war sie auch vor 25 Jahren schon verfassungswidrig.
Ich hebe ja alles auf.  8)
So und meine erste Gehaltsabrechnung die ich im ÖD für den 01.05.1998 bekam, stand ein Brutto von 2444,66 DM.
Selbst da war das Sozialhilfeniveau für eine vierköpfige Familie mit Wohngeld und Heizkosten sicherlich schon höher.

Ich sage es ganz ehrlich ...
Sicherlich würde ich mich freuen, wenn ich 30-40% "einfach so" mehr Gehalt bekommen würde.
Ich streite auch nicht ab das du und die anderen die hier die gleiche Meinung vertreten nicht zu 1.000% recht habt und das die 30-40% auch gerechtfertig wären, aber ich bezweifel nur das es jemals so kommen wird.

Da traue ich eher jeder Regierung zu, das sie alle weiterhin einen fortlaufenden Verfassungsbruch begehen und das BVerfG weiterhin missachten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.08.2023 11:44
Hallo,

ich habe gerade gegoogelt. Eine vierköpfige Familie bekam 1998 ca. 1600 - 1700 DM, das war nach Alter der Kinder gestaffelt. Wenn ich mich richtig erinnere, musste Miete und Nebenkosten damals von der Sozialhilfe bezahlt werden, weswegen viele Vermieter nur dann Wohnungen vermietete, wenn sie Abtretungserklärungen der Sozialhilfeberechtigten bekamen, dass die Miete direkt vom Sozialamt überweisen wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 23.08.2023 11:50
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-inflation-und-buergergeld-zehntausende-beamte-wollen-mehr-lohn-einklagen-85142708.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2023 12:06
Jetzt widerspreche ich Dir noch einmal, und dann ist aber auch gut, insbesondere, weil mein Widerspruch kein rechtlicher, sondern ein politischer ist: Ich kann bei aller Kritik im einzelnen nicht erkennen, wieso die Gewerkschaften in den letzten 20 Jahren einen "großen Bock" geschossen haben. Vielmehr ist deren Macht, Arbeitskämpfe zu führen, bis vor geraumer Zeit immer weiter zurückgegangen: Die Anzahl an Mitgliedern ist seit den endenden 1980er Jahren bis vor kurzer Zeit recht deutlich gesunken. Zugleich hat sich die Zahl an tarifgebundenen Beschäftigten in den letzten mehr als zwei Jahrzehnten immer weiter reduziert; auch das beschneidet Gewerkschaften in den Möglichkeiten, ihre jeweilige Macht auszuspielen oder sie zumindest zu erhöhen. Darüber hinaus sind es meines Wissens nach nicht die Gewerkschaften, die Löhne und Gehälter zahlen, sondern es sind das die Arbeitgeber. Wenn also jemand hier einen "großen Bock" geschossen hat, dann sind es offensichtlich sie - was nachvollziehbarerweise geschehen ist, da der einzelne Unternehmer aus nachvollziehbaren Gründen i.d.R. auf Gewinnmaximierung ausgerichtet ist.

Letztlich haben wir es offensichtlich mit einem typischen Phänomen des Übergangs von einer Industrie- in eine Dienstleistungsgesellschaft zu tun: In einer Industriegesellschaft fällt es Gewerkschaften prinzipiell leichter, Mitglieder zu werben und Tarifbindungen mit durchzusetzen. In einer Dienstleistungsgesellschaft mit der mit ihr einhergehenden Segmentierung von Lebenswelten ist das offensichtlich deutlich schwieriger. Umso mehr stehen Deutschland ggf. erst jetzt grundlegende ökonomische Wandlungen bevor, da unsere auf Export getrimmte Wirtschaft mitsamt eines starken Maschinenbaus und einer großen Autoindustrie ggf. mehr und mehr unter Duck geraten wird, sodass sich bei uns der Wandel von der Industrie- in die Dienstleistungsgesellschaft - nicht zuletzt im Zuge der Demographie - ggf. noch einmal deutlich beschleunigen wird. Die Folge dürfte - sofern es so kommt - eher eine weitere Absenkung der Lohnniveaus insbesondere in den unteren Segmenten sein.

Und nach der neuen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist die Alimentation in allen Rechtskreisen nachgewiesenermaßen seit 2008 nicht mehr amtsangemessen. Es darf davon ausgegangen werden, dass das auch schon geraume Zeit zuvor, als es eine noch bundeseinheitliche Besoldungspraxis gegeben hat, so war. Allerdings wird diese Kontinuität in absehbarer Zeit gebrochen werden - wenn das auch nicht ohne weiteren Widerstand vonseiten der Besoldungsgesetzgeber geschehen wird. Warten wir mal die angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ab. Deren Begründungen werden uns konkret schlauer machen, inwiefern sich der Druck auf die Dienstherrn erhöht. Hätte man darüber hinaus irgendwem von uns im Frühsommer 2020 erklärt, dass die Dienstherrn ab Anfang 2021 "freiwillig" massive Erhöhungen familienbezogener Besoldungsbestandteile vornehmen würden, hätte wir alle gesagt: Never, never, never. Genau das ist aber "freiwllig" geschehen, womit in einem ersten Schritt anerkannt worden ist, dass das vormalige Besoldungsniveau nicht mehr hinreichend und also materiell unzureichend gewesen ist. Diese Kröte haben mittlerweile alle Besoldungsgesetzgeber brav geschluckt, wenn sie auch weiterhin gezeigt haben, dass sie nicht über die mathematische Fähigkeiten eines fortgeschrittenen Grundschülers verfügen, soll heißen, ihre Bemessungen stecken voller einfacher Fehler hinsichtlich der Grundrechenarten. Sofern das Bundesverfassungsgericht, das bislang ja keinen nennenswerten Druck auf die Besoldungsgesetzgeber ausgeübt hat, allerdings einen nennenswerten Druck ausüben wird, werden die verhinderten Mathematiker in die Nachhilfe gehen und an der Übewindung ihrer Defizite arbeiten. Das Besoldungsniveau wird dann in den hinreichenden Bereich hineinwachsen - und auch die Umwandlung der exorbitant hohen familienbezogenen Besoldungskomponenten auf ein angemessenes Maß wird in dem Moment geschehen, wo diese Komponenten in ihrem sachlichen Gehalt und in ihrer Höhe vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig betrachtet werden werden. Je mehr scheinbare Schlupflöcher geschlossen werden, desto wahrscheinlicher ist die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation. Was bliebe ihnen anderes übrig? Je nachdem, wie die aktuelle Entscheidung ausfallen wird, sind wir in drei bis sechs Jahren wieder bei einer amtsangemessenen Alimentation angekommen. Aber wie gesagt: Nach den angekündigten Entscheidungen werden wir manches klarer sehen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 23.08.2023 13:16
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 08:44


Sorry, ja ich will amtsangmessen besoldet sein.
Aber selbst ein wirklich guter Beamter der meint er arbeitet wie Gott, kann eine solche Besoldungstabelle ja wohl niemand mehr mit guten Gewissen rechtfertigen.
Denn die 849€ AEZ aus dem Entwurf wäre eine Steigerung um 32% durchgehend für alle Beamten.

natürlich kann man die mit gutem Gewissen rechtfertigen. Genau genommen zeigt sich an deinem Zögern nur die krasse  Diskrepanz von Löhnen in Deutschlang verglichen mit den Transferleistungen die (zurecht) steigen, jedoch teilweise stärker als die Löhne der Leute die sie finanzieren müssen, was unter anderem dazu führt, dass die Anzahl der Aufstocker zunehmend ansteigt.

Diese Fehlentwicklung ist aus meiner Sicht jedoch kein Grund dafür, dass wir jetzt als Beamte anfangen sollten zu fordern, dass es uns genauso schlecht geht. Keine Sorge, das fordern schon genügend andere. Weil es einfacher ist Empörung über die Stellung anderer zu bekunden statt über die eigene Situation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.08.2023 13:29
Drei bis sechs Jahre,

Lieber Swen, dein Wort in Gottes Ohr. Dann habe ich noch realistische Chancen, das zu erleben

 ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BBaABw am 23.08.2023 13:46
Sonstige Kuriositäten bei großen Familienzuschlägen
Hier mal ein paar nach meiner Kenntnis noch nicht explizit erwähnte kuriose Konstellationen, die ihren Ursprung in den hohen FZ haben.
Beispiel 1:
Ehepaar beide Beamte arbeiten in Vollzeit:
Bruttogehalt nach Tabelle ca. 2*5000Euro. FZ 2*3000Euro=6000Euro entspricht 200%. FZ wird auf 100% gekürzt macht HH-Bruttoeinkommen 13000Euro.
+Kindergeld -PKV für 6 Personen bei 4 Kindern knapp 10000Euro HH-Nettoeinkommen
Beide Partner gehen in TZ 50%:
Bruttogehalt nach Tabelle 2*2500Euro. FZ 2*1500Euro=3000Euro entspricht 100% FZ.
HH-Bruttoeinkommen 8000Euro
+Kindergeld -PKV für 6 Personen bei 4 Kindern gut 7000Euro HH-Nettoeinkommen.
Fazit: Vollzeit knapp 10K Netto. TZ 50% gut 7K Netto. Eine solche Konstellation begünstig massiv die TZ-Beschäftigung.
Beispiel 2:
Ein Partner trennt sich und bekommt die Kinder. Dieser Partner nimmt den FZ mit hat also in TZ 50%
2500Euro nach Tabelle + 3000Euro FZ = 5500Brutto + 1000Euro Kindergeld -PKV + Unterhaltsansprüche gem. DD-Tabelle an den Expartner.
Fazit: Auch hier lohnt sich für keinen der beiden die Arbeitszeit zu erhöhen. Für den Partner mit den Kindern führt eine Arbeitszeiterhöhung nur zu einem relativ kleinen Einkommenszuwachs und wenn der Expartner ohne Kinder mehr Arbeitet, wachsen die Unterhaltsansprüche, sodass auch hier die TZ-Beschäftigung begünstigt wird. 
Gibt bestimmt noch viele anderen Beispiele. Irgendwann muss doch jemand merken, dass man so keine Leistung aus dem Beamtenapparat bekommen kann.
Alle Rechnung sind sehr grob und sollen nur das Prinzip verdeutlichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2023 13:55
Zitat von: clarion am 23.08.2023 13:29
Drei bis sechs Jahre,

Lieber Swen, dein Wort in Gottes Ohr. Dann habe ich noch realistische Chancen, das zu erleben

 ;D

... das, was ich schreibe, ist allerdings typisch juristisch formuliert: Je nachdem, wie die anstehende Begründung ausfällt, kann man von drei bis sechs Jahren ausgehen. Wenn sie allerdings nicht so ausfällt, wie ich das mir in Teilen vorstellen kann, kann es noch sehr lange dauern. Wenn ie Begründung inhaltlich weitgehender formuliert werden wird, als ich das zurzeit vermute, kann's auch schneller gehen. Wie gesagt, nach der anstehenden Entscheidung wissen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr. Überraschen wird uns genauso wie die Besoldungsgesetzgeber die Entscheidung in Teilen so oder so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.08.2023 18:11
Swen, bei aller Bewunderung für deinen Optimismus und dein Durchhaltevermögen... Ich denke bevor es eine juristisch angemessene Besoldung gibt haben wir uns entweder zurück in die Steinzeit gebombt, rennen dem Klimawandel davon, oder brauchen Unmengen an Finanzen und anderen Kapazitäten um die Folgen von Derartigem zu lindern.

Kurz: mehr als das Trostpflaster wird's mMn nicht werden. Sich damit abzufinden hat zumindest für mich etwas Befreiendes...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.08.2023 18:38
Diejenigen, die sich fragen, wieso das so lange dauert, sollten sich das über dreistündige aInterview mit Vosskuhle (darauf habe ich in einem anderen Thread verlinkt) anschauen. Das ist aus zwei Gründen mindesten interessant:
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 23.08.2023 18:50
Wenn der Gesetzgeber die unteren Besoldungsstufen A4 und A5 einfach streichen kann so müsste dies doch genauso mit den oberen Stufen wie z.B. A13 gehen. Dadurch würden Lehrer einfach zurück in A12 rutschen und der Staat spart Geld obwohl ab A6 die Tabellenentgelte erhöht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.08.2023 18:54
Zitat von: VierBundeslaender am 23.08.2023 18:38
Diejenigen, die sich fragen, wieso das so lange dauert, sollten sich das über dreistündige aInterview mit Vosskuhle (darauf habe ich in einem anderen Thread verlinkt) anschauen. Das ist aus zwei Gründen mindesten interessant:
Hast du den Link noch irgendwo parat?

Und dann die zweite noch...
Wie hieß das nochmal, welche Möglichkeiten hat das BVerfG nochmal wenn die Regierung ein Urteil nicht umsetzen will?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.08.2023 19:10
<edit> das Zitat ist falsch, siehe drei Beiträge tiefer. Für sich genommen sind die Aussage aber interessant, deswegen lasse ich sie drin</edit>
Zitat
Durch die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist bereits geklärt, daß diese Grundrechtsvorschrift einen bindenden Auftrag an den Gesetzgeber enthält, dessen Erfüllung nicht in seinem freien Belieben steht (BVerfGE 8, 210 [216]; vgl. auch BVerfGE 17, 148 [155]). Der Gesetzgeber ist vielmehr verpflichtet, die in Art. 6 Abs. 5 GG ausgesprochene Verheißung zu erfüllen. Er verletzt die Verfassung, wenn er es unterläßt, den Verfassungsauftrag in angemessener Frist auszuführen (BVerfGE 8, 210 [216]), oder wenn er Gesetze erläßt, die dem Verfassungsgebot nicht entsprechen (vgl. BVerfGE 17, 148 [155]; 22, 163 [172]). Weiter hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, daß Art. 6 Abs. 5 GG Ausdruck einer verfassungsrechtlichen Wertentscheidung ist, die Gerichte und Verwaltung im Rahmen der geltenden Gesetze bei der Ausübung ihres Ermessens bindet…

Diese vorübergehende Zeitspanne ist mangels einer ausdrücklichen Befristung im Grundgesetz danach zu bestimmen, welche Frist unter Würdigung aller Umstände angemessen erscheint, um das Anpassungsgesetz vorzubereiten und zu verabschieden. Läßt der Gesetzgeber unter Verletzung der Verfassung diese Frist ungenutzt verstreichen (vgl. BVerfGE 8, 210 [216]), so gewinnt nunmehr der Grundsatz des Art. 1 Abs. 3 GG volle rechtliche Bedeutung und gebietet die anderweite Verwirklichung des Verfassungswillens, soweit sie ohne den Gesetzgeber möglich ist…

Es kommt hinzu, daß die Feststellung, die angemessene Frist für die Erfüllung eines Verfassungsauftrags sei verstrichen, zwangsläufig den Vorwurf einer - mindestens objektiven - Verletzung der Verfassung enthält. Daher werden die Organe der Rechtsprechung erst dann eine solche Verfassungsverletzung feststellen können, wenn die Untätigkeit des Gesetzgebers solange andauert, daß sie auch unter Beachtung seiner grundsätzlichen Dispositionsfreiheit und unter Würdigung aller die Verzögerung rechtfertigenden oder erklärenden Umstände nicht mehr erträglich erscheint. Es liegt nahe anzunehmen, daß diese äußerste Grenze einer angemessenen Frist erreicht ist, wenn der Gesetzgeber fast 20 Jahre nach Erlaß des Grundgesetzes noch immer nicht die von Art. 6 Abs. 5 GG geforderte Regelung für einen elementaren Lebensbereich getroffen hat, obwohl gewiß im gleichen Zeitraum zahlreiche Gesetze verabschiedet worden sind, die von der Wertordnung der Verfassung gesehen weniger bedeutsam und weniger dringlich waren...

Es geht darum, dass das anrufende OLG keine „Nägel mit Köpfen“ machen will:
Zitat
Das OLG meint jedoch, Art. 117 Abs. 1 GG sei insoweit nichtig; denn es verstoße gegen die übergeordneten Grundsätze der Rechtssicherheit und der Gewaltenteilung, wenn, wie es Art. 117 Abs. 1 zweiter Halbsatz GG offenbar wolle, wesentliche Teile des bis dahin gesetzlich geordneten Ehe- und Familienrechts vor Erlaß eines Anpassungsgesetzes aufgehoben würden; damit werde den Gerichten die ihnen wesensfremde Aufgabe übertragen, die entstandene empfindliche Gesetzeslücke durch richterliche Entscheidungen auszufüllen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.08.2023 19:12
Zitat von: Alexander79 am 23.08.2023 18:54
Hast du den Link noch irgendwo parat?
https://www.youtube.com/live/8u7xqvmxlXs?si=bzNBbnTI7tjKoV5a
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.08.2023 19:15
Ich glaube, du meinst die Vollstreckungsanordnung,  https://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__35.html (https://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__35.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.08.2023 19:20
Falsches Zitat oben, ich versuche das zu löschen. Gemeint war das hier:
Zitat
Erfüllt der Gesetzgeber den ihm von der Verfassung in Art. 6 Abs. 5 GG erteilten Auftrag zur Reform des Unehelichenrechts auf dem Gebiete des bürgerlichen Rechts nicht bis zum Ende der laufenden (5.) Legislaturperiode des Bundestages, so ist der Wille der Verfassung soweit wie möglich von der Rechtsprechung zu verwirklichen. Die Verfassungsnorm erlangt insoweit derogierende Kraft gegenüber entgegenstehendem einfachen Recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 23.08.2023 21:37
Hallo zusammmen,

ich habe gerade noch mal einen Blick in den Gesetzesentwurf zur Besoldungsanpassung im Zuge des Tarifabschlusses (BBVAnpÄndG 2023/2024) geworfen.

https://dserver.bundestag.de/brd/2023/0368-23.pdf

Eigentlich wollte ich nachsehen, ob der Gesetzgeber sich zur Verfassungswidrigkeit äußert, aber da war nicht viel.

Dann bin ich im Zusammenhang mit den Sockelbeträgen bzw. der Abschmelzung auf die Tabelle auf Seite 38 gestoßen. Diese soll die „Veränderung relativer Abstände in Prozent angeben“.

Ich war zunächst überrascht, da nach meinem Verständnis die Auswirkung einer betragsmäßig festgelegten Erhöhung (hier Sockelbetrag von 200 Euro) bei niedriger Besoldung relativ höher ist und dies zur Abschmelzung der relativen Abstände im Vergleich zu den höheren Besoldungsgruppen führen sollte. Bei einem Maß, das dies widerspiegeln soll, hätte ich also eine Tabelle erwartet, die umgekehrt aussieht, d.h. dass die betragsmäßig höheren Werte unten rechts stehen.

Dann habe ich mal nachgerechnet.

Zunächst berechnet man anscheinend relative Abstände (RA) innerhalb einer Tabelle (für beliebige Stufen/Gruppen):
z.B.:
RA_2019 = (A15_2019 – A3_2019) / A15_2019
RA_2024 = (A15_2024 – A3_2024) / A15_2024

Der Wert in der Tabelle (TW) ergibt sich erneut als relativer Abstand:
TW_15 = (RA_2024 - RA_2019) / RA_2019

So komme ich zumindest auf die Werte der Tabelle, mit dem Unterschied, dass diese eine Zeile versetzt sind (warum auch immer).

Ich will nun darauf hinaus, dass dieser Wert im Grunde keine Aussagekraft bzgl. der Abschmelzung hat.

Wenn man TW_15 ein bisschen umstellt kommt man zu

TW_15 = (A15_2024 – A3_2024) / (A15_2019 – A3_2019) * (A15_2019 / A15_2024) -1

Man bildet also ein Verhältnis aus ABSOLUTEN Differenzen in verschiedenen Jahren und multipliziert mit dem Kehrwert der (Brutto-)Wachstumsrate der höheren Gruppe.

Nun der denkbar einfachste Fall hinsichtlich einer Abschmelzung: A 15 und A3 erhöhen zwischen 2019 und 2024 jeweils um den gleichen Betrag X (z.B. 200 Euro):
A15_2024 = A15_2019 + X
A3_2024   = A3_2019   + X
Die absoluten Differenzen zwischen den Besoldungsgruppen ändern sich also nicht. In TW_15 ist der erste Bruch =1 und

TW_15 = A15_2019 / (A15_2019 + X) – 1
oder
TW_15  = -X / A15_2024

(Wer möchte, kann einfach mal Sockelbetrag (200) durch Besoldungstabelle 2024 teilen und prüfen, wie nahe man an der eingangs erwähnten Tabelle ist)

Das heißt, in diesem einfachen Fall hat der Wert TW_15 überhaupt nichts mit der Relation zwischen A15 und A3 zu tun und ist insofern nichtssagend hinsichtlich einer Abschmelzung. Der Wert beschreibt in diesem Fall lediglich den absoluten Erhöhungsbetrag relativ zum erhöhten Gehalt der höheren Gruppe.

Kann man machen, aber wozu?

M.E. wäre es richtig, hier mit Verhältnissen zu arbeiten. Also

Abschmelzung = (A15_2024/A3_2024)  / (A15_2019/A3_2019)  -1

Es gab hier im Forum auch mal eine Diskussion bzgl. der Berechnung der Abschmelzung. Falls jemand noch weiß auf welcher Seite das war, würde ich mich über einen Hinweis freuen.

VG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.08.2023 22:15
Zitat von: Knecht am 23.08.2023 18:11
Swen, bei aller Bewunderung für deinen Optimismus und dein Durchhaltevermögen... Ich denke bevor es eine juristisch angemessene Besoldung gibt haben wir uns entweder zurück in die Steinzeit gebombt, rennen dem Klimawandel davon, oder brauchen Unmengen an Finanzen und anderen Kapazitäten um die Folgen von Derartigem zu lindern.

Kurz: mehr als das Trostpflaster wird's mMn nicht werden. Sich damit abzufinden hat zumindest für mich etwas Befreiendes...

Das, was ich schreibe, mag sich optimistisch anhören, Knecht. Es wird sich nach den anstehenden Entscheidungen klarer sagen lassen, ob hier Optimismus vorliegt. Die Entscheidungsbegründung wird uns deutlicher zeigen, als wir das jetzt sehen können, wohin die Reise geht. Da ich hierzu ja in den letzten Wochen bereits recht viel geschrieben habe, nur ein paar sachliche Einwürfe hinsichtlich meines „Optimismus“:

1. Das Bundesverfassungsgericht hat von 2022 nach 2023 seine zunächst geplante Entscheidung über die Bremische Besoldung der Jahre 2013 und 2014 erweitert auf die niedersächsische Besoldung der Jahre 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 sowie die schleswig-holsteinische der Jahre 2007.

2. Der Grund für die ursprüngliche Auswahl der bremischen Vorlagen dürfte insbesondere darin zu suchen sein, dass es sich bei diesen um die am längsten anhängigen handelt. Darüber hinaus deutet diese ursprüngliche Auswahl ggf. darauf hin, dass sich der Zweite Senat ggf. ein weiteres Mal mit den den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen beschäftigen wird, da zwei der fünf Verfahren aus ausschließlich prozeduralen Gründen vom vorlegenden Verwaltungsgericht als verfassungswidrig betrachtet worden sind (was sich heute so nicht mehr so darstellen sollte, da seit der letzten Entscheidung klar ist, dass sich auch hinsichtlich dieser beiden Vorlagen das Mindestabstandsgebot als eklatant verletzt zeigt), was 2022 bei der Auswahl dieser Vorlagen bereits offensichtlich war.

3. Das Bundesverfassungsgericht wird also Gründe haben müssen, dass es von 2022 nach 2023 die Anzahl der Verfahren deutlich erweitert hat und dabei mit Niedersachsen einen Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts aufruft, das zu seiner Vorlageentscheidung auf Grundlage der sachlich weitgehend identischen Argumente wie in der letzten Vorlage zur Berliner Besoldung gekommen ist (auch dort war das vorlegende Gericht das Bundesverwaltungsgericht). Diesbezüglich ist insofern sachlich wenig Neues zu erwarten, weshalb sich umso mehr die Frage stellt, wieso das Bundesverfassungsgericht diese Vorlagen nun - anders als ursprünglich geplant - zur Entscheidung bringen will. Die Verfahrenslänge - die anstehende Entscheidung reicht wie gesagt bis zum Jahr 2005 zurück - kann dabei zwar ein Grund, jedoch kein ausschlaggebender sein, da das Bundesverfassungsgericht dann eher das anhängige Verfahren über die brandenburgische Besoldung im Jahr 2004 hätte heranziehen dürfen.

4. Dabei spricht einiges dafür, dass es hier wie auch hinsichtlich der schleswig-holsteinischen Vorlage eine Art "verfassungsrechtliches Faustpfand" schaffen will (vgl. hier ab der S. 10 https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf).

5. Sofern dem so ist, sollte damit deutlicher Druck auf die niedersächsische Landesregierung ausgeübt werden, insbesondere, da jenes „Faustpfand“ ggf. der direkten Vorbereitung einer Vollstreckungsanordnung dienen könnte, wie es an der gerade genannten Stelle ausgeführt und begründet wird. Dabei bleibt in den Blick zu nehmen, dass der niedersächsische Finanzminister vor der letzten Landtagswahl in seiner Funktion als Vorsitzender des Finanzausschusses den verfassungswidrigen Charakter der heutigen Besoldungsgesetzgebung öffentlich eingestanden hat (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/gerald-heere/fragen-antworten/in-der-letzten-landtagssitzung-haben-sie-die-ablehnung-des-gesetzentwurfs-18/11498-fuer-buendnis-90/die-gruenen). Dieses Eingeständnis dürfte es so oder so der Landesregierung zukünftig sachlich nicht einfacher machen, die langjährige Kontinuität der verfassungswidrigen Besoldungspraxis aufrechtzuerhalten, wie sie das Bundesverwaltungsgericht in seinen Vorlagen festgestellt hat, um hierbei vonseiten des Vorsitzenden des Zweiten Senats hervorzuheben: „Wir haben in erschreckender Weise festgestellt, dass dies [die Einhaltung des Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau“; ST.] in all den Jahren nicht erreicht wurde“ (https://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/bundesverwaltungsgericht-leipzig-beamtenbesoldung-niedersachsen-verfassungswidrig-10408736.html).

6. Jenes „Faustpfand“ trifft – sofern es so vorbereitet werden sollte – gleichfalls auch Schleswig-Holstein (vgl. ebd., S. 19 f.), wobei Schleswig-Holstein offensichtlich noch nicht der Gefahr einer ggf. bevorstehenden Vollstreckungsanordnung ausgesetzt ist. Jenes „Faustpfand“ müsste allerdings gleichfalls gehörigen Druck auf die Landesregierung ausüben, sofern er so käme, darüber hinaus auch und insbesondere auf die Finanzministerin, die seit über elf Jahren die Besoldungsgesetzgebung des Landes federführend mitzuverantworten hat. Die anstehende Entscheidung des Bundesverfassungsgericht dürfte ihr auch medial nicht unendlich viel Rückenwind bringen, auch weil es zu viele direkte Zitate von ihrer Seite gibt, die den offensichtlich nicht immer gänzlich vetantwortungsvollen Umgang mit Sachverhalten beleuchten.

7. Mit der Erweiterung der ursprünglichen Entscheidung auf zwei weitere Rechtskreise dürfte die anstehenden Entscheidung zu einer Art Grundsatzentscheidung geraten, wie sie seit 2015 so nicht mehr vollzogen worden ist, als zum letzten Mal verschiedene Rechtskreise in einer Entscheidung betrachtet worden sind, wobei anders als 2015 heute damit zu rechnen sein dürfte, dass hier nun alle betrachteten Besoldungsgesetze als verfassungswidrig zu entscheiden sein werden (2015 war es nur das sächsische), was nicht nur den Druck auf alle weiteren Besoldungsgesetzgeber ausüben sollte (umso mehr, als das Bundesverfassungsgericht 2015 die niedersäsische Besoldungsgesetzgebung des Jahres 2005 als noch verfassungskonform betrachtet hat, was es nun offensichtlich korrigieren wird), da sie im Gefolge einer solchen Entwicklung argumentativ in deutlich schwierigere Fahrwasser geraten sollten, sondern noch einmal deutlich stärker als bislang die generelle Problematik der Besoldungsgesetzgebung der letzten weit über anderthalb Jahrzehnte öffentlich macht. Es dürfte insofern mindestens in den betroffenen drei Rechtskreisen von einem (deutlich) größeren medialen Interesse auszugehen sein – Folgen eines solchen größeren Interesse zeigen sich in Hessen, wo sich nach der Entscheidung des VGH Hessen die mediale Öffentlichkeit wiederkehren interessiert gezeigt hat, was an entscheidender Stelle mit dazu geführt haben dürfte, dass der Finanzminister am Ende öffentlich eingestehen musste, dass die aktuelle Gesetzgebung weiterhin verfassungswidrig ist, sodass man das dort dann gleich auch in die letzte Gesetzesbegründung mit eingearbeitet hat.

8. Darüber hinaus ist in den anstehenden Entscheidungen mindestens eine weitere recht deutliche Verschärfung der prozeduralen Anforderungen zu erwarten, die den Besoldungsgesetzgeber dazu zwingen wird, sachliche Kritik noch im Gesetzgebungsverfahren hinreichend zu entkräften, was die Beteiligungsrechte der Gewerkschaften und Verbände deutlich stärken dürfte (vgl. den o.g. Beitrag auf der Seite der Berliner-Bsoldung, S. 3 ff.). Damit zerbricht die generell eher weitgehende Tradition in den Rechtskreisen, sachliche Kritik während des Gesetzgebungsverfahrens geflissentlich zu ignorieren. Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird diese Entscheidung nicht nur zukunftsorientiert fallen, sondern sich mindestens auf die Gesetzgebungsverfahren erstrecken, die seit 2012 von den Gesetzgebern vollzogen worden sind. Denn seitdem können sie sowohl nicht mehr darüber im Unklaren sein, dass sie in der Besoldungsgesetzgebung von besonderen Begründungspflichten betroffen sind, als auch hat das Bundesverfassungsgericht in seiner hier höchstwahrscheinlich sachlichen Parallelentscheidung zur Parteienfinanzierung – Absolute Obergrenze die genannte Anforderung ebenfalls vergangenheitsbezogen angewandt. Die Einhegung des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber prinzipiell verfügt, sollte also mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit an einer empfindlichen Stelle weiterhin vorangetrieben werden. Denn eine nicht hinreichende Entkräftung sachlicher Kritik noch im Gesetzgebungsverfahren sollte nach den anstehenden Entscheidungen bereits direkt in die Verfassungswidrigkeit führen können. Das dürfte den Gewerkschaften und Verbänden gehöriger Ansporn sein, ihre Beteiligungsrechte zukünftig nur umso ernsthafter zu verfolgen, wie das unlängst der DRB bereits gezeigt hat.

9. Schließlich dürfte zu erwarten sein, dass es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu weiteren Ausführungen hinsichtlich des Mindestabstandsgebots kommen wird, sei es bspw. im Hinblick auf die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie den monetären Gegenwert der Sozialtarife, wie ich das die Tage hier bereits ausgeführt habe. Auch könnte es zu Betrachtung von Methoden zur Prüfung der indiziellen Mindestbesoldung kommen, wie ich das ebenfalls im Forum vor ein paar Tagen dargelegt habe, nicht umsonst sollten gerade erst wieder die Entscheidungen des Berliner VG zeigen, dass hier eine Konkretisierung notwendig ist – so wie das sämtliche seit 2020 vollzogenen Gesetzgebungsverfahren mehr als offensichtlich machen. Sofern es hier zu einer methodischen Betrachtung der in der letzten Entscheidung in einem Leitsatz betrachteten Mindestbesoldung kommen sollte (die Betrachtung in einem Leitsatz macht die anstehende sachliche Vertiefung in den angekündigten Entscheidungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erwartbar), sollte eine direkte Prüfmethodik vorliegen, welche Grundgehaltssätze als evident unzureichend zu betrachten wären, da sie sich nicht (mehr) sachlich rechtfertigen ließen. Auch das würde gehörigen Druck auf die Besoldungsgesetzgeber ausüben, insbesondere, je konkreter eine solche Methodik ausgeführt und dabei mit den prozeduralen Verpflichtungen des Besoldungsgesetzgebers verbunden werden würde, wie das bspw. in dem aktuellen ZBR-Beitrag aus dem Juli diesen Jahres entwickelt worden ist.

10. Schließlich hat uns das Bundesverfassungsgericht in eigentlich jeder seiner seit 2012 gefällten Entscheidung über besoldungsrechtliche Vorlagebeschlüsse mit sachlichen Vertiefungen der seitdem immer konkreter gewordenen neuen Besoldungsdogmatik überrascht – es darf also vermutet werden, dass die anstehenden Entscheidungen weitere sachliche Überraschungen beinhalten könnten. Das nur umso mehr, als es auch (und gerade) dem Bundesverfassungsgericht vor Augen stehen dürfte, dass seit spätestens 2020 alle Besoldungsgesetzgeber seine Rechtsprechung systematisch im Sinne der länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruchs, den Ulrich Battis begründet hervorhebt, missachten.

So verstanden betrachte ich meine zeitliche Einordnung nicht als überaus optimistisch – ich würde das allerdings umgehend so sehen, sofern die anstehenden Entscheidungen nicht deutliche Vorkehrungen beinhalteten, die die Fortsetzung der Missachtung stark erschwerten. Sofern es dazu käme, dass also die anstehenden Entscheidungen keinen hinreichend grundsätzlichen Charakter entfalten würden, wäre die vorhin getätigte zeitliche Einordnung offensichtlich (deutlich) zu optimistisch. Für mich sprechen aber weiterhin zu viele Indizien dafür, dass weitere grundsätzliche und also direktive Ausführungen in Vorbereitung sind, die den genannten zeitlichen Rahmen nicht allzu optimistisch erscheinen lassen sollten. Wer’s anders sieht, sollte dafür einfach mal ein paar sachliche Gründe ins Feld führen, die mich interessieren würden, da ich bislang außer dem Argument, „War schon immer so, wird also immer so bleiben“, eigentlich keine weiteren höre, wenn ich das richtig erinnere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 23.08.2023 22:36
Wenn ich richtig informiert bin, verjähren nach drei Jahren eingelegte Widersprüche, wenn auf die Einrede der Verjährung durch unseren Dienstherren nicht verzichtet wurde.
Hat von euch evt. jemand eine Empfehlung für eine Anwaltskanzlei, mit der man wegen einer Klare in dieser Sache zusammensetzen kann? Gut wäre eine Kanzlei, die schon mit Verfahren in dieser Angelegenheit betraut ist.
Hier im tiefen Osten ist schwer Kanzleien zu finden,  die sich mit Beamtenrecht oder öffentlichem Recht wirklich gut auskennen.
Ich nehme auch gern pN.

Grüße
Kleiner_Luis
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.08.2023 08:56
Zitat von: kleinerluis am 23.08.2023 22:36
Wenn ich richtig informiert bin, verjähren nach drei Jahren eingelegte Widersprüche, wenn auf die Einrede der Verjährung durch unseren Dienstherren nicht verzichtet wurde.
Hat von euch evt. jemand eine Empfehlung für eine Anwaltskanzlei, mit der man wegen einer Klare in dieser Sache zusammensetzen kann? Gut wäre eine Kanzlei, die schon mit Verfahren in dieser Angelegenheit betraut ist.
Hier im tiefen Osten ist schwer Kanzleien zu finden,  die sich mit Beamtenrecht oder öffentlichem Recht wirklich gut auskennen.
Ich nehme auch gern pN.

Grüße
Kleiner_Luis


Verzeichnis von Anwälten/Fachanwälten mit den Schwerpunkten „Verwaltungs- bzw. Beamtenrecht“

https://www.besoldung-saarland.de/media/pdf/anwaltsverzeichnis_20210801.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ostseestrandliebhaber am 24.08.2023 09:08
Zitat von: kleinerluis am 23.08.2023 22:36
Wenn ich richtig informiert bin, verjähren nach drei Jahren eingelegte Widersprüche, wenn auf die Einrede der Verjährung durch unseren Dienstherren nicht verzichtet wurde.
Hat von euch evt. jemand eine Empfehlung für eine Anwaltskanzlei, mit der man wegen einer Klare in dieser Sache zusammensetzen kann? Gut wäre eine Kanzlei, die schon mit Verfahren in dieser Angelegenheit betraut ist.
Hier im tiefen Osten ist schwer Kanzleien zu finden,  die sich mit Beamtenrecht oder öffentlichem Recht wirklich gut auskennen.
Ich nehme auch gern pN.

Grüße
Kleiner_Luis

Hallo,

ich lese schon lange mit, aber die Frage und Antwort ist vermutlich an mir vorbeigegangen. Deshalb vorsichtshalber nochmal konkret.
Ein Dienstherr beantwortet grundsätzlich trotz Aufforderung einen Widerspruch gar nicht. Kann er trotzdem nach 3 Jahren die Einrede der Verjährung geltend machen? Nach welcher Rechtsgrundlage? Mit welcher statthaften Klage (außer Untätigkeitsklage) kann man diese Verjährung hemmen?

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 24.08.2023 09:43
Die Verjährung wird gehemmt durch den Widerspruch gegen einen ablehnenden Bescheid (§ 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB), wobei die Hemmung hinsichtlich aller besoldungsrechtlichen Ansprüche eintritt, die das beantragte Ziel wirtschaftlich erreichen würden. Fehlt es an einem Verwaltungsakt, so hemmen auch Feststellungs- oder Leistungswiderspruch, soweit aus dem Vorbringen des Beamten zu erkennen ist, dass er ein Dienstherrnverhalten beanstandet. Zudem muss binnen drei Monaten nach Widerspruchserledigung Klage eingelegt worden sein. Dafür ist allerdings ein förmlicher Bescheid erforderlich (vgl. § 73 Abs. 1 S. 1 VwGO). Die Untätigkeit der Behörde führt nicht zur Erledigung, selbst wenn die Behörde von der Aussichtslosigkeit überzeugt ist und dies dem Widerspruchsführer mitteilt. Die wirksame Klageeinreichung hemmt ebenfalls die Verjährung (§ 204 Abs. 1 Nr. 1 BGB), wobei es im Übrigen auf die Zulässigkeit der Klage nicht ankommt. Hingegen wird keine Hemmung der Verjährung durch den dem Widerspruch oder der Klage vorausgehenden Antrag auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung bewirkt, da dieser noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.

Quelle: Rehm Verlag

FAZIT: Lieber Swen...korrigiere mich, wenn ich das falsch lese.

Der Dienstheer kann ohne Widerspruchsbescheid keine Erinrede der Verjährung geltend machen. Schon gar nicht, in diesem Fall, da das  BMI durch ein (oder zwei) eigenes Schreiben GENERELL, bezogen auf die Alimentationsgeschichte, die derzeit "läuft" auf die Einrede der Verjährung verzichtet.
Somit sollten ALLE beginnend ab 2021 auch ohne Widerspruch einen Anspruch auf Nachzahlung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.08.2023 12:00
@Warzenharry

So sehe ich es auch. Der Knackpunkt ist, Antrag oder Widerspruch.
Der Antrag erzeugt keine Hemmung.

Beispiel:

https://www.gdp.de/gdp/gdpber.nsf/id/de_musterantrag-widerspruch-amtsangemessene-alimentation

Hier darf man sich darüber streiten, ob es ein Antrag oder Widerspruch ist. Eigentlich ist es ein Antrag, auch wenn zig mal das Wort Widerspruch vorkommt. Erst gegen einen abgelehnten Antrag könnte man Widerspruch einlegen. Dieser Widerspruch hemmt dann die Verjährung nach § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB.

Die Anträge werden aber z.B. nicht abgelehnt, sondern sehr häufig ruhend gestellt, mal mit Verzicht auf Einrede der Verjährung mal ohne. Bei einem Fall den ich für ein Familienmitglied bezüglich einem Bundesland betreue gibt es für 2020 und 2021 den Verzicht, für 2022 nicht. Für 2023 gibt es seit Anfang Januar keine Eingangsbestätigung.

Einrede auf Verjährung nach Ruhendstellung wäre sicherlich ein Fall für Treu und Glauben wegen widersprüchlichem Verhalten.

Hier wirklich Rechtssicherheit zu erlangen, wird mit Absicht auch von den Behörden torpediert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 24.08.2023 12:19
Da ein Widerspruch zur Not auch zur Niederschrift, also mündlich eingelegt werden kann, und aus dem Schreiben / der Aussage nur zu erkennen sein muss, dass der Antragssteller/Widerspruchsführer einen Widerspruch einlegen möchte, ist es unerheblich ob der Text mit den Worten "Ich beantrage..." beginnt.

Wird aus diesem Text ersichtlich, und fällt dann auch noch das Wort Widerspruch, ist davon auszugeghen, dass ein Gericht im Zweifel von einem rechtswirksamen Widerspruch ausgeht, ungeachtet dessen, was der Bearbeiter / die Bearbeiterin daraus macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.08.2023 13:38
Man lernt sogar als Pensionär immer noch was aus der Bundesbeamten Bürokratie dazu😂

Besoldungs/Versorgungs berechnende Stellen:

BVA (Bundesverwaltungsamt)
BAV (Bundesanstalt für Verwaltungsdienstleistungen)
GZE (Irgendwas mit Zoll??)
BA (Bundesagentur für Arbeit, eigene Berechnung für Beamte)

Gibt es da noch mehr Behörden? So langsam wundert mich nichts mehr.

Wenn das jetzt schon mit der einfachen Erhöhung so kompliziert ist, wie soll das dann mit dem AEZ, der ja wirklich sehr komplex ist, funktionieren?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.08.2023 13:40
Wollen wir wenn der AEZ kommt, einen Thread für WG Suche aufmachen? Berlin, Bonn, Frankfurt, München wären doch ein paar schöne Städte für den Erstwohnsitz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.08.2023 13:53
Im Normalfall läuft es ja so:
Antrag auf amtsangemessene Alimentation oder Antrag auf irgendwas
Ablehnungsbescheid
Widerspruch
Widerspruchsbescheid
Klage
Urteil

Der Antrag auf amtsangemessene Alimentation wird oft als Musterwiderspruch bezeichnet. Widerspricht man damit den Bezugsmitteilungen oder welchem Bescheid widerspricht man da genau?
Im Widerspruchsverfahren gilt eine Frist von einem Monat. Außer bei fehlender Rechtsbehelfsbelehrung, dann 1 Jahr.


Befindet man sich mit so einem Musterwiderspruch direkt im Widerspruchsverfahren oder noch im Antragsverfahren? Hängt vermutlich auch von der eigenen Formulierung ab.


Ist man im Widerspruchsverfahren dann greift m.E eindeutig die Verjährungshemmung nach § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB.

Die Behörden haben da schon einiges probiert, manche versuchen Leute abzuwimmeln, die nicht jährlich Widerspruch eingelegt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ostseestrandliebhaber am 24.08.2023 14:26
Zitat von: Ozymandias am 24.08.2023 13:53
Im Normalfall läuft es ja so:
Antrag auf amtsangemessene Alimentation oder Antrag auf irgendwas
Ablehnungsbescheid
Widerspruch
Widerspruchsbescheid
Klage
Urteil

Der Antrag auf amtsangemessene Alimentation wird oft als Musterwiderspruch bezeichnet. Widerspricht man damit den Bezugsmitteilungen oder welchem Bescheid widerspricht man da genau?
Im Widerspruchsverfahren gilt eine Frist von einem Monat. Außer bei fehlender Rechtsbehelfsbelehrung, dann 1 Jahr.


Befindet man sich mit so einem Musterwiderspruch direkt im Widerspruchsverfahren oder noch im Antragsverfahren? Hängt vermutlich auch von der eigenen Formulierung ab.


Ist man im Widerspruchsverfahren dann greift m.E eindeutig die Verjährungshemmung nach § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB.

Die Behörden haben da schon einiges probiert, manche versuchen Leute abzuwimmeln, die nicht jährlich Widerspruch eingelegt haben.

Da habe ich ein bisschen im meinem Studium aufgepasst.
Die Zahlung der Besoldung ist ein Realakt. Um diesen Realakt rechtlich anzugreifen ist eine allgemeine Leistungsklage statthaft. Grundsätzlich geht einer Leistungsklage kein Rechtsmittel voraus. Da jedoch für alle Klagen aus dem Beamtenverhältnis ein Vorverfahren durchzuführen ist, wäre in diesen Fällen der (Leistungs)-Widerspruch das richtige Rechtsmittel. Anträge werden nach meiner Meinung maximal ggf. durch Auslegung als Widerspruch gewertet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.08.2023 17:33
Bei der Alimentation ist es aber wiederum die Feststellungsklage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.08.2023 21:20
Das Problem ist, dass formelles Recht wiederkehrend noch einmal deutlich anspruchsvoller ist als materielles Recht. Insofern dürfte man zumeist gut beraten sein, einem der Muster bspw. des DRB oder dbb zu folgen. Weiterhin ist die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 21.02.2019 - 2 C 50.16 - zu beachten, die für unser Thema zentrale Vorgaben für einen statthaften Rechtsbehelf darlegt (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 24.08.2023 22:27
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-das-fahrradleasing-fuer-bundesbeamte-umgesetzt

Sogar beim Thema „Jobbike“, welches ja im Vergleich zum hier eigentlichen Thema amtsangemessene Alimentation als eher zweit(oder sogar dritt-)rangig betrachtet werden kann, antwortet StS Saathoff mit den gleichen Phrasen wie „Abstimmung mit den anderen Ressorts“, „viele verschiedene Fragen sind noch zu klären“, bla bla bla.
Was bekommt denn diese Regierung überhaupt gebacken?

Ich glaube auch gar nicht mehr daran, dass der Entwurf vom Januar oder Februar diesen Jahres überhaupt noch irgendwann ins Kabinett geht. Ich glaube, dass bzgl. dieses Themas erstmal gar kein Entwurf ins Kabinett geht, die sind doch viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, siehe das aktuelle Thema Kindergrundsicherung.
Wie wollen sich die Ressorts untereinander einigen, dass einige Beamte mit Kindern mehr Geld bekommen, wenn einzelne Ressortchefs (wenn nicht sogar der Entscheidende) grundsätzlich gegen mehr Geld für Kinder ist?

Identisch verhält es sich mit diversen anderen Gesetzesentwürfen, bspw. Gebäudeenergiegesetz oder wie auch immer das heißt.
Bis die fertig mit Streiten sind, ist die Legislaturperiode vorbei und das alles geht - ohne überhaupt etwas an der Besoldung hinsichtlich Amtsangemessenheit getan zu haben - von vorne los.
Nur noch traurig.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.08.2023 23:05
Zitat von: MasterOf am 24.08.2023 22:27
, wenn einzelne Ressortchefs (wenn nicht sogar der Entscheidende) grundsätzlich gegen mehr Geld für Kinder ist?


Ich denke eher, dass das Problem ist, das man Hartzis und Aufstocker wieder bevorteilen möchte. Würde zur linksgrünen leistungsfeindlichen Ideologie passen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 24.08.2023 23:08
Genau das. Ich könnte kotzen wenn diese „armen“ Kinder mit nem iPhone und Nikes in der Schule sitzen und den Jobcenter Antrag für die Klassenfahrt rüberreichen, nichtmal vorausgefüllt. Und sie sagen den drei Selbstzahlern: „haha, bei dir zahlt nicht Jobcenter“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 25.08.2023 06:18
Zitat von: Pendler1 am 24.08.2023 13:38
Man lernt sogar als Pensionär immer noch was aus der Bundesbeamten Bürokratie dazu😂

Besoldungs/Versorgungs berechnende Stellen:

BVA (Bundesverwaltungsamt)
BAV (Bundesanstalt für Verwaltungsdienstleistungen)
GZE (Irgendwas mit Zoll??)
BA (Bundesagentur für Arbeit, eigene Berechnung für Beamte)

Gibt es da noch mehr Behörden? So langsam wundert mich nichts mehr.

Wenn das jetzt schon mit der einfachen Erhöhung so kompliziert ist, wie soll das dann mit dem AEZ, der ja wirklich sehr komplex ist, funktionieren?

Das BFAA (Bundesamt für Auswärtige Angelegenheiten) ist, meiner Kenntnis nach, die Besoldungsbehörde des Auswärtigen Amtes.
Warum das nicht alles zentralisiert ist weiß auch keiner...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 25.08.2023 06:39
Zitat von: Ostseestrandliebhaber am 24.08.2023 14:26
Da habe ich ein bisschen im meinem Studium aufgepasst.
Die Zahlung der Besoldung ist ein Realakt. Um diesen Realakt rechtlich anzugreifen ist eine allgemeine Leistungsklage statthaft. Grundsätzlich geht einer Leistungsklage kein Rechtsmittel voraus. Da jedoch für alle Klagen aus dem Beamtenverhältnis ein Vorverfahren durchzuführen ist, wäre in diesen Fällen der (Leistungs)-Widerspruch das richtige Rechtsmittel. Anträge werden nach meiner Meinung maximal ggf. durch Auslegung als Widerspruch gewertet.

Nur richtet sich dein Beschwer nicht gegen die Besoldungsmitteilung und den Auszahlakt an sich. Wenn doch hast du ziemlich schlechte Karten.
Denn die Besoldung ist gem. BBEsG nicht zu beanstanden.
Das Problem ist und bleibt das BBesG und die dazugehörigen Anlagen (BBesTab A, B, R und W).

Um gegen ein Bundesgesetz an sich zu klagen, muss man schon andere Geschütze auffahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 25.08.2023 07:37
Deutscher Bundestag – 20. Wahlperiode – 31 – Drucksache 20/7100

2.4.8 Familienzuschlag für Beamtinnen und Beamte
Zu einem positiven Ergebnis führte ein Petitionsverfahren, bei dem es um eine Änderung des besoldungs-
rechtlichen Familienzuschlages ging.
Im Jahr 2021 hatte der Petitionsausschuss die Petition eines geschiedenen Beamten unterstützt. Dieser hatte beanstandet, dass er als barunterhaltspflichtiger Vater zweier Kinder seinen Anspruch auf Familienzuschlag zugunsten des nicht unterhaltspflichtigen Stiefvaters verliere. Entsprechend hatte er eine Änderung der entsprechenden Vorschriften im Bundesbesoldungsrecht gefordert.

Vor dem Hintergrund von Reformüberlegungen zum besoldungsrechtlichen Familienzuschlag, die die Position barunterhaltspflichtiger Elternteile stärken sollten, hatte der Ausschuss empfohlen, die Petition der Bundesre-
gierung – dem damaligen Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat – als Material zu überweisen und sie den Fraktionen des Deutschen Bundestages zur Kenntnis zu geben.
In ihrer Antwort auf den Bundestagsbeschluss teilte die Bundesregierung im Berichtsjahr mit, dass das Bundesministerium des Innern und für Heimat derzeit eine Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbereitet und dabei eine Forderung des Ausschusses für Inneres und Heimat aus der 19. Legislaturperiode aufgreife, eine Reform des Familienzuschlags für Bundesbeamtinnen und -beamte durchzuführen (Bundestagsdrucksache 19/14425). Dabei werde auch das Anliegen des Petenten berücksichtigt.
Mit der Ausarbeitung eines Gesetzentwurfs zur Sicherstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation würden die Konsequenzen aus zwei Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts gezogen: dem Beschluss vom 4. Mai 2020 zur Richterbesoldung im Land Berlin (2 BvL 4/18) und dem Beschluss zur Alimentation kinder-
reicher Richter und Staatsanwälte in Nordrhein-Westfalen (2 BvL 6/17, 2 BvL 7/17, 2 BvL 8/17). Der Entwurf beinhalte auch eine Reform des Familienzuschlages.
Die von dem Petenten geforderte Vorrangregelung von barunterhaltspflichtigen Elternteilen gegenüber nicht unterhaltspflichtigen Stiefelternteilen sei dabei vorgesehen. Eine solche Regelung werde jedoch nur greifen, wenn beide anspruchsberechtigten Personen im Dienst des Bundes stünden. Dies ist bei dem Petenten der Fall.
Der Ausschuss begrüßte ausdrücklich, dass dem Anliegen der Petition mit dem Abschluss des Gesetzgebungs-
verfahrens entsprochen werden wird.

Wurden dieses Anliegen im aktuellen Referentenentwurf eingearbeitet? Ich konnte dazu nichts finden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 25.08.2023 08:10
Zitat von: Haushaltshilfe am 25.08.2023 06:18
Zitat von: Pendler1 am 24.08.2023 13:38
Man lernt sogar als Pensionär immer noch was aus der Bundesbeamten Bürokratie dazu😂

Besoldungs/Versorgungs berechnende Stellen:

BVA (Bundesverwaltungsamt)
BAV (Bundesanstalt für Verwaltungsdienstleistungen)
GZE (Irgendwas mit Zoll??)
BA (Bundesagentur für Arbeit, eigene Berechnung für Beamte)

Gibt es da noch mehr Behörden? So langsam wundert mich nichts mehr.

Wenn das jetzt schon mit der einfachen Erhöhung so kompliziert ist, wie soll das dann mit dem AEZ, der ja wirklich sehr komplex ist, funktionieren?

Das BFAA (Bundesamt für Auswärtige Angelegenheiten) ist, meiner Kenntnis nach, die Besoldungsbehörde des Auswärtigen Amtes.
Warum das nicht alles zentralisiert ist weiß auch keiner...

Bei der Beihilfe das Gleiche. Bundesverwaltungsamt, Bundesamt für Verwaltungsdienstleistungen...derzeit schon mal 9 Wochen Bearbeitungszeit... demnächst geht unsere Behörde zur Postbeihilfe....als ob es drölfzig Behörden für die gleiche Augabe braucht. Da könnte man einsparen. Eine Behörde - eine Aufgabe. Die innere Verwaltung ist so zerfurcht, dass wohl keiner mehr eine umfassende Ahnung der Verwaltungsstruktur hat. Hier sollte mal kompetent "entrümpelt" und zusammengelegt werden. Aber das werde ich in meinen letzten 15 Jahren wohl nicht mehr erleben...
Aber erst mal bin ich gespannt auf den abgestimmten Entwurf zur Alimentation...in god we trust...

Ich befürchte ja, dass dieser wieder nicht verfassungskonform ist, wieder geklagt werden muss, das Verfahren sich wieder ewig hinzieht und wir hier bei Seite 2000 im Forum landen werden.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 25.08.2023 08:11
Zitat von: VierBundeslaender am 23.08.2023 19:12
https://www.youtube.com/live/8u7xqvmxlXs?si=bzNBbnTI7tjKoV5a
Vielen dank.

Zitat von: VierBundeslaender am 23.08.2023 19:15
Ich glaube, du meinst die Vollstreckungsanordnung,  https://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__35.html (https://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__35.html)
Danke, genau das meinte ich.
Hab auch mal gegooglet, aber auf die Schnelle bin ich nur auf ein Buch gestoßen das dieses Thema scheinbar umfassender thematisiert.
Der Paragraph liest sich ja relativ einfach, aber sorry mein Gehirn ist da dann doch wesentlich zu klein.
Wie kann man sich so eine Vollstreckungsanordnung denn praktisch vorstellen, gerade in diesem Fall, wenn alle Gesetzgeber so eklatant das Recht brechen?
Wenn nur ein Bundesland ein fortgesetzten Verfassungsbruch begehen würde, könnte nach Art 37 GG das BVerfG den Bund nun verpflichten die verfassungsgemäße Ordnung in dem jeweiligen Bundesland wieder herzustellen.
Wenn der Bund aber nun selbst einen Verfassungsbruch begeht, wen will das BVerfG nun nach §35 BVerfGG bestimmen sein Urteil nun zu vollstrecken?
Will es sich selbst als "oberster Dienstherr" von Polizei und Streitkräften einsetzen?
Was man ja durchaus nach dem Paragraphen so deuten könnte, das dies möglich wäre.

Zitat von: SwenTanortsch am 23.08.2023 22:15
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf
Danke dafür, mal wieder ein sehr umfassender Artikel der meine Augen mal wieder geöffnet hat.
Auch wenn ich die wahrscheinlich nicht mal die Hälfte beim ersten Mal lesen verstanden habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 25.08.2023 08:13
Zitat von: Soldat1980 am 25.08.2023 07:37
Deutscher Bundestag – 20. Wahlperiode – 31 – Drucksache 20/7100

2.4.8 Familienzuschlag für Beamtinnen und Beamte
Zu einem positiven Ergebnis führte ein Petitionsverfahren, bei dem es um eine Änderung des besoldungs-
rechtlichen Familienzuschlages ging.
Im Jahr 2021 hatte der Petitionsausschuss die Petition eines geschiedenen Beamten unterstützt. Dieser hatte beanstandet, dass er als barunterhaltspflichtiger Vater zweier Kinder seinen Anspruch auf Familienzuschlag zugunsten des nicht unterhaltspflichtigen Stiefvaters verliere. Entsprechend hatte er eine Änderung der entsprechenden Vorschriften im Bundesbesoldungsrecht gefordert.

Vor dem Hintergrund von Reformüberlegungen zum besoldungsrechtlichen Familienzuschlag, die die Position barunterhaltspflichtiger Elternteile stärken sollten, hatte der Ausschuss empfohlen, die Petition der Bundesre-
gierung – dem damaligen Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat – als Material zu überweisen und sie den Fraktionen des Deutschen Bundestages zur Kenntnis zu geben.
In ihrer Antwort auf den Bundestagsbeschluss teilte die Bundesregierung im Berichtsjahr mit, dass das Bundesministerium des Innern und für Heimat derzeit eine Gesetzesinitiative der Bundesregierung vorbereitet und dabei eine Forderung des Ausschusses für Inneres und Heimat aus der 19. Legislaturperiode aufgreife, eine Reform des Familienzuschlags für Bundesbeamtinnen und -beamte durchzuführen (Bundestagsdrucksache 19/14425). Dabei werde auch das Anliegen des Petenten berücksichtigt.
Mit der Ausarbeitung eines Gesetzentwurfs zur Sicherstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation würden die Konsequenzen aus zwei Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts gezogen: dem Beschluss vom 4. Mai 2020 zur Richterbesoldung im Land Berlin (2 BvL 4/18) und dem Beschluss zur Alimentation kinder-
reicher Richter und Staatsanwälte in Nordrhein-Westfalen (2 BvL 6/17, 2 BvL 7/17, 2 BvL 8/17). Der Entwurf beinhalte auch eine Reform des Familienzuschlages.
Die von dem Petenten geforderte Vorrangregelung von barunterhaltspflichtigen Elternteilen gegenüber nicht unterhaltspflichtigen Stiefelternteilen sei dabei vorgesehen. Eine solche Regelung werde jedoch nur greifen, wenn beide anspruchsberechtigten Personen im Dienst des Bundes stünden. Dies ist bei dem Petenten der Fall.
Der Ausschuss begrüßte ausdrücklich, dass dem Anliegen der Petition mit dem Abschluss des Gesetzgebungs-
verfahrens entsprochen werden wird.

Wurden dieses Anliegen im aktuellen Referentenentwurf eingearbeitet? Ich konnte dazu nichts finden...

Gefunden Absatz 4:

§ 40 Familienzuschlag
(1) Einen Familienzuschlag für jedes Kind nach Anlage V erhält ein Beamter, Richter oder Soldat, wenn ihm Kindergeld
1.
nach dem Einkommensteuergesetz oder nach dem Bundeskindergeldgesetz zu-steht oder
2.
ohne Berücksichtigung der §§ 64 und 65 des Einkommensteuergesetzes oder §§ 3 und 4 des Bundeskindergeldgesetzes zustünde.
(2) Der Anspruch auf den Familienzuschlag besteht ab dem ersten Tag des Monats, in dem die Voraussetzungen zumindest an einem Tag erfüllt sind. Er besteht nicht ab dem Monat, in dem eine der Anspruchsvoraussetzungen an keinem Tag erfüllt ist. Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend für die Zahlung von Teilbeträgen des Familien-zuschlags.
(3) Steht neben dem Besoldungsempfänger auch einer anderen Person auf Grund einer Tätigkeit als Beamter, Richter oder Soldat oder auf Grund des Bezugs von Versorgungsbezügen nach beamten- oder soldatenrechtlichen Grundsätzen aus einer Tätigkeit im öffentlichen Dienst der Familienzuschlag oder eine entsprechende Leistung zu, so wird der auf das jeweilige Kind entfallende Betrag des Familienzuschlags dem Besoldungsempfänger gewährt, dem das Kindergeld nach dem Einkommensteuergesetz oder nach dem Bundeskindergeldgesetz tatsächlich gewährt wird. Auf das Kind entfällt derjenige Betrag, der sich aus der für die Anwendung des Einkommensteuergesetzes oder des Bundeskindergeldgesetzes maßgebenden Reihenfolge der Kinder ergibt.
(4) Handelt es sich bei der anderen Person im Sinne des Absatzes 3 Satz 1 um den Ehegatten eines Elternteils, der ebenfalls im Dienst des Bundes steht, wird der auf das Kind entfallende Betrag des Familienzuschlags abweichend von Absatz 3 an den leiblichen Elternteil gezahlt.

Somit werden einige Patchworkfamilien zukünftig weniger Familienzuschlag erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2023 08:31
@ Reisinger und Bastel

Ohne hier in eine tiefere politische Diskussion eintreten zu wollen, da es gut und richtig ist, dass wir hier auch und gerade auf Grundlage unterschiedlicher politischer Grundansichten haben und sachlich miteinander diskutieren, komme ich auf Grundlage eines doch schon längeren Lehrerlebens in einem ehemaligen Arbeiterviertel mit heute weiterhin vielen armen Menschen pädagogisch zu anderen Ergebnissen. Denn zwar gibt es wiederkehrend auch Kinder von Leistungsempfängern, die Markenklamotten oder -Schuhe tragen und auch findet man heute kaum noch ein Kind und Jugendlichen, die nicht mit den Glückseligkeiten der schönen neuen Medienwelt ausgestattet wären - aber das kann man zunächst einmal weder Kindern noch minderjährigen Jugendlichen vorwerfen, da sie ob ihres Entwicklungsstands Eigenrechte beanspruchen dürfen und eben von ihrem kindlichen und jugendlichen Empfinden her generell und also vielfach unter einem deutlich stärker empfundenen Vergleichsdruck stehen als wir Erwachsene. Darüber hinaus schafft Armut vielfache und vielfältige Stigmatisierungen mit allen negativen Folgen, die man täglich beobachten kann, wenn man das möchte - und für die Armut seiner Familien trägt kein Kind eine Verantwortung, weder ein Kind von Leistungsbeziehern noch das Kind eines Beamten des einfachen oder mittleren Diensts, der weiterhin unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert wird.

Insofern kann jede auch nur einigermaßen mit Intelligenz gesegnete Maßnahme zur Minderung und Linderung von Kinderarmut individuell und gesellschaftlich nur begrüßt werden, denke ich. Darüber hinaus kann ich nicht erkennen, dass ausgerechnet die Parteien in Deutschland, die sich gerne den Leistungsgedanken auf ihre Fahnen schreiben, in den letzten 25 Jahren schulisch irgendetwas wirklich Grundlegenders auf die Reihe bekommen hätten, was diesen allemal notwendigen Leistungsgedanken an Schulen irgendwie hätte fördern können, unabhängig davon, dass gerade diese Parteien schulisch zumeist keinen Leistungsgedanken entwickeln, sondern von ihrem Personal her weit überwiegend vor allem auf die Förderung der Lebenschancen ihres potenziellen Wählerklientels hin ausgerichtet sind. Außer öffentlich vorgetragenen Worthülsen ist entsprechend auch ihnen nicht viel mehr eingefallen, als die Institution Schule zum Reparaturbetrieb der Gesellschaft verkommen zu lassen, indem auch sie hinsichtlich grundlegend neuer gesellschaftlicher Probleme, die Kinder und Jugendlich betreffen, zumeist nur auf den bequemen Lösungsansatz zurückgefallen sind, dass das die Schule lösen sollte, ohne dass die Schulen gleichzeitig von ihren Ressourcen so in Kraft gesetzt worden wären, um das tatsächlich erreichen oder es zumindest hinreichend angehen zu können; vielmehr haben die vielen sog. (Bildungs-)Aufträge an die Schule, die vielfach wahllos auf diese delegiert worden sind, diese am Ende mit in den Überforderungscharakter hineingetrieben, den wir nun vor uns sehen (das unterscheidet die Bildungspolitik der letzten Jahrzehnte aller Parteien mit Regierungsverantwortung von jener der 1960er und 1970er Jahre, als also noch ein tatsächlicher Anspruch gegeben war, Bildungspolitik betreiben zu wollen).

Das von allen genannten politischen Parteien in den letzten Jahrzehnten angerichtete Chaos an den Schulen, das uns nun und in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zunehmend vor die Füße fällt, ist Ausdruck einer Leistungsfeindlichkeit und gedanklichen Bequemlichkeit in Bildungsfragen, die sie allesamt zu verantworten haben - und das Ergebnis trifft insbesondere die Kinder von armen Eltern zumeist nur umso härter, da hier familiär vielfach deutlich weniger Ressourcen vorhanden sind, um Defizite ausgleichen zu können. Genau das muss man den Parteien vorwerfen, die den Anspruch haben, Politik auch für arme Menschen zu machen, und den Vorwurf kann man auch den restlichen der genannten Parteien nicht vorenthalten, auch wenn man ihnen gegenüber berechtigt davon ausgehen kann, dass man hier weniger vorwurfsvoll richten sollte, da sie ja eher mit ihren Flugzeugen und Hochzeiten auf Sylt beschäftigt sind, was es schwierig macht, sich noch mit Lebenswelten armer Menschen und ihrer Kinder beschäftigen zu können. Auch die Ressourcen jener Parteien sind begrenzt, worin sich ihre Armut zeigt.

@ Soldat

Doch, das Anliegen wurde eingearbeitet, wie Du es ja zwischenzeitlich selbst feststellst, nämlich indem man nun die familienbezogenen Besoldungskomponenten in Teilen der unteren Segmenten der Besoldungsordnung erheblich ausweitet, womit man das Ziel verfolgt, weiterhin keine verfassungskonforme Besoldung zu gewähren. Da man nun keine verfassungskonforme Besoldung erreichen will, der barunterhaltspflichtige Petent aber eine Verbesserung seiner Lage fordert, verbessert man nun seine Lage durch die massive Erhöhung der familienbezogenen Besoldungskomponenten. Das muss so sein, auch wenn der Petent ggf. von den geplanten verfassungswidrigen Regelungen gar nicht betroffen sein wird. Denn ansonsten würde man ja nicht zu einem positiven Ergebnis auch in diesem Einzelfall kommen, was bedeuten könnte, dass eins plus eins womöglich nicht mehr drei ergeben würde. Da das aber die strenge Logik der geplanten gesetzlichen Regelung untergraben könnte, indem es unumstößliche Setzungen der ausschussamtlichen Mathematik verletzen würde, ist nun dem Petent Genüge getan worden, was man im Punkt 2.4.8 zum Ausdruck bringen wollte. Auch dieses Problem darf man nun also ausschussseitig als erledigt begreifen können. Und insofern die Ausschussmitglieder ggf. Schuhe mit zu großer Nummer tragen würden, wird auch das Problem durch den geplanten Gesetzentwurf, und zwar ebenfalls sachgerecht im Sinne der genannten Logik gelöst, womit auch dieses Problem als erledigt betrachtet werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.08.2023 09:13
@Swen, ich will dir da garnicht widersprechen. Ich bin es einfach mittlerweile einfach Leid wie man die vermeintliche Mittelschicht in diesem Land durch Steuern, Gebühren etc. immer weiter ausbeutet und Leistung durch noch höhere Abgaben bestraft wird.

Wir haben die letzten drei Jahre im Schnitt keine lächerliche 1,4%/Jahr bekommen während die Inflation und die Zinsen einem davon rennen. Es ist einfach nur noch frustrierend und gleichzeitig labern irgendwelche höheren Ebenen etwas von Wertschätzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2023 09:34
Ich bin hier mit Dir hier völlig d'accord, Bastel!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 25.08.2023 09:54
@Bastel #6846

Genau auch meine Meinung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 25.08.2023 09:59
@Bastel

Besonders die von Dir erwähnten "sagenhaften Besoldungserhöhungen" der letzte Jahre sind bemerkenswert.

Doch wenn ich dann wieder mal mit "Rechnen" (nicht mit Mathematik!) komme - was ja eigentlich jeder Beamte beherrschen sollte - werde ich gleich angemacht😂

Ich  bin heilfroh, schon in Pension zu sein.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IfGfürAlle am 25.08.2023 10:08
Folgende IFG-Anfrage zur Ressortabstimmung zum BBVAngG wurde an das BMJ gestellt:

https://fragdenstaat.de/a/286699 (https://fragdenstaat.de/a/286699)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 25.08.2023 11:32
Zitat von: Alexander79 am 25.08.2023 08:11
Wie kann man sich so eine Vollstreckungsanordnung denn praktisch vorstellen, gerade in diesem Fall, wenn alle Gesetzgeber so eklatant das Recht brechen?

Beispielsweise so:
Zitat
Der Gesetzgeber hat die als verfassungswidrig beanstandete Rechtslage bis zum 31. Dezember 1999 mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen.
Kommt der Gesetzgeber dem nicht nach, so gilt mit Wirkung vom 1. Januar 2000:
Besoldungsempfänger haben für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind Anspruch auf familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes, der sich nach Maßgabe der Gründe zu C. III. 3. errechnet.

Erschienen in https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1998/11/ls19981124_2bvl002691.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1998/11/ls19981124_2bvl002691.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 25.08.2023 12:11
Zitat von: VierBundeslaender am 25.08.2023 11:32
Beispielsweise so:
Ja ok ... das ist eine Aussage die das BVerfG so getroffen hat.

Eigentlich ist das ja nichts anderes, das BVerfG hat nur gesagt ihr müsst das so und so machen.

Jetzt hat ja das BVerfG in einem Urteil 2BvL 4/18 auch schon unter anderem geurteilt.

1. Der Beamte muss amtsangemessen besoldet werden unabhängig vom Wohnort.
2. Der Beamte muss so besoldet sein, das er von vornerein mit dem Familienzuschlag eine 4 köpfige Familie amtsangemessen unterhalten kann.

Das BVerfG schreibt zwar das bei Punkt 2 dem Gesetzgeber ein mehr oder wenig großer Gestaltungsspielraum zusteht, dieser aber auch seine Grenzen hat.
Und wenn man zB das Land NRW mit seinem "Familienzuschlag" anschaut, dann wären das bei Stufe 3 (verh. 2 Kinder gut 1.500€ Familienzuschlag, für das dritte und jedes weitere Kind kommen nochmal rund 800-840€ dazu.
Hier  kann man ernsthaft in Zweifel ziehen ob der Gesetzgeber in NRW, freundlich ausgedrückt, seinen Gestaltungsspielram maßlos überschreitet.

Wenn man aber nun nur Punkt 1. alleine betrachtet, ist das ja schon eine fortgesetzte Missachtung des BVerfG.
Wenn nun das BVerfG somit schon geurteilt hat das der Beamte gleich unabhängig vom Wohnort besoldet werden muss und die ziehen ihren Mist mit der Wohngeldtabelle durch, wobei ja der Gesetzesentwurf erst nachdem Urteil zustandekam, kann man dann glauben das der Bund hier als Dienstherr ein Urteil der Verwaltungsgerichte akzeptiert und aufgrund deren Urteil eine höhere Besoldung bezahlt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 25.08.2023 12:36
Da hat ja SwenTarnosch ausführlich drüber geschrieben. Bis zu einer Vollstreckungsanordnung ist noch ein "kleiner" Weg (ich zitiere mal frei), denn es muss aus Sicht des Gerichts unmissverständlich klar sein, dass hier ein Verfassungsbruch vorliegt. Und das muss das Gericht dann auch nachweisen. Ein paar der bisherigen Tricks sind bisher Versuche, die Sache möglichst kostenneutral und dennoch irgendwie konform zu heilen.

Ich kann mir gut vorstellen (Laienmeinung), dass das Gericht keine Lust hat, selbst Besoldungsgesetzgeber zu spielen. Das wollen Gerichte systematisch ja nie. Erst einmal interpretieren sie, was der Gesetzgeber so macht. Und deswegen dauert das. Ich rechne auch eher damit, dass weitere Leitsätze kommen die den Abgeordneten klarmachen sollen "so geht das nicht weiter". Noch scheint die Mehrheit in den Parlamenten zu sagen "schaffen wir schon". Die Anordnung wird erst kommen, wenn die Abgeordneten klar und deutlich signalisieren "wir setzen das nicht um". Bisher tun sie aber noch so, als ob sie umsetzen, nur "schaffen sie das nicht ganz richtig". 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 25.08.2023 12:41
Ach so, und zu der geäußerten Frage "kann man dann glauben das der Bund hier als Dienstherr ein Urteil der Verwaltungsgerichte akzeptiert und aufgrund deren Urteil eine höhere Besoldung bezahlt?"

Sonst haben wir das, was Battis als drohende Verfassungskrise bezeichnet. Nach unserer Rechtsordnung hat der Bund keine Wahl, weil dann eine solche Anordnung geltendes Recht ist. Wie will "der Bund" dagegen vorgehen? Ich klage gegen meinen konkreten Dienstherren, der Klage wird stattgegeben und es wird vollstreckt. An welcher Stelle soll der Rechtsstaat da aussetzen?

In Russland wäre die Sache dagegen einfacher, muss man nur Nachrichten hören. Aber wir sind zum Glück nicht in diesem Mafiastaat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2023 14:21
Das Ergebnis ist in seiner Wirkung am Ende so wie ihr es darlegt - der Weg dahin und die Begründung dafür ist (verfassungs-)rechtlich noch etwas komplizierter, was ich hier jetzt aber nicht noch einmal wiederhole, da das dann wieder recht lang werden würde. Der Versuch einer sachlichen Rechtfertigung für eine Vollstreckungsanordnung ist bspw. hier ab der S. 33 ff. angestellt worden: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/02/Stellungnahme_BVerfG_220110_anonymisiert.pdf Das Verfahren ist weiterhin beim Bundesverfassungsgericht anhängig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 25.08.2023 15:00
Jetzt mal ne Frage (ohne Neid, Vorwürfe etc.)

Z.Zt. gibt's ja in der Politik riesige Diskussionen über Familien- und Kinderbeihilfen für Bürger.

Gleichzeitig wird anscheinend mit AEZ geplant, die Familien- und Kinderbeihilfen speziell bei Beamten groß auszubauen.

Wann schneiden/überschneiden  sich diese beiden Beihilfen? Wo und wann wird der gütige Staat da bei Beamten wieder einsparen?

Ich stelle mir gerade die seitengroße Überschrift in Deutschlands Bildungszeitung vor😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 25.08.2023 15:01
Zitat von: VierBundeslaender am 25.08.2023 12:36
Da hat ja SwenTarnosch ausführlich drüber geschrieben. Bis zu einer Vollstreckungsanordnung ist noch ein "kleiner" Weg (ich zitiere mal frei),
Ja das es schon so weit ist oder wie lange es noch dauert, dazu habe ich keine Meinung oder Vorstellung.
Das war jetzt nur eine was wäre wenn Theorie.

Zitat von: VierBundeslaender am 25.08.2023 12:41
Ich klage gegen meinen konkreten Dienstherren, der Klage wird stattgegeben und es wird vollstreckt. An welcher Stelle soll der Rechtsstaat da aussetzen?
Naja, in einem funktionierenden Rechtsstaat vollstreckt die Executive.
Die Exekutive ist aber auch die jeweilige (Landes)regierung die diese offensichtlich verfassungswidrigen Gesetze in die Parlamente einbringt.
Wenn nun die Exekutive solche scheinbar verfassungswidrigen Gesetze schonmal einbringt, erschließt sich mir nicht, warum sie dann Urteile der Judikative aufgrund der verfassungswidrigen Gesetze gegen sich selbst vollstrecken soll.

Hier beißt sich doch in meinen Augen der Hund in den Schwanz.

Und genau deswegen nennt man das wohl auch Verfassungskrise, denn wenn der Rechtsstaat selbst sich von der Gewalteinteilung abhebt, funktioniert der ganze Rechtsstaat nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 25.08.2023 16:03
@Pendler1

Sofort.

Eine großzügige Kindergrundsicherung für alle oder nur für Geringverdiender würde natürlich dazu führen, dass der Fehlbetrag des A3 zur Mindestbesoldung geringer ausfallen würde, da der Betrag dem Besoldeten (wie beim Kindergeld) hinzugerechnet würde.

Da die Besoldung insgesamt (und der AEZ im Besonderen), wie das Bürgergeld auch, in Zukunft aus dem individuellen Bedarf abgeleitet wird, würde der AEZ selbstverständlich entsprechend reduziert werden. Denn höheres Kindergeld ist für den Beamten ebenso bedarfsschädigend, wie eine geringe Anzahl an Kindern, ein günstiger Wohnort, oder eine höhere Besoldungsgruppe.

Den A3 (oder zukünftig A4/5) mit 2 Kindern betrifft das insofern überhaupt nicht. Für ihn ist einzig und allein das Bürgergeld relevant. Der AEZ fängt sogesehen alle sonstigen Anpassungen ab.

Ist doch logisch. "Mit der Anpassung der Bezüge und der stärkeren Orientierung der Dienst- und Versor-
gungsbezüge an den personenbezogenen Bedarfen wird die Attraktivität des öffentlichen
Dienstes weiter gesteigert." (Seite 2 des Entwurfes BBVAngG unter "Lösung")

Traurig aber wahr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.08.2023 16:21
Sofern das Bundesverfassungsgericht eine Vollstreckungsanordnung erlässt, Alex, geschieht das mit Gesetzeskraft. Entsprechend vollstreckt ein Verwaltungsgericht dann eine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung weiterhin im Rahmen der geltenden Rechtslage, also in diesem Fall die mit Gesetzeskraft erlassene Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Sofern die Exekutive sich daraufhin weiterhin nicht an die Entscheidung gebunden sehen würde und also die Vollstreckung nicht vollzöge, wäre das eine Rechtsstaatsverletzung massiven Gehalts. Es wäre nun nachgewiesen, dass diese Exekutive hier nun nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes handelte. Dieses Handeln wird nicht geschehen, da das zu massiver und anhaltender Kritik durch die Medien führen würde. Dahingegen gibt man sich mit den aktuellen Entscheidungen den Anschein verfassungskonformen Handelns, sodass weiterhin ein größeres mediales Echo ausbleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.08.2023 21:13
Zitat von: Ozymandias am 25.08.2023 16:01
Hier auch ganz interessant wurde bisher nicht diskutiert:

Zitat
Mit Pressemitteilung Nr. 35/2023 vom 28. März 2023 hat das Bundesverfassungsgericht mitgeteilt, die in den Richtlinien über die Bekanntgabe von Pressemitteilungen aus dem Jahr 2013 niedergelegte Vorabinformationspraxis im 2. und 3. Quartal 2023 nicht anzuwenden.

Anstelle dieser Vorabinformationspraxis wird das Bundesverfassungsgericht die Veröffentlichung ausgewählter Entscheidungen künftig in einem auf der Website des Bundesverfassungsgerichts abrufbaren Wochenausblick ankündigen (erstmals am 1. September 2023).

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-074.html

Vielleicht gibt es im September endlich eine Überraschung.


die dort verlinkte ältere Pressemitteilung:

Zitat
Seit vielen Jahren stellt das Bundesverfassungsgericht den Vollmitgliedern der Justizpressekonferenz Karlsruhe e. V. im Interesse zeitnaher, fachlich fundierter Berichterstattung die Pressemitteilungen zu bevorstehenden Entscheidungsveröffentlichungen vorab mit Sperrfristvermerk zur Verfügung. Diese Vorabinformationspraxis ist in den Richtlinien über die Bekanntgabe von Pressemitteilungen aus dem Jahr 2013 niedergelegt.

Im Hinblick auf die in den vergangenen Jahren eingetretenen Veränderungen des Umfelds überdenkt das Bundesverfassungsgericht gegenwärtig seine gesamten Kommunikationsstrukturen und -abläufe. Vor diesem Hintergrund wendet das Gericht die vorerwähnte Vorabinformationspraxis zunächst im 2. und 3. Quartal 2023 nicht an.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-035.html

Ich fand es schon immer sehr bedenklich, dass die Presse über Entscheidungen vor den Prozessbeteiligten informiert wurde. Vielleicht praktisch, aber verfassungsrechtlich höchst bedenklich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 27.08.2023 09:31
Wann soll es in dieser Sache substanziell weitergehen? Das Jahr 2024 nährt sich in großen Schritten. Die rückwirkenden Zahlungen waren mal für Juli 2023 in Aussicht gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.08.2023 10:02
Anfang 2024 soll der Mist beschlossen werden. Wenn aber das BVG mit seinem nächsten Urteil einen Knüppel heraus holt, werden im BMI die Köpfe rauchen und sie müssen was ganz neues verzapfen. Dann wird es 2025 oder 2026.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.08.2023 10:54
Zitat von: Bastel am 27.08.2023 10:02
Anfang 2024 soll der Mist beschlossen werden. Wenn aber das BVG mit seinem nächsten Urteil einen Knüppel heraus holt, werden im BMI die Köpfe rauchen und sie müssen was ganz neues verzapfen. Dann wird es 2025 oder 2026.

Sollte das BVG dieses Jahr noch erwachen, könnte sich dieses Spielchen ins Unendliche ziehen. Da kann man sich mittlerweile ja fast eher wünschen, dass vorab diese Fake-Verbesserung in Kraft tritt, um zumindest eine kleine Verbesserung zu haben... Zumal es zwischenzeitlich auch wieder einen Regierungswechsel geben wird, etc pp

Unsäglich das Ganze.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.08.2023 12:02
Ich bin mir auch unschlüssig was effektiv besser wäre: 1. Die Inkraftsetzung dieses unsäglich missratenen Referentenentwurfs vom 16.01.23, der zumindest im Promillebereich finanzielle Verbesserungen parat hat für einen Teil der Beamtenschaft oder 2. der ausstehende Beschluss des BVerfG den Referentenentwurf zum Fall bringt und das ganze dann wieder von vorne aufgerollt wird mit entsprechenden Verzögerungen von 2-3 Jahren.

Aber wenn ich mir anschaue, wie in den Bundesländern ganze Besoldungs- und Laufbahnsysteme versaubeutelt werden, ist die Option 2 vermutlich der bessere Weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 27.08.2023 12:32
Zitat von: PolareuD am 27.08.2023 12:02
Aber wenn ich mir anschaue, wie in den Bundesländern ganze Besoldungs- und Laufbahnsysteme versaubeutelt werden, ist die Option 2 vermutlich der bessere Weg.
In welchen Bundesländern wurde dieses Verfahren den praktziert?
Hab jetzt mal einige Bundesländer durchsucht und bisher nur NRW gefunden FZ mit 2 Kindern über 1.500€ im Monat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.08.2023 12:45
Ich würde den Beschluss dieses Bullshitgesetzes begrüßen, davon ausgehend, dass Widersprüche anschließend negativ beschieden würden. Das wäre für mich der Auftakt zu einer expliziten gerichtlichen Würdigung der Bundesbesoldung.

Ich hoffe natürlich, dass Swen richtig liegt, mit der Einschätzung, dass der nächste Beschluss ausreichende Strahlwirkung erreichen wird, so dass sich der Bund der Rechtsprechung nicht länger entziehen können wird. Aber wer vorsätzlich verfassungswidrige Gesetze schreibt, der dürfte bestenfalls von einer unmittelbaren "Verurteilung" durch das BVerfG zu beeindrucken sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 27.08.2023 13:54
Zitat von: Alexander79 am 27.08.2023 12:32
In welchen Bundesländern wurde dieses Verfahren den praktziert?
Hab jetzt mal einige Bundesländer durchsucht und bisher nur NRW gefunden FZ mit 2 Kindern über 1.500€ im Monat.

Ganz frisch reingekommen beispielsweise Hamburg (siehe Nachbarthread):

1.) Bereits extrem fragwürdig:
Ein verheirateter A6/1 mit zwei Kindern soll dank des neuen BEZ mehr bekommen als ein lediger kinderloser A12/1 (4.136,07€ <-> 4.106,35€).

2.) Komplett absurd:
Ein verheirateter A6/1 mit zwei Kindern soll mehr bekommen als ein verheirateter A10/3 mit ebenfalls zwei Kindern (4.136,07€ <-> 4.120,79€).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 27.08.2023 14:24
Passt wohl zum Thema…

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/politik-der-ampelkoalition-richterbund-kritisiert-hauruckverfahren-bei-neuen-gesetzen-a-5b80a54e-9527-491d-b503-3f9242173d21

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.08.2023 14:28
Zitat von: BVerfGBeliever am 27.08.2023 13:54
Zitat von: Alexander79 am 27.08.2023 12:32
In welchen Bundesländern wurde dieses Verfahren den praktziert?
Hab jetzt mal einige Bundesländer durchsucht und bisher nur NRW gefunden FZ mit 2 Kindern über 1.500€ im Monat.

Ganz frisch reingekommen beispielsweise Hamburg (siehe Nachbarthread):

1.) Bereits extrem fragwürdig:
Ein verheirateter A6/1 mit zwei Kindern soll dank des neuen BEZ mehr bekommen als ein lediger kinderloser A12/1 (4.136,07€ <-> 4.106,35€).

2.) Komplett absurd:
Ein verheirateter A6/1 mit zwei Kindern soll mehr bekommen als ein verheirateter A10/3 mit ebenfalls zwei Kindern (4.136,07€ <-> 4.120,79€).

Also Punkt 2 ist ja nun gar nicht mehr zu erklären. Wie kommt denn sowas zu Stande? Wieso merkt das niemand...?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dorfkind12 am 27.08.2023 14:38

[/quote]
In welchen Bundesländern wurde dieses Verfahren den praktziert?
Hab jetzt mal einige Bundesländer durchsucht und bisher nur NRW gefunden FZ mit 2 Kindern über 1.500€ im Monat.
[/quote]


In Baden-Württemberg fährt man mit 3 Kindern auch nicht schlecht. Im Vergleich zu Bund A8 Stufe 7 Verheiratet 3 Kinder macht das einen Unterschied von ca 450 netto.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 27.08.2023 16:46
Zitat von: Knecht am 27.08.2023 14:28
Also Punkt 2 ist ja nun gar nicht mehr zu erklären. Wie kommt denn sowas zu Stande? Wieso merkt das niemand...?

Wahrscheinlich deswegen.

Zitat von: andreb am 27.08.2023 14:24
Passt wohl zum Thema…
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/politik-der-ampelkoalition-richterbund-kritisiert-hauruckverfahren-bei-neuen-gesetzen-a-5b80a54e-9527-491d-b503-3f9242173d21
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 27.08.2023 16:49
Aber das hat ja nichts mit der Bundesregierung zu tun, auch wenn in HH die fast gleichen Farben hocken
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 27.08.2023 19:16
Zitat von: Reisinger850 am 27.08.2023 16:49
Aber das hat ja nichts mit der Bundesregierung zu tun, auch wenn in HH die fast gleichen Farben hocken
Glaubst du wirklich in Berlin sitzen "bessere" Politiker als in Hamburg?
In diesen Ebenen werden ja auch Beamte nicht nach dem Auswahlprinzip (Eignung, Leistung und Befähigung) besetzt, sondern eher nach dem Parteibuch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.08.2023 20:13
Zitat von: Alexander79 am 27.08.2023 19:16
Zitat von: Reisinger850 am 27.08.2023 16:49
Aber das hat ja nichts mit der Bundesregierung zu tun, auch wenn in HH die fast gleichen Farben hocken
Glaubst du wirklich in Berlin sitzen "bessere" Politiker als in Hamburg?
In diesen Ebenen werden ja auch Beamte nicht nach dem Auswahlprinzip (Eignung, Leistung und Befähigung) besetzt, sondern eher nach dem Parteibuch.

Es ist egal, aus welchem Bundesland die Politiker kommen, die stecken alle unter einer Decke.
Prof. Dr. Dr. Battis spricht von einem jahrelangen konzertierten Verfassungsbruch. Konzertiert bedeutet nach Google, verabredet, aufeinander abgestimmt, übereinstimmend.
Man hat sich abgesprochen das Grundgesetz weiterhin zu brechen, bis es gar nicht mehr anders geht und bei den Beamten soviel einzusparen wie nur möglich ist. Vielleicht hat man sich auch abgesprochen die unmöglichsten Besoldungsmethoden auszuprobieren und zu schauen wie weit man das BVerfG an der Nase herum führen kann, wer weiß. Battis spricht auch von einer bevorstehenden Verfassungskrise. Das ist denen alles egal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 27.08.2023 21:13
Meine Bewertung ist einen Hauch positiver als deine, @lotsch. Die Gesetzgeber denken vermutlich hauptsächlich, sie könnten/müssten bei der Besoldung "sparen", unter anderem weil sie andernfalls die Reaktion der Medien (BILD, etc.) und der Wahlbevölkerung fürchten. Dabei haben sie diverse Strategien entwickelt:

1.) Manche (z.B. Hessen) geben die Verfassungswidrigkeit offen zu und sagen, dass sie jedoch zunächst die BVerfG-Entscheidungen abwarten wollen.
2.) Andere (z.B. NRW) testen die bisherigen Grenzen aus, indem sie die Familienzuschläge in absurd-astronomische Höhen schrauben (um nur ja nicht die Grundgehälter zu erhöhen).
3.) Wieder andere (z.B. Hamburg) denken, sie könnten alle (und sich selbst) für dumm verkaufen, indem sie beispielweise einem A6/1 mit zwei Kindern mehr zuschustern als einem A10/3 mit zwei Kindern.

Meine Sympathie-Abstufung dürfte offensichtlich sein. Unabhängig davon denke/hoffe ich, dass das BVerfG all diese Auswüchse sehr genau registriert und mit einer gepfefferten Antwort reagieren wird.

P.S. Der Hamburger Gesetzentwurf enthält übrigens weitere literarisch-zynische Schmankerl wie z.B. auf Seite 5: "Alleinerziehende Beamtinnen und Beamte in Teilzeit haben es durch ihren Anspruch auf Reduzierung ihres Teilzeitumfangs selbst in der Hand, die ihnen gewährte Besoldung zu erhöhen, so dass es eines ergänzenden Besoldungszuschusses nicht bedarf."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.08.2023 09:32
@BVerfGBeliever

Das mit dem Hamburger Gesetzesentwuf hinsichtlich der Teilzeit ist nicht deren Ernst oder ?
Sind die Hessen schon so dreist in der Begruendung zum Gesetz zu schreiben, dass dieses nicht der Verfassung entsprechen wird, was de facto eigentlich den Landtag zwingt dem Gesetz nicht zuzustimmen, so zumindestens meine Auffassung der Verantwortung des Landtages, so ist der Text der Hamburger an nichts mehr zu ueberbieten.
Die haben offensichtlich gar nichts verstanden oder wollen es nicht verstehen. 

Ich neige immer mehr dazu, dass den Beamten das Streikrecht zuerkannt wird.
Von dem sogenannten oeffentlich rechtlichen Treueverhaeltnis ist in meinen Augen gar nichts mehr uebrig, ausser dem Punkt das offensichtlich der Dienstherr tun und lassen kann was er will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 28.08.2023 10:15
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-08/koalition-plant-2-4-milliarden-euro-fuer-kindergrundsicherung-in-2025

"Die Regelsätze sollen sich den Angaben zufolge stärker an den tatsächlichen Bedarfen der Kinder orientieren. Auch Alleinerziehende sollen demnach besser unterstützt werden."

Das ist wiederum spannend für die amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.08.2023 10:32
Zitat von: Bundi am 28.08.2023 09:32
@BVerfGBeliever

Ich neige immer mehr dazu, dass den Beamten das Streikrecht zuerkannt wird.
Von dem sogenannten oeffentlich rechtlichen Treueverhaeltnis ist in meinen Augen gar nichts mehr uebrig, ausser dem Punkt das offensichtlich der Dienstherr tun und lassen kann was er will.

+1
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 28.08.2023 10:33
Zitat von: BRUBeamter am 28.08.2023 10:15
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-08/koalition-plant-2-4-milliarden-euro-fuer-kindergrundsicherung-in-2025

"Die Regelsätze sollen sich den Angaben zufolge stärker an den tatsächlichen Bedarfen der Kinder orientieren. Auch Alleinerziehende sollen demnach besser unterstützt werden."

Das ist wiederum spannend für die amtsangemessene Alimentation.

Auch das wird dann spannend:
Zitat
Außerdem soll das Existenzminimum und damit auch die Höhe des Bürgergeldes neu berechnet werden

Wie oft will man dann eigentlich die Tabellen zum AEZ korrigieren ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 28.08.2023 10:41
Zitat von: Bundi am 28.08.2023 09:32
@BVerfGBeliever

Ich neige immer mehr dazu, dass den Beamten das Streikrecht zuerkannt wird.
Von dem sogenannten oeffentlich rechtlichen Treueverhaeltnis ist in meinen Augen gar nichts mehr uebrig, ausser dem Punkt das offensichtlich der Dienstherr tun und lassen kann was er will.

+1

Das gegenseitige Dienst- und Treueverhältnis ist anscheinend nur noch eine Einbahnstraße. Der Pflichenkatalog für die Beamten wird dabei immer enger ausgelegt (siehe Gesetzesentwurf bezüglich der Abkehr der Unschuldsvermutung bei Verdachtsfällen)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.08.2023 10:44
Zitat von: Dunkelbunter am 28.08.2023 10:33
Zitat von: BRUBeamter am 28.08.2023 10:15
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-08/koalition-plant-2-4-milliarden-euro-fuer-kindergrundsicherung-in-2025

"Die Regelsätze sollen sich den Angaben zufolge stärker an den tatsächlichen Bedarfen der Kinder orientieren. Auch Alleinerziehende sollen demnach besser unterstützt werden."

Das ist wiederum spannend für die amtsangemessene Alimentation.

Auch das wird dann spannend:
Zitat
Außerdem soll das Existenzminimum und damit auch die Höhe des Bürgergeldes neu berechnet werden

Wie oft will man dann eigentlich die Tabellen zum AEZ korrigieren ?

Das muss dieser Bürokratieabbau sein
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.08.2023 10:48
Man läuft tatsächlich Gefahr, dass man sich an fortgesetzten, vorsätzlichen Verfassungsbruch gewöhnt, oder einen solchen als Kavaliersdelikt abtut, wenn man sich die Besoldungsgesetzgebung in Hessen, Hamburg, Bayern, Berlin und eigentlich allen Ländern und dem Bund anschaut mit ihren dilettantischen Besoldungsgesetzen. Man kann doch einen fortgesetzten, vorsätzlichen Verfassungsbruch nicht durchgehen lassen. Das sind doch untragbare Zustände, die zu einer systematischen Aushöhlung des Rechtsstaats führen. Das darf sich doch der Rechtsstaat nicht gefallen lassen. Das sind doch schreckliche Politiker und Juristen in den Ministerien, die mithelfen den Rechtsstaat zu untergraben. Normalerweise müsste es Untersuchungsausschüsse in den Parlamenten geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.08.2023 10:48
Wir bauen in meinem Verantwortungsbereich auch Buerokratie ab.
In einem SG sind von 5 Dp 3 nicht besetzt, das ist doch schon mal ein guter Schritt des Abbaus.
Oder habe ich da was falsch verstanden hinsichtlich Buerokratieabbau  >:( >:( >:(

Sarkasmus Ende.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.08.2023 10:54
Zitat von: lotsch am 28.08.2023 10:48
Man läuft tatsächlich Gefahr, dass man sich an fortgesetzten, vorsätzlichen Verfassungsbruch gewöhnt, oder einen solchen als Kavaliersdelikt abtut, wenn man sich die Besoldungsgesetzgebung in Hessen, Hamburg, Bayern, Berlin und eigentlich allen Ländern und dem Bund anschaut mit ihren dilettantischen Besoldungsgesetzen. Man kann doch einen fortgesetzten, vorsätzlichen Verfassungsbruch nicht durchgehen lassen. Das sind doch untragbare Zustände, die zu einer systematischen Aushöhlung des Rechtsstaats führen. Das darf sich doch der Rechtsstaat nicht gefallen lassen. Das sind doch schreckliche Politiker und Juristen in den Ministerien, die mithelfen den Rechtsstaat zu untergraben. Normalerweise müsste es Untersuchungsausschüsse in den Parlamenten geben.

Es sind leider auch eben diese Parlamente, die die Gesetze dann verabschieden und muessten infolge dessen ja auch gegen sich selber ermitteln.
Und was von Untersuchungsausschuessen zu halten ist haben wir alle ja reichlich in der Vergangeheit gesehen oder erleben duerfen. Da kann man sich aufeinmal an so gar nichts mehr errinnern.
In anderen Faellen wird keiner einberufen obwohl ein Minister im Wissen um ein Gerichtsverfahren trotzdem Vertraege abgeschlossen hat und nun mehrere hunderte Millionen Schaden durch den Steuerzahler zu tragen sind.
Deutschland ist im Status einer Bananenrepublik angekommen, deshalb sind ja auch in jedem Supermarkt die Bananen auf Taste 1 der Waagen ;-)

Sorry kann das ganze nur noch mit Sarkasmus ertragen, weil meine Leber den ansonsten noetigen Alkohol in der Menge nicht mehr vertraegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 28.08.2023 11:33
Zitat von: andreb am 28.08.2023 10:41
Zitat von: Bundi am 28.08.2023 09:32
@BVerfGBeliever

Ich neige immer mehr dazu, dass den Beamten das Streikrecht zuerkannt wird.
Von dem sogenannten oeffentlich rechtlichen Treueverhaeltnis ist in meinen Augen gar nichts mehr uebrig, ausser dem Punkt das offensichtlich der Dienstherr tun und lassen kann was er will.

+1

Das gegenseitige Dienst- und Treueverhältnis ist anscheinend nur noch eine Einbahnstraße. Der Pflichenkatalog für die Beamten wird dabei immer enger ausgelegt (siehe Gesetzesentwurf bezüglich der Abkehr der Unschuldsvermutung bei Verdachtsfällen)

Wenn das EGMR das Streikrecht zuerkennt, dann fordert sie Deutschland auf dies zu regeln.

Bei den unfairen überlangen Klageverfahren durfte Deutschland sich dann selbst mit einem Minibetrag freikaufen (§ 198 GVG).

Beim Streikrecht wird das dann in der FrUrlV verortet. Neben den Rüstzeiten (anlegen der Ärmelschoner, Bleistift gerade rücken) werden dann auch Entrüstungs-zeiten anerkannt. Zu beantragen 26 Wochen vorher, zu bewilligen oder abzulehnen frühestens 36 Monate nach Antragseingang. Es sind die Sonderurlaubszeiten aus anderen Gründen mit einzubeziehen und zu verrechnen.... weitere komplizierte beschneidende Regelungen usw.

Zufälligerweise wird neben diesen Entrüstungs- und Empörungszeitenverordnungsneuordnung, je nach Bundesland die Wochenarbeitszeit, Lebensarbeitszeit neu kalkuliert. Man rechnet mindestens mit einer Woche Empörung und eine Woche Entrüstung im Jahr. Denn seine Entrüstung an der frischen Luft Luft zu verschaffen, ist eine gesundheitsfördernde Maßnahme, die die Dienstfähigkeit auf Dauer zu Gute kommt. Das ist bis zur bisherigen Erschöpfung abzuschöpfen. Das macht in 49 Dienstjahren eine Verlängerung oder Ausweitung von in Summe mindestens drei Jahren obligatorisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 28.08.2023 11:43
ich meine in der PK zur Kindergrundsicherung gehört zu haben, dass man davon ausgeht, dass bei der nun angestoßenen Neuberechnung (durch statistisches Bundesamt) des soziokulturellen Existenzminimums (des Kindes) ein Betrag von 28€ (/Tag? also 10.220 € / Jahr?) minimum rauskommt..

an alle: Lautet dieser Betrag bislang 6.024 € ?

Hat dann eine Anpassung auch Auswirkung auf die Einkommensteuer (Kinderfreibetrag vs. Kindergeld)?
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 28.08.2023 12:33
Zitat von: Big T am 28.08.2023 11:43
ich meine in der PK zur Kindergrundsicherung gehört zu haben, [...]

Alleine die Tatsache, dass die Rechtsprechung von jedem Beamten erwartet, sich mit genau solchen tagespolitischen sozialrechtlichen Fragen zu befassen ist eine Frechheit. Ohne solch eine Befassung kann man ja nicht zu dem Ergebnis kommen, dass man seiner Besoldung widersprechen muss, Und wer nicht widerspricht geht leer aus, wenn dann Jahre später ein Urteil/Beschluss aus Karlsruhe kommt -.-

Wie gerne würde ich als interessierter Bürger an diesen sozialrechtlichen Debatte teilhaben bzw. diese verfolgen ohne ständig im Hinterkopf zu haben "Und was bedeutet das nun für das Besoldungsrecht?". Es ist wirklich traurig, dass die Besoldungsgesetzgeber einen zwingen jede sozialpolitische Diskussion nachzuvollziehen, um beim nächsten Besoldungsgesetzgebungsverfahren zu erkennen, wo und wie mal wieder versucht wird die Beamt:innen zu besch#§!&n.  >:(

Aber irgendwie ist das Alles staatsbürgerlich auch sehr interessant. Ohne den Themenkomplex Alimentation wäre mein allgemeines Verständnis hinsichtlich Gesetzgebungsverfahren, Beteiligungsrechte, Normenhierarchie oder der (Landes-)Verfassungsgerichtsbarkeit. Da kann man dann ja gleich nochmals die Finanzmittel für die Bundeszentrale für politische Bildung kürzen  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 28.08.2023 13:00
Zitat von: Big T am 28.08.2023 11:43
ich meine in der PK zur Kindergrundsicherung gehört zu haben, dass man davon ausgeht, dass bei der nun angestoßenen Neuberechnung (durch statistisches Bundesamt) des soziokulturellen Existenzminimums (des Kindes) ein Betrag von 28€ (/Tag? also 10.220 € / Jahr?) minimum rauskommt..

an alle: Lautet dieser Betrag bislang 6.024 € ?

Hat dann eine Anpassung auch Auswirkung auf die Einkommensteuer (Kinderfreibetrag vs. Kindergeld)?
 

In 2023 sind 8.952 EUR steuerlich je Kind freigestellt (6.024 EUR Freibetrag und 2.928 EUR Freibetrag für Betreuungs-, Erziehungs- und Ausbildungsbedarf). Für nächstes Jahr ist eine Erhöhung vorgesehen.

Selbstverständlich hat eine Erhöhung positive Auswirkungen auf die Einkommenssteuer… Es wird mehr netto geben.   8)
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Beitrag von: BRUBeamter am 28.08.2023 13:08
https://www.dbb.de/artikel/senat-beschliesst-entwurf-des-besoldungsstrukturgesetzes.html

"Für Familien mit Kindern, deren „Zwei-Verdiener-Einkommen“ (neue rechtliche Systematik) unter festgelegten Schwellenwerten liegt, wird ein sogenannter Besoldungsergänzungszuschuss eingeführt. In diesem Zusammenhang wird die vierköpfige Familie mit zwei Verdienenden als neue Bezugsgröße für die Schwellenwerte im Besoldungsrecht eingeführt. Sie löst damit die bislang als Bezugsgröße geltende Alleinverdiener-Familie ab. Der dbb hamburg lehnt die Einführung dieses neuen Berechnungsmodells ab."

Ob der Bund auch den Weg der „Zwei-Verdiener-Einkommen“ gehen wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 28.08.2023 13:14
Ich denke, das wird nicht unmittelbar kommen, aber auf lange Sicht schon, alles andere halte ich dem Steuerzahler gegenüber für nicht vermittelbar. Allein der kommende AEZ hat in meinem Umfeld Kopfschütteln ausgelöst, mir gehts auch so schon gut, meine Frau verdient auch ganz ordentlich. Ist im Freundeskreis schwer zu erklären… Aber hoffen wir, das wir den AEZ zumindest ein paar Jahre mitnehmen… Wir leben ja im jetzt und hier. Auf Dauer wird er keinen Bestand haben und das Partnergehalt wird berücksichtigt werden, was ich auch für richtig halte.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 28.08.2023 13:37
Zitat von: SeppelMeier am 28.08.2023 13:14
Auf Dauer wird er keinen Bestand haben und das Partnergehalt wird berücksichtigt werden, was ich auch für richtig halte.

Also ich meine mit der Bezugsgröße „Alleinverdiener“. Der AEZ wird sicher bleiben, aber nur noch für wirklich Bedürftige bei Berücksichtigung des Partnereinkommens. Damit sind dann viele, einschl. meiner Einer, raus und die „Neiddiskussionen“ hier ala „AEZ ist Schei… ich bekomme nix“ erübrigen sich auch. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 28.08.2023 13:59
Ich persönlich finde das Modell auch veraltet, jedoch sollten Kindern, Partner etc. bei der amtsangemessen Besoldung schon eine Rolle spielen. Wie man das genau abbildet und wer wie stark berückstigt wird steht ja auf einem anderen Blatt. Es wird sicher immer Leute geben, die entweder einen Vorteil haben oder halt auch einen vermeintlichen Nachteil erleiden.

Davon aber mal losgelöst steht ja wie es rechtlich zu bewerten ist.
Bezogen auf das Abstandsgebot finde ich einige geplante Lösungsansätze schon mehr als fragwürdig. Das Abstandsgebot und damit verbundene Leistungsprinzip sollte bei allen Läsungsversuchen strikt eingehalten werden, da ansonsten das gesamte Besoldungsgefüge ins Wanken gerät.

Manchmal kann man Dinge auch nicht mehr reparieren und man muss es einfach mal neu machen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.08.2023 14:13
Zitat von: SeppelMeier am 28.08.2023 13:14
Ich denke, das wird nicht unmittelbar kommen, aber auf lange Sicht schon, alles andere halte ich dem Steuerzahler gegenüber für nicht vermittelbar. Allein der kommende AEZ hat in meinem Umfeld Kopfschütteln ausgelöst, mir gehts auch so schon gut, meine Frau verdient auch ganz ordentlich. Ist im Freundeskreis schwer zu erklären… Aber hoffen wir, das wir den AEZ zumindest ein paar Jahre mitnehmen… Wir leben ja im jetzt und hier. Auf Dauer wird er keinen Bestand haben und das Partnergehalt wird berücksichtigt werden, was ich auch für richtig halte.

Ach Christian, musst du dich nicht noch ein bisschen mit der Frau Paus herumärgern? Schon Feierabend? Es ist doch erst Montag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.08.2023 14:19
@Seppelmaier

Sie haben die Thematik nicht wirklich durchdrungen oder ?

Es geht nicht darum, ob es medial vermittelbar ist, oder im Freundes-/Bekanntenkreis erklaerbar ist.
Es geht nur um die rechtliche Bewertung ob die gewaehrte Alimentation verfassungsgemaess ist oder nicht.
Ja ich kann auch sehr gut von meiner Besoldung leben, aber nochmal darum geht es nicht !!

Sorry aber wenn ich das mit dem Partnergehalt lese kann ich nur noch mit dem Kopf schuetteln.
Wir werden, so ist nunmal das Konstrukt, nach dem Amt besoldet und was hat der Partner damit zu tun ? Haben wir demnaechst A11 wo der eine die gesamte Besoldung erhaelt und der andere weil der Partner mit entsprechendem Einkommen arbeitet, , nur eine verminderte Besoldung erhaelt ?

Das Sie das auch noch fuer richtig halten, da komme ich aus dem Kopfschuetteln gar nicht mehr raus.
Es ist ja schoen fuer Sie, dass Sie mit ihrer Alimentation und dem Gehalt der Frau auskommen und das okay finden, aber das hat mit der rechlichen Bewertung so gar nichts zu tun.

Ich hoffe mal nicht, dass Sie in einem Bereich taetig sind, in dem Sie tatsaechlich hoheitlich taetig werden muessen oder Bescheide erlassen muessen. Dann wird das mit Sicherheit in die Hose gehen, da Sie ja ganz offensichtlich die rechtliche Bewertung eines Sachverhaltes nicht von dem persoenlichen Empfinden trennen koennen.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 28.08.2023 14:20
Zitat von: SeppelMeier am 28.08.2023 13:37
Zitat von: SeppelMeier am 28.08.2023 13:14
Auf Dauer wird er keinen Bestand haben und das Partnergehalt wird berücksichtigt werden, was ich auch für richtig halte.

Also ich meine mit der Bezugsgröße „Alleinverdiener“. Der AEZ wird sicher bleiben, aber nur noch für wirklich Bedürftige bei Berücksichtigung des Partnereinkommens. Damit sind dann viele, einschl. meiner Einer, raus und die „Neiddiskussionen“ hier ala „AEZ ist Schei… ich bekomme nix“ erübrigen sich auch.

Also die Neiddiskussion in Deinem Bekanntenkreis wird das Bundesverfassungsgericht zum Glück nicht interessieren, es geht um die Verfassungsmäßigkeit. Das BVerfG hat sich in den letzten Jahren ja viel Mühe gegeben zu definieren, dass jede Besoldung der 4K-Familie unterhalb von Grundsicherung plus 15% auf einen klaren Verfassungsverstoß hindeutet. Dass daraus die Besoldungsgeber die Formel "Besoldung bis A11 = Bürgergeld plus 15%" machen - und dabei eine Art Bedarfsgemeinschaft unter Anrechnung von (virtuellem) Fremdeinkommen von Partner und Ex-Partner (?) definieren -  ist ein durchsichtiger, aber dennoch verfassungsmäßig offensichtlich nicht valider, Ansatz. Wieso sollten offensichtliche Lösungen, wie verfassungsmäßig unkritische Erhöhung der Grundbesoldung, evtl. bei Abbau neu eingebrachter Phantasiezulagen, denn nicht vermittelbar sein? Basis ist das Amt, Zulagen gibt es in überschaubaren Rahmen für Ausnahmen, zwischen den Ämtern gibt es einen Mindestabstand, fertig. Und für das dritte Kind hat das BVerfG ja schon vor Jahrzehnten erklärt, warum man dort anders rechnet, also das kennt die Öffentlichkeit (Blöd-Zeitung) ja auch schon. Leider wird es noch 10 Jahre dauern, bis es so kommt...

@Bundi: Du warst schneller ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 28.08.2023 14:22
Aber warum soll das Partnereinkommen berücksichtigt werden?

Mein Einkommen wird doch auch nicht bei meiner Partnerin am Arbeitsplatz berücksichtigt?! Man will doch auch nicht bei jeder Gehaltserhöhung Angst haben, direkt ne Meldung an das BVA senden zu müssen.

Meine Besoldung sollte doch nahezu ausschließlich mit der Wertigkeit meines Amtes zusammen hängen.

Vielleicht sind viele Dienstposten einfach stark überbewertet wenn hier ständig jemand Angst bekommt, was denn sein Nachbar denken würde, wenn man noch mehr verdient.
Niemand hat Angst in der freien Wirtschaft Geld zu verdienen, aber der Beamte fürchtet sich direkt vor Axel Springer rechtfertigen zu müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.08.2023 07:48
Zitat von: SeppelMeier am 28.08.2023 13:14
Auf Dauer wird er keinen Bestand haben und das Partnergehalt wird berücksichtigt werden, was ich auch für richtig halte.
Achso ... und wie willst du das bewerkstelligen?
Was ist wenn die Frau nicht arbeitet?
Wenn das Partnergehalt angerechnet wird, dann soll meine Frau gleich zu Hause bleiben.
Meine Frau arbeitet TZ 50% im Krankenhaus.
Wenn das Gehalt angerechnet wird kann sie gleich zu Hause bleiben.
Denn dann würde sie ja weniger als den Mindestlohn verdienen, wenn sie mir das Geld abziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 29.08.2023 07:51
Was bei der ganzen Partnereinkommensdiskussion auch gerne weggelassen wird, ist die Tatsache, dass diese Lebenswirklichkeit nicht unbedingt aus dem Wunsch beispielsweise der Frauen heraus, trotz Kindern gleichberechtigt arbeiten und sich verwirklichen zu können ergibt: Die realen Verhältnisse zwingen sie dazu, so viel wie möglich dazu verdienen zu müssen - unter enormen Belastungen mit Kinderbetreuung, Kinder bringen und holen neben der Teilzeitarbeit und dann de facto bei Leibe nicht die gewünschte und wünschenswerte Zeit mit den Kindern verbringen zu können - weil es sonst hinten und vorne nicht reicht.
Abgesehen davon, dass der Rechtsanspruch auf Kita / Kindergarten etc. für viele Eltern leider durch mangelnde Plätze aber auch unerwartete Schließungen zwischendurch aufgrund Personalmangels eine Luftnummer ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.08.2023 08:05
Zitat von: Powernapster am 29.08.2023 07:51
Was bei der ganzen Partnereinkommensdiskussion auch gerne weggelassen wird, ist die Tatsache, dass diese Lebenswirklichkeit nicht unbedingt aus dem Wunsch beispielsweise der Frauen heraus, trotz Kindern gleichberechtigt arbeiten und sich verwirklichen zu können ergibt: Die realen Verhältnisse zwingen sie dazu, so viel wie möglich dazu verdienen zu müssen - unter enormen Belastungen mit Kinderbetreuung, Kinder bringen und holen neben der Teilzeitarbeit und dann de facto bei Leibe nicht die gewünschte und wünschenswerte Zeit mit den Kindern verbringen zu können - weil es sonst hinten und vorne nicht reicht.
Abgesehen davon, dass der Rechtsanspruch auf Kita / Kindergarten etc. für viele Eltern leider durch mangelnde Plätze aber auch unerwartete Schließungen zwischendurch aufgrund Personalmangels eine Luftnummer ist.

Jetzt zerstörst du ja das Weltbild der ganzen Linksgrünen Hippies. Jede Frau will doch 40h/Woche arbeiten und den Nachwuchs in die Kita/Kindergarten stecken. Dort werden Sie dann direkt in guter alter DDR Manier indoktriniert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 29.08.2023 08:10
Zitat von: Powernapster am 29.08.2023 07:51
Was bei der ganzen Partnereinkommensdiskussion auch gerne weggelassen wird, ist die Tatsache, dass diese Lebenswirklichkeit nicht unbedingt aus dem Wunsch beispielsweise der Frauen heraus, trotz Kindern gleichberechtigt arbeiten und sich verwirklichen zu können ergibt: Die realen Verhältnisse zwingen sie dazu, so viel wie möglich dazu verdienen zu müssen - unter enormen Belastungen mit Kinderbetreuung, Kinder bringen und holen neben der Teilzeitarbeit und dann de facto bei Leibe nicht die gewünschte und wünschenswerte Zeit mit den Kindern verbringen zu können - weil es sonst hinten und vorne nicht reicht.

Das ist so nicht zutreffend. Einkommenserwerb und Kinderbetreuung können zwischen beiden Elternteilen so aufgeteilt werden, dass die Belastungen gleich hoch sind. Gleichberechtigtes Arbeiten und Verwirklichung ist unabhängig vom Geschlecht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 08:10
Zitat von: Powernapster am 29.08.2023 07:51
Was bei der ganzen Partnereinkommensdiskussion auch gerne weggelassen wird, ist die Tatsache, dass diese Lebenswirklichkeit nicht unbedingt aus dem Wunsch beispielsweise der Frauen heraus, trotz Kindern gleichberechtigt arbeiten und sich verwirklichen zu können ergibt: Die realen Verhältnisse zwingen sie dazu, so viel wie möglich dazu verdienen zu müssen - unter enormen Belastungen mit Kinderbetreuung, Kinder bringen und holen neben der Teilzeitarbeit und dann de facto bei Leibe nicht die gewünschte und wünschenswerte Zeit mit den Kindern verbringen zu können - weil es sonst hinten und vorne nicht reicht.
Abgesehen davon, dass der Rechtsanspruch auf Kita / Kindergarten etc. für viele Eltern leider durch mangelnde Plätze aber auch unerwartete Schließungen zwischendurch aufgrund Personalmangels eine Luftnummer ist.

Volle Zustimmung. Ohne ein zweites Einkommen wäre man heute vielerorts gar nicht mehr fähig die alltäglichen Kosten zu stemmen. Insbesondere in den teuren Metropolregionen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 29.08.2023 08:12
Zitat von: PolareuD am 29.08.2023 08:10
Zitat von: Powernapster am 29.08.2023 07:51
Was bei der ganzen Partnereinkommensdiskussion auch gerne weggelassen wird, ist die Tatsache, dass diese Lebenswirklichkeit nicht unbedingt aus dem Wunsch beispielsweise der Frauen heraus, trotz Kindern gleichberechtigt arbeiten und sich verwirklichen zu können ergibt: Die realen Verhältnisse zwingen sie dazu, so viel wie möglich dazu verdienen zu müssen - unter enormen Belastungen mit Kinderbetreuung, Kinder bringen und holen neben der Teilzeitarbeit und dann de facto bei Leibe nicht die gewünschte und wünschenswerte Zeit mit den Kindern verbringen zu können - weil es sonst hinten und vorne nicht reicht.
Abgesehen davon, dass der Rechtsanspruch auf Kita / Kindergarten etc. für viele Eltern leider durch mangelnde Plätze aber auch unerwartete Schließungen zwischendurch aufgrund Personalmangels eine Luftnummer ist.

Volle Zustimmung. Ohne ein zweites Einkommen wäre man heute vielerorts gar nicht mehr fähig die alltäglichen Kosten zu stemmen. Insbesondere in den teuren Metropolregionen.

Soweit so normal und nachvollziehbar. Aber was hat das mit Frauen zu tun (siehe mein Vorpost)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 08:14
Zitat von: Organisator am 29.08.2023 08:10
Das ist so nicht zutreffend. Einkommenserwerb und Kinderbetreuung können zwischen beiden Elternteilen so aufgeteilt werden, dass die Belastungen gleich hoch sind. Gleichberechtigtes Arbeiten und Verwirklichung ist unabhängig vom Geschlecht.

Das funktioniert aber nur, wenn beide ungefähr gleich viel verdienen. Das ist aber häufig nicht der Fall. Sobald ein Partner deutlich mehr verdient, wird der andere Partner kürzer treten, um die Einkommenverluste zu minimieren. Und meinstens ist das leider immer noch die Partnerin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.08.2023 08:16
Zitat von: Organisator am 29.08.2023 08:10
Das ist so nicht zutreffend. Einkommenserwerb und Kinderbetreuung können zwischen beiden Elternteilen so aufgeteilt werden, dass die Belastungen gleich hoch sind. Gleichberechtigtes Arbeiten und Verwirklichung ist unabhängig vom Geschlecht.
Ja, schön das man das immer so pauschal sieht.
Am besten noch beide in der Bank oder beim  Hausarzt arbeiten.

Nochmal, meine Frau und ich gehen beide im Schichtdienst arbeiten.
Es ist jeden Monat ein Kampf unsere beiden Dienstpläne unter einen Hut zu bringen.

Uns nützt die Schule und früher der Kindergarten überhaupt nichts um die Betreuung während der Arbeitszeit zu überbrücken.
Warum sollten wir uns den Streß mit den Diensten noch antun, wenn die Gehälter verrechnet werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.08.2023 08:34
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 28.08.2023 11:33
Zitat von: andreb am 28.08.2023 10:41
Zitat von: Bundi am 28.08.2023 09:32
@BVerfGBeliever

Ich neige immer mehr dazu, dass den Beamten das Streikrecht zuerkannt wird.
Von dem sogenannten oeffentlich rechtlichen Treueverhaeltnis ist in meinen Augen gar nichts mehr uebrig, ausser dem Punkt das offensichtlich der Dienstherr tun und lassen kann was er will.

+1

Das gegenseitige Dienst- und Treueverhältnis ist anscheinend nur noch eine Einbahnstraße. Der Pflichenkatalog für die Beamten wird dabei immer enger ausgelegt (siehe Gesetzesentwurf bezüglich der Abkehr der Unschuldsvermutung bei Verdachtsfällen)

Wenn das EGMR das Streikrecht zuerkennt, dann fordert sie Deutschland auf dies zu regeln.

Bei den unfairen überlangen Klageverfahren durfte Deutschland sich dann selbst mit einem Minibetrag freikaufen (§ 198 GVG).

Beim Streikrecht wird das dann in der FrUrlV verortet. Neben den Rüstzeiten (anlegen der Ärmelschoner, Bleistift gerade rücken) werden dann auch Entrüstungs-zeiten anerkannt. Zu beantragen 26 Wochen vorher, zu bewilligen oder abzulehnen frühestens 36 Monate nach Antragseingang. Es sind die Sonderurlaubszeiten aus anderen Gründen mit einzubeziehen und zu verrechnen.... weitere komplizierte beschneidende Regelungen usw.

Zufälligerweise wird neben diesen Entrüstungs- und Empörungszeitenverordnungsneuordnung, je nach Bundesland die Wochenarbeitszeit, Lebensarbeitszeit neu kalkuliert. Man rechnet mindestens mit einer Woche Empörung und eine Woche Entrüstung im Jahr. Denn seine Entrüstung an der frischen Luft Luft zu verschaffen, ist eine gesundheitsfördernde Maßnahme, die die Dienstfähigkeit auf Dauer zu Gute kommt. Das ist bis zur bisherigen Erschöpfung abzuschöpfen. Das macht in 49 Dienstjahren eine Verlängerung oder Ausweitung von in Summe mindestens drei Jahren obligatorisch.

An alle die hier schreien das Beamte hoffentlich bald streiken dürfen, den sei gesagt: seid vorsichtig mit dem was man sich wünscht! Sollte es mal wirklich so kommen und die Beamten gleichgestellt werden dann wird der Besoldungsgesetzgeber auch keinen Grund mehr sehen auch in allen anderen Bereichen mit den Angestellten die Beamten geleichzustellen! Dan war es das mit Pension und geringen Sozialabgaben. Wer glaubt sowas passiert nicht? Guckt euch die Feuerwehr Hamburg an da hat man irgendwann die freie Heilfürsorge abgeschafft, also unseren Politikern traue ich in so einem Fall alles zu!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.08.2023 08:40
Zitat von: DeepBlue am 29.08.2023 08:34
Guckt euch die Feuerwehr Hamburg an da hat man irgendwann die freie Heilfürsorge abgeschafft, also unseren Politikern traue ich in so einem Fall alles zu!
Ähh?
Zitat:"Innensenator Michael Neumann
(SPD) hat dann dafür gesorgt, dass zum 1.10.2014 die „Heilfürsorge Neu“ in Kraft trat (Leistungsspektrum:
Gesetzliche Krankenkasse). "
https://www.dpolg-hh.de/rueckkehr-zur-freien-heilfuersorge/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.08.2023 08:44
Zitat von: Alexander79 am 29.08.2023 08:40
Zitat von: DeepBlue am 29.08.2023 08:34
Guckt euch die Feuerwehr Hamburg an da hat man irgendwann die freie Heilfürsorge abgeschafft, also unseren Politikern traue ich in so einem Fall alles zu!
Ähh?
Zitat:"Innensenator Michael Neumann
(SPD) hat dann dafür gesorgt, dass zum 1.10.2014 die „Heilfürsorge Neu“ in Kraft trat (Leistungsspektrum:
Gesetzliche Krankenkasse). "
https://www.dpolg-hh.de/rueckkehr-zur-freien-heilfuersorge/
Hä!?
Wurde wieder eingeführt richtig aber für knapp 10Jahre abgeschafft!
https://www.dpolg-hh.de/rueckkehr-zur-freien-heilfuersorge/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2023 08:47
Zitat von: PolareuD am 29.08.2023 08:14
Zitat von: Organisator am 29.08.2023 08:10
Das ist so nicht zutreffend. Einkommenserwerb und Kinderbetreuung können zwischen beiden Elternteilen so aufgeteilt werden, dass die Belastungen gleich hoch sind. Gleichberechtigtes Arbeiten und Verwirklichung ist unabhängig vom Geschlecht.

Das funktioniert aber nur, wenn beide ungefähr gleich viel verdienen. Das ist aber häufig nicht der Fall. Sobald ein Partner deutlich mehr verdient, wird der andere Partner kürzer treten, um die Einkommenverluste zu minimieren. Und meinstens ist das leider immer noch die Partnerin.

Hier genau kommt nun wieder das von den Besoldungsgesetzgebern zu beachtende Verfassungsrecht ins Spiel. Denn in der Realität liegt die Teilzeitquote von Frauen gegenüber Männern signifikant höher und sie erhöht sich darüber hinaus noch einmal deutlich, sobald Kinder zur Welt kommen (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/03/PD22_N012_12.html). Auch und gerade wegen dieser Sachlage kommt der sogenannte Gender Pay Gap zustande, also die unterschiedliche Höhe der Entlohnung von Männern und Frauen (https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/GenderPayGap/_node.html). Denn mit der Geburt von Kindern geht die Quote der in Vollzeit arbeitenden Frauen deutlich zurück, was so für die Männer nicht gilt. Die sog. Familienergänzungszuschläge wirken diese gesellschaftliche Ungleichheit verstärkend, indem sie die ökonomische Ungleichheit von Frauen und Männern stärken. Nicht umsonst zeigt die Statistik, dass Mutterschaft ein erhebliches Risiko bedeutet, finanzielle Unabhängigkeit einzubüßen. Denn wie oben gezeigt steigt die finanzielle Abhängigkeit von Müttern gegenüber Männern und kinderlosen Frauen signifikant.

In dieser gesellschaftlichen Realität nun "Familienergänzungszuschläge" einzuführen, steht von daher den sich aus Art. 3 Abs. 2 GG ergebenden gesellschaftspolitischen Forderungen deutlich entgegen, der da lautet: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." Denn entsprechende Zuschläge fördern familiär die Entscheidung, Teilzeittätigkeiten aufzugeben, da die mit den geplanten Zuschlägen zwangsläufig einhergehenden Bemessungsgrenzen sie deutlich unattraktiver machen als eine Vollzeittätigkeit. In einer gesellschaftlichen Realität, in der sich insbesondere Mütter von jungen Kindern in einem sehr viel höheren Maße als die Väter dieser jungen Kinder gezwungen sehen, ihre Vollzeittätigkeiten und damit ein hohes Maß an gesellschaftlicher und ökonomischer Teilhabe sowie finanzieller Gleichstellung und Unabhängigkeit aufzugeben, um diese in Teilzeittätigkeit zumindest in Ansätzen weiter aufrechtzuerhalten, müssen entsprechende "Familienergänzungszuschläge" die Realität bereits deutlich verringerter und geringerer ökonomischer, finanzieller und partizipativer Unabhängigkeit verstärken. Sie stehen damit den sich aus Art. 3 Abs. 2 GG ergebenden verfassungsrechtlichen Forderungen nach Gleichberechtigung der Geschlechter entgegen, der einen Schutz gegen mittelbare Diskriminierung begründet und sich so auch auf das Verbot erstreckt, tradierte Rollenzuweisungen zu Lasten von Frauen durch mittelbare rechtliche Einwirkungen zu verfestigen (Nußberger, in: Sachs-Battis, GG, 8. Aufl., 2018, Art. 3, Rn. 258 ff.). Entsprechend sollten sich diese Regelungen, so wie sie die Besoldungsgesetzgeber planen, als mittelbar geschlechterdiskriminierend erweisen, was sie verfassungswidrig macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.08.2023 08:51
Zitat von: DeepBlue am 29.08.2023 08:44
Hä!?
Wurde wieder eingeführt richtig aber für knapp 10Jahre abgeschafft!
https://www.dpolg-hh.de/rueckkehr-zur-freien-heilfuersorge/
Wobei das eher ein zusätzlicher Bonus ist.
Sowas aber mit anderen Beamtenvorteilen zu vergleichen ist schon etwas weit hergeholt.
Die haben für die zehn Jahre eigentlich nur den "Normalzustand"  hergestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 09:08
Ich stimme dir zu, Swen und möchte deine Ausführungen nur etwas erweitern. Deine Aussagen gelten nur insofern die begründete Partnerschaft „statusgleich“ erfolgt, also z.B. zwischen zwei gelernten Facharbeitern oder zwei Hochschulabsolventen. Hier kommt der Gender Pay Gap zum tragen. Erfolgt die begründete Partnerschaft zwischen zwei „statusungleichen“, also zwischen einem gelernten Facharbeiter und einem Hochschulabsolventen wird es zwangsläufig meistens deutliche Einkommenunterschiede geben, die definitiv nicht auf einen Gender Pay Gap beruhen und auch nicht durch Equal Pay ausgleichen werden können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 09:11
Zumal die Politk ja auch will, dass moeglichst alle arbeiten. Man stelle sich das mal vor in Zeiten von Facharbeitermangel oder den Personalsorgen in Kitas, Pflege etc.

Sorry aber dies ist wieder mal  nur ein erbaermlicher Versuch der Besoldungsgesetzgeber ihren Verpflichtungen nicht nachkommen zu muessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.08.2023 09:34
Zitat von: Alexander79 am 29.08.2023 08:51
Zitat von: DeepBlue am 29.08.2023 08:44
Hä!?
Wurde wieder eingeführt richtig aber für knapp 10Jahre abgeschafft!
https://www.dpolg-hh.de/rueckkehr-zur-freien-heilfuersorge/
Wobei das eher ein zusätzlicher Bonus ist.
Sowas aber mit anderen Beamtenvorteilen zu vergleichen ist schon etwas weit hergeholt.
Die haben für die zehn Jahre eigentlich nur den "Normalzustand"  hergestellt.
Es war ein Beispiel! Meine Güte! Es gibt viele Bereiche wo Beamte Frei Heilfürsorge genießen !
Wer hier schreit nach gleichen Rechten für alle muss sich nicht wundern wenn dann die Pflichten auch angepasst werden und Vorteile flöten gehen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.08.2023 09:43
Mir geht es verfassungsrechtlich um die mittelbare Geschlechterdiskriminierung, PolareuD. Denn sie ist die Folge solcher Regelungen und verweist auf ihren verfassungswidrigen Gehalt. Dazu muss man verfassungsrechtlich die soziale Wirklichkeit betrachten, wobei wie vorhin zitiert Art. 3 Abs. 2 GG die Gleichberechtigung von Frauen und Männern erklärt. Entsprechend ist die sog. "neue Formel" des Ersten Senats zu beachten, nach der das Gleichheitsgrundrecht "vor allem dann verletzt [ist], wenn eine Gruppe von Normadressaten im Vergleich zu anderen Normadressaten anders behandelt wird, obwohl zwischen beiden Gruppen keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen könnten" (Nußberger, in: Sachs-Battis, GG, 8. Aufl., 2018, Art. 3, Rn. 8 ff.). Die Verletzung erweist sich wie vorhin dargestellt mittelbar in der gesellschaftlichen Realität der Bundesrepublik, indem sie tradierte Rollenzuweisungen zu Lasten von Frauen durch mittelbare rechtliche Einwirkungen verfestigt, was verfassungswidrig ist. Denn zwischen Männern und Frauen bestehen als Folge aus Art. 3 Abs. 2 GG keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht, dass sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen könnten, was hier wie vorhin gezeigt die mittelbare Folge der sog. "Familienergänzungszuschläge" ist. Entsprechend erweisen sich solche Regelungen als verfassungswidrig, was den Gesetzgebern auch bekannt sein sollte und was nicht zuletzt Abgeordnete beachten sollten, denke ich, die sich in der Tradition August Bebels begreifen bzw. einer Partei angehören, die sich als Rechtsstaatspartei versteht und sich entsprechend regelmäßig die Gleichberechtigung von Frauen und Männern auf ihren Fahnen schreibt. Das dürfte eine zentraler Grund hier in Niedersachsen gewesen sein, dass am Ende die Bündnisgrünen eine entsprechende Regelung nach interner Diskussion am Ende der letzten Legislaturperiode abgelehnt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.08.2023 10:07
Hallo Kolleginnen und Kollegen ,

in Zeiten, in denen die Wirtschaft händeringend Mitarbeiter sucht, hat der bund anscheinend kein Interesse mehr an qualifizierten Beamten.

Man stelle sich folgende Stellenausschreibung vor:

"Karriere beim Bund. Falls Sie hoch qualifiziert sind, bieten wir Ihnen außer einer 41 Stunden Woche noch eine gute Besoldung, die allerdings gekürzt werden muss, falls Ihr Partner (m/w/d) ein eigenes Einkommen über einer bestimmten Schwelle hat.

Mit der Anzahl der Kinder können Sie das aber etwas kompensieren"

So lockt man heutzutage qualifizierte Leute😁

Mich würde schon interessieren, was die im BMI so trinken😂

Übrigens, diese "Bonbons" wie z.B. AEZ können mit einem Gesetztes-Federstrich jederzeit wieder gekürzt oder gecancelt werden. Habe in meiner 45jährigen Dienstzeit so manches erlebt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: GenickschussHoernchen am 29.08.2023 10:17
Hallo Ihr lieben,

ich lese seit ca 360 Seiten mit. Mich irritiert irgendwie die Einordnung der tagesaktuellen Nachrichten in den Themenkomplex. Als Beispiel:
Das Besoldungsstrukturgesetz aus Bremen.

Prämisse: Die Grundlage der Berechnung für die Beamtenbesoldung soll vom „Alleinverdienerprinzip bei einer vier-köpfigen Familie“ zum „Zwei-Einkommen bei einer vier-köpfigen Familie Prinzip“ geändert werden.

Schlussfolgerung einiger Threader:
Mein Gehalt soll in Abhängigkeit zu meinem Partner berechnet werden. Das kann der Dienstherr doch nicht machen.

Meine Einschätzung:
Die Besoldungsstruktur aller Beamter wird auf ein anderes Fundament gestellt. Die 15% Abstandsgebot werden durch die grundsätzliche Einbeziehung eines zweiten Gehalts gewahrt (in welcher Form das auch berechnet oder einfach nur festgesetzt wird). Somit kann die bisherige Besoldungstabelle einfach weitergeführt werden, weil sich die Grundannahme geändert hat und man den selbst gesetzten Zielen wieder gerecht wird.


Irre ich mich hier oder habe ich etwas falsch verstanden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 29.08.2023 10:20
Zitat von: Organisator am 29.08.2023 08:10
Das ist so nicht zutreffend. Einkommenserwerb und Kinderbetreuung können zwischen beiden Elternteilen so aufgeteilt werden, dass die Belastungen gleich hoch sind. Gleichberechtigtes Arbeiten und Verwirklichung ist unabhängig vom Geschlecht.

War irgendwie klar, dass irgendein Besserwisser so einen Kommentar bringt. Ich habe ja auch geschrieben "beispielswiese der Frauen", weil das nun mal eben auch gelebte Wirklichkeit ist, dass es mehrheitlich die Frauen sind, die dies so auf sich nehmen (müssen - nicht wollen), weil es rein finanziell evident häufiger als andersherum mehr Sinn ergibt. Theoretische Gleichberechtigung etc. blah blub hin oder her. Gilt in den wenigen Fällen wo es anders ist natürlich genauso. Back to topic.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 29.08.2023 10:26
Genauso sehe ich das auch. Es bleibt wie es ist, da man deutlich über 115% liegt bei Berücksichtigung der Lebenswirklichkeit (2 Einkommen in der Familie). Bei zu geringen Einkommen und Kindern gibt es den AEZ um die Mindestalimentation sicherzustellen.

Es wird also niemandem etwas weggenommen, die Aufregung ist völlig fehl an Platz. Die Umstellung auf dieses Modell ist auch verfassungsrechtlich zulässig. Nichts ist dauerhaft in Stein gemeißelt, schon gar nicht das 4K-Modell...

Das neue Modell muss nur ordentlich gemacht sein. We will see. Solange in der Übergangszeit erst mal AEZ.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 10:31
Zitat von: GenickschussHoernchen am 29.08.2023 10:17
Hallo Ihr lieben,

ich lese seit ca 360 Seiten mit. Mich irritiert irgendwie die Einordnung der tagesaktuellen Nachrichten in den Themenkomplex. Als Beispiel:
Das Besoldungsstrukturgesetz aus Bremen.

Prämisse: Die Grundlage der Berechnung für die Beamtenbesoldung soll vom „Alleinverdienerprinzip bei einer vier-köpfigen Familie“ zum „Zwei-Einkommen bei einer vier-köpfigen Familie Prinzip“ geändert werden.

Schlussfolgerung einiger Threader:
Mein Gehalt soll in Abhängigkeit zu meinem Partner berechnet werden. Das kann der Dienstherr doch nicht machen.

Meine Einschätzung:
Die Besoldungsstruktur aller Beamter wird auf ein anderes Fundament gestellt. Die 15% Abstandsgebot werden durch die grundsätzliche Einbeziehung eines zweiten Gehalts gewahrt (in welcher Form das auch berechnet oder einfach nur festgesetzt wird). Somit kann die bisherige Besoldungstabelle einfach weitergeführt werden, weil sich die Grundannahme geändert hat und man den selbst gesetzten Zielen wieder gerecht wird.


Irre ich mich hier oder habe ich etwas falsch verstanden?

Beides!

Einer weiteren Ausführung bedarf es nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.08.2023 10:33
Zitat von: SeppelMeier am 29.08.2023 10:26
Das neue Modell muss nur ordentlich gemacht sein. We will see. Solange in der Übergangszeit erst mal AEZ.

Die Pfeifen bekommen nicht einmal einen anständigen AEZ mit seinen Abschmelzbeträgen hin. Dann entstehen dann so lustige Konstrukte, dass ein A5er plötzlich mehr als ein A6er hat. Ich meine im Entwurf des Bundes gab es irgendsowas lustiges.

Und dann erwartest du von denen ein ganz neues Besoldungsmodell? Mit sachgerechter Begründung?  ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 29.08.2023 10:43
Zitat von: Powernapster am 29.08.2023 10:20
Zitat von: Organisator am 29.08.2023 08:10
Das ist so nicht zutreffend. Einkommenserwerb und Kinderbetreuung können zwischen beiden Elternteilen so aufgeteilt werden, dass die Belastungen gleich hoch sind. Gleichberechtigtes Arbeiten und Verwirklichung ist unabhängig vom Geschlecht.

War irgendwie klar, dass irgendein Besserwisser so einen Kommentar bringt. Ich habe ja auch geschrieben "beispielswiese der Frauen", weil das nun mal eben auch gelebte Wirklichkeit ist, dass es mehrheitlich die Frauen sind, die dies so auf sich nehmen (müssen - nicht wollen), weil es rein finanziell evident häufiger als andersherum mehr Sinn ergibt. Theoretische Gleichberechtigung etc. blah blub hin oder her. Gilt in den wenigen Fällen wo es anders ist natürlich genauso. Back to topic.
Ist natürlich leicht, jemand persönlich anzugehen, statt bei Argumenten zu bleiben.
Gelebte Wirklichkeit ist, wie Paare ihr Leben gestalten. Wer von beiden mehr oder weniger verdient ist eine individuelle Entscheidung. Genau so, wer sich um die Kinderbetreuung kümmert. Dass Frauen tendenziell weniger verdienen mag statistisch so sein, dies beruht jedoch in der Regel auf individuellen Entscheidungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.08.2023 10:43
Das wird sicher auch Auswirkungen haben.

Zitat:"
Breaking News Bürgergeld steigt auf 563 Euro
29.08.2023, 10:41 Uhr

Bezieherinnen und Bezieher von Bürgergeld sollen im kommenden Jahr spürbar höhere Leistungen erhalten. So soll der Satz für Alleinstehende Anfang 2024 von 502 auf 563 Euro im Monat steigen, wie Bundessozialminister Hubertus Heil mitteilt.

Quelle: ntv.de"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PzMeier am 29.08.2023 10:45
https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Buergergeld-steigt-auf-563-Euro-article24357651.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.08.2023 10:46
@SepplMeier  #6917

"... Bei zu geringen Einkommen und Kindern gibt es den AEZ um die Mindestalimentation sicherzustellen... "

Supergut erkannt.

Warum Schreibst Du nicht: Um die Mindestalimentation sicherzustellen, werden einfach die Tabellengehälter entsprechend erhöht. ?😁😁.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.08.2023 10:47
Zitat von: Alexander79 am 29.08.2023 10:43
Das wird sicher auch Auswirkungen haben.

Zitat:"
Breaking News Bürgergeld steigt auf 563 Euro
29.08.2023, 10:41 Uhr

Bezieherinnen und Bezieher von Bürgergeld sollen im kommenden Jahr spürbar höhere Leistungen erhalten. So soll der Satz für Alleinstehende Anfang 2024 von 502 auf 563 Euro im Monat steigen, wie Bundessozialminister Hubertus Heil mitteilt.
 
Nur noch lächerlich diese Land
Quelle: ntv.de"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 29.08.2023 10:48
Wieso. Sind doch nur 12,15%

 :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: GenickschussHoernchen am 29.08.2023 10:49
Zitat von: GenickschussHoernchen am 29.08.2023 10:17
Hallo Ihr lieben,

ich lese seit ca 360 Seiten mit. Mich irritiert irgendwie die Einordnung der tagesaktuellen Nachrichten in den Themenkomplex. Als Beispiel:
Das Besoldungsstrukturgesetz aus Bremen.

Prämisse: Die Grundlage der Berechnung für die Beamtenbesoldung soll vom „Alleinverdienerprinzip bei einer vier-köpfigen Familie“ zum „Zwei-Einkommen bei einer vier-köpfigen Familie Prinzip“ geändert werden.

Schlussfolgerung einiger Threader:
Mein Gehalt soll in Abhängigkeit zu meinem Partner berechnet werden. Das kann der Dienstherr doch nicht machen.

Meine Einschätzung:
Die Besoldungsstruktur aller Beamter wird auf ein anderes Fundament gestellt. Die 15% Abstandsgebot werden durch die grundsätzliche Einbeziehung eines zweiten Gehalts gewahrt (in welcher Form das auch berechnet oder einfach nur festgesetzt wird). Somit kann die bisherige Besoldungstabelle einfach weitergeführt werden, weil sich die Grundannahme geändert hat und man den selbst gesetzten Zielen wieder gerecht wird.


Irre ich mich hier oder habe ich etwas falsch verstanden?


Korrektur: Fälschlicherweise habe ich das Besoldungsstrukturgesetz von Bremen genannt, gemeint war Hamburg.


Zitat von: BRUBeamter am 29.08.2023 10:31

Beides!

Einer weiteren Ausführung bedarf es nicht.

Danke für den konstruktiven Beitrag…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 10:52
Gedanken zum 4k-Zweiverdiener-Modell:

„Dem Beamten steht eine amtsangemessene Alimentation i.H.v. z.B. 60.000€ zu. Mit diesem Salär wird ein angemessener Unterhalt für eine 4-köpfige Familie gewährt nach Auffassung des Besoldungsgesetzgebers.

Der/Die Partner(in) verdient nun ebenfalls in der freien Wirtschaft 60.000€. Ergo, wäre nach Auffassung des Besoldungsgesetzgebers die 4-köpfige Familie überalimentiert.

In Summe werden dem Beamten seine Bezüge gekürzt auf Mindestlohnniveau i.H.v. 23.000€ (12€/h, Vollzeit).

Der Familie steht also nach Auffassung des Besoldungsgesetzgebers nicht 120.000€ Brutto zu, sondern nur 83.000€.“


In der Hinsicht hoffe ich nur, dass das BVerfG dem ganzen Unfug der Besoldungsgesetzgeber schnellstmöglich einen Riegel vorschiebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 10:56
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/buergergeld-erhoehung-heil-100.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.08.2023 11:02
Zitat von: Alexander79 am 29.08.2023 10:43
Das wird sicher auch Auswirkungen haben.

Zitat:"
Breaking News Bürgergeld steigt auf 563 Euro
29.08.2023, 10:41 Uhr

Bezieherinnen und Bezieher von Bürgergeld sollen im kommenden Jahr spürbar höhere Leistungen erhalten. So soll der Satz für Alleinstehende Anfang 2024 von 502 auf 563 Euro im Monat steigen, wie Bundessozialminister Hubertus Heil mitteilt.

Quelle: ntv.de"

Klasse, jetzt fehlt nur noch ein schönes Urteil aus Karlsruhe und im BMI rauchen die Köpfe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 29.08.2023 11:09
vllt gibbet ja am Freitag einen spannenden Ausblick

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-074.html;jsessionid=6F03AC0604FF7CF211D4E5A7EEE571F7.internet972
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 29.08.2023 11:12
Zitat von: Organisator am 29.08.2023 10:43
Ist natürlich leicht, jemand persönlich anzugehen, statt bei Argumenten zu bleiben.
Gelebte Wirklichkeit ist, wie Paare ihr Leben gestalten. Wer von beiden mehr oder weniger verdient ist eine individuelle Entscheidung. Genau so, wer sich um die Kinderbetreuung kümmert. Dass Frauen tendenziell weniger verdienen mag statistisch so sein, dies beruht jedoch in der Regel auf individuellen Entscheidungen.

Ich erkenne einen Mangel an Selbstreflexion. Beiträge werden gescannt ob auch ja brav dem eigenen Empfinden an Ausgewogenheit und Gleichberechtigung usw. entsprochen wurde und reflexartig wird der Zeigefinger erhoben, dass das Ganze ja nicht geschlechterneutral betrachtet wäre und es ja auch durchaus andersherum sein kann (was ich nie in Abrede stellte und auch so nicht formuliert habe). Toll. Bringt die Diskussion entscheidend weiter. Aber wenigstens hast Du Dein Geltungsbedürfnis befriedigt. Wie schön für Dich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 11:19
Zitat von: Big T am 29.08.2023 11:09
vllt gibbet ja am Freitag einen spannenden Ausblick

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-074.html;jsessionid=6F03AC0604FF7CF211D4E5A7EEE571F7.internet972

Vielleicht kommt ja dann auch etwas Bewegung in die Sache!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.08.2023 11:21
@PolareuD

" ... In Summe werden dem Beamten seine Bezüge gekürzt auf Mindestlohnniveau i.H.v. 23.000€ (12€/h, Vollzeit).

Der Familie steht also nach Auffassung des Besoldungsgesetzgebers nicht 120.000€ Brutto zu, sondern nur 83.000€.“ .. "

Das musst Du unter dem Gesichtspunkt "Karriere beim Bund. Wie werbe ich qualifizierte Fachkräfte" sehen.😁

Ich, als ehemals überzeugter Beamter, kann diesen Sa...laden nicht mehr ernst nehmen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 11:26
Lese gerade in der Presse das Buergergeld steigt nicht unerheblich 12 % plus.
Sollte ja Auswirkungen auf die so reichlich von Sven gemachten Berechnungen haben.
Da bin ich ja mal gespannt wie das mit der Alimentation in Einklang gebracht werden soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.08.2023 11:27
Zitat von: Bundi am 29.08.2023 11:26
Lese gerade in der Presse das Buergergeld steigt nicht unerheblich 12 % plus.
Sollte ja Auswirkungen auf die so reichlich von Sven gemachten Berechnungen haben.
Da bin ich ja mal gespannt wie das mit der Alimentation in Einklang gebracht werden soll.

Dürften monatlich ca. 150-170€ sein. Nett.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 11:28
Zitat von: Pendler1 am 29.08.2023 11:21
@PolareuD

" ... In Summe werden dem Beamten seine Bezüge gekürzt auf Mindestlohnniveau i.H.v. 23.000€ (12€/h, Vollzeit).

Der Familie steht also nach Auffassung des Besoldungsgesetzgebers nicht 120.000€ Brutto zu, sondern nur 83.000€.“ .. "

Das musst Du unter dem Gesichtspunkt "Karriere beim Bund. Wie werbe ich qualifizierte Fachkräfte" sehen.😁

Ich, als ehemals überzeugter Beamter, kann diesen Sa...laden nicht mehr ernst nehmen!

Meines Erachtens kann man keine Kürzung der Grundbesoldung vornehmen, da es dann auch gegen das Leistungsprinzip sprechen würde.
Bei einem Zuschlag wie der geplante AZE sehe ich da schon eher eine Möglichkeit.
Beim AA ist das bereits (bei einer Auslandsverwendung) Praxis, dass der Ehegattenzuschlag gekürzt wird, falls der Partner auch Gehalt bezieht.

Nur mal so ein Gedanke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: boysetsfire am 29.08.2023 11:36
Zitat von: SeppelMeier am 29.08.2023 10:26
Die Umstellung auf dieses Modell ist auch verfassungsrechtlich zulässig. Nichts ist dauerhaft in Stein gemeißelt, schon gar nicht das 4K-Modell...

Verfassungsrehctlich zulässig??? Das sieht der Wisseschaftliche Dienst des Schleswig-Holsteinischen Landtags anders. Auch in S.-H. gibt es neuerdings einen Familienergänzungschzuschlag. Hierzu stellt der Wissenschaftliche Dienst fest:

"Jedoch begegnet der Gesetzentwurf bezogen auf den Familienergänzungszuschlag für die unteren Besoldungsgruppen sowie den Familienergänzungszuschlag ab dem dritten Kind erheblichen verfassungsrechtlichen Bedenken.

Denn hierin liegt eine Verletzung des aus Art. 33 Absatz 5 GG folgenden Mindestabstandsgebots sowie des allgemeinen Abstandsgebots. Zwar beruft sich die Begründung des Gesetzentwurfs darauf, dass es sich bei dem Familienergänzungszuschlag um einen völlig neuen Regelungsansatz handele. Dieser ist jedoch mit den bisher von der Rechtsprechung aufgestellten Maßstäben nicht zu vereinbaren. Der Rechtsprechung lassen sich auch keine Anhaltspunkte entnehmen, dass im Hinblick auf den neuen Ansatz des Gesetzentwurfs eine Abkehr von diesen Maßstäben zu erwarten wäre."

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 11:41
Zitat von: Bastel am 29.08.2023 11:27
Zitat von: Bundi am 29.08.2023 11:26
Lese gerade in der Presse das Buergergeld steigt nicht unerheblich 12 % plus.
Sollte ja Auswirkungen auf die so reichlich von Sven gemachten Berechnungen haben.
Da bin ich ja mal gespannt wie das mit der Alimentation in Einklang gebracht werden soll.

Dürften monatlich ca. 150-170€ sein. Nett.

Da müssen die Damen und Herren vom BMI aber nochmal ordenlich rechnen und anpassen, um den XX Entwurf zu verschleiern bzw. beschönigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.08.2023 11:45
@BRUBeamter #6936

" ... Bei einem Zuschlag wie der geplante AZE sehe ich da schon eher eine Möglichkeit. ... "

Ja, obwohl ich die geplante AEZ auch als Bullshit bezeichne, wäre das eine - naja - akzeptable Möglichkeit.

In meiner Familie  habe ich etliche Hochqualifizierte, die in der Industrie arbeiten. Wenn ich denen erzähle, was bei Beamtens so alles abläuft - die sind erst mal total ungläubig, und dann lachen die sich kringelig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 29.08.2023 11:47
Zitat von: Alexander79 am 29.08.2023 10:43
Das wird sicher auch Auswirkungen haben.

Zitat:"
Breaking News Bürgergeld steigt auf 563 Euro
29.08.2023, 10:41 Uhr

Bezieherinnen und Bezieher von Bürgergeld sollen im kommenden Jahr spürbar höhere Leistungen erhalten. So soll der Satz für Alleinstehende Anfang 2024 von 502 auf 563 Euro im Monat steigen, wie Bundessozialminister Hubertus Heil mitteilt.

Quelle: ntv.de"
Wann wird die Erhöhung der Besoldung aufgrund der Bürgergelderhöhung in ein Gesetz gegossen. Meiner Ansicht nach, müsste dieses zum 1.1.2024 passieren. Bisher habe ich noch nichts gelesen, dass zum 1.1.2024 was passieren soll. Derzeit wird es zum 1.3.24 die Erhöhung geben und irgendwann noch dieses Jahr soll die amtsangemesse Alimentation auf den Weg gebracht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 11:52
Zitat von: Pendler1 am 29.08.2023 11:45
@BRUBeamter #6936

" ... Bei einem Zuschlag wie der geplante AZE sehe ich da schon eher eine Möglichkeit. ... "

Ja, obwohl ich die geplante AEZ auch als Bullshit bezeichne, wäre das eine - naja - akzeptable Möglichkeit.

In meiner Familie  habe ich etliche Hochqualifizierte, die in der Industrie arbeiten. Wenn ich denen erzähle, was bei Beamtens so alles abläuft - die sind erst mal total ungläubig, und dann lachen die sich kringelig!

Geht mir ähnlich. Nichtsdestotrotz bedarf es einer Erhöhung der Grundbesoldung. BMI will halt keine Geld in die Hand nehmen oder hat keine Zustimmung in der Ampel. Wie auch immer einfacht desolat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 11:55
Zum 01.03.24 erfolgt die Übertragung des Tarifabschlusses, wann die Damen und Herren die verfassungsgemässe Alimentation angehen ist soweit ich es mitbekommen habe noch gar nicht terminiert. Und bei dem derzeitigen Erscheinungsbild der Regierung und der kruden Gedanken und Entwürfen zu einer amtsangemssenen Alimentation sehe ich das noch in weiter Ferne.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 29.08.2023 12:13
Zitat von: SeppelMeier am 29.08.2023 10:26
Genauso sehe ich das auch. Es bleibt wie es ist, da man deutlich über 115% liegt bei Berücksichtigung der Lebenswirklichkeit (2 Einkommen in der Familie). Bei zu geringen Einkommen und Kindern gibt es den AEZ um die Mindestalimentation sicherzustellen.

Es wird also niemandem etwas weggenommen, die Aufregung ist völlig fehl an Platz. Die Umstellung auf dieses Modell ist auch verfassungsrechtlich zulässig. Nichts ist dauerhaft in Stein gemeißelt, schon gar nicht das 4K-Modell...

Das neue Modell muss nur ordentlich gemacht sein. We will see. Solange in der Übergangszeit erst mal AEZ.

Das ist die Quatsch, da damit bestraft wird, wenn beide arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 29.08.2023 12:18
Zitat von: Big T am 29.08.2023 11:09
vllt gibbet ja am Freitag einen spannenden Ausblick

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-074.html;jsessionid=6F03AC0604FF7CF211D4E5A7EEE571F7.internet972

Soll uns was sagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 12:22
Zitat von: Bastel am 29.08.2023 11:02
Zitat von: Alexander79 link=topic=114508.msg312615#msg312615

Klasse, jetzt fehlt nur noch ein schönes Urteil aus Karlsruhe und im BMI rauchen die Köpfe.
[/quote
Was soll denn da rauchen in den Köpfen ? Nehme dabei ausdrücklich unseren Kollegen BalBund und sicher so manchen Sachbearbeiter im BMI aus. Aber bei den in Verantwortung stehenden im BMI die das derzeit bekannte verzapft haben bzw dieses veranlasst haben wir d sicher nichts rauchen im Kopf. Juristen die nicht mal im Stande sind ergangene Urteile zunlesen und zu verstehen, da kann ich auch morgrns unseren Bäcker fragen da bekomme ich fundiertere Auskunft zu Rechtsprechung etc.
Sorry für diesen Beitrag aber ich kann das einfach nur noch mittels Sarkasmus ertragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 12:24
Zitat von: DeepBlue am 29.08.2023 12:18
Zitat von: Big T am 29.08.2023 11:09
vllt gibbet ja am Freitag einen spannenden Ausblick

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-074.html;jsessionid=6F03AC0604FF7CF211D4E5A7EEE571F7.internet972

Soll uns was sagen?

Das sagt zunächst einmal gar nichts. Das BVerfG hat lediglich seine Praxis zur Veröffentlichung von Entscheidungen modifiziert. Zunindest lese ich das so. War aber auch schonmal Thema hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 29.08.2023 12:34
Zitat von: GenickschussHoernchen am 29.08.2023 10:17
Irre ich mich hier oder habe ich etwas falsch verstanden?

Im Prinzip ist es ganz einfach:

Das BVerfG hat den Besoldungsgesetzgebern in den letzten Jahren diverse Vorgaben ins Hausaufgabenheft geschrieben. Die Gesetzgeber haben diese Vorgaben jedoch bisher nur sehr selektiv gelesen und "glauben", sie müssten lediglich das 115%-Mindestabstandsgebot umsetzen.

Dies führt dann zu den absurdesten Auswüchsen, aktuelles Highlight ist der Hamburger Entwurf:
- Per Besoldungsergänzungszuschlag sollen alle über die 115% gehievt werden (was beispielsweise dazu führt, dass ein A6/1 mit zwei Kindern sogar etwas mehr als ein A10/3 mit zwei Kindern bekommen soll).
- Den Zuschlag gibt es nur, falls der Verdienst des Ehepartners unter einer Schwelle liegt (da andernfalls das Familieneinkommen ja bereits mehr als die 115% beträgt).

Und ja, natürlich ist es skandalös, dass studierte Juristen, die einen Amtseid geschworen haben, sich erdreisten, solche Entwürfe zu verfassen (mutmaßlich auf Anweisung "von oben" und dort vermutlich "aus Angst" vor den Medien und der Wahlbevölkerung).

Aber, wie schon häufig erwähnt (und auch an meinem Nick ersichtlich):
Ich bin guten Mutes, dass das BVerfG dem ganzen Spuk demnächst ein jähes Ende setzen wird und wir zu einer verfassungsgemäßen Besoldung zurückkehren werden!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.08.2023 12:41
Zitat von: DeepBlue am 29.08.2023 12:18
Soll uns was sagen?
Er hofft das am 01.09. die Termine für die Entscheidungsverkündungen der jeweilgen Verfahren veröffentlicht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.08.2023 12:46
Wie sollen denn dann bitteschön die vom BverfG festgelegten Vergleichskriterien angewandt werden?
- bei der Bürgergeldfamilie ist kein Vergleich möglich, denn die arbeiten ja beide nicht?
- bei der Tarifbeschäftigtenfamilie werden dann auch zwei Einkommen zum Vergleich herangezogen?
- bei der Privatbeschäftigtenfamilie werden dann auch zwei Einkommen herangezogen? Dann fällt aber der Unterschied zur Beamtenfamilie noch höher aus, Beispiel: doppeltes Einkommen zweier Rechtsanwälte in der Privatwirtschaft zu doppeltes Einkommen eines Richterehepaars einschl. Abschmelzung.

Das ist alles nur Humbug, oder auf bayer. Schmarrn, und wird vom BVerfG einkassiert, aber eben erst in sehr fernen Jahren, und bis dahin verhilft es den Dienstherrn seinen Haushalt auf unseren Schultern zu sanieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.08.2023 12:55
Jetzt nochmal zur eventuellen Gestaltung  des Partnereinkommens:

In meiner Familie habe ich mehrere "hochqualifizierte und hochverdienende (bitte nicht mit Beamtenverdiensten messen😁)"

Mit denen habe ich mich über das geplante Beamtenmodell Partnereinkommen unterhalten.

Also z.B. eine Dame meiner Familie (Frauenpower, ich lasse mir nichts mehr sagen, etc), Bestverdienerin (>120.000, mit ihren Bonis kann die sich jedes Jahr einen neuen TESLA/BMW/DAIMLER/AUDI kaufen - und den alten verschrotten).

Und die sollte ihr Einkommen dem Dienstherren Staat öffnen - wenn sie mit einem Beamten verpartnert wäre?

Ihr Kommentar: "Sind die total verblödet? Mit so einer Nullnummer würde ich nie eine Partnerschaft/Ehe eingehen"

Ist jetzt natürlich anekdotische Evidenz. Doch wie will der besoffene Staat sowas lösen? Wenn der Partner seine Einkünfte nicht offenlegt, dann Zwangshaft oder so?😁😁😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.08.2023 12:55
Wurde das Bürgergeld nicht erst dieses Jahr angehoben?  ;D
Arbeiten gehen lohnt sich ja immer mehr in diesem wunderschönen Land.

Habe das mal grob überschlagen.
Das Bürgergeld steigt also im Jahr 2024 im Vergleich zu 2022 um knapp 26% (Berechnung Alleinstehende), von 446€ auf 563€.

Kann man das einem normal arbeitenden Menschen noch erklären?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 29.08.2023 13:17
Zitat von: MasterOf am 29.08.2023 12:55
Wurde das Bürgergeld nicht erst dieses Jahr angehoben?  ;D
Arbeiten gehen lohnt sich ja immer mehr in diesem wunderschönen Land.

Habe das mal grob überschlagen.
Das Bürgergeld steigt also im Jahr 2024 im Vergleich zu 2022 um knapp 26% (Berechnung Alleinstehende), von 446€ auf 563€.

Kann man das einem normal arbeitenden Menschen noch erklären?
Diese Erklärung ist Dir dein Brötchengeber schuldig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 13:25
Das mit der Anrechnung des Partnereinkommens, wirft bei mir noch weitere Fragen auf.
Wie wollen die das spaeter bei der Pension rechnen ?
Die Pension wird ja aus dem letzten Amt bzw der dem Amte zu Grunde liegenden Besoldungsgruppe berechnet.
Wovon werden dann im guenstigsten Fall die 71,75 % berechnet ?
Muss der Partner dann vor der Pensionierung eben mal kurz aufhoeren zu arbeiten, damit keine Anrechnung seines Einkommens erfolgt und damit die Beamtenbesoldung im Idealfall steigt ?
Wie soll das ganze im laufenden Berufsleben funktionieren, wenn der Partner seine Arbeitszeit und damit sein Einkommen aendert sowohl nach oben wie nach unten moeglich ?
Oder der Partner des oefteren den Job wechselt.
Wer soll das dann berechnen bzw bearbeiten, wo ja jetzt schon die offenen Stellen nicht besetzt werden bzw hochqualifiziertes Personal den ÖD flutet.
Das ganze ist doch einfach nur ein weiterer schlechter Scherz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.08.2023 13:31
@Bundi

Gute Fragne.

Das was DIE planen, ist kein schlechter Scherz, sondern absoluter und totaler Dummfug.

Was machen und trinken die denn im BMI?

Ich, ehemaliger überzeugter und staatstragender Bundesbeamter - ehemaliger, das waren noch Zeiten!!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.08.2023 13:32
Zitat von: Pendler1 am 29.08.2023 13:31
@Bundi

Gute Fragne.

Das was DIE planen, ist kein schlechter Scherz, sondern absoluter und totaler Dummfug.

Was machen und trinken die denn im BMI?

Ich, ehemaliger überzeugter und staatstragender Bundesbeamter - ehemaliger, das waren noch Zeiten!!

Beim Bund ist das doch bislang gar nicht geplant, dass das Partnereinkommen mit einbezogen wird?
Oder täusche ich mich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.08.2023 13:36
Zitat von: MasterOf am 29.08.2023 13:32
Zitat von: Pendler1 am 29.08.2023 13:31
@Bundi

Gute Fragne.

Das was DIE planen, ist kein schlechter Scherz, sondern absoluter und totaler Dummfug.

Was machen und trinken die denn im BMI?

Ich, ehemaliger überzeugter und staatstragender Bundesbeamter - ehemaliger, das waren noch Zeiten!!

Beim Bund ist das doch bislang gar nicht geplant, dass das Partnereinkommen mit einbezogen wird?
Oder täusche ich mich?

Davon träumt nur unser Seppelmeier aka Christian der Porschefahrer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.08.2023 13:41
@MasterOf  #6955

Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen!", und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer...!😁😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 13:44
Zitat von: Bundi am 29.08.2023 13:25
Das mit der Anrechnung des Partnereinkommens, wirft bei mir noch weitere Fragen auf.
Wie wollen die das spaeter bei der Pension rechnen ?
Die Pension wird ja aus dem letzten Amt bzw der dem Amte zu Grunde liegenden Besoldungsgruppe berechnet.
Wovon werden dann im guenstigsten Fall die 71,75 % berechnet ?
Muss der Partner dann vor der Pensionierung eben mal kurz aufhoeren zu arbeiten, damit keine Anrechnung seines Einkommens erfolgt und damit die Beamtenbesoldung im Idealfall steigt ?
Wie soll das ganze im laufenden Berufsleben funktionieren, wenn der Partner seine Arbeitszeit und damit sein Einkommen aendert sowohl nach oben wie nach unten moeglich ?
Oder der Partner des oefteren den Job wechselt.
Wer soll das dann berechnen bzw bearbeiten, wo ja jetzt schon die offenen Stellen nicht besetzt werden bzw hochqualifiziertes Personal den ÖD flutet.
Das ganze ist doch einfach nur ein weiterer schlechter Scherz.

Die Berechnung erfolgt ja nur auf die Besoldungsbestandteile, welche auch pernsionswirksam sind.
Sprich es wäre ja kein Hinderniss, lediglich das Partnereinkommen auf den AZE (oder wie man den Zuschlag dann auch immer nennen wird) anzurechnen und ggf. zu kürzen.
Das sind aber nur fiktive Überlegungen und stehen ja bisher beim BUND nicht zur Debatte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 29.08.2023 13:52
Ist eigentlich schon beschlossen, dass die Zulage für Hochzeit ab dem 01.01.24 nicht gezahlt wird? Oder ist das noch unklar?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 13:55
Zitat von: Mario12 am 29.08.2023 13:52
Ist eigentlich schon beschlossen, dass die Zulage für Hochzeit ab dem 01.01.24 nicht gezahlt wird? Oder ist das noch unklar?

Beschlossen ist noch gar nichts, lediglich in Planung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 29.08.2023 13:56
Alles klar, danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.08.2023 14:00
@BRUBeamter  #6958

" .., Die Berechnung erfolgt ja nur auf die Besoldungsbestandteile, welche auch pensionswirksam sind. ... "

Habe ich da was falsch verstanden?

Berechnung auf pensionswirksame Bestandteile wäre ja gerade schlecht??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.08.2023 14:00
Zitat von: BRUBeamter am 29.08.2023 13:55
Zitat von: Mario12 am 29.08.2023 13:52
Ist eigentlich schon beschlossen, dass die Zulage für Hochzeit ab dem 01.01.24 nicht gezahlt wird? Oder ist das noch unklar?

Beschlossen ist noch gar nichts, lediglich in Planung.

Wie kommt ihr eigentlich auf den 01.01.24? In dem Entwurf von Anfang des Jahres wurde doch der 01.07.23 genannt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 29.08.2023 14:18
Zitat von: MasterOf am 29.08.2023 14:00
Zitat von: BRUBeamter am 29.08.2023 13:55
Zitat von: Mario12 am 29.08.2023 13:52
Ist eigentlich schon beschlossen, dass die Zulage für Hochzeit ab dem 01.01.24 nicht gezahlt wird? Oder ist das noch unklar?

Beschlossen ist noch gar nichts, lediglich in Planung.

Wie kommt ihr eigentlich auf den 01.01.24? In dem Entwurf von Anfang des Jahres wurde doch der 01.07.23 genannt?

Noch ist es ein Gesetzesentwurf. Zudem sind die Änderungen seit 16 Januar 2023 unbekannt. Eine rückwirkenden Wegfall oder eine Kürzung von Besoldungsbestandteilen wie den FZ für verheiratete ist m.E. rechtlich nicht haltbar.
So langsam ist es an der Zeit, wenigstens die Kabinettsfassung zu veröffenlichen. Frau Faeser ist anderweitig beschäftigt., vor der Lantagswahl in Hessen wird sich da gar nichts tun...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 14:36
Zitat von: flip am 29.08.2023 14:18
…..
So langsam ist es an der Zeit, wenigstens die Kabinettsfassung zu veröffenlichen. Frau Faeser ist anderweitig beschäftigt., vor der Lantagswahl in Hessen wird sich da gar nichts tun...

Laut BalBund muss der Kabinetsbeschluss spätestens in KW 43 (23.-29.10.) erfolgen, damit das Gesetz noch vor der Winterpause durch den Bundestag verabschiedet werden kann und schließlich zum 01.01.24 in Kraft treten kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.08.2023 14:52
Zitat von: PolareuD am 29.08.2023 14:36
Zitat von: flip am 29.08.2023 14:18
…..
So langsam ist es an der Zeit, wenigstens die Kabinettsfassung zu veröffenlichen. Frau Faeser ist anderweitig beschäftigt., vor der Lantagswahl in Hessen wird sich da gar nichts tun...

Laut BalBund muss der Kabinetsbeschluss spätestens in KW 43 (23.-29.10.) erfolgen, damit das Gesetz noch vor der Winterpause durch den Bundestag verabschiedet werden kann und schließlich zum 01.01.24 in Kraft treten kann.

Vielleicht kann uns ja BalBund (mal wieder) aktuelle Informationen geben, wie es aktuell um den Entwurf steht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 14:55
@MasterOf

Ja beim Bund steht das zur Zeit noch nicht zur Debatte, aber glaubt irgendjemand wenn so ein Unsinn in einem Bundesland Anwendung findet und das nur zu dem Zweck entsprechende HHM zu sparen, dann wird der Bund eine solche Vorlage nicht aufgreifen ?

@BRUBeamter
Sicher das koennte man auch nur auf den AEZ oder wie auch immer anwenden und die Grundbesoldung unangetastet lassen, haette dann zunaechst keine Konsequenzen hinsichtlich der Berechnung der Pension.
Ob das aber im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ist, dann in Zukunft wesentliche Bestandteile der Besoldung ueber diesen Kniff aus der pensionswirksamkeit heraus zu nehmen, da habe ich so meine Zweifel.
Zur amtsangemessen Alimentation zaehle ich auch die spaetere Pension, damit dem betroffenen Beamten auch in der Pension eine entsprechende Lebensfuehrung ermoeglicht wird.
Wenn man sich dann insbesondere das Verhaeltnis Grundgehalt zu AEZ anschaut wie es hier ja schon desoefteren thematisiert wird, so sind Pensionaere dann mal richtig gekniffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 14:59
Zitat von: Pendler1 am 29.08.2023 14:00
@BRUBeamter  #6958

" .., Die Berechnung erfolgt ja nur auf die Besoldungsbestandteile, welche auch pensionswirksam sind. ... "

Habe ich da was falsch verstanden?

Berechnung auf pensionswirksame Bestandteile wäre ja gerade schlecht??

Wieso sollte der AZE pensionswirksam sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 29.08.2023 15:05
Zitat von: BRUBeamter am 29.08.2023 14:59
Zitat von: Pendler1 am 29.08.2023 14:00
@BRUBeamter  #6958

" .., Die Berechnung erfolgt ja nur auf die Besoldungsbestandteile, welche auch pensionswirksam sind. ... "

Habe ich da was falsch verstanden?

Berechnung auf pensionswirksame Bestandteile wäre ja gerade schlecht??

Wieso sollte der AZE pensionswirksam sein?

Wieso nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 29.08.2023 15:07
Zitat von: Bundi am 29.08.2023 14:55
@MasterOf

Ja beim Bund steht das zur Zeit noch nicht zur Debatte, aber glaubt irgendjemand wenn so ein Unsinn in einem Bundesland Anwendung findet und das nur zu dem Zweck entsprechende HHM zu sparen, dann wird der Bund eine solche Vorlage nicht aufgreifen ?

@BRUBeamter
Sicher das koennte man auch nur auf den AEZ oder wie auch immer anwenden und die Grundbesoldung unangetastet lassen, haette dann zunaechst keine Konsequenzen hinsichtlich der Berechnung der Pension.
Ob das aber im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ist, dann in Zukunft wesentliche Bestandteile der Besoldung ueber diesen Kniff aus der pensionswirksamkeit heraus zu nehmen, da habe ich so meine Zweifel.
Zur amtsangemessen Alimentation zaehle ich auch die spaetere Pension, damit dem betroffenen Beamten auch in der Pension eine entsprechende Lebensfuehrung ermoeglicht wird.
Wenn man sich dann insbesondere das Verhaeltnis Grundgehalt zu AEZ anschaut wie es hier ja schon desoefteren thematisiert wird, so sind Pensionaere dann mal richtig gekniffen.

Da stimme ich dir zu nur wäre es m.E. auch nicht gerecht das jemand mit AZE oder wie auch immer mehr Pension erhält als jemand ohne
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 29.08.2023 15:07
Zitat von: BuBeamter am 29.08.2023 15:05
Zitat von: BRUBeamter am 29.08.2023 14:59
Zitat von: Pendler1 am 29.08.2023 14:00
@BRUBeamter  #6958

" .., Die Berechnung erfolgt ja nur auf die Besoldungsbestandteile, welche auch pensionswirksam sind. ... "

Habe ich da was falsch verstanden?

Berechnung auf pensionswirksame Bestandteile wäre ja gerade schlecht??

Wieso sollte der AZE pensionswirksam sein?

Wieso nicht?

weil zulage
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 29.08.2023 15:15
Zitat von: MasterOf am 29.08.2023 14:00
Zitat von: BRUBeamter am 29.08.2023 13:55
Zitat von: Mario12 am 29.08.2023 13:52
Ist eigentlich schon beschlossen, dass die Zulage für Hochzeit ab dem 01.01.24 nicht gezahlt wird? Oder ist das noch unklar?

Beschlossen ist noch gar nichts, lediglich in Planung.

Wie kommt ihr eigentlich auf den 01.01.24? In dem Entwurf von Anfang des Jahres wurde doch der 01.07.23 genannt?

Heißt das mir als Beamten geht ab dem 01.01.24 auch noch die Zulage dafür flöten oder gilt das dann für alle die ab dem Datum heiraten?! Ich glaube sonst so langsam ich bin im falschen Film. Inflation, nie Geld für Beamte da, Bürgergeld wird aber angehoben, Zulagen fallen raus, dann kann ich im MD mit A7 bald einfach zuhause bleiben und mir diese Wege zur Arbeit ersparen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 15:19
Zitat von: Jimbo am 29.08.2023 15:15
Heißt das mir als Beamten geht ab dem 01.01.24 auch noch die Zulage dafür flöten oder gilt das dann für alle die ab dem Datum heiraten?! Ich glaube sonst so langsam ich bin im falschen Film. Inflation, nie Geld für Beamte da, Bürgergeld wird aber angehoben, Zulagen fallen raus, dann kann ich im MD mit A7 bald einfach zuhause bleiben und mir diese Wege zur Arbeit ersparen...

Es soll laut dem Referentenentwurf ein Bestandsschutz geben für diejenigen, die vor dem Stichtag Anspruch auf dem FamZ Stufe 1 hatten. In dem Fall soll ein Ausgleichsbetrag in selbiger Höhe gezahlt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 29.08.2023 15:21
Zitat von: PolareuD am 29.08.2023 15:19
Zitat von: Jimbo am 29.08.2023 15:15
Heißt das mir als Beamten geht ab dem 01.01.24 auch noch die Zulage dafür flöten oder gilt das dann für alle die ab dem Datum heiraten?! Ich glaube sonst so langsam ich bin im falschen Film. Inflation, nie Geld für Beamte da, Bürgergeld wird aber angehoben, Zulagen fallen raus, dann kann ich im MD mit A7 bald einfach zuhause bleiben und mir diese Wege zur Arbeit ersparen...

Es soll laut dem Referentenentwurf ein Bestandsschutz geben für diejenigen, die vor dem Stichtag Anspruch auf dem FamZ Stufe 1 hatten. In dem Fall soll ein Ausgleichsbetrag in selbiger Höhe gezahlt werden.

Na immerhin, wobei ich befürchte dass das irgendwann dann vollends einkassiert wird. Der Dienstherr hasst offenbar seine Bediensteten, anders kann ich mir all den Hickhack nicht erklären, im Vergleich dazu die Arbeitslosen zu belohnen und da die Erhöhungen easy durchzuwinken ist eine Farce die mir absolut missfällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 29.08.2023 15:25
Wobei nach altem Entwurf der Besitzstand Verheirateten -Zuschlag Stuf 1 mit dem AEZ verrechnet werden sollte
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 15:30
Soviel ich weiss nicht, oder wo steht das? Es gab meines Wissens einen Abschmelzbetrag zum AEZ in Abhängigkeit zur eigenen jeweiligen Besoldungsgruppe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 15:48
Zitat von: BRUBeamter am 29.08.2023 15:07
Zitat von: Bundi am 29.08.2023 14:55
@MasterOf

Ja beim Bund steht das zur Zeit noch nicht zur Debatte, aber glaubt irgendjemand wenn so ein Unsinn in einem Bundesland Anwendung findet und das nur zu dem Zweck entsprechende HHM zu sparen, dann wird der Bund eine solche Vorlage nicht aufgreifen ?

@BRUBeamter
Sicher das koennte man auch nur auf den AEZ oder wie auch immer anwenden und die Grundbesoldung unangetastet lassen, haette dann zunaechst keine Konsequenzen hinsichtlich der Berechnung der Pension.
Ob das aber im Sinne der Rechtsprechung des BVerfG ist, dann in Zukunft wesentliche Bestandteile der Besoldung ueber diesen Kniff aus der pensionswirksamkeit heraus zu nehmen, da habe ich so meine Zweifel.
Zur amtsangemessen Alimentation zaehle ich auch die spaetere Pension, damit dem betroffenen Beamten auch in der Pension eine entsprechende Lebensfuehrung ermoeglicht wird.
Wenn man sich dann insbesondere das Verhaeltnis Grundgehalt zu AEZ anschaut wie es hier ja schon desoefteren thematisiert wird, so sind Pensionaere dann mal richtig gekniffen.

Da stimme ich dir zu nur wäre es m.E. auch nicht gerecht das jemand mit AZE oder wie auch immer mehr Pension erhält als jemand ohne

Da stimme ich dir voll zu. Das kann auch nicht sein.
Aus all den genannten Gruenden kann es eigentlich nur eine  Loesung geben, die entsprechende Erhoehung des Grundgehaltes und dazu dann meinetwegen einen AEZ, Ortszuchlag oder so der fuer bestimmte Voraussetzungen noch einen Ausglweich schafft.
Aber dies darf nicht zu einem so wesentlichen Bestandteil mutieren wie es derzeit angedacht ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.08.2023 16:00
... und wieder drehen wir uns im Kreis. Die Einzige Lösung ist nicht gewollt, also wird sie - bis auf Weiteres - auch nicht kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.08.2023 16:13
Zitat von: Knecht am 29.08.2023 16:00
... und wieder drehen wir uns im Kreis. Die Einzige Lösung ist nicht gewollt, also wird sie - bis auf Weiteres - auch nicht kommen.

Leider muss ich dir da zustimmen. Es fehlt schlichtweg am politischen Willen.
Die Damen und Herren haben  jahrelang auf dem Ruecken der Beamten gespart und koennen eine Korrektur nun nicht dem Wahlvolk vermitteln, die wollen ja schliesslich gewaehlt werden und mit Sicherheit nicht den medialen Shitstorm ernten, den eine sachgerechte Erhoehung mit sich bringen wuerde.
Ich sehe leider auch auf absehbare Zeit nur schwarz in der Angelegenheit, selbst wenn das BVerfG in der naechsten Entscheidung den Spielraum weiterverengt. Da faellt den Damen und Herren sicher wieder etwas neues ein um nicht entsprechend handeln zu muessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rollo83 am 29.08.2023 16:54
Es wurde hier doch von einem User Rechenbeispiele erstellt, könnten diese vielleicht irgendwann an die ab Januar 2024 geltenden Bürgergeldsätze angepasst werden ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 29.08.2023 17:13
Ich plädiere nach einer Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation für die Übernahme der belgischen Regelungen zur Beamtenbesoldung. Dort werden die Bezüge ggf. monatlich entsprechend der Inflationsrate angepasst. Könnte später auch als SPD -Einstieg in eine branchenübergreifende Tarifregelung in Deutschland dienen. Vorteile bestehen dabei durchaus auch bei den Arbeitgebern. Planbare Kosten und weniger Ausfallzeiten durch Streik. Unterdrückung exorbitanter Forderungen einzelner Gewerkschaften.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 29.08.2023 17:16
Das mit dem 01.07. hatte ich so garnicht mitbekommen. Das heißt ja, wenn ich jetzt in den nächsten Monaten heiraten sollte, wäre es möglich, dass ich die Zulage dann ab '24 nicht mehr erhalten würde, korrekt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheBr4in am 29.08.2023 17:44
Nein, nicht korrekt. Es gibt kein Gesetz, dass dies regelt. Und eine rückwirkende Anschaffung ist fern aller Realität.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 18:49
Zitat von: Mario12 am 29.08.2023 17:16
Das mit dem 01.07. hatte ich so garnicht mitbekommen. Das heißt ja, wenn ich jetzt in den nächsten Monaten heiraten sollte, wäre es möglich, dass ich die Zulage dann ab '24 nicht mehr erhalten würde, korrekt?

Wenn die Eheschließung vor dem Stichtag des geplanten BBVangG liegt, hat man nach aktueller Regelung Anspruch auf den FamZ Stufe 1. Der Stichtag wird voraussichtlich nicht vor dem 01.01.2024 liegen. Geschlossene Ehen nach dem Stichtag führen dazu, das man keinen Anspruch auf den Ausgleichsbetrag in Höhe des FamZ Stufe 1 hat. Ob das Ganze so kommt, wird aber erst die Veröffentlichung des Kabinettsentwurfs zum BBVangG zeigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 29.08.2023 21:06
Danke. Dann hat der Antrag ja noch ein paar Tage Zeit. :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 29.08.2023 21:09
 ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.08.2023 21:40
https://m.bild.de/politik/2023/politik/buergergeld-gegen-mindestlohn-wer-nicht-arbeitet-kriegt-mehr-geld-als-einer-der-85216260.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.08.2023 22:08
Zitat von: MasterOf am 29.08.2023 21:40
https://m.bild.de/politik/2023/politik/buergergeld-gegen-mindestlohn-wer-nicht-arbeitet-kriegt-mehr-geld-als-einer-der-85216260.bildMobile.html

Auf den richtigen Schluss kommt keiner, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist. 30 Jahre keine oder nur geringe Lohnerhöhungen haben dazu geführt, dass die Mittelschicht insgesamt absackt zum Wohl von Aktiendividenden und Gehaltssteigerungen von Vorstandsmitgliedern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 29.08.2023 22:21
Zitat von: PolareuD am 29.08.2023 22:08
Zitat von: MasterOf am 29.08.2023 21:40
https://m.bild.de/politik/2023/politik/buergergeld-gegen-mindestlohn-wer-nicht-arbeitet-kriegt-mehr-geld-als-einer-der-85216260.bildMobile.html

Auf den richtigen Schluss kommt keiner, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist. 30 Jahre keine oder nur geringe Lohnerhöhungen haben dazu geführt, dass die Mittelschicht insgesamt absackt zum Wohl von Aktiendividenden und Gehaltssteigerungen von Vorstandsmitgliedern.

100% Zustimmung. Leider zählt sich der Bild-Leser zur Mittelschicht, obwohl er meist Geringverdiener ist und nicht begreift, dass es ihm nichts bringt, auf Bedürtige einzukloppen. Davon hat niemand auch nur einen Euro mehr in der Tasche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.08.2023 22:28
Zitat von: PolareuD am 29.08.2023 22:08
Zitat von: MasterOf am 29.08.2023 21:40
https://m.bild.de/politik/2023/politik/buergergeld-gegen-mindestlohn-wer-nicht-arbeitet-kriegt-mehr-geld-als-einer-der-85216260.bildMobile.html

Auf den richtigen Schluss kommt keiner, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist. 30 Jahre keine oder nur geringe Lohnerhöhungen haben dazu geführt, dass die Mittelschicht insgesamt absackt zum Wohl von Aktiendividenden und Gehaltssteigerungen von Vorstandsmitgliedern.

Und den Rest holt sich der Staat durch neue Abgaben und Steuern. Wer 16 Jahre Stillstand wählt, hat es aber auch nicht besser verdient.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 29.08.2023 23:04
Immer dieses Gelaber von den Wahlen. Als ob diese Einfluss auf irgendwas hätten. Vermutlich bist du der Überzeugung, dass die AfD alles besser macht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 06:28
Zitat von: Mario12 am 29.08.2023 23:04
Immer dieses Gelaber von den Wahlen. Als ob diese Einfluss auf irgendwas hätten. Vermutlich bist du der Überzeugung, dass die AfD alles besser macht?

Wenn Wahlen deiner Meinung nach nichts bringen, schaffen wir Sie ab? Führen wir dann Volksräte ein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 07:17
Zitat von: flip am 29.08.2023 22:21
Zitat von: PolareuD am 29.08.2023 22:08
Zitat von: MasterOf am 29.08.2023 21:40
https://m.bild.de/politik/2023/politik/buergergeld-gegen-mindestlohn-wer-nicht-arbeitet-kriegt-mehr-geld-als-einer-der-85216260.bildMobile.html

Auf den richtigen Schluss kommt keiner, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist. 30 Jahre keine oder nur geringe Lohnerhöhungen haben dazu geführt, dass die Mittelschicht insgesamt absackt zum Wohl von Aktiendividenden und Gehaltssteigerungen von Vorstandsmitgliedern.

100% Zustimmung. Leider zählt sich der Bild-Leser zur Mittelschicht, obwohl er meist Geringverdiener ist und nicht begreift, dass es ihm nichts bringt, auf Bedürtige einzukloppen. Davon hat niemand auch nur einen Euro mehr in der Tasche.

Wenn ich so einen Mist lese, dann bekomme ich echt Puls. Bedürftige…dass ich nicht lache. Ich weiß nicht, ob bei diesem Bedürftigen-Gelaber man immer irgendwie die bitterarme Leute, die keine Arbeit finden und ab dem 05. des Monats nichts mehr zu essen haben, vor Augen hat. Wenn ja, würde ich mal aufwachen und das Märchenland verlassen. Wer aktuell arbeitsfähig ist und keinen Job findet, der will nicht arbeiten. Aber ok…warum sollte man das auch wollen? Die einzige Tätigkeit, die man als Transfergeldempfänger ausüben sollte, ist Kinder in die Welt zu setzen. Bereits jetzt bekommt die 4-köpfige Bürgergeldfamilie ca. 36000 bis 38000€ im Jahr…nächstes Jahr werden es eher 42000€…für das Nichtstun. Da träumt so mancher alleinverdienender Arbeitnehmer von. Da kann man verstehen, warum die sich sagen: „Warum soll ich evtl. für weniger arbeiten gehen, ich bekomme doch genug“.

Während der Arbeitnehmer letzten Winter in seiner Wohnbehausung frieren musste und nicht wusste, wie er seine Energiekosten bezahlt, konnte der Bürgergeldempfänger bei 25 Grad entspannen…wurde ja alles bezahlt!
Dieses arbeitsscheue Volk bekommt viel zu viel Geld in den Allerwertesten geblasen. Ich habe da selbst direkt welche vor der Nase. So lange die noch rauchen können, in Markenklamotten rumlaufen und ein völlig entspanntes Leben haben, während andere 40 Stunden die Woche für weniger arbeiten gehen, so lange stimmt hier in diesem Land was nicht!

Wenn hier in D jemand bedürftig ist, dann diejenigen, die arbeiten gehen und trotzdem nicht genug zum Leben haben…
Das Lohnniveau ist zu niedrig, aber das mit den Bedürftigen ist Unsinn. In D gibt es für Faulheit viel zu viel Geld!!!

Bedürftige….oft liest man auch die „Armen der Armen“….da lachen ja die Hühner!!!
Die Arbeitenden sind die Bedürftigen!!! Faulheit wird in D viel zu gut bezahlt!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.08.2023 07:53
Das muss man leider so sehen. Du hast vollkommen recht.
Die die nicht KÖNNEN, sollen auch genug bekommen. Wenn aber Faulheit dazu führt, dass man nicht vermittelbar ist dann kann es nicht sein, dass die mehr bekommen, als jemand der arbeiten geht.

Für viele Arbeitende siht es doch so aus, dass nach Abzug aller Steuern, Beiträge und Kosten, netto viel weniger über bleibt, als bei denen, die den ganzen Tag rumgammeln.

Wo soll das noch hinführen. Was muss passieren, damit sowas aufhört?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.08.2023 08:11
Insbesondere von Generation zu Generation lohnt sich arbeiten immer weniger. Kein Zufall dass die GenZ die Not zur Tugend macht und keinen größeren Sinn mehr in der Erwerbsarbeit sieht. Für diese These bin ich bis vor einigen Jahren noch belächelt worden.

Ich habe mal gehört, für Deutschland ließe sich tatsächlich statistisch zeigen, dass sich viele Menschen zu den Wohlhabenden zählen, bzw. dass sich solche Menschen zur Mittelschicht zählen , die ganz nahe an der Armut stehen.

So lässt sich auch nachvollziehen, warum die Boulevardpresse "leserorientiert" lieber nach unten als nach oben tritt, wobei lustigerweise ja die Beamten ganz ganz oben stehen und wöchentlich ihre Schelle kriegen, aber es geht eben nichts über ein vernünftiges Feindbild.

Ich stimme PolareuD inhaltlich absolut zu, dass das Lohnniveau in Deutschland immer weniger mit den Lebenshaltungskosten zusammen passt. Das richtig Prekäre daran ist, dass man von vielen Berufen, die dringend benötigt werden, nicht mehr leben kann.

Lohnsteigerungen in der Wirtschaft lassen sich nicht diktieren, wohl aber Rahmenbedingungen schaffen, die die Lebenshaltungskosten senken. Stattdessen hat man aber mit dem Verscherbeln von kommunal gehaltenen Wohnungen das Gegenteil getan.

Aber anstatt das Allermindeste zu tun, nämlich wenigstens als öffentlicher Dienst ohne Gewinnerzielungsabsicht seine Mitarbeiter so zu bezahlten, dass sie anständig leben können, wird hier das Recht verdreht um bloß keinen Euro zu zahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 30.08.2023 08:19
Zitat von: emdy am 30.08.2023 08:11
Insbesondere von Generation zu Generation lohnt sich arbeiten immer weniger. Kein Zufall dass die GenZ die Not zur Tugend macht und keinen größeren Sinn mehr in der Erwerbsarbeit sieht. Für diese These bin ich bis vor einigen Jahren noch belächelt worden.

Ich habe mal gehört, für Deutschland ließe sich tatsächlich statistisch zeigen, dass sich viele Menschen zu den Wohlhabenden zählen, bzw. dass sich solche Menschen zur Mittelschicht zählen , die ganz nahe an der Armut stehen.

So lässt sich auch nachvollziehen, warum die Boulevardpresse "leserorientiert" lieber nach unten als nach oben tritt, wobei lustigerweise ja die Beamten ganz ganz oben stehen und wöchentlich ihre Schelle kriegen, aber es geht eben nichts über ein vernünftiges Feindbild.

Ich stimme PolareuD inhaltlich auch zu, dass das Lohnniveau in Deutschland immer weniger mit den Lebenshaltungskosten zusammen passt. Das richtig prekäre daran ist, dass man von vielen Berufen, die dringend benötigt werden, nicht mehr leben kann.

Lohnsteigerungen in der Wirtschaft lassen sich nicht diktieren, wohl aber Rahmenbedingungen schaffen, die die Lebenshaltungskosten senken. Stattdessen hat man aber mit dem verscherbeln von kommunal gehaltenen Wohnungen das Gegenteil getan.

Aber anstatt das Allermindeste zu tun, nämlich wenigstens als öffentlicher Dienst ohne Gewinnerzielungsabsicht seine Mitarbeiter so zu bezahlten, dass sie anständig leben können, wird hier das Recht verdreht um bloß keinen Euro zu zahlen.

Leider wahr, seufz!

Auch in meinem Bekanntenkreis resignieren viele und ätzen under den hohen Belastungen. Sicherlich kann man es nicht jedem recht machen, aber das derzeitige Gießkannenprinzip und die handwerklich desolaten Gesetzentwürfe nerven langsam.

Es ist aber auch kein Wunder, wenn im Bundestag fast nur Akademiker/Juristen etc. sind und die Handwerker/Mittelschicht kaum spürbar vorhanden sind/ist. Das war mal anders.

PS: Ich zähle mich mal zur Mittelschicht, Studium hin oder her.

Nancy Faeser ist doch das perfekte Beispiel. Ihr derzeitiger Schwerpunkt ist anscheinend die Hessen-Wahl und ansonsten nur blablabla. Zumindest habe ich den Eindruck und spiegelt daher meine eigene Meinung wieder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Andi Theke am 30.08.2023 08:48
Ich stelle mal folgenden Vorschlag zur Diskussion:

                                Stufe 1      Stufe 2          Stufe 3      Stufe 4
eD                        3.900,00 €          
mD                        4.290,00 €     4.397,25 €       
gD                        4.836,98 €     4.957,90 €   5.081,85 €    
hD                        5.590,03 €     5.729,78 €   5.873,03 €     6.019,85 €

- Stufenwechsel jeweils nach einem Jahr
- Familienzuschlag für das dritte und jedes weitere Kind 541,65 €
- individuelle Stellen- und Ortszulagen (Stellenzulagen insbesondere für den hD)
- automatische prozentuale Anpassung analog der Regelbedarfssätze
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 09:20
Zitat von: Bundi am 29.08.2023 16:13

Leider muss ich dir da zustimmen. Es fehlt schlichtweg am politischen Willen.
Die Damen und Herren haben  jahrelang auf dem Ruecken der Beamten gespart und koennen eine Korrektur nun nicht dem Wahlvolk vermitteln, die wollen ja schliesslich gewaehlt werden und mit Sicherheit nicht den medialen Shitstorm ernten, den eine sachgerechte Erhoehung mit sich bringen wuerde.
Ich sehe leider auch auf absehbare Zeit nur schwarz in der Angelegenheit, selbst wenn das BVerfG in der naechsten Entscheidung den Spielraum weiterverengt. Da faellt den Damen und Herren sicher wieder etwas neues ein um nicht entsprechend handeln zu muessen.
Andererseits können sie ja schön dem BVerfG den schwarzen Peter zuschieben. Nach dem Motto "wir wollen es ja nicht, müssen es aber umsetzen"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 09:22
Zitat von: flip am 29.08.2023 22:21

100% Zustimmung. Leider zählt sich der Bild-Leser zur Mittelschicht, obwohl er meist Geringverdiener ist und nicht begreift, dass es ihm nichts bringt, auf Bedürtige einzukloppen. Davon hat niemand auch nur einen Euro mehr in der Tasche.
Leider gibt es diese Denke auch hier im Forum...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.08.2023 09:23
Zitat von: Andi Theke am 30.08.2023 08:48
Ich stelle mal folgenden Vorschlag zur Diskussion:

                                Stufe 1      Stufe 2          Stufe 3      Stufe 4
eD                        3.900,00 €          
mD                        4.290,00 €     4.397,25 €       
gD                        4.836,98 €     4.957,90 €   5.081,85 €    
hD                        5.590,03 €     5.729,78 €   5.873,03 €     6.019,85 €

- Stufenwechsel jeweils nach einem Jahr
- Familienzuschlag für das dritte und jedes weitere Kind 541,65 €
- individuelle Stellen- und Ortszulagen (Stellenzulagen insbesondere für den hD)
- automatische prozentuale Anpassung analog der Regelbedarfssätze

Besoldungskürzungen mag keiner.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.08.2023 09:53
@Schnarchnase81 und ähnlich (nicht)denkende:
Die Prüfung, ob jemand bedürftig ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte und bringt uns keinen Schritt voran.
Dafür gibt es dieses Unterforum https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Wir sind alles Beamte und Soldaten, haben eine Eid abgelegt und tragen unseren Teil bei. Dafür erwarte ich, dass ich angemessen besoldet werde. Leider hat der Besoldungsgesetzgeber längst den Anschluss verpasst und windet sich nun. Die erforderliche Erhöhung der Besoldung hat ein Maß erreicht, die dem Bürger politisch nur schwer zu vermitteln ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 09:57
Zitat von: Knarfe1000 am 30.08.2023 09:22
Zitat von: flip am 29.08.2023 22:21

100% Zustimmung. Leider zählt sich der Bild-Leser zur Mittelschicht, obwohl er meist Geringverdiener ist und nicht begreift, dass es ihm nichts bringt, auf Bedürtige einzukloppen. Davon hat niemand auch nur einen Euro mehr in der Tasche.
Leider gibt es diese Denke auch hier im Forum...

Und genau so eine Denke, wie eure, ist der Grund, warum der faule Hartzer (jetzt Bürgergeldempfänger) sich zu Hause kaputt lacht.

Ein bisschen auf arm machen, weil man kein Bock auf Arbeit hat, schön Kohle vom Staat bekommen, jeden Tag ausschlafen, wenn das Kind doch in Schule und Betreuung muss (dann aber so lange es geht), sich hinterher wieder hinlegen, schön noch Kippchen rauchen zwischendurch und das jeden Tag. Wenn man zu Jobangeboten muss, erstmal zu spät kommen, dumm anstellen oder gar nicht erst hingehen.  Der Staat zahlt ja trotzdem schön weiter…und so Leute wie ihr, halten diese Menschen für arm und wenn das Amt doch mal Druck machen würde, wird sich darüber aufgeregt, dass diesen armen Menschen auch noch Druck gemacht wird.

Hier wird nicht auf Bedürftige eingekloppt, sondern auf faule Menschen, die sich vom Staat aushalten lassen…auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung.
Ohne die Milliarden, die hier fließen wäre nämlich deutlich mehr Geld für alle da….und wenn es nur niedrigere Steuern wären. Und ich habe selbst solche Menschen kennengelernt…Das Amt zahlt, den ganzen Tag faulenzen, das Kind so lange es geht in die Kita abschieben, die Wohnung sieht aus wie Müllhalde. Gleichzeitig rauchen, Markenklamotten tragen und drei Mal die Woche kommt der Pizzalieferdienst…trotz Inflation.

Arbeiten muss sich lohnen, faul sein nicht! Leider ist es genau umgekehrt und wird durch solch Haltung, wie eure, nur noch weiter gefördert!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 10:00
Zitat von: flip am 30.08.2023 09:53
@Schnarchnase81 und ähnlich (nicht)denkende:
Die Prüfung, ob jemand bedürftig ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte und bringt uns keinen Schritt voran.
Dafür gibt es dieses Unterforum https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Wir sind alles Beamte und Soldaten, haben eine Eid abgelegt und tragen unseren Teil bei. Dafür erwarte ich, dass ich angemessen besoldet werde. Leider hat der Besoldungsgesetzgeber längst den Anschluss verpasst und windet sich nun. Die erforderliche Erhöhung der Besoldung hat ein Maß erreicht, die dem Bürger politisch nur schwer zu vermitteln ist.

Das Problem ist (und da ist die Verbindung zu unserer Besoldung), dass der arbeitslose Faulpelz Unsummen in den Allerwertesten geblasen bekommt und für eine vernünftige, wertschätzende Alimentation deshalb kein Geld mehr da ist…..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.08.2023 10:54
Zitat von: Andi Theke am 30.08.2023 08:48
Ich stelle mal folgenden Vorschlag zur Diskussion:

                                Stufe 1      Stufe 2          Stufe 3      Stufe 4
eD                        3.900,00 €          
mD                        4.290,00 €     4.397,25 €       
gD                        4.836,98 €     4.957,90 €   5.081,85 €    
hD                        5.590,03 €     5.729,78 €   5.873,03 €     6.019,85 €

- Stufenwechsel jeweils nach einem Jahr
- Familienzuschlag für das dritte und jedes weitere Kind 541,65 €
- individuelle Stellen- und Ortszulagen (Stellenzulagen insbesondere für den hD)
- automatische prozentuale Anpassung analog der Regelbedarfssätze

Vielleicht erschliesst sich nur mir dein Vorschlag nicht. Was soll die Uebersicht aussagen ?
Sind das die Grundgehaltssaetze also keine unterschiedlichen Aemter mehr ?
Oderist das ein AEZ oder was sonst ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 11:02
Zitat von: flip am 30.08.2023 09:53
@Schnarchnase81 und ähnlich (nicht)denkende:
Die Prüfung, ob jemand bedürftig ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte und bringt uns keinen Schritt voran.
Dafür gibt es dieses Unterforum https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Wir sind alles Beamte und Soldaten, haben eine Eid abgelegt und tragen unseren Teil bei. Dafür erwarte ich, dass ich angemessen besoldet werde. Leider hat der Besoldungsgesetzgeber längst den Anschluss verpasst und windet sich nun. Die erforderliche Erhöhung der Besoldung hat ein Maß erreicht, die dem Bürger politisch nur schwer zu vermitteln ist.

Blabla.

https://www.focus.de/finanzen/dreifach-mama-josy-zieht-verzweifelte-bilanz-ich-wuerde-meinen-kindern-gerne-sagen-dass-sich-arbeit-lohnt-aber_id_203150020.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 11:30
Zitat von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 09:57

Und genau so eine Denke, wie eure, ist der Grund, warum der faule Hartzer (jetzt Bürgergeldempfänger) sich zu Hause kaputt lacht.

Ein bisschen auf arm machen, weil man kein Bock auf Arbeit hat, schön Kohle vom Staat bekommen, jeden Tag ausschlafen, wenn das Kind doch in Schule und Betreuung muss (dann aber so lange es geht), sich hinterher wieder hinlegen, schön noch Kippchen rauchen zwischendurch und das jeden Tag. Wenn man zu Jobangeboten muss, erstmal zu spät kommen, dumm anstellen oder gar nicht erst hingehen.  Der Staat zahlt ja trotzdem schön weiter…und so Leute wie ihr, halten diese Menschen für arm und wenn das Amt doch mal Druck machen würde, wird sich darüber aufgeregt, dass diesen armen Menschen auch noch Druck gemacht wird.

Hier wird nicht auf Bedürftige eingekloppt, sondern auf faule Menschen, die sich vom Staat aushalten lassen…auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung.
Ohne die Milliarden, die hier fließen wäre nämlich deutlich mehr Geld für alle da….und wenn es nur niedrigere Steuern wären. Und ich habe selbst solche Menschen kennengelernt…Das Amt zahlt, den ganzen Tag faulenzen, das Kind so lange es geht in die Kita abschieben, die Wohnung sieht aus wie Müllhalde. Gleichzeitig rauchen, Markenklamotten tragen und drei Mal die Woche kommt der Pizzalieferdienst…trotz Inflation.

Arbeiten muss sich lohnen, faul sein nicht! Leider ist es genau umgekehrt und wird durch solch Haltung, wie eure, nur noch weiter gefördert!
Das Teile und Herrsche wirkt gut bei dir, die Politiker wird es freuen. Die brauchen nämlich gar nicht erst die richtigen Probleme (v.a. zu niedrige Löhne allgemein) anzupacken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 11:47
Wie sollen Politiker das Thema "zu niedrige Löhne" anpacken?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.08.2023 11:47
Zitat von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 09:57
[blabla]

Arbeiten muss sich lohnen, faul sein nicht! Leider ist es genau umgekehrt und wird durch solch Haltung, wie eure, nur noch weiter gefördert!

Du wärst also mit deiner Besoldung zufrieden, wenn es keine Sozialschmarotzer gäbe?  Denk mal drüber nach!

Zitat
Das Problem ist (und da ist die Verbindung zu unserer Besoldung), dass der arbeitslose Faulpelz Unsummen in den Allerwertesten geblasen bekommt und für eine vernünftige, wertschätzende Alimentation deshalb kein Geld mehr da ist…

Du hast nichts verstanden, auch nicht wie ein Staatshaushalt funktioniert!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 11:49
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 11:47
Wie sollen Politiker das Thema "zu niedrige Löhne" anpacken?
Z.B. Mindestlohn weiter hoch, dann ziehen die anderen (Kamineffekt) nach. Klappt in anderen Ländern ja auch. Ansonsten hat sich der Staat wegen der Tarifautonomie aus den Verhandlungen rauszuhalten, das stimmt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 30.08.2023 11:52
Nun hier eine Übersicht bzgl. der Erhöhung des Bürgergelds 2024
https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html  (https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 12:03
Zitat von: Knarfe1000 am 30.08.2023 11:49
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 11:47
Wie sollen Politiker das Thema "zu niedrige Löhne" anpacken?
Z.B. Mindestlohn weiter hoch, dann ziehen die anderen (Kamineffekt) nach. Klappt in anderen Ländern ja auch. Ansonsten hat sich der Staat wegen der Tarifautonomie aus den Verhandlungen rauszuhalten, das stimmt.

Hat sich der Mindestlohn auf die Verhandlungen im Öffentlichen Dienst ausgewirkt? Kommt mir nicht so vor. Und einen Kamineffekt wird Verdi verhindern. Alle ab E8/A8 haben ja genug.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 30.08.2023 12:05
Zitat von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 10:00
Zitat von: flip am 30.08.2023 09:53
@Schnarchnase81 und ähnlich (nicht)denkende:
Die Prüfung, ob jemand bedürftig ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte und bringt uns keinen Schritt voran.
Dafür gibt es dieses Unterforum https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Wir sind alles Beamte und Soldaten, haben eine Eid abgelegt und tragen unseren Teil bei. Dafür erwarte ich, dass ich angemessen besoldet werde. Leider hat der Besoldungsgesetzgeber längst den Anschluss verpasst und windet sich nun. Die erforderliche Erhöhung der Besoldung hat ein Maß erreicht, die dem Bürger politisch nur schwer zu vermitteln ist.

Das Problem ist (und da ist die Verbindung zu unserer Besoldung), dass der arbeitslose Faulpelz Unsummen in den Allerwertesten geblasen bekommt und für eine vernünftige, wertschätzende Alimentation deshalb kein Geld mehr da ist…..

Warum sind alle Arbeitslose Faulpelze?
Bestimmt gibt es auch solche, die Mehrzahl ist es bestimmt nicht.
Und ich glaube, ihr wolltet nicht mit ihnen tauschen.

Ich finde das Menschenbild schrecklich.
Klar muss sich Arbeit lohnen und was die Besoldungsgeber hier abziehen ist bodenlos....
Das eine hat mit dem anderen für mich aber nichts zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 12:08
Zitat von: Haushaltshilfe am 30.08.2023 11:52
Nun hier eine Übersicht bzgl. der Erhöhung des Bürgergelds 2024
https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html  (https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html)

Eine Familie mit zwei Kindern hat also ungefähr 200€ monatlich mehr. Dann müsste die Beamtenfamilie eines A3ers kommendes Jahr mindestens 230€ netto on Top bekommen oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.08.2023 12:27
Zitat von: Versuch am 30.08.2023 12:05
Warum sind alle Arbeitslose Faulpelze?
Bestimmt gibt es auch solche, die Mehrzahl ist es bestimmt nicht.
Und ich glaube, ihr wolltet nicht mit ihnen tauschen.

Ich finde das Menschenbild schrecklich.
Klar muss sich Arbeit lohnen und was die Besoldungsgeber hier abziehen ist bodenlos....
Das eine hat mit dem anderen für mich aber nichts zu tun.

Das eine hat zwar nichts miteinander zu tun, nur spielt es mit in die Gefühlslage der Menschen mit hinein. Wenn der Mindeslohn-AN nicht mehr weiß wie er zurrecht kommen soll, die Relativierungsversuche einfach FIX-Kosten, welche bei der arbeitenden Bevölkerung nun mal anfallen weglassen um zu behaupten man hätte doch am Ende mehr über aber der BG-Empfänger defacto besser dasteht, dann muss man sich nicht wundern, dass solche Kommentare kommen. Das ist nur menschlich.

Die Folgen sind viel schlimmer als dass sich einige ihrem Ärger Luft verschaffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 30.08.2023 12:31
Zitat von: Knarfe1000 am 30.08.2023 11:49
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 11:47
Wie sollen Politiker das Thema "zu niedrige Löhne" anpacken?
Z.B. Mindestlohn weiter hoch, dann ziehen die anderen (Kamineffekt) nach. Klappt in anderen Ländern ja auch. Ansonsten hat sich der Staat wegen der Tarifautonomie aus den Verhandlungen rauszuhalten, das stimmt.

Blödsinn! Die Lohnnebenkosten in allen Bereichen müssen deutlich Runter! Alleine schon was mit der CO2-Steuer, CO2 Nachweispflicht und Mauterhöhung ab 24 alles abgeht geht gar nicht! Da wird alles nochmal deutlich teurer plus die Inflation!
Zusätzlich müssen aber auch die Löhne hoch aber nicht gesteuert über Mindestlohn!
Funfact: selbst Thomas de Maizière hat 2012 schon festgestellt das die Beamten im Europäischen Vergleich viel zu niedrig besoldet sind. Hier im Forum gab es damals ein Arbeitspapier dazu, schon damals 30-40% zu niedrig und das wurde damals schon ignoriert!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 13:17
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 12:03


Hat sich der Mindestlohn auf die Verhandlungen im Öffentlichen Dienst ausgewirkt? Kommt mir nicht so vor. Und einen Kamineffekt wird Verdi verhindern. Alle ab E8/A8 haben ja genug.
Ich sprach von der allgemeinen Lohnentwicklung. Dass Verdi vermutlich viel zu zurückhaltend agieren wird, ist zu erwarten. Hat aber mit dem Bürgergeld nichts zu tun. Eigentlich ist das ja (auch die Begründung) eine perfekte Steilvorlage für jeden Gewerkschaftsboss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 30.08.2023 13:18
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 12:08
Zitat von: Haushaltshilfe am 30.08.2023 11:52
Nun hier eine Übersicht bzgl. der Erhöhung des Bürgergelds 2024
https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html  (https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html)

Eine Familie mit zwei Kindern hat also ungefähr 200€ monatlich mehr. Dann müsste die Beamtenfamilie eines A3ers kommendes Jahr mindestens 230€ netto on Top bekommen oder?

Absolut Bastel, deshalb haben wir ja auch die 220 EUR bzw. im nächsten Jahr Sockel und Prozente. Verstehe die Diskussion hier gar nicht. So eine selektive Wahrnehmung einiger Wenige ist total funny.
Schaut auf Euren Lohnzelltel (+220 seit Juni) und dann gönnt dem Bürgergeldempfenger seine Taschengelderhöhung (4-köpfig ca 160 EUR). Da hat auch jeder Beamte seine 115% bekommen, gaaanz locker.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 13:21
Zitat von: DeepBlue am 30.08.2023 12:31
Blödsinn! Die Lohnnebenkosten in allen Bereichen müssen deutlich Runter! Alleine schon was mit der CO2-Steuer, CO2 Nachweispflicht und Mauterhöhung ab 24 alles abgeht geht gar nicht! Da wird alles nochmal deutlich teurer plus die Inflation!
Zusätzlich müssen aber auch die Löhne hoch aber nicht gesteuert über Mindestlohn!
Funfact: selbst Thomas de Maizière hat 2012 schon festgestellt das die Beamten im Europäischen Vergleich viel zu niedrig besoldet sind. Hier im Forum gab es damals ein Arbeitspapier dazu, schon damals 30-40% zu niedrig und das wurde damals schon ignoriert!
Der Mindestlohn ist aber die einzige Steuerungsschraube, die der Staat bei den Löhnen hat. Dass es auch anderer Maßnahmen bedarf, war hier nicht das Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 13:21
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 13:18
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 12:08
Zitat von: Haushaltshilfe am 30.08.2023 11:52
Nun hier eine Übersicht bzgl. der Erhöhung des Bürgergelds 2024
https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html  (https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html)

Eine Familie mit zwei Kindern hat also ungefähr 200€ monatlich mehr. Dann müsste die Beamtenfamilie eines A3ers kommendes Jahr mindestens 230€ netto on Top bekommen oder?

Absolut Bastel, deshalb haben wir ja auch die 220 EUR bzw. im nächsten Jahr Sockel und Prozente. Verstehe die Diskussion hier gar nicht. So eine selektive Wahrnehmung einiger Wenige ist total funny.
Schaut auf Euren Lohnzelltel (+220 seit Juni) und dann gönnt dem Bürgergeldempfenger seine Taschengelderhöhung (4-köpfig ca 160 EUR). Da hat auch jeder Beamte seine 115% bekommen, gaaanz locker.

Christian, hast du vergessen, dass die Hartzis dieses Jahr schon ca. 10% mehr bekommen haben? Wo sind unsere tabellenwirksamen 10%?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.08.2023 13:23
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 13:18
Absolut Bastel, deshalb haben wir ja auch die 220 EUR bzw. im nächsten Jahr Sockel und Prozente. Verstehe die Diskussion hier gar nicht. So eine selektive Wahrnehmung einiger Wenige ist total funny.
Schaut auf Euren Lohnzelltel (+220 seit Juni) und dann gönnt dem Bürgergeldempfenger seine Taschengelderhöhung (4-köpfig ca 160 EUR). Da hat auch jeder Beamte seine 115% bekommen, gaaanz locker.

Die Erhöhung, welche 2024 kommt ist in dieser Rechnung nicht erfasst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 30.08.2023 13:23
Zitat von: Knarfe1000 am 30.08.2023 13:21
Zitat von: DeepBlue am 30.08.2023 12:31
Blödsinn! Die Lohnnebenkosten in allen Bereichen müssen deutlich Runter! Alleine schon was mit der CO2-Steuer, CO2 Nachweispflicht und Mauterhöhung ab 24 alles abgeht geht gar nicht! Da wird alles nochmal deutlich teurer plus die Inflation!
Zusätzlich müssen aber auch die Löhne hoch aber nicht gesteuert über Mindestlohn!
Funfact: selbst Thomas de Maizière hat 2012 schon festgestellt das die Beamten im Europäischen Vergleich viel zu niedrig besoldet sind. Hier im Forum gab es damals ein Arbeitspapier dazu, schon damals 30-40% zu niedrig und das wurde damals schon ignoriert!
Der Mindestlohn ist aber die einzige Steuerungsschraube, die der Staat bei den Löhnen hat. Dass es auch anderer Maßnahmen bedarf, war hier nicht das Thema.

Das stimmt doch nicht! Der Staat hat viele Möglichkeiten direkt und indirekt die Löhne zu pushen!
Einfachstes Mittel: Wirtschaft ankurbeln damit der Kaufanreiz steigt!
Aber nicht wie es jetzt läuft: Zukunftsangst weil man nicht mal weiß wie man in 2 Jahren heizen soll oder welches Auto man sich zulegen soll!
Oder mal einfach alles Überstunden von der Steuer befreien!
Mindestlohn ist nur das Ergebnis falscher Politik!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 13:24
Zitat von: Knarfe1000 am 30.08.2023 13:17
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 12:03


Hat sich der Mindestlohn auf die Verhandlungen im Öffentlichen Dienst ausgewirkt? Kommt mir nicht so vor. Und einen Kamineffekt wird Verdi verhindern. Alle ab E8/A8 haben ja genug.
Ich sprach von der allgemeinen Lohnentwicklung. Dass Verdi vermutlich viel zu zurückhaltend agieren wird, ist zu erwarten. Hat aber mit dem Bürgergeld nichts zu tun. Eigentlich ist das ja (auch die Begründung) eine perfekte Steilvorlage für jeden Gewerkschaftsboss.

Du hast geschrieben, dass der Mindestlohn einen Kamineffekt auslöst. Wo ist der Effekt? Vielleicht ist er ja in meinen Kaffee gefallen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 30.08.2023 13:28
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 13:21
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 13:18
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 12:08
Zitat von: Haushaltshilfe am 30.08.2023 11:52
Nun hier eine Übersicht bzgl. der Erhöhung des Bürgergelds 2024
https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html  (https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html)

Eine Familie mit zwei Kindern hat also ungefähr 200€ monatlich mehr. Dann müsste die Beamtenfamilie eines A3ers kommendes Jahr mindestens 230€ netto on Top bekommen oder?

Absolut Bastel, deshalb haben wir ja auch die 220 EUR bzw. im nächsten Jahr Sockel und Prozente. Verstehe die Diskussion hier gar nicht. So eine selektive Wahrnehmung einiger Wenige ist total funny.
Schaut auf Euren Lohnzelltel (+220 seit Juni) und dann gönnt dem Bürgergeldempfenger seine Taschengelderhöhung (4-köpfig ca 160 EUR). Da hat auch jeder Beamte seine 115% bekommen, gaaanz locker.

Christian, hast du vergessen, dass die Hartzis dieses Jahr schon ca. 10% mehr bekommen haben? Wo sind unsere tabellenwirksamen 10%?

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob der Kollege SeppelMeier ein schlechter Versuch eines Trolls darstellen soll oder aber die geäußerten Aussagen tatsächlich ernst gemeint sind... ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 13:30
Wahrscheinlich ein Troll aus dem BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 13:30
Zitat von: DeepBlue am 30.08.2023 13:23
Das stimmt doch nicht! Der Staat hat viele Möglichkeiten direkt und indirekt die Löhne zu pushen!
Einfachstes Mittel: Wirtschaft ankurbeln damit der Kaufanreiz steigt!
Aber nicht wie es jetzt läuft: Zukunftsangst weil man nicht mal weiß wie man in 2 Jahren heizen soll oder welches Auto man sich zulegen soll!
Oder mal einfach alles Überstunden von der Steuer befreien!
Mindestlohn ist nur das Ergebnis falscher Politik!
Wirtschaft ankurbeln bringt nur was, wenn auch die Kaufkraft vorhanden ist, also höhere Löhne. Ist wirklich nicht schwer zu verstehen. Und ja, Erhöhung der Mindestlöhne ist ein geeignetes Mittel dazu und zudem ein Instrument, um prekäre Arbeitsverhältnisse (aka Lohnsklaverei) zu verhindern. Der immer noch zu große Niedriglohnsektor ist für Deutschland im Grunde unwürdig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 30.08.2023 13:31
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 13:24
Du hast geschrieben, dass der Mindestlohn einen Kamineffekt auslöst. Wo ist der Effekt? Vielleicht ist er ja in meinen Kaffee gefallen.
Nochmals einfach: Der Mindestlohn hat nichts mit dem Versagen einzelner Gewerkschaften (hier Verdi) zu tun!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 30.08.2023 13:35
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 13:21
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 13:18
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 12:08

Christian, hast du vergessen, dass die Hartzis dieses Jahr schon ca. 10% mehr bekommen haben? Wo sind unsere tabellenwirksamen 10%?

Oh, das hab ich nicht verfolgt. Es ist aber ein no brainer, dass gerade die armutsbedrohten Familien jeden EUR benötigen. Dort ermöglicht er Dinge, die sonst nicht da wären. Wenn man sich ehrlich macht: Bei uns wird oft nur der Wein teurer, der Urlaub länger und das Auto neuer. Ich weiß, es gibt sicher ein paar Ausnahmen, denen muss geholfen werden.
Amtsangemessene Besoldung ist wichtig, aber bitte realistisch unter Berücksichtigung der gesamtgesellschaftlichen Gegebenheiten.

Man hat auch nix davon, monatlich 1000 eur + X wie hier herbeifabuliert wird mehr zu verdienen, wenn die Beschaffungskriminalität großer armutsbetroffener Gesellschaftsschichten rasant steigen würde. Unser System baut auf ein Balancing und das ist weit komplexer als diese einfache Diskussion über viel mehr Geld für alle Beamten. Und zu verteilendes Geld ist nun mal begrenzt.
Just my two Cents.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 30.08.2023 13:45
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 11:02
Zitat von: flip am 30.08.2023 09:53
@Schnarchnase81 und ähnlich (nicht)denkende:
Die Prüfung, ob jemand bedürftig ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte und bringt uns keinen Schritt voran.
Dafür gibt es dieses Unterforum https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Wir sind alles Beamte und Soldaten, haben eine Eid abgelegt und tragen unseren Teil bei. Dafür erwarte ich, dass ich angemessen besoldet werde. Leider hat der Besoldungsgesetzgeber längst den Anschluss verpasst und windet sich nun. Die erforderliche Erhöhung der Besoldung hat ein Maß erreicht, die dem Bürger politisch nur schwer zu vermitteln ist.

Blabla.

https://www.focus.de/finanzen/dreifach-mama-josy-zieht-verzweifelte-bilanz-ich-wuerde-meinen-kindern-gerne-sagen-dass-sich-arbeit-lohnt-aber_id_203150020.html

Die Mittelschicht wird halt immer mehr zerquetscht.
In Zukunft lacht jeder Facharbeiter die Richter aus, weil die Richter weniger verdienen und irgendwann wird auch so gearbeitet wie bezahlt wird, evtl. schon heute der Fall, wenn man sich das Berliner Urteil bezüglich 2019-2021 anschaut. Das gesamte Besoldungsgefüge ist im Eimer und ohne 100-200 Milliarden Euro wird sich dieses auch nicht mehr reparieren lassen, wenn man die ganzen Nachzahlungsansprüche berücksichtigt.

Die Krisen der letzten 3 Jahre haben viele kleine Unternehmen und Selbständige nahezu komplett zerstört. Da hat die Politik auch ordentlich gegen die Interessen der Bevölkerung gearbeitet. Bald gibt es überall Gendertoiletten, aber nichts mehr zum futtern.

40.000 Euro netto für eine Familie mit 2 Kindern vom Steuerzahler geschenkt für jeden der mit seinem Fuß über die Grenze tritt, tut dem Land nicht gut. Die Verwaltung funktioniert nicht mehr, es wird immer Öl ins Feuer gegossen.

Ich habe mir sehr hart ein kleines Unternehmen erarbeitet und muss gucken wie ich mit meinem Vermögen auf dem Papier hantiere. Die Bürokraten erfinden jedes Jahr neue Dinge, die mir das Leben schwer machen. Ich arbeite zeitlich und finanziell die Hälfte des Jahres nur noch für die Bürokraten, kann mir keine Familie leisten, da man von Vermögen auf dem Papier eben nicht leben kann. Vielleicht kann es ich mir irgendwann mit 50 leisten 40k netto pro Jahr als Dividende auszuzahlen und eine Familie zu gründen. Wenn es so weit ist, liegt das Bürgergeld dann vermutlich bei 60k und so weiter.

Hätte lieber Harzer werden sollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 30.08.2023 14:00
Die Chance ist noch nicht vertan
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 14:23
Zitat von: flip am 30.08.2023 11:47
Zitat von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 09:57
[blabla]

Arbeiten muss sich lohnen, faul sein nicht! Leider ist es genau umgekehrt und wird durch solch Haltung, wie eure, nur noch weiter gefördert!

Du wärst also mit deiner Besoldung zufrieden, wenn es keine Sozialschmarotzer gäbe?  Denk mal drüber nach!

Zitat
Das Problem ist (und da ist die Verbindung zu unserer Besoldung), dass der arbeitslose Faulpelz Unsummen in den Allerwertesten geblasen bekommt und für eine vernünftige, wertschätzende Alimentation deshalb kein Geld mehr da ist…

Du hast nichts verstanden, auch nicht wie ein Staatshaushalt funktioniert!

Du hast es anscheinend nicht verstanden, zumindest nicht, worauf ich hinaus möchte: ohne die den Staat erdrückenden Transferleistungen wäre nämlich mehr Geld da…z. B für den ÖD…Angestellte, wie Beamte. Wir werden nicht verfassungskonform besoldet, aber für die Faulpelze ist genug Geld da, dass die innerhalb von 12 Monaten mehr als 20% plus bekommen können…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 30.08.2023 14:26
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 13:18
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 12:08
Zitat von: Haushaltshilfe am 30.08.2023 11:52
Nun hier eine Übersicht bzgl. der Erhöhung des Bürgergelds 2024
https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html  (https://m.focus.de/politik/deutschland/die-wichtigsten-antworten-12-prozent-mehr-buergergeld-familien-sollen-besonders-profitieren_id_203233158.html)

Eine Familie mit zwei Kindern hat also ungefähr 200€ monatlich mehr. Dann müsste die Beamtenfamilie eines A3ers kommendes Jahr mindestens 230€ netto on Top bekommen oder?

Absolut Bastel, deshalb haben wir ja auch die 220 EUR bzw. im nächsten Jahr Sockel und Prozente. Verstehe die Diskussion hier gar nicht. So eine selektive Wahrnehmung einiger Wenige ist total funny.
Schaut auf Euren Lohnzelltel (+220 seit Juni) und dann gönnt dem Bürgergeldempfenger seine Taschengelderhöhung (4-köpfig ca 160 EUR). Da hat auch jeder Beamte seine 115% bekommen, gaaanz locker.

Dein Schwachsinn ist einfach unerträglich. Wirst du von der Politik dafür bezahlt uns hier das Märchen von der tollen verfassungskonformen Beamtenbesoldung zu erzählen? Kommt mir jedenfalls so vor…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 30.08.2023 14:32
Zitat von: Warzenharry am 30.08.2023 12:27
Zitat von: Versuch am 30.08.2023 12:05
Warum sind alle Arbeitslose Faulpelze?
Bestimmt gibt es auch solche, die Mehrzahl ist es bestimmt nicht.
Und ich glaube, ihr wolltet nicht mit ihnen tauschen.

Ich finde das Menschenbild schrecklich.
Klar muss sich Arbeit lohnen und was die Besoldungsgeber hier abziehen ist bodenlos....
Das eine hat mit dem anderen für mich aber nichts zu tun.

Das eine hat zwar nichts miteinander zu tun, nur spielt es mit in die Gefühlslage der Menschen mit hinein. Wenn der Mindeslohn-AN nicht mehr weiß wie er zurrecht kommen soll, die Relativierungsversuche einfach FIX-Kosten, welche bei der arbeitenden Bevölkerung nun mal anfallen weglassen um zu behaupten man hätte doch am Ende mehr über aber der BG-Empfänger defacto besser dasteht, dann muss man sich nicht wundern, dass solche Kommentare kommen. Das ist nur menschlich.

Die Folgen sind viel schlimmer als dass sich einige ihrem Ärger Luft verschaffen.

Es bringt nur nichts Arbeiter/Beamte gegen Bürgergeldempfänger auszuspielen. Mitnichten ist es das zu hohe Bürgergeld. Wir leben nunmal in einem Sozialstaat und wir alle müssen das auch aushalten können.

Vielmehr muss die Politik die Rahmenbedingungen ändern. Steuern senken und Entlastungen schaffen. Alle ächzen doch gerade. Smarte und nachhaltige Politik betreiben. Weg von der Ideologie! Investieren in uns und die Zukunft!

Dann klappt es auch mit der Wirtschaftssteigerung und dem verbundenen Wohlstand für alle.
Viele Ansätze sind richtig, aber handwerklich schlecht gemacht und vor allem werden die Leute nicht mitgenommen. Mangelnde Transparenz und vielmehr Arroganz der Politik.
Dann lohnt sich auch Arbeit!
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: phantomghost am 30.08.2023 15:12
Wenn hier schon (zu Recht) mehr Geld für eine amtsangemessene Alimentation gefordert wird, sollten einige hier  vielleicht mal nach oben schauen anstatt nach unten zu treten.
Ich finde es erschreckend, wie hier teilweise gegen Bürgergeldempfänger gehetzt wird. Nicht der "faule" Arbeitslose lacht sich kaputt, sondern der, der von Kapitalerträgen (z.B. Dividenden) leben kann und darauf lediglich 25 % KapEst zahlt; und  dieses Millionenvermögen steuerfrei vererben kann, was dann bei dem Erben wiederum zu  ersterem führt. Geschweige denn von der Vermögensungleich in Deutschland insgesamt zu sprechen.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.08.2023 16:06
Nach dem Lesen der letzten Beitraege insbesondere den Beitraqegen zu Buergergeld etc moechte ich auch was dazu sagen.
Es ist sicher richtig, dass die Leistungen die eine BG mit 2 Kindern erhaelt eine Menge Geld darstellt und es ist sicher auch richtig, dass es etliche Empfaenger gibt die sich in der sog. sozialen Haengematte ausruhen und sich darin eingerichtet haben. Und ja infolge der fatalen Besoldungsentwicklung hat so mancher Beamte wesentlich weniger als ein BG Empfaenger.
Es ist aber sicher nicht sachgerecht alle ueber einen Kamm zu scheren und wie ich hier meine herauszulesen auf diese verbal einzupruegeln.
Ich kenne selber Menschen, die durch fehlerhafte Entscheidungen des Firmenbosses ihren Job verloren haben und beide auf der Strasse standen und der Boss hat munter weitergelebt weil er selber kaum gehaftet hat. Diesen Menschen muss und soll geholfen werden.
Es ist sicher richtig das im Bereich der Hilfe auch Kontrollen stattfinden muessen um Missbrauch etc zu minimieren.
Es ist wie hier ja auch erwaehnt richtig dass es Mitbuerger gibt die durch Kapitalgeschaefte ein Heidengeld machen und nur 25 % Abgeltungssteuer zahlen und sich ansonsten aus der Verantwortung fuer unseren Sozialstaat heraus halten.
Will damit sagen, es gibt sowohl unten als auch oben Probleme bzw Missstaende die korrigiert werden muessen bzw wo dringend nachgesteuert werden muss.
Aber all das hat so gar nichts mit unserem Thread zu tun und es bringt keinen, zumindest mich nicht, wirklich weiter wenn infolge des Frustes den hier sicher viele schieben ( ich auch ) solche einseitig ausgerichteten Kommentare gegen BG Empfaenger etc gepostet werden. Finde den Ton und die Wortwahl in manchen Posts befremdlich. 
Lasst uns doch alle zur Sache zurueckkommen und sachlich ueber die Thematik der Alimentation austauschen und wenn in diesem Zusammenhang der Vergleich mit BG Empfaengern notwendig ist so dann mit Stil und Anstand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.08.2023 17:49
Zitat von: phantomghost am 30.08.2023 15:12
Wenn hier schon (zu Recht) mehr Geld für eine amtsangemessene Alimentation gefordert wird, sollten einige hier  vielleicht mal nach oben schauen anstatt nach unten zu treten.
Ich finde es erschreckend, wie hier teilweise gegen Bürgergeldempfänger gehetzt wird. Nicht der "faule" Arbeitslose lacht sich kaputt, sondern der, der von Kapitalerträgen (z.B. Dividenden) leben kann und darauf lediglich 25 % KapEst zahlt; und  dieses Millionenvermögen steuerfrei vererben kann, was dann bei dem Erben wiederum zu  ersterem führt. Geschweige denn von der Vermögensungleich in Deutschland insgesamt zu sprechen.

Es ist nicht sachgerecht als Beamter über die Höhe des Bürgergelds zu meckern, denn je höher das Bürgergeld ist, desto höher muss die Beamtensoldung sein.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.08.2023 17:56
Zwischen Ist und Muss gibt es nur leider einen Unterschied. Selbst wenn der Christian morgen 200 Mrd. findet, werden wir mix bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 30.08.2023 18:10
Es tut sich was!!!

 https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bild.html (https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bild.html)

Der Staat reagiert  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.08.2023 18:12
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 18:10
Es tut sich was!!!

 https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bild.html (https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bild.html)

Der Staat reagiert  8)

Cool, dann kann ich das Geld für den nächsten Prime Day schon mal einplanen. Danke Bild.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 18:13
Hab das auch bei den Ländern gepostet- ist sicher wieder nur Neid ohne was aktuelles?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.08.2023 18:21
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 18:10
Es tut sich was!!!

 https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bild.html (https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bild.html)

Der Staat reagiert  8)

Hat jemand Bild Plus und kann den Artikel posten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 30.08.2023 18:25
Zitat aus der Bild:  Wieder winken Beamten in Deutschland Zahlungen von mehreren Tausend Euro extra.

Grund: die stark steigenden Kosten fürs Wohnen (Mieten etc.). Vom Geldregen profitieren unter anderem Lehrer, Justizbeamte, Polizisten.

▶︎ Seit dieser Woche liegt der Hamburgischen Bürgerschaft ein Entwurf eines entsprechenden Gesetzes vor, wie BILD erfuhr. Das Gesetz wurde im vergangenen Jahr im Rahmen der Besoldungsanpassung angekündigt. Dahinter steckt ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.

„Die Familienzuschläge werden rückwirkend zum 1. Januar 2022 erhöht“, sagte Volker Wiedemann, Beamten-Chef des Hamburger Senats zu BILD. Der Zuschlag für die ersten beiden Kinder steigt von 125 auf 170 Euro monatlich, die der dritten und aller weiteren Kinder von 386 auf 725 Euro monatlich im Jahr 2022 und 800 Euro monatlich ab 2023.

Heißt: Monatlich soll man mit vier Kindern bald 1940 Euro Familienzuschlag bekommen. Bisher waren es 1022 Euro. Satte 918 Euro mehr – jeden Monat.

Den größten Geldsegen verspricht allerdings die Rückwirkung: Die Änderung soll ab 1.1. 2022 gelten. Für das Jahr 2022 gibt es deshalb 768 Euro Nachzahlung pro Monat, für 2023 918 Euro monatlich – also 9216 Euro für 2022 und 11 016 für 2023.

Insgesamt könnten es also bis zu 20 232 Euro sein.
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Nächste Erhöhung steht festSo viel kriegen Beamte für ihre Kinder vom Staat

Beamte bekommen zusätzlich zum regulären Kindergeld weitere Zahlungen.

▶︎ Brandenburg: Per Gesetz wurde der Familienzuschlag rückwirkend zum 1. Dezember 2022 für erste und zweite Kinder von 167,36 Euro auf 292,36 Euro sowie für berücksichtigungsfähige dritte und weitere Kinder von 382,76 Euro auf 706,76 Euro erhöht. 

► Auch in Mecklenburg-Vorpommern soll demnächst der Familienzuschlag erhöht werden. „Die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes für eine verfassungsgemäße Besoldung sind zu beachten“, sagte eine Regierungssprecherin zu BILD.

▶︎ Die meisten Bundesländer haben ebenfalls erhöht oder haben es vor. In Bayern hat das Kabinett die Erhöhung beschlossen. Auch Hessen überweist den Aufschlag seit 1. April.

▶︎ 2022 machten Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen den Anfang: Dort stieg im Dezember der sogenannte Familienzuschlag. Im Südwesten sollen Beamte außerdem rückwirkend für drei Jahre entschädigt werden. Das dürften je nach Wohnort und Kinderzahl bis zu 7200 Euro sein. In Sachsen-Anhalt werden seit Januar 2022 die neuen Familienzuschläge in angepasster Höhe gewährt.

► In NRW gibt es rückwirkend für elf Monate bis zu 4550 Euro (ein Kind) beziehungsweise 10 170 Euro (zwei Kinder), so die „Rheinische Post“.

Insgesamt könnten rund 1,7 Millionen Staatsdiener in den Ländern die satten Zuschüsse erhalten.  Allerdings: Das Land Berlin hat sich dafür entschieden, die Nachzahlung nicht umzusetzen.

Prof. Thorsten Schmidt (50, Uni Potsdam) kritisiert, die Nachzahlung sei „juristisch nicht geboten“. Die Länder hätten Gestaltungsspielraum, aber keinen Freibrief.
Tarifverhandlungen versprechen weitere Lohn-Erhöhungen

Und es geht weiter. Eine Sprecherin des Finanzministeriums in Sachsen-Anhalt sagte zu BILD:

„Für das Jahr 2023 werden Tarifverhandlungen und ein Tarifabschluss im Herbst/Winter 2023 erwartet. Sowohl die Höhe als auch der Zeitpunkt einer Anpassung werden von den Tarifvertragsparteien vereinbart. Ein Gesetzentwurf für die Beamtenbesoldung orientiert sich im Allgemeinen an dem Tarifergebnis.“ Dies gilt auch in allen anderen Bundesländern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.08.2023 18:28
Zitat von: ElaO am 30.08.2023 18:25
Zitat aus der Bild:  Wieder winken Beamten in Deutschland Zahlungen von mehreren Tausend Euro extra.

(...)

Cool, und jetzt nochmal das Ganze für uns Bundesbeamte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 18:31
Du weisst schon, dass die Mehrheit der Landesbeamten davon nichts hat ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.08.2023 18:31
Der Artikel betrifft nur Hamburg?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 30.08.2023 18:42
Nicht schlecht für Familien, grade die Nachzahlungen sind top und dürften in der Tat tausenden zugute kommen.  Denke der Bund wird sich auch nicht lumpen lassen mit der Nachzahlungs-Verordnung. Jedenfalls passiert gerade einiges in den Ländern. Die legen gut vor.

Also weiter erst mal abwarten und Tee trinken. Alles wird gut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 18:46
Alles sicherlich auch verfassungswidrig in den Ländern und auf lange Sicht so nicht haltbar, also kein gutes Beispiel. In NRW verdient man mit A6 und drei Kindern mehr als mit A13 usw. Mietstufen nur relevant für Familien. In HH verdient man in manchen Konstellationen weniger mit A10 als A6er. Absolute Vollkatatstrophe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 30.08.2023 18:54
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 18:42
Nicht schlecht für Familien, grade die Nachzahlungen sind top und dürften in der Tat tausenden zugute kommen.  Denke der Bund wird sich auch nicht lumpen lassen mit der Nachzahlungs-Verordnung. Jedenfalls passiert gerade einiges in den Ländern. Die legen gut vor.

Also weiter erst mal abwarten und Tee trinken. Alles wird gut.

Nicht schlecht?
Hier wird weit weniger nachgezahlt als man mit einer verfassungsgemäßen alimentation hätte zahlen müssen.
Und zudem ist die Besoldung fast sicher weiter nicht verfassungsgemäß.
Wacht endlich Mal auf!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 30.08.2023 19:26
Zitat von: Versuch am 30.08.2023 18:54
Nicht schlecht?
Hier wird weit weniger nachgezahlt als man mit einer verfassungsgemäßen alimentation hätte zahlen müssen.
Und zudem ist die Besoldung fast sicher weiter nicht verfassungsgemäß.
Wacht endlich Mal auf!
Deswegen gingen in NRW auch schon wieder tausende Widersprüche ein.
Zusätzlich bahnt sich eine riesige Klagewelle an, weil der Innenminister die Einrede der Verjährung nicht stattgeben will.

https://www.hasepost.de/85-000-nrw-landesbeamte-legen-widerspruch-gegen-ihre-besoldung-ein-392673/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 30.08.2023 19:40
Ach ich weiss noch letztes Jahr. Mein Kollege im Lehrerzimmer bekam 8.000 rückwirkend und er wusste nichtmal wieso. Spätestens seit dem bete ich wie das ganze Thema Besoldung die verantwortlichen Politiker bald viele Wochen nicht schlafen lässt und sie Panik bekommen, wenn festgestellt wird, dass die Grundbesoldung angehoben werden muss
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.08.2023 19:40
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 18:42
Nicht schlecht für Familien, grade die Nachzahlungen sind top und dürften in der Tat tausenden zugute kommen.  Denke der Bund wird sich auch nicht lumpen lassen mit der Nachzahlungs-Verordnung. Jedenfalls passiert gerade einiges in den Ländern. Die legen gut vor.

Also weiter erst mal abwarten und Tee trinken. Alles wird gut.

Bei dem Rotz den du so von dir gibst, muss man sich wirklich zwingen die Contenance zu bewahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 30.08.2023 21:13
Ein kurzer Nachtrag zu meinem Beitrag auf S. 455. Dort ging es um die Abschmelzung der Abstände bei der Besoldungsanpassung in Folge der Anpassung an den Tarifabschluss.

Ich hatte dort eine bestimmte Berechnungsmethode des Bundes vermutet. Allerdings lag ich mit der Vermutung nicht richtig. Tatsächlich berechnet der Bund die Abstände relativ zur niedrigeren Besoldungsgruppe (und nicht relativ zur höheren) was nach meiner Auffassung dann auch richtig ist.

Zu beachten ist allerdings, dass der Bund im Entwurf jeweils nur die Abschmelzung zur nächstgelegenen Gruppe angibt, also z.B. A11 zu A10. Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. Die Abschmelzung A11 - A9 ist höher. Im konkreten Fall (Sockelbetrag) ist die prozentuale Abschmelzung für alle Besoldungsgruppen im Vergleich zur untersten (A3) gleich und kann in der ersten Zeile nachgelesen werden (rund 7%, je nach Stufe).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: iceshield1234 am 30.08.2023 22:55
Im Klartext:
Für einen Bundesbeamten lohnt es sich direkt in das Land NRW zu wechseln, richtig? Man hat dann deutlich mehr Gehalt für Familie/Lebenserhaltungskosten etc. , richtig?


PS: verheiratet+1 Kind. Frau in Teilzeit. Ich=A8
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: crosenkr am 31.08.2023 08:21
Zitat von: Ozymandias am 30.08.2023 13:45
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 11:02
Zitat von: flip am 30.08.2023 09:53
@Schnarchnase81 und ähnlich (nicht)denkende:
Die Prüfung, ob jemand bedürftig ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte und bringt uns keinen Schritt voran.
Dafür gibt es dieses Unterforum https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Wir sind alles Beamte und Soldaten, haben eine Eid abgelegt und tragen unseren Teil bei. Dafür erwarte ich, dass ich angemessen besoldet werde. Leider hat der Besoldungsgesetzgeber längst den Anschluss verpasst und windet sich nun. Die erforderliche Erhöhung der Besoldung hat ein Maß erreicht, die dem Bürger politisch nur schwer zu vermitteln ist.

Blabla.

https://www.focus.de/finanzen/dreifach-mama-josy-zieht-verzweifelte-bilanz-ich-wuerde-meinen-kindern-gerne-sagen-dass-sich-arbeit-lohnt-aber_id_203150020.html

Ich finde es gut, dass der Anteil der Leistungsempfänger seit 2006 kontinuierlich sinkt: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Soziales/Mindestsicherung/aktuell-mindestsicherung.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 31.08.2023 08:23
Zitat von: SeppelMeier am 30.08.2023 18:10
Es tut sich was!!!

 https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bild.html (https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/bis-zu-20-232-euro-fetter-nachschlag-fuer-hunderttausende-beamte-85210508.bild.html)

Der Staat reagiert  8)
Zum Glück hinter einer Paywall, die Überschrift reicht mir schon...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 31.08.2023 08:29
Zitat von: crosenkr am 31.08.2023 08:21
Zitat von: Ozymandias am 30.08.2023 13:45
Zitat von: Bastel am 30.08.2023 11:02
Zitat von: flip am 30.08.2023 09:53
@Schnarchnase81 und ähnlich (nicht)denkende:
Die Prüfung, ob jemand bedürftig ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte und bringt uns keinen Schritt voran.
Dafür gibt es dieses Unterforum https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,118856.0.html)
Wir sind alles Beamte und Soldaten, haben eine Eid abgelegt und tragen unseren Teil bei. Dafür erwarte ich, dass ich angemessen besoldet werde. Leider hat der Besoldungsgesetzgeber längst den Anschluss verpasst und windet sich nun. Die erforderliche Erhöhung der Besoldung hat ein Maß erreicht, die dem Bürger politisch nur schwer zu vermitteln ist.

Blabla.

https://www.focus.de/finanzen/dreifach-mama-josy-zieht-verzweifelte-bilanz-ich-wuerde-meinen-kindern-gerne-sagen-dass-sich-arbeit-lohnt-aber_id_203150020.html

Ich finde es gut, dass der Anteil der Leistungsempfänger seit 2006 kontinuierlich sinkt: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Soziales/Mindestsicherung/aktuell-mindestsicherung.html

Selbstgefakte Statistiken sind einfach was tolles.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 31.08.2023 09:00
Ich glaube nicht, dass das gefaked ist. In Berlin beispielsweise ist jeder siebente Empfänger. Das passt schon. Es sind die Großstädte, die das Problem sind. Auf dem Land ist die soziale Kontrolle stärker.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 31.08.2023 09:10
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/kindergrundsicherung-paus-merz-100.html

Was bedeutet diese Entwicklung für eine  amtsangemessene Alimentation?

Müsste auch diese Entwicklung beim anvisierten Amtsangemessenheitsgesetz berücksichtigt werden?

Kann vielleicht jemand etwas dazu sagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 31.08.2023 09:18
Die Anhebung des Grundsicherungsniveau hat zumindest Auswirkungen auf die Mindestalimentation. Die Besoldungsgesetzgeber werden aber weiterhin mit allen möglichen Tricks versuchen die Auswirkungen auf das gesamte Besoldungsgefüge weitgehend zu begrenzen. Zumindest solange das BVerfG keine konkreten Aussagen zum internen Abstandsgebot verkündet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 31.08.2023 09:20
Zitat von: phantomghost am 30.08.2023 15:12
...sondern der, der von Kapitalerträgen (z.B. Dividenden) leben kann und darauf lediglich 25 % KapEst zahlt; und  dieses Millionenvermögen steuerfrei vererben kann, was dann bei dem Erben wiederum zu  ersterem führt. Geschweige denn von der Vermögensungleich in Deutschland insgesamt zu sprechen.

Oh je...
Es steht dir frei, einen Teil deines versteuerten, von Sozialabgaben geschmälerten Einkommens ebenso in Dividendentitel zu investieren. Das muss man aber wollen.

Die Freibeträge beim Vererben solltest du dir nochmal anschauen. Steuerfrei gibts in Österreich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.08.2023 09:57
Zitat von: DrStrange am 31.08.2023 09:20
Es steht dir frei, einen Teil deines versteuerten, von Sozialabgaben geschmälerten Einkommens ebenso in Dividendentitel zu investieren.

Ich bspw. tue dies. Aber was ändert es an einem Finanz- und Wirtschaftssystem, in dem sich Besitz mehr lohnt als Arbeit, wenn ich meine paar verfassungswidrig zu wenigen Kröten anlege? Es ist schon zynisch jemandem im eD das überhaupt nahezulegen.

Einkommensteuer runter, Freigrenze für Kapitalerträge gerne auf 25.000 € /Jahr rauf, danach Kapitalertragssteuersatz 80%. Aber das ist nur mein bescheidener Vorschlag.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: uw147 am 31.08.2023 10:07
Zitat von: ElaO am 30.08.2023 18:25
► In NRW gibt es rückwirkend für elf Monate bis zu 4550 Euro (ein Kind) beziehungsweise 10 170 Euro (zwei Kinder), so die „Rheinische Post“.
[...]

Prof. Thorsten Schmidt (50, Uni Potsdam) kritisiert, die Nachzahlung sei „juristisch nicht geboten“. Die Länder hätten Gestaltungsspielraum, aber keinen Freibrief.
Tarifverhandlungen versprechen weitere Lohn-Erhöhungen

[...]

Jaja, Bild und Framing und so. In NRW wurde es nicht rückwirkend gezahlt, sondern das Gesetz ist zum Jahresanfang in Kraft getreten und hat vorgesehen, dass die Erhöhung erst im Dezember gebündelt ausgezahlt werden sollte. Keine echte Rückwirkung also, sondern eine unbegründete Verzögerung. Für die Altfälle und offenen Widersprüche wurde bis heute gar nichts entschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 31.08.2023 13:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/da-das-buergergeld-zum-1124-um-12-erhoeht-wird-wann-wird-das-urteil-des-bverfg-zur-angemessenen-alimentation
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 31.08.2023 13:20
Zitat von: DerAlimentierte am 31.08.2023 13:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/da-das-buergergeld-zum-1124-um-12-erhoeht-wird-wann-wird-das-urteil-des-bverfg-zur-angemessenen-alimentation
Eine weitere nichts sagende Antwort von Herrn Saathoff. Als ob das BMI nicht in der Lage gewesen wäre, die beiden Initiativen parallel zu führen. Es ist nur politisch nicht gewollt gewesen. Man hätte auch erst die amtsangemessene Alimentation richtig nach den Vorgaben des BVerfG auf den Weg bringen können und anschliessend die Besoldungserhöhung aufgrund der Tarifverhandlungen. Es ist nur nicht gewollt gewesen und man redet sich da wohl schön, dass es damit getan ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 31.08.2023 13:27
Zitat von: Unknown am 31.08.2023 13:20
Zitat von: DerAlimentierte am 31.08.2023 13:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/da-das-buergergeld-zum-1124-um-12-erhoeht-wird-wann-wird-das-urteil-des-bverfg-zur-angemessenen-alimentation
Eine weitere nichts sagende Antwort von Herrn Saathoff. Als ob das BMI nicht in der Lage gewesen wäre, die beiden Initiativen parallel zu führen. Es ist nur politisch nicht gewollt gewesen. Man hätte auch erst die amtsangemessene Alimentation richtig nach den Vorgaben des BVerfG auf den Weg bringen können und anschliessend die Besoldungserhöhung aufgrund der Tarifverhandlungen. Es ist nur nicht gewollt gewesen und man redet sich da wohl schön, dass es damit getan ist.

Richtig.
Er schreibt, die Umsetzung Tarifergebnis auf Beamte erfolgt erst „zu Gunsten“ der Beamten, danach dann das BBVAngG.
„zu Gunsten“  ;D ;D ;D ;D
Selten so gelacht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 31.08.2023 13:41
Zitat von: Unknown am 31.08.2023 13:20
Als ob das BMI nicht in der Lage gewesen wäre, die beiden Initiativen parallel zu führen.

Die haben Monatelang "Gewehr bei Fuß" gestanden, damit im Falle einer Tarifeinigung sofort und unmittelbar mit dem Besoldungsanpassungsgesetz begonnen werden konnte.
Weil, kann ja nicht sein das Beamte weitere Monate ohne die Besoldungserhöhung auskommen.
Ein Schelm wer Böses denkt.

Wer Sarkasmus findet, kann ihn behalten.    ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 31.08.2023 13:52
Ihr mögt Euch noch so an Herrn Saathoffs Antworten ergötzen, mehr als nervig sein wird man damit nicht erreichen. Er darf schlicht und ergreifend nichts anderes mitteilen, egal ob 5, 10 oder 100 Beamte dort anfragen.

Wer wirklich Einblick haben will, dem sei eine IFG-Anfrage ans Herz gelegt, die Kernressorts BMI, BMJ, BMAS und BMF haben regen Austausch zum Entwurf und müssten zumindest die Kernpunkte aus dem Austausch zum Entwurf vom Jahresanfang herausgeben. Wer da was gezeichnet hat, würde auch dem Forum hier einen guten Einblick ermöglichen, in welche Richtung der Grabenkampf gerade läuft.

Im Übrigen bleibt es bei meiner letzten Einlassung zur zeitlichen Perspektive, da wird auch kein Wolfsgeheule hier etwas ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 31.08.2023 13:52
Ja wer Gewehr bei Fuss steht kann in dieser Situation nicht schreiben oder am PC tippen. Also de fact ist zum Nichtstun verdammt ;-))

Aber im Ernst es ist wie hier schon mehrfach angeführt der fehlende politische Wille die eigenen Fehler der Vergangenheit zu korrigieren und die Entscheidungen des BVerfG umzusetzen.
Stattdessen wird jede Menge Gehirnschmalz, wobei ist sowas überhaupt vorhanden ? , darauf verwendet neue Konstrukte zu kreieren zu denen noch nicht vom BVerfG eine entpsrechende Entscheidung vorliegt um das Problem immer weiter zu veerdrängen bzw nicht angehen zu muessen.
Ind er Schule hiess das mal Thema verfehlt 6 setzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 31.08.2023 14:00
Zitat von: BalBund am 31.08.2023 13:52
Ihr mögt Euch noch so an Herrn Saathoffs Antworten ergötzen, mehr als nervig sein wird man damit nicht erreichen. Er darf schlicht und ergreifend nichts anderes mitteilen, egal ob 5, 10 oder 100 Beamte dort anfragen.

Wer wirklich Einblick haben will, dem sei eine IFG-Anfrage ans Herz gelegt, die Kernressorts BMI, BMJ, BMAS und BMF haben regen Austausch zum Entwurf und müssten zumindest die Kernpunkte aus dem Austausch zum Entwurf vom Jahresanfang herausgeben. Wer da was gezeichnet hat, würde auch dem Forum hier einen guten Einblick ermöglichen, in welche Richtung der Grabenkampf gerade läuft.

Im Übrigen bleibt es bei meiner letzten Einlassung zur zeitlichen Perspektive, da wird auch kein Wolfsgeheule hier etwas ändern.

Danke für den Sachstand.
Aber warum darf Herr StS keine aktuellen Aussagen treffen, wenn man durch so eine IFG-Anfrage sowieso dazu kommen würde?
Und Sie denken also tatsächlich immer noch, dass in den nächsten 1 - 2 Monaten hinsichtlich des BBVAngG etwas vorangeht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.08.2023 14:07
Eher haben wir hoffentlich eine neue BReg. Und bis dahin widme ich mich mit voller Kraft, oder zumindest mit dem was ich darunter verstehe, meinem Amte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 31.08.2023 14:33
Zitat von: xap am 31.08.2023 14:07
Eher haben wir hoffentlich eine neue BReg. Und bis dahin widme ich mich mit voller Kraft, oder zumindest mit dem was ich darunter verstehe, meinem Amte.

Bin selber mittlerweile genauso optimistisch.
Nur der Wunsch einer neuen Regierung wird unser Problem leider auch nicht loesen.
Die Damen und Herren der Partei die eventuell eine entsprechende Mehrheit zu Stande bringen wuerde, sind ja leider diejenigen die das Dilemma ueber die letzten Jahre angerichtet haben.
Und wenn ich dann noch an den neuen GenSek der CDU denke und seinen Aussagen zum OD dann seh ich eher noch schwaerzer als jetzt soweit das ueberhaupt moeglich ist.

Es ist leider so, die  Damen und Herren schert unser BVerfG und die Verassfungsmaessigkeit von Gesetzen mittlerweile einen feuchten Scheisdreck. Sorry fuer meine Wortwahl.
Ich errinnere nur an die amtierende BMI, die ja allen Ernstes die Beweislast mal so eben umkehren wollte, wenn es um das Entfernen aus dem Dienst geht. Eherne Grundsätze unseres Rechtstaates werden oder sollten mal so nebenbei ueber den Haufen geworfen werden. Was ist da schon eine Entscheidung eines BVerfG.

Verfahre mittlerweile genauso wie sicher viele. Ueberstunden ? Nicht mehr mit mir.
Dienstreisen an einem Wochenende wobei einem grosszuegig ein Drittel der Reisezeit angerechnet wird, finden mit mir nicht mehr statt.
In einem unterstellten Sachgebiet sind 3 von 5 Dp nicht besetzt, frueher haben wir das gemeinsam aufgefangen. Nun lege ich die Arbeit auf den nicht mehr besetzten Schreibtisch und warte einfach mal ab.
Ich Komonbo quasi nun auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 31.08.2023 14:36
+1
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 31.08.2023 15:40
Zitat von: DerAlimentierte am 31.08.2023 09:10
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/kindergrundsicherung-paus-merz-100.html

Was bedeutet diese Entwicklung für eine  amtsangemessene Alimentation?

Müsste auch diese Entwicklung beim anvisierten Amtsangemessenheitsgesetz berücksichtigt werden?

Kann vielleicht jemand etwas dazu sagen?

Interessant werden die Einkommensgrenzen für den Zusatzbeitrag bzw. die Abschmelzsystematik sein. Neben Bürgergeldempfängern sollen wohl auch Kinder, deren Eltern ein geringes Einkommen haben, diesen erhalten. Insofern haben einige Beamte wohl "gute Karten". Mit steigendem Einkommen sinken dann die Zusatzbeiträge. Mal sehen, wie weit das ins Besoldungsgefüge hineinreichen wird.

Sofern Zusatzbeiträge bei der Berechnung der gewährten Nettoalimentation berücksichtigt werden müssen, attestiert der Gesetzgeber den entsprechenden Beamten dann offiziell die Armut.
Über die Familienkasse wird er die Beamten dann "proaktiv anschreiben und sie auffordern, Kindergrundsicherung zu beantragen.
(https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/kindergrundsicherung-das-steht-im-gesetzentwurf-85140330.bild.html)

Ansonsten wird dem Bundesgesetzgeber die punktgenaue Optimierung des AEZ etwas erschwert, da er die zirkuläre Beziehung zwischen Kindergrundsicherungszusatzbeitrag und AEZ meistern muss. (Zusatzbeitrag hoch -> AEZ runter -> Zusatzbeitrag hoch -> usw.) Aber er wird sich schon was einfallen lassen....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 31.08.2023 19:15
Zu den Fragen:
Für die "amts"angemessene Alimentation im Grunde keine. Diese sollte sich aus dem Amt ableiten. Ggf. jedoch für die Mindestalimentation. Für den Bund wäre das im Gesetz zu berücksichtigen, wenn er sich noch bis 2025 Zeit lässt und die Kindergrundsicherung so kommt wie derzeit in der Presse berichtet
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 31.08.2023 19:24
Tja Leute, was ich schon hier vor einem Jahr vorausgesagt habe und ich teilweise deswegen angegangen wurde ist nun Ende August zur Realität geworden, aktuelle Umfrage aus Sachsen:

"Genau ein Jahr vor der Landtagswahl in Sachsen (1. September 2024) liegt die AfD in einer repräsentativen Umfrage bei 35 Prozent und damit sechs Punkte vor der CDU. Die kommt aktuell auf 29 Prozent. Mit großem Abstand folgen die Linken (9), die SPD (7), Grüne (6) und die FDP mit 5 Prozent."

Wenn man CDU, AFD und Linke zusammen zieht, kommen die zusammen auf 73 %, also 73% stimmen gegen die Ampel - Respekt, der Bürger reagiert nach der unverschämten Bürgergelderhöhung sofort!

Nächstes Jahr haben wir feste Staatskrise!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 31.08.2023 19:29
Zitat von: BalBund am 31.08.2023 13:52
Ihr mögt Euch noch so an Herrn Saathoffs Antworten ergötzen, mehr als nervig sein wird man damit nicht erreichen. Er darf schlicht und ergreifend nichts anderes mitteilen, egal ob 5, 10 oder 100 Beamte dort anfragen.

Wer wirklich Einblick haben will, dem sei eine IFG-Anfrage ans Herz gelegt, die Kernressorts BMI, BMJ, BMAS und BMF haben regen Austausch zum Entwurf und müssten zumindest die Kernpunkte aus dem Austausch zum Entwurf vom Jahresanfang herausgeben. Wer da was gezeichnet hat, würde auch dem Forum hier einen guten Einblick ermöglichen, in welche Richtung der Grabenkampf gerade läuft.

Im Übrigen bleibt es bei meiner letzten Einlassung zur zeitlichen Perspektive, da wird auch kein Wolfsgeheule hier etwas ändern.

Also ergötzen tue ich mich an dessen Antworten sicherlich nicht. Ich empfinde für diese/n eher eine Mischung aus Scham, Mitleid und zuweilen auch Aggression. Eigentlich gilt das aber für so ziemlich alle, die in dieser Slapstick-Tragödie auftreten.

Wie dem auch sei... Wie kommt man denn zu dieser Anfrage, bzw. der entsprechenden Korrespondenz dazu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 31.08.2023 19:30
Zitat von: Hummel2805 am 31.08.2023 19:24


Nächstes Jahr haben wir feste Staatskrise!

Wenigstens das haben sie sich ehrlich erarbeitet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 31.08.2023 20:33
Dass Frau Faeser für ihr Amt vollkommen ungeeignet ist, stellt sie hier auch nochmal klar: https://m.focus.de/politik/deutschland/mit-kanonen-auf-spatzen-geschossen-im-mobbing-skandal-liess-nancy-faeser-offenbar-schoenbhoms-gesamtes-umfeld-abhoeren_id_203349289.html

Mit Rechtsstaatlichkeit tut man sich scheinbar schwer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 31.08.2023 21:16
Da wird der Amtseid schlicht nicht ernst genommen ohne eigene Konsequenzen.

Alle möglichen unschuldigen Leute bespitzeln weil ein TV-Clown irgendwelche Sachen behauptet, während der Kanzler in Kanada um Turbinen bettelt. Man lässt sich von Russland auf der Nase rumtanzen, auch schon die Jahre davor.

Dann verursacht man Schäden in Höhe von mehreren Hundert Milliarden bei Unternehmen und der Bevölkerung. Es stellt sich heraus, die Sanktionen waren völlig unwirksam.

Irgendjemand sprengt das Eigentum von deutschen Unternehmen in die Luft in Milliardenhöhe, dem wird nicht nachgegangen, evtl. sogar friendly fire.

Der russische Nickelmilliardär lacht sich weiter ins Fäustchen, weil überhaupt nicht von Sanktionen betroffen.
Deutsche Reedereien bauen weiter Milliarden-Jachten für Oligarchen. 

Amtsangemessene Alimentation schiebt man von A nach B, dabei hatte noch Seehofer eine schnelle Umsetzung versprochen.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kuddel am 31.08.2023 22:12
Das wird morgen in den Kieler Nachrichten erscheinen.
Da der BMI Entwurf deutliche Analogien zur Besoldungsgesetzgebung in SH aufweist kommt so recht keine Freude auf.

Freitag, 1. September 2023 SH Aufschlag
Kein Nachschlag für Beamte in Schleswig-Holstein
Von Ulf Christen
Hamburg erhöht Familienzuschläge deutlich – Finanzministerium in Kiel will zunächst die Tarifverhandlungen abwarten
Hamburg/Kiel. Für Beamte in Schleswig-Holstein wird es anders als in Hamburg vorerst keine Nachzahlung geben. Das teilte das Finanzministerium auf Anfrage der Kieler Nachrichten mit. Demnach will das Land zunächst die anstehende Tarifrunde im Öffentlichen Dienst abwarten.

Für Schlagzeilen hatte eine Entscheidung des Hamburger Senats gesorgt. Er will die Familienzuschläge für einige Beamte deutlich und auch rückwirkend erhöhen, so etwa für Lehrer und Polizisten mit vier Kindern um mehr als 100 Prozent auf knapp 2000 Euro im Monat. Der Senat begründete die Erhöhung erstens mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts und zweitens dem Mindestabstandsgebot der Alimentation zur Grundsicherung.

Urteil und Abstandsgebot gelten auch für Beamte in Schleswig-Holstein, lösen aber derzeit keine Nachzahlung aus. Grund eins: Schleswig-Holstein hat das Karlsruher Urteil, laut dem Beamte mit drei oder mehr Kindern zu schlecht bezahlt wurden, bereits 2022 umgesetzt.

Seitdem erhalten Beamte höhere Zuschläge, bis zu 475 Euro in Familien mit ein oder zwei Kindern und danach bis zu 392 Euro für jedes Kind. Die Zuschläge gibt es allerdings nur bis zu einem bestimmten Partnereinkommen. Der Beamtenbund hält das für verfassungswidrig und hat juristische Schritte eingeleitet.

Auch beim zweiten Grund (Mindestabstandsgebot) sieht das Finanzministerium in Kiel aktuell keinen Handlungszwang. Begründung: Das Ministerium will erst nach den im Herbst anlaufenden Tarifverhandlungen für Angestellte und die Übertragung des Ergebnisses auf Beamte ausrechnen, ob deren Bezüge mindestens 15 Prozent über dem neuen und höheren Bürgergeld liegen.

Dieses Mindestabstandsgebot hatte einst das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Beamtenbund und Gewerkschaften gehen davon aus, dass Schleswig-Holstein am Ende einen Nachtrag zahlen muss. In Betracht dürfte das aber nur für Beamte des Landes und der Kommunen in unteren Besoldungsgruppen (A6, A7, A8) kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 31.08.2023 22:51
Die ganze Angelegenheit wird immer mehr zur Posse oder wie die Jagd nach Passierschein A38. Zumindestens fühle ich mich so.
Zum Thema KI fällt mir nur ein die sollte als erstes mal im BT und so mancher politischen Führungsebene in unseren Ministerien Einzug halten. Künstliche Intelligenz ist immer noch besser als gar keine.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.09.2023 07:44
Und die nächste Baustelle für BMI und Fancy Faeser:

https://www.tagesspiegel.de/politik/mobbing-durch-das-bmi-ex-bsi-chef-schonbohm-verklagt-innenministerin-faeser-10399063.html

Und das völlig zu recht. Ich befürchte das Thema amtsangemessene Alimentation muss weiter warten, es gibt wichtigere Dinge zu erledigen und das BMI hat in Person von StS Saathoff ja bereits kommunizieren lassen, dass man nicht in der Lage ist mehrere Baustellen gleichzeitig zu betreuen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.09.2023 09:21
Weiter geht's und es lässt tief blicken wie die Ministerin im eigenen Haus regiert:

https://www.golem.de/news/mobbingvorwuerfe-schoenbohm-verklagt-auch-innenministerium-2308-177269.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.09.2023 09:24
Zitat von: xap am 01.09.2023 09:21
Weiter geht's und es lässt tief blicken wie die Ministerin im eigenen Haus regiert:

https://www.golem.de/news/mobbingvorwuerfe-schoenbohm-verklagt-auch-innenministerium-2308-177269.html

Ich hoffe das ist das Ende dieser unsäglilchen Person.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 01.09.2023 09:31
Zitat von: Bastel am 01.09.2023 09:24
Zitat von: xap am 01.09.2023 09:21
Weiter geht's und es lässt tief blicken wie die Ministerin im eigenen Haus regiert:

https://www.golem.de/news/mobbingvorwuerfe-schoenbohm-verklagt-auch-innenministerium-2308-177269.html

Ich hoffe das ist das Ende dieser unsäglilchen Person.

Welcher davon? Auf Anhieb ist mir keiner der beteiligten Sympathisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 01.09.2023 09:34
Und so sieht nun der neue Wochenausblick des BVerfG aus.
Nun können wir uns jede Woche freuen/ärgern wenn die erwarteten Entscheidungen endlich/nicht in der kommenden Woche behandelt werden.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.09.2023 09:46
Zitat von: Bastel am 01.09.2023 09:24
Zitat von: xap am 01.09.2023 09:21
Weiter geht's und es lässt tief blicken wie die Ministerin im eigenen Haus regiert:

https://www.golem.de/news/mobbingvorwuerfe-schoenbohm-verklagt-auch-innenministerium-2308-177269.html

Ich hoffe das ist das Ende dieser unsäglilchen Person.

Ich darf mir nun auch noch ständig das *wunderschöne* Gesicht auf Plakaten ansehen. Bereichert meinen Tag ungemein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.09.2023 09:48
Zitat von: Haushaltshilfe am 01.09.2023 09:34
Und so sieht nun der neue Wochenausblick des BVerfG aus.
Nun können wir uns jede Woche freuen/ärgern wenn die erwarteten Entscheidungen endlich/nicht in der kommenden Woche behandelt werden.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html)

Keine Angst, die denken noch sehr intensiv nach...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.09.2023 09:50
Zitat von: Finanzer am 01.09.2023 09:31
Zitat von: Bastel am 01.09.2023 09:24
Zitat von: xap am 01.09.2023 09:21
Weiter geht's und es lässt tief blicken wie die Ministerin im eigenen Haus regiert:

https://www.golem.de/news/mobbingvorwuerfe-schoenbohm-verklagt-auch-innenministerium-2308-177269.html

Ich hoffe das ist das Ende dieser unsäglilchen Person.

Welcher davon? Auf Anhieb ist mir keiner der beteiligten Sympathisch.

Hier geht's nicht um Sympathien, sondern wie Amtsgeschäfte geführt werden. Von den beiden im Artikel genannten hatte ja nur eine Person aufgrund des Agierens der anderen Person seinen Job verloren.

Und wenn man nach Hessen schaut, dürfen wir wohl 2 weitere Jahre erfolgreiche Regierungsarbeit mit Fancy Faeser erwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 01.09.2023 09:58
Zitat von: Hummel2805 am 31.08.2023 19:24
Tja Leute, was ich schon hier vor einem Jahr vorausgesagt habe und ich teilweise deswegen angegangen wurde ist nun Ende August zur Realität geworden, aktuelle Umfrage aus Sachsen:

"Genau ein Jahr vor der Landtagswahl in Sachsen (1. September 2024) liegt die AfD in einer repräsentativen Umfrage bei 35 Prozent und damit sechs Punkte vor der CDU. Die kommt aktuell auf 29 Prozent. Mit großem Abstand folgen die Linken (9), die SPD (7), Grüne (6) und die FDP mit 5 Prozent."

Wenn man CDU, AFD und Linke zusammen zieht, kommen die zusammen auf 73 %, also 73% stimmen gegen die Ampel - Respekt, der Bürger reagiert nach der unverschämten Bürgergelderhöhung sofort!

Nächstes Jahr haben wir feste Staatskrise!

Bei solchen Werten wird mir schlecht! SPD und Grüne immer noch vor FDP. Die Leute raffen es einfach nicht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 01.09.2023 10:17
Die Aussage ist zweideutig !

Wird auf die 35% abgestellt oder darauf, dass die Rot/Grün/Gelb immerhin knapp über der 5% Hürde landen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 01.09.2023 10:28
Zitat von: Knecht am 01.09.2023 09:48

Keine Angst, die denken noch sehr intensiv nach...

Du meinst das ironisch aber so wird es wohl wirklich sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 01.09.2023 10:44
Zitat von: xap am 01.09.2023 09:21
Weiter geht's und es lässt tief blicken wie die Ministerin im eigenen Haus regiert:

https://www.golem.de/news/mobbingvorwuerfe-schoenbohm-verklagt-auch-innenministerium-2308-177269.html

B 8  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 01.09.2023 10:53
Zitat von: Knarfe1000 am 01.09.2023 10:28
Zitat von: Knecht am 01.09.2023 09:48

Keine Angst, die denken noch sehr intensiv nach...

Du meinst das ironisch aber so wird es wohl wirklich sein.

Ich hoffe dabei nur, dass die Erhöhung des Bürgergeldes um ca. 12 % netto, die genannten Zahlen der Familienministerin zur Kindergrundsicherung, die dreisten Tricks der Besoldungsgesetzgeber (s. zuletzt insbesondere Hamburg) sowie die Politikverdrossenheit (s. z.B. die neuesten Werte der AfD bzw. Zusttimung zur Ampel) in all diesen Überlegungen eine gewichtige Rolle spielt.

Noch habe ich den Glauben an das BverfG. Ich hoffe nicht enttäuscht zu werden...  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.09.2023 10:57
Zitat von: DerAlimentierte am 01.09.2023 10:44
Zitat von: xap am 01.09.2023 09:21
Weiter geht's und es lässt tief blicken wie die Ministerin im eigenen Haus regiert:

https://www.golem.de/news/mobbingvorwuerfe-schoenbohm-verklagt-auch-innenministerium-2308-177269.html

B 8  ::)

Wo ist das Problem? Wenn unsere Fr. Innenministerin so einen Mist verzapft, soll Sie undn Ihr Laden auch die Konsequenzen tragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.09.2023 11:13
Zitat von: DrStrange am 01.09.2023 09:58

Bei solchen Werten wird mir schlecht! SPD und Grüne immer noch vor FDP. Die Leute raffen es einfach nicht!

Was raffen die Leute nicht? Dass uns die neoliberale Religion aus Deregulierung, Privatisierung und Steuersenkung aus der Krise führt statt sich als Staat endgültig handlungsfähig zu machen während sich die Vorstände die Taschen immer voller machen und das Wahlvieh weiter verarmt?

Stimmt, das raffen viele immer noch nicht. Die FDP ist wirklich die unerreichte Spitze der Pseudorationalität.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.09.2023 11:36
Zitat von: emdy am 01.09.2023 11:13
Zitat von: DrStrange am 01.09.2023 09:58

Bei solchen Werten wird mir schlecht! SPD und Grüne immer noch vor FDP. Die Leute raffen es einfach nicht!

Was raffen die Leute nicht? Dass uns die neoliberale Religion aus Deregulierung, Privatisierung und Steuersenkung aus der Krise führt statt sich als Staat endgültig handlungsfähig zu machen während sich die Vorstände die Taschen immer voller machen und das Wahlvieh weiter verarmt?

Stimmt, das raffen viele immer noch nicht. Die FDP ist wirklich die unerreichte Spitze der Pseudorationalität.

Die FDP ist die einzigste Partei bei der mal ein paar Krümmel für die Mittelschicht abfällt. Rot-Grün interessiert sich ja nur für Hartzis, Flüchtlinge und Gendergaga.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.09.2023 12:22
Ich hätte das Fass nicht aufmachen sollen. Zuviel Zeit, Urlaub. Sorry. Dann lass ich das mal so stehen, dass beim Bauernfänger Christian (schlanker Staat) Lindner was für die Mittelschicht abfällt. Es würde ihn sicher sehr erheitern. ;D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 01.09.2023 12:26
Bastel, auch ich bin mit der Arbeit unseres aktuellen Finanzministers und somit der FDP sehr zufrieden. Leider sehen das aktuell noch nicht viele Wähler*innen so. Denke aber, etliche Bürger*innen werden noch umdenken.

Dennoch: das Wort einzig kann man nicht steigern. Das ist einfach Unsinn. Bitte berücksichtigen dies.

Allen ein schönes Wochenende!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 01.09.2023 12:27
Zitat von: Bastel am 01.09.2023 11:36
Die FDP ist die einzigste Partei bei der mal ein paar Krümmel für die Mittelschicht abfällt. Rot-Grün interessiert sich ja nur für Hartzis, Flüchtlinge und Gendergaga.
Gut, dass du verstanden hast, dass die FDP maximal ein paar Krümel für die Mittelschicht übrig hat.
Die fetten Brocken bekommt der kleine Rest, der eh schon genug hat!
P.S.:
"einzig" ist nicht zu steigern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.09.2023 12:32
Zitat von: emdy am 01.09.2023 12:22
Ich hätte das Fass nicht aufmachen sollen. Zuviel Zeit, Urlaub. Sorry. Dann lass ich das mal so stehen, dass beim Bauernfänger Christian (Schlanker Staat) Lindner was für die Mittelschicht abfällt. Es würde ihn sicher sehr erheitern. ;D

Du kannst gerne ausführen, was die anderen Parteien schönes für die Mittelschicht machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 01.09.2023 12:41
Ab heute ist der Wochenausblick vom BVerfG veröffentlicht. Ab jetzt können wir noch gespannter auf mögliche Urteile warten.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.09.2023 12:49
Das einzige was mir an der FDP gefällt, ist das sie beim Heizungsgesetz, beim Tempolimit und co mal Stopp gerufen haben. Allerdings rufen sie auch bei Dingen Stopp wo ich mir wünschen würde sie würden die Klappe halten.

Tatsächlich bin ich in dieser Regierung aber froh, dass es sie gibt, denn Rot-Grün alleine wäre einer noch größeren Katastrophe gleich gekommen. Eine Partei in der Ideologie über allem steht, inklusive Bildung, und die sich slebst in Realos und Spinner aufteilt koaliert mit einer Partei mit einem linksradikalen Flügel. Sorry, aber da kann man froh sein, dass es noch ne Gegenstimme in der Regierungskoalition gibt, auch wenn ich mit der FDP meistens nicht einer Meinung bin.

Trotzdem sollten wir die Politikdebatte hier nicht fortführen, sie hat mit dem Thema nichts zu tun, zudem können wir von keiner der Parteien eine bessere Behandlung erwarten, egal wer am Drücker ist. Uns bleibt nur das BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 01.09.2023 13:29
Zitat von: SeppelMeier am 01.09.2023 12:26
Bastel, auch ich bin mit der Arbeit unseres aktuellen Finanzministers und somit der FDP sehr zufrieden. Leider sehen das aktuell noch nicht viele Wähler*innen so. Denke aber, etliche Bürger*innen werden noch umdenken.

Dennoch: das Wort einzig kann man nicht steigern. Das ist einfach Unsinn. Bitte berücksichtigen dies.

Allen ein schönes Wochenende!!!

Ob man wirklich zufrieden sein kann, sieht man erst wenn man weiß, welche Akteure beim amtsangemessenen Alimentation eine Rolle spielen. Vielleicht ist er ja auch aktiver Verhinderer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 01.09.2023 13:45
Zitat von: BRUBeamter am 01.09.2023 13:29
Ob man wirklich zufrieden sein kann, sieht man erst wenn man weiß, welche Akteure beim amtsangemessenen Alimentation eine Rolle spielen. Vielleicht ist er ja auch aktiver Verhinderer.

Seine Haltung steht ja wohl außer Frage. Der Schattenkanzler in gelb haut die Sparvorgaben raus und Nancy weiß, dass sie mit der Alimentationskausa keinen Blumentopf gewinnen kann.

Alles, was aus dem BMI bekannt ist, deutet doch darauf hin, dass es nie einer aktiven Verhinderung bedurfte, aber wenn es im Bundestag Feinde des öffentlichen Dienstes gibt, dann AFD und FDP. Erstere sind Verfassungsfeinde, die als solche beobachtet werden, letztere würden den öD gerne bis zur völligen Nutzlosigkeit zusammenstreichen. "Das Geld muss ja erstmal erwirtschaftet werden" , ob man funktionierende Behörden überhaupt braucht, wird sich zeigen...

"Diese Haushaltslücke muss erwirtschaftet werden durch Verzicht", sagte Lindner. "Wenn man dann noch zusätzliche Ausgabenschwerpunkte setzen will, zum Beispiel bei Verteidigung oder Bildung, dann muss man umso mehr woanders kürzen." Dazu kämen noch Tariferhöhungen im öffentlichen Dienst.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lindner-kuerzungen-haushalt-101.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeepBlue am 01.09.2023 14:38
Zitat von: emdy am 01.09.2023 13:45
Zitat von: BRUBeamter am 01.09.2023 13:29
Ob man wirklich zufrieden sein kann, sieht man erst wenn man weiß, welche Akteure beim amtsangemessenen Alimentation eine Rolle spielen. Vielleicht ist er ja auch aktiver Verhinderer.

Seine Haltung steht ja wohl außer Frage. Der Schattenkanzler in gelb haut die Sparvorgaben raus und Nancy weiß, dass sie mit der Alimentationskausa keinen Blumentopf gewinnen kann.

Alles, was aus dem BMI bekannt ist, deutet doch darauf hin, dass es nie einer aktiven Verhinderung bedurfte, aber wenn es im Bundestag Feinde des öffentlichen Dienstes gibt, dann AFD und FDP. Erstere sind Verfassungsfeinde, die als solche beobachtet werden, letztere würden den öD gerne bis zur völligen Nutzlosigkeit zusammenstreichen. "Das Geld muss ja erstmal erwirtschaftet werden" , ob man funktionierende Behörden überhaupt braucht, wird sich zeigen...

"Diese Haushaltslücke muss erwirtschaftet werden durch Verzicht", sagte Lindner. "Wenn man dann noch zusätzliche Ausgabenschwerpunkte setzen will, zum Beispiel bei Verteidigung oder Bildung, dann muss man umso mehr woanders kürzen." Dazu kämen noch Tariferhöhungen im öffentlichen Dienst.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lindner-kuerzungen-haushalt-101.html

Und wo sagt er da das man bei Beamten oder dem öffentlichen Dienst streichen muss? Nirgends also mal Ball flach halten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 01.09.2023 15:43
Zitat von: emdy am 01.09.2023 11:13
Zitat von: DrStrange am 01.09.2023 09:58

Bei solchen Werten wird mir schlecht! SPD und Grüne immer noch vor FDP. Die Leute raffen es einfach nicht!

Was raffen die Leute nicht? Dass uns die neoliberale Religion aus Deregulierung, Privatisierung und Steuersenkung aus der Krise führt statt sich als Staat endgültig handlungsfähig zu machen während sich die Vorstände die Taschen immer voller machen und das Wahlvieh weiter verarmt?

Stimmt, das raffen viele immer noch nicht. Die FDP ist wirklich die unerreichte Spitze der Pseudorationalität.

Also die CDU außen vor zulassen .. eine Frechheit - an deren Spitze steht doch der Mittelstandsprivatjetselbstflieger.. und die ewigen Krisengewinner, dank guter Connection ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepe am 01.09.2023 23:23
? Kann das Abstandsgebot dazu verwendet werden, um einen bestehenden Einkommens-Abstand zwischen 1. (jungen) Beamten, die Familie erst noch gründen wollen/könnten und 2. (etablierteren) Beamten, die Familie schon gegründet haben, weiter zu steigern? Also im Sinne einer Klientelpolitik? >>>  einfache Antwort: Es steht jungen Beamten in niedrigeren Eingruppierungen/Stufen frei, eine bezuschussbare Familie zu gründen um in den "Genuss" von Familienzuschlägen zu kommen. Für die Gründung an sich benötigt man ja kein Geld, behaupte ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.09.2023 08:34
Entscheidend an deinem Beitrag, Pepe, ist der Hinweis auf die Behauptung, denn du wirfst leider einiges durcheinander.

In dem hier diskutierten Beschluss 2 BvL 4/18 hat das BVerfG zwar ausgeführt, dass es den Besoldungsgesetzgebern gestattet ist, die Alimentation stärker an dem tatsächlichen Bedarf auszurichten (auch durch höhere Familienzuschläg). Allerdings dürfen jedweder Zuschläge ihren Charakter als Detailregelung nicht verlieren. Die Alimentation ist im Wesentlichen eine dem Amte angemessene. Deine Antwort legt nahe, dass das Abstandsgebot (auch: Binnenabstandsgebot, eben nicht Mindestabstandsgebot zur Grundsicherung) durch exorbitante Zuschläge nicht ausgehebelt würde, weil ja jeder so viele Kinder bekommen könne, wie es ihm beliebt. Das hat allerdings mit der Rechtsprechung nichts zu tun. Bei Bedarf kannst du dir mal den letzten Beschluss des VGH Hessen von Ende 2021 dazu ansehen.

Das alles haben wir schon vielfach hier thematisiert. Leider ist der Bund schon so lange untätig, dass wir uns die letzten 200 Seiten auch vielfach mit Anderem befasst haben, woran ich auch nicht unschuldig bin.  :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 02.09.2023 10:34
https://www.merkur.de/leben/geld/erhoehung-verfassungswidrig-klage-geld-gehalt-besoldung-beamte-verdienst-einkommen-zr-92302244.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 02.09.2023 12:17
Zitat von: PolareuD am 02.09.2023 10:34
https://www.merkur.de/leben/geld/erhoehung-verfassungswidrig-klage-geld-gehalt-besoldung-beamte-verdienst-einkommen-zr-92302244.html

Den Artikel habe ich gestern auch gesehen. Leider ist es am Ende doch wieder nur heiße belanglose Luft, da die Quintessenz, dass wir eben nicht verfassungsgemäß besoldet werden, fehlt. Stattdessen geht man wohl davon aus, dass bei uns alles tutti ist und wir uns vor Erhöhungen kaum noch retten können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: phantomghost am 02.09.2023 18:24
Zitat von: DrStrange am 31.08.2023 09:20
Zitat von: phantomghost am 30.08.2023 15:12
...sondern der, der von Kapitalerträgen (z.B. Dividenden) leben kann und darauf lediglich 25 % KapEst zahlt; und  dieses Millionenvermögen steuerfrei vererben kann, was dann bei dem Erben wiederum zu  ersterem führt. Geschweige denn von der Vermögensungleich in Deutschland insgesamt zu sprechen.

Oh je...
Es steht dir frei, einen Teil deines versteuerten, von Sozialabgaben geschmälerten Einkommens ebenso in Dividendentitel zu investieren. Das muss man aber wollen.

Die Freibeträge beim Vererben solltest du dir nochmal anschauen. Steuerfrei gibts in Österreich.

@DrStrange.

Wieso ohje? Die Freibeträge kenne ich, spielen aber gerade beim Vererben von Betriebsvermögen oder Anteilen an Kapitalgesellschaften i.d.R. (d.h. bei entsprechender Gestaltung) keine Rolle. Du solltest dir vielleicht mal die §§ 13 ff. ErbStG anschauen, denn ich vermute die sind dir unbekannt.

Im Kern wollte ich nur darauf hinweisen, dass sich hier einige über paar Euro mehr für Bürgergeldempfänger:innen aufregen, anstatt die systemischen Ungerechtigkeiten des Steuerrechts - höhere (Durchschnitts-)Besteuerung von Arbeit als Kapital ab ca. 65.000 € zve (bei Grenzsteuersatz bereits ab 22.000 € zve (!!!); Begünstigung von Betriebsvermögen bei der ErbSt - in den Blick zu nehmen, wenn man schon (zu Recht) mehr Geld für die Besoldung fordert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 02.09.2023 19:15
Zitat


@DrStrange.

Wieso ohje? Die Freibeträge kenne ich, spielen aber gerade beim Vererben von Betriebsvermögen oder Anteilen an Kapitalgesellschaften i.d.R. (d.h. bei entsprechender Gestaltung) keine Rolle. Du solltest dir vielleicht mal die §§ 13 ff. ErbStG anschauen, denn ich vermute die sind dir unbekannt.

Du hast etwas von Kapitalerträgen und Dividenden und 25% KapESt geschrieben. Also gehe ich von privatem Aktienvermögen aus. Und das wäre mir neu, dass man das komplett steuerfrei weitervereben kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 03.09.2023 10:25
Wurde zwischenzeitlich der überarbeitete Referentenentwurf zum BBVangG irgendwo veröffentlicht? Ich habe tatsächlich die Übersicht ein wenig verloren, welche Grundlage denn aktuellen zwischen Häusern diskutiert wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.09.2023 11:28
Zitat von: BlauerJunge am 03.09.2023 10:25
Wurde zwischenzeitlich der überarbeitete Referentenentwurf zum BBVangG irgendwo veröffentlicht? Ich habe tatsächlich die Übersicht ein wenig verloren, welche Grundlage denn aktuellen zwischen Häusern diskutiert wird?

Nein, öffentlich zugänglich ist weiterhin nur der Referentenentwurf vom 16.01.2023.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 04.09.2023 08:43
So langsam muss doch mal jemand Zugang zu diesen Resort-Abstimmungen haben??
Sitzt denn hier kein Kollege aus einem Ministerium, der ggf. zugang zu einer solche Ressort-Abstimmung hat?

Kann mir nicht vorstellen, dass das durch die Minister und St's alleine bearbeitet wird.

Irgendjemand aus den Spiegel-Ref. in den anderen Ressorts muss doch da mal einen Blick erhaschen können.

Kommt mir langsam so vor, als wenn die das Ganze auch noch einstufen, damit bloß keiner merkt, was die da für einen Mist verzapfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 04.09.2023 09:00
Zitat von: Warzenharry am 04.09.2023 08:43
So langsam muss doch mal jemand Zugang zu diesen Resort-Abstimmungen haben??
Sitzt denn hier kein Kollege aus einem Ministerium, der ggf. zugang zu einer solche Ressort-Abstimmung hat?

Kann mir nicht vorstellen, dass das durch die Minister und St's alleine bearbeitet wird.

Irgendjemand aus den Spiegel-Ref. in den anderen Ressorts muss doch da mal einen Blick erhaschen können.

Kommt mir langsam so vor, als wenn die das Ganze auch noch einstufen, damit bloß keiner merkt, was die da für einen Mist verzapfen.

Ich bin auch etwas verwundert, dass die ggf. neuen Versionen nicht veröffentlicht werden. Wieso gibt es eigentlich keine Updates auf der BMI Webseite. Irgendwie intransparent!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.09.2023 09:01
Vermutlich ist der Kreis so klein, das man relativ schnell herausbekommt wer plappert. Ich kann mir vorstellen, das BalBund mehr weis ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.09.2023 09:02
Zitat von: BRUBeamter am 04.09.2023 09:00
Zitat von: Warzenharry am 04.09.2023 08:43
So langsam muss doch mal jemand Zugang zu diesen Resort-Abstimmungen haben??
Sitzt denn hier kein Kollege aus einem Ministerium, der ggf. zugang zu einer solche Ressort-Abstimmung hat?

Kann mir nicht vorstellen, dass das durch die Minister und St's alleine bearbeitet wird.

Irgendjemand aus den Spiegel-Ref. in den anderen Ressorts muss doch da mal einen Blick erhaschen können.

Kommt mir langsam so vor, als wenn die das Ganze auch noch einstufen, damit bloß keiner merkt, was die da für einen Mist verzapfen.

Ich bin auch etwas verwundert, dass die ggf. neuen Versionen nicht veröffentlicht werden. Wieso gibt es eigentlich keine Updates auf der BMI Webseite. Irgendwie intransparent!

Bestimmt werden die Grundgehaltssätze um 20% erhöht und man will der Springer Presse kein Futter geben :D (Achtung: Ironie)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 04.09.2023 09:38
Zitat von: Warzenharry am 04.09.2023 08:43
So langsam muss doch mal jemand Zugang zu diesen Resort-Abstimmungen haben??
Sitzt denn hier kein Kollege aus einem Ministerium, der ggf. zugang zu einer solche Ressort-Abstimmung hat?

Kann mir nicht vorstellen, dass das durch die Minister und St's alleine bearbeitet wird.

Irgendjemand aus den Spiegel-Ref. in den anderen Ressorts muss doch da mal einen Blick erhaschen können.

Kommt mir langsam so vor, als wenn die das Ganze auch noch einstufen, damit bloß keiner merkt, was die da für einen Mist verzapfen.

Schon echt ätzend zu sehen wie bereits einige Länder sich auf die Nachzahlungen vorbereiten und man vom Bund nichts erfährt. Wäre doch toll, wenn man sich zumindest mal so langsam auf eine gesetzliche Grundlage einigen kann...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 05.09.2023 09:53
Für Frau Faeser wird das Eis jetzt auch dünner.

Ob es reicht für die Hessen Wahl?

Am Ende ist Sie noch arbeitslos.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 05.09.2023 10:32
Zitat von: BRUBeamter am 05.09.2023 09:53

Ob es reicht für die Hessen Wahl?



...notfalls gibts ja ausreichend "Bürgergeld" 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 05.09.2023 13:43
Ich bin 2019 von einer Kommunalverwaltung in NRW zum Bund gewechselt. In 2021 bin ich erst auf das Thema aufmerksam geworden. Mit vier Kindern kriegte ich von der alten Behörde in NRW mitgeteilt, dass es eine deftige Nachzahlung der Familienzuschläge gab. Unterm Strich kamen mehr als 21.000 € zur Nachzahlung. Das ganze wurde nach der Fünftelregelung bereits bei Auszahlung versteuert. Bei der Steuerklärung kam der große Klatsch. Durch die kalte Progression, und das heftigst gestiegene Gesamteinkommen gabs ne Aufforderung zur Nachzahlung in Höhe von mehr als 7.000€ und direkt die Vorauszahlungsbescheid für zwei Jahre in ähnlicher Höhe. Ärger, Widersprüche, etc.. Nun habe ich dann hier realisiert, dass der gleiche Mist hier beim Bund droht. Inzwischen habe ich durch Patchwork 7 Kinder im Familienzuschlag. Das BMI soll bloß aufhören mit seinem Gesetzesentwurf. Ich will das Geld nicht!!!! Es gibt ja auch keinen Grund. Der Bund war doch gar nicht von der Rechtsprechung betroffen. Es müsste doch erstmal Bundesbeamte klagen. Das könnte 10 Jahre und länger dauern. Ich habe auch keine Widersprüche eingereicht, aber trotzdem, zack, gibt wieder ne Nachzahlung ab 2021??? hört bloß auf mit dem Mist.  ;) ;) ;) ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.09.2023 13:52
Du Armer... kannst ja das Geld spenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.09.2023 13:55
Da hat dann aber der unterbezahlte Finanzbeamte geschlampert.
Bei Einmalzahlungen, die sind ja an der Fünftelregelung erkennbar, werden eigentlich keine Vorauszahlungen gemacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 05.09.2023 19:07
Zitat von: Ozymandias am 05.09.2023 13:55
Da hat dann aber der unterbezahlte Finanzbeamte geschlampert.
Bei Einmalzahlungen, die sind ja an der Fünftelregelung erkennbar, werden eigentlich keine Vorauszahlungen gemacht.

Vergessen eine Kennzahl einzugeben, kommt schnell vor, wenn man wegen seines nächtlichen Nebenjobs völlig übermüdet ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.09.2023 22:36
Der letzte Absatz…

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247210046/Spionage-fuer-Russland-BND-Mitarbeiter-angeklagt.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.5.C_already_read
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 05.09.2023 22:46
Zitat von: Bastel am 05.09.2023 22:36
Der letzte Absatz…

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247210046/Spionage-fuer-Russland-BND-Mitarbeiter-angeklagt.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.5.C_already_read

Zitat
Der einstige BND-Referatsleiter führte offenbar ein Doppelleben, soll Russland geheime Informationen übermittelt haben.

Zitat
Ein Motiv für den Verrat, so heißt es in Sicherheitskreisen, soll die Angst von Carsten L. gewesen sein, irgendwann verarmen und seine Familie nicht mehr ernähren zu können.

Referatsleiter bedeutet A16. Da ist man quasi kurz vor dem Verhungern heutzutage.

Wenn man kein sonstiges Vermögen hat, die Ehefrau nichts verdient und Kinder hat, dann geht es schon sehr schnell ins Geld, wie soll man nur mit 6k netto überleben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.09.2023 03:24
Nicht viel besser, aber als Referatsleiter ist man normalerweise mit A15 besoldet. In einer Region wie München fängt damit das finanzielle Aufatmen erst an.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.09.2023 06:41
Wobei beschaulichen Örtchen und Doppelhaushälfte nun nicht nach Extravaganz riecht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 06.09.2023 07:04
Das ist die Definition von Mittelmaß :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.09.2023 07:21
In Sachsen gehört dir damit die Welt, in München ein Reihenhaus :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.09.2023 07:52
Kein Wunder kostet doch ein neues Reihenhaus in der Region München jenseits von 1 Mio EUR.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.09.2023 09:05
Diese Leute betreiben aber auch einen dementsprechenden Lebenswandel. Es reicht nicht nur, sich die Einnahmeseite anzuschauen, man muss auch immer die Ausgabenseite betrachten. Da sind wir dann beim Thema amtsangemessene Besoldung. Das rechtfertigt natürlich überhaupt nicht irgendwelche strafbaren Handlungen, und man sieht was dabei heraus kommt, aber gerade in Regionen wie München konkurriert man eben gefühlt mit den gutbetuchten Nachbarn oder den Golfkollegen. Ich hatte eine Zeitlang eine Fahrgemeinschaft mit einem Leitenden Baudirektor (B 2), der eigentlich schon in Pension hätte gehen können. Er sagte, er könne sich das noch nicht leisten, weil noch drei seiner Kinder studieren. Ich vermute, dass er auch ein angenehmes Leben in der Dienststelle hatte, wo er jeden Morgen seinen Kaffee von der Sekretärin serviert bekam und in Ruhe seine Zeitungen lesen konnte, was vielleicht zuhause so nicht möglich gewesen wäre. Trotzdem ist es auch Aufgabe der amtsangemessenen Besoldung, den Staat vor solchen Straftaten zu schützen, und wenn man die Presse beobachtet, nehmen solche Straftaten gefühlt zu, und in Staaten in denen das Personal schlecht bezahlt wird, gibt es nun einmal mehr Spionage und Korruption.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:08
Zitat von: PolareuD am 06.09.2023 07:52
Kein Wunder kostet doch ein neues Reihenhaus in der Region München jenseits von 1 Mio EUR.
Wie weit geht der Speckgürtel? In 50 Km. Entfernung zur Landeshauptstadt dürfte ein EFH für die Hälfte zu bekommen sein. Also mit A 15/16 sicherlich gut zu stemmen. Für mD und gD dagegen schwierig, wenn man nicht noch die Kinder abzahlen lassen will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.09.2023 09:25
Zitat von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:08
Zitat von: PolareuD am 06.09.2023 07:52
Kein Wunder kostet doch ein neues Reihenhaus in der Region München jenseits von 1 Mio EUR.
Wie weit geht der Speckgürtel? In 50 Km. Entfernung zur Landeshauptstadt dürfte ein EFH für die Hälfte zu bekommen sein. Also mit A 15/16 sicherlich gut zu stemmen. Für mD und gD dagegen schwierig, wenn man nicht noch die Kinder abzahlen lassen will.

Bei 50km Luftlinie! kommen einigermaßen brauchbare Objekte ab ca. 700k. + Kaufnebenkosten kommt da schon was gut zusammen.

In unserer Region (Rhein/Main) kostet ein Neubau 150qm + 430QM Grundstück ca. 800-850k. Da wird auch bei A15 die Luft dünn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.09.2023 09:31
Zitat von: lotsch am 06.09.2023 09:05
…Das rechtfertigt natürlich überhaupt nicht irgendwelche strafbaren Handlungen….

Eine Relativierung war auch nicht meine Intention. Eine Straftat bleibt eine Straftat und gehört entsprechend strafrechtlich geahndet. Meine Anmerkung zielte nur darauf ab, dass ein amtsangemessenes Leben in Anbetracht eines Fehlbetrages von ca. 40% zur Mindestalimentation in einer Region wie München schon lange nicht mehr möglich ist.

Zitat von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:08
Wie weit geht der Speckgürtel? In 50 Km. Entfernung zur Landeshauptstadt dürfte ein EFH für die Hälfte zu bekommen sein. Also mit A 15/16 sicherlich gut zu stemmen. Für mD und gD dagegen schwierig, wenn man nicht noch die Kinder abzahlen lassen will.

Die Vororte sind inzwischen teilweise teurer als München selbst, vgl. Oberschleißheim, Garching oder Freising. Wenn man in die kleinen Ortschaften geht, kann man bestimmt etwas günstiger eine Immobilie bauen. Allerdings hat man dann auch entsprechende Pendelkosten für die 50-100 km zu bewerkstelligen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 06.09.2023 09:47
Zitat von: PolareuD am 06.09.2023 09:31

Die Vororte sind inzwischen teilweise teurer als München selbst, vgl. Oberschleißheim, Garching oder Freising. Wenn man in die kleinen Ortschaften geht, kann man bestimmt etwas günstiger eine Immobilie bauen. Allerdings hat man dann auch entsprechende Pendelkosten für die 50-100 km zu bewerkstelligen.
Pendeln muss ich auch, 60 Km. einfach. Dafür war das Eigenheim wirklich sehr gut machbar und ist schon  lange abbezahlt. Einen Tod muss man eben sterben   ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 06.09.2023 12:13
Aus dem aktuellen Gesetzesentwurf bzgl. Besoldung.
Hier zum Thema Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung
Seite -39- bb)
https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-die-jahre/302807?term=Besoldung&f.wahlperiode=20&rows=25&sort=basisdatum_ab&pos=4 (https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-die-jahre/302807?term=Besoldung&f.wahlperiode=20&rows=25&sort=basisdatum_ab&pos=4)

bb) Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung
Bei der Bemessung der Besoldung muss der qualitative Unterschied zwischen der Grund-
sicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von hilfebedürftigen Per-
sonen und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der Besoldungsberechtigten ge-
schuldet ist, hinreichend deutlich werden. Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn
die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile
und des Kindergelds) um weniger als 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegt.
Das Grundgehalt muss von vornherein so bemessen sein, dass – zusammen mit den Fa-
milienzuschlägen – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden
kann. Ergänzende Bedarfe ab dem dritten Kind sind gesondert zu prüfen.
Die verfassungsrechtlichen Vorgaben zum Mindestabstandsgebot für die Besoldungsbe-
rechtigten des Bundes werden wie folgt berücksichtigt:
Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird die Besoldung für alle Besoldungsberechtigten
angehoben. Insbesondere führt die Gewährung des Sockelbetrags von 200 Euro zusätzlich
zur linearen Erhöhung in Höhe von 5,3 Prozent zu einer signifikanten Erhöhung der Besol-
dung und damit zu einem Ausbau des Abstands der untersten Besoldungsgruppen zur so-
zialen Grundsicherung.
Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch den in der Ressortabstimmung be-
findlichen Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung
und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngGE) erfolgen, das be-
darfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und
zeitnah dem Kabinett vorgelegt werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit
der Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesol-
dung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.09.2023 12:15
@ Knarfe1000

 " ... ist schon  lange abbezahlt ... "

Lange, wann war das?😊

Zur Zeit sind die Preise "etwas" gestiegen. Jedenfalls in der Region München-Augsburg-S-Bahn in der Nähe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.09.2023 12:38
Zitat von: Haushaltshilfe am 06.09.2023 12:13
Aus dem aktuellen Gesetzesentwurf bzgl. Besoldung.
Hier zum Thema Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung
Seite -39- bb)
https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-die-jahre/302807?term=Besoldung&f.wahlperiode=20&rows=25&sort=basisdatum_ab&pos=4 (https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-die-jahre/302807?term=Besoldung&f.wahlperiode=20&rows=25&sort=basisdatum_ab&pos=4)

bb) Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung
Bei der Bemessung der Besoldung muss der qualitative Unterschied zwischen der Grund-
sicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von hilfebedürftigen Per-
sonen und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der Besoldungsberechtigten ge-
schuldet ist, hinreichend deutlich werden. Dieser Mindestabstand wird unterschritten, wenn
die Nettoalimentation (unter Berücksichtigung der familienbezogenen Bezügebestandteile
und des Kindergelds) um weniger als 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegt.
Das Grundgehalt muss von vornherein so bemessen sein, dass – zusammen mit den Fa-
milienzuschlägen – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden
kann. Ergänzende Bedarfe ab dem dritten Kind sind gesondert zu prüfen.
Die verfassungsrechtlichen Vorgaben zum Mindestabstandsgebot für die Besoldungsbe-
rechtigten des Bundes werden wie folgt berücksichtigt:
Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird die Besoldung für alle Besoldungsberechtigten
angehoben. Insbesondere führt die Gewährung des Sockelbetrags von 200 Euro zusätzlich
zur linearen Erhöhung in Höhe von 5,3 Prozent zu einer signifikanten Erhöhung der Besol-
dung und damit zu einem Ausbau des Abstands der untersten Besoldungsgruppen zur so-
zialen Grundsicherung.
Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch den in der Ressortabstimmung be-
findlichen Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung
und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngGE) erfolgen, das be-
darfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und
zeitnah dem Kabinett vorgelegt werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit
der Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesol-
dung.

Diese Feiglinge sollen mal anständig rechnen und ihr Ergebnis veröffentlichen. Dann würde jeder sehen, dass viele Beamte auf Hartz4 Niveau besoldet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 06.09.2023 13:14
Zitat
Die verfassungsrechtlichen Vorgaben zum Mindestabstandsgebot für die Besoldungsbe-
rechtigten des Bundes werden wie folgt berücksichtigt:
Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird die Besoldung für alle Besoldungsberechtigten
angehoben. Insbesondere führt die Gewährung des Sockelbetrags von 200 Euro zusätzlich
zur linearen Erhöhung in Höhe von 5,3 Prozent zu einer signifikanten Erhöhung der Besol-
dung und damit zu einem Ausbau des Abstands der untersten Besoldungsgruppen zur so-
zialen Grundsicherung.

Diese Begründung ist gelinde gesagt, schon sehr frech.

Liest sich wie "Hej, wir besolden Dich jetzt nicht höher, weil Du besonders gute Arbeit geleistet hast oder weil die Rahmenbedingungen (insbes. Inflation) nicht mehr zu Deiner Besoldung passen. Nein, wir geben Dir nur mehr Geld, weil der Abstand nach unten irgendwie tatsächlich nicht passt. Aber wir machen das auch nicht gleich so, dass das alles stimmt, wir igonieren einfach den größten Teil dieses Abstandes und die Verfassungsmäßigkeit der Besoldung und schauen mal, ob wir das irgendwann später in Ordnung bringen. Bussi, Dein BMI"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 06.09.2023 13:26
Zitat von: Pendler1 am 06.09.2023 12:15
@ Knarfe1000

 " ... ist schon  lange abbezahlt ... "

Lange, wann war das?😊

Zur Zeit sind die Preise "etwas" gestiegen. Jedenfalls in der Region München-Augsburg-S-Bahn in der Nähe.
Bau 2003, Einzug 2004. Finanzierung lief 15 Jahre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.09.2023 13:29
Das letzte Jahresdrittel ist angebrochen und nach wie vor Schweigen im Walde - sowohl vom Bundesverfassungsgericht, als auch unserer wundervollen Regierung. Ein bisschen als würde man gelähmt bei seiner eigenen Vergewaltigung zusehen.

Dafür Phrasen und leere Worthülsen überall. Was für ein desolater Gesamtzustand in diesem Land. Viel mehr kann man dazu öffentlich nicht sagen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Chapman2023 am 06.09.2023 15:46
Zitat von: Haushaltshilfe am 06.09.2023 12:13
Aus dem aktuellen Gesetzesentwurf bzgl. Besoldung.
Hier zum Thema Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung
Seite -39- bb)
https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-die-jahre/302807?term=Besoldung&f.wahlperiode=20&rows=25&sort=basisdatum_ab&pos=4 (https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-die-jahre/302807?term=Besoldung&f.wahlperiode=20&rows=25&sort=basisdatum_ab&pos=4)


Ich konnte an keiner Stelle etwas zum AEZ finden...? Kommt das in einer weiteren Initiative oder ist das nun gestorben?

VG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 06.09.2023 16:04
Zitat von: Chapman2023 am 06.09.2023 15:46
Zitat von: Haushaltshilfe am 06.09.2023 12:13
Aus dem aktuellen Gesetzesentwurf bzgl. Besoldung.
Hier zum Thema Mindestabstand zur sozialen Grundsicherung
Seite -39- bb)
https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-die-jahre/302807?term=Besoldung&f.wahlperiode=20&rows=25&sort=basisdatum_ab&pos=4 (https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-anpassung-der-bundesbesoldung-und-versorgung-f%C3%BCr-die-jahre/302807?term=Besoldung&f.wahlperiode=20&rows=25&sort=basisdatum_ab&pos=4)


Ich konnte an keiner Stelle etwas zum AEZ finden...? Kommt das in einer weiteren Initiative oder ist das nun gestorben?

VG

Das ist das aktuelle BBVAnpÄndG 2023/2024 mit der Übernahme der Tarifverhandlungen. AEZ etc. kommt in einem separaten Gesetz.
Sollte es so kommen, wie im Referentenentwurf vom Januar 2023 zur amtsangemessene Alimentation angedacht, auch mit angepassten Zahlen, will man das als Besoldungsempfänger nicht haben. Letztlich ist wäre es eine Besoldungskürzung, zumindest über die gesamte Dienstzeit betrachtet und im Ruhestand sowieso.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: haloeris am 06.09.2023 19:03
Liebe Community,

Ich verfolge eure Beiträge schon seit geraumer Zeit und kann mich auch nicht mehr zurückhalten.

Der Entwurf zur amtsangemessen Alimentation, ist ein weiterer Schlag ins Gesicht der Beamten.

Abgesehen davon, dass überall Personalmangel herrscht und man auch mal für fehlende Kollegen einspringen muss, stapeln sich Akten und Ordner immer mehr, weil der Aufwand und die Arbeit immer mehr wird. Jetzt sollen wir auch noch um unsere wenigen grundlegenden Rechte kämpfen?

Seit 2 Jahrzehnten leisten wir unentgeltlich 120 Stunden Mehrarbeit im Jahr und es scheint keine Hoffnung auf eine Rückkehr zu einer 38,5 Stunden-Woche zu geben. Es wird einfach als selbstverständlich angesehen.

Das Urlaubsgeld wurde gestrichen. Weihnachtsgeld im Rahmen einer Erhöhung angeblich integriert in die Bezüge. Wie wir alle jedoch wissen, wurde es einfach gestrichen.

Hartz IV wurde durch das Bürgergeld ersetzt und wird im kommenden Jahr steigen. Wenn man das in Relation setzt, ergibt das eine Steigerung von über 20% innerhalb eines Jahres. Wenn man die  Erhöhungen im öffentlichen Dienst der letzten 10 Jahre zusammenrechnet, kratzen wir gerade mal an die 20%. 10 Jahre.

Nun sollen untere Besoldungsstufen gem. Entwurf mit höheren Erfahrungsstufen eingestellt werden und erreichen die höchste Stufe deutlich schneller und verdienen mit Null Erfahrung mehr als die höheren Besoldungsstufen.

Mit welchem Recht? Man kann sich doch nicht jedes Gesetz einfach so drehen wie man es gerade braucht?

Dann stellt sich Frau Faeser hin und sagt: Die Beamten sind das Rückgrat der Regierung. Wieso fühlen wir uns dann wie unbeachtete Anhängsel? Wenn man auch nur einen Hauch Respekt davor hätte was man als Beamter in diesem Land durchmachen muss, dann würde man die anders behandeln und hier gehe ich mal ganz deutlich auf die Fürsorgepflicht des BMI ein. In allen Ämtern und Dienststellen, wird man doch im Stich gelassen. Gibt es überhaupt noch Vorteile als Beamter? Die Nachteile überwiegen seit Jahren deutlich.

Wenn wir kein Streikrecht wie andere haben und unserer Dienstpflicht treu nachkommen sollen, dann erwarten wir auch Rückhalt und Fürsorge. Doch stattdessen wird unsere Lage ausgenutzt, um Einsparungen vorzunehmen. Es macht einen sprachlos. Kein Geld, kein Geld, kein Geld. Wenn man sieht, wie die Steuergelder anderswo rausgeschleudert werden, kann man nur den Kopf schütteln. Für automatische, inflationsangepasste Diätenerhöhungen scheint immer genug Geld vorhanden zu sein.

Zudem sehe ich einen Unterschied zwischen der Alimentation und der Erhöhung aufgrund des Tarifstreits. Eigentlich sollte die Alimentation rückwirkend in Kraft treten und dann die Erhöhung aufgrund des Tarifstreits auf die Alimentation angewendet werden. Daher ist der Grundgedanke des BMI, erst einmal abzuwarten, wie stark man die Alimentation überhaupt noch erhöhen müsste, m.E. hinfällig.

Ich traue denen sogar zu, dass auch die Reduzierung der Alimentation auf das Niveau der Grundsicherung diskutiert wurde. Das man vor nichts zurückschreckt, sieht man anhand des Entwurfs

Die können im Endeffekt alles entscheiden was die wollen. Wir müssen es einfach hinnehmen, da wir nicht die Rechte wie jeder Bürger haben. Die Worte die das besser beschreiben, schreibe ich hier jetzt nicht hin.

Sollte dieser Entwurf umgesetzt werden, wird mein Klagepaket direkt die 41 Stunden-Woche, Alimentation und das Streikrecht beinhalten. Irgendwann ist der Punkt gekommen, wo man das einzige Recht was man noch hat, angehen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.09.2023 19:48
Jop - die Ampel fährt mit Vollgas über rot und Kapitän Scholz grinst dabei süffisant während er am laufenden Band neue peinliche Wortkreationen mit der Emotion eines Furunkels (Zufall?) raushaut.

Es macht einen wirklich sprachlos. Man kommt sich vor wie in einem Kammerspiel der übelsten Sorte. Realsatire bis ins Unerträgliche.

Spätestens mit dieser "Crew" haben wir es uns verdient, dass alle anderen über uns lachen. Dumm nur, wenn man Teil der Besatzung ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 06.09.2023 19:54
Zitat von: haloeris am 06.09.2023 19:03
Liebe Community,

Ich verfolge eure Beiträge schon seit geraumer Zeit und kann mich auch nicht mehr zurückhalten.

Der Entwurf zur amtsangemessen Alimentation, ist ein weiterer Schlag ins Gesicht der Beamten.

Abgesehen davon, dass überall Personalmangel herrscht und man auch mal für fehlende Kollegen einspringen muss, stapeln sich Akten und Ordner immer mehr, weil der Aufwand und die Arbeit immer mehr wird. Jetzt sollen wir auch noch um unsere wenigen grundlegenden Rechte kämpfen?

Seit 2 Jahrzehnten leisten wir unentgeltlich 120 Stunden Mehrarbeit im Jahr und es scheint keine Hoffnung auf eine Rückkehr zu einer 38,5 Stunden-Woche zu geben. Es wird einfach als selbstverständlich angesehen.

Das Urlaubsgeld wurde gestrichen. Weihnachtsgeld im Rahmen einer Erhöhung angeblich integriert in die Bezüge. Wie wir alle jedoch wissen, wurde es einfach gestrichen.

Hartz IV wurde durch das Bürgergeld ersetzt und wird im kommenden Jahr steigen. Wenn man das in Relation setzt, ergibt das eine Steigerung von über 20% innerhalb eines Jahres. Wenn man die  Erhöhungen im öffentlichen Dienst der letzten 10 Jahre zusammenrechnet, kratzen wir gerade mal an die 20%. 10 Jahre.

Nun sollen untere Besoldungsstufen gem. Entwurf mit höheren Erfahrungsstufen eingestellt werden und erreichen die höchste Stufe deutlich schneller und verdienen mit Null Erfahrung mehr als die höheren Besoldungsstufen.

Mit welchem Recht? Man kann sich doch nicht jedes Gesetz einfach so drehen wie man es gerade braucht?

Dann stellt sich Frau Faeser hin und sagt: Die Beamten sind das Rückgrat der Regierung. Wieso fühlen wir uns dann wie unbeachtete Anhängsel? Wenn man auch nur einen Hauch Respekt davor hätte was man als Beamter in diesem Land durchmachen muss, dann würde man die anders behandeln und hier gehe ich mal ganz deutlich auf die Fürsorgepflicht des BMI ein. In allen Ämtern und Dienststellen, wird man doch im Stich gelassen. Gibt es überhaupt noch Vorteile als Beamter? Die Nachteile überwiegen seit Jahren deutlich.

Wenn wir kein Streikrecht wie andere haben und unserer Dienstpflicht treu nachkommen sollen, dann erwarten wir auch Rückhalt und Fürsorge. Doch stattdessen wird unsere Lage ausgenutzt, um Einsparungen vorzunehmen. Es macht einen sprachlos. Kein Geld, kein Geld, kein Geld. Wenn man sieht, wie die Steuergelder anderswo rausgeschleudert werden, kann man nur den Kopf schütteln. Für automatische, inflationsangepasste Diätenerhöhungen scheint immer genug Geld vorhanden zu sein.

Zudem sehe ich einen Unterschied zwischen der Alimentation und der Erhöhung aufgrund des Tarifstreits. Eigentlich sollte die Alimentation rückwirkend in Kraft treten und dann die Erhöhung aufgrund des Tarifstreits auf die Alimentation angewendet werden. Daher ist der Grundgedanke des BMI, erst einmal abzuwarten, wie stark man die Alimentation überhaupt noch erhöhen müsste, m.E. hinfällig.

Ich traue denen sogar zu, dass auch die Reduzierung der Alimentation auf das Niveau der Grundsicherung diskutiert wurde. Das man vor nichts zurückschreckt, sieht man anhand des Entwurfs

Die können im Endeffekt alles entscheiden was die wollen. Wir müssen es einfach hinnehmen, da wir nicht die Rechte wie jeder Bürger haben. Die Worte die das besser beschreiben, schreibe ich hier jetzt nicht hin.

Sollte dieser Entwurf umgesetzt werden, wird mein Klagepaket direkt die 41 Stunden-Woche, Alimentation und das Streikrecht beinhalten. Irgendwann ist der Punkt gekommen, wo man das einzige Recht was man noch hat, angehen muss.

Ich unterstreiche das alles und möchte dem hinzufügen: es wird alles noch viel schlimmer werden, denn wir haben derzeit in diesem Land (aber auch global) Probleme oder steuern auf jene zu, die solche Themen wie die "amtsangemessene Besoldung" komplett verblassen lassen werden. Ich würde gerne an etwas anderes glauben oder hoffen, aber alles andere wäre aus meiner Sicht eine unrealistische Prognose. Wenn wir einzig nur an das demographische Dilemma denken und die uns bevorstehende Pflege- und Gesundheitskrise vor Augen führen: es werden sehr viele alte Menschen auf der Straße verrecken. Vielleicht nicht in 5 oder 10 Jahren, aber darüber hinaus aufjedenfall. All die Jahre die vergeudet wurden, in denen der Wohlstand nicht sinnvoll und clever investiert wurde, sondern mit Schubkarren aus dem Fenster gekarrt wurde, es jedes Jahr 3x die Aida sein musste: das alles wird sich noch bitter rächen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 06.09.2023 22:56
Zitat von: Knecht am 06.09.2023 19:48
Jop - die Ampel fährt mit Vollgas über rot und Kapitän Scholz grinst dabei süffisant während er am laufenden Band neue peinliche Wortkreationen mit der Emotion eines Furunkels (Zufall?) raushaut.

Es macht einen wirklich sprachlos. Man kommt sich vor wie in einem Kammerspiel der übelsten Sorte. Realsatire bis ins Unerträgliche.

Spätestens mit dieser "Crew" haben wir es uns verdient, dass alle anderen über uns lachen. Dumm nur, wenn man Teil der Besatzung ist.

Die Besoldung wurde nicht von der Ampel an die Wand gefahren und wenn du Popanz als als neue Wortkreation mit einem Poloch-Furunkel in Verbindung setzt, dann ist das billiges BLÖD-Zeitungsniveau und spricht eher nicht für dich. Will die Herren nicht verteidigen, aber man muss schon mal sehen, wer die aktuelle Situation zu verschulden hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.09.2023 06:31
Zitat von: modesty am 06.09.2023 22:56
Zitat von: Knecht am 06.09.2023 19:48
Jop - die Ampel fährt mit Vollgas über rot und Kapitän Scholz grinst dabei süffisant während er am laufenden Band neue peinliche Wortkreationen mit der Emotion eines Furunkels (Zufall?) raushaut.

Es macht einen wirklich sprachlos. Man kommt sich vor wie in einem Kammerspiel der übelsten Sorte. Realsatire bis ins Unerträgliche.

Spätestens mit dieser "Crew" haben wir es uns verdient, dass alle anderen über uns lachen. Dumm nur, wenn man Teil der Besatzung ist.

Die Besoldung wurde nicht von der Ampel an die Wand gefahren und wenn du Popanz als als neue Wortkreation mit einem Poloch-Furunkel in Verbindung setzt, dann ist das billiges BLÖD-Zeitungsniveau und spricht eher nicht für dich. Will die Herren nicht verteidigen, aber man muss schon mal sehen, wer die aktuelle Situation zu verschulden hat.

Klingt ziemlich nach einer Verteidigung, denn sie haben auch absolut nichts dazu beigetragen, diese zu verbessern. Im Übrigen meinte ich nicht nur die Besoldung, sondern quasi alles, was die Ampel bisher angefasst hat.

Zum Rest - man passt sein Niveau eben an.
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Beitrag von: xap am 07.09.2023 06:58
Die SPD war wie lange mit in der GroKo? Grüne und Gelbe kann man von mir aus außen vor lassen, aber Onkel Olaf steckt als ehem. FM ganz tief mit drin im Sumpf.
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Beitrag von: Aloha am 07.09.2023 07:37
Die Parteipolitik in den letzten Beiträgen ist lächerlich. Keine Partei hat sich in den letzten 20 Jahren in irgendeinem Bundesland oder im Bund um eine verfassungsmäßige Alimentation gekümmert! Was versteht nan denn sonst unter einen "konzertierten Verfassungsbruch", den der führende Verfassungsrechtler konstatiert?
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Beitrag von: AdenosinTP am 07.09.2023 07:55
Zitat von: Aloha am 07.09.2023 07:37
Die Parteipolitik in den letzten Beiträgen ist lächerlich. Keine Partei hat sich in den letzten 20 Jahren in irgendeinem Bundesland oder im Bund um eine verfassungsmäßige Alimentation gekümmert! Was versteht nan denn sonst unter einen "konzertierten Verfassungsbruch", den der führende Verfassungsrechtler konstatiert?

Aber das hört man als "Konservativer" natürlich nicht so gerne....
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Beitrag von: PolareuD am 07.09.2023 07:56
Die deutsche Mittelschicht unter Druck

„…So fällt es den Beziehern mittlerer Einkommen in der Bundesrepublik besonders schwer, Vermögen aufzubauen. Das gilt vor allem für das selbst genutztes Wohneigentum. Nirgendwo in der EU ist laut Ifo der Anteil der Mittelschicht, die im Eigenheim wohnt, niedriger als in Deutschland….“

https://www.welt.de/wirtschaft/article247330178/Steuern-und-Abgaben-Die-geschroepfte-deutsche-Mittelschicht.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 07.09.2023 08:27
Zitat von: Knecht am 06.09.2023 19:48
Jop - die Ampel fährt mit Vollgas über rot und Kapitän Scholz grinst dabei süffisant während er am laufenden Band neue peinliche Wortkreationen mit der Emotion eines Furunkels (Zufall?) raushaut.

Es macht einen wirklich sprachlos. Man kommt sich vor wie in einem Kammerspiel der übelsten Sorte. Realsatire bis ins Unerträgliche.

Spätestens mit dieser "Crew" haben wir es uns verdient, dass alle anderen über uns lachen. Dumm nur, wenn man Teil der Besatzung ist.
16 Jahre Merkel waren die Ursache für den katastrophalen Zustand, in dem D sich befindet. Teilweise war die SPD natürlich auch beteiligt, die Richtlinienkompetenz hatte aber die "Moderatorin", die keine Probleme angepackt sondern mit mäßigem Erfolg verwaltet hat. Die Ampel macht angesichts der seit 2020 hinzugetretenen Mehrfach- und Dauerkrisen zumindest keinen schlechten Job (natürlich auch keinen guten).

Zur Alimentation habe ich ja schon ausgeführt, das keine Regierung - egal unter welcher Ägide - hier großartig was tun wird, solange sie nicht massiv dazu gezwungen werden. Es ist halt unpopulär, den "faulen Beamten" mehr Geld zu geben, so einfach ist das.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.09.2023 08:38
Zitat von: Knarfe1000 am 07.09.2023 08:27
Zitat von: Knecht am 06.09.2023 19:48
Jop - die Ampel fährt mit Vollgas über rot und Kapitän Scholz grinst dabei süffisant während er am laufenden Band neue peinliche Wortkreationen mit der Emotion eines Furunkels (Zufall?) raushaut.

Es macht einen wirklich sprachlos. Man kommt sich vor wie in einem Kammerspiel der übelsten Sorte. Realsatire bis ins Unerträgliche.

Spätestens mit dieser "Crew" haben wir es uns verdient, dass alle anderen über uns lachen. Dumm nur, wenn man Teil der Besatzung ist.
16 Jahre Merkel waren die Ursache für den katastrophalen Zustand, in dem D sich befindet. Teilweise war die SPD natürlich auch beteiligt, die Richtlinienkompetenz hatte aber die "Moderatorin", die keine Probleme angepackt sondern mit mäßigem Erfolg verwaltet hat. Die Ampel macht angesichts der seit 2020 hinzugetretenen Mehrfach- und Dauerkrisen zumindest keinen schlechten Job (natürlich auch keinen guten).

Zur Alimentation habe ich ja schon ausgeführt, das keine Regierung - egal unter welcher Ägide - hier großartig was tun wird, solange sie nicht massiv dazu gezwungen werden. Es ist halt unpopulär, den "faulen Beamten" mehr Geld zu geben, so einfach ist das.

Leider gibt es von dieser Unperson noch zu viele Lakaien in der Politik. Von der Leyen, Günther, Wüst...
Scholz kann froh sein, dass die CDU so dumm war den Merkelianer Laschet zu nominieren.
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Beitrag von: Knecht am 07.09.2023 08:51
Ich bin auch absolut kein Merkelfan, btw. Aber dieses "die haben auch schon Mist gebaut" Mimimi, was auch ständig in allen möglichen Pilotsendungen zelebriert wird, macht die eigene Arbeit am Ende halt auch nicht besser. Schon gar nicht, wenn man an dem vergangenen Murks beteiligt war
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Beitrag von: was_guckst_du am 07.09.2023 09:03
...und vor allem nicht, wenn man nicht selbst "die Kurve kriegt" 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Paterlexx am 07.09.2023 09:29
Zitat von: Bastel am 07.09.2023 08:38
Zitat von: Knarfe1000 am 07.09.2023 08:27
Zitat von: Knecht am 06.09.2023 19:48
Jop - die Ampel fährt mit Vollgas über rot und Kapitän Scholz grinst dabei süffisant während er am laufenden Band neue peinliche Wortkreationen mit der Emotion eines Furunkels (Zufall?) raushaut.

Es macht einen wirklich sprachlos. Man kommt sich vor wie in einem Kammerspiel der übelsten Sorte. Realsatire bis ins Unerträgliche.

Spätestens mit dieser "Crew" haben wir es uns verdient, dass alle anderen über uns lachen. Dumm nur, wenn man Teil der Besatzung ist.
16 Jahre Merkel waren die Ursache für den katastrophalen Zustand, in dem D sich befindet. Teilweise war die SPD natürlich auch beteiligt, die Richtlinienkompetenz hatte aber die "Moderatorin", die keine Probleme angepackt sondern mit mäßigem Erfolg verwaltet hat. Die Ampel macht angesichts der seit 2020 hinzugetretenen Mehrfach- und Dauerkrisen zumindest keinen schlechten Job (natürlich auch keinen guten).

Zur Alimentation habe ich ja schon ausgeführt, das keine Regierung - egal unter welcher Ägide - hier großartig was tun wird, solange sie nicht massiv dazu gezwungen werden. Es ist halt unpopulär, den "faulen Beamten" mehr Geld zu geben, so einfach ist das.

Leider gibt es von dieser Unperson noch zu viele Lakaien in der Politik. Von der Leyen, Günther, Wüst...
Scholz kann froh sein, dass die CDU so dumm war den Merkelianer Laschet zu nominieren.

Laschet war doch Absicht, niemand kannte ihn vorher, unbeschriebnes Blatt und eben um 16 Jahre Vetternwirtschaft auf jemand anderen abzuladen, die Wahl verloren. Das beste, die Nachfolger machen es mit Anlauf noch schlimmer. Einzig gut ist, das WEF hat nun wirklich 100% der Regierung übernommen. Schon fast wieder brilliant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 07.09.2023 15:33
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/inwiefern-wirkt-sich-die-deutliche-anhebung-des-buergergeldes-zum-01012024-auf-das-bevorstehende
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 07.09.2023 15:35
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/inwiefern-wirkt-sich-die-deutliche-anhebung-des-buergergeldes-zum-01012024-auf-das-bevorstehende



Zwei verschiedene Abgeordnete, aber dennoch die gleiche Antwort  ::)
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Beitrag von: MasterOf am 07.09.2023 16:09
Zitat von: DerAlimentierte am 07.09.2023 15:35
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/inwiefern-wirkt-sich-die-deutliche-anhebung-des-buergergeldes-zum-01012024-auf-das-bevorstehende



Zwei verschiedene Abgeordnete, aber dennoch die gleiche Antwort  ::)

Ich mutmaße, Herr Özdemir hat nur auf die Antwort des Herrn Saathof gewartet damit er nichts anderes antwortet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 08.09.2023 07:43
Zitat von: DerAlimentierte am 07.09.2023 15:33
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/inwiefern-wirkt-sich-die-deutliche-anhebung-des-buergergeldes-zum-01012024-auf-das-bevorstehende
Die "Berechnungsparameter werden aktualisiert" - fragt sich nur, für wen. Nur für A 4 - 7, die man einfach streicht? Nur für Beamte mit 3+ Kindern? Fragen über Fragen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.09.2023 09:29
Verstehe ja den Frust und die Verzweiflung die uns umtreubt, abwr es sollte doch mittlerweile jemdem hier aufgefallen sein, dass due Fragen und Antworten auf Abgeordnetenwatch so nutzlos sind wie ein geplatzter Sack in China. Sorry musste ich mal loswerden. Das bringt rein gar nichts weil es fast immer die gleiche Antwort ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 08.09.2023 09:36
Leider steht anscheinend nächste Woche wieder nichts an ::)

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html)

Passend dazu die aktuellen Diskussionen über den Bundeshaushalt...

Ich hoffe wirklich, dass das BverfG einen potentiellen Autoritätsverlust seiner Wirkung erkennt und nicht aus Kostengründen den Besoldungsgesetzgebern weiterhin Möglichkeiten bietet mit fadenscheinigen Tricks durchzukommen :-[
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 08.09.2023 09:59
Zitat von: Besoldungswiderspruch am 08.09.2023 09:36
Leider steht anscheinend nächste Woche wieder nichts an ::)

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html)

Passend dazu die aktuellen Diskussionen über den Bundeshaushalt...

Ich hoffe wirklich, dass das BverfG einen potentiellen Autoritätsverlust seiner Wirkung erkennt und nicht aus Kostengründen den Besoldungsgesetzgebern weiterhin Möglichkeiten bietet mit fadenscheinigen Tricks durchzukommen :-[
Ich rechne mit einem Mittelding: Klare Vorgaben für die Gesetzgeber, Mäßigung bei den Kosten (vor allem bei der Rückwirkung/Nachzahlung).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schmitti am 08.09.2023 10:11
Zitat von: Bundi am 08.09.2023 09:29
Verstehe ja den Frust und die Verzweiflung die uns umtreubt, abwr es sollte doch mittlerweile jemdem hier aufgefallen sein, dass due Fragen und Antworten auf Abgeordnetenwatch so nutzlos sind wie ein geplatzter Sack in China. Sorry musste ich mal loswerden. Das bringt rein gar nichts weil es fast immer die gleiche Antwort ist.
Aber einen gewissen Unterhaltungswert muss man dem doch zugestehen, z.B.: Ups, falsch abgestimmt. (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/warum-haben-sie-gegen-einen-ausbau-der-suizidpraevention-gestimmt)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 08.09.2023 10:20
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ich kann nicht mehr, eine Rot-Blau-Schäche kannte ich noch nicht!

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Da kann tatsächlich eine ernsthafte Erkrankung dahinterstecken. Sollte man besser abklären!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.09.2023 10:25
Zitat von: beamtenjeff am 06.09.2023 19:54
es jedes Jahr 3x die Aida sein musste: das alles wird sich noch bitter rächen.

Was hat das mit den privaten Urlaubsreisen der Bürger zu tun? So ein BS
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 08.09.2023 11:33
Zitat von: Besoldungswiderspruch am 08.09.2023 09:36
Leider steht anscheinend nächste Woche wieder nichts an ::)

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html)

Also die Jahresvorschau "2023" würde ich nicht auf die Goldwaage legen, macht den Kohl jetzt auch nicht fett.
The same procedure as last year? Same procedure as every year.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.09.2023 13:46
Zitat von: DrStrange am 08.09.2023 10:25
Zitat von: beamtenjeff am 06.09.2023 19:54
es jedes Jahr 3x die Aida sein musste: das alles wird sich noch bitter rächen.

Was hat das mit den privaten Urlaubsreisen der Bürger zu tun? So ein BS

Damit wird einerseits sinnbildlich ein Leben "über den Verhältnissen" gemeint sein, was die Staatsfinanzen angeht; es wurde eben nicht investiert.

Und andererseits: Wenn die Zukunftsfähigkeit eines Landes auf dem Spiel steht, hätte man ggf. auch mal die Bürger die es dicke haben und 3x mal im Jahr die Kreuzfahrtreise wählen, stärker belasten müssen.

Die Essenz ist, in D wurde jahrzehntelang auf Verschleiß gefahren anstatt sich zukunftssicher aufzustellen.

Anstatt die BS-Keule zu schwingen, einfach mal die Rübe einschalten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.09.2023 14:51
Hallo Kollegen,

jetzt bringe ich den post zusätzlich hier, weil es mir doch ziemlich wichtig erscheint.

Als Beamter glaubt man ja, was für Beamte beschlossen wird, gilt für alle Beamten … Pustekuchen.

Hier geht es um die Auszahlung des Inflationsausgleiches, den etliche, vor allem im Bereich BMDV immer noch nicht erhalten haben.

Mir geht es NICHT darum, dass noch kein Geld am Konto ist, sondern um die lapidaren Äußerungen: Pfff, könnwir nich, keine Ahnung wann.

Hier die Antwort des BAV auf meine Anfrage:

„ … Ihre E-Mail wurde an mich als zuständige Sachbearbeiterin für Versorgungsangelegenheiten weitergeleitet.

Die Auszahlung der Bezüge an u.a. Bedienstete und Versorgungsempfänger im Bereich des BMDV erfolgt über das EDV-Verfahren PVSplus. Betreiber dieses Verfahrens ist das beim Informationstechnikzentrum Bund (ITZBund) angesiedelte Kompetenzzentrum für Personalverwaltung und Systemsteuerung (K-PVS), zu dessen Kundenbereich meines Wissens auch das Bundesverwaltungsamt gehört.

Im Hinblick auf die Auszahlung des Inflationsausgleichs an die Versorgungsempfänger der Bundesanstalt für Verwaltungsdienstleistungen (BAV) ist die BAV daher an die programmtechnische Umsetzung beim Betreiber des Abrechnungsprogramms PVSplus angewiesen. Wann diese Umsetzung konkret erfolgen soll ist derzeit leider noch nicht bekannt.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag …“

Und dabei hat das BAV einen supertollen Internetauftritt, der nur noch getoppt wird vom Auftritt des ITZBund -> „Wir sind die Besten“ Und die Vizedirektorin des Ladens wir vorgeschlagen zur „Woman in eGouvernment 2023. Und die kriegen nicht mal den Inflationsausgleich hin? KOMPETENZZENTRUM???

Ich bin stinksauer. Wenn das mit dem Inflationsausgleich bei den Pensionären der Bundespolizei und der Bundeswehr geklappt hat, wieso nicht bei denen.

Nochmal, ich bin nicht sauer wg. des fehlenden Geldes, sondern wegen des Chaos, das anscheinend in der Bundesverwaltung herrscht.

PS: Auf die Sachbearbeiterin, die mir die Antwortmail geschrieben hat, bin ich natürlich auch nicht sauer. Dia Arme darf ja nur das schreiben, was man ihr vorgegeben hat.

So, jetzt schimpft mich nicht wg. Doppelposting.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 08.09.2023 14:59
Na wenigstens ein Minister der sich an die Verfassung halten will...
Oh wait...

Zitat:"„Die Regelsätze beim Bürgergeld sichern das Existenzminimum – nicht mehr und nicht weniger“, sagte Heil am Freitag bei der Beratung des Sozialetats für das kommende Jahr im Bundestag.

„Das ist keine willkürliche Idee der Koalition, sondern das ist das Gebot unserer Verfassung“, sagte Heil."

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247356450/Buergergeld-Arbeit-lohnt-sich-Heil-verteidigt-Erhoehung-der-Regelsaetze.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 08.09.2023 17:38
Hallo zusammen
Ich hab da Mal kurz eine Frage zum Familienzuschlag , im Gesetzentwurf steht. ...Familienzuschlag Stufe 2 wird um 400 ca erhöht !
Kann ich nicht glauben ! Hat da jemand Infos zu ? Ob es um oder auf heißen soll ? Klar steht um ,das kann ich auch lesen aber ich denke irgendein Vollpfosten wird sich da doch verschrieben haben ,oder ?  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 08.09.2023 18:07
Zitat von: medu761 am 08.09.2023 17:38
Hallo zusammen
Ich hab da Mal kurz eine Frage zum Familienzuschlag , im Gesetzentwurf steht. ...Familienzuschlag Stufe 2 wird um 400 ca erhöht !
Wo steht das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 08.09.2023 18:16
Sorry , für das zweite zu berücksichtigte Kind um 146,38
Jedes weitere um 456,06
So ist es richtig Stufe eins wird auf 171,28 erhöt
Stufe 2 auf 317,66
So jetzt meine Frage wird um 146,38 erhöht und ab Kind drei um 456,06 ? Oder auf erhöht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.09.2023 18:26
Zitat von: medu761 am 08.09.2023 17:38
Hallo zusammen
Ich hab da Mal kurz eine Frage zum Familienzuschlag , im Gesetzentwurf steht. ...Familienzuschlag Stufe 2 wird um 400 ca erhöht !

Beim Bund nach aktuellen Stand definitiv nicht. Der FamZ Stufe 2 soll nur leicht angehoben werden auf knapp 132€. Es soll aber ein Allgemeiner Ergänzungszuschlag (AEZ) eingeführt werden, dessen Höhe von der jeweiligen Mietenstufe und dem Familienstatus abhängt. Abhängig von der eigenen Besoldungsgruppe wird der AEZ leicht bis vollständig wieder abgeschmolzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 08.09.2023 18:33
Zitat von: PolareuD am 08.09.2023 18:26
Beim Bund nach aktuellen Stand definitiv nicht.
Ich denke ich weiß jetzt was er meint.
Der aktuelle FZ+die Gehaltserhöung nächstes Jahr.
@ medu
Ja das wird wohl so kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 08.09.2023 18:46
Ja es geht um die FZ erhöhung für das 2. Kind und um jedes weitere ich konnte mir nicht vorstellen das , das ja dann quasi um 600 Euro knapp erhöht wird ,ich dachte jetzt das da ein Vollpfosten sich vertan hat und es wird AUF diese Summe erhöht  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 08.09.2023 19:40
Zitat von: emdy am 08.09.2023 13:46
Und andererseits: Wenn die Zukunftsfähigkeit eines Landes auf dem Spiel steht, hätte man ggf. auch mal die Bürger die es dicke haben und 3x mal im Jahr die Kreuzfahrtreise wählen, stärker belasten müssen.

Du gibst ja genau so einen Unsinn von dir.
Weil man sich drei mal im Jahr eine Aida Kreuzfahrt leistet, soll man stärker belastet werden? Die zahlen doch schon Spitzensteuersatz.
Naja, da wundert mich nix
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.09.2023 21:28
Es geht nicht um Urlaubsvorlieben, oder darum, dass ich es richtig fände, die Steuerlast für Normalverdiener noch zu erhöhen. Es geht um die Frage, warum wir offenkundig so am Arsch sind. Desolate Infrastruktur in jeder Hinsicht.

In Deutschland wird immer mehr in ganz wenige Taschen gearbeitet während die Mittelschicht immer stärker belastet wird. Und der dreifache AIDA-Fahrer ist ein Sinnbild dafür. Aber ich scheine dir nicht erklären zu können, was ein Sinnbild ist... Vielleicht weiß ich auch zu wenig darüber, was eine ordentliche Kreuzfahrt kostet.

Dass das Lohnniveau in Relation zu den Lebenshaltungskosten zu niedrig ist, führte ja auch nicht zuletzt zum hier diskutierten Beschluss. 

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 09.09.2023 09:48
Zitat von: emdy am 08.09.2023 21:28
Es geht nicht um Urlaubsvorlieben, oder darum, dass ich es richtig fände, die Steuerlast für Normalverdiener noch zu erhöhen. Es geht um die Frage, warum wir offenkundig so am Arsch sind. Desolate Infrastruktur in jeder Hinsicht.

In Deutschland wird immer mehr in ganz wenige Taschen gearbeitet während die Mittelschicht immer stärker belastet wird. Und der dreifache AIDA-Fahrer ist ein Sinnbild dafür. Aber ich scheine dir nicht erklären zu können, was ein Sinnbild ist... Vielleicht weiß ich auch zu wenig darüber, was eine ordentliche Kreuzfahrt kostet.

Dass das Lohnniveau in Relation zu den Lebenshaltungskosten zu niedrig ist, führte ja auch nicht zuletzt zum hier diskutierten Beschluss.

Emdy, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir ging es um den Ursprungspost von Beamtenjeff, der schrieb, dass der Wohlstand der letzten Jahre mit Schubkarren verteilt wurde... und es 3x im Jahr Aida sein musste. Da habe ich mich gefragt, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

Bin im Übrigen bald auf der Aida  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.09.2023 10:28
Und mir ging nur es um den Punkt, dass es einem Land langfristig nicht gut tut, wenn seine Bürger reich sind, aber der Staat so arm, dass er seine Aufgaben der Daseinsvorsorge nicht erfüllen kann. Und bei der verfassungskonformen Alimentation ist es nicht die Daseinsvorsorge, sondern eine Pflichtausgabe aus der Verfassung, für die wir erbittert kämpfen müssen.

Viel Spaß und schönen Urlaub!  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 09.09.2023 14:21
Was mir letztens kam, hat sich darüber eigentlich irgendjemand Gedanken gemacht?

Warum gibt es eigentlichen den "jetzigen" Familienzuschlag?

Es soll doch eigentlich die zusätzlichen Belastungen der Familie ausgleichen.
Wie zB der "Eigenanteil" in der PKV.

So, jetzt wird ja "der alte Familienzuschlag" für 2 Kinder ab März auf vorraussichtlich rund 450€ erhöht, eigentlich eine stattliche Summe.
So nach dem aktuellen Referentenentwurf, bekommen neue Familienväter ab Stichdatum XX.XX.XXXX diesen Zuschlag ja nicht mehr und es gibt auch kein Ausgleichsbeitrag für den Bestandsschutz.

Ein Familienvater bekommt nach dem Entwurf in der Wohngeldstufe I mit 2 Kindern aber 0€.
Wenn man mal nur von max 2 Kindern ausgeht, ist ja zukünftig ein Beamter bis Wohngeldstufe V finanziell schlechter gestellt als heute.

Das ist ja eigentlich völlig krank.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.09.2023 14:32
Ja, das ist nicht nur eigentlich völlig krank.

Aber einige Foristen sind ja völlig begeistert vom geplanten (geplant, noch nicht beschlossen!!) ziemlich undurchsichtigen  AEZ.

Anstatt dass die Besoldung mal auf ein vernünftiges Niveau angehoben wird.

PS: Ein Teil des geplanten AEZ ist ja schon uralt. Wohnungs- oder Mietbeihilfe, die gaaanz Alten werden sich noch erinnern, hieß früher mal ORTSZUSCHLAG. Wurde aber wieder abgeschafft.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 09.09.2023 14:32
Zitat von: Alexander79 am 09.09.2023 14:21
Was mir letztens kam, hat sich darüber eigentlich irgendjemand Gedanken gemacht?

Warum gibt es eigentlichen den "jetzigen" Familienzuschlag?

Es soll doch eigentlich die zusätzlichen Belastungen der Familie ausgleichen.
Wie zB der "Eigenanteil" in der PKV.

So, jetzt wird ja "der alte Familienzuschlag" für 2 Kinder ab März auf vorraussichtlich rund 450€ erhöht, eigentlich eine stattliche Summe.
So nach dem aktuellen Referentenentwurf, bekommen neue Familienväter ab Stichdatum XX.XX.XXXX diesen Zuschlag ja nicht mehr und es gibt auch kein Ausgleichsbeitrag für den Bestandsschutz.

Ein Familienvater bekommt nach dem Entwurf in der Wohngeldstufe I mit 2 Kindern aber 0€.
Wenn man mal nur von max 2 Kindern ausgeht, ist ja zukünftig ein Beamter bis Wohngeldstufe V finanziell schlechter gestellt als heute.

Das ist ja eigentlich völlig krank.

Nach dem Entwurf gibt es genauso einen Familienzuschlag für jedes Kind (da stehen die gleichen "alten" Werte drin) .
Den alimentativen Ergänzungszuschlag gibt es zusätzlich (unter den gegebene Voraussetzungen in unterschiedlicher Höhe...).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.09.2023 16:06
Den AEZ gibt es zusätzlich!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 09.09.2023 16:15
Es hieß doch immer Heiraten bis 30.06. bzw Datum X anonsten gibts kein Zuschlag mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.09.2023 17:54
Zitat von: Alexander79 am 09.09.2023 16:15
Es hieß doch immer Heiraten bis 30.06. bzw Datum X anonsten gibts kein Zuschlag mehr.

Korrekt, im letzten öffentlichen Entwurf war der 01.07.23 genannt, durch die Verschiebung der Gesetzgebung dürfte es der 01.01. oder 01.04.24 werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.09.2023 18:44
Zitat von: BalBund am 09.09.2023 17:54
Zitat von: Alexander79 am 09.09.2023 16:15
Es hieß doch immer Heiraten bis 30.06. bzw Datum X anonsten gibts kein Zuschlag mehr.

Korrekt, im letzten öffentlichen Entwurf war der 01.07.23 genannt, durch die Verschiebung der Gesetzgebung dürfte es der 01.01. oder 01.04.24 werden.

... also wirds wohl mindestens der 01.04  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Opa am 09.09.2023 20:54
Zitat von: Pendler1 am 09.09.2023 14:32
Ja, das ist nicht nur eigentlich völlig krank.

Aber einige Foristen sind ja völlig begeistert vom geplanten (geplant, noch nicht beschlossen!!) ziemlich undurchsichtigen  AEZ.

Anstatt dass die Besoldung mal auf ein vernünftiges Niveau angehoben wird.

PS: Ein Teil des geplanten AEZ ist ja schon uralt. Wohnungs- oder Mietbeihilfe, die gaaanz Alten werden sich noch erinnern, hieß früher mal ORTSZUSCHLAG. Wurde aber wieder abgeschafft.
Ich erinnere mich vor allem daran, dass der Ortszuschlag seit 1972 als bundesweit einheitlicher Betrag ausgezahlt wurde, die seit 1873 geltende regionale Differenzierung aufgehoben wuede und dass ich nie verstanden habe, wieso das Ding dann immer noch Ortszuschlag hieß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.09.2023 22:02
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neueinstellungen-nur-mit-genehmigung-cdu-will-radikalen-beamten-stopp-85339584.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.09.2023 07:47
Zitat von: emdy am 09.09.2023 22:02
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neueinstellungen-nur-mit-genehmigung-cdu-will-radikalen-beamten-stopp-85339584.bild.html

Die sind genauso weltfremd wie der Kommunistenflügel der SPD...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.09.2023 08:00
Weil sich hier ja einige einen Wechsel in der politischen Führung wünschen also weg von der Ampel. Dieser Artikel wenn auch aus der Blöd und der von mir vor einiger Zeit gepostete Hinweisnauf Herrn Linnemann und seine Haltung zum Beamtentum/LD lassen doch recht tief blicken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 10.09.2023 09:36
@BlaBund und Pendler

Es geht aber lediglich darum, dass der Verheiratenzuschlag unter Gewährung eines Bestandschutzes wegfallen soll. Die kinderbezogenen Bestandteile des Familienzuschlags bleiben selbstverständlich.

Begründungen stehen im Entwurf. Ihr solltet dort mal reinsehen und nicht nur auf Sekundärwissen und „habe gehört“ zurückgreifen. Halbwahrheiten zur Stimmung gegen den AEZ bleiben nun mal Halbwahrheiten.

Bitte mehr Sachlichkeit hier im Forum, gerade Pendler1 denkt sich ja jeden Tag neues Zeug mit „habe gehört“ oder „gelesen“, das ist ja pure Comedy.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 10.09.2023 09:59
Zitat von: SeppelMeier am 10.09.2023 09:36
Halbwahrheiten zur Stimmung gegen den AEZ bleiben nun mal Halbwahrheiten.

@SeppelMeier: Der AEZ hat drei Dimensionen: Wohnort, Kinderzahl und Besoldungsgruppe.

Nur wer gleichzeitig (a) an einem Ort mit einer hohen Mietstufe wohnt, (b) viele Kinder hat und (c) in einer niedrigen Besoldungsgruppe ist, soll temporär einen "spürbaren" Zuschlag erhalten.

Entspricht dies deiner Definition einer angemessenen Besoldung, welche insbesondere die Wertigkeit des bekleideten Amts reflektiert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 10.09.2023 10:03
Zitat von: BVerfGBeliever am 10.09.2023 09:59
Zitat von: SeppelMeier am 10.09.2023 09:36
Halbwahrheiten zur Stimmung gegen den AEZ bleiben nun mal Halbwahrheiten.

@SeppelMeier: Der AEZ hat drei Dimensionen: Wohnort, Kinderzahl und Besoldungsgruppe.

Nur wer gleichzeitig (a) an einem Ort mit einer hohen Mietstufe wohnt, (b) viele Kinder hat und (c) in einer niedrigen Besoldungsgruppe ist, soll temporär einen "spürbaren" Zuschlag erhalten.

Entspricht dies deiner Definition einer angemessenen Besoldung, welche insbesondere die Wertigkeit des bekleideten Amts reflektiert?

Das ist vermutlich ein Troll aus dem BMI... einfach mal seine anderen Beiträge studieren :-\

Oder aber er ist höchspersönlich der Verfasses dieses Entwurfes ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.09.2023 10:10
Zitat von: BalBund am 09.09.2023 17:54
Zitat von: Alexander79 am 09.09.2023 16:15
Es hieß doch immer Heiraten bis 30.06. bzw Datum X anonsten gibts kein Zuschlag mehr.

Korrekt, im letzten öffentlichen Entwurf war der 01.07.23 genannt, durch die Verschiebung der Gesetzgebung dürfte es der 01.01. oder 01.04.24 werden.

@BalBund wie kommst du denn auf den 01.04.24? Gibts Neuigkeiten hinsichtlich des BBVAngG?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 10.09.2023 10:20
Ich habe nichts gegen eine Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges um ein paar Prozente. Das fehlt in der Tat. Ich bin da aber guter Dinge, dies noch zu erleben.

Gleichwohl halte ich es nicht für angemessen, über Erhöhungen von 30+x Prozent zu fabulieren.
Die Tätigkeit unseres Türwärters oder des Postverteilers, die ich beide als Kollegen sehr schätze, sollte m.E. nun mal rein objektiv nicht mit > 4000 EUR von Steuergeld entlohnt werden, nur weil die beiden irgendwann man eine Urkunde in die Hand bekommen haben. Diese Jobs im Bereich A3 bis A5 sind vor dem Hintergrund der ausgeübten Tätigkeiten und im Vergleich mit der Privatwirtschaft bereits heute fürstlich bezahlt.

Gerne Gegenbeispiele für zu gering "entlohnte" A3 bis A5,... Ich kenne keine.

Ich bin dafür IT- und sonstige Spezialisten höher zu besolden als die  übliche Verwaltung.

Ich halte einen AEZ für Familien mit Kindern in teuren Ballungszentren für absolut sinnvoll.
... alles vollkommen irrelevant.  Aber im Ergebnis kein Grund für mich, hier ständig Frust zu schieben und gegen den Dienstherren zu hetzen / Kollegen im BMI schlecht zu machen, Untätigkeit und Unfähigkeit zu unterstellen. Wir werden nächstes Jahr sehen was kommt und erst dann ist ggf. die aktuelle Empörung angebracht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 10.09.2023 11:13
Der Umstand, dass Seppel eine andere Haltung zu den Dingen hat als die Mehrheit der hier aktiven Foristen ist ja bekannt. Also mag er auch den AEZ als Zugewinn für sich und Anerkennung seiner Lebensumstände halten und damit zufrieden sein.

Völlig legitim, da bin ich absolut schmerzfrei und würde ihn deshalb auch nicht als Christian Lindner bezeichnen, sondern vielmehr als eines der vielen gutmütigen Beamtenschafe, die als Herde dankbar auf den Hirten Bund warten und sich von ihm das Futter bringen lassen.  Hier im Forum hat sich eine andere Mehrheit gebildet, absolut gesehen sind wir hier aber eine Minderheit, wenn man es hochrechnet dürften weniger als 3% der Bundesbeamten wirklich klagebereit sein, die geschätzte Widerpruchsquote gegen die Besoldung lag irgendwo um 5% je nach Jahr.

So und damit genug der Vorrede: @Seppel: Du hast Recht, dass verheirateten ein Bestandschutz gewährt werden soll, deswegen kam ja hier im Thread die Frage auf, bis wann die Eheschließung vollzogen sein muss (da der Entwurf ja noch von Inkrafttreten am 01.07.23 ausgeht). Hierauf habe ich geantwortet, mehr nicht. Wo ich Bezug auf den AEZ dabei genommen haben sollte ist mir schleierhaft, aber vielleicht siehst Du ja mehr als ich?

Wenn Du das Forum als pure Comedy ansiehst empfehle ich Popcorn, denn die Entwicklung dieses Threads wirst Du nicht stoppen können :-)

@Master: Nichts spruchreifes, nur der übliche Buschfunk.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.09.2023 11:30
Zitat von: SeppelMeier am 10.09.2023 10:20
Ich habe nichts gegen eine Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges um ein paar Prozente. Das fehlt in der Tat. Ich bin da aber guter Dinge, dies noch zu erleben.

Gleichwohl halte ich es nicht für angemessen, über Erhöhungen von 30+x Prozent zu fabulieren.
Die Tätigkeit unseres Türwärters oder des Postverteilers, die ich beide als Kollegen sehr schätze, sollte m.E. nun mal rein objektiv nicht mit > 4000 EUR von Steuergeld entlohnt werden, nur weil die beiden irgendwann man eine Urkunde in die Hand bekommen haben. Diese Jobs im Bereich A3 bis A5 sind vor dem Hintergrund der ausgeübten Tätigkeiten und im Vergleich mit der Privatwirtschaft bereits heute fürstlich bezahlt.

Gerne Gegenbeispiele für zu gering "entlohnte" A3 bis A5,... Ich kenne keine.

Ich bin dafür IT- und sonstige Spezialisten höher zu besolden als die  übliche Verwaltung.

Ich halte einen AEZ für Familien mit Kindern in teuren Ballungszentren für absolut sinnvoll.
... alles vollkommen irrelevant.  Aber im Ergebnis kein Grund für mich, hier ständig Frust zu schieben und gegen den Dienstherren zu hetzen / Kollegen im BMI schlecht zu machen, Untätigkeit und Unfähigkeit zu unterstellen. Wir werden nächstes Jahr sehen was kommt und erst dann ist ggf. die aktuelle Empörung angebracht.

Dann sollte man halt dem Türsteher oder Postverteiler keine Urkunde in die Hand drücken. Aber anscheinend sind die Tätigkeiten sehr wichtig, sonst gäbe keine Urkunde oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.09.2023 12:05
Hierzu mal die Meinung des tbb:
Der tbb vertritt die Auffassung, dass mit den von der Landesregierung im Gesetzentwurf vorgeschlagenen Maßnahmen (Streichung der Stufe 1 in A 6 und A 7, Anhebung des Familienzuschlages für Kind 1 und 2) allein die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes für eine dem Amte nach angemessene Alimentation nicht eingehalten werden. Vielmehr kommt es zu einem dauerhaften Ungleichgewicht zweier grundrechtsgleicher Rechte, durch die Überbetonung des Alimentations- zu Lasten des Leistungsprinzips, verdeutlicht an folgendem Beispiel: Um den Besoldungs“vorsprung einer/s Kollegin/en in A 6 Stufe 1 mit 2 Kindern “ betragsmäßig einzuholen, muss ein in A 6 eingruppierte/r Beamtin/er ganze 34 Jahre arbeiten. Eine verfassungsgemäße Besoldung wird nicht lediglich mittels Detailanpassungen bei den unteren Besoldungsgruppen und Familienzuschlägen erreicht. Die Besoldung muss unabhängig von Familienstand und Kinderzahl im Grundsatz vorrangig dem Amte nach angemessen sein und der/dem Empfänger/in einen angemessenen Lebensstandard bieten. Zur Vermeidung besoldungsinterner Verwerfungen müssen Grundbesoldung und Familien- und/oder sonstige Zuschläge in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.09.2023 12:32
Neben den einzelnen Prüfkriterien (u.a. Vergleich der Besoldung mit der Bezahlung ähnlich qualifizierter Arbeitnehmer der Privatwirtschaft) orientiert sich die Rechtsprechung des BVerfG doch offensichtlich an den Grundideen, dass sich Arbeit gegenüber dem Bezug von Sozialhilfe lohnen soll und dass die Besoldung konsequent an die Lebenshaltungskosten angepasst werden muss. Die Rechtsprechung ist schlüssig und im Tenor leicht nachvollziehbar. Die sehr große Lücke zwischen aktueller und eigentlich zu gewährender Alimentation ist entstanden weil 1. schon Jahrzehnte zu Lasten der Beamten gespart wird und 2. die Lebenshaltungskosten in Deutschland stark gestiegen sind.

Wer nun meint, nur IT-Fachkräfte hätten verdient, ihre Familie unterhalten zu können, hat volkswirtschaftlich wie moralisch kräftige Defizite. Ich gehöre definitiv zu den klagebereiten 3%.

Seppel ist für mich ein Troll, darüber kann auch der seriöse Stil der letzten Beiträge nicht hinwegtäuschen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 10.09.2023 14:04
Zitat von: SeppelMeier am 10.09.2023 10:20
Ich habe nichts gegen eine Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges um ein paar Prozente. Das fehlt in der Tat. Ich bin da aber guter Dinge, dies noch zu erleben.

Gleichwohl halte ich es nicht für angemessen, über Erhöhungen von 30+x Prozent zu fabulieren.
Die Tätigkeit unseres Türwärters oder des Postverteilers, die ich beide als Kollegen sehr schätze, sollte m.E. nun mal rein objektiv nicht mit > 4000 EUR von Steuergeld entlohnt werden, nur weil die beiden irgendwann man eine Urkunde in die Hand bekommen haben. Diese Jobs im Bereich A3 bis A5 sind vor dem Hintergrund der ausgeübten Tätigkeiten und im Vergleich mit der Privatwirtschaft bereits heute fürstlich bezahlt.

Gerne Gegenbeispiele für zu gering "entlohnte" A3 bis A5,... Ich kenne keine.

Ich bin dafür IT- und sonstige Spezialisten höher zu besolden als die  übliche Verwaltung.

Ich halte einen AEZ für Familien mit Kindern in teuren Ballungszentren für absolut sinnvoll.
... alles vollkommen irrelevant.  Aber im Ergebnis kein Grund für mich, hier ständig Frust zu schieben und gegen den Dienstherren zu hetzen / Kollegen im BMI schlecht zu machen, Untätigkeit und Unfähigkeit zu unterstellen. Wir werden nächstes Jahr sehen was kommt und erst dann ist ggf. die aktuelle Empörung angebracht.

4000 Euro ist erstmal nur eine Zahl.. wenn das dt. Durchschnitteinkommen mal 8000 Euro erreichen sollte, haben diese immer noch nicht 4000 Euro verdient? Das bekannte Probleme der großen Zahlen... 4000 Euro sind nicht mehr das was .. sie anno dazumal waren...

Genau wie in den letzten Posts geschrieben - wurde zu lange gespart und die bestimmte Teilbereiche des Lebens sind unnormal , noch stärker als die ohnehin starke Inflation, gestiegen... UND DASS SOLLTE SICH widerspiegeln.

Außerdem sehe ich A3-A5 auch unterbezahlt wenn ich an (manche) Soldaten denke.. da gehen Infanteristen nach Afghanistan und werden angesprengt für 2400 Euro oder haben hier Übungsunfälle da Sprengstoff/Munition etc. und hier meckert einer über deren Bezahlungsstufe ... da fällt mir nichts mehr ein... ggf. sollte man in der Hinsicht aber auch einfach die Bundeswehr von der übrigens Beamtenbesoldung trennen (inkl. Richern).

Wäre tatsächlich leider auch aus BMI Sicht gut - da gerade die beiden Gruppen aus EU-Sicht zur Richterbesoldung bzw. 15% Mindestbesoldung die ärgsten Probleme des BMI darstellen könnten ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.09.2023 14:05
Zitat von: SeppelMeier am 10.09.2023 10:20
….
Die Tätigkeit unseres Türwärters oder des Postverteilers, die ich beide als Kollegen sehr schätze, sollte m.E. nun mal rein objektiv nicht mit > 4000 EUR von Steuergeld entlohnt werden, nur weil die beiden irgendwann man eine Urkunde in die Hand bekommen haben.
….

Doch genau das sollte er, da er damit lediglich 15% über den Grundsicherungsniveau liegt. Das ist auch nicht das eigentlich Problem, sondern dass das Lohnniveau insgesamt in Deutschland viel zu niedrig ist. Mit der Agenda 2010 wurde ein Billig-Lohn-Sektor geschaffen, deren negative Auswirkungen jetzt inzwischen voll zum tragen kommen und immer weniger Menschen sich ihr täglich Brot leisten können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.09.2023 14:10
Zitat von: AdenosinTP am 10.09.2023 14:04
Zitat von: SeppelMeier am 10.09.2023 10:20
Ich habe nichts gegen eine Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges um ein paar Prozente. Das fehlt in der Tat. Ich bin da aber guter Dinge, dies noch zu erleben.

Gleichwohl halte ich es nicht für angemessen, über Erhöhungen von 30+x Prozent zu fabulieren.
Die Tätigkeit unseres Türwärters oder des Postverteilers, die ich beide als Kollegen sehr schätze, sollte m.E. nun mal rein objektiv nicht mit > 4000 EUR von Steuergeld entlohnt werden, nur weil die beiden irgendwann man eine Urkunde in die Hand bekommen haben. Diese Jobs im Bereich A3 bis A5 sind vor dem Hintergrund der ausgeübten Tätigkeiten und im Vergleich mit der Privatwirtschaft bereits heute fürstlich bezahlt.

Gerne Gegenbeispiele für zu gering "entlohnte" A3 bis A5,... Ich kenne keine.

Ich bin dafür IT- und sonstige Spezialisten höher zu besolden als die  übliche Verwaltung.

Ich halte einen AEZ für Familien mit Kindern in teuren Ballungszentren für absolut sinnvoll.
... alles vollkommen irrelevant.  Aber im Ergebnis kein Grund für mich, hier ständig Frust zu schieben und gegen den Dienstherren zu hetzen / Kollegen im BMI schlecht zu machen, Untätigkeit und Unfähigkeit zu unterstellen. Wir werden nächstes Jahr sehen was kommt und erst dann ist ggf. die aktuelle Empörung angebracht.

4000 Euro ist erstmal nur eine Zahl.. wenn das dt. Durchschnitteinkommen mal 8000 Euro erreichen sollte, haben diese immer noch nicht 4000 Euro verdient? Das bekannte Probleme der großen Zahlen... 4000 Euro sind nicht mehr das was .. sie anno dazumal waren...

Genau wie in den letzten Posts geschrieben - wurde zu lange gespart und die bestimmte Teilbereiche des Lebens sind unnormal , noch stärker als die ohnehin starke Inflation, gestiegen... UND DASS SOLLTE SICH widerspiegeln.

Außerdem sehe ich A3-A5 auch unterbezahlt wenn ich an (manche) Soldaten denke.. da gehen Infanteristen nach Afghanistan und werden angesprengt für 2400 Euro oder haben hier Übungsunfälle da Sprengstoff/Munition etc. und hier meckert einer über deren Bezahlungsstufe ... da fällt mir nichts mehr ein... ggf. sollte man in der Hinsicht aber auch einfach die Bundeswehr von der übrigens Beamtenbesoldung trennen (inkl. Richern).

Wäre tatsächlich leider auch aus BMI Sicht gut - da gerade die beiden Gruppen aus EU-Sicht zur Richterbesoldung bzw. 15% Mindestbesoldung die ärgsten Probleme des BMI darstellen könnten ;)

Mann kann die Richterbesoldung nicht so einfach vom Rest trennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.09.2023 15:48
Zitat von: BalBund am 10.09.2023 11:13

Völlig legitim, da bin ich absolut schmerzfrei und würde ihn deshalb auch nicht als Christian Lindner bezeichnen, sondern vielmehr als eines der vielen gutmütigen Beamtenschafe, die als Herde dankbar auf den Hirten Bund warten und sich von ihm das Futter bringen lassen.  Hier im Forum hat sich eine andere Mehrheit gebildet, absolut gesehen sind wir hier aber eine Minderheit, wenn man es hochrechnet dürften weniger als 3% der Bundesbeamten wirklich klagebereit sein, die geschätzte Widerpruchsquote gegen die Besoldung lag irgendwo um 5% je nach Jahr.


Die U40 Fraktion merkt langsam das es trotz guter Ausbildung und gutem Amt nicht für mehr als etwas Miete und ein 0815 Auto reicht. Also etwas besseres Hartz4 Niveau, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen. Wenn das noch zwei oder drei Jahre schön steigt, werden auch bald die Referenten im BMI von Sozialleistungsbeziehern überholt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: appr0xi am 11.09.2023 07:09
Man kann es auch übertreiben.

Keiner von "uns" ackert sich zu Tode (manche freiwillige - denen ist aber nie zu helfen..). Dementsprechend finde ich die Bezahlung im ÖD  M E I S T  angemessen.
Spezialisten, Fachkräfte und Leitungs-Funktionen sind aber - verglichen mit anderen "Arbeitgebern" - deutlich unterbezahlt.
Natürlich müssen auch diese nicht am Hungerstuch nagen.
Ich kenne aber viele Kolleginnen aus der Sachbearbeitung oder anderen Verwaltungsdiensten, die würden in einem privaten, kleinen Unternehmen, keine 2400€ netto rausbekommen mit ihrer E8 / E9.
Man sollte nicht vergessen, dass man eben für die meisten Tätigkeiten "wenig" können muss. So hart das jetzt klingt - so realistisch ist es eben.

Nichtsdestotrotz sollte der Staat seiner Pflicht nachgehen und seine Bediensteten ordnungsgemäß bezahlen. Volkspolitisch wird das so oder so ein Desaster :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 11.09.2023 07:51
Zitat von: appr0xi am 11.09.2023 07:09
Man kann es auch übertreiben.

Keiner von "uns" ackert sich zu Tode (manche freiwillige - denen ist aber nie zu helfen..). Dementsprechend finde ich die Bezahlung im ÖD  M E I S T  angemessen.
Spezialisten, Fachkräfte und Leitungs-Funktionen sind aber - verglichen mit anderen "Arbeitgebern" - deutlich unterbezahlt.
Natürlich müssen auch diese nicht am Hungerstuch nagen.
Ich kenne aber viele Kolleginnen aus der Sachbearbeitung oder anderen Verwaltungsdiensten, die würden in einem privaten, kleinen Unternehmen, keine 2400€ netto rausbekommen mit ihrer E8 / E9.
Man sollte nicht vergessen, dass man eben für die meisten Tätigkeiten "wenig" können muss. So hart das jetzt klingt - so realistisch ist es eben.

Nichtsdestotrotz sollte der Staat seiner Pflicht nachgehen und seine Bediensteten ordnungsgemäß bezahlen. Volkspolitisch wird das so oder so ein Desaster :)

Selten so ein Quatsch gelesen! Wie kann man denn Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein StS würde in einem privaten kleinen Unternehmen wohl auch weniger verdienen.

Auch dich wird die Realität einholen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.09.2023 08:42
Zitat von: appr0xi am 11.09.2023 07:09
Man kann es auch übertreiben.

Keiner von "uns" ackert sich zu Tode (manche freiwillige - denen ist aber nie zu helfen..). Dementsprechend finde ich die Bezahlung im ÖD  M E I S T  angemessen.
Spezialisten, Fachkräfte und Leitungs-Funktionen sind aber - verglichen mit anderen "Arbeitgebern" - deutlich unterbezahlt.
Natürlich müssen auch diese nicht am Hungerstuch nagen.
Ich kenne aber viele Kolleginnen aus der Sachbearbeitung oder anderen Verwaltungsdiensten, die würden in einem privaten, kleinen Unternehmen, keine 2400€ netto rausbekommen mit ihrer E8 / E9.
Man sollte nicht vergessen, dass man eben für die meisten Tätigkeiten "wenig" können muss. So hart das jetzt klingt - so realistisch ist es eben.

Nichtsdestotrotz sollte der Staat seiner Pflicht nachgehen und seine Bediensteten ordnungsgemäß bezahlen. Volkspolitisch wird das so oder so ein Desaster :)

Ich wusste garnicht, dass es bei der Besoldung E8 und E9 gibt. Man lernt nie aus ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 11.09.2023 09:50
Zitat von: appr0xi am 11.09.2023 07:09
Man kann es auch übertreiben.

Keiner von "uns" ackert sich zu Tode (manche freiwillige - denen ist aber nie zu helfen..). Dementsprechend finde ich die Bezahlung im ÖD  M E I S T  angemessen.
Spezialisten, Fachkräfte und Leitungs-Funktionen sind aber - verglichen mit anderen "Arbeitgebern" - deutlich unterbezahlt.
Natürlich müssen auch diese nicht am Hungerstuch nagen.
Ich kenne aber viele Kolleginnen aus der Sachbearbeitung oder anderen Verwaltungsdiensten, die würden in einem privaten, kleinen Unternehmen, keine 2400€ netto rausbekommen mit ihrer E8 / E9.
Man sollte nicht vergessen, dass man eben für die meisten Tätigkeiten "wenig" können muss. So hart das jetzt klingt - so realistisch ist es eben.

Nichtsdestotrotz sollte der Staat seiner Pflicht nachgehen und seine Bediensteten ordnungsgemäß bezahlen. Volkspolitisch wird das so oder so ein Desaster :)

Ja, und der Staat muss trotzdem alle Beamten amtsangemessen besolden. Wer Zugriff auf https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1238263/umfrage/beamte-im-oeffentlichen-dienst-nach-besoldung/ hat, sieht dass von 1.76 Mio. Beamten, 1.46 Mio. mit mindestens A9, 0.74 Mio. mit mindestens A13 besoldet werden - insofern ist Dein Vergleich mit der Sachbearbeitung im Kleinbetrieb nicht wirklich repräsentativ. Und, dass in den unteren Gruppen noch viel getan werden muss, zeigen ja schon die immer noch nicht angemessen umgesetzten Urteile aus Karlsruhe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 11.09.2023 09:56
Zitat von: Bundi am 10.09.2023 08:00
Weil sich hier ja einige einen Wechsel in der politischen Führung wünschen also weg von der Ampel. Dieser Artikel wenn auch aus der Blöd und der von mir vor einiger Zeit gepostete Hinweisnauf Herrn Linnemann und seine Haltung zum Beamtentum/LD lassen doch recht tief blicken.
Deswegen sollte sich keiner von der Politik wesentliche Besserungen erhoffen, egal welche Koalition. Wenn überhaupt kann nur die höchstrichterliche Rechtsprechung eine wenigstens ansatzweise Wiederherstellung einer verfassungskonformen Besoldung bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 11.09.2023 10:00
Zitat von: SeppelMeier am 10.09.2023 10:20
Ich habe nichts gegen eine Anhebung des gesamten Besoldungsgefüges um ein paar Prozente. Das fehlt in der Tat. Ich bin da aber guter Dinge, dies noch zu erleben.

Gleichwohl halte ich es nicht für angemessen, über Erhöhungen von 30+x Prozent zu fabulieren.

30 % oder mehr wird aber selbst hier eher selten postuliert, ich hielte dies auch für weltfremd. Aber eine Anhebung der Tabellenentgelte im zweistelligen %-Bereich (unabhängig bzw. zusätzlich zum aktuellen Tarifabschluss) wären unabdingbar in meinen Augen. Danach kann man über Härtefallregelungen und Zulagen (z.B. für kinderreiche Beamte, Ballungszentren usw.) nachdenken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.09.2023 10:09
30% mehr Grundbezüge auf einen Schlag halte ich aus fiskalpolitischen Gründen eher für unrealistisch. Eine Verteilung über die Jahre ist durchaus machbar, z.B. 5% plus pro Jahr für die nächsten 10 Jahre. Und zusätlich Übernahme der Tarifergebnisse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.09.2023 10:13
Zitat von: PolareuD am 11.09.2023 10:09
30% mehr Grundbezüge auf einen Schlag halte ich aus fiskalpolitischen Gründen eher für unrealistisch. Eine Verteilung über die Jahre ist durchaus machbar, z.B. 5% plus pro Jahr für die nächsten 10 Jahre. Und zusätlich Übernahme der Tarifergebnisse.

Im Endeffekt so wie in  Hessen, nur mit höheren Beiträgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.09.2023 10:21
Zitat von: Finanzer am 11.09.2023 10:13
Zitat von: PolareuD am 11.09.2023 10:09
30% mehr Grundbezüge auf einen Schlag halte ich aus fiskalpolitischen Gründen eher für unrealistisch. Eine Verteilung über die Jahre ist durchaus machbar, z.B. 5% plus pro Jahr für die nächsten 10 Jahre. Und zusätlich Übernahme der Tarifergebnisse.

Im Endeffekt so wie in  Hessen, nur mit höheren Beiträgen.

Exakt. Im HBesG wird ja auch eingestanden, dass Hessen weiterhin verfassungswidrig besoldet und weitere Anpassungen zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung nur über die Zeitachse möglich sind.

Die Frage ist nur, wie man dann mit den Nachzahlungen umgeht, die im Rahmen der Widersprüche notwendig sind!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.09.2023 10:33
Eine scheibchenweise Erhöhung, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zu gelangen, mag zwar fiskalpolitisch sinnvoll sein, wäre aber immer noch verfassungswidrig.

Warum sollte man sich nach Jahren der Unterbezahlung auf weniger einlassen als einem zusteht? Ist ja nicht so, als ob man mit irgendeinem bankrotten Schuldner verhandelt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.09.2023 10:54
Zitat von: Ozymandias am 11.09.2023 10:33
Eine scheibchenweise Erhöhung, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zu gelangen, mag zwar fiskalpolitisch sinnvoll sein, wäre aber immer noch verfassungswidrig.

Warum sollte man sich nach Jahren der Unterbezahlung auf weniger einlassen als einem zusteht? Ist ja nicht so, als ob man mit irgendeinem bankrotten Schuldner verhandelt.

Da stimme ich dir zu. Nur fehlt mir der Glaube, dass der/die Besoldungsgesetzgeber die Grundbezüge auf eine Schlag so anheben, dass die gewährten Bezüge verfassungskonform sind. Hoffen kann man aber, ob es so kommt bleibt abzuwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.09.2023 18:02
https://media.frag-den-staat.de/files/foi/831381/reinschriftdesifg-bescheidsvom28-08-23_geschwaerzt.pdf

Das ist ja interessant.
Da hat scheinbar jemand eine IFG-Anfrage gestellt welche abgelehnt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.09.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.09.2023 18:02
https://media.frag-den-staat.de/files/foi/831381/reinschriftdesifg-bescheidsvom28-08-23_geschwaerzt.pdf

Das ist ja interessant.
Da hat scheinbar jemand eine IFG-Anfrage gestellt welche abgelehnt wurde.

Die Anfrage wurde hier schon mal gepostet, die Ablehnung war mir neu, daher danke für die Info.

Übersetzung:"Wir wissen wir bauen Scheisse, deshalb machen wir es so lange weiter heimlich, bis es zu spät ist etwas dagegen zu unternehmen." Also alles wie immer, wenn's "heiß" wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.09.2023 20:11
Zitat von: Knecht am 11.09.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.09.2023 18:02
https://media.frag-den-staat.de/files/foi/831381/reinschriftdesifg-bescheidsvom28-08-23_geschwaerzt.pdf

Das ist ja interessant.
Da hat scheinbar jemand eine IFG-Anfrage gestellt welche abgelehnt wurde.

Die Anfrage wurde hier schon mal gepostet, die Ablehnung war mir neu, daher danke für die Info.

Übersetzung:"Wir wissen wir bauen Scheisse, deshalb machen wir es so lange weiter heimlich, bis es zu spät ist etwas dagegen zu unternehmen." Also alles wie immer, wenn's "heiß" wird.

Das Schreiben ist auch noch relativ frisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.09.2023 22:28
Positionen und Meinungsbildung ? Der politische Wille und die politischen Vorgaben sind doch wohl leider zum Nachteil der Beamten eindeutig. Es wird nicht verfassungsgemäß alimentiert !! Was sollte da denn so ein  Problem sein dies bekannt zugeben, zumal das doch wohl in der Zwischenzeit jedem Beamten bewusst sein dürfte. Da hat man wieder mal ne Regelung gefunden hinter der man sich verstecken kann. Als wenn allen Ernstes unterschiedliche Standpunkte bei den Entscheidungsträgern hinsichtlich der amtsangemssenen Alimentation heŕrschen würden. Wem will man das denn erzählen. Wenn es einen wie auch immer gearteten Willen gegeben hat oder gibt so hätte es reichlich Gelegenheit in der Vergangenheit gegeben den Missstand und die Verfassungswidrigkeit zu beheben. Es gibt über alle Parteigrenzen hinweg eben keinen Willen die amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten bzw sich an der Rechtsprechung des BVerfG zu orientieren. Dem Grunde nach befinden sich alle Dienstherrn und alle in Verantwortung befindlichen politischen Parteien im Konsenz weiter gegen die Verfassung und die dementsprechende Rechtsprechung zu verstossen. Wenn es nicht so traurig wäre ist dieser parteiübergreifende Konsenz fast ein Novum in unserem Politzirkus.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 12.09.2023 06:11
Zitat von: Bundi am 11.09.2023 22:28
Es wird nicht verfassungsgemäß alimentiert !! Was sollte da denn so ein  Problem sein dies bekannt zugeben, zumal das doch wohl in der Zwischenzeit jedem Beamten bewusst sein dürfte.

Eben nicht. Die Widersprüche bewegen sich in den meisten Bundesländern und beim Bund selber in einem einstelligen Prozentbereich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 12.09.2023 10:04
Zitat von: Floki am 12.09.2023 06:11
Zitat von: Bundi am 11.09.2023 22:28
Es wird nicht verfassungsgemäß alimentiert !! Was sollte da denn so ein  Problem sein dies bekannt zugeben, zumal das doch wohl in der Zwischenzeit jedem Beamten bewusst sein dürfte.

Eben nicht. Die Widersprüche bewegen sich in den meisten Bundesländern und beim Bund selber in einem einstelligen Prozentbereich.

Liegt aber auch mit daran, dass man den Bediensteten verbietet sowas großspurig kundzutun und einen Verteiler zu nutzen der alle erreicht. Nicht mal das Forum hier ist jedem bekannt, wenn ich jemanden anspreche und sage im Forum lese ich fleißig dies und das, die wissen nicht wovon ich spreche.

Man sorgt schon von ganz oben dafür dass die Beamten und Angestellten sich nur schwerlich zusammentun und informieren können. Das ist ein großes Problem und spielt dem Dienstherrn super in die Karten...  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 12.09.2023 10:17
Eben nicht. Die Widersprüche bewegen sich in den meisten Bundesländern und beim Bund selber in einem einstelligen Prozentbereich.
[/quote]

Liegt aber auch mit daran, dass man den Bediensteten verbietet sowas großspurig kundzutun und einen Verteiler zu nutzen der alle erreicht. Nicht mal das Forum hier ist jedem bekannt, wenn ich jemanden anspreche und sage im Forum lese ich fleißig dies und das, die wissen nicht wovon ich spreche.

Man sorgt schon von ganz oben dafür dass die Beamten und Angestellten sich nur schwerlich zusammentun und informieren können. Das ist ein großes Problem und spielt dem Dienstherrn super in die Karten...  ::)
[/quote]

Deshalb fände ich es wichtig hier die Energie in Richtung möglichst rechtskonformer Widersprüche für den Bund zu kanalisieren. In den vorherigen Threads (weiß nicht mehr welche Seite) wurde die Problematik ja schon thematisiert hinsichtlich Verjährung etc.. Mir als Nicht-Jurist fällt es schwer hier etwas hieb- und stichfestes aufzusetzen. Wir steuern jetzt mit großen Schritten auf Dezember zu und vom BVerfG erwarte ich nix mehr. Also muss/will ich im Dez. tätig werden - trotz des BMI-Schreibens hins. der Widersprüche. Also wären Muster für den Bund und ein etwaiger Ablaufplan bei unterschiedlichem Verhalten der Dienstherren m.E. sinnvoll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 12.09.2023 10:24
Zitat von: BuBea am 12.09.2023 10:17
Eben nicht. Die Widersprüche bewegen sich in den meisten Bundesländern und beim Bund selber in einem einstelligen Prozentbereich.

Liegt aber auch mit daran, dass man den Bediensteten verbietet sowas großspurig kundzutun und einen Verteiler zu nutzen der alle erreicht. Nicht mal das Forum hier ist jedem bekannt, wenn ich jemanden anspreche und sage im Forum lese ich fleißig dies und das, die wissen nicht wovon ich spreche.

Man sorgt schon von ganz oben dafür dass die Beamten und Angestellten sich nur schwerlich zusammentun und informieren können. Das ist ein großes Problem und spielt dem Dienstherrn super in die Karten...  ::)
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Deshalb fände ich es wichtig hier die Energie in Richtung möglichst rechtskonformer Widersprüche für den Bund zu kanalisieren. In den vorherigen Threads (weiß nicht mehr welche Seite) wurde die Problematik ja schon thematisiert hinsichtlich Verjährung etc.. Mir als Nicht-Jurist fällt es schwer hier etwas hieb- und stichfestes aufzusetzen. Wir steuern jetzt mit großen Schritten auf Dezember zu und vom BVerfG erwarte ich nix mehr. Also muss/will ich im Dez. tätig werden - trotz des BMI-Schreibens hins. der Widersprüche. Also wären Muster für den Bund und ein etwaiger Ablaufplan bei unterschiedlichem Verhalten der Dienstherren m.E. sinnvoll.
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Eben, ich würde den Antrag dennoch stellen, wer weiß ob deren "is nich" überhaupt genauso rechtskonform ist oder man sich am Ende dazu verleiten lässt keine Anträge zu stellen und in 3 Jahren kommt raus "hätte man doch tun sollen, da deren Gebahren nichtig war"... Also proforma einfach doch tun, egal was die sagen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 12.09.2023 11:13
#Jimbo

Genau, das wollte ich auch gerade schreiben.

Als Nichtjurist und (vielleicht viel schlimmer "technischer Bundesbeamter"😁) fände ich es schon sehr gut, wenn es hier im Forum eine Rubrik "Gültige Widerspruchsformulare für das Besoldungsjahr 20xx" gäbe.

Vielleicht könnte man sowas einrichten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.09.2023 11:39
Der Sammelthread bietet hier teilweise Abhilfe.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 12.09.2023 12:20
Ja, danke PolareuD.

Ist aber für mich (als nicht Verwaltungsmensch) noch nicht das Richtige.

Faul und unwissend wie ich bin denke ich da an fertige Widersprüche für Aktive, für Pensionäre, evtl. für mD. gD, und hD.

Denke ich mal so, ich fordere nix😊
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 12.09.2023 12:31
Jetz schimpfe aber keiner mehr auf die gute Frau Fäser.

Aus ZON (ZEIT online)

" ... Bundesinnenministerin Nancy Faeser hat den Deutschen Fußball-Bund für den Zeitpunkt der Bekanntgabe der Freistellung von Bundestrainer Hansi Flick kritisiert. Der DFB hatte die Trennung von Flick am Sonntagnachmittag kurz vor dem Ende des Basketball-WM-Finales verkündet, das Deutschland gewonnen hat. ... "

Also, die Frau kümmert sich doch! Alles Gut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 12.09.2023 13:09
...als Politiker springt man eben auf alle Züge, um genannt zu werden... ::) ...besonders, wenn man sonst keine positiven Nachrichten erzeugt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 12.09.2023 14:47
Zitat von: Pendler1 am 12.09.2023 12:31
Jetz schimpfe aber keiner mehr auf die gute Frau Fäser.

Aus ZON (ZEIT online)

" ... Bundesinnenministerin Nancy Faeser hat den Deutschen Fußball-Bund für den Zeitpunkt der Bekanntgabe der Freistellung von Bundestrainer Hansi Flick kritisiert. Der DFB hatte die Trennung von Flick am Sonntagnachmittag kurz vor dem Ende des Basketball-WM-Finales verkündet, das Deutschland gewonnen hat. ... "

Also, die Frau kümmert sich doch! Alles Gut.
Was darf Satire? Könnte aus dem Postillon sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.09.2023 15:28
Zitat von: Knarfe1000 am 12.09.2023 14:47
Zitat von: Pendler1 am 12.09.2023 12:31
Jetz schimpfe aber keiner mehr auf die gute Frau Fäser.

Aus ZON (ZEIT online)

" ... Bundesinnenministerin Nancy Faeser hat den Deutschen Fußball-Bund für den Zeitpunkt der Bekanntgabe der Freistellung von Bundestrainer Hansi Flick kritisiert. Der DFB hatte die Trennung von Flick am Sonntagnachmittag kurz vor dem Ende des Basketball-WM-Finales verkündet, das Deutschland gewonnen hat. ... "

Also, die Frau kümmert sich doch! Alles Gut.
Was darf Satire? Könnte aus dem Postillon sein.

Die ganze Frau ist Satire.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.09.2023 00:01
Vorsicht vllt liest der Verfassungsschutz hier ja auch schon mit ;-)) ne im Ernst es wird immer abstrusen was man sich als BMI so erlauben darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 13.09.2023 07:42
Zitat von: Bundi am 13.09.2023 00:01
Vorsicht vllt liest der Verfassungsschutz hier ja auch schon mit ;-)) ne im Ernst es wird immer abstrusen was man sich als BMI so erlauben darf.

Naja vermutlich wird die Ressortabstimmung nicht vor dem 08.10.2023 enden  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 13.09.2023 10:55
Hallo,

da in einem Klageverfahren nur über die Dinge entscheiden wird, die Gegenstand der Klage sind, wollte ich mal in Erfahrung bringen, mit welchen Themen das Schreiben denn gefüttert werden muss/sollte, also in welchen Punkten die amtsangemessene Besoldung offensichtlich verletzt wird.

- 15% Abstand zum Grundsicherungsniveau, gerade im Hinblick der stetigen Erhöhung von Transferleistungen
- Mindestabstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen, wenn nur untere Besoldungsgruppen massiv erhöht
  oder gänzlich abgeschafft werden (Disbalance Besoldungsgefüge)
- Missverhältnis zwischen den Anteilen Grundbesoldung und Zulagen an den gesamten Bezügen
- Orientierung an den Mietstufen (willkührlich) beim AEZ, die nur wenigen Leuten eine tatsächliche Hilfe bietet,
   besser wäre Ort der Dienststelle, weil das Pendler und Nichtpendler beidermaßen berücksichtigen würde
- Thematik Alleinverdiener-Modell welches durch das Partnereinkommen-Modell ersetzt werden könnte
- Zinsen zum Ausgleich des mehrjährigen Kaufkraftverlustes

Problem: Solange die Gesetze im Entwurf sind kann man sich nicht auf sie stürzen. Heißt also abwarten und erstmal Widersprüche jährlich fertigen (unabhängig vom BMI-Rundschreiben).

Mir sind da als User lotsch, emdy, Ozymandias, HansGeorg und Paterlexx aufgefallen, die hier eine gewisse Motivation zum Rechtsstreit gezeigt haben und solche Punkte sammeln, die dann Gegenstand einer späteren Klage sein können.

Wenn man sich dann auf ein möglicherweise mehrjähriges Verfahren einlässt und erstmal in Vorkasse geht möchte man ja auch alles in diesem Paket enthalten haben, was sich später mal geldwert auszahlt. Man möchte seinem Rechtsbeistand ja auch Themen an die Hand geben, die dieser prüfen kann.
Was nach so einem anstrengenden Prozess keiner benötigt, ist, dass nur eine Hürde genommen wurde und man sich danach in den nächsten Streit begeben muss.

Gibt es denn Kanzleien, die das Potenzial, welches die Amtsangemessene Alimentation bietet schon erkannt haben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 13.09.2023 14:00
Zitat von: Lichtstifter am 13.09.2023 10:55
Gibt es denn Kanzleien, die das Potenzial, welches die Amtsangemessene Alimentation bietet schon erkannt haben?
Würde mich auch interessieren. Bei einem Freund, dessen Klage noch in der 1. Instanz liegt (Richter sagt, er wartet auf das "A-Urteil"), hat faktisch er die Klageschrift geschrieben. Die Kanzlei hat dann nur die Sülze nebenan gefertigt.

Ich weiß aber, dass es Kanzleien gibt, die sich auf Auswahlverfahren von Professoren spezialisiert haben. Da läuft formal so viel schief, da ist richtig Musik drin (ich weiß von einem Fall einer aussichtslosen Bewerberin, die am Ende mit Geldwert von einer halben Million ca nach Hause gegangen ist, wegen gravierender Formfehler; irgendwelche Aktennotizen der Form "wie kriegen wir die raus").
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 13.09.2023 14:49
Zitat von: VierBundeslaender am 13.09.2023 14:00
Zitat von: Lichtstifter am 13.09.2023 10:55
Gibt es denn Kanzleien, die das Potenzial, welches die Amtsangemessene Alimentation bietet schon erkannt haben?
Würde mich auch interessieren. Bei einem Freund, dessen Klage noch in der 1. Instanz liegt (Richter sagt, er wartet auf das "A-Urteil"), hat faktisch er die Klageschrift geschrieben. Die Kanzlei hat dann nur die Sülze nebenan gefertigt.

Ich weiß aber, dass es Kanzleien gibt, die sich auf Auswahlverfahren von Professoren spezialisiert haben. Da läuft formal so viel schief, da ist richtig Musik drin (ich weiß von einem Fall einer aussichtslosen Bewerberin, die am Ende mit Geldwert von einer halben Million ca nach Hause gegangen ist, wegen gravierender Formfehler; irgendwelche Aktennotizen der Form "wie kriegen wir die raus").

Klingt ja fast wie Causa Schönbohm!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 13.09.2023 15:04
"Gut" das bisher noch nichts passiert ist, denn eben wurde beschlossen, dass das Bürgergeld steigt.

Zitat
Das Bürgergeld wird im kommenden Jahr spürbar steigen - um rund zwölf Prozent. Dies beschloss das Bundeskabinett. Erwachsene Bezieherinnen und Bezieher sollen vom 1. Januar an monatlich 563 Euro bekommen - also 61 Euro mehr als derzeit. Erwachsene mit Partnern erhalten jeweils 506 statt bisher 451 Euro. Die Erhöhung wird durch eine Verordnung von Bundessozialminister Hubertus Heil umgesetzt.
https://www.tagesschau.de/inland/kabinett-buergergeld-100.html (https://www.tagesschau.de/inland/kabinett-buergergeld-100.html)

Perfekt, so kann es direkt in den noch folgenden Gesetzesentwurf für die amtsangemessene Alimentation eingearbeitet werden. Fraglich ist nur, ob es zum 1.1.2024 zusätzlich eine Besoldungstabelle geben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 13.09.2023 15:37
Zitat von: Unknown am 13.09.2023 15:04
"Gut" das bisher noch nichts passiert ist, denn eben wurde beschlossen, dass das Bürgergeld steigt.

Zitat
Das Bürgergeld wird im kommenden Jahr spürbar steigen - um rund zwölf Prozent. Dies beschloss das Bundeskabinett. Erwachsene Bezieherinnen und Bezieher sollen vom 1. Januar an monatlich 563 Euro bekommen - also 61 Euro mehr als derzeit. Erwachsene mit Partnern erhalten jeweils 506 statt bisher 451 Euro. Die Erhöhung wird durch eine Verordnung von Bundessozialminister Hubertus Heil umgesetzt.
https://www.tagesschau.de/inland/kabinett-buergergeld-100.html (https://www.tagesschau.de/inland/kabinett-buergergeld-100.html)

Perfekt, so kann es direkt in den noch folgenden Gesetzesentwurf für die amtsangemessene Alimentation eingearbeitet werden. Fraglich ist nur, ob es zum 1.1.2024 zusätzlich eine Besoldungstabelle geben wird.
Alles bis A 8 streichen (sofern nicht schon geschehen) - es ist so einfach     8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.09.2023 15:39
Zitat von: Knarfe1000 am 13.09.2023 15:37
Zitat von: Unknown am 13.09.2023 15:04
"Gut" das bisher noch nichts passiert ist, denn eben wurde beschlossen, dass das Bürgergeld steigt.

Zitat
Das Bürgergeld wird im kommenden Jahr spürbar steigen - um rund zwölf Prozent. Dies beschloss das Bundeskabinett. Erwachsene Bezieherinnen und Bezieher sollen vom 1. Januar an monatlich 563 Euro bekommen - also 61 Euro mehr als derzeit. Erwachsene mit Partnern erhalten jeweils 506 statt bisher 451 Euro. Die Erhöhung wird durch eine Verordnung von Bundessozialminister Hubertus Heil umgesetzt.
https://www.tagesschau.de/inland/kabinett-buergergeld-100.html (https://www.tagesschau.de/inland/kabinett-buergergeld-100.html)

Perfekt, so kann es direkt in den noch folgenden Gesetzesentwurf für die amtsangemessene Alimentation eingearbeitet werden. Fraglich ist nur, ob es zum 1.1.2024 zusätzlich eine Besoldungstabelle geben wird.
Alles bis A 8 streichen (sofern nicht schon geschehen) - es ist so einfach     8)

Wieso nicht gleich A9? Vorbeugend
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.09.2023 15:40
Jedes Jahr eine. Bis alle A13 bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 13.09.2023 17:22
Ne Bastel, bitte überschlagend streichen, also A7+A9+A11+A13 und alle rutschen eine Besoldungsstufe hoch. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 13.09.2023 18:10
Ein guter Schritt für die Beamten des Bundes wäre es schon mal, dem Vorbild Baden-Württembergs zu folgen und dem mD, ohne die völlig unrealistische "Überleitung bis A11", Perspektiven in Richtung A10m und A10mZ zu geben.
Damit meine ich nicht nur die Schaffung von Dienstposten und den damit einhergehenden hausalterischen Planstellen, sondern eine Hebung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.09.2023 18:42
Zitat von: tigertom am 13.09.2023 18:10
Ein guter Schritt für die Beamten des Bundes wäre es schon mal, dem Vorbild Baden-Württembergs zu folgen und dem mD, ohne die völlig unrealistische "Überleitung bis A11", Perspektiven in Richtung A10m und A10mZ zu geben.
Damit meine ich nicht nur die Schaffung von Dienstposten und den damit einhergehenden hausalterischen Planstellen, sondern eine Hebung.

Dem stimme ich voll zu. Der erste Schritt muss aber weiterhin sein das Grundgehalt für alle nach oben zu setzen. Alles andere ist und bleibt Murks.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 13.09.2023 18:49
Knecht hat recht und es ist die einzig vernünftige Lösung.

Würde man anständig besolden, müsste man weder die Eingangsämter anheben noch das Endamt der jeweiligen Laufbahn.
Damit verprellt man langjährige Beamte. In Baden Württemberg ist das Eingangsamt im mD jetzt A8. Wie fühlt sich da wohl jemand der mit A5 in den mittleren Dienst eingestiegen ist?

Daher: Besoldung um 3 Stufen anheben (Betrag der Grundbezüge für den A9er nach dem was jetzt ein A12er hat und so weiter), dann braucht man auch keine neuen Planstellen zu schaffen und es gäbe keine Probleme mit der Eingruppierung der Soldaten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 13.09.2023 22:05
https://im.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse-und-oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilung/pid/einstiegsamt-im-mittleren-dienst-angehoben (https://im.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse-und-oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilung/pid/einstiegsamt-im-mittleren-dienst-angehoben)
Gilt wohl nur für Polizisten 👮‍♀️ 👮‍♂️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 13.09.2023 22:45
Zitat von: flip am 13.09.2023 18:49
Knecht hat recht und es ist die einzig vernünftige Lösung.

Würde man anständig besolden, müsste man weder die Eingangsämter anheben noch das Endamt der jeweiligen Laufbahn.
Damit verprellt man langjährige Beamte. In Baden Württemberg ist das Eingangsamt im mD jetzt A8. Wie fühlt sich da wohl jemand der mit A5 in den mittleren Dienst eingestiegen ist?

Daher: Besoldung um 3 Stufen anheben (Betrag der Grundbezüge für den A9er nach dem was jetzt ein A12er hat und so weiter), dann braucht man auch keine neuen Planstellen zu schaffen und es gäbe keine Probleme mit der Eingruppierung der Soldaten.

Das Groteske ist, dass die Begründung des Bundesgesetzgebers letztlich auf eine Anhebung der Gehälter in den bestehenden Gruppen hinausläuft und gerade nicht auf eine Gleichsetzung der Gruppen.

Im Referentenentwurf (S. 67,
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=99B6F5B5EE78EA0D355EAF1694339157.2_cid350?__blob=publicationFile&v=3
) ist folgende Begründung zur Streichung der A3 zu finden:

"Das Eingangsamt für Beamtinnen und Beamte des einfachen Dienstes soll künftig der Be-
soldungsgruppe A 4 zugewiesen werden. In der modernen Arbeitswelt werden auch die
Tätigkeiten und Funktionen anspruchsvoller, die derzeit Ämtern der Besoldungsgruppe A 3
zugeordnet sind. Dies betrifft etwa den flächendeckenden Einsatz moderner Informations-,
Kommunikations- und Bürotechnik in der Bundesverwaltung, aber auch die sich aus der
erhöhten Komplexität der dienstorganisatorischen Abläufe insgesamt ergebenden Anforde-
rungen an die Amtsinhaber."

Das heißt zunächst einmal, dass die höhere Ansprüche auch A3 betreffen und insofern eine höheres Gehalt gerechtfertigt ist. Eine Gleichsetzung von A3 und A4 würde aber erfordern, dass die höheren Ansprüche nur A3 betreffen. Im Zusammenhang mit der weiteren Begründung ist das völlig abwegig. Insgesamt lässt sich daraus schließen, dass man bisher die Fähigkeit, eine E-Mail zu schreiben oder einen Urlaubsantrag am Computer auszufüllen (stellvertretend für Einsatz moderner Informations-, Kommunikations- und Bürotechnik in der Bundesverwaltung etc.) nur von A4 und höher, nicht aber von A3 gefordert hat. Diese feine Differenzierung des Anforderungsprofils wird nun aufgehoben. Und während sich die Ansprüche an A3 sich in der modernen Arbeitswelt wohl stetig weiterentwickelt haben, blieben die Anforderungen an alle anderen scheinbar konstant.

Auf Seite 68 geht es dann weiter mit der Anhebung der Stufe:

"Im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer berufli-
chen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung
erbracht werden kann. Es ist demnach sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu
beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann bei Beamtinnen und Beam-
ten im einfachen Dienst sowie Soldatinnen und Soldaten noch drei höhere Erfahrungsstufen
zu Verfügung."

Ein Blick in die Besoldungstabelle offenbart, dass die Stufenanstiege im einfachen Dienst wesentlich geringer sind als beispielsweise im höheren Dienst. Insofern ist der geschilderte Sachverhalt ("kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig") im Grunde bereits berücksichtigt. Wenn man nun darauf hinaus will, dass keine Vorerfahrung notwendig ist, dann wäre es sachlich richtig, in der Stufe 1 zu beginnen (wie dies auch bei allen anderen auch der Fall ist), das Gehalt bei Bedarf anzuheben und entsprechend die oberen Erfahrungstufen (die es ja scheinbar nicht gibt) zu streichen. Der Verweis auf die "weitere berufliche Entwicklung" untermauert sodann, warum es eben nicht sachgerecht ist, die unteren Stufen zu streichen. Es werden also zunächst 11 Jahre Berufserfahrung als irrelevant erklärt und gleichzeitig wird dann ein "Erfahrungskick" nach 3 Jahren im Beruf unterstellt. Nach 9 Jahren Erfahrung ist man dann Meister einer Leistung, die auch ohne Vorerfahrung erbracht werden kann. Welche Tätigkeit soll dass denn bitte sein?
Eine grundsätzliche Ersteinstufung in eine höhere Stufe wäre nach meinem Verständnis dann sachgerecht, wenn es sich um eine Gruppe/Tätigkeit handelte, die eine Berufserfahrung voraussetzte, diese jedoch nicht als Beamter erlangt werden könnte.


Und nicht zu vergessen: Gruppen und Stufenanstieg dienen "auch der Sicherstellung einer ausreichenden Mindestalimentation" ;)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 13.09.2023 22:46
Zitat von: Hugo am 13.09.2023 22:05
https://im.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse-und-oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilung/pid/einstiegsamt-im-mittleren-dienst-angehoben (https://im.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse-und-oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilung/pid/einstiegsamt-im-mittleren-dienst-angehoben)
Gilt wohl nur für Polizisten 👮‍♀️ 👮‍♂️
Nein.
Zitat
Landesbeamtengesetz (LBG) Baden-Württemberg
§ 14
Laufbahn

(1) Die Laufbahnen umfassen alle der Laufbahngruppe zugeordneten Ämter derselben Fachrichtung. Sie unterscheiden sich nach fachlichen Gesichtspunkten und gehören zu den Laufbahngruppen des mittleren, des gehobenen und des höheren Dienstes.

(2) Die Zuordnung einer Laufbahn zu einer Laufbahngruppe erfolgt nach dem Schwierigkeitsgrad der wahrzunehmenden Dienstaufgaben, dem Grad der Selbständigkeit und der Verantwortung, den Bildungsvoraussetzungen und der Ausbildung. Den Laufbahngruppen sind die Ämter grundsätzlich wie folgt zugeordnet:

1.     Mittlerer Dienst: Besoldungsgruppen A 8 bis A 10,
2.     Gehobener Dienst: Besoldungsgruppen A 10 bis A 13,
3.    Höherer Dienst: Besoldungsgruppen A 13 bis A 16 sowie Ämter der Landesbesoldungsordnung B.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.09.2023 22:55
Im höheren Dienst ist die Luft allerdings sehr eng. 60-80% je nach Behörde werden ihr Leben lang in A13 bleiben.

Nur eine weitere Stauchung des Besoldungsgefüges, weil man aus Spargründen den Anfangspunkt nicht richtig wählt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 13.09.2023 23:21
Guter Beitrag @Ryan.
Dazu mal eine ganz dumme Frage:  Für welche einfachen Tätigkeiten und Funktionen sind Beamte im einfachen Dienst erforderlich?
Einige Länder kommen ganz ohne den einfachen Dienst aus. Dass es bei Soldaten Mannschaftsdienstgrade gibt, die auch besoldet werden, ist klar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 14.09.2023 00:05
Im Geschäftsbereich BMVg gibt es noch vereinzelte DP im Bereich der Lagerbewirtschaftung /-Verwaltung. Ob diese DP bei einem 08/15-Lager noch zwingend notwendig sind, bezweifle ich, da dort vermehrt mittlerweile Tarifbeschäftigte (Lagerarbeiter, Fachlagerist, Fachkraft für Lagerlogistik) mit entsprechenden Eingruppierungen beschäftigt werden.

In anderen Verwaltungen gibt es sicherlich weitere Tätigkeiten (Boten, in Registraturen, Pförtner) für die Beamte des einfachen Dienstes eingesetzt werden. Vermutlich alles „Altfälle“, welche irgendwann auslaufen werden bzw. im Rahmen eines „Aufstieges“ in den mittleren Dienst überführt werden.

So entledigt man sich nach und nach den alten Ämtern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 14.09.2023 07:17
Nein.
Zitat
Landesbeamtengesetz (LBG) Baden-Württemberg
§ 14
Laufbahn

(1) Die Laufbahnen umfassen alle der Laufbahngruppe zugeordneten Ämter derselben Fachrichtung. Sie unterscheiden sich nach fachlichen Gesichtspunkten und gehören zu den Laufbahngruppen des mittleren, des gehobenen und des höheren Dienstes.

(2) Die Zuordnung einer Laufbahn zu einer Laufbahngruppe erfolgt nach dem Schwierigkeitsgrad der wahrzunehmenden Dienstaufgaben, dem Grad der Selbständigkeit und der Verantwortung, den Bildungsvoraussetzungen und der Ausbildung. Den Laufbahngruppen sind die Ämter grundsätzlich wie folgt zugeordnet:

1.     Mittlerer Dienst: Besoldungsgruppen A 8 bis A 10,
2.     Gehobener Dienst: Besoldungsgruppen A 10 bis A 13,
3.    Höherer Dienst: Besoldungsgruppen A 13 bis A 16 sowie Ämter der Landesbesoldungsordnung B.
[/quote]

Tschüss Bund.
Hallo Land.

Okay, dann müsste aber noch der Rechner dieser Website für BW angepasst werden. A 7 steht da noch drin...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 14.09.2023 08:05
Zitat von: Knecht am 13.09.2023 15:39

Wieso nicht gleich A9? Vorbeugend

Bei der nächsten Bürgergelderhöhung 2026 oder so kann man das schnell per Federstrich machen.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.09.2023 08:46
Zitat von: andreb am 14.09.2023 00:05
Im Geschäftsbereich BMVg gibt es noch vereinzelte DP im Bereich der Lagerbewirtschaftung /-Verwaltung. Ob diese DP bei einem 08/15-Lager noch zwingend notwendig sind, bezweifle ich, da dort vermehrt mittlerweile Tarifbeschäftigte (Lagerarbeiter, Fachlagerist, Fachkraft für Lagerlogistik) mit entsprechenden Eingruppierungen beschäftigt werden.

In anderen Verwaltungen gibt es sicherlich weitere Tätigkeiten (Boten, in Registraturen, Pförtner) für die Beamte des einfachen Dienstes eingesetzt werden. Vermutlich alles „Altfälle“, welche irgendwann auslaufen werden bzw. im Rahmen eines „Aufstieges“ in den mittleren Dienst überführt werden.

So entledigt man sich nach und nach den alten Ämtern.

Du bringst einen zentralen Teil der nicht sachgerechten Begründung auf den Punkt, Ryan, und zwar mit Folgen, die andreb hier darlegt. Denn mit der geplanten Regelung findet eine Ämterneubewertung statt oder wird durch die Blume vollzogen. Und auch hinsichtlich der Ämterneubewertung und ihrer Folgen ist die Rechtsprechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eindeutig, auch wenn ich das hier im Moment zeitlich nicht zeigen kann. Lies einfach mal in der Entscheidung vom 14.02.2012 - 2 BvL 4/10  (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/02/ls20120214_2bvl000410.html) -, den zweiten Leitsatz sowie die Rn. 150 ff. und 184 ff. sowie in der Entscheidung vom 23.05.2017 - 2 BvR 883/14 (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html) - ab der Rn. 77, insbesondere weiterhin ab der Rn. 87 die weiteren Begründungen auf Basis des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen. Zugleich ist das von Belang, was das Bundesverfassungsgericht dort in der Rn. 78 mit Verweis auf die beiden 2015er Entscheidungen als Verbot einer "Salami-Taktik" ausführt. Denn genau darum geht es hier, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen sollen gezielt durch ihre wiederkehrende Verringerung eingeebnet werden, um so den verfassungswidrigen Gehalt der gewährten Nettoalimentation aufrechtzuerhalten. Auch diese "Salami-Taktik" ist entsprechend nicht mit Art. 33 Abs. 2 und Art. 33 Abs. 5 GG zu verinbaren. Die Problematik wird auch noch einmal in dem DÖV-Beitrag aus dem letzten Jahr anhand des Thüringer Beispiels exemplifiziert, dort auf der S. 208 exemplifiziert. Dort sind zum 31.08.2015 die Besoldungsgruppen A 3 bis A 5 aufgehoben worden, was offensichtlich nicht sachgerecht prozeduralisiert worden ist. Das wird dort auch mit Zahlen überblicksmäßig aufgezeigt.

Viel Spaß beim Lesen, die Begründungen des Bundesverfassungsgerichts stützen Deine Ausführungen sachlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.09.2023 08:53
In Bayern sieht die Welt noch anders aus (wie heißt es beim Bayer. Amtsgericht so schön: Das Bier war noch dunkel, die Menschen warn typisch; die Burschen schneidig, die Dirndl sittsam und die Honoratioren ein bisserl vornehm und ein bisserl leger.)

Da stellt sich schon die Frage nach dem Schwierigkeitsgrad der wahrzunehmenden Dienstaufgaben, dem Grad der Selbständigkeit und der Verantwortung, den Bildungsvoraussetzungen und der Ausbildung. Unterscheiden die sich von Bayern nach Baden-Württemberg so stark? Ist natürlich eine rhetorische Frage, es geht nur um das Einsparen von Haushaltsmitteln und nicht um sachliche Gegebenheiten.

Anlage 1
Besoldungsordnungen
Besoldungsordnung A
Besoldungsgruppe A 3
Hauptamtsgehilfe, Hauptamtsgehilfin
Wachtmeister, Wachtmeisterin
Besoldungsgruppe A 4
Amtsmeister, Amtsmeisterin1)
Oberwachtmeister, Oberwachtmeisterin2)
1) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt im Sitzungsdienst der Gerichte.
2) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt im Justiz- und Justizwachtmeisterdienst.

Besoldungsgruppe A 5
Hauptwachtmeister, Hauptwachtmeisterin
Oberamtsmeister, Oberamtsmeisterin
Oberwart, Oberwartin1)
Polizeioberwachtmeister, Polizeioberwachtmeisterin2)
1) [Amtl. Anm.:] Als Eingangsamt.
2) [Amtl. Anm.:] Während der Ausbildung im Beamtenverhältnis auf Probe.

Besoldungsgruppe A 6
Justizvollstreckungssekretär, Justizvollstreckungssekretärin1)
Sekretär, Sekretärin2) 3)
Werkmeister, Werkmeisterin1)
1) [Amtl. Anm.:] Als Eingangsamt.
2) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt für die zweite Qualifikationsebene.
3) [Amtl. Anm.:] Beamte und Beamtinnen mit Einstieg in der ersten Qualifikationsebene erhalten in herausgehobenen Funktionen eine Amtszulage nach Anlage 4.

Besoldungsgruppe A 7
Brandmeister, Brandmeisterin1)
Justizvollstreckungsobersekretär, Justizvollstreckungsobersekretärin
Krankenpfleger, Krankenschwester1)
Kriminalmeister, Kriminalmeisterin1)
Obersekretär, Obersekretärin2)
Oberwerkmeister, Oberwerkmeisterin3)
Polizeimeister, Polizeimeisterin1)
Restaurator, Restauratorin
Stationspfleger, Stationsschwester4)
1) [Amtl. Anm.:] Als Eingangsamt.
2) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt für den allgemeinen Vollzugsdienst bei den Justizvollzugsanstalten, für den Vollzugsdienst bei den für den Vollzug von Zurückweisungshaft, Abschiebungshaft oder Ausreisegewahrsam errichteten weiteren speziellen Hafteinrichtungen oder für die Fachlaufbahn Naturwissenschaft und Technik.
3) [Amtl. Anm.:] Auch als Eingangsamt für den Werkdienst bei den Justizvollzugsanstalten.
4) [Amtl. Anm.:] Erhält eine Amtszulage nach Anlage 4.

Besoldungsgruppe A 8
Abteilungspfleger, Abteilungsschwester
Flussmeister, Flussmeisterin1)
Gerichtsvollzieher, Gerichtsvollzieherin1)
Hauptsekretär, Hauptsekretärin
Hauptwerkmeister, Hauptwerkmeisterin
Justizvollstreckungshauptsekretär, Justizvollstreckungshauptsekretärin
Kriminalobermeister, Kriminalobermeisterin
Oberbrandmeister, Oberbrandmeisterin
Oberrestaurator, Oberrestauratorin
Polizeiobermeister, Polizeiobermeisterin
Straßenmeister, Straßenmeisterin1)
1) [Amtl. Anm.:] Als Eingangsamt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 14.09.2023 09:48
Der Anfang des Jahre veröffentliche Referentenentwurf für die amtsangemessene Alimentation weist verschiedene Beträge des alimentativen Ergänzungszuschlags (Seite 40/41) aus.

Man stelle sich jetzt folgendes Szenario vor:

Beamter B6 verheiratet 2 Kinder und wohnhaft in Mietenstufe IV.

Die Mietenstufe IV weist für das erste Kind 7 Euro und für das zweite 400 Euro aus also zusammen 407 Euro.

Der Abschmelzbetrag beträgt bei bei B6 531 Euro.

Bekommt der Beamte jetzt 0 Euro an AEZ ausgezahlt oder werden ihm sogar 124 Euro abgezogen? Ich würde vermuten er bekommt 0 Euro, aber es würde mich echt nicht wundern, wenn der Besoldungsgesetztgeber ihm das sogar abziehen würde.

Wie passt das zusammen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 14.09.2023 10:09
Zitat von: Unknown am 14.09.2023 09:48
Wie passt das zusammen?

Kurze Antwort? Gar nicht.

Ich habe für mich beschlossen bei solchen (dienstherrenseitigen) Traumschlössern wie AEZ oder Familienergänzungzuschlägen nur nachzuvollziehen, ob solch ein System überhaupt verfassungskonform ausgestaltet werden kann.

Wenn ich dies für mich verneine, klage ich als Betroffener dagegen (jaja ich weiß Feststellungsklage, dass die gewährte Gesamtalimentation nicht mit § 33 Abs. 5 GG vereinbar ist) und versuche gar nicht erst mich weiter in das System "hereinzufuchsen". Der Dienstherr beschuppst einen durch solch ein verfassungswidriges Kontrukt eh schon, sodass man innerhalb dieses Lügengebäudes dann auf Wohlwollen und Sachverstand ( ;D) der Besoldungsstelle angewiesen bin.

Mittlerweile fühlt sich das Besoldungsrecht ernsthaft nach Willkür an. Ich befürchte als Staatsbürger nur sehr, dass politisch Handelnde durchaus Gefallen an Willkür finden, weil diese die Durchsetzung anderer politischer Ziele kurzfristig erheblich vereinfachen kann:


An noch viel krassere Sachen möchte ich ehrlichgesagt noch nicht denken. Aber ich kann mir (strikt abzulehende) Forderungen nach "Justizreformen" nach polnischen/ungarischen/israelischen Vorbild durchaus vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepe am 14.09.2023 16:41
Weil jetzt viel über Verfassungsrecht/Willkürverbot diskutiert wurde: Vom BverfG darf später nicht der "große Wurf" erwartet werden, der mit einem Streich Rechtsfrieden stiftet. Ich rechne auch nicht mit einer "harten Landung" In dem Sinne dass "prompt" alles von A bis Z für Jeden nachberechnet werden müsste. Auf wieviel hunderten Seiten will man so eine Entscheidung erklären?
Das BverfG könnte es einfacher machen und in wenigen Zeilen ein paar Fallgruppen definieren in denen tatsächlich eine Komplettrevision überfällig ist (mit einschneidenden Festsetzungen durch das Gericht selbst, die im Gesamtgefüge notwendige Akzente setzen). Mehr kann man nicht erwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.09.2023 18:04
Zitat von: Pepe am 14.09.2023 16:41
Mehr kann man nicht erwarten.

Vorhin war ein grüner Wahlkämpfer (Landtag) hier. Er meinte im Großen und Ganzen läuft bei der Regierung und insbesondere bei dem Grünen alles super. Außerdem hätten sie ja noch 2 Jahre Zeit um die Wahlversprechen einzulösen.

Ich erwarte gar nichts mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 15.09.2023 09:35
Zitat von: Knecht am 14.09.2023 18:04
Zitat von: Pepe am 14.09.2023 16:41
Mehr kann man nicht erwarten.

Vorhin war ein grüner Wahlkämpfer (Landtag) hier. Er meinte im Großen und Ganzen läuft bei der Regierung und insbesondere bei dem Grünen alles super. Außerdem hätten sie ja noch 2 Jahre Zeit um die Wahlversprechen einzulösen.

Ich erwarte gar nichts mehr.

Objektiv betrachtet ist das auch so. Die Ampel hat mehr Themen aus der Koalitionsvereinbarung umgesetzt als die Regierungen zuvor. Auch das "Heizungsgesetz" bzw. die Regelungen darin standen schon lange fest und sollten 2025 eingeführt werden.

Es zeigt sich, dass schlechte Kommunikation nach außen und populistisches Geschreie von AfD, Bild & co (was traurigerweise verfängt) eigentlich gutes Regierungshandeln völlig anders dastehen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 15.09.2023 09:37
Zitat von: Knecht am 14.09.2023 18:04
Zitat von: Pepe am 14.09.2023 16:41
Mehr kann man nicht erwarten.

Vorhin war ein grüner Wahlkämpfer (Landtag) hier. Er meinte im Großen und Ganzen läuft bei der Regierung und insbesondere bei dem Grünen alles super. Außerdem hätten sie ja noch 2 Jahre Zeit um die Wahlversprechen einzulösen.

Ich erwarte gar nichts mehr.
Da rede ich lieber mit den Zeugen Jehovas.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.09.2023 09:49
Zitat von: Organisator am 15.09.2023 09:35
Zitat von: Knecht am 14.09.2023 18:04
Zitat von: Pepe am 14.09.2023 16:41
Mehr kann man nicht erwarten.

Vorhin war ein grüner Wahlkämpfer (Landtag) hier. Er meinte im Großen und Ganzen läuft bei der Regierung und insbesondere bei dem Grünen alles super. Außerdem hätten sie ja noch 2 Jahre Zeit um die Wahlversprechen einzulösen.

Ich erwarte gar nichts mehr.

Objektiv betrachtet ist das auch so. Die Ampel hat mehr Themen aus der Koalitionsvereinbarung umgesetzt als die Regierungen zuvor. Auch das "Heizungsgesetz" bzw. die Regelungen darin standen schon lange fest und sollten 2025 eingeführt werden.

Es zeigt sich, dass schlechte Kommunikation nach außen und populistisches Geschreie von AfD, Bild & co (was traurigerweise verfängt) eigentlich gutes Regierungshandeln völlig anders dastehen lassen.

„eigentlich gutes Regierungshandeln“

Ist das dein Ernst? Lebst du im selben Land wie ich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.09.2023 10:02
@MasterOf: Im Vergleich zu 16 Jahren Stillstand tut sich jetzt wenigstens was. Abgesehen von einer gewissen Verhinderungspartei mit Populistischem Gehabe machen Teile der Regierung einiges richtig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 15.09.2023 10:06
Zitat von: MasterOf am 15.09.2023 09:49
Zitat von: Organisator am 15.09.2023 09:35
Zitat von: Knecht am 14.09.2023 18:04
Zitat von: Pepe am 14.09.2023 16:41
Mehr kann man nicht erwarten.

Vorhin war ein grüner Wahlkämpfer (Landtag) hier. Er meinte im Großen und Ganzen läuft bei der Regierung und insbesondere bei dem Grünen alles super. Außerdem hätten sie ja noch 2 Jahre Zeit um die Wahlversprechen einzulösen.

Ich erwarte gar nichts mehr.

Objektiv betrachtet ist das auch so. Die Ampel hat mehr Themen aus der Koalitionsvereinbarung umgesetzt als die Regierungen zuvor. Auch das "Heizungsgesetz" bzw. die Regelungen darin standen schon lange fest und sollten 2025 eingeführt werden.

Es zeigt sich, dass schlechte Kommunikation nach außen und populistisches Geschreie von AfD, Bild & co (was traurigerweise verfängt) eigentlich gutes Regierungshandeln völlig anders dastehen lassen.

„eigentlich gutes Regierungshandeln“

Ist das dein Ernst? Lebst du im selben Land wie ich?
Und du in der gleichen Welt wie wir?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.09.2023 10:15
Zitat von: Finanzer am 15.09.2023 10:02
@MasterOf: Im Vergleich zu 16 Jahren Stillstand tut sich jetzt wenigstens was. Abgesehen von einer gewissen Verhinderungspartei mit Populistischem Gehabe machen Teile der Regierung einiges richtig.

Was machen sie den tolles? Bürgergeld erhöhen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.09.2023 10:32
Zitat von: Finanzer am 15.09.2023 10:02
@MasterOf: Im Vergleich zu 16 Jahren Stillstand tut sich jetzt wenigstens was. Abgesehen von einer gewissen Verhinderungspartei mit Populistischem Gehabe machen Teile der Regierung einiges richtig.

Zu dem Thema gebe ich Lindner recht, der sagte mal: Es ist besser nicht zu regieren, als schlecht zu regieren.

Hätte er es besser dabei belassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.09.2023 10:44
Zitat von: lotsch am 15.09.2023 10:32
Zitat von: Finanzer am 15.09.2023 10:02
@MasterOf: Im Vergleich zu 16 Jahren Stillstand tut sich jetzt wenigstens was. Abgesehen von einer gewissen Verhinderungspartei mit Populistischem Gehabe machen Teile der Regierung einiges richtig.

Zu dem Thema gebe ich Lindner recht, der sagte mal: Es ist besser nicht zu regieren, als schlecht zu regieren.

Hätte er es besser dabei belassen.

Seine Politikerkarriere ist nach dieser Amtszeit um. Die FDP fliegt jetzt erstmal aus vielen Landtagen und vielleicht auch 2025 aus dem Bundestag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.09.2023 11:02
Zitat von: Bastel am 15.09.2023 10:15
Zitat von: Finanzer am 15.09.2023 10:02
@MasterOf: Im Vergleich zu 16 Jahren Stillstand tut sich jetzt wenigstens was. Abgesehen von einer gewissen Verhinderungspartei mit Populistischem Gehabe machen Teile der Regierung einiges richtig.

Was machen sie den tolles? Bürgergeld erhöhen?

-Windkraftgenehmigungen dauern nicht mehr 5 bis 7 Jahre, sondern nur noch 6 Monate bei digitalem Antrag

- PV-Flächen neben Autobahnen und Bahnlinien können nun mit einfachen Anträgen gebaut werden

- Agri-PV ist für alle Höfe erlaubt

- SüdLink ist im Bau und zwar von SH bis BW (in SH hat Habeck das schon bauen lassen, als er dort noch Landesminister war)

- Die H2-Gas-Pipelines sind genehmigt und im Bau

- PV-Industrie in Deutschland fährt hoch

- Bosch fährt Rekordgewinn der Firmengeschichte ein

- die dt. Stahlindustrie ist durch Förderung der EU (die Habeck erwirkt hat) finanziell für die Umrüstung auf H2 getragen und bleibt in Deutschland erhalten

- Balkon-Solar wurde per Gesetz erlaubt

- Firmen und Privatpersonen investieren in Klimaneutralität in einem Maße, das es unter Merkel nie gab 

- der PV-Hochlauf hat im September 2023 bereits das ursprüngliche Soll für 2023 erreicht und wird bis zum Jahresende deutlich größer als geplant 

- die Wärmewende für Gebäude wurde (durch die FDP mit Holpersteinen versehen) eingeführt und viele Menschen kaufen sich endlich klimafreundlichere Heizungen

- die RWE und die EnBW haben zugesagt 8 bzw. 10 Jahre früher aus der Kohle auszusteigen als unter Merkel geplant und beide Firmen befinden sich in einem rasanten Hochlauf der klimaneutralen Stromerzeugung

- der Bau von klimaneutralen Neubauten sowie der Umbau zu Bestand auf Klimaneutralität wird so gut gefördert, dass es sich - über die Jahre gerechnet - für alle lohnt, jetzt schnellstmöglich umzustellen

- Deutschland wird beim Umbau auf Erneuerbare mehr als doppelt so schnell sein wie Frankreich (Stand heute, vielleicht wird Frankreich ja noch klug), 

- es wurden Verträge mit mehreren Nationen geschlossen, um H2 zu liefern

- die Energieversorger bauen bereits H2-fähige Gaskraftwerke 

Und nicht zu vergessen: 
- das Gas, das Putin abgeschnitten hatte, wurde durch Verträge mit anderen Ländern ersetzt

- es wurden in Rekordzeit große Infrastrukturprojekte errichtet und Deutschland kam sehr gut über den letzten Winter 

Also jetzt nut die Grünen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 15.09.2023 11:06
Zitat von: Bastel am 15.09.2023 10:15
Zitat von: Finanzer am 15.09.2023 10:02
@MasterOf: Im Vergleich zu 16 Jahren Stillstand tut sich jetzt wenigstens was. Abgesehen von einer gewissen Verhinderungspartei mit Populistischem Gehabe machen Teile der Regierung einiges richtig.

Was machen sie den tolles? Bürgergeld erhöhen?

Sie heilen einiges, wenn auch mal wieder mit Kacke am Schuh. Bereits damals 2010 hat Linder eindringlich vor einer überstürzten Energiewende gewarnt und hat für eine Überbrückungsphase im Rahmen des Energiebereitstellungswandels plädiert - also weiterhin Atomstrom mit progressivem Ausbau "erneuerbaren". Dennoch wurde damals von Fr. Merkel ein anderer Weg gewählt, obwohl man wusste, mit der Schließung von Atom- und Kohlewerken noch mehr in die Abhängigkeit von Putin zu geraten. Den Höhepunkt dieser Kausalkette erleben wir seit Februar 2022. Das alles war höchst Interessengesteuert, es ist kein Zufall, dass das Portrait von Schröder mehrmals in den letzten Monaten in der Presse zu sehen war, eigtl vermisst man da nur ein Bild von Fischer.

Heute wiederholt sich das Ganze mit anderen "tollen" Koalitionspartnern, so dass selbst die Heilung beschissen läuft. Insofern hatte Lindner recht und die FDP hätte niemals regieren sollen, denn die Rahmenbedingungen waren stets beschissen.

Kurz gesagt kann man auch festhalten: die CDU und deren Wähler/innen haben es mächtig und nachhaltig verkackt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 15.09.2023 11:14
Zitat von: Bastel am 15.09.2023 10:15
Zitat von: Finanzer am 15.09.2023 10:02
@MasterOf: Im Vergleich zu 16 Jahren Stillstand tut sich jetzt wenigstens was. Abgesehen von einer gewissen Verhinderungspartei mit Populistischem Gehabe machen Teile der Regierung einiges richtig.

Was machen sie den tolles? Bürgergeld erhöhen?

"Das Ansehen der Regierungskoalition ist denkbar schlecht. Doch eine Studie stellt fest, dass sich die Bilanz der Ampel zur Halbzeit ihrer Regierung durchaus sehen lassen kann. Die Ampel sei fleißiger als vorherige Regierungen, schreiben die Autoren - doch die Menschen nehmen es ganz anders wahr."

weitere Infos hier:
https://www.n-tv.de/politik/Die-Ampel-macht-und-tut-doch-kaum-einer-bemerkt-es-article24387292.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 15.09.2023 11:31
Die o.a. Vorhaben / Umsetzungen lasse ich mal außen vor.

Aber die Ampel muss sich auch daran messen lassen, was eben nicht umgesetzt wird.
Dazu gehört auch die weiterhin nicht verfassungsgemäße Alimentation!

Das Thema wird durch die entsprechenden Weichspüler (Saathoff und CoKG) bewusst intransparent bzw. unter dem Radar gehalten, weil es weh tun würde, wenn das Thema medial transparent aufbereitet werden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 15.09.2023 11:47
Ich denke mal da gehören schon noch mehr "Player" dazu.

- Gewerkschaften und Verbände pushen auch nicht gerade das Thema genug.
  Einige Verbände verteidigen sogar das Verhalten des BMI - allen voran DBwV
- In der Masse sind die Abgeordneten auch nicht gerade kritisch gegenüber der "Amtsangemessene Alimentation"
- Wenig bis kaum Unterstützung aus der Politik.
- Die "allgemeine Bevölkerung" ist auch eher skeptisch gegenüber Beamten. (...verdienen doch genug...fette Pensionen...)
- Selbst bei den Beamten sieht auch nicht jeder die Notwendigkeit.
- Das Bundesverfassungsgericht ist anscheinend so beschäftigt oder aufgrund der Komplexität, nicht im Stande da
  klare Vorgaben zu erlassen.

Sprich im Ergebnis will da einfach keiner so richtig ran!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 15.09.2023 11:48
Jetzt kommt Bewegung in die Sache, es gibt ca. 30 - 40 Beamte/innen die StS Saathof jetzt wegen vorsätzlicher Täuschung bei der Polizei anzeigen werden, dass wird wohl auch ein Rechtsanwalt übernehmen, denn nach STGB § 263 ist ja eine bewusste Täuschung gar nicht einfach zu begründen, aber man hat jetzt nach 2 Jahren genug Materialien beisammen!

Ich hoffe, dass das bald öffentlich wird, und sich viele anschließen können!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 15.09.2023 11:52
Zitat von: Hummel2805 am 15.09.2023 11:48
Jetzt kommt Bewegung in die Sache, es gibt ca. 30 - 40 Beamte/innen die StS Saathof jetzt wegen vorsätzlicher Täuschung bei der Polizei anzeigen werden, dass wird wohl auch ein Rechtsanwalt übernehmen, denn nach STGB § 263 ist ja eine bewusste Täuschung gar nicht einfach zu begründen, aber man hat jetzt nach 2 Jahren genug Materialien beisammen!

Ich hoffe, dass das bald öffentlich wird, und sich viele anschließen können!

Wie immer mal was rausgehauen ohne Substanz! Was soll das jetzt heißen oder nur eine Verschwörungstheorie aufgeschnappt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.09.2023 12:01
Die Atomkraftwerke wurden abgeschaltet, was zu 12 % höheren Strompreisen führt, was von der Wirtschaftseisen Grimm berechnet wurde.
Deutschland hat den höchsten Strompreis weltweit und den zweithöchsten CO2-Ausstoss europaweit, hinter Polen. Wir importieren massenhaft Kohle aus Kolumbien und LNG aus USA und sonst woher.
Der hohe Strompreis führt zur Deindustralisierung, was durch Subventionen des Strompreises mit Steuermitteln gemildert werden soll. Man sagt vorübergehend, hat aber keinen Plan für die Zukunft.
Die Migration überfordert die Finanzen und die Gesellschaft und treibt das Land zu den Rechten. Man findet aber keine Lösung und will eigentlich auch keine.
Man verbietet den wirtschaftlichsten Einbau einer Heizung. Mein Einfamilienhaus wird seit der Regierung der Ampel um 100.000 € niedriger bewertet.
Man erstellt Brandmauern und verbietet dadurch auch die Diskussion von vernünftigen Politikthemen. Man versucht die Brandmauern immer weiter auszubauen, nicht nur gegenüber der Afd, sondern nun auch gegenüber den Freien Wählern.
Man betreibt Kriegshetze, ohne an die Sicherheit Deutschlands zu denken. Man testet aus wie weit man gegenüber den Russen gehen kann. Was ist wenn mit Taurusraketen die russische Schwarzmeerflotte und die Krimbrücke vernichtet wird? Man verweigert jegliche Verhandlungen, obwohl irgendwann sowieso verhandelt werden muss.
Usw., usw.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.09.2023 13:02
Zitat von: lotsch am 15.09.2023 12:01
Die Atomkraftwerke wurden abgeschaltet, was zu 12 % höheren Strompreisen führt, was von der Wirtschaftseisen Grimm berechnet wurde.
......
Man betreibt Kriegshetze, ohne an die Sicherheit Deutschlands zu denken. Man testet aus wie weit man gegenüber den Russen gehen kann. Was ist wenn mit Taurusraketen die russische Schwarzmeerflotte und die Krimbrücke vernichtet wird? Man verweigert jegliche Verhandlungen, obwohl irgendwann sowieso verhandelt werden muss.
Usw., usw.

Und es gibt  genug Experten die die Berechnung von Grimm für Müll halten.

Kriegshetze? Das wäre mir neu.

Und ja, was soll passieren wenn Taurus Putin den Kreml unterm Ar**** wegbombt? Garnichts passiert dann. Lassen Sie sich nicht von Russland und den Vatniks ins Bockshorn jagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 15.09.2023 13:04
Zitat von: lotsch am 15.09.2023 12:01
Mein Einfamilienhaus wird seit der Regierung der Ampel um 100.000 € niedriger bewertet.

 ;D Da hat wohl jemand einfach ein selbstverschuldetes Fehlinvestment getätigt - mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Und das Abschalten der Atommeiler wurde bereits durch Frau Merkel beschlossen, damals vor ca. 10 Jahren. Die jetzige Regierung hat zurecht Impulse gegeben sie weiterhin zu betreiben, aber da waren es ohnehin nur noch 3 welche sich im Ausschaltzustand befanden. Der Weg für die immer größer werdende Gasversorgung (als Ersatz) und Finanzierung Russlands wurden alle Pforten geöffnet. Auch mit dem Bockmist darf man sich heute rum schlagen. Alles hausgemachte Probleme der CDU-Regierungen.

Auslöffeln darf das alles die Ampel. Aber wie hier schon jemand geschrieben hat, die Mehrheit versteht diesen Zusammenhang nicht und am Ende macht diese Mehrheit dennoch sein Kreuz.

Und zum Thema Kriegshetzer: da gibt es eigtl zur Zeit nur einen sehr großen, sein Name fängt mit P an und endet auf utin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 15.09.2023 13:07
Naja, das mit dem Eigenheim lasse ich schon gelten.  Aber der Atomaustieg wurde im Endeffekt schon Ende der 80ger eingeleitet,  als eben nicht eine Infrastruktur für die Wiederaufbereitung investiert wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 15.09.2023 13:17
Wo wir gerade bei Polemik sind, es geht weiter:

https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/beamte-im-ruhestand-kriegen-hunderte-euro-mehr-riesen-erhoehung-fuer-pensionaere-85416508.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 15.09.2023 14:04
Zitat von: lotsch am 15.09.2023 12:01

Man betreibt Kriegshetze, ohne an die Sicherheit Deutschlands zu denken. Man testet aus wie weit man gegenüber den Russen gehen kann. Was ist wenn mit Taurusraketen die russische Schwarzmeerflotte und die Krimbrücke vernichtet wird? Man verweigert jegliche Verhandlungen, obwohl irgendwann sowieso verhandelt werden muss.
Usw., usw.

Es wird genau gar nichts passieren. Oder sind mittlerweile Atombomben auf London und Paris wegen Storm Shadow bzw. Scalp gefallen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 15.09.2023 14:21
Zitat von: Finanzer am 15.09.2023 13:02
Zitat von: lotsch am 15.09.2023 12:01
Die Atomkraftwerke wurden abgeschaltet, was zu 12 % höheren Strompreisen führt, was von der Wirtschaftseisen Grimm berechnet wurde.
......
Man betreibt Kriegshetze, ohne an die Sicherheit Deutschlands zu denken. Man testet aus wie weit man gegenüber den Russen gehen kann. Was ist wenn mit Taurusraketen die russische Schwarzmeerflotte und die Krimbrücke vernichtet wird? Man verweigert jegliche Verhandlungen, obwohl irgendwann sowieso verhandelt werden muss.
Usw., usw.

Und es gibt  genug Experten die die Berechnung von Grimm für Müll halten.


ja eben. Man muss ja nur mal schauen, was andere Länder gerade in neue Atomkraftwerke investieren. Selbst ohne Berücksichtigung der Kosten für die Entsorgung des nuklearen Abfalls und dem dann irgendwann ausgedienten Kraftwerk liegen bereits die die geplanten Stromerzeugerpreise deutlich höher als die aus Windkraft.

Aber ist ja leicht, irgendwelche gefühlten Tatsachen zusammenzuschreiben mit dem Ziel.... Moment... mit welchem Ziel?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 15.09.2023 14:27
Der Rückhalt in der Bevölkerung für unsere Anliegen ist da... NICHT:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechnungshof-rueffelt-bundesregierung-wegen-geplanter-zulagen-fuer-beamte-und-soldaten-a-2efb899f-4b19-4280-b14d-f43afe6807c8
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 15.09.2023 14:35
Zitat von: AdenosinTP am 15.09.2023 14:27
Der Rückhalt in der Bevölkerung für unsere Anliegen ist da... NICHT:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechnungshof-rueffelt-bundesregierung-wegen-geplanter-zulagen-fuer-beamte-und-soldaten-a-2efb899f-4b19-4280-b14d-f43afe6807c8

Naja, so würde ich das nicht gleich unterstellen und ich kann schon verstehen, dass der Rechnungshof das Zulagenwesen beim BfAA - Bundesamt für Auswärtige Angelegenheiten kritisiert.
Zum BfAA wollen halt viele nicht hin!

In keinster Weise wurden die geplanten Zulagen für Polizei und Bundeswehr (nur teilweise) kritisiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 15.09.2023 14:38
Zitat von: BRUBeamter am 15.09.2023 14:35
Zitat von: AdenosinTP am 15.09.2023 14:27
Der Rückhalt in der Bevölkerung für unsere Anliegen ist da... NICHT:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechnungshof-rueffelt-bundesregierung-wegen-geplanter-zulagen-fuer-beamte-und-soldaten-a-2efb899f-4b19-4280-b14d-f43afe6807c8

Naja, so würde ich das nicht gleich unterstellen und ich kann schon verstehen, dass der Rechnungshof das Zulagenwesen beim BfAA - Bundesamt für Auswärtige Angelegenheiten kritisiert.
Zum BfAA wollen halt viele nicht hin!

In keinster Weise wurden die geplanten Zulagen für Polizei und Bundeswehr (nur teilweise) kritisiert.

Dann würde ich nochmal den letzten Absatz lesen... mit dieser Einstellung kommt bestimmt der große Wurf ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.09.2023 16:01
Zitat von: Phoenix am 15.09.2023 14:04
Zitat von: lotsch am 15.09.2023 12:01

Man betreibt Kriegshetze, ohne an die Sicherheit Deutschlands zu denken. Man testet aus wie weit man gegenüber den Russen gehen kann. Was ist wenn mit Taurusraketen die russische Schwarzmeerflotte und die Krimbrücke vernichtet wird? Man verweigert jegliche Verhandlungen, obwohl irgendwann sowieso verhandelt werden muss.
Usw., usw.

Es wird genau gar nichts passieren. Oder sind mittlerweile Atombomben auf London und Paris wegen Storm Shadow bzw. Scalp gefallen?

Genau solche Aussagen, es wird gar nichts passieren, nenne ich Kriegstreiberei oder zumindest mangelndes Problembewusstsein.

Die aktuellen Pentagon-Leaks zeigen Berichten zufolge, unter welchen Umständen China bereit wäre, Russland für den Ukraine-Krieg zu bewaffnen. Sie besagen, dass ein ukrainischer Angriff auf russischem Boden mit von der NATO gelieferten Waffen Peking zum Handeln zwingen würde, berichten „The Washington Post“ und CNN, die die Dokumente einsehen konnten.

Angriffe auf russischem Boden seien „rote Linie“
Demnach sind US-Beamte davon überzeugt, dass ein Angriff der Ukraine auf ein bedeutendes strategisches Ziel oder eine politische Leitfigur in Russland für China eine weitere rote Linie darstellen könnte, berichtete „The Washington Post“. Bislang ist jedoch nur bekannt, dass der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj nach Angaben des US-Geheimdienstes wohl zu Anfang des Jahres erörtert habe, ob er in der an die Ostukraine grenzenden Oblast Rostow Drohnen einsetze. Seine Absicht: Offenbar habe er russische Stellungen bekämpfen wollen. So berichtet es zumindest CNN aus den Leaks der US-Geheimdienstpapiere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.09.2023 16:38
Die letzten Beiträge sind vollkommen am Thema des Thread vorbei. Für derartige Beiträge könnt ihr gerne unter „Allgemein“ einen neuen Thread eröffnen. Also „back to the roots“ zur amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.09.2023 16:41
Kommen wir hier nicht ein bisschen sehr weit vom Thema ab?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.09.2023 16:43
Stimmt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 16.09.2023 07:19
Du jannst es nicht lassen, oder ? Ich war lange still.
Schade, lotsch. Eigentlich schreibst Du m.E. ganz brauchbare Dinge hier. Beim Thema unbegrenzte Migration bin ich sogar bei Dir.
Aber Deinen Beitrag hinsichtlich angeblicher Kriegshetze habe ich gemeldet. Aus mehreren Gründen:
1. Gehört das hier nicht her
2. Gehört das hier nicht her
3. Gehört das hier nicht her
4. Hoffe ich sehr, dass ich mich in Dir hinsichtlich Täter-Opfer-Umkehr täusche.. Bei vielen funktioniert die sowjetisch/russische Gehirnwäsche ja bis heute.

Lass' Dich doch bitte in anderen Foren über die deutschen Untaten im Ukrainekrieg, den armen Russen und den bösen USA aus. Hier ist nicht der richtige Platz dafür.


Bitte, danke, gerne.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 16.09.2023 08:45
Ich schätzte bislang viele konstruktive Beiträge von lotsch im Kontext der verfassungsmäßigen Alimentation. Das Abdriften in zweifelhafte Aussagen zur internationalen Politik bei Umkehrung des Täter-Opfer-Verhältnisses har hier nichts zu suchen und muss dringend in den Telegramkanal "Sonderaktion ist Frieden - den großen Bruder lueben lernen" verlagert werden.

Edit @tigertom: habe deinen Beitrag zu spät gesehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.09.2023 10:24
@tigertom
@Aloha

Vielen Dank für die Beiträge ich fand auch die Beiträge von Lotsch zur Weltpolitik nenne ich es mal höflich absolut neben der Spur und unangebracht. Sowas hat in diesem Forum, auch wenn ich ein Verfechter der freien Meinungsäußerung bin, nichts verloren.
Zum einen hatte es absolut nichts mit dem Thread zu tun zum anderen waren die Tatsachen doch sehr einseitig verdreht will ich mich mal höflich ausdrücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 17.09.2023 22:47
Der Gesetzgeber versucht ja in letzter Zeit durch streichen von niedrigen Besoldungsgruppen das Einkommen über Bürgergeldniveau zu puschen.

Das kann doch aber nur jeweils für die Zukunft gelten?


Rückbetrachtet über den gesamten Zeitraum der Einsprüche gab es ja trotzdem Jahre in denen es noch A4 A5 etc. Gruppen gab. Für diese Jahre muss ja auch eine Besoldungstabelle erstellt werden und entsprechend alle höheren Gruppen angepasst werden.

Somit würde ja auch dann die JETZT niedrigste Besoldungsgruppe (A6) angehoben und könnte ja nicht rückwirkend plötzlich weniger erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 19.09.2023 09:54
https://dserver.bundestag.de/btd/20/082/2008291.pdf

Guten Morgen liebe Leute,

weiß einer, was es mit diesem Gesetzentwurf auf sich hat?

Der ist ja nämlich recht frisch, vom 11.09.2023
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bbdhs am 19.09.2023 10:00
Zitat von: DerAlimentierte am 19.09.2023 09:54
https://dserver.bundestag.de/btd/20/082/2008291.pdf

Guten Morgen liebe Leute,

weiß einer, was es mit diesem Gesetzentwurf auf sich hat?

Der ist ja nämlich recht frisch, vom 11.09.2023

Da geht's um die Übertragung des Tarifergebnisses der Verhandlung des ÖD (Sockelbetrag + 5,5%, ...), also das BBVAnpÄndG.

Das BBVAnpÄndG bitte nicht mit BBVAngG verwechseln!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.09.2023 10:04
Wenigstens ist unsere allseits geliebte Ministerin mit wichtigen Dingen beschäftigt: https://www.focus.de/politik/deutschland/vorstoss-im-wahlkampf-faeser-will-ein-wahlrecht-fuer-gefluechtete_id_208585487.html

Das dürfte den sehr verdienten Fall aufs "hübsche Gesicht" wohl eher noch beschleunigen :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.09.2023 10:36
Zitat von: Knecht am 19.09.2023 10:04
Wenigstens ist unsere allseits geliebte Ministerin mit wichtigen Dingen beschäftigt: https://www.focus.de/politik/deutschland/vorstoss-im-wahlkampf-faeser-will-ein-wahlrecht-fuer-gefluechtete_id_208585487.html

Das dürfte den sehr verdienten Fall aufs "hübsche Gesicht" wohl eher noch beschleunigen :D

Bald erscheint Ihr Gesicht, wenn man bei Google „Dummheit“ eingibt... Das ist ja die reinste Selbstsabotage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 19.09.2023 11:15
Schriftfassung eines Vortrags:

Battis, Entwicklungstendenzen im Besoldungsrecht, PersV 2023, S. 328-330
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 19.09.2023 11:42
Zitat von: ChRosFw am 19.09.2023 11:15
Schriftfassung eines Vortrags:

Battis, Entwicklungstendenzen im Besoldungsrecht, PersV 2023, S. 328-330

Könnten Sie bitte auch einen Link etc. zur Verfügung stellen?

Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 19.09.2023 12:11
Zitat von: BRUBeamter am 19.09.2023 11:42
Zitat von: ChRosFw am 19.09.2023 11:15
Schriftfassung eines Vortrags:

Battis, Entwicklungstendenzen im Besoldungsrecht, PersV 2023, S. 328-330

Könnten Sie bitte auch einen Link etc. zur Verfügung stellen?

Danke

https://persvdigital.de/ce/entwicklungstendenzen-im-besoldungsrecht/detail.html

https://www.esv.info/aktuell/oeffentliches-dienstrecht-zwischen-tradition-und-technischem-fortschritt/id/130809/meldung.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 19.09.2023 13:39
Das kann sicherlich wunderbar in einem entsprechenden 2023er Widerspruch verwurschteln.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 19.09.2023 14:01
Zitat von: tigertom am 16.09.2023 07:19
Du jannst es nicht lassen, oder ? Ich war lange still.
Schade, lotsch. Eigentlich schreibst Du m.E. ganz brauchbare Dinge hier. Beim Thema unbegrenzte Migration bin ich sogar bei Dir.
Aber Deinen Beitrag hinsichtlich angeblicher Kriegshetze habe ich gemeldet. Aus mehreren Gründen:
1. Gehört das hier nicht her
2. Gehört das hier nicht her
3. Gehört das hier nicht her
4. Hoffe ich sehr, dass ich mich in Dir hinsichtlich Täter-Opfer-Umkehr täusche.. Bei vielen funktioniert die sowjetisch/russische Gehirnwäsche ja bis heute.

Lass' Dich doch bitte in anderen Foren über die deutschen Untaten im Ukrainekrieg, den armen Russen und den bösen USA aus. Hier ist nicht der richtige Platz dafür.


Bitte, danke, gerne.
Lotsch glaubt wahrscheinlich auch dem, was eine gewisse Frau Wagenknecht so von sich gibt. Aber ja, eigentlich gehört das nicht hier hin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 19.09.2023 14:03
Zitat von: Knecht am 19.09.2023 10:04
Wenigstens ist unsere allseits geliebte Ministerin mit wichtigen Dingen beschäftigt: https://www.focus.de/politik/deutschland/vorstoss-im-wahlkampf-faeser-will-ein-wahlrecht-fuer-gefluechtete_id_208585487.html

Das dürfte den sehr verdienten Fall aufs "hübsche Gesicht" wohl eher noch beschleunigen :D
Sie will anscheinend mit einem lauten Knall untergehen, denn der kommt nach so einer Schwachsinnsforderung sicherlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: haloeris am 19.09.2023 18:16
Wir als besorgte Bürger, sollten schnell Verbesserungsvorschläge einreichen um dem Fachkräftemangel in der Regierung entgegenzuwirken.  ;D

Es ist so lustig wenn es nicht so traurig wär.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.09.2023 09:11
Die AFD ist bundesweit schon bei 23% - weiter so!

Die Bundesregierung will folgendes in 2024 umsetzen:
- Erhöhung der CO2 Abgabe
- Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes auf Öl und Gas
- Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes im Gaststättengewerbe
- weitere Erhöhung des Bürgergeldes um 12% Netto
- Streichung des versprochenen Klimageldes
- Nichteinführung der amtsangemessenen Alimentation für Bundesbeamte und deren Familien
- fast Verdopplung der LKW Maut, was die Infaltion weiter nach oben treibt (höhere Lebensmittelpreise)
- ausufenernde Migration

Nächstes Jahr wird man in Sachsen, Thüringen und Brandenburg klar stärkste Partei, ich tippe in Thüringen sogar auf die absolute Mehrheit!

Und dann haben wir eine feste Staatskrise Leute die sich gewaschen hat, wo Alle Verlierer sein werden, auch wir Beamte!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.09.2023 09:17
Musste heute morgen in der Rheinischen Post das die Landesregierung NRW das 49 Euro Ticket nicht bezuschusst weil das im Besoldungsgesetz nicht vorgesehen ist.
Hmm, auf einmal interessiert es was im Gesetz vorgesehen ist ?
Es scheint doch auch nicht zu interessieren was in der Verfassung vorgesehen ist. 

Bin ja nur Bundesbeamter und konkret nicht betroffen, aber das zeigt mir sehr deutlich die Intention der Dienstherrn.
Ja wir haben die Gesetze zu beachten und wenn was darin nicht geregelt bzw untersagt ist, so ist das so.
Aber das gilt dann ebenso hinsichltich unserer Verfassung.
Wenn es ums sparen geh,t wissen unsere Dienstherrn was im Gesetz steht, aber wenn es  Mehrausgaben betrifft so wird selbst die Verfassung und entsprechende Rechtsprechung ignoriert.
Aber was errege ich mich, das scheint ja nunmehr Grundtenor aller Dienstherrn zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.09.2023 09:17
Ach unsere "Verbrecherin" Nancy wird heute im Innenausschuss aussagen und danach im Bundestag eine Fragestunde bestreiten, ich werde mir das Schauspiel mal ansehen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.09.2023 09:28
Zitat von: Hummel2805 am 20.09.2023 09:11
Die AFD ist bundesweit schon bei 23% - weiter so!

Die Bundesregierung will folgendes in 2024 umsetzen:
- Erhöhung der CO2 Abgabe
- Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes auf Öl und Gas
- Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes im Gaststättengewerbe
- weitere Erhöhung des Bürgergeldes um 12% Netto
- Streichung des versprochenen Klimageldes
- Nichteinführung der amtsangemessenen Alimentation für Bundesbeamte und deren Familien
- fast Verdopplung der LKW Maut, was die Infaltion weiter nach oben treibt (höhere Lebensmittelpreise)
- ausufenernde Migration

Nächstes Jahr wird man in Sachsen, Thüringen und Brandenburg klar stärkste Partei, ich tippe in Thüringen sogar auf die absolute Mehrheit!

Und dann haben wir eine feste Staatskrise Leute die sich gewaschen hat, wo Alle Verlierer sein werden, auch wir Beamte!

Stimme dir zumindest in deinen Schlussfazit zu. Ganz Deutschland ist Verlierer wenn die Rechte mit den Nazis in ihren Reihen wieder an die Macht kommt.
Was einzelne Punkte angeht, sehe ich das differenziert.
Z.B. die CO2 Abgabe, das wir einen Klimaproblem haben müsste mittlerweile dem Dümmsten aufgefallen sein und leider ist die immer noch steigende Verbrennung von fossilen Energieträgern ein wesentlicher Faktor. Es geht leider nur über marktwirtschaftliche Ansätze den Verbrauch zu senken. Von daher halte ich die CO2 Abgabe für ein geeignetes Instrumentarium.
Im Grunde trifft das gleiche auf die MWSt auf Oel und Gas zu. Die subventionierten Preise führen zum einen nicht dazu dass die Preise sinken und zum anderen setzt dies keinen Anreiz den Verbrauch zu senken und nur das sollte das Ziel sein.
Die Erhöhung des Bürgergeldes sehe ich auch skeptisch.

IN einem hast du allerdings recht wenn man sich im Bekanntenkreis umhört, all die Massnahmen der BReg so unvermeidlich oder sinnvoll sie im Einzelfall auch sein mögen, stossen auf immer mehr Ablehnung und entsprechende Trotzreaktion und das führt leider dazu das Menschen die rechte Brühe wählen.

Machen wir uns nicht vor ein Politkwechsel in die rechte Ecke wird auch keine Lösungen bringen. Sieht man deren Programme so bieten die leider in keinem Fall Alternativen zu den derzeit getroffenen und beabsichtigten Massnahmen, auch wenn das Wort Alternative im Parteinamen steht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.09.2023 09:35
Hallo Bundi,

ja die AFD ist nicht wählbar, aber Sie ist für die Menschen die einzige Möglichkeit, Ihren Protest gegen diese Ampel Vollpfosten zu artikulieren.

Mein Herz schlägt sowieso links und daher hoffe ich auf Sarah Wagenknecht und deren neue Partei, da überlege ich mir sogar, dort mitzumachen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.09.2023 09:37
Manchmal weiss ich echt nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Wenn man sich den Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für die Jahre 2023 und 2024 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
BBVAnpÄndG 2023/2024 (https://dserver.bundestag.de/btd/20/082/2008291.pdf) anschaut, ist auf Seite 45 ausgeführt:

Zitat
5. Verfassungsrechtliche Rechtfertigung als dritte Prüfungsstufe
Die nach den Vorgaben des BVerfG in einem dritten Schritt vorzunehmende Prüfung, ob eine als verfassungs-widrig einzustufende Unteralimentation im Ausnahmefall verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein kann, entfällt, da auf Bundesebene keine Anzeichen einer unzureichenden Unteralimentation festzustellen sind.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wenn keine Anzeichen einer Unteralimentation festzustellen sind, wieso wird dann an einem Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG gearbeitet?
Meiner Ansicht nach kann doch nur das eins gelten, entweder besteht die Verfassungswidrigkeit oder nicht und dazwischen gibt es meiner Meinung nach nichts. Wenn die Besoldung verfassungswidrig zu niedrig ist, dann ist die Aussage auf Seite 45 falsch. Wäre die Alimentation aus Sicht des Besoldungsgesetzgebers verfassungsgemäß, so bräuchte man das Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz nicht.
Was ist jetzt richtig?

Für mich klingt das ein wenig nach Pippi Lamgstrump.
Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt. (https://www.youtube.com/watch?v=lPOdvUUw6dc)


Interessante Zeit für die Beratung. Jetzt könnte man mal wieder spekulieren, warum diese Zeit angesetzt ist. Ich musste herzhaft schmunzeln als ich die Zeit gelesen habe.
Wir können ja mal Wetten abschliessen, wieviele Parlamentarier um die Zeit noch im Plenum sitzen.

Zitat
Bundestag berät Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung

 Liveübertragung: Freitag, 22. September, 2.20 Uhr

Die Bundesregierung hat einen Gesetzentwurf „zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für die Jahre 2023 und 2024 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften“ (20/8291) vorgelegt, der am Donnerstag, 21. September 2023, erstmals im Parlament beraten wird. Für die Debatte sind 30 Minuten eingeplant. Anschließend überweisen die Abgeordneten die Vorlage zur weiteren Beratung an die Ausschüsse. Die Federführung soll der Innenausschuss übernehmen.
Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw38-de-bundesbesoldung-966106
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 20.09.2023 10:29
Zitat von: Hummel2805 am 20.09.2023 09:35
Hallo Bundi,

ja die AFD ist nicht wählbar, aber Sie ist für die Menschen die einzige Möglichkeit, Ihren Protest gegen diese Ampel Vollpfosten zu artikulieren.

Mein Herz schlägt sowieso links und daher hoffe ich auf Sarah Wagenknecht und deren neue Partei, da überlege ich mir sogar, dort mitzumachen!

Service-Tweet:

Nein, die AfD ist keine Alternative, um es irgendjemanden "zu zeigen". Auch wenn es schmerzt, kann man seine Stimme beim kleinsten gemeinsamen Nenner einer tatsächlich demokratischen Partei abgeben.

Sarah W. ist nicht links, eine mögliche Partei ist nicht links, sie schließt eher die Lücke zwischen links und rechts am unteren Ende des Hufeisens.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.09.2023 10:32
@ Unkown

Und gleichzeitig wird auf Seite 44 oben folgende Aussage getroffen:

„Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch den in der Ressortabstimmung befindlichen Gesetzentwurf
zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vor-
schriften (BBVAngGE) erfolgen, das bedarfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum
Inhalt hat und zeitnah dem Kabinett vorgelegt werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der
Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung.“


Die wissen anscheinend selber nicht ob das Gesetz verfassungskonform oder verfassungswidrig ist.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 20.09.2023 10:37
@unknown

„
Jetzt stellt sich mir die Frage, wenn keine Anzeichen einer Unteralimentation festzustellen sind, wieso wird dann an einem Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG gearbeitet?“

Das was noch niemand aufm Schirm hat, wird eintreten.

Das entsprechende Angemessenheitsgesetz wird nur für einen bestimmten Zeitraum gelten; z.B. 01.01.2021 (siehe Rundschreiben BMI hinsichtlich der Widersprüche) bis zum 29.02.2024. Danach wird das Anpasdungsgesetz mit neuen Tabellen gelten und alles ist wieder tutti..
Jetzt mal kurz skizziert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.09.2023 10:38
@Unknown

Nur kurz zum Bundestag. Die Tagesordnungspunkte werden häufig noch geändert. Übliches Geschacher zwischen den Fraktionen. Manche Themen werden noch gestrichen.

Ich denke nicht, dass von 2:20 bis 2:50 die Anpassung der Bundesbesoldung besprochen wird. Aber als letzter Tagesordnungspunkt lässt es schon mal viel blicken.

Hier mal morgen schauen, wie sich die TOP von 28 auf xx vermindern:
https://www.bundestag.de/tagesordnung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 20.09.2023 10:38
Zitat von: PolareuD am 20.09.2023 10:32
@ Unkown

Und gleichzeitig wird auf Seite 44 oben folgende Aussage getroffen:

„Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch den in der Ressortabstimmung befindlichen Gesetzentwurf
zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vor-
schriften (BBVAngGE) erfolgen, das bedarfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum
Inhalt hat und zeitnah dem Kabinett vorgelegt werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der
Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung.“


Die wissen anscheinend selber nicht ob das Gesetz verfassungskonform oder verfassungswidrig ist.  ::)

Das ist schlicht Doppeldenk in Reinform, sowas versteht man aber erst nach einigen Jahren im Ministerium: Es ist verfassungskonform UND verfassungswidrig.  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.09.2023 10:43
Zitat von: Aloha am 20.09.2023 10:38
Zitat von: PolareuD am 20.09.2023 10:32
@ Unkown

Und gleichzeitig wird auf Seite 44 oben folgende Aussage getroffen:

„Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch den in der Ressortabstimmung befindlichen Gesetzentwurf
zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vor-
schriften (BBVAngGE) erfolgen, das bedarfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum
Inhalt hat und zeitnah dem Kabinett vorgelegt werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der
Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung.“


Die wissen anscheinend selber nicht ob das Gesetz verfassungskonform oder verfassungswidrig ist.  ::)

Das ist schlicht Doppeldenk in Reinform, sowas versteht man aber erst nach einigen Jahren im Ministerium: Es ist verfassungskonform UND verfassungswidrig.  :o

Es ist quasi Schröderingers Katze. Wissenschaft in Reinform. Das ist der Beweis, es sind doch Genies am Werk - der Masterplan ist da, alles wird gut.

Ergänzung: Mutti hatte Recht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 20.09.2023 10:49
Zitat

Es ist quasi Schröderingers Katze.

Schrödingers Alimentation. Solange das BVerfG nicht (abschließend) in die BlackBox Alimentation hineingeschaut hat, ist diese sowohl verfassungsgemäß als auch verfassungswidrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 20.09.2023 10:54
Zitat von: Hummel2805 am 20.09.2023 09:11
Die AFD ist bundesweit schon bei 23% - weiter so!

Die Bundesregierung will folgendes in 2024 umsetzen:
- Erhöhung der CO2 Abgabe
- Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes auf Öl und Gas
- Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes im Gaststättengewerbe
- weitere Erhöhung des Bürgergeldes um 12% Netto
- Streichung des versprochenen Klimageldes
- Nichteinführung der amtsangemessenen Alimentation für Bundesbeamte und deren Familien
- fast Verdopplung der LKW Maut, was die Infaltion weiter nach oben treibt (höhere Lebensmittelpreise)
- ausufenernde Migration

Nächstes Jahr wird man in Sachsen, Thüringen und Brandenburg klar stärkste Partei, ich tippe in Thüringen sogar auf die absolute Mehrheit!

Und dann haben wir eine feste Staatskrise Leute die sich gewaschen hat, wo Alle Verlierer sein werden, auch wir Beamte!
Kleine Änderung, ansonsten volle Zustimmung. Wobei ich staatliche Eingriffe zum Klimaschutz teilweise auch befürworte. Aber das gehört hier eher nicht hin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: haloeris am 20.09.2023 11:26
Zitat
Das ist schlicht Doppeldenk in Reinform, sowas versteht man aber erst nach einigen Jahren im Ministerium: Es ist verfassungskonform UND verfassungswidrig.  :o

Wenn wir mal alle ehrlich sind, wußten wir doch alle wieso man das Ergebnis des Tarifstreits abwartet. Jetzt besteht wahrscheinlich keine Unteralimentation mehr. Wenn die jedoch glauben, dass wir uns das gefallen lassen, dann sollen die das mal durchziehen, dass man jetzt gar nichts anpasst.

Die Unteralimentation bestand jedoch vor dem Tarifstreit und eigentlich gehört die Erhöhung des Tarifstreits auf die Rückwirkende verfassungsgemäße Besoldungstabelle, die ja sehr wahrscheinlich 2030 kommen wird. Ich sag ja.....ich verzichte auf alles für das Grundrecht des Streikens, da der Dienstherr auch auf seine Fürsorgepflicht keinen Wert legt und Katz und Maus mit "seinen" Beamten spielt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 20.09.2023 11:39
Zitat von: haloeris am 20.09.2023 11:26
Zitat
Das ist schlicht Doppeldenk in Reinform, sowas versteht man aber erst nach einigen Jahren im Ministerium: Es ist verfassungskonform UND verfassungswidrig.  :o

Wenn wir mal alle ehrlich sind, wußten wir doch alle wieso man das Ergebnis des Tarifstreits abwartet. Jetzt besteht wahrscheinlich keine Unteralimentation mehr. Wenn die jedoch glauben, dass wir uns das gefallen lassen, dann sollen die das mal durchziehen, dass man jetzt gar nichts anpasst.

Die Unteralimentation bestand jedoch vor dem Tarifstreit und eigentlich gehört die Erhöhung des Tarifstreits auf die Rückwirkende verfassungsgemäße Besoldungstabelle, die ja sehr wahrscheinlich 2030 kommen wird. Ich sag ja.....ich verzichte auf alles für das Grundrecht des Streikens, da der Dienstherr auch auf seine Fürsorgepflicht keinen Wert legt und Katz und Maus mit "seinen" Beamten spielt.

Wenn man ehrlich ist will der Dienstherr nur noch seine Beamten loswerden bzw. die letzten Doofen an der Nase durch die Manege ziehen, zugunsten der Bürgergeldler und Migranten.

Macht der Dienstherr so weiter wird zwar nicht gestreikt, aber ich bin mir ziemlich sicher dass sehr viele Beamte den Alternativstreik durch blauen Zettel nutzen werden. Dann liegt das System irgendwann komplett brach, aber anders lernt es diese Regierung und der ganze Haufen da oben nicht. Aber noch geht es uns zu gut, glaub mal nicht mein Kollege mit A9 macht sich groß Gedanken darüber dass er eigentlich noch viel mehr bekommen müsste, dem geht es erst recht zu gut... Und so bei einigen anderen auch, man ist zufrieden für das bald schon "Gammelgehalt" im Trockenen zu sitzen, macht sich aber keine Gedanken ob sich das alles noch lohnt wenn die Sozialfälle für das Zuhause bleiben die gleiche Belohnung erhalten...

Mir stehts bis oben, sorry...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.09.2023 12:15
" ... aber ich bin mir ziemlich sicher dass sehr viele Beamte den Alternativstreik durch blauen Zettel nutzen werden. ... "

Das ist nicht Neues. Die Älteren werden sich noch erinnern:

"Bundesanstalt für Flugsicherung" im letzten Jahrhundert, vor allem die Fluglotsen: Go sick, go ill, Dienst nach Vorschrift!! (Da gab es sogar Gerichtsverhandlungen, was "Vorschrift" sei)

Und der Bund ist eingeknickt😍 Fluglotsen der heutigen "Deutsche Flugsicherung GmbH" gehören zu den Top-Verdienern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.09.2023 12:36
Zitat von: Pendler1 am 20.09.2023 12:15
" ... aber ich bin mir ziemlich sicher dass sehr viele Beamte den Alternativstreik durch blauen Zettel nutzen werden. ... "

Das ist nicht Neues. Die Älteren werden sich noch erinnern:

"Bundesanstalt für Flugsicherung" im letzten Jahrhundert, vor allem die Fluglotsen: Go sick, go ill, Dienst nach Vorschrift!! (Da gab es sogar Gerichtsverhandlungen, was "Vorschrift" sei)

Und der Bund ist eingeknickt😍 Fluglotsen der heutigen "Deutsche Flugsicherung GmbH" gehören zu den Top-Verdienern.

Stimme dir zu. Nur darf man dabei nicht vergessen, das die Fluglotsen eine kleine relevante Gruppe darstellen und ggf den gesamten Flugverkehr lahm legen koennen. Aehnlich der Lokfuehrer die mit Ihrem Streik ja auch schnell Wirkungstreffer erzielt haben. Ich mag Weselsky nicht , aber ich wuneschte mir der wuerde unsere Interessen wahrnehmen, aber leider ist dem nicht so und auch sind unsere Mittel Druck zu erzeugen nur sehr beschraenkt. Wir duerfen nicht streiken etc.
Von daher erzeugt ein solches Verhalten der Fluglotsen unmittelbar jede Menge Druck im Kessel und der Bund knickt ein. Das sehe ich fuer die Masse der anderen Beamten leider nicht so. Ja der Staat und seine wahrzunehmenden Aufgaben bekommt sicher bei breiter Anwendung dieser Methoden im Bereich der Beamten Probleme aber dies wird nicht sofort und unmittelbar Wirkung zeigen insbesondere in der Oeffentlichkeit. Man stelle sich nur vor, man kann nicht in den geliebten Urlaub weil die Fluglotsen den Flugverkehr gezielt lahmlegen. Vor dem medialen Shitstorm knickt jede Regierung schnell ein.
Um dies Ergebnis zu erzielen, muessten schon eine massive Anzahl an Beamten die Loesung waehlen und sich entsprechend verhalten, das sehe ich angesichts der Organisationsquote bei Beamten und der Interessenverbaende leider nicht geschehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.09.2023 13:01
@Bundi

Ja, Du hast recht.

Interessant ist nur, das die Fluglotsen damals (80er, 90er des letzten Jahrhunderts) mit 12/13 schon zu den Gutverdienern gehörten. Die haben sich dann aber mit den Piloten der Lufthansa verglichen, und die Piloten verdienten mehr.

Heutzutage muss man sich oft schon vorhalten lassen, das man nicht gierig sein soll (keinen vergleich mit bestbezahlenden deutschen Firmen), und seinen Lebensstandard mit "Hinterpfudeifi oder so" vergleichen solle. Späßchen!😁



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.09.2023 13:49
PS: Nur zur Klarstellung.

Die Fluglotsen bei der damaligen Bundesoberbehörde "Bundesanstalt für Flugsicherung" waren alle Beamte!

Und die haben "quasi gestreikt". War damals ganz schön mutig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.09.2023 14:15
Zitat von: Pendler1 am 20.09.2023 13:49
PS: Nur zur Klarstellung.

Die Fluglotsen bei der damaligen Bundesoberbehörde "Bundesanstalt für Flugsicherung" waren alle Beamte!

Und die haben "quasi gestreikt". War damals ganz schön mutig.

Stimme dir voll zu. Aber die wussten ganz genau was Sie tun, die waren und sind eine "Mangelware", was sollte der Dienstherr tun ? Sicher haette es Ooptionen gegeben im Bereich des Disziplinarrechts etc aber wenn man weiss wie abhaengig jemand von einem ist eroeffnet das ganz andere Optionen. Das Ergebnis hat Ihnen ja Recht gegeben. Zumal wenn ich es richtig in Errinnerung habe waren die Kollegen damals sehr gut organisiert und haben Ihre Interessen konsolidiert durchgesetzt. Dies ist ja bei uns "normalen" Beamten leider nicht der Fall.
Wenn ich mir vor Augen führe wieviel Beamte nicht mal von der Thematik wissen bzw sich nicht dafür interessieren.
Oder nehmen wir das Beispiel Bw, wenn der DBwV seine Mitglieder mal so richtig mobilisieren würde entsprechende Widerspüche einzulegen das hätte schon eine entsprechende Reichweite und unter Umständen Wirkung. Wenn ich mit Soldaten über das Thema rede, so gewinne ich sehr oft den Eindruck das dies Thema eben nicht durch deren Interessenvertretung auf breiter Front publiziert und unterstützt wird; dabei könnte der DBwV sicher eine entsprechend grosse Anzahl an Betroffenen mobilisieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.09.2023 14:33
@Bundi.

Ich unterschreibe alles was du sagst!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.09.2023 16:24
@BalBund auch wenn es nerven mag, gibt es schon Neuigkeiten aus dem BMI?
Mittlerweile ist fast Ende September 2023, die können das nicht noch länger hinauszögern ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 20.09.2023 16:29
Zitat von: MasterOf am 20.09.2023 16:24
@BalBund auch wenn es nerven mag, gibt es schon Neuigkeiten aus dem BMI?
Mittlerweile ist fast Ende September 2023, die können das nicht noch länger hinauszögern ..

Niemand zögert etwas hinaus, es besteht schlicht keine Eilbedürftigkeit. Erst wenn die Besoldungsanpassung beschlossen ist (Termin der ersten Lesung steht ja hier im Forum) wird sich etwas tun. Also zwei weitere Lesungen, dann Bundesrat und danach wird D3 den nächsten Gesetzentwurf einsteuern.
Rechne mal mit einer Kabinettsbefassung Anfang November.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.09.2023 17:17
Zitat von: BalBund am 20.09.2023 16:29
Zitat von: MasterOf am 20.09.2023 16:24
@BalBund auch wenn es nerven mag, gibt es schon Neuigkeiten aus dem BMI?
Mittlerweile ist fast Ende September 2023, die können das nicht noch länger hinauszögern ..

Niemand zögert etwas hinaus, es besteht schlicht keine Eilbedürftigkeit. Erst wenn die Besoldungsanpassung beschlossen ist (Termin der ersten Lesung steht ja hier im Forum) wird sich etwas tun. Also zwei weitere Lesungen, dann Bundesrat und danach wird D3 den nächsten Gesetzentwurf einsteuern.
Rechne mal mit einer Kabinettsbefassung Anfang November.

Danke für die Antwort / Einschätzung.
Dann müsste es ja davor noch die Beteiligung mit den Gewerkschaften geben, liege ich da richtig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.09.2023 06:28
Seit 3 Jahren keine Eilbedürftigkeit - ist das Ironie oder kann das weg?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.09.2023 06:38
Zitat von: xap am 21.09.2023 06:28
Seit 3 Jahren keine Eilbedürftigkeit - ist das Ironie oder kann das weg?

Es ist die zynische Realität, die meiner Ansicht nach durchaus "weg" könnte, bzw. dringend geändert werden müsste.

Interessanter fände ich allerdings, ob es in der Sache etwas Neues gibt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 21.09.2023 07:53
Zitat von: Bundi am 20.09.2023 14:15
Zitat von: Pendler1 am 20.09.2023 13:49
PS: Nur zur Klarstellung.

Die Fluglotsen bei der damaligen Bundesoberbehörde "Bundesanstalt für Flugsicherung" waren alle Beamte!

Und die haben "quasi gestreikt". War damals ganz schön mutig.

Oder nehmen wir das Beispiel Bw, wenn der DBwV seine Mitglieder mal so richtig mobilisieren würde entsprechende Widerspüche einzulegen das hätte schon eine entsprechende Reichweite...

vom DBwV wir gar nichts kommen, siehe letzte Landesrundmail vom September 23:

"Wir alle haben es gemerkt, im September gab es deutlich mehr Geld auf unseren Konten. Dass dem so ist, darf sich unser Verband durchaus auch auf seine Fahnen schreiben. Dank der großartigen und kontinuierlichen Arbeit unseres Fachbereichsvorsitzenden Oberstleutnant i.G. Dr. Buch und seinem gesamten Team in Berlin konnten wir hier viel erreichen. Gerade bei den Pensionären war dies ein harter Kampf, den wir selbst gegen andere Gewerkschaften führen mussten. Hier zeigt sich jedoch, wie gut unser Stand in der Politik ist und was unsere Art, Gespräche zu führen, ausmacht. Nicht die, die am lautesten auftreten, erreichen auch immer das Beste für ihre Mitglieder. Oftmals habe ich schon in der Community gelesen, wir sollten hierrüber oder darüber schreiben. Wir müssten mehr öffentlichen Druck machen, oder Gesetzentwürfe offen kommentieren. Gerade aber, weil wir dies nicht machen, werden wir als kompetenter und verlässlicher Ansprechpartner gesehen. Dass nun eine ganze Fülle von Zulagen zukünftig wieder pensionswirksam werden, sind diesen leisen Gesprächen, welche unser Bundesvorsitzender, Oberst André Wüstner und OTL i.G. Buch führten, zu verdanken. Dass dies gelingen könnte, hatte vorher keiner geglaubt. Wenn Sie daher gefragt werden, warum wir nicht dies oder jenes in der Öffentlichkeit laut fordern, können Sie auf diese Erfolge verweisen, die ausschließlich dank zahlreicher leiser Töne zustande gekommen sind."

Der lobt sich lieber übern grünen Klee!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.09.2023 08:28
@BruBeamter

Stimme dir voll zu.
Sicher ist es ein Erfolg, dass gewisse Zulagen nunmehr ruhegehaltfähig sind. Ob dies aber auf die leisen Gespräche des DBwV zurückzuführen ist lass ich aber mal dahingestellt sein.
Was die Herren des DBwV dabei völlig ausblenden ist doch die Tatsache, dass eine erhebliche Anzahl an Soldaten insbesondere im Bereich der Mannschaftsdienstgrade und der Unteroffiziere sowie der unteren Offiziersdienstgrade ganz erheblich vom Ignorieren der Rechtsprechung des BVerfG  betroffen sind.
Die Bw ist doch so ziemlich der einzige Bereich wo noch zahlreiche Besoldungsempfänger im ED tätig sind.
Und dabei, wenn man sich die Berechnungen von Swen vor Augen führt, reden wir dann mal nicht mehr nur über Beträge, die eine Zulage ausmachen mag, die nunmehr ruhegehaltfähig ist.
Würden die Soldaten verfassungsgemäss alimentiert, so könnte der ein oder andere sicher auf die Ruhegehaltfähigkeit einer Zulage pfeiffen ( bitte nicht falsch verstehen ).
Daher wäre entsprechende Arbeit des Verbandes im Zusammenhang mit einer verfassungsgemässen Alimentation sicher wesentlich einträglicher für die betroffenen Mitglieder. Dies soll nicht die eventuelle Arbeit im Zusammenhang mit der Zulage in Frage stellen, jedoch diese mal in die Gesamtperspektive einordnen.

Habe aber selber live erlebt was die juristischen Fertigkeiten nenne ich es mal des DBwV angeht. Da wird aus verbandspolitischen Interessen geklagt obwohl die strittige Thematik durch entsprechende Rechtsprechung des BVerwG eindeutig ist. Und welch Wunder die Gerichte auf der Ebene VerwG und OVerwG kamen zu keinem anderen Ergebnis. Aber auf gut gemeinte Hinweise und Verweise auf die Rechtsprechung im Vorfeld wollte man nicht hören. 

Von daher mag es sogar so sein, dass der DBwV die rechtliche Situation hinsichtlich der verfassungsgemässeb Alimentation nicht mal durchdrungen hat.  Da ist der DBwV ja nicht alleine es soll ja Regierungsvertreter und Höhere Vertreter der Ministerien mit juristischem Studium geben, die dies Problematik auch nicht verstehen.

Deshalb, ja die loben sich über den Grünen Klee aber so wirklich haben die Damen und Herren aller Wahrscheinlichkeit die Situation nicht durchdrungen oder wollen dies aus anderen Gründen nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.09.2023 09:15
Der DBwV findet auch den geplanten AEZ super. Habe ich sogar live erlebt. Nach deren Ansicht profitieren immerhin  die unteren Dienstgrade in den teuren Metropolregionen davon, wenn mehrere Kinder vorhanden! Nach deren Ansicht sollen sich die oberen Dienstgrade (ab A10) nicht so haben! Das alle Besoldungs- und Versorgungsempfänger einen Anspruch auf eine verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation haben, darauf kommt man anscheinend nicht, oder kommuniziert das zumindest nicht öffentlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 21.09.2023 09:45
Ich stimme euch da voll und ganz zu!

Es ist ja nicht nur der DBwV sondern auch die ganzen anderen Verbände.
Am Ende gibt es auch eigene Interessen des Verbandes oder deren Funktionäre.
Es ist doch wie bei Politikern - umgeschwenkt wird meistens dann, wenn die Meinung der Masse in eine andere Richtung geht, da man sich an seinem Stuhl festhält. Sicherlich menschlich aber halt of auch hinderlich.

Wer übernimmt denn heute noch Verantwortung für seine Taten oder Nichttaten. Faeser, Scholz oder Amtor?
Egal welche Partei man sich anschaut der Trend ist immer gleich.

Das meine Damen und Herren führt zu Unzufriedenheit, Politikmüdigkeit etc.!

Da spielt das Thema der Amtsangemessenen Alimentation genau mit rein. Solange es keinen riesigen Aufschrei gibt - wird sich gar nichts ändern oder ggf. nur Makulatur betrieben!

Der Einzige Hoffnungsschimmer ist das Gerichte entsprechende Vorgaben machen und die Politik in die Pflicht und Verantwortung nehmen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 21.09.2023 10:37
Zitat von: Bundi am 21.09.2023 08:28
[...] Da ist der DBwV ja nicht alleine es soll ja Regierungsvertreter und Höhere Vertreter der Ministerien mit juristischem Studium geben, die dies Problematik auch nicht verstehen.

Also ich habe für mich den Schluss gezogen, dass all diejenigen Personen, weche wirklich die Gesetzesentwürfe schreiben, fachlich ohne jedes Problem in der Lage wären einen Entwurf zu fertigen, welcher vor dem BVerfG bestehen würde. All die Verrenkungen sind alleine der politischen Vorgabe "Geiz ist geil" geschuldet, welche von der Ministerialbürokratie nunmal umzusetzen ist. Hier halte ich auch die Forderung nach Remonstrationen der Ministerialbeamten führ fehl am Platz. Das bloße Fertigen eines Gesetzesentwurfes ist noch nicht rechtswidrig, auch wenn der Inhalt dieses Entwurfes verfassungswidrig sein mag. Alleinige Verantwortung für die GEsetze tragen nach meinem Verständnis die Parlamentarier.

Auch den meisten Haushaltspoltikern (sowohl in den Regierungs- als auch in den Oppositionsparteien) unterstelle ich genug Sachverstand und Aufmerksamkeit, dass die alle ganz genau wissen, dass diese "Reformvorhaben" zumindest teilweise vom BVerfG kassiert werden. Nur wer soll da poltern? Jede demokratische Partei sitzt in irgendeiner [Landes-]Regierung. Man will natürlich politisch vermeiden, dass sich die einzelnen Landesverbände und die Bundespartei erheblich widersprechen.

Aus PR-Sicht unglückliches Beispiel sind hier die Grünen in Niedersachsen und SH. In SH führt eine grüne Finanzministerin die Herdprämie für Beamtenpartner:innen ein, während die grüne (damals noch) Opposition in NDS genau solch ein Vorhaben der damaligen Rot/Schwarzen Landesregierung als verfassungswidrig geißelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 21.09.2023 11:25
Zitat von: Bundi am 21.09.2023 08:28
@BruBeamter

Stimme dir voll zu.
Sicher ist es ein Erfolg, dass gewisse Zulagen nunmehr ruhegehaltfähig sind. Ob dies aber auf die leisen Gespräche des DBwV zurückzuführen ist lass ich aber mal dahingestellt sein.
Was die Herren des DBwV dabei völlig ausblenden ist doch die Tatsache, dass eine erhebliche Anzahl an Soldaten insbesondere im Bereich der Mannschaftsdienstgrade und der Unteroffiziere sowie der unteren Offiziersdienstgrade ganz erheblich vom Ignorieren der Rechtsprechung des BVerfG  betroffen sind.
Die Bw ist doch so ziemlich der einzige Bereich wo noch zahlreiche Besoldungsempfänger im ED tätig sind.
Und dabei, wenn man sich die Berechnungen von Swen vor Augen führt, reden wir dann mal nicht mehr nur über Beträge, die eine Zulage ausmachen mag, die nunmehr ruhegehaltfähig ist.
Würden die Soldaten verfassungsgemäss alimentiert, so könnte der ein oder andere sicher auf die Ruhegehaltfähigkeit einer Zulage pfeiffen ( bitte nicht falsch verstehen ).
Daher wäre entsprechende Arbeit des Verbandes im Zusammenhang mit einer verfassungsgemässen Alimentation sicher wesentlich einträglicher für die betroffenen Mitglieder. Dies soll nicht die eventuelle Arbeit im Zusammenhang mit der Zulage in Frage stellen, jedoch diese mal in die Gesamtperspektive einordnen.

Ich bin mir da bei Soldaten, vor allem in den unteren Besoldungsgruppen nicht sicher hinsichtlich fehlender verfassungsgemäßer Alimentation.

Freie truppenärztliche Heilfürsorge und freie Unterkunft machen schon einen großen Teil aus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.09.2023 11:36
@phoenix

Was die freie ärztliche Versorgung angeht kann es sein das dies einen Einfluus hat. Aber was die Unterkunft angeht ist eine nicht unerhebliche Zahl insbesondere der Mannschaftsdienstgrade zumindest in unserem Bereich nicht mehr in der Kaserne untergebracht und von daher dürfte es soweit es die Unterkunftskosten betrifft dies nur bedingt zutreffen. Aber bin da auch nicht zu 100% im Stoff um das abschließend bewerten zu können. Aber wenn ich mir die Anzahl der Zeitsoldaten und Berufssoldaten im Bereich der Unteriffiziere vor Augen führe sobsind jede Menge davon betroffen und diese Masse müsste nur mal mobilisiert werden Aber dazu scheint der DBwV nicht in der Lage oder nicht Willens zu sein. Ähnlich wie bei uns Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 21.09.2023 11:41
Definitiv "nicht Willens"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 21.09.2023 11:50
Zitat von: Phoenix am 21.09.2023 11:25
Ich bin mir da bei Soldaten, vor allem in den unteren Besoldungsgruppen nicht sicher hinsichtlich fehlender verfassungsgemäßer Alimentation.

Freie truppenärztliche Heilfürsorge und freie Unterkunft machen schon einen großen Teil aus
Nur die Soldaten geniessen die truppenunentgeltliche Heilfürsorge, der Partner und die beiden Kinder müssen demnach privat versichert werden. Ich weis nicht, ob es einen kostentechnischen Richtwert für drei Personen gibt, der in die Berechnung miteinbezogen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 21.09.2023 12:13
Zitat von: Phoenix am 21.09.2023 11:25

Ich bin mir da bei Soldaten, vor allem in den unteren Besoldungsgruppen nicht sicher hinsichtlich fehlender verfassungsgemäßer Alimentation.

Freie truppenärztliche Heilfürsorge und freie Unterkunft machen schon einen großen Teil aus

Bei dienstlicher Verpflichtung zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft vermindert sich das Grundgehalt gem. § 39 Absatz 2 Bundesbesoldungsgesetz um 129,62 €. Zusätzlich wird der Sachbezug Unterkunft versteuert.

Also ganz frei ist die Unterkunft nicht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 21.09.2023 12:17
Zitat von: edeserver am 21.09.2023 12:13
Zitat von: Phoenix am 21.09.2023 11:25

Ich bin mir da bei Soldaten, vor allem in den unteren Besoldungsgruppen nicht sicher hinsichtlich fehlender verfassungsgemäßer Alimentation.

Freie truppenärztliche Heilfürsorge und freie Unterkunft machen schon einen großen Teil aus

Bei dienstlicher Verpflichtung zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft vermindert sich das Grundgehalt gem. § 39 Absatz 2 Bundesbesoldungsgesetz um 129,62 €. Zusätzlich wird der Sachbezug Unterkunft versteuert.

Also ganz frei ist die Unterkunft nicht.

in der dienstlichen Unterkunft wohnt auch keine Ehefrau und zwei Kinder...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.09.2023 19:57
Der Beitrag betrifft zwar nur Hessen ist aber auf alle Besoldungsgesetzgeber übertragbar.

 https://www.youtube.com/watch?v=p1qh4-_uCYM&t=0s
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 21.09.2023 20:28
Man merkt im Forum sehr vielen Leuten an, dass sie verbittert sind und sauer. Das kann ich nachvollziehen, geht mir ja auch so. Ich will aber einen Gedanken hinzufügen.

Es wird sehr viel auf konkrete Politiker oder deren Ministerialbürokratie geschimpft. Das kann aber nicht passen. Genau so wenig wie "alle Soldaten Kriegstreiber" oder "alle Polizisten Schläger" oder "alle Beamten doof" sein werden, so kann es nicht allein an den dummen oder faulen Politikern liegen. Das muss ein größeres Problem sein. Ich habe mit jemanden gesprochen, der aus verschiedenen Gründen (die ich hier ungern offen legen würde) die Chance hatte, darüber mit zwei Finanzministern, beide nicht mehr im Amt, zu reden. Da stellt sich ein anderes Bild ein.

Zum ersten ist es so, dass mit der Förderalisierung die Bundesländer angefangen haben, bei den Beamten zu sparen. Das war zwar vorhersehbar, aber keiner hat es geglaubt. Am Ende war die Haushaltsnot stärker (die aber nur dadurch entstand, weil  man ständig Geschenke vergeben hat). Das blöde ist: Es gibt keine Struktur, wie man da wieder herauskommt. Es verhandeln ja die Innenminister unsere Gehälter. Wenn die sagen, sie brauchen Milliarden, wachen sofort die Ministerkolleginnen auf und sagen "wenn für so etwas Geld da ist, will ich auch meine Projekte haben". Wir haben eine kleine Auflage dieses Spiels gesehen bei Ministerin Paus, die sofort ein Steuergesetz stoppt, weil sie nicht genug für die Kindersicherung bekommt. Das hätten wir in Dauerschleife, wenn wir die Besoldungsrückstände aufholen wollen. Zudem müssten sich die Innenminister der Länder auch noch einigen und das gleichzeitig tun. Wer einmal gesehen hat, wie mühsam die Einigung der Ministerpräsidenten in der Coronakrise war (und das waren jeweils die Chefs und die saßen bei einer Kanzlerin, die locker bis morgens früh um sechs Sitzungen leiten kann), weiß, dass das nie etwas wird. Wir haben keine Struktur, die eine Lösung des Problems erlaubt. Wie soll denn das gehen?

Mein Eindruck ist, dass die Ministerialebene das Problem deswegen dem Verfassungsgericht zuschiebt. Das ist beim Arbeitsrecht ja auch so: Es gibt ein Strafgesetzbuch, ein Bürgerliches Gesetzbuch, ein Handelsgesetzbuch - aber kein Arbeitsgesetzbuch. Das sollen mal die Richter machen, hieß es und die haben es dann auch notgedrungen gemacht. Dasselbe passiert bei der Besoldung. Das muss jetzt das BVerfG ausarbeiten. Die werden sich nicht drüber freuen (wir ja auch nicht).

Das hat mehrere Folgen. Die erste: Das BVerfG wird nur eine Untergrenze der Besoldung festlegen. Ich glaube, die Ministerialbürokratie wird dann immer an der unteren Grenze bleiben. Die zweite Folge: Sobald der Arbeitsminister eine neue Bürgergelderhöhung in den Raum ruft, wird ihm dann die Innenministerin zurufen [können] "du weißt aber, dass sich daraus eine Besoldungserhöhung von XY Mrd Euro ergibt?" Der Spielraum wird also für alle kleiner, und das kriegen die in einer Regierung sonst nie hin. Es wird weniger Geschenke geben und das ist doch auch gut so, oder? Und die dritte Folge, und ehrlich gesagt, bin ich darüber langfristig froh: Es wird in Zukunft hoffentlich wesentlich systematischer in der Besoldung zugehen als bisher. Es gibt ein durchdachtes System, das angewandt werden muss.

Leider müssen wir alle bis dahin die Nerven behalten, Widerspruch einlegen und klagen. Geht nicht anders. Und die, die das zehn Jahre und länger ausgehalten haben, waren im Grunde leider die Dummen. Das ist bitter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 21.09.2023 21:45
@VierBundeslaender:
Ich nehme an, kaum jemand hier hält ALLE Politiker für dumm, faul oder dergleichen. Dein Beitrag hat die Lage sicherlich für den ein oder anderen noch mal verständlicher gemacht. Aber die Lage zu verstehen darf hier keinesfalls zu Verständnis im Sinne von Nachsicht führen.

Du schreibst: Wir haben keine Struktur, die eine Lösung des Problems erlaubt. Wie soll denn das gehen?

Bitte was? Wir haben bereits weitgehende Vorgaben der Rechtsprechung. Das Thema ist auch kein Projekt irgendeiner Partei oder gar ein Geschenk. Es ist schlicht eine Pflichtaufgabe, die dadurch gelöst wird, dass jeder Besoldungsgesetzgeber ein Besoldungsgesetz erlässt, das sicherstellt, dass das Prüfschema des BVerfG nicht zur Feststellung einer evident sachwidrigen Unteralimentation führt. Ende. Man braucht da keine "Abstimmung" wie zwischen Stromerzeugern oder der OPEC. Man hält sich einfach an die Rechtsprechung.

Vermeintliche Sachzwänge langweilen mich. Es sagten immer alle "Das geht nicht." Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 22.09.2023 07:04
Ich habe mir mal gerade die Diskussion des Bundestages angeschaut.
Da ging es ja nur um die Übernahme des Tarifvertrages...

Oder habe ich was verpasst?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 22.09.2023 07:26
Zitat von: Bruce am 22.09.2023 07:04
Ich habe mir mal gerade die Diskussion des Bundestages angeschaut.
Da ging es ja nur um die Übernahme des Tarifvertrages...

Oder habe ich was verpasst?

Nein nix verpasst .... das war genau das Thema um welches es da gehen sollte
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.09.2023 09:46
Zitat von: emdy am 21.09.2023 21:45
@VierBundeslaender:
Ich nehme an, kaum jemand hier hält ALLE Politiker für dumm, faul oder dergleichen. Dein Beitrag hat die Lage sicherlich für den ein oder anderen noch mal verständlicher gemacht. Aber die Lage zu verstehen darf hier keinesfalls zu Verständnis im Sinne von Nachsicht führen.

Du schreibst: Wir haben keine Struktur, die eine Lösung des Problems erlaubt. Wie soll denn das gehen?

Bitte was? Wir haben bereits weitgehende Vorgaben der Rechtsprechung. Das Thema ist auch kein Projekt irgendeiner Partei oder gar ein Geschenk. Es ist schlicht eine Pflichtaufgabe, die dadurch gelöst wird, dass jeder Besoldungsgesetzgeber ein Besoldungsgesetz erlässt, das sicherstellt, dass das Prüfschema des BVerfG nicht zur Feststellung einer evident sachwidrigen Unteralimentation führt. Ende. Man braucht da keine "Abstimmung" wie zwischen Stromerzeugern oder der OPEC. Man hält sich einfach an die Rechtsprechung.

Vermeintliche Sachzwänge langweilen mich. Es sagten immer alle "Das geht nicht." Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.

Es ist noch viel schlimmer, dieser konzertierte Verfassungsbruch aller an Regierungen beteiligter Parteien über Jahre hinweg, beschädigt den Rechtsstaat und die freiheitliche demokratische Grundordnung. Ich habe mir eine solche Rechtsstaatserosion lange Zeit nicht vorstellen können. Die andauernde Missachtung des BVerfG stellt eine Aufkündigung der Gewaltenteilung dar, und somit der Grundprinzipien einer jeglichen Demokratie. Mit welcher Begründung wollen solche Parteien noch gegen irgendwelche andere Parteien wegen Grundrechtsgefährdung vorgehen und diese vom Verfassungsschutz beobachten lassen? Oder muss man unterscheiden, zwischen bösem Grundrechtsmissbrauch und gutem Grundrechtsmissbrauch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 22.09.2023 09:47
Und auch nächste Woche passiert nichts neues ...
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.09.2023 10:59
Dieses Jahr wird es wohl nichts mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 22.09.2023 11:13
Das Problem an der Behebung des konzertierten Verfassungsbruches ist die Tatsache, dass es bei allen Dienstherren die Schuldenbremse gibt. Diese führt dazu, dass Mehrausgaben für Beamte an anderer Stelle wieder eingespart werden müssen.

Es stellt sich jedoch kaum ein Politiker hin und sagt: Wir haben über Jahre den Beamten zu wenig gezahlt und deswegen müssen wir dort eine Schippe drauflegen und im Gegenzug dazu Euch die Schippe wieder wegnehmen, die wir Euch geschenkt haben, aber uns jetzt nicht mehr leisten können.

Eine solche, ehrliche Aussage wäre zum einen politischer Selbstmord. Zum Anderen ist es zwar so, dass auch die Presse mitbekommen hat, dass sich in dem Bereich etwas tut, sich aber eben nicht auf die Seite des BVerfG und die Seiten der Beamten schlägt, sondern vielmehr oft eher der Meinung ist, die Beamten bekommen ohnehin zuviel Geld, die sollen nicht rummeckern und jeder Euro, den die Politik sparen kann, sei gerechtfertigt. Das spiegelt wohl auch die breite Meinung der Bevölkerung wieder und schürt den Neid auf die Beamten und insbesondere die vermeintlich zu hohe Beamtenbesoldung und Versorgung. Daher wird der Weg zurück zu einer amtsangemessenen Besoldung nach meiner Einschätzung wohl eher in wohldosierten kleinen Scheibchen nach Haushaltslage gelingen und somit eher ein Marathon als ein Sprint sein. 

Solange hier kein Umdenken in der Gesellschaft und der Politik entsteht, dass ein leistungsfähiger Sozialstaat unabdingbare Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie ist, werden sich alle politischen Akteure weiterhin mit Händen und Füßen dagegen wehren, auch nur einen Euro mehr als unbedingt notwendig für die Beamten auszugeben. Dass dabei Statistiken geschönt werden, bis sich die Balken biegen, wusste auch schon Churchill.

Dabei wird vergessen, dass wir einen Arbeitnehmermarkt haben und, wenn ich die letzten Zahlen richtig im Kopf habe, in den nächsten 15 Jahren etwa 40 % der Beamten in den Ruhestand gehen werden. Schon jetzt sind die meisten Verwaltungen froh, wenn sie noch irgendwie den Mitarbeiterstand stabil halten können, von Neubesetzungen der zahlreichen, offenen Planstellen brauchen wir nicht zu reden.

Erst wenn sich die Schlangen nicht nur vor der Ausländerbehörde türmen, sondern auch in anderen Bereichen, wird es vielleicht gelingen, die Arbeit des ÖD wert zu schätzen und die Erkenntnis reifen, wir müssen den ÖD attraktiver machen.

Bis dahin wird es sicherlich noch einige, enttäuschende Freitage geben, in denen die Betroffenen auf eine (erneute) Entscheidung aus Karlsruhe warten müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 22.09.2023 13:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/was-ist-der-stand-und-die-aktuelle-entwurfsfassung-des-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 22.09.2023 13:07
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-gibt-es-zum-referentenentwurf-des-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-kurz
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 22.09.2023 13:10
Ich verstehe noch nicht so ganz, was genau man sich mit solchen Anfragen erhofft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 22.09.2023 15:13
In der aktuellen Ausgabe der DÖV (Heft 19, S. 801 ff) gibt es einen neuen Artikel zum Alimentationsprinzip von Lutz Rodermond, – Eine Bezugsgröße des Alimentationsprinzips auf dem Prüfstand – "Hat die Einverdienstehe ausgedient?"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.09.2023 15:41
Zitat von: Floki am 22.09.2023 13:10
Ich verstehe noch nicht so ganz, was genau man sich mit solchen Anfragen erhofft.

Zumindest sollte auch er langsam mitbekommen haben, dass die Stimmung kippt. Um nicht zu sagen in einer Blutlache auf dem Boden liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.09.2023 16:26
Zitat von: m3mn0ch am 22.09.2023 15:13
In der aktuellen Ausgabe der DÖV (Heft 19, S. 801 ff) gibt es einen neuen Artikel zum Alimentationsprinzip von Lutz Rodermond, – Eine Bezugsgröße des Alimentationsprinzips auf dem Prüfstand – "Hat die Einverdienstehe ausgedient?"

Was ist das Fazit des Beitrages? Ist die Anrechnung des Partnereinkommens nach Einschätzung des Autor legitim oder verfassungswidrig?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 22.09.2023 18:13
Zitat von: DerAlimentierte am 22.09.2023 13:07
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-gibt-es-zum-referentenentwurf-des-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-kurz

Ich versteh nicht was man sich davon erhofft den Mann immer dumm anzumachen und persönlich zu werden.

Er kann es doch auch nicht ändern wenn es vom BMF kein Geld gibt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AndreasS am 22.09.2023 18:59
Zitat von: PolareuD am 22.09.2023 16:26
Zitat von: m3mn0ch am 22.09.2023 15:13
In der aktuellen Ausgabe der DÖV (Heft 19, S. 801 ff) gibt es einen neuen Artikel zum Alimentationsprinzip von Lutz Rodermond, – Eine Bezugsgröße des Alimentationsprinzips auf dem Prüfstand – "Hat die Einverdienstehe ausgedient?"

Was ist das Fazit des Beitrages? Ist die Anrechnung des Partnereinkommens nach Einschätzung des Autor legitim oder verfassungswidrig?

Wenn nach Lutz Rodermond und Alleinverdienerehe gesucht wird, findet man zumindest 1 Gesetzgebungsverfahren aus dem Niedersächsischen Landtag - Landesgesetz zur Anpassung der Besoldung und Versorgung 2022, wo sinngemäß dargelegt wird, dass die Alleinverdienerehe nicht mehr zeitgemäß sei.

...So ist – laut Frau Prof. Dr. Gisela Färber und Herrn Lutz Rodermond in der ZBR 6/2021, S. 186 – die Alleinverdienerehe „für weite Teile der Bevölkerung kein Leitbild mehr...
(Quelle:https://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_18_12500/11001-11500/18-11498.pdf (https://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_18_12500/11001-11500/18-11498.pdf))

Weiterhin habe ich einen interessanten Artikel -wie ich finde- gefunden. Dr. Torsten Schwan betrachtet die besoldungsrechtliche Entwicklungen in Bund und Ländern nach dem Urteil des BVerfG 2020. Ausführlich betrachtet er auch die Abkehr vom Alleinverdienermodell zum Mehrverdienermodell in diversen Bundesländern. Wer den Artikel lesen möchte. Er ist hier zur finden: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/02/Besoldungsrechtliche-Entwicklungen-in-Bund-und-Laendern-Februar-2022.pdf (https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/02/Besoldungsrechtliche-Entwicklungen-in-Bund-und-Laendern-Februar-2022.pdf)

Grüße
Andreas
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 22.09.2023 19:03
Zitat von: Phoenix am 22.09.2023 18:13
Zitat von: DerAlimentierte am 22.09.2023 13:07
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-gibt-es-zum-referentenentwurf-des-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-kurz

Ich versteh nicht was man sich davon erhofft den Mann immer dumm anzumachen und persönlich zu werden.

Er kann es doch auch nicht ändern wenn es vom BMF kein Geld gibt
Er könnte Größe zeigen und dieses ehrlich zugeben anstatt sich hinter Phrasen die nicht stimmen zu verstecken. Das macht er nun mal nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.09.2023 19:14
Zitat von: Unknown am 22.09.2023 19:03
Zitat von: Phoenix am 22.09.2023 18:13
Zitat von: DerAlimentierte am 22.09.2023 13:07
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-gibt-es-zum-referentenentwurf-des-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-kurz

Ich versteh nicht was man sich davon erhofft den Mann immer dumm anzumachen und persönlich zu werden.

Er kann es doch auch nicht ändern wenn es vom BMF kein Geld gibt
Er könnte Größe zeigen und dieses ehrlich zugeben anstatt sich hinter Phrasen die nicht stimmen zu verstecken. Das macht er nun mal nicht.

Es könnte vllt auch - zumindest versuchen - einzuwirken und einen akzeptablen Zustand herzustellen, anstatt nur (recht sinnlos) Geld zu kosten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 22.09.2023 19:26
Zitat von: AndreasS am 22.09.2023 18:59
Zitat von: PolareuD am 22.09.2023 16:26
Zitat von: m3mn0ch am 22.09.2023 15:13
In der aktuellen Ausgabe der DÖV (Heft 19, S. 801 ff) gibt es einen neuen Artikel zum Alimentationsprinzip von Lutz Rodermond, – Eine Bezugsgröße des Alimentationsprinzips auf dem Prüfstand – "Hat die Einverdienstehe ausgedient?"

Was ist das Fazit des Beitrages? Ist die Anrechnung des Partnereinkommens nach Einschätzung des Autor legitim oder verfassungswidrig?

Wenn nach Lutz Rodermond und Alleinverdienerehe gesucht wird, findet man zumindest 1 Gesetzgebungsverfahren aus dem Niedersächsischen Landtag - Landesgesetz zur Anpassung der Besoldung und Versorgung 2022, wo sinngemäß dargelegt wird, dass die Alleinverdienerehe nicht mehr zeitgemäß sei.

...So ist – laut Frau Prof. Dr. Gisela Färber und Herrn Lutz Rodermond in der ZBR 6/2021, S. 186 – die Alleinverdienerehe „für weite Teile der Bevölkerung kein Leitbild mehr...
(Quelle:https://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_18_12500/11001-11500/18-11498.pdf (https://www.landtag-niedersachsen.de/Drucksachen/Drucksachen_18_12500/11001-11500/18-11498.pdf))

Weiterhin habe ich einen interessanten Artikel -wie ich finde- gefunden. Dr. Torsten Schwan betrachtet die besoldungsrechtliche Entwicklungen in Bund und Ländern nach dem Urteil des BVerfG 2020. Ausführlich betrachtet er auch die Abkehr vom Alleinverdienermodell zum Mehrverdienermodell in diversen Bundesländern. Wer den Artikel lesen möchte. Er ist hier zur finden: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/02/Besoldungsrechtliche-Entwicklungen-in-Bund-und-Laendern-Februar-2022.pdf (https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2022/02/Besoldungsrechtliche-Entwicklungen-in-Bund-und-Laendern-Februar-2022.pdf)

Grüße
Andreas

1. Ausführungen von Herrn Schwan kannst du hier verzeinzelt auch im Forum finden ;)

2. Ich habe es schonmal gesagt, ich denke man kann nicht sagen, dass die Alleinverdienerehe „für weite Teile der Bevölkerung kein Leitbild mehr ist.. sondern eher dass sich die breite Masse der Bevölkerung nur ein Partnereinkommen leisten kann. Also im Umkehrschluss bei der breiten Masse gehen beide Partner arbeiten - wie es auch bei Beamtenpaaren der Fall sein wird. Aber wenn meine Partnerin oder ich als Beamter es uns leisten könnten, würde natürlich einer für den Haushalt/Kinder etc. zuhause bleiben. Ist aber den aktuellen Kosten und Planungen (für ein Haus) aber so illusorisch - als wird anders ein Schuh daraus.
Ich denke viele, auch nicht Beamte, hätten es gerne - aber nur Beamte sind allimentiert und können sich (noch) auf das Prinzip berufen. Wobei der Familienzuschlag in Höhe von 150 € nicht dazu führt, dass meine Partnerin nicht arbeiten geht ;)

Ab 4 Kindern (in NRW zB) kann man dann darüber nachdenken, dann wiederum frisst das fast komplett die KITA mit Kosten von 400-600 Euro pro Kind je nach Stadt wieder auf.... da wäre dann Berlin mit Gratisplätzen attraktiver...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 22.09.2023 19:26
Die Anrechnung des Partnereinkommens nach Färber geht natürlich auch gar nicht - Hatte ich vergessen zu schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 22.09.2023 19:54
Zitat von: AndreasS am 22.09.2023 18:59
Wenn nach Lutz Rodermond und Alleinverdienerehe gesucht wird, findet man zumindest 1 Gesetzgebungsverfahren aus dem Niedersächsischen Landtag - Landesgesetz zur Anpassung der Besoldung und Versorgung 2022, wo sinngemäß dargelegt wird, dass die Alleinverdienerehe nicht mehr zeitgemäß sei.
Stimmt. Ist aber für die Frage der Verfassungswidrigkeit irrelevant. Nirgendwo steht in den Urteil des Verfassungsgerichts, dass man deshalb die Familie mit zwei Kindern nimmt, weil es zeitgemäß sei. Das Argument ist ein anderes.

Wenn man über lange Zeiträume vergleichen will, braucht man ja irgendeinen Maßstab. Man könnte zB die Alleinerziehende mit sechs Kindern nehmen. Da gibt es nur nicht so viele unter den Beamten und mit einem so dünnen Datensatz kann man schlecht vergleichen. Also hat das Gericht gesagt, wir nehmen mal das, was früher vermutlich das Leitbild war, weil wir da genug Daten haben: Mann, Frau und zwei Kinder. Daher kommt das. Das ist unzeitgemäß und so weiter, aber nach wie vor der Vergleichsmaßstab. Man kann doch nicht jedes Jahr eine neue Familiensituation zum vergleichen nehmen?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 22.09.2023 19:59
Gisela Färber und Lutz Rodermond: Neuere Entwicklungen in der Beamtenbesoldung seit 2018

Zeitschrift für Beamtenrecht, 69. Jahrgang 2021, Heft 6, Seitenbereich 181 - 189

"Der Beitrag untersucht aus ökonomischer Perspektive die jüngeren Entwicklungen im Besoldungsrecht des Bundes und der Länder. Hier sind verschiedene Einflussfaktoren auszumachen, insbesondere die neueren Urteile des Bundesverfassungsgerichts, aber auch ein intensivierter Wettbewerb um qualifizierte Arbeitskräfte nicht nur mit der Privatwirtschaft, sondern auch der Gebietskörperschaften untereinander. Trotz realer Einkommenserhöhungen bleibt die Mehrzahl der Länder z.T. deutlich hinter der Verdienstentwicklung der Privatwirtschaft zurück. Probleme bereitet die Verfassungskonformität der Familienzuschläge insbesondere wegen der weiter steigenden Wohnkosten. Der feststellbare Weg in Zulagen und Nebenleistungen könnte die Einheitlichkeit der Besoldungsordnungen erodieren."

Also er sollte sich auskennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 22.09.2023 21:44
Wie will man diese ganzen Konstellationen denn überhaupt abstrakt-generell in ein Gesetz gießen?!

Man müsste eine Vielzahl von Lebenssachverhalten erfassen, welche gravierende Eingriffe in die Privatsphäre zur Folge hätte. Wer lebt mit wem zusammen, wenn man nicht verheiratet ist. Wie sieht es bei gleichgeschlechtlichen Beziehungen aus, wenn vielleicht doch Kinder aus früherer Beziehung da sind. Wie sieht es mit Patchwork-Familien aus (Konkurrenzregelungen). Ggf. die Offenlegung von Steuerdaten etc. pp.

Ein Bürokratiemonster sondergleichen; von Datenschutzbedenken will ich gar nicht erst sprechen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 22.09.2023 22:00
Sicher kann man vom Alleinverdienermodell abweichen, dann muss der Gesetzgeber hinreichend gerichtsfest begründen, warum man von dem Modell abweicht und dass diese Abweichung verfassungskonform ist.

Dieser Murks, der jetzt ausgebrütet wird, dass man bei nicht vorhandenen Partnereinkommen, über Zuschläge doch wieder ein Alleinverdienermodell einführt, ist nicht konsistent und das führt zu der mittelbaren Geschlechtsdiskriminierung, die Swen schon verschiedentlich dargelegt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 23.09.2023 06:51
Zitat von: clarion am 22.09.2023 22:00
Sicher kann man vom Alleinverdienermodell abweichen, dann muss der Gesetzgeber hinreichend gerichtsfest begründen, warum man von dem Modell abweicht und dass diese Abweichung verfassungskonform ist.
Wenn man von dem Alleinverdienermodell abweicht ist das schön und gut.
Kann man dann Lehrgänge oder besondere Dienste mit der Begründung "Vereinbarkeit mit Beruf und Familie" ablehnen weil die Frau aufgrund des Zweiverdienermodells arbeiten muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: wossen am 23.09.2023 08:33
Insbesondere wäre eigentlich auch zu beachten, dass sicherlich ein Gutteil der Beamten eigenes Wohneigentum besitzt (sei es ererbt oder erworben).

Dann würden sich plötzlich die Lebenshaltungskosten zwischen Chemnitz und München kaum mehr zu unterscheiden (okay, ausserhalb Erwerb von Wohneigentum, aber wenn das z.B. ererbt ist...) 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.09.2023 09:00
Zitat von: wossen am 23.09.2023 08:33
Insbesondere wäre eigentlich auch zu beachten, dass sicherlich ein Gutteil der Beamten eigenes Wohneigentum besitzt (sei es ererbt oder erworben).

Dann würden sich plötzlich die Lebenshaltungskosten zwischen Chemnitz und München kaum mehr zu unterscheiden (okay, ausserhalb Erwerb von Wohneigentum, aber wenn das z.B. ererbt ist...)

Toller Beitrag. Dann könnte man denen, die abbezahlt haben die Besoldung ja kürzen um den anderen mehr zu zahlen. Bedarfsgerecht wäre es, aber die Besoldung ist eben kein Sozialhilfesystem.

Die Beamten U40 haben in meinem Ballungsraum mitnichten mehrheitlich Eigentum weil sie es sich nicht mehr leisten können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.09.2023 09:05
Der ganze Begriff Alleinverdienermodell führt völlig in die Irre.

Die Sozialhilfe für eine vierköpfige Familie ist ein Referenzmaßstab und nicht mehr. Bis auf die Einschränkungen, die die Rechtsprechung getroffen hat, nämlich dass die Besoldung in Teilen durchaus an den tatsächlichen Bedarfen orientiert werden kann, spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Beamte Ehepartner, Haus oder Kinder hat. Alimentatiert wird anhand der Wertigkeit des Amtes mit dem Ausgangspunkt des Mindestabstandsgebotes, das als Referenz die vierköpfige Familie hat.

Ich hoffe, dass das mal zur Kenntnis genommen wird, ich habe mehrfach darauf hingewiesen.  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.09.2023 09:08
Vorhandenes Vermögen darf bei der Besoldung nicht berücksichtigt werden. Dazu gibt es ein klares Urteil des BVerfG. Ich hoffe, dass es es bald ein ebenso klares Urteil des BVerfG gibt, dass das Partnereinkommen bei der Besoldung nicht berücksichtigt werden darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.09.2023 09:20
Ihr bringt es auf den Punkt, Kollegen. Um es noch einmal etwas allgemeiner zu greifen - konkret muss es an jedem Rechtskreis präzisiert werden, da das Bundesverfassungsgericht die Beteachtung der tatsächlichen sozialen Wirklichkeit der gesellschaftlichen Gefasstheit fordert.

Das Bundesverfassungsgericht führt regelmäßig aus, dass der Gesetzgeber die soziale Wirklichkeit nicht ausklammern kann, in die ein Gesetz eingefügt werden soll. Sein Rechtsprechungsansatz wird dabei methodologisch insgesamt von drei Elementen charakterisiert (vgl. im Folgenden Dieter Grimm, Verfassungsgerichtsbarkeit, 2021, S. 60 ff., 98 f. u. 164 ff. - wie gesagt, sehr lesenswert):

Erstens, dass die Bestimmungen des Grundgesetzes nicht isoliert voneinander betrachtet werden können, sondern nur im Zusammenhang mit der Verfassung insgesamt, was insofern genauso auch für Art. 33 Abs. 5 GG gilt: Jede Veränderung des Dienstrechts ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu vollziehen und darf dabei ebenfalls keine weitere Verfassungsnorm verletzen.

Zweitens werden insbesondere die Grundrechte als juristischer Ausdruck von Werten begriffen, den Werten einer Verfassungsnorm ist unter den jeweils gegebenen Bedingungen der größtmögliche Effekt zu sichern, was sowohl für die grundrechtgleichen Individualrechte des Beamten als auch für die qualitätssichernde Funktion der Alimentation im Hinblick auf die Funktionsfähigkeit der staatlichen Gewalt zu betrachten ist, die wiederum über die Beachtung der individuellen Grundrechte der Bevölkerung wacht, womit hier eine besondere Werthaftigkeit zu erkennen ist, die in ihrer Bedeutung nur umso mehr vom (Besoldungs-)Gesetzgeber nicht ausgeklammert werden kann.

Drittens können eben die gegebenen Bedingungen und damit die soziale Wirklichkeit ebenfalls nicht ausgeklammert werden - womit wir beim Alleinverdienermodell wären.
 
Der Gesetzgeber hat das Recht, das Alleinverdienermodell zugunsten des Doppelverdienermodells zu verabschieden, sofern er das als das wesentliche Modell in der sozialen Wirklichkeit vorfindet, vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 47. Als Folge kann er dann das Dienstrecht ändern. Nicht umsonst haben bereits 2013 Brandenburg den Verheirateten-Zuschlag ganz abgeschafft und Rheinland-Pfalz hat ihn halbiert (vgl. im Folgenden Becker/Tepke, ZBR 2016, S. 27 (30 f.)). Beides ist mit einem neuen Familienmodell begründet worden und ist darüber hinaus kostenneutral erfolgt, indem die "freigewordenen" Beträge in das Grundgehalt bzw. die kinderbezogenen Zuschläge überführt worden sind. Auch hierauf - so darf man vermuten - beziehen sich die Ausführungen aus der Rn. 47 in der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung. Die von beiden Gesetzgebern vorgenommenen Regelungen erfolgten so, wie sie vollzogen worden sind, innerhalb der vorgefundenen Wirklichkeit und im Einklang mit den o.g. drei Elementen. Das Bundesverfassungsgericht hat das - so lässt sich vermuten -, was Brandenburg und Rheinland-Pfalz vor zehn Jahren vollzogen hat, mit seiner aktuellen Entscheidung mittelbar legitimiert (und so auch legitimieren wollen), ohne dass diese Regelungen unmittelbare Thema der Entscheidung waren. Zugleich hat es seine Ausführungen dabei nicht weiter konkretisiert, sondern dem (Besoldungs-)Gesetzgeber Hinweise gegeben, die er nun interpretieren kann. Sehr viel mehr war dem Zweiten Senat zugleich nicht möglich, da Berlin zwischen 2009 und 2016 - der Rechtskreis und die Jahre, die er betrachtet hat - hinsichtlich des Familienmodells keine Veränderung der Rechstlage vorgenommen hat. Dabei bleibt weiterhin das zu beachten, was emdy in schöner und berechtigter Regelmäßigkeit hervorhebt und was die Besoldungsgesetzgeber in unschöner und unberechtigter Regelmäßigkeit gezielt ausklammern: Es ist das Amt angemessen zu alimentieren und nicht die Familienkonstellation. Der Dienstherr hat eine Ämterwertigkeit zu garantieren, die sich aus Art. 33 Abs. 2 GG herleitet und durch Art. 33 Abs. 5 GG - die weiteren zu berücksichtigenden bzw. im Einzelnen zu beachtenden Grundsätze des Berufsbeamtentums - weiter präzisiert wird. Dabei hat er ebenso zu beachten, dass auch die Familie des Beamten amtsangemessen alimentiert wird - aber das wird sie in schöner Regelmäßigkeit weitgehend schon dann, wenn der Beamte amtsangemessen alimentiert wird: Denn die Ämterwertigkeit schlägt sich in der Besoldung des Amtes wieder und also vor allem im Grundgehaltssatz. Die familienbezogenen Besoldungskomponenten sind nur ein Beiwerk, das dem Besoldungsgesetzgeber unter Beachtung der Grundsätze des Berufsbeamtentums erlaubt, die BEsoldung unter Beachtung der tatsächlichen Bedarfe zu differenzieren.
 
Die seit 2021 vollzogenen Entscheidungen vieler der Besoldungsgesetzgeber, das Alleinverdienermodell abzuschaffen, wären insofern für sich genommen nicht zu beanstanden, sofern zunächst der Nachweis erfolgte, dass damit die soziale Wirklichkeit hinreichend in den Blick genommen werden könnte: Nur könnten dabei ebenso weiterhin nicht die beiden ersten der oben genannten Elemente ausgeklammert werden - und damit sind wir bei dem, was in der Gesetzgebung vom Gesetzgeber - hinsichtlich des Alimentationsprinzips - hinreichend zu beachten ist, dass nämlich die soziale Wirklichkeit in den Blick zu nehmen ist und damit ebenso die deutliche ökonomische und daraus resultierende partizipative Benachteiligung von Frauen in unserer gesellschaftlichen Wirklichkeit, die der (Besoldungs-)Gesetzgeber in seiner Gesetzgebung nicht ausklammern kann.
 
Die exorbitant hohen neuen familienbezogenen Besoldungskomponenten wären offensichtlich sachlich zu rechtfertigen, wenn sie erstens an tatsächlichen Bedarfen orientiert wären, wenn zweitens Art. 3 Abs. 2 GG gesellschaftliche Realität wäre und wenn sie darüber hinaus drittens mit Art. 6 Abs. 4 GG in Einklang zu bringen wären (s.o. das erste der genannten Elemente). In Anbetracht eines Gender-Pay-Gaps von rund 20 % und eines Gender-Time-Gaps in nicht minder hoher Qualität jeweils zu Ungunsten von Frauen (und Müttern) müssen solche exorbitant hohen Zuschläge jedoch mittelbar geschlechterdiskrimierend wirken - das lässt sich zeigen und ist im letzten niedersächsischen Gesetzgebungsverfahren auch umfassend gezeigt sowie allen Abgeordneten in der Woche vor der entscheidenden Abstimmung vorgelegt worden. Als Folge sind die Bündnisgrünen von ihrer bis dahin verfolgten Linie abgerückt, die sich auch noch in der letzten Sitzung des Finanzausschusses gezeigt hatte und dort in der Empfehlung dokumentiert worden ist, sich hinsichtlich der Verabschiedung zu enthalten. Sie haben dann gegen das Gesetz gestimmt, wie das der damalige Vorsitzende des Aussschuss und heutige Finanzminister auch noch einmal öffentlich dargelegt hat (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/gerald-heere/fragen-antworten/in-der-letzten-landtagssitzung-haben-sie-die-ablehnung-des-gesetzentwurfs-18/11498-fuer-buendnis-90/die-gruenen). Es dürfte damit gerechnet werden, dass entsprechende Betrachtungen auch in aktuellen Gesetzgebungsverfahren eine Rolle spielen werden oder könnten (aber das nur nebenbei).
 
Da sich die gesellschaftliche Wirklichkeit in keinem anderen bundesdeutschen Rechtskreis prinzipiell anders darstellt, sind auch dort solch hohen familienbezogenen Besoldungskomponenten verfassungsrechtlich nicht statthaft: Sie orientieren sich erstens nicht an tatsächlichen Bedarfen; denn ansonsten könnten sie nicht in den Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen nach oben abgesenkt und dem höheren Dienst gar nicht gewährt werden; denn deren Bedarfe sind offensichtlich höher als die der unteren Eefahrungsstufen und Besoldungsgruppen, da sie wegen des bekleideten Amts eine noch einmal gesteigerte Verantwortung in ihrer Lebensführung zu gewährleisten haben, die mit Kosten verbunden ist. Zweitens verfestigen sie tradierte Rollenzuweisungen zu Lasten von Frauen durch mittelbare rechtliche Einwirkungen, weshalb sie sich jeweils sachlich nicht rechtfertigen lassen (vgl. Nußberger, in: Sachs-Battis, GG, 8. Aufl., 2018, Art. 3, Rn. 258 ff.).
 
Die Betrachtung eines Doppelverdienermodells wird es also den Besoldungsgesetzgebern gestatten, den Verheiratetenzuschlag ggf. ganz abzuschaffen, sofern es dem einzelnen Gesetzgeber gelingen sollte, das Modell in der sozialen Wirklichkeit des Rechtskreises sachgerecht begründen zu können. Gegebenenfalls braucht er die freigewordenen Mittel auch nicht in das Grundgehalt zu integrieren und kann sie vollständig sparen - jedenfalls wenn er das Mindestabstandsgebot einhält und also die Grundgehaltssätze in allen Rechtskreisen erst einmal um (je nach Rechtskreis) 10, 20, 30 oder mehr Prozent heraufsetzte. Im Zuge dessen kann er dann auch den Verheirateten-Zuschlag als nicht mehr zeitgemäß abschaffen und hier auch zwei oder drei Prozent des Besoldungsniveaus einsparen, wenn ihm danach ist. Denn er verfügt ja unter Beachtung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums, unter Beachtung der weiteren Verfassungsnormen und der vorgefundenen sozialen Wirklichkeitüber über einen für ihn weiterhin sehr erfreulich weiten Entscheidungsspielraum, was ihm das Bundesverfassungsgericht mit jeder weiteren Entscheidung freundlich bestätigt hat und weiterhin bestätigen wird, um zugleich immer mehr Bedingungen als herbgebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums bzw. zum prozeduralen Gebot der Gesetzesbegründung im Besoldungsrecht auszuformulieren: das Prozeduralisierungsgebot ist dabei kein hergebrachter Grundsatz, sondern ein Gebot, das aus einer besonderen verfassungsrechtlichen Stellung der Besoldungsgesetzgebung resultiert und vom Bundesverfassungsgericht seit 2012 beträchtlich konkretisiert worden ist, und zwar genau im Hinblick auf das dritte der oben genannten Elemente. Darüber hinaus sind das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen 2017 und das Mindestabstandsgebot 2020 als hergebrachte Grundsätze betrachtet worden. Zugleich ist damit zu rechnen, dass hinsichtlich des Prozeduralisierungsgebots bald noch einmal das Konkretisierungsgebot und das Gebot, sachliche Kritik noch im Gesetzgebungsverfahren hinreichend zu entkräften, auf die Tagesordnung des Bundesverfassungsgerichts rücken werden (vgl. ab der S. 3 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf).

Der langen Rede kurzer Sinn: Dieser widerkehrende sachliche Unsinn, den die Besoldungsgesetzgeber in den letzten drei Jahren in ihren Gesetzesbegründungen formuliert haben, um die familienbezogenen Besoldungskomponenten massiv zu erhöhen, wird ihnen zunehmend vor die Füßen fallen, sodass er sich als das entpuppen wird, was er ist: Unsinn, der teuer werden und teuer bleiben wird, und zwar selbst dann teuer bleiben wird, wenn er wieder abgeschafft ist, weil im Zuge des bundesverfassungsgerichtlichen Abschaffungsprozesses der weite Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers zunehmend verengt wird. Und das gilt ebenfalls für die neuen Familienergänzungszuschläge oder Besoldungsergänzungszuschüsse, die ausgehend von Schleswig-Holstein nun mehr und mehr Besoldungsgesetzgeber eingeführt haben und weiterhin einführen wollen, so wie jetzt Hamburg und auch Mecklenburg-Vorpommern. Denn sie lassen sich sachlich nicht rechtfertigen, da sie nur eingeführt werden können, wenn man die soziale Wirklichkeit und die tatsächlichen Bedarfe ausklammert, weiterhin ausklammert, dass sie nicht nur zu Ergebnissen führen, die Art. 33 Abs. 2 GG und Art. 33 Abs. 5 GG, sondern die ebenso weitere Verfassungsnormen verletzen, und schließlich auch ausklammert, dass der Zweite Senat die Grundrechte als Ausdruck von Werten begreift, denen das Bundesverfassungsgericht unter den jeweils gegebenen Bedingungen der größtmögliche Effekt zu sichern anstreben wird. Die mittelbar geschlechterdiskrimierende Folge solcher Zuschläge wird es also nicht ausklammern, insbesondere, weil die ökonomische und partizipative Benachteiligung von Frauen in der Bundesrepublik im Zuge der Corona-Pandemie zu- und nicht abgenommen hat, wie das das Weltwirtschaftsforum letztes Jahr in aller gebotenen Deutlichkeit hergehoben hat: "On Economic Participation and Opportunity, Germany reduced scores across indicators compared to 2021, bringing its subindex score (0.695) down to lower levels, and back to the scores registered in 2009." (World Economic Forum, Global Gender Gap Report 2022, S. 27 unter https://www.weforum.org/reports/global-gender-gap-report-2022/).
 
Auf all das sind die Besoldungsgesetzgeber nun in schöner Regelmäßigkeit sachlich hingewiesen worden - ergo gilt auch hier: Wer nicht hören will, muss fühlen. Denn die immer weiter zunehmende Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums des Besoldungsgesetzgebers im Zuge der Ausformung neuer hergebrachter Grundsätze des Berufsbeamtentums bzw. der weiteren Ausformung der bestehenden und der Konkrestisierung der prozeduralen Anforderungen, die im Besonderen des Besoldungsgesetzgeber treffen, werden die Möglichkeiten, Personalkosten einzusparen, immer weiter einschränken - so wie das seit 2012 bereits regelmäßig geschehen ist. Wären die Besoldungsgesetzgeber nach 2012 zu einer sachgerechten Begründung ihrer Gesetzgebung übergegangen und hätten sie insbesondere nach 2015 das bundesverfassungsgerichtliche Prüfungsheft ernstgenommen, hätte der Zweite Senat 2017 vielleicht noch das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen als hergebrachten Grundsatz betrachtet - es hätte aber sicherlich 2020 so wie auch zuvor das Mindestabstandsgebot nicht konkretisiert, weil dazu keine sachliche Veranlassung bestanden hätte. Als Folge könnte man heute ggf. weiterhin davon ausgehen, dass die bestehende Unteralimentation mit wenigen zusätzlichen Kosten zu beheben wäre. Aber das ist seit 2020 Vergangenheit - denn allein die verfassungswidrige Ausgestaltung über familienbezogene Besoldungskomponenten hat die Dienstherrn bereits viel zusätzliches Geld gekostet. Die Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation wird nach 2020 noch einmal deutlich teurer werden. Wer nicht hören will, muss fühlen... Das ist die schwarze Pädagogik des Besoldungsrechts...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.09.2023 10:13
Bei der Häufung an verfassungswidrigen Gesetzen und der sehr langen Verfahren bis zu einer Entscheidung des BVerfG, stellt sich die Frage, ob die Prüfung auf Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen noch sinnvoll und angemessen ist. Ich erinnere mich, dass auch der frühere BVerfG-Präsident Voßkuhle die lange Verfahrensdauer bei Besoldungsgesetzen bemängelte. Jetzt bin ich darauf gestoßen, dass in vielen europäischen Ländern die Prüfung der Verfassungsmäßigkeit vor der Rechtskraft der Gesetze von qualifizierten Gremien oder Gerichten erfolgt. Den Bundespräsidenten halte ich nicht für geeignet, zum einen von der fachlichen Fähigkeit, zum anderen von der politischen Nähe zu Parteien und zur Legislative. In Frankreich müssen höherrangige Gesetze nach Beschlussfassung zwingend dem Verfassungsrat (Conseil Constitutionnel) vorgelegt werden. In anderen Ländern werden sie vorab von Gerichten geprüft, und ggf. zurück verwiesen.
Gerade im Zusammenhang mit einer Nichtverzinsung im Erfolgsfall bei gleichzeitiger hoher Inflation empfinde ich das jetzige Modell als eine teilweise Enteignung und nicht mehr tragbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.09.2023 10:54
Das sind die ewig gleichen Worte, die hier immer wieder angestoßen werden und m.E. sachlich sinnlos sind, lotsch. Denn erstens müsste man sich die Wirklichkeit von Verfassungsgerichtsbarkeit in Europa dann genauer anschauen und würde feststellen, dass sie bspw. die Niederlande gar nicht kennt, dass sie in Frankreich bis 2008 Gesetze nur vor ihrer Verabschiedung einer Prüfung unterziehen konnte, dass sie in Polen schon nicht mehr massiv unter Druck steht, sondern de facto weitgehend abgeschafft ist usw. usf. Wer also in dieser Situation ein Gericht, das weiterhin und regelmäßig in der Bevölkerung über hohes Ansehen verfügt, das darüber hinaus mit seiner Rechtsprechung bspw. zum Verhältnismäßigkeitsprinzip oder zur mittelbaren Drittwirkung in der gesamten Welt starke Wirkung auf die Rechtssysteme von Rechtsstaaten entfaltet hat und dass darüber hinaus auch deshalb ein hoch anerkanntes Gericht nicht nur in Europa ist und also zusammengefasst ein Garant unseres Rechtsstaats ist, nun abschaffen will, weil einem die Höhe der eigenen Besoldung nicht schmeckt, ist in meinen Augen doch eher kurzsichtig und sachlich zu kurz gegriffen - unabhängig, dass solche Einlassungen regelmäßig ohne offensichtlich tiefergehender Beschäftigung mit der Komplexität von Verfassungsrechtsprechung erfolgt (ich schätze das, was Du schreibst, wiederkehrend, lotsch, auch wenn ich nicht mit allem einer Meinung bin - aber hier liegst Du reichlich daneben, insofern solltest Du Dich tatsächlich erst einmal mit dem Thema beschäftigen; und ich denke, Du würdest danach manches anders sehen: Das vorhin von mir genannte Buch ist eine gute Lektüre zum Einstieg, nicht zuletzt weil man es nicht von vorn nach hinten, sondern nach Themen, die einen interessieren, lesen kann).

Ergo: Auch ich würde mich ebenfalls freuen, wenn wir nun endlich die angekündigten Entscheidungen begründet vorfänden. Aber jeder, der das wollte, sollte dann hier einfach mal schreiben, was er denn konkret als Begründung haben wollte - und da ist hier von denen, die eine Entscheidung möglichst gestern gehabt hätten, seitdem ich diese Forderung aufgestellt habe, nicht ein Wort geschrieben worden. Wer eine sachliche Entscheidung haben will, sollte das sachlich begründen. Ansonsten bleibt es ein reines Sentiment.

Denn die teilweise Enteignung, von der Du abschließend nicht gänzlich zu Unrecht sprichst, kann das Bundesverfassungsgericht de facto nicht stoppen, da sie ausschließlich in der Verantwortung des Gesetzgebers liegt - es kann nur eines, die Bedingungen für sie möglichst schwierig gestalten und ggf. in der übernächsten Entscheidung auf § 35 BVerfGG zurückgreifen - aber das dürfte heute mit hoher Wahrscheinlichkeit verfassungsrechtlich noch nicht möglich sein. Denn ansonsten - davon darf man ausgehen - wäre das bereits geschehen. Und zugleich dürfte es nicht gänzlich unwahrscheinlich sein, dass der Zweite Senat das anhand der niedersächsischen Vorlagen aktuell weiterhin prüft, nämlich ob man eine Vollstreckungsanordnung hier bereits sachlich rechtfertigen könnte, was einer der Gründe sein könnte, so ist zu vermuten, dass die Entscheidungen weiterhin auf sich warten lassen.

Ergo: Der Druck auf die politischen Verantwortungsträger, dass sie hinsichtlich des Besoldungsrechts wieder auf den Boden des Rechtsstaats zurückkehren, ist zu erhöhen - das Bundesverfasungsgericht wird seine Mühlen wie gehabt langsam, aber stetig mahlen lassen, und am Ende werden diese ganzen Besoldungsgesetze der letzren Jahre zu Mehlstaub zerfallen sein - und das wissen auch alle Besoldungsgesetzgeber, so wie alle wissen, dass sie hier gezielt verfassungswidrig handeln. Wer das nicht weiß, der lebte in einem politischen Elfenbeinturm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.09.2023 11:47
Stimmt, die Beschäftigung mit der Verfassungsgerichtsbarkeit anderer Länder ist müßig und bringt nichts und es liegt mir fern, das BVerfG zu rügen, aber dennoch dauern die Verfahren zu lang, und bei höherer Inflation werden nun einmal rückwirkende Ansprüche stark entwertet, und die Besoldung dient nun einmal  der Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs des Beamten, und das heißt der Beamte kann die gegenwärtige Führung seines Lebens nicht auf einem seinem Amt angemessenen Niveau führen.
"Die Nachteile einer – im Falle des Obsiegens des Antragstellers in der Hauptsache – einmaligen Kompensation im Vergleich zu einer dauerhaften, wenn auch vorläufigen Anhebung seiner Bezüge durch eine entsprechende einstweilige Anordnung erscheinen dem Senat jedoch (noch) nicht so gewichtig, dass sie einen wesentlichen Nachteil im Sinne des § 123 Abs. 1 Satz 2 VwGO zu bilden vermögen, es dem Antragsteller daher unzumutbar wäre, eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen über die Verfassungsmäßigkeit seiner Alimentation und eine etwaig erforderliche Neuregelung durch den nordrhein-westfälischen Landesgesetzgeber abzuwarten, und rechtfertigen daher den Erlass der begehrten einstweiligen Anordnung derzeit (noch) nicht." Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen Beschluss, 20. März 2014 - 3 B 167/14

Im Jahr 2014 hatten wir noch sehr niedrige Inflationsraten und das Oberverwaltungsgericht fügte mehrmals das Wort "noch" an. Das bedeutet, dass irgendwann der Anspruch auf vorläufigen Rechtsschutz und einer Anordnung durch die Verwaltungsgerichte  nach § 123 VwGO gegeben sein wird, und meiner Meinung nach könnten hohe Inflationsraten durchaus ausschlaggebend sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.09.2023 12:17
In dem, was Du schreibst, stimme ich nun Dir wieder völlig zu, lotsch. Es wird sich zeigen, ob das Bundesverfassungsgericht zukünftig auf die in den letzten beiden Jahren stark zugenommene Geldentwertung reagieren wird. Denn die lange Verfahrensdauer liegt nicht in der Verantwortung der Kläger - allerdings auch nicht in der der Beklagten (jedenfalls formell). Andererseits galt es (und gilt es ggf. auch noch mit der anstehenden Entscheidung), eine neue Dogmatik zu entwickeln, was mit dazu geführt hat, dass die Verwaltungsgericht noch in der ersten Hälfte der 2000er Jahre wiederkehrend ihre Entscheidungen ausgesetzt haben und erst wieder nach 2015 entsprechend tätig geworden sind. So verstanden lag die Verfahhrenslänge - zumindest in den überwiegenden Fällen - auch nicht in der Verantwortung der Verwaltungsgerichtsbarkeit. All das, so darf man vermuten, wird das Bundesverfassungsgericht in seinen zukünftigen Entscheidungen zu berücksichtigen haben. Die lange Verfahrendauer ist Ausdruck der übergreifenden Problematik und zugleich eine ihrer Folgen, wie es sich auch daran offenbart, dass die Parameter der ersten Prüfungsstufe ohne Staffelprüfung nur die letzten 15 Jahre betrachten, in denen also die mageblichen Einschnitte in die Besoldung in der Regel schon vollzogen worden waren. Denn diese Einschnitte nahmen vor allem ab 2003 bis in die (beginnende) zweite Hälfte der 2000er Jahre ihren Verlauf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 23.09.2023 13:18
Ich vermute nicht, dass Gerichte sich als Robin Hoods von notleidenden Beamten in der von ihnen fortlaufend durchdringend analysierten wirtschaftlichen Entwicklung sahen und jetzt sehen. So nach dem Motte der Beamte ein Monat zuvor mit seinem Urteil  hat Pech gehabt, und nach Blick in die Tageszeitung und lesen der Inflationsentwicklung hat der nächste Beamte dann „Glück“ gehabt. Vorrangig wird doch wieder auf den juristischen Rechtsweg verwiesen, der bis vor dem BVerfg vollständig und ausführlich begründet erschöpft sein muss, den doch jeder einzelne eingewiesene und aufgeklärte Beamte für sich in seiner jeweiligen Konstellation erkennen und durchzustehen habe. Dabei kann er ja die „Warteprämie“ von 100 € im Monat im späteren Verlauf seiner Prozess-Beschwerde-Kette einstreichen und wenn es nicht genug ist, darüber auch noch ein Verfahren eröffnen, warum von diesem Mindestsatz nach oben abzuweichen wäre.

Es fehlt ja hier schon ein Überblick, wie viel Vorlageverfahren auf ihre Befassung harren, geschweige denn wer darin die Antragssteller sind. Ich vermute auch hier dass, die Mehrzahl eher die altklugen Inspektoren, Räte und Direktoren sind. Von daher ist bei diesen Antragssteller die notleidende Gefahr durch die Inflation aufgefressen zu werden zu evident gering.
Die Gehilfen, Assistenten, Meister (z.B. wie hoch ist den die Widerspruchsquote von den Mannschafter in den 13 Auslandseinsätzen derzeit?) kümmern sich um ihr täglich Brot wahrscheinlich ohne zu klagen und sind auf Mehrfacheinkommen eher angewiesen, die nun als tradierte Lebenswirklichkeit ihnen in Gesetzen nachteilig ausgelegt wird.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.09.2023 13:29
Es gilt für alles m/w/d!

Hallo Kollegen,

ich bin ja kein Verwaltungsbeamter, sondern techn. Bundesbeamter a.D. (Technische Beamte hatten früher sogar eigene Laufbahnlehrgänge, getrennt von Verwaltungsbeamten)

Darum habe ich oft Probleme, die Beamtenverwaltungsgeschichten so richtig zu verstehen.

Doch was ich hier lese mit dem Allein- oder Zweiverdienermodell … ist das Satire, oder meinen das die Regierenden tatsächlich ernst?

Man stelle sich vor – es werden ja immer noch techn. Beamte gesucht – dem hoffnungsvollen Anwärter, Bachelor oder Master wird eröffnet: „wenn ihr Partner über einem Grenzbetrag verdient, müssen wir ihre Besoldung leider kürzen. Und wenn Sie keine Kinder haben … Pech gehabt. Gilt natürlich auch allgemein für alle Beamten.

Jedenfalls wird das bei dem heutigen Fachkräftemangel für den Bund nicht sehr gut aussehen 😊)
Und vom bürokratischen Aufwand spricht komischerweise keiner?

Oder ist da meine zugegebenermaßen große Verwaltungsferne richtig, die mir sagt:
Es geht alleine um Einsparungen. Und, nicht zu vergessen, die jungen Beamten, die mit den diversen Zulagen geködert werden sollen, werden sich dann bei der Pension ganz schön am Kopf kratzen?

Meine Meinung. Anekdotisch. Kann auch falsch sein.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 23.09.2023 13:40
Zitat von: Pendler1 am 23.09.2023 13:29
Allein- oder Zweiverdienermodell … ist das Satire, oder meinen das die Regierenden tatsächlich ernst?

Wenn wir davon ausgehen, dass ein Beamter mit seiner amtsangemessenen Mindestalimentation einen vierköpfigen Haushalt, gemäss seines Amtes zu versorgen in der Lage sein muss und dabei kein Rückgriff auf Vermögen und auf privatrechtliche (Arbeits-)verträge seiner Haushaltsangehörigen erfolgen darf...
ist der Besoldungsgeber denn wenigsten bei einem Haushalt mit mehreren Besoldungsempfängern berechtigt, diese dann zu berücksichtigen? Wenn z.B. beide Ehepatner sich gegenseitig  und die Haushaltsangehörigen doppelt alimentieren, ist eine Besoldung (und zwar die geringere) zu streichen oder zu verringern?

So ist z.B. eine Frau zwar selbst nur einen selbst erworbenen Status einer Obersekretärin, ist aber über ihre(n) Direktor(in) (wie früher als Frau Direktorin anzusprechen und) mit-alimientiert. Damit wäre sie zusätzlich durch ihre Besoldung über-alimentiert. Daher könnte diese Lebenswirklichkeit in Zukunft als Doppelbesoldung abgeschafft werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 23.09.2023 13:52
Einfache Lösung........nicht heiraten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.09.2023 13:58
Danke für beide Antworten

@A9A10A11A12A13 und ElaO.

Für mich persönlich (als verwaltungsferner Ingenieur) bezeichne ich diese Sache als Totalschwachsinn!

Ich, ganz persönlich. Kann ja auch falsch liegen😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 23.09.2023 14:04
Zitat von: ElaO am 23.09.2023 13:52
Einfache Lösung........nicht heiraten!

und die Verheirateten lassen sich scheiden...

und für alle anderen wäre das ein Besoldungsrechtstest, erst heiraten über die Dienstbezügeabzüge wundern, sich hier im Forum eine leichte Klatsche über die Unbedarftheit abholen und wieder scheiden lassen. (Fiktion Ende)

Der Beamtenalltag ist ein Ping-Pong zwischen Schwachsinn und Anspruchsvoll den ein Hirn eher als Be- und EntlastungklimmzugsFitness auffassen sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.09.2023 14:05
In der Logik der Nordländer müsste dann zum Familieneinkommen auch das Einkommen von minderjährigen Kindern im Haushalt zählen, die z.B. eine Ausbildungsvergütung bekommen. Das können durchaus auch mal 12.000€ im Jahr sein oder der Verdienst eines Ferienjobs. Totaler Unfug den die Nordländer da veranstalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 23.09.2023 14:13
In meinem Beispiel wollte ich nicht als erstes mit den Anwärterbezügen anfangen, wenn der Nachwuchs in der eigenen Behörde des Erzeugers herangeführt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 23.09.2023 14:17
Zitat von: ElaO am 23.09.2023 13:52
Einfache Lösung........nicht heiraten!
Wenn sich das herumspricht, wird einfach die Bedarfsgemeinschaft im gemeinsamen Haushalt als Basis der Besoldung definiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.09.2023 14:27
Aber mal, nur für Spaß, wenn es so käme ...

... welcher qualifizierte, vielleicht sogar hochqualifizierter potentieller Mitarbeiter würde sich sowas antun?😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 23.09.2023 14:36
der Geschmack an den Vorzügen von getrennten Schlafzimmern gefunden hat. Alle Beamten sind doch Schnarchnasen .... diese Ruhe...  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.09.2023 15:48
Da auch die Dienstherrn in den Nordländern nicht doof sind so wie die restlichen, die entsprechend gehandelt haben, auch nicht, haben sie diese neuen Zuschüsse so eingeführt, dass ein Großteil der Kolleginnen und Kollegen davon gar nichts mitbekommen haben, da sich im Endergebnis auf dem Papier für sie nichts geändert hat. Öffentlich wird darüber informiert, dass ein neuer Zuschlag auf Antrag gewährt wird. Zugleich werden die Ausschluss- und Anspruchsbedingungen dargestellt. Schließlich wird auf das damit zusammenhängende bürokratische Antragsverfahren inklusive der Gefahr von Rückzahlungsforderungen verwiesen. Vgl. bspw. für Schleswig-Holstein Das Rundschreiben unter: https://www.schleswig-holstein.de/DE/fachinhalte/B/besoldungsrecht/Downloads/Rundschreiben_Alimentationsgesetz.html?nn=a156ce75-b729-4ae6-ace8-2be89550931e Bremen macht zunächst einmal auf die Neuregelung weitgehend gar nicht aufmerksam https://performanord.bremen.de/beschaeftigte/bezuege-3558 Man muss schon ein wenig suchen und zugleich wissen, wonach man sucht, um hierherzukommen: https://performanord.bremen.de/dokumente/familienzuschlag-besitzstandszulage-8841 Und dann darf man sich auch hier, sofern man glaubt, anspruchsberechtigt zu sein, nicht vom Antrag abschrecken lassen.

All das wird mit dazu führen, dass deutlich weniger Anträge gestellt als möglich wären. Und das wird man dann im Klageverfahren gegen Kläger ins Feld führen, indem man dann darauf verweisen wird, dass es kaum Anträge geben würde, sodass es so sei, wie im Gesetzgebungsverfahren hervorgehoben, die Zuschläge seien nur in Einzelfall zu gewähren - und insofern sei doch alles paletti, weil einem solche Regelungen von absoluten Ausnahmefälle gestattet seien. Entsprechend wird es an den Klägern liegen, nicht zuletzt in der ersten Instanz ihre Klagebegründungen präzise und eben an der gegebenen sozialen Wirklichkeit im jeweiligen Rechtskreis zu substantiieren, womit eine nächste hübsche Barriere in die anstehenden Klageverfahren eingezogen worden ist. Wie gesagt, man sollte nicht mit Blödheit rechnen, wenn man sich ins Klageverfahren begeben möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.09.2023 12:13
Wieder ein Beitrag der Geringschätzung ggü. der Beamtenschaft. Da fragt man sich doch warum dem öD nicht die Türen eingerannt werden mit Unmengen an Bewerben. Die große Masse scheint es wohl nie zu verstehen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/beamten-pensionen-ampel-100.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 24.09.2023 12:35
Ich habe seit dem BMI Schreiben, dass für die Bundesbeamten kein Widerspruch notwendig sei, auch keinen eingelegt.
Was passiert, wenn nun das Gesetz zur Sicherstellung einer angemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (BBVAngG) beschlossen wird?

Der Gesetzgeber ist dann der Ansicht, dass es verfassungsgemäß ist. Somit ist das BMI Schreiben hinfällig. Meine Ansprüche für 2021 und 2022 ebenso, da ich ja keinen Widerspruch eingelegt habe. Eine Nachzahlung werde ich nach jetzigem Entwurf nicht erhalten und ich bin auch der Ansicht das die Umsetzung nicht zu einer verfassungsgemäßen Besoldung führen wird.

Ist es möglich, auch jetzt noch für 2021 und 2022 Widerspruch unter Hinweis auf das BMI Schreiben einzulegen, um meine Ansprüche zu wahren, die Verjährung zu verhindern und ggf. direkt gegen das neue Gesetz (nach ablehnendem Widerspruchsbescheid) klagen zu können? Andernfalls sind die beiden Jahre auch weg.

Wurde das bereits diskutiert, wenn ja wo?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 24.09.2023 13:50
Zitat von: PolareuD am 24.09.2023 12:13
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/beamten-pensionen-ampel-100.html
Das ist eine übliche Neiddebatte,
Zitat
Eine Alterssicherung, in die alle einzahlen, auch Bundestagsabgeordnete, könnte sozialen Sprengstoff entschärfen. Politisch allerdings ist sie in Deutschland nicht absehbar.
Da wollte ein Journalist mal Bundestagsabgeordneter spielen. Aber wie er selbst schreibt: da wird nichts passieren. Weil der Kommentator nicht überschaut, was da alles geschehen müsste. Denn dann müssten die Gehälter der Beamten rauf und das will er als Journalist auch nicht erklären. Kann man getrost ignorieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.09.2023 17:46
Zitat von: BuBea am 24.09.2023 12:35
Ist es möglich, auch jetzt noch für 2021 und 2022 Widerspruch unter Hinweis auf das BMI Schreiben einzulegen, um meine Ansprüche zu wahren, die Verjährung zu verhindern und ggf. direkt gegen das neue Gesetz (nach ablehnendem Widerspruchsbescheid) klagen zu können? Andernfalls sind die beiden Jahre auch weg.

Wurde das bereits diskutiert, wenn ja wo?

Das BMI hat in dem Schreiben auf die haushaltsnahe Geltendmachung und Einrede der Verjährung verzichtet.
D.h. die Behörde ist nich im Unklaren darüber, wie viel Leute Ansprüche geltend machen, denn es sind im Prinzip alle.

Am besten also für 2021, 2022 und 2023 Widerspruch einlegen und z.B. bereits darauf verweisen, dass das noch zu erstellende Gesetz keine Abhilfe schaffen wird. Muster gibt es z.B. bei der Polizei Gewerkschaft.

Ob das dann auch alles gerichtsfest ist, steht auf einem anderen Blatt. Darüber kann man hier lange diskutieren, probieren kann man es zumindest. In NRW hat die Behörde z.B. bemängelt, dass nicht jedes Jahr Widerspruch eingelegt wurde, wurde dann vom VG aber klargestellt. Man darf also auch nicht jeder Antwort unbedingt glauben.

Die beste Rechtssicherheit erlangt man also, wenn man jedes Jahr den Widerspruch in nachweisbarer Form absendet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.09.2023 20:15
Die SPD-Landeschefin warf der Hessen-CDU vor, nichts dafür zu tun. Im Gegenteil: Sie habe die Arbeitszeit der Landesbediensteten verlängert, deren Bezüge durch Nullrunden, Kürzungen oder Abschaffung beim Urlaubs- und Weihnachtsgeld faktisch gekürzt. „Die noch amtierende Landesregierung hat sogar einen Zustand herbeigeführt, in dem ein Teil der hessischen Beamtinnen und Beamten so niedrig besoldet wird, dass die Besoldung nicht mehr verfassungskonform ist.“ Auf dieser Grundlage ließen sich nicht ausreichend engagierte, kompetente und leistungsbereite Menschen für den Landesdienst gewinnen. Im Falle ihres Wahlsiegs werde dieser Zustand abgestellt, versprach Faeser: „Eine von der SPD geführte Landesregierung wird umgehend für eine verfassungskonforme Besoldung aller Beamtinnen und Beamten des Landes sorgen.“

Was Politiker so alles kurz vor der Wahl versprechen. Wenn es nicht so traurig wäre ....., oder wie Brecht sagt, man kann nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 25.09.2023 20:33
Zitat von: lotsch am 25.09.2023 20:15
Die SPD-Landeschefin warf der Hessen-CDU vor, nichts dafür zu tun. Im Gegenteil: Sie habe die Arbeitszeit der Landesbediensteten verlängert, deren Bezüge durch Nullrunden, Kürzungen oder Abschaffung beim Urlaubs- und Weihnachtsgeld faktisch gekürzt. „Die noch amtierende Landesregierung hat sogar einen Zustand herbeigeführt, in dem ein Teil der hessischen Beamtinnen und Beamten so niedrig besoldet wird, dass die Besoldung nicht mehr verfassungskonform ist.“ Auf dieser Grundlage ließen sich nicht ausreichend engagierte, kompetente und leistungsbereite Menschen für den Landesdienst gewinnen. Im Falle ihres Wahlsiegs werde dieser Zustand abgestellt, versprach Faeser: „Eine von der SPD geführte Landesregierung wird umgehend für eine verfassungskonforme Besoldung aller Beamtinnen und Beamten des Landes sorgen.“

Was Politiker so alles kurz vor der Wahl versprechen. Wenn es nicht so traurig wäre ....., oder wie Brecht sagt, man kann nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
Wahrscheinlich wird die Besoldung genauso verfassungskonform werden wie der Referentenentwurf beim Bund, den Faeser als Innenministerin zu verantworten hat. Wahrscheinlich glaubt sie sogar noch dran das der verfassungsgemäß ist.
Ein Schlag ins Gesicht für jeden Beamten in Hessen, wenn er so eine Aussage hört und jedem Bundesbeamten wird bestätigt wie ihre verfassungskonforme Auslegung ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.09.2023 20:42
Die Frau merkt langsam dass es mit Ihr zu Ende geht. Nach dem Desaster in Hessen bekommt Sie den goldenen Handschlag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 25.09.2023 20:48
Frau Faeser wird in wenigen Wochen politisch erledigt sein… (so hoffe ich doch)

Aber auch für sie wird, ganz im Rahmen einer Frau Nahles, irgendwo wieder ein Türchen aufgehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 25.09.2023 21:04
Ich mag sie auch nicht, das will ich vorwegschicken. Aber nochmal: Selbst, wenn sie das verfassungskonform umsetzen wollte, würde sie am Widerstand ihrer Kabinettskollegen scheitern. So viel Geld, wie da gespart wurde, kann sie nie und nimmer locker machen ohne dass andere Ressorts schreien „wir auch“. Siehe Lisa Paus oder jetzt Lindner-Heil (Existenzminimum versus Freibetrag). Die Kiste ist hoffnungslos verfahren, die kommen da selbst nicht mehr raus. Deswegen schiebt man es ans BVerfG und wir müssen leider warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 25.09.2023 22:09
Hahahaha, diese Frau... meine Güte. Soviele Blitze wie die treffen müsste, gibt's wahrscheinlich gar nicht. Jegliches Schamgefühl abgelegt... wird Zeit, dass man wenigstens die politisch nicht mehr ertragen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 25.09.2023 23:27
Etwas zu fordern auf Landesebene, was Sie auf Bundesebene nicht umgesetzt bekommt -bzw. nicht mal versucht ist ja sowas von Frech.. und sei es nur die Arbeitszeit, die kostet ja "kein Geld" ... Ein starkes Stück... unverhohlen Frech...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 26.09.2023 06:54
Zitat von: lotsch am 25.09.2023 20:15
Im Falle ihres Wahlsiegs werde dieser Zustand abgestellt, versprach Faeser: „Eine von der SPD geführte Landesregierung wird umgehend für eine verfassungskonforme Besoldung aller Beamtinnen und Beamten des Landes sorgen.“


Das muss ich unbedingt zitieren. Das wird eventuell sogar mein Zitat des Jahres, Tausende Bundesbeamte konnten heute nacht nicht schlafen, weil sie im Begriff waren sich mehrfach totzulachen....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 26.09.2023 07:10
Zitat von: AdenosinTP am 25.09.2023 23:27
Etwas zu fordern auf Landesebene, was Sie auf Bundesebene nicht umgesetzt bekommt -bzw. nicht mal versucht ist ja sowas von Frech.. und sei es nur die Arbeitszeit, die kostet ja "kein Geld" ... Ein starkes Stück... unverhohlen Frech...

Wir wissen aber ja auch alle wohin das Thema Arbeitszeitverkürzung führen wird.. zu noch mehr Überstunden die sich abbilden werden, welche dann wiederum nicht abgebaut werden können mangels Personal, da keiner mehr Lust auf den Laden Öffentlicher Dienst hat, denn die Gehälter stimmen hinten und vorne nicht....

Daher muss zwingend am Gehalt geschraubt werden, sche** auf die eine Wochenstunde bzw. zwei Wochenstunden, auch wenn das schön wäre wenn das auch wieder weniger wird, ich glaube das machen sie höchstens wenn sie uns dafür nur zwei Mark fuffzig im Gegenzug als Gehaltserhöhung geben müssen. Nur dann wird wie gesagt die gleiche Arbeit in kürzerer Zeit erledigt werden müssen und die hohen Überstunden bei einigen Kollegen wachsen noch schneller ins Unermessliche...
Das ist ein übler Kreislauf. Es Bedarf mehr Personal, weniger Wochenstunden und mehr Gehalt.

Aber sie werden immer wieder auf ihre ach so klammen Taschen hinweisen und im Gegenzug andernorts das Geld in der EU verteilen um sich für Dinge zu entschuldigen die bald 100 Jahre her sind.

 :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 26.09.2023 07:27
Zitat von: Unknown am 25.09.2023 20:33
Wahrscheinlich wird die Besoldung genauso verfassungskonform werden wie der Referentenentwurf beim Bund, den Faeser als Innenministerin zu verantworten hat. Wahrscheinlich glaubt sie sogar noch dran das der verfassungsgemäß ist.
Ein Schlag ins Gesicht für jeden Beamten in Hessen, wenn er so eine Aussage hört und jedem Bundesbeamten wird bestätigt wie ihre verfassungskonforme Auslegung ist.
Eine Ungeheuerlichkeit. Die hält offenbar alle Beamten für komplett doof, weil sie annimmt, man würde ihr den Unsinn abnehmen. Kann man sich echt nicht ausdenken.

Im Bund einen komplett verfassungswidrigen Entwurf erarbeiten lassen und dann so eine Äußerung...naja, in 2 Wochen ist die eh weg vom Fenster. Nicht, dass ich vom Nachfolger*in wesentlich mehr erwarte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 26.09.2023 08:18
Da seht Ihr mal wie verlogen diese Frau ist! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 26.09.2023 13:20
Faeser-Initiative für öffentlichen Dienst in Hessen

Silberbach: „Die Bundesinnenministerin sorgt für massive Irritationen bei den Beschäftigten“

Als Wahlkämpferin verspricht Nancy Faeser große Reformen für den hessischen Landesdienst, die sie als Innenministerin der Bundesverwaltung verweigert. Der dbb warnt vor den Folgen.

Der dbb Bundesvorsitzende Ulrich Silberbach sagte am 26. September 2023: „Nancy Faeser hat versprochen, im Falle eines Wahlsiegs in Hessen als Ministerpräsidentin die Besoldung der dortigen Beamtinnen und Beamten verfassungskonform zu gestalten und deren Arbeitszeit abzusenken. Diese Initiative ist natürlich grundsätzlich zu begrüßen. Die Bundesinnenministerin sorgt damit aber für massive Irritationen bei den Beschäftigten in der Bundesverwaltung. Die Beamtinnen und Beamten des Bundes warten nämlich ebenfalls seit geraumer Zeit auf solche Reformen, denn auch ihre Besoldung ist nicht verfassungskonform und auch die Erhöhung ihrer Arbeitszeit wurde – trotz anderslautender Versprechung – immer noch nicht zurückgenommen. Da stellt sich die Frage: Warum verspricht sie den Kolleginnen und Kollegen in Hessen etwas, das sie in ihrer aktuellen Funktion den Beamtinnen und Beamten des Bundes verwehrt? Das ist nicht mein Verständnis von verantwortungsvoller Führung.“
Silberbach machte deutlich, dass die Bundesinnenministerin nun umgehend ein entsprechendes Gesetzespaket auf Bundesebene vorlegen müsse: „Von den Beschäftigten des öffentlichen Dienstes wird selbstverständlich erwartet, dass sie mit beiden Beinen fest auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Da passt es überhaupt nicht ins Bild, wenn der Bund seinen Beamtinnen und Beamten eine verfassungskonforme Alimentation vorenthält. Auch die 41-Stunden-Woche für Beamtinnen und Beamte des Bundes ist längst durch nichts mehr zu rechtfertigen und wird von den Betroffenen als große Ungerechtigkeit empfunden, da die ursprüngliche Begründung für die Erhöhung der Wochenarbeitszeit schon lange entfallen ist. Abgesehen davon wird durch die aktuelle Situation die Gewinnung von dringend benötigten Nachwuchskräften deutlich erschwert.“

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.09.2023 13:49
Schoen das Silberfischen hat erkannt wie wir mal wieder verarscht werden.
Aber was tut er dagegen ??
Nichts,  naja er hat ja auch wenig bis keine Möglichkeiten.

Das ist so langsam wie im Mittelalter, der Koenig behandelt seine Leibeigenen wie es ihm gefaellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.09.2023 14:01
Zitat von: Hummel2805 am 26.09.2023 08:18
Da seht Ihr mal wie verlogen diese Frau ist!

Als ob es noch eines Beweises bedurft haette.
Und das traurige ist, die ganze Politik ist so verlogen und verdorben.
Jeder hängt an seinem Posten und den Wählerstimmen und wird infolge dessen nicht das tun, was das Recht und die Verfassung vorsieht.
Jeder Politiker oder Minister der eine verfassungsgemäesse Alimentation einfuehrt wird unmittelbar auf das mediale Schaffot gefuehrt, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Hat die BMI nicht den BVerfS gegen vermeintliche Verfassungsfeinde eingesetzt ?
Wenn dem so war, so muesste Sie ja diesen im Grunde nunmehr gegen sich selbst  beauftragen, weil Sie und ihre Kollegen ja ganz offensichtlich selber nicht die Verfassung und die Rechtsprechung des BVerfG achten bzw. dagegen verstossen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 26.09.2023 15:08
Seht es mal etwas positiver (in der aktuellen Lage verständlicherweise eher schwer), immerhin hat unsere heuchelnde Faeser das Thema mal öffentlich ausgepackt und sorgt damit wieder einmal dafür, dass das Thema etwas publik wird. Man spricht über unsere Unteralimentation und sorgt für Spannung.

Letztlich wird wahrscheinlich wieder nur die gute Dame ins Licht gerückt und ihre verschiedenen Ansichten (Bund und Land) anstelle des eigentlichen Themas, aber es wird gerade einmal erwähnt.... Offensichtlich hat man es ja auf dem Schirm, wird schwierig zu behaupten man wisse von nichts (Ausbeutung der eigenen Bediensteten...)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 26.09.2023 15:22
https://www.tichyseinblick.de/meinungen/kein-busserl-fuer-nancy/ (https://www.tichyseinblick.de/meinungen/kein-busserl-fuer-nancy/)

Es wird spannend im Oktober...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.09.2023 20:29
Zitat von: lotsch am 25.09.2023 20:15
Die SPD-Landeschefin warf der Hessen-CDU vor, nichts dafür zu tun. Im Gegenteil: Sie habe die Arbeitszeit der Landesbediensteten verlängert, deren Bezüge durch Nullrunden, Kürzungen oder Abschaffung beim Urlaubs- und Weihnachtsgeld faktisch gekürzt. „Die noch amtierende Landesregierung hat sogar einen Zustand herbeigeführt, in dem ein Teil der hessischen Beamtinnen und Beamten so niedrig besoldet wird, dass die Besoldung nicht mehr verfassungskonform ist.“ Auf dieser Grundlage ließen sich nicht ausreichend engagierte, kompetente und leistungsbereite Menschen für den Landesdienst gewinnen. Im Falle ihres Wahlsiegs werde dieser Zustand abgestellt, versprach Faeser: „Eine von der SPD geführte Landesregierung wird umgehend für eine verfassungskonforme Besoldung aller Beamtinnen und Beamten des Landes sorgen.“

Was Politiker so alles kurz vor der Wahl versprechen. Wenn es nicht so traurig wäre ....., oder wie Brecht sagt, man kann nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.

Finde das schon echt dreist sich hinzustellen, Versprechungen für Hessen zu machen und gleichzeitig die dort derzeit regierenden Parteien der Untätigkeit bezichtigen, selbst jedoch seit Beginn der Amtszeit, abgesehen von dem unzureichenden Entwurf und vielen großen Reden, nichts hinsichtlich amtsangemessener Alimentation getan zu haben.
Eigentlich müsste sie nun, nachdem sie das Thema so öffentlich angesprochen hat, sofort einen neuen Entwurf vorlegen und diesen auch ins Kabinett bringen. Das wäre das Mindeste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.09.2023 20:41
Jede Erwartung an diese Frau ist vergeudete Zeit und Hoffnung. Die ist der Inbegriff von "Fake". Ganz schlimme Person, was mittlerweile zum Glück auch die Allgemeinheit merkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 26.09.2023 22:55
Gibt es jetzt vielleicht mal Gegenwind aus dem Innern des Innenministeriums? Hat da wirklich niemand Rückgrat? Ist Verfassungstreue zu old school?

Die Bundesbeamten sind übrigens bei der nächsten Bundestagswahl auch wahlberechtigt. Bitte keine politische Debatte jetzt, "da waren wir nämlich schon", aber was glaubt die Frau eigentlich, wie das bei den Bundesbeamten ankommt.

Da weiß man nicht, ob man lachen oder aus dem Fenster springen soll...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knarfe1000 am 27.09.2023 08:01
Zitat von: Bundi am 26.09.2023 14:01

Jeder Politiker oder Minister der eine verfassungsgemäesse Alimentation einfuehrt wird unmittelbar auf das mediale Schaffot gefuehrt, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Deswegen wartet man ja auch auf die Entscheidung des BVerfG, weil man dann der Justiz den schwarzen Peter zuschieben kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 27.09.2023 08:05
Zitat von: Knarfe1000 am 27.09.2023 08:01
Zitat von: Bundi am 26.09.2023 14:01

Jeder Politiker oder Minister der eine verfassungsgemäesse Alimentation einfuehrt wird unmittelbar auf das mediale Schaffot gefuehrt, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Deswegen wartet man ja auch auf die Entscheidung des BVerfG, weil man dann der Justiz den schwarzen Peter zuschieben kann.
Des Weiteren hätte man die amtsangemessene Alimentation vor der Erhöhung der Besoldung aufgrund der Tarifverhandlungen auf den Weg bringen müssen und die Erhöhung dann on top. Die amtsangemessene Alimentation beschreibt die unterste Grenze der Besoldung und nicht das Maximum, was ein Beamter maximal bekommen darf.
Aus meiner Sicht ist das eine einzige Farce und eine absolute Frechheit was da abgeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 27.09.2023 09:01
Zitat von: Unknown am 27.09.2023 08:05
Zitat von: Knarfe1000 am 27.09.2023 08:01
Zitat von: Bundi am 26.09.2023 14:01

Jeder Politiker oder Minister der eine verfassungsgemäesse Alimentation einfuehrt wird unmittelbar auf das mediale Schaffot gefuehrt, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Deswegen wartet man ja auch auf die Entscheidung des BVerfG, weil man dann der Justiz den schwarzen Peter zuschieben kann.
Des Weiteren hätte man die amtsangemessene Alimentation vor der Erhöhung der Besoldung aufgrund der Tarifverhandlungen auf den Weg bringen müssen und die Erhöhung dann on top. Die amtsangemessene Alimentation beschreibt die unterste Grenze der Besoldung und nicht das Maximum, was ein Beamter maximal bekommen darf.
Aus meiner Sicht ist das eine einzige Farce und eine absolute Frechheit was da abgeht.

Das habe ich mir auch bereits gedacht.

Die Inflation arbeitet eigentlich sozusagen immer für den Schuldner! Insoweit ist es umso erschreckender, dass noch nicht einmal jetzt die Bereitschaft besteht, tätig zu werden.

Die Erhöhung durch die Tarifrunde "frisst" quasi einen erheblichen Teil der Erhöhung auf, die den Beamten sowieso zugestanden hätte.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.09.2023 09:32
@Unknown

Agree.

Hast zu 100% recht, aber wäre schon zufrieden wenn es denn überhaupt geschieht.
Wenn die amtsangemesse Alimentation nun irgendwann kommt und die Erhöhung für 2024 eingerechnet wird so stellt das de facto nach meiner Bewertung dann eine Nullrunde über 2 jahre dar.

Auch wenn die Einführung einer amtsangemessenen Alimentation lediglich die Wiederherstellung von geltendem Recht darstellt und das BVerfG entsprechend geurteilt hat und weiter wird, so glaube ich nicht mehr daran.
Ich hätte gerne das Vertrauen von BervGBeliever und die Zuversicht von Swen.
Ich persönlich gehe fest davon aus, selbst wenn die nächsten Entscheidungen des BVerfG weiter den Spielraum einengen und somit zu unseren Gunsten sind, dass die BesGesetzgeber nie und nimmer eine amtsangemessene Alimentation gesetzlich verabschieden. Die Damen und Herren werden immer wieder andere abstruse Wege finden dies nicht tun zu müssen.
Und wenn ich mir dann noch die Haushaltssituation und die Kosten einer amtsangemessenen Alimentaiton vor Augen führe so wird dies für mich nie und nimmer passieren. Ja ihr habt recht, die Haushaltssituation kann nicht als Argument dienen, aber die ist leider nunmal Realität und wir haben ja das Geschacher live miterleben dürfen wenn es um Mehrausgaben geht.
Der Verteidigungsetat müsste gewaltig steigen um das NATO 2% Ziel ernsthaft zu erreichen und die Bw auch nur annähernd wieder in einen Zustand zu versetzen in dem man von einer Armee sprechen kann.
Die Kosten für eine Wandlung unserer bisherigen auf fossile Energieträger ausgerichteten Wirtschaft, die Instandsetzung der maroden Brücken, Schulen, die Bewältigung der Flüchtlingsströme gen Europa, eine lebenswerte Reformation der Rente, unser Gesundheitswesen etc all das wird Unsummen fordern und da wird unsere Alimentation immer hinten anstehen.

Ich danke insbesondere Swen, dass er mir die Augen geöffnet hat mit seinen KOmmentaren, wie wir verarscht werden und was eigentlich Recht wäre.
Die Ausführungen haben mich, nach all den Jahrzehnten in denen ich mich nur noch mit Zahlen, Steuerrecht und ab und an Vertragsrecht befasst habe, wieder in die Zeit der Laufbahnausbildung und das Verfassungsrecht und sonstige Recht zurückgeführt. Danke dafür.
Leider hat mir die Lektüre hier aber auch vor Augen geführt, wie sehr ich/wir in all den letzten Jahren beschissen wurden und um welche Summen wir da reden.
Dies frustriert mich zu tiefst und hat meinen Glauben an den Diensthernn vollends zerstört.
Im Grunde zweifele ich mittlerweile an jedweder Regelung des Dienstherrn, weil ich diesem nunmehr alles zutraue.
Da ich nicht davon ausgehe dass sich der Zustand wie oben erwähnt ändern wird, habe ich mich und mein Verhalten quasi wie Kimonbo angepasst und passe die Leistung der Entlohnung an.

So dass musste ich nach all der Zeit mal loswerden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.09.2023 09:32
Hier der Link zum Statement des DBB:

https://www.dbb.de/artikel/silberbach-die-bundesinnenministerin-sorgt-fuer-massive-irritationen-bei-den-beschaeftigten.html

Damit gibt BMI Faeser offiziell zu, dass der Bund nicht verfassungskonform alimentiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.09.2023 10:04
https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/ampel-plant-extra-zulagen-mehr-geld-fuer-pensionaere-und-ex-soldaten-85550516.bildMobile.html

Hat jemand zufällig Bild Plus?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 27.09.2023 10:05
Zitat von: PolareuD am 27.09.2023 09:32
Hier der Link zum Statement des DBB:

https://www.dbb.de/artikel/silberbach-die-bundesinnenministerin-sorgt-fuer-massive-irritationen-bei-den-beschaeftigten.html

Damit gibt BMI Faeser offiziell zu, dass der Bund nicht verfassungskonform alimentiert.

Falsch: ...ein Teil der Beamtinnen und Beamten in Hessen weiter nicht verfassungskonform vergütet, warf Faeser der schwarz-grünen Landesregierung vor. (Quelle FAZ)
Das sagt sie als Wahlkämpferin. Also ein (unbeziffert kleiner) Teil in Hessen ist unteralimentiert. Als Ministerin wird sie wohl behaupten, dass die Bundesbesoldung entwurfstechnisch so gut wie verfassungskonform sei.

Der Fehlschluss hat der Silberbach hineininterpretiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.09.2023 10:38
@ Bundi

Ich bin wie Du skeptisch, dass die anstehenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts sachlich zu irgendeiner sich ändernden Sichtweise bei den 17 Dienstherrn führen wird. Insbesonder die Nordländer werden nun, da sich auch Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern anschicken, die sachlich nicht zu rechtfertigenden hohen familienbezogenen Besoldungskomponenten durch ein Doppelverdienermodell rechtfertigen zu wollen, die auch in einem solchen Modell sachlich nicht zu rechtfertigen sind, in offensichtlicher Absprache eine im Detail unterschiedliche, jedoch von der Rechtfertigungsstruktur ähnliche Besoldungssystematik aufweisen, was dazu führen muss, dass sich diese Struktur verfestigt. Denn ein einzelnes Ausscheren aus der gerade erst verabschiedeten bzw. zu verabschiedenden neuen Struktur wird von den anderen Ländern nicht goutiert werden.

Auf der anderen Seite lässt - wie hier schon mehrfach sachlich begründet - die aktuelle und seitdem auf Grundlage weiterer Entscheidungen erwartbare Verschärfung der anstehenden Entscheidungen begründet vermuten, dass Karlsruhe das Druckpotenzial insbesondere auf Niedersachsen recht deutlich erhöhen wird. Neben Niedersachsen dürften mindestens Sachsen und Berlin damit rechnen dürfen, dass sie mit der übernächsten Entscheidung von einer Vollstreckunganordnung für einzelne Jahre belangt werden könnten. Die geringen Verbesserungen, die Berlin plant, reichten dabei nicht aus, um über eine sachlich unbedeutende Symbolpolitik hinauszukommen. Sachsen, das seit 2015 bereits zweimal freundlich von Karlsruhe betrachtet worden ist, macht darüber hinaus nicht einmal eine symbolische Anstrengung, was es ggf. ganz nach vorn in der Reihe derer bringt, die sich Karlsruhe beim nächsten Mal anschaut.

Letztlich darf mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vermutet werden, dass das Tarifergebnis und seine danach wie auch immer erfolgende Übertragung auf die Besoldung zu keinen signifikanten Schritten hin zu einer Veränderung der bestehenden Lage führen wird. Auch das wird man in Karlsruhe zur Kenntnis nehmen, so wie man dort aufmerksam nicht nur die rechtswissenschaftliche Literatur und die weiteren verwaltungsgerichtlichen Entscheidungen, sondern auch die Stellungnahmen in den einzelnen Gesetzgebungsverfahren aufmerksam lesen und aus allem zusammen seine Schlüsse ziehen wird.

Insofern wird vonseiten des Bundesverfassungsgerichts mit der anstehenden Entscheidung absehbar der unmittelbare Druck auf Niedersachsen, Bremen und Schleswig-Holstein erhöht werden und werden darüber hinaus auch den weiteren Besoldungsgesetzgebern mittelbar die Instrumente vorgeführt werden, dessen darf man sich sicher sein, da alles andere ein Bruch der seit 2012 einstimmig vollzogenen Besoldungsrechtsprechung darstellen würde, für den es weiterhin keinen Anhaltspunkt gibt.

In diesem Kontext wird also die weitere Politik gestaltet werden - je nachdem, wie schwer der Druck auf einzelne Dienstherrn nach der anstehenden Entscheidung lasten wird, insbesondere auf Niedersachsen, werden die sich daran anschließenden politischen Maßnahmen ausfallen. Da das Thema "Besoldung und Alimentation" heute auf eine andere mediale Situation trifft als 2020, darf man davon ausgehen, dass die politischen Prozesse nach der Veröffentlichung der angekündigten Entscheidungen in einem komlexeren Rahmen vollzogen werden werden als 2020 und vielfach bis heute. Meines Erachtens wird sich nach der Veröffentlichung der angekündigten Entscheidungen ein zähes politisches Ringen in verschiedenen Rechtskreisen auftun, und zwar in Abhängigkeit von dem sich dann konkret einstellenden medialen und öffentlichen Interesse, andere Rechtskreise, und zwar deren Mehrheit, werden höchstwahrscheinlich erst einmal weitermachen als wie zuvor.

Eine Änderung dieser Gesamtlage wird erst geschehen, wenn in einem Rechtskreis substanzielle Veränderungen erfolgen oder sich anbahnen werden. Dann dürften die heute schon im Einzelnen bestehenden Risse im Verhältnis verschiedener Dienstherrn zueinander, kaum geringer werden. Insofern besteht politisch erst einmal nicht viel Hoffnung darauf, dass sich sogleich nach den anstehenden Entscheidungen eine Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation auftut - es darf aber in Abhängigkeit von dem tatsächlichen Druck, der von jenen Entscheidungen ausgehen wird und hinsichtlich dahin, ob sich ein "verfassungsrechtliches Faustpfand" erkennen lassen wird, eine andere Lage gegeben sein als heute. In diesem Sinne habe ich in der Vergangenheit wiederholt auch hier geschrieben, dass wir uns die Begründung der angekündigten Entscheidungen genau werden anschauen müssen, um dann begründetere Prognosen zum zukünftigen politischen Prozess machen zu können.

Die Verantwortung für den aus den angekündigten verfassungsgerichtlichen Entscheidungen resultierenden politischen Prozess werden dabei weiterhin ausschließlich die Besoldungsgesetzgeber behalten, da nur sie die Gesetzeslage tatsächlich ändern können. Denn das Bundesverfassungsgericht wird auch in den anstehenden Entscheidungen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch keine Vollstreckunganordnung erlassen. Am Ende dürfte es also eine Frist bis zur Behebung des jeweiligen verfassungswidrigen Zustands erlassen und das jeweils betreffende Gesetz selbst nicht aufheben.



Das Abstimmungsverhalten der Abgeordneten hinsichtlich der letzten hessischen Novelle des Besoldungsgesetzes zeigte sich übrigens wie folgt (vgl. die S. 7313 unter https://starweb.hessen.de/cache/PLPR/20/0/00090.pdf):

"Tagesordnungspunkt 16, zweite Lesung des Dringlichen
Gesetzentwurfs von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN, Anpassung der Besoldung und Versorgung in Hes-
sen, Drucks. 20/6813 zu Drucks. 20/6690. Hierzu liegt ein
Änderungsantrag vor, er ist von den Fraktionen der CDU
und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucks. 20/6917.

Ich lasse jetzt zuerst über den Änderungsantrag abstim-
men. Wer stimmt dem Änderungsantrag von CDU und
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu? – Die AfD, der frakti-
onslose Abg. Kahnt, die CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN und DIE LINKE. Wer stimmt dagegen? – Das ist die
Fraktion der FDP. Wer enthält sich der Stimme? – Die
Fraktion der SPD. Damit ist der Änderungsantrag ange-
nommen.

Ich lasse nun abstimmen über den Dringlichen Gesetzent-
wurf in der soeben durch die Annahme des Änderungsan-
trags geänderten Fassung. Wer stimmt dieser jetzt geänder-
ten Fassung zu? – Das sind die Fraktion der AfD, die Frak-
tion der FDP, der fraktionslose Abg. Kahnt, die CDU,
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, die SPD und die Fraktion
DIE LINKE. Gibt es jemanden, der dagegen ist oder sich
enthält? – Das ist nicht der Fall. Dann ist der Dringliche
Gesetzentwurf in der soeben geänderten Fassung ange-
nommen."

Die Abstimmung erfolgt am 08.12.2021, am selben Tag ist Olaf Scholz zum Bundeskanzler gewählt worden, sodass die heutige Bundesinnenministerin zu jener Zeit schon nicht mehr Oppositionsführerin gewesen ist, aber sicherlich zuvor nicht gänzlich unbeteiligt am Wahlverhalten auch ihrer Partei gewesen sein dürfte.

Die vorherige Novelle ist am 18.06.2019 - noch vor der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts - verabschiedet worden. Das Abstimmungsverhalten zeigte sich dort wie folgt (S. 1084 unter https://starweb.hessen.de/cache/PLPR/20/5/00015.pdf):

"Meine Damen und Herren, ich versuche mich jetzt noch
einmal an die Einmütigkeit der Beschlussempfehlung zu
erinnern und hoffe, dass ich aufgrund dieser Einmütigkeit
davon ausgehen darf, dass wir heute diesen Gesetzentwurf
abstimmen können und damit auf eine Fristeneinrede ver-
zichten. – Das ist offensichtlich der Fall. Ansonsten müss-
ten wir noch bis 24 Uhr debattieren.

Wir sind am Ende der zweiten Lesung angelangt, und ich
stelle diesen Gesetzentwurf zur Anpassung der Besoldung
jetzt zur Abstimmung. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um
das Handzeichen. – Das sieht mir nach dem gesamten
Haus aus. Ich frage trotzdem: Gibt es Gegenstimmen? –
Gibt es Enthaltungen? – Damit hat dieser Entwurf eine
Mehrheit gefunden und wird zum Gesetz erhoben."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mexed1 am 27.09.2023 11:31
Zitat von: MasterOf am 27.09.2023 10:04
https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/ampel-plant-extra-zulagen-mehr-geld-fuer-pensionaere-und-ex-soldaten-85550516.bildMobile.html

Hat jemand zufällig Bild Plus?  ;D

Zusammenfassend steht da nur drin, dass jeder der eine Zulage erhalten hat in seiner aktiven Dienstzeit (mindestens 10 Jahre) diese auch anteilig in seinen Pensionsansprüchen wiederfindet. Bspw. Schiffszulage, Zulagen für Führungspersonen etc.
Finde ich an sich ne tolle Sache, aber ich verstehe nicht warum dafür Geld da ist aber für ne angemessene Besoldung nicht.. Man kann darüber streiten ob jemand der in Pension ist und dadurch auch keine Führungsposition inne hat bspw. so eine Zulage gewährt bekommt und das ist auch schwieriger zu begründen als eine Verfassungswidrige Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.09.2023 12:11
Hallo Alle,

ich (kein Verwaltungsbeamter sondern nur techn. Bundesbeamter/Ingenieur und Pensionär) gestehe, dass ich momentan total den Überblick verloren habe, wie das jetzt mit der Bundesbesoldung weitergeht.

Zum einen soll es ja den IAZ geben (gibt es bei mir noch nicht😒) und dann war irgendwas mit 200 €/Monat und darauf ein paar Prozent? Die super geplanten Alimentationszuschläge gehen mich als Pensionär/keine anrechenbare Kinder ja nix mehr an?

Tut mir leid, Leute. Ich kann zwar komplexe Antennensysteme berechnen, aber bei der Besoldung beißt es momentan aus😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Michael200753 am 27.09.2023 12:27
Sorry, falsches Forum
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.09.2023 12:56
@Pendler1

Auch wenn evtl. falscher Thread versuche ich mal zu helfen.

1. Also der IAZ wurde zB bei mir mit den Bezuegen fuer September ( Geschaeftsbereich BMVg  durch BVA )  gezahlt.
Dies waren zum einen der Einmalbetrag und der Betrag fuer September der jetzt jeden Monat steuerfrei zur Besoldung dazu kommt.

Bei Pensionaeren so ist dem Forum zu entnehmen gab es Probleme die Zahlung bereits zu leisten. Gehe davon aus, dass dies mit den zahlenden BEhörden und evtl der Software zu tun hat.

2. Der Sockelbetrag und die anschliessende prozentuale Erhöhung soll naechstes Jahr ab Maerz erst kommen.

Beide Punkte sind aber auch noch nicht gesetzlich verabschiedet. Dies erfoglt hoffentlich zeitnah. Der IAZ wurde unter dem Vorbehalt der spaeteren gesetzlichen Regelung bereits gezahlt.

Diese beiden Punkte betrafen die Uebertragung des Ergebnisses der Tarifverhandlungen auf die BEamten.

Die Alimentationszuschlaege oder wie auch immer das Tier dann heissen mag, betreffen die amtsangemessene Alimentation, da ist noch gar nichts geschehen. Da ist noch gar nichts ausser einem fragwuerdigen Entwurf passiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.09.2023 13:13
Danke, @Bundi für die schnelle Antwort

Hat mir schon mal geholfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.09.2023 13:42
Als Ergänzung zu den Ausführungen von Bundi. Die Höhe der IAZ für aktive Beamte ist wie folgt:

Für Juni 23: 1240€
Für Juli 23 bis Februar 24: jeweils 220€

Alles sind Nettobezüge. Für Versorgungsempfänger wird die IAZ mit dem eigenen Versorgungssatz multipliziert. Erhält man die Höchstversorgung (71,75%) beträgt die IAZ also:

Für Juni 23: 1240€ x 0,7175 = 889,70€
Für Juli 23 bis Februar 24: jeweils 220€ x 0,7175 = 157;85€

Ist der eigene Versorgungssatz niedriger fällt auch die IAZ geringer aus. Im Geschäftsbereich BMVg wurde die IAZ mit den Septemberbezügen zumindest für aktive Beamte unter Vorbehalt zahlbar gemacht.

Zum März 24 sollen die Bezüge tabellenwirksam um einen Sockelbetrag von 200€ angehoben werden und anschließend nochmals um 5,3% erhöht werden. Das gilt sowohl für aktive Beamte als auch für Versorgungsempfänger.

Der Gesetzentwurf hierzu wurde zuletzt im Bundestag in 1. Lesung behandelt. Der Abschluss des Verfahrens steht aber noch aus.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.09.2023 13:51
Super, @PolareuD, Danke.

Heute werde ich hier ja richtig verwöhnt😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 27.09.2023 13:58
Zitat von: Pendler1 am 27.09.2023 13:51
Super, @PolareuD, Danke.

Heute werde ich hier ja richtig verwöhnt😁

Einfach hier gucken. Da gibt es die Tabellen.
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120547.msg303265.html#msg303265
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 27.09.2023 19:12
Was soll ich sagen, mein heutiger Blick auf die online Bezügeabrechnung für den Monat Oktober zeigt, dass es mein Dienstherr geschafft hat, die 220,00 € Infationsausgleichszahlung zu versteuern.
Man fragt sich schon was hier los ist.

Grüße
Kleiner_Luis
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 27.09.2023 19:46
Ohne das gesehen zu haben, bezweifle ich stark, dass eine fehlerhafte Software implementiert wurde.
PVSplus rechnet diesbezüglich jedenfalls richtig ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: EiTee am 28.09.2023 08:35
Zitat von: kleinerluis am 27.09.2023 19:12
Was soll ich sagen, mein heutiger Blick auf die online Bezügeabrechnung für den Monat Oktober zeigt, dass es mein Dienstherr geschafft hat, die 220,00 € Infationsausgleichszahlung zu versteuern.
Man fragt sich schon was hier los ist.

Grüße
Kleiner_Luis

Diese Aussage habe ich bei uns auch schon gehört, wer jedoch seine Abrechnung korrekt liest, der stellt fest, dass dem nicht so ist.

Ganz einfache Prüfung, Dein Auszahlungsbetrag sollte 220 höher liegen, als sonst. Dann passt es.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.09.2023 11:13
Bei uns steht in der Rubrik Bruttobezüge das Gesamtbrutto das Brutto inklusive der 220€
Eine Zeile drunter unter Gesetzliche Abzüge steht dafür das Stuerbrutto ohne die 220€ und die auf das Steuerbrutto entfallende Lohnsteuer. Also beim BVA passt es.



Dennoch wird hier gerade im Thread 2 BvL 4/18 über etwas was Thema der Besoldungsrunde ist kommentiert und umgekehrt im Besoldungsrunden-Thread über die Amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.09.2023 12:17
Es ist leider so, wie ihr es beschreibt, Kollegen: Das öffentliche Dienstrecht ist kompliziert genug, sodass sich große Teile der Beamten lieber nicht allzu ausführlich damit beschäftigen, was gut nachvollziehbar ist, weil's interessantere Themen gibt. Zugleich darf man vermuten, dass sich das Interesse in Anbetracht der Treuerungslage derzeit bei nicht wenigen wandelt, da es insbesondere in den einstelligen Besoldungsgruppen mittlerweile vielfach wirklich um alles geht.

Ergo bleibt nichts anderes übrig, als das Thema wiederkehrend bekanntzumachen (genau dafür sind die Texte, jedenfalls die nicht allzu langen, da, Bundi). Es ist zu vermuten, dass nach den angekündigten Entscheidungen mindestens kurzfristig ein stärkerer Resonanzboden gegeben sein dürfte - es wird dann nicht zuletzt an den Gewerkschaften und Verbänden hängen, ob diese Chance genutzt wird. So oder so dürfte es danach politisch kompliziert bleiben, womit wir wieder beim Anfang wären - steter Tropfen höhlt den Stein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.09.2023 12:54
Es ist wirklich zum verrückt werden.

Gerade im Netz gesehen die Zeitschrift "Der Westen" mit "Rentenexperte" Aussage zur IAZ für Pensionäre.

Alles furchtbar schlimm, sagt er, total ungerecht, so ginge es nicht mehr weiter, das gehört alles abgeschafft, Politik handelt endlich usw.

Aber wenn schon viele in der Beamtenschaft (und der Politik) das System nicht mehr verstehen, wie soll es dann ein "externer Experte" verstehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.09.2023 13:05
Zitat von: Pendler1 am 28.09.2023 12:54


Aber wenn schon viele in der Beamtenschaft (und der Politik) das System nicht mehr verstehen, wie soll es dann ein "externer Experte" verstehen?

Muss er ja nicht. Aber wieso meint jeder Hinterhofjournalist sich aufspielen zu müssen, wenn er es schon nicht versteht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.09.2023 13:24
Rentenanpassung (West) 2023: 5,86%

Besoldungsanpassung 2023-03.2024: EINMALZAHLUNG 3000€


Also ich sag immer jedem der mir mit "Warum bekommen die Rentner die IAZ nicht" kommt dass ich gerne seine Prozente gegen meine IAZ tauschen würde.


Wobei man natürlich fairer Weise sagen muss, dass ab einem gewissen Alter der Faktor Zeit bei den Auswirkungen der Rentenerhöhung durchaus risikobehaftet ist. Also in dem Fall dass jemand ablebt bevor er die IAZ wieder reingeholt hat über die prozentuale Erhöhung. Da kann ich die schon ein Stück weit verstehen.

Gerade unter den älteren Rentnern hätten einige so traurig das auch ist von der IAZ mehr, während wir aktiven definitiv von der Regelerhöhung mehr hätten. Einfach wegen der Laufzeit die diese Regelerhöhung und folgende bei uns wirken können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.09.2023 13:44
Tja, das ist das Schwierige an der Prozentrechnung😁

Ist ja nicht mal Mathematik, sondern nur rechnen im Alltag.

Aber auch das fällt anscheinend vielen schon schwer. Siehe die Berichte in der seriösen Presse über die Fähigkeiten von Schulabgängern. En nicht kleiner Prozentsatz kann weder vernünftig lesen und rechnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.09.2023 09:49
Die kommende Woche leider wieder nix...

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 29.09.2023 09:51
Ein Lebenszeichen vom BDZ:

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-erwartet-ueberfaellige-initiativen-von-bundesinnenministerin-nancy-faeser.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.09.2023 12:03
Zitat von: BeuteZoellner am 29.09.2023 09:51
Ein Lebenszeichen vom BDZ:

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-erwartet-ueberfaellige-initiativen-von-bundesinnenministerin-nancy-faeser.html

und was macht der BDZ, außer einen Artikel zu veröffentlichen? NICHTS. Das ist sowas von jämmerlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 29.09.2023 13:06
Zitat von: xyz123 am 29.09.2023 12:03
Zitat von: BeuteZoellner am 29.09.2023 09:51
Ein Lebenszeichen vom BDZ:

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-erwartet-ueberfaellige-initiativen-von-bundesinnenministerin-nancy-faeser.html

und was macht der BDZ, außer einen Artikel zu veröffentlichen? NICHTS. Das ist sowas von jämmerlich.

Was sollte er denn Ihrer Meinung nach tun ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.09.2023 13:40
Zitat von: tigertom am 29.09.2023 13:06
Zitat von: xyz123 am 29.09.2023 12:03
Zitat von: BeuteZoellner am 29.09.2023 09:51
Ein Lebenszeichen vom BDZ:

https://www.bdz.eu/medien/nachrichten/detail/news/bdz-erwartet-ueberfaellige-initiativen-von-bundesinnenministerin-nancy-faeser.html

und was macht der BDZ, außer einen Artikel zu veröffentlichen? NICHTS. Das ist sowas von jämmerlich.

Was sollte er denn Ihrer Meinung nach tun ?

Mehr Druck!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.09.2023 14:08
Leider kann kein Verband hier Druck ausüben. Um Druck auszuüben müssten Druckmittel verfügbar sein. Die gibt es leider nicht. Das ist der wesentliche Unterschied zu TV Beschäftigten, da gibt es Optionen wie Streik etc. All das gibt es bis dato aus gutem Grund nicht, dies ist leider die eine Seite des besonderen Treueverhältnisses, welches dem Grunde nach von den Dienstherrn was ihren Teil angeht in wesentlichen Teilen aufgekündigt ist. Sehe uns ein wenig wie Drogensüchtige bei denen der Dealer entscheidet wann es die nächste Dosis gibt. Es ist leider im Moment die totale Abhängigkeit zumindest empfinde ich das so. Und die breite Öffentlichkeit und unsere Medien interessiert es genauso wenig wie die Verbände Druck ausüben können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.09.2023 14:14
Zitat von: Bundi am 29.09.2023 14:08
Leider kann kein Verband hier Druck ausüben. Um Druck auszuüben müssten Druckmittel verfügbar sein. Die gibt es leider nicht. Das ist der wesentliche Unterschied zu TV Beschäftigten, da gibt es Optionen wie Streik etc. All das gibt es bis dato aus gutem Grund nicht, dies ist leider die eine Seite des besonderen Treueverhältnisses, welches dem Grunde nach von den Dienstherrn was ihren Teil angeht in wesentlichen Teilen aufgekündigt ist. Sehe uns ein wenig wie Drogensüchtige bei denen der Dealer entscheidet wann es die nächste Dosis gibt. Es ist leider im Moment die totale Abhängigkeit zumindest empfinde ich das so. Und die breite Öffentlichkeit und unsere Medien interessiert es genauso wenig wie die Verbände Druck ausüben können.

Natürlich kann man als Verband Druck ausüben und wenn man den Verantwortlichen einfach nur jeden Tag auf den Sack geht. Und überhaupt, wie lange geht das schon? Jetzt, wo sie einmal in Hessen was zu dem Thema sagt, wacht der dbb aus dem Dornröschenschlaf auf, schreibt einen Artikel und legt sich wieder hin. Sauber!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 29.09.2023 14:24
Man geht den Leuten damit nur auf den Sack, aber übt halt eben keinen Druck aus. Für die Bundesbeamten ist diese Thematik neu, in den Ländern haben die Gewerkschaften tatsächlich oft und häufig mit diversen Politikern gesprochen. Passiert ist nichts, ohne Druckmittel kann man auch keinen Druck ausüben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.09.2023 14:26
Zitat von: xyz123 am 29.09.2023 14:14
Zitat von: Bundi am 29.09.2023 14:08
Leider kann kein Verband hier Druck ausüben. Um Druck auszuüben müssten Druckmittel verfügbar sein. Die gibt es leider nicht. Das ist der wesentliche Unterschied zu TV Beschäftigten, da gibt es Optionen wie Streik etc. All das gibt es bis dato aus gutem Grund nicht, dies ist leider die eine Seite des besonderen Treueverhältnisses, welches dem Grunde nach von den Dienstherrn was ihren Teil angeht in wesentlichen Teilen aufgekündigt ist. Sehe uns ein wenig wie Drogensüchtige bei denen der Dealer entscheidet wann es die nächste Dosis gibt. Es ist leider im Moment die totale Abhängigkeit zumindest empfinde ich das so. Und die breite Öffentlichkeit und unsere Medien interessiert es genauso wenig wie die Verbände Druck ausüben können.

Natürlich kann man als Verband Druck ausüben und wenn man den Verantwortlichen einfach nur jeden Tag auf den Sack geht. Und überhaupt, wie lange geht das schon? Jetzt, wo sie einmal in Hessen was zu dem Thema sagt, wacht der dbb aus dem Dornröschenschlaf auf, schreibt einen Artikel und legt sich wieder hin. Sauber!

Sehe das 1:1 wie du. Und wenn jede einzelne Gewerkschaft von mir aus wöchentlich schriftliche Anfragen an‘s BMI schickt, wichtig ist doch dass die Regierung sieht dass das Thema brennt!
 Insbesondere nachdem Faeser das Thema für Hessen angesprochen hat muss doch endlich was kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 29.09.2023 14:49
Alternativen für Druck durch Gewerkschaften wären die Unterstützung von Klagen durch Syndikusanwälte, macht man aber nicht, weil keine Kapazitäten. Anmietung von Kapazitäten für das wichtigste Thema seit zwei Dekaden, Fehlanzeige. Organisation von Sammelklagen oder eines Prozessfinanzierers für ängstliche, Fehlanzeige. Juristisch könnte man also Druck aufbauen. Pressearbeit außerhalb der eigenen Propagandapresse in überregionalen Tageszeitungen, Fehlanzeige. Aber gerade beim VBB also meiner Gewerkschaft reagiert kein Schwein auf solche Vorschläge bzw. meint, dass es doch noch keinen Klagegrund gäbe.. also ich sehe da auch deutliches Potenzial in der Gewerkschaftsarbeit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 29.09.2023 14:57
 Alles was Gruenhorn sagt.... das wäre endlich mal was.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.09.2023 15:00
Zitat von: Floki am 29.09.2023 14:24
Man geht den Leuten damit nur auf den Sack, aber übt halt eben keinen Druck aus. Für die Bundesbeamten ist diese Thematik neu, in den Ländern haben die Gewerkschaften tatsächlich oft und häufig mit diversen Politikern gesprochen. Passiert ist nichts, ohne Druckmittel kann man auch keinen Druck ausüben.

genau solche Leute haben wir in den Gewerkschaften.

"Ich kann doch nichts machen, also mache ich auch nichts"

Einige Bundesländer sind uns übrigens ein Stück voraus. Vielleicht haben die Gespräche ja doch etwas bewirkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.09.2023 15:54
Das Bundesarbeitsgericht benannte es einmal so: Tarifverhandlungen ohne Streikrecht ist Bettelei.
Weil das so ist und Beamte kein Streikrecht haben, benötigen Beamte den Schutz des Grundgesetzes, was ihnen aber von der Politik in konzertierter Aktion und mittels vorsätzlichem Verfassungsbruch nicht gewährt wird. Wenn wir nicht den Schutz des BVerfG bekommen sind wir echt am Arsch.
Vielleicht sollten die Mitglieder der Beamtenverbände mit Austritt drohen, wenn sie keine juristische Unterstützung bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.09.2023 16:22
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bund-hat-fachkraeftemangel-in-den-ministerien-klaffen-riesige-personalluecken-a-c3cebed9-8ba0-400d-8f4d-8043e37d90da (leider Bezahlschranke)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.09.2023 17:16
Zitat von: lotsch am 29.09.2023 16:22
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bund-hat-fachkraeftemangel-in-den-ministerien-klaffen-riesige-personalluecken-a-c3cebed9-8ba0-400d-8f4d-8043e37d90da (leider Bezahlschranke)

Kennt jemand den Inhalt des Artikel? Geht es dort nur um Ministerien oder auch generell um den nachgeordneten Bereichen? Oder ist das wieder eine allgemeine Betrachtung das im öD 360.000 Stellen unbesetzt sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.09.2023 17:26
https://archive.ph/OVAAB

Bitte, Danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.09.2023 17:49
Danke @ xap.

Und keiner fragt sich warum das Personalfehl im BRH so gering. Ich stelle mal eine Vermutung auf: Das liegt bestimmt an der Planstellenbündelung, z.B. im gD A9-A13 und es gehört zur Normalität das man jedes Jahr befördert wird. Also A13g nach 4 Jahren, wenn man sich nicht daneben benimmt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 29.09.2023 18:41
Zitat von: xyz123 am 29.09.2023 15:00
Zitat von: Floki am 29.09.2023 14:24
Man geht den Leuten damit nur auf den Sack, aber übt halt eben keinen Druck aus. Für die Bundesbeamten ist diese Thematik neu, in den Ländern haben die Gewerkschaften tatsächlich oft und häufig mit diversen Politikern gesprochen. Passiert ist nichts, ohne Druckmittel kann man auch keinen Druck ausüben.

genau solche Leute haben wir in den Gewerkschaften.

"Ich kann doch nichts machen, also mache ich auch nichts"

Einige Bundesländer sind uns übrigens ein Stück voraus. Vielleicht haben die Gespräche ja doch etwas bewirkt.

Wir haben für alle Länder die gleichen Urteile. Wir haben 17 verschiedene Varianten. Das liegt sicherlich nicht an Gewerkschaftsarbeit. Oder weil es was bringen würde. Das einzige was Gewerkschaften aktiv tun können, wäre vernünftig zu informieren oder Rechtsbeistand zu organisieren. Der Druck käme dann von Beamten und Rechtsprechung. Die Gewerkschaft selber kann keinen Druck ausüben, wie denn auch? Mit welchem Druckmittel?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.09.2023 18:58
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-beim-bbvangg

Wenn auch unnötig, hab hier grad wieder eine Antwort entdeckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 29.09.2023 20:46
Zitat von: Floki am 29.09.2023 18:41
Zitat von: xyz123 am 29.09.2023 15:00
Zitat von: Floki am 29.09.2023 14:24
Man geht den Leuten damit nur auf den Sack, aber übt halt eben keinen Druck aus. Für die Bundesbeamten ist diese Thematik neu, in den Ländern haben die Gewerkschaften tatsächlich oft und häufig mit diversen Politikern gesprochen. Passiert ist nichts, ohne Druckmittel kann man auch keinen Druck ausüben.

genau solche Leute haben wir in den Gewerkschaften.

"Ich kann doch nichts machen, also mache ich auch nichts"

Einige Bundesländer sind uns übrigens ein Stück voraus. Vielleicht haben die Gespräche ja doch etwas bewirkt.

Wir haben für alle Länder die gleichen Urteile. Wir haben 17 verschiedene Varianten. Das liegt sicherlich nicht an Gewerkschaftsarbeit. Oder weil es was bringen würde. Das einzige was Gewerkschaften aktiv tun können, wäre vernünftig zu informieren oder Rechtsbeistand zu organisieren. Der Druck käme dann von Beamten und Rechtsprechung. Die Gewerkschaft selber kann keinen Druck ausüben, wie denn auch? Mit welchem Druckmittel?

Ok, lassen wir dich in dem Glauben, dass eine Gewerkschaft keinen Druck ausüben kann.

Alles wird von alleine gut.

In diesem Sinne, Amen. Schönes WE euch allen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 29.09.2023 22:04
Zitat von: xyz123 am 29.09.2023 20:46
Zitat von: Floki am 29.09.2023 18:41
Zitat von: xyz123 am 29.09.2023 15:00
Zitat von: Floki am 29.09.2023 14:24
Man geht den Leuten damit nur auf den Sack, aber übt halt eben keinen Druck aus. Für die Bundesbeamten ist diese Thematik neu, in den Ländern haben die Gewerkschaften tatsächlich oft und häufig mit diversen Politikern gesprochen. Passiert ist nichts, ohne Druckmittel kann man auch keinen Druck ausüben.

genau solche Leute haben wir in den Gewerkschaften.

"Ich kann doch nichts machen, also mache ich auch nichts"

Einige Bundesländer sind uns übrigens ein Stück voraus. Vielleicht haben die Gespräche ja doch etwas bewirkt.

Wir haben für alle Länder die gleichen Urteile. Wir haben 17 verschiedene Varianten. Das liegt sicherlich nicht an Gewerkschaftsarbeit. Oder weil es was bringen würde. Das einzige was Gewerkschaften aktiv tun können, wäre vernünftig zu informieren oder Rechtsbeistand zu organisieren. Der Druck käme dann von Beamten und Rechtsprechung. Die Gewerkschaft selber kann keinen Druck ausüben, wie denn auch? Mit welchem Druckmittel?

Ok, lassen wir dich in dem Glauben, dass eine Gewerkschaft keinen Druck ausüben kann.

Alles wird von alleine gut.

In diesem Sinne, Amen. Schönes WE euch allen

ernstgemeinte Frage: Wie denkst du sollte eine Beamtengewerkschaft Druck ausüben können?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 30.09.2023 08:01
Die Mitglieder zu Widersprüche und Klagen animieren. Manche der Gewerkschaften sind viel zu passiv.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.09.2023 08:34
Zitat von: xap am 29.09.2023 17:26
https://archive.ph/OVAAB

Bitte, Danke.

Danke für's Einstellen, xap. Denn der Artikel ist tatsächlich aus mehreren Gründen recht lesenswert:

Erstens zeigt er eingangs die Zahlen unbesetzter Stellen in den Ministerien und zum Teil auch in den nachgeordneten Behörden.

Zweitens hebt er hervor, dass seit 2013 die Zahl der Planstellen im Bund von 250.000 auf 300.000 gestiegen sei, es aber vielfach nicht gelinge, diese oder bereits zuvor vorhandenen Stellen zu besetzen.

Drittens führt er aus, dass sich die Bundesregierung nicht dem Problem der unbesetzten Stellen widmen würde, um dennoch die "Postenmehrung munter" fortzusetzen: "Seit Beginn ihrer Regierung sind weitere 10.000 neue Stellen entstanden, davon mehr als 1.500 in den Minsterien."

Viertens müssten die unbesetzten Stellen in den Ministerien deren Funktionsfähigkeit "nicht unbedingt einschränken", nicht umsonst kämen "sie seit Jahren ohne das fehlende Personal zurecht".

Mit diesen vier Punkten liegt dann eine Berichterstattung vor, die symptomatisch für viele weitere ist:

Denn zunächst einmal geht auch der Spiegel nicht der Ursachenforschung nach, wieso die Stellen nicht besetzt werden können, und konzentriert sich weitgehend lieber auf die unbesetzten Stellen in den Ministerien, womit der typisch anekdotische Charakter medialer Aufbereitung zutage tritt: Man greift einen Teil der Gesamtproblematik heraus und macht ihn zu einem Thema, das zu einer reißerischen Überschrift taugt: "In den Minsterien klaffen riesige Personallücken". Auch suggeriert man, dass die ab 2013 neugeschaffenen und vielfach unbesetzten Stellen wiederkehrend aus einer Art gedankenloser Überflussmentalität geschaffen worden seien, was sich ebenfalls populistisch aufbereiten lässt - jedoch gleichfalls der tatsächlichen Problematik nicht gerecht wird und so das falsche Schlagwort der "Überbüroratisierung" bedient, das die Bevölkerung gerne liest, weil dieses Schlagwort so schön wohlig zu dem weiteren passt, dass nämlich trotz der "Überbürokratisierung" der öffentliche Dienst seiner Verantwortung nicht gerecht werde, nicht umsonst dauerten beispielsweise Antrags- und Genehmigungsverfahren viel zu lang.

Tatsächlich ist die Problematik aber eine ganz andere, die auch dieser Spiegel-Artikel präzise mit Daten aufbereitet, ohne sich in der Lage zu sehen, diese tatsächlich zu analysieren:

Denn tatsächlich ist Deutschland nicht "überbürokratisiert", sondern massiv unterbürokratisiert, wie auch dieser Spiegel-Artikel zeigt, ohne das auch nur in Ansätzen sachlich zu durchdringen: Eine hohe Zahl an neugeschaffenen Stellen im öffentlichen Dienst kann nicht besetzt werden und bleibt also weiterhin unbesetzt, darin zeigt sich zunächst einmal eine Unterbürokratisierung, die Büros bleiben hier unbesetzt. Als Folge dessen stellen sich Bund und Länder als das dar, was sie sind: überreguliert in Hinsicht darauf, dass das Personal fehlt, um innerhalb der geschaffenen Normen die staatlichen Aufgaben in einem angemessenen Zeitraum erledigen zu können - und tatsächlich dürfte das Land eben ebenfalls nicht "überreguliert" sein, eben wenn es nicht unterbürokratisiert wäre: Wenn alle Stellen besetzt wären, dürften innerhalb der heute vorhandenen Regularien die bürokratischen Aufgaben deutlich schneller erledigt werden können. Dieser hervorgehobene Satz als Quintessenz des tatsächlichen Problemens fehlt zumeist in der Berichterstattung sowohl der Medien als auch in der Problembetrachtung durch die Politik - lieber greift man wahrlos Einzelprobleme heraus, weil man damit zum einen Überschriften generieren kann und weil man damit zum anderen das Problem nicht angehen muss.

Nicht umsonst nennt der Artikel die 10.000 neu geschaffenen Stellen und verkürzt sie auf die 1.500 davon in den Ministerien, ohne sich zu fragen, was mit den 85 % der anderen Stellen ist. Entsprechend werden die Zahlen für die Ministerien genannt und wird ebenso die vielfach noch größere Problematik in den nachgeordneten Behördengenannt, ohne sich mit diesem eben noch viel größeren Problem in den nachgeordneten Behörden zu befassen. Stattdessen wird auch hier das eigentliche Problem wiederum nur gestreift, und zwar erneut nur mit Blick auf die Ministerien. Entsprechend hebt der Beitrag hervor:

"Besonders im mittleren Dienst gelingt es dem Auswärtigen Amt nicht, die vorhandenen Stellen zu besetzen. 16,6 % sind in dieser Laufbahngruppe laut der regierungsinternen Liste frei. Davon betroffen sind etwa die Visastellen deutscher Auslandsvertetungen. In Islamabad Einreisegenehmigungen zu bearbeiten, stellt für die wenigsten eine Verheißung dar."

Damit haben wir erneut den nicht untypischen medialen Sound: Das Problem wird benannt und dann durch ein kurioses Beispiel verniedlicht oder ins Dümmliche gehoben- denn jeder Leser kann sich vorstellen, dass Stellen im mittleren Dienst in Islamabad unattraktiv sind, und nicht wenige Leser werden solche Stellen auch für unnötig erachten, sodass man diesen Teil der Leserschaft gleich mit befriedigt hat (um's mal so auszudrücken).

Dabei ist allerdings der gesamte Aufbau der Argumentation gänzlich schräg: Denn er suggerierte, dass sich Sachbearbeiter wie in der freien Wirtschaft auf solche Stellen bewerben würden oder könnten. Tatsächlich könnte sich kein Beamter ohne einen sachlichen Grund dagegen zu Wehr setzen, nach Islamabad zur Bewerkstelligung der genannten Tätigkeit versetzt zu werden, wenn der Dienstherr das als nötig erachtete. Stattdessen erspart eine solcherart gehaltene Berichterstattung wie in dem Zitat, sich die Frage zu stellen, wieso so viele Stellen im mittleren Dienst unbesetzt sind, und zwar nicht nur in Auslandsvertretungen, die die Bundesrepublik in fernen Ländern unterhält, sondern auch und gerade und also vor allem auf dem Boden der Bundesrpublik Deutschland selbst. Diese Frage und damit das eigentliche Problem bleibt auch in diesem Spiegel-Artikel ausgespart: nämlich dass die Attraktivität eines Dienstposten sich für geeignete Bewerber anhand der ihm gebotenen Gegenleistungen ermisst - und die sind hinsichtlich der Besoldung und Alimentation eben vielfach nicht konkurrenzfähig, auch wenn man nun versucht, Beamte operant zu konditionieren und also zu Gebärmaschinen umzufunktionieren, um so zur Attraktivitätssteigerung des öffentlichen Diensts beizutragen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn man unter dem hier beschriebenen Fokus die mediale Berichterstattung über den öffentlichen Dienst liest, wird man feststellen, dass die in diesem Beitrag immerhin mal genannte Unterbürokratisierung zumeist nicht vorkommt, dass stattdessen von einer Überbürokratisierung gesprochen wird, wo es tatsächlich um eine Überregulierung geht - und dass die "Überregulierung" tatsächlich gar keine ist, sondern dass man sie "Rechtsstaat" nennt, der sich eben permant neue Regeln geben muss, da das der Wertewandel erfordert, den Autokratien und Diktaturen für eine gewisse Zeit scheinbar unterdrücken können, um dann mit den Folgen leben zu müssen, was einem liberaldemokratischen Rechtsstaat aber nicht so ohne Weiteres möglich ist. Allerdings kann auch der liberaldemokratische Rechtsstaat die Durchsetzung der sich selbst gegebenen Regeln nicht mehr hinlänglich gewährleisten, wenn er die dafür notwendige exekutive Gewalt unterbürokratisiert. Insofern ist es medial und politisch einfacher, den "faulen und/oder überbezahlten öffentlichen Dienst" als eigentliche Ursache des Problems wiederkehrend in den Mittelpunkt der Betrachtung zu rücken. Und das war lustig zu lesen in Zeiten, da es auf die Bürokratie nicht so ankam, weil die wirtschaftliche Prosperität das Problem der Unterbürokratisierung überdecken konnte, und weil diese im Vorfeld des nun erst immer weiter zunehmenden demographischen Wandels noch weitergehend abgefedert werden konnte als heute - das dürfte aber weniger lustig sein, wenn nun der demographische Wandel immer mehr durchschlagen wird und man zugleich auch deshalb eigentlich eine Bürokratie benötigte, die mit gewährleistete, dass die anstehenden Probleme angegangen und bewerkstelligt werden würden. Da aber die Bundesbesoldung in den letzten rund zwei Jahren noch einmal massiv an Konkurrenzfähigkeit gegenüber der freien Wirtschaft eingebüßt hat und das offensichtlich weiterhin tun wird, wenn man nicht wenigstens eine ordentliche Kinderzahl mit ins Büro bringt (die KiTas sind ja zumeist wegen Personalmangels eh nicht geöffnet und in den Schulen lernen die Kinder sowieso weniger als in den Büros, da der einzige noch in der Schule vorhandene Lehrer, der eigentlich dort der Hausmeister sein sollte, am Abend zuvor das Gebäude mit dem neuen digitalen Schloss verriegelt hat, das sich heute aber aus bislang unbekannten Gründen nicht öffnen lässt, wobei absehbar ist, dass das Problem schon in zwei bis drei Jahren gelöst sein wird, da es an die zustänstige Behörde weitergemeldet worden ist, was allerdings in Anbetracht dessen, dass das dafür notwendige Faxgerät in der verriegelten Schule steht, nicht ganz einfach war, was aber der einzige Informatiker der Schule, der zugleich der einzige Lehrer und eigentlich der Hausmeister ist, in seiner Funktion als Schulleiter in Absprache mit sich selbst, also dem stellvertretenden Schulleiter, lösen konnte, sodass die Schulsachbearbeiterin in Gestalt seine Frau von zu Hause aus die enstprechende Behörde telefonisch infomieren konnte, die allerdings wegen der vielen Kinder im Büro kein Wort verstanden hat), dürfte es weiterhin einfacher sein, politisch diesbezüglich gar nix zu machen und medial mit reißerischen Überschriften Leser zu generieren. Der letzte macht das Licht aus (falls er es angelassen, es also am Abend zuvor noch funktioniert hat und das digitale Schloss das zulässt).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.09.2023 10:04
Volle Zustimmung, Swen!

Vielleicht solltest du den Beitrag an die Spiegelredation senden, als Leserreaktion auf diesen populistischen Spiegelartikel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MB NRW am 30.09.2023 10:14
@Swen
Wie immer bei Dir schön dargestellt.

Außerhalb unserer 'Blase' ist solch eine sachliche Betrachtung allerdings Mangelware. Da wird lieber polemisch und emotional argumentiert. Wenn die Bürgerschaft allerdings mal zufälligerweise von solch einer nicht besetzen Stelle abhängt (kann ja auch beim Standesamt sein, wenn ein Kind angemeldet werden soll) dann wird wieder die Unfähigkeit bzw. der Mangel vorgegeben.
Den Widerspruch bemerken halt nur wenige... Wasch mich, aber mach mich nicht nass...
LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.09.2023 10:16
Zitat von: PolareuD am 29.09.2023 17:49
Danke @ xap.

Und keiner fragt sich warum das Personalfehl im BRH so gering. Ich stelle mal eine Vermutung auf: Das liegt bestimmt an der Planstellenbündelung, z.B. im gD A9-A13 und es gehört zur Normalität das man jedes Jahr befördert wird. Also A13g nach 4 Jahren, wenn man sich nicht daneben benimmt.



Das deckt sich auch mit der Aussage unseres Landrates zu unbesetzten Beamtenstellen im Landratsamt, und dass das vor ein paar Jahren noch undenkbar gewesen wäre.

Ich würde ja gerne einmal das Gesamteinkommen des Sachbearbeiters im mittleren Dienstes in Islamabad, mit einem dortigen, gleich qualifizierten Mitarbeiter von Siemens, Audi oder Mercedes vergleichen, inclusive der Softskills, wie Unterbringung, Kinderbetreuung, usw.

Die Berichterstatter der Medien sind sich sehr wohl bewusst, dass ein funktionsfähiger ÖD in Zeiten von Personalmangel sehr viel Geld kosten würde, und dass eine bessere Bezahlung notwendig wäre. Man will das aber nicht wahr haben, weil man weis, dass man das ja bezahlen müsste. Deswegen stopft man die offensichtlichsten und die angenommen wichtigsten Lücken, z.B. in Schulen und Kitas, mit Prämien und Heraufstufungen und hofft ansonsten auf KI und Bürokratieabbau. Man kann Probleme ignorieren, das nennt man mangelndes Problembewusstsein, aber den Abgrund kann man dadurch nicht verschieben. Angesichts dieser Verweigerungshaltung, der Inflation und gleichzeitigen Rezession, der enormen Ausgabensteigerungen für Soziales, Klimaschutz,  Krieg und Aufrüstung, usw., gehe ich von einem Kollaps des ÖD innerhalb der nächsten 10 Jahre aus. Der Personalmangel ist da, und gerade die höherwertigen Stellen werden nicht durch Zuwanderung besetzt werden können. Damit werde ich vielleicht wieder anecken, aber das sind die Fakten, und ob KI eine solche Erleichterung sein wird ist nicht absehbar. Die anfängliche Euphorie lässt schon wieder nach. Der Dienstherr wird wahrscheinlich zuerst versuchen innerhalb des Personaletats umzuschichten, also höhere Einstiegsgehälter (anlocken) und dafür bei den Versorgungsbezügen und Beförderungen einsparen. Das wird aber nicht ausreichen. Ich bin auch gespannt, wie das BVerfG auf den zunehmenden Personalmangel im ÖD reagiert, denn das BVerfG ist auch irgendwie für einen funktionierenden ÖD verantwortlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 30.09.2023 13:11
Zitat von: clarion am 30.09.2023 08:01
Die Mitglieder zu Widersprüche und Klagen animieren. Manche der Gewerkschaften sind viel zu passiv.

Da kommt der Druck aber eben nicht von der Gewerkschaft, sondern aus resultierender Rechtsprechung. Also bitte xyz, habe mehrfach gefragt und keine Antwort von Dir bekommen. Wie übt eine Gewerkschaft Druck aus ? Das bisher genannte sind einfach nur Informationsarbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.09.2023 14:59
Vielen Dank für deine Worte Sven. Besonders eindrücklich am Artikel fand ich, dass man zwar feststellt Stellen würden gebildet und nicht besetzt. Befremdlich dabei ist natürlich die Ableitung, dass die Behörden diese Stellen offenbar nicht benötigen, da es ja auch irgendwie ohne besetzte Stellen ginge. Das die Belastung Einzelner in den Behörden in manchen Bereichen immer stärker zunimmt und man als Spezialist teilweise allein unterwegs ist anstatt in einem Team, wird großzügig ignoriert. Gleichzeitig droht immer wieder Überlastung Einzelner. Statt jedoch dagegen etwas zu tun, plant man nun evtl sogar noch unbesetzte Stellen zu streichen. Das ist an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Inzwischen warte ich auf die Ereignisse bei denen es im Anschluss wieder heißt: wie konnte das nur passieren, wieso haben die Behörden das nicht kommen sehen? Das ist alles an Erbärmlichkeit nicht mehr zu überbieten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 30.09.2023 15:13
Es mag ja sein, dass viele Dienstposten unbesetzt sind, aber sind diese auch alle mit einer Haushaltskarte hinterlegt? Ich glaube das nicht. Wenn die Ministerien exakt soviele Bewerber hätten, wie freie Dienstposten, dass sie alle Dienstposten besetzen würden. Man könnte prognostizieren, wenn viele A12er Dienstposten nicht besetzt sind, dass automatisch jeder der die Voraussetzungen erfüllt direkt befördert wird, weil die freien Dienstposten haushalterisch hinterlegt sind. Man müsste die Ministerien mal fragen, ob alle offenen Dienstposten haushalterisch hinterlegt sind und welche Dotierungen nicht besetzt sind. Sind sie nicht haushalterisch hinterlegt stellt sich die Frage warum das so ist und ob kein Interesse besteht diese Dienstposten zu besetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.09.2023 15:41
Zitat von: Unknown am 30.09.2023 15:13
Es mag ja sein, dass viele Dienstposten unbesetzt sind, aber sind diese auch alle mit einer Haushaltskarte hinterlegt? Ich glaube das nicht. Wenn die Ministerien exakt soviele Bewerber hätten, wie freie Dienstposten, dass sie alle Dienstposten besetzen würden. Man könnte prognostizieren, wenn viele A12er Dienstposten nicht besetzt sind, dass automatisch jeder der die Voraussetzungen erfüllt direkt befördert wird, weil die freien Dienstposten haushalterisch hinterlegt sind. Man müsste die Ministerien mal fragen, ob alle offenen Dienstposten haushalterisch hinterlegt sind und welche Dotierungen nicht besetzt sind. Sind sie nicht haushalterisch hinterlegt stellt sich die Frage warum das so ist und ob kein Interesse besteht diese Dienstposten zu besetzen.

In den Ministerien und oberen Bundesbehörden waren die letzten 5 Jahre doch üppig, was die Planstellensituation und damit auch Beförderungen anbelangt. So mein Eindruck.

Die fehlende Attraktivität liegt in Bezahlung (insb. Eingangsämter), Arbeitszeit und Führungskultur. Zwei davon ließen sich mit einem Federstrich ändern. Es interessiert halt nicht, weil sich politisch damit nur verlieren lässt. Im öffentlichen Dienst geht es leider kaum noch um die Sache (obwohl ja mehr als genug "Sachen" zu erledigen wären).

Es geht nur noch darum, dass sich irgendjemand mit irgendeinem Scheiß profilieren kann um den nächsten Posten zu ergattern, der nötigenfalls eigens geschaffen wird.

Mein Wort zum Sonntag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.09.2023 16:41
Die Dienstherren wollen eben den Weg des größten Schmerzes gehen. Es muss erst richtig weh tun, bis sich etwas ändert. Es muss erst eine richtige harte Krise kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 30.09.2023 21:45
Zitat von: Floki am 30.09.2023 13:11
Zitat von: clarion am 30.09.2023 08:01
Die Mitglieder zu Widersprüche und Klagen animieren. Manche der Gewerkschaften sind viel zu passiv.

Da kommt der Druck aber eben nicht von der Gewerkschaft, sondern aus resultierender Rechtsprechung. Also bitte xyz, habe mehrfach gefragt und keine Antwort von Dir bekommen. Wie übt eine Gewerkschaft Druck aus ? Das bisher genannte sind einfach nur Informationsarbeiten.


Xyz ist einer von der Dampf-Ablassen-Fraktion, die hier den Druck auf ihrem Kessel etwas reduzieren möchten. Ohne konstruktive Kritik oder Konzepte, Lösungsansätze oder sich, wahrscheinlich, jemals selbst irgendwo eingebracht zu haben.




Sonst würde er nicht so reden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.10.2023 13:25
Zitat von: tigertom am 30.09.2023 21:45
Zitat von: Floki am 30.09.2023 13:11
Zitat von: clarion am 30.09.2023 08:01
Die Mitglieder zu Widersprüche und Klagen animieren. Manche der Gewerkschaften sind viel zu passiv.

Da kommt der Druck aber eben nicht von der Gewerkschaft, sondern aus resultierender Rechtsprechung. Also bitte xyz, habe mehrfach gefragt und keine Antwort von Dir bekommen. Wie übt eine Gewerkschaft Druck aus ? Das bisher genannte sind einfach nur Informationsarbeiten.


Xyz ist einer von der Dampf-Ablassen-Fraktion, die hier den Druck auf ihrem Kessel etwas reduzieren möchten. Ohne konstruktive Kritik oder Konzepte, Lösungsansätze oder sich, wahrscheinlich, jemals selbst irgendwo eingebracht zu haben.




Sonst würde er nicht so reden.

Steht doch schon oben alles, wie man Druck ausüben kann. Jeden Tag beim BMI auf der Matte stehen, die Mitglieder vernünftig informieren und Widersprüche bereitstellen, wo nur noch der eigene Name eingetragen werden muss und und und ...

Und was ist passiert? 3 Zeitungsartikel in 3 Jahren. Reicht euch das wirklich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 01.10.2023 13:46
Es gäbe da schon einige Möglichkeiten wie eine Gewerkschaft Druck aufbauen kann. Zu dem von xyz123 gesagten kann man noch Gutachten beauftragen, Demonstrationen außerhalb der Arbeitszeit veranstalten, Mitglieder gezielt zu öffenlichen Auftritten schicken wo man Fragen stellen darf, etc.

Oder auch einfach mal die Gewerkschaftsmitarbeiter nehmen und ein paar vor den Eingang der Ministerien hinkleben.  ;D Ist ja gerade in.

Es gibt aber gar keine Strategie. Man trinkt lieber weiter freundlich Kaffee mit den Entscheidungsträgern und ignoriert völlig, dass seit  3 Jahren nichts passiert ist und währendessen die Ansprüche durch Inflation um 20% entwertet wurden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 01.10.2023 13:59
Zitat von: Ozymandias am 01.10.2023 13:46
Es gäbe da schon einige Möglichkeiten wie eine Gewerkschaft Druck aufbauen kann. Zu dem von xyz123 gesagten kann man noch Gutachten beauftragen, Demonstrationen außerhalb der Arbeitszeit veranstalten, Mitglieder gezielt zu öffenlichen Auftritten schicken wo man Fragen stellen darf, etc.

Oder auch einfach mal die Gewerkschaftsmitarbeiter nehmen und ein paar vor den Eingang der Ministerien hinkleben.  ;D Ist ja gerade in.

Es gibt aber gar keine Strategie. Man trinkt lieber weiter freundlich Kaffee mit den Entscheidungsträgern und ignoriert völlig, dass seit  3 Jahren nichts passiert ist und währendessen die Ansprüche durch Inflation um 20% entwertet wurden.

Volle Zustimmung. Freut mich, dass einige erkennen, dass man schon was machen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.10.2023 14:14
Klar kann man was machen, aber damit eckt man eben an. Das will ja keiner, könnte ja die weitere Karriere gefährden - auch wenn eigentlich genau das die Jobbeschreibung dieser Stellen wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.10.2023 14:38
@xyz123

Stimme dir zu, die Verbände müssten mehr machen. Aufklärung und ggf auch Beratung und Unterstützung bei Klagen etc.
Bessere Pressearbeit um die Problematik medial darzustellen wäre auch dringend erforderlich. Das wenigste wäre aber die Kollegen aufzuklären, damit diese wenigstens Widersprüche einlegen um ihre Rechte zu wahren.
Aber nochmal, das übt alles keinen Druck auf die Gesetzgeber aus. Das ist sicher alles erforderlich aber Druck wird das keinen ausüben. Sorry glaubst du allen Ernstes Dienstherrn, die die Rechtsprechung des BVerfG ignorieren empfinden das als Druck seitens der Verbände um diese zu bewegen eine verfassungsgemäße Alimentation einzuführen ? Auch wenn wir konzertiert dem BMI und anderen regelmässig quasi auf die Nerven gehen wird das leider gar nichts an der Situation ändern, so traurig das ist. So bewerte ich die realistischen Chancen. Leider haben wir und auch die Verbände nicht wirklich Optionen Druck auszuüben. Uns kann leider nur die Rechtsprechung helfen und das ist leider eine mühselig und langwierige Angelegenheit bei der ich mittlerweile auch nicht mehr so sicher bin das die Gesetzgeber dann handeln werden. Traue denen mittlerweile alles zu,  selbst wenn das BVerfG noch gravierende Urteile fällt.
Bin genauso frustriert wie sicher mittlerweile alle hier, aber Optionen Druck aufzubauen um ein Handeln der Gesetzgeber quasi zu erzwingen sehe ich so gut wie keine. Wir dürfen leider die Arbeit kicht niederlegen. Das wäre in meinen Augen die einzige Situation in der die Dienstherrn sich bewegen würden.
Und das würde uns dann auch noch ironischerweise medial auf die Füße fallen, weil dann die Medien und die Bürger den ÖD quasi in der Luft zerreissen würden. 
Es will halt keiner wirklich wahrnehmen, das unser Staat ohne funktionierenden ÖD nicht handlungsfähig ist und das der ÖD gravierend unter alimentiert ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 01.10.2023 15:54
Zitat von: Bundi am 01.10.2023 14:38
@xyz123

Stimme dir zu, die Verbände müssten mehr machen. Aufklärung und ggf auch Beratung und Unterstützung bei Klagen etc.
Bessere Pressearbeit um die Problematik medial darzustellen wäre auch dringend erforderlich. Das wenigste wäre aber die Kollegen aufzuklären, damit diese wenigstens Widersprüche einlegen um ihre Rechte zu wahren.
Aber nochmal, das übt alles keinen Druck auf die Gesetzgeber aus. Das ist sicher alles erforderlich aber Druck wird das keinen ausüben. Sorry glaubst du allen Ernstes Dienstherrn, die die Rechtsprechung des BVerfG ignorieren empfinden das als Druck seitens der Verbände um diese zu bewegen eine verfassungsgemäße Alimentation einzuführen ? Auch wenn wir konzertiert dem BMI und anderen regelmässig quasi auf die Nerven gehen wird das leider gar nichts an der Situation ändern, so traurig das ist. So bewerte ich die realistischen Chancen. Leider haben wir und auch die Verbände nicht wirklich Optionen Druck auszuüben. Uns kann leider nur die Rechtsprechung helfen und das ist leider eine mühselig und langwierige Angelegenheit bei der ich mittlerweile auch nicht mehr so sicher bin das die Gesetzgeber dann handeln werden. Traue denen mittlerweile alles zu,  selbst wenn das BVerfG noch gravierende Urteile fällt.
Bin genauso frustriert wie sicher mittlerweile alle hier, aber Optionen Druck aufzubauen um ein Handeln der Gesetzgeber quasi zu erzwingen sehe ich so gut wie keine. Wir dürfen leider die Arbeit kicht niederlegen. Das wäre in meinen Augen die einzige Situation in der die Dienstherrn sich bewegen würden.
Und das würde uns dann auch noch ironischerweise medial auf die Füße fallen, weil dann die Medien und die Bürger den ÖD quasi in der Luft zerreissen würden. 
Es will halt keiner wirklich wahrnehmen, das unser Staat ohne funktionierenden ÖD nicht handlungsfähig ist und das der ÖD gravierend unter alimentiert ist.

Wenn alle Beamten Widerspruch einlegen, lohnt sich das hinauszögern auf jeden Fall nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.10.2023 21:11
@BuBeamter

Ja es sollten alle Beamten entsprechende Widersprüche einlegen. Das wäre sicher ein Zeichen an unsere Dienstherrn auch wenn ich bezweifele dass dies Druck auf diese ausüben würde. Es ist aber wichtig um die Ansprüche in jedem Fall zu sichern, denn nur ein rechtmäßig eingelegter Widerspruch sichert Ansprüche. Daher ist es wichtig das wir soweit es geht Kollegen aufmerksam machen und motivieren Widersprüche einzulegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 02.10.2023 22:12
Wie man hört, soll es Neuigkeiten aus dem BMI zum BBVAngG geben.
Habe leider noch keine genaueren Infos von meiner Gewerkschaft erhalten, hat jemand zufällig nähere Infos?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 03.10.2023 13:16
Hier mal eine kleiner Blick über den Tellerrand:

So hat Sachsen die Thematik um die Amtsangemessene Alimentation gelöst:

https://www.lsf.sachsen.de/amtsangemessene-alimentation-4148.html#a-7149 (https://www.lsf.sachsen.de/amtsangemessene-alimentation-4148.html#a-7149)
https://www.lsf.sachsen.de/download/Besoldung/FAQ_Bes_Vers.pdf (https://www.lsf.sachsen.de/download/Besoldung/FAQ_Bes_Vers.pdf)

Gruß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.10.2023 13:38
Danke für die Info. Die Kollegen in Sachsen beneide ich nicht.
Habe das Infoblatt mit den Änderungen mal überflogen. Streichen der untersten BesGrp, Rumdoktern an der Beihilfe und Erhöhung der Familienzuschläge für Kinder. Also wenn das alles sein soll um eine verfassungsgemäße Alimentation zu gewährleisten dann gute Nacht Marie. Das ist soweit ich es durchdrungen habe doch nur ein Witz. Oder sieht das jemand anders und kann mir die Errungenschaften näher bringen ? Für mich genauso Murks wie beim Bund und anderen Besoldungsgesetzgebern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.10.2023 15:13
Über den Inhalt lässt sich streiten. Aber man kann feststellen, dass Sachsen dem Bund etwas voraushat: eine Lösung. Die Lethargie, die die Kollegen im BMI hinlegen, muss man erstmal bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.10.2023 15:43
@xap
Hinsichtlich der Lethargie woebdu es nennst im BMI stimme ich zu.
Aber das Modell Sachsen ist nur auf dem Papier eine Lösung. Das ist doch ein Schlag ins Gesicht der Beamten, zumindest in meiner Wahrnehmung. Wenn ich mir nochmal die Ausführungen von Swen vor Augen führe haben wir eine zu geringe Alimentation von 20 - 30 %. Da ist das Modell Sachsen und auch der Entwurf BMI nicht mal mehr eine Frechheit das geht weit darüber hinaus.
Aber das erschreckendste für mich ist, für wie dumm halten die Gesetzgeber uns Beamte ?
Glaubt man allen Ernstes das die betroffenen und verarschten Beamten das nicht durchschauen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 03.10.2023 15:45
Nein, die warten einfach auf das BVerfG, das soll denen ein Argument liefern, so dass das Problem endlich gelöst wird. Die Exekutive als Ganzes ist handlungsunfähig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.10.2023 18:53
Zitat von: MasterOf am 02.10.2023 22:12
Wie man hört, soll es Neuigkeiten aus dem BMI zum BBVAngG geben.
Habe leider noch keine genaueren Infos von meiner Gewerkschaft erhalten, hat jemand zufällig nähere Infos?

Gibt es etwa eine erneute Beteiligung der Interessenverbände? Ich davon ausgegangen, dass dies nicht mehr notwendig ist, da nur das Zahlenwerk im Referentenentwurf des BBVAngG angepasst werden sollten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.10.2023 19:14
Zitat von: PolareuD am 03.10.2023 18:53
Zitat von: MasterOf am 02.10.2023 22:12
Wie man hört, soll es Neuigkeiten aus dem BMI zum BBVAngG geben.
Habe leider noch keine genaueren Infos von meiner Gewerkschaft erhalten, hat jemand zufällig nähere Infos?

Gibt es etwa eine erneute Beteiligung der Interessenverbände? Ich davon ausgegangen, dass dies nicht mehr notwendig ist, da nur das Zahlenwerk im Referentenentwurf des BBVAngG angepasst werden sollten.

Meine Gewerkschaft (Gdp) hat mir nur mitgeteilt, dass es nun einen neuen Entwurf gibt. Mehr weiß ich leider noch nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.10.2023 19:36
Vielleicht erbarmt sich ja noch einmal BalBund hier was zu posten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 03.10.2023 20:07
Da bin ich ja mal gespannt was das jetzt für ein Entwurf wird 😱🙈
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.10.2023 23:53
Sicher wurden die Abschmelzbeträge erhöht.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 04.10.2023 08:15
Fancy Nancy wird sicher ihren ganzen Frust an den Bundesbeamten rauslassen, nachdem sie nächsten Sonntag bei uns in Hessen ordentlich abgewatscht worden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.10.2023 08:51
Zitat von: MDWiesbaden am 04.10.2023 08:15
Fancy Nancy wird sicher ihren ganzen Frust an den Bundesbeamten rauslassen, nachdem sie nächsten Sonntag bei uns in Hessen ordentlich abgewatscht worden ist.

Ich glaube sie bekommt vom Genossen Scholz den goldenen Handschlag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 04.10.2023 09:02
Zitat von: PolareuD am 03.10.2023 18:53
Zitat von: MasterOf am 02.10.2023 22:12
Wie man hört, soll es Neuigkeiten aus dem BMI zum BBVAngG geben.
Habe leider noch keine genaueren Infos von meiner Gewerkschaft erhalten, hat jemand zufällig nähere Infos?

Gibt es etwa eine erneute Beteiligung der Interessenverbände? Ich davon ausgegangen, dass dies nicht mehr notwendig ist, da nur das Zahlenwerk im Referentenentwurf des BBVAngG angepasst werden sollten.

Das sind doch gute Nachrichten.

Ja irgendjemand hier müsste doch an das Teil rankommen oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 04.10.2023 09:31
Gedenken wir einmal alle den vergangenen 500 Seiten die der Thread mittlerweile ohne Umsetzung des Urteils des BVerfG fasst. Das ist schon eine dreiste Nummer.


Achja zu Hessen, dass Nancy ne Klatsche kassiert ist gut und richtig, verdrehtes Rechtsstaatsverständnis das sie hat, allerdings mache ich mir trotzdem Sorgen, dass wir sie danach weiter als BMI ertragen müssen. Zurücktreten wird eine Person wie sie sicher nicht, und Scholz, nunja vermutlich wird der sich einfach nicht an die Möglichkeit sie auszutauschen "erinnern" können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 04.10.2023 09:32
Zitat von: Bastel am 04.10.2023 08:51
Zitat von: MDWiesbaden am 04.10.2023 08:15
Fancy Nancy wird sicher ihren ganzen Frust an den Bundesbeamten rauslassen, nachdem sie nächsten Sonntag bei uns in Hessen ordentlich abgewatscht worden ist.

Ich glaube sie bekommt vom Genossen Scholz den goldenen Handschlag.

Wahrscheinlich direkt mit Empfehlung für die EU-Kommission. Dort wird solches Fachpersonal dringend benötigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 04.10.2023 10:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/kann-man-den-aktuellen-referentenentwurf-des-alimentativen-ergaenzungszuschlages-einsehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 04.10.2023 10:07
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/zu-rdschr-d-bmi-v-14621-d3-30200/9421-1786-waere-es-moeglich-das-og-rundschreiben-insoweit-anzupassen-dass
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 04.10.2023 10:48
Zitat von: DerAlimentierte am 04.10.2023 10:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/kann-man-den-aktuellen-referentenentwurf-des-alimentativen-ergaenzungszuschlages-einsehen

Danke für den Link. Also Fake-News von MasterOf oder von Saathoff :)
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Beitrag von: MDWiesbaden am 04.10.2023 10:52
Wenn die GdP einen neuen Entwurf kennt, warum stechen sie diesen nicht an die Betroffenen durch?
Den Saathoff kannst du doch komplett vergessen, die Wiedergeburt der Pipi Langstrumpf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nicolas91 am 04.10.2023 10:53
Ich habe hierzu mal eine kurze Frage: gegeben sei ein Beamter A10 mit einem Kind, wohnhaft in Gemeinde Mietenstufe III. Dies würde einen AEZ für das erste Kind von 0,00 Euro ergeben, allerdings einen Abschmelzbetrag in A10 in Höhe von 81 Euro. Hieße das hier, dass dieser Beamte am Ende durch den Abschmelzbetrag weniger netto bekommt als vorher?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 04.10.2023 10:54
Zitat von: xyz123 am 04.10.2023 10:48
Zitat von: DerAlimentierte am 04.10.2023 10:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/kann-man-den-aktuellen-referentenentwurf-des-alimentativen-ergaenzungszuschlages-einsehen

Danke für den Link. Also Fake-News von MasterOf oder von Saathoff :)

Ich hab nur das wiedergegeben was mir seitens der Gewerkschaft gesagt wurde.
Halte mich künftig evtl zurück bis belastendere Infos da sind.
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Beitrag von: Bastel am 04.10.2023 10:59
Zitat von: Nicolas91 am 04.10.2023 10:53
Ich habe hierzu mal eine kurze Frage: gegeben sei ein Beamter A10 mit einem Kind, wohnhaft in Gemeinde Mietenstufe III. Dies würde einen AEZ für das erste Kind von 0,00 Euro ergeben, allerdings einen Abschmelzbetrag in A10 in Höhe von 81 Euro. Hieße das hier, dass dieser Beamte am Ende durch den Abschmelzbetrag weniger netto bekommt als vorher?

Nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nicolas91 am 04.10.2023 11:04
Herzlichen Dank! Für eine kurze Erläuterung, wie das dann zu verstehen ist, bin ich sehr dankbar!
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Beitrag von: xyz123 am 04.10.2023 11:08
Zitat von: MasterOf am 04.10.2023 10:54
Zitat von: xyz123 am 04.10.2023 10:48
Zitat von: DerAlimentierte am 04.10.2023 10:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/kann-man-den-aktuellen-referentenentwurf-des-alimentativen-ergaenzungszuschlages-einsehen

Danke für den Link. Also Fake-News von MasterOf oder von Saathoff :)

Ich hab nur das wiedergegeben was mir seitens der Gewerkschaft gesagt wurde.
Halte mich künftig evtl zurück bis belastendere Infos da sind.

wobei ich dir schon glaube. Denke eher, dass der Saathoff nicht die Wahrheit sagt.
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Beitrag von: BuBeamter am 04.10.2023 15:25
Zitat von: xyz123 am 04.10.2023 11:08
Zitat von: MasterOf am 04.10.2023 10:54
Zitat von: xyz123 am 04.10.2023 10:48
Zitat von: DerAlimentierte am 04.10.2023 10:06
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/kann-man-den-aktuellen-referentenentwurf-des-alimentativen-ergaenzungszuschlages-einsehen

Danke für den Link. Also Fake-News von MasterOf oder von Saathoff :)


Naja er sagt es wurde kein weiterer Entwurf „veröffentlicht“.

Das stimmt, es ist bisher nur der Entwurf vom
 01.02.23 veröffentlicht.
Ich hab nur das wiedergegeben was mir seitens der Gewerkschaft gesagt wurde.
Halte mich künftig evtl zurück bis belastendere Infos da sind.

wobei ich dir schon glaube. Denke eher, dass der Saathoff nicht die Wahrheit sagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 04.10.2023 15:48
Die Verbände werden aber nicht erneut angehört oder? Das wäre ja sonst eine neuer ending story...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IfGfürAlle am 04.10.2023 15:54
ACHTUNG: Diese IFG bezieht sich auf den nicht weiterverfolgten Referentenentwurf zum Gesetzesvorhaben 2021/2022

Insgesamt gibt es 3 Dateien mit behördlicher Kommunikation in Bezug auf die Ressortabstimmung 2021/2022.

 https://fragdenstaat.de/a/287249  (https://fragdenstaat.de/a/287249)
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Beitrag von: Knecht am 04.10.2023 16:44
Zitat von: IfGfürAlle am 04.10.2023 15:54
ACHTUNG: Diese IFG bezieht sich auf den nicht weiterverfolgten Referentenentwurf zum Gesetzesvorhaben 2021/2022

Insgesamt gibt es 3 Dateien mit behördlicher Kommunikation in Bezug auf die Ressortabstimmung 2021/2022.

 https://fragdenstaat.de/a/287249  (https://fragdenstaat.de/a/287249)

Das ist spannend, insbesondere, dass in der .pdf einige der Beteiligten mit Klarnamen auftauchen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.10.2023 17:08
Ich finde die Korrespondenz ehrlich gesagt wenig erhellend. Den Entwurf auch nicht. Das die Prüfung des BMJ lediglich ergibt, dass die haushalterischen Mittel nicht vorhanden sind und im Übrigen lediglich auf Aufzählungen hingewiesen wird ist ziemlich mau. Oder habe ich irgendetwas übersehen, wo daraufhin gewiesen wird, dass der Entwurf evtl problematisch wäre?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.10.2023 21:10
Zitat von: xap am 04.10.2023 17:08
Ich finde die Korrespondenz ehrlich gesagt wenig erhellend. Den Entwurf auch nicht. Das die Prüfung des BMJ lediglich ergibt, dass die haushalterischen Mittel nicht vorhanden sind und im Übrigen lediglich auf Aufzählungen hingewiesen wird ist ziemlich mau. Oder habe ich irgendetwas übersehen, wo daraufhin gewiesen wird, dass der Entwurf evtl problematisch wäre?

Am schönsten ist die Anmerkung "Bitte auch in dieser Tabelle die Milliardenbeträge durch Millionen ersetzen". Ich weiß, das war redaktionell, passt aber ins Bild. Jeder, der mit der Beantwortung von Anfragen beschäftigt ist, merkt doch irgendwann, dass das Haus am Ende bestenfalls die Hälfte verlässt. Der brisante Mist würde niemals rausgehen.

Vielleicht sollte man mal die Frage stellen, wie viele Widersprüche bisher eingegangen sind und wie viele davon beschieden wurden... und warum es null sind.

Im Besoldungsrechtskreis Bund haben die Mühlen der Rechtsprechung leider noch gar nicht begonnen zu mahlen. Wir brauchen endlich negativ beschiedene Widersprüche, damit in der Sache geklagt werden kann. Untätigkeitsklage ist doch nur ein Umweg, von dem ich hoffe, dass er entbehrlich ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.10.2023 21:30
Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 75
Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

Steht uns Bundesbeamten der Rechtsweg vielleicht schon offen? mdB um fachkundige Prüfung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.10.2023 22:52
Zitat von: emdy am 04.10.2023 21:30
Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 75
Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

Steht uns Bundesbeamten der Rechtsweg vielleicht schon offen? mdB um fachkundige Prüfung

Eigentlich möchte der Dienstherr doch gerne abhelfen. Dafür müsste es aber ein Gesetz geben. Dafür müsste das BVerfG dem Gesetzgeber aber sagen, wie das Gesetz aussehen soll. Das ist aber nicht Aufgabe des BVerfG und außerdem kann es ja auch nicht entscheiden, weil der Dienstherr ja alle Verfahren ruhen lässt, weil er ja gaaaanz eigentlich seine Beamten verfassungsgemäß alimentieren möchte.

Ironie off
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.10.2023 04:39
Zitat von: emdy am 04.10.2023 21:30
Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 75
Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

Steht uns Bundesbeamten der Rechtsweg vielleicht schon offen? mdB um fachkundige Prüfung

Die Frage ist auf dem ersten Blick einfach zu beantworten, was aber auf dem zweiten Blick, also in der Realität, dann doch nicht immer so der Fall ist, emdy (das typische Problem der meisten Rechtsfälle). Bei der Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO handelt es sich zunächst um eine Ausnahmevorschrift, die möglich ist, aber keine Klageart als solche darstellt und die auf drei notwendigen Voraussetzung beruht: Es ist bislang (1.) keine Sachentscheidung vollzogen worden, dies ist (2.) ohne zureichenden Grund geschehen und die für die Sachentscheidung (3.) angemessene Zeit ist verstrichen. Gelingt der Nachweis, dass alle drei notwendigen Bedingungen erfüllt sind, kann das Gericht die eigentliche Klage auch ohne abschließende Bescheidung durch den Beklagten zulassen, sodass dann gehandelt werden kann, als wenn eine negative Bescheidung des Widerspruchs vorläge, jedenfalls solange der im Zuge der Untätigkeitsklage Beklagte nicht bis dahin die Bescheidung selbst vorgenommen hätte. Sobald der in der Untätigkeitsklage Beklagte während des Untätigkeitsklageverfahrens eine Bescheidung des Widerspruchs vollzöge, wäre dieses Verfahren beendet, da der Grund zu seiner Fortführung entfiele: Fiele die Bescheidung positiv aus, entfiele ebenso der Grund für das eigentliche Widerspruchsverfahren, da der Widerspruchsführer sein Ziel erreicht hätte; fiele sie negativ aus, stände ihm der weitere Rechtsweg offen.

Der Weg ist also möglich, insbesondere um das Verfahren der Bescheidung zu beschleunigen; seine Grundlage bleibt aber eine Ausnahmevorschrift, in deren Rahmen die erste und dritte notwendige Voraussetzung für das Untätigkeitsklageverfahren an sich relativ einfach nachgewiesen werden kann: 1. Es liegt weiterhin keine abschließende Bescheidung vor (das zu entscheiden, ist einfach) und 3. die Drei-Monatsfrist ist überschritten - und das ist ebenfalls einfach zu entscheiden, jedoch folgenlos, sofern die Entscheidung dahingehend ausfiele, dass die Drei-Monatsfrist überschritten wäre (wäre sie es nicht, wäre das Untätigkeitsklageverfahren als unbegründet beendet). Denn die Drei-Monatsfrist ist eine notwendige Bedingung für die Untätigkeitsklage, was nicht heißt, dass der so Beklagte sich ausnahmslos gezwungen sehen muss, innerhalb von drei Monaten die Bescheidung des Widerspruchs vollzogen zu haben - hier geht es also wie vielfach im Verwaltungsrecht um die Verhältnismäßigkeit: Ist es verhältnismäßig, dass der im Zuge der Untätigkeitsklage Beklagte bislang keine Bescheidung vorgenommen hat oder nicht? Auch deshalb kann es hinsichtlich des zureichenden Grunds (der zweite der drei notwendigen Voraussetzungen) ggf. etwas komplexer aussehen, da der Widerspruchsführer, der über die Untätigkeitsklage eine Beschleunigung seines eigentlichen Anliegens und ggf. (Klage-)Verfahrens erreichen will, hier genauso wie das angerufene Gericht zunächst einmal keine Einsicht in die Hintergründe hat, weshalb bislang keine Bescheidung vollzogen worden ist, sodass die Verhältnismäßigkeitsprüfung und also der Nachweis, dass die bisherige Wartefrist auf eine Bescheidung des Widerspruchs unverhältnismäßig lang wäre, nicht unbedingt ganz einfach ist. Denn diese Prüfung setzt letztlich die Kooperation des Beklagten voraus, die ggf. vom Gericht erzwungen werden muss und von daher ebenfalls Zeit kosten kann. Denn entsprechend darf man in der Realität davon ausgehen, dass der Prozessgegner diesbezüglich die Möglichkeit hat, auf Zeit zu spielen, wenn er das denn will: Denn wenn er keinen Grund hätte, auf Zeit zu spielen, würde er i.d.R. spätestens, wenn eine Untätigkeitklage nach § 75 VwGO im Raum stände, handeln; jedenfalls solange die Sachlage hinreichend klar und die Komplexität der Materie, in deren Rahmen entschieden werden muss, eine hinreichende Entscheidung innerhalb der angemessenen Frist als für ihn zumutbar erscheinen ließe.

Dabei ist das Verwaltungsgericht zunächst einmal und also bis zum Beweis des Gegenteils gehalten, vorauszusetzen, dass die bislang nicht erfolgte Bescheidung im rechtmäßigen Rahmen vollzogen worden ist, denn die Verwaltung ist ja an Recht und Gesetz gebunden. Das Gericht ist also gehalten, davon auszugehen, dass der im Rahmen der Untätigkeitsklage Beklagte während des Verfahrens die Arbeit am Verwaltungsakt mit dem Ziel fortsetzte, um innerhalb einer angemessenen und also verhältnismäßigen Zeit den Widerspruch endgültig zu bescheiden (was wiederkehrend während solcher Verfahren tatsächlich geschieht; denn i.d.R. hält sich die Verwaltung in der Bundesrepublik an Recht und Gesetz). Erst wenn unzweideutig klar ist, dass dem nicht der Fall ist und/oder es dem Kläger nicht weiter zumutbar wäre, auf die Bescheidung weiterhin zu warten, kann das Gericht im Sinn des Klägers im Untätigkeitsverfahren entscheiden, sodass ihm der weitere Rechtsweg offenstände.

Ergo: Die Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO ist eine Ausnahmeregelung, die zur Anwendung kommen kann, wenn alle anderen Rechtsmittel ausgeschöpft sind. Von deren Beginn bis zur Entscheidung über ihre begründete Rechtmäßigkeit vergeht in der Regel - solange keine besondere Eile vorliegt - ebenfalls geraume Zeit, nicht zuletzt da das Verwaltungsgericht zu prüfen hat, ob tatsächlich alle anderen Rechtsmittel ausgeschöpft und die Zumutbarkeit der Wartefrist tatsächlich überschritten ist. Alle anderen Rechtsmittel sind darüber hinaus i.d.R. erst dann ausgeschöpft, wenn der Kläger im Rahmen der Untätigkeit den begründeten Nachweis führen kann, dass er wiederholt und in insgesamt angemessener Art und Weise die Abilfe der ggf. vorhandenen Untätigkeit herbeizuführen versucht hat, ohne dass ihm das gelungen wäre, was nicht in seiner Verantwortung läge und nicht auf die Komplexität der eigentlichen Materie oder des eigentlichen Falls zurückzuführen wäre, sodass sich eine weitere Wartefrist für ihn als nicht zumutbar herausstellte, eben weil sie nicht verhältnismäßig wäre. Dabei darf man - wenn der Beklagte dazu einen Grund hat oder sieht - nicht unbedingt mit seiner Kooperation rechnen, denn ansonsten würde er den Verwaltungsakt der Bescheidung auch ohne die Untätigkeitsklage vollziehen, wenn ihm das tatsächlich auf Grundlage von Recht und Gesetz sowie in der bislang verstrichenen Zeit möglich wäre.

Insofern stellt sich andersherum die Frage, ob ein Bundesbeamter bereits zwecks Klage die Bescheidung seines Widerspruchs verlangt hat und ob dem nicht innerhalb einer angemessenen Zeit nachgekommen wäre. Gibt es hier Erfahrungen im Forum?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 05.10.2023 07:35
Zitat von: SwenTanortsch am 05.10.2023 04:39
Zitat von: emdy am 04.10.2023 21:30
Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 75
Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

Steht uns Bundesbeamten der Rechtsweg vielleicht schon offen? mdB um fachkundige Prüfung

Die Frage ist auf dem ersten Blick einfach zu beantworten, was aber auf dem zweiten Blick, also in der Realität, dann doch nicht immer so der Fall ist, emdy (das typische Problem der meisten Rechtsfälle). Bei der Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO handelt es sich zunächst um eine Ausnahmevorschrift, die möglich ist, aber keine Klageart als solche darstellt und die auf drei notwendigen Voraussetzung beruht: Es ist bislang (1.) keine Sachentscheidung vollzogen worden, dies ist (2.) ohne zureichenden Grund geschehen und die für die Sachentscheidung (3.) angemessene Zeit ist verstrichen. Gelingt der Nachweis, dass alle drei notwendigen Bedingungen erfüllt sind, kann das Gericht die eigentliche Klage auch ohne abschließende Bescheidung durch den Beklagten zulassen, sodass dann gehandelt werden kann, als wenn eine negative Bescheidung des Widerspruchs vorläge, jedenfalls solange der im Zuge der Untätigkeitsklage Beklagte nicht bis dahin die Bescheidung selbst vorgenommen hätte. Sobald der in der Untätigkeitsklage Beklagte während des Untätigkeitsklageverfahrens eine Bescheidung des Widerspruchs vollzöge, wäre dieses Verfahren beendet, da der Grund zu seiner Fortführung entfiele: Fiele die Bescheidung positiv aus, entfiele ebenso der Grund für das eigentliche Widerspruchsverfahren, da der Widerspruchsführer sein Ziel erreicht hätte; fiele sie negativ aus, stände ihm der weitere Rechtsweg offen.

Der Weg ist also möglich, insbesondere um das Verfahren der Bescheidung zu beschleunigen; seine Grundlage bleibt aber eine Ausnahmevorschrift, in deren Rahmen die erste und dritte notwendige Voraussetzung für das Untätigkeitsklageverfahren an sich relativ einfach nachgewiesen werden kann: 1. Es liegt weiterhin keine abschließende Bescheidung vor (das zu entscheiden, ist einfach) und 3. die Drei-Monatsfrist ist überschritten - und das ist ebenfalls einfach zu entscheiden, jedoch folgenlos, sofern die Entscheidung dahingehend ausfiele, dass die Drei-Monatsfrist überschritten wäre (wäre sie es nicht, wäre das Untätigkeitsklageverfahren als unbegründet beendet). Denn die Drei-Monatsfrist ist eine notwendige Bedingung für die Untätigkeitsklage, was nicht heißt, dass der so Beklagte sich ausnahmslos gezwungen sehen muss, innerhalb von drei Monaten die Bescheidung des Widerspruchs vollzogen zu haben - hier geht es also wie vielfach im Verwaltungsrecht um die Verhältnismäßigkeit: Ist es verhältnismäßig, dass der im Zuge der Untätigkeitsklage Beklagte bislang keine Bescheidung vorgenommen hat oder nicht? Auch deshalb kann es hinsichtlich des zureichenden Grunds (der zweite der drei notwendigen Voraussetzungen) ggf. etwas komplexer aussehen, da der Widerspruchsführer, der über die Untätigkeitsklage eine Beschleunigung seines eigentlichen Anliegens und ggf. (Klage-)Verfahrens erreichen will, hier genauso wie das angerufene Gericht zunächst einmal keine Einsicht in die Hintergründe hat, weshalb bislang keine Bescheidung vollzogen worden ist, sodass die Verhältnismäßigkeitsprüfung und also der Nachweis, dass die bisherige Wartefrist auf eine Bescheidung des Widerspruchs unverhältnismäßig lang wäre, nicht unbedingt ganz einfach ist. Denn diese Prüfung setzt letztlich die Kooperation des Beklagten voraus, die ggf. vom Gericht erzwungen werden muss und von daher ebenfalls Zeit kosten kann. Denn entsprechend darf man in der Realität davon ausgehen, dass der Prozessgegner diesbezüglich die Möglichkeit hat, auf Zeit zu spielen, wenn er das denn will: Denn wenn er keinen Grund hätte, auf Zeit zu spielen, würde er i.d.R. spätestens, wenn eine Untätigkeitklage nach § 75 VwGO im Raum stände, handeln; jedenfalls solange die Sachlage hinreichend klar und die Komplexität der Materie, in deren Rahmen entschieden werden muss, eine hinreichende Entscheidung innerhalb der angemessenen Frist als für ihn zumutbar erscheinen ließe.

Dabei ist das Verwaltungsgericht zunächst einmal und also bis zum Beweis des Gegenteils gehalten, vorauszusetzen, dass die bislang nicht erfolgte Bescheidung im rechtmäßigen Rahmen vollzogen worden ist, denn die Verwaltung ist ja an Recht und Gesetz gebunden. Das Gericht ist also gehalten, davon auszugehen, dass der im Rahmen der Untätigkeitsklage Beklagte während des Verfahrens die Arbeit am Verwaltungsakt mit dem Ziel fortsetzte, um innerhalb einer angemessenen und also verhältnismäßigen Zeit den Widerspruch endgültig zu bescheiden (was wiederkehrend während solcher Verfahren tatsächlich geschieht; denn i.d.R. hält sich die Verwaltung in der Bundesrepublik an Recht und Gesetz). Erst wenn unzweideutig klar ist, dass dem nicht der Fall ist und/oder es dem Kläger nicht weiter zumutbar wäre, auf die Bescheidung weiterhin zu warten, kann das Gericht im Sinn des Klägers im Untätigkeitsverfahren entscheiden, sodass ihm der weitere Rechtsweg offenstände.

Ergo: Die Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO ist eine Ausnahmeregelung, die zur Anwendung kommen kann, wenn alle anderen Rechtsmittel ausgeschöpft sind. Von deren Beginn bis zur Entscheidung über ihre begründete Rechtmäßigkeit vergeht in der Regel - solange keine besondere Eile vorliegt - ebenfalls geraume Zeit, nicht zuletzt da das Verwaltungsgericht zu prüfen hat, ob tatsächlich alle anderen Rechtsmittel ausgeschöpft und die Zumutbarkeit der Wartefrist tatsächlich überschritten ist. Alle anderen Rechtsmittel sind darüber hinaus i.d.R. erst dann ausgeschöpft, wenn der Kläger im Rahmen der Untätigkeit den begründeten Nachweis führen kann, dass er wiederholt und in insgesamt angemessener Art und Weise die Abilfe der ggf. vorhandenen Untätigkeit herbeizuführen versucht hat, ohne dass ihm das gelungen wäre, was nicht in seiner Verantwortung läge und nicht auf die Komplexität der eigentlichen Materie oder des eigentlichen Falls zurückzuführen wäre, sodass sich eine weitere Wartefrist für ihn als nicht zumutbar herausstellte, eben weil sie nicht verhältnismäßig wäre. Dabei darf man - wenn der Beklagte dazu einen Grund hat oder sieht - nicht unbedingt mit seiner Kooperation rechnen, denn ansonsten würde er den Verwaltungsakt der Bescheidung auch ohne die Untätigkeitsklage vollziehen, wenn ihm das tatsächlich auf Grundlage von Recht und Gesetz sowie in der bislang verstrichenen Zeit möglich wäre.

Insofern stellt sich andersherum die Frage, ob ein Bundesbeamter bereits zwecks Klage die Bescheidung seines Widerspruchs verlangt hat und ob dem nicht innerhalb einer angemessenen Zeit nachgekommen wäre. Gibt es hier Erfahrungen im Forum?

Wie sieht es dann mit der Antwort vom Saathoff auf abgeordnetenwatch aus?

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/zu-rdschr-d-bmi-v-14621-d3-30200/9421-1786-waere-es-moeglich-das-og-rundschreiben-insoweit-anzupassen-dass

Zitat
Sehr geehrter Herr B.,
vielen Dank für Ihre Frage. Durch das genannte Rundschreiben wurde der Rechtsweg für klagewillige Beamte in keiner Weise beschnitten. Es wurde lediglich auf das Erfordernis des Widerspruchs verzichtet. Sie können aber jederzeit Widerspruch einlegen und um Bescheidung bitten und dann ggfs. gegen den Bescheid klagen.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff

Das liest sich so als könnten wir darum bitten, dass unsere Widersprüche nicht nur ruhend gestellt sondern abschließend beschieden werden. Ich vermute aber mal, dass das nur leere Worte sind und man selbst mit der Bitte um Bescheidung doch nur ruhend gestellt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 05.10.2023 08:57
Zitat von: Unknown am 30.09.2023 15:13
Es mag ja sein, dass viele Dienstposten unbesetzt sind, aber sind diese auch alle mit einer Haushaltskarte hinterlegt? Ich glaube das nicht. Wenn die Ministerien exakt soviele Bewerber hätten, wie freie Dienstposten, dass sie alle Dienstposten besetzen würden. Man könnte prognostizieren, wenn viele A12er Dienstposten nicht besetzt sind, dass automatisch jeder der die Voraussetzungen erfüllt direkt befördert wird, weil die freien Dienstposten haushalterisch hinterlegt sind. Man müsste die Ministerien mal fragen, ob alle offenen Dienstposten haushalterisch hinterlegt sind und welche Dotierungen nicht besetzt sind. Sind sie nicht haushalterisch hinterlegt stellt sich die Frage warum das so ist und ob kein Interesse besteht diese Dienstposten zu besetzen.
Sorry, habe die Tage wenig hier reingeschaut und bin daher erst jetzt über diese Frage gestolpert. Ich lege einfach mal die in dem Spiegel-Artikel genannten Zahlen für das Auswärtige Amt zu Grunde. Das sind 7.260 Arbeitsplätze insgesamt, aufgeteilt auf Beamtinnen bzw. Beamte und Arbeitnehmer bzw. Arbeitnehmerinnen.
Wenn ich in den aktuellen Bundeshaushalt (https://www.bundeshaushalt.de/static/daten/2023/soll/Bundeshaushaltsplan_HH_2023.pdf) schaue, dann sind dort insgesamt 7.293 Stellen ausgewiesen.
Und auch wenn ich die Gesamtzahl nehme, komme ich nach aktuellem Bundeshaushalt auf eine Zahl von 298.835, die der Spiegel großzügig auf 300.000 aufrundet.

Zumindest für die im Spiegel genannten Zahlen ist also anzunehmen, dass hinter jedem Arbeitsplatz - ob besetzt oder unbesetzt - auch eine Stelle steckt. Über die Besetzung der einzelnen Posten lässt sich allerdings nichts aus dem Haushaltsplan herauslesen, so dass man hinsichtlich dieser Frage wohl tatsächlich beim jeweiligen Ressort nachfragen müsste. Ob es eine Antwort gäbe, sei mal dahin gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.10.2023 10:58
Zitat von: Knecht am 04.10.2023 16:44
Zitat von: IfGfürAlle am 04.10.2023 15:54
https://fragdenstaat.de/a/287249  (https://fragdenstaat.de/a/287249)
Das ist spannend, insbesondere, dass in der .pdf einige der Beteiligten mit Klarnamen auftauchen...
Hat jemand sich mal die Kommentare angeschaut? Da steht direkt drin, dass die Einzelehe keinesfalls Leitbild des BVerfG ist. Thomas Bell (der wird namentlich erwähnt) hat eine Reihe von klaren Ansagen, wäre er im Forum unterwegs, würde er uns vermutlich unterstützen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 05.10.2023 12:30
Zitat von: Nicolas91 am 04.10.2023 11:04
Herzlichen Dank! Für eine kurze Erläuterung, wie das dann zu verstehen ist, bin ich sehr dankbar!

Ist ganz einfach eigentlich. Der AEZ den du je nach dem wo du wohnst bekommen würdest, wird so lange auf 0 gekürzt bis er über dem Abschmelzbetrag liegt. Das hat keine Auswirkungen auf deine restliche Besoldung, du bekommst nur nicht den AEZ in der Höhe gezahlt die dir eigentlich zugestanden hätte.

Aber weder der AEZ noch die Abschmelzungsbeträge sind verfassungskonform somit wird abzuwarten sein, was tatsächlich davon übrig bliebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 05.10.2023 13:17
Je länger ich mir das mit diesem geplanten AEZ anschaue, umso heftiger frage ich mich, warum so ein Bürokratiewahnsinn eingeführt wird. Blickt ja jetzt schon kaum einer durch😊

Und das bei Bundesoberbehörden, die noch  nicht mal in der Lage sind, den Inflationsausgleich für Pensionäre zeitnah zu berechnen.

Ja, es gäbe ja die äußerst einfache Maßnahme, die Tabellenbesoldung entsprechend zu erhöhen😁

Aber, wenn ich hier im Forum so rumlese, gibt es ja nicht wenige (anscheinend junge Beamte), die doch ziemlich begeistert von dem AEZ sind? Meine persönliche Meinung.

Und die nicht checken, was verwehrte Tabellenerhöhungen in  der Zukunft für Verluste bedeuten.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.10.2023 13:54
In einem der PDFs empfiehlt jemand den Sitz der Behörde aufgrund des Aufwandes heranzuziehen. Das dürfte für die meisten Positiv sein. Mal abwarten, was leztlich rum kommt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.10.2023 14:10
Zitat von: Bastel am 05.10.2023 13:54
In einem der PDFs empfiehlt jemand den Sitz der Behörde aufgrund des Aufwandes heranzuziehen. Das dürfte für die meisten Positiv sein. Mal abwarten, was leztlich rum kommt...

Wäre durchaus sinnvoll und auch positiv, ja. Alles andere wäre mal wieder das komplette Gegenteil von Bürokratieabbau, müsste ja dann auch ständig neu bewertet werden. An Umzüge etc noch gar nicht zu denken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheNew am 05.10.2023 15:09
Hallo,

hab mich gerade angemeldet...

mir liegt der Referentenentwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG mit Bearbeitungsstand vom 08.09.2023 vor.

Dieser enthält deutlich angepasste Beträge beim Familienzuschlag und dem AEZ.
Laut internen Informationen soll dieser Entwurf sich in den letzten Zügen befinden und bald dem Kabinett übergeben werden.

Liegt er euch auch vor ? Ich frage mich warum ich den Entwurf  im Internet nicht finde und sich von euch keiner auf diesen Entwurf bezieht.

LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaffee247 am 05.10.2023 15:16
Kannst du uns diesen zur Verfügung stellen?

Hoffe du bist kein Troll...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 05.10.2023 15:17
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:09
Hallo,

hab mich gerade angemeldet...

mir liegt der Referentenentwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG mit Bearbeitungsstand vom 08.09.2023 vor.

Dieser enthält deutlich angepasste Beträge beim Familienzuschlag und dem AEZ.
Laut internen Informationen soll dieser Entwurf sich in den letzten Zügen befinden und bald dem Kabinett übergeben werden.

Liegt er euch auch vor ? Ich frage mich warum ich den Entwurf  im Internet nicht finde und sich von euch keiner auf diesen Entwurf bezieht.

LG

Wer soll das denn jetzt hier glauben und vor allem was heißt den jetzt deutlich angepasste Beträge.

Falls die Beträge noch mehr erhöht wurden - na dann gute Nacht!
Falls die Beträge deutlich gesenkt wurden, dann müsste im Umkehrschluss die Grundbesoldung erhöht werden.

Alles seltsam!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheNew am 05.10.2023 15:19
Ich bin kein Troll...

Kann man hier screenshots oder dergleichen hochladen?

Ich bin neu in der verwaltung... ich weiß nicht ob ich den ganzen Entwurf hochladen darf... es verunsichert mich das ihn anscheinend noch keiner hat.

LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 05.10.2023 15:22
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:19
Ich bin kein Troll...

Kann man hier screenshots oder dergleichen hochladen?

Ich bin neu in der verwaltung... ich weiß nicht ob ich den ganzen Entwurf hochladen darf... es verunsichert mich das ihn anscheinend noch keiner hat.

LG

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D 8) Ich lach mich schlapp!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 05.10.2023 15:25
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:19
Ich bin kein Troll...

Kann man hier screenshots oder dergleichen hochladen?

Ich bin neu in der verwaltung... ich weiß nicht ob ich den ganzen Entwurf hochladen darf... es verunsichert mich das ihn anscheinend noch keiner hat.

LG

Kann ihm bitte einer erklären, wie hier eine Datei hochladen kann?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.10.2023 15:25
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:09
Hallo,

hab mich gerade angemeldet...

mir liegt der Referentenentwurf zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG mit Bearbeitungsstand vom 08.09.2023 vor.

Dieser enthält deutlich angepasste Beträge beim Familienzuschlag und dem AEZ.
Laut internen Informationen soll dieser Entwurf sich in den letzten Zügen befinden und bald dem Kabinett übergeben werden.

Liegt er euch auch vor ? Ich frage mich warum ich den Entwurf  im Internet nicht finde und sich von euch keiner auf diesen Entwurf bezieht.

LG

Ich vermute mal, dass eine Veröffentlichung erst mit dem Kabinettsbeschluss vorgesehen ist. Falls du einen Link zum herunterladen hast, immer her damit?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheNew am 05.10.2023 15:26
I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00

Das sind die neuen Beträge...

Kann man halt schlecht kopieren wenn ihr wollt sende ich das dokument an einen von euch per mail...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 05.10.2023 15:28
https://www.filemail.com/de/share/upload-file

Da kann man hochladen kostenlos und den Link dazu reinstellen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheNew am 05.10.2023 15:30
Soll ich durch VPN oder ähnliches meine Identität verschleiern? :D Ich meine das ernst auch wenn ihr es lustig findet... Ist es erlaubt oder nicht das ich das hochlade. Der entwurf wurde hier im haus nicht mit VS oder "nur für den dienstgebrauch gezeichnet"...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 05.10.2023 15:35
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:26
I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00

Das sind die neuen Beträge...

Kann man halt schlecht kopieren wenn ihr wollt sende ich das dokument an einen von euch per mail...

Ich glaube kein Wort - allein das Zahlenwerk ist ein Witz!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 05.10.2023 15:38
Lad hoch, die Admins geben hier sicher keine Ip Adressen raus,sind eh nur Max 1 Woche zuzuordnen. Mal abgesehen davon wird es dafür überhaupt keinen Grund geben dies zu tun. Also Feuer frei
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheNew am 05.10.2023 15:46
Mir ist das zu heiß aber ich hab euch die neuen Beträge des AEZ genannt und im neuen § 79b steht dann auch drin wer ab wann rückwirkend Geld bekommt. Der §79a regelt die Zuschüsse zur Beihilfe bis die Krankenkassen die verminderten Beihilfesätze angepasst haben.

ihr werdet also bald sehen das ich keinen mist erzählt habe.

zu meiner Entscheidung bin ich gekommen, da sich hier über jemanden lächerlich gemacht wird, anstatt vertrauensvoll gemeinsam eine Lösung für meine Bedenken hinsichtlich Geheimhaltung zu finden.

Vielen Dank und LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 05.10.2023 15:49
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:46
Mir ist das zu heiß aber ich hab euch die neuen Beträge des AEZ genannt und im neuen § 79b steht dann auch drin wer ab wann rückwirkend Geld bekommt. Der §79a regelt die Zuschüsse zur Beihilfe bis die Krankenkassen die verminderten Beihilfesätze angepasst haben.

ihr werdet also bald sehen das ich keinen mist erzählt habe.

zu meiner Entscheidung bin ich gekommen, da sich hier über jemanden lächerlich gemacht wird, anstatt vertrauensvoll gemeinsam eine Lösung für meine Bedenken hinsichtlich Geheimhaltung zu finden.

Vielen Dank und LG

Kannst du bitte noch was zum Familienzuschlag posten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 05.10.2023 15:51
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:46
Mir ist das zu heiß aber ich hab euch die neuen Beträge des AEZ genannt und im neuen § 79b steht dann auch drin wer ab wann rückwirkend Geld bekommt. Der §79a regelt die Zuschüsse zur Beihilfe bis die Krankenkassen die verminderten Beihilfesätze angepasst haben.

ihr werdet also bald sehen das ich keinen mist erzählt habe.

zu meiner Entscheidung bin ich gekommen, da sich hier über jemanden lächerlich gemacht wird, anstatt vertrauensvoll gemeinsam eine Lösung für meine Bedenken hinsichtlich Geheimhaltung zu finden.

Vielen Dank und LG

Kann ich gut mit Leben!
Wir warten schon so lange, da kommt es auf die paar Tage oder Wochen auch nicht an.

Sofern es war ist:
Manchmal ist halt gut gemeint, kein Grund ein Dienstvergehen zu begehen. Denk mal darüber nach!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 05.10.2023 15:58
Zitat von: Dunkelbunter am 05.10.2023 15:28
https://www.filemail.com/de/share/upload-file

Da kann man hochladen kostenlos und den Link dazu reinstellen

Da steht die Lösung TheNew. Und wenn du VPN doch selbst in den Raum wirfst, dann aber keinen FileSharing Dienst kennst, klingt das alles sehr suspekt.
Lad hoch, am Ende solltest du dich doch von ein paar Seitenrufern nicht so verunsichern lassen, nicht wahr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.10.2023 16:08
Sind die Abschmelzbeträge in gleicher Höhe vorhanden bzw. hat sich daran etwas geändert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TheNew am 05.10.2023 16:16
Zitat von: PolareuD am 05.10.2023 16:08
Sind die Abschmelzbeträge in gleicher Höhe vorhanden bzw. hat sich daran etwas geändert?

Die abschmelzbeträge wurden auch um 11% erhöht. LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 05.10.2023 16:22
Kann hier jemand TheNew denn nicht helfen, den überarbeiteten neuen Referentenentwurf hochzuladen?

Also, ich glaube, er oder sie ist kein Troll 🤷‍♂️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.10.2023 16:23
Zitat von: VierBundeslaender am 05.10.2023 10:58
Zitat von: Knecht am 04.10.2023 16:44
Zitat von: IfGfürAlle am 04.10.2023 15:54
https://fragdenstaat.de/a/287249  (https://fragdenstaat.de/a/287249)
Das ist spannend, insbesondere, dass in der .pdf einige der Beteiligten mit Klarnamen auftauchen...
Hat jemand sich mal die Kommentare angeschaut? Da steht direkt drin, dass die Einzelehe keinesfalls Leitbild des BVerfG ist. Thomas Bell (der wird namentlich erwähnt) hat eine Reihe von klaren Ansagen, wäre er im Forum unterwegs, würde er uns vermutlich unterstützen.

Habe gerade versucht auch mal dei Korrespondenz zu lesen, erhale aber immer nur die Meldung Content blocked und den Hinweis Frist am 03.10.23 abgelaufen.
Liegt das an meinem System oder waren die Infos nur bis zum 03.10. abrufbar für den Antragsteller ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.10.2023 16:25
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:30
Soll ich durch VPN oder ähnliches meine Identität verschleiern? :D Ich meine das ernst auch wenn ihr es lustig findet... Ist es erlaubt oder nicht das ich das hochlade. Der entwurf wurde hier im haus nicht mit VS oder "nur für den dienstgebrauch gezeichnet"...

Kannst du ihn bitte hochladen? Oder mir per Nachricht zuschicken???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.10.2023 16:49
Wann ist denn Lt neuen Entwurf das Datum des Inkraftteten? Also ab wann gilt der AEZ? Und AEZ Wohnort abhängig oder Dienstort?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.10.2023 17:07
Was zählt für den AEZ im neuen Entwurf? Dienstort oder Wohnort?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.10.2023 17:21
Und was steht zur Beihilfe in §79? Liegt der Beihilfebemessungssatz ab dem 1. Kind bei 70% und für das Kind bzw. Eheprtner/-in selbst bei 90% ? Oder gibt es Änderungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 05.10.2023 17:24
Zitat von: Bundi am 05.10.2023 16:23
Habe gerade versucht auch mal dei Korrespondenz zu lesen, erhale aber immer nur die Meldung Content blocked und den Hinweis Frist am 03.10.23 abgelaufen.
Liegt das an meinem System oder waren die Infos nur bis zum 03.10. abrufbar für den Antragsteller ?
Da ist Euer Netz wohl sehr restriktiv. An meinem privaten Internetzugang gehts jedenfalls noch, sollte auch nicht zeitlich eingeschränkt sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 05.10.2023 17:26
Das kann doch nicht sein, dass den neuen Stand zum Entwurf nur einer hat. Bitte mal veröffentlichen, dann erübrigen sich die ganzen Nachfragen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.10.2023 18:28
Wenigstens kommt hier jetzt mal wieder Leben in die Bude. Vielleicht erscheint morgen auch mal was auf der Homepage unseres Verfassungsgerichts…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 05.10.2023 19:20
Zitat von: flip am 05.10.2023 17:26
Das kann doch nicht sein, dass den neuen Stand zum Entwurf nur einer hat. Bitte mal veröffentlichen, dann erübrigen sich die ganzen Nachfragen!

Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.

Der Kreis bei BMF, BMJ und BMAS ist ebenfalls sehr klein gehalten, aus Gründen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.10.2023 19:36
Warten wir einfach weiter ab.

Diskussionen über ungelegte Eier helfen nicht weiter.

Wer nicht zufrieden ist, mag den Klageweg beschreiten. Dass die Bundesbesoldung Gegenstand höchstrichterlicher Rechtsprechung ist, habe ich nicht in Erinnerung.

Illoyalitäten gegenüber dem Dienstherrn durch nicht hilfreiche Posts sollte nicht unser Ding sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.10.2023 19:40
Zitat von: BalBund am 05.10.2023 19:20
Zitat von: flip am 05.10.2023 17:26
Das kann doch nicht sein, dass den neuen Stand zum Entwurf nur einer hat. Bitte mal veröffentlichen, dann erübrigen sich die ganzen Nachfragen!

Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.

Der Kreis bei BMF, BMJ und BMAS ist ebenfalls sehr klein gehalten, aus Gründen.


Shouts gehen raus an Franz & Gerda. Schöne Grüße nach D3.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 05.10.2023 20:06
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 19:36
Warten wir einfach weiter ab.

Diskussionen über ungelegte Eier helfen nicht weiter.

Wer nicht zufrieden ist, mag den Klageweg beschreiten. Dass die Bundesbesoldung Gegenstand höchstrichterlicher Rechtsprechung ist, habe ich nicht in Erinnerung.

Illoyalitäten gegenüber dem Dienstherrn durch nicht hilfreiche Posts sollte nicht unser Ding sein.
verhält sich der Dienstherr denn loyal ggü seiner Beamten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 05.10.2023 20:06
Zitat von: BalBund am 05.10.2023 19:20
Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.

Der Kreis bei BMF, BMJ und BMAS ist ebenfalls sehr klein gehalten, aus Gründen.

Liest sich wie ein schlechter Politthriller. Nurnoch beschämend. Vielleicht sollte der gute Mann seine Zeit mal damit verbringen, einen Gesetzentwurf zu entwickeln, der die Rechtsprechung nicht mit Füßen tritt; wenn er dazu in der Lage ist.

@Swen: Danke für die Erläuterungen zu § 75 VwGO.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:09
Zitat von: Big T am 05.10.2023 20:06
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 19:36
Warten wir einfach weiter ab.

Diskussionen über ungelegte Eier helfen nicht weiter.

Wer nicht zufrieden ist, mag den Klageweg beschreiten. Dass die Bundesbesoldung Gegenstand höchstrichterlicher Rechtsprechung ist, habe ich nicht in Erinnerung.

Illoyalitäten gegenüber dem Dienstherrn durch nicht hilfreiche Posts sollte nicht unser Ding sein.
verhält sich der Dienstherr denn loyal ggü seiner Beamten?

Nein.

Dafür gibt es aber den Rechtsweg. Wer hat denn hier schon förmlich gegen seine Besoldung beim zuständigen Verwaltungsgericht geklagt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.10.2023 20:24
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:09
Wer hat denn hier schon förmlich gegen seine Besoldung beim zuständigen Verwaltungsgericht geklagt?


Ich drücke es mal so aus: Noch nicht!

Ich gehe mal davon aus, wenn das BBVAngG in Kraft getreten ist, dann werden die eingegangen Widersprüche negativ beschieden werden. Und dann steht jedem der Klageweg offen. ENDLICH!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 05.10.2023 20:38
Worauf will man denn „endlich“ klagen, wenn der AEZ wirklich in solch einer Höhe kommt?

Die meisten bekommen doch deutlich mehr Geld, sind jedenfalls solide Beträge. In meiner Einheit können wir das noch gar nicht glauben, das es wirklich so viel gibt. Ich glaub es am wenigsten. Da bleiben doch nur ein paar wenige Verirrte über, die meinen wir müssten noch mehr bekommen? Und wie heißt es so schön: Hunde die bellen beißen nicht. Ich rechne nicht mit ernstzunehmenden Klagen, sollte der AEZ in der Höhe kommen (ich würde schon mit 2 Kindern die nächsten bestimmt noch 18 Jahre nen Taui mehr im Monat bekommen, klar nur brutto) und wir planen dann mit AEZ definitiv noch ein drittes Kind. Wie viel Geld soll ich denn bekommen??? Ich nehm natürlich auch gerne noch mehr, bin aber grundsätzlich Realist.

Freudige Grüße, mal sehen wann der Entwurf veröffentlicht wird. Der wird richtig einschlagen  8). Weihnachten wäre doch schön dafür.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 05.10.2023 20:40
andere Frage…

Werden Referentenentwürfe immer eingestuft (VS-NfD) ?
Das glaube ich irgendwie nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:44
Zitat von: PolareuD am 05.10.2023 20:24
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:09
Wer hat denn hier schon förmlich gegen seine Besoldung beim zuständigen Verwaltungsgericht geklagt?


Ich drücke es mal so aus: Noch nicht!

Ich gehe mal davon aus, wenn das BBVAngG in Kraft getreten ist, dann werden die eingegangen Widersprüche negativ beschieden werden. Und dann steht jedem der Klageweg offen. ENDLICH!

Wer ernsthaft klagen will, kann dies bereits heute machen.

Die Ruhendstellung von Widersprüchen ist nur ein "Service", den man nutzen kann. Muss man aber nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.10.2023 20:45
Zitat von: andreb am 05.10.2023 20:40
andere Frage…

Werden Referentenentwürfe immer eingestuft (VS-NfD) ?
Das glaube ich irgendwie nicht.

Normalerweise sind die alltäglichen Arbeitsvorgänge nicht als Verschlusssache eingestuft. Sie unterliegen aber im Normalfall dem Amts- und Dienstgeheimnis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 05.10.2023 20:46
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:09
Nein.

Dafür gibt es aber den Rechtsweg. Wer hat denn hier schon förmlich gegen seine Besoldung beim zuständigen Verwaltungsgericht geklagt?

In diesem Punkt irrst Du. Da - zumindest im Bundesbereich - bisher kein abgelehnter Widerspruch bekannt ist, ist der Klageweg hierzu auch noch nicht eröffnet.

Man müsste also zunächst die zuständige Stelle auffordern den WS zu bescheiden, bei weiterer Verzögerung diesbezüglich UTK einlegen ( die Besoldungsstellen sind aufgefordert erst nach Festsetzung des täglichen Zwangsgeldes zu reagieren) und könnte erst dann den förmlichen Rechtsweg bis hin zum BVerfG beschreiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.10.2023 20:46
Zitat von: andreb am 05.10.2023 20:40
andere Frage…

Werden Referentenentwürfe immer eingestuft (VS-NfD) ?
Das glaube ich irgendwie nicht.

Für das Veröffentlichen durch Dritte spielt es letztlich keine Rolle. Es gilt die Verschwiegenheitspflicht, völlig unabhängig von der Einstufung gemäß VSA.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 05.10.2023 20:47
Zitat von: andreb am 05.10.2023 20:40
andere Frage…

Werden Referentenentwürfe immer eingestuft (VS-NfD) ?
Das glaube ich irgendwie nicht.

Das hat für unmittelbar Beteiligte nichts mit VS-NfD zu tun, sondern mit der üblichen Amtsverschwiegenheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:47
Zitat von: PolareuD am 05.10.2023 20:45
Zitat von: andreb am 05.10.2023 20:40
andere Frage…

Werden Referentenentwürfe immer eingestuft (VS-NfD) ?
Das glaube ich irgendwie nicht.

Normalerweise sind die alltäglichen Arbeitsvorgänge nicht als Verschlusssache eingestuft. Sie unterliegen aber im Normalfall dem Amts- und Dienstgeheimnis.

353b StGB
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 05.10.2023 20:48
Zitat von: andreb am 05.10.2023 20:40
andere Frage…

Werden Referentenentwürfe immer eingestuft (VS-NfD) ?
Das glaube ich irgendwie nicht.

nein, die Verschlussachenanweisung gibt sowas nicht her ;-)
Aber sie unterliegen halt auch nicht dem IFG, was den unkontrollierten Abfluss in den öffentlichen Raum immer zu einer disziplinarisch oder arbeitsrechtlich relevanten Geschichte macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 05.10.2023 20:48
Zitat von: BalBund am 05.10.2023 19:20
Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.
Geben wir dem Herrn MinR der Abteilung D doch ein wenig Nachhilfe. Wobei sich mir die Frage stellt, ob ein Volljurist nicht in der Lage ist, der aktuellen Rechtsprechung zu folgen. Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wie man es verantworten kann, als Verantwortlicher, einen verfassungswidrigen Entwurf, der voller handwerklicher Fehler ist in das Gesetzugebungsverfahren zu geben.
Kann man da nachts eigentlich noch gut schlagen?
Wie fühlen sich die Schreiber des Entwurfes?
Wieso wird nicht remonstriert?

Sehr geehrter Herr MinR,

gerne steht Ihnen dieses Forum mit ihrer Fachexpertise und der Berechnung der indiziellen Mindestbesoldung zur Verfügung.

Die indizielle Mindestbesoldung liegt bei 3.949,00 € für die Besoldungsgruppe A3 Stufe 1.

Die Ermittlung finden Sie auf Seite 17 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf (https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf)

Bei weiteren Fragen können diese mit Sicherheit gerne hier im Forum diskutiert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:53
Zitat von: BalBund am 05.10.2023 20:46
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:09
Nein.

Dafür gibt es aber den Rechtsweg. Wer hat denn hier schon förmlich gegen seine Besoldung beim zuständigen Verwaltungsgericht geklagt?

In diesem Punkt irrst Du. Da - zumindest im Bundesbereich - bisher kein abgelehnter Widerspruch bekannt ist, ist der Klageweg hierzu auch noch nicht eröffnet.

Man müsste also zunächst die zuständige Stelle auffordern den WS zu bescheiden, bei weiterer Verzögerung diesbezüglich UTK einlegen ( die Besoldungsstellen sind aufgefordert erst nach Festsetzung des täglichen Zwangsgeldes zu reagieren) und könnte erst dann den förmlichen Rechtsweg bis hin zum BVerfG beschreiten.

Aber es geht. Wenn man es darauf anlegen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.10.2023 20:53
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:44

Wer ernsthaft klagen will, kann dies bereits heute machen.

Die Ruhendstellung von Widersprüchen ist nur ein "Service", den man nutzen kann. Muss man aber nicht.

Ich zitiere mal Swen mit seinem heutigen Beitrag:

Zitat von: SwenTanortsch am 05.10.2023 04:39
Zitat von: emdy am 04.10.2023 21:30
Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 75
Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

Steht uns Bundesbeamten der Rechtsweg vielleicht schon offen? mdB um fachkundige Prüfung

Die Frage ist auf dem ersten Blick einfach zu beantworten, was aber auf dem zweiten Blick, also in der Realität, dann doch nicht immer so der Fall ist, emdy (das typische Problem der meisten Rechtsfälle). Bei der Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO handelt es sich zunächst um eine Ausnahmevorschrift, die möglich ist, aber keine Klageart als solche darstellt und die auf drei notwendigen Voraussetzung beruht: Es ist bislang (1.) keine Sachentscheidung vollzogen worden, dies ist (2.) ohne zureichenden Grund geschehen und die für die Sachentscheidung (3.) angemessene Zeit ist verstrichen. Gelingt der Nachweis, dass alle drei notwendigen Bedingungen erfüllt sind, kann das Gericht die eigentliche Klage auch ohne abschließende Bescheidung durch den Beklagten zulassen, sodass dann gehandelt werden kann, als wenn eine negative Bescheidung des Widerspruchs vorläge, jedenfalls solange der im Zuge der Untätigkeitsklage Beklagte nicht bis dahin die Bescheidung selbst vorgenommen hätte. Sobald der in der Untätigkeitsklage Beklagte während des Untätigkeitsklageverfahrens eine Bescheidung des Widerspruchs vollzöge, wäre dieses Verfahren beendet, da der Grund zu seiner Fortführung entfiele: Fiele die Bescheidung positiv aus, entfiele ebenso der Grund für das eigentliche Widerspruchsverfahren, da der Widerspruchsführer sein Ziel erreicht hätte; fiele sie negativ aus, stände ihm der weitere Rechtsweg offen.

Der Weg ist also möglich, insbesondere um das Verfahren der Bescheidung zu beschleunigen; seine Grundlage bleibt aber eine Ausnahmevorschrift, in deren Rahmen die erste und dritte notwendige Voraussetzung für das Untätigkeitsklageverfahren an sich relativ einfach nachgewiesen werden kann: 1. Es liegt weiterhin keine abschließende Bescheidung vor (das zu entscheiden, ist einfach) und 3. die Drei-Monatsfrist ist überschritten - und das ist ebenfalls einfach zu entscheiden, jedoch folgenlos, sofern die Entscheidung dahingehend ausfiele, dass die Drei-Monatsfrist überschritten wäre (wäre sie es nicht, wäre das Untätigkeitsklageverfahren als unbegründet beendet). Denn die Drei-Monatsfrist ist eine notwendige Bedingung für die Untätigkeitsklage, was nicht heißt, dass der so Beklagte sich ausnahmslos gezwungen sehen muss, innerhalb von drei Monaten die Bescheidung des Widerspruchs vollzogen zu haben - hier geht es also wie vielfach im Verwaltungsrecht um die Verhältnismäßigkeit: Ist es verhältnismäßig, dass der im Zuge der Untätigkeitsklage Beklagte bislang keine Bescheidung vorgenommen hat oder nicht? Auch deshalb kann es hinsichtlich des zureichenden Grunds (der zweite der drei notwendigen Voraussetzungen) ggf. etwas komplexer aussehen, da der Widerspruchsführer, der über die Untätigkeitsklage eine Beschleunigung seines eigentlichen Anliegens und ggf. (Klage-)Verfahrens erreichen will, hier genauso wie das angerufene Gericht zunächst einmal keine Einsicht in die Hintergründe hat, weshalb bislang keine Bescheidung vollzogen worden ist, sodass die Verhältnismäßigkeitsprüfung und also der Nachweis, dass die bisherige Wartefrist auf eine Bescheidung des Widerspruchs unverhältnismäßig lang wäre, nicht unbedingt ganz einfach ist. Denn diese Prüfung setzt letztlich die Kooperation des Beklagten voraus, die ggf. vom Gericht erzwungen werden muss und von daher ebenfalls Zeit kosten kann. Denn entsprechend darf man in der Realität davon ausgehen, dass der Prozessgegner diesbezüglich die Möglichkeit hat, auf Zeit zu spielen, wenn er das denn will: Denn wenn er keinen Grund hätte, auf Zeit zu spielen, würde er i.d.R. spätestens, wenn eine Untätigkeitklage nach § 75 VwGO im Raum stände, handeln; jedenfalls solange die Sachlage hinreichend klar und die Komplexität der Materie, in deren Rahmen entschieden werden muss, eine hinreichende Entscheidung innerhalb der angemessenen Frist als für ihn zumutbar erscheinen ließe.

Dabei ist das Verwaltungsgericht zunächst einmal und also bis zum Beweis des Gegenteils gehalten, vorauszusetzen, dass die bislang nicht erfolgte Bescheidung im rechtmäßigen Rahmen vollzogen worden ist, denn die Verwaltung ist ja an Recht und Gesetz gebunden. Das Gericht ist also gehalten, davon auszugehen, dass der im Rahmen der Untätigkeitsklage Beklagte während des Verfahrens die Arbeit am Verwaltungsakt mit dem Ziel fortsetzte, um innerhalb einer angemessenen und also verhältnismäßigen Zeit den Widerspruch endgültig zu bescheiden (was wiederkehrend während solcher Verfahren tatsächlich geschieht; denn i.d.R. hält sich die Verwaltung in der Bundesrepublik an Recht und Gesetz). Erst wenn unzweideutig klar ist, dass dem nicht der Fall ist und/oder es dem Kläger nicht weiter zumutbar wäre, auf die Bescheidung weiterhin zu warten, kann das Gericht im Sinn des Klägers im Untätigkeitsverfahren entscheiden, sodass ihm der weitere Rechtsweg offenstände.

Ergo: Die Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO ist eine Ausnahmeregelung, die zur Anwendung kommen kann, wenn alle anderen Rechtsmittel ausgeschöpft sind. Von deren Beginn bis zur Entscheidung über ihre begründete Rechtmäßigkeit vergeht in der Regel - solange keine besondere Eile vorliegt - ebenfalls geraume Zeit, nicht zuletzt da das Verwaltungsgericht zu prüfen hat, ob tatsächlich alle anderen Rechtsmittel ausgeschöpft und die Zumutbarkeit der Wartefrist tatsächlich überschritten ist. Alle anderen Rechtsmittel sind darüber hinaus i.d.R. erst dann ausgeschöpft, wenn der Kläger im Rahmen der Untätigkeit den begründeten Nachweis führen kann, dass er wiederholt und in insgesamt angemessener Art und Weise die Abilfe der ggf. vorhandenen Untätigkeit herbeizuführen versucht hat, ohne dass ihm das gelungen wäre, was nicht in seiner Verantwortung läge und nicht auf die Komplexität der eigentlichen Materie oder des eigentlichen Falls zurückzuführen wäre, sodass sich eine weitere Wartefrist für ihn als nicht zumutbar herausstellte, eben weil sie nicht verhältnismäßig wäre. Dabei darf man - wenn der Beklagte dazu einen Grund hat oder sieht - nicht unbedingt mit seiner Kooperation rechnen, denn ansonsten würde er den Verwaltungsakt der Bescheidung auch ohne die Untätigkeitsklage vollziehen, wenn ihm das tatsächlich auf Grundlage von Recht und Gesetz sowie in der bislang verstrichenen Zeit möglich wäre.

Insofern stellt sich andersherum die Frage, ob ein Bundesbeamter bereits zwecks Klage die Bescheidung seines Widerspruchs verlangt hat und ob dem nicht innerhalb einer angemessenen Zeit nachgekommen wäre. Gibt es hier Erfahrungen im Forum?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.10.2023 20:55
Zitat von: Unknown am 05.10.2023 20:48
Zitat von: BalBund am 05.10.2023 19:20
Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.
Geben wir dem Herrn MinR der Abteilung D doch ein wenig Nachhilfe. Wobei sich mir die Frage stellt, ob ein Volljurist nicht in der Lage ist, der aktuellen Rechtsprechung zu folgen. Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wie man es verantworten kann, als Verantwortlicher, einen verfassungswidrigen Entwurf, der voller handwerklicher Fehler ist in das Gesetzugebungsverfahren zu geben.
Kann man da nachts eigentlich noch gut schlagen?
Wie fühlen sich die Schreiber des Entwurfes?
Wieso wird nicht remonstriert?

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Danke und Amen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 05.10.2023 21:04
Zitat von: Unknown am 05.10.2023 20:48
Zitat von: BalBund am 05.10.2023 19:20
Es gibt mehr Menschen, denen die aktuellen Referentenentwürfe vorliegen, aber es gibt auch einen MinR, der hier fleißig mitliest und die Verteiler recht gut kennt.
Geben wir dem Herrn MinR der Abteilung D doch ein wenig Nachhilfe. Wobei sich mir die Frage stellt, ob ein Volljurist nicht in der Lage ist, der aktuellen Rechtsprechung zu folgen. Des Weiteren stellt sich mir die Frage, wie man es verantworten kann, als Verantwortlicher, einen verfassungswidrigen Entwurf, der voller handwerklicher Fehler ist in das Gesetzugebungsverfahren zu geben.
Kann man da nachts eigentlich noch gut schlagen?
Wie fühlen sich die Schreiber des Entwurfes?
Wieso wird nicht remonstriert?

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Die indizielle Mindestbesoldung liegt bei 3.949,00 € für die Besoldungsgruppe A3 Stufe 1.

Die Ermittlung finden Sie auf Seite 17 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf (https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf)

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Mindestbesoldung für 2022 ;) 2024 im Blick kommt da natürlich noch was drauf..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 06.10.2023 06:48
@the new

Haben sich die Abschmelzbeträge auch verändert?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 06.10.2023 06:52
Zitat von: Waldvorbäumen am 06.10.2023 06:48
@the new

Haben sich die Abschmelzbeträge auch verändert?

Antwort Bl. 503
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 06.10.2023 09:19
zu § 75 VwGO: Die Erläuterungen von ST treffen leider nur teilweise zu.

Kurz und grob zusammengefasst:
Das Risiko einer Untätigkeitsklage ist also überschaubar. Man kommt (i.d.R. irgendwie) in das eigentliche Verfahren, insbesondere wenn - wie hier - nichts Anderes als Widerspruchsbescheid ergehen kann.

@ST: Bitte etwas mehr auf Fachsprache achten. Wenn z.B. eine Sachentscheidung "vollzogen" wird, ist das nicht der Erlass eines VA, sondern schon die Durchsetzung des VA. Da hier einige mit Verwaltungshintergrund vorhanden sind, könnten sie das missverstehen. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 06.10.2023 09:23
so kommt Leute, macht es nicht so spannend. Ich brauche doch am Wochenende was zu lesen :)

oder war das der Kumpel von Kimonbo, der da gestern was von einem Entwurf gepostet hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vh am 06.10.2023 09:29
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 20:09
Zitat von: Big T am 05.10.2023 20:06
Zitat von: Sputnik1978 am 05.10.2023 19:36
Warten wir einfach weiter ab.

Diskussionen über ungelegte Eier helfen nicht weiter.

Wer nicht zufrieden ist, mag den Klageweg beschreiten. Dass die Bundesbesoldung Gegenstand höchstrichterlicher Rechtsprechung ist, habe ich nicht in Erinnerung.

Illoyalitäten gegenüber dem Dienstherrn durch nicht hilfreiche Posts sollte nicht unser Ding sein.
verhält sich der Dienstherr denn loyal ggü seiner Beamten?

Nein.

Dafür gibt es aber den Rechtsweg. Wer hat denn hier schon förmlich gegen seine Besoldung beim zuständigen Verwaltungsgericht geklagt?
🙋‍♂️
Bereits 2009. Kürzung der Besoldung durch Streichung der Sonderzahlung bei den PNU.
Dann Vorlagebeschluss durch das VG und Abgabe an das BVerfG.
Das BVerfG hat das Ganze dann 2012 abgewiesen und festgestellt, dass alles soweit in Ordnung ist.  🤷‍♂️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.10.2023 09:39
Wochenausblick wieder leer...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.10.2023 09:43
Zitat von: xyz123 am 06.10.2023 09:23
so kommt Leute, macht es nicht so spannend. Ich brauche doch am Wochenende was zu lesen :)

oder war das der Kumpel von Kimonbo, der da gestern was von einem Entwurf gepostet hat?

Bin auch gespannt wie man den bisherigen Murks veraendert hat, aber die Hinweise von BalBund sind sicher zutreffend und ich verstehe voll, dass angesichts des Risikos ernsthaft Probleme zu bekommen wenn man den Entwurf hier einzustellt, dass dies von keinem Informierten getan wird.
Und sein wir mal ehrlich, erwartet hier irgendjemand nach den bisherigen Erfahrungen, dass der neue Entwurf wesentliche Verbesserungen bringen wird ?
Der bisherige Murks wie Streichen unterer BesGrp, Pfusch im Bereich Beihilfe und den AEZ wird doch allerhoechstens verwaessert bzw adaptiert.
Solange es schlicht und einfach am politischen Willen fehlt, die Alimentation der Rechtsprechung und Dogmatik des BVerfG folgend wesentlich zu aendern, also im Kern die Grundgehaltssaetze erhoehen, wird sich in keinem Entwurf eines BesGesetzgebers was aendern.
Selbst wenn die "Schreiblinge" der Entwuerfe es besser wissen oder wuessten, werden etwaige Entwuerfe nach den ministeriellen Waschgaengen immer dem politischen Willen folgen.
Das ist nunmal die bittere Realitaet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.10.2023 09:45
Man könnte es auch als systematisches Mobbing und Arbeitsverweigerung bezeichnen.

Edit: wenn man nun wirklich (einen Teil) des Entwurfs hier einstellen wollte, könnte man die wichtigsten Passagen ja auch abfotografieren und außerhalb per Mobilfunk hochladen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 06.10.2023 09:46
Und? Hat man denn den neuen Referentenentwurf endlich gefunden bzw. hochladen können?

@TheNew:

Jetzt meldest du dich hierfür extra an und willst die Datei aber doch nicht mehr hochladen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.10.2023 10:53
Ich warte jetzt mal die Hessenwahl ab und die mit Sicherheit erfolgende persoenliche Klatsche fuer unsere Nancy wird mein Herz erfreuen.
Danach bin ich gespannt ob der Pattex stark genug ist um weiter am BMI Stuhl zu kleben.
Sollte dies nicht der Fall sein, so werden wir uns dann mit einer neuen BMI abfinden muessen, die auch weiterhin den fehlenden politischen Willen umsetzt.

Was eine verfassungsgemaesse Alimentation angeht, wie Sie das BVerfG vorsieht und wie Swen es uns hier ausfuhrlich dargelegt hat, so sehr ich ganz persoenlich schwarz. Das wird leider, zu der Erkenntnis bin ich mittereweile gekommen, nie so kommen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ReKo1808 am 06.10.2023 11:09
Zitat von: DerAlimentierte am 06.10.2023 09:46
Und? Hat man denn den neuen Referentenentwurf endlich gefunden bzw. hochladen können?

@TheNew:

Jetzt meldest du dich hierfür extra an und willst die Datei aber doch nicht mehr hochladen?

Das war sicher nur ein Troll.
Mal ehrlich, wenn ich Bedenken habe, dass es vllt. ein Dienstverstoß sein könnte, überlege ich mir das vorher und heize so eine Diskussion nicht an und das für nichts.

Wir warten einfach mal ab. Ich für meinen Teil habe noch fast 4 Jahrzehnte aktiven Dienst zu leisten ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.10.2023 11:20
Zitat von: ReKo1808 am 06.10.2023 11:09
Zitat von: DerAlimentierte am 06.10.2023 09:46
Und? Hat man denn den neuen Referentenentwurf endlich gefunden bzw. hochladen können?

@TheNew:

Jetzt meldest du dich hierfür extra an und willst die Datei aber doch nicht mehr hochladen?

Das war sicher nur ein Troll.
Mal ehrlich, wenn ich Bedenken habe, dass es vllt. ein Dienstverstoß sein könnte, überlege ich mir das vorher und heize so eine Diskussion nicht an und das für nichts.

Wir warten einfach mal ab. Ich für meinen Teil habe noch fast 4 Jahrzehnte aktiven Dienst zu leisten ;)

Das war mit Sicherheit kein Troll, die AEZ Beträge klingen realistisch. Er hat schlichtweg Bedenken, auch weil von anderen Usern diese Bedenken angeheizt wurden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ReKo1808 am 06.10.2023 11:29
Nur weil es realistisch klingt, muss es nicht wahr sein.  ;)
Ich verstehe aber was du meinst.
Einige Foristen sind sehr streng mit ihm/ihr umgegangen. Das mag allerdings daran liegen, dass es nicht der erste Versuch a la "ich weiß was, ich weiß was" wäre.

Es besteht aber immernoch die Möglichkeit, wie bereits erwähnt, die wichtigen Passagen vom Privatrechner/-handy zu posten. Ohne, dass jemand etwas zurückverfolgen kann.
Auch wenn der Personenkreis sehr gering gehalten wird, sind es sicher nicht nur 5 Leute, die darüber informiert sind.

Ich möchte aber nicht auch noch das Thema wechseln bzw. davon abschweifen. Das machen andere hier schon oft genug.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 06.10.2023 11:39
Aber komisch ist es schon. Vor ein paar Tagen jemand, der zum neuen Entwurf etwas von seiner Gewerkschaft gehört hat, dann jetzt noch der neue hier. Irgendwie ist das Teil ja durchgesickert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.10.2023 11:43
Zitat von: xyz123 am 06.10.2023 11:39
Aber komisch ist es schon. Vor ein paar Tagen jemand, der zum neuen Entwurf etwas von seiner Gewerkschaft gehört hat, dann jetzt noch der neue hier. Irgendwie ist das Teil ja durchgesickert.

So ist es.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 06.10.2023 11:44
Ernsthaft?

Jetzt sind einige Forenmitglieder schuld?

Mal ehrlich, wenn er wirklich kein Troll ist (was ich dennoch glaube), dann sollte er es hier auch nicht posten. Alle beschweren sich, dass der Gesetzgeber sich nicht an Regeln haelt und einige schaffen es nicht mal hier Recht von Unrecht zu unterscheiden.

Ist die eigene Neugier so riesig, das man alle Regeln und Prinzipien ueber Bord wirft?

Wir werden es schon noch erfahren, frueher oder spaeter.

Das dann hier aber auf Forenmitglieder zu schieben, ist ja wohl echt traurig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 06.10.2023 12:08
Um mal wieder etwas Informatives einzuwerfen. Durfte gerade einem Vortrag des DBwV u.a. zum Thema BBesAngemessheitsG beiwohnen.

In aller Kürze:
Die Herleitung wieso und warum war sehr rudimentär und m.E. nach auch nicht ganz korrekt. Wesentliche Elemente, warum es gerade so schwierig ist, eine verfassungsgemäße Besoldung auf die Beine zu stellen wurden weggelassen (4K-Familie, Anteile Kinderzuschläge vs. Grundbesoldung). Dafür wurde der letzte Referentenentwurf, den aktuellen kannte man auch nicht, als "weit über das Maß der Rechtssprechung hinaus" gelobt. Es wurde gegen die anderen Verbände geschossen, die sich erst spät bewegt hätten (z.B. Richterbund). Man hält die Gutachten (die pro des aktuellen Weges des BMI sind) und die die verfassungsgemäße Ausgestaltung bejahen für die einzig vetrauenswürdigen. Es wäre alles sozial gut ausgeglichen.

Für Soldaten: Die Besoldungsstufen fallen bei Soldaten A3/A4 nur deshalb nicht weg, weil diese ja die unentgeltliche truppenärztliche Versorgung als geldwerten Vorteil erhalten. (sic!)

Vorgestellte weitere Termine:
Beteiligungsgespräche in der 2. Novemberhälfte 2023 geplant
Kabinettsbefassung im Dez 2023 geplant
In-Kraft-Treten vermutlich 01.05.2024 (es wurde auch der 01.04. oder der 01.06. genannt) Man möchte jedoch es nicht bis zur Kindergrundsicherung, die ab dem 01.01.2025 greifen soll, hinauszögern.

Man erwartet auch nicht, dass die dynamischen Anteile AEZ/Abschmelzbeitrag (auch sic!), um auch Änderung Bürgergeld, Wohngeld etc. zukünftig abzufedern, sich auf die Übernahme von ebenso zukünftigen Tarifvereinbarungen auswirken werden, sondern dass diese ja sich dann (nur) auf die Grundbesoldung beziehen.

Fazit: Klares "Naja" von mir. Nebelkerzen wurden geworfen, die Eigenleistung hervorgehoben und argumentativ dem BMI hinterher gehechelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 06.10.2023 12:23
Zitat von: Kaldron am 06.10.2023 12:08
Um mal wieder etwas Informatives einzuwerfen. Durfte gerade einem Vortrag des DBwV u.a. zum Thema BBesAngemessheitsG beiwohnen.

In aller Kürze:
Die Herleitung wieso und warum war sehr rudimentär und m.E. nach auch nicht ganz korrekt. Wesentliche Elemente, warum es gerade so schwierig ist, eine verfassungsgemäße Besoldung auf die Beine zu stellen wurden weggelassen (4K-Familie, Anteile Kinderzuschläge vs. Grundbesoldung). Dafür wurde der letzte Referentenentwurf, den aktuellen kannte man auch nicht, als "weit über das Maß der Rechtssprechung hinaus" gelobt. Es wurde gegen die anderen Verbände geschossen, die sich erst spät bewegt hätten (z.B. Richterbund). Man hält die Gutachten (die pro des aktuellen Weges des BMI sind) und die die verfassungsgemäße Ausgestaltung bejahen für die einzig vetrauenswürdigen. Es wäre alles sozial gut ausgeglichen.

Für Soldaten: Die Besoldungsstufen fallen bei Soldaten A3/A4 nur deshalb nicht weg, weil diese ja die unentgeltliche truppenärztliche Versorgung als geldwerten Vorteil erhalten. (sic!)

Vorgestellte weitere Termine:
Beteiligungsgespräche in der 2. Novemberhälfte 2023 geplant
Kabinettsbefassung im Dez 2023 geplant
In-Kraft-Treten vermutlich 01.05.2024 (es wurde auch der 01.04. oder der 01.06. genannt) Man möchte jedoch es nicht bis zur Kindergrundsicherung, die ab dem 01.01.2025 greifen soll, hinauszögern.

Man erwartet auch nicht, dass die dynamischen Anteile AEZ/Abschmelzbeitrag (auch sic!), um auch Änderung Bürgergeld, Wohngeld etc. zukünftig abzufedern, sich auf die Übernahme von ebenso zukünftigen Tarifvereinbarungen auswirken werden, sondern dass diese ja sich dann (nur) auf die Grundbesoldung beziehen.

Fazit: Klares "Naja" von mir. Nebelkerzen wurden geworfen, die Eigenleistung hervorgehoben und argumentativ dem BMI hinterher gehechelt.

Werden die Vorstände/Gewerkschafter DBwV besonders schnell befördert, haben Narrenfreiheit etc. oder warum fallen die allen in den Rücken?
Unfassbar.... gerade bei der BW .. wo es noch A3 etc. gibt kommt das Problem in der breiten Masse doch her....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.10.2023 13:43
Berufsbedingt ist meiner Ansicht nach der DRB der einzige Interessenverband, der die Komplexität des Themas vollzogen hat. Alle anderen Interessenverbände, wie der DBwV, scheint es mal mehr, mal weniger an Sachkompetenz zu fehlen. Betrachtet wird das Thema daher von Ablauf wie eine Tarifverhandlung, getreu nach dem Motto „Hauptsache es gibt eine Verbesserung“ und verkennen, dass wissentlicher und willentlicher Verfassungsbruch in einem Rechtsstaat nicht sein darf und kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 06.10.2023 13:44
Zitat von: AdenosinTP am 06.10.2023 12:23
Zitat von: Kaldron am 06.10.2023 12:08
Um mal wieder etwas Informatives einzuwerfen. Durfte gerade einem Vortrag des DBwV u.a. zum Thema BBesAngemessheitsG beiwohnen.

In aller Kürze:
Die Herleitung wieso und warum war sehr rudimentär und m.E. nach auch nicht ganz korrekt. Wesentliche Elemente, warum es gerade so schwierig ist, eine verfassungsgemäße Besoldung auf die Beine zu stellen wurden weggelassen (4K-Familie, Anteile Kinderzuschläge vs. Grundbesoldung). Dafür wurde der letzte Referentenentwurf, den aktuellen kannte man auch nicht, als "weit über das Maß der Rechtssprechung hinaus" gelobt. Es wurde gegen die anderen Verbände geschossen, die sich erst spät bewegt hätten (z.B. Richterbund). Man hält die Gutachten (die pro des aktuellen Weges des BMI sind) und die die verfassungsgemäße Ausgestaltung bejahen für die einzig vetrauenswürdigen. Es wäre alles sozial gut ausgeglichen.

Für Soldaten: Die Besoldungsstufen fallen bei Soldaten A3/A4 nur deshalb nicht weg, weil diese ja die unentgeltliche truppenärztliche Versorgung als geldwerten Vorteil erhalten. (sic!)

Vorgestellte weitere Termine:
Beteiligungsgespräche in der 2. Novemberhälfte 2023 geplant
Kabinettsbefassung im Dez 2023 geplant
In-Kraft-Treten vermutlich 01.05.2024 (es wurde auch der 01.04. oder der 01.06. genannt) Man möchte jedoch es nicht bis zur Kindergrundsicherung, die ab dem 01.01.2025 greifen soll, hinauszögern.

Man erwartet auch nicht, dass die dynamischen Anteile AEZ/Abschmelzbeitrag (auch sic!), um auch Änderung Bürgergeld, Wohngeld etc. zukünftig abzufedern, sich auf die Übernahme von ebenso zukünftigen Tarifvereinbarungen auswirken werden, sondern dass diese ja sich dann (nur) auf die Grundbesoldung beziehen.

Fazit: Klares "Naja" von mir. Nebelkerzen wurden geworfen, die Eigenleistung hervorgehoben und argumentativ dem BMI hinterher gehechelt.

Werden die Vorstände/Gewerkschafter DBwV besonders schnell befördert, haben Narrenfreiheit etc. oder warum fallen die allen in den Rücken?
Unfassbar.... gerade bei der BW .. wo es noch A3 etc. gibt kommt das Problem in der breiten Masse doch her....

DBwV ist sowieso der größte Schwachmatenverein
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.10.2023 13:59
Bundeswehr: Befehl und Gehorsam 😁😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.10.2023 14:12
Aus der Website des VBBA (unter dem Dach des DBB Tarufunion):

" ...Jetzt liegt ein neuer Gesetzentwurf vor, unleserlich, kaum verständlich und für uns enttäuschend. Eine amtsangemessene Alimentation wird wesentlich dadurch gewährleistet, dass über Besoldungsgruppen und Familiensituation hinweg ein Mindestabstand von 16 % zur Grundsicherung gewahrt wird. Man will einen „Alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ)“, Abschmelzbeträge, Ausgleichszuschlag sowie Besitzstands- und Überleitungsregelungen einführen. ... "

Also wenn DIE das nicht verstehen, dann verstehe ich

 "techn. Bundesbeamter und schon lange Pensionär" das überhaupt nicht.

Ich werde von allen möglichen Leuten gefragt, was ist denn bitte ein "ABSCHMELZUNGSBETRAG"?? Du bist doch Beamter, also musst Du das wissen.

Ich weiß es aber nicht.

Also bitte, Kollegen, kann mir das jemand erklären oder eine Adresse geben, wo ich das nachlesen kann - habe nämlich selber nichts vernünftiges im web gefunden.

Danke.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 06.10.2023 14:17
Steht im aktuellen Entwurf. Je nach Besoldungsgruppe wird etwas vom AEZ abgezogen. Falls dieser überhaupt auf einen anwendbar ist, Stichwort keine Kinder oder Kinder bereits aus dem Haus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.10.2023 14:18
Zitat von: Pendler1 am 06.10.2023 14:12
Aus der Website des VBBA (unter dem Dach des DBB Tarufunion):

" ...Jetzt liegt ein neuer Gesetzentwurf vor, unleserlich, kaum verständlich und für uns enttäuschend. Eine amtsangemessene Alimentation wird wesentlich dadurch gewährleistet, dass über Besoldungsgruppen und Familiensituation hinweg ein Mindestabstand von 16 % zur Grundsicherung gewahrt wird. Man will einen „Alimentativen Ergänzungszuschlag (AEZ)“, Abschmelzbeträge, Ausgleichszuschlag sowie Besitzstands- und Überleitungsregelungen einführen. ... "

Also wenn DIE das nicht verstehen, dann verstehe ich

 "techn. Bundesbeamter und schon lange Pensionär" das überhaupt nicht.

Ich werde von allen möglichen Leuten gefragt, was ist denn bitte ein "ABSCHMELZUNGSBETRAG"?? Du bist doch Beamter, also musst Du das wissen.

Ich weiß es aber nicht.

Also bitte, Kollegen, kann mir das jemand erklären oder eine Adresse geben, wo ich das nachlesen kann - habe nämlich selber nichts vernünftiges im web gefunden.

Danke.

Der Beitrag ist vom März.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.10.2023 14:41
@Hugo, danke.

Also für mich (Pensionär, keine anrechenbaren Kinder) ist das ganze AEZ Gedöns und somit auch die Abschmelzungsbträge nicht relevant. Habe ich mal so verstanden.

@xap, auch Dir Danke.

Doch ich muss gestehen, dass Deine Antwort für mich etwas kryptisch ist.

Vom März? Hier im Forum? Beim BMI? Beim Bundesgesetzgeber?😁

Meine ich in meinem Unverstand nicht böse.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.10.2023 14:44
Der Beitrag des vbba den du hier zitiert hast. Kann man machen. Ist aber nicht sonderlich aktuell.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 06.10.2023 14:54
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-die-frist-fuer-beamte-die-am-30062023-einen-familienzuschlag-der-stufe-1-erhalten-haben-im
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.10.2023 15:04
@xap

" ... Der Beitrag des vbba den du hier zitiert hast. Kann man machen. Ist aber nicht sonderlich aktuell. ... "

Jo, xap, mag sein.

Als Dipl.-Ing. HF-Technik bin ich in Verwaltungssachen eben nicht so firm, drum frage ich.

Andererseits weiß ich nicht, inwiefern ihr Verwaltungsbeamte firm seid in meinem Spezialgebiet: Berechnung phasengesteuerter Antennenarrays😁

Aber, alles gut. Schönen Tag noch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.10.2023 15:08
Ich bin selbst technischer Beamter und trotzdem in der Lage Gesetzestexte zu lesen und zu verstehen. Ich wüsste auch nicht was das mit der Laufbahn zu tun hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.10.2023 15:19
OK, xap.

Es gibt eben Kluge und Dumme (Wenn es keine Dummen gäbe, gäbe es ja auch keine Klugen.)😊

Und ich gehöre eben zu den nicht so Klugen (vulgo Dummen).

Darum gestatte ich mir , zu Fragen, einfach mal so.

Aber jetzt genug der Sticheleien.

Ich fand und finde deine Beiträge gut, und ich hoffe, dass Du meine Beiträge nicht in Grund und Boden stampfst?

Schönes Wochenende.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 06.10.2023 16:33
Zitat von: Pendler1 am 06.10.2023 15:04
Andererseits weiß ich nicht, inwiefern ihr Verwaltungsbeamte firm seid in meinem Spezialgebiet: Berechnung phasengesteuerter Antennenarrays😁
Also in der Politik, sagen wir mal ganz oben, da fehlen noch so ein paar funktionierende Antennen für die Alimentation. In den vergangenen Phasen haben die jedenfalls nicht gearbeitet. Denen müsste man helfen  8). 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.10.2023 16:44
😁😁😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 06.10.2023 22:57
Merkt ihr das auch? Diese Stille hier, obwohl es was neues gibt.
Die, die was wissen, trauen sich jetzt nicht mehr :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesmensch am 06.10.2023 23:18
Warum erhellst du xyz123 uns den nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 06.10.2023 23:39
Zitat von: Bundesmensch am 06.10.2023 23:18
Warum erhellst du xyz123 uns den nicht?

Wenn ich das Teil hätte, würde ich es hier hochladen.  Da kannst du sicher sein:)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 07.10.2023 01:57
Zitat von: xyz123 am 06.10.2023 22:57
Merkt ihr das auch? Diese Stille hier, obwohl es was neues gibt.
Die, die was wissen, trauen sich jetzt nicht mehr :)

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

Ist schon sehr merkwürdig 🤨
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.10.2023 08:21
Die Ruhe vor dem Sturm. Die Beträge kennen wir ja mittlerweile, viel mehr Änderungen wirds nicht geben. Für mich wäre nur noch relevant welcher Ort künftig für den AEZ hergenommen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.10.2023 08:44
Zitat von: Bastel am 07.10.2023 08:21
Die Ruhe vor dem Sturm. Die Beträge kennen wir ja mittlerweile, viel mehr Änderungen wirds nicht geben. Für mich wäre nur noch relevant welcher Ort künftig für den AEZ hergenommen wird.

Das und wann es die Nachzahlung gibt und wie diese berechnet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 07.10.2023 09:02
Zitat von: Bastel am 07.10.2023 08:21
Die Ruhe vor dem Sturm. Die Beträge kennen wir ja mittlerweile, viel mehr Änderungen wirds nicht geben. Für mich wäre nur noch relevant welcher Ort künftig für den AEZ hergenommen wird.

Bin mir sicher dass es beim Wohnort bleibt. Dienstort wäre ja auch nicht in Ordnung, es muss ja schließlich die mietstufe herangezogen werden in welcher der Beamte lebt.
Die Ausgleichszahlungen für die Zeit zwischen 2021 und Inkrafttreten werden interessant!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: elDuderino am 07.10.2023 09:03
Zitat von: Bastel am 07.10.2023 08:21
Die Ruhe vor dem Sturm. Die Beträge kennen wir ja mittlerweile, viel mehr Änderungen wirds nicht geben. Für mich wäre nur noch relevant welcher Ort künftig für den AEZ hergenommen wird.

und ob es noch immer an den Bezug von Kindergeld gekoppelt ist
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.10.2023 09:30
Die Mietstufe muss nicht herangezogen werden. Vom BVG gibts hier eigentlich klare Vorgaben, es hält sich nur Niemand daran.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 07.10.2023 10:28
Zitat von: Knecht am 07.10.2023 08:44
Zitat von: Bastel am 07.10.2023 08:21
Die Ruhe vor dem Sturm. Die Beträge kennen wir ja mittlerweile, viel mehr Änderungen wirds nicht geben. Für mich wäre nur noch relevant welcher Ort künftig für den AEZ hergenommen wird.

Das und wann es die Nachzahlung gibt und wie diese berechnet wird.

Das alles ist interessant, sowohl was es retrograd für jeden einzelnen gibt als auch zukünftig. Aber natürlich liebäugelt man vorallem mit der rückwirkenden Nachzahlung, da das für einige ein ziemlicher Geldsegen sein dürfte und es bei manchen um einen 5-stelligen Betrag gehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 07.10.2023 10:45
Ich gehe auch davon aus, dass der AEZ an die Mietstufe des Wohnortes (siehe NRW) gekoppelt wird. Für mich und meine Familie würde sich deshalb ein Umzug in die Stadt (Dienstort) lohnen da das teure Mieten bezahlbar wäre und man sich ein zweites Auto sowie Spritkosten sparen kann. Das was einem an Steuern erstattet wird reicht nicht einmal ansatzweise aus um die Kosten für ein zweites Auto zu decken. Und man bekommt Lebenszeit geschenkt die man nicht im Auto verbringen muss  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.10.2023 11:00
Zitat von: Hugo am 07.10.2023 10:45
Ich gehe auch davon aus, dass der AEZ an die Mietstufe des Wohnortes (siehe NRW) gekoppelt wird. Für mich und meine Familie würde sich deshalb ein Umzug in die Stadt (Dienstort) lohnen da das teure Mieten bezahlbar wäre und man sich ein zweites Auto sowie Spritkosten sparen kann. Das was einem an Steuern erstattet wird reicht nicht einmal ansatzweise aus um die Kosten für ein zweites Auto zu decken. Und man bekommt Lebenszeit geschenkt die man nicht im Auto verbringen muss  ;)

Lol, kling gut. Am besten direkt nach dem in Kraft treten des Gesetzes die UKV-Zusage beantragen, falls man mehr als 30 km vom Dienstort entfernt wohnt. Dann muss der Dienstherr zusätzlich noch den Umzug bezahlen. Das macht schnell mal 10-15 k€ zusätzlich aus für den Dienstherrn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 07.10.2023 11:26
Danke für den Tipp  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 07.10.2023 11:30
Da mir das ganze dumme Geschwafel unseres Dienstherren bezüglich seiner kläglichen Versuche eine GG -konformen Besoldung herbeizuschwindel, hätte ich noch eine Superidee. Man hängt ja nun die Besoldung offensichtlich letztlich am Bürgergeld auf und versucht mit irgendwelchen Zulagen zum Tabellengehalt in Form von "Mietzuschüssen" u d Zulagen für Kinder so etwas wie eine Gg konfirme Besoldung herzustellen. Da mir das alles vom Verwaltungsaufwand her betrachtet noch nicht auswendig genug erscheint, sollte man unbedingt noch die Angemessenheit der Unterkunft in Größe und vor allem Lage betrachten und vor allem bewerten. Kann ja nicht sein, dass der Beamte einfach so in eine teure Gemeinde zieht, wo es doch vielleicht 29km weiter alles viel billiger ist.

Ich habe die Schnauze gestrichen voll und ich vermute mal, auf selbige gibts demnächst etwas für unsere unfähigen Volksvertreter und Regierungsvertreter.

Grüße
Kleiner_Luis
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 07.10.2023 14:43
Vielleicht kommen demnächst von den Berufsverbänden mal Infos, in welche Richtung der neue Entwurf geht.

Ich fürchte, es wird nur kosmetische Änderungen geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SlawischerBaL am 08.10.2023 10:31
AEZ nur für Mieter oder Menschen mit TG Wohnung? Beamte mit selbstgenutzter gehen dann leer aus ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.10.2023 10:33
Zitat von: SlawischerBaL am 08.10.2023 10:31
AEZ nur für Mieter oder Menschen mit TG Wohnung? Beamte mit selbstgenutzter gehen dann leer aus ?

Wie kommst du denn darauf...? Laut dem letzten Entwurf zumindest nicht, wäre auch ziemlicher Irrsinn (muss ja nichts heißen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 08.10.2023 11:06
Bis wann spätestens müsste das Bundeskabinett den Gesetzesentwurf beschließen, damit das parlamentarische Verfahren bis spätestens 31.12.2023 abgeschlossen ist und das Gesetz zum 1.1.24 in Kraft treten kann?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 08.10.2023 11:29
Erstmal wird es gravierende Änderungen in den Leitungspositionen des BMI geben, nachdem unsere Nancy spätestens nächste Woche abgesägt werden wird.

Der / die / das neue Bundesminister wird sich erstmal einen Überblick verschaffen was aktuell in der Pipeline ist und entsprechend bewerten und priorisieren. Ergo wird dieses Jahr nichts mehr passieren.

Mein Blick in die heutige Glaskugel  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.10.2023 11:30
Wir werden wohl unsere BMI weiterhin ertragen müssen… Ihr Geschlecht schützt Sie…

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247882078/Regierungskreise-Faeser-bleibt-auch-bei-Wahlniederlage-in-Hessen-Bundesinnenministerin.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.B_test
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.10.2023 11:39
Zitat von: Sputnik1978 am 08.10.2023 11:06
Bis wann spätestens müsste das Bundeskabinett den Gesetzesentwurf beschließen, damit das parlamentarische Verfahren bis spätestens 31.12.2023 abgeschlossen ist und das Gesetz zum 1.1.24 in Kraft treten kann?

Dass das Gesetz frühestens im April in Kraft treten wird, ist ja schon mehr oder weniger bekannt...

Und ich freue mich auf die ersten Hochrechnungen um 18 Uhr. Ich bin noch skeptisch, ob fancy Nancy das (politisch) überlebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.10.2023 11:41
Zitat von: SlawischerBaL am 08.10.2023 10:31
AEZ nur für Mieter oder Menschen mit TG Wohnung? Beamte mit selbstgenutzter gehen dann leer aus ?

Wie kommst du denn auf so einen Quatsch ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.10.2023 11:58
Weder Farbenspiele noch Personalrochaden werden uns näher an die gebotene Anpassung des Grundgehaltes bringen.

Ich habe jetzt mal ein kurzes Schreiben getippt, in dem ich die Bescheidung meines Widerspruchs aus Januar 2023 (Besoldung im Jahr 2023) verlange. Sollte dann nicht entschieden werden, wird Untätigkeitsklage erhoben. Ist sonst noch ein Bundesbeamter auf dem Rechtsweg unterwegs oder werten wir hier nur noch verfassungswidrige Gesetzentwürfe aus D3 aus? Grüße an Herrn MinR.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.10.2023 12:40
Viel Glück, emdy: Wenn Du Unterstützung oder Hilfe benötigst, sag Bescheid!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 08.10.2023 15:30
Zitat von: Bastel am 08.10.2023 11:30
Wir werden wohl unsere BMI weiterhin ertragen müssen… Ihr Geschlecht schützt Sie…

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247882078/Regierungskreise-Faeser-bleibt-auch-bei-Wahlniederlage-in-Hessen-Bundesinnenministerin.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.B_test

Aber wenn Faeser gewinnen würde, dann müsste doch auch ein Ersatz her. Also sollte es doch einen Plan B in der Schublade der SPD geben???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.10.2023 15:59
Zitat von: InternetistNeuland am 08.10.2023 15:30
Zitat von: Bastel am 08.10.2023 11:30
Wir werden wohl unsere BMI weiterhin ertragen müssen… Ihr Geschlecht schützt Sie…

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247882078/Regierungskreise-Faeser-bleibt-auch-bei-Wahlniederlage-in-Hessen-Bundesinnenministerin.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.B_test

Aber wenn Faeser gewinnen würde, dann müsste doch auch ein Ersatz her. Also sollte es doch einen Plan B in der Schublade der SPD geben???

Ich glaube sie wollte dann beides machen. Weil sie so kompetent ist. Hust.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.10.2023 16:05
Zitat von: emdy am 08.10.2023 11:58

….Ist sonst noch ein Bundesbeamter auf dem Rechtsweg unterwegs….


Ich kläre das gerade für mich ab und habe diesbezüglich Kontakt zu einer Kanzlei aufgenommen.  In 1-2 Wochen weiss ich bestimmt mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 08.10.2023 16:48
Zitat von: PolareuD am 08.10.2023 16:05
Zitat von: emdy am 08.10.2023 11:58

….Ist sonst noch ein Bundesbeamter auf dem Rechtsweg unterwegs….


Ich kläre das gerade für mich ab und habe diesbezüglich Kontakt zu einer Kanzlei aufgenommen.  In 1-2 Wochen weiss ich bestimmt mehr.

Ich wäre auch dabei beim klagen. Wenn es möglich wäre, würde ich die erste Instanz ohne Anwalt in Angriff nehmen. Ich denke von den Gewerkschaften wird keine Hilfe und Rechtsschutz zu erwarten sein. Folglich kann man die kündigen und die Beiträge für die Klage in der ersten Instanz verwenden.
Ich bräuchte nur Hilfe beim Schreiben der Klage, auch wenn bereits viele Texte für den Bereich existieren, denn wenn ich es richtig in Erinnerung habe kommt es auf präzise Formulierungen an. Ich gehe davon aus das der Gesetzgeber jede Unkenntnis oder nicht eindeutige Formulierung ausnutzen wird, weil es eben um sehr viel Geld geht. Des Weiteren wird es wahrscheinlich durch alle Instanzen gehen bzw. das VG müsste sich direkt ans BVerfG wenden, ob es das tut ist wahrscheinlich sehr ungewiss. Vielleicht kann der ein oder andere was dazu sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.10.2023 17:19
Man ist hier aus meiner Sicht gerade leider prozesstechnisch in einer Zwickmühle. Die Behörde kann dem Widerspruch nicht abhelfen, das VG auch nicht. Am Ende gibt es nur Klageabweisung oder Vorlage ans BVerfG.

z.B. VG Berlin sagt bezüglich Berlin 2018-2021 angeblich nicht verfassungswidrig, obwohl hier viele davon überzeugt waren https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20245.23

Jedenfalls steckt man in einer Zwickmühle, das Reparaturgesetz ist noch nicht veröffentlicht und die neue BVerfG-Entscheidung lässt auf sich warten. Warten muss man ohnehin und ggf. muss man seine Klagebegründung wegen neuen Entwürfen noch zig mal ändern, ansonsten droht die Klageabweisung. Man hat also viel Aufwand für wenig Erfolgsmöglichkeiten.

Bund, Bayern, BW haben mal quasi am besten bezahlt und dort sieht es gerichtlich sehr mau aus. In BW hat der DRB BW aber jetzt ein Klageverfahren gestartet.

Wenn man strategisch vorgehen will, sollte man als Musterkläger des Bundes eine niedrige Besoldungsgruppe nehmen und den Gerichtsstand (Wohnort des Klägers) so wählen, wo ein Gericht bereits "freundlich" geurteilt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.10.2023 17:44
@Ozymandias: Ich sehe keine wirkliche Zwickmühle und hoffe, das Verwaltungsgericht sieht es ebenso. Die Beschlüsse aus 2020 wurden bisher durch den Bund nicht in Form eines Anpassungsgesetzes beachtet. Gerade weil in der näheren Vergangenheit kein Beschluss des BVerfG zur Bundesbesoldung erging, setze ich auf eine unmittelbare Überweisung an das BVerfG (Beschlussvorlage).

@Swen: Danke, da werde ich gerne drauf zurück kommen.

@PolareuD und Unknown: Das freut mich zu hören. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass ohne Klagen im Bereich der Bundesbesoldung niemals mehr als die Zulagenflickschusterei gewährt wird. Das Thema dürfte für die meisten Beamten die wichtigste Rechtssache ihres Lebens sein. Da sollte man ein wenig Mühe und nötigenfalls Geld investieren.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Prof. Battis, der DRB und nicht zuletzt Dr. Schwan dermaßen daneben liegen, dass man den Dienstherren gewähren lassen sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.10.2023 19:47
Zitat von: emdy am 08.10.2023 17:44
@Ozymandias: Ich sehe keine wirkliche Zwickmühle und hoffe, das Verwaltungsgericht sieht es ebenso. Die Beschlüsse aus 2020 wurden bisher durch den Bund nicht in Form eines Anpassungsgesetzes beachtet. Gerade weil in der näheren Vergangenheit kein Beschluss des BVerfG zur Bundesbesoldung erging, setze ich auf eine unmittelbare Überweisung an das BVerfG (Beschlussvorlage).

@Swen: Danke, da werde ich gerne drauf zurück kommen.

@PolareuD und Unknown: Das freut mich zu hören. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass ohne Klagen im Bereich der Bundesbesoldung niemals mehr als die Zulagenflickschusterei gewährt wird. Das Thema dürfte für die meisten Beamten die wichtigste Rechtssache ihres Lebens sein. Da sollte man ein wenig Mühe und nötigenfalls Geld investieren.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Prof. Battis, der DRB und nicht zuletzt Dr. Schwan dermaßen daneben liegen, dass man den Dienstherren gewähren lassen sollte.

Wie gesagt, wo ich kann, werde ich euch drei unterstützen. Denn es richtig und gut, dass sich auch im Bundesbereich was tut. Zugleich ist das, was Ozy schreibt, sachlich in sich schlüssig, nicht zuletzt hinsichtlich des Verwaltungsgerichts und auch hinsichtlich der Besoldungsgruppen. Was überlegenswert wäre, wäre sicherlich, zu überlegen, ob ihr in eurer jeweiligen Behörde dafür werbt, noch weitere Kläger mit ins Boot zu bekommen. Damit könnte man dann nicht zuletzt verschiedene Ämter und also unterschiedliche Besoldungsgruppen mit ins Boot bekommen. Insbesondere sofern ihr gewerkschaftlich organisiert seid, könntet ihr dadurch ggf. auch eure Gewerkschaft dazu bringen, die Klage(n) zumindest mit ihrer sachlichen Expertise zu unterstützen. Der Zugang zu den Juristen der Gewerkschaften kann nie schaden.

Hinsichtlich einer anwaltlichen Unterstützung und der Frage der Kosten könnte man durchaus auch über eine Crowdfunding-Aktion nachdenken. In Anbetracht von rund 164.500 Bundsbeamten im Kernhaushalt und rund 30.000 in den Sonderrechnungen und Einrichtungen in öffentlich­-rechtl­icher Rechts­form könnten hier ggf. hinreichende finanzielle Mittel zustandekommen.

So oder so darf im Bundesbereich damit gerechnet werden, dass im Nachklang der Verabschiedung des BBVAngG die Bescheidung der Widersprüche erfolgen wird, die nach dem Anspruch des Gesetzes eine dann geheilte Alimentation angreifen; alles andere würde sachlich keinen Sinn machen. Denn man kann ja kein Gesetz verabschieden, das den Anspruch vertritt, zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren, um dann die Widersprüche nicht zu bescheiden. Spätestens dann wird sich für alle betroffenen Bundesbeamten die Frage nach einer Klage stellen. Entsprechend dürfte es weiterhin nicht schaden, schon heute mit der eigenen Gewerkschaft ins Gespräch zu treten. Umso früher sie gegenwärtigen, was ab wohl etwa Mitte des nächsten Jahres auf alle Beteiligten zukommen wird und werden kann, desto mehr Zeit zur Vorbereitung bleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.10.2023 21:50
Zitat von: InternetistNeuland am 08.10.2023 15:30
Zitat von: Bastel am 08.10.2023 11:30
Wir werden wohl unsere BMI weiterhin ertragen müssen… Ihr Geschlecht schützt Sie…

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247882078/Regierungskreise-Faeser-bleibt-auch-bei-Wahlniederlage-in-Hessen-Bundesinnenministerin.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.B_test

Aber wenn Faeser gewinnen würde, dann müsste doch auch ein Ersatz her. Also sollte es doch einen Plan B in der Schublade der SPD geben???

Daran hat doch niemand geglaubt oder? Oh Gott, wer ist den so doof? ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 08.10.2023 22:05
Zitat von: Bastel am 08.10.2023 21:50
Zitat von: InternetistNeuland am 08.10.2023 15:30
Zitat von: Bastel am 08.10.2023 11:30
Wir werden wohl unsere BMI weiterhin ertragen müssen… Ihr Geschlecht schützt Sie…

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247882078/Regierungskreise-Faeser-bleibt-auch-bei-Wahlniederlage-in-Hessen-Bundesinnenministerin.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.B_test

Aber wenn Faeser gewinnen würde, dann müsste doch auch ein Ersatz her. Also sollte es doch einen Plan B in der Schublade der SPD geben???

Daran hat doch niemand geglaubt oder? Oh Gott, wer ist den so doof? ;D ;D
Ggf. derjenige, der denn mit einem "n" schreibt. :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.10.2023 22:54
Zitat von: emdy am 08.10.2023 17:44
@Ozymandias: Ich sehe keine wirkliche Zwickmühle und hoffe, das Verwaltungsgericht sieht es ebenso. Die Beschlüsse aus 2020 wurden bisher durch den Bund nicht in Form eines Anpassungsgesetzes beachtet. Gerade weil in der näheren Vergangenheit kein Beschluss des BVerfG zur Bundesbesoldung erging, setze ich auf eine unmittelbare Überweisung an das BVerfG (Beschlussvorlage).

Wie gesagt ich finde es gut, aber es wird alles seine Zeit dauern. Rechne mal mit 1,5 bis 3 Jahren für die 1. Instanz. In dieser Zeit wird es das neue Gesetz geben und auch hoffentlich eine neue BVerfG-Entscheidung (Das weiß auch das Gericht und es dürfte zumindest indirekt darauf warten). Dadurch ändern sich dann die Rahmenbedingungen und man darf den Sachverhalt erneut überarbeiten.

Am Ende hat man viel Arbeit und ist dem Ziel kein Stück näher gekommen. Ich will hier nicht negativ Nancy spielen (haha), sondern dich nur darauf vorbereiten was wahrscheinlich passieren wird. Gerichte sind nun mal sehr träge und man wird trotz der Klage viel warten müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.10.2023 06:22
Zitat von: Ozymandias am 08.10.2023 22:54
Zitat von: emdy am 08.10.2023 17:44
@Ozymandias: Ich sehe keine wirkliche Zwickmühle und hoffe, das Verwaltungsgericht sieht es ebenso. Die Beschlüsse aus 2020 wurden bisher durch den Bund nicht in Form eines Anpassungsgesetzes beachtet. Gerade weil in der näheren Vergangenheit kein Beschluss des BVerfG zur Bundesbesoldung erging, setze ich auf eine unmittelbare Überweisung an das BVerfG (Beschlussvorlage).

Wie gesagt ich finde es gut, aber es wird alles seine Zeit dauern. Rechne mal mit 1,5 bis 3 Jahren für die 1. Instanz. In dieser Zeit wird es das neue Gesetz geben und auch hoffentlich eine neue BVerfG-Entscheidung (Das weiß auch das Gericht und es dürfte zumindest indirekt darauf warten). Dadurch ändern sich dann die Rahmenbedingungen und man darf den Sachverhalt erneut überarbeiten.

Am Ende hat man viel Arbeit und ist dem Ziel kein Stück näher gekommen. Ich will hier nicht negativ Nancy spielen (haha), sondern dich nur darauf vorbereiten was wahrscheinlich passieren wird. Gerichte sind nun mal sehr träge und man wird trotz der Klage viel warten müssen.

Da die durchschnittliche Verfahrensdauer vor den deutschen Verwaltungsgerichten weiterhin rund anderthalb Jahre beträgt, muss man sich tatsächlich generell auf lange Verfahrensdauern einstellen, die je nach Bundesland deutlich differieren. In Rheinland-Pfalz betrug 2021 die Verfahrensdauer vor einem Verwaltungsgericht durchschnittlich ein halbes Jahr, in Brandenburg über zweieinhalb Jahre. Die Verfahrensdauer nimmt dabei seit Jahren tendenziell eher nicht ab, da es um die personelle Situation auch an den Verwaltungsgericht nicht überall absolut zum Besten steht (um's mal so auszudrücken).

Darüber hinaus wird der Eigenanteil der Arbeit, je weniger weitere Unterstützung man hat, nicht selten beträchtlich sein, da es kaum Fachanwälte in Deutschland gibt, die sich wirklich tiefgehend in der Materie auskennen, sodass man das Verfahren mitsamt der Klageschrift beschleunigt, indem man deren Arbeit unterstützt, soll heißen, je weniger Expertise der jeweilige Anwalt hat, desto mehr eigene Arbeit wird man sich selbst für ein erfolgreiches Verfahren auferlegen (müssen). Darüber hinaus gibt es - als weiteres Thema - durchaus weiterhin Gerichte und Richter, die Klageverfahren ohne anwaltliche Unterstützung eher skeptisch betrachten (um auch das mal so auszudrücken). Auch deshalb ist es nicht unerheblich, sich zuvor damit zu beschäftigen, ob das jeweilige Verwaltungsgericht, vor dem die Klage platziert wird (den Gerichtsort gibt die Rechtsbehelfsbelehrung vor), bereits in der Vergangenheit Entscheidungen zur Sache ausgeführt und wie es sich dabei verhalten hat.

Die Verfahrenslänge hängt logischerweise insbesondere davon ab, ob man bereits in der ersten Instanz einen Vorlagebeschluss erwirken kann, wofür die Chancen nach den aktuellen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ganz gut stehen - jedoch hat das Berliner Beispiel gezeigt, dass man damit nicht automatisch rechnen darf, wobei auch hier die Gründe dafür vielfältig seien können: Vor Gericht und auf offener See ist man in der Hand Gottes. Die Entscheidung des VG Berlin dürfte für den Betroffenen eine Verlängerung des Verfahrens ggf. um mehrere Jahre mit sich bringen. Zugleich ist Geduld in juristischen Verfahren generell - nicht nur hinsichtlich besoldungsrechtlicher Fragen - eine Tugend, die nicht jedem gegeben, aber der Gesundheit sehr zuträglich ist, insbesondere wenn man dann tatsächlich selbst Kläger ist. Wenn man von seiner Natur her eher kein geduldiger Mensch ist, sollte man vor Beginn eines Klageverfahrens, denke ich, mit sich und seiner Familie abklären, ob der zu erwartende Aufwand und der erhoffte Ertrag in einem angemessenen Verhältnis für alle Beteiligten stehen dürften. Mit den letzten Zeilen möchte ich niemanden von einer Klage abschrecken - aber je realistischer man an ein Klageverfahren herangeht und je gelassener man dann in ihm mit der Situation umgehen kann, desto größer dürfte die Wahrscheinlichkeit sein, dass es einem nicht mehr schadet als nutzt, und zwar unabhängig von dem Ergebnis, das einem am Ende ins Haus steht. Denn da man sich ja in Gottes Hand begibt, bleiben auch (und nicht selten gerade dann) die Wege des Herrn unergründlich. Nicht umsonst unterliegen die Wege des dreieinigen Herrn genauso wie die des alleinzuständigen Gerichts dem Beratungsgeheimnis.
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Beitrag von: xyz123 am 09.10.2023 09:09
Also wer diese Woche als erstes den Entwurf hochlädt, dem würde ich ein Eis ausgeben :)

Oder gab es im BMI ein internes Rundschreiben, dass dazu nichts mehr gesagt werden darf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 09.10.2023 09:11
Ich würde mich an dem Eis mit ein paar bunten Streuseln oder ggf. Sahne beteiligen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.10.2023 09:12
Zitat von: Wasserkopp am 09.10.2023 09:11
Ich würde mich an dem Eis mit ein paar bunten Streuseln oder ggf. Sahne beteiligen.

Gebe Karamellsauce dazu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.10.2023 09:26
Zitat von: MasterOf am 09.10.2023 09:12
Zitat von: Wasserkopp am 09.10.2023 09:11
Ich würde mich an dem Eis mit ein paar bunten Streuseln oder ggf. Sahne beteiligen.

Gebe Karamellsauce dazu.

:)

na wenn das jetzt kein Anreiz ist
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 09.10.2023 09:38
Gibt es denn eine Einschätzung unserer Foren-Experten zur Regelung Dienstsitz als maßgeblichen Parameter für den AEZ. Wäre für mich schon deutlich vorteilhafter (Stufe VI am Dienstsitz, statt Stufe II am Wohnsitz).

Oder seht ihr das als grundsätzlich unrelevant an, weil die Regelung keinen Bestand haben wird, sofern sie überhaupt kommt?
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Beitrag von: Werbinich am 09.10.2023 10:38
Im aktuellen Entwurf wird der Wohnsitz des Beamten zur Berechnung des AEZ verwendet. Rückerstattungen sind für alle Personen vorgesehen, einschließlich des Jahres 2021, bis zur Einführung des Gesetzes. Für die Jahre 2017 bis 2020 erfolgen Rückerstattungen nur für diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben. Ansonsten gibt es keine bedeutenden Änderungen..
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Beitrag von: Knecht am 09.10.2023 10:39
Wenn es tatsächlich an den Wohnsitz geknüpft sein sollte, würde sich für mich schon die Überlegung ergeben mir das günstigste Zimmer in einem Bereich mit Stufe 6 oder 7 als Hauptsitz anzumieten und den eigentlichen Wohnsitz zum Zweitwohnsitz zu machen...
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Beitrag von: Unknown am 09.10.2023 10:49
Zitat von: Knecht am 09.10.2023 10:39
Wenn es tatsächlich an den Wohnsitz geknüpft sein sollte, würde sich für mich schon die Überlegung ergeben mir das günstigste Zimmer in einem Bereich mit Stufe 6 oder 7 als Hauptsitz anzumieten und den eigentlichen Wohnsitz zum Zweitwohnsitz zu machen...
Was soll ein zusätzliches Zimmer anmieten bringen? Die Kosten fallen dafür an und für den eigentlichen Wohnsitz muss man sowieso weiterzahlen. Das könnte steuerrechtlich meiner Meinung nach auch problematisch werden, weil man an seinem Hauptwohnsitz den überwiegenden Teil des Jahres verbringen muss. Dieses wären mehr als 180 Tage. Man möge mich gerne korrigieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 09.10.2023 10:50
Das könnte in der Tat zu Komplikationen führen, da die Vorschriften den Wohnort basierend auf dem Lebensmittelpunkt der Kinder des Beamten und ihrem Schulbesuch oder Kindergarten festlegen.
Der Gesetzgeber ist keineswegs unklug. Derartige Taktiken erzielen keine Ergebnisse.
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Beitrag von: Jimbo am 09.10.2023 10:56
Ich war kurz raus bzw. komme nicht mehr hinterher, wo sehe ich wer wie viel aufgrund seines Wohnortes bekommen soll?

Bzgl. mir offenbar Stufe 2 und ich habe ein Kind. Wenn ich jetzt richtig gesehen habe brauche ich hierfür dann nichts zu erwarten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.10.2023 11:03
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 10:50
Das könnte in der Tat zu Komplikationen führen, da die Vorschriften den Wohnort basierend auf dem Lebensmittelpunkt der Kinder des Beamten und ihrem Schulbesuch oder Kindergarten festlegen.
Der Gesetzgeber ist keineswegs unklug. Derartige Taktiken erzielen keine Ergebnisse.

Ok, dann ist es wieder "clever" gemacht - wusste ich nicht... danke demnach für die Aufklärung.

@Unknown

Ich GLAUBE das mit den 180 Tagen trifft nur zu, wenn die andere Wohnung im Ausland ist. Tiefer eingelesen habe ich mich da aber bisher auch nicht, war nur ein Gedankenspiel. Btw. je nach Anzahl der Kinder und Zuschlag am eigentlichen Wohnsitz hätten sich die Mehrkosten durchaus trotzdem lohnen können...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.10.2023 11:07
Es geht um den Lebensmittelpunkt. Für diesen sind nicht nur die Tage maßgeblich, sondern auch Kinder, Freunde, Ehefrau, etc..
Irgendwelche Ummeldungen, Anmeldungen mit dem Zweitwohnsitz werden daher nicht funktionieren.
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Beitrag von: MasterOf am 09.10.2023 11:12
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 10:38
Im aktuellen Entwurf wird der Wohnsitz des Beamten zur Berechnung des AEZ verwendet. Rückerstattungen sind für alle Personen vorgesehen, einschließlich des Jahres 2021, bis zur Einführung des Gesetzes. Für die Jahre 2017 bis 2020 erfolgen Rückerstattungen nur für diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben. Ansonsten gibt es keine bedeutenden Änderungen..

Gehe ich richtig mit der Annahme, dass dir der aktuelle Entwurf vom 08.09.23 vorliegt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 09.10.2023 11:16
Zitat von: MasterOf am 09.10.2023 11:12
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 10:38
Im aktuellen Entwurf wird der Wohnsitz des Beamten zur Berechnung des AEZ verwendet. Rückerstattungen sind für alle Personen vorgesehen, einschließlich des Jahres 2021, bis zur Einführung des Gesetzes. Für die Jahre 2017 bis 2020 erfolgen Rückerstattungen nur für diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben. Ansonsten gibt es keine bedeutenden Änderungen..

Gehe ich richtig mit der Annahme, dass dir der aktuelle Entwurf vom 08.09.23 vorliegt?

Ich habe den neuesten Entwurf eisehen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 09.10.2023 11:19
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 11:16
Zitat von: MasterOf am 09.10.2023 11:12
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 10:38
Im aktuellen Entwurf wird der Wohnsitz des Beamten zur Berechnung des AEZ verwendet. Rückerstattungen sind für alle Personen vorgesehen, einschließlich des Jahres 2021, bis zur Einführung des Gesetzes. Für die Jahre 2017 bis 2020 erfolgen Rückerstattungen nur für diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben. Ansonsten gibt es keine bedeutenden Änderungen..

Gehe ich richtig mit der Annahme, dass dir der aktuelle Entwurf vom 08.09.23 vorliegt?

Ich habe den neuesten Entwurf eisehen können.

Der Wohnsitz war doch schon im alten Entwurf maßgeblich. Also gab es überhaupt irgendwelche Änderungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 09.10.2023 11:21
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 11:16
Zitat von: MasterOf am 09.10.2023 11:12
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 10:38
Im aktuellen Entwurf wird der Wohnsitz des Beamten zur Berechnung des AEZ verwendet. Rückerstattungen sind für alle Personen vorgesehen, einschließlich des Jahres 2021, bis zur Einführung des Gesetzes. Für die Jahre 2017 bis 2020 erfolgen Rückerstattungen nur für diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben. Ansonsten gibt es keine bedeutenden Änderungen..

Gehe ich richtig mit der Annahme, dass dir der aktuelle Entwurf vom 08.09.23 vorliegt?

Ich habe den neuesten Entwurf eisehen können.

Hast Du denn auch Erkenntnisse dazu, ob der AEZ (und der Abschmelzbetrag hierzu) voraussichtlich Verbesserungen gegenüber dem Entwurf aus Januar 2023 vorsehen?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.10.2023 11:23
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 10:50
Das könnte in der Tat zu Komplikationen führen, da die Vorschriften den Wohnort basierend auf dem Lebensmittelpunkt der Kinder des Beamten und ihrem Schulbesuch oder Kindergarten festlegen.
Der Gesetzgeber ist keineswegs unklug. Derartige Taktiken erzielen keine Ergebnisse.

Und wie läuft das bei einer Trennung? Was hat die Schule der Kinder mit dem Wohnsitz  des Vaters zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 09.10.2023 11:24
In der jüngst inspizierten Überarbeitung manifestiert sich mit hoher Plausibilität die Prämisse, dass substanzielle Modifikationen primär die Skalierung der AEZ-Zuschläge betreffen, während auch eine präzisere Spezifikation hinsichtlich der retrospektiven Auszahlungsberechtigten erfolgt. Des Weiteren sei zu vermerken, dass der AEZ nicht länger kausal mit dem tatsächlichen Bezug von Kindergeldzahlungen korreliert. Dieser Konsens ergibt, in seiner Essenz betrachtet, eine eher moderate Überarbeitung des vorherigen Gesetzesentwurfs.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.10.2023 11:25
Zitat von: Amtsschimmel am 09.10.2023 11:19
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 11:16
Zitat von: MasterOf am 09.10.2023 11:12
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 10:38
Im aktuellen Entwurf wird der Wohnsitz des Beamten zur Berechnung des AEZ verwendet. Rückerstattungen sind für alle Personen vorgesehen, einschließlich des Jahres 2021, bis zur Einführung des Gesetzes. Für die Jahre 2017 bis 2020 erfolgen Rückerstattungen nur für diejenigen, die Widerspruch eingelegt haben. Ansonsten gibt es keine bedeutenden Änderungen..

Gehe ich richtig mit der Annahme, dass dir der aktuelle Entwurf vom 08.09.23 vorliegt?

Ich habe den neuesten Entwurf eisehen können.

Der Wohnsitz war doch schon im alten Entwurf maßgeblich. Also gab es überhaupt irgendwelche Änderungen?

Man wird einfach nur ein paar Zahlen angepasst haben. Ich frage mich, ob die noch in den Spiegel schauen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ari31 am 09.10.2023 11:31
Zitat von: Floki am 09.10.2023 11:07
Es geht um den Lebensmittelpunkt. Für diesen sind nicht nur die Tage maßgeblich, sondern auch Kinder, Freunde, Ehefrau, etc..
Irgendwelche Ummeldungen, Anmeldungen mit dem Zweitwohnsitz werden daher nicht funktionieren.

Wo ist das denn klar geregelt? Zu meiner Soldatenzeit MUSSTE ich meinen Hauptwohnsitz aufs Schiff verlegen(Wilhelmshaven).
War zu der Zeit unverheiratet mit Kind. Das Kind hat niemanden interessiert. Die Argumentation das Freunde und Familie den Lebensmittelpunkt bilden und dieser dann in der Heimat (400km entfernt) liegt wurde abgeschmettert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 09.10.2023 11:36
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 11:24
In der jüngst inspizierten Überarbeitung manifestiert sich mit hoher Plausibilität die Prämisse, dass substanzielle Modifikationen primär die Skalierung der AEZ-Zuschläge betreffen, während auch eine präzisere Spezifikation hinsichtlich der retrospektiven Auszahlungsberechtigten erfolgt. Des Weiteren sei zu vermerken, dass der AEZ nicht länger kausal mit dem tatsächlichen Bezug von Kindergeldzahlungen korreliert. Dieser Konsens ergibt, in seiner Essenz betrachtet, eine eher moderate Überarbeitung des vorherigen Gesetzesentwurfs.

Gibt es Änderungen beim Familienzuschlag hinsichtlich Erhöhung ab 3.Kind? Beim 1. Entwurf war hier keine Erhöhung vorgesehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 09.10.2023 11:37
Zitat von: Ari31 am 09.10.2023 11:31
Zitat von: Floki am 09.10.2023 11:07
Es geht um den Lebensmittelpunkt. Für diesen sind nicht nur die Tage maßgeblich, sondern auch Kinder, Freunde, Ehefrau, etc..
Irgendwelche Ummeldungen, Anmeldungen mit dem Zweitwohnsitz werden daher nicht funktionieren.

Wo ist das denn klar geregelt? Zu meiner Soldatenzeit MUSSTE ich meinen Hauptwohnsitz aufs Schiff verlegen(Wilhelmshaven).
War zu der Zeit unverheiratet mit Kind. Das Kind hat niemanden interessiert. Die Argumentation das Freunde und Familie den Lebensmittelpunkt bilden und dieser dann in der Heimat (400km entfernt) liegt wurde abgeschmettert.
Verwaltungspraxis ist, dass wie in deinem Fall - es immer zum Nachteil des Bezugsberechtigten ausgelegt werden muss /Ironie aus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.10.2023 11:39
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 11:24
In der jüngst inspizierten Überarbeitung manifestiert sich mit hoher Plausibilität die Prämisse, dass substanzielle Modifikationen primär die Skalierung der AEZ-Zuschläge betreffen, während auch eine präzisere Spezifikation hinsichtlich der retrospektiven Auszahlungsberechtigten erfolgt. Des Weiteren sei zu vermerken, dass der AEZ nicht länger kausal mit dem tatsächlichen Bezug von Kindergeldzahlungen korreliert. Dieser Konsens ergibt, in seiner Essenz betrachtet, eine eher moderate Überarbeitung des vorherigen Gesetzesentwurfs.

Werden in diesem Entwurf auch die Ausgleichszahlungen behandelt? Also die Höhe für die Jahre 2021 - 2023 bzw. 2024?
Und ab welchem Datum soll das Ganze in Kraft treten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 09.10.2023 12:17
Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Also ich hoffe es war klar das dieser "theNew" ein Troll war. Ein kleiner erbärmlicher Wicht. Die Zahlen stellen eine Verdopplung des bisherigen Zahlenwerks dar, was keinesfalls so kommen wird. Wenn das Bürgergeld um ca 12% steigt, werden die AEZ nicht um über 100% steigen...ich denke, das sollte klar sein
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 09.10.2023 12:26
Seit dem letzten Entwurf ist das Bürgergeld um 25 % gestiegen. Im Letzten Entwurf war von den Zahlen aus 2022 die Rede. Außerdem sind die Mietkosten und Nebenkosten enorm gestiegen. Mit diesen Zahlen bewegen wir uns im normalen Umfeld, welches in anderen Rechtskreisen auch gezahlt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.10.2023 12:27
Ich finde die Zahlen keinesfalls abwegig. Wie willst du sonst einen A5er mit Familie in Mietenstufe 6 oder 7 auf 115% von Harz4 heben?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 09.10.2023 12:30
Zitat von: Soldat1980 am 09.10.2023 11:36
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 11:24
In der jüngst inspizierten Überarbeitung manifestiert sich mit hoher Plausibilität die Prämisse, dass substanzielle Modifikationen primär die Skalierung der AEZ-Zuschläge betreffen, während auch eine präzisere Spezifikation hinsichtlich der retrospektiven Auszahlungsberechtigten erfolgt. Des Weiteren sei zu vermerken, dass der AEZ nicht länger kausal mit dem tatsächlichen Bezug von Kindergeldzahlungen korreliert. Dieser Konsens ergibt, in seiner Essenz betrachtet, eine eher moderate Überarbeitung des vorherigen Gesetzesentwurfs.

Gibt es Änderungen beim Familienzuschlag hinsichtlich Erhöhung ab 3.Kind? Beim 1. Entwurf war hier keine Erhöhung vorgesehen.

Die Höhe des Familienzuschlags selbst ist unverändert verblieben. Eine maßgebliche Anpassung erweist sich in der Tatsache, dass der Zuschlag der Stufe 1 für verheiratete Personen eliminiert wird und ausschließlich als Ausgleichszulage für jene weiterhin gewährt wird, welche bereits vor dem Inkrafttreten des Gesetzes den Familienzuschlag der Stufe 1 bezogen haben. Ein weiterer Aspekt des jüngsten Entwurfs ist die Verzeichnung einer Erhöhung der gegenwärtigen Familienzuschläge um 11,3% aufgrund des Tarifabschlusses.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 09.10.2023 12:32
Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Die hier aufgeführten Beträge entsprechen exakt den Beträgen, die im aktuellsten Entwurf verzeichnet sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 09.10.2023 12:44
„ Des Weiteren sei zu vermerken, dass der AEZ nicht länger kausal mit dem tatsächlichen Bezug von Kindergeldzahlungen korreliert“

Das bedeutet man muss nicht zwingend das Kindergeld beziehen um den AEZ für die Kinder zu bekommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.10.2023 12:46
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 12:32
Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Die hier aufgeführten Beträge entsprechen exakt den Beträgen, die im aktuellsten Entwurf verzeichnet sind.

Kannst du aussagen zu den Nachzahlungen treffen? Nimmt man dazu die jetzigen Zahlen oder ist dies auch von Jahr zu Jahr unterschiedlich?
Wann kommen die Nachzahlungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 09.10.2023 12:47
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 12:32
Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Die hier aufgeführten Beträge entsprechen exakt den Beträgen, die im aktuellsten Entwurf verzeichnet sind.

Gibt es geänderte Zahlen bzgl. Abschmelzbetrag?

Gibt es belastbare Infos dazu, wann der Entwurf öffentlich wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.10.2023 12:54
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 12:32
Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Die hier aufgeführten Beträge entsprechen exakt den Beträgen, die im aktuellsten Entwurf verzeichnet sind.
Wollen wir mal hoffen, dass man so schnell wie möglich dagegen klagen kann, um das Trauerspiel zu beenden. Offensichtlich wurde die Stellungnahme vom DRB gnadenlos ignoriert.

@Werbinich
Wird denn weiterhin auf die falsche Berechnung der Unterkunftskosten zurückgegriffen?
Wurden die Heizkosten korrigiert? Das BVerfG legt den Heizspiegel des Vorjahres zugrunde und das bedeutet, dass angemessene Heizkosten 25,91 €/m² veranschlagt werden.

Eigentlich kann ich mir die Fragen sparen, denn die Antwort ist aus meiner Sicht bereits jetzt klar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.10.2023 12:58
Zitat von: Sputnik1978 am 09.10.2023 12:47
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 12:32
Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Die hier aufgeführten Beträge entsprechen exakt den Beträgen, die im aktuellsten Entwurf verzeichnet sind.

Gibt es geänderte Zahlen bzgl. Abschmelzbetrag?

Gibt es belastbare Infos dazu, wann der Entwurf öffentlich wird?

Das wurde hier vor ein paar Tagen gepostet. Klingt meiner Ansicht nach realisitisch und ebenso traurig.

Zitat von: TheNew am 05.10.2023 16:16
Zitat von: PolareuD am 05.10.2023 16:08
Sind die Abschmelzbeträge in gleicher Höhe vorhanden bzw. hat sich daran etwas geändert?

Die abschmelzbeträge wurden auch um 11% erhöht. LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 09.10.2023 13:08
Hoffentlich wird der Volltext des neuen Entwurfs demnächst wie üblich auf der Homepage des BMI veröffentlicht.

Dann geht das Gesetzgebungsverfahren endlich weiter, die Spekulationen hören auf und für alle besteht Rechtsklarheit.

Dann kann man auch seriös prüfen, ob der Klageweg erfolgsversprechend ist.

Nur die jahrelange Warterei und Unklarheit ist frustrierend und anstregend.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 09.10.2023 13:26
Da haben doch die Anfragen an den Staatssekretär zumindest für unterhaltspflichtig Beamte_innen etwas Positives bewirkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.10.2023 13:50
Sind die Familienzuschläge noch 131,52 (Kind 1 und 2) Bzw. 409,76 für Kind 3?

Dann hätten wir ja fast alle Zahlen zusammen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.10.2023 14:05
Traurig...

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/nach-wahlschlappe-scholz-wirft-faeser-nicht-raus-85685476.bild.html

Man verliert sogar gegen die AfD, aber Schuld hat man natürlich keine.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.10.2023 14:24
Zitat von: Unknown am 09.10.2023 12:54

Wurden die Heizkosten korrigiert? Das BVerfG legt den Heizspiegel des Vorjahres zugrunde und das bedeutet, dass angemessene Heizkosten 25,91 €/m² veranschlagt werden.


Mittlerweile liegt der aktuelle Heizspiegel für das Jahr 2023 mit den Bemessungdaten des Vorjahrs vor, der für die aktuelle Bemessung offensichtlich heranzuziehen ist (https://www.heizspiegel.de/fileadmin/hs/heizspiegel-2023/heizspiegel-2023-flyer.pdf): Demnach ist von Heizkosten in Höhe von 39,61 € pro qm auszugehen; ggf. wird hier noch die Gas- und Strompreisbremse zu betrachten sein. Die Kosten erhöhen sich ohne deren Betrachtung also zunächst einmal um mehr als 50 %. Es sind folglich für den Bund nicht (mehr) monatliche Heizkosten in Höhe von 194,33 € zu betrachten, sondern sie betragen für 2023 nun 297,08 €.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 09.10.2023 14:26
Im gegenwärtigen legislativen Rahmen zeigt sich, dass das vorliegende Gesetzes Entwurf in der Tat keine umfassenden Neuerungen präsentiert. Eine bemerkenswerte Entwicklung offenbart sich jedoch in der Erhöhung der Familienzuschläge um einen beachtlichen Anstieg von 11,3 Prozent. Dies unterstreicht die Bedeutung, die der finanziellen Unterstützung von Familien und Angehörigen in diesem Kontext beigemessen wird.

Ein weiterer Aspekt von signifikanter Relevanz ist die geografische Wohnortabhängigkeit bei der Einführung des AEZ. Dieser Schritt zielt darauf ab, eine differenzierte und bedarfsorientierte Berechnung dieser Zulage zu gewährleisten.

Die jüngste Gesetzesüberarbeitung spiegelt auch eine lobenswerte Anhebung der Beihilfesätze für Kinder und Eheleuten auf beeindruckende 90 Prozent wider. In ähnlicher Weise erfährt die Unterstützung für Beamte mit mindestens einem Kind eine Steigerung, da die Beihilfesätze auf 70 Prozent angehoben werden.

Darüber hinaus ergeben sich retrospektive Vorteile für die betroffenen Beamten, da eine Nachzahlung des AEZ in den zuvor genannten Beträgen rückwirkend ab dem Jahr 2021 bis zur förmlichen Implementierung des Gesetzes gewährt wird. Besonders hervorzuheben ist, dass alle Beamten, die Widerspruch eingelegt haben, auch für das Jahr 2020 Anspruch auf rückwirkende AEZ-Nachzahlungen haben. Dieser Schritt trägt dazu bei, etwaige Gerechtigkeitslücken zu schließen und die finanzielle Sicherheit der betroffenen Personen zu stärken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.10.2023 14:34
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 14:26

Darüber hinaus ergeben sich retrospektive Vorteile für die betroffenen Beamten, da eine Nachzahlung des AEZ in den zuvor genannten Beträgen rückwirkend ab dem Jahr 2021 bis zur förmlichen Implementierung des Gesetzes gewährt wird. Besonders hervorzuheben ist, dass alle Beamten, die Widerspruch eingelegt haben, auch für das Jahr 2020 Anspruch auf rückwirkende AEZ-Nachzahlungen haben. Dieser Schritt trägt dazu bei, etwaige Gerechtigkeitslücken zu schließen und die finanzielle Sicherheit der betroffenen Personen zu stärken.

Auch wenn der Widerspruch nicht für 2020 war...?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.10.2023 14:36
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 14:26
Im gegenwärtigen legislativen Rahmen zeigt sich, dass das vorliegende Gesetzes Entwurf in der Tat keine umfassenden Neuerungen präsentiert. Eine bemerkenswerte Entwicklung offenbart sich jedoch in der Erhöhung der Familienzuschläge um einen beachtlichen Anstieg von 11,3 Prozent. Dies unterstreicht die Bedeutung, die der finanziellen Unterstützung von Familien und Angehörigen in diesem Kontext beigemessen wird.

Ein weiterer Aspekt von signifikanter Relevanz ist die geografische Wohnortabhängigkeit bei der Einführung des AEZ. Dieser Schritt zielt darauf ab, eine differenzierte und bedarfsorientierte Berechnung dieser Zulage zu gewährleisten.

Die jüngste Gesetzesüberarbeitung spiegelt auch eine lobenswerte Anhebung der Beihilfesätze für Kinder und Eheleuten auf beeindruckende 90 Prozent wider. In ähnlicher Weise erfährt die Unterstützung für Beamte mit mindestens einem Kind eine Steigerung, da die Beihilfesätze auf 70 Prozent angehoben werden.

Darüber hinaus ergeben sich retrospektive Vorteile für die betroffenen Beamten, da eine Nachzahlung des AEZ in den zuvor genannten Beträgen rückwirkend ab dem Jahr 2021 bis zur förmlichen Implementierung des Gesetzes gewährt wird. Besonders hervorzuheben ist, dass alle Beamten, die Widerspruch eingelegt haben, auch für das Jahr 2020 Anspruch auf rückwirkende AEZ-Nachzahlungen haben. Dieser Schritt trägt dazu bei, etwaige Gerechtigkeitslücken zu schließen und die finanzielle Sicherheit der betroffenen Personen zu stärken.

Vielen Dank für die Informationen.

Ich hoffe das wir dieses Jahr aus Karlsruhe noch ein Urteil bekommen und sich der Entwurf dann erledigt hat.
Ansonsten wird er hoffentlich in Grund und Boden geklagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 09.10.2023 14:39
Zitat von: Bastel am 09.10.2023 14:36
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 14:26
Im gegenwärtigen legislativen Rahmen zeigt sich, dass das vorliegende Gesetzes Entwurf in der Tat keine umfassenden Neuerungen präsentiert. Eine bemerkenswerte Entwicklung offenbart sich jedoch in der Erhöhung der Familienzuschläge um einen beachtlichen Anstieg von 11,3 Prozent. Dies unterstreicht die Bedeutung, die der finanziellen Unterstützung von Familien und Angehörigen in diesem Kontext beigemessen wird.

Ein weiterer Aspekt von signifikanter Relevanz ist die geografische Wohnortabhängigkeit bei der Einführung des AEZ. Dieser Schritt zielt darauf ab, eine differenzierte und bedarfsorientierte Berechnung dieser Zulage zu gewährleisten.

Die jüngste Gesetzesüberarbeitung spiegelt auch eine lobenswerte Anhebung der Beihilfesätze für Kinder und Eheleuten auf beeindruckende 90 Prozent wider. In ähnlicher Weise erfährt die Unterstützung für Beamte mit mindestens einem Kind eine Steigerung, da die Beihilfesätze auf 70 Prozent angehoben werden.

Darüber hinaus ergeben sich retrospektive Vorteile für die betroffenen Beamten, da eine Nachzahlung des AEZ in den zuvor genannten Beträgen rückwirkend ab dem Jahr 2021 bis zur förmlichen Implementierung des Gesetzes gewährt wird. Besonders hervorzuheben ist, dass alle Beamten, die Widerspruch eingelegt haben, auch für das Jahr 2020 Anspruch auf rückwirkende AEZ-Nachzahlungen haben. Dieser Schritt trägt dazu bei, etwaige Gerechtigkeitslücken zu schließen und die finanzielle Sicherheit der betroffenen Personen zu stärken.

Vielen Dank für die Informationen.

Ich hoffe das wir dieses Jahr aus Karlsruhe noch ein Urteil bekommen und sich der Entwurf dann erledigt hat.
Ansonsten wird er hoffentlich in Grund und Boden geklagt.

Da es noch kein Gesetz gibt, kann dieses bis auf weiteres nicht Gegenstand einer Entscheidung des BVerfG sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.10.2023 14:42
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 14:26
Im gegenwärtigen legislativen Rahmen zeigt sich, dass das vorliegende Gesetzes Entwurf in der Tat keine umfassenden Neuerungen präsentiert. Eine bemerkenswerte Entwicklung offenbart sich jedoch in der Erhöhung der Familienzuschläge um einen beachtlichen Anstieg von 11,3 Prozent. Dies unterstreicht die Bedeutung, die der finanziellen Unterstützung von Familien und Angehörigen in diesem Kontext beigemessen wird.
Die Erhöhung hat nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun, sondern erfolgte im Rahmen der Tarifverhandlungen. Aus diesem Grund stellt sich mir direkt die nächste Frage, wieso erst die Tariferhöhung priorisiert wurde und nicht die amtsangemessene Alimentation, bei der ein Beschluss des BVerfG hintersteckt.

Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 14:26
Ein weiterer Aspekt von signifikanter Relevanz ist die geografische Wohnortabhängigkeit bei der Einführung des AEZ. Dieser Schritt zielt darauf ab, eine differenzierte und bedarfsorientierte Berechnung dieser Zulage zu gewährleisten.
Und der direkten Einführung eines Abschmelzungsbetrag, weil es wohl nicht sein kann, dass der AEZ alleinig eingeführt wird.

Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 14:26
Die jüngste Gesetzesüberarbeitung spiegelt auch eine lobenswerte Anhebung der Beihilfesätze für Kinder und Eheleuten auf beeindruckende 90 Prozent wider. In ähnlicher Weise erfährt die Unterstützung für Beamte mit mindestens einem Kind eine Steigerung, da die Beihilfesätze auf 70 Prozent angehoben werden.
Wieviel Euro hat der Beamte dadurch Netto mehr? Wenn ich mich nicht ganz irre, ist sogar der durchschnittliche Beitrag zur privaten Kranken- und Pflegeversicherung falsch ermittelt worden.

Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 14:26
Darüber hinaus ergeben sich retrospektive Vorteile für die betroffenen Beamten, da eine Nachzahlung des AEZ in den zuvor genannten Beträgen rückwirkend ab dem Jahr 2021 bis zur förmlichen Implementierung des Gesetzes gewährt wird. Besonders hervorzuheben ist, dass alle Beamten, die Widerspruch eingelegt haben, auch für das Jahr 2020 Anspruch auf rückwirkende AEZ-Nachzahlungen haben. Dieser Schritt trägt dazu bei, etwaige Gerechtigkeitslücken zu schließen und die finanzielle Sicherheit der betroffenen Personen zu stärken.
Stellt sich mir nur die Frage welche Gerechtigkeit gemeint ist? Die indizielle Mindestalimentation liegt bei 3.950 Euro in der Besoldungsgruppe A3 Stufe 1.
Quelle: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf (https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf) Seite 17

Zitat von: SwenTanortsch am 09.10.2023 14:24
Zitat von: Unknown am 09.10.2023 12:54

Wurden die Heizkosten korrigiert? Das BVerfG legt den Heizspiegel des Vorjahres zugrunde und das bedeutet, dass angemessene Heizkosten 25,91 €/m² veranschlagt werden.


Mittlerweile liegt der aktuelle Heizspiegel für das Jahr 2023 mit den Bemessungdaten des Vorjahrs vor, der für die aktuelle Bemessung offensichtlich heranzuziehen ist (https://www.heizspiegel.de/fileadmin/hs/heizspiegel-2023/heizspiegel-2023-flyer.pdf): Demnach ist von Heizkosten in Höhe von 39,61 € pro qm auszugehen; ggf. wird hier noch die Gas- und Strompreisbremse zu betrachten sein. Die Kosten erhöhen sich ohne deren Betrachtung also zunächst einmal um mehr als 50 %. Es sind folglich für den Bund nicht (mehr) monatliche Heizkosten in Höhe von 194,33 € zu betrachten, sondern sie betragen für 2023 nun 297,08 €.

Danke Swen für die Ergänzung. Wir können ja mal raten und wetten, ob dieses im Referentenentwurf berücksichtigt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:15
Habe jetzt mehrere Seiten gelesen aber blicke nicht durch:

Mit was kann ich persönlich rechnen?

A10, Stufe 4
Verheiratet
Ein Kind
Lohnsteuerklasse 3
Mietenstufe 4 (Am Wohnort)

Vielleicht kann mir das jemand erläutern auch wie man zu den Werten kommt. Dies würde mich Sicherheit als Vorlage auch anderen helfen, die nicht so tief im Thema sind :)

Vielen Dank vorab!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 09.10.2023 15:18
Familienzuschläge um einen beachtlichen Anstieg von 11,3 Prozent? Das ist doch nichts anderes als die Übertragung des Tarifabschlusses. Verarschen kann ich mich selbst  ;) die meisten Länder haben die Familenzuschläge deutlich erhöht und bald stehen Tarifverhandlungen ein. Der Bund rutscht ins Abseits.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.10.2023 15:20
Gern geschehen, Unknown. Wie es ausschaut, hat Werbinich ja schon einige Sprachregelungen aus dem neuen Gesetzentwurf paraphrasiert. Die offensichtlichen Paraphrasen weisen als solche, sofern es welche sind, ja bereits in die Richtung, die zu der passen würde, die jener Entwurf aus dem Frühjahr vorgegeben hat. In Anbetracht der sachlichen Kritik des DRB, die im Gesetzgebungsverfahren dargelegt worden ist, wäre es weiterhin am Bundesgesetzgeber, sie noch im Gesetzgebungsverfahren sachlich zu entkräften. Mit konkreter Poesie, der es also weitgehend nur noch um Lautmalerei ginge, dürfte man weder einen hinreichenden Gesetzgebungsprozess noch überhaupt eine Politik gestalten können, die auf einer der Bevölkerung legitim erscheinenden Basis beruhte, wie die gestrigen Landtagswahlen es offensichtlich ein weiteres Mal bestätigt haben dürften. Sprachregelungen ersetzen weder eine hinreichende Gesetzesbegründung noch eine der Bevölkerung verständliche Politik und führen nur dazu, dass sich zunehmende Teile der Wähler von entsprechenden Sprachreglern abwenden. Die Zeitgeschichte hat dafür ja mehr als genug eindrückliche Beispiele zur Verfügung gestellt.

@ Themaster

All das können wir erst ermessen, wenn der konkrete Gesetzentwurf vom BMI öffentlich gestellt ist. Denn ohne Vollständigkeit kann er nicht wirklich betrachtet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:26
Kann mir kurz jemand die Tabelle erklären? Danke 😄

Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 09.10.2023 15:33
Linke Spalte in römischen Lettern ist die Mietstufe.
Dann folgen von links nach rechts die Werte für 0 verh 1 2 3 4 Kinder.
Bsp:
Mietstufe 3 und 3 Kinder ergeben: 0 + 33,00 + 495,00 + 275,00 = 803,00 € Zahlbetrag vor Steuern und Berücksichtigung Abschmelzbeitrag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.10.2023 15:37
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:26
Kann mir kurz jemand die Tabelle erklären? Danke 😄

Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Ganz links die erste 0 Zuschlag für verheiratete. Zweite von links fürs erste Kind. Dritte von links für das zweite, dann für das dritte und ganz rechts für das vierte und jedes weitere.
Die römischen Zahlen stehen für die Mietstufe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 09.10.2023 15:41
Zitat von: Einigung2023 am 09.10.2023 15:37
Ganz links die erste 0 Zuschlag für verheiratete. Zweite von links fürs erste Kind. Dritte von links für das zweite, dann für das dritte und ganz rechts für das vierte und jedes weitere.
Die römischen Zahlen stehen für die Mietstufe.

Oops, richtig. Danke für die Korrektur.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 09.10.2023 15:47
Der Abschmelzungsbetrag ist rechtlich nicht begründet (bzw. nicht ausreichend) und sorgt für ein nicht mehr vorhandenes Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen. Also rundweg abzulehnen durch jeden und jede Interessenvertretung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:58
Wieso gibt es für das erste Kind viel weniger als für das zweite?

Bei mir mit einem Kind und Mietenstufe 4 würden also grad mal 174 Euro in top kommen? Vor Abschmelzung? Das soll alles sein oder rechne ich falsch?

Beihilfe würde bei mir aber dennoch auf 70 Prozent steigen?

Zitat von: Einigung2023 am 09.10.2023 15:37
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:26
Kann mir kurz jemand die Tabelle erklären? Danke 😄

Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Ganz links die erste 0 Zuschlag für verheiratete. Zweite von links fürs erste Kind. Dritte von links für das zweite, dann für das dritte und ganz rechts für das vierte und jedes weitere.
Die römischen Zahlen stehen für die Mietstufe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.10.2023 16:04
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:58
Wieso gibt es für das erste Kind viel weniger als für das zweite?

Bei mir mit einem Kind und Mietenstufe 4 würden also grad mal 174 Euro in top kommen? Vor Abschmelzung? Das soll alles sein oder rechne ich falsch?

Beihilfe würde bei mir aber dennoch auf 70 Prozent steigen?

Zitat von: Einigung2023 am 09.10.2023 15:37
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:26
Kann mir kurz jemand die Tabelle erklären? Danke 😄

Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Ganz links die erste 0 Zuschlag für verheiratete. Zweite von links fürs erste Kind. Dritte von links für das zweite, dann für das dritte und ganz rechts für das vierte und jedes weitere.
Die römischen Zahlen stehen für die Mietstufe.

Ja, genauso ist es. Du hättest dann ca. 174€-Abschmelzbetrag (dürften bei A10 ca. 90€ sein).
Die Beihilfe steigt auf 70% für dich.

1 vs 2 Kinder machen in der Mietstufe im Monat krasse 460€/Monat aus. Die haben echt einen an der Klatsche...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.10.2023 16:09
Zitat von: Bastel am 09.10.2023 16:04
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:58
Wieso gibt es für das erste Kind viel weniger als für das zweite?

Bei mir mit einem Kind und Mietenstufe 4 würden also grad mal 174 Euro in top kommen? Vor Abschmelzung? Das soll alles sein oder rechne ich falsch?

Beihilfe würde bei mir aber dennoch auf 70 Prozent steigen?

Zitat von: Einigung2023 am 09.10.2023 15:37
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:26
Kann mir kurz jemand die Tabelle erklären? Danke 😄

Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Ganz links die erste 0 Zuschlag für verheiratete. Zweite von links fürs erste Kind. Dritte von links für das zweite, dann für das dritte und ganz rechts für das vierte und jedes weitere.
Die römischen Zahlen stehen für die Mietstufe.

Ja, genauso ist es. Du hättest dann ca. 174€-Abschmelzbetrag (dürften bei A10 ca. 90€ sein).
Die Beihilfe steigt auf 70% für dich.
Als Ergänzung dazu noch, der Betrag ist natürlich Brutto. Demnach kann man sich ausrechnen was davon netto über bleibt.
Die Beihilfe steigt beim Beihilfeberechtigten von 50 auf 70% und für das Kind und Ehefrau von 70 auf 90%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 09.10.2023 16:12
Womit wird denn dieser krasse Anstieg ab Kind 2 begründet??

Zitat von: Unknown am 09.10.2023 16:09
Zitat von: Bastel am 09.10.2023 16:04
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:58
Wieso gibt es für das erste Kind viel weniger als für das zweite?

Bei mir mit einem Kind und Mietenstufe 4 würden also grad mal 174 Euro in top kommen? Vor Abschmelzung? Das soll alles sein oder rechne ich falsch?

Beihilfe würde bei mir aber dennoch auf 70 Prozent steigen?

Zitat von: Einigung2023 am 09.10.2023 15:37
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:26
Kann mir kurz jemand die Tabelle erklären? Danke 😄

Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Ganz links die erste 0 Zuschlag für verheiratete. Zweite von links fürs erste Kind. Dritte von links für das zweite, dann für das dritte und ganz rechts für das vierte und jedes weitere.
Die römischen Zahlen stehen für die Mietstufe.

Ja, genauso ist es. Du hättest dann ca. 174€-Abschmelzbetrag (dürften bei A10 ca. 90€ sein).
Die Beihilfe steigt auf 70% für dich.
Als Ergänzung dazu noch, der Betrag ist natürlich Brutto. Demnach kann man sich ausrechnen was davon netto über bleibt.
Die Beihilfe steigt beim Beihilfeberechtigten von 50 auf 70% und für das Kind und Ehefrau von 70 auf 90%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 09.10.2023 16:15
Das 2.Kind ist bei den meisten Familien oft ein schwierigerer Fall. Das erste Kind wird ja gerne als "Anfängerkind" bezeichnet. Man kann sich das mit dem Schlafmangel besser aufteilen und auch das Spielen ist so, dass einer auch mal ne Stunde auf der Couch liegen darf, ohne dass der Nachwuchs gleich auf die Barrikaden geht. Also für mich sehr logisch und viele sagen ja auch "Ein Kind, ist kein Kind". Aber wie gesagt nur meine Herleitung

Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 16:12
Womit wird denn dieser krasse Anstieg ab Kind 2 begründet??

Zitat von: Unknown am 09.10.2023 16:09
Zitat von: Bastel am 09.10.2023 16:04
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:58
Wieso gibt es für das erste Kind viel weniger als für das zweite?

Bei mir mit einem Kind und Mietenstufe 4 würden also grad mal 174 Euro in top kommen? Vor Abschmelzung? Das soll alles sein oder rechne ich falsch?

Beihilfe würde bei mir aber dennoch auf 70 Prozent steigen?

Zitat von: Einigung2023 am 09.10.2023 15:37
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:26
Kann mir kurz jemand die Tabelle erklären? Danke 😄

Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Ganz links die erste 0 Zuschlag für verheiratete. Zweite von links fürs erste Kind. Dritte von links für das zweite, dann für das dritte und ganz rechts für das vierte und jedes weitere.
Die römischen Zahlen stehen für die Mietstufe.

Ja, genauso ist es. Du hättest dann ca. 174€-Abschmelzbetrag (dürften bei A10 ca. 90€ sein).
Die Beihilfe steigt auf 70% für dich.
Als Ergänzung dazu noch, der Betrag ist natürlich Brutto. Demnach kann man sich ausrechnen was davon netto über bleibt.
Die Beihilfe steigt beim Beihilfeberechtigten von 50 auf 70% und für das Kind und Ehefrau von 70 auf 90%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 09.10.2023 16:17
Wird es für die neue Beihilferegelungen auch Nachzahlungen bis einschließlich 2021 geben? Wird das pauschal berechnet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 09.10.2023 16:31
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 11:24
In der jüngst inspizierten Überarbeitung manifestiert sich mit hoher Plausibilität die Prämisse, dass substanzielle Modifikationen primär die Skalierung der AEZ-Zuschläge betreffen, während auch eine präzisere Spezifikation hinsichtlich der retrospektiven Auszahlungsberechtigten erfolgt. Des Weiteren sei zu vermerken, dass der AEZ nicht länger kausal mit dem tatsächlichen Bezug von Kindergeldzahlungen korreliert. Dieser Konsens ergibt, in seiner Essenz betrachtet, eine eher moderate Überarbeitung des vorherigen Gesetzesentwurfs.

Heißt das, dass der AEZ so lange gezahlt wird, wie man Kinder hat und nicht mehr in Abhängigkeit vom Kindergeld stehen wird? Das kann ich mir kaum vorstellen aber so liest es sich gerade.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.10.2023 16:31
Zitat von: edeserver am 09.10.2023 16:17
Wird es für die neue Beihilferegelungen auch Nachzahlungen bis einschließlich 2021 geben? Wird das pauschal berechnet?

Gute Frage. Eigentlich müsste für alle, die aktiv Widerspruch eingelegt haben, eine Nachzahlung erfolgen. Wird aber im Leben nicht passieren und muss daher eingeklagt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 09.10.2023 16:38
Auch der AEZ muss ja über die Jahre mit den vorhandenen Wohnorten abgeglichen werden. Sind bestimmt nicht alle Bundesbeamten seit 2021 nur an einer Adresse wohnhaft gewesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.10.2023 16:38
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 14:26

Darüber hinaus ergeben sich retrospektive Vorteile für die betroffenen Beamten, da eine Nachzahlung des AEZ in den zuvor genannten Beträgen rückwirkend ab dem Jahr 2021 bis zur förmlichen Implementierung des Gesetzes gewährt wird. Besonders hervorzuheben ist, dass alle Beamten, die Widerspruch eingelegt haben, auch für das Jahr 2020 Anspruch auf rückwirkende AEZ-Nachzahlungen haben. Dieser Schritt trägt dazu bei, etwaige Gerechtigkeitslücken zu schließen und die finanzielle Sicherheit der betroffenen Personen zu stärken.

Danke für deine Ausführungen! Zu dem o. g. hätte ich eine Frage.
Heißt das, dass genau der AEZ in der Höhe, in welcher er nun offensichtlich kommen soll, pro Monat / pro Kind ab 2021 rückwirkend bezahlt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.10.2023 17:28
Zitat von: xyz123 am 09.10.2023 09:09
Also wer diese Woche als erstes den Entwurf hochlädt, dem würde ich ein Eis ausgeben :)

Oder gab es im BMI ein internes Rundschreiben, dass dazu nichts mehr gesagt werden darf?

Wie seit heute im Forum ersichtlich hat der Entwurf D3 verlassen und zieht nun größere Kreise. Rechnet mit einer Kabinettsbefassung im von mir prognostizierten Zeitraum im November, wobei es sein kann, dass die Causa Israel das nun um eine oder zwei Wochen verzögert.

Viel vorher rechne ich auch nicht mit einer Veröffentlichung auf der BMI-Homepage.

Höchst strittig sind weiterhin die AEZ-Abschmelzungen, da wird sich mMn aber das BMF durchsetzen und die durchpauken, frei nach dem Motto "bis Karlsruhe uns das untersagt ist hübsch was gespart". 
Die hier veröffentlichte AEZ Tabelle arbeitet übrigens noch mit veralteten Werten, sobald die Kenngrößen für das Wohngeld 2024 raus sind, wird da nochmal angepasst (für die damit befassten, siehe Fußnote). 

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 09.10.2023 17:49
@TheNew und @WerBinIch

Vielen Dank für die erfreulichen Informationen, gerade auch zu den Tabellenwerten und Rückzahlungen. Endlich sachlich fundierte Informationen.

Wir sehen der Veröffentlichung nun positiv entgegen! Oder wie es mein Kollege heute Mittag auf der EB formulierte: „Jackpot Baby“.   8)

Viele Grüße an Euch 2
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 09.10.2023 17:50
Zitat von: BalBund am 09.10.2023 17:28
Zitat von: xyz123 am 09.10.2023 09:09
Also wer diese Woche als erstes den Entwurf hochlädt, dem würde ich ein Eis ausgeben :)

Oder gab es im BMI ein internes Rundschreiben, dass dazu nichts mehr gesagt werden darf?

Wie seit heute im Forum ersichtlich hat der Entwurf D3 verlassen und zieht nun größere Kreise. Rechnet mit einer Kabinettsbefassung im von mir prognostizierten Zeitraum im November, wobei es sein kann, dass die Causa Israel das nun um eine oder zwei Wochen verzögert.

Viel vorher rechne ich auch nicht mit einer Veröffentlichung auf der BMI-Homepage.

Höchst strittig sind weiterhin die AEZ-Abschmelzungen, da wird sich mMn aber das BMF durchsetzen und die durchpauken, frei nach dem Motto "bis Karlsruhe uns das untersagt ist hübsch was gespart". 
Die hier veröffentlichte AEZ Tabelle arbeitet übrigens noch mit veralteten Werten, sobald die Kenngrößen für das Wohngeld 2024 raus sind, wird da nochmal angepasst (für die damit befassten, siehe Fußnote).
Mal wieder vielen Dank für deine Infos, auch wenn sie besser hätten sein können.
Mir fällt da echt nichts mehr zu ein, aber das zeigt das typische Bild.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.10.2023 17:53
Zitat von: BalBund am 09.10.2023 17:28
Zitat von: xyz123 am 09.10.2023 09:09
Also wer diese Woche als erstes den Entwurf hochlädt, dem würde ich ein Eis ausgeben :)

Oder gab es im BMI ein internes Rundschreiben, dass dazu nichts mehr gesagt werden darf?

Wie seit heute im Forum ersichtlich hat der Entwurf D3 verlassen und zieht nun größere Kreise. Rechnet mit einer Kabinettsbefassung im von mir prognostizierten Zeitraum im November, wobei es sein kann, dass die Causa Israel das nun um eine oder zwei Wochen verzögert.

Viel vorher rechne ich auch nicht mit einer Veröffentlichung auf der BMI-Homepage.

Höchst strittig sind weiterhin die AEZ-Abschmelzungen, da wird sich mMn aber das BMF durchsetzen und die durchpauken, frei nach dem Motto "bis Karlsruhe uns das untersagt ist hübsch was gespart". 
Die hier veröffentlichte AEZ Tabelle arbeitet übrigens noch mit veralteten Werten, sobald die Kenngrößen für das Wohngeld 2024 raus sind, wird da nochmal angepasst (für die damit befassten, siehe Fußnote).

Danke! Heißt das, der Entwurf ging heute auch an die Verbände zur Beteiligung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.10.2023 18:19
Zitat von: MasterOf am 09.10.2023 17:53
Danke! Heißt das, der Entwurf ging heute auch an die Verbände zur Beteiligung?

Die Verbändebeteiligung gem. § 47 Abs. 3 GGO Bundesministerien ist bereits zum Jahresanfang erfolgt, die Geschäftsordnung sieht keine erneute Vorlage der angepassten Entwürfe vor.

Nächster Schritt wäre insofern eine Unterrichtung nach § 48 sowie im Anschluss daran die Frist zur abschließenden Prüfung, wobei ich schon unken gehört habe, dass nicht jeder der Beteiligten mit den 4 Wochen Regelfrist einverstanden ist. Ob aber tatsächlich ein Antrag nach § 45 gestellt wird und den Kabinettsbeschluss somit bis Januar blockieren würde, müssen wir sehen (Hintergrund: Wenn ein Ministerium im Gesetz einen rechtlich schwierigen Entwurf sieht bekommt es 8 Wochen Prüfzeit, damit wären wir dann irgendwo nach dem 18.12 und somit in der parlamentarischen Weihnachtspause bis nach Dreikönig). Aber wir wollen ja nicht schwarzmalen hier  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.10.2023 18:31
Am Ende scheitert das Stück Klopapier wieder im Kabinett. Dann können die Schimpansen den Laden echt dicht machen.

PS: Und trotzdem Danke für die vielen Infos an diejenigen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.10.2023 19:03
Zitat von: BalBund am 09.10.2023 18:19
Zitat von: MasterOf am 09.10.2023 17:53
Danke! Heißt das, der Entwurf ging heute auch an die Verbände zur Beteiligung?

Die Verbändebeteiligung gem. § 47 Abs. 3 GGO Bundesministerien ist bereits zum Jahresanfang erfolgt, die Geschäftsordnung sieht keine erneute Vorlage der angepassten Entwürfe vor.

Nächster Schritt wäre insofern eine Unterrichtung nach § 48 sowie im Anschluss daran die Frist zur abschließenden Prüfung, wobei ich schon unken gehört habe, dass nicht jeder der Beteiligten mit den 4 Wochen Regelfrist einverstanden ist. Ob aber tatsächlich ein Antrag nach § 45 gestellt wird und den Kabinettsbeschluss somit bis Januar blockieren würde, müssen wir sehen (Hintergrund: Wenn ein Ministerium im Gesetz einen rechtlich schwierigen Entwurf sieht bekommt es 8 Wochen Prüfzeit, damit wären wir dann irgendwo nach dem 18.12 und somit in der parlamentarischen Weihnachtspause bis nach Dreikönig). Aber wir wollen ja nicht schwarzmalen hier  8)

Danke für die Infos.

Hatte gehofft bei euch wird heute das Lied The Witch is dead in Dauerschleife gespielt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.10.2023 19:20
Danke ebenfalls für die Infos, Bal - besonders interessant dürfte es sein, wie mit der sachlichen Kritik des DRB umgegangen wird. Denn offensichtlich ist man ja mittlerweile gezwungen, sachliche Kritik im Gesetzgebungsverfahren hinlänglich zu entkräften, da entsprechende Einlassungen nach Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens vom Bundesverfassungsgericht nun als unzulässiges Nachschieben von Gründen zu betrachten sein dürfte, das für gerichtliche Entscheidungen keine Relevanz mehr haben könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.10.2023 19:22
Auch nochmal Danke an alle.
Wir sind zwar erst am Anfang, aber die Nachzahlungen für meine 3 Kinder sind auch nicht ohne. Das muss man ehrlicherweise zugeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.10.2023 19:34
@xyz123

Denk bitte daran, bei mir wären das bei den Zahlen eine Nachzahlung von 15.000 Euro Brutto, Netto sind es dann knapp unter 9.000 €.

Da wird sich der Christian Lindner aber freuen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.10.2023 19:46
Zitat von: Hummel2805 am 09.10.2023 19:34
@xyz123

Denk bitte daran, bei mir wären das bei den Zahlen eine Nachzahlung von 15.000 Euro Brutto, Netto sind es dann knapp unter 9.000 €.

Da wird sich der Christian Lindner aber freuen!

Über 40% Abzug..🤔🤷‍♂️ bisschen viel oder irre ich da
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.10.2023 19:54
Glaubt ihr dass die rückwirkenden Zahlungen monatsgenau pro Kind / Mietstufe berechnet werden?
Das wäre doch ein unfassbarer Verwaltungsaufwand für die Bezügestellen bei knapp 200.000 Bundesbeamten.

Allein der AEZ für die Zukunft ist ja nicht ohne in der Umsetzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 09.10.2023 20:16
Zitat von: BalBund am 09.10.2023 17:28
Zitat von: xyz123 am 09.10.2023 09:09
Also wer diese Woche als erstes den Entwurf hochlädt, dem würde ich ein Eis ausgeben :)

Oder gab es im BMI ein internes Rundschreiben, dass dazu nichts mehr gesagt werden darf?

Wie seit heute im Forum ersichtlich hat der Entwurf D3 verlassen und zieht nun größere Kreise. Rechnet mit einer Kabinettsbefassung im von mir prognostizierten Zeitraum im November, wobei es sein kann, dass die Causa Israel das nun um eine oder zwei Wochen verzögert.

Viel vorher rechne ich auch nicht mit einer Veröffentlichung auf der BMI-Homepage.

Höchst strittig sind weiterhin die AEZ-Abschmelzungen, da wird sich mMn aber das BMF durchsetzen und die durchpauken, frei nach dem Motto "bis Karlsruhe uns das untersagt ist hübsch was gespart". 
Die hier veröffentlichte AEZ Tabelle arbeitet übrigens noch mit veralteten Werten, sobald die Kenngrößen für das Wohngeld 2024 raus sind, wird da nochmal angepasst (für die damit befassten, siehe Fußnote).

Weißst du ob die Erhöhung auf Stufe 3 in A6 bleibt? und wird es dafür auch Nachzahlungen geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Modellbaumonk am 09.10.2023 20:17
Können jetzt auch unterhaltszahlende Väter auch davon profitieren?.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.10.2023 20:41
Zitat von: MasterOf am 09.10.2023 19:54
Glaubt ihr dass die rückwirkenden Zahlungen monatsgenau pro Kind / Mietstufe berechnet werden?
Das wäre doch ein unfassbarer Verwaltungsaufwand für die Bezügestellen bei knapp 200.000 Bundesbeamten.

Allein der AEZ für die Zukunft ist ja nicht ohne in der Umsetzung.

Das ist ein weiterer Schritt zum Bürokratieabbau... Wartezeit auf Reisekosten übrigens aktuell über ein halbes Jahr. Bin mal gespannt, in welchem Zeitrahmen die Zahlungen dann überhaupt erfolgen sollen/können
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 09.10.2023 22:25
Zitat von: Modellbaumonk am 09.10.2023 20:17
Können jetzt auch unterhaltszahlende Väter auch davon profitieren?.

In den Ausführungen auf den Seiten zuvor wurde dargelegt, dass es nicht mehr an den Erhalt des Kindergeldes gekoppelt ist. Hier also eine Koppelung an den Familienzuschlag anzunehmen ist.

Erfreulich,  jedoch zahle ich für vier Kinder aus der Vorehe monatlich 522 Euro je Kind (2023). Der Unterhalt ist nach der Düsseldorfer Tabelle geregelt. Dort wird kein Bezug zum Wohnort genommen. Bei Mietenstufe 1 wird der AEZ und Familienzuschlag ab dem dritten Kind diesen Betrag nach Steuern nicht erreichen.

Naja, zumindest habe ich Widerspruch seit 2019 eingelegt.

Sollte ich jetzt nach Berlin oder Köln versetzt werden und mit Frau und Kind Nummer 5 umziehen, wäre die Berechnung natürlich wesentlich zu meinen Gunsten. 😉

Was mich aber prinzipiell nicht dazu motiviert. Aber vielleicht ziehe ich noch in die Stadt, in deine Nähe, Swen. Osnabrück ist ja auch Stufe 3 und LK nur Stufe 1.🍻
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.10.2023 22:37
Zitat von: Hummel2805 am 09.10.2023 19:34
@xyz123

Denk bitte daran, bei mir wären das bei den Zahlen eine Nachzahlung von 15.000 Euro Brutto, Netto sind es dann knapp unter 9.000 €.

Da wird sich der Christian Lindner aber freuen!

Da hast du Recht, der Lindler freut sich. Aber das gönne ich ihm. Seine Tage sind eh gezählt. 
Aber bei 3 Kindern und Mietenstufe 6 kommt auch netto noch was ordentliches raus.

Nichtsdestotrotz habe für Widersprüche für 2021-2023 und würde dennoch gerne klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 09.10.2023 23:20
Die Implementierung des AEZ gemäß dem neuen Gesetz führt lediglich zu einer geringfügigen Zusatzbelastung in der Verwaltung. Innerhalb des bestehenden PVS, das bereits für die Besoldungsabrechnung genutzt wird, ist lediglich die einmalige zentrale Einspielung des AEZ zusammen mit den Nachzahlungen erforderlich. Eine manuelle Intervention wird nur in spezifischen Einzelfällen notwendig sein.

Die Argumentation, dass das Gesetz und der AEZ ein bürokratisches Ungetüm darstellen, ist nicht zutreffend. Alle erforderlichen Parameter zur Berechnung des AEZ liegen bereits heute vor, um den Familienzuschlag reibungslos auszahlen zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.10.2023 05:29
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 23:20
Die Implementierung des AEZ gemäß dem neuen Gesetz führt lediglich zu einer geringfügigen Zusatzbelastung in der Verwaltung. Innerhalb des bestehenden PVS, das bereits für die Besoldungsabrechnung genutzt wird, ist lediglich die einmalige zentrale Einspielung des AEZ zusammen mit den Nachzahlungen erforderlich. Eine manuelle Intervention wird nur in spezifischen Einzelfällen notwendig sein.

Die Argumentation, dass das Gesetz und der AEZ ein bürokratisches Ungetüm darstellen, ist nicht zutreffend. Alle erforderlichen Parameter zur Berechnung des AEZ liegen bereits heute vor, um den Familienzuschlag reibungslos auszahlen zu können.

Das wusste ich nicht. Habe mir das tatsächlich komplizierter vorgestellt mit Mietstufe etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.10.2023 06:04
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 23:20
Die Implementierung des AEZ gemäß dem neuen Gesetz führt lediglich zu einer geringfügigen Zusatzbelastung in der Verwaltung. Innerhalb des bestehenden PVS, das bereits für die Besoldungsabrechnung genutzt wird, ist lediglich die einmalige zentrale Einspielung des AEZ zusammen mit den Nachzahlungen erforderlich. Eine manuelle Intervention wird nur in spezifischen Einzelfällen notwendig sein.

Die Argumentation, dass das Gesetz und der AEZ ein bürokratisches Ungetüm darstellen, ist nicht zutreffend. Alle erforderlichen Parameter zur Berechnung des AEZ liegen bereits heute vor, um den Familienzuschlag reibungslos auszahlen zu können.

Haha, selten so gelacht...
Wenn man sieht, was alleine das Inflationsausgleichsgeld an Mehrarbeit verursacht. Insbesondere hohe Rückforderungen aufgrund von Umzügen, was bei Soldaten vorkommen soll, werden massiv zunehmen.

Bei einer Entkopplung vom Kindergeld machen die Wohngeldstufen noch weniger Sinn. Der Soldat wohnt in München. Die Kinder bei der Kindesmutter irgendwo auf dem Land. Zählt dann die Wohngeldstufe des Vaters oder des Kindes? Das macht ganz viel Sinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 10.10.2023 06:05
Zitat von: MasterOf am 10.10.2023 05:29
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 23:20
Die Implementierung des AEZ gemäß dem neuen Gesetz führt lediglich zu einer geringfügigen Zusatzbelastung in der Verwaltung. Innerhalb des bestehenden PVS, das bereits für die Besoldungsabrechnung genutzt wird, ist lediglich die einmalige zentrale Einspielung des AEZ zusammen mit den Nachzahlungen erforderlich. Eine manuelle Intervention wird nur in spezifischen Einzelfällen notwendig sein.

Die Argumentation, dass das Gesetz und der AEZ ein bürokratisches Ungetüm darstellen, ist nicht zutreffend. Alle erforderlichen Parameter zur Berechnung des AEZ liegen bereits heute vor, um den Familienzuschlag reibungslos auszahlen zu können.

Das wusste ich nicht. Habe mir das tatsächlich komplizierter vorgestellt mit Mietstufe etc.

Die Mietstufeneinstufungen werden erstmalig zentralisiert in das PVS integriert, wodurch ich keinen zusätzlichen Aufwand erkennen kann, abgesehen von der anfänglichen Programmierarbeit. Es ist erwähnenswert, dass die Wohnorte aller Beamten bereits in das PVS integriert sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.10.2023 06:10
Wann stehen den die Wohngeldstufen für ein Jahr, z.B. 2024, fest? Zahlschluss für die Besoldung Januar dürfte der 07. ggf der 14.12. sein. Das heißt bei negativen Änderungen gibt es gleich mal massenweise Rückforderungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 10.10.2023 06:17
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 06:04
Zitat von: Werbinich am 09.10.2023 23:20
Die Implementierung des AEZ gemäß dem neuen Gesetz führt lediglich zu einer geringfügigen Zusatzbelastung in der Verwaltung. Innerhalb des bestehenden PVS, das bereits für die Besoldungsabrechnung genutzt wird, ist lediglich die einmalige zentrale Einspielung des AEZ zusammen mit den Nachzahlungen erforderlich. Eine manuelle Intervention wird nur in spezifischen Einzelfällen notwendig sein.

Die Argumentation, dass das Gesetz und der AEZ ein bürokratisches Ungetüm darstellen, ist nicht zutreffend. Alle erforderlichen Parameter zur Berechnung des AEZ liegen bereits heute vor, um den Familienzuschlag reibungslos auszahlen zu können.

Haha, selten so gelacht...
Wenn man sieht, was alleine das Inflationsausgleichsgeld an Mehrarbeit verursacht. Insbesondere hohe Rückforderungen aufgrund von Umzügen, was bei Soldaten vorkommen soll, werden massiv zunehmen.

Bei einer Entkopplung vom Kindergeld machen die Wohngeldstufen noch weniger Sinn. Der Soldat wohnt in München. Die Kinder bei der Kindesmutter irgendwo auf dem Land. Zählt dann die Wohngeldstufe des Vaters oder des Kindes? Das macht ganz viel Sinn.

Ein Großteil der Beamten wird voraussichtlich ihren Wohnsitz am selben Ort wie der Rest ihrer Familie haben. Dennoch werden entsprechende Vorschriften implementiert, die den Aufenthaltsort zur tatsächlichen Lebenssituation (AEZ) in Beziehung setzen. Mithilfe eines Serienbriefs können unkompliziert alle Beamten kontaktiert werden, um sie aufzufordern, ihren tatsächlichen Lebensmittelpunkt anzugeben, falls dieser von der in der Personaldatenverwaltung (PVS) hinterlegten Meldeanschrift abweicht.

Die wenigen Fälle, in denen es zu Meinungsverschiedenheiten kommen könnte, werden den Gesamtkomplex voraussichtlich nicht erheblich beeinträchtigen. Die überwiegende Mehrheit der Beamten wird wahrscheinlich keine falschen Angaben machen, da sie keine Auseinandersetzungen mit ihrem Dienstherren wünschen und sich bewusst sind, dass dies disziplinarrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.10.2023 06:22
Na, dass ist doch schön, dass das alles so flauschig laufen wird. Da freu ich mich. Bei der Masse an Postrückläufern die wir bekommen glaube ich da auch ganz doll dran. 

PS: Man kann den Familienzuschlag übrigens auch für Kinder aus früherer Ehe oder Beziehung erhalten... Gleicher Wohnort ist da eher die Ausnahme.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 10.10.2023 06:24
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 06:22
Na, dass ist doch schön, dass das alles so flauschig laufen wird. Da freu ich mich. Bei der Masse an Postrückläufern die wir bekommen glaube ich da auch ganz doll dran.

"Schwarzmalerei ist die Kunst, alles schlimmer zu sehen, als es ist." - Franklin D. Roosevelt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 10.10.2023 06:41
Kann jemand abschätzen ob die AEZ Beträge bei der Nachzahlung (da der AEZ wohl an das Wohngeld gekoppelt sein soll) für die Jahre 2021 und 2022 nach unten geschraubt werden? Somit wären es z.B. nicht die o.g. 15000 Euro sondern bspw. 10000 Euro.
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Beitrag von: Schlüüü am 10.10.2023 06:55
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass der zukünftig wegfallende Verheiratetenzuschlag als Bestandsschutz für die bis Inkrafttreten des Gesetzes verheirateten vorgesehen ist, ABER dem AEZ inklusive des Abschmelzbetrages angerechnet werden wird.

Also Vorsicht bei den Planungen, wieviel Geld man als Nachzahlung bekommt.
Natürlich alles nach dem bisherigem Entwurf...
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Beitrag von: MasterOf am 10.10.2023 07:02
Zitat von: Schlüüü am 10.10.2023 06:55
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass der zukünftig wegfallende Verheiratetenzuschlag als Bestandsschutz für die bis Inkrafttreten des Gesetzes verheirateten vorgesehen ist, ABER dem AEZ inklusive des Abschmelzbetrages angerechnet werden wird.

Also Vorsicht bei den Planungen, wieviel Geld man als Nachzahlung bekommt.
Natürlich alles nach dem bisherigem Entwurf...
Wie meinst du das mit der Anrechnung an den AEZ? Vom AEZ wird dieser Verheiratetenzuschlag (künftig ja wohl Ausgleichszulage oder ähnliches), wenn man bereits vor Inkrafttreten verheiratet war, abgezogen?
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Beitrag von: Hugo am 10.10.2023 07:08
Habe ich auch so im Entwurf vom 16.01.23 verstanden. Vielleicht weiß hier jemand etwas genaueres ob der Verheiratetenzuschlag doch bleibt.
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Beitrag von: PolareuD am 10.10.2023 07:11
Zitat von: Schlüüü am 10.10.2023 06:55
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass der zukünftig wegfallende Verheiratetenzuschlag als Bestandsschutz für die bis Inkrafttreten des Gesetzes verheirateten vorgesehen ist, ABER dem AEZ inklusive des Abschmelzbetrages angerechnet werden wird.

Also Vorsicht bei den Planungen, wieviel Geld man als Nachzahlung bekommt.
Natürlich alles nach dem bisherigem Entwurf...

Im Referentenentwurf vom 16.01.2023 war meines Wissens keine Rede davon. Ist das dem aktualisierten Entwurf zu entnehmen?
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Beitrag von: Maximus am 10.10.2023 07:49
Der Ausgleichszuschlag wird angerechnet...aber nur auf den Ergänzungszuschlag nach 41 Abs. 1 Nr. 1 (AEZ für verheiratete Personen, keine Kinder). So stand es zumindest im alten Entwurf.
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Beitrag von: SwenTanortsch am 10.10.2023 08:06
Zitat von: Werbinich am 10.10.2023 06:24
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 06:22
Na, dass ist doch schön, dass das alles so flauschig laufen wird. Da freu ich mich. Bei der Masse an Postrückläufern die wir bekommen glaube ich da auch ganz doll dran.

"Schwarzmalerei ist die Kunst, alles schlimmer zu sehen, als es ist." - Franklin D. Roosevelt

Und Rosamalerei ist die Kunst, faschistische Parteien hoffähiger zu machen, als sie sind. Ich finde es klasse, dass man offensichtlich schon die gesamten bürokratischen Hemmnisse im BMI beseitigt hat und also bereits die Auszahlungsmodalitäten regelt. Wenn man jetzt noch die winzigen verfassungsrechtlichen und fast nicht vorhandenen politischen Probleme, die mit solcher Art Gesetzgebung einhergehen, beseitigt, wird man bald wieder freudig Helau und Alaaf im BMI und in Hessen gerne auch Hallau rufen können, und zwar besoldungsrechlich mit gutem Gewissen täglich. Das geht nicht gegen Dich, Werbinich. Verfassungsrechtlich und auch politisch war aber der letzte Entwurf bereits ein Monster aus Frankensteins Labor. Dieses Monster scheint nun - es war nicht anders zu erwarten - perfektioniert zu werden. Es wird noch mehr demokratische Menschen fressen und Wähler einer faschistischen Partei ausspucken. Das ist die große Leistung derer, die im BMI die Verantwortung an solcher Art degenerierten Gesetzgebung haben. Den Newspeak, der mit solcherart ideologischer Verbrämungen einhergeht, hast Du ja bereits präzise paraphrasiert. Höchstwahrscheinlich glaubt im BMI tatsächlich der eine oder andere Verantwortungsträger, dass solcherart Verfassungsbrecherei keine Folgen zeitigt und also schon ganz ok ist. "Das Volk ist nicht tümlich" - wer es so behandelt, als wäre es so, muss sich nicht wundern, wenn ihm die Leute von der Fahne gehen.

Und als ich die deutsche Sprache vernahm,
Da ward mir seltsam zumute;
Ich meinte nicht anders, als ob das Herz
Recht angenehm verblute.

Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.

Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.

Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom Jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.

Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.

https://www.wahlrecht.de/umfragen/
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Beitrag von: beamtenjeff am 10.10.2023 08:13
Zitat von: Jambalaya am 09.10.2023 16:15
Das 2.Kind ist bei den meisten Familien oft ein schwierigerer Fall. Das erste Kind wird ja gerne als "Anfängerkind" bezeichnet. Man kann sich das mit dem Schlafmangel besser aufteilen und auch das Spielen ist so, dass einer auch mal ne Stunde auf der Couch liegen darf, ohne dass der Nachwuchs gleich auf die Barrikaden geht. Also für mich sehr logisch und viele sagen ja auch "Ein Kind, ist kein Kind". Aber wie gesagt nur meine Herleitung

Ich hoffe du trollst, denn wenn nicht, ist das heute für mich bisher der Gewinner in der Kategorie "Weltfremd & Durchfall". Selbst wenn dein beschriebenes für die eine oder andere Familie zutrifft, was hat das mit der Besoldung eines Beamten zu tun?

Eine viel logischere und realistische Erklärung wäre, dass ab einem 4-Personen-Haushalt die Miete signifikant steigt und zwar in einem erheblichem Ausmaß, insbesondere in Großstädten. Wer sich mal auf dem Wohnungsmarkt umgeschaut hat wird feststellen, dass es überall nur noch 1-Zimmer-Studenten-Buden zum "fairen Preis" gibt, für alles über 2-Zimmer hinaus kann man als Familie einen Kredit aufnehmen.

Bei diesem Thema und der Betrachtung sind die alltäglichen Unzugänglichkeiten die die Regierungen der letzten Jahre für Familien herbeigeführt haben noch gar nicht berücksichtigt und hier auch thematisch fehl am Platz. Aber es gibt sie, wenn man alleine den immer mehr zunehmenden Wegfall der Betreuungsmöglichkeiten und des Betreuungsumfanges betrachtet, wird einem schlecht - das wirkt sich mittlerweile schon auf die Leistungsfähigkeit einer Wirtschaftsnation aus, wenn alle Väter/Mütter in Teilzeit gezwungen werden, u.a. um Bildung als "Aushilfslehrer" zu Hause zu kompensieren.

Aber viele Singles und Pensionäre kriegen von den Umständen überhaupt nichts mit und denken "alles ist toll, mein Kreuz gehört der CDU".
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Beitrag von: Schlüüü am 10.10.2023 08:16
Seite 19 §79
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(5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet.
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Beitrag von: MasterOf am 10.10.2023 08:19
Zitat von: Schlüüü am 10.10.2023 08:16
Seite 19 §79
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(5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet.

§41 (1) Nr. 1 regelt (lt. altem Entwurf) den Verheirateten-AEZ, somit wird das nur von diesem abgezogen was die meisten nicht betreffen wird.
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Beitrag von: Max Bommel am 10.10.2023 08:22
Zitat von: Schlüüü am 10.10.2023 08:16
Seite 19 §79
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(5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet.

Das ist der AEZ für Verheiratete, der ohnehin nur in Wohngeldstufe 6 und 7 gezahlt wird.
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Beitrag von: PolareuD am 10.10.2023 08:40
Zitat von: Schlüüü am 10.10.2023 08:16
Seite 19 §79
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(5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet.

Danke, hatte ich glatt übersehen. D.h. nach den öffentlich bekannten Referentenentwurf würde in meinem Fall der AEZ 99€ (248€ - 149€) betragen. Dementsprechend ist der Ausgleichsbetrag nicht 153,88€ sondern 153,88€ - 99€ = 54,88€.

Ist mein Verständnis so korrekt?
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Beitrag von: PublicHeini am 10.10.2023 08:43
Hallo in die Runde,

wie würde ich eine Nachzahlung für die Jahre 2022 und 2023 berechnen?

Ich bin seit Mai 2019 in A13 3 Bund(verheiratet/Frau nicht verbeamtet) verbeamtet und seit 10/20 mit einem Kind und seit Mai 2023 A14 4 Bund. Wohnhaft in Berlin

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Beitrag von: Chapman2023 am 10.10.2023 08:55
Meinem Verständnis nach würde dem Referentenentwurf vom 16.01.2023 folgende Daten zugrunde liegen:

Mietstufe IV, ein Kind in 2022: 7 Euro pro Monat bei einer Abschmelzung von 204 Euro ergo 0 Euro
Mietstufe IV, ein Kind 01-04/2023: 7 Euro pro Monat, Abschmelzung 204 Euro ergo 0 Euro
Mietstufe IV, ein Kind ab 05/2023: 7 Euro pro Monat, Abschmelzung 216 Euro ergo 0 Euro.

Sieht also eher mau aus - tröste Dich mit der A14/4 :)

VG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 10.10.2023 09:00
Zitat von: PublicHeini am 10.10.2023 08:43
Hallo in die Runde,

wie würde ich eine Nachzahlung für die Jahre 2022 und 2023 berechnen?

Ich bin seit Mai 2019 in A13 3 Bund(verheiratet/Frau nicht verbeamtet) verbeamtet und seit 10/20 mit einem Kind und seit Mai 2023 A14 4 Bund. Wohnhaft in Berlin

AEZ-Betrag (abzüglich Abschmelzbetrag) nehmen der für die eigenen Verhältnisse gilt und das Ganze mit den rückständigen Monaten multiplizieren - eigtl. ganz einfach? Kann das bitte jemand einem A14 vorrechnen....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 10.10.2023 09:06
Ich würde hier mal meine Konstellation heranziehen und diesbezüglich diese "tolle" Sache AEZ klären lassen, um meine Befürchtungen zu nähren oder zu entkräften.

Der AEZ ersetzt künftig das normale Stufenmodell FZ 1,2,3,4 ...etc. richtig? Oder gilt dieser zusätzlich (was ich nicht glaube).

Ich, A8, Erfahrungsstufe 5, verheiratet, 3 Kinder mit Stellenzulage 90€, in einer Gegend mit Wohngeldstufe I,  gerechnet mit dem Besoldungsrechner gegenwärtig und den für 01.03.2024 hier auf der Seite.

Stand heute:

Grundgehalt:                     3286,92 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      826,68 Euro brutto
Auszahlung:                      3341,27  Euro netto

Ich habe mir den Spaß gemacht, ich wäre Single ohne Kinder:  2796,59 Euro

Sind 544,68 Euro netto Zuschläge (für die, die hier immer von Zuschlagsorgien / Karnickelprämie fabulieren)

Jetzt das ganze mit dem Rechner für 2024:

Grundgehalt:                     3671,73 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      920,10 Euro brutto
Auszahlung:                      3642,00  Euro netto

Das kommt so hin, wenn man von diesem Sockelbetrag von 220,00 Euro (der ja dann fester Besoldungsbestandteil ist) und dann noch den 11,3 % ausgeht.


Wie geht es jetzt weiter? Der neue Rechner bezieht offensichtlich den AEZ nicht ein. Es wird nicht nach der Wohngeldstufe gefragt, was dafür spräche.

Nehme ich nun die Zahlen des neuen AEZ die hier vor ein paar Seiten gepostet wurden und den gegenwärtigen Stand abbilden, der noch nicht finalisiert ist...

I   0 0 244,00 229,00 234,00

473,00 Euro brutto, Abschmelzung noch nicht dabei.

Ich frage berechtigterweise... Echt jetzt? Oder wo ist mein Fehler?

Das wären im Worst Case um die 300€ netto weniger, damit ich dann amtsangemessen alimentiert werde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 10.10.2023 09:06
Guten Morgen,

weiß denn einer auch schon, was der neue Referentenentwurf eigentlich zu der ständigen (jährlichen) Anpassung des Bürgergeldes oder des im Wandel stehenden Mietspiegels sagt?

Sprich wird das Amtsangemessenheitsgesetz stetig bzw. immer parallel zu solchen Anpassungen mitgeändert ??

Man kann doch nämlich nicht immer alle 20 Jahre eine neue verfassungsrechtliche unbedenkliche Alimentation schaffen? Das Gesetz müsste in der Hinsicht doch auch einen Passus enthalten, der perspektivisch für eine gewisse Sicherheit sorgt und stetig mit angepasst wird, wenn Bürgergeld, Mietspiegel usw. geändert werden, oder sehe ich das falsch?

Ich hoffe, die Frage ist verständlich 🤷‍♂️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 10.10.2023 09:12
Ja ist es. Kurz gefragt: Wird es eine Dynamik geben oder nicht?

Ich hoffe man erfährt es nicht erst mit der jeweiligen Bezügemitteilung. Hat auch was, so eine Art Los, welches man monatlich zieht. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 10.10.2023 09:13
Zitat von: Lichtstifter am 10.10.2023 09:06
Ich würde hier mal meine Konstellation heranziehen und diesbezüglich diese "tolle" Sache AEZ klären lassen, um meine Befürchtungen zu nähren oder zu entkräften.

Der AEZ ersetzt künftig das normale Stufenmodell FZ 1,2,3,4 ...etc. richtig? Oder gilt dieser zusätzlich (was ich nicht glaube).

Ich, A8, Erfahrungsstufe 5, verheiratet, 3 Kinder mit Stellenzulage 90€, in einer Gegend mit Wohngeldstufe I,  gerechnet mit dem Besoldungsrechner gegenwärtig und den für 01.03.2024 hier auf der Seite.

Stand heute:

Grundgehalt:                     3286,92 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      826,68 Euro brutto
Auszahlung:                      3341,27  Euro netto

Ich habe mir den Spaß gemacht, ich wäre Single ohne Kinder:  2796,59 Euro

Sind 544,68 Euro netto Zuschläge (für die, die hier immer von Zuschlagsorgien / Karnickelprämie fabulieren)

Jetzt das ganze mit dem Rechner für 2024:

Grundgehalt:                     3671,73 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      920,10 Euro brutto
Auszahlung:                      3642,00  Euro netto

Das kommt so hin, wenn man von diesem Sockelbetrag von 220,00 Euro (der ja dann fester Besoldungsbestandteil ist) und dann noch den 11,3 % ausgeht.


Wie geht es jetzt weiter? Der neue Rechner bezieht offensichtlich den AEZ nicht ein. Es wird nicht nach der Wohngeldstufe gefragt, was dafür spräche.

Nehme ich nun die Zahlen des neuen AEZ die hier vor ein paar Seiten gepostet wurden und den gegenwärtigen Stand abbilden, der noch nicht finalisiert ist...

I   0 0 244,00 229,00 234,00

473,00 Euro brutto, Abschmelzung noch nicht dabei.

Ich frage berechtigterweise... Echt jetzt? Oder wo ist mein Fehler?

Das wären im Worst Case um die 300€ netto weniger, damit ich dann amtsangemessen alimentiert werde.

Sorry, aber einfach mal den Entwurf in Ruhe lesen:
1. "Der AEZ ersetzt künftig das normale Stufenmodell" -> Nein!
2. Was du meinst sind die Zulagen, die haben nichts mit den (Erfahrungs)Stufen zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 10.10.2023 09:14
Zitat von: Lichtstifter am 10.10.2023 09:06
Ich würde hier mal meine Konstellation heranziehen und diesbezüglich diese "tolle" Sache AEZ klären lassen, um meine Befürchtungen zu nähren oder zu entkräften.

Der AEZ ersetzt künftig das normale Stufenmodell FZ 1,2,3,4 ...etc. richtig? Oder gilt dieser zusätzlich (was ich nicht glaube).

Ich, A8, Erfahrungsstufe 5, verheiratet, 3 Kinder mit Stellenzulage 90€, in einer Gegend mit Wohngeldstufe I,  gerechnet mit dem Besoldungsrechner gegenwärtig und den für 01.03.2024 hier auf der Seite.

Stand heute:

Grundgehalt:                     3286,92 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      826,68 Euro brutto
Auszahlung:                      3341,27  Euro netto

Ich habe mir den Spaß gemacht, ich wäre Single ohne Kinder:  2796,59 Euro

Sind 544,68 Euro netto Zuschläge (für die, die hier immer von Zuschlagsorgien / Karnickelprämie fabulieren)

Jetzt das ganze mit dem Rechner für 2024:

Grundgehalt:                     3671,73 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      920,10 Euro brutto
Auszahlung:                      3642,00  Euro netto

Das kommt so hin, wenn man von diesem Sockelbetrag von 220,00 Euro (der ja dann fester Besoldungsbestandteil ist) und dann noch den 11,3 % ausgeht.


Wie geht es jetzt weiter? Der neue Rechner bezieht offensichtlich den AEZ nicht ein. Es wird nicht nach der Wohngeldstufe gefragt, was dafür spräche.

Nehme ich nun die Zahlen des neuen AEZ die hier vor ein paar Seiten gepostet wurden und den gegenwärtigen Stand abbilden, der noch nicht finalisiert ist...

I   0 0 244,00 229,00 234,00

473,00 Euro brutto, Abschmelzung noch nicht dabei.

Ich frage berechtigterweise... Echt jetzt? Oder wo ist mein Fehler?

Das wären im Worst Case um die 300€ netto weniger, damit ich dann amtsangemessen alimentiert werde.

Der Familienzuschlag bleibt bestehen. Der AEZ gilt zusätzlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.10.2023 09:14
Zitat von: Lichtstifter am 10.10.2023 09:06
Ich würde hier mal meine Konstellation heranziehen und diesbezüglich diese "tolle" Sache AEZ klären lassen, um meine Befürchtungen zu nähren oder zu entkräften.

Der AEZ ersetzt künftig das normale Stufenmodell FZ 1,2,3,4 ...etc. richtig? Oder gilt dieser zusätzlich (was ich nicht glaube).

Ich, A8, Erfahrungsstufe 5, verheiratet, 3 Kinder mit Stellenzulage 90€, in einer Gegend mit Wohngeldstufe I,  gerechnet mit dem Besoldungsrechner gegenwärtig und den für 01.03.2024 hier auf der Seite.

Stand heute:

Grundgehalt:                     3286,92 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      826,68 Euro brutto
Auszahlung:                      3341,27  Euro netto

Ich habe mir den Spaß gemacht, ich wäre Single ohne Kinder:  2796,59 Euro

Sind 544,68 Euro netto Zuschläge (für die, die hier immer von Zuschlagsorgien / Karnickelprämie fabulieren)

Jetzt das ganze mit dem Rechner für 2024:

Grundgehalt:                     3671,73 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      920,10 Euro brutto
Auszahlung:                      3642,00  Euro netto

Das kommt so hin, wenn man von diesem Sockelbetrag von 220,00 Euro (der ja dann fester Besoldungsbestandteil ist) und dann noch den 11,3 % ausgeht.


Wie geht es jetzt weiter? Der neue Rechner bezieht offensichtlich den AEZ nicht ein. Es wird nicht nach der Wohngeldstufe gefragt, was dafür spräche.

Nehme ich nun die Zahlen des neuen AEZ die hier vor ein paar Seiten gepostet wurden und den gegenwärtigen Stand abbilden, der noch nicht finalisiert ist...

I   0 0 244,00 229,00 234,00

473,00 Euro brutto, Abschmelzung noch nicht dabei.

Ich frage berechtigterweise... Echt jetzt? Oder wo ist mein Fehler?

Das wären im Worst Case um die 300€ netto weniger, damit ich dann amtsangemessen alimentiert werde.

Den bisherigen Familienzuschlag bekommst du zusätzlich zum AEZ, somit hast du nicht 300€ weniger sondern eher doch ein recht deutliches Plus von ca. 473 Euro (244 Euro 2. Kind + 229 Euro 3. Kind) abzgl. Abschmelzbetrag (Höhe derzeit noch unbekannt).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 10.10.2023 09:16
Zitat von: Lichtstifter am 10.10.2023 09:06
Ich würde hier mal meine Konstellation heranziehen und diesbezüglich diese "tolle" Sache AEZ klären lassen, um meine Befürchtungen zu nähren oder zu entkräften.

Der AEZ ersetzt künftig das normale Stufenmodell FZ 1,2,3,4 ...etc. richtig? Oder gilt dieser zusätzlich (was ich nicht glaube).

Ich, A8, Erfahrungsstufe 5, verheiratet, 3 Kinder mit Stellenzulage 90€, in einer Gegend mit Wohngeldstufe I,  gerechnet mit dem Besoldungsrechner gegenwärtig und den für 01.03.2024 hier auf der Seite.

Stand heute:

Grundgehalt:                     3286,92 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      826,68 Euro brutto
Auszahlung:                      3341,27  Euro netto

Ich habe mir den Spaß gemacht, ich wäre Single ohne Kinder:  2796,59 Euro

Sind 544,68 Euro netto Zuschläge (für die, die hier immer von Zuschlagsorgien / Karnickelprämie fabulieren)

Jetzt das ganze mit dem Rechner für 2024:

Grundgehalt:                     3671,73 Euro brutto
Famlienzuschlag gesamt:      920,10 Euro brutto
Auszahlung:                      3642,00  Euro netto

Das kommt so hin, wenn man von diesem Sockelbetrag von 220,00 Euro (der ja dann fester Besoldungsbestandteil ist) und dann noch den 11,3 % ausgeht.


Wie geht es jetzt weiter? Der neue Rechner bezieht offensichtlich den AEZ nicht ein. Es wird nicht nach der Wohngeldstufe gefragt, was dafür spräche.

Nehme ich nun die Zahlen des neuen AEZ die hier vor ein paar Seiten gepostet wurden und den gegenwärtigen Stand abbilden, der noch nicht finalisiert ist...

I   0 0 244,00 229,00 234,00

473,00 Euro brutto, Abschmelzung noch nicht dabei.

Ich frage berechtigterweise... Echt jetzt? Oder wo ist mein Fehler?

Das wären im Worst Case um die 300€ netto weniger, damit ich dann amtsangemessen alimentiert werde.

Nein, falsch verstanden. AEZ gibt es zusätzlich zu den altbewährte. Familienzuschlägen.

Hieße in deinem Fall also zum vom Rechner dargestellt Netto (inkl. Familienzuschläge) gibt es zusätzlich nochmal AEZ dazu: 473€ - ca. 50€ Abschmelzbetrag A8 = 423€ brutto. Dürften je nach Steuerklasse also pi mal Daumen 300€ mehr in der Tasche sein durch den aktuellen Gesetzesentwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 10.10.2023 09:23
Außerdem kann man sowieso erst ein Rechner basteln, wenn denn der Referentenentwurf mal öffentlich ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.10.2023 09:24
Zitat von: SwenTanortsch am 10.10.2023 08:06
Zitat von: Werbinich am 10.10.2023 06:24
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 06:22
Na, dass ist doch schön, dass das alles so flauschig laufen wird. Da freu ich mich. Bei der Masse an Postrückläufern die wir bekommen glaube ich da auch ganz doll dran.

"Schwarzmalerei ist die Kunst, alles schlimmer zu sehen, als es ist." - Franklin D. Roosevelt

Und Rosamalerei ist die Kunst, faschistische Parteien hoffähiger zu machen, als sie sind. Ich finde es klasse, dass man offensichtlich schon die gesamten bürokratischen Hemmnisse im BMI beseitigt hat und also bereits die Auszahlungsmodalitäten regelt. Wenn man jetzt noch die winzigen verfassungsrechtlichen und fast nicht vorhandenen politischen Probleme, die mit solcher Art Gesetzgebung einhergehen, beseitigt, wird man bald wieder freudig Helau und Alaaf im BMI und in Hessen gerne auch Hallau rufen können, und zwar besoldungsrechlich mit gutem Gewissen täglich. Das geht nicht gegen Dich, Werbinich. Verfassungsrechtlich und auch politisch war aber der letzte Entwurf bereits ein Monster aus Frankensteins Labor. Dieses Monster scheint nun - es war nicht anders zu erwarten - perfektioniert zu werden. Es wird noch mehr demokratische Menschen fressen und Wähler einer faschistischen Partei ausspucken. Das ist die große Leistung derer, die im BMI die Verantwortung an solcher Art degenerierten Gesetzgebung haben. Den Newspeak, der mit solcherart ideologischer Verbrämungen einhergeht, hast Du ja bereits präzise paraphrasiert. Höchstwahrscheinlich glaubt im BMI tatsächlich der eine oder andere Verantwortungsträger, dass solcherart Verfassungsbrecherei keine Folgen zeitigt und also schon ganz ok ist. "Das Volk ist nicht tümlich" - wer es so behandelt, als wäre es so, muss sich nicht wundern, wenn ihm die Leute von der Fahne gehen.

Und als ich die deutsche Sprache vernahm,
Da ward mir seltsam zumute;
Ich meinte nicht anders, als ob das Herz
Recht angenehm verblute.

Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.

Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.

Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom Jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.

Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.

https://www.wahlrecht.de/umfragen/

Ach Sven, du darfst das nicht so negativ sehen. Die Politiker müssen uns doch nur besser Ihre Handlungen erklären und Gesetzen schöneere Namen geben.

Vielleicht sollte man das Gesetz "Das Tafel Vermeidungsgesetz für Beamte mit Kindern" nennen oder "Beamte mit Kindern brauchen kein Bürgergeld Gesetz". "Kinder statt Leistung für Beamte Gesetz" finde ich auch ganz gut :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 10.10.2023 09:31
Habt vielen Dank für die Richtigstellung.

Bei mir war es mittlerweile so, dass ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen habe.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.10.2023 09:33
Zumindest nach aktuellem Entwurf wäre es auch für mich mal eine nicht all zu schlechte finanzielle Verbesserung.

Dass das Ding im Kern völlig am Thema vorbei geht, sollte unstrittig sein. Trotz allem wäre ich froh, wenn es denn nun endlich erst mal - samt Nachzahlung - kommt und der Rest danach geklärt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.10.2023 09:37
Zitat von: DerAlimentierte am 10.10.2023 09:06
Guten Morgen,

weiß denn einer auch schon, was der neue Referentenentwurf eigentlich zu der ständigen (jährlichen) Anpassung des Bürgergeldes oder des im Wandel stehenden Mietspiegels sagt?

Sprich wird das Amtsangemessenheitsgesetz stetig bzw. immer parallel zu solchen Anpassungen mitgeändert ??

Man kann doch nämlich nicht immer alle 20 Jahre eine neue verfassungsrechtliche unbedenkliche Alimentation schaffen? Das Gesetz müsste in der Hinsicht doch auch einen Passus enthalten, der perspektivisch für eine gewisse Sicherheit sorgt und stetig mit angepasst wird, wenn Bürgergeld, Mietspiegel usw. geändert werden, oder sehe ich das falsch?

Ich hoffe, die Frage ist verständlich 🤷‍♂️

Auch ein solches Verfahren ist verfassungsrechtlich nicht möglich (was nicht heißt, dass es nicht genauso kommt, Mecklenburg-Vorpommern ist bspw. als erstes Bundesland so vorgegangen, vgl. dort den § 73 im aktuellen Besoldungsgesetz). Denn eine Gesetzgebung ist kein Rechenverfahren, sondern hat insbesondere die Ämterwertigkeit zu beachten. Wenn man dem niedrigsten bewerteten Amt eine stetige Anpassung an veränderten Beträgen des Grundsicherungsniveaus verpasst, also eine Art Inflationsausgleich, dann wird das nicht dem Parlamentsvorbehalt im Besoldungsrecht gerecht, also insbesondere den prozeduralen Verpflichtungen - also den Begründungspflichten -, die der Besoldungsgesetzgeber zu erfüllen hat. So kann man im Sozialrecht vorgehen, aber nicht im Beamtenrecht, da Richter, Staatsanwälte und Beamte bislang weiterhin nicht im Grundgesetz Grundsicherungsempfängern gleichgestellt sind (was für nicht wenige Beamte offensichtlich mittlerweile ein echter Zugewinn wäre, da sie dann endlich nicht mehr unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert werden würden).

All diese Verfahren, die das Alimentationsprinzip weitgehend auf das Mindestabstandsgebot verkürzen und dabei übersehen, dass die Mindestalimentation materiell-rechtlich nichts weiter als nur den Teil der gewährten Nettoalimentation beschreibt, der vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist und in den also keine Einschnitte möglich sind, und dass sie darüber hinaus als Teil des vierten Prüfparameters ein Teil des indiziellen Prüferverfahrens ist, übersehen regelmäßig, dass das Alimentationsprinzip von sehr viel mehr hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums geprägt ist, die allesamt beachtet werden wollen, wenn man eine amtsangemessene Alimentation gewähren möchte. Beachtung heißt hier insbesondere: Begründung. Unbegründete Veränderungen im Besoldungsrecht, die ausschließlich mathematisch vollzogen werden und dabei den absoluten und relativen Alimentationsschutz nicht hinreichend beachten, sind verfassungsrechtlich verboten:

"Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30 der aktuellen Entscheidung)

@ Bastel

Verflucht, Du hast Recht - und zugleich sollte sich das SPD-geführte Innenministerium vielleicht an ihre gute Tradition aus den Zeiten der großen Koalition erinnern und das Gesetz einfach "Das gute Verfassungswidrigkeitsaufrechterhaltungsgesetz" nennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HK am 10.10.2023 09:47
Guten Morgen in die Runde,
bin jetzt schon einige hundert Seiten am mitlesen aber eigentlich noch immer nicht wirklich schlauer.
Hab ich das richtig Verstanden das der AEZ vorzugsweise nur denjenigen eine eventuelle Erhöhung bring, die Kinder haben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.10.2023 09:50
Kinder und hohe Mietstufe. Sonst gibts nix oder fast nix.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.10.2023 09:51
Zitat von: HK am 10.10.2023 09:47
Guten Morgen in die Runde,
bin jetzt schon einige hundert Seiten am mitlesen aber eigentlich noch immer nicht wirklich schlauer.
Hab ich das richtig Verstanden das der AEZ vorzugsweise nur denjenigen eine eventuelle Erhöhung bring, die Kinder haben?
Ja genau, ausser du wohnst in Mietstufe VI und VII und bist verheiratet. Ansonsten bekommt man den AEZ nur bei Kindern, abzüglich eines Abschmelzbetrages.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 10.10.2023 10:04
Aktueller Stand:
Gesetzentwurf der Bundesregierung „zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für die Jahre 2023 und 2024 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften “

Bundesrat hat keine Einwendungen gegen Besoldungserhöhung (09.10.2023)

Das Gesetz muss nunmehr noch vom zuständigen Minister oder der zuständigen Ministerin und dem Bundeskanzler gegengezeichnet, vom Bundespräsidenten ausgefertigt und im Bundesgesetzblatt verkündet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 10.10.2023 10:07
Also mal zügig und dann die nächste Baustelle bitte
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: FragenFragenFragen am 10.10.2023 10:17
Ich blick leider auch nicht mehr durch.
Ich habe dieses Forum schon länger verfolgt... leider stellt sich bei mir die Frage, was würde der neue Entwurf für mich bedeuten?

Konstellation ist folgende:

ich bin A11, verheiratet, habe 2 leibliche Kinder, die allerdings bei meinem Mann mit auf dem Lohnzettel stehen, der Beamter in Rheinland Pfalz ist.
Mein Mann hat auch noch eine Tochter aus erster Ehe, die auch komplett bei uns lebt.
Laut Finanzamt bekomme ich den Steuerfreibetrag für 3 Kinder.
Wir wohnen in Mietstufe V und ich habe seit 2011 Widerspruch gegen die Besoldung eingelegt.

Könntet ihr mir bitte helfen und sagen, was das ganze für mich bedeuten würde?

Vielen Dank vorab
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 10.10.2023 10:36
Zitat von: Schlüüü am 10.10.2023 10:04
Aktueller Stand:
Gesetzentwurf der Bundesregierung „zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für die Jahre 2023 und 2024 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften “

Bundesrat hat keine Einwendungen gegen Besoldungserhöhung (09.10.2023)

Das Gesetz muss nunmehr noch vom zuständigen Minister oder der zuständigen Ministerin und dem Bundeskanzler gegengezeichnet, vom Bundespräsidenten ausgefertigt und im Bundesgesetzblatt verkündet werden.

Da geht es aber um das Thema Übernahme Tarifverhandlungen. Das hat ja hiermit nichts zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 10.10.2023 10:44
Zitat von: FragenFragenFragen am 10.10.2023 10:17
Ich blick leider auch nicht mehr durch.
Ich habe dieses Forum schon länger verfolgt... leider stellt sich bei mir die Frage, was würde der neue Entwurf für mich bedeuten?

Konstellation ist folgende:

ich bin A11, verheiratet, habe 2 leibliche Kinder, die allerdings bei meinem Mann mit auf dem Lohnzettel stehen, der Beamter in Rheinland Pfalz ist.
Mein Mann hat auch noch eine Tochter aus erster Ehe, die auch komplett bei uns lebt.
Laut Finanzamt bekomme ich den Steuerfreibetrag für 3 Kinder.
Wir wohnen in Mietstufe V und ich habe seit 2011 Widerspruch gegen die Besoldung eingelegt.

Könntet ihr mir bitte helfen und sagen, was das ganze für mich bedeuten würde?

Vielen Dank vorab

Ohne jetzt die genaue Berechnung zu nennen, aber es würde um einen Nachzahlung im 5-stelligen Bereich gehen, da hier für 4 Jahre Nachzahlungen in Höhe von ~ 400-500€ monatl. anstehen. Wie es im Fall verrechnet wird, wenn beide Elternteile Beamte sind ist auch in dem Entwurf beschrieben, wie genau weiß ich spontan nicht. Aber mit einem niedrigeren Betrag würde ich nicht rechnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 10.10.2023 10:53
Ich finde das Thema sehr interessant. Wie ich schon mal geschrieben habe aber auch überbewertet. Insbesondere das Bashing auf unsere Politik. Immerhin haben an dem Thema eigentlich schon fast an alle Parteien mitgearbeitet. Wenn nicht im Bund, dann in den Ländern. Was mir zeigt das irgendwie niemand eine Generallösung für eine rechtmäßige Umsetzung des Alimentationsprinzipes hat.

Bevor ich in eine Bundesbehörde kam wurde mir eine Nachzahlung im Land NRW gewährt. Damals wurden mir für meine 4 Kids rückwirkend bis 2017 ca. 21.000 € nachgezahlt. Das ganze wurde nach der Fünftelregelung versteuert. Leider hatte zur nächsten Steuererklärung die kalte Progression zugeschlagen. Das Finanzamt hatte sich dann nochmal 9.000€ ergattert. Soviel zu Lindner  ;D ;D. Nunmehr habe ich im Patchworkverfahren 7 Kinder im Familienzuschlag. Mag jemand der Fachwissenden hier für vorhersagen was mich so monatlich erwartet und was nachgezahlt werden könnte bei folgenden Daten?:

A11, Stufe 8 (oberste Bundesbehörde)
7 Kinder und verheiratet
Keine Widersprüche gestellt beim Bund.
Berechnungsjahr 04/24
Mietstufe II

Nur wem langweilig wäre. Man müsste ja wissen ob die Große doch noch studieren kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.10.2023 10:59
Zitat von: Julianx1 am 10.10.2023 10:53
Was mir zeigt das irgendwie niemand eine Generallösung für eine rechtmäßige Umsetzung des Alimentationsprinzipes hat.
Doch es gibt ganz klar eine Generallösung und diese hat das BVerfG sogar bereits vorgegeben. Diese lautet, dass die Besoldung in der untersten Besoldungsgruppe auf die indizielle Mindestalimentation erhöht werden muss. Bloss das scheuen die Besoldungsgesetzgeber, weil es die teuerste Lösung darstellt und dem Wähler nur schwer zu verkaufen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 10.10.2023 11:03
Zitat von: xyz123 am 10.10.2023 10:36
Zitat von: Schlüüü am 10.10.2023 10:04
Aktueller Stand:
Gesetzentwurf der Bundesregierung „zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für die Jahre 2023 und 2024 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften “

Bundesrat hat keine Einwendungen gegen Besoldungserhöhung (09.10.2023)

Das Gesetz muss nunmehr noch vom zuständigen Minister oder der zuständigen Ministerin und dem Bundeskanzler gegengezeichnet, vom Bundespräsidenten ausgefertigt und im Bundesgesetzblatt verkündet werden.

Da geht es aber um das Thema Übernahme Tarifverhandlungen. Das hat ja hiermit nichts zu tun.

Ja eben doch. Weil jetzt erst mit dem Thema begonnen werden kann.....
Erst war der Tarifabschluss abzuwickeln. Parallel läuft da ja nix
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 10.10.2023 11:04
Zitat von: Julianx1 am 10.10.2023 10:53
Ich finde das Thema sehr interessant. Wie ich schon mal geschrieben habe aber auch überbewertet. Insbesondere das Bashing auf unsere Politik. Immerhin haben an dem Thema eigentlich schon fast an alle Parteien mitgearbeitet. Wenn nicht im Bund, dann in den Ländern. Was mir zeigt das irgendwie niemand eine Generallösung für eine rechtmäßige Umsetzung des Alimentationsprinzipes hat.



Die Generallösung ist so simpel wie einfach, allen mehr Geld geben!

Das Problem ist nur, dass man dabei nichtmal die absolute Mindestalimentation zahlen, sondern mit solchen Schwurbelentwürfen davor drücken möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.10.2023 11:13
Zitat von: Julianx1 am 10.10.2023 10:53
Ich finde das Thema sehr interessant. Wie ich schon mal geschrieben habe aber auch überbewertet. Insbesondere das Bashing auf unsere Politik. Immerhin haben an dem Thema eigentlich schon fast an alle Parteien mitgearbeitet. Wenn nicht im Bund, dann in den Ländern. Was mir zeigt das irgendwie niemand eine Generallösung für eine rechtmäßige Umsetzung des Alimentationsprinzipes hat.

Bevor ich in eine Bundesbehörde kam wurde mir eine Nachzahlung im Land NRW gewährt. Damals wurden mir für meine 4 Kids rückwirkend bis 2017 ca. 21.000 € nachgezahlt. Das ganze wurde nach der Fünftelregelung versteuert. Leider hatte zur nächsten Steuererklärung die kalte Progression zugeschlagen. Das Finanzamt hatte sich dann nochmal 9.000€ ergattert. Soviel zu Lindner  ;D ;D. Nunmehr habe ich im Patchworkverfahren 7 Kinder im Familienzuschlag. Mag jemand der Fachwissenden hier für vorhersagen was mich so monatlich erwartet und was nachgezahlt werden könnte bei folgenden Daten?:

A11, Stufe 8 (oberste Bundesbehörde)
7 Kinder und verheiratet
Keine Widersprüche gestellt beim Bund.
Berechnungsjahr 04/24
Mietstufe II

Nur wem langweilig wäre. Man müsste ja wissen ob die Große doch noch studieren kann.

Dürften 1650€/Monat - Abschmelzbetrag (ca. 170€ glaube ich) Brutto sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Münsterländer am 10.10.2023 11:39
Hallo in die Runde,

Auch ich war stiller leser und würde gerne etwas fragen.

Ich habe Ende 2017 meinen ersten Widerspruch bezüglich des dritten Kindes gestellt.

Mich würde interessieren, wie die Nachzahlungsbeträge für die Jahre vor 2021 ermittelt bzw errechnet werden.

Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 10.10.2023 11:42
Zitat von: Bastel am 10.10.2023 11:13
Zitat von: Julianx1 am 10.10.2023 10:53
Ich finde das Thema sehr interessant. Wie ich schon mal geschrieben habe aber auch überbewertet. Insbesondere das Bashing auf unsere Politik. Immerhin haben an dem Thema eigentlich schon fast an alle Parteien mitgearbeitet. Wenn nicht im Bund, dann in den Ländern. Was mir zeigt das irgendwie niemand eine Generallösung für eine rechtmäßige Umsetzung des Alimentationsprinzipes hat.

Bevor ich in eine Bundesbehörde kam wurde mir eine Nachzahlung im Land NRW gewährt. Damals wurden mir für meine 4 Kids rückwirkend bis 2017 ca. 21.000 € nachgezahlt. Das ganze wurde nach der Fünftelregelung versteuert. Leider hatte zur nächsten Steuererklärung die kalte Progression zugeschlagen. Das Finanzamt hatte sich dann nochmal 9.000€ ergattert. Soviel zu Lindner  ;D ;D. Nunmehr habe ich im Patchworkverfahren 7 Kinder im Familienzuschlag. Mag jemand der Fachwissenden hier für vorhersagen was mich so monatlich erwartet und was nachgezahlt werden könnte bei folgenden Daten?:

A11, Stufe 8 (oberste Bundesbehörde)
7 Kinder und verheiratet
Keine Widersprüche gestellt beim Bund.
Berechnungsjahr 04/24
Mietstufe II

Nur wem langweilig wäre. Man müsste ja wissen ob die Große doch noch studieren kann.

Dürften 1650€/Monat - Abschmelzbetrag (ca. 170€ glaube ich) Brutto sein.

Und hier NRW:
Grundgehalt:                  4210.44 €
Familienzuschlag Ehe:          152.68 €
  + 1. Kind, Mietenst. II:     132.94 €  [Familienzuschlag 1. Kind, Mietenstufe II ]
  + 2. Kind, Mietenst. II:     486.54 €  [Familienzuschlag 2. Kind, Mietenstufe II ]
  + 3. Kind:                   829.75 €  [Familienzuschlag 3. Kind (unabhängig von der Mietenstufe) ]
  + 4. Kind:                   783.76 €  [Familienzuschlag 4. Kind (unabhängig von der Mietenstufe) ]
  + 5. Kind:                   790.76 €  [Familienzuschlag 5. Kind (unabhängig von der Mietenstufe) ]
  + 6. Kind:                   790.76 €  [Familienzuschlag 6. Kind (unabhängig von der Mietenstufe) ]
  + 7. Kind:                   790.76 €  [Familienzuschlag 7. Kind (unabhängig von der Mietenstufe) ]
Strukturzulage Lfbgr. 2:       103.20 €  [Strukturzulage Laufbahngruppe 2 (früher: gD/hD)

Monats-Brutto:                9071.59 €
netto bleiben:          7036.76 € (Steuerjahr 2023)



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 10.10.2023 11:42
Kennt jemand die zuständige Abteilung/Unterabteilung/Referat im BMF mit der das BMI wegen des Referentenentwurfes kommuniziert hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 10.10.2023 12:03
Anbei mein Versuch einer Berechnung.
Die Besoldungserhöhung zum 1.3.24 habe ich  *** nicht ***  berücksichtigt.
Die Daten zum AEZ beruhen auf den jüngsten Angaben hier im Forum. Den Abschmelzbetrag habe ich aufgrund von Angaben hier im Forum 11% höher geschätzt, als im Referentenentwurf von Anfang des Jahres.


A15/7, verheiratet, 2 Kinder, Wohnort Mietstufe IV

Grundgehalt                                                                                  7.051,12 €
FZ-Verheiratet (Ausgleichsbetrag wg. Bestandsschutz)                   153,88 €
FZ-Kinder                                                                                          263,04 €
AEZ                                                                                                   695,- €
Abschmelzbetrag                                                                              - 326,-
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
brutto insgesamt                                                                         7.837,04 €


Hinzu kommt eine Vergünstigung wegen weniger PKV-Beitrag.

Ist das rechnerisch plausibel?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.10.2023 12:25
Ich vermute nicht, Sputnik1978.

Wenn ich mich recht entsinne, kommt der Abschmelzbetrag für die ersten beiden Kinder zum tragen. Also doppelt i.H.v. 652€ (2x 326€). Erst ab dem 3. Kind erfolgt keine Abschmelzung. Zu dem wird der Ausgleichsbetrag auf den AEZ angerechnet. In welcher Form ist mir noch nicht ganz klar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.10.2023 12:29
Zitat von: PolareuD am 10.10.2023 12:25
Ich vermute nicht, Sputnik1978.

Wenn ich mich recht entsinne, kommt der Abschmelzbetrag für die ersten beiden Kinder zum tragen. Also doppelt i.H.v. 652€ (2x 326€). Erst ab dem 3. Kind erfolgt keine Abschmelzung. Zu dem wird der Ausgleichsbetrag auf den AEZ angerechnet. In welcher Form ist mir noch nicht ganz klar.
Nein. Nach Januar Stand des Entwurfes wird der Abschmelzbetrag nur einmal abgezogen, nicht pro Kind!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WetterfroschETHA am 10.10.2023 12:31
Hallo an Alle zusammen,

für mich speziell stellt sich die Frage, ob der AEZ an den FZ gekoppelt ist (als Unterhaltsverpflichteter) und die gemeinsamen Kinder nicht bei mir wohnen. Auch welcher Wohnort herangezogen wird bei der Mietstufe. Der des Familienzuschlagsberechtigten oder der des Kindes?!? Ebenso würde mich die Konstellation interessieren, ob der leibl. Vater FZ-berechtigt bleibt (neue Regelung) oder bei neuer Heirat der Ex-Frau (nicht verbeamtet) mit einem ebenfalls Bundesbeamten.

Viele Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: askirean am 10.10.2023 12:37
Ernüchternd, dass es diese Art der Ungleichbehandlung gibt...Mietenstufe I und 2 Kinder bedeutet quasi nichts...Und so wird es noch deutlich mehr Beamten gehen, die dementsprechend dieses AEZ Thema ablehnen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.10.2023 12:43
Zitat von: Julianx1 am 10.10.2023 10:53
Ich finde das Thema sehr interessant. Wie ich schon mal geschrieben habe aber auch überbewertet. Insbesondere das Bashing auf unsere Politik. Immerhin haben an dem Thema eigentlich schon fast an alle Parteien mitgearbeitet. Wenn nicht im Bund, dann in den Ländern. Was mir zeigt das irgendwie niemand eine Generallösung für eine rechtmäßige Umsetzung des Alimentationsprinzipes hat.

"Niemand" kann man nicht sagen. Besser wäre es: "alle" zu sagen. Das heißt, ausnahmslos jeder, der als Verantwortungsträger mit der Materie befasst ist, weiß, wie die Lösung aussieht, nämlich die zwangsläufig nötige Anhebung der Grundgehaltssätze aller Richter, Staatsanwälte und Beamten. Das ist die sachliche Konsequenz aus dem seit 2012 vom Bundesverfassungsgericht eingeleiteten Rechtsprechungswandel, der als Folge der wiederkehrenden sachlichen Untätigkeit der Besoldungsgesetzgeber in der aktuellen Entscheidung vom 04. Mai 2020 kulminierte. Insofern würde ich eher nicht von einem Bashing der jeweils verantwortlichen Politiker sprechen, sondern von einer zum Teil beißenden Kritik, die sich daran entzündet, dass Betroffene sich zurecht um ihr grundrechtsgleiches Individualrecht einer amtsangemessenen Alimentation gebracht sehen, und zwar vonseiten der Verantwortungsträger wissentlich und willentlich, also zielgerichtet, und zwar zum Teil seit mittlerweile fast 20 Jahren. Dabei sollte nicht aus dem Blick geraten, denke ich, dass die fortgesetzte Verletzung des Treueprinzips auf eine Gruppe von Beschäftigten trifft, die sich in einem Sonderrechtsverhältnis befinden, deren Grundrechte also eingeschränkt sind, was eine besondere Verantwortung des Dienstherrn nach sich zieht, eben das beamtenrechtliche Treuverhältnis.

Entsprechend geht das Handeln der Verantwortungsträger mittlerweile weit über ein "Rosinenpicken" hinaus, eben da es nicht mehr um "Rosinen", sondern um hohen Summen an verfassungswidrig nicht gewährten Beträgen geht, die zum Bestreiten des täglichen Bedarfs, aber auch für die Altervorsorge notwendig sind und allerspätestens dort dann in nicht wenigen Fällen zukünftig fehlen werden. Und jeder, der in seinem Leben mal ein wenig pflegerisch tätig geworden ist, mag ermessen, was das bedeutet oder bedeuten kann. Dabei darf zugleich daran erinnert werden, was das Bundesverfassungsgericht den Dienstherrn bspw. bereits 2007 ins Stammbuch geschrieben hat, ihn an seine Vorteile wie an seine Pflichten erinnend:

"Dem Anliegen des Sozialstaatsprinzips kann auch ohne Beeinträchtigung der in Art. 33 Abs. 5 GG gewährleisteten Grundstrukturen Rechnung getragen werden, indem die angestrebten Einstellungen, soweit Art. 33 Abs. 4 GG dies zulässt, nicht im Beamten-, sondern im Angestelltenverhältnis erfolgen. Eine derartige Vorgehensweise brächte die Anforderungen des Sozialsstaatsprinzips und die Gewährleistung des Art. 33 Abs. 5 GG zur praktischen Konkordanz [also zu einem verfassungsrechtlich schonenden Ausgleich von Verfassungsnormen; ST.]. [...]

Entscheidet er [der Dienstherr ST.] sich indes für eine Verbeamtung [...], so ist das begründete Beamtenverhältnis auch den Bindungen des Art. 33 Abs. 5 GG unterworfen. Die Übernahme [...] ins Beamtenverhältnis hat für den Dienstherrn viele - auch finanzielle - Vorteile. Sie befreit ihn von dem Zwang, Arbeits- und Entgeltbedingungen mit den Tarifparteien auszuhandeln und abzustimmen. Die Ausgestaltung des Beamtenverhältnisses ist der einseitigen Regelungskompetenz des Beamtengesetzgebers unterstellt. Dementsprechend liegt es in seinem Gestaltungsspielraum, die wöchentliche Arbeitszeit oder die Festsetzung des Ruhestandsalters zu bestimmen. Das Beamtenverhältnis erlaubt dem Dienstherrn einen flexiblen Einsatz der Beschäftigten. Dies gilt in zeitlicher Hinsicht, da ein Anspruch auf Mehrarbeitsvergütung grundsätzlich nicht besteht. Der Handlungsspielraum besteht auch in Bezug auf die örtliche Verwendung, weil das Beamtenrecht die Versetzung eines Beamten auch gegen seinen Willen im dienstlichen Interesse ermöglicht. Der Beamte ist seinem Dienstherrn zur Treue verpflichtet und zum Einsaz kollektiver Druckmittel wie dem Streik nicht befugt. Er hat seinen Dienstherrn loyal zu unterstützen und ist auch bei der Aufnahme von Nebentätigkeiten nicht frei. Schließlich untersteht der Beamte der Disziplinargewalt des Dienstherrn.

Mit diesen Vorteilen für den Dienstherrn sind die Bindungen verbunden, die sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergeben, insbesondere auch die Anforderungen des Hauptberuflichkeitsgrundsatzes und des Alimentationsprinzips. Ein 'Rosinenpicken' erlaubt die Verschiedenheit der Beschäftignugssysteme [im Beamten- und Angestelltenbverhältnis; ST.] dem Gesetzgeber nicht. [...] Das Bundesverfassungsgericht hat stets betont, dass der öffentliche Dienst mit Konditionen werben muss, die einem Vergleich mit der privaten Wirtschaft standhalten können." (Entscheidung vom 19.09.2007; BVerfGE 119, 247 <267 f.>)

Es ist unter dieser Betrachtung offensichtlich eher zu fragen, wer hier eigentich wen "basht", sofern das in unserem Zusammenhang dann der richtige Begriff wäre. Überbewertet ist dabei nichts, denn grundrechtsgleiche Individualrechte, die gezielt verletzt werden, können in einem Rechtsstaat nicht überbewertet werden; die Rechte sind zu beachten und wer das nicht tut, stellt sich spätestens im Wiederholungsfall außerhalb unserer Rechtsordnung - und falls es sich dabei um den handelt, der alle Gewalt des Volkes in seinen Händen trägt, die ihm also innerhalb der verfassungsrechtlichen Normen auf Zeit in den Bindungen des Grundgesetzes übertragen wird, dann bleibt auch er in einem Rechtsstaat genau jenen verfassungsrechtlichen und ebenso den einfachgesetzlichen Bindungen unterworfen. Sieht er sich ihnen nicht unterworfen, indem er sie gezielt missachtet, wie das im Besoldungsrecht der Fall ist, verliert er mindestens seine Legitmität, die ihm auf Zeit verliehene Gewalt zu nutzen. Typische Folgen eines solchen Legitimitätsverlusts haben wir gerade erst wieder vor zwei Tagen erlebt, wo sich jeweils mehr als jeder siebte Wahlgänger für eine mindestens in Teilen rechtsextreme Partei entscheiden hat. Auch von daher dürfte die Vorstellung, der Dienstherr würde durch ggf. beißende Kritik "gebasht" werden, fehl gehen. Solange die Kritik nicht in Straftatsbeständen mündet, solange sie also sachlich bleibt, darf er sich ihr ausgesetzt sehen - und darf er zugleich froh und dankbar sein, wenn andere nicht seinem Vorbild folgen und sich ebenfalls handelnd außerhalb unserer Rechtsordnung stellen. Der rechtsstaatsgefährdende Gehalt, den Ulrich Battis begründet hervorhebt, finden wir nicht zuletzt in dieser Gefahr, die durch solcherart Handeln derer, denen die staatliche Gewalt und das staatliche Gewaltmonopol auf Zeit überantwortet ist, mindestens in Kauf genommen wird. Wer am friedlichen Zusammenleben der Gesellschaft interessiert ist, stellt sich nicht außerhalb ihrer freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung, sollte man annehmen, insbesondere wenn er über eine große, aber beschränkte Machtfülle verfügt, die er illegitim ausdehnt, wenn er sie nicht im Rahmen der Rechtsordnung gebraucht.

Pardon für diese deutlichen Worte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 10.10.2023 12:45
Da bin ich wohl mit noch A7 Stufe 8 (ab 1. März A8), verheiratet mit 2 Kindern und Mietstufe 6 jemand der Gruppe, die erstmal hauptsächlich davon profitieren. Das sollten dann über 30.000€ Nachzahlung brutto werden wenn ich nicht irre oder? Dazu monatlich 1000€ mehr brutto.
Da die Kinder aber irgendwann rausfallen, ist der Mehrwert auch für mich endlich  :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozzymandias am 10.10.2023 13:25
Zitat von: SwenTanortsch am 10.10.2023 08:06

Und als ich die deutsche Sprache vernahm,
Da ward mir seltsam zumute;
Ich meinte nicht anders, als ob das Herz
Recht angenehm verblute.

Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.

Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.

Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom Jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.

Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.


Ein Grund, sich mal wieder anzumelden. You made my day! Ein Beamten-Märchen aus dem Ministerium. Das ist keine Blase mehr, das ist ein ausgewachsenes Sonnensystem in dem die Ministerialräte und Staatssekretäre sitzen. Frau Faeser versteht das Ganze wahrscheinlich noch nicht einmal. Aber ich bin mir sicher, dass keine Argumentation, keine Satire, kein Wahlausgang diese Hülle des Ministeriums durchstoßen kann. Die kommen nicht mal auf den Gedanken, dass Reflektieren helfen könnte. A fairytale in a nutshell.

Denk ich an Deutschland in der Nacht,
Dann bin ich um den Schlaf gebracht,
Ich kann nicht mehr die Augen schließen,
Und meine heißen Tränen fließen.

Die Jahre kommen und vergehn!
Seit ich die Mutter nicht gesehn,
Zwölf Jahre sind schon hingegangen;
Es wächst mein Sehnen und Verlangen.

Danke, Sven, Danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Modellbaumonk am 10.10.2023 13:30
Ich blicke nicht mehr durch. Wäre jemand so nett mal auszurechnen was auf mich zukommen würde?

A8 Stufe 6 mit 2 Kindern (welche NICHT bei mit im Haushalt wohnen) beziehe aber den Familienzuschlag.
Mietstufe 2.

Vielen Dank im Vorraus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.10.2023 13:33
Zitat von: Modellbaumonk am 10.10.2023 13:30
Ich blicke nicht mehr durch. Wäre jemand so nett mal auszurechnen was auf mich zukommen würde?

A8 Stufe 6 mit 2 Kindern (welche NICHT bei mit im Haushalt wohnen) beziehe aber den Familienzuschlag.
Mietstufe 2.

Vielen Dank im Vorraus

Ich glaube das wird dir noch keiner so genau sagen können, ob du den AEZ auch erhalten wirst, wenn die Kids nicht bei dir wohnen.
Angenommen du würdest ihn erhalten, wären das 0 Euro für das 1. Kind und 384 Euro für das 2. Kind abzgl. den Abschmelzbetrag i. H. v. ca. 50 Euro. Also knapp 330 brutto mehr
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 10.10.2023 13:43
Zitat von: MasterOf am 10.10.2023 12:29
Zitat von: PolareuD am 10.10.2023 12:25
Ich vermute nicht, Sputnik1978.

Wenn ich mich recht entsinne, kommt der Abschmelzbetrag für die ersten beiden Kinder zum tragen. Also doppelt i.H.v. 652€ (2x 326€). Erst ab dem 3. Kind erfolgt keine Abschmelzung. Zu dem wird der Ausgleichsbetrag auf den AEZ angerechnet. In welcher Form ist mir noch nicht ganz klar.
Nein. Nach Januar Stand des Entwurfes wird der Abschmelzbetrag nur einmal abgezogen, nicht pro Kind!

Man müsste einfach mal den vollständigen Entwurf lesen dürfen. Dann hört diese Unsicherheit auf und man muss nicht mehr spekulieren.

Ich hoffe, das BMI erbarmt sich unser demnächst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.10.2023 14:38
Zitat von: WetterfroschETHA am 10.10.2023 12:31
Hallo an Alle zusammen,

für mich speziell stellt sich die Frage, ob der AEZ an den FZ gekoppelt ist (als Unterhaltsverpflichteter) und die gemeinsamen Kinder nicht bei mir wohnen. Auch welcher Wohnort herangezogen wird bei der Mietstufe. Der des Familienzuschlagsberechtigten oder der des Kindes?!? Ebenso würde mich die Konstellation interessieren, ob der leibl. Vater FZ-berechtigt bleibt (neue Regelung) oder bei neuer Heirat der Ex-Frau (nicht verbeamtet) mit einem ebenfalls Bundesbeamten.

Viele Grüße

Hallo, bitte nicht solche komplizierten Lebenssachverhalte verursachen  >:(  Der Gesetzgeber möchte es einfach, damit auch alles ganz easy läuft.

Nicht das werbinich und dergleichen noch Schnappatmung bekommen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 10.10.2023 14:56
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 14:38
Zitat von: WetterfroschETHA am 10.10.2023 12:31
Hallo an Alle zusammen,

für mich speziell stellt sich die Frage, ob der AEZ an den FZ gekoppelt ist (als Unterhaltsverpflichteter) und die gemeinsamen Kinder nicht bei mir wohnen. Auch welcher Wohnort herangezogen wird bei der Mietstufe. Der des Familienzuschlagsberechtigten oder der des Kindes?!? Ebenso würde mich die Konstellation interessieren, ob der leibl. Vater FZ-berechtigt bleibt (neue Regelung) oder bei neuer Heirat der Ex-Frau (nicht verbeamtet) mit einem ebenfalls Bundesbeamten.

Viele Grüße

Hallo, bitte nicht solche komplizierten Lebenssachverhalte verursachen  >:(  Der Gesetzgeber möchte es einfach, damit auch alles ganz easy läuft.

Nicht das werbinich und dergleichen noch Schnappatmung bekommen...

Vollkommen unnütz dieser Front an werbinich. Es gibt hier nur wenige die zutreffende und neue Informationen haben. Warum schießt du gegen einen dieser?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: WetterfroschETHA am 10.10.2023 15:07
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 14:38
Zitat von: WetterfroschETHA am 10.10.2023 12:31
Hallo an Alle zusammen,

für mich speziell stellt sich die Frage, ob der AEZ an den FZ gekoppelt ist (als Unterhaltsverpflichteter) und die gemeinsamen Kinder nicht bei mir wohnen. Auch welcher Wohnort herangezogen wird bei der Mietstufe. Der des Familienzuschlagsberechtigten oder der des Kindes?!? Ebenso würde mich die Konstellation interessieren, ob der leibl. Vater FZ-berechtigt bleibt (neue Regelung) oder bei neuer Heirat der Ex-Frau (nicht verbeamtet) mit einem ebenfalls Bundesbeamten.

Viele Grüße

Hallo, bitte nicht solche komplizierten Lebenssachverhalte verursachen  >:(  Der Gesetzgeber möchte es einfach, damit auch alles ganz easy läuft.

Nicht das werbinich und dergleichen noch Schnappatmung bekommen...

Im Entwurf aus 01/2023 konnte ich einen Teil meiner Frage bereits "erlesen".

(4) Handelt es sich bei der anderen Person im Sinne des Absatzes 3 Satz 1 um
den Ehegatten eines Elternteils, der ebenfalls im Dienst des Bundes steht, wird der auf
das Kind entfallende Betrag des Familienzuschlags abweichend von Absatz 3 an den
leiblichen Elternteil gezahlt.

Zu Absatz 4
Die Regelung stellt sicher, dass ein barunterhaltspflichtiger leiblicher Elternteil nicht den
Anspruch auf Familienzuschlag an den nicht unterhaltspflichtigen Ehegatten des anderen
Elternteils verliert. Wegen anderslautender Regelungen in Landesbesoldungsgesetzen ist
dies jedoch nur möglich, wenn alle Anspruchsberechtigten im Bundesdienst stehen.

Bleibt nur die Frage, ob dieser Passus auch im aktuellem Entwurf weiterhin besteht? Aber ich denke doch. Hinsichtlich Knüpfung AEZ an Kindergeldbezug oder FZ wurden ja bereits Andeutungen gemacht.

VG 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 10.10.2023 15:08
Zitat von: Einigung2023 am 10.10.2023 14:56
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 14:38
Zitat von: WetterfroschETHA am 10.10.2023 12:31
Hallo an Alle zusammen,

für mich speziell stellt sich die Frage, ob der AEZ an den FZ gekoppelt ist (als Unterhaltsverpflichteter) und die gemeinsamen Kinder nicht bei mir wohnen. Auch welcher Wohnort herangezogen wird bei der Mietstufe. Der des Familienzuschlagsberechtigten oder der des Kindes?!? Ebenso würde mich die Konstellation interessieren, ob der leibl. Vater FZ-berechtigt bleibt (neue Regelung) oder bei neuer Heirat der Ex-Frau (nicht verbeamtet) mit einem ebenfalls Bundesbeamten.

Viele Grüße

Hallo, bitte nicht solche komplizierten Lebenssachverhalte verursachen  >:(  Der Gesetzgeber möchte es einfach, damit auch alles ganz easy läuft.

Nicht das werbinich und dergleichen noch Schnappatmung bekommen...

Vollkommen unnütz dieser Front an werbinich. Es gibt hier nur wenige die zutreffende und neue Informationen haben. Warum schießt du gegen einen dieser?

Vielleicht mal die letzten Seiten lesen, für wie praktikabel er den Entwurf hält. Es sind aber die Besoldungsstellen, die den Murks dann wieder ausbaden dürfen. Und die Informationen bringen hier eher Spekulationen und führen dazu, dass hier Rechnungen aufgemacht werden, die sich am Ende vielleicht nicht für jeden bewahrheiten werden. Es wäre zweckmäßiger die Füße stillzuhalten und auf handfeste Informationen in Form eines veröffentlichten Entwurfes zu warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 10.10.2023 15:17
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 15:08
Zitat von: Einigung2023 am 10.10.2023 14:56
Zitat von: Max Bommel am 10.10.2023 14:38
Zitat von: WetterfroschETHA am 10.10.2023 12:31
Hallo an Alle zusammen,

für mich speziell stellt sich die Frage, ob der AEZ an den FZ gekoppelt ist (als Unterhaltsverpflichteter) und die gemeinsamen Kinder nicht bei mir wohnen. Auch welcher Wohnort herangezogen wird bei der Mietstufe. Der des Familienzuschlagsberechtigten oder der des Kindes?!? Ebenso würde mich die Konstellation interessieren, ob der leibl. Vater FZ-berechtigt bleibt (neue Regelung) oder bei neuer Heirat der Ex-Frau (nicht verbeamtet) mit einem ebenfalls Bundesbeamten.

Viele Grüße

Hallo, bitte nicht solche komplizierten Lebenssachverhalte verursachen  >:(  Der Gesetzgeber möchte es einfach, damit auch alles ganz easy läuft.

Nicht das werbinich und dergleichen noch Schnappatmung bekommen...

Vollkommen unnütz dieser Front an werbinich. Es gibt hier nur wenige die zutreffende und neue Informationen haben. Warum schießt du gegen einen dieser?

Vielleicht mal die letzten Seiten lesen, für wie praktikabel er den Entwurf hält. Es sind aber die Besoldungsstellen, die den Murks dann wieder ausbaden dürfen. Und die Informationen bringen hier eher Spekulationen und führen dazu, dass hier Rechnungen aufgemacht werden, die sich am Ende vielleicht nicht für jeden bewahrheiten werden. Es wäre zweckmäßiger die Füße stillzuhalten und auf handfeste Informationen in Form eines veröffentlichten Entwurfes zu warten.

Selbstredend müssen es die Besoldungsstellen ausbaden. Es wird immer Konstellationen geben die in der Berechnung sich als kompliziert erweisen. Nichtsdestotrotz muss es aber doch gemacht werden, egal wie gut oder schlecht der Entwurf auch sein mag. Ich für meinen Teil bin jedenfalls dankbar über die Aussagen. In dem Punkt mit den Spekulationen gebe ich dir aber Recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 10.10.2023 16:10
Zitat von: SwenTanortsch am 10.10.2023 12:43
Zitat von: Julianx1 am 10.10.2023 10:53
Ich finde das Thema sehr interessant. Wie ich schon mal geschrieben habe aber auch überbewertet. Insbesondere das Bashing auf unsere Politik. Immerhin haben an dem Thema eigentlich schon fast an alle Parteien mitgearbeitet. Wenn nicht im Bund, dann in den Ländern. Was mir zeigt das irgendwie niemand eine Generallösung für eine rechtmäßige Umsetzung des Alimentationsprinzipes hat.

"Niemand" kann man nicht sagen. Besser wäre es: "alle" zu sagen. Das heißt, ausnahmslos jeder, der als Verantwortungsträger mit der Materie befasst ist, weiß, wie die Lösung aussieht, nämlich die zwangsläufig nötige Anhebung der Grundgehaltssätze aller Richter, Staatsanwälte und Beamten. Das ist die sachliche Konsequenz aus dem seit 2012 vom Bundesverfassungsgericht eingeleiteten Rechtsprechungswandel, der als Folge der wiederkehrenden sachlichen Untätigkeit der Besoldungsgesetzgeber in der aktuellen Entscheidung vom 04. Mai 2020 kulminierte. Insofern würde ich eher nicht von einem Bashing der jeweils verantwortlichen Politiker sprechen, sondern von einer zum Teil beißenden Kritik, die sich daran entzündet, dass Betroffene sich zurecht um ihr grundrechtsgleiches Individualrecht einer amtsangemessenen Alimentation gebracht sehen, und zwar vonseiten der Verantwortungsträger wissentlich und willentlich, also zielgerichtet, und zwar zum Teil seit mittlerweile fast 20 Jahren. Dabei sollte nicht aus dem Blick geraten, denke ich, dass die fortgesetzte Verletzung des Treueprinzips auf eine Gruppe von Beschäftigten trifft, die sich in einem Sonderrechtsverhältnis befinden, deren Grundrechte also eingeschränkt sind, was eine besondere Verantwortung des Dienstherrn nach sich zieht, eben das beamtenrechtliche Treuverhältnis.

Entsprechend geht das Handeln der Verantwortungsträger mittlerweile weit über ein "Rosinenpicken" hinaus, eben da es nicht mehr um "Rosinen", sondern um hohen Summen an verfassungswidrig nicht gewährten Beträgen geht, die zum Bestreiten des täglichen Bedarfs, aber auch für die Altervorsorge notwendig sind und allerspätestens dort dann in nicht wenigen Fällen zukünftig fehlen werden. Und jeder, der in seinem Leben mal ein wenig pflegerisch tätig geworden ist, mag ermessen, was das bedeutet oder bedeuten kann. Dabei darf zugleich daran erinnert werden, was das Bundesverfassungsgericht den Dienstherrn bspw. bereits 2007 ins Stammbuch geschrieben hat, ihn an seine Vorteile wie an seine Pflichten erinnend:

"Dem Anliegen des Sozialstaatsprinzips kann auch ohne Beeinträchtigung der in Art. 33 Abs. 5 GG gewährleisteten Grundstrukturen Rechnung getragen werden, indem die angestrebten Einstellungen, soweit Art. 33 Abs. 4 GG dies zulässt, nicht im Beamten-, sondern im Angestelltenverhältnis erfolgen. Eine derartige Vorgehensweise brächte die Anforderungen des Sozialsstaatsprinzips und die Gewährleistung des Art. 33 Abs. 5 GG zur praktischen Konkordanz [also zu einem verfassungsrechtlich schonenden Ausgleich von Verfassungsnormen; ST.]. [...]

Entscheidet er [der Dienstherr ST.] sich indes für eine Verbeamtung [...], so ist das begründete Beamtenverhältnis auch den Bindungen des Art. 33 Abs. 5 GG unterworfen. Die Übernahme [...] ins Beamtenverhältnis hat für den Dienstherrn viele - auch finanzielle - Vorteile. Sie befreit ihn von dem Zwang, Arbeits- und Entgeltbedingungen mit den Tarifparteien auszuhandeln und abzustimmen. Die Ausgestaltung des Beamtenverhältnisses ist der einseitigen Regelungskompetenz des Beamtengesetzgebers unterstellt. Dementsprechend liegt es in seinem Gestaltungsspielraum, die wöchentliche Arbeitszeit oder die Festsetzung des Ruhestandsalters zu bestimmen. Das Beamtenverhältnis erlaubt dem Dienstherrn einen flexiblen Einsatz der Beschäftigten. Dies gilt in zeitlicher Hinsicht, da ein Anspruch auf Mehrarbeitsvergütung grundsätzlich nicht besteht. Der Handlungsspielraum besteht auch in Bezug auf die örtliche Verwendung, weil das Beamtenrecht die Versetzung eines Beamten auch gegen seinen Willen im dienstlichen Interesse ermöglicht. Der Beamte ist seinem Dienstherrn zur Treue verpflichtet und zum Einsaz kollektiver Druckmittel wie dem Streik nicht befugt. Er hat seinen Dienstherrn loyal zu unterstützen und ist auch bei der Aufnahme von Nebentätigkeiten nicht frei. Schließlich untersteht der Beamte der Disziplinargewalt des Dienstherrn.

Mit diesen Vorteilen für den Dienstherrn sind die Bindungen verbunden, die sich aus Art. 33 Abs. 5 GG ergeben, insbesondere auch die Anforderungen des Hauptberuflichkeitsgrundsatzes und des Alimentationsprinzips. Ein 'Rosinenpicken' erlaubt die Verschiedenheit der Beschäftignugssysteme [im Beamten- und Angestelltenbverhältnis; ST.] dem Gesetzgeber nicht. [...] Das Bundesverfassungsgericht hat stets betont, dass der öffentliche Dienst mit Konditionen werben muss, die einem Vergleich mit der privaten Wirtschaft standhalten können." (Entscheidung vom 19.09.2007; BVerfGE 119, 247 <267 f.>)

Es ist unter dieser Betrachtung offensichtlich eher zu fragen, wer hier eigentich wen "basht", sofern das in unserem Zusammenhang dann der richtige Begriff wäre. Überbewertet ist dabei nichts, denn grundrechtsgleiche Individualrechte, die gezielt verletzt werden, können in einem Rechtsstaat nicht überbewertet werden; die Rechte sind zu beachten und wer das nicht tut, stellt sich spätestens im Wiederholungsfall außerhalb unserer Rechtsordnung - und falls es sich dabei um den handelt, der alle Gewalt des Volkes in seinen Händen trägt, die ihm also innerhalb der verfassungsrechtlichen Normen auf Zeit in den Bindungen des Grundgesetzes übertragen wird, dann bleibt auch er in einem Rechtsstaat genau jenen verfassungsrechtlichen und ebenso den einfachgesetzlichen Bindungen unterworfen. Sieht er sich ihnen nicht unterworfen, indem er sie gezielt missachtet, wie das im Besoldungsrecht der Fall ist, verliert er mindestens seine Legitmität, die ihm auf Zeit verliehene Gewalt zu nutzen. Typische Folgen eines solchen Legitimitätsverlusts haben wir gerade erst wieder vor zwei Tagen erlebt, wo sich jeweils mehr als jeder siebte Wahlgänger für eine mindestens in Teilen rechtsextreme Partei entscheiden hat. Auch von daher dürfte die Vorstellung, der Dienstherr würde durch ggf. beißende Kritik "gebasht" werden, fehl gehen. Solange die Kritik nicht in Straftatsbeständen mündet, solange sie also sachlich bleibt, darf er sich ihr ausgesetzt sehen - und darf er zugleich froh und dankbar sein, wenn andere nicht seinem Vorbild folgen und sich ebenfalls handelnd außerhalb unserer Rechtsordnung stellen. Der rechtsstaatsgefährdende Gehalt, den Ulrich Battis begründet hervorhebt, finden wir nicht zuletzt in dieser Gefahr, die durch solcherart Handeln derer, denen die staatliche Gewalt und das staatliche Gewaltmonopol auf Zeit überantwortet ist, mindestens in Kauf genommen wird. Wer am friedlichen Zusammenleben der Gesellschaft interessiert ist, stellt sich nicht außerhalb ihrer freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung, sollte man annehmen, insbesondere wenn er über eine große, aber beschränkte Machtfülle verfügt, die er illegitim ausdehnt, wenn er sie nicht im Rahmen der Rechtsordnung gebraucht.

Pardon für diese deutlichen Worte.

Die Worte müssen leider genau so deutlich werden. Denn man sieht hier schon wieder in den letzten 5 Seiten sehr gut, dass sich wieder mal viele über den Spatz in der Hand freuen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 10.10.2023 16:55
Die Euphorie ist hier gerade groß, die Erwartungen ebenso. Das Erwachen wird folgen, da bin ich mir sicher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.10.2023 17:07
Zitat von: BuBeamter am 10.10.2023 16:10

Die Worte müssen leider genau so deutlich werden. Denn man sieht hier schon wieder in den letzten 5 Seiten sehr gut, dass sich wieder mal viele über den Spatz in der Hand freuen.


Erstmal den Spatz in der Hand, später die Taube…. Soll heißen, ich nehme erstmal was kriegen kann. D.h.nicht, dass ich das BBVAngG auch nur im Ansatz für verfassungskonform halte und auch nicht, dass ich nicht willig bin gegen diesen Unfug Klage beim Verwaltungsgericht einzureichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 10.10.2023 17:16
Zitat von: PolareuD am 10.10.2023 17:07
Zitat von: BuBeamter am 10.10.2023 16:10

Die Worte müssen leider genau so deutlich werden. Denn man sieht hier schon wieder in den letzten 5 Seiten sehr gut, dass sich wieder mal viele über den Spatz in der Hand freuen.


Erstmal den Spatz in der Hand, später die Taube…. Soll heißen, ich nehme erstmal was kriegen kann. D.h.nicht, dass ich das BBVAngG auch nur im Ansatz für verfassungskonform halte und auch nicht, dass ich nicht willig bin gegen diesen Unfug Klage beim Verwaltungsgericht einzureichen.

sehe ich auch so. ich nehme lieber jetzt schon mal 30.000 Euro statt in ein paar Jahren erst 130.000 EUR. D.h. aber nicht, dass ich das Thema nicht verstanden habe. Die Ansprüche bleiben ja die gleichen. Trotzdem freuen wir uns über eine Zwischenzahlung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 10.10.2023 17:49
Das sehe ich auch so. Bin auch mit über 30.000 dabei, dass ist irre viel Geld für einen A10er. Wäre absolut zufrieden mit der Lösung. Mehr ist auch nicht angemessen mit Blick auf die gesamtgesellschaftlichen Herausforderungen. Eigentlich schon unglaublich „zu viel“ on top.

Meine unmittelbaren Kollegen, von denen zufällig jeder mind. 1 Kind hat und allesamt auch in unserer Metropolregion leben (Mietstufe 5 bis 7) sind auch alle begeistert.

Das könnte in einem Motivationsschub enden, sich also insgesamt sehr positiv auf die Arbeitsleistung und Atmosphäre auswirken.

Ich kann verstehen, dass kinderlose auch mehr Geld wollen, aber die brauchen sich ja nicht mit einer 4K Bügergeldfamilie vergleichen. Gegenüber dem Single Bürgergeldempfänger haben sie bestimmt 200 % und nicht knapp 115… Insofern, absolut verfassungskonform der Entwurf. Warten wir die Begründung ab, die für mich schon im Januarentwurf gut überzeugend war. Ins blaue meckern ist wenig sinnvoll.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.10.2023 17:58
Zitat von: SeppelMeier am 10.10.2023 17:49

Das könnte in einem Motivationsschub enden, sich also insgesamt sehr positiv auf die Arbeitsleistung und Atmosphäre auswirken.



Du solltest dich ernsthaft mit dem Thema Arbeitsmotivation beschäftigen. Deine Äußerungen zeigen, dass du davon wenig bis gar keine Ahnung hast.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.10.2023 17:59
Zitat von: SeppelMeier am 10.10.2023 17:49
Das sehe ich auch so. Bin auch mit über 30.000 dabei, dass ist irre viel Geld für einen A10er. Wäre absolut zufrieden mit der Lösung. Mehr ist auch nicht angemessen mit Blick auf die gesamtgesellschaftlichen Herausforderungen. Eigentlich schon unglaublich „zu viel“ on top.

Meine unmittelbaren Kollegen, von denen zufällig jeder mind. 1 Kind hat und allesamt auch in unserer Metropolregion leben (Mietstufe 5 bis 7) sind auch alle begeistert.

Das könnte in einem Motivationsschub enden, sich also insgesamt sehr positiv auf die Arbeitsleistung und Atmosphäre auswirken.

Ich kann verstehen, dass kinderlose auch mehr Geld wollen, aber die brauchen sich ja nicht mit einer 4K Bügergeldfamilie vergleichen. Gegenüber dem Single Bürgergeldempfänger haben sie bestimmt 200 % und nicht knapp 115… Insofern, absolut verfassungskonform der Entwurf. Warten wir die Begründung ab, die für mich schon im Januarentwurf gut überzeugend war. Ins blaue meckern ist wenig sinnvoll.

Ich kann die Begeisterung förmlich spüren und es wird ein Ruck durch die Beamtenschaft gehen. Die Bearbeitungszeiten werden sich jetzt natürlich aufgrund der grenzenlosen Motivation halbieren. Genauso wie die Wahlergebnisse der Ampel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.10.2023 18:00
Zitat von: xap am 10.10.2023 17:58
Zitat von: SeppelMeier am 10.10.2023 17:49

Das könnte in einem Motivationsschub enden, sich also insgesamt sehr positiv auf die Arbeitsleistung und Atmosphäre auswirken.



Du solltest dich ernsthaft mit dem Thema Arbeitsmotivation beschäftigen. Deine Äußerungen zeigen, dass du davon wenig bis gar keine Ahnung hast.

Der Christian hat sich jetzt bestimmt schon den zweiten Porsche bestellt. Oder spart für die Silberhochzeit auf Sylt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.10.2023 18:00
 ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.10.2023 18:05
Zitat von: SeppelMeier am 10.10.2023 17:49
….
Mehr ist auch nicht angemessen mit Blick auf die gesamtgesellschaftlichen Herausforderungen. Eigentlich schon unglaublich „zu viel“ on top.
….

Insofern, absolut verfassungskonform der Entwurf.
….


Das sehe ich absolut anders!

Mindestens 1000€ mehr Grundbezüge sind absolut elementar und ich weiss wovon ich rede. Durch die dienstliche Versetzung von einer Region mit Mietenstufe 1 in eine Region mit Mietenstufe 6 sind mir Mehrbelastungen von 1000€ monatlich entstanden. Demgegenüber stehen 0€ Besoldungsanpassung. Ich erwarte vom Dienstherrn mindestens einen Kaufkraftausgleich in selbiger Höhe.

Alles andere ist eine absolute Frechheit und Unverschämtheit sondergleichen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 10.10.2023 18:19
Und wenn jetzt jeder 1.000 EUR mehr bekäme würdest du wieder meckern, dein Kaufkraftverlust würde ja bestehen bleiben zur Mietstufe 1. Insofern setzt der AEZ richtig an und berücksichtigt seinen teureren Wohnort. Mal die 24 er Zahlen abwarten, ich schätze mit 2 Kindern, den künftigen Beihilfevorteilen und MietStufe 6 wird es in Richtung 1000 EUR / je Monat gehen. Also erst mal alles fein.
Bitte abwarten, dann ggf. kritisieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 10.10.2023 18:33
Zitat von: SeppelMeier am 10.10.2023 18:19
Und wenn jetzt jeder 1.000 EUR mehr bekäme würdest du wieder meckern, dein Kaufkraftverlust würde ja bestehen bleiben zur Mietstufe 1. Insofern setzt der AEZ richtig an und berücksichtigt seinen teureren Wohnort. Mal die 24 er Zahlen abwarten, ich schätze mit 2 Kindern, den künftigen Beihilfevorteilen und MietStufe 6 wird es in Richtung 1000 EUR / je Monat gehen. Also erst mal alles fein.
Bitte abwarten, dann ggf. kritisieren.
Wieder einer, des böse entäuscht werden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.10.2023 18:39
@ SeppelMeier

Die regionale Ausdifferenzierung  mag sinnvoll sein. Jedoch nach den hier kolportierten Werten bringt mir der AEZ lausige 268€ Brutto. Wenn der Ausgleichsbetrag auf den AEZ angerechnet wird noch weniger. Auch wenn mein Beihilfeanspruch auf 70% steigt bringt mir das bestenfalls 150€ mehr Netto. Und mit den aktualisierten Werten für 2024 werden wir nicht ansatzweise bei mindestens 1000€ liegen.

Die Besoldungsanpassung zähle ich absichtlich nicht dazu, da diese als Ausgleich der aktuell hohen Inflation dient.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.10.2023 18:42
Zitat von: flip am 10.10.2023 18:33

Wieder einer, des böse entäuscht werden wird.


Deswegen werde ich zu gegebner Zeit beim Verwaltungsgericht Klage einreichen, um meiner Enttäuschung ein Ventil zu geben.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.10.2023 18:49
Zitat von: SeppelMeier am 10.10.2023 17:49
Mehr ist auch nicht angemessen mit Blick auf die gesamtgesellschaftlichen Herausforderungen. Eigentlich schon unglaublich „zu viel“ on top.

Meine unmittelbaren Kollegen, von denen zufällig jeder mind. 1 Kind hat und allesamt auch in unserer Metropolregion leben (Mietstufe 5 bis 7) sind auch alle begeistert.

Das könnte in einem Motivationsschub enden, sich also insgesamt sehr positiv auf die Arbeitsleistung und Atmosphäre auswirken.

Ich kann verstehen, dass kinderlose auch mehr Geld wollen, aber die brauchen sich ja nicht mit einer 4K Bügergeldfamilie vergleichen.

Du empfindest das ggf. als zuviel weil es weder im Einklang mit der Rechtsprechung ist, noch vereinbar mit gängigen Vergütungsstandards der Wirtschaft. So hatte es auch der DRB formuliert. Als Kinderloser, der für seine Beförderungen rangeklotzt hat, platzt man geradezu vor Motivation, wenn links und rechts die Kinderreichen, die man dauernd wegen Kind krank vertritt, mit Geld zugeworfen werden. Die Mitarbeitergespräche werden genial demnächst: Sie wissen ja, die Planstellensituation ist schlecht, aber haben Sie schon mal darüber nachgedacht, noch mal schwanger zu werden?

Und um es noch mal ganz klar zu sagen. Nicht nur Familien werden von steigenden Lebenshaltungskosten überproportional getroffen, auch Alleinstehende. Nicht zuletzt deshalb, ist nur eine amtsangemessene Alimentation schlüssig. Alles andere ist ein Sozialhilfesystem. Während sich die Höhe der Sozialhilfe nach tatsächlichen Bedarfen richtet, richtet sich die Besoldung nach der Wertigkeit des Amtes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.10.2023 19:04
Zitat von: emdy am 10.10.2023 18:49
Zitat von: SeppelMeier am 10.10.2023 17:49
Mehr ist auch nicht angemessen mit Blick auf die gesamtgesellschaftlichen Herausforderungen. Eigentlich schon unglaublich „zu viel“ on top.

Meine unmittelbaren Kollegen, von denen zufällig jeder mind. 1 Kind hat und allesamt auch in unserer Metropolregion leben (Mietstufe 5 bis 7) sind auch alle begeistert.

Das könnte in einem Motivationsschub enden, sich also insgesamt sehr positiv auf die Arbeitsleistung und Atmosphäre auswirken.

Ich kann verstehen, dass kinderlose auch mehr Geld wollen, aber die brauchen sich ja nicht mit einer 4K Bügergeldfamilie vergleichen.

Du empfindest das ggf. als zuviel weil es weder im Einklang mit der Rechtsprechung ist, noch vereinbar mit gängigen Vergütungsstandards der Wirtschaft. So hatte es auch der DRB formuliert. Als Kinderloser, der für seine Beförderungen rangeklotzt hat, platzt man geradezu vor Motivation, wenn links und rechts die Kinderreichen, die man dauernd wegen Kind krank vertritt, mit Geld zugeworfen werden. Die Mitarbeitergespräche werden genial demnächst: Sie wissen ja, die Planstellensituation ist schlecht, aber haben Sie schon mal darüber nachgedacht, noch mal schwanger zu werden?

Und um es noch mal ganz klar zu sagen. Nicht nur Familien werden von steigenden Lebenshaltungskosten überproportional getroffen, auch Alleinstehende. Nicht zuletzt deshalb, ist nur eine amtsangemessene Alimentation schlüssig. Alles andere ist ein Sozialhilfesystem. Während sich die Höhe der Sozialhilfe nach tatsächlichen Bedarfen richtet, richtet sich die Besoldung nach der Wertigkeit des Amtes.

Ja. Aber sinnlos, er wird's nicht kapieren und sich trotzdem überbezahlt vorkommen (was in seinem Fall wohl auch zutrifft).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.10.2023 19:09
Ich denke, es kann nie schaden, sich über die eigenen Befindlichkeiten und Ansichten auszutauschen, nicht zuletzt krankt unsere Gesellschaft offensichtlich zunehmend an einer Sprachlosigkeit, die nicht untypisch für krisenhafte Zeiten ist.

Unabhängig davon, ob man nun den Entwurf als gut oder schön oder schlecht oder hässlich empfindet. Sachlich bleibt er verfassungswidrig. Dieses Faktum lässt sich wie alles im Leben bestreiten, nur lässt sich ein solcher Widerspruch genauso wenig sachlich begründen, wie sich der Gesetzentwurf sachlich begründen lässt. Darin, dass er sich eben nicht im Einklang mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtums befindet, liegt sein sachwidriger Gehalt. Da nun aber alle Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gebunden sind, das diese Grundsätze im Verlauf der letzten rund 70 Jahre ausgeformt hat, gibt's hier unabhängig von dem eigenen moralischen Empfinden, also ob man ihn nun gut oder schlecht findet, kein Vertun: Der verfassungswidrige Gesetzentwurf, dessen verfassungswidriger Gehalt darin liegt, dass er nicht ein deutlich Anhebung der Grundgehaltssätze vornimmt, verletzt die grundrechtsgleichen Individualrechte auf eine amtsangemessene Alimentation eines jeden ihm unterworfenen Beamten und er kommt ebenso nicht der Pflicht des Bundesgesetzgebers nach, die Attraktivität des öffentlichen Diensts für qualifizierten Nachwuchs zu gewährleisten, deren sachlichen Gehalt ich in meinem letzten Zitat der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung hab anklingen lassen: "Das Bundesverfassungsgericht hat stets betont, dass der öffentliche Dienst mit Konditionen werben muss, die einem Vergleich mit der privaten Wirtschaft standhalten können."

Entsprechend sei ein weiteres Zitat angebracht, dass das Bundesverfassungsgericht in seiner letzten Entscheidung zur Richterschaft angebracht hat (und zwar in der Rn. 87; man beachte das "auch" in Klammern nach der ersten Auslassung):

"Die Alimentation bildet die Voraussetzung dafür, dass sich der Beamte ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf widmen und in rechtlicher und wirtschaftlicher Unabhängigkeit zur Erfüllung der dem Berufsbeamtentum vom Grundgesetz zugewiesenen Aufgabe, im politischen Kräftespiel eine stabile, gesetzestreue Verwaltung zu sichern, beitragen kann [...]. Insoweit entfaltet das Alimentationsprinzip (auch) eine Schutzfunktion für den Beamten [...]. Diese Grundsätze gelten auch für Richter. Zu den hergebrachten Grundsätzen des Richteramtsrechts, die der Gesetzgeber darüber hinaus zu beachten hat, zählt insbesondere der Grundsatz der sachlichen und persönlichen Unabhängigkeit [...]. Nach Art. 97 Abs. 1 GG sind Richter 'unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen'. Diese sachliche Unabhängigkeit ist gewährleistet, wenn der Richter seine Entscheidungen frei von Weisungen fällen kann [...]. Die sachliche Unabhängigkeit wird durch die Garantie der persönlichen Unabhängigkeit in Art. 97 Abs. 2 GG institutionell gesichert [...]. Die richterliche Unabhängigkeit muss auch durch die Besoldung der Richter gewährleistet werden [...]. Die Art und Weise der Regelung von Besoldung und Versorgung des Richters sind von ganz erheblicher Bedeutung für das innere Verhältnis zu seinem Amt und für die Unbefangenheit, mit der er sich seine richterliche Unabhängigkeit bewahrt [...]. Durch die Festlegung der Besoldung in angemessener Höhe wird gewährleistet, dass der Richter unabhängig nach Gesetz und Gewissen entscheiden kann ([...] vgl. zur internationalen Perspektive zuletzt die Studie der European Commission for the Efficiency of Justice 'European judicial systems – Efficiency and quality of justice' des Europarates Nr. 26 <2018; Daten von 2016>, wonach sich die Richterbesoldung in Deutschland wie schon in den Vorjahren verglichen mit dem durchschnittlichen Bruttojahresgehalt am unteren Ende aller Mitgliedstaaten des Europarates bewegt)."

Für uns Beamten lautet die regelmäßige Wiederholung (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 101 ff.; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/11/ls20151117_2bvl001909.html); man beachte gerne den dritten, also vorletzten Absatz:

"Art. 33 Abs. 5 GG enthält auch eine institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums. Gegenstand der Einrichtungsgarantie ist der Kernbestand von Strukturprinzipien, die sich in der Tradition entwickelt und bewährt haben [...]. Die Entwicklung des Berufsbeamtentums ist historisch eng mit derjenigen des Rechtsstaats verknüpft: War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse des Bürgers auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Die Übernahme der funktionswesentlichen tradierten Grundstrukturen des Berufsbeamtentums in das Grundgesetz beruht auf einer Funktionsbestimmung des Berufsbeamtentums als Institution, die, gegründet auf Sachwissen, fachliche Leistung und loyale Pflichterfüllung, eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden soll [...].

Gerade im Interesse des Bürgers sind im Bereich des Funktionsvorbehalts des Art. 33 Abs. 4 GG besondere Anforderungen an die Art und Qualität der Aufgabenerfüllung durch Beamte zu stellen. Zu dessen Gewährleistungsbereich gehören jene Aufgaben, deren Wahrnehmung die besonderen Verlässlichkeits-, Stetigkeits- und Rechtsstaatlichkeitsgarantien des Beamtentums erfordert [...]. Fachliches Niveau und rechtliche Integrität des öffentlichen Dienstes werden dabei durch das in Art. 33 Abs. 2 GG verankerte Prinzip der Bestenauslese anhand von Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung sichergestellt, das den erstmaligen Zugang zu einem öffentlichen Amt beim Eintritt in das Beamtenverhältnis ebenso wie die Ämterbesetzung aufgrund von Beförderungen reguliert [...].

Seine Aufgabe kann das Berufsbeamtentum nur erfüllen, wenn es rechtlich und wirtschaftlich gesichert ist [...]. Nur wenn die innere und äußere Unabhängigkeit gewährleistet ist und Widerspruch nicht das Risiko einer Bedrohung der Lebensgrundlagen des Amtsträgers und seiner Familie in sich birgt, kann realistischerweise erwartet werden, dass ein Beamter auch dann auf rechtsstaatlicher Amtsführung beharrt, wenn sie (partei-)politisch unerwünscht sein sollte [...]. Das Berufsbeamtentum wird so zur tragenden Stütze des Rechtsstaates [...].

Die Alimentation bildet die Voraussetzung dafür, dass sich der Beamte ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf widmen und in rechtlicher und wirtschaftlicher Unabhängigkeit zur Erfüllung der dem Berufsbeamtentum vom Grundgesetz zugewiesenen Aufgabe, im politischen Kräftespiel eine stabile, gesetzestreue Verwaltung zu sichern, beitragen kann [...]. Insoweit entfaltet das Alimentationsprinzip eine Schutzfunktion für den Beamten [...]."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 10.10.2023 19:13
Ich kenne auch genug Singehaushalte im mittleren Dienst, insbesondere die frisch Ausgelernten, die auf +/- 0 am Monatsende kommen (mit Nebenjob). Da hätte der Dienstherr auch ansetzen müssen im AEZ und der Beihilfe.
Auf der anderen Seite Frage ich mich, wie all die Mindestlöhner das schaffen, vermutlich mit Aufstockung oder Wohngeld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.10.2023 19:30
@Swen

So sieht's aus... damit dürfte der weitere Weg ja (leider) auch klar sein. Als Regierung muss man wahrscheinlich fast schon hoffen, dass deren geballte Inkompetenz von Kriegen und anderen Katastrophen überschattet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 10.10.2023 20:08
Zitat von: flip am 10.10.2023 18:33
Wieder einer, des böse entäuscht werden wird.

Kannst Du sagen, worauf deine Annahme gründet? Nach den letzten hier genannten Eckdaten scheint das geschriebene ja halbwegs zu passen, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 10.10.2023 20:41
Zitat von: Knecht am 10.10.2023 19:30
@Swen

So sieht's aus... damit dürfte der weitere Weg ja (leider) auch klar sein. Als Regierung muss man wahrscheinlich fast schon hoffen, dass deren geballte Inkompetenz von Kriegen und anderen Katastrophen überschattet wird.

Ich persönlich glaube nicht, dass das Inkompetenz ist. Ich glaube hier wird ein Schadensmodell proklamiert welches eine gewisse Schadensbegrenzung zum Ziel hat. Mit diesem Entwurf wird so ziemlich jeder 2. Beamte den Stift (für den Klageweg) fallen lassen. Das nimmt nicht nur sehr viel Wind aus den Segeln potentieller Klagewellen, sondern schont auch mit sofortiger Wirkung die Staatskasse. Ihr dürft nicht vergessen, dass wir hier in diesem Forum nur einen ganz kleinen Teil der Beamtenschaft abbilden und die meisten weder das Thema gänzlich verstehen (man schaue sich hier die vielen Nachfragen zur Berechnung an) oder gar die Lust haben einen Klageweg einzuschlagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.10.2023 21:08
Zitat von: beamtenjeff am 10.10.2023 20:41
Zitat von: Knecht am 10.10.2023 19:30
@Swen

So sieht's aus... damit dürfte der weitere Weg ja (leider) auch klar sein. Als Regierung muss man wahrscheinlich fast schon hoffen, dass deren geballte Inkompetenz von Kriegen und anderen Katastrophen überschattet wird.

Ich persönlich glaube nicht, dass das Inkompetenz ist. Ich glaube hier wird ein Schadensmodell proklamiert welches eine gewisse Schadensbegrenzung zum Ziel hat. Mit diesem Entwurf wird so ziemlich jeder 2. Beamte den Stift (für den Klageweg) fallen lassen. Das nimmt nicht nur sehr viel Wind aus den Segeln potentieller Klagewellen, sondern schont auch mit sofortiger Wirkung die Staatskasse. Ihr dürft nicht vergessen, dass wir hier in diesem Forum nur einen ganz kleinen Teil der Beamtenschaft abbilden und die meisten weder das Thema gänzlich verstehen (man schaue sich hier die vielen Nachfragen zur Berechnung an) oder gar die Lust haben einen Klageweg einzuschlagen.

Inkompetenz war eher auf moralische und rechtliche Dinge sowie den Blick auf das große Ganze bezogen. An die kurzfristige Macht zum möglichst günstigen Preis klammern sie sich ohne Frage äußert clever, oder zumindest hartnäckig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 10.10.2023 21:21
Und hier wären wir wieder bei der Wirkmächtigkeit der Gewerkschaften. Würden die Gewerkschaften offensiv informieren und Mustertexte und ein HowTo zur Verfügung stellen, würde ein Großteil der Beamten klagen. Stattdessen versagen manche Gewerkschaften, wie z.B. die für Soldaten, in einem so unfassbaren Ausmaß, dass es mir die Zornesröte ins Gesicht treibt. Zumal ausgerechnet in der Bundeswehr der prozentuale Anteil der einfachen Dienste mit Abstand am höchsten sein dürfte.

Wir drehen uns im Kreis. Wenn es in dem Tempo weitergeht,  werden viele Beamte den Ihnen vorenthaltenen Sold nie genießen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.10.2023 09:08
Frage: Warum legen so wenig Beamte Widerspruch gegen ihre Besoldung ein?
Antwort: Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass sie geschoren werden, hätte er keine Schafe erschaffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 11.10.2023 09:11
Zitat von: lotsch am 11.10.2023 09:08
Frage: Warum legen so wenig Beamte Widerspruch gegen ihre Besoldung ein?
Antwort: Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass sie geschoren werden, hätte er keine Schafe erschaffen.

Weil aktuell seitens BMI alles auf ruhend gestellt ist und auf die haushaltsnahe Geltendmachung verzichtet wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 11.10.2023 09:52
Mir wird der Gesetzentwurf auf jeden Fall einen enormen "Motivationsschub" verleihen.
Ohne Kinder bringt mir der AEZ gar nichts. Selbst mit Kindern käme ich in meiner Gegend mit dem Abschmelzbetrag auf Null.

Die Beihilfeerhöhung will ich aus bereits genannten Gründen gar nicht. Beihilfe ist scheiße und macht nur Ärger. Die sollten mir lieber 50% meiner PKV bezahlen. So dass ich 100% PKV bekomme. Das wäre mir entschieden lieber.

Da jetzt zudem noch unser ÖPR, der sich am Dienstort nur den Arbeitnehmern verpflichtet fühlt, anfängt sich daran zu stören, dass Beamte (aufrund ihres Tätigkeitsprofils) eher Telearbeit machen können, und daraufhin immer mehr Telearbeitsanträgen von Beamten seine Zustimmung verweigert, wird meine Motivation vermutlich spätestens wenn meine Verlängerung abgelehnt wird und ich jeden Tag teuer Pendeln darf zusätzlich in Mitleidenschaft gezogen werden.
Mal ehrlich, da führt man nen AEZ ein der sich nicht nach dem Dienstort sondern dem Wohnort richtet. wie lächerlich ist das denn. Den Wohnort kann ich bestimmen, den Dienstort nicht. Somit werden nun die Leute die sich gegen eine teure Wohnung im Zentrum entschieden haben / entscheiden mussten und stattdessen auf Pendeln zusätzlich bestraft.

Naja, ich bin mal gespannt mit welcher Begründung mir demnächst seitens unseres ÖPR die Zustimmung zur Telearbeit verweigert wird. Vielleicht kennt sich ja jemand damit aus und weis ob man in solchen Fällen ne Handhabe hat. Ist aber n bisschen Off-Topic. Tatsächlich habe ich gerade Urlaub und bin trotzdem schrottgenervt von allem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jimbo am 11.10.2023 10:08
Zitat von: BWBoy am 11.10.2023 09:52
Mir wird der Gesetzentwurf auf jeden Fall einen enormen "Motivationsschub" verleihen.
Ohne Kinder bringt mir der AEZ gar nichts. Selbst mit Kindern käme ich in meiner Gegend mit dem Abschmelzbetrag auf Null.

Die Beihilfeerhöhung will ich aus bereits genannten Gründen gar nicht. Beihilfe ist scheiße und macht nur Ärger. Die sollten mir lieber 50% meiner PKV bezahlen. So dass ich 100% PKV bekomme. Das wäre mir entschieden lieber.

Da jetzt zudem noch unser ÖPR, der sich am Dienstort nur den Arbeitnehmern verpflichtet fühlt, anfängt sich daran zu stören, dass Beamte (aufrund ihres Tätigkeitsprofils) eher Telearbeit machen können, und daraufhin immer mehr Telearbeitsanträgen von Beamten seine Zustimmung verweigert, wird meine Motivation vermutlich spätestens wenn meine Verlängerung abgelehnt wird und ich jeden Tag teuer Pendeln darf zusätzlich in Mitleidenschaft gezogen werden.
Mal ehrlich, da führt man nen AEZ ein der sich nicht nach dem Dienstort sondern dem Wohnort richtet. wie lächerlich ist das denn. Den Wohnort kann ich bestimmen, den Dienstort nicht. Somit werden nun die Leute die sich gegen eine teure Wohnung im Zentrum entschieden haben / entscheiden mussten und stattdessen auf Pendeln zusätzlich bestraft.

Naja, ich bin mal gespannt mit welcher Begründung mir demnächst seitens unseres ÖPR die Zustimmung zur Telearbeit verweigert wird. Vielleicht kennt sich ja jemand damit aus und weis ob man in solchen Fällen ne Handhabe hat. Ist aber n bisschen Off-Topic. Tatsächlich habe ich gerade Urlaub und bin trotzdem schrottgenervt von allem.

Fühle ich komplett. Ich bin A7 und habe ein Kind und Frau. Wohne in Stufe II, heißt ich bekomme gar nichts vom Kuchen ab. Heißt auch, das die Motivation den Bach runter geht und auch bei uns wird immer wieder gegen Telearbeiter oder Mobil arbeitende gewettert obwohl man seine Arbeit schafft (im Vergleich zu den Nörglern, die aber oft von sich auf andere schließen o.O).

Das alles fühlt sich so sehr nach Verarschung an dass ich, genau wie du, mittlerweile täglich nur noch ko**en möchte...

Aber alles tun muss man dann doch wieder, die Angestellten und Hochbezahlten machen keinen Handschlag mehr als vorher und die Aufgabenverteilung bleibt wie sie ist. Dabei müssten wir Beamten nach und nach entlastet werden.

Alles eine Farce. Und dann liest man hier von A1Xern die mit ihren X-Kindern noch 30.000,- € nachgezahlt bekommen inkl. monatlich jetzt X-Tausend Euro mehr als unsereins, die nicht mit massenhaft Nachwuchs und Abwesenheitszeiten glänzen, die dann noch laut vorgerechnet haben wollen was sie alles bekommen.

Dazu unser offenbar zufriedener Obervogel, dem diese Nachzahlung gewährt wird und nun kann er hier lauthals herumkrakelen dass wir doch mal alle zufrieden sein sollen... Aus so einer Warte sind solche Worte einfach, aber hochtrabend und arrogant bis zum geht nicht mehr. Empathie sieht anders aus, aber jeder ist wohl sich selbst am Nächsten!  :-X
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.10.2023 10:54
Recht hast du. Jemand <A11 kann sich mit Frau und Kind kaum teure Mietpreisregionen leisten. Es ist wirklich eine Farce.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.10.2023 11:20
Zitat von: Bastel am 11.10.2023 10:54
Recht hast du. Jemand <A11 kann sich mit Frau und Kind kaum teure Mietpreisregionen leisten. Es ist wirklich eine Farce.

Für die Region München würde ich sogar behaupten gilt das sogar für die Besoldungsgruppen < A13. Erst ab A13 beginnt das finanzielle Aufatmen und finanzielle Freiheit gibt es erst mit A15.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.10.2023 11:41
Zitat von: PolareuD am 11.10.2023 11:20
Zitat von: Bastel am 11.10.2023 10:54
Recht hast du. Jemand <A11 kann sich mit Frau und Kind kaum teure Mietpreisregionen leisten. Es ist wirklich eine Farce.

Für die Region München würde ich sogar behaupten gilt das sogar für die Besoldungsgruppen < A13. Erst ab A13 beginnt das finanzielle Aufatmen und finanzielle Freiheit gibt es erst mit A15.

Es dürfte ziemlich individuell sein, was jemand als finanzielle Freiheit erachtet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 11.10.2023 11:41
@Jimbo
Lieber Jimbo, Ich finde deine Ausführungen sehr ungerecht und auch nicht sachbezogen. Jemanden hier die Keule zu verbraten weil er A11 hat oder eine größere Familie finde ich befremdlich. Ich habe vor 29 Jahren mit A3 angefangen zu dienen. Durch eine Menge Fleiß, Büffeln und Arbeit bis ich jetzt bei A11. Ich hoffe, es geht noch weiter. Und meine Fehlzeiten sind trotz einer großen Familie sehr sehr minimal. Denn ich habe eine tolle Frau, die mir den Rücken freigehalten hat. Stets! Ich wohne auch in Mietstufe II. Der Preis fürs günstige Eigenheim war die tägliche Fahrt von rund 180 km hin und zurück. Was zeitlich auch belastend sein kann. Homeoffice gibt’s ja noch nicht so lang im jetzigen Umfang. Meine hohen Nachzahlungen in NRW habe ich deshalb erhalten, weil ich auf anraten dieses Forums und der Gewerkschaften jahrelang Widersprüche eingelegt habe, die nunmehr gefruchtet haben. Das wünsche ich übrigens auch allen anderen Betroffenen. Ob die zu erwartende Regelung rechtens ist vermag ich gar nicht abzusehen. Erstmal nehme ich mit was man gibt. Und dann schauen wir weiter. Es bringt überhaupt nichts sich hier gegenseitig zu zerfleischen. Ich gönne jedem, aber auch wirklich jedem hier das er das bekommt was er benötigt und braucht und verdient. Von A1 bis B11. Und die Frage der Motivation betrifft mich überhaupt nicht. Der Dienst war in all den Jahren keine Qual für mich. Denn meine Arbeit hat meistens Spaß gemacht und ich liebe nach 29 Jahren immer noch meinen Beruf. Mal mehr mal weniger. Aber ich mache meine Motivation nicht abhängig von Zuschlägen und Nachzahlungen. Eher von einem guten Team mit netten Kollegen. In diesem Sinne sie das nicht so abschätzend für andere. Ob es gerecht ist?? Nein, da hast du recht. Es ist nicht gerecht. Aber die etwas vom „Kuchen“ kriegen haben es genau so verdient wie du. Das Wort Kuchen finde ich übrigens blöd. Es hat so etwas von bedienen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 11.10.2023 11:47
Zitat von: Bastel am 11.10.2023 10:54
Recht hast du. Jemand <A11 kann sich mit Frau und Kind kaum teure Mietpreisregionen leisten. Es ist wirklich eine Farce.

ohne Frau und Kind auch nicht.
Wenn dann zusätzlich noch die Schnapsidee kommt ein fiktives Partnereinkommen hinzuzurechen, egal ob nun vorhanden oder nicht, dann setzt es bei mir echt aus, dann sehe ich schwarz für Singles mit niedriger Besoldungsgruppe in Hochpreisregionen.
Erinnert mich irgendwie an den örR. "Ich habe doch gar keine Partnerin mit Einkommen" "Ja, aber du hättest die Möglichkeit dazu."

Ich habe ja auch noch keine Kinder, aber alleine schon diese Kopplung an etwas willkürlich änderbares wie Mietstufen. Da hätte ich, wäre ich Betroffener, echt arge Bedenken, darauf irgendwie eine Finanzierung aufzubauen. Ich bin mal gespannt wie die Banken dieses "Einkommen" bewerten werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.10.2023 14:20
Warum immer Mieten ? Wenn Mieten zu teuer ist, dann lauft doch einfach ! Frei nach dem Motto "Wenn Sie kein Brot haben, sollen Sie doch Kuchen essen.."

*Sarkasmus aus.

Dass hier schon wieder die Neidkeule geschungen wird.. A7er gegen A11er..
Die Spanne ist letztendlich aus meiner Sicht alles grobe die gleiche Liga, nämlich: Alle nicht 15% über Bürgergeld.

Dann weiter hinten neidet der Beamte, der Miete zahlt dem, der Eigentum besitzt den AEZ.. Geht's noch ? Was hat der privat eventuell vorhandene Wohlstand mit dem Amt, was er ausübt zu tun !?

Was ich hier von ein paar Kollegen lesen muss, lässt mich teilweise den Kopf schütteln.


Zu dem, was Swen (den ich für seine Beiträge hier sehr schätze) gesagt hat, kann ich aus gesunder pessimistischer Haltung nur sagen: Jepp, die ganze Thematik um die aA ist eine never-ending-story und wird nur noch im Raum des Virtuellen und der Theorie stattfinden.

Change my mind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.10.2023 14:23
Zitat von: tigertom am 11.10.2023 14:20
Warum immer Mieten ? Wenn Mieten zu teuer ist, dann lauft doch einfach ! Frei nach dem Motto "Wenn Sie kein Brot haben, sollen Sie doch Kuchen essen.."

*Sarkasmus aus.

Dass hier schon wieder die Neidkeule geschungen wird.. A7er gegen A11er..
Die Spanne ist letztendlich aus meiner Sicht alles grobe die gleiche Liga, nämlich: Alle nicht 15% über Bürgergeld.

Dann weiter hinten neidet der Beamte, der Miete zahlt dem, der Eigentum besitzt den AEZ.. Geht's noch ? Was hat der privat eventuell vorhandene Wohlstand mit dem Amt, was er ausübt zu tun !?

Was ich hier von ein paar Kollegen lesen muss, lässt mich teilweise den Kopf schütteln.


Zu dem, was Swen (den ich für seine Beiträge hier sehr schätze) gesagt hat, kann ich aus gesunder pessimistischer Haltung nur sagen: Jepp, die ganze Thematik um die aA ist eine never-ending-story und wird nur noch im Raum des Virtuellen und der Theorie stattfinden.

Change my mind.

Das hat nichts mit der Neidkeule zu tun. Wenigstens können die Mieter jetzt guten Gewissens in teurere/bessere Gegenden ziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.10.2023 14:24
Ergänzung zu tigertom: nur weil jemand Eigentum hat, heißt es ja noch lange nicht, dass dieses auch abbezahlt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.10.2023 14:42
Volltreffer. Zu denen gehöre ich nämlich auch und A9 in Hamburg ist nicht gerade Made im Speck und schon gar nicht 15% +X (= Steigerung A3,A4,A5,A6,A7,A8,A9) überm Bürgergeld.

Aber wie gesagt: Das Private (ob nun jemand im Zelt, im Schuppen, oder auf Schloss Versailles wohnt) hat hier nichts zu suchen.

Selbst, wenn der Multimilliardär Jeff Bezos in meinem Bereich Dienst tun würde und er für Zeitraum X wirklich gute Leistung gebracht hat, und dafür dann die Leistungsprämie u.H.v. 1056 EUR brutto bekommt, hätte er sie verdammt nochmal verdient.

Trotzdem wird es Leute geben, die dann sagen "Siehste.. Der Dübel scheeejt immer up den größten Houpen".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 11.10.2023 14:44
Zitat von: tigertom am 11.10.2023 14:20

Dass hier schon wieder die Neidkeule geschungen wird.. A7er gegen A11er..
Die Spanne ist letztendlich aus meiner Sicht alles grobe die gleiche Liga, nämlich: Alle nicht 15% über Bürgergeld.

Dann weiter hinten neidet der Beamte, der Miete zahlt dem, der Eigentum besitzt den AEZ.. Geht's noch ? Was hat der privat eventuell vorhandene Wohlstand mit dem Amt, was er ausübt zu tun !?

Change my mind.

genau das ist doch der Punkt der diesen Entwurf verfassungswidrig macht. Nichts Neiddebatte, sondern Empörung darüber wie hoch der Anteil amtsunabhängiger Leistungen an der Gesamtbesoldung werden soll. Zumal viele nicht mal annähernd was davon haben.

Die Besoldung soll nunmal im wesentlichen entsprechend des Amtes bezahlt werden. Jetzt mal ganz unabhängig davon, wer jetz davon betroffen ist und wer nicht, wirkt es nunmal als ziemliche Motivationsbremse wenn du 41h arbeitest sagen wir als kinderloser A12 und raus gezogen bist weil die Stadt zu teuer ist. Auf der anderen Seite bekommt der A6er mit 3 Kindern für ebenfalls 41h soviel amtsunabhängige Zuschläge, dass er in Nähe der Behörde wohnen bleiben kann, sich den langen Arbeitsweg sparen kann, und am Ende für die gleiche Arbeitszeit bei niedrigerer Qualifikation mehr übrig hat. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern einfach mit der Wertschätzung deines Amtes und dem Binnenabstandsgebot.

Verstehe mich nicht falsch, jeder der 41h Arbeitet soll in der Lage sein seine Familie amtsangemessen zu verorgen. Dennoch setzt die oben beschriebene Konfiguration nunmal die Wertigkeit des höheren Amtes herab. Da stellt sich dann die Frage, warum jemand dann die höhere Qualifikation erwerben und die anspruchsvolleren Aufgaben und Entscheidungen übernehmen soll, wenn es in keiner Weise gewertschätzt wird.
Es gibt nunmal das Binnenabstandsgebot, und jeder der den AEZ als gute Lösung favorisiert denkt offensichtlich nur an sich selbst und nicht an das Gesamtgefüge.
Eine faire Besoldung gemessen an der Wertigkeit des Amtes ist nunmal nur über das Grundgehalt zu gewährleisten. Zuschläge sollten nur ergänzenden Charakter haben.

Zitat von: tigertom am 11.10.2023 14:42
Volltreffer. Zu denen gehöre ich nämlich auch und A9 in Hamburg ist nicht gerade Made im Speck und schon gar nicht 15% +X (= Steigerung A3,A4,A5,A6,A7,A8,A9) überm Bürgergeld.

Aber wie gesagt: Das Private (ob nun jemand im Zelt, im Schuppen, oder auf Schloss Versailles wohnt) hat hier nichts zu suchen.

Deswegen schrieb ich ja bereits weiter vorne, dass der AEZ oder auch Ortszuschlag wenn überhaupt dann vom Dienstort abhängig sein sollte, da man den privaten Wohnort selbst aussuchen, den Dienstort jedoch per Abordnung zugewiesen bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 11.10.2023 14:56
Zitat von: Knecht am 11.10.2023 14:24
Ergänzung zu tigertom: nur weil jemand Eigentum hat, heißt es ja noch lange nicht, dass dieses auch abbezahlt ist.

Klar doch, nur wegen der Zulagen die an Mietstufen und die Anzahl der Kinder gebunden sind und sich bei den Mietstufen ja auch einfach mal nach unten korrigieren können, gleich eine andere Wohnung zu gönnen, dümmer wirds dann nicht mehr. Junge Junge, ich hoffe das war sarkastische gemeint, ansonsten empfehle ich nachdenken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.10.2023 15:02
Zitat von: BWBoy am 11.10.2023 14:44
Zitat von: tigertom am 11.10.2023 14:20

Dass hier schon wieder die Neidkeule geschungen wird.. A7er gegen A11er..
Die Spanne ist letztendlich aus meiner Sicht alles grobe die gleiche Liga, nämlich: Alle nicht 15% über Bürgergeld.

Dann weiter hinten neidet der Beamte, der Miete zahlt dem, der Eigentum besitzt den AEZ.. Geht's noch ? Was hat der privat eventuell vorhandene Wohlstand mit dem Amt, was er ausübt zu tun !?

Change my mind.

genau das ist doch der Punkt der diesen Entwurf verfassungswidrig macht. Nichts Neiddebatte, sondern Empörung darüber wie hoch der Anteil amtsunabhängiger Leistungen an der Gesamtbesoldung werden soll. Zumal viele nicht mal annähernd was davon haben.

Die Besoldung soll nunmal im wesentlichen entsprechend des Amtes bezahlt werden. Jetzt mal ganz unabhängig davon, wer jetz davon betroffen ist und wer nicht, wirkt es nunmal als ziemliche Motivationsbremse wenn du 41h arbeitest sagen wir als kinderloser A12 und raus gezogen bist weil die Stadt zu teuer ist. Auf der anderen Seite bekommt der A6er mit 3 Kindern für ebenfalls 41h soviel amtsunabhängige Zuschläge, dass er in Nähe der Behörde wohnen bleiben kann, sich den langen Arbeitsweg sparen kann, und am Ende für die gleiche Arbeitszeit bei niedrigerer Qualifikation mehr übrig hat. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern einfach mit der Wertschätzung deines Amtes und dem Binnenabstandsgebot.

Verstehe mich nicht falsch, jeder der 41h Arbeitet soll in der Lage sein seine Familie amtsangemessen zu verorgen. Dennoch setzt die oben beschriebene Konfiguration nunmal die Wertigkeit des höheren Amtes herab. Da stellt sich dann die Frage, warum jemand dann die höhere Qualifikation erwerben und die anspruchsvolleren Aufgaben und Entscheidungen übernehmen soll, wenn es in keiner Weise gewertschätzt wird.
Es gibt nunmal das Binnenabstandsgebot, und jeder der den AEZ als gute Lösung favorisiert denkt offensichtlich nur an sich selbst und nicht an das Gesamtgefüge.
Eine faire Besoldung gemessen an der Wertigkeit des Amtes ist nunmal nur über das Grundgehalt zu gewährleisten. Zuschläge sollten nur ergänzenden Charakter haben.

Zitat von: tigertom am 11.10.2023 14:42
Volltreffer. Zu denen gehöre ich nämlich auch und A9 in Hamburg ist nicht gerade Made im Speck und schon gar nicht 15% +X (= Steigerung A3,A4,A5,A6,A7,A8,A9) überm Bürgergeld.

Aber wie gesagt: Das Private (ob nun jemand im Zelt, im Schuppen, oder auf Schloss Versailles wohnt) hat hier nichts zu suchen.

Deswegen schrieb ich ja bereits weiter vorne, dass der AEZ oder auch Ortszuschlag wenn überhaupt dann vom Dienstort abhängig sein sollte, da man den privaten Wohnort selbst aussuchen, den Dienstort jedoch per Abordnung zugewiesen bekommt.

Nein,  der Wohnort sollte gelten und das ist auch vernünftig und gut so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.10.2023 15:08
Nebenbei bemerkt: Man könnte dem ganzen Spuk relativ kostengünstig ein Ende setzen, wenn man das Bürgergeld um 40% kürzen würde.

Schon bekommt ein A3 St.1   15% mehr und das Thema hat ein Ende 😂
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.10.2023 15:12
Zitat von: kleinerluis am 11.10.2023 14:56
Zitat von: Knecht am 11.10.2023 14:24
Ergänzung zu tigertom: nur weil jemand Eigentum hat, heißt es ja noch lange nicht, dass dieses auch abbezahlt ist.

Klar doch, nur wegen der Zulagen die an Mietstufen und die Anzahl der Kinder gebunden sind und sich bei den Mietstufen ja auch einfach mal nach unten korrigieren können, gleich eine andere Wohnung zu gönnen, dümmer wirds dann nicht mehr. Junge Junge, ich hoffe das war sarkastische gemeint, ansonsten empfehle ich nachdenken.


"ansonsten empfehle ich nachdenken"

Na, na, na.. Nur weil einer eine andere Meinung hat, muss man dem ja nicht gleich unterstellen unüberlegt Äußerungen zu tätigen.

(Das Nachdenken wird im Übrigen groß geschrieben)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Manyou am 11.10.2023 15:16
Nein,  der Wohnort sollte gelten und das ist auch vernünftig und gut so.
[/quote]

Das musst du mir erklären, ich sehe das halt wie BwBoy meinen Dienstort kann ich mir nicht aussuchen meinen Wohnort schon. Wenn mein Dienstort in der Pampa ist und ich mich entscheide in die Metropolregion zu ziehen, weil ich meine da ein besseres Leben zu führen, ist das meine private Entscheidung. Wenn mein Dienstort in München ist es ja meine private Entscheidung ob ich in München wohne oder eventuell günsterige Miete gegen Fahrweg tausche. Das heißt ich entlohne oder nicht entlohne meine private Entscheidung der Wohnort wahl. Im Bereich München werden die Unterschiede nicht so hoch sein aber nehmen wir Berlin oder Hamburg da gibt es schon große Unterschiede zwischen Stadt und um Umgebung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.10.2023 15:23
Zitat von: Manyou am 11.10.2023 15:16
Nein,  der Wohnort sollte gelten und das ist auch vernünftig und gut so.

Das musst du mir erklären, ich sehe das halt wie BwBoy meinen Dienstort kann ich mir nicht aussuchen meinen Wohnort schon. Wenn mein Dienstort in der Pampa ist und ich mich entscheide in die Metropolregion zu ziehen, weil ich meine da ein besseres Leben zu führen, ist das meine private Entscheidung. Wenn mein Dienstort in München ist es ja meine private Entscheidung ob ich in München wohne oder eventuell günsterige Miete gegen Fahrweg tausche. Das heißt ich entlohne oder nicht entlohne meine private Entscheidung der Wohnort wahl. Im bereich werden die Unterschiede nicht so hoch sein aber nehmen wir Berlin oder Hamburg da gibt es schon große Unterschiede zwischen Stadt und um Umgebung.
[/quote]

Wie jede hat auch diese Medaille zwei Seiten. Man hatte sowas Ähnliches mal vor geraumer Zeit: BBesO West und BBesO Ost. War auch wieder nicht richtig. Kollegen, die im "Westen" eingesetzt waren, die dicke Kohle kassiert haben, aber dann im Osten günstig gelebt haben... Eieieiei..

Und mal ehrlich, aber jetzt mal ganz ehrlich: Wer zieht denn mit der gesamten Baggage aufgrund eines AEZ X vom günstigen Speckgürtel St. II in die Großstadt St VI oder VII ?

Momentan wohnen die Leute halt dort, wo sie wohnen. Jahrzehntelang gab es einen Ortszuschlag je nach Wohnort.
Nun jahrzehntelang nicht mehr.
Wird mal wieder Zeit, dass die Kollegen, die sehr teuer wohnen endlich mal ein bisschen entlastet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Manyou am 11.10.2023 15:33
Zitat von: tigertom am 11.10.2023 15:23
Zitat von: Manyou am 11.10.2023 15:16
Nein,  der Wohnort sollte gelten und das ist auch vernünftig und gut so.

Das musst du mir erklären, ich sehe das halt wie BwBoy meinen Dienstort kann ich mir nicht aussuchen meinen Wohnort schon. Wenn mein Dienstort in der Pampa ist und ich mich entscheide in die Metropolregion zu ziehen, weil ich meine da ein besseres Leben zu führen, ist das meine private Entscheidung. Wenn mein Dienstort in München ist es ja meine private Entscheidung ob ich in München wohne oder eventuell günsterige Miete gegen Fahrweg tausche. Das heißt ich entlohne oder nicht entlohne meine private Entscheidung der Wohnort wahl. Im bereich werden die Unterschiede nicht so hoch sein aber nehmen wir Berlin oder Hamburg da gibt es schon große Unterschiede zwischen Stadt und um Umgebung.

Wie jede hat auch diese Medaille zwei Seiten. Man hatte sowas Ähnliches mal vor geraumer Zeit: BBesO West und BBesO Ost. War auch wieder nicht richtig. Kollegen, die im "Westen" eingesetzt waren, die dicke Kohle kassiert haben, aber dann im Osten günstig gelebt haben... Eieieiei..

Und mal ehrlich, aber jetzt mal ganz ehrlich: Wer zieht denn mit der gesamten Baggage aufgrund eines AEZ X vom günstigen Speckgürtel St. II in die Großstadt St VI oder VII ?

Momentan wohnen die Leute halt dort, wo sie wohnen. Jahrzehntelang gab es einen Ortszuschlag je nach Wohnort.
Nun jahrzehntelang nicht mehr.
Wird mal wieder Zeit, dass die Kollegen, die sehr teuer wohnen endlich mal ein bisschen entlastet werden.
[/quote]

Okay da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung, aber ich gebe dir Recht, es gibt immer 2 Seiten dein genanntes Beispiel hat mich halt genau anders herum getroffen. Im Westen gearbeitet und Ostbezüge bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.10.2023 16:15
Eure Diskussion führt euch - wie das i.d.R. so ist - am Ende wieder dahin, wo das Thema hingehört: Die Ämterwertigkeit ist vor allem durch das Grundgehalt zu gewährleisten. Der Besoldungsgesetzgeber besitzt darüber hinaus das Recht, die Besoldung zu differenzieren, jedoch muss diese Differenzierung einen sachlichen Grund haben. Das Ziel, Personalkosten zu sparen, ist allein kein sachlicher Grund, worauf das Bundesverfassungsgericht den Besoldungsgesetzgeber ebenfalls in schöner Regelmäßigkeit hinweist:

"Der in Art. 143d Abs. 1 Satz 4 GG angelegten Vorwirkung des Verbots der strukturellen Nettokreditaufnahme hat der Haushaltsgesetzgeber auch bei der Anpassung der Bezüge der Richter und Staatsanwälte Rechnung zu tragen [...]. Ungeachtet der Verschärfung der Regeln für die Kreditaufnahme durch die Neufassung des Art. 109 Abs. 3 GG [...] vermögen indes allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Haushaltskonsolidierung den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentierung nicht einzuschränken. Andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere [...]. Auch das besondere Treueverhältnis verpflichtet Richter und Staatsanwälte nicht dazu, stärker als andere zur Konsolidierung öffentlicher Haushalte beizutragen [...]. Eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentierung aus rein finanziellen Gründen kann zur Bewältigung einer der in Art. 109 Abs. 3 Satz 2 GG genannten Ausnahmesituationen jedoch in Ansatz gebracht werden, wenn die betreffende gesetzgeberische Maßnahme Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung ist, das anhand einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien – gegebenenfalls unter ergänzender Heranziehung der im Rahmen eines Konsolidierungs- oder Sanierungshilfeverfahrens getroffenen Vereinbarungen – erkennbar sein muss [...]. Ein solches Konzept setzt inhaltlich wenigstens die Definition eines angestrebten Sparziels sowie die nachvollziehbare Auswahl der zu dessen Erreichung erforderlichen Maßnahmen voraus [...]. Vor dem Hintergrund der Wertungen des Art. 3 Abs. 1 GG ist das notwendige Sparvolumen dabei gleichheitsgerecht zu erwirtschaften" (Rn. 94 der aktuellen Entscheidung).

Mit dem Ziel, Personalkosten einzusparen, hat der Gesezgeber dabei ebenso das Recht, die Besoldung durch einen Ortszuschlag zu differenzieren. Er hat dabei aber sowohl die konkreten regionalen Lebenshaltungskosten in den Blick zu nehmen und eine solche Differenzierung ebenfalls gleichheitsgerecht vorzunehmen. Entsprechend führt er Zweite Senat an derselben Stelle in der Rn. 61 aus:

"Der Besoldungsgesetzgeber ist allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist. Der Gesetzgeber muss nicht pauschalieren, sondern kann den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen [...]. Insbesondere ist er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags [...], wie es derzeit regelmäßig bei einer Auslandsverwendung (vgl. § 1b Abs. 1 Nr. 1 LBesG BE i.V.m. § 52 Abs. 1 BBesG i.d.F. vom 6. August 2002) und teilweise auch innerhalb eines Landes (vgl. Art. 94 BayBesG) praktiziert wird. Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt".

Da aber nun die Ämterwertigkeit zu beachten ist, können ebenso neu eingeführte Ortszuschläge nur einen begrenzten Anteil am Besoldungsniveau haben, um am Ende gleichheitsgerecht geregelt zu werden. Darüber hinaus können auch solche Zuschläge nicht erwürfelt werden, sondern müssen sich eben an den tatsächlichen Bedarfen orientieren. Im Ergebnis bleibt es dann unerheblich, ob der Dienstherr den Wohn- oder Dienstort der Besoldungsdifferenzierung zugrunde legt. Denn die Höhe des Ortszuschlags kann nur einen recht geringen Anteil am Besoldungsniveau haben, um nicht zu einer nicht statthaften Nebenbesoldung zu werden - und zur Grundlage ist eine sachlich hinreichende Begründung zu erstellen, der die Höhe des Zuschlags anhand der tatsächlichen Bedarfe rechtfertigt.

Ihr streitet euch also über ein Zuschlagswesen, das Unfriede in die Beamtenschaft hineinträgt, da jenes verfassungswidrig ausgestaltet ist, wenn es Anlass zum Streit geben kann. Das kann man als Faustregel auf die meisten Diskussionen über die amtsangemessene Alimentation übertragen. Das Problem sind die sachwidrigen und unzureichenden Regelungen der Besoldungsgesetzgeber und nicht die jeweiligen Zuschläge und weiteren Besoldungsdifferenzierungen, die sachgerecht gewährt werden. Das ist einer der weiteren Gründe für die langfristige Schädigung, die die Besoldungsgesetzgeber dem öffentlichen Dienst mit ihrem ungebrochen verfassungswidrigen Handeln zufügen: Sie sähen Zwietracht mit dem Ergebnis, dass die Leistung durch ihn kaum besser werden dürfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 11.10.2023 16:53
Puh, war ja klar, dass die Emotionen hochkochen, ich verstehe tatsächlich nicht diese Neiddebatten und das gegeneinander ausspielen von verschiedenen Lebensentwürfen. Was ich aber schon sagen muss: vergleicht man die Situation von Beamten mit den Tarifbeschäftigten, die die selbe Arbeit machen, dann gibt es natürlich den Unterschied der Arbeitszeit, der aber nicht im Ansatz die vielen Privilegien rechtfertigt die Beamte haben (sage ich als Beamter). Eine konsequente Umsetzung der hier vielfach geforderten Maßnahme, alle Grundgehälter zu erhöhen, wäre nicht nur enorm teuer sondern würde auch bestehende Ungerechtigkeiten beim Vergleich Tarifbeschäftigte zu Beamten verschärfen (zur Erinnerung, Tarifbeschäftigte bekommen für ihre Kinder gar nichts). Das wird so nicht kommen. Die derzeitige "Lösung" dass bestimmte Leute Widerspruch einlegen und dann nachträglich ausgezahlt werden ist paradoxerweise die Optimale.

Eine Erhöhung für Alle ist zu teuer, so ist es verhältnismäßig bezahlbar. Sollte tatsächlich irgendwie irgendwann kein Ausweg mehr bestehen und Beamte ganz allgemein besser bezahlt werden als fast alle anderen Beschäftigen kann man nicht schnell genug schauen bis sich Gesetze und auch die Verfassung ändern bzw. mindestens Verbeamtungen nur noch in den allernotwendigsten Fällen erfolgen. Zusätzlich ist es auch irgendwie absurd, man pocht darauf, dass alle besser bezahlt werden sollen weil Alleinverdiener Familien unteralimentiert sind. Da muss man sich nicht wundern, wenn der Spieß umgedreht wird und Alleinverdienermodelle einfach nicht mehr als üblich gelten und angesetzt werden. Sollte das Bundesverfassungsgericht quasi ohne Ausweg eine Erhöhung aller Beamten-Bezüge um die Summen die hier im Raum stehen anordnen ist der Aufschrei der Bevölkerung und die politische Beschaffung einer Zweidrittelmehrheit für eine Verfassungsänderung praktisch vorprogrammiert. Und das auch zu Recht. Alleine schon der Punkt, dass sich die Alimentation auch auf die Familie von Beamten bezieht ist eigentlich Niemandem zu erklären und kann nur bestehen so lange das Gefüge der Bezüge nicht abgekoppelt ist von der Lebensrealität der meisten Menschen. Das ist Ruckzuck geändert wenns drauf ankommt und dann ist plötzlich die Basis für alle Ansprüche weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 11.10.2023 16:59
Hallo,


Ist ja alles toll.


Aber als junger Beamter kratzt man halt sehr schnell bereits jetzt am Mindestlohn. Wo ist denn da die Luft nach unten?


Die Aussichten 999 Jahren die Geldsparstufe 8 zu erreichen hilft mir ja nicht. Ebensowenig das man alle 99 Jahre mal dran ist zur Beförderung.


Man sollte auch mal anfangen nach der Arbeit zu zahlen und nicht mehr nach Dienstjahren.


Das fast alle mehr Geld bekommen als Neu beamte wegen der oben angesprochenen Stufe bei exakt identischer Arbeit ist bestimmt sachlich bestens begründet. Stufe 8 arbeitet bestimmt 50% schneller und besser.


Hier klafft Bezahlung und Erwartungshaltung diametral auseinander.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 11.10.2023 17:16
Wieso in aller Welt ist Berlin als Mietstufe IV eingestuft??

Der Döner in Berlin ist nicht viel günstiger als in München 😄

Wer entscheidet überhaupt, welche Stadt wie eingestuft wird und wie ist der zeitliche Rhythmus einer Änderung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.10.2023 17:28
Zitat von: Bundesjogi am 11.10.2023 16:53
Puh, war ja klar, dass die Emotionen hochkochen, ich verstehe tatsächlich nicht diese Neiddebatten und das gegeneinander ausspielen von verschiedenen Lebensentwürfen. ... Eine konsequente Umsetzung der hier vielfach geforderten Maßnahme, alle Grundgehälter zu erhöhen, wäre nicht nur enorm teuer sondern würde auch bestehende Ungerechtigkeiten beim Vergleich Tarifbeschäftigte zu Beamten verschärfen (zur Erinnerung, Tarifbeschäftigte bekommen für ihre Kinder gar nichts).

Sprach er und spielt dann doch wieder Lebensentwürfe gegeneinander aus. Klar, wenn der Beamte dann künftig für seine Kinder nicht mehr 700 € sondern 1700 € Zuschlag erhält, werden bestehende Ungerechtigkeiten natürlich nicht verschärft.

Liest du eigentlich, was du schreibst?...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 11.10.2023 17:30
Zitat von: Bundesjogi am 11.10.2023 16:53
Was ich aber schon sagen muss: vergleicht man die Situation von Beamten mit den Tarifbeschäftigten, die die selbe Arbeit machen, dann gibt es natürlich den Unterschied der Arbeitszeit, der aber nicht im Ansatz die vielen Privilegien rechtfertigt die Beamte haben (sage ich als Beamter).

Ähm, wenn du bei uns Dienst leisten würdest, würdest du dies nicht wiederholen ::)

Welche Privilegien sind das denn? Dass du im Jahr 2,5 Wochen mehr arbeiten darfst? Dich mit der Beihilfe rumärgern musst und alles vorstrecken musst?

Angestellte, welche die gleichen Aufgaben übernehmen gibt es bei uns nicht. Sobald in irgendeiner Form Verantwortung übernommen werden muss, sind die Beamten dran. Unkündbar sind unsere Angestellen nach ei n paar Jahren nahezu auch. Zudem haben wir ne Personalrat, der offen zugibt, dass er keine Beamten mag und alles daran setzt, dass sein Klientel möglichst wenig tun muss. Sobald es um Tätigkeiten geht wo Verantwortung ins Spiel kommt geht der auf die Barrikaden. Ist es was neues wird gleich wegen "höherwertiger Tätigkeit" und Aufgabenprofil blockiert. Ausbaden müssen es dann die verbeamteten Kollegen.

Mal ehrlich, bis weit in den mittleren Dienst hinein fährt man als Angestellter sofern man nicht gerade ne Großfamilie hat oder TG6 bekommt besser. Selbst im Ruhestand braucht man sich dank VBL nicht vor dem Beamten mD verstecken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.10.2023 17:35
Zitat von: Nanum am 11.10.2023 16:59
Das fast alle mehr Geld bekommen als Neubeamte wegen der oben angesprochenen Stufe bei exakt identischer Arbeit ist bestimmt sachlich bestens begründet. Stufe 8 arbeitet bestimmt 50% schneller und besser.

Na wenigstens sind es jetzt Dienstjahre und keine Lebensjahre wie früher. Aber da bin ich bei dir. Auch diese Thematik ist nicht off topic weil die Besoldungsgesetzgeber ja nach den Beschluss 2 BvL 4/18 gehalten sind, eine neue konsistente Systematik zu entwickeln (Rn 48).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.10.2023 17:59
Zitat von: DerAlimentierte am 11.10.2023 17:16
Wieso in aller Welt ist Berlin als Mietstufe IV eingestuft??

Der Döner in Berlin ist nicht viel günstiger als in München 😄

Wer entscheidet überhaupt, welche Stadt wie eingestuft wird und wie ist der zeitliche Rhythmus einer Änderung?

Weil Berlin immer noch deutlich günstiger als München, Hamburg, Frankfurt/Main, Stuttgart usw. ist.

Ja, "Berlin is aber ganz schön teuer geworden".

München auch, war vorher aber schon viel teurer.

Wenn Berlin anstatt IV in der V oder VI wäre, müsste München VIII oder IX und Hamburg VII oder VIII sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 11.10.2023 19:40
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?

Besonders spannend dürfte wohl für die meisten hier das Datum des Inkrafttretens und die Nachzahlungsmodalitäten sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 11.10.2023 19:48
Zitat von: amy1987 am 11.10.2023 19:40
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?

Besonders spannend dürfte wohl für die meisten hier das Datum des Inkrafttretens und die Nachzahlungsmodalitäten sein.

Sollte dies aber nicht mit einem extra Gesetz zur Nachzahlung geregelt werden ?
Ich glaub ja auch nicht, dass für die Nachzahlung die Zahlen für 2024 zu Grunde gelegt werden. Denke die Zahlen werden sie schon niedriger halten. Daher sollte man sich nicht  zu viel erhoffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 11.10.2023 19:49
Weiß nicht ob es bisher beantwortet wurde: wird der Verheiratetenzuschlag gestrichen? Wenn ja: wird der Betrag
mit Bestandsschutz mit dem AEZ Betrag verrechnet? Gibt es ab drei Kindern überhaupt keinen Abschmelzbetrag mehr?
Wurden die Familienzuschläge nur um den Betrag des Tarifabschlusses erhöht?
Gelten für Nachzahlungen ab 2021 die jetzigen AEZ Beträge oder werden diese für jedes Jahr extra ausgerechnet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 11.10.2023 19:49
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?

Stimmt es, dass der Abschmelzbettag nur einmal abgezogen wird im.neuen Entwurf ?
Uns hast Du die genauen neueren Abschmelzbeträge bitte ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.10.2023 20:12
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?

Tatsächlich interessiert mich das geplante Inkrafttreten sehr und auch das Geschriebene zu den Nachzahlungen.
Im letzten Entwurf war noch die Rede, dass diese durch eine Rechtsverordnung im Anschluss an das Gesetz geregelt werden sollte, dabei habe ich aber tatsächlich den Sinn nicht verstanden. Wenn ich schon ein neues Gesetz formuliere, kann ich das ja gleich mit aufnehmen?

Details zu den neuen Abschmelzbeträgen hast du ja schon genannt, also dass diese um knapp 11% zum vorherigen Entwurf steigen sollen.

Also diese beiden Dinge, insbesondere das geplante Inkrafttreten, wären super.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.10.2023 20:19
@ werbinich

Einfacher wäre es die aktuelle Fassung einfach online zustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 11.10.2023 20:29
Zitat von: tinytoon am 10.10.2023 20:08
Zitat von: flip am 10.10.2023 18:33
Wieder einer, des böse entäuscht werden wird.

Kannst Du sagen, worauf deine Annahme gründet? Nach den letzten hier genannten Eckdaten scheint das geschriebene ja halbwegs zu passen, oder?

1. Die Nachzahlungen sollen durch eine Rechtsverordnung im Anschluss an das Gesetz festgelegt werden. Die Beträge werden deutlich niedriger sein. Dafür muss man kein Hellseher sein.
2. Verrechnung bzw. Wegfall des Familienzuschlages FZ1 und Abschmelzbeträge scheinen hier bei den Jubelnden unbekannt zu sein.
3. Viele vergessen, dass Kinder recht schnell erwachsen werden und aus dem Familienzuschlag sowie AEZ fallen und einige Zeit trotzdem dem Beamten auf der Tasche liegen.
4. Bei Beamten-Paaren kann nur einer vom AEZ profitieren.
5. Für die Pension bringt es auch nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.10.2023 20:30
Zitat von: flip am 11.10.2023 20:29
Zitat von: tinytoon am 10.10.2023 20:08
Zitat von: flip am 10.10.2023 18:33
Wieder einer, des böse entäuscht werden wird.

Kannst Du sagen, worauf deine Annahme gründet? Nach den letzten hier genannten Eckdaten scheint das geschriebene ja halbwegs zu passen, oder?

1. Die Nachzahlungen sollen durch eine Rechtsverordnung im Anschluss an das Gesetz festgelegt werden. Die Beträge werden deutlich niedriger sein. Dafür muss man kein Hellseher sein.
2. Verrechnung bzw. Wegfall des Familienzuschlages FZ1 und Abschmelzbeträge scheinen hier bei den Jubelnden unbekannt zu sein.
3. Viele vergessen, dass Kinder recht schnell erwachsen werden und aus dem Familienzuschlag sowie AEZ fallen. Zudem kann bei Beamten-Paaren nur einer profitieren. Und für die Pension bringt es auch nichts.

@flip worauf begründest du die Annahme zu Nr. 1? Also dass es doch durch Rechtsverordnung geregelt werden soll?
Hattest du Einblick in den aktuellen Entwurf vom 08.09.23 oder entnimmst du das noch aus der alten Entwurfsfassung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 11.10.2023 20:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 20:12
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?

Tatsächlich interessiert mich das geplante Inkrafttreten sehr und auch das Geschriebene zu den Nachzahlungen.
Im letzten Entwurf war noch die Rede, dass diese durch eine Rechtsverordnung im Anschluss an das Gesetz geregelt werden sollte, dabei habe ich aber tatsächlich den Sinn nicht verstanden. Wenn ich schon ein neues Gesetz formuliere, kann ich das ja gleich mit aufnehmen?

Details zu den neuen Abschmelzbeträgen hast du ja schon genannt, also dass diese um knapp 11% zum vorherigen Entwurf steigen sollen.

Also diese beiden Dinge, insbesondere das geplante Inkrafttreten, wären super.

Die AEZ-Beträge und Abschmelzbeträge der aktuellen Version des Entwurfs dürften inzwischen hinreichend transparent sein, und eine weitere Elaboration dieser Materie erscheint redundant. Von besonderer Relevanz ist die periodische jährliche Evaluation der AEZ-Beträge, um die adaptiven Gegebenheiten adäquat zu berücksichtigen.

Es ist zu vermerken, dass die Nachzahlungen für das Jahr 2020 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes in vollem Umfang der bekannten AEZ Beträge fällig sind. Hierbei sei anzumerken, dass das exakte Datum des Inkrafttretens mit "xx.2024" datiert ist und folglich noch einer exakten Festsetzung harrt.

Die Normierung der Nachzahlungen erfolgt in dem Gesetz. Im Spezifischen umfassen sie:

- Die Jahre 2017 bis 2019 für die Kohorte der Besoldungsempfänger, die gegen ihre Besoldung Einspruch erhoben und mindestens drei Kinder haben
- Das Jahr 2020 für alle, die Einspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben.
- Die Jahre 2021 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes für sämtliche Besoldungsempfänger

Diese elaborierte Darlegung sollte somit alle offenen Fragestellungen in adäquater Weise adressieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tumnus am 11.10.2023 20:38
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 20:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 20:12
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?

Tatsächlich interessiert mich das geplante Inkrafttreten sehr und auch das Geschriebene zu den Nachzahlungen.
Im letzten Entwurf war noch die Rede, dass diese durch eine Rechtsverordnung im Anschluss an das Gesetz geregelt werden sollte, dabei habe ich aber tatsächlich den Sinn nicht verstanden. Wenn ich schon ein neues Gesetz formuliere, kann ich das ja gleich mit aufnehmen?

Details zu den neuen Abschmelzbeträgen hast du ja schon genannt, also dass diese um knapp 11% zum vorherigen Entwurf steigen sollen.

Also diese beiden Dinge, insbesondere das geplante Inkrafttreten, wären super.

Die AEZ-Beträge und Abschmelzbeträge der aktuellen Version des Entwurfs dürften inzwischen hinreichend transparent sein, und eine weitere Elaboration dieser Materie erscheint redundant. Von besonderer Relevanz ist die periodische jährliche Evaluation der AEZ-Beträge, um die adaptiven Gegebenheiten adäquat zu berücksichtigen.

Es ist zu vermerken, dass die Nachzahlungen für das Jahr 2020 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes in vollem Umfang der bekannten AEZ Beträge fällig sind. Hierbei sei anzumerken, dass das exakte Datum des Inkrafttretens mit "xx.2024" datiert ist und folglich noch einer exakten Festsetzung harrt.

Die Normierung der Nachzahlungen erfolgt in dem Gesetz. Im Spezifischen umfassen sie:

- Die Jahre 2017 bis 2019 für die Kohorte der Besoldungsempfänger, die gegen ihre Besoldung Einspruch erhoben und mindestens drei Kinder haben
- Das Jahr 2020 für alle, die Einspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben.
- Die Jahre 2021 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes für sämtliche Besoldungsempfänger

Diese elaborierte Darlegung sollte somit alle offenen Fragestellungen in adäquater Weise adressieren.

Das heißt für mich als Beamter mit einer A3 Stufe 7, Mietstufe III, bekomme rückwirkend 33€ pro Monat und das wars? Die Streichung der Besoldungsgruppe A3 wird ja wenn erst zum neuen Jahr stattfinden, stimmt's? Anpassung der Beihilfe sicherlich auch nicht rückwirkend.

Bei mir steht im Januar 24 eine Beförderung auf A4 statt. Wenn jetzt vorher die A3 gestrichen wird und ich dann die A4 bekomme, könnte trotzdem eine Beförderung stattfinden, dann auf A5?

Mein Partner ist auch Beamter, aber mit freier Heilfürsorge. Bekommt er auch monatlich nur die 33€?

Edith: Sehe gerade, er bekommt keine 33€, da Abschmelzbetrag 62€ ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 11.10.2023 20:40
Zitat von: PolareuD am 11.10.2023 20:19
@ werbinich

Einfacher wäre es die aktuelle Fassung einfach online zustellen.

Aufgrund einer Kombination divergierender Faktoren erweist sich die Verwirklichung dieses Unterfangens als problematisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 11.10.2023 20:46
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 20:30
@flip worauf begründest du die Annahme zu Nr. 1? Also dass es doch durch Rechtsverordnung geregelt werden soll?
Hattest du Einblick in den aktuellen Entwurf vom 08.09.23 oder entnimmst du das noch aus der alten Entwurfsfassung?
Solange der neue Entwurf (vom 08.09.23) nicht vorliegt, gehe ich davon aus, dass dieser nicht existiert.
Von offizieller Seite hört man auch lediglich von Anpassungen der Beträge und nichts zu grundlegenden Änderungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 11.10.2023 20:59
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 20:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 20:12
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?

Tatsächlich interessiert mich das geplante Inkrafttreten sehr und auch das Geschriebene zu den Nachzahlungen.
Im letzten Entwurf war noch die Rede, dass diese durch eine Rechtsverordnung im Anschluss an das Gesetz geregelt werden sollte, dabei habe ich aber tatsächlich den Sinn nicht verstanden. Wenn ich schon ein neues Gesetz formuliere, kann ich das ja gleich mit aufnehmen?

Details zu den neuen Abschmelzbeträgen hast du ja schon genannt, also dass diese um knapp 11% zum vorherigen Entwurf steigen sollen.

Also diese beiden Dinge, insbesondere das geplante Inkrafttreten, wären super.

Die AEZ-Beträge und Abschmelzbeträge der aktuellen Version des Entwurfs dürften inzwischen hinreichend transparent sein, und eine weitere Elaboration dieser Materie erscheint redundant. Von besonderer Relevanz ist die periodische jährliche Evaluation der AEZ-Beträge, um die adaptiven Gegebenheiten adäquat zu berücksichtigen.

Es ist zu vermerken, dass die Nachzahlungen für das Jahr 2020 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes in vollem Umfang der bekannten AEZ Beträge fällig sind. Hierbei sei anzumerken, dass das exakte Datum des Inkrafttretens mit "xx.2024" datiert ist und folglich noch einer exakten Festsetzung harrt.

Die Normierung der Nachzahlungen erfolgt in dem Gesetz. Im Spezifischen umfassen sie:

- Die Jahre 2017 bis 2019 für die Kohorte der Besoldungsempfänger, die gegen ihre Besoldung Einspruch erhoben und mindestens drei Kinder haben
- Das Jahr 2020 für alle, die Einspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben.
- Die Jahre 2021 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes für sämtliche Besoldungsempfänger

Diese elaborierte Darlegung sollte somit alle offenen Fragestellungen in adäquater Weise adressieren.

Danke dafür. Informationen, ab wann der Entwurf öffentlich zugänglich sein wird, hast du nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Werbinich am 11.10.2023 21:10
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 20:59
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 20:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 20:12
Zitat von: Werbinich am 11.10.2023 19:33
Zitat von: MasterOf am 11.10.2023 18:03
Mal abgesehen von eurer Diskussion, gibt es nicht zwischenzeitlich wieder nähere Infos
zum neuen Entwurf? Oder den Entwurf selbst? Hat ihn keiner?

Welche Aspekte der neuesten Version des Entwurfs rufen dein besonderes Interesse hervor?

Tatsächlich interessiert mich das geplante Inkrafttreten sehr und auch das Geschriebene zu den Nachzahlungen.
Im letzten Entwurf war noch die Rede, dass diese durch eine Rechtsverordnung im Anschluss an das Gesetz geregelt werden sollte, dabei habe ich aber tatsächlich den Sinn nicht verstanden. Wenn ich schon ein neues Gesetz formuliere, kann ich das ja gleich mit aufnehmen?

Details zu den neuen Abschmelzbeträgen hast du ja schon genannt, also dass diese um knapp 11% zum vorherigen Entwurf steigen sollen.

Also diese beiden Dinge, insbesondere das geplante Inkrafttreten, wären super.

Die AEZ-Beträge und Abschmelzbeträge der aktuellen Version des Entwurfs dürften inzwischen hinreichend transparent sein, und eine weitere Elaboration dieser Materie erscheint redundant. Von besonderer Relevanz ist die periodische jährliche Evaluation der AEZ-Beträge, um die adaptiven Gegebenheiten adäquat zu berücksichtigen.

Es ist zu vermerken, dass die Nachzahlungen für das Jahr 2020 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes in vollem Umfang der bekannten AEZ Beträge fällig sind. Hierbei sei anzumerken, dass das exakte Datum des Inkrafttretens mit "xx.2024" datiert ist und folglich noch einer exakten Festsetzung harrt.

Die Normierung der Nachzahlungen erfolgt in dem Gesetz. Im Spezifischen umfassen sie:

- Die Jahre 2017 bis 2019 für die Kohorte der Besoldungsempfänger, die gegen ihre Besoldung Einspruch erhoben und mindestens drei Kinder haben
- Das Jahr 2020 für alle, die Einspruch gegen ihre Besoldung eingelegt haben.
- Die Jahre 2021 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes für sämtliche Besoldungsempfänger

Diese elaborierte Darlegung sollte somit alle offenen Fragestellungen in adäquater Weise adressieren.

Danke dafür. Informationen, ab wann der Entwurf öffentlich zugänglich sein wird, hast du nicht?

Es obliegt nicht meiner Kompetenz, den Zeitpunkt der Veröffentlichung des Gesetzesentwurfs zu bestimmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 11.10.2023 21:18
Gab es nun eine Änderung bei den Abschmelzbeiträgen (Ausser die Erhöhung im 11%)?
Weil irgendwo stand damals, dass es nur einmalig gilt und nicht wie im ersten eintwurf jeweils für Kind 1 und Kind 2
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 11.10.2023 21:40
Zitat von: Dunkelbunter am 11.10.2023 21:18
Gab es nun eine Änderung bei den Abschmelzbeiträgen (Ausser die Erhöhung im 11%)?
Weil irgendwo stand damals, dass es nur einmalig gilt und nicht wie im ersten eintwurf jeweils für Kind 1 und Kind 2

Das war auch im ersten Entwurf nicht so, sondern nur eine falsche Lesart hier im Forum. Der Abschmelzbetrag wird in jedem Fall nur einmal abgezogen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 11.10.2023 22:22
Erkenntlichkeit Werbistdu/kimombo...

zugegeben, mir dünkte es schon über ausgedehnte Zeit und angenommen habe ich den Umstand nun, dass du ein troldfolk bist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.10.2023 23:32
Ich denke auch, am einfachsten dürfte es sein, den aktuellen Entwurf einzusehen, wenn er denn dann vonseiten des BMI öffentlich zugänglich gemacht werden wird. Da der vormalige Entwurf von Anfang des Jahres nach wiederkehrender Darlegung aus dem BMI obsolet ist, kann jeder Einzelfall nur am neuen Entwurf geprüft werden, und zwar erst dann, wenn er vollständig vorliegt: Nicht umsonst kommt es in Gesetz(entwürf)en in den einzelnen Regelungen grundsätzlich auf jedes Wort an, insbesondere wenn grundlegende Modifikationen zu erwarten sind, was hier der Fall sein wird. Warten ist bekanntlich anstrengend - aber allemal besser, denke ich, als dass man Erwartungen auf Grundlage unvollständiger Informationen bildet, die ggf. enttäuscht werden könnten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.10.2023 06:58
Zitat von: SwenTanortsch am 11.10.2023 23:32
Ich denke auch, am einfachsten dürfte es sein, den aktuellen Entwurf einzusehen, wenn er denn dann vonseiten des BMI öffentlich zugänglich gemacht werden wird. Da der vormalige Entwurf von Anfang des Jahres nach wiederkehrender Darlegung aus dem BMI obsolet ist, kann jeder Einzelfall nur am neuen Entwurf geprüft werden, und zwar erst dann, wenn er vollständig vorliegt: Nicht umsonst kommt es in Gesetz(entwürf)en in den einzelnen Regelungen grundsätzlich auf jedes Wort an, insbesondere wenn grundlegende Modifikationen zu erwarten sind, was hier der Fall sein wird. Warten ist bekanntlich anstrengend - aber allemal besser, denke ich, als dass man Erwartungen auf Grundlage unvollständiger Informationen bildet, die ggf. enttäuscht werden könnten.

Grundlegende Modifikationen :) Das erwarte ich ehrlich gesagt nicht.  Alles, was sich ändert, steht hier schon
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 12.10.2023 07:11
Aus einer historischen Erfahrung bei der Polizeizulage, welche mir besitzstandswahrend 1992 weiter gewährt wurde, würde ich gerne wissen, ob der wegfallende Verheiratenzuschlag unter gleiche Modalitäten fallen wird.  Dieses würde nämlich bedeuten, dass zukünftige Besoldungserhöhungen zukünftig diesen Verheiratetenzuschlag aufzehren werden. Ergo - sind die Betroffenen von potentiellen Erhöhungen bis zum kompletten Abbau des Zuschlages ausgenommen. Korrekt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.10.2023 07:18
Davon würde ich ausgehen. Wurde hier auch schon mehrfach zum Entwurf aus Januar 23 thematisiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.10.2023 07:51
Das neue Zuschlagswesen - also insbesondere der im Januar geplante AEZ mit seiner dort geplanten wohnortabhängigen Ausgestaltung - kann man im Hinblick auf die bisherige Regelung der Besoldung als eine grundlegende Modifikation begreifen, da sie erhebliche Auswirkung auf das jeweilige Besoldungsniveau verschiedener Beamtengruppen haben wird, xyz, in diesem Sinne ist das, was ich schreibe, gemeint: Denn hinsichtlich der Bundesbesoldung besteht bislang keine entsprechend verrechtlichte Regelung, von daher kann man die geplanten Neuregelungen als "Modifikation" begreifen; da diese Modifikation im Einzelnen weitreichende Auswirkungen auf die Auszahlungshöhe haben wird, kann man sie als "grundlegend" begreifen. Problem solcher grundlegenden Modifikationen im Besoldungsrecht ist, dass man sie ob ihrer Neuheit nicht in bereits vorgefundene Rechtsbestände einordnen kann, sodass sie sich ohne genaue Kenntnis über ihren geplanten Regelungsinhalt in keine bisherige Kontinuität einordnen lassen können. Kontinuierte rechtliche Fortschreibungen lassen vielfach im Gesetzgebungsprozess Schlüsse auf den Regelungstatbestand und also begründete Vermutungen zu, wie hier das Recht fortgeschrieben wird, da ihre Sachlogik als solche i.d.R. nur ein Spektrum an Veränderungen zulässt, ohne eine grundlegende Neuregelung zu vollziehen. Hinsichtlich von grundlegenden Modifikationen, insbesondere von ggf. anvisierte Abschmelzungsregegelungen, ist das hier nicht der Fall. Zwar dürfte es nicht unwahrscheinlich sein, dass die im Frühjahr geplante Regelung vom Prinzip her fortgeschrieben und nur durch neue Beträge erweitert werden wird. Andererseits muss das nicht für jede der Regelung unterworfene Gruppe der Fall sein, insbesondere weil weiterhin begründet davon ausgegangen werden darf, dass mit dem Entwurf massive Einsparungsziele verbunden sein werden, dass diese nicht im verfassungsrechtlichen Rahmen anvisiert werden und dass sich die gesamtwirtschaftliche Entwicklungen mitsamt ihren möglichen Auswirkungen auf den Haushalt seitdem eher nicht verbessert haben. Eventuelle Veränderungen zwischen dem letzten und dem aktuellen Entwurf kann man aber tatsächlich erst im Detail prüfen, wenn jener neue Entwurf vollständig vorliegt. Das meinte ich mit meinem Einwurf: Es wäre m.E. überraschend, wenn der mittlerweile ein Dreivierteljahr alte Entwurf eines BBVAngG seitdem nicht Veränderungen erfahren hätte. Ohne seine Kenntnis als Ganzem können solche Veränderungen im Kontext der vorhandenen rechtlichen Regelungen aber nicht hinreichend geprüft werden. Von daher wäre ich vorsichtig, aus den bislang bekannten Tatsachen Ableitungen vorzunehmen, die sich aus der Fortführung des letzten Entwurfs ergeben - diese Ableitungen können sich als richtig erweisen, müssen sie aber nicht. In diesem Sinne ist die abschließende Aussage gemeint, dass Abwarten ggf. Enttäuschungen vorbeugen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: krcui001 am 12.10.2023 08:03
Hallo Leute, war bisher ein stiller Mitleser aber auch ich werde über die letzten 10 Seiten einfach nicht schlauer. Familienzuschlag hier, AEZ da… Gelten geplante Änderungen jetzt nur für Bundesbeamte oder auch Landesbeamte?

Bin selber A12/8 Mietenstufe VI, verheiratet, 1 Kind. Landesbeamter NRW.

Betreffen jetzt irgendwelche geplanten Änderungen auch mich, oder bin ich da raus aus dem Spiel? Danke und Grüße. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.10.2023 08:05
Die geplanten Regelungen betreffen ausschließlich Bundesbeamte, krcui.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: krcui001 am 12.10.2023 08:09
Zitat von: SwenTanortsch am 12.10.2023 08:05
Die geplanten Regelungen betreffen ausschließlich Bundesbeamte, krcui.

Danke für die schnelle Antwort. Lg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 12.10.2023 08:14
Mit den neuen Werten komme ich auf eine Brutto-Nachzahlung ab 2021 (gerechnet bis 12/2023) auf  9.214,00 € (AEZ wohnortbezogen) oder  35.221,00 € (AEZ am Dienstsitz).

Ich wünsche mir also den Dienstsitz ;-)

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.10.2023 08:17
Zitat von: Wasserkopp am 12.10.2023 08:14
Mit den neuen Werten komme ich auf eine Brutto-Nachzahlung ab 2021 (gerechnet bis 12/2023) auf  9.214,00 € (AEZ wohnortbezogen) oder  35.221,00 € (AEZ am Dienstsitz).

Ich wünsche mir also den Dienstsitz ;-)

Ich auch. Wird nur nicht passieren :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 12.10.2023 08:37
Zitat von: Wasserkopp am 12.10.2023 08:14
Mit den neuen Werten komme ich auf eine Brutto-Nachzahlung ab 2021 (gerechnet bis 12/2023) auf  9.214,00 € (AEZ wohnortbezogen) oder  35.221,00 € (AEZ am Dienstsitz).

Ich wünsche mir also den Dienstsitz ;-)
Hast du denn den Abschmelzbetrag brav abgezogen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 12.10.2023 08:51
Zitat von: Unknown am 12.10.2023 08:37
Zitat von: Wasserkopp am 12.10.2023 08:14
Mit den neuen Werten komme ich auf eine Brutto-Nachzahlung ab 2021 (gerechnet bis 12/2023) auf  9.214,00 € (AEZ wohnortbezogen) oder  35.221,00 € (AEZ am Dienstsitz).

Ich wünsche mir also den Dienstsitz ;-)
Hast du denn den Abschmelzbetrag brav abgezogen?

Natürlich. Wobei ich den grob gerundet habe.

(https://i.ibb.co/WFhTbjG/AEZ.jpg)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 12.10.2023 09:06
Funktioniert aber auch nur, wenn Sie die AEZ Zahlen von 2024 zur Grundlage der Rückzahlung nehmen.
Da aber schon eine Tabelle 2022 existiert im ersten Entwurf, kann ich mir durchaus vorstellen, dass für 2021 und 2022 diese Zahlen genommen werden.
Für 2023 mit viel Glück schon die Zahlen von 2024.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.10.2023 09:09
Zitat von: Dunkelbunter am 12.10.2023 09:06
Funktioniert aber auch nur, wenn Sie die AEZ Zahlen von 2024 zur Grundlage der Rückzahlung nehmen.
Da aber schon eine Tabelle 2022 existiert im ersten Entwurf, kann ich mir durchaus vorstellen, dass für 2021 und 2022 diese Zahlen genommen werden.
Für 2023 mit viel Glück schon die Zahlen von 2024.

Wurde doch mittlerweile schon häufig glaubwürdig geschrieben, dass die AEZ-Zahlen, welche vor kurzem hier gepostet wurden, Grundlage für die Nachzahlungen sein werden.
Für 2024 sollen die genannten AEZ-Zahlen sogar nochmal angepasst werden wegen gestiegenen Heizkosten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 12.10.2023 09:13
Zitat von: Dunkelbunter am 12.10.2023 09:06
Funktioniert aber auch nur, wenn Sie die AEZ Zahlen von 2024 zur Grundlage der Rückzahlung nehmen.
Da aber schon eine Tabelle 2022 existiert im ersten Entwurf, kann ich mir durchaus vorstellen, dass für 2021 und 2022 diese Zahlen genommen werden.
Für 2023 mit viel Glück schon die Zahlen von 2024.

Ja klar, dass kann sein, dass die Zahlen in der Vergangenheit geringer ausfallen. Aber das wissen wir nicht und so habe ich mal eine Größenordnung. Die 9K Brutto verändern mein Leben jetzt nicht grundlegend, aber besser als nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 12.10.2023 09:13
Zitat von: MasterOf am 12.10.2023 09:09
Zitat von: Dunkelbunter am 12.10.2023 09:06
Funktioniert aber auch nur, wenn Sie die AEZ Zahlen von 2024 zur Grundlage der Rückzahlung nehmen.
Da aber schon eine Tabelle 2022 existiert im ersten Entwurf, kann ich mir durchaus vorstellen, dass für 2021 und 2022 diese Zahlen genommen werden.
Für 2023 mit viel Glück schon die Zahlen von 2024.

Wurde doch mittlerweile schon häufig glaubwürdig geschrieben, dass die AEZ-Zahlen, welche vor kurzem hier gepostet wurden, Grundlage für die Nachzahlungen sein werden.
Für 2024 sollen die genannten AEZ-Zahlen sogar nochmal angepasst werden wegen gestiegenen Heizkosten.

"glaubwürdig"
Zum Glauben gehe ich in die Kirche  ;)
Solange ich nichts schwarz auf weis habe, kann man nur Vermutungen anstellen.
Und bei unserer Regierung gilt immer die Vermutung, dass sie das maximale sparen wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 12.10.2023 09:19
Zitat von: krcui001 am 12.10.2023 08:03
Hallo Leute, war bisher ein stiller Mitleser aber auch ich werde über die letzten 10 Seiten einfach nicht schlauer. Familienzuschlag hier, AEZ da… Gelten geplante Änderungen jetzt nur für Bundesbeamte oder auch Landesbeamte?

Bin selber A12/8 Mietenstufe VI, verheiratet, 1 Kind. Landesbeamter NRW.

Betreffen jetzt irgendwelche geplanten Änderungen auch mich, oder bin ich da raus aus dem Spiel? Danke und Grüße.

Ist Dir nicht an Deinem Gehaltszettel aufgefallen, dass NRW die Rechtsprechung des BVerfG bereits zum 1.12.2022 (!) umgesetzt hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 12.10.2023 09:40
Zitat von: MasterOf am 12.10.2023 09:09
Zitat von: Dunkelbunter am 12.10.2023 09:06
Funktioniert aber auch nur, wenn Sie die AEZ Zahlen von 2024 zur Grundlage der Rückzahlung nehmen.
Da aber schon eine Tabelle 2022 existiert im ersten Entwurf, kann ich mir durchaus vorstellen, dass für 2021 und 2022 diese Zahlen genommen werden.
Für 2023 mit viel Glück schon die Zahlen von 2024.

Wurde doch mittlerweile schon häufig glaubwürdig geschrieben, dass die AEZ-Zahlen, welche vor kurzem hier gepostet wurden, Grundlage für die Nachzahlungen sein werden.
Für 2024 sollen die genannten AEZ-Zahlen sogar nochmal angepasst werden wegen gestiegenen Heizkosten.


... glaubwürdig? Werbinich ist wohl der größte Troll seit dem fiktiven Liveticker der Verhandlungen ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.10.2023 09:45
Zitat von: AdenosinTP am 12.10.2023 09:40
Zitat von: MasterOf am 12.10.2023 09:09
Zitat von: Dunkelbunter am 12.10.2023 09:06
Funktioniert aber auch nur, wenn Sie die AEZ Zahlen von 2024 zur Grundlage der Rückzahlung nehmen.
Da aber schon eine Tabelle 2022 existiert im ersten Entwurf, kann ich mir durchaus vorstellen, dass für 2021 und 2022 diese Zahlen genommen werden.
Für 2023 mit viel Glück schon die Zahlen von 2024.

Wurde doch mittlerweile schon häufig glaubwürdig geschrieben, dass die AEZ-Zahlen, welche vor kurzem hier gepostet wurden, Grundlage für die Nachzahlungen sein werden.
Für 2024 sollen die genannten AEZ-Zahlen sogar nochmal angepasst werden wegen gestiegenen Heizkosten.


... glaubwürdig? Werbinich ist wohl der größte Troll seit dem fiktiven Liveticker der Verhandlungen ...

BalBund hat die Zahlen ebenfalls bestätigt wenn ich mich nicht irre...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 12.10.2023 10:01
Zitat von: Bastel am 12.10.2023 09:45
Zitat von: AdenosinTP am 12.10.2023 09:40
Zitat von: MasterOf am 12.10.2023 09:09
Zitat von: Dunkelbunter am 12.10.2023 09:06
Funktioniert aber auch nur, wenn Sie die AEZ Zahlen von 2024 zur Grundlage der Rückzahlung nehmen.
Da aber schon eine Tabelle 2022 existiert im ersten Entwurf, kann ich mir durchaus vorstellen, dass für 2021 und 2022 diese Zahlen genommen werden.
Für 2023 mit viel Glück schon die Zahlen von 2024.

Wurde doch mittlerweile schon häufig glaubwürdig geschrieben, dass die AEZ-Zahlen, welche vor kurzem hier gepostet wurden, Grundlage für die Nachzahlungen sein werden.
Für 2024 sollen die genannten AEZ-Zahlen sogar nochmal angepasst werden wegen gestiegenen Heizkosten.


... glaubwürdig? Werbinich ist wohl der größte Troll seit dem fiktiven Liveticker der Verhandlungen ...

BalBund hat die Zahlen ebenfalls bestätigt wenn ich mich nicht irre...

Ja aber bzgl. Nachzahlung würde ich trotzdem abwarten was im Papier steht.
Weil Ursprünglich hieß es, dass es ein extra Gesetz zur Nachzahlung geben wird.
Nur bevor hier Leute sich Zahlen erträumen, welche nachher nicht so kommen.

Außerdem ist ja auch die frage ob es rückwirkend eine Zahlung geben wird bzgl. der Beihilfe von 70% und 90%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 12.10.2023 10:13
Ich verstehe ehrlich gesagt die Euphorie hier nicht. Ganz flapsig ausgedrückt, wegen den "paar Kröten" werden jetzt bereits Berechnungen angestellt, die bisher keine Ermächtigungsgrundlage haben. Aus meiner Sicht sollte man sich auf die indizielle Mindestalimentation konzentrieren anstatt auf die Beträge der Mietenstufen inklusive dem Abschmelzungsbetrag. Das ist der Kern meiner Meinung nach und nicht wieviel/wenig Euros nachgezahlt werden. Wenn man bedenkt, das Swen die indizielle Mindestalimentation mit 3.950 Euro ausgerechnet hat in Besoldungsgruppe A3 Erfahrungsstufe 1 und das mit den jetzigen Abständen mal hochrechnet in die höheren Besolddungsgruppen kommen ganz andere Beträge raus als die paar Euros mit der Mietenstufe, die noch vom Abschmelzbetrag aufgefressen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ReKo1808 am 12.10.2023 10:16
Ich habe mal eine Frage bezüglich der Steigerung des Beihilfesatzes bei einem Kind:

Bisher ist es so, dass derjenige, der den FZ (und somit das Kindergeld) bekommt, den "Vorteil" der höheren Beihilfe "genießen" darf.

Wenn ich mich nicht irre, soll der FZ nicht mehr an den Kindergeldbezug gekoppelt sein (korrigiert mich gern, da es echt viel Input war die letzten Seiten). Ist es dann möglich, dass jedes Elternteil 1 Kind für die höheren Beihilfesätze zugerechnet bekommt, sodass beide Elternteile davon profitieren?

Beste Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 12.10.2023 10:19
Vielleicht ist Werbinich jemand aus dem BMI und versucht hier im Forum die Klagebereitschaft mit den neuen AEZ Beträgen zu beschnuppern  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ReKo1808 am 12.10.2023 10:21
Zitat von: Unknown am 12.10.2023 10:13
Ich verstehe ehrlich gesagt die Euphorie hier nicht. Ganz flapsig ausgedrückt, wegen den "paar Kröten" werden jetzt bereits Berechnungen angestellt, die bisher keine Ermächtigungsgrundlage haben. Aus meiner Sicht sollte man sich auf die indizielle Mindestalimentation konzentrieren anstatt auf die Beträge der Mietenstufen inklusive dem Abschmelzungsbetrag. Das ist der Kern meiner Meinung nach und nicht wieviel/wenig Euros nachgezahlt werden. Wenn man bedenkt, das Swen die indizielle Mindestalimentation mit 3.950 Euro ausgerechnet hat in Besoldungsgruppe A3 Erfahrungsstufe 1 und das mit den jetzigen Abständen mal hochrechnet in die höheren Besolddungsgruppen kommen ganz andere Beträge raus als die paar Euros mit der Mietenstufe, die noch vom Abschmelzbetrag aufgefressen wird.

Das war auch mein Gedanke. Was bringen die zuschläge, wenn man damit nichtmal ansatzweise an die berechnete Mindestalimentation kommt?
Das wäre auch die bürokratisch einfachere Variante, wenn man alle Gruppen entsprechend anhebt, ganz egal welcher Mietenstufe man angehört. FZ könnten dann meinetwegen gestrichen werden. Das spart ja auch wieder Verwaltungsaufwand, da man die Anträge nicht ausfüllen und die Behörden den Anspruch nicht regelmäßig überprüfen müssen. ;)
Ein Beamter soll doch sowieso so alimentiert werden, dass er eine 4-köpfige Familie durchbringen kann. Was sollen die FZ dann?
Noch schlimmer:
Wenn der Partner ebenfalls Beamter ist, wird dann etwas gekürzt? Wenn ja, dann lassen wir uns scheiden, machen einen Mietvertrag miteinander und alles ist gut  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.10.2023 11:33
Zitat von: AdenosinTP am 12.10.2023 09:40
... glaubwürdig? Werbinich ist wohl der größte Troll seit dem fiktiven Liveticker der Verhandlungen ...


Zitat von: Hugo am 12.10.2023 10:19
Vielleicht ist Werbinich jemand aus dem BMI und versucht hier im Forum die Klagebereitschaft mit den neuen AEZ Beträgen zu beschnuppern  ;)


Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Werbinich tatsächlich einen kurzen Blick auf den neuen Entwurf werfen durfte. Anschließend hat er im Duden die Wörter "elaboriert" und adäquat" nachgeschlagen und ob ihres vermeintlichen Wohlklangs wiederholt zu Papier gebracht.

Leider scheint ihm dabei jedoch entgangen zu sein, dass die kolportierten marginalen Änderungen am Entwurf in keinster Weise dazu geeignet sind, auch nur annähernd zumindest zurück in "Verfassungskonformitäts-Sichtweite" zu gelangen. Somit erübrigen sich aus meiner Sicht jegliche Rechenspiele mit den neuen AEZ-Zahlen sowie eine etwaige resultierende Euphorie bzw. deren Gegenteil.

Ansonsten verweise ich wie immer auf die Ausführungen von Swen, die im Gegensatz zu Werbinichs Ergüssen einen wirklichen Erkenntnisgewinn liefern.

P.S. Hugos BMI-Maulwurf-Theorie liegt natürlich ebenfalls im Bereich des Möglichen..  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Konkolos am 12.10.2023 11:44
Gilt der AEZ nur für Beamte mit Kinder? Oder allg.?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.10.2023 11:45
Zitat von: Hugo am 12.10.2023 10:19
Vielleicht ist Werbinich jemand aus dem BMI und versucht hier im Forum die Klagebereitschaft mit den neuen AEZ Beträgen zu beschnuppern  ;)

Liebes BMI, also mindestens einen Klagewilligen gibt es schon mal, mich!  :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 12.10.2023 11:46
Zitat von: PolareuD am 12.10.2023 11:45
Zitat von: Hugo am 12.10.2023 10:19
Vielleicht ist Werbinich jemand aus dem BMI und versucht hier im Forum die Klagebereitschaft mit den neuen AEZ Beträgen zu beschnuppern  ;)

Liebes BMI, also mindestens einen Klagewilligen gibt es schon mal, mich!  :P
+1
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 12.10.2023 11:54
Zitat von: Hugo am 12.10.2023 10:19
Vielleicht ist Werbinich jemand aus dem BMI und versucht hier im Forum die Klagebereitschaft mit den neuen AEZ Beträgen zu beschnuppern  ;)

Wahrscheinlich ist Werbinich einfach eine nette Kollegin oder ein netter Kollege, die oder den man mit entsprechenden Spekulationen völlig unnötig vergrätzt.

Dem BMI dürften die Spekulationen hier im Forum völlig egal sein, wodurch die Maulwurftheorie eine Phantasie ist.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 12.10.2023 12:00
Witzig, wie hier die immer gleichen 5 bis 10 User, die vermutlich Mietstufe <4 wohnen und keine berücksichtigungsfähigen Kinder haben hier verfassungswidrig und Klage brüllen.  ;D

Dann werden ständig Leute verunglimpft, deren Meinung nicht gewünscht ist, wie armselig. Ich bin für die Infos dankbar.

Selbst wenn ich hier die letzten 100 Seiten die User zählen würde komme ich vielleicht auf 30… keine Ahnung. Ihr könnt natürlich Eure „laute“ Meinung haben, aber ihr sprecht nicht für uns tausende Beamten mit Familie und Wohnort Stufe 4 und höher.
Der AEZ ist erst mal gut und umsetzbar, im Gegensatz zu 4000 EUR für A3 Stufe 1, zum totlachen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.10.2023 12:14
@ SeppelMeier,

wenigstens können wir zu deiner Erheiterung beitragen. Es ist unwichtig wer oder wie viele Bundesbeamte willig sind im Klageverfahren gegen den Besoldungsgesetzgeber vorgehen. Aber was ich von dir erwarte ist, falls diese Verwaltungsklagen erfolgreich sind und etwas positives für dich bei herumkimmt, dann ist es deine Pflicht den- bzw. diejenigen auf eine Maß mit Grillhändl auf die Wiesn einzuladen.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 12.10.2023 12:15
Mahlzeit liebe Leidensgenossen, gibt es eigentlich einen AZE Rechner oder sowas dergleichen?

LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 12.10.2023 12:24
Zitat von: Warzenharry am 12.10.2023 12:15
Mahlzeit liebe Leidensgenossen, gibt es eigentlich einen AZE Rechner oder sowas dergleichen?

LG

Ohne den neuen Entwurf kann man sowas schwer basteln. Und nur auf Angaben zu stützen, welche vereinzelt reinprasseln macht sich sicherlich keiner die Mühe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.10.2023 12:30
Zitat von: SeppelMeier am 12.10.2023 12:00
Ihr könnt natürlich Eure „laute“ Meinung haben, aber ihr sprecht nicht für uns tausende Beamten

Ähnliches sagte man auch über die Wählerschaft einer bestimmten Partei. Und diese wächst und wächst und wächst...

Spätestens wenn der Zimmergenosse ca. einen tausender mehr im Monat bekommt, wird die Unmut über dieses Mistpapier wachsen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 12.10.2023 12:34
Ich hätte dann noch gerne eine Rechner unter Berücksichtigung

AEZ-Stufen (Kinder 1-x)
Mietenstufe
Abschmelzbeitrag
durchschnittliche Miete/m² bzw. Kaufpreis/m²

der dann je Besoldungsgruppe den Landkreis/die Stadt auswirft, welche als Wohnort das Einkommensnetto dann optimiert.

/s
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 12.10.2023 12:38
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welchen-sinn-hat-der-abschmelzbetrag-im-referententwurf-zum-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 12.10.2023 12:38
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wird-der-referentenentwurf-zur-amtangemessenen-alimentierung-bundesbeamte-den-anstiegt-des-buergergelds-2024
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 12.10.2023 13:48
Zitat von: Bastel am 12.10.2023 12:30
Zitat von: SeppelMeier am 12.10.2023 12:00
Ihr könnt natürlich Eure „laute“ Meinung haben, aber ihr sprecht nicht für uns tausende Beamten

Ähnliches sagte man auch über die Wählerschaft einer bestimmten Partei. Und diese wächst und wächst und wächst...

Spätestens wenn der Zimmergenosse ca. einen tausender mehr im Monat bekommt, wird die Unmut über dieses Mistpapier wachsen...

Du bist doch dadurch nicht schlechter gestellt als dein Zimmergenosse. Die Zuschläge stehen immer gewissen Ausgaben gegenüber, deshalb soll es sie schließlich auch geben. Und es steht dir frei den Wohnort zu wechseln oder für Nachwuchs zu sorgen. Immer diese Neid-Debatten aufgrund anderer Lebensentwürfe. Ich hab etwas worüber du dich bereits jetzt "wirksam" ärgern und klagen darfst: der Familienzuschlag, die Erschwerniszulage (darüber lässt sich immer gerne streiten), Stellenzulagen ("Kollege X einer anderen Behörde bekommt viel mehr"). So richtig ausbalancieren wird man dieses System nie können, und potentiell könnte hier jeder von uns über irgendwas klagen.

Und überlass es doch bitte den anderen, ob deren Unmut darüber wachsen wird oder nicht. Mein Unmut würde jedenfalls nicht wachsen, jedem steht es frei den Beruf zu wählen, je nachdem wo das eigene Lebenskonzept am bessten hin passt, oder man spielt die Vorteile des Beamtentums eben aus...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.10.2023 13:59
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 13:48
Die Zuschläge stehen immer gewissen Ausgaben gegenüber, deshalb soll es sie schließlich auch geben.

Und genau das ist eben völlig falsch. Oder welchen Ausgaben stehen die Polizeizulage oder die Amtszulage gegenüber? Die Familienzuschläge sind allesamt nur dazu da, Personalkosten zu sparen.

Und über das Maß dessen, was dabei erlaubt oder zuviel des Guten ist, entscheidet letztlich das Bundesverfassungsgericht. So hat es im Beschluss 2 BvL 6/17 entschieden, dass es Beamten mit drei oder mehr Kindern nicht mehr auferlegt werden kann, die zusätzlichen Kosten aus ihrem Grundgehalt zu tragen. Das heißt, deine Aussage ist hinsichtlich des Beschlusses 2 BvL 4/18 deplatziert. Hier wurde entschieden, dass das gesamte Besoldungsgefüge zu niedrig ist. Gleichzeitig geht aus der langjährigen Rechtsprechung hervor, dass die Besoldung im Wesentlichen amtsangemessen sein muss.

Aber offensichtlich muss es das BVerfG noch mal für Dumme [den Besoldungsgesetzgeber Bund] aufschreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.10.2023 14:18
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 13:48
Immer diese Neid-Debatten aufgrund anderer Lebensentwürfe.

Es geht nicht um "Neid-Debatten".

Es geht darum, dass der Gesetzgeber versucht, sich seiner verfassungsgemäßen Pflicht zu einer amtsangemessenen Besoldung zu entziehen, indem er ausgewählten Beamten (in unteren Besoldungsgruppen und bestimmten Wohnorten für einen begrenzten Zeitraum) nach Gutsherrenart einen sachlich nicht begründeten Zuschlag zahlt.

Dieser Versuch wird jedoch kläglich scheitern..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 12.10.2023 14:28
Zitat von: DerAlimentierte am 12.10.2023 12:38
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welchen-sinn-hat-der-abschmelzbetrag-im-referententwurf-zum-bbvangg
Gewisse soziale Staffelung? Er meinte wahrscheinlich "Gewisses Einsparpotential"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.10.2023 14:55
Zitat von: Sputnik1978 am 12.10.2023 11:54
Zitat von: Hugo am 12.10.2023 10:19
Vielleicht ist Werbinich jemand aus dem BMI und versucht hier im Forum die Klagebereitschaft mit den neuen AEZ Beträgen zu beschnuppern  ;)

Wahrscheinlich ist Werbinich einfach eine nette Kollegin oder ein netter Kollege, die oder den man mit entsprechenden Spekulationen völlig unnötig vergrätzt.

Dem BMI dürften die Spekulationen hier im Forum völlig egal sein, wodurch die Maulwurftheorie eine Phantasie ist.

Genau das.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 12.10.2023 15:17
Zitat von: emdy am 12.10.2023 13:59
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 13:48
Die Zuschläge stehen immer gewissen Ausgaben gegenüber, deshalb soll es sie schließlich auch geben.

Oder welchen Ausgaben stehen die Polizeizulage oder die Amtszulage gegenüber?


Erhöhtes Verletzungsrisiko und psychische Belastungen. Man muss im Leben auch nicht immer alles monetär aufwiegen, es gibt auch andere "Ausgaben" - daher wohl das Wort "verausgaben".

Also wäre deine Lösung sämtliche Zulagen und Zuschläge abzuschaffen, damit dann ein Bombenentschärfer das gleiche bekommt wie Inge an der Postausgabe? Viel Erfolg beim Klagen.

Zitat von: emdy am 12.10.2023 13:59
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 13:48
Die Zuschläge stehen immer gewissen Ausgaben gegenüber, deshalb soll es sie schließlich auch geben.

Und über das Maß dessen, was dabei erlaubt oder zuviel des Guten ist, entscheidet letztlich das Bundesverfassungsgericht. So hat es im Beschluss 2 BvL 6/17 entschieden, dass es Beamten mit drei oder mehr Kindern nicht mehr auferlegt werden kann, die zusätzlichen Kosten aus ihrem Grundgehalt zu tragen. Das heißt, deine Aussage ist hinsichtlich des Beschlusses 2 BvL 4/18 deplatziert. Hier wurde entschieden, dass das gesamte Besoldungsgefüge zu niedrig ist. Gleichzeitig geht aus der langjährigen Rechtsprechung hervor, dass die Besoldung im Wesentlichen amtsangemessen sein muss.


Dann verstehe ich immer noch nicht, was das mit dem AEZ o.ä. zu tun haben sollte. Ich kann mich sowohl über die gerechte Besoldung eines Kollegen mit 3 Kindern in der Großstadt freuen und dennoch für mein persönliches Recht einstehen und eine höhere Grundbesoldung klagen, wenn ihr euch doch so rechtssicher seid und am Ende ohnehin Recht bekommen solltet. Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Dann klagt und am Ende freuen sich ggf. alle und die aus meiner Sicht begründete und gerechtfertigte Differenz durch Familienzuschläge bleibt dennoch bestehen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.10.2023 15:41
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 15:17
Also wäre deine Lösung sämtliche Zulagen und Zuschläge abzuschaffen, damit dann ein Bombenentschärfer das gleiche bekommt wie Inge an der Postausgabe?

Die Amtsangemessenheit bemißt sich unter anderem an der Funktionsbedeutung, der Verantwortung, den konkreten Aufgaben sowie den fachlichen Voraussetzungen, also insgesamt an der Wertigkeit des bekleideten Amtes.

Vermutlich dürften die wenigsten etwas dagegen haben, wenn ein Bombenentschärfer ein wertigeres Amt als Inge an der Postausgabe bekleidet. Zack feddich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 12.10.2023 15:50
Zitat von: BVerfGBeliever am 12.10.2023 15:41
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 15:17
Also wäre deine Lösung sämtliche Zulagen und Zuschläge abzuschaffen, damit dann ein Bombenentschärfer das gleiche bekommt wie Inge an der Postausgabe?

Die Amtsangemessenheit bemißt sich unter anderem an der Funktionsbedeutung, der Verantwortung, den konkreten Aufgaben sowie den fachlichen Voraussetzungen, also insgesamt an der Wertigkeit des bekleideten Amtes.

Vermutlich dürften die wenigsten etwas dagegen haben, wenn ein Bombenentschärfer ein wertigeres Amt als Inge an der Postausgabe bekleidet. Zack feddich.

Ahh, verstehe. Und was ist, wenn Inge aber für die Ausübung ihres Amtes (man sieht es dann auf dem zweitem Blick in die Postausgabe) einen akademischen Abschluss braucht und der Entschärfer nicht? Steht dann Bildung unter oder über des körperlichen und geistigen Risikos? Kann man das so einfach bemessen, ausschließlich über das Amt? Alles ganz zicki zacki einfach, warum ist die Besoldung nur so kompliziert? Wir führen einfach 50 Ämter ein, damit alles granular "gaaaanz gerecht" umgesetzt werden kann. Und wer Kinder hat, muss eben nochmal extra ran klotzen, völlig egal ob er nur 30 Std. arbeiten kann, weil die Kinderbetreuung in Dtl immer beschissener wird. Vielleicht springt ja die eine oder andere Spende bei entsprechendem sicherheitsnahen Tätigkeitsprofil ab - Zulagen gibts ja dann keine mehr, die dem durch besondere Anerkennung der Verantwortung entgegen gewirkt werden kann. Ach und regionale Unterschiede können wir dann auch vernachlässigen, wir lösen den Bund einfach auf und alles wird Ländersache.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 12.10.2023 16:10
Hallo zusammen, ich lese schon länger mit und habe jetzt folgende Frage.
Mein drittes Kind ist 2017 geboren, ich habe leider zu diesem Zeitpunkt keine Informationen über das Urteil des Bundesverfassungsgericht bzgl. der Rechtsprechung ab dem 3.Kind gehabt. Ich habe erst ab 2021 Einspruch gegen meine Besoldung erhoben. Hat jemand Erfahrung speziell mit 3 oder mehr Kindern mit rückwirkenden Einspruch für die Jahre 2017 bis 2020 einzulegen? Im Forum scheint es ja einige kompetente und gelesene User zu geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.10.2023 16:32
Zitat von: Vollzug122 am 12.10.2023 16:10
Hallo zusammen, ich lese schon länger mit und habe jetzt folgende Frage.
Mein drittes Kind ist 2017 geboren, ich habe leider zu diesem Zeitpunkt keine Informationen über das Urteil des Bundesverfassungsgericht bzgl. der Rechtsprechung ab dem 3.Kind gehabt. Ich habe erst ab 2021 Einspruch gegen meine Besoldung erhoben. Hat jemand Erfahrung speziell mit 3 oder mehr Kindern mit rückwirkenden Einspruch für die Jahre 2017 bis 2020 einzulegen? Im Forum scheint es ja einige kompetente und gelesene User zu geben.

Für den Zeitraum vor 2021 muss man im jeweiligen Haushaltsjahr schriftlich Widerspruch eingelegt haben um Ansprüche geltend machen zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.10.2023 16:44
Zitat von: PolareuD am 12.10.2023 16:32
Zitat von: Vollzug122 am 12.10.2023 16:10
Hallo zusammen, ich lese schon länger mit und habe jetzt folgende Frage.
Mein drittes Kind ist 2017 geboren, ich habe leider zu diesem Zeitpunkt keine Informationen über das Urteil des Bundesverfassungsgericht bzgl. der Rechtsprechung ab dem 3.Kind gehabt. Ich habe erst ab 2021 Einspruch gegen meine Besoldung erhoben. Hat jemand Erfahrung speziell mit 3 oder mehr Kindern mit rückwirkenden Einspruch für die Jahre 2017 bis 2020 einzulegen? Im Forum scheint es ja einige kompetente und gelesene User zu geben.

Für den Zeitraum vor 2021 muss man im jeweiligen Haushaltsjahr schriftlich Widerspruch eingelegt haben um Ansprüche geltend machen zu können.

Die dann allerdings häufig negativ beschieden wurden.

@Vollzug122: Der Beschluss 2 BvL 6/17 stammt aus 2020. Die Rechtsprechung ist im Laufe der Jahre immer konkreter geworden, so dass sich mit immer größerer Sicherheit sagen lässt, welche Lösungswege der Gesetzgeber verfassungskonform sind und welche nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.10.2023 17:20
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 15:50
Und wer Kinder hat, muss eben nochmal extra ran klotzen, völlig egal ob er nur 30 Std. arbeiten kann, weil die Kinderbetreuung in Dtl immer beschissener wird.

Irgendwie herrscht bei dir die Vorstellung, die Besoldung sei ein Sozialleistungssystem. Ganz nach Bedarf mit Zulagen nach individueller Lebenssituation. So ist es nicht. Sie ist amtsangemessen. Wenn es nicht so wäre, hätte man an seinen Chef auch keine höheren Erwartungen als an den Kollegen an der Pforte.

 Im Übrigen habe ich überhaupt nichts gegen Zulagen, die mit den Tätigkeiten des Beamten zu tun haben (Polizei, Bombenentschärfer). Ich habe etwas gegen Zulagen, die amts- und tätigkeitsfremd sind, weil ich dadurch als hart arbeitender Beamter ohne Kinderwunsch diskriminiert werde als würde ich nicht zum Staatswohl beitragen. Und ja, aufgrund des Alimentationsprinzips, sind auch Familienzuschläge ein Besoldungselement, das seine Berechtigung haben kann. Ich verstehe die Formulierung, dass der "Beamte und seine Familie" zu alimentieren sind aber weiterhin als Entsprechung der überall sonst auch gängigen Vergütungsstandards, dass man aufgrund seines Verdienstes den Unterhalt eigener Kinder gewährleisten kann.

Wenn dich die kundigen User hier nicht überzeugen können, schau dir nochmal die ersten 4 Seiten der Stellungnahme des DRB zum Gesetzentwurf aus Januar an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.10.2023 17:29
Halten wir fest: Dem BMI als Institution ist es völlig egal, was das Forum davon hält und was hier bekannt ist. Es ist eine absolute Minderheit hier vertreten, die versuchte Mobilisierung von mehr Widerspruchswilligen ist krachend gescheitert, 97.6% alles Bundesbeamten nehmen ihre Besoldung widerspruchslos hin. Die Nachzahlungen für die 2,4% Rest die über dem Strich liegen kümmern nicht einmal die Haushälter auch wenn es im Einzelfall sechsstellige Nachzahlungen geben wird.

Dem/Der MinR ist es nicht ganz so egal, weil eben immer wieder Interna hierhin abfließen und man für das Dienstvergehen gerne einen Verantwortlichen präsentieren würde.

Die Verbändebeteiligung ist eine Stellungnahme und nichts, was man berücksichtigen muss. Man muss nur schöne Worte finden, warum man es als Haus anders sieht und deswegen am eigenen Entwurf festhält.

In den Ministerien sorgt man sich viel mehr um die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Reform, dafür nimmt man auch eine Verurteilung in 20 Jahren in Karlsruhe in Kauf. Punkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 12.10.2023 17:35
Hallo,
insgesamt - es mag sich örtlich bzw. je nach Dienststelle unterscheiden - ist die Arbeitsbelastung aber auch sehr hoch, was einem, wenn man dann drei weitere DP inkl. Bereichsleitung / Abteilungsleitung noch zusätzlich mit übernehmen soll auch einfach nur gar nicht / Null / nie irgendwie gedankt wird.
Erwartungshaltung des Dienstherren ist, das es laufen muss. Voll geil einfach, man wird dahin gesetzt und sofort verheizt. Nachhaltig lernt man daraus nur, sich möglichst wenig anzustrengen und sich nur maximal um die Karriere zu bemühen, denn das wird vorgelebt und scheint ja Erfolg zu haben.
Das ganze Besoldungssystem ist von vorgestern und absolut leistungsfeindlich. Man erwartet alles und gibt gar nichts. Nie krank zu sein z.B. wird auch nicht honoriert, was nicht heißen soll, kranke zu bestrafen.
Naja. Und ja, ich will da weg, kann ja nicht überall im öD so sein. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.10.2023 17:42
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 17:29
Halten wir fest: Dem BMI als Institution ist es völlig egal, was das Forum davon hält und was hier bekannt ist. Es ist eine absolute Minderheit hier vertreten, die versuchte Mobilisierung von mehr Widerspruchswilligen ist krachend gescheitert, 97.6% alles Bundesbeamten nehmen ihre Besoldung widerspruchslos hin. Die Nachzahlungen für die 2,4% Rest die über dem Strich liegen kümmern nicht einmal die Haushälter auch wenn es im Einzelfall sechsstellige Nachzahlungen geben wird.

Dem/Der MinR ist es nicht ganz so egal, weil eben immer wieder Interna hierhin abfließen und man für das Dienstvergehen gerne einen Verantwortlichen präsentieren würde.

Die Verbändebeteiligung ist eine Stellungnahme und nichts, was man berücksichtigen muss. Man muss nur schöne Worte finden, warum man es als Haus anders sieht und deswegen am eigenen Entwurf festhält.

In den Ministerien sorgt man sich viel mehr um die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Reform, dafür nimmt man auch eine Verurteilung in 20 Jahren in Karlsruhe in Kauf. Punkt.

Das beschreibt den Zustand unserer Demokratie insgesamt vortrefflich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.10.2023 17:46
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 17:29
Halten wir fest: Dem BMI als Institution ist es völlig egal, was das Forum davon hält und was hier bekannt ist. Es ist eine absolute Minderheit hier vertreten, die versuchte Mobilisierung von mehr Widerspruchswilligen ist krachend gescheitert, 97.6% alles Bundesbeamten nehmen ihre Besoldung widerspruchslos hin. Die Nachzahlungen für die 2,4% Rest die über dem Strich liegen kümmern nicht einmal die Haushälter auch wenn es im Einzelfall sechsstellige Nachzahlungen geben wird.

Dem/Der MinR ist es nicht ganz so egal, weil eben immer wieder Interna hierhin abfließen und man für das Dienstvergehen gerne einen Verantwortlichen präsentieren würde.

Die Verbändebeteiligung ist eine Stellungnahme und nichts, was man berücksichtigen muss. Man muss nur schöne Worte finden, warum man es als Haus anders sieht und deswegen am eigenen Entwurf festhält.

In den Ministerien sorgt man sich viel mehr um die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Reform, dafür nimmt man auch eine Verurteilung in 20 Jahren in Karlsruhe in Kauf. Punkt.

Und deswegen bin ich, auch wenn ich es ungern zugebe, mittlerweile voll bei Kimbotroll. Wer sich für diesen Dienstherren noch die Arme ausreißt ist selbst schuld. Mittlerweile werde ich das Gefühl nicht los du wärst der MinR Franßen ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 12.10.2023 18:10
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 17:29
Halten wir fest: Dem BMI als Institution ist es völlig egal, was das Forum davon hält und was hier bekannt ist. Es ist eine absolute Minderheit hier vertreten, die versuchte Mobilisierung von mehr Widerspruchswilligen ist krachend gescheitert, 97.6% alles Bundesbeamten nehmen ihre Besoldung widerspruchslos hin. Die Nachzahlungen für die 2,4% Rest die über dem Strich liegen kümmern nicht einmal die Haushälter auch wenn es im Einzelfall sechsstellige Nachzahlungen geben wird.

Merkt ihr was? Man wird sich nicht an die Zusage im Rundschreiben halten, dass ab 2021 Widersprüche entbehrlich sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 12.10.2023 18:13
Zitat von: emdy am 12.10.2023 17:20
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 15:50
Und wer Kinder hat, muss eben nochmal extra ran klotzen, völlig egal ob er nur 30 Std. arbeiten kann, weil die Kinderbetreuung in Dtl immer beschissener wird.

Irgendwie herrscht bei dir die Vorstellung, die Besoldung sei ein Sozialleistungssystem.


Na selbst wenn dem so wäre, würde ich ja dann in Anlehnung an den Beschluss des Bundesverfassungsgericht gar nicht so alleine mit diesem Gedanken da stehen. Man kann es nennen wie man es will, Sold, Leistung, sozialgestütze (durch Steuern) Leistung, Sozialleistung - am Ende geht es darum, dass der Beamte bzw die Beamtin nicht schlechter über die Runde kommt als eine vergleichbare Bürgergeldfamilie. Ein anderer Vergleich wurde nie angestellt. Du würdest am Ende von diesem Vergleich (als kinderloser) mit profitieren, sofern eine entsprechende Auslegung vom Gesetzgeber erfolgt und das Abstandsgebot tangiert wird. Um nun ein Staatsschuldenkatapult zu verhindern hat man zwei Möglichkeiten, man schafft einen "Sockel" der unteren Besoldungsgruppen, indem man Besoldungsgruppen zusammenfügt oder man macht es wie im bisherigem Entwurf - in jedem Fall versucht man das Abstandsgebot auszuhebeln. Gerecht? Sicher nicht, dennoch verständlich. Ich finde es z.B. gut, dass der Ehe-Zuschlag weg fäll (obwohl ich selbst verheiratet bin bzw. in einer Partnerschaft), dagegen finde ich einen AEZ 100-Mal logischer und nachvollziehbarer. Wie sonst willst du regionale und wohnungsmarktgegebenen Zustände individuell adressieren? Sich darüber aufregen, dass der Zimmerkollegen einen Täusi mehr bekommt deswegen? Entzieht sich meiner Logik...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.10.2023 18:29
Zitat von: beamtenjeff am 12.10.2023 18:13
am Ende geht es darum, dass der Beamte bzw die Beamtin nicht schlechter über die Runde kommt als eine vergleichbare Bürgergeldfamilie. Ein anderer Vergleich wurde nie angestellt.

Falsch!

Der "Vergleich mit der Bürgergeldfamilie" ist nur EINES von mehreren Prüfkriterien (zur Bewertung der Verfassungskonformität bzw. -widrigkeit der Besoldung).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.10.2023 18:41
Zitat von: xap am 12.10.2023 17:46
Und deswegen bin ich, auch wenn ich es ungern zugebe, mittlerweile voll bei Kimbotroll. Wer sich für diesen Dienstherren noch die Arme ausreißt ist selbst schuld. Mittlerweile werde ich das Gefühl nicht los du wärst der MinR Franßen ;)

Eine interessante Vorstellung, fürwahr. Aber dann wäre ich der Autor des Kommentars zum Aufenthaltsrecht und müsste mich ob der Zwangsbeschaffung dieses Standardwerks in allen Ausländerbehörden landauf und landab üppigen Tantiemen nicht mehr mit so "sinnvollen" Dingen wie einem AEZ beschäftigen :-D

Der verdient im Nebengeschäft das, was Kimbo gerne hätte mit ihrer A13g :-D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 12.10.2023 18:50
Ich verstehe ja, dass hier einige frustriert sind. Aber es ist doch so, dass die Ausarbeitung des neuen Besoldungsystems von der Exekutive einfach in die Hand des Bundesverfassungsgerichts gelegt wurde, und das braucht leider mehr Zeit, als wir uns alle wünschen. Ein neues BesoldungsRecht wird in diesem Forum sicherlich nicht entstehen. Es ist ja schön, dass der eine oder die andere sich Gedanken machen, welchen Prinzipien das BesoldungsRecht folgen sollte und wie einzelne Kriterien aussehen. Entscheiden wird aber am Ende das Bundesverfassungsgericht. Wir müssen einfach Vertrauen haben, dass unsere Demokratie funktioniert. Alles andere ist doch Selbstmord.

Also warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 12.10.2023 18:51
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 18:41
Zitat von: xap am 12.10.2023 17:46
Und deswegen bin ich, auch wenn ich es ungern zugebe, mittlerweile voll bei Kimbotroll. Wer sich für diesen Dienstherren noch die Arme ausreißt ist selbst schuld. Mittlerweile werde ich das Gefühl nicht los du wärst der MinR Franßen ;)

Eine interessante Vorstellung, fürwahr. Aber dann wäre ich der Autor des Kommentars zum Aufenthaltsrecht und müsste mich ob der Zwangsbeschaffung dieses Standardwerks in allen Ausländerbehörden landauf und landab üppigen Tantiemen nicht mehr mit so "sinnvollen" Dingen wie einem AEZ beschäftigen :-D

Der verdient im Nebengeschäft das, was Kimbo gerne hätte mit ihrer A13g :-D


BalBund, kannst du die genannten Zahlen, bezüglich der Höhe des AEZ, von werbinich bestätigen? Wäre dir dankbar für deine Information.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.10.2023 19:02
Wie oft wollt ihr die Leute mit den immergleichen Fragen eigentlich löchern? Ich weiß, dass das Thema vielen unter den Nägeln brennt aber die Fragen wurden oft gestellt und genauso oft beantwortet. Was bringt euch die Erkenntnis ohne das Geld auf dem Konto zu haben? Im November werden wir hoffentlich mehr wissen, falls das Papier am Ende nicht wieder scheitert, und sei es weil die Ampel den Bach runtergeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.10.2023 19:09
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 17:29
Die Verbändebeteiligung ist eine Stellungnahme und nichts, was man berücksichtigen muss. Man muss nur schöne Worte finden, warum man es als Haus anders sieht und deswegen am eigenen Entwurf festhält.

Wenn Du auch in allem anderen, was Du schreibst, Recht hast, Bal (wobei das Ziel hier weiterhin im kleinen Rahmen bleiben wird, möglichst viele Kollegen über Aufklärung zum Widerspruch zu animieren; ob der begrenzt bleibenden Reichweite des Forums kann hier mehr nicht erreicht werden), dürfte diese Beschreibung auf die Sicht auf der Dinge, wie sie die 17 Besoldungsgesetzgeber seit jeher frönen, nicht mehr gelten. Mit der Entscheidung zur Parteienfinanzierung - absolute Obergrenze vom 23.01.2023 - 2 BvF 2-/18 - dürfte das Beteiligungsverfahren eine neue Qualität erhalten haben, was sich auch darin zeigen sollte, dass das Bundesverfassungsgericht hier im Abstellen der Begründung auf seine Besoldungsrechtsprechung die Parallelität hervorhebt, vgl auch die Seite 4 ff. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf Auch hier sollte es also mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ein böses Erwachen für die Dienstherrn geben. Ihre schönen Worte werden ihnen vor die Füße fallen, wenn sie nicht sachgerecht die nötigen Taten begründen. Umso wichtiger muss es zukünftig sein, im Gesetzgebungsverfahren die sachliche Kritik präzise herauszustellen, idealerweise auch unter konkretem Hinweis auf die Verletzung von Leistungsbezügen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.10.2023 20:10
https://www.welt.de/finanzen/plus247949130/Atlas-der-Gehaelter-wo-die-Einkommen-der-Deutschen-am-hoechsten-sind.html

Leider kostenpflichtig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.10.2023 21:39
Swen ich stimme persönlich mit Dir überein, durch den Inneneinblick im Querschnitt weiß ich aber, dass manches in Kauf genommen wird, solange auf dem Urteil nicht als Beklagter "Die Bundesrepublik Deutschland" sondern eben "nur" das Bundesland Neubayern-Vorpommern drin steht. Der DRB hat sich zwar auch allgemein geäußert, gut organisierter Widerstand ist aber faktisch nur aus den Reihen der R-Besoldung zu erwarten und die sind zahlenmäßig im Bund keine relevante Größe bezogen auf das Gesamtbudget.

Das Reförmchen was uns ins Haus steht wird nach vorsichtigen Schätzungen 70% der Widerspruchsführer besänftigen und somit den Kostenpunkt nochmals minimieren den es  - ohne vernünftigen Zweifel - zu einem Zeitpunkt X in der Zukunft geben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.10.2023 21:42
Zitat von: Einigung2023 am 12.10.2023 18:51
BalBund, kannst du die genannten Zahlen, bezüglich der Höhe des AEZ, von werbinich bestätigen? Wäre dir dankbar für deine Information.

Ohne die ausdrückliche Genehmigung von StS K kann ich die vorgenannten Zahlen weder bestätigen noch verneinen.

Ich meine aber, dass die genannten Zahlen so nicht in einer finalen Fassung zu finden sein werden, da die dargestellte Höhe weder die Bürgergeldanpassung  2023 & 2024 noch das Ergebnis der Wohngeldstatistik 2022 und 2023 berücksichtigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 12.10.2023 21:46
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 21:42
Zitat von: Einigung2023 am 12.10.2023 18:51
BalBund, kannst du die genannten Zahlen, bezüglich der Höhe des AEZ, von werbinich bestätigen? Wäre dir dankbar für deine Information.

Ohne die ausdrückliche Genehmigung von StS K kann ich die vorgenannten Zahlen weder bestätigen noch verneinen.

Ich meine aber, dass die genannten Zahlen so nicht in einer finalen Fassung zu finden sein werden, da die dargestellte Höhe weder die Bürgergeldanpassung  2023 & 2024 noch das Ergebnis der Wohngeldstatistik 2022 und 2023 berücksichtigt.

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 12.10.2023 21:54
Also werden die Beträge im AEZ noch steigen.
Danke für die Information BalBund
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.10.2023 21:57
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 21:39
Swen ich stimme persönlich mit Dir überein, durch den Inneneinblick im Querschnitt weiß ich aber, dass manches in Kauf genommen wird, solange auf dem Urteil nicht als Beklagter "Die Bundesrepublik Deutschland" sondern eben "nur" das Bundesland Neubayern-Vorpommern drin steht. Der DRB hat sich zwar auch allgemein geäußert, gut organisierter Widerstand ist aber faktisch nur aus den Reihen der R-Besoldung zu erwarten und die sind zahlenmäßig im Bund keine relevante Größe bezogen auf das Gesamtbudget.

Das Reförmchen was uns ins Haus steht wird nach vorsichtigen Schätzungen 70% der Widerspruchsführer besänftigen und somit den Kostenpunkt nochmals minimieren den es  - ohne vernünftigen Zweifel - zu einem Zeitpunkt X in der Zukunft geben wird.

Das ist doch ein passender Appell an die gesamte Masse der Beamtenschaft endlich Widerspruch einzulegen! Nur so wahrt ein Jeder seine Anspruch auf Nachzahlung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 12.10.2023 22:02
Zitat von: PolareuD am 12.10.2023 21:57
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 21:39
Swen ich stimme persönlich mit Dir überein, durch den Inneneinblick im Querschnitt weiß ich aber, dass manches in Kauf genommen wird, solange auf dem Urteil nicht als Beklagter "Die Bundesrepublik Deutschland" sondern eben "nur" das Bundesland Neubayern-Vorpommern drin steht. Der DRB hat sich zwar auch allgemein geäußert, gut organisierter Widerstand ist aber faktisch nur aus den Reihen der R-Besoldung zu erwarten und die sind zahlenmäßig im Bund keine relevante Größe bezogen auf das Gesamtbudget.

Das Reförmchen was uns ins Haus steht wird nach vorsichtigen Schätzungen 70% der Widerspruchsführer besänftigen und somit den Kostenpunkt nochmals minimieren den es  - ohne vernünftigen Zweifel - zu einem Zeitpunkt X in der Zukunft geben wird.


Das ist doch ein passender Appell an die gesamte Masse der Beamtenschaft endlich Widerspruch einzulegen! Nur so wahrt ein Jeder seine Anspruch auf Nachzahlung.

Ich trommle bei jeder sich bietenden Gelegenheit bei mir im Verband. Leere Gesichter aller Orten
 Es wird zwar interessiert zur Kenntnis genommen aber offenbar mental nicht verarbeitet. Kaum jemand möchte Widerspruch einlegen, viele sagen "Ja aber die Tarifverhandlungen waren doch schon okay".
🤷🏻‍♂️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 12.10.2023 22:25
@BalBund

Hast du vielleicht die Info, ob die Erhöhung der Einstiegsstufe in A6 auf 3 im überarbeiteten Entwurf immer noch enthalten ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 12.10.2023 22:39
Zitat von: PolareuD am 12.10.2023 21:57
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 21:39
Swen ich stimme persönlich mit Dir überein, durch den Inneneinblick im Querschnitt weiß ich aber, dass manches in Kauf genommen wird, solange auf dem Urteil nicht als Beklagter "Die Bundesrepublik Deutschland" sondern eben "nur" das Bundesland Neubayern-Vorpommern drin steht. Der DRB hat sich zwar auch allgemein geäußert, gut organisierter Widerstand ist aber faktisch nur aus den Reihen der R-Besoldung zu erwarten und die sind zahlenmäßig im Bund keine relevante Größe bezogen auf das Gesamtbudget.

Das Reförmchen was uns ins Haus steht wird nach vorsichtigen Schätzungen 70% der Widerspruchsführer besänftigen und somit den Kostenpunkt nochmals minimieren den es  - ohne vernünftigen Zweifel - zu einem Zeitpunkt X in der Zukunft geben wird.

Das ist doch ein passender Appell an die gesamte Masse der Beamtenschaft endlich Widerspruch einzulegen! Nur so wahrt ein Jeder seine Anspruch auf Nachzahlung.

Ein niederschwelliges Angebot seitens der Verbände in Form von rechtssicheren Vorlagen würde zu einer deutlich höheren Anzahl an Widersprüchen führen.
Leider publizieren sowohl die Verbände im dbb, dgb Gewerkschaften und andere, dass ein Widerspruch nicht notwendig sei.
Zudem werden oft Musterschreiben nur auf Anforderung für Mitglieder zur Verfügung gestellt und nicht allgemeinzugänglich veröffentlicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.10.2023 23:01
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 21:39
Swen ich stimme persönlich mit Dir überein, durch den Inneneinblick im Querschnitt weiß ich aber, dass manches in Kauf genommen wird, solange auf dem Urteil nicht als Beklagter "Die Bundesrepublik Deutschland" sondern eben "nur" das Bundesland Neubayern-Vorpommern drin steht. Der DRB hat sich zwar auch allgemein geäußert, gut organisierter Widerstand ist aber faktisch nur aus den Reihen der R-Besoldung zu erwarten und die sind zahlenmäßig im Bund keine relevante Größe bezogen auf das Gesamtbudget.

Das Reförmchen was uns ins Haus steht wird nach vorsichtigen Schätzungen 70% der Widerspruchsführer besänftigen und somit den Kostenpunkt nochmals minimieren den es  - ohne vernünftigen Zweifel - zu einem Zeitpunkt X in der Zukunft geben wird.

Leider ist Dir auch hier in jedem Deiner Worte zuzustimmen, Bal. Danke wie immer für Deine differenzierten Infos!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 12.10.2023 23:57
"...dass manches in Kauf genommen wird, solange auf dem Urteil nicht als Beklagter "Die Bundesrepublik Deutschland" sondern eben "nur" das Bundesland Neubayern-Vorpommern drin steht."
Ist denn beim Bundesverfassungsgericht bereits ein Verfahren anhängig das "Die Bundesrepublik Deutschland" mit ihren Beamten betrifft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.10.2023 06:33
Meines Wissens nach ist das nicht der Fall. Einen Überblick über die historische Entwicklung findest Du hier: Nr. 6207 und 6208. Im zweiten Teil (Nr. 6208) gebe ich auch die beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren wieder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beaztley am 13.10.2023 06:52
Spannende Zahlen zur Entwicklung der Versorgungsbezüge im Vergleich zur Renten- und Verbraucherpreisindexentwicklung über die letzten 11 Jahre finden sich in der neuen Bt.-Drs. 20/8575 (https://dserver.bundestag.de/btd/20/085/2008575.pdf) zur Abgeordnetenfrage Nr. 80 auf den S. 54 ff.
Wirklich eine traurige Entwicklung, die man hier mal ganz übersichtlich nachvollziehen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 13.10.2023 07:12
Zitat von: SwenTanortsch am 13.10.2023 06:33
Meines Wissens nach ist das nicht der Fall. Einen Überblick über die historische Entwicklung findest Du hier: Nr. 6207 und 6208. Im zweiten Teil (Nr. 6208) gebe ich auch die beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren wieder.
Fehlt hier ggf. ein Link?
Es müsste also jemand aus der Bundesbeamtenschaft, am besten immer einer aus jeder Besoldungsordnung, den Klageweg beschreiten bis das Verfahren an das Bundesverfassungsgericht abgegeben wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 13.10.2023 07:22
Zitat von: Hugo am 13.10.2023 07:12
Zitat von: SwenTanortsch am 13.10.2023 06:33
Meines Wissens nach ist das nicht der Fall. Einen Überblick über die historische Entwicklung findest Du hier: Nr. 6207 und 6208. Im zweiten Teil (Nr. 6208) gebe ich auch die beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren wieder.
Fehlt hier ggf. ein Link?
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg304760.html#msg304760
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 13.10.2023 07:41
Zitat von: Beaztley am 13.10.2023 06:52
Spannende Zahlen zur Entwicklung der Versorgungsbezüge im Vergleich zur Renten- und Verbraucherpreisindexentwicklung über die letzten 11 Jahre finden sich in der neuen Bt.-Drs. 20/8575 (https://dserver.bundestag.de/btd/20/085/2008575.pdf) zur Abgeordnetenfrage Nr. 80 auf den S. 54 ff.
Wirklich eine traurige Entwicklung, die man hier mal ganz übersichtlich nachvollziehen kann.

Ein kleiner Service:

(https://i.ibb.co/n8jxP0s/Versorgung.jpg) (https://ibb.co/1JTFznf)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.10.2023 08:47
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 21:42

Ich meine aber, dass die genannten Zahlen so nicht in einer finalen Fassung zu finden sein werden, da die dargestellte Höhe weder die Bürgergeldanpassung  2023 & 2024 noch das Ergebnis der Wohngeldstatistik 2022 und 2023 berücksichtigt.


Da Frage ich mich doch: Woher stammen die Werte aus dem Referentenentwurf vom 16.01.2023? Hat die im BMI einfach irgend einer ausgewürfelt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 13.10.2023 08:53
Bei dem Vergleich muss man jedoch beachten:  Die wesentlich niedrigere Bemessungsgrundlage aufgrund des großen Unterschieds zwischen Renten- bzw. Pensionsniveau  führt dazu, dass in absoluten Zuwächsen (nur die kann man ausgeben/konsumieren) gerechnet, es dennoch zu einem höheren Zuwachs bei Pensionären kommt. Bitte keine Belehrungen eines völlig abweichenden Systems und das man das alles nicht vergleichen kann. Kann man natürlich schon, da die Vergleichsgröße, nämlich das zu Konsum zur Verfügung stehende Geld, identisch ist. Lediglich wird durch die höheren Prozentsätze der Unterschied kleiner.
Zitat von: Wasserkopp am 13.10.2023 07:41
Zitat von: Beaztley am 13.10.2023 06:52
Spannende Zahlen zur Entwicklung der Versorgungsbezüge im Vergleich zur Renten- und Verbraucherpreisindexentwicklung über die letzten 11 Jahre finden sich in der neuen Bt.-Drs. 20/8575 (https://dserver.bundestag.de/btd/20/085/2008575.pdf) zur Abgeordnetenfrage Nr. 80 auf den S. 54 ff.
Wirklich eine traurige Entwicklung, die man hier mal ganz übersichtlich nachvollziehen kann.

Ein kleiner Service:

(https://i.ibb.co/n8jxP0s/Versorgung.jpg) (https://ibb.co/1JTFznf)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 13.10.2023 09:42
Und wieder nix im Wochenausblick Bundesverfassungsgericht :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MB NRW am 13.10.2023 10:06
@Jambalaya

In der Tat haben Pensionäre absolut gesehen einen höheren Betrag (davon ist allerdings noch vollständig Steuer und die PKV zu entrichten).
Das Thema ist jedoch, ob das amtsangemessen ist. Und ich meine, dass dies nur ein weiteres Indiz dafür ist, dass unsere Dienstherren uns verar... ähh nicht amtsangemessen alimentieren und das auch im Ruhestand nicht. Dies belegt doch lediglich, dass wir als Spardose bzw Melkkuh für andere Aufgaben verstanden werden.

Wenn ich an meinen Ruhestand in rund 15-16 Jahren denke, ist das hoffentlich geklärt. Für die Kollegen, die aktuell im Ruhestand sind ist es bis dahin voraussichtlich aus natürlichen Gründen zu spät. Für meinen Gerechtigkeitssinn eine Schande...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 13.10.2023 10:18
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 08:53
[...] führt dazu, dass in absoluten Zuwächsen (nur die kann man ausgeben/konsumieren) gerechnet, es dennoch zu einem höheren Zuwachs bei Pensionären kommt.

Nein!

2014 bekam ein Beispiel-Pensionär 3.000€, ein Beispiel-Rentner 1.500€, und ein Beispiel-Schnitzel kostete 20€.
2023 bekam der gleiche Pensionär 3.544€, der gleiche Rentner 1.971€, und der Schnitzel-Preis betrug 25,11€ (jeweils laut Tabelle). 

Der Pensionär bekam 2023 weniger Schnitzel als 2014 (141,14 statt 150).
Der Rentner bekam 2023 mehr Schnitzel als 2014 (78,49 statt 75).

Obwohl also der von dir genannte "absolute Zuwachs" beim Pensionär höher ist (544€ statt 471€), kann er sich 8,86 Schnitzel weniger leisten, während der Rentner 3,49 Schnitzel mehr verfuttern kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 13.10.2023 10:40
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 08:53
Bei dem Vergleich muss man jedoch beachten:  Die wesentlich niedrigere Bemessungsgrundlage aufgrund des großen Unterschieds zwischen Renten- bzw. Pensionsniveau  führt dazu, dass in absoluten Zuwächsen (nur die kann man ausgeben/konsumieren) gerechnet, es dennoch zu einem höheren Zuwachs bei Pensionären kommt. Bitte keine Belehrungen eines völlig abweichenden Systems und das man das alles nicht vergleichen kann. Kann man natürlich schon, da die Vergleichsgröße, nämlich das zu Konsum zur Verfügung stehende Geld, identisch ist. Lediglich wird durch die höheren Prozentsätze der Unterschied kleiner.
Zitat von: Wasserkopp am 13.10.2023 07:41
Zitat von: Beaztley am 13.10.2023 06:52
Spannende Zahlen zur Entwicklung der Versorgungsbezüge im Vergleich zur Renten- und Verbraucherpreisindexentwicklung über die letzten 11 Jahre finden sich in der neuen Bt.-Drs. 20/8575 (https://dserver.bundestag.de/btd/20/085/2008575.pdf) zur Abgeordnetenfrage Nr. 80 auf den S. 54 ff.
Wirklich eine traurige Entwicklung, die man hier mal ganz übersichtlich nachvollziehen kann.

Ein kleiner Service:

(https://i.ibb.co/n8jxP0s/Versorgung.jpg) (https://ibb.co/1JTFznf)

Kann man nicht vergleichen, das scheitert im Grundsatz bereits.
Zum einen zahlen Beamte mittlerweile ca. 15% für ihre Pensionen durch Gehaltskürzungen (Eckmannvergleich, Bundesbesoldungsgesetz in den 50ern, Abschläge bei Tarifübernahme) ggü. 9,3% AN-Anteil für die Rente, zum anderen ist bei den Zahlen zur Rente immer der ungelernte Geringverdiener dabei. Auch hat ein Beamter in der Regel ein lückenloses Arbeitsleben, während bei der Durchschnittsrente auch die vielen Menschen mit unterschiedlich großen Lücken im Arbeitsleben mit dabei sind. Mal abgesehen davon werden hier Betriebsrenten nicht mit abgebildet!
Somit ist eine Belehrung, das beide Systeme nicht vergleichbar sind, angemessen.

Wenn man mit diesen Werten vergleichen möchte, so müsste man entsprechend der gen. Parameter anpassen und filtern. Das einzige, was sich hier rauslesen lässt, ist die Tatsache, dass die Pension prozentual weniger nach oben angepasst wurden, als die Rente. Hier das Argument der Bemessungsgrundlage anzuführen, scheitert an der Tatsache, dass beide Systeme so ohne weiteres nicht vergleichbar sind!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.10.2023 10:50
Zitat von: Schlüüü am 13.10.2023 09:42
Und wieder nix im Wochenausblick Bundesverfassungsgericht :(

Langsam wird es deprimierend...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 13.10.2023 10:51
Man muss halt auch einbeziehen, dass die Erhöhung für 2024 schon beschlossen ist. Damit wird die Lücke zur Preisentwicklung voraussichtlich komplett, zu den Renten zumindest weitgehend geschlossen werden (eine Erhöhung unterstellt von kolportierten 5-6 Prozent). Die Nullrunde für 2023 ist ok anzuführen, unseriös ist es aber 2023 aufzuhören mit der Betrachtung. Zusätzlich muss man hierbei auch beachten, dass nicht alle Beamten Pensionäre sind und dass Beamte im aktiven Dienst unter bestimmten Umständen eben gerade weitere Zulagen erhalten sollen, die ihre finanzielle Situation erheblich verbessern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 13.10.2023 10:55
Nein!

ich habe ja gerade keine relative Betrachtung vorgenommen. Insofern geht alles was Sie schreiben fehl. Sie haben sich die Antwort bereits selbst gegeben. Durch den absolut höheren Betrag kann er sich mehr Schnitzel leisten. Dass er sich relativ weniger Schnitzel im Vergleich zum Rentner leisten kann, ist obsolet, denn ein Schitzel ist ein sehr konkretes "Ding"

Zitat von: BVerfGBeliever am 13.10.2023 10:18
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 08:53
[...] führt dazu, dass in absoluten Zuwächsen (nur die kann man ausgeben/konsumieren) gerechnet, es dennoch zu einem höheren Zuwachs bei Pensionären kommt.

Nein!

2014 bekam ein Beispiel-Pensionär 3.000€, ein Beispiel-Rentner 1.500€, und ein Beispiel-Schnitzel kostete 20€.
2023 bekam der gleiche Pensionär 3.544€, der gleiche Rentner 1.971€, und der Schnitzel-Preis betrug 25,11€ (jeweils laut Tabelle).

Der Pensionär bekam 2023 weniger Schnitzel als 2014 (141,14 statt 150).
Der Rentner bekam 2023 mehr Schnitzel als 2014 (78,49 statt 75).

Obwohl also der von dir genannte "absolute Zuwachs" beim Pensionär höher ist (544€ statt 471€), kann er sich 8,86 Schnitzel weniger leisten, während der Rentner 3,49 Schnitzel mehr verfuttern kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 13.10.2023 11:08
Zitat von: Bundesjogi am 13.10.2023 10:51
Man muss halt auch einbeziehen, dass die Erhöhung für 2024 schon beschlossen ist. Damit wird die Lücke zur Preisentwicklung voraussichtlich komplett, zu den Renten zumindest weitgehend geschlossen werden (eine Erhöhung unterstellt von kolportierten 5-6 Prozent). Die Nullrunde für 2023 ist ok anzuführen, unseriös ist es aber 2023 aufzuhören mit der Betrachtung. Zusätzlich muss man hierbei auch beachten, dass nicht alle Beamten Pensionäre sind und dass Beamte im aktiven Dienst unter bestimmten Umständen eben gerade weitere Zulagen erhalten sollen, die ihre finanzielle Situation erheblich verbessern.

Das stimmt doch gar nicht, die Lücke wird nicht geschlossen werden, da die Rentenerhöhung 2024 mit 9-15% prognostiziert wird. Je nach dem wie hoch der Tarifabschluss im TV-L ausfallen wird, wird das auch einen massiven Einfluss auf die Rentenerhöhung 2024 haben. Nicht vergessen, die Rentenerhöhung entspricht dem Durchschnitt der Lohnerhöhung. Und TVöD, TV-L und andere große Tarifverträge haben einen massiven Einfluss auf diesen Durchschnitt. Somit wird sich die Rentenerhöhung auch nicht weit davon entfernt wiederfinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 13.10.2023 11:09
Auch der Rentner muss SV-Beiträge in Form von KV/PV-Versicherung leisten. Nämlich 14,6 Prozent zzgl. Zuschlag (abhängig von Krankenkasse). Vom Basisbetrag (14,6%)  trägt der Rentner die Hälfte. Mit Pflegeversicherung sind das dann ca. 10% der Rentenbezüge. Ferner ist bei Pensionären nur fast alles der Steuer zu unterwerfen. Auch hier gibt es Freibeträge (moderat zugegeben). Aber auch Rentner müssen ansteigend einen immer größeren Anteil ihrer Rente besteuern (Kohortenprinzip, vgl § 22 EStG). Irgendwann versteuern Rentner auch alles, nämlich spätestens 2040. Jede Steigerung wird zudem mit dem in diesem Jahr geltenden höheren Prozentsatz bereis fortlaufend versteuert. Es ist also egal, wann man in Rente gegangen ist. Jede Erhöhung wird aktuell mit 83 % besteuert (2024 mit 84% usw.) Also auch hier kein oder nur ein geringer Unterschied.

Ansonsten ist ein wichtiger Aspekt bei den Rentensteigerungen, dass durch den ungünstigen Verlauf der Steuerprogressionskurve ein Renter einen realtiv höheren Grenzsteuesatz auf seine Rentenerhöhung erfährt (denn seine BMG ist viel geringer), im Vergleich zum Pensionär. Grund ist, dass die Steuerkurve zu Beginn überproprtional ansteigt, später dann relativ abflacht. Der Pensionär hat also in Bezug auf seine prozentuale Erhöhung weniger Steuer zu zahlen. Das müsste man faierweise in die Vergleichstabelle einbeziehen, denn der Effekt ist erheblich. Auch ist die Erhöhung der Besoldung in 2024 nicht berücksichtigt. Da schmilzt der Abstand auch noch ein gutes Stück zusammen.

Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 11:03


Zitat von: MB NRW am 13.10.2023 10:06
@Jambalaya

In der Tat haben Pensionäre absolut gesehen einen höheren Betrag (davon ist allerdings noch vollständig Steuer und die PKV zu entrichten).
Das Thema ist jedoch, ob das amtsangemessen ist. Und ich meine, dass dies nur ein weiteres Indiz dafür ist, dass unsere Dienstherren uns verar... ähh nicht amtsangemessen alimentieren und das auch im Ruhestand nicht. Dies belegt doch lediglich, dass wir als Spardose bzw Melkkuh für andere Aufgaben verstanden werden.

Wenn ich an meinen Ruhestand in rund 15-16 Jahren denke, ist das hoffentlich geklärt. Für die Kollegen, die aktuell im Ruhestand sind ist es bis dahin voraussichtlich aus natürlichen Gründen zu spät. Für meinen Gerechtigkeitssinn eine Schande...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MB NRW am 13.10.2023 11:10
@jambalaya

Doch... nur die relative Betrachtung ergibt Sinn. Es gibt einen Kaufkraftverlust.
Auch zum Folgepost. Wenn die Rentner relational stärker steigen, fällt die KK dort nicht ins Gewicht. Die wird dort ja auch relational berechnet.
Bei den Pensionen halt nicht, es ist ein Vertrag und dann schmerzt der Kaufkraftverlust...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 13.10.2023 11:12
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 11:03
Auch der Rentner muss SV-Beiträge in Form von KV/PV-Versicherung leisten. Nämlich 14,6 Prozent zzgl. Zuschlag (abhängig von Krankenkasse). Vom Basisbetrag (14,6%)  trägt der Rentner die Hälfte. Mit Pflegeversicherung sind das dann ca. 10% der Rentenbezüge. Ferner ist bei Pensionären nur fast alles der Steuer zu unterwerfen. Auch hier gibt es Freibeträge. Ansonsten ist ein wichtiger Aspekt bei den Rentensteigerungen, dass durch den ungünstigen Verlauf der Steuerprogressionskurve ein Renter einen realtiv höheren Grenzsteuesatz auf seine Rentenerhöhung erfährt, im Vergleich zum Pensionär. Grund ist, dass die Steuerkurve zu Beginn überproprtional ansteigt, später dann relativ abflacht. Der Pensionär hat also in Bezug auf seine prozentuale Erhöhung weniger Steuer zu zahlen. Das müsste man faierweise in die Vergleichstabelle einbeziehen, denn der Effekt ist erheblich. Auch ist die Erhöhung der Besoldung in 2024 nicht berücksichtigt. Da schmilzt der Abstand auch noch ein gutes Stück zusammen.

Zitat von: MB NRW am 13.10.2023 10:06
@Jambalaya

In der Tat haben Pensionäre absolut gesehen einen höheren Betrag (davon ist allerdings noch vollständig Steuer und die PKV zu entrichten).
Das Thema ist jedoch, ob das amtsangemessen ist. Und ich meine, dass dies nur ein weiteres Indiz dafür ist, dass unsere Dienstherren uns verar... ähh nicht amtsangemessen alimentieren und das auch im Ruhestand nicht. Dies belegt doch lediglich, dass wir als Spardose bzw Melkkuh für andere Aufgaben verstanden werden.

Wenn ich an meinen Ruhestand in rund 15-16 Jahren denke, ist das hoffentlich geklärt. Für die Kollegen, die aktuell im Ruhestand sind ist es bis dahin voraussichtlich aus natürlichen Gründen zu spät. Für meinen Gerechtigkeitssinn eine Schande...

Wen du eine Erhöhung für 2024 mit einpreist, die im Übrigen bisher nur Bundesbeamte haben, dann nimm bitte auch eine Rentenerhöhung von 5,5 bis 6 % an, die von Experten erwartet wird, da sich die Renten an der Lohnentwicklung orientieren. Lustigerweise (Ironie) werden die Rentenerhöhungen irgendwie immer vergessen, insbesondere, wenn es um die Pensionen geht…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 13.10.2023 11:14
Ich sagte nicht, dass es keinen Kaufkraftverlust gab. Bitte richtig lesen.
Ich sagte, dass der Pensionär absolut gesehen mehr Schnitzel kaufen kann. Und nur nur ein Schnitzel das da ist, kann ich essen.

Zitat von: MB NRW am 13.10.2023 11:10
@jambalaya

Doch... nur die relative Betrachtung ergibt Sinn. Es gibt einen Kaufkraftverlust.
Auch zum Folgepost. Wenn die Rentner relational stärker steigen, fällt die KK dort nicht ins Gewicht. Die wird dort ja auch relational berechnet.
Bei den Pensionen halt nicht, es ist ein Vertrag und dann schmerzt der Kaufkraftverlust...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 13.10.2023 11:15
das stimmt, aber die Erhöhung bei Pensionären ist nicht nur absolut größer, sondern auch relativ, denn es gibt ja den Sockelbetrag. Dieser gilt doch auch für Pensionäre?

Zitat von: Schnarchnase81 am 13.10.2023 11:12
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 11:03
Auch der Rentner muss SV-Beiträge in Form von KV/PV-Versicherung leisten. Nämlich 14,6 Prozent zzgl. Zuschlag (abhängig von Krankenkasse). Vom Basisbetrag (14,6%)  trägt der Rentner die Hälfte. Mit Pflegeversicherung sind das dann ca. 10% der Rentenbezüge. Ferner ist bei Pensionären nur fast alles der Steuer zu unterwerfen. Auch hier gibt es Freibeträge. Ansonsten ist ein wichtiger Aspekt bei den Rentensteigerungen, dass durch den ungünstigen Verlauf der Steuerprogressionskurve ein Renter einen realtiv höheren Grenzsteuesatz auf seine Rentenerhöhung erfährt, im Vergleich zum Pensionär. Grund ist, dass die Steuerkurve zu Beginn überproprtional ansteigt, später dann relativ abflacht. Der Pensionär hat also in Bezug auf seine prozentuale Erhöhung weniger Steuer zu zahlen. Das müsste man faierweise in die Vergleichstabelle einbeziehen, denn der Effekt ist erheblich. Auch ist die Erhöhung der Besoldung in 2024 nicht berücksichtigt. Da schmilzt der Abstand auch noch ein gutes Stück zusammen.

Zitat von: MB NRW am 13.10.2023 10:06
@Jambalaya

In der Tat haben Pensionäre absolut gesehen einen höheren Betrag (davon ist allerdings noch vollständig Steuer und die PKV zu entrichten).
Das Thema ist jedoch, ob das amtsangemessen ist. Und ich meine, dass dies nur ein weiteres Indiz dafür ist, dass unsere Dienstherren uns verar... ähh nicht amtsangemessen alimentieren und das auch im Ruhestand nicht. Dies belegt doch lediglich, dass wir als Spardose bzw Melkkuh für andere Aufgaben verstanden werden.

Wenn ich an meinen Ruhestand in rund 15-16 Jahren denke, ist das hoffentlich geklärt. Für die Kollegen, die aktuell im Ruhestand sind ist es bis dahin voraussichtlich aus natürlichen Gründen zu spät. Für meinen Gerechtigkeitssinn eine Schande...

Wen du eine Erhöhung für 2024 mit einpreist, die im Übrigen bisher nur Bundesbeamte haben, dann nimm bitte auch eine Rentenerhöhung von 5,5 bis 6 % an, die von Experten erwartet wird, da sich die Renten an der Lohnentwicklung orientieren. Lustigerweise (Ironie) werden die Rentenerhöhungen irgendwie immer vergessen, insbesondere, wenn es um die Pensionen geht…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankfurterin am 13.10.2023 11:19
soweit ich das richtig mitgelesen habe, ist es wichtig, weiterhin, trotz gegenteiliger Aussage im Rundschreiben, Widerspruch gegen die Besoldung zu leisten. Ich habe dies leider nur zweimal gemacht 2007 und 2017 und habe dann natürlich auch einen negativen Bescheid erhalten, wogegen ich nicht weiter vorgegangen bin.
Kann mich nun jemand darüber aufklären, inwieweit die Widersprüche eine evtl. Dauerwirkung haben/hatten? Gibt es das überhaupt? (sorry.. falls das schon an anderer Stelle geklärt wurde)

Im Übrigen vielen Dank und die unermüdlichen "Kämpfer"
Ich würde zwar von einem evtl. eingeführten AEZ mit drei Kindern und Wohnort Frankfurt profitieren, halte das aber nach allen Ausführungen ebenso für falsch. Insofern benötige ich Hilfe (gibt es schon ein Musterschreiben?) für weitere Widersprüche und bin offen für die Idee eines Crowdfunding oder Arbeitsteams, damit es irgendwie mal in eine rechtlich richtige Richtung gehen kann.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schnarchnase81 am 13.10.2023 11:49
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 11:15
das stimmt, aber die Erhöhung bei Pensionären ist nicht nur absolut größer, sondern auch relativ, denn es gibt ja den Sockelbetrag. Dieser gilt doch auch für Pensionäre?

Zitat von: Schnarchnase81 am 13.10.2023 11:12
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 11:03
Auch der Rentner muss SV-Beiträge in Form von KV/PV-Versicherung leisten. Nämlich 14,6 Prozent zzgl. Zuschlag (abhängig von Krankenkasse). Vom Basisbetrag (14,6%)  trägt der Rentner die Hälfte. Mit Pflegeversicherung sind das dann ca. 10% der Rentenbezüge. Ferner ist bei Pensionären nur fast alles der Steuer zu unterwerfen. Auch hier gibt es Freibeträge. Ansonsten ist ein wichtiger Aspekt bei den Rentensteigerungen, dass durch den ungünstigen Verlauf der Steuerprogressionskurve ein Renter einen realtiv höheren Grenzsteuesatz auf seine Rentenerhöhung erfährt, im Vergleich zum Pensionär. Grund ist, dass die Steuerkurve zu Beginn überproprtional ansteigt, später dann relativ abflacht. Der Pensionär hat also in Bezug auf seine prozentuale Erhöhung weniger Steuer zu zahlen. Das müsste man faierweise in die Vergleichstabelle einbeziehen, denn der Effekt ist erheblich. Auch ist die Erhöhung der Besoldung in 2024 nicht berücksichtigt. Da schmilzt der Abstand auch noch ein gutes Stück zusammen.

Zitat von: MB NRW am 13.10.2023 10:06
@Jambalaya

In der Tat haben Pensionäre absolut gesehen einen höheren Betrag (davon ist allerdings noch vollständig Steuer und die PKV zu entrichten).
Das Thema ist jedoch, ob das amtsangemessen ist. Und ich meine, dass dies nur ein weiteres Indiz dafür ist, dass unsere Dienstherren uns verar... ähh nicht amtsangemessen alimentieren und das auch im Ruhestand nicht. Dies belegt doch lediglich, dass wir als Spardose bzw Melkkuh für andere Aufgaben verstanden werden.

Wenn ich an meinen Ruhestand in rund 15-16 Jahren denke, ist das hoffentlich geklärt. Für die Kollegen, die aktuell im Ruhestand sind ist es bis dahin voraussichtlich aus natürlichen Gründen zu spät. Für meinen Gerechtigkeitssinn eine Schande...

Wen du eine Erhöhung für 2024 mit einpreist, die im Übrigen bisher nur Bundesbeamte haben, dann nimm bitte auch eine Rentenerhöhung von 5,5 bis 6 % an, die von Experten erwartet wird, da sich die Renten an der Lohnentwicklung orientieren. Lustigerweise (Ironie) werden die Rentenerhöhungen irgendwie immer vergessen, insbesondere, wenn es um die Pensionen geht…

Ich glaube ja. Da es Bund ist und ich Landesbeamter, weiß ich es aber nicht genau. Entscheidend für den Einzelnen sind dabei zwar absolute Beträge, wenn man allerdings eine analysierende Betrachtung vornimmt, bleiben nur prozentuale Betrachtungsweisen. Natürlich findet der mit weniger es unfair, dass der mit mehr absolut gesehen einen größeren Aufschlag bekommt, nur vergisst dieser, das bei gleichen Prozenten die Relation gewahrt bleibt und bei gleichen Beträgen halt nicht. Gerne wird gejammert, wenn andere mehr haben, gerne wird dabei vergessen, warum der andere mehr hat (Schulbildung, Engagement, Intelligenz, etc. )…. Um es mal auf den Punkt zu bringen: wenn ich pensioniert werde, habe ich 43 Jahre Dienst hinter mir….mit Schichtdienst, Samstagsarbeit (für 77 Cent/h ab 13 Uhr zusätzlich), Sonn-/ Feiertagsarbeit (für stolze 3,67€/h egal ob Weihnachten oder Sonntag) und andauernder Kurzfristigkeit…dazu in der Schule (Gymnasium) fleißig gelernt….warum soll ich es mir gefallen lassen, dass meine Pension, mit der Durchschnittsrente verglichen wird, die neben den Renten der vielen, vielen fleißigen und intelligenten Menschen, auch die Renten von Faulpelzen und Dummköpfen enthält? Beides gibt es im Beamtentum bestimmt auch, aber das wirkt sich nicht so erheblich auf die Durchschnittspension aus, da dadurch die Laufbahn ja nicht unterbrochen ist und Laufbahnabbrecher mit späterem Pensionsanspruch eher selten sind. Wer mal 10 Jahre gearbeitet hat und ansonsten Bürgergeld bekommt, der taucht in der durchschnittlichen Rente leider auch auf…und wer in seiner Schulzeit kein Bock hatte ebenfalls. Und ganz ehrlich: alleine damit ist ein Vergleich Rente/ Pension hinfällig
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.10.2023 12:03
Zitat von: BalBund am 12.10.2023 17:29
Halten wir fest: Dem BMI als Institution ist es völlig egal, was das Forum davon hält und was hier bekannt ist. Es ist eine absolute Minderheit hier vertreten, die versuchte Mobilisierung von mehr Widerspruchswilligen ist krachend gescheitert, 97.6% alles Bundesbeamten nehmen ihre Besoldung widerspruchslos hin. Die Nachzahlungen für die 2,4% Rest die über dem Strich liegen kümmern nicht einmal die Haushälter auch wenn es im Einzelfall sechsstellige Nachzahlungen geben wird.

Dem/Der MinR ist es nicht ganz so egal, weil eben immer wieder Interna hierhin abfließen und man für das Dienstvergehen gerne einen Verantwortlichen präsentieren würde.

Die Verbändebeteiligung ist eine Stellungnahme und nichts, was man berücksichtigen muss. Man muss nur schöne Worte finden, warum man es als Haus anders sieht und deswegen am eigenen Entwurf festhält.

In den Ministerien sorgt man sich viel mehr um die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Reform, dafür nimmt man auch eine Verurteilung in 20 Jahren in Karlsruhe in Kauf. Punkt.

Danke BalBund für deine ernüchternde Zusammenfassung der derzeitigen Situation soweit es den GB BMI angeht. Leider kann ich dir, auch wenn ich ein Aussenstehender bin in, allen Punkten nur zustimmen, dies ist auch meine Vermutung der Lage in der wir uns befinden. Leider beschreibt dies auch das Dilemma in dem wir uns befinden.
 Nach meiner Auffassung haben unsere Verbände total versagt was sowohl die Aufklärung der Beamten als auch die Mobilisierung der Beamten entsprechend Widersprüche einzulegen angeht.
Nach meiner Auffassung hat insbesondere der DBwV total versagt zumal in dem Bereich eine nicht unerhebliche Zahl besonders betroffener BesEmpfänger bei der Bw im einfachen und mittleren Dienst hätten bewegt werden können.
Darüberhinaus bringt deine Zusammenfassung erschreckend auf den Punkt in welchem Zustand sich unser Rechtssystem befindet. Da ignoriert oder versucht diese bewusst zu umschiffen das BMI aus den von dir zutreffend beschriebenen Beweggründen die Rechtsprechung des BVerfG.
 Das ist doch dem Grunde nach was Battis als Verfassungskrise beschreibt.
Das man bewusst eine Verurteilung durch das BVerfG in Kauf nimmt ist einfach nur erschreckend. Da stellt sich dem Grunde nach das BMI und alle anderen Ministerien außerhalb unserer Rechtsordnung, da diese die mangelnde verfassungsgemäße Alimentation bewusst und vorsätzlich vorantreiben.
Es erschreckt zutiefst wohin wir gekommen sind. Ich fühle mich nahezu in die Zeit zurückversetzt aus der der Begriff der fürstlichen Gehälter der Beamten stammt.
In die Zeit als der Fürst einfach entschieden hat wie es ihm gefiel und die Gefolgschaft hatte dies hinzunehmen.
Soweit es den MinRat betrifft vermag ich ihn zu verstehen was die Weitergabe von Informationen aus dem Ministerium angeht, doch seien wir mal ehrlich das ist leider mittlerweile in fast jedem GB mit schöner Regelmäßigkeit der Fall, ansonsten würden doch nicht regelmässig brisante oder wenig brisante Interna in den Medien auftauchen. Da weiss die Presse oft eher von internen Vorgängen bevor diese abgeschlossen sind. Das macht es sicher nicht besser, aber im vorliegenden Fall dürfte angesichts der Behandlung der Beamten durch den eigenen Dienstherrn ein solcher Informationensabfluss sicher eine eventuelle Sprengkraft im eigenen Personalkörper auslösen können. Aber wie du ja sicher zutreffend auf den Punkt bringst, die grosse Masse der Beamten ist entweder nicht an der Materie interessiert oder schlicht nicht darüber informiert, so dass ein vorzeitiger Abfluss der Informationen sicher keine Wirkung hätte. Wenn auch eine Weitergabe der Infos sicher dienstrechtlich zu ahnden wäre. Dies wünsche ich mir auch für all die anderen Fälle in denen Interna an die Medien durchgestrichen werden.
Abschliessend kann ich wie du leider nur feststellen, dass sich unsere Politik und die politischen Vorgaben an die Ministerien nur noch an der gesellschaftlichen Akzeptanz bzw dem voraussichtlichen Wahlverhalten der Wähler orientiert. Die ganze politische Blase will wiedergewählt werden und das Handeln ist diesem obersten Ziel untergeordnet und selbst Recht wird zu diesem Zwecke gebogen wenn nicht gar gebrochen, wenn die Einführung/Umsetzung dieses Rechts medial und gesellschaftlich nicht oder nur schwer vermittelbar wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 13.10.2023 12:24
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 11:14
Und nur nur ein Schnitzel das da ist, kann ich essen.

Lies bitte nochmals meinen Post.

Der Pensionär konnte 2023 (absolut betrachtet) 8,86 Schnitzel weniger essen als 2014.
Der Rentner konnte 2023 hingegen 3,49 Schnitzel mehr essen als 2014.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 13.10.2023 13:07
Zitat von: BVerfGBeliever am 13.10.2023 10:18
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 08:53
[...] führt dazu, dass in absoluten Zuwächsen (nur die kann man ausgeben/konsumieren) gerechnet, es dennoch zu einem höheren Zuwachs bei Pensionären kommt.

Nein!

2014 bekam ein Beispiel-Pensionär 3.000€, ein Beispiel-Rentner 1.500€, und ein Beispiel-Schnitzel kostete 20€.
2023 bekam der gleiche Pensionär 3.544€, der gleiche Rentner 1.971€, und der Schnitzel-Preis betrug 25,11€ (jeweils laut Tabelle).

Der Pensionär bekam 2023 weniger Schnitzel als 2014 (141,14 statt 150).
Der Rentner bekam 2023 mehr Schnitzel als 2014 (78,49 statt 75).

Obwohl also der von dir genannte "absolute Zuwachs" beim Pensionär höher ist (544€ statt 471€), kann er sich 8,86 Schnitzel weniger leisten, während der Rentner 3,49 Schnitzel mehr verfuttern kann.

DANKE! immer diese Verfechter von absoluten Zahlen... das führt zur Einheitsbezahlung/Pension/Rente -.-
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ebse am 13.10.2023 13:46
Hallo,
auch ich bin einer derjenigen, die lange Jahre keinen Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat. Ab sofort (seit 2022) werde ich dies aber immer machen. 2023 ist auch schon raus, aber noch keine Rückmeldung.

Ich habe auch schon versucht innerhalb meines Wirkungskreises Kollegen und Kolleginnen zu mobilisieren, Widersprüche zu versenden. Was ich mir schon den Mund fusselig geredet habe,.......
Wie schon von anderen beschrieben, bekommt man sehr oft als Gegenaussage, dass es uns doch nicht schlecht geht, die Tarifverhandlungen doch gut waren, usw.
Bei solchen Leuten sage ich mir in der Zwischenzeit aber, dann ist es halt so. Das große Kotz.. wird bei denen kommen, wenn ich evtl. mehrere Tausend Euro Nachzahlung erhalte, und die nicht. Ich bin eigentlich gegen solche Aussagen, aber hier werde ich es dann anbringen: ICH HABE ES DIR DOCH GESAGT, BIST SELBST SCHULD!!!!!

Was ich aber viel mehr erschreckend finde, sind unsere Gewerkschaften, und zwar egal welche!!!! Spricht man diverse Personalräte an, bekommen die erstmal große Augen, wenn man sie danach fragt, was denn die Gewerkschaft diesbezüglich tut. Die (Personalräte) wissen nämlich selbst nichts davon. Letztlich sind die aber auch nur ganz normale Beamte und gaaaannnz kleine Lichter. Was im Hintergrund bei den Gewerkschaften läuft, wissen die auch nicht.
Leider habe ich keinen Kontakt zu den "höheren" Funktionären, sonst würde ich da mal nachfragen.


Aber egal wer wieviel von was weiß. Ich finde es einfach unmöglich, dass die Gewerkschaften, gerade auch für den Bund keine Musterwidersprüche zur Verfügung stellen und die Kollegenschaft mobilisiert.

Ich für mich habe den folgenden Weg beschlossen:
1. Jedes Jahr Widerspruch einlegen.
2. Wenn der "neue" Entwurf Realität wird, abwarten, wie die Meinung der Leute ist, die tiefgreifende Ahnung der Materie haben (DRB, Battis, Schwan, Swen, und viele Andere).
3. Wenn, und davon ist wohl auszugehen, der nicht verfassungsgemäß ist, weiter Widerspruch einlegen. Diesbezüglich hoffe ich, dass von Leuten wie Swen u.a. "angepasste" Widersprüche bereitgestellt werden.
4. Ich gehe davon aus, dass der dann zurückgewiesen wird, da man ja jetzt ein tolles neues Gesetz gemacht hat und die verfassungsgemäße Alimentation sichergestellt ist. Ebenso werden die Widersprüche der Vorjahre abschlägig beschieden werden.
5. Antrag bei meiner Gewerkschaft stellen, dass ich mit deren Unterstützung klagen "darf" (ich weiß, es gibt ein spezielles Wort dafür, das mir im Moment aber nicht einfallen will). Sollte die Gewerkschaft ablehnen - Austritt aus dem Schei...Verein.
6. Private Rechtsschutzversicherung in Anspruch nehmen.
7. Die BRD verklagen, in der Hoffnung, dass viele mitziehen!!!!!


Bis bald
ebse
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 13.10.2023 14:29
Zu 5.:
Die Antwort der Gewerkschaft auf ein Unterstützungsgesuch kann ich mir schon denken. Beim VBB (mit Syndikusanwalt beim DBB) wurde dieses Gesuch bei mir bereits abgelehnt, mit dem Hinweis, dass für die Vielzahl von erwarteten Klagen keine Kapazitäten vorhanden sind. Wobei, nach Aussage BalBund ja lediglich 2,4% überhaupt Widersprüche eingelegt haben. Wirst Case wären beim Bund also ca. 4500 Klagen..

Es hilft also nur sich selbst nen Anwalt zu suchen, der erstens schonmal etwas von der Materie gehört hat und zweitens am besten nicht auf Stundenbasis abrechnen will. Das ist aber eigentlich nur möglich wenn der Streitwert sehr hoch angesetzt wird (ungewöhnlich im Verwaltungsrecht) oder er den selben Rechtsstreit mit vielen Mandanten abdecken kann, zur Hebung von Synergien.

Da sind wir bei der Frage, die mich seit einigen Monaten immermak wieder beschäftigt: hat jemand eine Empfehlung für einen Anwalt, der kompetent ist, einen entsprechenden Schwerpunkt mit vielen Mandanten hat und bestenfalls noch gelegentlich telefonisch erreichbar ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 13.10.2023 14:52
Zitat von: BWBoy am 13.10.2023 11:08
Zitat von: Bundesjogi am 13.10.2023 10:51
Man muss halt auch einbeziehen, dass die Erhöhung für 2024 schon beschlossen ist. Damit wird die Lücke zur Preisentwicklung voraussichtlich komplett, zu den Renten zumindest weitgehend geschlossen werden (eine Erhöhung unterstellt von kolportierten 5-6 Prozent). Die Nullrunde für 2023 ist ok anzuführen, unseriös ist es aber 2023 aufzuhören mit der Betrachtung. Zusätzlich muss man hierbei auch beachten, dass nicht alle Beamten Pensionäre sind und dass Beamte im aktiven Dienst unter bestimmten Umständen eben gerade weitere Zulagen erhalten sollen, die ihre finanzielle Situation erheblich verbessern.

Das stimmt doch gar nicht, die Lücke wird nicht geschlossen werden, da die Rentenerhöhung 2024 mit 9-15% prognostiziert wird. Je nach dem wie hoch der Tarifabschluss im TV-L ausfallen wird, wird das auch einen massiven Einfluss auf die Rentenerhöhung 2024 haben. Nicht vergessen, die Rentenerhöhung entspricht dem Durchschnitt der Lohnerhöhung. Und TVöD, TV-L und andere große Tarifverträge haben einen massiven Einfluss auf diesen Durchschnitt. Somit wird sich die Rentenerhöhung auch nicht weit davon entfernt wiederfinden.

Das findet man exakt bei einer Quelle. Bernd Raffelhüschen prognostiziert jedenfalls genau die 5-6 Prozent, genau so wie alle anderen einigermaßen seriösen Leute. Selbst dieser ominöse YouTube-Rentenexperte den du wahrscheinlich zitierst sagt reißerisch vielleicht 6-9 Prozent. Über 5 wahrscheinlich, über 6 möglich, über 7 ausgeschlossen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 13.10.2023 17:34
Zitat von: ebse am 13.10.2023 13:46

Ich für mich habe den folgenden Weg beschlossen:
1. Jedes Jahr Widerspruch einlegen.
2. Wenn der "neue" Entwurf Realität wird, abwarten, wie die Meinung der Leute ist, die tiefgreifende Ahnung der Materie haben (DRB, Battis, Schwan, Swen, und viele Andere).
3. Wenn, und davon ist wohl auszugehen, der nicht verfassungsgemäß ist, weiter Widerspruch einlegen. Diesbezüglich hoffe ich, dass von Leuten wie Swen u.a. "angepasste" Widersprüche bereitgestellt werden.
4. Ich gehe davon aus, dass der dann zurückgewiesen wird, da man ja jetzt ein tolles neues Gesetz gemacht hat und die verfassungsgemäße Alimentation sichergestellt ist. Ebenso werden die Widersprüche der Vorjahre abschlägig beschieden werden.
5. Antrag bei meiner Gewerkschaft stellen, dass ich mit deren Unterstützung klagen "darf" (ich weiß, es gibt ein spezielles Wort dafür, das mir im Moment aber nicht einfallen will). Sollte die Gewerkschaft ablehnen - Austritt aus dem Schei...Verein.
6. Private Rechtsschutzversicherung in Anspruch nehmen.
7. Die BRD verklagen, in der Hoffnung, dass viele mitziehen!!!!!


Bis bald
ebse

Nr. 1 bis 5 ist durch, Nr. 6 wird dich auslachen. Nr. 7 bleibt Dir also.

Das wäre sehr cool wenn du bald los legst, wird vermutlich etwas dauern. Klingt aber leider nach „Geschichten erzählen…“ Ich werde meine Kinder noch ca. 15 Jahre im AEZ haben. Bis dahin könntest du doch das System ändern, am besten dahingehend, dass es mehr Geld ohne Kinderberechtigung gäbe. Dann hätte ich quasi einen Übergang ohne finanzielle Einbußen… Ich drück Dir die Daumen. Schönes Wochenende und schon mal Danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: kleinerluis am 13.10.2023 18:52
Zitat von: BVerfGBeliever am 12.10.2023 11:33
Zitat von: AdenosinTP am 12.10.2023 09:40
... glaubwürdig? Werbinich ist wohl der größte Troll seit dem fiktiven Liveticker der Verhandlungen ...


Zitat von: Hugo am 12.10.2023 10:19
Vielleicht ist Werbinich jemand aus dem BMI und versucht hier im Forum die Klagebereitschaft mit den neuen AEZ Beträgen zu beschnuppern  ;)


Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Werbinich tatsächlich einen kurzen Blick auf den neuen Entwurf werfen durfte. Anschließend hat er im Duden die Wörter "elaboriert" und adäquat" nachgeschlagen und ob ihres vermeintlichen Wohlklangs wiederholt zu Papier gebracht.

Leider scheint ihm dabei jedoch entgangen zu sein, dass die kolportierten marginalen Änderungen am Entwurf in keinster Weise dazu geeignet sind, auch nur annähernd zumindest zurück in "Verfassungskonformitäts-Sichtweite" zu gelangen. Somit erübrigen sich aus meiner Sicht jegliche Rechenspiele mit den neuen AEZ-Zahlen sowie eine etwaige resultierende Euphorie bzw. deren Gegenteil.

Ansonsten verweise ich wie immer auf die Ausführungen von Swen, die im Gegensatz zu Werbinichs Ergüssen einen wirklichen Erkenntnisgewinn liefern.

P.S. Hugos BMI-Maulwurf-Theorie liegt natürlich ebenfalls im Bereich des Möglichen..  ;)

Getrennt lebend in der eigenen Wohnung oder dem eigenen Haus recht auch aus. Ist zumindest beim Bürgergeld so. Und da wir uns ja so schön am Bürgergeld orientieren, sollte das in diesem Punkt auch gelten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 13.10.2023 23:11
Zitat von: Jambalaya am 13.10.2023 08:53
Bei dem Vergleich muss man jedoch beachten:  Die wesentlich niedrigere Bemessungsgrundlage aufgrund des großen Unterschieds zwischen Renten- bzw. Pensionsniveau  führt dazu, dass in absoluten Zuwächsen (nur die kann man ausgeben/konsumieren) gerechnet, es dennoch zu einem höheren Zuwachs bei Pensionären kommt. Bitte keine Belehrungen eines völlig abweichenden Systems und das man das alles nicht vergleichen kann. Kann man natürlich schon, da die Vergleichsgröße, nämlich das zu Konsum zur Verfügung stehende Geld, identisch ist. Lediglich wird durch die höheren Prozentsätze der Unterschied kleiner.
Zitat von: Wasserkopp am 13.10.2023 07:41
Zitat von: Beaztley am 13.10.2023 06:52
Spannende Zahlen zur Entwicklung der Versorgungsbezüge im Vergleich zur Renten- und Verbraucherpreisindexentwicklung über die letzten 11 Jahre finden sich in der neuen Bt.-Drs. 20/8575 (https://dserver.bundestag.de/btd/20/085/2008575.pdf) zur Abgeordnetenfrage Nr. 80 auf den S. 54 ff.
Wirklich eine traurige Entwicklung, die man hier mal ganz übersichtlich nachvollziehen kann.

Ein kleiner Service:

(https://i.ibb.co/n8jxP0s/Versorgung.jpg) (https://ibb.co/1JTFznf)
Das ist Quatsch, denn es steht ein Reallohnverlust, während bei den Renten ein reallohngewinn steht.
Zahlen sollte man schon lesen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 14.10.2023 12:07
Zitat
...tiefgreifende Ahnung der Materie haben (DRB, Battis, Schwan, Swen, und viele Andere

 ;) evtl. Doppelnennung

Ein Nickname hier ist zumindest mal ein Anagramm von einer realen wichtigten Personalie.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.10.2023 12:43
@Seppelmeier

Verfolge ihre Kommentare bisher als stiller Leser, aber nun möchte ich mal was dazu äußern. Sie haben ganz offensichtlich die Thematik nicht verstanden oder verstehen wollen.
Es geht hier um die Umsetzung von Recht bzw rechtlichen Ansprüchen sowie der Rechtsprechung des höchsten deutschen Gerichtes.
Man mag ja mit seiner Besoldung zufrieden sein, die "Segnungen" des Entwurfes begrüssen weil man persönlich danach etwas mehr Besoldung erhält. Sie haben sicher dahingehend Recht, dass eine entsprechende Umsetzung medial nicht oder nur schwer vermittelbar ist und das es infolge des hohen Finanzbedarfes schwierig sein wird eine verfassungsgemässe Alimentation umzusetzen.
Aber all das ändert nichts an der mangelhaften Umsetzung der Rechtsprechung und des geltenden Rechts.
Ihren Kommentaren ist leider zu entnehmen Sie haben oder wollen dies nicht verstehen.
Ich hoffe sie sind nicht in leitender Funktion tätig wo sie Recht umsetzen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 14.10.2023 13:08
Nein, keine leitende Funktion. Und auch kein Volljurist. Aber letzteres kann hier meine ich keiner für sich in Anspruch nehmen. In diesem Forum tauschen wir halt Hobbymeinungen auf Amateurebene aus. Das ist ein Fakt.

Ich bin auch dafür, dass es mit Augenmaß mehr für alle gibt. Keine Frage. Aber vielleicht übernehmen sich hier einige, wenn sie beurteilen was richtige Juristen ausgearbeitet haben. Jedenfalls ist der Ton hier oft, als sei man Oberexperte. Gibt auch andere Fachleute mit offensichtlich anderer Meinung.ä und die machen das beruflich.
Das BVerfG wird es sicher irgendwann mal klar stellen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Münsterländer am 14.10.2023 13:20
Hallo zusammen,
Ich lese schon lange mit,  habe den Entwurf vom 16.01 schon einigemale gelesen und möchte hier gerne noch eine Frage stellen.

Ich habe 3 Kinder und am 22.12.2017 wurde durch  mich ein Widerspruch gegen die mir für mein drittes Kind gewährte Besoldung eingelegt.
Ferner bat ich um Anpassung des Familienzuschlges ab dem dritten Kind für das Jahr 2017 und folgende Jahre.
Diesen Widerspruch habe ich einmal gestellt.

Nun befürchte ich, da der Widerspruch erst am 02. Januar 2018 beim BVA eingegangen ist, dass ich für 2017  keine Nachzahlung bekomme. Und .... hätte ich für dir Jahre 2018 bis 2020 jährlich einen Widerspruchs einlegen müssen oder reicht der eine?
Danke für eure Hilfe
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.10.2023 13:28
Zitat von: SeppelMeier am 14.10.2023 13:08
Gibt auch andere Fachleute mit offensichtlich anderer Meinung.ä und die machen das beruflich.
Das BVerfG wird es sicher irgendwann mal klar stellen...

Nennen Sie mal einen Fachmann, der die Rechtslage anders beurteilt und nicht im BMI arbeitet.  ;) Es würde mich sehr wundern, wenn Sie das könnten. Kann mich ansonsten Bundi nur anschließen.

Und ich verweise noch auf die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes. Sie wurde wahrscheinlich von Volljuristen geschrieben. Die kann man selbst als Vollidiot zur Kenntnis nehmen oder eben nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.10.2023 13:29
Die Beiträge von SeppelMeier klingen so als ob er die aktuell gewährte Besoldung für verfassungskonform hält und die Einführung des AEZ aus dem aktuellen Referentenentwurf nur ein Schmankerl unter dem Christbaum ist. Worauf beruht diese Annahmen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 14.10.2023 13:55
Zitat von: emdy am 14.10.2023 13:28
[Die kann man selbst als Vollidiot zur Kenntnis nehmen oder eben nicht.

Gehen Sie bitte nicht zu streng mit sich um. Ich schrieb "Hobbymeinungen auf Amateurebene". Von ihrer Steigerung distanziere ich mich. Dies habe ich nicht geäußert.

@PolareuD
Das unterstellen Sie mir. Ich lege seit 2020 Widerspruch ein. Noch mal, ich denke alle sollten etwas mehr bekommen, aber nicht 4.000 für A3...
Und regionale Unterschiede mit dem AEZ auszugleichen finde ich sachgerecht. Nicht mehr und nicht weniger. So, jetzt WE!  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.10.2023 14:32
Zitat von: SeppelMeier am 14.10.2023 13:08
Oberexperte. Gibt auch andere Fachleute mit offensichtlich anderer Meinung.ä und die machen das beruflich.

Magst du Ross und Reiter nennen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.10.2023 15:08
SeppelMeier ist echt der neue WasDennNun. Statt Argumente zu bringen, wird die eigene moralische Vorstellung zur Richtschnur erklärt.

Eine deutliche Erhöhung des Grundgehaltes ist rechtlich geboten und gleichwohl unwahrscheinlich. Und eben darin besteht die Krise des Rechtsstaates, wenn Rechtsprechung und Gesetzgebung nichts mehr miteiner zu tun haben, weil es politisch nicht genehm ist.

Die bisherigen Unverschämtheiten der Besoldungsgesetzgeber lassen jedenfalls nicht vermuten, dass man sachlich in der Lage sein wird, eine neue konsistente Besoldungssystematik zu entwickeln, die um eine deutliche Erhöhung der Grundgehälter umhin kommt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 14.10.2023 16:35
Also ich sehe die Bundesrepublik Deutschland mittlerweile als ein „Failed State“ an.

Die Alimentationsthematik zeigt das sehr eindeutig.

Die Rechtsprechung hat die Verfassungswidrigkeit bereits vor Jahren erklärt.

Die Gesetzgebung unternimmt seit Jahren nichts dagegen.

Das einzige, was wir haben, ist ein nach Jahren ausgearbeiteter Referentenentwurf aus Januar 2023.

Das Bundesverfassungsgericht wird nicht dafür „bestraft“, dass es die Thematik nicht erneut aufgreift und eine neue Entscheidung trifft.

Die Bundesregierung(en) werden ebenfalls nicht dafür „bestraft“, dass sie die Beschlüsse der Rechtsprechung nicht umsetzen. Eine nach mehreren Jahren erst erfolgte Gerechtigkeit ist in meinen Augen keine Gerechtigkeit.

Keiner, weder die Rechtsprechung noch die Legislative, befürchtet irgendeine Konsequenz. Und wie und warum auch? Das System sieht ja keine Konsequenz für ein „Nichthandeln“ der Staatsorgane vor.

Betroffene sind ganz auf sich allein gelassen.

Das sind für mich schlicht Anzeichen für einen „gescheiterten Staat“, der von sich vehement und dreist weiterbehauptet, ein demokratischer Rechtsstaat zu sein.

Für mich funktioniert ein Rechtsstaat aber definitiv nicht so!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepe am 14.10.2023 17:27
Absurd wie wenig subtil manche die Diskussion immer ins Absurde drehen bzw. verunmöglichen bzw. in ein ideologisches Licht stellen. Jedem Betroffenen sollte an einer sachlichen Diskussion gelegen sein aus eigenem Interesse. Das gilt selbst für Beamte unter A11/10 aus der Metropolregion, wenn sie jetzt keinen Ausgleich für verlustreiche Jahre bekommen, wobei hier einige vielleicht sogar in günstigen Staatsbedienstetenwohnungen unterkommen konnten? "Failed" bzw. gekippt ist zum Beispiel der Wohnungsmarkt in einigen Regionen, damit lässt sich aber auch nicht erklären, warum so über #Staat geschimpft wird. Dasselbe gilt bei galoppierendenb Reallohnverlusten allgemein, hier steuert man nach, also regelmässig danach. Umgekehrt wird ja auch nicht gekürzt wenn es mal besser läuft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.10.2023 17:28
Ein Rechtsstaat bedeutet im Endeffekt nichts anderes, dass Verfahren nach gewissen festgelegten Regeln erfolgen.

Gerechtigkeitsaspekte spielen dabei keine Rolle. Keine Geltendmachung im Haushaltsjahr? Verloren. Frist verpasst? Verloren. Klageschrift nicht unterschrieben? Verloren. Anwalt reicht Klage nicht elektronisch ein? Verloren.

Ich denke in unserem Rechtssystem nehmen die Ungerechtigkeiten, selbst bei Anspruchnahme des Rechtsstaates durch alle Instanzen immer mehr zu. Hier erstellt der Klagegegner eben gleichzeitig die Spielregeln und erlaubt z.B. keine Prozesszinsen als Ausgleich für den Wertverlust des Geldes bei sehr sehr langen Verfahrensdauern. Durchaus ungerecht aus meiner Sicht, aber dennoch rechtsstaatlich.

Manchmal fragt man sich echt, ob man nicht lieber zum guten alten Gerichtskampf mit Gottesurteil zurückkehren sollte, um die amtsangemessene Alimentation mit dem Dienstherren auszuduellieren  :P

Ich würde jedenfalls mit dem Unmut noch etwas warten. Das BVerfG arbeit dran und Beamte sind neben dem Rundfunk die Lieblingskinder des BVerfG. In fast allen jüngeren Verfahren hat das BVerfG zumindest leicht zu Gunsten der Beamten geurteilt. Karlsruhe kann die Gesetze aber nicht selbst erstellen. Das wird zum Endloskreislauf und hier bräuchte es durchaus mal klare Worte, man wird sehen.

Oder man macht es einfach wie die Politikelite und kassiert mit Nebentätigkeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.10.2023 18:18
Was dazu verdienen wie der hier mitlesende MinR mit dem Kommentar zum Einwanderungsrecht oder so ?  ;)  oder hatte ich das in einem der früheren Beiträge hier falsch gelesen ? Habe leider im Büro nicht die Zeit für sowas und neben der auch noch nicht trotz Zusage reduzierten Wochenarbeitszeit nicht die Zeit und Lust auf eine Nebentätigkeit. Mir würde es bei aller Bescheidenheit 4schon reichen dem Amte angemessen besoldet zu werden.   ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 14.10.2023 18:45
In meinem Amt (Bundesoberbehörde) üben 1/3 der Anwärter bereits Nebentätigkeiten aus. Das wird natürlich nicht gern gesehen, da erwartet wird, sich mit voller Kraft dem Dienst zu widmen. Ich mag die Idee, vielleicht lässt sich ja tatsächlich ein Nebenverdienst konstruieren, der Spaß macht und etwas Geld in die Kasse spült. Eine gute Idee fehlt mir noch aber sobald ich sie habe, bin ich auch dabei. Interessant zu sehen, wie die Führungskräfte aif einen solchen Antrag reagieren würden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.10.2023 18:55
in Thüringen haben 1.000 Beamte von 30.000 Beamten Klage auf amtsangemessene Alimentation gegen den Dienstherrn eingereicht.

Zitat von: Ozymandias am 14.10.2023 14:24
1000 Beamte klagen wegen ihrer Besoldung gegen das Land Thüringen | Politik | Thüringische Landeszeitung

https://www.tlz.de/politik/1000-beamte-klagen-gegen-das-land-thueringen-id239792237.html

ohne paywall:
https://archive.ph/BIwTM
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 14.10.2023 22:04
Zitat von: PolareuD am 14.10.2023 18:55
in Thüringen haben 1.000 Beamte von 30.000 Beamten Klage auf amtsangemessene Alimentation gegen den Dienstherrn eingereicht.

Zitat von: Ozymandias am 14.10.2023 14:24
1000 Beamte klagen wegen ihrer Besoldung gegen das Land Thüringen | Politik | Thüringische Landeszeitung

https://www.tlz.de/politik/1000-beamte-klagen-gegen-das-land-thueringen-id239792237.html

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Das Statement der DGB  ::)
Also die Gewerkschaften kann man alle in der Pfeife rauchen. Zum Glück haben wir noch den DRB im Team….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 14.10.2023 22:04
Zitat von: PolareuD am 14.10.2023 18:55
in Thüringen haben 1.000 Beamte von 30.000 Beamten Klage auf amtsangemessene Alimentation gegen den Dienstherrn eingereicht.

Zitat von: Ozymandias am 14.10.2023 14:24
1000 Beamte klagen wegen ihrer Besoldung gegen das Land Thüringen | Politik | Thüringische Landeszeitung

https://www.tlz.de/politik/1000-beamte-klagen-gegen-das-land-thueringen-id239792237.html

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Seit wann können Klagen "ruhend" gestellt werden?
Ich denke es geht hier eher um Widersprüche?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SlawischerBaL am 14.10.2023 22:27
Zitat von: MasterOf am 08.10.2023 11:41
Zitat von: SlawischerBaL am 08.10.2023 10:31
AEZ nur für Mieter oder Menschen mit TG Wohnung? Beamte mit selbstgenutzter gehen dann leer aus ?

Wie kommst du denn auf so einen Quatsch ?

Auch wenn das für dich nach Quatsch klingt, treffe ich keine Aussage sondern stelle eine Frage.
Der AEZ soll ja - wenn ich es richtig verstanden habe - an den Mietspiegel des Dienstsorts gekoppelt sein.
Da würde mich schon interessieren wie sich das am Ende tatsächlich auf der Bezügeabrechnung bezahlt macht. Ob die Zahlung an einen anerkannten Wohnsitz gekoppelt ist uvm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.10.2023 22:36
Es ist soweit ich es beurteilen kann erschreckend, dass die Verbände ganz offensichtlich sich der Problematik nicht annehmen wollen oder diese gar als nicht gegeben annehmen.
Was sagen denn die Rechtsabteilungen der Verbände? 
Betrachtet man die Stellungnahme des DRB und das sind ja Richter, die berufsbedingt Urteile und rechtliche Situstionen durchaus bewerten können, so muss man doch sehr wohl davon ausgehen, dass die hier reichlich diskutierte Gesetzgebung eben nicht verfassungsgemäss ist. Nimmt man noch die Stellungnahmen namhafter Autoren wie Battis oder Schwan hinzu kann man  doch dem Grunde nach nur zu der Erkenntnis kommen, dass die Besoldungsgesetzgebung nicht der Verfassung entsprechen und die ergangenen Urteile des BVerfG bewusst ignoriert werden. Diese Verbände und Interessenvertretungen sind ganz offensichtlich nicht an den Interessen der Mitglieder bzw der durch sie vertretenen Berufsgruppen interessiert. Da ist ganz offensichtlich bei all den einschlägigen Kommentaren und Bedenken an der Gesetzgebung nicht mal ein Hauch von einem Zweifel vorhanden.
Solche Verbände braucht kein Mitglied.
Einfach nur erschreckend das die Mitglieder und die zu vertretene Berufsgruppe quasi im Regen stehen gelassen werden. Wofür braucht man solche Interessenvertretungen ?
Der Name Interessenvertretung an sich ist in diesem Zusammenhang reiner Sarkasmus.
Es sei denn man unterstellt einfach mal es werden die Interessen der Dienstherrn vertreten und nicht die der Mitglieder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 15.10.2023 09:52
Ich gehe davon aus, dass es zwischen DBB und BMI im Rahmen der regelmäßig stattfindenden Gespräche ein Agreement gab: Verzicht gegenüber den Besoldungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 gegen ein Stillhalten des DBB!

Bislang gibt es vom DBB ja nur immer die Forderung, endlich das Urteil umzusetzen (=harmlos). Das könnte sich ändern, wenn es einen Kabinettsbeschluss zum hier diskutierten Entwurf gibt und man feststellt, dass man im parlamentarischen Verfahren auch nicht weiter gehört wird.

Möglicherweise wartet auch das BVerfG auf einen Kabinettsbeschluss. Einen Referentenentwurf kann und wird es nicht berücksichtigen. Einen ins parlamentarische Verfahren eingebrachten Entwurf vielleicht schon.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 15.10.2023 10:14
Zitat von: BuBea am 15.10.2023 09:52
Ich gehe davon aus, dass es zwischen DBB und BMI im Rahmen der regelmäßig stattfindenden Gespräche ein Agreement gab: Verzicht gegenüber den Besoldungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 gegen ein Stillhalten des DBB!

Bislang gibt es vom DBB ja nur immer die Forderung, endlich das Urteil umzusetzen (=harmlos). Das könnte sich ändern, wenn es einen Kabinettsbeschluss zum hier diskutierten Entwurf gibt und man feststellt, dass man im parlamentarischen Verfahren auch nicht weiter gehört wird.

Möglicherweise wartet auch das BVerfG auf einen Kabinettsbeschluss. Einen Referentenentwurf kann und wird es nicht berücksichtigen. Einen ins parlamentarische Verfahren eingebrachten Entwurf vielleicht schon.
Wir sol etwas berücksichtigt werden, wenn es keine Klage dagegen gibt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.10.2023 10:15
Zitat von: SlawischerBaL am 14.10.2023 22:27
Zitat von: MasterOf am 08.10.2023 11:41
Zitat von: SlawischerBaL am 08.10.2023 10:31
AEZ nur für Mieter oder Menschen mit TG Wohnung? Beamte mit selbstgenutzter gehen dann leer aus ?

Wie kommst du denn auf so einen Quatsch ?

Auch wenn das für dich nach Quatsch klingt, treffe ich keine Aussage sondern stelle eine Frage.
Der AEZ soll ja - wenn ich es richtig verstanden habe - an den Mietspiegel des Dienstsorts gekoppelt sein.
Da würde mich schon interessieren wie sich das am Ende tatsächlich auf der Bezügeabrechnung bezahlt macht. Ob die Zahlung an einen anerkannten Wohnsitz gekoppelt ist uvm.

Das hast du falsch verstanden relevant ist der Wohnort. Die wissen nämlich ganz genau, das sich der Großteil keine teuren Gegenden leisten kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 15.10.2023 11:36
Zitat von: BuBea am 15.10.2023 09:52
Ich gehe davon aus, dass es zwischen DBB und BMI im Rahmen der regelmäßig stattfindenden Gespräche ein Agreement gab: Verzicht gegenüber den Besoldungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 gegen ein Stillhalten des DBB!

Bislang gibt es vom DBB ja nur immer die Forderung, endlich das Urteil umzusetzen (=harmlos). Das könnte sich ändern, wenn es einen Kabinettsbeschluss zum hier diskutierten Entwurf gibt und man feststellt, dass man im parlamentarischen Verfahren auch nicht weiter gehört wird.

Möglicherweise wartet auch das BVerfG auf einen Kabinettsbeschluss. Einen Referentenentwurf kann und wird es nicht berücksichtigen. Einen ins parlamentarische Verfahren eingebrachten Entwurf vielleicht schon.

Nochmals.
Von Amts wegen wird sich das BVerfG nicht zu einer rechtlichen Besoldungsfrage äußern. Es bedarf schon einer zulässigen Klage zu dieser Thematik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 15.10.2023 13:38
Hallo,


aktuell gilt viel mehr, dass sich im Lichte von mitterweile Jahrzehnten gar nicht relevant geäußert wurde. Denn im Maßstab von Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit ist die zeitschiene leider deutlich zu langfristig.


Was nützt Es mir nach 30 Jahren recht zu bekommen wenn ich dann bereits tot bin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.10.2023 19:11
Zitat von: Sputnik1978 am 15.10.2023 11:36
Zitat von: BuBea am 15.10.2023 09:52
Ich gehe davon aus, dass es zwischen DBB und BMI im Rahmen der regelmäßig stattfindenden Gespräche ein Agreement gab: Verzicht gegenüber den Besoldungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab dem Jahr 2021 gegen ein Stillhalten des DBB!

Bislang gibt es vom DBB ja nur immer die Forderung, endlich das Urteil umzusetzen (=harmlos). Das könnte sich ändern, wenn es einen Kabinettsbeschluss zum hier diskutierten Entwurf gibt und man feststellt, dass man im parlamentarischen Verfahren auch nicht weiter gehört wird.

Möglicherweise wartet auch das BVerfG auf einen Kabinettsbeschluss. Einen Referentenentwurf kann und wird es nicht berücksichtigen. Einen ins parlamentarische Verfahren eingebrachten Entwurf vielleicht schon.

Nochmals.
Von Amts wegen wird sich das BVerfG nicht zu einer rechtlichen Besoldungsfrage äußern. Es bedarf schon einer zulässigen Klage zu dieser Thematik.

Ich gehe davon aus, dass das BVerfG ein entsprechendes BesG schon zur Kenntnis nehmen wird. Es wird nicht hinsichtlich der Bundesbedoldung urteilen da keine Klsge anhängig ist, aber ich kann mir schon vorstellen das ein offensichtlich verfassungswidriges BesG bei den anstehenden Beschlussfassungen entsprechend zur Kenntnis genommen wird.
Die Richter sind ja nicht weltfremd und bekommen sehr wohl mit was vor sich geht bzw was die Gesetzgeber so "zum besten geben".
Leider ist ja kein Verfahren zur Bundesbesoldung anhängig so dass sich die Gesetzgeber ihre Quittung abholen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.10.2023 19:35
Hier haben sich ja mittlerweile mehrere klagewillige Teilnehmer geäußert. Nach der Bremer-Entscheidung und der Veröffentlichung des Regierungsentwurfs des Bundesbesoldungsgesetzes wäre ein guter Zeitpunkt für eine Klage. Vorarbeiten kann man auch jetzt schon beginnen.

Das Thema Mindestabstandsgebot sollte (hoffentlich) in Zukunft kein großes Thema mehr sein, welches gerichtlich geklärt werden muss.
Abstandsgebot und Prozeduralisierung dürften weiterhin ein Thema sein, welches erneut gerichtlich durch das BVerfG geklärt werden muss. Beim Abstandsgebot insbesondere die enorme Höhe von Familienzuschlägen, wie viel macht die Grundbesoldung aus, Bezahlung nach Kindern nicht Amt oder Leistung etc. beim Thema Prozeduralisierung Anrechnung von Partnereinkommen (beim Bund glaube ich kein Thema). Swen weiß sicherlich besser wo beim Thema Prozeduralisierung hinsichtlich der Bundesbesoldung der Schuh drückt.

Gut wäre es, wenn man Kläger aus dem einfachen, mittleren, gehobenen und höherem Dienst findet. Dann kann man theoretisch alles abdecken. Klagen in NRW und nördlichen Bundesländer haben es in der Vergangenheit zum BVerfG geschafft. In BW und Bayern nicht, die sind als Klageorte nicht ganz optimal.

Vielleicht man verhindert so eine neue Endlosschleife.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.10.2023 20:21
Ein kinderloser Kläger aus dem hD oder oberen gD würde es auch schon weitgehend tun; am besten wohnhaft auf dem Lande.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.10.2023 21:39
Zitat von: Ozymandias am 15.10.2023 19:35

…..
In BW und Bayern nicht, die sind als Klageorte nicht ganz optimal.


Verliefen Klagen in den südlichen Bundesländern wenig erfolgreich? Und falls ja, wieso?



Anbei noch ein weiterer Beitrag zur Personalnot an Schulen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article248011240/Bildung-in-der-Krise-Das-Ausmass-des-Unterrichtsausfalls-und-die-erdrueckende-Prognose.html?icid=search.product.onsitesearch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.10.2023 00:15
Zitat von: PolareuD am 15.10.2023 21:39
Zitat von: Ozymandias am 15.10.2023 19:35

…..
In BW und Bayern nicht, die sind als Klageorte nicht ganz optimal.


Verliefen Klagen in den südlichen Bundesländern wenig erfolgreich? Und falls ja, wieso?

Gleiches Problem wie beim Bund, da diese früher quasi am meisten bezahlt haben, gab es die letzten 25 Jahre nach meiner oberflächlichen Recherche sehr wenig Klagen. Also auch weniger Erfahrung der Verwaltungsgerichte im Zusammenhang mit der Alimentation. Es gibt dort auch eine eher konservativere Richterschaft, die parteipolitisch bedingt ist.

Es macht eben mehr Sinn dort zu klagen, wo es in der Vergangenheit schon erfolgreiche Verfahren gab und wo es z.B. auch durch anhängige Klagen von Landesbeamten Schützenhilfe geben kann. Dort könnte man einer Kammer dann schreiben, bitte die Rechtssprechung der Kammer bzgl. Landesbeamten aus soundso Gründen auf die Bundesbeamten übertragen.

In BW sind erst demnächst Klagen des DRB BW anhängig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 16.10.2023 06:22
Ich habe gerade die Jahresvorschau mit den erledigten Beschlüssen und Urteile angesehen und stelle fest, dass jetzt Mitte Oktober weitaus weniger als die Hälfte der angekündigten Fälle final bearbeitet wurde. Wenn ich meine Jahresplanung derart verfehlen würde,  würde mir mein Vorgesetzter ein paar unangenehme Fragen stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.10.2023 07:48
Zitat von: PolareuD am 15.10.2023 21:39


Anbei noch ein weiterer Beitrag zur Personalnot an Schulen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article248011240/Bildung-in-der-Krise-Das-Ausmass-des-Unterrichtsausfalls-und-die-erdrueckende-Prognose.html?icid=search.product.onsitesearch

Der Beitrag fasst die Situation leider treffend zusammen. Zugleich darf man weder auf eine kurz- noch auf eine mittelfristige Besserung hoffen. Wenn Berlin auch hier ein weiteres Mal spitze ist, sieht's überall nicht gerade rosig aus.

"Die GEW hält es aber gerade wegen des dramatischen Lehrermangels für zwingend notwendig, den Beruf schnell wieder attraktiver zu machen. Bei besseren Arbeitsbedingungen, so das Argument, wäre so mancher der 1000 Berliner Lehrer, die im vergangenen Schuljahr den Dienst quittiert hatten, im Job geblieben, andere hätten ihre Stundenzahl nicht freiwillig reduziert. Senat und Lehrervertreter stehen sich also unversöhnlich einander gegenüber – und die Berliner Schüler und Eltern müssen sich auf viele weitere Streiktage einstellen. [...] Die Versuche, gegenzusteuern oder wenigstens die ärgsten Löcher zu stopfen, nehmen mittlerweile teils fast schon verzweifelte Formen an. In Berlin hatten laut Bildungsgewerkschaft GEW zwei Drittel der neu eingestellten Lehrer weder einen Lehramtsabschluss noch ein Schulfach studiert."

All das hat allerdings nichts mit der Bezahlung zu tun, sondern ausschließlich andere Gründe, wobei die Senatskanzlei, die zunehmend wegen ihres guten Herzens wieder auf die Verbeamtung von Lehrkräften setzt, gerade eine umfassende und auf mehrere Jahre angelegte vorbildliche empirische Studie vorbereitet, die das zentrale Problem an den deutschen Schulen untersuchen wird, um danach gezielte Lösungsperspektiven herauszuarbeiten und also grundlegende Reformen in Angriff zu nehmen. Diese Studie wird die entscheidende Frage mit völliger Unterstützung des Senats untersuchen und also in einem senatorischen Doppelblindverfahren herausfinden, ob es eventuell an den Berliner Schulen zu wenig Kaninchen gibt. Denn wie die KMK unlängst auf Basis ihrer jahrzehntelangen Erfahrung festgestellt hat, ist es empirisch nachgewiesen, dass die deutschen Lehrkräfte überdurchschnittlich häufig Kaninchen als süß qualifizieren, sodass durch eine Bildungsoffensive "Mehr Kaninchen wagen" der Bildungsnotstand mit hoher Wahrscheinlichkeit in so kreativer wie effektiver Weise behoben werden kann, wie die Berliner Senatorin für Bildung, Jugend und Familie in ihrer aktuellen Funktion als Vorsitzende der KMK ausführte. "Wir starten gerade in Berlin die Aktion 'Lasst Kaninchen regnen' und fordern dabei die Elternschaft auf, den Schulen möglichst rasch möglichst viele Kaninchen zu spenden." Auch plane man, da die Frage der Finanzierung von Freigehegen noch nicht abschließend geklärt sei, die Tiere zunächst einmal in den Postfächern der Lehrkräfte unterzubringen. "Wir erwarten uns hiervon umfassende Synergieeffekte", führte die Vorsitzende der KMK aus. So finde sich in dieser Maßnahme ein wichtiger Beitrag zur Digitalisierung der Berliner Schulen, die schon heute allerdings nur als vorbildlich zu qualifizieren sei. Denn die Lehrkraft könne nun quasi im Vorbeigehen vor einer der Vertretungsstunden Kraft und damit sich selbst, wenn auch eben nicht die eingehende Post sammeln, was Zeit für die Unterrichtsvorbereitung mit sich bringe und es ebenso als wichtiger Beitrag zur Gesundhaltung von Lehrkräften rechtfertige, das Stundendeputat der Klassenfrequenz anzupassen: "Wir sehen es als wissenschaftlich erwiesen an", führte die Senatorin weiterhin aus, "dass die Lehrkräfte durch hohe Schülerzahlen in den Klassen nachhaltig motiviert werden. Deshalb passen wir nun die Stundendeputate der Klassenfrequenz an und belohnen so gerade die Lehrkräfte, die in schülerstarken Klassenverbänden unterrichten. Die Kaninchen in den Postkästen der Lehrkräfte werden dabei einen nachhaltigen Standortvorteil garantieren. Denn je mehr Schülerinnen und Schüler sich in den Klassengehegen aufhalten, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie den Kaninchen Grünfutter mitbringen, damit jene nicht verhungern. Die Gesundhaltung von Kaninchen, Lehrkräften und der Schülerinnen und Schüler liegt uns seit jeher besonders am Herzen. Hier liegt eine Win-Win-Situation vor, weshalb wir schon 2021 die Kaninchenzulage auch für Lehrkräfte in das Besoldungsgesetz eingeführt haben. Sie hat seitdem in allen Ländern nachhaltige Wirkung entfaltet. Auch hier sind wird in Berlin spitze und sozusagen Vorreiter in Deutschland", beendete die aktuelle Vorsitzende das Interview, nicht ohne abschließend zu betonen, dass sich die Situation in den Berliner Klassengehegen bereits heute deutlich verbessert habe. "Ich bin guten Mutes. Sowohl die Kaninchen als auch die Lehrkräfte werden die Nachwuchsprobleme über kurz oder lang lösen. Berlin bleibt doch Berlin."

https://www.youtube.com/watch?v=qR3FU8isrxQ
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.10.2023 09:06
Jetzt sollen die Lehrer ja nebenbei noch den moslemischen Schülern beibringen, dass der Staat Israel eine Daseinsberechtigung hat, dass in Deutschland keine Judenverfolgung geduldet wird, und dass Free Palästina zwar dem Grunde nach auch seine Berechtigung hat, aber momentan nicht opportun ist. Man hat ja noch freie Kapazitäten und ist auch hochmotiviert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Admin2 am 16.10.2023 14:53
Bitte beim Thema bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 16.10.2023 15:03
Das kann der gute lotsch leider nicht.
Bedauernswert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.10.2023 15:48
Zitat von: Ozymandias am 15.10.2023 19:35

Swen weiß sicherlich besser wo beim Thema Prozeduralisierung hinsichtlich der Bundesbesoldung der Schuh drückt.


Hinsichtlich der prozeduralen Anforderungen zeigt hier bereits der Einleitungstext die Problematik, die bislang im Gesetzentwurf vorhanden gewesen ist: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1417740/umfrage/ergebnis-der-parlamentswahl-in-polen-2023/ Nach der aktuellen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung ist mir bislang keine Bemessung des Grundsicherungsniveaus bzw. der vom Gesetzgeber zugrunde gelegten Alimentation in der untersten Besoldungsgruppe erinnerlich, die die vom Zweiten Senat festgelegten Anforderungen vollständig erfüllt hätte. In Anbetracht des bislang evident unzureichenden Gesetzentwurfs wäre es bemerkenswert, wenn der angekündigte Gesetzentwurf nun die Ausnahme bilden sollte.

Es wird sich also u.a. zeigen müssen, welche Korrekturen der neue Entwurf hinsichtlich der in diesem Text aufgeworfenen Problematiken anbieten wird, vgl. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf die Seiten 4 ff., 14 ff., 19 ff., 37 ff. Die meisten der hier betrachteten Probleme verweisen auf den sachlich engen Zusammenhang der beiden Abstandsgebote und der den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen, wie er umfassender noch einmal in dem ZBR-Beitrag aus dem Juni dargelegt wird (vgl. dort die Zusammenfassung auf den S. 187 f.).

Zugleich ist erwartbar, dass in den angekündigten Entscheidungen die prozeduralen Anforderungen noch weiter konkretisiert und damit verschärft werden dürften, vgl. https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/ die S. 3 ff., 9 und 15 ff.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.10.2023 19:05
Zitat von: BuBeamter am 14.10.2023 22:04
Zitat von: PolareuD am 14.10.2023 18:55
in Thüringen haben 1.000 Beamte von 30.000 Beamten Klage auf amtsangemessene Alimentation gegen den Dienstherrn eingereicht.

Zitat von: Ozymandias am 14.10.2023 14:24
1000 Beamte klagen wegen ihrer Besoldung gegen das Land Thüringen | Politik | Thüringische Landeszeitung

https://www.tlz.de/politik/1000-beamte-klagen-gegen-das-land-thueringen-id239792237.html

ohne paywall:
https://archive.ph/BIwTM


Das Statement der DGB  ::)
Also die Gewerkschaften kann man alle in der Pfeife rauchen. Zum Glück haben wir noch den DRB im Team….

Ich finde den Bericht positiv, denn er zeigt, immer mehr Beamte klagen gegen ihre Besoldung. Das ganze wird zur Welle, wenn in der Presse berichtet wird, immer mehr Beamte erhalten Zigtausende Euro Nachzahlung wegen Klagen gegen ihre Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.10.2023 19:40
Viele hier haben berichtet sie könnten Kollegen nicht zum Widerspruch oder zur Klage motivieren und es besteht nur wenig Interesse an dem Thema amtsangemessene Alimentation. Versucht es doch einmal mit "Nudging".

Definition: Was ist "Nudging"?
Beim Nudging (engl. "nudging" für "Anstoßen", "Schubsen" oder "Stupsen") bewegt man jemanden auf mehr oder weniger subtile Weise dazu, etwas Bestimmtes einmalig oder dauerhaft zu tun oder zu lassen. Dabei können Voreinstellungen und Standards (Defaults) ebenso zum Einsatz kommen wie Produktinformationen und Warenpräsentationen. Angestrebt werden die Verhaltensänderungen der Personen und Gruppen etwa von Unternehmen oder vom Staat.

Ein gutes Nudging wäre in unserem Fall z.B diese Aussage.:
"Immer mehr Beamte klagen gegen ihre Besoldung und erhalten Zigtausende Euro Nachzahlung."

Ich werde es selbst einmal im Kollegen- und Bekanntenkreis versuchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.10.2023 14:05
Gibt es immer noch keine Informationen, wann der neue Entwurf endlich veröffentlicht wird?
Kann mir das gar nicht vorstellen, dass die Gewerkschaften noch nichts haben ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 17.10.2023 14:10
Eine erneute Beteiligung der Verbände ist offenbar nicht vorgesehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.10.2023 14:12
Zitat von: flip am 17.10.2023 14:10
Eine erneute Beteiligung der Verbände ist offenbar nicht vorgesehen.

Das heißt, wir müssen bis zur Veröffentlichung auf den Kabinettsbeschluss warten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.10.2023 14:55
BalBund hat doch geschrieben, dass mit einer Veröffentlichung frühestens im November zu rechnen ist. Es wird nicht früher, desto öfter man fragt. Auch zur Verbändebeteiligung hat er sich bereits geäußert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 17.10.2023 16:54
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-der-kabinettsbeschluss-bzw-gesetzesentwurf-zum-bbvangg-veroeffentlicht-ist-es-auch-moeglich-das
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 17.10.2023 18:21
..für jeden Versorgungsempfänger gibt's ne individuelle Berechnung ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 17.10.2023 20:12
Seit Herbst 2021 erzählt unser Märchenonkel Herr Saathoff, dass der Entwurf gerade im finalen Stadium ist und kurz vor der Kabinettsreife steht. Wer glaubt, wird selig heißt es in der Bibel. Aber ich geh lieber in die Kirche um zu glauben.

Vielleicht kann ja Parteigenosse "xap" hier Auskunft geben???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 17.10.2023 20:41
Dieser Moment, wenn Mr. Fake-Berichterstattung von den Tarifverhandlungen, andere als Märchenonkel bezeichnet. Urkomisch. ;D

 Schöne Restwoche euch allen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 17.10.2023 23:15
Das wird für mich immer eines der Low-Lights dieses Forums sein. Wie Hummel hier live die Ergebnisse der Tarifverhandlungen direkt aus den Verhandlungszimmern gepostet hat und nichts, wirklich garnichts davon am Ende der Wahrheit entsprochen hat. Gab es dafür eigentlich bisher irgendeine Erklärung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.10.2023 09:20
Quod erat demonstrandum:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/warum-buerokratie-kein-problem-ist-eine-miese-verwaltung-aber-schon-a-7bd7014a-e849-4a85-99e4-fbe154a70443
https://www.diw.de/de/diw_01.c.882862.de/verwaltungsqualitaet_bremst_wachstum_von_unternehmen_eher_aus_als_regulierungsdichte.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.10.2023 16:12
https://www.zeit.de/news/2023-08/23/beamte-widersprechen-besoldungshoehe-bund-warnt-vor-klagen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 18.10.2023 16:51
Zitat von: amy1987 am 17.10.2023 23:15
Das wird für mich immer eines der Low-Lights dieses Forums sein. Wie Hummel hier live die Ergebnisse der Tarifverhandlungen direkt aus den Verhandlungszimmern gepostet hat und nichts, wirklich garnichts davon am Ende der Wahrheit entsprochen hat. Gab es dafür eigentlich bisher irgendeine Erklärung?

er wollte seine 15 Minuten fame und hat sie ja auch bekommen. Mehr müssen und sollten wir aus dieser alten Kamelle nicht mehr machen.

Ich rate hier allen zu Entspannung und Ruhe, vorerst bestimmen andere Themen die Tagesordnung, da wird dem Beamten an sich nicht viel Aufmerksamkeit gewidmet aus dem parlamentarischen Raum.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 18.10.2023 19:31
Zitat von: BalBund am 18.10.2023 16:51
Zitat von: amy1987 am 17.10.2023 23:15
Das wird für mich immer eines der Low-Lights dieses Forums sein. Wie Hummel hier live die Ergebnisse der Tarifverhandlungen direkt aus den Verhandlungszimmern gepostet hat und nichts, wirklich garnichts davon am Ende der Wahrheit entsprochen hat. Gab es dafür eigentlich bisher irgendeine Erklärung?

er wollte seine 15 Minuten fame und hat sie ja auch bekommen. Mehr müssen und sollten wir aus dieser alten Kamelle nicht mehr machen.

Ich rate hier allen zu Entspannung und Ruhe, vorerst bestimmen andere Themen die Tagesordnung, da wird dem Beamten an sich nicht viel Aufmerksamkeit gewidmet aus dem parlamentarischen Raum.

Die jüngste Dynamik hier im Forum ist auch schon wieder abgeflacht. Spannend wird es erst wieder, wenn der neue Entwurf öffentlich wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 18.10.2023 19:55
Zitat von: PolareuD am 18.10.2023 16:12
https://www.zeit.de/news/2023-08/23/beamte-widersprechen-besoldungshoehe-bund-warnt-vor-klagen

Um das hier mal in einen Kontext zu setzen. 85.000 Widersprüche, verteilt über mindestens 3 Besoldungsjahre, bei rund 341.000 Beamten im Land.
Geht man davon aus, dass jeder Beamte der es einmal getan hat fortlaufend Widersprüche eingelegt hat reden wir über rund 28.000 Widerspruchsführer, das sind ungefähr 8% der NRW-Beamten. Das ist ein Spitzenwert der im Bund deutlich niedriger liegt.

Wird nun aber tatsächlich Verjährung angedroht würde ich vermuten, dass nicht mehr als 20% dieser WF den Gang vor Gericht wagen werden. Alle anderen werden sich innerlich ärgern und das Thema mit mehr oder minder intensiver innerer Kündigung beantworten. Sicher, 5,6k Klagen würden die Verwaltungsgerichtsbarkeit mit Sicherheit für eine Weile lahmlegen, dann würde aber voraussichtlich je Gericht eine Handvoll Verfahren als Muster ausgesucht und der Rest ruhend gestellt. Am Ende also nur eine Verlagerung von den Besoldungsstellen zu den VG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.10.2023 20:17
Ich habe das Athens auch mehr oder weniger abgehakt. Widerspruch geht im Dezember raus und sobald er negativ beschieden wird, überlege ich mir zu klagen. Alles andere ist nur verschwendete Lebenszeit die man besser in den Nebenverdienst oder Hobbys steckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.10.2023 20:19
Verbot überlanger Verfahrensdauer

Das aus Art. 19 Abs. 4 GG folgende Gebot effektiven Rechtsschutzes gebietet einen zeitgerechten Rechtsschutz, d. h. „strittige Rechtsverhältnisse sind in angemessener Zeit zu klären“

Die Unangemessenheit ist eine Frage, die nur unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles zu entscheiden ist. „Der Staat kann sich nicht auf solche Umstände berufen, die in seinem Verantwortungsbereich liegen […]. Die Gerichte haben zudem die Gesamtdauer des Verfahrens zu berücksichtigen und sich mit zunehmender Dauer nachhaltig um eine Beschleunigung des Verfahrens zu bemühen.“

Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 27. September 2011 - 1 BvR 232/11
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 19.10.2023 09:28
Zitat von: BalBund am 18.10.2023 19:55
Zitat von: PolareuD am 18.10.2023 16:12
https://www.zeit.de/news/2023-08/23/beamte-widersprechen-besoldungshoehe-bund-warnt-vor-klagen

Um das hier mal in einen Kontext zu setzen. 85.000 Widersprüche, verteilt über mindestens 3 Besoldungsjahre, bei rund 341.000 Beamten im Land.
Geht man davon aus, dass jeder Beamte der es einmal getan hat fortlaufend Widersprüche eingelegt hat reden wir über rund 28.000 Widerspruchsführer, das sind ungefähr 8% der NRW-Beamten. Das ist ein Spitzenwert der im Bund deutlich niedriger liegt.

Wird nun aber tatsächlich Verjährung angedroht würde ich vermuten, dass nicht mehr als 20% dieser WF den Gang vor Gericht wagen werden. Alle anderen werden sich innerlich ärgern und das Thema mit mehr oder minder intensiver innerer Kündigung beantworten. Sicher, 5,6k Klagen würden die Verwaltungsgerichtsbarkeit mit Sicherheit für eine Weile lahmlegen, dann würde aber voraussichtlich je Gericht eine Handvoll Verfahren als Muster ausgesucht und der Rest ruhend gestellt. Am Ende also nur eine Verlagerung von den Besoldungsstellen zu den VG.

@BalBund

Mit deiner Einordnung der Zahlen hast du sicher recht.
Für mich ist dass aber umso mehr erschreckend und zeigt das perfide Spiel das mit den Beamten gespielt wird.
Es erschreckt mich das entweder nur so wenige von der Thematik Kenntnis haben und Widerspruch eingelegt haben oder aber das wesentlich mehr davon Kenntnis haben, aber diese aus mir nicht nachvollziehbaren Grünen keinen Widerspruch eingelegt haben.
In beiden Fällen sehe ich auch ein Versagen der Interessenverbände.
Das jetzt seitens der LReg in Kenntnis der Lage eiskalt auf die Verjährung der Widersprüche und eine aller Voraussicht nach wesentlich kleinere Zahl an Klagen gesetzt wird, zeigt in erschreckender Deutlichkeit die Wertschätzung der Landesbeamten durch Ihren Dienstherrn. Die Beamten scheinen ihren Dienstherrn ganz offensichtlich nur noch einen feuchten Dreck zu interessieren.
Ich gehe wie du davon aus, dass im Bereich des Bundes die Zahlen noch wesentlich negativer ausfallen.
Dies dürfte in den anderen BL ähnlich sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 19.10.2023 10:41
Hat jmd denn schon mal die Verbände angeschrieben und nach dem Grund der Zurückhaltung gefragt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 19.10.2023 10:45
Wie bereits (mehrfach) erwähnt, wurden die Verbände beim ersten Entwurf beteiligt und haben ihre Kommentare und Anmerkungen auch abgegeben. Der überarbeitete Entwurf auf den hier alle warten, kommt OHNE eine erneute Beteiligung der Verbände aus.

Die einzige Reaktion, welche man also von denen erhalten wird, dürfte aller Voraussicht nach ein gelangweiltes Schulterzucken sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 19.10.2023 11:13
Dennoch bleibt mir rätselhaft, wieso die Verbände keine Unterstützung für Widersprüche bei Bundesbeamten bieten. 
Auch von Unterstützung bei Klagen oder gar einer Organisation von Sammelklagen habe ich nie etwas gehört.

Nur vage Aussagen, man brauche keinen weiteren Widerspruch einlegen, es sei ja eine Nachzahlung im Gesetzentwurf vorgesehen für die Jahre 2021 ff. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.10.2023 11:35
Das Problem scheint dabei zu sein, dass die Interessenverbände vermutlich größtenteils hoffen, dass damit eine Verfassungskonformität wieder hergestellt wird. Nach dem vorliegenden Referentenentwurf ist man davon aber meilenweit entfernt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 19.10.2023 13:54
Zudem verkaufen bereits jetzt einige Verbände die Referentenentwürfe als verfassungskonform und bedienen damit das Narrativ des BMI. Somit ergibt sich auch für diese Verbände keine Notwendigkeit, Widerspruchs-Vorlagen bereitzustellen oder gar ihre Mitglieder in jeglichen Rechtsstreiten zu unterstützen.
Man fragt sich, wofür diese dann eigentlich noch da sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: haloeris am 19.10.2023 14:05
Wenn ich mir die Antwort von Herr Saathoff durchlese und das richtig verstehe, können hier alle ihre Hochrechnungen in die Tonne kloppen.
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-der-kabinettsbeschluss-bzw-gesetzesentwurf-zum-bbvangg-veroeffentlicht-ist-es-auch-moeglich-das (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-der-kabinettsbeschluss-bzw-gesetzesentwurf-zum-bbvangg-veroeffentlicht-ist-es-auch-moeglich-das)


In dem Zitat heisst es:
so ist ja bspw. geplant, dass bis zum Inkrafttreten des Gesetzes alle aktiven Beamtinnen und Beamten im Dienst – egal, ob sie einen entsprechenden Antrag gestellt haben oder nicht – zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation für die Haushaltsjahre 2021, 2022 und 2023 einen Ausgleichsbetrag abhängig vom Familienstand und Wohnort erhalten.


Die werden und mit einer Mini Summe abspeissen und dann ist der Sack zu. Da steht nicht, dass die Zahlungen dann Rückwirkend berechnet werden.

Zudem hat er in einer anderen Antwort erwähnt, dass die Abschmelzbeträge noch nach oben korrigiert werden. Hört sich für mich so an, als wenn die Abschmelzbeträge höher ausfallen werden als im Entwurf.

Wisst ihr was...die sollen ihr Geld behalten und sich zur Belohnung die Diäten erhöhen. Ich werde nun mal Wege suchen wie ich mein Streikrecht wiederbekomme. Ich verzichte ja laut Gesetz auf mein Streikrecht, weil der Dienstherr sich der Fürsorgepflicht verpflichtet. Seit Jahren sehe ich davon nichts. Daher wird es Zeit sich für seine Grundrechte wieder einzusetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 19.10.2023 14:52
Einfach mal noch nen Monat abwarten, bis der neue Entwurf evtl. veröffentlicht wurde.
Dass die Abschmelzbeträge erhäht werden sollten, steht schon ein paar Seiten weiter vorne. Aber auch die Zuschläge sollen (angeblich) erhöht werden.

Und im neuen Entwurf können wir dann auch lesen, was mit den letzten 3 Jahren passiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.10.2023 15:06
Zitat von: haloeris am 19.10.2023 14:05
Wenn ich mir die Antwort von Herr Saathoff durchlese und das richtig verstehe, können hier alle ihre Hochrechnungen in die Tonne kloppen.
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-der-kabinettsbeschluss-bzw-gesetzesentwurf-zum-bbvangg-veroeffentlicht-ist-es-auch-moeglich-das (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-der-kabinettsbeschluss-bzw-gesetzesentwurf-zum-bbvangg-veroeffentlicht-ist-es-auch-moeglich-das)


In dem Zitat heisst es:
so ist ja bspw. geplant, dass bis zum Inkrafttreten des Gesetzes alle aktiven Beamtinnen und Beamten im Dienst – egal, ob sie einen entsprechenden Antrag gestellt haben oder nicht – zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation für die Haushaltsjahre 2021, 2022 und 2023 einen Ausgleichsbetrag abhängig vom Familienstand und Wohnort erhalten.


Die werden und mit einer Mini Summe abspeissen und dann ist der Sack zu. Da steht nicht, dass die Zahlungen dann Rückwirkend berechnet werden.

Zudem hat er in einer anderen Antwort erwähnt, dass die Abschmelzbeträge noch nach oben korrigiert werden. Hört sich für mich so an, als wenn die Abschmelzbeträge höher ausfallen werden als im Entwurf.

Wisst ihr was...die sollen ihr Geld behalten und sich zur Belohnung die Diäten erhöhen. Ich werde nun mal Wege suchen wie ich mein Streikrecht wiederbekomme. Ich verzichte ja laut Gesetz auf mein Streikrecht, weil der Dienstherr sich der Fürsorgepflicht verpflichtet. Seit Jahren sehe ich davon nichts. Daher wird es Zeit sich für seine Grundrechte wieder einzusetzen.

ich würde das jetzt nicht so negativ sehen. Nur weil es Ausgleichsbetrag heißt, muss es ja nicht zwangsläufig weniger sein, als das nach aktuellem Stand errechnete.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ToniHassla am 19.10.2023 15:17
Vielleicht springt dabei ja auch irgendwas für ledige kinderlose Beamte bei raus. Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.10.2023 16:09
Zitat von: ToniHassla am 19.10.2023 15:17
Vielleicht springt dabei ja auch irgendwas für ledige kinderlose Beamte bei raus. Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Haha. Nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 19.10.2023 19:55
Zitat von: Pacodemias am 19.10.2023 14:52
Einfach mal noch nen Monat abwarten, bis der neue Entwurf evtl. veröffentlicht wurde.
Dass die Abschmelzbeträge erhäht werden sollten, steht schon ein paar Seiten weiter vorne. Aber auch die Zuschläge sollen (angeblich) erhöht werden.

Und im neuen Entwurf können wir dann auch lesen, was mit den letzten 3 Jahren passiert.
Nein, da können wir nicht - auch wenn ein Wichtigtuer hier im Forum schwülstige Texte in der Richtung abgesondert hat.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass sich am Referenten-Entwurf, bis auf die Zahlen, nichts grundlegend ändert.
Somit wird die Nachzahlung per Verordnung geregelt werden und kein Bestandteil des Referenten-Entwurfs und den sich daraus ergebenden Änderungen der Gesetze sein.

Falls Dir die Kabinettsfassung in einem Monat vorliegt, darfst Du sie gerne veröffentlichen, ich bezweifle die Fertigstellung bis Ende November.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 19.10.2023 22:59
Wenn ich mir den bisherigen Entwurf und etwaige Neuerungen vor Augen führe und dazu noch was in NRW passiert, so erwarte ich nicht viel bis gar nichts. Wir werden ein paar Brotkrummen hingeschmissen bekommen und im übrigen ist damit unseren Widersprüchen Abhilfe geschaffen. Man geht ja schließlich davon aus, daß das neue Gesetz eine verfassungsgemäße Alimentation gewährt.
Dann ist dem Widerspruch abgeholfen und wir sind wie bei Mensch Ärger Dich Nicht zurück auf Anfang.
Und dann heisst es abwarten was das BVerfG entscheidet. Da kein Verfahren für den Bund anhängig ist dürften zumindest wir Bundesbeamten weiter warten. Habe ja zum Glück nur noch 10 Jahre vor.mir. Vllt erlebe ich ja noch eine entsprechende Alimentation wobei mir der Glaube daran langsam fehlt.
Auf der einen Seite war das Forum echt erhellend was die Sachlage angeht und hat viel Aufklärung geleistet, auf der anderen Seite ist man mit diesem Wissen nun nur noch mehr frustriert und verzweifelt wie der eigene Dienstherr mit einem umgeht und was ein besonderes Treueverhältnis heute wert ist.
Auf der Basis dieses Treueverhältnisses werden unter anderem Soldaten in unter Umständen lebensgefährliche Einsätze geschickt, Polizisten riskieren mittlerweile leider jeden Tag ihre Gesundheit und Feuerwehrleute riskieren die Gesundheit um unter Umständen anderer Leben zu retten um nur die Beamtengruppen zu nennen die besonderer Gefahr ausgesetzt sind.
Kimonbo was hab ich mich über dich ein wenig amüsiert, aber mittlerweile kann ich deinen Kommentaren etwas abgewinnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: IchHabDenHalsVoll am 20.10.2023 07:55
https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/wo-bleibt-der-zukunftspakt-oeffentlicher-dienst-im-bund-frau-ministerin/ (https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/wo-bleibt-der-zukunftspakt-oeffentlicher-dienst-im-bund-frau-ministerin/)

Ich kann das alles bald nicht mehr hören! In unserem Land gab es mal bei den Politkern eine gewisse Verbindlichkeit, diese schwindet immer mehr oder ist derzeit gegen Null....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.10.2023 08:44
Zu der BMI Karrikatur ist glaube ich schon alles gesagt. Eignung Befähigung und Fachliche Leistung werden halt nur von Beamten erwartet.
Die BMI ist einfach nur noch zum fremdschämen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 20.10.2023 10:12
Zitat von: Bundi am 19.10.2023 22:59
Wenn ich mir den bisherigen Entwurf und etwaige Neuerungen vor Augen führe und dazu noch was in NRW passiert, so erwarte ich nicht viel bis gar nichts. Wir werden ein paar Brotkrummen hingeschmissen bekommen und im übrigen ist damit unseren Widersprüchen Abhilfe geschaffen. Man geht ja schließlich davon aus, daß das neue Gesetz eine verfassungsgemäße Alimentation gewährt.
Dann ist dem Widerspruch abgeholfen und wir sind wie bei Mensch Ärger Dich Nicht zurück auf Anfang.
Und dann heisst es abwarten was das BVerfG entscheidet. Da kein Verfahren für den Bund anhängig ist dürften zumindest wir Bundesbeamten weiter warten. Habe ja zum Glück nur noch 10 Jahre vor.mir. Vllt erlebe ich ja noch eine entsprechende Alimentation wobei mir der Glaube daran langsam fehlt.
Auf der einen Seite war das Forum echt erhellend was die Sachlage angeht und hat viel Aufklärung geleistet, auf der anderen Seite ist man mit diesem Wissen nun nur noch mehr frustriert und verzweifelt wie der eigene Dienstherr mit einem umgeht und was ein besonderes Treueverhältnis heute wert ist.
Auf der Basis dieses Treueverhältnisses werden unter anderem Soldaten in unter Umständen lebensgefährliche Einsätze geschickt, Polizisten riskieren mittlerweile leider jeden Tag ihre Gesundheit und Feuerwehrleute riskieren die Gesundheit um unter Umständen anderer Leben zu retten um nur die Beamtengruppen zu nennen die besonderer Gefahr ausgesetzt sind.
Kimonbo was hab ich mich über dich ein wenig amüsiert, aber mittlerweile kann ich deinen Kommentaren etwas abgewinnen.


Das fühle ich auch…. Im Endeffekt war man glücklicher als man noch dumm davon ausging, man würde angemessen bezahlt werden.
Und was das ganze noch schlimmer macht ist diese Untätigkeit. Mit ein bisschen Fleiß und den richtigen Köpfen, hätte man 2020 schon nach dem letzten Urteil einen verfassungsgemäßen Referentenentwurf vorlegen können.
Dass es vielleicht erst ein Jahr später käme, geschenkt. Aber jetzt warten wir so lange und werden damit nicht fertig sein. Das heißt bis es vielleicht nächstes Jahr kommt und dann dagegen geklagt wird, haben wir vielleicht in Richtung 2027 was… Das macht mich fertig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 20.10.2023 10:42
Zitat von: BuBeamter am 20.10.2023 10:12
[...] Im Endeffekt war man glücklicher als man noch dumm davon ausging, man würde angemessen bezahlt werden.

Ich glaube so ginge es uns in ganz vielen Themenkomplexen, wenn wir uns da entsprechend rein"nerden" würden. Ich glaube als Klimaforscher (welcher seine Berechnungen komplett nachvollziehen kann und zu 100 % weiß, dass sie stimmen) kämpft man sicherlich auch stets gegen Depressionen.

Ich will mir gar nicht ausmalen wie schnell ich Herzprobleme und/oder Magengeschwüre bekäme, wenn ich wirklich in jeder Facette verstünde wie sehr ich als Bürger von ... (beliebig ersetzen durch: der Finanzindustrie; den Lebensmittelkonzernen; der Digitalwirtschaft; den Nachrichtendiensten) verarscht/über den Tisch gezogen/ausgenutzt o.ä. werden. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ... vor Unglücklichsein manchmal ganz sicher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.10.2023 11:07
Zitat von: Malkav am 20.10.2023 10:42
Zitat von: BuBeamter am 20.10.2023 10:12
[...] Im Endeffekt war man glücklicher als man noch dumm davon ausging, man würde angemessen bezahlt werden.

Ich glaube so ginge es uns in ganz vielen Themenkomplexen, wenn wir uns da entsprechend rein"nerden" würden. Ich glaube als Klimaforscher (welcher seine Berechnungen komplett nachvollziehen kann und zu 100 % weiß, dass sie stimmen) kämpft man sicherlich auch stets gegen Depressionen.

Ich will mir gar nicht ausmalen wie schnell ich Herzprobleme und/oder Magengeschwüre bekäme, wenn ich wirklich in jeder Facette verstünde wie sehr ich als Bürger von ... (beliebig ersetzen durch: der Finanzindustrie; den Lebensmittelkonzernen; der Digitalwirtschaft; den Nachrichtendiensten) verarscht/über den Tisch gezogen/ausgenutzt o.ä. werden. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ... vor Unglücklichsein manchmal ganz sicher.

Wieder ein Weltuntergangsprophet. Mir reicht das leere Bankkonto am Monatsende, da interessiert mich der andere Mist wenig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.10.2023 12:02
Zitat von: Bundi am 20.10.2023 08:44
Zu der BMI Karrikatur ist glaube ich schon alles gesagt. Eignung Befähigung und Fachliche Leistung werden halt nur von Beamten erwartet.
Die BMI ist einfach nur noch zum fremdschämen.

Was will man von einem Laden erwarten der von so einer Person geführt wird?

https://www.bild.de/politik/inland/politik/fdp-kritisiert-innenministerin-israel-hasser-marodieren-und-wo-ist-faeser-85805208.bild.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.10.2023 12:06
Eine Ministerin kann auch mal zur Buchmesse gehen. Ich verteidige Frau Faeser sehr ungern, aber da muss man  mal die Kirche im Dorf lassen!

Ich bin gespannt, was unser Märchenonkel Saathoff in den nächsten Tagen so verkünden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 20.10.2023 17:09
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-besoldung-anhebung-der-stufen-in-den-besoldungsgruppen-a4-a7-0
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 20.10.2023 19:31
Liebes BMI,

veröffentlichen Sie bitte zeitnah den neuen Entwurf. Ich bekomme von diesem Forum sonst Kopfweh.

Wir warten alle schon so lange. In vielen Bundesländern gibt es schon eine Lösung.

Ein schönes Wochenende
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.10.2023 21:09
Aber wenn man echt mal drüber nachdenkt und sich das vor Augen führt, wie lange das BMI für die Umsetzung benötigt und wie lange die Bundesbeamten nun schon hingehalten werden, ist das echt ein krasses Ding.
Anfang 2022 hatte die damals recht neue Innenministerin Faeser auf einer Veranstaltung des DBB groß und breit verkündet, dieses Thema würde auf der Prioritätenliste ganz oben stehen. Das war aber vor mittlerweile fast 2 Jahren.
Ich frage mich, wie lange ein Gesetz braucht das nicht ganz oben auf der Prioritätenliste steht sondern eher weiter unten  ;D ;D ;D


Wenn es nicht so traurig wäre könnte man es glatt für einen schlechten Scherz halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 20.10.2023 21:17
Der Bildartikel ist so armselig. Soll Frau Faeser die sogenannten Israelhasser etwa eigenhändig einsperren?

Ich weiß nicht, warum hier ausschließlich auf Frau Faeser rumgehackt wird. Gegen die amtsangemessene Besoldung verstoßen 17 Regierungen und Parlamente. Es gibt somit eine mindestens vierstellige Anzahl von Menschen, die ihrem verfassungsgemäßen Auftrag vorsätzlich nicht nachkommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.10.2023 21:24
Mal abwarten, ob das BBVAngG überhaupt noch finalisiert werden kann.  :o

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus248106536/Soeders-Vorstoss-Krisen-GroKo-statt-Ampel-Was-hinter-dem-Angebot-der-Union-steckt.html


Wenn es zur Neuauflage der GroKo kommt wird bestimmt der Seehofer-Entwurf wieder aus der Mottenkiste herausgeholt.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.10.2023 21:46
Zitat von: clarion am 20.10.2023 21:17
Der Bildartikel ist so armselig. Soll Frau Faeser die sogenannten Israelhasser etwa eigenhändig einsperren?

Ich weiß nicht, warum hier ausschließlich auf Frau Faeser rumgehackt wird.

Vermutlich weil wir im Forum Bund sind?

Die Frau hat einfach keine Ahnung und davon recht viel. Wie kann die Dame Verbesserungen für hessische Beamte versprechen und sich einen Scheiss um Ihre eigenen kümmern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.10.2023 09:03
Zitat von: Bastel am 20.10.2023 21:46
Zitat von: clarion am 20.10.2023 21:17
Der Bildartikel ist so armselig. Soll Frau Faeser die sogenannten Israelhasser etwa eigenhändig einsperren?

Ich weiß nicht, warum hier ausschließlich auf Frau Faeser rumgehackt wird.

Vermutlich weil wir im Forum Bund sind?

Die Frau hat einfach keine Ahnung und davon recht viel. Wie kann die Dame Verbesserungen für hessische Beamte versprechen und sich einen Scheiss um Ihre eigenen kümmern?

Ich weiß, dass es sich um eine rhetorische Frage handelt, möchte aber trotzdem darauf antworten: weil das was aus ihrem Mund kommt die Luft nicht wert ist und sie die da bereits verlorene Wahl noch etwas kippen wollte. Im Prinzip kämpft aber die gesamte Ampel um ihr politisches Überleben und versucht ihre Fahne jetzt ein wenig in den Wind zu hängen. Nancy ist nur die unrühmliche Spitze dieses Schlammbergs...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.10.2023 09:23
Zitat von: clarion am 20.10.2023 21:17
Der Bildartikel ist so armselig. Soll Frau Faeser die sogenannten Israelhasser etwa eigenhändig einsperren?

Ich weiß nicht, warum hier ausschließlich auf Frau Faeser rumgehackt wird. Gegen die amtsangemessene Besoldung verstoßen 17 Regierungen und Parlamente. Es gibt somit eine mindestens vierstellige Anzahl von Menschen, die ihrem verfassungsgemäßen Auftrag vorsätzlich nicht nachkommen.

Du hast Recht, nicht umsonst spricht Battis von einem konzertierten Verfassungsbruch (= verabredet, aufeinander abgestimmt, übereinstimmend), aber Frau Faeser ist natürlich ein Teil davon, und das Bundesverfassungsgericht gliedert sich immer mehr durch fortgesetzte Verfahrensverschleppung in dieses System ein, während die eigentumsgleichen Besoldungsansprüche immer mehr von der Inflation (= Geldentwertung) entwertet werden. Alle handeln nach dem Motto, mit den Beamten kann man es ja machen, die sind zur Einhaltung des Grundgesetzes verpflichtet, während sie selber das Grundgesetz brechen. Es ist nicht gut um die Demokratie in Deutschland bestellt, wenn sich Verfassungsorgane zum Verfassungsbruch verabreden, bzw. nicht in der Lage sind die Einhaltung der Verfassung zu gewährleisten.
Diese Worte hören sich jetzt vielleicht drastisch an, aber wie Battis sagt, " angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlichen inzwischen über Jahre länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich mittlerweile jegliche diplomatische Zurückhaltung."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 21.10.2023 20:23
Wie viel würde ich bei 2 Kindern bekommen?
2x 521 Euro?
Oder 1x 521 plus 1x 174
Oder insgesamt 521?


Zitat von: Bastel am 09.10.2023 16:04
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:58
Wieso gibt es für das erste Kind viel weniger als für das zweite?

Bei mir mit einem Kind und Mietenstufe 4 würden also grad mal 174 Euro in top kommen? Vor Abschmelzung? Das soll alles sein oder rechne ich falsch?

Beihilfe würde bei mir aber dennoch auf 70 Prozent steigen?

Zitat von: Einigung2023 am 09.10.2023 15:37
Zitat von: Themaster42699 am 09.10.2023 15:26
Kann mir kurz jemand die Tabelle erklären? Danke 😄

Zitat von: Knecht am 09.10.2023 11:41
Und kannst du die zuletzt genannten Zahlen:

"I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00"

bestätigen?

Ganz links die erste 0 Zuschlag für verheiratete. Zweite von links fürs erste Kind. Dritte von links für das zweite, dann für das dritte und ganz rechts für das vierte und jedes weitere.
Die römischen Zahlen stehen für die Mietstufe.

Ja, genauso ist es. Du hättest dann ca. 174€-Abschmelzbetrag (dürften bei A10 ca. 90€ sein).
Die Beihilfe steigt auf 70% für dich.

1 vs 2 Kinder machen in der Mietstufe im Monat krasse 460€/Monat aus. Die haben echt einen an der Klatsche...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.10.2023 20:46
Zitat von: Themaster42699 am 21.10.2023 20:23
Wie viel würde ich bei 2 Kindern bekommen?

1x 521 plus 1x 174

Abzüglich Abschmelzbetrag und eventueller Verrechnung des FamZ Stufe 1 (Ausgleichsbetrag). Genaues weiss mam aber erst, wenn der Kabinettsbeschluss vorliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 22.10.2023 09:19
Zitat von: lotsch am 21.10.2023 09:23
Zitat von: clarion am 20.10.2023 21:17
Der Bildartikel ist so armselig. Soll Frau Faeser die sogenannten Israelhasser etwa eigenhändig einsperren?

Ich weiß nicht, warum hier ausschließlich auf Frau Faeser rumgehackt wird. Gegen die amtsangemessene Besoldung verstoßen 17 Regierungen und Parlamente. Es gibt somit eine mindestens vierstellige Anzahl von Menschen, die ihrem verfassungsgemäßen Auftrag vorsätzlich nicht nachkommen.

Du hast Recht, nicht umsonst spricht Battis von einem konzertierten Verfassungsbruch (= verabredet, aufeinander abgestimmt, übereinstimmend), aber Frau Faeser ist natürlich ein Teil davon, und das Bundesverfassungsgericht gliedert sich immer mehr durch fortgesetzte Verfahrensverschleppung in dieses System ein, während die eigentumsgleichen Besoldungsansprüche immer mehr von der Inflation (= Geldentwertung) entwertet werden. Alle handeln nach dem Motto, mit den Beamten kann man es ja machen, die sind zur Einhaltung des Grundgesetzes verpflichtet, während sie selber das Grundgesetz brechen. Es ist nicht gut um die Demokratie in Deutschland bestellt, wenn sich Verfassungsorgane zum Verfassungsbruch verabreden, bzw. nicht in der Lage sind die Einhaltung der Verfassung zu gewährleisten.
Diese Worte hören sich jetzt vielleicht drastisch an, aber wie Battis sagt, " angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlichen inzwischen über Jahre länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich mittlerweile jegliche diplomatische Zurückhaltung."

Du scheinst wirklich keine Ahnung von der Funktionsweise politischer und juristischer Prozesse zu haben. Die Idee, dass Frau Faeser und das Bundesverfassungsgericht absichtlich in einen "konzertierten Verfassungsbruch" verwickelt sind, ist schlichtweg lächerlich und zeugt von einem erschreckenden Mangel an Verständnis für komplexe Angelegenheiten.

Die Vorstellung, dass Beamte einfach die Spielzeuge in einem politischen Schachspiel sind, ist schlicht arrogant. Diese Aussage zeigt wenig Respekt für die Menschen, die in der öffentlichen Verwaltung hart arbeiten, um unsere Gesellschaft am Laufen zu halten.

Was die vermeintliche "Entwertung" der Besoldungsansprüche angeht, scheint es, als würdet ihr gerne die Realitäten der Wirtschaft ignorieren. Inflation ist ein weltweites Phänomen, das nicht einfach durch politische Entscheidungen gesteuert werden kann.

Es ist an der Zeit, diese überheblichen und reißerischen Aussagen zurückzuweisen und sich auf eine vernünftige, faktenbasierte Diskussion zu konzentrieren. Beamte verdienen eine faire Bezahlung, aber das bedeutet nicht, dass sie gegenüber wirtschaftlichen Realitäten immun sind. Es ist an der Zeit, eine realistische Perspektive einzunehmen und sich in dieser Diskussion respektvoller zu verhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 22.10.2023 09:34
Zitat von: Jochen1976 am 22.10.2023 09:19
Du scheinst wirklich keine Ahnung von der Funktionsweise politischer und juristischer Prozesse zu haben. Die Idee, dass Frau Faeser und das Bundesverfassungsgericht absichtlich in einen "konzertierten Verfassungsbruch" verwickelt sind, ist schlichtweg lächerlich und zeugt von einem erschreckenden Mangel an Verständnis für komplexe Angelegenheiten..
Wer ist dann deiner Ansicht nach dafür verantwortlich den Beschluß des BVerfG umzusetzen? Im BMI sind die mit der Thematik befassten Beamten einfach nur zu feige zu remonstrieren angefangen vom Referatsleiter der befassten Abteilung. Wenn der feststellt, dass der Gesetzentwurf nicht den Vorgaben des BVerfG entspricht so hat er dieses kundzutun., aber danach ist bestimmt edeka...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 22.10.2023 09:38
Hallo Jochen, einer der Prüfungsparameter des BVG war der Vergleich der Besoldung mit der allgemeinen Lohnentwicklung. Und daxwar zu Erkennen,  dass die Beamtenschaft auch unterdurchschnittlich betroffen war, insbesondere verursacht  durch die Streichung der Jahressonderzahlung.

Fakt ist, dass Beamte überproportional zur Haushaltkonsolidierung beigetragen haben,  zum einen wurden sie verfassungswidrig zu niedrig besoldet, haben aber trotzdem ganz normal Steuern bezahlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 22.10.2023 10:50
@Jochen: Ich begrüße es, dass Sie um Sachlichkeit bemüht sind, denn bei diesem Thema sind ja mittlerweile viele ungute Emotionen im Spiel.

Der Grund dafür ist, dass das BMI, auch eben nach Auffassung maßgeblicher Stimmen wie der von Prof. Battis oder der Deutsche Richterbund, jede Sachlichkeit vermissen lässt.

Und es stimmt: Beamte sind nicht immun gegenüber der wirtschaftlichen Entwicklung. Sie sind aber auch nicht ein beliebig streichbarer Haushaltsposten.

Von daher entkräften Sie die sachliche Kritik bitte oder behalten Ihre Einzelmeinung für sich.  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 22.10.2023 11:19
Des Weiteren handelt es sich auch um ein gegenseitiges Dienst- und Treueverhältnis, welches vom Dienstherrn einseitig mehr und mehr aufgekündigt wird.

Dieses Konstrukt wird seit 2004 immer weiter ausgehöhlt (Erhöhung Wochenarbeitszeit, Streichung Urlaubsgeld, Reduzierung Jahrensonderzahlung, DNeuG, fortschreitende verfassungswidrige Alimentation, etc. ). (Was ich so in den letzten 20 Jahren wahrgenommen habe)
All die genannten Einschnitte immer aufgrund fiskalpolitischer Gründe. Und alle Parteien(bis auf Linke und AfD)  waren in diesen Zeiten in Regierungsverantwortung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.10.2023 11:34
Zitat von: Jochen1976 am 22.10.2023 09:19

….Beamte verdienen eine faire Bezahlung, aber das bedeutet nicht, dass sie gegenüber wirtschaftlichen Realitäten immun sind. Es ist an der Zeit, eine realistische Perspektive einzunehmen und sich in dieser Diskussion respektvoller zu verhalten.


Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Die Bezüge von Beamten, Richter und Soldaten basieren auf dem
Prinzip von Recht und Ordnung. Und dieses Prinzip wird von den politischen Verantwortlichen missachtet. D.h. nicht das sich das nicht ändern lässt. Wenn die politischen Verantwortlichen das nicht mehr möchten, dann lassen sich die betreffenden Gesetze und Verordnungen auch ändern. Solange das aber nicht geschieht, begehen die politischen Verantwortlichen konzertierten Verfassungsbruch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.10.2023 12:05
Ulrich Battis gutachterliche Stellungnahme im sächsischen Gesetzgebungsverfahren lässt sich hier nachlesen: https://www.sbb.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-stellungnahme-abgegeben/. Es endet wie folgt:

"III. Fazit
Im Ergebnis ist festzuhalten, dass der vorgelegte Gesetzentwurf nicht die Herstellung einer
verfassungsgemäßen Besoldung zum Gegenstand hat, sondern es sich dabei vielmehr um
den Versuch einer rückwirkenden arithmetischen Korrektur der inzwischen seit über einem
Jahrzehnt hinweg verfassungswidrigen Besoldung handelt, der jedoch von vornherein zum
Scheitern verurteilt ist.
Insoweit ist allen Sächsischen Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richtern, Staats-
anwälten und Staatsanwälten dazu zu raten, Widerspruch auch gegen diese Besoldungs-
anpassung einzulegen.
Völlig unterschätzt wird dabei offenbar die Symbolwirkung einer derartigen Besoldungsgesetz-
gebung. Darin kommt nicht nur eine offene Missachtung des Bundesverfassungsgerichts zum
Ausdruck, sondern nicht zuletzt auch eine Missachtung der hiervon unmittelbar betroffenen
Beamtinnen und Beamten.
Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderüber-
greifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische
Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht die
eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31
BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten
Grund-sätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG offen missachtet werden. Der
Unterzeichner hat bereits bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, dass die fortgesetzte
Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit
rechtsstaatsgefährdend ist.
Die (Landes-)Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine
Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende
Auswirkungen haben wird. Nicht nur wird damit die Autorität des Bundesverfassungsgerichts
beschädigt, sondern darüber hinaus die Integrität und damit auch die Funktionalität des
Beamtentums insgesamt untergraben. Damit steuert der Besoldungsgesetzgeber im Ergebnis
genau in die entgegengesetzte Richtung der vom Bundesverfassungsgericht mit seiner
Rechtsprechung verfolgten Zielsetzung."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.10.2023 11:29
Jetzt wird alles besser, die Bundesregierung beschließt ein Demokratiefördergesetz. Hoffentlich schließt das die Verabschiedung verfassungsmäßiger Gesetze und eine Schulung der Abgeordneten ein. (Ein wenig Sarkasmus muss sein) Es ist aber nicht nur Sarkasmus, irgendwie ist mir das Gesamtvertrauen abhanden gekommen. Es bleibt der Eindruck, man verabschiedet parteiübergreifend bewusst verfassungswidrige Gesetze, wenn man meint, dass es gut und notwendig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.10.2023 13:51
@ Lotsch

Sehe das leider genauso. Und genau das ist was Battis unter anderem beschrieben hat. Wir befinden uns derzeit als Staat in mehreren Krisen. Unsere Dienstherrn können nur froh sein , dass die Thematik der verfassungsgemäßen Alimentation nicht viel weiter verbreitet ist im Beamtenkreis. Mag mir gar nicht vorstellen, was würde passieren wenn eine größere Anzahl an Polizei Feuerwehr etc die Schnauze voll hat und den Kimonbo macht.
Auf der einen Seite würde ich mich freuen, wenn wir eine große Zahl betroffener Beamten mobilisieren könnten die einfach mal die Arbeit niederlegen um unsere Dienstherrn wachzuschütteln. Auf der anderen Seite will ich mir nicht ausmalen was dann gerade zur Zeit in unserem Land abgehen würde.
Ich weiss wir dürfen nicht in den Streik gehen ist ja Teil unseres Treueverhältnisses welche aber nur noch von einer Seite respektiert wird.
Ich frage mich nur langsam wenn es Hunderte oder besser noch Tausende gleichzeitig machen würden was will der Dienstherr tun ?
Angesichts der Personallage und der Schlange stehenden Kandidaten für den ÖD würde ein Stillstand des ÖD sicher bald entsprechende Aufmerksamkeit finden.
Die Ideen unserer Ach so geliebten BMI erfordern zudem wenn man der BPol glauben darf wesentlich mehr Personal. Darum wirbt man ja geradezu mit der Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 23.10.2023 14:07
Es wird doch Fälle geben, in denen bei einem Ehepaar mit Kind oder Kindern ein Ehepartner beim Bund verbeamtet ist und der Partner bei einem Land.

Gibt es Zahlen dazu, in wie vielen Fällen nunmehr die Kinder beim Landesbeschäftigten berücksichtigt werden in Ansehung der in einigen Bundesländern (insbesondere NRW) bereits erfolgten deutlichen Besoldungsverbesserung für Bedienstete mit Kindern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.10.2023 16:53
@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:29
Zitat von: Bundi am 23.10.2023 16:53
@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?

Um zu schauen, ob es in jüngerer Vergangenheit aus finanziellen Gründen eine "Umbuchung" von Kindern vom Bund in Bundesländer gegeben hat, die einen höheren Kinderzuschlag bzw. AEZ zahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:32
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:29
Zitat von: Bundi am 23.10.2023 16:53
@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?

Um zu schauen, ob es in jüngerer Vergangenheit aus finanziellen Gründen eine "Umbuchung" von Kindern vom Bund in Bundesländer gegeben hat, die einen höheren Kinderzuschlag bzw. AEZ zahlen.

Insbesondere in NRW könnte dies praktische Relevanz haben, weil hier (z.B. im Raum Köln/Bonn) viele Bundesbeamte wohnen. Dass die Zuschläge beim Land NRW deutlich besser sind, dürfte einen solchen Wechsel - soweit möglich - als ein Gebot wirtschaftlicher Vernunft erscheinen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.10.2023 17:35
Na da freut sich doch der Bund wenn er noch ein paar Kröten weniger für den lästigen Nachwuchs locker machen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 23.10.2023 21:09
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/deutschland-geht-den-bach-runter-innenministerin-faeser-geht-baden-85846038.bildMobile.html

Deutschland geht baden, aber das hat Frau Faeser wohl falsch verstanden 🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.10.2023 07:54
Vielleicht erinnert sich noch wer, dass in dieser Legislatur bereits eine grüne Ministerin wegen Urlaub zur falschen Zeit abgesägt wurde. Und der Urlaub war noch während ihrer Zeit als Landesministerin. Frau Faeser scheint demgegenüber einen ordentlichen Stein im Brett zu haben. Oder ich sage es mal so: Als popliger Sachbearbeiter würde ich keinen Urlaub machen, wenn es in meinem Bereich derart brennt. Aber ich interessiere mich eben auch für meinen Job.

Sorry für's Abschweifen, aber zum Thema gibt es ja weiterhin nichts substantiell Neues.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 24.10.2023 08:18
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:32
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:29
Zitat von: Bundi am 23.10.2023 16:53
@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?

Um zu schauen, ob es in jüngerer Vergangenheit aus finanziellen Gründen eine "Umbuchung" von Kindern vom Bund in Bundesländer gegeben hat, die einen höheren Kinderzuschlag bzw. AEZ zahlen.

Insbesondere in NRW könnte dies praktische Relevanz haben, weil hier (z.B. im Raum Köln/Bonn) viele Bundesbeamte wohnen. Dass die Zuschläge beim Land NRW deutlich besser sind, dürfte einen solchen Wechsel - soweit möglich - als ein Gebot wirtschaftlicher Vernunft erscheinen lassen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass so eine Verfassungswidrigkeit sondergleichen in NRW bestehen bleibt. Das kann kein Vorbild sein, wenn der A6 Beamte mit 3 Kindern aus Köln mehr als der A14er verdient (ohne Kindergeld).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 24.10.2023 08:20
Nun ist es bald ein Jahr her, dass sowohl Bundeskanzler Scholz und Ministerin Faeser vollmundig Verbesserungen angekündigt haben. Ich als kleiner A9er habe da vor allem die von beiden angekündigte Hebung der einstelligen Besoldungsgruppen in Erinnerung...
Diese "Hebung".... Damit war die Streichung der niedrigen Erfahrungsstufen bei A5, A6 u. A7 gemeint.. Was für eine Verarschung.

Wenn ich dann noch Kollegen sage höre "Wir als Bund haben aber die höchste Tabelle" muss ich sie auch noch darauf stoßen, dass wir auch 41 Std haben, während die meisten BL 40 Std. in der Woche Dienst tun. Betrachtet man das "inflationsbereinigt" also ÷ 41 x 40, dann sieht man, wo der Bund steht und zwar im Mittelfeld. Bei A9 St1 sogar ganz weit hinten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 24.10.2023 08:24
Zitat von: Reisinger850 am 24.10.2023 08:18
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:32
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:29
Zitat von: Bundi am 23.10.2023 16:53
@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?

Um zu schauen, ob es in jüngerer Vergangenheit aus finanziellen Gründen eine "Umbuchung" von Kindern vom Bund in Bundesländer gegeben hat, die einen höheren Kinderzuschlag bzw. AEZ zahlen.

Insbesondere in NRW könnte dies praktische Relevanz haben, weil hier (z.B. im Raum Köln/Bonn) viele Bundesbeamte wohnen. Dass die Zuschläge beim Land NRW deutlich besser sind, dürfte einen solchen Wechsel - soweit möglich - als ein Gebot wirtschaftlicher Vernunft erscheinen lassen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass so eine Verfassungswidrigkeit sondergleichen in NRW bestehen bleibt. Das kann kein Vorbild sein, wenn der A6 Beamte mit 3 Kindern aus Köln mehr als der A14er verdient (ohne Kindergeld).

Doch, das kann sein, denn der Dienstherr alimentiert den Beamten plus Anhang (!!!!).
Der A6er hat ja nicht mehr FÜR SICH, SONDERN ERNÄHRT davon die Zukunft Deutschlands - überspitzt gesagt.

Der Single-A14er hat seine 5.000 netto komplett FÜR SICH.

Natürlich ist es nicht mehr zeitgemäß, anzunehmen, dass die Beamtenehefrau nicht arbeiten geht und zuhause bleibt - meine arbeitet trotz Kind auch. In Vollzeit, weil Hamburg teuer.

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 24.10.2023 08:28
Nein, kann nicht sein. Das was NRW gemacht hat, ist verfassungswidrig und wurde vom Bundesverfassungsgericht in dieser Form weder gefordert noch entschieden oder eingeordnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 24.10.2023 08:58
"41-Stunden-Woche entwertet Besoldung
Der Besoldungsreport macht den Aufholbedarf des Bundes vor der anstehenden Besoldungsrunde sichtbar. Besonders eindrücklich ist die Situation in der Besoldungsgruppe A 9. Berücksichtigt man hier zusätzlich zur Jahresbruttobesoldung den Faktor Arbeitszeit, dann ist der Bund – bei dem eine erhöhte Wochenarbeitszeit von 41 Stunden gilt – mit einer Eingangsbesoldung von 35.073 Euro deutschlandweit das Schlusslicht."

12 BL haben die 40 Std-Woche.

Hessen, SH, BaWü und NRW + Bund 41.

Der Bund ist und wird immer unattraktiver. Wenn er meint, in Konkurrenz zu den anderen Dienstherren bestehen zu können, ohne wirklich was zu verändern... Denn man tou.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 24.10.2023 09:13
Der A14er hat aber keine 5000 netto...aber ansonsten stimmt das Gesagte größtenteils

Zitat von: tigertom am 24.10.2023 08:24
Zitat von: Reisinger850 am 24.10.2023 08:18
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:32
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:29
Zitat von: Bundi am 23.10.2023 16:53
@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?

Um zu schauen, ob es in jüngerer Vergangenheit aus finanziellen Gründen eine "Umbuchung" von Kindern vom Bund in Bundesländer gegeben hat, die einen höheren Kinderzuschlag bzw. AEZ zahlen.

Insbesondere in NRW könnte dies praktische Relevanz haben, weil hier (z.B. im Raum Köln/Bonn) viele Bundesbeamte wohnen. Dass die Zuschläge beim Land NRW deutlich besser sind, dürfte einen solchen Wechsel - soweit möglich - als ein Gebot wirtschaftlicher Vernunft erscheinen lassen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass so eine Verfassungswidrigkeit sondergleichen in NRW bestehen bleibt. Das kann kein Vorbild sein, wenn der A6 Beamte mit 3 Kindern aus Köln mehr als der A14er verdient (ohne Kindergeld).

Doch, das kann sein, denn der Dienstherr alimentiert den Beamten plus Anhang (!!!!).
Der A6er hat ja nicht mehr FÜR SICH, SONDERN ERNÄHRT davon die Zukunft Deutschlands - überspitzt gesagt.

Der Single-A14er hat seine 5.000 netto komplett FÜR SICH.

Natürlich ist es nicht mehr zeitgemäß, anzunehmen, dass die Beamtenehefrau nicht arbeiten geht und zuhause bleibt - meine arbeitet trotz Kind auch. In Vollzeit, weil Hamburg teuer.

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 24.10.2023 09:41
Zitat von: Jambalaya am 24.10.2023 09:13
Der A14er hat aber keine 5000 netto...aber ansonsten stimmt das Gesagte größtenteils

Sondern ?

Ich rede nicht von EfSt 1,2 oder 3..

Ab März 2024 bekommt eine bei und kürzlich beförderter A13+Z, der Polizeizulage erhält, 5045 EUR in EfSt. 8.

Wollen wir uns jetzt über 100 oder 200 EUR streiten ?

Gut, dann hat der Single-A14er eben 4.800 netto für sich und der A6er mit viel Anhang muss seinen Salär mehrfach teilen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 24.10.2023 09:42
Zitat von: Jambalaya am 24.10.2023 09:13
Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Solange man die Entscheidungen der Verfassungsgerichte aktzeptiert, steht es jedem Bürger frei diese auch zu sachlich kritisieren. Wie sollte sonst auch ein gesellschaftlicher Diskurs entstehen, wenn von mündigen Bürgern erwartet werden würde alles "von oben" still hinzunehmen?

Auch in der Fachöffentlichkeit ist das BVerfG nicht immer unumstritten. Erinnerungswürdig sind indbesondere die Anfangszeiten der bundesdeutschen Justiz wo im BGH gerne mal über die "Amateure aus dem Schlossbezirk" gelästert wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 24.10.2023 09:53
Zitat von: tigertom am 24.10.2023 08:24
Zitat von: Reisinger850 am 24.10.2023 08:18
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:32
Zitat von: Sputnik1978 am 23.10.2023 17:29
Zitat von: Bundi am 23.10.2023 16:53
@sputnik

Nur eine Frage was würden denn die Zahlen so sie denn verfügbar wären bedeuten bzw bringen ?

Um zu schauen, ob es in jüngerer Vergangenheit aus finanziellen Gründen eine "Umbuchung" von Kindern vom Bund in Bundesländer gegeben hat, die einen höheren Kinderzuschlag bzw. AEZ zahlen.

Insbesondere in NRW könnte dies praktische Relevanz haben, weil hier (z.B. im Raum Köln/Bonn) viele Bundesbeamte wohnen. Dass die Zuschläge beim Land NRW deutlich besser sind, dürfte einen solchen Wechsel - soweit möglich - als ein Gebot wirtschaftlicher Vernunft erscheinen lassen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass so eine Verfassungswidrigkeit sondergleichen in NRW bestehen bleibt. Das kann kein Vorbild sein, wenn der A6 Beamte mit 3 Kindern aus Köln mehr als der A14er verdient (ohne Kindergeld).

Doch, das kann sein, denn der Dienstherr alimentiert den Beamten plus Anhang (!!!!).
Der A6er hat ja nicht mehr FÜR SICH, SONDERN ERNÄHRT davon die Zukunft Deutschlands - überspitzt gesagt.

Der Single-A14er hat seine 5.000 netto komplett FÜR SICH.

Natürlich ist es nicht mehr zeitgemäß, anzunehmen, dass die Beamtenehefrau nicht arbeiten geht und zuhause bleibt - meine arbeitet trotz Kind auch. In Vollzeit, weil Hamburg teuer.

Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Und mit welcher Begründung bekommt man beim dritten Kind 500 Euro mehr als für das
Zweite, während der Abstand vom ersten zum zweiten nur 100 sind? Mit welcher Begründung haben Mietstufen nur bei Familien Relevanz, beim kinderlosen Beamten nicht?

Liebes BverG, ihr seid dran!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 24.10.2023 09:54
Zitat von: Malkav am 24.10.2023 09:42
Zitat von: Jambalaya am 24.10.2023 09:13
Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Solange man die Entscheidungen der Verfassungsgerichte aktzeptiert, steht es jedem Bürger frei diese auch zu sachlich kritisieren. Wie sollte sonst auch ein gesellschaftlicher Diskurs entstehen, wenn von mündigen Bürgern erwartet werden würde alles "von oben" still hinzunehmen?

Auch in der Fachöffentlichkeit ist das BVerfG nicht immer unumstritten. Erinnerungswürdig sind indbesondere die Anfangszeiten der bundesdeutschen Justiz wo im BGH gerne mal über die "Amateure aus dem Schlossbezirk" gelästert wurde.

Natürlich sollte und muss man dies auch tun, verstehe mich da nicht falsch.
Sofern doch aber eine Entscheidung für mich als Betroffener zu einer erheblichen Verbesserung führt, werde jdfs ich diese nicht in Frage stellen. Und mal ehrlich diese Entscheidung betrifft ja nun mal uns alle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 24.10.2023 10:07
Zitat von: tigertom am 24.10.2023 09:54
Zitat von: Malkav am 24.10.2023 09:42
Zitat von: Jambalaya am 24.10.2023 09:13
Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Solange man die Entscheidungen der Verfassungsgerichte aktzeptiert, steht es jedem Bürger frei diese auch zu sachlich kritisieren. Wie sollte sonst auch ein gesellschaftlicher Diskurs entstehen, wenn von mündigen Bürgern erwartet werden würde alles "von oben" still hinzunehmen?

Auch in der Fachöffentlichkeit ist das BVerfG nicht immer unumstritten. Erinnerungswürdig sind indbesondere die Anfangszeiten der bundesdeutschen Justiz wo im BGH gerne mal über die "Amateure aus dem Schlossbezirk" gelästert wurde.

Natürlich sollte und muss man dies auch tun, verstehe mich da nicht falsch.
Sofern doch aber eine Entscheidung für mich als Betroffener zu einer erheblichen Verbesserung führt, werde jdfs ich diese nicht in Frage stellen. Und mal ehrlich diese Entscheidung betrifft ja nun mal uns alle.
Du meinst,
Es betrifft nur die, die viele Kinder machen und dann mit Kindkranktagen und Elternzeit häufiger fehlen (NRW).

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 24.10.2023 10:12
Zitat von: Reisinger850 am 24.10.2023 09:53
Und mit welcher Begründung bekommt man beim dritten Kind 500 Euro mehr als für das
Zweite, während der Abstand vom ersten zum zweiten nur 100 sind? Mit welcher Begründung haben Mietstufen nur bei Familien Relevanz, beim kinderlosen Beamten nicht?

Liebes BverG, ihr seid dran!

Die Begründung ist recht einfach: Die "normale" Besoldung ist für eine Standardfamilie mit 2 Kindern ausgelegt. Daher ist es dem Beamten zuzumuten, von seiner "normalen" Besoldung auch den Lebensbedarf für seine ersten beiden Kinder zu tragen und insoweit auf eigene Bezüge zurück zu greifen.

Bei kinderreichen Familien dagegen muss der Beamte für den Unterhalt seines dritten (und aller weiteren Kinder) eben nicht mehr zur Deckung des Existenzminimums des Kindes auf seine eigenen Bezüge zurück greifen. Daher steht dem Beamten einen Zuschlag zu, der zusammen mit dem Kindergeld mindestens auf der Höhe eines Bürgegeldempfängers zzgl. 15 % liegen soll. Das sieht das Alimentationsprinzip so vor. Dabei ist auch zu beachten, dass rund 60 % der Familien außerhalb des Beamtentums mit drei und mehr Kindern auf ergänzende Sozialleistungen angewiesen sind, bei Alleinerziehenden mit drei und mehr Kindern sogar über 80 %.

Der Kinderreichtum betrifft ohnehin nur unter 5 % der Beamten und ist bereits höchstrichterlich entschieden. Der viel größere Skandal liegt einfach darin, dass ein "nomaler" Beamter gar nicht mehr in der Lage ist, eine Familie mit 2 Kindern als Alleinverdiener durch zu bringen und es daher, je nach Mietstufe, auch schon bei 2 Kindern so erhebliche Zuschläge geben muss, dass nur durch diese Zuschläge der Bedarf für das erste und zweite Kind weitestgehend gedeckt werden kann. Solche Zuschläge höhlen die amtsangemessene Besoldung aus, weil man so bereits bei der Eckfamilie oder Standardfamilie nicht mehr das Leistungsprinzip, sondern das Familienmodell in den Vordergrund stellt. Von der späteren Pension reden wir erst gar nicht.

Eigentlich müsste bei jedem Beamten das Amt im Vordergrund stehen, so dass auch der kleinste Beamte zumindest theoretisch in der Lage sein müsste, von seiner Besoldung eine vierköpfige Familie durch zu bringen. Ob er die dann hat oder lieber zweimal im Jahr in Urlaub fliegt, ist dann die Entscheidung des Beamten.

Wir hoffen alle, dass das BVerfG mit der nächsten Entscheidung mehr Klarheit hinein bringt und diesem bunten Treiben bei Familien mit bis zu 2 Kindern einen Riegel vorschiebt, und sich für alle die Grundbesoldung deutlich erhöht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 24.10.2023 10:23
@Rentenonkel


Die 115 % vom Bürgergeld sollen dem niedriegstem Beamten (A3 Stufe 1) zu teil werden und zwar unabhänig von Familienstand oder Wohnort.

Auch das Kindergeld spielt da keine Rolle. Es geht um die Grundbesoldung, welche 15% oberhalb des Existensminimums, in diesem Fall des Bürgergeldes liegen soll. 

Ich weis nicht, wo du deine Informationen diesbezüglich hernimmst aber bin gerne offen für neue Quellen.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.10.2023 10:29
Zitat von: tigertom am 24.10.2023 08:24
Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Dann tu es doch nicht. Die Besoldung hat im Wesentlichen amtsangemessen zu sein. Es wäre kein Skandal, wenn der A9er ohne Zuschläge (nur mit dem Kindergeld) drei Kinder unterhalten könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 24.10.2023 10:35
Das wäre schön. Aber leider nicht gewollt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 24.10.2023 10:40
Zitat von: emdy am 24.10.2023 10:29
Zitat von: tigertom am 24.10.2023 08:24
Aber wer sind wir, die Einordnung und Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts in Frage zu stellen?

Dann tu es doch nicht. Die Besoldung hat im Wesentlichen amtsangemessen zu sein. Es wäre kein Skandal, wenn der A9er ohne Zuschläge (nur mit dem Kindergeld) drei Kinder unterhalten könnte.

Ja, die Grundbesoldung hat adäquat zu sein; dem Dienstherrn wurde aber zugebilligt, einer aA auch teils Zulagen nachzukommen. Was er natürlich gerne macht, sind diese ja nicht ruhegehaltsfähig und sobald die Kinder raus sind d, muss er auch nicht mehr zahlen.
Das sind wir ihm nun mal wert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 24.10.2023 11:40
Zitat von: Warzenharry am 24.10.2023 10:23
@Rentenonkel


Die 115 % vom Bürgergeld sollen dem niedriegstem Beamten (A3 Stufe 1) zu teil werden und zwar unabhänig von Familienstand oder Wohnort.

Auch das Kindergeld spielt da keine Rolle. Es geht um die Grundbesoldung, welche 15% oberhalb des Existensminimums, in diesem Fall des Bürgergeldes liegen soll. 

Ich weis nicht, wo du deine Informationen diesbezüglich hernimmst aber bin gerne offen für neue Quellen.

Leitsätze

zum Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020

- 2 BvL 6/17 u.a. -

Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind, darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen.

Der Besoldungsgesetzgeber darf bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und jedes weitere Kind entsteht, von den Leistungen der sozialen Grundsicherung ausgehen, muss dabei aber beachten, dass die Alimentation etwas qualitativ Anderes ist als die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs. Ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag lässt diesen Unterschied hinreichend deutlich werden (Bestätigung von BVerfGE 44, 249; 81, 363; 99, 300).

Die sich fortlaufend wandelnden tatsächlichen Verhältnisse und die Entwicklung des Sozial- und Steuerrechts bedingen, dass die verfassungsrechtlichen Maßstäbe in ihren Einzelheiten von Zeit zu Zeit neu konkretisiert werden müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 24.10.2023 11:53
Was du hier anführst ist nur eine Weiterführung der Grundforderung.

Das BVerfG konkretisiert in seinem am 28. Juli 2020 veröffentlichen Beschluss (2 BvL 4/18) seine Rechtsprechung zur amtsangemessenen Besoldung aus dem Jahr 2015.
Nach geltender Rechtsprechung des BVerfG muss sich die Beamtenbesoldung vom Niveau der sozialrechtlichen Grundsicherung jedenfalls um 15 % abheben. Das BVerfG hat jetzt klargestellt, dass dieses Mindestabstandsgebot bei der Prüfung der Parameter der 1. Stufe (systeminternen Besoldungsvergleich) in den Blick zu nehmen sei.
Eine Fehlerhaftigkeit des Besoldungsniveaus in den unteren Besoldungsgruppen würde zwangsläufig das gesamte Besoldungsgefüge betreffen.
Hinsichtlich der Ermittlung und Berechnung des Mindestabstands der Beamtenbesoldung zum sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau stellt das Gericht klar, dass beispielsweise bei Miet- und Heizkosten die tatsächlichen Bedürfnisse und nicht nur Pauschalierungen zu Grunde gelegt werden müssen.
Damit erteilt das Gericht pauschalen Bewertungen eine Absage, die lediglich auf die durchschnittliche Betrachtung im Existenzminimumbericht abstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 24.10.2023 12:22
Zitat von: Warzenharry am 24.10.2023 11:53
Was du hier anführst ist nur eine Weiterführung der Grundforderung.

Das BVerfG konkretisiert in seinem am 28. Juli 2020 veröffentlichen Beschluss (2 BvL 4/18) seine Rechtsprechung zur amtsangemessenen Besoldung aus dem Jahr 2015.
Nach geltender Rechtsprechung des BVerfG muss sich die Beamtenbesoldung vom Niveau der sozialrechtlichen Grundsicherung jedenfalls um 15 % abheben. Das BVerfG hat jetzt klargestellt, dass dieses Mindestabstandsgebot bei der Prüfung der Parameter der 1. Stufe (systeminternen Besoldungsvergleich) in den Blick zu nehmen sei.
Eine Fehlerhaftigkeit des Besoldungsniveaus in den unteren Besoldungsgruppen würde zwangsläufig das gesamte Besoldungsgefüge betreffen.
Hinsichtlich der Ermittlung und Berechnung des Mindestabstands der Beamtenbesoldung zum sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau stellt das Gericht klar, dass beispielsweise bei Miet- und Heizkosten die tatsächlichen Bedürfnisse und nicht nur Pauschalierungen zu Grunde gelegt werden müssen.
Damit erteilt das Gericht pauschalen Bewertungen eine Absage, die lediglich auf die durchschnittliche Betrachtung im Existenzminimumbericht abstellen.

Zur Klarstellung, damit nicht zwei unterschiedliche juristische Probleme miteinander vermischt werden:

Der Strang der Besoldung der kinderreichen Familien ist von dem Strang der Familien mit bis zu zwei Kindern bzw. der Frage der amtsangemessenen Besoldung zu trennen.

Während die Rechtsprechung zu den kinderreichen Familien eigentlich abgeschlossen ist, ist die Frage der amtsangemessenen Besoldung für Beamte mit bis zu zwei Kindern eben noch nicht abgeschlossen geklärt. Das von dir zitierte Urteil bezieht sich alleine auf die Frage, ob die Besoldung für Beamte mit bis zu 2 Kindern amtsangemessen ist. Das von mir zitierte Urteil bezieht sich allein auf die Frage der Besoldung kinderreicher Familien.

Die von mir zitierten Leitsätze beziehen sich allein auf die Frage, wieviel mehr (Netto-)Besoldung einem Beamten mit drei Kindern im Vergleich zu einem Beamten mit zwei Kindern mindestens zusteht. Dieser Zuschlag orientiert sich nach dem Willen des BVerfG eben nicht an dem Amt des Beamten, sondern an dem sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau zzgl. 15 %. Allerdings muss der Besoldungsgesetzgeber dafür Sorge tragen, dass dieser Betrag netto übrig bleibt. Daher darf der (netto-) Familienzuschlag für das dritte Kind für einen Beamten in A 6 genauso hoch sein wie für einen Beamten in A 16. 

Allerdings beinhaltet das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau auch einen Anteil für Miete und Heizung, welches je nach Mietenstufe unterschiedlich hoch ist. Daher stellt sich aus meiner Sicht die Frage, warum in NRW der Familienzuschlag für Kind 1 und 2 sich an der Mietenstufe orientiert, aber ab dem dritten Kind die Wohnsituation allerdings keine Rolle mehr spielen soll. Das erscheint zumindest willkürlich und nicht immer sachgerecht... ist aber, wie oben erwähnt, ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 24.10.2023 12:37
Zitat von: Rentenonkel am 24.10.2023 12:22
Während die Rechtsprechung zu den kinderreichen Familien eigentlich abgeschlossen ist, ist die Frage der amtsangemessenen Besoldung für Beamte mit bis zu zwei Kindern eben noch nicht abgeschlossen geklärt.

Eigentlich ist ja schon seitens des BVerfG "abschließend geklärt" wie eine verfassungskonforme Besoldung aussehen kann (extrem stark runtergebrochen: Unterste Besoldungsgruppe in der niedrigsten Erfahrungsstufe + FZ in der Höhe vor den "Reformen" + Kindergeld = mind. 115 % des Bürgergeldes einer vierköpfigen Familie unter Berücksichtigung und Einhaltung aller sozialrechtlichen Regelungen). Die übrigen Werte der Tabelle muss man dann entsprechend anpassen, damit das Abstandsgebot jeweils eingehalten wird.

Alle Diskussionen hier und im Länderforum drehen sich doch eigentlich nur noch um die Rückzugsgefechte der Dienstherren, welche diese als "Reformen" zu verkaufen suchen. Die oben beschriebenen Berechnungen sind für jede Ministerialbürokratie ein Klacks. Das dortige "Problem" sind alleine der politischen Vorgabe geschuldet, dass die Wiederherstellung einer amtsangemessenen Besoldungsordnung praktisch nichts kosten darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 24.10.2023 12:41
Danke Rentenonkel. Die gemachten Klarstellungen waren mal wieder nötig! Andererseits kann man es den Leuten kaum verdenken, denn nach jeden 100-200 Seiten zusätzlicher Seiten vergisst man schon wieder, was genau denn jetzt die Fakten waren. Die Lebenszeit hier ist verschwendet. Widerspruch einlegen und gut ist. Wer aus der kommenden Reform ein paar Euro mitnehmen darf, ok, nimmt man gerne. Ansonsten ist es fast mal an der Zeit den Thread neu zu starten. Die wesentlichen Fakten/Formulare etc. in dem neuen Thread sind ja vorhanden, die kann man dann ggf. um neue Entwürfe für Widersprüche ergänzen etc. Das hier ist nur reines Auskotzen und man fühlt sich immer irgendwie genötigt, doch mal wieder reinzuschauen.

Wieviel Gutes kann man tun, wenn man die Zeit anders nutzt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 24.10.2023 13:29
Zitat von: Malkav am 24.10.2023 12:37
Zitat von: Rentenonkel am 24.10.2023 12:22
Während die Rechtsprechung zu den kinderreichen Familien eigentlich abgeschlossen ist, ist die Frage der amtsangemessenen Besoldung für Beamte mit bis zu zwei Kindern eben noch nicht abgeschlossen geklärt.

Eigentlich ist ja schon seitens des BVerfG "abschließend geklärt" wie eine verfassungskonforme Besoldung aussehen kann (extrem stark runtergebrochen: Unterste Besoldungsgruppe in der niedrigsten Erfahrungsstufe + FZ in der Höhe vor den "Reformen" + Kindergeld = mind. 115 % des Bürgergeldes einer vierköpfigen Familie unter Berücksichtigung und Einhaltung aller sozialrechtlichen Regelungen). Die übrigen Werte der Tabelle muss man dann entsprechend anpassen, damit das Abstandsgebot jeweils eingehalten wird.

Alle Diskussionen hier und im Länderforum drehen sich doch eigentlich nur noch um die Rückzugsgefechte der Dienstherren, welche diese als "Reformen" zu verkaufen suchen. Die oben beschriebenen Berechnungen sind für jede Ministerialbürokratie ein Klacks. Das dortige "Problem" sind alleine der politischen Vorgabe geschuldet, dass die Wiederherstellung einer amtsangemessenen Besoldungsordnung praktisch nichts kosten darf.

Stark vereinfacht ausgedrückt ist lediglich die Frage geklärt, wieviel einer vierköpfigen Beamtenfamilie tatsächlich mindestens zustehen muss.

Ungeklärt ist die Frage, inwieweit das Einkommen der Ehefrau mit in die Berechnung der Besoldung einfließen darf und wie hoch die Zuschläge für die ersten beiden Kinder überhaupt sein dürfen, wie sich also die konkrete Besoldung zusammensetzen darf.

Die Besoldungsgesetzgeber versuchen derzeit lediglich, für kinderreiche und Beamten mit Kindern eine möglichst centgenaue, gerade noch so eben verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen und verlieren dabei das Amt und somit die amtsangemessene Besoldung völlig aus dem Blick. Wie Swen hier schon mehrfach und wiederholt geschrieben hat, erscheinen exorbitant hohe Familienzuschläge für Familien mit bis zu zwei Kindern kaum sachgerecht. Eine generelle Erhöhung der Grundbesoldung für alle Beamten erscheint der einzige Weg, eine solche verfassungskonforme Besoldung wieder herzustellen.

Die Antwort auf diese Frage ist auch für diejenigen interessant, die von den Zuschlägen derzeit profitieren, da sich ein höheres Grundgehalt im Gegensatz zu den Familienzuschlägen auch bei der Pension bemerkbar machen dürfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.10.2023 14:47
@Rentenonkel

Ach ja, das mit den Zulagen vs. Tabellensteigerung habe ich hier schon öfters angebracht, wurde aber oft dafür angemacht.

Verstehe ich überhaupt nicht.

Bei der Immobilienfinanzierung z.B. wird um jedes Zehntel Prozent gekämpft, bei der eigenen Besoldung aber ... anscheinend egal.

Wie Du sehr richtig schreibst, jeder Prozentpunkt, der nicht in die Tabellensteigerung geht, der wird gerade den Jüngeren später bei der Pension schmerzlich fehlen ... rechnen im Alltag😁

Aber was solls. Wer auf Zulagen steht (die, wie ich in meiner 45jährigen Beamtenlaufbahn schon öfters bemerkt habe, auch ganz schnell wieder gestrichen werden können), der soll damit glücklich werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 25.10.2023 10:17
Zitat von: Pendler1 am 24.10.2023 14:47
@Rentenonkel

Ach ja, das mit den Zulagen vs. Tabellensteigerung habe ich hier schon öfters angebracht, wurde aber oft dafür angemacht.

Verstehe ich überhaupt nicht.

Bei der Immobilienfinanzierung z.B. wird um jedes Zehntel Prozent gekämpft, bei der eigenen Besoldung aber ... anscheinend egal.

Wie Du sehr richtig schreibst, jeder Prozentpunkt, der nicht in die Tabellensteigerung geht, der wird gerade den Jüngeren später bei der Pension schmerzlich fehlen ... rechnen im Alltag😁

Aber was solls. Wer auf Zulagen steht (die, wie ich in meiner 45jährigen Beamtenlaufbahn schon öfters bemerkt habe, auch ganz schnell wieder gestrichen werden können), der soll damit glücklich werden.

Stimme dir voll zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.10.2023 10:31
Absolut richtig. Von daher ist das Abfeiern des AEZ nicht nur unsolidarisch sondern auch dumm. Natürlich verstehe ich jeden, der jeden zusätzlichen Euro gerne annimmt. Aber es zu feiern, mit einer verfassungswidrigen Lösung abgespeist zu werden kann nicht der Weg sein, das kann man nicht oft genug sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 25.10.2023 10:53
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/wann-ist-ganz-konkret-die-kabinettbefassung-des-bbvangg-geplant

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 25.10.2023 10:57
Ich fürchte zwischenzeitlich, dass vor dem 1. Juli 2024 keine Gesetzesänderung in Kraft treten wird.

Man wird zuerst die Besoldungsanpassung zum 1. März 2024 abwarten, um die Themen zu entzerren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jörn85 am 25.10.2023 13:54
Zitat von: Malkav am 24.10.2023 12:37
Zitat von: Rentenonkel am 24.10.2023 12:22
Während die Rechtsprechung zu den kinderreichen Familien eigentlich abgeschlossen ist, ist die Frage der amtsangemessenen Besoldung für Beamte mit bis zu zwei Kindern eben noch nicht abgeschlossen geklärt.

Eigentlich ist ja schon seitens des BVerfG "abschließend geklärt" wie eine verfassungskonforme Besoldung aussehen kann (extrem stark runtergebrochen: Unterste Besoldungsgruppe in der niedrigsten Erfahrungsstufe + FZ in der Höhe vor den "Reformen" + Kindergeld = mind. 115 % des Bürgergeldes einer vierköpfigen Familie unter Berücksichtigung und Einhaltung aller sozialrechtlichen Regelungen). Die übrigen Werte der Tabelle muss man dann entsprechend anpassen, damit das Abstandsgebot jeweils eingehalten wird.

Wir sehen das so, die Gerichte sehen das anders.

"Zwar sei der gebotene Abstand zum Grundsicherungsniveau von 15 % in der untersten Besoldungsgruppe in den Jahren 2017 bis 2021 nicht eingehalten worden. Die Kammer kommt allerdings im Rahmen der vorzunehmenden Gesamtabwägung unter Einbeziehung weiterer alimentationsrelevanter Kriterien zu dem Ergebnis, dass eine evidente verfassungswidrige Unteralimentation der Kläger als (pensionierte) Richter der Besoldungsgruppen R1 bis R3 gleichwohl nicht gegeben ist. Insoweit findet die Kammer zu dem Ergebnis, dass die übrigen Vergleichsgrößen bei der Ermittlung der amtsangemessenen Bezahlung zum einen nicht verletzt sind und zum anderen die Verletzung des Abstandsgebots zum Grundsicherungsniveau in ihrer Bedeutung hier überwiegen."

Entscheidung von vorgestern, Verwaltungsgericht Arnsberg: Bezahlung der Richter in Nordrhein-Westfalen 2017-2021 rechtmäßig https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php (https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.10.2023 14:08
Niemand interessiert ein popeliges Verwaltungsgericht. Der Krieg wird in Karlsruhe gewonnen und nicht in Hintertupfingen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 25.10.2023 14:22
Zitat von: Bastel am 25.10.2023 14:08
Niemand interessiert ein popeliges Verwaltungsgericht. Der Krieg wird in Karlsruhe gewonnen und nicht in Hintertupfingen.

Ach ich wäre auch dankbar, wenn ein LVerfG mitmischen würde. Die dürften auch gerne z.B. in Schleswig, Greifswald oder Dessau-Roßlau sitzen bleiben.

Und Karlsruhe ist jetzt (außerhalb der Justiz-Bubble) auch nicht unbedingt als Metropole von Weltrang bekannt  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 25.10.2023 14:38
@bastel

Sicher ist ein VerwG nicht die letztendliche Instanz, aber es ist doch schon interessant wie das VerwG zu diesem Urteil gekommen ist.
Zum einen stellt man fest die 15% Grenze ist verletzt, aber im Rahmen einer Gesamtabwägung kommt man zu einem anderen Ergebnis.
Welche "Zitat: weiteren alimentationsrelavanten Kriterien" hat man hinzugezogen und wie bewertet ?
Und inwieweit begründet das VerwG dass diese "alimentationsrelavanten Kriterien" das Abstandsgebot in seiner Bedeutung überwiegen ?
Leider gibt der Text dazu weiter nichts detailliertes her.
Aber am deutlichsten worum es immer wieder geht ist doch der letzte Satz in Bezug auf die Schuldenbremse.
Damit stellt sich doch das VerWg auch auf die Seite derer, die Besoldung/Alimentation nach Kassenlage regeln.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 25.10.2023 14:39
...letztendlich ist das ein juristisches Hin- und Hergeschiebe...es muss sich nur endlich mal jemand trauen, eine wirkliche Rechnung mit konkreten Zahlen aufzumachen...leider drücken sich die Gerichte davor
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.10.2023 14:49
Das Problem scheint mir zu sein, dass das BVerfG noch keine konkreteren Aussagen zum Binnenabstandsgebot verkündet hat, nur das auf Basis einer Mindestalimentation ein gesamtes Besoldungsgefüge aufgebaut werden muss. In welcher Form ist aber teilweise noch im dunklen. Insofern wäre es sinnvoll gewesen, wenn das Verwaltungsgericht ein Normenkontrollverfahren beim BVerfG eingeleitet hätte. Warum das nicht geschehen ist geht aber aus der Website hervor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 25.10.2023 15:46
Also ich habe es eher so verstanden, dass grundsätzlich zwar sei der gebotene Abstand zum Grundsicherungsniveau von 15 % in der untersten Besoldungsgruppe in den Jahren 2017 bis 2021 nicht eingehalten worden.

Sprich, A-Besoldung.

Mit Blick auf die R-Besoldung aber die evidente verfassungswidrige Unteralimentation der Kläger als (pensionierte) Richter der Besoldungsgruppen R1 bis R3 gleichwohl nicht gegeben ist.

Sprich, die Besoldung ist zu hoch für eine Unteralimentation. Das Abstandsgebot innerhalb der Besoldung war wohl nicht Gegenstand der Klage.

Oder was meint Ihr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.10.2023 16:36
Zitat von: SeppelMeier am 25.10.2023 16:26

Gibts jetzt doch keine x tausend mehr im Monat oder was hier ständig ausgerechnet wird für Alle? Nimmt die „Berechnungen“ im Forum keiner außerhalb dieser Bubble ernst? Unglaublich… NICHT


Die Aussage zeugt vom mangelnden Verständnis der Problematik. Hier wurde nie vorgerechnet wie viele 1000er einem mehr zustehen, sondern der Fehlbetrag zwischen der untersten Besoldungsgruppe zur Mindestalimentation. Und der liegt in 2022 bei ca. 32% für  eine 4k Familie, wenn ich mich recht entsinne. Der daraus errechnete Fehlbetrag zur indiziellen Grundbesoldung liegt demnach bei ca. 40%. Das sich daraus eine Anhebung der gesamten Besoldungstabelle um 40% ergibt steht noch gar nicht fest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 25.10.2023 16:36
Aus der Rechtsprechung des BVerfG geht hervor, dass die Besoldung einer höheren Besoldungsgruppe noch verfassungskonform sein kann obwohl das Mindestabstandsgebot gerissen wird. Das Verwaltungsgericht hat dies also für die R-Besoldung so gesehen. Das Binnenabstandsgebot ist offenkundig noch nicht mit einer mathematischen Genauigkeit beschrieben worden (was auch nicht Auftrag oder Selbstverständnis des BVerfG ist).

Dazu Rn 49 des Beschlusses 2 BvL 4/18:
Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt.

Ich weise darauf hin, dass der streitgegenständliche Zeitraum 2021 endet. Seit Anfang 2022 haben wir eine lange Zeit nicht mehr gekannte Inflation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.10.2023 16:43
Das Verwaltungsgericht hat auch ausgeführt, dass nicht ersichtlich sei, dass die Stellen nicht mehr besetzt werden können. Das ist in NRW schlichtweg falsch. Es gibt seit Jahren etliche Stellen bei Gericht und Staatsanwaltschaft die nicht besetzt werden können. Der dargelegte Sachverhalt beim Amtsgericht ist somit bereits fehlerhaft und das ohne juristische Würdigung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 25.10.2023 17:45
Zitat von: Bundi am 25.10.2023 14:38
@bastel

Sicher ist ein VerwG nicht die letztendliche Instanz, aber es ist doch schon interessant wie das VerwG zu diesem Urteil gekommen ist.
Zum einen stellt man fest die 15% Grenze ist verletzt, aber im Rahmen einer Gesamtabwägung kommt man zu einem anderen Ergebnis.
Welche "Zitat: weiteren alimentationsrelavanten Kriterien" hat man hinzugezogen und wie bewertet ?
Und inwieweit begründet das VerwG dass diese "alimentationsrelavanten Kriterien" das Abstandsgebot in seiner Bedeutung überwiegen ?
Leider gibt der Text dazu weiter nichts detailliertes her.
Aber am deutlichsten worum es immer wieder geht ist doch der letzte Satz in Bezug auf die Schuldenbremse.
Damit stellt sich doch das VerWg auch auf die Seite derer, die Besoldung/Alimentation nach Kassenlage regeln.

Das VG Berlin hatte übrigens ähnlich geurteilt.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20245.23

Rn. 28

Zitat
An diesen Maßstäben gemessen sind die Vorgaben des Art. 33 Abs. 5 GG für die Besoldungsgruppe R 1 in den Besoldungsjahren 2018 bis 2021 nicht verletzt. In den streitgegenständlichen Jahren ist jeweils ein Parameter der verfassungswidrigen Unteralimentation – eine Unterschreitung des Mindestabstandsgebots – auf der ersten Prüfungsstufe erfüllt (vgl. B.II.1.g)). Die mithin „offene“ Gesamtabwägung lässt aber nicht auf eine evidente Sachwidrigkeit der Besoldung schließen (vgl. B.II.2.). Die Besoldung in den Jahren 2018 bis 2021 genügt zudem nicht nur den materiellen Alimentationsvorgaben, sondern es liegt auch keine Verletzung der besonderen prozeduralen Begründungspflichten vor (vgl. B.II.4.).

Immerhin wurde in Arnsberg die Berufung zugelassen.
Die Verwaltungsgerichte missachten hierbei aus meiner Sicht eindeutig die Rechtssprechung des BVerfG.

Zitat
ird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, BVerfGE 155, 1-76, Rn. 48).

Die Unabhängigkeit der Richter gibt es nur auf dem Papier. Welcher einfache Verwaltungsrichter möchte für Milliardennachzahlungen verantwortlich sein? Das würde für junge Richter das Ende der Karriere bedeuten. Über die Nominierungen an höhere Gerichte wird auch politisch gepokert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.10.2023 17:46
Zitat von: PolareuD am 25.10.2023 14:49
Das Problem scheint mir zu sein, dass das BVerfG noch keine konkreteren Aussagen zum Binnenabstandsgebot verkündet hat, nur das auf Basis einer Mindestalimentation ein gesamtes Besoldungsgefüge aufgebaut werden muss. In welcher Form ist aber teilweise noch im dunklen.

Zitat von: emdy am 25.10.2023 16:36
Das Binnenabstandsgebot ist offenkundig noch nicht mit einer mathematischen Genauigkeit beschrieben worden (was auch nicht Auftrag oder Selbstverständnis des BVerfG ist).

Hierzu habe ich im Netz folgenden Text gefunden:

"Bei der Untersuchung der Amtsangemessenheit („1. Säule“) ist die Einhaltung des Abstandsgebots auf der 1. Prüfungsstufe im Rahmen des systeminternen Besoldungsvergleichs (4. Parameter) in den Blick zu nehmen. Wird dort festgestellt, dass die Abstände zwischen einer oder mehreren Besoldungsgruppen um mindestens 10% in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden, liegt ein gewichtiges Indiz für eine unzureichende Alimentation vor. Diese Indizwirkung fließt in die Gesamtabwägung aller Parameter der 1. und 2. Prüfungsstufe ein. [...]
 
Losgelöst vom Kriterium der Amtsangemessenheit der Besoldung kann die Verletzung des Abstandsgebots, das ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums ist, alleiniger Grund für die Verfassungswidrigkeit eines Besoldungsgesetzes sein. Auf diese Variante wird im Folgenden näher eingegangen:

[...] Angesichts dieser „Turbulenzen“ stellte das Bundesverfassungsgericht mit der Entscheidung vom 23.5.2017 – 2 BvR 883/14 –, ES /C I Nr. 23, die Verfassungswidrigkeit der einschlägigen sächsischen Besoldungsvorschriften fest, soweit sie die Besoldung aus der Besoldungsgruppe A 10 in den Jahren 2008 und 2009 betrafen [...]. Die Amtsangemessenheit der Besoldung spielte bei der Entscheidung keine Rolle; die Verletzung des Abstandsgebots führte unmittelbar zur Feststellung der Verfassungswidrigkeit. [...]"

[Quelle: https://www.rehm-verlag.de/eLine/portal/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27BeamtenRBuLa_Ges_cf142202a0f2e105be2eb65caca9467e%27%20and%20%40outline_id%3D%27BeamtenRBuLa_Ges%27%5D (https://www.rehm-verlag.de/eLine/portal/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27BeamtenRBuLa_Ges_cf142202a0f2e105be2eb65caca9467e%27%20and%20%40outline_id%3D%27BeamtenRBuLa_Ges%27%5D)]


Insbesondere den zweiten Punkt finde ich spannend (dass eine Verletzung des Binnenabstandsgebots anscheinend unmittelbar einen Verfassungsbruch darstellen kann). Eventuell kann Swen ja noch weitere Infos ergänzen..

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.10.2023 23:22
Uns liegt ja die Begründung des Verwaltungsgerichts noch nicht vor. Die Begründung als solche wird dann Aufschluss über die Argumentation und ihrer Güte geben. Zunächst einmal gilt hinsichtlich der beiden Abstandsgebote offensichtlich die Struktur, die ich wiederkehrend darlege:

Die Mindestalimentation umfasst materiell-rechtlich das vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Rechtsgut, in das dem Besoldungsgesetzgeber keine Einschnitte gestattet sind. Der über die Mindestalimentation hinausreichende Teil der gewährten Nettoalimentation unterliegt nur dem relativen Alimentationschutz. Hier sind dem Besoldungsgesetzgeber Kürzungen und Einschnitte gestattet, sofern sie durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden können, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen (vgl. BVerfG, Beschl. v. 17.11.2015 – 2 BvL 19/09 –, Rn. 111). So verstanden ist ausnahmslos jede R-Besoldung weiterhin "nur" vom relativen Alimentationsschutz umfasst, da sie ausnahmslos über den Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau hinausreicht. Sofern es sich also sachlich rechtfertigen lässt, dürfen hier Kürzungen und Einschnitte vorgenommen werden.

Das Verwaltungsgericht wird zu dem Schluss gekommen sein, dass die sachliche Rechtfertigung im Gesetzgebungsverfahren hinreichend gewesen sein soll, sodass die ggf. identifizierten Kürzungen und Einschnitte in die Alimentation als sachgerecht betrachtet worden sind. Denn andernfalls hätte es seine Entscheidung nicht so treffen können, wie es das augenscheinlich getan hat. Am Ende wird es also wie zumeist im Besoldungsrecht auf die Begründung der Entscheidung ankommen. Ich gehe davon aus, dass in der Begründung argumentative Schwächen zu finden sein werden - diese werden mit hoher Wahrscheinlichkeit insbesondere darin zu finden sein, dass das Verwaltungsgericht das Zusammenspiel beider Abstandsgebote nicht hinreichend erkannt haben dürfte; die Komplexität und das Zusammenspiel beider Abstandsgebote, das letzteres (das Zusammenspiel) den vierten Parameter der ersten Prüfungsstufe zu einem einzigen Parameter macht, sind weiterhin nicht einfach zu erkennen, nicht zuletzt, weil auch dazu bislang kaum Literatur vorliegt -; diese Schwächen werden wiederum einem Verwaltungsgericht kaum vorgeworfen werden können. Denn die weiterhin nicht vollständig ausgeformte neue Dogmatik zum Besoldungsrecht dürfte auch für Juristen, die nicht jeden Tag mit dem Thema konfrontiert sind, ein ziemlich sperriges Ding sein, deren Haken man wiederkehrend erst erkennt, wenn man sich regelmäßig mit der Materie beschäftigt, denke ich.

Zugleich wirft indiziell das Problem, dass die Zeiten der massiven Besoldungkürzungen ab 2003/05 zunehmend aus dem Prüfhoriziont verschwinden, seinen dunklen Schatten auf die derzeitigen und zukünftigen Klageerhebungen, was einen ganzen Strauß an ungelösten Problemen mit sich bringt: Und insbesondere das kann ein Verwaltungsgericht, wenn es nicht zugleich über hinreichende Kenntnis von Statistik verfügt, ebenfalls kaum erkennen - und wenn es das Problem erkennt, steht es dennoch vor dem Folgeproblem, dass das Problem der aus dem Prüfhorizont verschwindenen Jahre hoher Besoldungseinsparungen noch keine Betrachtung des Bundesverfassungsgerichts gefunden hat. Die Verwaltungsgerichte bleiben aber an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gebunden, sodas sie also auf der ersten Prüfungsstufe den 15-Jahreszeitraum abarbeiten und nun zunehmend zu dem Ergebnis kommen werden, wenn die Kläger die Gerichte nicht auf die Probleme hinweisen und sie umfassend nachweisen (sie also ihre Klage nicht hinreichend substantiieren), dass die Prüfparameter mit Ausnahme des verletzten Mindestabstandsgebots keine Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indizieren. Davon sind - s.o. - insbesondere all die Klagen potenziell betroffen (oder können es sein), die von Klägern aus höheren Besoldungsgruppen angestrengt werden, deren Rechtsgut also nicht vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist (oder genauer: deren über die Mindestalimentation hinausreichendes Rechtsgut nur einen relativen Alimentationsschutz findet).

Insbesondere die massiven Einsparungen im Zuge der Öffnung des Sonderzahlungsrechts für ländereigene Regelungen ab 2003 haben - zumeist im Zeitraum zwischen 2003 und 2005 - bislang tiefe Spuren im für die ersten drei Parameter des bundesverfassungsgerichtlichen Prüfungsrahmens der ersten Prüfungsstufe wichtigen Vergleichsgegenstand des Besoldungsindex hinterlassen. Mit den Jahren ab 2018 verschwinden nun diese Jahre zunehmend aus dem 15-jährigen Prüfhorizont, was einige sachliche Probleme nach sich zieht, die allerdings rechtwissenschaftlich noch nicht beleuchtet sind, da es dazu keine systematische Literatur gibt. Auch das kann man also den Verwaltungsgerichten nicht vorwerfen - so ärgerlich solche Entscheidungen wie nun auch diese aktuelle für Kläger sind. Die Problematiken werden nun über genau solche Entscheidungen nach und nach Eingang in die rechtswissenschaftliche Literatur finden und eben, sobald die entsprechenden Jahre ab 2018 vor dem Bundesverfassungsgericht landen, auch in dessen Rechtsprechung. Bis dahin wird noch mancher Kläger, der die Problemlage nicht hinreichend durchdringt (bzw. dessen Anwalt sie nicht hinreichend durchdringt), ein böse Überraschung vor "seinem" Verwaltungsgericht erfahren, wenn er insbesondere die letzten Jahre angreifen will und nicht den Zeitraum vor 2018.

Und bevor nun wieder der eine oder andere ggf. steil geht und mir unterstellt, dass ich die dargelegten Probleme und also das Handeln der Verwaltungsgerichte gutheiße, der wiederkehrende Hinweis: Mir geht es in dem, was ich schreibe, zumeist nicht um eine moralische Beschreibung, also um "gut" oder "schlecht" (oder gar "böse", was nun eher schon keine moralische, sondern vor allem eine theologische Kategorie ist), sondern um die Sache, also darum, was sachlich "richtig" oder "falsch" ist. Es wird also auch zukünftig weiterhin darum gehen, die argumentativen Schwachpunkte von Darlegungen auch der Gerichte auf Basis der gegebenen bundesverfassungsgrichtlichen Rechtsprechung in den abweisenden Begründungen der Verwaltungsgerichte zu identifizieren und ihnen dann argumentativ zu entgegnen. Dabei nützt es zumeist wenig, auf Richter und Gerichte mit moralischen Urteilen zu reagieren (die bestenfalls nützen, um die eigene Wut, Verzweiflung oder Resignation bewältigen zu können und die hier also nicht nur ihre Berechtigung, sondern ebenso auch einen nachvollziehbaren Zweck haben); denn jede gerichtliche Entscheidung ist auch von moralischen Wertungen grundiert (die idealerweise auf Grundgesetz zurückzuführen sind, da diese Grundierung die grundlegendste ist). Am Ende geht es aber immer um die Frage, ob etwas sachgerecht ist oder nicht und ob das sachlich begründbar ist oder nicht; entsprechend ist also sie in den Vordergrund zu rücken, wenn man sich mit juristischen Fragen auseinandersetzen will (anders, als wenn's um Politik geht: Da darf die Moral dann nicht fehlen, da es ihr immer auch um die Frage von "gut" und "schlecht", also um Moral geht). Insofern bleibt das, was ich hier schreibe, wenn ich über das juristische Feld schreibe, sachlich und hört sich also ggf. kühl an. Das sollte man aber nicht mit Zustimmung verwechseln, sondern nur als das interpretieren, was es sein soll: der sachliche Versuch einer Problembeschreibung. Denn sie ist juristisch gesehen meistens der erste Schritt, um das Problem zu erkennen, um es dann in einem zweiten bearbeiten zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.10.2023 23:42
Jüngere Kollegen, die erst 2017 oder später  verbeamtet wurdn, haben  keine Möglichkeit frühere Besoldungen anzugreifen.  Damit auch junge Beamte profitieren,  wäre es doch umso wichtiger, dass die Musterkläger schob lange verbeamtet sind. Das Gericht  sollte sich sp langsam  mal beeilen bevor die Alten alle wegstecken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 26.10.2023 06:08
Zitat von: clarion am 25.10.2023 23:42
Jüngere Kollegen, die erst 2017 oder später  verbeamtet wurdn, haben  keine Möglichkeit frühere Besoldungen anzugreifen.  Damit auch junge Beamte profitieren,  wäre es doch umso wichtiger, dass die Musterkläger schob lange verbeamtet sind. Das Gericht  sollte sich sp langsam  mal beeilen bevor die Alten alle wegstecken.
Man wird abwarten, biss die Boomer weg sind. So kann man eine Menge Geld sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.10.2023 07:12
Zitat von: clarion am 25.10.2023 23:42
Jüngere Kollegen, die erst 2017 oder später  verbeamtet wurdn, haben  keine Möglichkeit frühere Besoldungen anzugreifen.  Damit auch junge Beamte profitieren,  wäre es doch umso wichtiger, dass die Musterkläger schob lange verbeamtet sind. Das Gericht  sollte sich sp langsam  mal beeilen bevor die Alten alle wegstecken.

Das ist ein wichtiger Gedanke, clarion - und zugleich kann der Rechtschutz nicht vom Alter und der Beschäftigungsdauer abhängen. Das sachliche Problem ist - das wollte ich gestern abend sagen -, dass die Methodik des vom Bundesverfassungsgericht entwickelten Prüfverfahrens in sich zwar schlüssig ist, wenn es auch wiederkehrend sachliche Kritik erfahren hat, weshalb es vom Zweiten Senat bereits in seiner letzten Entscheidung bereits hinsichtlich der von den Verwaltungsgerichten verlangten Abwägungsentscheidungen eine deutliche Öffnung deren Spielräume festgelegt hat, dass den Verwaltungsgerichten jedoch nicht klar ist, dass die langen Reihen der Prüfmethodik auf der ersten Prüfungsstufe für den Zeitraum ab 2018 mit Vorsicht zu genießen sind, da es dazu bislang keine rechtswissenschaftlichen Betrachtungen gibt.

So verstanden sollte sich jeder Kläger m.E. genau überlegen, welchen Klagezeitraum er wählt. Zugleich wird sich durch die abschlägigen Entscheidungen der Verwaltungsgerichtsbarkeit nach und nach ein Bewusstsein für sachliche Probleme des Prüfverfahrens entwickeln, sobald es abschlägige Entscheidungen wie jetzt jenes aus NRW gibt. Dieser Prozess der Bewusstseinsbildung wird allerdings ebenfalls Zeit kosten - die gerichtliche Kontrolle hinkt qua ihrer ihr von der Verfassung zugewiesenen Funktion immer der Zeit hinterher, da sie ausnahmslos nachträglich geschieht. Zugleich gehe ich davon aus, dass zur Problematik des Prüfverfahrens für die Zeit spätestens ab 2018 Darlegungen entstehen werden. Sie werden, was die Verwaltungsgerichtsbarkeit betrifft, öffentlich zugänglich werden, da die Gerichte ja gezwungen sind, ihre Entscheidungen zu begründen. Zugleich wird es Darlegungen wie diese in verschiedenen öffentlichen Medien geben, die auf die Problematik(en) aufmerksam machen - und weitere Darlegungen, die sie analysieren und so nach und nach ein Bewusstsein für sie schaffen werden, also der übliche Prozess gerichtlicher und rechtswissenschaftlicher Arbeit.

Wieso ich das hier schreibe, liegt auf der Hand: Es nehmen sich hier Verschiedene vor, gegen ihre gewährte Alimentation und Besoldung zu klagen - also versuche ich, sie für Probleme zu sensibilisieren, damit die am Ende entstehenden Klageschriften hinreichend substantiiert werden. Zugleich gehe ich davon aus, dass zu der genannten Problematik im Verlauf der kommenden Zeit auch an anderer Stelle tief(er)gehende Betrachtungen öffentlich zugänglich werden. Insbesondere die von der Verwaltungsgerichtsbarkeit verlangten Abwägungsvorgänge müssen - denke ich - in Klageschriften deutlich weitergehend als für die Zeit vor 2017 begründet werden.

Dabei muss darüber hinaus ebenfalls wiederkehrend betont werden, dass nicht die Gerichte die Verantwortung für die Problematiken tragen, sondern ausnahmslos die wissentlich und willentlich, also zielgerichtet und konzertiert verfassungswidrig handelnden Dienstherrn, wie das Ulrich Battis betont. Die Gerichte können nur ob ihrer Bindung an die Verfassung und die einfachgesetzlichen Rechtsnormen handeln und tun das auch - dass andere Verfassungsorgane sich hinsichtlich des Besoldungsrechts offensichtlich und offensichtlich wiederkehrend nicht so verhalten, liegt nicht in deren Verantwortung. Im Rechtsstaat gilt das Handeln auf Basis von Recht und Gesetz auch dann, wenn man auf einzelne und Gruppen trifft, die nicht im Rahmen von Verfassung oder einfachgesetzlichem Recht handeln. Das dürfte wiederkehrend nicht immer leicht auszuhalten sein. Aber Unrecht darf nicht mit Unrecht beantwortet werden, da das das Unrecht vermehrt. Das ist wiederkehrend bitter - aber nur so kann ein Rechtsstaat funktionieren. Die politisch Handelnden kriegen für ihr Handeln die jeweilige Resonanz, und zwar spätestens an Wahlsonntagen auf den Wahlzetteln. Wer den Rechtsstaat als Verantwortungsträger erodieren lässt, darf sich nicht wundern, wenn insbesondere die stark werden, die Interesse an einem erodierten Rechtsstaat haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.10.2023 08:59
Zitat von: SwenTanortsch am 26.10.2023 07:12
Zitat von: clarion am 25.10.2023 23:42
Jüngere Kollegen, die erst 2017 oder später  verbeamtet wurdn, haben  keine Möglichkeit frühere Besoldungen anzugreifen.  Damit auch junge Beamte profitieren,  wäre es doch umso wichtiger, dass die Musterkläger schob lange verbeamtet sind. Das Gericht  sollte sich sp langsam  mal beeilen bevor die Alten alle wegstecken.

So verstanden sollte sich jeder Kläger m.E. genau überlegen, welchen Klagezeitraum er wählt.

Das verstehe ich nicht. Der Klagezeitraum ist doch schon durch die zeitnahe Geltendmachung und die Widerspruchseinlegung limitiert, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.10.2023 09:38
Da sich der Beamte ja gezwungen sieht, jahresweise gegen die ihm gewährte Alimentation Widerspruch einzulegen, kann er ja durchaus verlangen, den Widerspruch nur für bestimmte Zeiten zu bescheiden. Damit könnte er zunächst einmal von sich aus versuchen, den späteren Klagezeitraum einzugrenzen. Er könnte sich dann zwar nicht zur Wehr dagegen setzen, wenn der gesamte Zeitraum bis zum letzten Datum der Bewiderspruchung beschieden werden würde. Dennoch hat er so die Möglichkeit, erst einmal selbst einen Zeitraum bestimmen zu wollen. Sofern er dann aber bspw. einen Klagezeitraum von 2013 bis 2022 vorfände, da dieser Zeitraum beschieden werden würde, könnte er im Klageverfahren das Verwaltungsgericht darum bitten, den Klagezeitraum zunächst auf die Jahre 2013 bis 2017 zu begrenzen und den weiteren Klagezeitraum ab 2018 bis auf Weiteres erst einmal auszusetzen. Dies könnte er weiter mit der Darlegung methodischer Probleme begründen, die sich wegen der von mir vorhin angerissenen Sachlage im Klageverfahren ab dem Jahr 2018 wiederfinden könnten. Das Gericht muss ihm darin nicht folgen, kann aber durchaus ebenfalls ein Interesse daran haben, den Zeitraum zu begrenzen, da das ihm zunächst einmal Arbeit(szeit) erspart bzw. weil es der vom Kläger dargelegten Sichtweise folgt.

Der (potenzielle) Kläger kann also auf den Klagezeitraum einwirken, wenn er am Ende auch zunächst von der Gegenseite und danach vom Gericht abhängig bleibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.10.2023 10:08
@ Swen

Macht es denn aus deiner Sicht überhaupt einen Sinn den Klageweg derzeit zu beschreiten, wenn man z.B. erst ab 2020 Widerspruch gegen die gewährte Besoldung eingelegt hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.10.2023 10:26
Zitat von: PolareuD am 26.10.2023 10:08
@ Swen

Macht es denn aus deiner Sicht überhaupt einen Sinn den Klageweg derzeit zu beschreiten, wenn man z.B. erst ab 2020 Widerspruch gegen die gewährte Besoldung eingelegt hat?

Im eD und mD bestimmt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.10.2023 10:37
Das ist eine so allgemein nicht zu beantwortende Frage, PolareuD, da es auf viele Sachverhalte ankommt, die nicht in der Hand des Klägers liegen. Zunächst bleibt zu bedenken, dass wir seit 2020 - seit den aktuellen Entscheidungen aus Karlsruhe - nur verhältnismäßig wenige Entscheidungen vonseiten der Verwaltungsgerichtsbarkeit haben. Damit können die zukünftig entscheidenden Gerichte nur auf relativ wenige Entscheidungen zurückgreifen, die ihnen eine argumentative Stütze hinsichtlich des seit 2020 als solches festgelegte Mindestabstandsgebots, aber auch hinsichtlich der Präzisierung der Abwägungsmöglichkeiten, über die ein Gericht verfügt, geben. Richter greifen gerne auf vormalige Begründungen zurück, da das Zeit spart und weil argumentativ überzeugende Begründungen eine schlüssige Stütze für das eigene Verfahren, über das entschieden werden muss, bieten.

Zugleich dürfte sachlich die Wahrscheinlichkeit, für einen Entscheidungszeitraum ab 2018 einen Vorlagebeschluss zu erreichen, in unteren Besoldungsgruppen tendenziell besser stehen als in oberen, als insbesondere, sofern die Alimentation einer Besoldungsgruppe angegriffen wird, deren Gewährung vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist. Darüber hinaus wird jede Kammer und jeder Richter seine eigene Persönlichkeit ins Verfahren einbringen, was - da wie im ersten Absatz gesagt - auf Basis der weiterhin recht wenigen Entscheidungen, die auf die aktuelle Rechtsprechung aus Karlsruhe zurückgreifen, die Unwägbarkeit von Entscheidungen eher erhöht als verringert. Schließlich stellt sich die Frage nach einem Anwalt und - sofern man auf einen zurückgreift - wie gut er sich im Besoldungsrecht auskennt sowie wie engagiert er ist.

Es wird in nächster Zeit weitere Entscheidungen vonseiten der Verwaltungsgerichtsbarkeit geben, und zwar nicht erst in allzu ferner Zukunft. Danach sind wir wieder etwas schlauer, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.10.2023 10:50
Vielleicht gewinnen wir ja morgen in der Karlruher Vorausschau Lotterie ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.10.2023 06:43
Gestern war im Heute Journal im Zusammenhang mit den Tarifverhandlungen Beitrag zu den Klagen bzgl. der amtsangemessenen Besoldung,  den ich gut fand.  In der ZDF Mediathek wird der wahrscheinlich abrufbar sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 27.10.2023 07:10
Zitat von: clarion am 27.10.2023 06:43
Gestern war im Heute Journal im Zusammenhang mit den Tarifverhandlungen Beitrag zu den Klagen bzgl. der amtsangemessenen Besoldung,  den ich gut fand.  In der ZDF Mediathek wird der wahrscheinlich abrufbar sein.

Das war aber dünn. Nach Berichterstattung klang es, als sei der Klagegrund nur ein Ungerechtigkeitsempfinden der Betroffenen. Stattdessen stützen wir uns auf Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts (welches man dann auch gerne mal nennen könnte).

Wie so häufig, wenn man nah an einem Thema dran ist, merkt man, wie schlecht die Berichterstattung ist. Und ich bin grundsätzlich Fürsprecher der öffentlich Rechtlichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.10.2023 07:25
Was erwartest Du bei eine 2-3 minütigen Beitrag? Es kam ganz gut heraus,  dass der gezeigte Wachtmeister nicht viel weniger Kohle hätte, wenn er nicht arbeiten würde. In der Kur Zeit  Mindestalimentation und Abstandsgebote zu erklären, wird kaum möglich sein.  Es hob sich wohltuend von den reißerischen Neid-Schlagzeilen der BLÖD ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.10.2023 09:31
Sarkastisch gesehen hat sich das Berufsbeamtentum durchaus bewährt, für den Staat. Der Staat kann es wunderbar "umgestalten" wenn es eng wird, und er kann fast unbegrenzt Einsparungen generieren, wenn er es für notwendig hält, ohne irgendwelchen großartigen Verhandlungen, oder gar der Gefahr, dass das Gemeinwesen durch Streiks leidet. Der Staat kann ganze Generationen mit Versprechungen anlocken, die er später nicht einzuhalten gedenkt. Machen wir uns nichts vor, der Staat hat seit mindestens einem oder zwei Jahrzehnten gewusst, wenn die Babyboomer-Beamten in Pension gehen, wird es eng für die Haushalte, und seit mindestens einem Jahrzehnt dreht er an allen Schrauben, um dies abzumildern, und niemand hindert ihn daran. Dazu verabredet er sich auch zu konzertierten Aktionen, weil ja alle das gleiche Anliegen haben, und bricht das Grundgesetz, wie es Prof. Dr. Dr. Battis sagt.
Für die meisten Bestandsbeamten und Ruheständler kommt diese Einsicht zu spät. Sie können noch versuchen, durch Widersprüche und Klagen zu retten, was noch zu retten ist, aber mehr nicht. Dafür müssen sie große Risiken in Kauf nehmen und ständig gegen ihren Dienstherrn und die Justiz kämpfen. Für die Jungen sollte es jedoch eine Warnung sein, diesem Staat nicht zu vertrauen, und gerade jetzt, in Zeiten von Personalmangel, wenn einem alle Türen offenstehen, sich besser anders zu orientieren, und nicht lebenslang an den Staat zu binden und diesem zu vertrauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 27.10.2023 09:39
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Presse/Wochenausblick/Wochenausblick_node.html

Und auch bei der kommenden Woche dreht sich die Welt weiter...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.10.2023 10:55
Die meisten hier müssten doch langsam 'nen Drehwurm haben, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 27.10.2023 10:56
Die Mühlen der Justiz mahlen einfach zu langsam. Es kann nicht sein, dass alle so lange dauert. Von welcher Beswerde renden wir hier, die jetzt hätte längst mal entschieden werden müssen?
Hamburg, Bremen oder welches BL war es?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 27.10.2023 11:05
Gute Entscheidungen müssen reifen!

Was lange währt, wird endlich gut!

Es ist noch nicht aller Tage Abend! (Nondum omnium dierum solum occidisse)

It ain't over till the fat lady sings.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.10.2023 11:18
Zitat von: Der Obelix am 27.10.2023 11:05
Gute Entscheidungen müssen reifen!

Was lange währt, wird endlich gut!

Es ist noch nicht aller Tage Abend! (Nondum omnium dierum solum occidisse)

It ain't over till the fat lady sings.

Da wirft Papa Lindner doch direkt nen 10er ins Phrasenschwein. Mehr wirds in nächster Zeit nicht werden ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.10.2023 11:22
Und auch die Aussichten für Beamte sind nicht gut, wenn man sich Berichte der Hyperinflation 1923 ansieht:

Was hieß das für Arbeiter?

Sie kamen vergleichsweise glimpflich davon. Denn schon im November 1918 hatten sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf eine Indexierung besonders der niedrigen Löhne geeinigt: Die Löhne der Arbeiter stiegen entsprechend mit den Preisen. Bei den zuvor besserverdienenden Facharbeitern war diese Anpassung geringer. Sie verloren stark.

Wie ging es den Bauern?

Die hatten ja Grund und Boden. Verschuldete Bauern konnten sich während der Inflation leicht entschulden.


Wie kamen Rentner durch die Inflation?

Mit Ausnahme des Verlusts ihrer Spargroschen relativ glimpflich, weil der Staat Anpassungen vornahm. Die größten Verlierer der Hyperinflation waren sogenannte Rentiers. Das waren Inhaber von Schuldverschreibungen, wie den im Krieg heftig beworbenen Kriegsanleihen, von Unternehmensanleihen, Direkthypotheken oder auch kurzfristigen Schuldtiteln. Der einstige Wohlstand der Rentiers war nur noch Papier.

Was bedeutete die Hyperinflation für Beamte?

Die Beamtenschaft verlor massiv; kleinere Beamte weniger stark als die gut verdienenden. Die niedrigen Bezüge wurden weitgehend an die Preisentwicklung angepasst. Höhere Beamte büßten dagegen massiv Wohlstand ein.

Waren es Umverteilung und Vertrauenskrise, welche diese Zeit für viele so traumatisch machte?

Sicher. Aber die Erinnerung daran wurde auch von Politikern absichtsvoll geschürt. Vor allem von dem Zentrumspolitiker Heinrich Brüning, der ja von 1930 bis 1932 Reichskanzler war. Brüning beschwor die Schrecken der Inflation, um Lohn- und Preissenkungen sowie Steuererhöhungen und Ausgabenkürzungen per Notverordnungen am Parlament vorbei durchsetzen zu können.

Gleichwohl waren die Umbrüche doch erschütternd.

Ja, die ganze Gesellschaft und ihre Einkommensverhältnisse wurden umgekrempelt. Für viele Handwerksmeister war es bis dahin typisch gewesen, dass sie für ihre Alterssicherung ein Mietshaus hatten. Die Entwertung dieser Häuser traf viele Betriebe schwer. Die Unzufriedenheit vieler Handwerker und höherer Beamter steigerte sich während der Weltwirtschaftskrise seit 1929. Deren und der Millionen-Arbeitslosen tief erschüttertes Vertrauen in die Handlungsfähigkeit des Staates trieb sie den Nationalsozialisten zu.

Prof. Dr. Carl-Ludwig Holtfrerich
https://www.hna.de/politik/experte-hyperinflation-von-1922-23-war-grosser-gleichmacher-91151419.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 27.10.2023 11:43
..aha...und erst im 30jährigen Krieg...da haben die Beamten nur noch den "Schwedentrunk" gehabt... 8)

...ob der nun warm oder kalt besser schmeckte, ist nicht überliefert...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.10.2023 13:41
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/lebenshaltungskosten-wohnen-deutschland-studie-100.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.10.2023 08:38
Zitat von: Warzenharry am 27.10.2023 10:56
Von welcher Beswerde renden wir hier, die jetzt hätte längst mal entschieden werden müssen?
Hamburg, Bremen oder welches BL war es?

Bremen, Niedersachsen, Schleswig-Holstein
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.10.2023 18:12
Zitat von: Jörn85 am 25.10.2023 13:54
Zitat von: Malkav am 24.10.2023 12:37
Zitat von: Rentenonkel am 24.10.2023 12:22

"Zwar sei der gebotene Abstand zum Grundsicherungsniveau von 15 % in der untersten Besoldungsgruppe in den Jahren 2017 bis 2021 nicht eingehalten worden. Die Kammer kommt allerdings im Rahmen der vorzunehmenden Gesamtabwägung unter Einbeziehung weiterer alimentationsrelevanter Kriterien zu dem Ergebnis, dass eine evidente verfassungswidrige Unteralimentation der Kläger als (pensionierte) Richter der Besoldungsgruppen R1 bis R3 gleichwohl nicht gegeben ist. Insoweit findet die Kammer zu dem Ergebnis, dass die übrigen Vergleichsgrößen bei der Ermittlung der amtsangemessenen Bezahlung zum einen nicht verletzt sind und zum anderen die Verletzung des Abstandsgebots zum Grundsicherungsniveau in ihrer Bedeutung hier überwiegen."

Entscheidung von vorgestern, Verwaltungsgericht Arnsberg: Bezahlung der Richter in Nordrhein-Westfalen 2017-2021 rechtmäßig https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php (https://www.vg-arnsberg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/07_231023/index.php)

Steht eine (höhere) Besoldungsgruppe zur Prüfung an, die – für sich genommen – den Mindestabstand zur Grundsicherung wahrt, kann das Besoldungsgesetz gleichwohl verfassungswidrig sein, wenn eine oder mehrere Besoldungsgruppen unterhalb der zur Prüfung anstehenden Besoldungsgruppe den Mindestabstand zur Grundsicherung evident unterschreiten und dadurch das gesamte Besoldungsgefüge „infiziert“ wird. In aller Regel betrifft eine Verletzung des Mindestabstandsgebots im unteren Besoldungsbereich (früher: „einfacher“ Dienst) die gesamte Besoldungsstruktur, weil der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung sich als fehlerhaft erweist und dadurch die gesamte Besoldungsordnung in Mitleidenschaft gezogen wird. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein geordnetes und in sich schlüssiges Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in ein angemessenes Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich das „Fundament“ dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für eine (untere) Besoldungsgruppe die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, ist das Besoldungsgesetz verfassungswidrig und der Besoldungsgesetzgeber gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen – fehlerfreien – Ausgangspunkt zu konstituieren (vgl. BVerfG 4.5.2020 – 2 BvL 4/18 –, ES /C I Nr. 37).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.10.2023 18:31
So sehen es viele hier lotsch.

Siehe VG Berlin
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20245.23

Aber auch das VG Berlin hat ja dieses Jahr ähnlich geurteilt wie das VG Arnsberg. Die Berliner Entscheidung für 2018 bis 2021 ist ja mittlerweile schon länger veröffentlicht. Und in Berlin geht der Streit ja schon länger so, zahlte auch schlechter als NRW.

Gesamtabwägung dies und das. Das gesamte Besoldungsgefüge stimmt nicht mehr, wenn das Mindestabstandsgebot nicht eingehalten wird. Ganz einfach. Ohne neue Direktiven des BVerfG dürfte es aber weiter Klageabweisungen für die jüngeren Zeiträume hageln wie in Arnsberg und Berlin. Die Endlosschleife geht so weiter, wie von Stuttmann prophezeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 31.10.2023 09:16
Beamtenstreikrecht vor dem EGMR. Das Urteil wird in einigen Wochen erwartet.
Es scheint geklärt zu sein, dass das BVerfG das Urteil des EGMR nicht beachten muss. Dennoch erwarte ich von dem Urteil auch Aussagen zur amtsangemessenen Besoldung von Beamten. Stichwort: Wenn schon eine erhebliche Grundrechtseinschränkung durch Verzicht auf Streik, dann muss amtsangemessene Besoldung unabdingbar sein.
Die deutschen Beamten sind innerhalb der EU durch die Einschränkung ihrer Streikrechte eine Minderheit und wenn dieser Minderheitenschutz nicht gewährt wird, ist das ein EU-Problem.
Art. 2 EU
Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.

Vielleicht will das BVerfG sogar dieses EGMR-Urteil abwarten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 31.10.2023 09:27
So nun haben wir fast November 2023 und immer noch kein Kabinettsentwurf zur amtsangemessenen Alimentation!
Die Bundesregierung arbeitet seit 3 Jahren an diesem Thema oder auch nicht und ist mit "Absicht" nicht Willens, seine Mitarbeiter und dessen Familien angemessen zu bezahlen. Die Gewerkschaften und Verbände schauen praktisch teilnahmslos zu, das BMI hat einen "Grußonkel" und "Märchenonkel", der die Leute mit seinen Antworten seit 2 Jahren regelmäßig verarscht!
Wer ist beteiligt, ja nur zwei Ministerien, dass BMI und das BMF. Und beide bringen das nicht zu Stande!
Durch die Landtagswahlen im nächsten Jahr und die Europawahl werden wir in Deutschland eine Staatskrise bekommen, die sich gewaschen hat. Die Stimmung im Volk ist nicht nur schlecht, sondern hoch explosiv.
Ich kann nur Jedem Verantwortlichen der hier mitliest raten, schnellst möglich die Beamten/innen des Bundes amtsangemessen zu bezahlen, denn wenn diese große Gruppe mit ihren Familien auch noch "politisch wegbricht", dann werden wir Deutschland in einigen Jahren nicht mehr wiedererkennen! 
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ZVzB am 31.10.2023 10:03
Zitat von: Hummel2805 am 31.10.2023 09:27
So nun haben wir fast November 2023 und immer noch kein Kabinettsentwurf zur amtsangemessenen Alimentation!
Die Bundesregierung arbeitet seit 3 Jahren an diesem Thema oder auch nicht und ist mit "Absicht" nicht Willens, seine Mitarbeiter und dessen Familien angemessen zu bezahlen. Die Gewerkschaften und Verbände schauen praktisch teilnahmslos zu, das BMI hat einen "Grußonkel" und "Märchenonkel", der die Leute mit seinen Antworten seit 2 Jahren regelmäßig verarscht!
Wer ist beteiligt, ja nur zwei Ministerien, dass BMI und das BMF. Und beide bringen das nicht zu Stande!
Durch die Landtagswahlen im nächsten Jahr und die Europawahl werden wir in Deutschland eine Staatskrise bekommen, die sich gewaschen hat. Die Stimmung im Volk ist nicht nur schlecht, sondern hoch explosiv.
Ich kann nur Jedem Verantwortlichen der hier mitliest raten, schnellst möglich die Beamten/innen des Bundes amtsangemessen zu bezahlen, denn wenn diese große Gruppe mit ihren Familien auch noch "politisch wegbricht", dann werden wir Deutschland in einigen Jahren nicht mehr wiedererkennen!

Vollste Zustimmung.
Das Ganze ist sowas von überfällig, Wertschätzung gleich Null!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 31.10.2023 12:13
Zitat von: Hummel2805 am 31.10.2023 09:27
So nun haben wir fast November 2023 und immer noch kein Kabinettsentwurf zur amtsangemessenen Alimentation!
Die Bundesregierung arbeitet seit 3 Jahren an diesem Thema oder auch nicht und ist mit "Absicht" nicht Willens, seine Mitarbeiter und dessen Familien angemessen zu bezahlen. Die Gewerkschaften und Verbände schauen praktisch teilnahmslos zu, das BMI hat einen "Grußonkel" und "Märchenonkel", der die Leute mit seinen Antworten seit 2 Jahren regelmäßig verarscht!
Wer ist beteiligt, ja nur zwei Ministerien, dass BMI und das BMF. Und beide bringen das nicht zu Stande!
Durch die Landtagswahlen im nächsten Jahr und die Europawahl werden wir in Deutschland eine Staatskrise bekommen, die sich gewaschen hat. Die Stimmung im Volk ist nicht nur schlecht, sondern hoch explosiv.
Ich kann nur Jedem Verantwortlichen der hier mitliest raten, schnellst möglich die Beamten/innen des Bundes amtsangemessen zu bezahlen, denn wenn diese große Gruppe mit ihren Familien auch noch "politisch wegbricht", dann werden wir Deutschland in einigen Jahren nicht mehr wiedererkennen!

da hast du absolut Recht. Die wissen aber wie dumm wir alle sind und dass ein Großteil niemals irgendwelche Konsequenzen daraus ziehen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 31.10.2023 15:15
Zitat von: xyz123 am 31.10.2023 12:13
da hast du absolut Recht. Die wissen aber wie dumm wir alle sind und dass ein Großteil niemals irgendwelche Konsequenzen daraus ziehen wird.

Das Problem scheint mir weniger ein aktives Tun der Beamtenschaft zu sein. Als Bürger würde ich es eher als bedrohlich empfinden, wenn die Beamtenschaft offensichtlicher Willkür immer weniger kritisch gegenüber steht.

Heute im Besoldungsrecht, morgen im Asylrecht (ist politisch bereits aktiv in der "Überarbeitung"), übermorgen im Sozialrecht und so weiter und so fort. Diese Willkürmaßnahmen kann man dann ja auch noch prima als "Bürokratieabbau" verkaufen  >:( Um genau solche Entwicklungen zu ver- bzw. behindern gibt es das Berufsbeamtentum mit der (rein formell) relativ starken Rechtsposition der beamteten Person gegenüber dem jeweiligem Dienstherrn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.10.2023 16:24
Also wie bei den Lemmingen in D3? Da sehen wir ja was aus der starken Rechtsposition erwächst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 31.10.2023 19:45
Zitat von: xap am 31.10.2023 16:24
Also wie bei den Lemmingen in D3? Da sehen wir ja was aus der starken Rechtsposition erwächst.

Es bringt nix auf D3 einzuprügeln, der Entwurf ist dem Referat längst entwachsen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 31.10.2023 22:12
Definiere "längst".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 31.10.2023 23:21
Nach meinem Kenntnisstand wurde der Vorgang in KW41 von D3 in die weitere Zuständigkeit gegeben, in KW43 hat der Vorsitzende des Innenausschusses auch bestätigt (auf einer der vorherigen Seiten verlinkt), dass es "weiteren Abstimmungsbedarf" in der Ressortrunde gibt - was eine schlichte Formulierung für "ist uns zu teuer" darstellt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.11.2023 06:31
Zitat von: BalBund am 31.10.2023 23:21
Nach meinem Kenntnisstand wurde der Vorgang in KW41 von D3 in die weitere Zuständigkeit gegeben, in KW43 hat der Vorsitzende des Innenausschusses auch bestätigt (auf einer der vorherigen Seiten verlinkt), dass es "weiteren Abstimmungsbedarf" in der Ressortrunde gibt - was eine schlichte Formulierung für "ist uns zu teuer" darstellt.

 ;D es ist so ein schlechtes Kammerspiel.

Das heißt das Spiel geht mal wieder von vorne los?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.11.2023 06:47
Das war, wie ich am 09.10. schrieb, absehbar. Eher haben wir eine schwarz-blaue Regierung als das die jetzige ein Gesetz beschlussfähig hinbekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.11.2023 06:52
Zitat von: xap am 01.11.2023 06:47
Das war, wie ich am 09.10. schrieb, absehbar. Eher haben wir eine schwarz-blaue Regierung als das die jetzige ein Gesetz beschlussfähig hinbekommt.

Wenn "die" so weitermachen, kannst du spätestens in 6 Jahren das schwarz streichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 01.11.2023 08:59
So, ich habe jetzt Ruhendstellung und Verzicht der Verjährung auf meine Widerspruche für 2021 und 2022.

Mein Widerspruch für 2023, der wohlgemerkt mit dem Widerspuch von 2021 im selben Umschlag lag, liegt angeblich nicht vor und muss wohl nochmals eingereicht werden. Zum Glück ist das Jahr noch nicht um. Trotzdem irgendwie bezeichnend.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 01.11.2023 09:16
Also es gibt in Deutschland rund 180.000 Bundesbeamte, wenn man hier pro Beamten im Schnitt im Monat 500 € AEZ berechnet, dass heißt 6000 € pro Jahr, müsste der Bundeshaushalt 1 Milliarde Euro zur Verfügung stellen.

Aber nicht jeder Beamte hat Kinder, nach meinen Berechnungen betrifft dies maximal ein Drittel der Bundesbeamten, also der Bundeshaushalt wird vielleicht mit 300 Millionen Euro belastet.

Das ist ein Fliegenschiss gegenüber der Bürgergelderhöhung 2023 und 2024, da müssen im Haushalt Mehrkosten in Höhe von über 3 Milliarden Euro eingeplant werden.

Daran sieht man, dass uns die Politikerkaste komplett verarscht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 01.11.2023 15:14
Zitat von: lotsch am 31.10.2023 09:16
Beamtenstreikrecht vor dem EGMR. Das Urteil wird in einigen Wochen erwartet.
Wochen? Quelle?

Andere sprechen von Monaten. Nun seit der mündlichen Verhandlung Anfang März ist die Mehrzahl von Monaten erfüllt. Aber auch eine Urteilsverkündung z.B. Ende des Jahrzehnts kann auch in Monaten angegeben werden.
Genauso könnte ich behaupten, das es nur noch wenige Tage sind. Aber ich habe keine Ahnung Oder ist die Wiedervorlage der Gerichtsakten auf "nach dem Krieg" (klassische, da passt immer, Dauerbrennerformulierung) terminiert? (Karlsruhe kann ja "nach der Währungsreform" als Wiedervorlagedatum setzen).

Das EGMR gibt nur eins dazu bekannt, dem Fall ist das höchste von vier "Importance level" zugeteilt worden, d.h. die geringste Wichtigkeit, das kleinste rechtliche Interesse, solche Fälle wurden schon abgeurteilt: da machen sie zuvor erstmal ein paar symbolische Urteile (fünfstellige Anzahl anhängiger Klagen) gegen dem "aus dem Europarat ausgetretenem Land".

Als Auflaufbecken rechtsferner Vorinstanzen, unprofessioneller Laiengesetzgebung, repressiver Exekutiven sind KarlsRuhe und Straßburg bestimmt ausgelastet. Da bekommen Gerichtsakten Staublungen und verschimmelte Eselsohren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.11.2023 16:52
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 01.11.2023 15:14
Zitat von: lotsch am 31.10.2023 09:16
Beamtenstreikrecht vor dem EGMR. Das Urteil wird in einigen Wochen erwartet.
Wochen? Quelle?

Andere sprechen von Monaten. Nun seit der mündlichen Verhandlung Anfang März ist die Mehrzahl von Monaten erfüllt. Aber auch eine Urteilsverkündung z.B. Ende des Jahrzehnts kann auch in Monaten angegeben werden.
Genauso könnte ich behaupten, das es nur noch wenige Tage sind. Aber ich habe keine Ahnung Oder ist die Wiedervorlage der Gerichtsakten auf "nach dem Krieg" (klassische, da passt immer, Dauerbrennerformulierung) terminiert? (Karlsruhe kann ja "nach der Währungsreform" als Wiedervorlagedatum setzen).

Das EGMR gibt nur eins dazu bekannt, dem Fall ist das höchste von vier "Importance level" zugeteilt worden, d.h. die geringste Wichtigkeit, das kleinste rechtliche Interesse, solche Fälle wurden schon abgeurteilt: da machen sie zuvor erstmal ein paar symbolische Urteile (fünfstellige Anzahl anhängiger Klagen) gegen dem "aus dem Europarat ausgetretenem Land".

Als Auflaufbecken rechtsferner Vorinstanzen, unprofessioneller Laiengesetzgebung, repressiver Exekutiven sind KarlsRuhe und Straßburg bestimmt ausgelastet. Da bekommen Gerichtsakten Staublungen und verschimmelte Eselsohren.

https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/gew-versus-brd
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 02.11.2023 11:50
GEW versus BRD ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 02.11.2023 14:38
Ist das Gesetz nun ganz vom Tisch?

Wird es nun doch keine amtsangemessene Besoldung mehr geben auf Bundesebene?

Irgendwie scheint alles stehen geblieben worden zu sein. Keine neue BMI-Veröffentlichung, keine Statements seitens der Gewerkschaften  :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.11.2023 14:51
Vom Tisch ist sicher nichts auch nicht der Schrottentwurf.
Der Phaser hat halt Ladehemmung.
Und es gibt halt zuviele andere Baustellen in der unsere BMI gefordert ist.
Die Kollegen der Bundespolizei und der Landespolizei freuen sich sicher schon auf die Stunden die sie sicher bald zum Wohle des Allgemeinwohls leisten duerfen, wenn die Plaene zum abschieben etc umgesetzt werden muessen.
Machen die sicher gerne, wo die Dienstherren deren Dienst so sehr zu schaetzen weiss.

Ist fast wie in der Bibel wenn man dir auf die eine Wange schlaegt halt auch noch die andere hin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 02.11.2023 15:40
Zitat von: DerAlimentierte am 02.11.2023 14:38
Ist das Gesetz nun ganz vom Tisch?

Wird es nun doch keine amtsangemessene Besoldung mehr geben auf Bundesebene?

Irgendwie scheint alles stehen geblieben worden zu sein. Keine neue BMI-Veröffentlichung, keine Statements seitens der Gewerkschaften  :(

Ist doch alles noch im hier geposteten Zeitrahmen. Wenn ich mich recht entsinne soll der Kabinettsbeschluss um den 01.12.23 erfolgen. Nach dem Kabinettsbeschluss wird vermutlich ein Gesetzesentwurf veröffentlicht werden. Danach geht es weiter im Bundestag und Bundesrat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 02.11.2023 15:53
Vorher implodiert die Bundesregierung, weil sich die FDP vom Acker macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.11.2023 16:35
Das mag sicher eintreten.
Leider wird sich dadurch nichts aber gar nichts ändern.
Waren es doch gerade die Damen und Herren der CDU und deren Koalitionspartner der letzten Jahrzehnte, die due Karre bzw die verfassungsgem. Alimentation in den Dreck gefahren haben.
Ach ja und es sind dieselben welche für die Einrichtung und Besetzung von Beamtenposten verantwortlich sind und sich jetzt wundern, dass die Pensionen in naher Zukunft eine Riesenlast darstellen werden.
Dabei ist und war es dem Dümmsten klar und mit simpler Rehcnerei festyustellen, dass die Beamten in X Jahren in Pension gehen und dass dann entsprechende Pensionslasten anfallen.

Das ganze ist einfach nicht mehr zu ertragen und dem dummen Wahlvolk wird munter vermittelt es sind die Beamten, die an dieser Misere schuld.
Es sind die Beamten die gierig ihre verfassungsmaessigen Rechte einfordern.

Sorry musste diesen Frust mal wieder loswerden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.11.2023 16:52
Zitat von: andreb am 02.11.2023 15:53
Vorher implodiert die Bundesregierung, weil sich die FDP vom Acker macht.

Niemand wird sich vom Acker machen. Dafür hängen alle Beteiligten zu sehr an der Macht. Was wäre die Alternative? Neuwahlen und unter 5%? Wir werden das Elend noch weitere 2 Jahre ertragen (müssen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.11.2023 19:29
Zitat von: PolareuD am 02.11.2023 15:40
Zitat von: DerAlimentierte am 02.11.2023 14:38
Ist das Gesetz nun ganz vom Tisch?

Wird es nun doch keine amtsangemessene Besoldung mehr geben auf Bundesebene?

Irgendwie scheint alles stehen geblieben worden zu sein. Keine neue BMI-Veröffentlichung, keine Statements seitens der Gewerkschaften  :(

Ist doch alles noch im hier geposteten Zeitrahmen. Wenn ich mich recht entsinne soll der Kabinettsbeschluss um den 01.12.23 erfolgen. Nach dem Kabinettsbeschluss wird vermutlich ein Gesetzesentwurf veröffentlicht werden. Danach geht es weiter im Bundestag und Bundesrat.

Ist das Datum 1.12.23 für einen Kabinettsbeschluss tatsächlich immer noch aktuell?

Zuvor müsste eigentlich eine Veröffentlichtung auf der BMI-Webseite erfolgen, mag eine Verbändebeteiligung nun auch entbehrlich sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 03.11.2023 00:59
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/aus-fuer-rind-und-lamm-bundeswehr-streicht-truppe-das-essen-zusammen-85933982.bildMobile.html

Hmmmm... Wenn hier gespart wird, dann ist sicher für andere Belange noch reichlich Schotter vorhanden 🤣🤣🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.11.2023 07:23
Die Begründung hierzu lautet:

Um der Preisdynamik des Marktes Rechnung zu tragen, aber auch aus Gründen der Nachhaltigkeit, streben wir eine konzeptionelle Reduzierung unseres Warenkorbes an. Dies betrifft besonders die Beschaffung von Rindfleischprodukten, frischem Obst und tiefgekühltem Fisch.
Folgende Produkte werden ab 01.01.2024 nicht mehr durch die Verpflegungsplanung für die Truppenküchen im Grundbetrieb berücksichtigt:

LOS 15
15/06/003 Lammkeule, ohne Knochen, TKK
24/02/170 Rinderroulade, gegart, TKK                         - wird für Weihnachtsfeiertage weiterhin benötigt
24/02/172 Rindfleischgranulat, gegart, TKK
24/08/054 Frikadelle aus Rindfleisch, TKK
24/02/070 Hamburgerfleisch, gegart, TKK
24/02/020 Cevapcici, gegart, TKK
24/02/110 Lasagne al Forno mit Rindfleisch, TKK

22/01/101 Kabeljaufilet, TKK
22/01/171 Rotbarschfilet, TKK
22/01/771 Zanderfilet, TK
22/02/112 Lachsfilet in Blätterteig, TKK
22/02/185 Seelachsfilet im Backteig, TKK
22/02/191 Schollenfilet, paniert,
22/03/051 Forellenfilet, geräuchert, TKK
22/03/121 Makrelenfilet, TKK
23/02/001 Alaska-Seelachsfilet mit Kräuterauflage, TKK
23/02/194 Fischschnitte mit Brokkoli, Käse, TKK

LOS 1
01/03/174 Rinderbug, ohne Knochen
01/03/200 Semerrolle
01/03/008 Rouladenfleisch, geschnitten
01/03/173 Rinderbratenfleisch, eingelegt, für Sauerbraten, vakuumiert
Los 7
07/04/070 Honigmelonen
07/04/240 Wassermelonen
07/10/002 Aprikosen
07/10/100 Kirschen
07/10/150 Pfirsiche
07/11/040 Erdbeeren
07/11/210 Tafeltrauben, rot
07/12/001 Ananas, frisch
07/12/060 Grapefruit
07/12/100 Kiwi
07/12/124 Mandarinen
07/12/140 Orangen

Verbleibendes Obst wird somit eine Verbrauchserhöhung erfahren. Fisch wird insgesamt nur noch ein Mal pro Woche angeboten und durch Fleischgerichte ersetzt. Die Rindfleischrezepturen werden durch andere Tierarten (insbesondere durch Geflügelfleisch) ersetzt. Die hiermit einhergehenden Verschiebungen können derzeit noch nicht genau benannt werden.

 
Ich finde es schon sehr sehr bedenklich, wo und und in welchem Umfang gespart wird aber woanders Kohle rausgehauen wird.
Wenn ich das so sehe, dann gehe ich davon aus, dass für uns möglichst NULL Cent mehr ausgegeben wird.

Ist denn jemand von der BPol anwesend, wo ggf. genau so reduziert wird?

Und bevor jetzt jemand Schnappatmung bekommt. DIese Informationen wurden als "ÖFFENTLICH" eingestuft.


Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 03.11.2023 07:26
und das wichtigste .... Die Information ist schon seit über 3 Wochen in der Truppe bekannt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.11.2023 07:32
Der Finanzminister durchmisst das Verfassungsrecht und zeigt, dass seine Politik unter allen Umständen richtig ist, weil die Welt genauso ist, wie er sie sieht. Es ist immer richtig und gut, über den eigenen Pragmatismus einen ideologischen Überbau zu wölben, sodass es aussehen könnte, als verfolge man eine planvolle Politik und handle im Sinne der eigenen ideologischen Vorstellungen, wobei man auch als Finanzminister zum Glück nicht vergisst, dass, wenn andere so handelten, deren ideologischer Überbau nach Planwirtschaft röche.

Es ist kluge Politik, das eigene planvolle politische Handeln der Bevölkerung zu erklären, wenn die Bevölkerung weiterhin von den Ergebnissen des eigenen planvollen Handelns geradezu entzückt ist. Wenn man also das Entzücken der Bevölkerung mit den eigenen planvollen Worten zur Deckung bringen kann. Wenn es einem also leicht fällt, die großen eigenen Erfolge des eigenen planvollen Handelns mühlos der Bevölkerung zu erklären, die dann staunt und meint: "Ach, so macht der das, dass die Regierung so erfolgreich handelt." Da freut sich der kleine Mann und sagt sich: "Was'n kluges Kerlchen, der Finanzminister".

Bestimmt wird der Finanzminister vor der nächsten Bundestagswahl seiner Partei in planvollen Worten erklären, wieso es als planvolle freidemokratische Partei richtig und gut ist, für die nächste planvolle Bundestagswahl die 5 %-Hürde planvoll als richtiges und gutes Ziel einer planvollen Politik anzuvisieren, da bspw. unplanvolle 11,5 % am Ende unplanvoll dazu führen könnten, dass man den unplanvollen Anspruch planvoll vertreten müsste, das Finanzministerium planvoll weiterhin planvoll leiten zu wollen, wodurch das planvolle Ziel, bei der 2025 noch unplanvollen Bundestagswahl 2029 eine planvolle Partei mit 11,5 % zu werden, planvoll erschwert werden würde. Darüber hinaus wird er dann sicherlich ebenfalls betonen (planvoll), dass Dialektik ideologisches Handeln der anderen sei, derer man sich als Freidemokrat besser enthielte.

Nachhaltige Politik, die der Zukunft zugewandt ist, ist immer gut.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/christian-lindner-die-schuldenbremse-hat-eine-hoehere-weisheit-gastbeitrag-a-cc56978a-8702-4094-9b27-df0da7fd8550
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.11.2023 07:48
Danke für die Aufheiterung am morgen, Swen. Das könnte glatt ein Beitrag für Udo Elings "Kurz verklärt" werden.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.11.2023 07:48
Mein Lieblingspassage ist übrigens diese hier, wobei sein Referent die von ihm gestrichenen Passagen in dieser Version noch erhalten hat

"Die Europäische Zentralbank bekämpft die Inflation durch höhere Zinsen. Würde der Staat mit kreditfinanzierten Ausgaben die Wirtschaft anschieben wollen, so würden wir für Wirtschaftswachstum sorgen die Politik der Notenbank konterkarieren: Während die Geldpolitik bremst, würde die staatliche Fiskalpolitik Gas geben. In der Folge würde die Wirtschaft wachsen würden die Zinsen weiter steigen, die schädlichen realwirtschaftlichen Nebeneffekte von Wirtschaftswachstum, die wir gerade etwa in der Baukonjunktur sehen, die gerade kaum als Konjunktur zu bezeichnen ist, sondern völlig abschmiert, weil keiner mehr baut, weshalb es richtig und gut sowie echte freidemokratische Tradition ist, sie abschmieren zu lassen, wie ich das übrigens zukünftig auch für die Autoindustrie plane, um so den Standort Deutschland zu sichern, würden verschärft."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 03.11.2023 07:51
Zitat von: xap am 02.11.2023 16:52
Zitat von: andreb am 02.11.2023 15:53
Vorher implodiert die Bundesregierung, weil sich die FDP vom Acker macht.

Niemand wird sich vom Acker machen. Dafür hängen alle Beteiligten zu sehr an der Macht. Was wäre die Alternative? Neuwahlen und unter 5%? Wir werden das Elend noch weitere 2 Jahre ertragen (müssen).

Mal kommenden Monat abwarten. Dann haben sich die Minister nach 2 Jahren ihre Pensionsansprüche ersessen, wenn Scholz die Vertrauensfrage stellt. Dann könnte es mit einer großen Koalition weitergehen. Hoffentlich dann mit einem nicht SPD geführten Innenministerium.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 03.11.2023 07:54
Kennt jemand sich richtig gut mit den Zeiten und Fristen aus, damit zum 1.1.24 noch irgendetwas in Kraft treten kann? Es ist doch bestimmt schon fast zu spät oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Powernapster am 03.11.2023 07:54
Zitat von: SwenTanortsch am 03.11.2023 07:48
Mein Lieblingspassage ist übrigens diese hier, wobei sein Referent die von ihm gestrichenen Passagen in dieser Version noch erhalten hat

"Die Europäische Zentralbank bekämpft die Inflation durch höhere Zinsen. Würde der Staat mit kreditfinanzierten Ausgaben die Wirtschaft anschieben wollen, so würden wir für Wirtschaftswachstum sorgen die Politik der Notenbank konterkarieren: Während die Geldpolitik bremst, würde die staatliche Fiskalpolitik Gas geben. In der Folge würde die Wirtschaft wachsen würden die Zinsen weiter steigen, die schädlichen realwirtschaftlichen Nebeneffekte von Wirtschaftswachstum, die wir gerade etwa in der Baukonjunktur sehen, die gerade kaum als Konjunktur zu bezeichnen ist, sondern völlig abschmiert, weil keiner mehr baut, weshalb es richtig und gut sowie echte freidemokratische Tradition ist, sie abschmieren zu lassen, wie ich das übrigens zukünftig auch für die Autoindustrie plane, um so den Standort Deutschland zu sichern, würden verschärft."

Man hätte sich zu Zeiten von Nullzinsen und gar negativ rentierenden Staatsanleihen bis über beide Ohren langfristig verschulden müssen und massiv in den Standort investieren. Chance verpasst, Abstieg besiegelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 03.11.2023 07:58
Die Bundeswehr war noch nie für Feinschmecker bekannt.
Da viele kein Schweinefleisch mehr essen, mutiert die Bundeswehr zur proteinarmen Armee oder zur Soja-/Erbsenarmee. Entweder man entwickelt Drohnen die Essenslieferungen in kritische Gebiete transportieren oder man investiert seine Zeit um Fremdpsrachen zu lernen. Allzu viele Optionen bleiben einem nicht mehr.

Gönnt den Soldaten doch die Rouladen aus der Rouladenkannone.

Armseelig welche Sparmaßnahmen da ergriffen werden, aber passt komplett ins Bild.

Während die 2400 Milliarden Staatschulden derzeit nahezu zu 1% für 24 Milliarden Euro finanziert wurden, teilweise noch weniger, steigt das bei 4-5% Zinsen auf Marktniveau auf 96-120 Milliarden pro Jahr. Bei der derzeitigen Stagflation ohne jegliches Wirtschaftswachstum wird es ein enormen Wohlstandsverlust geben. Da hilft es auch nicht wenn man einen Kinderbuchautor als Antiwirtschaftsminister hat.

Man hat Milliarden des 100 Milliarden Sondervermögens durch Verzögerungen vergeudetet, einfach mal F-35 Preise von Deutschland mit denen der Schweiz vergleichen. Inkompetenz auf oberster Ebene bleibt ohne Strafe.  Und dann paar Millionen beim Fressen von zig Tausenden sparen. ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.11.2023 07:59
Ein Trauerspiel... Das mit der Bundeswehr ist so beschämend...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.11.2023 08:05
Zitat von: xyz123 am 03.11.2023 07:54
Kennt jemand sich richtig gut mit den Zeiten und Fristen aus, damit zum 1.1.24 noch irgendetwas in Kraft treten kann? Es ist doch bestimmt schon fast zu spät oder?

Keine Chance mehr für den 1.1. Der Zeitplan dürfte vermutlich so aussehen:

1. Ende November / Anfang Dezember Kabinettsbeschluss,
2. Januar 1. Lesung im BT,
3. Februar im BR
4. März/April 2. und 3. Lesung im BT
5. April/Mai Bundespräsident
6. Mai/Juni Inkrafttreten des BBVAngG

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 03.11.2023 08:09
Zitat von: PolareuD am 03.11.2023 08:05
Zitat von: xyz123 am 03.11.2023 07:54
Kennt jemand sich richtig gut mit den Zeiten und Fristen aus, damit zum 1.1.24 noch irgendetwas in Kraft treten kann? Es ist doch bestimmt schon fast zu spät oder?

Keine Chance mehr für den 1.1. Der Zeitplan dürfte vermutlich so aussehen:

1. Ende November / Anfang Dezember Kabinettsbeschluss,
2. Januar 1. Lesung im BT,
3. Februar im BR
4. März/April 2. und 3. Lesung im BT
5. April/Mai Bundespräsident
6. Mai/Juni Inkrafttreten des BBVAngG

danke dir für die schnelle Antwort. Auf Herbst 2024 habe ich mich schon innerlich eingestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.11.2023 08:15
Zitat von: PolareuD am 03.11.2023 08:05
Zitat von: xyz123 am 03.11.2023 07:54
Kennt jemand sich richtig gut mit den Zeiten und Fristen aus, damit zum 1.1.24 noch irgendetwas in Kraft treten kann? Es ist doch bestimmt schon fast zu spät oder?

Keine Chance mehr für den 1.1. Der Zeitplan dürfte vermutlich so aussehen:

1. Ende November / Anfang Dezember Kabinettsbeschluss,
2. Januar 1. Lesung im BT,
3. Februar im BR
4. März/April 2. und 3. Lesung im BT
5. April/Mai Bundespräsident
6. Mai/Juni Inkrafttreten des BBVAngG

Wenn dann noch das Bürgergeld für 2025 erhöht wird, bringt das wieder alles durcheinander ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.11.2023 08:18
Könnte hinkommen mit Herbst. Das ganze muss ja auch in die DV eingespielt werden. Für einen Promillleanteil der Beamtenschaft könnte das eine üppige Nachzahlung geben, z.B. für die Wenigen in Mietenstufe 7 mit 3 Kindern. Da könnten glatt ca. 67.000 EUR bei rumkommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 03.11.2023 08:29
Richtig PolareuD. Der AEZ bringt richtig was. Schon ab Mietenstufe IV und 2 Kindern scheppert es auf dem Konto, betrifft also einen Großteil von uns. Das kann man gar nicht oft genug wiederholen.

Selbst Mietenstufe 6 und 2 Kinder sind schnell bei 35-40K Brutto-Nachzahlung.
Aber zunächst mal den November und finalen Entwurf abwarten, erst dann feiern. Noch ist es nicht in trocknen Tüchern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.11.2023 08:33
Zitat von: Powernapster am 03.11.2023 07:51
Zitat von: xap am 02.11.2023 16:52
Zitat von: andreb am 02.11.2023 15:53
Vorher implodiert die Bundesregierung, weil sich die FDP vom Acker macht.

Niemand wird sich vom Acker machen. Dafür hängen alle Beteiligten zu sehr an der Macht. Was wäre die Alternative? Neuwahlen und unter 5%? Wir werden das Elend noch weitere 2 Jahre ertragen (müssen).

Mal kommenden Monat abwarten. Dann haben sich die Minister nach 2 Jahren ihre Pensionsansprüche ersessen, wenn Scholz die Vertrauensfrage stellt. Dann könnte es mit einer großen Koalition weitergehen. Hoffentlich dann mit einem nicht SPD geführten Innenministerium.

Warum sollte Scholz das tun? Chef sein ist besser als ein x-beliebiger Minister. Im Zweifel auch besser als FM. Das war er Anfang 2021 schon und hat den letzten Referentenentwurf verhindert.

Zum Entwurf:

Ich sehe hier gar keine Befassung mehr in diesem Jahr. Da inzwischen schon irgendwelche Ausschusshansel meinen der Entwurf sei zu teuer, wird sich dieses PingPong noch beliebig lange hinziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.11.2023 08:42
Zitat von: SeppelMeier am 03.11.2023 08:29
Richtig PolareuD. Der AEZ bringt richtig was. Schon ab Mietenstufe IV und 2 Kindern scheppert es auf dem Konto, betrifft also einen Großteil von uns. Das kann man gar nicht oft genug wiederholen.

Selbst Mietenstufe 6 und 2 Kinder sind schnell bei 35-40K Brutto-Nachzahlung.
Aber zunächst mal den November und finalen Entwurf abwarten, erst dann feiern. Noch ist es nicht in trocknen Tüchern.

"Scheppern" wird das bei mir schon mal gar nichts. Auch mit den vermeintlich angepassten Werten für den AEZ beläuft sich die Nachzahlung bei mir auf nicht mal 5k€. Das soll nicht heißen, dass ich es Denjenigen nicht gönne, die vom AEZ signifikant profitieren, aber die Grundbezüge müssen einfach in dem Maße für alle steigen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.11.2023 08:44
Zitat von: xap am 03.11.2023 08:33

Zum Entwurf:

Ich sehe hier gar keine Befassung mehr in diesem Jahr. Da inzwischen schon irgendwelche Ausschusshansel meinen der Entwurf sei zu teuer, wird sich dieses PingPong noch beliebig lange hinziehen.

Quelle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 03.11.2023 08:49
Denkt an den Spitzensteuersatz....
Zum Schluss bleibt gaaanz viel übrig....für das Finanzamt und seinem Minister
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.11.2023 08:51
Zitat von: SeppelMeier am 03.11.2023 08:29
Schon ab Mietenstufe IV und 2 Kindern scheppert es auf dem Konto, betrifft also einen Großteil von uns. Das kann man gar nicht oft genug wiederholen.

Hat der liebe Christian dafür auch eine Quelle? Wohnt ein Großteil der Beamten mit Kindern in Mietenstufe 4+X?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 03.11.2023 08:59
Zitat von: Schlüüü am 03.11.2023 08:49
Denkt an den Spitzensteuersatz....
Zum Schluss bleibt gaaanz viel übrig....für das Finanzamt und seinem Minister

Schau dir bitte den § 34 EStG an, so schlimm, wie du hier schreibst ist es nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.11.2023 10:00
Zitat von: ccb am 03.11.2023 08:48
Heutiger Artikel aus dem "Rundblick Niedersachsen"
https://www.rundblick-niedersachsen.de/wie-das-abstandsgebot-das-zahlenwerk-von-finanzminister-heere-gefaehrdet/

Auszüge:
Wie das „Abstandsgebot“ das Zahlenwerk von Finanzminister Heere gefährdet

Das Wort klingt technisch, hat es aber in sich. Das „Abstandsgebot“ ist ein wichtiges Merkmal immer dann, wenn es um die Besoldung der Beamten geht. Niedersachsen hat rund 225.000 Beschäftigte beim Land, 130.000 bei den Kommunen. Was die Landesbeamten angeht, es sind rund 135.000, arbeiten zwei Drittel in Vollzeit und ein Drittel in Teilzeit.

(...)

Unseliger „Familienergänzungszuschlag“: Im September 2022 hatte die SPD/CDU-Koalition nicht nur das Weihnachtsgeld neu geregelt, sondern auch einen sogenannten „Familienergänzungsvorschlag“ eingeführt. Der sieht vor, dass Beamte mit niedrigen Einkommen und mindestens zwei Kindern einen Zuschlag erhalten, der umso geringer ist, je höher das Einkommen des Beamten wird. Der Effekt wäre, dass für die kleinen Gehaltsgruppen über den Kinder-Zuschlag eine Anhebung der Einkünfte erreicht wird, damit also der Abstand zum Grundsicherungsniveau vergrößert wird. Die erkennbare Absicht dieser Regel ist also, die Verfassungswidrigkeit der kleinen Einkommen zu beseitigen. Die unabhängigen Landtagsjuristen hatten in der Beratung im Haushaltsausschuss allerdings erklärt, es gebe bei dieser Regel „verfassungsrechtliche Probleme“. Denn ein Beamter mit A5 und zwei Kindern bekäme dann unter Umständen mehr als ein Beamter mit A7 und zwei Kindern. Zwar sei also der Abstand zum Grundsicherungsniveau gewährleistet, der zwischen den verschiedenen Gehaltsgruppen aber werde aufgehoben. Der Landtag beschloss die Regelung trotzdem. Wenn sie nun beklagt würde, hätten die Kläger womöglich gar keine schlechten Karten.

(...) Die spannende Frage ist aber, ob bei einer Niederlage des Landes in Karlsruhe die „Reparatur“ der verfassungswidrigen Regeln in weiteren Sonder-Zulagen und Aufstockungen von niedrigen Besoldungsgruppen besteht. Dazu könnte dann auch der umstrittene „Familienergänzungszuschlag“ gehören. Der Beamtenbund erwartet als Folge eines erwarteten Richterspruchs in Karlsruhe aber wohl eine andere Lösung, nämlich die lineare Erhöhung sämtlicher Beamtenbezüge – von A5 im unteren Bereich bis A16 im höheren. Womöglich müsste auch die B-Besoldung für die Spitzenbeamten angehoben werden. Wie Alexander Zimbehl erklärt, der Landesvorsitzende des Niedersächsischen Beamtenbundes (NBB), wäre eine lineare Erhöhung die einzig richtige Folge aus dem Alimentationsprinzip, das man aus dem Artikel 33 des Grundgesetzes ableiten kann. Die Alimentation des Beamten, also die besondere Fürsorge des Staates für ihn, beziehe sich nämlich aus seiner Amtsausübung – und habe mit der Frage, ob er Kinder hat oder nicht, nichts zu tun.

Wer wäre der Begünstigte? In Hannover erwarten viele, dass die Karlsruher Richter die bisherigen niedersächsischen Vorschriften als „verfassungswidrig“ einstufen werden. Damit ist dann aber noch nicht sicher, wer von eventuellen Nachzahlungen profitieren wird. Sind es nur diejenigen Beamten, die gegen ihre Verdienstbescheinigungen Einspruch eingelegt und auf die verfassungsrechtlichen Bedenken hingewiesen haben? Das wären zwar tausende, aber längst nicht alle Landesbeamten. Oder entscheiden die Richter in Karlsruhe, dass alle Landesbeamten rückwirkend eine hohe Nachzahlung bekommen. Im zweiten Fall wäre die finanzielle Last, die auf den Landeshaushalt von Finanzminister Gerald Heere zukommt, wesentlich größer. Wenn das Gericht diese Frage offen ließe, wäre es in der Entscheidungsfreiheit des Landtages, über den Empfängerkreis der Nachzahlungen zu befinden.

Puffer im Landeshaushalt ist gering: Bei der Vorstellung des Konzepts der rot-grünen Landesregierung für den Landeshaushalt 2024 fiel auf, wie zurückhaltend die Minister von SPD und Grünen mit den Ausgaben geblieben sind.(...) Ein Grund für die Zurückhaltung mag sein, dass Finanzminister Gerald Heere sehr viel Geld brauchen wird, um damit die Folgen einer möglicherweise schallenden Niederlage des Landes in Karlsruhe zu bezahlen. Auch die Rücklagen des Landes von rund einer Milliarde Euro dürften dafür benötigt werden. Bisher lautet die offizielle Botschaft von Heere, dass man dieses Geld erst 2025, 2026 und 2027 benötige. Wenn es in Karlsruhe nun aber für Niedersachsen ganz dicke kommen wird, dürfte der Finanzminister schon früher zu dieser Notreserve greifen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.11.2023 10:06
Der Wochenausblick für die 45. Kalenderwoche ist mal wieder leer... Schade.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.11.2023 10:13
Zitat von: Bastel am 03.11.2023 08:51
Zitat von: SeppelMeier am 03.11.2023 08:29
Schon ab Mietenstufe IV und 2 Kindern scheppert es auf dem Konto, betrifft also einen Großteil von uns. Das kann man gar nicht oft genug wiederholen.

Hat der liebe Christian dafür auch eine Quelle? Wohnt ein Großteil der Beamten mit Kindern in Mietenstufe 4+X?

Er hat es einfach nicht verstanden.
Ja es mag Geld für den Seppel und andere geben, aber darum geht es nur sekundär. Der Entwurf sollte er so kommen, löst die rechtliche Problematik leider nicht. Das ist nur ein Feigenblatt um vordergründig und nur ganz gezielt mit möglichst wenig finanziellem Erfüllungsaufwand Handeln zu suggerieren.
Zum Seppel schreibe ich besser nichts mehr, da sonst wieder der Beitrag gelöscht wird.
Er hat es nicht verstanden und will es auch nicht verstehen. Es haben ja nun einige versucht ihm die rechtliche Thematik zu vermitteln.
Es bleibt nur zu hoffen das der User Seppel niemals selber Entscheidungen mit Tragweite, die vorab eine rechtliche Bewertung erfordern, treffen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.11.2023 10:19
Zitat von: Pacodemias am 03.11.2023 08:59
Zitat von: Schlüüü am 03.11.2023 08:49
Denkt an den Spitzensteuersatz....
Zum Schluss bleibt gaaanz viel übrig....für das Finanzamt und seinem Minister

Schau dir bitte den § 34 EStG an, so schlimm, wie du hier schreibst ist es nicht.

Etwaige Nachzahlungen dürften aber nicht unter die Regelungen des § 34 EStG fallen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 03.11.2023 10:26
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-ist-ganz-konkret-die-kabinettbefassung-des-bbvangg-geplant
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 03.11.2023 10:28
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/im-referentenentwurf-des-bbvangg-ist-der-aez-an-den-bezug-von-kindergeld-geknuepft
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 03.11.2023 10:37
Es ist wiklich beschähmend, wie offensichtlich es mitlerweile ist, dass die Akteure das Ganze aussitzen wollen.
Mich würde es nicht wundern, wenn man die "Lorbeeren" lieber den Nachfolgern lässt.

Man muss kein Genie sein um zu wissen, dass jene nach einer BT-Wahl eh nicht mehr das tun werden, was sie jetzt tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 03.11.2023 10:38
Zitat
Etwaige Nachzahlungen dürften aber nicht unter die Regelungen des § 34 EStG fallen.

es müsste doch aber Vergütungen für mehrjährige Tätigkeiten (Abs. 2 Nr. 4) sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.11.2023 11:09
Zitat von: Pacodemias am 03.11.2023 10:38
Zitat
Etwaige Nachzahlungen dürften aber nicht unter die Regelungen des § 34 EStG fallen.

es müsste doch aber Vergütungen für mehrjährige Tätigkeiten (Abs. 2 Nr. 4) sein?

Glaube, auch wenn der eher in die Kirche gehört, nicht das die Nummer greift.
Die Nachzahlungen werden aller Voraussicht nach entsprechend den Zeitpunkten für welche diese anfallen zu versteuern sein.
Also eine Nachzahlung für April 2022 nach den steuerlichen Aspekten des April 2022. So ist es in der Regel mit Nachzahlungen bisher immer gewesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.11.2023 11:18
Um nochmal auf den Seppel zurückxukommen auch wenn er dem Grunde nach es nicht wert ist.
Es ist zu vermuten, dass es etliche Beamte geben wird, die weil Sie durch den Entwurf Nachzahlungen erhalten werden damit zufrieden sein werden und dies auch noch positiv aufnehmen werden.
Ich unterstelle mal bei einer nicht unerheblichen Zahl wird das daran  liegen, dass diese die Thematik und deren Komplexität nicht durchdrungen haben, bzw. sich bis dato nicht mal damit beschäftigt haben.
Dies leite ich aus der doch sehr niedrigen Zahl an Widersprüchen ab.
Wäre mir genauso gegangen, wenn ich nicht durch Zufall auf die Beiträge von Swen gestossen wäre und versucht habe die Thematik dann anhand der Quellen zu verstehen und nachzuvollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 03.11.2023 12:36
Zitat von: Bundi am 03.11.2023 11:09
Zitat von: Pacodemias am 03.11.2023 10:38
Zitat
Etwaige Nachzahlungen dürften aber nicht unter die Regelungen des § 34 EStG fallen.

es müsste doch aber Vergütungen für mehrjährige Tätigkeiten (Abs. 2 Nr. 4) sein?

Glaube, auch wenn der eher in die Kirche gehört, nicht das die Nummer greift.
Die Nachzahlungen werden aller Voraussicht nach entsprechend den Zeitpunkten für welche diese anfallen zu versteuern sein.
Also eine Nachzahlung für April 2022 nach den steuerlichen Aspekten des April 2022. So ist es in der Regel mit Nachzahlungen bisher immer gewesen.

Mal wieder neben den üblichen sonstigen Beleidigungen aufgrund anderer Meinungen einfach Unsinn. Selbstverständlich kommt §34 EStG bei mehrjährigen Nachzahlungen zur Anwendung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.11.2023 12:43
Zitat von: SeppelMeier am 03.11.2023 12:36
Zitat von: Bundi am 03.11.2023 11:09
Zitat von: Pacodemias am 03.11.2023 10:38
Zitat
Etwaige Nachzahlungen dürften aber nicht unter die Regelungen des § 34 EStG fallen.

es müsste doch aber Vergütungen für mehrjährige Tätigkeiten (Abs. 2 Nr. 4) sein?

Glaube, auch wenn der eher in die Kirche gehört, nicht das die Nummer greift.
Die Nachzahlungen werden aller Voraussicht nach entsprechend den Zeitpunkten für welche diese anfallen zu versteuern sein.
Also eine Nachzahlung für April 2022 nach den steuerlichen Aspekten des April 2022. So ist es in der Regel mit Nachzahlungen bisher immer gewesen.

Mal wieder neben den üblichen sonstigen Beleidigungen aufgrund anderer Meinungen einfach Unsinn. Selbstverständlich kommt §34 EStG bei mehrjährigen Nachzahlungen zur Anwendung.

Ich finde keine Beleidigungen. Auch finde ich keine Quelle, dass die Mehrzahl der Beamten mit Kindern in der Mietstufe 4+x wohnt. Bitte erhelle uns.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 03.11.2023 13:01
A) Wenn man Bundi im Kontext liest würdigt er mich ständig herab... Keine Ahnung was sein Problem ist.

B) Ich habe nie "Mehrzahl" behauptet. Hier liegt wohl ein Missverständnis vor?

Jetzt bitte back to topic und meine Bitte, den finalen Entwurf zunächst abzuwarten. Alles andere ist Spekulatius... - Ich weiß Weihnachten naht, aber trotzdem...

Schönes WE!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.11.2023 13:14
Zitat von: SeppelMeier am 03.11.2023 13:01

B) Ich habe nie "Mehrzahl" behauptet. Hier liegt wohl ein Missverständnis vor?


Du hast"Großteil" geschrieben, was ein Synonym für Mehrheit etc. ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 03.11.2023 13:27
Zitat von: SeppelMeier am 03.11.2023 13:01
A) Wenn man Bundi im Kontext liest würdigt er mich ständig herab... Keine Ahnung was sein Problem ist.

B) Ich habe nie "Mehrzahl" behauptet. Hier liegt wohl ein Missverständnis vor?

Jetzt bitte back to topic und meine Bitte, den finalen Entwurf zunächst abzuwarten. Alles andere ist Spekulatius... - Ich weiß Weihnachten naht, aber trotzdem...

Schönes WE!!!

Das Problem bei dir ist halt, dass du nur bis zu dir selbst, bzw. bis zu Leuten in der gleichen Situation wie dir selbst denkst. Das erinnert mich so n bisschen an die Leute aus dem htD die beschlossen haben, dass das Masterstudium auf die Erfahrungsstufen angerechnet wird, dabei aber den gtD und das Bachelorstudium einfach vergessen haben.

Es ist sicher schön wenn man mit Mietstufe 4 und zwei kindern ne nachzahlung bekommt. Die Kollegen die als mtD in der Nähe von München eingesetzt sind und noch kinderlos sind verzweifeln trotzdem, da sie sich trotz Vollzeit keine Wohnung leisten können.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 03.11.2023 13:31
...oder (umgangssprachlich) für einen erheblichen Anteil, einen großen Teil steht. Siehe wiktionary unter Bedeutung, Ziffer 2.

Sonst hätte ich geschrieben "betrifft den Großteil", ich schrieb aber "betrifft einen Großteil".
Aber egal, haben wir uns leider missverstanden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 03.11.2023 15:09
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-aktuelle-sachstand-beim-bbvangg

Immerhin sind wir nun schon bei einem Kabinettsentwurf angekommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 03.11.2023 17:31
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw45-pa-pet-kindergrundsicherung-974196

es sei mal wieder an die Kindergrundsicherung erinnert. Am Montag gibt es eine öffentliche Befassung, nach Petition.

Bis das nicht durch ist, macht auch ein Besoldungsgesetz nur wenig Sinn.
(höheres Kindergeld= höhere nettobeamtenfamilienalimentation)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.11.2023 17:35
Zitat von: SwenTanortsch am 25.10.2023 23:22

Zugleich wirft indiziell das Problem, dass die Zeiten der massiven Besoldungkürzungen ab 2003/05 zunehmend aus dem Prüfhoriziont verschwinden, seinen dunklen Schatten auf die derzeitigen und zukünftigen Klageerhebungen, was einen ganzen Strauß an ungelösten Problemen mit sich bringt: Und insbesondere das kann ein Verwaltungsgericht, wenn es nicht zugleich über hinreichende Kenntnis von Statistik verfügt, ebenfalls kaum erkennen - und wenn es das Problem erkennt, steht es dennoch vor dem Folgeproblem, dass das Problem der aus dem Prüfhorizont verschwindenen Jahre hoher Besoldungseinsparungen noch keine Betrachtung des Bundesverfassungsgerichts gefunden hat. Die Verwaltungsgerichte bleiben aber an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gebunden, sodas sie also auf der ersten Prüfungsstufe den 15-Jahreszeitraum abarbeiten und nun zunehmend zu dem Ergebnis kommen werden, wenn die Kläger die Gerichte nicht auf die Probleme hinweisen und sie umfassend nachweisen (sie also ihre Klage nicht hinreichend substantiieren), dass die Prüfparameter mit Ausnahme des verletzten Mindestabstandsgebots keine Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indizieren.

Zu dem Problem Prüfhorizont sagt Battis folgendes (allerdings ist das aus 2013 und ich weiß nicht, ob das mittlerweile überholt ist)https://www.gew.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=25857&token=4e539b6af7ef1270ff33d4ddf991422d253d52dd&sdownload=&n=Rechtsgutachten_Angemessene_Besoldung_2013-06-19.pdf:
cc) Betrachtungszeitraum
Zudem muss der zugrunde gelegte Betrachtungszeitraum aussagekräftig sein. Ansonsten lassen sich keine hinreichenden belastbaren Aussagen zur Besoldungsentwicklung
im Vergleich zur Einkommensentwicklung der Vergleichsgruppen treffen:
„Für eine dem § 80 Abs. 2 Satz 1 BVerfGG genügende Aufbereitung des Streitstoffes ist aber zu fordern, dass ein größerer
Zeitraum in die Betrachtung einbezogen wird, wenn ein Vorlagegericht die Verfassungswidrigkeit der Besoldungshöhe unter
Verweis auf deren zeitliche Entwicklung begründet. Nur so erscheint es möglich, das vom Bundesverfassungsgericht für die
Verfassungswidrigkeit der Besoldung aufgestellte Evidenzkriterium plausibel darzulegen.“
BVerfG, Beschluss vom 03.05.2012 - 2 BvL 17/08 - Rn. 30 (Juris).
Sowohl für die Frage, ob die gewährte Alimentation die verfassungsrechtlich vorgegebene Untergrenze unterschreitet, als auch für die Frage, ob der Besoldungsgesetzgeber seiner Verpflichtung zur Anpassung der Besoldung nachgekommen ist, kommt dabei der Festlegung des Ausgangszeitpunktes besondere Bedeutung zu. Zweckmäßigerweise sollte dafür der Zeitpunkt gewählt werden, in dem zuletzt von einer amtsangemessenen Mindestbesoldung ausgegangen wurde. Allerdings ist bislang nicht
höchstrichterlich geklärt, wie dieser „Nullpunkt“ genau zu bestimmen ist.
Vgl. dazu die ausführliche Darstellung des VG Halle, –
5 A 206/09 HAL –, S. 24 f. EA; vgl. ferner OVG NRW, –
1 A 1525/08 –, Rn. 287 ff.
Einigkeit besteht darin, dass auf die letztmalige Auseinandersetzung des Gesetzgebers
mit der Amtsangemessenheit der Alimentation abzustellen ist.
OVG NRW – 1 A 1525 –, Rn. 289 ff. (Juris); OVG NRW, –
1 A 4955/05 –, Rn. 109 ff. (Juris); VG Halle, – 5 A 206/09 HAL –,
S. 22 f., 26 mw.N. EA; Deja, S. 178 mit Verweis auf u.a. BVerfGE 107, 218 (248 ff.)).
Allerdings kommen die verschiedenen Gerichte, die sich mit jüngst mit der Amtsangemessenheit der Alimentation zu befassen hatte, zu recht unterschiedlichen Ergebnissen. Während das Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen in den beiden genannten Entscheidungen das 1991 als Ausgangspunkt seiner Prüfung festlegt; stellt das
Verwaltungsgericht Halle in der genannten Entscheidung auf das Jahr 1983 ab. Andere
Gerichte wiederum knüpfen erst an das 1998 an.
Vgl. die ausführliche Darstellung bei VG Halle, – 5 A 206/09
 - 23 -
HAL –, S. 26 EA.
Das Bundesverfassungsgericht hat sich insoweit bislang nicht ausdrücklich festgelegt.
In der bereits mehrfach erwähnten Entscheidung zu den „Beamtenkindern“ hat das Gericht jedoch ausgeführt:
„Das Bundesverfassungsgericht ist in seinen Entscheidungen
vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 davon ausgegangen, daß die Einkommensverhältnisse der Beamtenfamilie mit
einem oder zwei Kindern in allen Stufen der Besoldungsordnung zum damaligen Zeitpunkt im wesentlichen amtsangemessen waren, der bei größerer Kinderzahl entstehende
Mehrbedarf hingegen durch zusätzliche Leistungen gedeckt
werden muß (vgl. BVerfGE 81, 363 [377 f.]).“ (Hervorhebung
nicht im Original).
BVerfGE 99, 300 (315 f.).
Und weiter:
„Die wirtschaftlichen Verhältnisse im Zeitraum 1988 bis 1996
lassen nicht den Schluß zu, es sei eine Verschlechterung der
allgemeinen Lebensverhältnisse eingetreten, die auf das dem
Beamten zu gewährleistende "Minimum an Lebenskomfort"
durchgegriffen hätte (2). Der als Vergleichsmaßstab herangezogene verheiratete Beamte mit zwei Kindern war auch im hier
zur Überprüfung stehenden Zeitraum nicht überalimentiert
(3).“ (Hervorhebung nicht im Original).
BVerfGE 99, 300 (316 f.).
Schließlich stellt das Bundesverfassungsgericht fest:
„Ist das "Minimum an Lebenskomfort" nach alledem nicht deshalb neu zu bestimmen, weil sich die allgemeinen Verhältnisse
verschlechtert hätten, so kann im zu beurteilenden Zeitraum
auch nicht von einer "Überalimentation" der bislang als
Maßstab dienenden vierköpfigen Beamtenfamilie ausgegangen werden. Auch die Besoldung dieser Beamtengruppe
wurde lediglich entsprechend den allgemeinen finanziellen und
wirtschaftlichen Verhältnissen erhöht…“. (Hervorhebung nicht
im Original).
BVerfGE 99, 300 (319 f.).
Aus diesen Formulierungen lässt sich nur folgern, dass lediglich noch das verfassungsrechtliche Minimum an Alimentation gewährt wurde. Denn im Falle eines (verfassungsrechtlich zulässigen) noch vorhandenen Spielraums mit der Möglichkeit einer weiterer
Absenkung der Besoldung wäre das Gericht nicht zur Feststellung der Verfassungswidrigkeit der Alimentation kinderreicher Beamter und demzufolge auch nicht zum Erlass
der Vollstreckungsanordnung gelangt.
OVG NRW, – 1 A 1525/08 –, Rn. 292 (Juris); VG Halle, –
5 A 206/09 HAL –, S. 28 EA.
 - 24 -
Sowohl die Begründungen des Verwaltungsgerichts Halle für die Festlegung des „Nullpunktes“ auf das Jahr 1983, als auch die des Oberverwaltungsgerichts NordrheinWestfalen für das Jahr 1991 erscheinen plausibel. Letztlich kommt es dafür auch auf
die jeweilige Besoldungsgruppe an, so dass hier keine pauschale Festlegung erfolgen
kann. Jedenfalls ist im Einzelfall darauf abzustellen, wann sich der Besoldungsgesetzgeber letztmalig ausdrücklich mit der Frage der Amtsangemessenheit der Besoldung
befasst und sich dabei der Einhaltung des verfassungsrechtlich vorgegeben Mindestniveaus vergewissert hat
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.11.2023 17:41
Das mit der Festlegung eines Nullpunktes bei der letzten rechtmäßigen gerichtlichen Prüfung erscheint aber sachlich gerechtfertigt und würde gewährleisten, dass eine durchgehende Betrachtung vollzogen wird.

Das gleiche Prinzip ist mir auch bei der Prüfung von Satzungen durch Verwaltungsgerichte bekannt. Auch hier geht das Gericht mit seiner Prüfung immer bis zur letzten rechtmäßigen gerichtlichen Prüfung zurück.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 03.11.2023 20:00
Das Bundesverfassungsgericht hat 2015 die Prüfkriterien mit seinem dort direktiv festgelegten "Pflichtenheft" konkretisiert, lotsch. Dieses sieht eine dreistufige Prüfung vor, wobei auf der ersten Prüfungsstufe  fünf Prüfparameter zu betrachten sind. Die ersten drei Parameter betrachten in einem 15-jährigen Zeitraum den Besoldungsindex mit dem Tariflohnindex in und außerhalb des öffentlichen Diensts (erster und zweiter Parameter) sowie dem Verbraucherpreisindex. Der 15-jährige Zeitraum soll gewährleisten, dass die Betrachtung nicht von zufälligen Entwicklungen verzerrt wird. Darüber hinaus erfolgt noch eine Staffelprüfung, die überlappend vorgeht, jedoch nur dazu beitragen soll, eventuelle statistische Ausreißer zu bereinigen.

Ein bislang kaum beachtetes Problem ist nun, dass bspw. für 2022 das Jahr 2007 zum "Basisjahr" wird (also mit dem Indexwert "100" versehen wird), sodass dann die 15-jährige Entwicklung von 2008 bis 2022 betrachtet wird. Allerdings haben nicht wenige Rechtskreise bis dahin bereits massive Besoldungskürzungen vollzogen, die so nicht mehr in den Vergleich mit einbezogen werden. Betrachtet man nun die vielfach stark absenkte Besoldung ab dem Jahr 2008 mit dem Basisjahr 2007, dann stellt sich die 2022 gewährte Besoldung anders dar, da man ja bereits ein deutlich abgesenktes Niveau zur Basis nimmt, während die zuvor vollzogenen Absenkungen aus dem Betrachtungshorizont verschwunden sind.

Dabei hat allerdings das Bundesverfassungsgericht bereits 2007 unmissverständlich festgehalten: "Allerdings erscheint es nicht von vornherein ausgeschlossen, dass die in den letzten Jahren erfolgten finanziellen Einschnitte in die Alimentation der Beamten dazu geführt haben, dass einzelne Beamtengruppen oder sogar die Beamtenschaft insgesamt nicht mehr angemessen alimentiert werden." (BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats vom 24. September 2007-  2 BvR 1673/03 -, Rn. 34; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/09/rk20070924_2bvr167303.html). Entsprechend sind offensichtlich nicht geheilte Jahre entsprechend als solche zu betrachten und kann nicht so ohne Weiteres bereits ein abgesenktes Besoldungsniveau als Vergleichgsgegenstand herangezogen werden. Denn vergleicht man ein ggf. nicht amtsangemessenes Besoldungsniveaus mit einem nicht amtsangemessenes Besoldungsniveau, kommt man zu einem anderen Ergebnis, als wenn die Basis amtsangemessenen gewesen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.11.2023 23:19
@seppel

1. Ich habe sie nicht beleidigt oder herabgewürdigt.
2. Ich habe daraufhingewiesen, dass sie die dem Thread zu Grunde liegende Thematik nicht verstanden haben bzw es vielleicht nicht verstehen wollen. Sie feiern verbal den derzeitigen Entwurf weil er ihnen vermutlich einiges an Zahlungen bringen wird. Dies ist ihr gutes Recht aber darum geht es in der hier diskutierten Thematik nicht.
Der Entwurf ist leider immer noch weit entfernt von der Rechtsprechung und Dogmatik des BVerfG. Und dies ist nicht meine Meinung, sondern dies wird von namhaften Verfassungsrechtlern, Juristen und zB dem Deutschen Richterbund so bewertet. Sie merken an es gibt auch andere Meinungen, diesbezüglich aber haben auf mehrfache Nachfrage bis dato niemanden beim Namen nennen können. Ihren Beiträgen ist daher zu entnehmen, dass sie die umfassende und tiefgreifende Problematik zwischen dem Handeln der Gesetzgeber und der Rechtsprechung des BVerfG nicht durchdringen. Es geht dabei nicht nur um eventuelle Zahlungen auf die sicher eine Menge Beamte warten. Es geht vielmehr darum , dass infolge des Handelns bzw Nichthandelns der Gesetzgeber eine "Verfassungskrise" heraufbeschworen wird bzw diese aller Voraussicht nach bereits da ist. Darüberhinaus scheinen Sie desweiteren auch nicht durchdrungen zu haben, dass die Lösung der Dienstherrn die Thematik mittels massiver Zulagen in den Griff zu bekommen eben erhebliche Probleme mit sich bringt , die Verhältnismäßigkeit von Grundbesoldung und Zulagen gerät vollkommen aus den Fugen. Es gab schon früher Ortszuschläge und dagegen spricht auch jetzt nichts, aber diese müssen sich im vernünftigen Rahmen bewegen. Desweiteren ist ihnen offensichtlich entgangen, dass die Lösung der Dienstherrn nicht nachhaltig ist und sobald die Kinder aus dem Hause sind bzw der Beamte zum Beispiel in eine andere Dienststelle versetzt wird die einer anderen Wohngeldstufe zugeordnet ist, die Zulagen auf einmal wesentlich gekürzt werden. Das kann und ist nicht im Sinne einer Besoldungsordnung. Der Beamte ist primär nach dem Amt zu besolden und nicht etwa nach der Lage der Dienststelle oder der Fruchtbarkeit seiner Lenden. Desweiteren erscheint es mir so, dass sie die damit einhergehende Problematik der Abstände innerhalb der Besoldungsordnung nicht hinreichend verstanden haben. Der von Ihnen so gelobte Entwurf kann hier zu abstrusen Verwerfungen führen. Die Abstände innerhalb der BesGrp müssen gewahrt bleiben. Schließlich hat derselbe Dienstherr diese ja genauso eingerichtet. Er führt seine eigene Struktur damit unter Umständen ad absurdum.
Der Entwurf dient ausschließlich dem Zweck dem BVerfG und uns Beamten entsprechendes Handeln vorzugauckeln und das alles unter rein fiskalischen Aspekten. Es darf nichts oder nicht zuviel kosten. Man kann es sonst dem Wahlvolk nicht vermitteln dass die Beamten nicht unerhebliche Besoldungserhöhungen bekommen. Leider Handeln unsere Politiker heute alle so und denken eben nur in Legislaturperioden bzw immer so dass sie wiedergewählt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.11.2023 13:49
@Bundi

" ...  Desweiteren ist ihnen offensichtlich entgangen, dass die Lösung der Dienstherrn nicht nachhaltig ist und sobald die Kinder aus dem Hause sind bzw der Beamte zum Beispiel in eine andere Dienststelle versetzt wird die einer anderen Wohngeldstufe zugeordnet ist, die Zulagen auf einmal wesentlich gekürzt werden. Das kann und ist nicht im Sinne einer Besoldungsordnung. Der Beamte ist primär nach dem Amt zu besolden und nicht etwa nach der Lage der Dienststelle oder der Fruchtbarkeit seiner Lenden. ... "

Wie wahr, Bundi, es gibt aber anscheinend immer noch Beamte, die nicht verstanden haben, dass Zulagen die Besoldung nicht dauerhaft verändern. Komisch, ich dachte immer, dass Beamten in der Laufbahnausbildung (gibt es sowas noch?) zumindest die Grundlagen des einfachen Schulrechnens (jetzt wohl "Mittelschulniveau") vermittelt bekommen.

Und Zulagen (kann ich nach 45 Jahren Dienstzeit vermelden) können sehr schnell wieder abgeschafft werden.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 04.11.2023 15:36
Das ist ja genau das, was ich vermitteln wollte. Es spricht nichts gegen Zulagen wie Erschwerniszulagen etc. solange sie als solche und dem Namen nach eine Zulage bleiben. Also etwas dazu für gewisse Tätigkeiten zB. Wenn aber die Zulagen einen solchen Umfang annehmen, wie das im Entwurf zum Teil vorgesehen ist, so hat das nach meiner Bewertung nichts mehr mit einer Zulage zu tun.
Ich verstehe auch, wenn sich jemand weil er das Glück (?) hat in einer hohen Wohngeldstufe zu wohnen und dann noch mehrere Kinder im Hause hat, sich über umfangreiche Nachzahlungen freut. Nur verkennt besagter Kollege, das die Zulagen zum einen wie beschrieben nicht nachhaltig sind und zum anderen auch bei weitem nicht an die aller Voraussicht nach erforderlichen Erhöhungen der Besoldung herankommen die eigentlich erforderlich wären. Und das zu dem für alle Beamte und nicht nur einen Teil der die genannten Voraussetzungen erfüllt  wir haben sonst demnächst Beamte der gleichen Besoldungsgruppe die erheblich unterschiedlich besoldet werden nur weil der Dienstort ein anderer ist. Dies hat dann nichts mehr mit Besoldung nach dem Amt zu tun. Besagter Kollege hat sicher nicht ganz Unrecht, wenn er die erforderliche Erhöhung der Besoldung in den Kontext der aktuellen Haushaltssituation stellt und zum Ergebnis kommt das das unrealistisch ist. Aber das kann nicht das Problem der Beamten und deren Besoldung sein. Für mich gilt immer noch was Recht ist muss Recht bleiben. Wenn wir dem Wirken und Handeln der Politik statt geben je nach Kassenlage zu bezahlen, wo soll das denn enden ? 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 06.11.2023 05:53
Meint Ihr, dass die Chance besteht, dass diesen Monat der Regierungsentwurf bekannt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.11.2023 06:36
Zitat von: Sputnik1978 am 06.11.2023 05:53
Meint Ihr, dass die Chance besteht, dass diesen Monat der Regierungsentwurf bekannt wird?

Es besteht auch eine Chance das Aliens landen. Warum also nicht  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.11.2023 07:20
Zitat von: Knecht am 06.11.2023 06:36
Zitat von: Sputnik1978 am 06.11.2023 05:53
Meint Ihr, dass die Chance besteht, dass diesen Monat der Regierungsentwurf bekannt wird?

Es besteht auch eine Chance das Aliens landen. Warum also nicht  ;)

Ich dachte die sitzen schon in der Bundesregierung?

Vielleicht kommt ja dieses Jahr auch noch etwas aus Karlsruhe...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.11.2023 07:25
Zitat von: Bastel am 06.11.2023 07:20
Zitat von: Knecht am 06.11.2023 06:36
Zitat von: Sputnik1978 am 06.11.2023 05:53
Meint Ihr, dass die Chance besteht, dass diesen Monat der Regierungsentwurf bekannt wird?

Es besteht auch eine Chance das Aliens landen. Warum also nicht  ;)

Ich dachte die sitzen schon in der Bundesregierung?

Vielleicht kommt ja dieses Jahr auch noch etwas aus Karlsruhe...

Ich glaube das verwechselst du mit den Echsenmenschen  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 06.11.2023 07:41
Bundestagsnachrichten — Unterrichtung — hib 807/2023
Zahlungen an Fraktionen sollen 2024 um 8,42 Prozent steigen

Hauptsache man guckt, dass die eigene Tasche voll ist........
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 06.11.2023 07:54
Hier der Link dazu.

https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-975100

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Die provozieren uns Beamte doch bis aufs letzte!!! Bei denen geht das alles so ohne weiteres....steht ja in der Geschäftsordnung..  :o :o

Bei uns steht es im GG und wurde durchs BVerfG bereits festgestellt und bei uns passiert nichts.  >:( >:( >:(

Sorry aber solchen RAT.EN!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: mexed1 am 06.11.2023 08:33
Bin eigentlich immer ein stiller Leser hier im Forum, aber nunja..
Bin ich froh den Laden in 6 Jahren als SAZ zu verlassen. Ich hab echt gehofft, dass es mir so gefallen könnte und ich BS stelle oder als Zivi als Beamter zum Bund zurück komme. Das ist mir einfach zu viel.
Jeden Mist musst du machen, nachhalten. Wird eine Sache vergessen, wird dich der Bund zahlen lassen. Geht es aber um Besoldung die im GG vorgeschrieben ist, dann wird man im Stich gelassen. Litauen gutes Beispiel. eFP. Der Bund zahlt 85€ AVZ am Tag, während die NATO für jeden Soldaten dem Bund pro Tag 200€ überweist. Verpflegung wurde kostenlos durch Litauen gestellt. Da machst du und tust du, wirst hier auf Lehrgang geschickt und da, bist weg von Frau, bist hier im Einsatz..
Viele "Fachkräfte" die hier nach dem Studium als junge Offiziere in unsere Dienststelle kommen, wollen nach Ihrer Zeit den Laden wieder verlassen. Haben Bachelor und Master mitgenommen und gut ist. Verständlich..
Dann lieber draußen 200€ weniger verdienen  ;D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.11.2023 10:14
Zitat von: Schlüüü am 06.11.2023 07:41
Bundestagsnachrichten — Unterrichtung — hib 807/2023
Zahlungen an Fraktionen sollen 2024 um 8,42 Prozent steigen

Hauptsache man guckt, dass die eigene Tasche voll ist........

Der Sauerstoff da oben ist scheinbar so dünn, dass die einfach nichts mehr merken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 06.11.2023 14:01
8,42 % Erhöhung der Grundbesoldung wäre doch auch mal ein richtiger Schritt für uns alle  :'(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.11.2023 15:51
Bevor wir alle ballistisch gehen, sowie ich das verstehe, handelt es sich dabei um Zahlungen die quasi dem entsprechen was für uns als Beamte als Ergebnis der Tarifverhandlnugen auch übertragen wurde ab 2024.
Ist zwar für uns noch nicht gesetzlich verabschiedet, aber das ist soweit ich es verstanden habe eigentlich schon in trockenen Tüchern.
Also decken die Fraktionen damit die Personalausgaben der Mitarbeiter in deren Büros nicht die Parlamentarier.
Und dass so finde ich ist dem Grunde nach korrekt.

@Warzenharry

Das was du ins Spiel bringst hinsichtlich GG und BVerfG ist die amtsangemessene Alimentation ein ganz anderwes Thema und hat zunächst nichts mit der Materie der Uebertragung des Ergebnisses der TV Verhandlungen zu tun.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 07.11.2023 06:05
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:26
I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00

Das sind die neuen Beträge...

Kann man halt schlecht kopieren wenn ihr wollt sende ich das dokument an einen von euch per mail...

Gibt es was Neues zu diesen Zahlen aus Oktober?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.11.2023 06:12
Zitat von: Sputnik1978 am 07.11.2023 06:05
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:26
I         0 0 244,00 229,00 234,00
II        0 0 384,00 250,00 254,00
III       0 33,00 495,00 275,00 279,00
IV        0 174,00 521,00 303,00 307,00
V         0 303,00 550,00 324,00 328,00
VI     30,00 413,00 573,00 355,00 359,00
VII     157,00 442,00 608,00 392,00 396,00

Das sind die neuen Beträge...

Kann man halt schlecht kopieren wenn ihr wollt sende ich das dokument an einen von euch per mail...

Gibt es was Neues zu diesen Zahlen aus Oktober?

Nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 07.11.2023 08:18
Zitat von: Bundi am 06.11.2023 15:51
Bevor wir alle ballistisch gehen, sowie ich das verstehe, handelt es sich dabei um Zahlungen die quasi dem entsprechen was für uns als Beamte als Ergebnis der Tarifverhandlnugen auch übertragen wurde ab 2024.
Ist zwar für uns noch nicht gesetzlich verabschiedet, aber das ist soweit ich es verstanden habe eigentlich schon in trockenen Tüchern.
Also decken die Fraktionen damit die Personalausgaben der Mitarbeiter in deren Büros nicht die Parlamentarier.
Und dass so finde ich ist dem Grunde nach korrekt.

@Warzenharry

Das was du ins Spiel bringst hinsichtlich GG und BVerfG ist die amtsangemessene Alimentation ein ganz anderwes Thema und hat zunächst nichts mit der Materie der Uebertragung des Ergebnisses der TV Verhandlungen zu tun.

Es geht aber nicht um das Thema sonder um die Begründung... Geschäftsordnung...wir müssen weil es da steht, genau so wie die Diäten....

Wenn ich mich an die Geschäftsordnung des DtBT halte, wie kann ich dann aufs GG und das BverfG pfeifen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.11.2023 10:22
Verstehe deinen Standpunkt durchaus und bin auch wie du und viele andere der Meinung, es kann nicht wahr sein, dass man sich aus rein fiskalischen Gründen nicht an die verfassungsmässigkeit hält und sich sogar konzertiert dazu verabredet die Verfassung Und die Rechtsprechung des BVerfG zu  missachten.

In dem Fall ist es bloss so, dass bei der Uebertragung des Ergebnisses der TV Verhandlungen auf die Beamten sich die BesGesetzgeber an die Absprachen hinsichtlich der Übertragung gehalten haben ( bzw das ist so beabsichtigt, aber noch nicht gesetzlich verabschiedet ) und im Falle des BT eben an die GO.
Man kann daher so argumentieren es wurde im Grunde dasselbe gemacht wie bei un Bundesbeamten in Bezug auf die TV Verhandlung.

Wie gesagt, es sind zwei unterschiedliche Themenbereiche und soltlen als solchge auch getrennt betrachtet werden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 07.11.2023 13:37
Hallo in die Runde,

gibt es eine neuste Fassung für den Widerspruch gegen die Besoldung. Das Jahr neigt sich  dem und es wird wieder Zeit.
Beste Grüß MDWiesbaden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 07.11.2023 16:05
Zitat von: MDWiesbaden am 07.11.2023 13:37
Hallo in die Runde,

gibt es eine neuste Fassung für den Widerspruch gegen die Besoldung. Das Jahr neigt sich  dem und es wird wieder Zeit.
Beste Grüß MDWiesbaden

Lass Dich hier inspirieren.
https://www.drb-nrw.de/positionen-und-leistungen/formulare
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 08.11.2023 08:41
Zitat von: Sputnik1978 am 07.11.2023 16:05
Zitat von: MDWiesbaden am 07.11.2023 13:37
Hallo in die Runde,

gibt es eine neuste Fassung für den Widerspruch gegen die Besoldung. Das Jahr neigt sich  dem und es wird wieder Zeit.
Beste Grüß MDWiesbaden

Lass Dich hier inspirieren.
https://www.drb-nrw.de/positionen-und-leistungen/formulare

Oder hier:
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/de_musterwidersprueche-amtsangemessene-besoldung-versorgung-2023

Vielleicht findet sich ja ein kluger Kopf, der das für den Bund modifiziert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 08.11.2023 13:00
Zitat von: m3mn0ch am 24.08.2020 07:24
Guten Morgen zusammen,

der eine oder verfolgt bestimmt die lebhafte Diskussion zur Beamtenbesoldung im Länderforum.

Ist das nicht ebenfalls für Bundesbeamte ein Thema?
Kann natürlich sein das der Abstand der Bundes- zur Landesbesoldung so hoch ist, dass die nach dem BVerfG neu vorgegebene Berechnungsmethode eine Mindestalimentation der Bundesbeamten bestätigt.

Da ich mich wenig mit der Thematik auskenne, würde ich mich freuen, wenn ich hiermit auch für die Bundesbeamten die Diskussion mal anstoßen kann.

Schöne Woche noch.

Start hier im Forum war der 24.08.2020.

Wirklich eine wahnsinnige Leistung, was das BMI in der Zeit so auf die Beine gestellt hat.

Auf die nächsten 3 Jahre ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.11.2023 13:04
Wahnsinn....Da war ich noch im Studium. (Nach 12 Jahren Dienstzeit bei der Bundeswehr).

Naja lassen wir uns mal überraschen.
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Beitrag von: xyz123 am 08.11.2023 13:06
ich werde so 5 Jahre vor dem Ruhestand nochmal versuchen mich zum BMI zu bewerben, vorzugsweise in das Referat für Besoldung. Dort kann ich dann etwas zur Ruhe kommen. Das dürfte ein sanfter Einstieg in die Pension werden :)
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Beitrag von: Pendler1 am 08.11.2023 14:13
Hallo Alle,

hier hat ja schon jemand gefragt wg. aktuellen Widersprüche zur Besoldung.

Da wurde verwiesen auf den drb-nrw. Und dessen Formulare waren für 2022.

Wo gibt es denn ein Muster für den BUND, und für Pensionäre?
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Beitrag von: BalBund am 08.11.2023 14:56
Es sind übrigens nicht nur das BMI und das BMJ, auch die anderen Häuser mauern beim Thema Einblick und Transparenz.

https://fragdenstaat.de/a/286933

Zusammenfassung: keine neuen Erkenntnisse, offiziell befinden sich alle weiter in Beratungen und können deswegen "leider" nichts preisgeben :-)
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Beitrag von: Bastel am 08.11.2023 14:57
Ob hier wieder geküngelt wird?

https://www.welt.de/politik/plus248418638/Bundesverfassungsgericht-und-Bundesregierung-treffen-sich-zum-Abendessen-in-Karlsruhe.html
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Beitrag von: Bastel am 08.11.2023 15:03
Zitat von: BalBund am 08.11.2023 14:56
Es sind übrigens nicht nur das BMI und das BMJ, auch die anderen Häuser mauern beim Thema Einblick und Transparenz.

https://fragdenstaat.de/a/286933

Zusammenfassung: keine neuen Erkenntnisse, offiziell befinden sich alle weiter in Beratungen und können deswegen "leider" nichts preisgeben :-)

Danke für das Update.
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Beitrag von: MasterOf am 08.11.2023 15:28
Zitat von: BalBund am 08.11.2023 14:56
Es sind übrigens nicht nur das BMI und das BMJ, auch die anderen Häuser mauern beim Thema Einblick und Transparenz.

https://fragdenstaat.de/a/286933

Zusammenfassung: keine neuen Erkenntnisse, offiziell befinden sich alle weiter in Beratungen und können deswegen "leider" nichts preisgeben :-)

Das ist schon sehr beschämend für unsere Regierung, sie sollte eigentlich für uns arbeiten, nicht gegen uns.
Gibt es aus dem BMI nichts Neues?
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Beitrag von: Sputnik1978 am 08.11.2023 15:46
Zitat von: Pendler1 am 08.11.2023 14:13
Hallo Alle,

hier hat ja schon jemand gefragt wg. aktuellen Widersprüche zur Besoldung.

Da wurde verwiesen auf den drb-nrw. Und dessen Formulare waren für 2022.

Wo gibt es denn ein Muster für den BUND, und für Pensionäre?

Das folgende Muster dürfte auch im Bund Verwendung finden können. Juristische Feinheiten dürften egal sein. Wichtiger erscheint das Signal, dass man die Besoldung nicht akzeptiert. In einem etwaigen Klageverfahren kann man ja argumentativ nachlegen.

https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/widerspruch-gegen-besoldung-2023-einlegen
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Beitrag von: Knecht am 08.11.2023 19:12
Zitat von: BalBund am 08.11.2023 14:56
Es sind übrigens nicht nur das BMI und das BMJ, auch die anderen Häuser mauern beim Thema Einblick und Transparenz.

https://fragdenstaat.de/a/286933

Zusammenfassung: keine neuen Erkenntnisse, offiziell befinden sich alle weiter in Beratungen und können deswegen "leider" nichts preisgeben :-)

Also jetzt ergeben die ausufernden Beratungskosten natürlich Sinn. Es muss ein absolutes Meisterstück werden in dessen Glanz wir uns da "demnächst" sonnen dürfen. Bei dieser Ampel steht einfach alles auf grün.

Hoffentlich vergisst schlumpfi Scholz nicht die Weihnachtsfeier, um sich und seine Gurkentruppe (auch grün) ausgiebig selbst zu loben. Hach...

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Beitrag von: Bundi am 08.11.2023 22:10
@BalBund

Danke für die Infos auch wenn sie die Frustration, so denn überhaupt noch möglich, weiter vorantreiben.

@xyz123

Es sind sicher nicht die Referatsangehörigen, die das so toll verbocken. Es ist die politische Vorgabe und da können die armen Tröpfe im Referat mal so gar nichts dafür. Ich bin mir ziemlich sicher die meisten könnten .....
Es fehlt schlicht am politischen Willen bzw man ist sich ja auf oberster Ebene einig gezielt und vorsätzlich die Verfassung zu missachten und konzertiert Verfassungsbruch zu begehen. Die Damen und Herren treten die Verfassung mit Füssen und pfeifen auf das BverfG. Die Ironie dabei ist, so manch einer der Handelnden ermittelt oder fordert massiv Ermittlungen gegen Verfassungsfeinde. Eigentlich müssten die Ermittlungen gegen sich selber führen.
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Beitrag von: LehrerBW am 09.11.2023 06:14
Zitat von: BalBund am 08.11.2023 14:56
Es sind übrigens nicht nur das BMI und das BMJ, auch die anderen Häuser mauern beim Thema Einblick und Transparenz.

https://fragdenstaat.de/a/286933

Zusammenfassung: keine neuen Erkenntnisse, offiziell befinden sich alle weiter in Beratungen und können deswegen "leider" nichts preisgeben :-)

Das muss man sich mal vorstellen…das ist nun bald schon ein Jahr her.
So langsam verliert man wirklich das Vertrauen in unseren Staat und seine Institutionen
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Beitrag von: MasterOf am 09.11.2023 07:51
Zitat von: LehrerBW am 09.11.2023 06:14
Zitat von: BalBund am 08.11.2023 14:56
Es sind übrigens nicht nur das BMI und das BMJ, auch die anderen Häuser mauern beim Thema Einblick und Transparenz.

https://fragdenstaat.de/a/286933

Zusammenfassung: keine neuen Erkenntnisse, offiziell befinden sich alle weiter in Beratungen und können deswegen "leider" nichts preisgeben :-)

Das muss man sich mal vorstellen…das ist nun bald schon ein Jahr her.
So langsam verliert man wirklich das Vertrauen in unseren Staat und seine Institutionen

So langsam?  ;D ;D ;D
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Beitrag von: Knecht am 09.11.2023 08:25
Zitat von: MasterOf am 09.11.2023 07:51
Zitat von: LehrerBW am 09.11.2023 06:14
Zitat von: BalBund am 08.11.2023 14:56
Es sind übrigens nicht nur das BMI und das BMJ, auch die anderen Häuser mauern beim Thema Einblick und Transparenz.

https://fragdenstaat.de/a/286933

Zusammenfassung: keine neuen Erkenntnisse, offiziell befinden sich alle weiter in Beratungen und können deswegen "leider" nichts preisgeben :-)

Das muss man sich mal vorstellen…das ist nun bald schon ein Jahr her.
So langsam verliert man wirklich das Vertrauen in unseren Staat und seine Institutionen

So langsam?  ;D ;D ;D

Als Lehrer muss man eben eine übermenschliche Geduld haben...
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Beitrag von: Lichtstifter am 09.11.2023 11:26
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kuendigungen-polizei-rlp-100.html

Artikel betrifft vordergründig RLP, tangiert aber auch den Bund.

Der Abfluss der Kräfte ist in vollem Gange.

Vielleicht müssen die Beamten einen Wettbewerb des Bundes und der Länder entfachen. Ähnlich wie beim Fußball, wo die Transfers zum meisten Geld hin stattfinden. Trikot/Ärmelwappen egal.
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Beitrag von: Phoenix am 09.11.2023 13:51
Zitat von: Lichtstifter am 09.11.2023 11:26
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kuendigungen-polizei-rlp-100.html

Artikel betrifft vordergründig RLP, tangiert aber auch den Bund.

Der Abfluss der Kräfte ist in vollem Gange.

Vielleicht müssen die Beamten einen Wettbewerb des Bundes und der Länder entfachen. Ähnlich wie beim Fußball, wo die Transfers zum meisten Geld hin stattfinden. Trikot/Ärmelwappen egal.

Du hast den Artikel aber auch gelesen oder? 30 Polizisten sind 0,03%
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Beitrag von: Firefighter78 am 09.11.2023 14:11
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege...aber 30 Polizisten von 9700 sind doch 0,3 Prozent und nicht 0,03...?
Klingt jetzt auch noch nicht dramatisch, aber hinzu kommt ja auch die ständig geringer werdende Zahl an Bewerbern. Ich finde das schon bedenklich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 09.11.2023 15:18
Ja, ich habe den Artikel gelesen.

Das ist der Anfang und es rollt an. Die wenigen neuen jungen Leute sind das eine. Dies paart sich aber mit dem Ausscheiden der Boomer in den kommenden 5 Jahren.

Im Artikel steht auch, dass der h.D. sich umorientiert. Also die, die finanziell die amtsunangemessene Alimentation noch nicht so spüren.

Da das Thema "Amtsangemessene Alimentation" noch nicht in aller Munde ist, dürfte es sich auch noch nicht so stark auf persönliche Umentscheidungen ausgewirkt haben.

Die jungen Leute sind gut vernetzt und es spricht sich rum, dass der Staatsdienst doch nicht so attraktiv ist. Wenn mehr bemerken, dass der Dienstherr nicht hinter ihnen steht und sie bezahlungsmäßig seit Jahren schon hintergeht, könnte sich das gleich einer Lawine gestalten.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.11.2023 15:29
Wollte ich gerade ähnlich schreiben.
Ich gehe zwar nicht von einer Lawine aus, aber der Trend oder die Tatsache
das sich Beamte unter anderem wegen der amtsunangemessen Alimentation und der anderen Begleitumstände wie Arbeitszeit etc entlassen lassen und umorientieren ist nicht gut und sollte den Dienstherrn ein Signal sein.
Ich fürchte bloss, die entscheidenden Damen und Herren werden die Signale nicht verstehen oder sich eben nicht dafür interessieren.

Wenn ich nicht schon 37 Dienstjahre hinter mir hätte und die Dienstposten A13 aufwärts nicht so reichlich vorhanden sind in meiner räumlichen Umgebung, dann hätte ich auch schon längst diesen Schritt erwägt.
Leider wäre das mit zeitaufwändigem Pendeln jeden Tag verbunden um in ein Ballungszentrum hineinzufahren.
Also muss ich mir Kimonbo like die Worklife Balance und die angepasste Alimentaiton auf anderem Wege wiederholen.
Nix mehr mit Dienstreisen am Wochenende, Prüfertätigkeit, Fachvorträge und Ueberstunden etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 09.11.2023 16:11
Zitat von: Phoenix am 09.11.2023 13:51
Zitat von: Lichtstifter am 09.11.2023 11:26
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kuendigungen-polizei-rlp-100.html

Artikel betrifft vordergründig RLP, tangiert aber auch den Bund.

Der Abfluss der Kräfte ist in vollem Gange.

Vielleicht müssen die Beamten einen Wettbewerb des Bundes und der Länder entfachen. Ähnlich wie beim Fußball, wo die Transfers zum meisten Geld hin stattfinden. Trikot/Ärmelwappen egal.

Du hast den Artikel aber auch gelesen oder? 30 Polizisten sind 0,03%

Du hast aber auch schon richtig gerechnet, oder ? 30 Beamte auf knapp 10.000 entspricht nämlich eher 0,3% als 0,03%..

Hast Du den Artikel denn gelesen ? Mann, Mann, Mann, Phoenix.. Vielleicht noch einmal zu Asche werden, dann aus der Asche auferstehen und nochmal versuchen ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 09.11.2023 16:16
Zitat
Nix mehr mit Dienstreisen am Wochenende, Prüfertätigkeit, Fachvorträge und Ueberstunden etc.

Das kommt auch noch dazu. Die zunehmende Verweigerung, mehr zu tun, als verlangt ist.


Es wird dann so dargestellt, dass es unverschämt sei, mehr Geld zu fordern, wo doch die Leistung nicht vorhanden ist.


"Die Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden als wie wir es verdienen."

Sagte George Bernard Shaw

Ich sage:

"Die Verweigerung der Amtsangemessenen Alimentation ist ein Verfahren, das garantiert, dass die Dienstherren die Beamten bekommen, die sie verdienen."

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 09.11.2023 16:18
Zitat
Du hast aber auch schon richtig gerechnet, oder ? 30 Beamte auf knapp 10.000 entspricht nämlich eher 0,3% als 0,03%..

Da hat das mit den Dezimalen und der 100 nicht geklappt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AndreasS am 09.11.2023 19:10
Ich habe am 27.10.2023 das BVerfG um Auskunft gebeten, ob die dort anhängigen Normenkontrollverfahren 2 Bvl 2/16 u.a. noch dieses Jahr zum Abschluss kommen.

Habe heute schriftlich die Antwort erhalten:
...Es kann derzeit davon ausgegangen werden, dass die Verfahren nicht mehr im Jahr 2023 zum Abschluss gelangen...

Dann hoffe ich mal auf das nächste Jahr.  :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.11.2023 20:04
Sorry, aber Saftladen… Lieber küngelt man beim Abendessen mit den Verfassungsbrechern.

War nicht das ein oder andere Urteil sogar für 22 angekündigt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 09.11.2023 21:15
Nun, auch Richter sind unteralimentiert....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.11.2023 21:16
 >:(

Wo bleibt der Rechtsschutz, wenn sich die Verfahren Jahrzehnte hinziehen? Geld braucht man in jungen Jahren und nicht dann, wenn die Kinder selbst erwachsen geworden sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 09.11.2023 21:32
Ihr wisst aber schon, dass euer Gezeter nur Furunkel begünstigt aber sonst nichts bringt? Also hier in diesem Forum meine ich.
Ja alles sehr ärgerlich, aber gut für's Karma ist das nicht, sich so maßlos aufzuregen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 09.11.2023 21:36
 Ärger und Wut in sich hinein zu fressen, statt darüber zu reden, ist dagegen nicht gut für die psychische und physische Gesundheit...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.11.2023 23:19
Läuft doch:

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/es-geht-um-milliarden-kosten-knall-beim-buergergeld-86042596.bildMobile.html

Ich freue mich auf die Wahlen in den nächsten beiden Jahren. Da wird es lange Gesichter geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 09.11.2023 23:25
Zitat von: flip am 09.11.2023 21:36
Ärger und Wut in sich hinein zu fressen, statt darüber zu reden, ist dagegen nicht gut für die psychische und physische Gesundheit...
Sei wie Meister Oogway: "Innerer Friede"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.11.2023 04:03
Zitat von: AndreasS am 09.11.2023 19:10
Ich habe am 27.10.2023 das BVerfG um Auskunft gebeten, ob die dort anhängigen Normenkontrollverfahren 2 Bvl 2/16 u.a. noch dieses Jahr zum Abschluss kommen.

Habe heute schriftlich die Antwort erhalten:
...Es kann derzeit davon ausgegangen werden, dass die Verfahren nicht mehr im Jahr 2023 zum Abschluss gelangen...

Dann hoffe ich mal auf das nächste Jahr.  :(

Dann wäre die Bremer Besoldung zum 3. Mal in der Jahresvorschau. Ist mittlerweile so üblich.

Auch wenn es etwas Kaffeesatzleserei ist, aber Ablehnungen/Abweisungen gehen generell immer einfacher und schneller. Vielleicht basteln die ja an einem Knüller, damit nicht jedes Jahr Vorlagen aus 17 Rechtskreisen reinflattern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.11.2023 06:47
Zitat von: Ozymandias am 10.11.2023 04:03
Zitat von: AndreasS am 09.11.2023 19:10

Auch wenn es etwas Kaffeesatzleserei ist, aber Ablehnungen/Abweisungen gehen generell immer einfacher und schneller. Vielleicht basteln die ja an einem Knüller, damit nicht jedes Jahr Vorlagen aus 17 Rechtskreisen reinflattern.

Diese Hoffnung teile ich bei dieser Regierung nun wirklich nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.11.2023 07:37
Das Gericht ist zum Glück noch nicht Bestandteil der Regierung. Die Judikative ist der einzige Korrekturfaktor an der ganzen Sache, auch wenn dort die Mühlen sehr langsam mahlen.

Eine Grüne Abgeordnete hatte vor ein paar Jahren mal den Begriff "Betreutes Regieren" erfunden, da Karlsruhe öfter die Arbeit machen muss, vor der sich die Regierung drückt.

Das wird bei der Alimentation zur neuen Normalität, dann gibt es immer Nachzahlungen im 10-15 Jahre Zyklus.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.11.2023 07:46
Zitat von: Ozymandias am 10.11.2023 07:37
Das Gericht ist zum Glück noch nicht Bestandteil der Regierung. Die Judikative ist der einzige Korrekturfaktor an der ganzen Sache, auch wenn dort die Mühlen sehr langsam mahlen.

Eine Grüne Abgeordnete hatte vor ein paar Jahren mal den Begriff "Betreutes Regieren" erfunden, da Karlsruhe öfter die Arbeit machen muss, vor der sich die Regierung drückt.

Das wird bei der Alimentation zur neuen Normalität, dann gibt es immer Nachzahlungen im 10-15 Jahre Zyklus.  ::)

Achso, "die" war als die Gerichte gemeint... joa - zumindest nicht mehr ganz unmöglich, aber mir fehlt aktuell komplett der Glaube an diese Systeme...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 10.11.2023 07:49
Zitat von: Ozymandias am 10.11.2023 07:37
Eine Grüne Abgeordnete hatte vor ein paar Jahren mal den Begriff "Betreutes Regieren" erfunden, da Karlsruhe öfter die Arbeit machen muss, vor der sich die Regierung drückt.
Das sehe ich auch so. Hast Du einen genauen Link zu dem Begriff, das hört sich sehr überzeugend an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.11.2023 10:23
Zitat von: VierBundeslaender am 10.11.2023 07:49
Zitat von: Ozymandias am 10.11.2023 07:37
Eine Grüne Abgeordnete hatte vor ein paar Jahren mal den Begriff "Betreutes Regieren" erfunden, da Karlsruhe öfter die Arbeit machen muss, vor der sich die Regierung drückt.
Das sehe ich auch so. Hast Du einen genauen Link zu dem Begriff, das hört sich sehr überzeugend an.

Betreutes Regieren. ;D ;D ;D
Jetzt habe ich Bilder im Kopf von wegen Pflegedienst.
Bei der Performance die unsere Regierenden so an den Tag legen, in zugegeben schwierigen Zeiten, ist es sicher hilfreich einen Regierungspflegedienst zu engagieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 10.11.2023 10:27
Zitat von: Bundi am 10.11.2023 10:23
Zitat von: VierBundeslaender am 10.11.2023 07:49
Zitat von: Ozymandias am 10.11.2023 07:37
Eine Grüne Abgeordnete hatte vor ein paar Jahren mal den Begriff "Betreutes Regieren" erfunden, da Karlsruhe öfter die Arbeit machen muss, vor der sich die Regierung drückt.
Das sehe ich auch so. Hast Du einen genauen Link zu dem Begriff, das hört sich sehr überzeugend an.

Betreutes Regieren. ;D ;D ;D
Jetzt habe ich Bilder im Kopf von wegen Pflegedienst.
Bei der Performance die unsere Regierenden so an den Tag legen, in zugegeben schwierigen Zeiten, ist es sicher hilfreich einen Regierungspflegedienst zu engagieren.

Ich dachte an Mr President Schwarzenegger im Simpsons Film
"Man hat mich gewählt um zu lenken, nicht um zu denken"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.11.2023 11:39
Zitat von: VierBundeslaender am 10.11.2023 07:49
Zitat von: Ozymandias am 10.11.2023 07:37
Eine Grüne Abgeordnete hatte vor ein paar Jahren mal den Begriff "Betreutes Regieren" erfunden, da Karlsruhe öfter die Arbeit machen muss, vor der sich die Regierung drückt.
Das sehe ich auch so. Hast Du einen genauen Link zu dem Begriff, das hört sich sehr überzeugend an.

https://www.drb-bw.de/medien/mitteilungen_02_2023.pdf

Betreutes Regieren hatte ich hier aufgeschnappt, ganz lesenswerter Essay des Richterbunds BaWü.
Das bezieht sich aber m.W. nicht auf die aktuellen politischen Gegebenheiten, sondern auf die von vor einigen Jahren. Aber passen tut es trotzdem, vor allem in der Besoldungsgeschichte. Man entscheidet nicht selber, sondern macht halt irgendwas, um den Schein zu wahren und lässt dann Karlsruhe entscheiden und die eigentliche Arbeit machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.11.2023 12:42
@ozy

Hatte dich schon verstanden; mir fiel nur das ganze im Zusammenhang mit "anderer" Betreuung ein.
Da musste  ich angesichts der Qualität unserer Regierungen heute und der letzten Jahre prompt an einen passenden Pflegedienst denken.
Danke fuer den Link. Sehr lesenswert.
Leider kommt man danach wie so oft in unserem Thema zu einer erschreckenden Erkenntnis was alles so falsch läuft in unserer Republik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 10.11.2023 14:40
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-das-streikverbot-fuer-beamte-noch-zeitgemaess
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 10.11.2023 15:19
Zitat von: DerAlimentierte am 10.11.2023 14:40
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-das-streikverbot-fuer-beamte-noch-zeitgemaess

Na seht Ihr ? Warum immer diese Schwarzmalerei? Herr Saathoff schreibt doch, dass es voran geht. Also dieses Mal also so richtig und wirklich. In echt.
😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 10.11.2023 17:00
Na seht Ihr. Herr Saathoff ist im BMI der größte "Märchenonkel", den das Ministerium je gehabt hat.
Seit 2 Jahren erzählt er uns, dass der Weihnachtsmann bald kommt und das die Arbeiten zum Entwurf sehr fortgeschritten sind.
Herr Saathoff würde perfekt in eine Kita passen, hier könnte er seine Fähigkeit als Märchenerzähler perfekt umsetzen. Er braucht er sowieso ab 2026 einen Job und Kitaerzieher werden massiv gesucht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 10.11.2023 19:44
Zitat von: Hummel2805 am 10.11.2023 17:00
Na seht Ihr. Herr Saathoff ist im BMI der größte "Märchenonkel", den das Ministerium je gehabt hat.
Seit 2 Jahren erzählt er uns, dass der Weihnachtsmann bald kommt und das die Arbeiten zum Entwurf sehr fortgeschritten sind.
Herr Saathoff würde perfekt in eine Kita passen, hier könnte er seine Fähigkeit als Märchenerzähler perfekt umsetzen. Er braucht er sowieso ab 2026 einen Job und Kitaerzieher werden massiv gesucht!

Ich enttäusche Deine Träume nur ungern, aber er ist beurlaubter Beamter (A13g) des Landes Niedersachsen und wird nach Ablauf seines Mandats einfach wieder dorthin zurückkehren :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.11.2023 20:06
Na hoffentlich schreibt der Onkel dann auch fleissig Widersprüche und darf sich dann dasselbe Gesülze von seiner Landesregierung anhören.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.11.2023 20:16
Zitat von: BalBund am 10.11.2023 19:44
Zitat von: Hummel2805 am 10.11.2023 17:00
Na seht Ihr. Herr Saathoff ist im BMI der größte "Märchenonkel", den das Ministerium je gehabt hat.
Seit 2 Jahren erzählt er uns, dass der Weihnachtsmann bald kommt und das die Arbeiten zum Entwurf sehr fortgeschritten sind.
Herr Saathoff würde perfekt in eine Kita passen, hier könnte er seine Fähigkeit als Märchenerzähler perfekt umsetzen. Er braucht er sowieso ab 2026 einen Job und Kitaerzieher werden massiv gesucht!

Ich enttäusche Deine Träume nur ungern, aber er ist beurlaubter Beamter (A13g) des Landes Niedersachsen und wird nach Ablauf seines Mandats einfach wieder dorthin zurückkehren :-)

Ob er wohl auch fleißig Widersprüche schreibt? :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 10.11.2023 22:10
Zitat von: Bastel link=topic=114508.msg323427#msg323427 date=1699643793

Ob er wohl auch fleißig Widersprüche schreibt? :D
[/quote

Bis zum Ende der Legislaturperiode wird Karlsruhe voraussichtlich entschieden haben über Niedersachsen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.11.2023 09:17
Ihr glaubt doch nicht, dass der Märchenerzähler für A13 gD sich wieder in eine ganz schnöde niedersächsische Behörde eingliedert und Sacharbeit macht. Der wird schon weich fallen. Das konnte man vortrefflich bei der vorherigen niedersächsischen Landesregierung beobachten. Da gab es wirklich schöne Pöstchen mit B-Besoldung für Staatssekretäre und Abteilungsleiter, die man nach der Wahl austauschen musste.  Einer wurde z.B. Landesdatenbeauftragter. So wird es beim Bund auch sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.11.2023 10:02
Zitat von: Ozymandias am 10.11.2023 04:03
Zitat von: AndreasS am 09.11.2023 19:10
Ich habe am 27.10.2023 das BVerfG um Auskunft gebeten, ob die dort anhängigen Normenkontrollverfahren 2 Bvl 2/16 u.a. noch dieses Jahr zum Abschluss kommen.

Habe heute schriftlich die Antwort erhalten:
...Es kann derzeit davon ausgegangen werden, dass die Verfahren nicht mehr im Jahr 2023 zum Abschluss gelangen...

Dann hoffe ich mal auf das nächste Jahr.  :(

Dann wäre die Bremer Besoldung zum 3. Mal in der Jahresvorschau. Ist mittlerweile so üblich.

Auch wenn es etwas Kaffeesatzleserei ist, aber Ablehnungen/Abweisungen gehen generell immer einfacher und schneller. Vielleicht basteln die ja an einem Knüller, damit nicht jedes Jahr Vorlagen aus 17 Rechtskreisen reinflattern.

Ich kann mich an ein Interview mit dem früheren Vorsitzenden des BVerfG, Voßkuhle, erinnern, in dem der sagte, dass ihm die Beamtenbesoldungsverfahren vor dem BVerfG auch zu lange dauern. Und was macht das BVerfG? Es verzögert, und verzögert, und verzögert, bis die Ansprüche der Beamten durch die Inflation völlig entwertet sind. Soweit ich mich erinnern kann, sind noch Verfahren von 2004 anhängig.
Das schadet dem Ansehen des BVerfG. Man fragt sich warum dauert das so lang, und man spekuliert nach den Gründen. Gibt es vielleicht doch Absprachen zwischen Politik und BVerfG? Ist die Haushaltslage vielleicht wirklich so dramatisch, dass ein bisher vorgesehenes Urteil den Todesstoß für Bund, Länder und Kommunen bedeutet? Hat es mit ausstehenden Urteilen auf EU-Ebene zu tun? Gibt es keine Einigkeit zwischen den Richtern? Ist Deutschland auf dem Weg in eine illiberale Demokratie?
Voßkuhle soll vor kurzem, auf das Thema Beamtenbesoldung angesprochen, gesagt haben, "wir haben euch gewarnt". Anscheinend hat die Politik diese Warnungen des BVerfG unbeachtet gelassen, wenn man die neuen Besoldungsgesetze betrachtet. Die Politik will bei der Beamtenbesoldung und insbesondere bei der Beamtenversorgung einsparen, koste es was es wolle. Sie ist anscheinend für dieses Ziel auch bereit die Demokratie und den Rechtsstaat zu beschädigen. Es muss Deutschland wirklich sehr schlecht gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 12.11.2023 18:24
Bin schon total auf die zukünftigen Antworten aus dem Hause Saathoff gespannt.

Man arbeite an einer Umsetzung
Man arbeite an einer zeitnahen Umsetzung
Man arbeite an einer zügigen Umsetzung
Man arbeite mit Druck an einer zügigen Umsetzung
Man arbeite mit Hochdruck an einer zügigen Umsetzung
Man arbeite mit äußerstem Höchstdruck an einer beschleunigten Umsetzung

Und dann im Jahre 2025/2026 heißt es dann, man wolle erst das Ergebnis der Tarifverhandlungen abwarten.

Danach dann die Kabinettsitzung zu den TV 2025/2026 abwarten.
Dann, dass der Gesetzentwurf durch den Bundesrat geht.
Dann, dass das BesÄG2026 in Kraft tritt.

Dann wird natürlich neu berechnet, vor allem der REZ, und dann wird wieder an einer zeitnahen Umsetzung der amtsangemessenen Alimenation gearbeitet.

Da Capo.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.11.2023 18:48
Klingt realistisch. Nur wird der Name bis dahin ein anderer sein.

Vorfreude ist ja auch die schönste Freude... So gesehen tun sie uns einen Gefallen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 13.11.2023 13:21
Zitat
Auch wenn es etwas Kaffeesatzleserei ist, aber Ablehnungen/Abweisungen gehen generell immer einfacher und schneller. Vielleicht basteln die ja an einem Knüller, damit nicht jedes Jahr Vorlagen aus 17 Rechtskreisen reinflattern.

Wer weiß, wer weiß.

Es spricht auf jeden Fall viel dafür, dass sie es sich nicht leicht machen, bei der Komplexität, die diese Thematik mittlerweile angenommen hat. Da wieder Ordnung zu schaffen, bei den täglich neu geschaffenen Ergüssen der Besoldungsgeber.

Sicherlich ist man sich auch der Tragweite eines scharfen Urteils mit aller Konsequenz bewusst. Einerseits will man ernst genommen werden, weil man ja schon auf den Missstand in aller Deutlichkeit hingewiesen hat. Andererseits wird bei diesem Treffen mit der BReg die finanzielle Komponente besprochen worden sein und was da alles so dran hängt.

Deswegen kann ich mir vorstellen, dass eine sorgfältige Abwägung der Interessen den Sachverhalt halt auch wie Kaugummi in die Länge zieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 13.11.2023 14:43
Hallo,


irgendwie nähert sich trotzdem der Zeitpunkt, an dem dann die Notoperation zwar durchgeführt der Patient aber bereits lange verstorben ist.


Was bedeuten soll: Die Zeit wird mit steigender Verfahrensdauer ein immer wichtigerer Faktor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 13.11.2023 14:52
Der Patient steht auf der Warteliste für das passende Organ.

Solange muss es das beschädigte richten.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.11.2023 15:14
Hier ist ein auch für unser Thema wiederkehrend trefflicher Beitrag zu lesen:

https://verfassungsblog.de/verlockung-der-macht/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 13.11.2023 19:28
Zitat von: Lichtstifter am 13.11.2023 13:21
Zitat
Auch wenn es etwas Kaffeesatzleserei ist, aber Ablehnungen/Abweisungen gehen generell immer einfacher und schneller. Vielleicht basteln die ja an einem Knüller, damit nicht jedes Jahr Vorlagen aus 17 Rechtskreisen reinflattern.

Wer weiß, wer weiß.

Es spricht auf jeden Fall viel dafür, dass sie es sich nicht leicht machen, bei der Komplexität, die diese Thematik mittlerweile angenommen hat. Da wieder Ordnung zu schaffen, bei den täglich neu geschaffenen Ergüssen der Besoldungsgeber.

Sicherlich ist man sich auch der Tragweite eines scharfen Urteils mit aller Konsequenz bewusst. Einerseits will man ernst genommen werden, weil man ja schon auf den Missstand in aller Deutlichkeit hingewiesen hat. Andererseits wird bei diesem Treffen mit der BReg die finanzielle Komponente besprochen worden sein und was da alles so dran hängt.

Deswegen kann ich mir vorstellen, dass eine sorgfältige Abwägung der Interessen den Sachverhalt halt auch wie Kaugummi in die Länge zieht.

Wenn man tatsächlich diskutiert, ob man sich geltendes Recht „leisten kann“, dann ist man wirklich vom Rechtsstaat in der Bananrepublik angekommen.

Demnächst enthält dann jedes Urteil eine „wirtschaftliche Urteilsfolgenabschätzung“:

„Der Kläger hat einen Anspruch…..
Allerdings bedeutet dies für den Beklagten eine finanzielle Belastung von x.
Diese finanzielle Härte ist dem Beklagten nicht zuzumuten.
Dementsprechend war die Klage abzuweisen.“

Beschleunigt auch die Arbeit der Gerichte. Man braucht nicht mehr in der Sache einzusteigen,
sondern weist die Klage einfach aus diesem Grund ab. Am besten gleich in der Zulässigkeit prüfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 13.11.2023 20:26
Aber einmal eine andere Frage: Warum wurden gestern eigentlich Beiträge vom Admin gelöscht?

Die Kolleginnen und Kollegen werden hier um mehrere zehntausend, wenn nicht hunderttausend Euro pro Familie betrogen. Da muss ja wohl etwas Frust rauslassen oder ein kleines Späßchen drin sein oder etwa nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.11.2023 20:59
Zitat von: SwenTanortsch am 13.11.2023 15:14
Hier ist ein auch für unser Thema wiederkehrend trefflicher Beitrag zu lesen:

https://verfassungsblog.de/verlockung-der-macht/

Danke für den Link Swen.
Wieder mal erhellend wie alle deine Beiträge.
Leider auch in diesem Fall lässt der Beitrag immer mehr Zweifel an unserem System wachsen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.11.2023 00:36
Gern geschehen, Bundi, und Danke für die Worte, über die ich mich freue!

Und wenn ich so zurückdenke in die 1980er Jahre - Helmut Kohl kommt ja in dem Beitrag ebenfalls vor -, dann war's da höchstwahrscheinlich auch nicht anders; es haben nur weniger Menschen tatsächlich mitbekommen, weil die Informationsmöglichkeiten in der Zeit vor den digitalen Medien noch deutlich eingeschränkter waren. Politik als Kunst des Möglichen, wie der Ausspruch Bismarck zugeschrieben wird, wird wohl seit jeher wiederkehrend vor allem Kunstgriffe meinen - und so hat dann jede Zeit ihre "Emser Depesche". Damit will ich das auch im Thema Besoldungsrecht nicht hinnehmbare Handeln der Verantwortungsträger nicht rechtfertigen - es höhlt mit jedem weiteren gezielt vorgenommenen Verfassungsbruch unsere Rechtsordnung aus; und so handeln in Anbetracht dessen, was da an Neofaschismus immer noch größer wird und auch deshalb noch immer größer wird, nur geschichtsvergessene Toren -, aber die "Kunst des Möglichen" bedeutet wohl als wirkmächtige geschichtliche Konstante nicht zuletzt die Dehnung des Rechts: Der Unterschied zwischen demokratischen und nicht-demokratischen Politikern liegt vielleicht vor allem darin, dass erste dabei die Hoffnung nicht aufgeben, dass ihr nicht akzeptables Handeln, von dem sie wissen, dass es nicht akzeptabel ist, die Demokratie nicht zerreißt, während letzteren das Recht seit jeher egal ist, solange es ihnen nicht zunutze ist.

Da die bundesdeutsche Politik sich praktisch in ihrer Gesamtheit spätestens in den letzten drei Jahren als unfähig gezeigt hat, hinsichtlich der Alimentation der Bediensteten grundlegende rechtsstaatliche Prinzipien zu beachten, kann man weiterhin nur hoffen, dass sich das zumindest in Teilen zu ändern beginnt, sofern Karlsruhe präzise Entscheidungen tätigen wird - wann auch immer der Zweite Senat vermeint, sich dazu in der Lage zu sehen. Mindestens bis dahin, darauf darf man spätestens nach den Erfahrungen der letzten drei Jahre rechnen, wird weiterhin Hand an das Besoldungsrecht gelegt werden.

Wie hatte schon Rudolf Summer im direkten Vorfeld der Reföderalisierung des Besoldungsrechts bedenkenswert prophezeit: Es sei "bei der Rückverlagerung der Gesetzgebung auf den Gebieten des Besoldungsrechts und des Beamtenversorgungsrechts mit einer rasch abnehmenden Transparenz des Rechts und einem Fortschreiten des Qualitätsverfalls des Rechts zu rechnen. [...] Die Länder werden mit ihrer Personalausstattung in den Dienstrechtsministerien die Aufgabe aus der neuen Ländergesetzgebung wohl kaum sachgetrecht schultern können." (Summer, ZBR 2006, S. 120 <128 f.>; Hervorhebungen i.O.). Genauso ist es gekommen - und zur sachlichen Unfähigkeit, das Recht zu wahren, kam zunehmend ein offensichtliches politisches Wollen hinzu, es gar nicht mehr allzu genau nehmen zu wollen, das seit spätestens drei Jahren nun auf die Spitze getrieben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 14.11.2023 07:14
Ich muss aber auch mal die Bundesländer in Schutz nehmen. Wer hätte denn auch ahnen können, dass sich die folgenden Maßnahmen negativ auswirken:

- Arbeitszeiterhöhung (NRW) von 38.5 auf 41 std
- Abschaffung Weihnachtsgeld
- Kostendämpfungspauschale
- Streckung von Dienstaltersstufen und damit Vorenthalten von Besoldung
- Nullrunden 2005,2006,2007
- Geringere Erhöhung durch Einführung einer Leistungsprämie, Abschaffung dieser 3 Jahre später
- Abschaffung Urlaubsgeld

Also ich dachte das wären alles positive Maßnahmen. Kann ich echt gar nicht verstehen warum dieses böse Verfassungsgericht hier jetzt Recht spricht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.11.2023 08:10
Zitat von: Der Obelix am 14.11.2023 07:14
Ich muss aber auch mal die Bundesländer in Schutz nehmen. Wer hätte denn auch ahnen können, dass sich die folgenden Maßnahmen negativ auswirken:

- Arbeitszeiterhöhung (NRW) von 38.5 auf 41 std
- Abschaffung Weihnachtsgeld
- Kostendämpfungspauschale
- Streckung von Dienstaltersstufen und damit Vorenthalten von Besoldung
- Nullrunden 2005,2006,2007
- Geringere Erhöhung durch Einführung einer Leistungsprämie, Abschaffung dieser 3 Jahre später
- Abschaffung Urlaubsgeld

Also ich dachte das wären alles positive Maßnahmen. Kann ich echt gar nicht verstehen warum dieses böse Verfassungsgericht hier jetzt Recht spricht...

Sind doch positive Maßnahmen. Haushalte konnten saniert werden und man hatte Geld für Sozialgedöhns.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.11.2023 09:22
Zitat von: SwenTanortsch am 14.11.2023 00:36
Gern geschehen, Bundi, und Danke für die Worte, über die ich mich freue!

Und wenn ich so zurückdenke in die 1980er Jahre - Helmut Kohl kommt ja in dem Beitrag ebenfalls vor -, dann war's da höchstwahrscheinlich auch nicht anders; es haben nur weniger Menschen tatsächlich mitbekommen, weil die Informationsmöglichkeiten in der Zeit vor den digitalen Medien noch deutlich eingeschränkter waren. Politik als Kunst des Möglichen, wie der Ausspruch Bismarck zugeschrieben wird, wird wohl seit jeher wiederkehrend vor allem Kunstgriffe meinen - und so hat dann jede Zeit ihre "Emser Depesche". Damit will ich das auch im Thema Besoldungsrecht nicht hinnehmbare Handeln der Verantwortungsträger nicht rechtfertigen - es höhlt mit jedem weiteren gezielt vorgenommenen Verfassungsbruch unsere Rechtsordnung aus; und so handeln in Anbetracht dessen, was da an Neofaschismus immer noch größer wird und auch deshalb noch immer größer wird, nur geschichtsvergessene Toren -, aber die "Kunst des Möglichen" bedeutet wohl als wirkmächtige geschichtliche Konstante nicht zuletzt die Dehnung des Rechts: Der Unterschied zwischen demokratischen und nicht-demokratischen Politikern liegt vielleicht vor allem darin, dass erste dabei die Hoffnung nicht aufgeben, dass ihr nicht akzeptables Handeln, von dem sie wissen, dass es nicht akzeptabel ist, die Demokratie nicht zerreißt, während letzteren das Recht seit jeher egal ist, solange es ihnen nicht zunutze ist.

Da die bundesdeutsche Politik sich praktisch in ihrer Gesamtheit spätestens in den letzten drei Jahren als unfähig gezeigt hat, hinsichtlich der Alimentation der Bediensteten grundlegende rechtsstaatliche Prinzipien zu beachten, kann man weiterhin nur hoffen, dass sich das zumindest in Teilen zu ändern beginnt, sofern Karlsruhe präzise Entscheidungen tätigen wird - wann auch immer der Zweite Senat vermeint, sich dazu in der Lage zu sehen. Mindestens bis dahin, darauf darf man spätestens nach den Erfahrungen der letzten drei Jahre rechnen, wird weiterhin Hand an das Besoldungsrecht gelegt werden.

Wie hatte schon Rudolf Summer im direkten Vorfeld der Reföderalisierung des Besoldungsrechts bedenkenswert prophezeit: Es sei "bei der Rückverlagerung der Gesetzgebung auf den Gebieten des Besoldungsrechts und des Beamtenversorgungsrechts mit einer rasch abnehmenden Transparenz des Rechts und einem Fortschreiten des Qualitätsverfalls des Rechts zu rechnen. [...] Die Länder werden mit ihrer Personalausstattung in den Dienstrechtsministerien die Aufgabe aus der neuen Ländergesetzgebung wohl kaum sachgetrecht schultern können." (Summer, ZBR 2006, S. 120 <128 f.>; Hervorhebungen i.O.). Genauso ist es gekommen - und zur sachlichen Unfähigkeit, das Recht zu wahren, kam zunehmend ein offensichtliches politisches Wollen hinzu, es gar nicht mehr allzu genau nehmen zu wollen, das seit spätestens drei Jahren nun auf die Spitze getrieben wird.

Zu all den genannten Gründen kommt dann noch die fiskalische Not hinzu. Wir befinden uns in oder zumindest am Rand einer Rezession, es soll eine teure Transformation der Energie durchgeführt werden, es tun sich überall neue Aufgabengebiete auf und unsere Politiker haben die alte Scheckbuchpolitik nicht abgelegt.
Außerdem funktioniert das alte Narrativ vom sicheren, gutbezahlten und nicht so stressigen öffentlichen Dienst immer noch. Umfragen zeigen, dass immer noch viele Jugendliche in den Öffentlichen Dienst wollen.
Die Proteste sind für Politiker auch noch zu ertragen. Schließlich wollen auch Ärzte, Apotheker und Taxifahrer mehr Geld, und steigende Löhne würden die Inflation weiter anheizen. Auch der Druck durch das BVerfG ist noch zu ertragen, und wenn man alles mögliche versucht, ist ja vielleicht doch irgendwo eine Einsparmöglichkeit gegeben.
Die Bürger und auch so mancher Wirtschaftsweise haben zudem das "gesunde Rechtsempfinden", dass man zur Not immer bei den Beamten sparen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.11.2023 09:29
Auch wenn ich die Sendung gestern nicht gesehen habe, scheint hier eine ja schon länger schwellende Diskussion losgetreten worden zu sein: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/hubertus-heil-warnt-vor-kuendigung-wegen-steigendem-buergergeld-a-ba295771-c733-4373-bc04-5d6a69ec81f6

Auch diese Diskussion läuft offensichtlich sachlich verquer, wenn nun der vom Grundgesetz garantierte Anspruch auf ein menschwürdiges Existenzminimum dafür verantwortlich gemacht wird, dass in nicht wenigen Branchen in Deutschland offensichtlichen sowohl das Netto-Lohnniveau nicht hinreicht, um einen zu erwartenden Abstand zwischen den Arbeitssuchenden gewährten sozialen Leistungen und den Arbeitnehmern zur Verfügung stehenden Netto-Löhnen zu wahren. Wenn darüber hinaus ein nicht geringer Teil von Arbeitnehmern zusätzlich auf Sozialleistungen angewiesen ist, um gerade so oberhalb des jeweiligen Grundsicherungsniveaus zu liegen, dann dürfte das Problem wohl eher nicht beim Bürgergeld liegen - es sei denn, man möchte, dass nicht geringe Teile auch der arbeitenden Bevölkerung zunehmend weiter verarmt. Politisch verantwortungsvoll wäre es so wohl eher, dort als politischer Verantwortungsträger sachlich zu handeln, wo die Möglichkeit besteht, mit für ein höheres Nettolohn-Niveau zu sorgen, sodass sich der Ausruf, dass Arbeit sich lohnen müsse, tatsächlich gelte, anstatt auf die gesellschaftlich Schwächsten einzudreschen, als säßen hier Millionen an Sozialschmarozern, die nur das eine Ziel hätten, den Sozialstaat auszubeuten (jene gibt es durchaus; aber sicherlich nicht als Regelfall).

Wenn darüber hinaus auch 2021 die Zahl derer, die Mindestsicherungsleistungen bezogen haben - immerhin 6,6 Millionen Menschen und also rund acht % der Bevölkerung (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Soziales/Mindestsicherung/aktuell-mindestsicherung.html) -, weiterhin rückläufig war und darüber hinaus das Leben auf Grundsicherungsniveau zumeist kein erstrebendwerter Zustand ist, dann sollte man sich als politischer Verantwortungsträger vielleicht eher fragen, was man tun kann, um diesen Trend rückläufiger Zahlen weiter voranzutreiben, anstatt stigmatisierende Debatten(beiträge) zu liefern, die nur populistische Trends bestätigen, jedoch keine sachlichen Probleme lösen. https://www.diw.de/de/diw_01.c.859029.de/nachrichten/die_falschen_behauptungen_ueber_das_buergergeld_sind_gefaehrlich.html

Wenn man als politische Verantwortungsträger Haushaltsmittel sparen will - ob in der sozialen Sicherung oder bei der Alimentation und Versorgung -, dann sollte man vielleicht im Rahmen der rechtlichen und politischen Möglichkeiten eher nach sachlichen Mitteln und Wegen suchen, die einem das gestatten, als wiederkehrend an die niederen Instinkte der Bevölkerung zu appellieren. Wer nun bspw. eine Arbeitspflicht auch für alleinerziehende Mütter fordert - ein großer Teil an Sozialleistungsbeziehenden -, wie das gestern der Generalsekretär der Union der Demokratischen Christen der Bundesrepublik Deutschland wohl in seiner Funktion des guten Christenmenschen getan hat, der sollte vielleicht mit der Arbeitspflicht sinnvoller Tätigkeit erst einmal bei sich selbst anfangen, also seinen Kopf nicht allein zum Sprechen, sondern zuvor eventuell mal zum Nachdenken benutzen. https://www.sueddeutsche.de/politik/buergergeld-abschaffung-cdu-carsten-linnemann-grundsatzprogramm-1.6302864 https://www.tagesspiegel.de/politik/cdu-kritisiert-hartz-iv-nachfolger-linnemann-fordert-arbeitspflicht-fur-burgergeld-bezieher-10775626.html Eine Arbeitspflicht kannte man in Deutschland in der Vergangenheit bereits, jedoch weiterhin nicht auf dem Boden der Bundesrepublik, sondern insbesondere dort, wo es eine daran maßgeblich mitwirkende Block-CDU gegeben hat. Wer sich durch eigene Leistung in der Vergangenheit mit aller Kraft darum beworben hat, heute eine maßgebliche Oppositionspartei zu sein, sollte stolz darauf sein, diese große Leistung in der Vergangenheit vollbracht zu haben, und sollte also durch tägliche Arbeit den Unterschied zu denen, die nicht so leistungsfähig sind, um eine große Oppositionspartei zu sein, herausstellen. Das Spalten des Landes könnte er dann einer anderen Oppositionspartei überlassen, die jenes Spalten des Landes bislang besser berherrscht hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.11.2023 09:32
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/hubertus-heil-warnt-vor-kuendigung-wegen-steigendem-buergergeld-a-ba295771-c733-4373-bc04-5d6a69ec81f6

und

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/b%C3%BCrgergeld-cdu-will-am-1-januar-eingef%C3%BChrte-sozialleistung-wieder-abschaffen/ar-AA1jSbeI?ocid=msedgntp&cvid=6d4094f85d8742d3a7ea5f683b4c4c00&ei=6

Das sich der zuständige Minister inzwischen genötigt sieht von Kündigen abzuraten lässt tief blicken und erahnen wie stark in Unwucht das gesamte System bereits geraten ist.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?

Renten/Pensionen, Krankenkassen etc. überall wird Steuergeld nachgeschossen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.11.2023 10:56
Man sollte sich als Beamter definitiv nicht für ein niedrigeres Bürgergeld einsetzen, da die eigene Besoldung/Versorgung auch davon abhängig ist. Immer schön aufpassen, was man sich so wünscht. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 14.11.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.

so einfach ist das aber auch nicht, denn die Dienstleistungen mit den Personalkosten und generell Personalkosten muss auch erstmal jemand bezahlen können. Wenn ein Ungelernter einen Mindestlohn von 18-20€ bekommt, wie viel bekommt dann ein Facharbeiter, ein Ingenieur, ein Arzt? Wie teuer werden die Produkte, damit sich das noch rentiert. Handwerker könnte sich niemand mehr leisten. Die kleinen Unternehmen würden drauf gehen und die großen, die genug Gewinner scheffeln und es sich leisten könnten ihre Leute anständig zu bezahlen, die würden einfach ins Ausland abwandern, denn die Aktionäre wollen ja auch ihre dicke DIvidende bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.11.2023 11:46
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.

so einfach ist das aber auch nicht, denn die Dienstleistungen mit den Personalkosten und generell Personalkosten muss auch erstmal jemand bezahlen können. Wenn ein Ungelernter einen Mindestlohn von 18-20€ bekommt, wie viel bekommt dann ein Facharbeiter, ein Ingenieur, ein Arzt? Wie teuer werden die Produkte, damit sich das noch rentiert. Handwerker könnte sich niemand mehr leisten. Die kleinen Unternehmen würden drauf gehen und die großen, die genug Gewinner scheffeln und es sich leisten könnten ihre Leute anständig zu bezahlen, die würden einfach ins Ausland abwandern, denn die Aktionäre wollen ja auch ihre dicke DIvidende bekommen.

Ich hätte nichts gegen schweizer Verhältnisse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 14.11.2023 12:32
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 11:46
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.

so einfach ist das aber auch nicht, denn die Dienstleistungen mit den Personalkosten und generell Personalkosten muss auch erstmal jemand bezahlen können. Wenn ein Ungelernter einen Mindestlohn von 18-20€ bekommt, wie viel bekommt dann ein Facharbeiter, ein Ingenieur, ein Arzt? Wie teuer werden die Produkte, damit sich das noch rentiert. Handwerker könnte sich niemand mehr leisten. Die kleinen Unternehmen würden drauf gehen und die großen, die genug Gewinner scheffeln und es sich leisten könnten ihre Leute anständig zu bezahlen, die würden einfach ins Ausland abwandern, denn die Aktionäre wollen ja auch ihre dicke DIvidende bekommen.

Ich hätte nichts gegen schweizer Verhältnisse.

schön wäre es, nur leider wird bei uns nicht der hauptteil des gewinns auf den finanzmärkten durch den verleih und die investition des geldes von steuerflüchtigen erwirtschaftet. wir sind tatsächlich darauf angewiesen, dass unsere produkte für die kunden bezahbar bleiben und gekauft werden.

Es bringt eben nichts wenn eine Reinigungskraft 20€/Stunde verdienen soll aber dafür keine aufträge bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.11.2023 12:39
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 12:32
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 11:46
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.

so einfach ist das aber auch nicht, denn die Dienstleistungen mit den Personalkosten und generell Personalkosten muss auch erstmal jemand bezahlen können. Wenn ein Ungelernter einen Mindestlohn von 18-20€ bekommt, wie viel bekommt dann ein Facharbeiter, ein Ingenieur, ein Arzt? Wie teuer werden die Produkte, damit sich das noch rentiert. Handwerker könnte sich niemand mehr leisten. Die kleinen Unternehmen würden drauf gehen und die großen, die genug Gewinner scheffeln und es sich leisten könnten ihre Leute anständig zu bezahlen, die würden einfach ins Ausland abwandern, denn die Aktionäre wollen ja auch ihre dicke DIvidende bekommen.

Ich hätte nichts gegen schweizer Verhältnisse.

schön wäre es, nur leider wird bei uns nicht der hauptteil des gewinns auf den finanzmärkten durch den verleih und die investition des geldes von steuerflüchtigen erwirtschaftet. wir sind tatsächlich darauf angewiesen, dass unsere produkte für die kunden bezahbar bleiben und gekauft werden.

Es bringt eben nichts wenn eine Reinigungskraft 20€/Stunde verdienen soll aber dafür keine aufträge bekommt.

Hast du dazu auch irgendwelche Zahlen? Oder ist das nur billiger Populismus?

Laut Wiki macht die Finanzbranche ca. 10,5% aus, im Vergleich Deutschland 3,8% und GB knappe 7%. Daran wird es also nicht liegen.

PS: Wenn alle Reinigungskräfte 20€/h wollen gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man bezahlt 20€/Stunde oder es bleibt dreckig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 14.11.2023 13:05
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 12:39
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 12:32
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 11:46
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.

so einfach ist das aber auch nicht, denn die Dienstleistungen mit den Personalkosten und generell Personalkosten muss auch erstmal jemand bezahlen können. Wenn ein Ungelernter einen Mindestlohn von 18-20€ bekommt, wie viel bekommt dann ein Facharbeiter, ein Ingenieur, ein Arzt? Wie teuer werden die Produkte, damit sich das noch rentiert. Handwerker könnte sich niemand mehr leisten. Die kleinen Unternehmen würden drauf gehen und die großen, die genug Gewinner scheffeln und es sich leisten könnten ihre Leute anständig zu bezahlen, die würden einfach ins Ausland abwandern, denn die Aktionäre wollen ja auch ihre dicke DIvidende bekommen.

Ich hätte nichts gegen schweizer Verhältnisse.

schön wäre es, nur leider wird bei uns nicht der hauptteil des gewinns auf den finanzmärkten durch den verleih und die investition des geldes von steuerflüchtigen erwirtschaftet. wir sind tatsächlich darauf angewiesen, dass unsere produkte für die kunden bezahbar bleiben und gekauft werden.

Es bringt eben nichts wenn eine Reinigungskraft 20€/Stunde verdienen soll aber dafür keine aufträge bekommt.

Hast du dazu auch irgendwelche Zahlen? Oder ist das nur billiger Populismus?

Laut Wiki macht die Finanzbranche ca. 10,5% aus, im Vergleich Deutschland 3,8% und GB knappe 7%. Daran wird es also nicht liegen.

PS: Wenn alle Reinigungskräfte 20€/h wollen gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man bezahlt 20€/Stunde oder es bleibt dreckig.

Klar wird man denen die 20€ dann bezahlen müssen, wozu das jedoch auf dauer führt habe ich bereits beschrieben.

Das das mit dem Finanzsektor ein wenig überzogen dargestellt war ist mir klar, aber man kann ein Flächenland wie Deutschland damit nicht vergleichen.

Wenn das Vermögen in der Schweiz erstmal da ist, und es auch keine Anstrebungen gibt dieses abzuziehen, dann ist es viel leichter auch hohe Löhne zu bezahlen. Das Geld landet im Kreislauf, und kommt irgendwann wieder zurück.

Invielen anderen Ländern ist es eben nicht so die Vermögen werden zu geringerem Teil im eigenen Kreislauf eingesetzt sondern oft außer Landes geschaffft und fehlen dann im Kreislauf. Wenn das zu lange passiert ist funktioniert es irgendwann eben nicht mehr einfach unten die Löhne zu erhöhen, dann werden die Produkte teurer, die leute können die nicht mehr kaufen, sie bräuchten dafür bessere gehälter, diese können die unternehmen nicht zahlen, da sie keine produkte verkaufen können, und sie diese zu einem Preis verkaufen müssten um die kosten zu decken, zu dem sie sie auch nicht mehr exportieren können. bleibt also nur die verlagerung der Produktion ins ausland um günstiger produzieren zu können. dadurch haben die leute hier aber auch keine gut bezahlten jobs mehr um die produkte zu kaufen. und so fährt man eben eine wirtschaft an die wand. in dem man dem kreislauf stetig geld entzieht bis er irgendwann kollabiert.

Ist vielleicht ein bisschen einfach dargestellt und hat mit sicherheit auch irgendwo seine Macken, aber ich bin ja auch keine Wirtschaftsweiser, wobei das heutzutage ja auch nicht mehr viel heißt bei den kruden Ideen die teilweise kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.11.2023 14:01
Ich denke, die heute morgen um 10:16 Uhr von Dir gestellte Frage, Bastel, ist die zentrale, nicht zuletzt, weil es auf sie keine einfache Antwort gibt und es für sie also weiterhin keiner die Antwort haben kann, eben weil es hierauf viele Antworten geben muss: also Antworten aus dem Bereich der Finanz-, Steuer-,  Sozial-, Wirtschafts- und gerne auch Bildungspolitik (wir sind ja seit 2008 weiterhin eine "Bildungsrepublik" https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nationaler-bildungsbericht-merkel-ruft-bildungsrepublik-aus-1545858.html; der Mitte der 1990er Jahre bei 6,9 % liegende Anteil an Bildungsausgaben lag 2008 bei 6,2 %, zwei Jahre nach Ausrufen der "Bildungsrepublik" dann im Jahr 2010 bei 6,1 % und 2020 bei 6,5 %, um hier nur ein Thema anzureißen, https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/bildungsausgaben.html). Und in Anbetracht des innenpolitisch zu steuerernden demographischen Wandels und des geplanten Umbaus von Wirtschaft und Gesellschaft hin zur Klimaneutralität sowie der außenpolitisch sich grundlegend neu stellenden Fragen müsste es - genauso wie in unserem Thema von Besoldung und Alimentation - um echte Debatten gehen. Vielleicht kann man das in einer Parteiendemokratie nur bedingt erwarten, da sie zurecht immer bereits die nächste Wahl vor Augen hat. Aber ein wenig mehr Verantwortungsbewusstsein und Ernsthaftigkeit auf allen Seiten dürfte man als Bevölkerung schon erwarten - denn das ist das, was offensichtlich ein Großteil der Bevölkerung sich wünscht in Anbetracht der Krisenhaftigkeit der Zeit, eben weil das spätestens jetzt nötig wäre.

Wenn sich also bspw. der CDU-Generalsekretär gestern ein weiteres Mal stellvertretend für viele andere nur wieder des nicht weiterführenden populistischen Ressentiments bediente, womit die Verantwortung auf die Schwächsten der Gesellschaft abgewälzt werden soll, weil er daraus Vorteile für sich und seine Partei saugen will, dann sollte er sich vielleicht mal fragen, wieso seine Partei in Wahlen kaum mehr das Ergebnis einer Volkspartei erreichte - und das dürfte bei ihm wie nicht wenigen Verantwortungsträgern der CDU genau an dieser sachlichen Unernsthaftigkeit liegen, die wir hier von ihm und in unserem Thema von allen Parteien regelmäßig geboten bekommen. Wenn in Anbetracht einer Regierung, die von einem chaotischen Streit in den nächsten eiert, eine CDU damit zufrieden ist, beständig eine Stammwählerschaft von 25 % zu erreichen und bei Glück oder guten Voraussetzungen auch mal wieder über 30 % an Wählern zu kommen, dann sollte deren Personal nicht von "Leistung" reden, sondern sie vielleicht selbst erst einmal zeigen.

Denn wenn das die "Leistung" ist, die sie unter idealen Bedingungen hervorbringt - 25 % + x -, dann empfiehlt sie sich sachlich vor allem für eines: stolz darauf sein zu können, zurecht noch lange eine erfolglose große Oppositionspartei zu sein, da nichts dafür sprechen sollte, wieso sie bald wieder eine kleine erfolglose Regierungspartei werden sollte, die ob ihrer mangelnden Wirtschaftskompetenz dann nach ein paar Jahren wieder abgewählt werden muss, da sie sich als unfähig erwiesen hat, die auch (und gerade) durch ihre mangelnde Wirtschaftskompetenz am Boden liegende Wirtschaft aufzurichten, so wie das 1967/69, 1998 und 2021 regelmäßig der Fall war, als das insbesondere von ihr als den Kanzler und die Kanzlerin stellende Regierungspartei zu verantwortende Chaos nicht mehr zu kaschieren war, sodass diese mangelnde Wirtschaftskompetenz dann auch und gerade als solche endlich abgewählt worden ist (und das "endlich" bezieht sich nicht auf die CDU als CDU, sondern auf die ungenügende Wirtschaftskompetenz als ungenügende Wirtschaftskompetenz).

Das ist leider das Thema, um das es auch - und zwar nicht nur bei der CDU - und gerade in unserem Thema geht: In Zeiten massiver Krisen bedarf es nicht dieser Blender, die mal rechts oder links blinken, aber nicht steuern können, wo also insbesondere von einer führenden Oppositionspartei, die diesen Namen verdiente, zu erwarten wäre, dass sie sich nach ihrer verdienten Abwahl nun personell und thematisch erneuerte und nicht wiederkehrend vor allem durch irgendwelchen populistischen Quatsch auffiele, mit dem sie insbesondere keine Regierung thematisch vor sich hertreibt, die aber genau das bedürfte, um zu anderen Leistungen als den in letzter Zeit gezeigten getrieben zu werden. Man kann von Helmut Kohl halten, was man will, aber er hat es immerhin vor seiner Kanzlerschaft geschafft, in Teilen ein regierungsfähiges Team zu formen, nicht anders als das Duo Merkel/Schäuble nach 1998. Und nun nach zwei Jahren Opposition? Eine CDU, deren erkennbare Programmtik auf den sprichwörtlichen Bierdeckel passt, weshalb sie wiederkehrend über Festzeltreden nicht hinausgelangt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 14.11.2023 15:40
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 13:05
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 12:39
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 12:32
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 11:46
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.

so einfach ist das aber auch nicht, denn die Dienstleistungen mit den Personalkosten und generell Personalkosten muss auch erstmal jemand bezahlen können. Wenn ein Ungelernter einen Mindestlohn von 18-20€ bekommt, wie viel bekommt dann ein Facharbeiter, ein Ingenieur, ein Arzt? Wie teuer werden die Produkte, damit sich das noch rentiert. Handwerker könnte sich niemand mehr leisten. Die kleinen Unternehmen würden drauf gehen und die großen, die genug Gewinner scheffeln und es sich leisten könnten ihre Leute anständig zu bezahlen, die würden einfach ins Ausland abwandern, denn die Aktionäre wollen ja auch ihre dicke DIvidende bekommen.

Ich hätte nichts gegen schweizer Verhältnisse.

schön wäre es, nur leider wird bei uns nicht der hauptteil des gewinns auf den finanzmärkten durch den verleih und die investition des geldes von steuerflüchtigen erwirtschaftet. wir sind tatsächlich darauf angewiesen, dass unsere produkte für die kunden bezahbar bleiben und gekauft werden.

Es bringt eben nichts wenn eine Reinigungskraft 20€/Stunde verdienen soll aber dafür keine aufträge bekommt.

Hast du dazu auch irgendwelche Zahlen? Oder ist das nur billiger Populismus?

Laut Wiki macht die Finanzbranche ca. 10,5% aus, im Vergleich Deutschland 3,8% und GB knappe 7%. Daran wird es also nicht liegen.

PS: Wenn alle Reinigungskräfte 20€/h wollen gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man bezahlt 20€/Stunde oder es bleibt dreckig.

Klar wird man denen die 20€ dann bezahlen müssen, wozu das jedoch auf dauer führt habe ich bereits beschrieben.

Das das mit dem Finanzsektor ein wenig überzogen dargestellt war ist mir klar, aber man kann ein Flächenland wie Deutschland damit nicht vergleichen.

Wenn das Vermögen in der Schweiz erstmal da ist, und es auch keine Anstrebungen gibt dieses abzuziehen, dann ist es viel leichter auch hohe Löhne zu bezahlen. Das Geld landet im Kreislauf, und kommt irgendwann wieder zurück.

Invielen anderen Ländern ist es eben nicht so die Vermögen werden zu geringerem Teil im eigenen Kreislauf eingesetzt sondern oft außer Landes geschaffft und fehlen dann im Kreislauf. Wenn das zu lange passiert ist funktioniert es irgendwann eben nicht mehr einfach unten die Löhne zu erhöhen, dann werden die Produkte teurer, die leute können die nicht mehr kaufen, sie bräuchten dafür bessere gehälter, diese können die unternehmen nicht zahlen, da sie keine produkte verkaufen können, und sie diese zu einem Preis verkaufen müssten um die kosten zu decken, zu dem sie sie auch nicht mehr exportieren können. bleibt also nur die verlagerung der Produktion ins ausland um günstiger produzieren zu können. dadurch haben die leute hier aber auch keine gut bezahlten jobs mehr um die produkte zu kaufen. und so fährt man eben eine wirtschaft an die wand. in dem man dem kreislauf stetig geld entzieht bis er irgendwann kollabiert.

Ist vielleicht ein bisschen einfach dargestellt und hat mit sicherheit auch irgendwo seine Macken, aber ich bin ja auch keine Wirtschaftsweiser, wobei das heutzutage ja auch nicht mehr viel heißt bei den kruden Ideen die teilweise kommen.

Wenn man den Mindestlohn auf 20€ setzen würde, würde das geliebte Schnitzel nicht genau um den Wert der Mindestlohndifferenz teurer werden.

Wie kommst du auf deine Behauptung das alles massiv teurer wird?
Ich muss die Studie mal heraussuchen. Aber ich meine mich dran erinnern zu können, dass im Discountgeschäft, die Mitarbeiter ihren Lohn verdoppeln könnten und der Endpreis der Produkte im einstelligen Prozentbereich maximal ansteigen würde.
Ich such die Studie mal raus...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.11.2023 15:51
Zitat von: SwenTanortsch am 14.11.2023 14:01
Und nun nach zwei Jahren Opposition? Eine CDU, deren erkennbare Programmtik auf den sprichwörtlichen Bierdeckel passt, weshalb sie wiederkehrend über Festzeltreden nicht hinausgelangt.

Für die Ampel sollte das reichen. Die kann nach althergebrachten sozialistischen System nur verteilen und merkt gar nicht, dass der zu verteilende Kuchen kleiner wird. Dann wird eben die Schuldengrenze aufgehoben, bis nichts mehr zum Verteilen da ist.
Beispiel: Atomkraft abschalten, dadurch steigt der Strompreis gem. Wirtschaftsweisen um 12 %. Daraufhin muss man den Strompreis mit Milliarden stützen, damit die Bürger nicht pleite gehen und die Wirtschaft nicht abwandert. Es ist einfach nur schlimm, wenn in den Parteigenen überhaupt kein Wirtschaftsgenom und nur Sozialgenome vorhanden sind. Wenn da die FDP nicht manchmal rein grätschen würde, Gnade uns Gott. Heute hat Habeck mit seinem Wasserstoffnetz das nächste Debakel vorgestellt. Das kann ökonomisch nicht funktionieren, da Wasserstoff 5 x so teuer ist wie Gas.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 14.11.2023 16:38
Zitat von: NvB am 14.11.2023 15:40
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 13:05
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 12:39
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 12:32
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 11:46
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.

so einfach ist das aber auch nicht, denn die Dienstleistungen mit den Personalkosten und generell Personalkosten muss auch erstmal jemand bezahlen können. Wenn ein Ungelernter einen Mindestlohn von 18-20€ bekommt, wie viel bekommt dann ein Facharbeiter, ein Ingenieur, ein Arzt? Wie teuer werden die Produkte, damit sich das noch rentiert. Handwerker könnte sich niemand mehr leisten. Die kleinen Unternehmen würden drauf gehen und die großen, die genug Gewinner scheffeln und es sich leisten könnten ihre Leute anständig zu bezahlen, die würden einfach ins Ausland abwandern, denn die Aktionäre wollen ja auch ihre dicke DIvidende bekommen.

Ich hätte nichts gegen schweizer Verhältnisse.

schön wäre es, nur leider wird bei uns nicht der hauptteil des gewinns auf den finanzmärkten durch den verleih und die investition des geldes von steuerflüchtigen erwirtschaftet. wir sind tatsächlich darauf angewiesen, dass unsere produkte für die kunden bezahbar bleiben und gekauft werden.

Es bringt eben nichts wenn eine Reinigungskraft 20€/Stunde verdienen soll aber dafür keine aufträge bekommt.

Hast du dazu auch irgendwelche Zahlen? Oder ist das nur billiger Populismus?

Laut Wiki macht die Finanzbranche ca. 10,5% aus, im Vergleich Deutschland 3,8% und GB knappe 7%. Daran wird es also nicht liegen.

PS: Wenn alle Reinigungskräfte 20€/h wollen gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man bezahlt 20€/Stunde oder es bleibt dreckig.

Klar wird man denen die 20€ dann bezahlen müssen, wozu das jedoch auf dauer führt habe ich bereits beschrieben.

Das das mit dem Finanzsektor ein wenig überzogen dargestellt war ist mir klar, aber man kann ein Flächenland wie Deutschland damit nicht vergleichen.

Wenn das Vermögen in der Schweiz erstmal da ist, und es auch keine Anstrebungen gibt dieses abzuziehen, dann ist es viel leichter auch hohe Löhne zu bezahlen. Das Geld landet im Kreislauf, und kommt irgendwann wieder zurück.

Invielen anderen Ländern ist es eben nicht so die Vermögen werden zu geringerem Teil im eigenen Kreislauf eingesetzt sondern oft außer Landes geschaffft und fehlen dann im Kreislauf. Wenn das zu lange passiert ist funktioniert es irgendwann eben nicht mehr einfach unten die Löhne zu erhöhen, dann werden die Produkte teurer, die leute können die nicht mehr kaufen, sie bräuchten dafür bessere gehälter, diese können die unternehmen nicht zahlen, da sie keine produkte verkaufen können, und sie diese zu einem Preis verkaufen müssten um die kosten zu decken, zu dem sie sie auch nicht mehr exportieren können. bleibt also nur die verlagerung der Produktion ins ausland um günstiger produzieren zu können. dadurch haben die leute hier aber auch keine gut bezahlten jobs mehr um die produkte zu kaufen. und so fährt man eben eine wirtschaft an die wand. in dem man dem kreislauf stetig geld entzieht bis er irgendwann kollabiert.

Ist vielleicht ein bisschen einfach dargestellt und hat mit sicherheit auch irgendwo seine Macken, aber ich bin ja auch keine Wirtschaftsweiser, wobei das heutzutage ja auch nicht mehr viel heißt bei den kruden Ideen die teilweise kommen.

Wenn man den Mindestlohn auf 20€ setzen würde, würde das geliebte Schnitzel nicht genau um den Wert der Mindestlohndifferenz teurer werden.

Wie kommst du auf deine Behauptung das alles massiv teurer wird?
Ich muss die Studie mal heraussuchen. Aber ich meine mich dran erinnern zu können, dass im Discountgeschäft, die Mitarbeiter ihren Lohn verdoppeln könnten und der Endpreis der Produkte im einstelligen Prozentbereich maximal ansteigen würde.
Ich such die Studie mal raus...

Hey, das dürfte für den Discountbereich tatsächlich sogar zustimmen. Logisch betrachtet kommt es darauf an, wie viel die Personalkosten gemessen am Produktpreis ausmachen. Wenn du nen discounter nimmst, wo viele tausend artikel quasi nur rum liegen und der Personalanteil nur einen bruchteil am gesamtpreis einnimmt wird die steigerung nur marginal sein. bei Dienstleistungen, wo eine person ein Produkt erstellt (Beispiel Friseur oder auch Putzfrau) dürfte sich das deutlich mehr aufsummieren wenn die statt 12€ aufmal 20€ für die gleiche arbeit kostet. ohne Produktionssteigerung.

Und mit der Putzfrau ist es ja nicht getan, wenn die ungelernte Kraft 20€ verdient, wird sich der Elektriker, der Maler, der Zimmermann usw usw. auf Facharbeiter level auch nicht mehr mit 20€ zufrieden geben, sondern stattdessen 30 verlangen uns so setzt sich das fort.

Wie massiv die Teuerung des Produkts ausfällt hängt vom Lohnanteil ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.11.2023 17:01
Ich bin hinsichtlich der geplanten Wasserstofftechnologie genauso zweifelnd wie Du, lotsch. Nicht umsonst ist die notwendige Wasserstofftechnologie in den meisten Fällen bestenfalls bis zur Prototypreife gelangt. Auch ist Wasserstoff bekanntlich ein chemisch und physikalisch nicht ganz einfach zu händelnder Stoff, was jedem schlagend vor Augen stehen dürfte, der jemals eine Knallgasprobe im größeren Rahmen durchgeführt hat. Hier könnte die Politik tatsächlich einen Doppelwumms versprechen, nur leider ist das Leben keine Knallgasprobe. Auf der anderen Seite lass Dir von der CDU und FDP nicht die Mär von den gestiegenen Strompreisen erzählen, die nach dem Abschalten der letzten AKWs nicht eingetreten sind und auch nicht eintreten konnten, da der europäische Strommarkt mittlerweile viel zu diversifiziert ist, vgl. nur https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/strompreisentwicklung-strompreise-sinken-fast-auf-vorkrisenniveau-/28741584.html Billigen Atomstrom gab's bislang vor allem aus Frankreich, wenn er denn hierherkam und -kommt, weil er dort wegen seiner völligen Unrentabilität so herrlich stark subventioniert wird - und selbst das extreme französische Subventionswesen wird womöglich bald schon nicht mehr reichen, um den französischen Atomstrom noch irgendwie konkurrenzfähig zu halten, da der aus aus anderen Energieträgern gewonnene Strom mittlerweile zumeist deutlich konkurrenzfähiger ist, vgl. nur https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-08/energiekosten-frankreich-kernkraftwerke-niger-uran
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 14.11.2023 18:12
Zitat von: NvB am 14.11.2023 15:40
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 13:05
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 12:39
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 12:32
Zitat von: Bastel am 14.11.2023 11:46
Zitat von: BWBoy am 14.11.2023 11:28
Zitat von: PolareuD am 14.11.2023 11:08
@Swen

Danke für die erhelkenden Worte. Das hinterlegt meine These mit Argumenten, dass das Lohnniveau in Deutschland insgesamt viel zu niedrig ist.

Zitat von: Bastel am 14.11.2023 10:16
Ich halte auch ein höheres Netto vom Brutto für erstrebenswert, aber wie wird dann die ganze Party bezahlt?


Aus meinner Sicht wäre das relativ einfach mit einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns zu machen, z.B. Richtiung 18-20 EUR.

so einfach ist das aber auch nicht, denn die Dienstleistungen mit den Personalkosten und generell Personalkosten muss auch erstmal jemand bezahlen können. Wenn ein Ungelernter einen Mindestlohn von 18-20€ bekommt, wie viel bekommt dann ein Facharbeiter, ein Ingenieur, ein Arzt? Wie teuer werden die Produkte, damit sich das noch rentiert. Handwerker könnte sich niemand mehr leisten. Die kleinen Unternehmen würden drauf gehen und die großen, die genug Gewinner scheffeln und es sich leisten könnten ihre Leute anständig zu bezahlen, die würden einfach ins Ausland abwandern, denn die Aktionäre wollen ja auch ihre dicke DIvidende bekommen.

Ich hätte nichts gegen schweizer Verhältnisse.

schön wäre es, nur leider wird bei uns nicht der hauptteil des gewinns auf den finanzmärkten durch den verleih und die investition des geldes von steuerflüchtigen erwirtschaftet. wir sind tatsächlich darauf angewiesen, dass unsere produkte für die kunden bezahbar bleiben und gekauft werden.

Es bringt eben nichts wenn eine Reinigungskraft 20€/Stunde verdienen soll aber dafür keine aufträge bekommt.

Hast du dazu auch irgendwelche Zahlen? Oder ist das nur billiger Populismus?

Laut Wiki macht die Finanzbranche ca. 10,5% aus, im Vergleich Deutschland 3,8% und GB knappe 7%. Daran wird es also nicht liegen.

PS: Wenn alle Reinigungskräfte 20€/h wollen gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man bezahlt 20€/Stunde oder es bleibt dreckig.

Klar wird man denen die 20€ dann bezahlen müssen, wozu das jedoch auf dauer führt habe ich bereits beschrieben.

Das das mit dem Finanzsektor ein wenig überzogen dargestellt war ist mir klar, aber man kann ein Flächenland wie Deutschland damit nicht vergleichen.

Wenn das Vermögen in der Schweiz erstmal da ist, und es auch keine Anstrebungen gibt dieses abzuziehen, dann ist es viel leichter auch hohe Löhne zu bezahlen. Das Geld landet im Kreislauf, und kommt irgendwann wieder zurück.

Invielen anderen Ländern ist es eben nicht so die Vermögen werden zu geringerem Teil im eigenen Kreislauf eingesetzt sondern oft außer Landes geschaffft und fehlen dann im Kreislauf. Wenn das zu lange passiert ist funktioniert es irgendwann eben nicht mehr einfach unten die Löhne zu erhöhen, dann werden die Produkte teurer, die leute können die nicht mehr kaufen, sie bräuchten dafür bessere gehälter, diese können die unternehmen nicht zahlen, da sie keine produkte verkaufen können, und sie diese zu einem Preis verkaufen müssten um die kosten zu decken, zu dem sie sie auch nicht mehr exportieren können. bleibt also nur die verlagerung der Produktion ins ausland um günstiger produzieren zu können. dadurch haben die leute hier aber auch keine gut bezahlten jobs mehr um die produkte zu kaufen. und so fährt man eben eine wirtschaft an die wand. in dem man dem kreislauf stetig geld entzieht bis er irgendwann kollabiert.

Ist vielleicht ein bisschen einfach dargestellt und hat mit sicherheit auch irgendwo seine Macken, aber ich bin ja auch keine Wirtschaftsweiser, wobei das heutzutage ja auch nicht mehr viel heißt bei den kruden Ideen die teilweise kommen.

Wenn man den Mindestlohn auf 20€ setzen würde, würde das geliebte Schnitzel nicht genau um den Wert der Mindestlohndifferenz teurer werden.

Wie kommst du auf deine Behauptung das alles massiv teurer wird?
Ich muss die Studie mal heraussuchen. Aber ich meine mich dran erinnern zu können, dass im Discountgeschäft, die Mitarbeiter ihren Lohn verdoppeln könnten und der Endpreis der Produkte im einstelligen Prozentbereich maximal ansteigen würde.
Ich such die Studie mal raus...

Döner vor 6 Jahren noch bei 3,50 € bzw. 3 € für Studenten, mittlerweile kriegst du unter 6,50 € nichts mehr

Pizza von 6 € für ne Margherita hoch auf 8,50 €

Mcs 20er Nuggets Gutschein von 4,99 € innerhalb von 2 Jahren hoch auf 6,99 €


Generell wenn ich zurückdenke an 2013-14 konnte man sich für nen 5 € ne Tüte Chips, 2x Flaschen Cola und anderes süßes holen. Heute kriegst maximal ne Tüte Chips und ne Flasche Cola

Aber hey der Mindestlohn ist bestimmt nicht dran schuld
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.11.2023 18:34
Schonmal was von Inflation gehört? Kann man bei Google nachschauen. Wer hier gegen den Mindestlohn wettert hat echt den Schuss nicht gehört. Macht ihr doch die Scheissjobs für nen 5er die Stunde für ein paar Monate und danach treffen wir uns hier wieder. Bastel hat schon recht, es wird kosten was es kosten muss. Aber das man hier unter Beamten aus der eigenen Komfortzone nach unten tritt ist ziemlich erbärmlich. Und nein, das hat nichts mit Sozialismus zu tun, bevor mir hier wieder einer die linke Ecke unterstellen möchte. Im Gegensatz zu den meisten hier weiß ich aber wovon ich spreche, wenn es um besagte 5€/h geht. Vor meiner Beamtenlaufbahn dürfte ich für das Geld nämlich mehrere Jahre arbeiten und weiß die 70k/a die ich nun erhalte durchaus zu schätzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 14.11.2023 18:46
Die heutige Situation ist aus meiner Sicht allein der Politik unter Angela zu verdanken. Zur richtigen Zeit erfolgten die Hartz 4 Reformen. Anschließend saß die CDU Reierung fast 10 Jahre zu lange auf diesen Reformen und führte Deutschland zum Wohle der Unternehmen in den Status eines Billiglohnlandes. Als Folge wanderte vermehrt die Produktion im Metallverarbeitenden Unternehmen von Frankreich nach Deutschland. Ebenso starben Schlachtbetriebe in Belgien und in Deutschland wuchs dieser Bereich extrem. Auch den folgenden Zustrom von Billigarbeitern aus Südosteuropa wurde politisch lange toleriert. Die Verlierer sind nun mal die normalen Arbeitnehmer, deren Gehälter locker 20 Prozent zu niedrig waren, was sich durch die letzten Jahre extrem verstärkt bemerkbar macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.11.2023 19:07
@lotsch

Ja die Ampel gibt ein erbärmlichen Bild ab. Man darf dabei bei aller zulässigen Kritik jedoch auch nicht vergessen keine Regierung hatte bisher mit soviel Krisen und Problemen parallel zu tun. Dies soll nicht die handwerkliche Stümperei entschuldigen, aber ich wage die Prognose die anderen Parteien zB CDU hätten genauso Probleme. Was deine These mit dem Atomstrom angeht so stimmt das leider hinten und vorne nicht. Atomstrom war noch nie billig, das wird der Bevölkerung nur von Seiten der CDU, die im übrigen den Ausstieg beschlossen hat, und der FDP suggeriert. Rechnet man die ganzen Subventionen die der Atomstrom erhält bzw hat und die spätere Endlagerung und den Rückbau der Meiler mal ein, sind diese die teuerste Art Strom überhaupt.
Der Atomstrompreis war demzufolge bisher eben nicht der Marktpreise, da wesentliche Teile einfach mal ignoriert wurden von den Betreibern, da diese Kosten in die Zukunft verlagert wurden.
Und das abschalten der Meiler hat den Preis nicht nach oben getrieben. Der einzige Vorteil gegenüber den regenerativen Energien ist die stetige Verfügbarkeit wenn so ein Meiler im Normalbetrieb im Netz ist. Die sind halt nicht von Licht oder Wind abhängig. Aber leider kann man so einen Meiler nicht einfach an und abschalten. Es gab nur die Option entweder ganz aus oder weiterbetreiben. Da stellte sich aber die Frage woher die Brennstoffe kommen sollen und wie sicher sind die Dinger noch, man hat ja, soweit ich informiert bin, gewisse regelmäßige Untersuchungen eingestellt bzw nicht mehr vorgenommen weil der Ausstieg beschlossene Sache war. Die Strompreise sind sobstark gestiegen weil wir uns vorrangig von der jahrelangen billig energiebaus Russland trennen mussten infolge des Kriegs. Wir habe uns ja in unserer Selbstgefälligkeit an die billige Energie gewöhnt da das Gas des Kriegsverbrechers so unsagbar billig zur Verfügung stand.

Was das Lohnniveau angeht stimme ich den Vorrednern voll zu. Anstatt über Kürzungen bei den sozial schwachen zu diskutieren, sollte man die Energie darin investieren wie hebe ich das Lohnniveau nachhaltig an. Wobei es wie schon beschrieben insbesondere in personalintensiven Bereichen zu erheblichen Preiserhöhungen führen wird. Das gilt nicht für Aldi etc.aber im Handwerk etc werden diese Erhöhungen der Fall sein.
Das zeigt mir nur umso mehr wie weit abgehoben unsere Politiker mittlerweile sind. Die haben in der Masse keine Ahnung mehr was in der harten Realität der Bevölkerung abgeht. Was soll ich auch von gewissen Politikern erwarten, die selber noch nie mit Arbeit ihr Einkommen erwerben müssten oder von welchen die noch nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung haben aber dem Bürger das Leben erklären wollen. Und wenn die Politikerzeit vorbei ist fallen die Damen und Herren auch noch ins weiche Bett, da steht keiner auf der Strasse. 
Mit den billigen Parolen Kürzungen im Sozialsystem seien erforderlich wirbt die CDU doch nur um Wähler am rechten Rand. Das sie dabei immer weiter an die AFD heranreicht und eben nicht mehr eine Mehrheitspartei der Mitte ist scheint einigen Verantwortlichen kein Problem zu sein. So genug von meiner Seite zum Off topic.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.11.2023 19:24
Jeder in Deutschland verdient es bei einer Vollzeitbeschäftigung mehr Geld zur Verfügung zu haben als ihm durch die Grundsicherung zusteht, den diese deckt nur das Existenzminimum ab. Das gilt unabhängig davon wie gering  qualifiziert derjenige ist. Betriebe, die das nicht gewährleisten können, sind wirtschaftlich unrentabel und gehören abgewickelt. Alles andere stellt eine Quersubventionierung der betreffenden Betriebe dar zu Lasten der betreffenden Mitarbeiter. Das „am Leben halten“ solcher Betriebe verhindert Innovation sowie Effizienzsteigerung und belastet in Folge dessen den Staatshaushalt. Bezüglich des Mindestlohns müsste dieser regional ausdifferenziert sein, um den unterschiedlichen Lebenshaltungskosten in den Regionen gerecht zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.11.2023 07:15
Jeder Erstsemester lernt, dass ein Mindestlohn unter dem Gleichgewichtspreis keine Auswirkungen hat. Ein Mindestlohn darüber führt jedoch zu Fehlallokationen in einer Volkswirtschaft und ist ein Wohlstandsvernichter.

Und genau das ist das Hauptproblem. Man hat jegliche wirtschaftswissenschaftliche Vernunft aus dem Fenster geschmissen. Unprofessionelle Staatsführung, besonders in Krisen, ist für die Bevölkerung sehr teuer. Man hat in Sachen Corona, Inflation, Energiewende, Ukraine nicht mal ansatzweise schlau agiert, sondern sogar zusätzlich unnötige hohe Schäden durch eigene Entscheidungen on top verursacht. Wirtschaftliche Vernunft wurde ersetzt durch Gefühlsduselei. Gibt es ein Problem, dann kommt immer gleich der Heilsbringer mit Zuschüssen und Förderungen angetanzt. Strompreis zu hoch? Gaspreis zu hoch? Angebot erhöhen? Nein! Preisbremsen und Subventionen. Zu Preisbremsen und Subventionen findet man ellenlange wirtschaftswissenschaftliche Literatur. Man könnte glatt meinen, dass ein Kinderbuchautor noch nie ein Wirtschaftsbuch in der Hand hatte.

Selbst Entwicklungsländer am Äquator bauen mittlerweile Atomkraftwerke. Die Märchengeschichten vom teuren Atomstrom kann man sich schenken. Ein Netz, welches zu 100% mit Zufallsstrom funktionieren soll, verlagert einfach die Kosten des Stroms von der Energieerzeugung auf die (überdimensionierten) Netze und Speicher. Am Ende ist so ein Konstrukt teurer, als ein Konstrukt mit 30% planbarem Atomstrom und 70% Zufallsstrom. Mit zentralen Kraftwerken lassen sich die Netze effizienter planen und kostengünstiger betreiben und man braucht viel weniger Speicher. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.11.2023 08:09
Sag das mal der Ukraine. Die haben erkennen müssen, dass eine zentralisierte Stromversorgung doch nicht so gut ist und dezentralisieren zukünftig wo es nur geht. Aber das führt mir zu sehr am Thema vorbei. Vielleicht sollten wir bei der Besoldung bleiben, das ist hier der kleinste gemeinsame Nenner.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.11.2023 08:17
Ich weiß nicht, Ozy, ob wir uns nun unbedingt Entwicklungsländer zum Vorbild für unsere Energiewirtschaft machen sollten. Meinst Du, dass neben den gestern genannten Quellen auch diese hier Unsinn seien?

https://www.diw.de/de/diw_01.c.869983.de/atomenergie_ist_zu_teuer__zu_gefaehrlich_und_blockiert_die_kuenftige_gesicherte_energieversorgung.html

https://www.gruene-bundestag.de/fileadmin/media/gruenebundestag_de/themen_az/atomausstieg/PDF/Studie_Oekonomische_Aspekte_der_Atomkraft.pdf (hier sollte man weiterhin die Studie lesen, die sachlich erhellend ist, und sich nicht an der Adresse des Links stören, sofern man sie als störend empfindet)

https://www.diw.de/de/diw_01.c.670481.de/publikationen/wochenberichte/2019_30_1/zu_teuer_und_gefaehrlich__atomkraft_ist_keine_option_fuer_eine_klimafreundliche_energieversorgung.html

https://www.bundestag.de/resource/blob/887090/1867659c1d4edcc0e32cb093ab073767/WD-5-005-22-pdf-data.pdf

Letztlich haben sich auch die deutschen Energiekonzerne in den letzten Jahren deutlich positioniert, und zwar unisono anders als in der Vergangenheit, da für sie auch in Deutschland nicht zuletzt wegen hoher Subventionen (nicht zuletzt hinsichtlich der Absicherung nach einem Atomunfall) die Energieproduktion mittels AKW's wirtschaftlich rentabel war. Kein deutscher Konzern will mehr zurück zum Atomstrom, weil sie wissen, dass sie dann gleichfalls auch damit rechnen dürfen, dass ihnen dann anders als in der Vergangenheit die vollständigen Kosten ins Haus ständen. Entsprechend hat sich - wenn ich das richtig sehe - an ihrer hier dargelegten Position bis heute nichts geändert, da sich für sie die Produktion von Atomstrom als Folge der von ihnen heute zu leistenden Kosten aus der Errichtung, Betreibung, Absicherung und Rückbauung als unter Rentabilitätsgesichtspunkten heute nicht mehr lohnend darstellt: https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiewende-kernenergie-hat-sich-fuer-deutschland-erledigt-warum-die-energiekonzerne-keine-rueckkehr-der-atomkraft-wollen/27781670.html

Hast Du andere Quellen?

Und zugleich: Hast Recht, xap.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 15.11.2023 09:14
Zitat von: Phoenix am 14.11.2023 18:12

Döner vor 6 Jahren noch bei 3,50 € bzw. 3 € für Studenten, mittlerweile kriegst du unter 6,50 € nichts mehr

Pizza von 6 € für ne Margherita hoch auf 8,50 €

Mcs 20er Nuggets Gutschein von 4,99 € innerhalb von 2 Jahren hoch auf 6,99 €


Generell wenn ich zurückdenke an 2013-14 konnte man sich für nen 5 € ne Tüte Chips, 2x Flaschen Cola und anderes süßes holen. Heute kriegst maximal ne Tüte Chips und ne Flasche Cola

Aber hey der Mindestlohn ist bestimmt nicht dran schuld

Die Bundesregierung stellte auf eine Anfrage der CDU/CSU-Fraktion hin fest: „Eine Lohn-Preis-Spirale hat sich seit dem Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine nicht abgezeichnet“.

Die Gründe für die derzeit steigenden Preise sind nach Ansicht des DGB zudem andernorts zu suchen. Die hohen Energiepreise, Nahrungsmittelpreise und Lieferkettenprobleme hätten aktuell großen Einfluss auf die Preisentwicklung.

Zu bedenken sei auch, dass steigende Mindestlöhne nicht automatisch zu einem Anstieg der Preise führen müssen. Unternehmen, die Gewinne verzeichnen, hätten auch die Möglichkeit, an diesen zu sparen. Ein gleichbleibender Lohn trotz Inflation würde außerdem die Kaufkraft der Arbeitnehmer negativ beeinflussen. Und wenn die Kaufkraft einbricht, also niemand mehr die produzierten Waren der Unternehmen kauft, dann bricht auch der Umsatz der Unternehmen ein.

Die Böckler Stiftung sagt dazu: Eine Erhöhung des gesetzlichen Mindestlohns auf 12 Euro zum 1. Oktober 2022 hatte in Deutschland nur geringe Inflationseffekte zur Folge. Dies zeigen Simulationsrechnungen mit dem makroökonomischen NiGEM-Modell, die auf Daten zur Lohnverteilung aus dem Sozio-oekonomischen Panel (SOEP) basieren. So lag die Inflationsrate zum Höhepunkt der Wirkung im Frühjahr 2023 nur etwa 0,25 Prozentpunkte höher als ohne die Mindestlohnerhöhung. Der Effekt wird sich dabei schnell wieder zurückbilden.

@Bundi: sehr schön geschrieben und in wesentlichen Teilen stimme ich Dir zu

@lotsch: Zum Thema Wasserstoff kann ich nur sagen, dass wir ein immens großes Problem mit den erneuerbaren Energien haben, was die Versorgungssicherheit anbetrifft. Wasserstoff bietet aus meiner Sicht die Möglichkeit, kostenlose Energie aus erneuerbaren Quellen zu Zeiten zu speichern, in denen die Sonne scheint oder der Wind weht, um es in Zeiten zu nutzen, in denen beides ausfällt. Das Argument von Swen greift hier nur bedingt, da auch der Umgang mit Atomkraft, mit Gas, mit Kohle oder allgemein mit Strom immer Risiken birgt. Beim Abwägen des Nutzen der Technik überwiegen aber für mich die Vorteile gegenüber anderen, fossilen Energieträgern deutlich.

Auch der CDU Ministerpräsident von NRW Wüst hat sich diese Woche mit dem niederländischen König Willem-Alexander getroffen, um über eine engere Zusammenarbeit und eine Wasserstoffleitung von Rotterdam nach Duisburg zu reden. Es scheint hier wohl überparteilicher und europäischer Konsens zu herrschen, dass Wasserstoff eine große Chance ist, sowohl die Energiekrise zu bekämpfen als auch die Energieabhängigkeit Europas vom Ausland für die nächsten Generationen zu beenden oder zumindest deutlich zu reduzieren. 

Zum Thema Atomstrom: Der für den Betrieb notwendige Energiebrennstoff wird bisher in vielen Diskussionen weitgehend übersehen: Uran. Denn auch hier besteht eine erhebliche Abhängigkeit von Russland und dem russischen Staatskonzern Rosatom, wie auch der von Umweltverbänden und Stiftungen herausgegebene Uranatlas aufzeigt. Viele Atomkraftwerke in Europa und auch die noch verbleibenden Meiler in Deutschland wurden größtenteils mit Uran aus Russland oder Kasachstan betrieben.

Der Grund: „Über seine Beteiligungen an Uranminen in Kanada, den USA und vor allem in Kasachstan ist Rosatom der zweitgrößte Uranproduzent der Welt“, erläutert Angela Wolff von der Umweltorganisation BUND. Kasachstan ist weltweit das führende Förderland für Uran. Noch stärker ist die Dominanz des russischen Staatkonzerns Rosatom bei der Herstellung von angereichertem Uran, das für den Betrieb von Atomkraftwerken benötigt wird: Über ein Drittel des angereicherten Kernbrennstoffs kommt von Rosatom.

Nach Angaben der Europäischen Atomgemeinschaft (Euratom) bezog die EU im Jahr 2020 rund 20 Prozent ihres Urans aus Russland, weitere knapp 20 Prozent kamen aus dem mit Russland verbündeten Kasachstan. Hinzu kommt, dass 18 Atomkraftwerke in der EU ausschließlich mit russischem Kernbrennstoff betrieben werden können, weil ihre Reaktoren nur die sechseckigen Brennstäbe russischer Bauart nutzen können.

Zu diesen Atomkraftwerken gehören Anlagen in Finnland, Tschechien, Ungarn, der Slowakei und in Bulgarien. „Um die beiden slowakischen Atomkraftwerke mit neuen Brennelementen versorgen zu können, durfte am 1. März 2022 sogar eine russische Il-76-Transportmaschine mit Sondergenehmigung landen“, berichtet Uwe Witt von der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Ungarn erhielt noch in der ersten Aprilwoche eine Uranlieferung aus Russland.

Soviel zu mir zum Off Topic, kehren wir lieber zu unserem kleinsten gemeinsamen Nenner zurück: Die Beamtenbesoldung ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.11.2023 10:18
... und während wir zum Beamtenbesoldung als kleinsten gemeinsamen Nenner zurückkehren, kehren die Energiewirtschaft und Technologie eventuell, vor allem aber die Politik auf jeden Fall zum kleinsten gemeinsamen Molekül zurück, nämlich zum Wasserstoffmolekül, das sich naturwissenschaftlich leider - wenn ich das während meines Chemiestudiums nicht völlig falsch mitbekommen habe - gerne so ganz anders verhält, als es sich insbesondere die Politik so lieblich vorstellen möchte. Aber wer die Gesetzes des Verfassungsrechts umschreiben kann, kann das bestimmt auch mit denen der Naturwissenschaften. So, wie sich die viel zu große Besoldung fügen muss, wird sich auch das viel zu kleine Wasserstofmolekül am Ende fügen müssen, wenn's die Politik will. Schließlich gibt's kein naturwissenschaftliches Bundesverfassungsgericht, das es der großen und kleinen Politik untersagte, sich das possierliche Wasserstoffmolekül so zu bauen, wie es passt. Eventuell sollte man vielleicht Erdgas auch gar nicht durch Wasserstoff ersetzen, weil das kleine und zurzeit noch nicht völlig überbrückte Hindernisse mit sich brächte, sondern durch Methan; schließlich ist das, politisch gesehen, sogar ein Superwasserstoff, weil das Methan-Molekül sogar aus vier Wasserstoffatomen besteht, zwei mehr als das kleinen unbedarfte Wasserstoffmolekül. Da spielt das eine irgendwie auch noch vorhandene Kohlenstoffatom eigentlich politisch betrachtet kaum noch eine Rolle. Sagen wir's der Bevölkerung doch eigentlich so: "Wir haben als Politik mit Methan nun den Superwasserstoff gefunden, auf den wir zukünftig voll setzen werden - und wir versprechen euch hiermit feierlich, wenn wir Erdgas durch Methan ersetzen, ändert sich für euch garantiert nichts: versprochen. Ich gebe euch mein Ehrenwort!" Und ich gebe euch mein Ehrenwort, dass sich das Klima in der Politik deutlich verbessern würde, wenn es ihr gelänge, das böse Erdgas durch's liebe Methan, dem Superwasserstoff, zu ersetzen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.11.2023 10:20
Zum eigentlichen Thema gibt es halt traurigerweise nichts zu sagen, da sich schlicht nichts tut.

Wenigstens hat der liebe Arbeitsminister Anfang der Woche festgestellt, dass das Recht auf Bürgergeld (bzw. eine entsprechende Zahlung, wie auch immer diese heißt), samt Inflationsausgleich vom Bundesverfassungsgericht festgestellt wurde. Man sucht sich eben raus, welche Vorgaben man beachten möchte - so geht (unsere) Demokratie (hust).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 15.11.2023 10:26
@ Swen: Vielen Dank für die kleine Erheiterung, da ist mir beim Lesen doch vor lautem Lachen fast die Kaffeetasse aus der Hand gefallen.

Dazu fällt mir passend noch ein Song aus meiner Kindheit ein:

Zwei mal drei macht vier,
widewidewitt und drei macht neune,
ich mach mir die Welt,
widewide wie sie mir gefällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.11.2023 10:28
genau das wollte ich sagen, Rentenonkel ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.11.2023 10:30
Und soeben hat das BVerfG bzgl. der 60 Mrd. Umschichtung geurteilt. Bin gespannt was nun kommt von der Ampel und welche Auswirkungen in allen Bereichen das haben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.11.2023 10:33
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-101.html

Man kann sehen, die Darlegungs- und Begründungsfpflichten des Gesetzgebers stehen immer mehr im Mittelpunkt der Rechtsprechung des BVerfG.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.11.2023 10:36
Zitat von: ChRosFw am 15.11.2023 10:33
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-101.html

Man kann sehen, die Darlegungs- und Begründungsfpflichten des Gesetzgebers stehen immer mehr im Mittelpunkt der Rechtsprechung des BVerfG.



Ein Prof. aus Würzburg kommentierte es kurz und knapp: "Verfassungsrecht ist zu beachten."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.11.2023 10:40
Diese Entscheidung verdeutlicht mal wieder das "Betreute Regieren".

Mittlerweile dürften rund 60+ Vorlageverfahren bezüglich der Besoldung anhängig sein. In der nächsten Jahresvorschau tauchen sicherlich neue auf.
Da muss sich das BVerfG mal überlegen, ob es sich nicht eine Ohrfeigenmaschine für die Regierungen zulegt. Da dürfte es nämlich einige geben.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.11.2023 10:47
Zitat von: SwenTanortsch am 15.11.2023 10:28
genau das wollte ich sagen, Rentenonkel ...

Ihr seid schneller gewesen.
Wollte auch an die gute Pipi errinnern.
Ich mach mir die Welt wie Sie mir gefällt.
Das ist leider in allen Belangen sinnbildlich für unsere Politiker gleich welcher Partei Sie sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.11.2023 10:50
Zitat von: ChRosFw am 15.11.2023 10:33
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-101.html

Man kann sehen, die Darlegungs- und Begründungsfpflichten des Gesetzgebers stehen immer mehr im Mittelpunkt der Rechtsprechung des BVerfG.

Das entspricht ja auch genau dem was uns Swen hinreichend in seinen Beiträgen versucht hat zu vermitteln.
Es ist ja selbst im Kindergarten und der Schule so (bzw so war es bei mir), dass den Kindern beigebracht wird wenn Sie etwas wollen, das sie es entsprechend begründen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.11.2023 12:21
Zitat von: Bundi am 15.11.2023 10:50
Zitat von: ChRosFw am 15.11.2023 10:33
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-101.html

Man kann sehen, die Darlegungs- und Begründungsfpflichten des Gesetzgebers stehen immer mehr im Mittelpunkt der Rechtsprechung des BVerfG.

Das entspricht ja auch genau dem was uns Swen hinreichend in seinen Beiträgen versucht hat zu vermitteln.
Es ist ja selbst im Kindergarten und der Schule so (bzw so war es bei mir), dass den Kindern beigebracht wird wenn Sie etwas wollen, das sie es entsprechend begründen müssen.

Interessant wird es insbesondere, wenn wir die vollständige Entscheidungsbegründung lesen können. Eventuell lassen sich daraus ebenfalls weitere für die Entscheidungen über die Besoldungsfragen von Bedeutung seiende Konkretisierungen ableiten, so wie das Anfang des Jahres hinsichtlich der Entscheidung zur Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze der Fall gewesen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.11.2023 12:22
... Und kaum ist's geschrieben, liegt sie nun auch vor: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/11/fs20231115_2bvf000122.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 15.11.2023 14:25
https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/musterwidersprueche-2023
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 15.11.2023 15:00
Die Musterwidersprüche beziehen sich immer auf Landesbedienstete NRW, gibt es auch einen Musterwiderspruch für Bundesbeamten/Bundespolizisten/Soldaten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.11.2023 15:04
Ja, z. Bsp. vom vbob.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.11.2023 15:29
Zitat von: xap am 15.11.2023 15:04
Ja, z. Bsp. vom vbob.

Ist aber nur für Mitglieder und muss per Emai angefordert werden.

https://www.vbob.de/aktuelles/news/gewaehrung-einer-amtsangemessenen-alimentation-erneute-antragstellung-fuer-das-haushaltsjahr-2023/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 15.11.2023 15:35
Kann vielleicht jemand den Widerspruch hier für Nichtmitglieder einstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 15.11.2023 15:38
@BalBund

gibts eigentlich irgendwelche neuen Entwicklungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.11.2023 15:44
Zitat von: MDWiesbaden am 15.11.2023 15:35
Kann vielleicht jemand den Widerspruch hier für Nichtmitglieder einstellen.


Code: [Auswählen]
Absender

Mustertext Widerspruch gegen Besoldung
An die
zuständige Bezügestelle (bitte individuell anpassen)

Datum
Personalnummer: ………………………..
Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation

Sehr geehrte Damen und Herren,

Beamtinnen und Beamte haben Anspruch auf Erhalt einer jeweils amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht in grundlegenden und umfassenden Entscheidungen (vgl. nur Bundesverfassungsgericht, Zweiter Senat, Beschluss vom 17. November 2015 zur sog. A-Besoldung – Az.:2 BvL 5/13) ausdrückliche und verbindliche Festlegungen getroffen. Diese Vorgaben hat es in seiner Entscheidung vom 04. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL4/18) zur Besoldung von Richterinnen und Richtern in Berlin ausdrücklich bestätigt, konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Dabei wurde insbesondere das Abstandsgebot zum allgemeinen Grundsicherungsniveau als ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums hervorgehoben.

Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgeber Bund auch in 2023 bislang nicht nachgekommen.

Im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes gehe ich davon aus, dass die mir gewährte Besoldung nicht ausreichend ist, sodass ich gegen diese Widerspruch einlege und beantrage, mir eine amtsangemessene Besoldung zu gewähren, die den in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2015 sowie aus dem Jahr 2020 aufgestellten Parametern und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.

(Optional:

Die Gewährung einer amtsangemessenen Besoldung für diese(s) Kind(er), die den im Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 4. Mai 2020 (2 BvL6/17 u.a.) festgelegten Grundsätzen entspricht.)
Gleichzeitig bitte ich bis zur verfassungsgemäßen Umsetzung der Entscheidung durch den für meine Besoldung zuständigen Gesetzgeber meinen Antrag ruhen zu lassen, auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir das zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 15.11.2023 16:08
Zitat von: SwenTanortsch am 15.11.2023 12:22
... Und kaum ist's geschrieben, liegt sie nun auch vor: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/11/fs20231115_2bvf000122.html
und wir lesen
Zitat
Dem Einschätzungs- und Beurteilungsspielraum des Gesetzgebers entspricht eine Darlegungslast im Gesetzgebungsverfahren (vgl. BVerfGE 119, 96 <140>). Dies ermöglicht dem Bundesverfassungsgericht im Streitfall die Prüfung, ob die entsprechende Beurteilung und Einschätzung des Gesetzgebers anhand der von ihm gegebenen Begründung nachvollziehbar und vertretbar ist (vgl. BVerfGE 79, 311 <343>; 119, 96 <140 f.>)...

Falls der Haushaltsgesetzgeber entgegen der bisherigen Finanzplanung handelt, hat er dies zu begründen (vgl. im Hinblick auf die alte Rechtslage BVerfGE 79, 311 <345>)...

Macht der Gesetzgeber wiederholt innerhalb eines Haushaltsjahres oder innerhalb aufeinander folgender Haushaltsjahre von der Möglichkeit notlagenbedingter Kreditmittel Gebrauch, so wachsen auch die Anforderungen an seine Darlegungslasten. Je länger die Krise dauert und je umfangreicher der Gesetzgeber notlagenbedingte Kredite in Anspruch genommen hat, desto detaillierter hat er die Gründe für das Fortbestehen der Krise (Krisendiagnose) und die aus seiner Sicht weiter gegebene Geeignetheit der von ihm geplanten Maßnahmen zur Krisenbewältigung darzulegen.
und so geht das weiter. Einfach irgendwas zu tun und auf den Tisch zu hauen, wird immer schwieriger. Um so besser für uns, finde ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.11.2023 16:09
Danke @ xap
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.11.2023 16:20
Nun gut, nun bin ich einmal lesend durch den Text gestiegen (oder so). Der zentrale Satz der heute gefällten Entscheidung dürfte die zusammenfassende Feststellung sein:

"Im Rahmen der grundgesetzlichen Schuldenbremse und der Berechnung der zulässigen Neuverschuldung sind der Kernhaushalt und unselbständige Sondervermögen als Einheit zu betrachten. Eine kreditfinanzierte Zuführung an ein Sondervermögen kann deshalb – unbeschadet der buchungstechnischen Vorgehensweise – nicht von den Begrenzungen der staatlichen Kreditaufnahme für das jeweils betroffene Haushaltsjahr entbinden." (Rn. 182; Hervorhebungen durch ST.)

Dieser Grundsatz dürfte weitreichende Konsequenzen für die zukünftige Budgetierung insbesondere von Sondervermögen entfalten. Denn damit wird klargestellt, dass der Praxis von Sondervermögen enge Grenzen gesetzt ist, welche sich aus den ausführlich betrachteten Prinzipien der Jährlichkeit (der Haushalt muss im Jahresryhthmus regelmäßig verabschiedet werden), Jährigkeit (die Ermächtigung ist im Haushaltsplan an einem Geltungszeitraum gebunden) und Fälligkeit (nur die Einnahmen und Ausgaben dürfen im Haushaltsplan veranschlagt werden, die im Haushaltsjahr voraussichtlich kassenwirksam werden) ergeben (Rn. 157 ff.). Auf dieser Grundlage ist es nun am Haushaltsgesetzgeber, den Haushalt insbesondere in Ausnahmesituationen hinreichend nachvollziehbar und vertretbar zu machen, um vor der gerichtlichen Kontrolle bestehen zu können (Rn. 119). Denn "[a]nderenfalls könnte der Bund in Haushaltsjahren, in denen aus ganz bestimmten, zeit- und umstandsbezogenen Gründen Kreditaufnahmespielräume bestehen, diese Spielräume weit über den Bedarf hinaus wahrnehmen und notlagenbedingte Kreditermächtigungen für Zuführungen an Sondervermögen nutzen, um sie gleichsam 'anzusparen'. In späteren Jahren, für die die grundgesetzliche Schuldenbremse wiederum neue sach- und zeitgerechte eigenständige Vorgaben macht, könnte der Bund die so für die Zukunft nutzbar gemachten (ursprünglich) notlagenbedingten Kreditermächtigungen nach freiem Belieben einsetzen, ohne dass diese auf die Schuldenbremse angerechnet würden. Dem stehen Art. 109 Abs. 3, Art. 115 Abs. 2 GG entgegen, die es nicht zulassen, dass die notlagenbedingten Kreditermächtigungen und das Haushaltsjahr, in welchem die Notlage festgestellt wurde, staatsschuldenrechtlich durch buchhalterische Maßnahmen voneinander entkoppelt werden." (Rn. 183)

Gemessen an den - von mir verknappt - dargelegten Maßstäben bleibt die von der CDU/CSU-Fraktion angegriffene Regelung verfassungswidrig, da die in Frage stehenden Kreditmittel zur Bekämpfung der Folgen der Corona-Pandemie zwar verfassungskonform erstellt worden sind (Rn. 187 ff.). Die sich anschließende Übertragung über die Pandemie hinaus (der "Veranlassungszusammenhang zwischen der festgestellten Notsituation und den durch die notlagenbedingte Kreditaufnahme finanzierten Maßnahmen zur Krisenbewältigung") ist allerdings nicht ausreichend dargelegt worden (Rn. 195 ff.; vgl. insbesondere auch Rn. 206 ff. und besonders die Rn. 213 ff., die nun den Kontext der "Vorherigkeit" hinsichtlich eines Nachtragshaushalts in den Mittelpunkt stellen; hier dürfte der entsprechend enge Zusammenhang von "Fälligkeit" und "Vorherigkeit" hinsichtlich der Möglichkeiten eines Nachtragsshaushalts maßgeblich sein). Und hier nun ähnelt die Argumentation der zu den prozeduralen Anforderungen, die sich dem Besoldungsgesetzgeber stellen (die jedoch als prozedurale Anforderungen noch einmal deutlich über das hinausgehen, was sich dem Haushaltsgesetzgeber als Begründungspflicht darstellt, da in der Besoldungsgesetzgebung grundrechsgleiches Individualrecht zu beachten ist, was sich so in der Haushaltsgesetzgebung nicht darstellt - als Folge gehen die Begründungspflichten des Besoldungsgesetzgebers deutlich weiter als die des Haushaltsgesetzgebers): Die "Notwendigkeit der konkret ergriffenen Maßnahmen" stellt sich in der Gesetzesbegründung nicht als hinreichend dargelegt dar (Rn. 197 ff.; Hervorhebung durch ST.). Denn es wäre hier am Haushaltsgesetzgeber gewesen, konkret nachzuweisen, dass und wie die zur Bewältigung der Corona-Pandemie in den Haushalt eingestellten Finanzmittel nun hinsichtlich der geplanten Digitalisierungs- und Klimaschutzmaßnahmen zu verwenden wären, um also den Nexus zwischen den Folgen der Pandemie und deren Bewältigung anhand der entsprechenden Haushaltsmittel hinreichend zu präzisieren. Genau daran, dass dem nicht der Fall gewesen sei, hatte sich die Klage der CDU/CSU-Fraktion entzündet. Das Bundesverfassungsgericht gibt ihr hier nun umfassend Recht und bestätigt weitgehend deren Einwände.

Dabei findet sich hier ein Grundsatz, der ggf. auch für die Besoldungsrechtsprechung Bedeutung erlangen kann oder ggf. schon erlangt hat, wenn nämlich der Zweite Senat ausführt:

"Je länger die von ihm [dem Haushaltsgesetzgeber; ST.] diagnostizierte Krise anhält und je umfangreicher der Gesetzgeber notlagenbedingte Kredite in Anspruch genommen hat, desto detaillierter hat er die Gründe für das Fortbestehen der Krise und die aus seiner Sicht fortdauernde Geeignetheit der von ihm geplanten Maßnahmen zur Krisenbewältigung aufzuführen. Er muss insbesondere darlegen, ob die von ihm in der Vergangenheit zur Überwindung der Notlage ergriffenen Maßnahmen tragfähig waren und ob er hieraus Schlüsse für die Geeignetheit künftiger Maßnahmen gezogen hat. Dies gilt insbesondere dann, wenn notlagenbedingte Kreditmittel entgegen der ursprünglichen Haushaltsplanung und dem konstitutiven Beschluss nach Art. 115 Abs. 2 Satz 6 GG nicht oder nicht in voller Höhe benötigt worden sind." (Rn. 200)

Denn die sich hier abzeichnende Rechtsfigur kann man offensichtlich dem Grundsatz nach in etwa wie folgt auf die Begründungspflichten des Besoldungsgesetzgebers übertragen, vermute ich: Je länger eventuell nicht verfassungskonforme Einschnitte in die Besoldung vorgenommen werden (also sich eine begründende Vermutung darstellen lässt, dass solche Einschnitte nicht ohne Weiteres auszuschließen wären), desto detaillierte müsste nun der Besoldungsgesetzgeber die von ihm geplanten Maßnahmen darlegen und sie also sowohl auf ihre Geeignetheit als auch Verhältnismäßigkeit hin überprüfen, und zwar auch hinsichtlich der von ihm in der Vergangenheit ergriffenen Maßnahmen, um so hinreichend abwägend garantieren zu können, noch verhältnismäßig zu handeln. Dabei müsste ggf. auch hier die Tragfähigkeit der jeweiligen Maßnahmen mit ihrer fortdauernder Anwendung besonders in den Blick genommen werden, wobei hier zu beachten bliebe - denke ich -, dass 2021 der Nachweis für alle Besoldungsrechtskreise der Länder geführt worden ist, dass zwischen 2008 und 2020 ausnahmslos das Mindestabstandsgebot - und zwar weit überwiegend eklatant - verletzt worden ist, womit mindestens ein starkes Indiz für die Vermutung der Verfassungswidrigkeit der gewährten Alimentation auch der Besoldungsgruppen gegeben ist, die nicht unmittelbar von der Verletzung betroffen sind, während sich die von der Verletzung unmittelbar betroffenen Besoldungsniveaus so oder so als verfassungswidrig darstellen. Entsprechend darf man ggf. davon ausgehen, dass der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren - da ihn prozedural die Anforderung einer hinreichenden Prüfung auch der gewährten Besoldungshöhe trifft - nun seit spätestens dem Einsetzen des bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechungswandels neben der sich ihm stellenden Aufgabe der hinreichenden Konkretisierung der Begründung sich ebenso einer besondere Prüfung von Verhältnismäßigkeit und Geeignetheit der im Gesetzgebungsverfahren ergriffenen Maßnahmen ausgesetzt sehen dürfte, die entsprechend noch während des Gesetzgebungsverfahrens hinreichend zu dokumentieren wären - das jedenfalls hielte ich für nicht gänzlich unwahrscheinlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 15.11.2023 16:40
Zitat von: Sputnik1978 am 15.11.2023 14:25
https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/musterwidersprueche-2023

Besonderes Augenmerk wird darauf gelegt, die Einlegung auch langfristig nachweisen zu können. Es wird empfohlen, Besoldungswidersprüche über den Gerichtsvollzieher zuzustellen, da dies volle Kontrolle über Datum und Inhalt der Zustellung bietet und die Kosten dafür als gering erwähnt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.11.2023 17:02
klagt ein Richter um seine Besoldung und wird vor Gericht vom unabhängigen Richter  inhaltlich angezweifelt, solch mit Schriftstücken rechtwirksam geltend gemacht zu haben. Im Zweifel des Richters immer erst gegen den klagenden Kollegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 15.11.2023 18:07
Ganz Klar die Entscheidung aus Karlsruhe bedeutet für die Beamten des Bundes gibt es nix. Der Entwurf ist Tot und einen neuen gibt es erst, wenn Karlsruhe gegen den Bund entschieden hat. Also in ca. 15 Jahren. Wenn es Dann überhaupt noch ein Bundesverfassungsgericht gibt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.11.2023 18:19
Zitat von: Blablublu am 15.11.2023 18:07
Ganz Klar die Entscheidung aus Karlsruhe bedeutet für die Beamten des Bundes gibt es nix. Der Entwurf ist Tot und einen neuen gibt es erst, wenn Karlsruhe gegen den Bund entschieden hat. Also in ca. 15 Jahren. Wenn es Dann überhaupt noch ein Bundesverfassungsgericht gibt...

Warum soll der Entwurf tot sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 15.11.2023 18:32
Weil wir ganz unten in der Nahrungskette und Interessen der Ampel stehen und man jetzt 60 Milliarden braucht. Das ist doch selbserklärend und den Dienst müssen wir ja weiter ausüben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 15.11.2023 18:37
Ich befürchte das leider auch... war gleich mein erster Gedanke als ich das gelesen habe... wetten das ist DER neue Grund uns damit abzuspeisen... und es gibt keine amtsangemessene Alimentierung.

Ich könnte sogar wetten, dass morgen wenn in der Sitzung über das Besoldungsgesetz getagt? wird... das da einige dann dagegen stimmen mit der Begründung wir müssen sparen, spätestens jetzt!... Am ende gibt's doch keine Erhöhung von 200euro +5,3% + 3000 Einmalzahlung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 15.11.2023 18:57
Das glaube ich nicht - auch wenn wir nicht streiken dürfen - das Ei wollen die sich nicht ins Nest legen.......
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 15.11.2023 19:14
Zitat von: blubb am 15.11.2023 18:37
Ich befürchte das leider auch... war gleich mein erster Gedanke als ich das gelesen habe... wetten das ist DER neue Grund uns damit abzuspeisen... und es gibt keine amtsangemessene Alimentierung.

Ich könnte sogar wetten, dass morgen wenn in der Sitzung über das Besoldungsgesetz getagt? wird... das da einige dann dagegen stimmen mit der Begründung wir müssen sparen, spätestens jetzt!... Am ende gibt's doch keine Erhöhung von 200euro +5,3% + 3000 Einmalzahlung

Das werden Sie schon noch durchwinken...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.11.2023 19:23
Zitat von: blubb am 15.11.2023 18:37
Ich befürchte das leider auch... war gleich mein erster Gedanke als ich das gelesen habe... wetten das ist DER neue Grund uns damit abzuspeisen... und es gibt keine amtsangemessene Alimentierung.

Ich könnte sogar wetten, dass morgen wenn in der Sitzung über das Besoldungsgesetz getagt? wird... das da einige dann dagegen stimmen mit der Begründung wir müssen sparen, spätestens jetzt!... Am ende gibt's doch keine Erhöhung von 200euro +5,3% + 3000 Einmalzahlung

Genau  ;D
Wahrscheinlich müssen wir den bereits ausgezahlten Inflationsausgleich auch zurück zahlen  ;D ;D
So ein Quatsch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.11.2023 19:30
Das BBVAnpG wird mit Sicherheit kommen. Morgen findest diesbezüglich die 2./3. Lesung im BT statt.

Zitat von: Connor am 15.11.2023 17:01
Endlich im BT!  https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw46-de-anpassung-bundesbesoldung-977348


Und ob das BBVAngG auf die lange Bank geschoben wird, wegen des heutigen Urteils des BVerfG, bleibt abzuwarten. Für unvorstellbar halte ich das aber nicht. Schließlich liegt noch kein Beschluss des BVerfG gegen den Bund vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.11.2023 21:17
Die Bundesregierung will den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts "genau beachten". Die Dimension der Realsatire in diesem Land ist unerreicht. Das hat schon was von Loriot. Gott hab ihn selig.

Wenn ich Polizist wäre oder nicht auf der Arbeit unmittelbar Wertschätzung erfahren würde, hätte ich den Dienst sowas von quittiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 15.11.2023 23:05
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article248532642/Mehr-Geld-Richter-und-Staatsanwaelte-wehren-sich-gegen-verfassungswidrige-Besoldung.html (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article248532642/Mehr-Geld-Richter-und-Staatsanwaelte-wehren-sich-gegen-verfassungswidrige-Besoldung.html)

Weiß nicht ob das schon verlinkt wurde. Und es betrifft Hamburg. Trotzdem interessant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 16.11.2023 05:52
Zitat von: emdy am 15.11.2023 21:17
Die Bundesregierung will den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts "genau beachten". Die Dimension der Realsatire in diesem Land ist unerreicht. Das hat schon was von Loriot. Gott hab ihn selig.

Wenn ich Polizist wäre oder nicht auf der Arbeit unmittelbar Wertschätzung erfahren würde, hätte ich den Dienst sowas von quittiert.

Ich dachte an Monty Python  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 16.11.2023 08:42
Die Tagesordnung der 65. Sitzung des Haushaltsausschusses am
Mittwoch, dem 15. November 2023, 17:00 Uhr Paul-Löbe-Haus
Sitzungssaal: 2.400
und der 66. Sitzung des Haushaltsausschusses am Donnerstag, dem 16. November 2023, 11:00 Uhr Paul-Löbe-Haus
Sitzungssaal: 2.400
wird um folgende Tagesordnungspunkte ergänzt:
Sekretariat

Tagesordnungspunkt 118
Unterrichtung durch die Bundesregierung
Beratungen zum Haushalt 2024 im Lichte des BVerfG-Urteils
Bemerkung:
Mündliche Unterrichtung auf Antrag der Fraktion der CDU/CSU.

Hat da jemand was zu gelesen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 16.11.2023 08:59
es geht um das BVerfG-Urteil von gestern, da 60 Mrd. nicht von der Corona-Notlage in einen Klimafonds umgewidmet werden dürfen.
nun sind alle ganz traurig.
ggf. ließe sich eine andere Widmung rechtfertigen.. Modernisierung der Verwaltung , Besoldung... ;D (*träum*)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.11.2023 09:00
Ob es infolge der Entscheidung aus Karlsruhe nun die amtsangemessene Besoldung bzw der Entwurf auf die lange Bank geschoben wird vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.
Aber bin da bei einigen Kollegen, der Verdacht liegt nahe, dass die Laienschauspieler dies eventuell als idealen Aufhänger nutzen könnten etwas auf die lange Bank zu schieben was Sie eh nicht wollten. Wie lang die Bank wird bleibt abzuwarten.
Aber viel interessanter und umso erschreckender an der Entscheidung ist doch, was für Laien da in Verantwortung für unser Land an der Regierung sind. Die Grundsätze der Jährlichkeit, Jährigkeit und Fälligkeit lernt jeder Beamte im gehobenen Dienst in der Ausbildung/Studium.
Das ein Bundesfinanzminister diese entweder nicht kennt oder bewusst ignoriert und es eines BVerfG bedarf diesen darauf aufmerksam zu machen ist doch das eigentliche Problem an dem unser Land ganz offensichtlich leidet.
Ich kann es nicht anders sagen, aber was für idioten, man sehe mir diesen Ausdruck nach, sind da am Werke.
Leider passt das insgesamt zu der derzeit in Berlin anwesenden Clicke und damit ist auch die Opposition gemeint. Alles nur noch Laien und auf Ihr eigenes Wohl bedachte V..... .
Es reiht sich mittlerweile Beispiel an Beispiel wie peinlich und unfähig unsere Politiker agieren.
Ja es sind sehr komplexe Zeiten und Herausforderungen,  ich möchte derzeit mit niemandem tauschen  und es mag auch sein dass unsere bisherigen Regularien nicht für diese Krisen gemacht oder geeignet sind.
Aber das mindeste was ich in einem solchen Fall doch erwarten kann, ist das die Damen und Herren dann ihr Handeln ausführlich begründen und so ggf sogar rechtfertigen. Diese Pflicht hat Ihnen ja das BVerfG nicht zum ersten Mal auferlegt bzw um die Ohren gehauen.
Unser Land und unsere politische Führung ist in einem solch traurigen Zustand das einem Angst und Bange werden kann wenn man nicht ein grenzenloser Optimist ist.
Auch ich erwarte nciht das es in absehbarer Zeit eine amtsangemessene Alimentation geben wird, die den Vorgaben der Verfassung und des BVerfG gerecht wird.
Da wird unsere politische Elite, was ein Sarkasmus der Name im Zusammenhang mit den Schauspielern, schon für sorgen das dies vorerst nicht so kommt.
Auch wenn in mittelbarer Zukunft Karlsruhe entsprechende Urteile fällt, bin ich pessimistisch dass diese unsere Politiker dazu bewegen werden die BesGesetzgebung entsprechend zu gestalten.
Da werden mit Sicherheit reichlich obstruse Konstrukte geschaffen, die den Prozess immer weiter und immer wieder verzögern.
ICh denke da nur an das aus meiner Sicht "kranke" Konstrukt des AEZ und das war sicher nicht die letzte Schöpfung aus dem Bereich um zu verhindern was eigentlich lange rechtens wäre.
Eigentlich hilft uns nur eins, nämlich das Karlsruhe uns Beamte von der Treuepflicht hinsichtlich des Streikrechtes entbindet, weil dies ja eh nur noch ein einseitiges Verhältnis ist, und reichlich Beamte dann mal organisiert auf die Barrikaden bzw Strassen gehen. Aber da wird das nächste Problem, nämlich der Organisiertheit auftreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 16.11.2023 09:23
Zitat von: Bundi am 16.11.2023 09:00
Eigentlich hilft uns nur eins, nämlich das Karlsruhe uns Beamte von der Treuepflicht hinsichtlich des Streikrechtes entbindet, weil dies ja eh nur noch ein einseitiges Verhältnis ist, und reichlich Beamte dann mal organisiert auf die Barrikaden bzw Strassen gehen. Aber da wird das nächste Problem, nämlich der Organisiertheit auftreten.

Also ich scheue ein Streikrecht wie der Teufel das Weihwasser! Das wäre das Ende des Berufsbeamtentums wie wir es kennen.

Was tatsächlich helfen würde, wäre die Gewährung von zeitnahmen Rechtsschutz durch die Zulassung von Individualverfassungsbeschwerden vor Erschöpfung des Verwaltungsrechtswegs gem. § 90 Abs. 2 S. 2 BVerfGG, über welche dann auch binnen weniger Monate entschieden würde.

Kein Gesetzgeber würde im Januar eine verfassungrechtliche Absurdität wie Familienergänzungszuschläge oder AEZ erschaffen, wenn er damit rechnen müsste, dass ihm dieser bereits am März um die Ohren gehauen würde. Das einzige echte Problem bei der bisherigen Rechtslage sind die Bearbeitungszeiten und Verfahrensgestaltungen. Je länger der Zeitraum bis effektiver Rechtsschutz gewährt wird, desto attraktiver ist es für die Besoldungsgesetzgeber immer absurdere Gestaltungsvarianten zu ersinnen.

Man mag an den USA nicht alles gut finden, aber ihrer Rechtsmaxime "Justice delayed is justice denied" ist uneingeschränkt zuzustimmen. Ich hoffe sehr darauf, dass Sven recht hat und es jetzt seitens des BVerfG nur noch dreier lang dauernder Senatsentscheidungen bedarf und dann die Dogmatik fertig ist. Dann können in schneller Folge Kammerentscheidungen ergehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.11.2023 09:50
@Malkav

Stimme dir dem Grunde nach vollumfänglich zu.
Ja ein Streikrecht wäre sehr wahrscheinlich das Ende des Berufsbeamtentums wie wir es kennen.
Aber dieses Berufsbeamtentum mit seinem besonderen Dienst und Treueverhältnis und seinen daraus resultierenden Grundrechtseinschränkungen ist doch schon längst seitens der BesGesetzgeber aufgekündigt.
ICh möchte dem Grunde nach auch kein Streikrecht, ich vermag mir nämlich gar nicht ausmalen wenn dann mal wirklich ausgedehnt gestreikt wird, was das für unsere innere Sicherheit bedeutet.
Die beamteten Feuerwehren, Polizei, Justiz, Zoll etc sind imemrhin die Garanten für die Aufrechterhaltung unseres Rechtssystems und der inneren Sicherheit und Ordnung.
Vielleicht spricht da auch der tiefe Frust und die Verzweifelung mit unseren Gesetzgebern aus mir. Aber so kann und darf es doch nicht weitergehen.
Und wenn ich mir dann noch, wie du ja selber schreibst, die langen Verfahrenzeiten und Wege vor Augen führe bis man ggf sein Recht bekommt, so muss ich sagen dieser Rechtsschutz den wir vermeintlich haben ist dem Grunde nach durch die langen Zeiten und Prozesse nur noch eine Farce.
Hoffe wie viele hier das Swen Recht behalten mag und die kommenden Entscheidungen aus Karlsruhe im Sinne der Beamten ausfallen und die Gesetzgeber zwingen zu handeln.
Bin selber Bundesbeamter und für uns liegt soweit ich informiert bin noch nicht mal ein Verfahren in Karlsruhe vor, so dass was uns Bundesbeamte angeht das ganze noch länger dauern mag als für den ein oder anderen Landeskollegen.
Wenn ich mir jedoch die politische Landschaft und die Meinung und Stimmung in unserem Land anschaue, so glaube ich irgendwie nicht mehr daran. Wie einige Forumskollegen hier ja auch schon geschrieben haben, wird das einen Riesenaufschrei in den Medien und der Bevölkerung geben und kein Politiker wird es deswegen angehen.
Ja die Meinung an den Stammtischen im Land und in den Medien kann nicht die Grundlage für rechtmässiges Handeln sein, aber die Politiker und Parteien wollen alle wieder gewählt werden und werden diesen Schritt einer amtsangemessenen Alimentation bis zum bitteren Ende scheuen.
Was man von Entscheidungen aus Karlsruhe hält hat man doch letztens gelesen. Da hat ein Landesparlament, ich weiss gerade nicht welches, in der Begründung zum BesGesetz selber geschrieben das man davon ausgeht das diese nicht im Einklang mit der Verfassung und der Rechtsprechung aus Karlsruhe ist.
Deutlicher kann man es doch nicht zum Ausdruck bringen nach meinem Empfinden wie man mit der Karlsruher Rechtsprechung umgeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.11.2023 09:53
Solche Verfassungsbeschwerden sind leider sehr teuer (wenn von Anwälten erstellt) und haben eine extrem niedrige Chance angenommen zu werden. Wäre aber eine Möglichkeit der Berufsverbände das in Zukunft ins Auge zu fassen. Aus meiner Beobachtung ist  die niedrige Annahmequote vor allem bei Verfahren, bei denen es um Geld geht so. Dieses Jahr wurden 2 Steuersachen entschieden, die allein fast 10 Jahre beim BVerfG herumlagen.
Freiheitsrechte kann man halt schlecht rückwirkend wiederbekommen, Geld kann man nachzahlen. Das dürfte der Grund hinter dieser Priorisierung sein.

Für das in den letzten Jahre in Mode gekommene betreute Regieren sollte man einfach einen 3. Senat schaffen.

War Hessen das explizit ein verfassungswidriges Gesetz erstellt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 16.11.2023 10:05
Zitat von: Ozymandias am 16.11.2023 09:53
Wäre aber eine Möglichkeit der Berufsverbände das in Zukunft ins Auge zu fassen.

Ist in SH ja letztes Jahr schon geschehen (https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/verfassungsbeschwerde-gegen-das-land-eingelegt/). Man wartet tapfer auf eine Antwort aus Karlsruhe. Zumindest der mittelbare Betroffenenkreis dürfte sich mittlerweile erheblich erweiter haben, da HH, HB und NDS bereits entsprechende Gesetze haben und MV ein solches plant.

WENN Karlsruhe wollte, könnte es dem ganzen Spuk mit "Ergänzungzuschlägen" (wie auch immer man ihn konkret nennt) hier ganz schnell beenden. Gelegentlich beschweren sich Senate am BGH ja, dass Sie keinen Fall bekommen, um Ihre Meinung zu einem Problem kund zu tun. Dieses Problem hat das BVerfG definitiv nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.11.2023 10:23
Wenn wir schon beim Thema Streik und Beamte sind:

https://www.welt.de/geschichte/article248545216/Bummelstreik-1973-Als-deutsche-Fluglotsen-Millionen-von-Reisenden-ausbremsten.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 16.11.2023 10:56
Zitat von: Bundi am 16.11.2023 09:00
...Die Grundsätze der Jährlichkeit, Jährigkeit und Fälligkeit lernt jeder Beamte im gehobenen Dienst in der Ausbildung/Studium.
Das ein Bundesfinanzminister diese entweder nicht kennt oder bewusst ignoriert und es eines BVerfG bedarf diesen darauf aufmerksam zu machen ist doch das eigentliche Problem an dem unser Land ganz offensichtlich leidet.
...

(regierende) (Laien-)Politiker genießen immune Narrenfreiheit, ohne persönliche Konsequenz...
Was ist denn dieses Urteil von "Klatsche"? personengebundene Ohrfeige bestimmt nicht. Gesetz ist nichtig, Konsequenz - quasi keine, es werden paar Zahlen neu sortiert, das wars.

Wenn mir ein gestohlenes Auto angedreht wurde, wenn das aufgedeckt wird, ist das Auto zurückzugeben und mein Kaufpreis vermutlich futsch.

Wenn sich der Staat (zukünftiges, fiktives Kredit-) Vermögen des Volkes verfassungswidrig zueignet, dann passiert ....nichts
Oder hört man etwas davon, das aufgrund der Kreditermächtigung z.B. bei Privatbanken abgeschlossenen Kreditverträge kostenfrei rückabgewickelt werden, alle Mittel aus den Kreditverträgen in anschliessend eingegangenen rechtlichen Verträge ebenso einseitig rückabgewickelt werden? Das nun z.B. zugesagte Subventionen an die Industrie nicht fliessen dürfen, und die Industrie nicht darauf vertrauen durfte, weil sich der Staat an einer "geklauten" Kreditermächtigung bedient hat?

Die 60 Mrd. Haushaltsposten werden umetikettiert, ein bisschen hin- und hergeschoben, das war es.

Und wenn  dann mal Jugend, Bildung, Kultur, Personal, ... usw. mal keine Haushaltsermächtigung in den Plan geschrieben wird, kann das 60.Mrd "Scheinloch" derzeit als Ausrede benutzt werden, dass man sich weniger gönnerhaft zeigen will, egal aus welchen wahren Grund. Denn wenn man will, dann ist auch eine Ermächtigung da auch wenn sie verfassungswidrig gestrickt ist. hat ja keine Konsequenz, z.B. auch weil irgendeine "Krise" fegt dann schon wieder über uns hinweg.

Eine Schuldenbremse gilt nicht bei Krise, man sollte explizit politische Krisen, in denen wir dauerhaft stecken, als erster Rechtfertigungsgrund verankern, eine Blanko-Offenbarung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 16.11.2023 12:20
Kann denn ein Abgeordneter im Bundestag aufgrund der nichtangemessenen Alimentation direkt das BVerfG anrufen, wie bei dem Urteil gestern? Da gab es doch auch keine Vorinstanzen und die Kläger haben sich auf die Verfassungswidrigkeit bezogen, weil es eben die Gesetze nicht hergeben.
Würde es nicht ausreichen, wenn eine Partei/Abgeordneter das kommende Gesetz bezüglich der amtsangemessenen Alimentation direkt vors BVerfG bringt mit der Begründung, vereinfacht gesagt, dass es gegen GG Art. 33 Abs. 5 verstößt. So mit spart man sich den Zug durch die Instanzen und kann die Zeit für die Bundesbeamten verkürzen.
Natürlich müsste man einen Abgeordneten oder auch eine Partei, die es voranbringt. Allerdings kann man das als Gedankenspiel mal durchspielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.11.2023 12:46
Man braucht 1/4 des Bundestages, eine Landesregierung oder die Bundesregierung für ein abstraktes Normenkontrollverfahren. Die CDU/CSU hat über 25% der Sitze im Bundestag. Daher war das möglich.

Die Individualverfassungsbeschwerde ist auch möglich, wird aber zu ~99% nicht angenommen, sondern man wird auf den Rechtsweg und die Fachgerichte verwiesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.11.2023 12:55
Augustinus hat das schon mal in kurz gefaßt: “Nimm vom Staat das Recht weg und es bleibt nur eine Räuberbande”
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.11.2023 12:59
'unknown

Wer der Abgeordneten sollte das denn machen ?
Selbst wenn alle Vorasusetzungen erfüllt wären, das würde weder ein Angehöriger der regierenden Parteien machen, diese haben ja diesen Murks derzeit verfasst.
Auch die einzige Oppositionsfraktion die das könnte, würde das nicht machen, schliesslich haben die in der Vergangenheit ja die Scheisse angerührt und würden sich damit selber ad absurdum führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 16.11.2023 13:32
Vielleicht müssen die Beamten mit einem länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruch erstmal den Unmut der Menschen auf sich ziehen, und dann in einer folgenden Stellungnahme für Klarheit sorgen, dass es der Staat mit seinen Hoheitsträgern nicht so gut meint.

Die Medien dürften dann auch aufspringen, weil ja bevorzugt über Dinge berichtet wird, die Auflage generieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 16.11.2023 13:52
Zitat von: Lichtstifter am 16.11.2023 13:32
Vielleicht müssen die Beamten mit einem länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruch erstmal den Unmut der Menschen auf sich ziehen, und dann in einer folgenden Stellungnahme für Klarheit sorgen, dass es der Staat mit seinen Hoheitsträgern nicht so gut meint.

Die Medien dürften dann auch aufspringen, weil ja bevorzugt über Dinge berichtet wird, die Auflage generieren.

Die Mefien werden aber zu 99% gegen die Beamten berichten. Wie man ja aktuell schon sieht, da wird über die amtsangemessene Besoldung berichtet und bewusst Details weggelassen oder hinter reißerischen Überschriften versteckt.
Zudem werden bei den Beispielrechnungen, wie sich eine entsprechende Erhöhung auswirken würde aufmal der Staatssekretär B11 und der Ministerialdirektor B9 gewählt um den Eindruck zu suggerieren, die Beamten würden alle schon genug verdienen und wären nur gierig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.11.2023 13:58
Zitat von: Bundi am 16.11.2023 12:59
'unknown

Wer der Abgeordneten sollte das denn machen ?
Selbst wenn alle Vorasusetzungen erfüllt wären, das würde weder ein Angehöriger der regierenden Parteien machen, diese haben ja diesen Murks derzeit verfasst.
Auch die einzige Oppositionsfraktion die das könnte, würde das nicht machen, schliesslich haben die in der Vergangenheit ja die Scheisse angerührt und würden sich damit selber ad absurdum führen.

So ist es. In den Parlamenten haben wir Beamte nunmal keine Freunde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.11.2023 14:27
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

was meint ihr zum geposteten Widerspruch von xap, Seite 554 v. 15.11.23 (bei dem ich mich ausdrücklich bedanken möchte)

Ist das so OK? Kann man den so abschicken?

(Frage ich als NICHT-Verwaltungsbeamter😁)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 16.11.2023 18:19
Streikrecht hin oder her. Beamte haben ein Demonstrationsrecht, welches nach Dienst ausgeübt werden darf. Über mehrere Wochen um 1400 ausloggen und alle zusammen vor dem Bundestag stehen. Dann werden die Medien auch aufspringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.11.2023 04:08
Hier nochmal ein Beitrag zum Thema Mindestlohn.

https://www.welt.de/wirtschaft/article248567672/Nach-GDL-Streik-Jetzt-droht-eine-Generation-Vier-Tage-Woche.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.11.2023 08:28
Ein sachlicher Artikel, der zugleich - wenn ich das richtig sehe - eine deutliche Skepsis gegenüber einer Vier-Tage-Woche an den Tag legt. Dabei ist der Verweis (der Arbeitgeberseite) auf den den Fachkräftemangel verschärfenden Charakter einer Vier-Tage-Woche sachlich berechtigt. Jedoch ist insbesondere das, was die NGG hervorbringt und sachlich untermauert, ebenfalls offensichtlich sachlich berechtigt: Die Arbeit (auch) in diesen Branchen ist mit einem hohen Armutsrisiko nicht erst im Alter verbunden.

Formal (und damit verknappt) betrachtet, stellt sich mir die Sachlage m.E. wie folgt dar: Sowohl die Tatsache, dass die deutsche Wirtschaft in vielen Branchen (jene, die die NGG vertritt, gehört im hohen Maße dazu) seit recht langer Zeit nur Löhne und Gehälter zahlt, die es den Arbeitgebern erleichtert hat, keine betriebsbedingten Veränderungen vorzunehmen, als auch die Tatsache, dass der zunehmende Fachkräftemangel mit hoher Wahrscheinlichkeit für viele Branchen und Unternehmen zukünftig recht starke Auswirkungen zeitigen wird (so wie er sie schon heute zeitigt), sind seit Jahren bekannt. Die aus der Corona-Pandemie und den Folgen des russischen Angriffskriegs resultierenden und nun also sich beschleunigenden Transformationsbedingungen waren absehbar, wenn auch die Dynamik, mit der sie sich seit 2020 vollziehen, nicht absehbar war: Die notwendigen Transformationsbedingungen - deren maßgebliche Ursache der sich zunehmend verschärfende Fachkräftemangel und das (nicht nur) damit zusammenhängende (Niedrig-)Lohnniveau sind - sind nun das Problem nicht weniger Branchen; darauf zu vertrauen, dass sich nun die Arbeitnehmer brav in ihr vorheriges "Schicksal" fügen und also zugunsten der Arbeitgeber und mit der individuellen Folge einer höheren Wahrscheinlichkeit von Armut, und zwar nicht erst, aber noch einmal mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit dann auch im Alter, war und ist recht kurzsichtig gedacht.

Letztlich zeigen sich nun die Folgen einer neoliberal betrachteten Wirtschafts- mitsamt einer damit verbundenen Gesellschaftspolitik, wie sie seit den endenden 1970er Jahren zunehmend und zunehmend globalisiert und also nicht nur, aber auch in Deutschland vollzogen worden ist, die also weder im Ressourcenverbrauch (zu der, wenn man Menschen als Humankapital betrachtet, dann ebenfalls der Faktor Arbeitnehmer gehört, der zu einem solchen Faktor wird, wenn man ihn so betrachtet) noch in den damit verbundenen anthropogen vollzogenen Folgen für die Natur - neben dem Klimawandel wären mindestens noch das Artensterben und der Flächenverbrauch zu nennen - auf Nachhaltigkeit gebaut war und es auch weiterhin nicht ist.

Einfache und schnelle Lösungen kann man also in diesen - recht generalisiert betrachteten - Kontexten kaum erwarten; erwartbar dürfte(n) aber die nun beschleunigt zu vollziehende Tranformation(en) ein starkes Konfliktpotenzial beinhalten, das durch die sozial differenzierte digitale Medienlandschaft, wie sie in den letzten rund dreißig Jahren entstanden ist, noch einmal beträchtlich verschärft werden wird, da die "Gatekepper"-Funktion der Medien nicht mehr so gegeben ist, wie das bis vor wenigen Jahrzehnten noch der Fall gewesen ist, als sich der einzelne also nicht mit den heutigen Möglichkeiten (oder Wahrscheinlichkeiten) Gehör verschaffen konnte.

Was bleibt? Die Macht der Arbeitnehmer und ihrer (gewerkschaftlichen) Vertreter wird auf der einen Seite tendenziell zunehmen, sodass sie ihr Interesse an besseren Arbeits- und Einkommensbedingungen tendenziell eher werden durchsetzen können als in der Vergangenheit (wobei das letztlich auf die jeweilige Branche ankommt und also ebenfalls recht stark generalisiert betrachtet ist); auf der anderen Seite stehen die deutschen Unternehmen in einer globalen Konkurrenz, in der es für sie strukturell - neben dem individuellen Interesse, möglichst viel vom erwirtschafteten Kuchen für sich zu behalten - nur umso mehr um Gewinnmaximierung gehen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben oder es wieder zu werden. Entsprechend kann man nur hoffen, dass man sich von Arbeitgeber- und Gewerkschaftsseite zukünftig wieder stärker auf das "rheinische Modell" besinnt, das zwar in anderen Zeiten ihren Ursprung gefunden, sich jedoch in diesen Zeiten als recht erfolgreich erwiesen hat. Damit müssten von beiden Seiten - vonseiten der Untnehmens- wie Gewerkschaftsvertretern - insbesondere die ritualisierte Form der Konfliktbewältigung verändert werden, wobei man - denke ich - davon ausgehen dürfte, dass dafür die ersten klugen Schritte zunächst von der Arbeitgeberseite zu gehen wären: Denn sie waren von der Tendenz her weit überwiegend die größeren Profiteure der schönen neuen neoliberalen Welt und ihnen stehen zukünftig von der Tendenz her die größeren (Transformations-)Probleme ins Haus.

Und was heißt das für unser Thema? Man kommt leider auch hier wieder zum gleichen Schluss - während wir in der freien Wirtschaft wiederkehrend - wenn auch nicht als Regelfall - intelligente Verhandlungen und von gegenseitigem Respekt getragene Verhandlungen und Regelungen finden, die also eine deutlich größere Chance auf Erfolg und Akzeptanz haben sollten, kullern die Arbeitgeber nun in die Tarifverhandlungen mit einem, was politischen Erfolg und Akzeptanz betrifft, völlig unfähigen Verhandlungsführer in die Verhandlungen hinein, der in Hamburg schlagend bewiesen hat, dass er nicht nur in seiner feudalen Gesellschaftsauffassung, die insbesondere die als schwächer ausgemachten Gruppen gezielt, wenn auch ggf. "nur" mittelbar diskriminiert, sondern  auch, was seine Verhandlungskompetenz betrifft, nichts mitbringt, was gemeinsame Interessen in den Vordergrund stellen könnte, der sich also als der Sozialdemokrat, als den er sich augenscheinlich begreift, vor allem als Anhänger des ehernen Lohngesetzes zeigt und damit beweist, dass sein Denken eher aus dem vorletzten Jahrhundert stammt, als sich Sozialdemokraten noch gegen ein solches Denken positioniert haben, als aus dem 21. Jh., das also ganz andere Fähigkeiten an einen Verhandlungsführer in einer schwierigen Situation stellte, als er sie mitbringt.

Entsprechend muss man davon ausgehen, dass er es weiterhin als Signum erfolgreicher Politik betrachten wird, weiter kräftig an dem Ast zu sägen, auf dem er weitgehend alleine - also nur mit denen zusammen, mit denen er sägt - sitzt. Es wäre entsprechend erstaunlich, wenn er es nicht auf eine maximale Konfrontationsstrategie ankommen lassen würde, sodass man bis auf Weiteres weiterhin gerne Tucholskys Gedichte lesen darf: "Einmal waren wir beide gleich ..."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 17.11.2023 08:59
Kann es sein das es hier immer weiter in Verschwörungstheorien ausatmet? Ja, es ist keine Wertschätzung die Umsetzung eines höchstrichterlichen Urteils immer weiter aufzuschieben. Es besteht aber auch für die Bundesbeamten noch keinen Zwang, da sich das Urteil nicht auf den Bund erstreckt.
Aber jetzt mal Butter auf die Stulle. Der Großteil der Beamten hat noch nicht mal Widersprüche eingelegt. Und in der Bürgerschaft hat auch nur bestimmte Gruppen an Beamten überhaupt einen Rückhalt. Diskussionen über das Streikrecht und Aufkündigung von Treuepflichten unterstreichen doch nur die ewige Diskussion in der Bevölkerung warum es überhaupt Beamte braucht. Auch ewige Fragen an BT-Abgeordnete führen zu nix. Da wird eine nette Mitarbeiterin sitzen, die immer den gleichen Text kopiert. Der Abgeordnete erhält dafür eine Antwortquote von 100%. Macht sich gut in der Öffentlichkeit. Die sind eh alle genervt vom Abgeordnetenwatch. Auch der existierende Entwurf wird den einen erfreuen und den anderen mit Unverständnis erfüllen. Natürlich wäre eine höhere Grundbesoldung besser. Wird es aber nicht geben. Die Besoldungsrunde ist ja faktisch um. Es geht nur noch darum es formal abzuschließen. Ich habe 7 Kinder. Jetzt könnt ihr euch ausrechnen was mir am liebsten wäre. Und jeder muss sehen das er seinen Pöppes ins Trockene kriegt. Brauch ich das Geld? Weiß ich nicht. Ich komm über die Runden. Das ich nicht reich werde wusste ich vor fast 30 Jahren als ich mich für die Laufbahn entschied.

Und hört doch mal auf die Kollegen beim BMI immer platt zu machen. Die haben eine politische Vorgabe. Die arbeiten sie ab. Da sitzt niemand. der freiwillig Wege sucht um die Kosten so gering wie möglich zu halten. Das ist eine Vorgabe! Und aus Scheiße kann man keinen Flachbild TV basteln.

Der Bund wird sich überlegen müssen was er macht. Er steht in Konkurrenz zu den Ländern. Wenn die Unterschiede zu groß werden gehen die Beamten. Ich kam aus NRW, weil ich bei gleicher Besoldung 200€ netto mehr auf dem Teller beim Bund hatte. Ich geh auch wieder nach NRW wenn's sein muss, da ich in meiner Konstellation durch die FZ nun 1600€ mehr dort hätte. Das Risiko kennt das BMI auch. Es wird eine Entscheidung kommen.

Der größte Blödsinn, den ich in meiner Laufbahn gesehen habe war die Föderalismusreform. Damit fing das ewige gucken auf die anderen Teller ja an. Jahressonderzahlungen ja/Nein/wieder/eingerechnet und und und.

Fragt Euch lieber mal wie alles soweit gekommen ist! Wo waren die Gewerkschaften für die Beamten???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.11.2023 09:59
Zitat von: Julianx1 am 17.11.2023 08:59
Kann es sein das es hier immer weiter in Verschwörungstheorien ausatmet? Ja, es ist keine Wertschätzung die Umsetzung eines höchstrichterlichen Urteils immer weiter aufzuschieben. Es besteht aber auch für die Bundesbeamten noch keinen Zwang, da sich das Urteil nicht auf den Bund erstreckt.
Aber jetzt mal Butter auf die Stulle. Der Großteil der Beamten hat noch nicht mal Widersprüche eingelegt. Und in der Bürgerschaft hat auch nur bestimmte Gruppen an Beamten überhaupt einen Rückhalt. Diskussionen über das Streikrecht und Aufkündigung von Treuepflichten unterstreichen doch nur die ewige Diskussion in der Bevölkerung warum es überhaupt Beamte braucht. Auch ewige Fragen an BT-Abgeordnete führen zu nix. Da wird eine nette Mitarbeiterin sitzen, die immer den gleichen Text kopiert. Der Abgeordnete erhält dafür eine Antwortquote von 100%. Macht sich gut in der Öffentlichkeit. Die sind eh alle genervt vom Abgeordnetenwatch. Auch der existierende Entwurf wird den einen erfreuen und den anderen mit Unverständnis erfüllen. Natürlich wäre eine höhere Grundbesoldung besser. Wird es aber nicht geben. Die Besoldungsrunde ist ja faktisch um. Es geht nur noch darum es formal abzuschließen. Ich habe 7 Kinder. Jetzt könnt ihr euch ausrechnen was mir am liebsten wäre. Und jeder muss sehen das er seinen Pöppes ins Trockene kriegt. Brauch ich das Geld? Weiß ich nicht. Ich komm über die Runden. Das ich nicht reich werde wusste ich vor fast 30 Jahren als ich mich für die Laufbahn entschied.

Und hört doch mal auf die Kollegen beim BMI immer platt zu machen. Die haben eine politische Vorgabe. Die arbeiten sie ab. Da sitzt niemand. der freiwillig Wege sucht um die Kosten so gering wie möglich zu halten. Das ist eine Vorgabe! Und aus Scheiße kann man keinen Flachbild TV basteln.

Der Bund wird sich überlegen müssen was er macht. Er steht in Konkurrenz zu den Ländern. Wenn die Unterschiede zu groß werden gehen die Beamten. Ich kam aus NRW, weil ich bei gleicher Besoldung 200€ netto mehr auf dem Teller beim Bund hatte. Ich geh auch wieder nach NRW wenn's sein muss, da ich in meiner Konstellation durch die FZ nun 1600€ mehr dort hätte. Das Risiko kennt das BMI auch. Es wird eine Entscheidung kommen.

Der größte Blödsinn, den ich in meiner Laufbahn gesehen habe war die Föderalismusreform. Damit fing das ewige gucken auf die anderen Teller ja an. Jahressonderzahlungen ja/Nein/wieder/eingerechnet und und und.

Fragt Euch lieber mal wie alles soweit gekommen ist! Wo waren die Gewerkschaften für die Beamten???

Darf man fragen was du so geraucht hast? Weshalb sollten sich die Urteile nicht mittelbar auch auf Bundesbeamte beziehen, nur weil der Bund nicht verklagt und verurteilt wurde? Die Besoldungssystematik ist bzw. war in allen BL und dem Bund ähnlich. Mitnichten ist der Bund also aus seiner Verantwortung einen verfassungskonformen Zustand herzustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.11.2023 10:14
Zitat von: Julianx1 am 17.11.2023 08:59
Kann es sein das es hier immer weiter in Verschwörungstheorien ausatmet?


Ich würde mal vermuten, dass bei denjenigen einfach der Frust zu Tage tritt, da der Bund seit nunmehr 3,5 Jahren durch Untätigkeit glänzt.


Zitat von: Julianx1 am 17.11.2023 08:59
Es besteht aber auch für die Bundesbeamten noch keinen Zwang, da sich das Urteil nicht auf den Bund erstreckt.


Der Bund war im letzten Beschluss nicht der unmittelbar Beklagte, aber da es sich um ein Grundsatzbeschluss handelt, haben alle Besoldungsgesetzgeber ihre Besoldungsgesetze nach den aufgestellten Kriterien auszurichten.


Zitat von: Julianx1 am 17.11.2023 08:59
Und hört doch mal auf die Kollegen beim BMI immer platt zu machen. Die haben eine politische Vorgabe. Die arbeiten sie ab. Da sitzt niemand. der freiwillig Wege sucht um die Kosten so gering wie möglich zu halten. Das ist eine Vorgabe!


Dem Stimme ich zu!


Zitat von: Julianx1 am 17.11.2023 08:59
Fragt Euch lieber mal wie alles soweit gekommen ist! Wo waren die Gewerkschaften für die Beamten???


Diese erscheinen mir "nutzlos", da ein Erstreicken für eine amtsangemessene Alimentation nicht möglich ist. Für den Bund ist auch nicht erkennbar, dass hier Musterprozesse fachlich und finanziell unterstützt werden. Es erfolgt nicht mal eine Aufforderung an die Bundesbeamten Widerspruch in dem Zusammenhang einzulegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 17.11.2023 11:21
[quote:
Kann es sein das es hier immer weiter in Verschwörungstheorien ausatmet? Ja, es ist keine Wertschätzung die Umsetzung eines höchstrichterlichen Urteils immer weiter aufzuschieben. Es besteht aber auch für die Bundesbeamten noch keinen Zwang, da sich das Urteil nicht auf den Bund erstreckt.

Auch wenn das Urteil infolge einer Klage eines Nicht Bundesbeamten erwirkt wurde, hat es sehr wohl auch Auswirkung auf den Bund.
Das sind mitnichten Verschwörungstheorien. Wenn man permanent immer wieder auf die Fr... gehauen wird, muss man sich nicht wundern wenn irgendwann eine Reaktion erfolgt.

quote:
Aber jetzt mal Butter auf die Stulle. Der Großteil der Beamten hat noch nicht mal Widersprüche eingelegt.

Das hiesse ja im Umkehrschluss, man erlässt verfassungswidrige Gesetze und wenn sich nur einige beschweren ist das okay und es bleibt dabei ? Ja es haben sich leider nicht mehr mit Widersprüchen gegen die Besoldung gewehrt. Das liegt zum einen an der wenig bis gar nicht vorhandenen Organisiertheit. Zum andern an den blamablen Gewerkschaften. Einige Beamte insbesondere ab einer gewissen BesGrp fällt dieser Misssatnd vllt nicht mal auf. Wie ja einige hier auch schonmal gepostet haben, sind Sie mit Ihrer Besoldung zufrieden bzw schaetzen diese als ausreichend ein. Und letzten Endes aller Voraussicht nach vielleicht auch daran, dass sich ein Grossteil der Beamten vielleicht nicht einmal im Traume vorstellen kann, dass sein Dienstherr seine Beamten vorsätzlich seit Jahren hintergeht. Das Bild der Schafe, die geschoren werden, trifft es vielleicht auch.

quote:
Und in der Bürgerschaft hat auch nur bestimmte Gruppen an Beamten überhaupt einen Rückhalt. Diskussionen über das Streikrecht und Aufkündigung von Treuepflichten unterstreichen doch nur die ewige Diskussion in der Bevölkerung warum es überhaupt Beamte braucht.

Ja wir haben nahezu keinen grossen Rueckhalt in der Bevoelkerung. Das liegt zum einen an der medialen Darstellung, da wird so getan als ob es nur Ministerialraete gibt. Da werden zB. mit schoener Regelmaessigkeit Vergleiche eines Akademikers im OD mit einem normalen Arbeiter oder Angestellten angestellt, die einfach nicht vergleichbar sind. Desweiteren wird ja auch das Bild der untaetigen und faulen Beamten sehr gut gepflegt in gewissen Medien, die leider eine recht grosse Reichweite haben. Die ganze Angelegenheit zeigt doch eins ganz deutlich, die Beamten und deren Interesssenverbände haben nicht mal stumpfe Schwerter um sich fuer berechtigte Anliegen einzusetzen bzw zur Wehr zu setzen.
Das Dienst- und Treueverhältnis ist ein zweiseitiges Verhältnis, wobei die eine Seite mehr oder weniger alle Ihre Pflichten gegenueber der anderen Seite in der Zwischenzeit aufgekuendigt hat, aber weiter auf die Einhaltung der Pflichten der anderen Seite besteht.
Habe selber das Streikrecht fuer Beamte in den Raum gestellt, auch wenn ich es fuer sehr gefaehrlich halte, insbesondere in Bezug auf unsere innere Sicherheit wie ich ja auch geschrieben habe.
Aber wenn sich die Gesetzgeber unisono nicht mehr an geltendes Recht und Rechtsprechung halten, so ist es ggf an der Zeit andere Schritte zu erwaegen um die Damen und Herren zur Vernunft zu bringen und wieder an einen Tisch zu holen um sachgerechte Regelungen zu schaffen.

quote:
Auch ewige Fragen an BT-Abgeordnete führen zu nix. Da wird eine nette Mitarbeiterin sitzen, die immer den gleichen Text kopiert. Der Abgeordnete erhält dafür eine Antwortquote von 100%. Macht sich gut in der Öffentlichkeit. Die sind eh alle genervt vom Abgeordnetenwatch. Auch der existierende Entwurf wird den einen erfreuen und den anderen mit Unverständnis erfüllen.

Diese Fragen, da bin ich bei Ihnen, bringen so ziemlich gar nichts, zumindest nichts was unseren Prozess angeht. Man beschaeftigt einen Ghostwriter und geht eventuell auf die Nerven. Das mag aber durchaus auch etwas bringen. Fände tausendfache Mails an die Mailadressen der Abgeordneten und zustaendigen Staatssekretaere evtl viel interessanter. Also deren Postfaecher quasi zuspammen um ihnen den Unmut nahezubringen und Sie ggf richtig zu nerven.

quote:
Natürlich wäre eine höhere Grundbesoldung besser. Wird es aber nicht geben. Die Besoldungsrunde ist ja faktisch um. Es geht nur noch darum es formal abzuschließen.

Es geht bei der amtsangemessenen Alimentaiton nicht um die in der Tat fast abgeschlossene Besoldungsrunde. Das sind zwei Paar Schuhe.

quote:
 Ich habe 7 Kinder. Jetzt könnt ihr euch ausrechnen was mir am liebsten wäre. Und jeder muss sehen das er seinen Pöppes ins Trockene kriegt. Brauch ich das Geld? Weiß ich nicht. Ich komm über die Runden. Das ich nicht reich werde wusste ich vor fast 30 Jahren als ich mich für die Laufbahn entschied.

Das freut einen wenn der kranke AEZ da richtig was bringt, aber nochmal nur weil es sicher einigen richtig was bringt kann unrechtes nicht einfach als rechtens akzeptiert und hingenommen werden.

quote:
Und hört doch mal auf die Kollegen beim BMI immer platt zu machen. Die haben eine politische Vorgabe. Die arbeiten sie ab. Da sitzt niemand. der freiwillig Wege sucht um die Kosten so gering wie möglich zu halten. Das ist eine Vorgabe! Und aus Scheiße kann man keinen Flachbild TV basteln.

Auf die Sachbearbeiter und Dezernatsleiter etc des BMI haut keiner ein, es ist hier sicher jedem bewusst das dies politische Vorgaben sind und das diese mit aller Macht umgesetzt werden.
Wer einmal selber im Ministerium taetig war kennt dies zur Genuege auch in anderen Angelegenheiten. Man kennt am Ende sein eigenes Schreiben nicht mehr wieder wenn es einmal durch die Instanzen gegangen ist.
Dies ist umsomehr der Fall wenn von ganz oben die Vorgaben klar sind. Da kommt es nichtmal dazu, dass ein Dezernat/Referat einen Entwurf fertigt der auch nur die Vorgaben in Frage stellen könnte.

Fragt Euch lieber mal wie alles soweit gekommen ist! Wo waren die Gewerkschaften für die Beamten???
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Da habe Sie leider Recht. Aber man muss sich wie schon so oft hier erwähnt bewusst sein, die Interessenvertretungen sind nahezu machtlos , eben weil Sie keine wirklichen erfolgversprechenden Druckmittel haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 17.11.2023 11:53
Zitat von: Bundi am 17.11.2023 11:21

Da habe Sie leider Recht. Aber man muss sich wie schon so oft hier erwähnt bewusst sein, die Interessenvertretungen sind nahezu machtlos , eben weil Sie keine wirklichen erfolgversprechenden Druckmittel haben.
Genau das unterschreibe ich nicht. Die Interessenverbände hätten durchaus die "Macht", ihre Mitglieder aktiv zu unterstützen. Da Beamten, Richtern, Soldaten quasi nur der Prozessweg übrigbleibt, könnte man - da grundsätzlich das Thema für alle gleich ist - Klagen unter einer Fachanwaltskanzlei sammeln un einreichen können. Billiger für den Verband und ein einfacherere Einstieg für die klagewilligen Beamten.
Darüber hinaus Information, Information, Information auf allen Wegen, aus allen Rohren. Wenn die Betroffenen kein Interesse zeigen, ok, aber ich bin der festen Überzeugung, dass mind. die Hälfte einfach darüber nichts wissen. Zusätzlich auch nichtorganisierte informieren. Damit erhöht man den Pool derjenigen, die potentiell Widerspruch einlegen und generiert ggf sogar mehr Mitglieder, wenn man den Zugang zum Klageweg vereinfacht.

Es ginge soviel - mit überschaubaren Aufwand, bei einer relativ klaren Lage - nur wer weiß, was im Hintergrund wieder läuft, dass vieles nur schleppend durch die Verbände vorangeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.11.2023 11:58
Wochenausblick ist mal wieder leer...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.11.2023 12:07
Zitat von: Kaldron am 17.11.2023 11:53
Genau das unterschreibe ich nicht. Die Interessenverbände hätten durchaus die "Macht", ihre Mitglieder aktiv zu unterstützen. Da Beamten, Richtern, Soldaten quasi nur der Prozessweg übrigbleibt, könnte man - da grundsätzlich das Thema für alle gleich ist - Klagen unter einer Fachanwaltskanzlei sammeln un einreichen können. Billiger für den Verband und ein einfacherere Einstieg für die klagewilligen Beamten.
Darüber hinaus Information, Information, Information auf allen Wegen, aus allen Rohren. Wenn die Betroffenen kein Interesse zeigen, ok, aber ich bin der festen Überzeugung, dass mind. die Hälfte einfach darüber nichts wissen. Zusätzlich auch nichtorganisierte informieren. Damit erhöht man den Pool derjenigen, die potentiell Widerspruch einlegen und generiert ggf sogar mehr Mitglieder, wenn man den Zugang zum Klageweg vereinfacht.

Es ginge soviel - mit überschaubaren Aufwand, bei einer relativ klaren Lage - nur wer weiß, was im Hintergrund wieder läuft, dass vieles nur schleppend durch die Verbände vorangeht.

Dem würde ich noch Anfügen, dass der Großteil der Beamteninteressenverbände ihre eigene Sachkompetenz zum Thema "verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation" deutlich verbessern müssen. Gefühlt haben, wahrscheinlich berufsbedingt, die Richterverbände die Thematik nur für sich erschlossen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 17.11.2023 12:54
https://www.bdz.eu/aktuelles/news/bmi-vernachlaessigt-weiterhin-umsetzung-der-verfassungsgemaessen-besoldung/

Immerhin hört man wieder mal etwas
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 17.11.2023 15:30
https://www.dbb.de/artikel/bundestag-beschliesst-anpassung-der-besoldung-und-versorgung.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.11.2023 16:06
Wie immer - viele Worte, wenig Taten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 17.11.2023 19:35
@kaldron

Meine Aussage hinsichtlich der Interessenverbände bezog sich einzig auf die Möglichkeiten der Verbände die derzeitige Situation wirkungsvoll verhindern zu können bzw den BesGesetzgeber entsprechend entgegen treten zu können. Da haben die Verbände nach meiner Bewertung eben keine wirklichen Druckmittel. Im schlimmsten Fall setzt der Gesetzgeber zunächst einmal seine Option um.
 Es ist sicher richtig die Verbände könnten den willigen Betroffenen Unterstützung bei Klagen leisten, Widerspruchsmuster erarbeiten und zu verbreiten und viel mehr Aufklärungsarbeit zu leisten. Aber das sind alles , soweit ich es sehe, nachgelagerte Optionen. Die greifen leider erst wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Im Rahmen der Verhandlungen zur Besoldung und der Beteiligung der Verbände sehe ich die Verbände als relativ machtlos oder nur mit stumpfen Schwert ausgestattet.
Es ist sicher richtig das die Thematik in weiten Teilen zB der Bw nicht wirklich bekannt und da ist viel Aufklärung erforderlich. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

@Polareu

Das mit der Sachkenntnis und Kompetenz der Verbände unterschreibe ich voll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 17.11.2023 22:50
Zitat von: MasterOf am 17.11.2023 12:54
https://www.bdz.eu/aktuelles/news/bmi-vernachlaessigt-weiterhin-umsetzung-der-verfassungsgemaessen-besoldung/

Immerhin hört man wieder mal etwas

"Der BDZ wird zusammen mit dem dbb auf eine zeitnahe Finalisierung des Bundesbesoldungs- und –versorgungsangemessenheitsgesetzes drängen."

Klingt doch erstmal gut. Mal sehen wie das Drängen dann aussieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.11.2023 08:53
Zitat von: MasterOf am 17.11.2023 12:54
https://www.bdz.eu/aktuelles/news/bmi-vernachlaessigt-weiterhin-umsetzung-der-verfassungsgemaessen-besoldung/

Immerhin hört man wieder mal etwas

Insbesondere die Stellungnahme vom 22.02.2023 des BDZ im Gesetzgebungsverfahren zum geplanten BBVAngG ist sowohl sehr lesenswert als auch ein dickes Brett innerhalb des Gesetzgebungsverfahrens (https://www.bdz.eu/fileadmin/user_upload/www_bdz_eu/images/Themen/Stellungnahmen/230222_BDZ_Stellungnahme_BBVAngG.pdf). Ich habe selten eine sachlich so fundierte, zugleich konzentrierte und ebenfalls allgemein verständliche Stellungnahme einer Gewerkschaft in einem Gesetzgebungsverfahren gelesen, die nicht in erster Linie juristische Berufe vertritt.

Ein dickes Brett ist sie entsprechend aus mindestens zwei Gründen: Sie macht erstens jedem Abgeordneten des Deutschen Bundestages und seinen Mitarbeitern sowie dann zwangsläufig den mit der Sache beschäftigten Ausschussmitgliedern in vielleicht zehn Minuten, die man zum ersten Lesen braucht, wegen ihrer inhaltlichen Klarheit und sprachlichen Präzision verständlich, welche sachliche Probleme der Entwurf enthält und welche Fülle an grundsätzlichen Problemen gegeben ist, sodass jedem Abgeordneten und seinen Mitarbeitern, insbesondere den juristisch nicht ganz so versierten, kaum unklar bleiben kann, dass der Gesetzentwurf keine Chancen hat, am Ende die (bundesverfassungs)gerichtliche Kontrolle zu bestehen, also verfassungswidrig ist - und wäre es ihnen danach noch unklar, ob dem so wäre, dann hätten sie als Abgeordnete die aus Art. 20 Abs. 3 GG herrührende Pflicht, nach diesen zehn Minuten eine deutlich tiefergehende Prüfung des Gesetzentwurfs, als das in vielleicht zehn Minuten des ersten Lesens möglich ist, zu vollziehen oder, falls ihnen das selbst nicht möglich wäre, sie zu initiieren, da ihre Bindung an die verfassungsmäßige Ordnung es ihnen untersagt, wissentlich und willentlich verfassungswidrige Gesetze zu verabschieden. Allein diese Leistung der Stellungnahme kann gar nicht hoch genug gewertschätzt werden.

Zweitens sieht sich offensichtlich auch der Besoldungsgesetzgeber spätestens seit Anfang des Jahres (tatsächlich seit jeher) gezwungen, während des Gesetzgebungsverfahrens sachlich berechtigt begründete Kritik noch vor Abschluss des Verfahrens hinreichend sachgerecht zu widerlegen, da eine ggf. erst nach Ende des Gesetzgebungsverfahrens eingebrachte Auseinandersetzung mit der Kritik nun vonseiten des Bundesverfassungsgerichts als unzulässiges Nachschieben von Gründen betrachtet wird, das in der gerichtlichen Kontrolle dann keine Rolle mehr spielen kann (vgl. S. 4 ff. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf). Es ist Bundestag und Bundesrat jedoch in einem sehr weitgehenden Maße unmöglich, die in der Stellungnahme schlank und präzise ausgeführte Kritik sachgerecht zu widerlegen, sodass die Stellungnahme sachlich einer der "Sargnägel" dieses oder sachlich ähnlich gelagerter Nachfolgeentwürfe ist, da dieser Entwurf, sollte er zum Gesetz geworden sein, zum Scheitern vor dem Bundesverfassungsgericht verurteilt ist, wie das die Stellungnahme schlüssig nachweist. Ein verantwortungsvoller Abgeordneter des Deutschen Bundestags wird sich nach dem Lesen der dargelegten Informationen als froh und der BDZ dankbar erweisen, da sie ihm viel Zeit gespart hat, sich noch weitgergehend mit dem Thema beschäftigen zu müssen, da er ja nun weiß, dass er einem solchen Entwurf nicht zustimmen darf, sodass er die ihm durch die Stellungnahme gesparte Zeit besser zum Wohle des deutschen Volkes und der Bevölkerung nutzen kann. Er darf sich also durch den Entwurf guten Gewissens gestärkt sehen in seinen ihm als Abgeordneten auferlegten Pflichten; auch deshalb ist die Stellungnahme ein Beitrag zur Stärkung unseres Rechtsstaats.

Man kann - um ein Fazit zu bilden - m.E. sowohl als Bundesbeamter als auch als jemand, dem das Verfassungsrecht und damit der Zustand unserer Gesellschaft am Herzen liegt, der BDZ nur Respekt zollen: Es ist alles andere als einfach, so präzise und gleichfalls allgemein verständliche Stellungnahmen auf so engem Raum zu erstellen. Viel einfacher und weniger zeitintensiv wäre es gewesen, auf wenigen Seiten die vielen Probleme des Entwurfs zu benennen, sie dabei aber nicht hinreichend tiefgehend genug zu analysieren und nachzuweisen, sodass die sachliche Kritik dann nicht tiefschürfend genug gewesen wäre, was zur Folge gehabt hätte, dass sie nicht noch im Gesetzgebungsverfahren hätte widerlegt werden müssen, da sie dann allenfalls nur benannt, jedoch nicht sachlich hinreichend als relevant nachgewiesen worden wäre. In diesem Sinne zolle ich dieser Stellungnahme der BDZ meinen Respekt: Sehr viel mehr Problem- und Verantwortungsbewusstsein kann man meiner Meinung nach von einer Gewerkschaft nicht erwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.11.2023 09:24
Swen... Du hast ja Recht. Aber was hilfts? Es dürfte allen klar sein, was kommen wird. Wenn es denn nun überhaupt kommt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.11.2023 10:25
Und Du hast - leider - ebenfalls Recht, Knecht: Und doch geht's meiner Meinung nach wiederkehrend um eines, nämlich dass der stete Tropfen den Stein höhlt. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber sie mahlen - und das, was die BDZ erarbeitet hat, ist genau Teil jenes Mahlprozesses, und zwar ein sehr kluger Teil.

Und zugleich wird die Bevölkerung die schwere Niederlage der Bundesregierung vor dem Bundesverfassungsgericht nicht so schnell vergessen. Zwar steht offensichtlich weiterhin noch eine unmittelbare bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung über die Bundesbesoldung aus, da augenscheinlich weiterhin keine entsprechenden Verfahren dort anhängig sind. Aber das kann und wird sich, denke ich, ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit zukünftig ändern. Und zugleich zeigt bspw. gerade der Richterverein in Hamburg, nachdem dort die Bürgerschaft ebenfalls zielgerichtet ein Gesetz verabschiedet hat, dass einen so brutal wie brachial verfassungswidrigen sachlich Gehalt aufweist, dass die dortige Politik darauf rechnen kann, vor der nächsten Bürgerschaftswahl mit ihrer desultorischen Besoldungspolitik wiederkehrend konfrontiert zu werden. Darauf darf sich - so darf man hoffen - ebenfalls diese Bundesregierung einstellen, deren drei sie tragenden Parteien ja dafür zurzeit zumindest kaum auf Rosen gebetten sind und die bislang keinen Anschein vermittelte, dass sich das in absehbarer Zeit änderte. Zuvor allerdings - vor der nächsten Bundestagswahl - hat sie offensichtlich hinsichtlich des BBVAngG noch ein Gesetzgebungsverfahren zu durchlaufen, das vor offenen Flanken nur so strotzt, was - wie die Stellungnahmen der BDZ oder auch des BDR zeigen - sachlich schlüssig nachgewiesen ist.

Und auch, wenn sie als Folge der gerade in Karlsruhe eingefahren Früchte ihres Handelns, das Gesetzgebungsverfahren nun weiterhin zu verschleppen gedenkt, muss sie mit der Sprengkraft dieses sachlich grotesken Gesetzentwurfs rechnen, den sie sich als Zeitbombe ans eigene Bein geheftet hat. Die "Welt" ist ja in Hamburg derzeit von ihrer Berichterstattung recht aktiv. Ich glaube, sie hat auch in Berlin einen oder zwei Redakteure sitzen... Es wäre ob der vielen schönen Darlegungen, die man anhand des Handelns der beiden Bundesregierungen seit 2021 erzählen kann, erstaunlich, denke ich, wenn das ausstehende Gesetzgebungsverfahren so ohne Weiteres geräuschlos über die Bühne gehen würde, insbesondere, da es ja der Bundeskanzler war, der in seiner Funktion als Finanzminister 2021 maßgeblich dafür gesorgt hat, dass der damalige Entwurf nicht zu finalisieren war, worin er politisch Weitsicht bewiesen hat, da er das schwärende Problem nun weiterhin an der Backe (oder dem Bein) hat: Wenn es die Gewerkschaften und Verbände klug anstellen, wird das Thema im Verlauf der nächsten Monate medial auf die Tagesordnung kommen. Die Zeilen der BDZ verstehen auch Redakteure, die nicht so tiefgehend in der Materie bewandert sind - und da in seriösen Medien das Prinzip der zweiten Quelle gilt, wird diese und werden diese nicht schwer zu finden sein. Die mit dem Gesetzentwurf verbundenen Probleme der Regierung und Regierungskoalition dürften seit ein paar Tage eher nicht kleiner geworden sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.11.2023 10:43
Sollte das tatsächlich alles so - vor der Verabschiedung des bekannten Entwurfs - kommen, darf man wohl stark davon ausgehen, dass dieser komplett eingestampft wird. Dann wird es natürlich wieder die üblichen Beteuerungen geben und über weitere Jahre an einem neuen Gesetz, dass dies mal dann aber wirklich und ganz ehrlich verfassungskonform sein wird, gearbeitet werden. Dass diese Regierung bis dahin nicht mehr am Drücker ist, ist klar. Was bis dahin weltpolitisch passiert, ist völlig unklar. Für mich ist aber klar, dass der aktuelle Entwurf (sollte er verabschiedet werden) zumindest eine kleine Verbesserung darstellt und angesichts oben beschriebenem Umstand wohl zur Zeit das kleinere Übel ist, an dem dann natürlich trotzdem weitergearbeitet werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 18.11.2023 11:09
Auch das kann ich verstehen und gilt es, finde ich, als Deine Meinung zu respektieren (nicht allerdings als Meinung der hier in Verantwortung stehenden Politik, die diese Auffassung verfassungsrechtlich nicht haben darf): Für Dich wären Verbesserungen, die für Dich greifen würden, als Spatz in der Hand besser als die ewgie Taube auf dem Dach - allerdings muss die verantwortliche Politik verfassungsrechtlich den Spatz fliegen lassen und sich um die Taube auf dem Dach kümmern, und zwar nicht in aller Ewigkeit, sondern jetzt. Und sofern sie das täte, so darf man (nicht nur) bei dieser Regierung vermuten, stiegen sich die verschiedenen Regierungspartner gegenseitig ziemlich auf's Dach, sodass die Taube sich ein anderes Dach suchte. Die verantwortlichen Politiker haben sich selbst in eine ziemlich auswegslose Situation hineinmanövriert - und nun muss sich zeigen, wie sie weiterhin damit umgehen. Zu vermuten ist, dass sie weitermachen wollen wie zuvor. Die damit verbundene Fallhöhe hat sich aber für sie seit letztem Mittwoch deutlich vergrößert. Schauen wir mal, was Karlsruhe der Bundesregierung hier kurz vor Weihnachten präsentieren wird:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-104.html

Und hier:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-060.html
Art. 41 Abs. 2 GG lautet: Gegen die Entscheidung des Bundestages ist die Beschwerde an das Bundesverfassungsgericht zulässig.
§ 48 BVerfGG lautet:
(1) Die Beschwerde gegen den Beschluß des Bundestages über die Gültigkeit einer Wahl, die Verletzung von Rechten bei der Vorbereitung oder Durchführung der Wahl, soweit sie der Wahlprüfung nach Artikel 41 des Grundgesetzes unterliegen, oder den Verlust der Mitgliedschaft im Bundestag kann der Abgeordnete, dessen Mitgliedschaft bestritten ist, eine wahlberechtigte Person oder eine Gruppe von wahlberechtigten Personen, deren Einspruch vom Bundestag verworfen worden ist, eine Fraktion oder eine Minderheit des Bundestages, die wenigstens ein Zehntel der gesetzlichen Mitgliederzahl umfaßt, binnen einer Frist von zwei Monaten seit der Beschlußfassung des Bundestages beim Bundesverfassungsgericht erheben; die Beschwerde ist innerhalb dieser Frist zu begründen.
(2) Das Bundesverfassungsgericht kann von einer mündlichen Verhandlung absehen, wenn von ihr keine weitere Förderung des Verfahrens zu erwarten ist.
(3) Erweist sich bei Prüfung der Beschwerde einer wahlberechtigten Person oder einer Gruppe von wahlberechtigten Personen, dass deren Rechte verletzt wurden, stellt das Bundesverfassungsgericht diese Verletzung fest, wenn es nicht die Wahl für ungültig erklärt.

Die Verhandlungsgliederung:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/Verhandlungsgliederungen/Wahlpr%C3%BCfungsbeschwerde_Bundestag_mv.pdf?__blob=publicationFile&v=3
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 18.11.2023 19:31
Zitat von: SwenTanortsch am 18.11.2023 11:09
[...] allerdings muss die verantwortliche Politik verfassungsrechtlich den Spatz fliegen lassen und sich um die Taube auf dem Dach kümmern, und zwar nicht in aller Ewigkeit, sondern jetzt. [...]
Die verantwortlichen Politiker haben sich selbst in eine ziemlich auswegslose Situation hineinmanövriert - und nun muss sich zeigen, wie sie weiterhin damit umgehen. Zu vermuten ist, dass sie weitermachen wollen wie zuvor. Die damit verbundene Fallhöhe hat sich aber für sie seit letztem Mittwoch deutlich vergrößert. Schauen wir mal, was Karlsruhe der Bundesregierung hier kurz vor Weihnachten präsentieren wird:
[...]

Geschätzter Schreiber SwenTanortsch,
ich danke für deine Einschätzungen und Bewertungen, die ich weitestgehend teile, aber ich glaube hier liegst du falsch. Keineswegs "muss die verantwortliche Politik" sich "jetzt" um die Lösung kümmern, sondern sie 'müsste' es. Denn wenn sie es nicht tut (weil sie es nicht finanzieren kann), gibt es keine 'Strafe' dafür. Dies gilt zumindest für die Bundesbeamten, da dort ja nicht einmal ein Verfahren anhängig ist.
Nach der 60 Mrd - Lücke habe ich (für den Bund) keinerlei Hoffnung auf einen wesentlichen Schritt zur verfassungskonformen Besoldung in dieser Wahlperiode; und die neue Regierung danach wird auch viele andere Dinge auf der höchsten Priorität haben.
Analog zur zeitlich anderen Einschätzung liege ich auch zu der "Fallhöhe" bei der Bewertung, dass die jetzt amtierende Bundesregierung den 'Aufprall' (um im Bild zu bleiben) nicht mehr erleben wird.
Also kann ich BMI und BMF (rational) verstehen, wenn sie tricksen und/oder nichts Wirksames zustande bringen.
Dass sie damit einen immer größer werdenden Schaden am Staatsgefüge anrichten, unterstelle ich dabei als billigend in Kauf genommen. Das ist natürlich empörend, aber es sind halt Pragmatiker, die uns regieren und keine Rechtsphilosophen ...
Und damit stimme ich Knecht zu, lieber ein wenig Verbesserung als gar keine. Auch, wenn es mich selbst ankotzt! (sorry)
PS: Es ist "der" BDZ  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.11.2023 10:26
Stimmt, es heißt der BDZ, da das "B" für "Bund" steht, auch wenn sich die Gewerkschaft heute so nicht mehr nennt.

Zugleich stimme ich Dir hinsichtlich des Regierungspragmatismus zu, Max, wenn auch nur auf den ersten Blick: Denn die philosophisch respektable Denkschule des "Pragmatismus" wird ja heute weiterhin von vielen Politikern in Beschlag genommen, wenn sie ihr eigenes Handeln betrachten oder beschreiben, wobei ihr Handeln dann eben gerade nicht pragmatisch ist, sofern man die Begründer und also Autoren der Schriften des Pragmatismus ernst nimmt, da sie allesamt ihr Verständnis von "Pragmatismus" in den Dienst der Demokratie stellten, während "Pragmatismus" heute politisch (ver)einfach(t) meint: "Geht nicht anders. Muss so sein" - politischer Pragmatismus meint heute in einem hohen Maß an Fällen: "Alternativlosigkeit". Es geht dann also gar nicht um "Pragmatismus", sondern um Ideologie - denn wer nun unter dem Blickwinkel einer postulierten "Alternativlosigkeit" davon spricht, "pragmatisch" sei das nicht anders möglich, nimmt den Pragmatismus als kluge philosophische Denkschule nur für sich in Beschlag, um damit ein gerade nicht "pragmatisches" Handeln (im Sinne dieser Denkschule) zu rechtfertigen.

Und damit wären wir eben wieder beim (Verfassungs-)Recht und also bei der Frage nach Konjunktiven und Indikativen, also wenn Du schreibst "Keineswegs 'muss die verantwortliche Politik' sich 'jetzt' um die Lösung kümmern, sondern sie <müsste> es. Denn wenn sie es nicht tut (weil sie es nicht finanzieren kann), gibt es keine <Strafe> dafür", und wenn Du damit stellvertretend für diese die herrschende Sicht von Regierungen und Parlamenten in allen 17 Rechtskreisen auf den Punkt bringst, dann gehst Du meiner Meinung nach genauso in die Irre wie die entsprechend handelnden Politiker. Denn verfassungsrechtlich gibt es hier keinen "Pragmatismus", sondern nur eine tatsächliche verfassungsrechtliche Alternativlosigkeit, die als solche nicht einer philosophischen Denkschule oder deren ideologischen Verbrämung entspringt, sondern aus Art. 20 Abs. 3 GG, nämlich dass die Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist - ergo: Hier gibt es den von Dir beschriebenen Konjunktiv nicht: Bundesregierung und Bundestag haben die verfassungswidrigen Rechtslage der Bundesbesoldung in der Vergangenheit anerkannt und sie sind jetzt und zu keinem anderen Zeitpunkt dazu verpflichtet, diese nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbarende Rechtslage zu beenden. Darüber gibt es verfassungsrechtlich keine Diskussion und damit kann es im Rahmen des Grundgesetzes auch keine politische Diskussionen darüber gehen: Die verfassungsrechtliche Bindung an das Grundgesetz kann der Gesetzgeber nur abschütteln, indem er das Grundgesetz abschüttelt. Darüber hinaus hat er jederzeit das Recht, das Grundgesetz mit einer Zwei Drittel-Mehrheit zu ändern, wenn er das politisch als nötig erachtet.

Damit verbliebe zunächst einmal nur die temporale Frage, was der Begriff "jetzt" meint - und auch diese Frage ist einfach zu beantworten: Spätestens mit dem Gesetzentwurf aus dem Februar 2021 hat die damalige Bundesregierung den verfassungswidrigen Gehalt des Bundesbesoldungsgesetzes anerkannt; der Bundestag und der Bundesrat sind ihr wenige Monate später in dieser begründeten Sicht auf die Dinge gefolgt. Verfassungsrechtlich meint "jetzt" also: Seit spätestens dieser Zeit sehen sich die Verfassungsorgane gezwungen, den verfassungswidrigen Gehalt der Bundesbesoldung abzustellen. Dabei konnte die im Sommer 2021 gegebene Garantie, dass kein Widerspruch nötig sei, um vorhandene Ansprüche aufrechtzuerhalten, allenfalls eine kurzfristige Rechtskonstruktion gewesen sein, da ja die Besoldung verfassungsrechtlich so ausgestaltet sein muss, dass sie dem Beamten und seiner Familie es ermöglicht, ihren täglichen Bedarf zu decken - nicht erst in Anbetracht der besonderen Situation, in der wir uns coronabedingt bereits 2021 befunden haben und in der wir uns spätestens seit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine mit den extremen Folgen nicht zuletzt die Verbraucherpreise betreffend befinden, konnte die schon im Sommer 2021 allenfalls zweifelhafte Hilfskonstruktion keinerlei Gewähr mehr bieten, dass die Einschränkung von grundrechtsgleichen Individualrechten von Bundesbeamten, die sich als solche in einem Sonderrechtsverhältnis befinden, als deren Folge sich ihre aus dem Alimentationsprinzip enspringenden entsprechenden Rechte als besonders schutzwürdig erweisen, sich vor der Verfassung rechtfertigen ließe bzw. gelassen hätte - dazu hat das Bundesverfassungsgericht übrigens in der aktuellen Entscheidung eine ähnliche Präzedenz hervorgehoben, letztlich zurückgehend auf das Verhältnismäßigkeitprinzip, wenn es ausführte:

"Je länger die von ihm [dem Haushaltsgesetzgeber; ST.] diagnostizierte Krise anhält und je umfangreicher der Gesetzgeber notlagenbedingte Kredite in Anspruch genommen hat, desto detaillierter hat er die Gründe für das Fortbestehen der Krise und die aus seiner Sicht fortdauernde Geeignetheit der von ihm geplanten Maßnahmen zur Krisenbewältigung aufzuführen. Er muss insbesondere darlegen, ob die von ihm in der Vergangenheit zur Überwindung der Notlage ergriffenen Maßnahmen tragfähig waren und ob er hieraus Schlüsse für die Geeignetheit künftiger Maßnahmen gezogen hat. Dies gilt insbesondere dann, wenn notlagenbedingte Kreditmittel entgegen der ursprünglichen Haushaltsplanung und dem konstitutiven Beschluss nach Art. 115 Abs. 2 Satz 6 GG nicht oder nicht in voller Höhe benötigt worden sind." (Rn. 200)

Nun lässt sich diese die Haushaltsgesetzgebung betreffende Rechtsfigur offensichtlich nicht so ohne Weiteres auf die Besoldungsgesetzgebung übertragen - sie zeigt aber offensichtlich ein generelles Prinzip auf, das eben auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip zurückgeführt werden kann: Je länger die schon 2021 gegebene Krise angehalten hat, desto mehr wäre auch der Besoldungsgesetzgeber im weiterhin andauernden Gesetzgebungsverfahren mindestens gezwungen gewesen, sachlich zu begründen, wieso er den eingestandenen verfassungswidrigen Gehalt der Bundesbesoldung nicht behübe, wozu er jederzeit die Möglichkeit hatte und weiterhin hat. Eine solche Begründung wäre ihm ggf. vielleicht noch im Verlauf des Jahres 2021 gestattet gewesen. Spätestens aber im Verlauf des Jahres 2022 kann sich das Handeln von Bundesregierung und Bundestag nicht mehr verhältnismäßig begründen lassen - unabhängig davon, dass ein solcher tiefergehender Begründungsversuch gar nicht erst versucht worden ist.

Insofern ist der von Dir hervorgehobene Konjunktiv sachlich falsch und beruht dessen Begründung auf einer sachlich ebenfalls falschen Rückführung auf einen Vulgärpragmatismus, der nicht die Verfassungslage in der Bundesrepublik betrachtet (beziehe diese deutlichen Begriffe nicht auf Dich und als Kritik an Dir; denn so sind sie nicht gemeint, sie sollen nicht Dich kritisieren, sondern eine mögliche bzw. hier unmögliche Rechtfertigung des Handelns unserer höchsten Verfassungsorgane in den Blick nehmen) und sich also am Ende "pragmatisch" darauf stützt, dass, sofern der Bundestag und Bundesrat dem verfassungswidrigen Gehalt der Bundesbesoldung nicht jetzt abhelfen, weil sich das mit dem vorgeschützten Argument kaschieren ließe, dass es sich nicht finanzieren ließe, "es keine 'Strafe' dafür" gebe.

Denn dieses Argument ließe sich zunächst auf jedes verfassungswidrige Handeln der höchsten Verfassungsorgane beziehen: Andreas Voßkuhle hat das in der aktuellen ZEIT (No 48, S. 8 ) wie folgt gefasst:

"Ansonsten bleibt es dabei, dass Verfassungsgerichte über keine 'Truppen' verfügen. Sie sind von Natur aus schutzlos. Sie müssen durch die Qualität ihrer Entscheidungen überzeugen, durch ihr Funktionieren im rechtlichen Alltag - und durch die Persönlichkeit der Richterinnen und Richter."

Denn er führt nun drei Argumente an, die dem Vulgärpragmatismus entgegenstehen, und zwar:

1. Die Qualität von bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen, die also meint: Die Qualität der Begründungen von bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen. Hier geht es also um Rationalität. Die Begründung muss rational überzeugend sein, d.h. das Verfassungsrecht präzise anwenden und in der Anwendung erst vollziehen, und zwar sprachlich so, dass das verständlich wird oder bleibt. Darin liegt die Qualität von Entscheidungen begründet.

2. Ein auf den Pragmatismus von James', Peirce und Dewey zurückzuführendes Handeln, das also die Entscheidungen im rechtlichen Alltag funktionieren müssen, also handhabbar sein müssen und es eben nicht um Entscheidungen im luftleeren Raum geht, wie man das dem klassischen Rechtspositivsmus vorwerfen musste, von dem sich das Bundesverfassungsgericht im Laufe seines Bestehens dezidiert abgesetzt hat, indem es die Verfassung als "living constitution" begreift und also methodisch einen Dreiklang der Auslegung betreibt: Das Grundgesetz wird erstens als eine Einheit begriffen, also als Ganzes betrachtet, Grundrechte werden zweitens als juristischer Ausdruck von Werten begriffen und drittens in die gegebene soziale Wirklichkeit eingebettet. Hier liegt nun ein auch pragmatisch begründetes Verfassungsverständnis zugrunde, das aber eben ob seiner theoretischen Fundierung gerade kein Vulgärpragmatismus ist.

3. Die persönliche Integrität der Richterinnen und Richter, aus der im Kontext der beiden ersten von Andreas Voßkuhle genannten Faktoren personale Autorität entspringt und die also auf personelle Zuverlässigkeit und Unabhängigkeit basiert und so Vertrauen mitbegründet und erhält.

Da nun also das Bundesverfassungsgericht über keine "Truppen" verfügt, liegt seine Fähigkeit zu strafen, die Du ihm mehr oder minder deutlich absprichst, indem Du hervorhebst, dass das wissentlich und willentliche, also zielgerichtete Handeln des Besoldungsgesetzgebers keine "Strafe" gewärtigen müsste, in genauem jenem Feld der drei genannten Faktoren begründet:

1. Der geneigte Leser von Gesetzesbegründungen kann diese mit den Entscheidungsbegründungen des Bundesverfassungsgerichts vergleichen (oder sich das medial aufbereiten lassen, was zu kaum einem anderen als dem nachfolgend skizzierten Ergebnis führte); sofern jener Vergleich wiederkehrend in deutlicher Form zuungunsten des Gesetzgebers und damit i.d.R. mittelbar der Regierung ausfällt, geht damit mittel- und langfristig ein Autoritätsverlust des Gesetzgebers, aber eben auch der Regierung einher. Das darf man als eine Strafe begreifen, wenn man "Strafe" lerntheoretisch im Sinne operanter Konditionierung begreift, also als einen negativen Reiz, der einsetzt, bzw. einem positiven, der aussetzt.

2. Ein Vulgärpragmatismus, der sich am Ende nur noch auf das Ausrufen von "Alternativlosigkeit" berufen kann, zeigt sich im politischen Tagesgeschäft als dauerhaft nicht funktional (während Andreas Voßkuhle politische Funktionalität als Folge des hier pragmatisch begriffenen Verfassungsverständnisses hervorhebt), da er genau das torpediert, worum es im politischen Handeln geht, nämlich die Suche nach Alternativen, deren Begründung und Konkurrenz, um so ein Erfolg versprechendes politisches Handeln erzeugen zu können; zeigt sich ein politisches Handeln dem nicht gewachsen, indem es Führung durch Tricksereien ersetzt, führt auch das zum Autoritätsverlust, den man dann als Strafe begreifen kann (denn ohne Verfassungsgericht würde die Trickserei nicht als solche entlarvt werden, sondern bliebe der Vorwurf der Trickserei grundsätzlich nur eine Behauptung, und zwar in der Regel "nur" des politischen Gegners oder von Medien, die ebenfalls Sichtweisen oder Meinungen präsentieren, aber anders als ein Verfassungsgericht nicht die Autorität, abschließender Entscheidungen vollziehen zu können, haben: entsprechend wirken Entscheidungen wie die vom letzten Mittwoch wie eine Bestrafung, da ein negativer Reiz, die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts und deren Begründung, einsetzt).

3. Als Folge der gerade genannten Faktoren muss schließlich auch die personale Autorität eines Politikers oder einer Partei oder Regierung leiden, wenn ihnen wiederkehrend so deutliche Verfassungswidrigkeiten vom Bundesverfassungsgericht attestiert werden, wie das letzten Mittwoch der Fall gewesen ist. Auch das darf man als "Bestrafung" begreifen, die sich also die jeweils so politisch Handelnden selbst zufügen.

Insofern kann ich die "Verbesserung", die Du in dem derzeit vorliegenden Gesetzentwurfs siehst, aus Sicht dessen, der am Ende davon beteroffen ist - also z.B. aus Knechts oder Deiner Sicht -, nachvollziehen, da er oder in diesem Fall ihr so monetär etwas besser gestellt wird/werdet - eben der Spatz in der Hand -; sowohl rechtsphilosophisch als auch politisch kann ich darin keinerlei Verbesserung sehen, auch keine Rationalität erkennen, sondern nur ein Handeln, dass dauerhaft betrieben selbstzerstörerisch wirken muss und also allenfalls als eine Scheinrationalität zu betrachten wäre, die nämlich vor allem eines tut: echte Debatten verhindert und sowohl paternalistisch als auch aus Bequemlichkeit heraus das Wahlvolk verschaukelt, was am Ende den Krebsgeschwüren einer Demokratie mehr Raum bietet, als das sinnvoll sein dürfte. Rechtsradikale Parteien hatten in den 1970er Jahren auch deshalb bei Wahlen in der Bundesrepublik weitgehend keine Chancen, weil hier Politik tatsächlich um alternative (Lebens-)Formen miteinander gerungen hat, sodass die Bevölkerung, da sie sich von den zur Wahl stehenden Alternativen betroffen zeigte, keine Veranlassung hatte, ihre Stimmen an politische Sektierer zu verschenken, sodass die großen Parteien weiterhin Volksparteien geblieben sind. Das hat sich in den 1980er Jahren streckenweise bereits verflüchtig, was sicherlich auch mit der Art und Weise, wie die Kohlregierung Politik betrieben hat, zu tun hatte - ein nachfolgend wiederkehrend von "Basta-" und von "Alternativlosigkeits"-Behauptungen getragenes Politikverständnis der Regierenden hat sie dann bereits in den 2000er Jahren in den Augen eines immer größer werdenden Teils der Bevölkerung zu Herrschenden gemacht, um sich von der überkommenen Parteiendemokratie abzuwenden und Sektierern und politischen Spinnern zuzuwenden, deren clowneskes Handeln man gerade Ende der letzten Woche wieder beobachten konnte, wenn man abends beim Kochen Bundestagsdebatten auf dem Deutschlandfunk gehört hat - und wenn das für einen als ernsthaft zu verstehenden Politiker nicht Strafe genug ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

Ergo: Ich bin in vielem von dem, was Du schreibst, einer anderen Meinung - das tut aber der Sympathie und Debattenfreude keinen Abbruch. Es ist richtig und gut, dass wir unterschiedliche Sichtweisen auf die Dinge haben und die auch miteinander austragen: Die Gesellschaft steht vor deutlichen Umbrüchen, die Chancen beinhalten und Ängste auslösen - die paternalistischen Sedierungstendenzen auch eines Olaf Scholz, die ich als Machtstrategie verstehen kann (Kanzlerschaft bedeutet ja fast automatisch eine Politik der ruhigen Hand und ist also kein Charakterfehler), tun dem Land nicht gut und haben uns auch aus der Zeit der Vorgängerin, für die m.E. bis hin zu dem, was in der letzten Klammer steht, das gleiche galt, dahin gebracht, wo wir heute stehen - und das ist kein erfreulicher Zustand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.11.2023 11:45
Ich bin immer wieder fasziniert von deinem Fachwissen und deinen Ausführungen, Swen. Vielen Dank dafür.

Am Ende muss man sich soviel Theorie, bzw. die Hoffnung auf sein (theoretisches) Recht, was wohl auf absehbare Zeit in dieser Form nicht eintreten wird, aber auch leisten können. Ich bin mir sicher, für dich und viele andere hier stellt dies kein Problem dar.

Einige andere, darunter zähle ich auch mich, könnten den Spatz samt Nachzahlung in der Tat gut gebrauchen.

Ich bin also ebenfalls weiterhin der Meinung, dass es sich bei so ziemlich allem was diese Regierung tut, insbesondere auch beim Thema Besoldung, um eine absolute Bankrotterklärung handelt, muss aber aus rein pragmatischen Gründen dennoch darauf hoffen, dass zumindest dieser (wenn auch verseuchte) Spatz bei mir einzieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.11.2023 11:55
Ich finde Swen sieht das ein wenig zu blauäugig, wenn er denkt die "Bestrafung" der Parteien und Politiker durch das BVerfG wären wirksam, und ja es gibt einen direkten Zusammenhang des Urteils vom Mittwoch mit den ausstehenden Urteilen zur Beamtenbesoldung. Die Gesetze waren nach meiner Meinung alle wissentlich und vorsätzlich verfassungswidrig.
Gerade diese wissentliche und vorsätzliche Verfassungswidrigkeit wird jedoch in der Öffentlichkeit kaum diskutiert und kommentiert, sondern einfach so als Teil des "Spiels" hingenommen. Keine Partei oder irgendein Politiker wird dafür irgendwie gemaßregelt. In der Presse wird munter diskutiert, wie schädlich die Schuldenbremse ist, wie teuer das Urteil ist,  und führende Politiker schlagen vor die Schuldenbremse 2023 und 2024 auszusetzen, was nur in Notfällen und Katastrophen möglich ist, und was absehbar schon wieder wissentlich und vorsätzlich verfassungswidrig wäre. So stelle ich mir das auch nach dem erwarteten Urteil des BVerfG zur Beamtenbesoldung vor. Keinen Menschen wird es interessieren, dass wissentlich und vorsätzlich betrogen wurde. Alle werden darüber reden, wie teuer das Urteil für den Bund, Länder und die Kommunen ist, dass das Beamtentum viel zu teuer ist und man über Grundgesetzänderungen nachdenken sollte, und man wird sich schnell daran machen neue wissentlich und vorsätzlich verfassungswidrige Gesetze zu entwerfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 19.11.2023 12:32
@Knecht

Kann deinen Standpunkt voll nachvollziehen.
Gehöre sicher auch zu der Klientel die es such sicher  eher leisten kann wie du es beschreibst. Auch ich sehe die vielen Betroffenen in den unteren BesGrp für die es eben nicht so einfach ist. Und wenn ich mir dann noch vor Augen führe das dieselben Gesetzgeber diese dann im Fall der Bw in lebensgefährliche Einsätze entsenden ohne ihnen die verfassungsgemäße Alimentation und damit auch den ihnen zustehenden Respekt zu gewähren wird es mir schlecht und ich könnte mich übergeben.

@ lotsch

Sehe es ähnlich wie Sie auch wenn ich Swen nicht als  blauäugig bezeichne. Swen bringt es formal auf den Punkt und seine Bewertung ist immer wieder eine Freude zu lesen. Leider werden sich die Politiker in der von ihnen angenommenen Alternativlosigkeit nicht von formal juristischen Analysen und Bewertungen zu einem verfassungsgemäßen Handeln inspirieren lassen. Und da komme ich wieder zu der von Batis angeführten Verfassungskrise. Die Gesetzgeber ignorieren unisono die Verfassung auf der unser Staat ruht.
Was mich umsomehr frustriert als die mir evtl zustehende höhere Besoldung.
Es erschreckt mich zutiefst das der BT, BPräs und die anderen politisch in Verantwortung befindlichen in den Bundesländern sich allesamt von der Verfassung gelöst haben.
Und wenn ich mir vorstelle das sich nach und nach mehr Beamte, wie ich es mittlerweile auch ab und an tue von der eigentlich zu erwartenden Treue zum Dienstherrn verabschiede wird mir Angst was das ab einem gewissen Punkt für unseren Staat bedeutet. Habe ja selber mal geschrieben wünschte mir das Streikrecht für uns, wobei das sicher ähnlich fatal wirken könnte für unsere innere Sicherheit etc. Jedoch hege ich die Hoffnung das ein konvertierte Streik von Beamten die Gesetzgeber wach rütteln  könnte, nachdem ganz offensichtlich alle anderen Optionen die Gesetzgeber auf den Pfad der Verfassung zurückzuführen ohne Ergebnis sind.

@Swen

Erneut vielen Dank für deinen Beitrag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 19.11.2023 12:39
Sollte am Ende des Tages wirklich nicht genug Geld übrig sein dann dürfte dennoch nicht ausschließlich beim Personal eingespart werden. Sämtliche Haushaltspunkte müssten gleichmäßig gekürzt werden um dann neu aufgeteilt zu werden. Sollten unsere Forderungen z.b. nur zu 75% finanziert werden können so müssten sämtliche andere Haushaltspunkte auch auf 75% gekürzt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.11.2023 13:30
Zitat von: Knecht am 19.11.2023 11:45
Ich bin immer wieder fasziniert von deinem Fachwissen und deinen Ausführungen, Swen. Vielen Dank dafür.

Am Ende muss man sich soviel Theorie, bzw. die Hoffnung auf sein (theoretisches) Recht, was wohl auf absehbare Zeit in dieser Form nicht eintreten wird, aber auch leisten können. Ich bin mir sicher, für dich und viele andere hier stellt dies kein Problem dar.

Einige andere, darunter zähle ich auch mich, könnten den Spatz samt Nachzahlung in der Tat gut gebrauchen.

Ich bin also ebenfalls weiterhin der Meinung, dass es sich bei so ziemlich allem was diese Regierung tut, insbesondere auch beim Thema Besoldung, um eine absolute Bankrotterklärung handelt, muss aber aus rein pragmatischen Gründen dennoch darauf hoffen, dass zumindest dieser (wenn auch verseuchte) Spatz bei mir einzieht.

Danke für Deine Worte, Knecht, über die ich mich freue! Und zugleich ist es genauso, wie Du schreibst und was wirklich bitter ist: Ich kann mir hier erlauben, die Taube auf dem Dach zu fordern (nicht zuletzt auch, weil ich ja kein Bundesbeamter bin) - und für andere ist nicht richtig, was ich hier sage oder mache, weil es ggf. mit dazu führt, dass es länger dauert, bis der Spatz in der Hand kommt. Insofern habe ich mehrmals wiederholt, was ich so sehe, wie ich es schreibe: Es steht mir nicht an, andere und also auch Dich oder auch Max dafür zu verurteilen, dass ihr froh seid, wenn ihr denn endlich den Spatz in der Hand bekommen werdet. Was mich aber dabei echt ärgert und ein Grund ist, wieso ich mich recht tief in das Thema hineinknie, ist: Gerade für euch wäre die Taube auf dem Dach viel wichtiger, weil das dann tatsächlich eine echte und auch, weil versorgungswirksam, nachhaltige Verbesserung wäre. Mir kocht regelmäßig die Galle, wenn ich vonseiten von Politikern höre, dass es wichtig sei, die unteren Besoldungsgruppen besonders zu stärken, nur um dann eine amtsangemessene Alimentation gezielt auch für sie zu hintertreiben. Das ist ähnlich (wenn mir hier die Galle auch nicht so kocht; ich mich dann aber frage, wie man das vor seinem inneren Auge übereinbekommt), wenn ich Gesetzesbegründungen lese, die besonders darauf achten, sprachlich niemanden zu diskriminieren, um dann Regelungen zu normieren, die am Ende die Betroffenen massiv diskriminieren. Dazu muss man nach meinem Empfinden politisch schon ganz schön gaga sein, da man wohl glaubt, dass niemand der Diskriminierten es merkte, dass er sprachlich gewertschätzt diskriminiert wird. Zugleich hintertreibt solches Handeln genau das Ziel, das sich vordergründig auf die Fahnen geschrieben wird: Diskriminierungen abzubauen.

Insofern hoffe ich für Dich, dass der Spatz nun hoffentlich bald kommt, wenn ich auch weiterhin versuchen werde, im kleinen Rahmen dazu beizutragen, dass die Taube vom Dach dahinkommt, wo sie hingehört.

@ lotsch

Wie gestern geschrieben: Die Mühlen der Justiz mahlen langsam - insofern hast Du völlig Recht, auch hinsichtlich dessen, was Du im zweiten Absatz schreibst, dass viele der auch in den Medien geführten Diskussionen wiederkehrend am Kern des eigentlichen Problems vorbeigehen. Und doch greifen, denke ich, die drei Gegenüberstellungen (Begründungsqualität vs. Begründungschaos; politische Funktionalität vs. politischem Anarchismus; persönliche Integrität vs. personaler Gauklerei), die ich am Zitat Andreas Voßkuhles festgemacht habe: Nicht umsonst ist das Ansehen des Bundesverfassungsgerichts in der Bevölkerung regelmäßig deutlich höher als das von anderen Verfassungsorganen sowie Parteien und Politikern. Die "Bestrafung", die von solchen bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen wie bspw. jenem vom letzten Mittwoch oder auch zur Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze vom Anfang des Jahres (die allesamt lerntheoretisch als Bestrafung wirken, juristisch aber keine sind) ausgehen, zeigt sich in den Autoritätsverlusten der entsprechend betrachteten Politiker, die mit solchen Entscheidungen verbunden sind. Diese Wirkung zeigt sich zwar nicht unmittelbar, aber hat einen mindestens mittelbaren Charakter, was sich zunächst einmal lerntheoretisch zeigen lässt.

Denn im Sinne der operanten Konditionierung nach Skinner ist ja die Verhaltenskette wie folgt:

Der Proband zeigt ein Verhalten, im Anschluss setzt ein von ihm als unangenehm empfundener Reiz ein, der also ein negativer Verstärker ist, was von jenem Probanden als Bestrafung empfunden wird und dazu führt, dass die Wahrscheinlichkeit, dieses ursprüngliche Verhalten zu wiederholen, sinkt.

Betrachtet man nun die Entscheidung vom letzten Mittwoch, so liegt hier nun lerntheoretisch eine Bestrafung des Bundeskabinetts und der Regierungsparteien vor, die Entscheidungsbegründung als als unangenehm empfundener Reiz setzt ein, was eben lernetheoretisch (aber nicht juristisch) eine Bestrafung ist - zugleich ist es nun lerntheoretisch (und weiterhin nicht die Sache betreffend) völlig unerheblich, was die Medien im Detail über die Entscheidung schreiben: Es reicht allein schon, dass sie darüber schreiben (also weiterhin nicht sachlich, sondern lerntheoretisch betrachtet).

Denn jedes Schreiben bedingt nun fast automatisch als Folge des ursprünglichen negativen Verstärkers der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung das Einsetzen eines als unangenehm empfundenen Reizes oder auch das Aussetzen eines vormals gezeigten angenehmen Reizes (wie bspw. ein respektvollerer Ton, mit dem das Handeln der der Entscheidung Unterworfenen zuvor medial beschrieben wurde und der sich so nun nicht mehr findet), was eben als Bestrafung empfunden wird und also die Wahrscheinlichkeit erhöhte, dass vormalige Verhalten so nicht mehr zu zeigen, was bedeutet (jetzt entfernen wir uns vom operanten Konditionieren und kommen zu anderen Lerntheorien, die hier aber nicht ausgeführt werden müssten): Kognitiv werden sich die Regierungsfraktionen nun eher vorsichtiger verhalten als zuvor, da das mediale Echo und damit die Chancen auf Wählerstimmen (bei zunehmend näher rückenden Wahlen) mit einkalkuliert wird - damit will ich jetzt sicherlich nicht behaupten, dass daraus nun sogleich eine neue Gesetzgebung und also eine amtsangemessene Alimentation erfolgte (das wäre tatsächlich blauäugig). Aber solche Entscheidungen wie insbesondere die vom letzten Mittwoch tun Regierungen und den sie stützenden Parteien und Fraktionen richtig weh, da sie in Erinnerung bleiben. Das wiederum führt regelmäßig (nun sind wir bei kognitiven Lerntheorien) dazu, dass sich Veränderungen eher anbahnen können. Denn der einzelne Abgeordnete kalkuliert ja ebenfalls die Chancen seiner Wiederwahl - insbesondere, wenn der Wahltermin näher rückt - und wird ggf. intern eher bockig(er) auf Ideen und Vorstellungen eines Kabinetts reagieren, wenn er damit rechnen darf, dass es ihm danach sein eigenes Ergebnis verhageln könnte.

In diesem Sinne habe ich geschrieben, dass die Fallhöhe sich für die politisch Verantwortlichen nun vergrößert hat. Zu oft kann sich keine Regierung solche Klatschen erlauben, schon gar nicht in der zweiten Hälfte einer Legislaturperiode - und genauso wenig kann sich eine Regierung auch nicht erlauben, mit mindestens halbgaren Gesetzentwürfen den regelmäßigen Weg in die Medien zu finden, was - denke ich - für wiederholt als verfassungswidrig nachgewiesene Gesetzentwürfe nicht minder gelten dürfte. Insofern wird man die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nun auch im Hinblick auf ein geplantes BBVAnpG parlamentarisch noch einmal besonders im Hinterkopf behalten, da ja jeder Abgeordneter weiß, mit welchen Problemen das Gesetzvorhaben belastet ist. Das muss nun nicht zu Änderungen und kann ggf. sogar zu einem noch langsameren Tempo führen - das Thema bleibt aber bis auf Weiteres als offene Flanke bestehen. Die Medien und die Öffentlichkeit, aber ggf. auch die Opposition, die gerne aus solchen Themen politisches Kapital schlägt, dürften als Folge des letzten Mittwochs tendenziell eher aufmerksamer als weniger aufmerksam geworden sein - und allein das ist bereits eine "Bestrafung".

Diese Sicht auf die Dinge kann ich dabei nicht als "blauäugig" erkennen. Sie beschreibt nur Strukturen und versucht, sie zu begründen. Ob das dann alles so kommt, ist wie bei allen auf die Zukunft gerichteten Aussagen weitgehend eine Spekulation, aber in diesem Fall eben eine begründete. Wie sagte schon der gute alte Luhmann (als er noch lebte): Nicht die Menschen, sondern die Kommunikation kommuniziert - und das gilt in der Politik noch viel mehr. Die Medien sind in seiner Sicht auf die Dinge nur ein Hintergrundsrauschen, das rauscht, wobei es weitgehend unwichtig ist, wie es rauscht - allein dass es rauscht, macht die Sache politisch schwierig... So verstanden ist das, was Du im zweiten Absatz schreibst, hinsichtlich der Thematik sehr viel besser als nichts: Das Umfallen des Baums im Wald macht Krach, auch wenn keiner in der Nähe ist, der das hört (oder macht's dann doch kein Krach oder nur in Berkeley?).

@ Bundi

Danke für Deine Worte, über die ich mich erneute gefreut habe!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 19.11.2023 14:18
Ich verstehe diejenigen, die hier entsetzt sind über das Nichthandeln oder die Fahrlässigkeit und Nachlässigkeit des Bundestages. Mir wurde aber bisher zu wenig gewürdigt, was das BVerfG gerade getan hat. Es gab einen Gesetzentwurf, in dem aus 40Mrd mal schnell 100Mrd wurden, Trickserei ohne Ende.

Und was sagt das BVerfG? Der Entwurf ist nichtig. Das heißt, es stellt sich der Rechtszustand ein, wie er vor Verabschiedung des Gesetzes galt. Da hätte doch, wenn das eine oder andere Argument aus dem Forum in der Gericht gelangt wäre, eigentlich intern gesagt werden müssen: "Leute, es geht ums Klima, das können wir mit der Regierung so nicht machen, die brauchen das Geld, die 60Mrd können wir nicht einfach löschen". Und was passiert? Ich wiederhole: nichtig.

Wieso soll das bei der Beamtenbesoldung nicht analog laufen? (Damit mich keiner missversteht: Also die wird sicher nicht als nichtig erklärt, Ihr wisst schon, was ich meine.)   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xiuxiu am 19.11.2023 14:57
Laut Tagesspiegel dürfte die Umsetzung in 2024 konkret werden, da vom BMF vor der Bereinigungssitzung noch extra Mittel in Haushalt eingestellt wurden.

"Zur Umsetzung eines Verfassungsgerichtsurteils von 2020, in dem letztlich eine bessere Vergütung im einfachen und mittleren Dienst verlangt wurde, sind jetzt 1,9 Milliarden Euro zusätzlich veranschlagt."

https://www.tagesspiegel.de/politik/eng-gestrickt-und-aus-karlsruhe-bedroht-nervoses-endspiel-um-den-bundeshaushalt-10778569.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 19.11.2023 15:30
Zitat von: xiuxiu am 19.11.2023 14:57
https://www.tagesspiegel.de/politik/eng-gestrickt-und-aus-karlsruhe-bedroht-nervoses-endspiel-um-den-bundeshaushalt-10778569.html
Da steht: "Dass die Verfassungsrichter das Umbuchungsmanöver komplett kippen, gilt im Bundestag und unter Verfassungsjuristen als wenig wahrscheinlich."

Was ist passiert? Sie haben es komplett gekippt. Man sieht: Das BVerfG hat Zähne.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.11.2023 15:56
Das dürfte summenmäßig eines der größten Urteile des BVerfG sein.
Nur eine Umsetzung der "Besoldungsrevolution" wäre noch höher. Dort wäre das Volumen nach meiner Überschlagungsrechnung bei rund 90-150 Milliarden Euro. 3,5 Millionen Beamte/Pensionäre * 5.000 Euro Nachzahlung mal 5 Jahre wären z.B. schon fast 90 Milliarden.
Leider gibt es dazu noch keine ökonomischen Fachbeiträge. Eigentlich müsste der Städtetag, Steuerschätzkreis, Wirtschaftsweise, ifo, DIW und wie sie alle heißen, mal Berechnungen dazu anstellen. Vielleicht wird das nach der nächsten Entscheidung gemacht, da es derzeit zu viele Hypothesen zur Umsetzung des Abstandsgebots und Zulässigkeit der Reparaturversuche durch Familienzuschläge gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 19.11.2023 16:13
Also offenbar verhält es sich so: Wenn die Beamtenschaft als relativ kleine Bevölkerungsgruppe mittels verfassungsrechtlich gebotener Besoldungserhöhung wieder in die Lage versetzt würde, aus eigener Kraft (d.h. ohne Erbe) den Familienunterhalt samt eigener vier Wände zu erarbeiten, käme das einem Staatsbankrott gleich. Hervorragend.

Viel billiger käme es den Staat, endlich Wohnraum zu beschaffen. Da braucht es mal Planungsbeschleunigung. Erst hieß es bauen, bauen, bauen und herumgekommen ist ein erbärmlicher Blobb.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 19.11.2023 16:48
Zitat von: Ozymandias am 19.11.2023 15:56
Das dürfte summenmäßig eines der größten Urteile des BVerfG sein.
Nur eine Umsetzung der "Besoldungsrevolution" wäre noch höher. Dort wäre das Volumen nach meiner Überschlagungsrechnung bei rund 90-150 Milliarden Euro. 3,5 Millionen Beamte/Pensionäre * 5.000 Euro Nachzahlung mal 5 Jahre wären z.B. schon fast 90 Milliarden.
Leider gibt es dazu noch keine ökonomischen Fachbeiträge. Eigentlich müsste der Städtetag, Steuerschätzkreis, Wirtschaftsweise, ifo, DIW und wie sie alle heißen, mal Berechnungen dazu anstellen. Vielleicht wird das nach der nächsten Entscheidung gemacht, da es derzeit zu viele Hypothesen zur Umsetzung des Abstandsgebots und Zulässigkeit der Reparaturversuche durch Familienzuschläge gibt.

Dafür müssten alle jährlich Wiederspruch eingelegt haben.
Gehe mal von 5 Prozent aus...das wäre schön viel m.m.n.
Und daran sieht man schon, warum es sich für die Länder lohnt langsam vorzugehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.11.2023 16:54
Das ist richtig und leider schwer zu schätzen. Aber wer seit 2020 Widerspruch eingelegt hat, der hat ab übernächstem Monat schon 5 Jahre zusammen. Wobei es immer eher ratsam ist, am Ende des Jahres Widerspruch einzulegen. Seit 2020 dürften die Widersprüche enorm zugenommen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 19.11.2023 17:12
Mal eine Frage zu den Widersprüchen:
Ich habe auf einer länderbezogenen Gewerkschaftsseite gelesen, dass für jede Besoldungsänderung (Inflationsausgleichsprämie?) ein neuer Widerspruch eingelegt werden muss. Habt ihr diesbezüglich Informationen oder wurde das hier schon mal thematisiert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 19.11.2023 22:16
Zitat von: Ozymandias am 19.11.2023 16:54
Das ist richtig und leider schwer zu schätzen. Aber wer seit 2020 Widerspruch eingelegt hat, der hat ab übernächstem Monat schon 5 Jahre zusammen. Wobei es immer eher ratsam ist, am Ende des Jahres Widerspruch einzulegen. Seit 2020 dürften die Widersprüche enorm zugenommen haben.

8ch komme auf 4 Jahre ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 19.11.2023 22:17
SwenTanortsch:
Danke für deine Antworten und Ausführungen.
Off records:
"Vulgärpragmatismus" ist sehr treffend; genau diese (zerstörerische) Art von Pragmatismus meinte ich.
Danke auch für deine von mir so wahrgenommene Tendenz zur verstärkten Text-Strukturierung, jede Absatzmarke hilft mir beim Lesen und Verstehen ;)

Zur Sache:
Ich teile deine Faktendarstellung uneingeschränkt. Bei den Bewertungen gehe ich auch noch weitestgehend mit, so dass eine Diskussion hier mehr in die Semantik u.ä. abdriften würde; daher auch hier kein Widerspruch.
Ich weiche jedoch in der Optionsauswahl (vulgo Spatz oder Taube) aus m.E. wohlüberlegten Gründen weiter von deiner Darstellung ab. Hier sehe ich die schlichte Unfinanzierbarkeit einer allgemeinen Erhöhung bereits der Grundbesoldung. Aus der "Volkswut" (die BLÖD-Überschrift können wir uns alle selbst denken) einer allgemeinen Erhöhung für "die (faulen) Beamten" um über 15% würde m.E. noch deutlich mehr Schaden entstehen als aus dem perpetuierten Verfassungsbruch ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.11.2023 22:49
Zitat von: Versuch am 19.11.2023 22:16
Zitat von: Ozymandias am 19.11.2023 16:54
Das ist richtig und leider schwer zu schätzen. Aber wer seit 2020 Widerspruch eingelegt hat, der hat ab übernächstem Monat schon 5 Jahre zusammen. Wobei es immer eher ratsam ist, am Ende des Jahres Widerspruch einzulegen. Seit 2020 dürften die Widersprüche enorm zugenommen haben.

8ch komme auf 4 Jahre ;)

20, 21, 22, 23, 24 sind fünf.  :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 20.11.2023 08:06
Zitat von: Ozymandias am 19.11.2023 22:49
Zitat von: Versuch am 19.11.2023 22:16
Zitat von: Ozymandias am 19.11.2023 16:54
Das ist richtig und leider schwer zu schätzen. Aber wer seit 2020 Widerspruch eingelegt hat, der hat ab übernächstem Monat schon 5 Jahre zusammen. Wobei es immer eher ratsam ist, am Ende des Jahres Widerspruch einzulegen. Seit 2020 dürften die Widersprüche enorm zugenommen haben.

8ch komme auf 4 Jahre ;)

20, 21, 22, 23, 24 sind fünf.  :P

Du hast übernächster Monat geschrieben....überlesen sorry.

Aber auch da wäre es dann ja 4 Jahre und 1 Monat.

Im Endeffekt kommt es darauf aber nicht an, sondern wie viele Widerspruch eingelegt haben.
In meinem Umfeld wahrscheinlich deutlich weniger als 5 Prozent
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 20.11.2023 08:13
Zitat von: Versuch am 20.11.2023 08:06
Zitat von: Ozymandias am 19.11.2023 22:49
Zitat von: Versuch am 19.11.2023 22:16
Zitat von: Ozymandias am 19.11.2023 16:54
Das ist richtig und leider schwer zu schätzen. Aber wer seit 2020 Widerspruch eingelegt hat, der hat ab übernächstem Monat schon 5 Jahre zusammen. Wobei es immer eher ratsam ist, am Ende des Jahres Widerspruch einzulegen. Seit 2020 dürften die Widersprüche enorm zugenommen haben.

8ch komme auf 4 Jahre ;)

20, 21, 22, 23, 24 sind fünf.  :P

Du hast übernächster Monat geschrieben....überlesen sorry.

Aber auch da wäre es dann ja 4 Jahre und 1 Monat.

Im Endeffekt kommt es darauf aber nicht an, sondern wie viele Widerspruch eingelegt haben.
In meinem Umfeld wahrscheinlich deutlich weniger als 5 Prozent
5 Jahre sind schon richtig :D Irgendwo habe ich mal die Zahlen zu Widersprüchen für NRW und Bund gesehen. Diese haben zwar zugenommen, aber waren vielleicht bei 1-3% insgesamt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Curtis am 20.11.2023 09:26
Zitat
Es gehen vermehrt Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung bei den Service-Centern ein.

Hierzu ergeht folgender Hinweis:
Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind bereits ab dem Jahr 2021 zur Rechtswahrung nicht mehr erforderlich. Sich aus der Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG eventuell ergebende Nachzahlungen werden von Amts wegen geleistet.

Nachzulesen in der Anlagenbox im BMI-Rundschreiben vom 14. Juni 2021 (D3-30200/94#21 und 178#6).



Heutige Nachricht des Service Centers Rostock....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.11.2023 09:44
Zitat von: maxg am 19.11.2023 22:17
SwenTanortsch:
Danke für deine Antworten und Ausführungen.
Off records:
"Vulgärpragmatismus" ist sehr treffend; genau diese (zerstörerische) Art von Pragmatismus meinte ich.
Danke auch für deine von mir so wahrgenommene Tendenz zur verstärkten Text-Strukturierung, jede Absatzmarke hilft mir beim Lesen und Verstehen ;)

Zur Sache:
Ich teile deine Faktendarstellung uneingeschränkt. Bei den Bewertungen gehe ich auch noch weitestgehend mit, so dass eine Diskussion hier mehr in die Semantik u.ä. abdriften würde; daher auch hier kein Widerspruch.
Ich weiche jedoch in der Optionsauswahl (vulgo Spatz oder Taube) aus m.E. wohlüberlegten Gründen weiter von deiner Darstellung ab. Hier sehe ich die schlichte Unfinanzierbarkeit einer allgemeinen Erhöhung bereits der Grundbesoldung. Aus der "Volkswut" (die BLÖD-Überschrift können wir uns alle selbst denken) einer allgemeinen Erhöhung für "die (faulen) Beamten" um über 15% würde m.E. noch deutlich mehr Schaden entstehen als aus dem perpetuierten Verfassungsbruch ...

Auch das Argument der Wut in der Bevölkerung kann ich gut nachvollziehen, ist für sich betrachtet, denke ich, schlüssig und zugleich lässt es sich nicht widerlegen und auch nur bedingt erhärten, da wir ja beide nicht in die Zukunft schauen können.

Ich halte den dahinterstehenden Geist der Politik (nicht Deinen, denn Du musst und kannst ja genauso wenig wie ich so handeln, da wir nicht in der Verantwortung der Mandatsträger stehen) für falsch, nämlich aus mindestens zwei Gründen, wobei der zweite Grund ernster zu nehmen ist als der zweite, wobei der erste Grund nicht untypisch und so mit dem zweiten verbunden ist:

1. Die Haltung "Das können wir der Bevölkerung nicht zumuten, weil sie das nicht mitgeht (und uns das dann Stimmen kostet)" ist bequem und zugleich eine nicht ganz untypische Ausrede, um unangenehme Wahrheiten zu umgehen - und unser Thema ist für die Politik eine unangenehme Wahrheit, da ja ihre Bindung an die Verfassung unabstreitbar ist, so wie ebenfalls mindestens die zumeist eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots in allen Rechtkreisen nicht abgestritten werden kann. Das Argument kann also als Ausdruck politischer Bequemlichkeit verstanden werden, die letztlich - sofern sie wiederkehrend handlungsleitend ist - in Populismus münden muss, nämlich dass man eben aus einem Vulgärpragmatismus heraus wiederkehrend nur noch Entscheidungen trifft, die in der Bevölkerung oder großen Teilen von ihr nach dem eigenen Empfinden oder dem der Meinungsforschungsinsitute gut ankommen, was jede politische Programmatik und auch die Marke, wofür eine Partei steht, auf Dauer zunichte macht. In diesen Zeilen zeigt sich, dass dieser Vulgärpragmatismus offensichtlich nicht gänzlich unverbreitet und also in der Vergangenheit - so wie in meinen letzten Beiträge skizziert (s. die 1970er und die nachfolgenden Jahrzehnte) - eher häufiger als seltener praktiziert worden ist: Denn wer weiß noch - häufig selbst in den politischen Parteien selbst -, wofür sie jeweils stehen. Nicht umsonst regen sich in den derzeitigen Regierungsparteien Widerstände an der Basis, die entsprechend der eigenen traditionellen Werte eine andere Politikgestaltung fordern:

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/protestbrief-gruene-basis-100.html
https://www.merkur.de/politik/fdp-ampel-koalition-austritt-aufruf-petition-kritik-bundesregierung-votum-kassel-92665729.html

Nun sollte man die seit jeher gegenüber der Parteiführung kritischen Jusos nicht als Markstein für die gesammte SPD nehmen, aber auch die Wahl Philipp Türmers zeigt in die entsprechende Richtung, um auch hier nur ein Beispiel zu nennen: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/philipp-tuermer-das-ist-der-neue-spd-rebell-/29510552.html

Nun sind solche Tendenzen vulgärpragmatischen Handelns für Regierungen nicht ganz untypisch, da mit der reinen Lehre allein keine Politik gemacht werden kann - allerdings kann sich ja jeder selbst mal fragen, wofür die jeweilige Regierungs- und Oppositionsparteien eigentlich stehen, soll heißen, man überlegt sich drei Themen und gibt sich selbst die Antwort: "Die ... steht für ... und wird das Thema deshalb so ... angehen." Ich halte es für wahrscheinlich, dass man noch vor zehn, zwanzig oder dreißig Jahren zu eher eindeutigeren Antworten gekommen ist.

2. Die gerade skizzierte mangelnde Unterscheidbarkeit der politischen Teilhaber dürfte sich auch auf die zunehmende gesellschaftliche Komplexität - Stichworte: soziale Differenzierung und sozialer Wandel - zurückführen lassen und ebenso durch die neuen Medien verstärkt werden, die alle (auch und gerade Politiker) dazu zwingen und aber auch verführen, permanent zu jedem Thema die eigene Meinung kundzutun, an der sie sich dann messen lassen müssen. Hier sehen wir also - wenn wir uns die drei von Andreas Voßkuhle benannten Faktoren anschauen - die beiden erstgenannten sachlichen Problematiken: Vulgärpragmatismus schlägt negativ auf die Qualität von Entscheidungen und damit eher auf ihre daraus resultierende mangelnde Funktionalität zurück - womit der dritte Faktor in den Blick gerät, der in der Politik fast noch mehr der ausschlaggebende ist: nämlich das personale Moment.

Politiker, die sich nicht in der Lage sehe, über Populismus hinweg, mit der Bevölkerung so zu sprechen, dass sie ihr auch und gerade unangenehme oder nicht populäre Ansichten und also dann entsprechende Entscheidungen zumuten und insbesondere erklären können, werden auf Dauer - unabhängig von ihrer weiteren Fähigkeit, Mehrheiten zu organisieren - als schwach wahrgenommen: Sie öffnen damit die Türen für Populisten, sofern sie nicht selbst aus ihrer Schwäche heraus populistisch handeln. Der kleine Mann und die kleine Frau (also wir) wollen von der großen Politik, von der man ausgehen muss, dass sie einen besseren Überblick hat, ihre Sicht auf die Welt und ggf. auch die Welt selbst erklärt bekommen - nicht umsonst haben sich bspw. große historische Führungspersönlichkeiten wiederkehrend die damals neuen Medien zunutze gemacht, um mit der Bevölkerung ins Gespräch zu kommen, wie das in einer schwer krisenhaften Zeit bspw. Roosevelt oder Churchill mit ihren Radioansprachen gemacht haben. Sie haben dabei nicht, um die tatsächliche Situation weitgehend realistisch(er) zu beschreiben, mit Kritik und der Darstellung von Problemen gegeizt, also der Bevölkerung etwas zugemutet - auch das hat sie zu jenen Führungspersönlichkeiten gemacht, als die sie historisch zu bewerten sind (und den einen hat das am Ende höchstwahrscheinlich eher verfrüht das Leben aus Erschöpfung gekostet und den anderen die Wiederwahl, da jeder auf der Insel nach Ende desWeltkriegs wusste, wofür ihr Kriegspremier stand; der gern als Floskel von Politikern gebrauchte Satz: "Erst das Land, dann die Partei, dann ich selbst" ist hier gelebt worden).

Nicht umsonst sehnt sich heute eine nicht kleiner werdende Zahl an Menschen nach Politikern, die neben Standfestigkeit auch über die Fähigkeit verfügen, die Sachlage erklären zu können: Auch deshalb steht ein Boris Pistorius weiterhin in allen Umfragen ganz oben in den Beliebtheitswerten, was auch darauf zurückzuführen ist, dass er sich nicht scheut, unangenehme Wahrheiten als solche auszusprechen und seine Sicht auf die Dinge standhaft zu verfolgen, was beides keine Attitüde bei ihm ist. Seine im positiven Sinne Knorrigkeit, die nicht vom ersten zarten Lüftchen umgeworfen wird, ist in Krisenzeiten das, wonach die Bevölkerung verlangt (und worüber sie sich in guten Zeiten dann gerne eher lustig macht - aber das ist ein anderes Thema).

Der Wunsch, mitgenommen zu werden und dafür dann bei allem dazugehörenden Meckerns sich mit jenen Politikern zu arangieren, die über entsprechende Qualitäten verfügen, ist ja unübersehbar (vgl. nur für Mitteldeutschland neuerdings https://efbi.de/details/leipziger-autoritarismus-studie-2022-erschienen-2.html). Der Vulgärpragmatismus konterkariert hingegen genau jenes Bedürfnis und lässt anderen Projektionen Raum, geht also mit einem Autoritäts- und Respektsverlust einher - er öffnete darüber hinaus der Tendenz nach "Blitzableitern" Tür und Tor, wie das der gerade genannte Link (über-)deutlich zeigt.

Ergo: Ein Politiker, der sich auch beim Thema Beamtenbesoldung als standfest erweisen würde, die Wahrheit und Funktionalität auf seiner Seite hätte und in der Lage wäre, die Notwendigkeit der Besoldungsanpassung auch zu ihrem eigenen Nutzen der Bevölkerung zu erklären, dürfte ggf. mit Unverständnis und Meckereien rechnen, so wie sich das ebenfalls die davon monetär profitierende Gruppe - deren Profit in der Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation läge - sicherlich anhören dürfte. Aber auf lange Sicht würde er damit der Gesellschaft und Bevölkerung einen großen Dienst erweisen - denn zwar würde das deutlich teurer werden. Allerdings würde davon eine deutliche Attraktivitätssteigerung ausgehen, die zugleich in der jungen Generation, die tendenziell dem öffentlichen Dienst nicht abgeneigt ist, auf einen fruchtbaren Boden treffen würde, sodass die Wahrscheinlichkeit steigen sollte, dass wir wieder hinreichend genug qualifizierten Nachwuchs für den öffentlichen Dienst gewinnen könnten, der dringen nötig ist, wenn wir die anstehenden gesellschaftlichen Aufgaben bewerkstelligen wollen, die uns in den nächsten mindestens fünfzehn bis zwanzig Jahren (und höchstwahrscheinlich eher noch etwas länger) bevorstehen werden - und diese Aufgabenbewerkstelligung wird viel Geld kosten, das klug angelegt werden sollte, wenn die Krisen bewältigt werden sollen, denke ich.

Ergo: Wer als verantwortlicher Politiker beim kleinsten zarten Lüftchen als erstes an seine Fönwelle denkt, sollte sich vielleicht eher als Posterboy in die Reihe der Werbeschaffenden einreihen und ggf. nicht Politik als Beruf zum Lebensmittelpunkt machen. Damit würde auch er unserem Land einen Dienst tun, so wie das Tag für Tag die hundertausenden von unteralimentierten Beamten und die nicht kleinere Zahl der im öffentlichen Dienst Angestellten tun, die man ebenfalls nicht konkurrenzfähig entlohnt.

Wer sich nicht traut - und zugleich davon vordergründig profitiert, dass er sich nicht traut, weil er damit öffentliche Finanzmittel anderweitig verwenden kann und also hier für keine Mehrheiten sorgen muss und dort durch Mittelzuschreibung eher für Mehrheiten sorgen kann - oder sich als unfähig erweist, das Problem der Unteralimentation und die daraus folgenden Wahrheits- und Dysfunktionalitätsprobleme der Bevölkerung zuzumuten und zu erklären, der darf damit rechnen, dass er auch in anderen Politikfeldern, die schwieriger sind als dieses, beständig versagt, also ungeeignet ist, unser Gemeinwesen zu organisieren, was für ihn über kurz oder lang die Wahrscheinlichkeit erhöhte, abgewählt zu werden, und für uns, schlecht regiert zu werden. Insofern bin ich hier eher anderer Meinung als Du: In Krisenzeiten bedarf es gerade solcher Typen, die klar aussprechen, was Sache ist, da die Menschen - auch wenn sie sich über die Einzelheiten aufregen - in ihr nach Führung verlangen. Insofern wäre jetzt auch politisch der deutlich bessere Zeitpunkt, sich des Themas ernsthaft anzunehmen und sich also wieder thematisch handlungsfähig zu machen und nicht darauf zu warten, bald wieder - und zurecht - wie Ochsen am Nasenring durch die Manege gezogen zu werden.

Und das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit so kommen in Anbetracht dessen, dass der Entwurf aus dem Frühjahr sich in seinem ganzen sachlichen Chaos strukturell nicht dazu eignet, nun die deutlich höheren Bürgergeldbeträge sachlich zu integrieren. Da der ganze sachliche Unsinn des Entwurfs inhaltlich völlig auf Kante genäht war, wird man nun irgendwelche weiteren Nebenkomponenten mit hohen Beträgen ausstatten müssen, wenn man nicht die Grundgehaltssätze sachgerecht bestücken will, was man ja nicht will. Und all das wird sich sachlich noch weniger begründen und also verkaufen lassen als der ganze Unsinn, der jetzt schon vorliegt - und damit wären wir wieder bei den drei Faktoren Andreas Voßkuhles: Qualität, Funktionalität und Integrität. Nichts davon bieten der Entwurf und seine sachlichen Grundlagen und damit auch nicht das Personal, das ihn vertritt - ergo könnte man es neben Andreas Voßkuhle zu seinem 100. Geburtstag auch mit Loriot versuchen: https://www.youtube.com/watch?v=pEs2AQwKr2E

Den Tabak kann man in den Entwurf einwickeln und dann mit den beiden weiteren Gegenständen in Luft auflösen, das wäre allemal intelligenter, als wie das Häschen (lies: Kannichen) auf die Schlange zu starren. Der Innenministerin ist ja in der letzten Landtagswahl eher nicht zum Verhängnis geworden, dass man sie in der Bevölkerung als besonders führungsstark und zu der Sache stehend wahrgenommen hat, in deren Nähe irgendwo sie offensichtlich stehen wollte, wenn's denn für sie gut ausgegangen wäre. Hätte die SPD nun eine Marie-Agnes Strack-Zimmermann (die keine SPD-Politikerin ist; es geht um den Typus) aufgestellt, die gesagt hätte: "right or wrong, my country - ich bleibe in Hessen, egal, was passiert", dann wäre ihr mit nicht ganz geringer Wahrscheinlichkeit ein anderes Ergebnis ins Haus gestanden, jedenfalls mindestens, was die erzielten Prozentwerte anbelangt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.11.2023 11:18
Der Bundesbesoldungsgesetzgeber hat ja mit dem damaligen Rundschreiben des BMI, dem BBVAnpG 2021/22 sowie aus den Beiträgen hier im Forum eingestanden, dass der Beschluss des BVerfG von 2020 Auswirkungen auf die Bundesbesoldung hat. Da er bis dato durch Untätigkeit glänzt, würde mich interessieren, ob sich diesbezüglich weitere juristische Wege eröffnen als den bisher diskutierten, wie Untätigkeitsklage?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 20.11.2023 11:46
Zitat von: Ozymandias am 19.11.2023 15:56

Nur eine Umsetzung der "Besoldungsrevolution" wäre noch höher. Dort wäre das Volumen nach meiner Überschlagungsrechnung bei rund 90-150 Milliarden Euro. 3,5 Millionen Beamte/Pensionäre * 5.000 Euro Nachzahlung mal 5 Jahre wären z.B. schon fast 90 Milliarden.
Die ersten 60 Milliarden wurden durch das Urteil vom 15. November bereits "eingespart". Damit könnte doch zumindest der "Spatz in der Hand", der in einigen der letzten Beiträge Erwähnung fand, finanziert werden. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 20.11.2023 11:50
Zitat von: Versuch am 20.11.2023 08:06

Du hast übernächster Monat geschrieben....überlesen sorry.

Aber auch da wäre es dann ja 4 Jahre und 1 Monat.

Im Endeffekt kommt es darauf aber nicht an, sondern wie viele Widerspruch eingelegt haben.
In meinem Umfeld wahrscheinlich deutlich weniger als 5 Prozent

Wenn man seinen Widerspruch im Januar 2024 abschickt, gilt er trotzdem für das gesamte Haushaltsjahr.
Ob es bei Besoldungsänderungen zwischendurch Probleme geben kann, keine Ahnung. Jedenfalls haben viele, die das Geschehen seit 2020 beobachtet haben, dann demnächst schon Ansprüche in 5 Haushaltsjahren geltend gemacht und es hat sich dann immer noch nicht viel getan.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.11.2023 12:29
Zitat von: Curtis am 20.11.2023 09:26
Zitat
Es gehen vermehrt Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung bei den Service-Centern ein.

Hierzu ergeht folgender Hinweis:
Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung sind bereits ab dem Jahr 2021 zur Rechtswahrung nicht mehr erforderlich. Sich aus der Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG eventuell ergebende Nachzahlungen werden von Amts wegen geleistet.

Nachzulesen in der Anlagenbox im BMI-Rundschreiben vom 14. Juni 2021 (D3-30200/94#21 und 178#6).



Heutige Nachricht des Service Centers Rostock....

Das ist ja eine kackdreiste Falschmeldung, um Arbeit von sich zu schieben. Für spätere korrekte Ansprüche und Klagen ist ein Widerspruch auf jeden Fall erforderlich!!!!!!!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.11.2023 14:39
Man muss nicht mit jedem Satz einer Meinung sein - aber bedenkenswert ist die Sicht auf die Dinge allemal: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimafonds-urteil-eine-unverdiente-chance-fuer-die-ampel-a-efee4c59-98b3-4135-962f-6504940c8a23
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 20.11.2023 14:53
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-meine-frage-gilt-auch-dem-alimentativen-ergaenzungszuschlag-gibt-es-da-schon (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-meine-frage-gilt-auch-dem-alimentativen-ergaenzungszuschlag-gibt-es-da-schon)

..."Letzte Woche war eine Tagung der Vertreter vom DBwV und anderen Gewerkschaften, da wurde gesagt das der Entwurf für Umfang der Auszahlung abgelehnt wurde."


Hat jemand etwas darüber gehört oder weitere Erkenntnisse?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.11.2023 14:57
Zitat von: BRUBeamter am 20.11.2023 14:53
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-meine-frage-gilt-auch-dem-alimentativen-ergaenzungszuschlag-gibt-es-da-schon (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-meine-frage-gilt-auch-dem-alimentativen-ergaenzungszuschlag-gibt-es-da-schon)

..."Letzte Woche war eine Tagung der Vertreter vom DBwV und anderen Gewerkschaften, da wurde gesagt das der Entwurf für Umfang der Auszahlung abgelehnt wurde."


Hat jemand etwas darüber gehört oder weitere Erkenntnisse?

Die Gewerkschaften meinten damit wahrscheinlich dass sie den Entwurf „nicht gut“ finden und diesen daher quasi ablehnen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 20.11.2023 15:05
Okay, danke.

Kann halt in verschiedenen Richtungen interpretiert werden.

Die Antwort vom StS Saathoff wird wie immer ausfallen! ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.11.2023 15:32
Zitat von: BRUBeamter am 20.11.2023 15:05
Okay, danke.

Kann halt in verschiedenen Richtungen interpretiert werden.

Die Antwort vom StS Saathoff wird wie immer ausfallen! ...

Ja ich bin mir mit meiner vorherigen Antwort auch nicht sicher, man kann es so und so interpretieren.
Auf eine aussagekräftige Antwort des Herrn Saathoff brauchen wir jedenfalls nicht hoffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.11.2023 15:39
Zitat von: xyz123 am 20.11.2023 12:29
Das ist ja eine kackdreiste Falschmeldung, um Arbeit von sich zu schieben. Für spätere korrekte Ansprüche und Klagen ist ein Widerspruch auf jeden Fall erforderlich!!!!!!!!!
Und mit welcher Begründung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 20.11.2023 15:49
Zitat von: Alexander79 am 20.11.2023 15:39
Zitat von: xyz123 am 20.11.2023 12:29
Das ist ja eine kackdreiste Falschmeldung, um Arbeit von sich zu schieben. Für spätere korrekte Ansprüche und Klagen ist ein Widerspruch auf jeden Fall erforderlich!!!!!!!!!
Und mit welcher Begründung?
wahrscheinlich wie immer diese hier?
Wenn entschieden wird, das sich aus der Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG keine oder falsche/zu geringe Nachzahlungen von Amts wegen in ferner Zukunft zu leisten sind, hat man keine Handhabe mehr dagegen vorzugehen, weil da als erster Schritt immer ein individuelles Widerspruchsverfahren in Gang gesetzt worden sein muss.
Man ergibt sich vollständig in das "wohlwollend fürsorglich" nachträgliche Schicksal der Besoldungsgeber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.11.2023 17:54
Zitat von: SwenTanortsch am 20.11.2023 14:39
Man muss nicht mit jedem Satz einer Meinung sein - aber bedenkenswert ist die Sicht auf die Dinge allemal: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimafonds-urteil-eine-unverdiente-chance-fuer-die-ampel-a-efee4c59-98b3-4135-962f-6504940c8a23

@Swen 

Danke für den Artikel. Sicher muss man nicht wie du schon sagst alles teilen was der Autor schreibt. In der Tat sehr lesenswert und trifft in etlichen Punkten des Pudels Kern.
Nur fürchte ich die Politik an erster Stelle unser Kanzler und die gegenwärtig in Verantwortung befindlichen werden die geschilderte Chamce nicht erkennen und infolge dessen nicht wahrnehmen. Die gesamte Politikerriege sieht leider den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Die würden eine Wand nicht mal erkennen wenn sie vor ihnen steht bzw die Damen und Herren mit Anlauf davor laufen.
 In diesem Zusammenhang wird dann die von uns herbei gesehnte Umsetzung des BVerfG Urteils und damit die Rückkehr der Verfassungsorgane zur Verfassung wohl auf die ganz lange Bank geschoben oder sogar ganz im Keller verschwinden.
 Da bedarf es dann eines weiteren vernichtenden Urteils des BVerfG die Angelegenheit wieder ans Tageslicht zu holen.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.11.2023 18:18
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 20.11.2023 15:49
Zitat von: Alexander79 am 20.11.2023 15:39
Zitat von: xyz123 am 20.11.2023 12:29
Das ist ja eine kackdreiste Falschmeldung, um Arbeit von sich zu schieben. Für spätere korrekte Ansprüche und Klagen ist ein Widerspruch auf jeden Fall erforderlich!!!!!!!!!
Und mit welcher Begründung?
wahrscheinlich wie immer diese hier?
Wenn entschieden wird, das sich aus der Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG keine oder falsche/zu geringe Nachzahlungen von Amts wegen in ferner Zukunft zu leisten sind, hat man keine Handhabe mehr dagegen vorzugehen, weil da als erster Schritt immer ein individuelles Widerspruchsverfahren in Gang gesetzt worden sein muss.
Man ergibt sich vollständig in das "wohlwollend fürsorglich" nachträgliche Schicksal der Besoldungsgeber.

Ganz genau.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.11.2023 18:31
Ich finde es immer lustig, wenn die Grünen auf das Klimaurteil des BVerfG hinweisen, das zum Klimaschutz verpflichtet. Sie vergessen dabei nur immer dieses Detail des Beschlusses zu erwähnen:

"Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu."

Jetzt ist der Konfliktfall eingetreten. Jetzt muss abgewogen werden, was wichtiger ist, Soziales, Verteidigung, Bildung, Eigentum, usw.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.11.2023 19:13
Zitat von: Bundi am 20.11.2023 17:54
Zitat von: SwenTanortsch am 20.11.2023 14:39
Man muss nicht mit jedem Satz einer Meinung sein - aber bedenkenswert ist die Sicht auf die Dinge allemal: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimafonds-urteil-eine-unverdiente-chance-fuer-die-ampel-a-efee4c59-98b3-4135-962f-6504940c8a23

@Swen 

Danke für den Artikel. Sicher muss man nicht wie du schon sagst alles teilen was der Autor schreibt. In der Tat sehr lesenswert und trifft in etlichen Punkten des Pudels Kern.
Nur fürchte ich die Politik an erster Stelle unser Kanzler und die gegenwärtig in Verantwortung befindlichen werden die geschilderte Chamce nicht erkennen und infolge dessen nicht wahrnehmen. Die gesamte Politikerriege sieht leider den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Die würden eine Wand nicht mal erkennen wenn sie vor ihnen steht bzw die Damen und Herren mit Anlauf davor laufen.
 In diesem Zusammenhang wird dann die von uns herbei gesehnte Umsetzung des BVerfG Urteils und damit die Rückkehr der Verfassungsorgane zur Verfassung wohl auf die ganz lange Bank geschoben oder sogar ganz im Keller verschwinden.
 Da bedarf es dann eines weiteren vernichtenden Urteils des BVerfG die Angelegenheit wieder ans Tageslicht zu holen.

Mal schauen, Bundi, wohin sich die Bundespolitik bewegen wird - es dürfte recht wahrscheinlich sein, dass sie nun erst recht auf Zeit spielen wird. Zugleich muss sie aber damit rechnen, dass die Medien das Thema für sich entdecken werden. Denn es liegen ja einige Stellungnahmen öffentlich vor und das Thema "Einkommen" ist derzeit medial von Interesse. Eines darf man aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anehmen: Die Besoldung wird thematisch erst einmal weit nach hinten geschoben werden, sofern die Medien das Thema nicht aufbringen werden - und da zurzeit viele Themen auch für die Medien von Interesse sind, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass die Medien auf es anspringen, gleichfalls nicht sehr hoch stehen. Schauen wir also mal, wie's weitergeht ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.11.2023 22:50
Swen ich hoffe seit einiger Zeit, dass die seriösen Medien die Thematik für sich entdecken bzw seriös über die Thematik berichten und so zumindest einen Teil der Bevölkerung ein wenig aufzuklären.
Keinem ist in Zeiten der Krisen die wir gerade global durchleben damit geholfen einen frustrierten und paralysierten ÖD zuhaben, da infolge dessen sicher viele wichtige Aufgaben nur noch schwerer bewältigt werden können.
Ich erwarte zumindest mittelfristig nicht das die Besoldung auf eine verfassungsgemäße Alimentation gehoben wird. Ich erwarte oder besser hoffe zunächst, dass sachgerechte Aufklärung für die Problematik betrieben wird und dies ein erster Schritt hin zu einer verfassungsgemässen Alimentation auf einem sicher langen Weg sein wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.11.2023 06:21
https://m.bild.de/politik/2023/politik/lindner-sperrt-fast-gesamten-bundeshaushalt-2023-86162968.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 21.11.2023 06:58
Haushaltssperre. Na da. Selbst die Fabriken von Intel und TSMC in Magdeburg und Dresden sollen wohl gefährdet sein.
Was ich nicht verstehe: hier wurde mal erwähnt, wenn es um Geld geht (wie zB di Besoldung) lässt sich das BVerfG Zeit, ist ja nur Geld.
In dem Fall des KTF (mit scheinbar ungeahnten Auswirkungen) wurde eine Urteil in weniger als 2 Jahren gefällt. Wie passt das zusammen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.11.2023 07:39
In Deutschland ist vieles möglich, soweit sind wir nun schon gekommen.

Die Roten und die Grünen plündern seit 2 Jahren unsere Staatskassen aus, und dann wird noch haushaltsrechtlich betrogen und Kreditermächtigungen umgewidmet. Das ist so, als wenn ich Gelder aus einer Baufinanzierung nehme und mir davon ein Auto kaufe oder eine Weltreise unternehme.

Ich habe gehört, dass wohl das Geld für den AEZ im Haushalt des BMI 2024 eingestellt worden ist, so dass wenn der Haushalts verabschiedet wird, und davon gehe ich aus, der AEZ Entwurf ins Kabinett geht. Und dann auch vom Deutschen Bundestag als Gesetz beschlossen wird. Die Angst vor einer erneuten Klatsche aus Karlsruhe bezgl. der amtsangemessenen Alimentation wird sehr groß sein. Deshalb wird man jetzt handeln!   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: GentleGiant am 21.11.2023 07:55
Zu dem Thema der Haushaltssperre habe ich eine kurze Off-Topic Frage: betrifft die Haushaltssperre auch Versetzungen, anhand abgeschlossener Stellenbesetzungsverfahren ? In der Tat liegt bei mir der Fall vor, dass ich ich mich vom Land zum Bund erfolgreich beworben habe und diese Woche das Versetzungsersuchen in meiner jetzigen Dienststelle eingehen sollte. Wenn die angedachte Versetzung wegen dem Bockmist jetzt platzt, kotze ich im Strahl.  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.11.2023 08:06
Zitat von: Hummel2805 am 21.11.2023 07:39
In Deutschland ist vieles möglich, soweit sind wir nun schon gekommen.

Die Roten und die Grünen plündern seit 2 Jahren unsere Staatskassen aus, und dann wird noch haushaltsrechtlich betrogen und Kreditermächtigungen umgewidmet. Das ist so, als wenn ich Gelder aus einer Baufinanzierung nehme und mir davon ein Auto kaufe oder eine Weltreise unternehme.

Ich habe gehört, dass wohl das Geld für den AEZ im Haushalt des BMI 2024 eingestellt worden ist, so dass wenn der Haushalts verabschiedet wird, und davon gehe ich aus, der AEZ Entwurf ins Kabinett geht. Und dann auch vom Deutschen Bundestag als Gesetz beschlossen wird. Die Angst vor einer erneuten Klatsche aus Karlsruhe bezgl. der amtsangemessenen Alimentation wird sehr groß sein. Deshalb wird man jetzt handeln!

Danke für Infos, sind ja mal sehr gute Nachrichten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.11.2023 08:10
Versetzungen, Neueinstellungen oder Beförderungen sind nach der BHO auch bei einer Haushaltssperre möglich und werden auch so beim Bund, zu mindestens bei den obersten Bundesbehörden umgesetzt. Wie es bei den nachgeordneten Behörden aussieht, da habe ich keine Erfahrungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rentenonkel am 21.11.2023 08:49
Zitat von: Hummel2805 am 21.11.2023 08:10
Versetzungen, Neueinstellungen oder Beförderungen sind nach der BHO auch bei einer Haushaltssperre möglich und werden auch so beim Bund, zu mindestens bei den obersten Bundesbehörden umgesetzt. Wie es bei den nachgeordneten Behörden aussieht, da habe ich keine Erfahrungen.

Das Problem ist, dass der Haushalt rückwirkend für nichtig erklärt wurde. Somit ist es bei richtiger Lesart des Urteils auch möglich, das Urteil dahingehend zu interpretieren, dass Neueinstellungen und Beförderungen nicht durch den Haushalt gedeckt sind und somit ebenfalls nicht möglich sind. Aber wir kennen ja alle Pippi und wie es gelebt wird, ist durchaus anders, als es gemeint ist ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 21.11.2023 08:52
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-11/haushaltssperre-finanzministerium-bundeshaushalt

1.) Was bedeutet das Urteil aus Karlsruhe für das beabsichtigte Amtsangemessenheitsgesetz konkret?

2.) Welche Bedeutung hat das Urteil auf die Abräumung von (unteren) Beurteilungspunkten (9, 8, 7) und demzufolge auf Beförderungen? In den letzten Jahren wurden beispielsweise 8 Punkte, z.T. auch 7 Punkte noch abgeräumt.

Langsam echt ein Mist, finde ich, was hier so passiert, dass nämlich Bundesbeamte die Schlampereien der Bundesregierung ausbaden müssen und zu den Leidtragenden werden!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 21.11.2023 08:54
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 20.11.2023 15:49
wahrscheinlich wie immer diese hier?
Wenn entschieden wird, das sich aus der Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG keine oder falsche/zu geringe Nachzahlungen von Amts wegen in ferner Zukunft zu leisten sind, hat man keine Handhabe mehr dagegen vorzugehen, weil da als erster Schritt immer ein individuelles Widerspruchsverfahren in Gang gesetzt worden sein muss.
Man ergibt sich vollständig in das "wohlwollend fürsorglich" nachträgliche Schicksal der Besoldungsgeber.
Und wo kann man das nachlesen und das dies auch gilt, wenn die Behörde auf Einrede der Verjährung verzichtet hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.11.2023 08:58
Zitat von: Bundi am 20.11.2023 22:50
Swen ich hoffe seit einiger Zeit, dass die seriösen Medien die Thematik für sich entdecken bzw seriös über die Thematik berichten und so zumindest einen Teil der Bevölkerung ein wenig aufzuklären.
Keinem ist in Zeiten der Krisen die wir gerade global durchleben damit geholfen einen frustrierten und paralysierten ÖD zuhaben, da infolge dessen sicher viele wichtige Aufgaben nur noch schwerer bewältigt werden können.
Ich erwarte zumindest mittelfristig nicht das die Besoldung auf eine verfassungsgemäße Alimentation gehoben wird. Ich erwarte oder besser hoffe zunächst, dass sachgerechte Aufklärung für die Problematik betrieben wird und dies ein erster Schritt hin zu einer verfassungsgemässen Alimentation auf einem sicher langen Weg sein wird.

Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass die Medien das Thema "eklatant verfassungwidrige (Bundes-)Besoldung" ohne Weiteres in nächster Zeit für sich entdecken werden, ist eher gering - auch wird die Frage verfassungswidriger Gesetze, das zurzeit auch wegen der Relevanz der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung in den Medien zurecht rauf und runter diskutiert und beleuchtet wird, mit einiger Wahrscheinlichkeit nach und nach aus dem Fokus verschwinden, sofern es die Medien nicht in absehbarer Zeit hinsichtlich der anstehenden Ländergesetzgebungen wieder entdecken werden, wofür zumindest in Teilen eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit zumindest in einigen Ländern gegeben sein dürfte.

Für die allermeisten von uns hier sind die Zusammenhänge nach über drei Jahren gemeinsamer Diskussion wiederkehrend klar, nicht zuletzt weil wir als Beschäftigte den öffentlichen Dienst von innen heraus kennen - für die Medien stellt sich das anders dar, unabhängig von einer ebenfalls anderen Interessenslage. Man kann m.E. realistischerweise nicht erwarten, dass sie und damit zunächst einmal der einzelne Journalist oder die einzelne Redaktion das gesamte Feld - Besoldung, Verfassung, Motivation, Nachwuchsgewinnung, Bedeutung der Bürokratie für anstehende Reformen usw. - im Gesamtzusammenhang überblicken könnten. Insofern kann es auch hier wiederkehrend nur darum gehen, die Aufklärer zunächst einmal selbst aufzuklären, was ebenfalls ein eher langfristiger Prozess sein dürfte.

Zugleich haben sich meines Erachtens allerdings - wie schon geschrieben - die Bedingungen für das "Hintergrundsrauschen" verändert, nämlich das Bewusstsein für den Zusammenhang von Verfassungsnormen und einfachgesetzlichen Normen im konkreten Fall, hier also des Haushalts und der Schuldenbremse. Da der Mensch ein vergessliches Wesen ist, hat das Bundesverfassungsgericht nun nicht nur der Politik, sondern ebenso den Medien wie der Bevölkerung eine sicherlich nicht gänzlich ziellose Nachhilfestunde gegeben. Entsprechend dürfte die Wahrscheinlichkeit nicht gänzlich gering sein, dass sie nachhallt, also für die Politik die Fortsetzung der offensichtlich konzertiert vollzogenen spezifischen Besoldungsgesetzgebung (die ob des konzertierten Charakters stark sich selbst stabilisierend ist) stärker risikobehaftet ist als zuvor, da für die Medien das Thema eher interessanter geworden ist oder werden kann als zuvor, da es auf eine Bevölkerung trifft, die sich an den Paukenschlag des letzten Mittwochs erinnern wird und dessen Erinnerung also reaktiviert werden kann - auch deshalb habe ich vorgestern ein wenig über Lerntheorien geschrieben: Denn "Lernen" heißt die dauerhafte Veränderungen von Dispositionen und/oder Verhalten, die als innerer Prozess von außen angestoßen wird. "Lernen" unterscheidet sich dabei von "Bildung" in dem Faktor der Dauerhaftigkeit - es muss sich also zeigen, ob jetzt das Thema Verfassung und verfassungskonforme Gesetzgebung im Bewusstsein von Medien und Bevölkerung verbleibt - also dort dauerhafter als zuvor verankert bleibt -; dann stehen die Chancen deutlich besser, dass sich auch politisch etwas hinsichtlich unseres Themas ändern könnte, eben wegen des dann größeren Risikos für die Politik, so weiterzumachen als wie zuvor. Insofern würde ich jetzt als gewerkschaftlich organisierter Beschäftiger eher stärker als zuvor in das Gespräch mit meinen Gewerkschaftsfunktionären eintreten und darauf hinwirken, dass sie sich medial positionieren, da die Medien als Aufklärer eben ebenfalls wiederkehrend der Aufklärung bedürfen.

@ DrStrange

Hier wurde wiederkehrend nicht wenig Fragwürdiges bis hin zu ziemlichem sachlichen Stuß über das Bundesverfassungsgericht geschrieben, nicht zuletzt noch über den wenige Tage vor der Entscheidung stattgefundene Besuch der Bundesregierung (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-097.html). Wenn es so wäre, wie der Stuß es behauptet hat, dann wäre eine solche Entscheidung wie die vom vergangenen Mittwoch nicht geschehen. Das Bundesverfassungsgericht ist hingegen auch mit seiner Entscheidung vom vergangegen Mittwoch seinem Verfassungsauftrag nachgekommen, und zwar im Sinne Andreas Voßkuhles, der als ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgericht sicherlich auch vom Zeitpunkt her nicht völlig zufällig in der ZEIT vom letzten Donnerstag das geschrieben hat, was er geschrieben hat (und was auch unabhängig von der Entscheidung des letzten Mittwochs recht lesenswert ist, die weder er noch die Redaktion bei Redaktionsschluss am letzten Dienstag kennen konnten, die er aber als ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts sicherlich voraussehen konnte). Das Bundesverfassungsgericht hat  also im Gleichklang aus Qualität, Funktionalität und Integrität seine Rolle im Verfassungsgefüge der Bundesrepublik gestärkt, da es nun nicht zuletzt von der vierten Gewalt im Staate viel Beifall erhält, während sich die beiden ersten Gewalten nun um Schadensbegrenzung kümmern müssen; damit hat es gleichfalls die Rolle von Qualität, Funktionalität und Integrität in unserem Staatswesen gedient und darin zugleich seine Position deutlich gemacht.

Man darf nun also davon ausgehen, dass es damit auch - wenn das auch nicht sein zuvörderstes Ziel gewesen sein mag - seine Position für weitere Entscheidungen gestärkt haben wird, die ggf. nicht minder unpopulär sein dürften wie die aktuelle: Denn eines darf man nicht vergessen (es wird aber im Moment durchgehend vergessen): Die Entscheidung vom letzten Mittwoch stärkt zwar unsere Verfassung, sie ist aber eigentlich völlig unpopulär, da sie in einer wirtschaftlich schwierigen Situation als eine massive Investitionsbremse wirken kann und mit hoher Wahrscheinlichkeit (je nachdem wie die Politik nun handelt) auch als solche wirken wird.

Insofern lässt sich Deine abschließende Frage - denke ich - wie folgt beantworten: Das Bundesverfassungsgericht ist mit seiner Entscheidung vom letzten Mittwoch in seine Arbeit an einer Dogmatik der Rechtsprechung zur Schuldenbremse eingetreten. Es hat also im übertragenen Sinne für die 2009 in das Grundgesetz verankerte Schuldenbremse das gemacht, was es 2015 mit zwei Grundsatzentscheidungen hinsichtlich des 2006 reföderalisierten Besoldungsrechts getan hat. Verfassungsrechtlich hat sich das als notwendig heraugestellt, da sich der Umgang mit der Schuldenbremse (bzw. ihr Umgehen) als klärungsbedürftig erwiesen hat. Diese Klärungsbedürftigkeit ist verfassungsrechtlich unabhängig von anderen klärungsbedürftigen Fragen zu sehen, die nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Schuldenbremse stehen, also auch hinsichtlich der Frage der weiteren Ausgestaltung der Rechtsprechung zum Besoldungsrechts, mit der die Arbeit an der hier entwickelten Dogmatik fortgesetzt werden dürfte. Diese Arbeit dürfte sich ob der sachlichen Komplexität der Materie, ihrer Bedeutung für unser Staatswesen und der fragwürdigen Ausgestaltung des Besoldungsrechts durch alle Gesetzgeber, die spätestens seit 2021 offensichtlich konzertiert und zugleich also zielgerichtet die Verfassung brechen, als umfangreich erweisen und dürfte ein ebenfalls kluges Vorgehen desSenats voraussetzen, wenn sie am Ende aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts zum Erfolg führen soll, nämlich seinem Auftrag nachzukommen und eine qualitative und funktionale Entscheidung zu vollziehen, die auf persönlicher Integrität beruht, die also Gewähr leisten soll (denn das darf man als Ziel des Bundesverfassungsgerichts voraussetzen), dass sie von den Besoldungsgesetzgebern nachfolgend als Maßgabe für ihr Handeln beachtet wird.

Unter diesem Blickwinkel betrachtet, hat die Entscheidung vom letzten Mittwoch, die die Position des Bundesverfassungsgerichts in der Verfassungswirklichkeit der Bundesrepublik gestärkt hat, auf jeden Fall eine kluge Vorbereitung getroffen (wobei diese kluge Vorbereitung nicht Ziel, sondern Folge der Entscheidung des letzten Mittwochs gewesen ist), um auch zukünftig unpopuläre Entscheidungen treffen zu können. Das Bundesverfassungsgericht ist kein politisches Organ unserer Verfassung; allerdings bewirkt jede Entscheidung politische Konsequenzen. Insofern handelt das Verfassungsgericht nicht politisch, sondern juristisch; sein Handeln ist aber immer mit politischen Folgen verbunden. Von daher bleibt das juristische Handeln des Bundesverfassungsgerichts wegen der politischen Wirkung seiner Entscheidungen nicht unbenommen von politischen Überlegungen, denke ich. So verstanden hat es im juristischen Handeln des letzten Mittwochs politisch kluge Folgen initiiert: Die so unpopuläre wie verfassungsrechtlich notwendige Entscheidung basiert auf Qualität, Funktionalität und persönlicher Integrität; die eigene Position wurde im Staatswesen und in der Gesellschaft gestärkt; der unpopuläre Charakter der Entscheidung wird folglich nicht dem Bundesverfassungsgericht angelastet. Not- und Zweckmäßigkeit sind mit den jeweiligen Interessen vom Bundesverfassungsgericht in Einklang gebracht worden - das Bundesverfassungsgericht wird also am letzten Mittwoch so entschieden haben, wie es entschieden hat: verfassungsrechtlich präzise und politisch - wenn man das "politisch" nennen will, was ich darüber hinaus geschrieben habe - nicht gänzlich unklug. Ein unmittelbarer Zusammenhang zum Besoldungsrecht besteht mit dieser Entscheidung nicht und sollte also auch nicht gesucht werden. Die angekündigten Entscheidungen zum Besoldungsrecht werden allerdings auf eine graduell anders auf das Bundesverfassungsgericht und seine Entscheidungen blickende Öffentlichkeit und Politik treffen, als sie getroffen wären, wenn erstere Entscheidungen (also zum Besoldungsrecht) auch tatsächlich zuerst gefällt worden wären, denke ich.

@ DerAlimentierte
Da verfassungsrechtlich kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Haushalts- und Besoldungsrecht besteht, folgt aus der Entscheidung vom letzten Mittwoch unmittelbar nichts für den sich weiterhin in der Schwebe befindenden Gesetzentwurf der Bundesregierung. Insofern stehts in ihrem Belieben, wie sie sich nun auch diesbezüglich stellt. Mehr lässt sich dazu leider nicht sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.11.2023 10:10
Die Gesetzgeber dürften vor allem gelernt haben, dass Verfassungsrecht einzuhalten ist, dass es nicht verbogen und nicht ausgehöhlt werden darf. Auch nicht, wenn der politische Wille dazu noch so groß ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.11.2023 10:28
Das wäre erfreulich, lotsch, gilt aber bis zum Beweis des Gegenteils zu bezweifeln. Der Beweis des Gegenteils würde auf eine dauerhafte Veränderungen von Dispositionen und/oder Verhalten hinweisen, würde also einen Lernerfolg bedeuten. In der Regel vergisst das Individuum jedoch, was es gelernt hat, wenn es die zum Lernerfolg führende Erfahrung nicht wiederholt macht. Man darf annehmen, dass das auch für Verfassungsorgane gilt, die aus mehr als 16 Personen bestehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 21.11.2023 10:51
Wie ich gerade auf Twitter lese ist der Einzelplan 06 vom Innenministerium gar nicht von der Haushaltssperre betroffen. Dann dürfte zumindest das kein Grund für einen Halt der Planungen am Entwurf sein.
https://twitter.com/derFleetadmiral/status/1726754675712549121?t=Xk9T3ph8OfKe4x_2XifukQ&s=19
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.11.2023 11:07
Ich meine der StS des BMF hatte ausdrücklich nur die Verfassungsorgane ausgenommen.

Zitat:

Zitat
Der Staatssekretär nimmt von seiner Sperre nur wenige Bereiche aus, darunter laut der Aufzählung Verfassungsorgane wie Bundespräsident, Bundestag, Bundesrat und Bundesverfassungsgericht. "Um weitere Vorbelastungen für künftige Haushaltsjahre zu vermeiden, beabsichtige ich daher, alle in den Einzelplänen 04 bis 17 und 23 bis 60 des Bundeshaushaltsplans 2023 ausgebrachten und noch verfügbaren Verpflichtungsermächtigungen mit sofortiger Wirkung zu sperren", zitieren Reuters und der Spiegel aus in dem Schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 21.11.2023 20:59
Ich durfte heute einen Blick auf den Referentenentwurf werfen, Bearbeitungsstand 19.10.23.

Ich bekomme ihn nicht in Gänze geschickt. Durfte jedoch die Seite mit dem AEZ abfotografieren.

Geplant ist noch immer, dass ab dem 01.07.2024 (Inkrafttreten des Gesetzes) der Familienzuschlag für dann frisch verheiratete wegfällt. Wenn ein Kind dazu kommt, sieht’s wohl wieder anders aus. Haushalte die diesen schon beziehen bekommen einen Ausgleich.

https://www.filemail.com/d/ewuiziblyzwiqmu
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.11.2023 21:03
Zitat von: Einigung2023 am 21.11.2023 20:59
Ich durfte heute einen Blick auf den Referentenentwurf werfen, Bearbeitungsstand 19.10.23.

Ich bekomme ihn nicht in Gänze geschickt. Durfte jedoch die Seite mit dem AEZ abfotografieren.

Geplant ist noch immer, dass ab dem 01.07.2024 (Inkrafttreten des Gesetzes) der Familienzuschlag für dann frisch verheiratete wegfällt. Wenn ein Kind dazu kommt, sieht’s wohl wieder anders aus. Haushalte die diesen schon beziehen bekommen einen Ausgleich.

https://www.filemail.com/d/ewuiziblyzwiqmu

Top! Danke für die Info! Hast du nähere Erkenntnisse, wann der Entwurf ins Kabinett gehen soll oder wann dieser an die Verbände geschickt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 21.11.2023 21:06
Zitat von: MasterOf am 21.11.2023 21:03
Zitat von: Einigung2023 am 21.11.2023 20:59
Ich durfte heute einen Blick auf den Referentenentwurf werfen, Bearbeitungsstand 19.10.23.

Ich bekomme ihn nicht in Gänze geschickt. Durfte jedoch die Seite mit dem AEZ abfotografieren.

Geplant ist noch immer, dass ab dem 01.07.2024 (Inkrafttreten des Gesetzes) der Familienzuschlag für dann frisch verheiratete wegfällt. Wenn ein Kind dazu kommt, sieht’s wohl wieder anders aus. Haushalte die diesen schon beziehen bekommen einen Ausgleich.

https://www.filemail.com/d/ewuiziblyzwiqmu

Top! Danke für die Info! Hast du nähere Erkenntnisse, wann der Entwurf ins Kabinett gehen soll oder wann dieser an die Verbände geschickt wird?

Leider nein, sobald ich Neuigkeiten habe, teile ich sie hier mit.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.11.2023 21:09
Zitat von: Einigung2023 am 21.11.2023 21:06
Zitat von: MasterOf am 21.11.2023 21:03
Zitat von: Einigung2023 am 21.11.2023 20:59
Ich durfte heute einen Blick auf den Referentenentwurf werfen, Bearbeitungsstand 19.10.23.

Ich bekomme ihn nicht in Gänze geschickt. Durfte jedoch die Seite mit dem AEZ abfotografieren.

Geplant ist noch immer, dass ab dem 01.07.2024 (Inkrafttreten des Gesetzes) der Familienzuschlag für dann frisch verheiratete wegfällt. Wenn ein Kind dazu kommt, sieht’s wohl wieder anders aus. Haushalte die diesen schon beziehen bekommen einen Ausgleich.

https://www.filemail.com/d/ewuiziblyzwiqmu

Top! Danke für die Info! Hast du nähere Erkenntnisse, wann der Entwurf ins Kabinett gehen soll oder wann dieser an die Verbände geschickt wird?

Leider nein, sobald ich Neuigkeiten habe, teile ich sie hier mit.

Danke. Kannst du noch was zur den rückwirkenden Zahlungen ab 2021 sagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 21.11.2023 21:13
Zitat von: MasterOf am 21.11.2023 21:09
Zitat von: Einigung2023 am 21.11.2023 21:06
Zitat von: MasterOf am 21.11.2023 21:03
Zitat von: Einigung2023 am 21.11.2023 20:59
Ich durfte heute einen Blick auf den Referentenentwurf werfen, Bearbeitungsstand 19.10.23.

Ich bekomme ihn nicht in Gänze geschickt. Durfte jedoch die Seite mit dem AEZ abfotografieren.

Geplant ist noch immer, dass ab dem 01.07.2024 (Inkrafttreten des Gesetzes) der Familienzuschlag für dann frisch verheiratete wegfällt. Wenn ein Kind dazu kommt, sieht’s wohl wieder anders aus. Haushalte die diesen schon beziehen bekommen einen Ausgleich.

https://www.filemail.com/d/ewuiziblyzwiqmu

Top! Danke für die Info! Hast du nähere Erkenntnisse, wann der Entwurf ins Kabinett gehen soll oder wann dieser an die Verbände geschickt wird?

Leider nein, sobald ich Neuigkeiten habe, teile ich sie hier mit.

Danke. Kannst du noch was zur den rückwirkenden Zahlungen ab 2021 sagen?

Hab ich nur kurz überflogen. Ich werde diese oder nächste Woche nochmal einen Blick drauf werfen und dann kann ich es genau sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.11.2023 21:15
Danke @Einigung2023
Aber wird es durch eine separate Rechtsverordnung geregelt oder ist es Bestandteil des Gesetzes?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 21.11.2023 21:26
Zitat von: MasterOf am 21.11.2023 21:15
Danke @Einigung2023
Aber wird es durch eine separate Rechtsverordnung geregelt oder ist es Bestandteil des Gesetzes?

Auch dazu kann ich momentan nichts sagen. Ich werde mich belesen ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.11.2023 21:31
Zitat von: Einigung2023 am 21.11.2023 21:26
Zitat von: MasterOf am 21.11.2023 21:15
Danke @Einigung2023
Aber wird es durch eine separate Rechtsverordnung geregelt oder ist es Bestandteil des Gesetzes?

Auch dazu kann ich momentan nichts sagen. Ich werde mich belesen ;)

Danke nochmals, freu mich auf neue Erkenntnisse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.11.2023 21:59
Nur eine Frage zu der Tabelle wegen der Zahlwerte die zu lesen sind. In meinem Fall mit 2 Kindern und Wohnstufe 3 seit 2023 nun 371 Euro für Kind 1 und 349 Euro für Kind 2 abzüglich Abschmelzbetrag ? Im Vergleich zum ersten Entwurf sicher eine gravierende Erhöhung, auch wenn ich das Modell nach wie vor für falsch halte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 21.11.2023 22:20
@Bundi
Ich glaube das sind die Zahlen für ab 2024.
Für eine Nachzahlung würde ich nicht mit diesen Zahlen rechnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 21.11.2023 22:22
Zitat von: Hugo am 21.11.2023 22:20
@Bundi
Ich glaube das sind die Zahlen für ab 2024.
Für eine Nachzahlung würde ich nicht mit diesen Zahlen rechnen.

Das kann ich mir die Tage nochmal genauer anschauen, ob es verschiedene Tabellen/Zahlen gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 21.11.2023 22:45
Super, danke!
Gibt es Infos zur Streichung von Erfahrungsstufen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 21.11.2023 22:50
Zitat von: Hugo am 21.11.2023 22:45
Super, danke!
Gibt es Infos zur Streichung von Erfahrungsstufen?

Diesbezüglich habe ich nicht geschaut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HyDiHo am 21.11.2023 23:01
@Einigung2023: Danke fürs Teilen des aktuellen Entwurfes. Wenn die Zahlen so kommen würden, dann sähe es für viele mit Kindern gar nicht mehr so schlecht aus, allerdings wäre mir eine Erhöhung der Grundbesoldung nach wie vor wesentlich lieber.

Frage:
1) Gehe ich recht in der Annahme, dass der Familienzuschlag für Kinder weiterhin unabhängig vom AEZ gezahlt wird? Falls ja, hat der sich in der Höhe verändert?

2) Kann mir jemand erklären, nach welcher Formel die unterschiedlich hohen Sprünge bei den Abschmelzbeträgen zwischen den verschiedenen Besoldungsstufen berechnet werden? So steigt dieser z.B. von A14 auf A15 wesentlich stärker an, als von A15 auf A16... verstehe ich nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 21.11.2023 23:15
Wenn das Gesetz später wirklich für verfassungswidrig erklärt wird, kann man dann eigentlich doppelt absahnen? Also erst den AEZ kassieren und dann rückwirkend nach Klage den restlichen Differenzbetrag on top oder wird in einem solchen Fall eine Verrechnung stattfinden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.11.2023 23:18
Hab Dank für das Einstellen, Einigung!

Hier liegt nun offensichtlich der nächste mathematisiernd vorgehende Entwurf vor: Denn vergleicht man die Beträge mit denen von PolareuD festgehaltenen (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.90.html), dann stellt man fest, dass nun die Beträge für das erste Kind deutlich gegenüber dem vormaligen Entwurf angehoben werden, während die für das zweite deutlich geringer ausfallen als zuvor, so als handelte es sich bei den Kindern um einen rein mathematischen Faktor, für den es keine tatsächlichen Bedarfe geben würde, sondern den man mit irgendwelchen Beträgen ausstatten könnte, wie man gerade lustig ist, als alimentierte man also nicht Menschen, sondern Gegenstände. Wie will man nun den Unterschied zwischen dem ersten und zweiten Entwurf vor dem Bundesverfassungsgericht rechtfertigen - unabhängig davon, dass sich das weiterhin aufrechterhaltene Fertilitätsprinzip sachlich nicht rechtfertigen lässt, da die Bedarfe für Kinder, die in Orten mit unterschiedlichen Mietenstufen leben, nicht so extrem gespreizt sind, wie das die Mathematik des BMI zusammenschustert? Auf die Rechtfertigung dieser neuen Beträge mitsamt einer völlig neuen Betrachtung von Bedarfen des ersten und zweiten Kinds bin ich wirklich gespannt, insbesondere auf das Menschenbild, das sich hier augenscheinlich offenbart.

@ HyDiHo

Es gibt hier tatsächlich nichts zu verstehen, da es hinsichtlich der Beträge keine sachliche Logik gibt, sondern der ursprüngliche Entwurf dem Ziel der Kostenminimierung folgte, was sich auch hier zeigen dürfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 21.11.2023 23:20
Zitat von: HyDiHo am 21.11.2023 23:01
@Einigung2023: Danke fürs Teilen des aktuellen Entwurfes. Wenn die Zahlen so kommen würden, dann sähe es für viele mit Kindern gar nicht mehr so schlecht aus, allerdings wäre mir eine Erhöhung der Grundbesoldung nach wie vor wesentlich lieber.

Frage:
1) Gehe ich recht in der Annahme, dass der Familienzuschlag für Kinder weiterhin unabhängig vom AEZ gezahlt wird? Falls ja, hat der sich in der Höhe verändert?

2) Kann mir jemand erklären, nach welcher Formel die unterschiedlich hohen Sprünge bei den Abschmelzbeträgen zwischen den verschiedenen Besoldungsstufen berechnet werden? So steigt dieser z.B. von A14 auf A15 wesentlich stärker an, als von A15 auf A16... verstehe ich nicht?


Zu 1., die Annahme ist korrekt, jedenfalls habe ich dort nichts anderes gelesen. Unveränderte Höhe, lediglich um die Tariferhöhung von 11,.. % gestiegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 22.11.2023 00:43
Zitat von: Hugo am 21.11.2023 22:20
@Bundi
Ich glaube das sind die Zahlen für ab 2024.
Für eine Nachzahlung würde ich nicht mit diesen Zahlen rechnen.

Mit welchen dann? Mit irgendwas muss man ja rechnen und das wären damit die ersten gesetzeswirksamen Zahlen. Es ist ja nicht so, dass der 1. Entwurf als "Vorläufer" betrachtet werden kann, dieser strahle ja gar keine Wirkung aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 22.11.2023 05:20
@beamtenjeff
Es hieß, dass die Höhe des AEZ vom Wohngeld abhängig sein soll weshalb sich die Zahlen, welche Anfang Oktober gepostet wurden, noch einmal ändern sollten. So könnte der Dienstherr auch ordentlich an Nachzahlungen sparen.
Aber warten wir erstmal weitere Infos ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 22.11.2023 06:51
Aus der Tabelle inklusive der Abschmelzbeträge kann man immerhin erneut herauslesen, dass die Besoldungsstufe A3 aufgelöst wird und A4 damit die neuste unterste Besoldungsgruppe wird.
Demzufolge versucht man so weiterhin um eine Erhöhung der Grundgehälter herumzukommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 22.11.2023 07:32
Zitat von: Haushaltshilfe am 22.11.2023 06:51
Aus der Tabelle inklusive der Abschmelzbeträge kann man immerhin erneut herauslesen, dass die Besoldungsstufe A3 aufgelöst wird und A4 damit die neuste unterste Besoldungsgruppe wird.
Demzufolge versucht man so weiterhin um eine Erhöhung der Grundgehälter herumzukommen.

Das wäre ja interessant genau zu wissen. So viel ich weiß, bleibt das Einstiegsamt für Soldaten weiterhin A3.
Wie das alles zusammen passen soll unklar.

Bisher kann ich nur aus der Tabelle rauslesen, dass es keinen Abschmelzbetrag für A3 und A4 geben soll.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 22.11.2023 07:42
@Einigung 2023, was sind das für neue Zahlen in Deinem File, die man als Bilddatei herunterladen kann???

Da haben wir z.B. für die Mietstufe II folgende Zahlbeträge:

verheiratet: 0
1. Kind: 261,00 €
2. Kind: 329,00 €
3. Kind: 297,00 €
ab. 4. Kind: 301,00 €

Sind das die aktuellen Zahlen im Referentenentwurf Stand Mitte November 2023?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.11.2023 07:45
Zitat von: Hummel2805 am 22.11.2023 07:42
@Einigung 2023, was sind das für neue Zahlen in Deinem File, die man als Bilddatei herunterladen kann???

Da haben wir z.B. für die Mietstufe II folgende Zahlbeträge:

verheiratet: 0
1. Kind: 261,00 €
2. Kind: 329,00 €
3. Kind: 297,00 €
ab. 4. Kind: 301,00 €

Sind das die aktuellen Zahlen im Referentenentwurf Stand Mitte November 2023?

Er hat doch geschrieben Bearbeitungsstand 19.10.2023, geht auch aus dem Bild hervor.
Gibt’s seit Mitte November denn neue Beträge?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 22.11.2023 08:04
Das ist ja meine Frage, ich wusste bis heute gar nicht, dass es neue Beträge mit Stand 23.10.2023 gibt?

Anscheinend sind die Beträge auch mit dem BMF so abgestimmt, die wird ja keiner aus dem BMI so einfach ändern wie es einem gefällt, weil dahinter steht ja auch eine Haushaltssumme X, die ab 2024 zusätzlich eingeplant ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 22.11.2023 08:08
Die Werte (zumindest auf Stufe 2) sind deutlich höher. Ich hatte ja mal mit 9k Nachzahlung bei mir gerechnet. Nach den aktuellen Werten käme ich auf 23k Bruttonachzahlung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 22.11.2023 08:10
Zitat von: Hummel2805 am 22.11.2023 08:04
Das ist ja meine Frage, ich wusste bis heute gar nicht, dass es neue Beträge mit Stand 23.10.2023 gibt?

Anscheinend sind die Beträge auch mit dem BMF so abgestimmt, die wird ja keiner aus dem BMI so einfach ändern wie es einem gefällt, weil dahinter steht ja auch eine Haushaltssumme X, die ab 2024 zusätzlich eingeplant ist.
Natürlich sind die Beiträge gewürfelt und aus meiner Sicht rein willkürlich. Diese haben nichts mit einer amtsangemessenen Alimentation zu tun, diese sind das absolut mindeste, was sich das BMI bequemt zu besolden.
Es wurde immer wieder angedeutet, dass die Beträge selber nochmals überarbeitet werden, um die Erhöhung des Bürgergelds abzufangen. Jeder weiß natürlich, dass es kein grosser Wurf sein wird und die Alimentation weiterhin absolut grob verfassungswidrig ist (siehe Stellungnahme DRB).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 22.11.2023 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 22.11.2023 08:04
Das ist ja meine Frage, ich wusste bis heute gar nicht, dass es neue Beträge mit Stand 23.10.2023 gibt?

Anscheinend sind die Beträge auch mit dem BMF so abgestimmt, die wird ja keiner aus dem BMI so einfach ändern wie es einem gefällt, weil dahinter steht ja auch eine Haushaltssumme X, die ab 2024 zusätzlich eingeplant ist.

Die sind laut dem Entwurf abgestimmt. Am Anfang sind die Kosten fürs Jahr 2024 aufgeführt. Meine mich zu erinnern, dass dort was mit 6xx Millionen Euro stand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.11.2023 08:19
Zitat von: Einigung2023 am 22.11.2023 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 22.11.2023 08:04
Das ist ja meine Frage, ich wusste bis heute gar nicht, dass es neue Beträge mit Stand 23.10.2023 gibt?

Anscheinend sind die Beträge auch mit dem BMF so abgestimmt, die wird ja keiner aus dem BMI so einfach ändern wie es einem gefällt, weil dahinter steht ja auch eine Haushaltssumme X, die ab 2024 zusätzlich eingeplant ist.

Die sind laut dem Entwurf abgestimmt. Am Anfang sind die Kosten fürs Jahr 2024 aufgeführt. Meine mich zu erinnern, dass dort was mit 6xx Millionen Euro stand.

Aber die Beträge, die aus dieser Tabelle von dir hervorheben, sind nicht Grundlage für die Nachzahlungen rückwirkend ab 2021?
Gibt es da eine weitere Tabelle bzgl. Den Nachzahlungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 22.11.2023 08:21
Zitat von: MasterOf am 22.11.2023 08:19
Zitat von: Einigung2023 am 22.11.2023 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 22.11.2023 08:04
Das ist ja meine Frage, ich wusste bis heute gar nicht, dass es neue Beträge mit Stand 23.10.2023 gibt?

Anscheinend sind die Beträge auch mit dem BMF so abgestimmt, die wird ja keiner aus dem BMI so einfach ändern wie es einem gefällt, weil dahinter steht ja auch eine Haushaltssumme X, die ab 2024 zusätzlich eingeplant ist.

Die sind laut dem Entwurf abgestimmt. Am Anfang sind die Kosten fürs Jahr 2024 aufgeführt. Meine mich zu erinnern, dass dort was mit 6xx Millionen Euro stand.

Aber die Beträge, die aus dieser Tabelle von dir hervorheben, sind nicht Grundlage für die Nachzahlungen rückwirkend ab 2021?
Gibt es da eine weitere Tabelle bzgl. Den Nachzahlungen?
Das kann ich nicht beantworten. Muss ich mir die Tage nochmal ansehen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.11.2023 08:28
Bei den sachlich offenen Flanken, die - wie kaum anders zu erwarten - weiterhin zu bestehen scheinen und zugleich in den letzten Monaten wie gestern dargelegt offensichtlich sachlich noch weiter zugespitzt worden sind, wäre es in Anbetracht der Kreise ziehenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ein reines Hasard, einen solchen Entwurf als Vorlage der Bundesregierung im nächsten Frühjahr, also rund anderthalb Jahre vor den nächsten Bundestagswahlen, ins Parlament einzubringen, wie das bislang geplant war bzw. so mitgeteilt worden ist. Denn in Anbetracht der nun deutlich über den EKF hinausgehenden Debatte um die generelle Haushaltsfondspolitik der Bundesregierung muss man kein Prophet sein, um auch noch im nächsten Frühjahr wiederkehrende Debatten über die kommende Haushaltspolitik im Zuge eines alsbald zu planenden Nachtragshaushalts zu erwarten, die grundsätzlich auch auf die aktuelle Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zurückgeführt werden werden: Die Auswirkungen der aktuellen Entscheidung werden also, da insbesondere wichtige Teile der Wirtschaft(spolitik) von ihr betroffen sein werden - die Dimensionen der betroffenen Felder sind heute also offensichtlich noch gar nicht absehbar, was sich in den nächsten Wochen und Monaten kaum ändern wird -, wiederkehrend auch medial thematisiert werden; dann wie gestern im Haushaltsausschuss deutlich geworden ist, gehen die Kreise nun deutlich über den EKF hinaus, was sich politisch kaum mehr abstellen lassen wird, denke ich.

Die Darlegung der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wird sich dabei zwar ritualisieren, was medial kaum anders möglich wäre. Allerdings zeichnet sich die Form dieser ritualisierten Berichterstattung ja heute bereits ab. Damit wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch deshalb die schwere sachliche Niederlage, die die Bundesregierung und Regierungsfraktionen im Bundestag gerade vor dem Bundesverfassungsgericht erlitten haben, bis zum Ende der Legislaturperiode in Erinnerung bleiben, denn die Haushaltsfondspolitik war ja auf Langfristigkeit angelegt und ist also nicht auf das aktuelle Jahr beschränkt worden.

In diesem Kontext ein sachlich bereits nicht zuletzt vom DRB in umfassender Form als prinzipiell verfassungswidrig nachgewiesenen Gesetzentwurf aktiv weiterzuverfolgen - und zwar im Kontext der in den Medien sicherlich ebenfalls in den nächsten Monaten weiterlaufenden Debatte um Einkommens- und Lohngerechtigkeit in der bundesdeutschen Gesellschaft -, der darüber hinaus offensichtlich schon einmal im Kabinett nicht zu finalisieren gewesen ist, wäre erstaunlich und dürfte als Kampfansage an die Gewerkschaften und Verbände gelesen werden, die sich bislang deutlich gegen eine solche gesetzliche Regelung wie die geplante gerichtet haben und also als ein unmittelbarer Aufruf an sie, sich auch medial gegen diesen Entwurf sachlich in Stellung zu bringen - es sei denn, die Gewerkschaften und Verbände einigten sich nun darauf, doch besser den Spatz in der Hand zu ergreifen bzw. würden vonseiten der Regierung im politischen Aushandlungsprozess dazu bewogen werden können. Es dürfte dann allerdings, sofern solche internen politischen Aushandlungen einsetzten, für sie reichlich schwierig werden, eine solche Position gegenüber ihren Mitgliedern zu rechtfertigen, da große Teile derer von einem solchen Aushandlungsprozess keinerlei Vorteile hätten; der DRB wird darüber hinaus seine Position so oder so nicht ändern, da ausnahmslos alle seine Mitglieder keine indivduellen Verbesserungen von einer solchen Aushandlung zu erwarten hätten.

Also selbst, wenn solche Aushandlungsprozesse nun einsetzten und aus Sicht der Regierung am Ende politisch zum Erfolg einer Art Stillhaltung führen würden, bliebe sachlich das hohe Risiko der extremen sachlichen Unausgegorenheit und also offensichtlichen Verfassungswidrigkeit des Entwurfs bestehen, nicht zuletzt, weil die bisherigen Stellungnahmen ja öffentlich nachlesbar sind und bereits mit wenigen Blicken erkennbar werden dürfte, dass sie auch für den sich nun abzeichnenden Entwurf einige sachliche Relevanz behalten werden. In Anbetracht der in den beiden vorherigen Absätzen dargelegten und also zu erwartenden fortgesetzten Probleme in Haushalts-, Finanz- und Wirtschaftspolitik, die alle politischen Felder tangieren werden, und der sich abzeichnenden ritualisierten Berichterstattung ihrer unmittelbaren Ursache - die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom letzten Mittwoch - würden das BMI und das Kabinett ein hohes Risiko gehen, wenn sie den Entwurf in dieser Form weiterverfolgen würden. In Anbetracht ihrer schweren politischen Niederlage in Hessen, die kaum zu einer Stärkung sowohl ihrer Hausmacht als auch ihrer Stellung im Kabinett geführt haben dürfte, müsste die Bundesinnenministerin von schlechten Beratern umgeben sein, wenn sie den Entwurf weiterverfolgen ließe und nicht Mittel und Wege fände, ihn politisch möglichst geräuschlos von der zurzeit noch eher kleinen Bühne verschwinden zu lassen.

Das politisch komplizierte Thema ist seit letzten Mittwoch nur noch komplizierter geworden. Die Bundesregierung hat sich mit ihrem bisherigen Handeln im Laufe der Legislaturperiode, wie sich spätestens jetzt zeigt, ein schönes Kuckucksei ins Nest gelegt - mal schauen, wie es weiter ausgebrütet werden wird und wie am Ende der schlüpfende Kuckuck aussehen wird: Vielleicht mutiert er ja noch zum Spatz und also zu einer Lebendgeburt. Zurzeit hielte ich es eher für wahrscheinlich, dass dieser Kuckucksentwurf nun vor seiner Totgeburt politisch abgeräumt werden wird - alles andere wäre, wie eingangs betont, politisch offensichtlich ein reines Hasard.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.11.2023 08:30
@swen

Danke für deine erneute Klarstellung.
Wie das zu begründen sein wird, da bin ich auch gespannt.
Aber wie wir ja aus Hessen gelernt haben, kann man in einer Begruendung sogar zum besten geben, dass das Gesetz nicht verfassungsgemaess ist aber wir machen das jetzt mal.

Das mutet mir nach reiner Willkür und Rechenschieberei an um irgendwie ein angenommenes Ergebnis zu erzielen um über die 115% zu kommen.
Wenn das deren Ernst ist, haben Sie so gar nichts verstanden.
So dumm kann doch kein Mensch sein auch noch anzunehmen damit ist alles erledigt und das wird so seitens des BVerfG akzeptiert.
Und aller Voraussicht nach werden es viele als Erfolg feiern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 22.11.2023 08:43
Jetzt mal im Ernst Swen, ich Schätze deine Beiträge sehr und gebe dir grundsätzlich in allem Recht. Aber glaubt Ihr ernsthaft, dass diese Entscheidung des BVerfG und die Folgen nur im Ansatz zeitnah zu einer korrekten Besoldung führen? Man kann Glücklich sein, wenn es in dieser Legislaturperiode (wie lange sie auch dauern mag) überhaupt einen Entwurf gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 22.11.2023 08:43
Laut dem Entwurf (19.10.2023) wurden die AEZ-Beträge insbesondere beim ersten Kind deutlich erhöht. Warum? Meine Vermutung: Die Beihilfesätze werden doch nicht angepasst und bleiben wie bisher.
Vielleicht kann "Einigung" hierzu auch etwas sagen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.11.2023 08:50
Zitat von: Bundi am 22.11.2023 08:30
@swen

Danke für deine erneute Klarstellung.
Wie das zu begründen sein wird, da bin ich auch gespannt.
Aber wie wir ja aus Hessen gelernt haben, kann man in einer Begruendung sogar zum besten geben, dass das Gesetz nicht verfassungsgemaess ist aber wir machen das jetzt mal.

Das mutet mir nach reiner Willkür und Rechenschieberei an um irgendwie ein angenommenes Ergebnis zu erzielen um über die 115% zu kommen.
Wenn das deren Ernst ist, haben Sie so gar nichts verstanden.
So dumm kann doch kein Mensch sein auch noch anzunehmen damit ist alles erledigt und das wird so seitens des BVerfG akzeptiert.
Und aller Voraussicht nach werden es viele als Erfolg feiern.

Ich gehe davon aus, dass der Bundesregierung ein zukünftige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sogar eher noch egal ist, Bundi, da sie so weit in die Zukunft nicht blicken kann oder will in Anbetracht der anstehenden Probleme, die nun zu bewerkstelligen sind, zu deren Bewerkstelligung man also innerhalb einer konfliktbeladenden Regierungsonstellation nun wird schwierige Kompromisse finden müssen, was schwer genug werden wird. Politisch kann da eigentlich nur draus folgen, das Thema - das jederzeit medial explodieren kann, da die Medien im Moment eine solche Geschichte wie die vorliegende: ein in extremer Form verfassungswidriges Gesetzesverfahren, das seit Jahr und Tag gezielt verschleppt wird, lieben werden, was sich in den nächsten Wochen und Monaten kaum ändern dürfte - möglich rasch irgendwie abzuräumen. Und da man es nicht mehr beherrschen kann, es also jederzeit eine mediale Eigendynamik entfalten kann, wofür die Wahrscheinlichkeit seit letzten Mittwoch deutlich gestiegen ist, kann die politische Beratung im Sinne eines nun nicht mehr kurzfristig zu ändernden Vulgärpragmatismus m.E. "alternativlos" nur noch lauten: Ruhe ist nun erste Bürgerpflicht, lasst bloß das heiße Eisen los, bevor es euch die Hände verbrennt - als Bundesinnenministerin hat sie den Schwarzen Peter, also das Eisen vor Augen: Was wollte man ihr also in Anbetracht der allüberall aufgeladenen Stimmung politisch anderes empfehlen, als nun bei diesem Thema irgendwie volle Deckung zu suchen?

@ Blablublu

Das glaube ich gerade nicht. Meine Darlegungen weisen eher auf's Gegenteil hin, nämlich auf das, was Du schreibst. Alles andere als ein möglichst rasches und geräuschloses Abrücken vom Thema dürfte als Empfehlungsschreiben für politischen Selbstmord gelesen werden, wenn dann irgendwann einer, die in diesem Fall eine wäre, gesucht werden müsste, der die politische Verantwortung zu übernehmen hätte. Die Verantwortung liegt bis auf Weiteres zurzeit beim BMI - und zurzeit heißt, seit mehreren Jahren:

"Wir werden sicherstellen, dass der Bund auch zukünftig verfassungsmäßig alimentiert, was denn sonst" ist nun bald zwei Jahre her. Wie viel offene Flanke will man noch zeigen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 22.11.2023 09:13
Zitat von: Maximus am 22.11.2023 08:43
Laut dem Entwurf (19.10.2023) wurden die AEZ-Beträge insbesondere beim ersten Kind deutlich erhöht. Warum? Meine Vermutung: Die Beihilfesätze werden doch nicht angepasst und bleiben wie bisher.
Vielleicht kann "Einigung" hierzu auch etwas sagen...

Auch dieses Thema habe ich mir gestern nicht angesehen. Hole ich nach.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.11.2023 09:20
@Swen

Wie immer eine Freude deine Kommentare zu lesen.
Ich gehe auch davon aus angesichts der aktuellen Lage, dass der Entwurf still und heimlich kassiert werden wird und nicht weiterverfolgt wird.
Ich gehe darüberhinaus aber auch davon aus, dass man versuchen wird  infolge dessen die ganze Thematik der verfassungsgemaessen Alimentation still zu beerdigen bzw auf die gaaaaaaannnnz lange Bank zu schieben.
Am liebsten waere es vermutlich den Damen und Herren es wie die Vorgaenger einfach der naechsten Regierung, in der die derzeitigen Ampelparteien nur bedingt vertreten sein werden, zu überlassen eine wie auch immer geartete Lösung zu finden.
Wenn man sich die gegenwärtige Situation infolge des Urteils ansieht, wie kämen da massive Nachzahlungen für uns Beamte an ? Habe ich bisher den medialen Shitstorm nur erahnen können, so wird dieser nach dem Urteil, wenn man trotzdem eine verfassungsgemaesse Alimentation versuchen würde auf den Weg zu bringen, in einen medialen Hrrikan ausarten.
Für uns Betroffene ist diese meine Annahme natürlich absolut unbefriedigend.
Es ist wie beim Mensch Aegere Dich nicht. Alles wieder auf Anfang.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.11.2023 09:36
Leider muss ich Dir in allem weitgehend zustimmen, Bundi. Die never ending Story dürfte noch ein paar Runde mehr drehen, schätze ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.11.2023 10:00
Zitat von: Bundi am 22.11.2023 09:20
@Swen

Wie immer eine Freude deine Kommentare zu lesen.
Ich gehe auch davon aus angesichts der aktuellen Lage, dass der Entwurf still und heimlich kassiert werden wird und nicht weiterverfolgt wird.
Ich gehe darüberhinaus aber auch davon aus, dass man versuchen wird  infolge dessen die ganze Thematik der verfassungsgemaessen Alimentation still zu beerdigen bzw auf die gaaaaaaannnnz lange Bank zu schieben.
Am liebsten waere es vermutlich den Damen und Herren es wie die Vorgaenger einfach der naechsten Regierung, in der die derzeitigen Ampelparteien nur bedingt vertreten sein werden, zu überlassen eine wie auch immer geartete Lösung zu finden.
Wenn man sich die gegenwärtige Situation infolge des Urteils ansieht, wie kämen da massive Nachzahlungen für uns Beamte an ? Habe ich bisher den medialen Shitstorm nur erahnen können, so wird dieser nach dem Urteil, wenn man trotzdem eine verfassungsgemaesse Alimentation versuchen würde auf den Weg zu bringen, in einen medialen Hrrikan ausarten.
Für uns Betroffene ist diese meine Annahme natürlich absolut unbefriedigend.
Es ist wie beim Mensch Aegere Dich nicht. Alles wieder auf Anfang.

das sind ja interessante Spekulationen. Ich gehe davon aus, dass der Entwurf aufgrund der aktuellen Lage NICHT still und heimlich kassiert wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.11.2023 10:04
Zitat von: xyz123 am 22.11.2023 10:00
Zitat von: Bundi am 22.11.2023 09:20
@Swen

Wie immer eine Freude deine Kommentare zu lesen.
Ich gehe auch davon aus angesichts der aktuellen Lage, dass der Entwurf still und heimlich kassiert werden wird und nicht weiterverfolgt wird.
Ich gehe darüberhinaus aber auch davon aus, dass man versuchen wird  infolge dessen die ganze Thematik der verfassungsgemaessen Alimentation still zu beerdigen bzw auf die gaaaaaaannnnz lange Bank zu schieben.
Am liebsten waere es vermutlich den Damen und Herren es wie die Vorgaenger einfach der naechsten Regierung, in der die derzeitigen Ampelparteien nur bedingt vertreten sein werden, zu überlassen eine wie auch immer geartete Lösung zu finden.
Wenn man sich die gegenwärtige Situation infolge des Urteils ansieht, wie kämen da massive Nachzahlungen für uns Beamte an ? Habe ich bisher den medialen Shitstorm nur erahnen können, so wird dieser nach dem Urteil, wenn man trotzdem eine verfassungsgemaesse Alimentation versuchen würde auf den Weg zu bringen, in einen medialen Hrrikan ausarten.
Für uns Betroffene ist diese meine Annahme natürlich absolut unbefriedigend.
Es ist wie beim Mensch Aegere Dich nicht. Alles wieder auf Anfang.

das sind ja interessante Spekulationen. Ich gehe davon aus, dass der Entwurf aufgrund der aktuellen Lage NICHT still und heimlich kassiert wird.

Das glaube ich auch nicht. Auch, weil das BVerfG nun mal
Zähne gezeigt hat und die Regierung merkt, dass das BVerfG doch etwas zu sagen hat.
Wie war es damals mit den Nachzahlungen für die Landesbeamten in NRW? Die Presse hat 2-3 Tage darüber berichtet, dann ist es in der Versenkung verschwunden.
Das selbe vor kurzem erst mit den zusätzlichen Milliarden für die Ukraine. Da wird ein Tag darüber berichtet, dann hat sich das Thema erledigt.
Man könnte nun, ganz im Gegenteil, diesen Entwurf in der Öffentlichkeit sogar sehr gut begründen, da durch die aktuelle Berichterstattung vielen Menschen erstmal wieder bewusst geworden ist, dass es das BVerfG überhaupt gibt und den Entwurf mit dem Urteil aus Mai 2020 rechtfertigen.
„Man hat ja schließlich keine Wahl“.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 22.11.2023 10:19
Das sehe ich auch so, der Entwurf wird jetzt kommen und in den BT eingebracht, die Regierung ist hier gewaltig unter Druck, und die Gelder sind in 2024 jetzt auch hinterlegt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 22.11.2023 10:22
Sehe ich auch so, die Umsetzung wird erfolgen. Lasst Euch nicht kirre machen.

Die erneute Anpassung der AEZ Beträge zeigt deutlich, dass man sich Gedanken gemacht hat und Kritik berücksichtigt wurde. Der Kreis der Begünstigten wurde enorm ausgeweitet. Nur noch Beamte ohne (berücksichtigungsfähige) Kinder, die mit der ehemaligen 4K-Besoldung gut alimentiert sind, gehen leer aus. Jetzt heißt es noch etwas Geduld und dann erfolgt die rückwirkende amtsangemessene Alimentation. Ich bin da erst mal ganz entspannt.
Nie war es einfacher für eine Regierung dank der aktuellen BVerfG-Klatsche die Notwendigkeit der Umsetzung zu begründen. Gut für uns!!!

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 22.11.2023 10:28
Das wäre ja schön. Ich glaube aber nicht daran, dass in dieser haushalterischen Situation ein Gesetz auf den Weg gebracht wird,  dass in vielen Fällen zu hohen Nachzahlungen an Beamte führen wird. Dies ist der Öffentlichkeit einfach nicht zu vermitteln, obwohl verfassungsrechtlich geboten. So tickt nunmal die Politik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.11.2023 10:37
Alles sicher gute Argumente und ich hoffe das Verfahren geht weiter ohne wie von mir angenommen erstmal beerdigt zu werden, aber habe eben so meine Zweifel.
Sicher ist das eine gute Gelegenheit das Konstrukt vor dem aktuellen Hintergrund auf den Weg zu bringen, nach dem Motto das BVerfG hat es so gewollt.
Andererseits ist es ebenso gut zu argumentieren infolge der erheblichen rechtlichen Zweifel an der Verfassungsmaessigkeit des Entwurfes diesen nicht auf den Weg zu bringen und die heisse Kartoffel wem auch immer als Nachfolge mit ins Nest zu legen um nicht in der Legislaturperiode eine weitere Klatsche aus Karlsruhe zu erhalten.
Ich tendiere zu der zweiten Alternative, auch wenn dies eigentlich keine Alternative ist.
Bin nach wie vor wie auch Swen und andere der Meinung das ganze Ding mit dem AEZ oder wie immer das Tier dann heissen mag ist eine "kranke" Erfindung und darf eigentlich in der Form nicht kommen und wird mit Sicherheit nicht unkommentiert durch das BVerfG bleiben.
Hoffe das wird dem Gesetzgeber analog zum letzten Urteil so richtig um die Ohren fliegen.
Auch wenn sicehr einige dadurch Geld bekommen werden, so ist das ganze nach meiner Bewertung immer noch verfassungswdrig und da stehe ich ja zum Glück nicht allein mit meiner Bewertung.
Wir werden es dann ja sehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.11.2023 10:59
Zitat von: SeppelMeier am 22.11.2023 10:22
Sehe ich auch so, die Umsetzung wird erfolgen. Lasst Euch nicht kirre machen.

Die erneute Anpassung der AEZ Beträge zeigt deutlich, dass man sich Gedanken gemacht hat und Kritik berücksichtigt wurde. Der Kreis der Begünstigten wurde enorm ausgeweitet. Nur noch Beamte ohne (berücksichtigungsfähige) Kinder, die mit der ehemaligen 4K-Besoldung gut alimentiert sind, gehen leer aus. Jetzt heißt es noch etwas Geduld und dann erfolgt die rückwirkende amtsangemessene Alimentation. Ich bin da erst mal ganz entspannt.
Nie war es einfacher für eine Regierung dank der aktuellen BVerfG-Klatsche die Notwendigkeit der Umsetzung zu begründen. Gut für uns!!!

Die Kritik insbesondere, die fundierte, hat sich aber nicht an den Betraegen gestoert, sondern an dem Konstrukt als solches die Alimentation eben nicht am Amt festzumachen, sondern an der Gebährfreudigkeit und dem Wohnort.
Haette man sich wirklich Gedanken gemacht, so haette man einen anderen Weg als den des AEZ gewaehlt.
Aber das haette bedeutet alles zurueck auf Null und einen komplett neuen Ansatz suchen und zu Papier bringen. Wobei das Suchen eigentlich nicht so schwieirg sein duerfte, es gibt ja etliche Ausfuehrungen dazu wie so eine verfassungsgemaesse Alimentation aussehen koennte bzw muesste.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 22.11.2023 12:08
Ich gebe den Verfassern des Entwurfs einen Tipp:
1 Ei
4 Zigaretten
1 Ibuprofen
Dazu ein Rosinenbrötchen mit Leberwurst
Und dann kommt Bier ins Spiel.

Und dann klappt es auch mit einem tollen Entwurf  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 22.11.2023 12:15
Ich denke der Entwurf ist Tod. Er wird es nicht in den Bundestag schaffen, weil die Ampel vorher zu Ende ist. Anschließend beginnt alles von vorn. Wieder 2-3 Jahre warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.11.2023 12:43
Zitat von: Blablublu am 22.11.2023 12:15
Ich denke der Entwurf ist Tod. Er wird es nicht in den Bundestag schaffen, weil die Ampel vorher zu Ende ist. Anschließend beginnt alles von vorn. Wieder 2-3 Jahre warten.

Die sollen die Grütze noch durchprügeln, danach kann die Ampel das zeitliche segnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.11.2023 14:04
Wie es mit dem Entwurf weitergeht, weiß heute niemand: Er ist ja schon heute innerhalb der verschiedenen Ressorts sicherlich nicht gänzlich unumstritten, weshalb man ihren Austausch als besonders schutzwürdig betrachtet und also " die notwendige Vertraulichkeit behördlicher Beratungen im verfassungsrechtlich geschützten Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung" ins Feld führt:

"Wird dieser Meinungsaustausch bzw. die offene Meinungsbildung durch das
Bekanntwerden der begehrten Information beeinträchtigt, so ist der Informationszugang
ausgeschlossen. Bei Abstimmungen innerhalb einer Behörde und zwischen den
verschiedenen Ressorts geht es in der Regel um Bewertungen von Sachverhalten, die
aus verschiedenen, auch fachlichen Blickwinkeln betrachtet und unterschiedlich beurteilt
werden können. Solche Beratungsprozesse müssen in einem geschützten Rahmen
stattfinden können, um eine unbefangene Meinungsbildung gewährleisten zu können.
Durch den geschützten Raum soll vermieden werden, dass aus übersteigerter Vorsicht
betreffend das öffentliche Bekanntwerden von Informationen Erwägungen der Beteiligten
nicht (hinreichend) zum Tragen kommen und so Möglichkeiten zur eventuellen
Kompromissfindung unterbleiben."
https://fragdenstaat.de/anfrage/anfrage-zum-entwurf-des-bbvangg/847970/anhang/231108-bescheid-ifg-bbvangg_geschwaerzt.pdf

Die gerade zitierte Argumentation ist dabei sachlich nachvollziehbar. Andererseits würde sie wohl kaum zum Tragen kommen, wenn man am 08.11.2023 im BAMS der Ansicht wäre, dass das Thema bereits weitgehend abgeschlossen und ausdiskutiert sowie weitgehend zum direkten Abschluss gebracht worden wäre, denke ich. Wie sich das nun nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom letzten Mittwoch darstellt, kann keiner sagen. Einfacher dürften die internen Diskussionen und Abstimmungen kaum werden.

Letztlich sehe ich derzeit drei realistische Optionen:

1. In Anbetracht des Wissens über den offensichtlich verfassungswidrigen Gehalt des Gesetzentwurfs drückte man auf die Tube, um das Thema möglichst rasch abzuräumen, und zwar in der Hoffnung, dass das geräuschlos funktionierte, da Schnelligkeit bedeuten könnte, das Thema wahrscheinlich eher geräuschlos abzuräumen, als wenn man es weiterhin auf die lange Bank schöbe. Da allerdings schon der bislang bekannte Entwurf im Kabinett nicht zu finalisieren war, wäre es m.E. überraschend, wenn man nun schneller als angekündigt zu einem abgestimmten Kabinettsentwurf und eine dann rasch zu vollziehende abschließende Lesung käme.

2. Man visiert die bislang vertretene zeitliche Perspektive weiterhin an und hofft, dass man das Verfahren so möglichst geräuschlos über die Bühne bringen kann. Für dieses Vorgehen spräche, dass sich bei der Alternative 1 und 3 Rückfragen ergeben würden, wieso man nun erneut anders verfahren würde als angekündigt.

3. Man entscheidet sich, das Thema weiterhin nicht abschließend zu behandeln mit dem Ziel, es aus der Schusslinie zu nehmen, es also in den Schlaf zu singen. Auch das ist jedoch mit hohen Risiken behaftet, da mit jedem länger währenden Tag die Frage im Raum stände, wieso es nun weiterhin zu Verzögerungen käme.

Zugleich würde es noch eine vierte Alternative geben, die aber nicht minder gefährlich und insbesondere teurer werden könnte als die ersten drei: Man geht den hessischen Weg, erklärt erneut, dass die eingestanden verfassungswidrige Lage gegeben sei und dass man nun bspw. eine Expertenkommission oder ähnliches initiieren wolle, um so das Thema weiterhin und ggf. - sofern man das wollte - über die Legislaturperiode hinaus verschieben zu können. Gegebenenfalls erhöhte man auch die Grundbesoldung um ein, zwei oder drei Prozente (da wäre der Faktor, teurerere Alternative), um so die Gewerkschaften und Verbände zu beruhigen und mit ins Boot zu holen. Man würde sich so Zeit erkaufen und das Thema aus der Möglichkeit der Skandalisierung herausholen - unabhängig davon, dass genau das in den Rechtswissenschaften wiederkehrend gefordert wird: Eine zwischen Bund und Ländern abgestimmte Auseinandersetzung mit dem Thema, für die jedoch in der Realität der Zug eigentlich schon abgefahren ist, weil sich die Rechtslage seit spätestens 2021 zwischen den 17 Rechtskreisen zum Teil massiv verändert hat und also streckenweise so unterschiedlich ist, dass eine wieder stärkere Einheitlichkeit politisch kaum zu erreichen wäre, jedenfalls nicht in ein, zwei oder drei Jahren. Die einzige realistische Möglichkeit, im politischen Prozess wieder zu einer größeren Einheitlichkeit zurückzufinden, wäre die Rückkehr zur zwischen Bund und Ländern geteilten Gesetzgebungskompetenz, die also zu einer (weit(er)gehend) bundeseinheitlichen Besoldung führte - daran dürften die Länder jedoch kaum ein Interesse haben, sodass dieses Thema derzeit zumindest kaum auf die Tageordnung zu bringen wäre (oder falls doch, dann nur mit dem Ziel, das Thema weiter zu verschleppen, weil jeder wüsste, dass kein abschließendes Ergebnis zu erzielen wäre).

Wohin die Reise am Ende gehen wird, weiß heute keiner - und wissen es also sicherlich auch nicht die politischen Verantwortungsträger in den Ministerien und im Kanzleramt, das noch einmal einen besonderen Blick auf das Thema haben wird, da der Kanzler hier besonders in die Schusslinie geraten kann, da maßgeblich er den ursprünglichen Entwurf aus dem Frühjahr 2021 in seiner Eigenschaft als Finanzminister zu Fall gebracht hat.

Ganz egal, wie man handelt, solange man über den jetzigen Zustand nicht hinauskommt, ist das Thema medial seit letzten Mittwoch mit deutlich mehr Sprengkraft versehen als zuvor. Darin zeigen sich die langfristigen Folgen eines übertrieben vollzogenen Vulgärpragmatismus: Wenn es nicht gelingt, die Öffentlichkeit zu sedieren, muss am Ende mindestens einer die Zeche zahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.11.2023 14:55
Zitat von: SwenTanortsch am 22.11.2023 08:50
[...] da die Medien im Moment eine solche Geschichte wie die vorliegende: ein in extremer Form verfassungswidriges Gesetzesverfahren, das seit Jahr und Tag gezielt verschleppt wird, lieben werden [...]

Als Beispiel hier ein heutiger Artikel zur hessischen Besoldung (wenngleich aus meiner Sicht noch recht "unausgegoren"):

https://www.fr.de/hessen/pensionaere-hessen-beamtenbesoldungen-offen-tausende-widersprueche-beamte-zr-92672659.html (https://www.fr.de/hessen/pensionaere-hessen-beamtenbesoldungen-offen-tausende-widersprueche-beamte-zr-92672659.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 22.11.2023 15:09
@Swen

Sicher realistische Optionen und von uns weiss mit Sicherheit niemand wohin die Reise fuehrt.

Hinsichtlich Option 1 habe ich vor dem Hintergrund, dass dies bedeutet einen offensichtlich verfassungswidrigen Gesetzesentwurf ins Parlament zu bringen erhebliche Bedenken. Sollte dies so kommen, wäre das nur ein weiterer Sargnagel auf dem Vertrauen in das deutsche Parlament und der in Verantwortung taetigen Politiker. Und was wuerde das insbesondere nach dem BVerfG Urteil bedeuten, ein offensichtlich verfassungswidriges Gesetz einbringen nachdem das BVerfG der Regierung gerade erst u.a. die Regelungen der Verfassung aufgezeigt hat.

Option 2 da habe ich aehnliche Bedenken denn der entwurf ist und bleibt mit erheblcihen Bedenken behaftet ob er verfassungskonform ist. Und ob das so ohne weiteres geraeuschlos geht da bin ich mir nicht so sicher.

Option 3 ist dem Grunde nach auch fatal, bietet es jedoch den Beteiligten die Option die Angelegenheit nicht mehr in Verantwortung entscheiden zu muessen. Und die Frage warum nunmehr weitere Verzoegerungen entstehen, da findet sich bestimmt eine Ausrede.
Und wenn man dann aller Voraussicht nach in der Opposition ist wenn die Thematik erneut aufgegriffen werden wird, so leidet vllt der ein oder andere an den schon hinlaenglich bekannten Errinnerungsproblemen.

Hinsichtlich Option 4 ist dies doch im Grunde auch nur ein verschieben in die Zukunft und ggf hoffen, dass das BVerfG die Arbeit fuer einen erledigt zumindest hinsichtlich der Begruendung der unabdingbaren Reform der Beamtenbesoldung. Und ein konstruktives Zusammenarbeiten von Bund und Laendern sehe ich leider eher als Utopie.

Von daher tendiere ich eher zu Option 3 als die wahrscheinlichste weil so der ein oder andere Politiker vermeintlich sein Gesicht udn seinen Namen im Zusammenhang mit dieser Angelegenheit zu wahren glaubt.

Wie wir es drehen und wenden die Thematik ist so verfahren und keiner traut sich das oeffentlich zuzugeben und zu thematisieren und dazu noch dem Wahlvolk zu erklaeren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.11.2023 16:26
Streit mit der Union
Arbeitsminister Heil erteilt Sparvorschlag beim Bürgergeld eine Absage
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/buergergeld-arbeitsminister-hubertus-heil-erteilt-sparvorschlag-von-friedrich-merz-absage-a-822abb80-92e1-4f28-ae04-53b8322b4b24

Und schon werde ich zum SPD-Wähler. Das ist auch eine Form des Pragmatismus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.11.2023 17:23
Ja, genauso ist es, Bundi, nämlich zunehmend verfahren, was absehbar (gewesen) ist: Irgendwann fällt einem halt der Himmel auf dem Kopf, wenn man's wiederkehrend darauf ankommen lässt, zu wenig Wasser unterm Kiel zu haben, um dann irgendwann fast zwangsläufig in himmelschreiender Art und Weise auf Grund zu laufen, der in diesem Fall das Grundgesetz ist, sodass die damit verbundene Erschütterung dann auch denn Himmel zu Fall bringt. Wie schon vor ein paar Tagen geschrieben, dürfte die Deutlichkeit der Entscheidung vom letzten Mittwoch auch darin ihre Begründung finden, dass das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber deutlich daran erinnern wollte, dass das Verfassungsrecht sowohl formell als auch materiell nicht ins Belieben des Gesetzgebers gestellt ist. In diesem Sinne lassen sich diese wie zwei weitere deutliche Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aus diesem Jahr interpretieren:

1) In der hier bereits umfänglich betrachteten Entscheidung zur Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze vom 24. Januar 2023 - 2 BvF 2/18 -  hat das Bundesverfassungsgericht bereits in formeller Hinsicht deutlich gemacht, dass auch, "wenn der Parlamentsmehrheit ein weiter Gestaltungsspielraum bei der Bestimmung der Verfahrensabläufe im Parlament zusteht", einiges dafür spricht, "dass dieser in einer die formelle Verfassungsmäßigkeit des beschlossenen Gesetzes tangierenden Weise überschritten wird, wenn die genannten Grundsätze [formelle Gleichheit der Abgeordneten; ihre gleichberechtigte Teilhabe an der parlamentarischen Willensbildung; ihre gleichheitsgerechten Mitwirkungsrechte; die hinreichende Beachtung von Parlamentsöffentlichkeit; die uneingeschränkte Wahrnehmungsmöglichkeit der Kontrollfunktion durch den Souverän; die Informationsrechte, über die Bürgerinnen und Bürger verfügen; ihr Recht, die Gründe für parlamentarische Entscheidungen hinlänglich im Gesetzgebungsverfahren zu erfahren; ST.] ohne sachlichen Grund gänzlich oder in substantiellem Umfang missachtet werden (vgl. zur Verweigerung der Beratung einer Gesetzesinitiative BVerfGE 145, 348 <361 f. Rn. 38>). Für die Möglichkeit einer missbräuchlichen Beschleunigung von Gesetzgebungsverfahren mit dem Ziel, die Teilhaberechte der Abgeordneten oder den Grundsatz der Parlamentsöffentlichkeit ohne jeden Sachgrund einzuschränken, bieten Art. 77 Abs. 1, Art. 42 Abs. 2 Satz 1 GG keine Grundlage." (ebd., Rn. 96; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/01/fs20230124_2bvf000218.html)

2. Diese Rechte hat es mit seiner einstweiligen Anordnung vom 05. Juli 2023 - 2 BvE 4/23 - noch weiter konkretisiert und gefestigt, indem es erneut die Gleichheitsrechte der Abgeordneten in formeller Hinsicht in den Mittelpunkt rückte (ebd., Rn. 87 ff.; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/07/es20230705_2bve000423.html) und dabei ebenfalls die eigenen Rechte noch einmal deutlich in den Vordergrund stellte: "Soweit der Antragsgegner meint, dass eine spätere Feststellung der Rechtsverletzung durch das Bundesverfassungsgericht das verletzte Recht zwar nicht wiederherstellen könne, aber eine ideelle Wiedergutmachung darstelle, die der Annahme eines vollständigen Rechtsverlusts entgegenstehe, überzeugt dies nicht. Dies würde dazu führen, dass die erfolgreiche Inanspruchnahme vorläufigen Rechtsschutzes im Organstreit unter Verweis auf die etwaige Feststellung einer Rechtsverletzung in der Hauptsache selbst im Falle des Eintritts irreparabler Folgen ausgeschlossen wäre. Dadurch wäre dem Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit genommen, streitige organschaftliche Rechte zu sichern, obwohl dies im Einzelfall – trotz des grundsätzlich nicht lückenlosen vorläufigen Rechtsschutzes – verfassungsrechtlich geboten sein kann." (ebd., Rn. 103; diese Passage darf man ruhig mehrfach lesen)

3. Und schließlich eben die aktuelle Entscheidung, über die alles, was hier hinlänglich ist, bereits gesagt wurde. Dabei ist der Zweite Senat den am weitesten reichenden Weg gegangen, indem er am Ende die Nichtigkeit des Gesetzes festgestellt und damit ebenso bereits eingesetzte (Haushalts-)Mittel in die Entscheidung mit einbezogen hat (vgl. die Rn. 230 f. unter https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/11/fs20231115_2bvf000122.html). Er hätte sicherlich auch den Weg gehen können, bereits eingesetzte und verbrauchte Mittel nachträglich von der Nichtigkeit auszunehmen (worauf man vonseiten der Bundesregierung als offensichtlich das mindeste gehofft und ebenso spekuliert hat).

Was will das Bundesverfassungsgericht uns - oder wohl eher: der Regierung und den Regierungsfraktionen - eigentlich mit diesen Entscheidungen auch sagen? Ich denke, die Antwort liegt auf der Hand: In den Jahren ab dem Frühjahr 2020 habt ihr euch in einer schweren globalen Krise Rechte zu erkannt und dabei Grundrechte eingeschränkt, über die (das Zuerkennen und das Einschränken) heute als solche nicht mehr entschieden werden muss, sofern hierfür keine anhängigen Verfahren gegeben sind. Diese Krise ist nun allerdings definitiv vorbei, sodass der Gesetzgeber genauso wie die von seiner Mehrheit gestützte (Bundes-)Regierung ebenfalls wieder zum verfassungsrechtlichen Status quo ante zurückzukehren haben. Für alles andere besteht weder eine verfassungsrechtliche Voraussetzung noch eine politische Notwendigkeit. Es besteht insofern keine Veranlassung zu der Annahme, dass die Verfassungswirklichkeit vor 2020 eine andere ist als die heutige - dahingegen war die Diskontinuität zwischen 2020 und 2022 einer einmaligen Ausnahmesituation geschuldet, die als solche kein neues Verfassungsrecht oder eine neue Verfassungswirklichkeit begründen könnte.

Entsprechend darf man davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht - wie es das nun unmissverständlich letzte Woche klargemacht hat, nachdem zuvor bereits zwei entsprechende "Warnschüsse" erfolgt sind - den Weg zur Rückkehr in das kontinuierte Verfassungsrecht als Garanten unserer freiheitlichen Demokratie und unseres Rechts- und Sozialsstaates auch weiterhin freundlichen begleiten wird und der Regierung genauso wie den sie tragenden Regierungsfraktionen gerne dabei behilflich sein wird, wenn sie ggf. nach einem auch ihnen eventuell nicht immer gutgetanen Interregnum nun Schwierigkeiten haben sollten, sich aus streckenweise anderen (und dort wie dargelegt zu rechtfertigenden) Gefilden wieder in die hiesigen ein- und zurechtzufinden. Diese Freundlichkeit, einem anderen in Zeiten seiner Not beiseitezustehen, hat es in der Entscheidung vom letzten Mittwoch eindrücklich unter Beweis gestellt und damit dem Gesetzgeber und der von seiner Mehrheit getragenen (Bundes-)Regierung unausgesprochen zugerufen: "Ihr seid hier jederzeit in Karlsruhe herzlich willkommen, wenn ihr weitere Nachhilfe braucht. Übt gerne weiter auf den Parlaments- und Regierungsplätzen die Rückkehr aus dem Interregnum. Wenn diese Übungen noch fehlschlagen, ist das für uns nicht weiter schlimm. Wir geben euch dann freigibig und gerne schriftliche Darlegungen zur Hand, aus denen ihr weiterhin ordentlich lernen könnt. Und wir glauben an euch und motivieren euch deshalb schon heute, auch ohne unsere Hilfe wieder selbst im Rahmen unserer Verfassung zu laufen. Aber wenn ihr das noch nicht wieder schaffen solltet, ist's für uns doch kein Beinbruch. Wir richten euch schon wieder auf, wenn ihr euch denn selbst darnieder richtet - und je öfter ihr dafür sorgt, hier vorbeikommen zu wollen, desto freigiebiger werden wir euch hier empfangen, ihr Lieben, darauf könnt ihr euch verlassen. Und nun alles Gute für eure weitere Tätigkeit und viel Spaß bei den anstehenden Aufräumarbeiten, die ihr sicherlich gerne tut bei all der Zuversicht, die wir in euch setzen. In alter herzlicher Verbundenheit Euer euch treu begleitendes Bundesverfassungsgericht".

Ist doch schön, wenn man sich als Gesetzgeber und Regierung in so schwierigen Zeiten wie diesen noch auf jemanden verlassen kann, der qualitativ, funktional und persönlich verlässlich ist. https://www.youtube.com/watch?v=35PCFQtrgJM
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 22.11.2023 20:49
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-meine-frage-gilt-auch-dem-alimentativen-ergaenzungszuschlag-gibt-es-da-schon
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.11.2023 20:54
Zitat von: DerAlimentierte am 22.11.2023 20:49
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-meine-frage-gilt-auch-dem-alimentativen-ergaenzungszuschlag-gibt-es-da-schon

Nur noch peinlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.11.2023 06:48
Auszug aus dem Spiegel:

Arbeitsminister Hubertus Heil (SPD) hat mit deutlichen Worten auf den Sparvorschlag beim Bürgergeld von CDU-Chef Friedrich Merz reagiert. »Friedrich Merz verschweigt der deutschen Öffentlichkeit, dass die Anpassung des Bürgergelds der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums entspricht«

Da klappts eben mit der verfassungskonformen Bezahlung 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.11.2023 07:07
Die Erhöhung des Bürgergeldes 2024 ist ja bereits Gesetz und damit rechtskräftig, da kann man also an den Sätzen nichts mehr ändern, auch bei einer vorläufigen Haushaltsführung nicht.

Deshalb wird der AEZ auch Anfang 2024 kommen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.11.2023 07:34
Zitat von: Hummel2805 am 23.11.2023 07:07
Die Erhöhung des Bürgergeldes 2024 ist ja bereits Gesetz und damit rechtskräftig, da kann man also an den Sätzen nichts mehr ändern, auch bei einer vorläufigen Haushaltsführung nicht.

Deshalb wird der AEZ auch Anfang 2024 kommen!

Man bist du optimistisch... Gibt's dafür nen vernünftigen Grund?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: was_guckst_du am 23.11.2023 07:35
..es ging mir nicht um die Forderung von Merz, sondern um den Inhalt der Aussage von Heil...

...Verfassungskonformität ist offensichtlich nur dann ein hohes Gut, wenns politisch passt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.11.2023 07:51
@Knecht

Ja, weil das geplante Gesetzesvorhaben im Haushalt 2024 des BMI aus finanziert ist, dass ist haushaltsrechtlich immer Voraussetzung.

Jetzt haben wir natürlich eine angespannte Situation, der Haushalt 2024 wird aber zeitnah beschlossen werden. Und die Ampelkoalition wird auch bis Ende 2025 halten. Es steht einfach zu viel auf dem Spiel. Überlegt mal, wenn die jetzt aufhören würden, würden Karrieren beendet sein, rot-gelb-grüne Projekte würden sofort eingestampft, und ich meine nicht die Großen, sondern kleine Zuwendungsprojekte (Projektförderungen) an Umweltvereine, Soziale Organisationen, da gehen hunderte von Millionen Euro über den Ladentisch.

Und wenn jetzt Friedrich der Große an die Macht kommt, wäre das alles obsolet, dass wird keiner riskieren!   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.11.2023 08:31
@Hummel

Der AEZ mag zwar im Haushalt 2024 des BMI finanziert sein, aber noch immer bedarf es einer Rechtsgrundlage und die ist eben nicht da.
Darueberhinaus steht angesichts der juengsten Entscheidung des BVerfG alles im Haushalt auf dem Pruefstand. Und da vermag ich mir durchaus vorzustellen, dass auch die fuer den AEZ eingestellten HHM in Betracht gezogen werden.
Warum sollte man, angesichts der bisherigen Wertschaetzung fuer uns Beamte, diesen Haushaltsposten nicht naeher betrachten wenn alles auf dem Pruefstand steht ?
Ich fuer meinen Teil traue dem Braten erst wenn es gesetzlich verabschiedet ist und die erforderlichen HHM verfuegbar sind. 
Sollte es so kommen freuen sich sicher einige und es sei ihnen gegoennt.
Ich fuer meinen Teil, angesichts der offensichtlich nicht vorhandenen Verfassungsmaessigkeit des Entwurfes, kann es eigentlich nicht gutheissen ein weiteres Gesetz auf den Weg zu bringen von dem man weiss, anhand der reichlich vorgetragenen Bewertungen und damit meine ich nicht unser Forum, das es nicht verfassungsgemaess ist.
Was bedeutet das fuer unseren Rechtsstaat und das Vertrauen in den BT und die Politik ?
Da wuerde innerhalb kuerzester Zeit erneut ein Gesetz verabschiedet, welches nicht mit der Verfassung und der Rechtsprechung des BVerfG in Einklang steht.
Mir graust es davor sollte es dazu kommen, wohin dieser Staat und das Bekenntnis zu unserer Verfassung gekommen ist. Beachten von Gesetzen, der Verfassung nur noch wenn es politisch oportun ist ?
Es handelt sich hier immerhin um die Verfassung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.11.2023 09:18
Im Endeffekt habt ihr allesamt Recht. Zugleich stellt sich m.E. die politische Sachlage wie folgt dar:

1. Das BBVAnpÄndG 2023/2024 ist verabschiedet. Es scheint noch nicht ausgefertigt zu sein; denn ich finde es auf die Schnelle nicht im BGBl.

2. Es führt weiterhin nicht zu einer amtsangemessenen Alimentation, was der Gesetzgeber auch im Gesetzgebungsverfahren eingestanden hat. Er hat dabei auf das BBVAngG verwiesen, mit dem zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückgekehrt werden soll. Unabhängig davon, dass dieser Gesetzentwurf weiterhin sein Ziel verfehlt, ist es formell offensichtlich in Ordnung, das BBVAnpÄndG 2023/2024 auszufertigen (wie das dann mit dem BBVAngG  sein wird, wenn es denn dann verabschiedet werden sollte, müste der Bundespräsident dann entscheiden).

3. In den Medien ist wiederholt darauf verwiesen worden, dass die Politik hervorgehoben habe, dass auch die Auszahlung der Gehälter der Beamten nicht zur Debatte ständen.

4. Der Haushalt ist jedoch weiterhin nicht beschlossen und zugleich gibt es keinen finalisierten Haushaltsentwurf. Es wäre also möglich, die unter Nr. 3 gegebene Zusage nicht zu erfüllen.

5. Formal wäre dann aber offensichtlich ein Neuaufschnüren des gerade beschlossenen Gesetzes in einer neuen Gesetzesinitiative vonnöten, die zugleich im Zusammenhang mit der Schuldenbremse eine gleichheitsgerecht zu vollziehende Absenkung der bereits beschlossenen Besoldungserhöhungen verabschieden müsste. Daraus folgte eine komplexe Neuberatung und Erstellung eines Gesetzentwurfs, der zum ersten Mal diesen Versuch unternehmen wollte, im Zuge der Schuldenbremse eine gleichheitsgerechte Absenkung der Bundesbesoldung zu vollziehen.

6. Das wäre darüber hinaus insofern sachlich zunächst widersinnig, da ja mit dem BBVAngG eine Erhöhung der Bundesbesoldung mit dem Zweck der Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in Aussicht gestellt worden ist.

7. Politisch dürfte ein solches Vorgehen darüber hinaus als Angekündigung politischen Selbstmords gelesen werden, da man damit das Thema verfassungswidrige Bundesbesoldung mitsamt des sachlich völlig unzureichenden Entwurfs des BBVAngG den Medien thematisch wie auf dem Präsentiertteller servieren würde.

8. Da aber ein entsprechendes Vorgehen zunächst von der Bundesregierung abzusprechen und zu beschließen wäre und hier also politische Gruppenprozesse nicht auszuschließen sind, kann heute nicht ausgeschlossen werden, dass man in nächster Zeit doch zu einer entsprechenden Initiative gelangte.

9. Ich halte das allerdings für eher unwahrscheinlich, weil die politischen Nachteile für die Regierung deutlich überwiegen würden (s. die Nr. 5 bis 8 ). Denn der Vorteil weniger hundert Millionen € an kurzfristigen Einsparungen stände den Nachteilen gegenüber und wäre in Anbetracht der nun fehlenden Finanzmittel kaum nennenswert, um sich den mit einem solchen Vorgehen verbundenen politischen Gefahren auszusetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.11.2023 09:27
Der politischen Elite darf heute empfohlen werden interessiert nach Holland zu schauen. Und ich denke das werden sie auch, denn es sind erste Anzeichen was uns hier in Deutschland vermutlich auch bevorsteht. Und das meine ich völlig wertungsfrei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.11.2023 09:33
@Swen

ich schätze Dich sehr, aber bei Nr. 4 irrst DU!

"4. Der Haushalt ist jedoch weiterhin nicht beschlossen und zugleich gibt es keinen finalisierten Haushaltsentwurf. Es wäre also möglich, die unter Nr. 3 gegebene Zusage nicht zu erfüllen."

Wenn kein Haushaltsgesetz 2024 in kraft tritt, tritt Art. 111 GG automatisch in Kraft, und zwar die vorläufige Haushaltsführung, die besagt, dass nur Ausgaben gemacht werden dürfen, die nötig sind.
Und nötige Ausgaben sind darunter aufgezählt, z.B. gesetzliche Verpflichtungen, und das Bundesbesoldungsgesetz ist eine gesetzliche Verpflichtung, also die Auszahlung der Besoldung ist auch in diesen Zeiten sicher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.11.2023 10:18
Zitat von: xap am 23.11.2023 09:27
Der politischen Elite darf heute empfohlen werden interessiert nach Holland zu schauen. Und ich denke das werden sie auch, denn es sind erste Anzeichen was uns hier in Deutschland vermutlich auch bevorsteht. Und das meine ich völlig wertungsfrei.

Das kapieren die nicht. Nächstes Jahr sitzen nach den Wahlen im Osten wieder alle in den Talkshows und fragen wie das passieren konnte. Dann kommen wieder sinngemäße Phrasen, dass die Bürger die Politik nicht verstehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.11.2023 10:21
Ich habe gerade gesehen, dass der AEZ ja jetzt nochmal (zum dritten mal?) angepasst wurde. Ist die höhere Beihilfe jetzt für Beamte mit einem Kind obsolet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.11.2023 10:23
@Hummel

Richtig wenn das BesG bis dahin abschliessend verabschiedet ist.
Es ist zwar durch den BT aber das ist leider noch nicht der finale Schritt.
Ich hoffe es komtm nicht dazu aber ich traue mittleweile denen alles zu.
Sollte dies bis dahin nicht geschehen bleibt es vorerst bei der "alten" Besoldung, so habe ich es bis dato immer gelernt. Verbessere mich wenn ich falsch liege.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 23.11.2023 10:30
Zitat von: Bastel am 23.11.2023 10:21
Ich habe gerade gesehen, dass der AEZ ja jetzt nochmal (zum dritten mal?) angepasst wurde. Ist die höhere Beihilfe jetzt für Beamte mit einem Kind obsolet?

Nächste Woche ist es mir wieder möglich den Entwurf einzusehen, die Frage beantworte ich dir dann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.11.2023 10:33
Zitat von: Bundi am 23.11.2023 10:23
@Hummel

Richtig wenn das BesG bis dahin abschliessend verabschiedet ist.
Es ist zwar durch den BT aber das ist leider noch nicht der finale Schritt.
Ich hoffe es komtm nicht dazu aber ich traue mittleweile denen alles zu.
Sollte dies bis dahin nicht geschehen bleibt es vorerst bei der "alten" Besoldung, so habe ich es bis dato immer gelernt. Verbessere mich wenn ich falsch liege.

Wahrscheinlich müssen wir den Inflationsausgleich, welchen wir ja aktuell „unter Vorbehalt der späteren gesetzlichen Regelung“ erhalten, wieder zurück zahlen  ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.11.2023 10:43
@Bundi

Doch das geänderte Bundesbesoldungsgesetz ist in 3. Lesung mit großer Mehrheit im Deutschen Bundestag verabschiedet worden, letzte Woche Donnerstag!

Nun wird es nur noch ausgefertigt und von Herrn Steinmeier unterzeichnet, und dann im Bundesanzeiger veröffentlicht. Das ist aber eine reine Formalie.

Macht Euch keine Gedanken, die Besoldung + Erhöhung ab 01.03.2024 seht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Simba am 23.11.2023 10:45
Ist der Entwurf vom 19.10.23 jetzt wirklich mit Inkraftsetzung 1.7.24 geplant?

Ich finde es echt nur noch traurig wie der Bund sich als Dienstherr präsentiert.

m.E. Ist es sinnvoll den (auch weiterhin rechtswidrigen AEZ) in Kraft zu setzen!
Klar ist das traurig und erschüttert den Glaube in den Rechtsstaat.
Aber man hat sich doch so vergaloppiert, dass es sonst in dieser Legislaturperiode gar nix mehr wird!

Das Ganze mit AEZ wird das BVerfG über kurz oder lang schon zurechtrücken, aber dann haben zumindest ein großer Teil der Belegschaft mit Kindern schonmal eine Verbesserung.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.11.2023 10:46
Ich hoffe das mal nicht.
Wie gesagt das BesG muss formal verabschiedet sein, das fehlt leider noch.
Aber wie gesagt ich traue leider keinem der Damen und Herren mehr.
Bzw ich traue denen alles zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.11.2023 10:49
Zitat von: Hummel2805 am 23.11.2023 10:43
@Bundi

Doch das geänderte Bundesbesoldungsgesetz ist in 3. Lesung mit großer Mehrheit im Deutschen Bundestag verabschiedet worden, letzte Woche Donnerstag!

Nun wird es nur noch ausgefertigt und von Herrn Steinmeier unterzeichnet, und dann im Bundesanzeiger veröffentlicht. Das ist aber eine reine Formalie.

Macht Euch keine Gedanken, die Besoldung + Erhöhung ab 01.03.2024 seht!

Das ist alles richtig aber auch wenn nur eibne Formalie das fehlt leider noch.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.
Undl angesichts der derzeitgien Haushaltssituation traue ich denen alles zu.
Nenn mich gerne den Pessimisten aber die ganze Thematik hat mich dazu gebracht leider den Damen und Herren alles zuzutrauen.
Ich hoffe wie alle hier das es nicht passiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 23.11.2023 10:51
Zitat von: Hummel2805 am 23.11.2023 10:43
Nun wird es nur noch ausgefertigt und von Herrn Steinmeier unterzeichnet, und dann im Bundesanzeiger veröffentlicht. Das ist aber eine reine Formalie.

Ohne den Teufel an die Wand zu malen, aber das mit der "reinen Formalie" dachten die Amerikaner von der Zertifizierung des Wahlergebnisses am 06.01.2021 auch, bevor der Mob in D.C. loslegte.

Fast noch erschreckender als den Mob fand ich da Politiker, welche sich aus reinem Machtkalkül in Wahlfälschung versuchten.

Moment mal ... Missachtung der Verfassung durch Politiker aus reinem Machtkalkül. Das erinnert mich irgendwie an das Thema des Threads  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.11.2023 10:59
Zitat von: Hummel2805 am 23.11.2023 10:43

Nun wird es nur noch ausgefertigt und von Herrn Steinmeier unterzeichnet, und dann im Bundesanzeiger veröffentlicht. Das ist aber eine reine Formalie.

Macht Euch keine Gedanken, die Besoldung + Erhöhung ab 01.03.2024 seht!

Ganz so simpel könnte es auch nicht sein. Der Bundespräsident kann ein Gesetz nur absegnen, wenn dieses verfassungskonform ist. Schon beim letzten Besoldungsanpassungsgesetzt 2021/22 konnte er nur zustimmen, da drinnen stand, dass die Verfassungskonformität mit dem geplanten BBVAngG, inkl. Nachzahlungen seit 2021, wieder hergestellt wird. Das ist bis heute nicht geschehen. Ob der Kunstgriff ein weiteres mal zieht bleibt abzuwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 23.11.2023 11:03
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-arbeitet-die-bundesregierung-mit-dem-bbvangg-bereits-an-dem-naechsten-verfassungswidrigen-gesetz-0

Ob er die 100% halten kann. ;D

Wahrscheinlich: "Ich kann Ihnen dazu nur sagen, dass die Abstimmung andauert."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unteralimentierter am 23.11.2023 11:28
 
Zitat von: Simba am 23.11.2023 10:45
Ist der Entwurf vom 19.10.23 jetzt wirklich mit Inkraftsetzung 1.7.24 geplant?

Ich finde es echt nur noch traurig wie der Bund sich als Dienstherr präsentiert.

m.E. Ist es sinnvoll den (auch weiterhin rechtswidrigen AEZ) in Kraft zu setzen!
Klar ist das traurig und erschüttert den Glaube in den Rechtsstaat.
Aber man hat sich doch so vergaloppiert, dass es sonst in dieser Legislaturperiode gar nix mehr wird!

Das Ganze mit AEZ wird das BVerfG über kurz oder lang schon zurechtrücken, aber dann haben zumindest ein großer Teil der Belegschaft mit Kindern schonmal eine Verbesserung.

Natürlich ist es den Kollegen mit (berücksichtigungsfähigen) Kindern zu gönnen, wenn durch den AEZ zumindest diese ein paar Brotkrumen erhalten, der Rest geht allerdings komplett leer aus und es bleibt eine insgesamt verfassungswidrige Besoldung, deren Verfassungswidrigkeit ausschließlich über die Anhebung der Grundbesoldung zu regeln ist.

Stattdessen wird der Verheiratetenzuschlag für Neu-Ehen abgeschafft...insgesamt ist das Vorhaben also abzulehnen und führt zu weiter steigendem Unmut innerhalb der Belegschaft.

Und die Betrachtungsweise ist - wie bereits bei der tollen 3000 Euro Verpuffung -zu kurzfristig, da man mit Wegfall des AEZ wieder in die zu geringe (Grund-) Besoldung abrutscht.

Daher: Die Grundbesoldung und alle Zulagen (nach der Erhöhung am 01.04.24) pauschal um 25% erhöhen und fertig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.11.2023 11:30
Ich sehe es auch als gewaltiges rechtliches Problem für die Ampel an, dass man jetzt volle 3 Jahre dort rumbastelt, und wir haben immer noch keine verfassungsgemäße Alimentation. Das ist ja kein normales Gesetzgebungsverfahren mehr, selbst das Heizungsgesetz wurde vom Referentenentwurf bis zum Verabschiedung innerhalb von einem halben Jahr realisiert, die Erhöhung des Bürgergeldes in wenigen Monaten durchgeboxt.

Ich kann mir vorstellen, dass die Verfassungsrichter sich das ganz genau anschauen. Und ich glaube mittlerweile auch, dass man dem BMI seitens des Verfassungsgerichtes signalisiert hat, endlich mit dem Verfahren zu beginnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 23.11.2023 11:31
Moin!
Ich war etwas verwundert, ob der neuen Zahlen.
War doch bisher in Stufe 5 des Mietpreisspiegels kein Zuschlag für verheiratete enthalten, so ist nun tatsächlich was vorgesehen.
Hängt das mit der Erhöhung des Bürgergeldes zusammen, oder war das reines Mitleid mit den verheirateten ;-) .

Kann mich da einer aufschlauen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.11.2023 11:35
Zitat von: Waldvorbäumen am 23.11.2023 11:31
Moin!
Ich war etwas verwundert, ob der neuen Zahlen.
War doch bisher in Stufe 5 des Mietpreisspiegels kein Zuschlag für verheiratete enthalten, so ist nun tatsächlich was vorgesehen.
Hängt das mit der Erhöhung des Bürgergeldes zusammen, oder war das reines Mitleid mit den verheirateten ;-) .

Kann mich da einer aufschlauen?

Diese Regierung hat nur Mitleid mit Bürgergeld- und anderen Transferleistungsempfängern...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 23.11.2023 11:49
Zitat von: Waldvorbäumen am 23.11.2023 11:31
Moin!
Ich war etwas verwundert, ob der neuen Zahlen.
War doch bisher in Stufe 5 des Mietpreisspiegels kein Zuschlag für verheiratete enthalten, so ist nun tatsächlich was vorgesehen.
Hängt das mit der Erhöhung des Bürgergeldes zusammen, oder war das reines Mitleid mit den verheirateten ;-) .

Kann mich da einer aufschlauen?

Naja, klingt nur erstmal gut - Beispiel für Berlin (IV) - , wenn da nicht die Abschmelzbeträge wären.
Es ist und bleibt einfach nur desolat!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.11.2023 12:58
Zitat von: Hummel2805 am 23.11.2023 09:33
@Swen

ich schätze Dich sehr, aber bei Nr. 4 irrst DU!

"4. Der Haushalt ist jedoch weiterhin nicht beschlossen und zugleich gibt es keinen finalisierten Haushaltsentwurf. Es wäre also möglich, die unter Nr. 3 gegebene Zusage nicht zu erfüllen."

Wenn kein Haushaltsgesetz 2024 in kraft tritt, tritt Art. 111 GG automatisch in Kraft, und zwar die vorläufige Haushaltsführung, die besagt, dass nur Ausgaben gemacht werden dürfen, die nötig sind.
Und nötige Ausgaben sind darunter aufgezählt, z.B. gesetzliche Verpflichtungen, und das Bundesbesoldungsgesetz ist eine gesetzliche Verpflichtung, also die Auszahlung der Besoldung ist auch in diesen Zeiten sicher.

Nichts anderes wollte ich sagen, Hummel: Denn die Einschränkung der Nummer 4 bedürfte ein Verfahren im Sinne der Nr. 5. Offensichtlich habe ich das in der dargelegten Kürze nicht deutlich genug gemacht. Sobald das BBVAnpÄndG 2023/2024 ausgefertigt ist, können seine Folgen nur durch eine neue Gesetzgebung verändert werden. Dass der Bundespräsident nun die Ausfertigung nicht vollzöge, obgleich ihm vom Gesetzgeber ja mitgeteilt wird, dass jener nun in absehbarer Zeit seinen Verpflichtungen nachkommen wolle, dürfte eher unwahrscheinlich sein. Völlig ausgeschließen kann man das aber sachlich auch nicht, da ja die Verschleppung der Thematik amtsangemessene Alimentation der Bundesbeamten offensichtlich ist. Die Folge der nicht vollzogenen Ausfertigung wäre allerdings, dass die Bundesbeamten dann noch schlechter gestellt wären als mit der Ausfertigung. Insofern wird sich der Bundespräsident, denke ich, auf Basis der auch ihm zugesicherten Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation das BBVAnpÄndG 2023/2024 ausfertigen. Denn den Entwurf zum BBVAngG kann er nicht ins Feld führen, um die Ausfertigung nicht zu vollziehen, da ein Entwurf nicht seiner Prüfung unterliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 23.11.2023 14:16
Hallöchen zusammen,

wie sieht es denn jetzt mit der Rückwirkenden Zahlung aus.

Abwan würde diese, sofern man dem BVerfG folgt greifen und vor allem für welche Jahre greift das Rundschreiben des BMI bzgl. des generellen Verzichts auf das Einlegen eines Widerspruchs und der Einrede der haushaltsnahen Geltendmachung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 23.11.2023 14:17
Würde der Ehezuschlag nach AEZ eigentlich zusätzlich zum bisherigen Ehezuschlag gezahlt werden? Oder frisst der alte den neuen auf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 23.11.2023 14:25
Nach dem Referentenentwurf aus Januar 2023 wird nur der Betrag für die "NUR" Verheirateten angerechnet.
§79 (5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet. ( Seite 19)

§ 41 Alimentativer Ergänzungszuschlag (1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1.
er verheiratet ist,
2.
ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3.
ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 23.11.2023 15:01
Zitat von: Warzenharry am 23.11.2023 14:16
Hallöchen zusammen,

wie sieht es denn jetzt mit der Rückwirkenden Zahlung aus.

Abwan würde diese, sofern man dem BVerfG folgt greifen und vor allem für welche Jahre greift das Rundschreiben des BMI bzgl. des generellen Verzichts auf das Einlegen eines Widerspruchs und der Einrede der haushaltsnahen Geltendmachung?

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 23.11.2023 16:17
Es gibt neue Zahlen?

Quelle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 23.11.2023 16:20
Zitat von: Sputnik1978 am 23.11.2023 16:17
Es gibt neue Zahlen?

Quelle?

https://www.filemail.com/d/ewuiziblyzwiqmu
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bebolus am 23.11.2023 16:41
Ich bin gerade verwirrt. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass bei Mietstufe 1 bei 2 Kindern kein AEZ gezahlt bzw. nachgezahlt würde..?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 23.11.2023 16:42
Wenn man der Presse heute glauben möchte, soll es angeblich zu einem Aussetzen der Schuldenbremse kommen für 2024. Es bleibt spannend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.11.2023 17:05
Für 2023.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 23.11.2023 17:18
Zitat von: bebolus am 23.11.2023 16:41
Ich bin gerade verwirrt. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass bei Mietstufe 1 bei 2 Kindern kein AEZ gezahlt bzw. nachgezahlt würde..?

Hier geht es nicht um Nachzahlungen! Die Tabelle zeigt den AEZ ab Rechtskraft des Gesetzes (geplant 01.07.2024).

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bebolus am 23.11.2023 17:24
Danke flip, aber auch dann bin ich noch verwirrt.., Mietstufe 1 und 1 Kind AEZ + Familienzuschlag..? Oder steh ich da gerade auf dem Schlauch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 23.11.2023 17:24
Zitat von: xap am 23.11.2023 17:05
Für 2023.

Ja stimmt, mein Fehler.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 23.11.2023 17:33
Zitat von: Hummel2805 am 23.11.2023 11:30
Ich sehe es auch als gewaltiges rechtliches Problem für die Ampel an, dass man jetzt volle 3 Jahre dort rumbastelt, und wir haben immer noch keine verfassungsgemäße Alimentation. Das ist ja kein normales Gesetzgebungsverfahren mehr, selbst das Heizungsgesetz wurde vom Referentenentwurf bis zum Verabschiedung innerhalb von einem halben Jahr realisiert, die Erhöhung des Bürgergeldes in wenigen Monaten durchgeboxt.

Ich kann mir vorstellen, dass die Verfassungsrichter sich das ganz genau anschauen. Und ich glaube mittlerweile auch, dass man dem BMI seitens des Verfassungsgerichtes signalisiert hat, endlich mit dem Verfahren zu beginnen.

Vorstellen kannst Du Dir viel, nur ändern wird es nichts, denn

- das BVerfG hat kein Verfahren zur Bundesbesoldung anhängig
- das BMI hat den Handlungsbedarf lediglich aus der Auswertung der Abteilung V für sich hergeleitet.

Hinzu kommt, dass die nicht verfassungsgemäße Alimentation bereits der Vorgängerregierung bekannt war, es halt also mal gar nichts mit der Ampel zu tun, die hat kein größeres rechtliches Problem als die Vorläufer seit 2017/2020.

Was zudem gerne übersehen wird: Die Anpassungen des Bürgergeldes folgen starren Regeln, da muss man nur auf den Output von DeStatis warten und hat die neuen Zahlen, der Entwurf selber enthält keine rechtlichen Schwierigkeiten oder Abwägungen, der zu Grunde liegende Warenkorb ist bekannt.
Das Heizungsgesetz wiederum ist ein politisches gewolltes Projekt, die werden immer vorgezogen, egal wer gerade die "Macht" hat.
Unser Gesetz ist im Maschinenraum zu Hause und bekommt nur dann Beachtung, wenn jemand ausrechnen muss wie teuer es wird. Wenn nicht gerade die BILD plärrt interessiert sich da kaum einer außer dem Haushaltsausschuss für, dementsprechend geräuschlos wird es verabschiedet werden, wenn sich dereinst einmal eine Einbringung in den Deutschen Bundestag ereignen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.11.2023 17:45
Zitat von: BalBund am 23.11.2023 17:33
Zitat von: Hummel2805 am 23.11.2023 11:30
Ich sehe es auch als gewaltiges rechtliches Problem für die Ampel an, dass man jetzt volle 3 Jahre dort rumbastelt, und wir haben immer noch keine verfassungsgemäße Alimentation. Das ist ja kein normales Gesetzgebungsverfahren mehr, selbst das Heizungsgesetz wurde vom Referentenentwurf bis zum Verabschiedung innerhalb von einem halben Jahr realisiert, die Erhöhung des Bürgergeldes in wenigen Monaten durchgeboxt.

Ich kann mir vorstellen, dass die Verfassungsrichter sich das ganz genau anschauen. Und ich glaube mittlerweile auch, dass man dem BMI seitens des Verfassungsgerichtes signalisiert hat, endlich mit dem Verfahren zu beginnen.

Vorstellen kannst Du Dir viel, nur ändern wird es nichts, denn

- das BVerfG hat kein Verfahren zur Bundesbesoldung anhängig
- das BMI hat den Handlungsbedarf lediglich aus der Auswertung der Abteilung V für sich hergeleitet.

Hinzu kommt, dass die nicht verfassungsgemäße Alimentation bereits der Vorgängerregierung bekannt war, es halt also mal gar nichts mit der Ampel zu tun, die hat kein größeres rechtliches Problem als die Vorläufer seit 2017/2020.

Was zudem gerne übersehen wird: Die Anpassungen des Bürgergeldes folgen starren Regeln, da muss man nur auf den Output von DeStatis warten und hat die neuen Zahlen, der Entwurf selber enthält keine rechtlichen Schwierigkeiten oder Abwägungen, der zu Grunde liegende Warenkorb ist bekannt.
Das Heizungsgesetz wiederum ist ein politisches gewolltes Projekt, die werden immer vorgezogen, egal wer gerade die "Macht" hat.
Unser Gesetz ist im Maschinenraum zu Hause und bekommt nur dann Beachtung, wenn jemand ausrechnen muss wie teuer es wird. Wenn nicht gerade die BILD plärrt interessiert sich da kaum einer außer dem Haushaltsausschuss für, dementsprechend geräuschlos wird es verabschiedet werden, wenn sich dereinst einmal eine Einbringung in den Deutschen Bundestag ereignen wird.

Danke BalBund.
Zum aktuellen Sachstand kannst du nichts sagen? Auf deine Beiträge bin ich nämlich tatsächlich immer besonders gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 23.11.2023 18:50
Zitat von: bebolus am 23.11.2023 17:24
Danke flip, aber auch dann bin ich noch verwirrt.., Mietstufe 1 und 1 Kind AEZ + Familienzuschlag..? Oder steh ich da gerade auf dem Schlauch?
Da offensichtlich nicht die Grundgehälter angehoben werden (sollen) ist das nur logisch. Je länger der Besoldungsgesetzgeber wartet, desto mehr füllt sich die AEZ-Tabelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 23.11.2023 19:49
Zitat von: Schlüüü am 23.11.2023 14:25
Nach dem Referentenentwurf aus Januar 2023 wird nur der Betrag für die "NUR" Verheirateten angerechnet.
§79 (5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet. ( Seite 19)

§ 41 Alimentativer Ergänzungszuschlag (1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1.
er verheiratet ist,
2.
ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3.
ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.

Hoffentlich wird da noch was geändert. Wir, nicht verheiratet, wohnen in Mietstufe 4 und haben zwei Kinder. Kindergeld bekommt meine Partnerin 🙈
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 23.11.2023 20:07
Zitat von: Seppo84 am 23.11.2023 19:49
Zitat von: Schlüüü am 23.11.2023 14:25
Nach dem Referentenentwurf aus Januar 2023 wird nur der Betrag für die "NUR" Verheirateten angerechnet.
§79 (5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet. ( Seite 19)

§ 41 Alimentativer Ergänzungszuschlag (1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1.
er verheiratet ist,
2.
ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3.
ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.

Hoffentlich wird da noch was geändert. Wir, nicht verheiratet, wohnen in Mietstufe 4 und haben zwei Kinder. Kindergeld bekommt meine Partnerin 🙈

Hier unterscheidet sich der Anspruch sehr von § 40 Familienzuschlag. Falls deine Partnerin keine Beamtin ist, wäre es finanziell von Vorteil wenigstens das Kindergeld an dich zahlen zu lassen, wenn du Anspruch hast.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 24.11.2023 07:06
Zitat von: flip am 23.11.2023 20:07
Zitat von: Seppo84 am 23.11.2023 19:49
Zitat von: Schlüüü am 23.11.2023 14:25
Nach dem Referentenentwurf aus Januar 2023 wird nur der Betrag für die "NUR" Verheirateten angerechnet.
§79 (5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet. ( Seite 19)

§ 41 Alimentativer Ergänzungszuschlag (1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1.
er verheiratet ist,
2.
ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3.
ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.

Hoffentlich wird da noch was geändert. Wir, nicht verheiratet, wohnen in Mietstufe 4 und haben zwei Kinder. Kindergeld bekommt meine Partnerin 🙈

Hier unterscheidet sich der Anspruch sehr von § 40 Familienzuschlag. Falls deine Partnerin keine Beamtin ist, wäre es finanziell von Vorteil wenigstens das Kindergeld an dich zahlen zu lassen, wenn du Anspruch hast.

Sie ist Beamte beim Land, ich beim Bund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 24.11.2023 07:10
In welchem Bundesland ist SIE denn Ladesbeamtin?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 24.11.2023 07:18
Bremen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 24.11.2023 07:38
Ich kann dem Besoldungsrechner oD für Bremen leider nicht entnehmen, wie die 205 Euro Familienergänzungszuschlag in die Besoldungsberechnung einfließen.

Mag sich da mal jemand ansehen?
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/hb/

Nach meinem Verständnis sollte sich die Rechnung wie folgt gliedern.

Grundgehalt (je nach Stufe) (+ ggf. Zulage) + FZ 1 + FZ für die Kinder (zusammen also FZ 3).
Nun sollte ZUSÄTZLICH noch der FamErgZ von je 205 pro Kind hinzukommen.

Aber genau das kann ich dem Besoldungsrechner für Bremen nicht entnehmen.
Kann das jemand erläutern?

Hier das Bremer Besoldungsgesetz mit link zum § 35a, welcher den FamErgZ regelt.

https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=170080743154179270&sessionID=16382010241911068769&chosenIndex=Dummy_nv_68&templateID=document&source=context&source=context&highlighting=off&xid=7738973,36
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 24.11.2023 07:45
Das passt schon so alles… das Problem ist der Bezug über das KG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 24.11.2023 07:58
Ich wollte eher darauf hinaus, dass es sich derzeit über deine Frau eher rechnet als wenn du das KG beziehen würdest.
Wenn dann der AEZ tatsächlich eingeführt wird, muss man neu rechnen und ggf. den Bezug des KG auf dich umleitet. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 24.11.2023 08:14
@balbund

Danke fuer den kommentar.
Auch wenn dieser so manchen enttaeuschen mag, dass was Sie geschrieben haben ist nunmal die bittere Realitaet hinsichtlich der Prioritaeten und wenn dann noch der "unsaegliche" politische Wille bzw eben "Nichtwille" hinzukommt kann sich jeder selber ausrechnen warum es nicht oder nur sehr langsam vorangeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 24.11.2023 09:13
Hallo zusammen, habe gerade von einem kinderreichen Kollegen gehört, dass ihm auf seinen Einspruch für 2023 vom BVA geantwortet wurde, die Regelung der amtsangemessenen Alimentation werde in der nächsten Legislaturperiode erfolgen.
Hat jemand auch so ein Schreiben erhalten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 24.11.2023 09:28
Zitat von: Beamtix am 24.11.2023 09:13
Hallo zusammen, habe gerade von einem kinderreichen Kollegen gehört, dass ihm auf seinen Einspruch für 2023 vom BVA geantwortet wurde, die Regelung der amtsangemessenen Alimentation werde in der nächsten Legislaturperiode erfolgen.
Hat jemand auch so ein Schreiben erhalten?

Dann wurde das Schreiben einfach weitergeschickt, lese mal ganz unten.

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
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Beitrag von: Undifferenziert am 24.11.2023 10:09
Gemäß WerBinIch der den Entwurf lesen konnte, soll der AEZ ja nicht an die Zahlung des Kindergeldes gekoppelt sein, sondern an Kindergeldberechtigte. Das ist insgesamt natürlich hilfreich für getrennt lebende Beamte. Diese bekommen ja das Kindergeld auch mit den Unterhaltszahlungen verrechnet. Ob dies so kommt wird man hoffentlich bald erfahren oder gibt es bereits neue Erkenntnisse hier im Forum.
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Beitrag von: Lichtstifter am 24.11.2023 12:08
Das wird auch das erste sein, wo ich die Lupe beim Gesetz drauf richte. Zu dem ganzen Schlamassel, den eine Scheidung mit sich bringt, wäre die Kindergeldberechtigung der tatsächlichen Kindergeldzahlung als Voraussetzung vorzuziehen, um nicht hier auch noch ungleich zu behandeln.

Davon ab bin ich natürlich für die komplette Bereinigung, indem man ordentlich an der Grundbesoldung ruckelt.
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Beitrag von: Waldvorbäumen am 24.11.2023 12:53
Zitat von: Lichtstifter am 24.11.2023 12:08
Das wird auch das erste sein, wo ich die Lupe beim Gesetz drauf richte. Zu dem ganzen Schlamassel, den eine Scheidung mit sich bringt, wäre die Kindergeldberechtigung der tatsächlichen Kindergeldzahlung als Voraussetzung vorzuziehen, um nicht hier auch noch ungleich zu behandeln.

Davon ab bin ich natürlich für die komplette Bereinigung, indem man ordentlich an der Grundbesoldung ruckelt.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam :-D
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Beitrag von: DerAlimentierte am 24.11.2023 13:20
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-ist-kuenftig-wann-moechte-die-bundesregierung-die-entscheidung-des-bverfg-aus-05/2020-beachten-ist-ihr
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Beitrag von: Knecht am 24.11.2023 13:58
Kannst du beim nächsten Mal die Frage einbauen, ab wann selbst bei einem Politiker der Punkt erreicht ist, an dem man sich vor Scham ganz tief in Embryostellung im Boden vergraben möchte?
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Beitrag von: Bauernopfer am 24.11.2023 14:27
Zitat von: Waldvorbäumen am 24.11.2023 12:53
Zitat von: Lichtstifter am 24.11.2023 12:08
Das wird auch das erste sein, wo ich die Lupe beim Gesetz drauf richte. Zu dem ganzen Schlamassel, den eine Scheidung mit sich bringt, wäre die Kindergeldberechtigung der tatsächlichen Kindergeldzahlung als Voraussetzung vorzuziehen, um nicht hier auch noch ungleich zu behandeln.

Davon ab bin ich natürlich für die komplette Bereinigung, indem man ordentlich an der Grundbesoldung ruckelt.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam :-D

...oder meintest du
"Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes" :(
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Beitrag von: Waldvorbäumen am 24.11.2023 15:01
Wer bin ich, ein Geschenk, aus gütiger Hand gegeben, abzulehnen.  ;)
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Beitrag von: BalBund am 24.11.2023 15:57
Zitat von: MasterOf am 23.11.2023 17:45
Danke BalBund.
Zum aktuellen Sachstand kannst du nichts sagen? Auf deine Beiträge bin ich nämlich tatsächlich immer besonders gespannt.

Solange der Ton in diesem Forum weiterhin nur in bashing besteht, werde ich mich unter diesem Account nicht daran beteiligen. Das betrifft auch insbesondere die Foristen, die meinen Abgeordnetenwatch wäre ihr persönlicher Prellbock zum Dampf ablassen.
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Beitrag von: Knecht am 24.11.2023 16:05
Nun, dann sollten wir die Untätigkeit und Missachtung der Regierenden sowie die ewige Repetition von inhaltlosem Müll ab jetzt lobpreisen.
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Beitrag von: xap am 24.11.2023 16:23
Sehe ich ähnlich. Die Menschen, die auf Abgeordnetenwatch posten haben jedes Recht dazu. Erstens ist überhaupt nicht klar, ob das Foristen sind und darüber hinaus geht das hier niemanden etwas an. Auch einen gewissen Mitarbeiter des BMI nicht.

Vielen Dank an Einigung für das Einstellen der neuen AEZ Werte.
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Beitrag von: BlauerJunge am 24.11.2023 17:02
Es ist halt wie immer der Ton, welcher die Musik macht. Und den Ton Vieler erwarte ich zum Beispiel eher beim RTL II Frauentausch als unter Beamten des gehobenen/höheren Dienstes.

Da kann ich BalBund schon verstehen, dass er sich nicht in dieser Umgebung zu Interna äußern möchte. Beim Bund gilt "Hart in der Sache, verbindlich im Ton". Da täte einigen gut zu Gesicht stehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.11.2023 17:11
Ich denke man sollte den Frust hier nachvollziehen können. Und ob BalBund nun seine Interna mit uns teilt, oder nicht, wird an der allgemeinen Dauer und dem Ergebnis nichts ändern. Schade ist es natürlich trotzdem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Roja am 24.11.2023 17:19
Zitat von: BalBund am 24.11.2023 15:57
Zitat von: MasterOf am 23.11.2023 17:45
Danke BalBund.
Zum aktuellen Sachstand kannst du nichts sagen? Auf deine Beiträge bin ich nämlich tatsächlich immer besonders gespannt.

Solange der Ton in diesem Forum weiterhin nur in bashing besteht, werde ich mich unter diesem Account nicht daran beteiligen. Das betrifft auch insbesondere die Foristen, die meinen Abgeordnetenwatch wäre ihr persönlicher Prellbock zum Dampf ablassen.

Das kann ich sehr gut verstehen. Aber gib dem tastenkloppenden Facebook-Pöbel, der sich offenbar auch hier und bei Abgeordnetenwatch tummelt, doch nicht die Macht, die er nicht verdient. Denn so strafst du doch nur deinesgleichen, die sachlich, ruhig und anständig sind und für jede Information danken...Und ich bin mir sicher, die bilden auch hier die Mehrheit - denn Masse zählt, nicht Lautstärke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 24.11.2023 17:45
Zitat von: BalBund am 24.11.2023 15:57
Solange der Ton in diesem Forum weiterhin nur in bashing besteht, werde ich mich unter diesem Account nicht daran beteiligen. Das betrifft auch insbesondere die Foristen, die meinen Abgeordnetenwatch wäre ihr persönlicher Prellbock zum Dampf ablassen.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Fragen auf Abgeordnetenwatch vor Veröffentlichung von einer Moderation gelesen werden. Bloße Pöbeleien erreichen die Abgeordneten(mitarbeiter) gar nicht. Deinen Standpunkt finde ich sehr irritierend.

Angesichts der Tatsache, dass das Wort "verfassungswidrig" aktuell Konjunktur hat, finde ich auch meine Frage dort, warum der Gesetzentwurf zum BBVAngG nicht KOMPLETT überarbeitet wird, absolut angemessen. Bitte BalBund, denke mal darüber nach, welche Seite hier unseriös und geringschätzend agiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.11.2023 18:22
Mein Problem ist, dass Nutzer die Plattformen durcheinander würfeln wie es ihnen beliebt. Abgeordnetenwatch hat mitnichten etwas mit diesem Forum zu tun und gehört also auch nicht vermengt. Der Tonfall hier ist von Zeit zu Zeit etwas rauer, da nehme ich mich selbst auch nicht aus. Ich befinde mich hier aber nicht in dienstlicher Korrespondenz und behalte ich mir auch weiterhin vor Missstände anzuprangern. Das Gesabbel bzgl. gD/hD überlese ich mal, denn dienstlich wird der Ton ganz sicher nicht angenehmer ab A15. Einigen hier täte vermutlich aber wohl auch ein Rückgrat ganz gut, welches Ihnen in ihrer Existenz als Beamte offenbar nie gewachsen ist.

Fakt ist: seit bald 4 Jahren tritt die Politik Beamtenrechte absichtlich mit Füßen und hier wird der Tonfall im Forum angeprangert. Wenn wir sonst keine Probleme haben. Ich lasse das so stehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.11.2023 18:54
Manners maketh man. Jeder darf selbst entscheiden, wie er wahrgenommen wird.
Rückgrat hin oder her.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.11.2023 08:59
Zitat:

„Seit 2011 stehen jedoch bei überlangen Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht die Rechts-
behelfe der Verzögerungsrüge und Verzögerungsbeschwerde zur Verfügung (§§ 97a ff. BVerfGG).
Beteiligte können frühestens zwölf Monate nach Eingang des Verfahrens beim Bundesverfassungs-
gericht die Dauer des Verfahrens rügen (§ 97b Abs. 1 BVerfGG). Die Verzögerungsrüge hat eine
Warnfunktion und soll das Gericht dazu anhalten, das Verfahren zu beschleunigen. Es besteht
jedoch keine Verpflichtung seitens des Gerichts, die Rüge zu bescheiden.
Ist sechs Monate nach Einlegung der Verzögerungsrüge in der Hauptsache keine Entscheidung
ergangen, kann eine Verzögerungsbeschwerde erhoben werden, § 97b Abs. 1 und 2 BVerfGG. Mit
der Verzögerungsbeschwerde kann der Antragsteller Entschädigung und Wiedergutmachung
wegen eines infolge einer überlangen Verfahrensdauer erlittenen materiellen oder immateriellen
Nachteils verlangen.“

Quelle:

https://www.bundestag.de/resource/blob/508020/ce64b1ae74189a0d7dd78abf0de283d6/WD-3-060-17-pdf-data.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 25.11.2023 12:01
Zitat von: BalBund am 24.11.2023 15:57
Solange der Ton in diesem Forum weiterhin nur in bashing besteht, werde ich mich unter diesem Account nicht daran beteiligen. Das betrifft auch insbesondere die Foristen, die meinen Abgeordnetenwatch wäre ihr persönlicher Prellbock zum Dampf ablassen.
Ich verstehe das sehr gut und bin nach wie vor der Meinung, dass die notorische Verfassungswidrigkeit kein Problem einzelner handelnder Personen ist. Erst einmal ist etwas dann verfassungswidrig, wenn das entsprechende Gericht das als solches bezeichnet. Vorher ist das rechtskräftig. Das passt mir nicht und vielen anderen auch nicht, ist aber so. Und manchmal ist ja der eine oder andere überrascht, wie das Gericht entscheidet.

Nun zum eigentlichen Punkt. Nehmen wir mal an, wir wären die Regierung. Könnten wir dann die Verfassungswidrigkeit beseitigen? Nein. Wir könnten einen entsprechende Entwurf verfassen und der ginge dann ins Parlament. Dort wäre das Geschrei groß - wieso nur die Beamten und nicht die Kinder, Blinden, Arbeitslosen, Migranten... Also würde das Gesetz dort geändert. OK, könnte man fragen, was aber, wenn wir auch das Parlament wären? Da habe ich eine einfachere Antwort: In einer Diktatur könnte man sofort verfassungsgemäße Besoldung durchsetzen. Nur haben wir keine Diktatur.

Unsere parlamentarische Struktur, in der jeder Bürger per twitter und Fernsehtalkshow mitzuentscheiden glaubt, erlaubt es einfach nicht, solche unpopulären Maßnahmen auf "normalem" Wege durchzusetzen. Wir müssen leider auf der BVerfG warten. So ärgerlich das ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 25.11.2023 14:07
Was Bal schreibt, ist nachvollziehbar und als seine persönliche Meinung zu respektieren, finde ich, Vier.

Allerdings muss man als Folge nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, wie Du das mit Deinem Beitrag tust (die nachfolgenden Zeilen sollen nicht persönlich gemeint sein, lies sie also bitte nicht so; aber Deine Schlussfolgerungen sind so m.E. nicht schlüssig und können trotz oder gerade wegen aller Sympathie so auch nicht stehenbleiben).

Die Regierung ist nach Art. 20 Abs. 3 GG an Recht und Gesetz gebunden. Sobald sie Gesetzesvorhaben auf den Weg bringt, hat sie sich dieser Bindung zu erinnern und also zu garantieren, dass diese Entwürfe mit der Verfassung konform gehen. Das ist hinsichtlich des Entwurfs zum BBVAngG nach Ansicht maßgeblicher Stellungnahmen nicht der Fall, was diese also nicht an irgendwelchen dort abseitig geplanten Regelungen, sondern in einer so großen Fülle, und zwar an geplanten Regelungen im sachlichen Herzbereich des Entwurfs und dabei auf Grundlage der nach Art. 33 Abs. 5 GG hier zu beachtenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts umfassend sachlich nachgewiesen haben. Wenn nun die Regierung ein solchen Entwurf in das parlamentarische Verfahren einbrächte, dann handelte sie mindestens grob fahrlässig und also weitgehend amtsvergessen sowie darüber hinaus mit einer hohen Wahrscheinlichkeit hier wissentlich und willentlich verfassungswidrig: wissentlich deshalb, da ihr die sachlichen Kritikpunkte bekannt wären und sich der Besoldungsgesetzgeber im Anschluss offensichtlich gezwungen sehen müsste, diese Kritikpunkte noch im laufenden Gesetzgebungsverfahren sachlich zu widerlegen; willentlich, da sie jederzeit einen anderen Gesetzentwurf vorlegen könnte.

Dieses Verhalten könnte man zurecht nicht als diktatorisch bezeichen (was auch keiner getan hat); es verbliebe aber mindestens im Bereich der groben Fahrlässigkeit, da das Kabinett auf Grundlage der ihr bekannten sachlichen Kritik davon ausgehen müsste, dass sie ein Gesetzgebungsverfahren initiierte, dass den Gesetzgeber im politischen Tagesgeschäft in einige Schwierigkeiten bringen würde: Denn er müsste nun die nachgewiesenen sachlichen Kritikpunkte sachlichen entkräften, die zuvor die Regierung nicht hatte entkräften wollen oder können; denn hätte sie die Kritik entkräften können oder wollen, dann dürfte sie das getan haben und hätte sie also die Entkräftung der Kritik selbst vorgenommen. Als Folge des Handelns - das Einbringen eines Gesetzentwurfs, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig wäre (denn als solcher hat sich der bislang bekannt Entwurf gezeigt) - würde zunächst einmal mindestens ein Schaden zulasten der eigenen Regierungsfraktionen entstehen, da das Kabinett von diesen erwarten sollte, dass sie den Gesetzentwurf zustimmen würden, und zwar im politischen Tagesgeschäft i.d.R. ohne die Regierung zerfleischende Kritik, die aber offensichtlich notwendig wäre, um im Rahmen der Verfassung dem eigenen Auftrag nachzukommen - denn auch eine sachlich vorgebrachte Kritik müsste ob ihrer notwendigen Fülle zerfleischend wirken; notwendig wäre diese Kritik, weil der Gesetzgeber an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist und also kein verfassungswidrigen Gesetze beschließen darf.

So verstanden verrutscht bei Dir der Rahmen unserer verfassungsmäßigen Ordnung: Nicht das Einbringen von politisch oder in (großen) Teilen der Bevölkerung umstrittenen, aber verfassungskonformen Gesetzentwürfen durch eine Regierung wäre dikatorisch, sondern das ist im politischen Tagesgeschäft die Aufgabe der Regierung und an deren Spitze des Regierungchefs, der also unser Kanzler ist und die Richtlinienkompetenz sowie die mit ihr einhergehende Verantwortung nach Art. 65 GG und darüber hinaus im Rahmen seines Verfassungsauftrags geschworen hat, dass er die eigene "Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde" (Art. 56 GG). Sofern er es also zuließe, dass sein Kabinett einen mit hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrigen Gesetzentwurf mit dem Ziel, ihn durch das Parlament zu bringen, in das Gesetzgebungsverfahren abgestimmt einbringen würde, müsste das - um es mal so auszudrücken - in einem komplexen Spannungsverhältnis zu seinem Amtseid stehen.

Auch ein solches Handeln des Kanzlers und seines Kabinetts wäre nun nicht diktatorisch (was auch keine behauptet hat) - es wäre aber mindestens zunächst einmal im Rahmen unserer tradierten Verfassungwirklichkeit nicht legitim. Die mangelnde Legitimität erstreckte sich dabei nicht nur darauf, dass die sachliche Kritik am Entwurf nicht hinreichend entkräftet wäre (denn danach sieht es bislang weiterhin aus); sie zeigte sich auch in dem Sachverhalt, dass das mit jenem Entwurf einhergehende monetäre Einsparungspotenzial zum eigenen Vorteil erfolgte, dass also die entsprechend eingesparten Finanzmittel an anderer Stelle eingesetzt werden könnten, was hier das eigene politische Handeln erleichterte, diese Erleichterung des eigenen politischen Handelns wäre der eigene Vorteil, in dem sich die mangelnde Legitimität eines solchen Handelns zeigte. Wäre darüber hinaus die Motivation mit dem von Dir behaupteten unpopulären Charakter einer amtsangemessenen Alimentation in der Bevölkerung verbunden, würde auch das auf ein Legitimitätsdefizit hinweisen, und zwar nicht nur, weil es zum Schaden der Bundesbeamten erfolgte (die Teil des im Eid zu findenden "jedermanns" sind; der Schaden ergäbe sich aus einer fortgesetzt nicht amtsangemessenen Alimentation), sondern ebenfalls auch, weil ein solches Handeln kaum zum Wohle des Volkes erfolgte, sondern reiner Populismus aus Schwäche wäre.

Auch wenn Du das höchstwahrscheinlich nicht willst, aber Deine Darstellung ähnelt eher einem "Newspeak", was sich allein darin zeigt, dass eine in (weiten) Teilen der Bevölkerung politisch umstrittene, verfassungskonforme Gesetzgebung in Deiner Darlegung nur noch in einer Diktatur möglich wäre, die gerade keine Verfassung kennte; während wiederum die auf einer Verfassung beruhende Demokratie politisch umstrittene Gesetze in unserer heutigen Zeit nur noch verfassungswidrig verabschieden könnte. Das aber ist ein recht weitreichend verzerrtes Bild von unserem demokratischen Rechtsstaat - unabhängig davon, dass Bevölkerung, Beamte, Parlament und Regierung lange auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgericht warten können, das am Ende mit Gesetzeskraft entscheiden wird, dass als Folge allerdings der demokratische Gesetzgeber (und nicht das Bundesverfassungsgericht) im Rahmen unserer Verfassung im Anschluss gezwungen sein wird, ein verfassungskonformes Gesetz zu verabschieden, welche in den weit überwiegenden Fällen als Entwurf von der Regierung initiiert wird.

Ergo: Es ist vom Bundeskabinett im Rahmen unserer Verfassung zu erwarten, dass es in jedem Fall einen nach besten Wissen und Gewissen als von ihm als verfassungskonform angesehenen und geprüften Gesetzentwurf beschließt und dann ins Parlament einbringt. Alles andere ist illegitim - und sofern ein nicht verfassungskonformer Gesetzentwurf wissentlich und willentlich vom Kabinett beschlossen und so ins Parlament eingebracht werden würde, müsste das als ein Bruch des Amtseids betrachtet werden, wie nicht nur der oben zitierte Eid des Kanzlers das offenbarte, der geschworen hat, "das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes [zu] wahren und [zu] verteidigen", sondern wie das ebenso die Minister so geschworen haben, da sie derselben Eidesformel unterworfen sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.11.2023 21:58
Charakteristisch für eine illiberale Demokratie ist demnach, dass die Regierung zwar durch freie, allgemeine und faire Wahlen demokratisch legitimiert ist, sie aber „Grund-, Menschen-, Freiheits- und Bürgerrechte verletzt“ und den Rechtsstaat nicht respektiert. Dabei ist insbesondere die Kontrolle von Exekutive und Legislative durch die rechtsprechende Gewalt eingeschränkt. Es gibt also keinen effektiven Rechtsschutz gegen Gesetzgebung und Regierungshandeln, die Bindungswirkung konstitutioneller Normen ist gering.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 26.11.2023 06:17
Zitat von: Einigung2023 am 21.11.2023 20:59
Ich durfte heute einen Blick auf den Referentenentwurf werfen, Bearbeitungsstand 19.10.23.

Ich bekomme ihn nicht in Gänze geschickt. Durfte jedoch die Seite mit dem AEZ abfotografieren.

Geplant ist noch immer, dass ab dem 01.07.2024 (Inkrafttreten des Gesetzes) der Familienzuschlag für dann frisch verheiratete wegfällt. Wenn ein Kind dazu kommt, sieht’s wohl wieder anders aus. Haushalte die diesen schon beziehen bekommen einen Ausgleich.

https://www.filemail.com/d/ewuiziblyzwiqmu

Ich halte das ganze in dieser Höhe doch für mehr als fragwürdig 😅 ich würde rückwirkend um die 20k Brutto bekommen (habe großzügig abgerundet) wenn das ganze auch nur ansatzweise so kommen sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.11.2023 08:47
Zitat von: lotsch am 25.11.2023 21:58
Charakteristisch für eine illiberale Demokratie ist demnach, dass die Regierung zwar durch freie, allgemeine und faire Wahlen demokratisch legitimiert ist, sie aber „Grund-, Menschen-, Freiheits- und Bürgerrechte verletzt“ und den Rechtsstaat nicht respektiert. Dabei ist insbesondere die Kontrolle von Exekutive und Legislative durch die rechtsprechende Gewalt eingeschränkt. Es gibt also keinen effektiven Rechtsschutz gegen Gesetzgebung und Regierungshandeln, die Bindungswirkung konstitutioneller Normen ist gering.

Genau das ist die mindestens die Legitimität erodierende Folge eines wiederholt auf einem Vulgärpragmatismus basierenden Handelns, das den Zweck über das Recht stellt und damit Mittel heiligt, die in der Wiederholung den Rechtstaat aushöhlen. Denn sobald wiederholt begonnen wird, so zu handeln, wird mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit die Wiederholung zu einer Regel oder zeigt sich mit einer wiederkehrenden Regelhaftigkeit: Sobald es politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich oder aus weiteren Gründen sachlich schwierig wird, ist es aus Sicht des so Handelnden einfacher, den Zweck über das Recht zu stellen und letzteres damit zunehmend wirkungslos werden zu lassen.

Nun sind wir in der Bundesrpublik noch nicht so weit, dass eine solche Regelhaftigkeit im größeren Rahmen erkennbar wäre - wir sind davon allerdings, nicht nur bei unserem Thema, mittlerweile auch nicht mehr so weit entfernt, als dass man beruhigt die Hände in den Schoß legen und vermeinen könnte, es sei schon alles gut und würde sich schon irgendwie zurechtschütteln. Denn allein die Problemlage, wie wir sie seit spätestens Anfang 2020 zunehmend vorfinden, darf man als eine multiple Krise wahrnehmen, also eine sich aus mehreren Ursachen speisende Krise, deren jeweiliger Gehalt sich gegenseitig verstärkt. Gerade in Zeiten der Krise muss sich dabei die Kraft einer Demokratie und des Rechtsstaats beweisen - in diesem Sinne darf man die letzte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts lesen, das eben in unmissverständlicher Form die grundlegenden Prinzipien des Haushaltsrechts ins Feld führt, um dem Grundgesetz in der Form, wie wir es heute vorfinden, zu seinem Recht zu verhelfen. Der Zweite Senat, dem bis 2020 der damalige Präsident des Bundesverfasungsgerichts vorgestanden und der also eine sich selbst verstärkende Prägung erfahren hat, die sich heute weiterhin zeigt, hat hier aus dem in den letzten Tagen von mir in den Vordergrund gerückten und von Andreas Voßkuhle in den Mittelpunkt gestelten Dreiklang von Qualität, Funktionalität und Integrität eine Debatte angestoßen, die dringend notwendig ist: Wie verhält es sich für die Politik mit dem (Verfassungs-)Recht in Anbetracht einer multiplen Krise, die erstens in nächster Zeit mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so ohne Weiteres und damit von einem Tag auf den anderen verschwinden wird, die zweitens einer Gesellschaft widerfährt, der in den Jahren ab dem Frühjahr 2020 einiges abverlangt wurde, die diese Fährnisse allerdings in dem Bewusstsein ertragen hat, dass sie ein temporäres Problem seien, was sich jetzt als Fehlschluss erweist, und die drittens in ihrem Vorfeld - eben ab dem Frühjahr 2020 - von einem politischen Personal begleitet worden ist, das in dieser Zeit, zumeist verfassungsrechtlich statthaft, wiederkehrend auch auf Ausnahmeregelungen zurückgegriffen hat, die insbesondere Freiheits- und Grundrechte sowie verrechtlichte und entsprechend eingespielte Verfahrensweisen (also im erweiterten Sinne Checks and Balances) eingeschränkt hat, das also - um es in einem Bild zu formulieren - die vordergründige Süße eingeschränkter Checks and Balances gekostet und das damit ebenfalls eine Prägung erfahren hat (wie gesagt: "Lernen" ist, lerntheoretisch begriffen, ein von außen angestoßener Prozess, in dessen Verlauf es zu dauerhaften Veränderungen von Dispositionen und/oder Verhalten kommt)?

Letztlich stehen wir alle als Gesellschaft und damit auch unser politisches Personal, das im Durchschnitt seiner Eigenschaften Abbild dieser Gesellschaft und also weitgehend kaum besser oder schlechter als diese ist, in der Fragwürdigkeit: Sind wir in der Lage und haben wir die Stärke, die anstehenden Probleme mit den tradierten Lösungsmitteln unseres Rechtsstaats zu bewältigen - oder tendieren wir zunehmend zu "Abkürzungswegen", die dem genannten Vulgärpragmatismus entspringen und damit offenbaren, dass die Zukunft offen ist, auch in der Bundesrepublik. Die so klugen wie hellsichtigen Worte, die die Präsidentin des Hamburgischen Oberverwaltungsgerichts der 2020 herrschenden Politik in Hamburg ins Stammbuch geschrieben hat, können nicht oft genug zitiert und ins eigene Denken integriert werden, will man, dass unser Rechtsstaat in seiner überkommenen Form und also aus der ihn bis dato leitenden Tradition heraus erhalten bleibt - auch deshalb dürfte der zuvor ins Feld geführte Andreas Voßkuhle unlängst noch einmal auf den Dreiklang aus Qualität, Funktionalität und Integrität aufmerksam gemacht haben, den er auf das Bundesverfassungsgericht gemünzt hat, von dem er aber überzeugt sein dürfte, dass er ebenfalls weiteren Verfassungsorganen im Rahmen ihres jeweiligen Verfassungsauftrags nur guttun kann:

"Dass in der Vergangenheit verwaltungsgerichtliche Entscheidungen durch die Exekutive nicht umgesetzt wurden, macht mich nachdenklich. Dies berührt die Grundfesten unseres Rechtsstaates. Es ist wichtig für uns alle, für unser gesellschaftliches Zusammenleben, dass die Regeln des Rechtsstaates von allen Beteiligten befolgt werden. Zum zweiten Teil ihrer Frage: Es ist nicht Aufgabe der Justiz, nach Stimmungslagen zu urteilen, sondern nach Recht und Gesetz. Die Justiz kann und darf ihr Fähnlein nicht in den Wind von Meinungen hängen. Meine Hoffnung ist, dass die Bürgerinnen und Bürger die darin liegende Unabhängigkeit der Gerichte zu schätzen wissen." (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article213096684/Hamburger-Gerichtspraesidentin-Gross-Justiz-urteilt-nicht-nach-Stimmungen.html)

In diesem Sinne - also auch und gerade hinsichtlich der vom Zitat genannten Aufgabe der Justiz - kann man ebenso wiederkehrend nur daran erinnern, was uns nun als Beamte wiederkehrend und damit in ständiger Rechtsprechung vom Bundesverfassungsgericht ins Stammbuch geschrieben wird, womit wir nun in diesem Beitrag den Dreiklang aus Politik, Justiz und Beamtenschaft in den Blick genommen haben. Es wird in der kommenden Zeit auch in der Bundesrepublik darauf ankommen, sich die mäßigende Funktion der Checks and Balances für unser Staatswesen wiederkehrend ins Bewusstsein zu rufen, deren nicht unmaßgeblicher Teil wir als Beamte nun einmal sind - hier liegt nun im täglichen Dienstgeschäft unsere Aufgabe mit all unseren Pflichten wie Rechten offen zutage:

"Die Entwicklung des Berufsbeamtentums ist historisch eng mit derjenigen des Rechtsstaats verknüpft: War der Beamte ursprünglich allein dem Regenten verpflichtet, wandelte er sich mit dem veränderten Staatsverständnis vom Fürsten- zum Staatsdiener. Seine Aufgabe war und ist es, Verfassung und Gesetz im Interesse des Bürgers auch und gerade gegen die Staatsspitze zu behaupten. Das Berufsbeamtentum als Institution gründet auf Sachwissen, fachlicher Leistung und loyaler Pflichterfüllung. Es soll eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatswesen gestaltenden politischen Kräften bilden" (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 12. Juni 2018 - 2 BvR 1738/12 -, Rn. 118; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/06/rs20180612_2bvr173812.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 26.11.2023 09:11
Zitat von: Seppo84 am 26.11.2023 06:17

Ich halte das ganze in dieser Höhe doch für mehr als fragwürdig 😅 ich würde rückwirkend um die 20k Brutto bekommen (habe großzügig abgerundet) wenn das ganze auch nur ansatzweise so kommen sollte.

Fragwürdig dahingehend, dass es überhaupt notwendig wird - eindeutig.
Fragwürdig, dass es so etwas gibt? - nein.

Ich kenne persönlich Beamte aus NRW, die haben - nicht zuletzt Dank ihrer Kinder - einmal 28.000 und einmal über 40.000 Euro nachgezahlt bekommen. Die Summen sind irre, aber zeigen recht deutlich, wie sehr bisher am "Gut" Beamter gespart wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.11.2023 09:21
Betrachtet es einfach als eine Art Abfindung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 26.11.2023 10:53
Zitat von: BalBund am 26.11.2023 09:11
Zitat von: Seppo84 am 26.11.2023 06:17

Ich halte das ganze in dieser Höhe doch für mehr als fragwürdig 😅 ich würde rückwirkend um die 20k Brutto bekommen (habe großzügig abgerundet) wenn das ganze auch nur ansatzweise so kommen sollte.

Fragwürdig dahingehend, dass es überhaupt notwendig wird - eindeutig.
Fragwürdig, dass es so etwas gibt? - nein.

Ich kenne persönlich Beamte aus NRW, die haben - nicht zuletzt Dank ihrer Kinder - einmal 28.000 und einmal über 40.000 Euro nachgezahlt bekommen. Die Summen sind irre, aber zeigen recht deutlich, wie sehr bisher am "Gut" Beamter gespart wurde.

Umso bedenklicher ist auch, dass wenn man alle unteralimentierten Jahre adressieren würde (nicht erst seit dem Urteil) nochmal der gleiche Betrag aufs Konto gehen müsste. Es ist also wirklich eher eine Art Abfindung wie Bastel schreibt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.11.2023 11:12
Zitat von: BalBund am 26.11.2023 09:11
Zitat von: Seppo84 am 26.11.2023 06:17

Ich halte das ganze in dieser Höhe doch für mehr als fragwürdig 😅 ich würde rückwirkend um die 20k Brutto bekommen (habe großzügig abgerundet) wenn das ganze auch nur ansatzweise so kommen sollte.

Fragwürdig dahingehend, dass es überhaupt notwendig wird - eindeutig.
Fragwürdig, dass es so etwas gibt? - nein.

Ich kenne persönlich Beamte aus NRW, die haben - nicht zuletzt Dank ihrer Kinder - einmal 28.000 und einmal über 40.000 Euro nachgezahlt bekommen. Die Summen sind irre, aber zeigen recht deutlich, wie sehr bisher am "Gut" Beamter gespart wurde.

Das sind sicher ganz nette Summen auch wenn diese immer noch nicht an die hier schonmal ermittelten 25 bis 30 % Differenz heranreichen dürften. Haben selber 2 Kinder durchs Studium gebracht. 2 x 13 Semester da hätten solche Beträge zusätzlich ganz gut getan. Auch wenn ich den Entwurf wie viele andere auch für verfassungswidrig halte, mal abwarten was da kommt. Kann man vllt ja erstmal mitnehmen um dann in einem weiteren Schritt nach eventueller weiterer Urteile noch mehr zu unserem Recht zu kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.11.2023 12:04
In mir regt sich zunehmend der Gedanke, dass man seitens des Besoldungsgesetzgebers mit dem AEZ schon mal versucht Geld in das Beamtensystem zu bekommen, wohlwissend, dass das in der Form verfassungswidrig ist. Wenn zukünftig der AEZ für verfassungswidrig erklärt wird, ist ein Teil der notwendigen Finanzmittel schon im System, so dass der Differenzbetrag zur Herstellung einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation geringer ist. Und Nachzahlungen gibt es nur für diejenigen die einen statthaften Widerspruch eingelegt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 26.11.2023 12:35
Zitat von: SwenTanortsch am 25.11.2023 14:07
(die nachfolgenden Zeilen sollen nicht persönlich gemeint sein, lies sie also bitte nicht so; aber Deine Schlussfolgerungen sind so m.E. nicht schlüssig und können trotz oder gerade wegen aller Sympathie so auch nicht stehenbleiben).
Keine Sorge, wir diskutieren ja hier sehr sachlich, der Tonfall ist angenehm und es geht um den Austausch von Argumenten, nicht Gemeinheiten.

Das mit der Diktatur war eine Überspitzung von mir und ich glaube, Du hast sie auch so gelesen. Das müssen wir nicht weiter verfolgen.

Aber ein anderer Punkt trennt uns. Du argumentierst juristisch sachlich. Laut den Gesetzen dieses Landes muss die Regierung dies und das tun. Das wünsche ich mir natürlich auch. Jetzt sehen wir beide, dass getrickst wird. Und da beginnt der Unterschied:

Meine Beobachtung oder Meinung ist daher, dass wir bis zum Urteil des BVerfG hier ein strukturelles Demokratiedefizit haben. Nicht ein Versagen von Personen, sondern ein Versagen unseres Systems. Wir können leider nur warten und Widerspruch einlegen und hier uns Mut zusprechen. Aber nicht auf Nancy & Co hoffen (oder sie beschimpfen, obwohl, loben muss man sie nun auch wieder nicht...).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 26.11.2023 13:52
Zitat von: BalBund am 26.11.2023 09:11
Zitat von: Seppo84 am 26.11.2023 06:17

Ich halte das ganze in dieser Höhe doch für mehr als fragwürdig 😅 ich würde rückwirkend um die 20k Brutto bekommen (habe großzügig abgerundet) wenn das ganze auch nur ansatzweise so kommen sollte.

Fragwürdig dahingehend, dass es überhaupt notwendig wird - eindeutig.
Fragwürdig, dass es so etwas gibt? - nein.

Ich kenne persönlich Beamte aus NRW, die haben - nicht zuletzt Dank ihrer Kinder - einmal 28.000 und einmal über 40.000 Euro nachgezahlt bekommen. Die Summen sind irre, aber zeigen recht deutlich, wie sehr bisher am "Gut" Beamter gespart wurde.

Notwendig ist es… aber ob die so viel rausrücken wollen 😅
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 26.11.2023 14:01
Es regt sich auch bei anderen Themen immer mehr der Unmut der Bevölkerung, weil vor allem nur das getan wird, was politisch oder parteipolitisch opportun erscheint und die Verfassung nur an 3. Stelle danach beachtet wird oder auch temporär gar nicht beachtet wird.
Sei es bei Haushalt, Migration (siehe jüngstes Interview von Papier) oder auch eben der Besoldung.
Gerade bei der Besoldung wurde noch von Seehofer eine schnelle Umsetzung für Bundesbeamte versprochen.
Wieso soll man unbedingt sonderlich freundlich zu den Ampelversagern sein? Zeit genug hatten auch diese.

B-Besoldung und der Gegenwert der Arbeit sind da teilweise nicht mehr amtsangemessen.  ::)

Es ist einfach ein absoluter Fehlgriff des Rechtsstaates, dass es hier keine Nachzahlungszinsen oder andere Sanktionsmöglichkeiten gegenüber politischen Entscheidungsträgern gibt, die sich ihrer Arbeit mit fadenscheinigen Argumenten verweigern, weil sie sich selber gegenseitig die Füße stellen. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.11.2023 14:44
Zitat von: Seppo84 am 26.11.2023 13:52
Zitat von: BalBund am 26.11.2023 09:11
Zitat von: Seppo84 am 26.11.2023 06:17

Ich halte das ganze in dieser Höhe doch für mehr als fragwürdig 😅 ich würde rückwirkend um die 20k Brutto bekommen (habe großzügig abgerundet) wenn das ganze auch nur ansatzweise so kommen sollte.

Fragwürdig dahingehend, dass es überhaupt notwendig wird - eindeutig.
Fragwürdig, dass es so etwas gibt? - nein.

Ich kenne persönlich Beamte aus NRW, die haben - nicht zuletzt Dank ihrer Kinder - einmal 28.000 und einmal über 40.000 Euro nachgezahlt bekommen. Die Summen sind irre, aber zeigen recht deutlich, wie sehr bisher am "Gut" Beamter gespart wurde.

Notwendig ist es… aber ob die so viel rausrücken wollen 😅

Bei dir kommt einfach überhaupt nichts oben an...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 26.11.2023 14:58
Es ist richtig und gut, dass wir sachlich miteinander diskutieren, Vier (ich tue hier einfach weiterhin so, als wäre's Dein Vorname, um Gewogenheit zu signalisieren, von der wir gegenseitig wissen, dass sie da ist).

Zunächst einmal ist das, was Du schreibst, schlüssig - es verbleibt aber meiner Meinung nach an einer entscheidenden Stelle fraglich, und dass dieser fragliche Gehalt von uns Bürgern wiederkehrend akzeptiert wird, halte ich für falsch. Denn in dieser Akzeptanz haben uns die einen oder anderen Politiker klasse erzogen (um's wieder lerntheoretisch zu machen: "Erziehung" ist ein von außen auf das Individuum einwirkender Prozesse, in dessen Gefolge es zur Veränderung von Dispositionen und/oder Verhalten kommt; erfolgt der Erziehungsprozess intentional - also zielgerichtet - und führt er zu einer erwünschten dauerhaften Veränderung von Dispositionen und/oder Verhalten, zeitigt er also den bezweckten Lernerfolg, kann man ihn aus Sicht des Erziehenden als erfolgreich betrachten).

In Deiner Argumentation findet sich ein relativistisches Moment, das Teil einer vulgärpragmatischen Argumentation ist (die Du nicht teilst oder anstellst, aber der Du im nachfolgenden Zitat folgst) und das da lautet:

"Du sprichst davon, dass das wahrscheinlich verfassungswidrig ist. Inhaltlich stimme ich Dir voll zu. Aber 'wahrscheinlich verfassungswidrig' ist kein Begriff, den man in einem der erlassenen Gesetze findet. Das ist unsere persönliche Meinung. Daraus folgt kein unmittelbares Verwaltungshandeln. Wir beide müssen warten, bis aus dem 'wahrscheinlich' ein 'tatsächlich' wird (Ergo: wir müssen klagen)."

Denn hier betrachtest Du zunächst einmal zwei personale Kategorien, die getrennt voneinander zu sehen sind: Der Beamte, der Du bist, hat Recht, Verwaltungshandeln setzt eine im Letzten gesetzliche Regelung voraus; ohne gesetzliche Grundlage darf die Verwaltung nicht handeln - das ist eine der zentrale Lehren, die das Verfassungs- und Verwaltungsrecht aus der NS-Zeit gelernt hat. Soweit ist das, was Du schreibst, korrekt.

Allerdings klagst Du, wenn Du gegen Deine Besoldung klagst, nicht in Deiner Funktion als Beamter, sondern als die Privatperson, die ihr grundrechtsgleiches Individualrecht einforderst, das aus deinem Beamtenverhältnis entspringt. Hier gilt kein Gesetzesvorbehalt, da Dir als Privatperson nicht auferlegt werden kann, ob und dass Du gegen die Dir gewährte Alimentation klagst oder nicht klagst: Das ist Deine Privatentscheidung (während es nicht Deine Privatentscheidung wäre, zu remonstrieren, wenn Du als Beamter der Ansicht bist, dass ein von Dir erwartetes Handeln nicht auf Basis von Recht und Gesetz geschehen würde).

So verstanden liegt hier zunächst einmal kein Verwaltungsakt vor, sodass die enge Bindung an das Recht für Dich (und mich) als Privatperson nicht gilt, das für uns als Beamte gilt. So weit, so weit noch nicht relativistisch.

Der Relativismus kommt allerdings nun, wenn wir uns also zunächst einmal über die Basis verständigt haben, dass nicht der Beamte Vier oder Swen klagen würde, sondern der Bürger Vier oder Swen. Denn nun stellt sich uns der Sachverhalt völlig anders dar: Es gibt für uns keine aus unserem Beamtenstatus entspringende enge Bindung an Recht und Gesetz, sondern es gibt nur unsere freie Entscheidung im Rahmen unserer Rechtsordnung und also als Bürger, dem man nicht dienstrechtlich auferlegen kann, wie er zu handeln oder nicht zu handelt hat, da unsere Grundrechte als Bürger solange uneingeschränkt gelten, wie sie nicht im Rahmen unserer verfassungsmäßigen Ordnung eingeschränkt werden.

Ergo haben wir als Bürger nicht zu akzeptieren, dass bis zum Beweis des Gegenteils ein staatlicher Eingriff in unser Recht solange als sachlich gerechtfertigt anzusehen ist, bis der Beweis des Gegenteils rechtskräftig vollzogen wäre - denn müssten wir das akzeptieren, wären wir letztlich weitgehend wieder da, wo wir vor 1945 gestanden hätten, nämlich dass die staatliche Gewalt bis zum Beweis des Gegenteils Recht hätte (und damit müssten wir im Extremfall ebenfalls akzeptieren, dass das Gegenteil ggf. niemals einträte, da die staatliche Gewalt sich ungeteilt auch auf die Justiz erstreckt hat). Ergo: Das Gewaltverhältnis hat sich mit dem 23. Mai 1949 umgedreht: Das Individuum darf nach Art. 1 Abs. 1 GG nicht als Mittel zum Zweck betrachtet werden. Nicht das Individuum ist darauf auszurichten, dem Staat zu dienen (jedenfalls solange es sich in keinem Sonderrechtsverhältnis befindet), sondern der Staat hat das Individuum zu schützen, und zwar insbesondere gegenüber der Gewalt, die der Souverän den staatlichen Gewalten übertragen hat - auch deshalb haben alle Amtspersonen in der Bundesrepublik Deutschland einen persönlichen Eid zu leisten, der sie als Amtspersonen genau darauf verpflichtet und der also genauso wenig teilbar ist, wie es das Grundgesetz ist, womit wir bei der relativistischen These wären, dass man ja bis zum rechtskräftigen Beweis des Gegenteils gar nicht eindeutig wissen könne, ob ein Besoldungsgesetz verfassungswidrig oder verfassungskonform sei, die (diese relativistische These) verfassungsrechtlich keinen Bestand haben kann, unabhängig davon, wie oft sie uns als Bürger dieses Landes vorgegaukelt werden soll.

Denn mit dieser Argumentation, dass man ja bis zum rechtskräftigen Beweis des Gegenteils gar nicht eindeutig wissen könne, ob ein Besoldungsgesetz verfassungswidrig oder verfassungskonform sei, finden wir uns - hier liegt das relativistische Moment - in einem Spezialfall der klassisch positivistischen Ansicht, dass das Recht nur formal zu betrachten wäre, womit allerdings letztlich jede Rechtskategorie verwischt werden könnte.

Denn mit dieser Argumentation, man könne ja bis zum rechtskräftigen Beweis des Gegenteils gar nicht eindeutig wissen, ob ein Besoldungsgesetz verfassungswidrig oder verfassungskonform sein würde, könnte man - um es an einem strafrechtlichen Beispiel plastisch zu machen - gleichfalls zunächst einmal sachlich rechtfertigen, dass einer von uns beiden den anderen erschießen, das zuvor ankündigen, es mit wüsten Beschimpfungen des anderen verbinden und schließlich mit dem Diebstahl der Geldbörse beenden könnte, um dann zu sagen: Er habe ja nicht wissen können, dass er strafrechtlich betrachtet (unter der Voraussetzung seiner vollen Schuldfähigkeit) einen Mord begangen habe, da er ja noch gar nicht rechtsräftig wegen Mordes verurteilt sei.

Denn zunächst einmal wäre der eine von uns beiden, der entsprechend so gehandelt hätte, bis zum Beweis des Gegenteils strafrechtlich zwar als unschuldig zu betrachten, womit seine Grundrechte gewahrt bleiben - aber seine Handlung wäre dadurch nicht gerechtfertigt, sondern würde "nur" rechtsstaatlich betrachtet werden. Das Wissen aber, dass jedes voll schuldfähige Individuum auf deutschen Boden hat (unabhängig von dem Grundsatz, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schütze), ist nun einmal, dass in Tateinheit niedere Beweggründe, die entsprechende Zielsetzung und die Verwerflichkeit bei der Tatbegehung als notwendige Voraussetzung für einen Mord anzusehen sind (wenn auch nicht jeder dem bundesdeutschen Recht Unterworfene das im Detail wüsste).

Und damit verlassen wir wieder das Strafrecht und die Betrachtung von Privatpersonen und kehren zu unserem Fall zurück:

Ein noch nicht beschlossenes Gesetz - um damit der noch nicht verabschiedete Gesetzentwurf - kann in keinem Fall als rechtskräftig verfassungswidrig betrachtet werden, da eine entsprechend rechtskräftige gerichtliche Entscheidung materiell-rechtlich ausnahmslos erst nach dessen Verabschiedung erfolgen kann. Daraus kann aber gerade nicht folgen, dass die staatliche Gewalt nun bis zum Beweis des Gegenteils fleißig handeln könnte, wie sie es wollte, da mindestens bereits das Verhältnismäßigkeitprinzip der staatlichen Gewalt enge Grenzen setzt und da darüber hinaus vor allem die von der staatlichen Gewalt zu schützenden Grundrechte nun einmal negativ auf Staatsabwehr ausgerichtet sind (und als positive Schutzpflichten auf Freiheitsbedrohungen von privater Seite; aber das wäre ein anderes Thema). Von daher hat das Bundesverfassungsgericht dem Besoldungsgesetzgeber innerhalb seines weiten Entscheidungsspielraums ein heute mittlerweile bereits sehr enges Prüfungsheft auferlegt, das es zweifelsfrei sachlich möglich macht, einen Gesetzentwurf als verfassungswidrig zu betrachten, ohne dass er bereits als rechtskräftig verfassungswidrig zu betrachten wäre: Die Beweislast, dass der Besoldungsgesetzgeber verfassungskonform handelt, liegt heute (spätestens nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Parteienfinanzierung - Absolute Obergrenze) bereits im Gesetzgebungsverfahren vollständig beim Gesetzgeber. Er hat zu gewährleisten, dass mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ein verfassungskonformer Besoldungsgesetzentwurf zur Verabschiedung vorliegt, da er im Gesetzgebungsverfahren (unter der Prämisse der Übertragung der Parteienfinanzierungs- auf die kommende Besoldungsrechtsentscheidung) berechtigte sachliche Kritik hinlänglich entkräften muss, da ihm das im Nachhinein - also in der gerichtlichen Kontrolle - nicht mehr gestattet ist.

Ergo I: Die Bindung der exekutiven Gewalt an Recht und Gesetz (und über ihren Eid personal auch an die Verfassung) sowie der legislativen Gewalt an die verfassungsmäßige Ordnung kann nicht abgeschüttelt werden, ohne damit Recht und Gesetz sowie ggf. die verfassungsmäßige Ordnung abzuschütteln - das ist eine der zentralen Erkenntnisse der NS-Zeit und eines der maßgeblichen Prinzipien, die die Verfassungsmütter und -väter geleitet haben. Insofern besteht für einen spezifischen Relativismus der handelnden Amtspersonen und des einzelnen Abgeordneten als Teil der Gesetzgebung kein Raum: Die Aussage (und das daraus folgende entsprechende Handeln) "Leider können wir kein Besoldungsgesetz verabschieden, das in diesem Fall verfassungskonform wäre, da wir das politisch nicht umsetzen könnten" lässt sich verfassungsrechtlich und also auf dem Boden unseres Grundgesetzes und damit vor dem Souverän genauso wenig begründen wie die weitere Aussage (und das daraus folgende entsprechende Handeln) "Leider können wir nicht wissen, ob ein Besoldungsgesetz(entwurf) verfassungkonform ist oder nicht, weil darüber noch nicht rechtskräftig entschieden ist". Der Beamte kann aus dem Sonderrechtsverhältnis, dem er unterliegt, gezwungen werden, gegen seine eigene Rechtsauffassung ein Handeln akzeptieren und dann vollziehen zu müssen, das noch nicht als Rechtsbruch erwiesen ist (unabhängig davon, dass er zu einem offensichtlich rechtsbrüchigen Handeln nicht gezwungen werden kann); der Bürger, der in seinem Handlungskontext keinem Sonderrechtsverhältnis unterliegt, kann dazu nicht gezwungen werden. Dahingegen muss es das staatliche Handeln sachlich hinreichend rechtfertigen, wenn es Grundrechte und grundrechtsgleiches Recht bei seinem Handeln nicht hinlänglich beachten wollte.

Ergo II: Es ist verfassungsrechtlich unerheblich, ob eine Ministerin oder ein Bundeskanzler oder am Ende ein Kabinett meinte, es könne für ein verfassungsrechtlich notwendiges Gesetz keine parlamentarische Mehrheit finden oder nicht. Denn diese Ansicht wäre keine verfassungsrechtliche, sondern eine politische. Handeln eine Ministerin oder ein Bundeskanzler oder ein Kabinett jeweils als Amtspersonen, hat dieses Handeln im Rahmen von Recht und Gesetz sowie mit dem Ziel zu erfolgen, das Grundgesetz zu wahren und zu verteidigen. Das Einbringen eines offensichtlich verfassungswidrigen Besoldungsgesetzentwurfs, dessen entsprechender Gehalt umfassend betrachtet worden wäre, sodass jene Kritik nicht vor dem Einbringen sachlich hinreichend zurückgewiesen worden wäre, könnte kaum Gewähr dafür bieten, Schaden von deutschen Volk zu wenden, die eigenen Pflichten gewissenhaft zu erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann zu üben. Denn auf Grundlage des genannten Pflichtenhefts und im Hinblick auf das auf Rechtsstaatlichkeit angelegte Verhältnis von exekutiver und legislativer Gewalt ist es eben Teil der eigenen Pflichten des Kabinetts, die von ihm in das Parlament eingzubringenden Gesetzentwürfe gewissenhaft zu prüfen, so wie es Teil ihres Staatsauftrags ist, Schaden vom deutschen Volk zu wenden und Gerechtigkeit gegen jedermann zu üben. Das von Dir hinsichtlich des Besoldungsrechts nicht gänzlich zu unrecht abschließend betrachtete Demokratiedefizit kann kaum zur politischen Rechtfertigung herangezogen werden, um am Ende entsprechend zu handeln: Denn ein solches Defizit wäre zunächst nicht die Folge, sondern erst einmal Ursache eines entsprechenden Handelns.

So verstanden ist Dein abschließendes Fazit: "Meine Beobachtung oder Meinung ist daher, dass wir bis zum Urteil des BVerfG hier ein strukturelles Demokratiedefizit haben. Nicht ein Versagen von Personen, sondern ein Versagen unseres Systems" in seinem zweiten Satz sachlich falsch: Es sind die in ihrem Amt Verantwortung tragenden Personen, die handeln und die sich dabei nicht auf "unser System" zurückziehen könnten: Denn "unser System" leitet sich aus der Verfassung ab, der sie Treue geschworen haben, und nicht aus einem luftleeren Raum, den man politisch füllen könnte, wie man wollte. Sofern wir ein "Demokratiedefizit" hätten, läge es nicht im System, also in der unsere Demokratie begründenden Verfassung versteckt, welcher staatliche Gewalt auch und gerade im politischen Handeln unterworfen bleibt, sondern ein solches Defizit entsteht staatlicherseits in der Bundesrepublik aus einem politischen Handeln, das sich nicht im Rahmen unser Demokratie bewegte, also nicht das sie (die politisch handelnden Amts- und Mandatsträger) bindende Grundgesetz sowie die aus ihm entspringenden Gesetze zur hinlänglichen Maßgabe ihres Handelns machten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.11.2023 19:03
Kurz und bündig sagst du also, nicht das System ist Schuld am Verfassungsbruch, sondern die Person.
Wenn man jetzt aber z.B. die Besoldungsgesetzgebung in Hessen anschaut, bei der von der Legislative praktisch der Verfassungsbruch eingestanden wird, dann ist diese Person erst einmal schwer einzugrenzen. Ist es der Ministerpräsiden, oder jeder Abgeordnete, oder eine andere Person, die für den Verfassungsbruch verantwortlich ist? Und wenn man jetzt diese Person ermittelt hat, dann ist es doch so, dass es für diese Person oder diese Personen rentierlich ist, einen Verfassungsbruch zu begehen. Damit hätten wir dann wieder ein Versagen des Systems.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 26.11.2023 19:12
Also Swen, ich muss zugeben, irgendwie überzeugt mich das.

Verrückterweise aus einer anderen Perspektive, die Du als Beamter vielleicht auch kennst. Es gibt manchmal Situationen, die sind schwierig und die erfordern, dass sich einer einbringt und etwas durchzieht (hier war zB mal die Rede von jemandem, der jahrelang Geld bezog und nichts tat - und keiner in der Behörde tat etwas bis ein Forenmitglied sagte "jetzt reicht es" und dann wurde das Problem gelöst. Man kann auch einfach den Mund halten und Dienst nach Vorschrift machen, ist einfacher und löst aber das Problem gerade nicht. Bringt mir wahrscheinlich sogar weniger Ärger! Da ist es dann eine Frage der Selbstachtung, ob man das nun macht oder lässt und manchmal auch eine Frage, ob man edeka ist oder noch was werden will. Ich jedenfalls habe in solchen Situationen, in denen ein Amt mir etwas auftrug, das dann auch durchgezogen, auch wenn es unangenehm war.

Aber gehen wir mal zu den Akteuren, die schon oben sind. Also wenn ich in der Regierung wäre (Popcorn ist genug da), dann würde ich es wahrscheinlich als meine unangenehme Aufgabe ansehen, diesen Entwurf zu formulieren und vors Kabinett zu bringen. Dort würde er dann vermutlich abgelehnt aus den Gründen, die ich oben genannt habe.

Aber darum geht es Dir nicht und da hast Du Recht. Die Leute versuchen es nicht einmal und das ist ihnen vorzuwerfen. Da hast Du Recht, das kann man tun und das ist vermutlich Rechtsbruch, der ungesühnt bleibt (bestenfalls am Wahltag, und da haben wir ja nächstes Jahr drei, Gott Gnade uns).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 26.11.2023 20:12
Eure letzten Beiträge finde sehr spannend und lehrreich. Danke dafür, insbesondere natürlich an Swen.

Ich möchte noch ein paar Zeilen zum Begriff "systemisches Problem" beitragen. Das gemeinte System ist das Zusammenspiel der staatlichen Gewalten einschließlich der betroffenen Beamten/Bürger. Ein systemisches Problem ist demnach ein Konstruktionsfehler dieses Zusammenspiels, der verhindert oder verzögert, dass "jedermann Recht widerfährt".

Erkannte systemische Probleme:
a) Verfassungsbruch bringt Wählergunst
Die Folgenlosigkeit vorsätzlicher, also willentlicher Verfassungsbrüche ist für sich betrachtet m.E. schon demokratiegefährdend.

b) Prüfung von Gesetzen auf Verfassungswidrigkeit nur im konkreten Fall (Rechtskreis/Zeitraum) möglich
Im Falle des konzertierten Verfassungsbruches beim Thema der Alimentation öffnet dieser Grundsatz den Besoldungsgesetzgebern Tür und Tor für die Salamitaktik. Ich sehe jedoch keine Möglichkeit Abhilfe zu schaffen. Die einzige Abhilfe stellt die Strahlwirkung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung dar, die leider zu einer akademischen Idee verkommen zu sein scheint (wegen Problem a)).

c) Dauer der Verfahren vor dem BVerfG
Das letztlich verbleibende systemische Problem ist die Dauer der Verfahren, welche nach Interviews mit dem ehem. Präsidenten des BVerfG Voßkuhle auch (mindestens von ihm) als ärgerlich betrachtet wird. In der US-amerikanischen Justiz gilt nicht von ungefähr die Maxime "Justice delayed is justice denied". Darauf wies erst kürzlich ein anderer Teilnehmer hier richtigerweise hin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.11.2023 22:13
Zitat von: VierBundeslaender am 26.11.2023 19:12

Verrückterweise aus einer anderen Perspektive, die Du als Beamter vielleicht auch kennst. Es gibt manchmal Situationen, die sind schwierig und die erfordern, dass sich einer einbringt und etwas durchzieht (hier war zB mal die Rede von jemandem, der jahrelang Geld bezog und nichts tat - und keiner in der Behörde tat etwas bis ein Forenmitglied sagte "jetzt reicht es" und dann wurde das Problem gelöst. Man kann auch einfach den Mund halten und Dienst nach Vorschrift machen, ist einfacher und löst aber das Problem gerade nicht.


Redest du von Kimonbo? Was ist eigentlich mit Ihr passiert? Man hat doch wohl nicht den echten Namen herausgefunden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 26.11.2023 22:20
Der ehrenwerten US-Richterin Pauline Newman ist ein fragwürdiges Denkmal gesetzt worden, indem ihre Arbeitsgeschwindigkeit nicht nur akribisch festgehalten worden, sondern auch veröffentlicht worden ist. Ob man nun ihr zu Ehren das Maß der Richterarbeitsgeschwindigkeit nach sie benennen wird? Das dahingehend untransparente deutsche Gerichtswesen käme da in Relation zu welchen Werten? Das erledigte Pensum des gesamten BverfG eines Quartals entspricht dem Tagespensum von Pauline Newman? Also während man in den USA eigentlich ein Vielfaches der P. Newman Rate erwartet, erhält man hier nur ein Bruchteil?

Tatsachenbehauptungen zum Thema, z.B. dass das BverfG als systemischer Teil der illiberalen Demokratie, die auch geeignet sei, "das Vertrauen der Bevölkerung in die Tätigkeit" der Bundesrepublik "zu gefährden", werden bald zensiert, wenn dieses Forum mal eine hohe Reichweite hinein in die Bevölkerung haben sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.11.2023 00:12
Zitat von: lotsch am 26.11.2023 19:03
Kurz und bündig sagst du also, nicht das System ist Schuld am Verfassungsbruch, sondern die Person.
Wenn man jetzt aber z.B. die Besoldungsgesetzgebung in Hessen anschaut, bei der von der Legislative praktisch der Verfassungsbruch eingestanden wird, dann ist diese Person erst einmal schwer einzugrenzen. Ist es der Ministerpräsiden, oder jeder Abgeordnete, oder eine andere Person, die für den Verfassungsbruch verantwortlich ist? Und wenn man jetzt diese Person ermittelt hat, dann ist es doch so, dass es für diese Person oder diese Personen rentierlich ist, einen Verfassungsbruch zu begehen. Damit hätten wir dann wieder ein Versagen des Systems.

Ich spreche erst einmal gar nicht von "Schuld", lotsch, weil es um sie nicht geht, sondern um Verantwortung. Und da deckt sich meine Erfahrung wiederkehrend mit der von Vier, die er nicht nur in seinem letzten Beitrag, sondern auch zuvor bereits treffend dargelegt hat: Jedes Amt bringt eine Verantwortung mit sich - und mit je größerer Verantwortung ein Amt ausgestattet ist, um desto größer ist die mit ihm verbundene Besoldung und Alimentation. Das gilt im Beamtenwesen, das gilt bei politischen Beamten und ebenso hinsichtlich der Amts- und Mandatsträger unserer Verfassungsorgane (welche letztere eine Diät bzw. Aufwandsentschädigung erhalten, die wiederum Art. 3 Abs. 1 GG unterworfen ist).

Hinsichtlich der Besoldung der Beamten, Richter und Staatsanwälte sehen sich nun die genannten Amtsträger unserer Verfassungsorgane in Bund und Länder regelmäßig gezwungen, einen Gesetzentwurf zu erstellen, da die Beamten, Richter und Staatsanwälte ein Recht auf Alimentation und Besoldung auf Grundlage eines Gesetzes haben und da sie weiterhin das Recht haben, dass ihre Besoldung und Alimentation regelmäßig an die allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklungen angepasst werden, sodass eine amtsangemessene Alimentation im verfassungskonformen Rahmen durch einen Gesetzentwurf der Bundes- und jeweiligen Landesregierung vorzubereiten und am Ende vom Bundestag und Bundesrat sowie jeweils von den 16 Landesparlamenten zu verabschieden ist. Dieser Verantwortung haben sich die genannten Amts- und Mandatsträger im Rahmen des Verfassungsauftrags zu stellen, wobei sie in den Jahren seit spätestens 2012 dem Bundesverfassungsgericht wiederkehrend Veranlassung gegeben haben, sowohl zur gerichtlichen Kontrolle, aber ebenso für die Prüfung bereits im Gesetzgebungsverfahren ein zunehmend umfassend ausgeführtes Prüfungsheft direktiv in die Tat umzusetzen, das zwischenzeitlich so im Detail ausgeführt ist, dass es verfassungsrechtlich nicht allzu komplex ist, einen präzisen Gesetzentwurf zu erstellen, der im Rahmen des tradierten Besoldungsrechts als sachgerecht beurteilt werden kann und damit die Voraussetzung erfüllte, bereits im Vorhinein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einem verfassungskonformen Gesetzentwurf zu gelangen, der als solcher am Ende zu einem entsprechenden Besoldungsgesetz führte.

Ein solches Ergebnis wäre mit drei Konsequenzen verbunden, die Andreas Voßkuhle unlängst im Hinblick auf das Bundesverfassungsgericht ins Feld geführt hat, die sich aber ebenso auf die Verfassungsorgane beziehen lassen, die mit der Vorbereitung und Verabschiedung eines solchen Gesetzes beschäftigt sind:

1. Konsequenz: Ein solches sachgerechtes Besoldungsgesetz erfüllte die an es anzulegenden qualitativen Anforderungen und wäre also verfassungskonform.

2. Konsequenz: Es wäre zugleich funktional, da es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine hinreichende Attraktivität der Besoldung und Alimentation gewährleistete, sodass die offensichtlich in vielen Bereichen des öffentlichen Diensts immer weiter aufklaffenden personellen Lücken nach und nach aufgefüllt werden könnten (und in dieser streckenweise extremen Form gar nicht erst so aufgetreten wären, worin sich die Qualität einer solchen Gesetzgebung widergespiegelt hätte, wenn sie denn dann in den letzten mindestens 15 Jahren vollzogen worden wäre).

3. Konsequenz: Es hätte zugleich auf die personale Integrität der Verantwortungsträger hingewiesen, die sich nicht nur in ihrer Verfassungstreue, sondern ebenso in einer realistischen Fähigkeit zur Selbstbeurteilung der eigenen Kompetenz wiedergefunden hätte.

Denn ein solcher Gesetzentwurf hätte - da er mit erheblichen Mehrausgaben verbunden wäre - mit erheblichen Widerständen zu rechnen (gehabt). Aber hinsichtlich der ersten und zweiten Konsequenz konnte und kann sich diese Frage nicht stellen - auch wenn sie politisch nachvollziehbar ist -, da alles andere zu qualitativ minderwertigen Besoldungsgesetzen führt, die im Ergebnis dysfunktional wirken und das Ansehen der politischen Verantwortungsträger desavouieren, die für die Ausarbeitung in zunehmender Reihenfolge die Verantwortung tragen bzw. nicht gegen die Verabschiedung ihre Hand heben. Das Handeln richtet also einen zunehmend beträchtlichen Schaden an, da es neben der negativen Wirkung der gerade genannten drei Konsequenzen mindestens auch mit der Missachtung grundrechtsgleichen Rechts sowie der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts einhergeht.

(Mit-)Verantwortlich ist dabei jeder Amts- und Mandatsträger, der sich entsprechend an einer solchen Gesetzgebung beteiligt, und zwar ist er nach Maßgabe seines Handelns im Hinblick auf seine Weisungsgebundenheit bzw. seiner Weisungsbefugnis und also mit hoher Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Verantwortung, die mit seinem Amt oder Mandat verbunden ist, umso stärker (mit-)verantwortlich.

Eine systemische Frage stellt sich so betrachtet nicht: Das zu beachtende Verfassungsrecht ist hinreichend klar, die dafür notwendigen Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts sind hinreichend klar und also auch der Verfassungsauftrag ist hinreichend klar. Was wir also sehen, ist zuallerst ein klares Verantwortungsproblem, das umso klarer wird, umso größer die Verantwortlichkeit ist und umso höher wir also in der Verantwortungshierarchie nach oben schauen. Die Ursache, das wir vor allem von einem Verantwortungsproblem sprechen müssen, liegt dabei - wie schon wiederholt hervorgehoben - in dem Amtseid. Denn der Eid verlangt nun ein der Eidesformel entsprechendes Verhalten und Handeln, wie wir das als Beamte allesamt wissen.

Dass sich eine systemische Frage (verfassungs-)rechtlich also nicht stellt, bedeutet nun wiederum nicht, dass man sie politisch durchaus stellen kann und darf und auch stellen muss, wenn man also politische Anworten erhalten will, wieso es wiederkehrend zu einem mittlerweile konzertierten Verfassungsbruch gekommen ist, der regelmäßig und weitgehend ritualisiert wiederholt wird, so wie das berechtigt gerade emdy tut. Denn die von ihm festgehaltenen systemischen Gründe und noch einige mehr haben eine die Politik des wiederkehrenden Verfassungsbruchs stark stabilisierende Wirkung; sie können (mit)erklären, wieso es für den einzelnen Politiker - sei es in seiner Funktion als Amts- oder als Mandatsträger - allein kaum möglich ist, die Tradition dieses konzertierten Verfassungsbruchs überwinden zu wollen (und noch weitergehend: dass dieser Wille i.d.R. gar nicht erst wahrhaftig empfunden wird, was zugleich auch mit den kurzfristigen Vorteilen verbunden ist, die aus einem solchen Handeln für den einzelnen so handelnden Amts- und Mandatsträger verbunden ist). Die Quintessenz bedeutet also: Der Blick auf systemische politische Faktoren erhellt die Problematik, enthebt aber keinen Verantwortungsträger seiner aus der Verfassung entspringenden Verantwortung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 27.11.2023 08:03
Und PS. Da die grundsätzliche Unterscheidung von Verfassungsrecht und Politik ggf. für den einen oder anderen Leser zu abstrakt bleibt, da ich hier ja in meinen letzten Beiträgen weitgehend eine theoretische Darlegung vollziehe, um so das "Prinzip Verantwortung" in der Politik herauszuarbeiten - zusammengefasst: Die verfassungsrechtlichen Bindungen sind von den politisch Handelnden nicht abzuschütteln, da sie über ihren Eid auch personal an die Verfassung gebunden sind (was ebenso für uns Beamte in der Verrichtung unserer Amtsgeschäfte gilt) -, kann man typische politische Folgen bspw. im Unterforum zum Hamburgischen Besoldungsstrukturgesetz finden, die das, was ich hier schreibe, dort an einem praktischen Beispiel transparent werden lassen, wobei wir hier in der Verfassungsabstention seit spätestens Ende 2020 ein besonderes Extrembeispiel finden. Das zeigt dort insbesondere mein Beitrag vom 16.11. um 10:36 h (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,121750.30.html). Die mangelnde Qualität des Gesetzes und die damit einhergehende Dysfunktionalität sowie die damit verbundene Zersetzung persönlicher Integrität der aktiv am Gesetzgebungsprozess beteiligten Verantwortungsträger wird dabei umfassend in der Stellungnahme nachgewiesen, die jenem Beitrag zugrunde liegt und neben der unzureichenden Gesetzesqualität ebenso die damit verbundenen dysfunktionalen Folgen darlegt, die unter anderem die Rechtssicherheit in unserem Land und hier zunächst konkret in Hamburg gefährdet, die notwendige Rekrutierung von Nachwuchskräften in extremer Art und Weise behindert, die grundrechtsgleichen Rechte der Beschäftigten negiert, was ebenfalls nicht folgenlos bleiben kann und bleibt, und schließlich ebenfalls hinsichtlich der politischen Parteien und Mandatsträgern, die dem Gesetz zugestimmt haben, eine selbstzerstörerische Komponente beinhalten, da die hamburgische Regierungpolitik hinsichtlich der Besoldung und Alimentation ihrer Bediensteten politisch offensichtlich so verwirrt ist, dass sie wissentlich und willentlich und also zielgerichtet ihre zentrale und größte Wählergruppe zum Opfer ihres Anschlags auf unsere Verfassung und also zum Anschlag auf die verfassungsrechtlich verbrieften Frauenrechte in der Bundesrepublik macht. Man muss - um hier moralisch zu werden und also ein Werturteil auf Basis des umfassend in der Stellungnahme vollzogenen Sachurteils zu vollziehen - schon besoldungsrechtlich völlig den politischen Kompass verloren haben, um solches Handeln in Anbetracht des politischen Zustands in unserem Land als politischer Verantwortungsträger zu zeigen.

Ob es also politische Verzweifelung oder Abgebrühtheit oder einfach nur Unwissendheit und also mit ihr verbundene politisch Dummheit ist, die als Ursache für das dargelegte Handeln fungiert hätten, lässt sich hier nicht klären. Das Ergebnis ist allerdings, dass sich die politischen Verantwortungsträger verfassungsrechtlich und politisch selbst in eine so auswegslose Lage hinein manövriert haben, die einem als gewogener Zuschauer das Erschrecken über die Seele fahren lässt. Der Schaden, den die politischen Verantwortungsträger sich mit ihrem spezifischen Handeln selbst, aber noch viel mehr dem hamburgischen Gemeinwesen gerade zugefügt haben, ist noch nicht vollständige absehbar, er wird allerdings beträchtlich sein.

Auch deshalb kann es politischen Verantwortungsträgern nur geboten sein, sich in ihren Entscheidungen im Rahmen unserer Verfassung zu bewegen. Denn ansonsten legen sie mit einem solchen wie gerade wieder in Hamburg gezeigten Handeln nicht nur Hand an unser Gemeinwesen, sondern ebenso an die Grundlage ihres politischen Geschäfts und ihrer zukünftigen politischen Gestaltungsmöglichkeiten. Auch das ist der politische Preis, den man zahlt, wenn man sich hinsichtlich des Besoldungsrechts regelmäßig und also wissentlich und willentlich vom Boden des Grundgesetzes absentiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 27.11.2023 15:25
So ruhig heute…es warten wohl alle auf neue Erkenntnisse von Einigung2023. War ja für diese Woche angekündigt…oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.11.2023 15:32
Es warten wohl alle generell mal auf irgendwelche Neuigkeiten... am liebsten wären mir welche, die sich auch irgendwann auf meinem Konto widerspiegeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jambalaya am 27.11.2023 15:50
Zitat von: Knecht am 27.11.2023 15:32
Es warten wohl alle generell mal auf irgendwelche Neuigkeiten... am liebsten wären mir welche, die sich auch irgendwann auf meinem Konto widerspiegeln.

Erst mal wird ruhig und besinnlich Weihnachten gefeiert. Bald schon ist Winterpause im Bundestag ab 15.12. bis 15.01.24...eine Ausfertigung des Besoldungsanpassungsgesetzes gibt es auch noch nicht. Da werden wir dieses Jahr NICHTS mehr hören, bin ich mir sicher. Ich für meinen Teil werde erst wieder Ende Januar reingucken. Ich merke mir die aktuelle dreistellige Seitenzahl und wenn bis dahin 150 Seiten mehr angezeigt werden, dann weiß ich auch sofort, dass was passiert ist. Frohes Fest und liebe Grüße an Godot!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.11.2023 15:51
Zitat von: Soldat1980 am 27.11.2023 15:25
So ruhig heute…es warten wohl alle auf neue Erkenntnisse von Einigung2023. War ja für diese Woche angekündigt…oder?

Ich denke, dass ich morgen Nachmittag Einblick erhalte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 27.11.2023 16:24
Zitat von: Einigung2023 am 27.11.2023 15:51
Zitat von: Soldat1980 am 27.11.2023 15:25
So ruhig heute…es warten wohl alle auf neue Erkenntnisse von Einigung2023. War ja für diese Woche angekündigt…oder?

Ich denke, dass ich morgen Nachmittag Einblick erhalte.

Ich bin gespannt… hoffentlich machst du dir nicht nur nen Spaß 😅
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.11.2023 17:30
Zitat von: Seppo84 am 27.11.2023 16:24
Zitat von: Einigung2023 am 27.11.2023 15:51
Zitat von: Soldat1980 am 27.11.2023 15:25
So ruhig heute…es warten wohl alle auf neue Erkenntnisse von Einigung2023. War ja für diese Woche angekündigt…oder?

Ich denke, dass ich morgen Nachmittag Einblick erhalte.

Ich bin gespannt… hoffentlich machst du dir nicht nur nen Spaß 😅

Nein. Ich bin dankbar einen aktuellen Einblick erhalten zu können, diesen teile ich hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 27.11.2023 18:08
Für mich wäre mal interessant, ob dieser Entwurf trotz Haushaltskriese überhaupt noch ne Chance hat. Hier würde mich mal eine Einschätzung aus dem BMI interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 27.11.2023 18:13
Kann jemand erörtern, ob wenigstens das Urteil zur Besoldung ab dem dritten Kind verfassungskonform wäre? Im Ländervergleich (z.B. Thüringen) würde der Bund je nach Mietstufe weniger Zuschlag zahlen. Und eine Anhebung bei den Ländern steht aufgrund der laufenden Tarifverhandlungen noch aus...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.11.2023 18:53
Zitat von: Blablublu am 27.11.2023 18:08
Für mich wäre mal interessant, ob dieser Entwurf trotz Haushaltskriese überhaupt noch ne Chance hat. Hier würde mich mal eine Einschätzung aus dem BMI interessieren.

Ich kann dir leider keine Einschätzung aus dem BMI geben, lediglich meine eigene.
Ich war bis zuletzt davon überzeugt, das kommt schon noch.
Mittlerweile glaube ich tatsächlich nicht mehr daran. Viele Gewerkschaften haben das in letzter Zeit öffentlich moniert, auch mitgeteilt, dass ALLE anderen Bundesländer mittlerweile Gesetze erlassen haben die die amtsangemessene Alimentation regeln (sollen).
Seitens der Regierung oder dem BMI offensichtlich keine Rückmeldung.

Ich glaube mittlerweile sogar, sollte die aktuelle Regierung wirklich bis 2025 im Amt bleiben, dass auch bis dahin nichts passieren wird.
Wir sind denen schlichtweg egal, für uns ist kein Geld da, nur für andere Dinge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.11.2023 19:24
Und die massive Demotivation, die das bei einigen auslösen dürfte (Stichwort innere Kündigung), dürfte unserer Elite ebenfalls herzlich egal sein, da der Kreis der Wissenden entsprechend gering ist. Alle anderen fühlen sich ja ohnehin überbezahlt und tuen dies auch teilweise noch auf diversen Plattformen kund. Da muss einem in den hohen Kreisen beinahe das Lachshäppchen vor lachen im Halse stecken bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 27.11.2023 20:14
Zitat von: Hugo am 27.11.2023 18:13
Kann jemand erörtern, ob wenigstens das Urteil zur Besoldung ab dem dritten Kind verfassungskonform wäre? Im Ländervergleich (z.B. Thüringen) würde der Bund je nach Mietstufe weniger Zuschlag zahlen. Und eine Anhebung bei den Ländern steht aufgrund der laufenden Tarifverhandlungen noch aus...

Wenn ich das Urteil richtig verstanden habe, ist schon aus steuerlicher Sicht die Berechnung falsch. Denn die Beträge müssten sich an der höchsten Besoldungsgruppe orientieren, weil dort die Steuerlast am höchsten ist. Wenn ich Netto mit der A4 115 % des Bedarfs für das dritte Kind erreiche, stimmt das mit der B 11 nicht mehr und sind vielleicht wegen der Progression nur noch 100 % ohne es jetzt berechnet zu haben.

Aber gerne lass ich mich hier eines besseren belehren...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 27.11.2023 20:43
Zitat von: Knecht am 27.11.2023 19:24
Und die massive Demotivation, die das bei einigen auslösen dürfte (Stichwort innere Kündigung), dürfte unserer Elite ebenfalls herzlich egal sein, da der Kreis der Wissenden entsprechend gering ist. Alle anderen fühlen sich ja ohnehin überbezahlt und tuen dies auch teilweise noch auf diversen Plattformen kund. Da muss einem in den hohen Kreisen beinahe das Lachshäppchen vor lachen im Halse stecken bleiben.
In einigen Bereichen bricht das Kartenhaus der Besoldungstrickserei allerdings doch jetzt zusammen.
In (https://www.landtag.nrw.de/Dokumentenservice/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMA18-368.pdf) berichtet Prof. Dr. Gerd Hamme (Bund der Richter und Staatsanwälte in Nordrhein-Westfalen)

Wenn ich nicht dem Bund angehören würde, für den ich hier spreche, sondern dem Bund der Straftäterinnen und Straftäter im Lande, dann würden Sie jetzt einfach nur Sektkorken knallen hören. [...] Ich rede über die Situation in den Staatsanwaltschaften, und ich nenne nur Zahlen, die das Justizministerium und nicht wir als Verband festgestellt haben: 1.837 Vollzeitstaatsanwältinnen und -staatsanwälte benötigen wir, 1.461 sind vorhanden. [...] Die Situation ist aber noch viel schlimmer. Es sind nicht nur die 376 Stellen, die fehlen, sondern von den vorhandenen 1.461 sind 100 nicht besetzt worden; [...] Wir befürchten jedenfalls, dass die Kernaufgabe der Staatsanwaltschaft, nämlich die Strafverfolgung, nicht mehr umfassend und zufriedenstellend bewältigt wird. Das ist eine gute Nachricht für Straftäterinnen und Straftäter, aber ein Armutszeugnis für den Rechtsstaat. Wir sind der Ansicht, der Haushaltsgesetzgeber sollte hier den Straftätern keinen Freifahrtschein ausstellen. [...]

Die Grundbesoldung für Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte muss um mindestens 1.000 Euro im Monat angehoben werden. Und ich rede nicht über die aktuelle Besoldungsrunde, sondern ich rede über das, was on top erforderlich ist. Jetzt werden sich viele der Anwesenden vielleicht fragen: Warum gerade die? – Ich werde es Ihnen sagen. Es ist jetzt schon so – und das sehen Sie gerade im staatsanwaltschaftlichen Bereich –, dass wir die Stellen nicht besetzt kriegen. Wir wollen TopJuristen, gute Juristen, Absolventinnen und Absolventen einstellen, damit sich hinter der Richterbank und hinter der Anwaltsbank Fachleute auf Augenhöhe begegnen können. Aber die Leute kommen nicht mehr zu uns. Natürlich sind die Berufe nach wie vor attraktiv, aber außerhalb des öffentlichen Dienstes – und ich rede jetzt nicht über TopKanzleien, ich rede über mittlere Kanzleien, ich rede über Tätigkeiten in der Wirtschaft – wird man einfach viel besser vergütet.

usw...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 28.11.2023 07:14
Das war doch nur eine Stellungnahme im Rahmen einer Anhörung. Vergleichbare Töne gibt es bereits seit mehreren Jahren. Ich sehe nicht, wo das Kartenhaus jetzt zusammenbricht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.11.2023 08:37
Das stimmt - aber zugleich sollten sich eine Landesregierung und ein Landtag eventuell irgendwann doch mal grundlegendere Gedanken machen und sich also sagen, dass nicht die gesamte Welt des öffentlichen Diensts durch Lösungen aus dem Familienministerium gerettet werden könnte, dass also das öffentliche Dienstrecht und seine unabwendbaren Folgen kein Spezialfall von Kindergeburten und Kindergeburtstagen ist, auch wenn es unabstreitbar ist, dass eine höhere Geburtenrate hinsichtlich des Durchschnittsalters der Bevölkerung nicht schaden könnte, jedoch die Aufgabe des öffentlichen Diensts eigentlich weiterhin nicht primär darin liegen sollte (auch wenn die Landesregierung und der Landtag das augenscheinlich entschieden anders sehen), das Demographieproblem langristig zu lösen, dass also das neue nordrhein-westfälische Fertilitätsprinzips innerhalb des Alimentationsprinzips sicherlich bevölkerungspolitisch vorbildlich ist, was ganz bestimmt auch der Zweite Senat so sehen wird, dass aber andererseits die heutigen Probleme von den Gewerkschaften und Verbänden anhand der Realität und nicht an politischen Luftschlösschen bspw. neben dem, was Aloha zitiert, weiterhin noch so beschrieben wird:

"Die Zeit drängt. Denn der Fachkräftemangel ist enorm. Alleine in der Landesverwal-
tung konnten zum 1. Juli 2023 fast 26.000 Stellen nicht besetzt werden. Diese Zahl
steigt von Jahr zu Jahr regelmäßig und deutlich an.
Hinzu kommt, dass über 80.000 Beschäftigte in der Landesverwaltung 55 Jahre alt
und älter sind und in absehbarer Zeit in den Ruhestand gehen. Hier muss schnellstens
und entschieden gegengesteuert werden.
Und ich will eines sagen: Das ist auch deshalb fatal, weil gerade Parteien erstarken,
die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit infrage stellen und die Diskriminierung an die
Stelle von Solidarität setzen. Und damit das nicht so weitergeht, sondern wieder an-
ders wird, ist ein funktionierender Staat essenziell und sorgt mit dafür, dass die Men-
schen das Vertrauen in die Demokratie behalten."
(Vorsitzende des DGB NRW, S. 4)

"Zu den Leerstellen. Die aktuellen Leerstellen werden auf fast 26.000 beziffert. Diese
Zahl steigt seit Jahren, und eine ernsthafte und vor allen Dingen auch eine Lösung ist
nicht erkennbar. Vielmehr steuert das Land sehenden Auges auf einen – man kann es
nicht anders sagen – personalwirtschaftlichen Kollaps zu. Aus Sicht des dbb NRW
hängt die hohe Anzahl der Leerstellen auch kausal mit der mangelnden Attraktivität
des öffentlichen Dienstes hier in Nordrhein-Westfalen zusammen."
(1. Vorsitzender des DBB BRW, S. 6)

"Im Moment ist es so, dass ein Mathelehrer der Gruppe
der Deutschlehrer erzählt, wie sie im Deutschunterricht ausgebildet werden müssen. [...]
Um es dann auch zu sagen: Was tun Sie für die Kriminalpolizei und für unsere Ju-
gend? – Sie tun für die nichts. Die Jugend hat auf uns keine Lust. [...]
Denn die Rahmenbedingungen kriminalpolizeilicher Arbeit sind so gestrickt,
dass es einfach nicht attraktiv ist [...]
Es scheint allerdings eine Erschwernis zu sein, bei der Kriminalpolizei Dienst zu ma-
chen. Ansonsten würden sie uns ja die Türen einrennen. [...]
Da haben Sie nichts gemacht, und die Ver-
fahren stapeln sich. Die können Sie bis zur Decke stapeln. Das sind alles – da kann
ich an die Justiz verweisen – Verfahren, die vor der Landgerichtsbarkeit landen wer-
den; nicht unter vier Jahre, wenn überhaupt, wird bestraft. Die stapeln sich, und wenn
da nichts passiert, dann werden die marodierend hier weiter durch die Städte ziehen
und die Demokratie gefährden. Aber wenn Sie da nichts tun, dann müssen Sie sich
auch nicht wundern, wenn in dem Bereich antidemokratische Kräfte, die warum auch
immer in diesem Landtag sitzen, hier weiterwirken und irgendwie in der Öffentlichkeit
Gehör finden."
(Landesvorsitzender GdP NRW, S. 10 ff.)

"Uns fehlen Anstaltsärzte, uns fehlen
Krankenpflegerinnen und Krankenpfleger, und uns fehlen Psychologen. Psychiater ha-
ben wir überhaupt gar nicht. Uns fehlen einfach Therapiemöglichkeiten, um mit diesen
Straftäterinnen und Straftätern umzugehen. Wenn wir da verstärkt tätig werden sol-
len – und das in Zukunft noch mehr –, dann müssen wir sowohl personell als auch
finanziell dazu in die Lage versetzt werden. Ansonsten wird das nicht funktionieren. [...]
Nachwuchsgewinnung ist ein echtes Problem im Justizvollzug. Die Gründe dafür sind,
denke ich, relativ einleuchtend. Das ist die wöchentliche Arbeitszeit, das ist natürlich
die Besoldung, das ist die mangelnde technische Ausstattung. [...]
Work-Life-Balance ist aufgrund der Belastung durch Mehrarbeitsstunden ein ganz
schwieriges Thema. Gerade im allgemeinen Vollzugsdienst sprechen wir von zurzeit
rund 530.000 Mehrarbeitsstunden. Das sind im Durchschnitt ungefähr 90 Mehrarbeits-
stunden pro Bedienstetem, wobei es durchaus Kolleginnen und Kollegen gibt, die
500 Mehrarbeitsstunden vor sich herschieben. [...]
Dann noch zum hohen Krankenstand. Der liegt zurzeit nur im allgemeinen Vollzugs-
dienst bei rund 12 %. Warum? Darüber müssen wir, denke ich, nicht lange nachden-
ken. Und wir sind nur im allgemeinen Vollzugsdienst in der Lage, überhaupt die Ar-
beitszeit so detailliert zu messen, weil wir für alle anderen Laufbahnen gar nicht diese
Möglichkeit haben. Wir sind aber im Jahr 2023 und nicht im Jahr 1953."
(Vorsitzender BSBD NRW, S. 13)

"Ja, es ist und bleibt die Attraktivitätssteigerung gerade im Speziellen auch für die Jus-
tizverwaltung die dringendste Zukunftsaufgabe. Es ist hier schon angeklungen: Auch
im Justizdienst haben wir in unserem Bereich, den wir vertreten, die Laufbahn-
gruppe 1.2 und die Beschäftigten, ca. 800 Leerstellen. Die können wir einfach nicht
besetzen. Wir finden keine geeigneten Bewerberinnen und Bewerber. Da muss unbe-
dingt nachgesteuert werden."
(Landesvorsitzender DJG NRW, S. 15)

"Der erste und wichtigste Punkt betrifft unmittelbar den Personalhaushalt für die Ver-
waltungsgerichte. Es lässt sich ganz einfach zusammenfassen: Die Zahl der Asylver-
fahren steigt, und zwar erheblich. Die Belastung der Verwaltungsgerichte ist in dieser
Lage groß, und sie wird weiter steigen. Nach einem Anstieg von über 28 % im letzten
Jahr setzt sich der Trend des Anstiegs der Asylverfahren weiter fort. Das Bundesamt
für Migration und Flüchtlinge weist in seiner Statistik für Januar bis September dieses
Jahres einen Wert von über 251.000 Asylverfahren aus. Gegenüber dem Vergleichs-
zeitraum im letzten Jahr bedeutet das eine Steigerung von 73,3 %. Diese Asylverfah-
ren werden die Verwaltungsgerichte – das ist so sicher wie das Amen in der Kirche –
jedenfalls zum Teil erreichen. Trotz dieser Lage sieht der Haushalt weiter einen mas-
siven Anteil von kw-Stellen [künftig wegfallend, ST.] vor. Dieser Anteil beläuft sich auf ein Achtel unseres Per-
sonalhaushalts bei den Verwaltungsgerichten.
Der dritte und letzte Punkt meiner kurzen Stellungnahme betrifft die Besoldung der
Richterinnen und Richter. Da kann ich anknüpfen an die Ausführungen von Herrn Pro-
fessor Hamme. Unabhängig hiervon ist die Inflationsrate weiter hoch und führt zu rea-
len Kaufkraftverlusten. Der Haushaltsgesetzgeber wird hier nach den Vorgaben des
Bundesverfassungsgerichts darauf achten müssen, dass sich die Besoldung nicht von
der Inflationsrate abkoppelt. Der Haushaltsgesetzgeber ist deshalb aufgerufen, schnell
gegenzusteuern. Bezogen auf Nordrhein-Westfalen betrug die Inflationsrate nach Zah-
len von IT.NRW im Jahr 2022 durchschnittlich 7,1 %. Im August 2023 lag sie noch vor
5,9 %, im September immer bei 4,2 %. Der letzte Tarifabschluss in Höhe von 2,8 %
zum 1. Dezember 2022 kann diese Kaufkraftverluste nicht einmal annähernd ausglei-
chen. Geschäftsgrundlage für den damaligen zurückhaltenden Tarifabschluss war die
Überlegung, dass die steigende Inflation ein kurzfristiges Phänomen bleiben würde.
Das hat sich nicht bewahrheitet. Diese Erwägungen müssen im Rahmen der laufenden
Tarifverhandlungen berücksichtigt werden."
(Vorsitzende VRV NRW, S. 16 f.)

"Wir haben
in unserer Stellungnahme ausführlich dargelegt, warum es im Rechtspflegerbereich zu
besonders großen Belastungen kommt. Wir haben auch dort 350 freie Planstellen. In
diesem Bereich reden wir von 1.800 Rechtspflegern, und so kann man sich vorstellen,
dass dies ein Riesenpunkt in unserem Bereich ist, der die Belastung sehr hoch er-
scheinen lässt."
(Geschäftsführer BDR NRW, S. 18)

Und jetzt höre ich mal mit der S. 18 auf mit den Zitaten, die weiteren 14 Seiten kann ja jeder selbst lesen, ebenso die Fragerunde ab der S. 32. Es ist auf jeden Fall gut, dass es im öffentlichen Dienst des Landes weitgehend keine Probleme gibt, sodass eigentlich auch kein Änderungsbedarf vorhanden ist. Eventuell sollte man zur Attraktivitätssteigerung darüber nachdenken, in der kommenden Zeit eine JobRad-Initiative zu starten, da davon ausgegangen werden muss, dass das Heerscharen an hochqualifizierten Bewerberinnen und Bewerbern anlocken wird.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.11.2023 08:54
Zitat von: Aloha am 27.11.2023 20:43
Zitat von: Knecht am 27.11.2023 19:24
Und die massive Demotivation, die das bei einigen auslösen dürfte (Stichwort innere Kündigung), dürfte unserer Elite ebenfalls herzlich egal sein, da der Kreis der Wissenden entsprechend gering ist. Alle anderen fühlen sich ja ohnehin überbezahlt und tuen dies auch teilweise noch auf diversen Plattformen kund. Da muss einem in den hohen Kreisen beinahe das Lachshäppchen vor lachen im Halse stecken bleiben.
In einigen Bereichen bricht das Kartenhaus der Besoldungstrickserei allerdings doch jetzt zusammen.
Bitte nicht mehr von Besoldungstrickserei reden. Es handelt sich um einen konzertierten Verfassungsbruch und ist als solcher eine Gefahr für den Rechtsstaat und die Demokratie.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 28.11.2023 09:21
Es können noch 194394 Zitate folgen. Es bleibt dabei, dass immer sehr viel Konjunktiv a la "sollte" und müsste" dabei ist. Die Frage ist jedoch, ob es in der Vergangenheit etwas gebracht hat oder bei der aktuellen Anhörungen. Wenn man sich dann anschaut, was im Moment in NRW alles unverändert verabschiedet worden ist, ist die Frage wohl ziemlich leicht zu beantworten.

Von einem Einbruch des Kartenhauses kann daher wohl kaum Rede sein. Das wird wahrscheinlich noch nicht mal erfolgen, sobald in den nächsten 3 Jahren das bereits für 2022 angekündigte Urteil ergeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.11.2023 09:34
Zitat von: Floki am 28.11.2023 09:21
Es können noch 194394 Zitate folgen. Es bleibt dabei, dass immer sehr viel Konjunktiv a la "sollte" und müsste" dabei ist. Die Frage ist jedoch, ob es in der Vergangenheit etwas gebracht hat oder bei der aktuellen Anhörungen. Wenn man sich dann anschaut, was im Moment in NRW alles unverändert verabschiedet worden ist, ist die Frage wohl ziemlich leicht zu beantworten.

Von einem Einbruch des Kartenhauses kann daher wohl kaum Rede sein. Das wird wahrscheinlich noch nicht mal erfolgen, sobald in den nächsten 3 Jahren das bereits für 2022 angekündigte Urteil ergeht.

Die Gewerkschaften und Verbände kommen in einem Anhörungsverfahren ihren Rechten nach. Sie haben das in diesem Fall in Nordrhein-Westfalen zum wiederholten Mal recht deutlich getan. Sollten sie das nun nicht mehr tun, weil Du der Ansicht bist, dass das nichts bringt? Und sollte daraus wegen desselben Grunds hier nicht mehr zitiert werden? Wie ist da Deine Meinung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.11.2023 11:06
Frau Dröge gerade im Bundestag:

„Redlichkeit bedeutet, dass man jedes Urteil des Bundesverfassungsgerichts ernstnimmt. Ich kann Sie wirklich nur einladen: Nehmen Sie alle Urteile ernst - danke.“

Soso...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.11.2023 11:44
Ich freue mich, wenn der ganze Laden endlich auseinander fliegt. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 28.11.2023 11:52
Zitat von: Bastel am 28.11.2023 11:44
Ich freue mich, wenn der ganze Laden endlich auseinander fliegt. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

Da wird nichts auseinander fliegen. Die ziehen ihr Ding noch 2 Jahre durch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Thommy69 am 28.11.2023 12:04
Zitat von: Seppo84 am 24.11.2023 07:06
Zitat von: flip am 23.11.2023 20:07
Zitat von: Seppo84 am 23.11.2023 19:49
Zitat von: Schlüüü am 23.11.2023 14:25
Nach dem Referentenentwurf aus Januar 2023 wird nur der Betrag für die "NUR" Verheirateten angerechnet.
§79 (5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet. ( Seite 19)

§ 41 Alimentativer Ergänzungszuschlag (1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1.
er verheiratet ist,
2.
ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3.
ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.

Hoffentlich wird da noch was geändert. Wir, nicht verheiratet, wohnen in Mietstufe 4 und haben zwei Kinder. Kindergeld bekommt meine Partnerin 🙈

Hier unterscheidet sich der Anspruch sehr von § 40 Familienzuschlag. Falls deine Partnerin keine Beamtin ist, wäre es finanziell von Vorteil wenigstens das Kindergeld an dich zahlen zu lassen, wenn du Anspruch hast.

Sie ist Beamte beim Land, ich beim Bund.

Gibt es hier noch mehr Mitleser, deren Ehepartner Landesbeamter ist? Meine Frau ist Lehrerein in NRW. Die Lehrer in NRW haben ja eine riesige Nachzahlung bekommen und bekommen jetzt auch bereits seit längerem die sog. amtsangemessene Bezahlung.

In unserer Ehe bin ich der Kindergeldbezieher und würde damit von der amtsangemessenen Bezahlung des Bundes profitieren. Da sich aber auf Bundesebene nahezu nichts zu tun scheint, überlege ich nun, das Kindergeld auf meine Frau zu übertragen. Nachteil wäre der große Aufwand hierfür, ich hätte dann eine 41-Stunden-Woche, da man ja bei uns mit kleinen Kindern nur 40 Stunden arbeiten muss und ich hätte den Aufwand mit der Krankenkasse, da meine Beihilfe von 70% auf 50% ginge. Ich frage mich, ob es den Aufwand wert ist (das wäre es wenn es auf Bundesebene noch lange dauert) und ob das jemand hier schon mal gemacht hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 28.11.2023 12:11
ich bin zwar nicht verheiratet, aber als Bundesbeamter sind die Voraussetzungen z.Zt. nicht der Bezug , sondern der Anspruch auf Kindergeld. Daran gekoppelt auch der FZ für Kinder, FZ verheiratet und die 40 Stunden für Kinder unter 12 Jahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 28.11.2023 12:25
Stimmt nicht ganz, zumindest hinsichtlich der Reduzierung der Arbeitszeit auf 40 Stunden, siehe § 3 Arbeitszeitverordnung: "Gleiches gilt für Beamtinnen und Beamte,

1.
    die für ein Kind unter zwölf Jahren Kindergeld erhalten"

Hier ist also tatsächlich der Bezug maßgeblich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

Infos zur Beihilfe, Anspruchsvoraussetzungen und Nachzahlungen

https://www.filemail.com/d/kqsjsgbgyqupsqb
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.11.2023 12:35
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

Infos zur Beihilfe, Anspruchsvoraussetzungen und Nachzahlungen

https://www.filemail.com/d/kqsjsgbgyqupsqb

Super, vielen Dank für den erneuten Einblick.

Ob und ggf. wann das Ganze jetzt mal ins Laufen kommen soll, kannst du vermutlich nichts sagen...?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.11.2023 12:39
Zitat von: Thommy69 am 28.11.2023 12:04
Zitat von: Seppo84 am 24.11.2023 07:06
Zitat von: flip am 23.11.2023 20:07
Zitat von: Seppo84 am 23.11.2023 19:49
Zitat von: Schlüüü am 23.11.2023 14:25
Nach dem Referentenentwurf aus Januar 2023 wird nur der Betrag für die "NUR" Verheirateten angerechnet.
§79 (5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet. ( Seite 19)

§ 41 Alimentativer Ergänzungszuschlag (1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass
1.
er verheiratet ist,
2.
ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3.
ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird.

Hoffentlich wird da noch was geändert. Wir, nicht verheiratet, wohnen in Mietstufe 4 und haben zwei Kinder. Kindergeld bekommt meine Partnerin 🙈

Hier unterscheidet sich der Anspruch sehr von § 40 Familienzuschlag. Falls deine Partnerin keine Beamtin ist, wäre es finanziell von Vorteil wenigstens das Kindergeld an dich zahlen zu lassen, wenn du Anspruch hast.

Sie ist Beamte beim Land, ich beim Bund.

Gibt es hier noch mehr Mitleser, deren Ehepartner Landesbeamter ist? Meine Frau ist Lehrerein in NRW. Die Lehrer in NRW haben ja eine riesige Nachzahlung bekommen und bekommen jetzt auch bereits seit längerem die sog. amtsangemessene Bezahlung.

In unserer Ehe bin ich der Kindergeldbezieher und würde damit von der amtsangemessenen Bezahlung des Bundes profitieren. Da sich aber auf Bundesebene nahezu nichts zu tun scheint, überlege ich nun, das Kindergeld auf meine Frau zu übertragen. Nachteil wäre der große Aufwand hierfür, ich hätte dann eine 41-Stunden-Woche, da man ja bei uns mit kleinen Kindern nur 40 Stunden arbeiten muss und ich hätte den Aufwand mit der Krankenkasse, da meine Beihilfe von 70% auf 50% ginge. Ich frage mich, ob es den Aufwand wert ist (das wäre es wenn es auf Bundesebene noch lange dauert) und ob das jemand hier schon mal gemacht hat.

Wie wäre es das ganze einfach auszurechnen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 28.11.2023 12:45
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

Infos zur Beihilfe, Anspruchsvoraussetzungen und Nachzahlungen

https://www.filemail.com/d/kqsjsgbgyqupsqb

DANKE Einigung2023
Gibt der Entwurf auch die neue Besoldungstabelle wieder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stanis am 28.11.2023 12:52
Vielen Dank Einigung2023!

Wird der Abschmelzbetrag für jedes Kind oder nur auf das erste Kind angewandt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 28.11.2023 13:00
Zitat von: Knecht am 28.11.2023 12:35
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

Infos zur Beihilfe, Anspruchsvoraussetzungen und Nachzahlungen

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Super, vielen Dank für den erneuten Einblick.

Ob und ggf. wann das Ganze jetzt mal ins Laufen kommen soll, kannst du vermutlich nichts sagen...?

Richtig, dazu kann ich keine Aussage treffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 28.11.2023 13:09
Vielen Dank für die Einblicke, Einigung!

Verstehe ich den 79a Abs. 2 richtig, wenn ich sage bei einem Umzug nach dem 01.07. in eine niedrigere Wohngeldstufe wird dennoch für das jeweilige Jahr die höhere Wohngeldstufe angesetzt? Oder auch bei der Geburt von Kind Nr. 2 nach dem 01.07. wird für das Haushaltsjahr nur 1 Kind berechnet und erst im Jahr darauf 2 Kinder, wenn diese am 01.07. vorhanden sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 28.11.2023 13:18
Gehe ich richtig davon aus, dass ich als Beamter beim Bund nix bekomme, da meine Partnerin als Landesbeamte das Kindergeld für unsere beiden Kinder bekommt? Wohnen im gleichen Haushalt, sind nicht verheiratet.

Oder würde ich es bekommen, da es mir grundsätzlich auch zustehen würde.

Familienzuschlag 1 bekommen wir beide jeweils anteilig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.11.2023 13:41
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

Infos zur Beihilfe, Anspruchsvoraussetzungen und Nachzahlungen

https://www.filemail.com/d/kqsjsgbgyqupsqb

Danke, dann kann ich wenigstens mit ca. 200€ netto mehr rechnen. Ein Tropfen auf den heißen Stein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.11.2023 13:54
Zitat von: Bastel am 28.11.2023 13:41
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

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Danke, dann kann ich wenigstens mit ca. 200€ netto mehr rechnen. Ein Tropfen auf den heißen Stein.

* wenn es denn tatsächlich kommt. Das ist für mich noch das größte Fragezeichen.

Wobei die Frage nach der neuen Tabelle durchaus auch noch interessant ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 28.11.2023 13:59
Zitat von: Knecht am 28.11.2023 13:54
Zitat von: Bastel am 28.11.2023 13:41
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

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Danke, dann kann ich wenigstens mit ca. 200€ netto mehr rechnen. Ein Tropfen auf den heißen Stein.

* wenn es denn tatsächlich kommt. Das ist für mich noch das größte Fragezeichen.

Wobei die Frage nach der neuen Tabelle durchaus auch noch interessant ist.

Die hatte ich letzte Woche hochgeladen.. oder welche meinst du?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.11.2023 14:02
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 13:59
Zitat von: Knecht am 28.11.2023 13:54
Zitat von: Bastel am 28.11.2023 13:41
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

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Danke, dann kann ich wenigstens mit ca. 200€ netto mehr rechnen. Ein Tropfen auf den heißen Stein.

* wenn es denn tatsächlich kommt. Das ist für mich noch das größte Fragezeichen.

Wobei die Frage nach der neuen Tabelle durchaus auch noch interessant ist.

Die hatte ich letzte Woche hochgeladen.. oder welche meinst du?

Es soll ja scheinbar auch an der allgemeinen Besoldungstabelle etwas geschraubt werden, diese meine ich. Nicht die AEZ-Tabelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 28.11.2023 14:07
Oder die Werte Familienzuschlag!?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.11.2023 14:13
Zitat von: Knecht am 28.11.2023 14:02
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 13:59
Zitat von: Knecht am 28.11.2023 13:54
Zitat von: Bastel am 28.11.2023 13:41
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

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Danke, dann kann ich wenigstens mit ca. 200€ netto mehr rechnen. Ein Tropfen auf den heißen Stein.

* wenn es denn tatsächlich kommt. Das ist für mich noch das größte Fragezeichen.

Wobei die Frage nach der neuen Tabelle durchaus auch noch interessant ist.

Die hatte ich letzte Woche hochgeladen.. oder welche meinst du?

Es soll ja scheinbar auch an der allgemeinen Besoldungstabelle etwas geschraubt werden, diese meine ich. Nicht die AEZ-Tabelle.

Wie kommst du darauf? Es sollen doch nur Stufen etc. wegfallen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.11.2023 14:17
Zitat von: Bastel am 28.11.2023 14:13
Zitat von: Knecht am 28.11.2023 14:02
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 13:59
Zitat von: Knecht am 28.11.2023 13:54
Zitat von: Bastel am 28.11.2023 13:41
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

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Danke, dann kann ich wenigstens mit ca. 200€ netto mehr rechnen. Ein Tropfen auf den heißen Stein.

* wenn es denn tatsächlich kommt. Das ist für mich noch das größte Fragezeichen.

Wobei die Frage nach der neuen Tabelle durchaus auch noch interessant ist.

Die hatte ich letzte Woche hochgeladen.. oder welche meinst du?

Es soll ja scheinbar auch an der allgemeinen Besoldungstabelle etwas geschraubt werden, diese meine ich. Nicht die AEZ-Tabelle.

Wie kommst du darauf? Es sollen doch nur Stufen etc. wegfallen?

Ich dachte das eben beim Überfliegen gelesen zu haben. Falls es sich nur auf obiges bezieht, sorry für die Verwirrung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.11.2023 14:17
Hallo Kollegen,

ist ja gut, dass sich viele unbändig freuen.

Aber es soll ja auch  ein paar 100 Beamte geben, die jung und ledig sind, noch keine Kinder haben, oder deren Kinder aus Altersgründen rausfallen, oder die im Ruhestand leben - ohne anrechenbare Kinder.

Was ist bitte mit denen?

Gilt in Zukunft, gut bezahlt wird nicht mehr nach Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung, sondern nach Kinderanzahl?😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 28.11.2023 14:22
Für mich ergibt sich aus dem Entwurf nicht, ob die Nachzahlung für die vergangenen Jahre tatsächlich für alle (!) in Größenordnung des Tabellen-AEZ erfolgt oder nur dann, wenn man sich mit seinem Grundgehalt real nicht mehr als 15% über der Grundsicherung bewegt, was ja wirklich nur A3er betreffen dürfte. Meinungen hierzu?

Weitere Fragen: Wird der AEZ bei Teilzeit wie die Familienzuschläge anteilig gekürzt? Gibt es für die erhöhten Beihilfesätze auch eine rückwirkende Ausgleichszahlung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.11.2023 14:29
Zitat von: Pendler1 am 28.11.2023 14:17
Hallo Kollegen,

ist ja gut, dass sich viele unbändig freuen.

Aber es soll ja auch  ein paar 100 Beamte geben, die jung und ledig sind, noch keine Kinder haben, oder deren Kinder aus Altersgründen rausfallen, oder die im Ruhestand leben - ohne anrechenbare Kinder.

Was ist bitte mit denen?

Gilt in Zukunft, gut bezahlt wird nicht mehr nach Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung, sondern nach Kinderanzahl?😁

Frag das mal unsere Politiker.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 28.11.2023 14:29
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

Infos zur Beihilfe, Anspruchsvoraussetzungen und Nachzahlungen

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Seit vielen Monden bin ich nun stiller Mitleser des Forums, aber diese Nachricht hat mich jetzt dazu bewogen mich hier anzumelden.

Auch wenn folgendes nichts zur inhaltlichen Diskussion beiträgt hier ein Tipp für den "Quellenschutz":
Es ist ratsam die Bilder nicht direkt über das Smartphone hochzuladen, beziehungsweise immer ohne Metadaten.
Die hochgeladenen Bilder geben zum Glück keine Standortdaten preis, aber andere Metadaten, wie:
- Aufnahmezeit (Create Date: 2023:11:28 --Uhrzeit vorsorglich entfernt--)
- Verwendetes Gerät (iPhone 13 --Details vorsorglich entfernt--)

Persönlich bin ich ein Freund transparenter Kommunikation und freue mich über solche Informationen.
Aber die Überbringer von Informationen könnten ja ggf. nicht gern gesehen werden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 28.11.2023 14:30
Zitat von: amy1987 am 28.11.2023 14:22
Für mich ergibt sich aus dem Entwurf nicht, ob die Nachzahlung für die vergangenen Jahre tatsächlich für alle (!) in Größenordnung des Tabellen-AEZ erfolgt oder nur dann, wenn man sich mit seinem Grundgehalt real nicht mehr als 15% über der Grundsicherung bewegt, was ja wirklich nur A3er betreffen dürfte. Meinungen hierzu?

Weitere Fragen: Wird der AEZ bei Teilzeit wie die Familienzuschläge anteilig gekürzt? Gibt es für die erhöhten Beihilfesätze auch eine rückwirkende Ausgleichszahlung?

Ich lese es so. Absatz 2 sagt ja, dass §41 ff entsprechend gelten.
Näheres kann nur SWEN erläutern :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 28.11.2023 14:32
Wie es aussieht wurde der Passus zum AEZ dahingehend geändert, dass allein die Berechtigung zum Erhalt von Kindergeld dazu berechtigt und nicht auch tatsächlich Kindergeld zu erhalten.
Das wäre ja mal positiv, erspart es bürokratische Mehrarbeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 28.11.2023 14:47
Zitat von: 0xF09F9881 am 28.11.2023 14:29
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

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Seit vielen Monden bin ich nun stiller Mitleser des Forums, aber diese Nachricht hat mich jetzt dazu bewogen mich hier anzumelden.

Auch wenn folgendes nichts zur inhaltlichen Diskussion beiträgt hier ein Tipp für den "Quellenschutz":
Es ist ratsam die Bilder nicht direkt über das Smartphone hochzuladen, beziehungsweise immer ohne Metadaten.
Die hochgeladenen Bilder geben zum Glück keine Standortdaten preis, aber andere Metadaten, wie:
- Aufnahmezeit (Create Date: 2023:11:28 --Uhrzeit vorsorglich entfernt--)
- Verwendetes Gerät (iPhone 13 --Details vorsorglich entfernt--)

Persönlich bin ich ein Freund transparenter Kommunikation und freue mich über solche Informationen.
Aber die Überbringer von Informationen könnten ja ggf. nicht gern gesehen werden...

Die Info nehme ich mir zu Herzen. Jedoch bin ich Außenstehender. Habe nur Glück jemanden zu kennen der jemand kennt…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 28.11.2023 14:48
Bezüglich der rückwirkenden Zahlungen verstehe ich den Passus zum AEZ so, dass nicht die zuletzt hier geposteten Werte verwendet werden. Es wird für jedes Jahr eine Tabelle verwendet, die sich am Grundsicherungsniveau des jeweiligen Jahres orientiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Elemka am 28.11.2023 14:49
Kann mir jemand sagen, wann die Anpassung umgesetzt werden soll?

In meinem Bekanntenkreis munkelt man vom 01.01.2024, was bedeuten würde, dass man noch vor dem Jahreswechsel Heiraten sollte um nicht von der Veränderung betroffen zu sein und den Familienzuschlag überhaupt noch bekommt, solange man keine Kinder hat.

Stimmt das so, oder ist die Annahme Falsch.

Wenn ja, wo kann ich das nachlesen?
Habe bei der bisherigen Recherche keine klare Aussage finden können.

Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.11.2023 14:50
Zitat von: Schlüüü am 28.11.2023 14:30
Zitat von: amy1987 am 28.11.2023 14:22
Für mich ergibt sich aus dem Entwurf nicht, ob die Nachzahlung für die vergangenen Jahre tatsächlich für alle (!) in Größenordnung des Tabellen-AEZ erfolgt oder nur dann, wenn man sich mit seinem Grundgehalt real nicht mehr als 15% über der Grundsicherung bewegt, was ja wirklich nur A3er betreffen dürfte. Meinungen hierzu?

Weitere Fragen: Wird der AEZ bei Teilzeit wie die Familienzuschläge anteilig gekürzt? Gibt es für die erhöhten Beihilfesätze auch eine rückwirkende Ausgleichszahlung?

Ich lese es so. Absatz 2 sagt ja, dass §41 ff entsprechend gelten.
Näheres kann nur SWEN erläutern :-)

Ohne dass der gesamte Entwurf vorliegt, kann man keine hinreichenden Darlegungen machen, da ja - wie bspw. die Abschmelzbeträge im ursprünglichen Entwurf zeigen - jederzeit mit weiteren Regelungen gerechnet werden muss, die die unvollständig bekannten einschränken könnten.

@ Knecht

Du hast durchaus richtig gelesen. Im Abschnitt "B. Lösungen" wird einleitend unter der Nr. 6509 hervorgehoben:

"Im Ergebnis werden im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter teilweise angehoben." (Hervorhebung durch mich)."

Es dürfte interessant werden, was das nun im Einzelnen heißen sollte und wie es darüber hinaus begründet wird, Grundgehaltssätze von Ämtern "teilweise" anheben und andere von einer solchen Anhebung ausnehmen zu wollen. Zugleich liegt die Vermutung nahe, dass man hier nun irgendwie versucht, den vormalig sachlich unrettbaren Versuch des letzten Entwurfs im Hinblick auf die deutlich angehobenen Sätze des Bürgergelds , aber auch die extrem gegenüber 2021 gestiegenen Heizkosten, die bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus zu hinreichend beachten wären, irgendwie weiter anzupassen. Hier dürften sich dann die Tücken einer Gesetzgebung offenbaren, die nicht das Ziel verfolgt, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, sondern ein Tohuwabohu an Besoldungskomponenten und deren jeweiligen Höhe zu initiieren, um die Personalkosten möglichst gering zu halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 28.11.2023 14:53
@Elemka nicht vor 01.07.2024.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 28.11.2023 15:05
Zitat von: SwenTanortsch am 28.11.2023 14:50
Zitat von: Schlüüü am 28.11.2023 14:30
Zitat von: amy1987 am 28.11.2023 14:22
Für mich ergibt sich aus dem Entwurf nicht, ob die Nachzahlung für die vergangenen Jahre tatsächlich für alle (!) in Größenordnung des Tabellen-AEZ erfolgt oder nur dann, wenn man sich mit seinem Grundgehalt real nicht mehr als 15% über der Grundsicherung bewegt, was ja wirklich nur A3er betreffen dürfte. Meinungen hierzu?

Weitere Fragen: Wird der AEZ bei Teilzeit wie die Familienzuschläge anteilig gekürzt? Gibt es für die erhöhten Beihilfesätze auch eine rückwirkende Ausgleichszahlung?

Ich lese es so. Absatz 2 sagt ja, dass §41 ff entsprechend gelten.
Näheres kann nur SWEN erläutern :-)

Ohne dass der gesamte Entwurf vorliegt, kann man keine hinreichenden Darlegungen machen, da ja - wie bspw. die Abschmelzbeträge im ursprünglichen Entwurf zeigen - jederzeit mit weiteren Regelungen gerechnet werden muss, die die unvollständig bekannten einschränken könnten.

@ Knecht

Du hast durchaus richtig gelesen. Im Abschnitt "B. Lösungen" wird einleitend unter der Nr. 6509 hervorgehoben:

"Im Ergebnis werden im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter teilweise angehoben." (Hervorhebung durch mich)."

Es dürfte interessant werden, was das nun im Einzelnen heißen sollte und wie es darüber hinaus begründet wird, Grundgehaltssätze von Ämtern "teilweise" anheben und andere von einer solchen Anhebung ausnehmen zu wollen. Zugleich liegt die Vermutung nahe, dass man hier nun irgendwie versucht, den vormalig sachlich unrettbaren Versuch des letzten Entwurfs im Hinblick auf die deutlich angehobenen Sätze des Bürgergelds , aber auch die extrem gegenüber 2021 gestiegenen Heizkosten, die bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus zu hinreichend beachten wären, irgendwie weiter anzupassen. Hier dürften sich dann die Tücken einer Gesetzgebung offenbaren, die nicht das Ziel verfolgt, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, sondern ein Tohuwabohu an Besoldungskomponenten und deren jeweiligen Höhe zu initiieren, um die Personalkosten möglichst gering zu halten.

Ich würde davon ausgehen, dass es sich hierbei um die bereits im vorherigen Entwurf beinhaltete Streichung von Erfahrungsstufen im eD und mD handelt, daher "teilweise". Unwahrscheinlich, dass darüber hinaus an der Tabelle geschraubt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 28.11.2023 15:15
Zitat von: SwenTanortsch am 28.11.2023 09:34
Zitat von: Floki am 28.11.2023 09:21
Es können noch 194394 Zitate folgen. Es bleibt dabei, dass immer sehr viel Konjunktiv a la "sollte" und müsste" dabei ist. Die Frage ist jedoch, ob es in der Vergangenheit etwas gebracht hat oder bei der aktuellen Anhörungen. Wenn man sich dann anschaut, was im Moment in NRW alles unverändert verabschiedet worden ist, ist die Frage wohl ziemlich leicht zu beantworten.

Von einem Einbruch des Kartenhauses kann daher wohl kaum Rede sein. Das wird wahrscheinlich noch nicht mal erfolgen, sobald in den nächsten 3 Jahren das bereits für 2022 angekündigte Urteil ergeht.

Die Gewerkschaften und Verbände kommen in einem Anhörungsverfahren ihren Rechten nach. Sie haben das in diesem Fall in Nordrhein-Westfalen zum wiederholten Mal recht deutlich getan. Sollten sie das nun nicht mehr tun, weil Du der Ansicht bist, dass das nichts bringt? Und sollte daraus wegen desselben Grunds hier nicht mehr zitiert werden? Wie ist da Deine Meinung?

Das ist doch gar nicht mein Punkt. Es können so viele Stellungnahmen abgegeben, wie diese möchten. Mir geht es im Ursprungspost darum, dass diese keine Besoldungskartenhaus zum schwanken gebracht haben oder werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.11.2023 15:44
Zitat von: amy1987 am 28.11.2023 15:05
Zitat von: SwenTanortsch am 28.11.2023 14:50
Zitat von: Schlüüü am 28.11.2023 14:30
Zitat von: amy1987 am 28.11.2023 14:22
Für mich ergibt sich aus dem Entwurf nicht, ob die Nachzahlung für die vergangenen Jahre tatsächlich für alle (!) in Größenordnung des Tabellen-AEZ erfolgt oder nur dann, wenn man sich mit seinem Grundgehalt real nicht mehr als 15% über der Grundsicherung bewegt, was ja wirklich nur A3er betreffen dürfte. Meinungen hierzu?

Weitere Fragen: Wird der AEZ bei Teilzeit wie die Familienzuschläge anteilig gekürzt? Gibt es für die erhöhten Beihilfesätze auch eine rückwirkende Ausgleichszahlung?

Ich lese es so. Absatz 2 sagt ja, dass §41 ff entsprechend gelten.
Näheres kann nur SWEN erläutern :-)

Ohne dass der gesamte Entwurf vorliegt, kann man keine hinreichenden Darlegungen machen, da ja - wie bspw. die Abschmelzbeträge im ursprünglichen Entwurf zeigen - jederzeit mit weiteren Regelungen gerechnet werden muss, die die unvollständig bekannten einschränken könnten.

@ Knecht

Du hast durchaus richtig gelesen. Im Abschnitt "B. Lösungen" wird einleitend unter der Nr. 6509 hervorgehoben:

"Im Ergebnis werden im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter teilweise angehoben." (Hervorhebung durch mich)."

Es dürfte interessant werden, was das nun im Einzelnen heißen sollte und wie es darüber hinaus begründet wird, Grundgehaltssätze von Ämtern "teilweise" anheben und andere von einer solchen Anhebung ausnehmen zu wollen. Zugleich liegt die Vermutung nahe, dass man hier nun irgendwie versucht, den vormalig sachlich unrettbaren Versuch des letzten Entwurfs im Hinblick auf die deutlich angehobenen Sätze des Bürgergelds , aber auch die extrem gegenüber 2021 gestiegenen Heizkosten, die bei der Bemessung des Grundsicherungsniveaus zu hinreichend beachten wären, irgendwie weiter anzupassen. Hier dürften sich dann die Tücken einer Gesetzgebung offenbaren, die nicht das Ziel verfolgt, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, sondern ein Tohuwabohu an Besoldungskomponenten und deren jeweiligen Höhe zu initiieren, um die Personalkosten möglichst gering zu halten.

Ich würde davon ausgehen, dass es sich hierbei um die bereits im vorherigen Entwurf beinhaltete Streichung von Erfahrungsstufen im eD und mD handelt, daher "teilweise". Unwahrscheinlich, dass darüber hinaus an der Tabelle geschraubt wird.

Höchstwahrscheinlich wird so sein. Im weiterhin vorliegenden Entwurf aus dem Frühjahr findet sich auf S. 2 die weitgehend ähnliche Passage (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf?__blob=publicationFile&v=3). Neu hinzugekommen ist in der Passage, dass der Besoldungsgesetzgeber bei der Höhe und Struktur der Besoldung typisierend und pauschalisierend vorgehen könne, der Zusatz: Er müsse "sich insbesondere nicht an atypischen Sonderfällen orientieren". In der Sprache von Besoldungsgesetzgeber heißt so eine Formulierung seit 2021 zumeist, dass man überwiegende Regelfälle im Kontext geplanter Regelungen als "Sonder-" oder "Einzelfälle" betrachtet, um dann die eigene Sondergesetzgebung als Regelfall anzusehen, wie das eindrücklich unlängst auch Hamburg getan hat. Es dürfte interessant werden, wieso man nun diese Sprachregelung hier aufgenommen und welche Konsequenzen das ggf. hat.

Darüber hinaus ist es richtig und gut, dass das Kabinett nun angekündigt hat, jetzt ganz bestimmt ausnahmslos und immer die Lehren aus der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gezogen zu haben. Denn das wird nun sicherlich ganz bestimmt und immer dazu führen, dass man diese sich anbahnende Fortsetzung sachwidriger Maßnahmen ganz schnell in die Tonne kloppt. Ich höre den Kanzler bereits im Bundestag singen, den sich abzeichnenden Entwurf als warnendes Beispiel gen Himmel reckend: "Tausend Mal berührt, tausend Mal ist nichts passiert. Tausend und eine Nacht und es hat Doppelwumms gemacht." (im Anschluss erstellte man dann einen Entwurf, der tausend Mal berührt werden würde, um ihn dann ebenfalls zu passieren; ok, das ist jetzt Blödsinn: Ich dacht' nicht im Traum, dass was passieren kann)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 28.11.2023 16:17
Hoch lebe die Verwaltungsvereinfachung  >:(

Wer das formuliert hat, hat wohl auch ein paar Knoten zu viel im Gehirn.

Wenn ich es richtig lese kann also bei der Konstellation:

Kindesmutter (nicht öD) heiratet Soldaten 1,dieser beantragt das Kindergeld.
Kindesvater ist ebenso Soldat 2

Soldat 2 bekommt als Kindesvater den Kinderanteil im Familienzuschlag
Soldat 1 bekommt als Kindergeldempfänger seines Stiefkindes den AEZ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.11.2023 16:43
Die heutige Debatte im BT war ein so ernuechterndes und erschreckendes Beispiel fuer das ganze Schmierentheater unserer politisch VErantwortlichen.

Ich habe nicht mitgezaehlt aber es wurde x mal die Verfassung und Verfassungsmaessigkeit betont. Die Rechtsprechung des BVerfG und dem Respekt gegenueber dieser.
Und dann fuehre man sich die Thematik der Alimentation und den jahrelangen konzertierten Verfassungsbruch vor Augen. Da kann einem nur noch schlecht werden.
Nach 36 Dienstjahren, Auslandseinsaetzen weil wir ja unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt haben etc nunmehr endgueltig zur Kenntnis zu nehmen wie wir betrogen und belogen werden, aber was noch viel schwerer wiegt wie unsere Verfassung, der Kern unseres Staates, je nach Wetterlage gebogen und gebrochen wird ist einfach nur noch grausam.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 28.11.2023 16:58
Bezüglich der Frage der Alimenation und ob dieses finanziell stemmbar wäre oder aber die Richter am BVerfG es scheuen würden ein solches Urteil zu sprechen sei auf das Interviews vom ehemaligen BVerfG Richter Di Fabio verwiesen (zwar in Bezug auf das aktuelle Urteil zur Schuldenbremse, aber immerhin eine Aussage)

https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-11/bundesverfassungsgericht-udo-di-fabio-schuldenbremse-klimawandel/seite-2 (https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-11/bundesverfassungsgericht-udo-di-fabio-schuldenbremse-klimawandel/seite-2)

,,Die Folgenabwägung wird streng von der Rechtsanwendung getrennt. In einem ersten Schritt wird das Verfassungsrecht angewendet, um zu klären, ob ein Sachverhalt verfassungskonform ist oder nicht. Erst danach werden, wenn das notwendig erscheint, die Folgen abgeschätzt. Dann können auch Übergangsregeln zur Anwendung kommen. Es ist aber nicht so, dass die Feststellung der Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes aus Furcht vor den Auswirkungen einer solchen Entscheidung unterbleibt.  "
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 28.11.2023 17:27
Ebenso bringt es dieses Zitat auf den Punkt: "Kein Staatsziel verlangt den Verfassungsbruch."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.11.2023 17:40
Zitat von: Besoldungswiderspruch am 28.11.2023 16:58
Bezüglich der Frage der Alimenation und ob dieses finanziell stemmbar wäre oder aber die Richter am BVerfG es scheuen würden ein solches Urteil zu sprechen sei auf das Interviews vom ehemaligen BVerfG Richter Di Fabio verwiesen (zwar in Bezug auf das aktuelle Urteil zur Schuldenbremse, aber immerhin eine Aussage)

https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-11/bundesverfassungsgericht-udo-di-fabio-schuldenbremse-klimawandel/seite-2 (https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-11/bundesverfassungsgericht-udo-di-fabio-schuldenbremse-klimawandel/seite-2)

,,Die Folgenabwägung wird streng von der Rechtsanwendung getrennt. In einem ersten Schritt wird das Verfassungsrecht angewendet, um zu klären, ob ein Sachverhalt verfassungskonform ist oder nicht. Erst danach werden, wenn das notwendig erscheint, die Folgen abgeschätzt. Dann können auch Übergangsregeln zur Anwendung kommen. Es ist aber nicht so, dass die Feststellung der Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes aus Furcht vor den Auswirkungen einer solchen Entscheidung unterbleibt.  "

Sehr interessant. Bei Steuern wird oftmals nur für die Zukunft geurteilt, z.B. Grundsteuer und Erbschaftsteuer.
Bei der Besoldung wäre dies so nicht ohne weiteres möglich, bzw. käme einer Enteignung gleich, für die Beamten die ihre Ansprüche haushaltsnah und statthaft geltend gemacht haben.

Dürfte auch für den Bund ein dickes Loch bedeuten. Für den AEZ sind laut dem einen Dokument ab 2024 nur rund 700 Millionen Euro eingeplant. Ohne Getrickse (nur Grundgehalt) wären es sicherlich sehr grob geschätzt eher Richtung 1,5-3,0 Milliarden pro Jahr, züzüglich Nachzahlungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DickerSprinter am 28.11.2023 17:54
Meine Frau und ich (2 Kinder) sind Bundesbeamte. Ich lese jetzt, dass in diesem Fall der AEZ nur zur Hälfte gezahlt wird. Ich verstehe es aber richtig, dass beide dann einen halben AEZ erhalten? Und wie verhält es sich dann mit dem Abschmelzbetrag?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 28.11.2023 17:55
Zitat von: DickerSprinter am 28.11.2023 17:54
Meine Frau und ich (2 Kinder) sind Bundesbeamte. Ich lese jetzt, dass in diesem Fall der AEZ nur zur Hälfte gezahlt wird. Ich verstehe es aber richtig, dass beide dann einen halben AEZ erhalten? Und wie verhält es sich dann mit dem Abschmelzbetrag?

Dann soll es der Empfänger vom Kindergeld bekommen. Foto 4 1 Abs
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DickerSprinter am 28.11.2023 18:02
Zitat von: Seppo84 am 28.11.2023 17:55
Zitat von: DickerSprinter am 28.11.2023 17:54
Meine Frau und ich (2 Kinder) sind Bundesbeamte. Ich lese jetzt, dass in diesem Fall der AEZ nur zur Hälfte gezahlt wird. Ich verstehe es aber richtig, dass beide dann einen halben AEZ erhalten? Und wie verhält es sich dann mit dem Abschmelzbetrag?

Dann soll es der Empfänger vom Kindergeld bekommen. Foto 4 1 Abs

Danke. Durch den unterschiedlich hohen Abschmelzbetrag wäre für manche also ein Wechsel des Kindergeldbeziehers zu überlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 28.11.2023 18:03
Zitat von: DickerSprinter am 28.11.2023 18:02
Zitat von: Seppo84 am 28.11.2023 17:55
Zitat von: DickerSprinter am 28.11.2023 17:54
Meine Frau und ich (2 Kinder) sind Bundesbeamte. Ich lese jetzt, dass in diesem Fall der AEZ nur zur Hälfte gezahlt wird. Ich verstehe es aber richtig, dass beide dann einen halben AEZ erhalten? Und wie verhält es sich dann mit dem Abschmelzbetrag?

Dann soll es der Empfänger vom Kindergeld bekommen. Foto 4 1 Abs

Danke. Durch den unterschiedlich hohen Abschmelzbetrag wäre für manche also ein Wechsel des Kindergeldbeziehers zu überlegen.

Das ist eine Überlegung wert 😅
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 28.11.2023 18:31
Die Orientierung an den Mietstufen ist doch an sich schon nicht tragbar. Ich wohne in einer Gemeinde mit der Stufe V. Ziehe ich drei Meter weiter, ist es plötzlich Stufe II. Die Lebenserhaltungskosten sind deshalb nicht geringer. Denke man muss direkt nach der Verabschiedung des Gesetzes klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 28.11.2023 18:42
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 14:47
Zitat von: 0xF09F9881 am 28.11.2023 14:29
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

Infos zur Beihilfe, Anspruchsvoraussetzungen und Nachzahlungen

https://www.filemail.com/d/kqsjsgbgyqupsqb

Seit vielen Monden bin ich nun stiller Mitleser des Forums, aber diese Nachricht hat mich jetzt dazu bewogen mich hier anzumelden.

Auch wenn folgendes nichts zur inhaltlichen Diskussion beiträgt hier ein Tipp für den "Quellenschutz":
Es ist ratsam die Bilder nicht direkt über das Smartphone hochzuladen, beziehungsweise immer ohne Metadaten.
Die hochgeladenen Bilder geben zum Glück keine Standortdaten preis, aber andere Metadaten, wie:
- Aufnahmezeit (Create Date: 2023:11:28 --Uhrzeit vorsorglich entfernt--)
- Verwendetes Gerät (iPhone 13 --Details vorsorglich entfernt--)

Persönlich bin ich ein Freund transparenter Kommunikation und freue mich über solche Informationen.
Aber die Überbringer von Informationen könnten ja ggf. nicht gern gesehen werden...

Die Info nehme ich mir zu Herzen. Jedoch bin ich Außenstehender. Habe nur Glück jemanden zu kennen der jemand kennt…

Kannst du demnächst mal gucken ob das Ding mit höhere Stufe für A4-A7 noch steht und ob es dafür auch Rückzahlungen geben soll.
Wäre echt top
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.11.2023 20:05
Bei der heutigen Regierungserklärung habe ich mich gefragt, warum man den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nicht einfach ignoriert, wie den Beschluss 2 BvL 4/18.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ryan am 28.11.2023 20:34
https://www.tagesspiegel.de/berlin/beamter-klagt-gegen-hauptstadtzulage-richtungsweisender-fall-vor-berliner-verwaltungsgericht-10852510.html

Einige Medien berichten über die Hauptstadtzulage in Berlin.

Das Urteil zur Frage der Gleichbehandlung ist sicher auch bzgl. des AEZ und seiner Abschmelzung interessant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 28.11.2023 21:21
Zitat von: Phoenix am 28.11.2023 18:42
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 14:47
Zitat von: 0xF09F9881 am 28.11.2023 14:29
Zitat von: Einigung2023 am 28.11.2023 12:26
Hallo zusammen

Infos zur Beihilfe, Anspruchsvoraussetzungen und Nachzahlungen

https://www.filemail.com/d/kqsjsgbgyqupsqb

Seit vielen Monden bin ich nun stiller Mitleser des Forums, aber diese Nachricht hat mich jetzt dazu bewogen mich hier anzumelden.

Auch wenn folgendes nichts zur inhaltlichen Diskussion beiträgt hier ein Tipp für den "Quellenschutz":
Es ist ratsam die Bilder nicht direkt über das Smartphone hochzuladen, beziehungsweise immer ohne Metadaten.
Die hochgeladenen Bilder geben zum Glück keine Standortdaten preis, aber andere Metadaten, wie:
- Aufnahmezeit (Create Date: 2023:11:28 --Uhrzeit vorsorglich entfernt--)
- Verwendetes Gerät (iPhone 13 --Details vorsorglich entfernt--)

Persönlich bin ich ein Freund transparenter Kommunikation und freue mich über solche Informationen.
Aber die Überbringer von Informationen könnten ja ggf. nicht gern gesehen werden...

Die Info nehme ich mir zu Herzen. Jedoch bin ich Außenstehender. Habe nur Glück jemanden zu kennen der jemand kennt…

Kannst du demnächst mal gucken ob das Ding mit höhere Stufe für A4-A7 noch steht und ob es dafür auch Rückzahlungen geben soll.
Wäre echt top

Ggf. kann ich nächste Woche nochmal schauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Neuling2016 am 28.11.2023 21:50
Wie würde es sich mit vsl. Nachzahlungen verhalten, wenn man mittlerweile vom Bund zum Land gewechselt ist, für die Jahre 2021 und 2022 jedoch Widerspruch gegen die Besoldung eingelegt hat und diese Widersprüche ruhend gestellt worden sind?

In dem hochgeladen Dokument steht:
"Für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023...mit Anspruch auf Besoldung".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2023 06:28
Zitat von: Ryan am 28.11.2023 20:34
https://www.tagesspiegel.de/berlin/beamter-klagt-gegen-hauptstadtzulage-richtungsweisender-fall-vor-berliner-verwaltungsgericht-10852510.html

Einige Medien berichten über die Hauptstadtzulage in Berlin.

Das Urteil zur Frage der Gleichbehandlung ist sicher auch bzgl. des AEZ und seiner Abschmelzung interessant.

Man kann letztlich nur beten, dass dem Kläger die Tragweite seiner Entscheidung bewusst ist und sein Anwalt also eine dieser Tragweite gerecht werdende Klageschrift erstellt haben wird. Denn mit einiger Wahrscheinlichkeit wird die Hauptstadtzulage allein nicht gegen das Alimentationsprinzip verstoßen, da ein einzelner Besoldungsbestandteil weit überwiegend nicht so ohne Weiteres begründet eingefordert werden kann. Denn am Ende kommt es bei der Gewährung der Alimentation im Sinne des Alimentationsprinzips nach Art. 33 Abs. 5 GG auf deren Höhe als Ganzes und nicht auf einzelne Besoldungskomponenten an - jedenfalls solange die Gewährung der einzelnen Komponente (wenn nur sie zum Gegenstand der Klage gemacht werden sollte) nicht evident gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstößt, was bei Zulagen in einem hohen Maß an Fällen nicht der Fall ist. Insofern kann man nur hoffen, dass die sachliche Begründung der Klage hinreichend umfassend vorgenommen werden wird. Nicht umsonst hat die 26. Kammer im Sommer die Alimentation für den Zeitraum von 2018 bis 2021 als nicht verfassungswidrig betrachtet. Deren Entscheidungsbegründung wird die 5. Kammer eingehend studiert haben, ohne dass im Vorfeld der aktuellen Klage klar sein kann, welche Schlüsse sie aus den Entscheidungen des Sommers ziehen wird.

Wenn der Kläger mit seiner Klage scheitert, darf man wiederum davon ausgehen, dass das von den Medien am Ende so aufgenommen werden könnte, dass in Berlin alles in Ordnung, also verfassungskonform sei. Deshalb kann man nur hoffen, dass sich der Kläger der Tragweite seines Handelns bewusst ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.11.2023 06:32
Ist aber eine Zulage, die nur unteren Besoldungsgruppen gewährt wird, nicht das Abstandsgebot verletzend.?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2023 06:56
Das kann der Fall sein, muss es aber nicht. Wie in jedem Fall kommt es auch hier auf die Begründung an, mit der die einzelne Besoldungskomponente in das Gesetz eingeführt worden ist. Ein genereller Verstoß gegen das Abstandsgebot liegt erst einmal bei keiner einzelnen Besoldungskomponente vor, solange sie sachgerecht begründet ist. Ansonsten dürfte es gar keine die Besoldung differenzierende Zulagen geben wie bspw. Amtszulagen, die einzelnen Ämtern, aber nicht allen Ämtern einer Besoldungsgruppe gewährt werden.

Das besondere an der Hauptstadtzulage ist, dass sie nur Ämtern bis zur Besoldungsgruppe A 10 (so habe ich das in Erinnerung; ich schaue das gleich noch einmal nach, denn vielleicht trügt mich meine Erinnerung auch) gewährt wird und also nur bedingt an die mit dem Amt verbundene Leistung gekoppelt ist. Entsprechend läge hier ggf. eine soziale Staffelung vor, von der man ausgehen sollen dürfte, dass sie eine besondere Begründung gefunden hat. Ich habe mich mal länger auch mit der Hauptstadtzulage beschäftigt, aber wie wie immer das meiste (also die Konkretisierung) wieder vergessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2023 06:59
PS. die Gewährung erfolgt bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 13, was die Sache nicht einfacher macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2023 07:08
Und PPS. Das LArbG hat, wie ich gerade feststelle, eine entsprechende Klage eines Tarifbeschäftigten mit seiner Entscheidung vom 21.04.2023 - 12 Sa 513/22; https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE230048604 - zurückgewiesen. Dabei bleibt aber zu beachten, dass die beiden Fälle weitgehend nicht miteinander vergleichbar sein dürften, da das Beamtenrecht wegen des Sonderrechtsverhältnisses, das es begründet, wiederkehrend andere Wirkungen zeitigt als das Arbeitsrecht. Mal schauen, was das Landesarbeitsgericht wie begründet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 29.11.2023 07:34
Moinmoin,

aus den Bildern, welche Einigung hier hochgeladen hat, geht aus Bild 6513 hervor, dass man Nachzahlungen,

1. an die Anzahl der Kinder koppelt und
2. an den Widerspruch bindet.

Zu 1. Warum für den Zeitraum erst ab 3 oder mehr Kinder?
Zu 2. Achtung....ich hole etwas aus...

Ich war in dem bis 01.01. Januar 2020 Soldat und dann bis zum Oktober 21 Anwärter gD.
In dem gesamten Zeitraum bin ich verheiratet und habe ein Kind.

Wie kann es rechtens sein, dass ich hätte Widerspruch einlegen müssen um meinen Anspruch geltend zu machen.
Ein Rechtsverständnis, was es ermöglicht ein Unrecht zu erkennen und daraus Maßnahmen abzuleiten, kann doch nicht von einem Soldaten im vgl. mD oder einem Anwärter, der sich auf sein Studium konzentriert erwartet werden?
Wenn erwartet wird, dass von o.g. Personen erkannt wird, dass hier Handlungsbedarf besteht, kann man dann nicht die Voraussetzungen zur Übernahme in den gntechVerwDst komplett einstampfen?

Selbst einem Ausgebildeten gD'ler, der frisch von der Uni/Hochschule kommt, fehlt einfach das Handwerkszeug um solch einen Missstand zu erkennen.

Gibt es dahingehend irgendwelche Möglichkeiten? Immerhin reden wir hier von 4 Jahren, wo mir der Anspruch auf den AEZ für Kind eins bei Mietstufe 2 flöten geht.

Besteht die Möglichkeit hier auf den Zeitpunkt der Kenntniserlangung zu pochen?

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 29.11.2023 08:23
Moin. Eine Frage an die fachkenntlichen Spezialisten hier im Forum:

Jmd mit A9m, wohnhaft in Mietstufe VI, Kind im Sept 2020 geboren bekommt, da kein Widerspruch eingelegt, für 2020 gar nichts,

für 2021 knapp 6.500 (540 EUR (609 - 69 Abschmelz) pro Monat)
für 2022 ca. 6.500 und
für 2023 auch knapp 6.500 brutto der Theorie nach nachgezahlt? Also um die 19.000 EUR brutto (?)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Murat am 29.11.2023 08:30
ja wahrscheinlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2023 08:31
Zitat von: tigertom am 29.11.2023 08:23
Moin. Eine Frage an die fachkenntlichen Spezialisten hier im Forum:

Jmd mit A9m, wohnhaft in Mietstufe VI, Kind im Sept 2020 geboren bekommt, da kein Widerspruch eingelegt, für 2020 gar nichts,

für 2021 knapp 6.500 (540 EUR (609 - 69 Abschmelz) pro Monat)
für 2022 ca. 6.500 und
für 2023 auch knapp 6.500 brutto der Theorie nach nachgezahlt? Also um die 18.000 EUR brutto (?)

Nicht ganz, da in den Jahren auch weniger Harz4 gezahlt wurde.

Wir müssen jetzt alle die SPD wählen, denn mehr Harz4 -> höherer AEZ  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.11.2023 08:32
Zitat von: tigertom am 29.11.2023 08:23
Moin. Eine Frage an die fachkenntlichen Spezialisten hier im Forum:

Jmd mit A9m, wohnhaft in Mietstufe VI, Kind im Sept 2020 geboren bekommt, da kein Widerspruch eingelegt, für 2020 gar nichts,

für 2021 knapp 6.500 (540 EUR (609 - 69 Abschmelz) pro Monat)
für 2022 ca. 6.500 und
für 2023 auch knapp 6.500 brutto der Theorie nach nachgezahlt? Also um die 18.000 EUR brutto (?)

Falls Anspruch auf den FamZ Stufe 1 wird der dann gewährte Ausgleichsbetrag in selbiger Höhe zum Abzug vom AEZ gebracht. Also monatlich ca. 172 EUR (gemäß BBVAnpG).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 29.11.2023 08:35
Zitat von: PolareuD am 29.11.2023 08:32
Zitat von: tigertom am 29.11.2023 08:23
Moin. Eine Frage an die fachkenntlichen Spezialisten hier im Forum:

Jmd mit A9m, wohnhaft in Mietstufe VI, Kind im Sept 2020 geboren bekommt, da kein Widerspruch eingelegt, für 2020 gar nichts,

für 2021 knapp 6.500 (540 EUR (609 - 69 Abschmelz) pro Monat)
für 2022 ca. 6.500 und
für 2023 auch knapp 6.500 brutto der Theorie nach nachgezahlt? Also um die 18.000 EUR brutto (?)

Falls Anspruch auf den FamZ Stufe 1 wird der dann gewährte Ausgleichsbetrag in selbiger Höhe zum Abzug vom AEZ gebracht. Also monatlich ca. 172 EUR (gemäß BBVAnpG).

Ernsthaft? Also wird der AEZ bei verheirateten "zwei mal abgeschmolzen"?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.11.2023 08:39
Heute in NTV vom Bund der Steuerzahler:

"Seit 2020 sind die Personalkosten des Bundes um acht Milliarden Euro gestiegen und werden 2024 mehr als 43 Milliarden Euro betragen", mahnte Holznagel. Die Bundesverwaltung habe unter der Ampel mit 300.000 Beschäftigten eine Rekordgröße erreicht, deshalb brauche es nun einen "Einstellungsstopp in der Bundesverwaltung"


Auch wenn es "nur" der Steuerzahlerbund ist, bin mal gespannt auf was für Ideen, Kommentare wir uns noch freuen dürfen.
Sehr bald dürfte evetnuell dem ein oder anderen vllt auch unsere Besoldungserhöhung und danach die verfassungsgemässe Alimentation einfallen.
Und wen schert schon ein vllt bis dahin erlassenes Besoldungsgesetz, wenn auch die Verfassung nicht interessiert.
Wir Beamten haben ja nicht zum ersten mal zur Konsolidierung des Haushaltes betragen dürfen.
Machen wir doch sicher gerne.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Simba am 29.11.2023 08:45
Zitat

Falls Anspruch auf den FamZ Stufe 1 wird der dann gewährte Ausgleichsbetrag in selbiger Höhe zum Abzug vom AEZ gebracht. Also monatlich ca. 172 EUR (gemäß BBVAnpG).

Steht das wirklich irgendwo? Im Entwurf aus Januar? Oder dem aus Oktober?
Dann bitte mal die Stelle aus dem Entwurf Posten woraus du das schlussfolgerst.

Habe nirgendwo eine Verknüpfung aus AEZ und der Änderung im Familienzuschlag gelesen.
Insbesondere müsste diese ja bei den Abschmelzungsbeträgen erläutert sein.

Desweiteren finde ich es auch spannend, da die Absenkung des Familienzuschlages ja bei gleichen Grunddaten, außer dem Datum ja zu einer Verschlechterung von Neu-Ehen führt und die, sollten sie nicht in den Genuss des AEZ kommen, noch weiter von einer verfassungsmäßigen Alimentation entfernt sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.11.2023 08:46
Zitat von: Warzenharry am 29.11.2023 08:35
Zitat von: PolareuD am 29.11.2023 08:32
Zitat von: tigertom am 29.11.2023 08:23
Moin. Eine Frage an die fachkenntlichen Spezialisten hier im Forum:

Jmd mit A9m, wohnhaft in Mietstufe VI, Kind im Sept 2020 geboren bekommt, da kein Widerspruch eingelegt, für 2020 gar nichts,

für 2021 knapp 6.500 (540 EUR (609 - 69 Abschmelz) pro Monat)
für 2022 ca. 6.500 und
für 2023 auch knapp 6.500 brutto der Theorie nach nachgezahlt? Also um die 18.000 EUR brutto (?)

Falls Anspruch auf den FamZ Stufe 1 wird der dann gewährte Ausgleichsbetrag in selbiger Höhe zum Abzug vom AEZ gebracht. Also monatlich ca. 172 EUR (gemäß BBVAnpG).

Ernsthaft? Also wird der AEZ bei verheirateten "zwei mal abgeschmolzen"?

Ja, stand schon im Referentenentwurf vom 16.01.2023 drin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.11.2023 09:04
Zitat von: PolareuD am 29.11.2023 08:46
Zitat von: Warzenharry am 29.11.2023 08:35
Zitat von: PolareuD am 29.11.2023 08:32
Zitat von: tigertom am 29.11.2023 08:23
Moin. Eine Frage an die fachkenntlichen Spezialisten hier im Forum:

Jmd mit A9m, wohnhaft in Mietstufe VI, Kind im Sept 2020 geboren bekommt, da kein Widerspruch eingelegt, für 2020 gar nichts,

für 2021 knapp 6.500 (540 EUR (609 - 69 Abschmelz) pro Monat)
für 2022 ca. 6.500 und
für 2023 auch knapp 6.500 brutto der Theorie nach nachgezahlt? Also um die 18.000 EUR brutto (?)

Falls Anspruch auf den FamZ Stufe 1 wird der dann gewährte Ausgleichsbetrag in selbiger Höhe zum Abzug vom AEZ gebracht. Also monatlich ca. 172 EUR (gemäß BBVAnpG).

Ernsthaft? Also wird der AEZ bei verheirateten "zwei mal abgeschmolzen"?

Ja, stand schon im Referentenentwurf vom 16.01.2023 drin.


Hast du auch einen §?
Ich kann nichts dazu in den §§40 oder 41 finden (Familienzuschlag und AEZ)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 29.11.2023 09:10
Habe ich anders in Erinnerung.

Zwar steht im Entwurf aus Januar in § 79 Abs. 5 : 5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet.

Auf Seite 74 in den Erläuterungen zu § 79 Abs. 5 steht indes:

Besoldungsempfängerinnen und -empfänger, die einen alimentativen Ergänzungszuschlag für Verheiratete erhalten erhalten, können nicht zusätzlich einen Familienzuschlag für Ver-heiratete als Besitzstand (Ausgleichszuschlag) erhalten. Daher wird der um den Ab-schmelzbetrag reduzierte alimentative Ergänzungszuschlag auf den Ausgleichszuschlag angerechnet. 

Nur in diesem Rahmen, also ab Mietstufe VII im alten Entwurf, würde also abgeschmolzen. Im neuen dürfte, sofern diese Regelung übernommen wurde, ab Stufe V abgeschmolzen werden..


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.11.2023 09:13
Zitat von: CoTrainer am 29.11.2023 09:10
Habe ich anders in Erinnerung.

Zwar steht im Entwurf aus Januar in § 79 Abs. 5 : 5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet.

Auf Seite 74 in den Erläuterungen zu § 79 Abs. 5 steht indes:

Besoldungsempfängerinnen und -empfänger, die einen alimentativen Ergänzungszuschlag für Verheiratete erhalten erhalten, können nicht zusätzlich einen Familienzuschlag für Ver-heiratete als Besitzstand (Ausgleichszuschlag) erhalten. Daher wird der um den Ab-schmelzbetrag reduzierte alimentative Ergänzungszuschlag auf den Ausgleichszuschlag angerechnet. 

Nur in diesem Rahmen würde also abgeschmolzen..

Die Höhe des alimentativen Ergänzungszuschlags ergibt sich aus Anlage VII-
Tabelle 1. Der alimentative Ergänzungszuschlag wird abzüglich des in Anlage VII-Ta-belle 2 für die Besoldungsgruppe des Besoldungsempfängers ausgewiesenen• Ab-schmelzbetrags gezahlt. Ubersteigt der Abschmelzbetrag die folgenden Summen der Beträge, die in Anlage VII-Tabelle 1 ausgewiesen sind, so erfolgt keine weitere Ab-schmelzung der in-dieser Tabelle für das dritte und für weitere Kinder ausgewiesenen
Beträge:П
1. → in Bezug auf Verheiratete gilt die Summe-der für Verheiratete, für das erste Kind-und für das zweite Kind ausgewiesenen Beträge,П
2. → in Bezug auf Nichtverheiratete gilt die Summe der für das erste Kind und für das zweite Kind ausgewiesenen Beträge.

Ist der Text aus dem aktuellen Entwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2023 09:18
Das heist jetzt auf übersetzt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2023 09:20
Hinsichtlich der anstehenden Verhandlung in Berlin: Die Regelung der Hauptstadtzulage in Höhe von monatlich 150,- € ist als eine Folgeregelung (was Rechtssachen häufig nicht einfacher macht) mit Art. 3 Haushaltsumsetzungsgesetz 2020 (GVBl. 2020 S. 535) eingeführt worden. Die Begründung findet sich in BE-Drs. 18/2265 v. 05.05.2020 (https://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/18/DruckSachen/d18-2665.pdf). Als mit der Regelung verfolgte Ziele hat der Senat insbesondere hervorgehoben, dass mit ihr die Arbeitgeberattraktivität gesteigert werden solle und dabei auf die zunehmend schwierigere Personalgewinnung im öffentlichen Dienst des Landes Berlin verwiesen, und zwar insbesondere hinsichtlich der Berliner Besonderheit einer Konkurrenzsituation von Landes- mit Bundesbehörden (ebd., S. 21). Damit ist zunächst einmal ein sachlicher Grund gegeben, der in der sozialen Wirklichkeit des Landes tragfähig ist. Darüber hinaus hat er an derselben Stelle als weiteren Grund hervorgehoben, dass mit der Einführung der Hauptstadtzulage ein wesentlicher Schritt auf den Weg zu einer klimafreundlichen Hauptstadt gegangen werden solle, da die Höhe der Zulage dem Betrag entsprechen würde, den der Beamte für das Firmenticket an die Berliner Verkehrsbetriebe monatlich zu entrichten habe (S. 14). Auch das ist zunächst einmal ein sachlicher Grund, wenn er ggf. auch nicht voll durchschlägt, da die Regelung explizit die Möglichkeit vorsieht, den Betrag anderweitig zu nutzen; diese Einschränkung dürfte aber mit einiger Wahrscheinlichkeit kaum als evdident sachwidrig zu betrachten sein.

Darüber hinaus hat die Regelung die Gewährung des Betrags auf die Besoldungsgruppen bis einschließlich A 13 begrenzt, wobei hier zunächst einmal eine sachlich zu hinterfragende Begründung herangezogen wird. Denn sie führt weiterhin aus, dass

"der Senat von Berlin sich mit Blick auf die größere Wirkung der Hauptstadtzulage auf die überwiegende Zahl der Beschäftigten des Landes Berlin in den unteren Einkommensgruppen für eine soziale Kappung des zulagenberechtigten Empfängerkreises bei der Besoldungsgruppe A 13 entschieden" habe (S. 23).

Zunächst einmal wird hier sachlich berechtigt festgestellt, dass die Regelung vorsieht, der von der Anzahl her überwiegenden Zahl der Bediensteten des Landes Berlin die Hauptstadtzulage zu gewähren, womit sachlich schlüssig festgehalten wird, dass mit ihr eine soziale Differenzierung vorgenommen wird. Darüber hinaus wird hier die Ungleichbehandlung als soziale Kappung begründet. Allerdings handelt es sich bei dem von der Kappung nicht umfassten Personenkreises des Besoldungsgruppe A 13 offensichtlich nicht um Beamte in den unteren Einkommensgruppen. Denn die Bezüge des höheren Diensts können weder formal noch in der sozialen Wirlichkeit des Lands Berlin als die einer unteren Einkommensgruppen betrachtet werden, was mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso für Beamte des gehobenen Diensts so zu betrachten wäre, die weder als Empfänger "höherer" Bezüge zu betrachten wären (vgl. BVerfG, Beschluss vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 -, Rn. 95; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html); aber ebenso auch nicht als Beamte einer "untere Einkommensgruppe" anzusehen, sondern eben als eine "gehobene Einkommensgruppe" zu betrachten sein sollten, so wie es sich bei der Besoldungsgruppe A 13 um eine höhere handelt, da sie dem höheren Dienst zugerechnet werden muss. So verstanden kann hier die Begründung formal ggf. nicht überzeugen.

Hinsichtlich dieser ggf. nicht überzeugenden Begründung wäre darüber hinaus in Rechnung zu stellen, dass die soziale Kappung nun nicht zwischen den Laufbahnen des gehobenen und höheren Diensts verläuft, sie also nicht mit der Besoldungsgruppe A 12 vorgenommen wird, sondern dass mit der Besoldungsgruppe A 13 einem Teil der Beamten des höheren Diensts die Hauptstadtzulage noch gewährt wird, während die weiteren Beamten des höheren Diensts ab A 14 aufwärts von der sozialen Kappung betroffen sind. Damit wird einem Teil der derselben Laufbahn zuzuordnenden Bediensteten die Hauptstadtzulage gewährt, während weiteren Beamten jener Laufbahn die Zulage nicht gewährt wird. Auch von daher dürfte sich die Regelung ggf. unter dem Gleichheitsgrundsatz und dahingehend, dass die Besoldungsgruppe A 13 nicht den unteren Einkommensgruppen zuzuordnen wäre, angreifen lassen. Nicht umsonst betrug der Unterschied in der Grundbesoldung der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 5, bei der es sich zweifellos um eine untere Einkommensgruppe handelt, und der entsprechenden Besoldungsgruppe A 14 zum 31.12.2020 2.109,97 € und in der letzten Erfahrungsstufe 3.332,33 €. Damit lässt sich hier eine soziale Staffelung ggf. sachlich begründen, da die Hauptstadtzulage zweckgebunden - wenn auch nicht konsequent zweckgebunden - der Reduzierung von Fahrtkosten zur Dienststelle dienen soll, die bei gleicher Strecke für einen Beamten der Besoldungsgruppe A 5 eine deutlich höheren Einfluss auf das ihm am Ende zur Verfügung stehende Nettobesoldungs- bzw. Alimentationsniveau hätten, als das bei einem nach A 14 besoldeten Beamten der Fall wäre. Insofern könnte hier die soziale Staffelung ggf. sachlich schlüssig begründen werden. Die jeweiligen Unterschiede zwischen den entsprechenden Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppen A 13 und A 14 lagen hingegen zum gleichen Datum allerdings nur bei 215,66 € und 562,- €. Aktuell betragen die Unterschiede zwischen A 5 und A 14 2.223,27 € sowie 3.435,62 € und zwischen A 13 und A 14 227,23 € sowie 562,18 €. In Anbetracht der deutlich geringeren Unterschiede in den Grundgehaltssätzen zwischen den Besoldungsgruppen A 13 und A 14 stellt sich hier aber ggf. eine andere Sachlage dar, als das ggf. zwischen der unteren Einkommensgruppe der nach A 5 besoldeten Bediensteten und der nach A 14 besoldeten höheren Einkommensgruppe der Fall ist.

Denn entsprechend lässt sich hier insbesondere in den unteren Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppe A 14 ggf. eine Verletzung von Art. 3 Abs. 1 GG begründen, da die offensichtlich sachwidrig als der "unteren Einkommensgruppe" zugeordnete höhere Einkommensgruppe der nach A 13 besoldeten Beamten von der sozialen Kappung ausgenommen wird, während die weitere höhere Einkommensgruppe der nach A 14 besoldeten Beamten der sozialen Kappung unterworfen wird, was die tradierten Gehaltsunterschiede deutlich verringert, ohne dass ein ersichtlicher sachlicher Grund vorläge, wieso die Besoldungsgruppe A 13 durch die Hauptstadtzulage entsprechend gestützt werden müsste. Denn die Gehaltsunterschiede zwischen den Besoldungsgruppen A 13 und A 14 sind insgesamt so gering, dass es ggf. fragwürdig bleibt, wieso der - wenn auch nicht konsequent durchgehaltene - Fahrtkostenzuschuss, als der die Hauptstadtzulage im weiteren Sinne eingeführt worden ist, der einen Gruppe des höheren Diensts gewährt wird, während die weiteren Gruppen des höheren Diensts von dieser Regelung ausgeschlossen werden, was mit einiger Wahrscheinlichkeit einer tiefergehenden Begründung bedürfte, um also nun der einen Gruppe das materielle Gut der Hauptstadtzulage zuzuerkennen, die andere aber von ihr auszunehmen. In diesem Sinne könnte sich ggf. eine Verletzung von Art. 3 Abs. 1 GG begründen lassen, ohne dass dabei weiterhin zunächst das Alimentationsprinzip nach Art. 33 Abs. 5 GG und hier also konkret das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen vertieft in die Begründung mit einbezogen werden müsste, was sich zugleich aber offensichtlich anbieten könnte.

Darüber hinaus lässt sich ggf. ebenso die Regelung des Art. 3 Abs. 4 des genannten Gesetzes angreifen, die den nach Vollzug der Gesetzgebung von A 13 nach A 14 beförderten Beamten die Weitergewährung der Hauptstadtzulage zuerkennt, während die anderen nach A 14 besoldeten Dienstkräfte von dieser Regelung ausgeschlossen bleiben. Diese Regelung wird wie folgt begründet:

"In den Fällen der Beförderung von BesGr. A 13 Stufe 1 nach BesGr. A 14 Stufe 1 und
der Beförderung von BesGr. A 13 Stufe 1 bis 7 mit Amtszulage nach BesGr. A 14 Stufe
1 bis 7 tritt unter Berücksichtigung des Wegfalls der Hauptstadtzulage, der allgemeinen
Stellenzulage sowie gegebenenfalls der Amtszulage nicht nur eine Reduzierung des
Beförderungsgewinns, sondern ein tatsächlicher finanzieller Verlust im Rahmen der
Beförderung ein. Dieser finanzielle Verlust soll mit dem vorgesehenen Ausgleichsbe-
trag auf Null reduziert werden." (ebd., S. 24)

Damit aber liegt ggf. ebenso eine Verletzung des Art. 3 Abs. 1 GG vor, da eventuell nicht ersichtlich ist, wieso die eine wesentlich gleiche Gruppe der nach A 14 besoldeten Beamten (die nach dem Stichtag nach A 14 beförderten Dienstkräfte) anders behandelt werden sollte als die andere Gruppe (die vor dem Stichtag nach A 14 beförderten Dienstkräfte). Denn der Beförderungserfolg, der von der Begründung explizit ins Feld geführt wird, und damit die Eingruppierung in die Besoldungsgruppe A 14 stellt sich zunächst einmal für beide genannten Gruppen als gleich heraus. Insofern lässt sich auch diese Regelung eventuell sachlich angreifen, was zugleich allerdings ebenfalls im Detail zu begründen wäre, um sachlich durchschlagen zu können.

Insgesamt bleibt die im Gesetzgebungsverfahren sollzogene Begründung in beiden Fällen m.E. eher knapp, insbesondere hinsichtlich der dargestellten Kappung zwischen den Besoldungsgruppen A 13 und A 14, die also die letztlich eher geringen Gehaltsunterschiede zwischen diesen beiden Besoldungsgruppen des höheren Diensts nicht in den Blick nimmt. Auf der anderen Seite hat die 26. Kammer im Sommer die den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen (anders als zuvor das Bundesverwaltungsgericht) in der Vergangenheit als hinreichend erfüllt betrachtet.

Ergo: Es dürfte sachliche Möglichkeiten geben, eine Verletzung von Art. 3 Abs. 1 GG zu begründen - ob diese allerdings durchschlagen, muss sich zeigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.11.2023 09:23
Zitat von: Bastel am 29.11.2023 09:18
Das heist jetzt auf übersetzt?

Dass ab Mietstufe V auch der Zuschlag für verheiratete mit abgeschmolzen wird. Der Zuschlag aus der AEZ Tabelle. Nicht der normale Familienzuschlag. So verstehe ich es.
Es wird nämlich Bezug genommen, auf die in der Anlage ausgewiesene Tabelle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 09:24
Zitat von: Max Bommel am 28.11.2023 16:17
Hoch lebe die Verwaltungsvereinfachung  >:(

Wer das formuliert hat, hat wohl auch ein paar Knoten zu viel im Gehirn.

Wenn ich es richtig lese kann also bei der Konstellation:

Kindesmutter (nicht öD) heiratet Soldaten 1,dieser beantragt das Kindergeld.
Kindesvater ist ebenso Soldat 2

Soldat 2 bekommt als Kindesvater den Kinderanteil im Familienzuschlag
Soldat 1 bekommt als Kindergeldempfänger seines Stiefkindes den AEZ?

Ich hole den Beitrag noch mal vor. Genauso ist es bei mir. Momentan erhalte ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind, da ich verheiratet bin und das Kindergeld erhalte. Der leibliche Kindesvater ebenfalls Soldat erhält seit meiner Heirat keinen Familienzuschlag mehr für sein leibliches Kind. Ich versuche nun schon über Wochen die neuen Ausführungsbestimmungen zu verstehen, aber scheiter daran. Swen hat hierzu auch schon mal geschrieben, aber leider verstehe ich es immer noch nicht.
Kommt es nun in meiner Konstellation dazu, dass ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind wieder verliere und dieser nun wieder auf den leiblichen Kindesvater fällt???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.11.2023 09:26
Zitat von: Einigung2023 am 29.11.2023 09:23
Zitat von: Bastel am 29.11.2023 09:18
Das heist jetzt auf übersetzt?

Dass ab Mietstufe V auch der Zuschlag für verheiratete mit abgeschmolzen wird. Der Zuschlag aus der AEZ Tabelle. Nicht der normale Familienzuschlag. So verstehe ich es.
Es wird nämlich Bezug genommen, auf die in der Anlage ausgewiesenen Tabelle.

Es ist wirklich absurd, was da gestrickt wird, nur um nicht ordentlich besolden zu müssen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 29.11.2023 09:28
Zitat von: Bastel am 29.11.2023 09:18
Das heist jetzt auf übersetzt?

Ich versteh auch nichts mehr  :-\
Kann mir bitte jemand nochmal die Tabelle mit AEZ Zahlen einstellen? Der Link von Einigkeit dazu ist leider abgelaufen.

BG
MDWiesbaden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 29.11.2023 09:40
Beim neuen Entwurf müsste es bei Mietstufe V , 2 Kinder, A 15 wie folgt aussehen:

AEZ: verheiratet 35 Euro + 581 (Kind 1) + 398 (Kind 2) - 314 (Abschmelzbetrag) = 700 Euro - Ausgleichsbetrag (~ 170) = 530. Das wäre für Stufe V natürlich doof

Davon losgelöst wären dann noch die FZ zu gewähren für Kind 1 und 2. Der Ausgleichszuschlag für Verheiratete wäre ja schon beim AEZ verwurschtelt.

Natrülich nur, wenn die Regelung aus dem Entwurf vom 16.01. übernommen wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 09:45
Mietenstufe   verheiratet   Kind 1   Kind 2   Kind 3   Kind 4 und weitere
I   0   159   305   277   281
II   0   261   329   297   301
III   0   371   349   322   326
IV   0   499   372   350   354
V   35   581   398   373   377
VI   132   609   420   410   414
VII   246   637   449   447   451
               
Abschmelzbeträge               
A5   5            
A6   16            
A7   32            
A8   48            
A9   69            
A10   90            
A11   135            
A12   161            
A13   219            
A14   232            
A15   314            
A16   373            
B1   314            
B2   348            
B3   397            
B4   448            
B5   507            
B6   563            
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 09:52
Zitat von: CoTrainer am 29.11.2023 09:40
Beim neuen Entwurf müsste es bei Mietstufe V , 2 Kinder, A 15 wie folgt aussehen:

AEZ: verheiratet 353 Euro + 581 (Kind 1) + 398 (Kind 2) - 314 (Abschmelzbetrag) = 1018 Euro - Ausgleichsbetrag (~ 170) = 848.

Davon losgelöst wären dann noch die FZ zu gewähren für Kind 1 und 2. Der Ausgleichszuschlag für Verheiratete wäre ja schon beim AEZ verwurschtelt.

Natrülich nur, wenn die Regelung aus dem Entwurf vom 16.01. übernommen wurde.

AEZ verheiratet 353€ kann nicht korrekt sein....es müssten eher 35€ sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 29.11.2023 09:54
Ja, habe ich korrigiert. 35 ist korrekt. Wobei der alte Entwurf nicht von einer anteiligen Anrechnung des Ausgleichsbetrages spricht. Bei 35 Euro im AEZ würde laut meienr Lesart der gesamte Ausgleichszuschlag dennoch angerechnet..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 29.11.2023 09:57
Wird der Abschmelzbetrag bei zwei Kindern einmal oder zweimal abgezogen?

Interessant wird es für die meisten erst, wenn die Tabellen für die Nachzahlungen erstellt werden, dann kann der
Taschenrechner rausgeholt werden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2023 10:00
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 09:57
Wird der Abschmelzbetrag bei zwei Kindern einmal oder zweimal abgezogen?

Einmal natürlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:03
Zitat von: CoTrainer am 29.11.2023 09:54
Ja, habe ich korrigiert. 35 ist korrekt. Wobei der alte Entwurf nicht von einer anteiligen Anrechnung des Ausgleichsbetrages spricht. Bei 35 Euro im AEZ würde laut meienr Lesart der gesamte Ausgleichszuschlag dennoch angerechnet..

Wo steht, dass der Ausgleichbetrag angerechnet wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 29.11.2023 10:05
Im alten Entwurf aus Januar. Wie mehrfach geschrieben weiß ich nicht, ob auch im neuen Entwurf eine solche Regelung vorhanden ist. Würde mich wundern, wenn dies nicht der Fall wäre.. Aber hierfür müsste man natürlich den gesamten Entwurf mit Erläuterungen lesen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:09
Zitat von: Bastel am 29.11.2023 10:00
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 09:57
Wird der Abschmelzbetrag bei zwei Kindern einmal oder zweimal abgezogen?

Einmal natürlich.

Könnte man anders interpretieren:

Ubersteigt der Abschmelzbetrag die folgenden Summen der Beträge, die in Anlage VII-Tabelle 1 ausgewiesen sind, so erfolgt keine weitere Ab-schmelzung der in-dieser Tabelle für das dritte und für weitere Kinder ausgewiesenen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:10
Zitat von: CoTrainer am 29.11.2023 10:05
Im alten Entwurf aus Januar. Wie mehrfach geschrieben weiß ich nicht, ob auch im neuen Entwurf eine solche Regelung vorhanden ist. Würde mich wundern, wenn dies nicht der Fall wäre.. Aber hierfür müsste man natürlich den gesamten Entwurf mit Erläuterungen lesen..

Es wurde viel geschrieben aber nichts gesagt. Die Formulierung im alten Entwurf, wo steht sie?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 29.11.2023 10:15
Auf Seite 74 in den Erläuterungen zu § 79 Abs. 5 steht indes:

Besoldungsempfängerinnen und -empfänger, die einen alimentativen Ergänzungszuschlag für Verheiratete erhalten erhalten, können nicht zusätzlich einen Familienzuschlag für Verheiratete als Besitzstand (Ausgleichszuschlag) erhalten. Daher wird der um den Abschmelzbetrag reduzierte alimentative Ergänzungszuschlag auf den Ausgleichszuschlag angerechnet. 

Ich lese nicht anteilig...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Simba am 29.11.2023 10:17
Zitat von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:10
Zitat von: CoTrainer am 29.11.2023 10:05
Im alten Entwurf aus Januar. Wie mehrfach geschrieben weiß ich nicht, ob auch im neuen Entwurf eine solche Regelung vorhanden ist. Würde mich wundern, wenn dies nicht der Fall wäre.. Aber hierfür müsste man natürlich den gesamten Entwurf mit Erläuterungen lesen..

Es wurde viel geschrieben aber nichts gesagt. Die Formulierung im alten Entwurf, wo steht sie?

Exakt. Bitte einmal posten den Ausschnitt wo es steht. Gerne mit Seitenangabe oder sonstiger Quelle.
Ist doch keine stille Post hier.😄
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:17
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:09
Zitat von: Bastel am 29.11.2023 10:00
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 09:57
Wird der Abschmelzbetrag bei zwei Kindern einmal oder zweimal abgezogen?

Einmal natürlich.

Könnte man anders interpretieren:

Ubersteigt der Abschmelzbetrag die folgenden Summen der Beträge, die in Anlage VII-Tabelle 1 ausgewiesen sind, so erfolgt keine weitere Ab-schmelzung der in-dieser Tabelle für das dritte und für weitere Kinder ausgewiesenen

Referentenentwurf S.70 aus Januar 2023:

Zu § 41
Der Abschmelzbetrag wird von der Summe der alimentativen Ergänzungszuschläge für Verheiratete und für das erste und zweite Kind abgezogen. Der alimentative Ergänzungszuschlag ab dem dritten Kind wird in voller Höhe gewährt.

Man spricht von der Summe der AEZ Beträge...also nach meinem Verständnis wird der Abschmelzbetrag 1x von der Summe abgezogen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:33
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Kann ich nicht beantworten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:38
Zitat von: CoTrainer am 29.11.2023 10:15
Auf Seite 74 in den Erläuterungen zu § 79 Abs. 5 steht indes:

Besoldungsempfängerinnen und -empfänger, die einen alimentativen Ergänzungszuschlag für Verheiratete erhalten erhalten, können nicht zusätzlich einen Familienzuschlag für Verheiratete als Besitzstand (Ausgleichszuschlag) erhalten. Daher wird der um den Abschmelzbetrag reduzierte alimentative Ergänzungszuschlag auf den Ausgleichszuschlag angerechnet. 

Ich lese nicht anteilig...

Danke.
Ich verstehe es aber so, dass es nur die Konstellationen ab Mietstufe V betrifft.
Der 79 (5) sagt, auf den Ausgleichzuschlag  wird der AEZ nach 41 (1) Nr1 angerechnet. Im
41(1) nr 1 heißt es, ein Beamter… erhält einen wohnortabhänigen AEZ nach Anlage VII in den Fällen dass er verheiratet ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:39
Hier reden 2 aneinander vorbei....

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/anton-hofreiter/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-abgeordneter-ich-wollte-sie-nach-dem-aktuellen-stand-der-angemessenen-besoldung-fuer
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2023 10:42
Zitat von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:33
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Kann ich nicht beantworten.

Ist es jetzt Tatsache, dass der aktuelle Verheirateten Zuschlag vom AEZ abgezogen wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:43
Zitat von: Bastel am 29.11.2023 10:42
Zitat von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:33
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Kann ich nicht beantworten.


Ist es jetzt Tatsache, dass der aktuelle Verheirateten Zuschlag vom AEZ abgezogen wird?

Meiner Meinung nach wird das erst ab Mietstufe V mitangerechnet. Vorher nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 29.11.2023 10:45
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 09:24
Zitat von: Max Bommel am 28.11.2023 16:17
Hoch lebe die Verwaltungsvereinfachung  >:(

Wer das formuliert hat, hat wohl auch ein paar Knoten zu viel im Gehirn.

Wenn ich es richtig lese kann also bei der Konstellation:

Kindesmutter (nicht öD) heiratet Soldaten 1,dieser beantragt das Kindergeld.
Kindesvater ist ebenso Soldat 2

Soldat 2 bekommt als Kindesvater den Kinderanteil im Familienzuschlag
Soldat 1 bekommt als Kindergeldempfänger seines Stiefkindes den AEZ?

Ich hole den Beitrag noch mal vor. Genauso ist es bei mir. Momentan erhalte ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind, da ich verheiratet bin und das Kindergeld erhalte. Der leibliche Kindesvater ebenfalls Soldat erhält seit meiner Heirat keinen Familienzuschlag mehr für sein leibliches Kind. Ich versuche nun schon über Wochen die neuen Ausführungsbestimmungen zu verstehen, aber scheiter daran. Swen hat hierzu auch schon mal geschrieben, aber leider verstehe ich es immer noch nicht.
Kommt es nun in meiner Konstellation dazu, dass ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind wieder verliere und dieser nun wieder auf den leiblichen Kindesvater fällt???

Ja, so lese ich jedenfalls den Entwurf zu § 40 Abs. 4 BBesG. Allerdings würdest du als Kindergeldempfänger nach Entwurf  § 41 Abs. 6 BBesG den AEZ für das Kind erhalten, soweit sich dort abhängig von Wohnort und BesGrp ein Zahlbetrag ergibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 29.11.2023 10:47
Zitat von: CoTrainer am 29.11.2023 09:10
Habe ich anders in Erinnerung.

Zwar steht im Entwurf aus Januar in § 79 Abs. 5 : 5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet.

Auf Seite 74 in den Erläuterungen zu § 79 Abs. 5 steht indes:

Besoldungsempfängerinnen und -empfänger, die einen alimentativen Ergänzungszuschlag für Verheiratete erhalten erhalten, können nicht zusätzlich einen Familienzuschlag für Ver-heiratete als Besitzstand (Ausgleichszuschlag) erhalten. Daher wird der um den Ab-schmelzbetrag reduzierte alimentative Ergänzungszuschlag auf den Ausgleichszuschlag angerechnet. 

Nur in diesem Rahmen, also ab Mietstufe VII im alten Entwurf, würde also abgeschmolzen. Im neuen dürfte, sofern diese Regelung übernommen wurde, ab Stufe V abgeschmolzen werden..

Verstehe ich auch so.

Im alten Entwurf hätte es nur Stufe VII betroffen, jetzt ab V. Wobei V äußerst misslich ist, da der Beamte 35 Euro AEZ für Verheiratete bekommt, aber der gesamte Ausgleichszuschlag angerechnet werden würde. Mir fehlt da das Wort anteilig, da ein Beamter in Stufe IV bei 2 Kindern 557 plus Ausgleichsbetrag (~170 Euro), bei Stufe V 700 abzüglich Ausgleichsbetrag, also nur 530 Euro ausgezahlt bekäme.. Das kann so nicht richtig sein!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.11.2023 10:47
Also wenn ich da so mitlese, wird dieser geplante AEZ - wenn er denn so kommt - ein bürokratisches Monstrum werden.

Auf die ersten Klagen wird man wohl warten können😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.11.2023 10:50
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:39
Hier reden 2 aneinander vorbei....

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/anton-hofreiter/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-abgeordneter-ich-wollte-sie-nach-dem-aktuellen-stand-der-angemessenen-besoldung-fuer

Was will man ernsthaft von Anton Hofreiter erwarten? Der dümpelt doch nur zwischen Talkshow und Waffenhersteller umher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Max Bommel am 29.11.2023 10:45
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 09:24
Zitat von: Max Bommel am 28.11.2023 16:17
Hoch lebe die Verwaltungsvereinfachung  >:(

Wer das formuliert hat, hat wohl auch ein paar Knoten zu viel im Gehirn.

Wenn ich es richtig lese kann also bei der Konstellation:

Kindesmutter (nicht öD) heiratet Soldaten 1,dieser beantragt das Kindergeld.
Kindesvater ist ebenso Soldat 2



Soldat 2 bekommt als Kindesvater den Kinderanteil im Familienzuschlag
Soldat 1 bekommt als Kindergeldempfänger seines Stiefkindes den AEZ?

Ich hole den Beitrag noch mal vor. Genauso ist es bei mir. Momentan erhalte ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind, da ich verheiratet bin und das Kindergeld erhalte. Der leibliche Kindesvater ebenfalls Soldat erhält seit meiner Heirat keinen Familienzuschlag mehr für sein leibliches Kind. Ich versuche nun schon über Wochen die neuen Ausführungsbestimmungen zu verstehen, aber scheiter daran. Swen hat hierzu auch schon mal geschrieben, aber leider verstehe ich es immer noch nicht.
Kommt es nun in meiner Konstellation dazu, dass ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind wieder verliere und dieser nun wieder auf den leiblichen Kindesvater fällt???

Ja, so lese ich jedenfalls den Entwurf zu § 40 Abs. 4 BBesG. Allerdings würdest du nach Entwurf  § 41 Abs. 6 BBesG den AEZ für das Kind erhalten, soweit sich dort abhängig von Wohnort und BesGrp ein Zahlbetrag ergibt.

Ich hatte es auch so verstanden, aber Swen hatte es versucht mir anders zu erklären. Vielleicht kann Swen hierzu noch mal was schreiben???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Ich glaube nicht das man sich bezüglich der Nachzahlungen zu viel Sorgen bezüglich der Komplexität machen sollte.

Sollten wie auch immer welche Sätze in der endgültigen Fassung feststehen, werden sie für sie wohl für die gesamte Rückrechnung verwendet werden. Ich habe das Ganze in ähnlicher Weise bereits in NRW durch. Da ich dort brav meine Widersprüche gestellt habe und ich vier Kinder habe konnte ich gut mitrechnen. Es kam auch nur ein Satz zur Anwendung für die Jahre 2014 bis 2019. Dies obwohl der HArtz4-Satz in dem Zeitraum mehrmals angepasst wurde. Eben! Der Entwurf orientiert sich ja auch nur an den Sozialhilfesätzen. Diese sind aber nach meinem Verständnis nicht zwingen. Und versetzt euch mal in die Lage der Besoldungsrechner. Der Aufwand wäre wahrscheinlich auch zu hoch. Es müssten mehrere Regelungen getroffen werden. Ich mag mich irren, aber ich glaube nicht daran. Alles Spekulation. Aber wir spekulieren hier eh seit hunderten von Seiten. In NRW war es zumindest nicht differenziert auf mehrere Jahre. Wenn es kommt, dann kommt es je nach Konstellation richtig Dicke. Mittlerweile erhalte ich den FZ für 7 Kids. Widersprüche habe ich beim Bund nicht gestellt. Da vertraue ich mal auf das Rundschreiben des BMI das Nachzahlungen bis 2021 inbegriffen sind.

Vielleicht kommt ja auch garnichts. Wir werden sehen.

Sollte es kommen, denkt bei größeren Summen auf jeden Fall an die steuerlichen Auswirkungen. Da es eine mehrjährige Zahlung war wurde die Summe sofort vom Dienstherrn nach der 1/5 Regelung versteuert. War auch ok so. Aber bei der Einkommensteuererklärung kam natürlich die kalte Progression wirklich eiskalt über mich. Legt euch was bei Seite.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.11.2023 10:58
Zitat von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:43
Zitat von: Bastel am 29.11.2023 10:42
Zitat von: Einigung2023 am 29.11.2023 10:33
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Kann ich nicht beantworten.


Ist es jetzt Tatsache, dass der aktuelle Verheirateten Zuschlag vom AEZ abgezogen wird?

Meiner Meinung nach wird das erst ab Mietstufe V mitangerechnet. Vorher nicht.

Ich dachte, das wird dann eventuell bei den Kindern abgezogen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 29.11.2023 11:09
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Ich glaube nicht das man sich bezüglich der Nachzahlungen zu viel Sorgen bezüglich der Komplexität machen sollte.

Sollte es kommen, denkt bei größeren Summen auf jeden Fall an die steuerlichen Auswirkungen. Da es eine mehrjährige Zahlung war wurde die Summe sofort vom Dienstherrn nach der 1/5 Regelung versteuert. War auch ok so. Aber bei der Einkommensteuererklärung kam natürlich die kalte Progression wirklich eiskalt über mich. Legt euch was bei Seite.

Kannst du das bitte mal in Zahlen ausführen?
Wann wurde wieviel rückwirkend gezahlt und wann und vor allem wie stark kam der Fiskus?
Ist für viele sicherlich interessant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Zitat von: Warzenharry am 29.11.2023 11:09
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Ich glaube nicht das man sich bezüglich der Nachzahlungen zu viel Sorgen bezüglich der Komplexität machen sollte.

Sollte es kommen, denkt bei größeren Summen auf jeden Fall an die steuerlichen Auswirkungen. Da es eine mehrjährige Zahlung war wurde die Summe sofort vom Dienstherrn nach der 1/5 Regelung versteuert. War auch ok so. Aber bei der Einkommensteuererklärung kam natürlich die kalte Progression wirklich eiskalt über mich. Legt euch was bei Seite.

Kannst du das bitte mal in Zahlen ausführen?
Wann wurde wieviel rückwirkend gezahlt und wann und vor allem wie stark kam der Fiskus?
Ist für viele sicherlich interessant.

Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.
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Beitrag von: MasterOf am 29.11.2023 12:29
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Zitat von: Warzenharry am 29.11.2023 11:09
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Ich glaube nicht das man sich bezüglich der Nachzahlungen zu viel Sorgen bezüglich der Komplexität machen sollte.

Sollte es kommen, denkt bei größeren Summen auf jeden Fall an die steuerlichen Auswirkungen. Da es eine mehrjährige Zahlung war wurde die Summe sofort vom Dienstherrn nach der 1/5 Regelung versteuert. War auch ok so. Aber bei der Einkommensteuererklärung kam natürlich die kalte Progression wirklich eiskalt über mich. Legt euch was bei Seite.

Kannst du das bitte mal in Zahlen ausführen?
Wann wurde wieviel rückwirkend gezahlt und wann und vor allem wie stark kam der Fiskus?
Ist für viele sicherlich interessant.

Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Verstehe ich das richtig? Dir blieben, bei einer Bruttonachzahlung in Höhe von knapp 21.000€ lediglich knapp 10.000€ Netto?  :D
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Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2023 12:35
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Max Bommel am 29.11.2023 10:45
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 09:24
Zitat von: Max Bommel am 28.11.2023 16:17
Hoch lebe die Verwaltungsvereinfachung  >:(

Wer das formuliert hat, hat wohl auch ein paar Knoten zu viel im Gehirn.

Wenn ich es richtig lese kann also bei der Konstellation:

Kindesmutter (nicht öD) heiratet Soldaten 1,dieser beantragt das Kindergeld.
Kindesvater ist ebenso Soldat 2



Soldat 2 bekommt als Kindesvater den Kinderanteil im Familienzuschlag
Soldat 1 bekommt als Kindergeldempfänger seines Stiefkindes den AEZ?

Ich hole den Beitrag noch mal vor. Genauso ist es bei mir. Momentan erhalte ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind, da ich verheiratet bin und das Kindergeld erhalte. Der leibliche Kindesvater ebenfalls Soldat erhält seit meiner Heirat keinen Familienzuschlag mehr für sein leibliches Kind. Ich versuche nun schon über Wochen die neuen Ausführungsbestimmungen zu verstehen, aber scheiter daran. Swen hat hierzu auch schon mal geschrieben, aber leider verstehe ich es immer noch nicht.
Kommt es nun in meiner Konstellation dazu, dass ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind wieder verliere und dieser nun wieder auf den leiblichen Kindesvater fällt???

Ja, so lese ich jedenfalls den Entwurf zu § 40 Abs. 4 BBesG. Allerdings würdest du nach Entwurf  § 41 Abs. 6 BBesG den AEZ für das Kind erhalten, soweit sich dort abhängig von Wohnort und BesGrp ein Zahlbetrag ergibt.

Ich hatte es auch so verstanden, aber Swen hatte es versucht mir anders zu erklären. Vielleicht kann Swen hierzu noch mal was schreiben???

Ich kann mich im Moment ebenfalls nicht daran erinnern, was ich diesbezüglich geschrieben habe, Soldat. Zugleich bin ich derzeit wieder mit einer anderen Sache beschäftigt, sodass ich eurer Diskussion über den aktuellen Entwurf nur en passant folge. Vielleicht kannst Du das über die Suchfunktion des Forums finden..?!
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Beitrag von: Bastel am 29.11.2023 12:39
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Zitat von: Warzenharry am 29.11.2023 11:09
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Ich glaube nicht das man sich bezüglich der Nachzahlungen zu viel Sorgen bezüglich der Komplexität machen sollte.

Sollte es kommen, denkt bei größeren Summen auf jeden Fall an die steuerlichen Auswirkungen. Da es eine mehrjährige Zahlung war wurde die Summe sofort vom Dienstherrn nach der 1/5 Regelung versteuert. War auch ok so. Aber bei der Einkommensteuererklärung kam natürlich die kalte Progression wirklich eiskalt über mich. Legt euch was bei Seite.

Kannst du das bitte mal in Zahlen ausführen?
Wann wurde wieviel rückwirkend gezahlt und wann und vor allem wie stark kam der Fiskus?
Ist für viele sicherlich interessant.

Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Krank. Aber Irgendjemand muss ja unser Sozialparadis finanzieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 12:49
Zitat von: SwenTanortsch am 29.11.2023 12:35
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Max Bommel am 29.11.2023 10:45
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 09:24
Zitat von: Max Bommel am 28.11.2023 16:17
Hoch lebe die Verwaltungsvereinfachung  >:(

Wer das formuliert hat, hat wohl auch ein paar Knoten zu viel im Gehirn.

Wenn ich es richtig lese kann also bei der Konstellation:

Kindesmutter (nicht öD) heiratet Soldaten 1,dieser beantragt das Kindergeld.
Kindesvater ist ebenso Soldat 2



Soldat 2 bekommt als Kindesvater den Kinderanteil im Familienzuschlag
Soldat 1 bekommt als Kindergeldempfänger seines Stiefkindes den AEZ?

Ich hole den Beitrag noch mal vor. Genauso ist es bei mir. Momentan erhalte ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind, da ich verheiratet bin und das Kindergeld erhalte. Der leibliche Kindesvater ebenfalls Soldat erhält seit meiner Heirat keinen Familienzuschlag mehr für sein leibliches Kind. Ich versuche nun schon über Wochen die neuen Ausführungsbestimmungen zu verstehen, aber scheiter daran. Swen hat hierzu auch schon mal geschrieben, aber leider verstehe ich es immer noch nicht.
Kommt es nun in meiner Konstellation dazu, dass ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind wieder verliere und dieser nun wieder auf den leiblichen Kindesvater fällt???

Ja, so lese ich jedenfalls den Entwurf zu § 40 Abs. 4 BBesG. Allerdings würdest du nach Entwurf  § 41 Abs. 6 BBesG den AEZ für das Kind erhalten, soweit sich dort abhängig von Wohnort und BesGrp ein Zahlbetrag ergibt.

Ich hatte es auch so verstanden, aber Swen hatte es versucht mir anders zu erklären. Vielleicht kann Swen hierzu noch mal was schreiben???

Ich kann mich im Moment ebenfalls nicht daran erinnern, was ich diesbezüglich geschrieben habe, Soldat. Zugleich bin ich derzeit wieder mit einer anderen Sache beschäftigt, sodass ich eurer Diskussion über den aktuellen Entwurf nur en passant folge. Vielleicht kannst Du das über die Suchfunktion des Forums finden..?!

Du hattest es mir privat geschrieben...mit deiner Zustimmung würde ich es hier posten zur weiteren Diskussion?
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.11.2023 13:06
... völlig in Ordnung: Ich gehe mal davon aus, dass ich nichts allzu Schlimmes geschrieben habe - und falls doch, würde ich mich auf sämtliche vorhandene Erinnerungslücken berufen und damit zum politischen Teil des Forums überleiten ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 29.11.2023 13:16
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Zitat von: Warzenharry am 29.11.2023 11:09


Kannst du das bitte mal in Zahlen ausführen?
Wann wurde wieviel rückwirkend gezahlt und wann und vor allem wie stark kam der Fiskus?
Ist für viele sicherlich interessant.

Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Krass...die haben dir also faktisch 48% von der Nachzahlung abgezogen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 13:21
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 12:49
Zitat von: SwenTanortsch am 29.11.2023 12:35
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Max Bommel am 29.11.2023 10:45
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 09:24
Zitat von: Max Bommel am 28.11.2023 16:17
Hoch lebe die Verwaltungsvereinfachung  >:(

Wer das formuliert hat, hat wohl auch ein paar Knoten zu viel im Gehirn.

Wenn ich es richtig lese kann also bei der Konstellation:

Kindesmutter (nicht öD) heiratet Soldaten 1,dieser beantragt das Kindergeld.
Kindesvater ist ebenso Soldat 2



Soldat 2 bekommt als Kindesvater den Kinderanteil im Familienzuschlag
Soldat 1 bekommt als Kindergeldempfänger seines Stiefkindes den AEZ?

Ich hole den Beitrag noch mal vor. Genauso ist es bei mir. Momentan erhalte ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind, da ich verheiratet bin und das Kindergeld erhalte. Der leibliche Kindesvater ebenfalls Soldat erhält seit meiner Heirat keinen Familienzuschlag mehr für sein leibliches Kind. Ich versuche nun schon über Wochen die neuen Ausführungsbestimmungen zu verstehen, aber scheiter daran. Swen hat hierzu auch schon mal geschrieben, aber leider verstehe ich es immer noch nicht.
Kommt es nun in meiner Konstellation dazu, dass ich den Familienzuschlag für mein Stiefkind wieder verliere und dieser nun wieder auf den leiblichen Kindesvater fällt???

Ja, so lese ich jedenfalls den Entwurf zu § 40 Abs. 4 BBesG. Allerdings würdest du nach Entwurf  § 41 Abs. 6 BBesG den AEZ für das Kind erhalten, soweit sich dort abhängig von Wohnort und BesGrp ein Zahlbetrag ergibt.

Ich hatte es auch so verstanden, aber Swen hatte es versucht mir anders zu erklären. Vielleicht kann Swen hierzu noch mal was schreiben???

Ich kann mich im Moment ebenfalls nicht daran erinnern, was ich diesbezüglich geschrieben habe, Soldat. Zugleich bin ich derzeit wieder mit einer anderen Sache beschäftigt, sodass ich eurer Diskussion über den aktuellen Entwurf nur en passant folge. Vielleicht kannst Du das über die Suchfunktion des Forums finden..?!

Du hattest es mir privat geschrieben...mit deiner Zustimmung würde ich es hier posten zur weiteren Diskussion?

Nachfolgend die Gedankengänge von Swen zu dem Thema. Vielleicht kann jemand noch was dazu beitragen in welchen Fällen sonst eine Änderung vorkommen sollte.

... Ich glaube, Du verstehst den geplanten § 40 Abs. 4 falsch. Der geplante § 40 Abs. 3 nennt den Besoldungsempfänger (also Dich) und eine andere Person, die ebenfalls im Dienst des Bundes steht (also den leiblichen Vater Deines Stiefkinds). Sofern also ein entsprechendes besoldungsrechtliches Konkurrenzverhältnis besteht, wird der betreffende Familienzuschlag dem Besoldungsempfänger gewährt, der das Kindergeld erhält; das ist die sachliche Aussage des Abs. 3.

Der geplante § 40 Abs. 4 hebt nun zunächst die andere Person hervor (also den leiblichen Vater Deines Stiefkinds) und regelt weiterhin, dass - sofern diese andere Person der Ehegatte eines Elternteils ist - eine andere Regelung zu vollziehen ist als die unter Abs. 3 genannte. Nun ist aber diese andere Person (also der leibliche Vater Deines Stiefkinds) nicht der Ehegatte Deiner Frau, sondern der Ehegatte Deiner Frau bist Du. Von daher kann der Abs. 4 nicht auf Dich angewandt werden, da Du nicht von ihm betroffen bist; denn Du bist keine andere Person, sondern der in Abs. 3 genannte Besoldungsempfänger. Von daher ist auf Dich der geplante Abs. 3 anzuwenden, der jedoch keine Änderung des Status Quo vorsieht.

So jedenfalls verstehe ich die geplante Regelung. Sofern der Abs. 4 die Regelung vornehmen wollte, den Du ihm zusprichst, müsste es m.E. heißen: "Handelt es sich bei der anderen Person im Sinne des Absatzes 3 Satz 1 um den ehemaligen Ehegatten eines Elternteils, der ebenfalls im Dienst des Bundes steht, wird der auf das Kind entfallende Betrag des Familienzuschlags abweichend von Absatz 3 an den leiblichen Elternteil gezahlt."

Eine solche Regelung dürfte m.E. aber nicht mit der Verfassung in Einklang stehen, da zwar das Kind Ansprüche an seinen leiblichen Vater stellen kann, also insbesondere Unterhaltsleistungen; da aber der leibliche Vater keine aus der nicht mehr bestehenden Ehe abgeleitete Ansprüche an das Kind stellen kann, was hier mehr oder minder der Fall wäre. Tatsächlich besteht das o.g. besoldungsrechtliche Konkurrenzverhältnis, wie es der geplante Abs. 3 darstellt - und das wiederum muss m.E. auch bei Beamten im Sinne von Art. 3 Abs. 1 GG aufgelöst werden, nämlich dass zunächst das Kindergeld dem zugeteilt wird, der den tatsächlichen Bedarf des Kindes überwiegend deckt, da das Kind überwiegend bei ihm lebt. Eine Regelung, dass hingegen allein aus dem Rechtsverhältnis der leiblichen Elternschaft heraus ein Anspruch auf staatliche Transferleistungen möglich sei, obgleich sorgerechtlich eine andere Person (oder Institution) die Bedarfe des Kindes deckt, könnte verfassungsrechtlich keinen Bestand haben, denke ich, da kein sachlicher Grund gegeben wäre, der die Transferleistung rechtfertigen würde. Im Sinne von Art. 3 Abs. 1 GG würde ein entsprechend von einer solchen Transferleistung profitierender Elternteil gegenüber alle anderen Elternteilen gleichheitswidrig bessergestellt werden, denke ich, da er diese Transferleitung dann für sich selbst und nicht zur Deckung gegebener Bedarfe des Kindes erhielte. Ein vom Dienstherrn dem Beamten gewährter Familienzuschlag für ein Kind, für deren Unterhalt allerdings kein Regelungszweck gegeben wäre (wie in diesem Fall hinsichtlich des leiblichen Vaters, der anderen Person), würde gegenüber allen anderen Beamten eine alimentative Besserstellung bedeuten, die unter Gleichheitsgesichtspunkten gegenüber allen anderen Beamten nicht zu rechtfertigen wäre. Der Ausschluss wiederum des Besoldungsempfängers, der die tatsächlichen Bedarfe des Kindes deckt, weshalb ihm das Kindergeld zufällt, vom Familienzuschlag würde wiederum diesen Besoldungsempfänger (also Dich) gegenüber allen anderen Besoldungsempfängern, die sowohl das Kindergeld als auch die familienbezogene Besoldungskomponente erhalten, gleichheitswidrig schlechterstellen, da kein sachlicher Grund für die Schlechterstellung gegeben ist.

Ergo: Wenn ich mich nicht irre, wird die geplante Neuregelung für Dich keine Auswirkungen zeitigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 29.11.2023 13:22
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Deswegen rechne ich bei solchen (Nach)Zahlungen immer Brutto*0,525. Das ist dann die Berücksichtigung von 42% Spitzensteuersatz + 5,5% Soli. Damit hat man schonmal eine gute Ausgangsgröße, was tatsächlich am Ende übrig bleibt, bevor eventuell im Rahmen der Einkommensteurerklärung noch etwas geht.

Zur Nachzahlung im Zusammenhang mit Änderungen des Bürgergeldes/H4 in den Vorjahren kann man das ja selbst grob abschätzen, indem man vom 2024er Wert pauschal 10% jedes Jahr abzieht. Bsp Mietstufe IV, verheiratet, 2 Kinder, A11
(Annahme Auszahlung Ende 2024, Verheiratetenausgleich für Altfälle wird nicht angerechnet (und hier auch nicht betrachtet))

2024  (0+499+372-135)=736**12= € 8.832,00
2023 2024*0,9= € 7.948,80
2022 2023*0,9= € 7.153,92
2021 2022*0,9= € 6.438,53

Summe brutto € 30.373,25   *0,525 = € 15.945,96
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 29.11.2023 14:26
@ Soldat1980

Ich verzichte mal auf weiteres zitieren. Sven sieht es tatsächlich anders, aber wenn ich mir die Begründung im Entwurf anschaue, dann bleibe ich bei meiner Auffassung:

Die Regelung stellt sicher, dass ein barunterhaltspflichtiger leiblicher Elternteil nicht den Anspruch auf Familienzuschlag an den nicht unterhaltspflichtigen Ehegatten des anderen Elternteils verliert. Wegen anderslautender Regelungen in Landesbesoldungsgesetzen ist dies jedoch nur möglich, wenn alle Anspruchsberechtigten im Bundesdienst stehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.11.2023 14:40
Zitat von: Max Bommel am 29.11.2023 14:26
@ Soldat1980

Ich verzichte mal auf weiteres zitieren. Sven sieht es tatsächlich anders, aber wenn ich mir die Begründung im Entwurf anschaue, dann bleibe ich bei meiner Auffassung:

Die Regelung stellt sicher, dass ein barunterhaltspflichtiger leiblicher Elternteil nicht den Anspruch auf Familienzuschlag an den nicht unterhaltspflichtigen Ehegatten des anderen Elternteils verliert. Wegen anderslautender Regelungen in Landesbesoldungsgesetzen ist dies jedoch nur möglich, wenn alle Anspruchsberechtigten im Bundesdienst stehen.

So hatte ich es grundsätzlich auch verstanden...ich werde es sicherlich im Laufe des Jahres 2024 feststellen was denn nun gemeint ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.11.2023 14:55
Zitat von: Kaldron am 29.11.2023 13:22
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Deswegen rechne ich bei solchen (Nach)Zahlungen immer Brutto*0,525. Das ist dann die Berücksichtigung von 42% Spitzensteuersatz + 5,5% Soli. Damit hat man schonmal eine gute Ausgangsgröße, was tatsächlich am Ende übrig bleibt, bevor eventuell im Rahmen der Einkommensteurerklärung noch etwas geht.

Zur Nachzahlung im Zusammenhang mit Änderungen des Bürgergeldes/H4 in den Vorjahren kann man das ja selbst grob abschätzen, indem man vom 2024er Wert pauschal 10% jedes Jahr abzieht. Bsp Mietstufe IV, verheiratet, 2 Kinder, A11
(Annahme Auszahlung Ende 2024, Verheiratetenausgleich für Altfälle wird nicht angerechnet (und hier auch nicht betrachtet))

2024  (0+499+372-135)=736**12= € 8.832,00
2023 2024*0,9= € 7.948,80
2022 2023*0,9= € 7.153,92
2021 2022*0,9= € 6.438,53

Summe brutto € 30.373,25   *0,525 = € 15.945,96

Und betrachtet man jetzt noch die Inlfation dazu, dann sieht man mit welchen Brotkrummen oder sind es schon Kruemmelchen wir abgespeist werden.
Aber auch das wird der ein oder andere als erfreulich empfinden und bewerten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: steuerfuchs am 29.11.2023 15:18
Zitat von: Kaldron am 29.11.2023 13:22
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Deswegen rechne ich bei solchen (Nach)Zahlungen immer Brutto*0,525. Das ist dann die Berücksichtigung von 42% Spitzensteuersatz + 5,5% Soli. Damit hat man schonmal eine gute Ausgangsgröße, was tatsächlich am Ende übrig bleibt, bevor eventuell im Rahmen der Einkommensteurerklärung noch etwas geht.

Zur Nachzahlung im Zusammenhang mit Änderungen des Bürgergeldes/H4 in den Vorjahren kann man das ja selbst grob abschätzen, indem man vom 2024er Wert pauschal 10% jedes Jahr abzieht. Bsp Mietstufe IV, verheiratet, 2 Kinder, A11
(Annahme Auszahlung Ende 2024, Verheiratetenausgleich für Altfälle wird nicht angerechnet (und hier auch nicht betrachtet))

2024  (0+499+372-135)=736**12= € 8.832,00
2023 2024*0,9= € 7.948,80
2022 2023*0,9= € 7.153,92
2021 2022*0,9= € 6.438,53

Summe brutto € 30.373,25   *0,525 = € 15.945,96

Für eine Berechnung kann man folgenden Rechner verwenden.
https://der-privatier.com/abfindungsrechner/ (https://der-privatier.com/abfindungsrechner/)


Hier wird auch die 1/5 Besteuerung angewendet.

50% Steuer Pauschal ist Quatsch. Meine Frau und ich sind nächstes Jahr fast komplett in Elternzeit und haben entsprechend kaum Einnahmen. Bei uns wird der Steuersatz weit unter 10ä% liegen. Bei einer hohen Nachzahlung macht es durchaus auch Sinn die Krankenkasse für einen längeren Zeitraum vorweg zu bezahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 29.11.2023 15:43
Zitat von: steuerfuchs am 29.11.2023 15:18
50% Steuer Pauschal ist Quatsch. Meine Frau und ich sind nächstes Jahr fast komplett in Elternzeit und haben entsprechend kaum Einnahmen. Bei uns wird der Steuersatz weit unter 10ä% liegen. Bei einer hohen Nachzahlung macht es durchaus auch Sinn die Krankenkasse für einen längeren Zeitraum vorweg zu bezahlen.

Es geht hier aber um eine Grobabschätzung. So wie oben dargestellt, stellt es eher das Minimum/den worst case steuerlich dar. Am Ende gilt - YMMV.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.11.2023 15:43
@steuerfuchs

Nur mal eine Frage, die ich auch schon mit SepplMeier hatte.

Ist es sicher das der Paragraph 34 EStG zur Anwendung kommt ?
Ich war der Meinnung eher nicht.
Es handelt sich bei der evtl Nachzahlung ja nicht um eine Abfindung etc.
Hierbei handelt es sich ja um Nachzahlungen des Dienstherrn fuer die zu gering gezahlte Besoldung in der Vergangenheit. Bisher wurden bei uns, wenn es Nachzahlungen zB bei Befoerderungen oder Uebertragung von TV Verhandlungen die rueckwirkend waren, die jeweiligen auf die Monate entfallenden Betraege auch mit der fuer den jeweiligen Monat gueltigen Versteuerung nachversteuert. Also zB eine Nachzahlung fuer Maerz 2023 mit dem im Maerz 2023 gueltigen Steuersatz. Das wurde in den Besoldungsbescheinigungen dann fuer alle betroffenen Monate dezidiert ausgewiesen. Bin selber nicht mit der Einkommenssteuer so en detail vertraut daher die Frage.
Handelt es sich also bei einer Nachzahlung um eine Verguetung fuer mehrjaehrige Taetigkeit im Sinne der Ziffer 4 ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 29.11.2023 16:15
Zitat von: steuerfuchs am 29.11.2023 15:18
Zitat von: Kaldron am 29.11.2023 13:22
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Deswegen rechne ich bei solchen (Nach)Zahlungen immer Brutto*0,525. Das ist dann die Berücksichtigung von 42% Spitzensteuersatz + 5,5% Soli. Damit hat man schonmal eine gute Ausgangsgröße, was tatsächlich am Ende übrig bleibt, bevor eventuell im Rahmen der Einkommensteurerklärung noch etwas geht.

Zur Nachzahlung im Zusammenhang mit Änderungen des Bürgergeldes/H4 in den Vorjahren kann man das ja selbst grob abschätzen, indem man vom 2024er Wert pauschal 10% jedes Jahr abzieht. Bsp Mietstufe IV, verheiratet, 2 Kinder, A11
(Annahme Auszahlung Ende 2024, Verheiratetenausgleich für Altfälle wird nicht angerechnet (und hier auch nicht betrachtet))

2024  (0+499+372-135)=736**12= € 8.832,00
2023 2024*0,9= € 7.948,80
2022 2023*0,9= € 7.153,92
2021 2022*0,9= € 6.438,53

Summe brutto € 30.373,25   *0,525 = € 15.945,96

Für eine Berechnung kann man folgenden Rechner verwenden.
https://der-privatier.com/abfindungsrechner/ (https://der-privatier.com/abfindungsrechner/)


Hier wird auch die 1/5 Besteuerung angewendet.

50% Steuer Pauschal ist Quatsch. Meine Frau und ich sind nächstes Jahr fast komplett in Elternzeit und haben entsprechend kaum Einnahmen. Bei uns wird der Steuersatz weit unter 10ä% liegen. Bei einer hohen Nachzahlung macht es durchaus auch Sinn die Krankenkasse für einen längeren Zeitraum vorweg zu bezahlen.

Das mit der KK vorauszahlen ist ein guter Tipp, danke für deinen Hinweis. Ich glaube sehr vielen ist nicht bewusst wie viel Steuern sie damit sparen können, wenn man das Ganze auf 3 Jahre streckt.
Falls manche jetzt Fragezeichnen haben, zum Hintergrund: die Beiträge können bei der Steuererklärung 100% abgesetzt werden. Sagen wir mal man zahl also 10k Euro im voraus, dann bleiben von ursprünglich 15k nur noch 5k zu versteuern und man hat einen DEUTLICH niedrigeren Steuersatz.
Natürlich  kann man dann die nächsten Jahre nichts mehr absetzen, aber dennoch verteilt sich die Steuerlasst so wenigstens auf 3 Jahre und ist auch insgesamt niedriger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.11.2023 16:22
Ja, die PKV Vorauszahlung lohnt sich bei der Fünftelregelung enorm. Muss aber vor dem 22. Dezember vorausgezahlt werden.
Und man kann im Folgejahr, wo dann keine PKV bezahlt wird, die weiteren Vorsorgeaufwendungen angeben, die sonst immer untergehen.

z.B. Privathaftpflicht, KFZ-Haftpflicht, Unfallversicherung, BU/DU-Versicherung, Krankenzusatz.

Es sollte eine Nachzahlung für eine Verguetung fuer mehrjaehrige Taetigkeit sein. Wurde auch so von Leuten im Länderforum gepostet, die bereits Nachzahlungen erhalten haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 29.11.2023 17:29
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Zitat von: Warzenharry am 29.11.2023 11:09
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

Ich glaube nicht das man sich bezüglich der Nachzahlungen zu viel Sorgen bezüglich der Komplexität machen sollte.

Sollte es kommen, denkt bei größeren Summen auf jeden Fall an die steuerlichen Auswirkungen. Da es eine mehrjährige Zahlung war wurde die Summe sofort vom Dienstherrn nach der 1/5 Regelung versteuert. War auch ok so. Aber bei der Einkommensteuererklärung kam natürlich die kalte Progression wirklich eiskalt über mich. Legt euch was bei Seite.

Kannst du das bitte mal in Zahlen ausführen?
Wann wurde wieviel rückwirkend gezahlt und wann und vor allem wie stark kam der Fiskus?
Ist für viele sicherlich interessant.

Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Ich Stelle mir die Frage, warum wurde erstmals eine Steuer abgezogen, bei der 1/5 Regelung wird doch eigentlich etwas draufgeschlagen (auf dem Papier) um ein höheres steuerlichen Bruttoeinkommen zu haben. Bei der Einkommenssteuer kommt dann der progressive Lohnsteuervorbehalt zu tragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 29.11.2023 18:08
Zitat von: MasterOf am 29.11.2023 12:29
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 12:26
Zitat von: Warzenharry am 29.11.2023 11:09
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 10:51
Zitat von: Vollzug122 am 29.11.2023 10:30
@Einigung2023

Gibt es auch schon einen Entwurf zur VO in dem die
Nachzahlungen geregelt werden?

So konkret kannst du das nicht sehen. Natürlich spielt auch mein übrigens Einkommen eine Rolle. Sprich, mein Jahresbrutto aus nichtselbstständiger Tätigkeit + Einkommen aus freiberuflicher Leistung + Einkommen aus Vermietung + Sonderzahlung FZ - Werbungskosten !! Aber normaler Weise erhalte ich wirklich zwischen 1T und 2T aufgrund meiner abziehbaren Werbungskosten zurück. Wohl gemerkt, ich war 2022 nicht verheiratet. Im Ehegattensplitting wäre es wohl günstiger ausgegangen.

Ich glaube nicht das man sich bezüglich der Nachzahlungen zu viel Sorgen bezüglich der Komplexität machen sollte.

Sollte es kommen, denkt bei größeren Summen auf jeden Fall an die steuerlichen Auswirkungen. Da es eine mehrjährige Zahlung war wurde die Summe sofort vom Dienstherrn nach der 1/5 Regelung versteuert. War auch ok so. Aber bei der Einkommensteuererklärung kam natürlich die kalte Progression wirklich eiskalt über mich. Legt euch was bei Seite.

Kannst du das bitte mal in Zahlen ausführen?
Wann wurde wieviel rückwirkend gezahlt und wann und vor allem wie stark kam der Fiskus?
Ist für viele sicherlich interessant.

Also ich habe im Jahr 2022 eine Nachzahlung brutto in Höhe von 21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019 bekommen. Bei Auszahlung hat mein damaliger Dienstherr richtiger Weise bereits 1/5 an Steuern abgezogen, so dass ich eine Netto-Auszahlung von 18.573,80€ an Nachzahlungen bekommen habe. In 2023 kam nach meiner Steuererklärung dann ein Erwachen. Ich bekam per Steuerbescheid die Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen. Nachdem mir meine nette Sachbearbeiterin den Sachverhalt erklärt hatte war ich halt etwas erleuchtet und habe mich über meine eigene Dummheit geärgert. Durch die kalte Progression hat sich natürlich bei einer solchen Nachzahlung mein Steuersatz erheblich geändert. Der bezieht sich ja auf das gesamte Jahreseinkommen und das hat sich signifikant erhöht. Und somit war die Forderung des Finanzamtes rechtens. Normaler Weise gehöre ich zu der Gruppe, die immer 1T bis 2T aufgrund der Werbungskosten erstattet.

Verstehe ich das richtig? Dir blieben, bei einer Bruttonachzahlung in Höhe von knapp 21.000€ lediglich knapp 10.000€ Netto?  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 29.11.2023 18:28
Naja, ich kann ja jetzt schlecht meinen Einkommensteuerbescheid hier posten.
Ich habe dabei gepennt. Man kann ja jetzt auch nicht sagen ich hatte nur wegen der Sonderzahlung so eine Nachzahlung zu leisten. Mein ehemaliger Dienstherr schrieb mir unter die Abrechnung dass die Abzüge nach der 1/4 Regelung abgezogen werden. Da habe ich mir gedacht, ok dann ist der Rest mir. An den Steuersatz habe ich nicht gedacht. Bei der Steuerklärung habe ich die Zahlung auch gar nicht angegeben. Dachte ja es hat sich erledigt. Also wie gewohnt Steuerklärung gemacht und folgende Einkommen angegeben:

+ Jahresbrutto gemäß Jahresbescheinigung
+ freiberufliches Einkommen (Ratsmandat und Ausschussvorsitz)
+ Einkommen aus Vermietung
+ Einkommen aus Fotovotaik
- Werbungskosten

Dann kam der nette Bescheid dass mein Einkommen wesentlich höher war als das was ich angegeben habe. Nach ersten Herzinfarkt und Schnappatmung mit dem Finanzamt telefoniert. Hingefahren und dann kam die Aufklärung. Ohne die Nachzahlung hätte ich knapp 1.000€ (wenig Pendlerpauschale wegen Covid). Durch die Sonderzahlung musste ich nochmals über 7000€ bringen. Insofern habe ich wirklich über 50% an Steuern gezahlt. Aber da in den Spitzensteuersatz gerutscht bin. Das kann bei einem Beamten mit weniger Einkommen viel entspannter aussehen. Also kann man das nicht pauschal sehen!!! Wer wirklich Interesse hat und es nicht glauben mag kann mir gerne eine PN schicken. Dann bekommt er ne Kopie von meinem Steuerbescheid  :D

Übrigens. Wenn ich die Zahlen aus dem letzten Entwurf nehme rechne ich diesmal für mich mit 51.450€ (Brutto) Nachzahlung. Diesmal wird das Geld erst nach einem Jahr ausgegeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.11.2023 18:35
Zitat von: Julianx1 am 29.11.2023 18:28
Naja, ich kann ja jetzt schlecht meinen Einkommensteuerbescheid hier posten.
Ich habe dabei gepennt. Man kann ja jetzt auch nicht sagen ich hatte nur wegen der Sonderzahlung so eine Nachzahlung zu leisten. Mein ehemaliger Dienstherr schrieb mir unter die Abrechnung dass die Abzüge nach der 1/4 Regelung abgezogen werden. Da habe ich mir gedacht, ok dann ist der Rest mir. An den Steuersatz habe ich nicht gedacht. Bei der Steuerklärung habe ich die Zahlung auch gar nicht angegeben. Dachte ja es hat sich erledigt. Also wie gewohnt Steuerklärung gemacht und folgende Einkommen angegeben:

+ Jahresbrutto gemäß Jahresbescheinigung
+ freiberufliches Einkommen (Ratsmandat und Ausschussvorsitz)
+ Einkommen aus Vermietung
+ Einkommen aus Fotovotaik
- Werbungskosten

Dann kam der nette Bescheid dass mein Einkommen wesentlich höher war als das was ich angegeben habe. Nach ersten Herzinfarkt und Schnappatmung mit dem Finanzamt telefoniert. Hingefahren und dann kam die Aufklärung. Ohne die Nachzahlung hätte ich knapp 1.000€ (wenig Pendlerpauschale wegen Covid). Durch die Sonderzahlung musste ich nochmals über 7000€ bringen. Insofern habe ich wirklich über 50% an Steuern gezahlt. Aber da in den Spitzensteuersatz gerutscht bin. Das kann bei einem Beamten mit weniger Einkommen viel entspannter aussehen. Also kann man das nicht pauschal sehen!!! Wer wirklich Interesse hat und es nicht glauben mag kann mir gerne eine PN schicken. Dann bekommt er ne Kopie von meinem Steuerbescheid  :D

Übrigens. Wenn ich die Zahlen aus dem letzten Entwurf nehme rechne ich diesmal für mich mit 51.450€ (Brutto) Nachzahlung. Diesmal wird das Geld erst nach einem Jahr ausgegeben.

Vielleicht handelt es sich um einen Steuerschaden. Ich würde das überprüfen lassen.
https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/steuerrecht-fuer-arbeitnehmer/steuerrecht-fuer-arbeitnehmer/arbeitgeber-muss-steuerschaden-ersetzen/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 29.11.2023 19:03
@Julianx1: Es ist in Deutschland nicht möglich, 50% Steuern vom Einkommen zu zahlen.

Der Max Abzug beträgt Reichensteuer 45% (ab 277826 EUR Singleeinkommen, mit Ehepartner x2) + davon (also von der Steuer) 5,5 % Soli (ab 32.619,02 EUR Einkommenssteuer auf Singleeinkommen, zusammenveranlagt x2).

Somit: 45%x1,055=47,48% maximale Belastung als Grenzsteuersatz.

Und bei allem Respekt, ich bezweifle, dass du obige Schwellenwerte, als Beamter mit Frau also verdoppelt, erreichst. (wobei es natürlich möglich ist, dir gehören ein duzend sehr gut gehende Mietwohnungen und ne 500kwp Freifeld-PV Anlage nebst 5MW Windrad…). Und selbst dann wird es eng, man kann ja allerhand absetzen…  :o ;D

Schönen Abend allen, für uns verheiratet Beamte ist regelmäßig mit deutlich niedrigeren Belastungen (bei mir ca. 40 %) zu rechnen, also keine Angst vor Nachzahlungen. Im Gegenteil, Vorfreude ist angesagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 29.11.2023 19:19
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:39
Hier reden 2 aneinander vorbei....

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/anton-hofreiter/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-abgeordneter-ich-wollte-sie-nach-dem-aktuellen-stand-der-angemessenen-besoldung-fuer

Nicht nur da reden 2 aneinander vorbei...

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/thema-bundesbesolungsangemessenheitsgesetz-haltung-der-fdp-fraktion-im-innenausschuss
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.11.2023 19:35
Zitat von: BalBund am 29.11.2023 19:19
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:39
Hier reden 2 aneinander vorbei....

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/anton-hofreiter/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-abgeordneter-ich-wollte-sie-nach-dem-aktuellen-stand-der-angemessenen-besoldung-fuer

Nicht nur da reden 2 aneinander vorbei...

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/thema-bundesbesolungsangemessenheitsgesetz-haltung-der-fdp-fraktion-im-innenausschuss

Selbiges hier. Zum Fremdschämen

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-petry/fragen-antworten/wann-ist-mit-inkrafttreten-des-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_714050
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 29.11.2023 19:41
Zitat von: SeppelMeier am 29.11.2023 19:03
@Julianx1: Es ist in Deutschland nicht möglich, 50% Steuern vom Einkommen zu zahlen.

Der Max Abzug beträgt Reichensteuer 45% (ab 277826 EUR Singleeinkommen, mit Ehepartner x2) + davon (also von der Steuer) 5,5 % Soli (ab 32.619,02 EUR Einkommenssteuer auf Singleeinkommen, zusammenveranlagt x2).

Somit: 45%x1,055=47,48% maximale Belastung als Grenzsteuersatz.

Und bei allem Respekt, ich bezweifle, dass du obige Schwellenwerte, als Beamter mit Frau also verdoppelt, erreichst. (wobei es natürlich möglich ist, dir gehören ein duzend sehr gut gehende Mietwohnungen und ne 500kwp Freifeld-PV Anlage nebst 5MW Windrad…). Und selbst dann wird es eng, man kann ja allerhand absetzen…  :o ;D

Schönen Abend allen, für uns verheiratet Beamte ist regelmäßig mit deutlich niedrigeren Belastungen (bei mir ca. 40 %) zu rechnen, also keine Angst vor Nachzahlungen. Im Gegenteil, Vorfreude ist angesagt.


Ach, der Seppel schon wieder🤦🏻‍♂️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.11.2023 20:09
🤣🤣🤣🤣🤣
Er freut sich halt, es mag ja was für ihn geben und es sei ihm von Herzen gegönnt werde ja eventuell auch was bekommen obwohl ich ein rechtlich korrekte Anwendung unserer Verfassung und der Rechtsprechung bevorzugen würde.
Die dem Entwurf innewohnende weiterhin verfassungswidrige Ausgestaltung ist ja auch schwer nachzuvollziehen trotz der reichlich versuchten Aufklärung hier und den Beiträgen von Battis, DRB etc.
Ist ein wenig so wie mit unserem Hund, wenn ich dem beim Grillen den Knochen hinwerfe freut er sich und hat gar nicht verstanden, dass das beste in meinem Magen gelandet ist und er quasi nur etwas oder die Reste bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 29.11.2023 20:15
Zitat von: BalBund am 29.11.2023 19:19
Zitat von: Soldat1980 am 29.11.2023 10:39
Hier reden 2 aneinander vorbei....

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/anton-hofreiter/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-abgeordneter-ich-wollte-sie-nach-dem-aktuellen-stand-der-angemessenen-besoldung-fuer

Nicht nur da reden 2 aneinander vorbei...

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/thema-bundesbesolungsangemessenheitsgesetz-haltung-der-fdp-fraktion-im-innenausschuss
Das kann der parlamentarische Staatssekretär vom BMJ noch mit alle guten Dinge sind drei toppen.

Erster Versuch:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/benjamin-strasser/fragen-antworten/wie-bewerten-sie-den-referentenentwurf-zum-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg
 (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/benjamin-strasser/fragen-antworten/wie-bewerten-sie-den-referentenentwurf-zum-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg)
Kann ja mal passieren das man nicht richtig liest.

Der zweite Versuch folgt:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/benjamin-strasser/fragen-antworten/wie-bewerten-sie-den-referentenentwurf-zur-amtsangemessen-alimentation-hinsichtlich-der
 (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/benjamin-strasser/fragen-antworten/wie-bewerten-sie-den-referentenentwurf-zur-amtsangemessen-alimentation-hinsichtlich-der)
... und beim dritten Versuch kam endlich die Verweigerung der Aussage.
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/benjamin-strasser/fragen-antworten/wie-bewerten-sie-den-referentenentwurf-zur-amtsangemessen-alimentation-hinsichtlich-der-0
 (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/benjamin-strasser/fragen-antworten/wie-bewerten-sie-den-referentenentwurf-zur-amtsangemessen-alimentation-hinsichtlich-der-0)
Es ist und bleibt ein einziges Armutszeugnis von allen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.11.2023 20:33
Wenigstens ist Deutschland beim Fremdschämfaktor noch Weltklasse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 29.11.2023 21:18
@unknown

Der Kollege ist Rechtsanwalt !
Da kann man nur noch den Kopf schütteln
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 29.11.2023 21:42
Ach geht doch mit denen nicht so hart ins Gericht.
Heute wurde ihnen doch bei Gericht bestätigt, dass Abgeordnete wie das wahlberechtigte Volk als Stimmvieh degradiert und deklassiert wurde. Durchschaubarkeit, Verantwortlichkeit, usw. sind nicht vonnöten. Sie müssen nicht wissen, worüber abgestimmt wird. Denn Gesetze liegen allein in der Hand derjenigen, der sie anwendet, egal gegen wen oder was sie sich richten.

Nun weiß Maidowski, dass er Besoldungsurteile, obwohl schon gescholten für die bisherige Kleinteiligkeit, für seine fünf Senatskolleginnen, noch feingliedriger, überkreuzverschränkend, mehr- und überdimensional herleitend, rekursiv verschachteln usw. usw. den Besoldungsstellen an die Hand geben muss, damit das Besoldungsniveau erstarrt und weiter in den ruhendstellendenVorlagenspiralstrudel reindriftet.

Raus kommt dann bei den Regierenden nur noch Comicsprache:
Ätz, Pups…, Wumms,…
(alimentativen Ergänzungszuschlag (ausgesprochen s.o.), Personalgewinnungs- und Personalbindungsprämie, welchunpassenderMöchtegernMachoScholz)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 30.11.2023 06:47
Eine Frage hätte ich da grundsätzlich noch:

Wenn es so kommen sollte und der AEZ gezahlt wird fällt dann der kinderbezogene Familienzuschlag weg?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.11.2023 06:54
Nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 30.11.2023 07:04
Das E steht für Ergänzung ... nicht für Ersatz  ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.11.2023 07:19
Die Antworten auf die sachlichen Anfragen zeigen ggf., dass sich die Abgeordneten nach der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zum Zweiten Nachtragshaushaltsgesetz 2021 der Tragweite verfassungswidriger Gesetz(entwürf)e nun umso bewusster sind, was ihren ausweichenden Charakter erklären könnte. Insofern ist es sachlich schlüssig und sinnvoll, entsprechend sachliche Anfragen auf Abgeordnetenwatch bspw. an die Abgeordneten seines Wahlkreises oder mit der Sache als Ausschussmitglied beschäftigte Abgeordnete zu wiederholen; denn genau dafür ist das Portal geschaffen worden: Transparenz herzustellen und verantwortliche Politiker in die mit ihrer Verantwortung verbundene Pflicht zu nehmen.

Die präzisen Anfragen erinnern als solche die Volksvertreter also an ihre Aufgabe und dürften für sie im Einzelnen durchaus unangenehm sein, da ihre Antworten ja öffentlich werden und bleiben. Entsprechend ist es sachlich offensichtlich richtig und gut, weiterhin und wiederholte Anfragen mit der Bitte um konkrete und präzise Antworten zu stellen. Denn ein solches Vorgehen unterstützt im kleinen Rahmen die Abgeordneten in ihrer verantwortungsvollen Aufgabe, indem es sie an ihre Pflichten dem Souverän gegenüber erinnert. Je häufiger ein Abgeordneter ausweichend oder nur (noch) floskelhaft antworten kann, desto mehr zeigt sich ggf. und wird dann entsprechend dokumentiert, dass ggf. Problematiken im Gesetzgebungsverfahren zu finden sind.

Das Sondervotum zur gestrigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts - Sondervoten werden grundsätzlich am Ende einer Entscheidung jener beigefügt, sofern sie erstellt worden sind, was regelmäßig weitgehend selten erfolgt - ist insgesamt interessant zu lesen, nicht nur, weil die gestrige Entscheidung mit fünf gegen drei Stimmen erfolgt ist, also einen deutlicher Dissenz hinsichtlich der Normenklarheit im Wahlrecht und damit im gewissen Maße hinsichtlich der Normenklarheit von Gesetzen als solche zeigt, sondern auch, weil hier - wie immer in Sondervoten - der vom Beratungsgeheimnis geschützte Diskussionsverlauf im Senat deutlicher als sonst wird; auch darin liegt der Sinn von Sondervoten: Sie dienen auch und gerade dazu, die Rechtswissenschaft und Gerichte dazu aufzufordern, sich ebenso mit den hier dargelegten Argumenten auseinandezusetzen, um so die Rechtsfindung argumentativ weiter zu stärken. Da Sondervoten weitgehend eher selten erstellt werden - mancher Richter am Bundesverfassungsgericht sieht sich häufiger zu ihnen aufgefordert; andere Richter erstellen im Verlauf der zwölf Jahre nie ein Sondervotum, auch wenn sie in der Beratung und Abstimmung eine andere Auffassung vertreten haben -, zeigt sich, dass die drei Richter nicht nur sachlich eine weitgehend einheitliche Meinung haben, die sie gegen die konkrete Entscheidung haben stimmen lassen, d.h., dass hier eine argumentativ einheitliche Gegenmeinung zur Normenklarheit im Wahlrecht im Senat vorhanden ist, die auf eine hier grundlegend andere Auffassung zur Bedeutung von Gesetzgebungsverfahren zum Wahlrecht hindeutet, sondern ebenso, wie weitgehend im Senat miteinander gerungen wird, um zu einer gemeinsamen Entscheidungen zu kommen, die in diesem Fall nicht einstimmig erfolgt ist. Dass die Veröffentlichung der Entscheidung im Einzelnen nicht immer präzise redigiert vorgenommen worden ist - ein beim Bundesverfassungsgericht eher ungewöhnlicher Vorgang -, lässt ggf. darauf schließen, dass hier bis zum Schluss um die Entscheidung oder (eher) ihre Begründung gerungen worden ist. Auch deshalb, aber vor allem insgesamt ist das Sondervotum mitsamt seiner 47 Randnummern am Ende der Entscheidung durchaus lesenswert: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/11/fs20231129_2bvf000121.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.11.2023 07:52
Swen ist einfach ein Optimist ;) ich persönlich glaube ja: die haben wirklich keine Ahnung. Den Abgeordneten mit Fragen auf die Sprünge zu helfen, dürfte aber in jedem Fall gut sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.11.2023 08:56
Nee, ich bin kein Optimist, Knecht, auch wenn dem so scheinen mag. Tatsächlich bin ich eher ein Pessimist, was die Freiheit unseres Willens angeht, die grundsätzlich immer gegeben ist, aber durch spezifische Redundanzen alltäglichen Erlebens wiederkehrend im Individuum eine gewisse und so nicht bestreitbare Einschränkung erfährt, als deren Folge jene Freiheit mit dem 1. Newton'schen Gesetz in vom Individuum nicht immer erkennbaren Konflikten gerät, die Gesetze der Physik dann aber eher obsiegen lässt, wie mich meine doch schon etwas längere berufliche Erfahrung im täglichen Erleben hinsichtlich der menschlichen Natur gelehrt hat. Diese zugegebenermaßen von der Zielgruppe meines Tuns nicht automatisch und also kausal auf die Gruppe deutscher Abgeordneten in den Hohen Häusern der Republik zu übertragene Erfahrung wende ich nun auf jene mit der Erwartung an, dass auch bei ihnen sich Reibung und Geschwindigkeit in einem unaufhebbaren Zusammenhang befinden, da sie sich in keinem Vakkum befinden, wobei man - entgegen aller Gesetze der Physik - aber wiederkehrend davon ausgehen darf, dass bei ihnen regelmäßig ein deutlich höheres Maß an Energie vonnöten sein dürfte, als es das 1. Newton'sche Gesetz erwarten ließe, um die Konstanz der Geschwindigkeit im Raum zu verändern, was durchaus daran erinnern mag, dass sie von der Natur der Sache her aus dem gleichen Holze gemacht sind wie die berufliche Zielgruppe meines Handelns - oder wie Kant bar jeder Physik gemeint hat: "Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden." Ergo: Da der Impulserhaltungssatz auch in der Politik unbestreitbar Wahrheit beanspruchen darf, sich dort aber wiederkehrend ganz unphysikalisch zeigt, bedarf es in jenem Versuchsaufaufbau regelmäßig einer erstaunlich hohen Zahl an Impulsen, um zu Geschwindigkeits- oder gar Richtungsänderungen zu gelangen. So verstanden, darf man Abgeordnetenwatch als einen physikalisch gelungen Beitrag zur Politik betrachten, denke ich. Warum soll man das Portal also dann nicht nutzen, wenn einem schon während der Schulzeit Physik eines der absoluten Lieblingsfächer gewesen ist, wie das unbestreitbar für die Mehrheit der in Deutschland lebenden Bevölkerung der Fall gewesen ist und so dann auch für Politiker gelten dürfte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.11.2023 09:02
Zitat von: Bundi am 29.11.2023 15:43
@steuerfuchs

Nur mal eine Frage, die ich auch schon mit SepplMeier hatte.

Ist es sicher das der Paragraph 34 EStG zur Anwendung kommt ?
Ich war der Meinnung eher nicht.
Es handelt sich bei der evtl Nachzahlung ja nicht um eine Abfindung etc.
Hierbei handelt es sich ja um Nachzahlungen des Dienstherrn fuer die zu gering gezahlte Besoldung in der Vergangenheit. Bisher wurden bei uns, wenn es Nachzahlungen zB bei Befoerderungen oder Uebertragung von TV Verhandlungen die rueckwirkend waren, die jeweiligen auf die Monate entfallenden Betraege auch mit der fuer den jeweiligen Monat gueltigen Versteuerung nachversteuert. Also zB eine Nachzahlung fuer Maerz 2023 mit dem im Maerz 2023 gueltigen Steuersatz. Das wurde in den Besoldungsbescheinigungen dann fuer alle betroffenen Monate dezidiert ausgewiesen. Bin selber nicht mit der Einkommenssteuer so en detail vertraut daher die Frage.
Handelt es sich also bei einer Nachzahlung um eine Verguetung fuer mehrjaehrige Taetigkeit im Sinne der Ziffer 4 ?

Frage an alle die sich mit Einkommensteuer auskennen. Bin wie geschrieben unsicher ob der Paragraph 34 Anwendung finden wuerde bei unserem Fall der Nachzahlung von Besoldung. Ist jemand hier so en detail vertraut mit Einkommenssteuerrecht ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.11.2023 09:07
@Swen

Danke erneut fuer den Beitrag. Bin aber aehnlich wie Knecht der Meinung du bist schon optimistisch. Liegt vielleicht auch daran, dass ich persoenlich unseren Abgeordneten gar nicht traue und deren LErnfaehigkeit gen Null setze.

Was du ueber Gesetze der Physik schreibst lese ich mit Freude.

Fuer mich stellt es sich so dar:

Wir werden massiv ueber den Tisch gezogen und die dabei entstehende Reibungshitze wird uns als Nestwaerme verkauft bzw einige empfinden diese sogar als solche. ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 30.11.2023 09:24
Zitat von: Bundi am 30.11.2023 09:02
Zitat von: Bundi am 29.11.2023 15:43
@steuerfuchs

Nur mal eine Frage, die ich auch schon mit SepplMeier hatte.

Ist es sicher das der Paragraph 34 EStG zur Anwendung kommt ?
Ich war der Meinnung eher nicht.
Es handelt sich bei der evtl Nachzahlung ja nicht um eine Abfindung etc.
Hierbei handelt es sich ja um Nachzahlungen des Dienstherrn fuer die zu gering gezahlte Besoldung in der Vergangenheit. Bisher wurden bei uns, wenn es Nachzahlungen zB bei Befoerderungen oder Uebertragung von TV Verhandlungen die rueckwirkend waren, die jeweiligen auf die Monate entfallenden Betraege auch mit der fuer den jeweiligen Monat gueltigen Versteuerung nachversteuert. Also zB eine Nachzahlung fuer Maerz 2023 mit dem im Maerz 2023 gueltigen Steuersatz. Das wurde in den Besoldungsbescheinigungen dann fuer alle betroffenen Monate dezidiert ausgewiesen. Bin selber nicht mit der Einkommenssteuer so en detail vertraut daher die Frage.
Handelt es sich also bei einer Nachzahlung um eine Verguetung fuer mehrjaehrige Taetigkeit im Sinne der Ziffer 4 ?

Frage an alle die sich mit Einkommensteuer auskennen. Bin wie geschrieben unsicher ob der Paragraph 34 Anwendung finden wuerde bei unserem Fall der Nachzahlung von Besoldung. Ist jemand hier so en detail vertraut mit Einkommenssteuerrecht ?

Vielleicht wird es hier ausreichend erklärt mit Beispiel auf Seite 28:

https://www.lsf.sachsen.de/download/Besoldung/FAQ_Bes_Vers.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.11.2023 09:37
@Julianx1

Vielen lieben Dank fuer den Link.
Das hilft. Also wird eine Vergleichsberechnung faellig und je nachdem was guenstiger ist kommt zur Anwendung.
Treibe mich leider oder zum Glueck nicht auch noch im Bereich der ESt rum und privat gab es bisher leider noch nicht die Notwendigkeit da solche Zahlungen bisher nicht anfielen.
Mir reicht es dienstlich UStG und Zollrecht, Einfuhrrecht so quasi nebenbei wissen zu muessen. :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 30.11.2023 09:54
Zitat von: Bundi am 30.11.2023 09:37
@Julianx1

Vielen lieben Dank fuer den Link.
Das hilft. Also wird eine Vergleichsberechnung faellig und je nachdem was guenstiger ist kommt zur Anwendung.
Treibe mich leider oder zum Glueck nicht auch noch im Bereich der ESt rum und privat gab es bisher leider noch nicht die Notwendigkeit da solche Zahlungen bisher nicht anfielen.
Mir reicht es dienstlich UStG und Zollrecht, Einfuhrrecht so quasi nebenbei wissen zu muessen. :D

Das kann ich verstehen. Ich war damals auch absolut überfordert mit der Geschichte. Hatte den Steuerbescheid auch von einem Anwalt gegenprüfen lassen. Das war ebenfalls die erste Nachzahlung, die ich in dieser Art und Höhe je in meinem Leben erhalten habe. Ich kann auch ehrlich gesagt gerne drauf verzichten. Eine dauerhaft, planbare und rechtlich nachvollziehbare Allimentation, die nicht auf den Familienstand beruht und uns Kollegen entzweit nach Ledig und Familienvater hätte nicht den Beigeschmack der Krücke.

Aber genau diese Erfahrung hat mir auch gezeigt das der Bund den Entwurf, oder einen anderen Entwurf so umsetzen wird. Er steht in Konkurrenz zu den Ländern wo das Urteil (ob gut oder schlecht) umgesetzt wurden. Aktuell würde ich mich in meiner Familienkonstellation beim Land NRW um etwa 1.600 € monatlich besser stehen. Das ist nicht mal eben nen 100er Unterschied. Von daher besteht Zugzwang für den Bund. Für mich ist die Frage eigentlich nicht ob, sondern wann. Und jeden Monat den der Bund wartet werden die Aufwendungen nicht günstiger. Schließlich hat er mit dem Runderlass zu dem Widerspruchsverzicht ein Fixdatum für alle gesetzt. Aus der Nummer kommt er nicht raus. Was ich sagen wollte mit meinem ursprünglichen Beitrag: Kommt es dann zu den Nachzahlungen, so verplant nicht alles. Denkt dran, dass mit der ESt noch weitere Abgaben drauf sein können! Und böse Überraschungen mag niemand.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kind der Berge am 30.11.2023 10:02
Zitat von: Bundi am 30.11.2023 09:37
@Julianx1

Vielen lieben Dank fuer den Link.
Das hilft. Also wird eine Vergleichsberechnung faellig und je nachdem was guenstiger ist kommt zur Anwendung.
Treibe mich leider oder zum Glueck nicht auch noch im Bereich der ESt rum und privat gab es bisher leider noch nicht die Notwendigkeit da solche Zahlungen bisher nicht anfielen.
Mir reicht es dienstlich UStG und Zollrecht, Einfuhrrecht so quasi nebenbei wissen zu muessen. :D



Ich muss dich leider enttäuschen.... du wirst dich damit befassen müssen.

"Da der Aufwand für das Unternehmen in der Regel sehr groß ist und sich oft nicht bestimmen lässt, ob sich eine niedrigere Lohnsteuer mit Fünftelregelung ergibt, plant die Bundesregierung im Regierungsentwurf des Wachstumschancengesetzes, diese spezielle Form der Lohnsteuerberechnung ab dem 1. Januar 2024 komplett abzuschaffen.
Achtung: Die Fünftelregelung selbst bleibt aber bestehen, den möglichen steuerlichen Vorteil kannst Du Dir dann aber nur noch mit der Abgabe einer Steu­er­er­klä­rung holen."

https://www.haufe.de/steuern/gesetzgebung-politik/wachstumschancengesetz_168_600636.html
https://www.finanztip.de/steuererklaerung/abfindung-versteuern/



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.11.2023 11:31
Wie kann man denam ende, aus den 20n von einem ermäßigtem Steruersatz sprechen, wenn Ende aus den 20.000€ nur noch 11.000 oder 12.000 überbleiben?

Muss in diesem Fall nicht eh das alte Recht angewendert werden? Wir reden ja von Rückzahlungen, welche wir weder beinflussen können / konnten und von denen wir auch nicht erwarten konnten, dass ein Anspruch entsteht.

Was würde das ganze denn bedeuten, wenn tatsächlich ab 01.01.24 keine Fünftelregelung mehr möglich ist?
Zieht mann uns die 48,5 % dann direkt und wir haben im Gegenzug keine Nachzahlung zu erwarten?
(Oder anders...was kann man gegen den Einschlag der kalten Progression machen?)

Das kann doch kein nicht-Finanzbeamter verstehen.   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 30.11.2023 11:33
Zitat von: Warzenharry am 30.11.2023 11:31

Das kann doch kein nicht-Finanzbeamter verstehen.

Auch wir sind da raus :-(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.11.2023 11:48
Zitat von: Finanzer am 30.11.2023 11:33
Zitat von: Warzenharry am 30.11.2023 11:31

Das kann doch kein nicht-Finanzbeamter verstehen.

Auch wir sind da raus :-(

Das ist die besondere Wertschätzung i.V.m. einer schnellen und unbürokratischen Umsetzung. Ist doch klar, oder?  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.11.2023 11:51
Zitat von: Finanzer am 30.11.2023 11:33
Zitat von: Warzenharry am 30.11.2023 11:31

Das kann doch kein nicht-Finanzbeamter verstehen.

Auch wir sind da raus :-(

Der Dienstherr versucht also via extrem langer Umsetzungszeiten durch die kalte Progression, den Brotkrumen nochmal zu halbieren. In den Gazetten steht natürlich nur, was der Bund für seine Beamten Nachgezahlt hat...das wir nahezu die Hälfte wieder zurückgeben müssen, das sieht keiner.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kind der Berge am 30.11.2023 12:00
Zitat von: Warzenharry am 30.11.2023 11:31
Wie kann man denam ende, aus den 20n von einem ermäßigtem Steruersatz sprechen, wenn Ende aus den 20.000€ nur noch 11.000 oder 12.000 überbleiben?

Muss in diesem Fall nicht eh das alte Recht angewendert werden? Wir reden ja von Rückzahlungen, welche wir weder beinflussen können / konnten und von denen wir auch nicht erwarten konnten, dass ein Anspruch entsteht.

Was würde das ganze denn bedeuten, wenn tatsächlich ab 01.01.24 keine Fünftelregelung mehr möglich ist?
Zieht mann uns die 48,5 % dann direkt und wir haben im Gegenzug keine Nachzahlung zu erwarten?
(Oder anders...was kann man gegen den Einschlag der kalten Progression machen?)

Das kann doch kein nicht-Finanzbeamter verstehen.


Bitte lest nochmal genau.

Es handelt sich NICHT um eine Abschaffung der 1/5 Regelung, sondern um eine Vereinfachung für Unternehmen,
sodass diese die nicht mehr direkt bei Lohnabrechnung durchführen müssen, sondern der Steuerpflichtige diese erst im Rahmen der Einkommensteuererklärung gelten machen kann.

Die Regelung an sich gibt es ja weiterhin.

Es ging in meinem Beitrag lediglich darum, dass man nicht einfach jetzt alles laufen lassen kann, sondern sich ab 2024 entsprechend auch in dem Bereich Einkommensteuer entsprechend informieren muss, um diese Regelung in Anspruch nehmen zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.11.2023 12:13
Das ändert doch aber nichts ander Steuerlast. Wir hatten einige Seiten vorher erst den Nachweis.
Erst wurden die Füntelregelung angewand und dann kam das FA und schwupp.... 48,5 % weg.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 30.11.2023 13:02
Zitat von: Warzenharry am 30.11.2023 12:13
Das ändert doch aber nichts ander Steuerlast. Wir hatten einige Seiten vorher erst den Nachweis.
Erst wurden die Füntelregelung angewand und dann kam das FA und schwupp.... 48,5 % weg.
Nene hatten wir nicht, denn da wurde einiges durcheinander geworfen. War nicht die Rede von u.a. Vermietungseinkünften? Diese werden erst im Rahmen der Einkommensteuer versteuert. In dem o.g. Beiträgen wurde alles in einen Topf geworfen und einfach die Steuernachzahlung zzgl. Lohnsteuerabzug zusammengerechnet. So funktioniert das aber nicht. Die Progression ist aber tatsächlich ein Problem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dorfkind12 am 30.11.2023 13:06
Das ändert doch aber nichts ander Steuerlast. Wir hatten einige Seiten vorher erst den Nachweis.
Erst wurden die Füntelregelung angewand und dann kam das FA und schwupp.... 48,5 % weg.

Blöde Frage und ich hoffe mal auf keine blöde Antwort  :D

Wie kann eine Nachzahlung mit ca. 48% (+/-) ver(be)steuerte werden, wenn ich normalerweise eine Brutto / Netto Differenz von ca. 24 % habe???? Es handelt sich ja schließlich um eine Zahlung die damals auf der Bezügemitteilung  gefehlt hatte. Wäre ja damals auch quasi mit den 24 % besteuert worden?? 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 30.11.2023 13:12
Das Ding heißt Differenzsteuersatz. Das liegt daran, dass sich der eigentlich anzuwenden Steuerdsatz mit der Bemessungsgrundlage selbst erhöht. Was wiederum aus einer Art Gerechtigkeitsprinzip herrührt.

Und dass man jetzt versteuert und nicht mit dem Steuerrecht der damaligen Jahre folgt aus dem Zuflussprinzip (Juristen mögen Prinzipien), wonach man dann seine Steuern bezahlt, wenn die Kohle auf dem Konto ankommt.

48% Differenzsteuersatz kommt mir jetzt auch hoch vor. Aber die Formel ist ziemlich eingängig:

Differenzsteuersatz = (Steuern mit Nachzahlung - Steuern ohne Nachzahlung) / (Gehalt mit Nachzahlung - Gehalt ohne Nachzahlung).

Da dürfte egentlich weniger herauskommen, wenn ohne Nachzahlung nur 24% dabei waren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 30.11.2023 13:15
Müsste man dann nicht eher eine Korrektur der Lohnsteueranmeldung für die Jahre 2021 bis 2023 beim Finanzamt beantragen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 30.11.2023 13:16
Nein, und mit der Korrektur von Lohnsteueranmeldungen, wegen etwaigen Nachzahlungen, hat das Finanzamt auch erstmal nichts zu tun.

Die errechneten 48,5% sind einfach nicht zutreffend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.11.2023 13:34
Dann lest mal auf Seite 579 Antwort 8675.

Dann müsst ihr nur Grundrechenarten verwenden und den Abzug der Fünftelregelung und den nachzuzahlenden Betrag vom FA  summieren und diesen dann von der Nachzahlung abziehen.

21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019
1/5 an Steuern = Netto-Auszahlung von 18.573,80€
Steuerbescheid = Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen.

21.283,50 - 18.573,80 = 2.709,70 Steuern durch 1/5 Regelung

2.709,70 + 7634,22 = 10.343,92 Steuern

10343,92 von 21283,5 sind: 48,60065 % (gerundet: 48,60 %)



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 30.11.2023 13:34
Lohnsteuer ist so etwas wie eine Vorauszahlung der einkommensteuer. So wie die Betriebskostenvorauszahlung bei einem Mietvertrag. Allerdings ist die Lohnsteuer so "eingestellt", dass es am Jahresende bei den meisten Arbeitnehmern und Beamten gerade nicht zu einer spitzausrechnung (da haben sich die Juristne mal ein tolles Wort ausgedacht) der Steuern kommt, sondern die Sache durch ist. Man stelle sich nur vor, die Finanzämter müssten 40 Mio Einkommensteuerveranlagungen prozessieren, die sind dafür gar nicht ausgelegt.

Und da meine ich nicht die Besoldung der Beamten, sondern die Digitalisierung oder besser die fehlende Digitalisierung. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.11.2023 13:35
Ich hoffe diese ganze Diskussiom ruehrt nicht von meiner einfachen Frage hinsichtlich der Anwendung des Paragraphen 34 EStG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 30.11.2023 13:39
Zitat von: Warzenharry am 30.11.2023 13:34
Dann lest mal auf Seite 579 Antwort 8675.

Dann müsst ihr nur Grundrechenarten verwenden und den Abzug der Fünftelregelung und den nachzuzahlenden Betrag vom FA  summieren und diesen dann von der Nachzahlung abziehen.

21.283,50 € für die Jahre 2014 bis 2019
1/5 an Steuern = Netto-Auszahlung von 18.573,80€
Steuerbescheid = Aufforderung noch einmal 7.634,22 € nachzuzahlen.

21.283,50 - 18.573,80 = 2.709,70 Steuern durch 1/5 Regelung

2.709,70 + 7634,22 = 10.343,92 Steuern

10343,92 von 21283,5 sind: 48,60065 % (gerundet: 48,60 %)
Und genauso darfst Du eben NICHT rechnen, wenn Du wissen möchtest wie sehr lediglich deine Nachzahlung der Besoldung versteuert wird. In der o.g. Nachzahlungen stecken nämlich noch andere Einkünfte die A: das zu versteuernde Einkommen grundsätzlich erhöhen und B: auch den Steuersatz erhöhen. Meine Güte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 30.11.2023 13:46
Also da stimmt was mit den Zahlen nicht. Diese Seite hier gibt einen Einkommensteuerrechner in Excel her
http://www.parmentier.de/steuer/index.php?site=einkommensteuerrechnerexcel
und da habe ich für 2021 (und die Unterschiede zu 2022 sind nicht so groß) mal die Erhöhung ohne Fünftelregelung eingegeben um auszurechnen, welches Grundgehalt man haben müsste. Also selbst wenn unser Forenmitglied Bundeskanzler ist, passt das nicht:

Einkommensteuerberechnung 2021 mit Zellformeln             
   
Einkommen     Steuersatz im Grundtarif      
200.000,00 €   74.863 €   
221.283,00 €   83.802 €      Differenz   8.939 €
            
Dasselbe im Splittingtarif
   65.726 €   Splittingtarif      
   74.664 €      Differenz   8.938 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 30.11.2023 13:48
Zitat von: Floki am 30.11.2023 13:02
Zitat von: Warzenharry am 30.11.2023 12:13
Das ändert doch aber nichts ander Steuerlast. Wir hatten einige Seiten vorher erst den Nachweis.
Erst wurden die Füntelregelung angewand und dann kam das FA und schwupp.... 48,5 % weg.
Nene hatten wir nicht, denn da wurde einiges durcheinander geworfen. War nicht die Rede von u.a. Vermietungseinkünften? Diese werden erst im Rahmen der Einkommensteuer versteuert. In dem o.g. Beiträgen wurde alles in einen Topf geworfen und einfach die Steuernachzahlung zzgl. Lohnsteuerabzug zusammengerechnet. So funktioniert das aber nicht. Die Progression ist aber tatsächlich ein Problem.

Richtig! Es betraf mein ganzes Einkommen für 2022. Wobei bei der Vermietung nicht viel übrig bleibt an Gewinn. Da sorge ich schon für
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 30.11.2023 13:59
Wie hoch viel denn deine Nachzahlung für die genannten Jahre aus? ALso ohne Mieteinkünfte und die Ratsgeschichte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 30.11.2023 14:08
Um es nochmal zu verdeutlichen! Und besonders nochmal den Hinweis, man muss es im Einzelfall betrachten. Ich habe mehrere Einkünfte. Alle wirken sich auf die Einkommensteuer aus.

Das bereinigte Einkommen laut Steuerbescheinigung welches zu versteuernd ist sah so aus:

2021  Summe der Einkünfte 77.310€ und 52.836 € zu versteuerndes Einkommen (festzusetzende Steuer 18.766,00€) und 20.463 € wurde vom Lohn abgezogen (also 1.168.92 Erstattung).

2022 Summe der Einkünfte 103.196€ und 79.245€ zu versteuerndes Einkommen (festzusetzende Steuer 29.462,00 €) und 22.670 € wurde vom Lohn abgezogen. (also 7.604,53 € nachzahlung).

Da sich in 2022 zu 2021 nichts nachteiliges bei mir verändert hat und auch Besoldungstechnisch nichts getan hat war die einzige gravierende Veränderung die Nachzahlung in Höhe von 21.283,60 (brutto) und 18.573,60 (netto).

Eckdaten: Nicht verheiratet aber alleinerziehend von vier Kinder!!!!!!
Besser nachvollziehbar?

Unterm Strich könnt ihr euch ausrechnen wie sich eine entsprechende Nachzahlung auswirken kann
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.11.2023 14:11
Zitat von: Julianx1 am 30.11.2023 14:08
Um es nochmal zu verdeutlichen! Und besonders nochmal den Hinweis, man muss es im Einzelfall betrachten. Ich habe mehrere Einkünfte. Alle wirken sich auf die Einkommensteuer aus.

Das bereinigte Einkommen laut Steuerbescheinigung welches zu versteuernd ist sah so aus:

2021  Summe der Einkünfte 77.310€ und 52.836 € zu versteuerndes Einkommen (festzusetzende Steuer 18.766,00€) und 20.463 € wurde vom Lohn abgezogen (also 1.168.92 Erstattung).

2022 Summe der Einkünfte 103.196€ und 79.245€ zu versteuerndes Einkommen (festzusetzende Steuer 29.462,00 €) und 22.670 € wurde vom Lohn abgezogen. (also 7.604,53 € nachzahlung).

Da sich in 2022 zu 2021 nichts nachteiliges bei mir verändert hat und auch Besoldungstechnisch nichts getan hat war die einzige gravierende Veränderung die Nachzahlung in Höhe von 21.283,60 (brutto) und 18.573,60 (netto).

Eckdaten: Nicht verheiratet aber alleinerziehend von vier Kinder!!!!!!
Besser nachvollziehbar?

Unterm Strich könnt ihr euch ausrechnen wie sich eine entsprechende Nachzahlung auswirken kann

Ist jetzt vielleicht etwas fehlplatziert, aber ich muss es los werden: Respekt, dass du 4 Kinder alleine groß ziehst. Alleine dafür sollte man dir sämtliche Steuern erlassen.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 30.11.2023 14:17
Zitat von: beamtenjeff am 30.11.2023 14:11
Zitat von: Julianx1 am 30.11.2023 14:08
Um es nochmal zu verdeutlichen! Und besonders nochmal den Hinweis, man muss es im Einzelfall betrachten. Ich habe mehrere Einkünfte. Alle wirken sich auf die Einkommensteuer aus.

Das bereinigte Einkommen laut Steuerbescheinigung welches zu versteuernd ist sah so aus:

2021  Summe der Einkünfte 77.310€ und 52.836 € zu versteuerndes Einkommen (festzusetzende Steuer 18.766,00€) und 20.463 € wurde vom Lohn abgezogen (also 1.168.92 Erstattung).

2022 Summe der Einkünfte 103.196€ und 79.245€ zu versteuerndes Einkommen (festzusetzende Steuer 29.462,00 €) und 22.670 € wurde vom Lohn abgezogen. (also 7.604,53 € nachzahlung).

Da sich in 2022 zu 2021 nichts nachteiliges bei mir verändert hat und auch Besoldungstechnisch nichts getan hat war die einzige gravierende Veränderung die Nachzahlung in Höhe von 21.283,60 (brutto) und 18.573,60 (netto).

Eckdaten: Nicht verheiratet aber alleinerziehend von vier Kinder!!!!!!
Besser nachvollziehbar?

Unterm Strich könnt ihr euch ausrechnen wie sich eine entsprechende Nachzahlung auswirken kann

Ist jetzt vielleicht etwas fehlplatziert, aber ich muss es los werden: Respekt, dass du 4 Kinder alleine groß ziehst. Alleine dafür sollte man dir sämtliche Steuern erlassen.  ;D

 :D :D
Danke Danke, aber in 2023 habe ich wieder geheiratet. Seitdem zieh ich zu zweit 7 Kinder groß. Das ist geteilter Stress
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 30.11.2023 14:26
wir kennen ja auch das zu versteuernde einkommen nicht (andere Einkünfte, Sonderausgaben..) Nachzahlung kann sich auch aus der Ehefrau ;) ;D ergeben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 30.11.2023 14:29
Zitat von: Big T am 30.11.2023 14:26
wir kennen ja auch das zu versteuernde einkommen nicht (andere Einkünfte, Sonderausgaben..) Nachzahlung kann sich auch aus der Ehefrau ;) ;D ergeben

 :D :D
lies nochmal  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.11.2023 14:54
Julian hat ja in der Nr. 8694 angeboten, einem vertrauensvollen Forenmitglied seinen Steuerbescheid zuzusenden, sofern er Vertraulichkeit zusichert. Eventuell wäre das eine sinnvolle Erweiterung der Diskussion, da sich daraus ggf. auch eine steuerliche Beratung für ihn ergeben könnte und für alle weiteren von Nachzahlungen Betroffene ggf. hier Erkenntnisse erstellt  werden könnten, die ihnen zukünftig helfen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 30.11.2023 15:10
okay habe gelesen. bei zu verst.  Einkommen v. 79.245 € käme ich in 2022 im Grundtarif auch nur auf max. 23.946 € festzusetzende Steuer (hier noch ohne Fünftelregelung).
irgendwas passt nicht.
ich würde mir den Bescheid angucken, gerne anonymisiert ;) soll ich dir eine pn mit meiner emailadresse schicken, julian? 

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 30.11.2023 16:47
Zitat von: Big T am 30.11.2023 15:10
okay habe gelesen. bei zu verst.  Einkommen v. 79.245 € käme ich in 2022 im Grundtarif auch nur auf max. 23.946 € festzusetzende Steuer (hier noch ohne Fünftelregelung).
irgendwas passt nicht.
ich würde mir den Bescheid angucken, gerne anonymisiert ;) soll ich dir eine pn mit meiner emailadresse schicken, julian?
Sehr gerne, Einfach PN mit Emailadresse schicken. Ich scan schonmal
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 30.11.2023 18:54
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/bruno-hoenel/fragen-antworten/sachstand-zum-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg-wie-ist-der-sachstand-zur-umsetzung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.11.2023 19:01
Zitat von: DerAlimentierte am 30.11.2023 18:54
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/bruno-hoenel/fragen-antworten/sachstand-zum-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg-wie-ist-der-sachstand-zur-umsetzung

Die hören alle zum ersten Mal von dem Thema. Aber gerade jetzt ist der Zeitpunkt, Abgeordnete darauf hinzuweisen, dass die Regierung bereits das nächste verfassungswidrige Gesetz in der Pipeline hat. Schade, dass Herr Saathoff nicht mehr antwortet:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-arbeitet-die-bundesregierung-mit-dem-bbvangg-bereits-an-dem-naechsten-verfassungswidrigen-gesetz-0

Die vermeintliche Sinnlosigkeit davon, Fragen auf Abgeordnetenwatch zu stellen wurde ja schon hinreichend diskutiert aber welche Formen der Interaktion stehen denn zur Verfügung? Nicht viele. Ich hoffe einfach, dass bald die Einsicht kommt, dass man um eine flächendeckende Erhöhung der ganzen Tabelle nicht herumkommt und man es mit weiteren verfassungswidrigen Gesetzen nur immer peinlicher macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 30.11.2023 23:39
Zitat von: DerAlimentierte am 30.11.2023 18:54
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/bruno-hoenel/fragen-antworten/sachstand-zum-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetz-bbvangg-wie-ist-der-sachstand-zur-umsetzung

Obwohl das Thema noch nicht mal im Kabinett ist, geschweige denn im Bundestag, scheint zumindest dieser Abgeordnete das Thema recht gut zu kennen. Eine bessere Antwort könnte lediglich von den BMI Staatssekretären oder der Innenministerin kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.12.2023 07:49
Der Abgeordnete ist ja Mitglied sowohl im Haushalts- als auch Finanzausschuss und sollte deshalb über den Gang des Verfahrens und auch über die deutliche und umfassende sachliche Kritik am Entwurf eines BBVAngG informiert sein, die er ggf. als Mitglied von ver.di teilen könnte, die er aber sicherlich kaum als Fraktionsmitglied wird teilen können. Darüber hinaus dürfte sich die Zahl der Abgeordneten in den Parlamenten der Bundesrepublik im Promillebereich befinden, die nicht um die sachlichen Probleme sowohl im eigenen Rechtskreis als auch generell wüssten - das Wissen dürfte sich vielfach nicht auf Detailfragen erstrecken; jedoch wäre es erstaunlich, wenn ein Abgeordneter, der in den letzten zwei bis drei Jahren einem Parlament angehört hat, sachlich unbeleckt von den in allen Rechtskreisen vielfachen sachlichen Problemen unseres Themas geblieben wäre. Insbesondere Ausschussmitgliedern von federführenden, aber auch beteiligten Ausschüssen dürften darüber hinaus kaum umhinkommen, sich tiefergehend mit der Materie zu beschäftigen bzw. beschäftigt zu haben, da ihnen im Zuge der Beratungen im Ausschuss alle maßgeblichen Gesetzgebungsmaterialien vorliegen und die Fraktionsmitglieder der Ausschüsse jeweils intern noch einmal die Linie ihre Fraktion durchsprechen und begleiten, bevor es in die jeweilige Ausschusssitzung geht.

So verstanden erzählen die Fragesteller den Abgeordneten zumeist nichts Neues. Auch deshalb darf man m.E. davon sprechen, dass die jeweiligen Abgeordneten wissentlich und willentlich so handeln, wie sie handeln. Dabei darf wiederkehrend bei nicht wenigen Abgeordneten - wie auch bei diesem - eine grundsätzliche Sympathie mit den Anliegen der Fragesteller vorausgesetzt werden. Diese wird jedoch in der Regel nicht dazu führen, dass ein Abgeordneter öffentlich Interessen vertreten wird, die sich gegen die politische Linie der Fraktion stellte. Umso wichtiger sind - wie schon dargelegt - entsprechend sachliche Nachfragen, damit Abgeordnete sehen, dass das (jeweilige) Thema eine Anzahl an Wählern so stark bewegt, dass sie sich über unsere aller Trägheit hinwegsetzten, um anfragend tätig zu werden. Webers bekanntes Diktum beansprucht weiterhin universelle Gültigkeit: "Politik ist ein starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.12.2023 08:01
Nunja. Bei aller Kritik an den bisherigen allgemeinen Antworten auf die Fragen bei Abgeordnetenwatch hat nun zumindest ein Befragter bestätigt, dass die Ressortbeteiligung vermutlich abgeschlossen ist. Das ist schon mehr Information als man bei Saathoff auf wiederholte Nachfragen je bekommen hat. Ob das hinsichtlich der aktuellen Haushaltssituation auch für einen Kabinettsbeschluss reichen wird, steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Badener1 am 01.12.2023 08:16
Von der Hinhaltetaktik der Regierung sind ja alle genervt. Zu "alle" zählen ja auch Richter und Staatsanwälte. Wurde von diesen Fachleuten des Rechts schon einmal geprüft, ob man eventuell eine Untätigkeitsklage gegen die Regierung einreichen kann?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.12.2023 08:19
Zitat von: xap am 01.12.2023 08:01
Nunja. Bei aller Kritik an den bisherigen allgemeinen Antworten auf die Fragen bei Abgeordnetenwatch hat nun zumindest ein Befragter bestätigt, dass die Ressortbeteiligung vermutlich abgeschlossen ist. Das ist schon mehr Information als man bei Saathoff auf wiederholte Nachfragen je bekommen hat. Ob das hinsichtlich der aktuellen Haushaltssituation auch für einen Kabinettsbeschluss reichen wird, steht auf einem anderen Blatt.

So schlimm kann die Haushaltssituation offenbar nicht sein. Deutschland hat mal so eben bei der Klimakonferenz 100 Millionen verschenkt (andere EU Staaten sind im deutlich unteren zweistelligen Bereich). Pistorius hat gleichzeitig der Ukraine weitere 1,2 Milliarden (!) zugesagt.

Die Wichtigkeit der Projekte möchte ich gar nicht bewerten, nur nach strengem Sparen sieht mir das nicht aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 01.12.2023 08:27
Ohne ein weiteres Urteil aus Karlsruhe wird das hier nichts. Aber da hat man andere Dinge im Kopf...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.12.2023 08:55
Zitat von: Bastel am 01.12.2023 08:27
Ohne ein weiteres Urteil aus Karlsruhe wird das hier nichts. Aber da hat man andere Dinge im Kopf...

Das sehe ich leider auch so. Vermutlich müsste das sogar ein Beschluss gegen die Bundesbesoldung sein. In dem Zusammenhang warte ich immer noch auf die schriftliche Ersteinschätzung der von mir angefragten Kanzlei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: icheinfachunverbesserlich am 01.12.2023 09:20
Genau, nichts wird passieren! Eher werden wir noch weitere Einbußen hinnehmen müssen, wenn sogar schon vom Einstellungsstopp die Rede ist. Das hatten wir schon einmal. Damals wurde meine Probezeit aufgrund der Haushalslage auf 3! Jahre verlängert und danach ist man schrittweise auf 41 Stunden hoch gegangen.

https://www.bdz.eu/aktuelles/news/einstellungsstopp-waere-fatales-signal/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.12.2023 09:21
Zitat von: xap am 01.12.2023 08:01
Nunja. Bei aller Kritik an den bisherigen allgemeinen Antworten auf die Fragen bei Abgeordnetenwatch hat nun zumindest ein Befragter bestätigt, dass die Ressortbeteiligung vermutlich abgeschlossen ist. Das ist schon mehr Information als man bei Saathoff auf wiederholte Nachfragen je bekommen hat. Ob das hinsichtlich der aktuellen Haushaltssituation auch für einen Kabinettsbeschluss reichen wird, steht auf einem anderen Blatt.

Genau in diesem Faktum weitgergehender Informationen, die der Abgeordnete hier gibt, dürfte sich die dargelegte Sympathie mit den jeweiligen Rechten der Beschäftigten zeigen. Insofern sollte auch das, was ich vorhin schrieb, weitgehend nicht als Kritik, sondern als eine Beschreibung verstanden werden, die im Kontext dessen steht, was ich unlängst geschrieben habe: Wer über das eigene Informationsinteresse hinaus möchte, dass sich etwas ändert, wird die uns allen eigene Trägheit überwinden und in den Austausch mit Abgeordneten treten müssen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dadurch etwas ändert, wird im Einzelnen gen Null tendieren - jedoch dürfte sich die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas änderte, durch kein entsprechendes Handeln im noch geringeren Bereich befinden.

Dabei sollte man im Hinterkopf behalten, dass es in der Politik überwiegend nicht darum geht, Probleme zu lösen, die gelöst werden müssen, sondern darum, Probleme zu lösen, die gelöst werden können - deshalb ist es aus Politikersicht sinnvoll, Probleme selbst zu schaffen, die ohne diese Kreation gar kein Problem wären, um so dann dieses Problem zu lösen oder zu behaupten, es gelöst zu haben. Als Erfolg darf man dann für sich reklamieren, Probleme zu lösen. Dieser Mechanismus ist so alt, wie es menschliches Handeln gibt, das wir mit den Begriff von "Politik" beschreiben - er darf durchaus als eine Art anthropologische Konstante begriffen werden.

In unserem Fall handelt es sich nun allerdings - leider für uns und leider für die Politik - um kein Problem, das gelöst werden kann, sondern um ein Problem, das gelöst werden muss. So verstanden ist es für Politiker ein im hohen Maße unattraktives Problem, weshalb man kaum damit rechnen darf, mit ihm in der Politik offene Türen einzurennen. Dabei sollte man m.E. weiterhin in Rechnung stellen, dass mittlerweile in der Politik ein Problembewusstsein angekommen ist, eben dass hier ein Problem vorliegt, das gelöst werden muss, aber nicht gelöst werden kann. Aus diesem Problembewusstsein heraus, das sich im Verlauf der letzten drei Jahre zunehmend bei Mandatsträger eingestellt hat, darf man die nichtssagenden bzw. ablenkenden Antworten nicht zuletzt der letzten Zeit lesen.

So verstanden ist es generell ein gutes Zeichen und ein offensichtlicher Fortschritt, wenn Poltiker ausweichend oder hinhaltend antworten, da man dann eher davon ausgehen darf, dass sie das Problem als Problem und damit die Problemart erkannt haben - denn kein Politiker, der keinen ausgeprägten Hang zum Masochismus oder politischen Selbstmord hat (beides kann auf's selbe hinauslaufen), mag Probleme, die gelöst werden müssen und sich dabei eher nicht (mehr) als Probleme darstellen lassen, die gelöst werden können. Entsprechend stellt sich dann genau eine solche Sprachlosigkeit ein, die wir auch in unserem Fall beobachten dürfen. Auch hier tut also die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Zweiten Nachtragshaushaltsgesetzes 2021 ihre Wirkung: Konkrete Ausführungen zu schwebend verfassungswidrigen Gesetzgebungsverfahren sollte man als Politiker nun besser meiden wie die heiße Kartoffel, da man damit rechnen muss, dass man sich zu einem Problem äußert, das gelöst werden muss. Umso mehr - das wollte ich in den letzten Tagen sagen - bedarf es nun sachlicher Fragen an Mandatsträger, da diese sie zwingen, handeln tätig zu werden, was für sie von der Tendenz her eher unangenehm ist. Handeln erstreckt sich hier - womit wir wieder bei der Lerntheorie wären - auf die gesamte Bandbreite, die zwischen einer Antwort und keiner Antwort liegt. Denn auch Nicht-Handeln ist bekanntlich in der Kommunikation Handeln.

Es ist so verstanden politikerseits vordergründig leichter, nicht zu antworten, wenn ein Problem vorliegt, das gelöst werden muss und das sich zunehmend schwieriger zu einem umdefinieren lässt, das gelöst werden kann, wie das in unserem Fall der Fall ist, nachdem sich in den letzten Monaten der Fall eingestellt hat, dass Medien mehr als noch vor zwei oder drei Jahren über das Problem der nicht amtsangemessenen Alimentation und ggf. ihrer Folgen berichten; denn nur deshalb stellt sich für die Politik nun das Problem als ein Problem dar, das gelöst werden muss, und eben zunehmend weniger als ein Problem, dass gelöst werden kann - deshalb wäre nun aus Politikersicht ein Schweigen im heißen Kartoffelthema angeraten und erwünscht. Aber über kurz oder lang steigt nun leider ebenfalls die Wahrscheinlichkeit dafür, dass einem ein Problem, weil es gelöst werden muss, erst recht - und nun auch persönlich, weil man nicht geantwortet hat - vor die Füße fällt.

Ergo: Freundliche und sachliche Anfragen auf Abgeordnetenwatch werden zurzeit sicherlich sehr beliebt sein, wie die meisten Antworten der letzten Zeit zeigen, weshalb man sie durchaus und gerade stellen sollte. Denn jedem Abgeordneten ist klar, das jede Frage, die es auf das Portal schafft, dort genauso stehenbleibt wie eine Antwort, die eben auch eine ist, wenn keine gegeben wird - und nur umso mehr als Antwort gelesen werden darf, wenn sie nicht mehr gegeben wird. Denn wie gesagt dann dürfte sich darin offenbaren, dass das Problembewusstsein (endlich) gegeben ist, dass ein Problem vorliegt, das gelöst werden muss und nicht mehr so ohne Weiteres gelöst werden kann, dass sich also nicht mehr so ohne Weiteres umdefinieren lässt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 01.12.2023 12:18
Zitat von: Big T am 30.11.2023 15:10
okay habe gelesen. bei zu verst.  Einkommen v. 79.245 € käme ich in 2022 im Grundtarif auch nur auf max. 23.946 € festzusetzende Steuer (hier noch ohne Fünftelregelung).
irgendwas passt nicht.
ich würde mir den Bescheid angucken, gerne anonymisiert ;) soll ich dir eine pn mit meiner emailadresse schicken, julian?

Um nochmal drauf zurückzukommen. Gemacht, getan. Big T war so nett und hat sich den besagten Bescheid wirklich angeschaut. Seine Erkenntnisse poste ich einfach mal hier. Vielleicht bringt sie jemanden etwas:


"Kurz gefasst: alles ist gut.

Die Nachzahlung wurde nach der Fünftelregelung versteuert, sie hat Dir jedoch nur 3 € Steuern erspart:

Bei Dir sind es 23.943€ tarifliche Einkommensteuer -s. Seite 2 des Bescheides-, anstatt 23.946 € laut „Grundtabelle 2022“ (zu versteuerndes Einkommen= 79.245 €).

Auf Deine Nachzahlung in Höhe von 21.283 € entfällt ein Einkommensteuerbetrag von 8.935 € (41,98 %) -auch Blatt 2 des Bescheides-.

Deiner tariflichen Einkommensteuer wurde jedoch das bereits ausgezahlte Kindergeld in Höhe von 5.678 € hinzugerechnet. Dies ergibt sich aus § 31 (Satz 3) EStG. Danach wird im RAHMEN DER VERANLAGUNG geprüft, ob das Kindergeld die steuerliche Freistellung des Existenzminimums der Kinder herstellt hat, oder ob stattdessen -wie vorliegend-  die Kinderfreibeträge berücksichtigt werden und das Kindergeld wieder hinzugerechnet werden müssen.

      ---

Der Arbeitgeber hatte in Summe 22.670 € einbehalten, was m.E. passt (selber mal abgleichen mit Lohnsteuerrechnern).

Rechtsgrundlagen in etwa § 38a bis § 39b EStG.

Um dies detailliert prüfen zu können (was ich nicht möchte), müsste man alle Einzelmonate parat haben um ggf. Schwankungen/Steigerungen der laufenden Bezüge im Blick zu haben sowie weitere Einmalzahlungen („Weihnachtsgeld“..) abgrenzen. Aufgefallen ist mir bei der separaten Abrechnung der Nachzahlung die Steuerklasse 6, was eher für einen zu hohen Lohnsteuer-Einbehalt spricht.

      -----

Wichtigste Erkenntnis/Verdeutlichung (auch für mich und viele andere Forumsmitglieder):

Die Fünfelregelung hat eigentlich nur eine kräftige Auswirkung, sofern „das sonstige“ zu versteuernde Einkommen nicht eh schon in dem Bereich > 50.000 € liegt. Googel selbst mal „Grenzsteuersatztabelle berechnen“ und "Rechner Füntftelregelung". Bei Deinem „sonstigen“ zu verst. Einkommen (also 57.962 €) liegt der Grenzsteuersatz bereits bei 41,74 %. Die Steuer für dieses Einkommen beträgt 15.008 €.

Zum Vergleich: Wäre das „sonstige“ zu verst. Einkommen nur 40.000 €, ergäbe sich aus der Fünftelregelung ein Vorteil von 735 €.

Fünfelregelung Deines Falls : Schlägt man dem Einkommen (57.962 €) ein Fünftel der Nachzahlung (also 4.256 €) hinzu, ergäbe sich ein zu verst. Einkommen von 62.218 €, mit einer Steuer von 16.795 €. Die Differenz beträgt 1.787 € (16.795€ ./. 15.008€). Man multipliziert nun 1.787 € mit 5 und erhält 8.935 €. Dies entspricht 41,98% der Nachzahlung.

      ---------------------------------------------

Du müsstest, was die Kinderfreibeträge betrifft, mal mit dem Steuerbescheid 2021 vergleichen... Ich hoffe, ich konnte soweit ein Stück beruhigen/aufklären."

(von Big T geschrieben)


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 01.12.2023 13:12
ja, und wer eh ein sabbatical machen wollte, kann dieses oder auch die Auszahlung der Nachzahlung ggf. versuchen zu timen.
("Zuflusszeitpunkt" im Einkommensteuerrecht) um ein paar € mehr behalten zu dürfen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 01.12.2023 13:50
Zitat von: Big T am 01.12.2023 13:12
ja, und wer eh ein sabbatical machen wollte, kann dieses oder auch die Auszahlung der Nachzahlung ggf. versuchen zu timen.
("Zuflusszeitpunkt" im Einkommensteuerrecht) um ein paar € mehr behalten zu dürfen

Ist beim Sabbatical nicht die Idee, dass das Einkommen eben nicht weg fällt? Ich denke der Tipp mit der Vorauszahlung der Krankenkasse dürfte hier einen viel signifikanteren Vorteil bringen, und das ohne gleich die gesamte Lebensplanung umwerfen zu müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 01.12.2023 13:59
wo im öd werden die sabbaticals bezahlt? würde ich dann ggf. ausgedehnt beanspruchen wollen.
achso du meinst wahrscheinlich durch Vor(mehr-)arbeit erwirtschaften. öhm nö, dann nicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.12.2023 14:39
Danke für die Betrachtung, Big T: Dadurch wird die Sachlage klarer!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 01.12.2023 16:03
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-arbeitet-die-bundesregierung-mit-dem-bbvangg-bereits-an-dem-naechsten-verfassungswidrigen-gesetz-0
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 01.12.2023 16:04
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/beantworten-sie-noch-meine-beiden-anderen-fragen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 01.12.2023 16:05
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wieso-nimmt-man-sich-beim-bbvangg-nicht-ein-beispiel-an-den-bundeslaendern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.12.2023 16:16
Zitat von: Julianx1 am 01.12.2023 12:18
Zitat von: Big T am 30.11.2023 15:10
okay habe gelesen. bei zu verst.  Einkommen v. 79.245 € käme ich in 2022 im Grundtarif auch nur auf max. 23.946 € festzusetzende Steuer (hier noch ohne Fünftelregelung).
irgendwas passt nicht.
ich würde mir den Bescheid angucken, gerne anonymisiert ;) soll ich dir eine pn mit meiner emailadresse schicken, julian?

Um nochmal drauf zurückzukommen. Gemacht, getan. Big T war so nett und hat sich den besagten Bescheid wirklich angeschaut. Seine Erkenntnisse poste ich einfach mal hier. Vielleicht bringt sie jemanden etwas:


"Kurz gefasst: alles ist gut.

Die Nachzahlung wurde nach der Fünftelregelung versteuert, sie hat Dir jedoch nur 3 € Steuern erspart:

Bei Dir sind es 23.943€ tarifliche Einkommensteuer -s. Seite 2 des Bescheides-, anstatt 23.946 € laut „Grundtabelle 2022“ (zu versteuerndes Einkommen= 79.245 €).

Auf Deine Nachzahlung in Höhe von 21.283 € entfällt ein Einkommensteuerbetrag von 8.935 € (41,98 %) -auch Blatt 2 des Bescheides-.

Deiner tariflichen Einkommensteuer wurde jedoch das bereits ausgezahlte Kindergeld in Höhe von 5.678 € hinzugerechnet. Dies ergibt sich aus § 31 (Satz 3) EStG. Danach wird im RAHMEN DER VERANLAGUNG geprüft, ob das Kindergeld die steuerliche Freistellung des Existenzminimums der Kinder herstellt hat, oder ob stattdessen -wie vorliegend-  die Kinderfreibeträge berücksichtigt werden und das Kindergeld wieder hinzugerechnet werden müssen.

      ---

Der Arbeitgeber hatte in Summe 22.670 € einbehalten, was m.E. passt (selber mal abgleichen mit Lohnsteuerrechnern).

Rechtsgrundlagen in etwa § 38a bis § 39b EStG.

Um dies detailliert prüfen zu können (was ich nicht möchte), müsste man alle Einzelmonate parat haben um ggf. Schwankungen/Steigerungen der laufenden Bezüge im Blick zu haben sowie weitere Einmalzahlungen („Weihnachtsgeld“..) abgrenzen. Aufgefallen ist mir bei der separaten Abrechnung der Nachzahlung die Steuerklasse 6, was eher für einen zu hohen Lohnsteuer-Einbehalt spricht.

      -----

Wichtigste Erkenntnis/Verdeutlichung (auch für mich und viele andere Forumsmitglieder):

Die Fünfelregelung hat eigentlich nur eine kräftige Auswirkung, sofern „das sonstige“ zu versteuernde Einkommen nicht eh schon in dem Bereich > 50.000 € liegt. Googel selbst mal „Grenzsteuersatztabelle berechnen“ und "Rechner Füntftelregelung". Bei Deinem „sonstigen“ zu verst. Einkommen (also 57.962 €) liegt der Grenzsteuersatz bereits bei 41,74 %. Die Steuer für dieses Einkommen beträgt 15.008 €.

Zum Vergleich: Wäre das „sonstige“ zu verst. Einkommen nur 40.000 €, ergäbe sich aus der Fünftelregelung ein Vorteil von 735 €.

Fünfelregelung Deines Falls : Schlägt man dem Einkommen (57.962 €) ein Fünftel der Nachzahlung (also 4.256 €) hinzu, ergäbe sich ein zu verst. Einkommen von 62.218 €, mit einer Steuer von 16.795 €. Die Differenz beträgt 1.787 € (16.795€ ./. 15.008€). Man multipliziert nun 1.787 € mit 5 und erhält 8.935 €. Dies entspricht 41,98% der Nachzahlung.

      ---------------------------------------------

Du müsstest, was die Kinderfreibeträge betrifft, mal mit dem Steuerbescheid 2021 vergleichen... Ich hoffe, ich konnte soweit ein Stück beruhigen/aufklären."

(von Big T geschrieben)




Jetzt wird dir nichts anderes mehr übrig bleiben, als auch noch zu prüfen, ob ein Steuerschaden vorliegt. https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/steuerrecht-fuer-arbeitnehmer/steuerrecht-fuer-arbeitnehmer/arbeitgeber-muss-steuerschaden-ersetzen/
Durch die Nachzahlung hat dein Dienstherr praktisch eingestanden, dass er dir schuldhaft in den Vorjahren zu wenig bezahlt hat. Für einen daraus entstehenden Schaden ist er verantwortlich und haftbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 01.12.2023 17:03
Ohne Worte…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rolf-muetzenich/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-zum-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 01.12.2023 17:09
Zitat von: Einigung2023 am 01.12.2023 17:03
Ohne Worte…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rolf-muetzenich/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-zum-bbvangg

Ist halt Freitag und der Praktikant ist schon halb im Vollrausch, BBVAngG, BBVAnpÄndG, Hauptsache irgendwas mit BVB hicks.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 01.12.2023 17:14
Die Antworten von Saathof und Co. geben doch Grund zur Zuversicht, es scheint vorwärts zu gehen. Offensichtlich ist die Abstimmung endlich durch.
Auch gut, dass die Experten im BMI, also Juristen, den uns aktuell unbekannten Entwurf kritisch hinsichtlich einer etwaigen Verfassungswidrigkeit geprüft haben. Ist doch erstmal beruhigend, dass man Verfassungskonformität festgestellt hat, was auch ich etwas kritisch hinterfragen werde. Insgesamt scheint es vorwärts zu gehen. Vielleicht gibt's als Weihnachtsgeschenk noch einen Termin.

Ich würde gut finden, wenn der Entwurf endlich veröffentlicht würde. Dann kann man sich mit dem Ergebnis auseinandersetzen und dieses sachlich, frei von Ideologie, bewerten.

Ohne den aktuellen Entwurf mit seinen Keyfacts sind die ganzen Theorien hier doch überwiegend Kategorie Schwurbeln. Meine Kollegen drehen schon mit den Augen wenn ich was vom Forum erzähle...

Einen schönen Start in den Advent. Bald wissen wir wie viel es gibt. Und hoffen wir mal, dass es nicht zu sehr durch die Medien gezogen wird, hab überhaupt keinen Bock mich wieder bei Nachbarn und Co zu rechtfertigen, wie es bei der gesellschaftlichen Gesamtsituation sein kann, dass es monatlich 1000 EUR mehr gibt. Das wird wieder kein Verständnis geben.  >:(

Am Besten wäre doch, es kommt ohne jegliches Tamtam.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 01.12.2023 18:39
Zitat von: lotsch am 01.12.2023 16:16
Zitat von: Julianx1 am 01.12.2023 12:18
Zitat von: Big T am 30.11.2023 15:10
okay habe gelesen. bei zu verst.  Einkommen v. 79.245 € käme ich in 2022 im Grundtarif auch nur auf max. 23.946 € festzusetzende Steuer (hier noch ohne Fünftelregelung).
irgendwas passt nicht.
ich würde mir den Bescheid angucken, gerne anonymisiert ;) soll ich dir eine pn mit meiner emailadresse schicken, julian?

Um nochmal drauf zurückzukommen. Gemacht, getan. Big T war so nett und hat sich den besagten Bescheid wirklich angeschaut. Seine Erkenntnisse poste ich einfach mal hier. Vielleicht bringt sie jemanden etwas:


"Kurz gefasst: alles ist gut.

Die Nachzahlung wurde nach der Fünftelregelung versteuert, sie hat Dir jedoch nur 3 € Steuern erspart:

Bei Dir sind es 23.943€ tarifliche Einkommensteuer -s. Seite 2 des Bescheides-, anstatt 23.946 € laut „Grundtabelle 2022“ (zu versteuerndes Einkommen= 79.245 €).

Auf Deine Nachzahlung in Höhe von 21.283 € entfällt ein Einkommensteuerbetrag von 8.935 € (41,98 %) -auch Blatt 2 des Bescheides-.

Deiner tariflichen Einkommensteuer wurde jedoch das bereits ausgezahlte Kindergeld in Höhe von 5.678 € hinzugerechnet. Dies ergibt sich aus § 31 (Satz 3) EStG. Danach wird im RAHMEN DER VERANLAGUNG geprüft, ob das Kindergeld die steuerliche Freistellung des Existenzminimums der Kinder herstellt hat, oder ob stattdessen -wie vorliegend-  die Kinderfreibeträge berücksichtigt werden und das Kindergeld wieder hinzugerechnet werden müssen.

      ---

Der Arbeitgeber hatte in Summe 22.670 € einbehalten, was m.E. passt (selber mal abgleichen mit Lohnsteuerrechnern).

Rechtsgrundlagen in etwa § 38a bis § 39b EStG.

Um dies detailliert prüfen zu können (was ich nicht möchte), müsste man alle Einzelmonate parat haben um ggf. Schwankungen/Steigerungen der laufenden Bezüge im Blick zu haben sowie weitere Einmalzahlungen („Weihnachtsgeld“..) abgrenzen. Aufgefallen ist mir bei der separaten Abrechnung der Nachzahlung die Steuerklasse 6, was eher für einen zu hohen Lohnsteuer-Einbehalt spricht.

      -----

Wichtigste Erkenntnis/Verdeutlichung (auch für mich und viele andere Forumsmitglieder):

Die Fünfelregelung hat eigentlich nur eine kräftige Auswirkung, sofern „das sonstige“ zu versteuernde Einkommen nicht eh schon in dem Bereich > 50.000 € liegt. Googel selbst mal „Grenzsteuersatztabelle berechnen“ und "Rechner Füntftelregelung". Bei Deinem „sonstigen“ zu verst. Einkommen (also 57.962 €) liegt der Grenzsteuersatz bereits bei 41,74 %. Die Steuer für dieses Einkommen beträgt 15.008 €.

Zum Vergleich: Wäre das „sonstige“ zu verst. Einkommen nur 40.000 €, ergäbe sich aus der Fünftelregelung ein Vorteil von 735 €.

Fünfelregelung Deines Falls : Schlägt man dem Einkommen (57.962 €) ein Fünftel der Nachzahlung (also 4.256 €) hinzu, ergäbe sich ein zu verst. Einkommen von 62.218 €, mit einer Steuer von 16.795 €. Die Differenz beträgt 1.787 € (16.795€ ./. 15.008€). Man multipliziert nun 1.787 € mit 5 und erhält 8.935 €. Dies entspricht 41,98% der Nachzahlung.

      ---------------------------------------------

Du müsstest, was die Kinderfreibeträge betrifft, mal mit dem Steuerbescheid 2021 vergleichen... Ich hoffe, ich konnte soweit ein Stück beruhigen/aufklären."

(von Big T geschrieben)




Jetzt wird dir nichts anderes mehr übrig bleiben, als auch noch zu prüfen, ob ein Steuerschaden vorliegt. https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/steuerrecht-fuer-arbeitnehmer/steuerrecht-fuer-arbeitnehmer/arbeitgeber-muss-steuerschaden-ersetzen/
Durch die Nachzahlung hat dein Dienstherr praktisch eingestanden, dass er dir schuldhaft in den Vorjahren zu wenig bezahlt hat. Für einen daraus entstehenden Schaden ist er verantwortlich und haftbar.

Es dürfte ja aber in unserem Fall reichen die Steuererklärung für die Jahre der Nachzahlung neu zu berechnen, indem ich einfach die Nachzahlung für das Jahr auf mein Brutto aufschlage. Ich meine die monatlichen Zahlungen sind ja eh nur Vorrauszahlungen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 01.12.2023 18:54
Zitat von: SeppelMeier am 01.12.2023 17:14
Die Antworten von Saathof und Co. geben doch Grund zur Zuversicht, es scheint vorwärts zu gehen. Offensichtlich ist die Abstimmung endlich durch.
Auch gut, dass die Experten im BMI, also Juristen, den uns aktuell unbekannten Entwurf kritisch hinsichtlich einer etwaigen Verfassungswidrigkeit geprüft haben. Ist doch erstmal beruhigend, dass man Verfassungskonformität festgestellt hat, was auch ich etwas kritisch hinterfragen werde. Insgesamt scheint es vorwärts zu gehen. Vielleicht gibt's als Weihnachtsgeschenk noch einen Termin.

Ich würde gut finden, wenn der Entwurf endlich veröffentlicht würde. Dann kann man sich mit dem Ergebnis auseinandersetzen und dieses sachlich, frei von Ideologie, bewerten.

Ohne den aktuellen Entwurf mit seinen Keyfacts sind die ganzen Theorien hier doch überwiegend Kategorie Schwurbeln. Meine Kollegen drehen schon mit den Augen wenn ich was vom Forum erzähle...

Einen schönen Start in den Advent. Bald wissen wir wie viel es gibt. Und hoffen wir mal, dass es nicht zu sehr durch die Medien gezogen wird, hab überhaupt keinen Bock mich wieder bei Nachbarn und Co zu rechtfertigen, wie es bei der gesellschaftlichen Gesamtsituation sein kann, dass es monatlich 1000 EUR mehr gibt. Das wird wieder kein Verständnis geben.  >:(

Am Besten wäre doch, es kommt ohne jegliches Tamtam.

Was redest du denn bitte da?

Ich glaube, du hast die Antworten dir nicht genau durchgelesen oder nicht ganz verstanden.

Die Fragesteller fragen nach Äpfel 🍎 🍏 und bekommen Antworten auf Birnen 🍐

Echt ohne Worte, in welchem Gemütszustand sich die Abgeordneten oder halt ihre wissenschaftlichen Mitarbeiter befinden, echt beschämend

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.12.2023 19:03
Zitat von: DerAlimentierte am 01.12.2023 18:54
Zitat von: SeppelMeier am 01.12.2023 17:14
Die Antworten von Saathof und Co. geben doch Grund zur Zuversicht, es scheint vorwärts zu gehen. Offensichtlich ist die Abstimmung endlich durch.
Auch gut, dass die Experten im BMI, also Juristen, den uns aktuell unbekannten Entwurf kritisch hinsichtlich einer etwaigen Verfassungswidrigkeit geprüft haben. Ist doch erstmal beruhigend, dass man Verfassungskonformität festgestellt hat, was auch ich etwas kritisch hinterfragen werde. Insgesamt scheint es vorwärts zu gehen. Vielleicht gibt's als Weihnachtsgeschenk noch einen Termin.

Ich würde gut finden, wenn der Entwurf endlich veröffentlicht würde. Dann kann man sich mit dem Ergebnis auseinandersetzen und dieses sachlich, frei von Ideologie, bewerten.

Ohne den aktuellen Entwurf mit seinen Keyfacts sind die ganzen Theorien hier doch überwiegend Kategorie Schwurbeln. Meine Kollegen drehen schon mit den Augen wenn ich was vom Forum erzähle...

Einen schönen Start in den Advent. Bald wissen wir wie viel es gibt. Und hoffen wir mal, dass es nicht zu sehr durch die Medien gezogen wird, hab überhaupt keinen Bock mich wieder bei Nachbarn und Co zu rechtfertigen, wie es bei der gesellschaftlichen Gesamtsituation sein kann, dass es monatlich 1000 EUR mehr gibt. Das wird wieder kein Verständnis geben.  >:(

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Was redest du denn bitte da?

Ich glaube, du hast die Antworten dir nicht genau durchgelesen oder nicht ganz verstanden.

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Echt ohne Worte, in welchem Gemütszustand sich die Abgeordneten oder halt ihre wissenschaftlichen Mitarbeiter befinden, echt beschämend

Der Typ ist völlig durch und mutmaßlich ein Troll. Einfach ignorieren...
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Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 01.12.2023 19:16
Zitat von: DerAlimentierte am 01.12.2023 18:54
Zitat von: SeppelMeier am 01.12.2023 17:14
Die Antworten von Saathof und Co. geben doch Grund zur Zuversicht, es scheint vorwärts zu gehen. Offensichtlich ist die Abstimmung endlich durch.
Auch gut, dass die Experten im BMI, also Juristen, den uns aktuell unbekannten Entwurf kritisch hinsichtlich einer etwaigen Verfassungswidrigkeit geprüft haben. Ist doch erstmal beruhigend, dass man Verfassungskonformität festgestellt hat, was auch ich etwas kritisch hinterfragen werde. Insgesamt scheint es vorwärts zu gehen. Vielleicht gibt's als Weihnachtsgeschenk noch einen Termin.

Ich würde gut finden, wenn der Entwurf endlich veröffentlicht würde. Dann kann man sich mit dem Ergebnis auseinandersetzen und dieses sachlich, frei von Ideologie, bewerten.

Ohne den aktuellen Entwurf mit seinen Keyfacts sind die ganzen Theorien hier doch überwiegend Kategorie Schwurbeln. Meine Kollegen drehen schon mit den Augen wenn ich was vom Forum erzähle...

Einen schönen Start in den Advent. Bald wissen wir wie viel es gibt. Und hoffen wir mal, dass es nicht zu sehr durch die Medien gezogen wird, hab überhaupt keinen Bock mich wieder bei Nachbarn und Co zu rechtfertigen, wie es bei der gesellschaftlichen Gesamtsituation sein kann, dass es monatlich 1000 EUR mehr gibt. Das wird wieder kein Verständnis geben.  >:(

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Was redest du denn bitte da?

Ich glaube, du hast die Antworten dir nicht genau durchgelesen oder nicht ganz verstanden.

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Der Seppel schwallt was von Schwurbel und schwurbelt selbst nur dummes Zeug. Da kann man nur den Kopf schütteln.
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Beitrag von: DerAlimentierte am 01.12.2023 23:45
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/faellt-das-bbvangg-der-haushaltslage-zum-opfer
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Beitrag von: Bastel am 02.12.2023 08:05
Zitat von: Knecht am 01.12.2023 19:03
Zitat von: DerAlimentierte am 01.12.2023 18:54
Zitat von: SeppelMeier am 01.12.2023 17:14
Die Antworten von Saathof und Co. geben doch Grund zur Zuversicht, es scheint vorwärts zu gehen. Offensichtlich ist die Abstimmung endlich durch.
Auch gut, dass die Experten im BMI, also Juristen, den uns aktuell unbekannten Entwurf kritisch hinsichtlich einer etwaigen Verfassungswidrigkeit geprüft haben. Ist doch erstmal beruhigend, dass man Verfassungskonformität festgestellt hat, was auch ich etwas kritisch hinterfragen werde. Insgesamt scheint es vorwärts zu gehen. Vielleicht gibt's als Weihnachtsgeschenk noch einen Termin.

Ich würde gut finden, wenn der Entwurf endlich veröffentlicht würde. Dann kann man sich mit dem Ergebnis auseinandersetzen und dieses sachlich, frei von Ideologie, bewerten.

Ohne den aktuellen Entwurf mit seinen Keyfacts sind die ganzen Theorien hier doch überwiegend Kategorie Schwurbeln. Meine Kollegen drehen schon mit den Augen wenn ich was vom Forum erzähle...

Einen schönen Start in den Advent. Bald wissen wir wie viel es gibt. Und hoffen wir mal, dass es nicht zu sehr durch die Medien gezogen wird, hab überhaupt keinen Bock mich wieder bei Nachbarn und Co zu rechtfertigen, wie es bei der gesellschaftlichen Gesamtsituation sein kann, dass es monatlich 1000 EUR mehr gibt. Das wird wieder kein Verständnis geben.  >:(

Am Besten wäre doch, es kommt ohne jegliches Tamtam.

Was redest du denn bitte da?

Ich glaube, du hast die Antworten dir nicht genau durchgelesen oder nicht ganz verstanden.

Die Fragesteller fragen nach Äpfel 🍎 🍏 und bekommen Antworten auf Birnen 🍐

Echt ohne Worte, in welchem Gemütszustand sich die Abgeordneten oder halt ihre wissenschaftlichen Mitarbeiter befinden, echt beschämend

Der Typ ist völlig durch und mutmaßlich ein Troll. Einfach ignorieren...

Ich halte ihn immer noch für Christian, den Porschefahrer.

Oder ein neuer Kimonbo.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 02.12.2023 08:52
Wahrscheinlich ist er nebenberuflich Motivationstrainer, der aufgrund dessen den Drang hat, in allem das Gute zu sehen, so schlecht es auch sein mag. Tschakka!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 02.12.2023 14:32
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Jetzt muss ich mal nach 45 Jahren  aktiver Bundesbeamter, jetzt Pensionär, nachfragen wie sich das mit den tollen Nachzahlungen (20- 30 tausend €) von denen ich hier lese, funktioniert hat - im Bund!

Sowas ist mir (und meinen Kollegen) in meiner Dienstzeit noch nie untergekommen.

Haben wir da was falsch gemacht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 02.12.2023 14:57
Zitat von: Pendler1 am 02.12.2023 14:32
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Jetzt muss ich mal nach 45 Jahren  aktiver Bundesbeamter, jetzt Pensionär, nachfragen wie sich das mit den tollen Nachzahlungen (20- 30 tausend €) von denen ich hier lese, funktioniert hat - im Bund!

Sowas ist mir (und meinen Kollegen) in meiner Dienstzeit noch nie untergekommen.

Haben wir da was falsch gemacht?

Noch gabs keine Nachzahlungen beim Bund, es wurde auch nicu kein Gesetz verabschiedet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 02.12.2023 17:10
Zitat von: Pendler1 am 02.12.2023 14:32
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Jetzt muss ich mal nach 45 Jahren  aktiver Bundesbeamter, jetzt Pensionär, nachfragen wie sich das mit den tollen Nachzahlungen (20- 30 tausend €) von denen ich hier lese, funktioniert hat - im Bund!

Sowas ist mir (und meinen Kollegen) in meiner Dienstzeit noch nie untergekommen.

Haben wir da was falsch gemacht?

Das ist so nicht richtig. Gab schonmal solche Nachzahlung nach dem ersten Urteil zu den Familienzuschlägen 3. Kind in den 2000
ern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.12.2023 18:02
Zitat von: Pendler1 am 02.12.2023 14:32
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Jetzt muss ich mal nach 45 Jahren  aktiver Bundesbeamter, jetzt Pensionär, nachfragen wie sich das mit den tollen Nachzahlungen (20- 30 tausend €) von denen ich hier lese, funktioniert hat - im Bund!

Sowas ist mir (und meinen Kollegen) in meiner Dienstzeit noch nie untergekommen.

Haben wir da was falsch gemacht?

Ja!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 02.12.2023 23:14
https://www.gdp.de/gdp/gdpnds.nsf/id/nds_20231201_angemessene_ (https://www.gdp.de/gdp/gdpnds.nsf/id/nds_20231201_angemessene_)

Betrifft zwar Niedersachsen, aber so könnten die Gewerkschaften auch für Bundesbeamte einstehen: Musterklagen für die stellvertretend die Amtsangemessenheit der Alimentation in verschiedenen Fallkonstellationen gerichtlich geprüft wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 03.12.2023 14:23
@Bastel

Ja, meine Kollegen und ich haben was falsch gemacht. (wg. Nachzahlungen)

Zu wenig Kinder😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 03.12.2023 15:29
Zitat von: Pendler1 am 03.12.2023 14:23
@Bastel

Ja, meine Kollegen und ich haben was falsch gemacht. (wg. Nachzahlungen)

Zu wenig Kinder😁

Zu Nachzahlungen bezüglich amtsangemessener Alimentation wurde noch nicht mal ein Entwurf veröffentlicht.
Nachzahlungen, erst recht die genannten hohen Summen, sind zur Zeit reinste Fantasie von wenigen Trollen hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 03.12.2023 16:04
@flip

Du hast Recht, bevor ich keinen Kabinettsentwurf sehe und lese, glaube ich gar nicht mehr, vor allen Dingen nicht unseren Märchenonkel aus dem BMI
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 03.12.2023 18:24
Zitat von: flip am 03.12.2023 15:29
Zitat von: Pendler1 am 03.12.2023 14:23
@Bastel

Ja, meine Kollegen und ich haben was falsch gemacht. (wg. Nachzahlungen)

Zu wenig Kinder😁

Zu Nachzahlungen bezüglich amtsangemessener Alimentation wurde noch nicht mal ein Entwurf veröffentlicht.
Nachzahlungen, erst recht die genannten hohen Summen, sind zur Zeit reinste Fantasie von wenigen Trollen hier.

Man kann über etwas ernsthaft spekulieren ohne dabei zu trollen. Die Zahlen sind bekannt und auch ist bekannt, dass Nachzahlungen vorgesehen sind. Was wir am Ende bekommen, das weiß niemand und ich denke das ist derzeit auch jedem klar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.12.2023 19:05
Zitat von: Hummel2805 am 03.12.2023 16:04
@flip

Du hast Recht, bevor ich keinen Kabinettsentwurf sehe und lese, glaube ich gar nicht mehr, vor allen Dingen nicht unseren Märchenonkel aus dem BMI

Auch wenn ich es gut finde, dass es durch die Infos von Einigung2023 mal wieder ein paar Neuigkeiten gab, sind die Infos nur nach dem Prinzip „Hörensagen“ zu bewerten. Die Angaben lassen sich nur durch die Veröffentlichung des Kabinettsentwurf bestätigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 03.12.2023 19:25
Zitat von: flip am 03.12.2023 15:29
Zitat von: Pendler1 am 03.12.2023 14:23
@Bastel

Ja, meine Kollegen und ich haben was falsch gemacht. (wg. Nachzahlungen)

Zu wenig Kinder😁

Zu Nachzahlungen bezüglich amtsangemessener Alimentation wurde noch nicht mal ein Entwurf veröffentlicht.
Nachzahlungen, erst recht die genannten hohen Summen, sind zur Zeit reinste Fantasie von wenigen Trollen hier.

Wen meinst du mit Troll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 03.12.2023 19:50
Diejenigen, die hier rumposaunen und rumrechnen, dass Sie eine extrem hohe Summe als Nachzahlung erhalten werden und als Datenbasis die Beträge des AEZ für künftige Zahlungen heranziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 03.12.2023 22:30
Zitat von: flip am 03.12.2023 19:50
Diejenigen, die hier rumposaunen und rumrechnen, dass Sie eine extrem hohe Summe als Nachzahlung erhalten werden und als Datenbasis die Beträge des AEZ für künftige Zahlungen heranziehen.

Häh und was hat das bitte mit Trollen zu tun? Ein Troll ist jemand "der andere Nutzer belästigt, mutwillig Diskussionen stört, zum Beispiel durch provozierende, beleidigende oder schlicht vom Thema ablenkende Zwischenrufe." Das passt doch überhaupt nicht. Hier haben wenige User ihre Berechnungen gepostet, und praktisch jeder davon hat sich auch dazu eingelassen, dass die AEZ-Beträge inoffiziell/unklar/vorläufig sind und das für die früheren Jahre durch das niedrigere ALG 2-Niveau Abschläge zu erwarten sind. Und natürlich weiß jeder hier, dass es sich um einen (geleakten) Entwurf handelt, der keinerlei Rechtskraft hat ne noch beliebig veränderbar ist.

Dein Post ist einfach nur gehässig und du wirkst -sorry- unangenehm neidisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: flip am 04.12.2023 08:59
Zitat von: amy1987 am 03.12.2023 22:30
Zitat von: flip am 03.12.2023 19:50
Diejenigen, die hier rumposaunen und rumrechnen, dass Sie eine extrem hohe Summe als Nachzahlung erhalten werden und als Datenbasis die Beträge des AEZ für künftige Zahlungen heranziehen.

Häh und was hat das bitte mit Trollen zu tun? Ein Troll ist jemand "der andere Nutzer belästigt, mutwillig Diskussionen stört, zum Beispiel durch provozierende, beleidigende oder schlicht vom Thema ablenkende Zwischenrufe." Das passt doch überhaupt nicht. Hier haben wenige User ihre Berechnungen gepostet, und praktisch jeder davon hat sich auch dazu eingelassen, dass die AEZ-Beträge inoffiziell/unklar/vorläufig sind und das für die früheren Jahre durch das niedrigere ALG 2-Niveau Abschläge zu erwarten sind. Und natürlich weiß jeder hier, dass es sich um einen (geleakten) Entwurf handelt, der keinerlei Rechtskraft hat ne noch beliebig veränderbar ist.

Dein Post ist einfach nur gehässig und du wirkst -sorry- unangenehm neidisch.

Warum Du mich jetzt persönlich angreiftst, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 04.12.2023 09:06
Guten Morgen liebe KollegInnen,

kürzlich erhielten wir seitens des Personalrats den Hinweis auf Seite 46 Absatz 2 der Gesetzesbegründung zum BBVAnpÄndG. Darin heißt es:

„Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch den in der Ressortabstimmung befindlichen Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngGE) erfolgen, das bedarfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und zeitnah dem Kabinett vorgelegt werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung.“

In diesem Zusammenhang gab es eine nicht ganz korrekte/vollständige Anmerkung zum BBVAngG auf welche ich gemeinsam mit einem Kollegen hinwies. Nun hat man uns angeboten einen Beitrag dazu zu verfassen, welcher als Info für die Beschäftigten dienen aber auch den uns vertretenden Gewerkschaften noch einmal die Brisanz und Wichtigkeit des Themas verdeutlichen soll. Es geht also um eine Grundinformation mit bestenfalls Bezügen zu den vorliegenden kritischen Stellungnahmen wie Richterbund, Battis und weiteren.

Meine Frage ist nun, ob es bereits von euch eine solche Zusammenfassung gibt, die ihr an die entsprechenden Vertretungen gesendet habt oder vielleicht auch Publikationen, die sich in diesem Zusammenhang nutzen ließen. Wir trauen uns aufgrund der Komplexität nicht zu, einen solchen Beitrag in der Form zu verfassen, dass dieser den Ansprüchen gerecht würde. Insbesondere auch, weil hier durch diverse Mitglieder (SwenTanortsch, Bundi, PolareuD u.W.) bereits sehr fundierte Auseinandersetzungen mit der Problematik vorgetragen wurden. Möglicherweise gibt es auch im Forum selbst Passagen, die sich dafür eignen würden und verfügbar gemacht werden könnten.

Ich würde mich freuen, wenn wir hier Unterstützung erhalten könnten, um ggf. einen kleinen Schritt in die richtige Richtung unternehmen und mehr KollegInnen sowie Gewerkschaften in die Thematik einzubinden.

Wir befinden uns im Geschäftsbereich des BMDV, so dass ein nicht unerheblicher Personenkreis erreicht werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 04.12.2023 09:39
Zitat von: flip am 04.12.2023 08:59
Zitat von: amy1987 am 03.12.2023 22:30
Zitat von: flip am 03.12.2023 19:50
Diejenigen, die hier rumposaunen und rumrechnen, dass Sie eine extrem hohe Summe als Nachzahlung erhalten werden und als Datenbasis die Beträge des AEZ für künftige Zahlungen heranziehen.

Häh und was hat das bitte mit Trollen zu tun? Ein Troll ist jemand "der andere Nutzer belästigt, mutwillig Diskussionen stört, zum Beispiel durch provozierende, beleidigende oder schlicht vom Thema ablenkende Zwischenrufe." Das passt doch überhaupt nicht. Hier haben wenige User ihre Berechnungen gepostet, und praktisch jeder davon hat sich auch dazu eingelassen, dass die AEZ-Beträge inoffiziell/unklar/vorläufig sind und das für die früheren Jahre durch das niedrigere ALG 2-Niveau Abschläge zu erwarten sind. Und natürlich weiß jeder hier, dass es sich um einen (geleakten) Entwurf handelt, der keinerlei Rechtskraft hat ne noch beliebig veränderbar ist.

Dein Post ist einfach nur gehässig und du wirkst -sorry- unangenehm neidisch.

Warum Du mich jetzt persönlich angreiftst, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich denke amy1987 hat hier alles gesagt. Und im Gegensatz zu dem Hinweis, dass du mit deinem Beitrag gehässig und voller Neid wirkst, ist die Bezeichnung Troll hier wohl eher der "persönliche Angriff". Die Ironie ist, dass du dich gerade wie ein Troll verhältst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 04.12.2023 10:03
Zitat von: beamtenjeff am 04.12.2023 09:39
Zitat von: flip am 04.12.2023 08:59
Zitat von: amy1987 am 03.12.2023 22:30
Zitat von: flip am 03.12.2023 19:50
Diejenigen, die hier rumposaunen und rumrechnen, dass Sie eine extrem hohe Summe als Nachzahlung erhalten werden und als Datenbasis die Beträge des AEZ für künftige Zahlungen heranziehen.

Häh und was hat das bitte mit Trollen zu tun? Ein Troll ist jemand "der andere Nutzer belästigt, mutwillig Diskussionen stört, zum Beispiel durch provozierende, beleidigende oder schlicht vom Thema ablenkende Zwischenrufe." Das passt doch überhaupt nicht. Hier haben wenige User ihre Berechnungen gepostet, und praktisch jeder davon hat sich auch dazu eingelassen, dass die AEZ-Beträge inoffiziell/unklar/vorläufig sind und das für die früheren Jahre durch das niedrigere ALG 2-Niveau Abschläge zu erwarten sind. Und natürlich weiß jeder hier, dass es sich um einen (geleakten) Entwurf handelt, der keinerlei Rechtskraft hat ne noch beliebig veränderbar ist.

Dein Post ist einfach nur gehässig und du wirkst -sorry- unangenehm neidisch.

Warum Du mich jetzt persönlich angreiftst, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich denke amy1987 hat hier alles gesagt. Und im Gegensatz zu dem Hinweis, dass du mit deinem Beitrag gehässig und voller Neid wirkst, ist die Bezeichnung Troll hier wohl eher der "persönliche Angriff". Die Ironie ist, dass du dich gerade wie ein Troll verhältst.

Dem kann ich nur zustimmen. Ich hatte ja auch kurz berechnet, wie hoch eine Nachzahlung durch den AEZ wäre. Hier war klar ein "was wäre wenn"-Szenario umschrieben und keinerlei Trollerei.

Ich finde die Höhe der möglichen Nachzahlung interessant für die Diskussion, weil dadurch auch klar wird über welche Werte wir sprechen. Es macht ja aus meiner Sicht einen Unterschied, ob wir hier eine 5 EURO Nachzahlung haben oder ggf. 50k Nachzahlung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.12.2023 10:19
Gute Güte,

was wird da aus meinem Post (zu wenig Kinder für Nachzahlungen) alles herausgelesen???

Es ging da um Nachzahlungen in der Vergangenheit! Nicht um eventuelle sehr fragwürdige Nachzahlungen für irgendeine zukünftige Alimentation!

Und Vergangenheit deswegen, weil da User schrieben, si hätten mal einige zehntausend Euronen Nachzahlung bekommen (in der Vergangenheit!)

Alles Gut?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.12.2023 11:59
Zitat von: tinytoon am 04.12.2023 09:06
.....
Meine Frage ist nun, ob es bereits von euch eine solche Zusammenfassung gibt, die ihr an die entsprechenden Vertretungen gesendet habt oder vielleicht auch Publikationen, die sich in diesem Zusammenhang nutzen ließen.
Ich würde mich freuen, wenn wir hier Unterstützung erhalten könnten, um ggf. einen kleinen Schritt in die richtige Richtung unternehmen und mehr KollegInnen sowie Gewerkschaften in die Thematik einzubinden.
......

Hallo tinytoon,

anbei der Link zur Stellungnahme des BDZ zum Referentenentwurf vom 16.01.2023:

https://www.bdz.eu/fileadmin/user_upload/www_bdz_eu/images/Themen/Stellungnahmen/230222_BDZ_Stellungnahme_BBVAngG.pdf

Laut Swen stellt dieser eine einfache, aber gute Übersicht der Thematik dar. Auch die Antworten #1 und #2 im Sammelthread geben einen Einblicke zur Thematik.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg277256.html#msg277256

Eine Bewertung des Referentenentwurfs vom 16.01.2023 findest du unter:

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Kostenpflichtige Beiträge sind u.a.:

https://shop.kohlhammer.de/das-im-wandel-begriffene-alimentationsprinzip-vor-den-konkreten-normenkontrollverfahren-2-bvl-2-16-bis-2-bvl-6-16-978-3-00-102390-2.html

oder

https://www.doev.de/ausgaben/5-2022/

Die letzten beiden Beiträge lassen sich eventuell kostenlos über den Dienstweg einsehen bzw. bestellen, z.B. die Bibliothek im Hause.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 04.12.2023 18:37
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/thema-besoldungsangemessenheitsgesetz-duerfen-ihre-bisherigen-aussagen-so-interpretiert-werden-dass-die-spd

Damit der arme Alimentierte hier weitere mögliche Politiker zum trollen hat :-)

Für den Rest: im Wesentlichen nichts Neues, keiner weiß genau, woran er ist
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.12.2023 12:19
Wie bei Michael Ende :-)
Es bleibt eine unendliche Geschichte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 05.12.2023 13:31
Besoldung der Pfarrerinnen und Pfarrer: Bemessungssatz von 97 Prozent

Nach intensiver Debatte und Kritik aus Teilen der Pfarrerschaft haben die Synodalen dem Gesetzesvorschlag zugestimmt, die Aufwendung bei der Besoldung der Pfarrerinnen und Pfarrer sowie der Kirchenbeamtinnen und -beamten anzupassen. Zum Hintergrund: Die Landeskirche orientiert sich bei der Beamten- und Pfarrbesoldung an der Bundesbesoldung. Zum 1. März 2024 steht eine Besoldungserhöhung an.
Durch die beschlossene Einführung eines Bemessungssatzes von 97 Prozent könne der landeskirchliche Haushalt nun um...
das veranschlagte Defizit des Doppelhaushalts entlastet werden

https://www.ekkw.de/aktuell/meldung/aktuell_38929.htm

§ 7
Verzichtsmöglichkeit
Die Evangelische Kirche in Deutschland, die Gliedkirchen und gliedkirchlichen Zusammenschlüsse können durch Kirchengesetz je für ihren Bereich eine Regelung treffen, nach der widerruflich auf einen Teil der Besoldung oder Versorgung verzichtet werden kann. Der Verzicht darf den angemessenen Lebensunterhalt der Bezugsberechtigten und ihrer Familien nicht gefährden.

Neue Gedanken wagen, der anderen Meinung ohne Furcht begegnen – das macht reich. Freuen wir uns auf die Herausforderung! Fastenzeit ist kein Verzicht um des Verzichts willen. Sie führt uns zu neuen Erfahrungen, ....Schön, dass Sie dabei sind! Ihr Ralf Meister
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 05.12.2023 15:53
Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Also wenn die Besoldung der Bundesbeamten Amtsangemessen wird, hat nicht nur dieser Staat, sondern auch die Kirche ein massives Finanzierungsprobleme. Das kann ja lustig werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 05.12.2023 16:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marcel-emmerich/fragen-antworten/haltung-der-gruenen-im-innenausschuss-zur-anpassung-des-besoldungsangemessenheitsgesetzes

Nur um mal zu zeigen, dass es vielleicht auch mal Sinn macht, jemand anderen als den PStS zu nerven, es gibt noch weitere Phradendrescher in der Koalition.  Allerdings lassen mich die Hinweise auf eine Reform mit Augenmaß nicht viel Gutes von den parl. Beratungen erwarten..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.12.2023 16:36
Zitat von: BalBund am 05.12.2023 16:25
Allerdings lassen mich die Hinweise auf eine Reform mit Augenmaß nicht viel Gutes von den parl. Beratungen erwarten..

Wenn das BBVAngG jemals den BT erreicht, werden die parlamentarischen Beratung in dem Umfang stattfinden wie auch in den vergangenen Jahren bei den Besoldungsanpassungen. Nachts um 24 Uhr für jeweils 30 min. aus denen ersichtlich wird, dass sich alle anwesenden Parlamentarier max. oberflächlich in die Thematik eingearbeitet hat. Alles andere würde mich sehr überraschen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.12.2023 19:36
@BalBund

Leider teile ich deine Bedenken vollumfänglich. Ich fürchte da wird noch reichlich rumgedoktort an dem Entwurf.
Wenn ich schon lese:

"Das Gesetzgebungsverfahren dient dazu, die Alimentation besser an die Lebensrealität der Beamt*innen anzupassen"

Das Gesetzgebungsverfahren muss dazu dienen, die Alimentation verfassungsgemäss und der Rechtsprechung des BVerfG folgend auszugestalten. Unsere Lebensrealität ist da nur sekundär.

"Grundsätzlich teilen alle Ampelfraktionen die Stoßrichtung der Bundesregierung, die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zügig umzusetzen"

Was heisst grundsätzlich teilen alle Ampelfraktionen ....??
Das Wort grundsätzlich lässt mich tief blicken, leider vermute ich in dem Zusammenhang nichts gutes. Es darf bei gewählten Volksvertretern und Regierungsangehörigen keinen Deut Abweichung von den Vorgaben der Verfassung und der diesbezüglichen Rechtsprechung geben.
Bin also gespannt was unsere so hoch geschätzten Damen und Herren da noch ausbreiten. Wären es Hühner würde ich spontan an faule Euer denken.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 05.12.2023 21:26
https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-klage-eines-beamten-berliner-verwaltungsgericht-halt-hauptstadtzulage-fur-verfassungswidrig-10877395.html

@Swen: An Deiner geschätzten Meinung dazu wäre ich sehr interessiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.12.2023 22:09
Und ein weiterer Fall der unser BVerfG erreicht und auf Entscheidung wartet. Na da freut sich das Verfassungsgericht sicher. Soll demnächst alles vom BVerfG entschieden werden ? Es sollte doch auch möglich sein, dies auf anderer Ebene abschließend abzuurteilen. Ja nur das BVerfG urteilt über die Verfassung, aber ist es nicht an der Zeit solche Entscheidungen auch auf einer anderen Ebene zu entscheiden ? Wenn das so weiter geht wird das BVerfG bald vor Arbeit nicht mehr vorankommen. Die BesGesetze und je mehr dagegen klagen dürften für reichlich Fälle für das BVerfG sorgen. Das wird sicher alle anhängigen Verfahren weiter verzögern. Sollte es keine andere Option geben als das BVerfG, ist es umso dringender das es nun schnell aber sicher auch mit der nötigen Güte und Präzision ein Urteil fällt.  Schnelligkeit darf sicher nicht vor Genauigkeit gehen, aber der Bedarf nach einem wegweisenden Urteil wird immer dringender.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 05.12.2023 23:14
Zitat von: BuBea am 05.12.2023 21:26
https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-klage-eines-beamten-berliner-verwaltungsgericht-halt-hauptstadtzulage-fur-verfassungswidrig-10877395.html

@Swen: An Deiner geschätzten Meinung dazu wäre ich sehr interessiert.

Noch liegt die schriftliche Begründung der Kammer nicht vor, BuBea. Ich hatte meine Einschätzung am 29.11. in der Nr. 8643 dargelegt und dort das weitgehende Einschmelzen der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen A 13 und A 14 insbesondere in den unteren Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppen A 13 und A 14 vergleichend skizziert: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg327037/topicseen.html#msg327037 Ich hatte meine Sichtweise stärker auf die Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes gelegt. Denn die Verletzung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen, die die Fünfte Kammer des Verwaltungsgerichts nun offensichtlich in den Mittelpunkt seiner Darlegungen rückt, wäre nach den Entscheidungen der 26. Kammer des Verwaltungsgerichts über die Berliner R-Besoldung aus dem Sommer für mich so eher nicht zu erwarten gewesen, da die 26. Kammer hier eng der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht gefolgt ist, indem es ausschließlich die Endstufen der Grundgehaltssätze betrachtet hat (vgl. bspw. die Rn. 168 ff. unter https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE235008237). Die Fünfte Kammer scheint nun allerdings anders als die 26. Kammer in den von ihr betrachteten Fällen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen als evident verletzt zu betrachten, sodass es sich nicht ausschließlich auf die Betrachtung der Endstufen der Grundgehaltssätze beschränkt haben kann. Insofern wird die schriftliche Begründung - ggf. mit einer in Teilen abweichenden Betrachtung des Abstandsgebots gegenüber der der 26. Kammer - interessant zu lesen sein.

Am Ende muss aber die Verletzung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen auch in diesem aktuellen Fall mit einiger Wahrscheinlichkeit in eine Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes münden, denke ich, sodass sie als ein Strang der Entscheidung in der schriftlichen Begründung zu finden sein dürfte: Denn den Besoldungsgruppen bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 13 - das Einstiegsamt des ehemals höheren Diensts - wird ein materielles Gut gewährt, dass den darüber liegenden Besoldungsgruppen und Beförderungsämtern nicht gewährt wird, was sich als soziale Staffelung offensichtlich sachlich nicht rechtfertigen lässt. Insofern sollte die Verletzung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen im Ergebnis zu einer Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes führen, so wie ich das in den genannten Link darlege. Im Endeffekt dürfte sich die Sachlage hier vom Prinzip her ähnlich darstellen wie in der verfassungswidrigen Absenkung der Eingangstufenbesoldung in Baden-Württemberg, die das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung vom 16. Oktober 2018 - 2 BvL 2/17 - entsprechend betrachtet hat, indem es hier den engen Zusammenhang von Art. 33 Abs. 5 GG und Art. 3 Abs. 1 GG hervorhob (vgl. ebd., Rn. 12 ff.; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/10/ls20181016_2bvl000217.html).

Darüber hinaus wird die Begründung, dass die mit der Hauptstadtzulage vorgenommene soziale Staffelung sich nach Ansicht der Fünften Kammer sachlich nicht rechtfertigen lässt, ebenfalls hinsichtlich der von anderen Rechtskreisen (aber auch vom Berliner Besoldungsgesetzgeber, was hier aber nicht zur Prüfung stand) vorgenommenen sozialen Staffelung der familienbezogenen Besoldungskomponenten von Interesse sein. Denn von der Struktur her wirken diese ähnlich wie die Hauptstadtzulage, indem sie gezielt Abstände in den Besoldungsniveaus vergleichbarer Besoldungsgruppen abschmelzen bzw. wiederkehrend vollständig einebnen. Auch deshalb wird sich die schriftliche Begründung der Fünften Kammer mit Interesse lesen lassen, denke ich. Denn die Argumentationsstruktur wird sich vom Prinzip her mit einiger Wahrscheinlichkeit zumindest in Teilen auf die genannten Regelungen der familienbezogenen Besoldungskomponenten übertragen lassen, was für jene Gesetzgeber - also die weit überwiegende Zahl an Gesetzgebern - keine allzu gute Nachricht sein dürfte: bspw. auch für den Bundesgesetzgeber nicht, der ja gerade ebenfalls eine soziale Staffelung von familienbezogenen Besoldungskomponenten plant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 05.12.2023 23:18
Zitat von: BalBund am 05.12.2023 16:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marcel-emmerich/fragen-antworten/haltung-der-gruenen-im-innenausschuss-zur-anpassung-des-besoldungsangemessenheitsgesetzes

Nur um mal zu zeigen, dass es vielleicht auch mal Sinn macht, jemand anderen als den PStS zu nerven, es gibt noch weitere Phradendrescher in der Koalition.  Allerdings lassen mich die Hinweise auf eine Reform mit Augenmaß nicht viel Gutes von den parl. Beratungen erwarten..

Fast 1zu1 übernommen worden von Herrn Emmerich..

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sven-lehmann/fragen-antworten/wie-bewerten-sie-den-entwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 06.12.2023 10:46
So die Bürgergelderhöhung ist durch und kann nicht mehr gestoppt werden. Jetzt gibt kein Zurück mehr für eine amtsangemessene Alimenation! Der Gesetzentwurf wird kommen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 06.12.2023 10:59
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2023 10:46
So die Bürgergelderhöhung ist durch und kann nicht mehr gestoppt werden. Jetzt gibt kein Zurück mehr für eine amtsangemessene Alimenation! Der Gesetzentwurf wird kommen!

Ich verstehe immer noch nicht wieso das eine an das andere gekoppelt sein sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 06.12.2023 11:23
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2023 10:46
So die Bürgergelderhöhung ist durch und kann nicht mehr gestoppt werden. Jetzt gibt kein Zurück mehr für eine amtsangemessene Alimenation! Der Gesetzentwurf wird kommen!

Nur weil die Zahlungen für Januar technisch nicht mehr gestoppt werden können heißt dies nicht, dass keine Änderung zb. ab 02/24 kommen kann
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.12.2023 14:02
In soweit stimme ich dem Grunde nach Hummel zu.
Die Anpassung des Bürgergeldes kann und wird trotz Haushaltslage auf Grund der Verfassung nicht zurückgenommen.
 Dann muss dies dem Grunde nach auch für die amtsangemessene Alimentation gelten. Aber es ist sicher bei vielen Politikern etwas anderes Verfassungsmässigkeit bei sozial schwachen zu respektieren als bei uns Beamten.
Will hier gar keine Sozialdebatte lostreten denn die Bürgergeldempfänger benötigen die Erhöhung mit Sicherheit !!
Habe nur meine Zweifel das man in unserem Fall gleich argumentieren und handeln wird. Das Argument der Verfassungsmässigkeit tragen unsere Politiker nur zu gerne vor sich her wenn es ihren Interessen und der von ihnen vertretenen Wähler gilt. Die Damen und Herren haben halt nur ein Ziel und eine Daseinsberechtigung die der Wiederwahl bzw der Stimmen für ihre Partei.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.12.2023 14:59
Zitat von: Einigung2023 am 06.12.2023 11:23
Zitat von: Hummel2805 am 06.12.2023 10:46
So die Bürgergelderhöhung ist durch und kann nicht mehr gestoppt werden. Jetzt gibt kein Zurück mehr für eine amtsangemessene Alimenation! Der Gesetzentwurf wird kommen!

Nur weil die Zahlungen für Januar technisch nicht mehr gestoppt werden können heißt dies nicht, dass keine Änderung zb. ab 02/24 kommen kann

Änderungen sind so ohne weiteres gar nicht möglich:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/buergergeld-plus-verfassung-ampel-100.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 07.12.2023 12:53
Zitat von: Bundi am 06.12.2023 14:02
In soweit stimme ich dem Grunde nach Hummel zu.
Die Anpassung des Bürgergeldes kann und wird trotz Haushaltslage auf Grund der Verfassung nicht zurückgenommen.
 Dann muss dies dem Grunde nach auch für die amtsangemessene Alimentation gelten. Aber es ist sicher bei vielen Politikern etwas anderes Verfassungsmässigkeit bei sozial schwachen zu respektieren als bei uns Beamten.
Will hier gar keine Sozialdebatte lostreten denn die Bürgergeldempfänger benötigen die Erhöhung mit Sicherheit !!
Habe nur meine Zweifel das man in unserem Fall gleich argumentieren und handeln wird. Das Argument der Verfassungsmässigkeit tragen unsere Politiker nur zu gerne vor sich her wenn es ihren Interessen und der von ihnen vertretenen Wähler gilt. Die Damen und Herren haben halt nur ein Ziel und eine Daseinsberechtigung die der Wiederwahl bzw der Stimmen für ihre Partei.


Kann man da eigentlich mit einer Diskriminierungsklage ansetzen, wenn Urteile des Bundesverfassungsgerichts bei Haushalts- uns Sozialfragen zeitnah umgesetzt werden, bei Alimentationsfragen jedoch weitestgehend ignoriert werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.12.2023 17:25
Wäre mal wieder Zeit für ein paar Neuigkeiten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 07.12.2023 17:47
Zitat von: Knecht am 07.12.2023 17:25
Wäre mal wieder Zeit für ein paar Neuigkeiten...

Wird dieses Jahr keine mehr geben. Kein Haushaltsgesetz = keine neuen Gesetze, die den Bundeshaushalt in irgendeiner Weise zusätzlich binden.

Oder mit anderen Worten: Sämtliche neuen Gesetzesvorhaben, die erstmals 2024 Finanzwirkung entfalten und bis dato noch nicht beschlossen sind, liegen auf Eis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 07.12.2023 18:02
Zitat von: BalBund am 07.12.2023 17:47
Zitat von: Knecht am 07.12.2023 17:25
Wäre mal wieder Zeit für ein paar Neuigkeiten...

Wird dieses Jahr keine mehr geben. Kein Haushaltsgesetz = keine neuen Gesetze, die den Bundeshaushalt in irgendeiner Weise zusätzlich binden.

Oder mit anderen Worten: Sämtliche neuen Gesetzesvorhaben, die erstmals 2024 Finanzwirkung entfalten und bis dato noch nicht beschlossen sind, liegen auf Eis.
Demnach steigen mittlerweile die. Chancen, dass das BVerfG mit ihren Beschlüssen doch schneller sein könnte als der Bund und folglich kann das BMI direkt die neue Rechtssprechung mitberücksichtigen. Zumindest in der Theorie, die Praxis kennen wir ja alle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.12.2023 22:08
Man könnte fast auf die Idee kommen die Haushaltstrottel im BMF haben das mit Vorsatz zustande gebracht um sich vor der verfassungsgemäßen Alimentation zu drücken.🤣🤣
Spass beiseite damit warst das erstmal. Und bei den Querelen wie der 2024 Haushalt aufgestellt werden soll wird das auch in absehbarer Zukunft erstmal nichts. Da ziehen die Pferde (Parteien) alle drei in eine andere Richtung. Keine Partei wird es fertig bringen über ihren eigenen Schatten zu springen. Selbst wenn namhafte Volkswirte und Ökologen eine Modifikation der Schuldenbremse als sinnvoll darstellen wird die FDP nicht davon abdrücken. Das gleiche gilt für Positionen der Grünen und der SPD. Die Positionen sind einfach zu konträr. Von dem anfänglichen Optimismus und dem Willen zu Kompromissen ist nicht mehr viel übrig. Also werden wir wohl auf das BVerfG und ggf die nächste Legislaturperiode warten dürfen. Mit dem Argument hT es ja schon die Groko an die Ampel weitergereicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.12.2023 06:16
Nichts erwartet und trotzdem enttäuscht. Diese Regierung ist eine Schande.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 08.12.2023 07:43
Just a thought:
Wenn man davon ausgeht, dass die Vorgaben und Prüfkriterien des BVerfG eine Bedeutung für alle Besoldungsgeber in Bund und Länder entfalten und zudem das Bürgergeld die Ausgangsgröße darstellt, müsste dann doch nicht im Umkehrschluss bei allen grundsätzlich die gleiche Besoldungstabelle am Ende herauspurzeln? Zumindest eine Einheitstabelle der BesGrp, die mit dem (z.B.) A4/1 und den 115% beginnt und mit den Mindestabständen zwischen den Besoldungsstufen weitergeht.
Falls ein Land oder der Bund mehr zahlen möchten, dann können sie das ja gerne tun, aber das Bürgergeld ist doch für alle erst einmal grundsätzlich gleich. Unterschiedliche Kosten fürs Wohnen könnte man nun tatsächlich analog der Mietstufen ausgleichen (bei einem halbwegs fairen System).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 08.12.2023 08:05
das mit dem Haushalt wird im neuem Jahr ganz schnell gehen.. Sie haben eine Notlage, Schuldenbremse ist ausgehebelt und der Haushalt steht..

Trotzdem glaub ich auch nicht mehr dran, dass von alleine was in Richtung Anpassungsgesetz kommt..  Auf die 2-3 Jahre kommt es ja auch nicht mehr an  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 08.12.2023 08:32
Zitat von: Kaldron am 08.12.2023 07:43
[...M]üsste dann doch nicht im Umkehrschluss bei allen grundsätzlich die gleiche Besoldungstabelle am Ende herauspurzeln? Zumindest eine Einheitstabelle der BesGrp, die mit dem (z.B.) A4/1 und den 115% beginnt und mit den Mindestabständen zwischen den Besoldungsstufen weitergeht.
Falls ein Land oder der Bund mehr zahlen möchten, dann können sie das ja gerne tun, aber das Bürgergeld ist doch für alle erst einmal grundsätzlich gleich. Unterschiedliche Kosten fürs Wohnen könnte man nun tatsächlich analog der Mietstufen ausgleichen (bei einem halbwegs fairen System).

Es könnte so einfach sein ... ist es aber wohl nicht. Die verschiedenen Besoldungstabellen fangen ja bereits mit ganz unterschiedlichen Besoldungsgruppen an (z.B. A 3 beim Bund und BY bis A 7 in BW). Daneben ist die Höhe der  Grundsicherungsleistungen jenseits der Regelsätze extrem unterschiedlich (tlw. Erlass von grundsätzlich anfallenden Kitagebühren für Grundsicherungsempfänger in SH, während in MV die Kita für alle kostenfrei ist; unterschiedliche "Sozialtarife" wie ÖPNV, Schwimmbäder etc.).

Bei den angemessenen Wohn- und Heizkosten wird es den Besoldungsgesetzgebern wohl oder übel nur übrig bleiben auf den Höchstwert im Geltungsbereich des jeweiligen Besoldungsgesetzes abzustellen. Mir fehlt einfach die Fantasie wie ein verfassungskonformes Regime aussehen könnte. Die Ballungsraumzulage München wurde damals nach meiner Kenntnis nur deshalb nicht für verfassungswidrig erklärt, da man von einer ausreichenden Alimentation aller Beamten ausging und diese Zulage nur "on top" käme.

Daneben versuchen die Besoldungsgestzgeber auch immer auf den Wohn- und nicht den Dienstort abzustellen. Viel Spaß bei der Ermittlung von entsprechenden Wohnkosten von Kolleginnen und Kollegen mit Dienststellen in Flensburg (nahe DK), Freiburg (nahe FR) oder Emden (nahe NL), wenn die Kolleginnen und Kollegen fünf Kilometer im Nachbarland wohnen. Könnte hinsichtlich der EU-Personenfreizügigkeit schwierig sein zu sagen: "Leute die dem Vaterland den Rücken kehren, bekommen bestimmte Besoldungsbestandteile einfach nicht."

Ich verweigere mich gedanklich mittlerweile den Besoldungsgesetzgebern bei den Errichtungen ihrer Wolkenschlösser zu folgen und beschränke mich aufs kritisieren. Ja das ist billig, aber die Besoldungsgesetzgeber haben eine ganz einfache Methode eine verfassungskonforme Alimentation herzustellen (Anapssung der Tabelle nebst hoher konkret auszurechnender Familienzuschläge ab dem 3. Kind). Wenn der Haushaltsgesetzgeber und die Finanzministerien hierzu "Njet" sagen, ist das nicht mein/unser Problem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.12.2023 09:16
Tolle "Firma", bei der wir arbeiten/dienen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 08.12.2023 10:29
Zitat von: Pendler1 am 08.12.2023 09:16
Tolle "Firma", bei der wir arbeiten/dienen.

 ;) Mit solchen Formulierungen wäre ich angesichts der Reichbürgerproblematik und deren Behauptung der Bundesrepublik Deutschland GmbH gaaaaanz vorsichtig. Man will ja keinen Vorwand für ein Dizi liefern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 08.12.2023 10:32
Kurze Frage zum Widerspruch. Hat hier bereits ein Soldat für das Jahr 2023 einen Widerspruch eingereicht? Gibt es hier einen Musterwiderspruch, bzw. kann ich einfach den aus dem Bereich vom Sammelthread, Beitrag Nr. 97 nehmen?

Würde mich freuen wenn mir da jemand helfen kann, vom DBwV bekommt man ja nichts und ich kenne mich da überhaupt nicht aus, nicht das der Widerspruch dann falsch gestellt ist und somit unwirksam? wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 08.12.2023 11:09
Im BW Messenger gibt es eine Gruppe zur Amtsangemessenen Alimentation. Da hat jemand den Widerspruch für 2023 eingestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 08.12.2023 11:12
Zitat von: Pacodemias am 08.12.2023 08:05
Trotzdem glaub ich auch nicht mehr dran, dass von alleine was in Richtung Anpassungsgesetz kommt..  Auf die 2-3 Jahre kommt es ja auch nicht mehr an  >:(

Nochmal: Es ist keine Klage gegen die Bundesbesoldung vor dem BVerfG anhängig. Wenn die Regierung wirklich will, kann sie das also auf die ganze lange Bank schieben, wir reden hier eher von 8-10 Jahren, wenn jetzt jemand den Gang durch die Instanzen antritt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.12.2023 11:54
Zitat von: BalBund am 08.12.2023 11:12
Zitat von: Pacodemias am 08.12.2023 08:05
Trotzdem glaub ich auch nicht mehr dran, dass von alleine was in Richtung Anpassungsgesetz kommt..  Auf die 2-3 Jahre kommt es ja auch nicht mehr an  >:(

Nochmal: Es ist keine Klage gegen die Bundesbesoldung vor dem BVerfG anhängig. Wenn die Regierung wirklich will, kann sie das also auf die ganze lange Bank schieben, wir reden hier eher von 8-10 Jahren, wenn jetzt jemand den Gang durch die Instanzen antritt.

Nichtsdestotrotz ist der Bund natürlich auch an die Urteile des BVerfG (dogmatisch) gebunden, wenn diese für Länderbesoldungsgesetze ergehen, - eigentlich -.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 08.12.2023 12:40
Warum tun die Gewerkschaften eigentlich nichts - außer ab und an eine aktuelle Meldung herauszugeben, in der lediglich mitgeteilt wird, dass das BMI / Gesetzgebungsverfahren nur sehr langsam voranschreitet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 08.12.2023 12:43
Zitat von: DerAlimentierte am 08.12.2023 12:40
Warum tun die Gewerkschaften eigentlich nichts - außer ab und an eine aktuelle Meldung herauszugeben, in der lediglich mitgeteilt wird, dass das BMI / Gesetzgebungsverfahren nur sehr langsam voranschreitet?

Und was sollen die Gewerkschaften ganz konkret machen außer Information der Mitglieder, Öffentlichkeitsarbeit und Hintergrundgespräche in den Ministerien, Parteien und Parlamenten? Die Verwaltungsgerichte und das BVerfG werden es sich verbitten von (formell unbeteiligten) Dritten in den jeweiligen Verfahren behelligt zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 08.12.2023 12:55
Zitat von: BlauerJunge am 08.12.2023 11:09
Im BW Messenger gibt es eine Gruppe zur Amtsangemessenen Alimentation. Da hat jemand den Widerspruch für 2023 eingestellt.

Okay danke, da bin ich noch nicht drin... muss ich wohl mal reinschauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.12.2023 14:18
Der User @Malkav meint, ich solle mit der Formulierung "Firma" für unseren Dienstherren (Bund) vorsichtig sein (wg. Reichsbürger und so)

Da müssen aber vor 30 Jahren, bei der Privatisierungsorgie des Bundes, viele "Reichsbürger" an der Staatsspitze gewesen sein.

Die letzten paarundzwanzig Jahre vor meiner Pensionierung arbeitete ich bei einer Firma, tatsächlich einer GmbH. Dort war ich in der Buchhaltung als

"dienstüberlassener Beamter des Bundes" vermerkt, vulgo Leihbeamter.😁

Wie so viele Kollegen bei z.B. Bahn, Post und Telekom.

Also Firma und GmbH sind vielen Beamten nicht fremd😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.12.2023 15:12
Zitat von: BalBund am 08.12.2023 11:12
Zitat von: Pacodemias am 08.12.2023 08:05
Trotzdem glaub ich auch nicht mehr dran, dass von alleine was in Richtung Anpassungsgesetz kommt..  Auf die 2-3 Jahre kommt es ja auch nicht mehr an  >:(

Nochmal: Es ist keine Klage gegen die Bundesbesoldung vor dem BVerfG anhängig. Wenn die Regierung wirklich will, kann sie das also auf die ganze lange Bank schieben, wir reden hier eher von 8-10 Jahren, wenn jetzt jemand den Gang durch die Instanzen antritt.

Finde ich irgendwie eine seltsame Argumentation, wenn man bedenkt, dass der Bund mit dem "Verzicht auf die Widersprüche" ja indirekt eingestanden hat, dass die Besoldung nicht amtsangemessen ist.

Vom desolaten Bild das dieses Verhalten abgibt ganz zu schweigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.12.2023 15:56
@ BalBund

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass der Besoldungsgesetzgeber das Thema für 8-10 Jahre auf die Bank schiebt, da er im BBVAnpG 21/22 sowie im aktuellen BBVAnpG 23/24 drinnen zu stehen hat, dass die Verfassungskonformität mit dem geplanten BBVAngG wieder hergestellt werden soll. Es sei den er will die Summe an Nachzahlungen seit 2021 max. auf die Spitze treiben will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.12.2023 16:04
@knecht

Balbund hat leider Recht. Das Eingeständnis des ehemaligen BMI ist zwar als Schreiben in der Welt, aber es gibt kein Verfahren am BVerfG in Bezug auf die Besoldung im Bund. Also könnte rein theoretisch die Regierung das ganze wie schon gesagt auf die lange Bank schieben. Die Verfahren haben sich bis dato leider nur explizit mit Landesbesoldung befasst. Ja sicher ist die Rechtsprechung auch auf die Bundesbesoldung übertragbar weil die Vorgaben sicher auch für Bundesbeamte und deren Besoldung entsprechend Anwendung finden müßte. Aber wenn der Bund nicht will muS dies eingeklagt werden. Und der Weg ist wie wir alle leider erfahren ein steiniger langer Weg.
Sicher wäre in einem Klageverfahren das de facto Eingeständnis seitens BMI ein unser Interesse unterstützendes Indiz.
Nicht mehr und nicht weniger hat BalBund so lese ich seinen Kommentar aussagen wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.12.2023 17:10
@PolareuD

BalBund schreibt ja nur, wenn die Regierung wirklich will. Die Option das auf die lange Bank oder erstmal aus 2024 zu verschieben ist sicher nicht vom Tisch. Ja es steht in den angeführten Gesetzen und Entwürfen aber wenn die Damen und Herren ihr Haushaltsproblem anders nicht in den Griff kriegen bzw Einsparpotential brauchen bei dem ihnen von keiner Seite bedeutender oder problematischer Gegenwind entgegenschlägt dann ist das leider eine Option. Sein wir doch mal realistisch was ist wenn es so kommt. Ja die Beamten werden aufschreien und sicher auch der ein oder andere Verband aber ob das die wirklich stört ? Zumindest in den Medien wird solch eine Aktion keinen grossen Aufschrei hervorrufen. Von daher schließe ich so etwas nicht aus. Vielleicht bin ich zu pessimistisch oder nur noch masslos enttäuscht, aber ich kann mir das wie gesagt sehr wohl vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.12.2023 18:18
Also selbst wenn das formaljuristisch vllt so sein sollte, kann ich mir beim besten (bzw. schlechtesten) Willen nicht vorstellen, dass der Bund den Druck noch weitere 10 Jahre vor sich herschieben kann, während alle Länder mittlerweile ja schon attraktiver sind, was das angeht. Dann können sie den Laden gleich dicht machen. Die Nachzahlungssummen die sich dann ergeben würden noch nicht mal eingerechnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.12.2023 19:04
@knecht

Das hoffen wir glaube ich alle nicht. Aber gänzlich ausschliessen würde ich es nicht. Wie gesagt ich traue unserem Dienstherrn mittlerweile alles zu bzw nahezu gar nicht mehr. Die Besoldung ist ja nur ein Aspekt. Was ist mit der zugesagten Senkung der Arbeitszeit ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.12.2023 19:15
Zitat von: Bundi am 08.12.2023 19:04
@knecht

Das hoffen wir glaube ich alle nicht. Aber gänzlich ausschliessen würde ich es nicht. Wie gesagt ich traue unserem Dienstherrn mittlerweile alles zu bzw nahezu gar nicht mehr. Die Besoldung ist ja nur ein Aspekt. Was ist mit der zugesagten Senkung der Arbeitszeit ?

Ich traue leider auch keinem mehr. Aber das wäre quasi Selbstmord. Das kann niemand von denen wollen, bei der mauen Personallage und der Qualität der Nachwuchskräfte schon dreimal nicht.

Die Dienstzeit dürfte für die meisten eher verkraftbar sein, als mangelnde Kohle. Zumal die ja in den Ländern ebenfalls schlecht (zum Teil sogar noch schlechter) ist. Warum man sich die Wiederabsenkung nicht hat schriftlich geben lassen, ist mir bis heute übrigens ein Rätsel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 08.12.2023 19:21
Zitat von: BlauerJunge am 08.12.2023 11:09
Im BW Messenger gibt es eine Gruppe zur Amtsangemessenen Alimentation. Da hat jemand den Widerspruch für 2023 eingestellt.

Was ist der "BW Messanger"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.12.2023 19:27
Zitat von: Versuch am 08.12.2023 19:21
Zitat von: BlauerJunge am 08.12.2023 11:09
Im BW Messenger gibt es eine Gruppe zur Amtsangemessenen Alimentation. Da hat jemand den Widerspruch für 2023 eingestellt.

Was ist der "BW Messanger"

Eine Bundeswehr interne chat software.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.12.2023 22:14
Letztlich wird es m.E. im Bund und in den Ländern vor allem auf drei Sachverhalte ankommen, wie sich das Thema verfassungswidrige Unteralimentation zukünftig entwickelt:

1. Wie wird das Thema verfassungwidrige Haushaltsgesetzgebung und ihre Folgen in den nächsten Monaten weiterverfolgt? Je länger es in den Medien präsent bleibt, einen

2. desto fruchtbaren Boden werden die drei angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vorfinden, so dass sie dann deutlich eher aufgenommen werden und ggf. mediale Resonanz entfalten können, und zwar

3. desto deutlicher sowie umso präziser und verständlicher die Entscheidungsbegründung in den Kontext der verfassungswidrigen Haushaltsgesetzgebung des Zweiten Senats medial eingebunden werden kann.

Es wäre offensichtlich für die, die von der für 2024 angekündigten Gesetzgebung profitiert hätten - also insbesondere für Beamte mit Kindern, für die weiterhin familienbezogene Besoldungskomponenten gewährt werden -, bitter, wenn nun die für das Frühjahr 2024 angekündigte Gesetzgebung erneut auf unbestimmte Zeit verschoben werden sollte, und zwar unabhängig davon, dass die geplanten Regelungen, wie alle wissen, in extremer Form verfassungswidrig ausgestaltet sind.

Auf der anderen Seite sollte man sich von Regierungseite darüber im Klaren sein, dass man noch medial die Möglichkeit hat, dass Thema ggf. noch eher unbeachtet von den Medien über die Bühne zu bekommen. Wenn die vom Zweiten Senat angekündigten Entscheidungen vor dem Vollzug der geplant verfassungswidrigen Novellierung kommen, dürfte sich - sofern die o.g. Prämissen gegeben wären - die Situation auch für den Bundesgesetzgeber deutlich schwieriger gestalten. Das dürfte übrigens - je nach der weiteren Entwicklung der drei oben genannten Prämissen - für alle ab Beginn des nächsten Jahres anstehenden Besoldungsgesetzgebungen gelten.

Da nach der letzten Information des Bundesverfassungsgerichts mittlerweile 52 Entscheidungen dort anhängig sind und seitdem weitere hinzugekommen sind, wird sich das Bundesverfassungsgericht in absehbarer Zeit sachlich gezwungen sehen, weitere Entscheidungen auch über die drei angekündigten hinaus zu fällen - und wenn ich verschiedene seiner letzten Entscheidungen richtig lese, dann zeigt sich darin durchaus auch neben dem Sachzwang ein eigenes Interesse, seine eigene Entscheidungstätigkeit hinsichtlich der anhängigen Verfahren zu beschleunigen. Schauen wir also mal, was sich in den ersten zwei bis drei Monaten des neuen Jahres tun wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 08.12.2023 23:44
Zitat von: Malkav am 08.12.2023 12:43
Zitat von: DerAlimentierte am 08.12.2023 12:40
Warum tun die Gewerkschaften eigentlich nichts - außer ab und an eine aktuelle Meldung herauszugeben, in der lediglich mitgeteilt wird, dass das BMI / Gesetzgebungsverfahren nur sehr langsam voranschreitet?

Und was sollen die Gewerkschaften ganz konkret machen außer Information der Mitglieder, Öffentlichkeitsarbeit und Hintergrundgespräche in den Ministerien, Parteien und Parlamenten? Die Verwaltungsgerichte und das BVerfG werden es sich verbitten von (formell unbeteiligten) Dritten in den jeweiligen Verfahren behelligt zu werden.

Zum Beispiel genau das machen, was du hier aufgezählt hast?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2023 06:10
Da ich wiederkehrend mit verschiedenen Gewerkschaften zu tun habe und selbst Gewerkschaftsmitglied bin, kriege ich ein wenig mit, wie schwierig die Arbeit für Gewerkschaften und also ihre Funktionäre ist, die engagiert sind (von den anderen kriege ich nichts mit, da die kein Interesse daran haben, mit mir zu tun zu haben), wie sehr dabei insbesondere das konkrete Engagement von einzelnen Funktionären abhängt, und zwar gerade auch im Vorstand und - bezogen auf unser Thema - wiederkehrend von den Juristen in einer Gewerkschaft. Die engagierten Gewerkschaften handeln genauso, wie Malkav das beschreibt, rennen dabei allerdings in unserem Thema keine offenen Türen ein, sondern erfahren von den (Landes-)Regierung gerade hier wiederkehrend nicht selten und insbesondere in Zeiten, wo es um die Wurst geht, einen massiven Druck, der sich insbesondere auf die über unser Thema hinausgehenden Themen erstreckt, die für die jeweilige (Fach-)Gewerkschaft von Interesse sind. Da fällt durchaus und auch nicht völlig selten der Satz (das Zitat fällt eher nicht wörtlich, aber von der Struktur her): "Wenn ihr das Besoldungsthema zu offensiv öffentlich verfolgt, dann werden wir die weiteren Themen, die für euch und eure Mitglieder von Interesse sind, genauso offensiv nicht vorantreiben."

Die engagierten Gewerkschaften, was bedeutete: deren engagierte Funktionäre, befinden sich also in einem komplexen Aushandlungsprozess, in dem von der Macht her, verändernde Entscheidungen zu treffen, die Machtverhältnisse eindeutig sind, wo also klar ist, wer Koch und wer Kellner ist. Sobald es darüber hinaus mehrere Spartengewerkschaften gibt (hier geht es also nicht nur, aber gerade auch um eher größere Gewerkschaften oder Verbände), umso mehr sind sie unter Druck zu setzen, indem man vonseiten der Politik eben deren weitere Themen bedienen oder ggf. vollständig blockieren kann; gibt es hingegen keine konkurrierende Spartengewerkschaft (oder keinen entsprechenden Verband, der die Sparte als eine von weiteren übergreifend mit vertritt, insbesondere mit vertritt im Beteiligungsverfahren, zu dem nicht alle Gewerkschaften hinzugezogen werden), vertreten sie in der Regel eine eher kleine Sparte, sodass ihre Gestaltungsmacht gegenüber der Politik realistisch betrachtet zumeist ebenfalls eher gering ist, da sie weitgehend über kein realistisches Druckpotenzial verfügen, die sich aber ebenso der Aufgabe ausgesetzt sehen, über unser Thema hinweg Verbesserungen für ihre Mitglieder auszuhandeln.

Zusammengefasst: Die engagierten Gewerkschaften tun das, was Malkav geschrieben hat, die einzelnen Funktionäre stecken dabei i.d.R. viel Zeit und Kraft in ihre Arbeit (tun sie es nicht, ist die Gewerkschaft eher nicht engagiert) und sind deshalb nur umso eher politisch "erpressbar", da die Politik jedes der "Leib- und Magenthemen" der Gewerkschaft, die also über das Besoldungsthema hinausgehen und nicht selten zentral für die jeweiligen Mitglieder sind (während sie für Gewerkschaften anderen Sparten sachlich völlig unerheblich sind), vollständig  blockieren oder eben durchaus wohlwollend nach und nach fördern kann.

Unter einem solchen Blickwinkel betrachtet, ist das, was hier im Forum über engagierte Gewerkschaften geschrieben wird, nicht immer und in jedem Beitrag völlig treffend, wobei das konkrete Engagement selbst für die Mitglieder einer Gewerkschaft zumeist nicht erkennbar ist, da diese darüber nicht konkret mit ihren Mitgliedern sprechen können, ohne die Verhandlungen mit den politischen Verantwortungsträgern zu gefährden (in dem, was ich schreibe, muss gleichfalls bedacht werden, dass es in jedem Teilthema, das eine Gewerkschaft interessiert, "die Politik" nicht gibt, also auch hier kein monolithischer Block vorliegt, sondern dass politische Aushandlungsprozesse über verschiedene Personen und Parteien hinweg geschehen und dabei wiederkehrend auch "über Bande" geschehen (müssen)). Das bedeutet: Welche Gewerkschaft wo und wie stark wirklich engagiert ist, wird öffentlich mit sehr wenigen Ausnahmen wiederkehrend kaum deutlich, da das, was in Mitgliederinformationen mitgeteilt wird, zumeist eher allgemein bleibt und insbesondere i.d.R. kaum etwas mit den interen Aushandlungsprozessen zu tun hat (und unter den gerade genannten Prozessen auch nichts zu tun haben darf, um genau diese Prozesse nicht zu gefährden). Diese Zeilen will ich nicht als "Ehrenrettung" insbesondere von weniger bis gar nicht engagierten Gewerkschaften verstanden wissen, die es bekanntlich gibt - aber die Arbeit von engagierten Gewerkschaften und insbesondere von einzelnen Gewerkschaftsfunktionären, die - in welcher Funktion auch immer - die interne Gewerkschaftsarbeit, die insbesondere von starken internen Beratungen und Absprachen in und zwischen ihren Gremien geprägt ist, um einzelne mögliche Erfolge in Teilthemen voranzutreiben bzw. nicht zu gefährden, vorantreiben und nicht selten mit viel Kraft und Arbeit vorantreiben und dann nur umso mehr das Druckpotenzial der Gegenseite kennen, bleibt vielfach hinter den Kulissen und ist ein komplexes und also vielschichtiges Handeln.

Der langen Rede kurzer Sinn: Von außen sehen wir vielfach nicht, was innen geschieht - Gewerkschaftsarbeit ist oftmals fragiler (insbesondere auch wegen der gerade hervorgehobenen interen Abstimmungsprozesse, aber eben auch wegen dem, was ich zu einem Handeln "über die Bande" geschrieben habe) und komplexer, als wir uns das von außen manchmal vorstellen können: Kellner müssen mit vielen Gläsern und Tellern und am besten mit vielen auf einmal vor den Gästen jonglieren können; Klappern gehört zum Handwerk, solange es nicht klirrt - der Abwasch passiert aber am Ende eigentlich immer in der Küche, wo der Koch ist, oder hinter der Theke, wo aber zumeist nicht entschieden wird, was auf der Karte steht.

In dem, was ich gestern geschrieben habe, muss es in der Ziffer 3 heißen: "3. desto deutlicher sowie umso präziser und verständlicher die Entscheidungsbegründung des Zweiten Senats in den Kontext der verfassungswidrigen Haushaltsgesetzgebung medial eingebunden werden kann".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 09.12.2023 09:05
Ich finde es doch befremdlich, dass die Politik versucht  die Gewerkschaften bezgl. des Besoldungsthemas zu erpressen,  vor dem Hintergrund, dass das höchste Gericht die Besoldung als verfassungswidrig klassifiziert hat.  Genauso befremdlich ist, dass die Gewerkschaften sich erpressen lassen. Das zeigt, dass Einiges in Staat und Gesellschaft ins Rutschen gekommen ist. Die Chuzpe, mit der wissentlich verfassungswidrige Gesetze verabschiedet werden, führt dazu, dass ich mich frage,  ob ich denn der letzte Depp bin, der umfangreiche Gesetze und Verordnungen beachtet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.12.2023 09:35
@clarion

Kurz und knapp könnte man dazu sagen: Scheisse fällt immer nach unten.

Dementsprechend bist du/sind wir die Deppen, die dann zusätzlich auch noch mit Konsequenzen leben müssten bei Nichtbeachtung. Tolles System.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.12.2023 11:12
Politik ist leider ein knallhartes Geschäft, war es immer und wird es immer bleiben, weil es in ihr grundlegend darum geht, um Güter zu ringen, die prinzipiell immer zu knapp sind. Das kann man für befremdlich halten und das ist es wiederkehrend auch, nicht zuletzt hinsichtlich unseres Themas; aber deshalb wird sich nichts an der Struktur ändern, eben dass um immer zu knappe Güter gerungen und dass das ggf. mit harten Bandagen ausgefochten wird. Deswegen sind wir, wenn wir nicht so handeln, keine Deppen, sondern ganz einfach kein Player innerhalb der Poltikerkaste, weshalb wir das Glück haben, nicht so handeln zu müssen. Als Privatpersonen dürften die meisten Politiker auch nicht anders sein als wir - der alte Goffman hat es in seiner Rollentheorie auf den Punkt gebracht: Die Dramaturgie macht die Rolle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 09.12.2023 13:33
Zitat von: PolareuD am 08.12.2023 19:27
Zitat von: Versuch am 08.12.2023 19:21
Zitat von: BlauerJunge am 08.12.2023 11:09
Im BW Messenger gibt es eine Gruppe zur Amtsangemessenen Alimentation. Da hat jemand den Widerspruch für 2023 eingestellt.

Was ist der "BW Messanger"

Eine Bundeswehr interne chat software.

Kannst du ihn hier bitte posten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.12.2023 15:47
Zitat von: Versuch am 09.12.2023 13:33

Kannst du ihn hier bitte posten?


Der Bw Messenger kann über den jeweiligen App Store heruntergeladen werden. Nutzbar ist er aber nur für Bundeswehr-Angehörige.

https://messenger.bwi.de/bwmessenger
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.12.2023 16:22
Zitat von: PolareuD am 09.12.2023 15:47
Zitat von: Versuch am 09.12.2023 13:33

Kannst du ihn hier bitte posten?


Der Bw Messenger kann über den jeweiligen App Store heruntergeladen werden. Nutzbar ist er aber nur für Bundeswehr-Angehörige.

https://messenger.bwi.de/bwmessenger

Ich denke, dass hier das Widerspruchsschreiben gemeint war
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 10.12.2023 18:23
Zitat von: lotsch am 01.11.2023 16:52
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 01.11.2023 15:14
Zitat von: lotsch am 31.10.2023 09:16
Beamtenstreikrecht vor dem EGMR. Das Urteil wird in einigen Wochen erwartet.
Wochen? Quelle?

Andere sprechen von Monaten. Nun seit der mündlichen Verhandlung Anfang März ist die Mehrzahl von Monaten erfüllt. Aber auch eine Urteilsverkündung z.B. Ende des Jahrzehnts kann auch in Monaten angegeben werden.
Genauso könnte ich behaupten, das es nur noch wenige Tage sind.
[...]

https://www.gew.de/aktuelles/detailseite/gew-versus-brd

"Das Urteil wird in einigen Wochen erwartet": 775 Wochen seit Klageereignis, 40 Wochen seit EGMR Anhörung, 5 Wochen seit Meldung, dass bei der GEW Zeiträume in Wochen statt allgemein üblich in Monaten oder Jahren abgemessen wird. (178 Monate, 10 Monate, zwei Monate).

bzgl. Karslruher Reisebüro
25.11.2023 Radio Bremen "Es ist derzeit nicht absehbar, wann mit einer Entscheidung zu rechnen ist. <> "mit der angekündigten Entscheidung des Bundesverfassungsgericht (SwenTanortsch zuletzt am: 08.12.2023 08:39)
10 halb Jahre seit Klageereignis, über sieben Jahre Karlsruher Reisebüro

ABER
Das IST eine angekündigte Entscheidung (19.12.2023)
Urteil steht noch nicht fest: Berlin sucht schon Wahlhelfer für Wiederholung der Bundestagswahl https://www.merkur.de/politik/bundestagswahl-berlin-wahlhelfer-wiederholungswahl-neuwahlen-zr-92718552.html

Wenn mal tatsächlich eine Besoldungsentscheidung (von einer seriösen Quelle) angekündigt wird, sind die Gesetzesentwürfe doch bereits in der Schublade, oder? Hust.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.12.2023 21:02
Endlich nimmt die Berichterstattung über die ungerechte Beamtenbezahlung Fahrt auf  ;D

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/gleicher-lohn-bei-unterschiedlicher-arbeit-so-ungerecht-sind-beamten-gehaelter-86397406.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.12.2023 23:05
Und wer nimmt das Schmierenblatt noch ernst? Gibt es noch wen, der das liest?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 12.12.2023 00:12
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rita-schwarzeluehr-sutter/fragen-antworten/koennen-sie-mir-den-sachstand-des-bbvangg-mitteilen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.12.2023 07:00
Zitat von: clarion am 11.12.2023 23:05
Und wer nimmt das Schmierenblatt noch ernst? Gibt es noch wen, der das liest?

Das kann manchmal ganz erheiternd sein ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.12.2023 08:05
Der Entwurf wird bald kommen, weil der Bund schon gegenüber den Ländern was machen muss! Schaut Euch mal die aktuellen Familienzuschläge nach den Tarifverhandlungen an, hier mal beispielhaft verheiratet drei Kinder.
Der Bund zahlt bei gleicher Konstellation 920 €!

Brandenburg

Familienzuschlag 1. Kind:      323.13 €
Familienzuschlag 2. Kind:      323.13 €
Familienzuschlag 3. Kind:      781.12 €
Gesamt:                            1.427,38 €

Baden Württemberg

Familienzuschlag Ehe:          175.51 €
Familienzuschlag 1. Kind:      153.45 €
Familienzuschlag 2. Kind:      153.45 €
Familienzuschlag 3. Kind:      829.40 €
Erhöhungsbetrag 1. Kind:       27.63 €
Gesamt:                         1.339,44 €


Mich wundert immer wieder, dass die Gewerkschaften das hier nicht regelmäßig anprangern???


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 12.12.2023 08:12
Was sollen denn die Gewerkschaften in ihren Stellungnahmen schreiben?

"Wir würden gerne die höhere Grundbesoldung behalten sowie zusätzlich die verfassungswidrigen Familienzuschläge aus den Ländern haben!!!! Wegen Wertschätzung und so!"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Trilemma am 12.12.2023 09:32
Hallo Floki,

wie kommst du denn auf eine höhere Grundbesoldung beim Bund?

Der Besoldungsreport 2023 vom DGB kommt im Ergebnis dazu, dass bei einer einheitlichen Wochenstundenanzahl von 40 (nur noch BW, SH, HE, NRW und der Bund haben demnach eine 41 Stunden Woche) der Bund in der Eingangsstufe bei A7 und A9 auf dem letzten Platz und bei A13 auf Platz 12 von 17 landet. Die Zahlen sind insofern nach wie vor vergleichbar, da sich die Tarifergebnisse von Bund und Ländern nach Erstellung des Besoldungsreports sehr stark gleichen. Die Grundbesoldung auf Bundesebene ist eine der niedrigsten. Dennoch hält sich in der Masse die Meinung "uiuiui beim Bund wird man ja mit am Besten besoldet". Leider musste auch ich die Erfahrung machen, dass die große Mehrheit für das Thema kaum bis gar nicht zu begeistern ist. -_-

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++7f86857a-cd5b-11ed-b069-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 12.12.2023 09:43
Ich komme darauf, da ich nicht mehr im Eingangsamt bin und vorher Beamter in NRW war. Durch den Wechsel habe ich mehrere hundert Euro netto mehr und bessere Beförderungsaussichten. Dies dürfte für viele weitere Bundesländer gehen. Außerdem sehe ich es kritisch nur die Eingangsämter zu vergleichen. Diese sind auch oft bei den Ländern gar nicht so schlecht. Die Frage ist vielmehr, wie es dann in Zukunft weitergeht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.12.2023 09:55
@Flokki - Naja die Grundbesoldung ist das Eine und die anderen Bestandteile der Besoldung ist das Andere.
Du darfst nicht vergessen, dass die Bundesländer noch Stellenzulagen, Strukturzulagen und Weihnachtsgeld zahlen, das gibt es beim Bund so in der Fülle nicht.

Einig sind wir uns, das die Besoldung in Deutschland völlig verkorkst ist und hier eine Reform kommen muss.
Und das kann nur die Union als Regierungsfraktion irgendwann machen, alle anderen sind ja dazu nicht in der Lage.

Die Ampelkoalition ist sowieso spätestens nach den Landtagswahlen in Ostdeutschland zu Ende, da kommt eine Staatskrise auf uns zu, die sich gewaschen hat!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 12.12.2023 10:01
Die Besoldungsstrukturen sind überall vollständig zu überarbeiten. Das traue ich jedoch keiner Partei zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Trilemma am 12.12.2023 10:04
@Floki - Dein persönliches Empfinden kann ich nachvollziehen, da der Bund in den Endstufen im gehobenen und höheren Dienst an NRW vorbei zieht. Gesamtheitlich zeigt der Besoldungsreport jedoch ein anderes bzw. objektiveres Bild. Dort wird aus den folgende Positionierung, bei den Endstufen, das niedrige Vergleichsniveau deutlich.

A7   14. von 17
A9   14. von 17
A13 11. von 17

Ich stimme Hummel2805 zu. Meinem Eindruck nach (auf Ortsebene) befinden wir uns auf dem Weg Monat für Monat für die vorhandenen Aufgaben personell geringer ausgestattet zu werden. Das diese Entwicklung endlich ist, scheint in der Interessenabwägung wenig berücksichtigt zu werden.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 12.12.2023 10:07
Zitat von: Trilemma am 12.12.2023 10:04
@Floki - Dein persönliches Empfinden kann ich nachvollziehen, da der Bund in den Endstufen im gehobenen und höheren Dienst an NRW vorbei zieht. Gesamtheitlich zeigt der Besoldungsreport jedoch ein anderes bzw. objektiveres Bild. Dort wird aus den folgende Positionierung, bei den Endstufen, das niedrige Vergleichsniveau deutlich.

A7   14. von 17
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A13 11. von 17

Ich stimme Hummel2805 zu. Meinem Eindruck nach (auf Ortsebene) befinden wir uns auf dem Weg Monat für Monat für die vorhandenen Aufgaben personell geringer ausgestattet zu werden. Das diese Entwicklung endlich ist, scheint in der Interessenabwägung wenig berücksichtigt zu werden.
Wie gesagt, mich würden die weiteren Besoldungsstufen vielmehr interessieren. In den Eingangsämtern wird man nun wirklich nicht alt. Und beim Überfliegen der Tabellen, ohne Details berechnet zu haben, sieht der Bund in den weiteren Besoldungsstufen ziemlich gut aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Trilemma am 12.12.2023 10:42
Deine "weiteren Besoldungsstufen" können sich scheinbar nur auf den höheren Dienst beziehen, da in meiner Übersicht neben den Eingangsämtern A7, A9 und A13 auch die Endämter der Laufbahn des mittleren (A9) und gehobenen (A13) Dienstes enthalten sind. Der Großteil der Beamten im Bund sollte darin inbegriffen sein.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass in der jetzigen bereits verbesserungswürdigen Besoldungsstruktur die Bundesbesoldung kein gutes sondern eher sogar ein ziemlich schlechtes Niveau aufweist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 12.12.2023 12:06
Zitat von: Floki am 12.12.2023 10:07
Zitat von: Trilemma am 12.12.2023 10:04
@Floki - Dein persönliches Empfinden kann ich nachvollziehen, da der Bund in den Endstufen im gehobenen und höheren Dienst an NRW vorbei zieht. Gesamtheitlich zeigt der Besoldungsreport jedoch ein anderes bzw. objektiveres Bild. Dort wird aus den folgende Positionierung, bei den Endstufen, das niedrige Vergleichsniveau deutlich.

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A13 11. von 17

Ich stimme Hummel2805 zu. Meinem Eindruck nach (auf Ortsebene) befinden wir uns auf dem Weg Monat für Monat für die vorhandenen Aufgaben personell geringer ausgestattet zu werden. Das diese Entwicklung endlich ist, scheint in der Interessenabwägung wenig berücksichtigt zu werden.
Wie gesagt, mich würden die weiteren Besoldungsstufen vielmehr interessieren. In den Eingangsämtern wird man nun wirklich nicht alt. Und beim Überfliegen der Tabellen, ohne Details berechnet zu haben, sieht der Bund in den weiteren Besoldungsstufen ziemlich gut aus.

Ja in A13 Endstufe ist der Bund auf Platz 5 von 17 ;) Ein super Ergebnis!

/Ironie aus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 12.12.2023 12:08
Zitat von: AdenosinTP am 12.12.2023 12:06
Zitat von: Floki am 12.12.2023 10:07
Zitat von: Trilemma am 12.12.2023 10:04
@Floki - Dein persönliches Empfinden kann ich nachvollziehen, da der Bund in den Endstufen im gehobenen und höheren Dienst an NRW vorbei zieht. Gesamtheitlich zeigt der Besoldungsreport jedoch ein anderes bzw. objektiveres Bild. Dort wird aus den folgende Positionierung, bei den Endstufen, das niedrige Vergleichsniveau deutlich.

A7   14. von 17
A9   14. von 17
A13 11. von 17

Ich stimme Hummel2805 zu. Meinem Eindruck nach (auf Ortsebene) befinden wir uns auf dem Weg Monat für Monat für die vorhandenen Aufgaben personell geringer ausgestattet zu werden. Das diese Entwicklung endlich ist, scheint in der Interessenabwägung wenig berücksichtigt zu werden.
Wie gesagt, mich würden die weiteren Besoldungsstufen vielmehr interessieren. In den Eingangsämtern wird man nun wirklich nicht alt. Und beim Überfliegen der Tabellen, ohne Details berechnet zu haben, sieht der Bund in den weiteren Besoldungsstufen ziemlich gut aus.

Ja in A13 Endstufe ist der Bund auf Platz 5 von 17 ;) Ein super Ergebnis!

/Ironie aus


Und bei der Umwandlung auf 40 Stunden Woche ist das dann auch nur noch Platz 11.... daher .. Ziel verfehlt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 12.12.2023 13:45
Ganz genau.
Viele vergessen, dass man das "inflationsbereinigt" betrachten und auf den gemeinsamen Nenner 40 Std. bringen muss.

Wenn ich das immer höre "Der Bund steht gut dar, hat mehr, als die meisten Bundesländer!" bekommen ich im rechten Auge immer so ein Zucken.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 12.12.2023 14:00
Interessante Aussage im Bw-Dunstkreis: Demnach ist der DBwV der einzige Interessenverband der noch versucht das BBVangG erfolgreich zum Abschluss zu bringen. Alle anderen Verbände haben die Unterstützung des BBVangG eingestellt sowie durch die Haushaltskriese finden derzeit gar keine Gespräche hierzu statt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.12.2023 14:21
Zitat von: PolareuD am 12.12.2023 14:00
Interessante Aussage im Bw-Dunstkreis: Demnach ist der DBwV der einzige Interessenverband der noch versucht das BBVangG erfolgreich zum Abschluss zu bringen. Alle anderen Verbände haben die Unterstützung des BBVangG eingestellt sowie durch die Haushaltskriese finden derzeit gar keine Gespräche hierzu statt.

Würde mich nicht wundern dass aktuell keine Gespräche stattfinden wegen der Haushaltskrise.
Würde auch die Beiträge von BalBund bestätigen.

Von der Gdp habe ich gehört, dass sich insbesondere Finanz- und Familienministerium hinsichtlich des Entwurfes querstellen und daher dieses Jahr kein Entwurf mehr vorgelegt werden solle.

Ich persönlich glaube mittlerweile, dass sich in dieser Legislatur gar nichts mehr tut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2023 14:40
Entspricht genau dem was ich einem früheren Post vermutet habe. So leid es mir auch tut in dem Punkt ggf Recht gehabt zu haben. Ich gehe sogar davon aus, dass man eine Regelung der amtsangemessenen Alimentation als Geschenk der nächsten Regierung übergibt so wie es ja schonmal geschehen ist. Da die derzeitigen Probleme der Regierung infolge ihres stümperhaften Handelns so gross sind, wird unsere Angelegenheit nicht mal mehr auf deren Prioritätenliste auftauchen.
Und darüberhinaus ist es doch ein vermeintlich genialer Schachzug die Problematik einer Folgeregierung wie ein faules Ei ins Nest zu legen.
Man hat selber nicht den medialen Shitstorm zu verantworten und muss sich auch nicht dafür rechtfertigen, auch wenn man dafür auch das BVerfG vorschieben könnte.
Das es welcher Regierung auch immer infolge eines irgendwann kommenden Urteils des BVerfG dann um die Ohren fliegt, ist dann ja das Problem anderer.
Aber es hätte auch den Charme nicht noch ein weiteres zusätzliches verfassungswidriges Gesetz erlassen zu haben.
 Politiker neigen halt gerne dazu so mit Problemen umzugehen. Das Denken in Wahlperioden fördert das geradezu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 12.12.2023 15:26
Das Wort zum Dienstag…

Das Jahr neigt sich langsam dem Ende zu!
Denkt an den Widerspruch 2023 per Einschreiben, Post, vorab per E-Mail, Fax, persönlicher Einwurf, Rauchzeichen, etc.pp.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.12.2023 15:53
@andrep

Geht nächste Woche raus.
Ich traue auch dem alten Schreiben des BMI nicht das wir auf Widerspruch verzichten können.
Wie soll man diesen Dienstherrn auch noch trauen. Daher jetzt Widerspruch jedes Jahr. Eigentlich ist mein Vertrauen so sehr zerstört dass ich gegen nahezu alles  Widerspruch einlegen müsste weil ich dem Dienstherrn bzw den Verantwortlichen gar nicht mehr, in keiner Angelegenheit, traue.
Und dieses Mißtrauen bei mir ist, glaube ich auch was Battis und andere mit der Verfassungskrise meinen. Ich als Bundesbeamter traue meinem Dienstherrn nicht mehr über den Weg. Was macht das mit unserem Staat, wenn solche Gedanken auf breiter Front bei vielen Beamten die Oberhand gewinnen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 12.12.2023 16:22
Ich kanns dir sagen, innerliche Kündigung, Teilzeit und erste Gehversuche im Side Business
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.12.2023 16:39
Zitat von: Foxtrott am 12.12.2023 16:22
Ich kanns dir sagen, innerliche Kündigung, Teilzeit und erste Gehversuche im Side Business

Genauso sieht es bei mir auch aus. Wenn Side Business nicht genehmigt wird, übernehme ich teilweise die Kinderbetreuung und gehe vielleicht in Teilzeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 12.12.2023 17:16
Wo finde ich nochmal das jüngste Muster für einen Widerspruch 2023?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 12.12.2023 21:09
So geht side Business !

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/finanzministerium-prueft-konsequenzen-fuer-hohe-beamtin-wegen-angeblicher-steuer-spartipps-a-bedc3fa6-1f9a-4a35-a64e-495ce75a5eed
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.12.2023 21:20
Na eher nicht so was man so liest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 12.12.2023 21:59
Oh danke, das passt gut. Mal sehen, welche Tipps die Referatsleiterin so gibt: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-die-geheime-welt-der-superreichen-100.html
edit: Verschonungsbedarfsprüfung, ab Minute 36
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 13.12.2023 08:09
Zitat von: Sputnik1978 am 12.12.2023 17:16
Wo finde ich nochmal das jüngste Muster für einen Widerspruch 2023?

Ich würde mich auch freuen wenn jemand das Musterschreiben für 2023 hochlädt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Murat am 13.12.2023 08:10
Die Amtsangemessene Alimentation wird doch geheilt durch Nachzahlungen der letzten 3 bzw 4 Jahre und durch die AEZ minus Abschmelzbeträge , oder net
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.12.2023 08:14
Zitat von: Murat am 13.12.2023 08:10
Die Amtsangemessene Alimentation wird doch geheilt durch Nachzahlungen der letzten 3 bzw 4 Jahre und durch die AEZ minus Abschmelzbeträge , oder net

Nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 13.12.2023 08:14
Zitat von: MaHa1710 am 13.12.2023 08:09
Zitat von: Sputnik1978 am 12.12.2023 17:16
Wo finde ich nochmal das jüngste Muster für einen Widerspruch 2023?

Ich würde mich auch freuen wenn jemand das Musterschreiben für 2023 hochlädt!

Man könnte ja in den Sammelthread schauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.12.2023 08:54
Zitat von: Murat am 13.12.2023 08:10
Die Amtsangemessene Alimentation wird doch geheilt durch Nachzahlungen der letzten 3 bzw 4 Jahre und durch die AEZ minus Abschmelzbeträge , oder net

Bist du aus dem BMI? Dort glaubt man das zumindest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 13.12.2023 10:02
Zitat von: MaHa1710 am 13.12.2023 08:09
Zitat von: Sputnik1978 am 12.12.2023 17:16
Wo finde ich nochmal das jüngste Muster für einen Widerspruch 2023?

Ich würde mich auch freuen wenn jemand das Musterschreiben für 2023 hochlädt!

Absender


An die
zuständige Bezügestelle (bitte individuell anpassen)

                                                                                                                                                         Datum
Personalnummer: ………………………..
Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation

Sehr geehrte Damen und Herren,

Beamtinnen und Beamte haben Anspruch auf Erhalt einer jeweils amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht in grundlegenden und umfassenden Entscheidungen (vgl. nur Bundesverfassungsgericht, Zweiter Senat, Beschluss vom 17. November 2015 zur sog. A-Besoldung – Az.:2 BvL 5/13) ausdrückliche und verbindliche Festlegungen getroffen. Diese Vorgaben hat es in seiner Entscheidung vom 04. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL4/18) zur Besoldung von Richterinnen und Richtern in Berlin ausdrücklich bestätigt, konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Dabei wurde insbesondere das Abstandsgebot zum allgemeinen Grundsicherungsniveau als ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums hervorgehoben.

Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgeber Bund auch in 2023 bislang nicht nachgekommen.

Im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes gehe ich davon aus, dass die mir gewährte Besoldung nicht ausreichend ist, sodass ich gegen diese Widerspruch einlege und beantrage, mir eine amtsangemessene Besoldung zu gewähren, die den in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2015 sowie aus dem Jahr 2020 aufgestellten Parametern und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht.

(Optional: Die Gewährung einer amtsangemessenen Besoldung für diese(s) Kind(er), die den im Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 4. Mai 2020 (2 BvL6/17 u.a.) festgelegten Grundsätzen entspricht.)
Gleichzeitig bitte ich bis zur verfassungsgemäßen Umsetzung der Entscheidung durch den für meine Besoldung zuständigen Gesetzgeber meinen Antrag ruhen zu lassen, auf die Einrede der Verjährung zu verzichten und mir das zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 13.12.2023 11:52
so, Haushalt steht ja jetzt..

als nächsten sind wir Beamten dran  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 13.12.2023 12:37
Als nächstes beim Einsparen vielleicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Michael200753 am 13.12.2023 13:50
Hallo, erstmal vielen Dank für das Musterschreiben zum Widerspruch.

Jetzt mal eine Frage zu einer Situation, die möglichst keinem so schnell widerfährt.

Der Beamte/Versorgungsempfänger hat regelmäßig Einspruch eingelegt und kurz vor einer positiven Entscheidung im Sinne der Widerspruchs verstirbt der Beamte/Versorgungsempfänger.
Hat die Witwe/Witwer Anspruch auf mögliche Nachzahlungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.12.2023 14:03
Ja, ist vererbbar.
Am besten noch im Testament regeln, wem die Millionen zufließen sollen.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 13.12.2023 17:10
Zitat von: Ozymandias am 13.12.2023 14:03
Ja, ist vererbbar.
Am besten noch im Testament regeln, wem die Millionen zufließen sollen.  ;D

 ;D

Leute ihr seid echt super!!!

Der Dienstherr sollte sich echt darüber freuen, Leute wie Euch zu haben  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 18:04
Mein Sachbearbeiter beim BVA bestätigt mir zwar den Eingang des Widerspruch, aber stellt ihn nicht ruhend und verzichtet nicht ausdrücklich auf die Einrede der Verjährung, obwohl ich darauf im Widerspruch bestanden habe. Ist das egal oder könnte es später zum Problem werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Michael200753 am 13.12.2023 18:14
Zitat von: Ozymandias am 13.12.2023 14:03
Ja, ist vererbbar.
Am besten noch im Testament regeln, wem die Millionen zufließen sollen.  ;D
Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 13.12.2023 22:14
Zitat von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 18:04
Mein Sachbearbeiter beim BVA bestätigt mir zwar den Eingang des Widerspruch, aber stellt ihn nicht ruhend und verzichtet nicht ausdrücklich auf die Einrede der Verjährung, obwohl ich darauf im Widerspruch bestanden habe. Ist das egal oder könnte es später zum Problem werden?
Ja und nein.

Er hat damit sechs Monate Zeit um über den WS zu entscheiden, in der Folge wäre das Instrument der Untätigkeitsklage statthaft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 23:30
Zitat von: BalBund am 13.12.2023 22:14
Zitat von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 18:04
Mein Sachbearbeiter beim BVA bestätigt mir zwar den Eingang des Widerspruch, aber stellt ihn nicht ruhend und verzichtet nicht ausdrücklich auf die Einrede der Verjährung, obwohl ich darauf im Widerspruch bestanden habe. Ist das egal oder könnte es später zum Problem werden?
Ja und nein.

Er hat damit sechs Monate Zeit um über den WS zu entscheiden, in der Folge wäre das Instrument der Untätigkeitsklage statthaft.

Wenn ich nichts mache und immer wieder neue, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen werden, verfallen dann die Ansprüche nach etlichen Jahren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.12.2023 07:24
Zitat von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 18:04
Mein Sachbearbeiter beim BVA bestätigt mir zwar den Eingang des Widerspruch, aber stellt ihn nicht ruhend und verzichtet nicht ausdrücklich auf die Einrede der Verjährung, obwohl ich darauf im Widerspruch bestanden habe. Ist das egal oder könnte es später zum Problem werden?

Moin moin zusammen,

im Grunde müssen wir doch dezeit keinen Widerspruch einlegen. Durch die Verzichtserklärung des BMI ist doch erstmal alles in Butter.
Wie will man das Ding den egalisieren?
Alle Beamten können sich auf Treu und Glauben berufen, besonders weil man hier einen starken Bezug zum gegenseitigen Treueverhältnis herstellen kann. Wie will man denn glaubhaft darlegen, dass ein Beamter hätte erkennen können, dass dieses Schreiben des BMI evtl. unwirksam sein könnte.

Die Sache steht erstmal und das BMI wird zaubern müssen, um einen Richter davon zu überzeugen, dass die Beamten hätten doch widerspruch einlegen müssen. Dann muss es noch erklären, warum die bisher eingereichten Widersprüche entweder nicht oder so wie es einige hier schreiben, beschieden wurden.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.12.2023 07:25
Wie lange gilt dieses Schreiben des BMI eigentlich? 2020 - 2023 oder fortlaufend?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.12.2023 07:48
Zitat von: Warzenharry am 14.12.2023 07:25
Wie lange gilt dieses Schreiben des BMI eigentlich? 2020 - 2023 oder fortlaufend?

Soweit ich weiß stand da nur "rückwirkend". An ein Ablaufdatum erinnere ich mich nicht. Es sollte also auch im Interesse des BMI liegen, dass zumindest der Versuch/Anschein einer Reparatur erfolgt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.12.2023 08:13
Zitat von: Warzenharry am 14.12.2023 07:24
Zitat von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 18:04
Mein Sachbearbeiter beim BVA bestätigt mir zwar den Eingang des Widerspruch, aber stellt ihn nicht ruhend und verzichtet nicht ausdrücklich auf die Einrede der Verjährung, obwohl ich darauf im Widerspruch bestanden habe. Ist das egal oder könnte es später zum Problem werden?

Moin moin zusammen,

im Grunde müssen wir doch dezeit keinen Widerspruch einlegen. Durch die Verzichtserklärung des BMI ist doch erstmal alles in Butter.
Wie will man das Ding den egalisieren?
Alle Beamten können sich auf Treu und Glauben berufen, besonders weil man hier einen starken Bezug zum gegenseitigen Treueverhältnis herstellen kann. Wie will man denn glaubhaft darlegen, dass ein Beamter hätte erkennen können, dass dieses Schreiben des BMI evtl. unwirksam sein könnte.

Die Sache steht erstmal und das BMI wird zaubern müssen, um einen Richter davon zu überzeugen, dass die Beamten hätten doch widerspruch einlegen müssen. Dann muss es noch erklären, warum die bisher eingereichten Widersprüche entweder nicht oder so wie es einige hier schreiben, beschieden wurden.

Es geht nicht darum, dass die Zusicherung durch das BMI unwirksam sei oder es dies nachträglich behaupten würde. Allerdings verbleibt der, der keinen Widerspruch einlegt, mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Entscheidungen abhängig, mit denen am Ende der Gesetzgeber behauptet, den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation wieder hergestellt zu haben. Wie alle anderen Rechtskreise es bereits vollzogen haben und der vorliegende Gesetzentwurf es im Bund gleichfalls plant, soll die eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots vor allem durch die deutliche Erhöhung bzw. durch die Neueinführung familienbezogener Besoldungskomponenten geheilt werden, die nur einem recht kleinen Kreis an Bundesbeamten (voll) gewährt werden sollen.

Obgleich jedem klar ist, dass die geplanten Regelungen zu keinem verfassungskonformen Ergebnis führen, sondern vor allem der Fortführung verfassungswidriger Kosteneinsparungen dienen, wird die geplante gesetzliche Regelung am Ende vom Gesetzgeber und im Gefolge von der Exekutive als verfassungskonform betrachtet werden - wer also nun keinen Widerspruch einlegt bzw. das seit 2021 nicht getan hat, wird also zunächst einmal auf die geplante zukünftige Regelung verwiesen werden, sobald sie Gesetzeskraft erlangt. Damit werden große Teile derer, die keinen Widerspruch eingelegt haben, ungehemmt von den Entscheidungen des Gesetzgebers abhängig sein bzw. bleiben - wenn sie also auf Grundlage der als verfassungskonform ausgegebenen verfassungswidrigen Regelungen der Zukunft keinen Anspruch haben werden, wird es für sie deutlich schwerer bis unmöglich sein, dies statthaft zu bestreiten.

So verstanden kann jedem Bundesbeamten nur dringend geraten werden, der ihm 2023 gewährten Gesamthöhe seiner Alimentation mit einem statthaften Rechtsbehelf zu widersprechen. Nur so stellen er oder sie sicher, dass ihre Ansprüche am Ende wirklich gewahrt bleiben.

Das Rundschreiben aus dem Jahr 2021 findet sich hier: https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 14.12.2023 08:14
Nur zur Informationen..

Ich bin Soldat und habe bei meinem zuständigen BVA Widerspruch für 2023 eingelegt und ein Antwortschreiben erhalten.

Bestätigung Eingang des Schreibens.
Bitte um Absehen von fernmündlichen oder schriftlichen Nachfragen.
Und das dieses Schreiben als Zwischenbescheid gilt.

Zumindest keinen direkten ablehnenden Bescheid oder ein Verweiß auf eine Ruhestellung des Antrages.

Gruß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 14.12.2023 08:17
Lehrerstreikrecht-NEWS

Zitat von: A9A10A11A12A13 am 10.12.2023 18:23
"Das Urteil wird in einigen Wochen erwartet": 775 Wochen seit Klageereignis, 40 Wochen seit EGMR Anhörung, 5 Wochen seit Meldung, dass bei der GEW Zeiträume in Wochen statt allgemein üblich in Monaten oder Jahren abgemessen wird. (178 Monate, 10 Monate, zwei Monate).
Das ist eine Ankündigung ( https://hudoc.echr.coe.int/eng-press?i=003-7822136-10856896 -> https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf/?library=ECHR&id=003-7822136-10856896&filename=Announcement%20of%20a%20Grand%20Chamber%20case%20concerning%20the%20right%20to%20strike%20of%20teachers%20with%20civil%20servant%20status.pdf ):
The European Court of Human Rights will be ruling in the case of Humpert and Others v. Germany (application nos. 59433/18, 59477/18, 59481/18, and 59494/18) at a public hearing on 14 December
2023 at 3.15 p.m. in the Human Rights Building, Strasbourg.

Mal sehen, ob ein eigener politischer Thread aufgemacht wird (werden darf).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 14.12.2023 08:54
Zitat von: MechAllg1103 am 14.12.2023 08:14
Nur zur Informationen..

Ich bin Soldat und habe bei meinem zuständigen BVA Widerspruch für 2023 eingelegt und ein Antwortschreiben erhalten.

Bestätigung Eingang des Schreibens.
Bitte um Absehen von fernmündlichen oder schriftlichen Nachfragen.
Und das dieses Schreiben als Zwischenbescheid gilt.

Zumindest keinen direkten ablehnenden Bescheid oder ein Verweiß auf eine Ruhestellung des Antrages.

Gruß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 14.12.2023 09:01
Zitat von: MechAllg1103 am 14.12.2023 08:14
Nur zur Informationen..

Ich bin Soldat und habe bei meinem zuständigen BVA Widerspruch für 2023 eingelegt und ein Antwortschreiben erhalten.

Bestätigung Eingang des Schreibens.
Bitte um Absehen von fernmündlichen oder schriftlichen Nachfragen.
Und das dieses Schreiben als Zwischenbescheid gilt.

Zumindest keinen direkten ablehnenden Bescheid oder ein Verweiß auf eine Ruhestellung des Antrages.

Gruß

Sicher, dass da Zwischenbescheid stand?
Für was soll das einer gewesen sein?

Dann habe ich noch eine Frage an das Forum:
Das BMI-Schreiben und die Bezügestelle sagen ja mantraartig, dass kein Beamter Widerspruch einlegen
muss wegen der amtsangemessenen Alimentation,  wohl wissend,  dass kinderlose Beamte
bis auf wenige Ausnahmen nach den bestehenden Entwürfen keine Nachzahlungen erhalten werden. Dennoch wird suggeriert, ein Rechtsbehelf sei nicht notwendig.  Ist nicht schon allein diese irreführende Information sehr problematisch und berechtigt ggf. zu Ansprüchen,  sollte man keinen Widerspruch eingelegt haben, aber dann muss doch an alle gezahlt werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2023 09:28
Ich denke Swen hat dazu gerade alles geschrieben. Es gibt keinen Anspruch über die gesetzliche Lage hinaus wenn kein Widerspruch eingelegt wird und man sich nur auf das Rundschreiben verlässt.

Ich frag mich ehrlich gesagt auch wo das Problem liegt. Legt Widerspruch ein und gut ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 14.12.2023 10:25
Zitat von: xap am 14.12.2023 09:28
Ich frag mich ehrlich gesagt auch wo das Problem liegt. Legt Widerspruch ein und gut ist.

Ich frage die Kollegen auch immer, ob die ihre jeweilige örtl. Behördenleitung für so unprofessionell halten, dass diese den Widerspruchsführer in der Dienststelle schlechter behandeln würden, nur weil dieser seine Rechte wahrnimmt.

Oder halten sich die Leute für ein wenig zu wichtig? Ich glaube kaum, dass aus dem Finanzministerium in meinem obersten Landesbehörde angerufen wird:

"Herr Amtmann/Hauptsekretär/Oberamtsrat Malkav hat Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt. Weisen Sie mal seine Dienststelle XY in Ihrem Geschäftsbereich an einen EdeKa-Vermerk in seine Personalakte zu machen."

Da muss ich wirklich immer wieder Überzeugungsarbeit leisten um diese Ängste zu zerstreuen. Wenn ich Behördenleiter mit z.B. A 16 wäre, würde ich mich doch über jede erfolgreiche Klage persönlich freuen. Profitiere ich im Endeffekt auch von.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.12.2023 11:54
Zitat von: Malkav am 14.12.2023 10:25
Zitat von: xap am 14.12.2023 09:28
Ich frag mich ehrlich gesagt auch wo das Problem liegt. Legt Widerspruch ein und gut ist.

Ich frage die Kollegen auch immer, ob die ihre jeweilige örtl. Behördenleitung für so unprofessionell halten, dass diese den Widerspruchsführer in der Dienststelle schlechter behandeln würden, nur weil dieser seine Rechte wahrnimmt.


Es geht nicht einmal um das Rechte wahrnehmen, es geht um die Pflicht dem Dienstherrn mitzuteilen, dass die Alimentation nicht verfassungsgemäß ist, oder wie es das BVerwG sagt, um die Obliegenheit des Beamten.

Angesichts dessen hat der Beamte die Obliegenheit, seine Ansprüche auf amtsangemessene Alimentation zeitnah, also während des jeweils laufenden Haushaltsjahres durch entsprechende Anträge/Rechtsbehelfe geltend zu machen (zum Ganzen: BVerwG 28.6.2011 – BVerwG 2 C 40.10  –, juris; 27.5.2010 – BVerwG 2 C 33.09 –, ES/C I 1 Nr. 40 = NVwZ-RR 2010, 647; NRW OVG 12.2.2014 – 3 A 155/09  –, ES/C I Nr. 15).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.12.2023 12:00
3.7Zeitnahe Geltendmachung von Verletzungen der Alimentationspflicht und anderem höherrangigem Recht
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Besoldungsansprüche, die sich nicht aus einem Gesetz unmittelbar ergeben, sondern wegen Verletzung der Alimentationspflicht durch den Dienstherrn vom Bundesverfassungsgericht zugesprochen werden, müssen zeitnah, d. h. im Haushaltsjahr, für das Leistungen verlangt werden, gerichtlich oder durch Widerspruch geltend gemacht worden sein. Grund dafür ist das öffentlich-rechtliche Treueverhältnis. Es verpflichtet den Beamten, seinem Dienstherrn einen Hinweis zu geben, wenn er, der Beamte, Befürchtungen hinsichtlich eines sich nicht unmittelbar aus dem Besoldungsrecht ergebenden Rechtsverstoßes hat, aus dem Ansprüche hergeleitet werden. Der Dienstherr hat dann die Möglichkeit, sich über die Rechtslage Gewissheit zu verschaffen und ggf. zu reagieren. Inhaltlich unterliegt die Geltendmachung nur geringen Anforderungen. Es genügt, wenn der Beamte schriftlich oder in elektronischer Form als E-Mail zum Ausdruck bringt, aus welchem Grund er seine Dienstbezüge für zu niedrig hält, damit sich der Dienstherr auf potenzielle finanzielle Mehrbelastungen und ihre Gründe einstellen kann. Allerdings muss das Verlangen für jedes Haushaltsjahr erneut geltend gemacht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 14.12.2023 12:07
Zitat von: Beamtix am 14.12.2023 09:01
Zitat von: MechAllg1103 am 14.12.2023 08:14
Nur zur Informationen..

Ich bin Soldat und habe bei meinem zuständigen BVA Widerspruch für 2023 eingelegt und ein Antwortschreiben erhalten.

Bestätigung Eingang des Schreibens.
Bitte um Absehen von fernmündlichen oder schriftlichen Nachfragen.
Und das dieses Schreiben als Zwischenbescheid gilt.

Zumindest keinen direkten ablehnenden Bescheid oder ein Verweiß auf eine Ruhestellung des Antrages.

Gruß

Sicher, dass da Zwischenbescheid stand?
Für was soll das einer gewesen sein?

Dann habe ich noch eine Frage an das Forum:
Das BMI-Schreiben und die Bezügestelle sagen ja mantraartig, dass kein Beamter Widerspruch einlegen
muss wegen der amtsangemessenen Alimentation,  wohl wissend,  dass kinderlose Beamte
bis auf wenige Ausnahmen nach den bestehenden Entwürfen keine Nachzahlungen erhalten werden. Dennoch wird suggeriert, ein Rechtsbehelf sei nicht notwendig.  Ist nicht schon allein diese irreführende Information sehr problematisch und berechtigt ggf. zu Ansprüchen,  sollte man keinen Widerspruch eingelegt haben, aber dann muss doch an alle gezahlt werden?

Ja dort ist angekreuzt: Dieses Schreiben gilt als Zwischenbescheid
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.12.2023 13:02
Ich bin der Meinung, dass das BMI mit diesem Schreiben die Beamten, sowohl von der Widerspruchspflicht, sowie von der haushaltsnahen Geltendmachung befreit hat.

Natürlich kann man aus Vorsicht trozdem Widerspruch einlegen.....aber warum.

Was könnte das BMI anführen, um sich von dem Regelungscharakter des Schreibens zu lösen?
Oder anders, wie will das BMI da den Kopf aus der Schlinge ziehen?
Auch der "fehlende Anspruch über die gesetzliche Lage hinaus" greift hier nicht, da es sich bei dem Widerspruch eben um eine vermutete fehlende gesetzliche Lage handelt und das BMI explizit darauf verzichtet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 14.12.2023 13:20
Zitat von: Warzenharry am 14.12.2023 13:02
Ich bin der Meinung, dass das BMI mit diesem Schreiben die Beamten, sowohl von der Widerspruchspflicht, sowie von der haushaltsnahen Geltendmachung befreit hat.

Natürlich kann man aus Vorsicht trozdem Widerspruch einlegen.....aber warum.

Was könnte das BMI anführen, um sich von dem Regelungscharakter des Schreibens zu lösen?
Oder anders, wie will das BMI da den Kopf aus der Schlinge ziehen?
Auch der "fehlende Anspruch über die gesetzliche Lage hinaus" greift hier nicht, da es sich bei dem Widerspruch eben um eine vermutete fehlende gesetzliche Lage handelt und das BMI explizit darauf verzichtet hat.

Vielleicht eben weil wir Bundesbeamten schon seit ewigkeiten auf einen Abschluss warten und wir immer weiter vertröstet werden. Ich erinner mich an ein Rundschreiben worin stand, dass im Januar mit einem Abschluss gerechnet wird.
Nun sind wir weit davon entfernt, man rechnet nun mit Herbst 2024.
Selbst das halte ich trotz Erhöhung des Bürgergeldes, trotz beschließung des Haushaltes für fragwürdig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 14.12.2023 13:53
Zitat von: Warzenharry am 14.12.2023 13:02
Ich bin der Meinung, dass das BMI mit diesem Schreiben die Beamten, sowohl von der Widerspruchspflicht, sowie von der haushaltsnahen Geltendmachung befreit hat.

Natürlich kann man aus Vorsicht trozdem Widerspruch einlegen.....aber warum.

Was könnte das BMI anführen, um sich von dem Regelungscharakter des Schreibens zu lösen?
Oder anders, wie will das BMI da den Kopf aus der Schlinge ziehen?
Auch der "fehlende Anspruch über die gesetzliche Lage hinaus" greift hier nicht, da es sich bei dem Widerspruch eben um eine vermutete fehlende gesetzliche Lage handelt und das BMI explizit darauf verzichtet hat.


Was das BMI anführen könnte? Vielleicht folgenden Passus aus dem Rundschreiben: "Zur Sicherstellung einer einheitlichen Verfahrensweise empfehle ich die nachfolgend dargestellten Verfahrensweisen für den Umgang mit Widersprüchen in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation:"

Es ist lediglich eine Empfehlung an die Obersten Bundesbehörden usw. Ich würde mich darauf nicht verlassen, da aus meiner Sicht eine Bindungswirkung nicht herzuleiten ist. Ich für meinen Teil werde weiterhin brav Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 14.12.2023 15:17
Es geht nicht darum, was das BMI den Behörden empfielt, sondern was es aussagt über den Verzicht besagter Punkte.

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2023 16:06
Wir sprechen uns dann hier wieder wenn es für etliche Beamte keine Nachzahlung geben wird und sie Mangels Widerspruch keinen Rechtsweg mehr bestreiten können/müssen. Das BVerfG war hier eindeutig, völlig egal was das BMI meint schreiben zu müssen.

Deswegen: Natürlich Widerspruch einlegen, um sich nicht seiner rechtlichen Mittel zu berauben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.12.2023 16:19
Wer keinen Widerspruch einlegt, setzt Vertrauen in die Rechtschaffenheit eines Dienstherren, der alles daran setzt, einen um seine Rechte zu bringen. Einen Dienstherren, der sich auch in der Vergangenheit nicht an sein Wort gehalten hat (Arbeitszeit) und der einem vor jeder Tarifrunde deutlich macht, für alles sei Geld da, außer für diejenigen, die den Laden am Laufen halten.

Ich gehe schon davon aus, dass am Ende auch die Kollegen Nachzahlungen erhalten, die keinen Widerspruch eingelegt haben, aber eben nur nach der finalen gesetzlichen Regelung bzw. mittels Pauschalbetrag. Und das ist insbesondere für die Kollegen in höheren Ämtern und ohne Kinder ein schlechter Witz. Insbesondere Kinderlose sollten unbedingt Widerspruch einlegen, weil sie sonst auf jeden Fall komplett leer ausgehen werden. Wer unter Realitätsflucht leidet und den AEZ feiert, braucht keinen Widerspruch einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 14.12.2023 16:51
Zitat von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 23:30

Wenn ich nichts mache und immer wieder neue, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen werden, verfallen dann die Ansprüche nach etlichen Jahren?

Nein, wenn der Besoldungsgesetzgeber irgendwann eine Nachzahlung leistet wird es dazu einen Bescheid geben. Dieser müsste dann wiederum per Widerspruch angegriffen werden.

Erst wenn dieser zurückgewiesen wird und man nicht klagt verjähren die Ansprüche entsprechend der gesetzlichen Folgen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 14.12.2023 17:19
Zitat von: BalBund am 14.12.2023 16:51
Zitat von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 23:30

Wenn ich nichts mache und immer wieder neue, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen werden, verfallen dann die Ansprüche nach etlichen Jahren?

Nein, wenn der Besoldungsgesetzgeber irgendwann eine Nachzahlung leistet wird es dazu einen Bescheid geben. Dieser müsste dann wiederum per Widerspruch angegriffen werden.

Erst wenn dieser zurückgewiesen wird und man nicht klagt verjähren die Ansprüche entsprechend der gesetzlichen Folgen.

Der größte Anteil der Beamte (zumindest die Kinderlosen), wird aber gar keinen Bescheid bekommen, da sie von den Regelungen des BBVAngG nicht erfasst sind. Dann kann man auch weder Widerspruch noch klage erheben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.12.2023 17:48
Das Streikverbot bleibt rechtskräftig bestehen!

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/streikrecht-lehrer-egmr-100.html

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++506f4e04-9a90-11ee-9cde-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2023 18:23
Zitat von: amy1987 am 14.12.2023 17:19
Zitat von: BalBund am 14.12.2023 16:51
Zitat von: YourBunnyWrote am 13.12.2023 23:30

Wenn ich nichts mache und immer wieder neue, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen werden, verfallen dann die Ansprüche nach etlichen Jahren?

Nein, wenn der Besoldungsgesetzgeber irgendwann eine Nachzahlung leistet wird es dazu einen Bescheid geben. Dieser müsste dann wiederum per Widerspruch angegriffen werden.

Erst wenn dieser zurückgewiesen wird und man nicht klagt verjähren die Ansprüche entsprechend der gesetzlichen Folgen.

Der größte Anteil der Beamte (zumindest die Kinderlosen), wird aber gar keinen Bescheid bekommen, da sie von den Regelungen des BBVAngG nicht erfasst sind. Dann kann man auch weder Widerspruch noch klage erheben.

Wenn sie einen Widerspruch eingelegt haben werden diejenigen natürlich einen negativ beschiedenen Bescheid erhalten. Oder worüber reden wir hier? Das sind ganz normale Verwaltungsakte, völlig losgelöst davon was im Gesetz steht. Im Übrigen werden m. E. auch alle anderen Bescheide (Familien mit Kindern) negativ beschieden werden, da die Hohlköpfe meinen mit dem BBVAngG wäre die Thematik geheilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.12.2023 18:26
Zitat von: PolareuD am 14.12.2023 17:48
Das Streikverbot bleibt rechtskräftig bestehen!

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/streikrecht-lehrer-egmr-100.html

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++506f4e04-9a90-11ee-9cde-001a4a160123

Schade. Sehr sehr schade.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2023 18:29
Zitat von: Knecht am 14.12.2023 18:26
Zitat von: PolareuD am 14.12.2023 17:48
Das Streikverbot bleibt rechtskräftig bestehen!

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/streikrecht-lehrer-egmr-100.html

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++506f4e04-9a90-11ee-9cde-001a4a160123

Schade. Sehr sehr schade.

Nein, absolut richtig. Denn die Argumentation der Klägerin war völlig an den Haaren herbeigezogen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 14.12.2023 18:46
Zitat von: xap am 14.12.2023 18:29
Zitat von: Knecht am 14.12.2023 18:26
Zitat von: PolareuD am 14.12.2023 17:48
Das Streikverbot bleibt rechtskräftig bestehen!

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/streikrecht-lehrer-egmr-100.html

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++506f4e04-9a90-11ee-9cde-001a4a160123

Schade. Sehr sehr schade.

Nein, absolut richtig. Denn die Argumentation der Klägerin war völlig an den Haaren herbeigezogen.

Ehrlich gesagt kenne ich die Argumentation nicht. Aber wie die Kläger schon schreiben, es ist eben keine Einbahnstraße. Leider wird das Beamtentum hier aber so genutzt, ohne dass man sich dagegen ernsthaft und zu Lebzeiten wehren kann... Dass dieses Verhalten mit dem Urteil bekräftigt wird, finde ich durchaus schade.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.12.2023 18:56
Ziat:

Die Treuepflicht der Beamtinnen und Beamten sei dafür da, dass der Staat auch in Krisen handlungsfähig bleibe. Im Gegenzug habe der Staat auch eine besondere Fürsorgepflicht. Beamte seien auf Lebenszeit angestellt und hätten einen Anspruch auf angemessene Besoldung

Diesen Teil blendet ja ganz offensichtlich jeder BesGesetzgeber seit Jahren aus.
Hatte still und heimlich ein wenig gehofft das ein anderes Urteil kommt, damit die Gesetzgeber endlich wach werden. Selbst wenn es zu keinem Streik käme, eine Androhung vor dem Hintergrund eines anderen Urteils hätte eventuell etwas bewegen können.
So heisst es weiter die Schafe ach ne die Beamten werden weiter geschoren. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Daedalus am 14.12.2023 20:43
Also weil allen kinderlosen Beamten hier nahe gelegt wird, Widerspruch einzulegen, habe ich im Freundeskreis eine wilde Diskussion, weil ich zwar drauf aufmerksam mache, aber nicht erklären kann, wie zu begründen und wie zu berechnen ist, dass man nicht amtsangemessen besoldet wird.

Ein A13z Kollege im gD mit Zulage für  eine oberste Bundesbehörde, verheiratet und in Erfahrungsstufe 8 liegt mir in den Ohren, weil wir jetzt schon zu zweit bei ähnlichen Verhältnissen sind (ich A13, verheiratet und auch höchste Erfahrungsstufe)  und nicht wissen, inwieweit wir sinnvoll Widerspruch einlegen können.
 Wir haben schon Fantasie, mehr Alimente zu bekommen. Und zumindest ich habe auch zwar wenig aber immerhin juristische Grundkenntnisse. Ich verstehe also die grundsätzlichen Aussage, hoffe ich. Alleine komme ich nicht drauf, wie ich nachweisen soll, zurzeit nicht amtsangemessen besoldet zu sein.

Meines Wissens ist doch bis heute unsere Konstellation nicht bewertet worden.

 Wenn kinderreiche Beamte, denen ich das auch gönne, später und auch rückwirkend das Abstandsgebot überschreiten, weil sie einen hohen AEZ erhalten, kann ich beschwert sein. Aber bin ich das heute auch schon? Ich rechne hin und her und komme auf keinen grünen Zweig, vermutlich weil ich schon Fehler bei der Basis habe, von der ich dann  bis A13 kommen muss. Und wie preist man die Beihilfeleistung ein? Immerhin profitiere ich auch da nicht, aber meine Frau schon.

Ein befreundeter Anwalt, keine Verwaltungsrechtserfahrung, vermutet, das man materiellrechtlich vor Gericht begründen muss und das bekomme ich nicht hin.
 
Kann mir hier jemand noch einmal einen Hinweis geben, wie zu  argumentieren ist?
Ich rechne bei einem Widerspruch mit einer Ablehnung auf Basis des neuen Rechts. Und dann?

Auch A12 Kollegen, unverheiratet mit einem Kind und Mietstufe 1 fragt, wie er vorgehen kann. Und auch hier zucke ich mit den Schultern. Er hat hier gestöbert, aber als nicht Verwaltungsbeamter versteht er weniger als ich.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.12.2023 21:20
Ist das ernst gemeint? Nach fast 600 Seiten hier? Dass der Beschluss 2 BvL 4/18 zur R-Besoldung ergangen ist, habt ihr zur Kenntnis genommen?

Der "niedrigste Beamte" hat 115% der Sozialhilfe einer vierköpfigen Familie zu bekommen. Aus Rn 48 des o.g. Beschlusses: Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.

Der begrundende Dreisatz lautet: Mindestabstandsgebot bis in den gehobenen Dienst hinein verletzt. Binnenabstandsgebot ist zu beachten (konsistente Besoldungssystematik). Besoldung richtet sich im Wesentlichen nach dem Amt, nicht nach amtsfremden Faktoren.

Hervorragend fundiert und auf den Punkt gebracht stellt sich die Stellungnahme des DRB zum Gesetzentwurf von Anfang 23 dar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.12.2023 21:28
@emdy
Klagen in Berlin und Arnsberg auch für 2021 (da war bereits jedem der Beschluss bekannt) wurden trotz offensichtlicher Verletzung des Mindestabstandsgebot abgewiesen.
So einfach ist es also nicht. Und dort hat eben R1 geklagt, die nur indirekt vom Mindestabstandgebot betroffen sind.
Wenn für höhere Besoldungsgruppen das Mindestabstandgebot verletzt ist, holt man einfach die Gesamtabwägung aus der Kiste.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20247.23

Manchmal frage ich mich auch, ob ich nicht lesen und verstehen kann oder der Rechtstaat komplett dysfunktional geworden ist.  :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Daedalus am 14.12.2023 23:23
Zitat von: Ozymandias am 14.12.2023 21:28
@emdy
Klagen in Berlin und Arnsberg auch für 2021 (da war bereits jedem der Beschluss bekannt) wurden trotz offensichtlicher Verletzung des Mindestabstandsgebot abgewiesen.
So einfach ist es also nicht. Und dort hat eben R1 geklagt, die nur indirekt vom Mindestabstandgebot betroffen sind.
Wenn für höhere Besoldungsgruppen das Mindestabstandgebot verletzt ist, holt man einfach die Gesamtabwägung aus der Kiste.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20247.23

Manchmal frage ich mich auch, ob ich nicht lesen und verstehen kann oder der Rechtstaat komplett dysfunktional geworden ist.  :P


Danke schön für die Links.

Ich weiß nicht, wo hier in den 600 Seiten genau ersichtlich sein soll, dass die spätere Klage bei erwarteten Ablehnungen von Widersprüchen in z.B meiner Situation auf jeden Fall erfolgreich sein wird.

Wenn es klar ist: Warum klagen nicht alle? Das Risiko wäre ja eher gering, bei klarer Rechtslage.

Die Stellungnahme des DRB habe ich gelesen wie auch viele Posts von Swen.
Ich sage auch nicht, dass es keine Erfolgsaussichten gibt. Ich sehe nur keine und ja, möglicherweise weil ich nicht genug verstehe.

Die Gesamtabwägung ist dabei genau der Knackpunkt bei höheren Bezügen, die auch schon durch Zulagen ggfls entstehen wie Amtszulage ( eher unkritisch wie ich meine) oder eben auch wie die Zulage, weil man einer bestimmten Behörde zugehörig ist. Dazu noch Beihilfe.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.12.2023 23:35
Es hat hier noch niemand einen Bescheid erhalten. Ohne Bescheid -> keine Klage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.12.2023 23:36
Niemand hat geschrieben, dass die Klagen in jeder Konstellation erfolgreich sein werden. Wie kommst du darauf? Es geht darum sich Rechtsmittel offen zu halten, ggf. bis das BVerfG urteilt. Ich empfehle sich in das Thema einzulesen. Es ist ermüdend immer wieder die gleichen Diskussionen zu führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Daedalus am 14.12.2023 23:38
Zitat von: xap am 14.12.2023 23:36
Niemand hat geschrieben, dass die Klagen in jeder Konstellation erfolgreich sein werden. Wie kommst du darauf? Es geht darum sich Rechtsmittel offen zu halten, ggf. bis das BVerfG urteilt. Ich empfehle sich in das Thema einzulesen. Es ist ermüdend immer wieder die gleichen Diskussionen zu führen.

Ich habe mich eingelesen. Rechtsmittel offen halten macht aber letztlich nur Sinn, wenn Rechtsmittel erfolgreich sein können. Und ob sie es sein können, versuche ich zu verstehen. Es ist ermüdend, immer nur Widerspruch einlegen zu lesen.

Aber nun ja… lese ich wieder stiller mit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.12.2023 05:55
@ Daedalus

anbei Berechnungen zum Fehlbetrag zur indiziellen Mindestbesoldung für 2022 (Seiten 11-18):

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Demnach ist bis einschließlich der Besoldungsgruppe A12/1 die Höhe der Grundbezüge zu niedrig bemessen. Aufgrund des Binnenabstandsgebot ist damit das gesamte Besoldungsgefüge als verfassungswidrig zu niedrig zu bewerten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 07:11
Zitat von: emdy am 14.12.2023 16:19
Wer keinen Widerspruch einlegt, setzt Vertrauen in die Rechtschaffenheit eines Dienstherren, der alles daran setzt, einen um seine Rechte zu bringen. Einen Dienstherren, der sich auch in der Vergangenheit nicht an sein Wort gehalten hat (Arbeitszeit) und der einem vor jeder Tarifrunde deutlich macht, für alles sei Geld da, außer für diejenigen, die den Laden am Laufen halten.

Ich gehe schon davon aus, dass am Ende auch die Kollegen Nachzahlungen erhalten, die keinen Widerspruch eingelegt haben, aber eben nur nach der finalen gesetzlichen Regelung bzw. mittels Pauschalbetrag. Und das ist insbesondere für die Kollegen in höheren Ämtern und ohne Kinder ein schlechter Witz. Insbesondere Kinderlose sollten unbedingt Widerspruch einlegen, weil sie sonst auf jeden Fall komplett leer ausgehen werden. Wer unter Realitätsflucht leidet und den AEZ feiert, braucht keinen Widerspruch einlegen.

Wie will denn der Dienstherr sich hier nicht dran halten? Das wäre zu vergleichen mit einem Polizisten, der vor laufenden Kameras den Verkehr über eine rote Ampel dirigiert und dann später behauptet, die wäre einfach alle über rot gefahren. Das Schreiben existiert nun mal und da kann sich auch eine spätere Besetzung des BMI nicht rausreden. Natürlich könnte das BMI das versuchen nur sehe ich nicht, wie das BMI vor einem Gericht begründen will, warum ein Beamter trotz jenen Schreibens, doch Widerspruch und haushaltsnahe Geltendmachung hätte einreichen müssen?
Bei allen Befürchtungen und bei allen, in der Vergangenheit an den Tag gelgtem Gebaren, welche Rechtsgrundlage soll das BMI denn bitte vorbringen, welche das Schreiben egalisiert und den Beamten, welche sich darauf berufen, eine Versäumnis vorzuwerfen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2023 07:42
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 07:11
Zitat von: emdy am 14.12.2023 16:19
Wer keinen Widerspruch einlegt, setzt Vertrauen in die Rechtschaffenheit eines Dienstherren, der alles daran setzt, einen um seine Rechte zu bringen. Einen Dienstherren, der sich auch in der Vergangenheit nicht an sein Wort gehalten hat (Arbeitszeit) und der einem vor jeder Tarifrunde deutlich macht, für alles sei Geld da, außer für diejenigen, die den Laden am Laufen halten.

Ich gehe schon davon aus, dass am Ende auch die Kollegen Nachzahlungen erhalten, die keinen Widerspruch eingelegt haben, aber eben nur nach der finalen gesetzlichen Regelung bzw. mittels Pauschalbetrag. Und das ist insbesondere für die Kollegen in höheren Ämtern und ohne Kinder ein schlechter Witz. Insbesondere Kinderlose sollten unbedingt Widerspruch einlegen, weil sie sonst auf jeden Fall komplett leer ausgehen werden. Wer unter Realitätsflucht leidet und den AEZ feiert, braucht keinen Widerspruch einlegen.

Wie will denn der Dienstherr sich hier nicht dran halten? Das wäre zu vergleichen mit einem Polizisten, der vor laufenden Kameras den Verkehr über eine rote Ampel dirigiert und dann später behauptet, die wäre einfach alle über rot gefahren. Das Schreiben existiert nun mal und da kann sich auch eine spätere Besetzung des BMI nicht rausreden. Natürlich könnte das BMI das versuchen nur sehe ich nicht, wie das BMI vor einem Gericht begründen will, warum ein Beamter trotz jenen Schreibens, doch Widerspruch und haushaltsnahe Geltendmachung hätte einreichen müssen?
Bei allen Befürchtungen und bei allen, in der Vergangenheit an den Tag gelgtem Gebaren, welche Rechtsgrundlage soll das BMI denn bitte vorbringen, welche das Schreiben egalisiert und den Beamten, welche sich darauf berufen, eine Versäumnis vorzuwerfen?

Der Dienstherr wird nicht seine Zusicherung negieren, dass kein Widerspruch eingelegt werden muss. Er hat allerdings bislang einen Gesetzentwurf erstellt, der die verfassungswidrige Gesetzeslage nicht heilen kann; und er hat weiterhin keine Anstalten gemacht, von einem verfassungswidrigen Gesetzentwurf abzurücken. Folge eines solchen Entwurfs, wenn er denn dann Gesetzeskraft erlangte, wäre, dass große Teile der Bundesbeamtenschaft keine Nachzahlungsansprüche hätten. Da das dann die Rechtslage wäre, bleiben alle die, die keinen Widerspruch einlegen, zunächst einmal von dieser abhängig. Die Dienstherrn in allen 17 Rechtskreisen verhalten sich seit Jahr und Tag genauso wie jener von Dir beschriebene Polizist, also als wenn sie vor laufender Kameras den Verkehr über eine rote Ampel dirigierten und dann später behaupteten, die Verkehrsteilnehmer wäre einfach alle über rot gefahren.

Wer das nicht glaubt, wird am Ende ggf. leer ausgehen. Deshalb erfolgt hier der wiederkehrende Ratschlag: Werft den Drucker an, benutzt den Stift für eure Unterschrift und investiert ein paar Cent in Papier, Kuvert und Briefmarke - die fünf Minuten, die dafür notwendig sind, könnten am Ende den Unterschied zwischen der Gold- und Pechmarie ausmachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 08:00
Wir reden hier über ein Thema das derart komplex ist, dass das BVerfG Jahre braucht entscheidungen zu treffen und auch der neuste Entwurf schon fast 2 Jahre in den Beratungen und Ressortabstimmungen ist.
Wie will man da einem "einfachen, rechtsfernen" Beamten (das ist nicht dispektierlich gemeint) zumuten, dass er hätte erkennen müssen, hier dennoch Widerspruch einlegen zu müssen.

Wie lange diskutieren wir hier schon über das Thema und sind teilweiser komplett anderer Meinung? Der Großteil derer, die sich hier einbringen, scheint zumindest in der Lage zu sein, Rechtstexte lesen zu können, was man von vielen Beamten nicht erwarten muss, weil diese einen ganz anderen Auftrag haben.

Ich zweifle auch in keinster Weise an, dass das BMI alles daransetzen wird, den "Schaden" für sich selbst so gering wie möglich zu halten. Ich frage nur, welche Rechtsgrundlagen das BMI finden könnte um jene Beamte, die nichts mit solchen Dingen zu tun haben, dennoch vorwerfen zu können, sie hätten sich nicht informiert.

Wer von uns Verwaltungsbeamten kann denn von sich behaupten, er wäre in der Lage eine Person festzunehmen, eine Baustelle nach Schwarzarbeitern zu durchsuchen oder einen wissenschaftliche Vorträge zu naturwissenschaftlichen Themen (Wetterdienst an der Uni z.B.) durchführen zu können?

Kaum einer.....,denn dazu bedarf es Fachkenntnis und vor allem Erfahrunng.

Also nochmal:
Wie könnte das BMI einem Zollbeamten oder einem Bundespolizisten im mittleren Dienst denn konkret vorwerfen, er hätte erkenn müssen, dass das Schreiben des BMI nicht das Papier wert ist, auf dem es steht ?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 15.12.2023 08:13
Indem es das tut, was es schon immer gemacht hat - nichts.

Die Aussage wird fallen: "Wenn es Dir nicht gefällt, dann verklag mich doch." Drei Dekaden später wird das dann entschieden, ob der Kläger dann das noch genießen kann, neben dem schwelenden, inneren Ärger, kann jeder für sich bewerten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 08:18
Diese Antwort beschreibt zwar eine anzunehmenden Ablauf, beantwortet aber meine Frage nicht.
Der erste Beamte, der mangels fehlenden Widerspruchs "hinten runter fällt" und deshalb dagegen vorgeht, wird ja eine Begründung erhalten, spätestens dann, wenn er vor das Verwaltungsgericht zieht.

Und nichts mehr als dass, also eine mögliche rechtliche Begründung, versuche ich den Mitwirkenden hier im Forum zu entlocken.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.12.2023 08:20
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 08:00
Wir reden hier über ein Thema das derart komplex ist, dass das BVerfG Jahre braucht entscheidungen zu treffen und auch der neuste Entwurf schon fast 2 Jahre in den Beratungen und Ressortabstimmungen ist.
Wie will man da einem "einfachen, rechtsfernen" Beamten (das ist nicht dispektierlich gemeint) zumuten, dass er hätte erkennen müssen, hier dennoch Widerspruch einlegen zu müssen.

Wie lange diskutieren wir hier schon über das Thema und sind teilweiser komplett anderer Meinung? Der Großteil derer, die sich hier einbringen, scheint zumindest in der Lage zu sein, Rechtstexte lesen zu können, was man von vielen Beamten nicht erwarten muss, weil diese einen ganz anderen Auftrag haben.

Ich zweifle auch in keinster Weise an, dass das BMI alles daransetzen wird, den "Schaden" für sich selbst so gering wie möglich zu halten. Ich frage nur, welche Rechtsgrundlagen das BMI finden könnte um jene Beamte, die nichts mit solchen Dingen zu tun haben, dennoch vorwerfen zu können, sie hätten sich nicht informiert.

Wer von uns Verwaltungsbeamten kann denn von sich behaupten, er wäre in der Lage eine Person festzunehmen, eine Baustelle nach Schwarzarbeitern zu durchsuchen oder einen wissenschaftliche Vorträge zu naturwissenschaftlichen Themen (Wetterdienst an der Uni z.B.) durchführen zu können?

Kaum einer.....,denn dazu bedarf es Fachkenntnis und vor allem Erfahrunng.

Also nochmal:
Wie könnte das BMI einem Zollbeamten oder einem Bundespolizisten im mittleren Dienst denn konkret vorwerfen, er hätte erkenn müssen, dass das Schreiben des BMI nicht das Papier wert ist, auf dem es steht ?

Kapierst du es nicht? Die ballern nächtes Jahr vermutlich irgendwas raus und jeder der in einer geringen Mietstufe und/oder ohne Kinder lebt, wird fast nichts bekommen. Dann ist das Thema für das BMI fürs erste abgehakt.

Wenn du dann keinen Bescheid bekommst, musst du damit leben. Klagen kannst du ja nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 15.12.2023 08:38
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 08:18
Diese Antwort beschreibt zwar eine anzunehmenden Ablauf, beantwortet aber meine Frage nicht.
Der erste Beamte, der mangels fehlenden Widerspruchs "hinten runter fällt" und deshalb dagegen vorgeht, wird ja eine Begründung erhalten, spätestens dann, wenn er vor das Verwaltungsgericht zieht.

Und nichts mehr als dass, also eine mögliche rechtliche Begründung, versuche ich den Mitwirkenden hier im Forum zu entlocken.

Du erhältst doch von diversen Verwaltungen unterschiedlichste Bescheide, die du ebenfalls prüfen und ggfs. Einspruch einlegen musst, da ansonsten Ansprüche und Korrekturen wegfallen. Bist du Experte in allen Bereichen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.12.2023 08:40
Widerspruchsführer wurden auch in der Vergangenheit ungeachtet der Möglichkeit des Rechtswegs wiederholt mittels Reparaturgesetzen besser gestellt, als jene die keinen Widerspruch eingelegt hatten. Das erwarte ich hier auch, natürlich nicht im Rahmen des BBVangG (da das BMI Rundschreiben greift) aber ziemlich sicher im Zuge weiterer Reparaturgesetze, die nötig werden. Für die folgenden Gesetze wird das Rundschreiben ziemlich sicher nicht mehr gelten, da das BMI behaupten wird das Thema geheilt zu haben. Die rechtlichen Möglichkeiten von nicht Widerspruchsführern sind mit dem BBVangG jedoch erloschen, im Gegensatz zu denen der Widerspruchsführer.

Im Übrigen werden die wenigsten Kollegen Klagen durch alle Instanzen führen müssen, auch das wurde hier schon hinreichend diskutiert - wenn man denn gewillt wäre es zu lesen - mindestens den Sammelthread, wo PolareuD sich die Mühe gemacht hat viele Themen aufzubereiten. Die Klagen werden in der Regel ruhend gestellt bis weitere Urteile ergehen. Dafür muss aber zwingend vorher ein Widerspruch und anschließend eine Klage eingereicht werden. Dieses Vorgehen nach mittlerweile bald 4 Jahren hier immer noch wiederholt erläutern zu müssen nervt. Das wurde alles schon zigfach diskutiert und jedes Jahr erwacht gefühlt ein weiterer Beamter und meldet "Zweifel" an.

Niemand wird gezwungen Widerspruch einzulegen. Aber natürlich wird der Druck auf die Politik mit steigender Anzahl von Widersprüchen steigen und so sollte es im Eigeninteresse eines jeden Beamten liegen Widersprüche einzulegen. Wieso scheuen das Einige hier eigentlich? Angst vor einer Beförderungssperre? Ich lege jedes Jahr Widerspruch ein und bin mittlerweile 2 mal befördert worden im gD. Erstens sollte der Widerspruch kein Kriterium für eine Beförderung sein und zweitens gehen die Widersprüche an die Besoldungsstelle (oft das BVA) und nicht an die Personalstelle in der Behörde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 08:45
Bastel...Watch your Language!!

Ich verstehe sehr wohl.
Die frage ist doch, was will das BMI / der Gesetztgeber denn "rausballern"??

Ob ich Widerspruch einlege oder nicht, hat null Auswirkungen.

Wenn dass, was da kommen mag verfassungswidrig ist dann spielt es keine Rolle.
Dass, was da kommen mag schafft erstmal Fakten, bis man feststellt, dass es verfassungswidrig ist, somit bringt dir ein Widerspruch doch auch nichts. Denn die neu geschaffenen, wenn auch sehr warscheinlich verfassungswidrig Fakten schließen dich ggf. sowieso aus.

Mal anders: Was bringt der Widerspruch?

Nicht mehr als einen Bescheid den du dann WIE anfechten möchtest auf welcher Grundlage??

@ FLOKI

Natürlich nicht.
Jedoch sind bescheide vom FA oder von der Bauverwaltung ein anderes Kaliber, als diese Never Ending Story. Welche Menschen befassen sich mit deiner Steuererklärung und ggf mit einer Nachzahlung und um wie viele Menschen und welche Rechtskreise geht es da?
Dass selbe bei einem Bauantrag...setzt das mal in Relation zu dieser Story und schau mal, welche Rechtskreise da betroffen sind, welche Instanzen sich damit, wie lange schon beschäftigen.
Das kann man in nicht miteinander vergleichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.12.2023 08:52
M.E. ist der Gedanke nicht so abwegig...

Wenn man sich vor Augen hält, welch aufwendige Systematik das BVerfG allein für die Prüfung des Mindestabstands
entwickelt hat und welche Berechnungen hierfür vergenommen müssen, anhand von Daten, die dem einzelnen Beamten überhaupt nicht ohne Weiteres zur Verfügung stehen, kommt die derzeitige gesetzliche Regelung, die dem Beamten abverlangt, zeitnah gegen seine Besoldung vorzugehen, fast einer Beweislastumkehr gleich. Ohne weitere Vorkenntnisse kann dies nicht mehr sein, als ein Schuss in Blaue.

Die Frage ist, ob dies bei einem derart komplexen Sachverhalt noch angemessen sein kann.

Hier kann man durchaus mal das besondere Treueverhältnis mit in die Wertung einbeziehen. Ich stelle es mal Provokant in den Raum:

Wieso soll eigentlich der Beamte nachweisen, dass seine Besoldung nicht verfassungsgemäß ist!?

Genauso könnte man verlangen, dass der Gesetzgeber aufgrund des besonderen Treueverhältnisses verpflichtet ist, darzulegen, dass die Besoldung verfassungsgemäß ist. Dies korreliert dann übrigens auch mit den besonderen Begründungspflichten, die das BVerfG dem Gesetzgeber in seinen aktuellen Entscheidungen immer mehr verdeutlicht.

Wieso sollte der Beamte nicht grundsätzlich davon ausgehen dürfen, dass seine Besoldung verfassungsgemäß ist!? Von ihm wird schließlich auch erwartet, dass er stets gemäß der Verfassung handelt.

M.E. gehört die Regelung zur zeitnahen Geltendmachung überprüft. Eine tiefgehende Begründung des Widerspruchs ist dem einzelnen Beamten aufgrund des komplexen Prüfprogramms überhaupt nicht zuzuzmuten.
Sie steht im Widerspruch zu den umfassenden Begründungspflichten, die das BVerfG mittlerweile an den Gesetzgeber stellt.

Vielleicht sollte einfach mal jemand klagen, dessen Widerspruch aufgrund der Regelung der zeitnahen Geltendmachung negativ beschieden wurde.

Wenn der Gesetzgeber seinen Begründungspflichten nämlich umfassend nachkommen würde, könnte man sich die zeitnahe Geltendmachung sparen, da er um die Haushaltsrisiken wissen würde.

Hieran zeigt sich, dass auch die Begründung dieser Regelung auf Scheinargumenten beruht. Sie dient nicht, Haushaltsrisiken zeitnah zu erkennen, nein, sie dient mittlerweile dazu, den Kreis derjenigen, die bei offensichtlich verfassungswidriger Besoldung ihre Ansprüche tatsächlich durchsetzen, klein zu halten.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.12.2023 09:01
Vielleicht nur noch ein Hinweis, der es den Zweiflern verständlicher macht. Auch im Entwurf des BBVAngG werden Widerspruchsführer besser gestellt als andere Beamte. Wer 2020 Widerspruch eingelegt hat, erhält für 2020 eine Nachzahlung. Ab 2021 greift das Rundschreiben. Aber eben, ich wiederhole mich, gibt es Nachzahlungen nur nach den Regelungen dieses verfassungswidrigen Gesetzentwurfs.

Der Widerspruch dient primär dazu, sich Nachzahlungen auf der Grundlage nicht irgendeines rausgeballerten Scheißgesetzes zu sichern, sondern auf der Grundlage einer verfassungskonformen Alimentation, die hoffentlich irgendwann doch noch kommt.

@Warzenharry: Niemand Informiertes rechnet mit einem verfassungskonformen Anpassungsgesetz. Und genau deshalb legt man dauernd Widerspruch ein. In Rn 183 des aktuellen Beschlusses steht, dass es letztendlich für Nachzahlungen darauf ankommt, ob sich der Beamte mit statthaftem Rechtsbehelf gewehrt hat weil eine allgemeine rückwirkende Behebung nicht geboten ist.

Viele hier leisten Aufklärungsarbeit ohne Ende und der Dank dafür sind unfundierte Zweifel von satten, bräsigen Amtslämmern. Kein Wunder, dass man es mit uns machen kann.

@ChRosFw: Da stimme ich dir und im Grundsatz auch Warzenharry zu. Wir leben nicht im Rechtsstaat sondern im Rechtsmittelstaat. Man sollte aus dieser verqueren Anforderung an den Beamten aber nicht ableiten, er müsste die gesamte Abwägung des Gerichts vorwegnehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Manyou am 15.12.2023 09:03
@ Warzenharry
 So wie ich das Verstehe ist es so:
Wenn ich jedes Jahr rechtzeitig Widerspruch einlege kann ich im Klage fall Geld für all die Jahre bekommen, wenn ich das nicht tue dann nicht.
Wenn ich mich auf das schreiben vom BMI verlasse bekomme ich vielleicht jetzt eine Nachzahlung, aber in einen späteren Klagefall stehen mir keine weiteren Zahlungen für die Jahre 2021 bis 2024 zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.12.2023 09:32
Zitat von: emdy am 15.12.2023 09:01

@ChRosFw: Da stimme ich dir und im Grundsatz auch Warzenharry zu. Wir leben nicht im Rechtsstaat sondern im Rechtsmittelstaat. Man sollte aus dieser verqueren Anforderung an den Beamten aber nicht ableiten, er müsste die gesamte Abwägung des Gerichts vorwegnehmen.

Dessen bin ich mir natürlich bewusst. Es zeigt sich aber auch, dass ein Großteil der Beamtenschaft offensichtlich nicht den geringsten Anlaß hat, an der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation zu zweifeln. Wie soll jemand, ohne überhaupt das Zahlenwerk zu kennen, prüfen, ob der Abstand zur Grundsicherung jetzt 12 oder 16 Prozent beträgt!? Im Ergebnis, müsste jeder, auch wenn die Besoldung verfassungsgemäß wäre, allein aus Gründen der Rechtswahrung jedes Jahr Widerspruch einlegen, da selbst eine überschlägige eigene Berechnung für die meisten so gut wie unmöglich ist.

Im Weiteren:

Natürlich nimmt das Gericht letztlich die Abwägung vor. Allerdings kommt es auch darauf an, was dem Gericht zur Entscheidung vorliegt. Deshalb kann es durchaus sinnvoll sein, sich nicht auf einen Angriffspunkt zu versteifen, sondern die Sache systematisch anzugehen.

Insoweit ist es auch nur ein Gedanke. Aber wieso sollte man nicht auch gegen die gesetzliche Regelung zur zeitnahen Geltendmachung vorgehen!? Von sich aus wird das Gericht das nicht tun.

Vielmehr kommt man dem Gesetzgeber mit der Versteifung auf das Mindestabstandsgebot fast entgegen, es gibt aber noch mehr Angriffspunkte, die man zur Disposition stellen kann.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 09:35
Zitat von: Manyou am 15.12.2023 09:03
@ Warzenharry
 So wie ich das Verstehe ist es so:
Wenn ich jedes Jahr rechtzeitig Widerspruch einlege kann ich im Klage fall Geld für all die Jahre bekommen, wenn ich das nicht tue dann nicht.
Wenn ich mich auf das schreiben vom BMI verlasse bekomme ich vielleicht jetzt eine Nachzahlung, aber in einen späteren Klagefall stehen mir keine weiteren Zahlungen für die Jahre 2021 bis 2024 zu.

Das sehe ich halt anders. Gemäß dem Rundschreiben des BMI verzichtet es auf die Notwendigkeit von Widerspüchen. Faktisch haben somit ALLE Beamten, die in diesem Rundschreiben genannt werden, einen Widerspruch eineglegt und auch haushaltsnah geltend gemacht. Da kommt das BMI einfach nicht mehr raus.
Jene die NICHT in diesem Rundschreiben genannnt werden, können dann versuchen, meiner und auch ChRosFw Argumentation folgen und sich auf die defakto UNMÖGLICHKEIT der Kenntnis eines notwendigen Widerspruches berufen, da diese Systematik derart komplex ist, dass sie in keinem Fall von einem einzelnen Beamten im notwendigen Maße durchdrungen werden kann, sodass dieser sich ordnungsgemäß währen kann.

Die Argumentation "leg doch einfach Widerspruch ein" mag zwar stimmen aber das ist für mich die selbe Mentalität, als wenn ich die These aufstelle: "Wenn ich nicht in ein Flugzeug steige, kann ich auch nicht abstürzen"
Ich gehe natürlich immer ein Risiko ein aber ich muss mich, gerade in Deutschland, wo alles bis aufs kleinste geregelt ist, darauf verlassen können, dass alle Beteiligten ihren Job richtig machen und das Flugzeug sicher von A nach B kommt.   

@ ChRosFw: danke DU hast meinen Punkt verstanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.12.2023 09:59
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 09:35
Ich gehe natürlich immer ein Risiko ein aber ich muss mich, gerade in Deutschland, wo alles bis aufs kleinste geregelt ist, darauf verlassen können, dass alle Beteiligten ihren Job richtig machen und das Flugzeug sicher von A nach B kommt.   

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob du Bundesbeamter bist und 41 Stunden wöchentlich arbeiten musst, wo doch eine Rückführung der Wochenarbeitszeit nach erfolgreicher Haushaltskonsolidierung vor 15 Jahren in Aussicht gestellt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.12.2023 10:04
Im Grunde sind wir an dem Punkt, dass man seinen Widerspruch "formell" allein damit begründen kann, dass der Gesetzgeber seiner Begründungspflicht/Prozedualisierungspflicht nicht nachgekommen ist.

Eine zutreffende materielle Begründung des Widerspruchs ist eigentlich nur mit einer hinreichenden Gesetzesbegründung möglich, die vielfach nicht vorhanden ist. Hieran sieht man auch die Bedeutung dieser Begründungspflicht: Es geht nämlich darum, anhand der Gesetzgebungsmaterialien nachvollziehen zu können, warum der Gesetzgeber etwas nach umfassender Abwägung mit den gewählten Mitteln gesetzlich regelt.

Deshalb wiegt es umso schwerer, dass der Rechtsschutzweg hieran anknüpft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2023 10:16
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 08:18
Diese Antwort beschreibt zwar eine anzunehmenden Ablauf, beantwortet aber meine Frage nicht.
Der erste Beamte, der mangels fehlenden Widerspruchs "hinten runter fällt" und deshalb dagegen vorgeht, wird ja eine Begründung erhalten, spätestens dann, wenn er vor das Verwaltungsgericht zieht.

Und nichts mehr als dass, also eine mögliche rechtliche Begründung, versuche ich den Mitwirkenden hier im Forum zu entlocken.

Diese Antwort ist hier bereits vielfach gegeben und regelmäßig von mir zitiert worden. Es ist die Rn. 27 der bundesverwaltungsgerichtlichen Entscheidung BVerwG 2 C 50.16 vom 21.02.2019 (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0; Hervorhebungen durch mich):

"Für die Geltendmachung des Anspruchs genügt es, dass der Beamte zum Ausdruck bringt, sich mit der Höhe seiner Besoldung oder Versorgung insgesamt nicht mehr zufrieden zu geben. So hätte es im vorliegenden Fall ausgereicht, wenn der Kläger - so wie später im gerichtlichen Verfahren - im Jahr 2004 erklärt hätte, dass er für den Fall einer zulässigen Kürzung der jährlichen Sonderzahlung jedenfalls die danach verbleibende Gesamthöhe seiner Versorgungsbezüge für zu niedrig halte, weil sie ihm und seiner Familie keinen angemessenen Lebensstandard mehr ermögliche und sie sich in ihrer Lebensführung einschränken müssten. Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich."

Da der Beamte verpflichtet ist, seinen Dienstgeschäften aktiv nachzugehen, muss er sich ebenso um seine Alimentation kümmern. Tut er das nicht, akzeptiert er damit für seine persönlichen Belange die damit einhergehenden Rechtsfolgen. Mehr als einen wiederkehrenden und vielfach begründeten Ratschlag kann man auch hier nicht geben. Handeln muss jeder selbst. Tut er's nicht, ist auch das seine Sache. Die Wahrscheinlichkeit, dass er es dereinst bereuen könnte, keinen Widerspruch eingelegt zu haben, dürfte nicht ganz gering sein.

Denn Deine Sichtweise : "Faktisch haben somit ALLE Beamten, die in diesem Rundschreiben genannt werden, einen Widerspruch eineglegt und auch haushaltsnah geltend gemacht" ist sachlich falsch. Ein statthafter Rechtsbehelf ist nur dann gegeben, wenn er aktiv vom Beamten vollzogen worden ist. Du kannst das selbst zwar anders sehen, nur wirst Du für Deine Meinung keine juristische Begründung finden. Insofern ist auch Dir hier nun wiederkehrend eine sachliche Begründung gegeben worden - wo ist nun Deine Begründung, die über eine Meinung hinausgeht? Dein Flugzeugbeispiel hat für die, die sich nicht auskennen, die verführerische Qualität, dass es sich schlüssig anhört - ein Rechtsverhältnis ist aber kein Flugzeug. Und wer das nicht glaubt, darf gerne die oben verlinkte Entscheidung in seiner Gänze lesen, um festzustellen, dass selbst ein Widerspruch ggf. nicht hinreicht, um die eigenen Ansprüche zu wahren - nämlich in dem Moment, wo jener Rechtsbehelf in nicht statthafter Form gestellt worden ist.

Ergo: Wo ist nun Deine juristische Begründung für Deine Meinung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 10:17
Antwort: Ja ich bin BuBea muss aber "nur" 40h arbeiten, da ich Kinder im berechtigendem Alter habe.

Natürlich kenne ich die Storry mit der wöchentlichen Arbeitszeit, die 2006 zur Haushalts­konsolidierung eingeführt wurde. Ich kenne den Erlass aber nicht mit dem dies geschehen ist. Daher kann ich nicht sagen, ob dort eine Befristung zu erkennen ist oder nicht. Sollte sich die Befristung bis auf weitere oder / zur Erreichung eines nicht näher definierten Zustandes beziehen, hat die BREg natürlich deutlich mehr "Spiel", als wenn man äußert.

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich."

Diese Aussage inhaltlich sowie auch zeitlich, befristet bis zur finalen Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes, klar definiert.
Will heißen. Dieses Schreiben verliert seine Wirkung ab dem Moment, wo der Gesetzgeber der Meinung ist, dass das BBVAngG den anforderungen des BVerfG entspricht und in Kraft ist, unabhänig davon ob das BBVAngG dann später erneut als verfassungswidrig eingestuft wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 15.12.2023 10:36
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 10:17

Diese Aussage inhaltlich sowie auch zeitlich, befristet bis zur finalen Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes, klar definiert.
Will heißen. Dieses Schreiben verliert seine Wirkung ab dem Moment, wo der Gesetzgeber der Meinung ist, dass das BBVAngG den anforderungen des BVerfG entspricht und in Kraft ist, unabhänig davon ob das BBVAngG dann später erneut als verfassungswidrig eingestuft wird.

Absolut richtig. Und genau das versteht bei uns nicht mal der höhere Dienst, der für den Bereich Besoldung zuständig ist. Im Gegenteil. Die raten sogar noch aktiv vom Widerspruch ab.

Einfach unglaulich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 10:47
Lieber Swen, da du definitiv eine Menge Ahnung von der Rechtsmaterie hast hätte ich nicht erwartet, dass du den Effekt des Rundschreibens nicht genau so siehst wie ich.

Wenn ich dir begründen müsste warum ich das so sehe, würde ich es mit dem Latainischem:
"Praesumptio iuris tantum" versuchen.

Die Bedeutung: Bei Vorliegen eines bestimmten Sachverhaltes zieht das Gesetz daraus einen bestimmten Schluss, es sei denn, das Gegenteil kann bewiesen werden.

Auf den Fall angewendet: Um den Missstand der mir zu Teil gewordenen verfassungswidrigen Alimentation zu beseitigen, müsste ich per Gestz einen Widerspruch einlegen. Das Gegenteil wird hier jedoch vom BMI selbst geliefert. Bezogen auf die Fragen nach der verfassungegemäßen Alimentation hat das BMI hier ganz klar darauf verzichtet.

Auch "argumentum e contrario" könnte hier zum Einsatz kommen.
Durch das Schreiben des BMI lässt sich ableiten, dass mir, bezogen auf die verfassungswidrigen Alimentation, keine Nachteil entstehen darf, wenn ich nicht, wie eigentlich im Gesetz gefordert, Widerspruch einlege.
Im Normalfall müsste ich das und würde meinen Anspruch verlieren, wenn ich keinen Einreiche.

Durch den Schlusssatz des BMI in jenem Schreiben egalisiert sich das ganze meiner Meinung aber.

"Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich"

Die Entscheidung BVerwG, welche du anführst, ist vom 21.02.2019.
Das Rundschreiben des BMI, in dem es auf dass, was das BVerfG mit schreiben vom 21.02.2019 empfohlen hat, verzichtet ist hingegen vom 14.6.2021.
Somit aktueller und für mich maßgeblicher.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 10:50
Zitat von: xyz123 am 15.12.2023 10:36
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 10:17

Diese Aussage inhaltlich sowie auch zeitlich, befristet bis zur finalen Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes, klar definiert.
Will heißen. Dieses Schreiben verliert seine Wirkung ab dem Moment, wo der Gesetzgeber der Meinung ist, dass das BBVAngG den anforderungen des BVerfG entspricht und in Kraft ist, unabhänig davon ob das BBVAngG dann später erneut als verfassungswidrig eingestuft wird.

Absolut richtig. Und genau das versteht bei uns nicht mal der höhere Dienst, der für den Bereich Besoldung zuständig ist. Im Gegenteil. Die raten sogar noch aktiv vom Widerspruch ab.

Einfach unglaulich.

I'm blushing  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.12.2023 10:58
Zitat von: SwenTanortsch am 15.12.2023 10:16
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 08:18
Diese Antwort beschreibt zwar eine anzunehmenden Ablauf, beantwortet aber meine Frage nicht.
Der erste Beamte, der mangels fehlenden Widerspruchs "hinten runter fällt" und deshalb dagegen vorgeht, wird ja eine Begründung erhalten, spätestens dann, wenn er vor das Verwaltungsgericht zieht.

Und nichts mehr als dass, also eine mögliche rechtliche Begründung, versuche ich den Mitwirkenden hier im Forum zu entlocken.

Diese Antwort ist hier bereits vielfach gegeben und regelmäßig von mir zitiert worden. Es ist die Rn. 27 der bundesverwaltungsgerichtlichen Entscheidung BVerwG 2 C 50.16 vom 21.02.2019 (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0; Hervorhebungen durch mich):

"Für die Geltendmachung des Anspruchs genügt es, dass der Beamte zum Ausdruck bringt, sich mit der Höhe seiner Besoldung oder Versorgung insgesamt nicht mehr zufrieden zu geben. So hätte es im vorliegenden Fall ausgereicht, wenn der Kläger - so wie später im gerichtlichen Verfahren - im Jahr 2004 erklärt hätte, dass er für den Fall einer zulässigen Kürzung der jährlichen Sonderzahlung jedenfalls die danach verbleibende Gesamthöhe seiner Versorgungsbezüge für zu niedrig halte, weil sie ihm und seiner Familie keinen angemessenen Lebensstandard mehr ermögliche und sie sich in ihrer Lebensführung einschränken müssten. Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich."

Da der Beamte verpflichtet ist, seinen Dienstgeschäften aktiv nachzugehen, muss er sich ebenso um seine Alimentation kümmern. Tut er das nicht, akzeptiert er damit für seine persönlichen Belange die damit einhergehenden Rechtsfolgen. Mehr als einen wiederkehrenden und vielfach begründeten Ratschlag kann man auch hier nicht geben. Handeln muss jeder selbst. Tut er's nicht, ist auch das seine Sache. Die Wahrscheinlichkeit, dass er es dereinst bereuen könnte, keinen Widerspruch eingelegt zu haben, dürfte nicht ganz gering sein.

Denn Deine Sichtweise : "Faktisch haben somit ALLE Beamten, die in diesem Rundschreiben genannt werden, einen Widerspruch eineglegt und auch haushaltsnah geltend gemacht" ist sachlich falsch. Ein statthafter Rechtsbehelf ist nur dann gegeben, wenn er aktiv vom Beamten vollzogen worden ist. Du kannst das selbst zwar anders sehen, nur wirst Du für Deine Meinung keine juristische Begründung finden. Insofern ist auch Dir hier nun wiederkehrend eine sachliche Begründung gegeben worden - wo ist nun Deine Begründung, die über eine Meinung hinausgeht? Dein Flugzeugbeispiel hat für die, die sich nicht auskennen, die verführerische Qualität, dass es sich schlüssig anhört - ein Rechtsverhältnis ist aber kein Flugzeug. Und wer das nicht glaubt, darf gerne die oben verlinkte Entscheidung in seiner Gänze lesen, um festzustellen, dass selbst ein Widerspruch ggf. nicht hinreicht, um die eigenen Ansprüche zu wahren - nämlich in dem Moment, wo jener Rechtsbehelf in nicht statthafter Form gestellt worden ist.

Ergo: Wo ist nun Deine juristische Begründung für Deine Meinung?

Bevor es mich auch trifft: Dass der Widerspruch nach geltender Rechtslage einzulegen ist, ist selbstverständlich!

Mir geht es darum, hier auch neue Ansätze mit in die Diskussion einzubringen. Unabhängig davon, dass das Erfordernis der zeitnahen Geltendmachung besteht, kann man durchaus über diese Voraussetzung diskutieren.

M.E. ist die Zumutbarkeit für einen Laien in der zitierten Entscheidung zutreffend gegeben. Hierbei handelt es sich allerdings um die Konstellation einer unmittelbaren Kürzung, die einen festen Anknüpfungspunkt darstellt.
Deshalb halte ich den Sachverhalt für einen Laien schwieriger einzuschätzen, in dem sich die unzureichende Alimentation aus einem Besoldungsgesetz ergibt, in dessen Begründung eine scheinbare Verfassungsmäßigkeit vorgegaukelt wird.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.12.2023 11:10
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 10:47
Lieber Swen, da du definitiv eine Menge Ahnung von der Rechtsmaterie hast hätte ich nicht erwartet, dass du den Effekt des Rundschreibens nicht genau so siehst wie ich.

Wenn ich dir begründen müsste warum ich das so sehe, würde ich es mit dem Latainischem:
"Praesumptio iuris tantum" versuchen.

Die Bedeutung: Bei Vorliegen eines bestimmten Sachverhaltes zieht das Gesetz daraus einen bestimmten Schluss, es sei denn, das Gegenteil kann bewiesen werden.

Auf den Fall angewendet: Um den Missstand der mir zu Teil gewordenen verfassungswidrigen Alimentation zu beseitigen, müsste ich per Gestz einen Widerspruch einlegen. Das Gegenteil wird hier jedoch vom BMI selbst geliefert. Bezogen auf die Fragen nach der verfassungegemäßen Alimentation hat das BMI hier ganz klar darauf verzichtet.

Auch "argumentum e contrario" könnte hier zum Einsatz kommen.
Durch das Schreiben des BMI lässt sich ableiten, dass mir, bezogen auf die verfassungswidrigen Alimentation, keine Nachteil entstehen darf, wenn ich nicht, wie eigentlich im Gesetz gefordert, Widerspruch einlege.
Im Normalfall müsste ich das und würde meinen Anspruch verlieren, wenn ich keinen Einreiche.

Durch den Schlusssatz des BMI in jenem Schreiben egalisiert sich das ganze meiner Meinung aber.

"Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich"

Die Entscheidung BVerwG, welche du anführst, ist vom 21.02.2019.
Das Rundschreiben des BMI, in dem es auf dass, was das BVerfG mit schreiben vom 21.02.2019 empfohlen hat, verzichtet ist hingegen vom 14.6.2021.
Somit aktueller und für mich maßgeblicher.

Ich denke, es geht hier eher um Vorsicht.

In einem Diskussionsforum kann es durchaus unterschiedliche Ziele geben:

Natürlich ist dies der richtige Ort, um Gedanken und Ansichten auszutauschen, um die Diskussion inhaltlich weiter voranzutreiben. Dies kann jedoch teilweise auch für Verunsicherung sorgen.

Auf der anderen Seite stet der informatorische Zweck im Sinne einer Appellfunktion, was nicht zuletzt auch der gemeinsamen Sache dienen soll. Insoweit ist es richtig, ausgehend vom Verständnis des Durchschnittsbegabten, dass bitte jeder, unabhängig von juristischen Feinheiten, Widerspruch einlegt.

Zum einen wird so sichergestellt, dass sich keiner, der vielleicht nicht so tief in der Materie steckt, seiner Rechte begibt. Auf der anderen Seite haben Einsprüche, vor allem in großer Zahl (man schaue nach NRW) immer auch eine Signalfunktion an den Gesetzgeber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.12.2023 11:30
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 10:47
Lieber Swen, da du definitiv eine Menge Ahnung von der Rechtsmaterie hast hätte ich nicht erwartet, dass du den Effekt des Rundschreibens nicht genau so siehst wie ich.

Wenn ich dir begründen müsste warum ich das so sehe, würde ich es mit dem Latainischem:
"Praesumptio iuris tantum" versuchen.

Die Bedeutung: Bei Vorliegen eines bestimmten Sachverhaltes zieht das Gesetz daraus einen bestimmten Schluss, es sei denn, das Gegenteil kann bewiesen werden.

Auf den Fall angewendet: Um den Missstand der mir zu Teil gewordenen verfassungswidrigen Alimentation zu beseitigen, müsste ich per Gestz einen Widerspruch einlegen. Das Gegenteil wird hier jedoch vom BMI selbst geliefert. Bezogen auf die Fragen nach der verfassungegemäßen Alimentation hat das BMI hier ganz klar darauf verzichtet.

Auch "argumentum e contrario" könnte hier zum Einsatz kommen.
Durch das Schreiben des BMI lässt sich ableiten, dass mir, bezogen auf die verfassungswidrigen Alimentation, keine Nachteil entstehen darf, wenn ich nicht, wie eigentlich im Gesetz gefordert, Widerspruch einlege.
Im Normalfall müsste ich das und würde meinen Anspruch verlieren, wenn ich keinen Einreiche.

Durch den Schlusssatz des BMI in jenem Schreiben egalisiert sich das ganze meiner Meinung aber.

"Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich"

Die Entscheidung BVerwG, welche du anführst, ist vom 21.02.2019.
Das Rundschreiben des BMI, in dem es auf dass, was das BVerfG mit schreiben vom 21.02.2019 empfohlen hat, verzichtet ist hingegen vom 14.6.2021.
Somit aktueller und für mich maßgeblicher.

Zu dem von dir zitierten Rundschreiben wird es ein weiteres Rundschreiben seitens BMI geben, welches das aktuelle Rundschreiben aufheben wird. Dann lösen sich deine Konjunktive in Wohlgefallen auf. Aber sinniere gern weiter darüber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.12.2023 11:44
Das neue Rundschreiben kann ja ab einem gewissen Zeitpunkt auflösen aber nicht rückwirkend.

Wo ist das Problem?
Dann haben wir natürlich eine ganz andere Situation.
Aber bis das aktuelle Rundschreiben nicht zu einem bestimmten, in der Zukunft liegendem Zeitpunkt seine Wirkung verliert, ist es nun mal da und entfaltet nun mal Rechtscharakter.

Kannst du nicht mal sachlich bleiben?

"deine Wohlgefallen" "sinniere gern weiter darüber" Wasn los mit dir??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 15.12.2023 11:53
Mein Widerspruch für 2023 ist raus. Ich habe gelernt, wenn es ums Geld geht, kann man dem Dienstherren nicht vertrauen.
Warum?
Seit 2017 ist die Alimentation für Familien mit 3 und mehr Kindern verfassungswidrig.
In den Genuss einer Nachzahlung kommt man aber auch nur, wenn man einen Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat. D.h. wer das nicht wusste oder auf den Bund und die verfassungskonforme Besoldung vertraut hat, geht für die Jahre 2017 - 2020 leer aus obwohl die Parameter zur Inanspruchnahme der Besoldung Familienzuschlag) vorlagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: dirtyharry am 15.12.2023 11:56
Zitat von: Vollzug122 am 15.12.2023 11:53
Mein Widerspruch für 2023 ist raus. Ich habe gelernt, wenn es ums Geld geht, kann man dem Dienstherren nicht vertrauen.
Warum?
Seit 2017 ist die Alimentation für Familien mit 3 und mehr Kindern verfassungswidrig.
In den Genuss einer Nachzahlung kommt man aber auch nur, wenn man einen Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat. D.h. wer das nicht wusste oder auf den Bund und die verfassungskonforme Besoldung vertraut hat, geht für die Jahre 2017 - 2020 leer aus obwohl die Parameter zur Inanspruchnahme der Besoldung Familienzuschlag) vorlagen.

Genau zu diesem Schluss bin auch ich gekommen und habe erstmals einen Widerspruch eingelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.12.2023 12:04
Einfach jedes Jahr Widerspruch einlegen. So hat man die meiste Rechtssicherheit.
Und das macht am besten so die nächsten 10 Jahre immer schön am Jahresende.

NRW hat z.B. Beamte zu Klagen gezwungen, weil trotz klarer Rechtslage behauptet wurde, dass jedes Jahr Widerspruch eingelegt werden muss. Im Prinzip reicht ein Widerspruch der die Folgejahre einbezieht.

Wer hat Lust sich deswegen oder wegen unklarer Zusagen von Ministerien sich vor Gericht zu streiten?
Der DRB BW bezweiflet z.B. ob der Finanzminister in BW so eine Zusage ähnlich des BMI machen kann.
Ähnliches Problem gab es auch mal, bei unklaren Vorläufigkeitsvermerken in Steuerbescheiden.
Kann und wird im Zweifel alles zu den eigenen Lasten ausgelegt werden. Dabei ist es so einfach, sich rechtssicher seine Ansprüche zu sichern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2023 12:11
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 10:47
Lieber Swen, da du definitiv eine Menge Ahnung von der Rechtsmaterie hast hätte ich nicht erwartet, dass du den Effekt des Rundschreibens nicht genau so siehst wie ich.

Wenn ich dir begründen müsste warum ich das so sehe, würde ich es mit dem Latainischem:
"Praesumptio iuris tantum" versuchen.

Die Bedeutung: Bei Vorliegen eines bestimmten Sachverhaltes zieht das Gesetz daraus einen bestimmten Schluss, es sei denn, das Gegenteil kann bewiesen werden.

Auf den Fall angewendet: Um den Missstand der mir zu Teil gewordenen verfassungswidrigen Alimentation zu beseitigen, müsste ich per Gestz einen Widerspruch einlegen. Das Gegenteil wird hier jedoch vom BMI selbst geliefert. Bezogen auf die Fragen nach der verfassungegemäßen Alimentation hat das BMI hier ganz klar darauf verzichtet.

Auch "argumentum e contrario" könnte hier zum Einsatz kommen.
Durch das Schreiben des BMI lässt sich ableiten, dass mir, bezogen auf die verfassungswidrigen Alimentation, keine Nachteil entstehen darf, wenn ich nicht, wie eigentlich im Gesetz gefordert, Widerspruch einlege.
Im Normalfall müsste ich das und würde meinen Anspruch verlieren, wenn ich keinen Einreiche.

Durch den Schlusssatz des BMI in jenem Schreiben egalisiert sich das ganze meiner Meinung aber.

"Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich"

Die Entscheidung BVerwG, welche du anführst, ist vom 21.02.2019.
Das Rundschreiben des BMI, in dem es auf dass, was das BVerfG mit schreiben vom 21.02.2019 empfohlen hat, verzichtet ist hingegen vom 14.6.2021.
Somit aktueller und für mich maßgeblicher.

Deine letzter Satz ist sachlich unbegründet, lieber Harry, da Du judikative und exekutive Darlegungen nicht in eins setzen kannst. Das Bundesverwaltungsgericht hat 2019 die Ansprüche an einen statthaften Rechtsbehelf betrachtet und eindeutig geklärt; s. meinen letzten Beitrag. Auf dieser Basis hat das Bundesverfassungsgericht in seiner letzten Entscheidung am Ende hervorgehoben:

"Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht. Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation der Richter und Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist daher mit Blick auf die Besonderheiten des Richter- und Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64> m.w.N.). [Absatz] Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 182 f.; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html)

In den von mir unterlegten Hervorhebungen wird klargestellt, dass, wer nicht zeitnah mindestens einen statthaften Rechtsbehelf - also ein sachgerechtes Widerspruchsschreiben - gegen die ihm gewährte Besoldung formuliert, seine Ansprüche verwirkt, da diese regelmäßig am Ende eines Kalenderjahrs verjähren. In der von mir vorhin zitierten Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts wird dargelegt, welche Ansprüche an einen statthaften Rechtsbehelf zu stellen sind. Diese geltenden Anforderungen sind zu beachten, ganz egal, was zunächst die exekutive Gewalt formuliert. Die von Dir am Ende ins Feld geführte Aktualität kann ausschließlich für weitere gerichtliche Entscheidungen, nicht aber für exekutive Maßnahmen ins Feld geführt werden. Eine über die von mir dargelegte Sichweise hinausgehende Aktualisierung ist durch das Bundesverwaltungs- und Bundesverfassungsgericht nicht erfolgt; vielmehr hat sich letzteres seit seiner letzten Entscheidung nicht mehr zum Thema geäußert. Ersteres hat seine Darlegung nicht grundlegend verändert.

Das BMI hat nun in einem Rundschreiben die Verwaltung angewiesen, wie sie - die Verwaltung - darauf reagieren kann, dass eine vor 2021 verfassungswidrige Alimentation 2021 bis auf Weiteres nicht geheilt worden ist. Es hat dort hervorgehoben, dass ein Widerspruch nicht notwendig sei, bis der Gesetzgeber für eine wieder verfassungskonforme Alimentation sorgen wird. Sobald also mit dem nächsten Besoldungsgesetz wieder für eine amtsangemessene Alimentation gesorgt werden wird - der Gesetzgeber darf keine verfassungswidrigen Gesetze verabschieden -, wird jeder Bundesbeamte auf Grundlage jenes Gesetzes entsprechend jenem Gesetz entschädigt werden. Nur wird eben dieses Gesetz nach derzeitiger Planung nicht verfassungskonform sein, das aber behaupten. Es wird daraufhin eine große Anzahl an Bundesbeamten keine oder allenfalls zu geringe Nachzahlungen gewähren und damit deren Ansprüche als abgegolten betrachten. Ob es daraufhin möglich sein wird, sich dagegen ohne vorherige Hemmung durch einen statthaften Rechtsbehelf zu Wehr setzen zu können, wird sich dann zeigen. Die Wahrscheinlichkeit dafür wird im Hinblick darauf, was ich im ersten Absatz geschrieben habe, ggf. nicht sehr groß sein.

Dahingegen hat jeder, der seit 2021 gegen die ihm gewährte Alimentation einen statthaften Rechtsbehelf formuliert hat, seinen Anspruch auf eine amtsangemessene Alimentation aufrechterhalten. Nach Vollzug des nächsten Gesetzes ist nun der Dienstherr gezwungen, auf Basis dieses Gesetzes die seit 2021 erfolgten Widersprüche zu bescheiden. Es wird also auf Basis jenes Gesetzes zu wiederkehrend negativen Bescheidungen kommen. Damit aber steht diesen Beamten dann im Anschluss weiterhin der Rechtsweg offen, da sie sich zeitnah mit statthaften Rechtsbehelfen gegen die Höhe ihrer Besoldung zu Wehr gesezt haben. Sie werden also ihre ggf. vorhandenen Ansprüche ausnahmslos gerichtlich prüfen lassen können - was ggf., wie im letzten Absatz dargelegt, für all die anderen Bundesbeamten, die also keinen Widerspruch geführt haben, nicht der Fall sein wird, da sie ohne Widerspruch akzeptiert haben, was ihnen durch die Verwaltung auf Basis des Rundschreibens ggf. mitgeteilt worden ist.

Dieses Rundschreiben hat dabei eine Empfehlung an die Verwaltung ausgesprochen, wie diese also handeln kann (denn eine Empfehlung ist vom Rang her nicht automatisch mit einer Anordnung gleichzusetzen). Diese Empfehlung hat nun zwei mögliche Handlungsweisen formuliert:

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.

Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten." (https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm)

Wer es nun also auf Basis jener Empfehlung als sicher ansehen möchte, dass er mit Vollzug des angekündigten (und nun ggf. weiterhin auf die Zukunft verschobenen) BBVAngG wieder amtsangemessen alimentiert werden wird und deshalb eine amtsangemessene Nachzahlung ab 2021 erhalten wird und das ggf. auch ohne einen statthaften Rechtsbehelf dann doch gerichtlich bestreiten kann, den er also ab 2021 auf Basis der genannten Empfhlung nicht formuliert hat, der sollte keinen Widerspruch einlegen und also damit seinem Dienstherrn trauen und anders handeln, als es das Bundesverwaltungs- und Bundesverfassungsgericht eindeutig festgelegt haben, die am Ende - sofern sie angerufen werden - zu prüfen haben und entsprechend prüfen werden, ob die Klage formell zulässig ist. Eine formell nicht zulässige Klage wird von einem Gericht ohne weitere materiell-rechtliche Prüfung abgewiesen.

Wer dieses Vertrauen nicht hat, legt besser doch zeitnah Widerspruch mittels eines statthaften Rechtsbehelfs ein. Denn damit hemmt er weiterhin die Verjährung seiner Ansprüche, sodass er sie später gerichtlich prüfen lassen kann. Denn das ist der Sinn des Widerspruchs, seine Ansprüche aktiv aufrechtzuerhalten.

Der langen Rede kurzer Sinn: es geht nur bedingt darum, was Dir und allen anderen Bundesbeamten ggf. vom BMI zugesagt worden ist - es geht vor allem darum, aktiv der Gesamthöhe der Alimentation mit einem statthaften Rechtsbehelf zu widersprechen, um so formell ausnahmslos auf der sicheren Seite zu sein, sofern dafür am Ende ggf. eine Klage notwendig sein wird. Denn diese Klage muss auf formell sachgerechtem Boden erfolgen. Alles andere werden die Gerichte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht akzeptieren: Denn die Anforderungen an einen statthaften Rechtsbehelf, den das Bundesverwaltungsgericht als zwingend für eine statthafte Klageerhebung betrachtet hat, sieht es als so gering an, dass "Rechtskenntnisse [...] dafür nicht erforderlich" sind.

Ergo: Wer auf dieser Basis und in Anbetracht des geringen Aufwands, den ich oben dargelegt habe, keinen Widerspruch einlegt, beweist m.E. ein Vertrauen in die Zukunft, das sich ggf. als nicht erfolgversprechend erweisen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.12.2023 12:35
Also den Vorteil, sich über eine mögliche Auslegung dieses Rundschreibens, welche ggf. wieder eingeklagt werden müsste, stundenlang den Kopf zu zerbrechen und möglicherweise am Zahltag X in die Röhre zu schauen, anstatt einfach 5 Minuten Arbeit zu investieren und "safe" zu sein, verstehe ich wirklich nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.12.2023 12:41
Vielleicht arbeitete der Harry für den Christian und will künftig Geld sparen ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.12.2023 13:00
Jetzt ist es dann auch mal gut mit dem Gehacke.

Es ist natürlich richtig, Widerspruch einzulegen! Es ist auch richtig, den juristisch sichersten Weg einzuschlagen!

Trotzdem kann man sich ja durchaus mal Gedanken links und rechts des sicheren Weges machen. Natürlich ist das mit juristischen Unsicherheiten verbunden. Und man darf dieses auch nicht als einen alternativen sicheren Weg propagieren!

Jedenfalls ist es nicht abwegig zu diskutieren, ob durch das Rundschreiben vielleicht ein Vertrauenstatbestand gesetzt wurde, der unter Umständen eine Wiedereinsetzung rechtfertigt. M.E. wurde Widerspruchsführern teilweise auch mitgeteilt, dass ein Widerspruch angesichts des Rundschreibens nicht erforderlich sei. Dies wäre auch durchaus unter dem Gesichtspunkt der Selbstbindung vielleicht diskussionswürdig.

Jedenfalls hilft es nichts, diese Gedanken im Keim zu ersticken.

Es wird nämlich genug Beamte geben, die den hier im Forum anerkannten Rat, Widerspruch einzulegen, nicht befolgen werden. Diesen ist vieleicht geholfen, wenn man sich hier auch Gedanken macht, wie die Situation im Nachhinein gerettet werden kann.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.12.2023 13:07
Zitat von: ChRosFw am 15.12.2023 13:00
Jetzt ist es dann auch mal gut mit dem Gehacke.

Es ist natürlich richtig, Widerspruch einzulegen! Es ist auch richtig, den juristisch sichersten Weg einzuschlagen!

Trotzdem kann man sich ja durchaus mal Gedanken links und rechts des sicheren Weges machen. Natürlich ist das mit juristischen Unsicherheiten verbunden. Und man darf dieses auch nicht als einen alternativen sicheren Weg propagieren!

Jedenfalls ist es nicht abwegig zu diskutieren, ob durch das Rundschreiben vielleicht ein Vertrauenstatbestand gesetzt wurde, der unter Umständen eine Wiedereinsetzung rechtfertigt. M.E. wurde Widerspruchsführern teilweise auch mitgeteilt, dass ein Widerspruch angesichts des Rundschreibens nicht erforderlich sei. Dies wäre auch durchaus unter dem Gesichtspunkt der Selbstbindung vielleicht diskussionswürdig.

Jedenfalls hilft es nichts, diese Gedanken im Keim zu ersticken.

Es wird nämlich genug Beamte geben, die den hier im Forum anerkannten Rat, Widerspruch einzulegen, nicht befolgen werden. Diesen ist vieleicht geholfen, wenn man sich hier auch Gedanken macht, wie die Situation im Nachhinein gerettet werden kann.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Aber: diese Beamten wissen dann wohl gar nichts von dem ganzen Vorgang.

Also werden diese sich entweder irgendwann über einen vollkommen unerwarteten Geldsegen freuen, oder gar nicht mitkriegen, dass sie Pech gehabt haben.

Klar, irgendwann werden sie von anderen davon hören und sich ärgern. Da muss man dann aber auch ein Stück weit "selbst Schuld" sagen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 15.12.2023 13:20
Zitat von: Vollzug122 am 15.12.2023 11:53
Mein Widerspruch für 2023 ist raus. Ich habe gelernt, wenn es ums Geld geht, kann man dem Dienstherren nicht vertrauen.
Warum?
Seit 2017 ist die Alimentation für Familien mit 3 und mehr Kindern verfassungswidrig.
In den Genuss einer Nachzahlung kommt man aber auch nur, wenn man einen Widerspruch gegen seine Besoldung eingelegt hat. D.h. wer das nicht wusste oder auf den Bund und die verfassungskonforme Besoldung vertraut hat, geht für die Jahre 2017 - 2020 leer aus obwohl die Parameter zur Inanspruchnahme der Besoldung Familienzuschlag) vorlagen.

Ganz genau so sieht es aus. Ich finde es auch ein Unding seitens des Dienstherrn, mit seinen Beamten so umzugehen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 15.12.2023 13:21
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-konnten-in-verschiedenen-bundeslaendern-die-beschluesse-des-bundesverfassungsgerichts-vom-4-mai-2020
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.12.2023 13:29
Zitat von: DerAlimentierte am 15.12.2023 13:21
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-konnten-in-verschiedenen-bundeslaendern-die-beschluesse-des-bundesverfassungsgerichts-vom-4-mai-2020

Die Antwort klingt tatsächlich so, als hätte er selbst gerne endlich die Umsetzung
aber aus welchen Gründen auch immer darf er nicht ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2023 13:32
Zitat von: ChRosFw am 15.12.2023 13:00

Jedenfalls hilft es nichts, diese Gedanken im Keim zu ersticken.

Es wird nämlich genug Beamte geben, die den hier im Forum anerkannten Rat, Widerspruch einzulegen, nicht befolgen werden. Diesen ist vieleicht geholfen, wenn man sich hier auch Gedanken macht, wie die Situation im Nachhinein gerettet werden kann.

Sofern sich Deine erste Anmerkung auf mich beziehen sollte - wovon ich nicht ausgehe, ChRosFw -, würde ich dem erwidern, dass ich hier nichts im Keim ersticke und auch nicht auf Warzenharry rumhacke, sondern mit ihm sachlich diskutiere, wobei ich den Zeitpunkt als unglücklich erachte, da es nun für viele Kolleginnen und Kollegen darum geht, einen Widerspruch einzulegen oder nicht (genau deshalb schreibe ich mir hier gerade ein weiteres Mal die Finger wund, obgleich ich eigentlich anderes zu tun habe). Diese Frage kann man besser zwischen Januar und August eines Jahres sachlich diskutieren, eben um nicht zu Verunsicherungen zu gelangen, die gepaart mit unserer aller Bequemlichkeit eher dazu führt, die Sache auf sich beruhen zu lassen und dann ggf. keinen Widerspruch einzulegen.

Der zweite Satz des letzten Absatzes wird ggf. keinen Erfolg mit sich bringen können - denn wenn die Gerichte ohne zeitnahe Hemmung ggf. vorhandene Ansprüche als verjährt ansehen werden, nützte kein sich Gedankenmachen mehr, so wie es dem Kläger 2019 vor dem Bundesverwaltungsgericht nichts mehr genutzt hat, dass er seinen ursprünglichen Rechtsbehelf umzuinterpretieren versucht hat. Das Bundesverwaltungsgericht hat diese nachträgliche Uminterpretation nicht akzeptiert, da sich sein ursprüngliches Widerspruchsschreiben nicht gegen die Gesamthöhe der ihm gewährten Alimentation gerichtet hat. Entsprechend hat das Bundesverwaltungsgericht die Klage als unbegründet zurückgewiesen und anders als zuvor das OVG entsprechend hervorgehoben:

"Die Annahme des Berufungsgerichts, der Kläger habe im Dezember 2004 im Widerspruchsverfahren nicht bloß die Gewährung einer Sonderzuwendung in bisheriger Höhe begehrt, sondern 'in diesem Zusammenhang die Thematik der insgesamt zu niedrigen Alimentation hinreichend aufgeworfen' und damit auch eine verfassungswidrige Unteralimentation für das Haushaltsjahr 2004 geltend gemacht, kann nicht auf den Widerspruch des Klägers vom 1. Dezember 2004 gestützt werden. Dem Wortlaut und Sinnzusammenhang nach wendet sich der Kläger mit seinem Widerspruch allein gegen die rechnerische Ermittlung der jährlichen Sonderzahlung und rügt in Anwendung der nicht bestrittenen Rechtsvorgaben bloße Berechnungsfehler. Unter Beifügung einer eigenen Berechnung als Anlage macht er einen rechnerischen Fehlbetrag bei der Ermittlung der auf die Versorgungsbezüge entfallenden Sonderzahlung geltend und bittet um Aufklärung sowie im Übrigen um Erläuterung, aus welchen Gründen die Sonderzahlung unter Vorbehalt gezahlt worden sei. Dass seine Versorgung im Allgemeinen insgesamt zu niedrig bemessen sei, behauptet er weder ausdrücklich noch der Sache nach." (Rn. 19 https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0)

"Der Kläger ist der Verpflichtung, die behauptete Unteralimentation im Jahr 2004 im laufenden Haushaltsjahr 2004 geltend zu machen, nicht nachgekommen. Wie sich aus obigen Ausführungen ergibt, lässt sich weder seinem Widerspruch vom 1. Dezember 2004 noch seinem Schreiben vom 14. Dezember 2004 ein Begehren entnehmen, das auf Feststellung einer nicht mehr amtsangemessenen Versorgung gerichtet ist. In keinem der beiden Schreiben hat er beanstandet, dass (jedenfalls auch) seine Versorgung im Jahr 2004 insgesamt zu niedrig gewesen sei." (Rn. 36)

Liegt das Kind erst einmal im Brunnen - so wie das Bundesverwaltungsgericht es hier rechtskräftig festgestellt hat -, werden dessen Tränen dort ggf. unwesentlich den Salz- und Wassergehalt erhöhen, aber vor Gericht kein Stein zum Erweichen bringen, den Brunnen also unangetastet lassen. Dessen sollte sich jeder klar sein, wenn er oder sie das Risiko eingeht, auf einen Widerspruch - aus welchen Gründen auch immer - zu verzichten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 15.12.2023 13:52
Nochmals vielen Dank für die Arbeit, die du unermüdlich leistest, Swen. Im Bund stehen wir immernoch am Anfang des Weges. Letztlich wird es Klagen im Bund bedürfen, wenn nicht ein absolut unmissverständliches Urteil aus Karlsruhe kommt.

Angesichts der Tatsache, dass der Bund immernoch nichts finalisieren konnte, keimt in mir die Hoffnung auf, dass man bald doch einen etwas größeren Wurf in Angriff nimmt. Ich kann mir vorstellen, dass der jetzige Entwurf begraben wird um es nicht noch chaotischer zu machen als es schon ist.

Zum jetzigen Zeitpunkt bleibt es dabei, wer nicht Widerspruch einlegt, obwohl ihm hier das Thema vorgekaut wird, ist sein Geld nicht wert und hat den Umgang des Dienstherrn auch so verdient.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: baddy1978 am 15.12.2023 15:21
Mal zu dem Widerspruch und dem BMI Rundschreiben folgende Sichtweise:

Das BMI redet also ein, dass der Widerspruch bis zur rechtmäßigen Alimentation rückwirkend bis 2021 automatisch erfolgt - somit keine Verjährung ab 01.01.2021.

Das Urteil aus 2019 sagt, dass ein Widerspruch eingelegt werden muss, um seine Rechte zu wahren.

Woher sollen nun Beamte*innen wissen, ob das neue Gesetz, welches die Widersprüche bis 2021 durch das BMI Rundschreiben abdeckt, gesetzeskonform ist? Die Kommentierungen der verschiedensten Verbände und Spezialisten etc. mal außen vor gelassen bzw. besteht hier die Verpflichtung sich soweit detailliert darüber zu informieren? (Ja die Textpassage mit dem "Laien" habe ich gelesen ;))

Ist es denn nicht auch irgendwie sinnig (rechtskonform?), dass erst mit der Gesetzgebung festgestellt werden kann, ob es sich hierbei um eine amtsangemessene Alimentierung handelt und somit auch dementsprechend mit dem daraus resultierenden Widerspruch der dann gültigen Gesetzeslage, auch die Widersprüche bis 2021 automatisch geltend gemacht werden können? Es musste ja davon ausgegangen werden, dass eine amtsangemessene Alimentierung vorgenommen werden würde und man bis zum Abschluss des Verfahrens im guten Glauben daran war?

Mag sein, dass ich damit falsch liege, aber es wäre mal ein anderer Ansatz  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.12.2023 15:42
Genau wegen des vierten und fünften Absatzes Deines Beitrags schreibe ich nicht, dass ohne Widerspruch die ggf. vorhandenen Ansprüche im Bund automatisch verfallen, sondern dass dafür eine m.E. nicht geringe Wahrscheinlichkeit gegeben ist. Das BMI hat ein Rundschreiben mitsamt einer Empfehlung formuliert, die wiederum eine Garantie beinhaltet, dass hinsichtlich des Anspruchs auf eine amtsangemessene Alimentation ab 2021 kein Widerspruch geführt werden müsste. Wie das am Ende formell zu bewerten ist, verbleibt ggf. Sache der Gerichte. Das heißt also nicht, dass Warzenharrys Sicht auf die Dinge am Ende nicht zutreffen kann - allerdings ist die Empfehlung des BMI ggf. nicht hinreichend, um ab 2021 bestehende Ansprüche am Ende tatsächlich gerichtlich prüfen zu lassen. Deshalb meine längeren Darlegungen: Um sicher zu sein, dass die eigenen Ansprüche für das jeweils geltende Kalenderjahr gewahrt bleiben, kann man nur empfehlen, bis spätestens 30.12. eines jeden Jahrs einen statthaften Rechtsbehelf zu formulieren. Denn in dem Moment weiß man auf Grundlage der von mir angeführten Rechtsprechung, dass eine darauf aufbauende Klage zunächst einmal formell zulässig ist, sodass gerichtlich geprüft werden kann, ob sie auch begründet ist.

@ Emdy
Gern geschehen, Emdy - zugleich bin ich auch und gerade im Bund alles andere als hoffnungsvoll, sondern sehe hier eher schwarz. Insofern würde ich mich für euch freuen, wenn sich mein Pessimismus als unbegründet erweisen sollte!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.12.2023 19:18
Mich ärgert besonders, dass für die Nachzahlung von Beamtenbesoldung Verzugszinsen gesetzlich ausgeschlossen sind. Dies widerspricht m.E. sowohl dem GG als auch EU-Recht. Deshalb suche ich nach Begründungen, die doch noch die Erhebung von Verzugszinsen ermöglichen. Hier meine neuesten Erkenntnisse.

Ein Betrag von 1.000,00 € hat nach 10 Jahren noch eine Kaufkraft von 744,09 € bei einer angenommenen jährlichen Inflationsrate von 3 %.

Bei Ansprüchen auf Beamtenbesoldung ist jedoch der Schutz durch Art. 33 V GG spezieller, insbesondere weil der dort gewährte Schutz nicht nur dem finanziellen Interesse des Beamten als Gläubiger dient, sondern in die öffentliche Funktion des Berufsbeamtentums eingebettet ist. Soweit der Schutzbereich des Art. 33 Abs. 5 GG reicht, verdrängt er aus Gründen der Spezialität die Eigentumsgarantie des Art.14 Abs.1 GG. Im Hinblick auf Gehalts- und Versorgungsbezüge aus öffentlichen Kassen vermitteln beide Grundrechte ohnehin dasselbe Schutzniveau (BVerfGE 53, 257, 308; 80, 297, 313 f.;… BVerwGE 141, 210 Rn. 24). Eines gesonderten Schutzes durch Art. 14 Abs. 1 GG bedürfen die bereits durch Art. 33 Abs. 5 GG geschützten Ansprüche daher nicht. (sind aber vergleichbar nach m.E.).

Es wäre deshalb zu prüfen, ob Art. 4 Abs. 4 BayBesG (Ausschluss von Verzinsung, ähnlich in allen anderen Besoldungsgesetzen) mit dem GG vereinbar ist, da durch die lange Verfahrensdauer eine Teilenteignung von der eigentumsgleichen Besoldung/Versorgung gegeben ist und somit ein Verstoß gegen Art. 14 GG vorliegt.
Gleichzeitig wäre § 288 BGB zu prüfen, der als Gesetzesgrundlage für Verzugszinsen dienen könnte.
In dem Urteil des Bundesarbeitsgerichts BAG – 8 AZR 26/18 wird in
den Rn. 9 bis 22 umfangreich dargelegt, dass § 288 BGB grundsätzlich auch für Arbeitnehmer gilt.
Lediglich § 12 a ArbGG hat aufgrund der lex-specialis-Regel den Vorrang. Diese Regelung gilt aber nicht im Beamtenbereich. Beamte sind aber nach EU-Recht Arbeitnehmern gleichzusetzen. Folglich müsste § 288 BGB für Beamte anwendbar sein.
Auch im EU-Recht findet sich die Verankerung des Rechts auf Eigentum in Art. 1 des 1. ZP, das bereits 1951 angenommen wurde (ratifiziert von 45 Staaten/Stand: April 2014). Die Bundesrepublik Deutschland ratifizierte das 1. Zusatzprotokoll bereits im Jahre 1957. Auf Ebene der EU bildete die Eigentumsgarantie nach ständiger Rechtsprechung des EuGH ein selbständiges Gemeinschaftsgrundrecht auf Basis der gemeinsamen Verfassungsüberlieferungen der Mitgliedstaaten. Die GRC-Charta, die heute Primärrecht neben den Verträgen EUV/AEUV ist, enthält in Art. 17 eine Eigentumsgarantie, welche Art. 1 des 1. Zusatzprotokolls zur EMRK entspricht.
Artikel 1 – Schutz des Eigentums
1.   Jede natürliche oder juristische Person hat das Recht auf Achtung ihres Eigentums. Niemandem darf sein Eigentum entzogen werden, es sei denn, dass das öffentliche Interesse es verlangt, und nur unter den durch Gesetz und durch die allgemeinen Grundsätze des Völkerrechts vorgesehenen Bedingungen.
2.   Absatz 1 beeinträchtigt jedoch nicht das Recht des Staates, diejenigen Gesetze anzuwenden, die er für die Regelung der Benutzung des Eigentums im Einklang mit dem Allgemeininteresse oder zur Sicherung der Zahlung der Steuern oder sonstigen Abgaben oder von Geldstrafen für erforderlich hält.
Gegenstand des Schutzbereiches ist das Recht auf Achtung des Eigentums („peaceful enjoyment of his possessions“ bzw. „droit au respect des biens“).Der Eigentumsbegriff ist im weiten völkerrechtlichen Sinne zu verstehen, er umfasst alle „erworbenen Rechte“ mit Vermögenswert.
Diese Urteil habe ich im Internet gefunden und könnte unseren Belangen nahe kommen: Auch die Bevorzugung öffentlich- rechtlicher Krankenhäuser bei der Berechnung der Verzugszinsen von geschuldetem Lohn zu Lasten der Arbeitnehmer stellt einen sonstigen Eingriff iSd Art. 1. ZP dar (Meidanis ./.GRE, 22.05.2008). Leider habe ich zu diesem Urteil keine weiteren Unterlagen im Internet gefunden.

Allen die Rechtsschutz für ihre Klage erhalten, bitte ich mit den obigen Hinweisen, Verzugszinsen für ihre Forderungen zu verlangen, und diesbezüglich einen Vorlagebeschluss für das BVerfG und den EuGH zu beantragen. Ich selbst werde meine Erkenntnisse an die Richterverbände senden, mit der Bitte um Berücksichtigung in ihren Musterklagen.




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pinmeister am 15.12.2023 19:22
Ich habe eine einfache blöde Frage.
Habe ich am 1.1.24 mehr Geld auf dem Konto, weil die Lohnsteuer weniger wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 15.12.2023 19:43
@lotsch
Das Thema hatten wir ja schon häufiger und ich sehe da bei einer Feststellungsklage wenig Möglichkeiten, hinsichtlich Verzugszinsen/Verzugsschaden/Prozesszinsen. Ich habe mir dazu auch ein bisschen den Kopf zerbrochen und in Kommentaren nachgeschaut. Rechtsstaat bedeutet eben nicht Gerechtigkeit, sondern in erster Linie ein normenbasiertes Rechtssystem, welches nach gewissen Regeln zu einer Entscheidung kommt. Bei Verfahrensdauern von 10-15 Jahren den Geldwert nicht zu berücksichtigen, ist sicherlich ungerecht.

Prozesszinsen kann es gegen den Dienstherr durchaus bei einer Leistungsklage geben und wurde so auch schon geurteilt. Die Beamten sind hier auch etwas selber schuld, weil in der Vergangenheit zu wenig geklagt wurde und auch Möglichkeiten wie Landesverfassungsgerichte nicht genutzt wurden. Eine eigene Verfassungsbeschwerde zu den Zinsen, von einem Anwalt geschrieben geht leicht in den niedrigen fünfstelligen Bereich.

Allgemein werden Zinsen in Deutschland nur sehr ungern bezahlt, selbst wenn man darauf Anspruch hat. Anfang der 2010er wurde geurteilt, dass Bearbeitungsgebühren bei Krediten für Auto, etc. nicht zulässig sind. 2 Banken zahlten das bei meinen Eltern nur nach mehrmaligem Nachfragen. Selbes Spiel bei dem Urteil des BGH zu den Kontoentgelten mit Fiktion vor ca. 2 Jahren. Nur nach Einschaltung des Ombudsmanns wurden Zinsen bezahlt. Den Kracher hat aber die DRV abgeschossen, die mussten 5 mal Zinsen nachzahlen, bis es gestimmt hat. Wurde komischerweise immer "vergessen".

Man könnte kleine Anfragen in Landtagen/Bundestag in die Wege leiten und fragen, wie viel Geld die Dienstherren durch Verjährung gespart haben und wie viel durch gesetzlichen Auschluss von Zinsen gespart wurde.
Wird aber niemand machen, da fast alle Parteien die letzten 10 Jahren daran beteiligt waren.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 15.12.2023 22:10
wenn ich mich dunkel an meine Laufbahnausbildung erinnere, kann man sich mit dem Rundschreiben als Beamter doch den Hintern abwischen.

Das Rundschreiben gilt ausschließlich für die Verwaltung im Rahmen einer Innenwirkung.
Es regelt im Wesentlichen nur das Handeln der Verwaltung (hier BVA).

Es wird ggf. ein anderer Schuh daraus, wenn das BVA jeden Bundesbeamten persönlich über das Rundschreiben und den Inhalt aufgeklärt hätte. Das ist aber nie passiert… dieses hätte vielleicht eine entsprechende Außenwirkung zur Folge gehabt.
Des Weiteren: Rundschreiben gelten nur solange, bis ein neues Rundschreiben in die Welt gesetzt wird. Heute so, morgen so … und was interessiert mich mein Geschwätz aus dem letzten Rundschreiben.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 15.12.2023 23:11
Zitat von: pinmeister am 15.12.2023 19:22
Ich habe eine einfache blöde Frage.
Habe ich am 1.1.24 mehr Geld auf dem Konto, weil die Lohnsteuer weniger wird?
Nein, du hast deshalb mehr auf dem Konto, weil du die Januarbezüge bereits erhalten haben wirst ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: herbstsonne83 am 15.12.2023 23:35
Zitat von: Bauernopfer am 15.12.2023 23:11
Zitat von: pinmeister am 15.12.2023 19:22
Ich habe eine einfache blöde Frage.
Habe ich am 1.1.24 mehr Geld auf dem Konto, weil die Lohnsteuer weniger wird?
Nein, du hast deshalb mehr auf dem Konto, weil du die Januarbezüge bereits erhalten haben wirst ;)

Das kannst du im Rechner sehen. Bei mir sind es zum 1.1.24 25€ mehr... Im März dann entsprechend der Besoldungserhöhung paar Euros mehr. Bei Steuerjahr 2024-beta einstellen und dann "überraschen" lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pinmeister am 16.12.2023 08:44
Danke für eure antworten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 16.12.2023 09:00
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Dazu fällt mir eigentlich nur folgendes ein: Leistung muss sich lohnen, Wertschätzung, You'll never Walk alone und wir schaffen das.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 16.12.2023 13:55
Du hast Wumms und Doppelbumms äh.. wumms vergessen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.12.2023 14:14
Zitat von: Knecht am 16.12.2023 09:00
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Dazu fällt mir eigentlich nur folgendes ein: Leistung muss sich lohnen, Wertschätzung, You'll never Walk alone und wir schaffen das.

Die Tage dieses Kanzlerdarstellers sind gezählt. Genauso wie die des Porschefahrers und des Kinderbuchautors.
Die SPD wird 2025 nur noch ein Anhängsel der Union.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 16.12.2023 19:44
Hört doch auf mit dieser Falschdarstellung. Die gesamten Tarifabschlüsse sprechen eine ganz andere Sprache. Diese Regierung setzt andere Schwerpunkte als während der CDU Ära und die Erhöhungen beim Bürgergeld und Mindestlohn führen zu entsprechenden Veränderungen im gesamten Lohngefüge. Der Stillstand ist vorbei. Wäre die FDP nicht dabei,  dann würde es sicherlich noch sichtbarer werden.
Das könnt ihr gerne schlecht finden, nur hört damit auf die unteren Schichten gegeneinander auszuspielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2023 19:55
Du meinst den A3 Beamten und den Bürgergeldempfänger? Das ist in der Tat nicht richtig. Es ist aber auch nicht richtig das Bürgergeldfamilien mehr Geld zum Leben als einige A3 Beamtenfamilien. Und es ist auch nicht richtig, dass Menschen außerhalb des öD voll im Erwerbsleben stehen und ggf. auch weniger haben als so mancher Bürgergeldempfänger. Das gesamte H4 bzw. Lohngefüge ist im Arsch. Natürlich sollte man nicht nach unten treten aber es muss etwas passieren um diese Missstände zu beseitigen. Und damit meine ich nicht zwingend H4/BG zu reduzieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.12.2023 20:17
Zitat von: xap am 16.12.2023 19:55
Du meinst den A3 Beamten und den Bürgergeldempfänger? Das ist in der Tat nicht richtig. Es ist aber auch nicht richtig das Bürgergeldfamilien mehr Geld zum Leben als einige A3 Beamtenfamilien. Und es ist auch nicht richtig, dass Menschen außerhalb des öD voll im Erwerbsleben stehen und ggf. auch weniger haben als so mancher Bürgergeldempfänger. Das gesamte H4 bzw. Lohngefüge ist im Arsch. Natürlich sollte man nicht nach unten treten aber es muss etwas passieren um diese Missstände zu beseitigen. Und damit meine ich nicht zwingend H4/BG zu reduzieren.

D.h. aber nicht, dass Grundsicherungsempfänger weniger bekommen sollen, sondern alle anderen mehr bekommen müssen, z.B. durch signifikante Anhebung des Mindestlohns.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 16.12.2023 20:29
Die CDU hat sich zum Wohle der Wirtschaft lange Jahre auf den Hartz 4 Reformen ausgeruht. Das Lohngefüge ist dadurch mindestens 20 Prozent zu gering. Die Folgen davon erleben wir gerade.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.12.2023 20:35
Zitat von: PolareuD am 16.12.2023 20:17
Zitat von: xap am 16.12.2023 19:55
Du meinst den A3 Beamten und den Bürgergeldempfänger? Das ist in der Tat nicht richtig. Es ist aber auch nicht richtig das Bürgergeldfamilien mehr Geld zum Leben als einige A3 Beamtenfamilien. Und es ist auch nicht richtig, dass Menschen außerhalb des öD voll im Erwerbsleben stehen und ggf. auch weniger haben als so mancher Bürgergeldempfänger. Das gesamte H4 bzw. Lohngefüge ist im Arsch. Natürlich sollte man nicht nach unten treten aber es muss etwas passieren um diese Missstände zu beseitigen. Und damit meine ich nicht zwingend H4/BG zu reduzieren.

D.h. aber nicht, dass Grundsicherungsempfänger weniger bekommen sollen, sondern alle anderen mehr bekommen müssen, z.B. durch signifikante Anhebung des Mindestlohns.

Genau das habe ich doch geschrieben. Zumindest wollte ich darauf hinaus. Das reicht im Übrigen nicht. Das ganze Gefüge muss rauf aber das werden wir nicht erleben. Sonst verdienen Menschen mit Ausbildung so viel wie Menschen ohne. Schon jetzt sind einige Berufe mit 3 jähriger Ausbildung nicht weit weg vom Mindestlohn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.12.2023 21:18
Die Lebenshaltungskosten müssen runter. In Deutschland herrscht ein absolut toxisches Marktumfeld bei allem, was mit Daseinsvorsorge zu tun hat. Lebensmittel, Wohnraum und Energie sind lächerlich teuer und mit jedem der drei stopfen sich einzelne Privatpersonen und Konzerne die Taschen voll. Ich bin es satt und ich frage mich wozu ich überhaupt arbeiten gehe. Für mehr als ein gemietetes Dach überm Kopf, knapp über Hartz 4-Standard reicht es eh nicht mehr in meiner Generation Y.

Jedenfalls wird man dem Problem durch Lohnsteigerungen nicht mehr Herr. Die Kosten müssen sinken. Staatlicher Wohnungsbau ist das Mindeste. Und dann wird sogar irgendwann eine amtsangemessene Alimentation wieder machbar. Verrückt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 16.12.2023 22:24
Lebensmittel sind in anderen Ländern deutlich teurer als bei uns. Nur, in letzter Zeit sind sie für uns ungewohnt teuer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 16.12.2023 22:51
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Das ist doch populistischer Unsinn, der Stimmung gegen die Bedürftigen / Ärmsten dieser Republik macht. Die Wahrheit bei uns Beamten sieht doch ganz anders aus.

Also ich, kürzlich A11 geworden, Dienstaltersstufe 4, verh. 2 Kinder, Polizeidienstzulage:
aktuell ca. 3790 EUR (+220 Inflationsausgleich, den ich nicht als Gehalt zähle +Tagegelder und so Kleinkram)

01.01.2024: 3830 (+40)
01.03.2024: 4080 (+250 EUR)
wenn es gut läuft:
01.07.2024: 4600+X (AEZ 1000+X)

Fest ist aber schon mal die Gehaltssteigerung um 290EUR!!!!! Wer da dem Bürgergeldempfänger dringend nötige 50 EUR neidet, überlegt mal wie teuer alles geworden ist, spürt sich doch nicht mehr. Sorry für die Wortwahl, aber wir kriegen ca. das 6 fache in 2024… und ich bin nur A11. und selbst mit A3 wird man das 3 fache vom Bürgergeldempfänger onTop kriegen. Und der AEZ wird kommen…

Also, ruhig mal rechnen, sich nicht immer nur aufhetzen lassen. Uns geht es gut im Vergleich zu Millionen anderen in Deutschland.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 16.12.2023 23:13
Wir knacken gleich die 600-Marke  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 16.12.2023 23:17
Zitat von: SeppelMeier am 16.12.2023 22:51
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Das ist doch populistischer Unsinn, der Stimmung gegen die Bedürftigen / Ärmsten dieser Republik macht. Die Wahrheit bei uns Beamten sieht doch ganz anders aus.

Also ich, kürzlich A11 geworden, Dienstaltersstufe 4, verh. 2 Kinder, Polizeidienstzulage:
aktuell ca. 3790 EUR (+220 Inflationsausgleich, den ich nicht als Gehalt zähle +Tagegelder und so Kleinkram)

01.01.2024: 3830 (+40)
01.03.2024: 4080 (+250 EUR)
wenn es gut läuft:
01.07.2024: 4600+X (AEZ 1000+X)

Fest ist aber schon mal die Gehaltssteigerung um 290EUR!!!!! Wer da dem Bürgergeldempfänger dringend nötige 50 EUR neidet, überlegt mal wie teuer alles geworden ist, spürt sich doch nicht mehr. Sorry für die Wortwahl, aber wir kriegen ca. das 6 fache in 2024… und ich bin nur A11. und selbst mit A3 wird man das 3 fache vom Bürgergeldempfänger onTop kriegen. Und der AEZ wird kommen…

Also, ruhig mal rechnen, sich nicht immer nur aufhetzen lassen. Uns geht es gut im Vergleich zu Millionen anderen in Deutschland.

Swen hat doch schon in unzähligen Beiträgen dargestellt, welche Nettoalimentation einem A3er zusteht. Und das ist eben nicht das 3-fache.

Bitte nochmal einlesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 16.12.2023 23:35
Zitat von: Waldvorbäumen am 16.12.2023 22:24
Lebensmittel sind in anderen Ländern deutlich teurer als bei uns. Nur, in letzter Zeit sind sie für uns ungewohnt teuer.

Dann ist ja alles in bester Ordnung. Gut, dass wir hier nachgezogen haben. Das freut mich insbesondere für die Erzeuger, bei denen das ankommt.  ;D  ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 17.12.2023 10:01
Zitat von: SeppelMeier am 16.12.2023 22:51
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Das ist doch populistischer Unsinn, der Stimmung gegen die Bedürftigen / Ärmsten dieser Republik macht. Die Wahrheit bei uns Beamten sieht doch ganz anders aus.

Also ich, kürzlich A11 geworden, Dienstaltersstufe 4, verh. 2 Kinder, Polizeidienstzulage:
aktuell ca. 3790 EUR (+220 Inflationsausgleich, den ich nicht als Gehalt zähle +Tagegelder und so Kleinkram)

01.01.2024: 3830 (+40)
01.03.2024: 4080 (+250 EUR)
wenn es gut läuft:
01.07.2024: 4600+X (AEZ 1000+X)

Fest ist aber schon mal die Gehaltssteigerung um 290EUR!!!!! Wer da dem Bürgergeldempfänger dringend nötige 50 EUR neidet, überlegt mal wie teuer alles geworden ist, spürt sich doch nicht mehr. Sorry für die Wortwahl, aber wir kriegen ca. das 6 fache in 2024… und ich bin nur A11. und selbst mit A3 wird man das 3 fache vom Bürgergeldempfänger onTop kriegen. Und der AEZ wird kommen…

Also, ruhig mal rechnen, sich nicht immer nur aufhetzen lassen. Uns geht es gut im Vergleich zu Millionen anderen in Deutschland.

Deine Berechnung hat einen Fehler, bei einem Bürgergeldempfänger in deiner Situation sieht die Berechnung seit der letzten Bezügeerhöhung so aus:

01.01.2023 + 200 Netto
01.01.2024 + 200 Netto

insgesamt + 400 Netto + Gaspreissteigerung netto + Mietsteigerung netto
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 17.12.2023 10:07
Und da sprechen wir noch nicht über die Sachen, wo sich ein Bürgergeldempfänger keine Gedanken machen muss, wie Weg zur Arbeit, Kita-Gebühren, Rundfunkbeitrag, Krankenversicherung etc...

Also hört man besser mal auf an dieser Stelle von populistischen Unsinn zu reden, sondern betrachtet mal die Fakten.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.12.2023 10:41
Zitat von: Blablublu am 17.12.2023 10:07
Und da sprechen wir noch nicht über die Sachen, wo sich ein Bürgergeldempfänger keine Gedanken machen muss, wie Weg zur Arbeit, Kita-Gebühren, Rundfunkbeitrag, Krankenversicherung etc...

Also hört man besser mal auf an dieser Stelle von populistischen Unsinn zu reden, sondern betrachtet mal die Fakten.

Ich verstehe nicht warum unangenehme Wahrheiten immer gleich Populismus sein sollen, aber ist hier ja auch nicht das Thema. Eine von sehr vielen Schieflagen in diesem Land.

Glückwunsch an alle zu 600 Seiten mit teilweise äußert interessantem Inhalt, der hier leider noch keinem einen Cent mehr eingebracht hat. Ende nicht in Sicht.

Achja... Und einen schönen dritten Advent  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 17.12.2023 11:56
Hallo Swen,
müsste man deine bisherigen, dezidierten Berechnungen noch um den Punkt einer privaten Altersvorsorge ergänzen? Generell oder zumindest bei älteren Beamten, die vor der Versorgungsreform im Jahre 1991 bereits verbeamtet waren?
Durch die Reform wurden die Versorgungsbezüge um mehr als 3 Prozent reduziert.

. Versorgung und Besoldung sind Teilelemente des einheitlichen Tatbestands der Alimentation und schon bei Begründung des Richter- und Beamtenverhältnisses garantiert. Der Dienstherr ist gehalten, den Unterhalt der Richter und Staatsanwälte lebenslang - und damit auch nach Eintritt in den Ruhestand - zu garantieren. Dieser Verpflichtung kommt er gegenwärtig durch Bereitstellung einer Vollversorgung nach. Richter und Staatsanwälte haben ihre Altersversorgung und die ihrer Hinterbliebenen nicht selbst zu veranlassen; stattdessen sind die Bruttobezüge der aktiven Richter und Staatsanwälte von vornherein - unter Berücksichtigung der künftigen Pensionsansprüche - niedriger festgesetzt. Kürzungen im Bereich des Versorgungsrechts haben zur Konsequenz, dass die Amtsträger einen größeren Teil ihrer Bezüge zum Zwecke der privaten Altersvorsorge aufwenden müssen, um nicht übermäßige Einbußen ihres Lebensstandards bei Eintritt in den Ruhestand hinnehmen zu müssen. Auch dies kann zu einer Unterschreitung der verfassungsrechtlich gebotenen Alimentation führen.

Vgl. BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, a.a.O., Rn. 91 m.w.N.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.12.2023 13:07
Hey Tom,
das Bundesverfassungsgericht hat mit seiner Entscheidung vom 27. September 2005 - 2 BvR 1387/02; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2005/09/rs20050927_2bvr138702.html - die Absenkung des Versorgungsniveaus von maximal 75 % auf 71,75 % als verfassungskonform betrachtet und dabei im ersten Leitsatz festgehalten: "Es existiert kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums, der den Gesetzgeber verpflichtete, bei Anpassungen der Bezüge eine strikte Parallelität der Besoldungs- und Versorgungsentwicklung zu gewährleisten. Auch gibt es keinen hergebrachten Grundsatz, wonach der Höchstversorgungssatz mindestens 75 v.H. der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge betragen müsste."

Es geht also bis auf Weiteres davon aus, dass auf Grundlage einer amtsangemessenen Alimentation eine 71,75 von 100 der letzten Bezüge aus dem aktiven Dienst betragende Versorgung zureichend sein sollte. Von daher muss es ebenso voraussetzen, dass kein Versorgungsempfänger auf eine private Altersversorgung verwiesen werden könnte noch für diese während des aktiven Diensts Vorsorge treffen müsste. Zugleich betrachtet der Zweite Senat allerdings die Absenkung des Versorgungsniveaus auf maximal 71,75 % auf der zweiten Prüfungsstufe des gesetzgeberischen "Pflichtenhefts" regelmäßig als einen der Parameter, die die ggf. vorhandene Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation bestätigen würden. Die abgesenkte Versorgung findet hier also bislang ihren Platz im jeweiligen Kontrollverfahren.

Das mag für den einzelnen Versorgungsempfänger unbefriedigend sein; es bleibt ihm allerdings weiterhin nichts anderes übrig, als sich gegen die Höhe der ihm gewährten Versorgung als Ganzer gerichtlich zu Wehr zu setzen, da die Frage, ob die Absenkung des Versorgungsniveaus auf 71,75 % rechtmäßig erfolgt ist, seit über 18 Jahren eindeutig geklärt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.12.2023 14:42
Zitat von: SeppelMeier am 16.12.2023 22:51
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Das ist doch populistischer Unsinn, der Stimmung gegen die Bedürftigen / Ärmsten dieser Republik macht. Die Wahrheit bei uns Beamten sieht doch ganz anders aus.

Also ich, kürzlich A11 geworden, Dienstaltersstufe 4, verh. 2 Kinder, Polizeidienstzulage:
aktuell ca. 3790 EUR (+220 Inflationsausgleich, den ich nicht als Gehalt zähle +Tagegelder und so Kleinkram)

01.01.2024: 3830 (+40)
01.03.2024: 4080 (+250 EUR)
wenn es gut läuft:
01.07.2024: 4600+X (AEZ 1000+X)

Fest ist aber schon mal die Gehaltssteigerung um 290EUR!!!!! Wer da dem Bürgergeldempfänger dringend nötige 50 EUR neidet, überlegt mal wie teuer alles geworden ist, spürt sich doch nicht mehr. Sorry für die Wortwahl, aber wir kriegen ca. das 6 fache in 2024… und ich bin nur A11. und selbst mit A3 wird man das 3 fache vom Bürgergeldempfänger onTop kriegen. Und der AEZ wird kommen…

Also, ruhig mal rechnen, sich nicht immer nur aufhetzen lassen. Uns geht es gut im Vergleich zu Millionen anderen in Deutschland.

Hat das die Aldi Vekäuferin auch? Bekommt die vom Staat auch soviel mehr?
Du bist einfach ein armes Würstchen, welches nicht versteht, dass unser Porschefahrer dem Hartzi 50€ mehr aus dem Steuersäckel gibt, der Aldi Verkäuferin aber nur 20€.

Jetzt geht dich wieder über den AEZ freuen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.12.2023 17:16
Zitat von: Bastel am 17.12.2023 14:42
Jetzt geht dich wieder über den AEZ freuen.

Wenn er den überhaupt noch kommt, da das BBVangG nur noch durch den DBwV aktiv unterstützt wird. Die anderen Interessenverbände haben die Unterstützung eingestellt wegen der verfassungsrechtlichen Bedenken. Über diese kann auch der Besoldungsgesetzgeber nicht einfach hinweggehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.12.2023 18:23
Wieso nicht? Macht er doch schon die ganze Zeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 17.12.2023 18:34
Zitat von: Knecht am 17.12.2023 18:23
Wieso nicht? Macht er doch schon die ganze Zeit.

Bezog sich nur auf den AEZ allgemein und nicht auf die Ausführungen von SeppelMeier oder Bastel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 17.12.2023 20:12
Zitat von: SeppelMeier am 16.12.2023 22:51
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Das ist doch populistischer Unsinn, der Stimmung gegen die Bedürftigen / Ärmsten dieser Republik macht. Die Wahrheit bei uns Beamten sieht doch ganz anders aus.

Also ich, kürzlich A11 geworden, Dienstaltersstufe 4, verh. 2 Kinder, Polizeidienstzulage:
aktuell ca. 3790 EUR (+220 Inflationsausgleich, den ich nicht als Gehalt zähle +Tagegelder und so Kleinkram)

01.01.2024: 3830 (+40)
01.03.2024: 4080 (+250 EUR)
wenn es gut läuft:
01.07.2024: 4600+X (AEZ 1000+X)

Fest ist aber schon mal die Gehaltssteigerung um 290EUR!!!!! Wer da dem Bürgergeldempfänger dringend nötige 50 EUR neidet, überlegt mal wie teuer alles geworden ist, spürt sich doch nicht mehr. Sorry für die Wortwahl, aber wir kriegen ca. das 6 fache in 2024… und ich bin nur A11. und selbst mit A3 wird man das 3 fache vom Bürgergeldempfänger onTop kriegen. Und der AEZ wird kommen…

Also, ruhig mal rechnen, sich nicht immer nur aufhetzen lassen. Uns geht es gut im Vergleich zu Millionen anderen in Deutschland.

Zu dem Plus beim Bedarf kommen noch die Heizkostenerhöhung sowie Mietkostenerhöhung.

2023 von 449 € auf 502 € (Ehegatten 404 € auf 451 €, Kinder 311 € auf 348 €) pro Person macht bei 4 köpfiger Familie 47 €+47 €+37 €+37 €= 168 € + Gaserhöhung + Mieterhöhung

2024 von 502 € auf 563 € pro Person

2025 wurde noch nicht bekannt gegeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 18.12.2023 07:34
Zitat von: SeppelMeier am 16.12.2023 22:51
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Das ist doch populistischer Unsinn, der Stimmung gegen die Bedürftigen / Ärmsten dieser Republik macht. Die Wahrheit bei uns Beamten sieht doch ganz anders aus.

Also ich, kürzlich A11 geworden, Dienstaltersstufe 4, verh. 2 Kinder, Polizeidienstzulage:
aktuell ca. 3790 EUR (+220 Inflationsausgleich, den ich nicht als Gehalt zähle +Tagegelder und so Kleinkram)

01.01.2024: 3830 (+40)
01.03.2024: 4080 (+250 EUR)
wenn es gut läuft:
01.07.2024: 4600+X (AEZ 1000+X)

Fest ist aber schon mal die Gehaltssteigerung um 290EUR!!!!! Wer da dem Bürgergeldempfänger dringend nötige 50 EUR neidet, überlegt mal wie teuer alles geworden ist, spürt sich doch nicht mehr. Sorry für die Wortwahl, aber wir kriegen ca. das 6 fache in 2024… und ich bin nur A11. und selbst mit A3 wird man das 3 fache vom Bürgergeldempfänger onTop kriegen. Und der AEZ wird kommen…

Also, ruhig mal rechnen, sich nicht immer nur aufhetzen lassen. Uns geht es gut im Vergleich zu Millionen anderen in Deutschland.

Meine Nachbarn gehen nicht arbeiten, bekommen vom Amt ein ganzes Haus und genug Geld für ihre 5 Kinder. Die lachen dich aus mit deinen A11 :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 18.12.2023 15:05
Zitat von: xyz123 am 18.12.2023 07:34
Zitat von: SeppelMeier am 16.12.2023 22:51
Zitat von: Bastel am 16.12.2023 07:59
Spannend das ein Grundsicherungsempfänger 50€ mehr bekommt, der arbeitende Pöbel aber nur 20-50?, je nach Einkommen.

Das ist doch populistischer Unsinn, der Stimmung gegen die Bedürftigen / Ärmsten dieser Republik macht. Die Wahrheit bei uns Beamten sieht doch ganz anders aus.

Also ich, kürzlich A11 geworden, Dienstaltersstufe 4, verh. 2 Kinder, Polizeidienstzulage:
aktuell ca. 3790 EUR (+220 Inflationsausgleich, den ich nicht als Gehalt zähle +Tagegelder und so Kleinkram)

01.01.2024: 3830 (+40)
01.03.2024: 4080 (+250 EUR)
wenn es gut läuft:
01.07.2024: 4600+X (AEZ 1000+X)

Fest ist aber schon mal die Gehaltssteigerung um 290EUR!!!!! Wer da dem Bürgergeldempfänger dringend nötige 50 EUR neidet, überlegt mal wie teuer alles geworden ist, spürt sich doch nicht mehr. Sorry für die Wortwahl, aber wir kriegen ca. das 6 fache in 2024… und ich bin nur A11. und selbst mit A3 wird man das 3 fache vom Bürgergeldempfänger onTop kriegen. Und der AEZ wird kommen…

Also, ruhig mal rechnen, sich nicht immer nur aufhetzen lassen. Uns geht es gut im Vergleich zu Millionen anderen in Deutschland.

Meine Nachbarn gehen nicht arbeiten, bekommen vom Amt ein ganzes Haus und genug Geld für ihre 5 Kinder. Die lachen dich aus mit deinen A11 :)

Zitat von: xyz123 am 18.12.2023 07:34

Das ist doch populistisch (...), (was) Stimmung gegen die Bedürftigen / Ärmsten dieser Republik macht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 18.12.2023 16:38
Ich bin mal prophetisch unterwegs und behaupte, dass nach einem möglichen Urteil des BVerfG auch von anderen akzeptiert werden wird, dass wir an dieser Stelle ein Problem haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 18.12.2023 17:13
Spannend.
Eine Kameradin hat eben im Bw Messenger ihren abgelehnten Bescheid seitens BVA auf ihren Widerspruch erhalten.

Swen hatte doch mal den Ablauf skizziert, wie nun die weiteren Schritte bei einer Klage aussehen. Weiß noch jemand wo das stand?
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 18.12.2023 18:28
Denkt jemand, dass noch dieses Jahr eine Kabinettsfassung veröffentlicht wird oder das Gesetz überhaupt weiter verfolgt wird oder in den Papierkorb geworfen wird ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.12.2023 19:16
Dieses Jahr passiert da gar nichts mehr. Das Jahr ist de facto vorbei. Bevor nicht der Bundeshaushalt 2024 steht sehe ich da auch kein Vorankommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.12.2023 19:25
Lindner spricht von politischer Einigung, Habeck liest dabei ein Märchenbuch (Gesetz aus eigenem Hause), Lauterbach zieht dabei ordentlich einen durch und Olaf weiß von nichts mehr. Wird schon.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.12.2023 19:33
Zitat von: DerAlimentierte am 18.12.2023 18:28
Denkt jemand, dass noch dieses Jahr eine Kabinettsfassung veröffentlicht wird

Nein.

Zitat von: DerAlimentierte am 18.12.2023 18:28
oder das Gesetz überhaupt weiter verfolgt wird oder in den Papierkorb geworfen wird ?

Liegt im Bereich des Möglichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Müller am 18.12.2023 20:40
Habe jetzt auch Widerspruch eingelegt. Das Forum hat die nötige Unterstützung geboten bzw. den Anstoß gegeben.

Mal sehen, was es bringt, im Zeitablauf.

Widersprüche, die von den Dienststellen zurückgewiesen werden, kann ich im Übrigen nicht verstehen. Schließlich hat das BMI die (aktuell noch) bestehende Verfassungswidrigkeit der Alimentation ja schon eingeräumt durch den Entwurf zum BBVAngG. Na ja, wie auch immer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.12.2023 21:47
Zitat von: BlauerJunge am 18.12.2023 17:13
Eine Kameradin hat eben im Bw Messenger ihren abgelehnten Bescheid seitens BVA auf ihren Widerspruch erhalten.

Soviel zu "eingehende Widersprüche sind ruhend zu stellen" und "Der Bund verzichtet auf das Erfordernis der haushaltsjahrnahen Geltendmachung".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 19.12.2023 06:42
Zitat von: BlauerJunge am 18.12.2023 17:13
Spannend.
Eine Kameradin hat eben im Bw Messenger ihren abgelehnten Bescheid seitens BVA auf ihren Widerspruch erhalten.

Swen hatte doch mal den Ablauf skizziert, wie nun die weiteren Schritte bei einer Klage aussehen. Weiß noch jemand wo das stand?

MoinMoin,

bring doch mal in Erfahrung, was in dem "ablehnenden" Bescheid drind stand.

Das ist sonst leider nur heiße Luft.
So eine Ablehnung zu einem Widerspruch wird sich das BVA genau überlegen..gerade nach der Anweisung aus dem BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.12.2023 08:53
Was hat die Demonstration der Bauern mit den verfassungswidrigen Besoldungsgesetzen in ganz Deutschland zu tun?
Der Staat braucht Geld, und er versucht es von allen zu nehmen, die irgendwie von ihm alimentiert werden. Die Bauern haben es anscheinend mit ihren massiven Demonstrationen und ihrer Drohung, dass sie ggf. im Januar wieder kommen und deutschlandweit den Verkehr lahm legen, geschafft, dass ihre Kürzungen abgemildert werden. Andere teilalimentierte oder Abhängige, wie Ärzte, Apotheker, Taxifahrer konnten sich nicht durchsetzen, da sie zu wenig Macht hatten.
Außerdem hat die Geschichte gezeigt, dass Regierungen, die unter Druck stehen, autokratischer werden und sich weniger an die Rechtsordnung und die Verfassung halten. Diese Tendenzen sind klar feststellbar. Wir werden in Deutschland einen Verteilungskampf erleben, den sich nur die wenigsten vorstellen können. Keine guten Voraussetzungen für den öffentlichen Dienst und Deutschland.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.12.2023 09:04
Es gibt Streit um die Ahrtalhilfe. Aussage des Finanzministers: Es handelt sich glasklar um einen ergebnisoffenen Prüfauftrag. Der Respekt vor dem Verfassungsgericht verbietet jedes neue rechtliche Risiko.

Wo ist der Respekt vor dem Verfassungsgericht bei der Beamtenbesoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.12.2023 09:06
Zitat von: Warzenharry am 19.12.2023 06:42
Zitat von: BlauerJunge am 18.12.2023 17:13
Spannend.
Eine Kameradin hat eben im Bw Messenger ihren abgelehnten Bescheid seitens BVA auf ihren Widerspruch erhalten.

Swen hatte doch mal den Ablauf skizziert, wie nun die weiteren Schritte bei einer Klage aussehen. Weiß noch jemand wo das stand?

MoinMoin,

bring doch mal in Erfahrung, was in dem "ablehnenden" Bescheid drind stand.

Das ist sonst leider nur heiße Luft.
So eine Ablehnung zu einem Widerspruch wird sich das BVA genau überlegen..gerade nach der Anweisung aus dem BMI.

Folgender Inhalt ist erkennbar:

1. Es wurde ein Antrag auf höhere Alimentation (Besoldung) gestellt in 2023.
2. Es wurden höhere Familienzuschläge ab dem 3. Kind beantragt.
3. Der Antrag wurde abgelehnt, da die gewährte Besoldung den Bestimmungen entspricht.
4. Gegen den Bescheid kann binnen eines Monats Widerspruch beim BVA eingelegt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 19.12.2023 09:26
Meine Frau hat vom BVA am 13.12. die Ruhendstellung bekommen.
Das hat sie auch in ihren Widerspruch so vorgeschlagen.
BVA ist nicht gleich BVA.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 19.12.2023 11:04
....

Folgender Inhalt ist erkennbar:

1. Es wurde ein Antrag auf höhere Alimentation (Besoldung) gestellt in 2023.
2. Es wurden höhere Familienzuschläge ab dem 3. Kind beantragt.
3. Der Antrag wurde abgelehnt, da die gewährte Besoldung den Bestimmungen entspricht.
4. Gegen den Bescheid kann binnen eines Monats Widerspruch beim BVA eingelegt werden.
[/quote]

Das hätte ich auch abgelehnt, das es ja scheinbar kein Widerspruch sondern vielmehr ein Antrag auf höhere Besoldung etc. war. Das hier gewählte Werkzeug "Antrag" ist dafür auch nicht wirklich geeignet.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.12.2023 11:12
Es wurde wohl von der Person ein Musterwiderspruch für 2023 verwendet, wie er auch hier im Forum zu finden ist. Der Inhalt des Bescheids entsprach dann den genannten 4 Punkten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 19.12.2023 11:25
Zitat von: PolareuD am 19.12.2023 11:12
Es wurde wohl von der Person ein Musterwiderspruch für 2023 verwendet, wie er auch hier im Forum zu finden ist. Der Inhalt des Bescheids entsprach dann den genannten 4 Punkten.

Mhhh, vielleicht kann uns Sven da nochmal erleuchten wo hier das Problem liegt ggf. wie in der Sache weiter verfahren werden sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 19.12.2023 11:36
Zitat von: PolareuD am 19.12.2023 11:12
Es wurde wohl von der Person ein Musterwiderspruch für 2023 verwendet, wie er auch hier im Forum zu finden ist. Der Inhalt des Bescheids entsprach dann den genannten 4 Punkten.

Ich denke, man muss den genauen Wortlaut des Widerspruchs kennen, um hier qualifiziert antworten zu können, sonst ist das ja alles nur "Kaffeesatzlesen".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.12.2023 12:06
„Verwaltungsrechtlich betrachtet handelt es sich bei dem Musterwiderspruch um einen Antrag auf höhere Besoldung. Aufgrund der gesetzlichen Bestimmung (BBesG) erfolgt eine negative Bescheidung. Gegen diesen kann Widerspruch erhoben werden. Erst mit negativer Widerspruchsbescheidung kann Verwaltungsklage erhoben werden (Abschluss des Rechtsbehelfsverfahren).“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.12.2023 12:22
Optimal, Widerspruch über Anwalt einlegen und mit dem Ruhen nicht einverstanden sein. Anschließend verweisst man in der Klagebegründung auf das Besoldungsanpassungsgesetz 2021/2022 und 2023/2024 und die dortige Gesetzesbegründung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.12.2023 13:02
Zitat von: PolareuD am 19.12.2023 12:06
„Verwaltungsrechtlich betrachtet handelt es sich bei dem Musterwiderspruch um einen Antrag auf höhere Besoldung. Aufgrund der gesetzlichen Bestimmung (BBesG) erfolgt eine negative Bescheidung. Gegen diesen kann Widerspruch erhoben werden. Erst mit negativer Widerspruchsbescheidung kann Verwaltungsklage erhoben werden (Abschluss des Rechtsbehelfsverfahren).“

Der Musterwiderspruch der Gewerkschaft wird offensichtlich entsprechend aufgefasst, wie BruBeamter es vermutet hat: nämlich als ein Antrag auf höhere Besoldung, der grundsätzlich nur abgelehnt werden kann. Entsprechend stellt sich die Frage, ob nun ein Widerspruch gestellt worden ist, der die weitere Rechtsfolge hemmt. Das würde ich ggf. telefonisch nachfragen, wobei ich vom Gefühl her ggf. bis zum 30.12.2023 den Widerspruch anhand eines anderen Musterschreibens erneut stellen würde. All diese Fragen sind allerdings ohne den vollständigen Musterwiderspruch und der vollständigen Bescheidung nicht wirklich zu beantworten. So oder so würde ich den Fall nicht auf sich beruhen lassen, da wie gesagt ggf. nun kein die weiteren Rechtsfolgen hemmender Widerspruch gestellt worden ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.12.2023 13:04
Interessant finde ich, dass bei den meisten eingereichten Musterwidersprüchen (Anträgen) entweder gar nicht reagiert wird, der Eingang nur bestätigt wird oder dann sofort ruhend gestellt wird. In dem Rechtsbehelfsverfahren müsste meinem Verständnis nach anhand der geltenden gesetzlichen Regelungen eine negative (Erst-)bescheidung erfolgen. Erst bei Widerspruch darauf könnte man dem Widerspruchsführer Ruhendstellung gewähren. Man könnte also meinen es handele sich um eine absichtliche Verfahrensverzögerung, oder sehe ich das falsch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 19.12.2023 13:05
Im Grunde ist es der richtige Weg, der dort gewählt wurde. Auch wenn die Schreiben als Widerspruch betitelt werden, laufen sie ins leere, da kein Verwaltungsakt vorliegt, gegen den Widerspruch erhoben wird. Die Besoldungszahlung oder die Bezügeabrechnungen sind keine Bescheide. Also wurde der Widerspruch als Antrag gewertet und dieser Antrag wurde mit Bescheid abgelehnt. Erst dann ist ein Widerspruch möglich.

Das Problem an dieser Verfahrensweise ist halt, dass man sich bei der Ablehnung nicht einfach auf eine korrekte Zahlung nach den gesetzlichen Bestimmungen berufen kann, wenn durch Rundschreiben BMI und diverse Referentenentwürfe bestätigt wurde, dass die Besoldung vermutlich aktuell nicht amtsangemessen ist. Dann müsste man im Grunde schon substanziell begründen, warum die Besoldung in diesem Einzelfall doch amtsangemessen ist. Um das zu vermeiden werden im Moment eben keine großen Umstände gemacht und die Widersprüche/ Anträge werden einfach nur registriert und der Eingang bestätigt. So zumindest die allgemeine Weisung, die aber offensichtlich noch nicht bei jedem Bearbeiter angekommen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.12.2023 13:33
Zitat von: PolareuD am 19.12.2023 11:12
Es wurde wohl von der Person ein Musterwiderspruch für 2023 verwendet, wie er auch hier im Forum zu finden ist. Der Inhalt des Bescheids entsprach dann den genannten 4 Punkten.

Ich gehe davon aus es wurde der Musterwiderspruch des vbob verwendet, den ich bereitgestellt hatte? Dort findet sich das Wort "beantragt" welches als Antrag ausgelegt werden könnte. Ich bin allerdings kein Verwaltungsbeamter, um das ordentlich beurteilen zu können.

Ich hatte meinen Widerspruch schon Anfang 2023 versendet. In der Antwort des BVA wird der Eingang des "Antrag/Widerspruchs" bestätigt und im weiteren Verlauf des Schreibens wird der "Widerspruch bis zur .. Klärung ruhend gestellt". Auf die Einrede der Verjährung wurde übrigens in keinem der Antwortschreiben verzichtet.

Auch in meinem Schreiben von Anfang 2023 widerspreche ich meiner Besoldung explizit und beantrage eine Anpassung meiner Besoldung.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 19.12.2023 14:58
Zitat von: Max Bommel am 19.12.2023 13:05
Im Grunde ist es der richtige Weg, der dort gewählt wurde. Auch wenn die Schreiben als Widerspruch betitelt werden, laufen sie ins leere, da kein Verwaltungsakt vorliegt, gegen den Widerspruch erhoben wird. Die Besoldungszahlung oder die Bezügeabrechnungen sind keine Bescheide. Also wurde der Widerspruch als Antrag gewertet und dieser Antrag wurde mit Bescheid abgelehnt. Erst dann ist ein Widerspruch möglich.

Das Problem an dieser Verfahrensweise ist halt, dass man sich bei der Ablehnung nicht einfach auf eine korrekte Zahlung nach den gesetzlichen Bestimmungen berufen kann, wenn durch Rundschreiben BMI und diverse Referentenentwürfe bestätigt wurde, dass die Besoldung vermutlich aktuell nicht amtsangemessen ist. Dann müsste man im Grunde schon substanziell begründen, warum die Besoldung in diesem Einzelfall doch amtsangemessen ist. Um das zu vermeiden werden im Moment eben keine großen Umstände gemacht und die Widersprüche/ Anträge werden einfach nur registriert und der Eingang bestätigt. So zumindest die allgemeine Weisung, die aber offensichtlich noch nicht bei jedem Bearbeiter angekommen ist.
Es ist insoweit richtig, dass die Bezügeabrechnung keinen VA darstellt. Dennoch handelt es sich um einen Widerspruch, denn Beamte müssen immer Widerspruch erheben, auch wenn es sich um eine Leistungs- oder Feststellungsklage handelt, s. § 54 Abs. 2 BeamtStG (https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/__54.html). (Und die Alimentation kann man nach BVerwG einzig und allein mit einer Feststellungsklage überprüfen lassen.)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.12.2023 15:26
Aus dem Rehm-Verlag:
Die Verjährung wird gehemmt durch den Widerspruch – bei Soldaten die Wehrbeschwerde – gegen einen ablehnenden Bescheid (§ 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB), wobei die Hemmung hinsichtlich aller besoldungsrechtlichen Ansprüche eintritt, die das beantragte Ziel wirtschaftlich erreichen würden. Fehlt es an einem Verwaltungsakt, so hemmen auch Feststellungs- oder Leistungswiderspruch, soweit aus dem Vorbringen des Beamten zu erkennen ist, dass er ein Dienstherrnverhalten beanstandet. Zudem muss binnen drei Monaten nach Widerspruchserledigung Klage eingelegt worden sein. Dafür ist allerdings ein für den Betroffenen unmissverständlich erkennbarer förmlicher Bescheid erforderlich (vgl. § 73 Abs. 1 S. 1 VwGO). Die Untätigkeit der Behörde führt nicht zur Erledigung, selbst wenn die Behörde von der Aussichtslosigkeit überzeugt ist und dies dem Widerspruchsführer mitteilt. Die wirksame Klageeinreichung hemmt ebenfalls die Verjährung (§ 204 Abs. 1 Nr. 1 BGB), wobei es im Übrigen auf die Zulässigkeit der Klage nicht ankommt. Keine Hemmung der Verjährung bewirkt das dem Widerspruch oder der Klage vorausgehende Gesuch (Antrag) auf Gewährung einer bestimmten Besoldungsleistung, da dieses noch nicht auf die „Vorentscheidung einer Behörde“ im Sinne des § 204 Abs. 1 Nr. 12 BGB gerichtet ist.

59

Der Hemmungstatbestand der Verhandlungen zwischen Schuldner und Gläubiger (§ 203 BGB) setzt ein Gesprächsbereitschaft signalisierendes Schuldnerverhalten und da der Schuldner der Dienstherr ist, ein entsprechendes Dienstherrnverhalten voraus, nachdem der Beamte als Gläubiger seinen Anspruch geltend gemacht hat. Der Leistungsantrag des Beamten, Richters oder Soldaten allein ist daher kein Verhandlungsbeginn. Ebenso wenig ist erforderlich, dass der Dienstherr Vergleichsbereitschaft in Aussicht stellt. Sie endet, wenn Dienstherr oder Beamter signalisieren, dass einer den Versuch, eine einvernehmliche Lösung zu finden, aufgibt. Dies kann ausdrücklich durch die Verweigerung weiterer Verhandlungen erfolgen. Ebenso ist dieses Ergebnis durch konkludentes Verhalten denkbar. Lässt z. B. der Beamte die Verhandlungen einschlafen, sind sie in dem Zeitpunkt beendet, in dem der nächste Schritt nach den Grundsätzen von Treu und Glauben zu erwarten gewesen wäre.

Die weiteren denkbaren Hemmungstatbestände sind im Rundschreiben des BMI vom 3.9.2002 unter Nr. 3 – Teil A V/9 – aufgeführt. Zur Beendigung der Hemmung siehe § 204 Abs. 2 BGB. Danach endet die Hemmung insbesondere sechs Monate nach der rechtskräftigen Entscheidung im Verfahren bzw. der anderweitigen Erledigung.

60

Gemäß § 209 BGB bleibt der Zeitraum, während dessen die Verjährung gehemmt ist, bei der Berechnung der Verjährungsfrist unberücksichtigt, sodass sich die Verjährungsfrist um die Dauer der Hemmung verlängert. Sie endet damit – anders als im Standardfall des § 195 BGB – nicht regelmäßig am Jahresende.

61

Die Einrede der Verjährung kann im Einzelfall als Verstoß gegen Treu und Glauben unzulässige Rechtsausübung sein. Ein derartiger Verstoß gegen Treu und Glauben liegt vor, wenn der Dienstherr – sei es auch unbeabsichtigt – beim Beamten, Richter und Soldaten durch sein Handeln den Eindruck erweckt hat, er werde leisten, sodass die Verjährung hemmende Handlungen nicht notwendig seien. Am Handeln des Dienstherrn fehlt es, wenn ein internes Schreiben des für Besoldung zuständigen Ministeriums durch eine Gewerkschaft veröffentlicht wird, in dem der Verzicht enthalten ist oder eine Gewerkschaftauf ein derartiges Rundschreiben verweist. Meines Erachtens muss das Dienstherrnhandeln gegenüber dem Beamten, Richter oder Soldaten erfolgen. Denkbar ist insbesondere die Mitteilung in einer Bezügebescheinigung oder die Veröffentlichung des Rundschreibens im Gemeinsamen Ministerialblatt bzw. vergleichbarer Bekanntmachungsorganen des Dienstherrn. Ein derartiger Sachverhalt liegt auch vor, wenn die Verwaltung sachliche Rückfragen anstellt. Gleiches gilt für das pflichtwidrige Unterlassen an sich gebotener Maßnahmen. Eine unrichtige Sachbehandlung durch die Verwaltung allein, begründet das notwendige qualifizierte Fehlverhalten nicht, und zwar auch dann nicht, wenn der Beamte deshalb seine wirklichen Ansprüche nicht kannte. Sie macht die Berufung auf die Verjährung deshalb nicht zur unzulässigen Rechtsanwendung. Insbesondere kann der Beamte der Verjährungseinrede nicht die Fürsorgepflicht des Dienstherrn entgegenhalten. Denn aus der Fürsorgepflicht resultiert keine allgemeine Beratungspflicht gegenüber dem Beamten. Die Rechtsprechung geht vielmehr umgekehrt von einer Pflicht des Beamten aufgrund seiner Treuepflicht aus, seinerseits dem Dienstherrn die Abwicklung von Ansprüchen durch zügige Geltendmachung zu erleichtern.

62

Der Dienstherr trägt das Risiko der Nichterweislichkeit der Voraussetzungen der Verjährung, sofern er sich im Prozess darauf berufen hat. Weist der Beamte auf Hemmungstatbestände hin, so trägt er das Risiko der Nichterweislichkeit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BB2014 am 19.12.2023 17:04
Damit dürften sich die Hoffnungen erübrigt haben (vgl. Seite 5):

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975228/2250312/6fc279292e1cd7a71d62fa31d7aaf7bb/2023-12-19-haushalt-data.pdf?download=1
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.12.2023 17:12
Zitat von: BB2014 am 19.12.2023 17:04
Damit dürften sich die Hoffnungen erübrigt haben (vgl. Seite 5):

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975228/2250312/6fc279292e1cd7a71d62fa31d7aaf7bb/2023-12-19-haushalt-data.pdf?download=1

Ja und? Es waren im „alten“ Haushalt 2024 1,9 Milliarden vorgesehen. Ich denke, dass 150 Millionen sich nicht so doll auswirken. Mal sehen was die Bereinigungssitzung noch bringt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.12.2023 17:16
Zitat von: BB2014 am 19.12.2023 17:04
Damit dürften sich die Hoffnungen erübrigt haben (vgl. Seite 5):

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975228/2250312/6fc279292e1cd7a71d62fa31d7aaf7bb/2023-12-19-haushalt-data.pdf?download=1

Ich sehe das sogar ziemlich positiv. Offensichtlich will man den Entwurf tatsächlich bringen. Die 150 Millionen dürften bei dem ohnehin verfassungswidrigen Unterfangen keine größere Rolle spielen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.12.2023 17:48
Nunja. Immerhin scheint es einen Konsens zu geben. Irritierend finde ich allerdings wieder einmal das wording.

Durch Gesetzesanpassung können Mehrausgaben um 150 Mio. abgesenkt werden. Ich hätte jetzt erwartet dort das Wort müssen vorzufinden.

Das ist die vielgepriesene Wertschätzung. Ist angekommen und wird entsprechend honoriert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: toomoon am 19.12.2023 17:49
Ist in den 1,9 Milliarden nicht auch die Besoldungserhöhung inkludiert?

Im alten Entwurf sind für das Jahr 2024 für den AEZ und höhere Beihilfesätze ca. 250 Millionen eingeplant. 150 Millionen weniger finde ich schon extrem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.12.2023 17:57
Zitat von: toomoon am 19.12.2023 17:49
Ist in den 1,9 Milliarden nicht auch die Besoldungserhöhung inkludiert?

Im alten Entwurf sind für das Jahr 2024 für den AEZ und höhere Beihilfesätze ca. 250 Millionen eingeplant. 150 Millionen weniger finde ich schon extrem.

„Zur Umsetzung eines Verfassungsgerichtsurteils von 2020, in dem letztlich eine bessere Vergütung im einfachen und mittleren Dienst verlangt wurde, sind jetzt 1,9 Milliarden Euro zusätzlich veranschlagt.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: toomoon am 19.12.2023 18:06
Hey Einigung, danke für die Aufklärung!
Wenn ich von den von dir geposteten höheren Werten im aktuellen Entwurf ausgehe, schätze ich die Kosten für 2024 auf 300 Millionen. Dazu noch die Nachzahlungen für 2021-2023, geschätzt 600 bis 700 Millionen. Dann wären wir bei knapp 1 Milliarde. Dann noch ein paar Millionen für die Kollegen, die vor 2021 Widerspruch eingelegt haben. Wofür sind dann die restlichen 900 Millionen eingeplant?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.12.2023 18:14
Zitat von: BB2014 am 19.12.2023 17:04
Damit dürften sich die Hoffnungen erübrigt haben (vgl. Seite 5):

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975228/2250312/6fc279292e1cd7a71d62fa31d7aaf7bb/2023-12-19-haushalt-data.pdf?download=1

Der Blitz soll sie beim scheißen treffen. Mein Widerspruch ging heute raus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.12.2023 18:16
Zitat von: toomoon am 19.12.2023 18:06
Hey Einigung, danke für die Aufklärung!
Wenn ich von den von dir geposteten höheren Werten im aktuellen Entwurf ausgehe, schätze ich die Kosten für 2024 auf 300 Millionen. Dazu noch die Nachzahlungen für 2021-2023, geschätzt 600 bis 700 Millionen. Dann wären wir bei knapp 1 Milliarde. Dann noch ein paar Millionen für die Kollegen, die vor 2021 Widerspruch eingelegt haben. Wofür sind dann die restlichen 900 Millionen eingeplant?

Sehr gerne. Deine Frage kann ich jedoch nicht beantworten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 19.12.2023 19:19
Kann mir vorstellen, dass der Verheiratetenzuschlag komplett entfällt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.12.2023 19:26
Ich würde ehr auf die Beihilferegelung tippen. Das waren im Entwurf aus dem Januar allein 112 Mio
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 19.12.2023 19:30
Da bin ich ja mal auf die Beispielrechnung einer 4k Familie im Entwurf gespannt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.12.2023 20:38
Zitat von: Einigung2023 am 19.12.2023 17:12
Zitat von: BB2014 am 19.12.2023 17:04
Damit dürften sich die Hoffnungen erübrigt haben (vgl. Seite 5):

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975228/2250312/6fc279292e1cd7a71d62fa31d7aaf7bb/2023-12-19-haushalt-data.pdf?download=1

Ja und? Es waren im „alten“ Haushalt 2024 1,9 Milliarden vorgesehen. Ich denke, dass 150 Millionen sich nicht so doll auswirken. Mal sehen was die Bereinigungssitzung noch bringt.

@ Einigung
Wie kommst du auf die 1,9 Milliarden? Gibts dafür ne Quelle?
Im „alten“ Entwurf von Januar kommt man niemals auf diese Summe?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.12.2023 20:46
Zitat von: MasterOf am 19.12.2023 20:38
Zitat von: Einigung2023 am 19.12.2023 17:12
Zitat von: BB2014 am 19.12.2023 17:04
Damit dürften sich die Hoffnungen erübrigt haben (vgl. Seite 5):

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975228/2250312/6fc279292e1cd7a71d62fa31d7aaf7bb/2023-12-19-haushalt-data.pdf?download=1

Ja und? Es waren im „alten“ Haushalt 2024 1,9 Milliarden vorgesehen. Ich denke, dass 150 Millionen sich nicht so doll auswirken. Mal sehen was die Bereinigungssitzung noch bringt.



@ Einigung
Wie kommst du auf die 1,9 Milliarden? Gibts dafür ne Quelle?
Im „alten“ Entwurf von Januar kommt man niemals auf diese Summe?

Wurde hier im Forum geteilt und habe es mit aufgegriffen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/eng-gestrickt-und-aus-karlsruhe-bedroht-nervoses-endspiel-um-den-bundeshaushalt-10778569.html

Der AEZ ist auch um ein vielfaches erhöht worden. Allein fürs Jahr 2024 wird im Entwurf vom 19.10.23 von 659,9 Mio. gesprochen.

https://www.filemail.com/d/iefnafsumqtgrgr
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 19.12.2023 21:24
Die Nachzahlungen für 2021 und 2022 werden dann wohl nicht so hoch ausfallen. Liegt das an der Wohngeldreform?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 19.12.2023 21:34
Meiner geht morgen übers Faxgerät sowie mit der Hauspost ans BVA.

Der Post trau ich ebenfalls keinen Deut mehr. Ein Einschreiben + Rückschein ist dieses Jahr in einer privaten Angelegenheit nicht angekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.12.2023 21:42
Die Nachzahlung für 2022 liegt höher als der Betrag welcher sich  als Jahresbelastung aus dem Entwurf von Januar ergibt und zwar um 73 Millionen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 20.12.2023 08:02
Was man im Haushaltsansatz aus dem Entwurf von Einigung2023 entnehmen kann, so ist die Beihilfebemessungssatzanhebung im HHJ 2024 nicht vorgesehen?

Für das Jahr 2025 wird diese explizit aufgelistet mit Kosten von 118,2 Mio. €.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.12.2023 09:16
Der Gesetzentwurf zur Reform der Beamtenalimentation wird angepasst;
die im Haushaltsentwurf 2024 kalkulierten Mehrausgaben können daher
um 150 Millionen Euro abgesenkt werden.

Dieser Satz kann alles heißen, der kann auch bedeuten, dass die Sache erst zum 01.07.2024 steigt, und schon hat man die 150 Millionen wieder drin.
Positiv ist aber, dass von einer Reform der Alimentation noch die Rede ist!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.12.2023 09:51
Zitat von: Hummel2805 am 20.12.2023 09:16
Der Gesetzentwurf zur Reform der Beamtenalimentation wird angepasst;
die im Haushaltsentwurf 2024 kalkulierten Mehrausgaben können daher
um 150 Millionen Euro abgesenkt werden.

Dieser Satz kann alles heißen, der kann auch bedeuten, dass die Sache erst zum 01.07.2024 steigt, und schon hat man die 150 Millionen wieder drin.
Positiv ist aber, dass von einer Reform der Alimentation noch die Rede ist!

Die Frage ist aber tatsächlich, in wie weit der Entwurf nun dadurch angepasst wird.
Könnte mir tatsächlich vorstellen, dass der Verheiratetenzuschlag abgeschafft wird, auch für die, die ihn bereits bekommen und somit auch keine Ausgleichzuschlag dafür vorgesehen ist. Würde das rein theoretisch gehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.12.2023 10:09
Ich denke, Spekulationen sind sinnvoll, aber können wir ohne dass ein neuer Entwurf vorliegt nicht erhärten. Insgesamt sind zwei weitere Punkte m.E. interessant, die ggf. auf Verschiebungen hinweisen, die dann grundsätzlich sein könnten, was wir allerdings ohne die Vorlage des neuen Entwurfs nicht hinreichend klären können:

- Bislang war nicht von einem "Gesetzentwurf zur Reform der Beamtenalimentation", sondern im Sinne der postulierten Zielsetzung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz von einer Rückkehr zu einer amtsangemessenen Alimentation die Rede. Hier zeigt sich nun eventuell eine Verschiebung des Fokus.

- Zum anderen waren im Entwurf aus dem Frühjahr Kosten von 260,9 Mio. € für 2024 vorgesehen. Dieser Betrag ist mit einiger Wahrscheinlichkeit im Verlauf des Jahres erhöht worden, insbesondere um den gestiegenen Kosten des Grundsicherungsniveaus Rechnung tragen zu können. Wenn nun 150,- Mio € eingespart werden sollen, der Entwurf aber bereits zuvor selbst unter seiner verfassungswidrigen Regelungslast schon gänzlich auf Kante genäht war, zeigt sich hier offensichtlich ein weiteres Mal vor allem eines: dass weiterhin weitgehend frei floatend mit Besoldungsbeträgen hantiert wird, die keinen Bezug zur sozialen Wirklichkeit in der Bundesrepublik haben, sondern auf die unter der Prämisse der Kosteneinsparung zurückgegriffen wird, wie es gerade passt.

Es wird sich der irgendwann veröffentlichte Entwurf dann zu den von ihm geplanten Regelungen stellen müssen. Mal schauen, wohin die Reise geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 20.12.2023 10:30
Interessant wäre auch, ob die Länder auch daran arbeiten. Bei der aktuellen Umsetzung der TVL- Runde könnte eine Einarbeitung entsprechend vorgenommen werden. Habe diesbezüglich aber nichts in den einzelnen Ländern gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Müller am 20.12.2023 10:43
Mir sind die 1,9 Mrd. ebenfalls aus dem Tagesspiegel-Artikel bekannt. Und natürlich stehen Zahlen im Gesetzesentwurf und nun die "Reduzierung" in der Pressemitteilung.

Allerdings konnte ich die Werte im Haushalt(sentwurf) für 2024 nicht entdecken.

Ich habe z.B. gefunden im Einzelplan 60, Seite 37 des Anhangs, "Verstärkung von Ausgaben im Personalsektor" i.H.v. 2,3 Mrd. Euro. Aber vielleicht ist das auch ein ganz anderer Posten?

https://dserver.bundestag.de/btd/20/078/2007800.pdf

An welcher Stelle / in welchem Einzelplan stehen die Werte denn?

Danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.12.2023 10:50
Es war doch schon klar, dass alle Besoldungsgesetzgeber den harten Weg einer vorsätzlich verfassungswidrigen Besoldung weiterhin gehen wollen. Hierüber gibt es Absprachen zwischen den Besoldungsgesetzgebern, wie es Battis erklärt hat. Es ist deshalb eigentlich unerheblich, ob man jetzt Nuancen noch oben oder unten abweicht. Man will weitere Entscheidungen und Konkretisierungen des BVerfG, obwohl man weis, dass es der Weg des größten Schmerzes sein wird. Man hofft, dass man sich nach den anstehenden Entscheidungen des BVerfG weiterhin irgendwie herauswinden und lamentieren kann. Halt so wie man es immer gemacht hat. Und wer weiß, ob man bis dahin noch in der politischen Verantwortung ist. Nach mir die Sintflut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 20.12.2023 13:08
https://www.bdz.eu/aktuelles/news/grinch-weihnachten-fuer-den-zoll/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.12.2023 13:17
Liebe Kollegen,

was wird hier (Ergebnis offen) rumdiskutiert?

In meiner 45jährigen Dienstzeit habe ich eines gelernt:

Der Dienstherr Bund ist zu allen Überraschungen (positive und negative) und auch Gemeinheiten fähig.

Also bitte mal auf die Verlautbarungen des/der kommenden Bundesgesetzblätter warten.

Zur Zeit ist nur eines sicher, dem Bund fehlt Geld! Irgendjemand wird zur Kasse gebeten werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 20.12.2023 14:32
Zitat von: Pendler1 am 20.12.2023 13:17
Liebe Kollegen,

was wird hier (Ergebnis offen) rumdiskutiert?

In meiner 45jährigen Dienstzeit habe ich eines gelernt:

Der Dienstherr Bund ist zu allen Überraschungen (positive und negative) und auch Gemeinheiten fähig.

Also bitte mal auf die Verlautbarungen des/der kommenden Bundesgesetzblätter warten.

Zur Zeit ist nur eines sicher, dem Bund fehlt Geld! Irgendjemand wird zur Kasse gebeten werden.

Lebt das Forum nicht von Diskussionen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.12.2023 14:54
@BRUBeamter

Ja, klar.

Doch hier geht es schon ziemlich heftig zu😁

Siehe die Zahl der Beiträge.

Und viele berechnen ja schon ihr zukünftiges Einkommen ... und die zigtausend schwere Nachzahlung ... sei ihnen gegönnt.

Aber der Elefant im Porzellanladen ist (siehe auch das Posting von/über den BDZ) ... dem Bund fehlt Geld.

Mich wundert ja, dass der BDZ mal so aggressiv schreibt, von den anderen Wattebällchenwerfern hört man da weniger.

Frohes fest und einen guten Rutsch nach 2024 ... und zigtausende Nachzahlung, Beförderung fast aller in den höheren Dienst usw, usf

Wird schon😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.12.2023 14:58
Nachtrag:

Und so nebenbei. Es soll ja angeblich einige 100 Bundesbeamte und Bundesbeamtinnen geben, die noch keine Kinder haben, keine anrechenbaren Kinder mehr haben, oder gar schon alt sind und in Pension😁

Und die möchten auch mehr Geld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.12.2023 15:01
Zitat von: Pendler1 am 20.12.2023 14:58
Nachtrag:

Und so nebenbei. Es soll ja angeblich einige 100 Bundesbeamte und Bundesbeamtinnen geben, die noch keine Kinder haben, keine anrechenbaren Kinder mehr haben, oder gar schon alt sind und in Pension😁

Und die möchten auch mehr Geld.

Das ist mit dem jetzigen Entwurf, für die Masse, jedoch nicht gewollt. Leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: steuerfuchs am 20.12.2023 16:57
https://www.merkur.de/wirtschaft/haushalt-2024-ampel-will-offenbar-bei-beamten-gehaeltern-sparen-zr-92739208.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.12.2023 17:35
Zitat von: steuerfuchs am 20.12.2023 16:57
https://www.merkur.de/wirtschaft/haushalt-2024-ampel-will-offenbar-bei-beamten-gehaeltern-sparen-zr-92739208.html

Ungewohnt sachlicher Artikel...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 20.12.2023 17:46
https://www.eurojackpot.de/ (https://www.eurojackpot.de/)

78 Mio. Euro... Damit hätten wir schon in etwa die Hälfte wieder drin. Bitte am Freitag im Forum posten ob jemand gewonnen hat. Ich leite es dann unverzüglich ans BMF weiter!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.12.2023 18:57
Der Gewinner muss dann ein Leben lang umsonst Dienst schieben ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Daedalus am 20.12.2023 22:56
Die Anpassung der höheren Bemessungssätze in der Beihilfe sind im BMI inzwischen erst für den 01.01.2025 vorgesehen.

Zumindest wird die Anpassung der eingesetzten Abrechnungssoftwaren vom BVA erst zu diesem Tag mit der o.g. Begründung beauftragt, wie vom externen Dienstleister zu hören ist.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: fcesc4 am 20.12.2023 23:52
Letztlich und so leid es mir tut ... sind es doch auch nur immer die gleichen Phrasen von dbb und bdz.
Seit Jahren lässt man sich bzgl. der 41 Stunden Woche verarschen. Hinzu kommt seit Jahren die Bezahlung.
Ein Trauerspiel...
Zitat von: DerAlimentierte am 20.12.2023 13:08
https://www.bdz.eu/aktuelles/news/grinch-weihnachten-fuer-den-zoll/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.12.2023 06:35
Zitat von: Daedalus am 20.12.2023 22:56
Die Anpassung der höheren Bemessungssätze in der Beihilfe sind im BMI inzwischen erst für den 01.01.2025 vorgesehen.

Zumindest wird die Anpassung der eingesetzten Abrechnungssoftwaren vom BVA erst zu diesem Tag mit der o.g. Begründung beauftragt, wie vom externen Dienstleister zu hören ist.

Soll das heißen, dass das BBVAngG nun evtl. erst zum
01.01.25 in Kraft treten soll oder was könnte der Hintergrund sein?
Oder denkt ihr, durch die Einsparung der 150 Mio in 2024 werden die Bemessungssätze erst 2025 erhöht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 21.12.2023 08:28
Zitat von: MasterOf am 21.12.2023 06:35
Zitat von: Daedalus am 20.12.2023 22:56
Die Anpassung der höheren Bemessungssätze in der Beihilfe sind im BMI inzwischen erst für den 01.01.2025 vorgesehen.

Zumindest wird die Anpassung der eingesetzten Abrechnungssoftwaren vom BVA erst zu diesem Tag mit der o.g. Begründung beauftragt, wie vom externen Dienstleister zu hören ist.

Soll das heißen, dass das BBVAngG nun evtl. erst zum
01.01.25 in Kraft treten soll oder was könnte der Hintergrund sein?
Oder denkt ihr, durch die Einsparung der 150 Mio in 2024 werden die Bemessungssätze erst 2025 erhöht?


Das würde den Abzug der 150 Mio schon erklären finde ich.
Hoffentlich werden wir es irgendwann mal rausfinden  :-\

Gruß MD
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.12.2023 08:55
Im Mai 2024 wird das Grundgesetz 75 Jahre alt. Landauf und Landab sind Feierlichkeiten geplant. Das kann peinlich werden, wenn bis dahin das Urteil des BVerfG zur Beamtenbesoldung vorliegt und die Beamten unseren Politikern den vorsätzlichen Bruch des Grundgesetzes attestieren. Ich werde mich auf jeden Fall nicht zurückhalten und evtl. auch den einen oder anderen Leserbrief schreiben. Eigentlich müssten alle Beamten für dieses Datum große Demonstrationen planen und durchführen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 21.12.2023 09:09
Zitat von: MasterOf am 21.12.2023 06:35
Zitat von: Daedalus am 20.12.2023 22:56
Die Anpassung der höheren Bemessungssätze in der Beihilfe sind im BMI inzwischen erst für den 01.01.2025 vorgesehen.

Zumindest wird die Anpassung der eingesetzten Abrechnungssoftwaren vom BVA erst zu diesem Tag mit der o.g. Begründung beauftragt, wie vom externen Dienstleister zu hören ist.

Soll das heißen, dass das BBVAngG nun evtl. erst zum
01.01.25 in Kraft treten soll oder was könnte der Hintergrund sein?
Oder denkt ihr, durch die Einsparung der 150 Mio in 2024 werden die Bemessungssätze erst 2025 erhöht?

Ich denke ehr, dass es aus organisatorischer Sicht sinnvoll ist, die Beihilfe erhöhung erst zu einem Datum am Jahresbeginn umzusetzen. Frag mich ohnehin welchen Sinn diese Maßnahme haben soll. Das der Satz ab dem ersten Kind steigen soll, macht vor dem Blick auf die 4 k Familie keinen Sinn. Auch die Erhöhung des Beihilfesatz der Kinder auf 90 % ist mehr als ärgerlich. Dann kämpfst du wegen 10% trotzdem mit zwei Stellen. Würde es sinnvoller finden Beihilfe Kinder 100% und Erwachsene ab dem 2. Kind 70%
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.12.2023 09:12
Wo sind diejenigen, die so laut schreien und auf die Einhaltung des GG pochen, wenn es um die Beamtenbesoldung geht? Noch nie haben sie laut geschwiegen wie dazu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.12.2023 09:19
Mützenich heute:
»Wir begeben uns in die große Gefahr der gesellschaftlichen Spaltung, wenn die Ukraine-Hilfe zulasten von wichtigen Ausgaben geleistet wird, die für die Menschen im Inland auch wichtig sind«, sagte er. Das aktuell geplante Vorgehen führe »zu innenpolitischen Verteilungskonflikten, bei denen das eine gegen das andere ausgespielt wird«.

Wer unter solchen Voraussetzungen noch zum Staat geht, muss einen an der Klatsche haben. Gespart wird immer zuerst bei den Personalkosten.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 21.12.2023 09:31
Es kommt immer anders als man denkt. Und es bleibt dabei ziemlich spannend für uns.

https://www.merkur.de/wirtschaft/sparen-haushalt-2024-ampel-will-offenbar-bei-beamten-gehaeltern-zr-92739208.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 21.12.2023 09:50
Zitat von: Julianx1 am 21.12.2023 09:31
Es kommt immer anders als man denkt. Und es bleibt dabei ziemlich spannend für uns.

https://www.merkur.de/wirtschaft/sparen-haushalt-2024-ampel-will-offenbar-bei-beamten-gehaeltern-zr-92739208.html

Antwort #9052, ist bereits bekannt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.12.2023 10:08
Zitat von: Julianx1 am 21.12.2023 09:31
Es kommt immer anders als man denkt. Und es bleibt dabei ziemlich spannend für uns.

https://www.merkur.de/wirtschaft/sparen-haushalt-2024-ampel-will-offenbar-bei-beamten-gehaeltern-zr-92739208.html

Na habe ich doch gesagt, bei den Personalkosten geht immer was.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.12.2023 10:22
Solche Leute wie Mützenich und Co. sind völlig abgedriftet, die haben überhaupt keine Ahnung, wie die Realität der Menschen aussieht. Selbst die Leute, die gut verdienen, wenden sich von diesem Staat ab. Ich habe mich kürzlich mit zwei "deutschen" Ärzten (um die 60 ) in einem Krankenhaus unterhalten, die wollen beide mit 63 in Rente, beide haben die Nase voll von diesem System, der Eine will auswandern, der Andere bleibt zu Liebe seiner Kinder in Deutschland, um die noch zu unterstützen.
Der Eine hat mir gesagt, dass er am Tag die Hälfte der Zeit mit Büroarbeit verbringt und jeweils eine halbe Stunde am Kopierer steht, anstatt zu operieren und die Patienten zu behandeln und zu beraten.
Man verliert gerade die Mittelschicht, in meiner Straße stehen nur Einfamilienhäuser, wir pflegen eine sehr gute Nachbarschaft, alles vorhanden, Beamte, Angestellte, Apotheker, Ärzte, Facharbeiter, Unternehmer, Lehrer usw. - schockiert hat mich, dass mittlerweile 4 von 5 AFD Positionen vertreten und mit dem Gedanken spielen, sie im nächsten Jahr zu wählen. Deshalb glaube ich den Umfragen auch nicht, die AFD wird viel zu niedrig in Umfragen bewertet.
Aber lass die Politikerkaste so weiter machen. Ich habe hier schon mehrmals geschrieben, dass nach den Landtagswahlen in Ostdeutschland eine Staatskrise in Deutschland aufkommt. Ihr könnt ja mal Staatsrechtler fragen, was dies bedeutet.

Ach so allen Euch noch ein schönes Weihnachtsfest, da ich Menschenfreund bin, natürlich auch an unseren Märchenonkel aus dem BMI StS Saathoff!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 21.12.2023 10:47
Auch interessant bzgl. einer neuen Vorlage bzgl. Berliner Besoldung zu A4 von 2016 bis 2018 und A5 2018 bis 2019
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-vg26k25116-beamte-besoldung-zu-niedrig-vorlage-bverfg/ (https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-vg26k25116-beamte-besoldung-zu-niedrig-vorlage-bverfg/)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 21.12.2023 11:59
Wo reiht sich die Berliner Besoldung eigentlich im Vergleich zu den restlichen Ländern bzw. dem Bund ein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.12.2023 12:17
Aktuell im Handelsblatt:

"Beamte im Ruhestand: So teuer sind die 1,4 Millionen Pensionäre für den Staat"

Ich denke mal, die heute 30 - 50 jährigen werden vielleicht ganz schön dumm schauen, wenn sie mal in Pension gehen. Das Pensionsniveau dürfte (auch irgendwo Handelsblatt) auf Dauer nicht mehr zu halten sein.

Aber die Jüngeren sind ja ganz begierig auf Sonderzahlungen und vergessen anscheinend, das es auch noch eine Besoldungstabelle gibt, aus der sich später mal die Pension berechnet.😒

Und wenn das Tabellengehalt nicht steigt, steigt auch die Pension nicht. Aber OK, das grenzt wahrscheinlich schon an höhere Mathematik😁 Und insofern schwierig zu verstehen.😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragmon am 21.12.2023 12:56
Viele jungen Leute haben aber die Ausgabe jetzt und im Vergleich zur gesetzlichen Rente ist die Versorgung nach derzeitigen Stand auch ohne massive Steigerungen auskömmlich.

Alternativ sind die prozentualen Steigerungen, wenn man die Sonderzahlung anlegt vermutlich höher als die Tabelleneffekte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 21.12.2023 13:47
Zitat von: BlauerJunge am 21.12.2023 11:59
Wo reiht sich die Berliner Besoldung eigentlich im Vergleich zu den restlichen Ländern bzw. dem Bund ein?

Mach den Besoldungsvergleich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.12.2023 13:57
 " ... und im Vergleich zur gesetzlichen Rente ist die Versorgung nach derzeitigen Stand auch ohne massive Steigerungen auskömmlich. ... "

Das war der Satz: " ... Versorgung nach derzeitigem Stand ... "

Im Gegensatz zu manchen GG-Artikeln mit "Ewigkeitsgarantie" ist das finanzielle Niveau der Beamten Versorgung nicht für ewig garantiert😁

Und wer glaubt, dass das Niveau der Beamtenversorgung die nächsten sagen wir mal 20 Jahre auf dem heutigen Level bleibt, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.😁

Mal im Ernst, so wie die Politik das Steuergeld raushaut (und z.T. auch raushauen muss), werden die finanziellen Spielräume immer enger, und dann natürlich auch der politische Druck, die Beamten Pensionen runterzufahren - Angleichung an die Renten.

Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 21.12.2023 14:25
Ich sehe das auch so wie Pendler1. Die Pensionen sind im Moment wirklich üppig im Vergleich zu Renten, gerade ab gD. Das wird zukünftig zu Recht angepasst werden. Von Nichtbeamten wird ja auch erwartet mit deutlich weniger auszukommen.

Umso wichtiger, dass jetzt der AEZ kommt. Wenn ich z.B. meine ETFs sehe, die ich seit 5 Jahren bespare, ist ziemlich klar, dass diese in 30+ Jahren, wenn ich in Pension gehe, zum Leben locker reichen werden. Jedenfalls muss man mit etwas vernünftiger Vorsorge nicht auf die Pension schielen. Und diese wird immer für ein normales Leben reichen, wenn auch nicht auf so hohem Niveau
wie heute. Ich für meinen Teil werde 50% des AEZ in ETFs stecken. Mit dem Rest wird sich das Leben versüsst, für Hobby und Urlaub kann man gut Geld verbrennen.

Womit Pendler1 aber absolut daneben liegt: Sonderzahlungen/Nachzahlungen. Bei 10% auf 30 Jahre mit "Zinseszins" genial, und für jeden nachvollziehbar, wenn man auch außerhalb des Zahlenraums bis 100 rechnen kann.  ;) Da hat Fragmon meines Erachtens recht.

PS Wir Jüngeren können ja nix dafür, wenn nun Pensionere trotz ständiger Aufforderungen in der Vergangenheit nie ordentlich vorgesorgt haben. Die sollen sich an die eigene Nase fassen, aber nicht nach mehr Geld schreien.
Just my 2 Cents...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.12.2023 14:31
Nicht die Pensionen sind "zu hoch", die Renten sind zu niedrig. Oder schlicht: die Abgaben sind allgemein viel zu hoch.

Einfach mal in die EU-Nachbarländer schauen, wie es sich da mit Rente/Pension verhält. Sowohl dem Eintrittsalter, als auch der Auszahlungshöhe. Da würden schon ganze Städte brennen, wenn die unsere aktuellen Verhältnisse hätten, aber hier finden sich noch Verteidiger für "ein bisschen mehr können sie uns ja noch wegnehmen". Meine Fr....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 21.12.2023 14:31
Zitat von: SeppelMeier am 21.12.2023 14:25
Ich sehe das auch so wie Pendler1. Die Pensionen sind im Moment wirklich üppig im Vergleich zu Renten, gerade ab gD. Das wird zukünftig zu Recht angepasst werden. Von Nichtbeamten wird ja auch erwartet mit deutlich weniger auszukommen.

Umso wichtiger, dass jetzt der AEZ kommt. Wenn ich z.B. meine ETFs sehe, die ich seit 5 Jahren bespare, ist ziemlich klar, dass diese in 30+ Jahren, wenn ich in Pension gehe, zum Leben locker reichen werden. Jedenfalls muss man mit etwas vernünftiger Vorsorge nicht auf die Pension schielen. Und diese wird immer für ein normales Leben reichen, wenn auch nicht auf so hohem Niveau
wie heute. Ich für meinen Teil werde 50% des AEZ in ETFs stecken. Mit dem Rest wird sich das Leben versüsst, für Hobby und Urlaub kann man gut Geld verbrennen.

Womit Pendler1 aber absolut daneben liegt: Sonderzahlungen/Nachzahlungen. Bei 10% auf 30 Jahre mit "Zinseszins" genial, und für jeden nachvollziehbar, wenn man auch außerhalb des Zahlenraums bis 100 rechnen kann.  ;) Da hat Fragmon meines Erachtens recht.

PS Wir Jüngeren können ja nix dafür, wenn nun Pensionere trotz ständiger Aufforderungen in der Vergangenheit nie ordentlich vorgesorgt haben. Die sollen sich an die eigene Nase fassen, aber nicht nach mehr Geld schreien.
Just my 2 Cents...


 :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.12.2023 14:42
@SeppelMaier

Ich schreie nicht nach mehr Geld, bin nach 45 Dienstjahren schon lange Pensionär😁

Und wenn heutige jüngere Beamten denken, dass es mit den Tabellensteigerungen völlig wurscht ist, OK. (Gewerkschaften oder irgendwelche Verbände braucht man da ja wirklich nicht mehr, Ach ja, und vernünftige Gehälter auch nicht mehr)

Dann legt mal schön an.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 21.12.2023 14:45
Zitat von: Knecht am 21.12.2023 14:31
Nicht die Pensionen sind "zu hoch", die Renten sind zu niedrig. Oder schlicht: die Abgaben sind allgemein viel zu hoch.

Einfach mal in die EU-Nachbarländer schauen, wie es sich da mit Rente/Pension verhält. Sowohl dem Eintrittsalter, als auch der Auszahlungshöhe. Da würden schon ganze Städte brennen, wenn die unsere aktuellen Verhältnisse hätten, aber hier finden sich noch Verteidiger für "ein bisschen mehr können sie uns ja noch wegnehmen". Meine Fr....

Das stimmt. Die Renten sind wirklich unverschämt niedrig.
 Selbstverständlich würde ich auch besser finden, die Renten anzuheben und das Pensionsniveau zu halten. Aber wo soll all das Geld herkommen. Ich hab dafür keine Lösung und die Herausforderungen werden eher größer. Insgesamt kosten uns aktuelle Kriege und die Klimakatastrophe Wohlstand. Das wurde offen und ehrlich kommuniziert und es wird auch so kommen. Die Bekämpfung dieser Kriesen hat nunmal Priorität.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.12.2023 14:45
Der Seppl versteht es einfach nicht.
Keine weiteren Worte sonst wird mein Kommentar gleich wieder gelöscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.12.2023 14:57
Man Seppel, du brauchst auch keine Lösung, dafür haben wir ja - theoretisch - Politiker. In anderen Ländern funktionieren Dinge ja auch irgendwie. Und das meist deutlich besser als hier.

Ich jedenfalls bin nicht Devot und lasse mich gerne erniedrigen, egal von wem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2023 16:11
Die Richterämter des Zweite Senats sind nun für die nächsten Jahre neu besetzt.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/portraet-neuer-verfassungsrichter-peter-frank-ex-generalbundesanwalt/
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/neuer-richter-bundesverfassungsgericht-holger-woeckel-nachfolge-kessal-wulf/

Die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht wird sich jetzt als tragfähig erweisen müssen, da die personelle Kontinuität nicht mehr gegeben ist. Von den acht Richtern, die im Mai 2020 die letzten beiden maßgeblichen Entscheidungen gefällt haben, sind nun wie schon in der Vergangenheit dargelegt mit Sibylle Kessal-Wulf, Ulrich Maidowski und Christine Langenfeld nur noch drei übrig, von denen Ulrich Maidowski der Berichterstatter ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.12.2023 16:50
Hier ein paar Auszüge aus Entscheidungen des BVerfG von 2005 zur Beamtenversorgung, die aufzeigen, dass auch hier eine Kürzung nicht so einfach ist. So wie sich das liest, hat der Gesetzgeber auch hier seinen Gesetzgebungsrahmen schon ausgeschöpft und eine weiter Kürzung ist nur möglich, wenn zum einen die Beamtenbesoldung und zum anderen die Renten gekürzt werden.

Im Beamtenrecht ist das Bemühen, Ausgaben zu sparen, in aller Regel für sich genommen keine ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Altersversorgung.
Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung können zur Bestimmung der Amtsangemessenheit der Versorgungsbezüge und zur Rechtfertigung von deren Absenkung nur herangezogen werden, soweit dies mit den strukturellen Unterschieden der Versorgungssysteme vereinbar ist.
Dem entspricht auch der Zweck des § 69e BeamtVG, der die Staatsausgaben senken soll. Eine solche Ersparnis des Staates erfordert spiegelbildlich eine Kürzung der Bezüge des Beamten.
Die absehbare Verringerung des Versorgungsniveaus ist im Hinblick auf die Entwicklung des Alterseinkommens der Rentner, nicht jedoch wegen des Anstiegs der Versorgungsausgaben gerechtfertigt. Die Reform der Beamtenversorgung geht zwar über die Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung durch die Rentenreform 2001 hinaus. Sie hält sich aber noch in den Grenzen des gesetzgeberischen Beurteilungsspielraums.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 21.12.2023 17:34
Peter Müller im Interview: „Das Bundesverfassungsgericht ist gehalten, das Handeln der Politik am Maßstab der Verfassung zu prüfen. Das haben wir getan. Die Entscheidung ist aus meiner Sicht rechtlich zwingend. Wir haben unserer Aufgabe, Hüter der Verfassung zu sein, entsprochen. Die politischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, sind jetzt von den Verantwortlichen in Berlin zu bewältigen. Aber wir haben ja nicht diese Krise herbeigeführt. Die Ursache für diese Krise ist der Bruch der Verfassung“

Klare Worte, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 21.12.2023 17:38
Das wird ja noch besser: „Ich glaube, der entscheidende Punkt ist, dass wir uns mit der Frage beschäftigen: Führt die Nichtigkeitserklärung des Gesetzes dazu, dass ein Zustand eintritt, der noch weiter von der Verfassung entfernt ist als der Zustand, der eintritt, wenn die Nichtigkeit einer gesetzlichen Regelung festgestellt wird? Das kann ja durchaus sein. Das war aber hier nicht der Fall. Im Gegenteil, das war eine Entscheidung, die den verfassungsgemäßen Zustand wieder herbeigeführt hat. Hier ging es darum, ein in der Vergangenheit abgeschlossenes Haushaltsgesetz zu beurteilen. Da ist die Rechtsprechung zur Unvereinbarkeit nicht anwendbar.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 21.12.2023 18:11
Zitat von: SeppelMeier am 21.12.2023 14:25
Ich sehe das auch so wie Pendler1. Die Pensionen sind im Moment wirklich üppig im Vergleich zu Renten, gerade ab gD. Das wird zukünftig zu Recht angepasst werden. Von Nichtbeamten wird ja auch erwartet mit deutlich weniger auszukommen.

...Jedenfalls muss man mit etwas vernünftiger Vorsorge nicht auf die Pension schielen....
PS Wir Jüngeren können ja nix dafür, wenn nun Pensionere trotz ständiger Aufforderungen in der Vergangenheit nie ordentlich vorgesorgt haben. Die sollen sich an die eigene Nase fassen, aber nicht nach mehr Geld schreien.
Just my 2 Cents...
Hier mal ein paar Infos an "die Jüngen" hinsichtlich "Vorsorge treffen, bevor noch mehr Lebensweisheiten und Verhaltensregeln an die "Pensionenschieler" verbreitet werden:
Der Staat hat Rückstellungen für die Beamtenpensionen auf Kosten der Beamten gebildet bzw. zumindest versucht:
1951 erfolgte eine Kürzung der Beamtenbesoldung um 7% (einfach mal "Eckmann-Vergleich" googeln). Begründung:"Die Höhe der Besoldung ist mit Rücksicht auf die Versorgung niedrig gehalten", d. h. Beamte haben durch Gehaltsverzicht in ihrer aktiven Dienstzeit einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten.
Durch das Bundesbesoldungsgesetz von 1957 wurden die Beamtenbezüge nochmals um 7 % gekürzt -"mit Rücksicht auf die Altersversorgung"- heißt es darin. Es war ein Zusatz vorhanden, der besagte, "daß dieser Anteil vom Staat zur späteren Versorgung der Ruheständler verwendet werden sollte". Bund und Länder haben es jedoch seinerzeit unterlassen, tatsächlich Rücklagen zu bilden. Das eingesparte Geld wurde zweckentfremdet ausgegeben.
Mit dem Versorgungsreformgesetz des Bundes vom 1998 wurde eine Versorgungsrücklage des Bundes eingeführt, die dadurch finanziert wurde, dass Besoldungserhöhungen für Beamten seither um jeweils 0,2 % verringert werden.
Mit dem Versorgungsänderungsgesetz 2001 wurde der Höchstruhegehaltsatzes für die Beamtenversorgung gekürzt. Er beträgt seither statt 75% nur noch maximal 71,75 % der letzten  Bezüge.
Offiziell ist die Beamtenversorgung beitragsfrei, aus dieser Beitragsfreiheit ergibt sich übrigens die Behandlung der Versorgungsbezüge als voll steuerpflichtiges Einkommen. Dass die oben dargestellten versteckten "Beiträge" teilweise nicht einmal in Versorgungsrücklagen geflossen sind, die Beamten andererseits ihre "überhöhten Pensionen" rechtfertigen müssen, ist der eigentliche Skandal.

PS: Wir Älteren können auch nichts dafür, wenn der Staat Bezügereduzieren, die zur Bildung von Pensionsrücklagen bestimmt waren, anderweitig verprasst hat (vielleicht in Investitionen, die bis heute nicht zuletzt den "Jüngeren" zu gute kommen ;).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 21.12.2023 18:17
Zitat von: SwenTanortsch am 21.12.2023 16:11
Die Richterämter des Zweite Senats sind nun für die nächsten Jahre neu besetzt.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/portraet-neuer-verfassungsrichter-peter-frank-ex-generalbundesanwalt/
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/neuer-richter-bundesverfassungsgericht-holger-woeckel-nachfolge-kessal-wulf/

Die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht wird sich jetzt als tragfähig erweisen müssen, da die personelle Kontinuität nicht mehr gegeben ist. Von den acht Richtern, die im Mai 2020 die letzten beiden maßgeblichen Entscheidungen gefällt haben, sind nun wie schon in der Vergangenheit dargelegt mit Sibylle Kessal-Wulf, Ulrich Maidowski und Christine Langenfeld nur noch drei übrig, von denen Ulrich Maidowski der Berichterstatter ist.

Du siehst das negativ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.12.2023 20:39
Nein, ich stelle nur wie schon in der Vergangenheit betrachtet fest, dass die personelle Kontinuität nicht mehr gegeben ist, sodass die seit 2012 mehr und mehr konkretisierte neue Besoldungsdogmatik nun ihre Tragfähigkeit zeigen muss, von der ich ausgehe, dass sie gegeben ist und darüber hinaus in den anstehenden Entscheidungen noch weiter konkretisiert werden wird. Nichtsdestotrotz müssen sich fünf neue Richterinnen und Richter in diese Dogmatik einfinden und darin nach Lösungen suchen, um auch im Besoldungsrecht das zu erreichen, was Peter Müller im Interview anhand anderer Felder darlegt.

Schauen wir mal, wohin die Reise uns bringt. Verschiedene Zeichen könnten dafür sprechen, dass es nicht mehr unendlich lange dauern könnte, bis wir die angekündigten Entscheidungen vorfinden werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.12.2023 21:38
Welche Zeichen sollten das denn sein? Prinzip Hoffnung, dass die ausgeschiedenen Richter ihren Nachfolgern die Thematik nicht ungeklärt überlassen würden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.12.2023 21:58
https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/lohnanstieg-wegen-buergergeld-erhoehung-in-diesen-bundeslaendern-winkt-beamten-m-86499572.bildMobile.html

Jemand Bild Plus?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Yasper am 21.12.2023 22:05
https://www.merkur.de/wirtschaft/beamten-gehaeltern-sparen-haushalt-2024-ampel-will-offenbar-bei-zr-92739208.html

„ Unter anderem war dabei erstmals von Einsparungen bei Beamtengehältern die Rede.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 21.12.2023 22:48
Zitat von: Yasper am 21.12.2023 22:05
https://www.merkur.de/wirtschaft/beamten-gehaeltern-sparen-haushalt-2024-ampel-will-offenbar-bei-zr-92739208.html

„ Unter anderem war dabei erstmals von Einsparungen bei Beamtengehältern die Rede.“

Schau dir mal die letzten Seiten an, da wurde schon über den Artikel geschrieben.
Diesen Satz aus dem Kontext zu nehmen, stellt den Inhalt, meiner Meinung nach, des Artikels falsch da.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aratrim am 21.12.2023 23:17
Betreff: Besoldung nach dem Bundesbesoldungsgesetz (BBesG)
Antwort BVA Wiesbaden auf den Einspruch ein paar Seiten zuvor.

hier: Antrag auf höhere Alimentation (Besoldung)
Ihr Antrag vom 15.12.2023

Sehr geehrter Herr XXX

mit o.a. Bezug beantragen Sie

(X) eine höhere Besoldung als die derzeit gezahlte Besoldung
(X) einen höheren Familienzuschlag ab dem dritten Kind.

Diesen Antrag lehre ich ab. Die an Sie ausgezahlte Besoldung entspricht den gesetzlichen Bestimmungen.

Rechtsbehelfsbelehrung

bla bla Mfg.

nach 2022 nun die zweite Ablehnung. Wobei ich aber auch genau weiß, dass andere BVA´s den wortgleichen Antrag zugelassen und ruhend gestellt haben.

Bin am überlegen diesmal Einspruch einzulegen dann würde das zu Grundsatz nach München gehen. Da liegt eh meine Akte schon wegen einer Klage in einem anderen Fall.
Jemand einen Tipp ? 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 21.12.2023 23:27
Wenn Du keinen Rechtsbehelf einlegst, bekommst Du nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.12.2023 00:27
Zitat von: xap am 21.12.2023 21:38
Welche Zeichen sollten das denn sein? Prinzip Hoffnung, dass die ausgeschiedenen Richter ihren Nachfolgern die Thematik nicht ungeklärt überlassen würden?

Ich denke nicht, dass ich mich auf das Prinzip Hoffnung verlassen würde. Schaue Dir die in jüngster Vergangenheit ergangenen Entscheidungen und deren Begründung an und mach Dir dann selbst ein Bild. Das Feld ist spätestens nach der Entscheidung vom 15. November und in Anbetracht der Tatsache, dass 15 Besoldungsgesetzgeber nun anfangen müssen, gesetzgeberisch handeln zu müssen (und danach planmäßig erst wieder in zwei Jahren), bereitet, um einen Stachel ins Fleisch zu stoßen. Ob das noch nach dem Abschluss der anstehenden Gesetzgebungsverfahren so der Fall sein wird, dürfte bezweifelt werden können. Pragmatisch gesehen, können die Besoldungsgesetzgeber in nächster Zeit aus ihrer Komfortzone herausgezogen werden. Ob diese Möglichkeit noch in ein paar Monaten bestehen wird, stände in den Sternen. Wer seine im Moment deutlich gestärkte Autorität nun nutzt, dürfte einen guten Aufschlag tief ins Feld der Spielpartners setzen können, denke ich. Ob das noch in einem halben Jahr so sein wird, steht in den Sternen. Ein politisch besserer Zeitpunkt für die angekündigten Entscheidungen als in den nächsten Wochen wird es mit einiger Wahrscheinlichkeit danach erst einmal nicht mehr geben, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.12.2023 06:38
Okay, die Perspektive kann ich nachvollziehen. Ich bezog mich aber tatsächlich auf das was ich schrieb, wenn auch vielleicht etwas zu scharf formuliert. Es sind nun mal mehrere Richter aus dem Senat ausgeschieden. Ich habe zwar keinen Einblick wie sich das auf anhängige Verfahren auswirkt aber in jedem anderem Arbeitsumfeld müssten sich die „Neuen“ erstmal einarbeiten. Ich hoffe ich liege hier falsch in meiner Annahme, dass der Richterwechsel zu weiteren Verzögerungen führen könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 22.12.2023 06:43
Zitat von: MasterOf am 21.12.2023 21:58
https://m.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/lohnanstieg-wegen-buergergeld-erhoehung-in-diesen-bundeslaendern-winkt-beamten-m-86499572.bildMobile.html

Jemand Bild Plus?


Interessant für uns ist der letzte Absatz, aber sie haben halt keine AHnung :)


Von: Uwe Freitag, Daniel Puskepeleitis, Wolfgang Ranft, Felix Rupprecht, Stefan Schlagenhaufer und Jan Schumann
21.12.2023 - 19:20 Uhr

Kurz vor Weihnachten gibt es für Millionen Beamte in Deutschland gute Nachrichten.

Wegen der Bürgergeld-Erhöhung zum neuen Jahr heben viele Bundesländer auch die Besoldungsstufen für ihre Landesbeamten an. Heißt: Um den Lohnabstand zu den Bürgern mit Grundsicherung zu wahren, kriegen plötzlich auch die Beamten mehr Geld!

Hintergrund: Der Bürgergeld-Regelsatz erhöht sich zum neuen Jahr von 502 auf 563 Euro pro Monat. Das sogenannte Lohnabstandsgebot soll sicherstellen, dass auch niedrige Löhne die erhöhten Sozialhilfeleistungen übersteigen – und ein Anreiz zur Aufnahme einer Beschäftigung entsteht („Arbeit soll sich lohnen.“).
Bundesländer müssen 15 Prozent Lohnabstand einhalten

Im Jahr 2020 hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass der Staat seiner sogenannten Alimentationspflicht für Staatsdiener nur nachkommt, wenn ein Mindestabstand zwischen Grundsicherung und Besoldung besteht.

Konkret heißt das, dass die Nettobesoldung von Staatsdienern, inklusive Kindergeld und Familienbezüge, mindestens 15 Prozent über der Grundsicherung liegen muss.

BILD hakte nach und gibt den Überblick. DAS erwartet Sie in Ihrem Bundesland:
Alles neu in Berlin

In Berlin kommen massive Erhöhungen, weil das Lohnniveau schon seit einigen Jahren nicht mehr an das Lohnabstandsgebot angepasst wurde! Zudem werden weitreichende Nachzahlungen fällig.

Die Berliner Beamtenbesoldung in der Besoldungsgruppe A 4 (Jahre 2016 bis 2018) und A 5 (Jahre 2018 und 2019) war nach Überzeugung des Verwaltungsgerichts Berlin verfassungswidrig zu niedrig, weil das Lohnabstandsgebot nicht eingehalten wird.

Die Beamtenbesoldung genügte in den untersuchten Jahren 2016 bis 2019 sogar bis einschließlich der Besoldungsgruppe A 10 „nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen des sog. Mindestabstandsgebots zur Grundsicherung“.
Hamburg erhöht

Um den vom Bundesverfassungsgericht geforderten Abstand zur Grundsicherung einzuhalten, wurde mit am 17. November 2023 für die Einzelfälle, in denen dieser Abstand nicht gewahrt ist, ein Besoldungsergänzungszuschuss eingeführt.

Damit wird eine ausreichende Besoldung in den Fällen sichergestellt, in denen das Familieneinkommen nicht den von der Verfassung vorgegebenen Mindestbedarf der Familie deckt. Der Zuschuss hat aber keine weiteren Auswirkungen auf die Besoldungsstufen.

Verändert sich das Grundsicherungsniveau, werden die vorgesehenen Beträge überprüft und bei Bedarf durch eine entsprechende Gesetzesänderung angepasst. Dies ist auch im Hinblick auf die Anhebung des Bürgergeldes vorgesehen. Die Entscheidung trifft dann die Hamburgische Bürgerschaft.
Mecklenburg-Vorpommern erhöht

Mecklenburg-Vorpommern will die Besoldung im Beamtenbereich für Berufseinsteiger und Beamte mit Kindern zusätzlich aufstocken. So sollen Beamte, die sich noch in der niedrigsten Besoldungsstufe A4 befinden, in die Stufe A5 befördert werden. Das Land reagiert damit auf die bevorstehende Erhöhung des Bürgergeldes.

Trotz der geplanten Übertragung des Tarifabschlusses der Länder vom 9. Dezember auf den Beamtenbereich habe in Mecklenburg-Vorpommern ohne weitere Maßnahmen der erforderliche Lohnabstand nicht mehr gewahrt werden können.

Die Gesetzesänderung soll rückwirkend zum 1. Januar 2023 in Kraft treten, muss zuvor aber noch im Landtag beraten und beschlossen werden.
Hessen erhöht

Die Besoldungsgruppen A 4 und A 5 werden in Hessen nicht mehr vergeben, sodass alle Berufseinsteiger in Hessen mindestens in der Besoldungsgruppe A 6 beginnen.

Vor dem Hintergrund des Bürgergeldes wurde im Jahr 2023 die hessische Besoldung zum 1. Januar 2023 um drei Prozent, zum 1. August 2023 um 1,89 Prozent angepasst und wird sie zum 1. Januar 2024 erneut um weitere drei Prozent erhöht.

Rheinland-Pfalz will Lohnabstand wahren

Das Land will „den Abstand zum sozialrechtlichen Grundsicherungsniveau in der niedrigsten Besoldungsgruppe“ wahren. Die Landesregierung hat darüber hinaus gestern angekündigt, das Tarifergebnis für die Beschäftigten der Länder 1:1 auf den Beamtenbereich zu übertragen.
Saarland erhöht

Auch das Saarland will erhöhen! Der konkrete Zeitplan zur Umsetzung werden in einem Spitzengespräch mit den Gewerkschaften des öffentlichen Dienstes am 16. Januar 2024 besprochen.
Sachsen-Anhalt will anheben, aber …

Eine Anhebung der Beamten in der Besoldungsgruppe A 4 auf A 5 ist noch in der Diskussion. Die Wahrung eines ausreichenden Abstandes zu der Grundsicherung ist allerdings nicht der alleinige Zweck bei den Überlegungen.

Eine Hebung des Einstiegsamtes von Besoldungsgruppe A 4 auf A 5 hat keine Hebung der Besoldung der Beamten in den anderen Besoldungsgruppen zur Folge.
BaWü prüft noch

Baden-Württemberg prüft, ob „über den Tarifvertrag hinaus noch weitergehende Anpassungen bei den unteren Besoldungsgruppen vorgenommen“ werden müssen, um den Abstand zum Existenzminimum zu wahren.
Bayern hat erst im März angepasst

In Bayern ist keine Umgruppierung von A4 auf A5 geplant. Bayern hat erst im März dieses Jahres die Besoldungssätze angepasst, nachdem das Bundesverfassungsgericht 2020 die Alimentation hinsichtlich des Mindestabstands zur Grundsicherung neu definiert hatte.

Das Einstiegsgehalt bei A3 beträgt in Bayern 2438 Euro, bei A4 2504 Euro (seit 1.1.23).
Brandenburg verweist auf Tarifvertrag

Die Landesregierung Brandenburg und die Gewerkschaften haben entschieden, die Tarifeinigung in den Tarifverhandlungen für die Beschäftigten der Länder vom 9. Dezember 2023 auf die Beamten Pensionäre des Landes zu übertragen. Das war’s!
Keine Erhöhung in Bremen

Bremen hat bereits 2022 alle A4-Beamten auf A5 angehoben. In Bremen werden wegen der Bürgergelderhöhung keine anderen Besoldungsstufen angehoben!
Niedersachsen plant keine Anpassungen

In Niedersachsen wurde die Besoldungsgruppe A 4 bereits im Jahr 2019 gestrichen. Die Beamtinnen und Beamten aus dieser Besoldungsgruppe wurden in die Besoldungsgruppe A 5 gehoben. Weitere Anpassungen sind derzeit nicht geplant.
Sachsen verweist auf Tarifvertrag

Im sächsischen Besoldungsrecht ist die A 5 die niedrigste Besoldungsgruppe. In Bezug auf Besoldungsanpassungen wird die Übertragung des Tarifvertrages auf die sächsischen Beamten, Richter und Versorgungsempfänger angestrebt. Von den entsprechenden Anpassungen wären alle Besoldungsgruppen erfasst.
Schleswig-Holstein prüft

Die Besoldungsgruppen A 4 und A 5 sind 2022 entfallen. Das unterste Einstiegsamt wurde damit auf A 6 angehoben.

„Im Rahmen des in 2024 anstehenden Gesetzgebungsvorhabens zur Anpassung der Besoldung und Beamtenversorgung wird geprüft, ob ergänzende Regelungen im Bereich der Beamtenbesoldung erforderlich sind.“
Thüringen prüft

In Thüringen gibt es seit der Abschaffung des einfachen Dienstes im Jahr 2015 weder die Besoldungsgruppe A 4 noch A 5. Die niedrigste Besoldungsgruppe bildet seitdem die Besoldungsgruppe A 6.

„Die Erhöhung der Regelsätze des Bürgergeldes zum 1. Januar 2024 um durchschnittlich 12 Prozent hat erheblichen Einfluss auf die Alimentation. Dieser muss daher bei jeder Bürgergeld-Erhöhung geprüft und – soweit erforderlich - Anpassungen unter Einhaltung des Abstandsgebotes vorgenommen werden“, hieß es.

Derzeit wird die systemgerechte Übertragung des Tarifabschlusses der Länder vom 9. Dezember 2023 auf die Thüringer Beamten und Richter geprüft.
Bundesbeamte

Mit dem Gesetz zur Anpassung der Bundesbesoldung und -versorgung für die Jahre 2023 und 2024 wird die Besoldung für alle Berechtigten angehoben!

Insbesondere führt die Gewährung des Sockelbetrags von 200 Euro zusätzlich zur linearen Erhöhung in Höhe von 5,3 Prozent zu einem Ausbau des Abstands der untersten Besoldungsgruppen zur sozialen Grundsicherung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 22.12.2023 08:10
Für Berlin hat das VG Berlin vorgestern eine Pressemitteilung rausgebracht....

https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1398135.php

Die Entscheidungen kommen langsam. Endlich!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 22.12.2023 08:24
Zitat von: Der Obelix am 22.12.2023 08:10
Für Berlin hat das VG Berlin vorgestern eine Pressemitteilung rausgebracht....

https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1398135.php

Die Entscheidungen kommen langsam. Endlich!
Gibt es da auch bereits was im Volltext?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.12.2023 08:50
Zitat von: xap am 22.12.2023 06:38
Okay, die Perspektive kann ich nachvollziehen. Ich bezog mich aber tatsächlich auf das was ich schrieb, wenn auch vielleicht etwas zu scharf formuliert. Es sind nun mal mehrere Richter aus dem Senat ausgeschieden. Ich habe zwar keinen Einblick wie sich das auf anhängige Verfahren auswirkt aber in jedem anderem Arbeitsumfeld müssten sich die „Neuen“ erstmal einarbeiten. Ich hoffe ich liege hier falsch in meiner Annahme, dass der Richterwechsel zu weiteren Verzögerungen führen könnte.

... und zugleich ist das, was ich schreibe, genau das, was Du hervorhebst: eine Perspektive. Insofern formuliere ich einen prognostischen Blick in die Zukunft und gehe dabei davon aus, dass es sich beim Bundesverfassungsgericht um ein Verfassungsorgan handelt, das es gewohnt ist, Sachlagen argumentativ zu prüfen, und also in der Lage ist, strategische und ggf. auch taktische Entscheidungen zu treffen. Das ist einer der zentralen Gründe, wieso Karlsruhe sich ab Beginn der 1950er Jahre grundsätzlich ein vergleichsweise hohes Ansehen - in der Regel das höchste im Vergleich zu den anderen Verfassungsorganen - in der Bevölkerung verdient hat.

Darüber hinaus ist das, was Du hinsichtlich des personellen Kontinuitätsbruchs und der Einarbeitungszeit schreibst, ebenfalls in sich schlüssig. Es wird in unserem Fall aber durch mehrere Faktoren abgemildert:

1. Es gibt eine Dogmatik, die es deutlich erleichtert, die sachlichen Strukturen zu durchdringen, um so zu begründeten Sichtweisen zu gelangen, die geprüft werden können.

2. Der Berichterstatter erstellt die Entscheidungsgrundlagen und ist ein "alter Hase", der sachlich tief in der Materie verankert ist. Die von ihm ausgearbeiteten Betrachtungen erleichtern es, die Materie zu durchdringen und sie zu prüfen.

3. Der Senat vollzieht regelmäßig und grundsätzlich immer eine große Beratungstiefe, die es im personellen Austausch erleichtert, Themen sachlich zu durchdringen.

4. Jedem Bundesverfassungsrichter stehen vier wissenschaftliche Mitarbeiter zur Seite, die nicht mit dem Wechsel eines Richters autoamtisch ausgestauscht werden müssen und deshalb ebenfalls eine personelle Kontinuität mit reproduzieren können. Auch hier kommt es zwischen den fünf Personen zu einer regelmäßigen und starken Beratungstiefe.

Auch durch diese Faktoren sind die Senate grundsätzlich auf personelle Diskontinuitäten vorbereitet und wird eine sachliche Kontinuität gesichert, die im Dreiklang aus Dogmatik, Teleologie und Pragmatik das Handeln der Senate selbst in Zeiten von hoher personeller Diskontinuität sichern - das ist auch heute der Fall, nachdem nun fünf der acht Richterstellen neu besetzt sind. Und zugleich gehen personelle Diskontinuitäten in sozialen System regelmäßig mit sachlichen Veränderungen einher: Insofern wird es interessant werden, zu sehen, was sie mit unserem Thema macht.

@ Pacodemias
Danke für das Einstellen des Beitrags. Er zeigt eine Recherche, die zunächst im Referat überzeugt und deshalb ggf. in den Sammeltread übernommen werden sollte. Denn anhand der Recherche lässt sich dann in den nächsten Monaten vergleichen, was sich wie entwickelt oder eben nicht bzw. anders entwickelt hat.

Zugleich zeigt die Recherche den qualitativen Verfall des Besoldungsrechts in Bund und Ländern, da die jeweiligen Entscheidungen nicht mehr im Rahmen der zu beachtenden Dogmatik erstellt werden, sondern rein nach politischer Nützlichkeit. Wie hier schon vielfach betrachtet, schreit dieser Vulgärpragmatismus geradezu danach, vom Zweiten Senat eingehegt zu werden, da sich die Maßnahmen im Kontext der jeweiligen Gesetzeslage weit vom Grundgesetz absentieren.

Entsprechend ist es so, wie Obelix es zeigt: Die Mühlen des Gesetzes mahlen langsam, aber sie mahlen. Und zugleich zeigt sich die 26. Kammer des Verwaltungsgerichts Berlin als offensichtlich lernfähig, da sie nun ggf. ihre Betrachtungen aus dem Sommer ergänzt hat (sie hatte dort die Richterbesoldung ab dem Jahr 2018 als verfassungskonform betrachtet; jetzt wird sich zeigen, wie sie nun die auch auf diese Entscheidung reagiert habende Klagebegründung betrachtet haben wird). Es wird interessant werden, die Entscheidungsbegründung zu lesen, wenn sie veröffentlicht wird. Es wird noch einige Zeit dauern, Unknown, bis sie vollständig erstellt und dann veröffentlicht werden wird, womit wohl realistisch kaum vor Februar zu rechnen sein dürfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.12.2023 09:02
Zitat von: Aratrim am 21.12.2023 23:17
Betreff: Besoldung nach dem Bundesbesoldungsgesetz (BBesG)
Antwort BVA Wiesbaden auf den Einspruch ein paar Seiten zuvor.

hier: Antrag auf höhere Alimentation (Besoldung)
Ihr Antrag vom 15.12.2023

Sehr geehrter Herr XXX

mit o.a. Bezug beantragen Sie

(X) eine höhere Besoldung als die derzeit gezahlte Besoldung
(X) einen höheren Familienzuschlag ab dem dritten Kind.

Diesen Antrag lehre ich ab. Die an Sie ausgezahlte Besoldung entspricht den gesetzlichen Bestimmungen.

Rechtsbehelfsbelehrung

bla bla Mfg.

nach 2022 nun die zweite Ablehnung. Wobei ich aber auch genau weiß, dass andere BVA´s den wortgleichen Antrag zugelassen und ruhend gestellt haben.

Bin am überlegen diesmal Einspruch einzulegen dann würde das zu Grundsatz nach München gehen. Da liegt eh meine Akte schon wegen einer Klage in einem anderen Fall.
Jemand einen Tipp ?

Ganz klar: Widerspruch gegen den Bescheid einlegen. Wenn man gewillt ist den Klageweg zu beschreiten im Widerspruch nicht die Ruhendstellung erbitten. Das BVA kann aber auch von sich aus ruhend stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 22.12.2023 09:14
Dass das Gericht dem Kriterium der "haushaltsnahen Geltendmachung" eine grundsätzliche Bedeutung zumisst, ist aus mehreren Gründen zu begrüßen.

Ich finde, dass diese Voraussetzung schlichtweg abgeschafft werden sollte.

Natürlich soll sie der besseren Haushaltsplanung des Gesetzgebers dienen. Diesen Zweck erfüllt sie dem Grunde nach auch. Ausgehend davon, dass der Gesetzgeber dem Auftrag nachkommt, seine Beamten verfassungsgemäß zu alimentieren, bedarf es dieser Regelung eigentlich aber nicht. Wenn denn der Gesetzgeber seinem Auftrag nachkommen würde, gäbe es auch keine erheblichen Risiken für den Haushalt, die der Gesetzgeber zeitnah abschätzen müsste. Insoweit ist sie zur Erreichung des Zwecks eigentlich nicht erforderlich.

Somit verkommt diese Regelung immer mehr zu einem Instrument, das letztlich dazu dient, den Beamten eine Hürde aufzubauen, die ihnen zustehenden Ansprüche geltend machen zu können. Insoweit hat man hier eine quasi verwaltungsrechtliche Regelung implementiert, um Leistungsansprüche zu begrenzen.

Der Gesetzgeber wäre hier durch die Verjährung ausreichend geschützt. Vor allem, da er sich selbst treuwidrig verhält, die verfassungsgemäße Besoldung selbst klar berechnen und beziffern und dementsprechend auch die Haushaltsrisiken einschätzen könnte.

Ausgehend davon, dass wir hier mittlerweile über evidente Verfassungswidrigkeit sprechen, macht die Regelung ebenso keinen Sinn.

Weiter ist es so, dass Besoldungsgesetze i.d.R. auf dem vorangegangenen Besoldungsgesetz aufbauen. Aktuell zeigt sich, dass zu keiner Zeit der verfassungswidrige Zustand behoben wurde. Insoweit ist es durchaus überlegenswert, dass dem Kriterium der zeitnahen Geltendmachung Genüge getan ist, wenn ein Widerspruch/Antrag für das Vorjahr vorliegt, über diesen aber noch nicht entschieden wurde. Es ist doch offenbar, dass eine verfassungsgemäße Alimentation nicht allein durch die Übernahme der tarifvertraglichen Vereinbarung wiederhergestellt werden kann.

Auch wenn das Gericht die umfassende Prüfung vornimmt und die Anforderungen an einen Widerspruch/Antrag gering sind, so ist es eben nicht hilfreich, als Beamter ohne jegliche Berechnung den Rechtsweg zu beschreiten.
Ohne jegliche Begründung ist eine abschlägige Bescheidung durch den Dienstherrn ein Kinderspiel. Es entsteht quasi ein Zwang, stets den Rechtsweg zu beschreiten.

Und gerade hier zeigt sich erneut der Unsinn dieser Regelung:

In dem Zeitpunkt, in dem der Beamte seine Ansprüche geltend machen muss, nämlich zeitnah im aktuellen Haushaltsjahr, kann er seinen Anspruch überhaupt nicht beziffern. Und da der Gesetzgeber die Besoldung dermaßen auf Kante näht, kann er die Berechnung noch nicht einmal selbst durchführen. Häufig liegen die Zahlen für eine Berechnung im aktuellen Haushaltsjahr nämlich nicht vor. Insoweit ist es geradezu absurd, dem Beamten abzuverlangen, dass er pünktlich bis Jahresende seine Widerspruch einlegt.

Ich erwarte allerdings nicht, dass sich hier etwas ändern wird...

Deshalb heisst es weiterhin:

Widerspruch einlegen, Widerspruch einlegen, Widerspruch einlegen!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.12.2023 09:25
Zitat von: SwenTanortsch am 22.12.2023 08:50
Zitat von: xap am 22.12.2023 06:38
, dass es sich beim Bundesverfassungsgericht um ein Verfassungsorgan handelt, das es gewohnt ist, Sachlagen argumentativ zu prüfen, und also in der Lage ist, strategische und ggf. auch taktische Entscheidungen zu treffen. Das ist einer der zentralen Gründe, wieso Karlsruhe sich ab Beginn der 1950er Jahre grundsätzlich ein vergleichsweise hohes Ansehen - in der Regel das höchste im Vergleich zu den anderen Verfassungsorganen - in der Bevölkerung verdient hat.

Man kann also deiner Meinung nach davon ausgehen, dass die langen Verfahrensdauern des BVerfG bezüglich der Beamtenbesoldung strategisch oder taktisch bedingt sind. Das lässt mein Ansehen des BVerfG doch beträchtlich schrumpfen.
Da müsste in Zeiten hoher Inflation schon dogmatisch etwas nachgebessert werden, z.B. hinsichtlich Verzugszinsen. Des weiteren muss sich das BVerfG angesichts der Dreistigkeit (siehe Battis) der Besoldungsgesetzgeber dringend etwas einfallen lassen, wenn es nicht als zahnloser Bettvorleger gelten will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: aspirant am 22.12.2023 09:31
Zitat von: SeppelMeier am 21.12.2023 14:25
Ich sehe das auch so wie Pendler1. Die Pensionen sind im Moment wirklich üppig im Vergleich zu Renten, gerade ab gD. Das wird zukünftig zu Recht angepasst werden. Von Nichtbeamten wird ja auch erwartet mit deutlich weniger auszukommen.

Umso wichtiger, dass jetzt der AEZ kommt. Wenn ich z.B. meine ETFs sehe, die ich seit 5 Jahren bespare, ist ziemlich klar, dass diese in 30+ Jahren, wenn ich in Pension gehe, zum Leben locker reichen werden. Jedenfalls muss man mit etwas vernünftiger Vorsorge nicht auf die Pension schielen. Und diese wird immer für ein normales Leben reichen, wenn auch nicht auf so hohem Niveau
wie heute. Ich für meinen Teil werde 50% des AEZ in ETFs stecken. Mit dem Rest wird sich das Leben versüsst, für Hobby und Urlaub kann man gut Geld verbrennen.

Womit Pendler1 aber absolut daneben liegt: Sonderzahlungen/Nachzahlungen. Bei 10% auf 30 Jahre mit "Zinseszins" genial, und für jeden nachvollziehbar, wenn man auch außerhalb des Zahlenraums bis 100 rechnen kann.  ;) Da hat Fragmon meines Erachtens recht.

PS Wir Jüngeren können ja nix dafür, wenn nun Pensionere trotz ständiger Aufforderungen in der Vergangenheit nie ordentlich vorgesorgt haben. Die sollen sich an die eigene Nase fassen, aber nicht nach mehr Geld schreien.
Just my 2 Cents...

Es ist bekannt und oft beschrieben, dass beamte weniger brutto bekommen und die Pension.. Weil sie eben NICHT privat Vorsorgen brauchen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 22.12.2023 09:43
Zitat von: xap am 22.12.2023 06:38
[...]. Ich habe zwar keinen Einblick wie sich das auf anhängige Verfahren auswirkt aber in jedem anderem Arbeitsumfeld müssten sich die „Neuen“ erstmal einarbeiten. Ich hoffe ich liege hier falsch in meiner Annahme, dass der Richterwechsel zu weiteren Verzögerungen führen könnte.

Die Neuen setzen sich nicht einfach an den Schreibtisch und nehmen sich irgendwas vom Stapel des Vorgängers. Nun setzen sich die Senate zusammen, um die Arbeitsverteilung 2024 zu regeln. -> https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Geschaeftsverteilung/geschaeftsverteilung_node.html Also kann man erst darauf warten, um danach nach monatelanger Spannung auf die "Lügenliste" schauen zu dürfen. Und wem das zu wenig ist, gibt es ja das "freitäglich grüsst das Murmeltier".

Bezgl. des Arbeitseinsatzes vom derzeitigen Berichterstatter fiel mir auf, dass er am gleichen Tag dem 15.11. bei den Entscheidungen - 2 BvG 1/19 - - 2 BvG 1/21 - eingebunden war, aber bei - 2 BvF 1/22 - fehlte.

Bzgl. der verfassungsrechtlichen Prüfung, des Bremischen Besoldungsgesetzes - 2 BvL 21/23 - haben wir uns an einen neuen Namen zu gewöhnen: Berichterstatter: BVR Offenloch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 22.12.2023 09:46
Zitat von: Unknown am 22.12.2023 08:24
Zitat von: Der Obelix am 22.12.2023 08:10
Für Berlin hat das VG Berlin vorgestern eine Pressemitteilung rausgebracht....

https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1398135.php

Die Entscheidungen kommen langsam. Endlich!
Gibt es da auch bereits was im Volltext?

Nein leider noch keinen Volltext gefunden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.12.2023 10:06
Zitat von: lotsch am 22.12.2023 09:25
Zitat von: SwenTanortsch am 22.12.2023 08:50
Zitat von: xap am 22.12.2023 06:38
, dass es sich beim Bundesverfassungsgericht um ein Verfassungsorgan handelt, das es gewohnt ist, Sachlagen argumentativ zu prüfen, und also in der Lage ist, strategische und ggf. auch taktische Entscheidungen zu treffen. Das ist einer der zentralen Gründe, wieso Karlsruhe sich ab Beginn der 1950er Jahre grundsätzlich ein vergleichsweise hohes Ansehen - in der Regel das höchste im Vergleich zu den anderen Verfassungsorganen - in der Bevölkerung verdient hat.

Man kann also deiner Meinung nach davon ausgehen, dass die langen Verfahrensdauern des BVerfG bezüglich der Beamtenbesoldung strategisch oder taktisch bedingt sind.

Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern eine monokausale Verkürzung dessen, was ich schreibe, lotsch. Das Bundesverfassungsgericht handelt auch strategisch und taktisch - und da die Senate in einem hohen personellen Austausch miteinander treten, zugleich ihre Personenzahl eher klein und ihr Geschäft die Argumentation und also Präzision der Gedankenführung ist, darf man davon ausgehen, dass sie gut darin sind, Sachlagen zu erkennen und ggf. Sachlagen zu schaffen. Insofern gehe ich davon aus, dass der Zweite Senat ggf. zu dem ähnlichen Schluss kommen könnte, wie ich ihn hier darlege, nämlich dass die Zeit günstig dafür ist, der eigenen Rechtsprechung Geltung zu verschaffen. Nicht mehr und nicht weniger.

Eine der zentralen Fragen, die den Zweiten Senat seit spätestens Mitte 2021 umtreiben dürfte, dürfte lauten: Was nützte die schönste Dogmatik und was nützten die juristisch fein und also best durchdeklinierten Entscheidungen, wenn sich kein Besoldungsgesetzgeber an sie hält?

Und da das Bundesverfassungsgericht weiß, dass es zu einem Autoritätsverlust führt, wenn es ihm nicht gelingt, die Betroffenen an die gefällten Entscheidungen zu binden, darf davon ausgegangen werden - das Bundesverfassungsgericht hat außer dem Wort und den Gerichten niemanden, der ihm zur Durchsetzung seiner Rechtsprechung beispränge -, dass es ein gesteigertes Interesse daran hat, seiner Besoldungsrechtsprechung Geltung zu verschaffen.

Die harte Gangart, die der Zweite Senat in verschiedenen Entscheidungen seit dem Jahresbeginn 2023 wiederkehrend gegen den Gesetzgeber vollzogen hat, sollte man nicht allein auf das Besoldungsrecht zurückführen, dürfte aber ein klares Signal an den Gesetzgeber sein, dass jene Entscheidungen auch mit dem verfassungsrechtlich völlig aus dem Ruder gelaufenen Besoldungsrecht zu tun haben; hier zeigte sich die Pragmatik der Entscheidungen. Das, was Peter Müller zum Haushalt und der gerade vollzogenen Entscheidung gesagt hat, lässt sich weitgehend auch auf's Besoldungsrecht übertragen:

"Das Bundesverfassungsgericht ist gehalten, das Handeln der Politik am Maßstab der Verfassung zu prüfen. Das haben wir getan. Die Entscheidung ist aus meiner Sicht rechtlich zwingend. Wir haben unsere Aufgabe, Hüter der Verfassung zu sein, entsprochen. Die politischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, sind jetzt von den Verantwortlichen in Berlin zu bewältigen. Aber wir haben ja nicht diese Krise herbeigeführt. Die Ursache für diese Krise ist der Bruch der Verfassung beim Nachtragshaushalt für das Jahr 2021." (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/verfassungsrichter-peter-mueller-100.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.12.2023 12:22
Zitat von: SwenTanortsch am 22.12.2023 10:06
Zitat von: lotsch am 22.12.2023 09:25
Zitat von: SwenTanortsch am 22.12.2023 08:50
Zitat von: xap am 22.12.2023 06:38
, dass es sich beim Bundesverfassungsgericht um ein Verfassungsorgan handelt, das es gewohnt ist, Sachlagen argumentativ zu prüfen, und also in der Lage ist, strategische und ggf. auch taktische Entscheidungen zu treffen. Das ist einer der zentralen Gründe, wieso Karlsruhe sich ab Beginn der 1950er Jahre grundsätzlich ein vergleichsweise hohes Ansehen - in der Regel das höchste im Vergleich zu den anderen Verfassungsorganen - in der Bevölkerung verdient hat.

Man kann also deiner Meinung nach davon ausgehen, dass die langen Verfahrensdauern des BVerfG bezüglich der Beamtenbesoldung strategisch oder taktisch bedingt sind.

Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern eine monokausale Verkürzung dessen, was ich schreibe, lotsch. Das Bundesverfassungsgericht handelt auch strategisch und taktisch - und da die Senate in einem hohen personellen Austausch miteinander treten, zugleich ihre Personenzahl eher klein und ihr Geschäft die Argumentation und also Präzision der Gedankenführung ist, darf man davon ausgehen, dass sie gut darin sind, Sachlagen zu erkennen und ggf. Sachlagen zu schaffen. Insofern gehe ich davon aus, dass der Zweite Senat ggf. zu dem ähnlichen Schluss kommen könnte, wie ich ihn hier darlege, nämlich dass die Zeit günstig dafür ist, der eigenen Rechtsprechung Geltung zu verschaffen. Nicht mehr und nicht weniger.

Eine der zentralen Fragen, die den Zweiten Senat seit spätestens Mitte 2021 umtreiben dürfte, dürfte lauten: Was nützte die schönste Dogmatik und was nützten die juristisch fein und also best durchdeklinierten Entscheidungen, wenn sich kein Besoldungsgesetzgeber an sie hält?

Und da das Bundesverfassungsgericht weiß, dass es zu einem Autoritätsverlust führt, wenn es ihm nicht gelingt, die Betroffenen an die gefällten Entscheidungen zu binden, darf davon ausgegangen werden - das Bundesverfassungsgericht hat außer dem Wort und den Gerichten niemanden, der ihm zur Durchsetzung seiner Rechtsprechung beispränge -, dass es ein gesteigertes Interesse daran hat, seiner Besoldungsrechtsprechung Geltung zu verschaffen.

Die harte Gangart, die der Zweite Senat in verschiedenen Entscheidungen seit dem Jahresbeginn 2023 wiederkehrend gegen den Gesetzgeber vollzogen hat, sollte man nicht allein auf das Besoldungsrecht zurückführen, dürfte aber ein klares Signal an den Gesetzgeber sein, dass jene Entscheidungen auch mit dem verfassungsrechtlich völlig aus dem Ruder gelaufenen Besoldungsrecht zu tun haben; hier zeigte sich die Pragmatik der Entscheidungen. Das, was Peter Müller zum Haushalt und der gerade vollzogenen Entscheidung gesagt hat, lässt sich weitgehend auch auf's Besoldungsrecht übertragen:

"Das Bundesverfassungsgericht ist gehalten, das Handeln der Politik am Maßstab der Verfassung zu prüfen. Das haben wir getan. Die Entscheidung ist aus meiner Sicht rechtlich zwingend. Wir haben unsere Aufgabe, Hüter der Verfassung zu sein, entsprochen. Die politischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, sind jetzt von den Verantwortlichen in Berlin zu bewältigen. Aber wir haben ja nicht diese Krise herbeigeführt. Die Ursache für diese Krise ist der Bruch der Verfassung beim Nachtragshaushalt für das Jahr 2021." (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/verfassungsrichter-peter-mueller-100.html)

Auch du betreibst eine monokausale Verkürzung indem du nicht auf den von mir geäußerten Zusammenhang mit dem gesetzlichen Verbot von Verzugszinsen hinweist. Das gesetzliche Verbot von Verzugszinsen im Zusammenhang mit sehr langen Verfahrenszeiten in Zeiten hoher Inflation ist meiner Ansicht nach verfassungsrechtlich bedenklich und sollte auch das BVerfG zum Nachdenken bringen. Oder handelt das BVerfG in einem solchen Fall nach dem Motto, wo kein Kläger da kein Richter?
Da das BVerfG wegen seiner herausragenden Stellung nur selbst irgendwelche Änderungen herbeiführen kann und Selbstkritik bekanntermaßen schwierig ist, bleibt nur der öffentliche Diskurs um zum Nachdenken anzuregen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 22.12.2023 12:46
Hallo,
trotz bemühen der Suchfunktion wurde ich leider nicht fündig.

Hier wurden vor geraumer Zeit Empfehlungen hinsichtlich Anwaltskanzleien / Anwälten mit Spezialisierung Beamtenrecht / Besoldungsrecht thematisiert. Oder ist der Post im Sammelthread für die wichtigen Informationen?

Leider konnte ich dazu nichts finden. Da meinem Widerspruch nicht abgeholfen wurde und trotz nachweislicher Nachfragen keinerlei Ruhendstellung erfolgte, beabsichtige ich im nächsten Jahr zuerst Untätigkeitsklage und danach Klage zu erheben. Dafür braucht es aber fachlich fundierten Rechtsschutz.

Die Rechtslage ist allg. ja überdeutlich zu Lasten der Besoldungsgesetzgeber. Und leider habe ich keine 10 Kinder :D
Über eure Hilfe würde ich mich sehr freuen. Danke und ein frohes Fest sowie guten Rutsch!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.12.2023 12:46
Leute. Bitte nutzt die Zitierfunktion korrekt. Ich für meinen Teil rate nur noch wer von euch was geschrieben hat. :)

Danke A10ff. - man darf gespannt sein wie das Elend nun weitergehen wird. Mir ist inzwischen jeglicher Optimismus abhanden gekommen. Umso mehr freut man sich am Ende wenn es zu irgendwelchen Überraschungen kommen sollte. Oder ärgert sich wenn man den neuen Lügenentwurf zu lesen bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.12.2023 13:11
Zitat von: Nanum am 22.12.2023 12:46
Hallo,
trotz bemühen der Suchfunktion wurde ich leider nicht fündig.

Hier wurden vor geraumer Zeit Empfehlungen hinsichtlich Anwaltskanzleien / Anwälten mit Spezialisierung Beamtenrecht / Besoldungsrecht thematisiert. Oder ist der Post im Sammelthread für die wichtigen Informationen?

Leider konnte ich dazu nichts finden. Da meinem Widerspruch nicht abgeholfen wurde und trotz nachweislicher Nachfragen keinerlei Ruhendstellung erfolgte, beabsichtige ich im nächsten Jahr zuerst Untätigkeitsklage und danach Klage zu erheben. Dafür braucht es aber fachlich fundierten Rechtsschutz.

Die Rechtslage ist allg. ja überdeutlich zu Lasten der Besoldungsgesetzgeber. Und leider habe ich keine 10 Kinder :D
Über eure Hilfe würde ich mich sehr freuen. Danke und ein frohes Fest sowie guten Rutsch!

Ein User postet hier immer rechtsanwalt-lenders.de
Der User postet das immer sehr gerne, ist fast schon Werbung. Ich sage jetzt angeblich, weil ich es nicht nachgeprüft habe und es auch nicht ohne weiteres öffentlich nachprüfbar ist: Angeblich hat dieser RA mehrere Urteile auch in höheren Instanzen erstritten und arbeitet zum normalen gesetzlichen Honorar. Einfach mal die Forensuche benutzen.

Der DRB BW hat für seine Musterklage folgenden RA beauftragt:
https://www.neie.de/

Siehe: https://www.drb.de/fileadmin/Landesverband-Baden-Wuerttemberg/Dokumente/Mitteilungen/mitteilungen_02_2023.pdf Seite 14

Zu welchem Gebührensatz hier gearbeitet wird, ist mir unbekannt. Ich würde mal dort nachfragen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.12.2023 13:15
Zitat von: Nanum am 22.12.2023 12:46
Hallo,
trotz bemühen der Suchfunktion wurde ich leider nicht fündig.

Hier wurden vor geraumer Zeit Empfehlungen hinsichtlich Anwaltskanzleien / Anwälten mit Spezialisierung Beamtenrecht / Besoldungsrecht thematisiert. Oder ist der Post im Sammelthread für die wichtigen Informationen?

Leider konnte ich dazu nichts finden. Da meinem Widerspruch nicht abgeholfen wurde und trotz nachweislicher Nachfragen keinerlei Ruhendstellung erfolgte, beabsichtige ich im nächsten Jahr zuerst Untätigkeitsklage und danach Klage zu erheben. Dafür braucht es aber fachlich fundierten Rechtsschutz.

Die Rechtslage ist allg. ja überdeutlich zu Lasten der Besoldungsgesetzgeber. Und leider habe ich keine 10 Kinder :D
Über eure Hilfe würde ich mich sehr freuen. Danke und ein frohes Fest sowie guten Rutsch!

Ein Liste von Kanzleien wird vom tbb zur Verfügung gestellt:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/fileadmin/user_upload/www_thueringer-beamtenbund_de/pdf/2023/Liste_von_Fachanwaelten_Verwaltungsrecht_A.pdf

Hier im Forum wurde auch schon öfters die Kanzlei Lenders genannt:

https://www.rechtsanwalt-lenders.de/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 22.12.2023 13:43
Für sowas wären Musterfeststellungsklagen (Von Gewerkschaften) auch sehr geschickt, aber sind leider nicht zulässig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 22.12.2023 14:22
Hallo,
herzlichen Dank an alle. @Ozymandias (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=profile;u=32334) ist ja witzig, die Kanzlei Neie wurde mir von einem Kollegen empfohlen. :D

Schauen wir mal was passiert, ggf. werde ich berichten. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.12.2023 15:35
Zitat von: Nanum am 22.12.2023 14:22
Hallo,
herzlichen Dank an alle. @Ozymandias (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=profile;u=32334) ist ja witzig, die Kanzlei Neie wurde mir von einem Kollegen empfohlen. :D

Schauen wir mal was passiert, ggf. werde ich berichten. :)

Eine weitere Alternative wäre mit der Kanzlei Meidert gegeben:

https://www.meidert-kollegen.de/rechtsbereich/beamtenrecht/?portfolioCats=35
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.12.2023 16:39
Danke für das Einstellen in den Sammelthread, PolareuD!

Die Kanzlei Lenders ist tatsächlich empfehlenswert, nicht nur, weil Dirk Lenders sich ausgewiesenermaßen wirklich gut auskennt, sondern auch, weil er ein geduldiger und zugewandter Anwalt ist. Gleiches gilt für die Kanzlei Merkle & Rühmkorf in Berlin https://ra.de/anwalt/rechtsanwalt-mediator-patrick-merkle

@ lotsch:

Der Hinweis auf die monokausale Betrachtung sollte nicht als Kritik gemeint sein: Das Bundesverfassungsgericht verfügt anders als andere (Verfassungs-)Gerichte nicht über ein Initiativrecht, eine Gesetzeslage von sich aus zu prüfen. Es darf seine Kontrolle nur vollziehen, sofern es angerufen wird und muss dann die konkrete Sachlage betrachten sowie in konkreten Normenkontrollverfahren den weiten Entscheidungsspielraum gewahrt lassen, über den der Gesetzgeber verfassungsrechtlich verfügt. Insofern gilt hier tatsächlich weitgehend, wo keine Kläger da auch kein Richter. Das kann man sachlich bedauern, aber nicht dem Bundesverfassungsgericht zum Vorwurf machen.

So verstanden sollte m.E. das Thema der Verzugszinsen gesondert zu betrachten sein, da es nicht allein auf seinen Zusammenhang mit dem Besoldungsrecht beschränkt bleiben könnte.

Und wie schon gesagt, ich sehe nicht die Gefahr, dass sich substanziell die Ansicht durchsetzen könnte, das Bundesverfassungsgericht sei ein zahnloser Bettvorleger - vielmehr gilt es in Europa als eines der Verfassungsgerichte mit der stärksten Kontrollfunktion auf die nationale Politik, was sich im Zusammenhang mit der Entscheidung vom 15. November zurzeit erneut bewahrheitet. Es wird auch die Besoldungsgesetzgeber wieder auf den Boden des Grundgesetzes zurückführen und handelt entsprechend wie ebenfalls schon gesagt auch strategisch und ggf. taktisch, also pragmatisch. Ggf. auch pragmatisch zu handeln, bedeutet aber eben nicht, ausschließlich so zu handeln. Ich habe hier vor geraumer Zeit ein wenig über den politischerseits wiederkehrend vollzogenen "Vulgärpragmatismus" geschrieben - diesen findet man in den bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen nicht. Aber Karlsruhe weiß, wo's dem (Besoldungs-)Gesetzgeber wehtut und sendet entsprechend deutliche Signale aus, wenn's wehtut - für "Mutti, Mutti, er hat gar nicht gebohrt" scheint in Moment beim Zweiten Senat nicht unendlich viel Zeit gegeben zu sein, wenn ich das richtig sehe: https://www.youtube.com/watch?v=DxWL7m1aY9I
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Styxen am 22.12.2023 20:44
Guten Abend,

Ich (stiller Mitleser) würde gern jemanden bitten, sofern es ihm keine Umstände bereitet mir ein Muster des Widerspruchs der AEZ bereitzustellen.

Ausserdem würde mich der Inhalt des bereits gelöschten Uploads interessieren, besteht die Möglichkeit diesen erneut zur Verfügung zu stellen, oder ein zu sehen?

Vielen Dank
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.12.2023 20:51
Zitat von: Styxen am 22.12.2023 20:44
Guten Abend,

Ich (stiller Mitleser) würde gern jemanden bitten, sofern es ihm keine Umstände bereitet mir ein Muster des Widerspruchs der AEZ bereitzustellen.

Ausserdem würde mich der Inhalt des bereits gelöschten Uploads interessieren, besteht die Möglichkeit diesen erneut zur Verfügung zu stellen, oder ein zu sehen?

Vielen Dank

Ich bin mir nicht sicher was damit gemeint ist? Der AEZ ist noch gar nicht eingeführt, so dass man gegen den AEZ auch nicht widersprechen kann. Geht es einfach nur um einen Musterwiderspruch gegen die gewährten Bezüge?

Von welchem Upload ist hier die Rede?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 22.12.2023 21:41
Das BVA Wiesbaden scheint auf einem Killing Spree zu sein. Bereits der zweite Widerspruch gemäß Muster für 2023 wurde abgelehnt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 23.12.2023 07:30
Die hier dargestellten Ablehnungsbescheide beziehen sich auf Anträge auf amtsangemessene Alimentation und nicht
auf Widersprüche gegen die nicht amtsangemessene Alimentation,  soweit ich gesehen habe. Letztere
werden derzeit auch entgegen ausdrücklichen Bitten einiger Antragsteller bis zum Sanktnimmerleinstag ruhend gestellt.
Anträge auf amtsangemessene Alimentation kann man einfach ablehnen und dann den Widerspruch gegen die Ablehnung so
wie die anderen Widersprüche ruhend stellen. So denkt mE das BVA.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.12.2023 11:56
https://www.fr.de/wirtschaft/will-offenbar-bei-beamten-gehaeltern-sparen-haushalt-2024-ampel-zr-92739208.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.12.2023 13:32
Zitat von: Knecht am 23.12.2023 11:56
https://www.fr.de/wirtschaft/will-offenbar-bei-beamten-gehaeltern-sparen-haushalt-2024-ampel-zr-92739208.html

Der Artikel zieht in identischer Form seine Kreise. Erst Münchener Merkur, dann Fuldaer Zeitung und jetzt Frankfurter Rundschau.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 23.12.2023 14:55
Fuldaer Zeitung? In der Papierversion habe ich es wohl übersehen....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.12.2023 15:21
Zitat von: Finanzer am 23.12.2023 14:55
Fuldaer Zeitung? In der Papierversion habe ich es wohl übersehen....

https://www.fuldaerzeitung.de/politik-und-wirtschaft/will-offenbar-bei-beamten-gehaeltern-sparen-haushalt-2024-ampel-zr-92739208.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.12.2023 15:23
Gibt es eigentlich schon ein Muster zur Klagebegründung?

Der tbb wollte eines bereitstellen, was bis jetzt aber noch nicht vorliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bruce am 23.12.2023 15:42
Also Zusammenfassung von meiner Seite zu meiner aktuellen Lage:
2021 Widerspruch gestellt --> mit Verweis auf das Rundschreiben des BMI wurde der Widerspruch seitens BVA ruhend gestellt

2022 & 2023 Widerspruch gestellt --> Antwort seitens BVA: "Da ich nicht zu verhelfen vermag, Weiterleitung an die BVA München."

Für 2022 & 2023 habe ich nichts mehr gehört. Grundsätzlich gab es von mir immer das gleiche Schreiben nur mit geänderten Jahreszahlen.

Meine Bezügezahlende Stelle BVA Wiesbaden. Und von 21 zu 22 gab es einen neuen Sachbearbeiter beim BVA.

Frohe Weihnachten an alle und danke für die ganzen Infos hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.12.2023 15:59
Zitat von: PolareuD am 23.12.2023 15:23
Gibt es eigentlich schon ein Muster zur Klagebegründung?

Der tbb wollte eines bereitstellen, was bis jetzt aber noch nicht vorliegt.

Der Landesverband Berlin des DRB hat entsprechende Muster für den Zeitraum 2016 bis 2020 öffentlich zur Verfügung gestellt:

https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/widerspruch-und-klage/widerspruch-und-klage/news/besoldung-musterklage
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 23.12.2023 16:11
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/alimentativer-ergaenzungszuschlag
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 23.12.2023 17:58
Da fällt einem langsam nichts mehr ein …
Ein zusammengeschustertes Heizungsgesetz kommt einfach durch.
Der Haushalt wird vom BVerfG kassiert und danach wird wieder weiter gewurschtelt, als gäbe es keinen Morgen.

Aber bei dem in Rede stehenden Gesetz, um eine momentan verfassungswidrige Besoldung zu „korrigieren“, stimmt man sich bis zum St. Nimmerleinstag ab.

Wenn ich so @work meinen Dienst verrichten würde, dürfte ich mir was anhören.
Wie Bastel es bereits erwähnt hat, möge sie alle der Blitz beim …. Treffen und vorher 10 Wochen täglichen Durchfall.



Man muss sich langsam selbst eingestehen, dass man persönlich keinen Druck ausüben kann.
- mit Widersprüchen ?? Es passiert ja doch nichts bei der Gesetzgebung…
- mit Dienst nach Vorschrift ?? Im Endamt vielleicht… vorher wird man bei den Beurteilungen / Beförderungen abgewatscht.
- Krankmeldung ?? Arbeit bleibt ja doch irgendwie liegen und die Kollegrn freuts … NICHT


Man ist als Beamter doch nur noch der Depp der Nation und bekommt es von allen Seiten
- vom Dienstherrn hart und dreckig von …
- von den Medien sowieso (Blöd und Konsorten)
- aus der Bevölkerung ebenfalls. (überbezahltes sowie privilegiertes Beamtenvolk)


Es hat irgendwie was zwiespältiges und man sadomässig veranlagt sein, um jeden Morgen aufzustehen  :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.12.2023 18:40
Zitat von: SwenTanortsch am 23.12.2023 15:59
Zitat von: PolareuD am 23.12.2023 15:23
Gibt es eigentlich schon ein Muster zur Klagebegründung?

Der tbb wollte eines bereitstellen, was bis jetzt aber noch nicht vorliegt.

Der Landesverband Berlin des DRB hat entsprechende Muster für den Zeitraum 2016 bis 2020 öffentlich zur Verfügung gestellt:

https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/widerspruch-und-klage/widerspruch-und-klage/news/besoldung-musterklage

Vielen Dank!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.12.2023 19:21
Wie eng der Haushalt gestrickt ist, zeigt die Forderung der Wirtschaftsweisen Schnitzer, die einen Soli für den Ukrainekrieg vorschlägt. So etwas schlägt man nur vor, wenn die Verzweiflung groß ist. Sie hat geäußert, dass die Haushaltsplanaufstellung 2025 noch viel schwieriger wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.12.2023 19:25
Zitat von: lotsch am 23.12.2023 19:21
Wie eng der Haushalt gestrickt ist, zeigt die Forderung der Wirtschaftsweisen Schnitzer, die einen Soli für den Ukrainekrieg vorschlägt. So etwas schlägt man nur vor, wenn die Verzweiflung groß ist. Sie hat geäußert, dass die Haushaltsplanaufstellung 2025 noch viel schwieriger wird.

Und Regierungen, die verzweifelt sind, neigen zur Autokratie und nehmen es mit der allgemeinen Rechtsordnung nicht mehr so genau.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.12.2023 20:54
Zitat von: lotsch am 23.12.2023 19:21
Wie eng der Haushalt gestrickt ist, zeigt die Forderung der Wirtschaftsweisen Schnitzer, die einen Soli für den Ukrainekrieg vorschlägt. So etwas schlägt man nur vor, wenn die Verzweiflung groß ist. Sie hat geäußert, dass die Haushaltsplanaufstellung 2025 noch viel schwieriger wird.

Diese Schwachköpfe geben sich alle Mühe die AfD nächstes Jahr über 40% zu hieven. Es wird wohl bald heißen „Im Osten nichts Neues“ dank unseres vergesslichen Oberzauderers.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 23.12.2023 22:43
Zitat von: PolareuD am 23.12.2023 18:40
Zitat von: SwenTanortsch am 23.12.2023 15:59
Zitat von: PolareuD am 23.12.2023 15:23
Gibt es eigentlich schon ein Muster zur Klagebegründung?

Der tbb wollte eines bereitstellen, was bis jetzt aber noch nicht vorliegt.

Der Landesverband Berlin des DRB hat entsprechende Muster für den Zeitraum 2016 bis 2020 öffentlich zur Verfügung gestellt:

https://www.drb-berlin.de/themen-und-positionen/besoldung-und-beihilfe/widerspruch-und-klage/widerspruch-und-klage/news/besoldung-musterklage

Vielen Dank!

Als wenn der liebe Torsten daran mitgearbeitet hat. ;)
Ich wünsche eine besinnliche Weihnachtszeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 24.12.2023 02:17
Zitat von: Bastel am 23.12.2023 20:54
Zitat von: lotsch am 23.12.2023 19:21
Wie eng der Haushalt gestrickt ist, zeigt die Forderung der Wirtschaftsweisen Schnitzer, die einen Soli für den Ukrainekrieg vorschlägt. So etwas schlägt man nur vor, wenn die Verzweiflung groß ist. Sie hat geäußert, dass die Haushaltsplanaufstellung 2025 noch viel schwieriger wird.

Diese Schwachköpfe geben sich alle Mühe die AfD nächstes Jahr über 40% zu hieven. Es wird wohl bald heißen „Im Osten nichts Neues“ dank unseres vergesslichen Oberzauderers.

Das politische Pendel war lange Zeit auf der linken Seite, übertrieben und unnötig weit links. Und diese Energie geht nicht einfach verloren. Was wir erleben werden und teilweise schon erleben ist, wie du sagst, eine AfD mit großer Mehrheit und ein politisches Pendel, welches das gegenteilige Extrem sucht. Dumm aus der Wäsche schauen die, die das Pendel stets irgendwo in der Mitte halten wollten und immer noch wollen. Das Versagen kann man also schon viel viel früher Suchen, z.B. 2015. Die rationale Mitte ist offensichtlich nichts mehr Wert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BlauerJunge am 24.12.2023 09:18
Die rarionale Mitte ist von weit rechts gesehen, naturgemäß weit links.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 24.12.2023 09:36
https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452

Der harmonisiete Verbraucherpreisindex ist 2022 bis 11.2023 um ca. 14,6 Prozent gestiegen. Wenn man sich die Entwicklung bei Energie und Nahrungsmittel anschaut, dann erklärt sich die Zurückhaltung der Verbraucher_innen/Beamten_innen im Weihnachtsgeschäft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.12.2023 12:19
Zitat von: beamtenjeff am 24.12.2023 02:17
Zitat von: Bastel am 23.12.2023 20:54
Zitat von: lotsch am 23.12.2023 19:21
Wie eng der Haushalt gestrickt ist, zeigt die Forderung der Wirtschaftsweisen Schnitzer, die einen Soli für den Ukrainekrieg vorschlägt. So etwas schlägt man nur vor, wenn die Verzweiflung groß ist. Sie hat geäußert, dass die Haushaltsplanaufstellung 2025 noch viel schwieriger wird.

Diese Schwachköpfe geben sich alle Mühe die AfD nächstes Jahr über 40% zu hieven. Es wird wohl bald heißen „Im Osten nichts Neues“ dank unseres vergesslichen Oberzauderers.

Das politische Pendel war lange Zeit auf der linken Seite, übertrieben und unnötig weit links. Und diese Energie geht nicht einfach verloren. Was wir erleben werden und teilweise schon erleben ist, wie du sagst, eine AfD mit großer Mehrheit und ein politisches Pendel, welches das gegenteilige Extrem sucht. Dumm aus der Wäsche schauen die, die das Pendel stets irgendwo in der Mitte halten wollten und immer noch wollen. Das Versagen kann man also schon viel viel früher Suchen, z.B. 2015. Die rationale Mitte ist offensichtlich nichts mehr Wert.

Das mit den linken Verhältnissen wird oft (von interessierter Seite) erzählt und durchs wiederholen nicht richtiger. Die vermögen sind immer ungleichen Verteilt, die Reichen werden immer reicher und dumpfe staatszersetzende Ideologien wie die Schuldenangst beherrschen den Mainstream.

Allen Foristen und ihren Familien ein frohes Fest!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 24.12.2023 16:31
Zitat von: Finanzer am 24.12.2023 12:19
Zitat von: beamtenjeff am 24.12.2023 02:17
Zitat von: Bastel am 23.12.2023 20:54
Zitat von: lotsch am 23.12.2023 19:21
Wie eng der Haushalt gestrickt ist, zeigt die Forderung der Wirtschaftsweisen Schnitzer, die einen Soli für den Ukrainekrieg vorschlägt. So etwas schlägt man nur vor, wenn die Verzweiflung groß ist. Sie hat geäußert, dass die Haushaltsplanaufstellung 2025 noch viel schwieriger wird.

Diese Schwachköpfe geben sich alle Mühe die AfD nächstes Jahr über 40% zu hieven. Es wird wohl bald heißen „Im Osten nichts Neues“ dank unseres vergesslichen Oberzauderers.

Das politische Pendel war lange Zeit auf der linken Seite, übertrieben und unnötig weit links. Und diese Energie geht nicht einfach verloren. Was wir erleben werden und teilweise schon erleben ist, wie du sagst, eine AfD mit großer Mehrheit und ein politisches Pendel, welches das gegenteilige Extrem sucht. Dumm aus der Wäsche schauen die, die das Pendel stets irgendwo in der Mitte halten wollten und immer noch wollen. Das Versagen kann man also schon viel viel früher Suchen, z.B. 2015. Die rationale Mitte ist offensichtlich nichts mehr Wert.

Das mit den linken Verhältnissen wird oft (von interessierter Seite) erzählt und durchs wiederholen nicht richtiger. Die vermögen sind immer ungleichen Verteilt, die Reichen werden immer reicher und dumpfe staatszersetzende Ideologien wie die Schuldenangst beherrschen den Mainstream.

Allen Foristen und ihren Familien ein frohes Fest!

Tja, und das Märchen des missverstandenen Wählers und der missinterpretierten Politik durch jene wird auch immer wieder ausgekramt. Allein an unserer Sozialpolitik und Migrationspolitik lässt sich der tiefrote und rote Farbton doch nicht mehr leugnen. Und ja, Kapitalismus ist das eine, aber es gibt durchaus Nuancen wie man dieses System als Staat/Gesellschaft "lebt". Zur Zeit würde ich sagen, lebt da nicht viel bei uns, wenn der Lohn bei einem Großteil der Arbeitnehmer auf Höhe eines Sozialhilfeempfängers liegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: despaired am 25.12.2023 02:57
Bezieht sich zwar auf Berlin aber interessant

https://www.morgenpost.de/berlin/article240871770/So-viele-Mitarbeiter-mit-Festanstellung-kuendigen-pro-Jahr.html

Zitat

Junge Beschäftigte zwischen 30 und 40 Jahren geben feste Stellen auf und kündigen ihren Dienst beim Land. Mehr als 1000 solcher Austritte werden inzwischen pro Jahr registriert.


Es wird dabei leider nicht auf die Besoldung als Grund eingegangen ; sondern auf starre Strukturen etc.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PhiSchu1088 am 27.12.2023 08:12
Zitat von: despaired am 25.12.2023 02:57
Bezieht sich zwar auf Berlin aber interessant

https://www.morgenpost.de/berlin/article240871770/So-viele-Mitarbeiter-mit-Festanstellung-kuendigen-pro-Jahr.html

Zitat

Junge Beschäftigte zwischen 30 und 40 Jahren geben feste Stellen auf und kündigen ihren Dienst beim Land. Mehr als 1000 solcher Austritte werden inzwischen pro Jahr registriert.


Es wird dabei leider nicht auf die Besoldung als Grund eingegangen ; sondern auf starre Strukturen etc.

Leider ist der Artikel nur mit kostenpflichtigem Abo zu lesen.  :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.12.2023 09:53
Im Artikel geht es weniger um das Thema Bezahlung als um starre Strukturen im öD, die sowohl Personalentwicklung als auch -gewinnung behindern. Das Thema Beamtenbesoldung ist gar kein Thema, insofern hat der Artikel zum Thema des Threads wenig Relevanz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: despaired am 27.12.2023 10:07
Nur weil der Artilel es nicht erwähnt ist das nicht auch Teil des Problems, denn wer genug bezahlt bekommt akzeptiert auch vieles eher und um die Bezahlung zu erwähnen braucht es auch einen Journalisten der das schreiben will ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 28.12.2023 10:37
Hallo, habe mit jemandem vom BMI gesprochen.  Anweisung ist ganz klar, Widersprüche ruhend zu stellen, auch wenn der Widerspruchsführer dies nicht beantragt. Das Dilemma ist wohl, dass man ja weiß,  dass die Alimentation nicht rechtmäßig ist, aber ohne Gesetz weiß
der SB im BVA nicht, wie der positive Bescheid aussehen soll. Er kann daher keine Entscheidung treffen. Im BMI sei man aber davon überzeugt, dass nur Beamte mit Kindern unteralimentiert seien bzw. diejenigen der niedrigsten Besoldungsstufen. Intern sei das aber wegen der wenigen Betroffenen nicht hoch aufgehängt. Das sehe man auch an den Gewerkschaften, die sich des Themas ja nicht wirklich annähmen. Weiterhin habe man durchgerechnet, dass der thüringische Landesbeamte im Justizvollzug mit sechs Kindern mehr als A15 beim Bund verdiene und das sei mehr oder weniger nicht übertragbar beim Bund. Dem hätte man politisch für den Bund eine klare Absage erteilt. Der thüringische Besoldungsgeber sei völlig über das Ziel hinausgeschossen. Beim BMI sei man nicht glücklich über die Kürzungen beim AEZ, dies sei aber eine klare politische Vorgabe. Etwas anderes sei nicht politisch vermittelbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 28.12.2023 11:12
Die Bürgergelderhöhung ist politisch auch nicht vermittelbar. Wird trotzdem gemacht. Achso, vergessen... wurde ja schon durchgesetzt bevor wir pleite waren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.12.2023 11:32
Nicht politisch vermittelbar dürfte eigentlich keine Rolle spielen, wenn es gleichzeitig gegen Recht verstößt, aber da nimmt man es ja nicht so genau.

Hat denn der Herr aus dem BMI auch was dazu gesagt, wie, bzw. wann es denn nun bei dem Thema endlich weitergeht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.12.2023 11:39
Zitat von: Knecht am 28.12.2023 11:32
Nicht politisch vermittelbar dürfte eigentlich keine Rolle spielen, wenn es gleichzeitig gegen Recht verstößt, aber da nimmt man es ja nicht so genau.

Hat denn der Herr aus dem BMI auch was dazu gesagt, wie, bzw. wann es denn nun bei dem Thema endlich weitergeht?

Zitat von: Hugo am 28.12.2023 11:12
Die Bürgergelderhöhung ist politisch auch nicht vermittelbar. Wird trotzdem gemacht. Achso, vergessen... wurde ja schon durchgesetzt bevor wir pleite waren.

Noch einmal, die Bürgergelderhöhung ist letztendlich mittelbar gut für die Höhe der Beamtenbesoldung. Ich verstehe deshalb nicht, wenn man sich in diesem Forum darüber aufregt. Man sollte immer überlegen, was man sich wünscht, sonst wird es irgendwann erfüllt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.12.2023 11:45
@lotsch: davon abgesehen, dass ich hier wohl der falsche Adressat bin, ging es denke ich eher um die Vermittelbarkeit der Sache an sich und nicht um eventuelle Auswirkungen auf andere Dinge (die ja ebenfalls nicht vermittelbar sein sollen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 28.12.2023 11:52
Die Person aus dem BMI meinte, es sei eigentlich gehofft worden (sie sprach tatsächlich von "hoffen"), dass es im September 2023 weitergehe. Mit dem Urteil des BVerfG sei alles noch mal auf den Prüfstand gestellt worden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.12.2023 11:56
Zitat von: Beamtix am 28.12.2023 11:52
Die Person aus dem BMI meinte, es sei eigentlich gehofft worden (sie sprach tatsächlich von "hoffen"), dass es im September 2023 weitergehe. Mit dem Urteil des BVerfG sei alles noch mal auf den Prüfstand gestellt worden.

Ok, also alles wie immer. Trotzdem danke für die Info.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 28.12.2023 12:05
Ach ja, hatte noch etwas vergessen: Im BMI hatte man wohl ursprünglich fest damit gerechnet, dass die Sache 2023 durch sei. Dies
Eigentlich sollte sogar schon im Sommer alles entschieden und durch sein. Einige Ressorts seien damit aber nicht einverstanden gewesen, bevor nicht klar gewesen sei, wie der Tarifabschluss ausgehe. Jetzt ist man beim BMI wohl teilweise sehr unglücklich darüber, dass man allen Beamten weiterhin auf Nachfrage mitteilt, Widerspruch sei weiterhin nicht nötig, wenn bereits jetzt feststehe, dass die meisten Beamten gar nicht vom Entwurf erfasst seien. Dies sei kaum noch zu rechtfertigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.12.2023 12:09
"Kaum noch" ist mMn der falsche Terminus. Was diese Regierung aktuell überall so treibt passt auf keine Kuhhaut mehr. Egal wo und mit wem ich rede und egal um welchen Bereich es geht, keiner kann diesen Schwachsinn noch ertragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.12.2023 14:15
@ Beamtix

danke für die Info.


Das macht die Nachzahlungen für den Bund auf der Zeitachse nur noch höher. Ich für meinen Teil „fiebere“ derweil der schriftlichen Stellungnahme der von mir an gefragten Kanzlei entgegen. Mitte Januar soll es soweit sein.

Wenn der Bund sich der Verfassungswidrigkeit der Besoldung bewusst ist, würde mich interessieren, wie er sich Verhält, wenn er im Rahmen Untätigkeitsklage zur Bescheidung gezwungen wird? Müsste er dem Widerspruch stattgeben oder würde trotzdem negativ Bescheiden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.12.2023 14:29
Zitat von: PolareuD am 28.12.2023 14:15
Wenn der Bund sich der Verfassungswidrigkeit der Besoldung bewusst ist, würde mich interessieren, wie er sich Verhält, wenn er im Rahmen Untätigkeitsklage zur Bescheidung gezwungen wird? Müsste er dem Widerspruch stattgeben oder würde trotzdem negativ Bescheiden?

Ich gehe davon aus, dass der Bund, wie alle anderen Besoldungsgesetzgeber, den Weg des größtmöglichen Schmerzes gehen wird, d. h. er wird negativ bescheiden und es auf den Klageweg ankommen lassen. Bis dahin ist dann auch wieder eine andere Regierung am Ruder...

PolareuD, danke für die ganze Arbeit mit dem Parallelthread. Klasse, dass du das Thema voranbringst. Jeder Kläger im Bund, sollte einen Obulus von allen anderen Beamten erhalten, sobald eine verfassungskonforme Alimentation erstritten ist.  ;)

Ich bereite derzeit auch eine Untätigkeitsklage vor. Darf ich fragen, ob Kinder bei deinen Bezügen eine Rolle spielen? Der ideale Kläger im Bund wäre meines Erachtens A13-A15 und kinderlos, damit die Wertigkeit des Amtes in den Fokus rückt und unmissverständlich geklärt wird, dass die Besoldung keine (bedarfsorientierte) Sozialleistung ist sondern im Wesentlichen amtsangemessenen zu sein hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.12.2023 14:53
Super Satz:

"Besoldung ist keine bedarfsorientierte Sozialleistung"!!!!

Sollte man den BMI Entscheidern jeden Morgen auf den Schreibtisch legen,.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.12.2023 15:09
@ emdy

Sehr gerne. Ein wenig Übersicht zu behalten ist bei der Komplexität des Themas dringend notwendig.  ;)

Ich falle in die Kategorie mit nur einem Kind, aber Wohn- und Dienstort in einer der kostspieligsten Gegenden Deutschlands. Insofern liegen die mir gewährten Bezüge nur geringfügig oberhalb der indiziellen Mindestalimentation, zumindest nach den Berechnungen, die Swen zur Verfügung gestellt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 28.12.2023 15:51
FAZIT:

Das BMI (=der Bund) hätte sooo gerne seinen Bundesbeamten eine amtsangemessene Alimentation 2. Klasse zukommen lassen und dieses unsägliche Thema bereits vom Tisch gehabt, aber leider, leider kamen die Dinge, die (in der Gesamtheit des politischen Geschehens gesehen) zur Routine gehören, dazwischen.

Ok, verstanden. Naja... Einziger Trost ist: Den Ländern geht es ja genauso. Ach nee!
Deren Beamte bekommen ja bereits seit Monaten bzw. Jahren mehr Bezüge, um näher an einer amtsangemessenen Alimentation dran zu sein. Grüße nach BaWü, NRW, Thüringen, selbst HH und Berlin.

Der Bund wird an Attraktivität verlieren und spürbare Nachwuchsprobleme bekommen. Um es mit dem Worten Göring Eckharts zu sagen: Ich freue mich drauf !
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 28.12.2023 21:51
Zitat von: emdy am 28.12.2023 14:29
Zitat von: PolareuD am 28.12.2023 14:15
Wenn der Bund sich der Verfassungswidrigkeit der Besoldung bewusst ist, würde mich interessieren, wie er sich Verhält, wenn er im Rahmen Untätigkeitsklage zur Bescheidung gezwungen wird? Müsste er dem Widerspruch stattgeben oder würde trotzdem negativ Bescheiden?

Ich gehe davon aus, dass der Bund, wie alle anderen Besoldungsgesetzgeber, den Weg des größtmöglichen Schmerzes gehen wird, d. h. er wird negativ bescheiden und es auf den Klageweg ankommen lassen. Bis dahin ist dann auch wieder eine andere Regierung am Ruder...

PolareuD, danke für die ganze Arbeit mit dem Parallelthread. Klasse, dass du das Thema voranbringst. Jeder Kläger im Bund, sollte einen Obulus von allen anderen Beamten erhalten, sobald eine verfassungskonforme Alimentation erstritten ist.  ;)

Ich bereite derzeit auch eine Untätigkeitsklage vor. Darf ich fragen, ob Kinder bei deinen Bezügen eine Rolle spielen? Der ideale Kläger im Bund wäre meines Erachtens A13-A15 und kinderlos, damit die Wertigkeit des Amtes in den Fokus rückt und unmissverständlich geklärt wird, dass die Besoldung keine (bedarfsorientierte) Sozialleistung ist sondern im Wesentlichen amtsangemessenen zu sein hat.

Aber ohne Kinder in der Kategorie ist man nicht vom klassischen Abstandsgebot zur Sozialgehilfe getroffen - wie sollte da die Klage aussehen?


1. K4 Familie A3 zu Sozialhilfe ist nicht rechtsens
2. Erhöhung Familienzuschlag A3
3. K4 A3er hat jetzt mehr Geld als Single A13 und Sozialkomponente nimmt daher zu viel ein bzw Abstände/Kaskade zwischen den Besoldungen nicht mehr korrekt bzw Wertigkeit des Amtes nicht berücksichtigt


4. Widerspruch
5. Widerspruch ruhend
6 Klage
7. Profit?!

Der Punkt3 ist der Knackpunkt - muss dann der Widerspruch schon genau darauf ausgelegt sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 28.12.2023 23:22
Selbstverständlich muss eine Klage sauber begründet sein. Ich (A12, kinderlos) formuliere meinen Widerspruch auch seit 2020 entsprechend. Aber dass die Besoldung verfassungswidrig ausgestaltet ist, hängt nicht von der Formulierung eines Widerspruchs ab.

Was immer wieder zu wenig Aufmerksamkeit erfährt ist, dass die Höhe der Sozialhilfe einer 4K-Familie ein Referenzwert ist. Dieser Referenzwert hat nichts damit zu tun, ob ein Beamter im Eingangsamt nun Familie hat oder nicht. Aber weil es so bequem ist, versteht es der Besoldungsgesetzgeber eben lieber so, dass nur die 4K-Familie Begünstigter des Mindestabstandsgebots ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.12.2023 07:43
@ ATP

Das 4k-Modell ist eine fiktive Rechengröße. Danach muss die Besoldung eines Beamten/-in so hoch bemessen sein, dass damit eine bis zu 4-köpfige Familie amtsangemessen Unterhalten werden kann. Zuschläge in der Konstellation dürfen nur so hoch sein, dass sie nicht den Leistungsprinzip, dem die Besoldung generell unterworfen ist, widersprechen und dürfen dementsprechend keinen signifikanten Anteil der Besoldung darstellen. Erst ab dem 3. Kind besteht ein alimentiver Mehrbedarf.

Es steht den Besoldungsgesetzgebern zwar frei vom 4k-Alleinverdiener-Modell abzuweichen, er muss dies aber sachgerecht begründen. Das Hamburger Modell stellt in dem Zusammenhang, zumindest für mich, keine sachgerechte Begründung dar, wo man einfach nur auf die Statistik verweist, dass ca. 70% der Familien ein zweites Einkommen haben. Eine sachgerechte Begründung müsste auch darstellen, warum das zweite Einkommen wahrgenommen wird. Vermutung meinerseits: Ein Einkommen ist nicht ausreichend um seinen Lebensstandard halten zu können oder sogar das es überlebensnotwendig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 29.12.2023 08:18
https://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/de_gdp-warnt-polizeibeamten-greift-man-nicht-ins-portemonnaie-beamte-sind-nicht-kreditgeber-des-fi (https://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/de_gdp-warnt-polizeibeamten-greift-man-nicht-ins-portemonnaie-beamte-sind-nicht-kreditgeber-des-fi)

Wieso immer nur warnen? Wieso kann die Gewerkschaft nicht mit Klage drohen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 29.12.2023 09:02
Das ist natürlich die Bankroterklärung des Staates.

Selbst das "arme Land Berlin" zahlt seit dem 01.01.2021 einen höheren Familienzuschlag als der Bund.
Ab dem 3. Kind bekommt man 400 € mehr im Monat!

Der Berliner Beamte hat also in den letzten 3 Jahren 14.400 € Brutto mehr gehabt, als der Bundesbeamte mit 3. Kind. Das sind knapp 12.000 € Netto.

Da kann man wirklich sagen - Danke Herr Scholz, denn das ist hier der Hauptverantwortliche! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.12.2023 10:18
Die ganze Schmierenkomödie ist nüchtern oder ohne auf Drogen zu sein nicht mehr zu ertragen.
Da soll jemand für Recht und Gesetz einstehen bzw dieses ggf durchsetzen und wenn es um ihn selbst geht sind Recht und Gesetz einfachmal scheiss egal. Na toll.
Man erwartet allen Ernstes das jeder Beamte auf der FDGO und zum Grundgesetz und den anderen Gesetzen steht, man dies als der Gesetzgeber aber selber nicht für notwendig hält. Je länger dieses Trauerspiel noch andauert umso tiefere Abgründe tun sich bei mir auf. Es ist einfach unfassbar, dass es nicht wenigstens ein paar Verantwortliche zu geben scheint die erkennen, was sie mit diesem Verhalten dem ÖD und damit dem Staat und in Konsequenz dem ganzen Rechts- und Wertesystem und unserer Demokratie in Gänze antun. Gerade in diesen immer verrückter werdenden Zeiten wenn man sich die aktuellen Krisen anschaut und betrachtet was um uns herum politisch im Wandel ist und zwar nicht zu mehr Demokratie, sollten die politisch Verantwortlichen an einem funktionierenden intakten ÖD dringend interessiert sein. Die Herausforderungen an unsere Gesellschaft und den Staat werden infolge der Krisen immer mehr und umso wichtiger wäre ein funktionierender ÖD. Das Misachten der Verfassung und der diesbezüglichen Rechtsprechung dürfte zum einen den ÖD mittelfristig weiter erodieren und die Nachwuchsgewinnung immer schwieriger gestalten was letzten Endes das ganze System an die Wand fährt. Aber anstatt angesichts der Wand auf die man zu läuft entsprechende richtungsweisende Entscheidungen zu treffen un den Kurs zu korrigieren nehmen unsere Gesetzgeber lieber mehr Fahrt auf und behalten den Kurs bei um das ganze bildlich darzustellen. Vielleicht tut der Aufprall ja nicht so weh und ist nicht so schlimm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.12.2023 10:32
Es war immer selbstverständlich alle Aufgaben äusserst gewissenhaft wahrzunehmen. Zusätzliche Aufgaben ggf mit zu übernehmen wenn es erforderlich war. Auslandseinsätze als Beamter in Uniform waren nie ein Thema und gehörten wie selbstverständlich zum Beamtensein und meinem Selbstverständnis und dem Dienst und Treueverhältnis dazu. Ich für meinen Teil muss nun leider feststellen all das hat sich gravierend infolge des Verhaltens unserer Gesetzgeber massiv verändert.
Denke gerade an die an Sylvester auf uns mit Sicherheit zukommenden Probleme und denke an all die Polizisten die im Einsatz sein werden um Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten und dem Recht und Gesetz Geltung zu verschaffen, deren eigene Rechte selber massiv mit den Füssen getreten werden und zwar nicht von irgendwem sondern den Gesetzgebern höchstpersönlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.12.2023 10:49
Ich weiß ja nicht, mit wieviel Enthusiasmus ich Recht und Ordnung an Silvester und Co. verteidigen würde, wenn ich gleichzeitig wüsste, dass die Leute, die diese Probleme erst geschaffen haben und die die Verteidigung dieses Rechts von mir so vehement einfordern gemütlich in ihren Palästen sitzen und auf meine Rechte und deren Verpflichungen urinieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 29.12.2023 11:07
Ich bin für die Einführung eines verpflichtenden "Referatsausflugs" am 31.12. in die Sonnenallee inkl. Mitfahrt auf einem Rettungswagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.12.2023 11:18
Ich habe letztens einen Bericht von einem grünen Wissenschaftler gehört, dass der Klimaschutz in Deutschland bis Ende 2030, 1 Billion € ! kostet. Dafür ist man anscheinend bereit einiges zu opfern. Es sind ja nicht nur die Beamten bei denen intensiv gespart wird, es sind auch die Ärzte, Kliniken, Apotheker, Taxifahrer, usw. Alle bei denen man Zugriff hat, die zumindest teilalimentiert oder abhängig sind, mit Ausnahme des Sozialbereichs.
Ich bin kein Klimaleugner, der Anstieg der Temperaturen ist erwiesen, und ich denke, dass dies zum Teil durch den Menschen bedingt ist, aber ich denke, dass man jegliches Augenmaß verloren hat.
Dazu hat jetzt das BVerfG ein kluges Urteil gefasst:
(Auszug)

Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.
Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.

Wie kommt es, dass das BVerfG einen Konfliktfall mit anderen Verfassungsrechtsgütern sieht? (Was übrigens von den Grünen geflissentlich nicht erwähnt wird. Da heißt es immer nur Klima ist das wichtigste und außer Klima gibt es nichts und die Welt geht unter.) In Wirklichkeit heißt das aber, Klimaschutz und Grundrechte stehen sich gegenüber und Klimaschutz muss zurück stehen, wenn die Verfassungsprinzipien – Demokratie, Sozialstaat, Rechtsstaat, Bundesstaat, Gewaltenteilung, Widerstandsrecht, Freiheitsrecht, Sicherheitsrecht, gefährdet sind. Ich sehe diese Verfassungsprinzipien mittlerweile gefährdet, was das Haushaltsurteil des BVerfG und die Auswirkungen auf den Sozialstaat deutlich zeigen. Die Gefahren für die Demokratie, den Rechtsstaat, Freiheits- und Sicherheitsrecht und die Gewaltenteilung sind bereits am Horizont erkennbar, was auch der konzertierte Verfassungsbruch bei der Beamtenbesoldung zeigt. Klimaschutz ja, aber nur effizient und mit Augenmaß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.12.2023 11:25
Ganz egal wie man zum Klima und dessen Veränderung steht: wir alleine werden es nicht retten (sofern es denn gerettet werden muss, oder kann), egal wie sehr wir unsere Wirtschaft und unseren sozialen Frieden dafür an die Wand fahren. Das nur als kleine Ergänzung, die man bei einer Abwägung der Angemessenheit ebenfalls berücksichtigen sollte.

Unsere Politiker sind leider von Gier und Ideologie getrieben, nicht von Fakten und Weitsicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.12.2023 11:48
Offtopic:

Zu unserem politischen Establishment fällt.mit dann nur noch ein:

Der Bund verzichtet auf Klage gegen den Ex Minister Scheuer, der ja wie allseits bekannt ist vorsätzlich einen Schaden für den Bund von 500 Millionen Euro verursacht hat. Ohne Not, man hätte seinerzeit sicher das ausstehende Urteil hinsichtlich der Maut abwarten können. Sonst kann unser Staat ja auch länger warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 29.12.2023 12:21
Es gibt ja ganz bequemere Einsparmöglichkeiten, dann könnte man außer dem AEZ noch ganz andere Dinge gegenfinanzieren:

1. Verzicht Anbau Kanzleramt - 1 Milliarde Euro
2. Verzicht Wirtschaftsförderung für Indien - 1 Milliarde Euro
3. Verzicht Fahrradweg durch Peru - 300 Millionen Euro

Da seht Ihr wie wir hier verarscht werden.

Noch zu Sylvester - ich kann nur jedem Bundespolizisten raten, sich an diesem Tag krank zu melden!!!
Und auch an die Frauen bei der Bundespolizei - bleibt im Sinne Euer Familien an diesem Tag zu Hause!!!



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 29.12.2023 15:01
Um mal den Ex-Verfassungsrichter Voßkuhle zu zitieren …
„Es kann sein, dass sich unsere Demokratie nur als Phase in der Geschichte erweist“

Diese Aussage sollte sich unsere Politiker-Elite mal ganz nah vor Augen führen.
Mit dem eigenen Handeln sägen sie sich selbst nach und nach den Ast durch, auf dem sie sitzen.
Es wird einfach weiter gewurschtelt.

Man erinnere an den „Run“ auf den Bundestag während der Corona-Zeit.
Die Einschläge sind anscheinend noch zu weit weg, kommen aber gefühlt immer nähe.

Ps. Ich distanziere mich selbstverständlich davon als pflichtbewusster auf der FDGO stehender Beamter!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 29.12.2023 18:17
Eigentlich bin ich kein Freund von Off-Topic in diesem Lindwurm hier, aber das ist zu köstlich um es nicht mit Euch zu teilen. Gerüchteweise wird auch keiner der Mitarbeitenden vor Dreikönig zurückkehren und danach wird es zu Umsetzungen kommen  ;D

Alle Redenschreiber des Kanzlers sind "erkrankt" und auch die Spiegelabteilung im Bundespräsidialamt sieht sich nicht in der Lage

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-personaldesaster-bei-der-neujahrsansprache-glosse-a-3bd129b0-25c4-491d-be4f-dbbbcd7a952f
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.12.2023 18:58
Zu schön um wahr zu sein ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.12.2023 19:05
Vielleicht ist das ja ein Team aus Beamten, die alle gefrustet sind, dass sie nicht amtsangemessen alimentiert werden und sich aus Protest kollektiv krank gemeldet haben.  ;D :o 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 29.12.2023 19:49
Zitat von: BalBund am 29.12.2023 18:17
Eigentlich bin ich kein Freund von Off-Topic in diesem Lindwurm hier, aber das ist zu köstlich um es nicht mit Euch zu teilen. Gerüchteweise wird auch keiner der Mitarbeitenden vor Dreikönig zurückkehren und danach wird es zu Umsetzungen kommen  ;D

Alle Redenschreiber des Kanzlers sind "erkrankt" und auch die Spiegelabteilung im Bundespräsidialamt sieht sich nicht in der Lage

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-personaldesaster-bei-der-neujahrsansprache-glosse-a-3bd129b0-25c4-491d-be4f-dbbbcd7a952f
Die sind auch von der 150 Millionen-Kürzung betroffen und wollen diesen Mist nicht auch noch schönreden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 29.12.2023 20:21
Glosse… Bitte nachschlagen. Danke. Back to topic.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 29.12.2023 20:47
Tja, wird sicherlich schwierig für Herrn Scholz sich an das vergangene Jahr zu "erinnern".
Okay, jetzt kann das Thema gerne wieder gewechselt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 29.12.2023 21:48
Zitat von: SeppelMeier am 29.12.2023 20:21
Glosse… Bitte nachschlagen. Danke. Back to topic.

Christian, Du bist ein Spielverderber :-D

Aber gut, dann mal wieder zum Ernst der Sache, wir werden noch im Januar neue Werte für den AEZ bzw. dessen Abschmelzbetrag sehen. Da die Gewerkschaften nicht mehr als "Du Du Du" machen um die Übernahme der Tarifabschlüsse der Länder auf die Beamtenschaft, so wie die im Februar anstehende Tarifrunde in Hessen nicht zu gefährden wird der "Schluck auf der Pulle" ab A9g deutlich niedriger ausfallen als die bisherigen Entwürfe das hergeben, die Runde BMI/BMF tritt in KW02/24 wieder zusammen um zu prüfen, was denn wirklich unmittelbar davon umgesetzt werden "muss".

In Kenntnis dessen muss ich daher nun leider meinen Arbeitsplatz für eine Weile verlassen um mich - wie Kimbombon sagen würde - schöneren Beschäftigungen zuzuwenden. Aber Ihr habt ja noch ein paar Quellen im Haus :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 29.12.2023 21:52
Das heißt, dass lediglich der eD und mD "gefördert" werden sollen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.12.2023 21:56
Zitat von: BalBund am 29.12.2023 21:48
Zitat von: SeppelMeier am 29.12.2023 20:21
Glosse… Bitte nachschlagen. Danke. Back to topic.

Christian, Du bist ein Spielverderber :-D

Aber gut, dann mal wieder zum Ernst der Sache, wir werden noch im Januar neue Werte für den AEZ bzw. dessen Abschmelzbetrag sehen. Da die Gewerkschaften nicht mehr als "Du Du Du" machen um die Übernahme der Tarifabschlüsse der Länder auf die Beamtenschaft, so wie die im Februar anstehende Tarifrunde in Hessen nicht zu gefährden wird der "Schluck auf der Pulle" ab A9g deutlich niedriger ausfallen als die bisherigen Entwürfe das hergeben, die Runde BMI/BMF tritt in KW02/24 wieder zusammen um zu prüfen, was denn wirklich unmittelbar davon umgesetzt werden "muss".

In Kenntnis dessen muss ich daher nun leider meinen Arbeitsplatz für eine Weile verlassen um mich - wie Kimbombon sagen würde - schöneren Beschäftigungen zuzuwenden. Aber Ihr habt ja noch ein paar Quellen im Haus :-)

Also du gehst davon aus, dass im Januar ein neuer Entwurf veröffentlicht werden wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.12.2023 23:22
Das Elend ist an Erbärmlichkeit nicht mehr zu unterbieten. Wenn man bedenkt, dass bisher noch jeder Entwurf auf das absolut Nötigste herunter gerechnet worden ist, fragt man sich wie man jetzt noch niedrigere Beträge argumentieren wird. Aber irgendein Lügenpamphlet werden die Kollegen schon hingeschissen bekommen. Inzwischen ist es auch egal wann das ist. Am besten gar nicht. Evtl. kommt Ihnen das BVerfG ja doch noch zuvor bei aller „Gründlichkeit“. Dann kann man das Papier direkt die ministeriale Toilette hinunterspülen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 30.12.2023 00:43
Zitat von: BalBund am 29.12.2023 21:48
Zitat von: SeppelMeier am 29.12.2023 20:21
Glosse… Bitte nachschlagen. Danke. Back to topic.

Christian, Du bist ein Spielverderber :-D

Aber gut, dann mal wieder zum Ernst der Sache, wir werden noch im Januar neue Werte für den AEZ bzw. dessen Abschmelzbetrag sehen. Da die Gewerkschaften nicht mehr als "Du Du Du" machen um die Übernahme der Tarifabschlüsse der Länder auf die Beamtenschaft, so wie die im Februar anstehende Tarifrunde in Hessen nicht zu gefährden wird der "Schluck auf der Pulle" ab A9g deutlich niedriger ausfallen als die bisherigen Entwürfe das hergeben, die Runde BMI/BMF tritt in KW02/24 wieder zusammen um zu prüfen, was denn wirklich unmittelbar davon umgesetzt werden "muss".

In Kenntnis dessen muss ich daher nun leider meinen Arbeitsplatz für eine Weile verlassen um mich - wie Kimbombon sagen würde - schöneren Beschäftigungen zuzuwenden. Aber Ihr habt ja noch ein paar Quellen im Haus :-)
Apropos Kimonbo, lange nichts mehr von ihr/ihm vernommen. Solch lange Urlaube kann sich doch selbst er/sie/es nicht zugestehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 30.12.2023 09:01
Jeder der beiden Entwürfe sollte eine verfassungskonforme Umsetzung der Rechtsprechung des BVerfG nach Auffassung des für die Besoldung zuständigen BMI sein. Wie kann sich die Auslegung der Verfassungskonformität nach Vorgaben von zwei Urteilen denn noch ändern und wie kann sie sich von der in NRW zB so stark unterscheiden?
ME ist das BMI bereits jetzt und ohne Gesetzt verpflichtet,  die Widersprüche zu entscheiden auf Grundlage einer der Entwürfe. Denn es ist ja selbst der Auffassung, dass die Besoldung nicht amtsangemessen ist, hat aber eine Meinung dazu, was amtsangemessen ist. Es muss dann doch auf dieser Grundlage entschieden werden.
Allerdings gibt es ja noch mehr verfassungsrechtliche Baustellen wie zB die Höhe der Kinderfreibeträge. Auch hier seit Jahren keine Entscheidung in Sicht.
Wenn die Kindergrundsicherung kommt, wird es wahrscheinlich jahrelang wieder keine Anpassung geben, aber auch diese müsste doch wieder eine Anpassung des Familienzuschlags notwendig machen. Kollegen beim Land NRW finanzieren ihren Kundern mit dem Familienzuschlag Schülerreisen, Musikunterricht usw. Beim Bund gibt es erst etwas, wenn die Kinder erwachsen sind? Wenn überhaupt?
Bundesbeamtenkinder = Kinder zweiter Klasse?
NRW-Beamtenkinder = Super, ihr habt den Jackpot gezogen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.12.2023 09:57
@ Beamtix

Kann so „schwarz“ würde ich das nicht sehen. Die Höhe der Gesamtbezüge ist durch die neuen Regelungen sehr individuell. In meiner Konstellation (verh., 1 Kind) streitet sich der Bund nur mit Hessen um den Rang des Bestbesolders, zumindest für 2024. Je nach dem wie die TV in Hessen laufen bzw. das endlose Theater um das BBVangG weitergeht, dreht sich das Blatt in 2024 zugunsten des einen oder des anderen. Für Konstellationen mit vielen Kindern stimme ich aber voll zu, dass der Bund aktuell weit abgeschlagen ist. Trotzdem sollte man nie die Höhe der Grundbezüge aus den Augen verlieren, denn nur diese bestimmen die Höhe der Ruhestandsbezüge maßgeblich.

@ BalBund

Danke für die Info. Soll das heißen, dass die Abschmelzbeträge ab A9 deutlich angehoben werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Simba am 30.12.2023 09:58
Zitat von: BalBund am 29.12.2023 21:48
Zitat von: SeppelMeier am 29.12.2023 20:21
Glosse… Bitte nachschlagen. Danke. Back to topic.

Christian, Du bist ein Spielverderber :-D

Aber gut, dann mal wieder zum Ernst der Sache, wir werden noch im Januar neue Werte für den AEZ bzw. dessen Abschmelzbetrag sehen. Da die Gewerkschaften nicht mehr als "Du Du Du" machen um die Übernahme der Tarifabschlüsse der Länder auf die Beamtenschaft, so wie die im Februar anstehende Tarifrunde in Hessen nicht zu gefährden wird der "Schluck auf der Pulle" ab A9g deutlich niedriger ausfallen als die bisherigen Entwürfe das hergeben, die Runde BMI/BMF tritt in KW02/24 wieder zusammen um zu prüfen, was denn wirklich unmittelbar davon umgesetzt werden "muss".

In Kenntnis dessen muss ich daher nun leider meinen Arbeitsplatz für eine Weile verlassen um mich - wie Kimbombon sagen würde - schöneren Beschäftigungen zuzuwenden. Aber Ihr habt ja noch ein paar Quellen im Haus :-)

Aber 150Mio „einsparen“ sind doch bei veranschlagten Kosten von 1,9Milliarden  von 2021-2024 nicht wirklich viel?
Das dürfte doch sehr moderat sein, wenn man da durch höhere Abschmelzbeiträge 150Mio sparen will auf die 4J gesehen ist das ja bei dem Volumen nicht die Welt?
Oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 30.12.2023 10:02
Danke BalBund für die Perspektive.
Angesichts dessen wird es immer schwieriger auszudrücken was man von den Damen und Herren in Verantwortung hält, da dies sicher disziplinar oder gar strafrechtlich relevant werden könnte ;)
Auch wenn der letzte Entwurf sicher verfassungswidrig war ist es fast schon nicht mehr vorstellbar das die Herren nun auch noch diesen aus fiskalischen Gründen nach unten anpassen und das ganz gezielt zu Lasten von einzelnen Laufbahnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 30.12.2023 10:12
Ich sehe schwarz.
Gerade weil der Bund die kinderreichen Beamten so anders behandelt. Also gerade due, due es am nltigsten haben.
Proaktiv passiert da nichts.
Wie soll denn weiter abgeschmolzen werden? Wurde doch alles auf den Cent genau berechnet im alten Entwurf? Hat die Zitrone denn noch Saft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 30.12.2023 11:06
Vielleicht kann uns Einigung2023 erneut einen Blick darauf werfen lassen  ;)
Man darf nicht vergessen, dass, egal wie der Entwurf aussieht, das Ding durch den Bundestag muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.12.2023 11:38
Zitat von: Hugo am 30.12.2023 11:06
Man darf nicht vergessen, dass, egal wie der Entwurf aussieht, das Ding durch den Bundestag muss.

Bei den jahrelangen Beratungen im Vorfeld dürfte das ja kein Problem darstellen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 30.12.2023 11:54
Zitat von: Bundi am 30.12.2023 10:02
Danke BalBund für die Perspektive.
Angesichts dessen wird es immer schwieriger auszudrücken was man von den Damen und Herren in Verantwortung hält, da dies sicher disziplinar oder gar strafrechtlich relevant werden könnte ;)
Hinsichtlich der disziplinarischen oder gar strafrechtlichen Relevanz legen sich die Damen und Herren der Legislative die Latte selbst sehr hoch. Siehe kürzliche Mautentscheidung zu Regressforderungen gegen "Andi" Scheuer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.12.2023 14:13
Zitat von: Hugo am 30.12.2023 11:06
Vielleicht kann uns Einigung2023 erneut einen Blick darauf werfen lassen  ;)
Man darf nicht vergessen, dass, egal wie der Entwurf aussieht, das Ding durch den Bundestag muss.

Werde ich machen, wenn ich ihn sehe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.12.2023 19:27
In Hessen scheint der Ärger unter den Beamten schon größer und breiter zu sein.
https://www.op-online.de/offenbach/waechst-offenbach-beamter-kettenreaktion-aerger-an-finanzaemtern-92747803.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.12.2023 20:37
Ich bin mir nicht sicher ob folgendes Urteil hier schon mal verlinkt war?

https://openjur.de/u/2468696.html

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pepe am 31.12.2023 11:42
Zum Jahreswechsel soll nochmal die Perspektive gewechselt werden. Die juristische Zeiten wurde schon ausreichend durchgekaut. Gedankenübung: Ihr habt 5 Familienmitglieder, aber nur 3 Bonbons. Wie verteilt ihr das knappe Gut? Richtig, erstmal an die Kleinen.

Keiner würde sagen: Weil Vater schon an größere Portionen gewöhnt ist bekommt er 2 von 5, dann denken wir an die Mutter und an die älteren Kinder zuerst. Proportional nach Status, Amt, Stufe.

Das Status Quo Argument hat sich - kaum überraschend - aber überall, in jede Teilaspekt der Diskussion, einschleichen können.

Das betrifft selbst das sensible Thema "Familie"/Familienleben/Famienzuschlag/Familiengründung, also etwas, was die Existenz/Fürsorge an der Wurzel trifft. Wie hat sich der Status-Quo Gedanke sogar hier, im vielleicht verletzlichsten Bereich, eingeschlichen?  Es wurde 2, 3 Seiten zuvor schon gesagt:
"4K-Familie ein Referenzwert ist. Dieser Referenzwert hat nichts damit zu tun, ob ein Beamter im Eingangsamt nun Familie hat oder nicht."

Das ganze Gefüge würde unstimmig, wenn monokausal auf Status-Quo Sicherung/Bekräftigung fokussiert wird.

Mein Amt, mein Status, meine Kinder, meine Wohngegend (wobei letzteres evt nicht auf einem "Antrag" beruhte)... all das sollte nicht zu hoch gewichtet werden bei Zuteilungsenscheidungen.

Mann muss sich nicht gegeneinander ausspielen.
Denkt an die Funktionsfähigkeit der Verwaltung, Aspekte des gleichen Zugangs in Ämter, Bestenauswahl.

Es kann nicht sein, dass potentielle Einsteiger danach selektiert werden, dass sie in genannte Status Quo Raster passen. Denken wir also an die, die noch nicht "drin" sind.

Sind Behörden attraktiv, die jungen Einsteigern solche Signale senden? Signal=mit Wenig Status bekommst du erst Recht weniger als die Inflation wegfrisst, die Grossen bekommen mal wieder überproportional, mit fortschreitendem Status....alles mit der dann höhnisch klingenden Begründung: Abstandsgebot Sozialhilfe, während so mancher im Einstiegsamt sicherlich nicht mehr mithalten kann bei dem Status-Wettbewerb. An Familiengründung wird dann nicht gedacht, wenn sich junge Leute (mit oder ohne Stelle) quasi im Existenzkampf befinden, nicht mal angemessenen Wohnraum finden.
Lasst uns alle auch also mal an die Außenstehende, ganz jungen Kollegen ohne Status denken.  :o
Schönes Neues.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 31.12.2023 12:14
@ Pepe

Grundsätzlich würde ich ja zustimmen, aber die Annahme, dass nur 3 Bonbons für 5 Leute existieren, ist schlicht falsch. Es sind mehr als genügend Bonbons da, die Besitzer wollen sie bloß nicht dem ungeliebten Pöbel hinwerfen sondern lieber selbst fressen. Obwohl nicht mal das (eigentlich) optional ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 31.12.2023 12:53
Zitat von: Pepe am 31.12.2023 11:42
Zum Jahreswechsel soll nochmal die Perspektive gewechselt werden. Die juristische Zeiten wurde schon ausreichend durchgekaut. Gedankenübung: Ihr habt 5 Familienmitglieder, aber nur 3 Bonbons. Wie verteilt ihr das knappe Gut? Richtig, erstmal an die Kleinen.

Keiner würde sagen: Weil Vater schon an größere Portionen gewöhnt ist bekommt er 2 von 5, dann denken wir an die Mutter und an die älteren Kinder zuerst. Proportional nach Status, Amt, Stufe.

Das Status Quo Argument hat sich - kaum überraschend - aber überall, in jede Teilaspekt der Diskussion, einschleichen können.

Das betrifft selbst das sensible Thema "Familie"/Familienleben/Famienzuschlag/Familiengründung, also etwas, was die Existenz/Fürsorge an der Wurzel trifft. Wie hat sich der Status-Quo Gedanke sogar hier, im vielleicht verletzlichsten Bereich, eingeschlichen?  Es wurde 2, 3 Seiten zuvor schon gesagt:
"4K-Familie ein Referenzwert ist. Dieser Referenzwert hat nichts damit zu tun, ob ein Beamter im Eingangsamt nun Familie hat oder nicht."

Das ganze Gefüge würde unstimmig, wenn monokausal auf Status-Quo Sicherung/Bekräftigung fokussiert wird.

Mein Amt, mein Status, meine Kinder, meine Wohngegend (wobei letzteres evt nicht auf einem "Antrag" beruhte)... all das sollte nicht zu hoch gewichtet werden bei Zuteilungsenscheidungen.

Mann muss sich nicht gegeneinander ausspielen.
Denkt an die Funktionsfähigkeit der Verwaltung, Aspekte des gleichen Zugangs in Ämter, Bestenauswahl.

Es kann nicht sein, dass potentielle Einsteiger danach selektiert werden, dass sie in genannte Status Quo Raster passen. Denken wir also an die, die noch nicht "drin" sind.

Sind Behörden attraktiv, die jungen Einsteigern solche Signale senden? Signal=mit Wenig Status bekommst du erst Recht weniger als die Inflation wegfrisst, die Grossen bekommen mal wieder überproportional, mit fortschreitendem Status....alles mit der dann höhnisch klingenden Begründung: Abstandsgebot Sozialhilfe, während so mancher im Einstiegsamt sicherlich nicht mehr mithalten kann bei dem Status-Wettbewerb. An Familiengründung wird dann nicht gedacht, wenn sich junge Leute (mit oder ohne Stelle) quasi im Existenzkampf befinden, nicht mal angemessenen Wohnraum finden.
Lasst uns alle auch also mal an die Außenstehende, ganz jungen Kollegen ohne Status denken.  :o
Schönes Neues.



Sag mal hast du Kitt geraucht?!
Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich auf den Porschefahrer spekulieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 31.12.2023 13:14
Wie viele Bonbons zur Verfügung zu stehen haben, ergibt sich immer noch aus Art. 33 GG und der diesbezüglichen Rechtsprechung.

Nicht aufgrund irgendwelcher Fiskalpolitischer Gründe („kein Geld da“).
Das hat auch nichts mit Verteilungskämpfen zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Prince of Persia am 31.12.2023 13:48
Zitat von: lotsch am 30.12.2023 19:27
In Hessen scheint der Ärger unter den Beamten schon größer und breiter zu sein.
https://www.op-online.de/offenbach/waechst-offenbach-beamter-kettenreaktion-aerger-an-finanzaemtern-92747803.html

Offenbacher sind überall  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 31.12.2023 14:58
https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html (https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html)

Hier ein Tipp für die jüngeren Kollegen ohne Status  ;) ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eireland am 31.12.2023 15:41
Zitat von: Warzenharry am 15.12.2023 08:00
Wir reden hier über ein Thema das derart komplex ist, dass das BVerfG Jahre braucht entscheidungen zu treffen und auch der neuste Entwurf schon fast 2 Jahre in den Beratungen und Ressortabstimmungen ist.
Wie will man da einem "einfachen, rechtsfernen" Beamten (das ist nicht dispektierlich gemeint) zumuten, dass er hätte erkennen müssen, hier dennoch Widerspruch einlegen zu müssen.

Wie lange diskutieren wir hier schon über das Thema und sind teilweiser komplett anderer Meinung? Der Großteil derer, die sich hier einbringen, scheint zumindest in der Lage zu sein, Rechtstexte lesen zu können, was man von vielen Beamten nicht erwarten muss, weil diese einen ganz anderen Auftrag haben.

Ich zweifle auch in keinster Weise an, dass das BMI alles daransetzen wird, den "Schaden" für sich selbst so gering wie möglich zu halten. Ich frage nur, welche Rechtsgrundlagen das BMI finden könnte um jene Beamte, die nichts mit solchen Dingen zu tun haben, dennoch vorwerfen zu können, sie hätten sich nicht informiert.

Wer von uns Verwaltungsbeamten kann denn von sich behaupten, er wäre in der Lage eine Person festzunehmen, eine Baustelle nach Schwarzarbeitern zu durchsuchen oder einen wissenschaftliche Vorträge zu naturwissenschaftlichen Themen (Wetterdienst an der Uni z.B.) durchführen zu können?

Kaum einer.....,denn dazu bedarf es Fachkenntnis und vor allem Erfahrunng.

Also nochmal:
Wie könnte das BMI einem Zollbeamten oder einem Bundespolizisten im mittleren Dienst denn konkret vorwerfen, er hätte erkenn müssen, dass das Schreiben des BMI nicht das Papier wert ist, auf dem es steht ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 31.12.2023 16:26
Zitat von: Hugo am 31.12.2023 14:58
https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html (https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html)

Hier ein Tipp für die jüngeren Kollegen ohne Status  ;) ::)

3100€ netto für jemanden ohne Schulabschluss und ohne Kinder. Da hätte ich als Bundesbeamter nach drei Jahren Studium mit juristischem Schwerpunkt nur von Träumen können. Das zeigt einmal mehr, wie realitätsfern sowohl das Verhalten unserer Kollegen (meist über 50 mit Schäfchen im Trockenen) als auch das Verhalten der Dienstherren ist, die der 19-Jährigen sagen: "Gut, wir zahlen dir 2.900 € netto (A9, Stufe 1) wenn du noch studierst und zwei Kinder in die Welt setzt. Dann musst du allerdings noch 400 € PKV davon bezahlen. Das ist doch mal ein fairer Lohn."

Ich dachte Amazon nutzt seine Leute aus. Stattdessen hinkt der Bund selbst hinter Amazon hinterher. Irre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 31.12.2023 21:16
Und haben eine 41 Stunden Woche... klar hat nicht jeder in jungen Jahren das Glück das große Geld zu verdienen. Aber nicht nur Arbeit, sondern auch der Bildungsweg muss sich lohnen. Wie heißt es aber so schön: Der Staatsgürtel hält schlank, dafür aber warm. Ich wäre lieber durchtrainiert und nicht schlank  :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.01.2024 11:14
Ein frohes und gesundes neues Jahr wünsche ich Allen.
Wir nähern uns dem 4. Jubiläum des Urteils des BVerfG (05/20), oder in Saathoff-Sprech: Die Abstimmung dauert an.

Ich drücke uns die Daumen, dass es dieses Jahr Klahrheit gibt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 01.01.2024 12:43
https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html

Da muss sich ja jeder junge Beamte, der sich durch Vorbereitungsdienste quält und vielleicht noch einen Bachelor gemacht hat, ziemlich für blöd verkauft vorkommen.

Gleichzeitig lese ich hier im Forum, dass vor allem im gD überall wie verrückt Leute gesucht werden.

Wundert mich nicht. Wer als junger Mensch was auf dem Kasten hat, wird doch nicht mehr Beamter (Polizei, Bundeswehr und Rettungsdienste ausgenommen, das sind Überzeugungstäter - anerkennend gemeint!).

Aber gut, ich bin schon lange in Pension, kann an meiner "Berufskarriere" nichts mehr ändern.😁

Allen hier Lesenden wünsche ich ein gutes, gesundes und erfolgreiches Jahr 2024.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 01.01.2024 13:31
Nachtrag:

Zu meinen Zeiten (Anfang 70er des letzten Jahrhunderts) war das glaube ich anders.

Ich erinnere mich, nachdem ich die Auswahlprüfung bestanden habe, war ich so stolz (techn. Behörde, Prüfung ging fast nur auf Elektrik, Elektronik und Hochfrequenz), dass ich beschlossen habe, nur noch 1. Klasse mit dem Zug zu fahren, habe ich zeit meines Lebens auch eingehalten😁

Und die Verdienste damals: Mein Schwiegervater selig (z.B.) war Postbeamter einfacher Dienst (Posthauptschaffner oder so). Der konnte sich ein Reihenhaus kaufen und 2 Töchter mit Privatschule großziehen. Und alle 3 Jahre ein neues Auto.

Bei mir hat es alle 2 Jahre zu einem neuen Auto gereicht, und natürlich auch Urlaub, und Eigentumswohnung.

Aber das war mal, obwohl es auch besser hätte laufen können, waren es keine schlechten Zeiten.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 01.01.2024 13:47
@ Pendler 1

Davon kann man heute nur noch träumen. Selbst mit einer A12 hier im Raum München lebt man knapp über dem Grundsicherungsniveau. Ein zwei wöchiger Sommerurlaub am Mittelmeer ist da absolutes Wunschdenken. Kein Wunder bei Mietkosten von 15€ kalt pro Quadratmeter und mehr.

Ebenfalls an alle ein frohes neues Jahr!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 01.01.2024 14:14
@PolareuD

Ja, der Raum München, habe dort auch mal gearbeitet (gedient😁)

War damals schon nicht einfach, und heute?

Mittlerweile gibt es ja den politisch gehypten Begriff "Greater Munich).Das bedeutet, auch in Augsburg (das mal eine gemütlich, kleine Großstadt war) werden die Wohnpreise immer unerschwinglicher, und die Baudichte immer höher, wie an der gesamten Bahnstrecke München -Augsburg). Eben immer ungemütlicher.

Mit den Einstiegsgehältern gD für qualifizierte Leute kann da der Staat keinen mehr locken.

Meine unmaßgebliche Meinung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Admin2 am 03.01.2024 01:41
Einige Off-topic Beiträge gelöscht. Bitte beim Thema bleiben oder Thread wird geschlossen.

Danke.

Admin2
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PublicHeini am 03.01.2024 09:14
Zitat von: Hugo am 31.12.2023 14:58
https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html (https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html)

Hier ein Tipp für die jüngeren Kollegen ohne Status  ;) ::)

Das Grundproblem, warum jemand im öD (Beamter oder Angestellter) in solch jungen Jahren nicht solch einen Sold hat, sind die strengen und unflexiblen Laufbahnkonstrukturen. Dies bietet keinerlei Anreiz als Neueinsteiger sich den A*** aufzureißen. Ich muss stets die Leiter und deren Wartezeiten Schritt für Schritt hochwatscheln. Ich habe Kollegen, die mit Ihrem Können und Wissen, dass sie extrem gewinnbringend dem Haus zur Verfügung stellen, damit abgestraft werden , weil sie aus einer nachgeordneten Behörde kommen, die Zeiten nicht anerkannt werden und weiterhin auf der A9 bleibt und die Wartezeit wie voll absolvieren muss. Obwohl hier diese schon abgeleistet wurden. In der freien Wirtschaft gibt es sowas nicht. Die werden im Fasttrack-Verfahren innerhalb von drei Jahren so hochbefördert, dass sich das Nettogehalt verdoppelt. Leistung wird im öD nicht belohnt und daher sollte bei den Beschlüssen nicht unbedingt die Kinderzuschläge zu massiv erhöht werden, sondern der Grundsold. Wer sich Kinder anschaffen will, sollte nicht massiv schlechter gestellt werden, als die die nur (k)ein Kind wollen oder können. Der Grundsold sollte das abdecken können. Sonst werden wieder die Alteingesessenden wieder belohnt und die Neueinsteigern, an den es uns massive zur Zeit in Zukunft fehlend wird, werden verschreckt, wenn sie einmal hinter dem kompletten System durchgeblickt haben. Aktuell lohnt sich für Neueinsteiger nur der Blick 40 Jahre in die Zukunft Richtung Pension. Das ist traurig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 03.01.2024 09:29
Ich versuche es mal mit einem anderen Denkansatz und hoffe, dass das haushaltsrechtlich kein Blödsinn ist, was ich mir erdacht habe  ;D

Jeder Dienstposten, der besetzt ist / besetzt werden soll, ist haushaltsrechtlich mit einer Planstelle zu hinterlegen.
Die Planstelle stellt ja im wesentlichen die haushaltsgesetzliche Ermächtigung zur Besetzung des Dienstpostens mit einer natürlichen Person da.

Auf einem A9-A11 gebündelten Dienstposten kann ich sowohl einen Inspektor in der Eingangsstufe, als auch einen Amtmann in der Endstufe einsetzen. In der Folge muss die diesbezügliche Planstelle betragsmäßig bis zur A11/Stufe 8 abgedeckt sein. Das statusrechtliche Amt sowie die entsprechende Erfahrungsstufe sind immer individuell.

Im Umkehrschluss würde es sicherlich bedeuten, dass höhere Grundgehälter grundsätzlich möglich sind.
Aus fiskalpolitischen Gründen hat man jedoch eine aufsteigende Besoldungsordnung A geschaffen, weil die A-Besoldeten nun mal die Masse darstellen.

Im Bereich der B-Besoldung gibt es ja keine Erfahrungsstufen.




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: counter333 am 03.01.2024 12:05
Zitat von: Pendler1 am 01.01.2024 12:43
https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html

Da muss sich ja jeder junge Beamte, der sich durch Vorbereitungsdienste quält und vielleicht noch einen Bachelor gemacht hat, ziemlich für blöd verkauft vorkommen.

Gleichzeitig lese ich hier im Forum, dass vor allem im gD überall wie verrückt Leute gesucht werden.

Wundert mich nicht. Wer als junger Mensch was auf dem Kasten hat, wird doch nicht mehr Beamter (Polizei, Bundeswehr und Rettungsdienste ausgenommen, das sind Überzeugungstäter - anerkennend gemeint!).

Aber gut, ich bin schon lange in Pension, kann an meiner "Berufskarriere" nichts mehr ändern.😁

Allen hier Lesenden wünsche ich ein gutes, gesundes und erfolgreiches Jahr 2024.

Puh, ich bin als junger Mensch gerne in den ÖD gewechselt. Mit IT Background aus der Wirtschaft in eine Bundesbehörde, mittlerweile auf der A11. Die Besoldung reicht für mich absolut aus, trotz Metropolregion. Auch in der hochgelobten Wirtschaft ist nicht alles Gold was glänzt. Der jungen Frau aus dem Beitrag sei es wirklich gegönnt, ich möchte mich allerdings nicht mit Wechselschicht und co. bei vielen tausend Schritten pro Tag ohne eine Perspektive wie es im Alter weitergehen kann arbeiten. Ich verdiene abzüglich PKV ca. 3,5 T und habe einen entspannten, dennoch spannenden und sicheren Job, bei dem ich sicher sein kann, dass ich im Alter stetig mehr verdienen werde. Die Pension entspannt den Blick zur Rente und alles in allem ist das Jammern auf hohem Niveau. Im IT-Consulting Bereich habe ich damals zwar etwas mehr verdient, aber deutlich mehr Reisen, Stress, Kostendruck und Jobunsicherheit erlebt. Insbesondere in Zeiten des Arbeitnehmermangels steht es ziemlich jeder Person frei nochmal zu Wechseln (und ich kann das nur empfehlen). Ein Perspektivwechsel hilft manchmal, um die eigenen Prioritäten nochmal kennenzulernen. Dennoch finde ich das Thema der amtsangemessenen Alimentation wichtig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 03.01.2024 12:44
@counter333: Komm doch bitte nicht mit Fakten, dass irritiert hier regelmäßig einige. Und der ein oder andere Pensionär hier ohne wirklichen Praxiseinblick... ohne Worte.

Hier sind es stets die Alten, die meinen wie schlecht es den jungen Kollegen geht und was wir für Nachwuchsprobleme haben. Komischerweise sehen wir Jungen das oft anders und realistisch.

Und wir haben gute Bewerberzahlen. Mittlerweile >1500 EUR in der Ausbildung locken schon, dazu die oft guten familienfreundlichen Arbeitsbedingungen. Lächerlich, dies alles schlecht zu reden.
Und das Amazon Gehalt ist wohl kaum zu beneiden. Niedriges Steuerbrutto, Verantwortung für >50 Leute und 100% Nachtschicht. Das Netto ist doch nut akzeptabel, weil große Teile der Nachtschichtzulage steuer und sozialversicherungsfrei sind... Eure Schulausbildung reicht ja offensichtlich... Also los, ab zu Amazon in die Nachtschicht. Aber Obacht, da muss man wirklich was tun!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 03.01.2024 12:51
Wo sind die guten Bewerberzahlen? In welchem Bereich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.01.2024 12:52
Zitat von: SeppelMeier am 03.01.2024 12:44

Hier sind es stets die Alten, die meinen wie schlecht es den jungen Kollegen geht und was wir für Nachwuchsprobleme haben. Komischerweise sehen wir Jungen das oft anders und realistisch.


Christian, mit 44 Jahren zählst du nicht mehr zu den jungen. Daran ändert auch deine Franca nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.01.2024 12:55
Zitat von: counter333 am 03.01.2024 12:05
Zitat von: Pendler1 am 01.01.2024 12:43
https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html

Da muss sich ja jeder junge Beamte, der sich durch Vorbereitungsdienste quält und vielleicht noch einen Bachelor gemacht hat, ziemlich für blöd verkauft vorkommen.

Gleichzeitig lese ich hier im Forum, dass vor allem im gD überall wie verrückt Leute gesucht werden.

Wundert mich nicht. Wer als junger Mensch was auf dem Kasten hat, wird doch nicht mehr Beamter (Polizei, Bundeswehr und Rettungsdienste ausgenommen, das sind Überzeugungstäter - anerkennend gemeint!).

Aber gut, ich bin schon lange in Pension, kann an meiner "Berufskarriere" nichts mehr ändern.😁

Allen hier Lesenden wünsche ich ein gutes, gesundes und erfolgreiches Jahr 2024.

Puh, ich bin als junger Mensch gerne in den ÖD gewechselt. Mit IT Background aus der Wirtschaft in eine Bundesbehörde, mittlerweile auf der A11. Die Besoldung reicht für mich absolut aus, trotz Metropolregion. Auch in der hochgelobten Wirtschaft ist nicht alles Gold was glänzt. Der jungen Frau aus dem Beitrag sei es wirklich gegönnt, ich möchte mich allerdings nicht mit Wechselschicht und co. bei vielen tausend Schritten pro Tag ohne eine Perspektive wie es im Alter weitergehen kann arbeiten. Ich verdiene abzüglich PKV ca. 3,5 T und habe einen entspannten, dennoch spannenden und sicheren Job, bei dem ich sicher sein kann, dass ich im Alter stetig mehr verdienen werde. Die Pension entspannt den Blick zur Rente und alles in allem ist das Jammern auf hohem Niveau. Im IT-Consulting Bereich habe ich damals zwar etwas mehr verdient, aber deutlich mehr Reisen, Stress, Kostendruck und Jobunsicherheit erlebt. Insbesondere in Zeiten des Arbeitnehmermangels steht es ziemlich jeder Person frei nochmal zu Wechseln (und ich kann das nur empfehlen). Ein Perspektivwechsel hilft manchmal, um die eigenen Prioritäten nochmal kennenzulernen. Dennoch finde ich das Thema der amtsangemessenen Alimentation wichtig.

3,5k netto mit A11 und das nach Abzug der PKV? Da hast du aber mindestens Frau und 1+x Kind. Oder zählst du schon den super duper Inflationsausgleich dazu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 03.01.2024 13:04
Zitat von: Bastel am 03.01.2024 12:55
Zitat von: counter333 am 03.01.2024 12:05
Zitat von: Pendler1 am 01.01.2024 12:43
https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html

Da muss sich ja jeder junge Beamte, der sich durch Vorbereitungsdienste quält und vielleicht noch einen Bachelor gemacht hat, ziemlich für blöd verkauft vorkommen.

Gleichzeitig lese ich hier im Forum, dass vor allem im gD überall wie verrückt Leute gesucht werden.

Wundert mich nicht. Wer als junger Mensch was auf dem Kasten hat, wird doch nicht mehr Beamter (Polizei, Bundeswehr und Rettungsdienste ausgenommen, das sind Überzeugungstäter - anerkennend gemeint!).

Aber gut, ich bin schon lange in Pension, kann an meiner "Berufskarriere" nichts mehr ändern.😁

Allen hier Lesenden wünsche ich ein gutes, gesundes und erfolgreiches Jahr 2024.

Puh, ich bin als junger Mensch gerne in den ÖD gewechselt. Mit IT Background aus der Wirtschaft in eine Bundesbehörde, mittlerweile auf der A11. Die Besoldung reicht für mich absolut aus, trotz Metropolregion. Auch in der hochgelobten Wirtschaft ist nicht alles Gold was glänzt. Der jungen Frau aus dem Beitrag sei es wirklich gegönnt, ich möchte mich allerdings nicht mit Wechselschicht und co. bei vielen tausend Schritten pro Tag ohne eine Perspektive wie es im Alter weitergehen kann arbeiten. Ich verdiene abzüglich PKV ca. 3,5 T und habe einen entspannten, dennoch spannenden und sicheren Job, bei dem ich sicher sein kann, dass ich im Alter stetig mehr verdienen werde. Die Pension entspannt den Blick zur Rente und alles in allem ist das Jammern auf hohem Niveau. Im IT-Consulting Bereich habe ich damals zwar etwas mehr verdient, aber deutlich mehr Reisen, Stress, Kostendruck und Jobunsicherheit erlebt. Insbesondere in Zeiten des Arbeitnehmermangels steht es ziemlich jeder Person frei nochmal zu Wechseln (und ich kann das nur empfehlen). Ein Perspektivwechsel hilft manchmal, um die eigenen Prioritäten nochmal kennenzulernen. Dennoch finde ich das Thema der amtsangemessenen Alimentation wichtig.

3,5k netto mit A11 und das nach Abzug der PKV? Da hast du aber mindestens Frau und 1+x Kind. Oder zählst du schon den super duper Inflationsausgleich dazu?

StKl. 3
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.01.2024 13:08
Zitat von: ChRosFw am 03.01.2024 13:04
Zitat von: Bastel am 03.01.2024 12:55
Zitat von: counter333 am 03.01.2024 12:05
Zitat von: Pendler1 am 01.01.2024 12:43
https://www.focus.de/finanzen/karriere/hab-die-schule-abgebrochen-hier-verraet-medine-19-was-sie-als-teamleiterin-bei-amazon-verdient_id_259537174.html

Da muss sich ja jeder junge Beamte, der sich durch Vorbereitungsdienste quält und vielleicht noch einen Bachelor gemacht hat, ziemlich für blöd verkauft vorkommen.

Gleichzeitig lese ich hier im Forum, dass vor allem im gD überall wie verrückt Leute gesucht werden.

Wundert mich nicht. Wer als junger Mensch was auf dem Kasten hat, wird doch nicht mehr Beamter (Polizei, Bundeswehr und Rettungsdienste ausgenommen, das sind Überzeugungstäter - anerkennend gemeint!).

Aber gut, ich bin schon lange in Pension, kann an meiner "Berufskarriere" nichts mehr ändern.😁

Allen hier Lesenden wünsche ich ein gutes, gesundes und erfolgreiches Jahr 2024.

Puh, ich bin als junger Mensch gerne in den ÖD gewechselt. Mit IT Background aus der Wirtschaft in eine Bundesbehörde, mittlerweile auf der A11. Die Besoldung reicht für mich absolut aus, trotz Metropolregion. Auch in der hochgelobten Wirtschaft ist nicht alles Gold was glänzt. Der jungen Frau aus dem Beitrag sei es wirklich gegönnt, ich möchte mich allerdings nicht mit Wechselschicht und co. bei vielen tausend Schritten pro Tag ohne eine Perspektive wie es im Alter weitergehen kann arbeiten. Ich verdiene abzüglich PKV ca. 3,5 T und habe einen entspannten, dennoch spannenden und sicheren Job, bei dem ich sicher sein kann, dass ich im Alter stetig mehr verdienen werde. Die Pension entspannt den Blick zur Rente und alles in allem ist das Jammern auf hohem Niveau. Im IT-Consulting Bereich habe ich damals zwar etwas mehr verdient, aber deutlich mehr Reisen, Stress, Kostendruck und Jobunsicherheit erlebt. Insbesondere in Zeiten des Arbeitnehmermangels steht es ziemlich jeder Person frei nochmal zu Wechseln (und ich kann das nur empfehlen). Ein Perspektivwechsel hilft manchmal, um die eigenen Prioritäten nochmal kennenzulernen. Dennoch finde ich das Thema der amtsangemessenen Alimentation wichtig.

3,5k netto mit A11 und das nach Abzug der PKV? Da hast du aber mindestens Frau und 1+x Kind. Oder zählst du schon den super duper Inflationsausgleich dazu?

StKl. 3

Super und gleich kommt das nächste Äffchen und schwärmt von seiner A9, da er 7 Kinder hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 03.01.2024 13:20
Zitat von: Floki am 03.01.2024 12:51
Wo sind die guten Bewerberzahlen? In welchem Bereich?

Also mit "gut" meine ich relativ betrachtet im Vergleich zu diversen Wirtschaftszweigen. Fachkräftemangel / mangelnde Anzahl an Nachwuchs herrscht zweifelsfrei überall und die Anforderungen wurden auch bei uns schon gesenkt. Dennoch kann man dem Bund kaum vorwerfen mit 1750 EUR Anwärtergehalt im gD  ab 2024 die 20 jährigen Bewerber unterzubezahlen... und unsere Anwärter sind diesbezüglich auch zufrieden. Die haben entspannte Praxistage und hängen Monate in den Lehranstalten ab bei Vollversorgung. Der mangelnde Nachwuchs ist eher ein gesellschaftliches Problem, da helfen 500 EUR im Monat mehr auch nicht. Wer Abi mit 1,5 oder besser macht geht nun mal überwiegend oft studieren. Andere machen was ihnen liegt. Und wer bei Audi arbeiten möchte interessiert sich nicht für den öD, egal ob es da später 2500 oder 3000 im Einstieg gibt. Und wer Polizist werden möchte interessiert sich nicht für Audi... egal dass es da ggf. 500 eur mehr gibt.

Aus meinem Bekanntenkreis kann ich sagen, Ausbildungsgeld, späterer Verdienst ist bei weitem nicht das 1. Kriterium bei der Berufswahl. Das Gehalt muss stimmen, nicht mehr und nicht weniger. Egal was hier bei der amtsangemessenen Alimentation rauskommt, und ich befürworte eine angemessene Korrektur der Besoldung, es wird sich nicht  bzw. kaum auf den Nachwuchs auswirken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.01.2024 13:25
@ Seppel und counter333

Das ist das Problem mit den jungen Leuten. Es fehlt definitiv an Weitsicht und Lebenserfahrung. Von Realistischer kann da keine Rede sein, da der Ruhestand noch sehr weit entfernt ist. Wenn der Ruhestand näher rückt mit 50+ ist die Perspektive eine gänzliche Andere.

Wenn man mit einer A11 in einer Metropolregion auskömmlich Leben kann, dann liegt das vermutlich nur daran, dass man eine günstige Immobilie bezogen hat. Glück gehabt oder man lebt schon sehr lange in der Immobilie. In vielen Fällen trifft das aber nicht zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 03.01.2024 13:48
@ Einigung

Weißt du denn schon, wann/ob du den ja nun scheinbar wieder veränderten Entwurf einsehen kannst?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 03.01.2024 13:51
Ich kann da auch nur mit Counter und Seppelmaier mitgehen, so Einigen fehlt hier einfach der Realitätsbezug.

Wenn ich für mich spreche: Abschluss Staats-/Politikwissenschaften, als Quereinsteiger in einer obersten Bundesbehörde nach mittlerweile 10 Jahren und drei Elternzeiten in der A13g, knapp 4.000€ netto bei 75% Teilzeit. Nette nicht allzu anspruchsvolle Tätigkeit, sicherer Arbeitsplatz, flexible familienfreundliche Arbeitszeiten, 80% HO. Den Kommilitonen von damals fallen beim jährlichen Treffen jedes mal die Augen raus, die hangeln sich von mies bezahlen Projektarbeiten zur nächsten Befristung, Buckeln 60h die Woche oder Bangen jedes halbe Jahr um neue Forschungsgelder. Und verdienen trotz Vollzeit weit weniger als ich.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.01.2024 13:57
Inwiefern wäre das nun repräsentativ? Schön, dass dem ein oder anderen längere Taxi-Aufenthalte erspart bleiben. Es gibt aber Bereiche, da verhält sich das Ganze anders - insbesondere im MINT Bereich. Und da sprechen wir nicht von einzelnen Stellen, sondern von etlichen die nicht besetzt werden können. A11 ist da ehrlich gesagt auch ein schlechter Trost - Bekannte von mir bewegen sich mittlerweile im Bereich >90k in der Wirtschaft (HO, keine Dienstreisen, Product Owner). Wie will man solche Menschen in den öD bewegen? Man bekommt höchstens irgendwelche Blindpesen oder wie bei uns gar keine (geeigneten) Bewerbungen auf A12/13 DP. Ich will nicht wissen wie das Elend im kommunalen Bereich aussieht wo regelmäßig mit EG10 ausgeschrieben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 03.01.2024 14:11
Zitat von: Knecht am 03.01.2024 13:48
@ Einigung

Weißt du denn schon, wann/ob du den ja nun scheinbar wieder veränderten Entwurf einsehen kannst?

Sobald mein Kontakt den geschickt bekommt, gebe ich es gerne weiter. Ob es dazu kommt, kann ich noch nicht sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.01.2024 14:28
Zitat von: amy1987 am 03.01.2024 13:51
Ich kann da auch nur mit Counter und Seppelmaier mitgehen, so Einigen fehlt hier einfach der Realitätsbezug.

Wenn ich für mich spreche: Abschluss Staats-/Politikwissenschaften, als Quereinsteiger in einer obersten Bundesbehörde nach mittlerweile 10 Jahren und drei Elternzeiten in der A13g, knapp 4.000€ netto bei 75% Teilzeit. Nette nicht allzu anspruchsvolle Tätigkeit, sicherer Arbeitsplatz, flexible familienfreundliche Arbeitszeiten, 80% HO. Den Kommilitonen von damals fallen beim jährlichen Treffen jedes mal die Augen raus, die hangeln sich von mies bezahlen Projektarbeiten zur nächsten Befristung, Buckeln 60h die Woche oder Bangen jedes halbe Jahr um neue Forschungsgelder. Und verdienen trotz Vollzeit weit weniger als ich.

Leider ist das auch nur ein Beispiel für mangelnde Weitsicht. In der Metropolregion München fängt das finanzielle Aufatmen überhaupt erst mit A13 an. Größere Sprünge sind erst ab A15 möglich. Auf eine A13 muss man auch erst mal draufkommen. Vielfach erfolgt der Schritt erst nach mindestens 20 Jahren, wenn man ihn überhaupt erreicht. In nachgeordneten Bereich ist man Edeka häufig mit A12 im gD bzw. A8 im mD. Im Landes- und Kommunalbereich ist das schon häufig nicht erreichbar.

Das soll nicht heißen, dass es nicht schlecht bezahlte Beschäftigungsverhältnisse in der freien Wirtschaft gibt, sondern will nur heißen, dass es generell nicht zum Besten steht gesellschaftlich gesehen. Auch ich bin freiwillig aus der Industrie in den öD gewechselt und bedaure den Schritt nicht. Allerdings wenn ich meinen Werdegang fiktiv nachzeichne in der Industrie, dann länge mein Jahressalär bei ca. 100k€. Und das ist nicht AT sondern Tariflohn (MINT-Bereich).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 03.01.2024 15:03
Wie verhält es sich eigtl wenn der Widerspruch für 2023 zwar via E-Mail 2023 erging, aber postalisch erst 2024 erfolgen wird? Ich schlage mich seit einer Woche mit unserer lieben Post rum, weil ein Einschreiben vermutlich verloren gegangen ist. In diesem Land funktioniert echt nichts mehr...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 03.01.2024 16:15
Zitat von: xap am 03.01.2024 13:57
Inwiefern wäre das nun repräsentativ? Schön, dass dem ein oder anderen längere Taxi-Aufenthalte erspart bleiben. Es gibt aber Bereiche, da verhält sich das Ganze anders - insbesondere im MINT Bereich. Und da sprechen wir nicht von einzelnen Stellen, sondern von etlichen die nicht besetzt werden können. A11 ist da ehrlich gesagt auch ein schlechter Trost - Bekannte von mir bewegen sich mittlerweile im Bereich >90k in der Wirtschaft (HO, keine Dienstreisen, Product Owner). Wie will man solche Menschen in den öD bewegen? Man bekommt höchstens irgendwelche Blindpesen oder wie bei uns gar keine (geeigneten) Bewerbungen auf A12/13 DP. Ich will nicht wissen wie das Elend im kommunalen Bereich aussieht wo regelmäßig mit EG10 ausgeschrieben wird.

Umso weniger erschließt sich einen, warum dann jeder Verwaltungsmitarbeiter oder Geisteswissenschaftler wie eine hochgefragte IT-/technische Fachkraft bezahlt werden sollte, wenn in der freien Wirtschaft so gravierende Einkommensunterschiede zwischen den beiden Gruppen bestehen. Dann doch lieber eine stärkere Binnendifferenzierung zwischen den Beschäftigten je nach "Gefragtheit" der Qualifikation. Die Besoldung, die ich jetzt erhalte, wäre mit meiner beruflichen Qualifikation in der freien Wirtschaft komplett ausgeschlossen. Eine weitere Erhöhung empfände ich da fast schon als Hohn all jenen Geisteswissenschaftlern gegenüber, die nicht das Glück der Verbeamtung im öD haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.01.2024 16:27
Zitat von: amy1987 am 03.01.2024 16:15
Zitat von: xap am 03.01.2024 13:57
Inwiefern wäre das nun repräsentativ? Schön, dass dem ein oder anderen längere Taxi-Aufenthalte erspart bleiben. Es gibt aber Bereiche, da verhält sich das Ganze anders - insbesondere im MINT Bereich. Und da sprechen wir nicht von einzelnen Stellen, sondern von etlichen die nicht besetzt werden können. A11 ist da ehrlich gesagt auch ein schlechter Trost - Bekannte von mir bewegen sich mittlerweile im Bereich >90k in der Wirtschaft (HO, keine Dienstreisen, Product Owner). Wie will man solche Menschen in den öD bewegen? Man bekommt höchstens irgendwelche Blindpesen oder wie bei uns gar keine (geeigneten) Bewerbungen auf A12/13 DP. Ich will nicht wissen wie das Elend im kommunalen Bereich aussieht wo regelmäßig mit EG10 ausgeschrieben wird.

Umso weniger erschließt sich einen, warum dann jeder Verwaltungsmitarbeiter oder Geisteswissenschaftler wie eine hochgefragte IT-/technische Fachkraft bezahlt werden sollte, wenn in der freien Wirtschaft so gravierende Einkommensunterschiede zwischen den beiden Gruppen bestehen. Dann doch lieber eine stärkere Binnendifferenzierung zwischen den Beschäftigten je nach "Gefragtheit" der Qualifikation. Die Besoldung, die ich jetzt erhalte, wäre mit meiner beruflichen Qualifikation in der freien Wirtschaft komplett ausgeschlossen. Eine weitere Erhöhung empfände ich da fast schon als Hohn all jenen Geisteswissenschaftlern gegenüber, die nicht das Glück der Verbeamtung im öD haben.

Weil ein Beamter und seine Familie verfassungsrechtlich so zu alimentieren ist, dass die gewährten Bezüge amtsangemessen sind. Die Mindestalimentation, die dem absoluten Alimentationsschutz unterliegt, darf dabei nicht unterschritten werden, unabhängig von der mitgebrachten Qualifikation. Die Mindestalimentation stellt dabei den Ausgangspunkt für das gesamte Besoldungsgefüge dar.

Eventuell wäre oberhalb der Mindestalimentation eine stärkere Binnendifferenzierung zulässig, z.B. durch eine Besoldungstabelle für den nichttechnischen Dienst, technischen Dienst und naturwissenschaftlichen Dienst. Ausgangspunkt wäre aber immer die Mindestalimentation. Sofern das überhaupt zulässig wäre?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.01.2024 17:15
Hier melden sich wohl lauter BMI oder BMF Mitarbeiter an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.01.2024 17:18
Zitat von: beamtenjeff am 03.01.2024 15:03
Wie verhält es sich eigtl wenn der Widerspruch für 2023 zwar via E-Mail 2023 erging, aber postalisch erst 2024 erfolgen wird? Ich schlage mich seit einer Woche mit unserer lieben Post rum, weil ein Einschreiben vermutlich verloren gegangen ist. In diesem Land funktioniert echt nichts mehr...

Der Rehm-Verlag sagt dazu folgendes:
3.7Zeitnahe Geltendmachung von Verletzungen der Alimentationspflicht und anderem höherrangigem Recht
64

Besoldungsansprüche, die sich nicht aus einem Gesetz unmittelbar ergeben, sondern wegen Verletzung der Alimentationspflicht durch den Dienstherrn vom Bundesverfassungsgericht zugesprochen werden, müssen zeitnah, d. h. im Haushaltsjahr, für das Leistungen verlangt werden, gerichtlich oder durch Widerspruch geltend gemacht worden sein. Grund dafür ist das öffentlich-rechtliche Treueverhältnis. Es verpflichtet den Beamten, seinem Dienstherrn einen Hinweis zu geben, wenn er, der Beamte, Befürchtungen hinsichtlich eines sich nicht unmittelbar aus dem Besoldungsrecht ergebenden Rechtsverstoßes hat, aus dem Ansprüche hergeleitet werden. Der Dienstherr hat dann die Möglichkeit, sich über die Rechtslage Gewissheit zu verschaffen und ggf. zu reagieren. Inhaltlich unterliegt die Geltendmachung nur geringen Anforderungen. Es genügt, wenn der Beamte schriftlich oder in elektronischer Form als E-Mail zum Ausdruck bringt, aus welchem Grund er seine Dienstbezüge für zu niedrig hält, damit sich der Dienstherr auf potenzielle finanzielle Mehrbelastungen und ihre Gründe einstellen kann. Allerdings muss das Verlangen für jedes Haushaltsjahr erneut geltend gemacht werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 03.01.2024 18:30
Es wird hier immer über das Gehalt diskutiert aber ein mMn viel größeres Kriterium warum so wenige junge Leute nach kommen ist die Arbeitszeit

Wo arbeiten gut ausgebildete Kräfte, für den Lohn, noch 41 Stunden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.01.2024 18:56
Zitat von: Phoenix am 03.01.2024 18:30
Es wird hier immer über das Gehalt diskutiert aber ein mMn viel größeres Kriterium warum so wenige junge Leute nach kommen ist die Arbeitszeit

Wo arbeiten gut ausgebildete Kräfte, für den Lohn, noch 41 Stunden?

Könnte daran liegen, dass eine Verringerung der Wochenarbeitszeit zwar den „Stundenlohn“ erhöht, aber die gewährte Alimentation als ganzes nicht tangiert, also verfassungsrechtlich keine Einflussgröße darstellen sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 03.01.2024 19:41
Zitat von: PolareuD am 03.01.2024 18:56
Zitat von: Phoenix am 03.01.2024 18:30
Es wird hier immer über das Gehalt diskutiert aber ein mMn viel größeres Kriterium warum so wenige junge Leute nach kommen ist die Arbeitszeit

Wo arbeiten gut ausgebildete Kräfte, für den Lohn, noch 41 Stunden?

Könnte daran liegen, dass eine Verringerung der Wochenarbeitszeit zwar den „Stundenlohn“ erhöht, aber die gewährte Alimentation als ganzes nicht tangiert, also verfassungsrechtlich keine Einflussgröße darstellen sollte.

Das sehe ich anders. Wenn dem so wäre, dann müsste dem Beamten auch bei einstündiger Wochenarbeitszeit dieselbe Alimentation zukommen. Die Alimentation ist ja sehr wohl an die Arbeitskraft geknüpft, die man als Beamter nach allen Kräften zu erbringen und zu erhalten hat.

Unabhängig davon ist es natürlich trotzdem sehr ärgerlich, dass ein ursprünglich zeitlich befristetes Sonderopfer der Beamten weiterhin aufrecht erhalten wird, nachdem ursprünglich versprochen wurde dieses in Zeiten der besseren Haushaltslage wieder zurückzunehmen. Als die Kassen über Jahre sprudelten hieß es dann, dass die Rücknahme nicht machbar sei, weil man dazu ja weis Gott wie viele neue Stellen schaffen müsste. Für mich die Ursünde, mit der vieles angefangen hat. Mit den Beamten kann mans ja machen. Leider existierte damals noch Vertrauen in die Gesetzgeber und man vertraute auf das Versprechen. Was daraus gemacht wurde sieht man heute.

Mit ein Grund, warum ich null Vertrauen in irgendwelche Versprechungen mehr habe und trotz aller tollen Zusagen jedes Jahr trotzdem Widerspruch einlege.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 03.01.2024 19:45
Genau, pass bloß auf Phoenix, gleich kommt wieder ein Admin um die Ecke und löscht mit forschem Ton alles weg, wegen off topic. Ist mir erst gestern passiert. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 03.01.2024 22:22
Zitat von: lotsch am 03.01.2024 17:18
Zitat von: beamtenjeff am 03.01.2024 15:03
Wie verhält es sich eigtl wenn der Widerspruch für 2023 zwar via E-Mail 2023 erging, aber postalisch erst 2024 erfolgen wird? Ich schlage mich seit einer Woche mit unserer lieben Post rum, weil ein Einschreiben vermutlich verloren gegangen ist. In diesem Land funktioniert echt nichts mehr...
(...).

Danke dir!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 03.01.2024 22:28
Zitat von: Phoenix am 03.01.2024 18:30
Es wird hier immer über das Gehalt diskutiert aber ein mMn viel größeres Kriterium warum so wenige junge Leute nach kommen ist die Arbeitszeit

Wo arbeiten gut ausgebildete Kräfte, für den Lohn, noch 41 Stunden?

Ich denke, die "jungen Leute" würden auch 41 akzeptieren, sofern das Gehalt bzw. die Besoldung stimmt. Am Ende ist es nur eine Zahl, die zusammen mit der Kohle am Monatsende das Verhältnis zwischen Leistung/Auftrag und Lohn darstellt, dieses kann aber jeder eigeninitiativ durch Teilzeit individuell gewichten. Insofern ist hier die immer entscheidende Frage: wie viel bekomm ich, für wie viel Aufwand? Wenn man den Gesprächsbogen weiter spannt, landen wir im Off-Topic bei der Bürgergeld-Diskussion. Aber das ist leider die Wahrheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 03.01.2024 22:47
Zitat von: beamtenjeff am 03.01.2024 22:28
Zitat von: Phoenix am 03.01.2024 18:30
Es wird hier immer über das Gehalt diskutiert aber ein mMn viel größeres Kriterium warum so wenige junge Leute nach kommen ist die Arbeitszeit

Wo arbeiten gut ausgebildete Kräfte, für den Lohn, noch 41 Stunden?

Ich denke, die "jungen Leute" würden auch 41 akzeptieren, sofern das Gehalt bzw. die Besoldung stimmt. Am Ende ist es nur eine Zahl, die zusammen mit der Kohle am Monatsende das Verhältnis zwischen Leistung/Auftrag und Lohn darstellt, dieses kann aber jeder eigeninitiativ durch Teilzeit individuell gewichten. Insofern ist hier die immer entscheidende Frage: wie viel bekomm ich, für wie viel Aufwand? Wenn man den Gesprächsbogen weiter spannt, landen wir im Off-Topic bei der Bürgergeld-Diskussion. Aber das ist leider die Wahrheit.

Guck doch mal in jeder Umfrage, Work-Life ist für uns junge immer das Top-Kriterium
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 03.01.2024 22:59
Zitat von: Phoenix am 03.01.2024 22:47
Zitat von: beamtenjeff am 03.01.2024 22:28
Zitat von: Phoenix am 03.01.2024 18:30
Es wird hier immer über das Gehalt diskutiert aber ein mMn viel größeres Kriterium warum so wenige junge Leute nach kommen ist die Arbeitszeit

Wo arbeiten gut ausgebildete Kräfte, für den Lohn, noch 41 Stunden?

Ich denke, die "jungen Leute" würden auch 41 akzeptieren, sofern das Gehalt bzw. die Besoldung stimmt. Am Ende ist es nur eine Zahl, die zusammen mit der Kohle am Monatsende das Verhältnis zwischen Leistung/Auftrag und Lohn darstellt, dieses kann aber jeder eigeninitiativ durch Teilzeit individuell gewichten. Insofern ist hier die immer entscheidende Frage: wie viel bekomm ich, für wie viel Aufwand? Wenn man den Gesprächsbogen weiter spannt, landen wir im Off-Topic bei der Bürgergeld-Diskussion. Aber das ist leider die Wahrheit.

Guck doch mal in jeder Umfrage, Work-Life ist für uns junge immer das Top-Kriterium

Ich bin da ganz bei dir, auch ich, der sich zwischen Boomer und Z wiederfindet, kann den Life-Part durchaus verstehen. Ich würde dann einfach entsprechend die Std. reduzieren und mich dennoch am Gehalt erfreuen - dazu muss aber wie gesagt erstmal bei 100% genug Geld da sein... Home-Office kann das Ganze natürlich nochmal abrunden, würde zumindest auch nicht den Haushalt "belasten".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 03.01.2024 23:03
Ich kenne auch sehr leistungsbereite, junge Leute mit Hang zur Selbstüberschätzung, die enttäuscht das Heil in der PW suchen, wenn ihnen nicht binnen des ersten Jahres ein größeres Projekt zur eigenständigen Bearbeitung überlassen wird.

Die Hochschulen setzen den jungen Leute teilweise auch Flausen in den Kopf. Ich war neulich als Coprüfer an einer Hochschule  dabei und ich überlege immer noch, wie ich dem Prof noch ein bißchen Realitätssinn beibringe.

Die Dame, die in die PW gewechselt ist,  verdient nämlich dort mitnichten mehr. So schlecht ist E10 mit Aussicht auf Verbeamtung für Berufsanfänger nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 03.01.2024 23:10
Zitat von: beamtenjeff am 03.01.2024 22:28
Zitat von: Phoenix am 03.01.2024 18:30
Es wird hier immer über das Gehalt diskutiert aber ein mMn viel größeres Kriterium warum so wenige junge Leute nach kommen ist die Arbeitszeit

Wo arbeiten gut ausgebildete Kräfte, für den Lohn, noch 41 Stunden?

Ich denke, die "jungen Leute" würden auch 41 akzeptieren, sofern das Gehalt bzw. die Besoldung stimmt. Am Ende ist es nur eine Zahl, die zusammen mit der Kohle am Monatsende das Verhältnis zwischen Leistung/Auftrag und Lohn darstellt, dieses kann aber jeder eigeninitiativ durch Teilzeit individuell gewichten. Insofern ist hier die immer entscheidende Frage: wie viel bekomm ich, für wie viel Aufwand? Wenn man den Gesprächsbogen weiter spannt, landen wir im Off-Topic bei der Bürgergeld-Diskussion. Aber das ist leider die Wahrheit.

Genau das ist die Wahrheit. Um diese Sichtweise zu unterstreichen möchte ich kurz meine eigene Situation schildern.

Endlich Beamter in A10 gewesen nach jahrelangem Warten auf A9. Dann kam Corona, das Ahrtal etc. und die ganzen anderen Krisen. Ich war alleine für einen ganzen Landkreis der zuständige und Verantwortliche für den Katastrophenschutz. Während der Krisenzeiten hatte ich oft locker 80-100 Stunden-Wochen. Ich war keinen einzigen Tag krank und habe wirklich alles gegeben. Impfzentren in zwei Wochen aufgebaut und diese ganzen Späße. Meine Familie hat enorm darunter gelitten. Freizeit war ein Fremdwort. Ich war auch nachts, an Feiertagen und Wochenenden im Einsatz. Als Verwaltungsbeamter. Die angestellten Kollegen im Gesundheitsamt erhielten 1,5 fache Zeitzuschläge für solche Dienste, ich als Beamter nur die reguläre Arbeitszeit und ein paar Cent extra nach langem Kampf, weil das laut Personalamt "für Beamte nicht vorgesehen sei".

Am Ende war der Dank für mich, dass ich (saß von Anfang an auf A11 Dienstposten) trotzdem bitte noch ein Jahr auf die Beförderung in A11 warten soll, weil das unabhängig von der Leistung so Usus im Haus wäre. Dann kam on top die Anpassung des Besoldungsgesetzes BaWü, durch die plötzlich A10 das Eingangsamt im gD war und leider war ich mit einem Kind auch nicht zeugungswild genug, um mir enorme Nachzahlungen zu sichern. Dazu auch nur ein Kind. Meine Nachzahlung war lächerlich. Sprich alle Jahre warten und der enorme Einsatz waren am Ende umsonst. Flankiert wurde das dann durch die tollen neuen Rahmenbedingungen des neuen Besoldungsgesetzes. Natürlich durfte ich auch die abgesenkte Eingangsbesoldung und die Verschlechterungen bei der Behilfe für mich und meine Familie mitnehmen. Man war zu der Zeit einfach zu naiv, um das alles zu durchblicken und ständig Widerspruch einzulegen.

Das war für mich der Punkt, an dem meine Leistung schlagartig auf Dienst nach Vorschrift zurückging und ich dieses Haus verlassen habe.

Der springende Punkt ist, dass ich leistungshungrig und absolut motiviert gestartet bin, um nach ein paar Jahren harten Einsatzes bereits zum viehernden Amtsschimmel zu mutieren, der nur noch das Nötigste tut. Ich habe weder vom Dienstherr, noch vom Besoldungsgesetzgeber irgendeine Anerkennung erfahren, die sich monetär ausgewirkt hätte. Ganz im Gegenteil.

Da draußen dürfte es tausende Geschichten wie meine geben. Deshalb halte ich das insgesamt für dem Topic relevant. Es sind am Ende die vielen kleinen Stiche, die Leistungsbereitschaft bereits früh abwürgen.

Die 41 Stunden sind wie beschrieben nicht der zentrale Punkt. Es ist die fehlende Anerkennung der Leistungen, die sich auch im Geldbeutel widerspiegeln. Am Ende ist es eine Kumulation von vielen kleinen Punkten zusammengenommen, die es unattraktiv machen.

Es muss hier insgesamt ein Umdenken stattfinden, wenn man erstens noch junge Leute zu diesen Bedingungen finden will und diese zweitens auch noch motiviert sein sollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 04.01.2024 05:57
https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.focus.de/finanzen/finanz-news/mehr-geld-fuer-hunderttausende-selbst-durchschnittsverdiener-sollen-buergergeld-bekommen_id_259542149.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQGsAEggAID#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=17043198988167&csi=0&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.focus.de%2Ffinanzen%2Ffinanz-news%2Fmehr-geld-fuer-hunderttausende-selbst-durchschnittsverdiener-sollen-buergergeld-bekommen_id_259542149.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2024 07:32
Zitat von: amy1987 am 03.01.2024 13:51
Ich kann da auch nur mit Counter und Seppelmaier mitgehen, so Einigen fehlt hier einfach der Realitätsbezug.

Wenn ich für mich spreche: Abschluss Staats-/Politikwissenschaften, als Quereinsteiger in einer obersten Bundesbehörde nach mittlerweile 10 Jahren und drei Elternzeiten in der A13g, knapp 4.000€ netto bei 75% Teilzeit. Nette nicht allzu anspruchsvolle Tätigkeit, sicherer Arbeitsplatz, flexible familienfreundliche Arbeitszeiten, 80% HO. Den Kommilitonen von damals fallen beim jährlichen Treffen jedes mal die Augen raus, die hangeln sich von mies bezahlen Projektarbeiten zur nächsten Befristung, Buckeln 60h die Woche oder Bangen jedes halbe Jahr um neue Forschungsgelder. Und verdienen trotz Vollzeit weit weniger als ich.

4000€ netto bei 75%?

Ministerialzulage, drei Kinder, verheiratet, Stufe 6+x, Steuerklasse 3, PKV nicht berücksichtigt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 04.01.2024 08:08
Zitat von: Bastel am 04.01.2024 07:32
Zitat von: amy1987 am 03.01.2024 13:51
Ich kann da auch nur mit Counter und Seppelmaier mitgehen, so Einigen fehlt hier einfach der Realitätsbezug.

Wenn ich für mich spreche: Abschluss Staats-/Politikwissenschaften, als Quereinsteiger in einer obersten Bundesbehörde nach mittlerweile 10 Jahren und drei Elternzeiten in der A13g, knapp 4.000€ netto bei 75% Teilzeit. Nette nicht allzu anspruchsvolle Tätigkeit, sicherer Arbeitsplatz, flexible familienfreundliche Arbeitszeiten, 80% HO. Den Kommilitonen von damals fallen beim jährlichen Treffen jedes mal die Augen raus, die hangeln sich von mies bezahlen Projektarbeiten zur nächsten Befristung, Buckeln 60h die Woche oder Bangen jedes halbe Jahr um neue Forschungsgelder. Und verdienen trotz Vollzeit weit weniger als ich.

4000€ netto bei 75%?

Ministerialzulage, drei Kinder, verheiratet, Stufe 6+x, Steuerklasse 3, PKV nicht berücksichtigt?

Ministerialzulage, drei Kinder, nicht verheiratet, Stufe 5, Steuerklasse 1, Inflationsausgleichsprämie, Jobticketzuschuss, PKV nicht berücksichtigt

Und wie man hier so liest, werden im Laufe des Jahres nochmal 500 -1.000€ brutto AEZ dazukommen. Mich macht das wirklich fassungslos.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2024 08:49
Warum berücksichtigt man nicht die PKV? Sind ja wohl keine Peanuts :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.01.2024 08:58
Man muss noch bedenken, dass in Berlin seit ein paar Jahren keine Kinderbetreuungskosten anfallen. Für 3 Kinder in Bayern können hier noch zusätzlich Kosten von über 1000€ im Monat zum tragen kommen.

Vielleicht noch zum Vergleich: Eine Bürgergeldfamilie (1 Erw., 3 Kinder) würde in Berlin eine Nettogrundsicherung von ca. 2750€ im Monat erhalten. Für jemand der ein Studium abgeschlossen hat und sich im Endamt befindet halte ich persönlich den Abstand zum Grundsicherungsniveau für zu gering bemessen. Dabei sollte sie auch an ihre Kollegen denken, die sich in den Eingangsämtern befinden, auch in niedrigeren Laufbahnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 04.01.2024 09:19
Zitat von: PolareuD am 04.01.2024 08:58
Man muss noch bedenken, dass in Berlin seit ein paar Jahren keine Kinderbetreuungskosten anfallen. Für 3 Kinder in Bayern können hier noch zusätzlich Kosten von über 1000€ im Monat zum tragen kommen.

Vielleicht noch zum Vergleich: Eine Bürgergeldfamilie (1 Erw., 3 Kinder) würde in Berlin eine Nettogrundsicherung von ca. 2750€ im Monat erhalten. Für jemand der ein Studium abgeschlossen hat und sich im Endamt befindet halte ich persönlich den Abstand zum Grundsicherungsniveau für zu gering bemessen. Dabei sollte sie auch an ihre Kollegen denken, die sich in den Eingangsämtern befinden, auch in niedrigeren Laufbahnen.

Nunja, anders als beim Bürgergeldempfänger kommt beim Beamten ja das Kindergeld (+ ggf. Unterhalt) noch oben drauf. Bei einer Vollzeittätigkeit wären dann allein Besoldung+Kindergeld mehr als das Doppelte des Bürgergeldsatzes, da finde ich den Abstand zur Grundsicherung nicht zu gering.

PKV und Pflegeversicherung vom netto abziehen, kann man natürlich machen, dann wären es 185€ weniger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.01.2024 09:27
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:19
Zitat von: PolareuD am 04.01.2024 08:58
Man muss noch bedenken, dass in Berlin seit ein paar Jahren keine Kinderbetreuungskosten anfallen. Für 3 Kinder in Bayern können hier noch zusätzlich Kosten von über 1000€ im Monat zum tragen kommen.

Vielleicht noch zum Vergleich: Eine Bürgergeldfamilie (1 Erw., 3 Kinder) würde in Berlin eine Nettogrundsicherung von ca. 2750€ im Monat erhalten. Für jemand der ein Studium abgeschlossen hat und sich im Endamt befindet halte ich persönlich den Abstand zum Grundsicherungsniveau für zu gering bemessen. Dabei sollte sie auch an ihre Kollegen denken, die sich in den Eingangsämtern befinden, auch in niedrigeren Laufbahnen.


Nunja, anders als beim Bürgergeldempfänger kommt beim Beamten ja das Kindergeld (+ ggf. Unterhalt) noch oben drauf. Bei einer Vollzeittätigkeit wären dann allein Besoldung+Kindergeld mehr als das Doppelte des Bürgergeldsatzes, da finde ich den Abstand zur Grundsicherung nicht zu gering.

PKV und Pflegeversicherung vom netto abziehen, kann man natürlich machen, dann wären es 185€ weniger.


1. Dafür werden beim Bürgergeld neben den Sätzen weitere Kosten übernommen.
2. Nicht vom Netto abziehen, sondern vom Brutto. Erst dann redest Du auch vom netto.

Es ist zwar schön, dass Du mit deinem Gehalt zufrieden bist, aber bitte schließe nicht von Dir auf andere. Insbesondere im Hinblick auf deine Argumentation, wenn Du die Hälfte aller wichtigen Faktoren auch einfach weglässt :D Ein adäquater Vergleich ist so nicht möglich. Ich könnte sonst auch sagen, was habt ihr eigentlich alle? Mein Bruttogehalt ist voll gut! Ach ich muss noch Steuern, Kinderbetreuungskosten, 40/41 Stunden-Woche, Krankenversicherung einbeziehen? Egal!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 04.01.2024 09:51
Zitat von: Floki am 04.01.2024 09:27
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:19
Zitat von: PolareuD am 04.01.2024 08:58
Man muss noch bedenken, dass in Berlin seit ein paar Jahren keine Kinderbetreuungskosten anfallen. Für 3 Kinder in Bayern können hier noch zusätzlich Kosten von über 1000€ im Monat zum tragen kommen.

Vielleicht noch zum Vergleich: Eine Bürgergeldfamilie (1 Erw., 3 Kinder) würde in Berlin eine Nettogrundsicherung von ca. 2750€ im Monat erhalten. Für jemand der ein Studium abgeschlossen hat und sich im Endamt befindet halte ich persönlich den Abstand zum Grundsicherungsniveau für zu gering bemessen. Dabei sollte sie auch an ihre Kollegen denken, die sich in den Eingangsämtern befinden, auch in niedrigeren Laufbahnen.


Nunja, anders als beim Bürgergeldempfänger kommt beim Beamten ja das Kindergeld (+ ggf. Unterhalt) noch oben drauf. Bei einer Vollzeittätigkeit wären dann allein Besoldung+Kindergeld mehr als das Doppelte des Bürgergeldsatzes, da finde ich den Abstand zur Grundsicherung nicht zu gering.

PKV und Pflegeversicherung vom netto abziehen, kann man natürlich machen, dann wären es 185€ weniger.


1. Dafür werden beim Bürgergeld neben den Sätzen weitere Kosten übernommen.
2. Nicht vom Netto abziehen, sondern vom Brutto. Erst dann redest Du auch vom netto.

Es ist zwar schön, dass Du mit deinem Gehalt zufrieden bist, aber bitte schließe nicht von Dir auf andere. Insbesondere im Hinblick auf deine Argumentation, wenn Du die Hälfte aller wichtigen Faktoren auch einfach weglässt :D Ein adäquater Vergleich ist so nicht möglich. Ich könnte sonst auch sagen, was habt ihr eigentlich alle? Mein Bruttogehalt ist voll gut! Ach ich muss noch Steuern, Kinderbetreuungskosten, 40/41 Stunden-Woche, Krankenversicherung einbeziehen? Egal!

Es geht doch nicht darum, dass ich mit meinem Gehalt zufrieden bin, sondern dass der Großteil der Beamten jenseits des mD bereits jetzt extrem gut besoldet ist. Meine Geschichte ist da ja nur exemplarisch und nichts besonderes. Ich weiß auch nicht, welche wichtigen Faktoren ich dabei außer acht gelassen haben soll und was für einen "adäquaten Vergleich" du meinst (mit anderen Beamten, mit Angestellten, mit Bürgergeldempfängern?). Und warum sprichst du plötzlich vom brutto, das ist bei Beamten doch sowieso keine sinnvolle Vergleichgröße. Fragen über Fragen. Dass beim Beamten PKV-Kosten anfallen, dürfte doch bekannt sein und muss man doch nicht extra aufdröseln.

Überalimentiert fühle übrigens nicht nur ich mich, sondern auch diverse Kollegen hier, die in Vollzeit nach einem dreijährigen dualen Studium, das zur Hälfte aus Praktika und Kaffeetrinken besteht mit 5.000€ Cash netto nach Hause gehen und dich fragen, wie das sein kann.

Da machen die zusätzlich übernommenen Kosten beim Bürgergeld (in Berlin ist das auch kaum was, da ÖPNV/ Schulmaterial/Betreuung/Schulessen für Kinder sowieso kostenfrei sind), vielleicht mal ein kostenloser Eintritt ins Museum, den Kohl auch nicht fett.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.01.2024 09:52
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:19
Zitat von: PolareuD am 04.01.2024 08:58
Man muss noch bedenken, dass in Berlin seit ein paar Jahren keine Kinderbetreuungskosten anfallen. Für 3 Kinder in Bayern können hier noch zusätzlich Kosten von über 1000€ im Monat zum tragen kommen.

Vielleicht noch zum Vergleich: Eine Bürgergeldfamilie (1 Erw., 3 Kinder) würde in Berlin eine Nettogrundsicherung von ca. 2750€ im Monat erhalten. Für jemand der ein Studium abgeschlossen hat und sich im Endamt befindet halte ich persönlich den Abstand zum Grundsicherungsniveau für zu gering bemessen. Dabei sollte sie auch an ihre Kollegen denken, die sich in den Eingangsämtern befinden, auch in niedrigeren Laufbahnen.

Nunja, anders als beim Bürgergeldempfänger kommt beim Beamten ja das Kindergeld (+ ggf. Unterhalt) noch oben drauf. Bei einer Vollzeittätigkeit wären dann allein Besoldung+Kindergeld mehr als das Doppelte des Bürgergeldsatzes, da finde ich den Abstand zur Grundsicherung nicht zu gering.

PKV und Pflegeversicherung vom netto abziehen, kann man natürlich machen, dann wären es 185€ weniger.

Wie gesagt mehr Weitsicht würde nicht schaden. Jetzt schauen wir mal in das Eingangsamt A10/1 Ihrer Konstellation. Das macht Nettobezüge i.H.v. 3256€. Zusätzlich 750€ macht ca. 4000€ Netto. Bringt man die PKV zum Abzug, geschätzt ca. 500€ (1 Erw., 3 Kinder), dann bleiben 3500€. Kommen jetzt noch Kinderbetreuungskosten hinzu und lebt in einer teureren Region, dann ist man ganz schnell unterhalb des Grundsicherungsniveaus. Wie richtigerweise von Floki bemerkt, nicht nur ihre Situation bedenken. Es gibt ja noch Situationen in dem der Kindsvater verstorben ist oder Unterhaltszahlung nicht gezahlt werden müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.01.2024 09:58
Da wirst du deppert. Anstatt für Löhne in der Breite zu sorgen von denen man leben kann, führt man ein System ein in der die halbe Nation alimentiert wird. Bald haben wir den Sozialismus in Staatsform zurück.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 04.01.2024 09:59
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:51
Zitat von: Floki am 04.01.2024 09:27
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:19
Zitat von: PolareuD am 04.01.2024 08:58
Man muss noch bedenken, dass in Berlin seit ein paar Jahren keine Kinderbetreuungskosten anfallen. Für 3 Kinder in Bayern können hier noch zusätzlich Kosten von über 1000€ im Monat zum tragen kommen.

Vielleicht noch zum Vergleich: Eine Bürgergeldfamilie (1 Erw., 3 Kinder) würde in Berlin eine Nettogrundsicherung von ca. 2750€ im Monat erhalten. Für jemand der ein Studium abgeschlossen hat und sich im Endamt befindet halte ich persönlich den Abstand zum Grundsicherungsniveau für zu gering bemessen. Dabei sollte sie auch an ihre Kollegen denken, die sich in den Eingangsämtern befinden, auch in niedrigeren Laufbahnen.


Nunja, anders als beim Bürgergeldempfänger kommt beim Beamten ja das Kindergeld (+ ggf. Unterhalt) noch oben drauf. Bei einer Vollzeittätigkeit wären dann allein Besoldung+Kindergeld mehr als das Doppelte des Bürgergeldsatzes, da finde ich den Abstand zur Grundsicherung nicht zu gering.

PKV und Pflegeversicherung vom netto abziehen, kann man natürlich machen, dann wären es 185€ weniger.


1. Dafür werden beim Bürgergeld neben den Sätzen weitere Kosten übernommen.
2. Nicht vom Netto abziehen, sondern vom Brutto. Erst dann redest Du auch vom netto.

Es ist zwar schön, dass Du mit deinem Gehalt zufrieden bist, aber bitte schließe nicht von Dir auf andere. Insbesondere im Hinblick auf deine Argumentation, wenn Du die Hälfte aller wichtigen Faktoren auch einfach weglässt :D Ein adäquater Vergleich ist so nicht möglich. Ich könnte sonst auch sagen, was habt ihr eigentlich alle? Mein Bruttogehalt ist voll gut! Ach ich muss noch Steuern, Kinderbetreuungskosten, 40/41 Stunden-Woche, Krankenversicherung einbeziehen? Egal!

Es geht doch nicht darum, dass ich mit meinem Gehalt zufrieden bin, sondern dass der Großteil der Beamten jenseits des mD bereits jetzt extrem gut besoldet ist. Meine Geschichte ist da ja nur exemplarisch und nichts besonderes. Ich weiß auch nicht, welche wichtigen Faktoren ich dabei außer acht gelassen haben soll und was für einen "adäquaten Vergleich" du meinst (mit anderen Beamten, mit Angestellten, mit Bürgergeldempfängern?). Und warum sprichst du plötzlich vom brutto, das ist bei Beamten doch sowieso keine sinnvolle Vergleichgröße. Fragen über Fragen. Dass beim Beamten PKV-Kosten anfallen, dürfte doch bekannt sein und muss man doch nicht extra aufdröseln.

Überalimentiert fühle übrigens nicht nur ich mich, sondern auch diverse Kollegen hier, die in Vollzeit nach einem dreijährigen dualen Studium, das zur Hälfte aus Praktika und Kaffeetrinken besteht mit 5.000€ Cash netto nach Hause gehen und dich fragen, wie das sein kann.

Da machen die zusätzlich übernommenen Kosten beim Bürgergeld (in Berlin ist das auch kaum was, da ÖPNV/ Schulmaterial/Betreuung/Schulessen für Kinder sowieso kostenfrei sind), vielleicht mal ein kostenloser Eintritt ins Museum, den Kohl auch nicht fett.

Wenn ich "Beamten jenseits des mD bereits jetzt extrem gut besoldet ist" lese plus "in Berlin ist das auch kaum was, da ÖPNV/ Schulmaterial/Betreuung/Schulessen für Kinder sowieso kostenfrei sind", dann fehlt mir mit A7 in einer oberen Bundesbehörde in Wiesbaden, der Stadt in der ich (verheiratet und 2 Kinder)  auch lebe wirklich das Fleisch aus dem Gesicht.
Schön das es dir so gut geht. Was denkst du wieviel Beamte es weit unterhalb A13 Endstufe 8 in diesem Land gibt. Natürlich muss die Besoldung angehoben werden, wie kann man das nur in Frage stellen?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.01.2024 10:25
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:51
Zitat von: Floki am 04.01.2024 09:27
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:19
Zitat von: PolareuD am 04.01.2024 08:58
Man muss noch bedenken, dass in Berlin seit ein paar Jahren keine Kinderbetreuungskosten anfallen. Für 3 Kinder in Bayern können hier noch zusätzlich Kosten von über 1000€ im Monat zum tragen kommen.

Vielleicht noch zum Vergleich: Eine Bürgergeldfamilie (1 Erw., 3 Kinder) würde in Berlin eine Nettogrundsicherung von ca. 2750€ im Monat erhalten. Für jemand der ein Studium abgeschlossen hat und sich im Endamt befindet halte ich persönlich den Abstand zum Grundsicherungsniveau für zu gering bemessen. Dabei sollte sie auch an ihre Kollegen denken, die sich in den Eingangsämtern befinden, auch in niedrigeren Laufbahnen.


Nunja, anders als beim Bürgergeldempfänger kommt beim Beamten ja das Kindergeld (+ ggf. Unterhalt) noch oben drauf. Bei einer Vollzeittätigkeit wären dann allein Besoldung+Kindergeld mehr als das Doppelte des Bürgergeldsatzes, da finde ich den Abstand zur Grundsicherung nicht zu gering.

PKV und Pflegeversicherung vom netto abziehen, kann man natürlich machen, dann wären es 185€ weniger.


1. Dafür werden beim Bürgergeld neben den Sätzen weitere Kosten übernommen.
2. Nicht vom Netto abziehen, sondern vom Brutto. Erst dann redest Du auch vom netto.

Es ist zwar schön, dass Du mit deinem Gehalt zufrieden bist, aber bitte schließe nicht von Dir auf andere. Insbesondere im Hinblick auf deine Argumentation, wenn Du die Hälfte aller wichtigen Faktoren auch einfach weglässt :D Ein adäquater Vergleich ist so nicht möglich. Ich könnte sonst auch sagen, was habt ihr eigentlich alle? Mein Bruttogehalt ist voll gut! Ach ich muss noch Steuern, Kinderbetreuungskosten, 40/41 Stunden-Woche, Krankenversicherung einbeziehen? Egal!

Es geht doch nicht darum, dass ich mit meinem Gehalt zufrieden bin, sondern dass der Großteil der Beamten jenseits des mD bereits jetzt extrem gut besoldet ist. Meine Geschichte ist da ja nur exemplarisch und nichts besonderes. Ich weiß auch nicht, welche wichtigen Faktoren ich dabei außer acht gelassen haben soll und was für einen "adäquaten Vergleich" du meinst (mit anderen Beamten, mit Angestellten, mit Bürgergeldempfängern?). Und warum sprichst du plötzlich vom brutto, das ist bei Beamten doch sowieso keine sinnvolle Vergleichgröße. Fragen über Fragen. Dass beim Beamten PKV-Kosten anfallen, dürfte doch bekannt sein und muss man doch nicht extra aufdröseln.

Überalimentiert fühle übrigens nicht nur ich mich, sondern auch diverse Kollegen hier, die in Vollzeit nach einem dreijährigen dualen Studium, das zur Hälfte aus Praktika und Kaffeetrinken besteht mit 5.000€ Cash netto nach Hause gehen und dich fragen, wie das sein kann.

Da machen die zusätzlich übernommenen Kosten beim Bürgergeld (in Berlin ist das auch kaum was, da ÖPNV/ Schulmaterial/Betreuung/Schulessen für Kinder sowieso kostenfrei sind), vielleicht mal ein kostenloser Eintritt ins Museum, den Kohl auch nicht fett.
Ich meine mit adäquaten Vergleich, dass Du einfach vernünftiges Zahlungsmaterial zu Grunde legst. Und im ursprünglichen Post, hast Du das noch nicht einmal bei Dir selber geschafft. Einfach um diese Absurdität zu verdeutlichen, habe ich vom Brutto gesprochen. Das mit der PKV ist bekannt, hast Du aber nicht berücksichtigt. Für ein Netto-Gehalt ist das aber maßgeblich. Im Übrigen ist es interessant, dass ein PKV-Antrag so niedrig ist, aber sicherlich eben NICHT (!!!!!) der Regelfall.

Und wer nach 3 Jahren-Studium (müsste ja dann gD sein) mit 5000€ netto nach Hause geht. Uff. Wer soll das sein? Alle am Ende ihrer Karriere? Wie gesagt schön für euch, aber eben nicht der Regelfall. Bei weitem nicht. Du spricht von einer kleinen Vergleichsgruppe, falls es die überhaupt gibt, denn Argumentationen mit "in meinen Bekanntkreis" sind immer schwachsinnig, und dann noch mit falschen Zahlen und wunderst dich, dass andere unzufrieden sind.
Kannste Dir nicht ausdenken.

P.S.: Habe auch 3 Jahre duales Studium hinter mir (da von Praktika und Kaffee trinken zu sprechen zeigt einfach, dass Du anscheinend 0 Plan hast, sorry) und bin von 5000€ netto ziemlich weit entfernt. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2024 10:32
Ich hab doch gesagt, hier haben sich ein paar Nasen aus dem BMI oder BMF angemeldet. "Uns geht es allen gut", "Der AEZ ist super", "Eigentlich sind wir überbezahlt", usw.

Lasst euch nicht ärgern ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.01.2024 10:40
Zitat von: Bastel am 04.01.2024 10:32
Ich hab doch gesagt, hier haben sich ein paar Nasen aus dem BMI oder BMF angemeldet. "Uns geht es allen gut", "Der AEZ ist super", "Eigentlich sind wir überbezahlt", usw.

Lasst euch nicht ärgern ::)

Möglicherweise erst für Abgeordneten gearbeitet und dann per "Quereinstieg" im Ministerium dauerhaft versorgt
worden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 04.01.2024 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-bezueglich-des-bbvangg-und-welche-auswirkungen-haben-die-aktuellen-haushaltsprobleme
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 04.01.2024 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-gibt-es-einen-kabinettsbeschluss-hinsichtlich-des-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 04.01.2024 10:47
Zitat von: Bastel am 04.01.2024 10:32
Ich hab doch gesagt, hier haben sich ein paar Nasen aus dem BMI oder BMF angemeldet. "Uns geht es allen gut", "Der AEZ ist super", "Eigentlich sind wir überbezahlt", usw.

Lasst euch nicht ärgern ::)

Korrekt, und die Wimis in den Abgeordnetenbüros müssen ja auch beschäftigt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 04.01.2024 10:50
Zitat von: DerAlimentierte am 04.01.2024 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-bezueglich-des-bbvangg-und-welche-auswirkungen-haben-die-aktuellen-haushaltsprobleme

Aaaaahhhhhh, sehr schön. Alimentation nach Haushaltslage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.01.2024 10:56
Zitat von: ChRosFw am 04.01.2024 10:50
Zitat von: DerAlimentierte am 04.01.2024 10:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-bezueglich-des-bbvangg-und-welche-auswirkungen-haben-die-aktuellen-haushaltsprobleme

Aaaaahhhhhh, sehr schön. Alimentation nach Haushaltslage.

Natürlich immer nur, wenn der Laden schlecht läuft...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 04.01.2024 10:58
Also bei so einer Beratung wäre ich mal gern dabei  >:(
Die reden dort vermutlich wie Flash, das Faultier aus den Disney Filmen  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.01.2024 11:07
Zitat von: Floki am 04.01.2024 10:25

…. Wer soll das sein?


Ministerien bei denen A9-A13 gebündelt sind, wie beim BK oder BRH. Dort ist es der Normalfall, dass man jedes Jahr befördert wird. Nach 4 Jahren im Endamt, wenn man sich nicht total daneben benimmt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.01.2024 11:17
Wenn ich mir die Besetzung der Stellen ansehe, dann ist die Vielzahl der Beamten trotzdem nicht in den A12 - A13 Dienstposten und selbst dann reden wir nicht von 5000€ netto.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 04.01.2024 11:32
Wenn wir von Bundesbeamten reden haben wir

in den Ministerien und obersten Bundesbehörden: gebündelte Dienstposten mit überproportional vielen Dienstposten in A8 bzw. A12/13g.

in den oberen Bundesbehörden: Den deutlich engeren Stellenkegel analog zu vielen Bundesländern mit deutlich mehr A6/7 und A11 als faktischem Endamt.

Wie viel man rausbekommt ist ja immer sehr individuell, aber die vor einigen Seite beschriebenen 4k mit 75% auf A13g/h sind überaus plausibel. Ebenso, dass es auf die Umstände ankommt, wer in einer Wohnung der Bima unterkommt, wird mit dem Geld i.d.R. prima auskommen, wer auf dem freien Markt in Metropolregionen mieten muss, der hat ganz andere Kostenpositionen am Ende des Monats.

Wie auch in der Privatwirtschaft, alle über einen Kamm scheren geht nicht, aber es bleibt festzustellen, dass sich die Unzufriedenen auf wenige Foren und Plattformen beschränken, die Mehrheit fühlt sich vielleicht unterbezahlt, kompensiert das aber auf anderen Wegen, von Kimbos Schein-Therapie bis hin zu verlangsamten und doch sanktionsfreiem Verwaltungshandeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 04.01.2024 11:32
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:51
Es geht doch nicht darum, dass ich mit meinem Gehalt zufrieden bin, sondern dass der Großteil der Beamten jenseits des mD bereits jetzt extrem gut besoldet ist…

Überalimentiert fühle übrigens nicht nur ich mich, sondern auch diverse Kollegen hier
Diese beiden Sätze zeigen, dass Du das Problem nicht verstanden hast. Wenn Du über Deine Gefühle reden würdest („mit Gehalt zufrieden“) könnte man antworten: kein Problem, Du musst ja nicht Widerspruch einlegen. Dann darfst Du mir das aber bitte auch nicht ausreden, wenn ich das tue. Sind dann ja meine Gefühle.

Was Du aber schreibst ist ein grundsätzliches Statement zur Beamtenbesoldung („ist extrem gut besoldet“). Der Punkt ist nur: ein solches Statement kannst Du gern abgeben, aber formal entscheidet das jemand anderes. Das Bundesverfassungsgericht. Und hier glauben einige, dass das Gericht das „extrem anders“ sehen wird. So funktioniert eben Demokratie. Es gibt Zuständigkeiten und private Gefühle spielen da eine untergeordnete Rolle. Oder eigentlich keine.

Wie Du und andere Kollegen fühlen ist auch nett anzuhören, aber für das Bundesverfassungsgericht irrelevant. Auch da gilt: warten wir mal bitte das Urteil ab. Im Übrigen: wenn Du Dich überbezahlt fühlst, warum schreibst Du uns das? Also was soll das Statement bezwecken? Hier wird niemand deshalb den Widerspruch zurücknehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 04.01.2024 12:25
Zitat von: Floki am 04.01.2024 11:17
Wenn ich mir die Besetzung der Stellen ansehe, dann ist die Vielzahl der Beamten trotzdem nicht in den A12 - A13 Dienstposten und selbst dann reden wir nicht von 5000€ netto.

Mich wundert die Verwunderung. Bei 3 Kindern und A12 oder 2 Kindern und A13 ist man ganz schnell bei den 5.000€ angekommen. Wer's nicht glaubt, möge den Bezügerechner bemühen. In Ministerien ist - wie schon ausgeführt - eine Besoldung unter A12 die Seltenheit und nur von kurzer Dauer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 04.01.2024 12:30
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 12:25
Zitat von: Floki am 04.01.2024 11:17
Wenn ich mir die Besetzung der Stellen ansehe, dann ist die Vielzahl der Beamten trotzdem nicht in den A12 - A13 Dienstposten und selbst dann reden wir nicht von 5000€ netto.

Mich wundert die Verwunderung. Bei 3 Kindern und A12 oder 2 Kindern und A13 ist man ganz schnell bei den 5.000€ angekommen. Wer's nicht glaubt, möge den Bezügerechner bemühen. In Ministerien ist - wie schon ausgeführt - eine Besoldung unter A12 die Seltenheit und nur von kurzer Dauer.

Du willst oder kannst es nicht verstehen! Echt traurig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 04.01.2024 12:44
Zitat von: VierBundeslaender am 04.01.2024 11:32
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:51
Es geht doch nicht darum, dass ich mit meinem Gehalt zufrieden bin, sondern dass der Großteil der Beamten jenseits des mD bereits jetzt extrem gut besoldet ist…

Überalimentiert fühle übrigens nicht nur ich mich, sondern auch diverse Kollegen hier
Diese beiden Sätze zeigen, dass Du das Problem nicht verstanden hast. Wenn Du über Deine Gefühle reden würdest („mit Gehalt zufrieden“) könnte man antworten: kein Problem, Du musst ja nicht Widerspruch einlegen. Dann darfst Du mir das aber bitte auch nicht ausreden, wenn ich das tue. Sind dann ja meine Gefühle.

Was Du aber schreibst ist ein grundsätzliches Statement zur Beamtenbesoldung („ist extrem gut besoldet“). Der Punkt ist nur: ein solches Statement kannst Du gern abgeben, aber formal entscheidet das jemand anderes. Das Bundesverfassungsgericht. Und hier glauben einige, dass das Gericht das „extrem anders“ sehen wird. So funktioniert eben Demokratie. Es gibt Zuständigkeiten und private Gefühle spielen da eine untergeordnete Rolle. Oder eigentlich keine.

Wie Du und andere Kollegen fühlen ist auch nett anzuhören, aber für das Bundesverfassungsgericht irrelevant. Auch da gilt: warten wir mal bitte das Urteil ab. Im Übrigen: wenn Du Dich überbezahlt fühlst, warum schreibst Du uns das? Also was soll das Statement bezwecken? Hier wird niemand deshalb den Widerspruch zurücknehmen.

Heute wird eben alles nach gegenwärtiger "Gefühlslage" beurteilt und vor allem (ganz wichtig, ggf. noch steigern mit Instagram & Co) nach außen kommuniziert. Bemühungen, das egozentrische Weltbild zumindest für einen Moment zu verlassen, scheinen nicht wirklich reizvoll für dieses Klientel. Mal einen Perspektivwechsel, echte Empathie zuzulassen, sich in andere Situationen hinein zu versetzen - Fehlanzeige. Unsere Gesellschaft wird stets asozialer und verrohter. Die eigentlich gebotene Verhältnismäßigkeit, sich selbst und die Gruppierungen denen man sich zugehörig fühlt ("Ich und einige ausgewählte Kollegen sind super bezahlt") in Relation mit dem restlichem Kosmos zu setzen, diese Fähigkeit ist manchen scheinbar völlig abhanden gekommen. Frei nach dem Motto: "Ich bin hier der Star und wichtig." Zufriedenheit ist die eine Seite, die man völlig zurecht auch ausstrahlen kann (z.B. im direkten Vergleich mit einem Kind in Bangladesch). Ich finde aber, man sollte vermeiden, dass der eigene Erwartungshorizont und -index sich diesem "Vergleich-nach-unten" entsprechend anpasst, denn ansonsten ist man irgendwann auch mit einem Stück Brot und einer Tasse Wasser am Tag, oder einer Alimentation die 50% des Bürgergelds entspricht, zufrieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.01.2024 12:59
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 12:25
Zitat von: Floki am 04.01.2024 11:17
Wenn ich mir die Besetzung der Stellen ansehe, dann ist die Vielzahl der Beamten trotzdem nicht in den A12 - A13 Dienstposten und selbst dann reden wir nicht von 5000€ netto.

Mich wundert die Verwunderung. Bei 3 Kindern und A12 oder 2 Kindern und A13 ist man ganz schnell bei den 5.000€ angekommen. Wer's nicht glaubt, möge den Bezügerechner bemühen. In Ministerien ist - wie schon ausgeführt - eine Besoldung unter A12 die Seltenheit und nur von kurzer Dauer.

Also muss man für dein Beispiel in den oberen Besoldungsgruppen sein, mehrere Kinder haben, verheiratet sein und im Ministerium arbeiten. Das hat natürlich eine wahnsinnige Aussagekraft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 04.01.2024 17:21
https://www.hna.de/verbraucher/bundeshaushalt-2024-regierung-setzt-rotstift-bei-beamten-an-einsparung-im-zr-92740934.html

Aus diesem Artikel geht hervor, dass für die eigentliche Umsetzung (insbesondere AEZ) knapp 260 Millionen eingeplant waren, nun sollen diese 260 Mio ja um 150 Millionen gekürzt werden.
Kann mir das jemand erklären? Wie soll man einfach mal die Hälfte kürzen, wenn der Entwurf von Grund auf nicht wirklich verfassungsgemäß sein soll? Bzw was soll denn dann überhaupt noch dabei rumkommen? Kriegt jeder 50€ mehr im Monat?  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 04.01.2024 17:33
Nach „Nun könnte es auch Millionen Beamte in Deutschland treffen.“ habe ich aufgehört zu lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 04.01.2024 17:47
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:51
Zitat von: Floki am 04.01.2024 09:27
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:19
Zitat von: PolareuD am 04.01.2024 08:58

PKV und Pflegeversicherung vom netto abziehen, kann man natürlich machen, dann wären es 185€ weniger.

Überalimentiert fühle übrigens nicht nur ich mich, sondern auch diverse Kollegen hier, die in Vollzeit nach einem dreijährigen dualen Studium, das zur Hälfte aus Praktika und Kaffeetrinken besteht mit 5.000€ Cash netto nach Hause gehen und dich fragen, wie das sein kann.

185€ PKV incl. PflV für 1 Erw. + 3 Kinder? Sensationell.
Was bedeutet "mit 5.000€ "Cash" Netto nach Hause gehen", ist das Schwarzgeld im Briefumschlag? :)
Bei uns begann man nach dem Dualen Studium in A 10, Im Kaffeetrinken wurde man nicht ausgebildet. Das war wohl eine Sonderschulung fürs Ministerium.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 04.01.2024 18:19
Zitat von: andreb am 04.01.2024 17:33
Nach „Nun könnte es auch Millionen Beamte in Deutschland treffen.“ habe ich aufgehört zu lesen.

:D

Ja... Nicht all zu vertrauenswürdig der Artikel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 04.01.2024 18:19
Zitat von: MasterOf am 04.01.2024 17:21
https://www.hna.de/verbraucher/bundeshaushalt-2024-regierung-setzt-rotstift-bei-beamten-an-einsparung-im-zr-92740934.html

Aus diesem Artikel geht hervor, dass für die eigentliche Umsetzung (insbesondere AEZ) knapp 260 Millionen eingeplant waren, nun sollen diese 260 Mio ja um 150 Millionen gekürzt werden.
Kann mir das jemand erklären? Wie soll man einfach mal die Hälfte kürzen, wenn der Entwurf von Grund auf nicht wirklich verfassungsgemäß sein soll? Bzw was soll denn dann überhaupt noch dabei rumkommen? Kriegt jeder 50€ mehr im Monat?  :D

Die 260 Mio stammen noch aus dem 1. Entwurf. Wie wir aber wissen, haben sich die Zahlen geändert. Zum Vergleich nochmal die „aktuelle“ aus dem Oktober.

https://www.filemail.com/d/bzwttzbjixtudrx

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 04.01.2024 18:24
Zitat von: Einigung2023 am 04.01.2024 18:19
Zitat von: MasterOf am 04.01.2024 17:21
https://www.hna.de/verbraucher/bundeshaushalt-2024-regierung-setzt-rotstift-bei-beamten-an-einsparung-im-zr-92740934.html

Aus diesem Artikel geht hervor, dass für die eigentliche Umsetzung (insbesondere AEZ) knapp 260 Millionen eingeplant waren, nun sollen diese 260 Mio ja um 150 Millionen gekürzt werden.
Kann mir das jemand erklären? Wie soll man einfach mal die Hälfte kürzen, wenn der Entwurf von Grund auf nicht wirklich verfassungsgemäß sein soll? Bzw was soll denn dann überhaupt noch dabei rumkommen? Kriegt jeder 50€ mehr im Monat?  :D

Die 260 Mio stammen noch aus dem 1. Entwurf. Wie wir aber wissen, haben sich die Zahlen geändert. Zum Vergleich nochmal die „aktuelle“ aus dem Oktober.

https://www.filemail.com/d/bzwttzbjixtudrx

Danke dir!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 04.01.2024 18:29
Zitat von: Bauernopfer am 04.01.2024 17:47
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:51
Zitat von: Floki am 04.01.2024 09:27
Zitat von: amy1987 am 04.01.2024 09:19
Zitat von: PolareuD am 04.01.2024 08:58

PKV und Pflegeversicherung vom netto abziehen, kann man natürlich machen, dann wären es 185€ weniger.

Überalimentiert fühle übrigens nicht nur ich mich, sondern auch diverse Kollegen hier, die in Vollzeit nach einem dreijährigen dualen Studium, das zur Hälfte aus Praktika und Kaffeetrinken besteht mit 5.000€ Cash netto nach Hause gehen und dich fragen, wie das sein kann.

185€ PKV incl. PflV für 1 Erw. + 3 Kinder? Sensationell.
Was bedeutet "mit 5.000€ "Cash" Netto nach Hause gehen", ist das Schwarzgeld im Briefumschlag? :)
Bei uns begann man nach dem Dualen Studium in A 10, Im Kaffeetrinken wurde man nicht ausgebildet. Das war wohl eine Sonderschulung fürs Ministerium.


185€ PKV und Pflegeversicherung für mich (bei 70% Beihilfe), von den Kindern war nie die Rede, die sind gesetzlich versichert. Würden aber pro Stück 30€ in der PKV kosten, also nichts mit 500€ PKV für alle. "Cash" in Abgrenzung von dem hier vorherrschenden Bedürfnis, das Nettogehalt ohne PKV auszuweisen. Das anspruchslose duale Verwaltungsstudium habe nicht ich mir ausgedacht, sondern kommt von den Kollegen: sechs Semester, davon 3 echtes Studium, 2 Praktikum und eins zum "Diplomarbeit"-Schreiben, die den Anspruch eines besseren Schüleraufsatzes hattel und die meisten in 3 Wochen fertig hatten. Wenn du dich etwas auskennen würdest, wüsstest du, dass die Ministerien nicht selbst ihren gD ausbilden, sondern sich primär der HS Bund-Absolventen bedienen. Ich sehe schon, ich bin hier raus. Hier darf nur schreiben, wer sich am unteren Ende des Besoldungsgefüges befindet und nach eigenem Empfinden am Hungertuch nagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 04.01.2024 18:32
Ein bisschen Überblick über den verneamteten Teil des Öffentlichen Dienstes wäre zumindest hilfreich,  anstatt vom eigenen Sonderfall und den inhaltslosen Angebereien einzelner Kollegen auf die Allgemeinheit zu schließen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 04.01.2024 18:58
Es ist doch so, das wir im gesamten Land unterschiedliche Lebenshaltungskosten haben.
Von daher kann sich gar nicht jeder mit jedem vergleichen. Dazu kommt, das man in den unterschiedlichen Laufbahnen verbeamtet ist. Wie soll sich der mD mit dem gD gehaltstechnisch vergleichen?
Dann hat der/die  Kinderbetreuungskosten weil fremdbetreut wird und der/die andere nicht (Oma, kann sich das teilen whatever.....)
Ich nehme mal jetzt mich selber. A8, 43 Dienstjahre, verheiratet, erwachsene Kinder (lange alleinerziehend) im Norden lebend.
Wenn ich mich mit ehemaligen Schulkameradinnen vergleiche, die in der freien Wirtschaft tätig sind, hab ich alles richtig gemacht. Ich kenne keine, die an mein Gehalt ran kommt. Dazu ist es ja auch leider oft noch so, das Männer und Frauen in der freien Wirtschaft bei gleicher Tätigkeit unterschiedlich bezahlt werden.
Mir wurde damals sogar von den Lehrern abgeraten in die Beamtenlaufbahn zu gehen und auch Mitschüler lachten über mein "mickriges" Gehalt. Das Rad drehte sich, langsam aber es drehte sich. Nun höre ich oft.........ja Du als Beamtin.......du bekommst ja gutes Geld und ne prima Pension......
Ja stimmt, sag ich dann .....Augen auf bei der Berufswahl......
Ich hatte auch harte Zeiten als die Kinder klein waren, aber es ging. Klar wäre da mehr besser gewesen, aber geht das nicht immer so?
Wenn mir mehr zugestanden hätte aufgrund zu geringer Alimentation, dann hab ich im nachhinein betrachtet wohl Pech gehabt. Und es ist völlig richtig das für jetzige Familien zu ändern!
Ich würde, wenn ich mich 43 Jahre zurück beamen könnte, genau den gleichen Weg wieder gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 04.01.2024 19:30
Zitat von: MasterOf am 04.01.2024 18:24
Zitat von: Einigung2023 am 04.01.2024 18:19
Zitat von: MasterOf am 04.01.2024 17:21
https://www.hna.de/verbraucher/bundeshaushalt-2024-regierung-setzt-rotstift-bei-beamten-an-einsparung-im-zr-92740934.html

Aus diesem Artikel geht hervor, dass für die eigentliche Umsetzung (insbesondere AEZ) knapp 260 Millionen eingeplant waren, nun sollen diese 260 Mio ja um 150 Millionen gekürzt werden.
Kann mir das jemand erklären? Wie soll man einfach mal die Hälfte kürzen, wenn der Entwurf von Grund auf nicht wirklich verfassungsgemäß sein soll? Bzw was soll denn dann überhaupt noch dabei rumkommen? Kriegt jeder 50€ mehr im Monat?  :D

Die 260 Mio stammen noch aus dem 1. Entwurf. Wie wir aber wissen, haben sich die Zahlen geändert. Zum Vergleich nochmal die „aktuelle“ aus dem Oktober.

https://www.filemail.com/d/bzwttzbjixtudrx

Danke dir!

Gerne :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.01.2024 19:38
Zitat von: SwenTanortsch am 04.01.2024 15:17
Das genaue Datum der Entscheidungen bzw. ihrer Veröffentlichung weiß wegen des Beratungsgeheimnisses mit Ausnahme der acht Richter des Zweiten Senats niemand - hier wird begründet dargelegt, dass sich die Zeichen mehreren, dass die im März des vergangenen Jahres angekündigten Entscheidungen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 04.01.2024 20:38
@amy1987

Mit jedem Ihrer Kommentare bringen Sie leider zum Ausdruck, dass sie die dem Thread zu Grunse liegende Thematik nicht erfasst oder durchdrungen haben. Es geht nicht darum ob sich jemand ausreichend besildet findet oder nicht. Es geht hier um die Anwendung von Verfassungsrecht und die Umsetzung diesbezüglichen Rechtsprechung. Es ist mehr als fatal wenn sich die Gesetzgeber unserer Republik nicht mehr an die Verfassung gebunden sehen und diese bewusst und vorsätzlich aus fiskalischen Gründen missachten. Und nein, es sind nicht nur Beamte der unteren BesGrp die hier schreiben dürfen und auch schreiben. Bin selber A13 und dank Paragraph 27 BLV winkt in naher Zukunft die Möhre A14 oder gar A15. Und ja auch ich habe ausreichend Besoldung, aber wie bereits einführend erläutert ist dies nicht Gegenstand der Problemstik. Es geht eben nicht um persönliche Eindrücken und Gefühle es geht schlicht und ergreifend um die Umsetzung geltenden Rechts. Aber sei en Sie beruhigt auch andere Forumskollegen haben die zu Grunde liegende Thematik nicht durchdrungen.
Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ich mir sehr wohl bewusst bin dass die Unsetzung einer verfassungsgemässen Alimentation einen erheblichen Aufwand an Haushaltsmitteln nach sich zieht und das dies in der derzeitigen politischen Gemengelage ein Problem darstellt. Finanziell sowie medial wenn man sich die entsprechende Berichterstattung ansieht. Aber auch das darf und kann nicht der Maßstab und Anspruch eines Gesetzgebers sein. Das würde ansonsten bedeuten wir setzen geltendes Recht nicht um, weil es Geld kostet.
Unsere Verfassung und die Einhaltung dieser ist ein elementarer Pfeiler unserer Gesellschaft und unseres Rechtsstaates.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 04.01.2024 20:52
Interessanterweise waren die Forumsmitglieder, welche sich entsprechend uninformiert geäußert haben bisher zumeist Beamten ohne juristischen Hintergrund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 04.01.2024 20:56
Nun ja, ich komme mit meinem Geld auch bestens aus. Trotzdem finde ich es unerhört, wie frech der Staat die Beamten um eine amtsangemessene Alimentation bringt. Bis in den gehobenen  Dienst hinein wird der Mindestabstand zum Bürgergeld nicht eingehalten. Was soll das?

Geld ist genug da! Die Priorität, mit der es ausgegeben wurde, ist falsch. Statt diverser Prestigeprojekte der vergangenen und aktuellen Regierung wäre das Geld deutlich besser in der Instandhaltung unserer Infrastruktur ausgegeben gewesen, wofür man qualifiziertes Personal ÖD braucht. Allein das Geld, das im Zusammenhang mit der PKW Maut für Nichts und wieder Nichts verschwendet wurde, treibt mir die Zornesröte ins Gesicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 04.01.2024 22:16
Eins ist mal so sicher wie das Amen in der Kitche hätte ein Beamter diesen Mautvertrag in Kenntnis des abhängigen Rechtsstreits geschlossen, so wäre man nicht ohne mit der Wimper zu zücken darüber hinweggegangen. Aber das ist off topic.
Wie schon vorher ausgeführt mich als Betroffenen erschüttert zu tiefst die Tatsache, dass in unserem Rechtsstaat die Gesetzgeber in allen Bundesländern und im Bund vorsätzlich die Verfassung missachten. Und das ist ja nicht nur hinsichtlich der Beamtenbesoldung der Fall auch in weiteren Rechtsgebieten soll das BVerfG die Arbeit des Gesetzgebers übernehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 04.01.2024 22:38
Zitat von: Bundi am 04.01.2024 22:16
Eins ist mal so sicher wie das Amen in der Kitche hätte ein Beamter diesen Mautvertrag in Kenntnis des abhängigen Rechtsstreits geschlossen, so wäre man nicht ohne mit der Wimper zu zücken darüber hinweggegangen. Aber das ist off topic.
Wie schon vorher ausgeführt mich als Betroffenen erschüttert zu tiefst die Tatsache, dass in unserem Rechtsstaat die Gesetzgeber in allen Bundesländern und im Bund vorsätzlich die Verfassung missachten. Und das ist ja nicht nur hinsichtlich der Beamtenbesoldung der Fall auch in weiteren Rechtsgebieten soll das BVerfG die Arbeit des Gesetzgebers übernehmen.

Weil es 0,0 Konsequenz hat. Nichts... Weder die Partei wird wegen verfassungsbruch verboten, noch werden die politischen Akteure aus ihrem Amt verbannt, noch folgen zivil bzw. Strafrechtliche Konsequenzen.

Es ist ein Freifahrtsschein für "Ich mache was ich will".
Ich bin mir fast sicher, dass es gerade mit der Alimentation genau so kommuniziert wird. Die werden schon alle beraten, dass man immer noch verfassungswidrig alimentiert. Die Gegenfrage wird dann ungefähr so lauten: "Wenn wir weiterhin Geld durch verfassungswidrige Alimentation einsparen, kommt da mehr rum als ein Du Du Du vom Bundesverfassungsgericht? - Nein Chef - Okay dann machen wir weiter verfassungswidrige Gesetze von Arbeitspersonal, die nicht mal ein Streiktecht haben... Hahahahahahaha Klaus... Kein Streikrecht....hahahahahahahahahahahaha...weitermachen...


Ich weiß, Haftbarmachung von Politiker führt wahrscheinlich dazu, dass dieses Land im absoluten Stillstand verharrt. Weil neimand mehr Gesetze verabschieden wird, die sich später als so eklatant und schlecht herausstellen und zivilrechtliche Ansprüche darleht, nur weil man da die Hand gehoben hat. Aber wir brauchen so langsam einen Mechanismus in diesem Staatsgebilde, die das produzieren von verfassungswidrigen Gesetzen sanktionieren muss... Wie keine Ahnung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 05.01.2024 03:09
Wenn ich es richtig verstanden habe, liegt das Problem eher im praktischen Nachweis der groben Fahrlässigkeit. Und wenn es da tatsächlich erhebliche Bedenken geben sollte, macht ein Prozess auch wirklich kaum Sinn. Zumal der Schaden ja ohnehin niemals auch nur ansatzweise reguliert werden könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 05.01.2024 09:04
Wie kann man beim Bundesverfassungsgericht erfolgreich und sehr schnell zu entscheidenden Antrag auf Grundrechtsverwirkung nach Artikel 18 GG i.V.m. § 39 BVerfGG für eine sehr lange Liste von Personen stellen? Es müsste leider wohl eine geschlossene kollektive Selbstanzeige nach § 36 BVerfGG sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sikijackson am 05.01.2024 09:04
Zitat von: Einigung2023 am 04.01.2024 18:19
Zitat von: MasterOf am 04.01.2024 17:21
https://www.hna.de/verbraucher/bundeshaushalt-2024-regierung-setzt-rotstift-bei-beamten-an-einsparung-im-zr-92740934.html

Aus diesem Artikel geht hervor, dass für die eigentliche Umsetzung (insbesondere AEZ) knapp 260 Millionen eingeplant waren, nun sollen diese 260 Mio ja um 150 Millionen gekürzt werden.
Kann mir das jemand erklären? Wie soll man einfach mal die Hälfte kürzen, wenn der Entwurf von Grund auf nicht wirklich verfassungsgemäß sein soll? Bzw was soll denn dann überhaupt noch dabei rumkommen? Kriegt jeder 50€ mehr im Monat?  :D

Die 260 Mio stammen noch aus dem 1. Entwurf. Wie wir aber wissen, haben sich die Zahlen geändert. Zum Vergleich nochmal die „aktuelle“ aus dem Oktober.

https://www.filemail.com/d/bzwttzbjixtudrx

Hallo,

Kannst du die Datei mit den aktualisierten AEZ Beiträgen von 10.2023 noch einmal hochladen? Die Links sind leider bereits abgelaufen.

Vielen Dank und LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 05.01.2024 09:18
Laut Entwurf vom 19.10.2023 entstehen in 2024 Kosten in Höhe von 659,9 Mio EUR. Wenn man die Ausgleichszahlungen hinzurechnet, sind es sogar ca. 1.940 Mio EUR. Auf welchen Betrag bezieht sich die geplante Absenkung von 150 Mio EUR? Was vermutet ihr? Bei 1.940 Mio EUR dürften die Auswirkungen auf den AEZ nicht besonders hoch sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 05.01.2024 09:44
Zitat von: Sikijackson am 05.01.2024 09:04
Zitat von: Einigung2023 am 04.01.2024 18:19
Zitat von: MasterOf am 04.01.2024 17:21
https://www.hna.de/verbraucher/bundeshaushalt-2024-regierung-setzt-rotstift-bei-beamten-an-einsparung-im-zr-92740934.html

Aus diesem Artikel geht hervor, dass für die eigentliche Umsetzung (insbesondere AEZ) knapp 260 Millionen eingeplant waren, nun sollen diese 260 Mio ja um 150 Millionen gekürzt werden.
Kann mir das jemand erklären? Wie soll man einfach mal die Hälfte kürzen, wenn der Entwurf von Grund auf nicht wirklich verfassungsgemäß sein soll? Bzw was soll denn dann überhaupt noch dabei rumkommen? Kriegt jeder 50€ mehr im Monat?  :D

Die 260 Mio stammen noch aus dem 1. Entwurf. Wie wir aber wissen, haben sich die Zahlen geändert. Zum Vergleich nochmal die „aktuelle“ aus dem Oktober.

https://www.filemail.com/d/bzwttzbjixtudrx

Hallo,

Kannst du die Datei mit den aktualisierten AEZ Beiträgen von 10.2023 noch einmal hochladen? Die Links sind leider bereits abgelaufen.

Vielen Dank und LG

https://www.filemail.com/d/emskvrleyymfbnx
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.01.2024 09:46
Zitat von: Maximus am 05.01.2024 09:18
Laut Entwurf vom 19.10.2023 entstehen in 2024 Kosten in Höhe von 659,9 Mio EUR. Wenn man die Ausgleichszahlungen hinzurechnet, sind es sogar ca. 1.940 Mio EUR. Auf welchen Betrag bezieht sich die geplante Absenkung von 150 Mio EUR? Was vermutet ihr? Bei 1.940 Mio EUR dürften die Auswirkungen auf den AEZ nicht besonders hoch sein.

Auf beides. Wenn die Abschmelzbeträge ab A9 deutlich erhöht werden, wären folglich auch die Nachzahlung entsprechend geringer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 05.01.2024 10:01
@PolareuD
Das meine ich ja. Wenn sich die Absenkung von 150 Mio EUR auch auf die Ausgleichszahlungen (2021-2024)bezieht, kann es m.E. bei den Abschmelzbeträgen nur eine "leichte" Erhöhung geben. 150 von 1940 sind lediglich 7,7 %
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 05.01.2024 10:21
@Einigung kannst du uns auf dem Laufenden halten sobald es neue, wahrscheinlich wieder reduzierte AEZ Beiträge im Entwurf gibt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sikijackson am 05.01.2024 10:39
Zitat von: Einigung2023 am 05.01.2024 09:44
Zitat von: Sikijackson am 05.01.2024 09:04
Zitat von: Einigung2023 am 04.01.2024 18:19
Zitat von: MasterOf am 04.01.2024 17:21
https://www.hna.de/verbraucher/bundeshaushalt-2024-regierung-setzt-rotstift-bei-beamten-an-einsparung-im-zr-92740934.html

Aus diesem Artikel geht hervor, dass für die eigentliche Umsetzung (insbesondere AEZ) knapp 260 Millionen eingeplant waren, nun sollen diese 260 Mio ja um 150 Millionen gekürzt werden.
Kann mir das jemand erklären? Wie soll man einfach mal die Hälfte kürzen, wenn der Entwurf von Grund auf nicht wirklich verfassungsgemäß sein soll? Bzw was soll denn dann überhaupt noch dabei rumkommen? Kriegt jeder 50€ mehr im Monat?  :D

Die 260 Mio stammen noch aus dem 1. Entwurf. Wie wir aber wissen, haben sich die Zahlen geändert. Zum Vergleich nochmal die „aktuelle“ aus dem Oktober.

https://www.filemail.com/d/bzwttzbjixtudrx

Hallo,

Kannst du die Datei mit den aktualisierten AEZ Beiträgen von 10.2023 noch einmal hochladen? Die Links sind leider bereits abgelaufen.

Vielen Dank und LG

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TOP! Danke dir!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 05.01.2024 10:43
Hallo,

es würde die Lesbarkeit erhöhen, wenn nicht ständig ganze Post zitiert würden, womöglich drei oder vierfach. wenn man sich direkt auf Zitate von anderen beziehen möchte, bitte nur abschnittsweise zitieren.

Dieses Wunsch hätte ich im neuen Jahr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 05.01.2024 10:45
Zitat von: MasterOf am 05.01.2024 10:21
@Einigung kannst du uns auf dem Laufenden halten sobald es neue, wahrscheinlich wieder reduzierte AEZ Beiträge im Entwurf gibt?

Wenn ich ihn zu sehen bekomme, werde ich ihn hier einstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 05.01.2024 10:50
Denke das kann nicht die Welt sein, weil bereits mit dem Sockelbetrag die Tabelle gestaucht wurde, auch hier hat das BVerfG enge Grenzen gesetzt. 10% in 5 Jahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.01.2024 11:06
Wollen wir Wetten abschließen, wann das ganze in Kraft treten soll?

01.06.2024
01.01.2025
01.06.2025

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: toomoon am 05.01.2024 11:10
Ich wundere mich, dass im Entwurf die Beihilfesätze für den Vater oder Mutter von 1 Kind von 50 auf 70% angehoben werden soll. Gibt es hier einen Hintergrund, dass freiwillig dieser Personenkreis begünstigt wird? Mein Eindruck ist das doch versucht wird an jeder Stelle zu sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 05.01.2024 11:27
Zitat von: Bastel am 05.01.2024 11:06
Wollen wir Wetten abschließen, wann das ganze in Kraft treten soll?

01.06.2024
01.01.2025
01.06.2025

Ich gehe mit und erhöhe auf den 01.04.2026
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.01.2024 11:59
Zitat von: toomoon am 05.01.2024 11:10
Ich wundere mich, dass im Entwurf die Beihilfesätze für den Vater oder Mutter von 1 Kind von 50 auf 70% angehoben werden soll. Gibt es hier einen Hintergrund, dass freiwillig dieser Personenkreis begünstigt wird? Mein Eindruck ist das doch versucht wird an jeder Stelle zu sparen.

Auch, wenn ich von dem Vorhaben profitieren würde gehe ich mit, dass das aus rein fiskalpolitisch Sparmaßnahmen zu begründet ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kinonbo am 05.01.2024 12:03
Zitat von: Bastel am 21.02.2023 15:01
Geil!!! ;D ;D ;D ;D

Herr Saathof, gönnen Sie sich und ihre Kaste.

@clarion gerne. Ich mache mal auf Seite 331 erneut aufmerksam hahhaaaaaaaa wer nur einen Finger rührt ist selber schuld hahaaaaaa Schöner Feierabend jetzt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.01.2024 12:40
Zitat von: Seppo84 am 05.01.2024 11:27
Zitat von: Bastel am 05.01.2024 11:06
Wollen wir Wetten abschließen, wann das ganze in Kraft treten soll?

01.06.2024
01.01.2025
01.06.2025

Ich gehe mit und erhöhe auf den 01.04.2026

Wenn in der Zwischenzeit Hartz4 wieder erhöht wird, geht das ganze wieder von vorne los.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 05.01.2024 15:56
Kleine Info an alle, die hier immer so lautstark nach möglichst hohen Kinderzuschlägen/AEZ/usw. rufen (@Hummel2805, etc.):

Auf der Seite https://versorgungsrechner.bund.de/lip könnt ihr eure voraussichtlichen Ruhegehaltsansprüche berechnen lassen.
- Dort seht ihr sehr schön, dass spätestens mit der Pensionierung nur noch das Grundgehalt sowie der Familienzuschlag Stufe 1 relevant sind!
- Was ich bisher auch nicht wusste: Es gibt anscheinend einen Faktor von 0,9901 (§5 BeamtVG) sowie einen „Abzug für Pflegeleistungen“ (§50f BeamtVG).
- Damit werden aus den überall kommunizierten 71,75% plötzlich nur noch 69,83%..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 05.01.2024 16:05
Zitat von: BVerfGBeliever am 05.01.2024 15:56
Kleine Info an alle, die hier immer so lautstark nach möglichst hohen Kinderzuschlägen/AEZ/usw. rufen (@Hummel2805, etc.):

Auf der Seite https://versorgungsrechner.bund.de/lip könnt ihr eure voraussichtlichen Ruhegehaltsansprüche berechnen lassen.
- Dort seht ihr sehr schön, dass spätestens mit der Pensionierung nur noch das Grundgehalt sowie der Familienzuschlag Stufe 1 relevant sind!
- Was ich bisher auch nicht wusste: Es gibt anscheinend einen Faktor von 0,9901 (§5 BeamtVG) sowie einen „Abzug für Pflegeleistungen“ (§50f BeamtVG).
- Damit werden aus den überall kommunizierten 71,75% plötzlich nur noch 69,83%..
Der Abzug von 0,9901  hängt damit zusammen, dass das "Urlaubsgeld" in die monatliche Besoldung mit integriert worden ist. Es wird einem ja nichts geschenkt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 05.01.2024 16:24
@unknown…
War es nicht eher die Jahressonderzahlung (Weihnachtsgeld)?!
Das Urlaubsgeld wurde doch 2003 ersatzlos gestrichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 05.01.2024 16:37
Zitat von: andreb am 05.01.2024 16:24
@unknown…
War es nicht eher die Jahressonderzahlung (Weihnachtsgeld)?!
Das Urlaubsgeld wurde doch 2003 ersatzlos gestrichen.
In Ba-Wü:
Grundgehalt + Zulagen werden aufgrund des Einbaus der Sonderzahlung mit einem Faktor (z. Zt. 0,984) multipliziert. Zum Ergebnis wird der volle ehebezogene Teil des Familienzuschlags addiert. Diese ruhegaltfähigen Dienstbezüge werden mit dem individuellen Ruhegehaltsatz multipliziert und ergeben das (Brutto)ruhegehalt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 05.01.2024 16:54
Zitat von: andreb am 05.01.2024 16:24
@unknown…
War es nicht eher die Jahressonderzahlung (Weihnachtsgeld)?!
Das Urlaubsgeld wurde doch 2003 ersatzlos gestrichen.
Ja, du hast natürlich absolut Recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 05.01.2024 16:58
Zitat von: BVerfGBeliever am 05.01.2024 15:56
Kleine Info an alle, die hier immer so lautstark nach möglichst hohen Kinderzuschlägen/AEZ/usw. rufen (@Hummel2805, etc.):

Auf der Seite https://versorgungsrechner.bund.de/lip könnt ihr eure voraussichtlichen Ruhegehaltsansprüche berechnen lassen.
- Dort seht ihr sehr schön, dass spätestens mit der Pensionierung nur noch das Grundgehalt sowie der Familienzuschlag Stufe 1 relevant sind!
- Was ich bisher auch nicht wusste: Es gibt anscheinend einen Faktor von 0,9901 (§5 BeamtVG) sowie einen „Abzug für Pflegeleistungen“ (§50f BeamtVG).
- Damit werden aus den überall kommunizierten 71,75% plötzlich nur noch 69,83%..

Hinzu kommt der AEZ und die Kinderzuschläge in voller Höhe mal 0,9901
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 05.01.2024 17:17
Zitat von: Blablublu am 05.01.2024 16:58
Hinzu kommt der AEZ und die Kinderzuschläge in voller Höhe mal 0,9901

Ich habe gerade mal spaßeshalber drei (fiktive) Kinder in den Rechner eingegeben.

In der Tat wird zwar irgendwas mit "Kindererziehungszuschlag" (KEZ) und "Kindererziehungsergänzungszuschlag" (KEEZ) herumgerechnet, aber zumindest mit meinen Daten kommt als Ergebnis: Summe KEZ 0,00 EUR, Summe KEEZ 0,00 EUR.

Somit wären (zumindest in meinem Fall) trotzdem weiterhin nur das Grundgehalt und der Familienzuschlag Stufe 1 relevant..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 05.01.2024 17:35
Nein der Rechner berücksichtigt die Familienzuschläge ab Stufe 2 und AEZ nicht, weil Sie neben der Pension gezahlt werden. Steht im 50 Beamtenversorgungsgesetz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 05.01.2024 18:13
Zitat von: Blablublu am 05.01.2024 17:35
Nein der Rechner berücksichtigt die Familienzuschläge ab Stufe 2 und AEZ nicht, weil Sie neben der Pension gezahlt werden. Steht im 50 Beamtenversorgungsgesetz.

OK, wieder was gelernt.

Aber spätestens wenn die Kinder "aus dem Haus" sind, wäre auch für einen kinderreichen Beamten ein höheres Grundgehalt plötzlich attraktiver als irgendwelche absurd hohen Kinderzuschläge/AEZ/etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 05.01.2024 18:18
Zitat von: BVerfGBeliever am 05.01.2024 18:13
Zitat von: Blablublu am 05.01.2024 17:35
Nein der Rechner berücksichtigt die Familienzuschläge ab Stufe 2 und AEZ nicht, weil Sie neben der Pension gezahlt werden. Steht im 50 Beamtenversorgungsgesetz.

OK, wieder was gelernt.

Aber spätestens wenn die Kinder "aus dem Haus" sind, wäre auch für einen kinderreichen Beamten ein höheres Grundgehalt plötzlich attraktiver als irgendwelche absurd hohen Kinderzuschläge/AEZ/etc.

Das ausgegeben Motto lautet: Sparen bei den Babyboomern und bei den Neueinstellungen noch einigermaßen attraktiv bleiben, bei gleichbleibenden Haushaltsmitteln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 05.01.2024 18:56
Zitat von: BVerfGBeliever am 05.01.2024 18:13
Zitat von: Blablublu am 05.01.2024 17:35
Nein der Rechner berücksichtigt die Familienzuschläge ab Stufe 2 und AEZ nicht, weil Sie neben der Pension gezahlt werden. Steht im 50 Beamtenversorgungsgesetz.

OK, wieder was gelernt.

Aber spätestens wenn die Kinder "aus dem Haus" sind, wäre auch für einen kinderreichen Beamten ein höheres Grundgehalt plötzlich attraktiver als irgendwelche absurd hohen Kinderzuschläge/AEZ/etc.

Da hast du natürlich recht. Wobei dann die Kosten auch etwas geringer sind und je nach Besoldungsgruppe können unsere Pensionen schon mit einen Angestellten im mittelständischen Betrieb und einer entsprechenden Betriebsrente mithalten. Was man von den Bezügen nicht sagen kann und bitte kommt mir jetzt nicht mit dem Vergleich A16 vs Lagermitarbeiter sondern vergleicht schon Ausbildungsidentisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 06.01.2024 14:00
https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.focus.de/finanzen/news/ulrich-reitz-privilegierte-legen-deutschland-lahm-und-ampel-chefs-oeffnen-die-buechse-der-pandora_id_259552140.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQGsAEggAID#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=17045432907783&csi=0&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.focus.de%2Ffinanzen%2Fnews%2Fulrich-reitz-privilegierte-legen-deutschland-lahm-und-ampel-chefs-oeffnen-die-buechse-der-pandora_id_259552140.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 06.01.2024 14:05
Am Montag sollte man wohl besser nicht unterwegs sein. Und ich denke das wird erst der Anfang.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.01.2024 14:45
@Blablublu

" ...je nach Besoldungsgruppe können unsere Pensionen schon mit einen Angestellten im mittelständischen Betrieb und einer entsprechenden Betriebsrente mithalten. ..."

Das ist, Stand heute, richtig.

Aber wenn ich mir so die Presse und die Bürgerstimmen anschaue: "absurd hohe Pensionen, eine Frechheit den Rentnern gegenüber, Beamte müssen endlich auch einzahlen" usw. Wie lange hält die Politik das aus?

Dann wage ich für die nächsten 10 Jahre keine Prognose, in welche Richtung die Pensionen gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 06.01.2024 15:01
Und noch was zu denen, die sagen, in der Pension, wenn die Kinder mal weg sind, bräuchte man nicht mehr so viel Geld. (Ich bin Pensionär)

Ich will ja keinem Angst machen. Der Regelfall ist wohl der kerngesunde 90-jährige.😁

Aber es können sich ja mit steigendem Alter - wenn man Pech hat -  so manche Zipperlein und Krankheiten einschleichen.

Und das kann schweinisch teuer werden, wenn man einigermaßen komfortabel weiterleben möchte.

Will ja gar nicht von Pflegeheimen anfangen. Die Kosten dort sind absurd.

Also bleibt gesund und munter. Wünsche ich allen hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 06.01.2024 15:21
Zitat von: Pendler1 am 06.01.2024 15:01
Und noch was zu denen, die sagen, in der Pension, wenn die Kinder mal weg sind, bräuchte man nicht mehr so viel Geld. (Ich bin Pensionär)

Ich will ja keinem Angst machen. Der Regelfall ist wohl der kerngesunde 90-jährige.😁

Aber es können sich ja mit steigendem Alter - wenn man Pech hat -  so manche Zipperlein und Krankheiten einschleichen.

Und das kann schweinisch teuer werden, wenn man einigermaßen komfortabel weiterleben möchte.

Will ja gar nicht von Pflegeheimen anfangen. Die Kosten dort sind absurd.

Also bleibt gesund und munter. Wünsche ich allen hier.

Ausdrücklich ging es mir um die heutigen Pensionen und das die mit der Rente plus Betriebsrente mithalten können. Mehr darf es natürlich immer sein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 06.01.2024 19:14
Würden wir amtsangemessen besoldet, dann wären die Pensionen auch höher! Wodurch dann auch wieder eine Lücke zu Rente plus VBL entstünde
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.01.2024 00:02
Zitat von: clarion am 06.01.2024 19:14
Würden wir amtsangemessen besoldet, dann wären die Pensionen auch höher! Wodurch dann auch wieder eine Lücke zu Rente plus VBL entstünde

Die Rentenversicherung kann man auch nicht nach dem GG verklagen und auch nicht auf die genaue Höhe der Rente.
Die VBL wurde wegen Startgutschriften, etc. in letzter Zeit öfter verklagt. Die kann man aber auch nicht auf die genaue Höhe der Betriebsrente verklagen. Ist auch eine etwas komische Konstruktion, wenig Transparenz und teilweise Schiedsgerichte. Bei privaten Betriebsrenten ist das oftmals anders. Die waren auch damals auch sehr üppig, je nach Karriere war der nominale Betrag höher als Pensionen.

Mir wird da oft schwindelig, wenn man manchmal hört von welch geringen Renten Leute leben, die sehr lang und hart gearbeitet haben. Das gesetzliche Rentensystem ist da auch oftmals eher suboptimal. Alle Systeme haben ihre Probleme und natürlich will niemand schlechter gestellt sein oder leer ausgehen.

Die Koppelung der Pension an die Besoldung aktiver Beamter ist kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums. Die Rechtsprechung zu Versorgungsempfängern steht noch aus, hier können auch Verschlechterungen drohen. Auch hierzu sind Vorlagebeschlüsse anhängig.

Zur Verschlechterung kann man sich das eine bestimmte BVerfG-Urteil BVerfG, 06.03.2002 - 2 BvL 17/99 anschauen. "Der Kl. erhob gegen den Einkommensteuerbescheid für 1996 mit der Begründung Einspruch, der Versorgungsfreibetrag von 6.000 DM sei verfassungswidrig zu niedrig." Und auch heute noch dürften alle gesetzlichen Rentner diesen Kläger verfluchen, denn die Klage führte zu keiner Verbesserung der Ruhestandsbeamten, sondern zu einer Verschlechterung der gesetzlichen Rentnern bezüglich der Einkommensteuer. Wenn man heute Pensionen und Renten vergleicht, kann der Schuss auch nach hinten losgehen, da man eine noch enormere Divergenz bei der Höhe von Renten und Pensionen hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 07.01.2024 12:01
Zitat von: Ozymandias am 07.01.2024 00:02
Zitat von: clarion am 06.01.2024 19:14
Würden wir amtsangemessen besoldet, dann wären die Pensionen auch höher! Wodurch dann auch wieder eine Lücke zu Rente plus VBL entstünde
Mir wird da oft schwindelig, wenn man manchmal hört von welch geringen Renten Leute leben, die sehr lang und hart gearbeitet haben. Das gesetzliche Rentensystem ist da auch oftmals eher suboptimal. Alle Systeme haben ihre Probleme und natürlich will niemand schlechter gestellt sein oder leer ausgehen.

Die Koppelung der Pension an die Besoldung aktiver Beamter ist kein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums. Die Rechtsprechung zu Versorgungsempfängern steht noch aus, hier können auch Verschlechterungen drohen. Auch hierzu sind Vorlagebeschlüsse anhängig.

..Wenn man heute Pensionen und Renten vergleicht, kann der Schuss auch nach hinten losgehen, da man eine noch enormere Divergenz bei der Höhe von Renten und Pensionen hat.
Nochmals meine Meinung zur Höhe der Beamtenpensionen und zur Forderung"Beiträge der Beamtenschaft zu ihren Pensionen":
Beiträge zu Rückstellungen für ihre Pensionen haben die Beamten schon des öfteren geleistet:
1951 erfolgte eine Kürzung der Beamtenbesoldung um 7% (einfach mal "Eckmann-Vergleich" googeln). Begründung:"Die Höhe der Besoldung ist mit Rücksicht auf die Versorgung niedrig gehalten", d. h. Beamte haben durch Gehaltsverzicht in ihrer aktiven Dienstzeit einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten.
Durch das Bundesbesoldungsgesetz von 1957 wurden die Beamtenbezüge nochmals um 7 % gekürzt -"mit Rücksicht auf die Altersversorgung"- heißt es darin. Beamte haben folglich seither durch Gehaltsverzicht in ihrer aktiven Dienstzeit einen Beitrag zu ihrer Versorgung geleistet. Es war ein Zusatz vorhanden, der besagte, "daß dieser Anteil vom Staat zur späteren Versorgung der Ruheständler verwendet werden sollte". Bund und Länder haben es jedoch seinerzeit unterlassen, tatsächlich Rücklagen zu bilden. Das eingesparte Geld wurde zweckentfremdet ausgegeben.
Mit dem Versorgungsreformgesetz des Bundes vom 1998 wurde eine Versorgungsrücklage eingeführt, die dadurch finanziert wurde, dass Besoldungserhöhungen für Beamten seither um jeweils 0,2 % verringert werden.
Mit dem Versorgungsänderungsgesetz 2001 wurde der Höchstruhegehaltsatzes für die Beamtenversorgung gekürzt. Er beträgt seither statt 75% nur noch maximal 71,75 % der letzten  Bezüge.
Offiziell ist die Beamtenversorgung beitragsfrei, aus dieser Beitragsfreiheit ergibt sich übrigens die Behandlung der Versorgungsbezüge als voll steuerpflichtiges Einkommen. Dass die oben dargestellten versteckten "Beiträge" teilweise nicht in Versorgungsrücklagen geflossen sind, ist nicht das Versagen der Beamten.

Und zum Vergleich Versorgungsbezüge der Beamten und Rentner:
Die gesetzliche Rente umfasst lediglich die Regelsicherung (erste Säule). Die Beamtenversorgung deckt außerdem noch die Zusatzversicherung (zweite Säule) ab. Für einen aussagekräftigen Vergleich muss die bifunktionale Beamtenpension daher der Gesamtrente, also der Summe von gesetzlicher Rente und Betriebsrente, gegenübergestellt werden.
Das gesetzliche Rentensystem umfasst neben den wenigen Akademikern und Fachhochschulabsolventen sowie den Facharbeitern auch viele Versicherte, die nur wenige Jahre in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt haben sowie Geringverdiener, Mini-Jobber oder Bürgergeldempfänger. Tendenziell höhere Altersbezüge bestimmter leitender Angestellter wie z. B. Ärzte oder Rechtsanwälte werden zudem ausgeklammert, weil sie in der Regel ihre Rente über eigene Versorgungswerke beziehen. Im Bereich der Beamten hingegen gibt es keine ungelernten Arbeitskräfte. Die überwiegende Zahl verfügt sogar über einen Hochschul- oder Fachhochschulabschluss und größtenteils über ein mindestens 45-jähriges lückenloses Erwerbsleben. Das durchschnittliche Gehaltsniveau ist also schon auf Grund des Bildungsgrads höher als das in der freien Wirtschaft. Folgerichtig fällt auch das arithmetische Mittel bei den Pensionen höher als bei den Renten aus.
Nicht zu vernachlässigen:
Pensionäre müssen aus ihrem voll zu versteuernden Ruhegehalt auch für die Kosten ihrer privaten Krankenversicherung aufkommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.01.2024 09:00
Mal sehen was die Beteiligten heute auf der DBB Jahrestagung von sich geben.
Vor ein paar Wochen hat der DBB noch gepostet, dass er erfreut wäre über die Zusage der Teilnahme der Innenministerin, jetzt geht aus dem Programm hervor, dass sie nicht teilnehmen wird sondern der StS Krösser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.01.2024 09:32
Zitat von: MasterOf am 08.01.2024 09:00
Mal sehen was die Beteiligten heute auf der DBB Jahrestagung von sich geben.
Vor ein paar Wochen hat der DBB noch gepostet, dass er erfreut wäre über die Zusage der Teilnahme der Innenministerin, jetzt geht aus dem Programm hervor, dass sie nicht teilnehmen wird sondern der StS Krösser.

Erwartet irgendjemand was von diesen Personen? Nichts außer leere Phrasen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 08.01.2024 10:05
Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 21.12.2023, Az. 2 BvL 3/19 - Vz 3/23

„Im Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts sind derzeit 51 Normenkontrollverfahren aus den Jahren 2016 bis 2023 anhängig,…“

„Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten. In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt. Schließlich soll durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters im folgenden Jahr eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden.“

https://rewis.io/urteile/urteil/5oy-21-12-2023-2-bvl-319-vz-323/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 08.01.2024 10:35
Herr Silberbach hat Frau Faeser wegen ihres "unentschuldigten" Fehlens in den Senkel gestellt. Um die Zusammenarbeit steht es wohl nicht zum Besten...
Die Dame traut sich wohl nicht den kritischen Fragen zu stellen (amtsangemessene Besoldung, Kürzung um 150 Mio EUR etc.). Einfach nur armselig...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.01.2024 10:41
Zitat von: Maximus am 08.01.2024 10:35
Herr Silberbach hat Frau Faeser wegen ihres "unentschuldigten" Fehlens in den Senkel gestellt. Um die Zusammenarbeit steht es wohl nicht zum Besten...
Die Dame traut sich wohl nicht den kritischen Fragen zu stellen (amtsangemessene Besoldung, Kürzung um 150 Mio EUR etc.). Einfach nur armselig...

Um es mal wieder bildlich zu machen - Faeser ist für mich die Taube auf der defekten Ampel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.01.2024 10:57
Zitat von: Bauernopfer am 07.01.2024 12:01
Nochmals meine Meinung zur Höhe der Beamtenpensionen und zur Forderung"Beiträge der Beamtenschaft zu ihren Pensionen":
Beiträge zu Rückstellungen für ihre Pensionen haben die Beamten schon des öfteren geleistet:
1951 erfolgte eine Kürzung der Beamtenbesoldung um 7% (einfach mal "Eckmann-Vergleich" googeln). Begründung:"Die Höhe der Besoldung ist mit Rücksicht auf die Versorgung niedrig gehalten", d. h. Beamte haben durch Gehaltsverzicht in ihrer aktiven Dienstzeit einen Beitrag zu ihrer Versorgung zu leisten.
Durch das Bundesbesoldungsgesetz von 1957 wurden die Beamtenbezüge nochmals um 7 % gekürzt -"mit Rücksicht auf die Altersversorgung"- heißt es darin. Beamte haben folglich seither durch Gehaltsverzicht in ihrer aktiven Dienstzeit einen Beitrag zu ihrer Versorgung geleistet. Es war ein Zusatz vorhanden, der besagte, "daß dieser Anteil vom Staat zur späteren Versorgung der Ruheständler verwendet werden sollte". Bund und Länder haben es jedoch seinerzeit unterlassen, tatsächlich Rücklagen zu bilden. Das eingesparte Geld wurde zweckentfremdet ausgegeben.
Mit dem Versorgungsreformgesetz des Bundes vom 1998 wurde eine Versorgungsrücklage eingeführt, die dadurch finanziert wurde, dass Besoldungserhöhungen für Beamten seither um jeweils 0,2 % verringert werden.
Mit dem Versorgungsänderungsgesetz 2001 wurde der Höchstruhegehaltsatzes für die Beamtenversorgung gekürzt. Er beträgt seither statt 75% nur noch maximal 71,75 % der letzten  Bezüge.
Offiziell ist die Beamtenversorgung beitragsfrei, aus dieser Beitragsfreiheit ergibt sich übrigens die Behandlung der Versorgungsbezüge als voll steuerpflichtiges Einkommen. Dass die oben dargestellten versteckten "Beiträge" teilweise nicht in Versorgungsrücklagen geflossen sind, ist nicht das Versagen der Beamten.

Und zum Vergleich Versorgungsbezüge der Beamten und Rentner:
Die gesetzliche Rente umfasst lediglich die Regelsicherung (erste Säule). Die Beamtenversorgung deckt außerdem noch die Zusatzversicherung (zweite Säule) ab. Für einen aussagekräftigen Vergleich muss die bifunktionale Beamtenpension daher der Gesamtrente, also der Summe von gesetzlicher Rente und Betriebsrente, gegenübergestellt werden.
Das gesetzliche Rentensystem umfasst neben den wenigen Akademikern und Fachhochschulabsolventen sowie den Facharbeitern auch viele Versicherte, die nur wenige Jahre in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt haben sowie Geringverdiener, Mini-Jobber oder Bürgergeldempfänger. Tendenziell höhere Altersbezüge bestimmter leitender Angestellter wie z. B. Ärzte oder Rechtsanwälte werden zudem ausgeklammert, weil sie in der Regel ihre Rente über eigene Versorgungswerke beziehen. Im Bereich der Beamten hingegen gibt es keine ungelernten Arbeitskräfte. Die überwiegende Zahl verfügt sogar über einen Hochschul- oder Fachhochschulabschluss und größtenteils über ein mindestens 45-jähriges lückenloses Erwerbsleben. Das durchschnittliche Gehaltsniveau ist also schon auf Grund des Bildungsgrads höher als das in der freien Wirtschaft. Folgerichtig fällt auch das arithmetische Mittel bei den Pensionen höher als bei den Renten aus.
Nicht zu vernachlässigen:
Pensionäre müssen aus ihrem voll zu versteuernden Ruhegehalt auch für die Kosten ihrer privaten Krankenversicherung aufkommen.

Genau das versuche ich den aufgebrachten Spinnern mit den Forderungen nach Einzahlung in die Rentenkasse und mit ihren unsäglichen Vergleichen der Durchschnittsbezüge auch immer klar zu machen, sogar nahezu mit den gleichen Worten. Auf dem Ohr sind die allerdings taub. Man ist eben erst zufrieden, wenn es allen gleich schlecht geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.01.2024 11:25
@BWBoy

" ... Man ist eben erst zufrieden, wenn es allen gleich schlecht geht. ..."  (Rente vs. Pension)

Genauso isses!

Dumm nur, dass auch die sog. "Seriöse Presse" (z.B. Süddeutsche, Zeit, FAZ) genau darauf immer rumhackt - Ich sage nur "absurd hohe Pensionen, unanständig hohe Pensionen usw." schreiben die.

Und die Leserkommentare (Bürger!!) sind in diesen Blättern entsprechend negativ gegen Pensionen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.01.2024 11:52
Zitat von: Pendler1 am 08.01.2024 11:25
@BWBoy

" ... Man ist eben erst zufrieden, wenn es allen gleich schlecht geht. ..."  (Rente vs. Pension)

Genauso isses!

Dumm nur, dass auch die sog. "Seriöse Presse" (z.B. Süddeutsche, Zeit, FAZ) genau darauf immer rumhackt - Ich sage nur "absurd hohe Pensionen, unanständig hohe Pensionen usw." schreiben die.

Und die Leserkommentare (Bürger!!) sind in diesen Blättern entsprechend negativ gegen Pensionen.

Wenn man diesen Kommentaren sachlich begründet entgegenwirkt, kann man aber dem ein oder anderen auch den Zahn ziehen. Zumindest aber eine Gegendarstellung öffentlich wirksam einstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 08.01.2024 13:13
Zitat von: BeuteZoellner am 08.01.2024 10:05
Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 21.12.2023, Az. 2 BvL 3/19 - Vz 3/23

„Im Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts sind derzeit 51 Normenkontrollverfahren aus den Jahren 2016 bis 2023 anhängig,…“

„Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten. In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt. Schließlich soll durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters im folgenden Jahr eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden.“

https://rewis.io/urteile/urteil/5oy-21-12-2023-2-bvl-319-vz-323/

Sehr ermutigend auch:
"Es wird sich als effizient für die Bearbeitung aller anderen Vorlagen erweisen, zunächst solche Verfahren auszuwählen, die möglichst viele der zur Entscheidung gestellten Probleme aufwerfen und damit die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen, insbesondere die Frage zu klären, welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 08.01.2024 13:32
Zitat von: PolareuD am 08.01.2024 11:52
Wenn man diesen Kommentaren sachlich begründet entgegenwirkt, kann man aber dem ein oder anderen auch den Zahn ziehen. Zumindest aber eine Gegendarstellung öffentlich wirksam einstellen.


Das versuche ich grundsätzlich, auch diese "warum bekommen Rentner keine 3000€ Einmalzahlung und Pensionäre wohl" habe ich bereits etliche Male auseinander gepflückt. Zumal ja alleine die Aussage mit den 3000€ bezogen auf die Pensionäre schon mal grundlegend falsch ist. Es sind ja maximal 3000 multipliziert mit dem maximalen Versorgungssatz. kein Pensionär bekommt die 3000. Zudem weise ich immer auf die Erhöhung der Renten(West) von  5,86% in 2023 hin und mache deutlich, dass jeder Pensionär der Rechnen kann und noch länger als n Jahr zu leben hätte mit sicherheit lieber die 5,86% genommen hätte statt die 0% + reduzierte Einmalzahlung.

Da stößt man aber halt auf taube Ohren, egal wie ausführlich und man es erklärt, es gibt nur ich ich ich. Sobald es irgendeine Zahlung für irgendetwas gibt, geht das Geschrei los, wann es das für Rentner gibt, ungeachtet von unterstützungen und Erhöhungen die Rentner bekommen und andere dafür nicht bekommen haben. Der Basiswert für die Rente ist zu niedrig und man hat mit nem breiten Niedriglohnsektor, Minijobs und der schleichenden ABschaffung der Betriebsrenten sicher einiges Falsch gemacht, aber dieses ständige Gezeter ohne sachlichen Hintergrund wird echt teils lächerlich. Plünderung der Rentenkassen in der Vergangenheit blabla, die Pensionskasse wird grundsätzlich wie ein Sieb benutzt und hinterher wird es so dargestellt als würden wird nicht einzahlen und es wäre unsere Schuld, dass das Geld für die Pensionen fehlt. Solche Hetze mindert natürlich auch ein Stück mein Mitgefühl.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 08.01.2024 13:38
Zitat von: PolareuD am 08.01.2024 11:52
Wenn man diesen Kommentaren sachlich begründet entgegenwirkt, kann man aber dem ein oder anderen auch den Zahn ziehen. Zumindest aber eine Gegendarstellung öffentlich wirksam einstellen.

Soweite so richtig. Das wäre aber auch Aufgabe der Gewerkschaften, hier bei den großen Medien tätig zu werden. Passiert viel zu selten (eher nie). Wenn überhaupt mal eine Gegendarstellung gefertigt wird, dann wird die nur auf den eigenen Internetseiten veröffentlicht.

Hat überhaupt mal eine der Gewerkschaften den Kontakt zu den Medien gesucht, um auf das Besoldungsthema und seine Implikationen aufmerksam zu machen?
Stattdesssen muss man froh sein, wenn die Gewerkschaften aktiv sind wie die Richterbünde und der TBB und sich eben nicht im Jubelpersertum ergehen wie der Bundeswehrverband oder der BBB.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 08.01.2024 19:49
Zitat von: BeuteZoellner am 08.01.2024 10:05
Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 21.12.2023, Az. 2 BvL 3/19 - Vz 3/23

„Im Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts sind derzeit 51 Normenkontrollverfahren aus den Jahren 2016 bis 2023 anhängig,…“

Danke für den Link. Bleibt also zu hoffen, dass der Kläger nach dieser negativen Entscheidung die europäische Gerichtsbarkeit anruft und klären lässt, ob die vom Gericht selbst gewählte Modifikation der Richtlinien zu zügigen Entscheidungen mit dem Unionsrecht vereinbar ist.
Spontan würden mir einige Gründe einfallen, die dagegen sprechen... 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.01.2024 20:05
Findet die Zusammenkunft von BMI und BMF in dieser Woche (Kw 2) noch statt oder kommt es zu weiteren Verzögerungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 08.01.2024 20:22
Zitat von: PolareuD am 08.01.2024 11:52
Zitat von: Pendler1 am 08.01.2024 11:25
@BWBoy

" ... Man ist eben erst zufrieden, wenn es allen gleich schlecht geht. ..."  (Rente vs. Pension)

Genauso isses!

Dumm nur, dass auch die sog. "Seriöse Presse" (z.B. Süddeutsche, Zeit, FAZ) genau darauf immer rumhackt - Ich sage nur "absurd hohe Pensionen, unanständig hohe Pensionen usw." schreiben die.

Und die Leserkommentare (Bürger!!) sind in diesen Blättern entsprechend negativ gegen Pensionen.

Wenn man diesen Kommentaren sachlich begründet entgegenwirkt, kann man aber dem ein oder anderen auch den Zahn ziehen. Zumindest aber eine Gegendarstellung öffentlich wirksam einstellen.
Eine Entgegnung populistischer Leserbriefe, also eine Art Gegendarstellung, wird selten veröffentlicht, weil es ja die Mehrheit nicht lesen oder verstehen will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.01.2024 20:28
Zitat von: Bauernopfer am 08.01.2024 20:22
Eine Entgegnung populistischer Leserbriefe, also eine Art Gegendarstellung, wird selten veröffentlicht, weil es ja die Mehrheit nicht lesen oder verstehen will.

Wäre mir neu, wenn man im Rahmen einer Kommentierung eines Artikel sachlich seine Meinung äußert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.01.2024 20:44
https://www.dbb.de/artikel/fachdebatte-zum-berufsbeamtentum.html?fbclid=PAAaZxp7nJlLNk9RkM5JnJcSH3Ak8HnelW-mdOc2hdWZ73cXdRoZMrgxAl2WY_aem_AW-7aSGtbo_UqoCx9JxbLHabahMyXzEks4wGpghSDG03gTNLiqhUlL9v8nZHIKrvMuQ

Viele Worte mal wieder zum Thema wie bspw.: „Das bekommen wir dieses Jahr ins Bundesgesetzblatt“, sagte Kuhle dazu. Die Politik sei zur Umsetzung verpflichtet, diese sei längst überfällig. „Bevor es wieder kalt wird“, ergänzte Emmerich.“

Dieses Jahr noch  ;D ;D ;D das Urteil ist ja erst fast 4 Jahre alt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.01.2024 20:58
Ähnliche Aussagen (darf man das mittlerweile eigentlich auch Geschwurbel nennen?) wie von Fancy Nancy letztes Jahr also... Naja, das Jahr ist ja noch jung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 08.01.2024 22:13
Zitat von: Knecht am 08.01.2024 20:58
Ähnliche Aussagen (darf man das mittlerweile eigentlich auch Geschwurbel nennen?) wie von Fancy Nancy letztes Jahr also... Naja, das Jahr ist ja noch jung.

Kalt wird es frühestens im November wieder, für alle, die hier einen Zeithorizont zu erkennen suchen ;-)

Ansonsten kann ich aufgrund örtlicher Abwesenheit leider nichts zu Deiner Frage sagen @Polar, bis die Traktoren weg sind meide ich die Hauptstadt :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.01.2024 22:14
Hoffen wir mal, dass der zweite absenkt schneller ist... Dann bricht bei den Id... wieder Panik aus  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 08.01.2024 22:53
Zitat von: MasterOf am 08.01.2024 20:44
https://www.dbb.de/artikel/fachdebatte-zum-berufsbeamtentum.html?fbclid=PAAaZxp7nJlLNk9RkM5JnJcSH3Ak8HnelW-mdOc2hdWZ73cXdRoZMrgxAl2WY_aem_AW-7aSGtbo_UqoCx9JxbLHabahMyXzEks4wGpghSDG03gTNLiqhUlL9v8nZHIKrvMuQ

Viele Worte mal wieder zum Thema wie bspw.: „Das bekommen wir dieses Jahr ins Bundesgesetzblatt“, sagte Kuhle dazu. Die Politik sei zur Umsetzung verpflichtet, diese sei längst überfällig. „Bevor es wieder kalt wird“, ergänzte Emmerich.“

Dieses Jahr noch  ;D ;D ;D das Urteil ist ja erst fast 4 Jahre alt
MdB Kuhle hält weiterhin die Absenkung der Wochenarbeitszeit für nicht umsetzbar:
"Dabei bleibe ich. Das ist für mich eine Frage der Glaubwürdigkeit". Für mich auch, weil ich meinem Dienstherrn glaubte, als er seinerzeit die Anhebung der Wochenarbeitszeit als zeitlich begrenzte Maßnahme zur Haushaltskonsolidierung bezeichnete.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 08.01.2024 22:59
Wäre es eigentlich sinnvoller für den Bund das BBVangG vor dem neuen Beschluss des BVerfG unter Dach und Fach zu bringen oder danach?
Im ersten Fall könnte man zumindest behaupten ein Reparaturgesetz verabschiedet zu haben auf dessen Basis sie alle Widersprüche negativ bescheiden können. In der Folge würden sich die Nachzahlungen aus dem BBVangG berechnen und entsprechend geringer ausfallen. Die wenigen, die dann Klage erheben sind kaum der Rede wert, vermutlich. Auch die Nachzahlungen an alle anderen wäre auf dem Weg geringer.

Im anderen Fall wäre vermutlich klar, dass das BBVangG wegen evidenter Sachwidrigkeit nicht finalisiert werden kann und es wären Nachzahlungen auf Basis des neuen Beschlusses an alle ab 2021 zu leisten. Zumindest solange man dem Rundschreiben des BMI Gültigkeit beimisst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 08.01.2024 23:06
Zitat von: BalBund am 08.01.2024 22:13
Zitat von: Knecht am 08.01.2024 20:58
Ähnliche Aussagen (darf man das mittlerweile eigentlich auch Geschwurbel nennen?) wie von Fancy Nancy letztes Jahr also... Naja, das Jahr ist ja noch jung.

Kalt wird es frühestens im November wieder, für alle, die hier einen Zeithorizont zu erkennen suchen ;-)

Ansonsten kann ich aufgrund örtlicher Abwesenheit leider nichts zu Deiner Frage sagen @Polar, bis die Traktoren weg sind meide ich die Hauptstadt :-)
Wenn MdB Emmerich von "bevor es wieder kalt wird " spricht, hat er als Grüner sicherlich die nächste Eiszeit im Sinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.01.2024 23:22
Hören die Herren sich eigentlich selber zu wenn sie solche Reden schwingen ? Ja die BL haben entsprechend Gesetze vorgelegt und der Bund ist dringend gehalten ein entsprechendes Gesetz zu verabschieden.
Aber sehen wir uns mal die Gesetze der BL an, da ist bei keinem, soweit ich mich recht erinnere, eins dabei bei dem nicht erhebliche Zweifel an der Verfassungsmässigkeit bestehen. Und diese Kritik stammt ja nicht von irgendwem. Es sind durchaus namhafte Juristen, Richter etc die ihre Bedenken wiederholt vorgetragen haben. Gehen diese Kritik und Bedenken spurlos an den Politikern vorbei ?
Der Artikel liest sich, als wenn die beiden Herren davon ausgehen, dass die in den BL getroffenen Regelungen die Problematik lösen und der Bund dem Grunde nach nur ein entsprechendes Gesetz schaffen müsste. Das interpretiere  ich so, dass ganz offensichtlich die Thematik entweder nicht durchdrungen wurde oder man sich bewusst vor einem Gesetz das eine verfassungsgemäße Alimentation regeln würde, drückt.
Zum Thema Arbeitszeit genauso ein Trauerspiel. Die Rückführung der AZ, wie vor Jahren versprochen, sehen die Herren als zur Zeit nicht realistisch an. Das Argument dafür der fehlende Nachwuchs ? Erst wenn dies Problem gelöst ist könne man die AZ reduzieren ?
Will man nicht verstehen, dass die Alimentation aber auch die Wochenarbeitszeit, sowie sicher einige andere Dinge, nicht unerhebliche Gründe sind, warum es Probleme mit dem Nachwuchs und der Nachbesetzung von Dp gibt ? Vielleicht sehe ich das zu schwarz, aber mir klingt das so wie, "ohne Wohnung keine Arbeit, ohne Arbeit keine Wohnung".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 08.01.2024 23:38
Zitat von: Bundi am 08.01.2024 23:22
Hören die Herren sich eigentlich selber zu wenn sie solche Reden schwingen ? Ja die BL haben entsprechend Gesetze vorgelegt und der Bund ist dringend gehalten ein entsprechendes Gesetz zu verabschieden.
Aber sehen wir uns mal die Gesetze der BL an, da ist bei keinem, soweit ich mich recht erinnere, eins dabei bei dem nicht erhebliche Zweifel an der Verfassungsmässigkeit bestehen. Und diese Kritik stammt ja nicht von irgendwem. Es sind durchaus namhafte Juristen, Richter etc die ihre Bedenken wiederholt vorgetragen haben. Gehen diese Kritik und Bedenken spurlos an den Politikern vorbei ?
Der Artikel liest sich, als wenn die beiden Herren davon ausgehen, dass die in den BL getroffenen Regelungen die Problematik lösen und der Bund dem Grunde nach nur ein entsprechendes Gesetz schaffen müsste. Das interpretiere  ich so, dass ganz offensichtlich die Thematik entweder nicht durchdrungen wurde oder man sich bewusst vor einem Gesetz das eine verfassungsgemäße Alimentation regeln würde, drückt.
Zum Thema Arbeitszeit genauso ein Trauerspiel. Die Einführung der Reduzierung der AZ, wie vor Jahren versprochen, sehen die Herren als zur Zeit nicht realistisch an. Das Argument dafür der fehlende Nachwuchs ? Erst wenn dies Problem gelöst ist könne man die AZ reduzieren ? Will man nicht verstehen, dass die Alimentation aber auch die Wochenarbeitszeit, sowie sicher einige andere Dinge, nicht unerhebliche Gründe sind, warum es Probleme mit dem Nachwuchs und der Nachbesetzung von Dp gibt ? Vielleicht sehe ich das auch zu schwarz, aber mir klingt das so wie, "ohne Wohnung keine Arbeit, ohne Arbeit keine Wohnung".
Deiner Interpretation stimme ich vollständig zu. Es liest sich wie  "alle BL sind mit ihrer Trickserei schon fertig, so 'was kriegen wir  dieses Jahr auch noch hingeschmiert". Es fehlte nur noch das Wertschätzungsgeschwafel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.01.2024 09:04
Innenstaatssekretär Bernd Krösser, der Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) vertrat, stellte Bemühungen des Bundes für eine Stärkung des öffentlichen Dienstes in den Vordergrund. «Wir tun im Moment sehr viel, um den öffentlichen Dienst zu propagieren.

Propagieren kommt von Propaganda und Propaganda bedeutet im weitesten Sinn, die Technik, die Handlungen der Menschen durch Manipulation von Darstellungen zu beeinflussen.

War das jetzt ein freudscher Versprecher des Herrn Staatssekretärs, oder weis er einfach nicht was er quatscht. Ich vermute ersteres und der öffentliche Dienst soll weiterhin sehr bewusst und vorsätzlich manipuliert und durch falsche Darstellungen beeinflusst werden, bis zum nächsten Urteil des BVerfG, das sich hoffentlich nicht manipulieren lässt, wenn es irgendwann einmal zu einer Entscheidung kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.01.2024 09:13
Oder das Grußwort von Wüst: Grußwort von Ministerpräsident Hendrik Wüst bei der Jahrestagung des dbb
Unter dem Motto „Starker Staat – Wehrhafte Demokratie“.

Sehen diese Politiker nicht, dass sie durch den vorsätzlichen Verfassungsbruch bei der Beamtenalimentation die Demokratie gefährden. Ich bekomme mittlerweile das große Kotzen, wenn sich Politiker auf das Grundgesetz, die Demokratie berufen und selbst nicht daran halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 09.01.2024 10:44
Na dann .... auf gehts ... Urkunde zurück geben .... den Dienst quittieren ..... zeigen wir denen da oben wie der Staat ohne Beamte funktioniert ....

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: baddy1978 am 09.01.2024 11:26
Vor ein paar Wochen war in einer Kreiszeitung (NRW) ein Artikel mit der Überschrift: "Differenziert Argumentieren". Da hat ein grünen Politiker zum Thema Bürgergeld Stellung genommen, nachdem ein aufgebrachter Firmeninhaber auf sein Firmenfahrzeug geschrieben hat: "Ich fahre heute zur Arbeit, weil sich Millionen Arbeitslose und "Flüchtlinge" auf mich verlassen." Den Text des Aufklebers lasse ich hier unkommentiert.

Interessant in der Argumentation des Politikers war, dass er beim Bürgergeld auf ein BVerfG-Urteil verwiesen hat, dass das Bürgergeld als Existenzminimum sieht und nicht gekürzt werden darf.

Da stell ich mir doch die Frage, wenn man hier die Urteile des BVerfG respektiert, kennt und umsetzt, wo ist dann das Problem bzw. das fehlende Verständnis bei den Urteilen zur amtsangemessenen Alimentation?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.01.2024 11:32
Na weil alle Beamte mindestens A15 bekommen, keine Steuern zahlen und Ihnen fette Pensionen winken.

So denken doch die Meisten 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: baddy1978 am 09.01.2024 11:52
Oh.. das habe ich wohl vergessen, dass ich A15 besoldet bin.
Hat mir aber bis heute auch keiner gesagt und auf dem Bezügezettel suche ich gerade vergeblich die 15 nach dem A  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.01.2024 13:16
Zitat von: baddy1978 am 09.01.2024 11:52
Oh.. das habe ich wohl vergessen, dass ich A15 besoldet bin.
Hat mir aber bis heute auch keiner gesagt und auf dem Bezügezettel suche ich gerade vergeblich die 15 nach dem A  ;D

Das muss jeder bei seiner personalbearbeitenden Dienststelle selbst beantragen. Nur dann gibt’s die A15 für alle und in Einzelfällen auch die A16.  Ist wie beim BEZ in Hamburg, ohne Eigeninitiative wird das nichts. ;) ;D 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: baddy1978 am 09.01.2024 13:27
Zitat von: PolareuD am 09.01.2024 13:16
Das muss jeder bei seiner personalbearbeitenden Dienststelle selbst beantragen. Nur dann gibt’s die A15 für alle und in Einzelfällen auch die A16.  Ist wie beim BEZ in Hamburg, ohne Eigeninitiative wird das nichts. ;) ;D 8)

Na dann weiß ich ja welche Anträge ich zu stellen hab ;)
Danke für den Tipp. Ich mach mich gleich an die Arbeit  :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 09.01.2024 15:40
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/was-tun-sie-persoenlich-und-haben-sie-bislang-persoenlich-auch-getan-damit-das-gesetzgebungsverfahren
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.01.2024 15:44
Klingt schon etwas präzieser… lassen wir uns überraschen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/wann-soll-denn-nun-das-bbvangg-kommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.01.2024 15:48
Zitat von: Einigung2023 am 09.01.2024 15:44
Klingt schon etwas präzieser… lassen wir uns überraschen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/wann-soll-denn-nun-das-bbvangg-kommen

Das klingt doch mal gut! Jetzt liegt‘s nur daran wie der Entwurf aussieht  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 09.01.2024 15:59
Zitat von: TorteJones am 09.01.2024 10:44
Na dann .... auf gehts ... Urkunde zurück geben .... den Dienst quittieren ..... zeigen wir denen da oben wie der Staat ohne Beamte funktioniert ....

Würden wahrscheinlich viele tun, wenn es entsprechende Möglichkeiten gäbe. Leider sind Stellenausschreibungen mit "wir setzen voraus: abgeschlossenes Studium des gehobenen nicht-technischen Verwaltungsdienstes" doch eher selten in der freien Wirtschaft zu finden. Heißt im Umkehrschluss Quereinstieg. Und bekanntlich dürfte der Quereinstieg die meisten -zumindest ab gD aufwärts- erstmal geldtechnisch um Jahre zurückwerfen, bis sie wieder da sind, wo sie vorher waren. Und da meist auch finanzielle Verpflichtungen bestehen, ist das oft ein Ding der Unmöglichkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 09.01.2024 16:23
Zitat von: Einigung2023 am 09.01.2024 15:44
Klingt schon etwas präzieser… lassen wir uns überraschen.

Zitat von: MasterOf am 09.01.2024 15:48
Das klingt doch mal gut! Jetzt liegt‘s nur daran wie der Entwurf aussieht  ;D

Ohne Wasser in euren Wein schütten zu wollen, aber was erwartet/erhofft ihr euch (ernstgemeinte Frage)?
Der Entwurf wird ungefähr so aussehen wie der von vor einem Jahr, vermutlich eher schlechter (höhere Abschmelzbeträge beim AEZ, etc.).

Wovon ICH mir hingegen tatsächlich etwas erhoffe, sind die anstehenden Entscheidungen des BVerfG (daher ja auch mein Nick), die laut den sehr nachvollziehbaren Darlegungen von Swen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften (OK, die Interpretation von "lange" liegt natürlich im Auge des Betrachters)..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.01.2024 16:32
Zitat von: BVerfGBeliever am 09.01.2024 16:23
Zitat von: Einigung2023 am 09.01.2024 15:44
Klingt schon etwas präzieser… lassen wir uns überraschen.

Zitat von: MasterOf am 09.01.2024 15:48
Das klingt doch mal gut! Jetzt liegt‘s nur daran wie der Entwurf aussieht  ;D

Ohne Wasser in euren Wein schütten zu wollen, aber was erwartet/erhofft ihr euch (ernstgemeinte Frage)?
Der Entwurf wird ungefähr so aussehen wie der von vor einem Jahr, vermutlich eher schlechter (höhere Abschmelzbeträge beim AEZ, etc.).

Wovon ICH mir hingegen tatsächlich etwas erhoffe, sind die anstehenden Entscheidungen des BVerfG (daher ja auch mein Nick), die laut den sehr nachvollziehbaren Darlegungen von Swen nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen dürften (OK, die Interpretation von "lange" liegt natürlich im Auge des Betrachters)..

So schlecht wie der von vor einem Jahr wird der nicht aussehen, die Zahlen wurden im Oktober angepasst, hatte ich ja hochgeladen.
Wie viel davon jetzt wieder genommen wurde, durch Abschmelzbeträge o.ä., kann ich nicht sagen. Wird aber nicht die Welt sein. Was ich mir erhoffe? Erste Zahlungen. Danach sieht man weiter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.01.2024 16:47
@BVerfGBeliever

Sehe das leider genauso.
Ich erwarte von unserem BesGesetzgeber gar nichts mehr!!!
Ich erwarte im Gegenteil eher weitere Kürzungen an dem letzten bekannten Entwurf und den Zahlen die hier eingestellt wurden.
Hatte ich hinsichtlich des letzten Enturfes schon gedacht es kann nicht schlimmer werden in dem ganzen Schmierentheater (auch wenn sicher einige infolge des Entwurfes einige Verbesserungen also mehr Geld erwarten dürften, so führt auch dieser Entwurf nicht zu einer verfassungsgemässen Alimentation) so wird der dann hoffentlich bald verfügbare Entwurf mit Sicherheit einen neuen Tiefpunkt in dem Theater darstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.01.2024 16:53
Eigentlich hoffe ich inständig, dass unsere in Verantwortung befindlichen es nicht auf die Kette kriegen einen Entwurf oder die Beratungen dazu abzuschließen. Ich hoffe, dass das BVerfG eine neue Entscheidung vorher zu Stande bringt, so dass die Damen und Herren den bisherigen Vorgang in die Tonne hauen können um dann endlich zu einem verfassungsgemäßen Entwurf überzugehen. Von daher begrüße ich jede weitere Verzögerung und hoffe inständig auf weitere Ressort interne Abstimmungsprobleme.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 09.01.2024 17:04
@Bundi, ich sehe es ähnlich.

Und wenn sich die verantwortlichen Politiker dann irgendwann hinstellen und der Bild-Zeitung ins Mikrofon diktieren "Es tut uns sehr sehr leid, aber das BVerfG hat uns gezwungen, die Beamten (deutlich) besser zu besolden", dann ist es zwar ein Armutszeugnis für unsere parlamentarische Demokratie, aber zumindest das Ergebnis passt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.01.2024 17:06
Zitat von: Bundi am 09.01.2024 16:53
Eigentlich hoffe ich inständig, dass unsere in Verantwortung befindlichen es nicht auf die Kette kriegen einen Entwurf oder die Beratungen dazu abzuschließen. Ich hoffe, dass das BVerfG eine neue Entscheidung vorher zu Stande bringt, so dass die Damen und Herren den bisherigen Vorgang in die Tonne hauen können um dann endlich zu einem verfassungsgemäßen Entwurf überzugehen. Von daher begrüße ich jede weitere Verzögerung und hoffe inständig auf weitere Ressort interne Abstimmungsprobleme.

Auf der einen Seite wünschenswert, auf der anderen Seite, dauert es dann bestimmt nochmal mindestens 4 Jahre bis ein neues Gesetzesvorhaben finalisiert wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.01.2024 17:07
Ist dann wie beim ÖRR. Die Beamten und der ÖRR sind auch nur ganz zufällig die Lieblingskinder des BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 09.01.2024 17:52
Ja was heißt nun in den "nächsten Wochen"?

Sind das 2 oder 3 Wochen, oder sind das 20 oder 30 Wochen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.01.2024 18:12
@PolareuD

Ich hoffe, sollte das BVerfG vorher ein entsprechendes Urteil wie wir es alle erhoffen welches die BesGesetzgeber so richtig zerlegt (ähnlich dem zum Haushaltsschwindel) veröffentlichen, wird der Druck auf die Gesetzgeber so gross das diese nicht mehr weiter diesen Murks produzieren können. Ich hoffe darüberhinaus bei einem Urteil des BVerfG das dies auch nicht mehr medial unter den Teppich gekehrt werden kann. Sollte das Urteil entsprechend ausfallen, so kann sicherlich auch unsere Qualitätspresse dies nicht mehr länger ignorieren. Dies sind meine Hoffnungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.01.2024 18:21
Ich verstehe zwar die Hoffnung, wird aber so ziemlich sicher nicht kommen. Ich hoffe daher nach wie vor auf eine schnelle Verbesserung und im Anschluss an weitere Annäherungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.01.2024 18:56
Zitat von: Bundi am 09.01.2024 18:12

Ich hoffe, sollte das BVerfG vorher ein entsprechendes Urteil wie wir es alle erhoffen welches die BesGesetzgeber so richtig zerlegt (ähnlich dem zum Haushaltsschwindel) veröffentlichen, wird der Druck auf die Gesetzgeber so gross das diese nicht mehr weiter diesen Murks produzieren können. …...

AMEN 😉
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.01.2024 20:20
Zitat von: lotsch am 09.01.2024 18:31
Gegen das derzeitige Vollzugsdefizit helfe nur eine angemessene Personalausstattung sowie ordentliche Bezahlung im öffentlichen Dienst. „Das Bundesverfassungsgericht hat unter seinem ehemaligen Präsidenten Andreas Voßkuhle klare Regeln für die amtsangemessene Alimentation aufgestellt. Trotzdem liegen in Karlsruhe 40 Vorlagen zum Thema“, so Müller und forderte, dass sich Politik hier und etwa auch in Haushaltsfragen an das geltende Recht hält. „Auch der Gesetzgeber muss sich an die Verfassung halten“, mahnte Müller.
https://www.dbb.de/artikel/mueller-ueber-rechtsstaat-es-besteht-handlungsbedarf.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 09.01.2024 21:53
Zitat von: Bundi am 09.01.2024 16:53
Eigentlich hoffe ich inständig, dass unsere in Verantwortung befindlichen es nicht auf die Kette kriegen einen Entwurf oder die Beratungen dazu abzuschließen. Ich hoffe, dass das BVerfG eine neue Entscheidung vorher zu Stande bringt, so dass die Damen und Herren den bisherigen Vorgang in die Tonne hauen können um dann endlich zu einem verfassungsgemäßen Entwurf überzugehen. Von daher begrüße ich jede weitere Verzögerung und hoffe inständig auf weitere Ressort interne Abstimmungsprobleme.

Im Idealfall sollte die Verzögerung dadurch entstehen, dass erhebliche Zweifel an der verfassungsgemäßen Umsetzung bestehen.

In Wirklichkeit wird wahrscheinlich das Finanzressort keine Gelder freigeben, wodurch nicht einmal die viel zu schlechte bisher diskutierte Variante finanzierbar ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.01.2024 01:43
Zitat von: InternetistNeuland am 09.01.2024 21:53
In Wirklichkeit wird wahrscheinlich das Finanzressort keine Gelder freigeben, wodurch nicht einmal die viel zu schlechte bisher diskutierte Variante finanzierbar ist.

Gebe dir da Recht. Hätte nie gedacht, dass ich zum Teil auf Verzögerungen durch unseren Christian hoffe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RD Faultier am 10.01.2024 07:24
Zitat von: TorteJones am 09.01.2024 10:44
Na dann .... auf gehts ... Urkunde zurück geben .... den Dienst quittieren ..... zeigen wir denen da oben wie der Staat ohne Beamte funktioniert ....

Den Dienst quittieren kann man auch mit Urkunde :-)

VG
LRD Faultier
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 10.01.2024 07:25
Thüringen schert aus:

Zitat
22.12.2023
  Thüringen
Nach Angaben des Thüringer Beamtenbundes basierend auf einem Gespräch mit dem Finanzministerium erklärt dieser: "Die Übertragung der Ergebnisse der Einkommensrunde TV-L auf die Beamten und Versorgungsempfänger in Thüringen wird im Jahr 2024 unter Berücksichtigung der Urteile des BVerfG von 2020 zur amtsangemessenen Alimentation erfolgen. [...] Die vereinbarten Sockelbeträge, wie in der Tarifeinigung der Länder für die Tarifbeschäftigten ab November 2024 um 200€ vorgesehen, sind der Beamtenbesoldung unter anderem wegen dem Leistungsprinzip sowie dem Abstandsgebot fremd. Hier werden prozentuale Lösungen gefunden werden."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.01.2024 08:04
Zitat von: VierBundeslaender am 10.01.2024 07:25
Thüringen schert aus:

Zitat
22.12.2023
  Thüringen
Nach Angaben des Thüringer Beamtenbundes basierend auf einem Gespräch mit dem Finanzministerium erklärt dieser: "Die Übertragung der Ergebnisse der Einkommensrunde TV-L auf die Beamten und Versorgungsempfänger in Thüringen wird im Jahr 2024 unter Berücksichtigung der Urteile des BVerfG von 2020 zur amtsangemessenen Alimentation erfolgen. [...] Die vereinbarten Sockelbeträge, wie in der Tarifeinigung der Länder für die Tarifbeschäftigten ab November 2024 um 200€ vorgesehen, sind der Beamtenbesoldung unter anderem wegen dem Leistungsprinzip sowie dem Abstandsgebot fremd. Hier werden prozentuale Lösungen gefunden werden."

Was hat das mit dem Bund zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.01.2024 08:39
Bei uns macht die Abrechnung die BnetzA, bei der ich 2022 den Widerspruch eingereicht habe und auch eine Antwort innerhalb von 10-14 Tagen bekam. Den Widerspruch für 2023 habe ich um den 20.12 per Einschreiben abgeschickt, bisher aber noch keine Eingangsbestätigung erhalten.

Geht es hier jemanden ähnlich? Brauchen die aktuell einfach länger?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 10.01.2024 09:33
Das sehe ich auch so. Der Bund wird nicht so doof sein und die Entscheidung des BVerfG abwarten. Die Nachzahlungan ab 2021 würden dann nämlich aus dem Ruder laufen. So kann der Bund die Nachzahlungen gering halten; für die neuen Beihilfesätze wird es sehr wahrscheinlich keinen rückwirkenden Ausgleich geben.

Die wenigsten Beamten haben ab 2021 WS eingelegt. Mit dem neuen Gesetz werden viele dumm aus der Wäsche schauen, insbesondere die kinderlosen Beamten/niedrige Wohngeldstufe. WS können die dann nicht mehr einlegen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2024 09:34
Es ist nur so das Jambalappens Meinung völlig irrelevant für eine rechtliche Würdigung ist. Es geht im Übrigen nicht um Ungerechtigkeit sondern um (Un)Recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 10.01.2024 09:40
Zitat von: Jambalaya am 10.01.2024 09:08
Zitat von: RD Faultier am 10.01.2024 07:24
Zitat von: TorteJones am 09.01.2024 10:44
Na dann .... auf gehts ... Urkunde zurück geben .... den Dienst quittieren ..... zeigen wir denen da oben wie der Staat ohne Beamte funktioniert ....

Den Dienst quittieren kann man auch mit Urkunde :-)

VG
LRD Faultier

Kann man, ist aber auch irgendwie eine Frage des Charakters. Man kann nicht alles mit dem achso ungerechten Dienstherren begründen. Für viele ist es m.E. eher ein vorgeschobenes Argument für eine an und für sich schon negative Einstellung zum Beruf und im Speziellen zum Dienstverhältnis. Dass die Stimmung natürlich durch ein mutmaßlich verfassungswidriges Verhalten im Rahmen der Alimentation nicht besser wird, geschenkt! Aber diese ganzen Jammerlappen hier, wie ungerecht doch die Welt ist, da kommt mir die Galle. Und labert mich hier bitte nicht voll, wie falsch ich das doch alle sehe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele das sehen wie ich. Behaltet ihr euer Weltbild der großen Ungerechtigkeit, ich behalte meins. Das hält diese wehrhafte Demokratie aus ;-)

Mein Tipp. Die peitschen das Gesetz jetzt durch, noch VOR den Entscheidungen des BVerfG (da gibt es Kanäle, die Regierung weiß, wann die kommen!). Dann wird nämlich der allgemeine Verzicht auf einen Widerspruch ab 2021 hinfällig und man müsste wieder jeweils individuell diskret einen Widerspruch einlegen. Das machen nur die Wenigsten und es wird massig Geld gespart. Alles Andere wäre sehr überraschend.


Da kommt er wieder aus seiner Höhle gekrochen und hat es bis heute nicht durchdrungen, dass es hier keine „mutmaßlich“ verfassungswidrige Alimentation, sondern eine evident nachgewiesene darstellt. Vermutlich wieder zuviel „Gumbo“ in die Synapsen gepresst. Anders kann ich mir die ständigen Kommentare aus Sicht eines Besoldungsgesetzgebers nicht erklären.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: baddy1978 am 10.01.2024 12:56
Zitat von: Maximus am 10.01.2024 09:33
Die wenigsten Beamten haben ab 2021 WS eingelegt. Mit dem neuen Gesetz werden viele dumm aus der Wäsche schauen, insbesondere die kinderlosen Beamten/niedrige Wohngeldstufe. WS können die dann nicht mehr einlegen.

Das sehe ich persönlich (bin kein RA) anders. Man musste ja davon ausgehen, dass der Bund amtsangemessen alimentiert. Er mag zwar rechtmäßig ein Gesetz erlassen haben, aber die Vorgaben zur Alimentierung sind nicht zu 100 % erfüllt worden bzw. werden nicht erfüllt. Man muss ja im guten Glauben gewesen sein, dass aufgrund der Einrede, ein Widerspruch sei nicht nötig, eine amtsangemessene Alimentierung vorgenommen werden würde.

Dabei spielt für mich auch die vorher erwähnten Urteile nur eine zweitrangige Rolle (jeder Beamte kann einen Widerspruch formulieren), da die Ausgangslage aufgrund des Rundschreibens eine andere ist.

Ich mag da falsch liegen, aber dafür gibt es ja Menschen die studiert haben und für ihre anwaltliche Tätigkeit fürstlich entlohnt werden ;).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PublicHeini am 10.01.2024 13:01
https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/amtsangemessene-alimentation-aktueller-stand/#:~:text=Rechtslage%20Bund%20%2D%20Widerspruch&text=Dieses%20enthielt%20die%20Empfehlung%2C%20dass,betrifft%20%E2%80%93%20nicht%20mehr%20erforderlich%20sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 10.01.2024 14:53
An die Fachleute:

Lässt Folgendes Rundschreiben Rückschlüsse auf den ausstehenden Gesetzesentwurf zu?

https://www.bundeshaushalt.de/static/daten/2024/soll/Aufstellungsrundschreiben-2024.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2024 14:55
Das Rundschreiben ist von Anfang 2023 - und damit sicher in allen Belangen überholt. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 10.01.2024 15:07
@baddy
Nur die Personen die einen Widerspruch eingelegt haben, werden einen rechtsmittelfähigen Bescheid erhalten und können dann ggf. Klage einreichen. Für alle anderen Personen, die keinen WS eingelegt haben, wird dies nicht gelten. Die müssen sich dann mit den (Nach-)Zahlungen gem. BBVAngG zufrieden geben.

Wenn das Verfassungsgericht irgendwann entschieden hat und es dann ein "neues" BBVAngG geben wird, wird der Bund nicht ohne Not Nachzahlungen ab 2021 leisten. Darauf würde ich nicht wetten. Das BMI-Rundschreiben gilt m.E. nur für "jetzt" ...bis das BBVAngG erlassen wurde.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.01.2024 15:08
Sorry aber wer ist dieser Held Jamablaya ?
Nicht nur das er oder Sie es ganz offensichtlich nicht versteht,  das es nicht um Ungerechtigkeit geht sondern um Unrecht und Misachtung unserer Verfassung. Dann noch andere User, wenn man Missstände anspricht, als Jammerlappen zu titulieren ist schon ein starkes Stück. Und zudem sehr subtil anderen fehlenden Charakter und die Einstellung zum Dienstverhältnis zu unterstellen ist schon dreist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 10.01.2024 15:18
In Bezug auf einer Berechnung, welche durch einen Experten in einem lesenswerten Schreiben unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf veröffentlich wurde, hätte ich eine Frage in die Runde:

Inwieweit wäre es möglich die Besoldungstabelle der A-Besoldung, basierend auf den Berechnungen der Seiten 11-18 des gerade erwähnten Dokuments, in eine fiktive "amtsangemessene Besoldungstabelle" zu überführen?

Dr. Schwan hat aufgezeigt, dass eine amtsangemessene Besoldung für A3 / Erfahrungsstufe 1 im Jahr 2022 einem Betrag von ~47.382 € entsprechen müsste.

Wäre es nun möglich, eine bestehende Besoldungstabelle mit entsprechenden Abständen zwischen den Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen entsprechend der des berechneten Referenzwertes A3, Stufe 1, von z.B. ~47.382 € zu erstellen?

Als Beispiel - hier die Besoldungstabelle der A-Besoldung für 2022 (von dieser Webseite):
Code: [Auswählen]
         Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3         Stufe 4         Stufe 5         Stufe 6         Stufe 7         Stufe 8
A 3 28.448,88 € 29.090,76 € 29.732,88 € 30.249,72 € 30.766,44 € 31.283,40 € 31.800,36 € 32.317,08 €
A 4 29.044,20 € 29.811,36 € 30.578,64 € 31.189,44 € 31.800,36 € 32.411,16 € 33.021,72 € 33.585,84 €
A 5 29.263,08 € 30.218,40 € 30.985,68 € 31.737,72 € 32.489,64 € 33.257,04 € 34.008,48 € 34.744,80 €
A 6 29.889,48 € 31.001,76 € 32.129,04 € 32.990,40 € 33.883,32 € 34.744,80 € 35.699,88 € 36.530,04 €
A 7 31.377,48 € 32.364,36 € 33.664,44 € 34.995,12 € 36.295,08 € 37.610,76 € 38.597,52 € 39.584,04 €
A 8 33.194,16 € 34.384,56 € 36.060,00 € 37.751,88 € 39.443,04 € 40.617,72 € 41.807,88 € 42.982,56 €
A 9 35.825,16 € 36.999,84 € 38.848,08 € 40.727,28 € 42.575,04 € 43.831,32 € 45.138,12 € 46.412,52 €
A 10 38.346,60 € 39.959,76 € 42.293,52 € 44.637,60 € 47.025,36 € 48.687,12 € 50.348,40 € 52.010,64 €
A 11 43.831,32 € 46.299,36 € 48.751,44 € 51.219,72 € 52.913,52 € 54.607,44 € 56.301,36 € 57.995,64 €
A 12 46.993,32 € 49.913,28 € 52.849,20 € 55.768,92 € 57.801,72 € 59.802,00 € 61.818,60 € 63.867,48 €
A 13 55.107,72 € 57.850,08 € 60.576,24 € 63.318,84 € 65.206,32 € 67.110,12 € 68.997,24 € 70.852,32 €
A 14 56.672,40 € 60.205,20 € 63.754,44 € 67.287,24 € 69.723,12 € 72.175,56 € 74.611,20 € 77.063,52 €
A 15 69.271,44 € 72.465,84 € 74.901,60 € 77.337,84 € 79.773,72 € 82.193,52 € 84.613,44 € 87.016,80 €
A 16 76.418,16 € 80.128,80 € 82.935,48 € 85.742,64 € 88.533,48 € 91.356,84 € 94.163,64 € 96.938,64 €

Wird nun der relative Abstand zwischen den Erfahrungsstufen als auch Besoldungsgruppen beibehalten, jedoch als Referenzwert der neue Wert für A3 Stufe 1 gewählt, würde sich folgende Tabelle ergeben:
Code: [Auswählen]
         Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3         Stufe 4         Stufe 5         Stufe 6         Stufe 7         Stufe 8
A 3 47.382,00 € 48.451,06 € 49.520,52 € 50.381,32 € 51.241,93 € 52.102,93 € 52.963,94 € 53.824,54 €
A 4 48.373,51 € 49.651,23 € 50.929,14 € 51.946,44 € 52.963,94 € 53.981,23 € 54.998,13 € 55.937,68 €
A 5 48.738,06 € 50.329,16 € 51.607,08 € 52.859,61 € 54.111,94 € 55.390,06 € 56.641,59 € 57.867,94 €
A 6 49.781,34 € 51.633,86 € 53.511,36 € 54.945,96 € 56.433,13 € 57.867,94 € 59.458,64 € 60.841,28 €
A 7 52.259,62 € 53.903,29 € 56.068,59 € 58.284,85 € 60.449,95 € 62.641,24 € 64.284,70 € 65.927,76 €
A 8 55.285,33 € 57.267,96 € 60.058,42 € 62.876,27 € 65.692,92 € 67.649,37 € 69.631,60 € 71.588,04 €
A 9 59.667,30 € 61.623,74 € 64.702,01 € 67.831,84 € 70.909,31 € 73.001,66 € 75.178,16 € 77.300,69 €
A 10 63.866,79 € 66.553,53 € 70.440,44 € 74.344,54 € 78.321,38 € 81.089,07 € 83.855,95 € 86.624,43 €
A 11 73.001,66 € 77.112,22 € 81.196,19 € 85.307,15 € 88.128,19 € 90.949,44 € 93.770,69 € 96.592,53 €
A 12 78.268,02 € 83.131,25 € 88.021,07 € 92.883,90 € 96.269,56 € 99.601,05 € 102.959,73 € 106.372,16 €
A 13 91.782,66 € 96.350,10 € 100.890,56 € 105.458,40 € 108.602,02 € 111.772,83 € 114.915,85 € 118.005,51 €
A 14 94.388,66 € 100.272,59 € 106.183,89 € 112.067,82 € 116.124,81 € 120.209,39 € 124.265,98 € 128.350,35 €
A 15 115.372,53 € 120.692,85 € 124.749,64 € 128.807,23 € 132.864,23 € 136.894,44 € 140.924,85 € 144.927,67 €
A 16 127.275,49 € 133.455,62 € 138.130,18 € 142.805,54 € 147.453,73 € 152.156,07 € 156.830,83 € 161.452,64 €


Hintergrund dieser Frage ist:
Die Thematik "amtsangemessene Alimentation" ist komplex und es könnte nicht schaden, wenn man den Angehörigen im ÖD den Vorteil einer amtsangemessenen Besoldung aufzeigen würde.
Mir selbst ist nur bewusst, dass die Besoldung nicht verfassungskonform ist und, unter Zuhilfenahme der Berechnungen von Dr. Schwan, sehe ich auch, wie hoch die Mindestalimentation für A3 Stufe 1 sein müsste. Jedoch erschließt sich mir nicht automatisch, wie sich die gesamte Besoldungstabelle verändern müsste, um wieder verfassungskonform zu sein.

Hierbei ist mir auch bewusst, dass die berechnete Tabelle mit Vorsicht zu betrachten ist, denn dem Dienstherren steht es auch offen eine gänzlich neue Besoldungsdogmatik umzusetzen, welche die Abstände zwischen den Erfahrungsstufen / Besoldungsgruppen anpasst.

Ergebnis könnte sein: Indem man den einzelnen Angehörigen des ÖD aufzeigt um wie viel sich die eigene Alimentation verbessern könnte (bzw. um korrekt zu sein: müsste), werden sich eventuell mehr Personen dazu entschließen der gewährten Besoldung zu widersprechen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 10.01.2024 15:25
Die erste Übersicht die ich sehe.
Dankeschön für die Arbeit.
Endlich einmal mit Zahlen, dargestellt. Welche Landesbesoldung ist Grundlage? Bundesbesoldung?

Vielen Dank

Mit der "angepassten" würde  ich mich angemessen besoldet fühlen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 10.01.2024 15:30
Es wurde die Besoldungstabelle Bund von 2022 verwendet, da sich die Berechnung von Dr. Schwan auf die Besoldung von 2022 bezieht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 10.01.2024 15:31
Zitat von: Bundi am 10.01.2024 15:08
Sorry aber wer ist dieser Held Jamablaya ?
Nicht nur das er oder Sie es ganz offensichtlich nicht versteht,  das es nicht um Ungerechtigkeit geht sondern um Unrecht und Misachtung unserer Verfassung. Dann noch andere User, wenn man Missstände anspricht, als Jammerlappen zu titulieren ist schon ein starkes Stück. Und zudem sehr subtil anderen fehlenden Charakter und die Einstellung zum Dienstverhältnis zu unterstellen ist schon dreist.

Er oder Sie hat nen Nagel in der Kappe ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.01.2024 15:58
Vergleich der aktuell gewährten Jahresbesoldung 2022 (obere Tabelle) mit der indiziellen Jahresbesoldung nach Anwendung des BVerfG Beschlusses 2 BvL - 4/18 unter Beibehaltung der existierenden relativen Abstände zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen (untere Tabelle)


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         Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3         Stufe 4         Stufe 5         Stufe 6         Stufe 7         Stufe 8
A 3 28.448,88 € 29.090,76 € 29.732,88 € 30.249,72 € 30.766,44 € 31.283,40 € 31.800,36 € 32.317,08 €
A 4 29.044,20 € 29.811,36 € 30.578,64 € 31.189,44 € 31.800,36 € 32.411,16 € 33.021,72 € 33.585,84 €
A 5 29.263,08 € 30.218,40 € 30.985,68 € 31.737,72 € 32.489,64 € 33.257,04 € 34.008,48 € 34.744,80 €
A 6 29.889,48 € 31.001,76 € 32.129,04 € 32.990,40 € 33.883,32 € 34.744,80 € 35.699,88 € 36.530,04 €
A 7 31.377,48 € 32.364,36 € 33.664,44 € 34.995,12 € 36.295,08 € 37.610,76 € 38.597,52 € 39.584,04 €
A 8 33.194,16 € 34.384,56 € 36.060,00 € 37.751,88 € 39.443,04 € 40.617,72 € 41.807,88 € 42.982,56 €
A 9 35.825,16 € 36.999,84 € 38.848,08 € 40.727,28 € 42.575,04 € 43.831,32 € 45.138,12 € 46.412,52 €
A 10 38.346,60 € 39.959,76 € 42.293,52 € 44.637,60 € 47.025,36 € 48.687,12 € 50.348,40 € 52.010,64 €
A 11 43.831,32 € 46.299,36 € 48.751,44 € 51.219,72 € 52.913,52 € 54.607,44 € 56.301,36 € 57.995,64 €
A 12 46.993,32 € 49.913,28 € 52.849,20 € 55.768,92 € 57.801,72 € 59.802,00 € 61.818,60 € 63.867,48 €
A 13 55.107,72 € 57.850,08 € 60.576,24 € 63.318,84 € 65.206,32 € 67.110,12 € 68.997,24 € 70.852,32 €
A 14 56.672,40 € 60.205,20 € 63.754,44 € 67.287,24 € 69.723,12 € 72.175,56 € 74.611,20 € 77.063,52 €
A 15 69.271,44 € 72.465,84 € 74.901,60 € 77.337,84 € 79.773,72 € 82.193,52 € 84.613,44 € 87.016,80 €
A 16 76.418,16 € 80.128,80 € 82.935,48 € 85.742,64 € 88.533,48 € 91.356,84 € 94.163,64 € 96.938,64 €



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         Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3         Stufe 4         Stufe 5         Stufe 6         Stufe 7         Stufe 8
A 3 47.382,00 € 48.451,06 € 49.520,52 € 50.381,32 € 51.241,93 € 52.102,93 € 52.963,94 € 53.824,54 €
A 4 48.373,51 € 49.651,23 € 50.929,14 € 51.946,44 € 52.963,94 € 53.981,23 € 54.998,13 € 55.937,68 €
A 5 48.738,06 € 50.329,16 € 51.607,08 € 52.859,61 € 54.111,94 € 55.390,06 € 56.641,59 € 57.867,94 €
A 6 49.781,34 € 51.633,86 € 53.511,36 € 54.945,96 € 56.433,13 € 57.867,94 € 59.458,64 € 60.841,28 €
A 7 52.259,62 € 53.903,29 € 56.068,59 € 58.284,85 € 60.449,95 € 62.641,24 € 64.284,70 € 65.927,76 €
A 8 55.285,33 € 57.267,96 € 60.058,42 € 62.876,27 € 65.692,92 € 67.649,37 € 69.631,60 € 71.588,04 €
A 9 59.667,30 € 61.623,74 € 64.702,01 € 67.831,84 € 70.909,31 € 73.001,66 € 75.178,16 € 77.300,69 €
A 10 63.866,79 € 66.553,53 € 70.440,44 € 74.344,54 € 78.321,38 € 81.089,07 € 83.855,95 € 86.624,43 €
A 11 73.001,66 € 77.112,22 € 81.196,19 € 85.307,15 € 88.128,19 € 90.949,44 € 93.770,69 € 96.592,53 €
A 12 78.268,02 € 83.131,25 € 88.021,07 € 92.883,90 € 96.269,56 € 99.601,05 € 102.959,73 € 106.372,16 €
A 13 91.782,66 € 96.350,10 € 100.890,56 € 105.458,40 € 108.602,02 € 111.772,83 € 114.915,85 € 118.005,51 €
A 14 94.388,66 € 100.272,59 € 106.183,89 € 112.067,82 € 116.124,81 € 120.209,39 € 124.265,98 € 128.350,35 €
A 15 115.372,53 € 120.692,85 € 124.749,64 € 128.807,23 € 132.864,23 € 136.894,44 € 140.924,85 € 144.927,67 €
A 16 127.275,49 € 133.455,62 € 138.130,18 € 142.805,54 € 147.453,73 € 152.156,07 € 156.830,83 € 161.452,64 €



Vielen Dank an den Autor 0xF09F9881 für die Berechnungen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 10.01.2024 16:11
Ehe diese Tabelle Gesetzeskraft erlangt würde der komplette eD und vermutlich auch der mD abgeschafft. Aber danke für die Aufstellung. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.01.2024 16:11
Zitat von: 0xF09F9881 am 10.01.2024 15:30
Es wurde die Besoldungstabelle Bund von 2022 verwendet, da sich die Berechnung von Dr. Schwan auf die Besoldung von 2022 bezieht.

Das ist aber das Brutto anhand Grundbesoldungstabelle in der Tabelle 2022. Die erhöhten Werte sind dann aber im Vergleich nicht auf den Alleinstehenden ohne Kinder übertragbar.

Man müsste wohl eine Tabelle für 2022 erstellen einschließlichZuschlag Verheiratet plus 2 Kinder. Das BVerfG berechnet die Mindestalimentation an der klassischen 4-köpfigen Familie.

Dann könnte man vergleichen.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.01.2024 16:14
Zitat von: xap am 10.01.2024 16:11
Ehe diese Tabelle Gesetzeskraft erlangt würde der komplette eD und vermutlich auch der mD abgeschafft. Aber danke für die Aufstellung. :)

Aus der zweiten Tabelle müssten die Familienzuschläge - in welcher Höhe auch immer diese dann verfassungsgemäß wären - herausgerechnet werden.

Dann wird es für die Grundbesoldungstabelle realistischer.

Aber es haben ja auch viele wichtige Menschen bereits gesagt: Es wird wehtun!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.01.2024 16:20
Sorry, war ein Doppelpost. Wollte die Tabellen eigentlich nur in den Sammelthread übernehmen.


Wenn ich das richtig überblicke, wurde bei den Berechnungen der indizielle Fehlbetrag (40%), der von Swen berechnet wurde, auf das gesamte Besoldungsgefüge von 2022 übertragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 10.01.2024 16:24
Zitat von: ChRosFw am 10.01.2024 16:11

Das ist aber das Brutto anhand Grundbesoldungstabelle in der Tabelle 2022. Die erhöhten Werte sind dann aber im Vergleich nicht auf den Alleinstehenden ohne Kinder übertragbar.

Man müsste wohl eine Tabelle für 2022 erstellen einschließlichZuschlag Verheiratet plus 2 Kinder. Das BVerfG berechnet die Mindestalimentation an der klassischen 4-köpfigen Familie.

Dann könnte man vergleichen.

Grundlage für meine Berechnung war Tabelle 5 auf Seite 17 in dem Schreiben von Dr. Schwan:

----- Tabelle 5 Indizielle Mindestbesoldung und Fehlbeträge sowie indizielle Verfehlung -----
Mindestalimentation 44.661,00 €
- Kindergeld 5.256,00 €
+ Kranken- und Pflegeversicherung 7.605,00 €
Äquivalente Nettobesoldung 47.040,00 €
+ Einkommensteuer54 5.710,00 €
Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation 52.750,00 €
- Familienzuschlag 5.368,00 €
Grundgehaltsäquivalent:
Jahresbetrag 47.382,00 €
Monatsbetrag 3.949,00 €
Tatsächlich gewährter Grundgehaltssatz (Besoldungsgruppe A
3, Stufe 1) zum Jahresende 2022
2.371,00 €
----------------------------------------------------------------------

--> Ich werde mich nochmal tiefgreifender in die Thematik einlesen, jedoch habe ich das "Grundgehaltsäquivalent" als relevante Mindestbesoldung für A3, Stufe 1, angesehen.

Wenn sich eine andere Tabelle ergibt, werde ich diese hier posten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.01.2024 16:31
Zitat von: 0xF09F9881 am 10.01.2024 16:24
Zitat von: ChRosFw am 10.01.2024 16:11

Das ist aber das Brutto anhand Grundbesoldungstabelle in der Tabelle 2022. Die erhöhten Werte sind dann aber im Vergleich nicht auf den Alleinstehenden ohne Kinder übertragbar.

Man müsste wohl eine Tabelle für 2022 erstellen einschließlichZuschlag Verheiratet plus 2 Kinder. Das BVerfG berechnet die Mindestalimentation an der klassischen 4-köpfigen Familie.

Dann könnte man vergleichen.

Grundlage für meine Berechnung war Tabelle 5 auf Seite 17 in dem Schreiben von Dr. Schwan:

----- Tabelle 5 Indizielle Mindestbesoldung und Fehlbeträge sowie indizielle Verfehlung -----
Mindestalimentation 44.661,00 €
- Kindergeld 5.256,00 €
+ Kranken- und Pflegeversicherung 7.605,00 €
Äquivalente Nettobesoldung 47.040,00 €
+ Einkommensteuer54 5.710,00 €
Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation 52.750,00 €
- Familienzuschlag 5.368,00 €
Grundgehaltsäquivalent:
Jahresbetrag 47.382,00 €
Monatsbetrag 3.949,00 €
Tatsächlich gewährter Grundgehaltssatz (Besoldungsgruppe A
3, Stufe 1) zum Jahresende 2022
2.371,00 €
----------------------------------------------------------------------

--> Ich werde mich nochmal tiefgreifender in die Thematik einlesen, jedoch habe ich das "Grundgehaltsäquivalent" als relevante Mindestbesoldung für A3, Stufe 1, angesehen.

Wenn sich eine andere Tabelle ergibt, werde ich diese hier posten.

Nein, dann liegt der Fehler bei mir. Ich hatte Dich falsch verstanden. Die Familienbestandteile sind in
der Berechnung ja bereits rausgerechnet.

Und natürlich auch von mir vielen Dank für die Erstellung der Tabelle!

P.S: Wenn man übrigens mal den Bezug von A15 zu R1 herstellt, dann sieht man, dass dies auch für Richter und Staatsanwälte wieder ein attraktive und im Übrigen auch vollkommen angemessene Besoldung wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.01.2024 18:33
Mir fällt gerade auf, dass der zum Abzug gebrachte Familienzuschlag i.H.v. 5368€ zu hoch ist. Sind das nicht nur 5003€ (416,92€ x 12 Monate)?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 10.01.2024 18:48
Zitat von: PolareuD am 10.01.2024 18:33
Mir fällt gerade auf, dass der zum Abzug gebrachte Familienzuschlag i.H.v. 5368€ zu hoch ist. Sind das nicht nur 5003€ (416,92€ x 12 Monate)?

Laut Bezügerechner des BVA steht einem Alleinverdiener hier ein Familienzuschlag von monatlich 449,13 zu.

Kind 1: 136,89 €
Kind 2: 158,36 €   
Familienzuschlag gesamt: 449,13 € pro Monat / 12 * 449,13 € = 5.389,56 € pro Jahr
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.01.2024 19:39
Zitat von: 0xF09F9881 am 10.01.2024 18:48
Zitat von: PolareuD am 10.01.2024 18:33
Mir fällt gerade auf, dass der zum Abzug gebrachte Familienzuschlag i.H.v. 5368€ zu hoch ist. Sind das nicht nur 5003€ (416,92€ x 12 Monate)?

Laut Bezügerechner des BVA steht einem Alleinverdiener hier ein Familienzuschlag von monatlich 449,13 zu.

Kind 1: 136,89 €
Kind 2: 158,36 €   
Familienzuschlag gesamt: 449,13 € pro Monat / 12 * 449,13 € = 5.389,56 € pro Jahr

Ah ok, das kommt durch die Erhöhungsbeträge in der Besoldungsgruppe A3 i.H.v. 5,37€ (1. Kind) bzw. 26,84€ (2. Kind) zustande. Dann ist der Abzug etwas zu gering bemessen (5368€ zu 5389€).  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 10.01.2024 23:14
Zitat von: Bastel am 10.01.2024 08:39
Bei uns macht die Abrechnung die BnetzA, bei der ich 2022 den Widerspruch eingereicht habe und auch eine Antwort innerhalb von 10-14 Tagen bekam. Den Widerspruch für 2023 habe ich um den 20.12 per Einschreiben abgeschickt, bisher aber noch keine Eingangsbestätigung erhalten.

Geht es hier jemanden ähnlich? Brauchen die aktuell einfach länger?

Mein Einschreiben ist scheinbar kurz vor Weihnachten "verloren gegangen", kannst dich also glücklich schätzen wenn es überhaupt an kam. Vor Weihnachten gehen bei der Deutschen Post wohl sehr viele Einschreiben "verloren", da redet aber niemand gerne drüber - so zumindest hat eine schnelle Google-Recherche ergeben. Zum Glück habe ich zusätzlich das Schreiben via E-Mail zugesandt, so werde ich mich wohl die nächsten Tage darauf stützen wenn ich eine Antwort haben möchte....zum kotzen was hier alles nicht mehr normal funktioniert. Aber um deine Frage abschließen zu beantworten: nein auch keine Antwort bisher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 11.01.2024 07:11
Zitat von: beamtenjeff am 10.01.2024 23:14

Mein Einschreiben ist scheinbar kurz vor Weihnachten "verloren gegangen", ......


Gibt es eine Vorschrift die besagt, dass man Widersprüche erst kurz vor Weihnachten versenden darf?  ;)

Denke das sollte das ganze Jahr über möglich sein. Bliebe auch genug Zeit auf fehlende Sendungsnachweise oder Eingangsbestätigungen durch den erneuten Versandt reagieren zu können. So als Vorsatz für das Jahr 2024
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 11.01.2024 07:11
Kann jemand mal die Tabelle oben für die B-Besoldung posten  ;D

Vielleicht kriegen wir so Verbündete in den Ministerien.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 11.01.2024 07:36
Zitat von: VierBundeslaender am 11.01.2024 07:11
Kann jemand mal die Tabelle oben für die B-Besoldung posten  ;D

Vielleicht kriegen wir so Verbündete in den Ministerien.

Sehr gerne, wobei ich hier nur reine "Zahlenarbeit" abliefere.

Meine Annahme für diese Zahlen ist, dass die bestehende Besoldungstabelle mit ihren relativen Abständen zwischen den Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen beibehalten würde. Nur der Referenzwert "niedrigste Besoldung gemäß Besoldungstabelle" (hier: A3, Stufe 1) wird auf ein verfassungskonformes Niveau gehoben.

Unter der Annahme, dass der relative Abstand zwischen B1 bis B11 in Abhängigkeit zu A3, Stufe 1, gleichbleibend ist, würde sich für die B-Besoldung folgende Tabelle ergeben (Bezugsgröße: B-Besoldungstabelle von 2022 des Bundes, berechnet unter der zuvor erwähnten Annahme von Dr. Schwan):

Code: [Auswählen]
Brutto-Bezüge pro Monat
B 1 12.077,31 €
B 2 14.029,79 €
B 3 14.855,97 €
B 4 15.720,22 €
B 5 16.712,15 €
B 6 17.654,81 €
B 7 18.563,83 €
B 8 19.515,37 €
B 9 20.695,37 €
B 10 24.360,67 €
B 11 25.307,75 €

Da ich zuvor die Jahresbruttobezüge für die A-Besoldung immer erwähnt habe, hier auch die Jahreswerte:

Code: [Auswählen]
Brutto-Bezüge pro Jahr
B 1 144.927,67 €
B 2 168.357,46 €
B 3 178.271,59 €
B 4 188.642,61 €
B 5 200.545,77 €
B 6 211.857,74 €
B 7 222.765,99 €
B 8 234.184,49 €
B 9 248.344,48 €
B 10 292.328,04 €
B 11 303.692,97 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.01.2024 07:37
Zitat von: m3mn0ch am 11.01.2024 07:11
Zitat von: beamtenjeff am 10.01.2024 23:14

Mein Einschreiben ist scheinbar kurz vor Weihnachten "verloren gegangen", ......


Gibt es eine Vorschrift die besagt, dass man Widersprüche erst kurz vor Weihnachten versenden darf?  ;)

Denke das sollte das ganze Jahr über möglich sein. Bliebe auch genug Zeit auf fehlende Sendungsnachweise oder Eingangsbestätigungen durch den erneuten Versandt reagieren zu können. So als Vorsatz für das Jahr 2024

Ich versende grundsätzlich nur noch online per FAX. Da hat man direkt eine Eingangsbestätigung/Zustellnachweis und den Nachweis, was man da eigentlich inhaltlich verschickt hat. Den kann man bei einem Einschreiben nur schwer erbringen, wie ich in einem anderen privaten Rechtsstreit leidlich erfahren musste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 11.01.2024 08:00
Zitat von: xap am 11.01.2024 07:37
Zitat von: m3mn0ch am 11.01.2024 07:11
Zitat von: beamtenjeff am 10.01.2024 23:14

Mein Einschreiben ist scheinbar kurz vor Weihnachten "verloren gegangen", ......


Gibt es eine Vorschrift die besagt, dass man Widersprüche erst kurz vor Weihnachten versenden darf?  ;)

Denke das sollte das ganze Jahr über möglich sein. Bliebe auch genug Zeit auf fehlende Sendungsnachweise oder Eingangsbestätigungen durch den erneuten Versandt reagieren zu können. So als Vorsatz für das Jahr 2024

Ich versende grundsätzlich nur noch online per FAX. Da hat man direkt eine Eingangsbestätigung/Zustellnachweis und den Nachweis, was man da eigentlich inhaltlich verschickt hat. Den kann man bei einem Einschreiben nur schwer erbringen, wie ich in einem anderen privaten Rechtsstreit leidlich erfahren musste.

Finde ich sowieso einen Witz bei uns mit diesem Nachweis. Am Ende könnte ich so immer irgendwie herbeikonstruieren, dass es nicht angekommen oder aber der Inhalt ja nicht zwangsläufig der genannte war. Wo soll das enden? Wenn ich einen rechtssicheren Nachweis will, dann kann ich in Zukunft einen Richter zum persönlichen Boten bestellen? Oder ich muss erst zum Notar, der dann zuschaut wie ich den Brief eintüte und persönlich einwerfe?

Das ist ein Witz. Bei Bescheiden gibts doch auch ne Zugangsfiktion.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: baddy1978 am 11.01.2024 08:38
Zitat von: Maximus am 10.01.2024 15:07
@baddy
Nur die Personen die einen Widerspruch eingelegt haben, ...

Wie gesagt, ich sehe das anders, da die Einrede herrscht keinen Wderspruch stellen zu müssen.
Natürlich ist der Widerspruch an sich der rechtssichere Weg, da man Papiere in der Hand hat, jedoch zähle ich das Rundschreiben auch als ein Papier.

Wir werden sehen was passieren wird, denn der Neid der Leute die zu faul oder zu gutgläubig waren den Widerspruch nicht zu schreiben, wird so groß sein aufgrund der möglichen Nachzahlungen, dass dort ebenfalls versucht wird, einen rückwirkenden Widerspruch zu erwirken. Mal sehen was dabei rauskommt.

Jetzt hoffen wir erstmal, dass irgendetwas entschieden wird und dass die Gerichte schöne brauchbare Urteile fällen werden.


@0xF09F9881:

Vielen Dank und tolle Arbeit, auch wenn es nur rechnen und Zahlen sind, aber du hast dir ja die Mühe gemacht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 11.01.2024 08:42

kannst Du das bitte technisch erläutern? welchen Dienst nutzt Du oder machst du das irgendwie aus dem router heraus?
Zitat
Ich versende grundsätzlich nur noch online per FAX. Da hat man direkt eine Eingangsbestätigung/Zustellnachweis und den Nachweis, was man da eigentlich inhaltlich verschickt hat. Den kann man bei einem Einschreiben nur schwer erbringen, wie ich in einem anderen privaten Rechtsstreit leidlich erfahren musste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.01.2024 08:45
Ich verwende den Dienst https://simple-fax.de/

Aber da gibt es sicher noch andere die das preiswert anbieten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 11.01.2024 08:47
Zitat von: xap am 11.01.2024 07:37
Zitat von: m3mn0ch am 11.01.2024 07:11
Zitat von: beamtenjeff am 10.01.2024 23:14

Mein Einschreiben ist scheinbar kurz vor Weihnachten "verloren gegangen", ......


Gibt es eine Vorschrift die besagt, dass man Widersprüche erst kurz vor Weihnachten versenden darf?  ;)

Denke das sollte das ganze Jahr über möglich sein. Bliebe auch genug Zeit auf fehlende Sendungsnachweise oder Eingangsbestätigungen durch den erneuten Versandt reagieren zu können. So als Vorsatz für das Jahr 2024

Ich versende grundsätzlich nur noch online per FAX. Da hat man direkt eine Eingangsbestätigung/Zustellnachweis und den Nachweis, was man da eigentlich inhaltlich verschickt hat. Den kann man bei einem Einschreiben nur schwer erbringen, wie ich in einem anderen privaten Rechtsstreit leidlich erfahren musste.

Ja, danke für den Tipp, ein Bekannter hat mir diesen in fast identischer Ausführung mitgegeben - werde es zukünftig nur noch so machen und immerhin ging es bei diesem "Lehrgeld" jetzt nicht um weltbewegendes (z.B. lebensverändernde Rechtsstreiterein).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.01.2024 08:53
Zitat von: beamtenjeff am 10.01.2024 23:14
Zitat von: Bastel am 10.01.2024 08:39
Bei uns macht die Abrechnung die BnetzA, bei der ich 2022 den Widerspruch eingereicht habe und auch eine Antwort innerhalb von 10-14 Tagen bekam. Den Widerspruch für 2023 habe ich um den 20.12 per Einschreiben abgeschickt, bisher aber noch keine Eingangsbestätigung erhalten.

Geht es hier jemanden ähnlich? Brauchen die aktuell einfach länger?

Mein Einschreiben ist scheinbar kurz vor Weihnachten "verloren gegangen", kannst dich also glücklich schätzen wenn es überhaupt an kam. Vor Weihnachten gehen bei der Deutschen Post wohl sehr viele Einschreiben "verloren", da redet aber niemand gerne drüber - so zumindest hat eine schnelle Google-Recherche ergeben. Zum Glück habe ich zusätzlich das Schreiben via E-Mail zugesandt, so werde ich mich wohl die nächsten Tage darauf stützen wenn ich eine Antwort haben möchte....zum kotzen was hier alles nicht mehr normal funktioniert. Aber um deine Frage abschließen zu beantworten: nein auch keine Antwort bisher.

Mein Schreiben kam definitiv an. Heute Nacht kam auch von der Post eine Briefbenachrichtigung von der BnetzA. Ich bin mal gespannt, was sie schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 11.01.2024 08:54
Zitat von: Taigawolf am 11.01.2024 08:00
Zitat von: xap am 11.01.2024 07:37
Zitat von: m3mn0ch am 11.01.2024 07:11
Zitat von: beamtenjeff am 10.01.2024 23:14

Mein Einschreiben ist scheinbar kurz vor Weihnachten "verloren gegangen", ......


Gibt es eine Vorschrift die besagt, dass man Widersprüche erst kurz vor Weihnachten versenden darf?  ;)

Denke das sollte das ganze Jahr über möglich sein. Bliebe auch genug Zeit auf fehlende Sendungsnachweise oder Eingangsbestätigungen durch den erneuten Versandt reagieren zu können. So als Vorsatz für das Jahr 2024

Ich versende grundsätzlich nur noch online per FAX. Da hat man direkt eine Eingangsbestätigung/Zustellnachweis und den Nachweis, was man da eigentlich inhaltlich verschickt hat. Den kann man bei einem Einschreiben nur schwer erbringen, wie ich in einem anderen privaten Rechtsstreit leidlich erfahren musste.

Finde ich sowieso einen Witz bei uns mit diesem Nachweis. Am Ende könnte ich so immer irgendwie herbeikonstruieren, dass es nicht angekommen oder aber der Inhalt ja nicht zwangsläufig der genannte war. Wo soll das enden? Wenn ich einen rechtssicheren Nachweis will, dann kann ich in Zukunft einen Richter zum persönlichen Boten bestellen? Oder ich muss erst zum Notar, der dann zuschaut wie ich den Brief eintüte und persönlich einwerfe?

Das ist ein Witz. Bei Bescheiden gibts doch auch ne Zugangsfiktion.

Ich bin da total bei dir. Meine persönliche Erfahrung ist aber eine andere. Die Diskussion möchte ich auch in einem Rechtsstreit nicht nochmal führen müssen. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Marsman am 11.01.2024 09:01
Zitat von: baddy1978 am 11.01.2024 08:38

Wie gesagt, ich sehe das anders, da die Einrede herrscht keinen Wderspruch stellen zu müssen.
Natürlich ist der Widerspruch an sich der rechtssichere Weg, da man Papiere in der Hand hat, jedoch zähle ich das Rundschreiben auch als ein Papier.

Wir werden sehen was passieren wird, denn der Neid der Leute die zu faul oder zu gutgläubig waren den Widerspruch nicht zu schreiben, wird so groß sein aufgrund der möglichen Nachzahlungen, dass dort ebenfalls versucht wird, einen rückwirkenden Widerspruch zu erwirken. Mal sehen was dabei rauskommt.

Jetzt hoffen wir erstmal, dass irgendetwas entschieden wird und dass die Gerichte schöne brauchbare Urteile fällen werden.

Frage: Da gemäß dem Rundschreiben des BMI vom 14. Juni. 2021

"I. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen
und Beamten mit drei oder mehr Kindern ... Ab dem Jahr 2021 wird zusätzlich auf das Erfordernis der haushaltsjahrnahen Geltendmachung
von Ansprüchen verzichtet"
und
"II. Widersprüche in Bezug auf die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation von Beamtinnen
und Beamten, basierend auf dem Beschluss des BVerfG vom 4. Mai 2020 zum Az. 2 BvL 4/18 ... Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des
BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten
des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch
auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr."

sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 11.01.2024 09:04
Der Richterbund NRW schreibt zur rechtssicheren Zustellung folgendes:

Nach den bisherigen Erfahrungen sollten Sie darauf achten, die Widerspruchseinlegung auch in einigen Jahren noch nachweisen zu können. Ein Fax-Bericht ist so lange ausreichend, wie er inhaltlich nicht angezweifelt wird. Ein Einschreiben mit Rückschein beweist im Zweifel nicht den Inhalt der Übermittlung. Volle Kontrolle über den Nachweis des Datums sowie des Inhaltes der Zustellung haben Sie, wenn Sie Ihren Besoldungswiderspruch über die Gerichtsvollzieherin / den Gerichtsvollzieher Ihres Gerichts per ZU zustellen lassen. Die Kosten hierfür sind gering.


https://www.drb-nrw.de/nachrichten-1/meldungen-des-landesverbandes/nachricht/news/musterwidersprueche-2023
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.01.2024 09:10
Zitat von: xap am 11.01.2024 07:37
Zitat von: m3mn0ch am 11.01.2024 07:11
Zitat von: beamtenjeff am 10.01.2024 23:14

Mein Einschreiben ist scheinbar kurz vor Weihnachten "verloren gegangen", ......


Gibt es eine Vorschrift die besagt, dass man Widersprüche erst kurz vor Weihnachten versenden darf?  ;)

Denke das sollte das ganze Jahr über möglich sein. Bliebe auch genug Zeit auf fehlende Sendungsnachweise oder Eingangsbestätigungen durch den erneuten Versandt reagieren zu können. So als Vorsatz für das Jahr 2024

Ich versende grundsätzlich nur noch online per FAX. Da hat man direkt eine Eingangsbestätigung/Zustellnachweis und den Nachweis, was man da eigentlich inhaltlich verschickt hat. Den kann man bei einem Einschreiben nur schwer erbringen, wie ich in einem anderen privaten Rechtsstreit leidlich erfahren musste.
Ich gehe in die Poststelle, lasse mir den Eingangsstempel drauf machen und eine Kopie erstellen, aber wahrscheinlich hat nicht jeder die Poststelle um die Ecke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.01.2024 10:31
"sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?"

Hierrauf würde ich mich nicht verlassen. Mit der Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation wird der Bund vermutlich das Rundschreiben aufheben. Dann gilt wider die haushaltsnahe Geltendmachung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 11.01.2024 10:52
Zitat von: Maximus am 11.01.2024 10:31
"sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?"

Hierrauf würde ich mich nicht verlassen. Mit der Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation wird der Bund vermutlich das Rundschreiben aufheben. Dann gilt wider die haushaltsnahe Geltendmachung.

Ist deine Aussage so gemeint, dass jeder der keinen Widerspruch für die Jahre 2021 bis 2023 eingelegt hat, auch nichts bekommen wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 11.01.2024 11:10
Er würde sich nicht drauf verlassen. Ich auch nicht. Wer weiß, was im finalem Dokument steht.
Was schert mich das Geschwätz von gestern...
Vielleicht wird ja mit der aktuellen Haushaltslage argumentiert....
Nur der, der Widersprüche eingelegt hat, kann seine Rechte im Anschluss wahren
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.01.2024 11:12
Zitat von: Einigung2023 am 11.01.2024 10:52
Zitat von: Maximus am 11.01.2024 10:31
"sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?"

Hierrauf würde ich mich nicht verlassen. Mit der Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation wird der Bund vermutlich das Rundschreiben aufheben. Dann gilt wider die haushaltsnahe Geltendmachung.

Ist deine Aussage so gemeint, dass jeder der keinen Widerspruch für die Jahre 2021 bis 2023 eingelegt hat, auch nichts bekommen wird?

Das kann zwar auch noch passieren, ist damit aber wohl nicht gemeint.
Was passieren wird, ist das der Bund ein geändertes Besoldungsgesetz für 2021 bis 2023 erlassen wird. Hier wird der Besoldungsgeber behaupten, das nun alles in Butter sei, und damit alle Ansprüche der Beamten befriedigt seien. Das Gesetz wird aber genauso unzureichend sein wie das vorherige, nur das nun die Beamten die keinen Widerspruch eingelegt haben in die Röhre schauen.

Widerspruch einlegen und fertig, alles andere ist fahrlässig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.01.2024 11:22
Jetzt macht mal langsam mit euren finanziellen Hochrechnungen.

Heute ist in der Presse zu lesen, dass der neue Haushalt doch nicht so verfassungsgemäß sei.

Wie auch immer, in der Koalition (und in den Bundesfinanzen) knirscht und kracht es an allen Ecken und Enden.

Es soll jetzt - ein wunderschönes Wort - nächsten Donnerstag eine

     "Bereinigungssitzung"

stattfinden.

Am 29.01. ist die finale Beratung geplant.

Mal sehen, wie das weitergeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Marsman am 11.01.2024 11:22
Zitat von: Einigung2023 am 11.01.2024 10:52
Zitat von: Maximus am 11.01.2024 10:31
"sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?"

Hierrauf würde ich mich nicht verlassen. Mit der Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation wird der Bund vermutlich das Rundschreiben aufheben. Dann gilt wider die haushaltsnahe Geltendmachung.

Ist deine Aussage so gemeint, dass jeder der keinen Widerspruch für die Jahre 2021 bis 2023 eingelegt hat, auch nichts bekommen wird?

Nein,
es wird sicherlich eine Anpassung der Besoldung (auch rückwirkend) geben. Angesichts der Sparvorgaben wird vermutlich dies jedoch nicht hinreichend im Sinne der Rechtsprechung sein. Und wenn ich die ganzen Beiträge in diesem Forum richtig verstanden habe, besteht dann zunächst für all diejenigen kein Rechtsmittel, die keinen Widerspruch für die jeweiligen Jahre eingelegt haben (weil sie z.B. darauf vertraut haben, dass eine rechtskonforme angemessene Alimentation nachträglich durch den Gesetzgeber erfolgt), um gegen eine zu niedrige Bemessung bezüglich der abgelaufenen Haushaltsjahre vorzugehen.
Anders ausgedrückt, alle die Widerspruch einlegen, erhalten nach Abschluss der nachträglichen Alimentation  einen Bescheid. Gegen den könnte ich dann Rechtsbehelf/Klage einreichen. Alle ohne Bescheid müssen sich mit dem zufrieden geben, was sie bekommen (oder auch nicht).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.01.2024 11:28
Zitat von: Finanzer am 11.01.2024 11:12
Zitat von: Einigung2023 am 11.01.2024 10:52
Zitat von: Maximus am 11.01.2024 10:31
"sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?"

Hierrauf würde ich mich nicht verlassen. Mit der Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation wird der Bund vermutlich das Rundschreiben aufheben. Dann gilt wider die haushaltsnahe Geltendmachung.

Ist deine Aussage so gemeint, dass jeder der keinen Widerspruch für die Jahre 2021 bis 2023 eingelegt hat, auch nichts bekommen wird?

Das kann zwar auch noch passieren, ist damit aber wohl nicht gemeint.
Was passieren wird, ist das der Bund ein geändertes Besoldungsgesetz für 2021 bis 2023 erlassen wird. Hier wird der Besoldungsgeber behaupten, das nun alles in Butter sei, und damit alle Ansprüche der Beamten befriedigt seien. Das Gesetz wird aber genauso unzureichend sein wie das vorherige, nur das nun die Beamten die keinen Widerspruch eingelegt haben in die Röhre schauen.

Widerspruch einlegen und fertig, alles andere ist fahrlässig.

Genau so meinte ich das. Es wird Rückzahlungen für 2021 - 2023 geben...aber nur nach dem geänderten Besoldungsgesetz. Wenn man dann mit den Rückzahlungen unzufrieden ist (für gewisse Gruppen wird es keine oder nur sehr geringe Zahlungen geben), wird man ohne Widerspruch vermutlich keine "weiteren" Nachzahlungen erkämpfen können. Die "Karte Rundschreiben" wird man dann nicht mehr ziehen können ("Bund wird behaupten, das alles in Butter ist").
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 11.01.2024 11:29
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-ist-ganz-konkret-die-kabinettbefassung-des-bbvangg-geplant
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.01.2024 11:46
@ DerAlimentierte

Trifft da "blablablub" zu?

Oder habe ich da was überlesen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 11.01.2024 11:59
Zitat von: Marsman am 11.01.2024 11:22
Zitat von: Einigung2023 am 11.01.2024 10:52
Zitat von: Maximus am 11.01.2024 10:31
"sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?"

Hierrauf würde ich mich nicht verlassen. Mit der Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation wird der Bund vermutlich das Rundschreiben aufheben. Dann gilt wider die haushaltsnahe Geltendmachung.


Ist deine Aussage so gemeint, dass jeder der keinen Widerspruch für die Jahre 2021 bis 2023 eingelegt hat, auch nichts bekommen wird?

Nein,
es wird sicherlich eine Anpassung der Besoldung (auch rückwirkend) geben. Angesichts der Sparvorgaben wird vermutlich dies jedoch nicht hinreichend im Sinne der Rechtsprechung sein. Und wenn ich die ganzen Beiträge in diesem Forum richtig verstanden habe, besteht dann zunächst für all diejenigen kein Rechtsmittel, die keinen Widerspruch für die jeweiligen Jahre eingelegt haben (weil sie z.B. darauf vertraut haben, dass eine rechtskonforme angemessene Alimentation nachträglich durch den Gesetzgeber erfolgt), um gegen eine zu niedrige Bemessung bezüglich der abgelaufenen Haushaltsjahre vorzugehen.
Anders ausgedrückt, alle die Widerspruch einlegen, erhalten nach Abschluss der nachträglichen Alimentation  einen Bescheid. Gegen den könnte ich dann Rechtsbehelf/Klage einreichen. Alle ohne Bescheid müssen sich mit dem zufrieden geben, was sie bekommen (oder auch nicht).

Danke für die Klarstellung deiner Aussage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 11.01.2024 12:01
Aktuell ist von Kürzungen im E-BBVAngG keine Rede mehr. Die aktuelle Beschlussvorlage (Stand 08.01.) für den HH 2024 sieht Mehrkosten iHv 1,45 Mrd vor. Weiß jemand, ob dieser Betrag um die 150 Mio. gekürzt wurde, d.h. waren ursprünglich 1,6 Mrd. vorgesehen?

Bundesministerium der Finanzen 14. Dezember 2023
Deckblatt
zum Einzelplan 60
ersetzt Deckblatt der Bereinigungsvorlage BMF, S. 406
Allgemeine Finanzverwaltung


Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 +1 450 000 3 750 000
Bemerkungen:
Erhöhung des Ansatzes um 1,45 Mrd. € zur Sicherstellung einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in
den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und -
versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 11.01.2024 12:02
Zitat von: Pendler1 am 11.01.2024 11:46
@ DerAlimentierte

Trifft da "blablablub" zu?

Oder habe ich da was überlesen?

Wurde hier schon geteilt, ist vom November letzten Jahres.

Er wollte sicher diese Posten

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-in-zusammenhang-mit-dem-bundeshaushalt-2024


https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/kann-nachdem-der-bundeshaushalt-vom-bundestag-beschlossen-wurde-zeitnah-mit-dem-bbvangg-gerechnet-werden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 11.01.2024 12:03
Zitat von: Wasweissdennich am 11.01.2024 12:01
Aktuell ist von Kürzungen im E-BBVAngG keine Rede mehr. Die aktuelle Beschlussvorlage (Stand 08.01.) für den HH 2024 sieht Mehrkosten iHv 1,45 Mrd vor. Weiß jemand, ob dieser Betrag um die 150 Mio. gekürzt wurde, d.h. waren ursprünglich 1,6 Mrd. vorgesehen?

Bundesministerium der Finanzen 14. Dezember 2023
Deckblatt
zum Einzelplan 60
ersetzt Deckblatt der Bereinigungsvorlage BMF, S. 406
Allgemeine Finanzverwaltung


Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 +1 450 000 3 750 000
Bemerkungen:
Erhöhung des Ansatzes um 1,45 Mrd. € zur Sicherstellung einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in
den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und -
versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG).

Ursprünglich waren 1,9 Mrd. geplant/vorgesehen
Diese Zahl stammt jedoch aus der Presse. Im Entwurf selbst hatte ich dies nicht nachgeprüft
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 11.01.2024 12:15
Zitat von: Pendler1 am 11.01.2024 11:22
Jetzt macht mal langsam mit euren finanziellen Hochrechnungen.

Heute ist in der Presse zu lesen, dass der neue Haushalt doch nicht so verfassungsgemäß sei.

Wie auch immer, in der Koalition (und in den Bundesfinanzen) knirscht und kracht es an allen Ecken und Enden.

Es soll jetzt - ein wunderschönes Wort - nächsten Donnerstag eine

     "Bereinigungssitzung"

stattfinden.

Am 29.01. ist die finale Beratung geplant.

Mal sehen, wie das weitergeht.

Die Bereinigungssitzung findet jedes Jahr statt und ist fester Bestandteil für den Haushaltsabschluss. Also nichts ungewöhnliches.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.01.2024 12:21
@Einigung2023

Allerdings gilt es diesmal doch eine nicht unerhebliche "Bereinigung" durchzuführen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.01.2024 12:25
Zitat von: Einigung2023 am 11.01.2024 10:52
Zitat von: Maximus am 11.01.2024 10:31
"sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?"

Hierrauf würde ich mich nicht verlassen. Mit der Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation wird der Bund vermutlich das Rundschreiben aufheben. Dann gilt wider die haushaltsnahe Geltendmachung.

Ist deine Aussage so gemeint, dass jeder der keinen Widerspruch für die Jahre 2021 bis 2023 eingelegt hat, auch nichts bekommen wird?

Wenn du keine Kinder hast, wirst du zu 95% leer ausgehen. Wenn du Single bist zu 99,99%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 11.01.2024 12:40
Der HH-E 2024 sah im Sommer folgende Werte vor (da war ja schon klar, dass irgendwann das BBVAngG in Kraft treten würde):

461 71
-880
Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 3 000 000

-
 Aktuell sind demnach "nur" 450 Mio hinzugekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 11.01.2024 12:45
Zitat von: Bastel am 11.01.2024 12:25
Zitat von: Einigung2023 am 11.01.2024 10:52
Zitat von: Maximus am 11.01.2024 10:31
"sowohl auf die haushaltsnahe Geltendmachung als auch auf die Einrede der Verjährung verzichtet wird, sollte es doch möglich sein, auch rückwirkend für die Haushaltsjahre 2021 bis 2023 Widerspruch einzulegen, um im Falle einer schlechten (rechtswidrigen) Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation Klage ab 2021 zu führen?"

Hierrauf würde ich mich nicht verlassen. Mit der Umsetzung der Amtsangemessenen Alimentation wird der Bund vermutlich das Rundschreiben aufheben. Dann gilt wider die haushaltsnahe Geltendmachung.

Ist deine Aussage so gemeint, dass jeder der keinen Widerspruch für die Jahre 2021 bis 2023 eingelegt hat, auch nichts bekommen wird?

Wenn du keine Kinder hast, wirst du zu 95% leer ausgehen. Wenn du Single bist zu 99,99%.

So wird’s vielen ergehen, uns jedoch nicht. Haben 2 Kids.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 11.01.2024 12:45
Die beschriebenen 1,9 Milliarden aus der Presse, decken sich mit dem Entwurf aus Oktober 2023. Im Entwurf waren für die Jahre 2021 - 2023 1281 Millionen und für 2024 660 Millionen veranschlagt.
Sieht so aus, als wäre die Differenz aus dem Entwurf (1941 Millionen) zum Aufwand der Mehrausgaben 2024 (1450 Millionen), 491 Millionen gekürzt wurden.
491 Millionen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 11.01.2024 12:51
Immer diese Schwarzmalerei.

Ich sehe das so:

Beamte, welche sich auf das Rundschreiben verlassen haben, haben genau so Chancen, wie jene, die Widerspruch eingelgt haben. Denn erst, wenn durch das BVerfG festgestellt wird, dass auch das neue Gesetz rechtswidrig ist, erlangt der Beamte auch kenntnis davon und dann kann er auch Widerspruch einlegen.
Der Zeitpunkt der Kenntniserlangung ist relevant.

Wie will das BMI denn bitte glaubhaft darlegen, dass ein normaler, materiefremder Beamter hätte erkennen müssen, dass auch das neue Gesetzt verfassungsswidrig ist, wenn es A: noch nicht mal finalisiert ist und B: Der Besoldungsgesetzgeber mit alle seinen Experten und dergleichen es auch nicht erwartet hat.

Somit ist es völlig egal ob oder ob kein Widerspruch eingelgt wurde, sofern man sich auf das Rundschreiben beruft. Ein Beamte kann darvon ausgehen, dass der Dienstherr sich an gesetzliche Vorgaben hält.

BTW. Für alle die meinen, Sie hätten schon in 23 Widerspruch für die Besoldung 2023 eingelegt....WARUM? Erst mit erhalt der Lohnsteuerbescheinigung ist das Jahregehalt final dargestellt, abgesehenen von irgendwelchen rückwirkenden Zahlungen. Somit kann ich auch zeitnah nach erhalt der Jahreslohnsteuerbescheinigung einen Widerspruch für 2023 einlegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 11.01.2024 12:55
Zitat von: Pendler1 am 11.01.2024 11:22
Jetzt macht mal langsam mit euren finanziellen Hochrechnungen.

Heute ist in der Presse zu lesen, dass der neue Haushalt doch nicht so verfassungsgemäß sei.

Wie auch immer, in der Koalition (und in den Bundesfinanzen) knirscht und kracht es an allen Ecken und Enden.

Es soll jetzt - ein wunderschönes Wort - nächsten Donnerstag eine

     "Bereinigungssitzung"

stattfinden.

Am 29.01. ist die finale Beratung geplant.

Mal sehen, wie das weitergeht.

Ich gebe zu: die von mir erstellte Tabelle ist mit Vorsicht zu genießen.
Das eine sind Berechnungen, basierend auf Fakten von Dr. Schwan (welcher sich auf das BVerfG abstützt).
Das andere ist Politik.

Eine simple Berechnung wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dem finalen Ergebnis entsprechen, aber sie kann eine grundlegende Hilfe sein.
Leider habe ich keine Daten dazu vorliegen, wie viele Angehörige des ÖD ihrer Besoldung widersprechen. Da Beamten des ÖD jedoch "nur" eingeschränkte Wege zur Geltendmachung ihrer gemäß Verfassung zustehenden Rechte haben, müssen diese auch entsprechend genutzt werden.

Die Entscheidungen des BVerfG sind aufgrund der Natur der Thematik relativ komplex.
Für viele Angehörige des ÖD wird nicht die komplette Herleitung eines verfassungskonformen Besoldungssystems relevant sein, sondern die Antwort auf die simple Frage "Und wie viel bekomme ich jetzt am Anfang des Monats?".

Um nun mehr Angehörige des ÖD dazu zu motivieren den Weg eines Widerspruches zu gehen, kann eine einfache und aussagekräftige Tabelle hilfreich sein.
Beispiel - hier zwei Aussagen:

Aussage 1:
"Die Besoldung von Beamten und Soldaten muss sich an der Grundsicherung orientieren und dabei mindestens 115 % über dieser liegen. Des Weiteren muss, basierend auf der Annahme, dass ein Angehöriger des ÖD Alleinverdiener einer vierköpfigen Familie ist, davon ausgegangen werden, dass die zustehende Alimentation mit den gewährten Zuschlägen so hoch bemessen sein muss, dass die Besoldung über 115 % des Grundsicherungsniveaus bleibt. [Hier dann noch weitere Begründungen einfügen]. Aus diesem Grund ist dringend zu empfehlen, dass gegen die gewährte Alimentation widersprochen wird."

Aussage 2:
"Die Besoldung von Beamten und Soldaten muss sich an der Grundsicherung orientieren und dabei mindestens 115 % über dieser liegen. Die bestehende Besoldung der A-Tabelle, sofern keine Zulagen verändert werden, müsste mindestens um 1.577 bis 5.376 € höher sein. Es wird daher dringend empfohlen der gewährten Alimentation zu widersprechen!"

Aussage 1 ist hierbei korrekt und begründet auch, warum der gewährten Besoldung widersprochen werden sollte.
Jedoch wird das Thema dabei relativ abstrakt vermittelt, wodurch jemand viel Zeit investieren müsste, um das Thema komplett zu durchdringen.

Dahingegen liefert Aussage 2 ein vereinfachtes Bild ab, welches jedoch auf einem Blick sofort die Nachricht vermittelt, dass jedem Angehörigen des ÖD eine deutlich höhere Besoldung zusteht.

Am Ende bieten einfache aber klare Botschaften eine gute Grundlage für eine "Mobilisierung der Angehörigen des ÖD". Nicht im Sinne eines verfassungswidrigen Streiks durch Beamte/Soldaten oder eines in der Freizeit stattfindenden Protests, sondern in Form von zahlreichen Widersprüchen gegen die Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 11.01.2024 12:56
Danke für die Zahlen aus Oktober.

Der Anstieg 2,3 Mrd auf 3,0 Mrd. könnte durch die veranschlagten 660 Mio zu erklären sein.

Ob der Rest tatsächlich das ist, was als "Nachzahlungen" noch zu verteilen wäre, wage ich aber zu bezweifeln. Immerhin spricht der Entwurf von : "Sicherstellung einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in
den Einzelplänen"

Es bleibt also eine gewisse Hoffnung.
Vielleicht finde ich Zeit, die Einzelpläne mal zu vergleichen, um zu sehen, ob die Ansätze dort gestiegen sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 11.01.2024 12:57
Zum Thema Widersprüche:
Ich habe Ende 2023 für 2021,2022 und 2023 Widerspruch eingelegt. Für 2023 wurde er anerkannt, für die Vorjahre unter Verweis auf das Rundschreiben und mangelnde Haushaltsjahr nahe Geltendmachung nicht.
Ich denke die pessimistische Vermutung der Vorredner ist richtig.

Da der Bescheid keine Rechtsbehelfsbelehrung enthält, habe ich jetzt ein Jahr Zeit mir dazu noch Gedanken zu machen und Vorzugehen.

"...Die Frage, wann eine verfassungswidrige Unteralimentation zeitnah geltend gemacht ist, weist nach der Kammer grundsätzliche Bedeutung auf, weswegen sie gegen die Abweisung die Berufung zum Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg und die Sprungrevision zum Bundesverwaltungsgericht zugelassen hat.
Entscheidungen der 26. Kammer vom 30. November 2023 (Vorlagebeschluss VG 26 K 251.16; abweisendes Urteil VG 26 K 649/23)"

Vielleicht ist man nach Kenntnis der Begründung des Vorlagebeschlusses schlauer.

Eine etwaige Klage nach Umsetzung der Anpassung müsste man m.E. auf jeden Fall auch auf 2021 ff. ausdehnen und erheben und mit Treu und Glauben argumentieren. Ob das funktionieren kann weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist der Umstand, das der Gesetzgeber nicht von Forderungen überrascht werden darf (Begründung für Haushaltsjahr nahe Geltendmachung) mit dem Rundschreiben nicht mehr gegeben - er ist ja im Bilde!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 11.01.2024 13:26
Zitat von: Warzenharry am 11.01.2024 12:51
Immer diese Schwarzmalerei.

Ich sehe das so: [...]

Die Erfahrung der letzten Jahre in vielen Bundesländern und die letzten Urteile von BVerfG und BVerwG legen nahe, dass man nur bei haushaltnaher Geltendmachung halbwegs auf der sicheren Seite ist. Warum sollte man dann zögern, jedes Jahr einen Widerspruch zu schreiben? Empfehlen würde ich das Abwarten niemandem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.01.2024 13:28
Zitat von: Warzenharry am 11.01.2024 12:51
Immer diese Schwarzmalerei.

Ich sehe das so:

Beamte, welche sich auf das Rundschreiben verlassen haben, haben genau so Chancen, wie jene, die Widerspruch eingelgt haben. Denn erst, wenn durch das BVerfG festgestellt wird, dass auch das neue Gesetz rechtswidrig ist, erlangt der Beamte auch kenntnis davon und dann kann er auch Widerspruch einlegen.
Der Zeitpunkt der Kenntniserlangung ist relevant.

Wie will das BMI denn bitte glaubhaft darlegen, dass ein normaler, materiefremder Beamter hätte erkennen müssen, dass auch das neue Gesetzt verfassungsswidrig ist, wenn es A: noch nicht mal finalisiert ist und B: Der Besoldungsgesetzgeber mit alle seinen Experten und dergleichen es auch nicht erwartet hat.

Somit ist es völlig egal ob oder ob kein Widerspruch eingelgt wurde, sofern man sich auf das Rundschreiben beruft. Ein Beamte kann darvon ausgehen, dass der Dienstherr sich an gesetzliche Vorgaben hält.

BTW. Für alle die meinen, Sie hätten schon in 23 Widerspruch für die Besoldung 2023 eingelegt....WARUM? Erst mit erhalt der Lohnsteuerbescheinigung ist das Jahregehalt final dargestellt, abgesehenen von irgendwelchen rückwirkenden Zahlungen. Somit kann ich auch zeitnah nach erhalt der Jahreslohnsteuerbescheinigung einen Widerspruch für 2023 einlegen.

"Beamte, welche sich auf das Rundschreiben verlassen haben, haben genau so Chancen, wie jene, die Widerspruch eingelgt haben." Diese Wette ist mehr als waghalsig...
Weitere Nachzahlungen ab 2021 (insbesondere für Singles/Kinderlose) wird der Bund erst leisten, wenn es eine Entscheidung des BVerfG gegen den Bund gibt. Nehmen wir mal an, in 2027 gibt es eine Entscheidung und der Bund wird zu einer amtsangemessenen Besoldung gezwungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Bund ohne Not erneute Nachzahlungen ab 2021 auch für die Personen leisten wird, die keinen WS/Klage eingereicht haben. Dies wird er allein aus haushalterischen Gründen nicht tun...es würden zweistellige Millarden-Beträge zusammenkommen...   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 11.01.2024 13:52
Ich denke auch, dass Warzenharry diese Wette verlieren wird.

Der Bund wird ein Gesetz erlassen, das Rundschreiben wird aufgehoben und diejenigen, die keinen WS erhoben haben, bekommen eine Nachzahlung. Aber eben nur nach den Vorgaben des dann erlassenen Gesetzes und nicht nach dem, was sie gerne hätten.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kemar am 11.01.2024 14:21
Im Endeffekt werden doch diejenigen die ein Widerspruch eingelegt haben mit dem neuen Gesetz ein Abhilfebescheid bekommen genauso wie alle die keinen eingelegt haben auch. Gegen den Abhilfebescheid kann man doch dann immer noch widersprechen. Oder seh ich das falsch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 11.01.2024 14:30
Was habt ihr denn für ein Rechtsverständnis?
Das Rundaschreiben kann nicht einfach rückwirkend aufgehoben werden.
Selbst wenn es statthaft wäre, kann ich, solange ich nicht hätte wissen müssen, dass wieder ein Verfassungswidriges Gesetz raus kommt, was nicht glaubhaft zu machen ist, dann halt rückwirkend Widerspruch einlegen.

Zumal ja nun schon einige Widersprüche mit Bezug auf dieses Rundschreiben nicht beachtet wurden.
Das wäre dann kein Fehler oder dergleichen, sondern dierkter Rechtsbruch.

Das BMI hat 21,22 und 23 eine rechtlich bindene Aussage getroffen, die kann man jetzt nichtg einfach zurück nehmen aber gleichzeitig denene die im Vertrauen darauf NICHT reagiert haben sagen, dass man jetzt Pech hatte.

Was soll denn die Disskusion?   
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.01.2024 14:53
Zitat von: Kemar am 11.01.2024 14:21
Im Endeffekt werden doch diejenigen die ein Widerspruch eingelegt haben mit dem neuen Gesetz ein Abhilfebescheid bekommen genauso wie alle die keinen eingelegt haben auch. Gegen den Abhilfebescheid kann man doch dann immer noch widersprechen. Oder seh ich das falsch?

Einen Abhilfebescheid werden nur die Personen bekommen, die auch einen WS eingelegt haben. Alle anderen werden garnichts erhalten! Mit dem neuen Gesetz hat sich das Rundschreiben automatisch erledigt. Aus Sicht des Bundes gibt es dann wieder eine verfassungsgemäße Besoldung (Der Bund erlässt keine verfassungswidrigen Gesetze...zumindest nicht wissentlich:-)).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kemar am 11.01.2024 15:07
Naja irgendein Bescheid wird jeder der eine Nachzahlung erhält schon bekommen. Die werden ja nicht einfach das Geld überweisen und gut ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 11.01.2024 15:13
Eine Frage mal: Warum überhaupt Widerspruch gegen die Besoldung?
Ist doch nur von Geltendmachung die Rede. Das müsste doch formlos möglich sein. Und Widerspruch kann ich doch nur gegen Bescheide einlegen. Ich kriege doch auch nur formlose Mitteilungen über die Besoldung und keinen Besoldungsbescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.01.2024 15:21
Zitat von: Kemar am 11.01.2024 15:07
Naja irgendein Bescheid wird jeder der eine Nachzahlung erhält schon bekommen. Die werden ja nicht einfach das Geld überweisen und gut ist.

Kinderlose werden in den meisten Fällen keine Nachzahlung erhalten (siehe Entwurf) und daher auch keinen rechtsmittelfähigen Bescheid bekommen. Und auch die Personen die eine Nachzahlung erhalten, werden vermutlich keinen rechtsmittelfähigen Bescheid bekommen. Die werden lediglich  über die Bezügemitteilung mit "ergänzenden Informationen auf Seite 2" informiert. Einen rechtsmittelfähigen Bescheid werden nur die Personen erhalten, die einen WS eingelegt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 11.01.2024 15:32
Zitat von: Pendler1 am 11.01.2024 11:46
@ DerAlimentierte

Trifft da "blablablub" zu?

Oder habe ich da was überlesen?

@Pendler1

Das trifft leider zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 11.01.2024 15:35
Zitat von: Einigung2023 am 11.01.2024 12:02
Zitat von: Pendler1 am 11.01.2024 11:46
@ DerAlimentierte

Trifft da "blablablub" zu?

Oder habe ich da was überlesen?

Wurde hier schon geteilt, ist vom November letzten Jahres.

Er wollte sicher diese Posten

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-in-zusammenhang-mit-dem-bundeshaushalt-2024


https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/kann-nachdem-der-bundeshaushalt-vom-bundestag-beschlossen-wurde-zeitnah-mit-dem-bbvangg-gerechnet-werden

@Einigung2023:

Besten Dank für die Korrektur. In der Tat wollte ich eigentlich diese beiden Links teilen.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 11.01.2024 15:38
Mit der Gefahr, dass ich mit meinen Gedankengängen falsch liege:

Wer einen Widerspruch eingelegt hat, kann sich im Regelfall auf diesen berufen.

Sollte nun ein Gesetz erlassen werden, welches die verfassungswidrige Besoldung "repariert", dann gibt es zwei Möglichkeiten:
- Die nun gewährte Alimentation ist tatsächlich verfassungskonform
- Das Gesetz ist nicht verfassungskonform (was nicht sein dürfte, aber der Fall sein kann)

Wenn das Gesetz verfassungskonform ist, müssen alle Personen, die einen Widerspruch eingelegt haben, berücksichtigt werden. Alle Personen, die keinen Widerspruch eingelegt haben, sind auf das Rundschreiben des BMI angewiesen und auf die Umsetzung im Gesetz. Wie genau also die Lösung aussieht, weiß man erst, wenn das Gesetzestext (bzw. der Entwurf) veröffentlicht wird.

Sollte nun jedoch ein letztlich verfassungswidriges Gesetz erlassen werden, sehe ich folgende Problematik:
- Die Personen, die Widerspruch eingelegt haben, können auch weiterhin der nun neuen Besoldung widersprechen.
- Die Personen, die keinen Widerspruch eingelegt haben, könnten dann gegen die neue Besoldung widersprechen. Aber das (verfassungswidrige) Gesetz kann erst einmal sich auf das Rundschreiben des BMI umsetzen und eventuelle Nachzahlungen leisten.
- Wird z.B. dieses Jahr ein "verfassungswidriges Gesetz zur Wiederherstellung einer verfassungskonformen Alimentation" erlassen, mit welchem auch Nachzahlungen für die Jahre 2021 - 2023 erfolgen, dann kann sich vorerst niemand mehr auf das Rundschreiben des BMI berufen. Denn schließlich wurde aus Sicht des BMI dem Rundschreiben genüge getan.

Fazit:
Sollte ein "verfassungswidriges Gesetz zur Wiederherstellung einer verfassungskonformen Alimentation" erlassen werden, dann kann man sich nicht mehr auf das Rundschreiben des BMI berufen. Daher kann man ohne zuvor eingelegte Widersprüche keine Ansprüche im Sinne einer "wirklich verfassungskonformen Alimentation" mehr für die Jahre 2021 - 2023 geltend machen.

Da es sich hier nicht um reine Datenauswertung handelt, sondern um eine Interpretation / Auslegung von Gesetzen & Verordnungen, kann ich mit meinen Gedankengängen falsch liegen.
Jedoch ergibt sich für mich das Ergebnis: Nur wer einen Widerspruch eingelegt hat, kann seine Ansprüche auch wirklich geltend machen. Wer dies nicht getan hat, ist auf das Wohlwollen des BMI angewiesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.01.2024 15:57
Hinsichtlich der Diskussion des Für und Widers eines statthaften Rechtsbehelfs, also Widerspruchs, gegen die gewährte Alimentation gibt es m.E. vor allem drei Dinge zu sagen:

1. Unabhängig davon, wie am Ende das Rundschreiben des BMI (gerichtlich) ausgelegt werden wird, sichert ohne Wenn und Aber ein statthafter Rechtsbehelf nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts ggf. vorhandene Ansprüche.

2. Der Vollzug eines entsprechenden Widerspruchs kostet zur Erlangung der am Ende eines Jahres i.d.R. vorliegenden Muster der Gewerkschaften und Verbänden zwei Minuten Recherchearbeit im Internet, dreißig Sekunden Wartezeit des Ausdrucks, fünf Minuten Arbeitszeit sowie weitere Materialkosten von rund einem €. Nach spätestens zehn Minuten ist das Thema erledigt.

3. Das Bundesverwaltungsgericht gibt jedem, der sich auf anderes als den statthaften Rechtsbehelf verlässt, in seiner Entscheidung vom 21.02.2019 - BVerwG 2 C 50.16 (https://www.bverwg.de/210219U2C50.16.0) -, Rn. 27 mit auf den Weg: "Für die Geltendmachung des Anspruchs genügt es, dass der Beamte zum Ausdruck bringt, sich mit der Höhe seiner Besoldung oder Versorgung insgesamt nicht mehr zufrieden zu geben. So hätte es im vorliegenden Fall ausgereicht, wenn der Kläger - so wie später im gerichtlichen Verfahren - im Jahr 2004 erklärt hätte, dass er für den Fall einer zulässigen Kürzung der jährlichen Sonderzahlung jedenfalls die danach verbleibende Gesamthöhe seiner Versorgungsbezüge für zu niedrig halte, weil sie ihm und seiner Familie keinen angemessenen Lebensstandard mehr ermögliche und sie sich in ihrer Lebensführung einschränken müssten. Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich." Es darf davon auszugehen sein, dass es auch vom letzten Satz des Zitats zukünftig nicht abrücken wird.

Hinsichtlich der angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und der Erwartung, in welche Richtung die Entscheidungen gehen werden, sind hier die rund zweieinhalb Minuten zwischen Min. 27:30 und 30:00 interessant - sich die letzten gut fünf Minuten anzuschauen, kann allgemein und also nicht hinsichtlich unseres Themas hier m.E. auch nicht schaden: https://www.youtube.com/watch?v=0Bsh7mQOK-s
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 11.01.2024 16:42
Ich widerspreche ja Swen ungern. Aber ich denke, das wird am Ende vor Gericht erstritten werden. Die Streitfrage wird lauten: Was, wenn sich ein Beamter auf ein Rundschreiben verlässt, das sich am Ende als wertlos erweist?

Ich weiß nicht, wie das Gericht entscheidet. Aber das wird sicherlich dort (hoffentlich) diskutiert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.01.2024 16:54
Zitat von: VierBundeslaender am 11.01.2024 16:42
Ich widerspreche ja Swen ungern. Aber ich denke, das wird am Ende vor Gericht erstritten werden. Die Streitfrage wird lauten: Was, wenn sich ein Beamter auf ein Rundschreiben verlässt, das sich am Ende als wertlos erweist?

Ich weiß nicht, wie das Gericht entscheidet. Aber das wird sicherlich dort (hoffentlich) diskutiert werden.

Damit widersprichst du Swen nicht. Unter Punkt 1 wurde dein Argument auch eingeräumt.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.01.2024 17:48
Deshalb macht es für diejenigen, die jetzt noch unter Berufung auf das Rundschreiben Widerspruch für 2021 bis 2023 einlegen, Sinn, mit dem Widerspruch zugleich hilfsweise unter Berufung auf eben dieses Rundschreiben einen Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand zu beantragen. Falls der Widerspruch als unzulässig verworfen werden würde, müsste auch über den Antrag auf Wiedereinsetzung entschieden werden. Ich bezweifle, dass es den Bearbeitern gelingt, dieses Antrag fundiert abzulehnen.

Gleiches dürfte gelten, wenn man nach einer möglichen Aufhebung des Rundschreibens unverzüglich Widerspruch mit dem zeitgleichen Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand einlegt.

Ich würde es aber nicht darauf ankommen lassen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.01.2024 18:03
Der Dienstherr kann auf die zeitnahe Geltendmachung verzichten. Der Verzicht muss unmissverständlich und gegenüber dem Beamten, Soldaten oder Richter erfolgen (z. B. in einer Gehaltsmitteilung oder der Veröffentlichung in einem üblicherweise genutzten Veröffentlichungsblatt). Erfährt der Beamte, Soldat oder Richter nur über Informationen einer Gewerkschaft vom Verzicht, so genügt dies für die Wirksamkeit nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.01.2024 19:00
Ich gehe gleichfalls davon aus, dass das Rundschreiben des BMI für sich genommen sowohl gerichtlich als auch für Kollegen, die keine Kinder haben werden, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit am Ende wertlos sein wird, Vier, weshalb ich meinen Einwurf so formuliert habe, wie ich ihn getan habe. Lotsch bringt gerade die Problematik auf den Punkt. Die sehr große Wahrscheinlichkeit leite ich daraus ab, dass ich es aktuell weiterhin für sehr unwahrscheinlich erachte, dass der Bundesbesoldungsgesetzgeber rückwirkend höhere Grundgehaltssätze als sachgerecht betrachten wird. Stattdessen dürfte die Wahrscheinlichkeit aktuell weiterhin recht hoch sein, dass der Bundesbesoldungsgesetzgeber am Ende für die Zeit ab 2021 sachwidrig hohe familienbezogene Besoldungskomponenten als sachgerecht bezeichnen wird, sodass auf dieser Basis kinderlosen Kollegen keine Nachzahlungen zugesprochen werden sollten. Zugleich darf man aus der Erfahrung der letzten Jahre davon ausgehen, dass am Ende das Grundsicherungsniveau weiterhin sachwidrig bemessen werden wird und dass das mit einiger Wahrscheinlichkeit ebenso für die gewährte Nettoalimentation der Fall sein wird, sodass auch Kollegen mit Kindern am Ende mit einiger Wahrscheinlichkeit eine zu geringe Nachzahlung gewährt werden wird - entsprechend ist eventuell ChRosFws Vorschlag für die interessant, die keinen zeitnahen Widerspruch gestellt haben, um ggf. Ansprüche aufrechtzuerhalten bzw. wieder einzusetzen, die ansonsten mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht mehr eingefordert werden können. Denn weiterhin ist die von mir vorhin zitierte Rechtsaufassung des Bundesverwaltungsgericht als maßgeblich zu betrachten: Der Beamte hat sich aktiv um seine Belange zu kümmern. Tut es das nicht, muss er damit rechnen, dass ihm das nicht zum Vorteil gereicht.

Wie bereits in der Vergangenheit hervorgehoben, stellt das Rundschreiben vom 14.06.2021 weitgehend eine Empfehlung für die an seinem Ende genannten Adressaten dar, wie diese also verfahren könnten. Zwar wird den Adressaten des Rundschreibens mitgeteilt, dass der Bund ab dem Jahr 2021 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr verzichte und Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich seien (https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm). Wie diese Empfehlung jedoch für Normunterworfene auszulegen sein soll, bleibt im Rundschreiben allerdings ungeklärt. Darüber hinaus kenne ich kein weiteres Rundschreiben, dass sich unmittelbar an die normunterworfenen Beamten gerichtet hätte und ihnen also das bestätigt hätte, was den am Ende des Rundschreibens genannten Adressaten mitgeteilt und am Ende in eine Empfehlung gegossen worden ist. Auch bin ich kein Bundesbeamter; als Landesbeamter hat mir allerdings mein Dienstherr vor geraumer Zeit mit meiner Gehaltsmitteilung mitgeteilt, worauf ich mich weiterhin zukünftig einstellen darf.

Sich entsprechend also auf dieser offensichtlich sachlich mindestens uneindeutigen Grundlage darauf verlassen zu wollen, dass am Ende alles von allein gut wird, also man ohne statthaften Rechtsbehelf am Ende zum selben Ergebnis gelangen wird wie mit ihm, kann am Ende vielleicht so kommen. Darauf verlassen würde ich mich allerdings nicht. Deshalb habe ich vorhin das geschrieben, was ich geschrieben habe: Wer einen Widerspruch mit den statthaften Rechtsbehelfen vollzogen hat, wird vom Bundesverwaltungsgericht und damit von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als solcher entsprechend so betrachtet werden - und wer das nicht getan hat, wird von ihnen entsprechend so betrachtet werden: "Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.01.2024 20:31
@Swen

Zunächst einmal vielen Dank für den Linkbzum Interview. Die Worte des ehemaligen Bubdesverfassungsrivhters waren ja sehr eindeutig. Bleibt zu hoffen, dass bei den Verfassungsrichtern die zu entscheiden haben diese klare Position ebenso vorherrscht und die zu erwartenden Entscheidungen mit ähnlichem Tenor ausfallen werden.

Soweit es die Angelegenheit der Widersprüche angeht, vermag ich die Kollegen und das zun Teil vorhandene Unverständnis nachzuvollziehen. Da erlässt der BT oder ein Landesparlament ein Gesetz mit all den zur Verfügung stehendem juristischen Sachverstand und es bedarf infolge der Komplexität des BVerfG um festzustellen, dass die Gesetze verfassungswidrig waren und sind. Und von einem "einfachen" Besmten wird erwartet, er hätte sich in den seine Person betreffenden Angelegenheiten und Gesetzen vertaut zu sein und entsprechend Widerspruch einzulegen um eventuelle Rechte geltend machen zu können. Ich versteh sehr wohl die Intention des BVerwG und die Bedeutung der Haushaltswaren Geltendmachung aber macht  es sich der Gesetzgeber, also derjenige der fehlerhaft gehandelt hat, da nicht zu einfach und benachteiligt infolge dessen eine grosse Anzahl Beamter die eben nicht als Juristen ausgebildet sind und die das nicht wissen oder erkennen konnten ? Wenn ich das ganze mal zu Ende denke so müsste ich oder andere demnächst nahezu immer erstmal Widerspruch einlegen, weil eventuell die Rechtsnorm eben fehlerhaft oder gar verfassungswidrig sein könnte. Ich weiss das geht vllt zu weit aber kann man als Beamter denn noch auf die Rechtmäßigkeit so ohne weiteres vertrauen? 

Da erkennen Kollegen die fehlende Verfassungsmässigkeit der BesGesetzgebung nicht, es bedarf des BVerfG um dies festzustellen und die Kollegen legen keinen Widerspruch ein. Dann kommt ein Schreiben des BMI das die verfassungswidrigkeit einräumt und daraufhinweist haushaltsnahe Widersprüche seien nicht mehr erforderlich, die Beamten vertrauen darauf und im Worst Case infolge dessen stehen diese am Ende im Regen bzw es wird ihnen ggf sogar vorgeworfen sie hätten keine Rechtsmittel eingelegt. Sollte das dabei am Ende im schlimmsten Fall rumkommen, so wäre es nicht verwunderlich wenn die betroffenen Beamten an nichts mehr glauben und sich entsprechend verhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.01.2024 22:59
Zitat von: Bundi am 11.01.2024 20:31
Da erkennen Kollegen die fehlende Verfassungsmässigkeit der BesGesetzgebung nicht, es bedarf des BVerfG um dies festzustellen und die Kollegen legen keinen Widerspruch ein. Dann kommt ein Schreiben des BMI das die verfassungswidrigkeit einräumt und daraufhinweist haushaltsnahe Widersprüche seien nicht mehr erforderlich, die Beamten vertrauen darauf und im Worst Case infolge dessen stehen diese am Ende im Regen bzw es wird ihnen ggf sogar vorgeworfen sie hätten keine Rechtsmittel eingelegt. Sollte das dabei am Ende im schlimmsten Fall rumkommen, so wäre es nicht verwunderlich wenn die betroffenen Beamten an nichts mehr glauben und sich entsprechend verhalten.

Leider wird es darauf sehr wahrscheinlich hinauslaufen. Dies wird zu viel Frustation führen. Ich verstehe auch die Gewerkschaften/Verbände nicht. Die müssten ihre Leute doch entsprechend informieren und empfehlen, WS einzulegen. Mittlerweile müsste auch der letzte Gewerkschafter wissen, was Sache ist. Die haben doch auch ihre Experten.

Ich vermute, dass es da irgendwelche Absprachen gibt. Gerade beim DBB, insbesondere bei Herrn Silberbach, habe ich den Eindruck, dass er mehr weiß als es den Anschein hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.01.2024 00:21
@Maximus

Leider sehe ich es ähnlich.
Was mich dabei maßlos ankotzt ist die Arroganz, dass zB ein "kleiner" Beamter A 4 oder A5 mit dieser Ausflucht bei einer Thematik im Regen stehen gelassen wird, bei der es des Sachverstandes des BVerfG bedarf. Das mit dem kleinen Beamten bitte ich dabei nicht falsch oder dispektierlich zu verstehen.
Ich zB habe auch nur durch Zufall von dem Sachverhslt erfahren und hätte niemals Widerspruch eingelegt ohne dieses Forum.
Angesichts dieser komplexen Materie kann niemand allen Ernstes von einen "einfachen" Beamten dieses Wissen erwarten, so dass dieser Widerspruch einlegt. Darüberhinaus vertraut der Beamte in der Regel den erlassenen Gesetzen. Dies ist soweit es mich bisher betraf ein elementarer Bestandteil des uns betreffenden Treueverhältnisses. Ist dies nicht mehr der Fall, also der Beamte kann nicht mehr auf die "Rechtschaffenheit" des Dienstherrn vertrauen, was sagt das über das besondere Treueverhältnis aus und wie kann man dann allen Ernstes erwarten, daß ein solcher Beamter dann ggf in Ausübung seines Dienstes die Durchsetzung anderer vom gleichen Gesetzgeber erlassenen Gesetze dienstlich vertreten soll ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 12.01.2024 07:06
Bundi,

Deinen Ausführungen kann ich nur beipflichten.  Selbst mit A13/A14 erging es mir so, wie dem von Dir zitierten einfachen Beamten. Es ist erschütternd, dass unsereiner die Gesetze respektiert, diese mit hoheitlichen Mitteln durchsetzt und dafür gelegentlich von einigen Bürgern wüst beschimpft wird, während die Bundes- und Landesregierungen und Parlamente - man kann es nicht anders sagen - ganz dreist und offen das  besondere Dienst- und Treueverhältnis mit den Füßen treten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 12.01.2024 07:47
Guten Morgen zusammen,

@Bundi: Danke für die Ausführungen. So wie du es darlegst, sehe ich es auch.

Ich werde, sollte das Rundschreiben irgendwann beendet, aufgehoben oder auf sonstige Weise seine Wirkung verlieren, je nachdem Prüfen, ob ein Widerspruch Sinn ergibt oder eben nicht. (Sehr warscheinlich wird es Sinn ergeben)

Das Thema mit der "Hätte man wissen können" oder gar die Kenntnis, das da überhaupt etwas im argen ist, wird nochmal Heiß werden. Ich möchte nicht wissen, wieviele Beamte noch immer nichts von der ganzen Situation wissen...es wird ja weder durch die Dienstherren noch durch die Verbände vernünftig kommuniziert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 12.01.2024 08:23
Zitat von: Warzenharry am 12.01.2024 07:47
Guten Morgen zusammen,

@Bundi: Danke für die Ausführungen. So wie du es darlegst, sehe ich es auch.

Ich werde, sollte das Rundschreiben irgendwann beendet, aufgehoben oder auf sonstige Weise seine Wirkung verlieren, je nachdem Prüfen, ob ein Widerspruch Sinn ergibt oder eben nicht. (Sehr warscheinlich wird es Sinn ergeben)

Das Thema mit der "Hätte man wissen können" oder gar die Kenntnis, das da überhaupt etwas im argen ist, wird nochmal Heiß werden. Ich möchte nicht wissen, wieviele Beamte noch immer nichts von der ganzen Situation wissen...es wird ja weder durch die Dienstherren noch durch die Verbände vernünftig kommuniziert.

Und so traurig das ist, aber auch auf dieses Unwissen bauen die Besoldungsgesetzgeber bewusst. Wenn man es nüchtern betrachtet keine doofe Strategie. Was sich da über die Jahre an Haushaltsmitteln ergeben hat, möchte ich nicht wissen. Die dann in Folge eines Urteils fälligen Nachzahlungen sind da ein Tropfen auf den heißen Stein. Mehr als eine Krokodilsträne für das laufende Haushaltsjahr wird da sicher nicht verdrückt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Badener1 am 12.01.2024 08:58
Eventuell könnte man das ewige und leidige Verfahren der amtsangemessenen Alimentation auch über die nächste Tarifverhandlung lösen? Ich weiß, Beamte verhandeln gar nicht mit, aber sie sitzen am Tisch. Wenn man als Abschluss eine Erhöhung der Bezüge von ca. 15 Prozent bei einer Laufzeit von 2 Jahren erreichen könnte, wären wahrscheinlich die meisten Bediensteten zufrieden und das Problem einigermaßen erträglich erledigt. Zwei Fliegen mit einer Klappe? Besser als noch Jahre auf nichts zu hoffen und von dieser oder der nächsten Regierung wieder nur ausgetrickst und betrogen zu werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 12.01.2024 09:02
Nein, könnte man nicht.

Zunächst betrifft die amtsangemessene Alimentation eben nur Beamte, weshalb sollte die Problematik dann bei Tarifverhandlungen diskutiert werden?

Zudem würde dein Vorschlag lediglich künftige Jahre betreffen. Was ist aber mit den ganzen Altjahren?

Außerdem würde ich mich natürlich auch über 15% mehr Gehalt freuen, aber es ist nun mal kein Wunschkonzert. Die Besoldung hat einfach verfassungsgemäß zu sein. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.01.2024 10:14
Zitat von: Badener1 am 12.01.2024 08:58
E das Problem einigermaßen erträglich erledigt.

Nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.01.2024 10:22
Zitat von: clarion am 12.01.2024 07:06
Bundi,

Deinen Ausführungen kann ich nur beipflichten.  Selbst mit A13/A14 erging es mir so, wie dem von Dir zitierten einfachen Beamten. Es ist erschütternd, dass unsereiner die Gesetze respektiert, diese mit hoheitlichen Mitteln durchsetzt und dafür gelegentlich von einigen Bürgern wüst beschimpft wird, während die Bundes- und Landesregierungen und Parlamente - man kann es nicht anders sagen - ganz dreist und offen das  besondere Dienst- und Treueverhältnis mit den Füßen treten.

Bei A13/A14 ist das Problem eben, dass man damit relativ vernünftig leben kann, da muss man nicht immer jeden Cent zweimal umdrehen. Da ist die Thematik noch nicht ganz angekommen.
Dort werden die meisten erst aufwachen, wenn Sie mal einen Gehaltszettel von den niedrigen Besoldungsgruppen (z.B. nach dem Reparaturgesetz) in den Händen halten und merken, dass jemand der Türen auf- und zuschließt fast genauso viel bekommt wie man selber nach zig Jahren Studium und viel höherer Verantwortung.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 12.01.2024 10:54
Zitat von: Floki am 12.01.2024 09:02
Nein, könnte man nicht.

Zunächst betrifft die amtsangemessene Alimentation eben nur Beamte, weshalb sollte die Problematik dann bei Tarifverhandlungen diskutiert werden?

Zudem würde dein Vorschlag lediglich künftige Jahre betreffen. Was ist aber mit den ganzen Altjahren?

Außerdem würde ich mich natürlich auch über 15% mehr Gehalt freuen, aber es ist nun mal kein Wunschkonzert. Die Besoldung hat einfach verfassungsgemäß zu sein.

Ich finde die Idee gar nicht  so schlecht. Immerhin müssten die tariflichen Beschäftigten nicht schlecht staunen wenn sie das hier so lesen. Sie erhalten ja keine Familienzuschläge, aber haben ja in Ballungsgebieten die gleichen Probleme wie wir. Oder bekommen die etwas günstiger? Es würde auch keine weitere Scheere entstehen bei gleicher Tätigkeit aber unterschiedlichen Status.

Die Vergangenheit interessiert mich nicht wirklich. Es ist "nice to have" aber Familie und ich haben ja überlebt. Es fühlt sich ein wenig nach Entschädigung an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 12.01.2024 11:06
Zitat von: Ozymandias am 12.01.2024 10:22
Dort werden die meisten erst aufwachen, wenn Sie mal einen Gehaltszettel von den niedrigen Besoldungsgruppen (z.B. nach dem Reparaturgesetz) in den Händen halten und merken, dass jemand der Türen auf- und zuschließt fast genauso viel bekommt wie man selber nach zig Jahren Studium und viel höherer Verantwortung.

Zumindest im gD sind da bereits einige aufgewacht und haben Ihre jeweiligen Dienstherren über die Opposition mal befragt zu diesem Thema. Ich verweise mal auf Schleswig-Holstein und die dortige LT-Drs. 20/962:

Zitat
"4. Spiegeln die monetären Unterschiede zu Nr. 3a [zwischen studierten Rechtspflegern in A9 und Beamten im mD in A 7] und 3b [zwischen Rechtspflegern in A9 und Tarifbeschäftigten in E 9a] nach Auffassung der Landesregierung das dienstliche Verhältnis zu Nr. 1, die unterschiedlichen formellen Anforderungen zu Nr. 2 und die sachliche Unabhängigkeit der Rechtspfleger gem. § 9 RpflG hinreichend wider?

Antwort:
Zu 3a.: Ja. Die Grundbesoldung des Rechtspflegers bzw. der Rechtspflegerin hebt sich in angemessener Weise [gemäß Antwort 42,68 EUR netto je Monat] von der Grundbesoldung der verbeamteten Servicekraft ab. [...]

Zu 3b.: Ja [bei einem Unterschied von 33,89 EUR netto je Monat]. Es handelt sich in diesem Fall lediglich um eine Momentaufnahme des Karriereverlaufs. [...]"

Wir halten also fest, dass alles paletti ist, so lange das BVerfG nichts anderes sagt. Der Unterschied zu den Wachtmeistern (die wie du so schön schriebst u.a. auch die Türen auf- und zuschließen) ist nur minimal größer.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.01.2024 12:46
Ich habe eben aus Spaß mal mit dem dem Wohngeldrechner herumgespielt.

Sind die Werbungskosten dort pro Monat anzugeben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 12.01.2024 13:19
ja, 39€ monatlich ist schon ein gewaltiger Unterschied. Man meint fast, das wäre ernst gemeint.....

Da ist man doch nur noch sprachlos.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 12.01.2024 20:16
Zitat von: SwenTanortsch am 11.01.2024 15:57
Hinsichtlich der angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und der Erwartung, in welche Richtung die Entscheidungen gehen werden, sind hier die rund zweieinhalb Minuten zwischen Min. 27:30 und 30:00 interessant - sich die letzten gut fünf Minuten anzuschauen, kann allgemein und also nicht hinsichtlich unseres Themas hier m.E. auch nicht schaden: https://www.youtube.com/watch?v=0Bsh7mQOK-s
Die fast schon gerufene Rede Müllers ist ebenso wohltuend wie der Lage angemessen. Dass einem Richter am BVerfG in Richtung Gesetzgeber öffentlich dermassen der Kragen platzt, dürfte ziemlich einmalig sein.  Ich würde mir wünschen, dass das BVerfG bald einmal ebenso klar in Entscheidungsform formuliert. Hoffen wir, dass es diesem Besoldungs-Trauerspiel bald ein Ende setzt. Es ist jedenfalls dazu geeignet, auch noch den treuesten Staatsdiener von seinem Dienstherrn zu entfremden. Von der von Müller aufgezeigten Nachbesetzungsmisere bei frei werdenden Stellen ganz zu schweigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 12.01.2024 22:04
Mir ist eine Sache aufgefallen. Laut Entwurf 10/2023 wird für 2024 mit ca. 660 Mio EUR Mehrkosten gerechnet.
Hinzu kommen die Ausgleichszahlungen für 2021 - 2023.
2021: ca. 248 Mio EUR
2022: ca. 333 Mio EUR
2023: ca. 700 Mio EUR
Die Beihilfesätze sollen erst ab 2025 erhöht werden.
In 2025 wird mit 839 Mio EUR Mehrkosten (inkl. 118,2 Mio EUR für Beihilfesätze) gerechnet.

Auffällig ist, dass für 2023 ca. 40 Mio EUR mehr veranschlagt werden als für 2024, obwohl das Bürgergeld zum 01.01.2024 erhöht wurde. Wie kann das sein? Meine Vermutung ist, dass nicht nur der AEZ sondern auch die angepassten Beihilfesätze rückwirkd berücksichtigt werden. Eine andere Erklärung habe ich nicht. Wie seht ihr das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 12.01.2024 22:05
Das Interview von Müller macht es umso erschreckender, dass die Rechtsprechung in den letzten 3,5 Jahren nicht mal ansatzweise richtig umgesetzt wurde. Die meisten noch anhängigen Verfahren stammen aus der Zeit vor dem Beschluss aus 2020. Stuttmann hatte 2018 mit der unendlichen Geschichte recht.
Jeder der sich auf Erlasse verlässt, anstatt auf jährliche Widersprüche schneidet sich die nächsten 5-10 Jahre ins eigene Fleisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.01.2024 02:16
Mal etwas weg von der Alimentation.
Auch die Thematik der Grundsteuer liegt demnächst wieder beim BVerfG oder zumindest beim BFH.
Hatte das BVerfG die alte Gesetzgebung und Regelung abgestellt und dem Gesetzgeber aufgegeben eine neue Regelung zu schaffen, so zeigt sich jetzt, dass auch in dieser Thematik die neue Regelung, als Folge der Rechtsprechung des BVerfG, wieder erhebliche Zweifel an ihrer Verfassungsmässigkeit aufwirft.
Mir stellt sich die Frage sind unsere Gesetzgeber gar nicht mehr in der Lage entsprechende Gesetze zu erlassen ?
Es scheint sich wie ein roter Faden durch unsere Gesetzgebung zu ziehen, dass immer wieder und immer öfter ganz offensichtlich erlassenen Gesetze von so schlechter Qualität sind, dass diese im schlimmsten Fall sogar verfassungswidrig sind. Ist das nur mein Eindruck ? Wofür haben wir denn die wissenschaftlichen Dienste und anderen juristischen Unterstützung?  Ist die Qualität dort mittlerweile so miserabel das solche Produkte e tstehen oder ist es einigen Verantwortlichen schlichtweg egal was als Output entsteht ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.01.2024 02:32
Noch als Nachtrag zu der angerissen off topic Angelegenheit:

Nachdem mein FA sehr flott war mit den Bescheiden und ich zu dem Zeitpunkt noch nichts über das aller Voraussicht nach nicht verfassungskonforme Modell hatte, habe ich keinen Widerspruch gegen die Bescheide eingelegt. Diese Bescheide werden nun als Basis des späteren Grundsteuerbescheides der Gemeinde genutzt. Da die Widerspruchsfrist abgelaufen ist, ist der Grundsteuerbescheid nicht infolge der mangelhaften bzw nicht verfassungskonformen Bescheide des FA zum Messwert angreifbar.
 Das ganze ist fast wie ein DeJaVu wenn ich an unser eigentliches Thema die Alimentation denke.
Da haben auch Tausende Betroffene darauf vertraut, dass der Gesetzgeber verfassungskonforme Gesetze erlassen hat und sicher werden Tausende wegen dieses Vertauens im Regen stehen bzw in die Röhre schauen.

Habe diesen Offtopic Kommentar nur deshalb mal geschrieben,  weil bei mir wie bei der Thematik der verfassungsgemäßen Alimentation der Eindruck entsteht als Bürger oder als Beamter wird es immer schwieriger auf ordnungsgemäße Gesetze zu vertrauen. Sind wir bald wirklich soweit, dass man jedwedes Gesetz oder Regelung hinterfragen muss und sogar vorsorglich gegen darauf basierende Bescheide erstmal Widerspruch einlegen muss ? Sollte sich dieser mein Eindruck bewahrheiten so wird Diwan massive Auswirkungen auf unser gesamtes Staats- und Verwaltungshandeln haben. Ich hoffe mit meinen Bedenken zur Qualität unserer Gesetzgebung und den daraus resultierenden Konsequenzen sehe ich zu schwarz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.01.2024 09:17
Zitat von: BerndStromberg am 12.01.2024 20:16
Zitat von: SwenTanortsch am 11.01.2024 15:57
Hinsichtlich der angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und der Erwartung, in welche Richtung die Entscheidungen gehen werden, sind hier die rund zweieinhalb Minuten zwischen Min. 27:30 und 30:00 interessant - sich die letzten gut fünf Minuten anzuschauen, kann allgemein und also nicht hinsichtlich unseres Themas hier m.E. auch nicht schaden: https://www.youtube.com/watch?v=0Bsh7mQOK-s
Die fast schon gerufene Rede Müllers ist ebenso wohltuend wie der Lage angemessen. Dass einem Richter am BVerfG in Richtung Gesetzgeber öffentlich dermassen der Kragen platzt, dürfte ziemlich einmalig sein.  Ich würde mir wünschen, dass das BVerfG bald einmal ebenso klar in Entscheidungsform formuliert. Hoffen wir, dass es diesem Besoldungs-Trauerspiel bald ein Ende setzt. Es ist jedenfalls dazu geeignet, auch noch den treuesten Staatsdiener von seinem Dienstherrn zu entfremden. Von der von Müller aufgezeigten Nachbesetzungsmisere bei frei werdenden Stellen ganz zu schweigen.

Wenn man bei der Rede Müllers zwischen den Zeilen liest, merkt man, dass es sich um einen Streit zwischen zwei Verfassungsorganen handelt (Metaebene). Beide haben das gleiche Ziel, die Bereitstellung eines guten, funktionsfähigen öffentlichen Dienstes zu möglichst niedrigen Kosten. Sie sind sich nur nicht ganz einig, wie man dieses Ziel erreicht. So um das Jahr 2000 wurde von der Legislative das Ziel benannt, die Personalkosten im ÖD müssen sinken. Dazu wurde die Besoldungshoheit wieder auf die Länder übertragen und beim 33 (5) GG wurde "fortzuentwickeln" angefügt. Seit dem wird in konzertierter Aktion aller Parteien gespart was das Zeug hält (Nullrunden, Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, Arbeitszeit, Alimentation, usw.). Nicht ganz gelegen kommt ihnen die Personalknappheit, aber der Geldbedarf ist riesig. Der größte Brocken ist wohl die Klimatransformation mit 1 Billion € bis 2030. Dagegen sind die Kosten der Migration und des Ukrainekriegs Peanuts.
Meine These (ich bin Pessimist) ist leider, dass das BVerfG teilweise einknicken wird, man ist als Verfassungsorgan schließlich staatstragend und will in diesen Zeiten keine neue Megakrise riskieren. Stellschrauben hat das BVerfG genügend, ohne dass man ihm grobes Versagen vorwerfen könnte.
Was können wir als kleine Beamte dagegen machen? Nicht viel. Die Jungen können mit den Füßen abstimmen. Man kann versuchen an dem immer noch vorherrschenden Narrativ, dass die Beamten so viel verdienen, korrektiv arbeiten, in dem man die Leute, besonders die Jungen, aufklärt.
Wir sind auch nicht die Einzigen, die leiden müssen. Die Legislative will beispielsweise auch ein Supergesundheitswesen und eine Superlandwirtschaft. Nur kosten soll das alles möglichst wenig. Wir sollten uns auf weitere Wohlstandsverluste einstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.01.2024 10:45
Immer öfter hört man in Deutschland die Schlagworte Sicherheit, Verlässlichkeit, Nachvollziehbarkeit. Das nährt meine These, dass Regierungen, die unter Druck stehen immer autokratischer werden und sich nicht mehr an die Rechtsordnung halten.

Aus der DBB-Jahrestagung:
"Aber auch einen Wandel der politischen Kultur hält der dbb Chef für nötig: „Zur Wahrheit über den Vertrauensverlust gehört für mich nämlich auch, dass es oft gar nicht die konkreten Entscheidungen in Sachfragen sind, die die Menschen erschüttern, sondern das Gefühl, dass es viele Verantwortliche nicht allzu genau nehmen mit der Achtung vor dem Rechtsstaat. Verfassungswidrige Besoldung, verfassungswidrige Haushalte, immer mehr von Karlsruhe kassierte Gesetze … jede Nachwuchskraft im öffentlichen Dienst fragt sich doch, ob sie in der Ausbildung etwas verpasst hat, was da lautet ‚kreativer Umgang mit dem Recht‘.“

Ein modernes Berufsbeamtentum könne als tragende Säule des Rechtsstaats die „Herrschaft des Rechts“ verteidigen und für Berechenbarkeit und Verlässlichkeit sorgen. Wer jedoch Verlässlichkeit will, müsse Verlässlichkeit bieten."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.01.2024 10:50
Der tiefgreifende Konflikt zwischen zwei Verfassungsorganen in unserem Thema schwelt seit spätestens 2012, als der Zweite Senat dem Besoldungsgesetzgeber zum ersten Mal in seiner Rechtsprechung umfangreiche Begründungspflichten auferlegte, was bei nicht wenigen von ihnen zu Unverständnis geführt hat. Seitdem hat der Zweite Senat den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, in zwei Judikaten im Jahr 2015 sowie danach in zwei weiteren Judikaten 2017 und 2018 zunehmend eingeengt, um mit seiner letzten Grundsatzentscheidung in der Betrachtung des Mindestabstandsgebots 2020 endgültig zu den Konsequenzen zu gelangen, von denen Peter Müller spricht. Damit reagiert der Senat auf den sich seit 2006 mehr und mehr vollziehenden Qualitätsverfalls des Besoldungsrecht (der Qualitätsverfall ist ein generelles und über das Besoldungsrecht hinausgreifendes Phänomen, wie es Bundi gerade auch anspricht, das nicht zuletzt mit der Verrechtlichung der Politik zu tun hat, dass also die Anzahl an rechtlichen Regelungen in den letzten rund 30 Jahren stark zugenommen hat, sodass zunehmend weniger Zeit für eine sachgerechte Prüfung im Gesetzgebungverfahren bleibt, und zwar unabhängig von den je spezifischen Interessen der die Gesetzgebung vorantreibenden Regierungen), um damit zugleich die Verrechtlichung der Politik zu verstärken, da Begründunggspflichten für sich genommen bereits zur Verringerung von politischen Freiheitsgraden führt.

Dabei stehen sich nun also zwei Verfassungsorgane gegenüber, die den Geltungsanspruch ihrer Darlegungen durchsetzen wollen, wobei Du mit der Ansicht, dem Bundesverfassungsgericht gehe es ebenfalls um die Beibehaltung niederiger Personalkosten m.E. daneben liegst, lotsch (die übrige Darlegung halte ich hingegen für schlüssig). Dem Zweiten Senat geht es um sachgerechte Kosten, d.h., es soll keine Überalimentation zulasten der öffentlichen Hand und damit keine Privilegierung der Beschäftigten des öffentlichen Dienst geschehen und zugleich keine verfassungswidrige Unteralimentation, da diese über kurz oder lang die Funktionsfähigkeit der staatlichen Gewalten gefährdet: Beide Problematiken sind vom Besoldungsgesetzgeber sachgerecht in den Bick zu nehmen, darauf weist der Senat ihn seit spätestens 2012 regelmäßig hin. Insofern sehe ich für Deinen hier dargelegten Pessimismus keine Grundlage. Das zeigt bspw. die gerade die Entscheidug vom 15. November über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021, die nicht in dieser sachlichen Deutlichkeit vollzogen worden wäre, wenn der Senat in dem von Dir dargelegten Sinne "staatstragend" wäre.

Peter Müller hat darüber hinaus ja auch einen Betrag genannt, um den seiner Meinung nach die Gehälter von Nachwuchskräften im Richteramt hinter denen in den privaten Kanzleien hinterherhinken würden: nämlich rund 40.000,- €. Nimmt man die von PolareuD in den Sammelthread eingestellten Beträge von 0xF09F9881 stellt man fest, dass man recht genau an diesen Betrag heranreicht, wenn man die - nur ein indizielles Vergleichsmaß wiedergebenden, also nicht zur Bemessung des materiellen Gehalts des zu gewährenden Besoldungsniveaus hinreichenden - Beträge entsprechend anwendet.

Denn ein nach R 1 alimentierter Richter im ersten Einstiegsamt wird im Bund heute exakt so besoldet wie ein nach A 13 besoldeter Bediensteter (vgl. die Besoldungstabellen unter https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2022&matrix=1). Zieht man nun die Daten aus dem Sammelthread zum Vergleich heran, dann stellt man fest, dass das entsprechende Besoldungsniveau um rund 37.000,- € zu gering bemessen ist. Damit ist es nun am Besoldungsgesetzgeber, aus diesen Vergleichsbeträgen seine Schlüsse zu ziehen. Dabei sehe ich weiterhin bislang kein Indiz dafür - auch nicht in den Darlegungen Peter Müllers -, dass der Senat in seinen anstehenden weiteren Grundsatzentscheidungen hinter seine bisherige Rechtsprechung zurücktreten wird. Denn damit würde er nicht nur in dem genannten Konflikt Signale an die legislative Gewalt senden, die in Anbetracht des generellen Qualitätsverfalls im Recht verheerend wären, sondern gleichfalls auch seine eigene Autorität beschädigen, indem er das seine Rechtsprechung durchgehend missachtende Handeln der Besoldungsgesetzgeber der letzten rund dreieinhalb Jahren indirekt legitimieren würde.

Ein solches Handelns des Senats halte ich für unwahrscheinlich. Denn die nicht zuletzt auf die nicht konkurrenzfähigen Gehälter zurückzuführenden Probleme des öffentlichen Dienst, qualifiziertes Personal zu gewinnen, liegen ja vor und die Pensionierungswelle, die Peter Müller ebenfalls benennt, schwillt zurzeit ja mehr und mehr an, sodass auch das dazu führt, dass eine sachgerecht begründete und also amtsangemessene Alimentation zu gewähren ist, um die Funktionsfähigkeit der staatlichen Gewalt hinreichend aufrechtzuerhalten - das nur umso mehr, als dass in den letzten Jahren nur umso vermehrt deutlich geworden ist, dass die Bundesrepublik wiederkehrend ein Umsetzungsproblem in seiner politischen Gestaltung hat, die bspw. zu deutlich zu langen Verfahrensdauer oder zum Verfall der Qualität im Bildungswesen führt, um nur zwei von deutlich mehr Problemfelder zu nennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 13.01.2024 16:30
Volle Zustimmung, Swen!

Die spannende Frage dieses zunehmenden Konflikts zweier Staatsgewalten ist für mich, wie das BVerfG damit umgeht, dass seine Rechtsprechung zur Alimentation teilweise ignoriert (formell-rechtliche Begründungspflichten) und teilweise bewusst missverstanden wird (materiell-rechtliche Anforderungen an die Höhe der Alimentation). Genau das hat Müller ja in seinem Vortrag ganz offen beklagt, dass seit 2015, spätestens aber 2020 die Massstäbe durch das BVerfG geklärt sind und von den Landesregierungen einfach nicht angewandt werden. Die von ihm zitierten 40 Vorlagen sind der Ausdruck dessen. Was macht ein Verfassungsorgan, dessen Kompetenzen zunehmend durch Nichtbeachtung beschnitten werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.01.2024 16:37
Das Verfassungsorgan macht die, wie auch im Beschluss zur Parteienfinanzierung angekündigte Einhegung des Gestaltungsspielraum.

Dazu muss man in dem Urteil oder Beschluss auch alle Schlupflöcher gleich dicht machen, sonst geht alles wieder von vorne los.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.01.2024 17:06
Zitat von: Ozymandias am 13.01.2024 16:37
Das Verfassungsorgan macht die, wie auch im Beschluss zur Parteienfinanzierung angekündigte Einhegung des Gestaltungsspielraum.

Dazu muss man in dem Urteil oder Beschluss auch alle Schlupflöcher gleich dicht machen, sonst geht alles wieder von vorne los.

So viele Schlupflöcher gibt es gar nicht mehr. Eigentlich fehlen nur noch Konkretisierungen zu Binnenabstandsgebot und zur Höhe von Zuschlägen, die nicht dem Leistungsgebot unterworfen sind. Oder gibt es noch mehr zu beachten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 13.01.2024 17:25
Was mich beim Vortrag von Peter Müller auf der ddb Tagung wundert ist die Anzahl von 40 Vorlagen welche er erwähnt.
Unser Berichterstatter hatte doch von 51 Vorlagen in seiner Stellungnahme gesprochen? Woher kommt die Diskrepanz oder übersehe ich etwas?
Da sie beide dem zweiten Senat angehören bzw. dies bis Dezember 23 taten sollte hier doch eine Übereinstimmung vorliege?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 13.01.2024 17:31
Zitat von: PolareuD am 13.01.2024 17:06
Oder gibt es noch mehr zu beachten?

In meinen Augen nicht, allerdings darf man die (vorgetäuschte) punktuelle "Leseschwäche" der Besoldungsgesetzgeber nicht außer Acht lassen:

Aus der 2020er-Entscheidung haben die bisherigen Umsetzungsversuche gezielt und rechtswidrig nur die 115%-Regel als einzig zu beachtendes Kriterium herausgegriffen (man denke nur an die entlarvende Formulierung "amtsangemessene Mindestbesoldung" aus dem letztjährigen BBVAngG-Entwurf).

Somit wäre zu wünschen, dass das BVerfG in den anstehenden Urteilen etwaigen "Interpretations-(Miss)verständnissen" von vornherein einen Riegel vorschiebt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.01.2024 18:10
Die Zahl der Vorlagen hat sich im letzten Jahr noch einmal vergrößert, Besoldungswiderspruch; so waren es Anfang März, als das Bundesverfassungsgericht die Zahl der 2022 angekündigten Entscheidungen um niedersächsische und schleswig-holsteinische Normenkontrollverfahren ergänzt hat, noch 47 anhängige Verfahren. Durch die letzten Berliner Richtervorlagen sind's nun mittlerweile über 50. Diese Zahlen wird der Berichterstatter mitsamt seiner Wissenschaftlichen Mitarbeiter im Blick haben, aber nicht jeder Richter des Zweiten Senats. Dafür sind sie mitsamt ihren Wissenschaftlichen Mitarbeiter zu sehr mit der hohen Zahl an Fällen beschäftigt, für die sie Berichterstatter sind. Nicht umsonst gehen jährlich allein rund 6.000 Verfassungsbeschwerden in Karlsruhe ein. Da das rund 98 % der jährlich eingehenden Verfahren ist, bleiben noch immer genug Normenkontrollverfahren offen, über die entschieden werden muss und die zuvor folglich bearbeitet werden müssen. Karlsruhe darf nicht damit rechnen, in nächster Zeit arbeitslos zu werden; auf die entsprechenden Belastungen weist auch der Berichterstatter in seinen letzten Ausführungen deutlich hin.

Da mit der im Frühjahr vollzogenen Ankündigung absehbar war, dass der Senat so vorgehen würde, wie das BVR Maidowski nun unlängst öffentlich dargelegt hat, dass also Richtervorlagen ausgewählt worden sind, an denen grundsätzliche Fragen zu klären sind, dürfte an anderer Stelle dargelegt worden sein, worum es in den Vorlagen sachlich vor allem geht, vgl. https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/ (hier findet sich mit der Formulierung, dass "derzeit über 40 Normenkontrollverfahren aus elf Bundesländer anhängig" seien, auch die von Peter Müller heute verwendete Formulierung, die der Senat bis dahin in Außendarstellungen verwendet hat; hier zeigt sich folglich, dass die Normenkontrollverfahren wiederkehrend in Karlsruhe im Gespräch sind, sodass sich ein interner Sprachgebrauch entwickelt).

Zugleich ist es so, wie es PolareuD gerade hervorhebt und worauf auch Peter Müller abgehoben hat, dass die Besoldungsdogmatik seit spätestens 2020 so differenziert ausformuliert ist, dass sachlich weitgehend keine "Schlupflöcher" mehr gegeben sind. Denn die bundesverfassungsgerichtlichen Vorgaben lassen sich gleichfalls wie Gesetze mit Hilfe allgemeiner Auslegungsregeln erschließen und führen dann hinsichtlich des Mindestabstandsgebots regelmäßig zu den Beträgen, die ich unter anderem hier darlege, da ich mich dabei grundsätzlich streng an die Rechtsprechung des Senats halte und diese eben entsprechend auslege. Es geht also weitgehend nicht um sachliche Unklarheiten, sondern darum, dass wir es - um mit Ulrich Battis zu sprechen - mit einem länderübergreifenden konzertierten Verfassungsbruch zu tun haben. Auch deshalb dürfte es nicht unwahrscheinlich sein, dass - wie das im o.g. Link dargelegt wird - für mindestens Niedersachsen und ggf. auch Schleswig-Holstein nun vom Senat eine Art verfassungsrechtliches "Faustpfand" zurückgehalten wird, dass also damit gerechnet werden darf, dass hier alsbald ein Vollstreckungsanordnung ergehen dürfte, sofern einer oder beide Besoldungsgesetzgeber weiterhin in der alsbald anstehenden Heilung der verfassungswidrigen Gesetzeslage die Vorgaben missachten würden, die in diesem Fall für sie mit Gesetzeskraft gelten werden (für Niedersachsen die Jahr 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016, für Schleswig-Holstein das Jahr 2007 betreffend). Darüber hinaus wäre es offensichtlich sachdienlich, wenn der Senat seine in der letzten Entscheidung nur angedeuteten (aber bereits in einem Leitsatz festgehaltenen) Ausführungen zur indiziellen "Mindestbesoldung" konkretisieren und das nach Möglichkeit mit einer Methodik verbinden würde, die indiziell die Abwägung ermöglichte, wann eine Unteralimentation so deutlich festzustellen ist, dass das zwangsläufig zu einer Anhebung (auch) von Grundgehaltssätzen führen muss, da sich alles andere sachlich nicht begründen ließe. Dazu habe ich ja in der Vergangenheit auch hier schon ein paar Zeilen geschrieben. Die Lektüre der Entscheidungsbegründungen wird sehr interessant und - davon gehe ich aus - instruktiv sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 13.01.2024 18:57
Es wird  soweit kommen, dass Karlsruhe die Besoldungstabelle vorgibt. Es ist halt nur die Frage wann es soweit ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 13.01.2024 19:14
Zitat von: SwenTanortsch am 13.01.2024 10:50
..Dabei stehen sich nun also zwei Verfassungsorgane gegenüber, die den Geltungsanspruch ihrer Darlegungen durchsetzen wollen, wobei Du mit der Ansicht, dem Bundesverfassungsgericht gehe es ebenfalls um die Beibehaltung niederiger Personalkosten m.E. daneben liegst, lotsch (die übrige Darlegung halte ich hingegen für schlüssig). Dem Zweiten Senat geht es um sachgerechte Kosten, d.h., es soll keine Überalimentation zulasten der öffentlichen Hand und damit keine Privilegierung der Beschäftigten des öffentlichen Dienst geschehen und zugleich keine verfassungswidrige Unteralimentation...

Peter Müller hat darüber hinaus ja auch einen Betrag genannt, um den seiner Meinung nach die Gehälter von Nachwuchskräften im Richteramt hinter denen in den privaten Kanzleien hinterherhinken würden: nämlich rund 40.000,- €. Nimmt man die von PolareuD in den Sammelthread eingestellten Beträge von 0xF09F9881 stellt man fest, dass man recht genau an diesen Betrag heranreicht, wenn man die - nur ein indizielles Vergleichsmaß wiedergebenden, also nicht zur Bemessung des materiellen Gehalts des zu gewährenden Besoldungsniveaus hinreichenden - Beträge entsprechend anwendet.

Denn ein nach R 1 alimentierter Richter im ersten Einstiegsamt wird im Bund heute exakt so besoldet wie ein nach A 13 besoldeter Bediensteter (vgl. die Besoldungstabellen unter https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2022&matrix=1). Zieht man nun die Daten aus dem Sammelthread zum Vergleich heran, dann stellt man fest, dass das entsprechende Besoldungsniveau um rund 37.000,- € zu gering bemessen ist.

Ein solches Handelns des Senats halte ich für unwahrscheinlich. Denn die nicht zuletzt auf die nicht konkurrenzfähigen Gehälter zurückzuführenden Probleme des öffentlichen Dienst, qualifiziertes Personal zu gewinnen, liegen ja vor und die Pensionierungswelle, die Peter Müller ebenfalls benennt, schwillt zurzeit ja mehr und mehr an, sodass auch das dazu führt, dass eine sachgerecht begründete und also amtsangemessene Alimentation zu gewähren ist, um die Funktionsfähigkeit der staatlichen Gewalt hinreichend aufrechtzuerhalten - das nur umso mehr, als dass in den letzten Jahren nur umso vermehrt deutlich geworden ist, dass die Bundesrepublik wiederkehrend ein Umsetzungsproblem in seiner politischen Gestaltung hat, die bspw. zu deutlich zu langen Verfahrensdauer oder zum Verfall der Qualität im Bildungswesen führt, um nur zwei von deutlich mehr Problemfelder zu nennen.
Könnte der Zwang, einerseits die Personalkosten auch künftig niedrig zu halten und dennoch wieder konkurrenzfähige Gehälter zu zahlen, auch um wieder qualifiziertes Personal zu gewinnen, dazu führen, an anderer Stelle zu sparen, nämlich durch Kürzung der Pensionsansprüche. Z. B. streiche maximal 71, 75%, setze 68,5%. Begründungen gäbe es dafür genug: Pensionierungswelle siehe oben, Pensionen im Vergleich mit Renten zu hoch, Alimentationsprinzip auch bei Kürzung noch erfüllt, Pensionen müssen nicht proportional zur Besoldung steigen, hinzu käme der angenehme Nebeneffekt, dass man damit einer populären Forderung der Wählerschaft nachkommt und .....die Maßnahme hatte schonmal ohne großes Wehgeschrei der Betroffenen funktioniert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 13.01.2024 20:04
Sorry aber darüber ist hier schon zigfach diskutiert worden. Auch die Pensionen sind kein beliebig zusammenstreichbarer Haushaltsposten. Selbstverständlich gibt es auch entsprechende Rechtsprechung.

Der Gesetzgeber habe die verfassungsrechtlichen Grenzen seines Entscheidungsspielraums jedoch "noch nicht überschritten". Im Hinblick auf die gesetzlichen Rentenversicherungen seien die Verringerungen der Pensionen gerechtfertigt (Aktenzeichen: Bundesverfassungsgericht 2 BvR 1387/02). Sollte sich allerdings in Zukunft eine Schieflage ergeben, müssten "Korrekturen" zu Gunsten der Beamten vorgenommen werden

Wenn noch ein bisschen gesunder Menschenverstand übrig wäre im BMI, würde man eine Aufgabenkritik anregen. Der öffentliche Dienst ist überfrachtet mit Bullshitaufgaben und die Bürokratie, das kann ich nach 10 Jahren Berufserfahrung nun sagen, steigt, wohl nicht nur in meinem Arbeitsgebiet, kontinuierlich an.

Übrigens könnte man mit einem Federstrich die Arbeitszeit auf 44 Std/Woche anheben. Das BBG lässt es ja zu. Dabei sind 41 Std/Woche schon jenseits dessen, was produktiv ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 13.01.2024 21:13
https://www.euractiv.de/section/europa-kompakt/news/slowenische-richter-streiken-wegen-niedrigen-loehnen/

Für die deutsche Justiz leider keine Alternative  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 14.01.2024 00:04
Zitat von: PolareuD am 13.01.2024 17:06
Zitat von: Ozymandias am 13.01.2024 16:37
Das Verfassungsorgan macht die, wie auch im Beschluss zur Parteienfinanzierung angekündigte Einhegung des Gestaltungsspielraum.

Dazu muss man in dem Urteil oder Beschluss auch alle Schlupflöcher gleich dicht machen, sonst geht alles wieder von vorne los.

So viele Schlupflöcher gibt es gar nicht mehr. Eigentlich fehlen nur noch Konkretisierungen zu Binnenabstandsgebot und zur Höhe von Zuschlägen, die nicht dem Leistungsgebot unterworfen sind. Oder gibt es noch mehr zu beachten?

Streichung unterer Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen, Einführung Zwei-Verdiener-Modell
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.01.2024 08:01
Zitat von: DeGr am 14.01.2024 00:04
Zitat von: PolareuD am 13.01.2024 17:06
Zitat von: Ozymandias am 13.01.2024 16:37
Das Verfassungsorgan macht die, wie auch im Beschluss zur Parteienfinanzierung angekündigte Einhegung des Gestaltungsspielraum.

Dazu muss man in dem Urteil oder Beschluss auch alle Schlupflöcher gleich dicht machen, sonst geht alles wieder von vorne los.

So viele Schlupflöcher gibt es gar nicht mehr. Eigentlich fehlen nur noch Konkretisierungen zu Binnenabstandsgebot und zur Höhe von Zuschlägen, die nicht dem Leistungsgebot unterworfen sind. Oder gibt es noch mehr zu beachten?

Streichung unterer Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen, Einführung Zwei-Verdiener-Modell

Ersteres dürfte nicht zulässig sein, da das gesamte Besoldungsgefüge eigeebnet wird und Zweitens müsste erstmal sachgerecht begründet werden. Die Versuche in den nördlichen Bundesländern sind alles andere als sachgerecht begründet und damit vermutlich zum scheitern verurteilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.01.2024 08:51
Ich erhoffe mir vom BVerfG oder EuGH noch eine Entscheidung zu Verzugszinsen.

Meine Ansatzpunkte hierzu habe ich an verschiedene Gewerkschaften und Richterverbände geschickt. Von einem Rechtsanwalt, der auch hier im Forum schon empfohlen wurde, habe ich kürzlich hierzu folgende Nachricht erhalten:
"Vielen Dank für Ihre Mail vom 22.12.2023. Ich halte Ihre Überlegungen für sehr konstruktiv und werde diese in meinen Schriftsätzen einarbeiten."

Deshalb werde ich mir jetzt einen E-Mail-Verteiler von Rechtsanwälten mit Schwerpunkt Beamtenrecht erstellen und diesen ebenfalls meine Ansatzpunkte bezüglich Verzugszinsen zusenden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 14.01.2024 08:58
Streichung der (unteren oder weiterer unnötiger) Besoldungsgruppen, Erfahrungsstufen ist ja auch nachvollziehbar. Die Vielzahl an Besoldungsgruppen führt zu einem der beiden Hauptrobleme: Binnenabstandsgebot.

Auch die Einführung des Zwei-Verdiener-Modells ist dem anderen Hauptproblem geschuldet: die zwei Kinder, die versorgt werden müssen und dadurch in der Grundsicherungsdarfberechung enthalten sind. Ich nehme jetzt einmal Swens Berechnungen (Beitrag vom 07.06.2023) und kürze um die beiden Regelsätze der Kinder, Kindergeld, aber auch jegliche Familienzuschläge und nehme als Beispiel nur noch A5/1 aus 2024.

                                                    (a)                               (b)
Regelsätze:                                                   780,-- €
+ Kalte Unterkunftskosten:        1.400,-- €                         700,-- €
+ Heizkosten:                                               169,58 €
+ Kosten der Bedarfe für
Bildung und Teilhabe/                                    124,46 €
Sozialtarife:

Grundsicherungsbedarf:            2.474,04  €                     1.774,04 €
Mindestalimentation:                 2.845,10 €                     2.040,15 €


Mindestalimentation:                    2.845,- €                      2.040,- €   
- Kindergeld:                   (kein Abzug, da auch keine Anrechung beim Bedarf)
+ PKV-Beitrag:                                                 603,- €
Äquivalente Nettobesoldung:         3.448,- €                     2.643,- €
+ Einkommensteuer:                       354,- €                        100,- €
Besoldungsäquivalent:                  3.802,- €                     2.743,- €
- Familienzuschläge:      (kein Abzug, da Streichung jeglicher Familienzuschläge)
Grundgehaltsäquivalent:               3.802,-  €                    2.743,- €
tatsächliche gewährte
Grundbesoldung (A 5/1) in 2024:                     2.778,- €         
Fehlbetrag (absolut):                    1.024,-                          35,- €

Möglicher Ansatz mMn also: weiterer Sockelbetrag von z.B. bis zu 1000 Euro für alle, Streichung jeglicher Familienzuschläge und ein allgemein erhöhtes Kindergeld in DEU unabhängig des Status als Beamter, welches den Bedarf der Kinder deckt. Wenn man möchte dann noch einen Zuschlag von 15% zum Kindergeld wegen Abstands zur "Grundsicherung". Die Zahlen oben sind nun wahrscheinlich nicht zu 100% korrekt und sollen jetzt auch nicht zu ausgedehnten Diskussionen führen, zeigen aber das Hauptproblem: Kinder. Und das Binnenabstandsgebot? Das kann man, wie öfter schon gesagt wurde, locker über eine richtige Begründung aussetzen oder über Streichung ganzer Gruppen erreichen. So käme man dann auch nicht zu einer solchen "Traumtabelle" wie sie vor ein paar Seiten aufgetaucht ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.01.2024 09:13
Das sind tatsächlich zwei zentrale Punkte, um die es zukünftig gehen wird, DeGr, wobei der Senat dazu in den angekündigten Entscheidungen unmittelbar weitgehend nichts sagen kann. Denn im jeweils entscheidungsrelevanten Zeitraum waren in Niedersachsen und Schleswig-Holstein noch die Besoldungsgruppen A 2 die untersten, während Bremen im Jahr 2009, also deutlich vor dem nun zu betrachtenden Zeitraum, die untersten Ämter von A 2 nach A 3 angehoben hat, die auch heute noch die für aktive Beamte unterste ausgewiesene ist. Entsprechend dürfte für Bremen keine unmittelbare Notwendigkeit bestehen, die Sachlage zu prüfen. Niedersachsen hat erst 2019 - also deutlich nach dem Kontrollzeitraum - eine Ämterneubewertung vorgenommen (und diese mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht hinreichend sachgerecht begründet), seitdem ist die Besoldungsgruppe A 5 die unterste. Schleswig-Holstein ist entsprechend zunächst 2021 vorgegangen und hat die Besoldungsgruppe A 4 zur untersten gemacht, um 2022 A 6 zur untersten zu machen. In allen drei Fällen hat der Senat also innerhalb der konkreten Normenkontrollverfahren allenfalls die Möglichkeit, sich mittelbar zu diesen Anhebungen zu äußern, und zwar sachlich noch am ehesten hinsichtlich von Schleswig-Holstein, da es in der angekündigten Entscheidung zwar unmittelbar um das Jahr 2007 geht, dieses aber durch die politischen Umstände mit längeren Kontinuitäten verbunden werden kann, da in Schleswig-Holstein seitdem darüber gestritten wird, ob die damalige Neuregelung der jährlichen Sonderzahlung zu einer verfassungswidrigen Unteralimentation geführt habe, die bis heute fortwirke. Dieser Streit findet sich auch in Gesetzgebungsmaterialien späterer Gesetzgebungen, könnte hier also herangezogen werden, ohne daraus jedoch unmittelbare Schlüsse für das Jahr 2007 ziehen zu können.

Kaum anders sieht es mit dem neuen Familienmodell der Doppelverdienerfamilie aus, die in allen drei Bundesländer gerade erst vollzogen worden sind, sodass auch hier für den Senat kein unmittelbarer Kontrollauftrag gegeben ist. Insofern sind auch diesbezüglich in den angekündigten Entscheidungen keine unmittelbar entscheidungsrelevanten Ausführungen zu erwarten. Gegebenenfalls wird der Senat hier oder auch hinsichtlich der genannten Ämterneubewertungen vom Mittel des Obiter Dictum Gebrauch machen; ich glaube aber, dass dafür die Wahrscheinlichkeit weitgehend eher gering ist.

Was erwartbar ist - und zwar insbesondere an den Bremer Normenkontrollverfahren -, ist eine weitere Präzisierung der Begründungspflichten, die den Besoldungsgesetzgeber treffen, da es in zwei der fünf Fällen darum gehen wird, ob eine Verletzung der prozeduralen Anforderungen allein für sich genommen bereits zur Verfassungsiwdrigkeit der Norm führt. Das hat der Senat bereits mehrfach so dargelegt, sodass diese Frage sachlich bereits geklärt ist; allerdings hat es ihr bislang in keinem Fall eine alleinige Entscheidungsrelevanz gegeben - übrigens gleichfalls über das Besoldungsrecht hinaus (so auch zuletzt nicht hinsichtlich der Frage der Parteienfinanzierung zu Beginn des letzten Jahres, mit der der Senat so nahe wie zuvor noch nie an eine solche Entscheidungsmöglichkeit herangetreten ist). Das könnte er nun an den beiden Fällen oder an einem der beiden ändern, sofern er das als notwendig erachtete. Eine Entscheidung, die zum ersten Mal ausschließlich eine ungenügende Erfüllung der prozeduralen Anforderungen zum alleinigen Maßstab für die Betrachtung einer verfassungswidrigen (Besoldungs)Gesetzgebung machte, würde über das Besoldungsrecht hinaus tiefgreifende Folgen nach sich ziehen, da dann hier diese "zweite Säule" des Alimentationsprinzips vollständig tragend errichtet wäre, während dann der Gesetzgeber generell - z.B. auch für das Feld der Parteienfinanzierung - eine neue Verfassungswirklichkeit vorfände: Der Begründungspflicht würde dann in ähnlich gelagerten Fällen eine fundamentale Bedeutung zukommen, wobei weiterhin absehbar ist, dass hier zwischen beiden Senaten nach wie vor unterschiedliche Sichtweisen gegeben sind - als Folge dürfte die Wahrscheinlichkeit einer solch fundamentalen Entscheidung wohl eher geringer als höher sein; von vornherein ausschließen würde ich diese Möglichkeit aber auch nicht.

Denn auf der anderen Seite hätte ein solch fundamentaler Wandel der Verfassungswirklichkeit für den Zweiten Senat und damit für die Verfassungwirklichkeit undso auch für zukünftige Generationen von Besoldungsgesetzgebern (die der Senat im Zuge seiner negativen Gesetzgebung grundsätzlich immer mit im Blick behalten muss) durchaus Vorteile, weil so der weite Entscheidungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfügt, offengehalten, jedoch über die Begründungspflicht präzise eingegrenzt werden könnte, ohne dass damit bereits über eine entsprechende negative Gesetzgebung vom Senat materielle Vorgaben gegeben werden würden, die zukünftige Gesetzgeber ggf. über Gebühr einschränken könnten. Denn damit bräuchte der Senat in späteren Verfahren bspw. gar nicht mehr klären, ob die konkreten Systemwechsel vom Allein- auf ein Doppelverdienermodell zu für das Besoldungsrecht sachgerechten Modellen geführt hat, sondern er könnte so die bislang diesbezüglich doch eher sachlich kümmerlichen Begründungen, wie sie nicht zuletzt die Nordstaaten in den letzten zwei Jahren vorgenommen haben, bereits zum Anlass nehmen, um die jeweiligen gesetzlichen Regelung für verfassungswidrig zu erklären. Damit würde er zukünftig den jeweils betroffenen Besoldungsgesetzgebern die Möglichkeit geben (bzw. diese bei ihnen belassen), das jeweilige Modell präziser zu begründen. Ein solches zukünftiges Vorgehen könnte also mit den angekündigten Entscheidungen entsprechend wie gerade dargelegt vorbereitet werden, wenn das auch womöglich einen gerade erst weitgehend geschlichteten Konflikt zwischen beiden Senaten wieder aufleben lassen würde (sodass eine so weitgehende Entscheidung des Senats dann doch eher unwahrscheinlicher als wahrscheinlicher sein dürfte). So oder so werden auch hier also die Begründungen interessant zu lesen sein. Denn eines darf man als sicher voraussetzen: Der Senat wird die den Besoldungsgesetzgeber treffenden Begründungspflichten ein weiteres Mal deutlich verschärfen - wenn er ggf. wohl auch (noch) nicht den letzten Schritt gehen dürfte und also die Verletzung der Begründungspflicht nun zum ersten Mal zur unmittelbar alleinigen Ursache für die Betrachtung einer verfassungswidrigen Gesetzeslage zu machen. Sehr weit von einer solchen Entscheidung entfernt dürften wir auf der anderen Seite aber auch nicht mehr sein.

Darüber hinaus könnte für die beiden sachlichen Fälle - Streichung unterer Besoldungsgruppen, neue Familienmodelle - eine Präzisierung des Prüfparameters der Mindestbesoldung dazu führen, dass sich entsprechende Darlegungen wie die gerade von mir gemachten zwar nicht erübrigen würden, da ihre Klärung sachlich von Interessen sind, dass aber über die eng(er)e Verbindung materieller und prozeduraler Faktoren viele nicht sachgerechte besoldungsrechtliche Modifikationen ausgeschlossen werden würden, da sie sich dann nicht mehr hinreichend begründen ließen. Das könnte zu einer deutlichen Verschlankung der Rechtsprechung führen und so durchaus nachvollziehbare Forderungen aus der Rechtswissenschaft erfüllen, in Anbetracht von Qualitätsverlusten in der Gesetzgebung die gesetzgeberischen Begründungspflichten zu erhöhen.

Praktisch wird eine solche Argumentation bspw. hier ab der S. 26 vorgenommen: https://bdr-hamburg.de/wp-content/uploads/Gutachterliche-Stellungnahme-Besoldungsstrukturgesetz-Drs.-22-1272.pdf

Da nun weitere Grundsatzentscheidungen vor uns liegen, werden wir mit der Veröffentlichung der Entscheidungen einiges zu lesen bekommen. Ich freue mich schon heute darauf, alsbald und also mit einiger Wahrscheinlichkeit irgendwann im Verlauf des nächsten halben Jahr Satz für Satz der Entscheidungsbegründungen lesen zu dürfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.01.2024 11:34
Zitat von: Moabit am 14.01.2024 08:58
Streichung der (unteren oder weiterer unnötiger) Besoldungsgruppen, Erfahrungsstufen ist ja auch nachvollziehbar. Die Vielzahl an Besoldungsgruppen führt zu einem der beiden Hauptrobleme: Binnenabstandsgebot.

Auch die Einführung des Zwei-Verdiener-Modells ist dem anderen Hauptproblem geschuldet: die zwei Kinder, die versorgt werden müssen und dadurch in der Grundsicherungsdarfberechung enthalten sind. Ich nehme jetzt einmal Swens Berechnungen (Beitrag vom 07.06.2023) und kürze um die beiden Regelsätze der Kinder, Kindergeld, aber auch jegliche Familienzuschläge und nehme als Beispiel nur noch A5/1 aus 2024.

                                                    (a)                               (b)
Regelsätze:                                                   780,-- €
+ Kalte Unterkunftskosten:        1.400,-- €                         700,-- €
+ Heizkosten:                                               169,58 €
+ Kosten der Bedarfe für
Bildung und Teilhabe/                                    124,46 €
Sozialtarife:

Grundsicherungsbedarf:            2.474,04  €                     1.774,04 €
Mindestalimentation:                 2.845,10 €                     2.040,15 €


Mindestalimentation:                    2.845,- €                      2.040,- €   
- Kindergeld:                   (kein Abzug, da auch keine Anrechung beim Bedarf)
+ PKV-Beitrag:                                                 603,- €
Äquivalente Nettobesoldung:         3.448,- €                     2.643,- €
+ Einkommensteuer:                       354,- €                        100,- €
Besoldungsäquivalent:                  3.802,- €                     2.743,- €
- Familienzuschläge:      (kein Abzug, da Streichung jeglicher Familienzuschläge)
Grundgehaltsäquivalent:               3.802,-  €                    2.743,- €
tatsächliche gewährte
Grundbesoldung (A 5/1) in 2024:                     2.778,- €         
Fehlbetrag (absolut):                    1.024,-                          35,- €

Möglicher Ansatz mMn also: weiterer Sockelbetrag von z.B. bis zu 1000 Euro für alle, Streichung jeglicher Familienzuschläge und ein allgemein erhöhtes Kindergeld in DEU unabhängig des Status als Beamter, welches den Bedarf der Kinder deckt. Wenn man möchte dann noch einen Zuschlag von 15% zum Kindergeld wegen Abstands zur "Grundsicherung". Die Zahlen oben sind nun wahrscheinlich nicht zu 100% korrekt und sollen jetzt auch nicht zu ausgedehnten Diskussionen führen, zeigen aber das Hauptproblem: Kinder. Und das Binnenabstandsgebot? Das kann man, wie öfter schon gesagt wurde, locker über eine richtige Begründung aussetzen oder über Streichung ganzer Gruppen erreichen. So käme man dann auch nicht zu einer solchen "Traumtabelle" wie sie vor ein paar Seiten aufgetaucht ist.

Genau, einfach alles bis A13 streichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 14.01.2024 11:47
@Swen, wie immer vielen Dank für deine informativen Ausführungen!

Aus meiner Sicht ergibt sich daraus folgende Situation:
1.) Falls das BVerfG in den anstehenden Entscheidungen per negativer Gesetzgebung konkrete(re) Vorgaben macht, wären die Besoldungsgesetzgeber unmittelbar gezwungen, "bessere" Gesetze zu erlassen (allerdings auf Kosten einer signifikanten Beschneidung ihres ursprünglich weiten Entscheidungsspielraums).
2.) Falls das BVerfG hingegen lediglich die Begründungspflichten präzisiert, könnte es gut sein, dass die Gesetzgeber zunächst weiterhin (unzureichend begründete) "schlechte" Gesetze erlassen, die dann anschließend wiederum in Karlsruhe landen.

Rein egoistisch betrachtet würde ich somit vermutlich "Tor 1" bevorzugen, wenngleich ich sehr gut verstehe, dass diese Lösung nicht im ursprünglichen Sinne des Erfinders wäre (u.a. bezüglich der eigentlichen Zuständigkeiten der einzelnen Verfassungsorgane)..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.01.2024 12:07
@ Moabit

Mit dem von Dir vorgeschlagenen Sockelbetrag bekommst du eventuell mit dem 4. Prüfparameter (Systeminterner Besoldungsvergleich) ein Problem:

„Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen. Verstoß gegen das Abstandsgebot, wenn die Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens 10 Prozent in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen werden.“

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg297232.html#msg297232
Antwort #57
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 14.01.2024 12:19
Im Grunde genommen bringt sich der Gesetzgeber durch das Streichen von Besoldungsgruppen selbst immer weiter in eine missliche Lage. Viele Diskussionen hätte es nicht gegeben, wenn man die Besoldung vernünftig geregelt hätte.

Beispiel Schule:

Man sieht sich nun in den Ländern gezwungen, alle Lehrkräfte nach A13 zu besolden. Dies entspricht ungefähr auch dem Eingangsamt für angehende Richter und Staatsanwälte. Das kann ja wohl nicht richtig sein. Und sobald mehr Verantwortung übernommen wird, weiß man nicht mehr wie man Lehrer besolden soll.

Die Stauchung und die Totalverweigerung, Führungskräfte angemessen zu bezahlen, obwohl sie nur einen kleinen Teil der Beamtenschaft ausmachen, zerstören das Besoldungsgefüge komplett.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.01.2024 15:59
@ BVerfGBeliever
Die jeweilige Direktive mit ihrer jeweiligen Folge muss man jeweils einzelne betrachten, denke ich, wobei wir ja zugleich davon ausgehen dürfen, dass sich durch die angekündigten Entscheidungen zunächst einmal nichts an der Interessenslage der 17 Besoldungsgesetzgeber ändern wird, weiterhin durch Aufrechterhaltung des von Ulrich Battis' beschriebenen konzertierten Verfassungsbruchs möglichst hohe Personalkosten einzusparen. Da sich neben BVR Maidowski mindestens auch seine vier Wissenschaftlichen Mitarbeiter umfassend mit der Gesetzgebung insbesondere der elf Rechtskreise beschäftigt haben werden und weiterhin regelmäßig beschäftigen (worauf er ja unlängst mit seinem entsprechenden Verweis auf die Geschäftsordnung des Bundesverfassungsgerichts explizit hingewiesen hat), für die Richtervorlagen anhängig sind, darf man davon ausgehen, dass man in Karlsruhe über die Interessenslage und jeweiligen Mittel zu deren Durchsetzung recht genau im Bilde ist, worauf ja auch Peter Müller mit seinen Worten durchaus eindringlich hinweist. Da nun aber diese hervorragenden Juristen darin geschult sind, sachliche Probleme präzise zu analysieren, dürfen wir davon ausgehen, dass mit den angekündigten Entscheidungen ein abgewogenes Programm an Direktiven und deren Begründungen Verfassungswirklichkeit werden wird, mit dem der Senat das Ziel verfolgt, sowohl möglichst alle 17 Besoldungsgesetzgeber nach Möglichkeit umgehend wieder in den Rahmen des Grundgesetzes zurückzubewegen als auch den weiten Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, für dessen zukünftige Maßnahmen offenzuhalten. Darauf weist offensichtlich auch die Pragmatik verschiedener Entscheidungen der letzten Zeit hin (https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/). Von daher liegt es auf der Hand, dass insbesondere die Begründungspflichten, die bereits 2012 und 2018 jeweils deutlich ausgeweitet worden sind, noch einmal präzisiert werden. Ebenso scheint es Teil der Pragmatik zu sein, nun eine Art verfassungsrechtliches "Faustpfand" mindestens für Niedersachsen zurückzuhalten, was wie gesagt dann gehörigen Druck insbesondere auf den niedersächsischen Gesetzgeber ausüben dürfte.

Insgesamt hat ja BVR Maidowski die Besoldungsgesetzgeber auf die Zielsetzung jenes Programms in gleichfalls aller gebotenen Deutlichkeit hingewiesen:

"Eine dem Rechtsschutzauftrag des Bundesverfassungsgerichts gerecht werdende Bearbeitung dieser hohen Anzahl von Verfahren hat u.a. folgenden Aspekten Rechnung zu tragen: Es wird sich als effizient für die Bearbeitung aller anderen Vorlagen erweisen, zunächst solche Verfahren auszuwählen, die möglichst viele der zur Entscheidung gestellten Probleme aufwerfen und damit die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen, insbesondere die Frage zu klären, welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen." (Beschluss v. 21.12. - 2 BvL 3/19 - Vz 3/23 -; Rn. 8; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html)

Wie ich ja hier in der Vergangenheit schon mehrfach darlegt habe, darf man damit rechnen, dass die angekündigten Entscheidungen als "Leitverfahren" (ebd.) die seit 2012 entwickelte neue Besoldungsdogmatik weitgehend abschließen werden, was ein zentraler Grund für die Dauer ihrer Bearbeitung ist. Damit gilt es in den angekündigten Entscheidungen durch die "möglichst viele[n] der zur Entscheidung gestellten Probleme" insbesondere "seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen". Mit der im Zitat von mir vorgenommenen Hervorhebung wird zum einen die Kontinuität der eigenen Rechtsprechung angezeigt und zugleich deren weitere Präzisierung durch "seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen" angekündigt, was insofern von Interesse ist, als dass sich der unmittelbare Prüfauftrag jener Entscheidungen auf den Zeitraum 2013 und 2014 hinsichtlich der bremischen Gesetzeslage, 2007 der schleswig-holsteinischen und 2005 bis 2012 sowie 2014 bis 2016 der niedersächsischen erstreckt. Der unmittelbare Charakter kann sich also nur auf den Zeitraum vor den letzten drei maßgeblichen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts erstrecken, die 2017, 2018 und 2020 ergangen sind. Ergo werden hier mit dem in eine Frage gekleideten Halbsatz: "ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen", mehr oder minder deutlich gemacht, dass neben dem unmittelbaren Kontrollauftrag auch ein mittelbarer verfolgt werden wird, also den Zeitraum ab August 2020 betreffend, eben die seitdem "eingetretene[n] Entwicklungen" im Blick habend. Wäre ich Teil der Gesetzgebung oder der Regierung mindestes in einem der drei Rechtskreise, würde ich nun eher hellhörig auf die Deutlichkeit der zitierten Aussage reagieren.

Denn mit ihr wird eben mehr oder minder deutlich formuliert, dass am Ende zwar "nur" eine Entscheidung mit Gesetzeskraft für die verfahrensgegenständlichen Jahre ergehen kann und wird - das damit aber offensichtlich ebenfalls eine darüber hinausgehende Botschaft für die Jahre ab 2020 verbunden werden wird. Wir werden also bspw. - wie vorhin dargelegt - kaum unmittelbare Aussagen zur Streichung von unteren Besoldungsgruppen und der Zugrundelegung eines Doppelverdienermodells finden. Aber das, was wir finden werden, wird auch dafür eine Relevanz haben. Anders lässt es sich m.E. nicht interpretieren, dass man offensichtlich die eigene Judikatur auch "im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen" habe.

Am Ende soll dann - so lässt sich die von BVR Maidowski ausgeführte Programmatik weiter lesen - auf der Basis der im Anschluss der Veröffentlichung der "Leitverfahren" weitgehend abgeschlossenen neuen Dogmatik (eine Dogmatik ist dabei nie völlig abgeschlossen, jedenfalls solange sie Geltung beanspruchen kann) die "rechtfertigungsbedürftig[e]" (ebd.) Entscheidungsdauer in Angriff genommen werden, weshalb - durchaus ungewöhnlich - ein zweiter Berichterstatter mit dem Ziel installiert worden ist, eine "deutlich schnellere Bearbeitung der [anhängigen] Verfahren erreichen [zu] können" (ebd.). Das wird dann darüber hinaus - nicht minder ungewöhnlich - "durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters" ab diesem Jahr 2024 flankiert werden, damit so "eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden" könne.

Ergo dürfen wir im Anschluss an die "Leitverfahren" mit einer Beschleunigung der Verfahrensdauer rechnen, sodass dann offensichtlich regelmäßiger über die dann noch immer über 40 Richtervorlagen zu dann noch zehn Rechtskreisen entschieden werden dürfte, was gleichfalls den Druck auf die Besoldungsgesetzgeber erhöhen wird. Dabei darf dann neben Niedersachsen mindestens noch Sachsen damit rechnen, dass es hier nicht mehr allzu lange bis zu einer Vollstreckungsanordnung dauern dürfte, wenn man in Karlsruhe nach Abschluss dieser "Leitverfahren" womöglich dann noch immer zu dem Ergebnis kommen sollte, dass "Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen".

Nach der letzten Grundsatzentscheidung aus dem Mai 2020 kommen nun also mit den "Leitverfahren" offensichtlich weitere auf uns zu, sodass das zeitliche Nadelöhr, durch das wir in den letzten rund dreieinhalb Jahren durch mussten, nun deutlich geweitet werden dürfte, was einigen Schwung ins Besoldungsrecht bringen wird. Ich möchte dabei nicht unbedingt in der Haut mancher Verantwortungsträger stecken, die nun weiterhin meinen, sich folgenlos vom Boden des Grundgesetzes absentieren zu dürfen. Diese Zeit wird sich nun mehr und mehr trotz des zu erwartenden Widerstands vonseiten mancher Verantwortungsträger dem Ende entgegenbewegen, weshalb ich hier wiederkehrend hervorgehoben habe, dass es keine zehn Jahre mehr dauern wird, bis wir wieder zu einer verfassungskonformen Gesetzeslage zurückgekehrt sein werden. Die anstehenden "Leitverfahren" werden gehörigen Druck insbesondere auf Niedersachsen und wohl auch kaum minder auf Schleswig-Holstein ausüben. Im Anschluss an die Veröffentlichung werden wir dann in vielfacher Hinsicht klarer sehen (können), wohin die Reise gehen wird. Die Entscheidung vom 15. November 2023 über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 hat dabei gezeigt, was alle wissen: Reisen bildet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 14.01.2024 20:41
Zitat von: PolareuD am 14.01.2024 12:07
@ Moabit

Mit dem von Dir vorgeschlagenen Sockelbetrag bekommst du eventuell mit dem 4. Prüfparameter (Systeminterner Besoldungsvergleich) ein Problem:

„Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen. Verstoß gegen das Abstandsgebot, wenn die Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens 10 Prozent in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen werden.“

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg297232.html#msg297232
Antwort #57

Mit einer richtigen Begründung ist das kein Problem. Die Schaffung einer verfassungsgemäßen und amtsangemessenen Alimentation nach Jahrzehnten und die Trennung von einer an Kindern ausgerichteten und damit ins Sozialrecht hineinwirkenden Besoldung dürfte einen gewichtigen, sachgerechten und damit ausreichenden Grund für einen Sockelbetrag darstellen. Die Ursprungsbesoldung wurde schließlich auch irgendwann einmal festgelegt. Die fing ja nicht bei 0 Mark an. Genauso muss es jetzt einen Neustart geben, der effektiv und vor allem unbürokratisch ist. Und eben nicht nur Beamten helfen würde, sondern auch noch Kindern egal welcher Herkunft.

@Bastel. Nö nicht bis A13. Gerade mD und gD werden ja Mitarbeitende gesucht. Dort wird schließlich auch die meiste Arbeit erledigt. Aber jede Gruppe, die man streicht (z.B. eine in jeder Laufbahngruppe, dann also nur noch ein Eingangs-, ein Beföderungs- und ein Endamt) würde bei zukünftigen Besoldungserhöhungen dazu führen, dass die Schere aufgrund des Binnenabstandsgebotes nach ein paar Besoldungsrunden nicht wieder zu weit auseinander klafft. Dann mehr Stellenzulagen einbauen, sodass tatsächlich die Belastung gewürdigt wird und fertig. Denn je mehr Gruppen desto überproportionaler das Wachstum in den oberen Gruppen, weil man das beachtet muss, was PolareuD schrieb.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.01.2024 21:41
Witzig dass du diesen Pfei... äh, Mitarbeitern eine ausreichende Begründung zutraust.

Der Januar geht bald in die Endphase und es gibt immer noch nichts neues. Ein Trauerspiel.

Wenigstens wurde der oberste Führer Scholz bei der Handball EM ausgebuht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 14.01.2024 21:43
Zitat von: Moabit am 14.01.2024 08:58
Möglicher Ansatz mMn also: weiterer Sockelbetrag von z.B. bis zu 1000 Euro für alle

Den größten Abstand zu "draußen" gibt es in den höheren Besoldungsgruppen (Juristen: Richter/Staatsanwälte <-> Großkanzleien, Volkswirte: BaFin/Bundesbank <-> EZB, IT-Experten: drinnen <-> draußen, usw. usf.).

Dein genannter Sockelbetrag müsste also eher negativ sein (verbunden mit einer prozentualen Erhöhung für alle).


Zitat von: Moabit am 14.01.2024 20:41
Gerade mD und gD werden ja Mitarbeitende gesucht. Dort wird schließlich auch die meiste Arbeit erledigt.

Das lasse ich jetzt mal unkommentiert..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 14.01.2024 22:51
Also bei uns fehlen die gehobenen und höheren Dienste. Ganz düster sieht es im Übrigen bei A15 und A16 aus. Das liegt zum Einen daran, dass die Generation 35-50 Jährigen, die in der Lage wären, nun mit ein paar Jahren Berufs- und Lebenserfahrung verantwortungsvolle Leitungspositionen zu übernehmen, nahezu gänzlich fehlen: Zum anderen haben die Wenigen, die sich sowohl von der Ausbildung wie auch vom Charakter her für Führungspositionen eignen würden, keine Lust auf die Verantwortung oder man hat sie durch irgendwelche Nickeligkeiten vergrault.

Nun haben wir in unserer Verwaltung eine fachfremde Führungskraft. Der Mensch ist ein netter Kerl, aber nicht in der Lage, fachliche Entscheidungen zu treffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 14.01.2024 23:02
A15 und A16 lohnen sich auch teilweise überhaupt nicht, die Verantwortung und auch der Zeitaufwand steigt viel stärker als das Gehalt.

Dieses Missverhältnis ist mir aus dem Schulsektor sehr bekannt, in Minsterien und Co. dürfte aber es nicht anders sein. Der mit A14 schreibt irgendwelche Berichte oder sonstiges, der mit A15/A16 muss mit ein paar Hundert Euro mehr alles gegenüber der B-Besoldung verteidigen und den Kopf politisch hinhalten. So stelle ich mir das vor. Die finanzielle und personelle Verantwortung wird fast gar nicht besoldungstechnisch berücksichtigt. Einen Hochschulabschluss haben aber fast alle und nur danach wird im Prinzip bezahlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.01.2024 02:28
@Swen

Erneut vielen Dank für deine Kommentare und Einschätzungen. Diesbezüglich hätte ich eine Frage. Wie du ausführst, ist in keinem der anhängigen und hoffentlich bald zur Entscheidung anstehenden Verfahren das neue Doppelverdienermodell unserer Besoldungsgesetzgeber Thema bzw Gegenstand der Prüfung. Ich verstehe das dann so, diesbezüglich wird sich das BVerfG nicht auslassen bzw dies wird nicht Gegenstand der Prüfung und Entscheidungen sein. Verstehe ich das so richtig?  Wenn dem so ist, kommt mir das Ganze fast wie das Hase und Igel Spiel vor. Die BesGesetzgeber müssten nur immer wieder neue noch nicht thematisierte bzw abhängige Modelle hinsichtlich der Besoldung erfinden diese begründen im Gesetzgebungsprozess um die Thematik der verfassungsgemäßen Alimentation immer weiter in die Länge zu ziehen bzw nie zu einem für uns Betroffene befriedigenden Ende kommen zu lassen. Ist diese meine Bewertung zutreffend ? Sollte die Frage absurd sein, so bitte ich um Nachsicht angesichts der Komplexität und Detailfülle fällt es zumindest mir schwer immer allen Aspekten vollumfänglich folgen zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 15.01.2024 07:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.01.2024 21:43
Zitat von: Moabit am 14.01.2024 08:58
Möglicher Ansatz mMn also: weiterer Sockelbetrag von z.B. bis zu 1000 Euro für alle

Den größten Abstand zu "draußen" gibt es in den höheren Besoldungsgruppen (Juristen: Richter/Staatsanwälte <-> Großkanzleien, Volkswirte: BaFin/Bundesbank <-> EZB, IT-Experten: drinnen <-> draußen, usw. usf.).

Dein genannter Sockelbetrag müsste also eher negativ sein (verbunden mit einer prozentualen Erhöhung für alle).


Zitat von: Moabit am 14.01.2024 20:41
Gerade mD und gD werden ja Mitarbeitende gesucht. Dort wird schließlich auch die meiste Arbeit erledigt.

Das lasse ich jetzt mal unkommentiert..
Der Sockelbetrag müsste negativ sein? Klar... mach die Schere noch weiter auf. Lasse es lieber wirklich unkommentiert. Denn natürlich macht der mD und gD die meiste Arbeit und wird am meisten gesucht. Schau dir die Ausschreibungen an.

Mit einem solchen Sockelbetrag und ggf. Stellenzulagen schafft A16 locker die 6.000 netto. Dafür muss in der Privatwirtschaft erstmal über 120.000 Euro im Jahr verdient werden. Und man hat keinen sicheren Arbeitsplatz.

Dass Staatsanwälte und Richter besser versorgt werden müssen, ist ja eine andere Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.01.2024 07:44
Zitat von: Moabit am 15.01.2024 07:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.01.2024 21:43
Zitat von: Moabit am 14.01.2024 08:58
Möglicher Ansatz mMn also: weiterer Sockelbetrag von z.B. bis zu 1000 Euro für alle

Den größten Abstand zu "draußen" gibt es in den höheren Besoldungsgruppen (Juristen: Richter/Staatsanwälte <-> Großkanzleien, Volkswirte: BaFin/Bundesbank <-> EZB, IT-Experten: drinnen <-> draußen, usw. usf.).

Dein genannter Sockelbetrag müsste also eher negativ sein (verbunden mit einer prozentualen Erhöhung für alle).


Zitat von: Moabit am 14.01.2024 20:41
Gerade mD und gD werden ja Mitarbeitende gesucht. Dort wird schließlich auch die meiste Arbeit erledigt.

Das lasse ich jetzt mal unkommentiert..
Der Sockelbetrag müsste negativ sein? Klar... mach die Schere noch weiter auf. Lasse es lieber wirklich unkommentiert. Denn natürlich macht der mD und gD die meiste Arbeit und wird am meisten gesucht. Schau dir die Ausschreibungen an.

Mit einem solchen Sockelbetrag und ggf. Stellenzulagen schafft A16 locker die 6.000 netto. Dafür muss in der Privatwirtschaft erstmal über 120.000 Euro im Jahr verdient werden. Und man hat keinen sicheren Arbeitsplatz.

Dass Staatsanwälte und Richter besser versorgt werden müssen, ist ja eine andere Frage.

Wie kommt man eigentlich auf den abstrusen Gedanken, das es keine Schere geben soll? Leistung muss sich lohnen aber das verstehen wohl du und deine roten Freunde nicht.

 A16 hat bei unserer oberen Bundesbehörde ca. 100-200 Leute unter sich. Warum sollten da 120.000€ Grundgehalt nicht gerechtfertigt sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 15.01.2024 08:15
Erstens: was abstrus ist oder nicht - entscheidest nicht du. Du versuchst hier eine Parteizugehörigkeit anhand von Kommentaren auszumachen? Lass es, weil das auch keinen sachlichen Bezug hat.

Zweitens: ich habe doch geschrieben, dass A16 damit auf 6.000 netto käme. Ich habe nicht geschrieben, dass das nicht gerechtfertigt wäre. Also erst lesen, nachdenken, dann schreiben. Und ein wenig an der Diskussionskultur arbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.01.2024 08:32
@ Moabit

Da du der Meinung bist ein Sockelbetrag ließe sich sachlich begründen, mach doch mal einen Vorschlag wie eine solche Begründung aussehen könnte?

Ich will mich dieser Ansicht nicht völlig verschließen, aber schon die Übernahme des Sockelbetrages aus der Übernahme der TV war so nicht korrekt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.01.2024 08:47
Zitat von: Moabit am 15.01.2024 08:15
Erstens: was abstrus ist oder nicht - entscheidest nicht du. Du versuchst hier eine Parteizugehörigkeit anhand von Kommentaren auszumachen? Lass es, weil das auch keinen sachlichen Bezug hat.

Zweitens: ich habe doch geschrieben, dass A16 damit auf 6.000 netto käme. Ich habe nicht geschrieben, dass das nicht gerechtfertigt wäre. Also erst lesen, nachdenken, dann schreiben. Und ein wenig an der Diskussionskultur arbeiten.

Erstens: Dein Geschwätz und deine Forderungen kommen aus dem linken bis linksradikalen Mileu. Alle sind gleich und sollten das gleiche Verdienen. Im Berufsbeamtentum gilt das Leistungsprinzip, das kannst du deinen Freunden Saskia, Kevin und Olaf mal erzählen. Dem Olaf am besten zweimal, der vergisst es sonst so schnell wieder.

Zweitens: Du schreibst was von Zulagen etc. Ich schreibe Grundgehalt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.01.2024 09:07
Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:
@BalBund gibt es schon neue Erkenntnisse zu den Gesprächen letzte Woche zwischen BMI/BMF?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.01.2024 09:42
Zitat von: PolareuD am 15.01.2024 08:32
@ Moabit

Da du der Meinung bist ein Sockelbetrag ließe sich sachlich begründen, mach doch mal einen Vorschlag wie eine solche Begründung aussehen könnte?

Ich will mich dieser Ansicht nicht völlig verschließen, aber schon die Übernahme des Sockelbetrages aus der Übernahme der TV war so nicht korrekt.

Es gibt keine Begründung. Man kann vielleicht überlegen, ob die prozentuale Erhöhung sich in Richtung der oberen Besoldungsgruppen im zulässigen Maße "abflacht". Das war es dann aber auch.

Es wird auch schwierig werden mit der Begründung des "Vorschlages" eines "Zuschlages" auf das Kindergeld, nach einer Anhebung für alle, für Beamte. Da gibt es immerhin auch ein System aus Kindergeld und steuerlichen Freibeträgen. Wie will man da denn bitte eine Privilegierung für eine besondere Berufsgruppe einbauen.

Es wird langsam wirklich Zeit für eine Entscheidung des BVerfG...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.01.2024 09:44
Zitat von: Bundi am 15.01.2024 02:28
@Swen

Erneut vielen Dank für deine Kommentare und Einschätzungen. Diesbezüglich hätte ich eine Frage. Wie du ausführst, ist in keinem der anhängigen und hoffentlich bald zur Entscheidung anstehenden Verfahren das neue Doppelverdienermodell unserer Besoldungsgesetzgeber Thema bzw Gegenstand der Prüfung. Ich verstehe das dann so, diesbezüglich wird sich das BVerfG nicht auslassen bzw dies wird nicht Gegenstand der Prüfung und Entscheidungen sein. Verstehe ich das so richtig?  Wenn dem so ist, kommt mir das Ganze fast wie das Hase und Igel Spiel vor. Die BesGesetzgeber müssten nur immer wieder neue noch nicht thematisierte bzw abhängige Modelle hinsichtlich der Besoldung erfinden diese begründen im Gesetzgebungsprozess um die Thematik der verfassungsgemäßen Alimentation immer weiter in die Länge zu ziehen bzw nie zu einem für uns Betroffene befriedigenden Ende kommen zu lassen. Ist diese meine Bewertung zutreffend ? Sollte die Frage absurd sein, so bitte ich um Nachsicht angesichts der Komplexität und Detailfülle fällt es zumindest mir schwer immer allen Aspekten vollumfänglich folgen zu können.

Nein, Deine Frage ist überhaupt nicht absurd, sondern vollauf berechtigt und eine der zentralen der kommenden Zeit, insbesondere nach den angekündigten Entscheidungen, Bundi.

Denn zunächst einmal haben wir es ja nach den Entscheidungen unabhängig von dem einheitlichen Weiterbestehen der gleichlautenden Interessen der 17 Besoldungsgesetzgeber nach möglichst hohen Personalkosteneinsparungen ebenso mit der dann weiter bestehenden normativen Kraft des Faktischen zu tun: Insbesondere die einheitliche und offensichtlich im Kern miteinander diskutierte Verrechtlichung des Doppelverdienermodells in den fünf Nordstaaten hat durch die Verständigung der Besoldungsgesetzgeber (bzw. der jeweiligen Landesregierungen) eine sich selbst stark stabilisierende Wirkung gefunden: Aus der Vereinbarung alleine auszubrechen, dürfte jeden der Fünfen nicht ganz einfach werden. Dass der Senat nun genau drei der Nordstaaten nun in einem "Pilotverfahren" (vgl. die Rn. 3, 14 und 19 der gestern zitierten Entscheidung der Beschwerdekammer) betrachtet, könnte darauf hinweisen, dass man den konzertierten Charakter des Vorgehens nun in den Blick nimmt - wenn dem so kommt, dürfte das in der jeweiligen Begründung der Entscheidungen kaum so ausgesprochen (oder wenn nur an einer markanten Stelle), aber deutlich durch die Blume so angesprochen werden, um damit entsprechend konzertiertes Handeln in den Fokus zu stellen.

Die stark sich selbst stabilisierende Funktion der Verrechtlichung von (Un-)Recht lässt sich hier dabei besser als am Doppelverdienermodell an der Streichung unterer Besoldungsgruppen zeigen. Während bis zum Beginn des Jahres 2010 in allen Rechtskreisen mit Ausnahme von Thüringen die Besoldungsgruppe A 2 die unterste gewesen ist, haben sich seitdem folgende Veränderungen ergeben (vgl. den DÖV-Beitrag aus dem Jahr 2022, S. 206), die also die nachfolgend aufgelisteten Besoldungsgruppen zur untersten machten:

BW: 2011 A 5, 2023 A 7
BY: 2011 A 3,  2020 A 3/2
BE: 2012/13 (?) A 4, 2022 A 5
BB: 2014 A 4, 2022 A 5
HB: 2010 A 3, 2022 A 5
HH:2010 A 4
HE: 2014 A 4, 2016 A 5, 2023 A 6
MV: 2020 A 4
NI: 2017 A 2/2, 2019 A 5
NW: 2016 A 5
RP: 2012 A 3, 2017 A 4, 2022 A 5
SL: 2019 A 4
SN 2019 A 4, 2022 A 5
ST: 2011 A 4
SH: 2021 A 4, 2022 A 6
TH: 2015 A 6

Nicht wenige dieser Veränderungen wurden nicht hinreichend sachgerecht begründet und erfolgten also mit dem (verkappten) Ziel, scheinbar das Mindestabstandsgebot zu erfüllen, ohne substanzielle Personalkosten zu generieren, also die Grundgehaltssätze zu erhöhen.

Die so betrachteten Besoldungsordnungen A werden also - hierzu muss jede Novellierung im Einzelnen betrachtet werden - in nicht wenigen Fällen verfassungswidrig sein, da mit den jeweiligen Veränderungen eventuell das Mindestabstandsgebot erfüllt werden konnte, das jedoch nur durch eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes nach Art 3 Abs. 1 GG i.V.m. Art 33 Abs. 5 GG, und zwar hier dem Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen. Entsprechend zu betrachtende Besoldungsordnungen A sowie entsprechend die jeweiligen Besoldungsordnungen B und R (ggf. auch W und C; aber das ist ein komplexer anderer Strang des Alimentationprinzips) des Besoldungsgesetzes zeigen sich dann also als verletzt; wir finden hier im Kern eine nicht sachgerecht Begründung der Ämterwertigkeit wieder, die es also zu korrigieren gilt.

Dabei darf vorausgesetzt werden, dass nun kein Besoldungsgesetzgeber einfach wieder zu der vormal novellierten Besoldungsordnung zurückkehren wird; denn das stände allein schon in den meisten Fällen im Widerspruch zu seiner im Gesetzgebungsverfahren hervorgehobenen Notwendigkeit der Veränderung der Besoldungsordnung, ließe sich also sachlich nicht rechtfertigen und führte dann ggf. gleich wieder oder fortgesetzt in die Verfassungswidrigkeit. Als Folge wird der Gesetzgeber also gezwungen sein, entweder eine neue konsistente Besoldungssystematik innerhalb der weiterbestehenden Besoldungsordnung mitsamt der gegebenen Besoldungsgruppen zu vollziehen, ohne also die Ämterwertigkeit neu zu begründen. Das dürfte möglich, aber durchaus sachlich kompliziert sein. Oder er würde eine neue Besoldungssystematik auf Basis einer Neubetrachtung der Ämterwertigkeit vollziehen (anders dürfte das sachlich kaum möglich sein), die dabei aber neben der Beachtung der beiden Abstandsgeboten mindestens ebenso das Laufbahnprinzip als einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums zu berücksichtigen hätte.

Und damit wären wir nun bei einer Antwort auf Deine Frage:

Zu beiden prinzipiellen Möglichkeiten, (1) Beibhehaltung der Besoldungssystematik und interne Neubemessung der jeweiligen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen, ohne dabei an der Ämterwertigkeit zu rühren, oder (2) Erstellen einer neuen Besoldungssystematik auf Basis einer Neubewertung aller Ämter unter Beachtung der beiden Abstandsgebote und Berücksichtigung des Laufbahnprinzips, könnte man nun gleichfalls wieder sehr lange Texte schreiben (und müsste das auch, wenn man sie im Einklang mit den weiteren Konsequenzen betrachten wollte, die sich aus der Verfassung ergeben). Hinsichtlich Deiner Frage lässt sich aber mit Blick auf das Ergebnis zweierlei feststellen:

Zu 1: Da zuvor die Besoldungssystematik vom Senat vergangenheitsbezogen als verfassungswidrig verletzt betrachtet worden war, würde sich der Gesetzgeber mit der vergangenheitsbezogenen Veränderung aktuell dieselbe Besoldungssystematik geben, die also bis heute fortliefe. Denn er könnte die Besoldungssystematik eben nicht nur vergangenheitsbezogen heilen, ohne damit den Verfassungsbruch fortlaufen zu lassen (also bspw. für Niedersachsen: Er könnte nicht für den Zeitraum von 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 eine neue konsistente Besoldungssystematik erstellen, um dann 2024 und 2025 und darüber hinaus die alte fortlaufen lassen). Konkret bedeutete diese Alternative (1) also am Beispiel Niedersachsen: Die Besoldungsgruppe A 5 bliebe die unterste, auch die weiteren Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen würden identisch bleiben: Sie müssten nun jedoch Besoldungsgruppe für Besoldungsgruppe und Erfahrungsstufe für Erfahrungsstufe mit dem jeweiligen materiellen Gut ausgestattet werden, dass zukünftig die herrschende Ämterwertigkeit beachtet (und die verletzte der Vergangenheit jeweils sachgerecht geheilt) werden würde. Sofern der Gesetzgeber nun allerdings eine unbegründete Heilung vornehmen würde, also weiterhin - ob nun gezielt, um weiterhin verfassungswidrig Personalkosten einzusparen, oder verfassungsrechtlich ehrlichen Herzens, aber unzureichend ausgeführt - den verfassungswidrigen Zustand aufrechterhalten würde, müsste er - je nach der konkreten Karlsruher Vorgeschichte des Rechtskreises und der Art seines gescheiterten Heilungsversuchs - damit rechnen, dass sein Handeln vom Senat in Zukunft als einer Untätigkeit gleichkommend betrachtet und dann mit einer Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVErfGG belegt werden würde. Ein entsprechendes (verfassungswidriges) Handeln wäre also mit einem hohen juristischen und damit nicht minder hohen politischen Risiko verbunden, insbesondere weil Kalrsruhe nun angekündigt hat, die bald noch über 40 anhängigen Verfahren schneller und konsequent auszuurteilen. Die Neuordnung der bestehenden Besoldungssystematik ohne veränderte Betrachtung der Ämterwertigkeit dürfte möglich, aber schwierig und ggf. auch nur in einem engen Korridor an Möglichkeiten zu vollziehen sein und bedürfte folglich einiges an präziser juristischer Arbeit.

Zu 2: Durch das entsprechende Handeln, nun einer Ämterneubewertung vornehmen zu wollen (die also die Veränderung von Abständen zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen erlaubte) kann - je nachdem, wie es erfolgte und begründet werden würde - die Gefahr einer drohenden Vollstreckungsanordung hier ggf. leichter gebannt werden (sicher ist aber auch das nicht). Allerdings ist die Neubewertung sämtlicher Ämter, sofern sie verfassungskonform vollzogen werden soll, eine offensichtlich sehr komplexe Angelegenheit, die insbesondere deutlich teurer werden dürfte als die erste Alternative, nämlich spätestens dann, wenn sie schiefginge. Denn dann wäre weiterhin keine verfassungskonforme Heilung erfolgt, sodass weiterhin die Ansprüche derer, deren grundrechtsgleiches Individualrecht auf eine amtsangemessene Alimentation verletzt bleiben oder werden würde, zu heilen wären, und zwar nun innerhalb der neuen Besoldungssystematik, ohne dass eine Rückkehr zur überkommenen noch möglich wäre, da das dann im Widerspruch zur Begründung der Novellierung stehen dürfte. Die vollständige Neubewertung sämtlicher Ämter mit der Folge einer neuen Besoldungssystematik wäre also mit einem - auf's Ganze gesehen - hohem Risiko verbunden und sachlich noch einmal deutlich komplexer als die erste Alternative.

Der langen Rede kurzer Sinn I: Insbesondere die Rechtskreise, die in einem hohen Maße untere Besoldungsgruppen aus der Besoldungsordnung eliminiert haben, haben sich damit ein Problem aufgeladen, dass sie zukünftig mit hoher Wahrscheinlichkeit noch stark verfolgen wird - und zwar in einer Zeit, da der Fachkräftemangel in Deutschland auf lange Zeit mehr und mehr durchschlagen wird. Sie werden darüber hinaus davon ausgehen können, dass mit der weitgehend abgeschlossenen neuen Besoldungsdogmatik nun Karlsruher Entscheidungen deutlich schneller gefällt werden können als zuvor. Ihr Risiko, verfassungswidrig zu handeln, wird also für jeden Rechtskreis für sich zukünftig deutlich steigen dürfen, insbesondere für jene, über die das Damoklesschwert der Vollstreckungsanordnung schebt, also neben Niedersachsen vor allem Sachsen.

Der langen Rede kurzer Sinn II: Mit den anstehenden "Pilotverfahren" dürfte der Senat insbesondere ein zentrales Ziel verfolgen, nämlich mindestens einen der Besoldungsgesetzgeber aus dem Konzert des Verfassungsbruchs herauszubrechen, ihn also zu zwingen, wieder in den Rahmen der Verfassung zurückzukehren - wenn ich das richtig sehe, dürfte das Niedersachsen sein, das - sofern die Vorstellung einer Art "Faustpfands" schlüssig ist - im Verlauf der Zeitspanne, die ihm der Senat zur Heilung vorgeben wird, entweder in den Rahmen des Grundgesetzes zurückkehren könnte oder eben mittels des "Faustpfands" danach mit einer Vollstreckungsanordnung belegt werden würde oder könnte, der Ultima Ratio des Bundesverfassungsgerichts und der Worst Case für jeden (Besoldungs-)Gesetzgeber. Sobald einer der Besoldungsgesetzgeber in Bewegung gebracht wird, wird das gesamte System des konzertieren Verfasungsbruchs ins Wanken geraten, nicht nur, weil dann auch diese Gesetzgeber in Erklärungsnot kommen werden, sondern auch, weil sich der Rechtskreis, der wieder amtsangemessenen alimentieren wird, am Ende im Kontext des mehr und mehr durchschlagenden Fachkräftemangels einen gehörigen Vorteil gegenüber den anderen Rechtskreisen verschaffen wird: Für jenes Land dürfte bspw. der Fachkräftemangel im Bildungsbereich alsbald kein Problem mehr sein, wodurch die anderen Rechtskreise, denen das zu wenig vorhandene Gut an qualifizierten Lehrkräften darüber hinaus dann nur noch stärker entzogen werden wird, nur noch mehr unter Zugzwang geraten. Der Konkurrenzföderalismus mitsamt seiner Nachteile wird folglich nach und nach Wirkung entfalten, wenn einer der Konzertanten aus dem Orchester ausbricht.

Der langen Rede kurzer Sinn III: Mit den angekündigten Entscheidungen wird folglich, sofern sie die sachliche Deutlichkeit entfalten werden, die sich seit spätestens Anfang des letzten Jahres mehr und mehr andeuten, nicht sogleich das alimentative Schlaraffenland ausbrechen - es wird aber das passieren, was dann nicht mehr einzufangen sein wird: die Debatte, wie es weitergehen muss, wird mindestens in Niedersachsen, Schleswig-Holstein und Bremen einsetzen, was - wie die Entscheidung vom 15. November über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 zeigt - zwangsläufig zu Veränderungen führen muss. Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird der Geist, den der Senat mit den angekündigten Pilotentscheidungen aus der Flasche lassen wird (dieser Charakter wird in der Begründung der drei Entscheidungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hervorgehoben werden), eine andere Wirkung entfalten als die letzte Grundsatzentscheidung aus dem Jahr 2020, und zwar nicht, weil diese schlecht begründet gewesen wäre, sondern weil erst jetzt die Dogmatik weitgehend abgeschlossen sein wird, die Rechtsprechung des Senats sich nun schneller vollziehen wird und diese angekündigten Entscheidungen auf eine politisch völlig andere Situation und eine deutlich fortgeschrittene Gesellschaft treffen wird als jene vom 04. Mai 2020.

Schauen wir mal, wohin die Reise geht, und wie das Medienecho ausfallen wird, wenn es soweit ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.01.2024 10:38
Könnte das BVerfG nicht argumentieren, der 15 %-Abstand zum Bürgergeld war als Referenzgröße sachlich für die BesGr. A 2 begründet. Bei A 3 beträgt er z.B. 17 %, bei A 4 19 %, A 5 20 %, usw. Ganz vereinfacht betrachtet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 15.01.2024 10:42
Das BVerfG müsste schon aus Eigenschutz darauf bedacht sein, dass seine Beschlüsse auch für die Zukunft wirken, da in den nächsten Jahren wahrscheinlich massenweise neue Vorlagebeschlüsse aus allen Bundesländern und vom Bund bezüglich Besoldung zu erwarten sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 15.01.2024 11:00
Zitat von: lotsch am 15.01.2024 10:38
Könnte das BVerfG nicht argumentieren, der 15 %-Abstand zum Bürgergeld war als Referenzgröße sachlich für die BesGr. A 2 begründet. Bei A 3 beträgt er z.B. 17 %, bei A 4 19 %, A 5 20 %, usw. Ganz vereinfacht betrachtet.

Ich denke, das dürfte nicht so einfach sein. Bei den 115% geht es doch um eine Evidenzkontrolle. Ich bezweifle, dass das für jede Besoldungsgruppe einzeln betrachtet werden kann bzw. dass dies systematisch so gewollt ist.

Ausgangspunkt war wohl grob übersetzt, dass jemand, der einfachste Tätigkeiten ohne Ausbildung ausübt, 15 % mehr als ein Solzialhilfeempfänger zur Verfügung haben soll.

Mit Abschaffung des einfachen Dienstes liegt die Überlegung nahe, dass dies auch Auswirkungen auf die Höhe des Mindestabstandes haben müsste. Ich halte das persönlich für richtig. Auch für die Versorgung muss der Abstand des einfachen Dienstes in Höhe von 115 % ja eigentlich aufrecht erhalten werden, sonst gibt es systematisch die nächsten Probleme.

Die Ausgestaltung im Weiteren dürfte systematisch aber eher dem Bereich internes Abstandgebot bzw. der Angemessenheit der Besoldung des Amtes an sich zu verorten sein.

Auch Swen hat es gesagt: Die Gesetzgeber haben sich mit der Streichung von Besoldungsgruppen keinen
Gefallen getan. Sie haben sich damit selbst der Möglichkeit der Spreizung beraubt. Was auch dazu führt, dass aufgrund der Altersabgänge und des Nachwuchsmangels eine Vielzahl von Beamten auf gebündelten Dienstposten zusammengeballt "durchbefördert" sind und nunmehr auf einen gehobenen Dienstposten warten.
Das wird dann bei Korrektur nochmal teurer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.01.2024 11:15
Ich denke auch, dass es weitgehend so ist, wie Du es beschreibst, ChRosFw: Das Mindestabstandsgebot hat eine Zwitterstellung in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht. Zum einen markiert die Mindestalientation den Teil der Alimentation, der vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist, zum anderen ist sie ein indizieller Parameter im Prüfverfahren des Bundesverfassungsgerichts. Das Bundesverfassungsgericht kann zwar einen Mindestabstand zur Verantwortung und Leistung des einfachen Dienst festlegen und also begründen - über den einfachen Dienst hinaus ist das aber kaum möglich, da es verfassungsrechtlich keinen Vergleichsmaßstab gibt.

Gegebenenfalls kann man im Prüfverfahren eine Art fiktive Alimentation für den einfachen Dienst aus der überkommenen Besoldungsstruktur ableiten und so die gewährte Nettoalimentation - vergangenheitsbezogen - für einen bestimmten Zeitraum prüfen. Aber als ein den Besoldungsgesetzgeber hinsichtlich der von ihm zu leistenden Ausgestaltung der Besoldungssystematik leitendes Maß taugt die Mindestalimentation sachlich nicht, eben weil sie materiell nur das Maß beschreibt, dass vom absoluten Alimentationsschutz umfasst wird, und indiziell einen von vier weiteren Parametern der ersten Prüfungsstufe. Der vielfache Unsinn, den die Besoldungsgesetzgeber mit Blick auf das Mindestabstandsgebot in den letzten rund dreieinhalb Jahren verzapft und geschrieben haben, verkürzt das Mindestabstandsgebot zu einem Maßstab, der ihm in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hinsichtlich der Höhe der amtsangemessenen Alimentation nicht zukommt. Sie werden wieder auf andere (Begründungs-)Maßstäbe zurückkommen müssen, um eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, die auch das Mindestabstandsgebot sachlich hinreichend beachtet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 15.01.2024 11:51
Kurze Info:
Auf Rückfrage des DGB beim BMI zu den Einsparungen von 150 Mio (siehe Pressemitteilung Nummer 280/23 vom 19. Dezember 2023) gab die zuständige Abteilung bekannt, dass sie keine Details dazu vorliegen habe. Diesbezüglich sollen Ende Januar Gespräche stattfinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.01.2024 11:53
Zitat von: tinytoon am 15.01.2024 11:51
Kurze Info:
Auf Rückfrage des DGB beim BMI zu den Einsparungen von 150 Mio (siehe Pressemitteilung Nummer 280/23 vom 19. Dezember 2023) gab die zuständige Abteilung bekannt, dass sie keine Details dazu vorliegen habe. Diesbezüglich sollen Ende Januar Gespräche stattfinden.

Die werden sich bald alle totdiskutiert haben. Ich kanns echt nicht mehr hören.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.01.2024 12:23
Mir fällt dazu nur noch ein:

Wenn du nicht mehr weiter weisst, bilde einen Arbeitskreis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.01.2024 12:23
Zitat von: Knecht am 15.01.2024 11:53
Zitat von: tinytoon am 15.01.2024 11:51
Kurze Info:
Auf Rückfrage des DGB beim BMI zu den Einsparungen von 150 Mio (siehe Pressemitteilung Nummer 280/23 vom 19. Dezember 2023) gab die zuständige Abteilung bekannt, dass sie keine Details dazu vorliegen habe. Diesbezüglich sollen Ende Januar Gespräche stattfinden.

Die werden sich bald alle totdiskutiert haben. Ich kanns echt nicht mehr hören.

Ende Januar... Haben Sie auch das Jahr gesagt? Ein Trauerspiel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 15.01.2024 12:36
Das Schlimme daran ist, es zeigt wieder einmal wie sich dieses Procedere immer und immer wieder in die Länge zieht. Wenn angeblich erst Ende Januar die zuständige Abteilung über die einzusparenden Gelder informiert wird. Ganz davon abgesehen, dass ich eher glaube hier wird „gemauert“….
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 15.01.2024 12:45
Zitat von: tinytoon am 15.01.2024 11:51
Kurze Info:
Auf Rückfrage des DGB beim BMI zu den Einsparungen von 150 Mio (siehe Pressemitteilung Nummer 280/23 vom 19. Dezember 2023) gab die zuständige Abteilung bekannt, dass sie keine Details dazu vorliegen habe. Diesbezüglich sollen Ende Januar Gespräche stattfinden.

Kannst du den Link dazu senden bitte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 15.01.2024 12:48
Kam per Email als Info einer Gewerkschaft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 13:07
Zitat von: lotsch am 15.01.2024 10:42
Das BVerfG müsste schon aus Eigenschutz darauf bedacht sein, dass seine Beschlüsse auch für die Zukunft wirken, da in den nächsten Jahren wahrscheinlich massenweise neue Vorlagebeschlüsse aus allen Bundesländern und vom Bund bezüglich Besoldung zu erwarten sind.

Eine plausible, dauerhafte und akzeptierte Verfassungsauslegung traut sich der Berichterstatter in dem erwarteten Maße nicht zu, bzw. wird von der Realität der Reaktionen des Beschlusses überholt. Es wird sich nur "die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen". Das heisst das die Aktualität sich sehr schnell verlieren kann, weil z.B. Gesetzes- oder Verfassungsänderungen, Ignoranz der Regierungen aber auch Reaktionen der Besoldungsempfänger und die leergefegten nicht besetzten Planstellen eine neue Gegenwart bilden.
„Man wird es nicht allen Recht machen können“ sagt der „viele Entscheidungen fallen mir nicht leicht.“ Berichterstatter. Ich gehe davon aus, dass eine verfassungsgemäße Besoldung nicht nur auf einer Seite zu nicht erfüllten Erwartungen führt. Weder auf der knauserigen Sparerseite, noch auf der inhomogenen Gruppe der Bezieher.
Ob man nun konkrete  Ausgestaltungsvorschläge auf Verfassungsmäßigkeit prüft, oder andersrum aufgrund der Verfassung die sanftesten, niedrigsten mindestalimentiven kaum eingeengten Gestaltungsspielräume für die Gesetzgeber sucht, die jeden Beamten in jeder familiärer Situation zufrieden stellen wird. Aber für wie lange? Bleibt  es bei der einer Vorlagenflut?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 15.01.2024 13:08
Zitat von: Bundi am 15.01.2024 12:23
Mir fällt dazu nur noch ein:

Wenn du nicht mehr weiter weisst, bilde einen Arbeitskreis.

Kommt auch dabei nicht viel rum, gründe ein Ministerium.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 13:09
Zitat von: SwenTanortsch am 14.01.2024 15:59
...
Da sich neben BVR Maidowski mindestens auch seine vier Wissenschaftlichen Mitarbeiter umfassend mit der Gesetzgebung insbesondere der elf Rechtskreise beschäftigt haben werden und weiterhin regelmäßig beschäftigen ...

Eine alternierende Beschäftigung aller WiMis halte ich für nicht so sinnvoll. Dann hätten seit 2016 (= 8 Jahre durch 2 jährige Bleibedauer gleich 4 mal 4 Beschäftigte) sechzehn WiMis des dritten Senates wahrscheinlich 20 Rechtsauffassungen und 34 Schlussfolgerungen zur Bremer Vorlage festgehalten. Ich gehe eher davon aus, das wie beim Berichterstatter nun auch ein WiMi in den letzten Monaten erstmals intensiv sich dem Vorgang annehmen musste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 15.01.2024 13:53
Zitat von: Moabit am 15.01.2024 07:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 14.01.2024 21:43
Zitat von: Moabit am 14.01.2024 08:58
Möglicher Ansatz mMn also: weiterer Sockelbetrag von z.B. bis zu 1000 Euro für alle

Den größten Abstand zu "draußen" gibt es in den höheren Besoldungsgruppen (Juristen: Richter/Staatsanwälte <-> Großkanzleien, Volkswirte: BaFin/Bundesbank <-> EZB, IT-Experten: drinnen <-> draußen, usw. usf.).

Dein genannter Sockelbetrag müsste also eher negativ sein (verbunden mit einer prozentualen Erhöhung für alle).


Zitat von: Moabit am 14.01.2024 20:41
Gerade mD und gD werden ja Mitarbeitende gesucht. Dort wird schließlich auch die meiste Arbeit erledigt.

Das lasse ich jetzt mal unkommentiert..
Der Sockelbetrag müsste negativ sein? Klar... mach die Schere noch weiter auf. Lasse es lieber wirklich unkommentiert. Denn natürlich macht der mD und gD die meiste Arbeit und wird am meisten gesucht. Schau dir die Ausschreibungen an.

Dass Staatsanwälte und Richter besser versorgt werden müssen, ist ja eine andere Frage.
Könnte die höhere Anzahl an Ausschreibungen auch daran liegen, daß es insgesamt mehr mD- und gD-Stellen gibt? ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.01.2024 14:17
Wenn man ein wenig mit Interamt herumspielt, wird man feststellen dass es mehr offene hD als eD und mD Stellen zusammen gibt. Wobei gD mit Abstand führt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Preston am 15.01.2024 14:30
In der am 19.12.2023 veröffentlichten Pressemitteilung der Bundesregierung zum Haushalt 2024 (bundesregierung.de) (https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/zum-haushalt-2024-2250336) heißt es unter „Beiträge der Bundesministerien“:

„Der Gesetzentwurf zur Reform der Beamtenalimentation wird angepasst; die im Haushaltsentwurf 2024 kalkulierten Mehrausgaben können daher um 150 Millionen Euro abgesenkt werden.“

Na, das steigt doch die Spannung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 15.01.2024 14:55
Also haben die Kollegen sich nicht extra zeit genommen, um die Bedenken auszuräumen, sondern um noch verfassungswidriger zu werden als der erste Entwurf schon war.  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 15.01.2024 15:18
Zitat von: Warzenharry am 15.01.2024 14:55
Also haben die Kollegen sich nicht extra zeit genommen, um die Bedenken auszuräumen, sondern um noch verfassungswidriger zu werden als der erste Entwurf schon war.  >:(

Sie haben ja auch eine Fürsorgepflicht!  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 15.01.2024 15:22
Haben die Regierungen aller Länder eigentlich Berater? Ich meine, deren Vorgehensweise ist doch faktisch um 180° anders, als hier die h.M. im Forum wiederspiegelt.

Ich bin mir auch sicher, dass selbst hohe Beamte, die aktiv an den Gesetzen mitarbeiten hier auch mitlesen.

Gibt es da keine kontroversen Diskussionen? Oder verfolgt man einzig und alleine das Ziel, die Ausgaben so lang wie möglich einzusparen, bis das BVerfG den Hammer rausholt. Und man ruht sich darauf aus, dass man in keinster Weise eine Haftung dafür übernehmen muss?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.01.2024 15:51
Zitat von: NvB am 15.01.2024 15:22
Oder verfolgt man einzig und alleine das Ziel, die Ausgaben so lang wie möglich einzusparen, bis das BVerfG den Hammer rausholt. Und man ruht sich darauf aus, dass man in keinster Weise eine Haftung dafür übernehmen muss?

Das gilt vermutlich für die überwiegende Mehrheit. Der Rest verzapft so einen Schwachsinn wie der Seppl oder Moabit.

Ich habe demnächst ein Bewerbungsgespräch bei einem IG Metall Konzern. Mal schauen was Sie bieten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 15.01.2024 16:27
Zitat
Erstens: Dein Geschwätz und deine Forderungen kommen aus dem linken bis linksradikalen Mileu. Alle sind gleich und sollten das gleiche Verdienen. Im Berufsbeamtentum gilt das Leistungsprinzip, das kannst du deinen Freunden Saskia, Kevin und Olaf mal erzählen. Dem Olaf am besten zweimal, der vergisst es sonst so schnell wieder.

Zweitens: Du schreibst was von Zulagen etc. Ich schreibe Grundgehalt.


Also sachliche Argumente kennst du anscheinend nicht. Beleidigend und spekulativ. Aber solche Menschen muss man leider aushalten, anscheinend auch dein Dienstherr. Wie kommst du trotzdem darauf, dass ich es nicht gerechtfertigt fände? Also nochmal: lesen hilft.

@PolareuD Die Anpassung an die verfassungsgemäße Alimentation nach Jahrzehnten sollte Grund genug sein (wird sich aber wahrscheinlich keiner eingestehen wollen). Da damit auch eine komplett neue Bewertung des Besoldungssystems einhergeht, insbesondere wenn leistungsfremde Bestandteile, wie Familienzuschläge, ebenfalls entfernt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.01.2024 16:32
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 13:09
Zitat von: SwenTanortsch am 14.01.2024 15:59
...
Da sich neben BVR Maidowski mindestens auch seine vier Wissenschaftlichen Mitarbeiter umfassend mit der Gesetzgebung insbesondere der elf Rechtskreise beschäftigt haben werden und weiterhin regelmäßig beschäftigen ...

Eine alternierende Beschäftigung aller WiMis halte ich für nicht so sinnvoll. Dann hätten seit 2016 (= 8 Jahre durch 2 jährige Bleibedauer gleich 4 mal 4 Beschäftigte) sechzehn WiMis des dritten Senates wahrscheinlich 20 Rechtsauffassungen und 34 Schlussfolgerungen zur Bremer Vorlage festgehalten. Ich gehe eher davon aus, das wie beim Berichterstatter nun auch ein WiMi in den letzten Monaten erstmals intensiv sich dem Vorgang annehmen musste.

Der Berichterstatter berät regelmäßig gemeinsam mit allen seinen vier Mitarbeitern über die Vorlagebeschlüsse, für die er zuständig ist. Man darf aus den vorliegenden Berichten von Wissenschaftlichen Mitarbeitern darauf schließen, dass diese Beratungen umfassend geschehen. Alles andere wäre auch kaum sinnvoll. Eventuell solltest du anfangen, dich erst einmal mit dem Bundesverfassungsgericht zu beschäftigen. Denn da du nicht dumm bist, würde dich das ggf. von deinen üblichen Übertreibungen und Verzerrungen befreien, wie sie sich ein weiteres Mal im zweiten Satz finden, den du schreibst, und die weder dich noch das Thema voranbringen dürften. Der dritte Satz, den du schreibst, ist schlüssig und sachlich korrekt - so wird im Regelfall verfahren -; jedoch ist die erweiterte Vorbereitung eines Votum (nicht: einer Vorlage) durch einen Wissenschaftlichen Mitarbeiter nur die Voraussetzung für das, was ich hier in meinem ersten Satz schreibe und was zu dem Ergebnis führt, das du zitierst:

Die Auswahl der Richtervorlagen aus den drei Rechtskreisen im Sinne eines "Pilotverfahrens" setzt voraus, dass sich zuvor umfassend mit den jeweiligen Vorlagebeschlüssen und damit mit der Gesetzgebung aller elf Rechtskreise beschäftigt worden ist, da nur so die entsprechende Auswahl jener ausgewählten Richtervorlagen als "Pilotverfahren" möglich gewesen ist. Da die im letzten Jahr vollzogene Hinzufügung der niedersächsischen und schleswig-holsteinischen Vorlagebeschlüsse deutlich nach dem Ende der Amtszeit Andreas Voßkuhles erfolgt ist, muss mindestens einer der Wissenschaftlichen Mitarbeiter des Berichterstatters BVR Maidowski entsprechend so verfahren sein (in Anbetracht der Fülle an Richtervorlagen könnte das ggf. auch auf mehrere Schultern verteilt worden sein; zugleich wird man weiterhin auf schriftlich vorliegende Vorbereitungen aus der Zeit, als Andreas Voßkuhle Berichterstatter gewesen ist, zurückgreifen können, was sicherlich den seit dem Ende seiner Amtszeit zu leistenden Arbeitsaufwand verringert haben wird, ohne dass er jedoch schmal geworden sein dürfte). Infolgedessen ist es zur gemeinsamen Beratung von BVR Maidowskis und seiner vier Wissenschaftlichen Mitarbeiter gekommen, sodass sich alle fünf spätestens während ihrer gemeinsamen Beratung "umfassend mit der Gesetzgebung insbesondere der elf Rechtskreise beschäftigt haben werden" und das entsprechend auch weiterhin tun; denn ansonsten könnte nicht zur Vorbereitung eines schriftlichen Votums abgeklärt werden, "welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen" (vgl. die gestern von mir zitierte Begründung im aktuellen Beschwerdeverfahren).

Das entsprechend sachliche Vorgehen, das ich beschreibe, ist mit einem gehörigen Arbeits- und Zeitaufwand verbunden, da anders die notwendige Präzision nicht möglich wäre (auch darauf weist die gestern zitierte Stellungnahme hin) und was zu dem Ergebnis führt, das du regelmäßig kritisierst bzw. unsachlich verzerrst: nämlich die zeitliche Dauer, die für eine entsprechend vorbereitete Entscheidung notwendig ist. Das Bundesverfassungsgericht ist weder ein Reisebüro noch ein Chor zum Nutzen der politischen Entscheidungsträger, der also weitgehend nur das singt, was jene hören wollen. Entsprechend ist bspw. ebenfalls der einleitende spekulative Satz deines vorherigen Beitrags, sachlich betrachtet, ausgewiesener Quatsch, nämlich eine unbewiesene Unterstellung: "Eine plausible, dauerhafte und akzeptierte Verfassungsauslegung traut sich der Berichterstatter in dem erwarteten Maße nicht zu, bzw. wird von der Realität der Reaktionen des Beschlusses überholt." Nicht umsonst hat BVR Maidowski in seiner gestern von mir zitierten Stellungnahme etwas deutlich anderes hervorgehoben. Auch haben die seit 2012 gefassten Entscheidungen des Senats, in die die angekündigten sich nun sachlich einreihen werden (auch darauf macht der Berichterstatter aktuell aufmerksam), eine sachliche Qualität, die bei aller Kritik im einzelnen von keinem Rechtwissenschaftler in Zweifel gezogen wird: Nicht umsonst haben sie eine umfassend neue Dogmatik erstellt. Entsprechend gibt es kein Indiz dafür, dass sich BVR Maidowski, der in seiner langjährigen Amtszeit seit 2014 viele präzise Entscheidungsbegründungen formuliert hat, eine "plausible, dauerhafte und akzeptierte Verfassungsauslegung" nicht zutraue.

Wenn du willst, dass man das, was du hier regelmäßig schreibst, sachlich ernst nimmt, solltest du ggf. drüber nachdenken, diesbezüglich thematisch so zu schreiben, wie du das in anderen Kontexten zeigst, in denen du also zeigst, dass du das kannst. Denn in jenen Fällen kannst du ggf. auf eine Antwort rechnen, in den anderen hingegen weiterhin nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 15.01.2024 17:03
Zitat von: Bauernopfer am 15.01.2024 13:53
Könnte die höhere Anzahl an Ausschreibungen auch daran liegen, daß es insgesamt mehr mD- und gD-Stellen gibt? ;)
Ja, was mein Argument bestätigt, dass die meiste Arbeit nunmal auch vom mD und gD getätigt wird. Danke also dafür. Und was ein anderer User mit "herumspielen" am Interamt meint, zeigt ebenfalls deutlich, wie ernst es manchen hier tatsächlich um einen Austausch geht. Oder eben nicht.

Dass hier viele nach ihren ersten Postings aufhören zu schreiben, weil sie für ihre Meinungen angefeindet werden, z.B. weils sie zufrieden mit ihrer Besoldung sind, ist kein Wunder.

Aber wie an der Diskussion hier im Forum mit über 600 Seiten zu sehen ist, ist dieses Thema hochkomplex und für viele emotional aufgeladen. Eine schnelle Lösung wollen inzwischen wohl alle hier. Gerecht wird sie aber nicht - und zwar aus verschiedenen Perspektiven wohl nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.01.2024 17:41
Zitat von: Moabit am 15.01.2024 17:03
Zitat von: Bauernopfer am 15.01.2024 13:53
Könnte die höhere Anzahl an Ausschreibungen auch daran liegen, daß es insgesamt mehr mD- und gD-Stellen gibt? ;)
Ja, was mein Argument bestätigt, dass die meiste Arbeit nunmal auch vom mD und gD getätigt wird. Danke also dafür. Und was ein anderer User mit "herumspielen" am Interamt meint, zeigt ebenfalls deutlich, wie ernst es manchen hier tatsächlich um einen Austausch geht. Oder eben nicht.

Dass hier viele nach ihren ersten Postings aufhören zu schreiben, weil sie für ihre Meinungen angefeindet werden, z.B. weils sie zufrieden mit ihrer Besoldung sind, ist kein Wunder.

Die Lösung muss auch nicht gerecht sein, sondern verfassungskonform. Von Gerechtigkeit fasseln nur die Linken. 
Aber wie an der Diskussion hier im Forum mit über 600 Seiten zu sehen ist, ist dieses Thema hochkomplex und für viele emotional aufgeladen. Eine schnelle Lösung wollen inzwischen wohl alle hier. Gerecht wird sie aber nicht - und zwar aus verschiedenen Perspektiven wohl nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 15.01.2024 19:08
Zitat von: NvB am 15.01.2024 15:22
Haben die Regierungen aller Länder eigentlich Berater? Ich meine, deren Vorgehensweise ist doch faktisch um 180° anders, als hier die h.M. im Forum wiederspiegelt.

Ich bin mir auch sicher, dass selbst hohe Beamte, die aktiv an den Gesetzen mitarbeiten hier auch mitlesen.

Gibt es da keine kontroversen Diskussionen? Oder verfolgt man einzig und alleine das Ziel, die Ausgaben so lang wie möglich einzusparen, bis das BVerfG den Hammer rausholt. Und man ruht sich darauf aus, dass man in keinster Weise eine Haftung dafür übernehmen muss?

Welchen Hammer sollte das BVerfG rausholen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.01.2024 19:14
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-wird-der-referentenentwurf-des-bundesministerium-des-innern-und-heimat-zum-gesetz-zur-sicherstellung-einer?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_720861

Ende Januar soll es ins Kabinett gehen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 19:45
Zitat von: MasterOf am 15.01.2024 19:14
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-wird-der-referentenentwurf-des-bundesministerium-des-innern-und-heimat-zum-gesetz-zur-sicherstellung-einer?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_720861

Ende Januar soll es ins Kabinett gehen!

Achtung Polemik! welches Jahr/welche Wahlperiode?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 15.01.2024 19:56
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 19:45
Zitat von: MasterOf am 15.01.2024 19:14
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-wird-der-referentenentwurf-des-bundesministerium-des-innern-und-heimat-zum-gesetz-zur-sicherstellung-einer?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_720861

Ende Januar soll es ins Kabinett gehen!

Achtung Polemik! welches Jahr/welche Wahlperiode?

Deckt sich aber mit der Antwort von Lars Castellucci vom 09.01.24… „Der Gesetzentwurf soll in den nächsten Wochen im Bundeskabinett aufgerufen werden.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 15.01.2024 20:02
Zitat von: Einigung2023 am 15.01.2024 19:56
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 19:45
Zitat von: MasterOf am 15.01.2024 19:14
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-wird-der-referentenentwurf-des-bundesministerium-des-innern-und-heimat-zum-gesetz-zur-sicherstellung-einer?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_720861

Ende Januar soll es ins Kabinett gehen!

Achtung Polemik! welches Jahr/welche Wahlperiode?

Deckt sich aber mit der Antwort von Lars Castellucci vom 09.01.24… „Der Gesetzentwurf soll in den nächsten Wochen im Bundeskabinett aufgerufen werden.“

Ja. Du hast aber keine neuen Erkenntnisse @Einigung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 20:04

Zitat von: SwenTanortsch am 15.01.2024 16:32
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 13:09
Zitat von: SwenTanortsch am 14.01.2024 15:59
...
Da sich neben BVR Maidowski mindestens auch seine vier Wissenschaftlichen Mitarbeiter umfassend mit der Gesetzgebung insbesondere der elf Rechtskreise beschäftigt haben werden und weiterhin regelmäßig beschäftigen ...

Eine alternierende Beschäftigung aller WiMis halte ich für nicht so sinnvoll. Dann hätten seit 2016 (= 8 Jahre durch 2 jährige Bleibedauer gleich 4 mal 4 Beschäftigte) sechzehn WiMis des dritten Senates wahrscheinlich 20 Rechtsauffassungen und 34 Schlussfolgerungen zur Bremer Vorlage festgehalten. Ich gehe eher davon aus, das wie beim Berichterstatter nun auch ein WiMi in den letzten Monaten erstmals intensiv sich dem Vorgang annehmen musste.

Der Berichterstatter berät regelmäßig gemeinsam mit allen seinen vier Mitarbeitern über die Vorlagebeschlüsse, für die er zuständig ist. Man darf aus den vorliegenden Berichten von Wissenschaftlichen Mitarbeitern darauf schließen, dass diese Beratungen umfassend geschehen. Alles andere wäre auch kaum sinnvoll. Eventuell solltest du anfangen, dich erst einmal mit dem Bundesverfassungsgericht zu beschäftigen. Denn da du nicht dumm bist, würde dich das ggf. von deinen üblichen Übertreibungen und Verzerrungen befreien, wie sie sich ein weiteres Mal im zweiten Satz finden, den du schreibst, und die weder dich noch das Thema voranbringen dürften. Der dritte Satz, den du schreibst, ist schlüssig und sachlich korrekt - so wird im Regelfall verfahren -; jedoch ist die erweiterte Vorbereitung eines Votum (nicht: einer Vorlage) durch einen Wissenschaftlichen Mitarbeiter nur die Voraussetzung für das, was ich hier in meinem ersten Satz schreibe und was zu dem Ergebnis führt, das du zitierst.

Meine leichte Polemik bringt dich etwas aus dem Tritt, doch biegst Du doch eigentlich auf meine Linie ein.
Vorab ich habe nicht von einer „Vorbereitung einer Vorlage geschrieben“

Zitat von: SwenTanortsch am 14.01.2024 15:59
Der dritte Satz, den du schreibst, ist schlüssig und sachlich korrekt
, denn an der Erstellung eines Senatsvotums arbeitet ein "Hiwi" in enger Abstimmung mit dem Berichterstatter mehrere Monate, manchmal auch ein ganzes Jahr (Dr. Wilfried Holz "Hiwi" in den Jahren 2010 bis 2014).

Das ist für mich die existenziell wichtigere ergebnisorientierte Beschäftigung, in den schriftlich fixiertem mehrere hundert Seiten starkem Senatsvotum, samt die Literatur- und Rechtsprechungsnachweise, die dem Senatsvotum als Anlage beigefügt sind, durchaus eine zweistellige Zahl an Aktenordnern füllen. Und diesen Teil der Beschäftigung wird bestimmt nicht (so hoffe ich) alternierend in Tagen oder Stunden, oder auf vor den Punkt und nach dem Komma bei Beträgen, oder in geraden und ungeraden Redenr. zeitgleich seit Jahren auf alle WiMis aufgeteilt.

Dein Verständnis von Beschäftigung wurde jetzt erst deutlich, dass du die Beratung mit den WiMis in den Mittelpunkt stellst. Es ist den unbenommen, beim Glas Bier am Tresen, oder bei Kaffee und  Kuchen im Sitzungszimmer, oder oder sich auszutauschen, egal ob vor während oder nach der Erstellung des Votums(entwurfs).
Aber das kann ja auch im Extremfall (wie hier auch im Forum intendiert), weil so schlüssig und flüssig formuliert sein, das kein Senatsrichterkollege oder ein WiMi tiefen und grundlegenden Beratungsbedarf auslösen. Und da sich die z.B. die Maidowski WiMis in den zwei Jahren auch noch mit Asylrecht, Aufenthaltsrecht, Wohnungseigentumsrecht auseinandersetzen müssen und die Richterkollegen mit ihren weiteren Themen in Anspruch genommen werden, kann ich mir vorstellen, dass diese in den anderen Rechtsgebieten die Spezialisten sind (und alles im Schlaf herbeten), aber die Tiefe nicht für das Besoldungsrecht jederzeit bereithalten können, und erstmal auf die Angaben des Berichterstatter-Votum vertrauen müssen, und nur aufhorchen, wenn der Tenor und manche grundgesetzliche Auslegungen Ihrer Meinung nach in den Leitsätzen in eine andere Auffassung münden.

Daher glaube ich nicht, dass in den letzten acht Jahren jeder jeden im Flur dauernd angesprochen hat und in zwei Minuten detaillierte Einzelheiten durchdekliniert haben. Ein Chef Jour-Fix, indem der Sachstand der verteilten Arbeit abgehandelt wird, wird natürlich überall in Selbsverständlichkeit praktiziert, so dass dies meiner Meinung nach nicht als Besonderheit hervorgehoben werden müsste.

Also für mich ist "Beschäftigung" in erster Linie, die Quellenbeschaffung, …, schriftliche Grundlagenarbeit des/der WiMis mit ergänzender mündlicher Erörterung.

Für dich ist es eher "keine Beschäftigung" das Senatsvotum in den Computer zu hacken, sondern lediglich die Kontroverse oder das mündliche Schulterklopfen aller Richter und WiMis auf Grundlage der voraussetzenden Arbeit weniger. Das ist mir bei dem aufgegriffenen Zitat nicht deutlich geworden.
Während ich erstmal bei der Pflicht war, bist du bereits bei der Kür.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 15.01.2024 20:08
Zitat von: MasterOf am 15.01.2024 20:02
Zitat von: Einigung2023 am 15.01.2024 19:56
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 15.01.2024 19:45
Zitat von: MasterOf am 15.01.2024 19:14
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-wird-der-referentenentwurf-des-bundesministerium-des-innern-und-heimat-zum-gesetz-zur-sicherstellung-einer?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_720861

Ende Januar soll es ins Kabinett gehen!

Achtung Polemik! welches Jahr/welche Wahlperiode?

Deckt sich aber mit der Antwort von Lars Castellucci vom 09.01.24… „Der Gesetzentwurf soll in den nächsten Wochen im Bundeskabinett aufgerufen werden.“

Ja. Du hast aber keine neuen Erkenntnisse @Einigung?

Leider nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 16.01.2024 00:28
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/was-tun-sie-persoenlich-und-haben-sie-bislang-persoenlich-auch-getan-damit-das-gesetzgebungsverfahren

Also im Gegensatz zu Frau Ulrike Bahr und Herrn Lars Castelucci macht der parlamentarische Staatssekretär im BMI gar keine zeitliche Angabe, obwohl seine Antwort vom 15.01.2024 ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.01.2024 01:29
Diese Fragen an die StS sind doch alle form frist und zwecklos. In keiner der bisherigen Antworten war doch wirklich was mit Substanz. Die meisten Antworten sehen aus wie copy paste oder es gibt nur einen Ghostwriter für verschiedene Abgeordnete der mehr oder weniger immer den selben Senf von sich gibt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 16.01.2024 07:24
Zitat von: Bundi am 16.01.2024 01:29
Diese Fragen an die StS sind doch alle form frist und zwecklos. In keiner der bisherigen Antworten war doch wirklich was mit Substanz. Die meisten Antworten sehen aus wie copy paste oder es gibt nur einen Ghostwriter für verschiedene Abgeordnete der mehr oder weniger immer den selben Senf von sich gibt..

Das sehe ich anders.

Kurzfristig mag das nichts bringen.

Man hält mit solchen Anfragen das Thema aber in Erinnerung. Und die Verantwortlichen merken, wie potenziell sensibel das Thema sein kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.01.2024 07:32
@ A9A10A11A12A13
Die üblichen Unterstellungen und der übliche krause Stuß. Du hast erstens offentlich keine Ahnung, wie Beratungen von Senatsvoten und deren Vorbereitung sachlich ablaufen. Zweitens arbeitest du wie gehabt mit unbegründeten Unterstellungen, à la "Dein Verständnis von Beschäftigung wurde jetzt erst deutlich, dass du die Beratung mit den WiMis in den Mittelpunkt stellst. Es ist den unbenommen, beim Glas Bier am Tresen, oder bei Kaffee und  Kuchen im Sitzungszimmer, oder oder sich auszutauschen, egal ob vor während oder nach der Erstellung des Votums(entwurfs)." Denn den zweiten Satz hat hier niemand behauptet und er trifft wie gehabt die Realität nicht; oder: "Daher glaube ich nicht, dass in den letzten acht Jahren jeder jeden im Flur dauernd angesprochen hat und in zwei Minuten detaillierte Einzelheiten durchdekliniert haben." Auch diesen Unsinn hat außer dir hier keiner ausgeführt. Das gilt übrigens ebenso für deinen letzten Absatz.

Im Ergebnis führt dein regelmäßig auf Unterstellungen und sachlichem Unsinn beruhendes Schreiben wiederkehrend zu einer weitgehend emotionsgeladenen Betrachtung von Sachverhalten, so gerade wieder hier, weshalb der Moderator den Thread am Ende recht schnell geschlossen hat: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122254.msg330226.html#msg330226

Du kannst davon ausgehen, dass die Wissenschaftlichen Mitarbeit des Bundesverfassungsgericht in ihrem Handeln von "Hybris" getrieben seien, oder davon ausgehen, dass wir es beim Bundesverfassungsgericht mit "Halbtagsjuristen des Karlsruher Reisebüros" zu tun haben (#4151 https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg270985.html#msg270985). Du kannst nur nichts davon belegen, weil solche Darstellungen auf deiner Fantasie beruhen und mit der Realität nichts zu tun haben.

Man kann unterschiedlicher Meinung sein und dann eine sachliche Debatte führen, um so thematisch etwas weiterzukommen. Oder man kann wie du mittels Unterstellungen und viel Fantasie Themen emotionalisieren, was zumeist nur Zwietracht schafft und die Diskussionskultur vergiftet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 16.01.2024 07:47
Es kommt jetzt aber Bewegung in die Sache, der Vorsitzende des zuständigen Innenausschusses spricht von Wochen, Frau Bahrvon Ende Januar, würde auch passen, denn die letzte Kabinettssitzung ist am 31.01.2023. Und dann wird am gleichen Tag das BMI den Entwurf veröffentlichen, und dann sind wir endlich alle schlauer!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 16.01.2024 09:10
https://www.robertwalters.de/insights/recruiting-tipps/blog/juristen-erleben-gehaltsexplosion.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.01.2024 09:24
Zitat von: Beamtix am 16.01.2024 09:10
https://www.robertwalters.de/insights/recruiting-tipps/blog/juristen-erleben-gehaltsexplosion.html

Interessanter Artikel. Über 100k€ für Berufsanfänger ist schon eine Ansage. Da kann der öD nur Mithalten, wenn die Amtsangemessene Alimentation so umgesetzt wird wie in den Tabellen von vor ein paar Tage berechnet wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 16.01.2024 10:09
Zitat von: 0xF09F9881 am 10.01.2024 15:18

Code: [Auswählen]
         Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3         Stufe 4         Stufe 5         Stufe 6         Stufe 7         Stufe 8
A 3 28.448,88 € 29.090,76 € 29.732,88 € 30.249,72 € 30.766,44 € 31.283,40 € 31.800,36 € 32.317,08 €
A 4 29.044,20 € 29.811,36 € 30.578,64 € 31.189,44 € 31.800,36 € 32.411,16 € 33.021,72 € 33.585,84 €
A 5 29.263,08 € 30.218,40 € 30.985,68 € 31.737,72 € 32.489,64 € 33.257,04 € 34.008,48 € 34.744,80 €
A 6 29.889,48 € 31.001,76 € 32.129,04 € 32.990,40 € 33.883,32 € 34.744,80 € 35.699,88 € 36.530,04 €
A 7 31.377,48 € 32.364,36 € 33.664,44 € 34.995,12 € 36.295,08 € 37.610,76 € 38.597,52 € 39.584,04 €
A 8 33.194,16 € 34.384,56 € 36.060,00 € 37.751,88 € 39.443,04 € 40.617,72 € 41.807,88 € 42.982,56 €
A 9 35.825,16 € 36.999,84 € 38.848,08 € 40.727,28 € 42.575,04 € 43.831,32 € 45.138,12 € 46.412,52 €
A 10 38.346,60 € 39.959,76 € 42.293,52 € 44.637,60 € 47.025,36 € 48.687,12 € 50.348,40 € 52.010,64 €
A 11 43.831,32 € 46.299,36 € 48.751,44 € 51.219,72 € 52.913,52 € 54.607,44 € 56.301,36 € 57.995,64 €
A 12 46.993,32 € 49.913,28 € 52.849,20 € 55.768,92 € 57.801,72 € 59.802,00 € 61.818,60 € 63.867,48 €
A 13 55.107,72 € 57.850,08 € 60.576,24 € 63.318,84 € 65.206,32 € 67.110,12 € 68.997,24 € 70.852,32 €
A 14 56.672,40 € 60.205,20 € 63.754,44 € 67.287,24 € 69.723,12 € 72.175,56 € 74.611,20 € 77.063,52 €
A 15 69.271,44 € 72.465,84 € 74.901,60 € 77.337,84 € 79.773,72 € 82.193,52 € 84.613,44 € 87.016,80 €
A 16 76.418,16 € 80.128,80 € 82.935,48 € 85.742,64 € 88.533,48 € 91.356,84 € 94.163,64 € 96.938,64 €

Wird nun der relative Abstand zwischen den Erfahrungsstufen als auch Besoldungsgruppen beibehalten, jedoch als Referenzwert der neue Wert für A3 Stufe 1 gewählt, würde sich folgende Tabelle ergeben:
Code: [Auswählen]
         Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3         Stufe 4         Stufe 5         Stufe 6         Stufe 7         Stufe 8
A 3 47.382,00 € 48.451,06 € 49.520,52 € 50.381,32 € 51.241,93 € 52.102,93 € 52.963,94 € 53.824,54 €
A 4 48.373,51 € 49.651,23 € 50.929,14 € 51.946,44 € 52.963,94 € 53.981,23 € 54.998,13 € 55.937,68 €
A 5 48.738,06 € 50.329,16 € 51.607,08 € 52.859,61 € 54.111,94 € 55.390,06 € 56.641,59 € 57.867,94 €
A 6 49.781,34 € 51.633,86 € 53.511,36 € 54.945,96 € 56.433,13 € 57.867,94 € 59.458,64 € 60.841,28 €
A 7 52.259,62 € 53.903,29 € 56.068,59 € 58.284,85 € 60.449,95 € 62.641,24 € 64.284,70 € 65.927,76 €
A 8 55.285,33 € 57.267,96 € 60.058,42 € 62.876,27 € 65.692,92 € 67.649,37 € 69.631,60 € 71.588,04 €
A 9 59.667,30 € 61.623,74 € 64.702,01 € 67.831,84 € 70.909,31 € 73.001,66 € 75.178,16 € 77.300,69 €
A 10 63.866,79 € 66.553,53 € 70.440,44 € 74.344,54 € 78.321,38 € 81.089,07 € 83.855,95 € 86.624,43 €
A 11 73.001,66 € 77.112,22 € 81.196,19 € 85.307,15 € 88.128,19 € 90.949,44 € 93.770,69 € 96.592,53 €
A 12 78.268,02 € 83.131,25 € 88.021,07 € 92.883,90 € 96.269,56 € 99.601,05 € 102.959,73 € 106.372,16 €
A 13 91.782,66 € 96.350,10 € 100.890,56 € 105.458,40 € 108.602,02 € 111.772,83 € 114.915,85 € 118.005,51 €
A 14 94.388,66 € 100.272,59 € 106.183,89 € 112.067,82 € 116.124,81 € 120.209,39 € 124.265,98 € 128.350,35 €
A 15 115.372,53 € 120.692,85 € 124.749,64 € 128.807,23 € 132.864,23 € 136.894,44 € 140.924,85 € 144.927,67 €
A 16 127.275,49 € 133.455,62 € 138.130,18 € 142.805,54 € 147.453,73 € 152.156,07 € 156.830,83 € 161.452,64 €



Du schreibst "Wird nun der relative Abstand zwischen den Erfahrungsstufen " .. auch wenn ich natürlich ein Freund deiner relativen Lösung wäre... der absolute Abstand als Berechnungsgrundlage wäre wohl die "realistischere" Lösung.. da du die Daten sicher noch hast - willst du das einmal durchrechnen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 16.01.2024 10:28
Die von mir vor ein paar Tagen gepostete Tabelle ist insgesamt nur ein reines Zahlenspiel.
Hierbei ist zuerst nur der Zahlenwert A3, Stufe 1, welcher auf den Berechnungen von Dr. Schwan beruht, relevant.

@AdenosinTP
Sofern Du unter einem "absoluten Abstand" verstehst, dass der aktuell bestehende Unterschied zwischen den Besoldungsgruppen / Erfahrungsstufen weiter beibehalten wird, jedoch ein "Sockelbetrag" jeweils hinzugefügt wird, damit A3 Stufe 1 auf ein verfassungskonformes Niveau gehoben wird, dann würde es wie folgt aussehen:

Code: [Auswählen]
         Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3         Stufe 4         Stufe 5         Stufe 6         Stufe 7         Stufe 8
A 3 47.382,00 € 48.023,88 € 48.666,00 € 49.182,84 € 49.699,56 € 50.216,52 € 50.733,48 € 51.250,20 €
A 4 47.977,32 € 48.744,48 € 49.511,76 € 50.122,56 € 50.733,48 € 51.344,28 € 51.954,84 € 52.518,96 €
A 5 48.196,20 € 49.151,52 € 49.918,80 € 50.670,84 € 51.422,76 € 52.190,16 € 52.941,60 € 53.677,92 €
A 6 48.822,60 € 49.934,88 € 51.062,16 € 51.923,52 € 52.816,44 € 53.677,92 € 54.633,00 € 55.463,16 €
A 7 50.310,60 € 51.297,48 € 52.597,56 € 53.928,24 € 55.228,20 € 56.543,88 € 57.530,64 € 58.517,16 €
A 8 52.127,28 € 53.317,68 € 54.993,12 € 56.685,00 € 58.376,16 € 59.550,84 € 60.741,00 € 61.915,68 €
A 9 54.758,28 € 55.932,96 € 57.781,20 € 59.660,40 € 61.508,16 € 62.764,44 € 64.071,24 € 65.345,64 €
A 10 57.279,72 € 58.892,88 € 61.226,64 € 63.570,72 € 65.958,48 € 67.620,24 € 69.281,52 € 70.943,76 €
A 11 62.764,44 € 65.232,48 € 67.684,56 € 70.152,84 € 71.846,64 € 73.540,56 € 75.234,48 € 76.928,76 €
A 12 65.926,44 € 68.846,40 € 71.782,32 € 74.702,04 € 76.734,84 € 78.735,12 € 80.751,72 € 82.800,60 €
A 13 74.040,84 € 76.783,20 € 79.509,36 € 82.251,96 € 84.139,44 € 86.043,24 € 87.930,36 € 89.785,44 €
A 14 75.605,52 € 79.138,32 € 82.687,56 € 86.220,36 € 88.656,24 € 91.108,68 € 93.544,32 € 95.996,64 €
A 15 88.204,56 € 91.398,96 € 93.834,72 € 96.270,96 € 98.706,84 € 101.126,64 € 103.546,56 € 105.949,92 €
A 16 95.351,28 € 99.061,92 € 101.868,60 € 104.675,76 € 107.466,60 € 110.289,96 € 113.096,76 € 115.871,76 €

Hierbei würde jedoch ein selbes Problem wie bei der Übertragung der Ergebnisse der Tarifverhandlungen ÖD (Stichwort: Sockelbetrag) entstehen.

Um auf den einzig relevanten Bezugspunkt, der Besoldung für A3 Stufe 1, zu kommen:
Dieser Wert kann (muss?) Grundlage für eine verfassungskonforme Besoldungstabelle sein.
In bestimmten Berufsgruppen, wie z.B. Juristen, könnte eine Besoldungstabelle entsprechend der fiktiven Berechnung mit gleichbleibenden prozentualen Abstand eine Verbesserung der Bewerbersituation bringen und eine "Bestenauslese" ermöglichen.

Persönlich sehe ich hierbei jedoch das Problem, dass die Besoldungstabelle A sehr viele verschiedene Berufsgruppen bedienen soll, indem in Behörden z.B. auch Juristen entsprechend dieser Tabelle besoldet werden.
Vielleicht wäre eine Möglichkeit, dass der Besoldungsgesetzgeber den ihm zur Verfügung stehenden Handlungsspielraum nutzt und eine Differenzierung zwischen verschiedenen Berufsgruppen stärker ausprägt, beispielsweise mit verschiedenen Besoldungstabellen oder multiplikativen Faktoren für verschiedene Berufsgruppen.
Am Ende muss es nur korrekt (und verfassungskonform) begründet sein.

Als Naturwissenschaftler begebe ich mich jetzt jedoch nicht auf das (für mich) dünne Eis der "korrekten Begründung einer nach Berufsgruppen differenzierten Besoldung". Das überlasse ich lieber anderen hier.
Gerne kann ich jedoch Berechnungsbeispiele anhand von Daten hier abliefern, nur kann ich nur wenig zu der "gesetzlichen Korrektheit" sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.01.2024 10:39
Gehe ich richtig in der Annahme, dass der Jahressockelbetrag i.H.v. 18933€ verwendet wurde?

Die Vermutung liegt bei der Verwendung des Sockelbetrages nahe, dass damit eine komplette Neubewertung der Ämter einhergehen müsste.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 16.01.2024 10:41
Zitat von: 0xF09F9881 am 16.01.2024 10:28


@AdenosinTP
Sofern Du unter einem "absoluten Abstand" verstehst, dass der aktuell bestehende Unterschied zwischen den Besoldungsgruppen / Erfahrungsstufen weiter beibehalten wird, jedoch ein "Sockelbetrag" jeweils hinzugefügt wird, damit A3 Stufe 1 auf ein verfassungskonformes Niveau gehoben wird, dann würde es wie folgt aussehen:

Code: [Auswählen]
         Stufe 1         Stufe 2         Stufe 3         Stufe 4         Stufe 5         Stufe 6         Stufe 7         Stufe 8
A 3 47.382,00 € 48.023,88 € 48.666,00 € 49.182,84 € 49.699,56 € 50.216,52 € 50.733,48 € 51.250,20 €
A 4 47.977,32 € 48.744,48 € 49.511,76 € 50.122,56 € 50.733,48 € 51.344,28 € 51.954,84 € 52.518,96 €
A 5 48.196,20 € 49.151,52 € 49.918,80 € 50.670,84 € 51.422,76 € 52.190,16 € 52.941,60 € 53.677,92 €
A 6 48.822,60 € 49.934,88 € 51.062,16 € 51.923,52 € 52.816,44 € 53.677,92 € 54.633,00 € 55.463,16 €
A 7 50.310,60 € 51.297,48 € 52.597,56 € 53.928,24 € 55.228,20 € 56.543,88 € 57.530,64 € 58.517,16 €
A 8 52.127,28 € 53.317,68 € 54.993,12 € 56.685,00 € 58.376,16 € 59.550,84 € 60.741,00 € 61.915,68 €
A 9 54.758,28 € 55.932,96 € 57.781,20 € 59.660,40 € 61.508,16 € 62.764,44 € 64.071,24 € 65.345,64 €
A 10 57.279,72 € 58.892,88 € 61.226,64 € 63.570,72 € 65.958,48 € 67.620,24 € 69.281,52 € 70.943,76 €
A 11 62.764,44 € 65.232,48 € 67.684,56 € 70.152,84 € 71.846,64 € 73.540,56 € 75.234,48 € 76.928,76 €
A 12 65.926,44 € 68.846,40 € 71.782,32 € 74.702,04 € 76.734,84 € 78.735,12 € 80.751,72 € 82.800,60 €
A 13 74.040,84 € 76.783,20 € 79.509,36 € 82.251,96 € 84.139,44 € 86.043,24 € 87.930,36 € 89.785,44 €
A 14 75.605,52 € 79.138,32 € 82.687,56 € 86.220,36 € 88.656,24 € 91.108,68 € 93.544,32 € 95.996,64 €
A 15 88.204,56 € 91.398,96 € 93.834,72 € 96.270,96 € 98.706,84 € 101.126,64 € 103.546,56 € 105.949,92 €
A 16 95.351,28 € 99.061,92 € 101.868,60 € 104.675,76 € 107.466,60 € 110.289,96 € 113.096,76 € 115.871,76 €

Hierbei würde jedoch ein selbes Problem wie bei der Übertragung der Ergebnisse der Tarifverhandlungen ÖD (Stichwort: Sockelbetrag) entstehen.


Erstmal danke!

Mir ist bewusst, dass diese Berechnung oder Addition auch keine saubere Lösung wäre und wir uns generell mit einem Zahlenspiel beschäftigen- aber ich denke diese Additionstabelle gibt eine gute neue Indikation ab.
Sehr wahrscheinlich wird eine offizielle Tabelle die wieder Amtsangemessen alimentiert zwischen dieser Additionstabelle und deiner ersten relativen Tabelle liegen, und wenn man wieder versucht das rechtlich notwendige Minimum zu finden - sogar sehr nach an der Additionstabelle  ;) Auch wenn hier relativ gesehen, die oberen Besoldungsgruppen ansteigend immer stärker "verlieren" würden - aber das ist ja leider der Lauf der Dinge seit es die Besoldung gibt. Eine immer stärkere Gleichmacherei des Besoldungsgefüges.


Aber wie bereits von anderen geschrieben - kann man anderen bisher mit Blindheit/Taubheit geschlagenen Kollegen erstmal das vermeintliche Ausmaß des Unrechts aufzeigen ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 16.01.2024 10:46
Zitat von: PolareuD am 16.01.2024 10:39
Gehe ich richtig in der Annahme, dass der Jahressockelbetrag i.H.v. 18933€ verwendet wurde?

Die Vermutung liegt bei der Verwendung des Sockelbetrages nahe, dass damit eine komplette Neubewertung der Ämter einhergehen müsste.

Korrekt!
Ich habe einfach den durch Dr. Schwan festgestellten Fehlbetrag auf alle Werte der Besoldungstabelle von 2022 hinzuaddiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.01.2024 10:49
2010 hatte im Bund A16 höchste Stufe 3,6 mal mehr als die niedrigste Gruppe und Stufe.

In dem Fall müsste die Besoldungsmatrix von 47,4 bis 170,6k Euro gehen. Es gibt zwar keinen Schutz der relativen Abstände, die relativen Abstände sind aber der Maßstab und nicht die absoluten. Irgendwann fliegt einem die Stauchung der Besoldungsmatrix um die Ohren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.01.2024 10:51
Zitat von: Ozymandias am 16.01.2024 10:49
Irgendwann fliegt einem die Stauchung der Besoldungsmatrix um die Ohren.

Deshalb wollen wir ja die gerechte Einheitsbesoldung für alle und verteilen dann ein paar Zuschläge.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 16.01.2024 11:05
Zitat von: AdenosinTP am 16.01.2024 10:41
Auch wenn hier relativ gesehen, die oberen Besoldungsgruppen ansteigend immer stärker "verlieren" würden - aber das ist ja leider der Lauf der Dinge seit es die Besoldung gibt. Eine immer stärkere Gleichmacherei des Besoldungsgefüges.

Aber wie bereits von anderen geschrieben - kann man anderen bisher mit Blindheit/Taubheit geschlagenen Kollegen erstmal das vermeintliche Ausmaß des Unrechts aufzeigen ;)

Auch die Gewerkschaften wären eventuell eine passende Zielgruppe, vielleicht würden sie dann endlich mal aufhören, ständig von „Sockelbeträgen“, „sozialer Komponente“, usw. zu faseln, sondern stattdessen zur Abwechslung mal für eine amtsangemessene Alimentation kämpfen.

Denn nochmal: Wenn man eine stärkere Umverteilung von oben nach unten möchte, gibt es dafür viele geeignete Instrumente (höhere Erbschaftssteuer, Wiedereinführung einer Vermögensteuer, Erhöhung der Progressivität bei der Einkommensteuer, etc.).

Aber diese etwaige Umverteilung ist definitiv nicht Aufgabe der Besoldungsgesetzgeber!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 16.01.2024 11:27
Danke, spricht mir aus der Seele! Leider wird das so ausdrücklich derzeit nur von Baden-Württemberg und Thüringen gesagt…Es müsste sich halt mal Karlsruhe zu Wort melden. Aber jetzt, wo man sich dort einen ganzen (!) zusätzlichen Mitarbeiter gegönnt hat und auf die geradezu geniale Idee gekommen ist, die Thematik auf mehrere Berichterstatter zu verteilen, ist es bis dahin bestimmt nur noch eine Frage von Jahren.

Mal ohne Ironie: ich empfinde die hier verlinkte Entscheidung zur Verzögerungsrüge und die darin enthaltene Rechtfertigung des Berichterstatters Maidowski schon als ziemlichen Offenbarungseid. Komplexität der Materie hin oder her, das BVerfG befasst sich auch mit anderen nicht gerade trivialen Fragegestellungen und dort dauert es nicht so lange bzw bedarf der öffentlichen Abbitte und Umorganisation des Berichterstatters…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 16.01.2024 11:54
Gerade Maidowski ist es übrigens, der nicht selten in seinen Entscheidungen Art. 19 IV GG (effektiver Rechtsschutz) betont und in teilweise schon kaum noch praktikabler Weise „ausschärft“. Dann auf eine Verzögerungsrüge nach 10 Jahren Verfahrensdauer eine solche Antwort zu geben, empfinde ich angesichts der Breitenwirkung und Bedeutung der Frage für die Qualitätsstandards unseres gesamten Staatswesens als … überraschend.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 16.01.2024 11:57
Wir leben in wirtschaftlich und politisch unruhigen Zeiten. Zwar kann man die Zeiten nicht mit dem Jahr 1923 vergleichen, aber tendenziell geht man den gleichen Weg wie damals. Man belastet den Mittelstand, den Sozialhilfeempfängern konnte man damals und heute nichts kürzen, und die ganz Reichen bringen ihr Schärflein immer in Sicherheit. Lindner sagte ja gestern, alle Interessengruppen müssen was abgeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.01.2024 11:58
Das könnte man eventuell als Fehler im System betrachten. Die Priorisierung der Verfahren wird in Eigenregie durch das BVerfG durchgeführt. Das führt dazu das die Bearbeitung nicht nach Eingangsdatum erfolgt sondern nach gesellschaftlicher Relevanz und die gesellschaftliche Bedeutung der Beamtenbesoldung dürfte nahe Null liegen. Es gibt aber weitere Behörden die genauso verfahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 16.01.2024 11:59
Zitat von: Bastel am 16.01.2024 10:51
Deshalb wollen wir ja die gerechte Einheitsbesoldung für alle und verteilen dann ein paar Zuschläge.  ::)

Kollidiert dann ja aber wieder mit einer amtsangemessenen Besoldung, welche sich jenseits von Detailregelungen wie dem Familienzuschlag aus der Grundbesoldung zu speisen hat.

Das Beamtentum und das Alimentationsprinzip hat ja gerade den Sinn einen ausgleichen Faktor zum politschen Kräftespiel zu schaffen, was denklogisch eine materielle Unabhängigkeit der handelnden Person bedingt. Wenn ich das jedoch über Zuschläge regeln wollen würde (z.B. Grundbesoldung 3.000,00 EUR + Zuschlag von 4.500,00 EUR für den Behördenleiter), wäre die Rechtsposition der Beamtenschaft gegenüber der Politik erheblich geschwächt. Daneben wäre der Grundsatz der amtsangemessenen Beschäftigung auch hinfällig.

Man könnte als Minister einen unliebsamen Behördenleiter, natürlich unter Wegfall der "Zuschläge", einfach in die Pförtnerei setzen? Wie kann man dann noch erwarten wollen, dass Beamte nicht zu jeder (eventuell gar grundgesetzwidrigen) politischen Forderung immer "Ja und Amen!" sagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 16.01.2024 12:16
Zitat von: PolareuD am 16.01.2024 11:58
Das könnte man eventuell als Fehler im System betrachten. Die Priorisierung der Verfahren wird in Eigenregie durch das BVerfG durchgeführt. Das führt dazu das die Bearbeitung nicht nach Eingangsdatum erfolgt sondern nach gesellschaftlicher Relevanz und die gesellschaftliche Bedeutung der Beamtenbesoldung dürfte nahe Null liegen.
Das würde ich aber massiv bezweifeln! Und dass die enorme Bedeutung dieser Frage für die Qualität unseres Rechtsstaats zumindest in Karlsruhe erkannt wurde, zeigt der öffentliche Ausbruch von Peter Müller beim dbb überdeutlich. Ich kann nur hoffen, dass man dies bei den anstehenden Entscheidungen beherzigt und den Knoten möglichst umfassend durchschlägt, ansonsten sehe ich massive Probleme auf unseren Personalkörper zukommen und ein zunehmendes Akzeptanzproblem unseres Staatswesens bis in die Richterzimmer hinein… eine um Jahr(zehnt)e „nachgelagerte“ Verfassungsmäßigkeit der Besoldung bzw. ein erst dann einsetztender Rechtsschutz kann auf Dauer nicht der Weg sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.01.2024 12:19
Ach, Leute, macht euch doch "keinen Kopf"😁

Es wird nicht so schlimm kommen, wie es einige befürchten. Und es wird nicht so gut kommen, wie es einige erhoffen.

Mittelmaß eben.

Klar, als Pensionär tue ich mich da mit Bewertungen leicht, ich kann eh nix mehr ändern.😒

Also, Kopf hoch, wird schon.

Und wem es nicht gefällt? Angeblich sucht die Wirtschaft krampfhaft und mit viel Geld gute Leute? Da winken tolle Karrierechancen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 16.01.2024 12:27
Das kann aber nicht die Antwort unseres Staates an den potentiellen Nachwuchs sein. Auch darauf hat Müller eindringlich hingewiesen. Wenn am Ende nur noch das Mittelmass Richter oder Staatsanwälte stellt, bekommen wir hier polnische Zustände…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 16.01.2024 12:34
Zitat von: Pendler1 am 16.01.2024 12:19

Und wem es nicht gefällt? Angeblich sucht die Wirtschaft krampfhaft und mit viel Geld gute Leute? Da winken tolle Karrierechancen.

Das Problem an dieser Lösung ist jedoch, dass man je länger man bereits im Staatsdienst ist immer größere Einbußen im Falle des Ausscheidens hat. Zum Beispiel Nachversicherung in der Rentenkasse bei künstlich kleingerechneter Bruttobesoldung. Um sich da langfristig zu verbessern muss das Angebot schon extrem gut sein und man muss es noch ein paar Jährchen dann auch nutzen können um den Verlust wieder ausgleichen zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.01.2024 12:51
Jo, da hast Du recht.

Wieder mal auf das Problem, auf das ich (und viele Andere) schon immer hinweisen. Tabellenwirksamme Steigerungen.

Heißt weg von dem Zulagenwahnsinn und vernünftige konkurrenzfähige Grundgehälter!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.01.2024 13:11
Zitat von: Malkav am 16.01.2024 11:59
Man könnte als Minister einen unliebsamen Behördenleiter, natürlich unter Wegfall der "Zuschläge", einfach in die Pförtnerei setzen? Wie kann man dann noch erwarten wollen, dass Beamte nicht zu jeder (eventuell gar grundgesetzwidrigen) politischen Forderung immer "Ja und Amen!" sagen?

Sag das nicht zu laut, die Minister bekommen schon feuchte Träume.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.01.2024 15:14
Zitat von: PolareuD am 16.01.2024 11:58
Das könnte man eventuell als Fehler im System betrachten. Die Priorisierung der Verfahren wird in Eigenregie durch das BVerfG durchgeführt. Das führt dazu das die Bearbeitung nicht nach Eingangsdatum erfolgt sondern nach gesellschaftlicher Relevanz und die gesellschaftliche Bedeutung der Beamtenbesoldung dürfte nahe Null liegen. Es gibt aber weitere Behörden die genauso verfahren.

So, wie Du das hier beschreibst, PolareuD (s. meine Hervorhebung im Zitat), hat das BVR Maidowski allerdings nicht begründet. Fassen wir noch einmal die Begründung der Stellungnanhme (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html) zusammen (I.) und prüfen danach, soweit wie das möglich ist (Teile dessen, was er schreibt, unterliegen dem Beratungsgeheimnis), die Stichhaltigkeit der Darlegung (II.), um daraufhin zum einem Fazit zu kommen (III):

I. Zusammenfassung der Stellungnahme von BVR Maidowski:

1. Der Berichterstatter hebt zunächst implizit hervor, dass (a) bis 2020 über alle vor 2016 eingegangenen Richtervorlagen entschieden worden sei. (b) Seit 2016 sei es zu einer hohen Zahl an Vorlagen gekommen, sodass heute 51 Normenkontrollverfahren aus elf Bundesländern anhängig seien (erster Absatz).

2. Für die elf Rechtskreise sei jeweils eine unterschiedliche Zahl an Verfahren anhängig. Während für das Land Berlin elf anhängige Verfahren zu verzeichnen seien, sei es für die anderen Rechtskreise eine jeweils kleinere Zahl (erster Absatz).

3. Um seinem Rechtsschutzauftrag gerecht zu werden, habe der Senat seinem Handeln folgende leitende Gedanken zugrunde gelegt:

a) Aus Effizienzgründen würden als erstes Verfahren ausgewählt werden, die nach Möglichkeit eine hohe Zahl an typischen Probleme auch anderer Rechtskreise beinhalteten, um so auch eine methodische Basis für die Ausurteilung jener weiteren anhängigen Verfahren vorzubereiten, also die Arbeit an der neuen Besoldungsdogmatik voranzutreiben (Absatz 2).

b) Auch deshalb behandle man insbesondere Vorlagen, die im Idealfall den gesamten Instanzenzug durchlaufen hätten und also besondere gründlich vorbereitet seien (Absatz 2).

c) Gleichzeitig wähle man nach Möglichkeit Vorlagen aus Rechtskreisen aus, zu denen oder über die bereits ein umfassender Datenkorpus nicht zuletzt in Karlsruhe vorläge (Absatz 2).

4. Das nun transparent gemachte Auswahlverfahren habe nichtsdesotrotz die Rechtsschutzgarantie und damit die Verfahrensdauer hinreichend im Blick zu behalten; auch sei sich der Senat über die mit der Verfahrensdauer einhergehenden Belastungen für Kläger bewusst (Absatz 3).

5. Allerdings fänden die Ressourcen von Senat und Berichterstatter mitsamt seiner (Wissenschaftlichen) Mitarbeiter enge Grenzen, weshalb man:

a) derzeit im Senat erörtere, die anhängigen Verfahren über den einen Berichterstatter und seine (Wissenschaftlichen) Mitarbeiter hinaus auf weitere zu verteilen, um so zu einer Reduzierung der Verfahrenslängen zu gelangen (Absatz 4);

b) versuche, die nicht zuletzt für die spätere Senatsberatung notwendigen Materialien und einzuholenden Stellungnahmen den Mitgliedern des Senats so früh wie möglich zur Verfügung zu stellen, um so ebenfalls zu einer Beschleunigung zu kommen (Absatz 4).

6. Denn nicht umsonst verweise die Beschwerde im Sinne der Rechtsschutzgarantie berechtigt darauf hin, dass mit zunehmender Verfahrensdauer deren Verhältnismäßigkeitsprüfung einer besonderen Obacht unterliege, wobei dabei die besondere Organisation des über nur 16 Richterämter verfügenden Bundesverfassungsgerichts eine Abfederung und Kompensation von Arbeitspitzen wiederkehrend nicht in dem Maße ermögliche, wie das größeren Fachgerichten möglich sei (Absatz 5). Auch bringe es der besondere Verfassungauftrag des Bundesverfassungsgerichts mit sich, dass Ressourcen bindende Eilverfahren wiederkehrend vorrangig zu betrachten seien, was zwangsläufig Verzögerungen in anderen Fällen mit sich brächte (Absatz 5).

7. Als Fazit wird schließlich festgehalten, dass sich die Senatsvoten in den als Leitverfahren im Sinne der Nr. 3 zu verstehenden Verfahren vor dem Abschluss befänden (Absatz 6). Für eine Auswahl an weiteren anhängigen Verfahren seien zentrale Vorarbeiten im Gange (Absatz 6).

8. 2024 solle darüber hinaus durch einen weiteren Wissenschaftlichen Mitarbeiter ebenfalls eine Beschleugnigung der Entscheidung über anhängige Verfahren erreicht werden (Absatz 6).

II. Sachliche Prüfung der Stellungnahme

Zu 1a) Bis 2016 war tatsächlich über alle bis dahin anhängige Verfahren entschieden worden. Seitdem waren dann bis Mitte 2018 27 Vorlagen aus sieben Rechtskreisen anhängig geworden, die also ab 2016 in Karlsruhe eingegangen sind: vier Vorlagen aus Berlin, fünf aus Bremen, fünf aus Niedersachsen, drei aus Nordrhein-Westafeln, eine aus dem Saarland, acht aus Sachsen-Anhalt sowie eine aus Baden-Württemberg, über welche letztere 2018 rechtskräftig entschieden worden ist. Innerhalb von rund zweieinhalb Jahren sind als Folge der im Frühjahr und Herbst 2015 vom Senat neu erstellten Prüfprogrammatik knapp 30 Vorlagen in Karlsruhe eingegangen. Für diese hohe Zahl an Eingängen von Richtervorlagen trifft jedoch nicht das Bundesverfassungsgericht die Verantwortung, sondern sie verblieb auch nach 2015 sowohl unmittelbar weiterhin bei den Besoldungsgesetzgebern, deren Gesetzgebung Anlass zur Klage gab, als auch mittelbar bei den Fachgerichten, die - sachlich nachvollziehbar - bis Ende 2015 wiederkehrend ihre Entscheidung ausgesetzt hatten, bis auch sie nun das genannte "Pflichtenheft" aus Karlsruhe vorgefunden haben. Mit dem Eingang dieser hohen Zahl an Vorlagen dürfte dem Senat endgültig klargeworden sein, wie sich die Sachlage in den Rechtskreisen darstellte, was die "Pilotverfahren" des Jahres 2017 und 2018 mit erklärt. Von den Ressourcen her konnte der Senates - insbesondere, weil die Erstellung einer neuen Dogmatik verfassungsrechtlich komplex ist - dieser Anzahl kaum in kurzer Zeit sachgerecht Herr werden.

Zu 1b) Die Anzahl an Richtervorlagen hat sich seitdem noch einmal fast verdoppelt. Der Senat hat dahingegen wie hier in der Vergangenheit mehrfach umfassender sachlich dargelegt und erörtert 2017, 2018 und 2020 jeweils rechtkräftige Entscheidungen getroffen (s. a. die Nr. 3a).

Zu 2) Die elf Rechtskreise, von denen der BVR spricht, werden hier genannt: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/ Für Berlin sind es mittlerweile 12 von nun 52 anhängigen Verfahren; für Brandeburg ist es einer; für Bremen fünf; für Hamburg sechs; für Hessen zwei; für Niedersachsen fünf; für Nordrhein-Westfalen vier; für das Saarland drei; für Sachsen drei; für Sachsen-Anhalt acht und Schleswig-Holstein zwei.

Zu 3a) Nachdem ab 2016 die immer größere werdende Zahl an Richtervorlagen in Karlsruhe einging, hat der Senat 2017 das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet, 2018 die prozeduralen Anforderungen weiter ausgeschärft, die den Besoldungsgesetzgeber treffen, und 2020 das Mindestabstandsgebot ebenfalls als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet und so neben dem 2015 erstellten Prüfprogramm und den 2012 erstmals betrachteten prozeduralen Anforderungen die bis heute vorliegende neue Besoldungsdogmatik erstellt.

Es hat also entsprechend wie vom Berichterstatter hervorgehoben, zwischen 2016 und 2020 in drei grundlegenden Verfahren die Ausformung einer neuen und effizienten Besoldungsdogmatik vorangetrieben, mit deren Abschluss sich die Rechtsprechung über andere Rechtskreise deutlich beschleunigen lassen wird. Die Erarbeitung einer solchen neuen Dogmatik dient darüber hinaus vor allem dem Zweck, den Fachgerichten mittels eines "Pflichtenhefts" die Kontrolle und Begründung von Entscheidungen zu ermöglichen, die in allen siebzehn Rechtskreisen nach Möglichkeit einheitlich anwendbar sein sollte. Auch deshalb sind zwischen 2012 und 2020 die entsprechenden sechs "Pilotverfahren" ausgewäht und vollzogen worden, in denen der Senat also die neue Besoldungsdogmatik in weitgehendem Maße vorangetrieben hat.

Insbesondere die drei weiteren nach 2015 gefällten Entscheidungen weisen dabei über die aufeinander abgestimmten Abstandsgebote und ihre Verbindung mit der Ausschärfung der den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen auf einen Nukleus des "Pflichtenhefts" hin, mit dem die Besoldungssystematik ab jetzt - spätestens, sofern der Prüfparameter der "Mindestbesoldung" weiterhin konkretisiert wird - sachlich betrachtet und analysiert werden kann. Das ist m.E. eine große Leistung - denn für uns ist all das im Nachhinein schlüssig. Es muss aber erst einmal konzeptionell erstellt und dann (verfassungs-)rechlich begründet werden, worin sich der damalige Berichterstatter, Andreas Voßkuhle, sicherlich besonders hervorgetan hat - der dann 2020 aus dem Amt geschieden ist.

Auch diese Diskontinuität mitsamt der notwendigen Einarbeitung, die der Berichterstatter danach zu vollziehen hatte, wird mit zu der Zeitspanne seit 2020 beigetragen haben - die sich allerdings noch vielmehr daraus erklären lassen dürfte, dass wir ab 2021 nach Ulrich Battis' begründeter Darlegung das bekannte konzertierte Handeln der Besoldungsgesetzgeber vorgefunden haben. Diesem Einhalt zu gebieten, bedarf es nun in den angekündigten (und also Anfang letzten Jahres auch deshalb erweiterten) Entscheidungen eines besonderen Konzentrats, das sicherlich nicht an einem Tag gebraut werden konnte.

Zu 3b) Dabei hat man insbesondere mit der 2020 gefällten Entscheidung über das Berliner Besoldungsgesetz auf Vorlagen des Bundesverwaltungsgerichts zurückgegriffen, worauf der Berichterstatter also ebenfalls sachlich berdchtigt hinweist, da hier der gesamte Instanzenzug durchlaufen worden ist und also bereits umfassende Vorarbeiten und Betrachtungen vorlagen. Das betrifft heute genauso die angekündigten Vorlagen des Bundesverwaltungsgerichts über die niedersächsische Besoldungsgesetzgebung; auch hier legt der Berichterstatter also schlüssige Gedanken zur Effizienz - die zunächst einmal einer Effektivität bedarf - dar.

Zu 3c) Auch diese Aussage, dass man nach Möglichkeit Vorlagen aus Rechtskreisen auswähle, zu denen oder über die bereits ein umfassender Datenkorpus nicht zuletzt in Karlsruhe vorläge, trifft auf die angekündigten Entscheidungen über den niedersächsischen Rechtskreis zu, da darüber hinaus hinsichtlich Niedersachsen bereits 2015 und 2018 Betrachtungen des Zweiten Senats vollzogen worden sind, an die man sich hier im schönen Niedersachsen alsbald erinnern dürfte, sofern man das nicht heute bereits tut.

Zu 4 und 5) Mit der Darlegung in der Nr. 4 ruft der Berichterstatter ein weiteres Mal die Pflichten des Senats auf, um dann in der Nr. 5 zentrale Problematiken aufzuzeigen, die bislang einer Beschleunigung im Weg gestanden hätten, um daraufhin mit der mittlerweile vollzogenen Übertragung von Richtervorlagen auf einen weiteren Berichterstatter (5a) und einer Effektivierung weitere Vorlagen Maßnahmen zur Beschleunigung der anhängigen Verfahren darzulegen (5b).

Zu 6 bis 8 ) Darüber hinaus führt der Berichterstatter sachliche organisatorische Einschränkungen aus, die einer weiteren Beschleunigung bislang und auch weiterhin generell im Weg stehen werden, um zugleich über den Sachstand zu informieren. Jener lässt begründet vermuten, dass eine Entscheidung in den angekündigten weiteren "Pilotverfahren" wohl im Verlauf des zweiten bis dritten Quartals erfolgen können und dass daraufhin auf Basis der dann weitgehend abgeschlossenen neuen Besoldungsdogmatik mit weiteren Entscheidungen - und zwar nun in schnellerer Abfolge - zu rechnen sein dürfte, wofür ebenfalls die Beschäftigung eines weiteren Wissenschaftlichen Mitarbeiters sprechen dürfte.

III. Fazit

So wie dargestellt liest sich für mich das, was der Berichterstatter formuliert - und da ich mich als einer von sehr wenigen, die sich hier (regelmäßig) zum Thema äußern, in der Vergangenheit wiederkehrend sehr umfassend mit den sachlichen Problematiken beschäftigt habe, kann ich mir ein sachliches Urteil erlauben, wie zeitintensiv die Beschäftigung mit der Materie ist, insbesondere weil die Arbeit an einer neuen Dogmatik, die also nicht auf vorliegende Vorgaben zurückgreifen kann und die genau auf ihre möglichen Konsequenzen hin abgewogen werden muss, ein ziemlich komplexes Unterfangen ist. Auch deshalb fordere ich hier seit langer Zeit regelmäßig dazu auf, mal entsprechende Gedanken hier sachlich präzise auf den Tisch zu legen, worauf ich aber seitdem nicht eine entsprechende Antwort erhalten habe.

Und um nicht missverstanden zu werden: Ich kann die Emotionen, die mit unserem Thema einhergehen, gut nachvollziehen; nicht umsonst warte auch ich seit 2005 auf eine rechtskräftige Entscheidung. Und diesen Emotionen muss auch Raum gegeben werden; denn die Unteralimentation hat nicht erst seit gestern insgesamt ein wiederkehrend erschreckendes Maß angenommen - aber für all das tragen nicht die Gerichte die Verantwortung, sondern seit spätestens 2020 ganz allein die Besoldungsgetzgeber. Denn hätten sie sich seitdem an die Bindungen erinnert, die sie nicht abschütteln können, dann stellten sich uns unsere Probleme heute nicht (mehr) - und Karlsruhe hätte es seitdem leicht gehabt, seine Entscheidungen in den 52 anhängfigen Verfahren bereits auf Basis der heute sehr weitgehend vorhandenen neuen Dogmatik zu treffen.

Da Karlsruhe aber ab 2021 auf 17 Besoldungsgesetzgeber trifft, die keine Veranlassung zu der Vermutung bieten, dass sie nach den angekündigten Entscheidungen auch nur einen Deut anders handeln wollten als seit Anfang 2021, wird man nicht nur im Dezernat von BVR Maidowski viel Gehirnschmalz aufgewendet haben, um diese Sachlage zu beenden - und es dürfte auf Basis der 638 Seiten hier und der 373 im Parallelforum (sowie der vielen weiteren zu den jeweiligen Rechtskreisen) einleuchtend sein, dass das nicht mal eben so zu erreichen sein dürfte. Nicht Karlsruhe ist das Problem, sondern das Handeln von 17 anderen Verfassungsorganen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 16.01.2024 16:29
@ Swen: Danke für die Zusammenfassung und Überlegungen
Wenn ich mal Deine zeitliche Einschätzung hinsichtlich der Pilotverfahren (2. bzw. 3. Quartal) neben die Kabinettsbefassung Ende Januar und dann im Weiteren das parlamentarische Verfahren lege, stellt sich mir die Frage, ob und wie das aufeinander wirken wird.
Ggf. muss man dann doch die Abgeordneten in der Breite weiter bzw. stärker sensibilisieren. Alles unter der Voraussetzung, dass der Besoldungsgesetzgeber hier auch wieder unzureichend gearbeitet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.01.2024 16:37
Zitat von: BerndStromberg am 16.01.2024 11:54
Gerade Maidowski ist es übrigens, der nicht selten in seinen Entscheidungen Art. 19 IV GG (effektiver Rechtsschutz) betont und in teilweise schon kaum noch praktikabler Weise „ausschärft“. Dann auf eine Verzögerungsrüge nach 10 Jahren Verfahrensdauer eine solche Antwort zu geben, empfinde ich angesichts der Breitenwirkung und Bedeutung der Frage für die Qualitätsstandards unseres gesamten Staatswesens als … überraschend.

Zitat
Verzögerungsbeschwerde gegen die Dauer des Normenkontrollverfahrens 2 BvL 3/19

Der Kläger hat in dem Verfahren bereits 2004 Klage erhoben, beim Bundesverfassungsgericht liegt es aber erst seit Januar 2019 und das BVerfG kann nur diesen Zeitraum betrachten für den es selber verantwortlich ist. Diese 4-5 Jahre hält das BVerfG für üblich. Eine solche Zeitdauer ist auch normal vor dem BVerfG.

Bei den Verzögerungsrügen oder Beschwerden geht es im Endeffekt nur um ein paar Tausend Euro Entschädigung. Die hätte man im Angesicht der Umständen (schwer krank, keine Zinsen, absichtliche zurückstellung zu Gunsten von Pilotverfahren) des Klägers auch einfach zahlen können. Aber so ist es halt in Deutschland. Immerhin haben wir dadurch viele Infos gewonnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.01.2024 17:20
@ Swen

Vielen Dank deine detaillierten Ausführungen!

Die zeitlichen Zusammenhänge waren mir in der Form noch nicht bewusst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.01.2024 17:58
Ich hätte mal eine Frage zu potenziellen Nachzahlungen für die vergangenen Jahre hinsichtlich der Abschmelzbeträge - insoweit man das ohne Kenntnis im Gesetz genannter Verordnung überhaupt valide einschätzen kann.

Angenommen Beamter A wurde seit 2020 durchbefördert und ist zum Zeitpunkt der Verkündung des Gesetzes im Bundesgesetzblatt A12, welche Abschmelzbeträge wird man dann für die vergangenen Jahre annehmen können? Ich sehe da 2 Szenarien:

1. Beamter erhält Nachzahlungen abzgl. Abschmelzungen für die Jahre für das Amt A12
2. Beamter erhält Nachzahlungen abzgl. Abschmelzungen für die tatsächlichen Ämter, die er in den Jahren inne hatte

Aus den geleakten Entwurf werde ich diesbzgl. nicht ganz schlau. §79a behandelt die Nachzahlungen.

Absatz 2 behandelt "tatsächliche Verhältnisse" im jeweiligen HH-Jahr, hier geht es aber um die Kinderzahl etc. Absatz 3 behandelt die Abschmelzbeträge, hier wiederum ist nicht von "tatsächlichen Verhältnissen" im jeweiligen HH-Jahr die Rede.

Wie sind eure Meinungen / Mutmaßungen diesbezüglich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.01.2024 18:56
Zitat von: PolareuD am 16.01.2024 17:20
@ Swen

Vielen Dank deine detaillierten Ausführungen!

Die zeitlichen Zusammenhänge waren mir in der Form noch nicht bewusst.

Gern geschehen, PolareuD - wie sollten Dir und anderen diese zeitlichen Zusammenhänge auch bewusst sein. Denn darüber gibt es bislang keine öffentlich zugängliche Ausarbeitung, was ein weiterer Grund ist, weshalb ich mit dem Thema zusammenhängende Emotionen gut nachvollziehen kann. Wenn man nicht recht tiefgehend im Thema "drin" ist, dürfte sich manches als eigenartiger darstellen, als es am Ende - zumindest was den Zweiten Senat angeht - tatsächlich ist. Um es mit noch einem Bild zu versuchen: Karlsruhe muss seit spätestens Mitte 2022 immer klarer geworden sein - spätestens, als verschiedenen Besoldungsgesetzgeber über die sachwidrige Erhöhung familienbezogener Besoldungskomponenten hinaus auch noch anfingen, Doppelverdienermodelle in einer sachlichen Form zu erstellen, als gäbe es verfassungsrechtlich kein Morgen -, dass es ggf. nur diesen einen "Schuss" hat, um die Besoldungsgesetzgeber noch beizeiten auf den Boden der Tatsachen zurückzubringen. Spätestens mit diesem sachlichen Dammbruch der völlig unzureichend begründeten - und zwar gezielt völlig unzureichend begründeten - Doppelverdienermodelle konnte es nicht mehr ausreichen, Direktiven zu entwickeln, die den sachwidrigen Gehalt exorbitanter Erhöhungen von familienbezogenen Komponenten unterbinden würden, die man - denke ich - bis dahin in Karlsruhe grundlegend mit auf dem Schirm gehabt haben wird.

Denn mit dieser alleinigen Unterbindung exorbitanter Erhöhungen familienbezogener Besoldungskomponenten im Alleinverdienermodell wären dann - davon muss man ausgehen - weitere Besoldungsgesetzgeber in die Lücke gesprungen und hätten diese Komponenten der Einfachheit halber in ein Doppelverdienermodell überführt. Eine Entscheidung, die das nicht verhindert (ohne das jeweils konkrete Doppelverdienermodell unmittelbar einer Prüfung unterziehen zu können und es also unmittelbar der Kontrolle zu unterwerfen, da es diesbezüglich noch einige Zeit dauern wird, bis entsprechende Vorlagebeschlüsse überhaupt von den Fachgerichten gefällt werden können), wäre also sachlich weitgehend verpufft - und hätte die Sachlage eher noch verschlimmert, da nun am Ende innerhalb eines Jahres mit hoher Wahrscheinlichkeit 17 Doppelverdienermodelle gesetzliche Realität geworden wären, die die bisherige Kontinuität überkommener gesetzlicher Regelungen in deutlicher Form beschädigen: Denn wie soll man von ihnen wieder zurück zu einem Alleinverdienermodell gelangen, wenn man zuvor in der Gesetzesbegründung ausgeführt hat, dass ein solches sich sachlich nicht mehr rechtfertigen lässt? - Diese Frage wird alsbald eine starke Relevanz entfalten, befürchte ich. Man hätte also anhand der fünf Bremer Vorlagen einige weitere Grundsatzfragen klären können - aber diese Klärung hätte eben genauso umgangen werden können, wie das mit den 2020er Klärungen vollzogen worden ist.

Auch deshalb - so vermute ich begründet - hat man dann im Frühjahr des letzten Jahres die Ankündigung von weiteren Entscheidungen auf Niedersachsen und Schleswig-Holstein ausgeweitet. Schleswig-Holstein war dabei der erste Rechtskreis, der trotz der sachlichen Kritik vonseiten des Wissenschaftlichen Diensts des Landtags, die der Besoldungsgesetzgeber im Gesetzgebungsverfahren sachlich nicht entkräften konnte, der ein solches Modell eingeführt hat. Die Entscheidung zur Parteienfinanzierung aus dem Januar des letzten Jahres, die den Gesetzgeber - begründet anhand der Besoldungsrechtsprechung des Senats - verpflichtet, sachliche Kritik noch im Gesetzgebungsverfahren zu entkräften, dürfte eine erste vorarbeitende Reaktion auf das Handeln Schleswig-Holsteins gewesen sein, wie das an anderer Stelle umfassender begründet worden ist (https://www.berliner-besoldung.de/weitere-normenkontrollantraege-vor-der-entscheidung/). Genauso ist daraufhin auch mit Niedersachsen verfahren worden, das im Herbst 2022 ebenfalls ein Doppelverdienermodell zur Grundlage seines Besoldungsrechts gemacht hat und sich dabei ebenfalls nicht im Stande sah, die umfassende sachliche Kritik, die ebenfalls im Gesetzgebungsverfahren vorgebracht worden ist, sachlich zu entkräften.

Für beide ist darüber hinaus - wie schon dargelegt - offensichtlich eine Art verfassungsrechtliches "Faustpfand" zurückgehalten worden: Es wird also nicht über alle Vorlagen der beiden Rechtskreise entschieden, sondern es verbleiben für beide Rechtskreise Vorlagen, über die erst zu einem späteren Zeitpunkt zu entscheiden sein wird. Damit dürfte ein gehöriger Druck auf die beiden Rechtkreise ausgeübt werden - insbesondere auf Niedersachsen, dem der Senat bereits 2015 und 2018 eine nicht hinreichende Erfüllung der sich ihm stellenden prozeduralen Anforderungen attestiert hat. Sofern nun anhand von zwei der fünf bremischen Vorlagen ein weiteres Mal - und dieses Mal ggf. unmittelbar - der entscheidungserhebliche Gehalt einer nicht sachgerechten Gesetzesbegründung zu einem Kern der angekündigten Entscheidungen werden würde, würde das dazu führen, dass für Niedersachsen 2015, 2018 und 2024 eine Verfehlung der gebotenen prozeduralen Anforderungen festzustellen sein würde (bzw. festgestellt worden wäre), die unmittelbar in die Verfassungswidrigkeit führen könnte oder führt, sowie 2015 und 2024 eine verfassungswidrige Verletzung des materiellen Gehalts des Alimentationsprinzips, und zwar für den Zeitraum von 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016. Auch die jeweilige zeitliche Dauer dürfte es dann möglich machen - es also begründbar machen -, dass mittels des verfassungsrechtlichen "Faustpfands" in einer nächsten Entscheidung eine Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG vollzogen werden könnte. Dieses Damoklesschwert dürfte - so zeichnet es sich ab - schwer über dem Haupt von niedersächsischen Verantwortungsträgern hängen.

So verstanden hat man aber mit der Ausweitung der angekündigten Entscheidungen über die bremischen Vorlagen hinweg, die im Verlauf des Jahres 2022 gefallen sein wird, eine alleinige Entscheidung über diese bereits im vorherigen Jahr angekündigten Vorlagen sachlich unmöglich gemacht - und zugleich eine weitere Verzögerung von Entscheidungen in Kauf genommen, da nun die angekündigten niedersächsischen und schleswig-holsteinischen Vorlagen im letzten Jahr sachlich zur Entscheidung vorzubereiten waren - und an dieser Stelle stehen wir nun: Die Senatsvoten sind mittlerweile für alle drei Rechtskreise offensichtlich in ihrer Erstellung weitgehend am Ende angekommen, weshalb man wohl davon ausgehen darf, dass irgendwo im Verlauf des nächsten Dreivierteljahrs die Würfel auch öffentlich gefallen sein werden, denke ich.

Ob bis dahin der Bund in die Gänge gekommen ist oder nicht, BuBea, und also, was nun Ende Januar herauskommen wird, weiß dort, also im Kabinett, heute höchstwahrscheinlich noch immer keiner. Wer sich die 20 minütige Rede des Finazministers vom Montag in Gänze angeschaut hat, konnte nicht im Zweifel über eine allgemeine Eierei bleiben, die auch damit zusammenhängen dürfte, dass dem Kabinett im Verlauf der letzten Jahres Teile seiner Geschäftgrundlage abhandengekommen ist, also die drei Koalitionäre erst wieder irgendwie zueinander und zu einer gegenseitigen Vertrauensbasis zurückfinden müssten (sofern ihnen das hinreichend möglich sein wird; und jeder andere Minister, der sich dort hätte hingestellt, hätte genauso rumgeeiert, was zur Ehrenrettung des Finanzministers gesagt werden sollte, allerdings das gerade gezeichnete Bild nur untermauert).

Nun gut, nun schauen wir mal, wie sich die Sachlage in nächster Zeit insgesamt entwickeln wird. Der Schock der Entscheidung vom 15. November wird in der bundesdeutschen Politik noch einige Zeit anhalten. Zugleich wissen hinsichtlich der Besoldung alle 17 Besoldungsgesetzgeber um das, was sie vollzogen haben. Der Zweite Senat hat auch ihnen mit der Entscheidung zum Zweiten Nachtragshaushaltsgesetz 2021 gezeigt, dass es nicht nur eine Fahnenstange gibt, sondern auch deren Ende. Der eine oder andere dürfte angefangen sein - denke ich -, innerlich die eigene Fallhöhe vom besagten Ende der Fahnenstange bis zum Boden zu eruieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 16.01.2024 19:54
Da guckt man hier 10 Tage mal nicht nach… sieht viele Beiträge und ist am Ende so schlau wie vorher… Schade 😅
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 16.01.2024 21:04
OMG, ich hatte 2014 ab Klageeingang 1. Instanz im Kopf?! Fast 20 Jahre hatte ich gar nicht für möglich gehalten. Das BVerfG hat diese Verfahren dann „erst“ 2019 erhalten, aber muss das Gericht denn nicht auch bei seiner Arbeitsorganisation die Gesamtdauer des Verfahrens berücksichtigen? Und wenn das alles mit dem derzeitigen Personal nicht schneller geht, sollte man vielleicht mal nach einer nennenswerten Aufstockung der WiMi-Stellen verlangen. Es kann doch nicht sein, dass erst Verfahren mit Milliardenvolumen 20 Jahre alt werden müssen, bis man 1 (!) wissenschaftlichen Mitarbeiter (R1) mehr anfordert und damit dann Art. 19 IV GG genüge getan sieht? Das ist wirklich niemanden mehr zu vermitteln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 16.01.2024 21:49
Zitat von: BerndStromberg am 16.01.2024 21:04
OMG, ich hatte 2014 ab Klageeingang 1. Instanz im Kopf?! Fast 20 Jahre hatte ich gar nicht für möglich gehalten. Das BVerfG hat diese Verfahren dann „erst“ 2019 erhalten, aber muss das Gericht denn nicht auch bei seiner Arbeitsorganisation die Gesamtdauer des Verfahrens berücksichtigen? Und wenn das alles mit dem derzeitigen Personal nicht schneller geht, sollte man vielleicht mal nach einer nennenswerten Aufstockung der WiMi-Stellen verlangen. Es kann doch nicht sein, dass erst Verfahren mit Milliardenvolumen 20 Jahre alt werden müssen, bis man 1 (!) wissenschaftlichen Mitarbeiter (R1) mehr anfordert und damit dann Art. 19 IV GG genüge getan sieht? Das ist wirklich niemanden mehr zu vermitteln.

https://datenbank.nwb.de/Dokument/1033749/

Steht ganz am Anfang mit 2004, zuerst wollte auch die 1. Instanz das die Klage zurückgenommen oder per Vergleich erledigt wird. War dann lange Zeit ausgesetzt und wurde dann irgendwann dem BVerfG vorgelegt.

Der Knackpunkt ist aber, es vergehen jetzt noch ca. 3-9 Monate bis das BVerfG sein Urteil fällt und dann noch mal ca. 1-3 Jahre bis der Gesetzgeber das ganze umsetzt. Bis das Geld auf dem Konto ist, muss man also noch mal ~3 Jahre draufrechnen und für diese "Verzögerung des Gesetzgebers" kann man dann auch wieder niemand zur Rechenschaft ziehen. Der Kläger hat auch einen Nachteil, weil das BVerfG nur den beklagten Bundesländern Fristen setzen kann soweit ich weiß und Brandenburg ist bei den Pilotverfahren nicht dabei, hat also vorerst keine gerichtlich gesetzte Frist zur Umsetzung. Bei 2 BvL 4/18 hieß es: "Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat verfassungskonforme Regelungen mit Wirkung spätestens vom 1. Juli 2021 an zu treffen."
Und der Bund schläft heute noch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 16.01.2024 23:21
Zitat von: BerndStromberg am 16.01.2024 21:04
OMG, ich hatte 2014 ab Klageeingang 1. Instanz im Kopf?! Fast 20 Jahre hatte ich gar nicht für möglich gehalten. Das BVerfG hat diese Verfahren dann „erst“ 2019 erhalten, aber muss das Gericht denn nicht auch bei seiner Arbeitsorganisation die Gesamtdauer des Verfahrens berücksichtigen? Und wenn das alles mit dem derzeitigen Personal nicht schneller geht, sollte man vielleicht mal nach einer nennenswerten Aufstockung der WiMi-Stellen verlangen. Es kann doch nicht sein, dass erst Verfahren mit Milliardenvolumen 20 Jahre alt werden müssen, bis man 1 (!) wissenschaftlichen Mitarbeiter (R1) mehr anfordert und damit dann Art. 19 IV GG genüge getan sieht? Das ist wirklich niemanden mehr zu vermitteln.

Wie spätestens die Zusammenfassung der Stellungnahme des Berichterstatters zeigt, die ich hier vorhin gepostet habe, hat der Senat seit 2012 doch ein wenig mehr getan, als sich am Ende des letzten Jahres allein um einen zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiter zu kümmern, Bernd.

Mach mal konkret: Was genau hätte Deiner Meinung nach der Senat zu welcher Zeit machen sollen, um den effektiven Rechtsschutz zu garantieren, der - wenn ich es richtig verstehe - Deiner Meinung nach von ihm verletzt worden ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.01.2024 07:02
Die Antwort ist einfach: schneller Urteile fällen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 07:10
... Sind die ein Selbstzweck, xap? Was nützen schneller Entscheidungen aus Karlsruhe, sofern sie nicht hinreichend beachtet werden, wie wir das nun seit rund dreieinhalb Jahren erleben? Und wie wäre dann der effektive Rechtsschutz gewährleistet, wenn am Ende zwar vergangenheitsbezogen rechtskräftige Entscheidungen gegeben wären, aber im Anschluss zukünftig weiterhin keine verfassungskonforme Alimentation geleistet werden würde? Kann mir jemand diese Fragen beantworten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.01.2024 07:34
Also die Frage kann ich auch nicht beantworten, aber es ist eines der urdeutschen Probleme, dass immer die "perfekte" Lösung gesucht wird und das Rad zum tausendsten Mal neu erfunden wird, anstatt einfach mal schnell und pragmatisch und damit letztlich erfolgreicher zu sein.

Wenn es schnell gehen würde, wäre es im Übrigen auch gar nicht notwendig, alle Zukunftsszenarien abzubilden (was ohnehin nie gelingen wird).

Bei allem Verständnis für die Komplexität und das (Teil-)Wissen um die Fesseln, die man sich selbst auferlegt - es reicht. Es kann einfach nicht Sinn und Zweck von irgendetwas sein, dass die Bearbeitung ein Drittel der Lebenszeit auffrisst, nur um dann vermeintlich perfekt zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 07:41
Und damit wären wir wieder bei meiner weiteren Frage, die mir ebenfalls bislang keiner beantwortet hat: Wie soll denn dieses "einfach mal schnell und pragmatisch und damit letztlich erfolgreicher" inhaltlich konkret aussehen? Wie soll ein solcher Verfassungspragmatismus, der dann erfolgreicher sein solle, inhaltlich konkret gefüllt werden, um über eine Wunschebene hinauszugelangen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 17.01.2024 07:45
Die Antwort ist doch eigentlich ziemlich simple:

Durch vermehrte und schnellere Urteile, vermindert sich durchgehend der Gestaltungsspielraum der Besoldungsgeber. Zudem würden auch generell mehr Gerichtsverfahren angestrengt werden, da davon ausgegangen werden kann auf absehbare Zeit eine rechtskräftige Entscheidung zu haben.

Gegenfrage, was nützen denn im Gegenzug langsamere Entscheidungen? Es werden Jahre beurteilt, die mittlerweile schon lange zurücklegen. Der Gesetzgeber baut Mist, es muss erneut geklagt werden. Die weitere Entscheidung dauert wieder etliche Jahre und behandelt naturgemäß wieder Altjahre. Supi!

Es betrifft im Übrigen auch nicht nur die Entscheidungen zur Alimentation. Es sind dermaßen viele "Altfälle" vor dem Verfassungsgericht und betreffen ebenso alte Thematiken, dass ich mich ernsthaft fragen muss, ob das höchste deutsche Gericht, gemessen an dem Standard den wir als Rechtsstaat haben sollten, noch arbeitsfähig ist. Das lässt sich auch nicht mehr Arbeitsabläufen, komplizierten Thematiken, auszuarbeitenden Dogmatiken begründen. Denn wir reden hier nicht von Wochen und Monaten, sondern etlichen Jahren. Das passt dann nicht mehr zusammen.

Auch ich habe viel mit Gerichten zu tun, zwar nicht mit dem Bundesverfassungsgericht, aber vom Amtsgericht bis zu Bundesgerichten ist alles mit dabei. Es ist mehr als erschreckend, was im Bereich der Justiz alles über den Jordan geht, weil die Belastung zu hoch und die Mitarbeiter und die Zeit zu wenig ist. Mit einem Rechtsstaat hat das langsam nichts mehr zu tun. Wer meint, dass ich hier übertreibe, darf sich gerne die offenen noch nicht angepackten, verjährungsbedrohten Verfahren in NRW anschauen.
Warum sollte das Bundesverfassungsgericht hier eine Ausnahme bilden?

Wenn die Rechtsthematik dermaßen kompliziert ist, was bei vielen Verfahren durchaus bezweifelt werden darf (man schaue sich die Vorläufigkeiten in einem Einkommensteuerbescheid an), und man teilweise Jahrzehnte braucht für Entscheidungen, dann muss man einfach mehr Personal einstellen und vor allem öffentlich kommunizieren.

Das hat auch nichts mehr mit einer "emotionalen" Betrachtungsweise zu tun, sorry.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.01.2024 07:49
Meinetwegen in Anlehnung an die hier mal zur Verfügung gestellten "neuen Besoldungstabellen". Es handelt sich ja um eine Mindestalimentation, falls es am Ende 2 Euro mehr sind, dürfte die Welt auch nicht untergehen. Hauptsache erst mal irgendwas verbessern, in Details kann man sich danach noch verlieren.

Ich möchte auch nicht drüber nachdenken, wieviel Geld die ganze Geschichte schon an allen Stellen nur für Gespräche und Häppchen + Reisekosten gekostet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 08:01
Dem Bundesverfassungsgericht ist es verfassungsrechtlich nicht gestattet, solche durchgeführten Bemessungen für einen in der Zukunft der Entscheidung liegenden Zeitraum festzulegen. Es kann ähnliche Festlegungen vergangenheitsbezogen nur als Ultima Ratio, also im Zuge einer Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG erstellen. Um eine solche Vollstreckungsanordnung zu vollziehen, sind hohe verfassungsrechtliche Hürden zu nehmen, die nicht auf die Schnelle übersprungen werden dürfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.01.2024 08:05
Sag ich ja - wir stehen uns halt selbst im Weg, immer und überall. Das ist so unglaublich frustrierend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.01.2024 08:15
Wenn mit den kommenden Entscheidungen nicht endlich mal der Hammer herausgeholt wird, dauert es noch Jahre bis mal wirklich etwas passiert..

Ich bin auf den unverbindlichen Jahresausblick gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 17.01.2024 08:20
Zitat von: SwenTanortsch am 17.01.2024 07:41
Wie soll denn dieses "einfach mal schnell und pragmatisch und damit letztlich erfolgreicher" inhaltlich konkret aussehen? Wie soll ein solcher Verfassungspragmatismus, der dann erfolgreicher sein solle, inhaltlich konkret gefüllt werden, um über eine Wunschebene hinauszugelangen?
Indem man zB einfach mal pragmatisch den durchschnittlichen kompletten Bürgergeldsatz nimmt.
Anschließend die vom BVerfG mind. 15% auf die niedrigste Besoldungsstufe und Erfahrungsstufe drauf schlägt und von dort aus mit den bisherigen prozentualen Abständen der Besoldung und Erfahrunsstufen weiterrechnet.

Damit könnte wahrscheinlich jeder Leben, außer unsere Regierung weil sie das Geld lieber für andere Dinge ausgibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.01.2024 08:29
Zitat von: Alexander79 am 17.01.2024 08:20
Zitat von: SwenTanortsch am 17.01.2024 07:41
Wie soll denn dieses "einfach mal schnell und pragmatisch und damit letztlich erfolgreicher" inhaltlich konkret aussehen? Wie soll ein solcher Verfassungspragmatismus, der dann erfolgreicher sein solle, inhaltlich konkret gefüllt werden, um über eine Wunschebene hinauszugelangen?
Indem man zB einfach mal pragmatisch den durchschnittlichen kompletten Bürgergeldsatz nimmt.
Anschließend die vom BVerfG mind. 15% auf die niedrigste Besoldungsstufe und Erfahrungsstufe drauf schlägt und von dort aus mit den bisherigen prozentualen Abständen der Besoldung und Erfahrunsstufen weiterrechnet.

Damit könnte wahrscheinlich jeder Leben, außer unsere Regierung weil sie das Geld lieber für andere Dinge ausgibt.

Ich behaupte sogar die meisten könnten (zunächst) mit + 12% leben und den Rest kann man dann weiter ausdiskutieren. Aber halt mal wenigstens irgendwas.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 08:45
Zitat von: Alexander79 am 17.01.2024 08:20
Zitat von: SwenTanortsch am 17.01.2024 07:41
Wie soll denn dieses "einfach mal schnell und pragmatisch und damit letztlich erfolgreicher" inhaltlich konkret aussehen? Wie soll ein solcher Verfassungspragmatismus, der dann erfolgreicher sein solle, inhaltlich konkret gefüllt werden, um über eine Wunschebene hinauszugelangen?
Indem man zB einfach mal pragmatisch den durchschnittlichen kompletten Bürgergeldsatz nimmt.
Anschließend die vom BVerfG mind. 15% auf die niedrigste Besoldungsstufe und Erfahrungsstufe drauf schlägt und von dort aus mit den bisherigen prozentualen Abständen der Besoldung und Erfahrunsstufen weiterrechnet.

Damit könnte wahrscheinlich jeder Leben, außer unsere Regierung weil sie das Geld lieber für andere Dinge ausgibt.

Ich gehe auch davon aus, dass damit die allermeisten Beamten, Richter und Staatsanwälte leben könnten - nur ist es dem Bundesverfassungsgericht verfassungsrechtlich nicht gestattet, so zu verfahren. Es ist an die engen Grenzen gebunden, die ihm das Verfassungsrecht aufbürdet. Und es kann nicht einen Verfassungsbruch mit einem Verfassungsbruch vergelten, um dann feststellen zu wollen, dass der Verfassung Genüge getan wäre, ohne so die Verfassung mit zuschanden zu reiten.

Ich kann den unglaublichen Frust, den Du empfindest, gut nachempfinden, Knecht - und es tut mir ja zugleich leid, dass ich Dir nicht Recht geben kann und immer wieder quasi den Finger in die Wunde lege. Aber in Anbetracht der Extremität, mit der die Besoldungsgesetzgeber seit spätestens Anfang 2021 das Verfassungsrecht brechen, bleibt dem Bundesverfassungsgericht letztlich nur eines über: Es muss sich so penibel wie irgend möglich an die Verfassung halten, um nur so dafür Sorge tragen zu können, dass die Verfassung auch im Besoldungsrecht wieder zum Leitfaden der amtsangemessenen Alimentation wird.

Mit der letzten Entscheidung musste der Senat davon ausgehen - quasi als ein zentraler Teil des Lebenswerks Andreas Voßkuhles -, dass die neue Besoldungsdogmatik praktisch abgeschlossen vorliegt. Jedem sich in den Bahnen des Verfassungsrechts sich bewegenden Besoldungsgesetzgeber ist es spätestens seitdem ein Leichtes, das Maß einer amtsangemessenen Alimentation sachlich begründet zu bestimmen.

Die Besoldungsgesetzgeber sind daraufhin allerdings ab Anfang 2021 geschlossen dazu übergegangen, die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts im Konzert zu brechen und das seitdem geschlossen regelmäßig zu wiederholen. Darauf muss der Senat nun reagieren und also eine Antwort finden, die nicht nur auf den Papier trägt, sondern die Gewähr dafür liefern muss, dass die Besoldungsgesetzgeber gezwungenermaßen freiwillig auf den Boden der Verfassung zurückkehren - und dafür sind seitdem die kommenden aktuellen Entscheidungen maßgeblich (eben der eine "Schuss", von dem ich gestern gesprochen habe). Dass so betrachtet, die Ausarbeitung von Entscheidungen und deren Begründungen sehr ausführlich vorgenommen und abgewogen werden und also gehörige Zeit kosten, kann meines Erachtens nicht anders geschehen.

Es ist so, wie ich es wiederkehrend schreibe: Für den Zustand im Besoldungsrecht, wie wir ihn aktuelle vorfinden, tragen ausnahmslos und alleinig die Besoldungsgesetzgeber die Verantwortung, indem sie im Konzert wissentlich und willentlich einen rechtlichen Zustand herbeigeführt haben und zielgerichtet aufrechterhalten, der von unserer Verfassung nicht gedeckt ist. Da sie geschlossen keinen Veranlassung für die Vermutung liefern, dass sie nicht genauso nach den angekündigten Entscheidungen fortfahren wollten, sieht sich der Senat und sehen sich zunächst einmal der Berichterstatter und seine Wissenschaftlichen Mitarbeiter einer Aufgabe ausgesetzt, die für sie wiederkehrend nicht minder frustrierend sein dürfte. Auch und gerade deshalb werden sie nach sachlichen Mitteln und Wegen suchen, um diesen Zustand zu beenden. Das aber kostet Zeit, da die Ausarbeitungen nun nur umso mehr abgewogen sein wollen als bereits in herkömmlichen Verfahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.01.2024 08:48
Laut Seppel ist der AEZ doch völlig ausreichend 8) Also warum +12% für alle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.01.2024 08:53
Wie gesagt Swen, ich verstehe das grundsätzliche Problem, aber es ist eben ein bisschen so wie mit dem berühmten Messer zur Schießerei zu kommen.

Alle Nicht-Juristen dürften an diesem förmlichen Prozedere mittlerweile nicht mehr viel Interesse haben und einfach endlich ein Stück ihres Rechts haben wollen, mich eingeschlossen.

Trotz allem hoffe ich natürlich, dass du mit deinem aufgezeigten Zeithorizont Recht behältst und unserer Politelite angesichts des darauf folgenden Tritts in die Testikel das selbstgefällige Grinsen aus der Visage fällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 17.01.2024 08:58
Hut ab vor Swen. Immer wieder toll deine Beiträge zu lesen, auch wenn uns anderen mal die Geduld nicht reicht und wir emotional werden, hast du ja Recht.

Mir graut es trotzdem etwas vor der Zeit, die die Gesetzgeber sich nach dem nächsten Urteil nehmen um es umzusetzen.

Weil sie das Urteil nicht studieren werden um es umzusetzen, sondern um irgendein Schlupfloch zu finden.

Das ist das Einzige worauf man leider wirklich vertrauen kann.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 17.01.2024 09:04
Zitat von: Bastel am 17.01.2024 08:48
Laut Seppel ist der AEZ doch völlig ausreichend 8) Also warum +12% für alle?

Seppel hat zu oft am Auspuff unseres Porschefahrers geschnüffelt und wahrscheinlich die 14 unehelichen Kinder von diesem adoptiert  - der hat gut reden ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 17.01.2024 09:24
Die Alimentation des Beamten dient der Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs, vgl. BVerfG, Urteil vom 14. Februar 2012 – 2 BvL 4/10 -, BVerfGE 130, 263 (313), und Beschluss vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 -, BVerfGE 81, 363 (385), das heißt die Alimentation dient der gegenwärtigen Führung seines Lebens auf einem seinem Amt angemessenen Niveau, und dass er sich rückwirkend kein höheres Lebensniveau mehr wird verschaffen können.

Aus diesem Gesichtspunkt heraus halte ich die Verfahrensdauer für Besoldungsverfahren für zu lang, wie es auch der der ehemalige Präsident des BVerfG, Voßkuhle, bereits selbst festgestellt hat. Nur hat er es bei dieser Feststellung belassen und nichts oder zu wenig unternommen um diesen Missstand zu beheben. Da lasse ich auch keine Ausreden gelten. Es riecht einfach nach "staatstragender" Gleichschaltung zweier Verfassungsorgane. Ich halte ein solches Verfahren sogar für demokratiegefährdend, weil es das GG aushöhlt und das Vertrauen für das BVerfG und das GG beschädigt. Es scheint nämlich so zu sein, dass das BVerfG, gerade auch im Hinblick auf eine Unverzinslichkeit etwaiger Forderungen, dem Gesetzgeber einen finanziellen Vorteil für seine Haushaltsführung bewusst verschaffen will, und deshalb nicht mehr unparteiisch nach dem GG entscheidet, bzw. bewusst verzögert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.01.2024 09:24
@Swen: ich meine, dass ich nirgendwo geschrieben hätte, dass die Urteile nicht hinreichend ausgearbeitet und begründet werden müssten. Ich halte es aber einen Trugschluss, die Dauer bis zu einem Urteil mit der Qualität eines Urteils in Korrelation setzen zu wollen oder zu müssen. Für mich gibt es hier keine Zusammenhänge. Nur weil Gerichtsverfahren in Deutschland in der Regel sehr lange dauern heißt das nicht, dass dadurch die Qualität der Urteile steigt oder umgekehrt. Ich bin als Laie hingegen der Meinung, dass man das auch in einer kürzeren Bearbeitungszeit realisieren können sollte, wenn nicht sogar müsste, weil Lebenszeit von Menschen endlich ist. Recht und Rechtsumsetzung dienen keinem Selbstzweck, sondern bilden einen Rahmen für das Zusammenleben von Menschen. Hier liegt die Betonung für mich auf Menschen und dem Zusammenleben, womit ich wieder auf die begrenzte Lebenszeit zurückkomme. Welches Ausmaß einige Gerichtsverfahren haben sehen wir ja gerade auf den letzten Seiten. Das ist absolut inakzeptabel aber ganz sicher natürlich auch nicht dem Bundesverfassungsgericht alleine anzulasten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 17.01.2024 09:33
Zitat von: xap am 17.01.2024 09:24
@Swen: ich meine, dass ich nirgendwo geschrieben hätte, dass die Urteile nicht hinreichend ausgearbeitet und begründet werden müssten. Ich halte es aber einen Trugschluss, die Dauer bis zu einem Urteil mit der Qualität eines Urteils in Korrelation setzen zu wollen oder zu müssen. Für mich gibt es hier keine Zusammenhänge. Nur weil Gerichtsverfahren in Deutschland in der Regel sehr lange dauern heißt das nicht, dass dadurch die Qualität der Urteile steigt oder umgekehrt. Ich bin als Laie hingegen der Meinung, dass man das auch in einer kürzeren Bearbeitungszeit realisieren können sollte, wenn nicht sogar müsste, weil Lebenszeit von Menschen endlich ist. Recht und Rechtsumsetzung dienen keinem Selbstzweck, sondern bilden einen Rahmen für das Zusammenleben von Menschen. Hier liegt die Betonung für mich auf Menschen und dem Zusammenleben, womit ich wieder auf die begrenzte Lebenszeit zurückkomme. Welches Ausmaß einige Gerichtsverfahren haben sehen wir ja gerade auf den letzten Seiten. Das ist absolut inakzeptabel aber ganz sicher natürlich auch nicht dem Bundesverfassungsgericht alleine anzulasten.

Evtl. ist die seit Jahrzehnten andauernde Unteralimentation auf lange Sicht Teil einer Strategie der Besoldungsgesetzgeber, um den Personalmangel in der Judikativen zu verstärken. Spielt ihnen eigentlich perfekt in die Hände, wenn Urteile immer länger dauern und gleichzeitig die Qualität nachlässt. Irgendwann gibt es dann niemanden mehr, der ihr verfassungswidriges Handeln sowohl zeitnah als auch fundiert abstellen könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.01.2024 09:38
Vielleicht muss man sich einfach Folgendes vor Augen führen:

Die Komplexität der Entscheidungen ist letztlich auch darauf zurückzuführen, dass das BVerfG im Grunde nicht einfach über "klassische" gesetzliche Regelungen entscheidet. Die althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums sind nicht kodifiziert, sondern vielmehr ein Rechtsbegriff, der durch die verfassungsrechtliche Wirklichkeit bestimmt wird.

Insoweit entwickelt das BVerfG diese Grundsätze im Rahmen seiner Rechtssprechung als Richter- oder Gewohnheitsrecht mit Verfassungsrang weiter und prägt diese Grundsätze systematisch immer weiter aus. Dabei hat es zu berücksichtigen, dass es nicht selbst zum Gesetzgeber wird.

Vielleicht mag man sich die Komplexität der Aufgabe so vorstellen, dass es den Gesetzgebern fortwährend nicht gelingt, ihre Besoldungsgesetze hinreichend zu begründen, oder es wird schlicht unterlassen. Eben diese Arbeit muss das BVerfG aber leisten, um die Grundsätze des Berufsbeamtentums fortzuentwickeln. Die Begründung des Urteils definiert die Grundsätze weiter aus und erhöht somit den Begründungsaufwand der Gesetzgeber und schränkt deren Spielraum weiter ein.




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 17.01.2024 10:53
Zitat von: Knecht am 17.01.2024 08:53
Wie gesagt Swen, ich verstehe das grundsätzliche Problem, aber es ist eben ein bisschen so wie mit dem berühmten Messer zur Schießerei zu kommen.


Mir drängt sich eher der Vergleich auf, das die Herren Richter im feinen Zwirn eine Diskussion führen wollen.
Leider handelt es sich bei den Gesprächspartnern um eine Rotte Wildschweine, welche die Diskussion recht handgreiflich in der Suhle umsetzen wird.

@SwenT: Ihre Ausführungen sind schlüssig und überaus lesenswert wie immer. Ich fürchte nur das Karlsruhe in seinen Plänen unterschätzt, wie hemmungslos die Besoldungsgeber inzwischen bereit sind unsere Rechtsordnung auszuhöhlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 17.01.2024 11:13
Zitat von: SwenTanortsch am 17.01.2024 08:45
gezwungenermaßen freiwillig

Sehr schönes Oxymoron, @Swen  :)
(und natürlich wie immer herzlichen Dank für deine Erläuterungen!)

Zitat von: BuBeamter am 17.01.2024 08:58
Mir graut es trotzdem etwas vor der Zeit, die die Gesetzgeber sich nach dem nächsten Urteil nehmen um es umzusetzen.

Weil sie das Urteil nicht studieren werden um es umzusetzen, sondern um irgendein Schlupfloch zu finden.

Ich hoffe weiterhin auf eine möglichst "schlupflochfreie" Entscheidung des BVerfG..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 17.01.2024 12:57
@lotsch
Das "Zinsproblem" könnte man mit einer Normerlassklage in eine Besoldungsklage einarbeiten.
Der Begriff Normerlassklage könnte zum gewünschten Ziel führen, ist aber auch nicht einfach. Einfach mal zu diesem Begriff recherchieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 17.01.2024 13:15
Zitat von: Floki am 17.01.2024 07:45
Die Antwort ist doch eigentlich ziemlich simple:

Durch vermehrte und schnellere Urteile, vermindert sich durchgehend der Gestaltungsspielraum der Besoldungsgeber. Zudem würden auch generell mehr Gerichtsverfahren angestrengt werden, da davon ausgegangen werden kann auf absehbare Zeit eine rechtskräftige Entscheidung zu haben.

Gegenfrage, was nützen denn im Gegenzug langsamere Entscheidungen? Es werden Jahre beurteilt, die mittlerweile schon lange zurücklegen. Der Gesetzgeber baut Mist, es muss erneut geklagt werden. Die weitere Entscheidung dauert wieder etliche Jahre und behandelt naturgemäß wieder Altjahre. Supi!

Es betrifft im Übrigen auch nicht nur die Entscheidungen zur Alimentation. Es sind dermaßen viele "Altfälle" vor dem Verfassungsgericht und betreffen ebenso alte Thematiken, dass ich mich ernsthaft fragen muss, ob das höchste deutsche Gericht, gemessen an dem Standard den wir als Rechtsstaat haben sollten, noch arbeitsfähig ist. Das lässt sich auch nicht mehr Arbeitsabläufen, komplizierten Thematiken, auszuarbeitenden Dogmatiken begründen. Denn wir reden hier nicht von Wochen und Monaten, sondern etlichen Jahren. Das passt dann nicht mehr zusammen.

Auch ich habe viel mit Gerichten zu tun, zwar nicht mit dem Bundesverfassungsgericht, aber vom Amtsgericht bis zu Bundesgerichten ist alles mit dabei. Es ist mehr als erschreckend, was im Bereich der Justiz alles über den Jordan geht, weil die Belastung zu hoch und die Mitarbeiter und die Zeit zu wenig ist. Mit einem Rechtsstaat hat das langsam nichts mehr zu tun. Wer meint, dass ich hier übertreibe, darf sich gerne die offenen noch nicht angepackten, verjährungsbedrohten Verfahren in NRW anschauen.
Warum sollte das Bundesverfassungsgericht hier eine Ausnahme bilden?

Wenn die Rechtsthematik dermaßen kompliziert ist, was bei vielen Verfahren durchaus bezweifelt werden darf (man schaue sich die Vorläufigkeiten in einem Einkommensteuerbescheid an), und man teilweise Jahrzehnte braucht für Entscheidungen, dann muss man einfach mehr Personal einstellen und vor allem öffentlich kommunizieren.

Das hat auch nichts mehr mit einer "emotionalen" Betrachtungsweise zu tun, sorry.
Vielen Dank Floki, du nimmst mir die Worte aus dem Mund!

Das Problem der Justiz insgesamt ist die mangelnde finanzielle wie personelle Ausstattung. Dass als Resultat einer solchen auch im internationalen Vergleich beschämenden Low-Budget-Justiz Verfahrenslaufzeiten von 20 Jahren herauskommen, ist dann leider konsequent.

Wenn ich aber dann wieder Peter Müller im ARD-Podcast vom 22.12.2023 höre, indem dieser auf die Frage nach einem zusätzlichen dritten Senat mit Nein antwortet und auch ansonsten die Arbeitsbelastung zwar als hoch, aber die Stellensituation als noch auskömmlich bezeichnet, komme ich nicht mehr ganz mit.

Wenn ich mir anschaue, wieviel Wert gerade in der 1. Instanz mittlerweile auf möglichst kurze Verfahrenslaufzeiten gelegt wird und wie oft dafür von unserer Gerichtsleitung und den Berufsverbänden nach mehr Personal erlangt wird, kann ich die Aussagen von Müller und Maidowski nicht mehr nachvollziehen. Dann verdoppelt man eben die Zahl der Wissenschaftlichen Mitarbeiter, dem intern bereits jetzt schon sog. Dritten Senat, weil er die eigentliche Vorarbeit leistet. An einer solchen überschaubaren Stellenaufstockung kann es doch in einem derart reichen Land wie unserem bitte nicht scheitern.

@Swen: Ich bewundere deine fachliche Expertise in diesem Bereich ebenso wie dein grosses Engagement in dieser Sache! Deine Beiträge sind überhaupt der Grund dafür, dass ich hier fast täglich vorbeischaue. Aber ich stelle bei dir etwas fest, das ich auch bei einigen Kollegen feststelle: die Neigung, der Suche nach der „perfekten“ Entscheidung den Vorzug vor einer schnellen Entscheidung zu geben. Gerade im effektiven (sic!) Rechtsschutz nach Art. 19 IV GG stellt der Zeitfaktor aber einen nicht unwesentlichen Faktor dar! Wie es ein Vorredner schon geschrieben hat, es geht gerade beim Alimentationsgrundsatz um die Gewährleistung eines gegenwärtigen amtsangemessenen Lebensstandard und nicht um Rückerstattungsansprüche nach Jahrzehnten! Heute werden Immobienfinanzierungen abgeschlossen oder eben nicht, da helfen keine Rückerstattungen in 10-20 Jahren.

Wenn das BVerfG nicht den Personalkörper hat, um effektiven Rechtsschutz nach Art. 19 IV GG zu gewähren, dann muss es dessen Ertüchtigung einfordern. Punkt. In den Instanzen gehen dem im Einzelnen Überlastungsanzeigen des jeweiligen Berichterstatters voran. Einer solchen kommt mE die Stellungnahme Maidowskis iRd hier verlinkten Anhörungsrüge zumindest inhaltlich gleich. Trotzdem widerstrebt es vielen Richtern aus Gründen der Gesichtswahrung, einen solchen Schritt als ultima ratio zu gehen und man lässt lieber die Verfahrenslaufzeiten ansteigen. In der Summe ist man dann bei 20 Jahren wie im vorliegenden Falll und wundert sich über das zunehmende Akzeptanzproblem unseres Rechtsstaats.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 13:54
Zitat von: BVerfGBeliever am 17.01.2024 11:13
Zitat von: SwenTanortsch am 17.01.2024 08:45
gezwungenermaßen freiwillig

Sehr schönes Oxymoron, @Swen  :)
(und natürlich wie immer herzlichen Dank für deine Erläuterungen!)

Zitat von: BuBeamter am 17.01.2024 08:58
Mir graut es trotzdem etwas vor der Zeit, die die Gesetzgeber sich nach dem nächsten Urteil nehmen um es umzusetzen.

Weil sie das Urteil nicht studieren werden um es umzusetzen, sondern um irgendein Schlupfloch zu finden.

Ich hoffe weiterhin auf eine möglichst "schlupflochfreie" Entscheidung des BVerfG..

Gern geschehen, BVerfGBeliever: Die "schlupflochfreie" Entscheidung wird der Anspruch des Senats sein, darauf darf man wetten, und zwar allein schon - aber nicht nur und auch nicht als erstes Interesse -, weil das Bundesverfassungsgericht als Gesamtheit beider Senate ein starkes Interesse daran hat, das Schwert der Justiz scharf zu halten. Denn alles andere führte früher oder später in die eigene Bedeutungslosigkeit. In der Rechtswissenschaft wird seit etwa Mitte des letzten Jahrzehnts ein umfangreiche Debatte über die Verfassungsgerichtsbarkeit unter Druck geführt - so bspw. anhand der ungarischen, polnischen oder israelischen Entwicklungen -; auch diese Debatte verfolgt man in Karlsruhe genau und zieht auch daraus seine Schlüsse.

@ Finanzer

Unterschätze (ich bleib mal beim gegenseitigen Du) nicht die Lernfähigkeit beider Senate. Die ausgeschiedenen Verfassungsrichter heben weitgehend unisono eines hervor, was sie mit ihrem Ausscheiden vermissen, nämlich die umfassenden und auf das Argument ausgerichteten Beratungen. Während die Besoldungsgesetze der letzten Jahre vielfach nur irgendwie zusammengewürfelt worden sind und also wiederkehrend keine hinreichende sachliche Präzision erkennen lassen, analysiert man in Karlsruhe zumeist die Sachlage recht präzise, um auf dieser Grundlage zu Entscheidungen zu kommen - das zeigt im Moment weiterhin die Entscheidung vom 15. November 2023 zum Zweiten Nachtragshaushaltsgesetz 2021 in weitgehender Reinform. Der Senat hat hier die Schärfe seines Schwerts kurz aufblitzen lassen und damit Legislative und Exekutive in und vor aller Öffentlichkeit gezeigt, was ihnen blühen darf, wenn sie sich gezielt über die Verfassung hinwegsetzen wollen. Für eine Diskussion mit Karlsruhe ist hier von dessen Seite kein Platz mehr - der Senat hat alles, was notwendig ist gesagt -, was die Bedeutung, die Karlsruhe für unsere Demokratie hat, noch einmal unterstreicht. Dieser Bedeutung sind sich alle Akteure in Kalrsruhe bewusst - das Ergebnis der umfassenden Beratungen ist i.d.R. keine abgehobene Theorie, sondern einschneidendes Verfassungsrecht.

@ ChRosFw

Präziser hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können.

@ xap

Ich kann das, was Du schreibst, sachlich gut nachvollziehen. Zugleich haben aber Gerichte als Kontrollinstanz, also nicht zuletzt als Kontrollinstanz der staatlichen Herrschaft, die Aufgabe, sachliche Präzision walten zu lassen, weil nur das neben dem (Grund-)Rechtschutz den Rechtsfrieden in einem Rechtsstaat garantieren kann, weshalb zum Richter bislang nur genügt hat(te), wer zwei Prädikatsexamen nachweisen konnte. Die Verfahrenslänge, die in den letzten Jahren vielfach im Durchschnitt eher zugenommen hat, hat dabei mehrere Gründe, nämlich insbesondere die zunehmende Verrechtlichung der gesellschaftlichen Wirklichkeit, die für Richter bedeutet, die Vielfalt an Rechtsnormen auf den einen Fall sachgerecht anzuwenden, sodass diese Verrechtlichung also zwangsläufig einen größeren Aufwand und damit eine längere Beschäftigungszeit mit sich bringt, als das zuvor der Fall gewesen ist, und was zweitens auf eine Justiz trifft, die vielfach - und also sicherlich wiederkehrend vielfach nicht zu Unrecht - hervorhebt, dass ihre personelle Ausstattung nicht ausreicht, um entsprechend den effektiven Rechtsschutz ausnahmslos zu garantieren, der sich auch in der Verfahrenslänge bricht. Weiterhin ist auch diesbezüglich bspw. der Roland Rechtsreport eine sachliche Quelle, um sich auch auf seiner Basis ein differenziertes Bild vom Zustand unseres Justizwesens zu machen: https://www.roland-rechtsschutz.de/unternehmen/presse/roland-rechtsreport-2023.html Zugleich hat Floki hierzu vorhin noch einmal ein paar Gedanken geliefert, die man unterschreiben kann.

Um auf den Zweiten Senat zurückzukommen: Auf Basis dessen, was ich gestern geschrieben habe, hat das Bundesverfassungsgericht idealypisch ab 2016 zwei Alternativen gehabt:

1. Nachdem bis Ende 2015 mit einer Ausnahme die anhängigen Vorlagen vollständig abgearbeitet waren, nun die ab 2016 eingehenden Vorlagen möglichst umgehend und in der Reihenfolge ihres Eingangs abzuarbeiten, ohne dass an ihnen automatisch das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen und die Ausschärfung der prozeduralen Anforderungen hätten erfolgen können, hätte sich dann wie folgt darstellen müssen:

a) Es hätten als erstes die fünf Bremer Vorlagen die Jahre 2013 und 2014 betreffend behandelt werden müssen (2 BvL 2/16 bis 6/16), deren Entscheidung aktuell angekündigt sind und die die Besoldungsgruppen A 6 bzw. A 7, A 11, A 13, R 1 und C 3 betreffen (und damit also drei Besoldungsordnungen). Das wäre ggf. zeitlich 2017 möglich gewesen, wobei nicht vergessen werden darf, dass 2017 über diese eine Ausnahme entschieden worden ist, nämlich in den beiden sächsischen Verfahren 2 BvR 883/14 und 2 BvR 905/14, in denen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet worden ist, dem seitdem - ich denke, hier besteht im Forum Einigkeit - eine wichtige Funktion in der seit 2012 neu entwickelten Besoldungsdogmatik zukommt. Dabei bliebe allerdings zu beachten, dass in diesen beiden sächsischen Verfahren keine Anwendung des umfassenden Prüfprogramms notwendig gewesen ist (was die Arbeit an diesen Verfahren deutlich verkürzt hat), was sich für die fünf bremischen Vorlagen anders darstellt, die darüber hinaus wegen der Form dieser Vorlagen entweder der umfangreichen Einholung weiterer Daten bedurften (was ebenfalls die Länge der seit 2022 ausstehenden Ankündigung mit erklärt) oder die - sofern Karlsruhe diese Arbeit nicht als seine betrachtet hätte (oder aktuelle weiterhin betrachete) - zumindest in zwei Fällen als unbegründet zurückzuweisen gewesen wären. Vielleicht hätte der Zweite Senat diese Aufgabe 2017 leisten können - dann wäre aber über eine gehörige Zahl an anderen Entscheidungen, die 2017 vom Zweiten Senat gefällt worden sind, nicht entschieden worden, da dann für diese Fälle keine Zeit mehr gewesen wäre, oder die bremischen Vorlagen wären mindestens in zwei Fällen ohne viel Zeitaufwand als unbegründet zurückgewiesen worden. Zur Zurückweisung mindestens derer zwei Fälle als unbegründet hätte sich der Senat seit 2016 jederzeit berechtigt sehen können.

b) Im Jahr 2017 sind in Karlsruhe dann folgende Vorlagen eingegangen:

aa) die drei niedersächsischen Vorlagen 2 BvL 9/17 bis 11/17, das Jahr 2013 und die Besoldungsgruppen A 8, A 11 und A 13 betreffend. Auch hier wären vor der Arbeit am Recht umfangreicher weitere Daten einzuholen gewesen;

bb) die sechs sachsen-anhaltinischen Vorlagen 2 BvL 13/17 bis 18/17, insgesamt die Jahre 2008 bis 2014 und die Besoldungsgruppen A 7 bis A 9 sowie R 1 betreffend; auch hier - wie auch in den folgenden genannten Vorlagen - wäre das zu beachten gewesen, was ich unter aa im zweiten Satz geschrieben habe;

cc) die beiden Berliner Vorlagen 2 BvL 20/17 und 21/17, insgesamt die Jahre 2009 bis 2016 und die Besoldungsgruppen A 7 bis A 9 betreffend.

Wenn Du Dir die drei Entscheidungsstränge mitsamt ihren Begründungen anschaust, die des vollen Prüfprogramms bedürfen, was in diesen elf Richtervorlagen ausnahmslos der Fall gewesen wäre (und weiterhin ist), dann stellt sich mir weiterhin die Frage, wie das ab 2019 zu leisten gewesen sein soll, nachdem der Senat 2018 in dem Verfahren 2 BvL 2/17 die Absenkung der Eingangsstufenbesoldung in Baden-Württemberg mitamt der Ausschärfung der prozeduralen Anforderungen betrachtet hat. Den Umfang der Kontrollarbeit in diesen elf weiteren Fällen kannst Du bspw. anhand der beiden Verfahren des Jahres 2015 und dem Umfang deren Entscheidungsbegründungen ermessen. Ich führe mal nur die Entscheidungen 2 BvL 17/09 u.a. auf, an denen sich der Aufwand der Abarbeitung des dreistufigen Prüfprogramms offenbart: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html

c) Im Jahr 2018 gingen in Karlsruhe die folgenden Vorlagen ein:

aa) die beiden sachsen-anhaltinischen Vorlagen 2 BvL 1/18 und 2/18, das Jahr 2015 und die Besoldungsgruppen A 8 und A 9 betreffend;

bb) die fünf Berliner Vorlagen 2 BvL 5/18 bis 9/18, insgesamt die Jahre 2008 bis 2015 und die Besoldungsgruppen A 9 bis A 12 betreffend;

cc) die niedersächsische Vorlage 2 BvL 10/18, insgesamt die Jahre 2009 bis 2013 sowie 2016 und die Besoldungsgruppen R 1 betreffend;

dd) die drei saarländischen Vorlagen 2 BvL 11/18 bis 12/18 und 14/18, insgesamt die Jahre 2011 bis 2016 und die Besoldungsgruppen A 7 sowie R1 und R 2 betreffend;

ee) die schleswig-holsteinische Vorlagen 2 BvL 13/18, das Jahr 2007 und die Besoldungsgruppe A 7 betreffend.

Für alle diese zwölf Vorlagen gilt nun wiederum das, was ich am Ende unter b für das Jahr 2017 gesagt habe.

Diese Betrachtung der bis 2023 erfolgten Eingänge der weiteren Richtervorlagen spare ich mir. Für wie realistisch erachtest Du, dass also die Ausurteilung dieser vielen Eingänge in kurzer Zeit ohne eine ausgearbeitete Dogmatik hinreichend sachgerecht und zugleich, ohne andere Verfahren sachlich zu vernachlässigen, möglich gewesen wäre? Was meinst Du, wieso BVR Maidowski in seiner Stellungnahme den Effizienzgedanken sachlich in den Mittelpunkt rückt? Und wer trägt nun die Verantwortung dafür, dass diese hohe Zahl an Eingängen in kurzer Zeit erfolgte und dass sich der Senat offensichtlich außerstande sah, über sie in absehbarer Zeit - also sagen wir bis 2021 oder 2022 - sachgerecht und ohne Vernachlässigung anderen Verfahren zu entscheiden?

2) Die Darlegung des zweiten Wegs spare ich mir. Ihn hat BVR Maidowski in seiner Stellungnahme dargelegt, die ich gestern zusammengefasst und so interpretiert habe, wie sie sich mir darstellt.

@ Bernd

Hab zunächst Dank für Deine Worte, über die ich mich freue!

Zugleich geht es mir gar nicht in erster Linie um eine möglichst "perfekte" Entscheidung und also eine entsprechende Begründung, also in erster Linie um die Juristerei - sondern es geht um die politischen Folgen einer Entscheidung, die trotz aller sachlichen Präzision im politischen Geschäft nicht trägt. Denn das haben wir mit der aktuellen Entscheidung des Jahres 2020 vor uns: Sie ist präzise ausgearbeitet, rundet letztlich bei sachlicher Betrachtung die bis dahin erstellte neue Besoldungsdogmatik weitgehend ab - und hat zur Wirkung das Folgende gehabt:

1. Durch die sachwidrig hohe Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten hat sich für den größten Teil der Richter, Staatsanwälte und Beamten nichts geändert; ihre Besoldung und Alimentation ist weitgehend unverändert geblieben.

2. Durch die in extremer Form sachwidrige Einführung eines sog. Doppelverdienermodells in einer beträchtlichen Zahl an Rechtskreisen ist die gesetzliche Handhabe geschaffen worden, nun jederzeit das Besoldungsniveau von Richtern, Staatsanwälten und Beamten im Einzelfall bis auf den Betrag von null € abzusenken. Diese Doppelverdienermodelle wären in den letzten beiden Jahren nicht eingeführt worden, wenn es die Entscheidung vom 04. Mai 2020 nicht gegeben hätte. So betrachtet hat jene Entscheidung in einem erheblichen Maße zur Verschlimmbesserung beigetragen.

3. Der Senat darf mit jeder Entscheidung, die er nun treffen wird, damit rechnen, dass dieser Prozess sich fortsetzt und in seiner Extremität noch zunimmt.

Dieser Sachlage sieht sich der Senat seit spätestens Sommer 2022 mehr und mehr gegenüber, da seitdem mehr und mehr Rechtskreise ein entsprechendes Familienmodell zur Grundlage seiner Besoldung gemacht haben - und zwar insbesondere die fünf Nordstaaten offensichtlich konzertiert im Verbund.

Jede Entscheidung des Senats hat die immer extremere Form der Besoldungsgestaltung in den Rechtskreisen zu bedenken; nicht umsonst hat Ulrich Battis bereits 2022 alles, was notwendig ist, gesagt: Vor uns liegt und das bedeutet: vor allem vor dem Senat als Hüter der Verfassung liegt die rechtsstaatsgefährdende Verfassungskrise, die eintreten muss, wenn es ihm nicht gelingt, mit seinen angekündigten Entscheidungen der Missachtung seiner Judikate Herr zu werden. Entsprechend hebe ich sie als den einen "Schuss" hervor, den der Senat im Moment noch hat.

Diese Prozesse haben wir hier vielfach betrachtet - und das gilt genauso für den Senat, wie Peter Müller das unlängst offenbart hat. Wer also eine rasche Entscheidung fordert, fordert damit mit einiger Wahrscheinlichkeit nur eines: Die ewige Wiederkehr des Gleichen. Wenn hier nicht ähnlich wie hinsichtlich der Entscheidung vom 15. November Justitias Schwert nicht hinreichend deutlich aufblitzt, laufen wir mit einiger Wahrscheinlichkeit in Probleme hinein, die ich mir nicht vorstellen möchte - denn dann werden wir in nicht mehr allzu ferner Zukunft in 17 Rechtskreisen entsprechende Doppelverdienermodelle vorfinden, die daraufhin alsbald dazu verwendet werden dürften, um das Besoldungsniveau strukturell abzusenken (worauf man in Bayern bereits einen Vorgeschack gibt).

Genau deswegen lege ich hier so viel Kraft in meine Bemühungen, das Handeln des Senats nachzuvollziehen (nicht: es zu rechtfertigen), also es argumentativ zu erklären, wie sich mir dieses Handeln darstellt. Denn der berechtigte Frust bricht sich meiner Meinung nach am falschen Subjekt - nicht das Bundesverfassungsgericht ist das Problem, denn es hat die Verfahrenslängen nicht zu verantworten, wie ich das mit weiteren Argumenten weiter oben dargelegt habe. Die ausschließliche Verantwortung trifft die Besoldungsgesetzgeber und damit ebenso die die Gesetzentwürfe erstellenden Landes- und Bundesregierung.

Es ist meiner Meinung nach - der ich am liebsten ebenfalls bereits vor mehreren Jahren eine rechtskräftige Entscheidung erlebt hätte - in einem hohen Maße verantwortungsvoll (aber genauso mit dem eigenen Verfassungauftrag und den eigenen Interessen verbunden), dass der Senat offensichtlich sehr viel Zeit und Arbeit in die Heilung dieser schwärenden Wunde des Verfassungsrechts steckt. Und wenn das zu nachvollziehbaren Frust führt, dann sollte der sich auf die erstrecken, die ausnahmslos durch ihr Handeln die Verantwortung für ihn, den Frust, tragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.01.2024 14:08
Also, ich bin da weiter bei Swen.

Man darf auch nicht vergessen, dass das BVerfG die absolut letzte Instanz nach Ausschöpfung des Rechtsweges darstellt und die alleinige Normververwerfungskompetenz besitzt. Das ist schon etwas anderes als die Ordentliche oder Fachgerichtsbarkeit.

Die strengen formellen Voraussetzungen für ein Verfahren vor dem BVerfG zeigen auch eines: Die Anrufung sollte in einem Rechtsstaat eigentlich die Ausnahme und auf bedeutende Einzelfälle beschränkt sein. Die Verwerfung einer Norm ebenfalls die Ausnahme sein.

Dass dem derzeit nicht so ist, dafür sorgen allein die Besoldungsgesetzgeber, die sich nicht an die Verfassung gebunden fühlen.

Nun kann man dem begegnen, indem man den Personalkörper des BVerfG aufstockt, oder aber indem das BVerfG die ihm zugedachte Rolle einnimmt und die zwei anderen Gewalten im angedachten Umfang in die Schranken weist. Ich halte es nicht für erstrebenswert, der "Errosion des Rechtsstaats" und der daraus resultierenden Vielzahl an Verfahren mit einer Ausweitung der Verfassungsgerichtsbarkeit zu begegnen, sondern die anderen Gewalten vielmehr an ihre Bindung an die Verfassung zu erinnern und die Vielzahl an Verfahren auf diesem Wege obsolet zu machen.

Genau dies erfordert eine saubere Ausarbeitung einer Entscheidung durch das BVerfG.

Gleichzeitig zeigt der Sachverhalt aber auch:

Es ist dringend erforderlich, dass das Beamtentum wieder seine angedachte Rolle als Gegenpol zur Politik einnimmt. Das bedeutet insbesondere die Abschaffung der Politisierung der Beamtenschaft bis in mittlerweile mittlere Entscheidungsebenee und eine Rückkehr zur Bestenauslese. M.E. trägt dies auch zur derzeitigen Situation im erheblichen Maße bei.

Der Rechtstaat benötigt einen Beamtenkörper, der der Politik widerspricht, wenn Vorhaben rechtlich nicht umsetzbar sind.
 

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 17.01.2024 14:47
Zitat von: xap am 17.01.2024 09:24
@Swen: ich meine, dass ich nirgendwo geschrieben hätte, dass die Urteile nicht hinreichend ausgearbeitet und begründet werden müssten. Ich halte es aber einen Trugschluss, die Dauer bis zu einem Urteil mit der Qualität eines Urteils in Korrelation setzen zu wollen oder zu müssen. Für mich gibt es hier keine Zusammenhänge. Nur weil Gerichtsverfahren in Deutschland in der Regel sehr lange dauern heißt das nicht, dass dadurch die Qualität der Urteile steigt oder umgekehrt. Ich bin als Laie hingegen der Meinung, dass man das auch in einer kürzeren Bearbeitungszeit realisieren können sollte, wenn nicht sogar müsste, weil Lebenszeit von Menschen endlich ist. Recht und Rechtsumsetzung dienen keinem Selbstzweck, sondern bilden einen Rahmen für das Zusammenleben von Menschen. Hier liegt die Betonung für mich auf Menschen und dem Zusammenleben, womit ich wieder auf die begrenzte Lebenszeit zurückkomme. Welches Ausmaß einige Gerichtsverfahren haben sehen wir ja gerade auf den letzten Seiten. Das ist absolut inakzeptabel aber ganz sicher natürlich auch nicht dem Bundesverfassungsgericht alleine anzulasten.

Die obigen Ausführungen möchte ich auch noch mal unterstreichen: Ihr geht in eurer Argumentation u.a. davon aus, dass durch die lange Verfahrensdauer auch die Qualität der Urteile entsprechend steigt. Das ist aber mitnichten ein Fakt, sondern erstmal nur eine Mutmaßung. Und selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das vielleicht eine Verfahrensdauer von wenigen Jahren und nicht (teilweise) Jahrzehnten. Losgelöst von der Beamtenbesoldung sind auch, ich darf erneut auf die Vorläufigkeiten in einem Einkommensteuerbescheid verweisen, nicht alle Verfahren wirklich kompliziert oder mit durchschlagender, gesellschaftlicher Bedeutung. Es ist daher nicht nachvollziehbar, wieso diese Verfahren teilweise Ewigkeiten dauern. Das ist auch eben nicht begründbar mit "ist halt oberstes Gericht und die müssen ausarbeiten".....

Was spricht denn dagegen einen "3.Senat" einzuführen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 17.01.2024 15:56
Zitat von: Floki am 17.01.2024 14:47
Zitat von: xap am 17.01.2024 09:24
@Swen: ich meine, dass ich nirgendwo geschrieben hätte, dass die Urteile nicht hinreichend ausgearbeitet und begründet werden müssten. Ich halte es aber einen Trugschluss, die Dauer bis zu einem Urteil mit der Qualität eines Urteils in Korrelation setzen zu wollen oder zu müssen. Für mich gibt es hier keine Zusammenhänge. Nur weil Gerichtsverfahren in Deutschland in der Regel sehr lange dauern heißt das nicht, dass dadurch die Qualität der Urteile steigt oder umgekehrt. Ich bin als Laie hingegen der Meinung, dass man das auch in einer kürzeren Bearbeitungszeit realisieren können sollte, wenn nicht sogar müsste, weil Lebenszeit von Menschen endlich ist. Recht und Rechtsumsetzung dienen keinem Selbstzweck, sondern bilden einen Rahmen für das Zusammenleben von Menschen. Hier liegt die Betonung für mich auf Menschen und dem Zusammenleben, womit ich wieder auf die begrenzte Lebenszeit zurückkomme. Welches Ausmaß einige Gerichtsverfahren haben sehen wir ja gerade auf den letzten Seiten. Das ist absolut inakzeptabel aber ganz sicher natürlich auch nicht dem Bundesverfassungsgericht alleine anzulasten.

Die obigen Ausführungen möchte ich auch noch mal unterstreichen: Ihr geht in eurer Argumentation u.a. davon aus, dass durch die lange Verfahrensdauer auch die Qualität der Urteile entsprechend steigt. Das ist aber mitnichten ein Fakt, sondern erstmal nur eine Mutmaßung. Und selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das vielleicht eine Verfahrensdauer von wenigen Jahren und nicht (teilweise) Jahrzehnten. Losgelöst von der Beamtenbesoldung sind auch, ich darf erneut auf die Vorläufigkeiten in einem Einkommensteuerbescheid verweisen, nicht alle Verfahren wirklich kompliziert oder mit durchschlagender, gesellschaftlicher Bedeutung. Es ist daher nicht nachvollziehbar, wieso diese Verfahren teilweise Ewigkeiten dauern. Das ist auch eben nicht begründbar mit "ist halt oberstes Gericht und die müssen ausarbeiten".....

Was spricht denn dagegen einen "3.Senat" einzuführen?

Ich gehe nicht von der Annahme aus, die Du im ersten Satz schreibst, Floki, und denke auch nicht, dass das, was ich hier schreibe, Anlass dazu geben sollte, zu glauben, ich würde jene Annahme teilen. Denn in Anbetracht einer Vielzahl an gerichtlichen Entscheidungen, die Tag für Tag gefällt werden, werden wir die gesamte Spannbreite an Qualität unabhängig von der Dauer, in der jene gefällt werden, haben. Wovon auszugehen ist - das habe ich vorhin dargelegt -, ist, dass die zunehmende Verrechtlichung der Gesellschaft und also eine zunehmende rechtliche Komplexität im Durchschnitt zwangsläufig längere Verfahrensdauer nach sich zieht.

Worüber ich spreche, sind hingegen die angekündigten Entscheidungen - entsprechend begründe ich anhand der dargelegten Argumenten und auf Basis umfassenderer konkreter Daten das, was ich hier schreibe und was sich kaum in dem Satz zusammenfassen ließe: "ist halt oberstes Gericht und die müssen ausarbeiten"; wenn das Deiner Meinung nach die Quintenessenz dessen ist, was ich hier schreibe, dann liest Du mich offensichtlich anders, als ich das wahrnehme, was ich hier schreibe: nämlich dass ich davon ausgehe, dass diesen "Pilotentscheidungen" zukünftig eine maßgebliche Rolle zukommen wird, weil sie an herausragender Stelle dazu beitragen müssen, einen politisch herbeigeführten verfassungsrechtliche Ausnahmezustand zu beenden, den unsere Verfassung also nicht vorsieht und für den es also keine Vorbilder gibt, an denen sich der Senat orientieren könnte, um seinen Verfassungsauftrag als Hüter der Verfassung konkret erfüllen zu können, sodass er in einem starken Maße Neuland betreten, vermessen und abstecken muss, und zwar innerhalb der engen Grenzen, die ihm die Verfassung hinsichtlich einer konkreten Normenkontrolle lässt, was insgesamt im Rahmen der bislang vorliegenden Besoldungsdogmatik, die nur kontinuierlich fortentwickelt werden kann, ein umfangreiches und komplexes Unterfangen ist, sodass es der Zeit bedarf, um sachgerecht vollzogen werden zu können. Die im letzten Satz ab dem Doppelpunkt festgehaltenen Aussagen sind die Quintessenz dessen, was ich schreibe. Und wenn die Argumente und Daten, die ich zur Begründung beigebracht habe, nicht überzeugen, dann muss ich damit leben und kann ich damit leben.

Ob darüber hinaus nun das Ziel, einen "Dritter Senat" des Bundesverfassungsgerichts einrichten zu wollen, irgendetwas an der dargelegten Problemstruktur ändern würde, wage ich zu bezweifeln, weil das eine gänzlich spekulative Idee ist, der es in der Umsetzung bereits an einem maßgeblichen Initiator mangelte, und es darüber hinaus bezweifelt werden dürfte, dass sich für eine solche Gesetzesinitiative ein wie auch immer geartetes größeres Interesse in der Legislative finden sollte. Das Bundesverfassungsgericht verfügt nicht über die Gestaltungmacht, von sich aus einen "Dritten Senat" mit deutlich erhöhten personellen Ressourcen einzurichten; vielmehr müsste eine solch substanzielle Änderung des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes mitsamt der heute nicht absehbaren Konsequenzen einen gehörigen zeitlichen Vorlauf in Rechnung stellen. Von daher würde es, wenn sich ein entsprechender Initiator für einen solchen Umbau fände und die Zeichen in der Legislative auf allgemeine Zustimmung schließen ließen, Jahre dauern, bis eine solche Initiative in die Tat umgesetzt wäre. Für das Thema, über das wir hier sprechen, hätte all das also keine Auswirkung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 17.01.2024 16:05
Zitat von: SwenTanortsch am 17.01.2024 15:56
Für das Thema, über das wir hier sprechen, hätte all das also keine Auswirkung.

Dein Wort in Gottes Ohr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rollo83 am 17.01.2024 16:09
Die Tabelle mit der Gegenüberstellung die in dem anderen Topic gepostet wurde passt aber doch irgendwie nicht richtig zusammen und es fehlt auch Erfahrungsstufe 8 ?

Dazu zB was dort bei A11 Stufe 6 aufgeführt wird steht hier auf der Seite eigentlich bei Stufe 7.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 17.01.2024 16:52
Zitat von: Ozymandias am 16.01.2024 10:49
2010 hatte im Bund A16 höchste Stufe 3,6 mal mehr als die niedrigste Gruppe und Stufe.

In dem Fall müsste die Besoldungsmatrix von 47,4 bis 170,6k Euro gehen. Es gibt zwar keinen Schutz der relativen Abstände, die relativen Abstände sind aber der Maßstab und nicht die absoluten. Irgendwann fliegt einem die Stauchung der Besoldungsmatrix um die Ohren.
Wenn ich deine Zahlen durchrechne (Zahlen aus dem Archiv dieser Seite, entweder ich verrechne mich oder etwas stimmt nicht), dann komme ich 2010 nur auf 3,16 mal mehr. Und 2022 auf 2,99 mal mehr. 2024 2,86 mal mehr. 1967 komme ich aber sogar auf 4,95 mal mehr. Eine gewisse Stauchung im Laufe der Jahrzehnte ist allerdings nicht das Problem und auch grundsätzlich möglich. Ja sogar angebracht, da gerade im eD, mD und gD die Anforderungen gestiegen sind und häufig Aufgaben übernommen werden, die der nächsthöheren Laufbahn entsprechen oder damals entsprachen. Zwar hat sich auch bei der Führung von Mitarbeitern vieles getan, aber eine Akademisierung der Berufsausbildungen kann ja nicht abgestritten werden. Selbst Laufbahnausbildungen mD und gD haben inzwischen überwiegend die gleichen Inhalte.

Aber wie schon erwähnt, es macht eben keinen Sinn z.B. alle A16 gleich zu behandeln. Es gibt viele A16 mit wenig Verantwortung und wenigen Mitarbeitern. Wieso sollten diese auf ihrem Posten so viel verdienen wie ihre Kolleginnen und Kollegen mit weit mehr Mitarbeitenden? (in anderen Gruppen gibt es natürlich auch Beispiele). Eine Ausweitung von Stellenzulagen ist eine einfache und unkomplizierte Lösung entsprechend der tatsächlichen Verantwortung weiter! zu differenzieren und gleichzeitig intern Anreize und Gerechtigkeit schaffen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 17.01.2024 17:11
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund/a/2010?id=beamte-bund-2010&matrix=1

Hatte hier geschaut, 6081/1688 gibt 3,6 und etwas Rest. Aber interessant, dass es früher fast eine Spanne von 500% gab. 1957 war die Spanne bei fast 700%.

In BW wird die Spanne 2025 nur noch 292% betragen und das ist alles nur Grundgehalt. Durch die Antwort der Gesetzgeber auf den Beschluss 2 BvL 4/18 ist übrigens eine massive Verschlechterung des höheren Diensts eingetreten, da es die ganzen zusätzlichen Familienzuschläge, AEZ und wie es alles heißt, für den hD gar nicht gibt. Die Spanne der Besoldungsmatrix ist de facto noch geringer geworden.

Ich kenne jetzt nicht alle Besoldungsgruppen auswendig, meines Erachtens gibt es aber immer noch Beamte, die quasi Pförtner spielen, die in der Justiz Türen auf- und zu machen, Eingangskontrolle an Gerichten, die in der Poststelle stundenlang Stempel auf Schriftstücke stempeln. Da können die beruflichen oder mentalen Anforderungen nicht wirklich steigen. Dort muss die Mindestalimentation ansetzen und dann das Besoldungsgefüge mit einer vernünftigen Spanne bis A16 geben. Das ist wie wir alle wissen, überhaupt nicht mehr der Fall.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 17.01.2024 17:17
Zitat von: ChRosFw am 17.01.2024 14:08
Man darf auch nicht vergessen, dass das BVerfG die absolut letzte Instanz nach Ausschöpfung des Rechtsweges darstellt und die alleinige Normververwerfungskompetenz besitzt.

Da möchte ich doch entschieden widersprechen! Die Länder haben eine echte Eigenstaatlichkeit auf welche diese sonst in nahezu jedem Kontext gegenüber dem Bund pochen. Mittlerweile haben auch alle Länder eigene Landesverfassungsgerichte mit Normverwerfungskompetenz, wenn Landesrecht mit der Landesverfassung kollidiert.

Ich werde nicht müde zu betonen, dass u.a. das VG Hamburg und Dr. Stuttmann diesen Landesgerichten eine Letztentscheidungskompetenz in Besoldungsfragen zubilligen möchte, wenn die jeweilige Landesverfassung Bezug auf die Grundrechte des Grundgesetzes nimmt. Dass die grundrechtsgleichen Rechte aus Art. 33 GG unter den Begriff der "Grundrechte" zu subsumieren sind, hat der VerfGH NRW 2014 überzeugend dargelegt.

Es würde folglich niemand z.B. das VG Schleswig daran hindern können bei einer Klage "gegen des SHBesG" aufgrund Unvereinbarkeit mit Art. 3 LV SH i.V.m. § 33 Abs. 5 GG  einen Vorlagebeschluss  an das LVerfG (zufälligerweise im gleichen Haus eine Etage höher) gem. Art. 100 GG zu fertigen. Und das LVerfG könnte dann gem. § 3 Nr. 3 i.V.m. § 29 Abs. 2 LVerfGG SH mit Gesetzeskraft die Norm als unvereinbar mit der Landesverfassung oder nichtig zu erklären.

Zitat von: SwenTanortsch am 17.01.2024 15:56
Zitat von: Floki am 17.01.2024 14:47
Was spricht denn dagegen einen "3.Senat" einzuführen?
Das Bundesverfassungsgericht verfügt nicht über die Gestaltungmacht, von sich aus einen "Dritten Senat" mit deutlich erhöhten personellen Ressourcen einzurichten; vielmehr müsste eine solch substanzielle Änderung des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes mitsamt der heute nicht absehbaren Konsequenzen einen gehörigen zeitlichen Vorlauf in Rechnung stellen.

Und bei der Forderung nach einem dritten Senat muss ich sofort an die vorletzte (?) Folge von "Die Anstalt" denken. Da hat eine hypothetische AfD-Mehrheit im Bundestag schnell das BVerfGG geändert und dem neuen Senat die Zuständigkeit für Fragen des Wahlrecht, der Wahlprüfung und Staatsorganisation übertragen. Das war wirklich gruselig anzuschauen wie leicht sowas ginge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 17.01.2024 17:29
Zitat von: Moabit am 17.01.2024 16:52
[...] Eine gewisse Stauchung im Laufe der Jahrzehnte ist allerdings nicht das Problem [...]

Doch! Die von dir genannte Stauchung von 4,95 auf 2,86 ist wie dargelegt sogar ein sehr großes Problem!

Und mit deinem (abwegigen) Vorschlag eines Sockels von 1.000 € wäre man dann bei nur noch 2,40 (in den jeweiligen Endstufen).

Warum nicht direkt für alle den gleichen Betrag?? *Ironie off*
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 17.01.2024 17:32
Zitat von: Malkav am 17.01.2024 17:17

Da möchte ich doch entschieden widersprechen! Die Länder haben eine echte Eigenstaatlichkeit auf welche diese sonst in nahezu jedem Kontext gegenüber dem Bund pochen. Mittlerweile haben auch alle Länder eigene Landesverfassungsgerichte mit Normverwerfungskompetenz, wenn Landesrecht mit der Landesverfassung kollidiert.


Widerspruch unnötig, ich habe mich hier lediglich am Bund orientiert.

Aber wo wir bei den Ländern sind:

Den Vogel werden die Niedersachsen mit ihrer Rechtsverordnung für den Familienergänzungszuschlag abschießen. Da geht es dann über § 47 VI VwGO direkt zum OVG.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 17.01.2024 17:36
Den Weg über das Landesverfassungsgericht ist leider bisher noch niemand gegangen. Stuttmann hatte es glaube ich vor 4-6 Jahren empfohlen.
Aber die Richter an den meisten Landesverfassungsgerichten/Höfen sind dort nur zusätzlich tätig.
Ich hatte mal zufällig einen langjährigen Landesverfassungsrichter an seinem normalen Gericht in einem Verfahren. Leider gab es keinen passenden Moment für eine solche Frage bezüglich einer Besoldungsklage, ist auch allgemein etwas unpassend vielleicht.
Jedenfalls haben die meisten Landesverfassungsgerichte wenig Fälle, ich glaube unter 100 Fälle pro Jahr und fast keine Ressourcen. (Ressourcen bemängelt auch Maidowski, die Berechnungen und Daten die benötigt werden, sind ja recht aufwändig mittlerweile).

Man kann aber auch ohne Rechtswegauschöpfung dort mal "Verfassungsbeschwerden/Popularklagen" oder was es alles gibt versuchen. Hat aber jedes Bundesland andere Regeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 17.01.2024 18:48
Zitat von: BVerfGBeliever am 17.01.2024 17:29
Doch! Die von dir genannte Stauchung von 4,95 auf 2,86 ist wie dargelegt sogar ein sehr großes Problem!

Und mit deinem (abwegigen) Vorschlag eines Sockels von 1.000 € wäre man dann bei nur noch 2,40 (in den jeweiligen Endstufen).

Warum nicht direkt für alle den gleichen Betrag?? *Ironie off*
Zunächst sind allerdings auch inzwischen die Gruppen gestrichen worden, die zu den 4,95 führten. Aber selbst damals war der Öffentliche Dienst dadurch auch nicht unbedingt besser oder die Personen in ihm. Die Stauchung selbst ist also nicht das Problem... die Attraktivität des Öffentlichen Dienstes in der heutigen Zeit insgesamt ist es und nicht die Besoldung höherer Besoldungsgruppen allein. Bei der Besetzung der Posten gäbe es schließlich sonst nicht immer ein Hauen und Stechen. Die Stauchung bedeutet mMn also nur, dass innerhalb des ÖD der Abstand nicht mehr zu groß wird, weil sich dies auch gut mit den geänderten Anforderungen begründen lässt. Dass es Fälle, wie Ozymandias anspricht, gibt, die tatsächlich noch einfachsten Tätigkeiten entsprechen und irgendwann verbeamtet wurden.. ja gibt es. So wie viele unfähige Führungskräfte. Die Fälle mit einfachsten Tätigkeiten werden aber altersbedingt immer weniger. Unfähige Führungskräfte... gibt es leider wahrscheinlich immer.

Und natürlich wär es schön, wenn alle einfach viel mehr verdienten.. aber es gibt nunmal die Realität. Und man wird es ja sehen, aber ich bezweifel, dass einmal eine Gerichtsentscheidung kommt, die uns z.B. allen einfach so 30% mehr Geld aufs Konto spült.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 17.01.2024 21:41
Nun ja von den 30% würden ja erkleckliche Summen in Form von Einkommenssteuer wieder direkt in die Staatskassen zurück spülen, bei den höheren Dienste sogar die Hälfte.

Es ist genug Geld da, es hapert nur mit den Prioritäten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.01.2024 11:33
es heißt Einkommensteuer ;) und der Höchststeuersatz von 45 % greift ab einem Einkommen von ~ 278.000€
(unter Beamten m.E. nicht zu finden).

darunter sind es 42% "Spitzensteuersatz" (ab ~ 67.000 €) . "Hälfte" stimmt also nicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.01.2024 11:51
Mit Soli kommen wir aber schon in die Richtung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 18.01.2024 12:23
Yep, in der sogenannten Gleit- oder Milderungszone (meines Wissens zurzeit bei einem zu versteuernden Einkommen zwischen 66.915 € und 104.009 €) liegt der Grenzsteuersatz bei 42% * 1,119, also bei rund 47%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.01.2024 12:41
1,119?
wenn ich auf ein fiktives einkommen von 100€   
42€ steuern zahle und darauf dann 5,5%(2,31€)

bin ich bei einer gesamtbelastung von 44,31%..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 18.01.2024 13:22
In der sog. Gleitzone wird ein zunächst höherer Solisatz 11,9%) angewandt, sodass der Grenzsteuersatz zutreffenderweise anfangs bei 47 % liegt und dann wieder fällt.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 18.01.2024 17:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rita-schwarzeluehr-sutter/fragen-antworten/was-tun-sie-persoenlich-und-haben-sie-bislang-persoenlich-auch-getan-damit-das
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 18.01.2024 18:09
Zitat von: DerAlimentierte am 18.01.2024 17:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rita-schwarzeluehr-sutter/fragen-antworten/was-tun-sie-persoenlich-und-haben-sie-bislang-persoenlich-auch-getan-damit-das

Ohne Worte… 1zu1.. Wortgleich.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/mahmut-oezdemir/fragen-antworten/was-tun-sie-persoenlich-und-haben-sie-bislang-persoenlich-auch-getan-damit-das-gesetzgebungsverfahren
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 18.01.2024 18:30
Die müßen uns ja alle für blöd halten...... :-\
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 18.01.2024 18:35
Zitat von: ElaO am 18.01.2024 18:30
Die müßen uns ja alle für blöd halten...... :-\

Könnte man annehmen bei solchen Antworten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 18.01.2024 18:44
Zitat von: Ozymandias am 17.01.2024 12:57
@lotsch
Das "Zinsproblem" könnte man mit einer Normerlassklage in eine Besoldungsklage einarbeiten.
Der Begriff Normerlassklage könnte zum gewünschten Ziel führen, ist aber auch nicht einfach. Einfach mal zu diesem Begriff recherchieren.

@ Ozymandias
danke für den Hinweis, Normerlassklage, was es nicht alles gibt. Ich möchte allerdings einen anderen Weg gehen. Ich halte die Rechtsnorm welche Verzugszinsen verbietet für verfassungswidrig und europarechtswidrig (z.B. Art. 4 Abs.4 BayBesG). Wenn die Verfassungswidrigkeit Bzw. EU-Rechtseidrigkeit festgestellt wurde gilt sofort 288 BGB.

Wenn du viel Zeit hast, kannst du dir ja mal das durchlesen:
I. ZUR BEHAUPTETEN VERLETZUNG VON ARTIKEL 1 DES PROTOKOLLS Nr. 1

19. Der Beschwerdeführer rügte eine Verletzung seines Rechts auf friedliche Nutzung seines Eigentums, wie es in Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 garantiert ist, der lautet:

„Jede natürliche oder juristische Person hat das Recht, dass ihr Eigentum respektiert wird. Niemandem darf sein Eigentum entzogen werden, außer aus Gründen des öffentlichen Interesses und unter den im Gesetz und den allgemeinen Grundsätzen des Völkerrechts vorgesehenen Bedingungen.

Die vorstehenden Bestimmungen berühren nicht das Recht der Staaten, solche Gesetze durchzusetzen, die sie für notwendig erachten, um die Nutzung von Eigentum im Einklang mit dem Allgemeininteresse zu regeln oder die Zahlung von Steuern oder anderen Beiträgen oder Mandeln sicherzustellen. »

A. Zur Zulässigkeit

20. Der Gerichtshof stellt fest, dass der Fall derzeit beim High Court anhängig ist und über die Berufung entschieden wird, nachdem er vom Kassationsgericht verwiesen wurde. Der Beschwerdeführer hat nicht angegeben, ob er Schritte vor diesem Gericht unternommen hat. Das Gericht stellt jedoch fest, dass das Oberste Gericht, wenn es erneut mit dem Fall befasst wird, den Schlussfolgerungen des Kassationsgerichts Folge leisten und den Beschwerdeführer abweisen muss. Es scheint daher, dass der Beschwerdeführer, der die Sache an den Gerichtshof verwiesen hat, obwohl das Verfahren noch nicht offiziell beendet wurde, diese Verweisung auf die Tatsache stützt, dass das Verweisungsverfahren keine Chance auf einen Erfolg zu seinen Gunsten habe. Das Gericht hält diesen Ansatz für angemessen. Unter diesen Umständen muss berücksichtigt werden, dass die endgültige interne Entscheidung in diesem Fall das Urteil des Plenums des Kassationsgerichtshofs ist (siehe in diesem Sinne, neben vielen anderen, Kyriakakou und Kyriakakos gegen Griechenland (Entschdg.) , Nr. 21813/02, 19. Mai 2005).

21. Der Gerichtshof stellt ferner fest, dass diese Rüge nicht offensichtlich unbegründet im Sinne von Artikel 35 Abs. 3 der Konvention ist. Das Gericht stellt außerdem fest, dass keine weiteren Unzulässigkeitsgründe vorliegen. Es ist daher für zulässig zu erklären.

PB. In der Sache

22. Die Regierung behauptete, der Beschwerdeführer sei nicht Eigentümer von „Eigentum“ im Sinne von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1, da er keine rechtskräftige gerichtliche Entscheidung erwirkt habe, mit der der Staat zur Zahlung eines Zinssatzes von mehr als 6 % verurteilt worden sei. . Im Gegenteil, das nationale Oberste Gericht lehnte diesen Antrag im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung zu diesem Thema unwiderruflich ab.

23. Im Übrigen macht die Regierung geltend, dass ein Eingriff in den Anwendungsbereich von Artikel 1 Absatz 2 des Protokolls Nr. 1 falle, gesetzlich vorgesehen sei und einen angemessenen Ausgleich mit dem verfolgten Ziel des Allgemeininteresses herstelle In diesem Fall geht es um den Schutz des Erbes eines öffentlichen Krankenhauses. Die Regierung fügt hinzu, dass die Inflationsrate im betreffenden Zeitraum zwischen 2,6 und 3,6 % schwankte; Daher haben die angerufenen Gerichte durch die Festsetzung des Verzugszinssatzes auf 6 % den Wert der Schulden des Beschwerdeführers nicht gemindert, sondern im Gegenteil erhöht.

24. Der Beschwerdeführer macht geltend, dass das Kassationsgericht sein Recht auf Erhebung von Verzugszinsen eindeutig anerkannt habe und dass das Oberste Gericht aus diesem Grund in einem zweiten Schritt die Rechtmäßigkeit des streitigen Eingriffs überprüft habe. Er behauptet, er könne daher behaupten, zumindest eine „berechtigte Hoffnung“ auf die tatsächliche Wahrnehmung eines Eigentumsrechts zu haben. Er verweist in diesem Zusammenhang auf die Umkehrung der Rechtsprechung in der Sache (siehe Rdnr. 16 oben), die ebenfalls für seine Thesen spreche.

25. Der Kläger macht geltend, dass die Festlegung des Verzugszinssatzes auf 6 %, während der für Privatpersonen geltende Zinssatz zum maßgeblichen Zeitpunkt zwischen 23 % und 27 % schwankte, den Wert seiner Schulden verringert habe, ohne dass dies durch ein im öffentlichen Interesse liegendes Ziel gerechtfertigt sei . Er weist darauf hin, dass der Satz von 6 % pro Jahr im Gesetzesdekret Nr. 496/1974 vorgesehen ist, bei dem es sich um ein Gesetz handelt, das wenige Tage vor dem Sturz der Obristendiktatur in Griechenland verabschiedet wurde und das Wort für Wort wiederholt Ursprüngliche Bestimmung, ein Gesetz aus dem Jahr 1909. Ihm zufolge zielt diese Maßnahme nur darauf ab, die schlechte Verwaltung juristischer Personen nach griechischem öffentlichem Recht zu verschleiern und stört das gerechte Gleichgewicht, das zwischen dem Schutz des Rechts auf Achtung des Eigentums und den Anforderungen von herrschen sollte das allgemeine Interesse.

26. Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs enthält Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 drei verschiedene Normen: Die erste, die im ersten Satz des ersten Absatzes zum Ausdruck kommt und allgemeiner Natur ist, legt den Grundsatz der Achtung fest Eigentum ; der zweite, der im zweiten Satz desselben Absatzes erscheint, zielt auf den Eigentumsentzug ab und macht ihn von bestimmten Bedingungen abhängig; Was den dritten Punkt angeht, der im zweiten Absatz aufgeführt ist, erkennt er die Befugnis der Staaten an, unter anderem die Verwendung von Gütern im Einklang mit dem Allgemeininteresse zu regeln. Dabei handelt es sich jedoch nicht um Regeln, die keinen Zusammenhang zwischen ihnen aufweisen. Der zweite und der dritte beziehen sich auf konkrete Beispiele von Verletzungen von Eigentumsrechten; Daher müssen sie im Lichte des im ersten verankerten Grundsatzes interpretiert werden.

27. Der Gerichtshof erinnert ferner daran, dass „Eigentum“ im Sinne von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 entweder „aktuelles Eigentum“ sein kann (siehe neben vielen anderen Urteil Van der Mussele gegen Belgien, Urteil vom 23. November 1983, Serie A Nr. 70, S. 23, § 48), d. h. Vermögenswerte, einschließlich Schulden, aufgrund derer ein Antragsteller behaupten kann, dass er zumindest eine „berechtigte Hoffnung“ auf den tatsächlichen Genuss eines Eigentumsrechts hat (Malhous gegen Czech Republik (Entschdg.) [GK], Nr. 33071/96, ECHR 2000-XII; Kopecký gegen die Slowakei [GK], Nr. 44912/98, § 35, ECHR 2004-IX).

28. Im vorliegenden Fall erkannten die angerufenen Gerichte an, dass das Krankenhaus gegenüber dem Beschwerdeführer Schulden in Höhe von 4.806 Euro hatte und dass dieser Betrag um Verzugszinsen zu erhöhen sei. Sie hatten dem Beschwerdeführer daher eine Schuld in Bezug auf Verzugszinsen geschaffen, die hinreichend nachgewiesen war, um zahlbar zu sein (siehe insbesondere Stran und Stratis Greek Refineries Andreadis gegen Griechenland, Urteil vom 9. Dezember 1994, Serie A Nr. 301-B, S. 84, § 59). Es stellt sich daher die Frage, ob die Diskrepanz zwischen dem für Staatsschulden geltenden Verzugszinssatz und dem für individuelle Schulden geltenden Verzugszinssatz dazu geführt hat, dass dem Antragsteller ein Schaden entstanden ist, der gegen die Anforderungen von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 verstößt (siehe mutatis mutandis, Aktaş und andere gegen die Türkei, Nr. 19264/92, §§ 32-34, 30. Januar 2001).

29. Der Gerichtshof stellt zunächst fest, dass das Krankenhaus, gegen das der Beschwerdeführer Klage erhoben hat, in diesem Fall nicht als Träger öffentlicher Gewalt aufzutreten hatte, sondern einem privaten Arbeitgeber gleichgestellt war. Tatsächlich entstand der Streit im Rahmen eines privatrechtlichen Arbeitsvertrags, bei dem das Krankenhaus in der Lage sein musste, gegenüber seinen Mitarbeitern unbedingt die gleichen Pflichten zu übernehmen wie andere Arbeitgeber in der Privatwirtschaft.

B.Su30. Der Gerichtshof erkennt an, dass juristische Personen des öffentlichen Rechts bei der Ausübung ihrer Aufgaben Vorrechte und Immunitäten genießen können, die es ihnen ermöglichen, ihre öffentlich-rechtlichen Aufgaben wirksam zu erfüllen. Sie ist jedoch der Ansicht, dass die bloße Zugehörigkeit zur Struktur des Staates allein nicht ausreicht, um unter allen Umständen die Anwendung staatlicher Privilegien zu legitimieren, sondern dass sie für die ordnungsgemäße Ausübung öffentlicher Aufgaben erforderlich sein muss (siehe mutatis mutandis Beer und Regan gegen Deutschland [CG], Nr. 28934/95, §§ 53 und 57, 18. Februar 1999; Hirschhorn gegen Rumänien, Nr. 29294/02, §§ 92-100, 26. Juli 2007).

31. Der Gerichtshof kann jedoch der These der Regierung nicht folgen, wonach die Differenzierung bei der Festlegung des Verzugszinssatzes im vorliegenden Fall für die Gewährleistung des ordnungsgemäßen Funktionierens des Krankenhauses unerlässlich sei. Wie das Oberste Gericht von Athen und die Richter des Kassationsgerichtshofs in ihrer abweichenden Meinung klar zum Ausdruck gebracht haben (siehe Absätze 9 und 13 oben), kann das einfache Finanzinteresse der juristischen Person des öffentlichen Rechts nicht mit einem öffentlichen oder allgemeinen Interesse gleichgesetzt werden kann die Verletzung des Rechts auf Achtung des Eigentums des Gläubigers, die die umstrittene Regelung mit sich bringt, nicht rechtfertigen. Darüber hinaus stellt der Gerichtshof fest, dass die Regierung keinen anderen vernünftigen und objektiven Grund vorbringt, der die Unterscheidung im Hinblick auf die Anforderungen von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 rechtfertigen könnte (siehe mutatis mutandis, Larkos gegen Zypern, Nr. 29515). /95, § 31, ECHR 1999-I).

32. Diese Elemente reichen für den Gerichtshof aus, um zu dem Schluss zu kommen, dass die Festsetzung der vom Krankenhaus, einer juristischen Person des öffentlichen Rechts, geschuldeten Verzugszinsen, die fast viermal niedriger waren als die, die für denselben Zeitraum für Privatpersonen galten, einen Verstoß gegen das Gesetz darstellte Recht des Antragstellers auf Achtung seines Eigentums im Sinne von Artikel 1 des Protokolls Nr. 1.

Daher lag ein Verstoß gegen diese Bestimmung vor.

II. ZUR BEHAUPTETEN VERLETZUNG VON ARTIKEL 6 ABSATZ 1 DER KONVENTION

33. Der Beschwerdeführer rügt außerdem einen Verstoß gegen den Grundsatz der Waffengleichheit. Er macht geltend, dass kein Ziel des öffentlichen Interesses die Bevorzugung der Gegenpartei, einer juristischen Person des öffentlichen Rechts, bei der Festsetzung des Verzugszinssatzes rechtfertige. Er beruft sich auf Artikel 6 Abs. 1 der Konvention, dessen maßgebliche Teile wie folgt lauten:

„Jeder hat das Recht, dass sein Fall fair (...) von einem Gericht (...) verhandelt wird, das (...) Streitigkeiten über seine bürgerlichen Rechte und Pflichten entscheidet (...)“

Zur Zulässigkeit

34. Der Gerichtshof erinnert daran, dass der Grundsatz der Waffengleichheit – eines der Elemente des umfassenderen Konzepts eines fairen Verfahrens – erfordert, dass jeder Partei eine angemessene Gelegenheit gegeben wird, ihren Fall unter Bedingungen vorzutragen, die sie nicht in eine Situation bringen, in der sie sich nicht in einer Situation befindet, in der sie sich befindet klarer Nachteil gegenüber der Gegenpartei (siehe unter anderem Platakou gegen Griechenland, Individualbeschwerde Nr. 38460/97, § 47, ECHR 2001-I).

35. Im vorliegenden Fall konnte der Beschwerdeführer jedoch ungehindert alle Argumente vorbringen, die er für die Verteidigung seiner Interessen für relevant hielt. Seine Verfahrensrechte wurden in gleicher Weise wie die des Krankenhauses gewahrt und ihm wurden keine Verfahrensvorteile vorenthalten, die diesem genossen hätten. Tatsächlich beziehen sich die Behauptungen des Klägers ausschließlich auf die Begründetheit des Rechtsstreits und sind nicht geeignet, den Grundsatz der Waffengleichheit ins Spiel zu bringen.

36. Daraus folgt, dass diese Rüge offensichtlich unbegründet ist und gemäß Artikel 35 Absätze 3 und 4 der Konvention zurückzuweisen ist.

III. ÜBER DIE ANWENDUNG VON ARTIKEL 41 DES ÜBEREINKOMMENS

37. Gemäß Artikel 41 der Konvention gilt:

„Stellt der Gerichtshof fest, dass ein Verstoß gegen die Konvention oder ihre Protokolle vorliegt, und erlaubt das innerstaatliche Recht der Hohen Vertragspartei die Beseitigung der Folgen dieses Verstoßes nur unvollkommen, gewährt der Gerichtshof der geschädigten Partei ggf , einfach Zufriedenheit. »

A. Schade

1. Sachschaden

38. Für den materiellen Schaden verlangt der Kläger Verzugszinsen gemäß den Sätzen, die im Gesetz Nr. 876/1979 über Zinssätze für Schulden zwischen Privatpersonen oder Schulden von Privatpersonen gegenüber juristischen Personen des öffentlichen Rechts vorgesehen sind. Anhand von Tabellen, in denen die vom 15. Februar 1998 bis zum 31. Dezember 2007 geltend gemachten Beträge berechnet werden, beziffert er diesen Betrag auf 6.572,41 Euro (EUR).

39. Die Regierung beanstandet die von der Klägerin angewandte Berechnungsmethode und macht geltend, dass der in dieser Rubrik zugewiesene Betrag 1.174,64 Euro nicht überschreiten dürfe; Dieser Betrag entspricht der Zinsdifferenz, die sich aus dem zwischen Privatpersonen geltenden Zinssatz für den Zeitraum vom 5. Dezember 2000 (Datum, an dem der Kläger seine Berufung der Gegenpartei mitgeteilt hat) bis zum 12. Januar 2006 (Datum des Urteils Nr. 3) ergibt /2006 der Plenarsitzung des Kassationsgerichts) und der Satz von 6 %.

40. Der Gerichtshof erinnert daran, dass ein Urteil, mit dem ein Verstoß festgestellt wird, für den beklagten Staat die rechtliche Verpflichtung mit sich bringt, den Verstoß zu beenden und seine Folgen zu beseitigen, um so weit wie möglich die Situation vor diesem Verstoß wiederherzustellen (Iatridis v. Griechenland (gerechte Genugtuung) [GK], Nr. 31107/96, § 32, ECHR 2000-XI).

41. Im vorliegenden Fall stellt der Gerichtshof zunächst fest, dass nicht behauptet wurde, dass der Beschwerdeführer Zinsen erhalten habe. Es ist daher erforderlich, ihm die von den nationalen Gerichten zugewiesenen Kapitalbeträge festzusetzen und zu verzinsen; Das Argument der Regierung, der Kläger habe nur Anspruch auf die sich aus den beiden anwendbaren Zinssätzen ergebende Differenz, wäre stichhaltig gewesen, wenn der Kläger bereits Zinsen in Höhe von 6 % erhalten hätte. Darüber hinaus sieht der Gerichtshof in Bezug auf das dies a quo der Zinsberechnung keinen Grund, von der Entscheidung der nationalen Gerichte abzuweichen, die diese Frist auf den Tag festgelegt haben, der auf den Tag folgt, an dem jede Forderung fällig wird (siehe Absätze). 7 und 9 oben). Schließlich weist der Gerichtshof in Bezug auf das Dies ad quem darauf hin, dass die Verzugszinsen dazu dienen sollen, den Schaden auszugleichen, der dem Gläubiger durch die verspätete Erfüllung seiner Verpflichtung zur Schuldenbegleichung durch den Schuldner entstanden ist; Solange der Antragsteller die betreffenden Beträge noch nicht erhalten hat, besteht daher kein triftiger Grund, diesen Tag als Datum der Verkündung des Urteils Nr. 3/2006 festzulegen, wie die Regierung vorgeschlagen hat.

42. In Anbetracht des Vorstehenden ist der Gerichtshof der Auffassung, dass dem Beschwerdeführer der gesamte geforderte Betrag, gerundet auf 6.572 EUR, zugesprochen werden sollte.

2. Moralischer Schaden

43. Der Beschwerdeführer fordert außerdem 3.000 Euro für den ihm angeblich entstandenen moralischen Schaden.

44. Die Regierung macht geltend, dass die Feststellung eines Verstoßes allein eine ausreichende gerechte Entschädigung für den immateriellen Schaden darstellen würde.

45. Im vorliegenden Fall ist der Gerichtshof der Ansicht, dass der moralische Schaden durch die Feststellung einer Verletzung dieses Urteils ausreichend ausgeglichen wird.

B. Gebühren und Auslagen

46. Der Beschwerdeführer beantragt außerdem mit entsprechenden Rechnungen 2.299,85 EUR für Kosten und Auslagen vor dem Obersten Gerichtshof und dem Kassationsgericht sowie 5.000 EUR für Kosten und Auslagen vor dem Gericht.

47. Die Regierung behauptet, dass dieser Antrag übertrieben und ungerechtfertigt sei und fordert den Gerichtshof auf, ihn abzulehnen. Alternativ weist er darauf hin, dass der in dieser Rubrik vorgesehene Betrag 2.000 Euro nicht überschreiten darf.

48. Der Gerichtshof erinnert daran, dass die Zuerkennung von Kosten und Auslagen gemäß Artikel 41 voraussetzt, dass ihre Realität, ihre Notwendigkeit und darüber hinaus die Angemessenheit ihres Satzes nachgewiesen wurden (Iatridis gegen Griechenland, oben zitiert, § 54). Im vorliegenden Fall hält das Gericht unter Berücksichtigung der ihm vorliegenden Informationen und der oben genannten Kriterien den Betrag von 4.000 EUR aller Kosten zusammen für angemessen und spricht ihn dem Beschwerdeführer zu, zuzüglich etwaiger von ihm geschuldeter Beträge Letzteres als Entschädigung. Steuer.

C. Verzugszinsen

49. Der Gerichtshof hält es für angemessen, den Verzugszinssatz anhand des um drei Prozentpunkte erhöhten Zinssatzes der Spitzenrefinanzierungsfazilität der Europäischen Zentralbank zu modellieren.

AUS DIESEN GRÜNDEN IST DER GERICHTSHOF EINSTIMMIG:

1. Die Klage wird im Hinblick auf die Rüge betreffend das Recht des Beschwerdeführers auf Achtung seines Eigentums für zulässig und im Übrigen für unzulässig erklärt.

 

2. stellt fest, dass ein Verstoß gegen Artikel 1 des Protokolls Nr. 1 vorliegt;

 

3. ist der Auffassung, dass die Feststellung einer Verletzung der Konvention im vorliegenden Fall eine ausreichende gerechte Entschädigung für etwaige moralische Schäden darstellt, die dem Beschwerdeführer möglicherweise entstanden sind;

 

4. Gesagt

a) dass der beklagte Staat dem Beschwerdeführer innerhalb von drei Monaten ab dem Tag, an dem das Urteil gemäß Artikel 44 Abs. 2 der Konvention rechtskräftig wird, 6.572 EUR (sechstausendfünfhundertzweiundsiebzig Euro) für Material zahlen muss Schadensersatz und 4.000 EUR (viertausend Euro) für Kosten und Auslagen zuzüglich etwaiger Steuerschulden des Antragstellers auf den letztgenannten Betrag;

b) dass diese Beträge ab Ablauf der genannten Frist bis zur Zahlung mit einem einfachen Zinssatz in Höhe des in diesem Zeitraum geltenden Zinssatzes der Spitzenrefinanzierungsfazilität der Europäischen Zentralbank zuzüglich drei Prozentpunkten verzinst werden;

 

5. Lehnt den Antrag auf gerechte Genugtuung für den Rest ab.

Ausgefertigt in Französisch, dann schriftlich mitgeteilt am 22. Mai 2008, in Anwendung von Artikel 77 §§ 2 und 3 der Verordnung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.01.2024 19:02
Zitat von: ElaO am 18.01.2024 18:30
Die müßen uns ja alle für blöd halten...... :-\

Die sind nicht umsonst bei 13%.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.01.2024 19:12
Zitat von: lotsch am 18.01.2024 18:44
Zitat von: Ozymandias am 17.01.2024 12:57
@lotsch
Das "Zinsproblem" könnte man mit einer Normerlassklage in eine Besoldungsklage einarbeiten.
Der Begriff Normerlassklage könnte zum gewünschten Ziel führen, ist aber auch nicht einfach. Einfach mal zu diesem Begriff recherchieren.

@ Ozymandias
danke für den Hinweis, Normerlassklage, was es nicht alles gibt. Ich möchte allerdings einen anderen Weg gehen. Ich halte die Rechtsnorm welche Verzugszinsen verbietet für verfassungswidrig und europarechtswidrig (z.B. Art. 4 Abs.4 BayBesG). Wenn die Verfassungswidrigkeit Bzw. EU-Rechtseidrigkeit festgestellt wurde gilt sofort 288 BGB.


Ich habe es nur überflogen. Derzeit ist es aber auch so, dass Beamte deren Bezüge überzahlt werden, auch keine Zinsen dafür zahlen müssen, wenn ich es richtig sehe?

Der Fall der Überzahlung dürfte aber weitaus seltener sein. Eine solche Klage  wegen Verzugszinsen würde den richtigen Klageantrag voraussetzen, aus meiner Sicht wäre das die Normerlassklage. Ist auch eine Form der Feststellungsklage. Das Streitwertrisiko könnte dann 2 mal 5.000 Euro (2x483 Euro) betragen. Wäre also überschaubar.

"Dem entspricht es, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts Ansprüche auf Erlass oder Änderung gesetzlicher Rechtsnormen nur höchst ausnahmsweise in Betracht kommen (vgl. VG Freiburg, B.v. 14.9.2020 - 2 K 2971/20 - juris Rn. 11 m.w.N.). Mit dem Ausnahmecharakter der Normerlassklage wird der im Gewaltenteilungsgrundsatz begründeten Trennung der rechtsetzenden und der rechtsprechenden Organe Rechnung getragen (vgl. VG München, B.v. 22.10.2020 - M 26a E 20.5020 - juris Rn. 23)."

vgl. VG Augsburg, Beschluss vom 29.01.2021 - Au 9 E 21.138

Gerade bei Klagen, die wie in dem Brandenburger-Fall vor dem BVerfG 20 bis 24 Jahre Nachzahlungen enthalten könnten, könnte man durchaus einen Verstoß gegen Artikel 14 GG rügen. Das "Eigentum" wird durch die Geldentwertung und ultralange Verfahrensdauer massiv beschädigt.

Ich weiß nicht ob man da nicht auch Schadensersatz oder Verzugsschaden daraus machen könnte.
Wäre man von Anfang richtig besoldet worden, hätte man z.B. seinen Hauskredit schneller abzahlen können oder seine Sparrate für Investments erhöhen können. Da wäre man dann in der Beweispflicht. Fast jeder Beamte, dem seine Bezüge durch verfassungswidrige Gesetze vorenthalten wurde, hat einen Schaden in dieser Richtung, für den normalerweise Verzugszinsen oder Prozesszinsen vorgesehen sind.

Davor hatte ich ja eher auf die Verzögerungsrügen/Verzögerungsbeschwerden für den Schadensausgleich spekuliert. Man muss aber keine Tomaten auf den Augen haben, eine Normerlassklage ist auch nicht einfach durchzubekommen. Anhörungsrügen existieren z.B. auch nur auf dem Papier als Möglichkeit, bei den meisten Gerichtsarten sind nur 1% erfolgreich, d.h. aber nicht unbedingt, dass sich dadurch das Ergebnis ändert.

Im Prinzip hat man da keine Chance, den Schaden hat man aber trotzdem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 18.01.2024 21:04
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemesse-alimenation-2024-wann-koennen-wir-endlich-damit-rechnen-wir-warten-immerhin-mehr-als-1-jahr
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 18.01.2024 21:20
Zitat von: DerAlimentierte am 18.01.2024 21:04
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemesse-alimenation-2024-wann-koennen-wir-endlich-damit-rechnen-wir-warten-immerhin-mehr-als-1-jahr

Wie soll man das jetzt einordnen? 2 SPD Mitglieder lassen sich dahingehend ein, dass zum Ende des Monats der Entwurf ins Kabinett gehen soll. Nun wieder diese Antwort
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.01.2024 21:37
Am Ende passiert wieder garnix.

Es bleibt spannend was zuerst kommt, ein neues Urteil aus Karlsruhe oder einmal wieder ein verfassungswidriges Gesetz von der Ampel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.01.2024 21:43
Nach der Bereinigungssitzung des Haushaltsausschuss gehe ich tatsächlich davon aus, dass wir im Februar Neuigkeiten in Sachen BBVAngG hören werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 18.01.2024 21:46
Zitat von: Einigung2023 am 18.01.2024 21:20
Zitat von: DerAlimentierte am 18.01.2024 21:04
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemesse-alimenation-2024-wann-koennen-wir-endlich-damit-rechnen-wir-warten-immerhin-mehr-als-1-jahr

Wie soll man das jetzt einordnen? 2 SPD Mitglieder lassen sich dahingehend ein, dass zum Ende des Monats der Entwurf ins Kabinett gehen soll. Nun wieder diese Antwort

Wenn man sich die bisher getätigten Aussagen von Herrn Saathoff anschaut wird man feststellen, dass diese etwas anders endet. „Ich bin dennoch zuversichtlich, dass es bald einen Gesetzentwurf der Bundesregierung geben wird.“

Sonst lautete die Antwort immer sinngemäß er kann keine Aussage bezüglich eines Termins machen. Das Wort bald ist auch nicht geeignet für Monate… oder 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 18.01.2024 21:48
Zitat von: xap am 18.01.2024 21:43
Nach der Bereinigungssitzung des Haushaltsausschuss gehe ich tatsächlich davon aus, dass wir im Februar Neuigkeiten in Sachen BBVAngG hören werden.

Ich auch. Wenn das Geld eingeplant wurde, wird es auch zeitnah ins Kabinett gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.01.2024 06:58
Es muss im eigenen Interesse des Bundes liegen - wenn sie diesen Murks weitermachen wollen, was ja offensichtlich der Fall ist - den Entwurf so schnell wie möglich durchzuprügeln. Wobei es ja "bisher" immer Ende Januar ins Kabinett hieß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 07:04
Zitat von: Knecht am 19.01.2024 06:58
Es muss im eigenen Interesse des Bundes liegen - wenn sie diesen Murks weitermachen wollen, was ja offensichtlich der Fall ist - den Entwurf so schnell wie möglich durchzuprügeln. Wobei es ja "bisher" immer Ende Januar ins Kabinett hieß.

Klar ist das BBVangG im Interesse des Bundes, da man alle auf dessen Basis entschädigen wird. Die Entschädigungsbeträge sind dementsprechend viel zu niedrig und einen Anspruch auch höhere Beträge durchzusetzen haben nur die, die einen statthaften Rechtsbehelf eingelegt haben und auch bereit sind dies einzuklagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.01.2024 07:35
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 07:04
Zitat von: Knecht am 19.01.2024 06:58
Es muss im eigenen Interesse des Bundes liegen - wenn sie diesen Murks weitermachen wollen, was ja offensichtlich der Fall ist - den Entwurf so schnell wie möglich durchzuprügeln. Wobei es ja "bisher" immer Ende Januar ins Kabinett hieß.

Klar ist das BBVangG im Interesse des Bundes, da man alle auf dessen Basis entschädigen wird. Die Entschädigungsbeträge sind dementsprechend viel zu niedrig und einen Anspruch auch höhere Beträge durchzusetzen haben nur die, die einen statthaften Rechtsbehelf eingelegt haben und auch bereit sind dies einzuklagen.

Ja - sind wir uns doch einig :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.01.2024 09:30
Mal zur Abwechslung was Erheiterndes in diesen schwierigen Zeiten:

In der Augsburger Allgemeinen schreiben gerade Firmen über ihre Probleme.

Unter anderem eine IT-Firma zum Personalmangel/Personalsuche:

„ … Obwohl wir die bekannten und geforderten Benefits vom Dienstwagen über den Obstkorb bis hin zum Beitrag fürs Fitnessstudio bieten und auch mit flexiblen Teilzeit- und Remotearbeitsangeboten attraktive Optionen schaffen, stehen wir in Konkurrenz mit den Mitbewerbern, die ähnliche Angebote bewerben.

Gerade in der jüngeren Generation werden diese Benefits für unsere Branche daher als völlig normal angesehen und haben keinen besonderen Wert mehr …“

Tja, Sachen gibt’s. 😊)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 19.01.2024 10:14
Ich habe sehr viel zu der Thematik hier gelesen und auch den Entwurf oder was das war gelesen. Hat die mögliche Umsetzung überhaupt irgendwelche Auswirkungen für eine ledige Person bei einer Besoldung nach A10? Vermutlich nicht, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.01.2024 10:17
Wäre jemand so freundlich und würde nochmal den aktuellen Entwurf hier posten mit Euro-Werten?

Und steht die Erhöhung der Beihilfe auf 70 Prozent mit einem Kind noch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 10:18
Zitat von: Mario12 am 19.01.2024 10:14
Ich habe sehr viel zu der Thematik hier gelesen und auch den Entwurf oder was das war gelesen. Hat die mögliche Umsetzung überhaupt irgendwelche Auswirkungen für eine ledige Person bei einer Besoldung nach A10? Vermutlich nicht, oder?

Es gibt auch nix für ledige A3er. Nix, nada.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 19.01.2024 10:25
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 10:18
Zitat von: Mario12 am 19.01.2024 10:14
Ich habe sehr viel zu der Thematik hier gelesen und auch den Entwurf oder was das war gelesen. Hat die mögliche Umsetzung überhaupt irgendwelche Auswirkungen für eine ledige Person bei einer Besoldung nach A10? Vermutlich nicht, oder?

Es gibt auch nix für ledige A3er. Nix, nada.

Danke. Dann muss ich mit diesem Kram auch nicht mehr beschäftigen. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.01.2024 10:34
Kann bitte jemand die aktuelle Tabelle posten?

Und sind die 70 Prozent Beihilfe mit 1 Kind nach aktuell?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 19.01.2024 10:54
Zitat von: Mario12 am 19.01.2024 10:25
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 10:18
Zitat von: Mario12 am 19.01.2024 10:14
Ich habe sehr viel zu der Thematik hier gelesen und auch den Entwurf oder was das war gelesen. Hat die mögliche Umsetzung überhaupt irgendwelche Auswirkungen für eine ledige Person bei einer Besoldung nach A10? Vermutlich nicht, oder?

Es gibt auch nix für ledige A3er. Nix, nada.

Danke. Dann muss ich mit diesem Kram auch nicht mehr beschäftigen. :)


Genau durch diese Fälle lohnt sich das ganze hinauszögern des Gesetzgebers
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 11:07
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 10:34
Kann bitte jemand die aktuelle Tabelle posten?

Und sind die 70 Prozent Beihilfe mit 1 Kind nach aktuell?

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.90.html

Über die Behilfe ist nichts neues bekannt. Vielleicht gibt es Ende Januar mal endlich neues.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 11:16
Zitat von: Pendler1 am 19.01.2024 09:30
Mal zur Abwechslung was Erheiterndes in diesen schwierigen Zeiten:

In der Augsburger Allgemeinen schreiben gerade Firmen über ihre Probleme.

Unter anderem eine IT-Firma zum Personalmangel/Personalsuche:

„ … Obwohl wir die bekannten und geforderten Benefits vom Dienstwagen über den Obstkorb bis hin zum Beitrag fürs Fitnessstudio bieten und auch mit flexiblen Teilzeit- und Remotearbeitsangeboten attraktive Optionen schaffen, stehen wir in Konkurrenz mit den Mitbewerbern, die ähnliche Angebote bewerben.

Gerade in der jüngeren Generation werden diese Benefits für unsere Branche daher als völlig normal angesehen und haben keinen besonderen Wert mehr …“

Tja, Sachen gibt’s. 😊)

Wenn wir schon bei Goodies sind:


Kommune in Hessen:

Zeitgutschriften an Faschingsdienstag sowie an dem eigenen Geburtstag (sofern der Geburtstag ein Arbeitstag ist)

10er Karte fürs Freibad gibts auch dazu.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ReKo1808 am 19.01.2024 11:45
Mein Widerspruch für 2023 wurde nun zum BVA ASt München weitergeleitet, wovon aus ich weitere Nachricht bekommen soll.

"Ihre oben genannte Eingabe ist am 02.01.2024 bei mir eingegangen.

Da ich ihr nicht abzuhelfen vermag, habe ich sie der nachstehenden Widerspruchsstelle zur Entscheidung zugeleitet."

Obwohl es das Rundschreiben des BMI gibt, sehen sich die Bearbeiter nicht in der Lage, den Widerspruch ruhend zu stellen?

Bin gespannt wie lange diese Bearbeitung dauert...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.01.2024 11:52
Rechne ich für mich richtig (1 Kind a10, Mietenstufe 4)
499 Euro - Abschmelung 563 = 0 ???



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.01.2024 11:55
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 11:52
Rechne ich für mich richtig (1 Kind a10, Mietenstufe 4)
499 Euro - Abschmelung 563 = 0 ???

Nein, Abschmelzung ist 90 lt. letztem Stand.
Somit 499 - 90 = +409 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 11:56
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 11:52
Rechne ich für mich richtig (1 Kind a10, Mietenstufe 4)
499 Euro - Abschmelung 563 = 0 ???

Du musst die Tabelle schon richtig lesen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.01.2024 11:56
Ok. Wenn ich 2 Kinder hätte, bliebe die Abschmelzung bei 90 Euro oder steigt diese auf das doppelte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 11:57
Zitat von: Mario12 am 19.01.2024 10:25
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 10:18
Zitat von: Mario12 am 19.01.2024 10:14
Ich habe sehr viel zu der Thematik hier gelesen und auch den Entwurf oder was das war gelesen. Hat die mögliche Umsetzung überhaupt irgendwelche Auswirkungen für eine ledige Person bei einer Besoldung nach A10? Vermutlich nicht, oder?

Es gibt auch nix für ledige A3er. Nix, nada.

Danke. Dann muss ich mit diesem Kram auch nicht mehr beschäftigen. :)

Auch Ledige sollte unbedingt Widerspruch einlegen, da die Grundbezüge für alle insgesamt viel zu gering sind. Das wird aber nicht mit dem geplanten BBVangG umgesetzt sondern erfolgt hoffentlich nach Veröffentlichung des nächsten Beschlusses des BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.01.2024 11:58
Ist der aktuelle Entwurf denn jetzt realistisch? Irgendwo gab es einen Artikel das es Kürzungen geben soll wegen der Haushaltslage. Oder ist das schon berücksichtigt?

Ich wurde 2022 verbeamtet.y würde ich das dann rückwirkend bekommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 12:07
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 11:56
Ok. Wenn ich 2 Kinder hätte, bliebe die Abschmelzung bei 90 Euro oder steigt diese auf das doppelte?

Nein. Zu dem wird der FamZ Stufe 1 (bzw. Ausgleichsbetrag) mit dem AEZ vollständig verrechnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.01.2024 12:09
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:07
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 11:56
Ok. Wenn ich 2 Kinder hätte, bliebe die Abschmelzung bei 90 Euro oder steigt diese auf das doppelte?

Nein. Zu dem wird der FamZ Stufe 1 (bzw. Ausgleichsbetrag) mit dem AEZ vollständig verrechnet.

Also minus 153 Euro nochmal?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:11
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:07
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 11:56
Ok. Wenn ich 2 Kinder hätte, bliebe die Abschmelzung bei 90 Euro oder steigt diese auf das doppelte?

Nein. Zu dem wird der FamZ Stufe 1 (bzw. Ausgleichsbetrag) mit dem AEZ vollständig verrechnet.

Aber erst ab Mietstufe V oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 12:20
AEZ-Abschmelzbetrag-FamZ St. 1

Im schlechtesten Fall kann die Summe den Wert Null annehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.01.2024 12:22
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:20
AEZ-Abschmelzbetrag-FamZ St. 1

Im schlechtesten Fall kann die Summe den Wert Null annehmen.

Ab mietenstufe 1?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 12:26
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 12:22
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:20
AEZ-Abschmelzbetrag-FamZ St. 1

Im schlechtesten Fall kann die Summe den Wert Null annehmen.

Ab mietenstufe 1?

Ja, zumindest habe ich das BBVangG so verstanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:30
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:26
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 12:22
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:20
AEZ-Abschmelzbetrag-FamZ St. 1

Im schlechtesten Fall kann die Summe den Wert Null annehmen.

Ab mietenstufe 1?

Ja, zumindest habe ich das BBVangG so verstanden.

Ab Mietstufe V gibts für verheiratete auch einen AEZ -Zuschlag. Meiner Meinung nach wird dieser mit dem Fam Stufe 1 verrechnet, sonst nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 12:39
Siehe Paragraph 79 Absatz 5.

Zumindest im Entwurf vom 16.01.23. Oder steht das in den von dir eingestellten Bildern anders drin, Einigung2023?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:49
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:39
Siehe Paragraph 79 Absatz 5.

Zumindest im Entwurf vom 16.01.23. Oder steht das in den von dir eingestellten Bildern anders drin, Einigung2023?

Der verweist auf den 41 (1) Nr1. Dort steht das verheiratete einen AEZ erhalten. Also betrifft es nur die die einen AEZ für verheiratete ab Mietstufe V beziehen.

Das habe ich mir in dem Entwurf vom Oktober 2023 nicht angesehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.01.2024 12:50
Ist in dem aktuellen Entwurf und in diesen Zahlen denn schon die Reduktion wegen der Haushaltssituation berücksichtigt? Also:

1. wie realistisch sind die Zahlen aktuell?

2. wird man die Zahlungen auch rückwirkend erhalten wenn man wie ich z.B. 2022 verbeamtet wurde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 12:59
Zitat von: Themaster42699 am 19.01.2024 12:50
Ist in dem aktuellen Entwurf und in diesen Zahlen denn schon die Reduktion wegen der Haushaltssituation berücksichtigt? Also:

1. wie realistisch sind die Zahlen aktuell?

2. wird man die Zahlungen auch rückwirkend erhalten wenn man wie ich z.B. 2022 verbeamtet wurde?

Nein, das wurde nicht berücksichtigt.

Das wissen wir bisher nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 13:04
Zitat von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:49
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:39
Siehe Paragraph 79 Absatz 5.

Zumindest im Entwurf vom 16.01.23. Oder steht das in den von dir eingestellten Bildern anders drin, Einigung2023?

Der verweist auf den 41 (1) Nr1. Dort steht das verheiratete einen AEZ erhalten. Also betrifft es nur die die einen AEZ für verheiratete ab Mietstufe V beziehen.

Da steht aber nicht, dass eine Verrechnung nur erfolgt, wenn der AEZ auch eine Komponente für Verheiratete enthält.

In 41 (1) steht nur wer alles Anspruch auf den AEZ und in 79 (5) steht das der Ausgleichsbetrag in voller Höhe mit dem AEZ verrechnet wird. Oder gibt es andere Meinungen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 19.01.2024 13:13
Matthäus 15:14

Lasset sie fahren! Sie sind blind und Blindenleiter. Wenn aber ein Blinder den andern leitet, so fallen sie beide in die Grube. Ist glaube ich der falsche Zeitpunkt um über Farben zu sprechen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.01.2024 13:15
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 13:04
Zitat von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:49
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:39
Siehe Paragraph 79 Absatz 5.

Zumindest im Entwurf vom 16.01.23. Oder steht das in den von dir eingestellten Bildern anders drin, Einigung2023?

Der verweist auf den 41 (1) Nr1. Dort steht das verheiratete einen AEZ erhalten. Also betrifft es nur die die einen AEZ für verheiratete ab Mietstufe V beziehen.

Da steht aber nicht, dass eine Verrechnung nur erfolgt, wenn der AEZ auch eine Komponente für Verheiratete enthält.

In 41 (1) steht nur wer alles Anspruch auf den AEZ und in 79 (5) steht das der Ausgleichsbetrag in voller Höhe mit dem AEZ verrechnet wird. Oder gibt es andere Meinungen?

Sehe ich anders.
Der Ausgleichsbetrag wird nur auf  den „Verheirateten-AEZ“ angerechnet, nicht den für die Kinder.
Lt. Entwurf vom 16.01 also nur bei Verheirateten in Mietstufe 7, darunter gibt es keinen AEZ für‘s verheiratet sein.
§41 (1) Nr. 1 gilt für Verheiratete.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.01.2024 13:17
Zitat von: MasterOf am 19.01.2024 13:15
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 13:04
Zitat von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:49
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:39
Siehe Paragraph 79 Absatz 5.

Zumindest im Entwurf vom 16.01.23. Oder steht das in den von dir eingestellten Bildern anders drin, Einigung2023?

Der verweist auf den 41 (1) Nr1. Dort steht das verheiratete einen AEZ erhalten. Also betrifft es nur die die einen AEZ für verheiratete ab Mietstufe V beziehen.

Da steht aber nicht, dass eine Verrechnung nur erfolgt, wenn der AEZ auch eine Komponente für Verheiratete enthält.

In 41 (1) steht nur wer alles Anspruch auf den AEZ und in 79 (5) steht das der Ausgleichsbetrag in voller Höhe mit dem AEZ verrechnet wird. Oder gibt es andere Meinungen?

Sehe ich anders.
Der Ausgleichsbetrag wird nur auf  den „Verheirateten-AEZ“ angerechnet, nicht den für die Kinder.
Lt. Entwurf vom 16.01 also nur bei Verheirateten in Mietstufe 7, darunter gibt es keinen AEZ für‘s verheiratet sein.
§41 (1) Nr. 1 gilt für Verheiratete.

Wurde ab Mietstufe V „erneuert“ im Entwurf vom Oktober.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.01.2024 13:22
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 13:04
Zitat von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:49
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:39
Siehe Paragraph 79 Absatz 5.

Zumindest im Entwurf vom 16.01.23. Oder steht das in den von dir eingestellten Bildern anders drin, Einigung2023?

Der verweist auf den 41 (1) Nr1. Dort steht das verheiratete einen AEZ erhalten. Also betrifft es nur die die einen AEZ für verheiratete ab Mietstufe V beziehen.

Da steht aber nicht, dass eine Verrechnung nur erfolgt, wenn der AEZ auch eine Komponente für Verheiratete enthält.

In 41 (1) steht nur wer alles Anspruch auf den AEZ und in 79 (5) steht das der Ausgleichsbetrag in voller Höhe mit dem AEZ verrechnet wird. Oder gibt es andere Meinungen?

Der 41 (1) Nr 1 ist namentlich für verheiratete. Der 79 (5) sagt wer nach 41 (1) nr 1… das sind eben nur die die den AEZ erhalten für verheiratete, Mietstufe V aufwärts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 13:40
Zitat von: Einigung2023 am 19.01.2024 13:22
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 13:04
Zitat von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:49
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:39
Siehe Paragraph 79 Absatz 5.

Zumindest im Entwurf vom 16.01.23. Oder steht das in den von dir eingestellten Bildern anders drin, Einigung2023?

Der verweist auf den 41 (1) Nr1. Dort steht das verheiratete einen AEZ erhalten. Also betrifft es nur die die einen AEZ für verheiratete ab Mietstufe V beziehen.

Da steht aber nicht, dass eine Verrechnung nur erfolgt, wenn der AEZ auch eine Komponente für Verheiratete enthält.

In 41 (1) steht nur wer alles Anspruch auf den AEZ und in 79 (5) steht das der Ausgleichsbetrag in voller Höhe mit dem AEZ verrechnet wird. Oder gibt es andere Meinungen?

Der 41 (1) Nr 1 ist namentlich für verheiratete. Der 79 (5) sagt wer nach 41 (1) nr 1… das sind eben nur die die den AEZ erhalten für verheiratete, Mietstufe V aufwärts.

Würde zumindest ein paar Kröten mehr bedeuten.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 19.01.2024 13:46
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 13:40
Zitat von: Einigung2023 am 19.01.2024 13:22
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 13:04
Zitat von: Einigung2023 am 19.01.2024 12:49
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 12:39
Siehe Paragraph 79 Absatz 5.

Zumindest im Entwurf vom 16.01.23. Oder steht das in den von dir eingestellten Bildern anders drin, Einigung2023?

Der verweist auf den 41 (1) Nr1. Dort steht das verheiratete einen AEZ erhalten. Also betrifft es nur die die einen AEZ für verheiratete ab Mietstufe V beziehen.

Da steht aber nicht, dass eine Verrechnung nur erfolgt, wenn der AEZ auch eine Komponente für Verheiratete enthält.

In 41 (1) steht nur wer alles Anspruch auf den AEZ und in 79 (5) steht das der Ausgleichsbetrag in voller Höhe mit dem AEZ verrechnet wird. Oder gibt es andere Meinungen?

Der 41 (1) Nr 1 ist namentlich für verheiratete. Der 79 (5) sagt wer nach 41 (1) nr 1… das sind eben nur die die den AEZ erhalten für verheiratete, Mietstufe V aufwärts.

Würde zumindest ein paar Kröten mehr bedeuten.  ;)

Na mal sehen was im finalen Entwurf so steht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.01.2024 14:18
Also, Kollegen und Kolleginnen,

ich lese hier ja immer mit.

Dieser geplante merkwürdige AEZ scheint ja Bürokratismus und "Unberechenbarkeit" vom Feinsten zu werden😂

Eine vernünftige Erhöhung der Tabellengehälter scheint ja für den Bund tatsächlich zu einfach (oder zu teuer?) zu sein.

Aber OK. Da sich viele ganz toll auf den AEZ freuen ... wer braucht schon vernünftige Tabellengehälter?

Aber, die Damen und Herren im Ministerium sind ja nicht ganz blöde. Die basteln sich auch eine Excel-Tabelle und sehen, dass sich die Pension bei geringeren Tabellensteigerungen in 10 - 20 Jahren um mindestens 10.000 €/a verringert -wenns reicht.

Das ist so wie mit dem Frosch, der gekocht werden soll - die Temperatur gaaanz langsam erhöhen, so merkt er nichts - wenn sie dann zu kochen anfängt, ist es für den Frosch zu spät😁 Und für den beamten, der verwundert auf die dann niedrige Pension schaut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 14:24
Zitat von: Pendler1 am 19.01.2024 14:18
Also, Kollegen und Kolleginnen,

ich lese hier ja immer mit.

Dieser geplante merkwürdige AEZ scheint ja Bürokratismus und "Unberechenbarkeit" vom Feinsten zu werden😂

Eine vernünftige Erhöhung der Tabellengehälter scheint ja für den Bund tatsächlich zu einfach (oder zu teuer?) zu sein.

Aber OK. Da sich viele ganz toll auf den AEZ freuen ... wer braucht schon vernünftige Tabellengehälter?

Aber, die Damen und Herren im Ministerium sind ja nicht ganz blöde. Die basteln sich auch eine Excel-Tabelle und sehen, dass sich die Pension bei geringeren Tabellensteigerungen in 10 - 20 Jahren um mindestens 10.000 €/a verringert -wenns reicht.

Das ist so wie mit dem Frosch, der gekocht werden soll - die Temperatur gaaanz langsam erhöhen, so merkt er nichts - wenn sie dann zu kochen anfängt, ist es für den Frosch zu spät😁 Und für den beamten, der verwundert auf die dann niedrige Pension schaut.

Was willst du uns jetzt sagen?

Sei froh dass du wenigstens viele guten Jahre mitgemacht hast.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.01.2024 14:31
Was ich sagen will?

Der politische Auftrag Pensionen zu senken - läuft!

Und sonst? Wie kann man sich auf etwas freuen, wenn fast jeder irgendwas anderes für sich ausrechnet?

Aber Gut. Erst mal warten auf das Bundesgesetzblatt.

Wird schon werden.

PS Vielleicht werden dann vor lauter Begeisterung keine Widersprüche mehr eingelegt?



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.01.2024 14:35
Nochmal PS:

Der politische Auftrag Pensionen zu senken - läuft!  Und fast keiner merkt´s😁

Die federführenden Damen und Herren im Ministerium haben sich gewiss eine fette Prämie verdient.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.01.2024 14:37
Zitat von: Pendler1 am 19.01.2024 14:31
Was ich sagen will?

Der politische Auftrag Pensionen zu senken - läuft!

Und sonst? Wie kann man sich auf etwas freuen, wenn fast jeder irgendwas anderes für sich ausrechnet?

Aber Gut. Erst mal warten auf das Bundesgesetzblatt.

Wird schon werden.

PS Vielleicht werden dann vor lauter Begeisterung keine Widersprüche mehr eingelegt?

Also die Pensionäre die ich kenne haben ja meist besseres zu tun, als sich den ganzen Tag in einem Forum über die Ungerechtigkeit dieser Welt aufzuregen, aber nun gut. Zum Thema: bis ich (und bestimmt auch viele andere hier) in Pension gehe, haben sich die Regeln noch 5 mal geändert und mutmaßlich auch das Bundesverfassungsgericht gemeldet, oder wir haben sowieso ganz andere Probleme. Wie dem auch sei, ändern können wir es nicht wirklich und ich freue mich über jedes "mehr".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.01.2024 14:46
Ich sag ja auch:

Erst mal warten auf das Bundesgesetzblatt.

Dann wissen wir alle wirklich mehr.

(Zumindest bis zur nächsten BT-Wahl - Spässchen!)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 19.01.2024 14:52
Zitat von: Knecht am 19.01.2024 14:37
Zitat von: Pendler1 am 19.01.2024 14:31
Was ich sagen will?

Der politische Auftrag Pensionen zu senken - läuft!

Und sonst? Wie kann man sich auf etwas freuen, wenn fast jeder irgendwas anderes für sich ausrechnet?

Aber Gut. Erst mal warten auf das Bundesgesetzblatt.

Wird schon werden.

PS Vielleicht werden dann vor lauter Begeisterung keine Widersprüche mehr eingelegt?

Also die Pensionäre die ich kenne haben ja meist besseres zu tun, als sich den ganzen Tag in einem Forum über die Ungerechtigkeit dieser Welt aufzuregen, aber nun gut. Zum Thema: bis ich (und bestimmt auch viele andere hier) in Pension gehe, haben sich die Regeln noch 5 mal geändert und mutmaßlich auch das Bundesverfassungsgericht gemeldet, oder wir haben sowieso ganz andere Probleme. Wie dem auch sei, ändern können wir es nicht wirklich und ich freue mich über jedes "mehr".
Sorry, aber wenn jeder diese Aussage beherzigt, können wir das ganze Forum schließen, denn die aktiven Beamten haben sicherlich auch was besseres zu tun als sich den ganzen Tag etc....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.01.2024 15:03
Naja, ich vermute mal die meisten werden hier nicht ausschließlich in ihrer Freizeit unterwegs sein, die sie nutzen können, wie sie möchten ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 15:09
Zitat von: Pendler1 am 19.01.2024 14:31
Was ich sagen will?

Der politische Auftrag Pensionen zu senken - läuft!

Und sonst? Wie kann man sich auf etwas freuen, wenn fast jeder irgendwas anderes für sich ausrechnet?

Aber Gut. Erst mal warten auf das Bundesgesetzblatt.

Wird schon werden.

PS Vielleicht werden dann vor lauter Begeisterung keine Widersprüche mehr eingelegt?

1. Ist hier bis auf der ein oder andere Troll kaum jemand von dem Entwurf begeistert.
2. Werden die Pensionen nicht gesenkt.
3. Kannst du mit deiner A12 oder A13 Pension schön den Ball flach halten.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.01.2024 15:32
" ... 2. Werden die Pensionen nicht gesenkt. ... "

Ja, das ist ja das Tolle.

Die Pensionen werden nicht gesenkt ... aber die pensionswirksame Besoldung sinkt von Jahr zu Jahr ... und wenn es nur ein paar 10tel Prozent im Vergleich zur Inflation sind.

Aber, macht ja nix.

Und -ich habe als Pensionär schon anderes zu tun, als hier zu lesen und zu posten. Eine halbe Stunde oder so alle  2 -3 Tage reichen. Und heute ist so ein Tag.

Also, schönes Wochende.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 19.01.2024 18:02
Zitat von: Pendler1 am 19.01.2024 15:32
" ... 2. Werden die Pensionen nicht gesenkt. ... "

Ja, das ist ja das Tolle.

Die Pensionen werden nicht gesenkt ... aber die pensionswirksame Besoldung sinkt von Jahr zu Jahr ... und wenn es nur ein paar 10tel Prozent im Vergleich zur Inflation sind.
Genau so ist es. Vielleicht sollte der eine oder andere Forist mal verfolgen, wie sich der ruhegehaltsfähige Anteil seiner Besoldung, und daurauf kommt es letztendlich an, entwickelt (hat). Heutzutage jammern, berechtigterweise, die Rentner über die zu geringe Höhe der gesetzlichen Rente. Wenn es so weiter geht wie in den letzten Jahren, können auch die Versorgungsempfänger/Pensionäre mit einstimmen. Und dafür, dass die Pensionen zusätzlich nicht auch noch gesenkt werden, würde ich keine Hand ins Feuer legen, siehe das Jahr 2001.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 19:10
Die Boomer Generation muss halt jetzt die Konsequenzen für ihre Kinderlosigkeit tragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 19:28
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 19:10
Die Boomer Generation muss halt jetzt die Konsequenzen für ihre Kinderlosigkeit tragen.

Statistisch lag die Geburtenziffer bei den Baby-Boomern bei ca. 2,5 während sie heute bei ca. 1,5 liegt.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/F08-Zusammengefasste-Geburtenziffer-ab-1871.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.01.2024 21:43
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 19:28
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 19:10
Die Boomer Generation muss halt jetzt die Konsequenzen für ihre Kinderlosigkeit tragen.

Statistisch lag die Geburtenziffer bei den Baby-Boomern bei ca. 2,5 während sie heute bei ca. 1,5 liegt.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/F08-Zusammengefasste-Geburtenziffer-ab-1871.html

Man sieht deutlich, dass die Boomer (Generation 1955-1969) zu wenig Kinder gemacht haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.01.2024 22:17
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 21:43
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 19:28
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 19:10
Die Boomer Generation muss halt jetzt die Konsequenzen für ihre Kinderlosigkeit tragen.

Statistisch lag die Geburtenziffer bei den Baby-Boomern bei ca. 2,5 während sie heute bei ca. 1,5 liegt.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/F08-Zusammengefasste-Geburtenziffer-ab-1871.html

Man sieht deutlich, dass die Boomer (Generation 1955-1969) zu wenig Kinder gemacht haben.

Dann sollten es die nachfolgenden Generationen deutlich besser machen. Viel Soaß!  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 19.01.2024 22:22
Zitat von: Pendler1 am 19.01.2024 14:35
Nochmal PS:

Der politische Auftrag Pensionen zu senken - läuft!  Und fast keiner merkt´s😁

Die federführenden Damen und Herren im Ministerium haben sich gewiss eine fette Prämie verdient.

Zur Versorgung kann es eigene Rechtsprechung geben. Dazu sind eigene Verfahren vor dem BVerfG anhängig.
Das ganze kann auch stark nach hinten losgehen.
Die 15% überhalb der Grundsicherung hat man so erfunden. Die ehemals 75%, bzw. heute 71,75% ebenso. Was genau dort rausgerechnet wurde, weiß heute niemand mehr. Man hat etwas weniger Fahrtkosten und Werbungskosten, Mieten, Familie und Co. bleiben aber bestehen. Besonders auch wenn ein Beamter erwachsene behinderte Kinder hat. Da gibt es quasi nichts zusätzlich.

Zitat
Unabhängig davon, dass aktuell noch keine Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur verfassungsmäßig erforderlichen Höhe der Alimentation von Ruhestandsbeamtinnen und Ruhestandsbeamten existiert, gehe man beim z.B. bei der Gewerkschaft BBW davon aus, dass die aktuellen höchstrichterlichen Kriterien für eine verfassungsrechtliche Unteralimentation nicht nur für die aktiven Beamtinnen und Beamten gelten, sondern auch im Versorgungsbereich.
Was bei 100 % Besoldung als unteralimentiert gelte, müsse schließlich auch bei einem Versorgungshöchstsatz von maximal 71,75 % so gelten.
Es fällt jedoch auch immer noch die Kürzung des Ruhegehalts von 75 % auf höchstens 71,75 % der ruhegehaltsfähigen Dienstbezüge durch das Versorgungsänderungsgesetz 2001 vom 20. Dezember 2001 (BGBl I S. 3926) ins Gewicht. Diese Kürzung ist zwar – isoliert betrachtet als verfassungsrechtlich unbedenklich eingestuft worden (vgl. BVerfG, Urt. v. 27.9.2005, 2 BvR 1387/02, BVerfGE 114, 258). Jedoch führt die Absenkung des Pensionsniveaus und die daraus resultierende Notwendigkeit eines erhöhten Eigenanteils an der Altersvorsorge − gerade angesichts einer steigenden Lebenserwartung − zu einer weiteren Aufzehrung der Bezüge mit der Folge, dass die Gewährleistung eines der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse angemessenen Lebensunterhalts der Beamten nicht mehr zweifelsfrei sichergestellt ist (vgl. BVerfG, Urt. v. 5.5.2015, 2 BvL 17/09, BVerfGE 139, 64, juris Rn. 158).

Irgendwo mal raus kopiert. Koppelt man die Pensionen von der Besoldung wegen irgendeinem Urteil ab, dann geht die Tendenz aufgrund der geringen Renten ganz stark nach unten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 19.01.2024 23:05
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 21:43
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 19:28
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 19:10
Die Boomer Generation muss halt jetzt die Konsequenzen für ihre Kinderlosigkeit tragen.

Statistisch lag die Geburtenziffer bei den Baby-Boomern bei ca. 2,5 während sie heute bei ca. 1,5 liegt.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/F08-Zusammengefasste-Geburtenziffer-ab-1871.html

Man sieht deutlich, dass die Boomer (Generation 1955-1969) zu wenig Kinder gemacht haben.
Halt mehr Klasse als Masse ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 19.01.2024 23:19
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 19:28
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 19:10
Die Boomer Generation muss halt jetzt die Konsequenzen für ihre Kinderlosigkeit tragen.

Statistisch lag die Geburtenziffer bei den Baby-Boomern bei ca. 2,5 während sie heute bei ca. 1,5 liegt.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/F08-Zusammengefasste-Geburtenziffer-ab-1871.html

Ja bei den Babyboomern, und als die Babyboomer ins Kinder-kriegen-Alter gekommen sind lag sie auf dem selben Niveau wie heute

Ergo das ganze Problem ist von Boomern verursacht, also können Boomer es auch schön ausbaden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 19.01.2024 23:37
Zitat von: Phoenix am 19.01.2024 23:19
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 19:28
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 19:10
Die Boomer Generation muss halt jetzt die Konsequenzen für ihre Kinderlosigkeit tragen.

Statistisch lag die Geburtenziffer bei den Baby-Boomern bei ca. 2,5 während sie heute bei ca. 1,5 liegt.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/F08-Zusammengefasste-Geburtenziffer-ab-1871.html

Ja bei den Babyboomern, und als die Babyboomer ins Kinder-kriegen-Alter gekommen sind lag sie auf dem selben Niveau wie heute

Ergo das ganze Problem ist von Boomern verursacht, also können Boomer es auch schön ausbaden
Ganz meine Meinung. Im Sommer bade ich im Mittelmeer und im Winter nach der Sauna im Relaxpool.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.01.2024 00:10
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 21:43
Zitat von: PolareuD am 19.01.2024 19:28
Zitat von: Bastel am 19.01.2024 19:10
Die Boomer Generation muss halt jetzt die Konsequenzen für ihre Kinderlosigkeit tragen.

Statistisch lag die Geburtenziffer bei den Baby-Boomern bei ca. 2,5 während sie heute bei ca. 1,5 liegt.

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/F08-Zusammengefasste-Geburtenziffer-ab-1871.html

Man sieht deutlich, dass die Boomer (Generation 1955-1969) zu wenig Kinder gemacht haben.

Sorry bin selber Boomer und habe 2 Kinder. Beide bringen wir auch noch durch Studien mit 12 Semestern. Also ich muss mir nichts vorwerfen lassen. Selbst als zur Zeit noch  A13 ist das nicht unerheblicher Aufwand rechne mal mit ca 1000 Euro je Kind im Monat und deshalb habe ich auch so die Nase voll nachdem ich erfahren habe wie sehr mein Dienstherr mich die letzten Jahre beschissen hat. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 20.01.2024 07:58
Gleiche Situation bei mir, nur mit drei Kindern. Zwei davon im Studium. Habe seit 2017 Widerspruch gegen die Familienzuschläge eingelegt und erwarte nun endlich mal eine Nachzahlung, die mir dann zur Hälfte wegen der Steuern wieder abgenommen wird. Wie lange sollen wir denn noch warten? Bin total enttäuscht wegen der ständigen Verzögerungen!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.01.2024 08:24
Studierende Nachkommen dürfen sich gerne an ihren Lebenshaltungskosten beteiligen, ist zumindest meine Meinung. Habe ich selbst auch geschafft und bin trotzdem sehr gut durch einen MINT Studiengang gekommen. Da sehe ich tatsächlich auch nicht den Dienstherren in der Pflicht. Nachher kommt noch jemand auf die Idee die „Kinder“ nach Oxford zu schicken und zu verlangen dafür müsse der Dienstherr aufkommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.01.2024 08:34
Ich bin auch entsetzt von dieser Regierung, aber man kann ja an der Wahlurne dementsprechend handeln.
Aber zurück zum AEZ, ich hoffe das der Castellucci als Vorsitzender des Innenausschusses Recht behält und das Ding in den nächsten Wochen ins Kabinett geht.
Und dann wäre wichtig, dass die Sache bis zur Sommerpause im Bundesgesetzblatt steht, denn nach den Landtagswahlen in Ostdeutschland werden so viele politische "Fliegkräfte" freigesetzt, dass die Regierung aus dem Amt gejagt werden wird und es zu sofortigen Neuwahlen kommt.
Die SPD kämpft in Sachsen und Thüringen mit der 5% Hürde, dass ist schon Wahnsinn und in Brandenburg steht man in Umfragen als 3. Kraft sogar in der CDU. Brandenburg ist seit 1990 immer SPD Land gewesen und wenn die dann den MP verlieren, dann hat das massive Auswirkungen. Die AFD seht ihr selber steht in den Umfragen in Sachsen bei 32% und in Thüringen bei 35%. Und da werden noch einige umschauen, dass ist fast noch zu niedrig bewertet, denn wenn man mit den Menschen in Thüringen spricht, glaube ich das Höcke 40% + X und MP wird.
In Sachsen und Brandenburg wird das noch knapp mit sogenannten Deutschlandkoalitionen (alle Parteien außer AFD) verhindern. Aber bundespolitisch wäre die Regierung und vor allen Dingen der Bundeskanzler politisch am Ende.
Deshalb wäre es wichtig, dass beim AEZ bis Juni alles steht, drückt mal hier fest die Daumen! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.01.2024 09:07
Ich glaube nicht, dass die Regierung nach den sicheren Debakeln der Landtagswahlen sich auflösen wird. Gründe dafür gäbe es bereits genug, es gibt (nach deren Ansicht) aber keine Alternative. Tatsächlich wäre es ja auch politischer Harakiri. Daher werden die das so oder so bis zur Bundestagswahl durchziehen. Dead "man" walking.

Ergänzung: Harakiri hat was mit Ehre zu tun, schon daher ausgeschlossen  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.01.2024 09:29
Zitat von: Ozymandias am 19.01.2024 22:22
Zitat von: Pendler1 am 19.01.2024 14:35
Nochmal PS:

Der politische Auftrag Pensionen zu senken - läuft!  Und fast keiner merkt´s😁

Die federführenden Damen und Herren im Ministerium haben sich gewiss eine fette Prämie verdient.

Zur Versorgung kann es eigene Rechtsprechung geben. Dazu sind eigene Verfahren vor dem BVerfG anhängig.
Das ganze kann auch stark nach hinten losgehen.
Die 15% überhalb der Grundsicherung hat man so erfunden. Die ehemals 75%, bzw. heute 71,75% ebenso. Was genau dort rausgerechnet wurde, weiß heute niemand mehr. Man hat etwas weniger Fahrtkosten und Werbungskosten, Mieten, Familie und Co. bleiben aber bestehen. Besonders auch wenn ein Beamter erwachsene behinderte Kinder hat. Da gibt es quasi nichts zusätzlich.

Zitat
Unabhängig davon, dass aktuell noch keine Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur verfassungsmäßig erforderlichen Höhe der Alimentation von Ruhestandsbeamtinnen und Ruhestandsbeamten existiert, gehe man beim z.B. bei der Gewerkschaft BBW davon aus, dass die aktuellen höchstrichterlichen Kriterien für eine verfassungsrechtliche Unteralimentation nicht nur für die aktiven Beamtinnen und Beamten gelten, sondern auch im Versorgungsbereich.
Was bei 100 % Besoldung als unteralimentiert gelte, müsse schließlich auch bei einem Versorgungshöchstsatz von maximal 71,75 % so gelten.
Es fällt jedoch auch immer noch die Kürzung des Ruhegehalts von 75 % auf höchstens 71,75 % der ruhegehaltsfähigen Dienstbezüge durch das Versorgungsänderungsgesetz 2001 vom 20. Dezember 2001 (BGBl I S. 3926) ins Gewicht. Diese Kürzung ist zwar – isoliert betrachtet als verfassungsrechtlich unbedenklich eingestuft worden (vgl. BVerfG, Urt. v. 27.9.2005, 2 BvR 1387/02, BVerfGE 114, 258). Jedoch führt die Absenkung des Pensionsniveaus und die daraus resultierende Notwendigkeit eines erhöhten Eigenanteils an der Altersvorsorge − gerade angesichts einer steigenden Lebenserwartung − zu einer weiteren Aufzehrung der Bezüge mit der Folge, dass die Gewährleistung eines der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse angemessenen Lebensunterhalts der Beamten nicht mehr zweifelsfrei sichergestellt ist (vgl. BVerfG, Urt. v. 5.5.2015, 2 BvL 17/09, BVerfGE 139, 64, juris Rn. 158).

Irgendwo mal raus kopiert. Koppelt man die Pensionen von der Besoldung wegen irgendeinem Urteil ab, dann geht die Tendenz aufgrund der geringen Renten ganz stark nach unten.

Aus dem Urteil des Zweiten Senats vom 27. September 2005 - 2 BvR 1387/02 -:
Dem Beamten steht, wenn auch nicht hinsichtlich der Höhe und der sonstigen Modalitäten, so doch hinsichtlich des Kernbestands seines Anspruchs auf standesgemäßen Unterhalt ein durch seine Dienstleistung erworbenes Recht zu, das durch Art. 33 Abs. 5 GG ebenso gesichert ist wie das Eigentum durch Art. 14 GG (vgl. BVerfGE 16, 94 <112 f., 115>; 39, 196 <200>).
Hier finde ich besonders den Verweis auf Art. 14 GG interessant, auch bezüglich Verzugszinsen.

c) Die absehbare Verringerung des Versorgungsniveaus ist im Hinblick auf die Entwicklung des Alterseinkommens der Rentner, nicht jedoch wegen des Anstiegs der Versorgungsausgaben gerechtfertigt. Die Reform der Beamtenversorgung geht zwar über die Änderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung durch die Rentenreform 2001 hinaus. Sie hält sich aber noch in den Grenzen des gesetzgeberischen Beurteilungsspielraums.
Das zeigt, dass das BVerfG eine genaue Vorstellung des gesetzgeberischen Beurteilungsspielraums hat, und dieser bereits 2001 fast überschritten wurde. Ohne eine weitere Rentenreform dürfte es m.E. keine weitere Verringerung des Versorgungsniveaus für Beamte geben, auch nicht durch eine Verringerung des Maßstabs der Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 20.01.2024 10:16
Zitat von: Bundesdienstler am 20.01.2024 07:58
Gleiche Situation bei mir, nur mit drei Kindern. Zwei davon im Studium. Habe seit 2017 Widerspruch gegen die Familienzuschläge eingelegt und erwarte nun endlich mal eine Nachzahlung, die mir dann zur Hälfte wegen der Steuern wieder abgenommen wird. Wie lange sollen wir denn noch warten? Bin total enttäuscht wegen der ständigen Verzögerungen!!!

Studierende Kinder, die Geld Kosten ?!

Ja, Mensch… das ist doch selbstgemachtes Leid.
Denkt doch mal an den Dienstherrn und die Nachwuchsprobleme.

Steckt euer Kind in eine Laufbahnausbildung des gehobenen technischen / nichttechnischen Dienstes. Und zack sind  eure Kosten fast weg. Der Nachwuchs bekommt Anwärterbezüge und muss für seine PKV selbst aufkommen. Meist günstige Kost & Logie an den Hochschulen. 
Und ihr könnt weiterhin das Kindergeld kassieren.

Man man man ;)


Achso das soll Ironie sein

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: techBeamter am 20.01.2024 11:35
Guten Tag,
ich habe zwischen Weihnachten und Neujahr Widerspruch gegen die Alimentierung bei der BAV in Münster eingelegt und habe folgendes Muster aus dem Sammelthread https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.15.html (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.15.html) von Antwort #25 verwendet:
Zitat
Absender
…
…
…

An das

Bundesverwaltungsamt

                                 30.11.2022

Personalnummer: XXX
Widerspruch gegen die Besoldung im Jahr 2022


Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen die Höhe meiner Dienstbezüge für das Jahr 2022 lege ich vorsorglich
   
Widerspruch
ein und beantrage,

mich rückwirkend zum 1. Januar 2022 amtsangemessen zu alimentieren,

ferner,

   das Ruhen des Widerspruchsverfahrens.

Begründung:

Unter Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz bitte ich, die Verfassungsmäßigkeit der mir gewährten Besoldung umfassend unter allen denkbaren Gesichtspunkten zu prüfen. Meine nachfolgenden Ausführungen sind nicht als Begrenzung der Prüfung zu verstehen, sondern vielmehr als Anregung für die Prüfung.
Zur Begründung meines Widerspruchs wird auf die Ausführungen in der grundlegen-den Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 5. Mai 2015 (2 BvL 17/09 u.a., BGBl I 2015, 728) und die nachfolgenden verfassungsgerichtlichen Entscheidungen verwiesen. Besonders hervorzuheben ist dabei der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 (2 BvL 4/18, DRiZ 2020, 316), mit dem die Richterbesoldung im Land Berlin als verfassungswidrig beurteilt wurde. In seiner Entscheidung hat das Gericht seine Rechtsprechung aus dem Jahr 2015 fortgeführt und hinsichtlich der für die Berechnung der Amtsangemessenheit maßgeblichen Kriterien ausgeschärft. So hat es u.a. festgestellt, dass in den Fällen, in denen in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau nicht ein-gehalten ist, ein solcher Verstoß sich auf das gesamte Besoldungsgefüge auswirkt.

In diesem Zusammenhang ist auch die aktuelle Inflation (10,4 % im Oktober 2022) zu berücksichtigen, der für den Bund keine Besoldungsanpassung gegenübersteht. Die-se Situation hat merkliche, reale Kaufkraftverluste zur Folge und verschärft die verfassungsrechtlichen Bedenken. Diese Bedenken werden auch – mit Blick auf das sog. „Abstandsgebot“ – durch Einführung des Bürgergeldes weiter vertieft und verschärft. Zumindest in unteren Besoldungsstufen wird der notwendige Abstand zu staatlichen Sozialleistungen nicht mehr gewahrt. Von einer amtsangemessenen Besoldung kann nicht mehr gesprochen werden.

Wenngleich die oben genannten Beschlüsse des BVerfG in erster Linie die Gesetzgeber der Länder Nordrhein-Westfalen und Berlin in die Pflicht nehmen, hat auch der Bundesgesetzgeber entsprechend seiner Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung (Artikel 33 Absatz 5 Grundgesetz) die Besoldung des Bundes an den neu justierten Maßstäben auszurichten (vgl. - RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 -).

Während die Länder nunmehr zumindest versuchen, den Anforderungen an eine verfassungsgemäße Besoldung gerecht zu werden, bleibt der Bundesgesetzgeber bislang untätig.

Aus den vorstehenden Gründen ist es erforderlich, zur Rechtswahrung aus allen möglichen Gesichtspunkten und rechtlichen Erwägungen Widerspruch gegen die Besoldung des Jahres 2022 einzulegen. Klarstellend wird darauf hingewiesen, dass mein Antrag alle Besoldungsbestandteile i. S. des § 1 Abs. 2 und 3 BBesG umfasst, auch familienbezogene Bestandteile.

Außerdem beantrage ich, den Widerspruch bis zu einem Abschluss der noch offenen Verfahren ruhen zu lassen (vgl. - RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6 -).
Ich bitte, den Eingang des Widerspruchs schriftlich zu bestätigen, und rege zudem an, klarstellend auf die Einrede der Verjährung zu verzichten.


Mit freundlichen Grüßen

"

ich habe nun Anfang des Jahrs 2024 eine Kurzmitteilung der BAV sowie meinen zuvor gesendeten Brief zurück erhalten.
Inhalt der Kurzmitteilung:
Die beigelegten Unterlagen erhalten Sie als

Bemerkungen:
 "... Sehr geehrte/r xxx, bitte reichen Sie den Widerspruch gegen die Besoldung be Ihrem Dienstherren Personalstelle ein".
Ist dies korrekt? Ich dachte man solle den Widersproch an die Besoldungsstelle (=BAV?) schicken und nicht an die Personalstelle?
Gestempelt wurde der Widerspruch von der Bundesstelle für Verwaltungsdienstleitungen - Pensionsfessetzungs- und Regelungsbehörde und später nochmal mit Bundesstelle für Verwaltungsdienstleitungen - Bezügeservicestelle Münster.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.01.2024 12:09
Bezügestelle ist schon richtig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2024 12:10
Der Widerspruch muss an die bezügezahlende Dienststelle gesendet werden. Welche das ist, ist der letzten Bezügemitteilung zu entnehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: techBeamter am 20.01.2024 13:17
Auf der Bezügemitteilung ist rechts eingerahmt "Persönliche / Organisatorische Daten"
Darunter steht:
Auskunft erteilt:
Bundesanstalt für Verwaltungsdienstleitungen
04941-xxxxx
BESOLDUNGxxx@BAV.BUND.de

Bei der Telefonnummer hatte ich vorher angerufen und mir wurde dann die entsprechende Adresse der BAV in Münster mitgeteilt.

Habe ich damit also den Brief mit dem Widerspruch an die richtige Adresse gesendet?
Falls ja, warum steht in der Kurzmitteilung der BAV Münster ich solle den Widerspruch an die "Personalstelle meines Dienstherren einreichen?
Wer hat recht und wie (gibt es hier eine Grundlage, auf die ich mich berufen kann) mache ich dies dem BAV Münster klar?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 20.01.2024 13:31
@techBeamter

Nur zur Info:

Ich bin Pensionär, und meine Besoldung/Ruhestandsbezüge zahlende Behörde ist die BAV in Münster. Ist also auch meine "Dienststelle", da mich meine letzte Dienststelle "abgegeben" hat.

Mein Widerspruch wurde von der BAV/Münster entgegengenommen und bestätigt.

So, vielleicht musst Du Deinen Widerspruch bei deiner tatsächlichen Arbeitsdienststelle einreichen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.01.2024 13:38
Zitat von: xap am 20.01.2024 08:24
Studierende Nachkommen dürfen sich gerne an ihren Lebenshaltungskosten beteiligen, ist zumindest meine Meinung. Habe ich selbst auch geschafft und bin trotzdem sehr gut durch einen MINT Studiengang gekommen. Da sehe ich tatsächlich auch nicht den Dienstherren in der Pflicht. Nachher kommt noch jemand auf die Idee die „Kinder“ nach Oxford zu schicken und zu verlangen dafür müsse der Dienstherr aufkommen.

Xap:

1. Mein Kommentar galt in erster Linie den Foristen, die meinten die Boomer Generation hat nicht genug Kinder in die Welt gesetzt.
2. Deinem Standpunkt Studierende können zu ihrem Lebensunterhalt beitragen kann ich zumindest in meinem Fall nicht teilen. Es sind Medizinstudenten und denen fehlt leider die Zeit auch noch nebenbei zu arbeiten. In den Semesterferien dann regelmässig Famulaturen.
Ich finanziere es aber auch gerne, sodass das Studium in der Regelzeit fertig wird. Beklage mich auch nicht. Ja es ist auch nicht Aufgabe des Dienstherrn das Studium der Kinder zu finanzieren. Aber es ist Aufgabe des Diebstherrn mich und uns alle amtsangemessen zu alimentieren und wenn ich den hier angestellten Berechnungen folge, so reden wir bei den kolportierten 27% oder mehr Unteralimentation über erhebliche Beträge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 20.01.2024 14:21
Zitat von: Bundi am 20.01.2024 13:38
Zitat von: xap am 20.01.2024 08:24
Studierende Nachkommen dürfen sich gerne an ihren Lebenshaltungskosten beteiligen, ist zumindest meine Meinung. Habe ich selbst auch geschafft und bin trotzdem sehr gut durch einen MINT Studiengang gekommen. Da sehe ich tatsächlich auch nicht den Dienstherren in der Pflicht. Nachher kommt noch jemand auf die Idee die „Kinder“ nach Oxford zu schicken und zu verlangen dafür müsse der Dienstherr aufkommen.

Xap:

1. Mein Kommentar galt in erster Linie den Foristen, die meinten die Boomer Generation hat nicht genug Kinder in die Welt gesetzt.
2. Deinem Standpunkt Studierende können zu ihrem Lebensunterhalt beitragen kann ich zumindest in meinem Fall nicht teilen. Es sind Medizinstudenten und denen fehlt leider die Zeit auch noch nebenbei zu arbeiten. In den Semesterferien dann regelmässig Famulaturen.
Ich finanziere es aber auch gerne, sodass das Studium in der Regelzeit fertig wird. Beklage mich auch nicht. Ja es ist auch nicht Aufgabe des Dienstherrn das Studium der Kinder zu finanzieren. Aber es ist Aufgabe des Diebstherrn mich und uns alle amtsangemessen zu alimentieren und wenn ich den hier angestellten Berechnungen folge, so reden wir bei den kolportierten 27% oder mehr Unteralimentation über erhebliche Beträge.

Auch Medizinstudenten können nebenbei arbeiten. Es gibt tausende die das auch machen. Wenn deine Kinder das nicht können/wollen, dann ist das einfach was anderes. Aus deinen vorherigen Beitragen konnte man aber schon eine Menge "Klage" (diesbezüglich) rauslesen, aber Du hast mit deinen Ausführungen/Klarstellungen recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.01.2024 14:44
Schon witzig womit ihr euch beschäftigt. Das größte Problem in Deutschland ist fehlender Wohnraum. Daran wurde ja auch nicht gearbeitet als "Geld nichts kostete". Sowohl Deutschland als auch der Welt fehlt eins nicht. Noch mehr Menschen. Niemand zwingt uns, an einer umlagefinanzierten Rente festzuhalten. Und überhaupt, warum ist eine kleine Rente problematisch? Weil man auch im Alter noch horrende Kosten für Miete/Hausunterhalt hat. Das müsste nicht sein.

Aber die Wachstumsideologie ist eben Mainstream. Mehr Menschen, mehr Geld, mehr Schulden, mehr Umwandlung von Natur in Waren, die keiner braucht. Aber genug gejammert, das Recht ist auf unserer Seite und irgendwann wird es nochmal einen ordentlichen Schluck aus der Pulle geben.

Wenns eng wird empfehle ich: Eat the rich. Da sind bei den Boomern ja einige dabei.

Eine ganz einfache Maßnahme übrigens, die man vor Jahrzenten hätte einführen können: Höhere Grunderwerbsteuer ab der zweiten Immobilie.

Ich kenne es aus dem Kollegenkreis so, dass die Boomer im Haus wohnen und ne Wohnung vermieten. Während die Millenials sich entweder vom Vermieter ausnehmen lassen oder ne verottete Bruchbude kaufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.01.2024 14:49
Moin,

jetzt ist Floki mir zuvorgekommen. Jeder Student kann nebenbei arbeiten und sein Studium schaffen. Der eine mehr, der andere weniger. Das hängt von den persönlichen Umständen, den Zwängen, der Leistungsfähigkeit des Einzelnen und natürlich vom Studiengang ab. Geht nicht, gibt's nicht.

Ich war letztens in einer medizinischen Einrichtung. Dort waren mehrere Studenten als Werkstudenten tätig (s. Flokis Ausführungen). Die haben teilweise nachts gearbeitet. Nicht schön, aber machbar.

Was ich akzeptiere ist deine Meinung, dass deine Kinder das nicht machen müssen sollten - das ist in Ordnung. Das bleibt aber ein privates Thema, ungeachtet der unzureichenden amtsbezogenen Alimentation. Wir z. Bsp. legen Geld an und tragen Vorsorge für evtl. zukünftige Studienambitionen unserer Kinder.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.01.2024 16:39
Das einfachste ist immer den Widerspruch mit Empfangsbekenntnis an die Personalstelle, dass reicht juristisch aus!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.01.2024 17:36
Ich habe nochmal alle westlichen Bundesländer jetzt im Rechner durchgerechnet mit verheiratet und 3 Kinder.
Der Bund zahlt ab 01.03.24 insgesamt für diese Konstellation 920 € Familienzuschlag.

Selbst das klamme Saarland (1.100 €) zahlt mehr als der Bund, und das rote Hamburg zahlt insgesamt über 1400 € Familienzuschlag, sämtliche westliche Bundesländer haben da jetzt nachgezogen, natürlich total unterschiedlich, bei NRW würde ich bei Mietstufe 2 auf über 1.800 € Familienzuschlag kommen.

Also da muss beim Bund jetzt einfach mal eine schnelle Lösung her!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.01.2024 17:40
Die Erkenntnis ist jetzt fast so neu, wie das Problem der Überbevölkerung und unseres auf Wachstum ausgelegten Systems. Wird immerhin auch in ähnlicher Weise beachtet (gar nicht).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2024 17:57
Zu dem sollte man auch berücksichtigen, dass die Grundbezüge in den Bundesländern oft deutlich geringer sind als beim Bund. In meiner Konstellation ist nur in Hessen aktuell etwas mehr drin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 20.01.2024 19:27
Zitat von: PolareuD am 20.01.2024 17:57
Zu dem sollte man auch berücksichtigen, dass die Grundbezüge in den Bundesländern oft deutlich geringer sind als beim Bund. In meiner Konstellation ist nur in Hessen aktuell etwas mehr drin.

Dass dieser Trugschluss immer noch in den Köpfen schwebt..

3 BL und der Bund haben die 41 Std-Woche. Bitte mal (stunden)inflationsbereinigt sehen, da ist der Bund nicht mal mehr Mittelfeld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2024 19:34
Zitat von: tigertom am 20.01.2024 19:27
Zitat von: PolareuD am 20.01.2024 17:57
Zu dem sollte man auch berücksichtigen, dass die Grundbezüge in den Bundesländern oft deutlich geringer sind als beim Bund. In meiner Konstellation ist nur in Hessen aktuell etwas mehr drin.

Dass dieser Trugschluss immer noch in den Köpfen schwebt..

3 BL und der Bund haben die 41 Std-Woche. Bitte mal (stunden)inflationsbereinigt sehen, da ist der Bund nicht mal mehr Mittelfeld.

Bei Aussage ging es nur um den Absolutbetrag und nicht um den Stundenlohn, den nur der Absolutbetrag ist dahingehend relevant wie viel Geld man zum Leben zur Verfügung hat. Wenn ich den gleichen Betrag bei 20h Wochenarbeitszeit habe bringt mir das wenig, wenn es vorne und hinten nicht reicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.01.2024 19:49
Das ist doch Quatsch. Wenn es danach ginge, können wir ja froh sein, dass der Dienstherr die wöchentliche Arbeitszeit nicht auf 48 Stunden anhebt und damit eine amtsangemessene Alimentation sicherstellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2024 19:52
Diese Freiheit hätte er nach meiner Auffassung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.01.2024 19:53
Na dann bin ich froh, dass deine Auffassung bei der Gesetzgebung keine Rolle spielt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.01.2024 20:00
Korrekt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 20.01.2024 20:16
Zitat von: emdy am 20.01.2024 14:44
Schon witzig womit ihr euch beschäftigt. Das größte Problem in Deutschland ist fehlender Wohnraum. Daran wurde ja auch nicht gearbeitet als "Geld nichts kostete". Sowohl Deutschland als auch der Welt fehlt eins nicht. Noch mehr Menschen. Niemand zwingt uns, an einer umlagefinanzierten Rente festzuhalten. Und überhaupt, warum ist eine kleine Rente problematisch? Weil man auch im Alter noch horrende Kosten für Miete/Hausunterhalt hat. Das müsste nicht sein.

Aber die Wachstumsideologie ist eben Mainstream. Mehr Menschen, mehr Geld, mehr Schulden, mehr Umwandlung von Natur in Waren, die keiner braucht. Aber genug gejammert, das Recht ist auf unserer Seite und irgendwann wird es nochmal einen ordentlichen Schluck aus der Pulle geben.

Wenns eng wird empfehle ich: Eat the rich. Da sind bei den Boomern ja einige dabei.

Eine ganz einfache Maßnahme übrigens, die man vor Jahrzenten hätte einführen können: Höhere Grunderwerbsteuer ab der zweiten Immobilie.

Ich kenne es aus dem Kollegenkreis so, dass die Boomer im Haus wohnen und ne Wohnung vermieten. Während die Millenials sich entweder vom Vermieter ausnehmen lassen oder ne verottete Bruchbude kaufen.
Heutzutage wird halt eher auf die Work-Life- Balance geachtet, gerne schon in einer frühen Lebensphase eine Auszeit genommen, Australien oder Neuseeland locken, bevor oder nachdem endlich das Studium abgeschlossen wird. Als Boomer bestand mein Life-Anteil zunächst an den Eigenleistungen an Wohnung und Hausbau, Urlaub in Übersee stand nicht an erster Stelle. Aber ich gönne jedem seine Lebensweise, die Ausgangslage war/ist in etwa für jeden die gleiche. Nicht zu vergessen, die Konkurrenz zu Boomerzeiten war erheblich größer, der Dienstherr konnte sein Personal aus einem Überangebot noch auswählen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 20.01.2024 22:18
Die "Konkurrenz" war in den Nachkriegsjahrzehnten überhaupt nicht existent. Wachstum in alle Richtungen, sky is the limit. Jeder normale Job hat dir ein anständiges Leben beschert. Heute heißt double income no kids und jeweils abgeschlossenes Studium, dass man sich eine Wohnung leisten kann, die knapp über Sozialbau liegt.

Aber so ist eben jeder in der Realität der eigenen Erfahrung gefangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 20.01.2024 23:04
Zitat von: emdy am 20.01.2024 22:18
Die "Konkurrenz" war in den Nachkriegsjahrzehnten überhaupt nicht existent. Wachstum in alle Richtungen, sky is the limit. Jeder normale Job hat dir ein anständiges Leben beschert. Heute heißt double income no kids und jeweils abgeschlossenes Studium, dass man sich eine Wohnung leisten kann, die knapp über Sozialbau liegt.

Aber so ist eben jeder in der Realität der eigenen Erfahrung gefangen.
Nachkriegsjahrzehnte?? Von welcher Zeit redest du denn? Die geburtenstarken Jahrgänge waren Anfang der 60er Jahre, folglich begannen die Boomer nach Abi ihre Berufslaufbahn Ende der 70er und zu Beginn der 80er Jahre. Nix mit Wachstum in alle Richtungen, aber wie du selbst sagst, ist jeder in der Realität der eigenen Erfahrungen gefangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 20.01.2024 23:09
Früher war alles besser. *hüstel* Ich lebe trotzdem lieber in 2024 als in 1974.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 21.01.2024 00:30
Zitat von: xap am 20.01.2024 23:09
Früher war alles besser. *hüstel* Ich lebe trotzdem lieber in 2024 als in 1974.
Wo habe ich das geschrieben? Einfach aushusten und dann nochmal genau lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2024 08:12
Das war Ironie und gar nicht auf dich bezogen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 21.01.2024 08:41
Zitat von: emdy am 20.01.2024 22:18
Die "Konkurrenz" war in den Nachkriegsjahrzehnten überhaupt nicht existent. Wachstum in alle Richtungen, sky is the limit. Jeder normale Job hat dir ein anständiges Leben beschert. Heute heißt double income no kids und jeweils abgeschlossenes Studium, dass man sich eine Wohnung leisten kann, die knapp über Sozialbau liegt.

Aber so ist eben jeder in der Realität der eigenen Erfahrung gefangen.

Ich kann mich erinnern das Lehrer Taxis gefahren sind, weil sie keine Stelle bekamen. Klassenkameraden waren nach der Ausbildung arbeitslos, weil sie nicht ünernommen wurden.....
Es gab viel zu viel "fertige" Schüler und Studenten für die Stellen und Ausbildungsstellen.
Ich hatte Glück und bin mit 16 in den Vorbereitungsdienst des mittleren Dienstes gegangen, belächelt von Mitschülern - die jetzt sich wünschen würden den gleichen Weg gegangen zu sein. Ich für meinen Teil würde rückblickend nichts anders machen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2024 09:43
Hier mal ein interessanter Vergleich zum Thema von gestern.

Zitat von: AVP am 20.01.2024 16:30
Anliegend ein beispielhafter Besoldungsvergleich mit folgenden Parametern:

Besoldungsgruppen: A12
Erfahrungsstufe: 5/12 oder 4/8
Mietstufe falls relevant: V
Kinder: 2
Verheiratet: Ja

Jeweils Jahresbrutto

Zusammenfassung:

Höchster Wert: Hessen mit 65955€; ab 01.03 der Bund mit: 66.820€
Niedrigster Wert: Saarland mit 53.167

Differenz Bundesländer Max zu Min = 12.788€ (Hessen 24% mehr als Saarland)
Durchschnitt: 60.001€

Die einzelnen Bundesländer:
BaWÜ   63420
Bayern   61881
Berlin   59784
Brandenburg   57503
Bremen   56914
Hamburg   59395
Hessen   65955
Meck Pom   54900
Niedersachsen   55890
NRW   64929
RLP   57019
Saarland   53167
Sachsen   57129
Sachsen Anhalt   63924
Schleswig Holstein   57740
Thüringen   63657
Bund ab 01.03   66820


Ggf. auch in Hinblick auf die amtsangemessenene Alimentation interessant, die niedrigen Bundesländer dürften besonders hohe Chancen in der Rechtsprechung erwarten.


Zitat von: AVP am 20.01.2024 16:35

Ebenfalls interessant:

Beamte im Saarland würden bei diesen Parametern erst in der Besoldungsgruppe A14 den Durchschnitt von 60k der anderen Länder erreichen.

Erst in A15 würden sie die A12er in Hessen und Bund ab 01.03 überholen können (da in A15 keine Erfahrungsstufe 5 mehr existiert mit 6/12 oder 5/8 gerechnet).

Ein Amtsrat mit 2 Kindern in Hessen oder beim Bund kann sich also annähernd wie ein Saarländischer Direktor fühlen. In Meck Pom und Niedersachsen ist es ähnlich zum Saarland.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.01.2024 09:51
Das ist höchst unterschiedlich, z.B. bei meiner Konstellation A 13, Erfahrungsstufe 8, verheiratet, 3 Kinder, Mietstufe II

Hessen

Grundgehalt:                     5796.88 €
Familienzuschlag Ehe:          155.66 €
Familienzuschlag 1. Kind:      238.07 €
Familienzuschlag 2. Kind:      238.07 €
Familienzuschlag 3. Kind:      729.64 €
Stellenzulage gD/hD:           105.30 € allgemeine Stellenzulage gD/hD

Monats-Brutto:                   7558.73 €

NRW

Grundgehalt:                     6174.04 €
Familienzuschlag Ehe:          168.75 €
  + 1. Kind, Mietenst. II:      146.93 € Familienzuschlag 1. Kind, Mietenstufe II
  + 2. Kind, Mietenst. II:      537.72 € Familienzuschlag 2. Kind, Mietenstufe II
  + 3. Kind:                        917.06 € Familienzuschlag 3. Kind (unabhängig von der Mietenstufe)
Strukturzulage Lfbgr. 2:       114.06 € Strukturzulage Laufbahngruppe 2 (früher: gD/hD)

Monats-Brutto:                 8058.56 €


Baden- Württemberg

Grundgehalt:                     6371.50 €
Familienzuschlag Ehe:          173.73 €
Familienzuschlag 1. Kind:      151.90 €
Familienzuschlag 2. Kind:      151.90 €
Familienzuschlag 3. Kind:      821.00 €
Erhöhungsbetrag 1. Kind:        27.35 €
Strukturzulage gD/hD:          114.19 € Strukturzulage gD/hD

Monats-Brutto:                7811.57 €


BUND

Grundgehalt:                  6427.89 €
verheiratet:                      920.10 €
      

Monats-Brutto:                7347.99 €

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.01.2024 09:53
Also in der Gesamtschau sind die Länder weit vor dem Bund mit den ganzen Besoldungsbestandteilen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2024 09:57
Ja, die Höhe der Bezüge hängt sehr von der individuellen Konstellation ab. Sind das auch schon die Werte ab den 01.03.24?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.01.2024 10:14
Ja das sind die aktuellsten Werte Bund ab 2024 und die Länder ab 2025
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 21.01.2024 10:21
Man sollte aufhören, sich hinsichtlich der Bundesbesoldung selbst zu belügen. Wir sind weit im Hinterfeld.

@PolareuD: Ich hoffe, dass Deine Aussage zu den 48 Std. ein (schlechter) Scherz war, ansonsten kann ich Dich nicht mehr ernst nehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 21.01.2024 10:26
Für diejenigen, die es nicht begreifen. Ok, hilft nicht bei denen, die es nicht begreifen wollen:




"41-Stunden-Woche entwertet Besoldung

Der Besoldungsreport macht den Aufholbedarf des Bundes vor der anstehenden Besoldungsrunde sichtbar. Besonders eindrücklich ist die Situation in der Besoldungsgruppe A 9. Berücksichtigt man hier zusätzlich zur Jahresbruttobesoldung den Faktor Arbeitszeit, dann ist der Bund – bei dem eine erhöhte Wochenarbeitszeit von 41 Stunden gilt – mit einer Eingangsbesoldung von 35.073 Euro deutschlandweit das Schlusslicht."

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++7f86857a-cd5b-11ed-b069-001a4a160123
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 21.01.2024 10:31
@tigertom

Wenn der DGB solch einen Report raus gibt, dann frage ich mich, warum man das nicht in den Tarifverhandlungen 2023 mit verhandelt hat und sich sonst doch in der Öffentlichkeit sehr zurück hält.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2024 10:31
Zitat von: tigertom am 21.01.2024 10:21
Man sollte aufhören, sich hinsichtlich der Bundesbesoldung selbst zu belügen. Wir sind weit im Hinterfeld.

@PolareuD: Ich hoffe, dass Deine Aussage zu den 48 Std. ein (schlechter) Scherz war, ansonsten kann ich Dich nicht mehr ernst nehmen.

Ich habe die 48h nicht ins Feld geworfen, nur das die Entscheidung darüber im Entscheidungsspielraums des Dienstherrn liegt. Und nur um es klar zu stellen, auch ich wäre alles andere als begeistert über eine Anhebung der Wochenarbeitszeit. Also keine Unterstellungen, wenn ich Bitten darf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 21.01.2024 10:53
Dann lies nochmal, was für einen Schwachfug Du geschrieben hast.

PolareuD: "Bei Aussage ging es nur um den Absolutbetrag und nicht um den Stundenlohn, den nur der Absolutbetrag ist dahingehend relevant wie viel Geld man zum Leben zur Verfügung hat. Wenn ich den gleichen Betrag bei 20h Wochenarbeitszeit habe bringt mir das wenig, wenn es vorne und hinten nicht reicht."

Und dann, dass der Dienstherr die Freiheit hat, unsere Wochenarbeitszeit auf 48 h / Woche zu erhöhen.

Aber diese Zähne hat Dir xap ja bereits gezogen.

Um zu vergleichen (Landes- mit Bundesbesoldung), braucht man einen gemeinsamen Nenner. Das sind die 40 Std.

Oder, um es noch einfacher zu machen: Rechne Deinen Salär durch 41 und multipliziere das Ergebnis mit 40. Dieses Ergebnis kannst Du nehmen, un es dann mit anderen Bundesländern vergleichen.

Bitte, gerne.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2024 11:20
Zitat von: tigertom am 21.01.2024 10:53
….
Um zu vergleichen (Landes- mit Bundesbesoldung), braucht man einen gemeinsamen Nenner. Das sind die 40 Std.

Oder, um es noch einfacher zu machen: Rechne Deinen Salär durch 41 und multipliziere das Ergebnis mit 40. Dieses Ergebnis kannst Du nehmen, un es dann mit anderen Bundesländern vergleichen.

Bitte, gerne.

Das habe ich nie bezweifelt, du interpretierst das nur rein in meinem Beitrag. Die 48h wurden zu dem von xap und nicht von mir ins Spiel gebracht.

Wenn meine Ausgaben x sind und meine Einnahmen y entsprechen, dann gilt:

Mindestens x=y,
wenn x<y umso besser,
wenn x>y, dann sollte man dringend über einen Jobwechsel nachdenken.

Also für die meisten dürfte das monatliche Salär die relevante Größe sein, um seine Ausgaben tätigen zu können. Dabei ist es erstmal unerheblich, ob das Salär bei 39h oder 41h Wochenarbeitszeit erzielt wird. Das stellt nur eine relevante Größe dar, wenn man verschiedene Systeme vergleichen will. Wir dürften uns alle einig sein, wenn die Bezüge steigen, dann steigt sowohl der Stundenlohn als auch der Monatsbezug.

Also nochmal lass die Unterstellungen, wenn etwas unklar ist stell einfach eine gesittete Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2024 11:54
Moment mal, die 48 Stunden habe ich ins Spiel gebracht weil ich deinen Ansatz irgendwelche nicht vergleichbaren Bruttogehälter zu vergleichen für falsch halte. Die Gehälter müssen auf eine gleiche Wochenstundenzahl normiert werden. Und darüber hinaus teile ich deine Einschätzung nicht, dass der Dienstherr die Kompetenz hätte die wöchentliche Arbeitszeit ohne Ausgleich auf 48 Stunden zu erhöhen. Soweit ich weiß hast du keinen juristischen Hintergrund, wie kommst du also auf die Idee das wäre legitim. Hier würde ich wenigstens eine Begründung erwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.01.2024 12:21
Zitat von: xap am 21.01.2024 11:54
....
Soweit ich weiß hast du keinen juristischen Hintergrund....

Das ist korrekt. Als techn. Beamter habe ich nur eine juristische Leihenmeinung.

Mir ging es in meiner Aussage nicht darum Besoldungssysteme direkt zu vergleichen sondern nur darum die vorhandene Kaufkraft in Relation zu setzen, auch wenn das nicht so ohne weiteres möglich ist, da die Lebenshaltungskosten in den Regionen stark differnzieren können. Aber dafür ist der Absolutbetrag entscheident, also wie viel Geld kommt am Monatsende auf dem Konto an.

Eine leihenhafte Begründung zur Wochenarbeitszeit würde ich darin sehen, dass in den bisherigen Entscheidungen des BVerfG die Wochenarbeitszeit zumindest noch keine Rolle gespielt hat. Vereinfacht dargestellt wurde bisher entschieden, dass die Mindestbesoldung 15% über dem Grundsicherungsniveau liegen muss und das es einen alimentativen Mehrbedarf ab dem 3. Kind gibt. Zu dem wurde eine Prüfprozedur festgelegt, die aber zumindest offensichtlich kein Bezug zur Wochenarbeitszeit herstellt. Die Wochenarbeitszeit wird meines Wissens im BBG sowie in der AZV thematisiert und ich billige dem Dienstherrn, bis jetzt, zu diese auch ändern zu können, unabhängig in welche Richtung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 21.01.2024 12:22
Leute Leute… Hier hat doch offensichtlich niemand einen juristischen Hintergrund. Das sollte bei den Diskussionen hier klar sein. Geht Euch bitte nicht so an. Noch 2 Wochen warten, dann wissen wir was kommt.

Ernstgemeinte Frage: Ich lege seit 3 Jahren Widerspruch ein, es war ja unklar was da kommt… Wenn der AEZ mir nun 1000+X ab Sommer je Monat mehr bringt und ich bekomme meinen Abhilfebescheid, dann ist das für mich und meine Personengruppe doch erledigt, oder?
Ich kann doch unmöglich Klage einreichen, da ich doch nun locker ausreichend alimentiert werde? Also es bleiben doch nur ein paar wenige Beamte übrig, die wenig oder Nix bekommen und Pendler1, richtig?

Ich stelle mir gerade vor, wie ein Richter mich fragen würde was mein Problem sei bei ca. 5000 brutto +1000 AEZ. Da hätte ich keine Idee was zu antworten wäre. Es werden also Beamte ohne Kinder alleine weiter kämpfen müssen? Ist das so?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.01.2024 12:30
Langfristig (auch mit Blick auf die Pension) ist ja hauptsächlich das Grundgehalt in der jeweiligen Endstufe relevant.
Und die absurden Kinderzuschlagsorgien wie beispielsweise zurzeit in NRW werden ja hoffentlich bald wieder Geschichte sein..

Wenn man also auf 40-Stunden-Basis die 2024er Endstufen-Grundgehälter vergleicht, erhält man folgende Rangordnung für A15:

Hessen         7.443,29 €  (7.629,37 € / 41 Stunden, inklusive Zuschlag)
Bayern         7.440,71 €  (inklusive Sonderzahlung)
Thüringen      7.288,09 €
Sachsen        7.279,81 €  (inklusive Abschlag)
Rheinl.-Pfalz  7.153,48 €
Ba.-Wü.        7.103,33 €  (7.280,91 € / 41 Stunden)
Berlin         7.087,44 €  (inklusive Sonderzahlung)
Niedersachsen  7.086,60 €  (inklusive Sonderzahlung)
Sachsen-A.     7.084,64 €  (inklusive Sonderzahlung)
Brandenburg    7.041,71 €
Meck.-Vo.      7.019,12 €  (inklusive Sonderzahlung)
Hamburg        6.974,39 €
Bremen         6.932,52 €
Saarland       6.898,24 €
Nordr.-Westf.  6.878,49 €  (7.050,45 € / 41 Stunden)
Schl.-Hol.     6.841,85 €  (7.012,90 € / 41 Stunden)

Der Vergleich mit dem Bund ist hingegen etwas schwierig. Zwar "springt" er im März 2024 von 7.074,54 € (7.251,40 € / 41 Stunden) auf 7.654,95 € (7.846,32 € / 41 Stunden), also aus dem unteren Mittelfeld an die (vorläufige) Spitze.
Aber genauso "springen" dann wiederum die Länder im Februar 2025, Bayern beispielsweise auf 8.072,38 €.


Und, das Allerwichtigste: ALLE genannten Werte sind verfassungswidrig!!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 21.01.2024 12:31
Das Gericht prüft die Zulässigkeit und Begründetheit der Klage und entscheidet dann.

Die Frage, die du anführst, wird der Richter nicht stellen.

Nachtrag:

Der Abhilfebescheid enthält wieder eine Rechtsbehelfsbelehrung.
Dieser müsste dann den Klageweg eröffnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.01.2024 12:38
PolareuDs Gedankengang ist in sich schlüssig, tigertom und xap; er hat ihn nur nicht vollständig augeführt, weil er die Voraussetzungen seiner Gedankenführung als gegeben betrachtet hat:

Für Beamte gilt als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums das Hauptberuflichkeitsprinzip, aus dem folgt, dass der Beamte verpflichtet ist, sich voll für den Dienstherrn einzusetzen und diesem seine gesamte Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Er kann sich entsprechend nicht gegen die ihm gesetzlich normierte wöchentlichen Dienstzeit zur Wehr setzen, solange sie nicht die Höchstzeit von regelmäßig 48 Wochenstunden überschreitet. In diesem Sinne meinte PolareuD, dass der Gesetzgeber tatsächlich die Möglichkeit hätte, die Wochenstunden auf 48 Stunden heraufzusetzen, ohne dass er damit sagen wollte, dass er das für richtig erachtete.

Da nun das Hauptberuflichkeitsprinzip gilt, ist es - unabhängig von der tatsächlichen Arbeitsbelastung, die mit der Höhe der regelmäßigen Dienstzeit verbunden ist - für den Beamten hinsichtlich der Höhe seiner Besoldung unerheblich, ob er 40, 41 oder 48 Wochenstunden Dienst verrichten muss, da er anders als ein Arbeitnehmer keinen Stundenlohn erhält, sondern eben eine monatliche Besoldung. Genau deshalb konnte der Dienstherr (und könnte es auch weiterhin; das wollte PolareuD mit seinem ursprünglichen Beitrag sagen) mit der Anhebung der regelmäßigen wöchentlichen Dienstzeit auf 41 Stunden de facto hohe Personalkosten einsparen (und den Beamten bei identischer Besoldung deutlich stärker belasten), ohne dass er de jure die Besoldung verringert hat.

Das war die Gedankenführung hinter PolareuDs Darlegungen, die in sich schlüssig ist - und zugleich seid ihr alle drei einer Meinung, dass die Arbeitsbelastung mit zunehmender Dienstzeit steigt und dass höhere Zeiten regelmäßiger dienstlicher Tätigkeit für den Beamten de facto wie eine Besoldungskürzung wirken, wenn sie es auch de jure nicht sind, da sich das Besoldungsniveau nicht ändert, wenn die regelmäßigen wöchentlichen Dienstzeiten per Gesetz von 39 auf 41 oder mehr Stunden angehoben werden.

@ xap

Die rechtliche Regelung ist, wenn ich es richtig sehe (ich habe mich mit dem Thema bislang nicht beschäftigt), § 7 Abs. 8 S. 1 des geltenden Arbeitszeitgesetzes, die lautet: "Werden Regelungen nach Absatz 1 Nr. 1 und 4, Absatz 2 Nr. 2 bis 4 oder solche Regelungen auf Grund der Absätze 3 und 4 zugelassen, darf die Arbeitszeit 48 Stunden wöchentlich im Durchschnitt von zwölf Kalendermonaten nicht überschreiten." (https://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/BJNR117100994.html) Damit wird eine regelmäßige Arbeitszeit normiert, die jenen Höchstwert nicht überschreiten darf, wenn ich das nicht falsch sehe. Die gesetzliche Regelung sollte auch für Beamte gelten, wobei eben das Sonderrechtsverhältnis, dem er unterliegt, ein weiteres Mal besondere Regelungen ermöglicht (wie bspw. keine Besoldung auf Stundensatzbasis, sodass es für Beamte nicht automatisch monetär abzugeltende "Überstunden" gibt; die über die wöchentliche Arbeitszeit hinausgehende Verrichtung von Dienstgeschäften ist hingegen im Rahmen des Sonderrechtsverhältnisses ggf. anderweitig abzugelten): Denn das Sonderrechtsverhältnis ermöglicht das Hauptberuflichkeitsprinzip als strukturprägendes Merkmal des Berufsbeamtentums, gestattet es also dem Beamten anders als einen Arbeitnehmer nicht, von sich aus einer über seinen Dienst hinausgehende Beschäftigung nachzugehen. Denn dafür benötigt er die Genehmigung seines Dienstherrn.

Zugleich kann es zu Vergleichszwecken durchaus sinnvoll sein, die in den verschiedenen Rechtskreisen unterschiedlichen Wochenarbeitszeiten mit einzubeziehen - und auf der anderen Seite bleiben das Besoldungs- und Alimentationsniveau das Maß aller Dinge, eben weil es keine regelmäßige Stundenbesoldung von Beamten gibt.

@ Seppel

Das Problem an den Berechnungen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sein, dass sie keine sachgerechten Grundlagen haben werden, soll heißen, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit eine zu geringe Mindestalimentation zur Grundlage des Vergleichs mit der gewährten Nettoalimentation gemacht werden wird (denn das war in den beiden letzten Entwürfen aus dem Frühjahr 2021 und 2023 jeweils der Fall ist). Damit wird am Ende dann allen Beamten ein zu geringes Besoldungsniveau gewährt.

In diesem Sinne sind alle Beamten betroffen, da sich die geplante gesetzliche Regelung an den sachwidrigen Bemessungen orientieren wird - und zwar unabhängig davon, dass darüber hinaus dann mit hoher Wahrscheinlichkeit von ihrer Höhe her sachlich nicht zu rechtfertigende familienbezogene Besoldungskomponenten eingeführt werden werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2024 13:08
Die rechtliche Grundlage Beamte ggf. 48 Stunden in der Woche arbeiten zu lassen ist mir durchaus bekannt. Ich sehe trotzdem nicht wie der Dienstherr das dauerhaft ohne gleichzeitige Erhöhung der Besoldung begründen will, wenngleich mir klar ist, dass er genau das mit der Einführung der 41 Stunden Woche getan hat. Gesetze erlassen kann er natürlich wie er lustig ist, das sieht man seit geraumer Zeit. Ob diese vor Gericht Bestand hätten steht auf einem ganz anderen Blatt. Das sehe ich in meiner laienhaften Sicht eben nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2024 13:16
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.01.2024 12:30
Langfristig (auch mit Blick auf die Pension) ist ja hauptsächlich das Grundgehalt in der jeweiligen Endstufe relevant.
Und die absurden Kinderzuschlagsorgien wie beispielsweise zurzeit in NRW werden ja hoffentlich bald wieder Geschichte sein..

Wenn man also auf 40-Stunden-Basis die 2024er Endstufen-Grundgehälter vergleicht, erhält man folgende Rangordnung für A15:

Hessen         7.443,29 €  (7.629,37 € / 41 Stunden, inklusive Zuschlag)
Bayern         7.440,71 €  (inklusive Sonderzahlung)
Thüringen      7.288,09 €
Sachsen        7.279,81 €  (inklusive Abschlag)
Rheinl.-Pfalz  7.153,48 €
Ba.-Wü.        7.103,33 €  (7.280,91 € / 41 Stunden)
Berlin         7.087,44 €  (inklusive Sonderzahlung)
Niedersachsen  7.086,60 €  (inklusive Sonderzahlung)
Sachsen-A.     7.084,64 €  (inklusive Sonderzahlung)
Brandenburg    7.041,71 €
Meck.-Vo.      7.019,12 €  (inklusive Sonderzahlung)
Hamburg        6.974,39 €
Bremen         6.932,52 €
Saarland       6.898,24 €
Nordr.-Westf.  6.878,49 €  (7.050,45 € / 41 Stunden)
Schl.-Hol.     6.841,85 €  (7.012,90 € / 41 Stunden)

Der Vergleich mit dem Bund ist hingegen etwas schwierig. Zwar "springt" er im März 2024 von 7.074,54 € (7.251,40 € / 41 Stunden) auf 7.654,95 € (7.846,32 € / 41 Stunden), also aus dem unteren Mittelfeld an die (vorläufige) Spitze.
Aber genauso "springen" dann wiederum die Länder im Februar 2025, Bayern beispielsweise auf 8.072,38 €.


Und, das Allerwichtigste: ALLE genannten Werte sind verfassungswidrig!!!

Danke übrigens für diesen Vergleich. Er zeigt das der Bund zum Stichtag 21.01.2024 mitnichten Spitzenbesolder ist. Es sei denn man ist gewillt das obere Drittel der Liste als Spitze zu betrachten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 21.01.2024 13:20
Zitat von: SeppelMeier am 21.01.2024 12:22
Leute Leute… Hier hat doch offensichtlich niemand einen juristischen Hintergrund. Das sollte bei den Diskussionen hier klar sein.
Einige von uns schon, allerdings wohl außer Swen keinen einschlägigen. Deshalb sind seine fundierten und am aktuellen Geschehen orientierten Beiträge hier so interessant! Ausser Stuttmans 2-3 Zeitschriftenartikel und Battis Rechtsgutachten finde ich zu dieser Thematik von hoher gesamtstaatlicher Relevanz kaum etwas. Ist das nicht irritierend, wenn man sich die Masse an öffentlich-rechtlicher Fachliteratur anschaut? Es könnte natürlich dafür sprechen, dass die (dynamische) Problematik auch dank der Zersplitterung des Besoldungsrechts auf 17 Rechtskreise selbst für jeden Fachmann, der diese nicht täglich verfolgt, zu komplex ist, um fundierte Ausführungen machen zu können. Für mich auch der einzige Rechtfertigungsgrund für die Bearbeitungszeit durch das BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2024 13:24
Swen ist Lehrer, das nur nebenbei zur Aufklärung. Aber ja, von uns allen steckt er seit Jahren wohl am tiefsten im Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 21.01.2024 13:27
Weiss ich, trotzdem kann er einen autodidaktisch erworbenen juristischen Hintergrund haben und in der Frage dank jahrelanger Einarbeitung ein höheres Fachwissen als 99,9% aller zu Generalisten ausgebildeten Volljuristen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 21.01.2024 13:58
Zitat von: SeppelMeier am 21.01.2024 12:22
Leute Leute… Hier hat doch offensichtlich niemand einen juristischen Hintergrund. Das sollte bei den Diskussionen hier klar sein. Geht Euch bitte nicht so an. Noch 2 Wochen warten, dann wissen wir was kommt.

Ernstgemeinte Frage: Ich lege seit 3 Jahren Widerspruch ein, es war ja unklar was da kommt… Wenn der AEZ mir nun 1000+X ab Sommer je Monat mehr bringt und ich bekomme meinen Abhilfebescheid, dann ist das für mich und meine Personengruppe doch erledigt, oder?
Ich kann doch unmöglich Klage einreichen, da ich doch nun locker ausreichend alimentiert werde? Also es bleiben doch nur ein paar wenige Beamte übrig, die wenig oder Nix bekommen und Pendler1, richtig?

Ich stelle mir gerade vor, wie ein Richter mich fragen würde was mein Problem sei bei ca. 5000 brutto +1000 AEZ. Da hätte ich keine Idee was zu antworten wäre. Es werden also Beamte ohne Kinder alleine weiter kämpfen müssen? Ist das so?


Ich dachte die gesamte Zeit über er will es einfach nicht verstehen. Mittlerweile bin ich der Überzeugung, er ist nicht in der Lage es zu verstehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.01.2024 14:11
Zitat von: xap am 21.01.2024 13:08
Die rechtliche Grundlage Beamte ggf. 48 Stunden in der Woche arbeiten zu lassen ist mir durchaus bekannt. Ich sehe trotzdem nicht wie der Dienstherr das dauerhaft ohne gleichzeitige Erhöhung der Besoldung begründen will, wenngleich mir klar ist, dass er genau das mit der Einführung der 41 Stunden Woche getan hat. Gesetze erlassen kann er natürlich wie er lustig ist, das sieht man seit geraumer Zeit. Ob diese vor Gericht Bestand hätten steht auf einem ganz anderen Blatt. Das sehe ich in meiner laienhaften Sicht eben nicht.

Wie gehabt, kommt's auf eine sachgerechte Regelung und deren hinreichenden Begründung an. Die Dienstzeiten von heute 41 auf 48 Stunden anzuheben, wäre sicherlich kaum möglich. Aber dass eine weitere Anhebung auf bspw. 42 Stunden so ohne Weiteres sachlich nicht mehr begründbar wäre, dürfte man bezweifeln können. In diesem Sinne hat der Bayerische Verfassungsgerichtshof mit seiner Entscheidung vom 20. September 2005 - Vf. 13-VII-04 et al. - die Verlängerung der durchschnittlichen wöchentlichen Arbeitszeit der Beamten im Freistaat Bayern in einem altersabhängigen Stufenmodell von 40 auf bis zu 42 Stunden als mit der Bayerischen Verfassung im Einklang stehend betrachtet (https://www.bayern.verfassungsgerichtshof.de/media/images/bayverfgh/13-vii-04__17-vii-04-entscheidung.pdf).

Das sachliche Grundgerüst der Entscheidungsbegründung, wie es vom Verfassungsgerichtshof präzise durchdekliniert wird, dürfte auch heute noch tragfähig sein - ob sich eine solche Anhebung in der heutigen sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik noch sachgerecht begründen ließe, lässt sich auch deshalb bereits m.E. nicht so ohne Weiteres bezweifeln, wobei eine solche gesetzliche Begründung ganz sicher nicht ein einfacher "Selbstläufer" wäre.

Sofern sich eine solche Erhöhung der wöchentlichen Dienszeiten sachlich rechtfertigen ließe, wäre weiterhin kein automatisch unmittelbarer Zusammenhang mit der amtsangemessenen Alimentation gegeben. Denn wie vorhin dargelegt, ist diese im Regelfall unabhängig von der Höhe der wöchentlichen Dienstzeiten zu betrachten: Die amtsangemessene Alimentation hat der Gesetzgeber als Konsequenz aus Art. 33 Abs. 5 GG unabhängig von einer wöchentlichen Arbeitszeit zu garantieren. Das ist ein zentrales Schutzrecht des Beamten, das leider im Sinne des gegenseitigen Treueprinzips auch gegen ihn gewendet werden kann.

Hinsichtlich meiner besoldungsrechtlichen Kenntnisse: Ich habe mich ab Herbst 2018 durchaus in das Thema reingekniet, sodass ich heute um meine damit erworbenen Fähigkeiten wie weiterhin vorhandenen Grenzen weiß. Ein Präsident eines Verwaltungsgerichts hat mich vorletztes Jahr in einem Gespräch mal als einen "besoldungsrechtlichen Wilderer" bezeichnet und damit gemeint, dass ich keinen Jagdschein habe, aber hier durchaus zum Zielen und Treffen befähigt bin. Ich denke, das ist ein ganz tragfähiges Bild.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 21.01.2024 16:09
Spätestens wenn das BVerfG deine in der DÖV und ZBR veröffentlichten Aufsätze in seinen bevorstehenden Entscheidungen zitiert hat, wird sich die Frage nach dem offiziellen Jagdschein erübrigen ;-) Horst Seehofer hat sich ggü Journalisten übrigens immer als „Erfahrungsjurist“ beschrieben, vielleicht auch kein schlechter Titel. Volljuristen ohne nennenswerte fachliche Expertise gibt es übrigens genug, von denen würde ich keinen Beitrag, wenn sie einen hier veröffentlichen würden, bis zum Ende lesen. Generell, was einem so tagtäglich an anwaltlichen Schriftsätzen unterkommt…da sehne ich mich nach den gezielten Schüssen eines „Wilderers“…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 21.01.2024 16:21
Das Arbeitszeigesetz entfaltet hier keine Wirkung auf die Beamten. Die Arbeitszeit ist in 87 BBG geregelt und darf 44 Stunden die Woche nicht überschreiten. Entsprechend Absatz 3 wurde dann in der AZV ( Paragraf 3 ) die Festlegung auf 41 Sunden die Woche vorgenommen. Es gibt also noch Luft nach oben für den Bund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.01.2024 16:27
Und wieder was gelernt. Danke dafür.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.01.2024 16:55
Zitat von: Tom1234 am 21.01.2024 16:21
Das Arbeitszeigesetz entfaltet hier keine Wirkung auf die Beamten. Die Arbeitszeit ist in 87 BBG geregelt und darf 44 Stunden die Woche nicht überschreiten. Entsprechend Absatz 3 wurde dann in der AZV ( Paragraf 3 ) die Festlegung auf 41 Sunden die Woche vorgenommen. Es gibt also noch Luft nach oben für den Bund.

Hier müssen zwei normative Regelungen getrennt voneinander betrachtet werden:

1. Das Arbeitszeitgesetz legt eine Höchstgrenze fest, die kein Beschäftigter in Deutschland im Kalenderjahr regelmäßig insgesamt überschreiten darf, nämlich eine auf das Kalenderjahr gesehene durchschnittliche Arbeitszeit von 48 Stunden in der Woche.

2. Das BBG regelt in § 87 die heute regelmäßige Höchstgrenze für Bundesbeamte; sie darf heute im Durchschnitt wöchentlich 44 Stunden nicht überschreiten.

Die Nr. 2 kann der Bundesgesetzgeber aber weiterhin jederzeit mit einfacher Mehrheit verändern - nur eben nicht auf eine regelmäßige Arbeitszeit oberhalb von 48 Stunden erhöhen, da damit die Höchstgrenze einer regelmäßigen Beschäftigung in Deutschland überschritten werden würde, was solange als eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes aus Art. 3 Abs. 1 GG zu betrachten wäre, wie nicht auch das Arbeitszeitgesetz eine entsprechende Änderung der regelmäßigen Höchstgrenze erfahren würde.

So verstanden könnte der Bundesgesetzgeber die wöchentliche Höchstgrenze aus § 87 BBG jederzeit mit einfacher Mehrheit im Einklang mit dem Arbeitszeitgesetz auf 48 Stunden erhöhen - wobei dabei allerdings das zu beachten sein würde, was ich im letzten Beitrag geschrieben habe. Denn es bliebe fraglich, dass er eine so starke Erhöhung bis an die allgemeine gesetzliche Höchstgrenze vor Art. 3 Abs. 1 GG so ohne Weiteres sachgerecht begründen könnte. Anders würde das - wie vorhin dargelegt - ggf. hinsichtlich einer durchschnittlichen 42 Stunden-Woche aussehen. Nicht umsonst würde eine solche Regelung weiterhin auch im Einklang mit § 87 BBG stehen. Solange § 87 BBG vor den Gerichten Bestand hat, ist eine entsprechende Erhöhung der regelmäßigen Dienstzeiten für Bundesbeamte rechtlich möglich.

@ Bernd

Deine Worte in Gottes Ohren und zugleich Danke für Deine Worte, über die ich mich freue! Wollen wir mal schauen, was auf uns zukommt. In einem kann man sich - denke ich - aber schon heute prognostisch sicher sein: Die angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts werden auch in der Rechtswissenschaft eine deutlich stärkere Resonanz entfalten als die aktuelle, die allerdings in den letzten dreieinhalb Jahren wiederkehrend betrachtet worden ist. Eine wirklich interessante findet sich bspw. auch aus der Feder der beiden Besoldungsrechtspezialisten des dbb, Alexia Tepke und Andreas Becker, in der ZBR 2022: www.zbr-online.de/click_buy/2022/becker_tepke.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 21.01.2024 17:46
Auch ein Wilderer schießt mal daneben ... Die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit von Beamten kann nicht über 48 Stunden erhöht werden, weil dies aufgrund europäischer Regeln verboten ist, nicht weil es eine Ungleichbehandlung gegenüber Arbeitern und Angestellten wäre. Einschlägig ist die Richtlinie 2003/88/EG und dort hinsichtlich der durchschnittlichen wöchentlichen Arbeitszeit Art. 6.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.01.2024 17:59
Habe ich an irgendeiner Stelle davon gesprochen, dass es um mehr als 48 Stunden gehen solle? Zitier mal, was du meinst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 21.01.2024 18:11
Mal rein aus Interesse. Wieviel Geld haben die Beamten in NRW denn nachgezahlt bekommen. Ich kann da leider nichts finden. Würde mich aber in verschiedenen Konstellationen (Besoldungsgruppen, Anzahl Kinder) mal interessieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NvB am 21.01.2024 20:37
Zitat von: MDWiesbaden am 21.01.2024 18:11
Mal rein aus Interesse. Wieviel Geld haben die Beamten in NRW denn nachgezahlt bekommen. Ich kann da leider nichts finden. Würde mich aber in verschiedenen Konstellationen (Besoldungsgruppen, Anzahl Kinder) mal interessieren.

Nachzahlungsbeträge 2011 - 2021: https://www.finanzverwaltung.nrw.de/sites/default/files/asset/document/tabellen_nachzahlungsbetraege.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 21.01.2024 21:51
Danke
Das wird dann der nächste spannende Punkt nachdem (wenn) der AEZ Entwurf durchgewunken wurde 🙈
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.01.2024 22:21
Zitat von: SeppelMeier am 21.01.2024 12:22
Leute Leute… Hier hat doch offensichtlich niemand einen juristischen Hintergrund. Das sollte bei den Diskussionen hier klar sein. Geht Euch bitte nicht so an. Noch 2 Wochen warten, dann wissen wir was kommt.

Ernstgemeinte Frage: Ich lege seit 3 Jahren Widerspruch ein, es war ja unklar was da kommt… Wenn der AEZ mir nun 1000+X ab Sommer je Monat mehr bringt und ich bekomme meinen Abhilfebescheid, dann ist das für mich und meine Personengruppe doch erledigt, oder?
Ich kann doch unmöglich Klage einreichen, da ich doch nun locker ausreichend alimentiert werde? Also es bleiben doch nur ein paar wenige Beamte übrig, die wenig oder Nix bekommen und Pendler1, richtig?

Ich stelle mir gerade vor, wie ein Richter mich fragen würde was mein Problem sei bei ca. 5000 brutto +1000 AEZ. Da hätte ich keine Idee was zu antworten wäre. Es werden also Beamte ohne Kinder alleine weiter kämpfen müssen? Ist das so?

Haben Lindners Schergen nicht einmal Sonntags Pause?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 22.01.2024 09:44
Zitat von: SwenTanortsch am 21.01.2024 17:59
Habe ich an irgendeiner Stelle davon gesprochen, dass es um mehr als 48 Stunden gehen solle? Zitier mal, was du meinst.

Ich meine das hier:
Zitat von: SwenTanortsch am 21.01.2024 16:55
Die Nr. 2 kann der Bundesgesetzgeber aber weiterhin jederzeit mit einfacher Mehrheit verändern - nur eben nicht auf eine regelmäßige Arbeitszeit oberhalb von 48 Stunden erhöhen, da damit die Höchstgrenze einer regelmäßigen Beschäftigung in Deutschland überschritten werden würde, was solange als eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes aus Art. 3 Abs. 1 GG zu betrachten wäre, wie nicht auch das Arbeitszeitgesetz eine entsprechende Änderung der regelmäßigen Höchstgrenze erfahren würde.
Die Höchstarbeitszeit der Beamten ist unabhängig von der für Arbeiter und Angestellte. Beides wird jedoch durch RL 2003/88/EG, insbes. Art. 6, begrenzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.01.2024 10:28
Zitat von: lumer am 22.01.2024 09:44
Zitat von: SwenTanortsch am 21.01.2024 17:59
Habe ich an irgendeiner Stelle davon gesprochen, dass es um mehr als 48 Stunden gehen solle? Zitier mal, was du meinst.

Ich meine das hier:
Zitat von: SwenTanortsch am 21.01.2024 16:55
Die Nr. 2 kann der Bundesgesetzgeber aber weiterhin jederzeit mit einfacher Mehrheit verändern - nur eben nicht auf eine regelmäßige Arbeitszeit oberhalb von 48 Stunden erhöhen, da damit die Höchstgrenze einer regelmäßigen Beschäftigung in Deutschland überschritten werden würde, was solange als eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes aus Art. 3 Abs. 1 GG zu betrachten wäre, wie nicht auch das Arbeitszeitgesetz eine entsprechende Änderung der regelmäßigen Höchstgrenze erfahren würde.
Die Höchstarbeitszeit der Beamten ist unabhängig von der für Arbeiter und Angestellte. Beides wird jedoch durch RL 2003/88/EG, insbes. Art. 6, begrenzt.

Und wo soll ich nun "daneben geschossen" haben? Ich sage im Zitat, dass der Besoldungsgesetzgeber die Arbeitszeit "jederzeit mit einfacher Merhheit verändern" könne, nur (s. die Hervorhebung, die ich gerade gekennzeichnet habe), "eben nicht auf eine regelmäßige Arbeitszeit oberhalb von 48 Stunden[...], da damit die Höchstgrenze einer regelmäßigen Beschäftigung in Deutschland überschritten werden würde". Damit sage ich sachlich nichts anders als du, nämlich dass die "durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit von Beamten [...] nicht über 48 Stunden erhöht werden" könne (s. deinen gestrigen Beitrag von 17:46 Uhr). Wo genau ging nun der Schuss daneben?

Darüber hinaus führe ich aus, dass das "solange als eine Verletzung des allgemeinen Gleichheitssatzes aus Art. 3 Abs. 1 GG zu betrachten wäre, wie nicht auch das Arbeitszeitgesetz eine entsprechende Änderung der regelmäßigen Höchstgrenze erfahren würde". Damit führe ich aus, dass rechtliche Normen jederzeit geändert werden können. Mehr nicht. Das gilt für nationales wie für EU-Recht, das ebenfalls nicht in Stein gemeißelt ist. Nicht umsonst hat die von dir genannte Richtlinie gleichfalls Vorläufer, die also geändert worden sind. Das ist jederzeit auch mit der von dir genannten Richtlinie möglich. Die Folge wäre für das deutsche Recht das, was ich schreibe und als Voraussetzung hervorhebe, nämlich dass "das Arbeitszeitgesetz eine entsprechende Änderung der regelmäßigen Höchstgrenze erfahren würde". Wo habe ich also nun hier sachlich "daneben geschossen"?

Vielleicht solltest du zukünftig besser versuchen, mir nicht krampfhaft Fehler zu unterstellen, wo das in reine Haarspalterei ausartet, sondern tatsächliche Problematiken darzulegen, die sich auch in meinem Schreiben finden lassen. Damit würdest du das Thema und uns alle hier voranbringen, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.01.2024 10:52
Die Bundeswehr sucht wegen Personalnot Soldaten ohne deutschen Pass. Es muss aber noch geklärt werden, ob sie der deutschen Sprache mächtig sein müssen, sagt Wadephul von der CDU. Ich würde auch die Einstellung zu Deutschland und der Demokratie prüfen. Gerade im Krieg (man nimmt dieses Wort ja bewusst immer öfter in den Mund) sollte man wissen, wie zuverlässig der Kamerad neben einem ist. Wie das vom rechtlichen und vom GG her zu betrachten ist, weiß ich nicht, aber wenn Not herrscht .....

Das erinnert mich an einen Anruf, als wir einmal einen Kämmerer ausgeschrieben hatten: Was ist Kämmerer? Ich machen alles.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 22.01.2024 11:43
Zitat von: SwenTanortsch am 21.01.2024 12:38
Da nun das Hauptberuflichkeitsprinzip gilt, ist es - unabhängig von der tatsächlichen Arbeitsbelastung, die mit der Höhe der regelmäßigen Dienstzeit verbunden ist - für den Beamten hinsichtlich der Höhe seiner Besoldung unerheblich, ob er 40, 41 oder 48 Wochenstunden Dienst verrichten muss, da er anders als ein Arbeitnehmer keinen Stundenlohn erhält, sondern eben eine monatliche Besoldung.

Wobei ich jetzt nicht glaube das dies so einfach durchgeht.

Es gibt ein Mindestlohngesetz.
Und nach einem Urteil des BAG wird der Mindestlohn berechnet indem alle Lohnbestandteile durch die geschuldete Arbeitszeit berechnet.
vgl. BAG 25. Mai 2016 – 5 AZR 135/16 – Rn. 26

Ein A6/1 hätte somit bei einer 41 Std Woche einen Lohn von 14,98€, bei einer 48 Std nur noch 12,82€.
Was dann im übrigen genau der Wert des Mindestlohnes ab 01.01.2025 ist.
Somit würde jeder Beamte/Soldat unter dem Gehalt von A6/1 nächstes Jahr bei einer 48Std Woche unter dem Mindestlohn kommen und das wäre gesetzlich verboten.

Es ist zwar fraglich ob das Mindestlohngesetz in der Form für Beamte/Soldaten erstmal gilt, aber ich denke spätestens ein Gericht wird bestätigen das zB einem Soldaten im Dienstgrad eines Hauptgefreiten (A4) auch der (Stunden)Mindestlohn zustehen würde.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 22.01.2024 11:52
Ich versuche nicht krampfhaft, dir Fehler zu unterstellen. Dein Beitrag hat insgesamt und an der Stelle besondern deutlich den Eindruck erweckt, als könnte die Arbeitszeit von Beamten nicht auf über 48 Stunden erhöht werden, weil das ArbZG diese Grenze ziehe. (Weitere Replik nicht notwendig, ich denke, ich kenne deine Auffassung dazu, dass das aus deiner Sicht nicht so war.) Und das ist – auch ohne Haarspalterei – einfach falsch. Um mehr ging es nicht.
Deine Rechtsausführungen sind teilweise einfach am Grat dessen, was aus rechtssprechlicher Perspektive noch akzeptabel ist. Wenn ich mich dann dazu äußere, um dir einfach nur Hinweise zu geben, dass du dich aus rechtlicher Sicht nicht verständlich, verwirrend oder falsch ausgedrückt hast, wirfst du mir Haarspalterei vor. Ich kann es auch lassen, wenn so etwas nicht gewünscht ist, aber bei einem Lehrer hätte ich ein reflektierteres Verhalten erwartet. Denn ein solcher wird seinen SuS vermutlich häufiger sagen, er könne nur das bewerten, was da steht.

Im Übrigen würde ich mich hier mehr beteiligen. Es gibt jedoch mehrere Gründe, weshalb ich das nicht (mehr) tue.
(1) Der Thread ist zu umfangreich und zu unübersichtlich: Alles wird zig-fach wiederholt; Zuschläge aufgrund von Referentenentwürfen oder zusammengereimten Zahlen werden berechnet und dann korrigiert von anderen, die es (angeblich) besser wissen; Entwürfe werden nicht genau benannt und/oder verlinkt; Widersprüche werden angefragt und veröffentlicht, letzteres, ohne dass es irgendeinen ersichtlichen Mehrwert gibt; die Regierung wird als vollkommen unfähig und verbrecherisch hingestellt und Parolen, die an der Befolgung von §§ 33 ff. BeamtStG zweifeln lassen, werden geschwungen.
(2) Deine Ausführungen sind auch ein Grund. Im Gegensatz zu anderen, die deine Ausführungen immer loben, sehe ich sie kritisch. Zum einen, weil Gegenargumente nicht ernst genommen werden. Deine Inhalte teile ich zwar weitgehend. Aber der Umgang mit Gegenargumenten und anderen Auffassungen entspricht nicht meinem Verständnis einer zielgerichteten Auseinandersetzung. Zum anderen weil dein Schreibstil einfach nur ermüdend ist. Ich bezweifle auch, dass deine Schachtelsätze und Anspielungen auch nur von der Hälfte überhaupt verstanden werden. Außerdem wiederholt es sich für jemanden, der regelmäßig mitliest, einfach nur.
(3) Mehr gibt es zzt. einfach kaum zu sagen. Es bleibt nur, auf das BVerfG oder – da wir hier im Bundesbereich sind – auf die BReg zu warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.01.2024 12:20
Das wiederkehrende Problem an deinen Darlegungen hier zum Thema amtsangemessene Alimentation ist, dass du zumeist gar keine Argumente bringst, auch keine Gegenargumente, sondern wie auch jetzt wieder vor allem mit Unterstellungen arbeitest und dabei deine Darlegung immunisierst, wie auch jetzt wieder in deinen drei abschließend genannten Punkten:

Zu deiner Nr 1. Die sozialen Medien bringen es mit sich, dass sie unübersichtlich sind, da eine große Zahl an Menschen schreiben, die jeweils ihre eigenen Anliegen haben. Genau dafür ist dieses Forum gemacht. Dabei beklagst du in deiner Nr. 1 die mangelnde Differenzierung, indem du undifferenziert einzelne Aussagen verallgemeinerst.

Zu deiner Nr. 2. Wenn du Gegenargumente bringen würdest, würden die hier i.d.R. ernstgenommen werden. Denn zwar finden hier wiederkehrend auch emotionale Debatten statt. Allerdings regelmäßig auch rationale. Und zugleich kommen hier wiederkehrend ähnliche Fragen - und zwar wiederkehrend von Menschen, die dieses Forum nicht von Anfang an gelesen haben und also im Sinne meiner Darlegungen zur Nr. 1 ein Anliegen haben. Also stelle ich mich genauso wie viele andere diesen Fragen, auch wenn das zu Wiederholungen führt. Zugleich bringt es meine Beruf mit sich, dass ich um den Wert des Repetierens weiß. Wen es nicht interessiert, muss das nicht lesen.

Zu deiner Nr. 3. Hier findet ein reger Austausch an Informationen statt, die zeigen, dass es auch bis zu den angekündigten Entscheidungen noch genug zu sagen gibt. Dieses Forum ist eine wahre Fundgrube an Informationen, die einer alleine niemals zusammentragen kann. Das sehe ich als einen großen Wert an, von dem auch ich wiederkehrend profitiere.

Im Ergebnis lautet das Ergebnis deiner Immunisierung, dass alles hier viel besser liefe, wenn man dich nach deinen Regeln, die die anderen dann zu befolgen hätten, mitdiskutieren ließe. Und auf dieser Basis kommst du zu deinem Ergebnis, nämlich dass es nicht mehr zu sagen geben würde.

Vielleicht solltest du einfach aus der Ecke der beleidigten Leberwurst rauskommen und hier von gleich zu gleich mit uns diskutieren, anstatt dich in deinen Beiträgen regelmäßig darüber enttäuscht zu zeigen, dass keiner deinen (rechtlichen) Eingebungen genügend Würdigung entgegenbringt. Die Hände sind ausgestreckt, du musst sie nur ergreifen und dich in den Chor der Gleichen mit einfinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Waldvorbäumen am 22.01.2024 13:45
Das gut am Internet ist, dass jeder seine Meinung und Themen platzieren kann.
Das schlechte am Internet ist, dass es jeder macht.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 22.01.2024 14:16
Der liebe Swen hat wahrscheinlich einen IQ zwischen 130 und 150. Seine Wortwahl kommt bei manchen Personen wahrscheinlich arrogant rüber...durch die bewusste Verwendung endlos langer Schachtelsätze, möchte man die eigene überlegene Sprachgewandtheit, Bildung und Intelligenz deutlich machen.

Aber wie sagt man so schön: Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz:-)

Lieber Swen, lass die anderen reden. Du musst nicht über jedes Stöckchen springen. Es gibt hier keinen Rechtfertigungsdruck.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.01.2024 14:21
@lumer

Ad 1) Ja, nicht alle Beiträge sind zu 100% „on topic“ (auch meine nicht). Aber so ist das nun mal in offenen Internetforen, in denen jeder ohne redaktionelle (Vorab-)Bearbeitung schreiben kann und darf. Und solange es nicht völlig ausartet, habe ich persönlich auch absolut kein Problem damit.

Ad 2) Ja, Swens Posts bestehen manchmal aus mehr als fünf Wörtern. Ja und? Keiner zwingt dich, sie zu lesen. Mir hingegen liefern oder verdichten sie häufig Informationen, die mir vorher nicht (vollumfänglich) bekannt waren. Und nur zur Erinnerung: Ohne Swen, der seit Sommer 2020 sowohl diesen als auch den Parallelthread im Länderforum prägend (mit)gestaltet, wäre die „allgemeine Unwissenheit“ bezüglich der verfassungswidrigen Besoldung noch deutlich größer (da sich ja unter anderem die meisten Gewerkschaften bei der bisherigen „Informationsmultiplikation“ nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben).

Ad 3) Ja, wir alle warten auf das BVerfG. Aber auch währenddessen gibt es genügend interessante Entwicklungen. Willkürliches Beispiel: Das Hamburgische Besoldungsstrukturgesetz, das einen neuen Goldstandard in Bezug auf Absurdität gesetzt hat..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 22.01.2024 16:25
Zitat von: lotsch am 22.01.2024 10:52
Die Bundeswehr sucht wegen Personalnot Soldaten ohne deutschen Pass. Es muss aber noch geklärt werden, ob sie der deutschen Sprache mächtig sein müssen, sagt Wadephul von der CDU. Ich würde auch die Einstellung zu Deutschland und der Demokratie prüfen. Gerade im Krieg (man nimmt dieses Wort ja bewusst immer öfter in den Mund) sollte man wissen, wie zuverlässig der Kamerad neben einem ist. Wie das vom rechtlichen und vom GG her zu betrachten ist, weiß ich nicht, aber wenn Not herrscht .....

Das erinnert mich an einen Anruf, als wir einmal einen Kämmerer ausgeschrieben hatten: Was ist Kämmerer? Ich machen alles.
Als ehemaliger Soldat kann ich dazu nur sagen, ich hätte mich bei einer derartigen Konstellation äußerst unwohl, um nicht zu sagen unsicher gefühlt. Das ist nun die Folge einer Entscheidung, die ebenso unnötig und kurzsichtig war wie der überschnelle Ausstieg aus der Atomenergie. Zu meiner Zeit galt der Soldat noch als Staatsbürger in Uniform, aber heutzutage scheint vieles ehemals Selbstverständliche seine Gültigkeit verloren zu haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Baluhuu am 22.01.2024 16:30
Hallo zusammen,

hätte nur eine kurze Zwischenfrage, in der Hoffnung mich nicht durch 652 Seiten kämpfen zu müssen.

Gibt es Neuigkeiten für die Anpassung des Familienzuschlags an die Mietstufen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.01.2024 16:33
Schau mal in den Sammelthread, da sind die aktuellen Infos zu finden.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Baluhuu am 22.01.2024 16:49
Alles klar, danke. Alles immer noch nicht wirklich was Neues :/

Muss man Widerspruch einlegen, wenn seit Jahren vom Gericht bestätigt ist das zu wenig gezahlt wird? Hab das bisher noch nicht gemacht und bei zwei Kindern und Mietstufe IV wäre das ein wenig Geld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.01.2024 17:01
Zitat von: Baluhuu am 22.01.2024 16:49
Alles klar, danke. Alles immer noch nicht wirklich was Neues :/

Muss man Widerspruch einlegen, wenn seit Jahren vom Gericht bestätigt ist das zu wenig gezahlt wird? Hab das bisher noch nicht gemacht und bei zwei Kindern und Mietstufe IV wäre das ein wenig Geld.

Immer Widerspruch einlegen, nur so steht dir der Klageweg offen. Wurde hier schon erwähnt. du musst den Dienstherrn darauf hinweisen, dass du Ansprüche geltend machen willst. Und die Gerichtsurteile beziehen sich aktuell nur auf einzelne Bundesländer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Baluhuu am 22.01.2024 17:03
Ok, dann also für 2024. Die restlichen Jahre dürften sich ja erledigt haben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.01.2024 17:42
Kannst es trotzdem versuchen und das damit begründen, dass du auf das Rundschreiben des BMI vertraut hast. Habe ich auch gemacht für 2021 und wurde zumindest schonmal ruhend gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Baluhuu am 22.01.2024 19:00
Welches Rundschreiben? War da etwas "angekündigt"?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BeuteZoellner am 22.01.2024 19:21
Zitat von: Baluhuu am 22.01.2024 19:00
Welches Rundschreiben? War da etwas "angekündigt"?

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm

„Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021 verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr. Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Baluhuu am 22.01.2024 19:47
Noch besser, danke :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 22.01.2024 20:19
Zitat von: Baluhuu am 22.01.2024 19:47
Noch besser, danke :)

Was nicht heißt, dass du dich darauf verlassen solltest. damit wollte ich nur ausdrücken, dass ich das als grund gewählt habe, warum ich nicht rechtzeitig in 2021 widerspruch eingelegt habe.

Mittlerweile bin ich mir sicher, dass es naiv wäre sich darauf zu verlasen, deswegen habe ich ab 22 rechtzeitig widerspruch eingelegt und für 2021 nachträglich. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass wir um unsere rechtmäßige Besoldung werden klagen müssen und das geht eben nur mit Widerspruch. Wer nicht widerspricht ist zufrieden und kann auch nicht klagen.

Der jetzige Entwurf greift lediglich einen kleinen Teil der Beamten raus und versucht deren besoldung durch erhöhte Zuschläge geradezuziehen. Das BVerfG hat jedoch festgestellt, dass auch die Besoldung des Single-Richters R1 verfassungswidrig zu niedrig ist. Von daher werden alle die nicht durch diesen Entwurf abgedeckt werden den Klageweg bestreiten müssen. Naja eigentlich auch diejenigen, die von diesem ENtwurf abgedeckt sind, denn verfassungskonform ist der ebenfalls nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.01.2024 20:58
@Einigung oder @BalBund noch immer nichts Neues?
Wenn der Entwurf tatsächlich Ende Januar ins Kabinett gehen soll, müsste es doch mittlerweile nähere Infos geben?
Danke im Voraus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 22.01.2024 21:03
Zitat von: MasterOf am 22.01.2024 20:58
@Einigung oder @BalBund noch immer nichts Neues?
Wenn der Entwurf tatsächlich Ende Januar ins Kabinett gehen soll, müsste es doch mittlerweile nähere Infos geben?
Danke im Voraus.

Ich habe keine neuen Infos, leider. Was jedoch nicht heißt, dass es nichts Neues geben könnte. Die Quelle meiner Quelle ist verstummt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 23.01.2024 04:22
Verstummt? Oh nein.. Hoffentlich liegt er nicht bei den Fischen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 23.01.2024 09:49
Zitat von: tigertom am 23.01.2024 04:22
Verstummt? Oh nein.. Hoffentlich liegt er nicht bei den Fischen..
;D Ich denke nicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.01.2024 10:04
Ich habe jetzt einmal verschiedene besoldungsrechtliche Fragen bei ChatGPT eingegeben. Davon kann man keine große Hilfe erwarten. Die Standardantwort lautet: Es ist wichtig zu beachten, dass rechtliche Fragen sehr komplex sein können, und eine individuelle Beratung durch einen qualifizierten Rechtsanwalt ist immer ratsam.







Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 23.01.2024 10:55
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-bei-beamtenfamilien-mit-mehr-als-3-kindern/bundeshaushalt-2024-koennen-soldaten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 23.01.2024 11:00
Zitat von: lotsch am 23.01.2024 10:04
Ich habe jetzt einmal verschiedene besoldungsrechtliche Fragen bei ChatGPT eingegeben. Davon kann man keine große Hilfe erwarten. Die Standardantwort lautet: Es ist wichtig zu beachten, dass rechtliche Fragen sehr komplex sein können, und eine individuelle Beratung durch einen qualifizierten Rechtsanwalt ist immer ratsam.

Liegt auch am Prompt. Versuch mal https://www.perplexity.ai/
Ist nicht ganz so restriktiv.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 23.01.2024 11:11
Na ja:
Zitat
ist die besoldung von beamten in deutschland amtsangemessen?

Answer
Die Besoldung von Beamten in Deutschland ist amtsangemessen, was bedeutet, dass sie in einem angemessenen Verhältnis zu den Ämtern steht, die sie innehaben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.01.2024 11:14
Was erwartet ihr von einer Software die mit Textschnipseln gefüttert worden ist (die nicht diesem Forum entstammen)?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.01.2024 11:29
Zitat von: xap am 23.01.2024 11:14
Was erwartet ihr von einer Software die mit Textschnipseln gefüttert worden ist (die nicht diesem Forum entstammen)?

Nicht mehr als vom Genossen Saathoff.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 23.01.2024 12:27
Moin Kollegas.  ;D

Kann mir jemand bitte gerade mal sagen, seit wann der Bund !! Nachweislich, also per Urteil oder Beschluss" verfassungswiedrig besoldet?

DANKE
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.01.2024 12:35
Zitat von: Warzenharry am 23.01.2024 12:27
Moin Kollegas.  ;D

Kann mir jemand bitte gerade mal sagen, seit wann der Bund !! Nachweislich, also per Urteil oder Beschluss" verfassungswiedrig besoldet?

DANKE

Da ist ja wieder einer von Lindners Trollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.01.2024 12:53
Zitat von: Warzenharry am 23.01.2024 12:27
Moin Kollegas.  ;D

Kann mir jemand bitte gerade mal sagen, seit wann der Bund !! Nachweislich, also per Urteil oder Beschluss" verfassungswiedrig besoldet?

DANKE

Gesehen, gelacht, F8.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 23.01.2024 13:21
Wieso einer von Lindners Trollen?

Ich möchte nur das Datum haben, weil ich Hr. Saathoff mal eine Frage stellen möchte..

Ihr erinnert euch..als ich hier schrieb. dass ich der Meinung bin, dass es eben auch ohne Widerspruch gehen muss, weil das BMI nun mal erlassen hat, was es erlassen hat?

Was ist denn hier los in dem Forum.? Was bitte bringt euch denn bei meinen Kommentaren bitte dazu anzunehmenm, ich wäre ein Troll von irgendwem?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.01.2024 13:28
Es gibt zum Bund noch kein höchstrichterliches Urteil zur Sache. Das hätte man mit der Suchfunktion aber herausfinden können, da es hier im Thread schon mehrfach thematisiert wurde.

Und bevor als nächste Frage kommt: weshalb der Bund dann irgendwas ändern sollte - bitte lesen. Auch das wurde seitenweise thematisiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 23.01.2024 13:35
Man XAP komm mal runter.

Ich weiß, was hier thematisiert wurde. Ich war oft genug Teil der Diskussion.

Ich war einfach davon ausgegangen, dass es gegen den Bund auch irgendwas gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.01.2024 13:37
Die Frage wurde dir beantwortet. Im Übrigen bin ich die Ruhe selbst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.01.2024 15:11
Es gibt darüber hinaus die Stellungnahme des DRB zum Entwurf aus dem letzten Winter:

https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

Darüber hinaus liegen auch die auf dieser Stellungnahme aufbauenden Berechnungen vor, die die Problematik des Entwurfs noch weitergehend konkretisieren. Die sich hier offenbarende Unteralimentation verweist entsprechend auf den verfassungswidrigen Gehalt der aktuell gewährten Beamenalimentation, den der Besoldungsgesetzgeber 2021 eingestanden hat:

https://www.berliner-besoldung.de/fortschritt-durch-verschleierung-der-entwurf-eines-bundesbesoldungs-und-versorgungsangemessenheitsgesetzes-und-seine-folgen/

Darüber hinaus weist der Beitrag Schwan, DÖV 2022, S. 198 (206) die Verletzung des Mindestabstandsgebots in allen Länderrechtskreisen seit spätestens 2008 nach. In Anbetracht der Tatsache, dass das bayerische Grundsicherungsniveau und auf diesem aufbauend die entsprechende Mindestalimentation spätestens seitdem ebenso von der Nettoalimentation in den untersten Besoldungsgruppe im Bund eklatant unterschritten wird, darf man davon ausgehen, dass auch im Bund seit spätestens 2008 eine unmittelbar verfassungswidrige Unteralimentation mindestens in den unteren Besoldungsgruppen des Bunds gegeben ist.

Zugleich darf man davon ausgehen, dass sich der Staatssekretär als maßgeblicher Verantwortungsträger im BMI über das genannte Schrifttum hinreichend im Bilde sieht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 23.01.2024 15:14
Zitat von: SwenTanortsch am 23.01.2024 15:11


Zugleich darf man davon ausgehen, dass sich der Staatssekretär als maßgeblicher Verantwortungsträger im BMI über das genannte Schrifttum hinreichend im Bilde sieht

Die Prüfung dauert an  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.01.2024 15:47
Unser Onkel Johann wäre in einer Kita bestimmt gut aufgehoben. Er würde täglich mit den Kindern
das zusammen Lied singen: "Morgen Kinder wirds was geben"

Normaler ist das ein anständiger Mensch, der StS Saathoff, hatte Ihn mal auf einem Empfang kennen gelernt.
Aber ehrlich sollte man schon sein und wenigstens sagen, dass der Bremser nicht im BMI sitzt sondern im Kanzleramt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.01.2024 17:35
Zitat von: Hummel2805 am 23.01.2024 15:47
Unser Onkel Johann wäre in einer Kita bestimmt gut aufgehoben. Er würde täglich mit den Kindern
das zusammen Lied singen: "Morgen Kinder wirds was geben"

Normaler ist das ein anständiger Mensch, der StS Saathoff, hatte Ihn mal auf einem Empfang kennen gelernt.
Aber ehrlich sollte man schon sein und wenigstens sagen, dass der Bremser nicht im BMI sitzt sondern im Kanzleramt!

Klasse! ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 23.01.2024 17:38
Zitat von: Hummel2805 am 23.01.2024 15:47
Unser Onkel Johann wäre in einer Kita bestimmt gut aufgehoben. Er würde täglich mit den Kindern
das zusammen Lied singen: "Morgen Kinder wirds was geben"

Normaler ist das ein anständiger Mensch, der StS Saathoff, hatte Ihn mal auf einem Empfang kennen gelernt.
Aber ehrlich sollte man schon sein und wenigstens sagen, dass der Bremser nicht im BMI sitzt sondern im Kanzleramt!

Ich glaube gar nicht dass der Bremser im Kanzleramt sitzt. Eher im Finanzministerium.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.01.2024 18:18
So weit sind wir schon:

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/staatsanwaltschaft-ermittelt-17-polizisten-mit-currywurst-bestochen-86878656.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 23.01.2024 19:06
Die Gewerkschaften haben bei uns Bundesbeamten bis jetzt völlig versagt, dass Thema müsste "brutal" in die Öffentlichkeit ausgetragen werden.

Claus Weselsky von der GDL bestreitet ja seine letzte Tarifrunde für die GDL und hört dann auf.
Toll wäre, wenn er sofort als Verdi Vorsitzender weiter macht, dann würde wenigstens bei den kommenden Tarifverhandlungen was bei rauskommen.

Und das wäre ein Spaß, wenn Weselsky mit Frau Faeser in Potsdam verhandeln würde!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 23.01.2024 20:16
Zitat von: Bastel am 23.01.2024 18:18
So weit sind wir schon:

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/staatsanwaltschaft-ermittelt-17-polizisten-mit-currywurst-bestochen-86878656.bildMobile.html

Den Artikel auch gelesen oder nur die Überschrift ? Die Ermittlungen wegen Bestechung sind absolut gerechtfertigt. Nichts mit „soweit sind wir schon“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.01.2024 21:00
Zitat von: Floki am 23.01.2024 20:16
Zitat von: Bastel am 23.01.2024 18:18
So weit sind wir schon:

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/staatsanwaltschaft-ermittelt-17-polizisten-mit-currywurst-bestochen-86878656.bildMobile.html

Den Artikel auch gelesen oder nur die Überschrift ? Die Ermittlungen wegen Bestechung sind absolut gerechtfertigt. Nichts mit „soweit sind wir schon“


Hast du es denn gelesen? Wir reden von 11,76€ pro Monat und Beamten. Nicht, das ich das Thema insgesamt für berichtenswert hielte oder die Annahme von Geschenken verharmlosen wollte, aber man kann das Drama auch künstlich aufblasen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 23.01.2024 21:17
Zitat von: xap am 23.01.2024 21:00
Zitat von: Floki am 23.01.2024 20:16
Zitat von: Bastel am 23.01.2024 18:18
So weit sind wir schon:

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/staatsanwaltschaft-ermittelt-17-polizisten-mit-currywurst-bestochen-86878656.bildMobile.html

Den Artikel auch gelesen oder nur die Überschrift ? Die Ermittlungen wegen Bestechung sind absolut gerechtfertigt. Nichts mit „soweit sind wir schon“


Hast du es denn gelesen? Wir reden von 11,76€ pro Monat und Beamten. Nicht, das ich das Thema insgesamt für berichtenswert hielte oder die Annahme von Geschenken verharmlosen wollte, aber man kann das Drama auch künstlich aufblasen.

Ob man dies in einem bundesweiten Medium verbreiten muss kann man sicher diskutieren. Ob man es so ernst nehmen sollte was die BLÖD schreibt, braucht man garnicht erst diskutieren.

Das da ermittelt wird ist jedoch richtig. Wir reden hier von 11,76€/Monat ist die richtige Analyse. Allerdings ist für mich dann eher die Frage, wie man so selten dumm sein kann, für diesen läppischen Betrag ein Ermittlungs-/Disziverfahren zu riskieren. M.E. haben solche Dösbaddel nix im Beamtenbereich zu suchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 24.01.2024 07:31
Zitat von: xap am 23.01.2024 21:00
Zitat von: Floki am 23.01.2024 20:16
Zitat von: Bastel am 23.01.2024 18:18
So weit sind wir schon:

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/staatsanwaltschaft-ermittelt-17-polizisten-mit-currywurst-bestochen-86878656.bildMobile.html

Den Artikel auch gelesen oder nur die Überschrift ? Die Ermittlungen wegen Bestechung sind absolut gerechtfertigt. Nichts mit „soweit sind wir schon“


Hast du es denn gelesen? Wir reden von 11,76€ pro Monat und Beamten. Nicht, das ich das Thema insgesamt für berichtenswert hielte oder die Annahme von Geschenken verharmlosen wollte, aber man kann das Drama auch künstlich aufblasen.

Selbstverständlich habe ich den Artikel gelesen, aber es geht auch nicht nur um die 11,76€ pro Monat, sondern auch um dadurch erwünschte Ziel. Ganz einfach. Ansonsten siehe modesty.

P.S.: Ist ja auch nicht so als würde es da bei der StA ein Wahlrecht geben, ob Ermittlungen durchzuführen sind oder nicht (Legalitätsprinzip).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.01.2024 07:41
Ich persönlich war doch arg überrascht, wie oft die Kollegen in Uniform mit Bestechungsversuchen zu tun haben. Während mir als Finanzbeamten noch nie so etwas passiert ist, obwohl in meiner bisherigen Dienstzeit so einige Entscheidungen dabei waren, bei denen es um große Summen ging und die Entscheidung alleine an mir hing.

Die Polizisten die ich kenne werden gefühlt bei jeder größeren Verkehrskontrolle mit Bestechungsversuchen konfrontiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.01.2024 07:46
Man sollte aber ggf. auch nicht alles als Bestechungsversuch umdeuten - manchmal ist es auch einfach eine nett gemeinte Geste des Gegenübers. Manchmal ist es sogar peinlich, wenn man etwas ablehnen muss (bsp. Mittagessen), dass für andere einfach zum guten Ton dazugehört.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 24.01.2024 07:48
Zitat von: Knecht am 24.01.2024 07:46
Man sollte aber ggf. auch nicht alles als Bestechungsversuch umdeuten - manchmal ist es auch einfach eine nett gemeinte Geste des Gegenübers. Manchmal ist es sogar peinlich, wenn man etwas ablehnen muss (bsp. Mittagessen), dass für andere einfach zum guten Ton dazugehört.

Stimmt, aber dafür gibt es bei den meisten klare Anweisungen: Kaffee - gehört zum guten Ton, alles andere nicht. Kann man sich auch einfach dran halten. Zumal oben in dem Artikel ja auch eine Intention dahinter gesteckt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.01.2024 07:50
Zitat von: Floki am 24.01.2024 07:48
Stimmt, aber dafür gibt es bei den meisten klare Anweisungen: Kaffee - gehört zum guten Ton, alles andere nicht.

Wo steht das? Gilt das auch für die B-Besoldung oder nur für das Fußvolk?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 24.01.2024 07:52
Das steht nirgendwo, habe ich aber auch nicht geschrieben. Ich sprach davon, dass viele Dienststellen diesbezüglich Regelungen, gerade wenn Außendienst besteht, getroffen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.01.2024 07:54
Zitat von: Bastel am 24.01.2024 07:50
Zitat von: Floki am 24.01.2024 07:48
Stimmt, aber dafür gibt es bei den meisten klare Anweisungen: Kaffee - gehört zum guten Ton, alles andere nicht.

Wo steht das? Gilt das auch für die B-Besoldung oder nur für das Fußvolk?

...rhetorische Frage...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.01.2024 08:58
Zitat von: Knecht am 24.01.2024 07:46
Man sollte aber ggf. auch nicht alles als Bestechungsversuch umdeuten - manchmal ist es auch einfach eine nett gemeinte Geste des Gegenübers. Manchmal ist es sogar peinlich, wenn man etwas ablehnen muss (bsp. Mittagessen), dass für andere einfach zum guten Ton dazugehört.

Danke. Einfach mal die Kirche im Dorf lassen bevor man den/die Kollegen öffentlich zum Schafott führt. Von mir aus soll die Staatsanwaltschaft von Amts wegen aufgrund eines Anfangsverdachts ermitteln - aber bitte schwingt hier nicht die Moralkeule wegen einer Currywurst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 24.01.2024 09:14
Zitat von: xap am 24.01.2024 08:58
Zitat von: Knecht am 24.01.2024 07:46
Man sollte aber ggf. auch nicht alles als Bestechungsversuch umdeuten - manchmal ist es auch einfach eine nett gemeinte Geste des Gegenübers. Manchmal ist es sogar peinlich, wenn man etwas ablehnen muss (bsp. Mittagessen), dass für andere einfach zum guten Ton dazugehört.

Danke. Einfach mal die Kirche im Dorf lassen bevor man den/die Kollegen öffentlich zum Schafott führt. Von mir aus soll die Staatsanwaltschaft von Amts wegen aufgrund eines Anfangsverdachts ermitteln - aber bitte schwingt hier nicht die Moralkeule wegen einer Currywurst.

Wiederkehrend über 10 Monate ist das schon erwähnenswert und meiner Meinung nach auch absolut indiskutabel. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 24.01.2024 09:33
Ich würde dann auf die nicht amtsangemessene Alimentation hinweisen und die gesponserte Currywurst als Wohngeldersatz deklinieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 24.01.2024 09:52
Zitat von: Perisher am 24.01.2024 09:33
Ich würde dann auf die nicht amtsangemessene Alimentation hinweisen und die gesponserte Currywurst als Wohngeldersatz deklinieren.

Das ist ja das grundlegende Problem, dass eine verfassungswidrige Alimentation auf Dauer eben zur Zersetzung des Rechtsstaats führt. Mit solch scheinbar banalen Dingen fängt es an. Irgendwann gibt es ohne eine gut gemeinte Geste keine Baugenehmigung mehr und dergleichen. Sieht man ja in anderen Ländern wie sowas gehen kann.

Und aus eben diesem Grund sollte es eigentlich ein zentrales Anliegen eines jeden Besoldungsgesetzgebers sein, seine Beamten amtsangemessen zu besolden.

Aber wahrscheinlich wird da nur das fortgesetzt, was selbst bereits praktiziert wird. Damit sind wir wieder beim Thema "gilt das nur für das Fußvolk?". Wenn man sieht, was für "Geschenke" in oberen Etagen ganz schamlos ausgetauscht werden, dann bekomme ich einen Lachanfall bei einer Currywurst. Es ist noch nicht so lange her, da haben "Geschenkchen" einen Bundespräsidenten das Amt gekostet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.01.2024 10:04
Zitat von: Einigung2023 am 24.01.2024 09:14
Zitat von: xap am 24.01.2024 08:58
Zitat von: Knecht am 24.01.2024 07:46
Man sollte aber ggf. auch nicht alles als Bestechungsversuch umdeuten - manchmal ist es auch einfach eine nett gemeinte Geste des Gegenübers. Manchmal ist es sogar peinlich, wenn man etwas ablehnen muss (bsp. Mittagessen), dass für andere einfach zum guten Ton dazugehört.

Danke. Einfach mal die Kirche im Dorf lassen bevor man den/die Kollegen öffentlich zum Schafott führt. Von mir aus soll die Staatsanwaltschaft von Amts wegen aufgrund eines Anfangsverdachts ermitteln - aber bitte schwingt hier nicht die Moralkeule wegen einer Currywurst.

Wiederkehrend über 10 Monate ist das schon erwähnenswert und meiner Meinung nach auch absolut indiskutabel.

Welcher Beamte hat denn 10 Monate wiederkehrend dieselben Schulungen? Ich hab bei diesem Artikel ehrlich gesagt ziemliche Zweifel an der Darstellung bei den vorliegenden Informationen. Evtl wares es immer unterschiedliche Beamte zu verschiedenen Zeiten. Wer weiß das schon.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.01.2024 10:04
Zitat von: Taigawolf am 24.01.2024 09:52
Es ist noch nicht so lange her, da haben "Geschenkchen" einen Bundespräsidenten das Amt gekostet.

Es gibt glaube ich keinen Menschen, der weicher fallen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 24.01.2024 10:14
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Einladung-zu-Currywurst-Ermittlungen-wegen-Korruption,currywurst304.html

Hier liest sich das übrigens schon ganz anders. BILD ist halt BILD.

Ich verstehe:

Teilnehmer wurden auf eine Currywurst eingeladen. Die Praxis seitens Referent lief längere Zeit. Nirgends steht, dass über eine längere Zeit die gleichen Teilnehmer wiederkehrend Currywurste erhalten haben.

Und nun können die Verdächtigen vom Hinrichtungsplatz bitte wieder in ihre Zellen geführt werden bis die Ermittlungen abgeschlossen sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 24.01.2024 10:23
Zitat von: Bastel am 24.01.2024 10:04
Zitat von: Taigawolf am 24.01.2024 09:52
Es ist noch nicht so lange her, da haben "Geschenkchen" einen Bundespräsidenten das Amt gekostet.

Es gibt glaube ich keinen Menschen, der weicher fallen kann.

Natürlich. Wer knappe 20.000 € brutto monatlich alleine nur als Ehrensold erhält, der ist weich gefallen.

Genau das meine ich ja. Wir diskutieren hier über die Korruption in Gestalt von Currywürsten, während ganz andere Kaliber unterwegs sind, die unsere Besoldung auswürfeln, um dann im Anschluss seine Beamten im übertragenen Sinne aufs Schafott führen zu lassen, weil sie eine Currywurst angenommen haben. Frei nach dem Motto "wehret den Anfängen". Bei uns sollte man sich da mal eher von oben nach unten durcharbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 24.01.2024 10:29
Zitat von: xap am 24.01.2024 10:14
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Einladung-zu-Currywurst-Ermittlungen-wegen-Korruption,currywurst304.html

Hier liest sich das übrigens schon ganz anders. BILD ist halt BILD.

Ich verstehe:

Teilnehmer wurden auf eine Currywurst eingeladen. Die Praxis seitens Referent lief längere Zeit. Nirgends steht, dass über eine längere Zeit die gleichen Teilnehmer wiederkehrend Currywurste erhalten haben.

Und nun können die Verdächtigen vom Hinrichtungsplatz bitte wieder in ihre Zellen geführt werden bis die Ermittlungen abgeschlossen sind.

„17 Mitarbeitende der Zentralen Polizeidirektion (ZPD) werden der Korruption verdächtigt.“

„Den ZPD-Mitarbeitenden wird demnach vorgeworfen, über zehn Monate regelmäßig Essenseinladungen angenommen zu haben.“
Somit können es doch nur die gleichen Teilnehmer gewesen sein, oder hab ich einen Denkfehler?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 24.01.2024 10:34
Zitat von: Taigawolf am 24.01.2024 10:23
Zitat von: Bastel am 24.01.2024 10:04
Zitat von: Taigawolf am 24.01.2024 09:52
Es ist noch nicht so lange her, da haben "Geschenkchen" einen Bundespräsidenten das Amt gekostet.

Es gibt glaube ich keinen Menschen, der weicher fallen kann.

Natürlich. Wer knappe 20.000 € brutto monatlich alleine nur als Ehrensold erhält, der ist weich gefallen.

Genau das meine ich ja. Wir diskutieren hier über die Korruption in Gestalt von Currywürsten, während ganz andere Kaliber unterwegs sind, die unsere Besoldung auswürfeln, um dann im Anschluss seine Beamten im übertragenen Sinne aufs Schafott führen zu lassen, weil sie eine Currywurst angenommen haben. Frei nach dem Motto "wehret den Anfängen". Bei uns sollte man sich da mal eher von oben nach unten durcharbeiten.

Dem gibts nichts entgegenzusetzen, jedoch darf, wenn es sich denn so zugetragen hat, so etwas auch bei den Polizisten nicht geduldet werden. Auch keine Currywurst, wiederkehrend über 10 Monate. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 24.01.2024 10:40
Zitat von: Einigung2023 am 24.01.2024 10:34
Zitat von: Taigawolf am 24.01.2024 10:23
Zitat von: Bastel am 24.01.2024 10:04
Zitat von: Taigawolf am 24.01.2024 09:52
Es ist noch nicht so lange her, da haben "Geschenkchen" einen Bundespräsidenten das Amt gekostet.

Es gibt glaube ich keinen Menschen, der weicher fallen kann.

Natürlich. Wer knappe 20.000 € brutto monatlich alleine nur als Ehrensold erhält, der ist weich gefallen.

Genau das meine ich ja. Wir diskutieren hier über die Korruption in Gestalt von Currywürsten, während ganz andere Kaliber unterwegs sind, die unsere Besoldung auswürfeln, um dann im Anschluss seine Beamten im übertragenen Sinne aufs Schafott führen zu lassen, weil sie eine Currywurst angenommen haben. Frei nach dem Motto "wehret den Anfängen". Bei uns sollte man sich da mal eher von oben nach unten durcharbeiten.

Dem gibts nichts entgegenzusetzen, jedoch darf, wenn es sich denn so zugetragen hat, so etwas auch bei den Polizisten nicht geduldet werden. Auch keine Currywurst, wiederkehrend über 10 Monate.

Natürlich nicht, ich habe nichts anderes behauptet. Ich wünschte mir nur, dass die "großen Fische" mit demselben Eifer verfolgt würden, wie die Currywurst-Esser. Wie so oft stimmt bei uns die Relation diesbezüglich nicht mehr. Es gibt genug Leute, die nehmen täglich ein Äquivalent von mehreren hundert Currywürsten an, und das ganz unverhohlen. Hier wird leider kein Bild-Artikel draus gemacht. Nur wenn es sich irgendwann mal gar nicht mehr abstreiten lässt und zu ungemütlich wird. Und danach ist es dann wieder "business as usual". "Achtung, es gibt hier nichts zu sehen."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.01.2024 10:52
Bei Schulungen wurde ich regelmäßig zum Essen, Kaffee und Kuchen eingeladen. Wenn es sich um eine vollständige Mahlzeit gehandelt hat, habe ich das bei der Reisekostenabrechnung angegeben. So lautete, denke ich, die Vorschrift.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.01.2024 10:57
.... und eine Currywurst wäre bei mir keine vollständige Mahlzeit gewesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 24.01.2024 11:04
Zitat von: lotsch am 24.01.2024 10:57
.... und eine Currywurst wäre bei mir keine vollständige Mahlzeit gewesen.

Es geht auch nicht um eine, sondern um wiederkehrende Einladungen. Bei der nächsten Korruptionsvorsorge die Thematik vllt mal ansprechen. Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich und muss, ggf., mit den Konsequenzen leben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 24.01.2024 11:08
Zitat von: Einigung2023 am 24.01.2024 11:04
Zitat von: lotsch am 24.01.2024 10:57
.... und eine Currywurst wäre bei mir keine vollständige Mahlzeit gewesen.

Es geht auch nicht um eine, sondern um wiederkehrende Einladungen. Bei der nächsten Korruptionsvorsorge die Thematik vllt mal ansprechen. Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich und muss, ggf., mit den Konsequenzen leben.

Ich wiederhole mich ungern...bei gewissen Leuten lauten die Konsequenzen für sowas im großen Stil 20.000 € brutto Ehrensold pro Monat. Beim Fußvolk rollt der Kopf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 24.01.2024 11:25
Könnt ihr bitte aufhören die Diskussion hier mit dem Currywurstgate zu entern.
Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 24.01.2024 11:30
Es rollt überhaupt noch gar nichts. Es gibt den berechtigten Verdacht, dem muss die StA nachgehen. So einfach ist das. Kann man doof finden oder auch nicht, aber das war schon immer so und nicht, wie im Ursprungspost dargelegt (und darum ging es mir), ein "soweit sind wir schon OMG!!!!!!!"

@MDWiesbaden wir können auch gerne wieder ChatGPT mit Besoldungsfragen füttern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 24.01.2024 11:40
Zitat von: MDWiesbaden am 24.01.2024 11:25
Könnt ihr bitte aufhören die Diskussion hier mit dem Currywurstgate zu entern.
Danke

Da will uns jemand die Currywurst verbieten. Verbotskultur!!  ;D

Jetzt mal im Ernst, solange nicht jemand den einzelnen Besoldungsgebern oder Karlsruhe in den Hintern tritt, wird es hier nicht so viel zum Thema geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 24.01.2024 13:16
Zitat von: MDWiesbaden am 24.01.2024 11:25
Könnt ihr bitte aufhören die Diskussion hier mit dem Currywurstgate zu entern.
Danke
Ein Zusammenhang zwischen jahr(zehnte)langer evident verfassungswidriger Besoldung und solche Aktionen ist jedenfalls nicht völlig abwegig, wie hier schon dargestellt wurde. Da würde ich nicht von „entern“ sprechen. Was sich nach der Überschrift wie eine skurrile Posse von Amtsträgern liest, die (wortwörtlich) den Hals nicht vollbekommen, kann man auch als erschreckendes Anzeichen beginnender Zersetzung des Staatswesens deuten. Was verdienen solche Beamte? Irgendwann holt man sich dann sein „Recht“ auf eigene Faust, wenn es der Dienstherr schon nicht tut und genießt das bisschen Anerkennung, was bei solchen Einladungen mitschwingt. In vielen ärmeren Staaten gehört das schon lange dazu. Auch in diesem Bereich leben wir zunehmend von der Substanz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 24.01.2024 16:43
Zitat von: BerndStromberg am 24.01.2024 13:16
Zitat von: MDWiesbaden am 24.01.2024 11:25
Könnt ihr bitte aufhören die Diskussion hier mit dem Currywurstgate zu entern.
Danke
Ein Zusammenhang zwischen jahr(zehnte)langer evident verfassungswidriger Besoldung und solche Aktionen ist jedenfalls nicht völlig abwegig, wie hier schon dargestellt wurde. Da würde ich nicht von „entern“ sprechen. Was sich nach der Überschrift wie eine skurrile Posse von Amtsträgern liest, die (wortwörtlich) den Hals nicht vollbekommen, kann man auch als erschreckendes Anzeichen beginnender Zersetzung des Staatswesens deuten. Was verdienen solche Beamte? Irgendwann holt man sich dann sein „Recht“ auf eigene Faust, wenn es der Dienstherr schon nicht tut und genießt das bisschen Anerkennung, was bei solchen Einladungen mitschwingt. In vielen ärmeren Staaten gehört das schon lange dazu. Auch in diesem Bereich leben wir zunehmend von der Substanz.
Soll bedeuten, die Kollegen hätten bei einer verfassungsgemäßen Besoldung die Currywurst abgelehnt mit dem freundlichen Hinweis danke, aber ich verdiene schon genug? ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.01.2024 17:05
Zitat von: Bauernopfer am 24.01.2024 16:43
Zitat von: BerndStromberg am 24.01.2024 13:16
Zitat von: MDWiesbaden am 24.01.2024 11:25
Könnt ihr bitte aufhören die Diskussion hier mit dem Currywurstgate zu entern.
Danke
Ein Zusammenhang zwischen jahr(zehnte)langer evident verfassungswidriger Besoldung und solche Aktionen ist jedenfalls nicht völlig abwegig, wie hier schon dargestellt wurde. Da würde ich nicht von „entern“ sprechen. Was sich nach der Überschrift wie eine skurrile Posse von Amtsträgern liest, die (wortwörtlich) den Hals nicht vollbekommen, kann man auch als erschreckendes Anzeichen beginnender Zersetzung des Staatswesens deuten. Was verdienen solche Beamte? Irgendwann holt man sich dann sein „Recht“ auf eigene Faust, wenn es der Dienstherr schon nicht tut und genießt das bisschen Anerkennung, was bei solchen Einladungen mitschwingt. In vielen ärmeren Staaten gehört das schon lange dazu. Auch in diesem Bereich leben wir zunehmend von der Substanz.
Soll bedeuten, die Kollegen hätten bei einer verfassungsgemäßen Besoldung die Currywurst abgelehnt mit dem freundlichen Hinweis danke, aber ich verdiene schon genug? ;)

Nein, das ist dann wie bei den Besserverdienenden - man geht davon aus, dass man auf Grund der hohen Besoldung unbestechlich ist, komme was wolle ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.01.2024 17:47
Dann gibt es statt Currywurst ein Goldsteak ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 24.01.2024 18:39
Zitat von: Bauernopfer am 24.01.2024 16:43
Zitat von: BerndStromberg am 24.01.2024 13:16
Zitat von: MDWiesbaden am 24.01.2024 11:25
Könnt ihr bitte aufhören die Diskussion hier mit dem Currywurstgate zu entern.
Danke
Ein Zusammenhang zwischen jahr(zehnte)langer evident verfassungswidriger Besoldung und solche Aktionen ist jedenfalls nicht völlig abwegig, wie hier schon dargestellt wurde. Da würde ich nicht von „entern“ sprechen. Was sich nach der Überschrift wie eine skurrile Posse von Amtsträgern liest, die (wortwörtlich) den Hals nicht vollbekommen, kann man auch als erschreckendes Anzeichen beginnender Zersetzung des Staatswesens deuten. Was verdienen solche Beamte? Irgendwann holt man sich dann sein „Recht“ auf eigene Faust, wenn es der Dienstherr schon nicht tut und genießt das bisschen Anerkennung, was bei solchen Einladungen mitschwingt. In vielen ärmeren Staaten gehört das schon lange dazu. Auch in diesem Bereich leben wir zunehmend von der Substanz.
Soll bedeuten, die Kollegen hätten bei einer verfassungsgemäßen Besoldung die Currywurst abgelehnt mit dem freundlichen Hinweis danke, aber ich verdiene schon genug? ;)
Es hätte zumindest die Wahrscheinlichkeit dafür erhöht, ja.

Bestechlichkeit und Gier wird es immer geben, aber das (berechtigte) Gefühl, vom Dienstherrn übervorteilt zu werden und über 10-15 Jahre nicht mal das justiziable Mindestniveau an Alimentation zu erhalten, kann den einen oder anderen schon für illegale „Sonderzuwendungen“ durch Dritte empfänglich machen. U.a. genau dieser Gefahr soll eine amtsangemessene Alimentation (u.a.) begegnen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 24.01.2024 18:44
Zitat von: Floki am 24.01.2024 11:30

@MDWiesbaden wir können auch gerne wieder ChatGPT mit Besoldungsfragen füttern.

Deubner Verlag und der Otto Schmidt Verlag haben im Steuerrecht bereits ihre eigenen KI im Angebot.

Eine KI mit allen Besoldungsurteilen würde was halbwegs brauchbares ausspucken. Wie wir in vielen Urteilen gesehen haben, sind bereits viele Richter an den einfachsten Hürden ihrer Besoldungsklage gescheitert und die haben mindestens 7 Jahre Jura studiert/Referendar gespielt und noch viele Jahre Berufserfahrung gehabt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 25.01.2024 09:19
Zitat von: SwenTanortsch am 22.01.2024 12:20
Das wiederkehrende Problem an deinen Darlegungen hier zum Thema amtsangemessene Alimentation ist, dass du zumeist gar keine Argumente bringst, auch keine Gegenargumente, sondern wie auch jetzt wieder vor allem mit Unterstellungen arbeitest und dabei deine Darlegung immunisierst, wie auch jetzt wieder in deinen drei abschließend genannten Punkten:
Zu der Frage, um die es ging, habe ich Argumente gebracht. Ich arbeite nicht mit Unterstellungen. Ich kann, wie gesagt, nur das beurteilen, was du schreibst und was andere schreiben. Und wenn etwas falsch ist oder den falschen Eindruck erweckt und es mich interessiert, melde ich mich. Wenn du das allein auf dich bezogen ansiehst, ist das ein Problem der selektiven Wahrnehmung. Schau dir andere Threads an, in denen ich was schrieb.

Zitat von: SwenTanortsch am 22.01.2024 12:20
Zu deiner Nr 1. Die sozialen Medien bringen es mit sich, dass sie unübersichtlich sind, da eine große Zahl an Menschen schreiben, die jeweils ihre eigenen Anliegen haben. Genau dafür ist dieses Forum gemacht.
Dass soziale Medien unübersichtlich sind, ist mir klar. Hier werden aber sehr häufig themenfremde Dinge diskutiert, wie jetzt zum Beispiel die Currywurst-Einladungen. Guck mal in die Historie, wie oft von verschiedenen Teilnehmern zur Rückkehr zum Threadinhalt aufgerufen wurde.

Zitat von: SwenTanortsch am 22.01.2024 12:20
Dabei beklagst du in deiner Nr. 1 die mangelnde Differenzierung, indem du undifferenziert einzelne Aussagen verallgemeinerst.
Häh? Darf man nicht mehr zusammenfassend darstellen?

Zitat von: SwenTanortsch am 22.01.2024 12:20
Zu deiner Nr. 2. Wenn du Gegenargumente bringen würdest, würden die hier i.d.R. ernstgenommen werden. Denn zwar finden hier wiederkehrend auch emotionale Debatten statt. Allerdings regelmäßig auch rationale. Und zugleich kommen hier wiederkehrend ähnliche Fragen - und zwar wiederkehrend von Menschen, die dieses Forum nicht von Anfang an gelesen haben und also im Sinne meiner Darlegungen zur Nr. 1 ein Anliegen haben. Also stelle ich mich genauso wie viele andere diesen Fragen, auch wenn das zu Wiederholungen führt. Zugleich bringt es meine Beruf mit sich, dass ich um den Wert des Repetierens weiß. Wen es nicht interessiert, muss das nicht lesen.
Ich habe geschrieben, dass ich dir inhaltlich weitgehend zustimme. Wenn ich anderer Meinung bin, bringe ich Gegenargumente. Siehe die Ausgangsfrage.
Ein Vorschlag für eine Straffung statt ständig das gleiche aufzuschreiben: Man könnte auf die jeweiligen Stellen hinweisen (vgl. auch den begonnenen Sammelthread). Wer dann noch Fragen hat, kann, darf und sollte sie stellen. Aber – überspitzt – alle zwei Wochen noch mal von vorne zu beginnen, macht aus meiner Sicht einfach wenig Sinn.

Zitat von: SwenTanortsch am 22.01.2024 12:20
Zu deiner Nr. 3. Hier findet ein reger Austausch an Informationen statt, die zeigen, dass es auch bis zu den angekündigten Entscheidungen noch genug zu sagen gibt. Dieses Forum ist eine wahre Fundgrube an Informationen, die einer alleine niemals zusammentragen kann. Das sehe ich als einen großen Wert an, von dem auch ich wiederkehrend profitiere.
Ein Austausch von Informationen ist etwas Anderes als das Wiederholen schon vorhandener.

Zitat von: SwenTanortsch am 22.01.2024 12:20
Im Ergebnis lautet das Ergebnis deiner Immunisierung, dass alles hier viel besser liefe, wenn man dich nach deinen Regeln, die die anderen dann zu befolgen hätten, mitdiskutieren ließe. Und auf dieser Basis kommst du zu deinem Ergebnis, nämlich dass es nicht mehr zu sagen geben würde.
Nein, das ist falsch. Ich sage nicht, es liefe besser. Jeder kann machen, was er will. Aber ich beteilige mich nicht oder nur sporadisch, wenn mir der Umgang, Stil o.ä. nicht passt. Ich denke, das ist legitim.
Ich komme zu dem Ergebnis, dass es zzt. nicht mehr in diesem(!) Thread zu sagen gibt, weil es sowohl auf gesetzgeberischer Seite als auch auf der Seite der Rechtsprechung zzt. keine Bewegung gibt.

Zitat von: SwenTanortsch am 22.01.2024 12:20
Vielleicht solltest du einfach aus der Ecke der beleidigten Leberwurst rauskommen und hier von gleich zu gleich mit uns diskutieren, anstatt dich in deinen Beiträgen regelmäßig darüber enttäuscht zu zeigen, dass keiner deinen (rechtlichen) Eingebungen genügend Würdigung entgegenbringt. Die Hände sind ausgestreckt, du musst sie nur ergreifen und dich in den Chor der Gleichen mit einfinden.
Hier missverstehst du mich völlig. Ich habe doch mehrfach ausgedrückt, dass ich inhaltlich weitgehend übereinstimme. Ich brauche auch keine Würdigung meiner "Eingebungen" von irgendwem.
Mit deinen Bildern von den ausgestreckten Händen und dem "Chor der Gleichen" hoffe ich, dass du das auf die Absicht der Diskussion beziehst und nicht auf das Vertreten der gleichen Auffassung. Auch das ist aus meiner Sicht (wieder) ungenau von dir ausgedrückt/verwendet.

Zitat von: Maximus am 22.01.2024 14:16
Es gibt hier keinen Rechtfertigungsdruck.
Interessant. Swen wird aufgefordert, sich nicht rechtfertigen zu müssen, während er von mir verlangt, stets Argumente zu bringen.

Zitat von: BVerfGBeliever am 22.01.2024 14:21
@lumer

Ad 1) Ja, nicht alle Beiträge sind zu 100% „on topic“ (auch meine nicht). Aber so ist das nun mal in offenen Internetforen, in denen jeder ohne redaktionelle (Vorab-)Bearbeitung schreiben kann und darf. Und solange es nicht völlig ausartet, habe ich persönlich auch absolut kein Problem damit.
Dem stimme ich zu. Der Punkt ist für jeden auch woanders erreicht. Aber wenn es, wie du weiter unten sagst, zu landesrechtlichen Themen geht, sollten diese m. E. auch dort diskutiert werden. Denn dafür gibt es einen eigenen Thread.

Zitat von: BVerfGBeliever am 22.01.2024 14:21
Ad 2) Ja, Swens Posts bestehen manchmal aus mehr als fünf Wörtern. Ja und? Keiner zwingt dich, sie zu lesen.
Mache ich ja auch nicht durchgängig.

Zitat von: BVerfGBeliever am 22.01.2024 14:21
Mir hingegen liefern oder verdichten sie häufig Informationen, die mir vorher nicht (vollumfänglich) bekannt waren.
Ich würde entsprechend Swens Antwort eher den Begriff der "(rechtlichen) Eingebungen" verwenden wollen.

Zitat von: BVerfGBeliever am 22.01.2024 14:21
Und nur zur Erinnerung: Ohne Swen, der seit Sommer 2020 sowohl diesen als auch den Parallelthread im Länderforum prägend (mit)gestaltet, wäre die „allgemeine Unwissenheit“ bezüglich der verfassungswidrigen Besoldung noch deutlich größer (da sich ja unter anderem die meisten Gewerkschaften bei der bisherigen „Informationsmultiplikation“ nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben).
Dadurch ist er aber noch keine Lichtgestalt, die unfehlbar wäre.

Zitat von: BVerfGBeliever am 22.01.2024 14:21
Ad 3) Ja, wir alle warten auf das BVerfG. Aber auch währenddessen gibt es genügend interessante Entwicklungen. Willkürliches Beispiel: Das Hamburgische Besoldungsstrukturgesetz, das einen neuen Goldstandard in Bezug auf Absurdität gesetzt hat..
s. oben: Das gehört m. E. nicht hierher, weil es (erst einmal) nichts mit der Bundesbesoldung zu tun hat. Wenn der Admin/Moderator nicht eingreift, ist das seine Sache, führt aber zur Unlesbarkeit des Threads und zum Unwillen – zumindest bei mir – sich regelmäßig zu beteiligen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 25.01.2024 10:20
Zitat von: lumer am 25.01.2024 09:19
Zitat von: BVerfGBeliever am 22.01.2024 14:21
Ad 3) Ja, wir alle warten auf das BVerfG. Aber auch währenddessen gibt es genügend interessante Entwicklungen. Willkürliches Beispiel: Das Hamburgische Besoldungsstrukturgesetz, das einen neuen Goldstandard in Bezug auf Absurdität gesetzt hat..
s. oben: Das gehört m. E. nicht hierher, weil es (erst einmal) nichts mit der Bundesbesoldung zu tun hat. Wenn der Admin/Moderator nicht eingreift, ist das seine Sache, führt aber zur Unlesbarkeit des Threads und zum Unwillen – zumindest bei mir – sich regelmäßig zu beteiligen.

Bei dieser Aussage wäre ich vorsichtig, denn es könnte schneller was mit der Bundesbesoldung zu tun haben als uns lieb ist, wenn erstmal mehrere Besoldungsgeber auf die Idee kommen so eine Unverschämtheit in Betracht zu ziehen. Denn dann lässt der Bundesbesoldungsgebervermutlich auch nicht lange auf sich warten.
Es gab glaube ich mal eine Zeit, da war Grober Unfug sogar strafbar. Jetzt ist es scheinbar legitimes Mittel zur Ausgestaltung von Besoldungsgesetzentwürfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 25.01.2024 10:21
Zitat von: lumer am 22.01.2024 11:52
(1) Der Thread ist zu umfangreich und zu unübersichtlich:
(2) Zum einen, weil Gegenargumente nicht ernst genommen werden.
(3) ...da wurde gerade etwas geschrieben, sehe ich auch so...
ad (1): Klar, das hängt mit dem Format zusammen. Ein Wiki wäre besser. Ich glaube aber, dass das nicht zum Problem passt. Am Ende ist das hier eine Mischung aus Hilfestellung, Gossip und Unterhaltung. Das ist bei vielen Foren so, die ich kenne.

ad (2) Mach doch mal ein Beispiel. Das mit den 48h finde ich jetzt zwar irgendwie korrekt, aber das ist doch ein absoluter Nebenkriegsschauplatz, oder? Ich habe keine Gegenargumente zur eigentlichen Diskussion gesehen - aber auch nicht besonders intensiv gesucht. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bebolus am 25.01.2024 11:15
Ich spiele gerade gedanklich durch, wie es wäre, wenn alle Bundesbeamten über die Jobcenter bezahlt würden: Also im ersten Schritt auf die jeweilige persönliche Situation zugeschnittener Bürgergeldanspruch und dann im zweiten Schritt je nach Besoldungsgruppe ein "Amtszuschlag" mit fixer Staffelung.  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 25.01.2024 12:32
Zitat von: bebolus am 25.01.2024 11:15
Ich spiele gerade gedanklich durch, wie es wäre, wenn alle Bundesbeamten über die Jobcenter bezahlt würden: Also im ersten Schritt auf die jeweilige persönliche Situation zugeschnittener Bürgergeldanspruch und dann im zweiten Schritt je nach Besoldungsgruppe ein "Amtszuschlag" mit fixer Staffelung.  ;D

Wobei die Staffelung dieser "Amtszuschläge" natürlich nicht beim ersten Beförderungsamt in der niedrigsten Laufbahngruppe anfängt, sondern erst ab A 10 oder A 11 gezahlt wird und vorher alle praktisch gleich verdienen.

Abgesehen von der Zahlung durch das Jobcenter ist das so ziehmlich genau das, was die fünf Nordbundesländer, RLP und Bayern gemacht haben  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bebolus am 25.01.2024 12:47
.. und wir nennen das dann für die Beamten nicht Bürgergeld sondern Besoldungsgeld.  ;D

"Und, was machen sie so beruflich..?"
"Ich bin Besoldungsgeldempfänger.."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 25.01.2024 23:30
Und die Spielräume werden weiterhin kleiner …

https://www.spiegel.de/politik/christian-lindner-bundesregierung-droht-2025-angeblich-grosse-finanzluecke-a-f0c77b0d-ca2e-41f5-92ae-6b0a208ee619?sara_ref=re-so-app-sh

175 Milliarden Euro sind im Einzelplan 11 (Arbeit und Soziales) für 2024 vorgesehen.
Das ist schon sportlich



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 25.01.2024 23:39
Zitat von: andreb am 25.01.2024 23:30
Und die Spielräume werden weiterhin kleiner …

https://www.spiegel.de/politik/christian-lindner-bundesregierung-droht-2025-angeblich-grosse-finanzluecke-a-f0c77b0d-ca2e-41f5-92ae-6b0a208ee619?sara_ref=re-so-app-sh

175 Milliarden Euro sind im Einzelplan 11 (Arbeit und Soziales) für 2024 vorgesehen.
Das ist schon sportlich

Hast du dir die Einzelpläne 06 und oder 60 zufällig angeschaut? Kannst du was zu den geplanten Mehrausgaben für das BBVAngG sagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.01.2024 06:20
Ich meine das man sich die Drucksachen für kommende Woche auf der Seite des Bundestags schon anschauen kann. Mir ist in Titel 06 an Änderungen bei den Personalkosten der Beamten lediglich in größerem Umfang beim BADV (uA zuständig für das JobTicket) aufgefallen. Was das genau für Kosten sein sollen - keine Ahnung.

https://dserver.bundestag.de/btd/20/086/2008606.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.01.2024 09:00
Ich würde 20,00 € wetten, dass die Ampel den Haushalt für 2025 nicht mehr schafft und vorher zerbricht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 26.01.2024 09:05
Zitat von: lotsch am 26.01.2024 09:00
Ich würde 20,00 € wetten, dass die Ampel den Haushalt für 2025 nicht mehr schafft und vorher zerbricht.

Das ist aber mutig. Zum Zurücktreten gehört auch ein wenig Selbstreflektion und Gewissen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.01.2024 09:07
Zitat von: lotsch am 26.01.2024 09:00
Ich würde 20,00 € wetten, dass die Ampel den Haushalt für 2025 nicht mehr schafft und vorher zerbricht.

Da haben wir schon den ersten Streitpunkt:
Lindner fordert Nullrunde beim Bürgergeld
Die FDP will durchsetzen, dass das Bürgergeld im kommenden Jahr nicht erhöht wird.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/buergergeld-fdp-chef-christian-lindner-fordert-nullrunde-2025-a-caba71c9-34d3-45d9-b122-69f7bc57adfc
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.01.2024 09:07
Zitat von: lotsch am 26.01.2024 09:00
Ich würde 20,00 € wetten, dass die Ampel den Haushalt für 2025 nicht mehr schafft und vorher zerbricht.

Auch wenn es die Bild ist, halte ich das durchaus für plausibel.

https://www.bild.de/politik/inland/politik/lindner-und-scholz-der-riss-86910258.bild.html

Dann ist das Trauerspiel vielleicht auch bald rum.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 09:08
Zitat von: xap am 26.01.2024 06:20
Ich meine das man sich die Drucksachen für kommende Woche auf der Seite des Bundestags schon anschauen kann. Mir ist in Titel 06 an Änderungen bei den Personalkosten der Beamten lediglich in größerem Umfang beim BADV (uA zuständig für das JobTicket) aufgefallen. Was das genau für Kosten sein sollen - keine Ahnung.

https://dserver.bundestag.de/btd/20/086/2008606.pdf

Ist eingestellt ja. Meine Hoffnung war, dass das schon von irgendjemanden durchgeschaut wurde.
https://dserver.bundestag.de/btd/20/086/2008661.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: auchBaLBund am 26.01.2024 09:57
Den einschlägigen Link zu EPl 60 habe ich beigefügt. Die HH-Mittelerhöhung um 1,45 Mrd € (S.7) ist weiterhin enthalten. Ich drück den Partizipierenden die Daumen und good luck für eine amtsangemessene Besoldung der Übrigen in den folgenden HHJ.
https://dserver.bundestag.de/btd/20/086/2008660.pdf
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaffee247 am 26.01.2024 10:17
sind das nicht ggf. nur die Kosten für die Tariferhöhung zum 01.04.?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:23
In der Beschlussvorlage der Bereinigungssitzung des  HH-Ausschusses vom 09.01.24 ist der erhöhte HHM-Ansatz mit folgender Bemerkung hinterlegt.

Erhöhung des Ansatzes um 1,45 Mrd. € zur Sicherstellung einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und- Versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG). 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 26.01.2024 10:27
Anteilig sagt alles, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:29
Anteilig meint die Verteilung der hinterlegten HH-Mittel auf die einzelnen Ressorts nach Personalumfang. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 10:40
Zitat von: auchBaLBund am 26.01.2024 09:57
Den einschlägigen Link zu EPl 60 habe ich beigefügt. Die HH-Mittelerhöhung um 1,45 Mrd € (S.7) ist weiterhin enthalten. Ich drück den Partizipierenden die Daumen und good luck für eine amtsangemessene Besoldung der Übrigen in den folgenden HHJ.
https://dserver.bundestag.de/btd/20/086/2008660.pdf

Danke!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 10:42
Zitat von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:23
In der Beschlussvorlage der Bereinigungssitzung des  HH-Ausschusses vom 09.01.24 ist der erhöhte HHM-Ansatz mit folgender Bemerkung hinterlegt.

Erhöhung des Ansatzes um 1,45 Mrd. € zur Sicherstellung einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und- Versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG).

Hast du hierfür auch einen Link?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:54
Bitte. Seite 123 bzw. Blatt 603 im Dokument.

https://table.media/wp-content/uploads/2024/01/10143917/Bereinigungsvorlage.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 26.01.2024 11:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-befasst-sich-das-kabinett-mit-dem-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 11:34
Zitat von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:54
Bitte. Seite 123 bzw. Blatt 603 im Dokument.

https://table.media/wp-content/uploads/2024/01/10143917/Bereinigungsvorlage.pdf

Da die Mittel eingeplant wurden, sollte es doch nicht mehr lange dauern bis der Entwurf im
Kabinett gelesen wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 11:35
Zitat von: DerAlimentierte am 26.01.2024 11:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-befasst-sich-das-kabinett-mit-dem-bbvangg

Wem kann man mehr Glauben schenken?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 26.01.2024 11:52
Das die Mittel im Haushaltsplan stehen ist ein gutes Zeichen für den AEZ, wenn der Haushaltsplan denn auch so verabschiedet wird.
Denke auch das es dann bald ins Kabinett damit geht.
Auch wenn ich jetzt davon profitieren würde, wäre mir natürlich auch die signifikante Erhöhung der Grundbezüge lieber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.01.2024 12:13
Sind HHM jetzt um 150 Mio€ gekürzt worden oder nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.01.2024 12:15
Zitat von: Einigung2023 am 26.01.2024 11:35
Zitat von: DerAlimentierte am 26.01.2024 11:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-befasst-sich-das-kabinett-mit-dem-bbvangg

Wem kann man mehr Glauben schenken?

Er dementiert es zumindest auch nicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.01.2024 12:22
Die HHM sind um 1,75Mrd erhöht worden. Was am Ende im BBVAngG stehen wird ist ein anderer Schuh. Aber ich sehe das erstmal als gutes Zeichen. 1,75Mrd „mehr“ (statt ursprünglich 2Mrd) nur für das BBVangG ist ja jetzt nicht wenig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.01.2024 12:25
Zitat von: Knecht am 26.01.2024 12:15
Zitat von: Einigung2023 am 26.01.2024 11:35
Zitat von: DerAlimentierte am 26.01.2024 11:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-befasst-sich-das-kabinett-mit-dem-bbvangg

Wem kann man mehr Glauben schenken?

Er dementiert es zumindest auch nicht...

Naja, er kann das Datum „leider nicht bestätigen“ ist ja quasi ein Dementi.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 26.01.2024 12:28
Ich sehe das auch so, dass jetzt vieles für uns positiv spricht.
Wahrscheinlich wird man noch abwarten bis der Haushalt beschlossen ist. Aber dann muss Tempo rein, denn wenn man gestern Herrn Lindner beim ZDF erlebt hat, habe ich ein völlig schlecht gelaunten angespannten Mann im Fernsehen gesehen, der sich nicht nur mit Frau Illner gestritten hat sondern auch Frau Schwesig aus MeckPomm.

Das zeigt mir, dass die Ampel bald zu Ende geht, der ganze aktuelle Streit auch um das Kindergeld/ Kinderfreibetrag kann sogar dazu führen, dass er die Koalitionsfrage stellt. Wahrscheinlich wird man sich noch bis Europawahl retten, aber dann sage ich voraus, dass im September 24 nicht nur Landtagswahlen in Ostdeutschland sind, sondern auch vorgezogene Bundestagswahlen.

Deshalb wäre absolut auch zeitlich für uns von Nöten, dass der Entwurf noch im Februar in den Deutschen Bundestag geht!

Aus der CDU hört man so, dass Merz wohl wegen seines Alters doch nicht an tritt und für Söder die Bahn frei macht. Ich bin wirklich gespannt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 26.01.2024 12:30
Zitat von: Hummel2805 am 26.01.2024 12:28
Aus der CDU hört man so, dass Merz wohl wegen seines Alters doch nicht an tritt und für Söder die Bahn frei macht. Ich bin wirklich gespannt!

Hast Du dazu etwas konkreteres?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 26.01.2024 12:50
Zitat von: MasterOf am 26.01.2024 12:25
Zitat von: Knecht am 26.01.2024 12:15
Zitat von: Einigung2023 am 26.01.2024 11:35
Zitat von: DerAlimentierte am 26.01.2024 11:25
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-befasst-sich-das-kabinett-mit-dem-bbvangg

Wem kann man mehr Glauben schenken?

Er dementiert es zumindest auch nicht...

Naja, er kann das Datum „leider nicht bestätigen“ ist ja quasi ein Dementi.

Etwas nicht zu bestätigen ist mitnichten ein Dementi. Es wird eben nur nichts bestätigt, so wie sonst auch durch StS.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 26.01.2024 13:07
Zitat von: Floki am 26.01.2024 12:30
Zitat von: Hummel2805 am 26.01.2024 12:28
Aus der CDU hört man so, dass Merz wohl wegen seines Alters doch nicht an tritt und für Söder die Bahn frei macht. Ich bin wirklich gespannt!

Hast Du dazu etwas konkreteres?

Das ist so ähnlich, wie bei meinem grünen Kollegen.
Der meinte, die Grünen überlegen die Regierung zu verlassen und mit der CDU, aber ohne Merz, weiterzumachen.

Ist viel Spekulatius übrig geblieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 26.01.2024 13:48
Zitat von: Hummel2805 am 26.01.2024 12:28
Deshalb wäre absolut auch zeitlich für uns von Nöten, dass der Entwurf noch im Februar in den Deutschen Bundestag geht!

Falsch.

"Für uns" wäre vonnöten, dass der Entwurf schnellstmöglich im Mülleimer landet (und stattdessen eine tatsächliche amtsangemessene Besoldung aufs Gleis gesetzt wird)..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:05
Aus BRH Bericht gem. § 88 Abs. 2 BHO zu BMDV (Stand Ende Dezember 2023):

"Der Haushaltsentwurf 2024 hält allerdings 2,3 Mrd. Euro im Einzelplan 60 in Kapitel 6002 bei den Titeln 461 71 und 971 71 vor. Diese sind ausdrücklich zur Deckung von Mehrausgaben für Tariflohnsteigerungen und entsprechende Besoldungsanpassungen vorgesehen. Gemäß den Erläuterungen im Einzelplan 60 können Mehrausgaben beim Personal zudem nach Einwilligung des BMF und gegen Einsparung im jeweiligen Einzelplan getätigt werden."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:17
Aus dem (unverschämten) BBVAngG-E v. 16.01.2023:

"Ab dem Jahr 2024 entstehen finanzielle Mehrbelastungen (auf Basis der derzeit ausgewiesenen AEZ-Beträge) in Höhe von jährlich:

AEZ für Besoldungsempfänger 143,6 Mio €
AEZ für Versorgungsempfänger 4,3 Mio €
Anhebung der Beihilfebemessungssätze 113,0 Mio €

...
Die finanziellen Mehrbelastungen, die durch die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG entstehen, müssen vorrangig in den jeweiligen Einzelplänen erwirtschaftet werden. Hierfür können Personalmehrausgaben mit Einwilligung des Bundesministeriums der Finanzen gegen Einsparungen im jeweiligen Einzelplan geleistet werden (sog. unechte Personalverstärkungsmittel). Sofern die Mehrausgaben nicht aus den Einzelplänen gedeckt werden können, können echte Personalverstärkungsmittel beim Bundesministerium der Finanzen beantragt werden (vgl. Haushaltsführungsrundschreiben 2023, Abschnitt 15.14, vom 16. Dezember 2022)."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.01.2024 15:24
Zitat von: BVerfGBeliever am 26.01.2024 13:48
Zitat von: Hummel2805 am 26.01.2024 12:28
Deshalb wäre absolut auch zeitlich für uns von Nöten, dass der Entwurf noch im Februar in den Deutschen Bundestag geht!

Falsch.

"Für uns" wäre vonnöten, dass der Entwurf schnellstmöglich im Mülleimer landet (und stattdessen eine tatsächliche amtsangemessene Besoldung aufs Gleis gesetzt wird)..

Das wird nicht passieren und das weis hier auch jeder. Lieber fürs erste den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:29
Wenn man die ca. 260 Mio. EUR für 2024 aus dem alten Entwurf nimmt und zusätzlich die Nachzahlungen für 2021-2023 berücksichtigt, kommt man auf ca. 1 Mrd. EUR. Die "Verbesserung" im aktualisierten HH beträgt demnach "nur" 450 Mio. EUR, was nicht für eine deutliche Erhöhung der Werte des alten Entwurfs spricht. Bleibt zu hoffen, dass ein Teil der Erhöhungen (die Presse sprach von insg. 1,9 Mrd. EUR) zusätzlich in den aktualisierten Einzelplänen zu finden ist. Falls nicht, dann wird das kein großer Wurf werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:37
Spekulation: Kein Ressort wird die Nachzahlungen in den eigenen HH-Titel aufnehmen wollen. Möglicherweise handelt es sich bei den 1,45 Mrd. EUR "nur" um die Nachzahlungen, während die laufenden Personalkosten (inkl. AEZ 2024) aus dem entsprechenden HH-Titel zu leisten sind.

Oder habe ich was übersehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 15:39
Zitat von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:17
Aus dem (unverschämten) BBVAngG-E v. 16.01.2023:

"Ab dem Jahr 2024 entstehen finanzielle Mehrbelastungen (auf Basis der derzeit ausgewiesenen AEZ-Beträge) in Höhe von jährlich:

AEZ für Besoldungsempfänger 143,6 Mio €
AEZ für Versorgungsempfänger 4,3 Mio €
Anhebung der Beihilfebemessungssätze 113,0 Mio €

...
Die finanziellen Mehrbelastungen, die durch die Umsetzung der Beschlüsse des BVerfG entstehen, müssen vorrangig in den jeweiligen Einzelplänen erwirtschaftet werden. Hierfür können Personalmehrausgaben mit Einwilligung des Bundesministeriums der Finanzen gegen Einsparungen im jeweiligen Einzelplan geleistet werden (sog. unechte Personalverstärkungsmittel). Sofern die Mehrausgaben nicht aus den Einzelplänen gedeckt werden können, können echte Personalverstärkungsmittel beim Bundesministerium der Finanzen beantragt werden (vgl. Haushaltsführungsrundschreiben 2023, Abschnitt 15.14, vom 16. Dezember 2022)."


Im Entwurf vom 19.10.2023 waren die Zahlen für 2024 folgende:

AEZ für Besoldungsempfänger 625,2 Mio. €
AEZ für Versorgungsempfänger 25,8 Mio. €
Anhebung der Beihilfebemessungssätze gab es nicht. 
Anhebung Eingangsbesoldung 8,9 Mio. €

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:41
Danke Einigung2023!
Bei den Zahlen könnte es sich bei den 1,45 Mrd. tatsächlich "nur" um die Nachzahlungen für 2021-2023 handeln. Das stimmt mich optimistischer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:43
AEZ für Besoldungsempfänger 625,2 Mio. €
AEZ für Versorgungsempfänger 25,8 Mio. €
Anhebung der Beihilfebemessungssätze gab es nicht.
Anhebung Eingangsbesoldung 8,9 Mio. €

Na klar, dagegen hat sich ja auch die Lobby der privaten Krankenversicherer gewehrt. Die hat im Zweifel mehr Gewicht als die eigenen Beschäftigten ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.01.2024 15:44
Sind ja ganz schöne €-Unterschiede, die hier gepostet werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 15:45
Zitat von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:41
Danke Einigung2023!
Bei den Zahlen könnte es sich bei den 1,45 Mrd. tatsächlich "nur" um die Nachzahlungen für 2021-2023 handeln. Das stimmt mich optimistischer.

Gerne.

Das kommt ganz gut hin.

Aus dem Entwurf vom 19.10.2023 gehen folgende Nachzahlungen hervor,

Ausgleichzahlungen für die Jahre 2021 bis 2023 einmalige Mehrkosten von 1.281,9 Mio. €
Man rechnet für das Jahr 2024 bis zum Inkraftztreten mit 285,6 Mio. €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 15:48
Zitat von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:43
AEZ für Besoldungsempfänger 625,2 Mio. €
AEZ für Versorgungsempfänger 25,8 Mio. €
Anhebung der Beihilfebemessungssätze gab es nicht.
Anhebung Eingangsbesoldung 8,9 Mio. €

Na klar, dagegen hat sich ja auch die Lobby der privaten Krankenversicherer gewehrt. Die hat im Zweifel mehr Gewicht als die eigenen Beschäftigten ;-)

Ab 2025 wurden für die Anhebung der Beihilfebemessungssätze 118,2 Mio. € vorgesehen.

Alle Angaben ohne Gewähr. Wie sich den Entwurf seit Oktober 2023 entwickelt hat, kann ich nicht sagen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:49
Was wären wir ohne Dein "Insiderwissen, Einigung2023!?
Herzlichen Dank für's Teilen! :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.01.2024 15:50
@Wasweissdennich

Aus die Beihilfe im Krankheitsfall könnt ich (nach Erfahrungen von 45 Dienstjahren und etlichen Jahren Pension) gerne verzichten.

Der Bundesdienstherr könnte sich viel administrativen Aufwand sparen, wenn er wie in der Wirtschaft 50% der anrechenbaren Beiträge erstattet, und seine gesamte Beihilfe Administration so langsam auflöst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 26.01.2024 15:51
Zitat von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:49
Was wären wir ohne Dein "Insiderwissen, Einigung2023!?
Herzlichen Dank für's Teilen! :)

Auch nicht viel schlauer ;)
Falls ich nochmal einen Blick gewährt bekomme, teile ich es mit euch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 15:59
Ja, Pendler1, es ist aufwändig. Deshalb bin ich froh über die App, die einiges erleichtert. Aber ich weiß auch, dass meine Mutter die Beihilfe irgendwann für meine Oma machen musste, weil die es nicht mehr konnte. Wer wird das für mich tun, wenn ich nicht mehr kann bzw. mir das alles zu viel wird? Eine durchaus berechtigte Frage. Bis dahin werde ich wohl weiterhin fleissig Belege fotografieren und mich trotz allem über die schnellen Termine und die freie Arztwahl freuen. Das soll aber keine Kritik an Deinem Anliegen sein, was ich durchaus verstehe. Nur ist meine Perspektive (noch) eine andere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.01.2024 16:08
Ja, @Wasweisichdennicht,

ich möchte die PKV für Beamte ja um nichts in der Welt abschaffen, möchte nicht in die GKV (in der ich noch nie war, meine Gattin ist drin) hinein.

Ich möchte nur den doppelten Verwaltungsirrsinn - den du gut beschreibst - abbauen. Der Dienstherr sollte einfach, wie in der Wirtschaft, die Hälfte (oder so) der PKV Beiträge zahlen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.01.2024 16:14
sry, soll natürlich @Wasweissdennich heißen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 26.01.2024 16:16
Mir ist eine Sache aufgefallen. Laut Entwurf 10/2023 wird für 2024 mit ca. 660 Mio EUR Mehrkosten gerechnet.
Für die Jahre 2021 - 2023 entstehen wegen der Nachzahlungen laut Entwurf folgende Mehrkosten:
2021: ca. 248 Mio EUR
2022: ca. 333 Mio EUR
2023: ca. 700 Mio EUR

Auffällig ist, dass für 2023 ca. 40 Mio EUR mehr veranschlagt werden als für 2024, obwohl das Bürgergeld zum 01.01.2024 erhöht wurde. Der Betrag für 2023 müsste doch niedriger sein. Wie kann das sein? Meine Vermutung ist, dass bei der Nachzahlung (21-23) die verringerten Beihilfesätze berücksichtigt wurden und in 2024 noch nicht.

Habt ihr eine andere Erklärung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 16:22
Alles gut! Ich hätte definitiv einen kürzeren Nutzernamen wählen sollen. ;)

Dein Vorschlag klingt wirklich ein einer Erleichterung. Aber wer erwartet in diesem Land ernsthaft noch Entbürokratisierung, wenn alles auch irgendwie nach dem Motto läuft: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Dann versteht es nicht jeder und man braucht Experten, die es uns "einfachen Gemütern" erklären und dadurch die Auslegungshoheit gewinnen. Alles nicht ganz ohne ein sich selbst erhaltendes und verstärkendes System... Aber ich schweife ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 16:28
@Maximus: Da könntest Du durchaus recht haben. Für Beihilfe gibt es auch einen gesonderten HH-Titel, soweit ich weiß. Da es (ich vermute pauschalierte) "Nachzahlungen" für zu viel geleistete Versicherungsbeiträge sind, könnten diese in den 1,45 Mrd. enthalten sein, während die höhere Beihilfe für 2024 und dann 2025 ff. unter dem Beihilfe-Titel zu finden sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.01.2024 16:29
+1
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.01.2024 17:16
Klingt alles sehr gut, solides Zahlenwerk. Ich bin nach wie vor sehr optimistisch, dass wir den AEZ bekommen. In 10 Tagen wissen wir mehr…

Und das mit der Beihilfe wäre wirklich das i-Tüpfelchen. Mal abwarten, aber im Moment einfach nur Vorfreude pur.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 26.01.2024 17:31
Zitat von: SeppelMeier am 26.01.2024 17:16
Klingt alles sehr gut, solides Zahlenwerk. Ich bin nach wie vor sehr optimistisch, dass wir den AEZ bekommen. In 10 Tagen wissen wir mehr…

Und das mit der Beihilfe wäre wirklich das i-Tüpfelchen. Mal abwarten, aber im Moment einfach nur Vorfreude pur.

Die Kirsche auf dem Eis, oder Christian?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 26.01.2024 17:34
Hinsichtlich der Beihilfe Thematik muss man das mal weiterspinnen.

Ich gehe von ca. 165000 Beamte und Richter im Bund aus.
Der Einfachheit halber alle in Vollzeit.

Würde man die Beihilfe streichen und einen entsprechenden steuerfreien Arbeitgeberzuschuss zur KV zahlen lautet meine Rechnung wiefolgt:

Typischer Fall 50% Beihilfe / 50% PKV
- Individueller Aufwand bei der Festsetzung des Zuschusses (PKV ändert Beitrage, Zuschuss muss jedes Mal neu festgesetzt werden = Bürokratieaufwand)
- ggf. Zusätzliche HHM müssen bereitgestellt werden.
- Beispiel: ca. 230€ als Mittelwert x 12 Monate x 165000 Beamte / Richter im Bund
= ca. 450 Mio € p.a.
- Versorgungsempfänger noch nicht berücksichtigt.

Was wird aktuell für die Beihilfe veranschlagt ?!

Also ganz so einfach ist bestimmt doch nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.01.2024 17:41
Zitat von: SeppelMeier am 26.01.2024 17:16
Klingt alles sehr gut, solides Zahlenwerk. Ich bin nach wie vor sehr optimistisch, dass wir den AEZ bekommen. In 10 Tagen wissen wir mehr…

Und das mit der Beihilfe wäre wirklich das i-Tüpfelchen. Mal abwarten, aber im Moment einfach nur Vorfreude pur.

Was ist in 10 Tagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 26.01.2024 17:52
@Andreb

" ... Beihilfe = Bürokratieaufwand .."

Habe ich am eigenen Leib gerade selbst erlitten.

BAV/Münster. Generell zu wenig erstattet, Widerspruch. Irgendwelche Kennzahlen auf Rezepten falsch interpretiert und nicht bezahlt, Widerspruch. Am Ende zu viel bezahlt, musste ich als guter Beamter natürlich anzeigen. Also schlussendlich an die Bundeskasse zuviel gezahlte Beihilfe zurücküberweisen.

Ein hin und her über Wochen. Bürokratiekosten?

Die PKV hat natürlich alles komplett und korrekt bezahlt. Innerhalb einer Woche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.01.2024 18:20
Zitat von: Bastel am 26.01.2024 17:31
Zitat von: SeppelMeier am 26.01.2024 17:16
Klingt alles sehr gut, solides Zahlenwerk. Ich bin nach wie vor sehr optimistisch, dass wir den AEZ bekommen. In 10 Tagen wissen wir mehr…

Und das mit der Beihilfe wäre wirklich das i-Tüpfelchen. Mal abwarten, aber im Moment einfach nur Vorfreude pur.

Die Kirsche auf dem Eis, oder Christian?

Made my day  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.01.2024 18:30
Zitat von: MasterOf am 26.01.2024 17:41
Zitat von: SeppelMeier am 26.01.2024 17:16
Klingt alles sehr gut, solides Zahlenwerk. Ich bin nach wie vor sehr optimistisch, dass wir den AEZ bekommen. In 10 Tagen wissen wir mehr…

Und das mit der Beihilfe wäre wirklich das i-Tüpfelchen. Mal abwarten, aber im Moment einfach nur Vorfreude pur.

Was ist in 10 Tagen?

Na dann sind die abschließenden Beratungen des Bundestags zum Haushalt durch.
30.01. 149. Sitzung Haushaltsgesetz 2024, u.a. Epl 08
31.01. 150. Sitzung
01.02. 151. Sitzung u.a. Epl 06
02.02. 152. Sitzung mit Epl 60, u.a. Titel 46171 Verstärkung von Personalausgaben der Hgr 4 in der Beschlussempfehlung des Haushaltsausschusses.

In der aktuellen Pressemitteilung steht:
„ Ohne Aussprache stimmt der Bundestag zu Beginn der Sitzung am Freitag, 2. Februar 2024, in zweiter Beratung über die Einzelpläne 32 Bundesschuld und 60 Allgemeine Finanzverwaltung des Haushaltsgesetzes 2024 (20/7800, 20/7802, 20/8632, 20/8660) ab…
… Mehr Geld für Personal und Ukraine-Hilfe

Der Haushaltsausschuss erhöhte im Etat der Allgemeinen Finanzverwaltung unter anderem den Ausgabenansatz für die Verstärkung der Personalausgaben aufgrund des Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetzes von 2,3 Milliarden Euro auf 4,2 Milliarden Euro. Die Mittel für die weitere Unterstützung der Ukraine wurden von vier Milliarden Euro auf acht Milliarden Euro verdoppelt.…“


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.01.2024 18:34
 https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2024/kw05-de-bundesschuld-allgemeine-finanzverwaltung-977690 (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2024/kw05-de-bundesschuld-allgemeine-finanzverwaltung-977690)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.01.2024 18:51
Weil entsprechende HHM im Bundeshaushalt eingestellt sind wird der Entwurf des Gesetzes nunmehr eine verfassungsgemässe Alimentation wiederherstellen. Ja ne is klar. Erschreckend das der Entwurf aller Voraussicht nach versucht wird als Gesetz zu verabschieden. Und noch erschreckender ist, daß einige das als grosse Errungenschaft betrachten. Da soll ein Rechtsbruch mittels eines erneut nicht verfassungsgemäßen Gesetzes geheilt werden. Das muss man sich mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen.
Bin mal gespannt auf die gem Vorgabe des BVerfG vorzunehmende Begründung und den Ungang mit der entsprechenden Kritik an dem Entwurf. Wird sicher eine Freude due Gesetzesbegründung zu lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 26.01.2024 19:14
Danke SeppelMeier, schön aus den umfassenden Dokumenten herausgearbeitet! Damit wissen wir zumindest, wann wieviel Geld in etwa zur Verfügung stehen wird.

Am Ende wünschen wir uns sicher alle eine Anhebung der Grundbesoldung, schon damit die Erhöhung auch versorgungswirksam wird und nicht wieder entfällt, sobald die Kinder aus dem Haus und selbständig sind. Und sicher werden die meisten hier auch weiter dafür kämpfen und Widerspruch einlegen.

Aber wichtig ist doch auch, dass tatsächlich einmal Geld fließt und viele (mit Kindern) nicht länger darauf warten müssen. Für diejenigen freue ich mich. Der erste Schritt wäre dann getan.

Für den zweiten Schritt vertraue ich (noch) auf das BVerfG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.01.2024 19:19
Beim BBVAngG geht es doch nur darum die Nachzahlungen auf ein Minimum zu begrenzen. Die die Widerspruch eingelegt haben werden in der Folge negativ beschieden. Die Wenigen, die anschließend Verwaltungsklage erheben, werden den notwendigen Hausmitteln insgesamt nur wenig abverlangen, zumindest was Nachzahlungen angeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.01.2024 19:31
Zitat von: PolareuD am 26.01.2024 19:19
Beim BBVAngG geht es doch nur darum die Nachzahlungen auf ein Minimum zu begrenzen. Die die Widerspruch eingelegt haben werden in der Folge negativ beschieden. Die Wenigen, die anschließend Verwaltungsklage erheben, werden den notwendigen Hausmitteln insgesamt nur wenig abverlangen, zumindest was Nachzahlungen angeht.

Mehr ist dem ganzen nicht mehr hinzu zu fügen. Nach dem offensichtlich jahrelangen "Betrug" an den Beamten wird versucht das ganze nun möglichst kostengünstig zu den Akten zu legen. Die Annahme, dass nur eine überschaubare Anzahl betroffener Beamter den Klageweg beschreiten werden ist sicher zutreffend. Und genau das macht das ganze so attraktiv für den Gesetzgeber. Sicher ist dies eine Unterstellung meinerseits was der Gesetzgeber bezweckt aber der Schluss oder Verdacht ist angesichts des bisherigen Handelns der Gesetzgeber nicht von der Hand zu weisen.
Sollte dies dann so sein, ist dies umso beschämender 5wie mit den betroffenen Beamten umgegangen wird bzw werden soll. Die Gesetzgeber setzen dem jahrelangen Vertrauensbruch und Verfassungsbruch dann auch noch die Sahnehaube auf.
Ich hoffe wie viele andere hier das das BVerfG dies den Gesetzgebern um die Ohren haut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.01.2024 12:08
Zitat von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...

Habe gestern in einem anderen Forum was davon gelesen, dass wohl bei einigen Beihilfestellen schon eine Änderungsverordnung aufgetaucht ist, welche die neue Regelung ab dem 01.04 diesen Jahres vorsieht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.01.2024 12:11
Hallo Kollegen,

wenn das alles so durchkommt, sei es denen mit Kindern etc. von Herzen gegönnt.

Nur bitte nicht (Bitte an die Beamtenvertretungen und sonstige „wichtigen“) die ruhestandswirksame Grundbesoldung vergessen!

Die Damen und Herren in den Ministerien sind ja, was Einsparungen anbelangt, nicht ganz blöde 😊

Der Bund braucht in nächster Zeit Geld ohne Ende – unter anderem  um es an die Länder zu verteilen, die an die Bezirke und die an die Kommunen. Denn gerade die Kommunen haben immer höhere Sozialausgaben und sinkend Gewerbesteuern. Da ist bei vielen „Land unter“.

Aber wie gesagt, den Ministerialen/Politikern fallen immer wieder tolle Sachen ein. Ich erinnere an das Jahr 2001:

Versorgungsänderungsgesetz 😉

Nur mal so als Beispiel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.01.2024 12:15
PS:

Diese ganze Aktion soll ja kein Pyrrhussieg werden😁😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.01.2024 12:21
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 12:08
Zitat von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...

Habe gestern in einem anderen Forum was davon gelesen, dass wohl bei einigen Beihilfestellen schon eine Änderungsverordnung aufgetaucht ist, welche die neue Regelung ab dem 01.04 diesen Jahres vorsieht...

Hast du da eine Quelle dazu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 27.01.2024 12:50
Ich freue mich ebenfalls, an dem Irrsinn teilhaben zu können ::)

Aktuell läuft das Kindergeld (2 Kinder) sowie die kinderbezogenen Anteile des Familienzuschlags über mich.
Beihilfe ebenfalls mit 70%.
Meine Frau ist auch Bundesbeamtin.

Wenn das Gesetz verabschiedet worden ist, geht die Rechnerei los… wie kann ich das monatliche Einkommen „optimieren“?
Alles so lassen wie gehabt oder die Kinder auf die Frau „umschreiben“, da geringere Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.01.2024 13:24
Zitat von: MasterOf am 27.01.2024 12:21
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 12:08
Zitat von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...

Habe gestern in einem anderen Forum was davon gelesen, dass wohl bei einigen Beihilfestellen schon eine Änderungsverordnung aufgetaucht ist, welche die neue Regelung ab dem 01.04 diesen Jahres vorsieht...

Hast du da eine Quelle dazu?

Zollseite von Facebook. Nichts Offizielles....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.01.2024 13:59
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 13:24
Zitat von: MasterOf am 27.01.2024 12:21
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 12:08
Zitat von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...

Habe gestern in einem anderen Forum was davon gelesen, dass wohl bei einigen Beihilfestellen schon eine Änderungsverordnung aufgetaucht ist, welche die neue Regelung ab dem 01.04 diesen Jahres vorsieht...

Hast du da eine Quelle dazu?

Zollseite von Facebook. Nichts Offizielles....
Macht das Sinn? Der Entwurf ist noch nicht mal im Kabinett und diese Regelung soll ab 01.04.2024 sein?
Auf Seite 604, Antwort #9056, wurde letztmalig über diese Thematik gesprochen. Da hieß es, Softwareumstellung ab 2025.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.01.2024 14:06
Zitat von: Einigung2023 am 27.01.2024 13:59
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 13:24
Zitat von: MasterOf am 27.01.2024 12:21
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 12:08
Zitat von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...

Habe gestern in einem anderen Forum was davon gelesen, dass wohl bei einigen Beihilfestellen schon eine Änderungsverordnung aufgetaucht ist, welche die neue Regelung ab dem 01.04 diesen Jahres vorsieht...

Hast du da eine Quelle dazu?

Zollseite von Facebook. Nichts Offizielles....
Macht das Sinn? Der Entwurf ist noch nicht mal im Kabinett und diese Regelung soll ab 01.04.2024 sein?
Auf Seite 604, Antwort #9056, wurde letztmalig über diese Thematik gesprochen. Da hieß es, Softwareumstellung ab 2025.

Ich wollte es nur mitteilen, Sinn macht das alles nicht  :D

Ich weiß auch nicht, ob's technisch möglich wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.01.2024 14:09
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 14:06
Zitat von: Einigung2023 am 27.01.2024 13:59
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 13:24
Zitat von: MasterOf am 27.01.2024 12:21
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 12:08
Zitat von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...

Habe gestern in einem anderen Forum was davon gelesen, dass wohl bei einigen Beihilfestellen schon eine Änderungsverordnung aufgetaucht ist, welche die neue Regelung ab dem 01.04 diesen Jahres vorsieht...

Hast du da eine Quelle dazu?

Zollseite von Facebook. Nichts Offizielles....
Macht das Sinn? Der Entwurf ist noch nicht mal im Kabinett und diese Regelung soll ab 01.04.2024 sein?
Auf Seite 604, Antwort #9056, wurde letztmalig über diese Thematik gesprochen. Da hieß es, Softwareumstellung ab 2025.

Ich wollte es nur mitteilen, Sinn macht das alles nicht  :D

Ich weiß auch nicht, ob's technisch möglich wäre.

Vielleicht ist es ja auch schon eine Vorabinformation für die Beihilfestellen? Evtl soll das BBVAngG zum 01.04.24 in Kraft treten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.01.2024 14:12
Zitat von: MasterOf am 27.01.2024 14:09
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 14:06
Zitat von: Einigung2023 am 27.01.2024 13:59
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 13:24
Zitat von: MasterOf am 27.01.2024 12:21
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 12:08
Zitat von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...

Habe gestern in einem anderen Forum was davon gelesen, dass wohl bei einigen Beihilfestellen schon eine Änderungsverordnung aufgetaucht ist, welche die neue Regelung ab dem 01.04 diesen Jahres vorsieht...

Hast du da eine Quelle dazu?

Zollseite von Facebook. Nichts Offizielles....
Macht das Sinn? Der Entwurf ist noch nicht mal im Kabinett und diese Regelung soll ab 01.04.2024 sein?
Auf Seite 604, Antwort #9056, wurde letztmalig über diese Thematik gesprochen. Da hieß es, Softwareumstellung ab 2025.

Ich wollte es nur mitteilen, Sinn macht das alles nicht  :D

Ich weiß auch nicht, ob's technisch möglich wäre.

Vielleicht ist es ja auch schon eine Vorabinformation für die Beihilfestellen? Evtl soll das BBVAngG zum 01.04.24 in Kraft treten?

Das wäre sehr sportlich. Besprochen wurde es allerdings ja schon sehr lange, sodass es keine Änderungen mehr geben kann 😅
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.01.2024 14:43
Genau das war mein Gedanke...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Daedalus am 27.01.2024 16:36
Zitat von: Einigung2023 am 27.01.2024 14:12
Zitat von: MasterOf am 27.01.2024 14:09
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 14:06
Zitat von: Einigung2023 am 27.01.2024 13:59
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 13:24
Zitat von: MasterOf am 27.01.2024 12:21
Zitat von: Knecht am 27.01.2024 12:08
Zitat von: tochris06 am 27.01.2024 11:50
Halten wir also fest: nach Verabschiedung des Gesetzes wird direkt Klage eingereicht. Alleine die Unterteilung nach Mietstufen macht keinen Sinn. Zudem sollen die Beihilfesätze erst 2025 angepasst werden und keine Nachzahlung erfolgen? Damit gibt der Dienstherr die Rechtswidrigkeit ja schon freiwillig zu...

Habe gestern in einem anderen Forum was davon gelesen, dass wohl bei einigen Beihilfestellen schon eine Änderungsverordnung aufgetaucht ist, welche die neue Regelung ab dem 01.04 diesen Jahres vorsieht...

Hast du da eine Quelle dazu?

Zollseite von Facebook. Nichts Offizielles....
Macht das Sinn? Der Entwurf ist noch nicht mal im Kabinett und diese Regelung soll ab 01.04.2024 sein?
Auf Seite 604, Antwort #9056, wurde letztmalig über diese Thematik gesprochen. Da hieß es, Softwareumstellung ab 2025.

Ich wollte es nur mitteilen, Sinn macht das alles nicht  :D

Ich weiß auch nicht, ob's technisch möglich wäre.

Vielleicht ist es ja auch schon eine Vorabinformation für die Beihilfestellen? Evtl soll das BBVAngG zum 01.04.24 in Kraft treten?

Das wäre sehr sportlich. Besprochen wurde es allerdings ja schon sehr lange, sodass es keine Änderungen mehr geben kann 😅


BVA wechselt gerade die Abrechnungssoftware und hat damit zwei Optionen. Die alte SW ist abnahmefähig und könnte kurzfristig zum 01.04.24 eingesetzt werden, wenn sich alle ab sofort damit hinreichend befassen würden. Die neue SW muss dagegen wohl noch angepasst werden. Da kenne ich aber nur Infos Dritter.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.01.2024 17:43
Hab ich das richtig verstanden: die alte Software hat die Änderungen grundsätzlich implementiert, die neue aber noch nicht?

Hätte jetzt erwartet, dass die neue Software abgenommen werden müsste. Oder werden nur Anpassungen in der alten Software abgenommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kemar am 27.01.2024 18:33
Die neue Software (Health Factory) hat gar nichts mit dem Bemessungssatz zutun. In beiden kann der Bemessungssatz eingegeben werden und wird automatisch bei der Berechnung erfasst. In der Health Factory werden alle Papieranträge in Polen eingescannt und sollen  zum Teil dunkel verarbeitet werden. Ich wird auch keine nachträgliche Erhöhung des Bemessungssatzes geben. Der Aufwand alle Bescheide neu zu berechnen wär nicht machbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.01.2024 18:45
Zitat von: Kemar am 27.01.2024 18:33
Die neue Software (Health Factory) hat gar nichts mit dem Bemessungssatz zutun. In beiden kann der Bemessungssatz eingegeben werden und wird automatisch bei der Berechnung erfasst. In der Health Factory werden alle Papieranträge in Polen eingescannt und sollen  zum Teil dunkel verarbeitet werden. Ich wird auch keine nachträgliche Erhöhung des Bemessungssatzes geben. Der Aufwand alle Bescheide neu zu berechnen wär nicht machbar.

Was ist mit dunkel verarbeitet gemeint?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kemar am 27.01.2024 18:55
Das System erkennt die Aufwendungen und berechnet sie automatisch und erstellt den Bescheid ohne menschliche Hilfe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.01.2024 18:57
Ein Traum falls das irgendwie funktioniert (irgendwann). Wobei die Bearbeitungszeiten derzeit echt in Ordnung sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.01.2024 19:04
Zitat von: xap am 27.01.2024 18:57
Ein Traum falls das irgendwie funktioniert (irgendwann). Wobei die Bearbeitungszeiten derzeit echt in Ordnung sind.

Kann ich bestätigen. Manchmal innerhalb von 7 Tagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.01.2024 19:09
Zitat von: Kemar am 27.01.2024 18:55
Das System erkennt die Aufwendungen und berechnet sie automatisch und erstellt den Bescheid ohne menschliche Hilfe.

Danke! Interessant, wenns dann in der Praxis auch relativ fehlerfrei läuft, erspart euch das viel Arbeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 27.01.2024 19:19
Zitat von: Kemar am 27.01.2024 18:55
Das System erkennt die Aufwendungen und berechnet sie automatisch und erstellt den Bescheid ohne menschliche Hilfe.

Ist auch nicht das gelbe vom Ei. War in einem anderen Bundesland, da gab es dann die Erstattung auf irgendein Hilfsmittel nur auf die Umsatzsteuer, weil die ausgewiesene Umsatzsteuer als Rechnungsbetrag erfasst wurde.
Anderes Mal doppelt so viel bei einem Apothekenbeleg mit Rechnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 27.01.2024 19:20
Zitat von: Einigung2023 am 27.01.2024 19:04
Zitat von: xap am 27.01.2024 18:57
Ein Traum falls das irgendwie funktioniert (irgendwann). Wobei die Bearbeitungszeiten derzeit echt in Ordnung sind.

Kann ich bestätigen. Manchmal innerhalb von 7 Tagen.

7 Tage bis man seine Beihilfe erhält? Das ist ja ein Traum, meine Beihilfe braucht 6 bis 8 Wochen Bearbeitungszeit. Und es ist völlig egal, ob man schriftlich oder digital einreicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.01.2024 19:37
Zitat von: ElaO am 27.01.2024 19:20
Zitat von: Einigung2023 am 27.01.2024 19:04
Zitat von: xap am 27.01.2024 18:57
Ein Traum falls das irgendwie funktioniert (irgendwann). Wobei die Bearbeitungszeiten derzeit echt in Ordnung sind.

Kann ich bestätigen. Manchmal innerhalb von 7 Tagen.

7 Tage bis man seine Beihilfe erhält? Das ist ja ein Traum, meine Beihilfe braucht 6 bis 8 Wochen Bearbeitungszeit. Und es ist völlig egal, ob man schriftlich oder digital einreicht.
Am 21.06.23 eingereicht und Bescheid vom 27.06.23. Rechnungsbetrag 208€.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 27.01.2024 20:01
Selbst mehr als 3000.- € ändert sich an der Bearbeitungszeit nichts. Es wird zwar geschrieben, das Einreichungen ab 2000.- € prioritär bearbeitet werden, aber es ging noch nie schneller als 6 - 8 Wochen. Teilweise waren es sogar 10 Wochen. Das macht keinen Spaß mehr, wenn man oft teils hohe Rechnungen bekommt. Und danach muss ich ja noch weiter einreichen, um die komplette Summe zu erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.01.2024 20:09
Das ist übel. Über die BVA mit App geht das eigentlich ziemlich flott. 7 Tage sind natürlich die Ausnahme aber länger als 3 Wochen dauert es eigentlich fast nie.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 27.01.2024 20:12
Ich bin bei der BAV  :(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.01.2024 20:20
Zitat von: ElaO am 27.01.2024 20:01
Selbst mehr als 3000.- € ändert sich an der Bearbeitungszeit nichts. Es wird zwar geschrieben, das Einreichungen ab 2000.- € prioritär bearbeitet werden, aber es ging noch nie schneller als 6 - 8 Wochen. Teilweise waren es sogar 10 Wochen. Das macht keinen Spaß mehr, wenn man oft teils hohe Rechnungen bekommt. Und danach muss ich ja noch weiter einreichen, um die komplette Summe zu erhalten.

Möchte das jetzt nicht unnötig in die Länge ziehen… aber es ist schon interessant zu hören wie unterschiedlich die Bearbeitungszeiten sind. Wenn du zwischendurch den Bearbeitungsstand erfragst, ändert das nichts?
Standard sind bei mir 2 bis maximal 3 Wochen. Tendenz 2.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ElaO am 27.01.2024 20:25
Nein und es wird auch gebeten von Anfragen abzusehen.
Auf der Website kann man den aktuellen Stand einsehen.
Zitat:" in der Bescheidung haben wir zurzeit Beihilfeanträge, die im Zeitraum 18.12.2023 bis 31.12.2023 eingegangen sind.

Beihilfeanträge mit höheren Aufwendungssummen und Abschläge werden prioritär bearbeitet. Aus unterschiedlichen Gründen kann es in Einzelfällen leider zu längeren Bearbeitungszeiten kommen. Wir bitten dafür um Verständnis. Sofern finanzielle Notlagen drohen, rufen Sie uns bitte unter einer der angegebenen Hotline-Rufnummern an. Wir bemühen uns, Ihnen schnellstmöglich weiterzuhelfen.

Stand 26.01.2024"

Ich habe am 04.01 eingereicht und gestern. Insgesamt sind es bei beiden Anträgen zusammen etwa 1900.- Euro
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.01.2024 20:34
Zitat von: ElaO am 27.01.2024 20:25
Nein und es wird auch gebeten von Anfragen abzusehen.
Auf der Website kann man den aktuellen Stand einsehen.
Zitat:" in der Bescheidung haben wir zurzeit Beihilfeanträge, die im Zeitraum 18.12.2023 bis 31.12.2023 eingegangen sind.

Beihilfeanträge mit höheren Aufwendungssummen und Abschläge werden prioritär bearbeitet. Aus unterschiedlichen Gründen kann es in Einzelfällen leider zu längeren Bearbeitungszeiten kommen. Wir bitten dafür um Verständnis. Sofern finanzielle Notlagen drohen, rufen Sie uns bitte unter einer der angegebenen Hotline-Rufnummern an. Wir bemühen uns, Ihnen schnellstmöglich weiterzuhelfen.

Stand 26.01.2024"

Ich habe am 04.01 eingereicht und gestern. Insgesamt sind es bei beiden Anträgen zusammen etwa 1900.- Euro

Wirklich erschreckend, dass die Wartezeiten soo lang sind. Eine Möglichkeit ist, die Frist der Zahlung zu verlängern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 28.01.2024 01:04
Wie ist denn aktuell der Sachstand? Habe mich das letzte Mal bei 640 oder so ausgeklinkt. Gibt es irgendetwas nennenswert neues? Weiß man schon, wann über den Entwurf entschieden werden soll? Gabs hier nochmal ein Leak oder ähnliches? Würde mich (und sicher viele andere auch) über eine ganz kurze Zwischen-Zusammenfassung sehr freuen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.01.2024 07:34
Zitat von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:54
Bitte. Seite 123 bzw. Blatt 603 im Dokument.

https://table.media/wp-content/uploads/2024/01/10143917/Bereinigungsvorlage.pdf

Die wichtigste Info war wohl die. Es wurden zusätzlich 1,45Mrd für das BBVAnggG im noch zu beschließenden Haushalt für 2024 eingeplant. Zum BBVAngG gibt es nichts Neues.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 28.01.2024 10:33
Okay, das mehr Mittel eingeplant werden klingt ja erstmal nicht verkehrt. Danke xap.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 14:29
Servus,

nachdem ich nun mehrere Wochen still mitgelesen habe  und ich als "Beamten Quereinsteiger" im Bereich Beamtenrecht noch nicht sehr fit bin meine erste Anmerkung/Frage.

Gibt es schon Infos wie die Rückzahlungen der Jahre 2021 - 2023 genau aussehen werden? Insbesondere im Bereich der Rückzahlung der PKV Beiträge? Ich bin verheiratet, 1 Kind und Alleinverdiener. Ich befinde mich in der Besoldungsgruppe A10 (ROI). Derzeit zahle ich ca. 350 € Euro PKV für mich, 260 € für meine Frau und 50 € für mein 2 jähriges Kind. In welcher Rückzahlungshöhe könnte man in dieser Konstellation rechnen?  Beihilfesätze sind 50 % für mich, 70 % für meine Ehefrau und 80% für meinen Sohn. Die neuen Beihilfesätze wären ja dann 70 % für mich und jeweils 90% für Frau und Kind. Weiterhin ist der AEZ ja lächerlich. Bei Mietstufe III wie bei uns 7,00 €? 🤪

Des Weiteren ist die Erhöhung der Beihilfesätze für mich persönlich ein weiterer Betrugsversuch der Dienstherren um eine Erhöhung der Grundbezüge irgendwie zu vermeiden. Einfacher wäre es ehrlich zu sein, und die Grundbezüge ohne diese ganzen undurchschaubaren Familien und Ortszulagen um 15% zu erhöhen und fertig. Aber als Neubeamter sind mir mittlerweile die "warum einfach wenn es auch kompliziert geht" Vorgensweisen mittlerweile geläufig :).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 28.01.2024 14:38
Zitat von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 14:29
Weiterhin ist der AEZ ja lächerlich. Bei Mietstufe III wie bei uns 7,00 €? 🤪
Bei 7€ könntest du dich noch "glücklich" schätzen, du dürftest 0,00€ bekommen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 28.01.2024 14:48
Zitat von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 14:29
Servus,

nachdem ich nun mehrere Wochen still mitgelesen habe  und ich als "Beamten Quereinsteiger" im Bereich Beamtenrecht noch nicht sehr fit bin meine erste Anmerkung/Frage.

Gibt es schon Infos wie die Rückzahlungen der Jahre 2021 - 2023 genau aussehen werden? Insbesondere im Bereich der Rückzahlung der PKV Beiträge? Ich bin verheiratet, 1 Kind und Alleinverdiener. Ich befinde mich in der Besoldungsgruppe A10 (ROI). Derzeit zahle ich ca. 350 € Euro PKV für mich, 260 € für meine Frau und 50 € für mein 2 jähriges Kind. In welcher Rückzahlungshöhe könnte man in dieser Konstellation rechnen?  Beihilfesätze sind 50 % für mich, 70 % für meine Ehefrau und 80% für meinen Sohn. Die neuen Beihilfesätze wären ja dann 70 % für mich und jeweils 90% für Frau und Kind. Weiterhin ist der AEZ ja lächerlich. Bei Mietstufe III wie bei uns 7,00 €? 🤪

Des Weiteren ist die Erhöhung der Beihilfesätze für mich persönlich ein weiterer Betrugsversuch der Dienstherren um eine Erhöhung der Grundbezüge irgendwie zu vermeiden. Einfacher wäre es ehrlich zu sein, und die Grundbezüge ohne diese ganzen undurchschaubaren Familien und Ortszulagen um 15% zu erhöhen und fertig. Aber als Neubeamter sind mir mittlerweile die "warum einfach wenn es auch kompliziert geht" Vorgensweisen mittlerweile geläufig :).

Mietstufe III sind 0 € mit einem Kind, wenn man den Entwurf von Anfang 2023 betrachtet. Die Zahlen haben sich derweil geändert. In deiner Konstellation wären das 281€brutto mehr pro Monat.  Ob sie so kommen, wie hier schon mehrfach gepostet, kann ich nicht sagen. Auch wird es keine Rückzahlung bei der PKV geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.01.2024 14:53
" ...  die Grundbezüge ohne diese ganzen undurchschaubaren Familien und Ortszulagen um 15% zu erhöhen und fertig ... "

Jo, ich frage mich ja, wie dieser Berechnungswildwuchs - wenn er denn so kommt - in der Praxis durchgeführt werden wird.

Und "heißer Tipp": Freut euch nicht zu früh um die erhöhte Beihilfe! Die Leute in den Ministerien sind ja wirklich nicht doof, wenn es um Kosteneinsparung geht - Beihilfe orientiert sich an der GKV. Und die GKVen werden sparen müssen (vielleicht?).

Jedenfalls, wenn man mal was Ernsteres hat, steht oft auf der Beihlfeerstattung: Position xyz ist nicht beihilfefähig!

Bei 50% zahlt die private wenigstens 50%
bei 90% zahlt die private nur noch 10%

Aber der Dienstherr wird dann wohl mal auf eine private Zusatzversicherung verweisen😁 Ist ja bei den GKV Patienten mittlerweile üblich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 28.01.2024 15:02
Zitat von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 14:29
Servus,

nachdem ich nun mehrere Wochen still mitgelesen habe  und ich als "Beamten Quereinsteiger" im Bereich Beamtenrecht noch nicht sehr fit bin meine erste Anmerkung/Frage.

Gibt es schon Infos wie die Rückzahlungen der Jahre 2021 - 2023 genau aussehen werden? Insbesondere im Bereich der Rückzahlung der PKV Beiträge? Ich bin verheiratet, 1 Kind und Alleinverdiener. Ich befinde mich in der Besoldungsgruppe A10 (ROI). Derzeit zahle ich ca. 350 € Euro PKV für mich, 260 € für meine Frau und 50 € für mein 2 jähriges Kind. In welcher Rückzahlungshöhe könnte man in dieser Konstellation rechnen?  Beihilfesätze sind 50 % für mich, 70 % für meine Ehefrau und 80% für meinen Sohn. Die neuen Beihilfesätze wären ja dann 70 % für mich und jeweils 90% für Frau und Kind. Weiterhin ist der AEZ ja lächerlich. Bei Mietstufe III wie bei uns 7,00 €? 🤪

Des Weiteren ist die Erhöhung der Beihilfesätze für mich persönlich ein weiterer Betrugsversuch der Dienstherren um eine Erhöhung der Grundbezüge irgendwie zu vermeiden. Einfacher wäre es ehrlich zu sein, und die Grundbezüge ohne diese ganzen undurchschaubaren Familien und Ortszulagen um 15% zu erhöhen und fertig. Aber als Neubeamter sind mir mittlerweile die "warum einfach wenn es auch kompliziert geht" Vorgensweisen mittlerweile geläufig :).

Du solltest für dein Weibchen einen Job suchen. Oder mal den Wohngeldrechner bemühen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 15:04
Zitat von: Einigung2023 am 28.01.2024 14:48
Zitat von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 14:29
Servus,

nachdem ich nun mehrere Wochen still mitgelesen habe  und ich als "Beamten Quereinsteiger" im Bereich Beamtenrecht noch nicht sehr fit bin meine erste Anmerkung/Frage.

Gibt es schon Infos wie die Rückzahlungen der Jahre 2021 - 2023 genau aussehen werden? Insbesondere im Bereich der Rückzahlung der PKV Beiträge? Ich bin verheiratet, 1 Kind und Alleinverdiener. Ich befinde mich in der Besoldungsgruppe A10 (ROI). Derzeit zahle ich ca. 350 € Euro PKV für mich, 260 € für meine Frau und 50 € für mein 2 jähriges Kind. In welcher Rückzahlungshöhe könnte man in dieser Konstellation rechnen?  Beihilfesätze sind 50 % für mich, 70 % für meine Ehefrau und 80% für meinen Sohn. Die neuen Beihilfesätze wären ja dann 70 % für mich und jeweils 90% für Frau und Kind. Weiterhin ist der AEZ ja lächerlich. Bei Mietstufe III wie bei uns 7,00 €? 🤪

Des Weiteren ist die Erhöhung der Beihilfesätze für mich persönlich ein weiterer Betrugsversuch der Dienstherren um eine Erhöhung der Grundbezüge irgendwie zu vermeiden. Einfacher wäre es ehrlich zu sein, und die Grundbezüge ohne diese ganzen undurchschaubaren Familien und Ortszulagen um 15% zu erhöhen und fertig. Aber als Neubeamter sind mir mittlerweile die "warum einfach wenn es auch kompliziert geht" Vorgensweisen mittlerweile geläufig :).

Mietstufe III sind 0 € mit einem Kind, wenn man den Entwurf von Anfang 2023 betrachtet. Die Zahlen haben sich derweil geändert. In deiner Konstellation wären das 281€brutto mehr pro Monat.  Ob sie so kommen, wie hier schon mehrfach gepostet, kann ich nicht sagen. Auch wird es keine Rückzahlung bei der PKV geben.

Vielen Dank für die Info und deine Korrektur. Der AEZ wäre in der Tat in dieser Konstellation 0,00 € basierend auf den Entwurf von Anfang 2023. Darf ich fragen woher du den AEZ in meiner Konstellation von 281 € hast? Habe leider nicht alle 260 Seiten gelesen 😩. Hast du eine Quelle hierzu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 15:06
Zitat von: Bastel am 28.01.2024 15:02
Zitat von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 14:29
Servus,

nachdem ich nun mehrere Wochen still mitgelesen habe  und ich als "Beamten Quereinsteiger" im Bereich Beamtenrecht noch nicht sehr fit bin meine erste Anmerkung/Frage.

Gibt es schon Infos wie die Rückzahlungen der Jahre 2021 - 2023 genau aussehen werden? Insbesondere im Bereich der Rückzahlung der PKV Beiträge? Ich bin verheiratet, 1 Kind und Alleinverdiener. Ich befinde mich in der Besoldungsgruppe A10 (ROI). Derzeit zahle ich ca. 350 € Euro PKV für mich, 260 € für meine Frau und 50 € für mein 2 jähriges Kind. In welcher Rückzahlungshöhe könnte man in dieser Konstellation rechnen?  Beihilfesätze sind 50 % für mich, 70 % für meine Ehefrau und 80% für meinen Sohn. Die neuen Beihilfesätze wären ja dann 70 % für mich und jeweils 90% für Frau und Kind. Weiterhin ist der AEZ ja lächerlich. Bei Mietstufe III wie bei uns 7,00 €? 🤪

Des Weiteren ist die Erhöhung der Beihilfesätze für mich persönlich ein weiterer Betrugsversuch der Dienstherren um eine Erhöhung der Grundbezüge irgendwie zu vermeiden. Einfacher wäre es ehrlich zu sein, und die Grundbezüge ohne diese ganzen undurchschaubaren Familien und Ortszulagen um 15% zu erhöhen und fertig. Aber als Neubeamter sind mir mittlerweile die "warum einfach wenn es auch kompliziert geht" Vorgensweisen mittlerweile geläufig :).

Du solltest für dein Weibchen einen Job suchen. Oder mal den Wohngeldrechner bemühen.

Ist derzeit leider undenkbar, da mein Sohn aufgrund einer Autismus Diagnose (derzeit) auf eine engmaschige Betreeung angewiesen ist :(.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.01.2024 15:07
Zitat von: Pendler1 am 28.01.2024 14:53
" ...  die Grundbezüge ohne diese ganzen undurchschaubaren Familien und Ortszulagen um 15% zu erhöhen und fertig ... "

Jo, ich frage mich ja, wie dieser Berechnungswildwuchs - wenn er denn so kommt - in der Praxis durchgeführt werden wird.

Und "heißer Tipp": Freut euch nicht zu früh um die erhöhte Beihilfe! Die Leute in den Ministerien sind ja wirklich nicht doof, wenn es um Kosteneinsparung geht - Beihilfe orientiert sich an der GKV. Und die GKVen werden sparen müssen (vielleicht?).

Jedenfalls, wenn man mal was Ernsteres hat, steht oft auf der Beihlfeerstattung: Position xyz ist nicht beihilfefähig!

Bei 50% zahlt die private wenigstens 50%
bei 90% zahlt die private nur noch 10%

Aber der Dienstherr wird dann wohl mal auf eine private Zusatzversicherung verweisen😁 Ist ja bei den GKV Patienten mittlerweile üblich.

Also eine Zusatzversicherung sollte ohnehin zum absoluten Standard gehören...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 28.01.2024 15:10
Zitat von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 15:04
Zitat von: Einigung2023 am 28.01.2024 14:48
Zitat von: Besoldungsrechner am 28.01.2024 14:29
Servus,

nachdem ich nun mehrere Wochen still mitgelesen habe  und ich als "Beamten Quereinsteiger" im Bereich Beamtenrecht noch nicht sehr fit bin meine erste Anmerkung/Frage.

Gibt es schon Infos wie die Rückzahlungen der Jahre 2021 - 2023 genau aussehen werden? Insbesondere im Bereich der Rückzahlung der PKV Beiträge? Ich bin verheiratet, 1 Kind und Alleinverdiener. Ich befinde mich in der Besoldungsgruppe A10 (ROI). Derzeit zahle ich ca. 350 € Euro PKV für mich, 260 € für meine Frau und 50 € für mein 2 jähriges Kind. In welcher Rückzahlungshöhe könnte man in dieser Konstellation rechnen?  Beihilfesätze sind 50 % für mich, 70 % für meine Ehefrau und 80% für meinen Sohn. Die neuen Beihilfesätze wären ja dann 70 % für mich und jeweils 90% für Frau und Kind. Weiterhin ist der AEZ ja lächerlich. Bei Mietstufe III wie bei uns 7,00 €? 🤪

Des Weiteren ist die Erhöhung der Beihilfesätze für mich persönlich ein weiterer Betrugsversuch der Dienstherren um eine Erhöhung der Grundbezüge irgendwie zu vermeiden. Einfacher wäre es ehrlich zu sein, und die Grundbezüge ohne diese ganzen undurchschaubaren Familien und Ortszulagen um 15% zu erhöhen und fertig. Aber als Neubeamter sind mir mittlerweile die "warum einfach wenn es auch kompliziert geht" Vorgensweisen mittlerweile geläufig :).

Mietstufe III sind 0 € mit einem Kind, wenn man den Entwurf von Anfang 2023 betrachtet. Die Zahlen haben sich derweil geändert. In deiner Konstellation wären das 281€brutto mehr pro Monat.  Ob sie so kommen, wie hier schon mehrfach gepostet, kann ich nicht sagen. Auch wird es keine Rückzahlung bei der PKV geben.

Vielen Dank für die Info und deine Korrektur. Der AEZ wäre in der Tat in dieser Konstellation 0,00 € basierend auf den Entwurf von Anfang 2023. Darf ich fragen woher du den AEZ in meiner Konstellation von 281 € hast? Habe leider nicht alle 260 Seiten gelesen 😩. Hast du eine Quelle hierzu?

https://www.filemail.com/d/jjuewbodvqeugji

Der Entwurf ist vom Oktober 2023. kann sich auch nochmals geändert haben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 29.01.2024 12:04
Die Zuschläge sind gesunken teotz der Erhöhung des Bürgergeldes?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.01.2024 12:27
Zitat von: Beamtix am 29.01.2024 12:04
Die Zuschläge sind gesunken teotz der Erhöhung des Bürgergeldes?

Für das dritte Kind anscheinend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.01.2024 20:21
Wenn das BBVAngG in diesem Jahr wirklich in Kraft treten sollte, stellt sich mir eine strategische Frage: Wäre es sinnvoll noch vor in Kraft treten des Gesetzes Widerspruch für 2024 einzureichen oder danach?

Davor hätte aus meiner Sicht den Vorteil, dass die Widersprüche inkl. 2024 negativ beschieden werden, so dass in einer Verwaltungsklage der AEZ gleich Bestandteil des Verfahrens ist. Oder sollte man wie meistens üblich bis Ende des Jahres warten mit dem Widerspruch? Welche Vor- bzw. Nachteile würden sich hier ergeben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 29.01.2024 23:42
Das Gesetz wird bestimmt rückwirkend ab 1. Januar gelten.

Insoweit wäre es schon verwunderlich, wenn der Widerspruch vor Inkrafttreten entschieden werden würde. Man kann wohl eher davon ausgehen, dass dieser zunächst schlichtweg liegen bleibt. Man will sich ja schließlich zukünftig kümmern.

Taktisch läuft es doch eigentlich darauf hinaus:

1. Widerspruch jetzt, Abhilfe unter Bezugnahme auf neues Gesetz

2. Widerspruch später, Ablehnung unter Bezugnahme auf neues Gesetz



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

• Gesetzgebungsverfahren für Alimentationszuschläge
Aus dem Bundesinnenministerium kommt ein Gesetzgebungsvorschlag. Beamtinnen und Beamte
mit Kindern sollen im Vergleich zu Bürgergeld- und Wohngeldempfängern ordnungsgemäß alimentiert werden. Das ist die Folge verschiedener Gerichtsentscheidungen der vergangenen Jahre. Ein
Familienzuschlag, orientiert an Wohnort und Anzahl der Kinder, soll das absichern.

Gut wir kennen den Vorschlag noch nicht, aber wir kommen der Sache näher
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 30.01.2024 07:50
"Beamte mit Kindern sollen (...) ordnungsgemäß alimentiert werden".

Die anderen Beamten nicht ? :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.01.2024 07:54
Zitat von: Floki am 30.01.2024 07:50
"Beamte mit Kindern sollen (...) ordnungsgemäß alimentiert werden".

Die anderen Beamten nicht ? :D

Die Formulierung finde ich auch sehr... merkwürdig  ;D

Aber ja, schön, dass es mal ein Lebenszeichen gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.01.2024 08:03
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

• Gesetzgebungsverfahren für Alimentationszuschläge
Aus dem Bundesinnenministerium kommt ein Gesetzgebungsvorschlag. Beamtinnen und Beamte
mit Kindern sollen im Vergleich zu Bürgergeld- und Wohngeldempfängern ordnungsgemäß alimentiert werden. Das ist die Folge verschiedener Gerichtsentscheidungen der vergangenen Jahre. Ein
Familienzuschlag, orientiert an Wohnort und Anzahl der Kinder, soll das absichern.

Gut wir kennen den Vorschlag noch nicht, aber wir kommen der Sache näher

Das heißt, es ist nun eine Frage von Tagen bis sich etwas tut?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 08:16
Zitat von: MasterOf am 30.01.2024 08:03
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

• Gesetzgebungsverfahren für Alimentationszuschläge
Aus dem Bundesinnenministerium kommt ein Gesetzgebungsvorschlag. Beamtinnen und Beamte
mit Kindern sollen im Vergleich zu Bürgergeld- und Wohngeldempfängern ordnungsgemäß alimentiert werden. Das ist die Folge verschiedener Gerichtsentscheidungen der vergangenen Jahre. Ein
Familienzuschlag, orientiert an Wohnort und Anzahl der Kinder, soll das absichern.

Gut wir kennen den Vorschlag noch nicht, aber wir kommen der Sache näher

Das heißt, es ist nun eine Frage von Tagen bis sich etwas tut?

Vielleicht schon morgen, wenn das Kabinett tagt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 30.01.2024 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

Wer oder was soll das sein?
Welcher HPR ist genau gemeint?
Oder kommt diese Äußerung von der Arbeitsgemeinschaft der Hauptpersonalräte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.01.2024 08:21
Zitat von: Knecht am 30.01.2024 07:54
Zitat von: Floki am 30.01.2024 07:50
"Beamte mit Kindern sollen (...) ordnungsgemäß alimentiert werden".

Die anderen Beamten nicht ? :D

Die Formulierung finde ich auch sehr... merkwürdig  ;D

Aber ja, schön, dass es mal ein Lebenszeichen gibt.

Als Formulierungshilfe wäre eventuell präziser zu formulieren:

Kinder mit Beamten als Eltern sollen amtsangemessen alimentiert werden (zugleich könnte die Bundesregierung dann noch hinzufügen, dass man sich weiterhin entschieden gegen Kinderarbeit wende, jedoch darauf zu verweisen sei, dass ein Dienstverhältnis kein Arbeitsverhältnis darstelle, weshalb man zukünftig systemgerecht kostenneutral neue Wege zur Behebung des Fachkräftemangels im öffentlichen Dienst gehen werde, die in einem anstehenden Gesetzgebungsverfahren demnächst präsentiert werden würden).

Schlagzeile eines journalistischen Qualitätsmediums mit vier Buchstaben:

"Skandal! Bundesregierung will in einem uns vorliegenden Gesetzentwurf minderqualifizierte minderjährige Dienstkräfte zukünftig viel höher bezahlen als bislang und dabei deren Arbeitskraft auf Kosten der Steuerzahler nur noch mehr verschleudern. So sollen diese Dienstkräfte bspw. im Justizwesen die Zuführung verurteilter Schwerverbrecher nur noch zu zweit verrichten dürfen, sofern diese Dienstkräfte unter sechs Jahre alt sind. Wir finden, es reicht! So kann man nicht mit den Steuergeldern umgehen, nur damit sich die Beamtenschaft einen lockeren Lenz macht! Wozu müssen Schwerverbrecher überhaupt von Dienstkräften begleitet werden: Sie sind schließlich keine unbegleitete Minderjährige?"

PS. Die seit längerer Zeit angedachte Einführung zentraler Normen aus dem BVerfGG ins GG scheint politisch Formen anzunehmen:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-gg-richter-demokratie-bundestag-rechtsstaat-verfassungsaenderung/

https://www.spiegel.de/politik/erstarken-der-afd-union-begruesst-ampelplaene-fuer-besseren-schutz-des-bundesverfassungsgerichts-a-919aedfe-5a53-451b-b40b-7a165678a79a
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaffee247 am 30.01.2024 08:27
Zitat von: Umlauf am 30.01.2024 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

Wer oder was soll das sein?
Welcher HPR ist genau gemeint?
Oder kommt diese Äußerung von der Arbeitsgemeinschaft der Hauptpersonalräte?

HPR des BMWK inkl. aller Bundesbehörden im Geschäftsbereich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 08:36
Zitat von: Kaffee247 am 30.01.2024 08:27
Zitat von: Umlauf am 30.01.2024 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

Wer oder was soll das sein?
Welcher HPR ist genau gemeint?
Oder kommt diese Äußerung von der Arbeitsgemeinschaft der Hauptpersonalräte?

HPR des BMWK inkl. aller Bundesbehörden im Geschäftsbereich.

Kannst du das Schreiben hier einstellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaffee247 am 30.01.2024 08:55
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 08:36
Zitat von: Kaffee247 am 30.01.2024 08:27
Zitat von: Umlauf am 30.01.2024 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

Wer oder was soll das sein?
Welcher HPR ist genau gemeint?
Oder kommt diese Äußerung von der Arbeitsgemeinschaft der Hauptpersonalräte?

HPR des BMWK inkl. aller Bundesbehörden im Geschäftsbereich.

Kannst du das Schreiben hier einstellen?

Lieber nicht, sorry.
Aber zum Thema amtsangemessene Alimentation steht nur das bereits von Hummel gepostete. Nicht mehr und nicht weniger. Die anderen Themen (Wahltermine, Versorgungsrechner, Job-Fahrrad, IT Konsolidierung des Bundes etc.) sind hier eher irrelevant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 30.01.2024 09:18
hallo Einigung und weitere,
du hattest ja das foto mit den Zuschlägen gepostet.. niedrigste dort Gruppe=A5
Im Bundesbereich gibts doch auch Soldaten mit a3 / a4...
Was sieht der Entwurf dafür wohl vor? ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 30.01.2024 10:04
Sollte A3 nicht fallen? Für A4 habe ich grad nichts im Hinterkopf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.01.2024 10:11
Zitat von: Big T am 30.01.2024 09:18
hallo Einigung und weitere,
du hattest ja das foto mit den Zuschlägen gepostet.. niedrigste dort Gruppe=A5
Im Bundesbereich gibts doch auch Soldaten mit a3 / a4...
Was sieht der Entwurf dafür wohl vor? ???

Was soll er vorsehen? bei A4 gibt es keinen Abschmelzbetrag. Der geht erst bei A5 los.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 30.01.2024 10:22
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 08:36
Zitat von: Kaffee247 am 30.01.2024 08:27
Zitat von: Umlauf am 30.01.2024 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

Wer oder was soll das sein?
Welcher HPR ist genau gemeint?
Oder kommt diese Äußerung von der Arbeitsgemeinschaft der Hauptpersonalräte?

HPR des BMWK inkl. aller Bundesbehörden im Geschäftsbereich.

Kannst du das Schreiben hier einstellen?
Woher ist denn die Info von Oktober? Von jemandem im Ministerium?
Werden diese Beträge auf die jetzt noch bestehenden Familienzuschläge addiert oder werden sie verrechnet?
Bedeutet das, dass ich mit 3 Kindern in Mietenstufe 4, 1152 Euro erwarten kann?
Was bedeutet das für die Rückzahlung für die Jahre 2021-bis jetzt? Es werden ja keine 46000 brutto nachgezaht. Das ist ja utopisch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.01.2024 11:00
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 10:22
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 08:36
Zitat von: Kaffee247 am 30.01.2024 08:27
Zitat von: Umlauf am 30.01.2024 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

Wer oder was soll das sein?
Welcher HPR ist genau gemeint?
Oder kommt diese Äußerung von der Arbeitsgemeinschaft der Hauptpersonalräte?

HPR des BMWK inkl. aller Bundesbehörden im Geschäftsbereich.

Kannst du das Schreiben hier einstellen?
Woher ist denn die Info von Oktober? Von jemandem im Ministerium?
Werden diese Beträge auf die jetzt noch bestehenden Familienzuschläge addiert oder werden sie verrechnet?
Bedeutet das, dass ich mit 3 Kindern in Mietenstufe 4, 1152 Euro erwarten kann?
Was bedeutet das für die Rückzahlung für die Jahre 2021-bis jetzt? Es werden ja keine 46000 brutto nachgezaht. Das ist ja utopisch.

Zu den grundsätzlichen Fragen findest du hier Antworten: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.0.html

Ansonsten sei gesagt; natürlich wird es Rückzahlungen geben, denn es ist Geld welches dir rein rechtlich zusteht, zumindest nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts. Wie dieser Weg im Detail aussehen wird, ob damit Klagen verbunden sind, darauf sind wir alle hier sehr gespannt. In diesem Fall dürftest du einer derjenigen sein mit den höchsten Ansprüchen auf Nachzahlungen - dein Betrag ist hier also nicht unrealistisch, wenn auch vielleicht ungenau.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 11:02
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 10:22
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 08:36
Zitat von: Kaffee247 am 30.01.2024 08:27
Zitat von: Umlauf am 30.01.2024 08:16
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 07:25
Der Hauptpersonalrat bei den Ministerien verkündet heute folgendes:

Wer oder was soll das sein?
Welcher HPR ist genau gemeint?
Oder kommt diese Äußerung von der Arbeitsgemeinschaft der Hauptpersonalräte?

HPR des BMWK inkl. aller Bundesbehörden im Geschäftsbereich.

Kannst du das Schreiben hier einstellen?
Woher ist denn die Info von Oktober? Von jemandem im Ministerium?
Werden diese Beträge auf die jetzt noch bestehenden Familienzuschläge addiert oder werden sie verrechnet?
Bedeutet das, dass ich mit 3 Kindern in Mietenstufe 4, 1152 Euro erwarten kann?
Was bedeutet das für die Rückzahlung für die Jahre 2021-bis jetzt? Es werden ja keine 46000 brutto nachgezaht. Das ist ja utopisch.

Von einer Person aus dem BMF kam der Entwurf. Ja, wie auch immer die Zahlen auch aussehen, werden auf die Familienzuschläge addiert. Zumindest stand Oktober 2023. Denke das bleibt auch so und das BMI hat nicht wieder gezaubert 😅 Und nein, diese Summe wird nicht rückwirkend ab 2021 gezahlt. Die Jahre werden gesondert berechnet. Kann dir aber keine Zahlen nennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 30.01.2024 11:29
Müssten die Zahlen für 2021-2023 nicht höher sein? Wenn der neue Zuschlag ab diesem Jahr gilt, werden ja die Tarifergebnisse, sowie die Bürgergeldanpassung in der Kalkulation berücksichtigt worden sein.
Daher müsste es ja für die vorherigen Jahre höhere Sätze geben.
Die Wohngeldtabelle mit den Mietenstufen hat sich seit dem ja auch nicht bemerkenswert verändert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 30.01.2024 11:30
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 10:22
Woher ist denn die Info von Oktober? Von jemandem im Ministerium?
Werden diese Beträge auf die jetzt noch bestehenden Familienzuschläge addiert oder werden sie verrechnet?
Bedeutet das, dass ich mit 3 Kindern in Mietenstufe 4, 1152 Euro erwarten kann?
Was bedeutet das für die Rückzahlung für die Jahre 2021-bis jetzt? Es werden ja keine 46000 brutto nachgezaht. Das ist ja utopisch.
Vor allem musst  du prüfen ob in dem gesamten Zeitraum Stufe IV war.
Gerade von seit 2023 sind die Sätze massiv gestiegen.
Meine Stadt ist von Stufe II auf Stufe IV gerutscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 30.01.2024 11:32
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:29
Müssten die Zahlen für 2021-2023 nicht höher sein? Wenn der neue Zuschlag ab diesem Jahr gilt, werden ja die Tarifergebnisse, sowie die Bürgergeldanpassung in der Kalkulation berücksichtigt worden sein.
Daher müsste es ja für die vorherigen Jahre höhere Sätze geben.
Die Wohngeldtabelle mit den Mietenstufen hat sich seit dem ja auch nicht bemerkenswert verändert.
Lese dich bitte erstmal ein bißchen ein.
Die Sätze vom stand 01/23 waren sogar viel geringer. Da der Dreh und Angelpunkt das Grundsicherungsniveau ist.
Vor 01/23 waren die Hartz4 Sätze wesentlich niedriger und die Gehaltserhöhung hat damit so gesehen erstmal gar nichts zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 30.01.2024 11:34
Zitat von: Alexander79 am 30.01.2024 11:30
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 10:22
Woher ist denn die Info von Oktober? Von jemandem im Ministerium?
Werden diese Beträge auf die jetzt noch bestehenden Familienzuschläge addiert oder werden sie verrechnet?
Bedeutet das, dass ich mit 3 Kindern in Mietenstufe 4, 1152 Euro erwarten kann?
Was bedeutet das für die Rückzahlung für die Jahre 2021-bis jetzt? Es werden ja keine 46000 brutto nachgezaht. Das ist ja utopisch.
Vor allem musst  du prüfen ob in dem gesamten Zeitraum Stufe IV war.
Gerade von seit 2023 sind die Sätze massiv gestiegen.
Meine Stadt ist von Stufe II auf Stufe IV gerutscht.

Ich komme aus Berlin, Daher hat sich da nichts in den letzten Jahren getan. Mir kommen diese Zahlen nur so überdimensional vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich als A9, verheiratet mit 3 Kindern in Berlin bei über 70000 brutto jährlich bin. So viel verdient man im Vertrieb bei SAP.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 30.01.2024 11:36
Gibt es einen aktuellen Entwurf Stand Januar 2024, der Chancen hat, in ein Gesetzgebungsverfahren eingebracht zu werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 11:37
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:29
Müssten die Zahlen für 2021-2023 nicht höher sein? Wenn der neue Zuschlag ab diesem Jahr gilt, werden ja die Tarifergebnisse, sowie die Bürgergeldanpassung in der Kalkulation berücksichtigt worden sein.
Daher müsste es ja für die vorherigen Jahre höhere Sätze geben.
Die Wohngeldtabelle mit den Mietenstufen hat sich seit dem ja auch nicht bemerkenswert verändert.

Für die Jahre 2021 - 2023 entstehen wegen der Nachzahlungen laut Entwurf Oktober 2023 folgende Mehrkosten:
2021: ca. 248 Mio EUR
2022: ca. 333 Mio EUR
2023: ca. 700 Mio EUR

Warten wir den Entwurf vom BMI ab.  Kann sich, nach der Meldung von heute Morgen, nicht mehr soo lange hinziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.01.2024 11:38
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:34
Zitat von: Alexander79 am 30.01.2024 11:30
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 10:22
Woher ist denn die Info von Oktober? Von jemandem im Ministerium?
Werden diese Beträge auf die jetzt noch bestehenden Familienzuschläge addiert oder werden sie verrechnet?
Bedeutet das, dass ich mit 3 Kindern in Mietenstufe 4, 1152 Euro erwarten kann?
Was bedeutet das für die Rückzahlung für die Jahre 2021-bis jetzt? Es werden ja keine 46000 brutto nachgezaht. Das ist ja utopisch.
Vor allem musst  du prüfen ob in dem gesamten Zeitraum Stufe IV war.
Gerade von seit 2023 sind die Sätze massiv gestiegen.
Meine Stadt ist von Stufe II auf Stufe IV gerutscht.

Ich komme aus Berlin, Daher hat sich da nichts in den letzten Jahren getan. Mir kommen diese Zahlen nur so überdimensional vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich als A9, verheiratet mit 3 Kindern in Berlin bei über 70000 brutto jährlich bin. So viel verdient man im Vertrieb bei SAP.

Du hast halt Glück mit deinen drei Blagen und Mietenstufe IV . Vielleicht relativiert sich das ganze, wenn du mal schaust, wie viel eine Hartzi Familie mit drei Kindern bekommt.

PS: Bei SAP verdient ein Vertriebler bestimmt mehr als 70k im Jahr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 30.01.2024 11:41
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 11:38
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:34
Zitat von: Alexander79 am 30.01.2024 11:30
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 10:22
Woher ist denn die Info von Oktober? Von jemandem im Ministerium?
Werden diese Beträge auf die jetzt noch bestehenden Familienzuschläge addiert oder werden sie verrechnet?
Bedeutet das, dass ich mit 3 Kindern in Mietenstufe 4, 1152 Euro erwarten kann?
Was bedeutet das für die Rückzahlung für die Jahre 2021-bis jetzt? Es werden ja keine 46000 brutto nachgezaht. Das ist ja utopisch.
Vor allem musst  du prüfen ob in dem gesamten Zeitraum Stufe IV war.
Gerade von seit 2023 sind die Sätze massiv gestiegen.
Meine Stadt ist von Stufe II auf Stufe IV gerutscht.

Ich komme aus Berlin, Daher hat sich da nichts in den letzten Jahren getan. Mir kommen diese Zahlen nur so überdimensional vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich als A9, verheiratet mit 3 Kindern in Berlin bei über 70000 brutto jährlich bin. So viel verdient man im Vertrieb bei SAP.

Du hast halt Glück mit deinen drei Blagen und Mietenstufe IV . Vielleicht relativiert sich das ganze, wenn du mal schaust, wie viel eine Hartzi Familie mit drei Kindern bekommt.

PS: Bei SAP verdient ein Vertriebler bestimmt mehr als 70k im Jahr.
Mein Schwager arbeitet bei SAP im Vertrieb. Er ist bei 72000 brutto. Plus benefits und boni. Daher kommt mir diese Summe für einen Bundesbeamten unproportional hoch vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 30.01.2024 11:45
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:41
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 11:38
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:34
Zitat von: Alexander79 am 30.01.2024 11:30
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 10:22
Woher ist denn die Info von Oktober? Von jemandem im Ministerium?
Werden diese Beträge auf die jetzt noch bestehenden Familienzuschläge addiert oder werden sie verrechnet?
Bedeutet das, dass ich mit 3 Kindern in Mietenstufe 4, 1152 Euro erwarten kann?
Was bedeutet das für die Rückzahlung für die Jahre 2021-bis jetzt? Es werden ja keine 46000 brutto nachgezaht. Das ist ja utopisch.
Vor allem musst  du prüfen ob in dem gesamten Zeitraum Stufe IV war.
Gerade von seit 2023 sind die Sätze massiv gestiegen.
Meine Stadt ist von Stufe II auf Stufe IV gerutscht.

Ich komme aus Berlin, Daher hat sich da nichts in den letzten Jahren getan. Mir kommen diese Zahlen nur so überdimensional vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich als A9, verheiratet mit 3 Kindern in Berlin bei über 70000 brutto jährlich bin. So viel verdient man im Vertrieb bei SAP.

Du hast halt Glück mit deinen drei Blagen und Mietenstufe IV . Vielleicht relativiert sich das ganze, wenn du mal schaust, wie viel eine Hartzi Familie mit drei Kindern bekommt.

PS: Bei SAP verdient ein Vertriebler bestimmt mehr als 70k im Jahr.
Mein Schwager arbeitet bei SAP im Vertrieb. Er ist bei 72000 brutto. Plus benefits und boni. Daher kommt mir diese Summe für einen Bundesbeamten unproportional hoch vor.

Das kommt darauf an wie hoch die Benefits und Boni tatsächlich aussehen. Ich finde 72000 für einen Bundesbeamten je nach Besoldungsstufe durchaus angemessen. als A11 hab ich die trotzdem lange nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.01.2024 11:45
Man braucht halt ein paar Kinder  ;D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 30.01.2024 11:48
Welche Meldung von heute morgen?
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 11:37
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:29
Müssten die Zahlen für 2021-2023 nicht höher sein? Wenn der neue Zuschlag ab diesem Jahr gilt, werden ja die Tarifergebnisse, sowie die Bürgergeldanpassung in der Kalkulation berücksichtigt worden sein.
Daher müsste es ja für die vorherigen Jahre höhere Sätze geben.
Die Wohngeldtabelle mit den Mietenstufen hat sich seit dem ja auch nicht bemerkenswert verändert.

Für die Jahre 2021 - 2023 entstehen wegen der Nachzahlungen laut Entwurf Oktober 2023 folgende Mehrkosten:
2021: ca. 248 Mio EUR
2022: ca. 333 Mio EUR
2023: ca. 700 Mio EUR

Warten wir den Entwurf vom BMI ab.  Kann sich, nach der Meldung von heute Morgen, nicht mehr soo lange hinziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 30.01.2024 11:52
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 11:45
Man braucht halt ein paar Kinder  ;D
Ich denke wir sind uns einig, dass ein Leben mit Kinder in Deutschland auch nicht günstig ist. Alleine ein Urlaub mit 5 Personen kostet ein kleines Vermögen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 11:55
Zitat von: Themaster42699 am 30.01.2024 11:48
Welche Meldung von heute morgen?
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 11:37
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:29
Müssten die Zahlen für 2021-2023 nicht höher sein? Wenn der neue Zuschlag ab diesem Jahr gilt, werden ja die Tarifergebnisse, sowie die Bürgergeldanpassung in der Kalkulation berücksichtigt worden sein.
Daher müsste es ja für die vorherigen Jahre höhere Sätze geben.
Die Wohngeldtabelle mit den Mietenstufen hat sich seit dem ja auch nicht bemerkenswert verändert.

Für die Jahre 2021 - 2023 entstehen wegen der Nachzahlungen laut Entwurf Oktober 2023 folgende Mehrkosten:
2021: ca. 248 Mio EUR
2022: ca. 333 Mio EUR
2023: ca. 700 Mio EUR

Warten wir den Entwurf vom BMI ab.  Kann sich, nach der Meldung von heute Morgen, nicht mehr soo lange hinziehen.

Eine Seite zuvor von Hummel..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 30.01.2024 11:58
Ich zahle für einen 2 Wochen Sommer Urlaub in den Ferien oben an der Ostsee für 2 Erwachsene + 3 Kinder
3000 Euro für die Ferienwohnung, dazu kommen 1000 Euro pro Wochen an Zusatzkosten wie Essen, Eintrittsgelder etc.
Gesamt also 5000 Euro, die muss man erstmal erarbeiten und übrig haben!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.01.2024 12:01
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:52
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 11:45
Man braucht halt ein paar Kinder  ;D
Ich denke wir sind uns einig, dass ein Leben mit Kinder in Deutschland auch nicht günstig ist. Alleine ein Urlaub mit 5 Personen kostet ein kleines Vermögen.

Das bestreitet niemand. Allerdings hieven dich deine Kinder durch die abnormalen Zuschläge auf das SAP Gehalt. Wenn die morgen weg sind, hast du schnell 2k weniger im Monat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 30.01.2024 12:04
Zitat von: Hummel2805 am 30.01.2024 11:58
Ich zahle für einen 2 Wochen Sommer Urlaub in den Ferien oben an der Ostsee für 2 Erwachsene + 3 Kinder
3000 Euro für die Ferienwohnung, dazu kommen 1000 Euro pro Wochen an Zusatzkosten wie Essen, Eintrittsgelder etc.
Gesamt also 5000 Euro, die muss man erstmal erarbeiten und übrig haben!
Ich weiß das ist jammern auf hohem Niveau. Aber früher konnte man sich so einen Türkei AI Urlaub noch leisten für 5000-6000 Euro. Wobei das auch echt exorbitant hoch ist. Aber in diesem Jahr gibt es für 10 Tage nichts einigermaßen gutes unter 7000 Euro. Und wir reden von der Türkei. Das war mit Abstand immer noch die günstigste und bequemste Alternative...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 30.01.2024 12:06
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 12:01
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:52
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 11:45
Man braucht halt ein paar Kinder  ;D
Ich denke wir sind uns einig, dass ein Leben mit Kinder in Deutschland auch nicht günstig ist. Alleine ein Urlaub mit 5 Personen kostet ein kleines Vermögen.

Das bestreitet niemand. Allerdings hieven dich deine Kinder durch die abnormalen Zuschläge auf das SAP Gehalt. Wenn die morgen weg sind, hast du schnell 2k weniger im Monat.

Ja das stimmt allerdings. Das heißt, im Alter einfach nochmal wenigstens eins Nachlegen... =) Ich finde ja das was wir jetzt haben schon ziemlich gut. Aber mit dem Zuschlag wäre es natürlich nochmal attraktiver.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaffee247 am 30.01.2024 12:11
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 12:06
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 12:01
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:52
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 11:45
Man braucht halt ein paar Kinder  ;D
Ich denke wir sind uns einig, dass ein Leben mit Kinder in Deutschland auch nicht günstig ist. Alleine ein Urlaub mit 5 Personen kostet ein kleines Vermögen.

Das bestreitet niemand. Allerdings hieven dich deine Kinder durch die abnormalen Zuschläge auf das SAP Gehalt. Wenn die morgen weg sind, hast du schnell 2k weniger im Monat.

Ja das stimmt allerdings. Das heißt, im Alter einfach nochmal wenigstens eins Nachlegen... =) Ich finde ja das was wir jetzt haben schon ziemlich gut. Aber mit dem Zuschlag wäre es natürlich nochmal attraktiver.

Pssssssst, das darfst du hier im Forum nicht laut aussprechen, dafür wird man von den armutsgefährdeten A12ern gelyncht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.01.2024 12:17
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 12:06
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 12:01
Zitat von: Dima1212 am 30.01.2024 11:52
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 11:45
Man braucht halt ein paar Kinder  ;D
Ich denke wir sind uns einig, dass ein Leben mit Kinder in Deutschland auch nicht günstig ist. Alleine ein Urlaub mit 5 Personen kostet ein kleines Vermögen.

Das bestreitet niemand. Allerdings hieven dich deine Kinder durch die abnormalen Zuschläge auf das SAP Gehalt. Wenn die morgen weg sind, hast du schnell 2k weniger im Monat.

Ja das stimmt allerdings. Das heißt, im Alter einfach nochmal wenigstens eins Nachlegen... =) Ich finde ja das was wir jetzt haben schon ziemlich gut. Aber mit dem Zuschlag wäre es natürlich nochmal attraktiver.

Das Thema ist in diesem Forum so ziemlich verbrannte Erde: es gibt hier Leute, die finden Kinder sollten gar nicht bei der Besoldung berücksichtigt werden und Leute, die meinen Kinder sind die Eintrittskarte zu einer Goldgrube. Am Ende jeder Diskussion muss man immer wieder folgendes feststellen: Meinungen sind gut und schön, es geht bei dem Urteil aber um die rechtliche Durchsetzung der amtsangemessenen Besoldung und die Gesetze hierzu sind eigentlich sehr eindeutig. Wer mit den Benefits im öffentlichen Dienst bzgl. Kinderstatus als kinderloser nicht klar kommt, dem stehen alle Türen offen sich mit voller Energie (ohne Kinderbetreuung) in die Privatwirtschaft zu stürzen ala Elon Musk. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Ich werde meine Lebenswünsche in Richtung Nebenselbstständigkeit wohl auch erst erfüllen können, wenn die Kinder aus dem Haus sind bzw. ihr eigenes Ding machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:18
Kurz umfassend der AEZ gut und schön.
Der kinderlose Beamte/Soldat hat aber nach wie vor dennoch ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation.
Das BVerfG hatte 2020 sicherlich nicht vor, nur kinderreiche Familien amtsangemessen zu alimentieren.
Der AEZ ist kurz und knapp in meinen Augen ein Instrument um Geld zu sparen. Aber das wird sicherlich die eine oder andere Klage hageln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.01.2024 12:25
Zitat von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:18
Kurz umfassend der AEZ gut und schön.
Der kinderlose Beamte/Soldat hat aber nach wie vor dennoch ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation.
Das BVerfG hatte 2020 sicherlich nicht vor, nur kinderreiche Familien amtsangemessen zu alimentieren.
Der AEZ ist kurz und knapp in meinen Augen ein Instrument um Geld zu sparen. Aber das wird sicherlich die eine oder andere Klage hageln.

Genau, auch wenn manche den Verantwortlichen des aktuellen Entwurfs gerne sonstige Fähigkeiten absprechen, ich denke diese sind alles andere als dumm und sie wissen genau welchen schmalen Pfad sie gehen können und welchen nicht. Das ist wirtschaftliches bzw. haushalterisches Kalkül. Für die kinderlosen Kollegen denen dann womöglich ein langer Rechtsstreit bevorsteht tut es mir unendlich Leid - das ist sicher alles andere als Fair.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:32
Kurz und knapp hier ein guter Beitrag:

https://ikt.verdi.de/komm/komm-online/ausgabe-2023-3/++co++04115e98-fafa-11ed-bd18-001a4a160100

Weichenstellung korrigieren

Die geplanten Maßnahmen sind un­passend, eine angemessene (Mindest-)Besoldung und Versorgung werden nicht erreicht. Ebensowenig das Ziel, Familien mit Kindern zu stärken. Das ohnehin komplexe Besoldungsrecht droht noch intransparenter zu werden, ja sogar zu erodieren. Die Verletzung des Mindest­abstandsgebots zum Grundsicherungs­niveau betrifft das gesamte Besoldungsgefüge. Die Abstände innerhalb der Besoldungstabelle (Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen) müssen an gestiegene Arbeits- und Funktionsanforderungen angepasst werden. Eine Besoldungsreform mit Wertschätzung und sozial ausgewogen ist geboten.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 30.01.2024 12:33
Ich gebe es ehrlich zu ...
Kommt der AEZ mit den Beträgen bin ich erstmal zufrieden.

Werde aber dennoch Widerspruch einlegen.
Aber mal eine Frage ..
Für alle die bisher Widerspruch eingelegt haben, gehe ich mal davon aus, das mit inkrafttreten des Gesetzes ein Ablehnungsbescheid ergeht.

Müsste nun jeder wieder selbst seine Ansprüche einklagen oder kann man "hoffen" das ein Gericht mal ein "Grundsatzurteil" trifft und die Besoldung einheitlich für alle anhebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.01.2024 12:33
Zitat von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:18
Kurz umfassend der AEZ gut und schön.
Der kinderlose Beamte/Soldat hat aber nach wie vor dennoch ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation.
Das BVerfG hatte 2020 sicherlich nicht vor, nur kinderreiche Familien amtsangemessen zu alimentieren.
Der AEZ ist kurz und knapp in meinen Augen ein Instrument um Geld zu sparen. Aber das wird sicherlich die eine oder andere Klage hageln.



2020 hat das BVerfG geurteilt, dass es einen alimentativen Mehrbedarf ab dem 3. Kind gibt, d.h. im Umkehrschluss, dass die Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder ausreichend sind. Die Grundbezüge sind in der Folge so zu bemessen, dass eine „Normalfamilie“ davon amtsangemessen Leben kann. Zuschläge in der Konstellation dürfen dementsprechend in der Höhe keinen signifikanten Anteil an der Grundbesoldung haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.01.2024 12:34
Ich sehe schon, der Christian aka Seppel hat sich noch ein paar Accounts zugelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:37
Zitat von: PolareuD am 30.01.2024 12:33
Zitat von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:18
Kurz umfassend der AEZ gut und schön.
Der kinderlose Beamte/Soldat hat aber nach wie vor dennoch ein Anrecht auf eine amtsangemessene Alimentation.
Das BVerfG hatte 2020 sicherlich nicht vor, nur kinderreiche Familien amtsangemessen zu alimentieren.
Der AEZ ist kurz und knapp in meinen Augen ein Instrument um Geld zu sparen. Aber das wird sicherlich die eine oder andere Klage hageln.




2020 hat das BVerfG geurteilt, dass es einen alimentativen Mehrbedarf ab dem 3. Kind gibt, d.h. im Umkehrschluss, dass die Familienzuschläge für die ersten beiden Kinder ausreichend sind. Die Grundbezüge sind in der Folge so zu bemessen, dass eine „Normalfamilie“ davon amtsangemessen Leben kann. Zuschläge in der Konstellation dürfen dementsprechend in der Höhe keinen signifikanten Anteil an der Grundbesoldung haben.



Also das die amtsgemessene Besoldung nur für Familien ab dem 3. Kind gilt ist ja wohl Unsinn.
Das Mindestabstandsgebot der untersten Besoldungsgruppe A3 zum Grundsicherungsniveau, muss bei 115% liegen. Und das Mindestabstandsgebot ist somit verletzt, ob mit Kindern oder ohne.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 12:37
Zitat von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:32
Kurz und knapp hier ein guter Beitrag:

https://ikt.verdi.de/komm/komm-online/ausgabe-2023-3/++co++04115e98-fafa-11ed-bd18-001a4a160100

Weichenstellung korrigieren

Die geplanten Maßnahmen sind un­passend, eine angemessene (Mindest-)Besoldung und Versorgung werden nicht erreicht. Ebensowenig das Ziel, Familien mit Kindern zu stärken. Das ohnehin komplexe Besoldungsrecht droht noch intransparenter zu werden, ja sogar zu erodieren. Die Verletzung des Mindest­abstandsgebots zum Grundsicherungs­niveau betrifft das gesamte Besoldungsgefüge. Die Abstände innerhalb der Besoldungstabelle (Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen) müssen an gestiegene Arbeits- und Funktionsanforderungen angepasst werden. Eine Besoldungsreform mit Wertschätzung und sozial ausgewogen ist geboten.

Der Bericht ist vom 17.05.2023, was soll uns der jetzt Neues vermitteln?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:41
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 12:37
Zitat von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:32
Kurz und knapp hier ein guter Beitrag:

https://ikt.verdi.de/komm/komm-online/ausgabe-2023-3/++co++04115e98-fafa-11ed-bd18-001a4a160100

Weichenstellung korrigieren

Die geplanten Maßnahmen sind un­passend, eine angemessene (Mindest-)Besoldung und Versorgung werden nicht erreicht. Ebensowenig das Ziel, Familien mit Kindern zu stärken. Das ohnehin komplexe Besoldungsrecht droht noch intransparenter zu werden, ja sogar zu erodieren. Die Verletzung des Mindest­abstandsgebots zum Grundsicherungs­niveau betrifft das gesamte Besoldungsgefüge. Die Abstände innerhalb der Besoldungstabelle (Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen) müssen an gestiegene Arbeits- und Funktionsanforderungen angepasst werden. Eine Besoldungsreform mit Wertschätzung und sozial ausgewogen ist geboten.

Der Bericht ist vom 17.05.2023, was soll uns der jetzt Neues vermitteln?


Er soll überhaupt nichts vermitteln, nur aufzeigen das der AEZ nicht das Problem löst.
Viel mehr frage ich mich was so eine provokante Fragestellung bezwecken soll, auch wenn der Beitrag sieben Monate alt ist, ist dies ja de facto eine Tatsache.

Ich bin hier überhaupt nicht auf Konfrontation aus, ich will damit nur sagen das der AEZ bedingt hilft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 12:47
Zitat von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:41
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 12:37
Zitat von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:32
Kurz und knapp hier ein guter Beitrag:

https://ikt.verdi.de/komm/komm-online/ausgabe-2023-3/++co++04115e98-fafa-11ed-bd18-001a4a160100

Weichenstellung korrigieren

Die geplanten Maßnahmen sind un­passend, eine angemessene (Mindest-)Besoldung und Versorgung werden nicht erreicht. Ebensowenig das Ziel, Familien mit Kindern zu stärken. Das ohnehin komplexe Besoldungsrecht droht noch intransparenter zu werden, ja sogar zu erodieren. Die Verletzung des Mindest­abstandsgebots zum Grundsicherungs­niveau betrifft das gesamte Besoldungsgefüge. Die Abstände innerhalb der Besoldungstabelle (Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen) müssen an gestiegene Arbeits- und Funktionsanforderungen angepasst werden. Eine Besoldungsreform mit Wertschätzung und sozial ausgewogen ist geboten.

Der Bericht ist vom 17.05.2023, was soll uns der jetzt Neues vermitteln?


Er soll überhaupt nichts vermitteln, nur aufzeigen das der AEZ nicht das Problem löst.
Viel mehr frage ich mich was so eine provokante Fragestellung bezwecken soll, auch wenn der Beitrag sieben Monate alt ist, ist dies ja de facto eine Tatsache.

Ich bin hier überhaupt nicht auf Konfrontation aus, ich will damit nur sagen das der AEZ bedingt hilft.

Diese Tatsache wurde hier schon mehrfach und wiederkehrend besprochen. Ja es sind über 600 Seiten zusammengekommen. Jedoch finde ich den Artikel nicht mehr so zeitgemäß im Verlauf der Diskussion. War auch nicht provokant gemeint die Frage. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.01.2024 12:48
Zitat von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:37
Das Mindestabstandsgebot der untersten Besoldungsgruppe A3 zum Grundsicherungsniveau, muss bei 115% liegen. Und das Mindestabstandsgebot ist somit verletzt, ob mit Kindern oder ohne.

Auch das ist korrekt, aber nicht durch Einführung von exorbitanten Familienzuschlägen für das 1. und 2. Kind, sondern durch Anhebung der Grundbezüge. Du solltest den letzten Beschluss vielleicht mal vollständig lesen. Dabei ging es nicht nur um die Mindestalimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 30.01.2024 12:54
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 12:34
Ich sehe schon, der Christian aka Seppel hast sich noch ein paar Accounts zugelegt.

Ist vermutlich schwierig für Dich zu akzeptieren, wie viele Beamte mit ihrer Besoldung zufrieden sind und den AEZ als echten Mehrgewinn begreifen, den man sich von der Höhe her kaum hätte vorstellen können. Ich hätte jedenfalls nie erwartet, 1000 EUR brutto dazu zu bekommen. Die nächsten mind. noch 15 Jahre bis zu meinem 50. kommt da einiges zusammen… Aber noch ist ja nix in trockenen Tüchern, auch wenn es schon sehr danach aussieht  8)

Leb damit. Und lasse Dich nicht vollkommen vom Neid zerfressen, das steht Dir nicht und wirkt auch teilweise sehr lächerlich, mindestens aber unprofessionell.

Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb hier immer gemeint wird, der Widerspruch wird abgelehnt/negativ beschieden. Ihm wird sicherlich abgeholfen werden unter Zugrundelegung der Nachzahlung, sobald Kinder im Spiel sind.

Alexander79, du kannst dann gerne erneut Widerspruch einlegen, aber dann wirst du innerhalb von 4 Wochen klagen müssen. Wenn du das nicht vorhast, kannst du Dir den Aufwand gleich sparen. Hier ist diesbezüglich viel heiße Luft im Raum… Der AEZ wird große Teile der Beamten zufrieden stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 30.01.2024 12:58
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 12:54
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 12:34
Ich sehe schon, der Christian aka Seppel hast sich noch ein paar Accounts zugelegt.

Ist vermutlich schwierig für Dich zu akzeptieren, wie viele Beamte mit ihrer Besoldung zufrieden sind und den AEZ als echten Mehrgewinn begreifen, den man sich von der Höhe her kaum hätte vorstellen können. Ich hätte jedenfalls nie erwartet, 1000 EUR brutto dazu zu bekommen. Die nächsten mind. noch 15 Jahre bis zu meinem 50. kommt da einiges zusammen… Aber noch ist ja nix in trockenen Tüchern, auch wenn es schon sehr danach aussieht  8)

Leb damit. Und lasse Dich nicht vollkommen vom Neid zerfressen, das steht Dir nicht und wirkt auch teilweise sehr lächerlich, mindestens aber unprofessionell.

Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb hier immer gemeint wird, der Widerspruch wird abgelehnt/negativ beschieden. Ihm wird sicherlich abgeholfen werden unter Zugrundelegung der Nachzahlung, sobald Kinder im Spiel sind.

Alexander79, du kannst dann gerne erneut Widerspruch einlegen, aber dann wirst du innerhalb von 4 Wochen klagen müssen. Wenn du das nicht vorhast, kannst du Dir den Aufwand gleich sparen. Hier ist diesbezüglich viel heiße Luft im Raum… Der AEZ wird große Teile der Beamten zufrieden stellen.



Der AEZ wird große Teile der Beamten zufrieden stellen.

Na wenn dass das Ziel ist, nur den ''großen'' Teil der Beamten zufrieden zu stellen. Ziel sollte ''alle'' sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.01.2024 12:59
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 12:54
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 12:34
Ich sehe schon, der Christian aka Seppel hast sich noch ein paar Accounts zugelegt.

Ist vermutlich schwierig für Dich zu akzeptieren, wie viele Beamte mit ihrer Besoldung zufrieden sind und den AEZ als echten Mehrgewinn begreifen, den man sich von der Höhe her kaum hätte vorstellen können. Ich hätte jedenfalls nie erwartet, 1000 EUR brutto dazu zu bekommen. Die nächsten mind. noch 15 Jahre bis zu meinem 50. kommt da einiges zusammen… Aber noch ist ja nix in trockenen Tüchern, auch wenn es schon sehr danach aussieht  8)

Leb damit. Und lasse Dich nicht vollkommen vom Neid zerfressen, das steht Dir nicht und wirkt auch teilweise sehr lächerlich, mindestens aber unprofessionell.

Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb hier immer gemeint wird, der Widerspruch wird abgelehnt/negativ beschieden. Ihm wird sicherlich abgeholfen werden unter Zugrundelegung der Nachzahlung, sobald Kinder im Spiel sind.

Alexander79, du kannst dann gerne erneut Widerspruch einlegen, aber dann wirst du innerhalb von 4 Wochen klagen müssen. Wenn du das nicht vorhast, kannst du Dir den Aufwand gleich sparen. Hier ist diesbezüglich viel heiße Luft im Raum… Der AEZ wird große Teile der Beamten zufrieden stellen.

Christian, bei dir sind es doch nur noch etwas mehr als 5 Jahre zum fünfzigsten. Bei Franca aber sind es ungefähr noch 15 Jahre ;)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 30.01.2024 13:12
Rechne ich korrekt:
Verheiratet, ein Kind und Mietenstufe 4, A10
499 Euro - 90= 409 Euro Brutto.

Meine gelesen zu haben das noch irgendwas vom Familienzuschlag gegengerechnet wird?

Zudem bin ich seit Mitte 2022verbeamtet.
Somit würde die Rückzahlung dann 409*20= etwa 8000 Euro betragen. Ist das korrekt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 30.01.2024 13:23
Richtig, letzter Stand deutet auf 409 EUR ab 1.1.24 hin. Mit etwas Glück 70% Beihilfe dür dich und 90 % für das Kind OnTop. Nachzahlung wird vermutlich mit geringeren Sätzen gerechnet.

Aber es gilt: Noch ein paar Tage bis zur Veröffentlichung abwarten, aktuell ist alles Spekulation.

Und erst dann kann man sachlich pro und kontra diskutieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 30.01.2024 13:26
Es geht aber nicht darum, dass Beamte "zufriedengestellt" werden oder sich angemessen besoldet "fühlen". Es gibt einschlägige Rechtsprechung. Diese ist umzusetzen. Thats it.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 30.01.2024 13:27
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 11:45
Man braucht halt ein paar Kinder  ;D

ja aber die stellen für mich keine Bedingung für die Wertschätzung meines Amtes und meiner Arbeit dar. Von den Aufwendungen für das dritte Kind abgesehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 13:39
Zitat von: Themaster42699 am 30.01.2024 13:12
Rechne ich korrekt:
Verheiratet, ein Kind und Mietenstufe 4, A10
499 Euro - 90= 409 Euro Brutto.

Meine gelesen zu haben das noch irgendwas vom Familienzuschlag gegengerechnet wird?

Zudem bin ich seit Mitte 2022verbeamtet.
Somit würde die Rückzahlung dann 409*20= etwa 8000 Euro betragen. Ist das korrekt?

Wird sich mit dem neuen Entwurf zeigen ob Familienzuschlag angerechnet werden soll. Der Entwurf vom Oktober sah eine Anrechnung ab Mietstufe V vor. Weils ab Mietstufe V auch den AEZ für verheiratete OHNE Kinder gab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.01.2024 13:50
@ MechAllg1103

Hier der Beschluss 2 BvL 6/17 vom 04. Mai 2020 bzgl. der Alimentation kinderreicher Beamtenfamilien.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Murat am 30.01.2024 13:56
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-bei-beamtenfamilien-mit-mehr-als-3-kindern/bundeshaushalt-2024-koennen-soldaten

Antwort von Johann Saathoff
SPD
 • 23.01.2024
Sehr geehrter Herr S.,
vielen Dank für Ihre Frage. Ich bedaure es sehr, dass es diesbezüglich noch nicht zu einer Regelung des Bundes gekommen ist und ich Ihnen deshalb zunächst antworten muss, dass die Abstimmung in der Bundesregierung zu diesem Thema noch andauert. Grundsätzlich ist BMI sich der Tatsache bewusst, dass fast alle Länder bereits entsprechende Regelungen getroffen haben. BMI hat es aber leider nicht allein in der Hand. Ich bin dennoch zuversichtlich, dass es bald einen Gesetzentwurf der Bundesregierung geben wird.
Der Bund verzichtet ab dem Jahr 2021 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung. Es ist geplant, dass alle Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auch ohne Widerspruch eine bis zum Jahr 2021 rückwirkende Zahlung erhalten.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.01.2024 13:58
Wieso wird hier jetzt ständig altes Zeug ausgegraben...?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 30.01.2024 14:11
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 12:54
Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb hier immer gemeint wird, der Widerspruch wird abgelehnt/negativ beschieden.

Der Besoldungsgesetzgeber wird (wider besseren Wissens) behaupten, dass die Verfassungswidrigkeit durch den AEZ „geheilt“ sei und entsprechend die Widersprüche ablehnen/negativ bescheiden.

Anschließend (oder auch schon vorher) wird ihm jedoch das BVerfG ordentlich auf die Finger hauen, sodass er kleinlaut und mit klammen Händen einen verfassungsgemäß(er)en Entwurf ausarbeiten wird..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 30.01.2024 14:22
Zitat von: BVerfGBeliever am 30.01.2024 14:11
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 12:54
Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb hier immer gemeint wird, der Widerspruch wird abgelehnt/negativ beschieden.

Der Besoldungsgesetzgeber wird (wider besseren Wissens) behaupten, dass die Verfassungswidrigkeit durch den AEZ „geheilt“ sei und entsprechend die Widersprüche ablehnen/negativ bescheiden.

Anschließend (oder auch schon vorher) wird ihm jedoch das BVerfG ordentlich auf die Finger hauen, sodass er kleinlaut und mit klammen Händen einen verfassungsgemäß(er)en Entwurf ausarbeiten wird..

Was mich insbesondere bei dem Entwurf stört sind schon wieder diese unsäglichen Abschmelzbeträge!! Warum nicht gleich die Einheitsbesoldung. Dann kann zukünftig der Pförtner das gleiche Gehalt wie der SGB erwarten (ich weiß ist pointiert ausgedrückt). Der Leistungsgedanke wird doch mittlerweile absurdum geführt. Ekelerregend!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 30.01.2024 14:31
Zitat von: Besoldungsrechner am 30.01.2024 14:22
Zitat von: BVerfGBeliever am 30.01.2024 14:11
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 12:54
Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb hier immer gemeint wird, der Widerspruch wird abgelehnt/negativ beschieden.

Der Besoldungsgesetzgeber wird (wider besseren Wissens) behaupten, dass die Verfassungswidrigkeit durch den AEZ „geheilt“ sei und entsprechend die Widersprüche ablehnen/negativ bescheiden.

Anschließend (oder auch schon vorher) wird ihm jedoch das BVerfG ordentlich auf die Finger hauen, sodass er kleinlaut und mit klammen Händen einen verfassungsgemäß(er)en Entwurf ausarbeiten wird..

Was mich insbesondere bei dem Entwurf stört sind schon wieder diese unsäglichen Abschmelzbeträge!! Warum nicht gleich die Einheitsbesoldung. Dann kann zukünftig der Pförtner das gleiche Gehalt wie der SGB erwarten (ich weiß ist pointiert ausgedrückt). Der Leistungsgedanke wird doch mittlerweile absurdum geführt. Ekelerregend!!

Das ist, dank unserer Ampelregierung, doch überall so, Kimombo hat schon recht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Murat am 30.01.2024 14:49
Zitat von: Knecht am 30.01.2024 13:58
Wieso wird hier jetzt ständig altes Zeug ausgegraben...?

Die Info ist doch nun 7 Tage alt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 14:58
Zitat von: Murat am 30.01.2024 14:49
Zitat von: Knecht am 30.01.2024 13:58
Wieso wird hier jetzt ständig altes Zeug ausgegraben...?

Die Info ist doch nun 7 Tage alt.

Es wurde hier aber auch schon gepostet. Am 23.01.24. Siehe Seite 653. einfach bisschen zurück blättern und sich einlesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 30.01.2024 15:02
Gibt es hier einen Insider, der den betreffenden Gesetzgebungsvorschlag des BMI bereits einsehen und freundlicherweise hier posten könnte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 30.01.2024 15:11
Zitat von: BVerfGBeliever am 30.01.2024 14:11
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 12:54
Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb hier immer gemeint wird, der Widerspruch wird abgelehnt/negativ beschieden.

Der Besoldungsgesetzgeber wird (wider besseren Wissens) behaupten, dass die Verfassungswidrigkeit durch den AEZ „geheilt“ sei und entsprechend die Widersprüche ablehnen/negativ bescheiden.

Anschließend (oder auch schon vorher) wird ihm jedoch das BVerfG ordentlich auf die Finger hauen, sodass er kleinlaut und mit klammen Händen einen verfassungsgemäß(er)en Entwurf ausarbeiten wird..

Die spannende Frage wird dann nur sein was der Gesetzgeber dann wieder aus dem Hut zaubert?! Und vorallem wie lange es noch dauern wird bis es zu einer höchstrichterlichen Entscheidung kommt?

Ich bin mir zu 100% sicher, dass das BVerfG den aktuellen Entwurf (sollte er so kommen) aus Oktober 2023 als verfassungsmäßig einstufen wird. Was macht dich eigenrlich so sicher dass es vom "Gericht einen auf den Deckel" bekommt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: despaired am 30.01.2024 15:21
Zitat von: Besoldungsrechner am 30.01.2024 15:11

Die spannende Frage wird dann nur sein was der Gesetzgeber dann wieder aus dem Hut zaubert?! Und vorallem wie lange es noch dauern wird bis es zu einer höchstrichterlichen Entscheidung kommt?

Ich bin mir zu 100% sicher, dass das BVerfG den aktuellen Entwurf (sollte er so kommen) aus Oktober 2023 als verfassungsmäßig einstufen wird. Was macht dich eigenrlich so sicher dass es vom "Gericht einen auf den Deckel" bekommt?

Also das wurde schon zig mal durchgekaut und besonders von Swen umfassend ausgeführt. Einfach mal alle Beiträge von Swen lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DowntownDuck am 30.01.2024 15:42
Jetzt würde mich als stiller Mitleser dann doch mal interessieren, was eurer Meinung nachdem das Gesetz verabschiedet wird passiert. Ich gehe in dem Szenario davon aus, dass für Kinderlose keine amtsangemessene Alimentation zustande kommt und meine Widersprüche negativ beschieden wurden. Wird das Bundesverfassungsgericht schnell genug einschreiten oder muss ich und alle anderen dann wirklich klagen?

Sollte ich noch schnell vorher eine Rechtsschutzversicherung abschließen? Ist die Wartezeit von oft 3 Monaten noch kurz genug?  Ist der "Streitzeitpunkt" , der Zeitpunkt meines Widerspruchs oder der Zeitpunkt des negativen Bescheids oder ein anderer? Vielen Dank für jegliche Aufklärung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 30.01.2024 17:48
Zitat von: Bastel am 30.01.2024 12:34
Ich sehe schon, der Christian aka Seppel hat sich noch ein paar Accounts zugelegt.

Exakt das gleiche habe ich mir auch gedacht 👌
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 30.01.2024 18:36
Ich habe mal noch ne frage...ich weiß nicht ob das thema bereits behandelt wurde.
Es wurde ja angesprochen das es bei der Rückzahlung für die Jahre 21-23 andere Sätze berücksichtigt werden sollen.
Steht dazu etwas im ersten Referentenentwurf? Gab es da andere Parameter die schriftlich festgehalten wurden? Das wäre ja interessant für den nächsten Referentenentwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 30.01.2024 18:53
Die Nachzahlungen sollen per Verordnung geregelt werden. Dazu ist noch nichts weiter bekannt außer die veranschlagten gesamten Kosten pro Jahr (s.o.).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 30.01.2024 19:24
Zitat von: DowntownDuck am 30.01.2024 15:42
Jetzt würde mich als stiller Mitleser dann doch mal interessieren, was eurer Meinung nachdem das Gesetz verabschiedet wird passiert. Ich gehe in dem Szenario davon aus, dass für Kinderlose keine amtsangemessene Alimentation zustande kommt und meine Widersprüche negativ beschieden wurden. Wird das Bundesverfassungsgericht schnell genug einschreiten oder muss ich und alle anderen dann wirklich klagen?

Sollte ich noch schnell vorher eine Rechtsschutzversicherung abschließen? Ist die Wartezeit von oft 3 Monaten noch kurz genug?  Ist der "Streitzeitpunkt" , der Zeitpunkt meines Widerspruchs oder der Zeitpunkt des negativen Bescheids oder ein anderer? Vielen Dank für jegliche Aufklärung.

Das BVerfG wird in Deinem Fall nicht rechtzeitig einschreiten, weil es überhaupt nicht mit Klagen von Bundesbeamten befasst ist und somit "nur" Urteile mit generellem Charakter für die Beamtenschaft fällen wird.

Sprich der sich weiterhin unteralimentiert fühlende Beamte wird gegen den Abhilfebescheid Klage erheben müssen und den überwiegenden Instanzenweg beschreiten müssen.

Eine Rechtsschutzversicherung greift erst nach Wartezeit und für Fälle, die nach Abschluss eintreten, der Streitgegenstand hier liegt aber mindestens 2021, ergo keine Versicherung wird hierfür Deckung gewähren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 30.01.2024 20:17
Mal eine andere Frage die sich mir gerade aufgetan hat: angenommen, das Ganze geht nun endlich durch und es gibt entsprechende Nachzahlungen anhand des AEZ, etc.; man legt aber weiterhin Widerspruch ein, da das mit der amtsangemessen Alimentation ja bekanntermaßen nichts zu tun hat, was auch das Bundesverfassungsgericht in x Jahren feststellen wird. In Folge dessen werden in y Jahren die Grundbesoldungen angehoben - dann müsste man doch nochmal für die ganzen Jahre eine fette Nachzahlung auf Grundlage der Grundbesoldung erhalten...oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 30.01.2024 20:34
Nein, denn anderes als derzeit würden die Behörden die nach in Kraft treten des BBVAngG weiterhin eingelegten Widersprüche nicht mehr jahrelang ruhend stellen, sondern unverzüglich abschlägig bescheiden. Soweit man dann nicht klagt, sind auch etwaige Ansprüche verloren.

Sollte das BVerfG irgendwann im Jahr x doch entscheiden, dass die Grundbesoldung seit z Jahren verfassungswidrig war, ist der Bund trotzdem nicht verpflichtet auch allen nicht klagenden Beamten eine Nachzahlung für z Jahre zukommen zulassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.01.2024 20:38
Glaubt ihr, dass das BBVAngG morgen ins Kabinett geht? Bzw ist das überhaupt realistisch wenn man im Vorfeld nichts Greifbares hört?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 30.01.2024 20:52
Da der Einzelplan 60 mit den entsprechenden Mitteln erst am Freitag Gegenstand der Sitzung des Bundestags ist wird vermutlich niemand vorher schon ein entsprechendes BBVAngG über nicht beschlossene Haushaltsmittel ins Kabinet geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 30.01.2024 20:56
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 20:52
Da der Einzelplan 60 mit den entsprechenden Mitteln erst am Freitag Gegenstand der Sitzung des Bundestags ist wird vermutlich niemand vorher schon ein entsprechendes BBVAngG über nicht beschlossene Haushaltsmittel ins Kabinet geben.

Das macht Sinn. Aber vielleicht wartet man ja tatsächlich nur darauf und danach geht alles ganz schnell  :D ;D Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 20:57
Zitat von: MasterOf am 30.01.2024 20:38
Glaubt ihr, dass das BBVAngG morgen ins Kabinett geht? Bzw ist das überhaupt realistisch wenn man im Vorfeld nichts Greifbares hört?

Denke die Chancen stehen gut. 2 Mitteilungen bei Abgeordnetenwatch.de, eine erwähnt Ende Januar. Dann die Mitteilung des HPR.
Was wäre denn was greifbares?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 30.01.2024 20:58
Wir Bundesbeamte haben jetzt vier Jahre mitangesehen, wie das BMI die Rechtsprechung mit Füßen tritt. Es gibt zwei Möglichkeiten, wie wir zu unserem Recht kommen.

Erste Möglichkeit: Der nächste Beschluss aus Karlsruhe ist ein derartiger Paukenschlag, dass sich das Verzögern für den Dienstherrn nicht mehr lohnt und die Bundesregierung infolgedessen ein verfassungskonformes Anpassungsgesetz erlässt. Eher friert die Hölle zu.

Möglichkeit zwei: Die Mühlen der Justiz beginnen endlich auch im Bereich der Bundesbesoldung an zu mahlen. Ich werde jedenfalls klagen.

Was da in den nächsten Wochen kommt oder nicht ist mir völlig egal. Es ist skandalös, wie viel Arbeitszeit in diese Alimentationssimulation gesteckt wird.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 21:00
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 20:52
Da der Einzelplan 60 mit den entsprechenden Mitteln erst am Freitag Gegenstand der Sitzung des Bundestags ist wird vermutlich niemand vorher schon ein entsprechendes BBVAngG über nicht beschlossene Haushaltsmittel ins Kabinet geben.

Dass die Zustimmung kommt, steht ja schon fest. So könnte es doch morgen schon ins Kabinett gehen!?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 30.01.2024 21:04
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 20:57
Zitat von: MasterOf am 30.01.2024 20:38
Glaubt ihr, dass das BBVAngG morgen ins Kabinett geht? Bzw ist das überhaupt realistisch wenn man im Vorfeld nichts Greifbares hört?

Denke die Chancen stehen gut. 2 Mitteilungen bei Abgeordnetenwatch.de, eine erwähnt Ende Januar. Dann die Mitteilung des HPR.
Was wäre denn was greifbares?

Was greifbares wäre es m. E., wenn bspw der Entwurf im Vorfeld schon durchsickert oder an die Verbände übersandt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 30.01.2024 21:10
Zitat von: MasterOf am 30.01.2024 21:04
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 20:57
Zitat von: MasterOf am 30.01.2024 20:38
Glaubt ihr, dass das BBVAngG morgen ins Kabinett geht? Bzw ist das überhaupt realistisch wenn man im Vorfeld nichts Greifbares hört?

Denke die Chancen stehen gut. 2 Mitteilungen bei Abgeordnetenwatch.de, eine erwähnt Ende Januar. Dann die Mitteilung des HPR.
Was wäre denn was greifbares?

Was greifbares wäre es m. E., wenn bspw der Entwurf im Vorfeld schon durchsickert oder an die Verbände übersandt wird?

Die Verbände brauch man nicht nochmal hinzuziehen. Auch würden sie ihn nicht vorab bekommen, erst nach Veröffentlichung auf der Seite des BMI.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 30.01.2024 21:39
Zitat von: MasterOf am 30.01.2024 21:04
Zitat von: Einigung2023 am 30.01.2024 20:57
Zitat von: MasterOf am 30.01.2024 20:38
Glaubt ihr, dass das BBVAngG morgen ins Kabinett geht? Bzw ist das überhaupt realistisch wenn man im Vorfeld nichts Greifbares hört?

Denke die Chancen stehen gut. 2 Mitteilungen bei Abgeordnetenwatch.de, eine erwähnt Ende Januar. Dann die Mitteilung des HPR.
Was wäre denn was greifbares?

Was greifbares wäre es m. E., wenn bspw der Entwurf im Vorfeld schon durchsickert oder an die Verbände übersandt wird?

Was würde es bringen? Die Leute im Elfenbeinturm machen sowieso was sie wollen. Was denkst du, weshalb die zusammen auf 32% kommen ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 31.01.2024 09:13
Zitat von: SeppelMeier am 30.01.2024 20:52
Da der Einzelplan 60 mit den entsprechenden Mitteln erst am Freitag Gegenstand der Sitzung des Bundestags ist wird vermutlich niemand vorher schon ein entsprechendes BBVAngG über nicht beschlossene Haushaltsmittel ins Kabinet geben.
Unter welchem Punkt im Einzelplan 60 findet man denn etwas über die Summe die veranschlagt wird für den neuen Referentenentwurf? Konnte jetzt beim überfliegen nichts dazu finden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 31.01.2024 09:15
Zitat von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:54
Bitte. Seite 123 bzw. Blatt 603 im Dokument.

https://table.media/wp-content/uploads/2024/01/10143917/Bereinigungsvorlage.pdf

Siehe hier. Das ist zwar EP 60 nimmt aber ausdrücklich Bezug auf das neue Gesetz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 31.01.2024 09:30
Zitat von: xap am 31.01.2024 09:15
Zitat von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:54
Bitte. Seite 123 bzw. Blatt 603 im Dokument.

https://table.media/wp-content/uploads/2024/01/10143917/Bereinigungsvorlage.pdf

Siehe hier. Das ist zwar EP 60 nimmt aber ausdrücklich Bezug auf das neue Gesetz.
Die Drucksache 20/8660 die am Freitag behandelt werden soll, erwähnt das BBVAngG aber nicht. Oder taucht das unter einem anderen Begriff auf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 31.01.2024 09:49
Zitat von: Dima1212 am 31.01.2024 09:30
Zitat von: xap am 31.01.2024 09:15
Zitat von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:54
Bitte. Seite 123 bzw. Blatt 603 im Dokument.

https://table.media/wp-content/uploads/2024/01/10143917/Bereinigungsvorlage.pdf

Siehe hier. Das ist zwar EP 60 nimmt aber ausdrücklich Bezug auf das neue Gesetz.
Die Drucksache 20/8660 die am Freitag behandelt werden soll, erwähnt das BBVAngG aber nicht. Oder taucht das unter einem anderen Begriff auf?

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Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Murat am 31.01.2024 10:38
Die Tagesordnungspunkte im Bundestag können einfach eingesehen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 31.01.2024 10:48
Zitat von: Murat am 31.01.2024 10:38
Die Tagesordnungspunkte im Bundestag können einfach eingesehen werden.

Danke für die Info! Mensch, das hilft Dima1212 sicher sehr und beantwortet die Frage. Sinnvolles ist von dir nicht zu erwarten, egal im welchem Thread oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: baddy1978 am 31.01.2024 11:26
Weil ein paar Posts vorher die Frage aufkam bzgl. der Besoldungsgruppe A3:

Wenn ich das alles noch richtig im Kopf habe, bleibt dies bei den Soldaten, da die unentgeltliche truppenärztliche Versorgung als geldwerter Vorteil angerechnet wird. Man spart sich also die private Krankenversicherung. Deshalb bleibt die A3 dort bestehen.

Die Einstiegsgehälter werden auf A4 Stufe 5 als Minimum angepasst, wobei bei einigen Ländern schon A5 als Minimum gezahlt wird. Wie sich das nun verhält mit der Frage bzgl. einfacher Dienst, mittlerer Dienst, Bestandskunden vs. Einstellungen und Gerechtigkeit, gibt es denke ich genug in diesem Forum und auf google zu finden.

Auszug aus dem Referentenentwurf:

Mit der ersten Ernennung mit Anspruch auf Dienstbezüge im Anwendungsbereich dieses Gesetzes wird das Grundgehalt der Stufe 1 festgesetzt, soweit nicht Erfahrungszeiten nach § 28 Absatz 1 bis 3 anerkannt werden. Abweichend von Satz 1 erster Halbsatz wird bei der Einstellung von Beamten
1.
in ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 oder A 5 jeweils das Grundgehalt der Stufe 5 festgesetzt,
2.
in ein Amt der Besoldungsgruppe A 6 das Grundgehalt der Stufe 3 festgesetzt und
3.
in ein Amt der Besoldungsgruppe A 7 das Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt.

Für die Nachzahlungen wird, soweit ich weiß, ein Datum X aus dem jeweiligen Vorjahr bestimmt.
Bedeutet also auch, dass nicht nur die Beträge angepasst werden, sondern auch der Familienstand berücksichtigt wird. Wenn nun z. B. der Nachwuchs am 02.01.2021 geboren wurde aber das Berechnungsdatum der 01.01.2021 ist, dann wird man das Kind in der Nachberechnung nicht berücksichtigen. Eine monats-/tagesgenaue Abrechnung wird mE nicht vorgenommen bzw. bezweifle ich einfach, da das gar nicht leistbar sein wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 31.01.2024 13:16
Wir bekamen damals A6a - das war A5, durfte aber nicht so bezeichnet werden!!! Einstieg QE2 Bayern 2012. (Stufe 1 - dürfte klar sein)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 31.01.2024 13:41
Also im Bundestag brennt gerade die Hütte. Ich habe so langsam meine Zweifel, ob diese Koalition so weiterhin Bestand haben wird und ob das Gesetz noch kommt.
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Beitrag von: BalBund am 31.01.2024 14:25
Zitat von: beamtenjeff am 31.01.2024 13:41
Also im Bundestag brennt gerade die Hütte. Ich habe so langsam meine Zweifel, ob diese Koalition so weiterhin Bestand haben wird und ob das Gesetz noch kommt.

Da brennt gar nix. Die Oppositionsführerin mit schweizer Wohnsitz hat ihre erwartbare Generalattacke geritten, der Umstand, dass niemand ausser der Regierung mit dem Haushalt zufrieden ist, ist nun auch nichts neues und war auch in den vergangenen 19 Legislaturperioden stets so. Gradmesser ist daher einzig, ob die CDU aus Kalkül eine Überprüfung in Karlsruhe veranlasst und danach sieht es aktuell nicht aus.

Also bitte ruhig bleiben, wenn der Haushalt am Freitag mit Kanzlermehrheit beschlossen wird, kommen auch die Haushaltsthemen, die bisher im Orbit geparkt sind, wieder auf die Agenda. Hinsichtlich unseres Leitthemas ist allerdings weiterhin keine Eilbedürftigkeit gegeben (aus politischer Sicht), eine Befassung vor Ende Karneval erscheint derzeit unwahrscheinlich.
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Beitrag von: beamtenjeff am 31.01.2024 16:04
Zitat von: BalBund am 31.01.2024 14:25
Zitat von: beamtenjeff am 31.01.2024 13:41
Also im Bundestag brennt gerade die Hütte. Ich habe so langsam meine Zweifel, ob diese Koalition so weiterhin Bestand haben wird und ob das Gesetz noch kommt.

Da brennt gar nix. Die Oppositionsführerin mit schweizer Wohnsitz hat ihre erwartbare Generalattacke geritten, der Umstand, dass niemand ausser der Regierung mit dem Haushalt zufrieden ist, ist nun auch nichts neues und war auch in den vergangenen 19 Legislaturperioden stets so. Gradmesser ist daher einzig, ob die CDU aus Kalkül eine Überprüfung in Karlsruhe veranlasst und danach sieht es aktuell nicht aus.

Also bitte ruhig bleiben, wenn der Haushalt am Freitag mit Kanzlermehrheit beschlossen wird, kommen auch die Haushaltsthemen, die bisher im Orbit geparkt sind, wieder auf die Agenda. Hinsichtlich unseres Leitthemas ist allerdings weiterhin keine Eilbedürftigkeit gegeben (aus politischer Sicht), eine Befassung vor Ende Karneval erscheint derzeit unwahrscheinlich.

Ich glaube eilig hat es hier inzwischen keiner mehr wirklich. Aber in diesen Zeiten male ich mir tatsächlich verschiedene Worst-Case-Szenario bezogen auf das Gesetz aus. Hoffen wir dass alles gut geht und irgendwann Mitte des Jahres endlich ein Gesetz verabschiedet ist.
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Beitrag von: Bastel am 31.01.2024 21:47
Zitat von: BalBund am 31.01.2024 14:25
Hinsichtlich unseres Leitthemas ist allerdings weiterhin keine Eilbedürftigkeit gegeben (aus politischer Sicht), eine Befassung vor Ende Karneval erscheint derzeit unwahrscheinlich.

Das ist wirklich das Allerletzte.
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Beitrag von: clarion am 31.01.2024 23:10
Nun ja, in zwei Wochen ist Aschermittwoch und Karneval vorbei. In einem kleinen norddeutschen Städtchen wird der Karneval sogar am Dienstag schon vorbei sein. Das werden wir noch auf einer Pobacke absitzen können. Was sind zwei Wochen im Vergleich zu 20 Jahren?

Wobei aber keiner ernsthaft glaubt, dass das, was der Bund schon so lange ausbrütet, annähernd verfassungsgemäß sein wird.
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Beitrag von: Wasweissdennich am 01.02.2024 14:23
Bundesrat hat die Beratung des HH 2024 verweigert. Es wird also (mal wieder) lääääääääänger daaaaaaaaaaaaaauern... Die neue Deutschlandgeschwindigkei ist echt beeindruckend. ::)

BILD erfuhr: Der Bundesrat hat das Gesetz ausgebremst! Der Ständige Beirat der Länder-Kammer lehnte es ab, das Haushaltsfinanzierungsgesetz an diesem Freitag zu beraten. Jetzt soll das Haushaltsfinanzierungsgesetz auf eine der kommenden Bundesratssitzungen verschoben werden. Eine weitere Verzögerung.
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Beitrag von: xap am 01.02.2024 14:40
Was haben die Länderclowns da zu melden? Soweit ich weiß haben sie sich bei Uneinigkeit innerhalb einer Landesregierung zu enthalten. Und da die Grünen / SPD überall mit dabei sind ist eine Enthaltung unausweichlich. Dauert es halt noch ein bisschen, wen interessiert das? Das ist so ein Schmierentheater. Als würde die BReg das Fass noch mal aufmachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 01.02.2024 15:18
Die nächste Plenarsitzung nach Freitag wäre dann am 22.03.2024. Ein Wahnsinn was da abgeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 01.02.2024 15:19
Das hat ja nix damit zu tun das es morgen trotzdem durchgewubken wird im Bundestag. Dann könnte man ja aicjbschon den 2. Referentenentwurf veröffentlichen. Danach ist es nur noch eine Frage der Zeit....
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Beitrag von: MasterOf am 01.02.2024 15:47
Kann der Bundesrat ein Gesetzesveto einlegen? Also so weit gehen, dass das Haushaltsgesetz nicht kommen „kann“ in der Form?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 01.02.2024 15:55
Zitat von: MasterOf am 01.02.2024 15:47
Kann der Bundesrat ein Gesetzesveto einlegen? Also so weit gehen, dass das Haushaltsgesetz nicht kommen „kann“ in der Form?

Das Haushaltsfinanzierungsgesetz ist im Bundesrat nicht zustimmungspflichtig. Die Länderkammer kann seine Verabschiedung aber verzögern.
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Beitrag von: Knecht am 01.02.2024 15:57
Alles so unnötig was hier passiert, im besten Deutschland aller Zeiten...
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Beitrag von: MasterOf am 01.02.2024 16:02
Zitat von: Einigung2023 am 01.02.2024 15:55
Zitat von: MasterOf am 01.02.2024 15:47
Kann der Bundesrat ein Gesetzesveto einlegen? Also so weit gehen, dass das Haushaltsgesetz nicht kommen „kann“ in der Form?

Das Haushaltsfinanzierungsgesetz ist im Bundesrat nicht zustimmungspflichtig. Die Länderkammer kann seine Verabschiedung aber verzögern.

Das glaubt doch kein Mensch mehr was bei uns abgeht.
Seh schon, das wird sich jetzt wieder um Monate verzögern und das BBVAngG dann sowieso.
Könnte echt kotzen.
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Beitrag von: SeppelMeier am 01.02.2024 17:31
Hm, ich sehe keinerlei Auswirkungen bei unserem Thema was die verspätete Verabschiedung des Haushaltsfinanzierungsgesetzes betrifft. Das betrifft doch nur andere Themen / Gesetzesänderungen? Morgen wird der Bundeshaushalt final vom Bundestag verabschiedet. Das dann mangels Haushaltsfinanzierungsgesetz einige Rechtsänderungen nicht unmittelbar umgesetzt werden und die zugeordneten Mittel nicht abgerufen werden können tangiert das BBVAng meines Erachtens nicht, da nicht Gegenstand des Haushaltsfinanzierungsgesetzes...
Man möge mich berichtigen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 01.02.2024 18:09
Zitat von: SeppelMeier am 01.02.2024 17:31
Hm, ich sehe keinerlei Auswirkungen bei unserem Thema was die verspätete Verabschiedung des Haushaltsfinanzierungsgesetzes betrifft. Das betrifft doch nur andere Themen / Gesetzesänderungen? Morgen wird der Bundeshaushalt final vom Bundestag verabschiedet. Das dann mangels Haushaltsfinanzierungsgesetz einige Rechtsänderungen nicht unmittelbar umgesetzt werden und die zugeordneten Mittel nicht abgerufen werden können tangiert das BBVAng meines Erachtens nicht, da nicht Gegenstand des Haushaltsfinanzierungsgesetzes...
Man möge mich berichtigen..

Sehe ich auch so!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 01.02.2024 18:49
Dass die MP der norddeutschen Flächenländer, schwarze wie rote, wegen des Agrardiesels mit dem Haushalt nicht einverstanden sind,  hätte man wissen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2024 19:01
Zitat von: Einigung2023 am 01.02.2024 18:09
Zitat von: SeppelMeier am 01.02.2024 17:31
Hm, ich sehe keinerlei Auswirkungen bei unserem Thema was die verspätete Verabschiedung des Haushaltsfinanzierungsgesetzes betrifft. Das betrifft doch nur andere Themen / Gesetzesänderungen? Morgen wird der Bundeshaushalt final vom Bundestag verabschiedet. Das dann mangels Haushaltsfinanzierungsgesetz einige Rechtsänderungen nicht unmittelbar umgesetzt werden und die zugeordneten Mittel nicht abgerufen werden können tangiert das BBVAng meines Erachtens nicht, da nicht Gegenstand des Haushaltsfinanzierungsgesetzes...
Man möge mich berichtigen..

Sehe ich auch so!

Ja tatsächlich, ich sehe es auch so.
Habe mich bisschen eingelesen, eigentlich dürfte die zeitliche Verschiebung das BBVAngG nicht betreffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2024 19:03
Zitat von: clarion am 01.02.2024 18:49
Dass die MP der norddeutschen Flächenländer, schwarze wie rote, wegen des Agrardiesels mit dem Haushalt nicht einverstanden sind,  hätte man wissen können.

Und inwiefern spielte das irgendeine Rolle?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 01.02.2024 20:01
Im Ergebnis ist es gut für alle Beamten, die im Sommer noch keine Flugtickets gebucht haben (Luftverkehrsabgabe kann nicht steigen) oder Bürgergeldempfänger (keine schärferen Sanktionen möglich, mehr Ausgaben für die Kommunen). Den Rest von uns betrifft es nicht wesentlich, es sei denn der Bundespräsident verweigert die Ausfertigung weil die Finanzierung bestimmter Punkte noch nicht den Vorgaben des Gerichts entspricht. Das wäre möglich und ich glaube das ist, worauf die CDU derzeit abzielt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 01.02.2024 20:01
Bedeutet das wir dürften morgen endlich inhaltlich mehr erfahren??

Zitat von: MasterOf am 01.02.2024 19:01
Zitat von: Einigung2023 am 01.02.2024 18:09
Zitat von: SeppelMeier am 01.02.2024 17:31
Hm, ich sehe keinerlei Auswirkungen bei unserem Thema was die verspätete Verabschiedung des Haushaltsfinanzierungsgesetzes betrifft. Das betrifft doch nur andere Themen / Gesetzesänderungen? Morgen wird der Bundeshaushalt final vom Bundestag verabschiedet. Das dann mangels Haushaltsfinanzierungsgesetz einige Rechtsänderungen nicht unmittelbar umgesetzt werden und die zugeordneten Mittel nicht abgerufen werden können tangiert das BBVAng meines Erachtens nicht, da nicht Gegenstand des Haushaltsfinanzierungsgesetzes...
Man möge mich berichtigen..

Sehe ich auch so!

Ja tatsächlich, ich sehe es auch so.
Habe mich bisschen eingelesen, eigentlich dürfte die zeitliche Verschiebung das BBVAngG nicht betreffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 01.02.2024 20:08
Ich befürchte nein, siehe Äußerungen von BalBund bzgl Karneval. Prioritäten und so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.02.2024 20:13
Zitat von: BalBund am 01.02.2024 20:01
Im Ergebnis ist es gut für alle Beamten, die im Sommer noch keine Flugtickets gebucht haben (Luftverkehrsabgabe kann nicht steigen) oder Bürgergeldempfänger (keine schärferen Sanktionen möglich, mehr Ausgaben für die Kommunen). Den Rest von uns betrifft es nicht wesentlich, es sei denn der Bundespräsident verweigert die Ausfertigung weil die Finanzierung bestimmter Punkte noch nicht den Vorgaben des Gerichts entspricht. Das wäre möglich und ich glaube das ist, worauf die CDU derzeit abzielt.

Danke @BalBund!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 01.02.2024 23:40
Danke BalBund.

Leider teile ich deine Einschätzung. Die Angelegenheit der verfassungsgemäßen Alimentation ist leider nicht auf der Top 10 Liste. Angesichts der multiplen Probleme und der unterschiedlichen politischen Positionen innerhalb der Regierung stehen jede Menge anderer Themen auf der Liste die vorrangig angegangen werden. Zumal mit einer verfassungsgemässen Alimentation kein Blumentopf beim Wahlvolk zu gewinnen sein wird. Bin mittlerweile so skeptisch, dass ich selbst den verfassungswidrigen Entwurf inkl AEZ noch in zeitlicher Ferne hinsichtlich seiner Realisation sehe. Insbesondere für den Bund besteht nach meiner Einschätzung kein gravierender Druck die Angelegenheit regeln zu müssen. Eventuell wird sich das ändern wenn eine entsprechende Entscheidung des BVerfG unmittelbar bevorsteht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 02.02.2024 05:56
Wie wir aktuell alle mitbekommen wird ja diskuttiert gewisse Mechanismen in das GG aufzunehmen bezüglich des BVerfG.
Hat dies  auch Auswirkungen auf den Besoldungsbereicht?
In dem Sinne, dass Entscheidungen in Besoldungsfragen Ausstrahlungen auf alle Besoldungsgesetzgeber hat?

,,Der Entwurf schlägt deshalb eine Ergänzung der Art. 93 und Art. 94 Grundgesetz (GG) vor. In Art. 93 soll die unmittelbare Bindung der öffentlichen Gewalt an die Entscheidungen des BVerfG verfassungsrechtlich verankert werden. Bisher steht das "nur" in § 31 Bundesverfassungsgerichtsgesetz (BVerfGG). Dazu soll ein neuer Absatz vier eingefügt werden."

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bundesverfassungsgericht-jumiko-gesetzesentwurf-grundgesetz-verfassung-aenderung-schutz-verfassungsfeinde/ (https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bundesverfassungsgericht-jumiko-gesetzesentwurf-grundgesetz-verfassung-aenderung-schutz-verfassungsfeinde/)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 02.02.2024 07:56
Zitat von: Besoldungswiderspruch am 02.02.2024 05:56
Wie wir aktuell alle mitbekommen wird ja diskuttiert gewisse Mechanismen in das GG aufzunehmen bezüglich des BVerfG.
Hat dies  auch Auswirkungen auf den Besoldungsbereicht?
In dem Sinne, dass Entscheidungen in Besoldungsfragen Ausstrahlungen auf alle Besoldungsgesetzgeber hat?

,,Der Entwurf schlägt deshalb eine Ergänzung der Art. 93 und Art. 94 Grundgesetz (GG) vor. In Art. 93 soll die unmittelbare Bindung der öffentlichen Gewalt an die Entscheidungen des BVerfG verfassungsrechtlich verankert werden. Bisher steht das "nur" in § 31 Bundesverfassungsgerichtsgesetz (BVerfGG). Dazu soll ein neuer Absatz vier eingefügt werden."

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bundesverfassungsgericht-jumiko-gesetzesentwurf-grundgesetz-verfassung-aenderung-schutz-verfassungsfeinde/ (https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bundesverfassungsgericht-jumiko-gesetzesentwurf-grundgesetz-verfassung-aenderung-schutz-verfassungsfeinde/)

Solange es keine Entscheidung des BVerfG zur Besoldung des Bundes gibt, hat diese Frage keine praktische Relevanz. Und hierzu müsste erstmal jemand den Instanzenweg gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 02.02.2024 08:03
Zitat von: xap am 01.02.2024 14:40
Was haben die Länderclowns da zu melden?

Wenn Bundesblinde von Farben reden.

Der Ständige Beirat des Bundesrates hat es lediglich abgelehnt, das Zweite Haushaltsfinanzierungsgesetz 2024 fristverkürzt zu behandeln. Verzögert wird hier gar nichts. Der Bund verzögert sich selbst und wenn das Verfassungsorgan Bundesrat auf eine ordentliche Beratung besteht, eine Dringlichkeit nicht erkennt, liegt die Schuld ausschließlich bei der Bundesregierung.

Eine ordentliche, stichhaltige und nachvollziehbare Begründung der Bundesregierung für eine Fristverkürzung wird in der Regel nicht abgelehnt. Hier hat der Bund selber sein Haushaltsaufstellungsverfahren verzögert und verschlampt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.02.2024 08:15
Inwiefern beantwortet das Geschreibsel meine Frage? Das Gesetz ist nicht zustimmungspflichtig. Das ist pure Parteipolitik und Augenwischerei (für die armen Bauern). Im nächsten Turnustermin wird das Gesetz den Bundesrat passieren, ob die CDU das nun will oder nicht.

Ich beantworte mir meine Frage selbst:

Die Clowns haben gar nichts zu melden (mitzubestimmen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 02.02.2024 08:47
Wenn man mal von den sogenannten unechten zweiten Durchgängen von Gesetzen absieht (hier schreibt die Bunderegierung den Regierungsfraktionen die Gesetze vor), sieht unser Grundgesetz zwei Arten von Gesetzen vor. Einspruchsgesetze und Zustimmungsgesetze lieber xap.

So viel vorangestellt schreibt unser Grundgesetz weiter vor, dass ALLE Gesetze durch die Länderkammer müssen. Dein Zweites Haushaltsfinanzierungsgesetz wird den Bundesrat ohne Änderungen passieren, allerdings in einem ordentlichen Verfahren. Wenn ein Verfassungsorgan auf das laut Verfassung vorgesehene Verfahren hinweist, hat das mit Parteipolitik mal gar nichts zu tun. Die SPD hat übrigens die Mehrheit im Ständigen Beirat. Vielleicht war es deine Bundesregierung selber, die intern um Ablehnung der FVB gebeten hat.

Du solltest dich lieber mal fragen, warum die Bundeskasper bereits im Januar ein Zweites Haushaltsfinanzierungsgesetz verabschieden.

Aber wenn dir das Grundgesetz so egal ist, hast du bestimmt auch Verständnis für eine amtsunangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.02.2024 10:02
10.000 neue Beamte - Ampel bläht sich zur teuren Mega-Regierung auf
https://www.focus.de/finanzen/xxl-regierung-xxl-verwaltung-xxl-schulden-10-000-neue-beamte-ampel-blaeht-sich-zur-teuren-mega-regierung-auf_id_184176542.html

Weiß da jemand was genaueres? Stimmt das? Was sind das für Stellen?
Das sorgt in der Öffentlichkeit gerade ziemlich viel Entrüstung und vermiest die Stimmung allgemein gegen Beamte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 02.02.2024 10:32
Zitat von: lotsch am 02.02.2024 10:02
10.000 neue Beamte - Ampel bläht sich zur teuren Mega-Regierung auf
https://www.focus.de/finanzen/xxl-regierung-xxl-verwaltung-xxl-schulden-10-000-neue-beamte-ampel-blaeht-sich-zur-teuren-mega-regierung-auf_id_184176542.html


Das sorgt in der Öffentlichkeit gerade ziemlich viel Entrüstung und vermiest die Stimmung allgemein gegen Beamte.

Ist dem so? Woher nimmst Du das? Ich kann schon kaum eine öffentliche Wahrnehmung dazu finden und wenn, dann gegen die Ampel, nicht gegen die Beamten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oorschwerbleede am 02.02.2024 10:42
Das ist ein Artikel aus Januar 2023 - also ein Jahr alt. Kann also vernachlässigt werden...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 02.02.2024 11:18
Zitat von: oorschwerbleede am 02.02.2024 10:42
Das ist ein Artikel aus Januar 2023 - also ein Jahr alt. Kann also vernachlässigt werden...

Recht hast du,
die Frage die bleibt ist, wie kommt lotsch auf diese Aussage "Das sorgt in der Öffentlichkeit gerade ziemlich viel Entrüstung und vermiest die Stimmung allgemein gegen Beamte."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 02.02.2024 11:42
Klingt einfach direkt etwas dramatischer und lässt sich besser zur Hetze nutzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.02.2024 11:44
Zitat von: Einigung2023 am 02.02.2024 11:18
Zitat von: oorschwerbleede am 02.02.2024 10:42
Das ist ein Artikel aus Januar 2023 - also ein Jahr alt. Kann also vernachlässigt werden...

Recht hast du,
die Frage die bleibt ist, wie kommt lotsch auf diese Aussage "Das sorgt in der Öffentlichkeit gerade ziemlich viel Entrüstung und vermiest die Stimmung allgemein gegen Beamte."

Es wurde in einem Ökonomiepodcast von Dr. Stelter, https://think-beyondtheobvious.com/, angeprangert. Es ging um die allgemeine Haushaltslage. Dann habe ich die 10.000 zusätzlichen Stellen gegoogelt, um mich über den Wahrheitsgehalt zu informieren und bin auf den Artikel gestoßen. Mir ist nicht aufgefallen, dass dieser bereits im Januar 2023 erstellt wurde und ich habe ihn hier eingestellt, um näheres zu erfahren.

Wahrscheinlich zieht man in einem vorherrschenden Klima des Sparens, eben auch ältere Sachverhalte an die Oberfläche, die einem gerade ins Metier passen. Insgesamt wissen wir aber, dass in der breiten Öffentlichkeit ein eher negatives Beamtennarrativ vorherrscht, und es für alle Politiker, egal welcher Partei schwierig ist, sich für Besoldungserhöhungen einzusetzen. Mit dem konzertierten Verfassungsbruch aller Regierungsparteien, auch in den Ländern, und einer Bezahlung unter Bürgergeldniveau bis in den gehobenen Dienst, müsste aber auch der breiten Öffentlichkeit klar sein, dass es so nicht weiter gehen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 02.02.2024 11:45
Zitat von: lotsch am 02.02.2024 11:44
Zitat von: Einigung2023 am 02.02.2024 11:18
Zitat von: oorschwerbleede am 02.02.2024 10:42
Das ist ein Artikel aus Januar 2023 - also ein Jahr alt. Kann also vernachlässigt werden...

Recht hast du,
die Frage die bleibt ist, wie kommt lotsch auf diese Aussage "Das sorgt in der Öffentlichkeit gerade ziemlich viel Entrüstung und vermiest die Stimmung allgemein gegen Beamte."

Es wurde in einem Ökonomiepodcast von Dr. Stelter, https://think-beyondtheobvious.com/, angeprangert. Es ging um die allgemeine Haushaltslage. Dann habe ich die 10.000 zusätzlichen Stellen gegoogelt, um mich über den Wahrheitsgehalt zu informieren und bin auf den Artikel gestoßen. Mir ist nicht aufgefallen, dass dieser bereits im Januar 2023 erstellt wurde und ich habe ihn hier eingestellt, um näheres zu erfahren.

Wahrscheinlich zieht man in einem vorherrschenden Klima des Sparens, eben auch ältere Sachverhalte an die Oberfläche, die einem gerade ins Metier passen. Insgesamt wissen wir aber, dass in der breiten Öffentlichkeit ein eher negatives Beamtennarrativ vorherrscht, und es für alle Politiker, egal welcher Partei schwierig ist, sich für Besoldungserhöhungen einzusetzen. Mit dem konzertierten Verfassungsbruch aller Regierungsparteien, auch in den Ländern, und einer Bezahlung unter Bürgergeldniveau bis in den gehobenen Dienst, müsste aber auch der breiten Öffentlichkeit klar sein, dass es so nicht weiter gehen kann.

Ok, aber mit "Das sorgt in der Öffentlichkeit gerade ziemlich viel Entrüstung und vermiest die Stimmung allgemein gegen Beamte." hat das  nichts zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.02.2024 11:47
Da Beamte in Summe als Statusgruppe keinen besonders guten Ruf genießen (einzelne Gruppen ausgenommen), kann es ihnen wohl ziemlich egal sein was der Focus schreibt. Der Stellenaufwuchs allerdings ist real, da gibt es wenig zu deuteln. Ob er da stattfindet wo er notwendig wäre ist eine andere Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kemar am 02.02.2024 11:55
Mit Blick auf die künftige Pensionierungswelle wahrscheinlich mehr als nötig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 02.02.2024 12:20
Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, wurden die Beschlussempfehlungen angenommen und somit sind wir jetzt einen Schritt Richtung amtsangemessene Alimentation weiter oder ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.02.2024 12:54
Ja und Nein. Immerhin sind nun zusätzliche Gelder im Haushalt 2024 vorgesehen. Bundesrat muss sich noch bequemen das Gesetz durchzuwinken. Beim BBVAngG ruht hingegen weiter still der See.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 02.02.2024 16:01
In jedem Fall ein guter und wichtiger Schritt in die richtige Richtung finde ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.02.2024 16:55
Zitat von: MDWiesbaden am 02.02.2024 16:01
In jedem Fall ein guter und wichtiger Schritt in die richtige Richtung finde ich.

Was ist ein guter Schritt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 02.02.2024 18:07
Zitat von: Bastel am 02.02.2024 16:55
Zitat von: MDWiesbaden am 02.02.2024 16:01
In jedem Fall ein guter und wichtiger Schritt in die richtige Richtung finde ich.

Was ist ein guter Schritt?

Die Kohle für das BBVAngG ist jetzt schon mal locker gemacht -> positiv!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.02.2024 09:39
Hier ein Video zum Bürgergeld. Swen hat uns das ja schon mehrmals vorgerechnet. Ich finde es trotzdem irgendwie sehenswert:
https://www.youtube.com/watch?v=bbezqxkvb38
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.02.2024 13:20
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus249890160/Wenn-die-Verfassungsrichterin-Politiker-zum-denkenden-Gehorsam-ermuntert.html?source=puerto-reco-2_ABC-V36.6.C_without_ALS

Man beschwert sich hier u.a. daran, dass das BVerfG kein Wort der Warnung gegeben hat beim gemeinsamen Abendessen mit der Ampel über den damals bevorstehenden Beschluss zu den Schattenhaushalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.02.2024 14:31
Jaja, das böse BVerfG. Zwingt die Politik sich an geltendes Recht zu halten. Furchtbar alles. Aber Hauptsache hier wird einem von queren Nutzern unterstellt es mit dem Grundgesetz nicht so genau zu nehmen. Genau mein Humor. :)

PS: Artikel wegen Paywall nicht gelesen aber der erste Satz hat schon gereicht. BILD Niveau eben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 03.02.2024 16:45
Was sind den quere Nutzer?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 03.02.2024 16:51
Bei der Beobachtung der Haushaltsdebatte fand ich positiv, dass bisher kein Politiker Kritik am Urteil des BVerfG geäußert hat. Negativ war der Vorwurf einer SPD-Politikerin, die der CDU vorwarf, die Klage beim BVerfG eingereicht zu haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.02.2024 18:30
Es wäre ja auch noch schöner, wenn sich die Damen und Herren nachdem sie beim Pfuschen erwischt worden sind nun auch noch über das BVerfG beschweren würden. Das was die Damen und Herren dort getrieben haben bzw was sie ignoriert haben lernt jeder Beamte des gehobenen Dienstes im Studium. Die Haushaltsgrundsätze sind nun auch kein Hexenwerk und mal ganz ehrlich auch wenn ich verstanden habe warum man das versucht hat, dümmer könnte man es nicht anstellen. Es gibt halt Dinge die funktionieren halt nicht. Und das jemand von der SPD den Gang der CDU zum BVerfG nicht gutheißen wird war auch klar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 03.02.2024 19:50
Zitat von: Bundi am 03.02.2024 18:30
Und das jemand von der SPD den Gang der CDU zum BVerfG nicht gutheißen wird war auch klar.

Was viel schlimmer ist, wenn Politiker meinen selbst entscheiden zu dürfen welche Artikel des Grundgesetzes gebrochen werden dürfen und welche nicht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 04.02.2024 10:03
Das Bürgergeld zu hoch? Der eigentliche Skandal sind die zu niedrigen Löhne, zu denen einigen im Vergleich die Beamtengehälter hoch anmuten. Die Hebamme, Krankenschwester, Kassierer, Arzthelfer dieser Welt verdienen mE zu wenig. Das Existenzminimum ist das Existenzminimum.  Da gibt es nichts zu deuteln. Wer behauptet, mit dem Bürgergeld würde eine vierköpfige Familie gut über die Runden kommen, der kennt keinen, der damit auskommen muss. Aber eine vierköpfige Familie mit einem Erziehergehalt? Mit eibem Krankenpflegergehalt? Die muss ganz schön schauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.02.2024 10:34
Zitat von: Beamtix am 04.02.2024 10:03
Das Bürgergeld zu hoch? Der eigentliche Skandal sind die zu niedrigen Löhne, zu denen einigen im Vergleich die Beamtengehälter hoch anmuten. Die Hebamme, Krankenschwester, Kassierer, Arzthelfer dieser Welt verdienen mE zu wenig. Das Existenzminimum ist das Existenzminimum.  Da gibt es nichts zu deuteln. Wer behauptet, mit dem Bürgergeld würde eine vierköpfige Familie gut über die Runden kommen, der kennt keinen, der damit auskommen muss. Aber eine vierköpfige Familie mit einem Erziehergehalt? Mit eibem Krankenpflegergehalt? Die muss ganz schön schauen.

Auf den Punkt gebracht! Der Skandal ist nicht, dass das Grundsicherungsniveau zu hoch ist, sondern, dass das Lohnniveau in Deutschland vielfach viel zu niedrig bemessen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 04.02.2024 10:50
Sehe ich anders. Das Existenzminimum ist sicher nicht festgelegt auf aktuell 3500 netto bei einem 4-Personen Haushalt (was in vielen Großstädten erreicht wird) oder einer 12% Erhöhung 2024 bei 3% Inflation oder 40.000 Euro unangetastet auf der hohen Kante zu haben. Oder wieso gibt es derartige Sozialauswüchse nur in Deutschland? Muss das sein, die faulen Leute mit durchzufüttern?
Der Markt regelt das Einkommen, einfach höhere Löhne von der Politik her umzusetzen ist linker als links und führt eher dazu, dass noch mehr Unternehmen abwandern oder gar nicht erst kommen.

Mindestlohn weiter hoch und mit die höchsten Energiepreise und extrem hohe Besteuerung? Gute Nacht Deutschland.

PS: ausserdem bezweifle ich, dass die Krankenschwester sich vor einem Justizvollzugsbeamten verstecken muss. Beamtengehälter sind doch nicht konkurrenzfähig, leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.02.2024 11:39
Es können mit Sicherheit Detailregelungen zur Grundsicherung angepasst werden, aber mit Sicherheit nicht die Höhe des Grundsicherungsniveaus. Bei 3500€ Netto bewegt man sich im Raum München oder vergleichbare Regionen. Von 3500€ sind dabei ca. die Hälfte auf die Mietkosten zurückzuführen. Dieser Betrag ist zu dem nicht fix. Und von den restlichen ca. 1800€ eine 4-köpfige durch den Alltag zu bringen stellt schon eine Herausforderung dar.

Aus meiner Sicht gehören Betriebe, die steigende Löhne nicht an den Markt weitergeben können, abgewickelt. Alles andere stellt nur eine Quersubventionierung der Wirtschaft dar. Die Verwerfungen diesbezüglich sollten endlich begradigt werden und schaffen Potential für Innovationen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 04.02.2024 12:24
Du solltest dich mehr mit Fakten befassen, mein Lieber.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen/

https://www.merkur.de/wirtschaft/jedes-jahr-eine-arbeit-so-viele-buergergeld-empfaenger-verweigern-statistik-zr-92757984.html#:~:text=Berlin%20–%20Im%20Jahr%202023%20haben,1%2C9%20Millionen%20von%20ihnen.

Die Hälfte ist genau das, was ich angesprochen habe. Als Lehrer bin ich ohnehin im Brennpunkt an der Quelle, daher lache ich über dein naives Unwissen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 04.02.2024 13:13
Zitat von: Beamtix am 04.02.2024 10:03
Das Bürgergeld zu hoch? Der eigentliche Skandal sind die zu niedrigen Löhne, zu denen einigen im Vergleich die Beamtengehälter hoch anmuten. Die Hebamme, Krankenschwester, Kassierer, Arzthelfer dieser Welt verdienen mE zu wenig. Das Existenzminimum ist das Existenzminimum.  Da gibt es nichts zu deuteln. Wer behauptet, mit dem Bürgergeld würde eine vierköpfige Familie gut über die Runden kommen, der kennt keinen, der damit auskommen muss. Aber eine vierköpfige Familie mit einem Erziehergehalt? Mit eibem Krankenpflegergehalt? Die muss ganz schön schauen.
Also was jetzt?
Entweder wird das Abstandsgebot eingehalten dann bekommt der einfache oder mittlere Beamte mehr als ein Grundsicherungsempfänger oder aber es wird nicht eingehalten, dann lebt ein nicht unerheblicher Teil auf Grundsicherungsniveau oder knapp drüber.
Und wenn ich mir das Video von dem Landrat in Tübingen anschaue und diese Werte vergleiche, dann leb ich als Beamter A8/7  mit 2 Kindern sogar unter dem Grundsicherungsniveau.

Denn bei uns gibts eigentlich keine Wohnung mit 90m² unter 1.000. Bei uns liegt der m² Preis eher Richtung 12€, sofern du überhaupt eine findest.

Und auch das Existenzminimum ist nur eine Definition, aber kein absoluter Wert und wenn du mir jetzt sagen willst das 3.500€ Netto das absolute Minimum sind, dann lebt eigentlich fast jeder Handwerker vom Bau unter diesem Minimum.

Um diese 3.500 Netto zu erreichen, müsste ein Arbeiter rund 4.200€ Brutto verdienen+500€ Kindergeld wären dann rund 3.500€.

Wenn du wirklich glaubst 4.200€ im Monat ist das Minimum, stelle ich mir die Frage wie jeder Angstellte im TVÖD unter E9/5 oder unter A8/6 über die Runde kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.02.2024 13:26
@ Alexander79

Im Endeffekt bestätigst du mit deinen Ausführungen die Aussage von Beamtix, dass das Lohnniveau vielfach viel zu niedrig ist. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 04.02.2024 14:45
Wo ist denn deine Quelle, die meine Aussage, dass fast 50% der Bürgergeldempfänger erwerbsfähig wären und somit aktiv die soziale Hängematte vorziehen, entkräftet?

Dein letzter Teil des Posts geht links rein und rechts raus. Als Lehrer kann ich vlt. den Kindern der Bürgergeldler noch was mitgeben, um das zu erreichen, was die Politik nicht schafft: zur Arbeit befähigen und ermutigen. Ich schäme mich eher, dass es doch eine Menge Naivchen im ÖD gibt. Die Kollegen in den Jobcentern würden das bestimmt differenzierter sehen als du mit deiner unreflektierten Meinung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 04.02.2024 15:25
Zitat von: Reisinger850 am 04.02.2024 14:45
Wo ist denn deine Quelle, die meine Aussage, dass fast 50% der Bürgergeldempfänger erwerbsfähig wären und somit aktiv die soziale Hängematte vorziehen, entkräftet?
Doofe Frage Herr Lehrer: Ich lese aus deiner Quelle, dass 43% der erwerbsfähigen Leistungsberechtigte (also der Grundgesamtheit, oder das was im Nenner steht) arbeitslose erwerbsfähige Leistungsberechtigte sind.
Damit sind doch wesentlich weniger Bürgergeldempfänger als deine behaupteten 50% Bürgergeldempfänger  arbeitslose erwerbsfähige Leistungsberechtigte, da es durchaus auch nicht erwerbsfähige Leistungsberechtigte gibt, die in deiner Statistik nicht berücksichtigt sind.
guckst Du:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/
Somit sind es nach meiner bescheidenen Berechnung: 30% (und nicht 50%) der Bürgergeldempfänger potenzielle in der Hängematte liegende.
Den Rechenweg brauch ich hoffentlich nicht erläutern.
Und leider bist du mit deiner Aussage, dass sie aktiv die soziale Hängematte vorziehen komplett im spekulativem Bereich oder hast du dazu Quellen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 04.02.2024 16:03
https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles/meldungen-und-berichte/meldungen-berichte-und-informati/meldungen-und-berichte/2024/01/1201anhorungen-3-kw.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.02.2024 16:05
Zitat von: Beamtix am 04.02.2024 16:03
https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles/meldungen-und-berichte/meldungen-berichte-und-informati/meldungen-und-berichte/2024/01/1201anhorungen-3-kw.html

Wenn es um die Beamtenbesoldung gehen sollte: Das Protokoll ist ebenfalls schon einsehbar. Für die Bundesbeamten dürfte das ziemlich uninteressant sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 04.02.2024 18:14
Zitat von: Reisinger850 am 04.02.2024 12:24
Du solltest dich mehr mit Fakten befassen, mein Lieber.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen/

https://www.merkur.de/wirtschaft/jedes-jahr-eine-arbeit-so-viele-buergergeld-empfaenger-verweigern-statistik-zr-92757984.html#:~:text=Berlin%20–%20Im%20Jahr%202023%20haben,1%2C9%20Millionen%20von%20ihnen.

Die Hälfte ist genau das, was ich angesprochen habe. Als Lehrer bin ich ohnehin im Brennpunkt an der Quelle, daher lache ich über dein naives Unwissen

Damit zeigst du ein typisches Lehrer*innen-Verhalten. Aber bleiben wir sachlich: Wenn die faulen Bürgergeldempfänger nach deiner Ansicht zu viel bekommen (die Ansicht kann man ja teilen), was ist deine Lösung? Denen einfach weniger geben? Der romantische Gedanke "Wir kürzen das Bürgergeld, dann gehn die schon arbeiten" wäre zwar in meinem Eingangssatz unterzubringen, aber nun gut. Sag mal, was dein Plan wäre. Ich wäre ja für mehr Bildung, weil es aus meinen beruflichen Erfahrung relativ klar ist, dass sich da eine Schicht herausentwickelt hat, die eben mit HartzIV/Bürgergeld groß geworden ist. Der einzige staatliche Zugriff wäre da die Schule. Dazu bräuchte es aber ausreichend fähige Pädagogen. Haben wir die? Ich würde es bezweifeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 04.02.2024 18:18
Zitat von: Floki am 04.02.2024 16:05
Zitat von: Beamtix am 04.02.2024 16:03
https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles/meldungen-und-berichte/meldungen-berichte-und-informati/meldungen-und-berichte/2024/01/1201anhorungen-3-kw.html

Wenn es um die Beamtenbesoldung gehen sollte: Das Protokoll ist ebenfalls schon einsehbar. Für die Bundesbeamten dürfte das ziemlich uninteressant sein.

Ich habe mir gerade mal das Protokoll durchgelesen (https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMA18-460.pdf).

Natürlich geht es darin erstmal nur um NRW, aber die vorgebrachten Argumente (Ämterwertigkeit, Notwendigkeit einer Anhebung der Grundgehälter, usw.) gelten jedoch in ähnlicher Form auch für uns Bundesbeamte.

Und als Außenstehender finde ich es durchaus interessant, dass NRW anscheinend plant (wenn ich es richtig verstanden habe), alle 85.000 Widersprüche negativ zu bescheiden, so dass es mutmaßlich zu vielen Klagen kommen wird. Die resultierenden Urteile sind dann möglicherweise ebenfalls für uns alle von Interesse..

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Reisinger850 am 04.02.2024 18:28
Zitat von: modesty am 04.02.2024 18:14
Zitat von: Reisinger850 am 04.02.2024 12:24
Du solltest dich mehr mit Fakten befassen, mein Lieber.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/666880/umfrage/verteilung-der-leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-in-deutschland-nach-gruppen/

https://www.merkur.de/wirtschaft/jedes-jahr-eine-arbeit-so-viele-buergergeld-empfaenger-verweigern-statistik-zr-92757984.html#:~:text=Berlin%20–%20Im%20Jahr%202023%20haben,1%2C9%20Millionen%20von%20ihnen.

Die Hälfte ist genau das, was ich angesprochen habe. Als Lehrer bin ich ohnehin im Brennpunkt an der Quelle, daher lache ich über dein naives Unwissen

Damit zeigst du ein typisches Lehrer*innen-Verhalten. Aber bleiben wir sachlich: Wenn die faulen Bürgergeldempfänger nach deiner Ansicht zu viel bekommen (die Ansicht kann man ja teilen), was ist deine Lösung? Denen einfach weniger geben? Der romantische Gedanke "Wir kürzen das Bürgergeld, dann gehn die schon arbeiten" wäre zwar in meinem Eingangssatz unterzubringen, aber nun gut. Sag mal, was dein Plan wäre. Ich wäre ja für mehr Bildung, weil es aus meinen beruflichen Erfahrung relativ klar ist, dass sich da eine Schicht herausentwickelt hat, die eben mit HartzIV/Bürgergeld groß geworden ist. Der einzige staatliche Zugriff wäre da die Schule. Dazu bräuchte es aber ausreichend fähige Pädagogen. Haben wir die? Ich würde es bezweifeln.

Typisches Lehrerverhalten, so so. Mir ist schon mehrfach der komische Unterton einiger User hier im Forum gegenüber Lehrern aufgefallen, hier sitzen scheinbar nicht alle im selben Boot. Wo ist dein Problem mit Lehrern? Neidisch auf die Ferien? Wer bist du, um typisches Lehrerverhalten zu beurteilen? Eben - merkst du sicher selbst.

Man müsste wieder zu Hartz4. Keinen 40.000 Euro Freibetrag, erspartes Geld muss zuallererst angerechnet werden, um den Anreiz maximal zu erhöhen, sich was neues zu suchen. Im Normalfall hatte man ja dann schon 1 Jahr ALG1. Mieten dürfen nicht unendlich teuer werden - wieso kann eine Bürgergeldfamilie in Düsseldorf wohnen bleiben für 1000 Euro, wohingegen die „Krankenschwester“ umziehen muss? Dann muss man halt einen Umzug erzwingen, sodass man im Voraus einen weiteren Anreiz schafft, wieder zu arbeiten. Kürzungen um 50% wenn man Jobangebote nicht annimmt. Es wird bei Eigentum sogar die Kreditrate übernommen, das ist doch unfassbar. 24% in zwei Jahren darf nicht sein, zumindest sollte das Bürgergeld nicht den Durchschnitt aller Tarifeinigungen outperformen. Dazu lieber mehr Leistungen kostenlos die mit Schule zu tun haben - an Schulmaterial fehlt es nämlich so oder so, auch wenn es 10.000 Euro gäbe.
In anderen Ländern mit ähnlicher Wirtschaftskraft klappt es doch auch mit weniger Hängematte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 04.02.2024 18:29
Zitat von: BVerfGBeliever am 04.02.2024 18:18
Zitat von: Floki am 04.02.2024 16:05
Zitat von: Beamtix am 04.02.2024 16:03
https://www.landtag.nrw.de/home/aktuelles/meldungen-und-berichte/meldungen-berichte-und-informati/meldungen-und-berichte/2024/01/1201anhorungen-3-kw.html

Wenn es um die Beamtenbesoldung gehen sollte: Das Protokoll ist ebenfalls schon einsehbar. Für die Bundesbeamten dürfte das ziemlich uninteressant sein.

Ich habe mir gerade mal das Protokoll durchgelesen (https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMA18-460.pdf).

Natürlich geht es darin erstmal nur um NRW, aber die vorgebrachten Argumente (Ämterwertigkeit, Notwendigkeit einer Anhebung der Grundgehälter, usw.) gelten jedoch in ähnlicher Form auch für uns Bundesbeamte.

Und als Außenstehender finde ich es durchaus interessant, dass NRW anscheinend plant (wenn ich es richtig verstanden habe), alle 85.000 Widersprüche negativ zu bescheiden, so dass es mutmaßlich zu vielen Klagen kommen wird. Die resultierenden Urteile sind dann möglicherweise ebenfalls für uns alle von Interesse..



Die Argumente wiederholen sich ständig und sind hinlänglich bekannt. Es passiert nur einfach nichts. Die endgültige Entscheidung bzgl. der Widersprüche steht noch aus. Am 20.02 findet erneut ein Gespräch statt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 04.02.2024 18:52
Zitat von: Reisinger850 am 04.02.2024 18:28
Man müsste wieder zu Hartz4. Keinen 40.000 Euro Freibetrag, erspartes Geld muss zuallererst angerechnet werden, um den Anreiz maximal zu erhöhen, sich was neues zu suchen. Im Normalfall hatte man ja dann schon 1 Jahr ALG1. Mieten dürfen nicht unendlich teuer werden - wieso kann eine Bürgergeldfamilie in Düsseldorf wohnen bleiben für 1000 Euro, wohingegen die „Krankenschwester“ umziehen muss? Dann muss man halt einen Umzug erzwingen, sodass man im Voraus einen weiteren Anreiz schafft, wieder zu arbeiten. Kürzungen um 50% wenn man Jobangebote nicht annimmt. Es wird bei Eigentum sogar die Kreditrate übernommen, das ist doch unfassbar. 24% in zwei Jahren darf nicht sein, zumindest sollte das Bürgergeld nicht den Durchschnitt aller Tarifeinigungen outperformen. Dazu lieber mehr Leistungen kostenlos die mit Schule zu tun haben - an Schulmaterial fehlt es nämlich so oder so, auch wenn es 10.000 Euro gäbe.
In anderen Ländern mit ähnlicher Wirtschaftskraft klappt es doch auch mit weniger Hängematte.
ja es gibt Hängermatten BGler, die gab und gibt es seit immer. Bleibst aber offensichtlich bei deiner steilen These, das der 30% BGler, die arbeitslose Erwerbsfähige sind (und um die es dir möglicherweise geht) alles aktives HängeMatting betreiben.
Sondern einfach keine Ausbildung haben etc... Ich kann dir nicht sagen, dass das alles unwillige Verweigerer sind, die man zur Arbeit zwingen muss.
Dinge wie Wohngeldanhebung für die Krankenschwester, damit sie nicht umziehen muss ist dir nicht bekannt?
Und umziehen erzwingen, gleich im ersten Halbjahr? Damit die Kinder aus ihrem Umfeld gerissen werden ist auch ein gute Idee? Glaubst du ernsthaft, dass das die Hängematten BGler das beeindruckt?
Ich glaube, damit zerstört man mehr als das man was erreicht, aber du bist ja der Pädagoge.
Was Kürzungen etc. angeht, alles gut und auf dem Weg.
Und bist du dir sicher, dass die Kreditrate übernommen wird, dass ist mir neu, mWn werden nur die Zinsen übernommen, sofern sie entsprechend der höhe der KdU sind, aber ich möchte nicht Oberlehrerhaft erscheinen.

Aber das in anderen Länder Argument ist natürlich unschlagbar. In anderen Ländern mit ähnlicher Wirtschaftskraft gibt es bedingungsloses Grundeinkommen? Oder andere Konzepte? Bin nicht ganz so firm, wie das so in den anderen Ländern klappt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 04.02.2024 20:01
Zur Sache, liebe Kollegen!
85.000 Widerspüche beim Land NRW! Das ist wirkliche eine Hausnummer! Det Bund hat durch das BMI-Schreiben so etwads wohl verhindert. Oder weiß jemand, wie viele Widersprüche hier anhängig sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 04.02.2024 20:47
Zitat von: BVerfGBeliever am 04.02.2024 18:18
Natürlich geht es darin erstmal nur um NRW, aber die vorgebrachten Argumente (Ämterwertigkeit, Notwendigkeit einer Anhebung der Grundgehälter, usw.) gelten jedoch in ähnlicher Form auch für uns Bundesbeamte.

Wobei sich das was Frau Dr. Nadeschda Wilkitzki sagt sich nicht so anhört das es perse rechtswidrig ist, sondern durchaus auch "legal" sein kann.

Zitat:"Dafür hat sich der Gesetzgeber nicht entschieden. Er
hat sich für eine andere Lösung erschien, die möglicherweise hinsichtlich der Familien-
zuschläge rechtmäßig ist. Das wird sich in den nächsten Jahren zeigen.
...
In einigen Besoldungsstufen macht der Familienzuschlag inzwischen 60 % der Besol-
dung aus. Das ist mehr als die Hälfte. Ich glaube nicht, dass man da noch von einem
Zuschlag sprechen kann. Wenn man diese Entscheidung so treffen will, dann kann
man das tun. Dann muss man eben die notwendigen Konsequenzen ziehen und jedes
Jahr diese Überprüfungen durchziehen. "

Somit wird wohl völlige Klarheit leider nur irgendwann das xte Urteil des BVerfG bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 04.02.2024 21:04
Zitat von: Floki am 04.02.2024 18:29
Die Argumente wiederholen sich ständig und sind hinlänglich bekannt. Es passiert nur einfach nichts. Die endgültige Entscheidung bzgl. der Widersprüche steht noch aus. Am 20.02 findet erneut ein Gespräch statt.
„Warten auf Maidowski“: Absurdes Staatstheater im Stile Samuel Becketts mit hunderttausenden Zuschauern, die das jahrelange Warten satt haben und einfach ihre ungefragt einbehaltenen Eintrittsgelder zurückhaben wollen.

Auch Kafka hätte Maidowskis Interpretation von Art. 19 IV GG und dem darin verbürgten effektiven Rechtsschutz gefallen:

Zitat
“Vor dem Gesetz

Die Parabel handelt von dem Versuch eines Mannes vom Lande, in das „Gesetz“ zu gelangen. Der Mann erfährt von einem Türhüter, der davor steht, dass es möglich sei, aber nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Er wartet darauf, dass ihm der Türhüter Einlass gewährt, „Tage und Jahre“, sein ganzes Leben lang. Er versucht, den Türhüter zu bestechen. Er bittet sogar die Flöhe im Pelzkragen des Türhüters nach jahrelangem Studium desselben, ihm zu helfen. Aber alles ist vergeblich.
Kurz bevor der Mann vom Lande stirbt, fragt er den Türhüter, warum in all den Jahren niemand außer ihm Einlass verlangt hat. Der Türhüter antwortet, dieser Eingang sei nur für ihn bestimmt gewesen. Er werde ihn jetzt schließen.“

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vor_dem_Gesetz

Deutlich schneller muss es hingegen in anderen Fällen gehen:

"Bis zum Boar­ding der Maschine müssen wir ent­schieden haben"

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-richter-ulrich-maidowski-vortrag-asylrecht-gefluechtete-deutschland-abschiebung-afghanistan/

Vielleicht sollten sich alle Beamten mal mit ihren Widersprüchen in einen Sammelcharter setzten…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 04.02.2024 21:07
Zitat von: Alexander79 am 04.02.2024 20:47
Zitat von: BVerfGBeliever am 04.02.2024 18:18
Natürlich geht es darin erstmal nur um NRW, aber die vorgebrachten Argumente (Ämterwertigkeit, Notwendigkeit einer Anhebung der Grundgehälter, usw.) gelten jedoch in ähnlicher Form auch für uns Bundesbeamte.

Wobei sich das was Frau Dr. Nadeschda Wilkitzki sagt sich nicht so anhört das es perse rechtswidrig ist, sondern durchaus auch "legal" sein kann.

Zitat:"Dafür hat sich der Gesetzgeber nicht entschieden. Er
hat sich für eine andere Lösung erschien, die möglicherweise hinsichtlich der Familien-
zuschläge rechtmäßig ist. Das wird sich in den nächsten Jahren zeigen.
...
In einigen Besoldungsstufen macht der Familienzuschlag inzwischen 60 % der Besol-
dung aus. Das ist mehr als die Hälfte. Ich glaube nicht, dass man da noch von einem
Zuschlag sprechen kann. Wenn man diese Entscheidung so treffen will, dann kann
man das tun. Dann muss man eben die notwendigen Konsequenzen ziehen und jedes
Jahr diese Überprüfungen durchziehen. "

Somit wird wohl völlige Klarheit leider nur irgendwann das xte Urteil des BVerfG bringen.

Prof. Dr. Gerd Hamme scheint diesbezüglich eine leicht andere "Interpretation" zu haben (Seite 21):

"Die Kollegin Wilkitzki hat eigentlich alles gesagt. Ich will es trotzdem noch mal auf den Punkt bringen: Verfassungsrechtlich ist es geboten, dass die Besoldung dem Amt folgt und angemessen ist. Wenn sie das irgendwann nicht mehr tut, sondern dem Familienstand folgt, und das tut sie jedenfalls dann, wenn sie 60 % der Gesamtbezahlung ausmacht, dann entspricht das nicht mehr den Vorgaben. Also ist die Lösung genau die, die die Kollegin angesprochen hat. Die Grundbesoldung muss angepasst werden."

Aber prinzipiell stimme ich dir zu, das letzte Wort wird (hoffentlich) das BVerfG haben..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 05.02.2024 16:16
Zitat von: TheNew am 05.10.2023 15:30
Soll ich durch VPN oder ähnliches meine Identität verschleiern? :D Ich meine das ernst auch wenn ihr es lustig findet... Ist es erlaubt oder nicht das ich das hochlade. Der entwurf wurde hier im haus nicht mit VS oder "nur für den dienstgebrauch gezeichnet"...
Hey, woher hast du eigentlich diese Infos mit den aktuellen Zahlen? Sind sie immer noch so geblieben? Und gibt es Neuigkeiten bezüglich der Nachzahlungen? wie werden sie geregelt sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.02.2024 20:42
Sobald der Entwurf raus ist, könnte man einen neuen Thread machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 05.02.2024 20:54
Wann werden die Mietstufen neu festgesetzt? Alle 2 Jahre oder?

„Im bundesweiten Vergleich ist Potsdam inzwischen die siebtteuerste Stadt und hat Mainz überholt. Das geht aus einer aktuellen Marktanalyse des Berliner Forschungsinstituts Empirica hervor.“

„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“

Die Stadt Mainz hat die Mietstufe 6, Potsdam 4. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 05.02.2024 20:55
Zitat von: Sputnik1978 am 05.02.2024 19:48
Ich hoffe, das BMI erbarmt sich dem Forum und befriedigt zeitnah die Neugierde hierauf.

Der (verfassungswidrige) BMI-Entwurf ist aus meiner Sicht von untergeordnetem Interesse und wird (hoffentlich) nur eine sehr kurze "Lebensdauer" haben.

Wirklich spannend/relevant werden hingegen etwaige "Rauchzeichen" aus Karlsruhe..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 05.02.2024 21:07
Absolut richtig. Dann gibt es auf jeden Fall einen neuen Thread, allein schon aufgrund des Titels des jetzigen Threads.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.02.2024 00:03
Zitat von: BVerfGBeliever am 05.02.2024 20:55
Zitat von: Sputnik1978 am 05.02.2024 19:48
Ich hoffe, das BMI erbarmt sich dem Forum und befriedigt zeitnah die Neugierde hierauf.

Der (verfassungswidrige) BMI-Entwurf ist aus meiner Sicht von untergeordnetem Interesse und wird (hoffentlich) nur eine sehr kurze "Lebensdauer" haben.

Wirklich spannend/relevant werden hingegen etwaige "Rauchzeichen" aus Karlsruhe..

Da habe ich langsam das Gefühl das Feuer ist erloschen und Rauchzeichen demzufolge nicht zu erwarten. Ja Swen versucht uns zu vermitteln das die komplexe Thematik und die Rechtsprechung ihre Zeit braucht und das ein ausgereiftes Urteil einem Schnellschuss vorzuziehen ist. Leider verliere ich angesichts der Zeit die ins Land geht immer weiter den Glauben das ich eine verfassungsgemäße Alimentation noch im aktiven Dienst erlebe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 06.02.2024 07:23
Zitat von: Einigung2023 am 05.02.2024 20:54
„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“
Das zählt aber nicht.
Berlin ist auch "nur" in der Mietenstufe 4.

Es gibt zwar viele hochpreisige Wohnungen, aber eben auch "sehr" günstige Wohnungen.
Und wenn man bei Immowelt reinschaut findet man in der Stadt Potsdam viele Wohnungen unter 10€ den m².

Ich lebe auch in einer Stadt mit 30.000 Einwohner in Oberbayern und Mietenstufe IV.
Bei uns gibts selbst Altbauwohnungen nicht unter 10€/m² kalt, Tendenz eher Richtung 12€, wohl gemerkt, niedrigster m² Preis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oorschwerbleede am 06.02.2024 08:06
Zitat von: Alexander79 am 06.02.2024 07:23
Zitat von: Einigung2023 am 05.02.2024 20:54
„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“
Das zählt aber nicht.
Berlin ist auch "nur" in der Mietenstufe 4.

Es gibt zwar viele hochpreisige Wohnungen, aber eben auch "sehr" günstige Wohnungen.
Und wenn man bei Immowelt reinschaut findet man in der Stadt Potsdam viele Wohnungen unter 10€ den m².

Ich lebe auch in einer Stadt mit 30.000 Einwohner in Oberbayern und Mietenstufe IV.
Bei uns gibts selbst Altbauwohnungen nicht unter 10€/m² kalt, Tendenz eher Richtung 12€, wohl gemerkt, niedrigster m² Preis.

Und genau das zeigt doch, wie ungeeignet das Heranziehen der Mietstufen für die Besoldung ist. In angemessenen, familienfreundlichen Gegenden sind die Mietpreise extrem hoch. Der Spiegel wird aber durch (Sozial-)Wohnungen, wo man sich nicht wohl fühlt (vorsichtig ausgedrückt), niedrig gehalten, so dass es so aussieht, als ob die Stadt oder Gemeinde im Schnitt relativ billig ist. Es ist einfach nicht realitätsgerecht und damit für das Heranziehen der Wohnkosten sehr bedenklich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 06.02.2024 08:27
Zitat von: Alexander79 am 06.02.2024 07:23
Zitat von: Einigung2023 am 05.02.2024 20:54
„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“
Das zählt aber nicht.
Berlin ist auch "nur" in der Mietenstufe 4.

Es gibt zwar viele hochpreisige Wohnungen, aber eben auch "sehr" günstige Wohnungen.
Und wenn man bei Immowelt reinschaut findet man in der Stadt Potsdam viele Wohnungen unter 10€ den m².

Ich lebe auch in einer Stadt mit 30.000 Einwohner in Oberbayern und Mietenstufe IV.
Bei uns gibts selbst Altbauwohnungen nicht unter 10€/m² kalt, Tendenz eher Richtung 12€, wohl gemerkt, niedrigster m² Preis.

Und in Mainz gibts keine unter 10€? Die Mühe hab ich mir noch nicht gemacht.
Diese günstigen Wohnungen sind aber meistens in sozialen Brennpunkten, meine Kinder möchte ich da nicht aufwachsen lassen. Es betrifft natürlich nicht alle günstigen Wohnungen, aber schon ein großer Teil.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.02.2024 08:29
Ich sage nur Taufkirchen bei München. Umgeben von Unter- und Oberhaching und natürlich München. Alle drei haben die Mietenstufe 7, nur Taufkirchen selbst hat die Mietenstufe 2. Auf gehts nach Taufkirchen, dort kann man super günstig wohnen. Wenn man mal genauer hinschaut liegt das nur daran, dass die Stadt 2000 Sozialbauwohnungen bei 18.000 Einwohnern hat. Selbst der Bürgermeister hat die Ortszuschläge moniert, dass diese anhand der Mietenstufen gewährt werden und hat beim Land Nachbesserung gefordert.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/taufkirchen-wohngeld-beamtenbesoldung-resolution-1.6090199
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.02.2024 08:34
Zitat von: Alexander79 am 06.02.2024 07:23
Zitat von: Einigung2023 am 05.02.2024 20:54
„Für einen Quadratmeter Neubauwohnung wurden den Angaben zufolge im vierten Quartal 2023 in der Landeshauptstadt 15,48 Euro Kaltmiete verlangt. Das sind 13,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.“
Das zählt aber nicht.
Berlin ist auch "nur" in der Mietenstufe 4.

Es gibt zwar viele hochpreisige Wohnungen, aber eben auch "sehr" günstige Wohnungen.
Und wenn man bei Immowelt reinschaut findet man in der Stadt Potsdam viele Wohnungen unter 10€ den m².

Ich lebe auch in einer Stadt mit 30.000 Einwohner in Oberbayern und Mietenstufe IV.
Bei uns gibts selbst Altbauwohnungen nicht unter 10€/m² kalt, Tendenz eher Richtung 12€, wohl gemerkt, niedrigster m² Preis.

In Berlin wirst du eher keine Wohnung für unter 10€ auf dem freien Angebotsmarkt finden (bzw. wenn überhaupt in Gegenden in denen man abends nicht allein unterwegs sein möchte oder in einem Zustand der einer Generalüberholung bedarf). Es stimmt, dass im Bestand viele alte Mietverträge mit niedrigen Mieten existieren. Wenn man durch Familienzuwachs allerdings gezwungen ist umzuziehen sieht man sich sehr schnell Mieten von 12€ kalt und mehr gegenüber. Und da rede ich nicht von den Innenstadtbezirken, denn dort werden mittlerweile deutlich höhere Preise auf dem freien Markt aufgerufen. Mit etwas Glück ergattert man eine Wohnung bei den kommunalen Wohnungsanbietern oder findet einen Exot wie eine Tauschwohnung, aber die Angebote sind auch endlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 06.02.2024 09:17
Zitat von: oorschwerbleede am 06.02.2024 08:06
Und genau das zeigt doch, wie ungeeignet das Heranziehen der Mietstufen für die Besoldung ist. In angemessenen, familienfreundlichen Gegenden sind die Mietpreise extrem hoch. Der Spiegel wird aber durch (Sozial-)Wohnungen, wo man sich nicht wohl fühlt (vorsichtig ausgedrückt), niedrig gehalten, so dass es so aussieht, als ob die Stadt oder Gemeinde im Schnitt relativ billig ist. Es ist einfach nicht realitätsgerecht und damit für das Heranziehen der Wohnkosten sehr bedenklich.
Ich gebe dir vollkommen recht, kann aber auch den Gesetzgeber verstehen.
Das BVerfG urteilte kurz gesagt, mind. 15% mehr als Grundsicherungsempfänger und hat die tatsächlichen Kosten der Wohnungshilfe mit in seine Rechnung mit aufgenommen.
Was liegt nun näher beim Gesetzgeber um Geld zu sparen?
Die tatsächlichen Lebenshaltungskosten der Beamten mit einfließen zu lassen um Geld zu sparen?
Es wird auch nie eine 100% "gerechte Besoldung" geben.
Denn egal wie man es macht, es wird sich immer jemand benachteiligt fühlen.

Wenn du einen Bundespolizisten in Görlitz am HBF mit einem Bundespolizisten am Münchener HBF vergleichst wird immer jemand "benachteiligt" und das nur aufgrund des Dienstortes wo er auf Weisung seines Dienstherren eingesetzt wird.
Bei den Mietenstufen wird sich der Beamte in Görlitz benachteiligt fühlen und bei einem höheren Grundgehalt der Beamte München.

Zitat von: Einigung2023 am 06.02.2024 08:27
Und in Mainz gibts keine unter 10€? Die Mühe hab ich mir noch nicht gemacht.
Diese günstigen Wohnungen sind aber meistens in sozialen Brennpunkten, meine Kinder möchte ich da nicht aufwachsen lassen. Es betrifft natürlich nicht alle günstigen Wohnungen, aber schon ein großer Teil.
Keine Ahnung ob es in Mainz welche gibt.
In meiner Stadt auf jedenfall nicht und wie gesagt, wir sind auch vier.
Wollte auch nur auf die Problematik raus, das man es nicht an einzelnen Höchstwerten festsetzen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 06.02.2024 09:38
Die Diskussion ist doch müßig.

Es geht um "amtsangemessene Alimentation".

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Beamte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt (vgl. BVerfGE 8, 1 <14>; 107, 218 <238>; 117, 330 <351>; 119, 247 <269>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <391 f. Rn. 16>; 150, 169 <180 Rn. 28>). Richter und Beamte müssen über ein Nettoeinkommen verfügen, das ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihrer Familie über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus eine ihrem Amt angemessene Lebensführung ermöglicht (vgl. BVerfGE 114, 258 <287 f.>; 117, 330 <351>).

Ein auf Mietstufen basierender Ortszuschlag ist schlichtweg ungeeignet. Wie in den letzten Beiträgen deutlich aufgezeigt, bildet eine Mietstufe häufig nicht die tatsächlichen Verhältnisse ab. Deshalb legt das BVerfG auch das
auch das 95 Prozent-Perzentil zugrunde.

Wie soll z.B. auch die wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet sein, wenn die Mietstufen und damit die Ortszuschäge sich systembedingt verändern. Man möge sich einmal vorstellen, der Beamte trifft hierauf beruhend eine Investitionsentscheidung für eine Immobilie und die Mietstufe sinkt von V auf II. Die angemietete amtsangemessene Wohnung übrigens wird auch nicht billiger, wenn sich die Mietstufe ändert.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 06.02.2024 11:40
Zitat von: ChRosFw am 06.02.2024 09:38
Die Diskussion ist doch müßig.

Es geht um "amtsangemessene Alimentation".

Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Beamte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt (vgl. BVerfGE 8, 1 <14>; 107, 218 <238>; 117, 330 <351>; 119, 247 <269>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <391 f. Rn. 16>; 150, 169 <180 Rn. 28>). Richter und Beamte müssen über ein Nettoeinkommen verfügen, das ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihrer Familie über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus eine ihrem Amt angemessene Lebensführung ermöglicht (vgl. BVerfGE 114, 258 <287 f.>; 117, 330 <351>).

Ein auf Mietstufen basierender Ortszuschlag ist schlichtweg ungeeignet. Wie in den letzten Beiträgen deutlich aufgezeigt, bildet eine Mietstufe häufig nicht die tatsächlichen Verhältnisse ab. Deshalb legt das BVerfG auch das
auch das 95 Prozent-Perzentil zugrunde.

Wie soll z.B. auch die wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet sein, wenn die Mietstufen und damit die Ortszuschäge sich systembedingt verändern. Man möge sich einmal vorstellen, der Beamte trifft hierauf beruhend eine Investitionsentscheidung für eine Immobilie und die Mietstufe sinkt von V auf II. Die angemietete amtsangemessene Wohnung übrigens wird auch nicht billiger, wenn sich die Mietstufe ändert.

Mir ist bewusst was eine amtsangemessene Alimentation ist. Es wird aber erstmal so kommen, dass das BMI es mit dem AEZ regeln wird. Alles Weitere liegt in ferner Zukunft. Deswegen meine Frage zu den Mietstufen, wann diese angepasst werden. Weil danach wird’s leider erstmal gehen, auch wenn dies absolut gar nichts mit dem Amt, welches ausgeübt wird, zu tun hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 06.02.2024 11:49
Die Nächste Anpassung wird 2025 sein. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 06.02.2024 11:57
Zitat von: Bundi am 06.02.2024 00:03
Da habe ich langsam das Gefühl das Feuer ist erloschen und Rauchzeichen demzufolge nicht zu erwarten. Ja Swen versucht uns zu vermitteln das die komplexe Thematik und die Rechtsprechung ihre Zeit braucht und das ein ausgereiftes Urteil einem Schnellschuss vorzuziehen ist. Leider verliere ich angesichts der Zeit die ins Land geht immer weiter den Glauben das ich eine verfassungsgemäße Alimentation noch im aktiven Dienst erlebe.

Angesichts der jeweils nicht "eingelösten" Jahresvorausschauen 2022 und 2023 kann ich deine Skepsis sehr gut nachvollziehen.

Unter anderem aufgrund des angekündigten zusätzlichen zweiten Berichterstatters (BVR Offenloch) hege ich dennoch die Hoffnung, dass demnächst ein paar frische Holzscheite nachgelegt werden und damit die bisherigen und geplanten Entwürfe der 17 Besoldungsgesetzgeber rückstandslos zu Asche verbrannt werden..  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 06.02.2024 12:02
Zitat von: Einigung2023 am 06.02.2024 11:40
Deswegen meine Frage zu den Mietstufen, wann diese angepasst werden.

Das schöne an den Mietenstufen ist ja immer, dass diese ein Nullsummenspiel sind. Es geht immer um die prozentuale Abweichung von der deutschen Durchschnittsmiete. Dies bedeutet, dass sich die Mietenstufe eines Ortes erhöhen oder verringern kann, ohne dass sich an der tatsächlichen Durschnittsmiete des Ortes irgendetwas geändert hat.

Meine Gesamtbesoldung z.B. in NRW kann also bei gleichbleibenden absoluten örtlichen Mietkosten aufgrund einer niedrigeren Mietenstufe absinken, weil in Oberbayern oder Hamburg die Mieten durch die Decke gehen (und damit den gesamtdeutschen Durchschnitt nach oben ziehen). Allein diese Logik führt die Absurdität des Vorhabens doch gut vor Augen.

Die Mietenstufen werden übrigens in der Anlage zur WoGV auf Grundlage des § 36 Abs. 1 WoGG bestimmt. Diese VO wird (Achtung Halbwissen!) einmal jährlich oder zweijährlich überprüft, wobei die letzte Änderung am 17.04.2023 erfolgte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 06.02.2024 12:02
Zitat von: xap am 06.02.2024 11:49
Die Nächste Anpassung wird 2025 sein. ;)

Danke. Vllt ändert sich was.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 06.02.2024 12:07
Die Zahlung von Ortszuschlägen war ja lange Zeit im öD etabliert. Diese abhängig von der Anzahl, der im Haushalt lebenden Personen, zu machen Grundsätzlich eine Möglichkeit. Diese wiederum individuell mittels amtsabhängiger Abschmelzbeträge zu reduzieren, eine Aufforderung an die Richter in Karlsruhe wieder Klatschen zu verteilen.

Eine individuell perfekte Lösung (Mehr Kohle für alle mal ausgeklammert) wird es nicht geben.
Jemand, der vor 10 Jahren eine Genossenschaftswohnung in Potsdam ergattern konnte, liegt auf einem Mietniveau wie jemand der aktuell in Görlitz eine Wohnung haben möchte.

Noch besser, vor 2 Jahren überschritt meine Wohngemeinde die Zahl von 10k Einwohnern. Dadurch wurde erstmals in 2023 eine eigene Mietstufe vergeben. Wir sprangen von 2 auf 5 da kaum Mietwohnungen und diese dann im gehobenen Segment. Der Ort 3 km weiter hatte nicht dieses Glück und führt immer noch Stufe 2. Nur sind dort viele Mehrfamilienwohnungen entstanden die jenseits von 10€nettokalt/m² angeboten werden. Ist aber egal, da der LK ewig weit ins "HierIsAberRuhig" erstreckt und dadurch die Wohnkosten nivelliert werden. 

Will sagen, für viele Familien wird der AEZ eine Erleichterung darstellen. Nachbesserungen, grade im Bereich reine Ortszulage sollten vielleicht noch als Sockelbetrag hinzukommen. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass grade Singles im M-Dienst in den Ballungszentren vor großen Herausforderungen bzgl. Wohnungssuche stehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 06.02.2024 12:12
Zitat von: BVerfGBeliever am 06.02.2024 11:57
Zitat von: Bundi am 06.02.2024 00:03
Da habe ich langsam das Gefühl das Feuer ist erloschen und Rauchzeichen demzufolge nicht zu erwarten. Ja Swen versucht uns zu vermitteln das die komplexe Thematik und die Rechtsprechung ihre Zeit braucht und das ein ausgereiftes Urteil einem Schnellschuss vorzuziehen ist. Leider verliere ich angesichts der Zeit die ins Land geht immer weiter den Glauben das ich eine verfassungsgemäße Alimentation noch im aktiven Dienst erlebe.

Angesichts der jeweils nicht "eingelösten" Jahresvorausschauen 2022 und 2023 kann ich deine Skepsis sehr gut nachvollziehen.

Unter anderem aufgrund des angekündigten zusätzlichen zweiten Berichterstatters (BVR Offenloch) hege ich dennoch die Hoffnung, dass demnächst ein paar frische Holzscheite nachgelegt werden und damit die bisherigen und geplanten Entwürfe der 17 Besoldungsgesetzgeber rückstandslos zu Asche verbrannt werden..  :)

Die Jahresvorschau 2019 hatte das Verfahren 2 BvL 4/18 drin. Das Verfahren 1-3 mal in der Jahresvorschau auftauchen ist mittlerweile normal.

Das BVerfG priorisiert halt Verfahren bei denen es nicht um Geld geht, den alles mit Geld lässt sich prinzipiell später mit Nachzahlungen "heilen". Gestohlene Freiheit oder fehlerhafte Wahlen kann man eben nicht 5 Jahre später "wiedergutmachen".

Ich denke man wollte auch ein bisschen schauen, wie die Besoldungsgesetzer darauf reagieren. Da kann man nicht nach 2020 gleich wieder loslegen. Bislang haben alle Bundesländer reagiert, nur noch nicht der Bund. Im Forum hier denkt man, dass alle etwas danebengeriffen haben. Was das BVerfG dazu denkt, wird sich zeigen.

Währenddessen muss man sich eben darauf konzentrieren, Widerspruch einzulegen und möglichst günstig die Bestandskraft zu hemmen. Ich bin mir sicher, dass dieses Jahr zumindest eine Entscheidung aus Karlsruhe eintrudeln wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 06.02.2024 12:31
Zitat von: ChRosFw am 06.02.2024 09:38
Die Diskussion ist doch müßig.
Stimmt, die ist müßig .. Zumal es eben nicht so eindeutig ist, wie du es versuchst darzustellen.

Zitat von: ChRosFw am 06.02.2024 09:38
Ein auf Mietstufen basierender Ortszuschlag ist schlichtweg ungeeignet.
Siehst du und genau das sieht das BVerfG zB anders. Zumindest interpretiere ich das so.
Zitat:"Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit. "
Quelle: Urteil 2 BvL 4/18 RN 61.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 06.02.2024 12:35
Zitat von: Ozymandias am 06.02.2024 12:12
Was das BVerfG dazu denkt, wird sich zeigen.

Wobei hierbei ja die Äußerungen ehemaliger Mitglieder des Senats (Voßkuhle und jüngst Müller) doch schon sehr tief blicken lassen. Die fühlen sich nach meinem Dafürhalten "nicht ernst genommen" und das schmeckt den Richter:innen schon zwecks Wahrung der eigenen Autorität gar nicht.

Wer in einem Kontext nicht ernst genommen wird, wird auch in deren Sachverhalten nicht ernst genommen. Man müsste sich mal vorstellen das jüngste Haushaltsurteil würde von der Bundesregierung und Bundestag wie die Besoldungsurteile behandelt werden:

"Da fügen wir jetzt einfach mal ein neues Wort ins Haushaltsgesetz rein, eröffnen ein neues Sondervermögen mit einer Fantasiebegründung sowie einem tollen Namen und dann ist das Problem erstmal wieder für fünf bis sechs Jahre erledigt"  ;D

So in etwa verfährt man ja mit den Besoldungsurteilen ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.02.2024 12:50
Zitat von: Alexander79 am 06.02.2024 12:31
Zitat:"Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit. "
Quelle: Urteil 2 BvL 4/18 RN 61.

Allein der erste Satz deines Zitats sagt, aus meinem Verständnis, schon aus, dass die Zuschläge nicht zu hoch sein dürfen, da sie sonst als „Herd-/Karnickelprämie“ zu verstehen sind und dementsprechend gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstoßen.

Zu dem haben die letzten Beiträge eigentlich schon gezeigt, wie wenig das System der Mietenstufen realitätsgerecht ist. Und eine realtätsgerechte Bemessung ist auch Aussage des Beschlusses.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 06.02.2024 12:54
Zitat von: PolareuD am 06.02.2024 12:50
Zitat von: Alexander79 am 06.02.2024 12:31
Zitat:"Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit. "
Quelle: Urteil 2 BvL 4/18 RN 61.

Allein der erste Satz deines Zitats sagt, aus meinem Verständnis, schon aus, dass die Zuschläge nicht zu hoch sein dürfen, da sie sonst als „Herd-/Karnickelprämie“ zu verstehen sind und dementsprechend gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstoßen.

Zu dem haben die letzten Beiträge eigentlich schon gezeigt, wie wenig das System der Mietenstufen realitätsgerecht ist. Und eine realtätsgerechte Bemessung ist auch Aussage des Beschlusses.

Anderseits braucht man auch eine Lösung, welche den Wohnort berücksichtigt (siehe damalige Ballungsraumzulage). Aber diese Zulage muss dann für alle in teuren Wohnregionen gelten und nicht nur für Beamte mit Kindern.

Ich hoffe einfach, dass die Ampel noch zusammen hält bis der Entwurf durch ist, dann hat man erstmal etwas, womit man arbeiten kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 06.02.2024 13:20
@Ozymandias, @Malkav, ich sehe es ähnlich wie ihr.

Re Widersprüche: Hier bin ich wirklich gespannt, was passiert, falls NRW diese tatsächlich demnächst nicht mehr ruhend stellt, sondern negativ bescheidet.

Re "nicht ernst genommen": Prinzipiell hast du völlig Recht. Kleines Problem: Bisher haben sämtliche Besoldungsgesetzgeber die BVerfG-Vorgaben einfach wissentlich fehlinterpretiert, indem sie sich ausschließlich auf das "harte" Kriterium des 15%-Abstands beschränkt haben. Und genau hier liegt meine Hoffnung, dass das BVerfG mittlerweile die Faxen dicke hat und entsprechend weitere "harte" Kriterien definiert..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 06.02.2024 13:33
Nein, selbst das haben die Länder nicht vernünftig gemacht. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2024 14:17
Der Zweite Senat hat hinsichtlich der Wohngeldstufen des WoGG alles, was nötig ist, bereits gesagt, nämlich in der aktuellen Entscheidung dreierlei:

1. Ein unmmitelbarer Wohngeldbezug ist mit der amtsangemessenen Beamtenalimentation nicht vereinbar:

"Eine Übernahme der in den Existenzminimumberichten angewandten Methode [zur Bemessung der Wohnkosten, um ein realitätsgerechtes Grundsicherungsniveau und daraus abgeleitet die Höhe der Mindestalimentation zu bestimmen; ST] kommt nicht in Betracht. Im streitgegenständlichen Zeitraum wurden darin neben dem gesamtdeutschen Mietenniveau der Wohngeldempfänger der für die Mietenstufen I bis IV nach Fallzahlen gewichtete Durchschnittswert zugrunde gelegt (vgl. BTDrucks 16/11065, S. 3; BTDrucks 18/3893, S. 4; nunmehr aber BTDrucks 19/5400, S. 5) und damit gerade die Mieten der (damals) höchsten Mietenstufen V und VI nach § 12 WoGG außer Ansatz gelassen (vgl. Modrzejewski, Existenzsicherung in Ehe und Familie im Einkommensteuerrecht, 2018, S. 138). Dass die Auffassung der Bundesregierung, diese Methodik sei auch für die Bestimmung der Mindestalimentation heranzuziehen, nicht zutreffen kann, folgt schon daraus, dass sie in ihrer Stellungnahme die Beamten ausdrücklich auf den Wohngeldbezug verweist. Der Besoldungsgesetzgeber kann sich seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen; die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <269 f.>; 70, 69 <81>)." (Rn. 56)

Direktiv wird eingangs zunächst festgestellt, dass ein nur Teile der Wohngeldstufen  beachtender Blick zur genannten Bemessung der sachgerechten Mindestalimentation nicht hinreicht und also ein solcher Wohngeldbezug nicht vollzogen werden darf. Im Anschluss wird jeder unmittelbare Rückbezug auf den Wohngeldbezug als sachwidrig betrachtet, da zwischen der Sozialleistung und der Beamtenalimentation ein qualitativer Unterschied besteht (vgl. Rn. 47). In diesem Sinne ist es zu verstehen, dass die amtsangemessene Alimentation "durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden" muss.

2. Der Gesetzgeber darf den Beamten hinsichtlich des Mindestabstandsgebots generell nicht unmittelbar auf einen Sozialleistungsbezug - wie also bspw. das Wohngeld - verweisen:

"Weil die Besoldung der Beamten und Richter nicht dem Gewährleistungsbereich des Art. 33 Abs. 5 GG entzogen werden kann, darf der Besoldungsgesetzgeber sie, wenn es um die Einhaltung der aus dem Alimentationsprinzip folgenden Mindestanforderungen geht, indes nicht auf den Bezug von Sozialleistungen verweisen. Allenfalls dürfen tatsächlich bezogene Sozialleistungen auf die Bezüge angerechnet werden (vgl. BVerfGE 44, 249 <269 f.>; 70, 69 <81>). Anderes gilt nur für das Kindergeld (vgl. BVerfGE 81, 363 <375 f.>; 99, 300 <315, 321>), weil mit ihm im Ausgangspunkt die – bei der Ermittlung des Nettogehalts ohnehin zu berücksichtigende – verfassungsrechtlich gebotene steuerliche Freistellung des Existenzminimums des Kindes bewirkt wird (vgl. BVerfGE 99, 246 <265>) und es daher nur in bestimmten Fällen und in unterschiedlichem Umfang den Charakter einer Sozialleistung hat (vgl. BVerfGE 82, 60 <78 f.>). " (Rn. 52)

Solange also das Mindestabstandsgebot durch die gewährte Beamtenalimentation nicht unmittelbar gesichert wird, darf der Beamte nicht auf Sozialleistungen verwiesen werden. Damit wird implizit auf den zweiten Halbsatz des letzten Satzes des letzten Zitats verwiesen: "die angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden". Entsprechend darf nur der Beamte unmittelbar auf einen Sozialleistungsanspruch verwiesen werden, dessen Alimentation den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Betrag der zu gewährenden amtsangemessenen Alimentation übersteigt. Die Alimentation dieses Beamten liegt also zwangsläufig 15 % oberhalb des realitätsgerechten Grundsicherungsniveaus. Als Folge kann dieser Beamte nicht leistungsberechtigt sein - und sollte er doch unmittelbar leistungsberechtigt sein, dürfte das als Folge beider Zitat ein unmittelbarer Hinweis darauf sein, dass die gewährte Alimentation nicht amtsangemessen ist. Denn die Mindestalimentation sagt ja nichts über die Höhe der amtsangemessenen Alimentation aus, sondern markiert nur den gerade benannten Betrag.

Hinsichtlich des Mindestabstandsgebots dürfen vom Besoldungsgesetzgeber entsprechend nur "tatsächlich bezogene Sozialleistungen auf die Bezüge angerechnet werden", was bedeutet, dass es dem Besoldungsgesetzgeber gestattet ist, zur Bemessung der Mindestalimentation oder bei der Betrachtung der tatsächlich gewährten Alimentation unmittelbar bezogene Sozialleistungen mittelbar zu betrachten. Entsprechend ist auch das - offensichtlich so betrachtet die einzige Ausnahme darstellende - Kindergeld zu betrachten, da es eine Art Zwitterstellung einnimmt und also nicht ausschließlich als Sozialleistung verstanden werden kann. Als Folge wird nach der Bemessung der Nettobesoldung das Kindergeld addiert (hier schlägt sich sowohl der mittelbare Charakter als auch die Zwitterstellung nieder, da das Kindergeld nicht nur als Sozialleistung, sondern zuletzt u.a. über Freibeträge auch steuerrechtlich zu betrachten wäre), sodass man - nach Abzug der Kosten für die die Beihilfe ergänzenden Aufwendungen für die PKV - den Betrag der gewährten Nettoalimentation erhält.

3. Die Mietenstufen des WoGG können bei der (Neu-)Einführung von Ortszuschläge eine Berücksichtigung finden:

"Insbesondere ist er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags (vgl. hierzu BVerfGE 117, 330 <345 ff.>), wie es derzeit regelmäßig bei einer Auslandsverwendung (vgl. § 1b Abs. 1 Nr. 1 LBesG BE i.V.m. § 52 Abs. 1 BBesG i.d.F. vom 6. August 2002) und teilweise auch innerhalb eines Landes (vgl. Art. 94 BayBesG) praktiziert wird. Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit." (Rn. 61)

Sofern der Besoldungsgesetzgeber die Besoldung durch die (Wieder-)Einführung eines Ortszuschlags differenzieren will - wozu er das Recht hat -, dann stehen ihm dafür unter Beachtung des allgemeinen Gleichheitssatzes aus Art. 3 Abs. 1 GG bspw. die Mietenstufen zur Verfügung. Die Hervorhebung des allgemeinen Gleichheitssatzes verweist nun auf das Beispiel, das vermessen gerade angeführt hat: nämlich die Spreizung des Wohnungmarkts:

Ein nach dem Wohn- oder Dienstort differenzierter Ortszuschlag kann nur eine recht geringe Höhe aufweisen, da eng beieinander liegende Wohn- oder Dienstorte ein völlig anderes Mietniveau aufweisen. Wenn nun in dem von ihm angeführten Beispiel dem einen Beamten ein Ortszuschlag in Höhe der Mietenstufe II und dem anderen einer in Höhe der Mietenstufe V gewährt werden würde, dann läge der Unterschied für eine vierköpfige Familie laut Anlage 1 zu § 12 WoGG bei 250,- € pro Monat (https://www.wohngeld.org/mietstufe/). Eine solch hohe Differenz wäre aber vor Art. 3 Abs. 1 GG tatsächlich nur dann zu rechtfertigen, wenn beide Beamte im Durchschnitt einen solch unterschiedlichen tatsächlichen Bedarf aufwiesen, was aber in dem von vermessen dargelegten Beispiel nicht der Fall ist. Als Folge würde, sofern eine solch unterschiedliche Leistungshöhe des jeweiligen Ortszuschlags rechtlich festgelegt werden würde, daraus eine Verletzung der amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG für die dasselbe Amt bekleidenden Beamten resultieren. Denn die hinsichtlich ihres tatsächlichen Bedarfs zur Bestreitung ihrer Unterkunftskosten nicht wesentlich Ungleichen würden, was ihre Alimentation betrifft, wesentlich ungleich behandelt werden, indem dem einen ein von der Höhe nicht sachgerechter Ortszuschlag gewährt und dem anderen dieser vorenthalten werden würde.

Will der Besoldungsgesetzgeber also in der von ihm zu garantierenden amtsangemessenen Alimentation auch auf die Wohngeldstufen zurückgreifen, hat er die drei genannten Punkte mitsamt ihrer direktiven Aussagekraft zu beachten, um insgesamt zu beachten zu haben, dass zur Betrachtung de realitätsgerechten Unterkunftskosten die Mietenstufen nicht sachgerecht sind, sondern dass das 95 %-Perzentil oder eine gleichwertige Methodik heranzuziehen ist, die also zu weitgehend identischen Beträgen gelangt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: AdenosinTP am 06.02.2024 14:35
Warum werden eigentlich die Bafög Zahlungen bzgl der Kinder nicht bei den Berechnungen berücksichtigt. Für ein Kind das nicht zuhause wohnt muss ich als Beamtenhaushalt für den Höchstsatz inkl. Kranken- und Pflegeversicherung-Zuschlag 934 € theoretisch an Unterhalt leisten. Das sollte oder müsste doch dann auch berücksichtigt werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 06.02.2024 14:37
Zitat von: Floki am 06.02.2024 13:33
Nein, selbst das haben die Länder nicht vernünftig gemacht.
Genau, dies wurde hier ja schon oft vorgerechnet, nämlich, dass die Besoldungsgeber selbst diese Mindestschwelle reißen trotz teils exorbitanter Fertilitätszuschläge oder virtuellem Partnereinkommen. Hier wird das BVerfG sicherlich bei anstehenden Entscheidungen auf seine bisherigen Urteile verweisen und Abhilfe schaffen können. Vielleicht gibt es auch Konkretisierungen zum Binnenabstand (bzw. Amtsangemessenheit) und eine Einschätzung zum Streichen von Besoldungsgruppen und -stufen bzw. Urlaubs-/Weihnachtsgeldern.

Allerdings: Die Sorge, die ich allerdings habe, ist, ob die neue "Große Zulagenbesoldung" der Länder ab 2021/2022 überhaupt im Fokus eines Urteils stehen kann. Eine Aussage, welchen Anteil Zulagen an der Gesamtbesoldung haben dürfen, um die Amtsangemessenheit nicht zu verletzen, steht wahrscheinlich nicht im Kern der aktuell verhandelten Fälle, auch wenn dies in vergangenen Urteile durchaus angemahnt wurde. Ich hoffe, diese Frage wird nicht erst in 15 Jahren entschieden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 06.02.2024 14:43
Mal eine ernstgemeinte Frage ...
Wenn man sich die Urteile des BVerfG so durchliest, trifft der normale Leser immer wieder auf erhebliche Widersprüche.

Einfaches Beispiel, einerseits steht im Urteil 2 BvL 4/18 der Beamte muss so alimentiert werden das er unabhängig vom Wohnort vernünftig leben kann und später urteilen sie wieder das der Besoldungsgesetzgeber die örtlichen Verhältnisse wie die Mietenstufen zur Hilfe nehmen darf um dann gleich wieder zu sagen, die Besoldungsbestandteile dürfen aber nicht zu groß werden, weil dann die Wertigkeit der Ämter unterlaufen wird ohne eine Maßgabe zu geben wie hoch solche Zuschläge sein dürfen.
Dies war nur ein Beispiel und zieht sich eigentlich komplett durch.

Wie gesagt, mal ernsthaft.
Da frag ich mich wirklich ernsthaft wie man bei solchen "Wischi waschi" Vorgaben ernsthaft von jemanden erwarten kann ein verfassungsgemäßes Gesetz zu verabschieden ohne einfach gesagt alle Gehälter um X% zu erhöhen und selbst das hätte wahrscheinlich irgendwelche Haken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: oorschwerbleede am 06.02.2024 14:58
Aber das ist doch genau der Punkt: Die Wertigkeit des Amtes spiegelt sich nunmal hauptsächlich in der Grundbesoldung wider. Die Zulagen, die es gibt oder geben soll, haben als Grundlage immer eine individuelle Situation des Beamten (Familienstand mitsamt Anzahl der Kinder, Wohn- oder Dienstort, etc.), die nichts mit dem Amt zu tun hat. Deshalb kann bei der aktuellen eklatanten Unterschreitung der amtsangemessenen Alimentation - egal in welchem Rechtskreis - auch nur die deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze Abhilfe schaffen. Alles andere kann über kurz oder lang offensichtlich nur in die Hose gehen für die Besoldungsgesetzgeber.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 06.02.2024 15:00
Zitat von: Alexander79 am 06.02.2024 14:43
Mal eine ernstgemeinte Frage ...
Wenn man sich die Urteile des BVerfG so durchliest, trifft der normale Leser immer wieder auf erhebliche Widersprüche.

Einfaches Beispiel, einerseits steht im Urteil 2 BvL 4/18 der Beamte muss so alimentiert werden das er unabhängig vom Wohnort vernünftig leben kann und später urteilen sie wieder das der Besoldungsgesetzgeber die örtlichen Verhältnisse wie die Mietenstufen zur Hilfe nehmen darf um dann gleich wieder zu sagen, die Besoldungsbestandteile dürfen aber nicht zu groß werden, weil dann die Wertigkeit der Ämter unterlaufen wird ohne eine Maßgabe zu geben wie hoch solche Zuschläge sein dürfen.
Dies war nur ein Beispiel und zieht sich eigentlich komplett durch.

Wie gesagt, mal ernsthaft.
Da frag ich mich wirklich ernsthaft wie man bei solchen "Wischi waschi" Vorgaben ernsthaft von jemanden erwarten kann ein verfassungsgemäßes Gesetz zu verabschieden ohne einfach gesagt alle Gehälter um X% zu erhöhen und selbst das hätte wahrscheinlich irgendwelche Haken.

Ich finde das Beispiel gar nicht so Wischi-Waschi. Das BVerfG sieht sich einfach nicht in der Rolle als Gesetzgeber und gibt einen Spielraum vor, in dem man sich bewegen kann.  "Also, wenn ihr die Wohngeldstufen nutzen wollt, was ihr dürft, dann macht es fair. (Natürlich könnt ihr auch die Grundbesoldung direkt erhöhen.)"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.02.2024 15:27
Deine Kritik ist aus der Warte des Bürgers gut nachzuvollziehen, Alexander - sie (be)trifft aber nicht das Bundesverfassungsgericht, sondern das Verfassungsrecht:

Das Bundesverfassungsgericht hat den weiten Entscheidungsspielraum zu respektieren, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt. Von daher kann es - vereinfacht betrachtet - dem Gesetzgeber wiederkehrend nicht vorschreiben, was er zu tun hat (denn damit würde es den weiten Entscheidungsspielraum unangemessen eineengen), sondern nur, was er zu lassen hat, und zwar grundsätzlich nur dann, wenn es konkret auf eine Frage hin - also von den vorlegenden Gerichten - angesprochen wird. Als Folge der verfassungsrechtlich festgelegten Aufgaben führt der Zweite Senat regelmäßig und damit auch in den Rn. 26 f. der aktuellen Entscheidung - den jeweiligen verfassungsrechtlichen Maßstab der verschiedenen Gewalten aus, wenn er also hervorhebt:

"Bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation besitzt der Gesetzgeber einen weiten Entscheidungsspielraum [...]. Dies gilt sowohl hinsichtlich der Struktur als auch hinsichtlich der Höhe der Besoldung [...]; diese ist der Verfassung nicht unmittelbar, als fester und exakt bezifferbarer Betrag, zu entnehmen [...]. Insofern stellt die in Art. 33 Abs. 5 GG enthaltene Garantie eines 'amtsangemessenen' Unterhalts lediglich eine den Besoldungsgesetzgeber in die Pflicht nehmende verfassungsrechtliche Gestaltungsdirektive dar [...]. Innerhalb des ihm zukommenden Entscheidungsspielraums muss der Gesetzgeber das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anpassen. Die von ihm jeweils gewählte Lösung – hinsichtlich Struktur und Höhe der Alimentation – unterliegt allerdings der gerichtlichen Kontrolle [...].

Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat [...]. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung [...]. Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind. Ob dies der Fall ist, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen geprüft werden".

Das, was Du als Bürger als Wischiwaschi wahrnimmst, ist die unmittelbare Folge der "zurückhaltende[n], auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte[n] Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung", die sich zugleich auch daraus ergeben muss, dass das aus der Volkswahl hervorgehende Parlament eine unmittelbare demokratische Legitimität hat, die von der judikativen Gewalt zu respektieren ist.

@ Adenosin
Da die Grundbesoldung des Beamten so zu bemessen ist, dass er damit seinen und den Lebesunterhalt seiner (zwei) Kinder weitgehend bestreiten kann, die familienbezogenen Zuschläge nur ein Nebenkomponente der Besoldung sind, müsstest Du Dir diese Frage nicht stellen, wenn Du amtsangemessen alimentiert werden würdest; da Du nicht amtsangemessen alimentiert wirst, muss sich Dir diese Frage stellen - in der Bemessung der Mindestalimentation können allerdings Kosten für das Studium von Kindern nicht mit einbezogen werden, da diese nicht unmittelbarer Teil der das Existenzminimum sichernden Sozialleistungen für die Familie sind. Die schulpflichtigen Kinder unterliegen zunächst der Schulpflicht, um mit den Eintritt in ein Ausbildungsverhältnis aus dem unmittelbar familiären Sozialleistungsbezug herauszutreten. Ein zum Sozialleistungsbezug BaFöG berechtigter Student ist als solcher wegen seines Existenzminimums als solcher zu betrachten. Für den nicht anspruchsberechtigten Studenten gilt das (so) nicht - was Dir wie gesagt nicht "wehtun" würde, würdest Du amtsangemessen alimentiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 06.02.2024 15:37
Zitat von: Alexander79 am 06.02.2024 14:43
Mal eine ernstgemeinte Frage ...
Wenn man sich die Urteile des BVerfG so durchliest, trifft der normale Leser immer wieder auf erhebliche Widersprüche.

Einfaches Beispiel, einerseits steht im Urteil 2 BvL 4/18 der Beamte muss so alimentiert werden das er unabhängig vom Wohnort vernünftig leben kann und später urteilen sie wieder das der Besoldungsgesetzgeber die örtlichen Verhältnisse wie die Mietenstufen zur Hilfe nehmen darf um dann gleich wieder zu sagen, die Besoldungsbestandteile dürfen aber nicht zu groß werden, weil dann die Wertigkeit der Ämter unterlaufen wird ohne eine Maßgabe zu geben wie hoch solche Zuschläge sein dürfen.
Dies war nur ein Beispiel und zieht sich eigentlich komplett durch.

Wie gesagt, mal ernsthaft.
Da frag ich mich wirklich ernsthaft wie man bei solchen "Wischi waschi" Vorgaben ernsthaft von jemanden erwarten kann ein verfassungsgemäßes Gesetz zu verabschieden ohne einfach gesagt alle Gehälter um X% zu erhöhen und selbst das hätte wahrscheinlich irgendwelche Haken.

Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, seinen weiten Gestaltungssspielraum argumentativ auszufüllen. Liest man die
Entscheidung systematisch, ist dieser aber zumindest hinsichtlich der Mindestalimentation nicht mehr so groß.
Zumal das BVerfG nicht zuletzt eindringlich an die Begründungspflichten des Gesetzgebers appelliert hat.

Wenn nun der Gesetzgeber sich auf die Mietstufen beziehen möchte, ich halte das wie gesagt nahezu für ausgeschlossen, dies gleichheitsgerecht zu begründen, dann wird das Differenzierungspotential durch Zuschläge, anders als viele Gesetzgeber es wohl derzeit denken, nur gering sein. Für das mögliche "Einsparpotential" gilt das Gleiche.

Die Differenzierung bei der Mindestbesoldung anhand der Mietstufen wird gleichheitsgerecht nur mit einem Zuschlag möglich sein, der einen eher unwesentlichen Teil der Besoldung ausmacht. Damit hat man sich aber erst hinsichtlich des Themas Mindestbesoldung gerettet.

Zieht man nun auch noch das interne Abstandsgebot hinzu, ergibt sich, dass die Zuschläge für alle Besoldungsgruppen zu zahlen sind. Genau genommen müssten diese mit der höheren Besoldungsgruppe auch ansteigen (und nicht abschmelzen!).

Somit lassen sich anhand eines Zuschlages, der an Mietstufen anknüpft, vielleicht Härten abfangen, an der Erhöhung der Grundbesoldung dürfte aber kein Weg vorbeiführen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.02.2024 15:40
Es ist ja auch nicht Aufgabe des BVerfG die Rolle des Gesetzgebers einzunehmen. Es werden nur immer konkretere Vorgaben bzw Rahmen seitens BVerfG gesetzt  die den Spielraum des Geserzgebers immer weiter einengen. Sicher wäre es unseren Gesetzgebern ganz recht wenn das BVerfG den Damen und Herren auch noch die Besoldungstabellen schreibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 06.02.2024 20:44
Wie stehen die Chancen dass das BBVAngG morgen im Kabinett behandelt wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 06.02.2024 21:00
Zitat von: MasterOf am 06.02.2024 20:44
Wie stehen die Chancen dass das BBVAngG morgen im Kabinett behandelt wird?

Ich habe heute leider kein Bild für Dich...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 06.02.2024 21:22
Zitat von: BalBund am 06.02.2024 21:00
Zitat von: MasterOf am 06.02.2024 20:44
Wie stehen die Chancen dass das BBVAngG morgen im Kabinett behandelt wird?

Ich habe heute leider kein Bild für Dich...
Müsste dazu nicht erst der überarbeitete Referentenentwurf veröffentlicht werden? Vorher passiert nix im Bundestag....das wird nix vor april/Mai....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 06.02.2024 21:28
Zitat von: Dima1212 am 06.02.2024 21:22
Zitat von: BalBund am 06.02.2024 21:00
Zitat von: MasterOf am 06.02.2024 20:44
Wie stehen die Chancen dass das BBVAngG morgen im Kabinett behandelt wird?

Ich habe heute leider kein Bild für Dich...
Müsste dazu nicht erst der überarbeitete Referentenentwurf veröffentlicht werden? Vorher passiert nix im Bundestag....das wird nix vor april/Mai....

Warum muss vorab der überarbeitete Referentenentwurf veröffentlicht werden? Das Nächste wird der Kabinettsentwurf sein, der auf der Seite des BMI auftauchen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 06.02.2024 21:46
Zitat von: Einigung2023 am 06.02.2024 21:28
Zitat von: Dima1212 am 06.02.2024 21:22
Zitat von: BalBund am 06.02.2024 21:00
Zitat von: MasterOf am 06.02.2024 20:44
Wie stehen die Chancen dass das BBVAngG morgen im Kabinett behandelt wird?

Ich habe heute leider kein Bild für Dich...
Müsste dazu nicht erst der überarbeitete Referentenentwurf veröffentlicht werden? Vorher passiert nix im Bundestag....das wird nix vor april/Mai....

Warum muss vorab der überarbeitete Referentenentwurf veröffentlicht werden? Das Nächste wird der Kabinettsentwurf sein, der auf der Seite des BMI auftauchen wird.
Ist nicht überarbeiteter Referentenentwurf= Kabinettsentwurf? Kommt aufs selbe hinaus...denke trotzdem das es vorher erst auf der seite vom bmi veröffentlicht wird
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 06.02.2024 22:38
Zitat von: Dima1212 am 06.02.2024 21:46
Zitat von: Einigung2023 am 06.02.2024 21:28
Zitat von: Dima1212 am 06.02.2024 21:22
Zitat von: BalBund am 06.02.2024 21:00
Zitat von: MasterOf am 06.02.2024 20:44
Wie stehen die Chancen dass das BBVAngG morgen im Kabinett behandelt wird?

Ich habe heute leider kein Bild für Dich...
Müsste dazu nicht erst der überarbeitete Referentenentwurf veröffentlicht werden? Vorher passiert nix im Bundestag....das wird nix vor april/Mai....

Warum muss vorab der überarbeitete Referentenentwurf veröffentlicht werden? Das Nächste wird der Kabinettsentwurf sein, der auf der Seite des BMI auftauchen wird.
Ist nicht überarbeiteter Referentenentwurf= Kabinettsentwurf? Kommt aufs selbe hinaus...denke trotzdem das es vorher erst auf der seite vom bmi veröffentlicht wird

Vorher? Wie meinst du das?

Der Entwurf wird dem Bundeskabinett vorgelegt, wenn die zustimmen dann wird er auf der Seite des BMI veröffentlich werden. Vorher wird da nichts passieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 07.02.2024 07:22
Ich habe die Offtopic Einträge und die gegenseitigen Anfeindungen der letzten Tage gelöscht. Ich bitte euch, bleibt beim Thema, seit höflich und führt eine sachliche Diskussion, auch wenn das Thema mittlerweile zermürbend und hoch emotional ist.

Kommende Offtopic Einträge werden kommentarlos gelöscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 07.02.2024 08:27
@ Unknown

Kannst du das auch beim Sammelthread machen? Das würde die Übersichtlichkeit verbessern, wenn die wenigen Diskussionen entfernt werden könnten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 07.02.2024 08:49
Zitat
dass das BVerfG mittlerweile die Faxen dicke hat und entsprechend weitere "harte" Kriterien definiert..

Zitat
Es ist ja auch nicht Aufgabe des BVerfG die Rolle des Gesetzgebers einzunehmen.

Ohne dieses "Betreute Regieren" wird es aber wohl nichts werden.


Beinahe amüsant sind dann diese Bemühungen hier:

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/verfassungsgericht-schutz-102.html

Ich denke ja auch, dass das BVerfG vor legilativer Willkür geschützt werden muss.



In der GdP forscht man auch zum Nachwuchsproblem:

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/0A8F37E099584E98C1258AAC0026CDEE/$file/DP_BP_Z_02_24.pdf?open (https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/0A8F37E099584E98C1258AAC0026CDEE/$file/DP_BP_Z_02_24.pdf?open)


Wir hier im Forum haben ja schonmal gesunde Ansätze. Aber die Personalvertretungen scheuen es ja, wie der Teufel das Weihwasser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 07.02.2024 09:09
Zitat von: Lichtstifter am 07.02.2024 08:49
Zitat
dass das BVerfG mittlerweile die Faxen dicke hat und entsprechend weitere "harte" Kriterien definiert..

In der GdP forscht man auch zum Nachwuchsproblem:

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/0A8F37E099584E98C1258AAC0026CDEE/$file/DP_BP_Z_02_24.pdf?open (https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/0A8F37E099584E98C1258AAC0026CDEE/$file/DP_BP_Z_02_24.pdf?open)


Wir hier im Forum haben ja schonmal gesunde Ansätze. Aber die Personalvertretungen scheuen es ja, wie der Teufel das Weihwasser.


In meiner Tageszeitung stand heute, dass junge Leute sehr wohl den materiellen Wohlstand am höchsten gewichten. Daher ist es schon verwunderlich, dass PwC zu dem Ergebnis kommt, dass eine sinnstiftende Tätigkeit quasi ausreichend ist. Mich würde interessieren wer diese Studie bezahlt hat. Das erklärt oft vieles.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 07.02.2024 09:18
Eben.

Klar soll die Arbeit einen persönlichen Sinn ergeben.

Vorher zählt aber leider erstmal die materielle Absicherung und da benötigt es zuvorderst erstmal ordentlich Cash in der Täsch, so oberflächlich da auch klingen mag.

Bei den Auswüchsen in der Preisentwicklung geht es nicht ohne, wenn man nicht wie ein Bettler unterwegs sein möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 07.02.2024 09:25
Ganz einfaches Experiment: Entscheide dich für einen Job mit 35% mehr Gehalt oder alternativ für ein subventioniertes Dienstfahrrad mit sinnstiftender Tätigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.02.2024 10:50
Zitat von: lotsch am 07.02.2024 09:09
Zitat von: Lichtstifter am 07.02.2024 08:49
Zitat
dass das BVerfG mittlerweile die Faxen dicke hat und entsprechend weitere "harte" Kriterien definiert..

In der GdP forscht man auch zum Nachwuchsproblem:

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/0A8F37E099584E98C1258AAC0026CDEE/$file/DP_BP_Z_02_24.pdf?open (https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/0A8F37E099584E98C1258AAC0026CDEE/$file/DP_BP_Z_02_24.pdf?open)

Wir hier im Forum haben ja schonmal gesunde Ansätze. Aber die Personalvertretungen scheuen es ja, wie der Teufel das Weihwasser.


In meiner Tageszeitung stand heute, dass junge Leute sehr wohl den materiellen Wohlstand am höchsten gewichten. Daher ist es schon verwunderlich, dass PwC zu dem Ergebnis kommt, dass eine sinnstiftende Tätigkeit quasi ausreichend ist. Mich würde interessieren wer diese Studie bezahlt hat. Das erklärt oft vieles.

Wurde die hier nicht schon einmal gepostet? Da wurden glaube ich auch überwiegend Leute mit einem Sozialgedöns Studium gefragt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 07.02.2024 12:35
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2258104 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2258104)

Und wieder nicht ins Kabinett geschafft...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 07.02.2024 13:06
Zitat von: Hugo am 07.02.2024 12:35
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2258104 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2258104)

Und wieder nicht ins Kabinett geschafft...

Und was heißt das jetzt zeittechnisch für das Amtsangemessenheitsgesetz?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.02.2024 13:11
Noch mal allgemein zu den Beschwerden über die lange Verfahrendsdauern. Hoffentlich nicht ganz off-topic:

https://www.nytimes.com/2024/01/13/world/asia/india-judicial-backlog.html

So kann es laufen, wenn man die Justiz kaputt spart. 300 Jahre Rückstand an Verfahren in Indien.

Wenn es nach dem Beschluss aus 2020 in 2024 neue Direktiven geben wird, dann ist das für komplexes Verfassungsrecht eigentlich relativ schnell. Auch wenn einzelne Klagen von Klägern insgesamt seit 20 Jahren anhängig sind.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 07.02.2024 13:12
Zitat von: DerAlimentierte am 07.02.2024 13:06
Zitat von: Hugo am 07.02.2024 12:35
https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2258104 (https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundesregierung/bundeskanzleramt/kabinettssitzungen/bundeskabinett-ergebnisse-2258104)

Und wieder nicht ins Kabinett geschafft...

Und was heißt das jetzt zeittechnisch für das Amtsangemessenheitsgesetz?

Das wir keinen Schritt weiter sind. Vllt nächste Woche Mittwoch, wenn sich das Kabinett zur nächsten Sitzung trifft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 07.02.2024 13:20
Und täglich grüßt das Murmeltier und unser Johann wird mit uns wieder das Lied anstimmen, morgen Kinder wird´s was geben.

Es ist schon absurdes Theater, was da gespielt wird. Frau Bahr sagt uns, dass die Sache Ende Januar 2024 ins Kabinett geht, der Vorsitzende des Innenausschuss von der SPD spricht Anfang Januar von "Wochen".

Ich hoffe, diese verantwortlichen Politiker werden irgendwann mal zur Rechenschaft gezogen, vielleicht in einem ganz anderen Zusammenhang. Sie brauchen sich wirklich nicht wundern, dass der Protest im Lande zu groß ist.

Und was machen DBB und Verdi - die stehen nur Schmiere! Schämen müssten sich die Herren Wernecke und Silberbach. Mein Kollege aus NRW, beschäftigt beim Bund, erhält monatlich über 1000 € mehr Familienzuschlag bei gleicher Konstellation, ich gönne es Ihm, aber dieses Schmierentheater hat hoffentlich bald ein Ende!
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Beitrag von: Hummel2805 am 07.02.2024 13:21
beschäftigt mein Land NRW muss es heißen!
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Beitrag von: BVerfGBeliever am 07.02.2024 14:12
Zitat von: Hummel2805 am 07.02.2024 13:20
Mein Kollege aus NRW [...] erhält monatlich über 1000 € mehr Familienzuschlag bei gleicher Konstellation, ich gönne es Ihm, aber dieses Schmierentheater hat hoffentlich bald ein Ende!

Einspruch! Die absurden NRW-Zuschläge (anstelle amtsangemessener Grundgehälter/Pensionen für alle) sind das Schmierentheater..
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Beitrag von: Alexander79 am 07.02.2024 15:10
Zitat von: BVerfGBeliever am 07.02.2024 14:12
Einspruch! Die absurden NRW-Zuschläge (anstelle amtsangemessener Grundgehälter/Pensionen für alle) sind das Schmierentheater..
Das wird aber viele Familien erstmal nicht interessieren ob sie 500-1000€ mehr haben durch einen Familienzuschlag oder durch anheben der Besoldung.
Viele denken wahrscheinlich mittlerweile mir egal wie es heißt, Hauptsache ich hab erstmal mehr und vielleicht, wenn ihr alle recht habt kommt der Aufschlag später aufs Grundgehalt.
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Beitrag von: Foxtrott am 07.02.2024 16:55
Wird dieses BBVAngG auch monetäre Auswirkungen auf kinderlose Verheiratete haben, die nicht in Mietstufe 6 oder 7 wohnen?
Oder geht's hier wie in den Ländern hauptsächlich darum, ab dem dritten Kind saftig draufzulegen?
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Beitrag von: PolareuD am 07.02.2024 17:00
Nein, auch das BBVAngG ist eine reine Fertilitätszulage.
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Beitrag von: Sputnik1978 am 07.02.2024 19:40
Zitat von: BVerfGBeliever am 07.02.2024 14:12
Zitat von: Hummel2805 am 07.02.2024 13:20
Mein Kollege aus NRW [...] erhält monatlich über 1000 € mehr Familienzuschlag bei gleicher Konstellation, ich gönne es Ihm, aber dieses Schmierentheater hat hoffentlich bald ein Ende!

Einspruch! Die absurden NRW-Zuschläge (anstelle amtsangemessener Grundgehälter/Pensionen für alle) sind das Schmierentheater..

Die NRW-Kollegen, die ich kenne, sind mit den dortigen Zuschlägen für Kinder sehr zufrieden. ;-)
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Beitrag von: Floki am 07.02.2024 20:38
Zitat von: Sputnik1978 am 07.02.2024 19:40
Zitat von: BVerfGBeliever am 07.02.2024 14:12
Zitat von: Hummel2805 am 07.02.2024 13:20
Mein Kollege aus NRW [...] erhält monatlich über 1000 € mehr Familienzuschlag bei gleicher Konstellation, ich gönne es Ihm, aber dieses Schmierentheater hat hoffentlich bald ein Ende!

Einspruch! Die absurden NRW-Zuschläge (anstelle amtsangemessener Grundgehälter/Pensionen für alle) sind das Schmierentheater..

Die NRW-Kollegen, die ich kenne, sind mit den dortigen Zuschlägen für Kinder sehr zufrieden. ;-)
Ändert nichts daran, dass diese (wie wiederholt und umfassend auch in diesem Forum dargelegt) Quatsch sind und nix mit einer amtsangemessenen Alimenation zu tun haben ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.02.2024 21:01
Ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass eine angemessene Alimentation im weiter Ferne ist und sich einige über den AEZ freuen würden.
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Beitrag von: Floki am 08.02.2024 07:05
Ändert nichts daran, dass es nicht darum geht, wer sich über was freuen würde, sondern was einfach Recht ist. Und eine verfassungswidrige Besoldung heilt man nicht mit einer anderen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.02.2024 07:16
Zitat von: Floki am 08.02.2024 07:05
Ändert nichts daran, dass es nicht darum geht, wer sich über was freuen würde, sondern was einfach Recht ist. Und eine verfassungswidrige Besoldung heilt man nicht mit einer anderen.

Man kann sich der Realität zwar verschließen, es bringt aber halt nichts...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 08.02.2024 07:49
Zitat von: Floki am 08.02.2024 07:05
Ändert nichts daran, dass es nicht darum geht, wer sich über was freuen würde, sondern was einfach Recht ist. Und eine verfassungswidrige Besoldung heilt man nicht mit einer anderen.

Wie kommst Du darauf, dass die aktuelle Besoldung in NRW verfassungswidrig ist? Diese wurde in einem demokratischen Verfahren beschlossen. Gerichtsurteile, welche das Ergebnis als verfassungswidrig qualifiziert haben, sind mir nicht bekannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.02.2024 08:17
Lieber Sputnik,

ein Gesetz, welches mit nichten einen Beschluss des BVerfG umsetzt, ist nicht automatisch korrekt, nur weil es in einem parlamentrischem Verfahren entstanden ist. Siehe aktuell das Haushaltsgesetz des Bundes. Das ist auch ganz normal beschlossen worden, wurde nun aber als Verfassungswidrig eingestuft.

Bei der Besoldung hingegen wurden durch das BVerfG in deren Beschlüssen bereits vor enstehung der jeweiligen "Verbesserungsgesetzte" Formulierungen und Richtlinien getroffen, gegen die im Grunde ALLE seitdem beschlossenen Veränderungen der Länder sowie auch der Entwurf im BMI verstoßen.

JA, es wird viele freuen, wenn sie, wie auch immer mehr Netto haben mich eingeschlossen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass JEDER erkennen sollte, dass eine Besoldung nicht Amtsangemessen sein kann, wenn der Familienstand, die Kinderanzahl und der Wohnort einen so Großen Teil der Besoldung ausmachen. Dafür bedarf es weder das erst noch das 2. Staatsexamen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 08.02.2024 09:15
Zitat von: Warzenharry am 08.02.2024 08:17
Lieber Sputnik,

ein Gesetz, welches mit nichten einen Beschluss des BVerfG umsetzt, ist nicht automatisch korrekt, nur weil es in einem parlamentrischem Verfahren entstanden ist. Siehe aktuell das Haushaltsgesetz des Bundes. Das ist auch ganz normal beschlossen worden, wurde nun aber als Verfassungswidrig eingestuft.

Bei der Besoldung hingegen wurden durch das BVerfG in deren Beschlüssen bereits vor enstehung der jeweiligen "Verbesserungsgesetzte" Formulierungen und Richtlinien getroffen, gegen die im Grunde ALLE seitdem beschlossenen Veränderungen der Länder sowie auch der Entwurf im BMI verstoßen.

JA, es wird viele freuen, wenn sie, wie auch immer mehr Netto haben mich eingeschlossen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass JEDER erkennen sollte, dass eine Besoldung nicht Amtsangemessen sein kann, wenn der Familienstand, die Kinderanzahl und der Wohnort einen so Großen Teil der Besoldung ausmachen. Dafür bedarf es weder das erst noch das 2. Staatsexamen.

Und in der Landesverwaltung NRW gibt es keine fähigen Volljuristen, die das Problem erkennen können?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.02.2024 09:19
Scheinbar WOLLEN sie es nicht erkennen. Das Thema dürfte eigentlich wirklich durch sein mittlerweile...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 08.02.2024 09:20
Die Probleme sind sehr wohlbekannt…

Doch die politischen Entscheidungsträger geben den Auftrag ein entsprechendes Gesetz zu erarbeiten, welches nicht viel kosten darf. Man gewinnt weiter Zeit und spart dadurch Haushaltsmittel.

Der fähige Jurist (Referent) wird dem Politiker aus eigenen Motiven (Karriere) nicht widersprechen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 08.02.2024 09:24
Den Antworten von Knecht und anderb ist im Grunde nichts hinzuzufügen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 08.02.2024 12:03
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/juergen-hardt/fragen-antworten/warum-sollen-beamte-im-internationalen-einsatz-gegenueber-ihren-kollegen-im-inland-pauschal-schlechter

Dies Antwort des Abgeordneten ist zwar von vor einer Woche, hier aber glaube ich noch nicht geteilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.02.2024 14:29
Da ja einige (wenige, Landesbeamte?) hier argumentieren, mit dieser neuen Besoldungsordnung wäre alle paletti?

Dann frage ich mich, warum eigentlich noch diese Besoldungsstufen von A3 - A16?

Alle, egal welcher Qualifikation, werden gleich besoldet -ja, mit geringsten Unterschieden. Erhöhungen gibt es nur noch nach Wohnort und Kinderzahl?😁

Etliche A-Leute scheinen sich da ja mit zufriedenzugeben.

Die B-Beamten (habe da welche in der Familie) komischerweise nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.02.2024 14:48
PS. man schaue sich mal die B-Besoldungstabellen Bund an. (Grundbesoldung)

Nette Sprünge.

Aber da ist der A-Beamte ja drüber weg. Grundbesoldung? Hauptsache irgendwas mit Alimentationsergänzung oder wie das heißt 😁

Später, Pension, wurscht. Vielleicht sterben viele vorher? Brauchen keine Pension?

Man weiß es nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.02.2024 14:49
Können wir nicht einfach mal aufhören ständig bullshit zu wiederholen und diesen dann auch noch falsch? Es hat keiner behauptet, dass dann alles paletti ist, aber anders wirds halt erst mal nicht. Finde ich das gut? Nein. Freue ich mich trotzdem, weil es mir (so es denn kommt) hilft? Ja. Verstehe ich dich Verärgerung derjenigen, die nichts davon haben? Absolut.

Nicht mehr, nicht weniger.

Edit: diesen Pensionsquatsch kann ich langsam auch nicht mehr lesen. Soll sich doch bitte jeder selbst drum kümmern, abseits davon, was in 10-40 Jahren ausgewürfelt wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kemar am 08.02.2024 15:09
Natürlich freuen sich die Profiteure. in meinem Fall bedeutet das 900€ Brutto mehr. Und ich habe jetzt die finanzielle Belastung von Haus und Kindern. Wenn ich mal in Pension gehe ist das Haus abbezahlt und die Kinder sind ausm Haus. Und sind wir doch mal ehrlich. Wenn es eine Erhöhung der Grundbesoldung geben sollte, wird diese für die meisten mit Kindern deutlich geringer ausfallen als der AEZ.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.02.2024 15:10
Hallo Kollege Knecht,

sei doch nicht so unwirsch.

Klar, ich steche immer in die aktuelle Wunde. Sorry. (Bin ja auch Pensionär).

Also, Friede und einen schönen Tag noch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 08.02.2024 15:21
Lieber den Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach......
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.02.2024 15:24
Zitat von: Pendler1 am 08.02.2024 15:10
Hallo Kollege Knecht,

sei doch nicht so unwirsch.

Klar, ich steche immer in die aktuelle Wunde. Sorry. (Bin ja auch Pensionär).

Also, Friede und einen schönen Tag noch?

Ich bin ein Freund von Klartext, man sehe es mir nach.

Die Wunde ist nicht aktuell, eher nekrotisch. Und sie wird auch weiterhin vor sich hin eitern, da hilft alles jammern offensichtlich nichts.

Speziell als Pensionär ist es aber wohl doch jammern auf recht hohem Niveau.

Gerne und ebenso.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 08.02.2024 15:42
Zitat von: Kemar am 08.02.2024 15:09
Natürlich freuen sich die Profiteure. in meinem Fall bedeutet das 900€ Brutto mehr. Und ich habe jetzt die finanzielle Belastung von Haus und Kindern. Wenn ich mal in Pension gehe ist das Haus abbezahlt und die Kinder sind ausm Haus. Und sind wir doch mal ehrlich. Wenn es eine Erhöhung der Grundbesoldung geben sollte, wird diese für die meisten mit Kindern deutlich geringer ausfallen als der AEZ.

Wieso sollte das der Fall sein.

2 BvL 4/18 gilt erst einmal nur für die Standardfamilie: Verheiratet 2 Kinder.

2 BvL 6/17, 7/17, 8/17 gilt ab dem dritten Kind. Hier tritt die Sonderkonstellation kinderreiche Familie ein.

Das wird hier in der Diskussion um den AEZ alles ein wenig durcheinander geworfen. Der alimentative Mehrbedarf kinderrreicher Familien knüpft an den zweiten Beschluss an. Ob der AEZ diesen Mehrbedarf ab dem 3. Kind überhaupt abdeckt, sei einmal dahingestellt.

Bis zwei Kinder wird der Gesetzgeber die amtsangemessene Alimenation im Wesentlichen über die Grundbesoldung herstellen müssen.

Das Ergebnis wird also zumindest das Gleiche sein. Es gibt also nichts zu feiern.

Das abgezahlte Haus kann man dann ab einem bestimmten Alter veräußern, um den Fehlbetrag in der Grundbesoldung bei der Pension auszugleichen, wenn später die hohen Heimkosten zu zahlen sind.
Aber man muss den Kindern ja auch nichts mit auf den Weg geben, die haben ja schon bis zum 25. Lebensjahr Zuschläge ohne Ende erhalten.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.02.2024 16:06
Zitat von: Pendler1 am 08.02.2024 14:29
Da ja einige (wenige, Landesbeamte?) hier argumentieren, mit dieser neuen Besoldungsordnung wäre alle paletti?

Dann frage ich mich, warum eigentlich noch diese Besoldungsstufen von A3 - A16?

Alle, egal welcher Qualifikation, werden gleich besoldet -ja, mit geringsten Unterschieden. Erhöhungen gibt es nur noch nach Wohnort und Kinderzahl?😁

Etliche A-Leute scheinen sich da ja mit zufriedenzugeben.

Die B-Beamten (habe da welche in der Familie) komischerweise nicht.

Wenn man sich die aktuellen Vorlagebeschlüsse ansieht, sind aber ziemlich viele BesGr. R1, R2, R3, C3, W1, W2, B3 und B5 dabei.
https://fragdenstaat.de/anfrage/anhaengige-verfahren-zur-verfassungswidrigen-besoldung-der-beamten/

Es ist eben die Pflicht von jedem Beamten sich um seine Besoldung zu kümmern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 08.02.2024 21:37
Unglaublich, wie anders Thüringen mit dem Thema umgeht.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/uebertragung-tarifergebnis-auf-beamte-in-arbeit/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 08.02.2024 22:56
Zitat von: Beamtix am 08.02.2024 21:37
Unglaublich, wie anders Thüringen mit dem Thema umgeht.
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/uebertragung-tarifergebnis-auf-beamte-in-arbeit/
Man kann diesen Beitrag auch so lesen, daß das TFM die bereits in 2023 vorgenommenen Erhöhungen bzw. geleisteten Zahlungen als Vorschuss betrachtet und nunmehr lediglich noch die Differenz zum Tarifergebnis durch ein entsprechendes BesErhG ausgleicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2024 01:48
Zitat von: lotsch am 08.02.2024 16:06
Zitat von: Pendler1 am 08.02.2024 14:29
Da ja einige (wenige, Landesbeamte?) hier argumentieren, mit dieser neuen Besoldungsordnung wäre alle paletti?

Dann frage ich mich, warum eigentlich noch diese Besoldungsstufen von A3 - A16?

Alle, egal welcher Qualifikation, werden gleich besoldet -ja, mit geringsten Unterschieden. Erhöhungen gibt es nur noch nach Wohnort und Kinderzahl?😁

Etliche A-Leute scheinen sich da ja mit zufriedenzugeben.

Die B-Beamten (habe da welche in der Familie) komischerweise nicht.

Wenn man sich die aktuellen Vorlagebeschlüsse ansieht, sind aber ziemlich viele BesGr. R1, R2, R3, C3, W1, W2, B3 und B5 dabei.
https://fragdenstaat.de/anfrage/anhaengige-verfahren-zur-verfassungswidrigen-besoldung-der-beamten/

Es ist eben die Pflicht von jedem Beamten sich um seine Besoldung zu kümmern.

Das erinnert mich an das Statement man muss alle seine Person betreffenden Gesetze und Bestimmungen kennen. Sorry aber es ist in erster Linie die Aufgabe des Dienstherrn sich um eine verfassungsgemäße Alimentation zu kümmern. Das Treueverhältnis ist eben keine Einbahnstraße und dem Dienstherrn erwachsen aus diesem eben Pflichten zuvorderst sicher dass die Beamten entsprechend besoldet werden. Darüberhinaus bleibt für mich immer wieder festzustellen, wenn unisono alle BesGesetzgeber verfassungswidrige Gesetze erlassen und es erst des BVerfG und klagender Richter bedarf diesen rechtlichen Mangel festzustellen, wie soll es da dem normalen Beamten bewusst sein das die Besoldung verfassungswidrig ist ? Einfach fast unmöglich. Und da dies so ist, kann sich in der Regel der normale Beamte eben nicht um seine Besoldung selber kümmern da der normale Beamte bisher zu Recht davon ausgegangen dass die Besoldung rechtlich in Ordnung ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 09.02.2024 07:03
Moin Bundi,

na...Nachtschicht gehabt.  ;D ;D

Ich gebe dir zu 100% recht.

So ist aktuell die Sachlage. Von dem normalen Beamten kann eben nicht erwartet werden, dass er da durchsteigt, wo es augenscheinlich nicht mal die gesamte Legislative, als auch Exekutive auf die Kette bekommt und es einer jahrelangen Prüfung des Bundesverfassungsgerichtes bedarf.

Andernfalls könnte ich mir danach ja auch einen Posten als Richter oder UA-Ltr in einem Ministerium einklagen, ohne dass ich auch nur ene der nötigen Qualifikationen erfülle.

Nicht zuletzt erwarte ich, dass genau dieser Punkt dazu beitragen wird, dass es bzgl. der Rückwirkung noch die ein oder andere rechtliche Frage zu klären sein wird. Denn erst zum Zeitpunkt der Kenntniserlangung erwächst die Möglichkeit, gegen einen Missstand vorzugehen. Dieser Zeitpunkt wird, aufgrund der Diffizilität des Themas, erst NACH einem Beschluss/Urteils des Bundesverfassungsgerichtes enstehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 09:14
https://dserver.bundestag.de/btd/20/102/2010233.pdf

also am 02. Februar hat der Johann Saathoff auf eine Anfragte von der CDU zum BBVanGG geantwortet, dass die Resortabstimmung nicht beendet ist. Somit immer noch unbestimmt wann es einen Kabinettstermin gibt. Daher sehe ich für die nächste Zeit erstmal schwarz. Bis April wird das bestimmt nichts mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.02.2024 09:22
Das der Herr StS die Bürger mit nichtssagenden Antworten abbügelt ist die eine Sache. Das er aber die Frage(n) einer MdB ganz bewusst nicht beantwortet ist schon ziemlich dreist. Es wäre besser gewesen er hätte nur mit den Schultern gezuckt.

Vielen Dank aber für die Fundstelle. :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.02.2024 09:26
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 09:14
https://dserver.bundestag.de/btd/20/102/2010233.pdf

also am 02. Februar hat der Johann Saathoff auf eine Anfragte von der CDU zum BBVanGG geantwortet, dass die Resortabstimmung nicht beendet ist. Somit immer noch unbestimmt wann es einen Kabinettstermin gibt. Daher sehe ich für die nächste Zeit erstmal schwarz. Bis April wird das bestimmt nichts mehr.

Wie gesagt es eilt nicht, vor dem 01.07. wird wohl nichts Gesetzeskraft erlangen, schließlich muss ja erst einmal der Haushalt bewirtschaftet werden. Das heißt eine Kabinettsbefassung nach Ostern ist mehr als ausreichend...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 09.02.2024 09:30
Klappt das bei einer Kabinettsbefassung nach Ostern überhaupt mit dem 01.07? Wie muss ich mir das von den internen Abläufen vorstellen? Wie lange braucht das BVA zur Zahlbarmachung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 09:31
Zitat von: Blablublu am 09.02.2024 09:30
Klappt das bei einer Kabinettsbefassung nach Ostern überhaupt mit dem 01.07? Wie muss ich mir das von den internen Abläufen vorstellen? Wie lange braucht das BVA zur Zahlbarmachung?
in der Regel eigentlich knapp 3 Monate
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 09.02.2024 09:34
Das bedeutet, wenn man es erst im Juni im Bundesgesetzblatt veröffentlicht, wird es Sept/Okt mit der Auszahlung? Es sei denn, man erteilt dem BVA vorher grünes Licht, z.B. nach der Kabinettsbefassung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2024 09:36
@warzenharry

Gebe dir ebenfalls Recht. Infolge der ja auch von Swen schon thematisieren immer mehr umgreifenden Verrechtlichung scheint es fast unmöglich entsprechende Gesetze zu verabschieden die zum einen die betroffene Klientel nachvollziehen und verstehen kann bzw die auch noch im Einklang mit so Nebensächlichkeiten wie unserer Verfassung sind. Je mehr ich darüber nachdenke umsomehr erschreckt mich das ganze. Ich finde diesen Zustand langsam aber sicher beunruhigend. Dieser Qualitätsverfall ist erschreckend. Wie will unser Gesetzgeber da noch auf Akzeptanz hoffen ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2024 09:55
Zitat von: BalBund am 09.02.2024 09:26
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 09:14
https://dserver.bundestag.de/btd/20/102/2010233.pdf

also am 02. Februar hat der Johann Saathoff auf eine Anfragte von der CDU zum BBVanGG geantwortet, dass die Resortabstimmung nicht beendet ist. Somit immer noch unbestimmt wann es einen Kabinettstermin gibt. Daher sehe ich für die nächste Zeit erstmal schwarz. Bis April wird das bestimmt nichts mehr.

Wie gesagt es eilt nicht, vor dem 01.07. wird wohl nichts Gesetzeskraft erlangen, schließlich muss ja erst einmal der Haushalt bewirtschaftet werden. Das heißt eine Kabinettsbefassung nach Ostern ist mehr als ausreichend...

Danke für deine Bewertung Bal.
Grundsätzlich teile ich bis dato deine Kommentare. Hier sehe ich es jedoch anders. Es eilt eben doch. Es ist fast nicht mehr zu ertragen, das man offensichtlich nicht in der Lage ist einen entsprechenden überarbeiteten Entwurf in den entsprechenden Geschäftsmann zu bringen. Und da rede ich nicht mal von einem der der Rechtsprechung entspricht  selbst einen neuen Murksentwurf scheint man nicht hinzubekommen oder man will es einfach nicht. Du hast sicher recht soweit es die politischen Verantwortungsträger betrifft eilt es nicht. Aber je länger die Thematik des offensichtlicen Verfassungsbruches noch andauert ohne das erkennbar seitens der Gesetzgeber Abhilfe geschaffen wird umsomehr und gravierender wird die daraus resultierende Verfassungskrise bzw die Errosion des ÖD in Bezug auf das Vertrauen in die Dienstherrn. Andererseits sollte das Trauerspiel immer weiter in die Verlängerung gehen, ergibt sich ja doch doe Chance, dass das BVerfG noch vor dem nächsten Murks ein neues Urteil präsentiert. Aber vielleicht ist dies ja auch bewusst gewollt seitens der Gesetzgeber. Für mich kommt das immer mehr einer Bankrotterklärung unserer Gesetzgeber gleich. Mir tun nur die fachlich zuständigen in den Ministerien leid, die sicher wider besseren Wissens dies Schmierentheater ebenso ertragen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.02.2024 09:56
Zitat von: BalBund am 09.02.2024 09:26
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 09:14
https://dserver.bundestag.de/btd/20/102/2010233.pdf

also am 02. Februar hat der Johann Saathoff auf eine Anfragte von der CDU zum BBVanGG geantwortet, dass die Resortabstimmung nicht beendet ist. Somit immer noch unbestimmt wann es einen Kabinettstermin gibt. Daher sehe ich für die nächste Zeit erstmal schwarz. Bis April wird das bestimmt nichts mehr.

Wie gesagt es eilt nicht, vor dem 01.07. wird wohl nichts Gesetzeskraft erlangen, schließlich muss ja erst einmal der Haushalt bewirtschaftet werden. Das heißt eine Kabinettsbefassung nach Ostern ist mehr als ausreichend...

Warum eilt es nicht? Weil das letzte Urteil des BVerfG noch keine 4 Jahre her ist? Es eilt seit 3 Jahren (jaja, es existiert kein Urteil zum Bund).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2024 10:12
Deine letzte Frage lässt sich ganz einfach beantworten und zeigt sich für den Bund bereits als Realität, Bundi: Er verabschiedet einfach keine Gesetze mehr und falls doch, hebt er hervor, dass er das nur noch gezielt verfassungswidrig unternimmt, um zugleich hervorzuheben, dass er irgendwann in unbestimmter Zukunft wieder in den Rahmen der Verfassung zurückkehren möchte, ohne es jedoch hinsichtlich unseres Themas seit mittlerweile über drei Jahren tatsächlich zu tun, also um die Rückkehr beständig weiter in die Zukunft zu verschieben und zugleich die Problemlage zu verschleiern. Damit wird ein permanenter Ausnahmezustand erzeugt, den zu verhindern, sich die Mütter und Väter des Grundgesetzes nach ihrer konkreten Lebenserfahrung als oberste Maxime gesetzt hatten.

Wird dieses Thema Teil der Feierstunde am 23. Mai 2024?
Ist das der Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit, der die Menschen derzeit auf die Straße treibt?
Erhält man so die eigene politische Legitimität aufrecht im Kampf gegen politischen Extremismus?

Und PS. Lest auch zukünftig in Bals Beiträgen zwischen den Zeilen und erspart ihm dadurch, sich hier anders erklären zu müssen, als er sich hier ggf. erklären möchte - die mit seiner Darlegung einhergehende Ironie wird, finde ich, mehr als deutlich und sie sollte völlig ausreichen, um als das verstanden zu werden, was sie ist. Bekenntnisse sollten wir hier im Forum besser nicht abfragen, finde ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 10:17
ich finde es viel erschreckender, dass wir in einer wehrhaften Demokratie keine Werkzeuge als Bürger an die Hand kriegen, mit denen wir z.B. diese Gerichtsentscheidungen durchsetzen können und den BUND als oberster Behörde und eigentliches "Vorbild" zur Rechenschaft ziehen können.Wozu gibt es diese Verfassungsurteile? Um diese beliebig lange in die Länge zu ziehen und auf die nächste Regierung bzw Legislaturperiode zu schieben?
Ich finde es einfach furchtbar, wie viele Gesetze erlassen werden für die Allgemeinheit, aber auf die eigenen Beamten gar nicht übertragen wird. Seien es Kleinigkeiten, wie ein Bild auf der Gesundheitskarte oder digitale Krankschreibungen.
Ich sehe es auch im BPOLP. So viele Verordnungen die für die Direktionen gelten. Aber das Präsidium ist die Behörde, die diese selbst erst als letzte umsetzt. So viel Heuchelei auf höchster Ebene ist einfach zum kotzen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.02.2024 10:23
"Es eilt nicht" :D :D echt mal wieder eine Spitzenaussage. Fühle mich direkt wieder (noch) mehr wertgeschätzt als sowieso schon. Hammer diese Denkweise...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 09.02.2024 10:24
Die Werkzeuge existieren, sind aber aber viiiel zu langwierig.
Für die Alimentation fehlt den Beamten der einfache Zugang zum Rechtssystem gegenüber normalen Arbeitnehmern , die einfach zum Arbeitsgericht laufen - ohne Anwalt und mit geringen Gerichtskosten und erst einmal ihr Recht geltend machen können.
Dadurch dass es bei den Beamten gleich eine Verfassungsfrage ist, sind die Einstiegshürden und auch die Verfahrensdauer vergleichsweise hoch. Wäre dem nicht so, wären vermutlich auch viel mehr Beamte klagewillig.
Mit den rechtlichen Einschätzungen hier oder den Stellungnahmen des Richterbundes zum Gesetz, könnte man auf "Arbeitsgerichtsebene" vermutlich auch ab mittlerer A-Besoldung, gut in seinen Fall argumentieren können.
Das System jetzt funktioniert zwar grundsätzlich, schreckt aber einfach ab.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 10:31
Ich meine aber auch: 90% der Bundesländer die es Betrifft, haben das Urteil umgesetzt( wie schlecht oder gut, sei dahingesagt) Wie kann es sein, dass der Bund als Dachgesellschaft es nicht hinkriegt, etwas ähnliches in ähnlicher Zeit auf die Beine zu bringen.
Ich verstehe, dass wir in einem Föderalismus leben und die Bundesländer separat ihre Besoldung regeln.
Aber es gibt keine Ausrede mehr, warum das Gesetz noch nicht steht. Die Anzahl der Bundesbeamten im Verhältnis zu den Landesbeamten kann ja nicht der Grund sein. Und andere Gründe erschließen sich mir gerade nicht. Aber vielleicht bin ich im mD nicht der richtige Ansprechpartner für solche verfassungsrechtlichen Fragen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2024 10:48
@Swen

Stimme dir zu. Es war auch nicht als Kritik an BalBund gedacht. Habe mir schon fast gedacht das der Satz als Ironie oder Sarkasmus zu verstehen ist. Verstehe Bal voll und ganz und schätze seine Beiträge sehr . Wollte nur eben auf die Fatalität in dem Satz es eilt nicht hinweisen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2024 11:05
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 10:31
Ich meine aber auch: 90% der Bundesländer die es Betrifft, haben das Urteil umgesetzt( wie schlecht oder gut, sei dahingesagt) Wie kann es sein, dass der Bund als Dachgesellschaft es nicht hinkriegt, etwas ähnliches in ähnlicher Zeit auf die Beine zu bringen.
Ich verstehe, dass wir in einem Föderalismus leben und die Bundesländer separat ihre Besoldung regeln.
Aber es gibt keine Ausrede mehr, warum das Gesetz noch nicht steht. Die Anzahl der Bundesbeamten im Verhältnis zu den Landesbeamten kann ja nicht der Grund sein. Und andere Gründe erschließen sich mir gerade nicht. Aber vielleicht bin ich im mD nicht der richtige Ansprechpartner für solche verfassungsrechtlichen Fragen...
Ja es gibt dem Grunde nach keine Ausreden mehr. Aber es sind nunmal Politiker.
Die Gründe liegen auf der Hand. Betrachtet man die multiplen Krisen gegenwärtig und die daraus resultierenden Einschnitte bei den Bürgern und sehen wir es realistisch es wird noch mehr Wohlstandsverluste geben, dann ist es aus Sicht der handelnden Politiker gegenwärtig d3m Vol nicht vermittelbar, gerade dem ach so beliebten Beamten auch noch nicht unerhebliche zusätzliche Besoldung zuzugestehen.
Dabei spielt es sicher auch keine Rolle, das dies eine Korrektur einer seit Jahren bestehenden Unteralimentation darstellen würde. Man versuche sich nur vorzustellen was es für einen Aufschrei geben wird, wenn uns die hier mal dargestellten 25% plus Prozent Besoldung zugestanden würden. Dies insbesondere angesichts der Einschnitte bei nahezu allen Bürgern. Ich weiss die Unpopularität der Angelegenheit kann nicht der Maßstab sein, aber dies ist leider nach meiner Bewertung die traurige Realität. Und unsere politischen Verantwortlichen wollen alle wiedergewählt werden. Und da liegt es geradezu nahe die Angelegenheit auf die Bank zu schieben und es im schlimmsten Fall durch das BVerfG regeln zu lassen. Dann ist man selber zunächst mal vermeintlich aus der Schusslinie. Oder man überlässt es der folgenden Regierung. Ist ja gängige Praxis unliebsame Angelegenheiten anderen zu überlassen. Ist ja von der letzten Regierung auf die jetzige letzten Endes nicht anders gewesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 11:13
Ja, da hast du recht. Ich wüsste auch nicht wie ich es vor Bekannten und Freunden rechtfertigen soll, wenn so eine saftige Erhöhung ins Haus flattert. Dazu vor allem noch die immensen Nachzahlungen.
Wäre das Gesetzt schon letzte Jahr verabschiedet worden, wäre der Aufschrei in der Gesellschaft nicht so hoch.
Es gab ja einen empörten Artikel damals, als die Landesbeamten aufgrund der amtsangemessenen Alimentation im Schnitt eine Nachzahlung von 10000€ hatten. Wie soll es jetzt werden, wenn Beamte mit 3 oder mehr Kinder eine Nachzahlung von ca 30 oder 40 k  kriegen sollen. Das lässt doch den normalo Bürger fassungslos zurück!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 09.02.2024 11:28
Hätte sich der Gesetzgeber nach dem Urteil 2020 offenkundig mit der Sache befasst, müsste es die Nachzahlungsorgien gar nicht geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 09.02.2024 11:44
@dima und Bundi

Der vermeintliche Aufschrei in der Gesellschaft kann es m. E. nicht sein. Wegen der hohen Nachzahlungen in NRW gab eins/zwei "böse" Artikel und das wars...Die Politker haben aus ganz anderen Gründen Angst nicht wieder gewählt zu werden (Bürgergelderhöhung, Migration etc).

Im Übrigen kann der Bund auch schon jetzt auf die Urteile des Verfassungsgericht verweisen und muss nicht erst ein weiteres Urteil abwarten. Den "kurzen" Aufschrei in der Bevölkerung wird es so oder so geben.

Ich glaube auch, dass die FDP (Lindner) der Bremsklotz ist...SPD/Grüne hatten den Entwurf schon längst durchgewunken. Die FDP will vielleicht an anderer Stelle sich was teuer erkaufen...

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 11:50
Naja, das kann der FDP ja jetzt erstmal egal sein. Der Haushalt und der dazugehörige EP 60 wurde ja im Bundestag durchgewunken. Dort sind ja 1,45 Mrd für das BBVanGG veranschlagt. Bundesrat wird es eh durchwinken...
Es ist Haushaltsrechtlich alles durch. Von irgendwo müssen ja die 1,45 Mrd kommen. Das heißt die Zahlen sind ja schon längst bekannt. Was kann da noch der Grund sein. Gibt es steuerlich vielleicht irgendwelche Tricks, an denen sich der Staat bedient. Müssen wir vll mehr abdrücken, je höher die Nachzahlung ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 09.02.2024 12:03
Der Lindner setzt sich aber für die Abschaffung des Restsolidaritätsabschlags ein, was immerhin zu jährlichen Mindereinnahmen von 12 Mrd. führen würde. Es scheint also Geld da zu sein - wenn man nur will -.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2024 12:12
Es ist so, wie Bal das geschrieben hat, Dima: Im Kabinett besteht keine besondere Eile, jeder Monat, den man länger zuwartet, wird weitere Steuermittel einsparen, die man dann anderweitig verplanen und ausgeben kann, und darüber hinaus muss man so oder so damit rechnen, dass es, sobald ein Gesetzentwurf das Kabinett passiert hätte, von verschiedenen Seiten Kritik gibt. Ergo wird man sich sagen, was man sich seit über drei Jahren gegenseitig sagt: höchstkompliziertes Verfahren, weil höher als höchstkomplizierte Karlsruher Rechtsprechung, Anforderungen gigantomansischsten Ausmaßes, weil etwas vollzogen werden soll, mit dem weitgehend kaum ein Abgeordneter noch irgendeine entfernte Erfahrung hat (eine verfassungskonformes Besoldungsgesetz, also sicherlich ein gesetzgeberisches Einhorn), sodass man nach außen kommuniziert, was man in solchen Fällen halt kommuniziert: Genauigkeit gehe vor Schnelligkeit. Und falls jemand nachfragt: "Echt, ihr arbeitet genau?", antwortet man mehr oder weniger wahrheitsgemäß: "Genau".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.02.2024 12:28
In nicht einmal mehr 11 Monaten sind wieder Tarifverhandlungen. Eventuell will man ja bis dahin warten. ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 09.02.2024 12:46
Zitat von: Bundi am 09.02.2024 11:05
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 10:31
Ich meine aber auch: 90% der Bundesländer die es Betrifft, haben das Urteil umgesetzt( wie schlecht oder gut, sei dahingesagt) Wie kann es sein, dass der Bund als Dachgesellschaft es nicht hinkriegt, etwas ähnliches in ähnlicher Zeit auf die Beine zu bringen.
Ich verstehe, dass wir in einem Föderalismus leben und die Bundesländer separat ihre Besoldung regeln.
Aber es gibt keine Ausrede mehr, warum das Gesetz noch nicht steht. Die Anzahl der Bundesbeamten im Verhältnis zu den Landesbeamten kann ja nicht der Grund sein. Und andere Gründe erschließen sich mir gerade nicht. Aber vielleicht bin ich im mD nicht der richtige Ansprechpartner für solche verfassungsrechtlichen Fragen...
Ja es gibt dem Grunde nach keine Ausreden mehr. Aber es sind nunmal Politiker.
Die Gründe liegen auf der Hand. Betrachtet man die multiplen Krisen gegenwärtig und die daraus resultierenden Einschnitte bei den Bürgern und sehen wir es realistisch es wird noch mehr Wohlstandsverluste geben, dann ist es aus Sicht der handelnden Politiker gegenwärtig d3m Vol nicht vermittelbar, gerade dem ach so beliebten Beamten auch noch nicht unerhebliche zusätzliche Besoldung zuzugestehen.
Dabei spielt es sicher auch keine Rolle, das dies eine Korrektur einer seit Jahren bestehenden Unteralimentation darstellen würde. Man versuche sich nur vorzustellen was es für einen Aufschrei geben wird, wenn uns die hier mal dargestellten 25% plus Prozent Besoldung zugestanden würden. Dies insbesondere angesichts der Einschnitte bei nahezu allen Bürgern. Ich weiss die Unpopularität der Angelegenheit kann nicht der Maßstab sein, aber dies ist leider nach meiner Bewertung die traurige Realität. Und unsere politischen Verantwortlichen wollen alle wiedergewählt werden. Und da liegt es geradezu nahe die Angelegenheit auf die Bank zu schieben und es im schlimmsten Fall durch das BVerfG regeln zu lassen. Dann ist man selber zunächst mal vermeintlich aus der Schusslinie. Oder man überlässt es der folgenden Regierung. Ist ja gängige Praxis unliebsame Angelegenheiten anderen zu überlassen. Ist ja von der letzten Regierung auf die jetzige letzten Endes nicht anders gewesen.

Ist doch eh egal, die Regierung ist doch eh in der Bevölkerung untendurch. Da könnte man wenigstens den Beamten noch was gutes tun und würde sich hier nebenbei zumindest vielleicht ein paar Stimmen sichern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 09.02.2024 12:48
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 11:13
Ja, da hast du recht. Ich wüsste auch nicht wie ich es vor Bekannten und Freunden rechtfertigen soll, wenn so eine saftige Erhöhung ins Haus flattert. Dazu vor allem noch die immensen Nachzahlungen.
Wäre das Gesetzt schon letzte Jahr verabschiedet worden, wäre der Aufschrei in der Gesellschaft nicht so hoch.
Es gab ja einen empörten Artikel damals, als die Landesbeamten aufgrund der amtsangemessenen Alimentation im Schnitt eine Nachzahlung von 10000€ hatten. Wie soll es jetzt werden, wenn Beamte mit 3 oder mehr Kinder eine Nachzahlung von ca 30 oder 40 k  kriegen sollen. Das lässt doch den normalo Bürger fassungslos zurück!

Vielmehr lässt den Normalobürger fassungslos zurück, in welcher Höhe Bürgergeld gezahlt wird und dass Familien, die seit Monaten oder Jahren überhaupt nicht mehr in Deutschland wohnen, weiterhin Bürgergeld kassieren. Das lässt die Bevölkerung fassungslos zurück, nichts anderes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 09.02.2024 12:51
Zitat von: Bastel am 09.02.2024 12:28
In nicht einmal mehr 11 Monaten sind wieder Tarifverhandlungen. Eventuell will man ja bis dahin warten. ;D ;D

Was hat denn die angehende Nullrunde mit der Thematik zu tun?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.02.2024 13:15
@Bundi: Ich komme nicht umhin, deiner Haltung zu widersprechen. Die von Dir angeführte Erosion in der Vertrauen in den Dienstherrn mag, wenn wir großzügig runden, 5% der Bundesbeamtenschaft betreffen, der erschreckend überwiegende Teil freut sich über mehr Geld, fühlt sich aber nicht so unteralimentiert, dass sein Vertrauen dadurch geschwächt würde. Lass nochmal 10% ihre Arbeitsleistung an die Besoldung (nach unten) anpassen, dann hast Du alle die Edeka sind mit drin und immer noch 85% zufriedene Herde.

@xap: weil das Urteil nicht den Bund unmittelbar betrifft.
Wenn man die Kommunikation nach außen liest wird eine klare Linie deutlich: Wir haben gesehen was die Länder falsch gemacht haben, das machen wir jetzt mal richtig vor, aber das dauert eben.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.02.2024 13:31
Zitat von: BalBund am 09.02.2024 09:26
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 09:14
https://dserver.bundestag.de/btd/20/102/2010233.pdf

also am 02. Februar hat der Johann Saathoff auf eine Anfragte von der CDU zum BBVanGG geantwortet, dass die Resortabstimmung nicht beendet ist. Somit immer noch unbestimmt wann es einen Kabinettstermin gibt. Daher sehe ich für die nächste Zeit erstmal schwarz. Bis April wird das bestimmt nichts mehr.

Wie gesagt es eilt nicht, vor dem 01.07. wird wohl nichts Gesetzeskraft erlangen, schließlich muss ja erst einmal der Haushalt bewirtschaftet werden. Das heißt eine Kabinettsbefassung nach Ostern ist mehr als ausreichend...

Ich bin immer wieder dankbar für deine Infos! Jedoch stellt sich mir die Frage, wird das wöchentlich nach hinten geschoben?

Ende Januar noch so:
"Hinsichtlich unseres Leitthemas ist allerdings weiterhin keine Eilbedürftigkeit gegeben (aus politischer Sicht), eine Befassung vor Ende Karneval erscheint derzeit unwahrscheinlich."

Jetzt wird von nach Ostern gesprochen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.02.2024 14:17
Stell es Dir so vor, dass jede Woche die Staatssekretäre tagen und besprechen, welche Gesetzentwürfe die nötige Reife haben um ins Kabinett zu gehen. Es gibt laute und leise Entwürfe, also solche über die alle sprechen und solche, die ohne Aussprache beschlossen werden.

Äußert nun ein Haus durch seinen STS weiterhin Abstimmungsbedarf, so istdaa Thema für das Kabinett gestoppt. Das kann sehr lange so gehen, bis der Minister/die Ministerin eine Klärung im Kabinett haben möchte.

Dafür ist unser Thema aber schlicht nicht relevant genug. Daher müssen wir warten bis Saathoff und Krösse alle Besprechungen zur Zufriedenheit der anderen Häuser abgeschlossen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.02.2024 14:28
Zitat von: BalBund am 09.02.2024 14:17
Stell es Dir so vor, dass jede Woche die Staatssekretäre tagen und besprechen, welche Gesetzentwürfe die nötige Reife haben um ins Kabinett zu gehen. Es gibt laute und leise Entwürfe, also solche über die alle sprechen und solche, die ohne Aussprache beschlossen werden.

Äußert nun ein Haus durch seinen STS weiterhin Abstimmungsbedarf, so istdaa Thema für das Kabinett gestoppt. Das kann sehr lange so gehen, bis der Minister/die Ministerin eine Klärung im Kabinett haben möchte.

Dafür ist unser Thema aber schlicht nicht relevant genug. Daher müssen wir warten bis Saathoff und Krösse alle Besprechungen zur Zufriedenheit der anderen Häuser abgeschlossen haben.

Hab Dank für die Veranschaulichung der internen Abläufe.
Dachte die Gespräche sind insoweit durch, weil auch die Haushaltsmittel für das Gesetz betitelt und eingeplant wurden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2024 14:35
Mir wurde heute mitgeteilt, dass es wieder eine neue Version mit neuen Zahlen gibt.

Gibt es hier nochmal jemand, der das posten könnte?

Danke und schönes WE euch
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 09.02.2024 14:46
Zitat von: BalBund am 09.02.2024 13:15
@xap: weil das Urteil nicht den Bund unmittelbar betrifft.
Wenn man die Kommunikation nach außen liest wird eine klare Linie deutlich: Wir haben gesehen was die Länder falsch gemacht haben, das machen wir jetzt mal richtig vor, aber das dauert eben.

Zumindest der letztjährige Entwurf schien aber eher als Maxime zu haben: Wie können wir es noch falscher machen als die Länder?


Zitat von: BalBund am 09.02.2024 14:17
Dafür ist unser Thema aber schlicht nicht relevant genug. Daher müssen wir warten bis Saathoff und Krösse alle Besprechungen zur Zufriedenheit der anderen Häuser abgeschlossen haben.

He he, bei "Häusern" muss ich irgendwie eher an Game of Thrones denken (Lannister, Stark, Baratheon, Targaryen, Tyrell, Greyjoy, etc.)..  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.02.2024 15:06
Zitat von: BalBund am 09.02.2024 13:15
@Bundi: Ich komme nicht umhin, deiner Haltung zu widersprechen. Die von Dir angeführte Erosion in der Vertrauen in den Dienstherrn mag, wenn wir großzügig runden, 5% der Bundesbeamtenschaft betreffen, der erschreckend überwiegende Teil freut sich über mehr Geld, fühlt sich aber nicht so unteralimentiert, dass sein Vertrauen dadurch geschwächt würde. Lass nochmal 10% ihre Arbeitsleistung an die Besoldung (nach unten) anpassen, dann hast Du alle die Edeka sind mit drin und immer noch 85% zufriedene Herde. [1]

@xap: weil das Urteil nicht den Bund unmittelbar betrifft.
Wenn man die Kommunikation nach außen liest wird eine klare Linie deutlich: Wir haben gesehen was die Länder falsch gemacht haben, das machen wir jetzt mal richtig vor, aber das dauert eben. [2]

Ich nehme das, was ich mitkriege, beides weitgehend genauso wahr: Genauso ist die Stimmunglage bei vielen politischen Entscheidungsträgern nicht nur im Bund.

Zugleich findet man hinsichtlich der Nr. 2 (Deiner Reaktion auf xap) tatsächlich zunehmende Lerneffekte der Besoldungsgesetzgeber: Sie nehmen die in anderen Gesetzgebungsverfahren geäußerte Kritik allerdings bislang weiterhin weit überwiegend nur mit dem Ziel auf, dass eigene nicht verfassungskonforme Handeln zu immunisieren, was sich eindrücklich hinsichtlich des Doppelverdienermodells nachweisen lässt. Hier versucht man, die sachlich unzureichenden Begründungen der Vorgänger zu umgehen, indem man zunehmend neue Zusatzbedingungen konsturiert, obgleich für jeden, der sich ein wenig in der Materie auskennt, auf der Hand liegt, dass diese Modelle in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik Deutschland nur so geregelt werden können, dass das zu keinen substanziellen Einspareffekten führt. Das "dauert eben" verfolgt insofern nicht das Ziel, zu einer verfassungskonformen Besoldungsgesetzgebung zurückzukehren, sondern innerhalb der bis auf Weiteres geltenden Regelungen weiterhin verfassungswidrig hohe Personalkosten einzusparen, um mit der dann vollzogenen Neuregelung weithin keine substanziellen Verbesserungen und schon gar nicht eine amtsangemessene Alimentation aller Bediensteten herzustellen.

Insofern dürfte hinsichtlich der Nr. 1 (Deiner Reaktion auf Bundi) nicht ausgeschlossen werden, dass das zukünftig politisch verheerend wirken kann, denke ich. Denn in der Beamtenschaft ist es ebenfalls so, wie Du das darlegst. Das war auch hier im Forum im ersten halben Jahr nach den aktuellen Entscheidungen so. Deshalb war damals das Unverständnis für den sachlichen Gehalt der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 zunächst recht groß - und mit zunehmendem Verständnis hat sich das sowohl in zunehmender Kenntnis als auch in zunehmendem Unmut gewandelt.

Die Frage wird sein, wie sich die angekündigten Entscheidungen über die drei Rechtskreise und die danach mit deutlich geringerer zeitlicher Differenz ergehenden weiteren Entscheidungen bei den Kolleginnen und Kollegen auswirken werden, die dann erkennen müssen, dass sie erstens seit Jahr und Tag verfassungswidrig unteralimentiert werden, dass zweiten für einen großen Teil von ihnen vergangenheitsbezogen keine Heilung mehr möglich sein wird, also nicht vorgenommen werden wird, da sie keinen Widerspruch eingelegt haben und dass ggf. drittens weiterhin eine nur bedingt vorhandene Bereitschaft in der politischen Klasse vorhanden sein wird, die dauerhafte Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Judikate nun aufzugeben.

Dabei werden die kommenden Entscheidungen auf eine sowohl ökonomisch als auch politisch und sachlich andere gesellschaftliche Situation treffen, als sie sich uns noch im Sommer 2020 dargestellt hat: Ökonomisch haben seitdem auch die Bediensteten einen gehörigen Wohlstandsverlust erlebt, sowohl wegen der weiterhin aufrechterhaltenen Verfassungswidrigkeit ihrer Besoldung, als auch wegen der Tarifergebnisse und ihrer Übertragungen, die nicht hinreichten, um überhaupt noch das verfassungswidrige Niveau von vor 2020 zu erhalten. Politisch hat sich seitdem eine in nicht geringen Teilen offen rechtsextremen AfD zu einer in weiten Teilen offen rechtsextremen Partei radikalisiert und das Potenzial ihrer Wählerschaft zugleich stark ausgeweitet, finden wir darüber hinausim Bund eine Regierung vor, die so unbeliebt ist, wie seit langer Zeit keine andere mehr war, hat sich mit der Linken eine der überkommenen Parteien mit einiger Wahrscheinlichkeit selbst zerlegt und kann von alledem die Union nur eher eingeschränkt profitieren - in alledem zeigt sich eine politische Sprengkraft im Land, die die Republik so offensichtlich noch nicht erlebt hat. Sachlich sind darüber hinaus die Medien heute ebenfalls deutlich weiter in ihren Kenntnissen fortgeschritten, da sich auch hier nach und nach in verschiedenen Verlagshäusern die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass etwas mit der Besoldung der Bediensteten im Land nicht ganz stimmt.

Innerhalb dieses Rahmens glaube ich, dass sich das, was Du heute berechtigt über die vielleicht fünf bis zehn Prozent (und in wenigen Rechtskreisen auch höheren) Prozentwerte schreibst, alsbald in andere Zahlen verkehren könnte (nicht zwangsläufig muss, denn Stimmungen hängen von vielen Faktoren ab). Dessen sollten sich (sollte man annehmen) die politischen Verantwortungsträger bewusst sein - entsprechend gleicht das, was sie weiterhin veranstalten, m.E. innerhalb der heutigen gesellschaftlichen Situation weitgehend einem Tanz auf dem Vulkan. In diesem Sinne glaubt man ggf. im Bund weiterhin, viel Zeit zu haben - wenn's für die dortigen Verantwortungsträger schlecht läuft, wird sich das allerdings als ein ziemlicher Trugschluss erweisen. Die Fahrwasser, in die man zunehmend hineinsteuert, werden mit jedem Tag der offen verfassungswidrigen Steuerweise in den gesellschaftlichen Gewässern, in denen wir heute treiben, zunehmend unberherrschbarer.

So verstanden kann man das weiter fortgesetzte Zuwarten m.E. sowohl als eine weitgehende Überforderung als auch als Hybris lesen, was beides zusammengenommen das Zeug für eine veritable Krise in den verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Segmenten unserer Republik hat. Die sich aufstauende Zeit, die man sich weiterhin nimmt, wird man ggf. bald schon bereuen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 09.02.2024 15:57
Zitat von: xyz123 am 09.02.2024 14:35
Mir wurde heute mitgeteilt, dass es wieder eine neue Version mit neuen Zahlen gibt.

Gibt es hier nochmal jemand, der das posten könnte?

Danke und schönes WE euch

Woher stammt die Aussage? Gewerkschaft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 09.02.2024 17:48
„Demnächst“….

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-aktuelle-sachstand-beim-bbvangg-0?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_726995
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2024 17:51
Zitat von: MasterOf am 09.02.2024 15:57
Zitat von: xyz123 am 09.02.2024 14:35
Mir wurde heute mitgeteilt, dass es wieder eine neue Version mit neuen Zahlen gibt.

Gibt es hier nochmal jemand, der das posten könnte?

Danke und schönes WE euch

Woher stammt die Aussage? Gewerkschaft?

nein BMI-Mitarbeiter. Aber die halten sich alle gut an die Vorgaben bloß nichts nach außen zu tragen. Aber wir sind wohl so langsam wirklich auf der Zielgeraden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 18:12
Und woher weiß man das, dass das von BMI Mitarbeitern kommt? Und die angeblichen neuen Zahlen? Da muss janirgendow etwas dazu stehen...oder ist das mundpropaganda?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2024 18:23
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 18:12
Und woher weiß man das, dass das von BMI Mitarbeitern kommt? Und die angeblichen neuen Zahlen? Da muss janirgendow etwas dazu stehen...oder ist das mundpropaganda?

ich habe persönlich mit ihm gesprochen. Aber den Entwurf rückt er wohl erst nach 10 Bier raus. Mal sehen...

Ich finde es nur krass wie geheimnisvoll alle tun und nicht eine einzige Person dieses Teil rausrückt :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 18:30
Ich könnte ja die Tabelle hochladen die zuletzt hier veröffentlicht wurde, aber es klappt irgendwie nicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.02.2024 18:43
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 18:30
Ich könnte ja die Tabelle hochladen die zuletzt hier veröffentlicht wurde, aber es klappt irgendwie nicht

Das waren die Zahlen stand Oktober 2023. Wenn’s jetzt Neue gibt, wozu diese nochmal?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 09.02.2024 18:46
Vll sind ja diese mit "neu" gemeint....zum vergleich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 09.02.2024 18:49
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 18:46
Vll sind ja diese mit "neu" gemeint....zum vergleich

Ich habe xyz so verstanden, dass er keine inhaltlichen Kenntnisse bekommen hat, nur die Info es hat sich was geändert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2024 18:50
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 18:46
Vll sind ja diese mit "neu" gemeint....zum vergleich
Nein ich meine nicht die, die vor mehreren Wochen abfotografiert wurde, sondern ganz neue
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2024 18:51
Zitat von: Einigung2023 am 09.02.2024 18:49
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 18:46
Vll sind ja diese mit "neu" gemeint....zum vergleich

Ich habe xyz so verstanden, dass er keine inhaltlichen Kenntnisse bekommen hat, nur die Info es hat sich was geändert.

Genau
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 09.02.2024 18:56
Zitat von: xyz123 am 09.02.2024 18:23
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 18:12
Und woher weiß man das, dass das von BMI Mitarbeitern kommt? Und die angeblichen neuen Zahlen? Da muss janirgendow etwas dazu stehen...oder ist das mundpropaganda?

ich habe persönlich mit ihm gesprochen. Aber den Entwurf rückt er wohl erst nach 10 Bier raus. Mal sehen...

Ich finde es nur krass wie geheimnisvoll alle tun und nicht eine einzige Person dieses Teil rausrückt :)

Wo wohnst Du, ich kann da mit den 10 Bier aushelfen?  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.02.2024 18:59
Zitat von: xyz123 am 09.02.2024 18:50
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 18:46
Vll sind ja diese mit "neu" gemeint....zum vergleich
Nein ich meine nicht die, die vor mehreren Wochen abfotografiert wurde, sondern ganz neue

Kannst du denn was zur Entwicklung der Zahlen sagen? Also tendenziell mehr, oder weniger?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.02.2024 19:14
Zitat von: Knecht am 09.02.2024 18:59
Zitat von: xyz123 am 09.02.2024 18:50
Zitat von: Dima1212 am 09.02.2024 18:46
Vll sind ja diese mit "neu" gemeint....zum vergleich
Nein ich meine nicht die, die vor mehreren Wochen abfotografiert wurde, sondern ganz neue

Kannst du denn was zur Entwicklung der Zahlen sagen? Also tendenziell mehr, oder weniger?

ich versuche es herauszufinden, aber wie gesagt, die halten alle ganz schön dicht. keine Ahnung, was es da für eine Ansage gab.

Auf meine Frage, ob es schon neue Zahlen gibt, als die uns vorliegenden mit Stand Oktober 23, wurde jedoch mit JA geantwortet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 09.02.2024 19:37
Wahrscheinlich wird der Entwurf doch stärker abgeändert als gedacht...daher die lange Verzögerung. Meine Vermutung...Die Beihilfesätze werden doch nicht abgeändert und das Zahlenwerk muss entsprechend angepasst werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.02.2024 19:57
@ BalBund

Danke für deine Einschätzung. Zunächst einmal es ist nicht meine Haltung es ist vielmehr eine Befürchtung meinerseits. Ich stehe nicht so tief in der Materie bzw es liegen mir nicht ausreichend Informationen vor um die von dir genannten 5 % zu bewerten. Die von dir angeführten 15 % sind wie du ja selber sagst eigentlich erschreckend und 85% sind weiterhin zufriedene Schafe. Dies zeigt zunächst mit erschreckender Deutlichkeit das die Thematik ganz offensichtlich nicht ausreichend, insbesondere von den Interessenvertretungen , publiziert worden ist. Aber wie Sven ja auch schreibt, dürften diese Prozentwerte insbesondere beim Bund genau zu beobachten sein. Die Lage hat sich seit einiger Zeit auch für besser gestellte Bereiche der Beamtenschaft negativ entwickelt. Betrachte Ich zudem die Entwicklung in den Ländern so erwarte ich auch davon Impulse auf die Bundesbeamten. Nehme ich mal mich als Beispiel in NRW. Auch wenn ich persönlich den Murks der LR hinsichtlich der Besoldung für untragbar halte, so führt dies jedoch im täglichen Leben unter Umständen zu massiven Diskrepanzen. Mein Nachbar Lehrer A14 mit zwei Kindern bekommt infolge dessen erheblich mehr Besoldung als ich in vergleichbarer BesGrp. Auch wenn ich diesen Standpunkt Hauptsache erstmal das Geld kommt wie zB von Seppel ausgeführt nicht als den richtigen Weg betrachte, so muss man jedoch auch realistisch sein und sich bewusst sein das letzten Endes entscheiden wird was im Portemonnaise des einzelnen ankommt. Von daher erwarte ich, sollte der Bund das ganze weiter verzögern, auch Veränderungen bei den Bundesbeamten. Es bleibt abzuwarten wie sich die Zahlen entwickeln werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 09.02.2024 22:50
hier wurde mal ehrlich gesprochen. sie kriegen es auch nicht besser hin, als wir es hinkriegen würden. :D

ist halt alles sauschwierig.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/lanz-kuhle-ampel-koalition-100.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.02.2024 10:07
Hier noch einmal die tragenden Erwägungen des Bundesverfassungsgerichts für den von ihm eingeleiteten Rechtsprechungswandel zur Amtsangemessenheit der Besoldung. Der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle fasste die Zielsetzung dieser Rechtsprechung wie folgt zusammen: Das Bundesverfassungsgericht verfolge mit seiner neueren Rechtsprechung drei Anliegen: 1) die Verbindlichkeit des Alimentationsprinzips zu stärken, um die Heranziehung der Beamtenbesoldung zur Haushaltskonsolidierung zu begrenzen, 2) einer zu starken Besoldungsdivergenz zwischen den Bundesländern entgegenzuwirken, 3) den (Landes-)Gesetzgebern vor Augen zu führen, dass qualifizierte Fachkräfte ohne angemessene Alimentierung nicht zu gewinnen sind.

Zu 1: Misslungen. Die Beamtenbesoldung war noch nie so unverbindlich wie heute. Jeder Besoldungsgesetzgeber
         macht was er will.
Zu 2: Misslungen. Es gab noch nie solch große Besoldungsdivergenzen zwischen den Bundesländern und dem
         Bund.
Zu 3: Misslungen. Es gab noch nie einen solchen Mangel an qualifizierten Fachkräften in der Beamtenschaft.

Wenn ich im BVerfG mit dieser Thematik befasst wäre, und meine o.g. Ziele weiterverfolgen möchte, würde ich über eine Änderung oder Verschärfung meiner Rechtsprechung nachdenken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.02.2024 10:52
Zitat von: Big T am 09.02.2024 22:50
hier wurde mal ehrlich gesprochen. sie kriegen es auch nicht besser hin, als wir es hinkriegen würden. :D

ist halt alles sauschwierig.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/lanz-kuhle-ampel-koalition-100.html

Ich habe mir die Sendung jetzt ein wenig angeschaut (Ausschnitte). Das Grundproblem ist, es mangelt an Geld. Deutschland ist kein reiches Land, wie uns immer noch von Politikern vorgegaukelt wird. Das Medianvermögen der Deutschen ist unterdurchschnittlich, irgendwo zwischen Griechenland und Slowakei, weit hinter Italien. Jetzt kommen verschiedene außerordentliche Ausgaben für das Land hinzu, wie Ukrainekrieg und Transformation, Migration, usw. Was macht die Politik, sie sucht sich verschiedene Gruppen heraus, bei denen sie meint sparen zu können, Landwirte, Apotheker, Ärzte, Beamte, usw. Ehrlicher und gerechter wäre es, wenn die Politik klar sagen und erklären würde für was sie das Geld braucht, und würde dafür einen Solidaritätsbeitrag erheben. Dann würde jeder nach seiner individuellen Leistungskraft belastet werden. Dazu ist die Politik aber nicht in der Lage, weil sie dann viele Gegner hat, also geht sie lieber den Weg, einzelne herauszupicken und zu hoffen, dass sie dort möglichst wenig Widerstand bekommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.02.2024 11:09
Der Staat ist reich, nur setzt er die Prioritäten falsch. Germany first sollte es in einigen Dingen heißen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.02.2024 12:16
Zitat von: Bastel am 10.02.2024 11:09
Der Staat ist reich, nur setzt er die Prioritäten falsch. Germany first sollte es in einigen Dingen heißen...

Oh oh - ich höre im Hintergrund schon die Toten Hosen und Peter Maffay ein Konzert gegen "rechts" spielen  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 10.02.2024 13:30
Ach, Kollegen und Kolleginnen,

ich glaube, das ganze Besoldungswirrwar wird von den Ministerialen auch nicht mehr überblickt.

Wenn ich so lese, wie kompliziert das alles zu berechnen ist, wie das alles auf das gesamte Besoldungsgefüge Auswirkungen haben wird ...

Ich denke mal, die Ministerialen machen ihre Sache, wohlwissend, dass da irgendwas schiefläuft, und lehnen sich wartend auf irgendwelche Urteile des Gerichtes zurück.

Total verfahren, das Ganze.

Irgendwann wird es eine für Alle vernünftige Lösung geben - im November - 20irgendwann.😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.02.2024 14:23
Zitat von: Pendler1 am 10.02.2024 13:30
Ach, Kollegen und Kolleginnen,

ich glaube, das ganze Besoldungswirrwar wird von den Ministerialen auch nicht mehr überblickt.

Wenn ich so lese, wie kompliziert das alles zu berechnen ist, wie das alles auf das gesamte Besoldungsgefüge Auswirkungen haben wird ...

Ich denke mal, die Ministerialen machen ihre Sache, wohlwissend, dass da irgendwas schiefläuft, und lehnen sich wartend auf irgendwelche Urteile des Gerichtes zurück.

Total verfahren, das Ganze.

Irgendwann wird es eine für Alle vernünftige Lösung geben - im November - 20irgendwann.😁

Hier muss ich Dir widersprechen, Pendler: Eine hohe Zahl an Besoldungsgesetzgebern stellen es gerne so dar, als sei es heute ungleich schwieriger, eine sachgerechte Besoldungsgesetzgeber zu vollziehen als noch vor vier, vierzehn oder vierundzwanzig Jahren. Dass sie das so empfinden, haben sie allerdings selbst aus mindestens zwei Gründen selbst zu verantworten: nämlich erstens, da sie den Zweiten Senat seit spätestens 2012 dazu zwingen, immer detailliertere Direktiven zu erlassen, an die die Besoldungsgesetzgeber gebunden sind, und zweitens, dass ihnen ggf. die höhere Mathematik der vier Grundrechenarten nicht hinreichend sicher geläufig sind. Denn hinsichtlich der notwendigen Bemessungen für eine sachgerechte Gesetzesbegründung muss man nicht viel mehr mathematische Kenntnisse aufweisen, als neben den Grundrechenarten noch den Zahlenraum bis 50.000 sicher zu beherrschen.

Sofern die Daten vorliegen - und sie werden den zuständigen Ministerien von den statistischen Landes- bzw. dem statistischen Bundesamt, der BfA und dem PKV-Verband regelmäßig auf Anfrage zur Verfügung gestellt -, kann man die notwendigen Bemessungen der ersten Prüfungsstufe als Sachbearbeiter in einem halben Tag erledigen - und den halben Tag benötigt man nur, wenn man um 11:55 Uhr anfängt, dann zweieinhalb Stunden Mittagspause macht, um den Tag pünktlich um 16:00 Uhr zu beenden.

Lass Dir solch einen Quatsch der so kompliziert gewordenen Besodlungsgesetzgebung nicht erzählen. Denn an der Mathematik liegt's wahrlich nicht, dass die Situation so verfahren ist, sondern daran, dass der Karren über Jahre gezielt dahin gelenkt worden ist, wo er heute ist. Allein Bayern hat mehrere Jahre gebraucht, um die Berechnnung der Mindest- und gewährten Nettoalimentation zu erstellen, für die jeder durchschnittliche Fünftklässler in Nürnberg vielleicht eine halbe Stunde braucht. Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 10.02.2024 14:30
Ja, danke, Sven.

"Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg"

Das wollte ich eigentlich mit meinem Post ausdrücken.

Schönes Wochenende noch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 10.02.2024 17:00
Die Ministerialen beherrschen die Grundrechenarten garantiert. Vermutlich haben die meisten selbst Widerspruch eingelegt. Aber was laut politische Vorgaben nicht sein darf, kommt eben auch nicht.

Der Shitstorm will doch keiner aushalten, wenn die Politik eingestehen würde, dass die Beamtenschaft spätestens seit 2012 besch* wurde und daher eine sprunghafte Besoldungsteigerung für die gesamte Beamtenschaft einschließlich Versorgungsempfänger ins Haus steht. Mal abgesehen davon, dass dann auch weniger Geld für die Lieblingsprojekte zur Verfügung steht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 10.02.2024 17:32
Ich glaube, man stellt fest, dass man in der Falle sitzt:

Letztlich sorgt die Besoldungsdiskussion auch dafür, dass man sich damit auseinandersetzen muss, was denn ein „angemessener Lohn“ ist. Und hier liegt die politische Brisanz.

Bei den Beamten gibt es feste Vorgaben des BVerfG für eine Mindestalimentation, alle die abhängig beschäftigt sind, handeln ihren Lohn selbst aus oder überlassen dies den Gewerkschaften.

Dabei kommt es jetzt zum Offenbarungseid:

Man stellt fest, dass ein Großteil der Bevölkerung weniger als eine vergleichbare Mindestalimentation trotz voller Erwerbstätigkeit zur Verfügung hat. Hier erfolgt dann eine Aufstockung durch Wohngeld etc.. Der Mindestlohn bildet dieses nicht ab.

Im Grunde muss sich die Politik damit offen eingestehen, dass ein Großteil der Bevölkerung trotzvoller Erwerbstätigkeit nicht auf eigenen Füßen stehen kann.

Insoweit spiegelt die Diskussion um die Mindestalimentation, ausgehend vom Bürgergeld als Bezugsgröße, zugleich das wieder, was in unserem Sozialstaat jeder, der voll erwerbstätig ist, zur Verfügung haben sollte. Ausgehend von einem Menschenbild, das jeder der arbeitet für sich selbst sorgen sollen könnte.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.02.2024 17:38
Sehr treffende Analyse von ChRosFw!

Und umgekehrt gilt ebenso, dass die Mindestalimentation niedriger läge, wenn die Lebenshaltungskosten in Deutschland nicht so durch die Decke gegangen wären. Wenn die Politik ihre Hausaufgaben beim Wohnungsbau gemacht hätte, würde sie bei der Besoldung nicht so unter die Räder kommen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 11.02.2024 07:33
Ich denke auch, dass die Debatte um die Besoldung offenlegt, was viele gar nicht auf dem Schirm haben, weil der Staat so viel bezuschusst mit Wohngeld und geringeren Kitagebühren und ganz vielen anderen Dingen.
Und Kinder sind bei dieser Bezuschussung ein ganz wichtiger Faktor. Das soll ja auch noch weiter ausgebaut werden. Genauso wird es dann bei den Beamten werden. Letztendlich wird der Beamte in der A- Besoldung dem Bürgergeldempfänger mit einem kleinen Schnaps obendrauf gleichgestellt. Die Besoldungsgruppen eingeebnet, Abstände so weit wie möglich runtergefahren. Aber nur in der A- Besoldung. Der Abstand zu B ist deutlich genug.
Im Übrigen: Hat sich jemand mal im Gesetz zur Umsetzung der Besoldungsanpassung aufgrund des Tarifergebnisses die Begründung zur Verfassungsmässigkeit angesehen? Viel stand da nicht. Und zur hier diskutierten Problematik nichts.
Wenn such die Anpassung der Besoldung im Wesentlichen an dem Bprgergeld für Kinder orientieren soll nach Mietstufe, dann ist für mich unklar, wie überhaupt zugewartet werden kann. Für alle Beamten unerträglich, aber für die kinderreichen Beamten besonders.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2024 08:15
Sachsen hebt wohl wieder die Grundbesoldung an, bzw. führt eine dynamische ruhegehaltsfähige Zulage für alle ein. Damit hat man den Bund bald überholt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.02.2024 08:36
Beamtix, die Rechtssprechung ist klar, dass sich die ersten beiden Kinder im Wesentlichen aus der Grundbesoldung heraus finanzieren lassen müssen. Die Zuschlagsorgie kann somit in nennenswerten Umfang erst ab dem dritten Kind beginnen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 11.02.2024 08:42
Clarion, ja das stimmt. Aber das ist ja gerade der Punkt. Die Zuschlagserhöhungen für das erste und zweite Kind bemessen an der Mietstzfe zeigen doch gerade, dass die Besoldubg zum Bürgergeld für verbeamtete Bürger wird. Beamtengeld sozusagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.02.2024 08:50
Ob auf die unterschiedlichen Lebenshaltungskosten mit Zuschläge und in welcher Höhe  reagiert werden darf, ist m.W. noch nicht ausgeurteilt. Es gab auch früher schon Ortzuschläge.  Ich vermute fast, dass auf die Lebenshaltungskosten bezogene Zuschläge in Ordnung sind, solange die Zuschläge nicht den Hauptbestandteil der finalen Besoldungshöhe bilden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2024 10:29
Auch die Gewährung von Ortszuschlägen haben die aus Art 33 Abs. 5 GG in Verbindung mit Art. 3 Abs. 1 GG resultierenden Schutzrechte des Beamten zu beachten. Art. 33 Abs. 5 GG stellt sicher, dass dem Beamten eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren ist. Art. 3 Abs. 1 GG garantiert dem Beamten die Gleichbehandlung mit anderen Beamten.

Unterschiedlich hohe Zuschläge wesentlich gleicher Beamter lassen sich insofern nur durch einen sachlichen Grund rechtfertigen. Wie das Bundesverfassungsgericht geurteilt hat, muss der Besoldungsgesetzgeber regional unterschiedliche hohe Lebenshaltungskosten nicht mittels eines Ortszuschlags ausgleichen, solange er die amtsangemessene Alimentation aller seiner Beamten garantiert (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 06. März 2007 - 2 BvR 556/04 -; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/03/rs20070306_2bvr055604.html). Er verfügt aber über das Recht, die Besoldung mittels eines Ortszuschlags zu differenzieren, wenn der Beamte von regional höheren Lebenshaltungskosten gar nicht betroffen ist (aktuelle Entscheidung Rn. 61). Er hat dabei aber zu garantieren, dass der Beamte sich auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten leisten kann (Rn. 60).

Sofern also der Beamte also in einem Vergleichsraum mit geringeren Wohnkosten wohnt, ist darin ein sachlicher Grund zu finden, ihn vom materiellen Gut eines Ortszuschlags auszuschließen oder diesen ggf. auch weiter zu differenzieren, ihm also einen Ortszuschlag geringerer Höhe zu gewähren.

Jedoch hat der Besoldungsgesetzgeber dabei ebenfalls die Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG im Blick zu behalten.  Dabei bleibt weiterhin zu beachten, dass das auch für den Fall gilt, wenn ein nach Regionen differenzierter Ortszuschlag an die Kinderzahl gebunden wird. Denn ggf. darf der Besoldungsgesetzgeber hier Beamte mit unterschiedlich hoher Kinderzahl als diesbezüglich wesentlich ungleich behandeln, sofern er das sachlich rechtfertigen kann. Allerdings hat er Beamte mit gleicher Kinderzahl hinsichtlich dieser Kinderzahl wesentlich gleich zu behandeln.

Wenn der Besoldungsgesetzgeber also einen regional differenzierten Ortszuschlag an die Kinderzahl bindet und dies sachlich rechtfertigen kann, dann hat er die Beamten mit gleicher Kinderzahl wesentlich gleich zu behandeln, bindet er ihn nicht an die Kinderzahl, hat er alle Beamten wesentlich gleich zu behandeln.

Das ist weitgehend das verfassungsrechtliche Gerüst, das der Besoldungsgesetzgeber bei (Neu-)Einführung eines Ortszuschlags zu beachten hat, dass er also verfassungsrechtlich vorfindet. Diesbezüglich kann sich heute kein Besoldungsgesetzgeber im Unklaren befinden.

Wenn er nun aber wie bspw. NRW den an die Kinder(zahl) gebundenen Ortszuschlag nach den Mietenstufen des WoGG materiell stark differenziert, dann hat er weiterhin die Forderungen aus Art. 3 Abs. 1 GG zu beachten, also insbesondere, dass nicht ausgeschlossen ist, dass regional stark differierende Mietenstufen wie bspw. in Niedersachsen die Gemeinde Buchholz in der Nordheide mit der Mietenstufe VI zentral innerhalb des Kreises Harburg mit der Mietenstufe III liegt und unter anderem an die Samtgemeinde Tostedt (ebenfalls Mietenstufe III) grenzt.

Differenziert der Besoldungsgesetzgeber nun den Ortszuschlag nach dem Dienstort, kann er im Sinne der gegebenen Direktiven keine so stark differenzierten Ortszuschläge wie bspw. in NRW gewähren, da sich ja die Lebenshaltungskosten der Beamen weitgehend am Wohn- und nicht am Dienstort ergeben, sodass hinsichtlich ihres Dienstorts wesentlich gleiche Beamte hinsichtlich ihres unterschiedlichen Wohnorts nicht ungleich behandelt werden würden, was - in Abhängigkeit von der Höhe des jeweiligen materiellen Guts - ein Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 GG darstellte. Ein unwesentlich höherer Ortszuschlag in Regionen mit hohen Lebenshaltungskosten als in Regionen mit niedrigen Lebenshaltungskosten ließe sich, sofern er an den Dienstort gebunden wäre, sachlich ggf. rechtfertigen, da der Beamte sich am Dienstort bspw. verköstigen muss und davon ausgegangen werden kann, dass in stark differenzierten (Ballungs-)Räumen für ihn hier höhere Kosten anfallen. Der Unterschied in den verschiedenen Ortszuschlägen - genauer: in den dann wohl insgesamt nur maximal zwei möglichen Ortszuschlägen - dürfte sich dann prinzipiell nur auf wenige €pro Monat beschränken können, da ja die Lebenshaltungskosten weitgehend aus dem Grundgehalt zu bestreiten sind.

Will der Besoldungsgesetzgeber jedoch den Ortszuschlag an den Wohnort binden, sieht er sich der gerade genannten Problematik von regional stark unterschiedlichen Mietenniveaus bei lokal großer Nähe gegenüber und damit einem Abgrenzungsproblem, das er nicht so ohne Weiteres sachlich bewältigen kann. Denn zwar steht dem Besoldungsgesetzgeber mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, ein leicht zu handhabendes Kriterium zur Verfügung (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 61). Jedoch ist deren sozialrechtliche Aufgabe, Wohngeldberechtigungen zu betrachten, und nicht, Ortszuschläge von alimentierten Beamten zu betrachten; hier wäre also zunächst einmal zu beachten, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (Rn. 47).

Der Sozialgesetzgeber darf also ohne Weiteres davon ausgehen, dass er mit den Mietenstufen ein sozialrechtlich statthaftes Mittel zu Differenzierung des Wohngeldbezugs wesentlich Gleicher vorfindet. Der Besoldungsgesetzgeber hat hingegen sachlich zunächst zu beachten, dass er mit den Mietenstufen des sozialrechtlichen Wohngeldgesetzes auf wesentlich ungleiche Beamte trifft, dass also der gerade genannte qualitative Unterschied zwischen Beamten und Grundsicherungsempfängern zu beachten ist, um den Forderungen des Alimentationsprinzips gerecht werden zu können. Ihm steht also mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes  ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit (das sagt das Bundesverfassungsgericht); er muss nun aber sachlich nachweisen, dass er dieses sozialrechtliche Kriterium auch besoldungsrechtlich sachgerecht verwenden kann. Denn nur eine sachgerechte Verwendung lässt sich prozedural hinreichend begründen.

Und damit lassen sich ebenfalls für den nach dem Wohnort differenzierten Ortszuschlag mehr als maximal zwei Zuschläge unterschiedlicher Höhe sachlich nicht begründen: Denn in den lokal aneinander grenzenden Regionen (wie bspw. in der Gemeinde Buchholz, die im Kreis Harburg liegt) wird sich ein stark differenzierter Ortszuschlag der Höhe VI und III sachlich nicht rechtfertigen lassen, da das offensichtlich zwangsläufig zu einer Verletzung von Art. 3 Abs. 1 GG führen müsste. Denn eine Differenzierung wird sich kaum sachlich rechtfertigen lassen, wenn sie im Ergebnis zu den bspw. in NRW gegebenen Höhen führt (hier für die Besoldungsgruppe A 6/3 nach dem Besoldungsrechner):

                       erstes Kind    zweites Kind

Mietenstufe I:    136,13 €      363,68 €
Mietenstufe II:   136,13 €      489,73 €
Mietenstufe III:  179,52 €      576,23 €
Mietenstufe IV:   307,10 €     599,58 €
Mietenstufe V:    423,99 €     625,78 €
Mietenstufe VI:   549,69 €     647,20 €

Unabhängig davon, dass diese Beträge willkürlich zusammengewürfelt worden sind und sich also an keinen sachgerecht ermittelten tatsächlichen Bedarfen orientieren - also eine verfassungsrechtlich hohe Fantasie zeigen und sich also irgendwo weit entfernt vom Boden des Grundgesetzes aufhalten -, lassen sich diese extrem differierenden Beträge sachlich nicht vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen, da der Besoldungsgesetzgeber nicht garantieren kann, dass wesentlich Gleiche auch wesentlich gleich behandelt werden - vielmehr ist offesichtlich, dass hier mit materiellen Gütern verfahren wird, als ständen diese im Belieben des Besoldungsgesetzgebers, was - wie gezeigt - nicht der Fall ist. Um bei den beiden genannten Mietenstufen zu bleiben (ähnliche Beispiels wie für Niedersachsen finden sich auch in NRW): Wie will er den Betragsunterschied von 370,17 € und 70,97 € sachlich rechtfertigen, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass mindestens in den lokalen Grenzgebieten zwischen den genannten Regionen kein solch extremen Unterkunftskosten zu finden sind, dass vielmehr wiederkehrend kaum ein Unterschied zu finden sein wird?

Ergo: Das Bundesverfassungsgericht hat in den beiden o.g. Entscheidungen bereits alles, was sachlich nötig ist, gesagt. In diesem Sinne darf man die Bedeutung von Ortszuschlägen für die amtsangemessene Alimentation als weitgehend ausgeurteilt betrachten, denke ich. Es ist deutlich, dass die in verschiedenen Rechtskreisen signifikant unterschiedlich hohen Orts- bzw. ortsgebundenen Familien(ergänzungs)zuschläge vor der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht sachlich nicht zu rechtfertigen sind.

Da all das bereits in dem bekannten DÖV-Beitrag aus dem Jahr 2021 auf den S. 375 ff. betrachtet worden ist (wenn auch die gerade vorgenommene Differenzierung zwischen wohnort- und dienstortgebundenen Ortszuschlägen dort nicht zu finden ist; sie liegt aber ja auf der Hand, lässt sich also aus der vorliegenden Rechtsprechung begründen), kann auch kein Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass er von alledem nichts gewusst hätte. Denn dafür sind die Juristen in den Ministerien da, die solche Rechtsnormen erarbeiten: die verfassungsrechtliche Prüfung geplanter Regelungen vorzunehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 10:44
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 07:33
Letztendlich wird der Beamte in der A- Besoldung dem Bürgergeldempfänger mit einem kleinen Schnaps obendrauf gleichgestellt. Die Besoldungsgruppen eingeebnet, Abstände so weit wie möglich runtergefahren. Aber nur in der A- Besoldung. Der Abstand zu B ist deutlich genug.

Gilt auch für die B-Besoldung.

- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und das ist wohlgemerkt nur das Grundgehalt.
Etwaige AEZ-Orgien nivellieren die "(Pseudo-)Amtsangemessenheit" natürlich noch deutlich stärker..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Zitat von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 10:44
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 07:33
Letztendlich wird der Beamte in der A- Besoldung dem Bürgergeldempfänger mit einem kleinen Schnaps obendrauf gleichgestellt. Die Besoldungsgruppen eingeebnet, Abstände so weit wie möglich runtergefahren. Aber nur in der A- Besoldung. Der Abstand zu B ist deutlich genug.

Gilt auch für die B-Besoldung.

- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und das ist wohlgemerkt nur das Grundgehalt.
Etwaige AEZ-Orgien nivellieren die "(Pseudo-)Amtsangemessenheit" natürlich noch deutlich stärker..

Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 11.02.2024 13:09
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Zitat von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 10:44
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 07:33
Letztendlich wird der Beamte in der A- Besoldung dem Bürgergeldempfänger mit einem kleinen Schnaps obendrauf gleichgestellt. Die Besoldungsgruppen eingeebnet, Abstände so weit wie möglich runtergefahren. Aber nur in der A- Besoldung. Der Abstand zu B ist deutlich genug.

Gilt auch für die B-Besoldung.

- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und das ist wohlgemerkt nur das Grundgehalt.
Etwaige AEZ-Orgien nivellieren die "(Pseudo-)Amtsangemessenheit" natürlich noch deutlich stärker..

Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Früher war alles halt vieles anders:

Zitat
„Die glänzende Besoldung badischer Professoren versöhnte mit der Enge der Kleinstadt und ermöglichte oft eine Lebenshaltung, von der noch heute einige Professorenhäuser künden.“
(Quelle: Universitätsmuseum Heidelberg)

Aber im Ernst, nimm doch folgendes Beispiel: In NRW entspricht die Besoldung eines ledigen W2-Professors ohne Kinder etwa der eines in Köln wohnenden verheirateten Beamten in A9 mit 3 Kindern. Ist das amtsangemessen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2024 13:25
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Das kann doch nicht ernst gemeint sein, oder? Bei Beamten und dem Faktor 5 darüber zu diskutieren und in der Wirtschaft beim Faktor 1000 ist es egal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 11.02.2024 14:09
Tatsache ist doch, dass innerhalb der A-Besoldubg die Abstände immer mehr eingeebnet werden aber von  nach B ein riesiger S Abstand besteht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.02.2024 14:21
Zitat von: emdy am 11.02.2024 13:25
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Das kann doch nicht ernst gemeint sein, oder? Bei Beamten und dem Faktor 5 darüber zu diskutieren und in der Wirtschaft beim Faktor 1000 ist es egal.

Ich würde schon einen Unterschied bei öffentlichen Steuergeldern und privat erwirtschafteten Geldern machen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 14:26
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 14:09
aber von  nach B ein riesiger S Abstand besteht.

Von A16 nach B3 sind es gerade mal gut 10 Prozent (und netto natürlich noch deutlich weniger!).

Entspricht das in deinen Augen einem "riesigen Abstand"?
Unter Berücksichtigung der Verantwortung/Arbeitsbelastung/etc.?


P.S. @Aloha, @emdy, ich stimme euch vollumfänglich zu!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 11.02.2024 14:30
Und Tatsache ist auch, dass der Besoldungsgeber auch das letzte Besoldungsanpassungsgesetz nicht ausreichen prozeduralisiert hat und es eunfach niemanden interessiert.
Ich habe eine Zeit lang einer Bürgergeldfamilie mit drei Kindern bei Behördenkram geholfen. Schlussendlich muss ich sagen, dass da ganz schön was zusammengekommen ist aber das wurde auch zum Leben gebraucht bzw. ohne Einkommen konnten die das gar nicht zahlen.
Kitagebühren und OGS - bezahlt
Essengeld Kita und Schule - bezahlt
Schulfahrten, Ausflüge und Klassenfahrt - wurde von unterschiedlichen Stellen alles übernommen
Schulbücher wurden ebenfalls bezahlt
Miete - bezahlt
Heizkosten - ebenfalls bezahlt
Krankenversicherung - bezahlt
Allein für Kita, OGS und Essensgeld habe ich zeitgleich ca. 800 Euro im Monat bezahlt. Für die selbe Klassenfahrt haben wir 450 Euro bezahlt.
Ich bin nicht sicher, wie dieser Bedarf bei der amtsangemessenen Besoldung berücksichtigt wird  in dem AEZ ist das gar nicht berücksichtigt.
Ich will nur sagen: mit Kindern wird das Leben viel teurer. Kita- und Essensgebühren, OGS, größere Wohnung, größeres Auto, mehr Energiekosten, Schulbücher, Kleidung, Nahrung, Klassenfahrten, Ausflüge usw.
Das ist bereits bei zwei Kinder erheblich aber bei drei oder mehr Kindern....
ME geben die Bürgergeldsätze für Kinder die tatsächlichen Transferleistungen gar nicht wieder, auf die Beante keinen Anspruch haben. Außerdem steigen die Sätze mit dem Alter an. Auch hier keine Berücksichtigung,  in keinem der Modelle. Das ist doch nicht zu verstehen.


Ein Auro konnte die Familie sich leisten, war gebraucht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2024 14:47
Du stellst hier zentrale Problematik schlüssig heraus, Beamtix. Genau deshalb hat der Besoldungsgesetzgeber bei der Bemessung der Mindestalimentation das sozialhilferechtliche Grundsicherungsniveau mittels einer sachlich nachvollziehbaren Methodik heranzuziehen, die zu realitätsgerechten Ergebnissen führt, vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 64 ff. (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 15:32
Weil ja immer so viele vom "Spatzen in der Hand" statt der "Taube auf dem Dach" schreiben, hier mal die Tabelle der A15-Endstufengehälter für Februar 2025 ohne Berücksichtigung der unterschiedlichen Wochenstundenzahlen (BW, Bund, NW, HE, SH jeweils 41 Stunden):

Sachsen       100.527,72 €
Bayern         96.868,64 €
Ba.-Wü.        95.585,16 €
Bund           94.155,84 €
Thüringen      93.616,20 €
Rheinl.-Pfalz  93.095,04 €
Niedersachsen  92.220,92 €
Berlin         92.209,44 €
Sachsen-A.     92.201,56 €
Nordr.-Westf.  91.790,64 €
Brandenburg    91.680,00 €
Hessen         91.552,44 €
Meck.-Vo.      91.457,51 €
Schl.-Hol.     91.315,32 €
Hamburg        90.827,76 €
Bremen         90.297,72 €
Saarland       89.863,68 €

Der sächsische Spatz legt gegenüber 2023 in ALLEN Besoldungsgruppen linear um 15,1% an Gewicht zu (ein Schelm, wer denkt, dass dies möglicherweise mit der Landtagswahl am 1. September zu tun haben könnte ;)).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 11.02.2024 15:59
Interessant, hier könnte der Bund nur gleichziehen, wenn es zum 01.01.2025 mindestens eine ca. 7%ige Anpassung der Bezüge gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 16:03
Yep, und um auf den gleichen "Stundenlohn" wie in Sachsen zu kommen, müssten es sogar plus 9,44% sein!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 11.02.2024 16:07
Zitat von: Knecht am 11.02.2024 14:21
Zitat von: emdy am 11.02.2024 13:25
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Das kann doch nicht ernst gemeint sein, oder? Bei Beamten und dem Faktor 5 darüber zu diskutieren und in der Wirtschaft beim Faktor 1000 ist es egal.

Ich würde schon einen Unterschied bei öffentlichen Steuergeldern und privat erwirtschafteten Geldern machen...

Die Frage, ob die Arbeit von Person A 5mal oder 1000mal so viel wert sein kann wie die von Person B, hat damit nichts zu tun wie das ganze finanziert wird. Sowohl das BVerfG als auch der gemeine Bürger sind, so denke schon, an einem funktionierenden Gemeinwesen interessiert.

Aber ich nehme an, du wolltest nicht darauf hinaus, dass im öD alle das Gleiche verdienen sollten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 11.02.2024 16:32
Hallo Swen, hat das BVerfG denn auch gesagt, dass dann eine jährliche Anpassung zwingend notwendig ist? Das scheint NRW gerade nicht nachzuvollziehen. Einmal angepasst und dann muss erst wieder geklagt werden? Ich glaube derzeit ist seit 2014 (?) ein Verfahren beim BVerfG anhängig zur Frage, ob die steuerlichen Kinderfreibeträge nicht mit dem Alter steigen müssten. Der Bedarf von studierenden Kindern ist riesig und die Beamteneltern haben eine Unterhaltspflicht. Auch die Ermöglichung eines Studiums der Beamtenkinder müsste also Teil der Alimentation sein.
Die Sätze zur gesellschaftlichen Teilhabe sind zu gering. So kann kein Kind Musikunterricht und Sportverein haben.
Das Thema ist komplex aber ein Zuschlag, der sich an der Mietstufe orientiert kann den tatsächlichen Mehrbedarf nicht wiedergeben. Du hast das sehr gut aufgezeigt, Swen, wie absurd unterschiedlich die Zuschläge in NRW sind.
Allerdings befasst sich der Bund gefühlt gar nicht mit der Problematik.
Ist die Summe der Transferleistungen je Kind durch Kindergeld und Zuschläge ab dem dritten Kind abgedeckt? Ist der Mehrbedarf wirklich nur so gering, wenn man auf dem Land wohnt?
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 16:38
@Swen, wie beurteilst du den sächsischen "Vorstoß" (15,1% lineare Erhöhung für alle)?

Könnte dieser eventuell ein erstes zartes Pflänzchen sein, um den konzertierten Verfassungsbruch aller Besoldungsgesetzgeber schrittweise zu heilen?

Gibt es anhängige Verfahren zur sächsischen Besoldung? Falls ja, wie ist dort der aktuelle Stand?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.02.2024 16:42
Zitat von: emdy am 11.02.2024 16:07
Zitat von: Knecht am 11.02.2024 14:21
Zitat von: emdy am 11.02.2024 13:25
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Das kann doch nicht ernst gemeint sein, oder? Bei Beamten und dem Faktor 5 darüber zu diskutieren und in der Wirtschaft beim Faktor 1000 ist es egal.

Ich würde schon einen Unterschied bei öffentlichen Steuergeldern und privat erwirtschafteten Geldern machen...

Die Frage, ob die Arbeit von Person A 5mal oder 1000mal so viel wert sein kann wie die von Person B, hat damit nichts zu tun wie das ganze finanziert wird. Sowohl das BVerfG als auch der gemeine Bürger sind, so denke schon, an einem funktionierenden Gemeinwesen interessiert.

Aber ich nehme an, du wolltest nicht darauf hinaus, dass im öD alle das Gleiche verdienen sollten.

Nein, wollte ich nicht. Nur zu bedenken geben, dass es in der Privatwirtschaft durchaus (hin und wieder) Sinn macht, dass jemand auch das 1000 Fache mehr "verdient". Bestes Beispiel dürften hier Profisportler oder Schauspieler sein, da diese eben auch einen gewissen monetären Gegenwert wieder einspielen, was im ÖD eher unwahrscheinlich sein dürfte - dort wird wohl eher, je höher der Status ist, mehr Steuergeld rausgeschleudert.

Im Übrigen fehlt mMn auch das öffentliche Interesse daran, wie und an wen Privatunternehmen ihr Geld ausgeben.

PS: bitte Doppelpost löschen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2024 18:16
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Zitat von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 10:44
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 07:33
Letztendlich wird der Beamte in der A- Besoldung dem Bürgergeldempfänger mit einem kleinen Schnaps obendrauf gleichgestellt. Die Besoldungsgruppen eingeebnet, Abstände so weit wie möglich runtergefahren. Aber nur in der A- Besoldung. Der Abstand zu B ist deutlich genug.

Gilt auch für die B-Besoldung.

- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und das ist wohlgemerkt nur das Grundgehalt.
Etwaige AEZ-Orgien nivellieren die "(Pseudo-)Amtsangemessenheit" natürlich noch deutlich stärker..

Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Da kommen die Kommunisten mit ihrer Einheitsbesoldung wieder aus den Löchern gekrochen. Verantwortung und Leistung muss sich lohnen. Deshalb sollte die Spreizung viel größer sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.02.2024 19:26
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 16:32
Hallo Swen, [a] hat das BVerfG denn auch gesagt, dass dann eine jährliche Anpassung zwingend notwendig ist? Das scheint NRW gerade nicht nachzuvollziehen. Einmal angepasst und dann muss erst wieder geklagt werden? Ich glaube derzeit ist seit 2014 (?) ein Verfahren beim BVerfG anhängig zur Frage, ob die steuerlichen Kinderfreibeträge nicht mit dem Alter steigen müssten. Der Bedarf von studierenden Kindern ist riesig und die Beamteneltern haben eine Unterhaltspflicht. Auch die Ermöglichung eines Studiums der Beamtenkinder müsste also Teil der Alimentation sein.
Die Sätze zur gesellschaftlichen Teilhabe sind zu gering. So kann kein Kind Musikunterricht und Sportverein haben.
Das Thema ist komplex aber ein Zuschlag, der sich an der Mietstufe orientiert kann den tatsächlichen Mehrbedarf nicht wiedergeben. Du hast das sehr gut aufgezeigt, Swen, wie absurd unterschiedlich die Zuschläge in NRW sind.
Allerdings befasst sich der Bund gefühlt gar nicht mit der Problematik.
Ist die Summe der Transferleistungen je Kind durch Kindergeld und Zuschläge ab dem dritten Kind abgedeckt? Ist der Mehrbedarf wirklich nur so gering, wenn man auf dem Land wohnt?

Zunächst muss man wieder zwischen der amtsangemessenen Alimentation (II) und dem alimentativen Mehrbedarf für kinderreiche Familien unterscheiden (I), Beamtix - und dann die Sache wie gehabt formal angehen, was sich ggf. dröge und also abschreckend liest.

I. Hisichtlich des alimentativen Mehrbedarfs hat der Zweite Senat in der aktuellen Parallelentscheidung präzise Direktiven erlassen, wie eine Bemessung des alimentativen Mehrbedarfs für das dritte und die weiteren Beamtenkinder realitätsgerecht vollzogen werden kann, vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html -, Rn. 38 ff. u. 43 ff. Als Folge müssen die Familienzuschläge für das dritte und jedes weitere Kind deutlich höher ausfallen, als das von den Besoldungsgesetzgebern zuvor praktiziert worden ist. Unabhängig davon, dass die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts die maßgebliche Auslegung des Verfassungsrechts vorgibt, sodass es müssig wäre, etwas anderes zu fordern (was Du auch nicht tust), erscheint mir die realitätsgerechte Höhe des Familienzuschlags ab dem dritten Kind als schlüssig, da die vorgegebene Bemessungmethodik sachlich überzeugt. Im Ergebnis beträgt bspw. in NRW der Familienzuschlag für das dritte Kind monatlich 839,66 € und für das vierte Kind 793,67 €.

II. Hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation darf man nicht denselben Fehler machen, wie ihn die Besoldungsgesetzgeber seit 2020 regelmäßig machen und also dem Mindestabstandsgebot eine Bedeutung beimessen, die es nicht hat. Die Mindestalimentation hat wie wiederkehrend dargelegt in der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine Zwitterfunktion, nämlich:

1. Materiell-rechtlich umfasst sie den vom absoluten Alimentationsschutz umfassten Betrag der gewährten Nettoalimentation, in den also keine Einschnitte möglich sind. Unterschreitet die gewährte Nettoalimentation die Mindestalimentation, so ist die dieser Besoldungsgruppe in der gegebenen Erfahrungsstufe gewährte Nettoalimentation nicht amtsangemessen, stellt sich also das Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG als unmittelbar verletzt dar, sodass diese Alimentation also verfassungwidrig ist.

2. Indiziell hat die Mindestalimentation auf der ersten Prüfungsstufe die Funktion eines von mehreren Prüfparametern, um den Grad der Verletzung einer Besoldungsordnung einordnen zu können. Das Bundesverfassungsgericht führt entsprechend in der Rn. 49 der aktuellen Entscheidung aus:

"Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

Entsprechend stellt sich also nach der Ziffer 1 eine Verletzung des Mindestabstandsgebot als für die davon unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen als unmittelbare materiell-rechtliche Verletzung des Alimentationsprinzips dar, die vom Gesetzgeber geheilt werden muss. Für die nicht unmittelbar von der Verletzung betroffenen Besoldungsgruppen zeigt sie sich indiziell als Gradmesser, wie tief die Besoldungssystematik verletzt ist.

Überschreitet nun aber die gewährte Netto- die Mindestalimentation, kann materiell-rechtlich nur festgestellt werden, dass das Mindestabstandsgebot nicht verletzt ist. Indiziell wird damit die Vermutung einer nicht verfassungswidrigen Unteralimentation genährt. Damit ist aber keine Aussage darüber getätigt, ob nun die zu prüfende Alimentation tatsächlich amtsangemessen ist. Denn das kann nur als Ergebnisse der Betrachtung und Abwägung aller Prüfparameter entschieden werden.

Auf dieser Basis lassen sich nun Deine Fragen beantworten:

a) Der Besoldungsgesetzgeber hat ausnahmslos für alle Zeiten, in denen ein Dienstverhältnis besteht, eine amtsangemessene Alimentation des Beamten und seiner Familie zu garantieren. Wie er das vollzieht - also auch hinsichtlich des jeweiligen Zeitpunkts von Besoldungsanpassungen -, unterliegt dem weiten Entscheidungsspielraum, über den er verfügt. Da er die unmittelbare Besoldungsgarantie gewährleisten muss, stellt sich also die von Dir aufgeworfene Frage verfassungsrechtlich nicht.

b) Da der Beamte nur auf Grundlage eines Gesetzes alimentiert werden darf und da die Alimentation zur Befriedigung des gegenwärtigen Bedarfs des Beamten dient, ist er - sofern er sich zur Klage angehalten sieht - gezwungen, die konkret gewährte Alimentation eines Jahres zu beklagen und also ggf. seinen Anspruch für dieses Jahr gerichtlich durchzusetzen, also ihn ggf. Jahr für Jahr durchzusetzen, indem er das jeweils in jenem Jahr geltende Besoldungsgesetz gerichtlich angreift.

Dabei stellen sich dann die weiteren Fragen, die Du stellst, weitgehend nicht: Denn Du stellst hier - genauso wie die Besoldungsgesetzgeber - auf die Bemessung der Mindestalimentation ab, die allerdings für die Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation weitgehend keine Rolle spielt, so wie ich das oben dargelegt habe: Denn überschreitet die der untersten Besoldunsgruppe in der niedrigsten Erfahrungsstufe gewährte Netto- die Mindestalimentation, stellt sich das Mindestabstandsgebot als nicht verletzt dar. Entsprechend findet sich hier ein Indiz für eine amtsangemessene Alimentation. Eine darüber hinausgehende Aussage ist auf dieser Basis nicht möglich.

Und jetzt wirst Du höchstwahrscheinlich (schätze ich) denken, dass das völlig unbefriedigend sei - das ist es aber nur deshalb, weil die Besoldungsgesetzgeber das Mindestabstandsgebot seit drei Jahren verabsolutieren und deren möglichst geringst mögliche Überschreitung anvisieren, um dann unbegründet davon auszugehen, dass nun eine amtsangemessene Alimentation gewährt werden würde, was mitnichten so sein muss, da das - wie dargelegt - aus diesem Sachverhalt nicht geschlossen werden kann. Dieses sachwidrige Vorgehen zeigt sich als Verabsolutierung.

Dahingegen muss der Besoldungsgesetzgeber dem Beamten eine amtsangemessene Alimentation gewähren, die es ihm ermöglicht, seine Familie als Alleinverdiener amtsangemessen zu versorgen. Dabei muss zugleich beachtet werden, dass aus dem Leistungsprinzip folgt, dass mit zunehmender Verantwortung des Amtes eine höhere Alimentation zu gewähren ist. Eventuell ist es einem Beamten in den unteren Besoldungsgruppen des einfachen Dienst mit minderjährigen Kindern nicht möglich, seinen Kindern gleichzeitig Musikunterricht und die Mitgliedschaft in einem Sportverein zu ermöglichen (das hängt von den weiteren familiären Verpflichtungen ab, die sich der Beamte und seine Familie auferlegen). Allerdings muss man davon ausgehen, dass das nicht mehr minderjährige Kind hinsichtlich seines Studiums - also seiner akademischen Ausbildung - in dem Moment BAfÖG-berechtigt ist, sofern die Alimentation des Beamten nicht hinreicht, um eine entsprechend Förderung familiär zu vollziehen.

Und schließlich: Mit hoher Wahrscheinlichkeit stellen sich diese letzten Fragen allerdings nicht, sobald jeder Beamte wieder amtsangemessen alimentiert werden wird. Denn dann ist es dem Beamten möglich, Rücklagen auch für die akademische Ausbildung seiner Kinder zurückzulegen - und zwar unabhängig von der Besoldungsgruppe, in die er eingruppiert ist. Die Probleme, die Du darstellst, sind also unmittelbar auf die verfassungswidrige Unteralimentation zurückzuführen.

@ BVerfGBeliever

Das Vorgehen Sachsens kann ich noch nicht genau einschätzen und glaube ich auch erst, wenn ein entsprechendes Gesetz vom Landtag verabschiedet ist. Denn Sachsen ist seit Jahr und Tag für seine recht freihändige Betrachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung bekannt, nicht umsonst hat es sich in den letzten neun Jahren bereits zweimal in Karlsruhe wiedergefunden.

Eventuell hat man dort nun die Zeichen der Zeit verstanden, nämlich dass Karlsruhe nun ins Rollen kommt, wie auch die Stellungnahme der Brandenburger Verwaltungsrichter zeigt, und dass Sachsen wegen seiner freihändigen Gestaltung der Besoldungsgesetzgebung ein ganz heißer Kandidat auf den Freifahrtschein als erster Rechtskreis ist, der einer Vollstreckungsanordnung unterworfen wird. Wenn dem so wäre, man dort also nun die Zeichen der Zeit zu erkennen beginnen würde, so wäre das erfreulich, wenn auch die offensichtlich geplante Anhebung weiterhin zu keiner amtsangemessenen Alimentation führt.

Für Sachsen sind derzeit drei Normenkontrollverfahren anhängig, nämlich:

- 2 BvL 1/19, die R 3-Besoldung in den Jahren 2011 bis 2019 betreffend,
- 2 BvL 2/19, die A 10-Besoldung in den Jahren 2011 bis 2015 betreffend,
- 2 BvL 4/19, die R 1-Besoldung in den Jahren 2011 bis 2019 betreffend.

Sachsen sieht sich als aktuell unmittelbar zum dritten Mal in neun Jahren einer Kontrolle unterworfen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu dem selben Ergebnis gelangen wird wie die zwei vorherigen, nämlich dass die gewährte Alimentation verfassungswidrig zu gering gewesen ist. Das dürfte man dann mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit als eine Untätigkeit bzw. einer Untätigkeit gleichkommend in Karlsruhe auffassen - und das wiederum ist die Voraussetzung für eine Vollstreckungsanordnung. Schauen wir also mal, wohin nun die Reise in Sachsen geht - und egal, wohin sie geht, ein Zwischenstopp wird der Schlossbezirk in Karlsruhe sein, wo bislang noch immer ein Zimmer für Sachsen frei war.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.02.2024 19:36
Diese ganzen theoretischen Gedankenspiele und das tatsächliche Verhalten unserer Regierung passen immerhin wunderbar in die närrische Zeit. Zudem ist auch beides nur mit ausreichend Alkohol (im Falle der aktuellen Alimentation eher Fusel) zu ertragen. In diesem Sinne...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 11.02.2024 19:37
Zitat von: Knecht am 11.02.2024 16:42
Zitat von: emdy am 11.02.2024 16:07
Zitat von: Knecht am 11.02.2024 14:21
Zitat von: emdy am 11.02.2024 13:25
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Das kann doch nicht ernst gemeint sein, oder? Bei Beamten und dem Faktor 5 darüber zu diskutieren und in der Wirtschaft beim Faktor 1000 ist es egal.

Ich würde schon einen Unterschied bei öffentlichen Steuergeldern und privat erwirtschafteten Geldern machen...

Die Frage, ob die Arbeit von Person A 5mal oder 1000mal so viel wert sein kann wie die von Person B, hat damit nichts zu tun wie das ganze finanziert wird. Sowohl das BVerfG als auch der gemeine Bürger sind, so denke schon, an einem funktionierenden Gemeinwesen interessiert.

Aber ich nehme an, du wolltest nicht darauf hinaus, dass im öD alle das Gleiche verdienen sollten.

Nein, wollte ich nicht. Nur zu bedenken geben, dass es in der Privatwirtschaft durchaus (hin und wieder) Sinn macht, dass jemand auch das 1000 Fache mehr "verdient". Bestes Beispiel dürften hier Profisportler oder Schauspieler sein, da diese eben auch einen gewissen monetären Gegenwert wieder einspielen, was im ÖD eher unwahrscheinlich sein dürfte - dort wird wohl eher, je höher der Status ist, mehr Steuergeld rausgeschleudert.

Im Übrigen fehlt mMn auch das öffentliche Interesse daran, wie und an wen Privatunternehmen ihr Geld ausgeben.

PS: bitte Doppelpost löschen

Art. 33 Abs. 2 GG

Eignung Befähigung und Leistung. Der Faktor Leistung ist sehr wohl an die Besoldung gekoppelt. Will hier aber weder eine Grundsatzdiskussion noch will ich, dass jeder Beamte gleichviel verdient.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 11.02.2024 19:54
Zitat von: Bastel am 11.02.2024 18:16
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Zitat von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 10:44
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 07:33
Letztendlich wird der Beamte in der A- Besoldung dem Bürgergeldempfänger mit einem kleinen Schnaps obendrauf gleichgestellt. Die Besoldungsgruppen eingeebnet, Abstände so weit wie möglich runtergefahren. Aber nur in der A- Besoldung. Der Abstand zu B ist deutlich genug.

Gilt auch für die B-Besoldung.

- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und das ist wohlgemerkt nur das Grundgehalt.
Etwaige AEZ-Orgien nivellieren die "(Pseudo-)Amtsangemessenheit" natürlich noch deutlich stärker..

Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Da kommen die Kommunisten mit ihrer Einheitsbesoldung wieder aus den Löchern gekrochen. Verantwortung und Leistung muss sich lohnen. Deshalb sollte die Spreizung viel größer sein.

Es geht doch in dem kompletten Thema um eine Art Einheitsbesoldung. Egal ob Solo, verheiratet 1 Kind oder 2 Kinder, alle sollen die Mindestalimentation erhalten. Somit gilt sowieso für alle Personengruppen bis 2 Kinder eine Art Einheitsbesoldung und das hat nichts mit Kommunismus zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2024 22:08
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 19:54
Zitat von: Bastel am 11.02.2024 18:16
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Zitat von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 10:44
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 07:33
Letztendlich wird der Beamte in der A- Besoldung dem Bürgergeldempfänger mit einem kleinen Schnaps obendrauf gleichgestellt. Die Besoldungsgruppen eingeebnet, Abstände so weit wie möglich runtergefahren. Aber nur in der A- Besoldung. Der Abstand zu B ist deutlich genug.

Gilt auch für die B-Besoldung.

- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und das ist wohlgemerkt nur das Grundgehalt.
Etwaige AEZ-Orgien nivellieren die "(Pseudo-)Amtsangemessenheit" natürlich noch deutlich stärker..

Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Da kommen die Kommunisten mit ihrer Einheitsbesoldung wieder aus den Löchern gekrochen. Verantwortung und Leistung muss sich lohnen. Deshalb sollte die Spreizung viel größer sein.

Es geht doch in dem kompletten Thema um eine Art Einheitsbesoldung. Egal ob Solo, verheiratet 1 Kind oder 2 Kinder, alle sollen die Mindestalimentation erhalten. Somit gilt sowieso für alle Personengruppen bis 2 Kinder eine Art Einheitsbesoldung und das hat nichts mit Kommunismus zu tun.

Nö. Die Mindestbesoldung sollte man im niedrigsten Amt erreichen. Danach soll es natürlich mehr werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 11.02.2024 22:30
Zitat von: Bastel am 11.02.2024 22:08
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 19:54
Zitat von: Bastel am 11.02.2024 18:16
Zitat von: InternetistNeuland am 11.02.2024 12:34
Zitat von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 10:44
Zitat von: Beamtix am 11.02.2024 07:33
Letztendlich wird der Beamte in der A- Besoldung dem Bürgergeldempfänger mit einem kleinen Schnaps obendrauf gleichgestellt. Die Besoldungsgruppen eingeebnet, Abstände so weit wie möglich runtergefahren. Aber nur in der A- Besoldung. Der Abstand zu B ist deutlich genug.

Gilt auch für die B-Besoldung.

- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und das ist wohlgemerkt nur das Grundgehalt.
Etwaige AEZ-Orgien nivellieren die "(Pseudo-)Amtsangemessenheit" natürlich noch deutlich stärker..

Da fragt man sich ob eine Person die 5 fache Leistung von einer anderen in Vollzeit arbeitenden Person erbringen kann.

Da kommen die Kommunisten mit ihrer Einheitsbesoldung wieder aus den Löchern gekrochen. Verantwortung und Leistung muss sich lohnen. Deshalb sollte die Spreizung viel größer sein.

Es geht doch in dem kompletten Thema um eine Art Einheitsbesoldung. Egal ob Solo, verheiratet 1 Kind oder 2 Kinder, alle sollen die Mindestalimentation erhalten. Somit gilt sowieso für alle Personengruppen bis 2 Kinder eine Art Einheitsbesoldung und das hat nichts mit Kommunismus zu tun.

Nö. Die Mindestbesoldung sollte man im niedrigsten Amt erreichen. Danach soll es natürlich mehr werden.

Auch in A13 soll ein Single das gleiche bekommen wie eine Familie mit 2 Kindern. Darum dreht sich die komplette Diskussion hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 11.02.2024 22:41
Weder wird das gefordert, noch dreht sich die Diskussion darum.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 11.02.2024 23:04
Zitat von: Bastel am 11.02.2024 22:41
Weder wird das gefordert, noch dreht sich die Diskussion darum.

Das ergibt sich aus der Mindestalimentation in Verbindung mit dem Abstandsgebot. Wenn A6 mehr bekommt müssen alle anderen auch mehr bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 11.02.2024 23:07
Zitat von: BVerfGBeliever am 11.02.2024 15:32
Weil ja immer so viele vom "Spatzen in der Hand" statt der "Taube auf dem Dach" schreiben, hier mal die Tabelle der A15-Endstufengehälter für Februar 2025 ohne Berücksichtigung der unterschiedlichen Wochenstundenzahlen (BW, Bund, NW, HE, SH jeweils 41 Stunden):

Sachsen       100.527,72 €
Bayern         96.868,64 €
Ba.-Wü.        95.585,16 €
Bund           94.155,84 €
Thüringen      93.616,20 €
Rheinl.-Pfalz  93.095,04 €
Niedersachsen  92.220,92 €
Berlin         92.209,44 €
Sachsen-A.     92.201,56 €
Nordr.-Westf.  91.790,64 €
Brandenburg    91.680,00 €
Hessen         91.552,44 €
Meck.-Vo.      91.457,51 €
Schl.-Hol.     91.315,32 €
Hamburg        90.827,76 €
Bremen         90.297,72 €
Saarland       89.863,68 €

Der sächsische Spatz legt gegenüber 2023 in ALLEN Besoldungsgruppen linear um 15,1% an Gewicht zu (ein Schelm, wer denkt, dass dies möglicherweise mit der Landtagswahl am 1. September zu tun haben könnte ;)).

Also.. über die Situation in Sachsen bin ich ehrlicherweise sehr erstaunt! Da wird ja jetzt richtig "aufgelegt" bis Februar 2025! Die Zahlen (auch wenn noch nicht "durch") sind erstaunlich. Da muss jetzt vom Bund richtig was kommen! Um gleichzuziehen bräuchte der Bund einen Abschluss von knapp 7,5%!!

Des Weiteren pfeifen die Vögel vom Dach, das die Variante mit der Erhöhung der Beihilfesätze (ab dem 1. Kind) vom Tisch ist. Es gab wohl massiven Protest der PKV Lobby. Kann das jemand bestätigen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.02.2024 06:35
Zitat von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...

Glaubt ihr, dass die AEZ Zahlen von Oktober, die hier von Einigung gepostet wurden, schon die nicht erhöhten Beihilfesätze enthalten? Das würde nämlich auch erklären, warum diese im
Vergleich zum Entwurf aus 01/2023 so sprunghaft angestiegen sind ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 12.02.2024 07:34
In den Oktoberzahlen waren in jedem Fall nicht die mindestens 150 Mio Euro notwendigen Einsparungen enthalten. Dahingehend wird derzeit wohl überarbeitet. Aber keine Ahnung an welchen Schrauben man da dreht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 12.02.2024 07:54
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 06:35
Zitat von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...

Glaubt ihr, dass die AEZ Zahlen von Oktober, die hier von Einigung gepostet wurden, schon die nicht erhöhten Beihilfesätze enthalten? Das würde nämlich auch erklären, warum diese im
Vergleich zum Entwurf aus 01/2023 so sprunghaft angestiegen sind ..

Ab 2025 wurden die Kosten für die neuen Beihilfesätze beziffert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 12.02.2024 08:45
@ Einigung2023

Gelingt es dir den neunen Stand nochmal zu fotografieren. Ich war da bislang erfolglos. Oder macht dein "Kontakt" da jetzt auch dicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 12.02.2024 09:17
Zitat von: xyz123 am 12.02.2024 08:45
@ Einigung2023

Gelingt es dir den neunen Stand nochmal zu fotografieren. Ich war da bislang erfolglos. Oder macht dein "Kontakt" da jetzt auch dicht?

Leider habe ich bis dato den aktuellen Entwurf nicht zu Gesicht bekommen.
Ob sich das noch ändert kann ich nicht sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 12.02.2024 13:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 07:54
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 06:35
Zitat von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...

Glaubt ihr, dass die AEZ Zahlen von Oktober, die hier von Einigung gepostet wurden, schon die nicht erhöhten Beihilfesätze enthalten? Das würde nämlich auch erklären, warum diese im
Vergleich zum Entwurf aus 01/2023 so sprunghaft angestiegen sind ..

Ab 2025 wurden die Kosten für die neuen Beihilfesätze beziffert.

Ich gehe stark davon aus, dass die geänderten Zahlen auf Oktober eher auf die Anpassung des Bürgergeldes zurückzuführen sind. Noch eine kleine Anmerkung am Rande. Sollten die Oktoberzahlen des AEZ die - Gerüchten zufolge - doch nicht höheren Beihilfesätze berücksichtigen wäre dies an Dreistigkeit sowie an beschämendem Verhalten nicht mehr zu toppen! Es sollte einleuchten, dass höhere Beihilfesätze und der daraus resultierende Eigenversicherungsanteil aus dem NETTO! "beglichen" wird. Der AEZ ist ein BRUTTO Zuschlag. Und jetzt mal ausrechnen, womit man besser fährt (wenn man nicht unbedingt in MS 6 oder 7 wohnt)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 12.02.2024 14:01
Zitat von: Besoldungsrechner am 12.02.2024 13:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 07:54
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 06:35
Zitat von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...

Glaubt ihr, dass die AEZ Zahlen von Oktober, die hier von Einigung gepostet wurden, schon die nicht erhöhten Beihilfesätze enthalten? Das würde nämlich auch erklären, warum diese im
Vergleich zum Entwurf aus 01/2023 so sprunghaft angestiegen sind ..

Ab 2025 wurden die Kosten für die neuen Beihilfesätze beziffert.

Ich gehe stark davon aus, dass die geänderten Zahlen auf Oktober eher auf die Anpassung des Bürgergeldes zurückzuführen sind. Noch eine kleine Anmerkung am Rande. Sollten die Oktoberzahlen des AEZ die - Gerüchten zufolge - doch nicht höheren Beihilfesätze berücksichtigen wäre dies an Dreistigkeit sowie an beschämendem Verhalten nicht mehr zu toppen! Es sollte einleuchten, dass höhere Beihilfesätze und der daraus resultierende Eigenversicherungsanteil aus dem NETTO! "beglichen" wird. Der AEZ ist ein BRUTTO Zuschlag. Und jetzt mal ausrechnen, womit man besser fährt (wenn man nicht unbedingt in MS 6 oder 7 wohnt). Inbesondere mit einer Frau die z.B. unter den 20k verdient um sich weiterhin in der PKV versichern zu können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.02.2024 14:48
Zitat von: SwenTanortsch am 11.02.2024 19:26
@ BVerfGBeliever

Das Vorgehen Sachsens kann ich noch nicht genau einschätzen und glaube ich auch erst, wenn ein entsprechendes Gesetz vom Landtag verabschiedet ist. Denn Sachsen ist seit Jahr und Tag für seine recht freihändige Betrachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung bekannt, nicht umsonst hat es sich in den letzten neun Jahren bereits zweimal in Karlsruhe wiedergefunden.

Eventuell hat man dort nun die Zeichen der Zeit verstanden, nämlich dass Karlsruhe nun ins Rollen kommt, wie auch die Stellungnahme der Brandenburger Verwaltungsrichter zeigt, und dass Sachsen wegen seiner freihändigen Gestaltung der Besoldungsgesetzgebung ein ganz heißer Kandidat auf den Freifahrtschein als erster Rechtskreis ist, der einer Vollstreckungsanordnung unterworfen wird. Wenn dem so wäre, man dort also nun die Zeichen der Zeit zu erkennen beginnen würde, so wäre das erfreulich, wenn auch die offensichtlich geplante Anhebung weiterhin zu keiner amtsangemessenen Alimentation führt.

Für Sachsen sind derzeit drei Normenkontrollverfahren anhängig, nämlich:

- 2 BvL 1/19, die R 3-Besoldung in den Jahren 2011 bis 2019 betreffend,
- 2 BvL 2/19, die A 10-Besoldung in den Jahren 2011 bis 2015 betreffend,
- 2 BvL 4/19, die R 1-Besoldung in den Jahren 2011 bis 2019 betreffend.

Sachsen sieht sich als aktuell unmittelbar zum dritten Mal in neun Jahren einer Kontrolle unterworfen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu dem selben Ergebnis gelangen wird wie die zwei vorherigen, nämlich dass die gewährte Alimentation verfassungswidrig zu gering gewesen ist. Das dürfte man dann mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit als eine Untätigkeit bzw. einer Untätigkeit gleichkommend in Karlsruhe auffassen - und das wiederum ist die Voraussetzung für eine Vollstreckungsanordnung. Schauen wir also mal, wohin nun die Reise in Sachsen geht - und egal, wohin sie geht, ein Zwischenstopp wird der Schlossbezirk in Karlsruhe sein, wo bislang noch immer ein Zimmer für Sachsen frei war.

Vielen Dank für deine Einschätzung!

Vielleicht kommt dann ja dieses Jahr tatsächlich etwas mehr Schwung in die Sache.

Hoffnung macht dabei eventuell auch, dass sich beim BVerfG mittlerweile anscheinend bereits drei Berichterstatter (Maidowski, Offenloch und seit Dezember auch noch Wöckel) mit Besoldungsverfahren beschäftigen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 12.02.2024 15:38
Zitat von: Besoldungsrechner am 12.02.2024 13:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 07:54
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 06:35
Zitat von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...

Glaubt ihr, dass die AEZ Zahlen von Oktober, die hier von Einigung gepostet wurden, schon die nicht erhöhten Beihilfesätze enthalten? Das würde nämlich auch erklären, warum diese im
Vergleich zum Entwurf aus 01/2023 so sprunghaft angestiegen sind ..

Ab 2025 wurden die Kosten für die neuen Beihilfesätze beziffert.

Ich gehe stark davon aus, dass die geänderten Zahlen auf Oktober eher auf die Anpassung des Bürgergeldes zurückzuführen sind. Noch eine kleine Anmerkung am Rande. Sollten die Oktoberzahlen des AEZ die - Gerüchten zufolge - doch nicht höheren Beihilfesätze berücksichtigen wäre dies an Dreistigkeit sowie an beschämendem Verhalten nicht mehr zu toppen! Es sollte einleuchten, dass höhere Beihilfesätze und der daraus resultierende Eigenversicherungsanteil aus dem NETTO! "beglichen" wird. Der AEZ ist ein BRUTTO Zuschlag. Und jetzt mal ausrechnen, womit man besser fährt (wenn man nicht unbedingt in MS 6 oder 7 wohnt)

Kann man dem Entwurf vom Oktober so nicht entnehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.02.2024 15:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 15:38
Zitat von: Besoldungsrechner am 12.02.2024 13:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 07:54
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 06:35
Zitat von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...

Glaubt ihr, dass die AEZ Zahlen von Oktober, die hier von Einigung gepostet wurden, schon die nicht erhöhten Beihilfesätze enthalten? Das würde nämlich auch erklären, warum diese im
Vergleich zum Entwurf aus 01/2023 so sprunghaft angestiegen sind ..

Ab 2025 wurden die Kosten für die neuen Beihilfesätze beziffert.

Ich gehe stark davon aus, dass die geänderten Zahlen auf Oktober eher auf die Anpassung des Bürgergeldes zurückzuführen sind. Noch eine kleine Anmerkung am Rande. Sollten die Oktoberzahlen des AEZ die - Gerüchten zufolge - doch nicht höheren Beihilfesätze berücksichtigen wäre dies an Dreistigkeit sowie an beschämendem Verhalten nicht mehr zu toppen! Es sollte einleuchten, dass höhere Beihilfesätze und der daraus resultierende Eigenversicherungsanteil aus dem NETTO! "beglichen" wird. Der AEZ ist ein BRUTTO Zuschlag. Und jetzt mal ausrechnen, womit man besser fährt (wenn man nicht unbedingt in MS 6 oder 7 wohnt)

Kann man dem Entwurf vom Oktober so nicht entnehmen.

Warum nicht @Einigung? Hat sich an der Beihilfe etwas geändert oder nicht? Liegt dir der Entwurf nicht vor?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 12.02.2024 16:09
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 15:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 15:38
Zitat von: Besoldungsrechner am 12.02.2024 13:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 07:54
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 06:35
Zitat von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...

Glaubt ihr, dass die AEZ Zahlen von Oktober, die hier von Einigung gepostet wurden, schon die nicht erhöhten Beihilfesätze enthalten? Das würde nämlich auch erklären, warum diese im
Vergleich zum Entwurf aus 01/2023 so sprunghaft angestiegen sind ..

Ab 2025 wurden die Kosten für die neuen Beihilfesätze beziffert.

Ich gehe stark davon aus, dass die geänderten Zahlen auf Oktober eher auf die Anpassung des Bürgergeldes zurückzuführen sind. Noch eine kleine Anmerkung am Rande. Sollten die Oktoberzahlen des AEZ die - Gerüchten zufolge - doch nicht höheren Beihilfesätze berücksichtigen wäre dies an Dreistigkeit sowie an beschämendem Verhalten nicht mehr zu toppen! Es sollte einleuchten, dass höhere Beihilfesätze und der daraus resultierende Eigenversicherungsanteil aus dem NETTO! "beglichen" wird. Der AEZ ist ein BRUTTO Zuschlag. Und jetzt mal ausrechnen, womit man besser fährt (wenn man nicht unbedingt in MS 6 oder 7 wohnt)

Kann man dem Entwurf vom Oktober so nicht entnehmen.

Warum nicht @Einigung? Hat sich an der Beihilfe etwas geändert oder nicht? Liegt dir der Entwurf nicht vor?

Mir liegt kein aktueller vor. Nur der vom Oktober. Die geänderten beihilfesätze ab 2025 sind da enthalten.

https://www.filemail.com/d/xtlyweutxazhjum
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 12.02.2024 16:41
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 16:09
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 15:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 15:38
Zitat von: Besoldungsrechner am 12.02.2024 13:57
Zitat von: Einigung2023 am 12.02.2024 07:54
Zitat von: MasterOf am 12.02.2024 06:35
Zitat von: Maximus am 11.02.2024 23:36
Das war auch meine Vermutung. Sonst hätte es schon längst einen Kabinettsentwurf gegeben.

Die abgeänderten Beihilfesätze werden so nicht kommen. Im BMI muss jetzt wahrscheinlich schnell eine neue Lösung "errechnet" werden. Dies bedeutet auch weiteren Abstimmungsbedarf zwischen den Ressorts.

Jetzt dauert es halt noch ein paar Wochen länger...

Glaubt ihr, dass die AEZ Zahlen von Oktober, die hier von Einigung gepostet wurden, schon die nicht erhöhten Beihilfesätze enthalten? Das würde nämlich auch erklären, warum diese im
Vergleich zum Entwurf aus 01/2023 so sprunghaft angestiegen sind ..

Ab 2025 wurden die Kosten für die neuen Beihilfesätze beziffert.

Ich gehe stark davon aus, dass die geänderten Zahlen auf Oktober eher auf die Anpassung des Bürgergeldes zurückzuführen sind. Noch eine kleine Anmerkung am Rande. Sollten die Oktoberzahlen des AEZ die - Gerüchten zufolge - doch nicht höheren Beihilfesätze berücksichtigen wäre dies an Dreistigkeit sowie an beschämendem Verhalten nicht mehr zu toppen! Es sollte einleuchten, dass höhere Beihilfesätze und der daraus resultierende Eigenversicherungsanteil aus dem NETTO! "beglichen" wird. Der AEZ ist ein BRUTTO Zuschlag. Und jetzt mal ausrechnen, womit man besser fährt (wenn man nicht unbedingt in MS 6 oder 7 wohnt)

Kann man dem Entwurf vom Oktober so nicht entnehmen.

Warum nicht @Einigung? Hat sich an der Beihilfe etwas geändert oder nicht? Liegt dir der Entwurf nicht vor?

Mir liegt kein aktueller vor. Nur der vom Oktober. Die geänderten beihilfesätze ab 2025 sind da enthalten.

https://www.filemail.com/d/xtlyweutxazhjum

Es bleibt zumindest spannend! Als Kind hat man sich ja auch immer nur auf das Spielzeug im Ü-Ei gefreut.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.02.2024 16:57
Wenigstens wusste man, dass es ein Spielzeug gibt. Hier ist man nach bester Gutsherrenart ausgeliefert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.02.2024 18:38
Als Kind waren das Ü-Eier, hier sind das eher faule Eier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 13.02.2024 08:58
Zitat von: Knecht am 12.02.2024 16:57
Wenigstens wusste man, dass es ein Spielzeug gibt. Hier ist man nach bester Gutsherrenart ausgeliefert.
Ja, früher wusste man das. Heute kann man einigermaßen sicher sein, dass im Grunde nur noch Schrott drin ist. Auch kann man die die gelben Plastik-Eier nicht mehr zum Transport geringer Mengen holländischer Tabakmischung weiterverwenden. Nachhaltig geht anders! ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 13.02.2024 10:11
Meint ihr das ist ein gutes Zeichen, dass der Johann Saathoff schon seit 2 Wochen nicht mehr geantwortet hat bei abgeordnetenwatch. Er hatte stehts ein zügiges Antwortverhalten. Vielleicht arbeitet er ja mal tatsächlich mit Hochdruck an einer Veröffentlichung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 13.02.2024 10:46
Zitat von: Saggse am 13.02.2024 08:58
Zitat von: Knecht am 12.02.2024 16:57
Wenigstens wusste man, dass es ein Spielzeug gibt. Hier ist man nach bester Gutsherrenart ausgeliefert.
Ja, früher wusste man das. Heute kann man einigermaßen sicher sein, dass im Grunde nur noch Schrott drin ist. Auch kann man die die gelben Plastik-Eier nicht mehr zum Transport geringer Mengen holländischer Tabakmischung weiterverwenden. Nachhaltig geht anders! ;-)

Der war gut! Zumindest hat man (noch) nicht den Humor verloren. Oder wie es der derzeitige Kanzler Österreichs passend formuliert hatte. "In diesen Zeiten helfen nur noch Alkohol oder Psychopharmaka" 🤪
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 13.02.2024 10:47
Zitat von: Dima1212 am 13.02.2024 10:11
Meint ihr das ist ein gutes Zeichen, dass der Johann Saathoff schon seit 2 Wochen nicht mehr geantwortet hat bei abgeordnetenwatch. Er hatte stehts ein zügiges Antwortverhalten. Vielleicht arbeitet er ja mal tatsächlich mit Hochdruck an einer Veröffentlichung...

Vielleicht schlemmt er sich auch nur von Buffet zu Buffet :).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.02.2024 10:57
Zitat von: Dima1212 am 13.02.2024 10:11
Meint ihr das ist ein gutes Zeichen, dass der Johann Saathoff schon seit 2 Wochen nicht mehr geantwortet hat bei abgeordnetenwatch. Er hatte stehts ein zügiges Antwortverhalten. Vielleicht arbeitet er ja mal tatsächlich mit Hochdruck an einer Veröffentlichung...

Ich hab den Eindruck, dass sich aktuell niemand dazu äußert?
Es wurden ja zwischenzeitlich viele Fragen an verschiedene Abgeordnete gestellt zum
Sachstand, werden aber momentan nicht beantwortet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 13.02.2024 11:24
Zitat von: MasterOf am 13.02.2024 10:57
Zitat von: Dima1212 am 13.02.2024 10:11
Meint ihr das ist ein gutes Zeichen, dass der Johann Saathoff schon seit 2 Wochen nicht mehr geantwortet hat bei abgeordnetenwatch. Er hatte stehts ein zügiges Antwortverhalten. Vielleicht arbeitet er ja mal tatsächlich mit Hochdruck an einer Veröffentlichung...

Ich hab den Eindruck, dass sich aktuell niemand dazu äußert?
Es wurden ja zwischenzeitlich viele Fragen an verschiedene Abgeordnete gestellt zum
Sachstand, werden aber momentan nicht beantwortet.

Man könnte meinen das Bundesverfassungsgericht hat schon was durchklingen lassen, weshalb jetzt Panik herrscht und Sachsen z.B. mit ordentlichen Erhöhungen reagiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans Werner Mangold am 13.02.2024 11:33
Da ist was im Busch! Ansonsten würde Sachsen die Grundbesoldung nicht freiwillig um 4,1% erhöhen. Haben wir denn hier keinen Insider vom BVerfG!?  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.02.2024 11:43
Zitat von: Besoldungsrechner am 13.02.2024 10:47
Zitat von: Dima1212 am 13.02.2024 10:11
Meint ihr das ist ein gutes Zeichen, dass der Johann Saathoff schon seit 2 Wochen nicht mehr geantwortet hat bei abgeordnetenwatch. Er hatte stehts ein zügiges Antwortverhalten. Vielleicht arbeitet er ja mal tatsächlich mit Hochdruck an einer Veröffentlichung...

Vielleicht schlemmt er sich auch nur von Buffet zu Buffet :).

Er sucht bestimmt einen Kanzlerkandidaten für 2025. Vielleicht sollte man daraus eine Reallity Show machen. Schlimmer kann’s nicht mehr werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.02.2024 12:19
Zitat von: Hans Werner Mangold am 13.02.2024 11:33
Da ist was im Busch! Ansonsten würde Sachsen die Grundbesoldung nicht freiwillig um 4,1% erhöhen. Haben wir denn hier keinen Insider vom BVerfG!?  ;)

Es bleibt zu hoffen, dass nach dem Beschluss zur Parteienfinanzierung von 01/2023 sowie vor allem nach den vernichtenden Beschluss zum Bundeshaushalt vom letzten November die jeweiligen Besoldungsgesetzgeber auf den Boden der verfassungsmäßigen Ordnung zurückkehren. Allerdings glauben werde ich erst daran, wenn ich das schwarz auf weiss sehe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 13.02.2024 12:43
Zitat von: Dima1212 am 13.02.2024 10:11
Meint ihr das ist ein gutes Zeichen, dass der Johann Saathoff schon seit 2 Wochen nicht mehr geantwortet hat bei abgeordnetenwatch. Er hatte stehts ein zügiges Antwortverhalten. Vielleicht arbeitet er ja mal tatsächlich mit Hochdruck an einer Veröffentlichung...

Ich meine, der gute Mann hat schlicht und ergreifend Urlaub...aber gut, das ist nur meine bescheidene Meinung :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.02.2024 12:51
Oder sein Mitarbeiter?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 13.02.2024 15:57
Hallo zusammen,

viele werden ja auch Nachzahlungen von über 30.000 Euro erhalten.

Weiß jemand , ob bei der Versteuerung der § 34 EstG zur Anwendung kommt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.02.2024 16:07
Ja, Bezüge für mehrere Jahre werden ermäßigt besteuert.
Da kann man viel sparen, wenn man richtig plant.
z.B. bis zu 3 Jahre PKV vorauszahlen und vieles mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 13.02.2024 16:55
Was wäre denn noch vieles mehr? Hast du noch weitere Dinge parat? Ich lege seit 2017 Widerspruch ein und erwarte ggf. auch eine Nachzahlung in ansehnlicher Höhe mit beträchtlichm Steuerabzug.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 13.02.2024 16:58
Zitat von: xyz123 am 13.02.2024 15:57
Hallo zusammen,

viele werden ja auch Nachzahlungen von über 30.000 Euro erhalten.

Weiß jemand , ob bei der Versteuerung der § 34 EstG zur Anwendung kommt?

Als Arbeitnehmer darf man den Steuerschaden geltend machen und würde die Differenz ausbezahlt bekommen:
LAG Rheinland-Pfalz 17.03.2016 5 Sa 148/15
LAG Berlin-Brandenburg Urteil vom 13.5.2016 2 Sa 63/16

Für Beamte scheint dies anscheinend nicht zu gelten da hier das Bruttoprinzip bei der Nachzahlung ins Spiel kommt.

VG Würzburg, Urteil v. 26.11.2019 – W 1 K 18.1029
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.02.2024 17:14
Zitat von: Gruenhorn am 13.02.2024 16:55
Was wäre denn noch vieles mehr? Hast du noch weitere Dinge parat? Ich lege seit 2017 Widerspruch ein und erwarte ggf. auch eine Nachzahlung in ansehnlicher Höhe mit beträchtlichm Steuerabzug.

Hatte da mal vor langer Zeit eine Liste im Internet gefunden. Keine Steuerberatung, nur grobe Ideen. Manches ist einfacher, manches komplizierter, nicht alles ist für Beamte geeignet oder möglich:

    • nicht arbeiten (z.B. Ehefrau)
    • Großzügig geschätzte Vorschussrechnung vom Arbeitsrecht-Anwalt/Verwaltungsrecht-Anwalt bei Beamten (falls relevant), nächstes Jahr evtl. Rückzahlung
    • (bestehendes) Vermietungsobjekt grundlegend sanieren/energetisch modernisieren
    • heiraten, am Besten Hausfrau mit vielen Kindern und Verlustvorträgen
    • Startup-Beteiligungen mit Anfangsverlusten
    • Gewerbe gründen und Waren einkaufen, aber nächstes Jahr erst verkaufen
    • IAB bei Gewerbegründung
    • Windrad/Solarpark/PV bauen und wahlweise IAB oder Sonder-AfA
    • Auszahlung stückeln
    • bAV abschließen (rückwirkend?)
    • Vorauszahlung KV-Beiträge
    • Einmalbeträge gesetzliche RV
    • Rürup
    • Riester
    • Spenden
    • gemeinnützige Stiftung gründen

Es geht nicht um einen Steuerschaden, sondern um Steueroptimierung mit der Fünftelregelung.
Dort muss man versuchen, seine normales zu versteuerndes Einkommen etwas zu verringern, damit auf die Nachzahlung weniger Steuer fällig wird.

=> KV Vorauszahlung und Riester/Rürup sind am einfachsten, sollte man vorher simulieren, ob es sich lohnt.
Die PKV Vorauszahlung ist ein No-Brainer, wenn die PKV mitmacht. Manche erlauben nur 1 Jahr anstatt 3 Jahre. Für die Ehefrau/Kinder? kann man aber auch vorauszahlen. Würde ich eigentlich immer empfehlen, in den Jahren wo man keine PKV bezahlt, kann man z.B. Privathaftpflicht und KfZ-Haftpflicht absetzen. Da sollte bei fast jedem ein 4-stelliger Vorteil rausspringen. Muss jeder selber ausrechnen, was Sinn macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 13.02.2024 18:35
ich danke euch schon einmal für die ersten Tipps
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.02.2024 19:20
Zitat von: xyz123 am 13.02.2024 18:35
ich danke euch schon einmal für die ersten Tipps

Fehlt nur noch das Geld  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 13.02.2024 19:21
@ xyz123

Hat deine Quelle beim BMI sich eigentlich dahingehend geäußert, dass das BBVAngG grundsätzlich überarbeitet wird oder ob nur das Zahlenwerk zum AEZ angepasst wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 13.02.2024 20:08
Zitat von: PolareuD am 13.02.2024 19:21
@ xyz123

Hat deine Quelle beim BMI sich eigentlich dahingehend geäußert, dass das BBVAngG grundsätzlich überarbeitet wird oder ob nur das Zahlenwerk zum AEZ angepasst wird?

Mir wurde letzte Woche mitgeteilt, dass es neue "Zahlen", als die vom vom Oktober gibt. Nach einer grundsätzlichen Anpassung hörte sich das nicht an.
Leider wurde allen der Mund verklebt, aber ich bin dran und versuche noch etwas herauszufinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.02.2024 20:10
Zitat von: xyz123 am 13.02.2024 20:08
Zitat von: PolareuD am 13.02.2024 19:21
@ xyz123

Hat deine Quelle beim BMI sich eigentlich dahingehend geäußert, dass das BBVAngG grundsätzlich überarbeitet wird oder ob nur das Zahlenwerk zum AEZ angepasst wird?

Mir wurde letzte Woche mitgeteilt, dass es neue "Zahlen", als die vom vom Oktober gibt. Nach einer grundsätzlichen Anpassung hörte sich das nicht an.
Leider wurde allen der Mund verklebt, aber ich bin dran und versuche noch etwas herauszufinden.

Kannst du vielleicht, jetzt mal unabhängig vom Inhalt, rausfinden, wann der Entwurf ins Kabinett gehen soll? Da muss es doch irgendeinen Zeitplan geben ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 13.02.2024 20:14
Zitat von: MasterOf am 13.02.2024 20:10
Zitat von: xyz123 am 13.02.2024 20:08
Zitat von: PolareuD am 13.02.2024 19:21
@ xyz123

Hat deine Quelle beim BMI sich eigentlich dahingehend geäußert, dass das BBVAngG grundsätzlich überarbeitet wird oder ob nur das Zahlenwerk zum AEZ angepasst wird?

Mir wurde letzte Woche mitgeteilt, dass es neue "Zahlen", als die vom vom Oktober gibt. Nach einer grundsätzlichen Anpassung hörte sich das nicht an.
Leider wurde allen der Mund verklebt, aber ich bin dran und versuche noch etwas herauszufinden.

Kannst du vielleicht, jetzt mal unabhängig vom Inhalt, rausfinden, wann der Entwurf ins Kabinett gehen soll? Da muss es doch irgendeinen Zeitplan geben ..

ja das würde mich auch interessieren, aber da bin ich glaube ich eine oder mehrere Ebenen zu tief unterwegs
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.02.2024 21:02
Nunja. Vielleicht ist es ja morgen im Kabinett, oder hast du wieder kein Bild für mich @BalBund? ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 13.02.2024 21:03
Zitat von: MasterOf am 13.02.2024 21:02
Nunja. Vielleicht ist es ja morgen im Kabinett, oder hast du wieder kein Bild für mich @BalBund? ;D ;D

Zuletzt erwähnte er Ostern… leider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.02.2024 21:10
Zitat von: Einigung2023 am 13.02.2024 21:03
Zitat von: MasterOf am 13.02.2024 21:02
Nunja. Vielleicht ist es ja morgen im Kabinett, oder hast du wieder kein Bild für mich @BalBund? ;D ;D

Zuletzt erwähnte er Ostern… leider.

Und nächstes Mal wird's dann Muttertag.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.02.2024 21:12
Zitat von: Einigung2023 am 13.02.2024 21:03
Zitat von: MasterOf am 13.02.2024 21:02
Nunja. Vielleicht ist es ja morgen im Kabinett, oder hast du wieder kein Bild für mich @BalBund? ;D ;D

Zuletzt erwähnte er Ostern… leider.

Ja, war mehr eine rhetorische Frage. Traurig ist das.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 13.02.2024 21:15
Zitat von: xyz123 am 13.02.2024 20:08
Zitat von: PolareuD am 13.02.2024 19:21
@ xyz123

Hat deine Quelle beim BMI sich eigentlich dahingehend geäußert, dass das BBVAngG grundsätzlich überarbeitet wird oder ob nur das Zahlenwerk zum AEZ angepasst wird?

Mir wurde letzte Woche mitgeteilt, dass es neue "Zahlen", als die vom vom Oktober gibt. Nach einer grundsätzlichen Anpassung hörte sich das nicht an.
Leider wurde allen der Mund verklebt, aber ich bin dran und versuche noch etwas herauszufinden.

Hast du auch Infos bzgl. der angenommenen Erhöhung der AEZ Zuschläge zu den Oktoberzahlen? Ich gehe davon aus, da wurde noch einmal ordentlich erhöht?

P.S. warscheinlich eine "primitive" Frage für alle Verwaltungsspezialisten aber da ich als Quereinsteiger in den öD bin habe ich nur rudimentäre Kenntnisse im Beamtenrecht. Wie errechnet sich eigenrlich die zu erwartende Nachzahlung? Einfaches Beispiel unter Annahme der Oktoberzahlen: Verheiratet, 1 Kind Wohnstufe 6 wäre ja ein monatlicher AEZ von ca. 600 € x 36 Monate (Jahre 2021 - 2023) = Nachzahlung ca. 21 000 €? Korrekt?

Würde mich wundern wir sind doch pleite haha
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.02.2024 05:15
Die monatlichen Sätze für die Jahre vor 2023 werden vermutlich deutlich niedriger sein, da auch die H4 Sätze niedriger waren. Wie viel niedriger? Keine Ahnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.02.2024 07:30
Man muss fast hoffen, dass Hartz4 2025 wieder erhöht wird  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 14.02.2024 07:49
bei der Konjunktur des Landes sehe ich es nicht.

Klar wäre es schön, da es bei Uns dann auch ankommt.

aber wenn man sich auf die Berechnungen von Dr. Schwan stützen kann, wäre ich auch mit einigen Nullrunden / lediglich dem Inflationsausgleich zufrieden.

auch wenn die Verfassung die Kopplung an die Grundsicherung vorsieht.

Es muss einmal einen deutlichen Schwung geben das ist Sicher.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ErnstHaft am 14.02.2024 09:36
Müssen alle Pensionäre, die dienstunfähig, mittels der Mindestversorgung versorgt werden, ebenfalls Widerspruch gegen ihr zu niedrig bemessenes Ruhegehalt (Pension) einlegen?

Das Beamtenversorgungsgesetz des Bundes (BeamtVG) regelt in § 14 Absatz 4 die sogenannte Mindestversorgung, also das Ruhegehalt (Pension), das ein Beamter mindestens erhält bzw. welches seine Hinterbliebenen erhalten. Diese Bestimmung gilt vom Grundsatz in allen Bundesländern. Das Mindestruhegehalt beim Bund ist entweder mit 35 Prozent der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge aus der jeweils erreichten Besoldungsgruppe (amtsabhängiges Mindestruhegehalt) oder mit 65 Prozent der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge aus der Endstufe der Besoldungsgruppe A 4 plus einem Fixbetrag von 30,68 Euro (amtsunabhängiges Mindestruhegehalt) gesetzlich festgelegt.

Wer kann helfen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 14.02.2024 09:44
Zitat von: ErnstHaft am 14.02.2024 09:36
Müssen alle Pensionäre, die dienstunfähig, mittels der Mindestversorgung versorgt werden, ebenfalls Widerspruch gegen ihr zu niedrig bemessenes Ruhegehalt (Pension) einlegen?

Das Beamtenversorgungsgesetz des Bundes (BeamtVG) regelt in § 14 Absatz 4 die sogenannte Mindestversorgung, also das Ruhegehalt (Pension), das ein Beamter mindestens erhält bzw. welches seine Hinterbliebenen erhalten. Diese Bestimmung gilt vom Grundsatz in allen Bundesländern. Das Mindestruhegehalt beim Bund ist entweder mit 35 Prozent der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge aus der jeweils erreichten Besoldungsgruppe (amtsabhängiges Mindestruhegehalt) oder mit 65 Prozent der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge aus der Endstufe der Besoldungsgruppe A 4 plus einem Fixbetrag von 30,68 Euro (amtsunabhängiges Mindestruhegehalt) gesetzlich festgelegt.

Wer kann helfen?

Das Ruhegehalt ist eine Mindestversorgung, die aus dem Alimentationsprinzip folgt. Die Mindestversorgung ist ja auch direkt an die Alimentation von A4 in der Endstufe gekoppelt. Also auch Widerspruch gegen die Alimentation einlegen. Es geht bei der Alimentation um das lebenslange Prinzip.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 14.02.2024 09:44
https://www.berliner-besoldung.de/update-bverfg-erhaelt-keine-weitere-post/ (https://www.berliner-besoldung.de/update-bverfg-erhaelt-keine-weitere-post/)

Heißt das, dass wir uns nicht mehr auf Dr. Schwans Berechnungen "berufen" könnten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.02.2024 09:51
Warum sollte es das heißen? Für Bundesbeamte ist der Vorgang komplett irrelevant, zumal wie im Artikel steht die Berechnungen selbstständig an das BVerfG weitergeleitet werden. Berliner Beamter zu sein scheint einer Maximalstrafe gleich zu kommen wenn nicht mal die AN-Vertreter Willens sind etwas in der Sache zu tun. Bin gespannt was den HPR nun alles per Post erreichen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 14.02.2024 10:00
Mittelbar hat der Vorgang doch Relevanz!?

Jedes Verfahren wird der weiteren Ausschärfung der Rechtssprechung des BVerfG dienen, mit mittelbarer Auswirkung auf alle Besoldungsgesetzgeber, letztlich auch den Bund. Insoweit ist es wichtig, dass jedes Verfahren mit größtmöglicher Sorgfalt unter Zuhilfenahme aller möglichen Argumente betrieben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.02.2024 10:09
Das ist richtig, steht aber auch gar nicht in Abrede. Denn wie geschrieben: das Zahlenwerk wird das BVerfG ohnehin erreichen. Ob nun von einem offensichtlich unfähigen HPR oder direkt per Post - welchen Unterschied macht das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 14.02.2024 10:24
Zitat

Und nächstes Mal wird's dann Muttertag.

Passend zum Anlass wäre der Weltspartag.

Ich zitiere aus Wiki:

"Ursprünglich der Förderung des Spargedankens gewidmet [...]"

"Die Initiative zum Weltspartag wollte nicht einfach nur das Sparen fördern. Vielmehr stand bereits zu Beginn der pädagogische Aspekt im Vordergrund. Vor dem Hintergrund der Finanzerziehung wollte man nicht nur die unteren Einkommensschichten erreichen, das Sparen sollte als gesamtgesellschaftliche Aufgabe wahrgenommen werden."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 14.02.2024 12:24
Igno Liste +1
So what  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.02.2024 12:51
Das Verhalten des HPR unterstreicht leider die mangelnde Unterstützung durch die  Interessenvertretungen im Zusammenhang mit der amtsangemessenen Alimentation. Auch wenn ein HPR nicht mit einem Verband woe dem BwVerband oder anderen gleichzusetzen ist, so erwarte ich doch von einem solchen Gremium im Sinne der Beamten maximale Unterstützung und nicht solch eine Ignoranz. Zum Glück nicht mein HPR sonst wüsste ich nicht was ich schreiben sollte ohne sehr deutliche Worte zu wählen. Einfach nur eine weitere Enttäuschung in dem gesamten Prozess selbst wenn man nicht persönlich betroffen ist. Da scheinen die Damen und Herren ihren Auftrag mal voll in den Sand gesetzt zu haben. Zum Glück haben die Kollegen in Berlin ja ihre Richter die sich der Sache annehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 14.02.2024 12:52
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sieht-die-anwendung-des-lang-erwarteten-bbvangg-auch-eine-nachzahlung-bei-zwischenzeitlich-eingetretenen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 14.02.2024 12:55
Er ist wieder da.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 14.02.2024 12:56
Hat der Märchenonkel da offene Fragen von seiner Seite genommen 🤨?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 14.02.2024 13:58
Aus BT-Ds 20/10233:

Abgeordnete
Petra Nicolaisen
(CDU/CSU)
Wann ist laut Bundesregierung mit der Veröffentlichung des Kabinettsentwurfs eines Gesetzes zur
Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung
weiterer Vorschriften (Bundesbesoldungs- und
‑versorgungsangemessenheitsgesetz – BBVAngG)
zu rechnen, und welche konkreten Gründe sind
dafür ursächlich, dass dieser noch nicht vorgelegt
werden konnte?

Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Johann Saathoff
vom 2. Februar 2024
Die Ressortabstimmung zum Referentenentwurf des Bundesministeriums des Innern und für Heimat (BMI) für ein Gesetz zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz – BBVAngG)
ist nicht abgeschlossen. Daher kann ein Kabinetttermin derzeit nicht genannt werden.

Die Opposition sollte hier mehr Druck machen und zeigen, dass ihr die Beamtenschaft (und wenn auch nur als potentielle Wähler) wichtig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 14.02.2024 14:35
Unglaublich …
Nicht in der Lage diese einfache Frage vollumfänglich zu beantworten.
(… und welche konkreten Gründe sind dafür ursächlich…)

Natürlich ist die Ressortabstimmung noch nicht abgeschlossen…
Dann nennt endlich Ross und Reiter!


Wenn man aus der Schlammzone sowas an das Ministerium berichten würde, dann dürfte man sich was anhören.

Unglaublich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 14.02.2024 14:56
Zitat von: Wasweissdennich am 11.01.2024 12:01
Aktuell ist von Kürzungen im E-BBVAngG keine Rede mehr. Die aktuelle Beschlussvorlage (Stand 08.01.) für den HH 2024 sieht Mehrkosten iHv 1,45 Mrd vor. Weiß jemand, ob dieser Betrag um die 150 Mio. gekürzt wurde, d.h. waren ursprünglich 1,6 Mrd. vorgesehen?

Bundesministerium der Finanzen 14. Dezember 2023
Deckblatt
zum Einzelplan 60
ersetzt Deckblatt der Bereinigungsvorlage BMF, S. 406
Allgemeine Finanzverwaltung


Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 +1 450 000 3 750 000
Bemerkungen:
Erhöhung des Ansatzes um 1,45 Mrd. € zur Sicherstellung einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in
den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und -
versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG).

Mit Dank an Einigung für den Hinweis: Der aktuelle HH-Plan sieht nur noch Folgendes vor (minus 750 Mio. EUR und keinen Hinweis mehr auf das BBVAngG):

Titelgruppe 01
Tgr. 01 Verstärkung von Ausgaben im Personalsektor (2 300 450) (3 000 450)
Haushaltsvermerk:
1. Die Ausgaben folgender Titel sind gegenseitig deckungsfähig: 461 71
und 971 71.
2. Die Mittel dienen insbesondere zur Deckung eines eventuellen Mehrbedarfs aufgrund von Besoldungs- und Tarifrunden bei den Personalausgaben in den Einzelplänen und können mit Einwilligung des
Bundesministeriums der Finanzen in Anspruch genommen werden.
3. Mit Einwilligung des Bundesministeriums der Finanzen können zur
Deckung des Mehrbedarfs in den Einzelplänen Mehrausgaben bei
den Personalausgaben gegen Einsparung im jeweiligen Einzelplan
geleistet werden. Davon ausgenommen sind die Tit. 428 .2.
4. Die Ausgaben sind bei den entsprechenden Titeln der jeweiligen Einzelpläne zu buchen.
461 71
-880
Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 3 000 000

Kann sich jemand einen Reim daraus machen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 14.02.2024 15:07
Zitat von: Wasweissdennich am 14.02.2024 14:56
Zitat von: Wasweissdennich am 11.01.2024 12:01
Aktuell ist von Kürzungen im E-BBVAngG keine Rede mehr. Die aktuelle Beschlussvorlage (Stand 08.01.) für den HH 2024 sieht Mehrkosten iHv 1,45 Mrd vor. Weiß jemand, ob dieser Betrag um die 150 Mio. gekürzt wurde, d.h. waren ursprünglich 1,6 Mrd. vorgesehen?

Bundesministerium der Finanzen 14. Dezember 2023
Deckblatt
zum Einzelplan 60
ersetzt Deckblatt der Bereinigungsvorlage BMF, S. 406
Allgemeine Finanzverwaltung


Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 +1 450 000 3 750 000
Bemerkungen:
Erhöhung des Ansatzes um 1,45 Mrd. € zur Sicherstellung einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in
den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und -
versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG).

Mit Dank an Einigung für den Hinweis: Der aktuelle HH-Plan sieht nur noch Folgendes vor (minus 750 Mio. EUR und keinen Hinweis mehr auf das BBVAngG):

Titelgruppe 01
Tgr. 01 Verstärkung von Ausgaben im Personalsektor (2 300 450) (3 000 450)
Haushaltsvermerk:
1. Die Ausgaben folgender Titel sind gegenseitig deckungsfähig: 461 71
und 971 71.
2. Die Mittel dienen insbesondere zur Deckung eines eventuellen Mehrbedarfs aufgrund von Besoldungs- und Tarifrunden bei den Personalausgaben in den Einzelplänen und können mit Einwilligung des
Bundesministeriums der Finanzen in Anspruch genommen werden.
3. Mit Einwilligung des Bundesministeriums der Finanzen können zur
Deckung des Mehrbedarfs in den Einzelplänen Mehrausgaben bei
den Personalausgaben gegen Einsparung im jeweiligen Einzelplan
geleistet werden. Davon ausgenommen sind die Tit. 428 .2.
4. Die Ausgaben sind bei den entsprechenden Titeln der jeweiligen Einzelpläne zu buchen.
461 71
-880
Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 3 000 000

Kann sich jemand einen Reim daraus machen?

Es wurde doch ohne Abstimmung beschlossen, warum ist das dann namentlich nicht mehr drin?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: JimmyCola am 14.02.2024 15:11
Wahrscheinlich rechnet BMF nicht mehr mit den Mehrkosten in 2024. Spekuliere mal auf ein Inkrafttreten in 2025.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 14.02.2024 15:18
Und 2025 gibts das nächste Milliardenloch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 14.02.2024 15:23
Zitat von: Einigung2023 am 14.02.2024 15:07
Zitat von: Wasweissdennich am 14.02.2024 14:56
Zitat von: Wasweissdennich am 11.01.2024 12:01
Aktuell ist von Kürzungen im E-BBVAngG keine Rede mehr. Die aktuelle Beschlussvorlage (Stand 08.01.) für den HH 2024 sieht Mehrkosten iHv 1,45 Mrd vor. Weiß jemand, ob dieser Betrag um die 150 Mio. gekürzt wurde, d.h. waren ursprünglich 1,6 Mrd. vorgesehen?

Bundesministerium der Finanzen 14. Dezember 2023
Deckblatt
zum Einzelplan 60
ersetzt Deckblatt der Bereinigungsvorlage BMF, S. 406
Allgemeine Finanzverwaltung


Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 +1 450 000 3 750 000
Bemerkungen:
Erhöhung des Ansatzes um 1,45 Mrd. € zur Sicherstellung einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in
den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und -
versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG).

Mit Dank an Einigung für den Hinweis: Der aktuelle HH-Plan sieht nur noch Folgendes vor (minus 750 Mio. EUR und keinen Hinweis mehr auf das BBVAngG):

Titelgruppe 01
Tgr. 01 Verstärkung von Ausgaben im Personalsektor (2 300 450) (3 000 450)
Haushaltsvermerk:
1. Die Ausgaben folgender Titel sind gegenseitig deckungsfähig: 461 71
und 971 71.
2. Die Mittel dienen insbesondere zur Deckung eines eventuellen Mehrbedarfs aufgrund von Besoldungs- und Tarifrunden bei den Personalausgaben in den Einzelplänen und können mit Einwilligung des
Bundesministeriums der Finanzen in Anspruch genommen werden.
3. Mit Einwilligung des Bundesministeriums der Finanzen können zur
Deckung des Mehrbedarfs in den Einzelplänen Mehrausgaben bei
den Personalausgaben gegen Einsparung im jeweiligen Einzelplan
geleistet werden. Davon ausgenommen sind die Tit. 428 .2.
4. Die Ausgaben sind bei den entsprechenden Titeln der jeweiligen Einzelpläne zu buchen.
461 71
-880
Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 2 300 000 3 000 000

Kann sich jemand einen Reim daraus machen?

Es wurde doch ohne Abstimmung beschlossen, warum ist das dann namentlich nicht mehr drin?
Was ist denn deine Quelle? Kannst du mal ein link posten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.02.2024 15:31
Seite 37

https://www.bundeshaushalt.de/static/daten/2024/soll/epl60.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.02.2024 15:47
Das Dokument ist von August. Der vom BT beschlossene Haushalt hängt ja beim BR. Weshalb sollte es also eine aktualisierte Fassung geben? Außerdem steht im Link ganz klar "soll". Ist also irgendeine alte Fassung, die nicht aktualisiert wurde meine ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 14.02.2024 15:51
Wenn man genau liest, findet man das Zauberwörtchen "insbesondere".

Die Mittel dienen insbesondere zur Deckung eines eventuellen Mehrbedarfs aufgrund von Besoldungs- und Tarifrunden bei den Personalausgaben in den Einzelplänen und können mit Einwilligung des
Bundesministeriums der Finanzen in Anspruch genommen werden.

Also ggfs. einfach Mittel gekürzt, d.h. AEZ runter und Abschmelzungsbeträge rauf. Am Ende reichts inkl. Nachzahlung für eine warme Mahlzeit ohne Vor- und Nachspeise im Fastfood-Restaurant um die Ecke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 14.02.2024 15:57
Vielleicht hat XAP aber recht und man füttert uns seitens der Regierung mal wieder mit uralt-Daten auf der "aktuellen" Regierungswebsite. So ist in Ds. 20/8663 vom 26.01.2024 folgendes zu lesen:

"Ebenfalls auf Basis der zweiten Ergänzung zur Bereinigungsvorlage wurde in der Titelgruppe 01 – Verstärkung
von Ausgaben im Personalsektor – der Ansatz „Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4“ zur Sicherstellung
einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens des Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG) aufgestockt."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 14.02.2024 15:59
Was passiert eigentlich, wenn ich mit dem Ruhen meines Widerspruchs nicht einverstanden bin?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.02.2024 16:09
Zitat von: PolareuD am 14.02.2024 15:31
Seite 37

https://www.bundeshaushalt.de/static/daten/2024/soll/epl60.pdf

Das ist ein veralteter Entwurf.
Hier die aktuelle Version:
https://dserver.bundestag.de/btd/20/086/2008660.pdf

Seite 7 gehen die aktuellen Zahlen hervor .
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 14.02.2024 16:10
Einigung, es bleibt vmtl doch bei den 1.450 Mio. und die Seite Bundeshaushalt ist schlicht veraltet.

In Ds. 20/8663 vom 26.01.2024 findet sich folgender Passus:

"60 02 46171 Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4 +1.450"

Bei der Ds. handelt es sich um:

"Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss)
zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung
– Drucksachen 20/7800, 20/7802, 20/8962 Nr. 1 –
Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des
Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2024
(Haushaltsgesetz 2024 – HG 2024)"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.02.2024 16:40
Wieso kauen wir das offensichtliche jetzt eigentlich noch einmal durch? Der Posten wurde um weitere 1.450 Mio in EP 60 erhöht. Plus 2300 Mio die ohnehin schon zur Verfügung standen meine ich. Steht alles auf den vergangenen Seiten. Dabei stand auch explizit, dass dies für die Deckung der Bedarfe der Resorts aufgrund des BVAngG vorgesehen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.02.2024 16:43
Zitat von: auchBaLBund am 26.01.2024 10:54
Bitte. Seite 123 bzw. Blatt 603 im Dokument.

https://table.media/wp-content/uploads/2024/01/10143917/Bereinigungsvorlage.pdf

Bitte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 14.02.2024 16:52
Weil die Vermutung bestand, der Posten sei zwischenzeitlich gekürzt worden, was Auswirkungen gehabt hätte. Die Infos heute bestärken noch einmal, dass es zumindest im HH ist. Und sie zeigen, dass man der Aktualität der Website "Bundeshaushalt" nicht trauen sollte. Eine wichtige, aber wohl keine überraschende Erkenntnis.

By the way: Immerhin kein off topic Thema, wie so oft sonst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 14.02.2024 17:59
Wer hätte denn ein vom Bundestag beschlossenenes Gesetz nachträglich noch ändern wollen? :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 14.02.2024 20:02
Zitat von: Blablublu am 14.02.2024 15:59
Was passiert eigentlich, wenn ich mit dem Ruhen meines Widerspruchs nicht einverstanden bin?

Dann bekommst du eine Einspruchsentscheidung und hat 4 Wochen Zeit Klage einzureichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 15.02.2024 11:37
Ist es nicht eigentlich egal was mit dem Bundesrat ist. Der Haushalt wurde ja im Bundesgesetzblatt am 12.02.2024 veröffentlicht.
https://www.recht.bund.de/bgbl/1/2024/38/VO.html
Es ist doch jetzt nur noch eine Frage der Zeit. Das Geld ist ja jetzt abschließend bewilligt. Ich denke es kann sich nur noch um einige Wochen, bzw wenige Monate handeln. Was denkt ihr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 15.02.2024 12:10
Das bleibt schwer abzuschätzen. Interessanter finde ich, dass die Bundesländer Sachsen und Brandenburg planen zusätzlich zur Übertragung des Tarifabschlusses weitergehende Erhöhungen des Besoldung durchzuführen, um eine vermeintlich verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten. Sachsen plant z.B. innerhalb von 14 Monaten die Bezüge um knapp 15% anzuheben. Bei Brandenburg gibt es noch keine genaueren Details, soviel ich weiss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 15.02.2024 12:15
Zitat von: Dima1212 am 15.02.2024 11:37
Ich denke es kann sich nur noch um einige Wochen, bzw wenige Monate handeln. Was denkt ihr?

Meine vermutung dazu ist das maximal viel Zeit versucht wird zu gewinnen.

Alleine der immer stärker werdende Unmut in der Zivilbevölkerung spricht nicht für sondern eher gegen eine "Besoldungserhöhung" auch wenn es die Verfassung hergibt

der Bürger wird es nicht verstehen auch wenn auf die Verfassung verwiesen wird, und genau dieses Pulverfass möchten sie nicht wenn möglich auch nur berühren.

Die Mediale durchdringung des Themas interessiert auch niemanden der nicht davon Profitiert. der Leitsatz "wenn es mir schlecht geht warum sollte es dir besser gehen" wird schnell in solchen Zeiten teil der Gesellschaft.

Zu PolareuD:

das ist immerhin ein Anfang aber selbst wenn es nur 10% wären wird es auf eine ähnliche Stufe hoch eskalieren.

Dennoch ist zu sagen Hut ab an Sachsen/Brandenburg das es Vorrangeht auch ohne erneute Nötigung des BverfG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 15.02.2024 12:29
@Candy

Ja, das Thema ist unangenehm und keiner möchte sich hinstellen und es an die Menschen transportieren, egal wie gut die Argumente sind. Gerade bei dem Ansehen, welches unsere Berufsgruppe genießt.

Ich denke aber, ist es in der Öffentlichkeit angekommen, wird es maximal ein paar Wochen für Empörung sorgen und dann wird es sowieso hingenommen. Hauptsache man konnte mal wieder schimpfen.

Wenn dann wieder der Verstand ggü den Emotionen nach vorne rückt, kann man sachlich aufzeigen, dass die Beamten in vielen Bereichen auch nur vom Staat in Stich gelassen wurden.

Ich finde es auch spannend, wenn ein paar Bundesländer den Anfang machen werden und inwiefern sich die anderen gezwungen sehen, nachzukorrigieren.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 15.02.2024 12:55
@Lichtstifter

ich denke eher das darauf der nächste Skandal oder Steuererhöhung die Empörung weglenkt vom Thema

Spätestens wenn die Besoldung so attraktiv ist das die Bewerber eher dorthin gehen und der Personalmangel sich dementsprechend ausweitet wird es ein umdenken geben müssen.

Sei es Verantwortung/Arbeitsbelastung der Beamten oder eben die Besoldung an welchem Stellrädchen der Staat dreht spielt keine Rolle solange das Gesamtergebnis stimmt. Die Nachzahlungen die uns erwarten sind festgelegt, was aber nicht heißt das es nicht eine erneute Reform des Bürgergelds geben könnte, um die kosten eben wieder Runterzudrücken. Diesen Ansatz haben ja bereits viele Politiker in Betracht gezogen weil es eben zu "viel/ungerecht" ist.

Das kommt nun mal davon wenn man sich selbst Rattenschwänze in die Gesetze einbaut...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 15.02.2024 15:05
Vielleicht wartet man ja auch nur darauf, dies im Schatten der Europameisterschaft durchzudrücken  ::)

Wäre nicht das erste mal, dass weitreichende Änderungen so teminiert wurden, dass sie zu einem Zeitpunkt beschlossen werden wo die Menschen abgelenkt sind
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 15.02.2024 15:57
Zitat von: Candyman am 15.02.2024 12:55
@Lichtstifter

ich denke eher das darauf der nächste Skandal oder Steuererhöhung die Empörung weglenkt vom Thema

Spätestens wenn die Besoldung so attraktiv ist das die Bewerber eher dorthin gehen und der Personalmangel sich dementsprechend ausweitet wird es ein umdenken geben müssen.

Sei es Verantwortung/Arbeitsbelastung der Beamten oder eben die Besoldung an welchem Stellrädchen der Staat dreht spielt keine Rolle solange das Gesamtergebnis stimmt. Die Nachzahlungen die uns erwarten sind festgelegt, was aber nicht heißt das es nicht eine erneute Reform des Bürgergelds geben könnte, um die kosten eben wieder Runterzudrücken. Diesen Ansatz haben ja bereits viele Politiker in Betracht gezogen weil es eben zu "viel/ungerecht" ist.

Das kommt nun mal davon wenn man sich selbst Rattenschwänze in die Gesetze einbaut...

Staat zahlt endlich Bürgergeldniveau ist glaube ich kein guter Werbeslogan.

Problematisch wird es eher wenn plötzlich verbeamtete Lehrer mit A13 weit mehr verdienen als angestellte mit E13. Da werden dann die Forderungen kommen wieso für gleiche Arbeit unterschiedlich bezahlt wird. Entweder werden dann wieder alle Lehrer verbeamtet oder es wird in Zukunft kein Lehrer mehr verbeamtet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.02.2024 16:41
Die Lehrerbesoldung dürfte für uns nicht sehr relevant sein ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 15.02.2024 16:48
Zitat von: Bastel am 15.02.2024 16:41
Die Lehrerbesoldung dürfte für uns nicht sehr relevant sein ;)

Mindestabstandsgebot --> Erhöhung der unteren Gruppen --> Abstandsgebot --> alle bekommen mehr --> Lehrer bilden große Gruppe
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 15.02.2024 16:49
wie viele Lehrer gibt es, die Bundesbeamte sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 15.02.2024 17:27
Zitat von: Pacodemias am 15.02.2024 16:49
wie viele Lehrer gibt es, die Bundesbeamte sind?

Irrelevant da es für alle Beamte umgesetzt werden muss. Natürlich sind die meisten Lehrer Landesbeamte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PassierscheinA38 am 15.02.2024 21:42
Guten Abend zusammen,
ich bin stiller Mitleser und wüsste gerne wie belastbar die beiden Tabellen im Sammelthread noch sind?!
Wenn ich mit A8, Stufe 7, nachschaue, würde der Unterschiedsbetrag ~ 28.000€ betragen. Das kann ja nicht sein, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 15.02.2024 21:53
Zitat von: PassierscheinA38 am 15.02.2024 21:42
Guten Abend zusammen,
ich bin stiller Mitleser und wüsste gerne wie belastbar die beiden Tabellen im Sammelthread noch sind?!
Wenn ich mit A8, Stufe 7, nachschaue, würde der Unterschiedsbetrag ~ 28.000€ betragen. Das kann ja nicht sein, oder?

Naja alles natürlich spekulativ was wäre wenn. Was feststeht ist, dass die unterste Gruppe ca. 20.000 € mehr erhalten müsste. Sollten die Abstände zu den höheren Gruppen prozentual beibehalten werden, kommen entsprechend höhere Summen raus.

Die Bruttoerhöhungen fallen so hoch aus, weil ein gewisser Nettobetrag erreicht werden muss. Wenn die Regierung clever wäre könnten sie einfach den Grundfreibetrag auf 40.000€ hochsetzen, dann müssen sie die Gehälter weniger erhöhen. (Dafür haben sie dann natürlich geringere Einnahmen)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PassierscheinA38 am 15.02.2024 22:02
Zitat von: InternetistNeuland am 15.02.2024 21:53
Zitat von: PassierscheinA38 am 15.02.2024 21:42
Guten Abend zusammen,
ich bin stiller Mitleser und wüsste gerne wie belastbar die beiden Tabellen im Sammelthread noch sind?!
Wenn ich mit A8, Stufe 7, nachschaue, würde der Unterschiedsbetrag ~ 28.000€ betragen. Das kann ja nicht sein, oder?
::)

Naja alles natürlich spekulativ was wäre wenn. Was feststeht ist, dass die unterste Gruppe ca. 20.000 € mehr erhalten müsste. Sollten die Abstände zu den höheren Gruppen prozentual beibehalten werden, kommen entsprechend höhere Summen raus.

Die Bruttoerhöhungen fallen so hoch aus, weil ein gewisser Nettobetrag erreicht werden muss. Wenn die Regierung clever wäre könnten sie einfach den Grundfreibetrag auf 40.000€ hochsetzen, dann müssen sie die Gehälter weniger erhöhen. (Dafür haben sie dann natürlich geringere Einnahmen)

Okay, dankeschön. Ich bin mal gespannt, was der Bund sich für seine Beamten einfallen lässt  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.02.2024 22:17
Zitat von: InternetistNeuland am 15.02.2024 16:48
Zitat von: Bastel am 15.02.2024 16:41
Die Lehrerbesoldung dürfte für uns nicht sehr relevant sein ;)

Mindestabstandsgebot --> Erhöhung der unteren Gruppen --> Abstandsgebot --> alle bekommen mehr --> Lehrer bilden große Gruppe

Wie viele Lehrer hat der Bund?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 15.02.2024 22:28
Zitat von: Bastel am 15.02.2024 22:17
Zitat von: InternetistNeuland am 15.02.2024 16:48
Zitat von: Bastel am 15.02.2024 16:41
Die Lehrerbesoldung dürfte für uns nicht sehr relevant sein ;)

Mindestabstandsgebot --> Erhöhung der unteren Gruppen --> Abstandsgebot --> alle bekommen mehr --> Lehrer bilden große Gruppe

Wie viele Lehrer hat der Bund?

1. Ich verstehe die Frage nicht.
2. Sie wurde oben schon gestellt.
3. Sie wurde schon beantwortet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 16.02.2024 01:57
Kann mir einer sagen, ob und wie die Nachzahlung bei einem Behördenwechsel - jedoch ohne Dienstherrenwechsel - vonstatten geht, sprich man wechselt beispielsweise von einer bestimmten Bundesbehörde zu einer anderen Bundesbehörde?

Welche Behörde führt in solchen Fällen die Nachzahlung durch? Die abgebende Behörde oder die aufnehmende Behörde?

Und was passiert, wenn das Gesetzt während der Abordnungsphase in Kraft tritt?

Für Eure Antworten danke ich im Voraus!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 16.02.2024 09:31
Moin, wie ist eigentlich der letzte Sachstand.
Ich beispielsweise habe zwei Kinder.
Kind 1 ist im Nov 2019 und Kind 2 im Okt 2022 geboren.
Ich lebe mit meiner Partnerin zusammen in Bremen also im Bereich Mietstufe 4.

Ich finde leider die letzten hier veröffentlichten Tabellen/Dokumente nicht 😅
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 16.02.2024 09:48
Zitat von: Seppo84 am 16.02.2024 09:31
Moin, wie ist eigentlich der letzte Sachstand.
Ich beispielsweise habe zwei Kinder.
Kind 1 ist im Nov 2019 und Kind 2 im Okt 2022 geboren.
Ich lebe mit meiner Partnerin zusammen in Bremen also im Bereich Mietstufe 4.

Ich finde leider die letzten hier veröffentlichten Tabellen/Dokumente nicht 😅

Um es genau zu sagen fehlt noch die Besoldungsgruppe damit der Abschmelzbetrag abgezogen werden kann diese werten sind aber im SammelThread zu finden

Das ganze hab ich Brutto einmal durchgespielt

wenn ich nicht ganz falsch gerechnet habe dann müsste dort so oder so ähnlich diese Werte mit den Zahlen vom Oktober 23 dabei Rumkommen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 16.02.2024 10:09
Offtopic Beiträge über Lehrer gelöscht. Bleibt bitte beim Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 16.02.2024 11:26
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-aktuelle-sachstand-beim-bbvangg-0

Hat das einer schonmal gelesen? Da nennt die Frau Bubendorfer-Licht das Gesetz BBVAngG-E. Soll das gesetz einen anderen Namen erhaten? Oder hat sich die Dame nur vertippt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.02.2024 11:39
Zitat von: Dima1212 am 16.02.2024 11:26
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-aktuelle-sachstand-beim-bbvangg-0

Hat das einer schonmal gelesen? Da nennt die Frau Bubendorfer-Licht das Gesetz BBVAngG-E. Soll das gesetz einen anderen Namen erhaten? Oder hat sich die Dame nur vertippt?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das „E“ für „Entwurf“ steht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 11:52
Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, das nach den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums der Beamte allein durch seine Besoldung eine 4-köpfige Familie 15 % überhalb des Sozialhilfesatzes unterhalten können muss.

Nach meinem Verständnis ist dieser hergebrachte Grundsatz veraltet, so hat auch das BVerfG dem Gesetzgeber Spielraum für Alternativen gelassen.

Insoweit glaube ich da nicht an großen Sprengstoff außerhalb der Beamtenfamilie; dem Großteil der Bevölkerung dürfte klar sein, dass das Alleinverdienermodell von vorgestern ist und eine Abbildung innerhalb des Besoldungsgefüges ebenso von vorgestern.

Edit: Zitate aufgrund gelöschter Offtopic Beiträge entfernt. Unknown
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.02.2024 12:01
Das Alleinverdienermodell ist, meiner Ansicht nach, nur deshalb aus der Mode, weil in immer größerer werdenden Teilen der Bevölkerung ein Gehalt überhaupt nicht zum Leben ausreicht. Insbesondere in teuren Regionen zieht sich das bis weit in den höheren Einkommensgruppen durch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 12:05
Zitat von: PolareuD am 16.02.2024 12:01
Das Alleinverdienermodell ist, meiner Ansicht nach, nur deshalb aus der Mode, weil in immer größerer werdenden Teilen der Bevölkerung ein Gehalt überhaupt nicht zum Leben ausreicht. Insbesondere in teuren Regionen zieht sich das bis weit in den höheren Einkommensgruppen durch.

Das kommt auf die Bedürfnisse an. Wenn man wie in den 50 / 60ern leben möchte, reicht auch das Einkommen aus dem Alleinverdienermodell aus.

Neben dem Finanziellen kommt aber auch noch mehr dazu, beispielsweise die Rolle, bzw. Nichtrolle, die Frauen in diesen Zeiten spielten. Da war es ganz logisch, dass die Frau nicht arbeiten zu gehen hatte. Oder sich sonst außerhalb der heimischen Unterkunft zu verwirklichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BRUBeamter am 16.02.2024 12:08
Vielleicht gibt es ja bald auch Ehegattenzuschlag, falls der Partner / die Partnerin nicht arbeitet.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 16.02.2024 12:13
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 11:52
Genau in diesem Sachverhalt liegt ja der explosive Sprengstoff für die Gesellschaft. Wenn das Bundesverfassungsgericht feststellt, dass große Teile der Bevölkerung gerade soviel wie Bürgergeldniveau verdienen wird dies für alle Beteiligten ungemütlich. Die Arbeitnehmer fühlen sich zu schlecht bezahlt und die Arbeitgeber wissen nicht wo sie das Geld hernehmen sollen. Die hohe Inflation der letzten Monate hat das ganze Gemisch nochmal verschlimmert.

Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, das nach den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums der Beamte allein durch seine Besoldung eine 4-köpfige Familie 15 % überhalb des Sozialhilfesatzes unterhalten können muss.

Nach meinem Verständnis ist dieser hergebrachte Grundsatz veraltet, so hat auch das BVerfG dem Gesetzgeber Spielraum für Alternativen gelassen.

Insoweit glaube ich da nicht an großen Sprengstoff außerhalb der Beamtenfamilie; dem Großteil der Bevölkerung dürfte klar sein, dass das Alleinverdienermodell von vorgestern ist und eine Abbildung innerhalb des Besoldungsgefüges ebenso von vorgestern.

Was ist denn die Alternative deiner Meinung nach? Der Bedarf von 3.500€ Netto bleibt bestehen. Sollen Beamtenfamilien die weniger Haushaltseinkommen haben Bürgergeld beantragen? Oder willst du Kinderzuschläge die am Ende höher sind als das Grundeinkommen?

Dann bekommt der ungelernte ohne Ausbildung mit Partner und 2 Kindern genauso viel Netto wie der Vorgesetzte Single Jurist mit 2 Staatsexamen in A13.


Edit: Zitate aufgrund gelöschter Offtopic Beiträge entfernt. Unknown
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 12:33
Die Alternative ist meiner Meinung nach eine Abkehr vom Gedanken des Alleinverdienermodells und die Abkehr davon, dass die Grundbesoldung bereits finanzielle Bestandteile für den Kindesunterhalt beinhaltet.


Edit: Zitate aufgrund gelöschter Offtopic Beiträge entfernt. Unknown
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 16.02.2024 12:37
Also Bürgergeld beantragen wenn es nicht reicht?


Edit: Zitate aufgrund gelöschter Offtopic Beiträge entfernt. Unknown
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2024 12:39
Wird nicht kommen. Die Begründung „Wir haben kein Geld für unsere Leute“ reicht halt nicht für einen kompletten Umbau und der Abkehr althergebrachter Grundsätze.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.02.2024 12:40
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 12:05

Das kommt auf die Bedürfnisse an. Wenn man wie in den 50 / 60ern leben möchte, reicht auch das Einkommen aus dem Alleinverdienermodell aus.


Daran hätte ich Zweifel, wenn man bedenkt, dass ein 14 tägiger Italienurlaub im Hotel bei Eigenanreise (Adria) für eine 4-köpfige Familie heutzutage gut und gerne 5000-6000 EUR fällig sind (Sommerurlaub). Und das war durchaus typisch in den 60igern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.02.2024 13:10
Gerade bei Bundesbeamten bleibt festzuhalten, dass diese bundesweit versetzt werden können (ob es geschieht steht auf einem anderen Blatt). Will man vom 4-Kopf Alleinverdienermodell abweichen muss man mindestens auch die Versetzbarkeit (ob Land oder Bund) mit betrachten und abschaffen. Dann folgt der Beamte eben nicht mehr. Denn es kann der Familie kaum zugemutet werden, dass sich der Ehepartner eine neue Tätigkeit sucht, um Kinder zu ernähren nur weil es dem Dienstherren so beliebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 16.02.2024 13:12
Zitat von: PolareuD am 16.02.2024 12:40
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 12:05

Das kommt auf die Bedürfnisse an. Wenn man wie in den 50 / 60ern leben möchte, reicht auch das Einkommen aus dem Alleinverdienermodell aus.


Daran hätte ich Zweifel, wenn man bedenkt, dass ein 14 tägiger Italienurlaub im Hotel bei Eigenanreise (Adria) für eine 4-köpfige Familie heutzutage gut und gerne 5000-6000 EUR fällig sind (Sommerurlaub). Und das war durchaus typisch in den 60igern.

1960 geboren, Beamter im einfachen Dienst (A6 Stufe 8 ). Pension mit 67 im Jahr 2027. Verheiratet 2 Kinder die mittlerweile erwachsen sind also keine Kinderzuschläge mehr.

2130 € Brutto Ruhegehalt 1869 € nach Steuern vor Krankenkasse.

Du erhältst also nach Krankenkasse für dich und deine Frau 1569 € Netto Pension. Damit liegst du auch ohne Kinder im Haushalt unter Bürgergeldniveau.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 13:21
Zitat von: PolareuD am 16.02.2024 12:40
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 12:05

Das kommt auf die Bedürfnisse an. Wenn man wie in den 50 / 60ern leben möchte, reicht auch das Einkommen aus dem Alleinverdienermodell aus.


Daran hätte ich Zweifel, wenn man bedenkt, dass ein 14 tägiger Italienurlaub im Hotel bei Eigenanreise (Adria) für eine 4-köpfige Familie heutzutage gut und gerne 5000-6000 EUR fällig sind (Sommerurlaub). Und das war durchaus typisch in den 60igern.

400 € pro Nacht halte ich aber für einen ziemlichen Luxusurlaub. Typisch in den 60ern war wohl eher etwas, das heute maximal 150 pro Nacht kostet. Oder Zeltplatz. Und die Anreise zu viert im Käfer.

Wenn man 400 € pro Nacht ausgeben möchte und per Flugzeug anreist, reichts halt nicht im Einverdienermodell.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.02.2024 13:42
Man sieht, dass du schon länger keinen Urlaub gemacht hast und dich daher für die Urlaubsdiskussion disqualifizierst. Unabhängig davon ist es müßig hier über Urlaubsreisen zu fabulieren, aber ja - die Kosten bewegen sich mittlerweile im Bereich von ca. 5000€ für ein normales 4 Sterne Hotel (können bei Flugreise aber auch deutlich teurer werden).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 14:02
Zitat von: xap am 16.02.2024 13:42
Man sieht, dass du schon länger keinen Urlaub gemacht hast und dich daher für die Urlaubsdiskussion disqualifizierst. Unabhängig davon ist es müßig hier über Urlaubsreisen zu fabulieren, aber ja - die Kosten bewegen sich mittlerweile im Bereich von ca. 5000€ für ein normales 4 Sterne Hotel (können bei Flugreise aber auch deutlich teurer werden).

Dazu muss man nicht selber an der Adria gewesen sein. Trivago und Konsorten sei dank findet man schnell eine Unterkunft für 4 in den Sommerferien für 150 € pro Nacht.

Soll ja jedem gegönnt sein, für 5.000 € zu viert für zwei Wochen in einem 4-Sterne- Hotel abzusteigen. Wäre allerdings nicht der 60er - Style, über den wir hier gerade sprechen, Das wäre eher Campingplatz oder 1-Zimmer-Ferienwohnung mit Selbstversorgung.

Oder ein Land zu finden, dass in etwa die Beherberbungsqualität Italiens der 60er widerspiegelt. Bulgarien?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 16.02.2024 14:03
Zitat von: xap am 16.02.2024 13:42
Man sieht, dass du schon länger keinen Urlaub gemacht hast und dich daher für die Urlaubsdiskussion disqualifizierst. Unabhängig davon ist es müßig hier über Urlaubsreisen zu fabulieren, aber ja - die Kosten bewegen sich mittlerweile im Bereich von ca. 5000€ für ein normales 4 Sterne Hotel (können bei Flugreise aber auch deutlich teurer werden).

Aus aktuellem Anlass kann ich dem durchaus beipflichten. Man sollte aber dazu sagen: in der Ferienzeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.02.2024 14:43
Bei den 5-6k€ waren ein Mittelklassehotel in Strandnähe mit Halbpension inkludiert. Dieses schlug mit 3,2-knapp 4k€ zu buche. Wenn man jetzt noch An- und Abreise, Essen vor Ort sowie Bespassung einrechnet, dann kommt man schnell auf die 5-6k€ für 2 Wochen Sommerurlaub zu Viert.

Ein Bekannter hat gerade 2 Wochen Glamping (Bungalow auf einen Campingplatz) in Italien für 3400€ ohne alles gebucht. Nach dem er zuvor nach Mallorca geschaut hat. Da wurde Preise von 7-8k€ aufgerufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 16.02.2024 14:45
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.

1. Bei dem Beamten dann bitte noch die PKV abziehen.

2. Warum nicht? Bzw. eben zumindest amtsangemessen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 16.02.2024 14:59
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marcel-emmerich/fragen-antworten/warum-antworten-sie-nicht-auf-meine-frage-v-090124-zum-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 15:10
Zitat von: Knecht am 16.02.2024 14:45
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.

1. Bei dem Beamten dann bitte noch die PKV abziehen.

2. Warum nicht? Bzw. eben zumindest amtsangemessen...

1. Ist bereits geschehen - vergleich mal die Zahlen.

2. Daher zur Diskussion gestellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 15:15
Zitat von: PolareuD am 16.02.2024 14:43
Bei den 5-6k€ waren ein Mittelklassehotel in Strandnähe mit Halbpension inkludiert. Dieses schlug mit 3,2-knapp 4k€ zu buche. Wenn man jetzt noch An- und Abreise, Essen vor Ort sowie Bespassung einrechnet, dann kommt man schnell auf die 5-6k€ für 2 Wochen Sommerurlaub zu Viert.

Ein Bekannter hat gerade 2 Wochen Glamping (Bungalow auf einen Campingplatz) in Italien für 3400€ ohne alles gebucht. Nach dem er zuvor nach Mallorca geschaut hat. Da wurde Preise von 7-8k€ aufgerufen.

Und beides hat nix mit dem Urlaub zu tun, wie man ihn in den 60ern verbracht hat.

Ist aber auch nicht so schlimm, wenn man das möchte und sich es leisten kann, nur zu. Dann ists aber auch klar, dass das nichts mit dem Einverdienermodell zu finanzieren ist.

Wenn man jedoch behauptet, früher mit dem Einverdienermodell wäre das gegangen muss man mal vergleichen, was da für eine Qualität an Unterkunft angeboten wurde vs. heute.

Gleiches gilt fürs Wohnen - der Alleinverdiener konnte da sicherlich die Wohnung für die ganze Familie bezahlen, mit 10qm Wohnfläche pro Person, Ofenheizung und Klo auf halber Treppe.

Die Bedürfnisse haben sich geändert, ebenso der Lebensstandard und dann erst recht wohl auch das Einkommensmodell bei Familien.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 16.02.2024 15:23
Hört doch jetzt mal bitte auf über Urlaubskosten zu diskutieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.02.2024 15:29
Zitat von: MasterOf am 16.02.2024 15:23
Hört doch jetzt mal bitte auf über Urlaubskosten zu diskutieren.

Sorry, war ein Ausfluss aus der Diskussion, ob das hergebrachte Einverdiener-Alimentierungsmodell noch zeitgemäß ist. Daran lässt sich aber gut ablesen, dass das gute alte "damals" mit heutigen Maßstäben nicht mehr zu bedienen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 16.02.2024 15:35
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 15:29
Sorry, war ein Ausfluss aus der Diskussion, ob das hergebrachte Einverdiener-Alimentierungsmodell noch zeitgemäß ist. Daran lässt sich aber gut ablesen, dass das gute alte "damals" mit heutigen Maßstäben nicht mehr zu bedienen ist.

Die Diskussion ist doch aber müßig. Der Bund und die Länder konkurrieren mit der Privatwirtschaft um die immer weniger werdenden Arbeitsbienen. Die Nachteile des Beamtentums müssen daher ausgeglichen werden - die höhere Pension wird durch die potentiellen 20-30jährigen sicherlich noch keine wesentliche Rolle spielen. Ob nun Allein-, Zwei- oder Polyverdienermodell ist doch am Ende unerheblich.
Die Besoldungsgeber müssen Zahlen auf den Tisch bringen, die mithalten können. Das System so umzubauen, das es noch weniger attraktiv wird, führt jedenfalls nicht zur Besetzung aller notwendigen Dienstposten.
Amtsangemessene Alimentation mag begrifflich und/oder verfassungsrechtlich veraltet sein, am Ende zählt doch für die meisten, was auf dem Gehaltszettel steht und wie attraktiv die Softfaktoren sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.02.2024 15:39
Zitat von: MasterOf am 16.02.2024 15:23
Hört doch jetzt mal bitte auf über Urlaubskosten zu diskutieren.

Die Urlaubskosten sind aber auch Bestandteil einer amtsangemessen Alimentation, aus der dieser bestritten werden muss. Und im Alleinverdienermodell ist das gar nicht mehr möglich, da nicht ausreichend hoch bemessen.

Aber du hast in der Hinsicht recht, dass diese Diskussion hier keinen Mehrwert liefert. Wie hoch die Mindestalimentation sein muss ist ja hinreichend bekannt durch die Berechnungen von Swen. Und falls die Anpassung auf das gesamte Besoldungsgefüge in die Nähe kommt, wie im Sammelthread dargestellt ist, dann sind auch Urlaubswünsche finanzierbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Illunis am 16.02.2024 15:53
Steinigt mich, aber is das Alleinverdienermodel nicht allein dadurch schon gerechtfertigt, dass es ansonsten schwierig mit z.B. der Residenzpflicht/Versetzungen quer durch Bundesländer bzw. im Bundesgebiet wird, wenn man nur mit Partnereinkommen angemessen Bezahlt wird (Außer in Beamten only Familien)?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 16.02.2024 16:09
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.

Das ist auch A9 Stufe 4. Also eine Person die studiert hat, muss sich mit einem Durchschnittsgehalt vergleichen das sich aus Ungelernten und Studierten zusammensetzt.

Bei solchen Vergleichen musst du

einfachen Dienst  mit Ungelernten
mittlerer Dienst mit Ausbildung
gehobener Dienst mit Bachelor
Höherer Dienst mit Master 

vergleichen und die jeweiligen Durchschnittsgehälter kennen.


Du kannst ohne höhere Grundgehälter höchstens ein Betreuungsgeld (Herdprämie) einführen und da hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden dass dies nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Seppo84 am 16.02.2024 16:34
Zitat von: Candyman am 16.02.2024 09:48
Zitat von: Seppo84 am 16.02.2024 09:31
Moin, wie ist eigentlich der letzte Sachstand.
Ich beispielsweise habe zwei Kinder.
Kind 1 ist im Nov 2019 und Kind 2 im Okt 2022 geboren.
Ich lebe mit meiner Partnerin zusammen in Bremen also im Bereich Mietstufe 4.

Ich finde leider die letzten hier veröffentlichten Tabellen/Dokumente nicht 😅

Um es genau zu sagen fehlt noch die Besoldungsgruppe damit der Abschmelzbetrag abgezogen werden kann diese werten sind aber im SammelThread zu finden

Das ganze hab ich Brutto einmal durchgespielt

wenn ich nicht ganz falsch gerechnet habe dann müsste dort so oder so ähnlich diese Werte mit den Zahlen vom Oktober 23 dabei Rumkommen.

Vielen Dank, bin derzeit A11
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 16.02.2024 17:19
Zitat von: InternetistNeuland am 16.02.2024 12:13
Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, das nach den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums der Beamte allein durch seine Besoldung eine 4-köpfige Familie 15 % überhalb des Sozialhilfesatzes unterhalten können muss.
Das ist meines Wissens falsch. Das BVerfG hat festgestellt, dass es eine Kontinuität in der Besoldung geben muss. Diese Kontinuität muss man an irgend etwas festmachen. Mangels Alternativen hat sich dann das BVerfG eines Modells bedient, von dem man sicher sein kann, dass sich genug Datenmaterial seit den 50er Jahren finden lässt - die Alleinverdienerehe.

Es steht aber mW nicht im Urteil, dass das Maßstab der Besoldung sein soll oder Leitbild der Familie oder was hier noch erzählt wird. Die Logik war nur: Wir vergleichen damit Zahlungen aus verschiedenen Epochen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 16.02.2024 17:48
Zitat von: VierBundeslaender am 16.02.2024 17:19
Zitat von: InternetistNeuland am 16.02.2024 12:13
Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, das nach den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums der Beamte allein durch seine Besoldung eine 4-köpfige Familie 15 % überhalb des Sozialhilfesatzes unterhalten können muss.
Das ist meines Wissens falsch. Das BVerfG hat festgestellt, dass es eine Kontinuität in der Besoldung geben muss. Diese Kontinuität muss man an irgend etwas festmachen. Mangels Alternativen hat sich dann das BVerfG eines Modells bedient, von dem man sicher sein kann, dass sich genug Datenmaterial seit den 50er Jahren finden lässt - die Alleinverdienerehe.

Es steht aber mW nicht im Urteil, dass das Maßstab der Besoldung sein soll oder Leitbild der Familie oder was hier noch erzählt wird. Die Logik war nur: Wir vergleichen damit Zahlungen aus verschiedenen Epochen.

Du kannst dir einen Bezugspunkt ausdenken wie du möchtest. Von mir aus gehst du auch von einem Ehegattengehalt von 100.000€ aus. Das ändert nichts daran, dass das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, dass die Besoldung zu niedrig war. Unabhängig vom Familieneinkommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 16.02.2024 17:59
Natürlich sind wir da einer Meinung.

Nur "interpretiert" der Gesetzgeber diese Aussage gern so, dass das BVerfG ein Leitbild genommen habe, das veraltet sei und man deshalb jetzt modernes Leitbild entwickeln müsse und man so das Besoldungsrecht (mit angeblichem Segen des Gerichts) "nur weiterentwickle" - mit arbeitender Ehefrau und all dem Unsinn, den sich Gesetzgeber anscheinend ausdenken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesjogi am 16.02.2024 20:52
Zitat von: InternetistNeuland am 16.02.2024 16:09
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.

Das ist auch A9 Stufe 4. Also eine Person die studiert hat, muss sich mit einem Durchschnittsgehalt vergleichen das sich aus Ungelernten und Studierten zusammensetzt.

Bei solchen Vergleichen musst du

einfachen Dienst  mit Ungelernten
mittlerer Dienst mit Ausbildung
gehobener Dienst mit Bachelor
Höherer Dienst mit Master 

vergleichen und die jeweiligen Durchschnittsgehälter kennen.


Du kannst ohne höhere Grundgehälter höchstens ein Betreuungsgeld (Herdprämie) einführen und da hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden dass dies nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Das mit dem Vergleich der Gruppen ist zwar richtig aber A9 kann man auch ohne Studium erreichen (Endstufe m.D.), zusätzlich gibt es Aufstiegsmodelle. Ich finde den Vergleich deshalb (sofern keine besseren Daten vorliegen) nicht so abwegig wie du es darstellst, schließlich ist A9(4) jetzt auch nicht der Durchschnitt der Bachelor im ö.D.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 16.02.2024 22:08
Zitat von: Knecht am 16.02.2024 14:03
Zitat von: xap am 16.02.2024 13:42
Man sieht, dass du schon länger keinen Urlaub gemacht hast und dich daher für die Urlaubsdiskussion disqualifizierst. Unabhängig davon ist es müßig hier über Urlaubsreisen zu fabulieren, aber ja - die Kosten bewegen sich mittlerweile im Bereich von ca. 5000€ für ein normales 4 Sterne Hotel (können bei Flugreise aber auch deutlich teurer werden).

Aus aktuellem Anlass kann ich dem durchaus beipflichten. Man sollte aber dazu sagen: in der Ferienzeit.

Nicht aus aktuellem Anlass, sondern einfach faktenbasiert, kann ich sagen, dass es früher selbst für meinen Vater als Beamter im gehobenen Dienst nicht möglich war, Jahr für Jahr in Urlaub zu fahren, geschweige denn zu fliegen. Der Scheiß soll teuer werden. Familienurlaub im Westerwald bekommt man unter 5000 € und hat den meisten seinerzeit nicht geschadet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 17.02.2024 05:52
Früher sind die Menschen auch noch mit der Kutsche in den Urlaub gefahren? Was soll uns der Vergleich mit dem Mittelalter und den 60ern bringen? Wir leben im heute mit technischem Fortschritt. Wir sollten schon nah beieinander liegende Zeiträume vergleichen. Fakt ist, dass es heute für normale Familien der Mittelschicht durchaus üblich ist in den Urlaub zu fliegen. Oder eben nicht mehr, weil die Preise spätestens seit Corona massiv gestiegen sind und die Besoldungserhöhungen das nur zum Teil auffangen. Das Problem haben aber auch Angestelltenfamilien. Ansonsten kann ich die Märchenpreise von Organisator nur belächeln da ich im engeren familiären Umfeld Personen habe die tagtäglich Reisen verkaufen und daher von Berufs wegen bestätigen können, dass man für 3000€ keinen adäquaten 4K Urlaub in den Sommerferien machen kann. Nicht mal 9 Tage wenn man nicht in einem heruntergekommenen 3* Sterne Hotel nächtigen möchte oder auf den Balkan möchte.

Außerhalb der Ferien ist das durchaus noch möglich, ist bekanntlich aber nur in den ersten 5 bis 6 Lebensjahren des Erstgeborenen möglich. Danach wird es teuer, sehr teuer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragesteller111 am 17.02.2024 13:44
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2024 20:52
Zitat von: InternetistNeuland am 16.02.2024 16:09
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.

Das ist auch A9 Stufe 4. Also eine Person die studiert hat, muss sich mit einem Durchschnittsgehalt vergleichen das sich aus Ungelernten und Studierten zusammensetzt.

Bei solchen Vergleichen musst du

einfachen Dienst  mit Ungelernten
mittlerer Dienst mit Ausbildung
gehobener Dienst mit Bachelor
Höherer Dienst mit Master 

vergleichen und die jeweiligen Durchschnittsgehälter kennen.


Du kannst ohne höhere Grundgehälter höchstens ein Betreuungsgeld (Herdprämie) einführen und da hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden dass dies nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Das mit dem Vergleich der Gruppen ist zwar richtig aber A9 kann man auch ohne Studium erreichen (Endstufe m.D.), zusätzlich gibt es Aufstiegsmodelle. Ich finde den Vergleich deshalb (sofern keine besseren Daten vorliegen) nicht so abwegig wie du es darstellst, schließlich ist A9(4) jetzt auch nicht der Durchschnitt der Bachelor im ö.D.

A9 Stufe 4 wird im mittleren Dienst wohl niemand erreichen. Ich habe jetzt nicht nachgerechnet ob dieser Laufbahndurchlauf theoretisch überhaupt klappen kann, praktisch möglich wird es aber sicher kaum sein in der Zeit ins Endamt vorzurücken...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 17.02.2024 13:51
Zitat von: Fragesteller111 am 17.02.2024 13:44
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2024 20:52
Zitat von: InternetistNeuland am 16.02.2024 16:09
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.

Das ist auch A9 Stufe 4. Also eine Person die studiert hat, muss sich mit einem Durchschnittsgehalt vergleichen das sich aus Ungelernten und Studierten zusammensetzt.

Bei solchen Vergleichen musst du

einfachen Dienst  mit Ungelernten
mittlerer Dienst mit Ausbildung
gehobener Dienst mit Bachelor
Höherer Dienst mit Master 

vergleichen und die jeweiligen Durchschnittsgehälter kennen.


Du kannst ohne höhere Grundgehälter höchstens ein Betreuungsgeld (Herdprämie) einführen und da hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden dass dies nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Das mit dem Vergleich der Gruppen ist zwar richtig aber A9 kann man auch ohne Studium erreichen (Endstufe m.D.), zusätzlich gibt es Aufstiegsmodelle. Ich finde den Vergleich deshalb (sofern keine besseren Daten vorliegen) nicht so abwegig wie du es darstellst, schließlich ist A9(4) jetzt auch nicht der Durchschnitt der Bachelor im ö.D.

A9 Stufe 4 wird im mittleren Dienst wohl niemand erreichen. Ich habe jetzt nicht nachgerechnet ob dieser Laufbahndurchlauf theoretisch überhaupt klappen kann, praktisch möglich wird es aber sicher kaum sein in der Zeit ins Endamt vorzurücken...
Verstehe ich gar nicht. Ich bin A9 Stufe 5 im mD. Wieso wird es sowas nicht geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 17.02.2024 14:10
Mit anrechenbaren Zeiten sicher möglich. Ohne sportlich.
Zitat von: Dima1212 am 17.02.2024 13:51
Zitat von: Fragesteller111 am 17.02.2024 13:44
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2024 20:52
Zitat von: InternetistNeuland am 16.02.2024 16:09
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.

Das ist auch A9 Stufe 4. Also eine Person die studiert hat, muss sich mit einem Durchschnittsgehalt vergleichen das sich aus Ungelernten und Studierten zusammensetzt.

Bei solchen Vergleichen musst du

einfachen Dienst  mit Ungelernten
mittlerer Dienst mit Ausbildung
gehobener Dienst mit Bachelor
Höherer Dienst mit Master 

vergleichen und die jeweiligen Durchschnittsgehälter kennen.


Du kannst ohne höhere Grundgehälter höchstens ein Betreuungsgeld (Herdprämie) einführen und da hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden dass dies nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Das mit dem Vergleich der Gruppen ist zwar richtig aber A9 kann man auch ohne Studium erreichen (Endstufe m.D.), zusätzlich gibt es Aufstiegsmodelle. Ich finde den Vergleich deshalb (sofern keine besseren Daten vorliegen) nicht so abwegig wie du es darstellst, schließlich ist A9(4) jetzt auch nicht der Durchschnitt der Bachelor im ö.D.

A9 Stufe 4 wird im mittleren Dienst wohl niemand erreichen. Ich habe jetzt nicht nachgerechnet ob dieser Laufbahndurchlauf theoretisch überhaupt klappen kann, praktisch möglich wird es aber sicher kaum sein in der Zeit ins Endamt vorzurücken...
Verstehe ich gar nicht. Ich bin A9 Stufe 5 im mD. Wieso wird es sowas nicht geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 17.02.2024 16:03
Zitat von: Fragesteller111 am 17.02.2024 13:44
Zitat von: Bundesjogi am 16.02.2024 20:52
Zitat von: InternetistNeuland am 16.02.2024 16:09
Zitat von: Organisator am 16.02.2024 14:09
Zitat von: Bastel am 16.02.2024 13:49
Früher war man im mD durchaus ein gemachter Mann. Heute kann man Bürgergeld beantragen.

Das Durchschnittsbruttoeinkommen (Vollzeit) betrug 2021 in Deutschland 4.100 € (Quelle statista), also knapp 2.600 € netto.

Das entspricht einem Bundesbeamten A8/6 (Stand 2022). Könnte man diskutieren, ob Beamte im mittleren Dienst überdurchschnittlich verdienen sollten.

Das ist auch A9 Stufe 4. Also eine Person die studiert hat, muss sich mit einem Durchschnittsgehalt vergleichen das sich aus Ungelernten und Studierten zusammensetzt.

Bei solchen Vergleichen musst du

einfachen Dienst  mit Ungelernten
mittlerer Dienst mit Ausbildung
gehobener Dienst mit Bachelor
Höherer Dienst mit Master 

vergleichen und die jeweiligen Durchschnittsgehälter kennen.


Du kannst ohne höhere Grundgehälter höchstens ein Betreuungsgeld (Herdprämie) einführen und da hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden dass dies nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Das mit dem Vergleich der Gruppen ist zwar richtig aber A9 kann man auch ohne Studium erreichen (Endstufe m.D.), zusätzlich gibt es Aufstiegsmodelle. Ich finde den Vergleich deshalb (sofern keine besseren Daten vorliegen) nicht so abwegig wie du es darstellst, schließlich ist A9(4) jetzt auch nicht der Durchschnitt der Bachelor im ö.D.

A9 Stufe 4 wird im mittleren Dienst wohl niemand erreichen. Ich habe jetzt nicht nachgerechnet ob dieser Laufbahndurchlauf theoretisch überhaupt klappen kann, praktisch möglich wird es aber sicher kaum sein in der Zeit ins Endamt vorzurücken...

Mittlerweile kommt das schon gehäufter vor. Einstiegsamt A7, die erste Beurteilung 15 Punkte. Nach Erhalt der Urkunde auf eine A9er Stelle beworben. Von den 15 Punkten werden 3 abgezogen. Somit erreichst du auch mit Stufe 2-3 schon die A9.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 17.02.2024 21:01
Also wir haben bei der BPOL ein anderes Beurteilungssystem: a1,a2,a3,b1,b2,b3,c1( von gut nach schlecht)
Bei der letzten Beförderungsrunde hat eine b3 gereicht für a9. Fast deutschlandweit. Somit sind viele a9 die gerade mal 2-3 Jahre BaL sind...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 18.02.2024 02:19
Zitat von: Dima1212 am 17.02.2024 21:01
Also wir haben bei der BPOL ein anderes Beurteilungssystem: a1,a2,a3,b1,b2,b3,c1( von gut nach schlecht)
Bei der letzten Beförderungsrunde hat eine b3 gereicht für a9. Fast deutschlandweit. Somit sind viele a9 die gerade mal 2-3 Jahre BaL sind...

oder man hat so ein schönes Personalentwicklungskonzept wie die Bundeswehr und darf als absolutes Minimum 9 Jahre warten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.02.2024 07:53
Zitat von: Phoenix am 18.02.2024 02:19
Zitat von: Dima1212 am 17.02.2024 21:01
Also wir haben bei der BPOL ein anderes Beurteilungssystem: a1,a2,a3,b1,b2,b3,c1( von gut nach schlecht)
Bei der letzten Beförderungsrunde hat eine b3 gereicht für a9. Fast deutschlandweit. Somit sind viele a9 die gerade mal 2-3 Jahre BaL sind...

oder man hat so ein schönes Personalentwicklungskonzept wie die Bundeswehr und darf als absolutes Minimum 9 Jahre warten

Und realistisch sind es mindestens 20 Jahre im nachgeordneten Bereich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.02.2024 09:21
Im Gegensatz zu den meisten anderen sparen sich Bundeswehr und BPol dank freier Heilfürsorge im Übrigen die PKV - hätte ich auch gerne.

Wie man sieht, ist das ganze System, selbst innerhalb des Bundesbesoldung, weit entfernt von irgend einer Fairness.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.02.2024 09:48
Da hast du recht. Betrifft aber nur Polizisten und Soldaten. Innerhalb der Bw gibt es ca. 80.000 zivile Mitarbeiter, die diesen „Vorteil“ nicht haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: danbir am 18.02.2024 10:01
Ich würde die unentgeltliche truppenärztliche Versorgung (UTV) zudem nicht unbedingt als "Vorteil" bezeichnen. ;) Zwei Beispiele aus meinem "alten Leben":

Bsp. 1: Soldat A ist am Montag stark erkältet und würde gerne KZH geschrieben werden. Da er natürlich seine Erkältung nicht eine Woche vorher geahnt hat, hat er keinen Termin gemacht. Im SanZ darf er daher bis ca. zum Mittag warten, bis alle anderen, die einen Termin haben, dran waren. Bis dahin hat er seine Viren schön überall verbreitet. Mit der Möglichkeit einer Krankmeldung ohne Attest bis zu drei Tagen wäre er definitiv besser bedient gewesen.

Bsp. 2: Soldat B hat den Eindruck, er sieht mittlerweile schlechter. Ein erster Test beim Truppenarzt ergibt: Kein Grund zu Besorgnis, die Ausstellung einer Überweisung zum Augenarzt wird verweigert. Soldat B geht daraufhin als Selbstzahler zum Augenarzt und siehe da, er braucht eine Brille. Wenigsten die wird von der Bundeswehr größtenteils bezahlt.

Ich bin ziemlich froh, die UTV los zu sein... :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 18.02.2024 10:23
Zitat von: Phoenix am 18.02.2024 02:19
Zitat von: Dima1212 am 17.02.2024 21:01
Also wir haben bei der BPOL ein anderes Beurteilungssystem: a1,a2,a3,b1,b2,b3,c1( von gut nach schlecht)
Bei der letzten Beförderungsrunde hat eine b3 gereicht für a9. Fast deutschlandweit. Somit sind viele a9 die gerade mal 2-3 Jahre BaL sind...

oder man hat so ein schönes Personalentwicklungskonzept wie die Bundeswehr und darf als absolutes Minimum 9 Jahre warten

Die Bundeswehr und insbesondere das BAPersBw ist kein Maßstab. Es existiert schlichtweg keine Personalführung. Man kann es vielleicht Personalverwaltung nennen; und zwar eine schlechte. Bzgl des PEK hatte ich auch schon Gespräche mit AL BAPersBw V und BMVg P. Man hat wohl erkannt, dass Leistungsträger die Bundeswehr verlassen; oder Leistungsträger zum Klischeebeamten werden. Denn Leistung lohnt sich faktisch nicht bei der Bundeswehr. Z.B. sechs Jahre von A9 bis A11. Egal wie schlecht oder gut du bist. In anderen Behörden ist man dann bereits A13, sofern sehr gute Leistung vorliegt. Meine Meinung nach sollten Beförderungen nicht mehr nach definierten Wartezeiten stattfinden, sondern ausschließlich nach Leistung. Wer nicht gut ist, wird mit A9 pensioniert und fertig. Ich als ehemaliger Offizier, jetzt Beamter, werde nun leider auch die Bundeswehr verlassen. Da hat man mir in Berlin einfach attraktivere Alternativen geboten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.02.2024 10:25
Deswegen hatte ich sie auch nur in Anführungsstriche gesetzt.  ;) Es ging vielmehr nur um den rein finanziellen Vorteil, wie von Knecht aufgezeigt. In meinen Fall wäre das eine Ersparnis von 400€ monatlich, unabhängig davon welches System besser oder schlechter ist. Wie vom BVerfG aufgeführt könnte das auch ein Beitrag zur amtsangemessene Alimentation sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 18.02.2024 10:28
Angesichts einer aktuellen Erhöhung meines PKV-Beitrags um 13% frage ich mich schon, wo das enden soll und merke an, dass der Besoldungsgesetzgeber durch Erhöhung der Beihilfe mit überschaubaren Mehrkosten für ein spürbares Plus im Geldbeutel seiner Beamten sorgen könnte.

Ist das im Sinne der Rechtsprechung? Genausowenig wie überbordende Familienzuschläge. Ist es ein Kompromiss, der für beide Seiten relativ attraktiv ist? Ja.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 18.02.2024 11:11
Zitat von: tochris06 am 18.02.2024 10:23
Zitat von: Phoenix am 18.02.2024 02:19
Zitat von: Dima1212 am 17.02.2024 21:01
Also wir haben bei der BPOL ein anderes Beurteilungssystem: a1,a2,a3,b1,b2,b3,c1( von gut nach schlecht)
Bei der letzten Beförderungsrunde hat eine b3 gereicht für a9. Fast deutschlandweit. Somit sind viele a9 die gerade mal 2-3 Jahre BaL sind...

oder man hat so ein schönes Personalentwicklungskonzept wie die Bundeswehr und darf als absolutes Minimum 9 Jahre warten

Vor allem die massive Diskrepanz zwischen Oberbehörden/Ministerium im Vergleich zu den Unterbehörden was die Bewertung/Beförderungen angeht

Die Bundeswehr und insbesondere das BAPersBw ist kein Maßstab. Es existiert schlichtweg keine Personalführung. Man kann es vielleicht Personalverwaltung nennen; und zwar eine schlechte. Bzgl des PEK hatte ich auch schon Gespräche mit AL BAPersBw V und BMVg P. Man hat wohl erkannt, dass Leistungsträger die Bundeswehr verlassen; oder Leistungsträger zum Klischeebeamten werden. Denn Leistung lohnt sich faktisch nicht bei der Bundeswehr. Z.B. sechs Jahre von A9 bis A11. Egal wie schlecht oder gut du bist. In anderen Behörden ist man dann bereits A13, sofern sehr gute Leistung vorliegt. Meine Meinung nach sollten Beförderungen nicht mehr nach definierten Wartezeiten stattfinden, sondern ausschließlich nach Leistung. Wer nicht gut ist, wird mit A9 pensioniert und fertig. Ich als ehemaliger Offizier, jetzt Beamter, werde nun leider auch die Bundeswehr verlassen. Da hat man mir in Berlin einfach attraktivere Alternativen geboten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 18.02.2024 11:56
Zitat von: tochris06 am 18.02.2024 10:23
Zitat von: Phoenix am 18.02.2024 02:19
Zitat von: Dima1212 am 17.02.2024 21:01
Also wir haben bei der BPOL ein anderes Beurteilungssystem: a1,a2,a3,b1,b2,b3,c1( von gut nach schlecht)
Bei der letzten Beförderungsrunde hat eine b3 gereicht für a9. Fast deutschlandweit. Somit sind viele a9 die gerade mal 2-3 Jahre BaL sind...

oder man hat so ein schönes Personalentwicklungskonzept wie die Bundeswehr und darf als absolutes Minimum 9 Jahre warten

Denn Leistung lohnt sich faktisch nicht bei der Bundeswehr. Z.B. sechs Jahre von A9 bis A11. Egal wie schlecht oder gut du bist. In anderen Behörden ist man dann bereits A13, sofern sehr gute Leistung vorliegt.
In welcher Behörde wird man von A 9 so auf die Schnelle (sehr gute Leistung vorausgesetzt) A 13?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 18.02.2024 11:58
Ich arbeite seit über 20 Jahren in einer oberen Bundesbehörde und kenne absolut niemanden der in sechs Jahren von A9 nach A13 durchbefördert wurde. Gibt es das in anderen Behörden wirklich?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 18.02.2024 12:11
Zitat von: MDWiesbaden am 18.02.2024 11:58
Ich arbeite seit über 20 Jahren in einer oberen Bundesbehörde und kenne absolut niemanden der in sechs Jahren von A9 nach A13 durchbefördert wurde. Gibt es das in anderen Behörden wirklich?

Ja, das gibt es. Ein Beispiel ist das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. Die Dienstposten sind ohnehin A10-A12 gebündelt, die A13g ist ebenfalls reichlich vorhanden.

Wer 2016 auf A9 angefangen hat ist überwiegend heute A12, wer keine oder eine verringerte BaP Zeit hatte ist oftmals Edeka, bzw. wartet auf eine der Z-Stellen.

Beförderung bei 6 Punkten, im hD bei 7 Punkten bis A15.

Diejenigen die den Sprung ins BMI wagen werden ähnlich schnell hochgezogen damit das Gefälle innerhalb der Referate nicht für Unmut sorgt, aber ja, Ministerien sind nochmal eine eigene Subkultur.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: edeserver am 18.02.2024 12:15
Der RefE sieht doch auch Nachzahlungen für Widerspruchsführende vor 2020 vor. Wie wurde denn Widersprüche vor 2020 entschieden? Wenn sie ruhend gestellt wurden - auf welcher Grundlage? Wenn sie abgelehnt wurden und es zur Klage kam, müsste für den Bund doch absehbar eine Betroffenheit entstehen. In jedem Fall müsste der Bund doch spüren, dass es eine Betroffenheit auch auf ihn zu kommt und entsprechend ernst an die Lage herangehen.

@Insider im BMI, vielleicht wurde die Ernsthaftigkeit in Entscheidungsvorlagen im Hochlauf an die Hausleitung nur immer weiter relativiert und wird nun auf Ebene Sts/BM'in eher als Nettigkeit ggü. den Bediensteten, anstatt gesetzliches Erfordernis verstanden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.02.2024 12:17
Na wenigstens dem Normalbeamten wird weiterhin das kleine Goodie der "amtsangemessenen" Alimentation verwehrt... Nur noch zum brechen diese Heuchelei und das Geschachere.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 18.02.2024 13:10
Zitat von: tochris06 am 18.02.2024 10:23
Zitat von: Phoenix am 18.02.2024 02:19
Zitat von: Dima1212 am 17.02.2024 21:01
Also wir haben bei der BPOL ein anderes Beurteilungssystem: a1,a2,a3,b1,b2,b3,c1( von gut nach schlecht)
Bei der letzten Beförderungsrunde hat eine b3 gereicht für a9. Fast deutschlandweit. Somit sind viele a9 die gerade mal 2-3 Jahre BaL sind...

oder man hat so ein schönes Personalentwicklungskonzept wie die Bundeswehr und darf als absolutes Minimum 9 Jahre warten

Die Bundeswehr und insbesondere das BAPersBw ist kein Maßstab. Es existiert schlichtweg keine Personalführung. Man kann es vielleicht Personalverwaltung nennen; und zwar eine schlechte. Bzgl des PEK hatte ich auch schon Gespräche mit AL BAPersBw V und BMVg P. Man hat wohl erkannt, dass Leistungsträger die Bundeswehr verlassen; oder Leistungsträger zum Klischeebeamten werden. Denn Leistung lohnt sich faktisch nicht bei der Bundeswehr. Z.B. sechs Jahre von A9 bis A11. Egal wie schlecht oder gut du bist. In anderen Behörden ist man dann bereits A13, sofern sehr gute Leistung vorliegt. Meine Meinung nach sollten Beförderungen nicht mehr nach definierten Wartezeiten stattfinden, sondern ausschließlich nach Leistung. Wer nicht gut ist, wird mit A9 pensioniert und fertig. Ich als ehemaliger Offizier, jetzt Beamter, werde nun leider auch die Bundeswehr verlassen. Da hat man mir in Berlin einfach attraktivere Alternativen geboten.

Du sprichst mir aus der Seele! Bin ebenfalls Beamter gntd bei der Bundeswehr und das PEK ist der letzte Witz! 6 Jahre von A9 - A11, egal welche Beurteilung man hat! Ist wirklich vollkommen egal vertraut mir :). Und zur A12 gehts weiter mit dem PEK Schwachsinn. Man benötigt zwei unterschiedliche Verwendungen in A9 - A11 und für A13 zwei unterschiedliche Verwendungen in A12. Personalführung alle BAPersBW. Derzeit ist allerdings das PEK in Überarbeitung. Und das seit bereits knapp einem Jahr. Da schüttelt man nur noch den Kopf! Ich bekomme schon einen hohen Blutdruck! Sollen die Wartezeiten jetzt aus dem neuen PEK raus? Mein Kontakt im BaPersBW rückt mit nichts raus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 18.02.2024 13:28
Hallo liebe Leute,

ich habe vor einigen Tagen die folgende Frage hier eingestellt, jedoch ist keiner darauf eingegangen.

Ich würde mich freuen, wenn mir einer die Frage beantworten könnte.

Frage:
Kann mir einer sagen, ob und wie die Nachzahlung bei einem Behördenwechsel - jedoch ohne Dienstherrenwechsel - vonstatten geht, sprich man wechselt beispielsweise von einer bestimmten Bundesbehörde zu einer anderen Bundesbehörde?

Welche Behörde führt in solchen Fällen die Nachzahlung durch? Die abgebende Behörde oder die aufnehmende Behörde?

Und was passiert, wenn das Gesetzt während der Abordnungsphase in Kraft tritt?

Für Eure Antworten danke ich im Voraus!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: GeBeamter am 18.02.2024 13:31
Bitte liebe Kolleginnen und Kollegen, lasst euch in der Diskussion nicht auseinander dividieren. Und eine Bitte an die, die aufgrund ihrer spezifischen Lebenssituation mit ihrer Besoldung klar kommen: zunächst einmal sollte man Verständnis für die andere Seite haben, die angibt damit eben nicht klar zu kommen.

Die Grundbesoldung muss hoch, das sollte hier eigentlich ja Konsens sein. Die Zulagen sollten Sonderfälle (viele Kinder, teuer Wohnort) abdecken und in der bestimmt einen untergeordneten Beitrag leisten.

Aus meiner Erfahrung mit fünfköpfiger Familie: Urlaub, wie ihn meine Eltern alle zwei bis drei Jahre mit mir als Kind machen konnten geht heute in der Form nicht mehr. In den 1990ern war Flugreise und Hotelurlaub alle paar Jahre Mal drin, in einer einfachen Angestelltenfamilie. Das geht heute selbst für zweifache Beamtenfamilien, die ihren Dienstort in einem Ballungsraum haben nicht mehr. Dafür würden die kompletten Ersparnisse mehrerer Jahre drauf gehen und Dinge angetastet werden, die nicht angetastet werden dürfen (Notfallrücklagen). Das Problem ist, dass die Besoldung nicht mit den Preissteigerungen mithalten kann, die sich zum Beispiel durch kommunale Gebühren ergibt. Kita-Plätze kosten mittlerweile 30% eines Familiennettoeinkommens für Beamte, quasi eine zweite Kaltmiete. Die Kommunen erhöhen quartalsweise die Grundsteuer und die sonstigen Gebühren, weil sie trotz Lage in wirtschaftsstarken Ballungszentren pleite sind.
Und unsere Politik haut sich die Köpfe ein, ob wir nun ein Ausgaben- oder ein Einnahmenproblem haben. Einfache Antwort: wir haben beides. Und wir Beamte werden zwischen Sparzwang und steigenden Lebenhaltungskosten aufgerieben. Während insbesondere in den Ballungszentren Wirtschaftsunternehmen existieren, die aufgrund des Fachkräftemangels die Leute mit Geld, Dienstleistungen und geldwerten Vorteilen zuschmeißen, was die Lebenhaltungskosten abseits staatlicher Gebühren weiter erhöht. So kann es nicht weiter gehen. Der Staat wird handlungsunfähig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 18.02.2024 15:41
Zitat von: GeBeamter am 18.02.2024 13:31
Bitte liebe Kolleginnen und Kollegen, lasst euch in der Diskussion nicht auseinander dividieren. Und eine Bitte an die, die aufgrund ihrer spezifischen Lebenssituation mit ihrer Besoldung klar kommen: zunächst einmal sollte man Verständnis für die andere Seite haben, die angibt damit eben nicht klar zu kommen.

Die Grundbesoldung muss hoch, das sollte hier eigentlich ja Konsens sein. Die Zulagen sollten Sonderfälle (viele Kinder, teuer Wohnort) abdecken und in der bestimmt einen untergeordneten Beitrag leisten.

Aus meiner Erfahrung mit fünfköpfiger Familie: Urlaub, wie ihn meine Eltern alle zwei bis drei Jahre mit mir als Kind machen konnten geht heute in der Form nicht mehr. In den 1990ern war Flugreise und Hotelurlaub alle paar Jahre Mal drin, in einer einfachen Angestelltenfamilie. Das geht heute selbst für zweifache Beamtenfamilien, die ihren Dienstort in einem Ballungsraum haben nicht mehr. Dafür würden die kompletten Ersparnisse mehrerer Jahre drauf gehen und Dinge angetastet werden, die nicht angetastet werden dürfen (Notfallrücklagen). Das Problem ist, dass die Besoldung nicht mit den Preissteigerungen mithalten kann, die sich zum Beispiel durch kommunale Gebühren ergibt. Kita-Plätze kosten mittlerweile 30% eines Familiennettoeinkommens für Beamte, quasi eine zweite Kaltmiete. Die Kommunen erhöhen quartalsweise die Grundsteuer und die sonstigen Gebühren, weil sie trotz Lage in wirtschaftsstarken Ballungszentren pleite sind.
Und unsere Politik haut sich die Köpfe ein, ob wir nun ein Ausgaben- oder ein Einnahmenproblem haben. Einfache Antwort: wir haben beides. Und wir Beamte werden zwischen Sparzwang und steigenden Lebenhaltungskosten aufgerieben. Während insbesondere in den Ballungszentren Wirtschaftsunternehmen existieren, die aufgrund des Fachkräftemangels die Leute mit Geld, Dienstleistungen und geldwerten Vorteilen zuschmeißen, was die Lebenhaltungskosten abseits staatlicher Gebühren weiter erhöht. So kann es nicht weiter gehen. Der Staat wird handlungsunfähig.

Der Staat wird nicht handlungsunfähig  er ist es bereits in weiten Teilen. Aber beim Thema "Geld einsacken" geht es ganz schnell. Einmal die Steuernachzahlung mal 2 Tage zu spät bezahlt dann geht es ganz schnell mit Verzugszinsen. Aber wenn man mal Geld erwarten kann, wartet man bis zum jüngsten Tag auf die Steuerrückzahlung bzw. den Bescheid.  Und dann wundert man sich dass der öD mittlerweile von einem Großteil der Bevölkerung für "Parasiten" und ähnlichem gehalten wird. Und ja ich habe diese Ausdrücke tatsächlich mehrmals selbst hören müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.02.2024 16:49
Es wird wohl gemunkelt, dass die Mwst. auf 21% erhöht wird. Da kann man gleich auf 22% erhöhen und hat auch genug Geld für uns  ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.02.2024 17:21
Zitat von: Bastel am 18.02.2024 16:49
Es wird wohl gemunkelt, dass die Mwst. auf 21% erhöht wird. Da kann man gleich auf 22% erhöhen und hat auch genug Geld für uns  ;D ;D

Eher gibt's wohl ne Sondererhöhung der Diäten und Glasfaser in Bangladesch. Aber klar, wäre ja irgendwie unfair, wenn die Märchensteuer nicht in den Kanon der allgemeinen Erhöhungen mit einsteigt (hier im besten Deutschland aller Zeiten).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 18.02.2024 18:11
Zitat von: Bastel am 18.02.2024 16:49
Es wird wohl gemunkelt, dass die Mwst. auf 21% erhöht wird. Da kann man gleich auf 22% erhöhen und hat auch genug Geld für uns  ;D ;D

Halte ich für ein Gerücht. Die FDP hat ganz klar gemacht dass es mit Ihnen keine Steuererhöhung mehr gibt. Ansonsten können sie auch noch ihre 5 % begraben. Es ist mittlerweile nur noch ekelhaft für was alles auf der ganzen Welt Geld rausgepulvert wird nur um hier die Bürger noch weiter auszuquetschen. Wir haben ja nicht schon EUROPAWEIT! Die zweithöchste Steuerlast nein? Aber mit so einem leistungsfeindlichen Übersozialstaat nicht verwunderlich. Der deutsche Gutmichel hilft der ganzen Welt das kostet. Aber mit dieser übergeschnappten Ampel kein Wunder. Leistung lohnt sich im besten Deutschland aller Zeiten. Und Ausfluss dessen ist auch unsere Besmtebesoldung (Stichwort: Abschmelzungsbeträge, Abstand Besoldungsguppen usw.)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Elur am 18.02.2024 22:18
Zitat von: xap am 17.02.2024 05:52
Ansonsten kann ich die Märchenpreise von Organisator nur belächeln da ich im engeren familiären Umfeld Personen habe die tagtäglich Reisen verkaufen und daher von Berufs wegen bestätigen können, dass man für 3000€ keinen adäquaten 4K Urlaub in den Sommerferien machen kann. Nicht mal 9 Tage wenn man nicht in einem heruntergekommenen 3* Sterne Hotel nächtigen möchte oder auf den Balkan möchte.

Außerhalb der Ferien ist das durchaus noch möglich, ist bekanntlich aber nur in den ersten 5 bis 6 Lebensjahren des Erstgeborenen möglich. Danach wird es teuer, sehr teuer.

Warum muss man denn in den Sommerferien Urlaub machen? Wir haben mit unseren Kindern (wenn überhaupt) nur in Oster- oder Herbstferien Urlaub gemacht. Viele Jahre überhaupt nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Elur am 18.02.2024 22:26
Zitat von: Bauernopfer am 18.02.2024 11:56
Zitat von: tochris06 am 18.02.2024 10:23
Zitat von: Phoenix am 18.02.2024 02:19
Zitat von: Dima1212 am 17.02.2024 21:01
In welcher Behörde wird man von A 9 so auf die Schnelle (sehr gute Leistung vorausgesetzt) A 13?

Ein  Kommilitone von mir beim Aufstiegsstudium, hatte 4,5 Jahre nach Ende des Studiums die A13. Ich meine, er war beim Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.02.2024 22:44
Niemand muss in den Sommerferien Urlaub machen. Die meisten Menschen machen es aber. Man muss auch gar keinen Urlaub machen, dann spart man richtig Geld. Das ich da noch nicht drauf gekommen bin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 18.02.2024 23:02
Zitat von: xap am 18.02.2024 22:44
Niemand muss in den Sommerferien Urlaub machen. Die meisten Menschen machen es aber. Man muss auch gar keinen Urlaub machen, dann spart man richtig Geld. Das ich da noch nicht drauf gekommen bin.

Oha! An der Aussage sieht man eigentlich das die Diskussion hier völlig verschiedene Standpunkte hat. Natürlich muss ich in den Ferien Urlaub machen. Wir haben 7 Kids. Der jüngste ein I-Männchen, der Älteste im Abi. Urlaub mit den Lieben außerhalb der Ferien ist faktisch unmöglich.

Und weben wegen den unterschiedlichen Ausgangslagen haben wir ganz unterschiedliche Anforderungen an eine Alimentation. 10 oder 20% mehr Grundbesoldung interessiert mich in meiner Situation nicht die Bohne. Das ist Nice to Have wenn meine Frau und ich mal 15 Jahre weiter sind oder in Pension. Aktuell würde ich mich über die Ergänzungszuschläge freuen. Sie bedeuten für mich eine ziemliche Entlastung. Vielleicht wirklich mal nen Urlaub ohne Wohnwagen. Aber auch im Alltag nicht immer genau nach dem Groschen schauen zu müssen, wenn mal wieder zwei Geburtstage und eine Klassenfahrt in einem Monat anstehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 18.02.2024 23:27
Zitat von: Julianx1 am 18.02.2024 23:02
Zitat von: xap am 18.02.2024 22:44
Niemand muss in den Sommerferien Urlaub machen. Die meisten Menschen machen es aber. Man muss auch gar keinen Urlaub machen, dann spart man richtig Geld. Das ich da noch nicht drauf gekommen bin.

Oha! An der Aussage sieht man eigentlich das die Diskussion hier völlig verschiedene Standpunkte hat. Natürlich muss ich in den Ferien Urlaub machen. Wir haben 7 Kids. Der jüngste ein I-Männchen, der Älteste im Abi. Urlaub mit den Lieben außerhalb der Ferien ist faktisch unmöglich.

Und weben wegen den unterschiedlichen Ausgangslagen haben wir ganz unterschiedliche Anforderungen an eine Alimentation. 10 oder 20% mehr Grundbesoldung interessiert mich in meiner Situation nicht die Bohne. Das ist Nice to Have wenn meine Frau und ich mal 15 Jahre weiter sind oder in Pension. Aktuell würde ich mich über die Ergänzungszuschläge freuen. Sie bedeuten für mich eine ziemliche Entlastung. Vielleicht wirklich mal nen Urlaub ohne Wohnwagen. Aber auch im Alltag nicht immer genau nach dem Groschen schauen zu müssen, wenn mal wieder zwei Geburtstage und eine Klassenfahrt in einem Monat anstehen.
Tja, was juckt mich das Gesetz, Hauptsache mir geht es besser...und wir wundern uns, warum die Welt so ist wie sie derzeit ist...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 18.02.2024 23:55
Zitat von: DerAlimentierte am 18.02.2024 13:28
Hallo liebe Leute,

ich habe vor einigen Tagen die folgende Frage hier eingestellt, jedoch ist keiner darauf eingegangen.

Ich würde mich freuen, wenn mir einer die Frage beantworten könnte.

Frage:
Kann mir einer sagen, ob und wie die Nachzahlung bei einem Behördenwechsel - jedoch ohne Dienstherrenwechsel - vonstatten geht, sprich man wechselt beispielsweise von einer bestimmten Bundesbehörde zu einer anderen Bundesbehörde?

Welche Behörde führt in solchen Fällen die Nachzahlung durch? Die abgebende Behörde oder die aufnehmende Behörde?

Und was passiert, wenn das Gesetzt während der Abordnungsphase in Kraft tritt?

Für Eure Antworten danke ich im Voraus!

Da es grad eine Glaskugelkrise haben, wird es hier niemand mit der Exaktheit aller Details beantworten können.

Aber: Die Nachzahlungen beziehen sich auf konkrete Zeitpunkte. Derjenige, der für den jeweiligen Zeitpunkt zuständig war, wird auch für die jeweilige Nachzahlung zuständig sein.

Innerhalb eines Dienstherren wird es vermutlich dazu weitere Regeln per Erlass geben oder es wird zeitpunktbasiert verfahren
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 19.02.2024 07:26
Zitat von: Julianx1 am 18.02.2024 23:02
Wir haben 7 Kids.

7 Kinder? Ok, muss jeder selber wissen. Aber für mich ist so etwas nicht nachvollziehbar. Das ist kein Angriff, nur meine Meinung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2024 07:37
Zitat von: Julianx1 am 18.02.2024 23:02
Zitat von: xap am 18.02.2024 22:44
Niemand muss in den Sommerferien Urlaub machen. Die meisten Menschen machen es aber. Man muss auch gar keinen Urlaub machen, dann spart man richtig Geld. Das ich da noch nicht drauf gekommen bin.

Oha! An der Aussage sieht man eigentlich das die Diskussion hier völlig verschiedene Standpunkte hat. Natürlich muss ich in den Ferien Urlaub machen. Wir haben 7 Kids. Der jüngste ein I-Männchen, der Älteste im Abi. Urlaub mit den Lieben außerhalb der Ferien ist faktisch unmöglich.

Und weben wegen den unterschiedlichen Ausgangslagen haben wir ganz unterschiedliche Anforderungen an eine Alimentation. 10 oder 20% mehr Grundbesoldung interessiert mich in meiner Situation nicht die Bohne. Das ist Nice to Have wenn meine Frau und ich mal 15 Jahre weiter sind oder in Pension. Aktuell würde ich mich über die Ergänzungszuschläge freuen. Sie bedeuten für mich eine ziemliche Entlastung. Vielleicht wirklich mal nen Urlaub ohne Wohnwagen. Aber auch im Alltag nicht immer genau nach dem Groschen schauen zu müssen, wenn mal wieder zwei Geburtstage und eine Klassenfahrt in einem Monat anstehen.

Mein Beitrag war eine Antwort auf den deplatzierten Beitrag von Elur. Ich muss zukünftig wohl mehr *Ironie* ausweisen. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.02.2024 09:13
Gibt es eigentlich auch legale Meldeadressen für Privatleute? Ähnlich den Briefkästenfirmen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 19.02.2024 09:33
Zitat von: Bastel am 19.02.2024 09:13
Gibt es eigentlich auch legale Meldeadressen für Privatleute? Ähnlich den Briefkästenfirmen?

Ich lese mal mit. :-)
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Beitrag von: TorteJones am 19.02.2024 10:05
Postfach ????
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Beitrag von: DeGr am 19.02.2024 10:06
Der Gesetzgeber wird sich schon auf die Hauptwohnsitze beziehen.

Bundesmeldegesetz (BMG)

§ 21 Mehrere Wohnungen
(1) Hat ein Einwohner mehrere Wohnungen im Inland, so ist eine dieser Wohnungen seine Hauptwohnung.
(2) Hauptwohnung ist die vorwiegend benutzte Wohnung des Einwohners.
(3) Nebenwohnung ist jede weitere Wohnung des Einwohners im Inland.
(4) Die meldepflichtige Person hat der Meldebehörde bei jeder An- oder Abmeldung mitzuteilen, welche weiteren Wohnungen im Inland sie hat und welche Wohnung ihre Hauptwohnung ist. Sie hat jede Änderung der Hauptwohnung innerhalb von zwei Wochen der Meldebehörde mitzuteilen, die für die neue Hauptwohnung zuständig ist. Zieht die meldepflichtige Person aus einer ihrer Nebenwohnungen im Inland aus und bezieht sie keine neue Wohnung, so hat sie dies der Meldebehörde, die für die Nebenwohnung zuständig ist, oder der Meldebehörde, die für die alleinige Wohnung oder die Hauptwohnung zuständig ist, mitzuteilen.
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Beitrag von: Soldat1980 am 19.02.2024 10:17
Nicht vor dem 20.03.  :-\

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/bbvangg-veroeffentlichung?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_727083
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Beitrag von: DerAlimentierte am 19.02.2024 10:22
Zitat von: Soldat1980 am 19.02.2024 10:17
Nicht vor dem 20.03.  :-\

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/bbvangg-veroeffentlichung?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_727083

… ja Herr Saathoff, aber wann dann? (wäre doch schön, nicht immer halbherzig zu antworten!)
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Beitrag von: PolareuD am 19.02.2024 10:49
Jetzt doch wieder eine Beteiligung der Interessenverbände. Wenn nur am Zahlenwerk geschraubt wurde, dann sind doch Stellungnahmen der Verbände bekannt. Eine erneute Abfrage macht nur Sinn, wenn sich generell am BBVAngG etwas geändert hat.
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Beitrag von: MDWiesbaden am 19.02.2024 11:07
was bin ich froh das ich wenigstens seit 2021 Widerspruch eingelegt habe. Die führen uns doch am Ring durch die Manege >:(.
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Beitrag von: Julianx1 am 19.02.2024 11:13
Zitat von: DrStrange am 19.02.2024 07:26
Zitat von: Julianx1 am 18.02.2024 23:02
Wir haben 7 Kids.

7 Kinder? Ok, muss jeder selber wissen. Aber für mich ist so etwas nicht nachvollziehbar. Das ist kein Angriff, nur meine Meinung.

Manchmal nimmt das Schicksal seinen Lauf. Ich habe vier Eigene, und 3 hat meine Frau mit in die Ehe gebracht. Aber Essen und gekuschelt werden wollen halt 7.  ;)
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Beitrag von: Julianx1 am 19.02.2024 11:16
Zitat von: Versuch am 18.02.2024 23:27
Zitat von: Julianx1 am 18.02.2024 23:02
Zitat von: xap am 18.02.2024 22:44
Niemand muss in den Sommerferien Urlaub machen. Die meisten Menschen machen es aber. Man muss auch gar keinen Urlaub machen, dann spart man richtig Geld. Das ich da noch nicht drauf gekommen bin.

Oha! An der Aussage sieht man eigentlich das die Diskussion hier völlig verschiedene Standpunkte hat. Natürlich muss ich in den Ferien Urlaub machen. Wir haben 7 Kids. Der jüngste ein I-Männchen, der Älteste im Abi. Urlaub mit den Lieben außerhalb der Ferien ist faktisch unmöglich.

Und weben wegen den unterschiedlichen Ausgangslagen haben wir ganz unterschiedliche Anforderungen an eine Alimentation. 10 oder 20% mehr Grundbesoldung interessiert mich in meiner Situation nicht die Bohne. Das ist Nice to Have wenn meine Frau und ich mal 15 Jahre weiter sind oder in Pension. Aktuell würde ich mich über die Ergänzungszuschläge freuen. Sie bedeuten für mich eine ziemliche Entlastung. Vielleicht wirklich mal nen Urlaub ohne Wohnwagen. Aber auch im Alltag nicht immer genau nach dem Groschen schauen zu müssen, wenn mal wieder zwei Geburtstage und eine Klassenfahrt in einem Monat anstehen.
Tja, was juckt mich das Gesetz, Hauptsache mir geht es besser...und wir wundern uns, warum die Welt so ist wie sie derzeit ist...

Nein, so war es nicht gemeint. Wenn es so rüber kommt tut es mir leid. Aber wir reden ja über ein Gesetz im Entwurf. Also juckt es mich schon. Ich wollte ausdrpcken, dass wir jeder eine andere Ausgangslage haben. Der eine hat eine große Familie. Der andere wohnt billig am Land. Der nächste findet die Besoldung an sich schon großzügig, und und und
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 19.02.2024 11:32
Ja das wird immer absurder, man will hier nur Zeit gewinnen, dass man jetzt wieder die Gewerkschaften beteiligen will, um wahrscheinlich eine Menge Geld zu sparen, obwohl die entsprechenden Haushaltsmittel eingeplant sind.

Und was für ein Chaos das ist, beweist ja, dass die Abgeordneten irgendwelche Termine nennen, die hinten und vorne nicht stimmen. Was sind das bloß für Menschen, die so was verantworten.

Nicht einen Ton dazu hört von der Bundesinnenministerin, die schweigt dazu seit einem Jahr.

Und das Schlimme ist noch was ich befürchte, wenn man irgendwann im Frühjahr/Sommer soweit ist, dass dann nach der Europawahl die Koalition zu Ende ist und in 2024 gar nicht mehr gehen wird.

Es ist einfach unglaublich, was da passiert!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.02.2024 12:20
Ich hoffe inständig dass die SPD im Osten die 5% nicht schafft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 19.02.2024 12:25
Ach Leute, ich bin kein Unterstützer der SPD oder der Grünen. Aber das Problem fing schon bei der CDU an. Wäre es ihnen wichtig gewesen, hätten sie es schon damals gemacht. Es ist für keine Partei attraktiv, den Beamten so viel Geld in den Hintern zu stecken. Außer für die AFD die populistische Politik betreibt. Wir sind nicht sexy genug als Wahlthema. Und in der laufenden Legislatur sowieso nicht...
Der 20.03. Ist doch schon mal was. Das ist das erste mal das der Saathoff ein Datum nennt...Das ist schon mal was.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 19.02.2024 12:42
Zitat von: Bastel am 19.02.2024 12:20
Ich hoffe inständig dass die SPD im Osten die 5% nicht schafft.
Ist mir in diesem Kontext eigentlich egal, ob die genannte Partei 0,5 oder 50% holt. Es gibt kein Bundes- oder Landesparlament, welches eine verfassungsgemäße Alimentation sicherstellt - völlig egal, welche Partei in der Regierung beteiligt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 19.02.2024 12:42
Es ist mir ehrlich gesagt egal, wer es in der Vergangenheit verbockt hat. Fakt ist, dass die Rot-grünen Hippies es trotz vollmundiger Versprechen nicht auf die Reihe bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 19.02.2024 13:16
Zitat von: Dima1212 am 19.02.2024 12:25
Der 20.03. Ist doch schon mal was. Das ist das erste mal das der Saathoff ein Datum nennt...Das ist schon mal was.

Sehe ich nicht so. Das Datum kommt ja nicht von Saathoff selbst, sondern vom Fragensteller. Dass mit Zeithorizont von einem Monat noch nicht einmal mit den erneuten Konsultationen begonnen werden kann (wir reden hier nicht von einer Kabinettsbefassung!), lässt zum Stand des Entwurfs schlimmes erahnen. "Nicht vor dem 20. März" kann im Übrigen genauso heißen Beginn der Verbändebeteiligung erst im Mai, Juni...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 19.02.2024 13:18
Ja das leidge Thema..
Meine Frage nun, ich habe nächstes Jahr im Juni DZE nach 12 jahren, knapp die Hälfte warte ich auf die Alimentation.. wird die Nachzahlung mich auch nach meinem DZE erreichen ?
Ehrlicherweise rechne ich nicht mit einer Zahlung innerhalb diesen Jahres.. traurig genug, dennoch ist die Frage wohl berechtigt.

Danke im Voraus!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.02.2024 14:13
Zitat von: amy1987 am 19.02.2024 13:16
Zitat von: Dima1212 am 19.02.2024 12:25
Der 20.03. Ist doch schon mal was. Das ist das erste mal das der Saathoff ein Datum nennt...Das ist schon mal was.

Sehe ich nicht so. Das Datum kommt ja nicht von Saathoff selbst, sondern vom Fragensteller. Dass mit Zeithorizont von einem Monat noch nicht einmal mit den erneuten Konsultationen begonnen werden kann (wir reden hier nicht von einer Kabinettsbefassung!), lässt zum Stand des Entwurfs schlimmes erahnen. "Nicht vor dem 20. März" kann im Übrigen genauso heißen Beginn der Verbändebeteiligung erst im Mai, Juni...


der Saathoff hat zwar den 20.März in seiner Antwort genannt, aber ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass er damit 2024 meint. Er war schlau genug keine Jahreszahl zu schreiben. Inzwischen sollte man wohl eher von 2025 oder 2026 ausgehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.02.2024 15:03
Ach, Leute, jetzt tut mal langsam.

Erst mal abwarten, was für den März passiert.

Da soll es ja diese 200 € und 5,nochwas % geben? (Hoffentlich grätscht da nicht noch ein finanzieller Notstand ein😁, Deutschland braucht A-Bomben oder so)

Und dann kann man weitersehen. Also, be cool.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 19.02.2024 16:50
Zitat von: BalBund am 09.02.2024 09:26

Wie gesagt es eilt nicht, vor dem 01.07. wird wohl nichts Gesetzeskraft erlangen, schließlich muss ja erst einmal der Haushalt bewirtschaftet werden. Das heißt eine Kabinettsbefassung nach Ostern ist mehr als ausreichend...

Ich zitiere mich ungern selbst, aber ...
Da man nun doch wieder die Verbände beteiligt folgen nach Veröffentlichung 14 4 Wochen Frist zur Stellungnahme.
Danach müssen die Einwände wieder mit dem BMF abgestimmt werden, danach mit den anderen Ressorts in die StS Runde.

Ich fürchte, das Gesetz wird vor der Sommerpause nicht mehr in 3 Lesungen durch den BT gehen, sorry. Bevor jemand fragt: Schuld an dem Dilemma ist die CDU die den Haushalt so aus den Fugen gebracht hat (werdet Ihr noch zu lesen bekommen an geeigneter Stelle mit ähnlichen Worten)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.02.2024 17:14
Stellt sich nur die Frage warum erneut eine Verbändebeteiligung erfolgen soll? Dementsprechend müsste es weitergehende Veränderungen geben. Gibt es hierzu Infos?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.02.2024 17:23
Zitat von: BalBund am 19.02.2024 16:50
Zitat von: BalBund am 09.02.2024 09:26

Wie gesagt es eilt nicht, vor dem 01.07. wird wohl nichts Gesetzeskraft erlangen, schließlich muss ja erst einmal der Haushalt bewirtschaftet werden. Das heißt eine Kabinettsbefassung nach Ostern ist mehr als ausreichend...

Ich zitiere mich ungern selbst, aber ...
Da man nun doch wieder die Verbände beteiligt folgen nach Veröffentlichung 14 4 Wochen Frist zur Stellungnahme.
Danach müssen die Einwände wieder mit dem BMF abgestimmt werden, danach mit den anderen Ressorts in die StS Runde.

Ich fürchte, das Gesetz wird vor der Sommerpause nicht mehr in 3 Lesungen durch den BT gehen, sorry. Bevor jemand fragt: Schuld an dem Dilemma ist die CDU die den Haushalt so aus den Fugen gebracht hat (werdet Ihr noch zu lesen bekommen an geeigneter Stelle mit ähnlichen Worten)

Also wird es nichts mit Inkrafttreten zum 01.07. diesen Jahres?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.02.2024 17:30
Das lässt tief blicken. Ohne die Zahlen zu kennen würde ich folgendes vermuten AEZ nur noch für den MD und für den GD ab Mietstufe 4 oder 5 und für das dritte plus xte Kind
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.02.2024 17:31
... unglaublich. Mehr kann man öffentlich zu diesem Schmierentheater eigentlich nicht mehr sagen. Eine Schande, wie die Entscheider für dafür entlohnt werden, während den Kleinen einmal mehr vor den Karren geschissen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 19.02.2024 18:20
Zitat von: BalBund am 19.02.2024 16:50

... (werdet Ihr noch zu lesen bekommen an geeigneter Stelle mit ähnlichen Worten)
[/quote]

BalBund, wenn Du sowas schreibst, bereitet mir das Sorge. Kennst Du den Entwurf bereits? Ist es noch schlimmer als befürchtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 19.02.2024 19:00
Zitat von: Wasweissdennich am 19.02.2024 18:20

BalBund, wenn Du sowas schreibst, bereitet mir das Sorge. Kennst Du den Entwurf bereits? Ist es noch schlimmer als befürchtet?

Ohne Zustimmung des Sekretärs kann ich das weder bestätigen, noch dementieren.

Allerdings könnte man meine Äußerung auch dahingehend auslegen, dass die Ursache für die Verzögerung gegenüber den Verfahrensbeteiligten so begründet wurde/wird.

Ansonsten gilt weiterhin: Es gibt für das BMI keinen Handlungsdruck außer dem selbst auferlegten. Niemand hat den Bund verklagt, kein höchstrichterlicher Spruch ist ergangen. Das mag einigen hier im Forum nicht passen, auch Swen mag es anders sehen, aber bis auf den Selbstbindungswillen der Regierung gibt es niemanden, der dem Besoldungsgeber Bund bisher amtlich Füße machen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.02.2024 19:11
Jap kein Urteil kein Problem und die Widersprüche werden bis zum Ende aller Tage ruhend gestellt. Bis jemand den Weg durch die Instanzen antritt. Aber den kann man ja mit dem neuen Disziplinarrecht per Verfügung aus dem Weg räumen. Also Mund halten und weitermachen oder für die paar Kröten eine Entfernung aus dem Dienst riskieren...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.02.2024 19:18
Der einzige Trost ist, dass die Untätigkeit auch die Blinden im BMI betrifft. Ist das schon Masochismus? Man weiß es nicht. Genugtuung ist es allemal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.02.2024 19:24
Wenn es dieses Jahr nicht irgendwie kommt, rechne ich in den nächsten Jahren überhaupt nicht mehr damit. Nächstes Jahr sind ja dann wieder Tarifverhandlungen und diese unsägliche Regierung wird endlich abgesetzt.

Warum es unbedingt noch ein Urteil braucht, um eine Besoldung zu verbessern, die selbst öffentlich auf der BMI Seite und per Rundschreiben als verfassungswidrig (!!!) bezeichnet wird, entzieht sich tatsächlich meiner Vorstellungskraft. So wird das bestimmt was mit dem Fachkräftemangel, der Zustimmung zur Regierung und dem sowieso vorhandenen Unmut - Gratulation.

Wenigstens die zu versteuernde Nachzahlung wird dann höher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 19.02.2024 19:54
Zitat von: BalBund am 19.02.2024 19:00
Zitat von: Wasweissdennich am 19.02.2024 18:20

BalBund, wenn Du sowas schreibst, bereitet mir das Sorge. Kennst Du den Entwurf bereits? Ist es noch schlimmer als befürchtet?

Ohne Zustimmung des Sekretärs kann ich das weder bestätigen, noch dementieren.


Ich bin „sogar“ Hauptsekretär, darf ich zustimmen?  ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.02.2024 20:00
Zitat von: BalBund am 19.02.2024 19:00
Zitat von: Wasweissdennich am 19.02.2024 18:20

BalBund, wenn Du sowas schreibst, bereitet mir das Sorge. Kennst Du den Entwurf bereits? Ist es noch schlimmer als befürchtet?

Ohne Zustimmung des Sekretärs kann ich das weder bestätigen, noch dementieren.

Allerdings könnte man meine Äußerung auch dahingehend auslegen, dass die Ursache für die Verzögerung gegenüber den Verfahrensbeteiligten so begründet wurde/wird.

Ansonsten gilt weiterhin: Es gibt für das BMI keinen Handlungsdruck außer dem selbst auferlegten. Niemand hat den Bund verklagt, kein höchstrichterlicher Spruch ist ergangen. Das mag einigen hier im Forum nicht passen, auch Swen mag es anders sehen, aber bis auf den Selbstbindungswillen der Regierung gibt es niemanden, der dem Besoldungsgeber Bund bisher amtlich Füße machen würde.

Das ist genauso, wie Du schreibst, Bal und sehe ich auch nicht anders - was ich anders als die Verantwortungsträger sehe, ist, dass der Gesetzgeber über seine aus Art. 20 Abs. 3 GG entspringende unmittelbare Bindung an die Verfassung einen Verfassungsauftrag hat. Die formale Sichtweise der Verantwortungsträger, wie Du sie beschreibst, lehnt sich eng an die formal-positivistische Rechtswissenschaft des Kaiserreichs an und sollte entsprechend nicht traditionsbildend sein. Das Grundgesetz kennt diesen überwundenen Rechtspositivismus nicht, stellt sich ihm hingegen über Art. 1 Abs. 1 GG entschieden entgegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 19.02.2024 20:02
Zitat von: xap am 19.02.2024 19:18
Der einzige Trost ist, dass die Untätigkeit auch die Blinden im BMI betrifft. Ist das schon Masochismus? Man weiß es nicht. Genugtuung ist es allemal.

Ich glaube die meisten dort betrifft es nicht wirklich, wenn man davon ausgeht, dass es sich für die kinderreichen am meisten lohnt. Ich seh es schon bei mir im Umfeld (Anstalt des öffentlichen Rechts im Geschäftsbereich), da sind die meisten Referentenposten durch kinderlose besetzt und ich fürchte je höher man geht, desto markanter das Bild. Beides (Karriere & Familie) ist heute kaum noch, fast gar nicht, miteinander vereinbar - das mal nur als Realitycheck von einem betroffenen der der Entwicklung vom Reallohnindex in den 90er & 00er hinterher träumt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.02.2024 20:12
Ich glaube ich muss mal wieder der von mir angefragten Kanzlei auf die Füsse treten. Die vertrösten mich von Monat für Monat mit ihrer schriftlichen Ersteinschätzung. Wenn bis Ende nächste Woche nichts kommt, werde ich mal eine andere Kanzlei anfragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.02.2024 20:53
Nun die meisten mir bekannten A15er und A16er haben ein oder zwei Kinder. Bei den jungen Beamten sehe ich aber schon, dass sie gerade das Fertilitätsprinzip verinnerlichen. Einer meinte neulich in großer Runde, halb in Spaß, halb im Ernst. Das dritte Kind lohnt sich richtig, kostet fast nix und bringt viel Geld. Sein Jüngster ist vier und lässt es sich noch gefallen, die Klamotten und das Spielzeug der älteren Geschwister aufzutragen. Besagter Kollgen ist knapp 40, die Ehefrau Mitte 30, es können also noch Kinder dazu kommen. Da wir inzwischen viel Jungbeamte beiderlei Geschlechts in den Zwanzigern und Dreißiger Jahren haben, rechne ich mit baldigen Kindersegen, jedenfalls läuten nun hier und da die Hochzeitsglocken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.02.2024 20:57
@Balbund, gibt man ernsthaft der CDU die Schuld, dass ein verfassungswidriger Haushalt aufgestellt wurde und man nun nicht in der Lage sein will, eine verfassungsgemäße Besoldung herzustellen? Ernsthaft???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 19.02.2024 21:17
Ich bin wirklich gespannt, was sich im Vergleich zum letzten Entwurf alles geändert hat. Nur das Zahlenwerk kann es ja nicht sein. Sonst wäre keine erneute Verbändebeteiligung erforderlich. Wahrscheinlich werden die geänderten Beihilfesätze nicht kommen und es muss eine "Ersatzlösung" erarbeitet werden (siehe Stellungnahme PKV-Verband). Dies ist nicht so einfach, da man ja im Rahmen der 1,45 Mrd EUR bleiben muss. Die Ersatzlösung darf jedenfalls in 2024 zu keiner Mehrbelastung führen.

Meine Befürchtung ist, ohne Mehrbelastung für den Bundeshaushalt wird es nicht gehen.  Das BBVangG wird vielleicht noch in 2024 verabschiedet...dann aber erst mit Wirkung vom 01.01.2025. Erst im HH für 2025 kann man weitere Kosten veranschlagen...

Was folgt daraus...BMI/BMF werden das Verfahren bis nach der Sommerpause verzögern.





Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: despaired am 20.02.2024 07:18
Zitat von: Maximus am 19.02.2024 21:17
(siehe Stellungnahme PKV-Verband)

Wo war die Stellungnahme des PKV-Verbandes denn gepostet/veröffentlicht oder nachzulesen? Muss ich irgendwie übersehen haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 07:25
Zitat von: despaired am 20.02.2024 07:18
Zitat von: Maximus am 19.02.2024 21:17
(siehe Stellungnahme PKV-Verband)

Wo war die Stellungnahme des PKV-Verbandes denn gepostet/veröffentlicht oder nachzulesen? Muss ich irgendwie übersehen haben.

vermutlich war hiervon die Rede:

https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 09:14
Zitat von: PolareuD am 20.02.2024 07:25
Zitat von: despaired am 20.02.2024 07:18
Zitat von: Maximus am 19.02.2024 21:17
(siehe Stellungnahme PKV-Verband)

Wo war die Stellungnahme des PKV-Verbandes denn gepostet/veröffentlicht oder nachzulesen? Muss ich irgendwie übersehen haben.

vermutlich war hiervon die Rede:

https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/

Es bleibt dennoch die Frage offen weshalb es nun offensichtlich für nötig gehalten wird erneut Stellungnahmen der Vrbände anzufordern! Das ist die wirklich relevante Fragestellung! Bei einer Anpassung der Höhe nach bei den AVZ Zuschlägen, wäre dies nicht der Fall. Entweder hängt es wirklich an der Erhöhung der Beihilfesätze oder dss BMI hat einfach nicht mehr alle Latten am Zaun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.02.2024 09:23
Dieser ganze Affentanz ist mehr als unnötig - Grundbesoldung hoch und Ende. Das ist reines Zeit schinden, wir BalBund ja auch schon hat durchblicken lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.02.2024 09:46
Vielleicht braucht das. BMI nochmals eine Bestätigung für den Mist, den sie da fabriziert haben. Ich sehe die Beteiligung der Verbände positiv, denn der DRB wird den neuen Entwurf wieder in der Luft zerreißen und das ist schönes Material bei den folgenden Klagen. Des Weiteren schrieb Swen zuvor, dass das BMI die sachliche Kritik der Verbände entkräften muss, aufgrund der Pflicht zur Prozeduralisierung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.02.2024 09:50
In dem Artikel wird gut beschrieben wie eng die fiskalische Lage in Deutschland mittlerweile ist.
https://www.focus.de/politik/deutschland/bundeshaushalt-2025-lindner-und-habeck-kaempfen-um-neue-schulden-regierung-steht-vor-dem-knockout_id_259685791.html
Die SPD hat gerade eine Arbeitsgruppe zur Reform der Schuldengrenze eingesetzt. Es geht mittlerweile unter anderem um den Zusammenhalt der Gesellschaft, Klimakipppunkte weil sonst die Weltkugel verbrennt und die Verteidigung der freien Welt gegenüber Russland.
Mit solchen Dingen sind unsere Politiker befasst und müssen das Volk psychologisch auf harte Einschnitte vorbereiten und ständig neue Narrative erfinden, damit das Volk nicht zu unangemessenen Parteien überläuft.

Da ist es natürlich besonders tragisch, wenn gerade jetzt der fiskalische Steinbruch Beamtenalimentation ausgebeutet wäre und man diesen auch noch aufwändig sanieren müsste. Natürlich weiß ich mittlerweile dank Swen, dass die Beamten keine Sonderopfer erbringen müssen, aber ich bin einmal gespannt, wie das alles umgesetzt werden soll. Momentan gilt wahrscheinlich die Devise, der Steinbruch muss noch möglichst lange geplündert werden.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 20.02.2024 09:59
Zitat von: Unknown am 20.02.2024 09:46
Vielleicht braucht das. BMI nochmals eine Bestätigung für den Mist, den sie da fabriziert haben. Ich sehe die Beteiligung der Verbände positiv, denn der DRB wird den neuen Entwurf wieder in der Luft zerreißen und das ist schönes Material bei den folgenden Klagen. Des Weiteren schrieb Swen zuvor, dass das BMI die sachliche Kritik der Verbände entkräften muss, aufgrund der Pflicht zur Prozeduralisierung.

Das ist auch mein letzter Strohhalm, aber die Befürchtung ist, dass der neue Entwurf nur anders verfassungswidrig sein wird.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 10:51
Ich gehe davon aus, dass durch die erneute Verbändebeteiligung das BBVAngG deutlich überarbeitet wurde. Natürlich zu Ungunsten des bisherigen Kenntnisstandes. In dem Zusammenhang mal eine Vermutung von mir.

1. Der AEZ ist in der bekannten Form gestrichen. Es wird nur einen allgemeinen Ortzuschlag geben. Ob er sich an den Mietenstufen orientiert oder anderweitig, wer weiss. Die Höhe ist angelegt zwischen 0-150€. Das wäre auch eine Höhe, die nach Swen‘s Darstellungen mit Verfassungsrecht vereinbar ist (Habe ich das richtig in Erinnerung, Swen?).

2. Der FamZ ab dem 3. Kind wird deutlich erhöht (ca. 800€]. Analog zu den Bundesländern. Zusätzlich wird der FamZ für das 1. und 2. Kind moderat erhöht (z.B. s. Sachsen oder Brandenburg).

3. Anpassung der Beihilfebemessungssätze wie bisher geplant.

4. Alles weitere wird im Rahmen der TV 2025 geregelt.

Wie gesagt, alles eine reine Vermutung! Zumindest könnten so vielleicht die Vorgaben aus Beschluss 2 BvL 6/17 umgesetzt werden. Für die Umsetzung von 2 BvL 4/18 verweist man dann, wie von BaLBund dargestellt, auf die angespannte Haushaltslage und verspricht eine spätere Umsetzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 20.02.2024 11:16
Mit einem solchen Entwurf würde man nicht mal den aller kleinsten Teil der Beamten*innen befrieden, so falsch eine Lösung mit dem AEZ ist und bleibt. Ich bin sehr gespannt welcher Schwachsinn da immer weiter verschlimmbessert wird. Gerne wiederhole ich mich uns sage, was bin ich froh immer Widerspruch eingelegt zu haben.
Fürchterlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 20.02.2024 13:32
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-kommt-der-bund-seiner-verpflichtung-gegenueber-seinen-beamten-nach
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 20.02.2024 13:34
Zitat von: DerAlimentierte am 20.02.2024 13:32
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-kommt-der-bund-seiner-verpflichtung-gegenueber-seinen-beamten-nach
Das macht echt sprachlos und da fehlen einem die Worte, bei soviel Dreistheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 20.02.2024 13:53
"... im Sommer2024 vearbschiedet wird" würde ja bedeuten es geht bald los und der Entwurf zeitnah den Weg ins Kabinett findet. Mal sehen was Grimms Märchenwald noch so alles erzählt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 13:59
Wenn nach einer erneuten Verbändebeteiligung weiterhin massive Kritik am Referentenentwurf besteht, sehe ich auch die Umsetzung in 2024 als gefährdet an. Ganz zu Schweigen davon wenn der erwartete Beschluss des BVerfG vorliegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2024 14:00
Zitat von: PolareuD am 20.02.2024 10:51
Ich gehe davon aus, dass durch die erneute Verbändebeteiligung das BBVAngG deutlich überarbeitet wurde. Natürlich zu Ungunsten des bisherigen Kenntnisstandes. In dem Zusammenhang mal eine Vermutung von mir.

1. Der AEZ ist in der bekannten Form gestrichen. Es wird nur einen allgemeinen Ortzuschlag geben. Ob er sich an den Mietenstufen orientiert oder anderweitig, wer weiss. Die Höhe ist angelegt zwischen 0-150€. Das wäre auch eine Höhe, die nach Swen‘s Darstellungen mit Verfassungsrecht vereinbar ist (Habe ich das richtig in Erinnerung, Swen?).

2. Der FamZ ab dem 3. Kind wird deutlich erhöht (ca. 800€]. Analog zu den Bundesländern. Zusätzlich wird der FamZ für das 1. und 2. Kind moderat erhöht (z.B. s. Sachsen oder Brandenburg).

3. Anpassung der Beihilfebemessungssätze wie bisher geplant.

4. Alles weitere wird im Rahmen der TV 2025 geregelt.

Wie gesagt, alles eine reine Vermutung! Zumindest könnten so vielleicht die Vorgaben aus Beschluss 2 BvL 6/17 umgesetzt werden. Für die Umsetzung von 2 BvL 4/18 verweist man dann, wie von BaLBund dargestellt, auf die angespannte Haushaltslage und verspricht eine spätere Umsetzung.

Ich nehme mal die Bemessungen für 2024 vor, PolreuD, und folge dabei methodisch den S. 12 ff. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf, wo das Grundsicherungsniveau sowie die Mindest- und die gewährte Nettoalimentation für das Jahr 2022 bemessen worden sind, und zwar in monatlicher Höhe von 3.238,45 € sowie 3.724,22 € und 2.531,85 €, womit sich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau von 706,60 € (21,8 %) sowie von 1.192,37 (32,0 %) zur Mindestalimentation ergeben hatte.

I. Grundsicherungsniveau

Zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus sind für das Jahr 2024 zunächst die nach dem Alter differenzierten Regelsätze für die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 1.806,- € heranzuziehen (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/arbeit-und-soziales/regelsaetze-erhoehung-2222924). Darüber hinaus ist ab dem Juli 2022 der Kindersofortzuschlag in Höhe von monatlich 20 € je Kind laut Art. 1 Ziff. 2 § 72 G. v. 23.05.2022 (BGBl I 2022 S. 760) zu beachten.

Die kalten Unterkunftskosten sind anhand des von der Bundesagentur für Arbeit erstellten aktuellen 95 %-Perzentils als Summe der laufenden Unterkunfts- und Betriebskosten für das Bundesland Bayern als das Gebiet mit den entsprechend höchsten Kosten zugrundezulegen und haben 2021 monatlich 1.379,- € betragen. Nimmt man die durchschnittlichen Steigerungsraten der Jahre davor, dann ist 2024 von kalten Unterkunfstkosten in Höhe von 1.469,- € auszugehen. Die Heizkosten sind mit Blick auf die Einheitlichkeit der Bemessungsmethodik am selben Rechtskreis auszurichten und lagen laut dem aktuellen Heizspiegel für 2023 mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs bei 39,61 € je qm, wobei eine Wohnfläche von 90 qm zu Grunde zu legen ist (Ziff. 22.2 der Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren über die Wohnraumförderungsbestimmungen 2012 (WFB 2012) v. 11.01.2012 (AllMBl. 2012 S. 20), die zuletzt durch Bekanntmachung v. 28.11.2019 (BayMBl Nr. 533) geändert worden ist). Da der Heizspiegel für das Jahr 2024 erst ab dem Herbst vorliegen wird, sind die Beträge des Heizspiegels für das Jahr 2023 heranzuziehen, sodass realitätsgerecht von monatlichen Kosten in Höhe von 297,08 € auszugehen ist.

Hinsichtlich der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife wird mangels einer hinreichenden Alternative auf die streckenweise bereits 2021 veralteten Datensätze des bislang vorliegenden Gesetzentwurfs aus dem letzten Frühjahr zurückgegriffen; dabei wird der Rundfunkbeitrag hier ebenfalls betrachtet (dort jeweils S. 56 f.). Als Ergebnis werden das folgende Grundsicherungsniveau und die entsprechende Mindestalimentation zugrunde gelegt:

Tabelle 1: Grundsicherungsniveau 2024, erstellt am Rechtskreis Bayern

Regelsätze:                                   1.806,- €
Kindersofortzuschlag:                         40,- €
kalte Unterkunftskosten:                1.469,- €
Heizkosten:                                      297,08 €
Bedarfe für Bildung und Teilhabe:       151,22 €
Sozialtarife:                                       19,- €

Grundsicherungsniveau
Monatsbetrag:     3.782,30 €
Jahresbestrag:   45.387,60 €

Mindestalimentation (115 % des Grundsicherungsbedarfs)
Monatsbetrag:    4.349,65 €
Jahresbetrag:   52.195,74 €

Im Jahr 2024 liegen das heranzuziehende Grundsicherungsniveau und die entsprechende Mindestalimentation um monatlich rund 544,- € bzw. 625,- € höher als 2022 (vgl. den o.g. Link).


II. Gewährte Nettoalimentation und Fehlbeträge

Dem ist die Nettoalimentation für das 2024 gegenüberzustellen, das sich derzeit wie folgt darstellt. Der Grundgehaltssatz und die familienbezogenen Besoldungskomponenten betragen aktuell in der Stufe 1 der Besoldungsgruppe A 3 nach Anhang 6 zu Art. 4 Nr. 2 und Anhang 7 zu Art. 4 Nr. 2 BBVAnpÄndG 2021/2022 v. 09.07.2021 (BGBl. I 2022 S. 2444) 2.370,74 € und 449,13 €, sodass eine Bruttobesoldung von monatlich 2.819,87 € bzw. jährlich 33.838,44 € zugrundezulegen ist.

Der steuerliche Abzug kann bislang nur anhand des Steuerrechners für das vergangene Jahr erstellt werden und beträgt so 716,- € (mit den anzunehmenden neuen Freibeträge wird die Steuerlast sich 2024 geringer darstellen). Hierzu werden weiterhin das Geburtsjahr 1994, Versorgungsbezüge 0 €, Steuerklasse 3, Zahl der Kinderfreibeträge 2, kein Kirchen- und Rentensteuerabzug, private Krankenversicherung ohne Arbeitgeberzuschlag, Pflegeversicherung ohne Zuschlag, monatlicher Beitrag zur PKV nach Abzug des steuerlich nach dem Bürgerentlastungsgesetz Krankenversicherung v. 16.7.2009 (BGBl. 2009 S. 1959) zu berücksichtigenden Anteils von 526,82 € (Mitteilung des PKV-Verbands v. 14.8.2020; Stand 11.07.2023) herangezogen (https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023_01/resultbl2023_01.xhtml?acckey=true).

Zur so bemessenen Nettobesoldung ist das Kindergeld in Höhe von monatlich weiterhin 250,- € pro Kind zu addieren und sind die Kosten für die Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von monatlich 653.70 € für eine vierköpfige Beamtenfamilie zu subtrahieren, für die prinzipiell darsselbe gilt wie für den o.g. BEG-Betrag. Entsprechend sind von folgender Nettoalimentation sowie entsprechenden Fehlbeträgen auszugehen:

Tabelle 2: Nettoalimentation und Fehlbeträge 2024

Jährliche Bruttobezüge:                  33.838,44 €
- Einkommensteuer:                           716,- €
- PKV:                                            7.844,40 €
+ Kindergeld:                                 6.000,- €
Jahresnettoalimentation:                31.278,04 €
Monatliche Nettoalimentation:     2.606,50 €

Grundsicherungsbedarf:   3.782,30 €
Absoluter Fehlbetrag:       1.175,80 €
Prozentualer Fehlbetrag:         31,1 %

Mindestalimentation:       4.349,65 €
Absoluter Fehlbetrag:      1.743,15 €
Prozentualer Fehlbetrag:        40,1 %

Während 2022 von einem absoluten monatlichen Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau von 706,60 € (21,8 %) sowie von 1.192,37 (32,0 %) zur Mindestalimentation auszugehen war, stellen sich die Fehlbeträge aktuell mit monatlich 1.175,80 € (31,1 %) und 1.743,15 € (40,1 %) um noch einmal um monatlich rund 470,- € und 550,78 € höher dar, was nicht verwundert, da das Grundsicherungsniveau seit 2022 deutlich angehoben werden musste, um die Grundsicherungsbedarfe sicherzustellen, während sich seit April 2022 hinsichtlich der Bundesbesoldung keine Veränderung eingestellt hat.

III. Fazit

Auch auf Basis dieser Beträge und Werte hat der Bundesbesoldungsgesetzgeber nun eine Gesetzgebung zu gewährleisten, die jedem Bundesbeamten eine amtsangemessene Alimentation gewährt. Bastels Darlegungen an dieser Stelle erhalten in den Fehlbeträgen ihre Begründung: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122894.0.html Ein Großteil der Bundesbeamten insbesondere in Ballungsräumen wird seit 2022 weiterhin und darüber hinaus seitdem noch einmal deutlich verschärft deutlich unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert und ein sehr viel größerer Teil der Bundesbeamten erreicht nach wie vor nicht das Mindestalimentationsniveau.

Da sich der Bundesgesetzgeber weiterhin nicht äußert und sich darüber hinaus offensichtlich in seinen maßgeblichen Verantwortungsträgern (oder zunächst denen, in den mit dem Thema befassten Ministerien), wie es Bal gestern dargelegt hat, in einer dem Grundgesetz wesensfremden Art und Weise formal-positivistisch verhält, bleibt es sein Geheimnis, wie er den seit mittlerweile mehr als drei Jahren eingestandenen verfassungswidrigen Gehalt der von ihm gewährten Besoldung rechtfertigen wollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.02.2024 14:15
Autsch, das tut weh sowas zu lesen, aber es zeigt mal wieder, warum mein Nachbar mit seinen 6 Kindern und der Grundsicherung so ein glücklicher und zufriedener Mensch ist.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 14:29
@ Swen

Danke für die neuen Berechnungen. Dabei ist mir nicht ganz klar, ob das für 2023 oder 2024 gelten soll. Für 2023 müsste hier die IFP i.H.v. 2560€ einfließen. Und für 2024 die IFP i.H.v. 440€ und ab 01.03. die lineare Erhöhung der Bezüge. Dementsprechend müsste die Nettoalimentation höher liegen, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2024 14:51
Die Beträge bilden die Situation 2024 ab - die Inflationsausgleichsprämie ist als solche - denke ich - hier nicht heranzuziehen. Damit hatte ich mich in der Vergangenheit beschäftigt. Ich werde mir das heute am Abend noch einmal anschauen. Hinsichtlich der Grundbesoldung hast Du aber auf jeden Fall Recht. Ich werde das höchstwahrscheinlich morgen noch einmal neu berechnen (man sollte nicht zwei Sachen gleichzeitig machen, was ich hier getan und dabei die Neuanpassung aus den Blick verloren habe).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 20.02.2024 15:05
Ich bin immer wieder fassungslos, wie dreist und völlig ahnungslos unsere Volksvertreter im Bundestag sind. Kein Wunder, dass der Staat und die Wirtschaft irgendwie nicht mehr funktionsfähig sind.

Überlegt mal, wenn wir wirklich mal Fachleute zu den jeweiligen Themengebieten im Bundestag hätten, die auch vorausschauend planen und pragmatisch Probleme angeht und löst, dann würden wir nicht am Ende der Industrieländer beim Wachstum sein, sondern ganz weit vorne.
In Deutschland schlummert so ein Potenzial!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.02.2024 15:09
Zitat von: Hummel2805 am 20.02.2024 15:05

In Deutschland schlummert so ein Potenzial!

Dem stimme ich zu. Wird leider durch pseudointellektuelle Deppen mit Parteibuch erdrückt und gleichzeitig unter Bürokratie begraben. Macht keinen Spaß mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 20.02.2024 15:15
Zum Thema fiskalische Lage:
"...Die Schuldenquote dürfte in den Jahren 2024 und 2025 weiter zurückgehen. Zwar ist kein so starkes nominales BIP-Wachstum zu erwarten wie 2023, weil die Preisdynamik abnimmt. Das Defizit ist aber voraussichtlich niedriger. Der Rückgang der Schuldenquote fällt allerdings geringer aus, wenn der Bund Kredite aufnimmt, um ein Generationenkapital zugunsten der Rentenversicherung aufzubauen." Deutsche Bundesbank, Monatsbericht Februar 2024, Seite 59
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.02.2024 15:41
Danke Swen für deine erneute Berechnung.

Wenn ich mir die Zahlen vor Augen führe wird mir einfach nur noch schlecht.
Deine Beiträge sind auf der einen Seite sehr erhellend und lehrreich was die Situation angeht, auf der anderen Seite muss ich gestehen wird der Frust die Wut und die Verzweifelung mit jedem Beitrag umso grösser.
Manchmal komme ich zu dem Punkt, das ich denke wäre es vielleicht nicht besser gewesen nicht dies Forum gelesen zu haben und aufgeklärt worden zu sein.
Wäre zwar weiterhin beschissen worden durch meinen Dienstherrn Bund, aber da ich es nicht gewusst hätte, würde die Wut, der Frust und die Verzweifelung nicht an mir nagen.

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 20.02.2024 16:20
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 15:41
...

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.

Und genau deshalb und weil der Besoldungsgesetzgeber sein Vertrauen verspielt hat, ist es zwingend erforderlich, dass -egal was jetzt kommt- es gerichtlich überprüft wird!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 20.02.2024 16:28
Ein sehr guter Punkt, Bundi!
Auch ich finde mich täglich und viel zu häufig auf dieser Seite wieder. Die Inception ist gelungen, der konzertierte Verfassungsbruch nagt seitdem unaufhörlich an der Seele. Bei aller Dramatik und allem Unrecht, das uns geschieht, müssen wir aufpassen, dass uns die Thematik nicht konsumiert und wir weiterhin die Panikattacken noch wegatmen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.02.2024 16:40
Zitat von: Foxtrott am 20.02.2024 16:28
Ein sehr guter Punkt, Bundi!
Auch ich finde mich täglich und viel zu häufig auf dieser Seite wieder. Die Inception ist gelungen, der konzertierte Verfassungsbruch nagt seitdem unaufhörlich an der Seele. Bei aller Dramatik und allem Unrecht, das uns geschieht, müssen wir aufpassen, dass uns die Thematik nicht konsumiert und wir weiterhin die Panikattacken noch wegatmen können.

Sehr gut geschrieben, du sprichst mir aus der Seele.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 16:56
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 15:41
Danke Swen für deine erneute Berechnung.

Wenn ich mir die Zahlen vor Augen führe wird mir einfach nur noch schlecht.
Deine Beiträge sind auf der einen Seite sehr erhellend und lehrreich was die Situation angeht, auf der anderen Seite muss ich gestehen wird der Frust die Wut und die Verzweifelung mit jedem Beitrag umso grösser.
Manchmal komme ich zu dem Punkt, das ich denke wäre es vielleicht nicht besser gewesen nicht dies Forum gelesen zu haben und aufgeklärt worden zu sein.
Wäre zwar weiterhin beschissen worden durch meinen Dienstherrn Bund, aber da ich es nicht gewusst hätte, würde die Wut, der Frust und die Verzweifelung nicht an mir nagen.

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.

Was mich aber (mindestens) genauso wütend macht ist die Beförderungssituation bei uns in der Bundeswehrverwaltung und dieses schreckliche Personalentwicklungs(brems)konzept.

Alle DP im gntd sind A9-A11 gebündelt. Von A9 - A 10 brauchst du 3 Jahre dann von A10 - A 11 wieder 3 Jahre. Und dür die A12 zwei Verwendungen in A9 - A11, sowie für die A13 zwei Verwendungen in A12. Somit mindestens 15 Jahre von A9 - A13 im besten!!! Fall. Nicht mehr zeitgemäß. Vorallem die Beförderungspraxis von A 9 - A 10 - A 11. Jeder wird pünktlich zum Stichtag (3 Jahre) befördert ob gut oder schlecht scheiß egal. Und im nachgeordneten Bereich (Bwdlz) kann man auf eine A12 warten bis jemand stirbt oder in Pension geht.

Bin wirklich langsam aufgrund dieses Bremskonzepts auf der Suche nach einer Bundesbehörde mit besseren Beförderungsaussichten. Jemand eine Idee?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2024 17:03
Das, was ihr schreibt, kann ich gut verstehen. Zugleich hilft euch vielleicht ein wenig, was der gute alte Kant (dessen 300. Geburtstag wir dieses Jahr begehen) zum Thema in einem seiner bekanntesten Zitate sagt:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung."

Letztlich ist eure Empfindung nichts anderes als eine aufklärerische. Denn es sind ja nicht meine Empfindungen, die ihr empfindet und thematisiert, sondern sie entspringen aus eurem Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Je mehr Bedienstete das so wie ihr tun, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas ändert. Das ist zwar anstrengender als die selbstverschuldete Unmündigkeit, aber eine der wichtigsten Quellen zur Veränderung, die mit daraus entspringen kann, dass ihr das, was ihr qua eures Verstands erkennt, weitertragt.

Zwar haben bspw. die wiederkehrenden Anfragen unter Abgeordnetenwatch keine unmittelbare Wirkung. Sie unterfallen aber ebenfalls zunächst einmal dem Zitat - und sie dürften in nicht wenigen Fällen auch daraus entspringen, dass unser Forum hier eine Quelle - ein regelrechter Born - an Informationen und Austausch ist (bei allen immer mal wieder vorkommenden Menschlichkeiten, die zum Menschsein wohl dazugehören). Würden sich dahingegen alle Bediensteten im Zustand der Unmündigkeit befinden, würde es mit Sicherheit auch im Bund bereits schon und ggf. bereits seit 2021 ein schönes neues Amtsangemessenheitsgesetz geben, da dann niemand derer, die es zu verabschieden haben, befürchten müsste, dass er oder sie damit auf Mündigkeit stoßen könnte.

Ergo: Mund abwischen, weitermachen - es kommen noch andere Tage und dafür bedarf es keiner weiteren 700 Seiten (die ich natürlich gerne schon alleine vollschriebe, wenn man mich ließe). Die ersten Risse im konzertierten Verfassungsbruch, von dem Ulrich Battis begründet spricht, werden ja langsam sichtbar, nachdem den Besoldungsgesetzgebern nun zunehmend erkennbarer wird, dass Karlsruhe sich zunehmend zu regen anschickt.

Und zurnot hilft immer der olle Biermann:

https://www.youtube.com/watch?v=iZa0b5zUdOA

Und jetzt gehe ich mal an die Bemessung der Nettoalimentation, da ich mich über mich selbst ärgere, dass ich jenen Schnellschuss abgegeben habe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.02.2024 17:07
Zitat von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 16:56
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 15:41
Danke Swen für deine erneute Berechnung.

Wenn ich mir die Zahlen vor Augen führe wird mir einfach nur noch schlecht.
Deine Beiträge sind auf der einen Seite sehr erhellend und lehrreich was die Situation angeht, auf der anderen Seite muss ich gestehen wird der Frust die Wut und die Verzweifelung mit jedem Beitrag umso grösser.
Manchmal komme ich zu dem Punkt, das ich denke wäre es vielleicht nicht besser gewesen nicht dies Forum gelesen zu haben und aufgeklärt worden zu sein.
Wäre zwar weiterhin beschissen worden durch meinen Dienstherrn Bund, aber da ich es nicht gewusst hätte, würde die Wut, der Frust und die Verzweifelung nicht an mir nagen.

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.

Was mich aber (mindestens) genauso wütend macht ist die Beförderungssituation bei uns in der Bundeswehrverwaltung und dieses schreckliche Personalentwicklungs(brems)konzept.

Alle DP im gntd sind A9-A11 gebündelt. Von A9 - A 10 brauchst du 3 Jahre dann von A10 - A 11 wieder 3 Jahre. Und dür die A12 zwei Verwendungen in A9 - A11, sowie für die A13 zwei Verwendungen in A12. Somit mindestens 15 Jahre von A9 - A13 im besten!!! Fall. Nicht mehr zeitgemäß. Vorallem die Beförderungspraxis von A 9 - A 10 - A 11. Jeder wird pünktlich zum Stichtag (3 Jahre) befördert ob gut oder schlecht scheiß egal. Und im nachgeordneten Bereich (Bwdlz) kann man auf eine A12 warten bis jemand stirbt oder in Pension geht.

Bin wirklich langsam aufgrund dieses Bremskonzepts auf der Suche nach einer Bundesbehörde mit besseren Beförderungsaussichten. Jemand eine Idee?

Beim Zoll ist es nicht besser - im Gegenteil. Gebündelter Dienstposten im mD (A7 - A8  ;D), schafft man mit Glück innerhalb paar Jahren. Danach kann man locker 10-15 Jahre warten, bis man eine gute Beurteilung hat um sich auf eine freie A9er Stelle zu bewerben (falls eine ausgeschrieben wird).
Falls keine ausgeschrieben wird oder die Punkte nicht ausreichen, Pech gehabt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 20.02.2024 17:11
Zitat von: SwenTanortsch am 20.02.2024 14:00
II. Gewährte Nettoalimentation und Fehlbeträge
[...]
Zur so bemessenen Nettobesoldung ist das Kindergeld in Höhe von monatlich weiterhin 250,- € pro Kind zu addieren und sind die Kosten für die Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von monatlich 653.70 € für eine vierköpfige Beamtenfamilie zu subtrahieren, für die prinzipiell darsselbe gilt wie für den o.g. BEG-Betrag. Entsprechend sind von folgender Nettoalimentation sowie entsprechenden Fehlbeträgen auszugehen:

@ Sven:

Kurze Nachfrage meinerseits hinsichtlich der abzuziehenden Beträge. Das BVerwG hat mit Urteil vom 26.04.2018 - 5 C 4/17 festgestellt, dass Beamt:innen im Rahmen einer "zumutbaren Eigenvorsorge" verpflichtet seien für sich und den Ehegatten eine Pflegezusatzversicherung abzuschließen.

Wären die diesbezüglichen Beiträge nicht ebenfalls in Abzug zu bringen? Alternativ stünde es dem Gesetzgeber natürlich frei die Beihilfevorschriften im Gesetzeswege anzupassen, wenn der Verordnungsgeber nicht entsprechend tätig wird. Aber wenn die Besoldungsgesetzgeber meinen auf den Cent genau die Mindestalimentation ausrechnen zu müssen, ist doch keine zusätzliche Eigenvorsorge mehr zumutbar.

Klar hat das BVerfG dazu 2020 nichts gesagt (warum eigentlich?), trotzdem finde ich es komisch, dass man aus den 115% Grundsicherung noch weitere Ausgaben für zumutbar hält, ohne diese im Gesetzgebungsverfahren (bei der Bemessung der Mindestalimentation) zu berücksichtigen. Und es besteht auch keine de jure Verpflichtung zum Abschluss solch einer Versicherung, durch die Einschränkungen der Beihilfeordnung besteht solch eine Verpflichtung jedoch de facto.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.02.2024 17:12
Zitat von: MasterOf am 20.02.2024 17:07
Zitat von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 16:56
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 15:41
Danke Swen für deine erneute Berechnung.

Wenn ich mir die Zahlen vor Augen führe wird mir einfach nur noch schlecht.
Deine Beiträge sind auf der einen Seite sehr erhellend und lehrreich was die Situation angeht, auf der anderen Seite muss ich gestehen wird der Frust die Wut und die Verzweifelung mit jedem Beitrag umso grösser.
Manchmal komme ich zu dem Punkt, das ich denke wäre es vielleicht nicht besser gewesen nicht dies Forum gelesen zu haben und aufgeklärt worden zu sein.
Wäre zwar weiterhin beschissen worden durch meinen Dienstherrn Bund, aber da ich es nicht gewusst hätte, würde die Wut, der Frust und die Verzweifelung nicht an mir nagen.

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.

Was mich aber (mindestens) genauso wütend macht ist die Beförderungssituation bei uns in der Bundeswehrverwaltung und dieses schreckliche Personalentwicklungs(brems)konzept.

Alle DP im gntd sind A9-A11 gebündelt. Von A9 - A 10 brauchst du 3 Jahre dann von A10 - A 11 wieder 3 Jahre. Und dür die A12 zwei Verwendungen in A9 - A11, sowie für die A13 zwei Verwendungen in A12. Somit mindestens 15 Jahre von A9 - A13 im besten!!! Fall. Nicht mehr zeitgemäß. Vorallem die Beförderungspraxis von A 9 - A 10 - A 11. Jeder wird pünktlich zum Stichtag (3 Jahre) befördert ob gut oder schlecht scheiß egal. Und im nachgeordneten Bereich (Bwdlz) kann man auf eine A12 warten bis jemand stirbt oder in Pension geht.

Bin wirklich langsam aufgrund dieses Bremskonzepts auf der Suche nach einer Bundesbehörde mit besseren Beförderungsaussichten. Jemand eine Idee?

Beim Zoll ist es nicht besser - im Gegenteil. Gebündelter Dienstposten im mD (A7 - A8  ;D), schafft man mit Glück innerhalb paar Jahren. Danach kann man locker 10-15 Jahre warten, bis man eine gute Beurteilung hat um sich auf eine freie A9er Stelle zu bewerben (falls eine ausgeschrieben wird).
Falls keine ausgeschrieben wird oder die Punkte nicht ausreichen, Pech gehabt.

Kommt anscheinend drauf an wo. Meine Erfahrungen zeigen, dass in den letzten Jahren jeder md‘ler mit der 1. Beurteilung A8 geworden ist. Danach dauert es auch nicht lange bis zur A9, bei vielen.
Will das System des mittleren Dienst beim Zoll nicht hochloben, aber zb bei der fks geht’s recht schnell voran.

Im gd kommst auch ziemlich schnell bis zu A11. Für die A12 benötigt man dann tatsächlich mal eine gute Beurteilung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 17:25
Zitat von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 16:56

Bin wirklich langsam aufgrund dieses Bremskonzepts auf der Suche nach einer Bundesbehörde mit besseren Beförderungsaussichten. Jemand eine Idee?


Wie wäre es mit dem BRH oder dem BK, wenn es schnell gehen soll.  ;) Dort sind A9-13 gebündelt und es gibt in den obersten Bundesbehörden kein Problem mit den Planstellen. Oder welche Region schwebt dir vor?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 20.02.2024 17:58
Zitat von: Einigung2023 am 20.02.2024 17:12
Zitat von: MasterOf am 20.02.2024 17:07
Zitat von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 16:56
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 15:41
Danke Swen für deine erneute Berechnung.

Wenn ich mir die Zahlen vor Augen führe wird mir einfach nur noch schlecht.
Deine Beiträge sind auf der einen Seite sehr erhellend und lehrreich was die Situation angeht, auf der anderen Seite muss ich gestehen wird der Frust die Wut und die Verzweifelung mit jedem Beitrag umso grösser.
Manchmal komme ich zu dem Punkt, das ich denke wäre es vielleicht nicht besser gewesen nicht dies Forum gelesen zu haben und aufgeklärt worden zu sein.
Wäre zwar weiterhin beschissen worden durch meinen Dienstherrn Bund, aber da ich es nicht gewusst hätte, würde die Wut, der Frust und die Verzweifelung nicht an mir nagen.

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.

Was mich aber (mindestens) genauso wütend macht ist die Beförderungssituation bei uns in der Bundeswehrverwaltung und dieses schreckliche Personalentwicklungs(brems)konzept.

Alle DP im gntd sind A9-A11 gebündelt. Von A9 - A 10 brauchst du 3 Jahre dann von A10 - A 11 wieder 3 Jahre. Und dür die A12 zwei Verwendungen in A9 - A11, sowie für die A13 zwei Verwendungen in A12. Somit mindestens 15 Jahre von A9 - A13 im besten!!! Fall. Nicht mehr zeitgemäß. Vorallem die Beförderungspraxis von A 9 - A 10 - A 11. Jeder wird pünktlich zum Stichtag (3 Jahre) befördert ob gut oder schlecht scheiß egal. Und im nachgeordneten Bereich (Bwdlz) kann man auf eine A12 warten bis jemand stirbt oder in Pension geht.

Bin wirklich langsam aufgrund dieses Bremskonzepts auf der Suche nach einer Bundesbehörde mit besseren Beförderungsaussichten. Jemand eine Idee?

Beim Zoll ist es nicht besser - im Gegenteil. Gebündelter Dienstposten im mD (A7 - A8  ;D), schafft man mit Glück innerhalb paar Jahren. Danach kann man locker 10-15 Jahre warten, bis man eine gute Beurteilung hat um sich auf eine freie A9er Stelle zu bewerben (falls eine ausgeschrieben wird).
Falls keine ausgeschrieben wird oder die Punkte nicht ausreichen, Pech gehabt.

Kommt anscheinend drauf an wo. Meine Erfahrungen zeigen, dass in den letzten Jahren jeder md‘ler mit der 1. Beurteilung A8 geworden ist. Danach dauert es auch nicht lange bis zur A9, bei vielen.
Will das System des mittleren Dienst beim Zoll nicht hochloben, aber zb bei der fks geht’s recht schnell voran.

Im gd kommst auch ziemlich schnell bis zu A11. Für die A12 benötigt man dann tatsächlich mal eine gute Beurteilung.

Tja und bei der Bw ist A7 - A9 gebündelt und da wirst du FRÜHSTENS(!!!) nach unglaublichen 16 Jahre zu A9 befördert. Also man muss mind. 16 Feldwebeldienstjahre haben (A7 mind.) Erst dann wirst zum StFw befördert....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 20.02.2024 18:21
Wir vergleichen jetzt aber nicht das militärische mit dem beamtenrechtlichen Laufbahnrecht oder ?
Das ist leider ein Äpfel mit Birnenvergleich.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2024 18:32
Nun gut, der Tragödie zweiter Teil, dessen erster Teil gleichbleibt; zugleich habe ich am Ende noch ein weiteres Kapitel hinzugefügt:

Ich nehme für die Bemessungen für 2024 weiterhin methodisch die S. 12 ff. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf zum Ausgangspunkt. Dort sind das Grundsicherungsniveau sowie die Mindest- und die gewährte Nettoalimentation für das Jahr 2022 bemessen worden, und zwar in monatlicher Höhe von 3.238,45 € sowie 3.724,22 € und 2.531,85 €, womit sich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau von 706,60 € (21,8 %) sowie von 1.192,37 (32,0 %) zur Mindestalimentation ergeben hatte.

I. Grundsicherungsniveau

Zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus sind für das Jahr 2024 zunächst die nach dem Alter differenzierten Regelsätze für die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 1.806,- € heranzuziehen (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/arbeit-und-soziales/regelsaetze-erhoehung-2222924). Darüber hinaus ist ab dem Juli 2022 der Kindersofortzuschlag in Höhe von monatlich 20 € je Kind laut Art. 1 Ziff. 2 § 72 G. v. 23.05.2022 (BGBl I 2022 S. 760) zu beachten.

Die kalten Unterkunftskosten sind anhand des von der Bundesagentur für Arbeit erstellten aktuellen 95 %-Perzentils als Summe der laufenden Unterkunfts- und Betriebskosten für das Bundesland Bayern als das Gebiet mit den entsprechend höchsten Kosten zugrundezulegen und haben 2021 monatlich 1.379,- € betragen. Nimmt man die durchschnittlichen Steigerungsraten der Jahre davor, dann ist 2024 von kalten Unterkunfstkosten in Höhe von 1.469,- € auszugehen. Die Heizkosten sind mit Blick auf die Einheitlichkeit der Bemessungsmethodik am selben Rechtskreis auszurichten und lagen laut dem aktuellen Heizspiegel für 2023 mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs bei 39,61 € je qm, wobei eine Wohnfläche von 90 qm zu Grunde zu legen ist (Ziff. 22.2 der Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren über die Wohnraumförderungsbestimmungen 2012 (WFB 2012) v. 11.01.2012 (AllMBl. 2012 S. 20), die zuletzt durch Bekanntmachung v. 28.11.2019 (BayMBl Nr. 533) geändert worden ist). Da der Heizspiegel für das Jahr 2024 erst ab dem Herbst vorliegen wird, sind die Beträge des Heizspiegels für das Jahr 2023 heranzuziehen, sodass realitätsgerecht von monatlichen Kosten in Höhe von 297,08 € auszugehen ist.

Hinsichtlich der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife wird mangels einer hinreichenden Alternative auf die streckenweise bereits 2021 veralteten Datensätze des bislang vorliegenden Gesetzentwurfs aus dem letzten Frühjahr zurückgegriffen; dabei wird der Rundfunkbeitrag hier ebenfalls betrachtet (dort jeweils S. 56 f.). Als Ergebnis werden das folgende Grundsicherungsniveau und die entsprechende Mindestalimentation zugrunde gelegt:


Tabelle 1: Grundsicherungsniveau 2024, erstellt am Rechtskreis Bayern

Regelsätze:                                   1.806,- €
Kindersofortzuschlag:                         40,- €
kalte Unterkunftskosten:                1.469,- €
Heizkosten:                                      297,08 €
Bedarfe für Bildung und Teilhabe:       151,22 €
Sozialtarife:                                       19,- €

Grundsicherungsniveau
Monatsbetrag:     3.782,30 €
Jahresbestrag:   45.387,60 €

Mindestalimentation (115 % des Grundsicherungsbedarfs)
Monatsbetrag:    4.349,65 €
Jahresbetrag:   52.195,74 €


Im Jahr 2024 liegen das heranzuziehende Grundsicherungsniveau und die entsprechende Mindestalimentation um monatlich rund 544,- € bzw. 625,- € höher als 2022 (vgl. den o.g. Link).


II. Gewährte Nettoalimentation und Fehlbeträge

Dem ist - nun korrigiert - die Nettoalimentation für das 2024 gegenüberzustellen, das sich derzeit wie folgt darstellt:

Der Grundgehaltssatz und die familienbezogenen Besoldungskomponenten betragen aktuell bis Ende des Monats in der Stufe 1 der Besoldungsgruppe A 3 nach Anhang 6 zu Art. 4 Nr. 2 und Anhang 7 zu Art. 4 Nr. 2 BBVAnpÄndG 2021/2022 v. 09.07.2021 (BGBl. I 2022 S. 2444) 2.370,74 € und 449,13 €, sodass für die ersten beiden Monate des Jahres 2024 eine Bruttobesoldung von jeweils 2.819,87 € zugrundezulegen ist.

Nach Anhang 1 zu Art. 1 Nr. 3 und Anhang 2 zu Art. 1 Nr. 3 BBVAnpÄndG 2023/2024 (BGBl. I 2023 Nr. 414) sind ab dem 01.03.2024 ein Grundgehaltssatz von 2.706,99 € und familienbezogene Besoldungskomponenten von 496,25 € zu gewähren. Im Ergebnis wird in den weiteren zehn Monaten des Jahres also jeweils eine Besoldung von 3.203,34 € gewährt. Das Besoldungsniveau im Jahr 2024 beträgt entsprechend 37.673,14 €.

Die Inflationsausgleichsprämie darf bei der Bemessung der 2024 gewährten Bruttobesoldung nicht herangezogen werden, da es sich bei ihr nach Art. 2 Gesetz zur temporären Senkung des Umsatzsteuersatzes auf Gaslieferungen über das Erdgasnetz v. 19.10.2022 (BGBl. I 2022 1743) um eine Leistung zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise handelt, die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn vom Arbeitgeber gewährt wird. Als zusätzlich gewährter Betrag geht er über die 2024 gewährte Besoldung hinaus, sodass er hier nicht betrachtet werden kann.

Der steuerliche Abzug kann bislang nur anhand des Steuerrechners für das vergangene Jahr erstellt werden und beträgt so 1.492,- € (mit den anzunehmenden neuen Freibeträgen wird die Steuerlast sich 2024 geringer darstellen). Hierzu werden weiterhin das Geburtsjahr 1994, Versorgungsbezüge 0 €, Steuerklasse 3, Zahl der Kinderfreibeträge 2, kein Kirchen- und Rentensteuerabzug, private Krankenversicherung ohne Arbeitgeberzuschlag, Pflegeversicherung ohne Zuschlag, monatlicher Beitrag zur PKV nach Abzug des steuerlich nach dem Bürgerentlastungsgesetz Krankenversicherung v. 16.7.2009 (BGBl. 2009 S. 1959) zu berücksichtigenden Anteils von 526,82 € (Mitteilung des PKV-Verbands v. 14.8.2020; Stand 11.07.2023) herangezogen (https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023_01/resultbl2023_01.xhtml?acckey=true).

Zur so bemessenen Nettobesoldung ist das Kindergeld in Höhe von monatlich weiterhin 250,- € pro Kind zu addieren und sind die Kosten für die Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von monatlich 653.70 € für eine vierköpfige Beamtenfamilie zu subtrahieren, für die prinzipiell dasselbe gilt wie für den o.g. BEG-Betrag. Entsprechend ist von folgender Nettoalimentation sowie entsprechenden Fehlbeträgen auszugehen:


Tabelle 2: Nettoalimentation und Fehlbeträge 2024

Jährliche Bruttobezüge:                  37.673,14 €
- Einkommensteuer:                        1.492,- €
- PKV:                                            7.844,40 €
+ Kindergeld:                                 6.000,- €
Jahresnettoalimentation:                34.336,74 €
Monatliche Nettoalimentation:     2.861,40 €

Grundsicherungsbedarf:   3.782,30 €
Absoluter Fehlbetrag:          920,90 €
Prozentualer Fehlbetrag:         24,3 %

Mindestalimentation:       4.349,65 €
Absoluter Fehlbetrag:      1.488,25 €
Prozentualer Fehlbetrag:        34,2 %


Während 2022 von einem absoluten monatlichen Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau von 706,60 € (21,8 %) sowie von 1.192,37 € (32,0 %) zur Mindestalimentation auszugehen war, stellen sich die Fehlbeträge aktuell mit monatlich 920,20 € (24,3 %) und 1.488,25 € (34,2 %) um noch einmal um monatlich rund 214,- € und 295,88 € höher dar, was nicht verwundert, da das Grundsicherungsniveau seit 2022 deutlich angehoben werden musste, um die Grundsicherungsbedarfe sicherzustellen, während 2023 keine Besoldungserhöhung vollzogen worden ist und das ab März 2024 gewährte Besoldungsniveau deutlich nicht hinreicht, um die Differenz entsprechend zu verkleinern.


III. Fazit

Auch auf Basis dieser Beträge und Werte hat der Bundesbesoldungsgesetzgeber nun eine Gesetzgebung zu gewährleisten, die jedem Bundesbeamten eine amtsangemessene Alimentation gewährt. Bastels Darlegungen an dieser Stelle erhalten in den Fehlbeträgen ihre Begründung: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122894.0.html Ein Großteil der Bundesbeamten insbesondere in Ballungsräumen wird seit 2022 weiterhin und darüber hinaus seitdem noch einmal deutlich verschärft deutlich unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert und ein sehr viel größerer Teil der Bundesbeamten erreicht nach wie vor nicht das Mindestalimentationsniveau.

Da sich der Bundesgesetzgeber weiterhin nicht äußert und sich darüber hinaus offensichtlich in seinen maßgeblichen Verantwortungsträgern (oder zunächst denen, in den mit dem Thema befassten Ministerien), wie es Bal gestern dargelegt hat, in einer dem Grundgesetz wesensfremden Art und Weise formal-positivistisch verhält, bleibt es sein Geheimnis, wie er den seit mittlerweile mehr als drei Jahren eingestandenen verfassungswidrigen Gehalt der von ihm gewährten Besoldung rechtfertigen wollte. Dabei lässt sich hier weiterhin der indizielle Grad der Verletzung der Besoldungsordnung A aufschließen.


IV. Mindestbesoldung

Legt man nun über die Betrachtung der materiell-rechtlichen Verletzung der 2024 gewährten Alimentation hinaus das indizielle Mittel der Mindestbesoldung zugrunde, um so den Verletzungsgrad der Besoldungsordnung A am Ende des Jahres 2024 zu betrachten, dann lässt sich unter Beachtung der in der o.g. Quelle herangezogenen Methodik (S. 14 ff. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf) folgende Betrachtung anstellen:


Tabelle 3: Mindestbesoldung

Mindestalimentation:                                          52.196,- €
- Kindergeld:                                                       6.000,- €
+ PKV:                                                                7.845,- €
Äquivalente Nettobesoldung:                               54.041,- €
+ Einkommensteuer:                                            7.720,- €
Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation:     61.761,- €
- Familienzuschlag:                                               5.955,- €
Grundgehaltsäquivalent:
Jahrsbetrag:                                                        55.806,- €
Monatbetrag:                                                        4.651,- €
Tatsächlich gewährter Grundgehaltssatz
zum Jahresende 2024:                                        2.862,- €
Indizieller Fehlbetrag:                                            1.789,- €
Indizieller Fehlbetrag:                                                38,5 %
Indizielle Verfehlung bis:                                         A 12/2


Ende 2024 werden, sofern es bis dahin nicht zu besoldungsrechtlichen Veränderungen kommen sollte, indiziell sämtlichen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen bis einschließlich der Besoldungsgruppen A 9, die siebte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10, die dritte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 und auch noch die zweite Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 das Grundgehaltsäquivalent (vgl. die o.g. Besoldungstabelle für 2024) verfehlen. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots würde dann indiziell mit zehn der 14 Besoldungsgruppen und mit 84 von 112 Tabellenfeldern drei Viertel der Besoldungssystematik umfassen. Die Grundbesoldung würde am Ende des Jahres indiziell um mehr als 38 % zu gering bemessen worden sein. Das Mindestabstandsgebot wäre damit indiziell, entsprechend wie es dem Berliner Gesetzgeber unlängst vom Bundesverfassungsgericht attestiert worden ist, ebenso im Bund deutlich verletzt (BVerfGE 155, 1 <49 Rn. 100>). Wie in Berlin missachtete die Verletzung offensichtlich nicht nur „die unterste[n] Besoldungsgruppe[n]“, die das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf einen neuen Ausgangspunkts und eine konsistente Besoldungssystematik hervorhebt (BVerfGE 155, 1 <25 Rn. 48>). Dahingegen würden auch 2024 im Bund sämtliche Besoldungsgruppen bis weit in den gehobenen Dienst hinein als indiziell verletzt zu betrachten sein. Eine solche Verletzung kann aber nicht ohne Folgen für das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen sein. Wenn indiziell 75 % der Besoldungssystematik sich als unmittelbar verletzt erweist, muss die Folge eine deutliche Anhebung der Grundgehaltssätze sein:

"Wird bei der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe der Mindestabstand zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht eingehalten, liegt allein hierin eine Verletzung des Alimentationsprinzips. Hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der Alimentation einer höheren Besoldungsgruppe, bei der das Mindestabstandsgebot selbst gewahrt ist, lässt sich eine solche Schlussfolgerung nicht ohne Weiteres ziehen. Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen. [...] Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können." (BVerfGE 155, 1 <25 f. Rn. 48 f.>)


@ Malkav

Mit dem Thema habe ich mich bislang noch nicht beschäftigt, was ich die Tage nachholen werde. Was Du schreibst, hört sich für mich wie immer schlüssig an!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 18:55
Vielen Dank, Swen. Ich werde die Berechnungen in den Sammelthread übernehmen.

Ich weiss nicht, ob ich nicht mitbekommen habe, aber wieso sollte die IFP in den Zusammenhang nicht relevant sein? Sie wurde ja allen aktiven Beamten gewährt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 19:17
Zitat von: PolareuD am 20.02.2024 18:55
Ich weiss nicht, ob ich nicht mitbekommen habe, aber wieso sollte die IFP in den Zusammenhang nicht relevant sein? Sie wurde ja allen aktiven Beamten gewährt.

Hat sich erledigt die Frage, steht im vorangegangenen Post.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2024 19:31
Im vierten Absatz unter II. schreibe ich:

"Die Inflationsausgleichsprämie darf bei der Bemessung der 2024 gewährten Bruttobesoldung nicht herangezogen werden, da es sich bei ihr nach Art. 2 Gesetz zur temporären Senkung des Umsatzsteuersatzes auf Gaslieferungen über das Erdgasnetz v. 19.10.2022 (BGBl. I 2022 1743) um eine Leistung zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise handelt, die zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn vom Arbeitgeber gewährt wird. Als zusätzlich gewährter Betrag geht er über die 2024 gewährte Besoldung hinaus, sodass er hier nicht betrachtet werden kann."

Da wir hier eine zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn vom Arbeitgeber geleistete Prämie vorliegen haben, kann sie nicht zu der regelmäßig geschuldeten Bruttobesoldung hinzugezogen werden, da sie dann nicht mehr über die 2024 gewährte Besoldung hinausginge. Sie soll ihrem Zweck nach einer Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise nachkommen und ist als solche insgesamt als eine zeitlich begrenzte außerordentliche Maßnahme zu begreifen. Der genannte Art. 2 des Gesetzes vom 19.10.2022 fügt in den § 3 Einkommensteuergesetzes die neue Nr. 11 c ein. Sie lautet (Hervorhebungen durch mich):

"Steuerfrei sind [...] 11c zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn vom Arbeitgeber in der Zeit vom 26. Oktober 2022 bis zum 31. Dezember 2024 in Form von Zuschüssen und Sachbezügen gewährte Leistungen zur Abmilderung der gestiegenen Verbraucherpreise bis zu einem Betrag von 3 000 Euro".

Die Nr. 11a und 11b waren im Corona-Kontext jeweils - da sie dem Wortlaut nach entsprechend gefasst worden sind - genauso zu betrachten, vgl. insgesamt:

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__3.html

Die Bundesregierung hat dabei den Zweck ebenfalls noch einmal klar herausgestellt:

"Die Inflationsausgleichsprämie muss zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn gewährt werden. Jeder Arbeitgeber kann die Steuer- und Abgabenfreiheit für solche zusätzlichen Zahlungen nutzen." (https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/entlastung-fuer-deutschland/inflationsausgleichspraemie-2130190)

Das BFM macht entsprechend auf den Zweck einer Sonderleistung aufmerksam (vgl. die Nr. 5a unter https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Steuern/FAQ-IAP.pdf?__blob=publicationFile&v=2).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.02.2024 19:31
PS. Ich lese erst jetzt Deine vorherigen Beitrag, PolreuD, und lasse den letzten für die, die es tiefergehend interessiert, stehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 20.02.2024 20:32
Die Inflationsausgleichsprämie wird zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn geleistet. Beamte erhalten aber doch keinen Arbeitslohn, sondern werden alimentiert. Andererseits könnte die Prämie gar nicht steuerfrei gezahlt werden, wenn die Regelung nicht analog auf die Besoldung angewandt werden könnte...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PassierscheinA38 am 20.02.2024 20:32
Also wenn bis zum Ende des Jahres keine Anpassung erfolgt ist, wäre das ja ein Ding. Gäbe es dann keinerlei rechtliche Möglichkeit, den Gesetzgeber zum Handeln zu bringen?

Und sollte bei einer Anpassung immer noch Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit bestehen, müsste dann wieder jemand Widerspruch und Klage einreichen? Also der ganze Salmon erneut und wir warten ewig?

Mir ist schon bewusst, dass wir als Beamte nur „von Gottes Gnaden“ bessere Konditionen erhalten.
Mich würde auch interessieren, wie hoch den Unterschied zwischen den veranschlagten Haushaltsmitteln und den Aufwendungen für die verfassungskonforme Besoldung wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 21:06
Nur die hier genannten Möglichkeiten:

1. Widerspruch einlegen
2a. Bei Negativbescheidung des Widerspruchs Klageerhebung vor den Verwaltungsgericht
2b. Bei Unwillen der Bescheidung notfalls Untätigkeitsklage einreichen um Bescheidung zu erzwingen, dann weiter wie unter 2a.
3. Verfahren in der ersten Instanz ruhend gestellt bekommen und gleichzeitig einen Vorlagebeschluss erwirken zur Durchführung einen Normenkontrollverfahrens beim BVerfG.
4. Überprüfung der Norm beim BVerfG.
5. Urteil des Verwaltungsgerichts aufgrund des Beschlusses zum Normenkontrollverfahren.

Alternativ Verfassungsbeschwerde direkt beim BVerfG einlegen. Ist aber nicht wirklich eine reale Alternative.

Habe ich irgendwas ausgelassen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 20.02.2024 21:08
Zitat von: PassierscheinA38 am 20.02.2024 20:32
Also wenn bis zum Ende des Jahres keine Anpassung erfolgt ist, wäre das ja ein Ding. Gäbe es dann keinerlei rechtliche Möglichkeit, den Gesetzgeber zum Handeln zu bringen?

Klagen, sprich das BVA auffordern über den Widerspruch zu entscheiden und dann in den Instanzenweg eintreten und auf die Zulassung der Sprungrevision abzielen um zumindest eine Instanz auszusparen.

Ein anderer Weg ist nicht gegeben, außer zuwarten. Die Gewerkschaften sind Geldverschwendung, wer immer noch da einzahlt als Beamter dem ist schlicht nicht mehr zu helfen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 20.02.2024 21:22
Zitat von: SwenTanortsch am 20.02.2024 18:32

[...]

Tabelle 1: Grundsicherungsniveau 2024, erstellt am Rechtskreis Bayern

Regelsätze:                                   1.806,- €
Kindersofortzuschlag:                         40,- €
kalte Unterkunftskosten:                1.469,- €
Heizkosten:                                      297,08 €
Bedarfe für Bildung und Teilhabe:       151,22 €
Sozialtarife:                                       19,- €

Grundsicherungsniveau
Monatsbetrag:     3.782,30 €
Jahresbestrag:   45.387,60 €

Mindestalimentation (115 % des Grundsicherungsbedarfs)
Monatsbetrag:    4.349,65 €
Jahresbetrag:   52.195,74 €

[...]

Ach wie schön, neue Werte. Vielen Dank dafür!

Unter Beibehaltung der relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen (Bezug: Besoldung 2022) würde sich dann folgende Tabelle für die Jahresbezüge ergeben:
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 52.196,00 € 53.373,68 € 54.551,79 € 55.500,05 € 56.448,10 € 57.396,58 € 58.345,06 € 59.293,10 €
A 4 53.288,25 € 54.695,78 € 56.103,53 € 57.224,19 € 58.345,06 € 59.465,71 € 60.585,92 € 61.620,93 €
A 5 53.689,84 € 55.442,59 € 56.850,34 € 58.230,13 € 59.609,70 € 61.017,67 € 62.396,36 € 63.747,31 €
A 6 54.839,11 € 56.879,84 € 58.948,10 € 60.528,46 € 62.166,73 € 63.747,31 € 65.499,62 € 67.022,74 €
A 7 57.569,19 € 59.379,85 € 61.765,14 € 64.206,58 € 66.591,65 € 69.005,57 € 70.816,01 € 72.626,01 €
A 8 60.902,31 € 63.086,37 € 66.160,35 € 69.264,49 € 72.367,31 € 74.522,53 € 76.706,15 € 78.861,37 €
A 9 65.729,48 € 67.884,70 € 71.275,72 € 74.723,54 € 78.113,68 € 80.418,62 € 82.816,24 € 85.154,42 €
A 10 70.355,64 € 73.315,35 € 77.597,17 € 81.897,92 € 86.278,82 € 89.327,70 € 92.375,70 € 95.425,46 €
A 11 80.418,62 € 84.946,80 € 89.445,71 € 93.974,33 € 97.082,00 € 100.189,88 € 103.297,77 € 106.406,31 €
A 12 86.220,03 € 91.577,37 € 96.963,99 € 102.320,88 € 106.050,52 € 109.720,49 € 113.420,41 € 117.179,55 €
A 13 101.107,76 € 106.139,25 € 111.141,02 € 116.172,95 € 119.635,96 € 123.128,92 € 126.591,27 € 129.994,84 €
A 14 103.978,53 € 110.460,26 € 116.972,15 € 123.453,89 € 127.923,07 € 132.422,63 € 136.891,37 € 141.390,72 €
A 15 127.094,36 € 132.955,22 € 137.424,18 € 141.894,02 € 146.363,20 € 150.802,88 € 155.242,78 € 159.652,29 €
A 16 140.206,65 € 147.014,67 € 152.164,17 € 157.314,55 € 162.434,99 € 167.615,09 € 172.764,81 € 177.856,18 €


Natürlich nur eine reine mathematische Fortführung der vorherigen fiktiven Tabellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.02.2024 21:25
Zitat von: BalBund am 20.02.2024 21:08
Zitat von: PassierscheinA38 am 20.02.2024 20:32
Also wenn bis zum Ende des Jahres keine Anpassung erfolgt ist, wäre das ja ein Ding. Gäbe es dann keinerlei rechtliche Möglichkeit, den Gesetzgeber zum Handeln zu bringen?

Klagen, sprich das BVA auffordern über den Widerspruch zu entscheiden und dann in den Instanzenweg eintreten und auf die Zulassung der Sprungrevision abzielen um zumindest eine Instanz auszusparen.

Ein anderer Weg ist nicht gegeben, außer zuwarten. Die Gewerkschaften sind Geldverschwendung, wer immer noch da einzahlt als Beamter dem ist schlicht nicht mehr zu helfen.

Würde den eine Bescheidung auf Antrag erfolgen? Aufgrund des Rundschreibens würde ich vermuten, dass man weiter verzögert und man den Umweg über eine Untätigkeitsklage gehen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PassierscheinA38 am 20.02.2024 21:29
Zitat von: PolareuD am 20.02.2024 21:06
Nur die hier genannten Möglichkeiten:

1. Widerspruch einlegen
2a. Bei Negativbescheidung des Widerspruchs Klageerhebung vor den Verwaltungsgericht
2b. Bei Unwillen der Bescheidung notfalls Untätigkeitsklage einreichen um Bescheidung zu erzwingen, dann weiter wie unter 2a.
3. Verfahren in der ersten Instanz ruhend gestellt bekommen und gleichzeitig einen Vorlagebeschluss erwirken zur Durchführung einen Normenkontrollverfahrens beim BVerfG.
4. Überprüfung der Norm beim BVerfG.
5. Urteil des Verwaltungsgerichts aufgrund des Beschlusses zum Normenkontrollverfahren.

Alternativ Verfassungsbeschwerde direkt beim BVerfG einlegen. Ist aber nicht wirklich eine reale Alternative.

Habe ich irgendwas ausgelassen?


Vielen Dank für die Aufklärung ❤️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 21:42
Zitat von: 0xF09F9881 am 20.02.2024 21:22
Zitat von: SwenTanortsch am 20.02.2024 18:32

[...]

Tabelle 1: Grundsicherungsniveau 2024, erstellt am Rechtskreis Bayern

Regelsätze:                                   1.806,- €
Kindersofortzuschlag:                         40,- €
kalte Unterkunftskosten:                1.469,- €
Heizkosten:                                      297,08 €
Bedarfe für Bildung und Teilhabe:       151,22 €
Sozialtarife:                                       19,- €

Grundsicherungsniveau
Monatsbetrag:     3.782,30 €
Jahresbestrag:   45.387,60 €

Mindestalimentation (115 % des Grundsicherungsbedarfs)
Monatsbetrag:    4.349,65 €
Jahresbetrag:   52.195,74 €

[...]

Ach wie schön, neue Werte. Vielen Dank dafür!

Unter Beibehaltung der relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen (Bezug: Besoldung 2022) würde sich dann folgende Tabelle für die Jahresbezüge ergeben:
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 52.196,00 € 53.373,68 € 54.551,79 € 55.500,05 € 56.448,10 € 57.396,58 € 58.345,06 € 59.293,10 €
A 4 53.288,25 € 54.695,78 € 56.103,53 € 57.224,19 € 58.345,06 € 59.465,71 € 60.585,92 € 61.620,93 €
A 5 53.689,84 € 55.442,59 € 56.850,34 € 58.230,13 € 59.609,70 € 61.017,67 € 62.396,36 € 63.747,31 €
A 6 54.839,11 € 56.879,84 € 58.948,10 € 60.528,46 € 62.166,73 € 63.747,31 € 65.499,62 € 67.022,74 €
A 7 57.569,19 € 59.379,85 € 61.765,14 € 64.206,58 € 66.591,65 € 69.005,57 € 70.816,01 € 72.626,01 €
A 8 60.902,31 € 63.086,37 € 66.160,35 € 69.264,49 € 72.367,31 € 74.522,53 € 76.706,15 € 78.861,37 €
A 9 65.729,48 € 67.884,70 € 71.275,72 € 74.723,54 € 78.113,68 € 80.418,62 € 82.816,24 € 85.154,42 €
A 10 70.355,64 € 73.315,35 € 77.597,17 € 81.897,92 € 86.278,82 € 89.327,70 € 92.375,70 € 95.425,46 €
A 11 80.418,62 € 84.946,80 € 89.445,71 € 93.974,33 € 97.082,00 € 100.189,88 € 103.297,77 € 106.406,31 €
A 12 86.220,03 € 91.577,37 € 96.963,99 € 102.320,88 € 106.050,52 € 109.720,49 € 113.420,41 € 117.179,55 €
A 13 101.107,76 € 106.139,25 € 111.141,02 € 116.172,95 € 119.635,96 € 123.128,92 € 126.591,27 € 129.994,84 €
A 14 103.978,53 € 110.460,26 € 116.972,15 € 123.453,89 € 127.923,07 € 132.422,63 € 136.891,37 € 141.390,72 €
A 15 127.094,36 € 132.955,22 € 137.424,18 € 141.894,02 € 146.363,20 € 150.802,88 € 155.242,78 € 159.652,29 €
A 16 140.206,65 € 147.014,67 € 152.164,17 € 157.314,55 € 162.434,99 € 167.615,09 € 172.764,81 € 177.856,18 €


Natürlich nur eine reine mathematische Fortführung der vorherigen fiktiven Tabellen.

Wenn ich mir immer die recht ausführlich gehaltenen Ausführungen und/oder Berechnungen von Swen ansehe bekomme ich nur noch Wut und Unverständnis wie mit und (Beamten) umgegangen wird und man versucht uns systematisch zu verarschen so ist es nämlich. Lieber gibt man noch 600 Millionen für Mülltrennung im Kongo oder Wlan für Uganda aus. Ekelhaft wie sich eine Regierung gegen die eigene Bevölkerung stellen kann. Da ist Deutschlands Politik tatsächlich einmalig.

Man bekommt ja selbst in seinem auch recht internationalen Freundeskreis mit wie mittlerweile europaweit über unsere Politik gesprochen wird. Und mehr und mehr hoch qualifizierte Mitbürger dass Land verlassen. Hier ist bald Feierabend. Rette sich wer kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PassierscheinA38 am 20.02.2024 22:26
Zitat von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 21:42

Wenn ich mir immer die recht ausführlich gehaltenen Ausführungen und/oder Berechnungen von Swen ansehe bekomme ich nur noch Wut und Unverständnis wie mit und (Beamten) umgegangen wird und man versucht uns systematisch zu verarschen so ist es nämlich. Lieber gibt man noch 600 Millionen für Mülltrennung im Kongo oder Wlan für Uganda aus. Ekelhaft wie sich eine Regierung gegen die eigene Bevölkerung stellen kann. Da ist Deutschlands Politik tatsächlich einmalig.

Man bekommt ja selbst in seinem auch recht internationalen Freundeskreis mit wie mittlerweile europaweit über unsere Politik gesprochen wird. Und mehr und mehr hoch qualifizierte Mitbürger dass Land verlassen. Hier ist bald Feierabend. Rette sich wer kann.

Bei diesem großen Unterschied zwischen Soll und Ist kann ich auch nur noch mir dem Kopf schütteln. Der Unterschied ist so groß, dass es ja unglaublich ist.  :'( 
Getreu Obelix: „Die spinnen, die Römer!“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.02.2024 23:50
Das ganze erinnert mich an den Film Und täglich grüsst das Murmeltier.
Fühle mich auch mittlerweile in einer Endlosschleife in einem Horrorfilm. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 20.02.2024 23:52
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 23:50
Das ganze erinnert mich an den Film Und täglich grüsst das Murmeltier.
Fühle mich auch mittlerweile in einer Endlosschleife in einem Horrorfilm.

Oder 50 erste Dates bzw. 50 erste Entwürfe
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 20.02.2024 23:56
Leider hat Bal Recht. Uns bleibt letzten Endes um unser verfassungsgemäßes Recht zu bekommen wohl nur der Weg durch die Instanzen. Und der ist lang und steinig. So manch einer mag vielleicht angesichts der Länge der Verfahrensdauer ( s. Die Verfahren die jetzt abhängig sind ) das Ende nicht mal mehr erleben. Vielleicht hofft unser Dienstherr sich das ja auch. Die Masse wird den Klageweg scheuen und die die es wagen werden unter Umständen das Ende nicht erleben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2024 00:02
Zusammengefasst kann man nur noch kotzen. Da schickt unser Dienstherr bzw unser Parlament Kameraden in Einsätze die lebensgefährlich sind, siehe jetzt wieder den Einsatz gegen die Piraterie,  und ist nicht mal gewillt den Soldaten eine verfassungsgemäße Alimentation zu gewähren. Aber der Soldat hat ja Treue geschworen. Für mich ist das einfach nur noch erbärmlich. Mir fallen spontan noch ganz andere Worte ein, aber meine Erziehung bzw die rechtliche Bewertung solcher Worte verbieten diese zu benutzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PassierscheinA38 am 21.02.2024 05:18
Die Tabelle ist umwerfend, aber könnte mir als kinderlose Beamtin nicht etwas abgezogen werden (nur verheiratet/ keine Kinder anstatt eben mit 2 Kindern)?

Oder hat das Gericht explizit gesagt, dass die Bezüge in jedem Fall eine klassische 4-köpfige Familie unterhalten können muss?

Wenn man eine Zulage z. Bsp. Ministerium o.Ä. bekommt, müsste da die Höhe nicht auch angepasst werden? Oder wie verhält es sich damit? Ich bin neugierig  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.02.2024 06:09
Klar ist die Höhe der Mindestalimentation und die daraus abgelleitete indiziellen Mindestbezüge. Letztere weigern sich aber alle 17 Besoldungsgesetzgeber zu berechnen.

Bisher muss ein Beamter mit sein Bezügen eine 4-köpfige Familie dem ausgeübten Amte nach angemessen Unterhalten können. Es steht den Besoldungsgesetzgebern aber frei hiervon abzuweichen, sofern sie das sachlich begründen können und eine Vereinbarkeit mit Art. 3 GG gewährleistet ist.

Unklar ist momentan, was oberhalb der Mindestalimentation passieren muss. Es gibt zwar ein verfassungsrechtliches Binnenabstandsgebot, aber ob das in der bisherigen Form bestehen bleiben muss ist nicht abschliessend geklärt. Die Besoldungsgesetzgeber könnten hier eine Neubewertung der Ämter vornehmen.Dabei zu beachten sind aber die Prozeduralisierungspflichten gemäß der Prüfparameter (s. Sammelthread).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 21.02.2024 06:31
Zitat von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 16:56
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 15:41
Danke Swen für deine erneute Berechnung.

Wenn ich mir die Zahlen vor Augen führe wird mir einfach nur noch schlecht.
Deine Beiträge sind auf der einen Seite sehr erhellend und lehrreich was die Situation angeht, auf der anderen Seite muss ich gestehen wird der Frust die Wut und die Verzweifelung mit jedem Beitrag umso grösser.
Manchmal komme ich zu dem Punkt, das ich denke wäre es vielleicht nicht besser gewesen nicht dies Forum gelesen zu haben und aufgeklärt worden zu sein.
Wäre zwar weiterhin beschissen worden durch meinen Dienstherrn Bund, aber da ich es nicht gewusst hätte, würde die Wut, der Frust und die Verzweifelung nicht an mir nagen.

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.

Was mich aber (mindestens) genauso wütend macht ist die Beförderungssituation bei uns in der Bundeswehrverwaltung und dieses schreckliche Personalentwicklungs(brems)konzept.

Alle DP im gntd sind A9-A11 gebündelt. Von A9 - A 10 brauchst du 3 Jahre dann von A10 - A 11 wieder 3 Jahre. Und dür die A12 zwei Verwendungen in A9 - A11, sowie für die A13 zwei Verwendungen in A12. Somit mindestens 15 Jahre von A9 - A13 im besten!!! Fall. Nicht mehr zeitgemäß. Vorallem die Beförderungspraxis von A 9 - A 10 - A 11. Jeder wird pünktlich zum Stichtag (3 Jahre) befördert ob gut oder schlecht scheiß egal. Und im nachgeordneten Bereich (Bwdlz) kann man auf eine A12 warten bis jemand stirbt oder in Pension geht.

Bin wirklich langsam aufgrund dieses Bremskonzepts auf der Suche nach einer Bundesbehörde mit besseren Beförderungsaussichten. Jemand eine Idee?

In Bayern sind die "Mindestwartezeiten" in QE2 (mD) 2 Jahre A6-A9) und ab QE 3 (gD) 3 Jahre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 21.02.2024 06:33
Also die verfassunsgemäße Alimentation scheint im BMI nicht die höchste Priorität zu genießen...

Man möge sich bitte den ,,BMI-Wunschbaum" der 13 Abteilungsleiter aus dem BMI in folgendem Artikel anschauen:
https://www.nzz.ch/international/afd-im-innenministerium-wurde-vorgeschlagen-die-rechte-partei-zu-bekaempfen-ld.1814867  (https://www.nzz.ch/international/afd-im-innenministerium-wurde-vorgeschlagen-die-rechte-partei-zu-bekaempfen-ld.1814867)


Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es fast schon wieder lustig ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 21.02.2024 06:43
Zitat von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 16:56
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 15:41
Danke Swen für deine erneute Berechnung.

Wenn ich mir die Zahlen vor Augen führe wird mir einfach nur noch schlecht.
Deine Beiträge sind auf der einen Seite sehr erhellend und lehrreich was die Situation angeht, auf der anderen Seite muss ich gestehen wird der Frust die Wut und die Verzweifelung mit jedem Beitrag umso grösser.
Manchmal komme ich zu dem Punkt, das ich denke wäre es vielleicht nicht besser gewesen nicht dies Forum gelesen zu haben und aufgeklärt worden zu sein.
Wäre zwar weiterhin beschissen worden durch meinen Dienstherrn Bund, aber da ich es nicht gewusst hätte, würde die Wut, der Frust und die Verzweifelung nicht an mir nagen.

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.

Was mich aber (mindestens) genauso wütend macht ist die Beförderungssituation bei uns in der Bundeswehrverwaltung und dieses schreckliche Personalentwicklungs(brems)konzept.

Alle DP im gntd sind A9-A11 gebündelt. Von A9 - A 10 brauchst du 3 Jahre dann von A10 - A 11 wieder 3 Jahre. Und dür die A12 zwei Verwendungen in A9 - A11, sowie für die A13 zwei Verwendungen in A12. Somit mindestens 15 Jahre von A9 - A13 im besten!!! Fall. Nicht mehr zeitgemäß. Vorallem die Beförderungspraxis von A 9 - A 10 - A 11. Jeder wird pünktlich zum Stichtag (3 Jahre) befördert ob gut oder schlecht scheiß egal. Und im nachgeordneten Bereich (Bwdlz) kann man auf eine A12 warten bis jemand stirbt oder in Pension geht.

Bin wirklich langsam aufgrund dieses Bremskonzepts auf der Suche nach einer Bundesbehörde mit besseren Beförderungsaussichten. Jemand eine Idee?

Im Vergleich zu bis vor circa 10 Jahren ist die Situation heute schon ziemlich gut. Davor waren in der Bw nur A9/A10 gebündelt. Dass heißt auf A11 musste man sich bis vor 10 Jahren noch erfolgreich auf eine Stellenausschreibung bewerben. Im Ergebnis gab es Beamte die mit A10 in Pension gegangen sind. Ganz zu Schweigen von den Zeiten als man nach der Laufbahnausbildung mangels Haushaltstellen in A8 beginnen musste (allerdings noch 80er Jahre).

Man ist in der Bundeswehrverwaltung noch nie so schnell A11 geworden und es gab auch noch nie so viele A12 Stellen auf Ortsebene...

PS: Und in Anbetracht der Altersstruktur in der Verwaltung gehen eben in den nächsten Jahren auch einige Dp-Inhaber in Pension
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 21.02.2024 07:27
Zitat von: PolareuD am 20.02.2024 21:25
Zitat von: BalBund am 20.02.2024 21:08
Zitat von: PassierscheinA38 am 20.02.2024 20:32
Also wenn bis zum Ende des Jahres keine Anpassung erfolgt ist, wäre das ja ein Ding. Gäbe es dann keinerlei rechtliche Möglichkeit, den Gesetzgeber zum Handeln zu bringen?

Klagen, sprich das BVA auffordern über den Widerspruch zu entscheiden und dann in den Instanzenweg eintreten und auf die Zulassung der Sprungrevision abzielen um zumindest eine Instanz auszusparen.

Ein anderer Weg ist nicht gegeben, außer zuwarten. Die Gewerkschaften sind Geldverschwendung, wer immer noch da einzahlt als Beamter dem ist schlicht nicht mehr zu helfen.

Würde den eine Bescheidung auf Antrag erfolgen? Aufgrund des Rundschreibens würde ich vermuten, dass man weiter verzögert und man den Umweg über eine Untätigkeitsklage gehen muss.

Ja wenn du mit dem Ruhen nicht einverstanden bist. Damit musst du als Widerspruchsführer einverstanden sein. Auch vor Gericht musst du mit einem Ruhen einverstanden sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.02.2024 07:42
Zitat von: Besoldungswiderspruch am 21.02.2024 06:33
Also die verfassunsgemäße Alimentation scheint im BMI nicht die höchste Priorität zu genießen...

Man möge sich bitte den ,,BMI-Wunschbaum" der 13 Abteilungsleiter aus dem BMI in folgendem Artikel anschauen:
https://www.nzz.ch/international/afd-im-innenministerium-wurde-vorgeschlagen-die-rechte-partei-zu-bekaempfen-ld.1814867  (https://www.nzz.ch/international/afd-im-innenministerium-wurde-vorgeschlagen-die-rechte-partei-zu-bekaempfen-ld.1814867)


Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es fast schon wieder lustig ::)

Der Wunschbaum ist so lächerlich, er könnte in einem x-beliebigen Referat entstanden sein in dem der Chef die MA zu einem Jahresauftakt zwingt. Kita-Niveau in der BMI Leitungsebene wäre wohl die treffende Headline gewesen. Und damit man mich nicht falsch versteht: ich meine nicht den Baum, sondern die Ergüsse auf seinen Blättern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 21.02.2024 07:52
insgesamt megapeinlich.
("Agenda 2. Hälfte Legislaturperiode" spricht wirklich für sehr leitungsnahen Bereich)
Wie kriegen wir das in die deutsche Presse? :D
steht dort u.a. " Tschüss Blockaden" ? :o

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.02.2024 07:54
Zitat von: 0xF09F9881 am 20.02.2024 21:22

Unter Beibehaltung der relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen (Bezug: Besoldung 2022) würde sich dann folgende Tabelle für die Jahresbezüge ergeben:


Ich glaube es wäre sinnvoller als Bezug die Tabelle von 2024 zu nehmen und die relativen Abstände neu zu berechnen. Hintergrund ist die Übertragung des Sockelbetrages in Folge dessen sich die relativen Abstände verändert haben können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 21.02.2024 08:01
Im Grunde ist die Verzögerung bezüglich des Gesetzesentwurfs nachvollziehbar:


Klingt für mich nach "WIN-WIN" für die Entscheidungsträger, leider nicht für uns.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 08:13
Zitat von: PolareuD am 21.02.2024 07:54
Zitat von: 0xF09F9881 am 20.02.2024 21:22

Unter Beibehaltung der relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen (Bezug: Besoldung 2022) würde sich dann folgende Tabelle für die Jahresbezüge ergeben:


Ich glaube es wäre sinnvoller als Bezug die Tabelle von 2024 zu nehmen und die relativen Abstände neu zu berechnen. Hintergrund ist die Übertragung des Sockelbetrages in Folge dessen sich die relativen Abstände verändert haben können.

Natürlich lässt sich auch diese Tabelle als Grundlage nehmen, wodurch die für 2024 bestehende Besoldung genommen wird und die geringste Besoldung auf die "Mindesthöhe" gehoben wird.
Ob die Abänderung der Abstände zwischen den Besoldungsgruppen ohne weitere Begründung möglich ist, ist natürlich eine andere Geschichte.

Hier jedoch nun die fiktive "amtsangemessene Besoldungstabelle 2024" (zur Vereinfachung wurden die relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen beibehalten):

Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 52.196,00 € 53.281,96 € 54.368,50 € 55.242,93 € 56.117,37 € 56.992,00 € 57.866,62 € 58.740,87 €
A 4 53.203,29 € 54.501,35 € 55.799,60 € 56.832,92 € 57.866,62 € 58.900,14 € 59.933,26 € 60.887,72 €
A 5 53.573,69 € 55.189,91 € 56.488,16 € 57.760,57 € 59.032,99 € 60.331,43 € 61.602,69 € 62.848,69 €
A 6 54.633,43 € 56.515,35 € 58.422,71 € 59.880,24 € 61.390,98 € 62.848,69 € 64.464,52 € 65.869,20 €
A 7 57.151,07 € 58.820,89 € 61.020,57 € 63.272,12 € 65.471,61 € 67.697,71 € 69.367,33 € 71.036,57 €
A 8 60.225,00 € 62.239,19 € 65.074,02 € 67.936,61 € 70.798,05 € 72.785,44 € 74.799,25 € 76.786,83 €
A 9 64.676,62 € 66.664,20 € 69.791,34 € 72.970,93 € 76.097,31 € 78.222,95 € 80.434,01 € 82.590,30 €
A 10 68.942,74 € 71.672,29 € 75.621,04 € 79.587,14 € 83.627,29 € 86.438,78 € 89.249,71 € 92.062,17 €
A 11 78.222,95 € 82.398,83 € 86.547,73 € 90.724,00 € 93.589,88 € 96.455,94 € 99.322,01 € 102.188,85 €
A 12 83.572,91 € 88.513,52 € 93.481,13 € 98.421,16 € 101.860,67 € 105.245,23 € 108.657,16 € 112.123,86 €
A 13 97.302,42 € 101.942,42 € 106.555,24 € 111.195,63 € 114.389,10 € 117.610,34 € 120.803,43 € 123.942,14 €
A 14 99.949,83 € 105.927,42 € 111.932,59 € 117.910,18 € 122.031,50 € 126.181,16 € 130.302,10 € 134.451,38 €
A 15 121.267,36 € 126.672,27 € 130.793,59 € 134.915,69 € 139.037,01 € 143.131,33 € 147.225,85 € 151.292,22 €
A 16 133.359,44 € 139.637,83 € 144.386,78 € 149.136,50 € 153.858,45 € 158.635,55 € 163.384,69 € 168.080,03 €


Hier dann auch eine Darstellung, wie sich die Tabelle verändert hat.
Hierzu habe ich die gestern von mir berechnete fiktive Tabelle als Grundlage genommen (relative Abstände innerhalb der Besoldungstabelle) und die Differenz zur fiktiven Tabelle hier berechnet.
Sollte die Tabelle 2024 (mit Sockelbeträgen) genutzt werden, sinkt die Jahresbesoldung wie folgt:

Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 0,00   €    -91,72 € -183,30 € -257,12 € -330,73 € -404,58 € -478,44 € -552,23 €
A 4 -84,96 € -194,43 € -303,93 € -391,27 € -478,44 € -565,58 € -652,66 € -733,22 €
A 5 -116,14 € -252,68 € -362,18 € -469,56 € -576,71 € -686,24 € -793,67 € -898,62 €
A 6 -205,68 € -364,50 € -525,38 € -648,22 € -775,75 € -898,62 € -1.035,11 € -1.153,54 €
A 7 -418,12 € -558,96 € -744,57 € -934,46 € -1.120,04 € -1.307,86 € -1.448,68 € -1.589,44 €
A 8 -677,31 € -847,18 € -1.086,33 € -1.327,88 € -1.569,26 € -1.737,09 € -1.906,91 € -2.074,54 €
A 9 -1.052,86 € -1.220,50 € -1.484,38 € -1.752,61 € -2.016,38 € -2.195,67 € -2.382,24 € -2.564,12 €
A 10 -1.412,89 € -1.643,06 € -1.976,13 € -2.310,78 € -2.651,53 € -2.888,91 € -3.125,99 € -3.363,29 €
A 11 -2.195,67 € -2.547,97 € -2.897,98 € -3.250,33 € -3.492,12 € -3.733,94 € -3.975,76 € -4.217,47 €
A 12 -2.647,12 € -3.063,85 € -3.482,86 € -3.899,73 € -4.189,85 € -4.475,27 € -4.763,25 € -5.055,69 €
A 13 -3.805,34 € -4.196,83 € -4.585,78 € -4.977,31 € -5.246,86 € -5.518,57 € -5.787,84 € -6.052,70 €
A 14 -4.028,70 € -4.532,84 € -5.039,57 € -5.543,71 € -5.891,57 € -6.241,47 € -6.589,27 € -6.939,34 €
A 15 -5.827,00 € -6.282,94 € -6.630,58 € -6.978,33 € -7.326,19 € -7.671,55 € -8.016,93 € -8.360,07 €
A 16 -6.847,21 € -7.376,84 € -7.777,40 € -8.178,06 € -8.576,54 € -8.979,54 € -9.380,12 € -9.776,15 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.02.2024 08:32
Mir ist aufgefallen, dass du als Ausgangspunkt die Mindestalimentation (Nettobetrag für 4-Köpfige Familie) verwendest. Um die Besoldungstabelle neu berechnen zu können, müsste als Basis das indizielle Grundgehaltsäquivalent i.H.v. 4651€ verwendet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 08:46
Zitat von: PolareuD am 21.02.2024 08:32
Mir ist aufgefallen, dass du als Ausgangspunkt die Mindestalimentation (Nettobetrag für 4-Köpfige Familie) verwendest. Um die Besoldungstabelle neu berechnen zu können, müsste als Basis das indizielle Grundgehaltsäquivalent i.H.v. 4651€ verwendet werden.

Wenn das Grundgehaltsäquivalent i.H.v. monatlich 4651 € , bzw. der Jahreswert von 55.806 € herangezogen wird, ergeben sich folgende Tabellen:

1) Beibehaltung der relativen Abstände von 2022

Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 55.806,00 € 57.065,13 € 58.324,72 € 59.338,57 € 60.352,18 € 61.366,26 € 62.380,34 € 63.393,95 €
A 4 56.973,79 € 58.478,67 € 59.983,79 € 61.181,95 € 62.380,34 € 63.578,50 € 64.776,19 € 65.882,78 €
A 5 57.403,15 € 59.277,13 € 60.782,25 € 62.257,47 € 63.732,45 € 65.237,80 € 66.711,84 € 68.156,23 €
A 6 58.631,92 € 60.813,79 € 63.025,09 € 64.714,75 € 66.466,33 € 68.156,23 € 70.029,73 € 71.658,20 €
A 7 61.550,81 € 63.486,70 € 66.036,97 € 68.647,26 € 71.197,29 € 73.778,16 € 75.713,81 € 77.648,99 €
A 8 65.114,45 € 67.449,57 € 70.736,15 € 74.054,99 € 77.372,41 € 79.676,69 € 82.011,33 € 84.315,61 €
A 9 70.275,49 € 72.579,77 € 76.205,32 € 79.891,60 € 83.516,21 € 85.980,56 € 88.544,01 € 91.043,90 €
A 10 75.221,60 € 78.386,02 € 82.963,98 € 87.562,18 € 92.246,07 € 95.505,81 € 98.764,62 € 102.025,31 €
A 11 85.980,56 € 90.821,93 € 95.631,98 € 100.473,82 € 103.796,42 € 107.119,25 € 110.442,09 € 113.765,63 €
A 12 92.183,21 € 97.911,08 € 103.670,25 € 109.397,64 € 113.385,23 € 117.309,03 € 121.264,84 € 125.283,97 €
A 13 108.100,61 € 113.480,09 € 118.827,79 € 124.207,74 € 127.910,27 € 131.644,81 € 135.346,63 € 138.985,60 €
A 14 111.169,93 € 118.099,95 € 125.062,23 € 131.992,25 € 136.770,53 € 141.581,30 € 146.359,11 € 151.169,63 €
A 15 135.884,51 € 142.150,72 € 146.928,76 € 151.707,75 € 156.486,03 € 161.232,76 € 165.979,74 € 170.694,23 €
A 16 149.903,68 € 157.182,56 € 162.688,21 € 168.194,80 € 173.669,38 € 179.207,75 € 184.713,64 € 190.157,14 €

2) Nutzung der relativen Abstände der Besoldungstabelle 2024

Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 55.806,00 € 56.967,07 € 58.128,75 € 59.063,66 € 59.998,58 € 60.933,70 € 61.868,82 € 62.803,53 €
A 4 56.882,95 € 58.270,79 € 59.658,83 € 60.763,62 € 61.868,82 € 62.973,81 € 64.078,39 € 65.098,86 €
A 5 57.278,98 € 59.006,97 € 60.395,01 € 61.755,43 € 63.115,85 € 64.504,10 € 65.863,28 € 67.195,46 €
A 6 58.412,01 € 60.424,08 € 62.463,37 € 64.021,70 € 65.636,92 € 67.195,46 € 68.923,04 € 70.424,88 €
A 7 61.103,78 € 62.889,08 € 65.240,90 € 67.648,17 € 69.999,78 € 72.379,85 € 74.164,94 € 75.949,63 €
A 8 64.390,30 € 66.543,80 € 69.574,69 € 72.635,27 € 75.694,61 € 77.819,46 € 79.972,54 € 82.097,59 €
A 9 69.149,81 € 71.274,85 € 74.618,28 € 78.017,78 € 81.360,38 € 83.633,03 € 85.997,01 € 88.302,45 €
A 10 73.710,99 € 76.629,32 € 80.851,17 € 85.091,58 € 89.411,15 € 92.417,10 € 95.422,43 € 98.429,41 €
A 11 83.633,03 € 88.097,73 € 92.533,58 € 96.998,69 € 100.062,77 € 103.127,07 € 106.191,36 € 109.256,47 €
A 12 89.353,01 € 94.635,33 € 99.946,50 € 105.228,20 € 108.905,59 € 112.524,24 € 116.172,15 € 119.878,62 €
A 13 104.032,09 € 108.993,00 € 113.924,85 € 118.886,19 € 122.300,53 € 125.744,56 € 129.158,49 € 132.514,28 €
A 14 106.862,60 € 113.253,61 € 119.674,11 € 126.065,13 € 130.471,49 € 134.908,15 € 139.314,10 € 143.750,36 €
A 15 129.654,49 € 135.433,23 € 139.839,59 € 144.246,78 € 148.653,14 € 153.030,64 € 157.408,34 € 161.755,95 €
A 16 142.582,90 € 149.295,52 € 154.372,91 € 159.451,13 € 164.499,67 € 169.607,16 € 174.684,76 € 179.704,85 €

3) Differenz zwischen den Tabellen (Fiktive Tabelle nach 2024 - Fiktive Tabelle nach 2022)

Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 0,00   €    -98,06 € -195,97 € -274,91 € -353,60 € -432,56 € -511,53 € -590,43 €
A 4 -90,84 € -207,88 € -324,95 € -418,33 € -511,53 € -604,69 € -697,80 € -783,93 €
A 5 -124,18 € -270,16 € -387,23 € -502,03 € -616,60 € -733,70 € -848,56 € -960,77 €
A 6 -219,91 € -389,71 € -561,72 € -693,06 € -829,40 € -960,77 € -1.106,70 € -1.233,32 €
A 7 -447,04 € -597,62 € -796,07 € -999,09 € -1.197,51 € -1.398,32 € -1.548,87 € -1.699,37 €
A 8 -724,15 € -905,77 € -1.161,46 € -1.419,71 € -1.677,79 € -1.857,23 € -2.038,79 € -2.218,02 €
A 9 -1.125,68 € -1.304,91 € -1.587,04 € -1.873,82 € -2.155,83 € -2.347,53 € -2.547,00 € -2.741,46 €
A 10 -1.510,61 € -1.756,69 € -2.112,80 € -2.470,60 € -2.834,92 € -3.088,72 € -3.342,19 € -3.595,90 €
A 11 -2.347,53 € -2.724,19 € -3.098,41 € -3.475,13 € -3.733,65 € -3.992,19 € -4.250,73 € -4.509,16 €
A 12 -2.830,20 € -3.275,75 € -3.723,75 € -4.169,44 € -4.479,63 € -4.784,79 € -5.092,68 € -5.405,35 €
A 13 -4.068,53 € -4.487,09 € -4.902,94 € -5.321,56 € -5.609,74 € -5.900,25 € -6.188,14 € -6.471,32 €
A 14 -4.307,33 € -4.846,34 € -5.388,12 € -5.927,12 € -6.299,04 € -6.673,14 € -7.045,00 € -7.419,28 €
A 15 -6.230,01 € -6.717,49 € -7.089,17 € -7.460,97 € -7.832,89 € -8.202,13 € -8.571,40 € -8.938,28 €
A 16 -7.320,78 € -7.887,04 € -8.315,30 € -8.743,67 € -9.169,71 € -9.600,59 € -10.028,87 € -10.452,29 €

Wie auch zuvor müsste die Besoldung steigen, jetzt sogar noch mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 21.02.2024 09:03
Zitat von: Max Bommel am 21.02.2024 06:43
Zitat von: Besoldungsrechner am 20.02.2024 16:56
Zitat von: Bundi am 20.02.2024 15:41
Danke Swen für deine erneute Berechnung.

Wenn ich mir die Zahlen vor Augen führe wird mir einfach nur noch schlecht.
Deine Beiträge sind auf der einen Seite sehr erhellend und lehrreich was die Situation angeht, auf der anderen Seite muss ich gestehen wird der Frust die Wut und die Verzweifelung mit jedem Beitrag umso grösser.
Manchmal komme ich zu dem Punkt, das ich denke wäre es vielleicht nicht besser gewesen nicht dies Forum gelesen zu haben und aufgeklärt worden zu sein.
Wäre zwar weiterhin beschissen worden durch meinen Dienstherrn Bund, aber da ich es nicht gewusst hätte, würde die Wut, der Frust und die Verzweifelung nicht an mir nagen.

Aber wenn ich mir deine neuesten Zahlen so ansehe, ist mir auch klar warum der Gesetzgeber um jeden Preis die erforderliche und gebotene Anpassung der Besoldung verweigert so lange es geht. Die Fehlbeträge mal hochgerechnet auf alle Beamten da kommt dann doch eine erhebliche Summe yusammen.

Was mich aber (mindestens) genauso wütend macht ist die Beförderungssituation bei uns in der Bundeswehrverwaltung und dieses schreckliche Personalentwicklungs(brems)konzept.

Alle DP im gntd sind A9-A11 gebündelt. Von A9 - A 10 brauchst du 3 Jahre dann von A10 - A 11 wieder 3 Jahre. Und dür die A12 zwei Verwendungen in A9 - A11, sowie für die A13 zwei Verwendungen in A12. Somit mindestens 15 Jahre von A9 - A13 im besten!!! Fall. Nicht mehr zeitgemäß. Vorallem die Beförderungspraxis von A 9 - A 10 - A 11. Jeder wird pünktlich zum Stichtag (3 Jahre) befördert ob gut oder schlecht scheiß egal. Und im nachgeordneten Bereich (Bwdlz) kann man auf eine A12 warten bis jemand stirbt oder in Pension geht.

Bin wirklich langsam aufgrund dieses Bremskonzepts auf der Suche nach einer Bundesbehörde mit besseren Beförderungsaussichten. Jemand eine Idee?

Im Vergleich zu bis vor circa 10 Jahren ist die Situation heute schon ziemlich gut. Davor waren in der Bw nur A9/A10 gebündelt. Dass heißt auf A11 musste man sich bis vor 10 Jahren noch erfolgreich auf eine Stellenausschreibung bewerben. Im Ergebnis gab es Beamte die mit A10 in Pension gegangen sind. Ganz zu Schweigen von den Zeiten als man nach der Laufbahnausbildung mangels Haushaltstellen in A8 beginnen musste (allerdings noch 80er Jahre).

Man ist in der Bundeswehrverwaltung noch nie so schnell A11 geworden und es gab auch noch nie so viele A12 Stellen auf Ortsebene...

PS: Und in Anbetracht der Altersstruktur in der Verwaltung gehen eben in den nächsten Jahren auch einige Dp-Inhaber in Pension

Also hat sich die Situation verschlechtert, weil die Bündelung den eher leistungsschwachen Beamten entgegenkommt. Lieber bewerben und dafür zeitig befördert werden. Es ist vollkommen angebracht, dass einige Leute ggf. mit A9 nach Hause gehen. Insbesondere bei der Bw wurden viele Leute eingestellt, die in der Privatwirtschaft nicht im Ansatz an das Netto der A9 kämen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2024 09:04
Zitat von: PolareuD am 21.02.2024 06:09
Klar ist die Höhe der Mindestalimentation und die daraus abgelleitete indiziellen Mindestbezüge. Letztere weigern sich aber alle 17 Besoldungsgesetzgeber zu berechnen.

Bisher muss ein Beamter mit sein Bezügen eine 4-köpfige Familie dem ausgeübten Amte nach angemessen Unterhalten können. Es steht den Besoldungsgesetzgebern aber frei hiervon abzuweichen, sofern sie das sachlich begründen können und eine Vereinbarkeit mit Art. 3 GG gewährleistet ist.

Unklar ist momentan, was oberhalb der Mindestalimentation passieren muss. Es gibt zwar ein verfassungsrechtliches Binnenabstandsgebot, aber ob das in der bisherigen Form bestehen bleiben muss ist nicht abschliessend geklärt. Die Besoldungsgesetzgeber könnten hier eine Neubewertung der Ämter vornehmen.Dabei zu beachten sind aber die Prozeduralisierungspflichten gemäß der Prüfparameter (s. Sammelthread).

Genauso ist es, insbesondere die nicht vollständig abschließend geklärte Frage des Zusammenhangs zwischen den beiden Abstandsgeboten und den prozeduralen Anforderungen, die den Besoldungsgesetzgeber treffen. Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht deren enge Verbindung - also den Zusammenhang zwischen den beiden Abstandsgeboten und den den Besoldungsgesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen - schon heute sachlich sehr weitgehend geklärt, was im letzten Jahr in der ZBR anhand der in Karlsruhe anhängigen Bremer Normenkontrollverfahren herausgearbeitet worden ist. Hier heißt es in der Zusammenfassung der Beitragsergebnisse (die nachfolgenden Zeilen schließen die gestern erstellte Betrachtung sachlich weitgehend ab):

"[J]e indiziell deutlicher der Verstoß gegen die Mindestbesoldung ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto größer sollte zwangsläufig die Wahrscheinlichkeit sein, dass die jedem Amt immanente Wertigkeit sich nicht hinreichend systematisch in der Besoldungshöhe widerspiegelt: Kann doch eine hinter der Forderung des Mindestabstands zurückbleibende Besoldungsgruppe ob der zwangsläufigen Verfassungswidrigkeit der sie begründenden Norm keine Systematik ausprägen oder gewährleisten. Je mehr Besoldungsgruppen von daher indiziell hinter dem Abstandsgebot zurückbleiben, als desto reparaturbedürftiger dürfte sich damit das Besoldungsniveau als Ganzes entpuppen. Damit zeigt sich, dass die im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter einhergehende Staffelung der Gehälter ebenso als umso stärker in Mitleidenschaft gezogen zu betrachten sein sollte, je deutlicher der Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen von ihm betroffen sind." (Torsten Schwan, Das im Wandel begriffene Alimentationsprinzip vor den konkreten Normenkontrollverfahren 2 BvL 2/16 bis 2 BvL 6/16, ZBR 2023, S. 181 <188>)

An den dargelegten prinzipiellen Zusammenhängen, die der Zweite Senat entsprechend bereits konkretisiert hat, schließt dann hinsichtlich der Bundesbesoldung der gestern als Referenz herangezogene Beitrag an, den man mit der S. 18 als Ergebnis der gestern vollzogenen Prüfung wie folgt ergänzen kann (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf):

Die gestern vollzogene Betrachtung der Besoldungsordnung A zeigt eine eklatante Verletzung des Mindestabstandsgebots, da nicht geringe Teile der Bundesbeamten aktuell weiterhin noch unterhalb des Grundsicherungsniveaus alimentiert werden, sofern es 2024 nicht zu einer umfassenden Heilung der seit Anfang 2021 eingestandenen verfassungswidrigen Alimentation kommt (vgl. zum Begriff des eklatanten Maßes BVerfGE 155, 1 <69 Rn. 163>). Die am Ende gezeigte indizielle Verletzung des Mindestabstandsgebots muss ob ihres eklatanten Maßes wegen des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen auf ausnahmslos alle Besoldungsgruppen ausstrahlen, also auch auf jene, die sich als nicht unmittelbar verletzt zeigen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht hervor, dass die Wahrscheinlichkeit für eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges mitsamt der Erhöhung der Grundgehaltssätze nur umso größer ist, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt, je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen davon betroffen sind (BVerfGE 155, 1 <25 f. Rn. 49>; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

Das Ergebnis der gestern angestellten Betrachtung indiziert von daher in einem eklatanten Maße die unzureichende Ausgestaltung der Besoldung auch der höheren Besoldungsgruppen. Damit kann das Gewicht dieser Umstände in der Gesamtabwägung zu keinem anderen Ergebnis führen, als dass der Gesetzgeber auch und gerade die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben hat, da sich alles andere als Folge der erdrückenden Indizienlage offensichtlich nicht sachgerecht begründen ließe (vgl. zu Begründung dieser Aussage die S. 37 ff. unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf). Sind doch im Gesetzgebungsverfahren sowohl die Höhe des indiziellen Fehlbetrags (die Mindestbesoldung wird um knapp 40 % verfehlt) als auch die Anzahl der von der Verfehlung indiziell betroffenen Besoldungsgruppen (Dreiviertel der Besoldungssystematik sind von ihr betroffen) prozedural sachgerecht zu beachten, damit der Gesetzgeber sicherstellt, dass am Ende das gewährte Besoldungsniveau materiell eine amtsangemessene Alimentation garantiert (Schwan, ZBR 2022, S. 154 <160>).

Diese sachgerechte Beachtung muss die Konsequenzen des Zusammenspiels beider Abstandsgebote in Rechnung stellen, wie sie sich aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ergibt. Darauf weist auch der Gesetzentwurf aus dem letzten Frühjahr  berechtigt hin (S. 55 unter https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=1C16A3937A8F2B82DA9B262CBF5F4886.live882?__blob=publicationFile&v=3), um jedoch aus der Reproduktion der dargelegten bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung keine Konsequenzen zu ziehen. Denn tatsächlich ist jenem Gesetzentwurf keine Analyse der eingestanden verfassungswidrigen Besoldungssystematik zu entnehmen, weshalb er im Ergebnis nicht beachtet, dass diesseits des verfassungsrechtlich gebotenen Mindestmaßes einer Besoldung, das vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist, keine Einschnitte vorgenommen werden können und dass jenseits jenes Mindestmaßes Kürzungen oder andere Einschnitte nur durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden dürfen, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen. Zu solchen systemimmanenten Gründen können zwar finanzielle Erwägungen hinzutreten. Das Bemühen, Ausgaben zu sparen, kann aber nicht als ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Besoldung angesehen werden, soweit sie nicht als Teil eines schlüssigen Gesamtkonzepts dem in Art. 109 Abs. 3 GG verankerten Ziel der Haushaltskonsolidierung dient (BVerfGE 155, 1 <47 Rn. 95>).

Ein solches Konzept findet sich aber bislang weder in der Gesetzesbegründung, noch werden hinreichende sachliche Gründe aus dem Bereich des Systems der Beamtenbesoldung ins Feld geführt, um entsprechende Einschnitte wie die weiterhin aufrechterhaltenen zu rechtfertigen, was ebenfalls und gerade vom Deutschen Richterbund in seiner Stellungnahme im laufenden Gesetzgebungsverfahren umfassend aufgezeigt wird (vgl. die Zusammenfassung der Kritik ab S. 18 unter https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf). Denn in der Gesetzesbegründung bleibt unbeachtet, dass es hinsichtlich der Mindestalimentation um Einschnitte in das vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestmaß einer Besoldung geht, die aber durch jenen ausgeschlossen werden. Darüber hinaus kommt der Gesetzgeber mit seiner Gesetzesbegründung weiterhin den prozeduralen Anforderungen nicht sachgerecht nach. Nicht umsonst findet sich in der Begründung hinsichtlich der Zentralfrage nach der amtsangemessenen Höhe der Grundgehaltssätze als Hauptkomponente des Besoldungsniveaus kein Aufschluss, worin sich auch an dieser Stelle ihr sachwidriger Charakter widerspiegelt.

Das BMI hat nun, da es offensichtlich eine weitere Anhörung vollzieht, die Chance, diesen Mangel sachgerecht zu beheben. Der Besoldungsgesetzgeber sieht sich ob der eklatant verletzten Systematik der Besoldungsordnung A gezwungen, den ggf. weiterhin geplanten Ausschluss der deutlichen Anhebung der Grundgehaltssätze sachlich zu rechtfertigen. Wenn sich allerdings Dreiviertel der Tabellenfelder der Besoldungsordnung A als indiziell verletzt darstellen - wenn also indiziell der der zweiten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 gewährte Grundgehaltssatz bislang 2024 nicht die Höhe erreichte, die in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 3 als indizielles Maß der Mindestbesoldung in der Prüfung der Besoldungsordnung heranzuziehen ist -, dann darf man davon ausgehen, dass eine Reparatur der eingestanden verfassungswidrigen Besoldungsordnung A neben anderen Maßnahmen einer substanziellen Erhöhung der Grundgehaltssätze bedarf. Der Ausschluss dieser Entscheidung lässt sich weiterhin sachlich nicht rechtfertigen, was auch dem BMI bekannt sein dürfte, da es ja - wie oben gezeigt - auf der S. 55 des Gesetzentwurfs aus dem letzten Frühjahr auf die sachlichen Zusammenhänge selbst hinweist. Nicht umsonst heißt es dort:

"Im Bund wird auf der Grundlage des gegenwärtigen Besoldungsniveaus das Mindestabstandsgebot in Gebieten mit den höchsten Unterkunftskosten bei Berücksichtigung der Bedarfe des Ehegatten und der ersten beiden Kinder für das Jahr 2022 noch nicht einmal mit dem in der Besoldungsgruppe A 10 (Erfahrungsstufe 2), also in dem ersten Beförderungsamt der Laufbahn des gehobenen Dienstes gezahlten Grundgehalt einschließlich der gewährten Familienzuschläge eingehalten." (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/Downloads/referentenentwuerfe/D3/BBVAngG.pdf;jsessionid=1C16A3937A8F2B82DA9B262CBF5F4886.live882?__blob=publicationFile&v=3)

Unter Beachtung einer sachgerechten Bemessung der Mindest- und gewährten Nettoalimentation müsste jenes Zitat heute hinsichtlich der Besoldungsgruppe A 10/2 nach A 12/2 korrigiert werden. Der materiell-rechtliche Unterschied zwischen den Grundgehaltssätzen A 10/2 und A 12/2 wird ab dem 01. März monatlich 873,42 € betragen, der Unterschied zwischen A 3/1 und A 12/2 monatlich 1.883,50 €. Der materiell-rechtliche Grundgehaltssatz in monatlicher Höhe von 4.590,49 € in der Besoldungsgruppe A 12/2 unterschreitet das indizielle Maß der Mindestbesoldung von monatlich 4.651,- € weiterhin deutlich. Hier zeigt sich das eklatante Maß der vonseiten der Regierung eingestandenen Verletzung der Systematik der Besoldungsgruppe A. Diese Beträge und Werte hat das BMI sachgerecht zur Kenntnis zu nehmen, um einen sachlichen Gesetzentwurf zur Wiederherstellung der amtsangemessenen Alimentation im Bund zu erstellen.

@ 0xF09F9881

Deine Bemessungen sind schlüssig und ein sachlich weiterführender Beitrag, um die Verletzung der Besoldungsordnung A indiziell transparent zu machen (wenn das mit nicht zu hohem Aufwand verbunden sein sollte, könnte man sie tatsächlich nicht mit Jahres-, sondern mit Monatswerten ausweisen, da die Grundgehaltssätze tabellarisch in Monatsbeträgen ausgewiesen werden, sodass der Vergleich zwischen den materiell-rechtlichen und den indiziellen Beträgen leichter fällt). Es handelt sich bei ihnen also um ein indizielles Maß, also ein Maß zur Prüfung der heute gegebenen Verletzung der Besoldungsordnung A. Daraus kann man nicht - was Du auch nicht tust, was aber ggf. nicht jedem Leser klar ist - ableiten, dass die Grundgehaltssätze heute materiell-rechtlich diese Höhe haben müssten. Was aus den von Dir aufbereiteten Beträgen deutlich wird, ist, dass die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben sind, da sich die Besoldungsordnung A als eklatant verletzt zeigt. Wie hoch amtsangemessene Grundgehaltssätze am Ende konkret ausfallen müssen, verbleibt Aufgabe einer sachgerechten Begründung, die also die den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen erfüllt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 21.02.2024 09:04
Zitat von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 08:46
Zitat von: PolareuD am 21.02.2024 08:32
Mir ist aufgefallen, dass du als Ausgangspunkt die Mindestalimentation (Nettobetrag für 4-Köpfige Familie) verwendest. Um die Besoldungstabelle neu berechnen zu können, müsste als Basis das indizielle Grundgehaltsäquivalent i.H.v. 4651€ verwendet werden.

Wenn das Grundgehaltsäquivalent i.H.v. monatlich 4651 € , bzw. der Jahreswert von 55.806 € herangezogen wird, ergeben sich folgende Tabellen:

1) Beibehaltung der relativen Abstände von 2022

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Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 55.806,00 € 57.065,13 € 58.324,72 € 59.338,57 € 60.352,18 € 61.366,26 € 62.380,34 € 63.393,95 €
A 4 56.973,79 € 58.478,67 € 59.983,79 € 61.181,95 € 62.380,34 € 63.578,50 € 64.776,19 € 65.882,78 €
A 5 57.403,15 € 59.277,13 € 60.782,25 € 62.257,47 € 63.732,45 € 65.237,80 € 66.711,84 € 68.156,23 €
A 6 58.631,92 € 60.813,79 € 63.025,09 € 64.714,75 € 66.466,33 € 68.156,23 € 70.029,73 € 71.658,20 €
A 7 61.550,81 € 63.486,70 € 66.036,97 € 68.647,26 € 71.197,29 € 73.778,16 € 75.713,81 € 77.648,99 €
A 8 65.114,45 € 67.449,57 € 70.736,15 € 74.054,99 € 77.372,41 € 79.676,69 € 82.011,33 € 84.315,61 €
A 9 70.275,49 € 72.579,77 € 76.205,32 € 79.891,60 € 83.516,21 € 85.980,56 € 88.544,01 € 91.043,90 €
A 10 75.221,60 € 78.386,02 € 82.963,98 € 87.562,18 € 92.246,07 € 95.505,81 € 98.764,62 € 102.025,31 €
A 11 85.980,56 € 90.821,93 € 95.631,98 € 100.473,82 € 103.796,42 € 107.119,25 € 110.442,09 € 113.765,63 €
A 12 92.183,21 € 97.911,08 € 103.670,25 € 109.397,64 € 113.385,23 € 117.309,03 € 121.264,84 € 125.283,97 €
A 13 108.100,61 € 113.480,09 € 118.827,79 € 124.207,74 € 127.910,27 € 131.644,81 € 135.346,63 € 138.985,60 €
A 14 111.169,93 € 118.099,95 € 125.062,23 € 131.992,25 € 136.770,53 € 141.581,30 € 146.359,11 € 151.169,63 €
A 15 135.884,51 € 142.150,72 € 146.928,76 € 151.707,75 € 156.486,03 € 161.232,76 € 165.979,74 € 170.694,23 €
A 16 149.903,68 € 157.182,56 € 162.688,21 € 168.194,80 € 173.669,38 € 179.207,75 € 184.713,64 € 190.157,14 €

2) Nutzung der relativen Abstände der Besoldungstabelle 2024

Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 55.806,00 € 56.967,07 € 58.128,75 € 59.063,66 € 59.998,58 € 60.933,70 € 61.868,82 € 62.803,53 €
A 4 56.882,95 € 58.270,79 € 59.658,83 € 60.763,62 € 61.868,82 € 62.973,81 € 64.078,39 € 65.098,86 €
A 5 57.278,98 € 59.006,97 € 60.395,01 € 61.755,43 € 63.115,85 € 64.504,10 € 65.863,28 € 67.195,46 €
A 6 58.412,01 € 60.424,08 € 62.463,37 € 64.021,70 € 65.636,92 € 67.195,46 € 68.923,04 € 70.424,88 €
A 7 61.103,78 € 62.889,08 € 65.240,90 € 67.648,17 € 69.999,78 € 72.379,85 € 74.164,94 € 75.949,63 €
A 8 64.390,30 € 66.543,80 € 69.574,69 € 72.635,27 € 75.694,61 € 77.819,46 € 79.972,54 € 82.097,59 €
A 9 69.149,81 € 71.274,85 € 74.618,28 € 78.017,78 € 81.360,38 € 83.633,03 € 85.997,01 € 88.302,45 €
A 10 73.710,99 € 76.629,32 € 80.851,17 € 85.091,58 € 89.411,15 € 92.417,10 € 95.422,43 € 98.429,41 €
A 11 83.633,03 € 88.097,73 € 92.533,58 € 96.998,69 € 100.062,77 € 103.127,07 € 106.191,36 € 109.256,47 €
A 12 89.353,01 € 94.635,33 € 99.946,50 € 105.228,20 € 108.905,59 € 112.524,24 € 116.172,15 € 119.878,62 €
A 13 104.032,09 € 108.993,00 € 113.924,85 € 118.886,19 € 122.300,53 € 125.744,56 € 129.158,49 € 132.514,28 €
A 14 106.862,60 € 113.253,61 € 119.674,11 € 126.065,13 € 130.471,49 € 134.908,15 € 139.314,10 € 143.750,36 €
A 15 129.654,49 € 135.433,23 € 139.839,59 € 144.246,78 € 148.653,14 € 153.030,64 € 157.408,34 € 161.755,95 €
A 16 142.582,90 € 149.295,52 € 154.372,91 € 159.451,13 € 164.499,67 € 169.607,16 € 174.684,76 € 179.704,85 €

3) Differenz zwischen den Tabellen (Fiktive Tabelle nach 2024 - Fiktive Tabelle nach 2022)

Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 0,00   €    -98,06 € -195,97 € -274,91 € -353,60 € -432,56 € -511,53 € -590,43 €
A 4 -90,84 € -207,88 € -324,95 € -418,33 € -511,53 € -604,69 € -697,80 € -783,93 €
A 5 -124,18 € -270,16 € -387,23 € -502,03 € -616,60 € -733,70 € -848,56 € -960,77 €
A 6 -219,91 € -389,71 € -561,72 € -693,06 € -829,40 € -960,77 € -1.106,70 € -1.233,32 €
A 7 -447,04 € -597,62 € -796,07 € -999,09 € -1.197,51 € -1.398,32 € -1.548,87 € -1.699,37 €
A 8 -724,15 € -905,77 € -1.161,46 € -1.419,71 € -1.677,79 € -1.857,23 € -2.038,79 € -2.218,02 €
A 9 -1.125,68 € -1.304,91 € -1.587,04 € -1.873,82 € -2.155,83 € -2.347,53 € -2.547,00 € -2.741,46 €
A 10 -1.510,61 € -1.756,69 € -2.112,80 € -2.470,60 € -2.834,92 € -3.088,72 € -3.342,19 € -3.595,90 €
A 11 -2.347,53 € -2.724,19 € -3.098,41 € -3.475,13 € -3.733,65 € -3.992,19 € -4.250,73 € -4.509,16 €
A 12 -2.830,20 € -3.275,75 € -3.723,75 € -4.169,44 € -4.479,63 € -4.784,79 € -5.092,68 € -5.405,35 €
A 13 -4.068,53 € -4.487,09 € -4.902,94 € -5.321,56 € -5.609,74 € -5.900,25 € -6.188,14 € -6.471,32 €
A 14 -4.307,33 € -4.846,34 € -5.388,12 € -5.927,12 € -6.299,04 € -6.673,14 € -7.045,00 € -7.419,28 €
A 15 -6.230,01 € -6.717,49 € -7.089,17 € -7.460,97 € -7.832,89 € -8.202,13 € -8.571,40 € -8.938,28 €
A 16 -7.320,78 € -7.887,04 € -8.315,30 € -8.743,67 € -9.169,71 € -9.600,59 € -10.028,87 € -10.452,29 €

Wie auch zuvor müsste die Besoldung steigen, jetzt sogar noch mehr.

Magst du eventuell deine Tabellen mit den Berechnungen zur Verfügung stellen.
Die Zahlen bzw. Werte, grade im hD sind doch illusorisch. Die Werte klingen viel zu schön um wahr zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese jeweils ausbezahlt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 21.02.2024 09:08
Zitat von: Besoldungswiderspruch am 21.02.2024 06:33
Also die verfassunsgemäße Alimentation scheint im BMI nicht die höchste Priorität zu genießen...

Man möge sich bitte den ,,BMI-Wunschbaum" der 13 Abteilungsleiter aus dem BMI in folgendem Artikel anschauen:
https://www.nzz.ch/international/afd-im-innenministerium-wurde-vorgeschlagen-die-rechte-partei-zu-bekaempfen-ld.1814867  (https://www.nzz.ch/international/afd-im-innenministerium-wurde-vorgeschlagen-die-rechte-partei-zu-bekaempfen-ld.1814867)


Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es fast schon wieder lustig ::)

Das passt ins Bild. Nach meinem Kenntnisstand hat die gute Dame den Großteil der Abteilungsleitungen ausgetauscht. Zwar gab es schon immer auf gewissen Ebenen punktuell politische Besetzungen, aber das nimmt inzwischen ein Ausmaß an, bei dem die Gewaltenteilung hinterfragt werden sollte. In einigen Ressorts werden bereits Referatsleiter politisch besetzt. In meinen Augen eine nicht akzeptable Entwicklung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.02.2024 09:10
Zitat von: tochris06 am 21.02.2024 09:08
Zitat von: Besoldungswiderspruch am 21.02.2024 06:33
Also die verfassunsgemäße Alimentation scheint im BMI nicht die höchste Priorität zu genießen...

Man möge sich bitte den ,,BMI-Wunschbaum" der 13 Abteilungsleiter aus dem BMI in folgendem Artikel anschauen:
https://www.nzz.ch/international/afd-im-innenministerium-wurde-vorgeschlagen-die-rechte-partei-zu-bekaempfen-ld.1814867  (https://www.nzz.ch/international/afd-im-innenministerium-wurde-vorgeschlagen-die-rechte-partei-zu-bekaempfen-ld.1814867)


Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es fast schon wieder lustig ::)

Das passt ins Bild. Nach meinem Kenntnisstand hat die gute Dame den Großteil der Abteilungsleitungen ausgetauscht. Zwar gab es schon immer auf gewissen Ebenen punktuell politische Besetzungen, aber das nimmt inzwischen ein Ausmaß an, bei dem die Gewaltenteilung hinterfragt werden sollte. In einigen Ressorts werden bereits Referatsleiter politisch besetzt. In meinen Augen eine nicht akzeptable Entwicklung.

Die Dame wird nicht umsonst mit der Margot verglichen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 09:30
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2024 09:04
@ 0xF09F9881

Deine Bemessungen sind schlüssig und ein sachlich weiterführender Beitrag, um die Verletzung der Besoldungsordnung A indiziell transparent zu machen (wenn das mit nicht zu hohem Aufwand verbunden sein sollte, könnte man sie tatsächlich nicht mit Jahres-, sondern mit Monatswerten ausweisen, da die Grundgehaltssätze tabellarisch in Monatsbeträgen ausgewiesen werden, sodass der Vergleich zwischen den materiell-rechtlichen und den indiziellen Beträgen leichter fällt). Es handelt sich bei ihnen also um ein indizielles Maß, also ein Maß zur Prüfung der heute gegebenen Verletzung der Besoldungsordnung A. Daraus kann man nicht - was Du auch nicht tust, was aber ggf. nicht jedem Leser klar ist - ableiten, dass die Grundgehaltssätze heute materiell-rechtlich diese Höhe haben müssten. Was aus den von Dir aufbereiteten Beträgen deutlich wird, ist, dass die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben sind, da sich die Besoldungsordnung A als eklatant verletzt zeigt. Wie hoch amtsangemessene Grundgehaltssätze am Ende konkret ausfallen müssen, verbleibt Aufgabe einer sachgerechten Begründung, die also die den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen erfüllt.

Vielen Dank für die Worte!

Wie Du schon schreibst, will ich hier keineswegs andeuten, dass meine fiktiven Tabellen eine Besoldung darstellt, welche zu leisten ist.
Hier habe ich lediglich die von Dir berechneten Werte für A3/Stufe 1 als Grundlage genommen und unter Beibehaltung der bisherigen Besoldungstabellen die "amtsangemessene Besoldung" berechnet, damit erkennbar ist, dass das aktuell bestehende Besoldungssystem überarbeitet werden muss.

Selbstverständlich habe ich auch die Monatsbeträge für die von mir gelieferten Zahlen:

1) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2022
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.755,43 € 4.860,39 € 4.944,88 € 5.029,35 € 5.113,86 € 5.198,36 € 5.282,83 €
A 4 4.747,82 € 4.873,22 € 4.998,65 € 5.098,50 € 5.198,36 € 5.298,21 € 5.398,02 € 5.490,23 €
A 5 4.783,60 € 4.939,76 € 5.065,19 € 5.188,12 € 5.311,04 € 5.436,48 € 5.559,32 € 5.679,69 €
A 6 4.885,99 € 5.067,82 € 5.252,09 € 5.392,90 € 5.538,86 € 5.679,69 € 5.835,81 € 5.971,52 €
A 7 5.129,23 € 5.290,56 € 5.503,08 € 5.720,61 € 5.933,11 € 6.148,18 € 6.309,48 € 6.470,75 €
A 8 5.426,20 € 5.620,80 € 5.894,68 € 6.171,25 € 6.447,70 € 6.639,72 € 6.834,28 € 7.026,30 €
A 9 5.856,29 € 6.048,31 € 6.350,44 € 6.657,63 € 6.959,68 € 7.165,05 € 7.378,67 € 7.586,99 €
A 10 6.268,47 € 6.532,17 € 6.913,66 € 7.296,85 € 7.687,17 € 7.958,82 € 8.230,38 € 8.502,11 €
A 11 7.165,05 € 7.568,49 € 7.969,33 € 8.372,82 € 8.649,70 € 8.926,60 € 9.203,51 € 9.480,47 €
A 12 7.681,93 € 8.159,26 € 8.639,19 € 9.116,47 € 9.448,77 € 9.775,75 € 10.105,40 € 10.440,33 €
A 13 9.008,38 € 9.456,67 € 9.902,32 € 10.350,65 € 10.659,19 € 10.970,40 € 11.278,89 € 11.582,13 €
A 14 9.264,16 € 9.841,66 € 10.421,85 € 10.999,35 € 11.397,54 € 11.798,44 € 12.196,59 € 12.597,47 €
A 15 11.323,71 € 11.845,89 € 12.244,06 € 12.642,31 € 13.040,50 € 13.436,06 € 13.831,64 € 14.224,52 €
A 16 12.491,97 € 13.098,55 € 13.557,35 € 14.016,23 € 14.472,45 € 14.933,98 € 15.392,80 € 15.846,43 €

2) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2024
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.747,26 € 4.844,06 € 4.921,97 € 4.999,88 € 5.077,81 € 5.155,73 € 5.233,63 €
A 4 4.740,25 € 4.855,90 € 4.971,57 € 5.063,63 € 5.155,73 € 5.247,82 € 5.339,87 € 5.424,90 €
A 5 4.773,25 € 4.917,25 € 5.032,92 € 5.146,29 € 5.259,65 € 5.375,34 € 5.488,61 € 5.599,62 €
A 6 4.867,67 € 5.035,34 € 5.205,28 € 5.335,14 € 5.469,74 € 5.599,62 € 5.743,59 € 5.868,74 €
A 7 5.091,98 € 5.240,76 € 5.436,74 € 5.637,35 € 5.833,32 € 6.031,65 € 6.180,41 € 6.329,14 €
A 8 5.365,86 € 5.545,32 € 5.797,89 € 6.052,94 € 6.307,88 € 6.484,95 € 6.664,38 € 6.841,47 €
A 9 5.762,48 € 5.939,57 € 6.218,19 € 6.501,48 € 6.780,03 € 6.969,42 € 7.166,42 € 7.358,54 €
A 10 6.142,58 € 6.385,78 € 6.737,60 € 7.090,96 € 7.450,93 € 7.701,42 € 7.951,87 € 8.202,45 €
A 11 6.969,42 € 7.341,48 € 7.711,13 € 8.083,22 € 8.338,56 € 8.593,92 € 8.849,28 € 9.104,71 €
A 12 7.446,08 € 7.886,28 € 8.328,88 € 8.769,02 € 9.075,47 € 9.377,02 € 9.681,01 € 9.989,88 €
A 13 8.669,34 € 9.082,75 € 9.493,74 € 9.907,18 € 10.191,71 € 10.478,71 € 10.763,21 € 11.042,86 €
A 14 8.905,22 € 9.437,80 € 9.972,84 € 10.505,43 € 10.872,62 € 11.242,35 € 11.609,51 € 11.979,20 €
A 15 10.804,54 € 11.286,10 € 11.653,30 € 12.020,56 € 12.387,76 € 12.752,55 € 13.117,36 € 13.479,66 €
A 16 11.881,91 € 12.441,29 € 12.864,41 € 13.287,59 € 13.708,31 € 14.133,93 € 14.557,06 € 14.975,40 €

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.02.2024 09:38
Wurde hier jetzt das Kindergeld und der Famz. berücksichtigt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 21.02.2024 09:42
sieht für mich nur nach der Grundbesoldung aus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 09:45
Zitat von: Bastel am 21.02.2024 09:38
Wurde hier jetzt das Kindergeld und der Famz. berücksichtigt?

Grundlage für meine Berechnung ist die Tabelle von SwenTanortsch.
Kindergeld und Familienzuschlag wurde dabei berücksichtigt.

Zitat
Tabelle 3: Mindestbesoldung

Mindestalimentation:                                          52.196,- €
- Kindergeld:                                                       6.000,- €
+ PKV:                                                                7.845,- €
Äquivalente Nettobesoldung:                               54.041,- €
+ Einkommensteuer:                                            7.720,- €
Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation:     61.761,- €
- Familienzuschlag:                                               5.955,- €
Grundgehaltsäquivalent:
Jahrsbetrag:                                                        55.806,- €
Monatbetrag:                                                        4.651,- €
Tatsächlich gewährter Grundgehaltssatz
zum Jahresende 2024:                                        2.862,- €
Indizieller Fehlbetrag:                                            1.789,- €
Indizieller Fehlbetrag:                                                38,5 %
Indizielle Verfehlung bis:                                         A 12/2
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 21.02.2024 10:05
Wäre cool wenn es solche Tabellen auch für die entsprechenden Bundesländer geben würde.
Würde mich sehr freuen :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2024 10:11
Danke für die Umberechnung, 0xF09F9881, so wird das eklatante Maß der verletzten Besoldungsordnung A indiziell deutlicher, denke ich, da ein Vergleich ja i.d.R. an den Tabellenwerten erfolgt. Der Vergleichsgegenstand wäre für das Ende des Jahres hier zu finden:

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2024&matrix=1

Die Veröffentlichung hier stellt die gesetzliche Grundlage dar: Vgl. hier die S. 14

https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/bund/bund-g-2023-414.pdf

@ Bastel

Die Bemessung Grundgehaltsäquivalents stellt eine Methodik zur Betrachtung der Mindestbesoldung dar, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Rechtsprechung den Gerichten im fünften Leitsatz verpflichtend auferlegt (dieser Pflicht sind verschiedene Verwaltungsgerichte seit 2020 nicht immer nachgekommen; eine Ausnahme davon ist bspw. der VGH Hessen, der eine eigene Prüfmethode entwickelt hat):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html; Hervorhebung durch mich).

Der Weg zur methodischen Bemessung dieses Indizies zur Betrachtung einer verfassungswidrig ausgestalteten Besoldungsordnung findet sich unter dem Abschnitt IV. meiner gestern erstellten Darlegung. Dieser Weg lässt sich hier vereinfacht wie folgt darstellen (willst Du es präziser lesen, schaue hier unter S. 14 ff. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf):

1) Ausgangspunkt der Betrachtung ist die bemessene Mindestalimentation. Sie gibt den alimentativen Gesamtbetrag wieder, in den keine Einschnitte vorgenommen werden darf.

2) Von ihr werden das gewährte Kindergeld abgezogen sowie die Kosten für die die Beihilfe ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung addiert. Als Ergebnis erhält man die äquivalente Nettobesoldung, also den fiktiven Betrag der gewährten Nettobesoldung, der genau auf Höhe der Mindestalimentation liegt.

3) Für diese äquivalente Nettobesoldung wird nun der steuerliche Betrag bemessen, der abzuführen ist, um der Steuerpflicht nachzukommen. Der ermittelte Steuerbetrag wird zur äquivalenten Nettobesoldung addiert, sodass man das Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation erhält, also den Betrag einer fiktiven Bruttobesoldung, der mathematisch exakt auf der Höhe der Mindestalimentation liegt.

4) Von diesem Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation werden nun sämtliche einer Besoldungsgruppe gewährten Besoldungsbestandteile mit Ausnahem des Grundgehaltssatzes - also hier im Bund zunächst die familienbezogenen Besoldungskomponenten - abgezogen, sodass am Ende das Grundgehaltsäquivalent vorliegt, das sich also mathematisch exakt auf Höhe der Mindestalimentation befindet.

5) Damit liegt das indizielle Maß der Mindestbesoldung methodisch bemessen vor, also ein fiktiver Grundgehaltssatz, der sich äquivalent zur Mindestalimentation verhält.

Mittels dieses indiziellen Wertes kann nun der Verletzungsgrad der jeweils zu betrachtenden Besoldungsordnung A betrachtet, also die vom Zweiten Senat der Verwaltungsgerichtsbarkeit auferlegte Prüfungspflicht erfüllt werden. Deshalb hebe ich grundsätzlich und wiederkehrend hervor, dass der Betrag dieses fiktiven Grundgehaltssatzes nichts mit der materiell-rechtlichen Besoldung zu tun hat, sondern eben nur dazu dient, sie im Prüfverfahren vergleichbar zu machen.

Ergo: Das Kindergeld und die familienbezogenen Besoldungsbestandteile sind in der Bemessung enthalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 21.02.2024 10:22
Für den Dienstort BN komme ich auf Basis der Besoldungstabellen 03/2024 auf folgende Zahlen:

I.   Grundsicherungsniveau:
1.   20688,00 Pauschalierter Regelbedarf – (Basis :14. Existenzminimumbericht der BReg., =11592+(2*4548))
2.   2847,40 - Bildung und Teilhabe sowie Gegenwert für Sozialtarife (Basis: Umfangreiche Ermittlung in HH in 10/23, Drs. der Bürgerschaft 22/12727; Bildung – Teilhabe 1967,40 + 880,00 Sozialtarife – hier beides übernommen (=unschärfe))
3.   12658,80 – Kalte Unterkunftskosten (Basis: grundsicherungsrechtliche Kosten der Unterkunft + gem. gerichtliche Vorgabe von Sicherheitszuschlag von 10%, Stadt Bonn 4 Personen: 959,00*12*1,1, siehe Webseite Stadt BN)
4.    3068,50 – Heizkosten (Basis: BN 95 qm (die bei vier Köpfen nicht beanstandet werden) * 32,30/qm (Webseite Stadt BN)

Grundsicherungsniveau = 39262,70

II.   Indizielle Mindestbesoldung und Fehlbeträge:

45152,11 – Mindestalimentation (39262,70 * 1,15)
-7008,00 – Kindergeld (pro Kind 292/Monat)
+8240,76 – Kranken- und Pflegevers. (PKV-Info vom 30.06.2021 (686,73 bzw. f.
Steuer BEG-Anteil: 553,48)
= 46384,87 Äquivalente Nettobesoldung

+ 6572,00 -  Einkommensteuer (Basis: Steuerrechner Stiftung Warentest für 2024, Stkl III, keine Kirchensteuer, PKV Beitrag (s.o.) 553,48, 2 Kinderfreibeträge)

= 52956,87 – Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation
-5995,00 – Familienzuschlag (A3: gem. DBB Tabelle)

=47001,87 Grundgehaltsäquivalent – Jahresbetrag
= 3916,82 Grundgehaltsäquivalent – Monatsbetrag

Grundgehalt A 3/1: 2706,99
Indizieller Fehlbetrag: 1209,83

Verfehlung bis A10/2!

Unterschied zu Swens Berechnungen sind hauptsächlich die kalten Unterkunftskosten (Swen=17628, bei mir =12658,80)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2024 10:26
Zitat von: LehrerBW am 21.02.2024 10:05
Wäre cool wenn es solche Tabellen auch für die entsprechenden Bundesländer geben würde.
Würde mich sehr freuen :)

Überall dort, wo eine (weitgehend) realitätsgerechte Mindestalimentation vorliegt, kann man anhand der dargestellten Methodik die indizielle Mindestbesoldung bemessen. Auf dieser Basis kann man dann mittels der überzeugenden Ergänzung von 0xF09F9881 entsprechende Tabellen erstellen, die die Verletzung der jeweiligen Besoldungsordnung weiter erhellen, wobei hier die Erstellung einer solchen Tabelle - schätze ich - zunächst einmal einige Arbeit kostet, da die jeweiligen prozentualen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen zu erstellen sind, die dann in eine Berechnungsmaske eingepflegt werden müssen. Ich denke, so gehst Du, 0xF09F9881, vor, oder ...?!

Die Bemessung der Mindestbesoldung geht zeitlich deutlich schneller - das einzige Hindernis ist die Bemessung des steuerlichen Abzugs, da man ausgehend von einem Nettobetrag den Bruttobetrag abschätzen muss, um dann mittels des Steuerrechners nach und nach den exakten Betrag zu erstellen. Sobald man das mehrmals macht, kriegt man auch hier eine Routine und geht das am Ende verhältnismäßig schnell.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: heikre am 21.02.2024 10:31
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2024 10:11
Danke für die Umberechnung, 0xF09F9881, so wird das eklatante Maß der verletzten Besoldungsordnung A indiziell deutlicher, denke ich, da ein Vergleich ja i.d.R. an den Tabellenwerten erfolgt. Der Vergleichsgegenstand wäre für das Ende des Jahres hier zu finden:

https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2024&matrix=1

Die Veröffentlichung hier stellt die gesetzliche Grundlage dar: Vgl. hier die S. 14

https://oeffentlicher-dienst.info/pdf/bund/bund-g-2023-414.pdf

@ Bastel

Die Bemessung Grundgehaltsäquivalents stellt eine Methodik zur Betrachtung der Mindestbesoldung dar, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Rechtsprechung den Gerichten im fünften Leitsatz verpflichtend auferlegt (dieser Pflicht sind verschiedene Verwaltungsgerichte seit 2020 nicht immer nachgekommen; eine Ausnahme davon ist bspw. der VGH Hessen, der eine eigene Prüfmethode entwickelt hat):

"Beim systeminternen Besoldungsvergleich ist neben der Veränderung der Abstände zu anderen Besoldungsgruppen in den Blick zu nehmen, ob in der untersten Besoldungsgruppe der gebotene Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau eingehalten ist. Ein Verstoß gegen dieses Mindestabstandsgebot betrifft insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Gesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Die indizielle Bedeutung für die verfassungswidrige Ausgestaltung der zur Prüfung gestellten Besoldungsgruppe ist dabei umso größer, je näher diese an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt und je deutlicher der Verstoß ausfällt." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html; Hervorhebung durch mich).

Der Weg zur methodischen Bemessung dieses Indizies zur Betrachtung einer verfassungswidrig ausgestalteten Besoldungsordnung findet sich unter dem Abschnitt IV. meiner gestern erstellten Darlegung. Dieser Weg lässt sich hier vereinfacht wie folgt darstellen (willst Du es präziser lesen, schaue hier unter S. 14 ff. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf):

1) Ausgangspunkt der Betrachtung ist die bemessene Mindestalimentation. Sie gibt den alimentativen Gesamtbetrag wieder, in den keine Einschnitte vorgenommen werden darf.

2) Von ihr werden das gewährte Kindergeld abgezogen sowie die Kosten für die die Beihilfe ergänzende Kranken- und Pflegeversicherung addiert. Als Ergebnis erhält man die äquivalente Nettobesoldung, also den fiktiven Betrag der gewährten Nettobesoldung, der genau auf Höhe der Mindestalimentation liegt.

3) Für diese äquivalente Nettobesoldung wird nun der steuerliche Betrag bemessen, der abzuführen ist, um der Steuerpflicht nachzukommen. Der ermittelte Steuerbetrag wird zur äquivalenten Nettobesoldung addiert, sodass man das Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation erhält, also den Betrag einer fiktiven Bruttobesoldung, der mathematisch exakt auf der Höhe der Mindestalimentation liegt.

4) Von diesem Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation werden nun sämtliche einer Besoldungsgruppe gewährten Besoldungsbestandteile mit Ausnahem des Grundgehaltssatzes - also hier im Bund zunächst die familienbezogenen Besoldungskomponenten - abgezogen, sodass am Ende das Grundgehaltsäquivalent vorliegt, das sich also mathematisch exakt auf Höhe der Mindestalimentation befindet.

5) Damit liegt das indizielle Maß der Mindestbesoldung methodisch bemessen vor, also ein fiktiver Grundgehaltssatz, der sich äquivalent zur Mindestalimentation verhält.

Mittels dieses indiziellen Wertes kann nun der Verletzungsgrad der jeweils zu betrachtenden Besoldungsordnung A betrachtet, also die vom Zweiten Senat der Verwaltungsgerichtsbarkeit auferlegte Prüfungspflicht erfüllt werden. Deshalb hebe ich grundsätzlich und wiederkehrend hervor, dass der Betrag dieses fiktiven Grundgehaltssatzes nichts mit der materiell-rechtlichen Besoldung zu tun hat, sondern eben nur dazu dient, sie im Prüfverfahren vergleichbar zu machen.

Ergo: Das Kindergeld und die familienbezogenen Besoldungsbestandteile sind in der Bemessung enthalten.

Die materiell-rechtlichen Besoldung müsste den indiziellen Werten aber doch recht nah kommen bzw. diese überwiegend überschreiten, da doch sonst im Ergebnis eine Verletzung der Mindestbesoldung vorliegen würde, oder habe ich da etwas falsch verstanden. Gerade die Verletzung der Mindestbesoldung wird doch durch diese Berechnung nachgewiesen?! Prozedual begründet könnten doch dann nur Zuschläge eine verfassungskonforme Alimentation gewährleisten?!

Korrigiert mich gerne, ich möchte es verstehen;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 21.02.2024 10:32
@BuBea

In deiner Berechnung hast du beim Kindergeld 292  Euro angegeben. Liegt das Kindergeld derzeit nicht bei 250 Euro pro Monat pro Kind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 21.02.2024 10:38
@ unknown
korrekt! Ich stelle gleich neue Zahlen ein. Danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 21.02.2024 10:44
@heikre


Die materiell-rechtlichen Besoldung müsste den indiziellen Werten aber doch recht nah kommen bzw. diese überwiegend überschreiten, da doch sonst im Ergebnis eine Verletzung der Mindestbesoldung vorliegen würde, oder habe ich da etwas falsch verstanden. Gerade die Verletzung der Mindestbesoldung wird doch durch diese Berechnung nachgewiesen?! Prozedual begründet könnten doch dann nur Zuschläge eine verfassungskonforme Alimentation gewährleisten?!

Korrigiert mich gerne, ich möchte es verstehen;-)

Diese Zuschläge, du meinst warscheinlich den AEZ ist eine Fertilitätszulage.
Deine Ausführung ist das Wunschdenken unseres Besoldungsgesetzgebers.
Die Grundbezüge müssen dem Alimentationsprinzip(Mindestabstandsgebot) angepasst sein.

Sonst sprechen wir von einer Benachteiligung von kinderlosen Beamten.

Um eine amtsangemessene Alimentation zu realisieren muss die Grundbesoldung im Anfangsamt A3/1 115% des Grundsicherungsniveau entsprechen. Auf diese Grundbezüge können dann gerne noch Ergänzungen wie der AEZ gezahlt werden.

Fazit: Nein, der AEZ heilt nicht die Besoldung.

Gruß
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Beitrag von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 10:46
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2024 10:26
Zitat von: LehrerBW am 21.02.2024 10:05
Wäre cool wenn es solche Tabellen auch für die entsprechenden Bundesländer geben würde.
Würde mich sehr freuen :)

Überall dort, wo eine (weitgehend) realitätsgerechte Mindestalimentation vorliegt, kann man anhand der dargestellten Methodik die indizielle Mindestbesoldung bemessen. Auf dieser Basis kann man dann mittels der überzeugenden Ergänzung von 0xF09F9881 entsprechende Tabellen erstellen, die die Verletzung der jeweiligen Besoldungsordnung weiter erhellen, wobei hier die Erstellung einer solchen Tabelle - schätze ich - zunächst einmal einige Arbeit kostet, da die jeweiligen prozentualen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen zu erstellen sind, die dann in eine Berechnungsmaske eingepflegt werden müssen. Ich denke, so gehst Du, 0xF09F9881, vor, oder ...?!

Die Bemessung der Mindestbesoldung geht zeitlich deutlich schneller - das einzige Hindernis ist die Bemessung des steuerlichen Abzugs, da man ausgehend von einem Nettobetrag den Bruttobetrag abschätzen muss, um dann mittels des Steuerrechners nach und nach den exakten Betrag zu erstellen. Sobald man das mehrmals macht, kriegt man auch hier eine Routine und geht das am Ende verhältnismäßig schnell.

Die Erstellung meiner fiktiven Tabellen war am Ende relativ einfach, da ich wie folgt vorgegangen bin:
- Die bestehende Besoldungstabelle für 2022, bzw. 2024 wurde als Berechnungsgrundlage genutzt
- Daraufhin habe ich den prozentualen Abstand zwischen jeder Erfahrungsstufe und jeder Besoldungsgruppe berechnet (Excel hat geholfen)
- Anschließend habe ich eine neue "fiktive Besoldungstabelle" erstellt, wobei nur die Besoldung für A3/Stufe 1 befüllt war. Hier mit dem von Dir berechneten Wert.
- Daraufhin habe ich die restlichen Werte Anhand der prozentualen Werte die restliche Tabelle aufgebaut.

Ich bin mal so frei und teile hier allgemein die von mir genutzte Excel-Tabelle:
- Download-Link: https://my.hidrive.com/share/lb7yqla2ck
- Passwort:   7F-3E-11-VZ-77-YL
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.02.2024 10:52
Die Werte in der Tabelle sind so hoch, da musste ich Nachfragen :D

Damit liese sich wirklich gut und amtsangemessen leben ;D
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Beitrag von: BuBea am 21.02.2024 11:06
Korrigierte Zahlen: @ unknown Danke!
Für den Dienstort BN komme ich auf Basis der Besoldungstabellen 03/2024 auf folgende Zahlen:

I.   Grundsicherungsniveau:
1.   20688,00 Pauschalierter Regelbedarf – (Basis :14. Existenzminimumbericht der BReg., =11592+(2*4548))
2.   2847,40 - Bildung und Teilhabe sowie Gegenwert für Sozialtarife (Basis: Umfangreiche Ermittlung in HH in 10/23, Drs. der Bürgerschaft 22/12727; Bildung – Teilhabe 1967,40 + 880,00 Sozialtarife – hier beides übernommen (=unschärfe))
3.   12658,80 – Kalte Unterkunftskosten (Basis: grundsicherungsrechtliche Kosten der Unterkunft + gem. gerichtliche Vorgabe von Sicherheitszuschlag von 10%, Stadt Bonn 4 Personen: 959,00*12*1,1, siehe Webseite Stadt BN)
4.    3068,50 – Heizkosten (Basis: BN 95 qm (die bei vier Köpfen nicht beanstandet werden) * 32,30/qm (Webseite Stadt BN)

Grundsicherungsniveau = 39262,70

II.   Indizielle Mindestbesoldung und Fehlbeträge:

45152,11 – Mindestalimentation (39262,70 * 1,15)
-6000,00 – Kindergeld (pro Kind 250/Monat)
+8240,76 – Kranken- und Pflegevers. (PKV-Info vom 30.06.2021 (686,73 bzw. f.
Steuer BEG-Anteil: 553,48)
= 47392,87 Äquivalente Nettobesoldung

+ 4540,00 -  Einkommensteuer (Basis: Steuerrechner Stiftung Warentest für 2024, Stkl III, keine Kirchensteuer, PKV Beitrag (s.o.) 553,48, 2 Kinderfreibeträge, kleine Rundungsdifferenz)

= 51932,87 – Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation
-5955,00 – Familienzuschlag (A3: gem. DBB Tabelle,typo korrigiert)

=45977,87 Grundgehaltsäquivalent – Jahresbetrag
= 3831,49 Grundgehaltsäquivalent – Monatsbetrag

Grundgehalt A 3/1: 2706,99
Indizieller Fehlbetrag: 1124,50

Verfehlung bis A10/2!

Unterschied zu Swens Berechnungen sind hauptsächlich die kalten Unterkunftskosten (Swen=17628, bei mir =12658,80)
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Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2024 11:12
Zitat von: BuBea am 21.02.2024 10:22
Für den Dienstort BN komme ich auf Basis der Besoldungstabellen 03/2024 auf folgende Zahlen:

I.   Grundsicherungsniveau:
1.   20688,00 Pauschalierter Regelbedarf – (Basis :14. Existenzminimumbericht der BReg., =11592+(2*4548))
2.   2847,40 - Bildung und Teilhabe sowie Gegenwert für Sozialtarife (Basis: Umfangreiche Ermittlung in HH in 10/23, Drs. der Bürgerschaft 22/12727; Bildung – Teilhabe 1967,40 + 880,00 Sozialtarife – hier beides übernommen (=unschärfe))
3.   12658,80 – Kalte Unterkunftskosten (Basis: grundsicherungsrechtliche Kosten der Unterkunft + gem. gerichtliche Vorgabe von Sicherheitszuschlag von 10%, Stadt Bonn 4 Personen: 959,00*12*1,1, siehe Webseite Stadt BN)
4.    3068,50 – Heizkosten (Basis: BN 95 qm (die bei vier Köpfen nicht beanstandet werden) * 32,30/qm (Webseite Stadt BN)

Grundsicherungsniveau = 39262,70

II.   Indizielle Mindestbesoldung und Fehlbeträge:

45152,11 – Mindestalimentation (39262,70 * 1,15)
-7008,00 – Kindergeld (pro Kind 292/Monat)
+8240,76 – Kranken- und Pflegevers. (PKV-Info vom 30.06.2021 (686,73 bzw. f.
Steuer BEG-Anteil: 553,48)
= 46384,87 Äquivalente Nettobesoldung

+ 6572,00 -  Einkommensteuer (Basis: Steuerrechner Stiftung Warentest für 2024, Stkl III, keine Kirchensteuer, PKV Beitrag (s.o.) 553,48, 2 Kinderfreibeträge)

= 52956,87 – Besoldungsäquivalent zur Mindestalimentation
-5995,00 – Familienzuschlag (A3: gem. DBB Tabelle)

=47001,87 Grundgehaltsäquivalent – Jahresbetrag
= 3916,82 Grundgehaltsäquivalent – Monatsbetrag

Grundgehalt A 3/1: 2706,99
Indizieller Fehlbetrag: 1209,83

Verfehlung bis A10/2!

Unterschied zu Swens Berechnungen sind hauptsächlich die kalten Unterkunftskosten (Swen=17628, bei mir =12658,80)

Die Schwierigkeit solcher Bemessungen ist, das verschiedene Daten nicht öffentlich vorliegen. Ich gehe das mal kurz und dabei verkürzend durch:

1. Die Regelsätze sind zum 01.01.2024 angepasst worden, vgl. meinen gestrigen Beitrag: Sie belaufen sich 2024 auf monatlich 1.806,- €

2. Die Bildungs- und Teilhabeleistungen sowie der monetäre Gegenwert der Sozialtarife muss der Gesetzgeber in NRW eigentlich im letzten Gesetzgebungsverfahren bzw. nun im aktuellen ausweisen (NRW war, was seine prozeduralen Verpflichtungen anbelangt, nach 2012 zumeist eher recht oberflächlich, was dem Land ggf. noch teuer zu stehen kommen kann; an das letzte Gesetzgebungsverfahren erinnere ich mich im Moment nicht mehr). Diese Beträge sind von Rechtskreis zu Rechtskreis zum Teil recht unterschiedlich, was nicht nur, aber insbesondere mit den KiTA-Gebühren zu tun hat, die nicht bundeseinheitlich geregelt sind.

3. Die kalten Unterkunftskosten kann man, um für sich zu einem Ergebnis zu kommen, anhand der Mietenstufen erstellen - dem Besoldungsgesetzgeber ist das aber sachlich nicht gestattet. Das 95 %-Perzentil für NRW dürfte für 2024 etwa bei 1.035,- € liegen (aktuelle Daten werden erst im Laufe des Jahres von der BfA erstellt werden).

4. Die Heizkosten für NRW wären anhand des aktuellen bundesweiten Heizspiegels mit den Daten des Vorjahrs zu betrachten (eine Besoldungsdifferenzierung kann dann offensichtlich anhand kommunaler Heizspiegel erfolgen, sofern sie vorliegen). Für NRW sind 95 qm als Wohnfläche zugrundezulegen. Der Höchstwert der heranzuziehenden Beräge liegt 2023 bei 39,61 € je qm; die entsprechenden Beträge für 2024 werden erst im Herbst vorliegen.

Bei der Berechnung der Mindestbesoldung würde ich vom Kindergeld in Höhe von 250,- € ausgehen, da die darüber hinausreichenden Beträge an die individuelle Bedarfssituation angepasst sind. Der PKV-Beitrag und BEG-Anteil für 2024 lässt sich nur extrapolieren, wobei der PKV-Verband seine Beträge aus der Vergangenheit zum Teil nach unten korrigiert hat. Insofern lege ich für 2024 die im gestern genannten Beträge zugrunde. Die Bemessung der Lohnsteuer kann ich anhand des Rechners des BFM nicht reproduzieren. Hier komme ich bei einem Besoldungsäquivalent von 52.957,- € mit einem BEG-Anteil von 554,- € (der m.E. zu hoch ist) auf eine Steuerlast von 5.222,- € (https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023_01/resultbl2023_01.xhtml?acckey=true).

Am Ende werden sich die Beträge noch einmal unterscheiden, insbesondere wegen der Steuerlast.

Zugleich ist zu beachten (ich habe gerade die weiteren Beiträge gelesen, die nach meinem letzten Beitrag geschrieben worden sind), dass eine "mathematisierende" Gesetzgebung nicht gestattet ist (vgl. die Rn. 30 in der aktuellen Entscheidung). Bei den vorgenommenen Bemessungen zur Mindestbesoldung haben wir ausschließlich ein Prüfkriterium vorliegen. Es hat der Gesetzgeber ebenfalls heranzuziehen, wenn er im Gesetzgebungsverfahren die von ihm geplanten Regelungen prüft. Dabei bleibt aber der weite Entschscheidungsspielraum, über den er verfügt, bestehen.

Insofern ist davon auszugehen, dass die Mindestbesoldung im Bund als Indiz auf eine eklatante Verletzung der Besoldungssystematik hinweist. Mehr kann daraus nicht abgeleitet werden. Es ist auch auf dieser Basis - also auf Basis der jeweils von ihm vorgefundenen Indizien - dann die Aufgabe des Besoldungsgesetzgebers, für eine amtsangemessene Alimentation zu sorgen, die sich allerdings - wie gesagt - nicht berechnen, sondern nur sachgerecht begründen lässt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 21.02.2024 11:25
@Swen danke für Deine Hinweise. Ich werde weiter recherchieren. Auch wenn durch Deine Hinweise meine Zahlen eine gewisse Unsicherheit zeigen, so dürfte doch die weite Verfehlung bis in hohe Besoldungsstufen m.E. gesichert sein. Deine Hinweise bzgl. "mathematesierender" Besoldung sind richtig und wichtig. Befremdlich ist nur, dass der Besoldungsgesetzgeber gerade bei der aktuellen Tarifanpassung genau dies Prüfung nicht angestellt hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 21.02.2024 11:35
Seit August 2020 sammeln wir hier Seite um Seite. Wann druckt jemand die 705 Seiten mal aus und schickt sie dem BMI? Ich bin kurz davor mich für unbestimmte Zeit von diesem Forum zu lösen, denn am Ende hat man echt nur Ärger und Sorgen, so informativ manch Beitrag hier auch sein mag. Es geht hier um so viel Kohle, warum gibt es dazu nicht schon längst Sammelklagen mit Unterstützung einer renommierten Kanzlei? Ich versteh das alles nicht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.02.2024 11:50
Alle warten auf neues aus Karlsruhe... Das könnte ein Paukenschlag werden, wenn sich da mal etwas tun würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 21.02.2024 11:51
Wochenausblick ist leider leer...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 21.02.2024 11:51
ich denke mal das einfach jemand Angst um Folgen oder teuren Rechtsstreit hat (Rechtsschutzversicherung ist mir geläufig) bei mir ist das auch der Fall zu viel um die Ohren. Der AEZ ist für mich der Lichtblick am ende des echt dunklen Tunnels da es wie schon oft "zumindest" für Kinderreiche Beamte/Soldaten attraktiv sein kann.

ich hätte auch Lieber von vornerein die amtsangemessene Alimentation die große frage die ich mir nur immer wieder stelle wie soll man als ungelernte kraft im ED so viel kohle bekommen (Berechtigt oder nicht) das Personalproblem zumindest außerhalb der BW wäre gelößt. m.M.n muss das ganze BbesG auf den Prüfstand weil es einfach wenn es Verfassungsrechtlich wäre (wie hier berechnet) nicht sein kann das die Leute der Standortverwaltung (und das meine ich wirklich nicht herablassend) als bsp. Gärtner/Hausmeister mit über 3500 Netto nachhause gehen ab Tag 1. (auch wenn ich es jedem Gönne viel zu verdienen wird nicht jede Tätigkeit ausreichend Vergütet.

Im Umkehrschluss würde das eben auch bedeuten das die Voraussetzungen für den e.D massiv nach oben gehen müssten um diese Bezüge rechtfertigen zu können.

und auch das hat eben wieder einen Rattenschwanz
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 21.02.2024 11:54
Mich würde sehr interessieren, wie es sich mit dem Partnereinkommen - dem angenommenen verhält. Bayern nimmt 20.000€ p.a. an Sachsen so um 6.000€ oder ähnlich, bitte korrigiert mich. Aber vor allem: Was haben bei all den Zahlen bitte die Beamten ohne Kinder davon. Wird dann da auch die BG- Familie ohne Kinder zu Grunde gelegt, oder alles über Zulagen geregelt? Nach meinem Dafürhalten, sollte der A3/2 Beamte ledig mit 15% über BG - Niveau also Bezugsgröße dienen. - Bayern, da gibt es noch A3.
VG und Mahlzeit
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 21.02.2024 11:58
Zitat von: untersterDienst am 21.02.2024 11:54
Mich würde sehr interessieren, wie es sich mit dem Partnereinkommen - dem angenommenen verhält. Bayern nimmt 20.000€ p.a. an Sachsen so um 6.000€ oder ähnlich, bitte korrigiert mich. Aber vor allem: Was haben bei all den Zahlen bitte die Beamten ohne Kinder davon. Wird dann da auch die BG- Familie ohne Kinder zu Grunde gelegt, oder alles über Zulagen geregelt? Nach meinem Dafürhalten, sollte der A3/2 Beamte ledig mit 15% über BG - Niveau also Bezugsgröße dienen. - Bayern, da gibt es noch A3.
VG und Mahlzeit


Komplett richtige Denkweise
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 21.02.2024 12:01
Das ist halt auch Schwierig wenn die Besoldung so hoch ausgelegt ist das man 4 Px versorgen kann alleine. Dann hat die Frau/Mann nicht so einen druck und kann sich rein um den Haushalt/Kinder Kümmern wie es damals üblich war. ein weiterer Punkt sofern es Dabei bleibt der für die Ungerechtigkeit der Familienlosen/Kinderlosen Beamte spricht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 12:05
@0xF09F9881: Danke für die Tabellen!
- Wie bereits erwähnt geben sie ein sehr deutliches Indiz für die eklatante Verfassungswidrigkeit der aktuellen (Grund-)Besoldung.
- Darüber hinaus zeigen sie eindrücklich die negative Wirkung des unsäglichen Sockels (Jahresunterschied bei A15/8: knapp 9.000 Euro).
- Und dass es netto nochmals "düsterer" aussieht, kann jeder von euch am aktuellen Gehaltszettel für März (mit den neuen Werten) erkennen.

@Swen: Ebenfalls danke für die wie immer erhellenden Zeilen!

@beamtenjeff: Die Hoffnung ist ja, dass das BVerfG demnächst einigen Bundesländern die Leviten liest und anschließend auch im BMI ein (erzwungenes) Umdenken stattfindet..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.02.2024 12:59
Habe mich jetzt nur am Rande damit beschäftigt, aber mir stellt sich tatsächlich die Frage, ob der A8-Beamte mit Frau und 4 Kindern, dann ggf mehr verdient, als der alleinstehende A12-Beamte? Wenn die Ehegattin des A6-Beamten zusätzlich noch halbtags auf ner A8er-Stelle rumsitzt, dann könnte das m.E. zu einer massiven Unzufriedenheit in der Beamtenschaft führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 21.02.2024 13:30
Ganz genau, dass ist das gefühlt künftige Problem!
Warum noch ein Studium machen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 13:59
Zitat von: modesty am 21.02.2024 12:59
aber mir stellt sich tatsächlich die Frage, ob der A8-Beamte mit Frau und 4 Kindern, dann ggf mehr verdient, als der alleinstehende A12-Beamte?

Teilweise ist es exakt so, hier mal als Beispiel NRW ab Februar 2025:
- A8 Stufe 6 verheiratet mit 4 Kindern: 7.096,85 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 ledig und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)

Allerdings hoffe ich sehr, dass das BVerfG diesem Irrsinn demnächst ein jähes Ende bereitet und wir wieder auf den Pfad einer "vernünftigen" Besoldung zurückkehren..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 21.02.2024 14:03
Also ich kann die Kinderlosen ja langsam verstehen und auch das Problem der Grundbesoldung. Da hätte ich als Verwalter einer Großfamilie aber einen guten Lösungsansatz:

Sofortige Umsetzung des Gesetzesentwurf (in der neuen hypothetischen Version). Und gleichzeitige Einreichung der Klage um die Verfassungskonforme Herstellung der Besoldung sicherzustellen.

Bis darüber dann entschieden ist sind meine Kinder aus dem Familienzuschlag rausgefallen und ich freue mich über die angemessene Grundbesoldung der dann erfolgten endgültigen Regelung.

Wobei meine jüngster schon sechs Jahre alt ist. Da ist die Zeit etwas knapp bemessen. Er dürfte jetzt nicht älter als ein Jahr sein damit der Gerichtsweg zeitlich mithalten kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.02.2024 14:20
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 13:59
Zitat von: modesty am 21.02.2024 12:59
aber mir stellt sich tatsächlich die Frage, ob der A8-Beamte mit Frau und 4 Kindern, dann ggf mehr verdient, als der alleinstehende A12-Beamte?

Teilweise ist es exakt so, hier mal als Beispiel NRW ab Februar 2025:
- A8 Stufe 6 verheiratet mit 4 Kindern: 7.096,85 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 ledig und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)

Allerdings hoffe ich sehr, dass das BVerfG diesem Irrsinn demnächst ein jähes Ende bereitet und wir wieder auf den Pfad einer "vernünftigen" Besoldung zurückkehren..

Okay... Und das Erwerbseinkommen der Gattin/des Gatten bleibt dabei völlig außer acht? Da werden sich künftig wenige kinderlose und Singles in der Verwaltung finden. Mal schauen, wer dann den Betrieb in den Ferienzeiten aufrecht erhält :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.02.2024 14:20
Aus dem Sammelthread hier herüber kopiert!


Zitat von: Bibliothekar am 21.02.2024 13:59
Sehr interessante Tabellen! Die Zahlen wirken sehr hoch, aber es hat ja durchaus Hand und Fuß. Was ich mich frage (entschuldigung, falls das schonmal geklärt wurde): Gab es in der Geschichte des deutschen Beamtentums Zeitpunkte, zu denen die Abstandsgebote eingehalten wurden? Anders gefragt: War eine A13 irgendwann mal mit dem Kaufkraftäquivalent von ca. 10.000€ monatlich alimentiert?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: TorteJones am 21.02.2024 14:33
Den Vergleich verstehe ich jetzt aber nicht .... natürlich sollte der A8 stufe 6 mit 4 kindern mehr bekommen als der A 12 stufe 6 single.....

A8 braucht größere wohnung, mehr Lebensmittel mehr Kleidung etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2024 14:36
Danke fuer die Muehen und Zahlen.
Das fuehrt mir nur noch mal vor Augen um was fuer Summen wir reden.
Zum einen was der einzelne Beamte mehr bekommen muesste, aber auch was dies fuer die Personalhaushalte am Ende bedeuten wuerde. Und das verdeutylicht mir als im Haushaltsbereich taetigen warum dies keiner richtig anfasst. Diese Kartoffel ist keine heisse, das ist ein Stueck gluehendes Eisen direkt aus dem Hochofen. Da verbrennt man sich nicht  nur die Finger dran.

@Swen
Du schreibst in deinen Beitraegen in einer verniedlichenden Art von Reparatur der Besoldung.
Wenn ich mir die Tabellen und den Grad der Verletzung bis hin zu A12/2 betrachte, so hat das nichts mehr mit Reparatur zu tun.
Waere dies ein Auto wuerde man von einem Totalschaden reden. Da ist nichts mehr mit Reparatur auszurichten.

Umso interessanter und wegweisender duerften die Begruendungen der BesGesetzgeber zu lesen sein, warum Sie was zu erwarten ist die Besoldung nicht auf die hier berechneten Hoehen anheben. Ein Verzicht auf einen massive Erhoehung der Grundgehaelter ist fuer mich nicht begruendbar, wenn ich diese Zahlen vor Augen habe. Zumindest nicht sachgerecht !!!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 21.02.2024 14:52
Zitat von: TorteJones am 21.02.2024 14:33
Den Vergleich verstehe ich jetzt aber nicht .... natürlich sollte der A8 stufe 6 mit 4 kindern mehr bekommen als der A 12 stufe 6 single.....

A8 braucht größere wohnung, mehr Lebensmittel mehr Kleidung etc.

Klar kinder sind teuer aber mehr als 30% mehr ist schon ein hartes Stück
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 21.02.2024 14:53
Zitat von: Bundi am 21.02.2024 14:36
Umso interessanter und wegweisender duerften die Begruendungen der BesGesetzgeber zu lesen sein, warum Sie was zu erwarten ist die Besoldung nicht auf die hier berechneten Hoehen anheben. Ein Verzicht auf einen massive Erhoehung der Grundgehaelter ist fuer mich nicht begruendbar, wenn ich diese Zahlen vor Augen habe. Zumindest nicht sachgerecht !!!

Da wird auch der Bundesbesoldungsgesetzgeber analog zu den Landesbesoldungsgesetzgebern verfahren und getreu dem Motto "Flood the zone with shit" handeln:


Man stellt einfach so viel Prosa in die Gesetzesbegründung, dass 98% der Beamt:innen die Gesetzesbegründung nicht mehr nachvollziehen können und sich resigniert sagen: "Wird schon stimmen."

Haben wohl auch wir alle hier viele Jahre so gemacht, bis wir feststellten, dass jede jüngere Gesetzesbegründung in diesem Kontext wie des Kaisers neue Kleider ist. Denn die "Begründungen" sind einfach (jenseits von viel Prosa) nicht da und der blanke Gesetzesinhalt ist nackt im Sinne von verfassungswidrig
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2024 15:01
Zitat von: Malkav am 21.02.2024 14:53
Zitat von: Bundi am 21.02.2024 14:36
Umso interessanter und wegweisender duerften die Begruendungen der BesGesetzgeber zu lesen sein, warum Sie was zu erwarten ist die Besoldung nicht auf die hier berechneten Hoehen anheben. Ein Verzicht auf einen massive Erhoehung der Grundgehaelter ist fuer mich nicht begruendbar, wenn ich diese Zahlen vor Augen habe. Zumindest nicht sachgerecht !!!

Da wird auch der Bundesbesoldungsgesetzgeber analog zu den Landesbesoldungsgesetzgebern verfahren und getreu dem Motto "Flood the zone with shit" handeln:

  • Grundsicherungsniveau sachwidrig berechnen indem vom Rechenweg des BVerfG z.B. hinsichtlich der Kosten der Unterkunft abgewichen wird um zu "sachgerechteren" Ergebnissen zu kommen, welche nur zufällig massiv niedriger sind.
  • Die PKV künstlich niedrig ansetzen
  • Bestimmte Ausgabenposten rausrechnen (z.B. Kitagebühren wurden in SH einfach komplett rausgelassen, da man sich ja nach einer Bedürftigkeitsprüfung von diesen befreien lassen kann)
  • Einberechnung von Einmalzahlungen wie Corona- oder Inflationsausgleichsprämie, obowohl diese zusätzlich zur amtsangemessenen Alimentation zu gewähren sind
  • etc. (der Fantasie der Politik sind nach ihrem eigenen Verständnis des "weiten Gestaltungsspielraums" aktuell keine Grenzen gesetzt, weshalb das BVerfG diesen Spielraum nicht mehr kanalisieren, sondern eindämmen will)

Man stellt einfach so viel Prosa in die Gesetzesbegründung, dass 98% der Beamt:innen die Gesetzesbegründung nicht mehr nachvollziehen können und sich resigniert sagen: "Wird schon stimmen."

Haben wohl auch wir alle hier viele Jahre so gemacht, bis wir feststellten, dass jede jüngere Gesetzesbegründung in diesem Kontext wie des Kaisers neue Kleider ist. Denn die "Begründungen" sind einfach (jenseits von viel Prosa) nicht da und der blanke Gesetzesinhalt ist nackt im Sinne von verfassungswidrig

Stimme dir da voll inhaltlich zu.
Mein KOmmentar das die Begruendungen, so sie denn ueberhaupt kommen, interessant und wegweisend sein werden war ironisch wenn nicht gar als Sarkasmus zu verstehen gemeint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bebolus am 21.02.2024 15:12
Zitat von: TorteJones am 21.02.2024 14:33
Den Vergleich verstehe ich jetzt aber nicht .... natürlich sollte der A8 stufe 6 mit 4 kindern mehr bekommen als der A 12 stufe 6 single.....

A8 braucht größere wohnung, mehr Lebensmittel mehr Kleidung etc.

Da bekommt der A8 aber auch jetzt schon 4x 250 Euro Kindergeld (1.000 Euro netto) und 1236.44 Euro an Fam.-Zuschlag (brutto)..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2024 15:15
@ Bibliothekar

Die Tabelle(n) zeigen nur einen fiktiven Prüfbetrag, nicht einen tatsächlich zu gewährenden Grundgehaltssatz. Zugleich machen die beiden Abstandsgebote keine Aussage über die gestellte Frage, da das Mindestabstandsgebot nur den 15 % oberhalb des realitätsgerecht bemessenen Grundsicherungsniveaus liegenden Betrag betrachtet, bis zu dem der Besoldungsgesetzgeber keine Einschnitte in die Alimentation vornehmen darf, während der Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen nur den Binnenabstand innerhalb der Besoldungssystematik betrachtet. Dass beide Abstandsgebote bis mindestens in die 1990er Jahre eingehalten worden sind, darf man voraussetzen, da es bis dahin keine anderslautende Rechtsprechung gibt.

Zugleich ist die Bemessung realer historischer Kaufkraftäquivalente schwierig, da bspw. ein Warenkorb, der Aussagen statistisch erst hinreichend vergleichbar machen dürfte, in der Bundesrepublik erst Mitte der 1950er Jahre eingeführt worden ist. Zugleich unterliegt er seitdem ständiger Anpassung, sodass Aussagen zur historischen Kaufkraft, die über einen Vergleichszeitraum von einigen Jahren hinausreichen, statistisch nicht so ohne Weiteres vergleichbar sind.

@ Bundi
Der Begriff der Reparatur ist ein im Besoldungsrecht feststehender, der ebenfalls neben dem Begriff der Heilung verwendet wird. Vergleiche mit Phänomenen außerhalb des Rechtsinsituts der Alimentation führen dabei sachlich nicht weiter. Allerdings stimme ich Dir hinsichtlich des Hochofenbilds zu: Die Materie möchte keiner gerne in die Hand nehmen, weshalb man versucht, das Thema möglichst lange nicht anzurühren, weil am Ende einer die Verantwortung übernehmen muss oder der Gefahr ausgesetzt sein könnte, sie übernehmen zu müssen. Das ist ein weiterer Grund neben dem Nutzen der Kosteneinsparung, weshalb sich keiner die Finger dran verbrennen will.

Zugleich sind alle die materiellen und indiziellen Beträge den Besoldungsgesetzgebern in Bund und Ländern hinlänglich bekannt, wenn sie auch in den Sondersituationen seit 2020/2022 wegen der jeweils spezifischen Untätigkeit noch einmal in vielen Rechtskreisen weiterhin zum Teil recht deutlich angestiegen sind, s. nur die Bemessungen für das Jahr 2022, die ich in den letzten Beiträgen ebenfalls heranziehe. Für das Jahr 2021 sind entsprechende Bemessungen hier zu finden, die damals zentralen Verfassungsorganen zur Kenntnis gebracht worden sind (damals entstand nach und nach an der Praxis die Methodik der Bemessung von "Grundgehaltsäquivalenten"):

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/06/Anlage-2.pdf
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/06/Anlage-1.pdf
https://www.berliner-besoldung.de/wie-geht-es-weiter-mit-der-bundesbesoldung-deutscher-beamtinnen-und-beamter/

Seit 2021 ist das Problem allerdings zunehmend größer geworden, weil man seitdem vonseiten des Bundesgesetzgebers weitgehend untätig geblieben ist:

2021 (s. die letzten Links, also den Beginn der Anlage 2) war folgender Sachstand zu betrachten: Das Grundgehaltsäquivalent in Höhe von 3.341,- € wurde in keiner Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppen bis einschließlich A 7 erreicht und erst erst in der siebten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 8, der fünften der Besoldungsgruppe A 9 und der dritten der Besoldungsgruppe A 10. Die darüber liegenden Erfahrungsstufen und Besoldungsgruppen waren als indiziell nicht unmittelbar verletzt zu betrachten.

Zum Jahresende 2022 verfehlten indiziell sämtlichen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen bis einschließlich der Besoldungsgruppen A 9, die fünfte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10, die zweite Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 und auch noch die erste Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 das Grundgehaltsäquivalent in Höhe von 3.949,- € (vgl. S. 17 unter: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf).

Ende 2024 werden, sofern es bis dahin nicht zu besoldungsrechtlichen Veränderungen kommen sollte, indiziell sämtlichen Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen bis einschließlich der Besoldungsgruppen A 9, die siebte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 10, die dritte Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 11 und auch noch die zweite Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 12 das Grundgehaltsäquivalent in Höhe von 4.651,- € verfehlen.

@ Malkav
Leider bringst Du es mit Deinen Ausführungen auch hier auf den Punkt - und zugleich liest aber Karlsruhe die Begründungen sehr genau und nimmt dabei aus seinem Verfassungauftrag heraus die Zeilen sehr genau und sie also beim Wort. Auch deshalb möchte ich nicht in der Haut mancher Verantwortungsträger stecken, die also solcherart "Prosa" zu verantworten haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.02.2024 15:28
@Swen

Habe die Begrifflichkeit und auch deren Bedeutung verstanden. Wollte nur mal aus meiner Sicht klar und deutlich zum Ausdruck bringen, dass es eben nicht mit kleineren KOrrekturen also etwas Kosmetik getan ist.
Daher mein Bild des Totalschadens.
Die ganze Thematik zwingt unsere BesGesetzgeber aus meiner Sicht die gesamte Besodungsordnung dem Grunde nach neu aufzusetzen und nicht nur an den unteren BesGrp herumzu doktoren oder völlig abstruse KOnstrukte wie den AEZ zu kreieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 21.02.2024 15:38
Es ist witzig zu lesen, wie Kinderlose einen indirekten Hass auf Familien mit Kindern haben. Wie groß kann der Neid sein, dass man schon Kindergeld indirekt kritisiert?

Jeder der Kinder hat weiß, dass Kinder teuer, sogar sehr teuer sind. Und wenn man neidisch auf die ganzen Euros ist, dann steht es jedem frei Nachwusch zu zeugen….

Natürlich hören sich Kindergeld in Höhe von 250 Euro im ersten Blick viel an. Aber dass nur der Kindergarten mit Verpflegung 300 Euro kostet, wird natürlich gerne übersehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.02.2024 15:40
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2024 15:15
und zugleich liest aber Karlsruhe die Begründungen sehr genau und nimmt dabei aus seinem Verfassungauftrag heraus die Zeilen sehr genau und sie also beim Wort.

Ob wir dieses Jahr etwas aus Karlsruhe dazu hören?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 21.02.2024 15:40
Zitat von: modesty am 21.02.2024 14:20
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 13:59
Zitat von: modesty am 21.02.2024 12:59
aber mir stellt sich tatsächlich die Frage, ob der A8-Beamte mit Frau und 4 Kindern, dann ggf mehr verdient, als der alleinstehende A12-Beamte?

Teilweise ist es exakt so, hier mal als Beispiel NRW ab Februar 2025:
- A8 Stufe 6 verheiratet mit 4 Kindern: 7.096,85 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 ledig und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)

Allerdings hoffe ich sehr, dass das BVerfG diesem Irrsinn demnächst ein jähes Ende bereitet und wir wieder auf den Pfad einer "vernünftigen" Besoldung zurückkehren..

Okay... Und das Erwerbseinkommen der Gattin/des Gatten bleibt dabei völlig außer acht? Da werden sich künftig wenige kinderlose und Singles in der Verwaltung finden. Mal schauen, wer dann den Betrieb in den Ferienzeiten aufrecht erhält :D


Natürlich hast du niemals Urlaub? Bist immer im Dienst? Wer übernimmt deine Arbeit wenn du im Urlaub bist? Und welcher Beamter hat im Stück 6 Wochen Urlaub? Wieviel Prozent der Belegschaft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 15:44
@Bibliothekar: Historische Kaufkraftvergleiche sind wie von Swen angemerkt schwierig.

Aber die Aushöhlung des Binnenabstandsgebots hatte ich beispielhaft schon mal vor zehn Tagen erwähnt:
- 1971 gab es in B3 das 5,64-fache des niedrigsten Endstufengehalts (3530,36 DM <-> 626,38 DM)
- 2024 gibt es in B3 das 3,15-fache des niedrigsten Endstufengehalts (9603,10 Euro <-> 3046,42 Euro)

Und falls auch bei uns im Bund abstruse Zuschlagsorgien eingeführt werden (Stichwort AEZ), wird es natürlich endgültig ad absurdum geführt.

Aber wie gesagt ruht diesbezüglich meine Hoffnung auf Karlsruhe, dem Spuk demnächst den Garaus zu machen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 21.02.2024 15:44
Niemanden hier interessiert wie viele Urlaubsdienste modesty übernimmt. Wieso sollte es auch? Es interessiert ja auch niemanden wie viele Tage er im Jahr ist krank ist. Von daher darf er sich mit seiner Feststellung gern schmollend in die Ecke stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 21.02.2024 15:47
Die Tabellen sind immer schön zu lesen, dass jeder Oberstudienrat und Co. mehr verdienen sollen als viele Geschäftsführer ist dann aber nur noch begrenzt amüsant.  ;)

Im Urteil VG Berlin 26 K 247/23 für das Land Berlin kommt das Wort Gesamtabwägung 19 mal vor. Der Fehlbetrag der Mindestalimentation lag in einem Jahr bei fast 24% in anderen Jahren bei ca. 10%. R1 hat wegen der Gesamtabwägung am Ende trotzdem überhaupt nichts vom einfachen VG bekommen. 

Der Kampf um das Abstandsgebot ist im Prinzip schon verloren und das zeigt sich auch schon seit Jahren. Die Spannen der Besoldungsmatrix sind enorm gesunken. Siehe die Spanne von BVerfGBeliever. Denn es geht voraussichtlich weiter abwärts, obwohl sich die Spanne durch rein prozentuale Gehaltssteigerungen eigentlich nicht verändern dürfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.02.2024 15:52
Zitat von: master2000 am 21.02.2024 15:38
Es ist witzig zu lesen, wie Kinderlose einen indirekten Hass auf Familien mit Kindern haben. Wie groß kann der Neid sein, dass man schon Kindergeld indirekt kritisiert?

Jeder der Kinder hat weiß, dass Kinder teuer, sogar sehr teuer sind. Und wenn man neidisch auf die ganzen Euros ist, dann steht es jedem frei Nachwusch zu zeugen….

Natürlich hören sich Kindergeld in Höhe von 250 Euro im ersten Blick viel an. Aber dass nur der Kindergarten mit Verpflegung 300 Euro kostet, wird natürlich gerne übersehen.

Und der Kindergarten wird ja auch noch quersubventioniert mit den Steuergeldern von kinderlosen. Solch eine Ungerechtigkeit auch.

Ich glaube niemand hier stellt in Abrede, dass Familien/Kinder gefördert werden sollten, dass ist ja bereits jetzt so. Ob hier ggf im Rahmen der amtsangemessenen Besoldung nachgebessert werden muss, dem verschließt sich doch auch niemand. Wieso du dann gleich mit der aggressiven Ansprache "s ist witzig zu lesen, wie Kinderlose einen indirekten Hass auf Familien mit Kindern haben. " um die Ecke kommst ist kaum nachvollziehbar.
Es wird wohl noch hinterfragt werden dürfen, ob diese Differenz noch sinnvoll sein kann und ob es ggf. hier zu anderen Problemen kommen könnte. Und die ganz doofe Frage, die ggf etwas populistisch wirken könnte:

"Wenn bspw. der Ehegatte mit A8 im mittleren Dienst besoldet wird, die Frau geht einer Erwerbstätigkeit mit einem Einkommen von 40.000€ Brutto nach, die Kinder sind in steuergeldfinanzierten staatlichen Betreuungseinrichtungen: ist es dann noch notwendig, dass der A8er derart mit Familien/Kinderzuschlägen bedacht wird, dass er deutlich mehr verdient als der kinderlose studierte A12-Beamte? Das hat nix mit Neid zu tun (ich persönlich fühle mich recht anständig besoldet), aber das wirft doch Probleme auf, die kein normaldenkender in Abrede stellen kann?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.02.2024 15:57
Zitat von: master2000 am 21.02.2024 15:40
Zitat von: modesty am 21.02.2024 14:20
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 13:59
Zitat von: modesty am 21.02.2024 12:59
aber mir stellt sich tatsächlich die Frage, ob der A8-Beamte mit Frau und 4 Kindern, dann ggf mehr verdient, als der alleinstehende A12-Beamte?

Teilweise ist es exakt so, hier mal als Beispiel NRW ab Februar 2025:
- A8 Stufe 6 verheiratet mit 4 Kindern: 7.096,85 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 ledig und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)

Allerdings hoffe ich sehr, dass das BVerfG diesem Irrsinn demnächst ein jähes Ende bereitet und wir wieder auf den Pfad einer "vernünftigen" Besoldung zurückkehren..

Okay... Und das Erwerbseinkommen der Gattin/des Gatten bleibt dabei völlig außer acht? Da werden sich künftig wenige kinderlose und Singles in der Verwaltung finden. Mal schauen, wer dann den Betrieb in den Ferienzeiten aufrecht erhält :D


Natürlich hast du niemals Urlaub? Bist immer im Dienst? Wer übernimmt deine Arbeit wenn du im Urlaub bist? Und welcher Beamter hat im Stück 6 Wochen Urlaub? Wieviel Prozent der Belegschaft?

Puh Wespennest. Wer nicht erkennt, dass Oster- und Herbstferien und als bestes Beispiel "zwischen den Jahren" zu 90 % von kinderlosen oder von Kollegen, deren Kinder bereits aus der Schule sind, der Dienstbetrieb aufrecht erhalten wird, der hat m.E. (so zumindest meine ERfahrung in diversen Verwaltungen) ein etwas anderes Bild gewonnen. Das mag in einzelnen Verwaltungen zutreffen.

Und dieses Kindergarten-Argument "Du machst doch auch Urlaub" und dich muss jemand vertreten. Natürlich. Das kläre ich auch vorher ab. Es geht hier um "Stoßzeiten", deren Existenz du ja scheinbar abstreitest.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.02.2024 15:59
Zitat von: xap am 21.02.2024 15:44
Niemanden hier interessiert wie viele Urlaubsdienste modesty übernimmt. Wieso sollte es auch? Es interessiert ja auch niemanden wie viele Tage er im Jahr ist krank ist. Von daher darf er sich mit seiner Feststellung gern schmollend in die Ecke stellen.

Leseverständnis scheint nicht deine Kernkompetenz zu sein. Blind einem Vorschlag folgen, der einem selbst grad gut ins Zeug passt ist halt doch einfacher, ne? ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 21.02.2024 16:19
Der arme, von der armutbedrohte A12er könnte auch mehr verdienen wenn er will, indem er Kinder zeugt.
Ich verstehe auch nicht wie hier studierte, Hochbegabte, Bilderbuch gD Beamte Äpfel mit Birnen vergleichen?

Wieso wird ein A8er mit 4 Kindern mit A12er ohne Kinder verglichen?
Vergleicht halt doch ein A8er mit 4 Kindern mit einem A12er mit 4 Kindern?

Es ist auch möglich, dass ein A8er ohne Kinder mehr verdient wie ein A11er ohne Kinder?
Und wie? mit Polizeizulage, Schichtzulage, Sonntag, Nacht, Feiertag, Tagegeld

Warum regt sich darüber niemand dann auf?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 21.02.2024 16:21
Unabhängig davon ist das Nettogehalt kein Maßstab..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 16:22
Zitat von: TorteJones am 21.02.2024 14:33
natürlich sollte der A8 stufe 6 mit 4 kindern mehr bekommen als der A 12 stufe 6 single.....

A8 braucht größere wohnung, mehr Lebensmittel mehr Kleidung etc.

Zum letzten Mal:

Ja, Kinder sind sehr teuer. Aber das gilt für ALLE Kinder, z.B. auch die von Angestellten im öD. Somit ist es Aufgabe der Gesamtgesellschaft, für einen Ausgleich zu sorgen (willkürliches Beispiel: Erhöhung des Kindergeldes). Es ist jedoch absurd, ausschließlich Beamtenkinder mit abstrusen Summen zuzuschütten (und zwar nicht aus "Kinderliebe" der Besoldungsgesetzgeber, sondern aufgrund einer bewusst falschen Interpretation der 115%-Regel).

Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln. Alles andere führt zu Verwerfungen, nicht zuletzt da das "Beamtentum" nicht im luftleeren Raum schwebt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 21.02.2024 16:33
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 16:22
Zitat von: TorteJones am 21.02.2024 14:33
natürlich sollte der A8 stufe 6 mit 4 kindern mehr bekommen als der A 12 stufe 6 single.....

A8 braucht größere wohnung, mehr Lebensmittel mehr Kleidung etc.

Zum letzten Mal:

Ja, Kinder sind sehr teuer. Aber das gilt für ALLE Kinder, z.B. auch die von Angestellten im öD. Somit ist es Aufgabe der Gesamtgesellschaft, für einen Ausgleich zu sorgen (willkürliches Beispiel: Erhöhung des Kindergeldes). Es ist jedoch absurd, ausschließlich Beamtenkinder mit abstrusen Summen zuzuschütten (und zwar nicht aus "Kinderliebe" der Besoldungsgesetzgeber, sondern aufgrund einer bewusst falschen Interpretation der 115%-Regel).

Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln. Alles andere führt zu Verwerfungen, nicht zuletzt da das "Beamtentum" nicht im luftleeren Raum schwebt..


Es geht nicht um die Sonderstellung von Beamtenkindern, sonder um der amtsangemessenen Besoldung. Mit Kindern steigen die Kosten. Der Staat hat dazu sorgen, dass ein Beamter angemessen besoldet wird, weil sonst die Gefahr von Korruption steigt. Und ein korrupter Beamter kostet dem Staat das vielfache.

In einem Land wo ein Beamter wenig bekommt, ist die Korruption immer hoch. Der Beamte hat nichts zu verlieren. Die Gefahr des Verlust seines Beamtentums nimmt er billigend im Kauf.

Wenn aber ein Beamter angemessen besoldet wird, hat er Angst um seine Stelle und will diese wegen ein paar Euros nicht verlieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.02.2024 16:35
Während ich zu schreiben angefangen (und das zwischenzeitlich unterbrochen) habe, sind recht viele weitere Beiträge hier gepostet worden - ich hoffe, es wird noch deutlich, auf welchen Beitrag genau ich mich beziehe.

@ Bundi

Genau das, was Du schreibst, sind die Folgen aus dem Parameter der Mindestbesoldung, Bundi - und zugleich kann ich gut verstehen, dass der Begriff der "Reparatur" verniedlichend klingt.

Letztlich sind wir seit längerer Zeit dort, was der leider viel zu früh gestorbene Rudolf Summer - einer der besten Kenner der Materie seiner Zeit - bereits im direkten Vorfeld der Reföderalisierung des Besoldungsrechts im Jahre 2006 prognostiziert hat:

"Abgesehen von diesen [zuvor geschilderten; ST.] Einzelproblemen ist bei der Zurückverlagerung der Gesetzgebung auf den Gebieten des Besoldungsrechts und des Beamtenversorgungsrechts mit einer rasch abnehmenden Transparenz des Rechts und einem Fortschreiten des Qualitätsverfalls des Rechts zu rechnen. Wer sich heute mit dem Beamtenversorgungsrecht befasst und beim Einordnen der Ergänzungslieferungen der Kommentare jeweils die Sonderseiten für nur beschränkte Zeit geltende Sonderfassungen an den richtigen Platz bringen will, hat große Probleme. Das Beamtenversorgungsrecht ist bereits als Bundesrecht nur schwer überschaubar - und jetzt muss man sich vorstellen, dass ein bereits heute nicht sehr tranparentes Recht versiebzehnfacht wird! Das Rechtsgebiet Beamtenversorgungsrecht ist so kompliziert, dass eine einigermaßen sachgerechte Gesetzgebung des gebündelten Sachverstands der Experten von Bund und Ländern bedarf. Kenntnislücken können hier durch Kolleginnen und Kollegen ausgeglichen werden. Die Länder werden mit ihrer Personalausstattung in den Dienstrechtsministerien die Aufgabe aus der neuen Ländergesetzgebung wohl kaum sachgerecht schultern können. Man kann sich andererseits auch eine Personalaufstockung in den Dienstrechtsabteilungen der Ministerien schwer vorstellen. Zum Qualitätsverfall bei einem Nebeneinander von Bundes- und Ländergesetzen im Dienstrecht hat vor nunmehr fast 35 Jahren Walter Wiese Beeindruckendes geschrieben. [Fn. Wiese, Der Staatsdienst in der Bundesreoublik Deutschland, 1972, S. 10]" (Summer, ZBR 2006, S. 120 <128 f.>; Hervorhebungen wie im Original).

Es war politisch weise, das Besoldungsrecht ab Anfang der 1970er Jahre in die konkurrierende Gesetzgebung von Bund und Ländern zu überführen - nicht umsonst wird diese Forderung zunehmend aus den Verbänden, insbesonder aus dem DRB, immer lauter.

@ Bastel

Wir werden mit hoher Wahrscheinlichkeit im Verlauf des zweiten oder dritten Quartals die angekündigten Entscheidungen über die drei Rechtskreise Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein vorliegen haben. Zugleich zeigen verschiedene Aktivitäten des Zweiten Senats, dass spätestens ab 2025 offensichtlich mehrere weitere anhängige Verfahen rechtskräftig entschieden werden dürften.

@ BVerfGBeliever

Aus der bislang vollzogenen Logik des Bundesgesetzgebers wäre es folgerichtig, nun gleichfalls auf ein Doppelverdienermodell umzusatteln. Denn dass man nun offensichtlich eine weitere Runde drehen möchte, dürften ggf. mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dafür sprechen, dass man die von mir eruierten Fehlbeträge gleichfalls erkannt und also gefolgert hat, dass sie mittlerweile eine solche Höhe angenommen haben, dass sie mit irgendwelchen Zuschlägen innerhalb eines Alleinverdienermodells nicht mehr aufgefangen werden können, wenn man weiterhin das Ziel hat, die Grundgehaltssätze nicht weiter anzuheben.

Das, was ihn davon abhalten könnte, nun ebenfalls einen solchen Weg gehen zu wollen, wäre dann vor allem (ließe sich vermuten), dass Karlsruhe in den anstehenden Entscheidungen konkrete Direktiven erlässt, die zwar nicht ein Doppelverdienermodell unterbinden würden (denn dies zu betrachten, hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung dem Besoldungsgesetzgeber gestattet; sachgerecht begründet, kann es aber in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik nicht dazu führen, dass damit größere Einsparpotenziale verbunden werden könnten), die aber die sachwidrige Ausformung des Zugriffs auf das Partnereinkommen verhinderten. Da das Bundesverfassungsgericht zugleich nur die in den konkreten Normenkontrollverfahren betrachtete Rechtslage kontrollieren kann, würde eine solche Betrachtung ggf. komplex einzufügen sein. Eine Möglichkeit wäre ein Obiter Dictum, das aber verfassungsrechtlich eher nicht glücklich ist, weshalb sie in der Rechtspraxis des Bundesverfassungsgerichts bislang nur sehr selten vorgekommen sind.

Karlsruhe wird die verfassungsrechtlich völlig aus dem Ruder gelaufenen Doppelverdienermodelle - nicht zuletzt die offensichtlich konzertiert vollzogenen der Nordstaaten, aber auch das bayerische oder modifizierte rheinland-pfälzische - ebenfalls zur Kenntnis genommen und kann kein Interesse daran haben, dass nun bald in 17 Rechtskreisen allesamt verfassungswidrige Doppelverdienermodelle verrechtlicht werden würden. Nicht zuletzt dieser Punkt, sachlich hanebüchen begründeter (und also sachlich unbegründeter) Doppelverdienermodelle wird uns in den anstehenden Entscheidungsbegründungen besonders interessieren müssen - und man kann nur beten, dass sich dazu klare direktive Aussagen finden werden.

@ Ozymandias

Die 26. Kammer des VG Berlin vertritt zurzeit weitgehend eine verwaltungsgerichtliche Einzelmeinung, die zuvor bspw. weder das VG Hamburg noch das OVG Schleswig-Holstein noch der VGH Hessen so betrachtet hat. Es wird interessant werden, wie das zum einen ggf. das OVG Berlin und zum anderen der Zweite Senat sehen wird. Da die Kammer die Mindestbesoldung nicht betrachtet hat, wozu sie - wie vorhin dargelegt - verpflichtet gewesen wäre, darf man davon ausgehen, dass ihre Sicht auf die Dinge zukünftig korregiert werden werden. Nicht umsonst hat sich die 26. Kammer in ihrer sonstigen Begründung als gewissenhaft gezeigt.

Zugleich gibt es keinen "Kampf um das Abstandsgebot", der deshalb auch nicht bereits "schon verloren" sein könnte. Vielmehr sieht sich der Besoldungsgesetzgeber an die Direktiven beider Abstandsgebote gebunden. Der Zweite Senat hat 2017 das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet und 2020 auch im Kontext der 2018 erfolgten weiteren Präzisierung der den Besoldungsgsetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen das Mindestabstandsgebot als ebenfalls einen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums betrachtet.

Wird der Zweite Senat seine eigene Rechtsprechung ernst nehmen - und es besteht weiterhin kein Grund, daran zu zweifeln -, dann wird er die nicht erst seit 2021 vollzogenen und nicht sachgerecht begründeten Verletzungen des Mindest- wie Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen ebenso in den Mittelpunkt seiner Betrachtung rücken wie die Folgerungen aus Art. 3 Abs. 1 GG.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 21.02.2024 16:43
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 16:22
Zum letzten Mal:

Ja, Kinder sind sehr teuer. Aber das gilt für ALLE Kinder, z.B. auch die von Angestellten im öD. Somit ist es Aufgabe der Gesamtgesellschaft, für einen Ausgleich zu sorgen (willkürliches Beispiel: Erhöhung des Kindergeldes). Es ist jedoch absurd, ausschließlich Beamtenkinder mit abstrusen Summen zuzuschütten (und zwar nicht aus "Kinderliebe" der Besoldungsgesetzgeber, sondern aufgrund einer bewusst falschen Interpretation der 115%-Regel).

Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln. Alles andere führt zu Verwerfungen, nicht zuletzt da das "Beamtentum" nicht im luftleeren Raum schwebt..
Dem stimme ich auch zu. Es macht absolut keinen Sinn, dass Kinder bei der Besoldung berücksichtigt werden. Kinder sollten über höheres Kindergeld, kostenfreie Kita etc. "versorgt" werden.

Deiner anderen Ansicht, Binnenabstand ist zu Unrecht immer kleiner geworden, kann ich jedoch aufgrund gestiegender Anforderungen und Aufgabenbereiche im mD und gD nicht nachvollziehen. Es gibt genug sachliche Gründe den Binnenabstand zum hD im Vergleich zu vor 50 Jahren zu verringern. Man sollte eben nur nicht mehr jeden Pförtner verbeamten..

Und grundsätzlich zu den ganz vielen Nörglern an der Politik in diesem Forum, weil es immer wieder auf den Seiten zu sehr nach Selbstmitleid trieft: wenn es euch nicht gefällt, dass es länger dauert, klagt. Oder "kündigt" und wechselt in die Privatwirtschaft, wenn ihr euch so schlecht besoldet fühlt für eure "Leistung". Und wenn nunmal im Bundestag keine ausreichende Mehrheit für eine höhere Besoldung vorhanden ist: sorgt dafür, dass eine da ist (damit meine ich aber natürlich nicht die rechtsextreme AfD wählen, die den Beamten eh nichts Gutes wünscht).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 21.02.2024 16:44
Das Thema haben wir doch jetzt schon etliche male durchgekaut, die ersten zwei Kinder sollen aus dem Grundgehalt finanziert werden, die darüber hinaus aus dem Familienzuschlag.

Somit wäre eigentlich ein vergleich A8 zwei Kinder mit A12 keine Kinder relevant. Da muss klar die höhere wertigkeit des Amtes A12 deutlich bleiben. Erst durch die Familien Zuschläge für das dritte und vierte Kind dürfte der A8er dem A12er nennenswert näher kommen, und dies begründet dadurch, dass der Dienstherr dem Beamten und seiner Familie verpflichtet ist und es dem Beamten ab dem dritten Kind nicht mehr zugemutet werden kann dafür mehr von seinem Nettoeinkommen aufzuwenden.

Wenn jedoch die Zuschläge für die ersten beiden Kinder bereits so hoch sind, dass der A8er nennenswert an den A12 heranrückt, dann kommen wir an einen Punkt an dem sich Kinder mehr lohnen als Qualifikation und ein höheres Amt. Und das gilt es eben zu vermeiden.

Ebenso deutlich wird es wenn man den kinderlosen A irgendwas mit dem A irgendwas derselben Besoldungsgruppe mit zwei Kindern vergleicht. Beide tun unter Umständen den gleichen Dienst, tragen dieselbe Verantwortung. Wenn jetzt der mit Kindern nur deshalb für den gleichen Dienst nennenswert höher besoldet wird, wo steht dann noch die Wertigkeit des Amtes im Vordergrund.
Die Grenze ist wie gesagt das dritte Kind, für dieses gelten andere Regeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 17:01
Zitat von: BWBoy am 21.02.2024 16:44
Das Thema haben wir doch jetzt schon etliche male durchgekaut, die ersten zwei Kinder sollen aus dem Grundgehalt finanziert werden, die darüber hinaus aus dem Familienzuschlag.

Somit wäre eigentlich ein vergleich A8 zwei Kinder mit A12 keine Kinder relevant. Da muss klar die höhere wertigkeit des Amtes A12 deutlich bleiben.

Der nordrheinwestfälische Besoldungsgesetzgeber scheint leider anderer Meinung zu sein (Beispielwerte ab Februar 2025):
- A8 Stufe 6 verheiratet mit zwei Kindern: 5.302,68 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 unverheiratet und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 21.02.2024 17:42
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 17:01
Zitat von: BWBoy am 21.02.2024 16:44
Das Thema haben wir doch jetzt schon etliche male durchgekaut, die ersten zwei Kinder sollen aus dem Grundgehalt finanziert werden, die darüber hinaus aus dem Familienzuschlag.

Somit wäre eigentlich ein vergleich A8 zwei Kinder mit A12 keine Kinder relevant. Da muss klar die höhere wertigkeit des Amtes A12 deutlich bleiben.

Der nordrheinwestfälische Besoldungsgesetzgeber scheint leider anderer Meinung zu sein (Beispielwerte ab Februar 2025):
- A8 Stufe 6 verheiratet mit zwei Kindern: 5.302,68 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 unverheiratet und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)

Wieso Leider und Warum ist der A12er nicht verheiratet?

Und was bekommt der A12er mit zwei Kinder und Frau?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 21.02.2024 17:48
Zitat von: master2000 am 21.02.2024 17:42
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 17:01
Zitat von: BWBoy am 21.02.2024 16:44
Das Thema haben wir doch jetzt schon etliche male durchgekaut, die ersten zwei Kinder sollen aus dem Grundgehalt finanziert werden, die darüber hinaus aus dem Familienzuschlag.

Somit wäre eigentlich ein vergleich A8 zwei Kinder mit A12 keine Kinder relevant. Da muss klar die höhere wertigkeit des Amtes A12 deutlich bleiben.

Der nordrheinwestfälische Besoldungsgesetzgeber scheint leider anderer Meinung zu sein (Beispielwerte ab Februar 2025):
- A8 Stufe 6 verheiratet mit zwei Kindern: 5.302,68 € (in Mietstufe VII)
- A12 Stufe 6 unverheiratet und ohne Kinder: 4.853,76 € (in Mietstufe VII)

Wieso Leider und Warum ist der A12er nicht verheiratet?

Und 4800 euro reichen einem unverheirateten nicht? Da muss der A12er oft ins Bordell damit das Geld ausgeht…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 21.02.2024 17:51
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 16:22
Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln.

Das ist genau der Punkt. Es gibt Bereiche, da arbeiten Beamte und Angestellte im selben Bereich und führen die selben Tätigkeiten aus. Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann! Entweder die Stelle hat hoheitliche Aufgaben, welche dort einen Beamten erfodern, oder eben nicht. Dann sollen dort entweder nur Beamte und nur Angestellte beschäftigt werden. Eine Mischung ist völliger Blödsinn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 21.02.2024 17:56
Zitat von: DrStrange am 21.02.2024 17:51
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 16:22
Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln.

Das ist genau der Punkt. Es gibt Bereiche, da arbeiten Beamte und Angestellte im selben Bereich und führen die selben Tätigkeiten aus. Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann! Entweder die Stelle hat hoheitliche Aufgaben, welche dort einen Beamten erfodern, oder eben nicht. Dann sollen dort entweder nur Beamte und nur Angestellte beschäftigt werden. Eine Mischung ist völliger Blödsinn.

Zeit wann hat ein A12er Posten eine Wertigkeit? Wieso?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 21.02.2024 18:24
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2024 16:35
Aus der bislang vollzogenen Logik des Bundesgesetzgebers wäre es folgerichtig, nun gleichfalls auf ein Doppelverdienermodell umzusatteln.
Nach der Logik eines Besoldungsempfängers werden wir dann zu dem Alleinverdienermodell wechseln.
Denn wenn für die gleiche Arbeitszeit bei meiner Frau aufgrund von Kürzungen bei mir dann unterm Strich die Frau nur noch die Hälfte verdient, dann kann sie das arbeiten gleich bleiben lassen.

Ist ja das gleiche wie bei den Berechnungen bei Bürgergeldempfängern.
Ja der der arbeitet hat mind. 500€ mehr als der der Bürgergeld bezieht.

Das der, der arbeitet aber dafür 180Std im Monat in die Arbeit geht was rein rechnerisch dann ein Stundenlohn von rund 3€  sind, wird dann ganz schnell untern Tisch gekehrt.
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Beitrag von: lotsch am 21.02.2024 19:34
Zitat von: Alexander79 am 21.02.2024 18:24
Zitat von: SwenTanortsch am 21.02.2024 16:35
Aus der bislang vollzogenen Logik des Bundesgesetzgebers wäre es folgerichtig, nun gleichfalls auf ein Doppelverdienermodell umzusatteln.
Nach der Logik eines Besoldungsempfängers werden wir dann zu dem Alleinverdienermodell wechseln.
Denn wenn für die gleiche Arbeitszeit bei meiner Frau aufgrund von Kürzungen bei mir dann unterm Strich die Frau nur noch die Hälfte verdient, dann kann sie das arbeiten gleich bleiben lassen.

Ist ja das gleiche wie bei den Berechnungen bei Bürgergeldempfängern.
Ja der der arbeitet hat mind. 500€ mehr als der der Bürgergeld bezieht.

Das der, der arbeitet aber dafür 180Std im Monat in die Arbeit geht was rein rechnerisch dann ein Stundenlohn von rund 3€  sind, wird dann ganz schnell untern Tisch gekehrt.

Gestern bei SPON:
Fuest nannte als Beispiel eine Familie mit zwei Kindern in einer Stadt mit hohen Mieten wie München. Wenn das Einkommen der Familie durch Mehrarbeit einen Sprung von 3000 auf 5000 Euro brutto im Monat mache, würden nicht nur Steuern und Sozialabgaben fällig. Zusätzlich fielen die Sozialtransfers weg. »Von den 2000 Euro mehr brutto bleiben am Ende 32 Euro netto übrig. Da versteht jeder, dass sich arbeiten nicht lohnt.
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Beitrag von: Bastel am 21.02.2024 19:39
Irgendwann sind wir alle Hartzis und bekommen alle das Gleiche. Es lebe der Sozialismus.

By the way, heute Mittag sah ich im Fernsehen, das ein Industrieunternehmen einen Standort in die Schweiz verlagern oder neu aufbauen will. Trotz viel höherer Löhne sind die restlichen Randbedingungen so gut, das es günstiger ist dort zu produzieren als hier. Das sagt schon viel über die Missstände in unser Land aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 21.02.2024 21:22
Zitat von: Bastel am 21.02.2024 19:39
Irgendwann sind wir alle Hartzis und bekommen alle das Gleiche. Es lebe der Sozialismus.

By the way, heute Mittag sah ich im Fernsehen, das ein Industrieunternehmen einen Standort in die Schweiz verlagern oder neu aufbauen will. Trotz viel höherer Löhne sind die restlichen Randbedingungen so gut, das es günstiger ist dort zu produzieren als hier. Das sagt schon viel über die Missstände in unser Land aus.

Verwundert dich das? Es lebe der Sozialismus. Ein Land auf dem absteigenden Ast in dem gar nichts mehr funktioniert! Wir wissen alles besser und meinen vorzugeben wie jemand zu leben hat, keinerlei Visionen, eine leistungsfeindliche und gegen das eigene Volk gerichtete Politik und als Sahnehäubchen eine in der Migration komplett fehlgeleitete Politik. Wir sind ja nicht mal fähig irgendetwas (auch mit Zwang wenn es nötig ist) durchzusetzen. Aber ds das geht ja gar nicht "Pfui" Faschist, Rechtsradikaler.. Kein Mensch ist illegal. Unsere Politik ist nur noch eine Clownshow.
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Beitrag von: Beamtix am 21.02.2024 21:30
https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.focus.de/finanzen/lohnt-mehr-zu-arbeiten-ifo-chef-fuest-von-2000-euro-mehr-brutto-bleiben-am-ende-32-euro-netto-uebrig_id_259685540.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQGsAEggAID#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=17085469990862&csi=0&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.focus.de%2Ffinanzen%2Flohnt-mehr-zu-arbeiten-ifo-chef-fuest-von-2000-euro-mehr-brutto-bleiben-am-ende-32-euro-netto-uebrig_id_259685540.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.02.2024 21:47
Zitat von: Besoldungsrechner am 21.02.2024 21:22
Zitat von: Bastel am 21.02.2024 19:39
Irgendwann sind wir alle Hartzis und bekommen alle das Gleiche. Es lebe der Sozialismus.

By the way, heute Mittag sah ich im Fernsehen, das ein Industrieunternehmen einen Standort in die Schweiz verlagern oder neu aufbauen will. Trotz viel höherer Löhne sind die restlichen Randbedingungen so gut, das es günstiger ist dort zu produzieren als hier. Das sagt schon viel über die Missstände in unser Land aus.

Verwundert dich das? Es lebe der Sozialismus. Ein Land auf dem absteigenden Ast in dem gar nichts mehr funktioniert! Wir wissen alles besser und meinen vorzugeben wie jemand zu leben hat, keinerlei Visionen, eine leistungsfeindliche und gegen das eigene Volk gerichtete Politik und als Sahnehäubchen eine in der Migration komplett fehlgeleitete Politik. Wir sind ja nicht mal fähig irgendetwas (auch mit Zwang wenn es nötig ist) durchzusetzen. Aber ds das geht ja gar nicht "Pfui" Faschist, Rechtsradikaler.. Kein Mensch ist illegal. Unsere Politik ist nur noch eine Clownshow.

Ein Land auf dem absteigenden Ast.. Kommt ja auch wirklich überraschend. Die "freie" Marktwirtschaft in einem globalen Markt ist nun mal an ihre Grenzen gekommen.  Deswegen muss man nicht gleich dem Populismus verfallen. Ein Mensch kann per Begriff niemals illegal sein. Ein Mensch der schwurbelt ist auch nicht per se ein Faschist oder Rechtsradikaler. Aber wer einfache Lösungen für komplexe Probleme in Stammtischmanier rausposaunt und teilt, sich dann in die Opferrolle begibt, der ist gegebenenfalls einfach gestrickt. Aber das darf man ja nicht sagen, denn dann ist man ja gleich ein Anhänger der Altparteien und demnach völlig verblendet, gell?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 22.02.2024 07:11
Zitat von: master2000 am 21.02.2024 17:56
Zitat von: DrStrange am 21.02.2024 17:51
Zitat von: BVerfGBeliever am 21.02.2024 16:22
Wie erklärst du übrigens dem TVöD-Angestellten in E8 mit vier Kindern, dass er zwar ebenfalls eine größere Wohnung benötigt, dafür aber leider keinen einzigen zusätzlichen Cent von seiner Behörde bekommt?

Die Besoldung soll in erster Linie die Wertigkeit des bekleideten Amtes widerspiegeln.

Das ist genau der Punkt. Es gibt Bereiche, da arbeiten Beamte und Angestellte im selben Bereich und führen die selben Tätigkeiten aus. Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann! Entweder die Stelle hat hoheitliche Aufgaben, welche dort einen Beamten erfodern, oder eben nicht. Dann sollen dort entweder nur Beamte und nur Angestellte beschäftigt werden. Eine Mischung ist völliger Blödsinn.

Zeit wann hat ein A12er Posten eine Wertigkeit? Wieso?

Junge junge @master2000 Sachliche Diskussionen sind nicht dein Ding oder? Hör auf hier rumzutrollen und den Beitrag um ein vielfaches an Seiten zu verlängern. Diskutiere hier nicht rum und lies doch einfach still mit Swen uns wieder einen erhellenden Beitrag verfasst. @Swen, wenn du mal einen Spotify-Podcast zum Thema erstellst, bin ich gerne dabei. Deine Texte lassen sich sehr gut lesen und du steckst da viel Herzblut hinein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bluey am 22.02.2024 07:31
Das BMDV kommuniziert derzeit zu seinen nachgeordneten Behörden, dass das Gesetz vor der Sommerpause in Kraft treten soll.

Inwieweit ist man eigentlich vor der „versteckten Rache“ des Dienstherrn geschützt, wenn man wirklich den Klageweg bestreiten sollte?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.02.2024 07:41
Zitat von: Bluey am 22.02.2024 07:31
Das BMDV kommuniziert derzeit zu seinen nachgeordneten Behörden, dass das Gesetz vor der Sommerpause in Kraft treten soll.

Inwieweit ist man eigentlich vor der „versteckten Rache“ des Dienstherrn geschützt, wenn man wirklich den Klageweg bestreiten sollte?

Kommt das aus der Leitungsebene oder dem Personalrat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2024 07:43
Zitat von: Bluey am 22.02.2024 07:31
Das BMDV kommuniziert derzeit zu seinen nachgeordneten Behörden, dass das Gesetz vor der Sommerpause in Kraft treten soll.

Inwieweit ist man eigentlich vor der „versteckten Rache“ des Dienstherrn geschützt, wenn man wirklich den Klageweg bestreiten sollte?

Soll... ich glaube nicht dran  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 22.02.2024 07:47
Zitat von: Bluey am 22.02.2024 07:31
Inwieweit ist man eigentlich vor der „versteckten Rache“ des Dienstherrn geschützt, wenn man wirklich den Klageweg bestreiten sollte?

Da Beurteilungen und anschließende Beförderungsverfahren ausschließlich auf Leistung, Eignnung und Befähigung abstellen (Achtung Ironie!), bedarf es eines solchen Schutzes nicht.

Grundsätzlich darf die individuelle Dienststelle wegen dem Datenschutz doch aber eigentlich gar nichts von einer Klage wissen, wenn diese nicht gerade auch bezügezahlende Stelle ist. Mein direkter Vorgesetzter darf ja auch nichts von meiner Beihilfestelle erfahren.

Ich glaube man darf sich hier auch nicht zu wichtig nehmen. Ich glaube nicht, dass ein Minister, StS oder AL in einem Ministerium seinen Hals riskieren würde, indem das Datenschutzrecht so massiv verletzt wird, nur um einen kleinen Beamten im Geschäftsbereich eines anderen Ministeriums "für seine Klage zu bestrafen".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 22.02.2024 08:20
Zitat von: master2000 am 21.02.2024 15:38
Es ist witzig zu lesen, wie Kinderlose einen indirekten Hass auf Familien mit Kindern haben. Wie groß kann der Neid sein, dass man schon Kindergeld indirekt kritisiert?

Jeder der Kinder hat weiß, dass Kinder teuer, sogar sehr teuer sind. Und wenn man neidisch auf die ganzen Euros ist, dann steht es jedem frei Nachwusch zu zeugen….

Natürlich hören sich Kindergeld in Höhe von 250 Euro im ersten Blick viel an. Aber dass nur der Kindergarten mit Verpflegung 300 Euro kostet, wird natürlich gerne übersehen.

Sehe ich genaus so:

Meine Ausgaben mit 1 Kind:

Kindergarten 478 €
Verplegungsgeld 60 €
Nachmittagsgeld: 8 € extra
Sportverein (ja Kinder sollen sich bewegen) : 6€
Kleidung: 45 € pro Monat
Private Krankenversicherung: 30 € pro Monat
nur diese Pöstchen sind schon 627 € pro Monat


und so ein Luxus wie Spielzeug, Geburtstag, Essen zu Hause und Urlaub ist da nicht eingerechnet....

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Stanis am 22.02.2024 08:51
Zitat
Sehe ich genaus so:

Meine Ausgaben mit 1 Kind:

Kindergarten 478 €
Verplegungsgeld 60 €
Nachmittagsgeld: 8 € extra
Sportverein (ja Kinder sollen sich bewegen) : 6€
Kleidung: 45 € pro Monat
Private Krankenversicherung: 30 € pro Monat
nur diese Pöstchen sind schon 627 € pro Monat


und so ein Luxus wie Spielzeug, Geburtstag, Essen zu Hause und Urlaub ist da nicht eingerechnet....

Naja, du bekommst auch entweder Kindergeld oder der Steuerfreibetrag wird berücksichtigt - je nach Einkommen. Du kannst zwar die 627€ erst einmal so stehen lassen, dann solltest du aber auch die steuerlichen Aspekte\ Kindergeld\Freibetrag betrachten. Auch sind die Kosten für den Kindergarten Ländersache.

Bitte nicht in Populismus verfallen. Das bringt uns nicht weiter und spaltet nur noch mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 22.02.2024 08:56
Zitat von: Der Obelix am 22.02.2024 08:20
Zitat von: master2000 am 21.02.2024 15:38
Es ist witzig zu lesen, wie Kinderlose einen indirekten Hass auf Familien mit Kindern haben. Wie groß kann der Neid sein, dass man schon Kindergeld indirekt kritisiert?

Jeder der Kinder hat weiß, dass Kinder teuer, sogar sehr teuer sind. Und wenn man neidisch auf die ganzen Euros ist, dann steht es jedem frei Nachwusch zu zeugen….

Natürlich hören sich Kindergeld in Höhe von 250 Euro im ersten Blick viel an. Aber dass nur der Kindergarten mit Verpflegung 300 Euro kostet, wird natürlich gerne übersehen.

Sehe ich genaus so:

Meine Ausgaben mit 1 Kind:

Kindergarten 478 €
Verplegungsgeld 60 €
Nachmittagsgeld: 8 € extra
Sportverein (ja Kinder sollen sich bewegen) : 6€
Kleidung: 45 € pro Monat
Private Krankenversicherung: 30 € pro Monat
nur diese Pöstchen sind schon 627 € pro Monat


und so ein Luxus wie Spielzeug, Geburtstag, Essen zu Hause und Urlaub ist da nicht eingerechnet....

Ich finde es auch absurd, dass hier im Forum so getan wird, als würden Familien mit FZ und AEZ in Saus und Braus leben. Dann liest man so einen Murks von wegen " da lach ich mir ne Witwe mit Kindern an".

Kinder sind immer ein Minusgeschäft, egal welche Zuschläge es gibt. Hier gerne noch ein Beispiel von uns für ein Schulkind:

- Mietkosten zusätzliches Zimmer: 300€
- Lebensmittel zuhause: 150€
- zusätzliche Energiekosten: 50€
- Hortbetreuung: 280€
- Schulessen: 120€
- Judo: 70€
- Musikschule: 60€
- Eigenanteil Ergotherapie (danke Beihilfe): 80€
- Nachhilfe: 100€
- Bekleidung: 50€
- Geschenke: 40€
- Ausflüge: 30€
- Urlaub: 100€
- sonstige Anschaffungen (Fahrrad, Schulmaterial, Möbel, Ferienlager): 100€
- PKV: 40€

Sind wir bei monatlichen Ausgaben für ein Kind von 1570€. Vielleicht erschließt sich da dem ein oder anderen doch, dass Beamte mit Kind einen deutlich(!) höheren alimentativen Bedarf haben als der alleinstehende Single.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 22.02.2024 09:31
@ Swen

Danke für dein unermüdliches Schaffen. Ich hoffe, dass deine Mühen irgendwann Früchte tragen werden.

Ich habe die Tage die Neuberechnung für das Jahr 2024 durchgelesen. Ich weiß, wie ich diese neuen Zahlen zu werten habe.

Was mir auffällt ist, das man sich am Rechtskreis Bayern bedient hat. Meiner einfachen Meinung nach ist dieser "Extremparameter" der Sache aber nicht dienlich. Ja, diese Kosten sind dort durchaus üblich. Aber wäre ein Medianwert (die Ausreißer einfach mal ignoriert) nicht tauglicher? Ich weiß, dass einem Münchener damit nicht geholfen sein wird.
Dieser Posten (und genau wegen Kosten für Unterkunft und Energie läuft ja alles aus dem Ruder) bildet mit vielen weiteren Unkosten ja den Ausgangspunkt für die niedrigste Besoldungsstufe und ab dann geht es mit dem Schneeballeffekt los. Wie du in deinem letzten Beitrag mitgeteilt hast, wird man sehr genau wissen, wo man zahlenmäßig rauskommt, wenn man alle Voraussetzungen erfüllen möchte.
Andernfalls komme ich nicht umhin zu glauben, dass auch das BVerfG sich der Tragweite bewusst ist, wenn sie an diesen Voraussetzungen festhalten würde und sich nicht in gewissen Bereichen um Korrekturen bemüht (eben bei den Werten für bayrische Wohnkosten und dem Alleinverdienermodell, welches nicht mehr die heutige Zeit abbildet).

Auch wird sich ein durch alle Besoldungsstufen ziehender fester Prozentsatz für den Mindestabstand bei den mittlerweile entstandenen Beträgen nicht verwirklichen lassen. Bei niedrigen Ausgangswerten mag das nicht so ins Gewicht fallen. Wenn wir aber bei rund 50.000 € / Jahr anfangen muss man doch zwangsläufig hinten raus relativieren müssen.

Das Thema wurde über Jahre verschleppt und eine schnelle einfache Korrektur nicht mehr möglich. Und weil das alles so kompliziert geworden ist, müssen wir geduldig sein.

Ich denke, dass man irgendwo dahin kommen wird, dass mit wirksamen staatlichen Maßnahmen für Wohnungsbau, Energiewende zuerst die vielen Milliarden in die Hand nehmen muss, um damit wieder das Grundsicherungsniveau nach unten zu regeln.

Solange müssen die Beamten weiter als Sonderopfer herhalten und man repariert mit dem AEV die schlimmsten Fehler, um nochmal durch den TÜV zu kommen.

Im Moment rennen wir den Kosten hinterher und die Kosten sind im Moment schneller, sodass die ganze Geschichte noch lange andauern wird.

Ich beobachte in meinem Beamtenumfeld auch, wie weit auseinander die Schere zwischen "verdienen" und "bekommen" geht. Man könnte sagen, des Amtes nicht angemessen, mangels Aufgaben und Willen. Wenn da pauschal 30% on top kämen, wäre das nicht nur für mich schwer vermittelbar.

Von daher muss man die Zeit, bei der die "Boomer" aus dem Dienst ausscheiden und die Demographie voll einschlägt sinnvoll nutzen und fähiges Personal rekrutieren. Weniger und besseres Personal.

Und damit die Ausgeschiedenen dann nicht mehr so arg zur Last fallen, werden auch bei den Pensionen die Prozente purzeln. Man braucht sich keine Sorgen machen. Bei den Einschnitten werden alle beteiligt werden.

Und in mir keimt die Vermutung, dass man dieses Thema noch 4-5 Jahre in diese kommende Zeit hieven möchte, wo es dann zu einer Abrechnung für alle kommen wird.

Das ist nur ein Szenario. Wie realistisch das ist, wird sich zeigen. Ich dränge diese Vorstellung niemandem auf. Aber ohne andere Zahlen als Bezugsgröße sehe ich eine amtsangemessene Alimentation nicht umsetzbar und es wird von den Entscheidern weiter gemieden werden, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 22.02.2024 09:59
Zitat von: Lichtstifter am 22.02.2024 09:31
Aber wäre ein Medianwert (die Ausreißer einfach mal ignoriert) nicht tauglicher? Ich weiß, dass einem Münchener damit nicht geholfen sein wird.

Und genau damit beantwortest du dir die Frage ja selbst. Kein Beamter in Deutschland darf unter die 115% der Grundsicherung rutschen. Genau das würrde aber mit den Beamten in teuren Gegenden geschehen, wenn man einen Median zu Grunde legen würde.

Es kann nicht amtsangemessen sein, dass beim Beamter in München z.B. nur 98 % der dortigen Grundsicherung erhält. Dass ein vergleichbarer Beamter z.B. im Landkreis Elbe-Elster dann 190% der dortigen Grundsicherungsnibeaus erhält, ist nach meinem Dafürhalten verfassungsrechtlich unbedenklich. Kann man politisch sogar als "Stärkung des Ländlichen Raumes" verkaufen, wenn man möchte  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 22.02.2024 10:07
Letztlich haben beide Seiten Recht - ich bin hier noch bei dem Thema zuvor -, nämlich sowohl die Beamten mit Kindern, die eine amtsangemessene Alimentation erwarten, als auch die Beamten ohne Kinder, für die dasselbe gilt.

Der Dienstherr ist zunächst als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums dazu verpflichtet, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren. Das Bundesverfassungsgericht hat in der Vergangenheit festgestellt, dass es dabei aber keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtetums gibt, wonach der Beamte einen besonderen Anspruch auf ausreichende "Alimentation seiner Kinder" hätte (wer es nachlesen möchte, vgl. hier die Rn. 45 https://openjur.de/u/173228.html), um in der dort als Rn. 55 wiedergegebenen weiteren Passage hervorzuheben, dass es keinen aus Art. 33 Abs. 5 GG ableitbaren selbständigen Anspruch des Beamten auf Unterhalt für sein Kind gibt. Vielmehr sei im gegenwärtigen System der Besoldungsstruktur eine weitgehende Selbstverständlichkeit,"daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten." (dort Rn. 75)

Unter Heranziehung dieser Darlegungen ist eine amtsangemessene Alimentation weitgehend mit den "familienneutralen" Gehaltsbestandteilen zu gewähren, während kinderbezogene Gehaltsbestandteile nur eine ergänzende Funktion haben. Daraus folgt in Verbindung mit dem Indiz der eklatant verletzten Mindestbesoldung, dass zunächst einmal die Grundgehaltssätze deutlich anzuheben sind, wovon alle Beamte profitieren. Darüber hinaus ist dann zugleich dem Beamten mit bis zu zwei Kindern (der alimentative Mehrbedarf ab dem dritten soll hier nicht betrachtet werden; er ist für sich genommen ein komplexer weiterer Zweig des Besoldungsrechts) eine über die "familienneutrale" Besoldung hinausgehende familienbezogene Besoldungskomponente zu gewähren, von der der Beamte aber nicht  ausgehen darf, dass diese ausreichte, die Bedarfe seiner beiden Kinder vollständig zu befriedigen. Im Ergebnis wird dann der (verheiratete) kinderlose Beamte über ein Einkommen verfügen, das ihm einen größeren Spielraum zur eigenen Bedarfsbefriedigung ermöglicht als ein (verheirateter) Beamte mit zwei Kindern.

Die verfassungsrechtliche Rechtfertigung dafür liegt nun darin, dass es eine eigene Werteentscheidung des Beamten ist, wie er seine Lebenswirklichkeit gestaltet, dass also der Staat zwar die aus der Ehe und Familie resultierenden Schutzrechte garantiert, damit aber keine Werteentscheidung vornimmt. Wer sich also dafür entscheidet, eine Familie zu gründen, muss als Beamter damit leben, dass er dadurch aus der ihm gewährten Alimentation weniger zur eigenen Verfügung hat als der kinderlose Beamte - er ist aber so zu alimentieren, dass er deshalb nicht über die Maßen schlechter gestellt wird als der (ledige und) kinderlose Beamte.

So verstanden sind beide Forderungen berechtigt, sowohl die von Beamten mit Kindern als auch die von kinderlosen Beamten - sie wird erfüllt, sobald wieder amtsangemessene Grundgehaltssätze gewährt werden, die durch sachgerecht ermittelte familienbezogene Besoldungskomponenten ergänzt werden. Und auf dieser Basis kann dann jeder Beamte selbst seine Werteentscheidung fällen, ob er sich für oder gegen die Gründung einer Familie entscheidet, so wie sich dann jeder Beamte mit Kindern in der Lage ist, sich und seine Familie amtsangemessen zu unterhalten.

@ Lichtstifter

Die Bemessung der amtsangemessenen Bundesbesoldung dürfte sich tatsächlich noch einmal deutlich schwieriger darstellen als die in den 16 Ländern, was aber zunächst einmal Bund und Länder selbst zu verantworten haben, da sie 2006 die Länder dazu ermächtigt haben, konkurrenzlos selbst das Besoldungsrecht in ihrem jeweiligen Rechtskreis zu regeln. Wir haben hier also selbstgeschaffene Leiden, vor denen sie - wie das gestern dargestellte Beispiel Rudolf Summers zeigt - eindringlich gewarnt worden sind.

Entsprechend stellt sich nun dem Bundesbesoldungsgesetzgeber zunächst einmal das Problem, dass er eine Mindestalimentation zu beachten hat, der als einer maßgeblichen Basis zugrundeliegt, dass es dem Beamten nicht zuzumuten ist, in jeweiligen Rechtskreis die jeweils günstigesten Wohnort zur Unterkunft auszuwählen. Entsprechend hat der Zweite Senat in der aktuellen Entscheidung ausgeführt:

"Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz „amtsangemessen“ in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten. Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden". (Rn. 60)

Im Zitat wird die eingeschränkte Freizügigkeit des Beamten hervorgehoben, die sich aus dem Sondferrechtsverhältnis ergibt, dem er unterliegt. Entsprechend sind ihm hinreichende Kompensationen zu gewähren. Von daher kann eine Mindestalimentation nicht so gering bemessen werden, dass sie - realitätsgerecht vollzogen - unterhalb von 15 % über dem Grundsicherungsniveau liegen würde. Das hat der Gesetzgeber zu beachten, weshalb ich die Bemessungen gestern im Sinne der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung anhand des bayerischen Rechtskreises vorgenommen habe.

Auf dieser Basis ist es nun am Bundesbesoldungsgesetzgeber, dem sich seit 2012 zunehmend engere Direktiven vor die Augen gestellt haben, die sich als Folge von seitem erfolgreich vollzogenen konkreten Normenkontrollverfahren eingestellt haben, gemäß seines verfassungsrechtlichen Auftrags und unter Heranziehung des weiten Entscheidungsspielraum, über den er verfügt, im Rahmen seiner 2006 gemeinsam mit den Ländern vollzogenen Entscheidung eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren.

Wie er das macht, ist seine Sache. Denn er hat doch genau diese Situation, die wir heute vorfinden, durch seine ab 2006 vollzogenen Entscheidungen so juridifiziert. Man muss also davon ausgehen, dass der Besoldungsgesetzgeber auch im Bund die von ihm freiwillig vollzogene Verrechtlichung der sozialen Wirklichkeit seiner Beamten genauso hat haben wollen, wie sie sich uns heute verfassungsrechtlich darstellt. Denn er hat sie ja selbst so geschaffen. Insofern besteht nun seine Aufgabe darin, innerhalb der von ihm geschaffenen rechtlichen Wirklichkeit sachgerechte Lösungen zu vollziehen, mit der er die seit Anfang 2021 eingestandene verfassungswidrige Besoldungsrechtslage wieder verfassungskonform herstellt.

Unter einem solchen Fokus gelesen, kann ich wenig Mitleid mit den 17 Besoldungsgesetzgebern haben und halte es mit dem guten alten Lichtenberg: "Erst wirbeln wir Staub auf und behaupten dann, dass wir nichts sehen können."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 22.02.2024 11:13
@Swen: Vielen Dank für den Hinweis auf das BVerfG-Urteil, das, obgleich schon 47 Jahre alt, auch heute noch durchaus relevant zu sein scheint.

In Rn. 45 findet sich übrigens auch folgender Satz: "Einen verfassungsrechtlich gesicherten Anspruch auf Erhaltung des Besitzstandes in bezug auf ein einmal erreichtes Einkommen gibt es nicht."

Falls dieser Satz noch gültig ist, könnten also nach meinem Verständnis die absurden Zuschläge wie z.B. in NRW, insbesondere für die ersten beiden Kinder, problemlos wieder kassiert werden (natürlich in Verbindung mit einer verfassungsgemäßen Anhebung der Grundgehälter für alle Beamten und Pensionäre).

Des Weiteren findet sich sich in Rn. 52 eine schöne Auflistung der Gesichtspunkte, die die Besoldungsgesetzgeber laut BVerfG berücksichtigen müssen:
- Bedeutung der Institution des Berufsbeamtentums
- Rücksicht darauf, daß das Beamtenverhältnis für qualifizierte Kräfte anziehend sein muß
- Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft
- vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung
- Verantwortung des Amtes
- Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als "Leistung" bezeichnet)

Eat this, BMI!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 22.02.2024 11:45
Momentan taucht in den Medien wieder die Steuerklassenreform auf.
Bei sämtlichen Berechnungen würde hier im Forum immer die Steuerklasse 3 herangezogen.
Hätte es Auswirkungen auf die amtsangemessene Besoldung wenn die Steuerklassenreform kommt sprich dann 4/4 statt 3/5?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 22.02.2024 12:03
Würde man Stkl. 4 mit dem günstigsten Faktor ansetzen. Würde also nichts ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 22.02.2024 12:28
Welchen günstigsten Faktor? Mein Unterschied von Steuerklasse 3 zu 4 beträgt Netto 600€.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 22.02.2024 12:39
Es gibt StKl IV und StKl IV mit Faktor. Bei letzterem dürfte der Unterschied zum Netto bei StKl 3/5 nicht so gravierend ausfallen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 22.02.2024 12:45
Steuerklasse sind am Ende nur so etwas wie Vorauszahlungen auf die Einkommensteuer. Wenn das Gericht mit der Einkommensteuer rechnen würde (ich weiß, manchmal tun die das nicht) sind die gewählten Steuerklassen egal.

Bei 3 wird nur der Freibetrag für nichtselbständige Einkünfte des Ehepartners einem von vornherein zugeschlagen, der andere erhält den dann nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 22.02.2024 12:52
Zitat von: VierBundeslaender am 22.02.2024 12:45
Steuerklasse sind am Ende nur so etwas wie Vorauszahlungen auf die Einkommensteuer. Wenn das Gericht mit der Einkommensteuer rechnen würde (ich weiß, manchmal tun die das nicht) sind die gewählten Steuerklassen egal.

Bei 3 wird nur der Freibetrag für nichtselbständige Einkünfte des Ehepartners einem von vornherein zugeschlagen, der andere erhält den dann nicht.

Also bei mir wären es 600,- Euro Netto im Monat weniger. Da bringt mir nichts wenn ich es mit der Steuererklärung ggf. wieder zurück holen kann.
Gerade mit 3 Kindern in Mietstufe 5 als A9er sind 600,- im Monat nicht realisierbar.
Meine Frau ist noch daheim, weil die Kindergrippenplätze voll und auch relative teuer sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 22.02.2024 13:01
Hier wären es ebenso 600€ netto weniger. Das wäre ein harter Schlag in die Magengrube. Steht aber leider auch so im Koalitionsvertrag. Ich hoffe es kommt nie
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBeamter am 22.02.2024 13:02
Mit Stkl 4 und einem entsprechendem eingetragenen Faktor würde sich zu 3/5 kaum was ändern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: CoTrainer am 22.02.2024 13:25
Genau. Das schrieb ich eben bereits, scheint aber noch nicht bei jedem angekommen zu sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen StKl IV/IV und StKl IV/IV mit Faktor...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 22.02.2024 13:43
Zitat von: Dunkelbunter am 22.02.2024 12:52
Zitat von: VierBundeslaender am 22.02.2024 12:45
Steuerklasse sind am Ende nur so etwas wie Vorauszahlungen auf die Einkommensteuer. Wenn das Gericht mit der Einkommensteuer rechnen würde (ich weiß, manchmal tun die das nicht) sind die gewählten Steuerklassen egal.

Bei 3 wird nur der Freibetrag für nichtselbständige Einkünfte des Ehepartners einem von vornherein zugeschlagen, der andere erhält den dann nicht.

Also bei mir wären es 600,- Euro Netto im Monat weniger. Da bringt mir nichts wenn ich es mit der Steuererklärung ggf. wieder zurück holen kann.
Gerade mit 3 Kindern in Mietstufe 5 als A9er sind 600,- im Monat nicht realisierbar.
Meine Frau ist noch daheim, weil die Kindergrippenplätze voll und auch relative teuer sind.

Nein! Das kann nicht sein. Wenn du vier/vier hast kommt es auf die Faktorisierung an. Due beantragst  bei Elster nur mit oder ohne Afaktor. Den Faktor selbst bekommst du dann mitgeteilt. Beim BMF auf der Seite kannst du den Rechner zur Einkommensteuer benutzen. Eigentlich dürften da nur minimale Unterschiede zu III/V sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 22.02.2024 13:47
Zitat von: Julianx1 am 22.02.2024 13:43
Zitat von: Dunkelbunter am 22.02.2024 12:52
Zitat von: VierBundeslaender am 22.02.2024 12:45
Steuerklasse sind am Ende nur so etwas wie Vorauszahlungen auf die Einkommensteuer. Wenn das Gericht mit der Einkommensteuer rechnen würde (ich weiß, manchmal tun die das nicht) sind die gewählten Steuerklassen egal.

Bei 3 wird nur der Freibetrag für nichtselbständige Einkünfte des Ehepartners einem von vornherein zugeschlagen, der andere erhält den dann nicht.

Ok Danke, das mit dem Faktor war mir nicht bekannt.
Aber damit beschäftige ich mich, wenn es mal soweit kommt mit IV/IV
Also bei mir wären es 600,- Euro Netto im Monat weniger. Da bringt mir nichts wenn ich es mit der Steuererklärung ggf. wieder zurück holen kann.
Gerade mit 3 Kindern in Mietstufe 5 als A9er sind 600,- im Monat nicht realisierbar.
Meine Frau ist noch daheim, weil die Kindergrippenplätze voll und auch relative teuer sind.

Nein! Das kann nicht sein. Wenn du vier/vier hast kommt es auf die Faktorisierung an. Due beantragst  bei Elster nur mit oder ohne Afaktor. Den Faktor selbst bekommst du dann mitgeteilt. Beim BMF auf der Seite kannst du den Rechner zur Einkommensteuer benutzen. Eigentlich dürften da nur minimale Unterschiede zu III/V sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 22.02.2024 13:52
Auch bei IV/IV mit Faktor ist der Unterschied aus meiner Sicht noch gewaltig und nicht vergleichbar mit III/V. Insbesondere bei Paaren, bei denen eine Person nicht oder nur sehr wenig arbeitet, führt dies zu erheblichen Einbußen (unterjährig). Mit der Steuererklärung wird dies wieder ausgeglichen... aber erst ca. 1 Jahr später. Solange muss man mit den Mindereinnahmen klarkommen.

Der Staat will hier nur ein zinsfreies Darlehen darlehen bekommen...   

Wenn man IV/IV mit Faktor hat, sollte man ggf. zusätzlich einen Antrag auf Lohnsteuerermäßigung stellen bzw. einen Freibetrag eintragen zu lassen (bei Vorliegen entsprechend höher Werbungskosten, Sonderausgaben etc.). So kann hat man jeden Monat mehr Netto vom Brutto.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 22.02.2024 14:03
Hallo Kollegen,
seid bloß nicht zu euphorisch, wg. AEZ und sonstiges.

Als Pensionär habe ich viiiel Zeit, die Presse und sonstige Mitteilungen zu durchforsten.

Und was ich da lesen muss, gibt zu großen finanziellen Spielräumen in den öffentlichen Haushalten keinen Anlass.

Angefangen von Krieg, Militär, Waffen …. über ausbleibende Bundesbankgewinne … Klima … Infrastruktur .. Wohnungen bis hin zu Schulen und KITAs.

Überall soll der Staat „Geld in die Hand“ nehmen😊

Tja, woher nehmen und nicht stehlen?

PS Viele Firmen in meinem bayerisch Schwaben bieten Gehälter und Konditionen, da kann der öD, speziell Bund, nur noch träumen… weniger arbeiten bei gleichem Lohn. Ich glaube, viele hoffnungsvolle Beamtenanwärter haben noch nicht realisiert, dass man beim Bund noch über 40 Std. arbeiten muss.

Meine persönliche Sicht der Dinge. Hat natürlich keine statistische Evidenz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 22.02.2024 14:07
Zitat von: Maximus am 22.02.2024 13:52
Auch bei IV/IV mit Faktor ist der Unterschied aus meiner Sicht noch gewaltig und nicht vergleichbar mit III/V. Insbesondere bei Paaren, bei denen eine Person nicht oder nur sehr wenig arbeitet, führt dies zu erheblichen Einbußen (unterjährig). Mit der Steuererklärung wird dies wieder ausgeglichen... aber erst ca. 1 Jahr später. Solange muss man mit den Mindereinnahmen klarkommen.

Der Staat will hier nur ein zinsfreies Darlehen darlehen bekommen...   

Wenn man IV/IV mit Faktor hat, sollte man ggf. zusätzlich einen Antrag auf Lohnsteuerermäßigung stellen bzw. einen Freibetrag eintragen zu lassen (bei Vorliegen entsprechend höher Werbungskosten, Sonderausgaben etc.). So kann hat man jeden Monat mehr Netto vom Brutto.

Auswirkungen sollte dies auch bei der Berechnung des Elterngeldes haben. Der Steuerklassenwechsel war ein beliebter "Trick".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.02.2024 14:07
Wo bleibt eigentlich der Seppl? Muss der seinen Porsche putzen? Oder muss er sich für den Robert bücken?

Ach ne, der schreibt Bewerbungen da 2025 Schicht im Schacht für die FDP ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PassierscheinA38 am 22.02.2024 22:05
Zitat von: ChRosFw am 22.02.2024 14:07
Zitat von: Maximus am 22.02.2024 13:52
Auch bei IV/IV mit Faktor ist der Unterschied aus meiner Sicht noch gewaltig und nicht vergleichbar mit III/V. Insbesondere bei Paaren, bei denen eine Person nicht oder nur sehr wenig arbeitet, führt dies zu erheblichen Einbußen (unterjährig). Mit der Steuererklärung wird dies wieder ausgeglichen... aber erst ca. 1 Jahr später. Solange muss man mit den Mindereinnahmen klarkommen.

Der Staat will hier nur ein zinsfreies Darlehen darlehen bekommen...   

Wenn man IV/IV mit Faktor hat, sollte man ggf. zusätzlich einen Antrag auf Lohnsteuerermäßigung stellen bzw. einen Freibetrag eintragen zu lassen (bei Vorliegen entsprechend höher Werbungskosten, Sonderausgaben etc.). So kann hat man jeden Monat mehr Netto vom Brutto.

Auswirkungen sollte dies auch bei der Berechnung des Elterngeldes haben. Der Steuerklassenwechsel war ein beliebter "Trick".


Das war immer eine beliebte Frage, die immer erklärt, aber viel weniger verstanden und umgesetzt werden konnte ;) ;D letztlich kommt es bei Elterngeld immer auf die letzten 12 Monate vor dem Monat, in dem Mutterschaftsgeld beginnt, oder bei z.Bsp. bei Beamten 12 Monate vor dem Monat der Geburt an.
Und dann kann man eben nur die überwiegende Anzahl der Monate mit einer bestimmten Steuerklasse berücksichtigen. Aber mein Wissensstand ist längst nicht mehr aktuell.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 22.02.2024 23:37
Ich verstehe den Beitrag nicht ganz. Es geht ja nur darum, das Nettoeinkommen des Hauptelterngeldempfängers zu erhöhen. Der geht dann am besten 12 Monate vor Geburt, hilfsweise schnellstmöglich, in Steuerklasse 3 über. Nichts wirklich Rätselhaftes.

Zitat von: PassierscheinA38 am 22.02.2024 22:05
Zitat von: ChRosFw am 22.02.2024 14:07
Zitat von: Maximus am 22.02.2024 13:52
Auch bei IV/IV mit Faktor ist der Unterschied aus meiner Sicht noch gewaltig und nicht vergleichbar mit III/V. Insbesondere bei Paaren, bei denen eine Person nicht oder nur sehr wenig arbeitet, führt dies zu erheblichen Einbußen (unterjährig). Mit der Steuererklärung wird dies wieder ausgeglichen... aber erst ca. 1 Jahr später. Solange muss man mit den Mindereinnahmen klarkommen.

Der Staat will hier nur ein zinsfreies Darlehen darlehen bekommen...   

Wenn man IV/IV mit Faktor hat, sollte man ggf. zusätzlich einen Antrag auf Lohnsteuerermäßigung stellen bzw. einen Freibetrag eintragen zu lassen (bei Vorliegen entsprechend höher Werbungskosten, Sonderausgaben etc.). So kann hat man jeden Monat mehr Netto vom Brutto.

Auswirkungen sollte dies auch bei der Berechnung des Elterngeldes haben. Der Steuerklassenwechsel war ein beliebter "Trick".


Das war immer eine beliebte Frage, die immer erklärt, aber viel weniger verstanden und umgesetzt werden konnte ;) ;D letztlich kommt es bei Elterngeld immer auf die letzten 12 Monate vor dem Monat, in dem Mutterschaftsgeld beginnt, oder bei z.Bsp. bei Beamten 12 Monate vor dem Monat der Geburt an.
Und dann kann man eben nur die überwiegende Anzahl der Monate mit einer bestimmten Steuerklasse berücksichtigen. Aber mein Wissensstand ist längst nicht mehr aktuell.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 23.02.2024 09:11
Zitat von: Amtsschimmel am 22.02.2024 23:37
Ich verstehe den Beitrag nicht ganz. Es geht ja nur darum, das Nettoeinkommen des Hauptelterngeldempfängers zu erhöhen. Der geht dann am besten 12 Monate vor Geburt, hilfsweise schnellstmöglich, in Steuerklasse 3 über. Nichts wirklich Rätselhaftes.

Zitat von: PassierscheinA38 am 22.02.2024 22:05
Zitat von: ChRosFw am 22.02.2024 14:07
Zitat von: Maximus am 22.02.2024 13:52
Auch bei IV/IV mit Faktor ist der Unterschied aus meiner Sicht noch gewaltig und nicht vergleichbar mit III/V. Insbesondere bei Paaren, bei denen eine Person nicht oder nur sehr wenig arbeitet, führt dies zu erheblichen Einbußen (unterjährig). Mit der Steuererklärung wird dies wieder ausgeglichen... aber erst ca. 1 Jahr später. Solange muss man mit den Mindereinnahmen klarkommen.

Der Staat will hier nur ein zinsfreies Darlehen darlehen bekommen...   

Wenn man IV/IV mit Faktor hat, sollte man ggf. zusätzlich einen Antrag auf Lohnsteuerermäßigung stellen bzw. einen Freibetrag eintragen zu lassen (bei Vorliegen entsprechend höher Werbungskosten, Sonderausgaben etc.). So kann hat man jeden Monat mehr Netto vom Brutto.

Auswirkungen sollte dies auch bei der Berechnung des Elterngeldes haben. Der Steuerklassenwechsel war ein beliebter "Trick".


Das war immer eine beliebte Frage, die immer erklärt, aber viel weniger verstanden und umgesetzt werden konnte ;) ;D letztlich kommt es bei Elterngeld immer auf die letzten 12 Monate vor dem Monat, in dem Mutterschaftsgeld beginnt, oder bei z.Bsp. bei Beamten 12 Monate vor dem Monat der Geburt an.
Und dann kann man eben nur die überwiegende Anzahl der Monate mit einer bestimmten Steuerklasse berücksichtigen. Aber mein Wissensstand ist längst nicht mehr aktuell.

Der Effekt beim Elterngeld: Sparen!

Die Lohnersatzleistungen wie das Elterngeld bemessen sich i.d.R. nach dem Netto, beim Elterngeld die letzten 12 Monate vor der Geburt. So war es vielen Familien möglich, z.B. rechtzeitig vor der Geburt z.B. der Frau, die weniger verdient als der Mann, die Steuerklasse III zu übertragen. Hierdurch war es unter Inkaufnahme eines möglicherweise vorrübergehenden geringeren Gesamtnettos möglich, dass z.B. auch die Frau in den Genuß des vollen Elterngeldes kommt.

Dies wird m.E. mit der Einführung von IV/IV-Faktor nicht mehr der Fall sein, d.h. die Elterngeldansprüche des geringer verdienenden Elternteils, der häufig auch den längeren Teil der Elternzeit in Anspruch nimmt, werden dann i.d.R. sinken. Es wird unattraktiver/unbezahlbarer für den geringer verdienenden Elternteil, zuhause zu bleiben, teilweise werden Eltern mit einer früheren Arbeitswiederaufnahme planen.

Gott sei Dank ist das aber kein Problem, es gibt ja eine hervorragende und ausreichende Kinderbetreuung in Deutschland ab 6. Monaten. Ironie off.

Das war jetzt zwar off-topic, aber man kann hier auch einen schönen Schluss ziehen:

Es geht hier bei allen Zuschlagsorgien und AEZ überhaupt nicht um die Familie und um Kinder. Es geht nur ums Sparen!


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RandomValue am 23.02.2024 09:20
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-duerr/fragen-antworten/sie-sagten-in-den-tagesthemen-urteile-des-verfassungsgerichs-waeren-ernst-zu-nehmen-wieso-schafft-es-die

Noch eine Antwort der FDP. Immerhin die Problemlage benannt ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.02.2024 10:10
Und jetzt werden in NRW zur Bekaempfung der Kriminalitaet im Internet bei der Polizei entsprechende Inspektionen eingerichtet, die mit IT Spezialisten besetzt werden sollen.
Da bin ich mal gespannt wie die Damen und Herren das bei der gegenwaertigen Besoldung anstellen wollen, geeignete Kandidaten fuer die Dienstposten zu gewinnen.
Ist ja nicht so, dass IT Spezialisten in der freien Wirtschaft nicht gesucht werden und da werden diese anders entlohnt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.02.2024 10:19
Zitat von: Bundi am 23.02.2024 10:10
Und jetzt werden in NRW zur Bekaempfung der Kriminalitaet im Internet bei der Polizei entsprechende Inspektionen eingerichtet, die mit IT Spezialisten besetzt werden sollen.
Da bin ich mal gespannt wie die Damen und Herren das bei der gegenwaertigen Besoldung anstellen wollen, geeignete Kandidaten fuer die Dienstposten zu gewinnen.
Ist ja nicht so, dass IT Spezialisten in der freien Wirtschaft nicht gesucht werden und da werden diese anders entlohnt.

Man wird einfach jahrelang ausschreiben und sich über den Fachkräftemangel beklagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.02.2024 10:24
Zitat von: RandomValue am 23.02.2024 09:20
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christian-duerr/fragen-antworten/sie-sagten-in-den-tagesthemen-urteile-des-verfassungsgerichs-waeren-ernst-zu-nehmen-wieso-schafft-es-die

Noch eine Antwort der FDP. Immerhin die Problemlage benannt ;)

"Wohnsituation in Ballungsgebieten" = AEZ
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.02.2024 10:27
Zitat von: Bastel am 23.02.2024 10:19
Zitat von: Bundi am 23.02.2024 10:10
Und jetzt werden in NRW zur Bekaempfung der Kriminalitaet im Internet bei der Polizei entsprechende Inspektionen eingerichtet, die mit IT Spezialisten besetzt werden sollen.
Da bin ich mal gespannt wie die Damen und Herren das bei der gegenwaertigen Besoldung anstellen wollen, geeignete Kandidaten fuer die Dienstposten zu gewinnen.
Ist ja nicht so, dass IT Spezialisten in der freien Wirtschaft nicht gesucht werden und da werden diese anders entlohnt.

Man wird einfach jahrelang ausschreiben und sich über den Fachkräftemangel beklagen.

..... oder Beamte mit Windows-Kenntnissen einsetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.02.2024 10:33
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 23.02.2024 11:03
Zitat von: lotsch am 23.02.2024 10:27
Zitat von: Bastel am 23.02.2024 10:19
Zitat von: Bundi am 23.02.2024 10:10
Und jetzt werden in NRW zur Bekaempfung der Kriminalitaet im Internet bei der Polizei entsprechende Inspektionen eingerichtet, die mit IT Spezialisten besetzt werden sollen.
Da bin ich mal gespannt wie die Damen und Herren das bei der gegenwaertigen Besoldung anstellen wollen, geeignete Kandidaten fuer die Dienstposten zu gewinnen.
Ist ja nicht so, dass IT Spezialisten in der freien Wirtschaft nicht gesucht werden und da werden diese anders entlohnt.


Man wird einfach jahrelang ausschreiben und sich über den Fachkräftemangel beklagen.

..... oder Beamte mit Windows-Kenntnissen einsetzen.
Naja... bei uns in Niedersachsen machte letztes (oder war es vorletztes?) Jahr eine Ausschreibung die Runde, in der die Polizei für einen Arbeitsplatz im Bereich der Bekämpfung der Internet-Kriminalität studierte Informatiker suchte. Ich habe rein interessehalber mal reingeschaut und wäre fast vor lachen vom Stuhl gefallen, als ich die E11/A11 gesehen habe, die da ausgeschrieben waren.

Kann man mal machen, kommt halt eher so semi an...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 23.02.2024 11:06
ohne Worte
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 23.02.2024 12:38
Die radikalste Lösung wäre eine Abschaffung des Berufsbeamtentums.

Die Folgen:

- Unteralimentierte Familien müssten Bürgergeld beantragen.
- Streikrecht für ALLE
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.02.2024 15:22
Dann könnten Lehrer und Polizisten richtig  Druck auf den Kessel bringen.  Das toppt jeden Streik der Müllabfuhr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 23.02.2024 18:55
Gebe mir gerade Michael Ende IV.

Nach "Die unendliche Geschichte", "Die unendliche Geschichte II" und "Die unendliche Geschichte III - Rettung aus Phantasien" nun die Fortsetzung der Fortsetzungsfortsetzung:

Berlinmount Pictures presents: "Die unendliche Geschichte IV - Die ewige Abstimmung".

In den Hauptrollen:

Fancy Nancy als roter Flugdrache "Fuchie"
Bernd Krösser als Steinbeißer
Johann Saathoff als Momo. Ups.


Morgen gibt es:

"Zum Teufel mit den Kohlen" mit Christian Lindner als Richard Pryor.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 23.02.2024 20:00
Haha
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 24.02.2024 01:18
Zitat von: tigertom am 23.02.2024 18:55
Gebe mir gerade Michael Ende IV.

Nach "Die unendliche Geschichte", "Die unendliche Geschichte II" und "Die unendliche Geschichte III - Rettung aus Phantasien" nun die Fortsetzung der Fortsetzungsfortsetzung:

Berlinmount Pictures presents: "Die unendliche Geschichte IV - Die ewige Abstimmung".

In den Hauptrollen:

Fancy Nancy als roter Flugdrache "Fuchie"
Bernd Krösser als Steinbeißer
Johann Saathoff als Momo. Ups.


Morgen gibt es:

"Zum Teufel mit den Kohlen" mit Christian Lindner als Richard Pryor.

Die Geschichte setzt ein, als Fuchie, der rote Flugdrache, und Steinbeißer sich auf einer abenteuerlichen Reise durch die Lüfte befinden. Gemeinsam suchen sie nach einem legendären Artefakt, das die Balance zwischen den Welten von Phantasien und der Realität wiederherstellen kann. Doch während ihrer Suche stoßen sie auf immer größere Hindernisse und Intrigen von dunklen Mächten, die das Gleichgewicht der Welten für immer stören wollen.

Momo, der unverhofft in ihr Abenteuer geraten ist, entpuppt sich als wertvolle Verbündete. Mit ihrer weisen und einfühlsamen Art gelingt es ihr, die Gruppe zusammenzuhalten und ihnen Mut zu machen, auch wenn die Gefahr noch so groß erscheint.

Währenddessen entfaltet sich eine politische Intrige in der realen Welt, als einflussreiche Kräfte versuchen, die Existenz von Phantasien zu leugnen und die Erinnerung daran aus der menschlichen Geschichte zu tilgen. Doch ein geheimes Bündnis von Abenteurern, Künstlern und Träumern formiert sich, um die Wahrheit ans Licht zu bringen und die Welten zu retten.

In einem epischen Finale, das die Grenzen zwischen Realität und Fantasie verschwimmen lässt, müssen Fuchie, Steinbeißer, Momo und ihre Verbündeten alles aufs Spiel setzen, um das Artefakt zu finden und die ewige Abstimmung zwischen den Welten zu sichern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.02.2024 06:46
Bei dieser Geschichte wird es kein Happy Ende für Fuchie und Co. geben, welche auf dem grün-roten Regenbogen Richtung Realität fliegen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 24.02.2024 15:06
Also, nach der Beantwortung bei abgeordnetenwatch.de halte ich mal folgendes fest:

1. Herr Dürr ist Fraktionsvorsitzender der FDP, und was er geantwortet hat, erscheint doch positiv, auch die
FDP will das Gesetz, Herr Kuhle hat das auch mehrfach bekundet, beide sind Schwergewichte in der FDP!

2. Auch die SPD und die Grünen stehen laut Aussagen dahinter, sogar die CDU.

3. Die Haushaltsmittel sind im Haushalt 2024 fest eingeplant.

Also die Sache wird zu 99% kommen, wenn nicht die "Welt untergeht". Und es gibt für das BMI jetzt auch
einen gewissen politischen Druck, der 2022 und 2023 so nicht da war.
Und wenn sie es erst zum 01.01.2025 schaffen, dann ist es so -  bei der politischen Leitung im BMI natürlich gar kein Wunder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.02.2024 15:30
Ich habe leider gelernt absolut nichts mehr auf irgendwelche Bekundungen zu geben, schon gar nicht von Politikern und schon überhaupt gar nicht von der aktuellen Politikern.

Die kriegen die Kohle schon unter, egal wo.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 24.02.2024 15:35
Zitat von: Hummel2805 am 24.02.2024 15:06
Also die Sache wird zu 99% kommen

"Die Sache" (AEZ) ist verfassungswidrig.

Daher wird sie eines schnellen Todes sterben. Falls sie überhaupt das Licht der Welt erblickt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 24.02.2024 15:38
Zitat von: BVerfGBeliever am 24.02.2024 15:35
Zitat von: Hummel2805 am 24.02.2024 15:06
Also die Sache wird zu 99% kommen

"Die Sache" (AEZ) ist verfassungswidrig.

Daher wird sie eines schnellen Todes sterben. Falls sie überhaupt das Licht der Welt erblickt..

Schnell? Wenn es den Klageweg geht und das vermute ich stark ist da nichts mit schnell.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 24.02.2024 16:39
Zitat von: Dunkelbunter am 24.02.2024 15:38
Zitat von: BVerfGBeliever am 24.02.2024 15:35
Zitat von: Hummel2805 am 24.02.2024 15:06
Also die Sache wird zu 99% kommen

"Die Sache" (AEZ) ist verfassungswidrig.

Daher wird sie eines schnellen Todes sterben. Falls sie überhaupt das Licht der Welt erblickt..

Schnell? Wenn es den Klageweg geht und das vermute ich stark ist da nichts mit schnell.

So sehe ich das auch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 24.02.2024 18:49
Zitat von: BVerfGBeliever am 24.02.2024 15:35
Zitat von: Hummel2805 am 24.02.2024 15:06
Also die Sache wird zu 99% kommen

"Die Sache" (AEZ) ist verfassungswidrig.

Daher wird sie eines schnellen Todes sterben. Falls sie überhaupt das Licht der Welt erblickt..

Wieso sollte es verfassungswidrig sein?
In den Bundesländern besteht die AEZ bereits und da läuft es auch?

Oder bist du nur neidisch weil du unverheiratet und ohne Kinder in Wohnstufe 1 bei deinen Elternwohnhaft nichts davon hast?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.02.2024 19:40
Zitat von: master2000 am 24.02.2024 18:49
Zitat von: BVerfGBeliever am 24.02.2024 15:35
Zitat von: Hummel2805 am 24.02.2024 15:06
Also die Sache wird zu 99% kommen

"Die Sache" (AEZ) ist verfassungswidrig.

Daher wird sie eines schnellen Todes sterben. Falls sie überhaupt das Licht der Welt erblickt..

Wieso sollte es verfassungswidrig sein?
In den Bundesländern besteht die AEZ bereits und da läuft es auch?

Oder bist du nur neidisch weil du unverheiratet und ohne Kinder in Wohnstufe 1 bei deinen Elternwohnhaft nichts davon hast?

Nur weil einige Besoldungsgesetzgeber eine Zulage in der Art eingeführt haben heißt das nicht, dass eine Zulage in der Form verfassungskonform ist. Es wird nur behauptet, dass das so sei. Daher die Empfehlung sich erstmal in die Thematik einzulesen. Anbei die Stellungnahme des BDZ zum BBVAngG:

https://www.bdz.eu/fileadmin/user_upload/www_bdz_eu/images/Themen/Stellungnahmen/230222_BDZ_Stellungnahme_BBVAngG.pdf

Oder die des DRB:

https://www.drb.de/fileadmin/DRB/pdf/Stellungnahmen/2023/DRB_230228_Stn_Nr_5_BBVAngG.pdf

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 24.02.2024 21:15
Komisch wie einige Trolle die mageren Brosamen in den Himmel loben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 25.02.2024 04:29
Jedweder weitere Kommentar in Richtung Master2000 ist eine Verschwendung.
Es gibt halt welche, auch wenn Swen es reichlich aufbereitet hat, die wollen es nicht verstehen.
Und selbst wenn man Swen die juristischen Kenntnisse absprechen wollte, der DRB und Mattis sowie einige andere juristisch sehr bewanderte bewerten es genauso. Demzufolge scheint oder besser ist das was Swen uns hier vermittelt nicht von der Hand zuweisen. Und soweit ich es bisher verfolgt habe, gibt es keine schlüssige Begründung das dieser AEZ verfassungsgemäss ist. Nur weil die Michels hier die Zulage gerne sähen weil es ihnen was bringt wird diese dadurch immer noch nicht rechtlich korrekt. Würde auch wegen 2 Kindern aber niedriger Wohnstufe entsprechend was durch den AEZ bekommen aber mir ist eine rechtlich saubere und verfassungsgemäße Alimentation lieber weil nur die eine nachhaltige Lösung für alle Beamten darstellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.02.2024 05:27
@PolareuD, @clarion, @Bundi: Yep, so sieht's aus.

Und nochmals der kurze Hinweis: Auch wenn die Kinder "aus dem Haus" sind, hört die Besoldung nicht auf. Und nach der Pensionierung auch nicht..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 25.02.2024 07:08
Zitat von: BVerfGBeliever am 25.02.2024 05:27
Und nach der Pensionierung auch nicht..
Und hier bringt sich die Bild wieder in Stellung.
Zitat:"Ab 1. März steigen die Ruhegelder der Staatsdiener wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Es gibt bis zu 724 Euro im Monat mehr. Die Mindestversorgung steigt auf 2083 Euro/Monat brutto."
https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/groesste-erhoehung-seit-jahrzehnten-diese-pensionen-winken-beamten-jetzt-87279464.bild.html

Der Rest ist hinter einer Paywall, aber man kann sich auch so denken was drin steht...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.02.2024 07:25
Tja, und wenn dann irgendwann eine tatsächlich verfassungskonforme Grundbesoldung/Versorgung kommt (und der AEZ im Mülleimer gelandet ist), dann fällt dem Bild-Redakteur vermutlich vor Neid der Stift aus der Hand..  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: danbir am 25.02.2024 08:58
Und nicht einmal einfachste Sachen können Sie richtig darstellen:

"Amtmann (Besoldungsstufe A9): 298 Euro (10,73 Prozent) mehr, Höchstpension 3073 Euro im Monat."

Positiv ist zwar, dass dort nicht "Amtmann:innen", "Amtmannende" oder ähnliches steht aber die Besoldungsstufe ist immer noch A11...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 25.02.2024 09:08
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-will-bezahlung-nach-familienstand-einfuehren/?fbclid=IwAR0x6bq0UZGrJBzND-uD2Zolh8ECfd0dn4Jc0yWSzyI0EtdunZqOlhQF90o_aem_AZLyf0ksxeR-iUaCu0pql2hT_xW_yOVvbtqfuhYcp-jZGuX31OYJlc-Z4iBjRE82DBM
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.02.2024 09:18
Zitat von: danbir am 25.02.2024 08:58
Und nicht einmal einfachste Sachen können Sie richtig darstellen:

"Amtmann (Besoldungsstufe A9): 298 Euro (10,73 Prozent) mehr, Höchstpension 3073 Euro im Monat."

Positiv ist zwar, dass dort nicht "Amtmann:innen", "Amtmannende" oder ähnliches steht aber die Besoldungsstufe ist immer noch A11...

Darf ich auch einen Genderwitz erzählen, habe ich bei ORF gehört, und ich brauchte ein paar Sekunden bis ich verstanden habe was gemeint ist:
"In der österreichischen Armee sind 5 % aller Soldatinnen Frauen."
Hmmm.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.02.2024 10:48
Zitat von: MasterOf am 25.02.2024 09:08
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-will-bezahlung-nach-familienstand-einfuehren/?fbclid=IwAR0x6bq0UZGrJBzND-uD2Zolh8ECfd0dn4Jc0yWSzyI0EtdunZqOlhQF90o_aem_AZLyf0ksxeR-iUaCu0pql2hT_xW_yOVvbtqfuhYcp-jZGuX31OYJlc-Z4iBjRE82DBM

Das nimmt ja immer abstrusere Formen an. Eine Herdprämie, die 2025 schon wieder um knapp 40% abschmilzt. Es wird wirklich Zeit, dass das BVerfG dem Treiben ein Ende setzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 25.02.2024 10:59
Das BVerfG ist doch gefühlt leider ein Teil der ganzen Show.
Kündigen Entscheidungen an und es passiert einfach nichts.
Ich bin es langsam wirklich leid dermaßen verarscht zu werden vom Staat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 25.02.2024 13:44
Zitat von: MDWiesbaden am 25.02.2024 10:59
Das BVerfG ist doch gefühlt leider ein Teil der ganzen Show.
Kündigen Entscheidungen an und es passiert einfach nichts.
Ich bin es langsam wirklich leid dermaßen verarscht zu werden vom Staat.
Niemand hindert dich daran, einen Antrag auf Entlassung zu stellen, danach kannst du in der pW weiter arbeiten. Wenn du keinen Antrag auf Entlassung stellst, gelten erstmal die Bedingungen weiter, ob es einem passt oder nicht. Ich finde es auch mehr als unglücklich und beschämend was da abgeht, aber ich bin mir sicher, dass eines Tages die Besoldung amtsangemessen sein wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.02.2024 17:43
Also die Herdprämie ist völlig absurd, unglaublich was sich hier die Bundesländer leisten.

Der Hauptschuldige ist aber das BMI, es hätte in 2020 bzw. 2021 hier Klarheit zuerst für die Bundesbeamten schaffen müssen. Dann wären alle Länder dementsprechend gefolgt.

Dann kann man wirklich die leitenden zuständigen Beamten dafür gratulieren, habt Ihr alle toll gemacht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 25.02.2024 18:31
Zitat von: MasterOf am 25.02.2024 09:08
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/thueringen-will-bezahlung-nach-familienstand-einfuehren/?fbclid=IwAR0x6bq0UZGrJBzND-uD2Zolh8ECfd0dn4Jc0yWSzyI0EtdunZqOlhQF90o_aem_AZLyf0ksxeR-iUaCu0pql2hT_xW_yOVvbtqfuhYcp-jZGuX31OYJlc-Z4iBjRE82DBM
Ist doch toll ...
So löst man den Fachkräftemangel.
Bevor man 50% arbeitet der Ehegatte die Herdprämie nicht bekommt, geht Frau nun einer geringfügigen Beschäftigung nach.
Schwupp, schon hat man das gleiche Geld für die Hälfte der Arbeit.
Ist doch toll.

So schnell kann man seinen "Stundenlohn" verdoppeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 25.02.2024 19:16
Es steht doch jedem frei vom öffentlichen Dienst zu kündigen und in der freien Wirtschaft was zu suchen.
Wieso bleibt ihr alle im Dienst wenn ihr so wenig verdient und alles angeblich ungerecht sei??
Und jeder normaler Mensch weißt doch, dass man im öD nicht reich wird…

Ah ja stimmt, viele können nichts und würden in der freien Wirtschaft keine Stelle bekommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 25.02.2024 19:34
Zitat von: master2000 am 25.02.2024 19:16


Ah ja stimmt, viele können nichts und würden in der freien Wirtschaft keine Stelle bekommen.

Mittlerweile muss man nicht viel können um in der freien Wirtschaft gute/ok Stellen zu bekommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 25.02.2024 20:22
Zitat von: master2000 am 25.02.2024 19:16
Es steht doch jedem frei vom öffentlichen Dienst zu kündigen und in der freien Wirtschaft was zu suchen.
Wieso bleibt ihr alle im Dienst wenn ihr so wenig verdient und alles angeblich ungerecht sei??
Und jeder normaler Mensch weißt doch, dass man im öD nicht reich wird…

Ah ja stimmt, viele können nichts und würden in der freien Wirtschaft keine Stelle bekommen.

Es steht jedem Beamten, Soldaten und Richter aber auch zu verfassungskonform amtsangemessen alimentiert zu werden und nicht wie ein Lemming alles hinzunehmen was einem vorgesetzt wird vom Dienstherrn.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 25.02.2024 23:57
@PolareuD
Lass dich nicht von dem Troll provozieren.
Master2000 Beiträge sind soweit ich es sehe nur provozierend und tragen nicht einen Deut zur Thematik bei. Allein der letzte Satz sagt doch alles aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 26.02.2024 06:03
Zitat von: Bundi am 25.02.2024 23:57
@PolareuD
Lass dich nicht von dem Troll provozieren.
Master2000 Beiträge sind soweit ich es sehe nur provozierend und tragen nicht einen Deut zur Thematik bei. Allein der letzte Satz sagt doch alles aus.

Stimmt ihr wollt ja keine Kritik, sondern nur Zustimmung bei euren Gedanken. Was erwartet ihr alle von der Besoldungsreform? Jeder bekommt 1000 Euro mehr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dennis am 26.02.2024 06:33
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 06:03
Zitat von: Bundi am 25.02.2024 23:57
@PolareuD
Lass dich nicht von dem Troll provozieren.
Master2000 Beiträge sind soweit ich es sehe nur provozierend und tragen nicht einen Deut zur Thematik bei. Allein der letzte Satz sagt doch alles aus.

Stimmt ihr wollt ja keine Kritik, sondern nur Zustimmung bei euren Gedanken. Was erwartet ihr alle von der Besoldungsreform? Jeder bekommt 1000 Euro mehr?
Ich denke um Kritik geht es doch gar nicht, sondern das alle Beamte und Soldaten usw. angemessen Besoldet werden sollten.
Der Punkt man solle in die PW wechseln, in der Tat die Leistungsstarken gehen in die Privatwirtschaft und viele wundern sich über Nachwuchsmangel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.02.2024 07:16
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 06:03
Zitat von: Bundi am 25.02.2024 23:57
@PolareuD
Lass dich nicht von dem Troll provozieren.
Master2000 Beiträge sind soweit ich es sehe nur provozierend und tragen nicht einen Deut zur Thematik bei. Allein der letzte Satz sagt doch alles aus.

Stimmt ihr wollt ja keine Kritik, sondern nur Zustimmung bei euren Gedanken. Was erwartet ihr alle von der Besoldungsreform? Jeder bekommt 1000 Euro mehr?

Wir haben alle Anspruch auf eine verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation. Nicht mehr, nicht weniger. Dafür hat der Besoldungsgesetzgeber zu sorgen, flankiert wird durch die Rechtsprechung des BVerfG. Und daran hat sich der Besoldungsgesetzgeber zu halten. Solange das BVerfG die Besoldungsgesetze für verfassungswidrig einstuft, geht der Einsatz für eine verfassungskonforme Besoldung weiter. Was am Ende dann im Portmonee ankommt wird man sehen. Aber ich glaube kaum, dass einer sich die Mühe machen würde, wenn es sich nur um 200€ handeln würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.02.2024 08:22
Ich halte die 1000 Euro (+-) für eine durchaus realistische Zahl, wenn es denn verfassungsgemäß wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 26.02.2024 08:50
Abstandsgebot nicht vergessen.

1000 für A3 -> 2100 für A13 (beispielhaft)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.02.2024 09:02
@master2000
Ihre Beitraege sind ja leider keine Kritik.
Aeusserungen wie "Ah ja stimmt, viele koennen nichts" haben nichts mit Kritik zu tun, diese sind einfach nur provozierend wenn nicht gar beleidigend.
Hier geht es um die Angelegenheit der amtsangemessenen verfassungsmaessigen Alimentation.
Ihren Aeusserungen kann ich nur entnehmen Sie haben nichts zum Thema beizutragen.

Warum sind Sie dann in diesem Forum unterwegs ?
Nur um zu provozieren und wie leider heute ueblich einfach ungefiltert rum zu trollen.

Und es geht auch nicht darum dass Beamte 1000 Euro oder so mehr im Monat bekommen. Es geht um eine verfassungsmaessig Besoldung.
Sollten es am Ende 1000 Euro sein so ist das so, sind es weniger ist es auch so.

Es geht im Kern darum, dass sich auch der Gesetzgeber an die Verfassung zu halten hat.
Nicht mehr und nicht weniger.

Genug der Worte, es sind schon viel zu viele Ihren Beitraegen kann ich nur entnehmen Sie sind diese dem Grunde nach nicht mal wert.
Das musste ich jetzt mal sagen da diese Art der Provokation mich einfach nur nervt zumal diese niemanden in der Sache weiterbringt.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 26.02.2024 10:14
Zitat von: master2000 am 25.02.2024 19:16
Es steht doch jedem frei vom öffentlichen Dienst zu kündigen und in der freien Wirtschaft was zu suchen.
Wieso bleibt ihr alle im Dienst wenn ihr so wenig verdient und alles angeblich ungerecht sei??
Und jeder normaler Mensch weißt doch, dass man im öD nicht reich wird…

Ah ja stimmt, viele können nichts und würden in der freien Wirtschaft keine Stelle bekommen.

Die Frage nach der Beziehung zwischen dem öffentlichen Dienst und der freien Wirtschaft ist von grundlegender Bedeutung für das Verständnis unserer Gesellschaft und ihrer Werte. Es ist ein Thema, das viele Facetten hat und sowohl individuelle als auch kollektive Entscheidungen beeinflusst. Wenn wir darüber sprechen, dass es jedem frei steht, vom öffentlichen Dienst in die freie Wirtschaft zu wechseln, müssen wir uns der komplexen Dynamik bewusst sein, die diese Entscheidung prägt.

Zunächst einmal ist es wichtig anzuerkennen, dass die Motivation, im öffentlichen Dienst zu bleiben oder ihn zu verlassen, von verschiedenen Faktoren abhängt. Diese können von persönlichen Ambitionen und finanziellen Überlegungen bis hin zu moralischen Prinzipien und dem Wunsch nach gesellschaftlichem Engagement reichen. Es wäre daher unangemessen, die Entscheidungen anderer pauschal zu beurteilen, ohne die individuellen Umstände und Beweggründe zu berücksichtigen.

Des Weiteren müssen wir die unterschiedlichen Rollen und Funktionen des öffentlichen Dienstes und der freien Wirtschaft erkennen. Während der öffentliche Dienst oft mit Stabilität, Sicherheit und dem Streben nach dem Gemeinwohl in Verbindung gebracht wird, steht die freie Wirtschaft für Innovation, Wettbewerb und wirtschaftliches Wachstum. Beide Sektoren sind wichtig für das Funktionieren einer Gesellschaft und ergänzen sich oft gegenseitig.

Es ist jedoch auch wichtig anzuerkennen, dass der öffentliche Dienst mit bestimmten Herausforderungen konfrontiert ist, darunter begrenzte Ressourcen, bürokratische Strukturen und politische Einflüsse. Diese können dazu führen, dass viele talentierte Menschen sich für eine Karriere in der freien Wirtschaft entscheiden, wo sie möglicherweise mehr finanzielle Belohnungen und berufliche Aufstiegschancen sehen.

Trotzdem gibt es viele, die sich bewusst für eine Karriere im öffentlichen Dienst entscheiden, sei es aus einem tiefen Sinn für öffentliche Verantwortung, dem Wunsch nach sozialem Wandel oder der Überzeugung, dass sie dort einen positiven Unterschied machen können. Diese Menschen verdienen Anerkennung für ihren Einsatz und ihre Hingabe, auch wenn ihr Beitrag nicht immer finanziell belohnt wird.

Insgesamt sollten wir die Entscheidungen und Motivationen anderer respektieren und anerkennen, dass sowohl der öffentliche Dienst als auch die freie Wirtschaft wichtige Rollen in unserer Gesellschaft spielen. Es liegt an jedem Einzelnen, den Weg zu wählen, der am besten zu seinen persönlichen Werten, Zielen und Überzeugungen passt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 26.02.2024 15:38
Weiterhin Unsicherheit und Zweifel https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++5613b344-d4a7-11ee-8f60-912525c77469 ..."der Bund blieb bislang tatenlos"...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.02.2024 16:29
Zitat von: A9A10A11A12A13 am 26.02.2024 15:38
Weiterhin Unsicherheit und Zweifel https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++5613b344-d4a7-11ee-8f60-912525c77469 ..."der Bund blieb bislang tatenlos"...

Eigentlich echt heftig. Der Bund (normalerweise als Vorreiter) ist der einzigste Besoldungsgesetzgeber, der noch nichts geregelt hat. So traurig einfach.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 26.02.2024 16:41
Zitat von: Bundi am 26.02.2024 09:02
@master2000
Ihre Beitraege sind ja leider keine Kritik.
Aeusserungen wie "Ah ja stimmt, viele koennen nichts" haben nichts mit Kritik zu tun, diese sind einfach nur provozierend wenn nicht gar beleidigend.
Hier geht es um die Angelegenheit der amtsangemessenen verfassungsmaessigen Alimentation.
Ihren Aeusserungen kann ich nur entnehmen Sie haben nichts zum Thema beizutragen.

Warum sind Sie dann in diesem Forum unterwegs ?
Nur um zu provozieren und wie leider heute ueblich einfach ungefiltert rum zu trollen.

Und es geht auch nicht darum dass Beamte 1000 Euro oder so mehr im Monat bekommen. Es geht um eine verfassungsmaessig Besoldung.
Sollten es am Ende 1000 Euro sein so ist das so, sind es weniger ist es auch so.

Es geht im Kern darum, dass sich auch der Gesetzgeber an die Verfassung zu halten hat.
Nicht mehr und nicht weniger.

Genug der Worte, es sind schon viel zu viele Ihren Beitraegen kann ich nur entnehmen Sie sind diese dem Grunde nach nicht mal wert.
Das musste ich jetzt mal sagen da diese Art der Provokation mich einfach nur nervt zumal diese niemanden in der Sache weiterbringt.

Dass ich so provozierend schreibe liegt darin, dass ein A12er unverheiratet und ohne Kinder sich mit einem A8er mit Partner und 3 Kinder in der Wohnstufe 6 sich vergleichen. Und sich darüber aufregen dass der A8er mehr bekommt. Und so tun wie wenn ein A12er dass 5 fache mehr leisten würde wie ein A8er.
Das ist für mich mehr provozierend und hochmütig.


Natürlich sollten die Bundesbeamten amtsangemessen Besoldet werden, jedoch nicht mit utopischen Vorstellungen.
Schließlich geht es hier um Steuergelder. Am Schluss werden es ein paar hundert Euro Brutto mehr und fertig.

Wenn ich schon hör, dass jemand 1000 Euro realistisch sieht, da kann man nur noch den Kopf schütteln….

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.02.2024 17:07
Versuche doch mal eine sachliche Begründung aufzustellen warum 1000€ mehr unrealistisch sind? Und nicht anhand eines Empfindens „geht nicht, gibt’s nicht.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 26.02.2024 17:22
Offtopic: Kann man diesen ''master2000'' nicht einfach von diesem Forum verbannen? Kommt doch eh nichts Konstruktives von ihm zum Thema.


Gruß
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 26.02.2024 17:22
Zitat von: PolareuD am 26.02.2024 17:07
Versuche doch mal eine sachliche Begründung aufzustellen warum 1000€ mehr unrealistisch sind? Und nicht anhand eines Empfindens „geht nicht, gibt’s nicht.“

Ganz einfach:

Ein A8er mit Partner und zwei Kinder bekommt in der Erfahrungsstufe 6:
4238.84 €

Also willst du mir sagen dass auf einmal 5238 Euro Brutto werden solle?

5238 muss man bei Daimler AG Teamleiter von 25 Leuten sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 26.02.2024 17:23
Zitat von: MechAllg1103 am 26.02.2024 17:22
Offtopic: Kann man diesen ''master2000'' nicht einfach von diesem Forum verbannen? Kommt doch eh nichts Konstruktives von ihm zum Thema.


Gruß

Was kommt von dir konstruktives?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 26.02.2024 17:25
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 17:23
Zitat von: MechAllg1103 am 26.02.2024 17:22
Offtopic: Kann man diesen ''master2000'' nicht einfach von diesem Forum verbannen? Kommt doch eh nichts Konstruktives von ihm zum Thema.


Gruß

Was kommt von dir konstruktives?


Ich halte mich eher bedeckt und markiere hier nicht den ''master''. Wenn dir hier nicht gefällt was einige hier schreiben-dann geh doch bitte und lasse deine provokante Art in einem anderem Forum aus.

Weiter werde ich nichts dazu schreiben, da dies hier nicht als Diskussionsplattform gilt.

Schönen Abend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 26.02.2024 17:33
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 16:41
Zitat von: Bundi am 26.02.2024 09:02
@master2000
Ihre Beitraege sind ja leider keine Kritik.
Aeusserungen wie "Ah ja stimmt, viele koennen nichts" haben nichts mit Kritik zu tun, diese sind einfach nur provozierend wenn nicht gar beleidigend.
Hier geht es um die Angelegenheit der amtsangemessenen verfassungsmaessigen Alimentation.
Ihren Aeusserungen kann ich nur entnehmen Sie haben nichts zum Thema beizutragen.

Warum sind Sie dann in diesem Forum unterwegs ?
Nur um zu provozieren und wie leider heute ueblich einfach ungefiltert rum zu trollen.

Und es geht auch nicht darum dass Beamte 1000 Euro oder so mehr im Monat bekommen. Es geht um eine verfassungsmaessig Besoldung.
Sollten es am Ende 1000 Euro sein so ist das so, sind es weniger ist es auch so.

Es geht im Kern darum, dass sich auch der Gesetzgeber an die Verfassung zu halten hat.
Nicht mehr und nicht weniger.

Genug der Worte, es sind schon viel zu viele Ihren Beitraegen kann ich nur entnehmen Sie sind diese dem Grunde nach nicht mal wert.
Das musste ich jetzt mal sagen da diese Art der Provokation mich einfach nur nervt zumal diese niemanden in der Sache weiterbringt.

Dass ich so provozierend schreibe liegt darin, dass ein A12er unverheiratet und ohne Kinder sich mit einem A8er mit Partner und 3 Kinder in der Wohnstufe 6 sich vergleichen. Und sich darüber aufregen dass der A8er mehr bekommt. Und so tun wie wenn ein A12er dass 5 fache mehr leisten würde wie ein A8er.
Das ist für mich mehr provozierend und hochmütig.


Natürlich sollten die Bundesbeamten amtsangemessen Besoldet werden, jedoch nicht mit utopischen Vorstellungen.
Schließlich geht es hier um Steuergelder. Am Schluss werden es ein paar hundert Euro Brutto mehr und fertig.

Wenn ich schon hör, dass jemand 1000 Euro realistisch sieht, da kann man nur noch den Kopf schütteln….

Vielleicht einfach nur schreiben, wenn man die Sache wenigstens im Grundsatz verstanden hat. Dazu gehört, dass man verstanden hat, dass die Besoldung ab dem 3. Kind in der Rechtssprechung des BVerfG ein Sonderfall der Alimentation kinderreicher Familien ist.

Hier wird niemand mit 3 Kindern mit einem Single verglichen, wenn dann allenfalls jemand mit 2 Kindern mit einem Single. Darauf bezieht sich im Übrigen auch der Beschluss 2 BvL 4/18.

Zu Ihrem Gerechtigkeitsempfinden: Es ist wie an jedem Ort, an dem es Hierarchien gibt. Wer mehr Verantwortung trägt, wer Entscheidungen übernimmt, wer in der Lage ist, auch besondere Konstellationen und Fragestellungen zu bearbeiten, wird oh Wunder...... im Gegensatz zu demjenigen, der die einfache Masse bearbeiten soll, auch besser bezahlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 26.02.2024 17:37
Zitat von: ChRosFw am 26.02.2024 17:33
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 16:41
Zitat von: Bundi am 26.02.2024 09:02
@master2000
Ihre Beitraege sind ja leider keine Kritik.
Aeusserungen wie "Ah ja stimmt, viele koennen nichts" haben nichts mit Kritik zu tun, diese sind einfach nur provozierend wenn nicht gar beleidigend.
Hier geht es um die Angelegenheit der amtsangemessenen verfassungsmaessigen Alimentation.
Ihren Aeusserungen kann ich nur entnehmen Sie haben nichts zum Thema beizutragen.

Warum sind Sie dann in diesem Forum unterwegs ?
Nur um zu provozieren und wie leider heute ueblich einfach ungefiltert rum zu trollen.

Und es geht auch nicht darum dass Beamte 1000 Euro oder so mehr im Monat bekommen. Es geht um eine verfassungsmaessig Besoldung.
Sollten es am Ende 1000 Euro sein so ist das so, sind es weniger ist es auch so.

Es geht im Kern darum, dass sich auch der Gesetzgeber an die Verfassung zu halten hat.
Nicht mehr und nicht weniger.

Genug der Worte, es sind schon viel zu viele Ihren Beitraegen kann ich nur entnehmen Sie sind diese dem Grunde nach nicht mal wert.
Das musste ich jetzt mal sagen da diese Art der Provokation mich einfach nur nervt zumal diese niemanden in der Sache weiterbringt.

Dass ich so provozierend schreibe liegt darin, dass ein A12er unverheiratet und ohne Kinder sich mit einem A8er mit Partner und 3 Kinder in der Wohnstufe 6 sich vergleichen. Und sich darüber aufregen dass der A8er mehr bekommt. Und so tun wie wenn ein A12er dass 5 fache mehr leisten würde wie ein A8er.
Das ist für mich mehr provozierend und hochmütig.


Natürlich sollten die Bundesbeamten amtsangemessen Besoldet werden, jedoch nicht mit utopischen Vorstellungen.
Schließlich geht es hier um Steuergelder. Am Schluss werden es ein paar hundert Euro Brutto mehr und fertig.

Wenn ich schon hör, dass jemand 1000 Euro realistisch sieht, da kann man nur noch den Kopf schütteln….

Vielleicht einfach nur schreiben, wenn man die Sache wenigstens im Grundsatz verstanden hat. Dazu gehört, dass man verstanden hat, dass die Besoldung ab dem 3. Kind in der Rechtssprechung des BVerfG ein Sonderfall der Alimentation kinderreicher Familien ist.

Hier wird niemand mit 3 Kindern mit einem Single verglichen, wenn dann allenfalls jemand mit 2 Kindern mit einem Single. Darauf bezieht sich im Übrigen auch der Beschluss 2 BvL 4/18.

Zu Ihrem Gerechtigkeitsempfinden: Es ist wie an jedem Ort, an dem es Hierarchien gibt. Wer mehr Verantwortung trägt, wer Entscheidungen übernimmt, wer in der Lage ist, auch besondere Konstellationen und Fragestellungen zu bearbeiten, wird oh Wunder...... im Gegensatz zu demjenigen, der die einfache Masse bearbeiten soll, auch besser bezahlt.


Schauen Sie mal die Seite 708 an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 26.02.2024 17:46
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 17:22
5238 muss man bei Daimler AG Teamleiter von 25 Leuten sein.

Und der Daimler-Bandarbeiter mit vier Kindern bekommt in "deiner Welt" mehr als ein Vorstandsmitglied ohne Kinder?

[Sorry, normalerweise ignoriere ich Trolls, verzeiht mir die kleine Ausnahme]
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 26.02.2024 18:36
Ach master2000, wir haben schon den ein oder anderen Experten wie dich gesehen, der außer seinen Befindlichkeiten nichts beizutragen hatte.

Die Kategorie "der braucht halt mehr wegen seiner Kinderlein" existiert außerhalb des Beamtentums nicht. Innerhalb des Beamtentums existiert sie in Konstellationen mit mehr als zwei Kindern (siehe dazu 2 BvL 6/17). Insofern läuft deine ganze Empörung etwas ins Leere. Im Wesentlichen muss aus gutem Grund nach Amt bezahlt werden. Daraus folgt, dass in Konstellationen mit bis zu zwei Kindern stets ein deutlicher Unterschied in der Bezahlung eines A8ers und eines A12ers bestehen bleiben muss. Dass ist keine Abwertung einer Person, schon gar kein Hochmut, sondern notwendige Folge des Gedankens, dass in höheren Ämtern wertvollere Leistungen erbracht werden. Es gibt in allen Besoldungsgruppen Beamte die anpacken und solche, die es nicht tun. Dass sich aber Leistung ungleich weniger lohnt als Fertilität ist ein rechtswidriger Schlag ins Gesicht für jeden, der hart für seine Beförderungen gearbeitet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.02.2024 18:41
@master2000

Ich versuche es nochmal. Es geht um eine amtsangemessene Alimentation, die in Einklang mit der Verfassung und der Rechtsprechung des BVerfG ist. Nicht mehr und nicht weniger. Es werden, wie bereits von anderen angeführt, nicht Ax mit 3 Kindern mit einem Single einer höheren BesGrp verglichen. Es sollte auch ihnen einleuchten, dass ein Beamter einer höheren BesGrp mit größerer Verantwortung, ansonsten würde aller Voraussicht nach die BesGrp nicht höher sein, auch eine höhere Besoldung erhält. Das ist auch in der freien Wirtschaft der Fall.
Ob es nun die kolportierten 1000 Euro plus werden bzw sein müssen bemisst sich ausgehend von der Rechtsprechung des BVerfG.
 Swen hat hier ausgehend von der aktuellen Rechtsprechung die Berechnungen zur amtsangemessenen Alimentation sauber und nachvollziehbar hergeleitet.
Wenn Sie hinsichtlich der 1000 Euro bzw der Höhe der "Unterbesoldung" Zweifel haben bzw diese in Zweifel ziehen, so leiten Sie doch mal selber eine amtsangemessene Alimentation basierend auf der Rechtsprechung des BVerfG her. Das wäre konstruktiv !!!
Ich sehe auch, sollte die weitere Rechtsprechung des BVerfG diese Berechnungen bestätigen, erhebliche Probleme zum einen für die betroffenen Personalhaushalte als auch wie das entsprechend medial begleitet in der Bevölkerung ankommen wird. Dies umsomehr, als das wir uns als Land insgesamt in einer immer weiter um sich greifenden kritischen Situation befinden.
Aber dem Grunde nach kann eine verfassungsgemäße Alimentation nicht von der Stimmung oder Meinungslage der Medien und der Bevölkerung abhängen. Es gilt doch immer noch Recht muss Recht bleiben oder sehen Sie das auch anders ?
Stimme Ihnen insoweit zu, dass 1000 Euro ein erheblicher Betrag sind und kann mir gegenwärtig auch nicht vorstellen das es so kommen wird, aber das ändert zunächst nichts an der Berechnung. Lege ich mal die hier in einem früheren Post berechneten ca 40% Differenz zu Grunde um die die Besoldung zu niedrig ist, und lege das mal einfach auf meine BesGrp um, so sind das sogar erheblich mehr als 1000 Euro plus. Dies unterstellt infolge der Binnenabstände innerhalb der Besoldungsordnung das eine entsprechende Erhöhung durch die gesamte Besoldungsordnung zieht. Wie gesagt die Höhe wie sie sauber hergeleitet wurden, hat auch mich erschreckt.
Dies zeigt umso deutlicher in welcher Form die Beamten in der Vergangenheit zu einem Sonderopfer herangezogen wurden. 
Also leiten Sie als konstruktiven Beitrag selber mal eine Berechnung her. Vielleicht kommen Sie ja zu einem anderen Ergebnis wobei ich dies nicht erwarte, da Swen sehr sauber und analytisch die Zahlen hergeleitet hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 26.02.2024 18:54
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 16:41
Zitat von: Bundi am 26.02.2024 09:02
@master2000
Ihre Beitraege sind ja leider keine Kritik.
Aeusserungen wie "Ah ja stimmt, viele koennen nichts" haben nichts mit Kritik zu tun, diese sind einfach nur provozierend wenn nicht gar beleidigend.
Hier geht es um die Angelegenheit der amtsangemessenen verfassungsmaessigen Alimentation.
Ihren Aeusserungen kann ich nur entnehmen Sie haben nichts zum Thema beizutragen.

Warum sind Sie dann in diesem Forum unterwegs ?
Nur um zu provozieren und wie leider heute ueblich einfach ungefiltert rum zu trollen.

Und es geht auch nicht darum dass Beamte 1000 Euro oder so mehr im Monat bekommen. Es geht um eine verfassungsmaessig Besoldung.
Sollten es am Ende 1000 Euro sein so ist das so, sind es weniger ist es auch so.

Es geht im Kern darum, dass sich auch der Gesetzgeber an die Verfassung zu halten hat.
Nicht mehr und nicht weniger.

Genug der Worte, es sind schon viel zu viele Ihren Beitraegen kann ich nur entnehmen Sie sind diese dem Grunde nach nicht mal wert.
Das musste ich jetzt mal sagen da diese Art der Provokation mich einfach nur nervt zumal diese niemanden in der Sache weiterbringt.

Dass ich so provozierend schreibe liegt darin, dass ein A12er unverheiratet und ohne Kinder sich mit einem A8er mit Partner und 3 Kinder in der Wohnstufe 6 sich vergleichen. Und sich darüber aufregen dass der A8er mehr bekommt. Und so tun wie wenn ein A12er dass 5 fache mehr leisten würde wie ein A8er.
Das ist für mich mehr provozierend und hochmütig.


Natürlich sollten die Bundesbeamten amtsangemessen Besoldet werden, jedoch nicht mit utopischen Vorstellungen.
Schließlich geht es hier um Steuergelder. Am Schluss werden es ein paar hundert Euro Brutto mehr und fertig.

Wenn ich schon hör, dass jemand 1000 Euro realistisch sieht, da kann man nur noch den Kopf schütteln….

Er vergleicht sich. Ob der A12er das 5fache von einem A8er leistet? Keine Ahnung, die Arbeitszeit ist identisch. Die Wertigkeit der Arbeit des A12er´s scheint aber schon etwas höher zu sein. Es wird ja das Amt besoldet und da ist A12 eben 4 Stufen höher. Ums mal kurz zu verbildlichen: Der A12er kann am Ende des Arbeitstags nur ein Schreiben im Postausgang haben und gleichzeitig hat der A8er ggf. 100 Schreiben mit Massengeschäft, bei dem die Leistung darin besteht den Druckbefehl zu erteilen und das Schreiben in den Umschlag passend zu falten. Hat jetzt der A8er das 100fache geleistet? Hier geht es nicht 5faches leisten, sondern um ein Amt. Das der A8er mit Kindern Zuschläge bekommen soll ist völlig okay. Wenn die Zuschläge aber dazu führen, dass er mehr bekommt als ein Single mit A12, dann entwertet dies m.E. vollständig die Wertigkeit der A12er-Stelle. Letztlich hoffe ich darauf, dass gegen 2030 irgendwann höchstrichterlich mit diesem Schwachsinn aufgeräumt wird. An vorherige Lösungen glaube ich nicht so recht ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 26.02.2024 19:29
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 17:22
Zitat von: PolareuD am 26.02.2024 17:07
Versuche doch mal eine sachliche Begründung aufzustellen warum 1000€ mehr unrealistisch sind? Und nicht anhand eines Empfindens „geht nicht, gibt’s nicht.“

Ganz einfach:

Ein A8er mit Partner und zwei Kinder bekommt in der Erfahrungsstufe 6:
4238.84 €

Also willst du mir sagen dass auf einmal 5238 Euro Brutto werden solle?

5238 muss man bei Daimler AG Teamleiter von 25 Leuten sein.

Der Beamte kann von seinem Dienstherren versetzt werden und er muss seine gesamte Familie (Frau und 2 Kinder) mitnehmen in den neuen Ort Kleinsiehstmichkaum. Seine Frau hat bisher am Theater gearbeitet. Im neuen Dienstort gibt es nun leider keine Arbeit mehr für seine Frau.

Somit muss der Beamte genug verdienen um seine Frau + seine Kinder als Alleinverdiener versorgen zu können.

Die Höhe der Grundsicherung ist allgemein bekannt. Daraus 115% ergibt die Mindestalimentation.


Zu deinem Rechenbeispiel:

Alleinverdiener 4187 Brutto Frau und 2 Kinder würde zusätzlich 1050 € Bürgergeld erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.02.2024 19:56
Zitat von: InternetistNeuland am 26.02.2024 19:29

Zu deinem Rechenbeispiel:

Alleinverdiener 4187 Brutto Frau und 2 Kinder würde zusätzlich 1050 € Bürgergeld erhalten.

Wenn du das wirklich glaubst wundert mich hier gar nix mehr. Was hier auf den letzten Seiten geschwurbelt wird… Man mag ja nicht mal mehr quer lesen, ob es Neues gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 26.02.2024 20:28
Zitat von: SeppelMeier am 26.02.2024 19:56
Zitat von: InternetistNeuland am 26.02.2024 19:29

Zu deinem Rechenbeispiel:

Alleinverdiener 4187 Brutto Frau und 2 Kinder würde zusätzlich 1050 € Bürgergeld erhalten.

Wenn du das wirklich glaubst wundert mich hier gar nix mehr. Was hier auf den letzten Seiten geschwurbelt wird… Man mag ja nicht mal mehr quer lesen, ob es Neues gibt.

Das hat weniger mit Glauben und mehr mit Berechnung des Bürgergeldes zu tun.

4187€ Brutto + 500€ Kindergeld, 1550€ Kaltmiete, 200€ Nebenkosten, 200€ Heizkosten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.02.2024 21:08
Ja wer kennt sie nicht, die durchschnittlichen Angestellten, die mit 3000 netto in einer Residenz für 1950 EUR + Strom und Telefon,… leben mit 2 Kindern im Alter von 16 und 17, beide natürlich schwerbehindert, soll ja repräsentativ sein und die Gesellschaft abbilden… Mit diesen Parametern komme ich gerade so auf deine 1000 EUR Bürgergeldzuschuss.

Das kann ja kaum die Basis für eine vernünftige Diskussion sein, warum nicht gleich 2500 Kaltmiete, klingt noch reißerischer.

Geh mal von 1300 warm aus und 2 gesunden Kinder, dann gibt es gar nix. Und das ist wohl deutlich realitätsnäher für jemanden mit 2 Kindern, Frau zu Hause und 3000 Nettoverdienst als deine Musterfamilie.

Jetzt liegt die Wahrheit mit Sicherheit irgendwo dazwischen. In Brandenburg gibt’s nix, in M durchaus mal ein paar Hunderter, aber 1.050 EUR… Das ist populistisch. Just my 2 Cents
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 26.02.2024 21:24
Zitat von: SeppelMeier am 26.02.2024 21:08
Ja wer kennt sie nicht, die durchschnittlichen Angestellten, die mit 3000 netto in einer Residenz für 1950 EUR + Strom und Telefon,… leben mit 2 Kindern im Alter von 16 und 17, beide natürlich schwerbehindert, soll ja repräsentativ sein und die Gesellschaft abbilden… Mit diesen Parametern komme ich gerade so auf deine 1000 EUR Bürgergeldzuschuss.

Das kann ja kaum die Basis für eine vernünftige Diskussion sein, warum nicht gleich 2500 Kaltmiete, klingt noch reißerischer.

Geh mal von 1300 warm aus und 2 gesunden Kinder, dann gibt es gar nix. Und das ist wohl deutlich realitätsnäher für jemanden mit 2 Kindern, Frau zu Hause und 3000 Nettoverdienst als deine Musterfamilie.

Jetzt liegt die Wahrheit mit Sicherheit irgendwo dazwischen. In Brandenburg gibt’s nix, in M durchaus mal ein paar Hunderter, aber 1.050 EUR… Das ist populistisch. Just my 2 Cents

Mehr als 2 Cent ist der Beitrag auch nicht wert.

1550 € Kaltmiete ist in Ballungsräumen für 97 qm völlig normal. Kannst gerne auch 1450 € Kaltmiete + 250 € Nebenkosten + 250 € Heizkosten nehmen.

Da braucht es auch keine schwerbehinderten Kinder. 4187 € Brutto Steuerklasse 4 , 500 € Kindergeld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.02.2024 21:30
Google bitte mal das Wort Mietobergrenze.

Und gebe deine Daten bitte in einen seriösen Bürgergeldrechner ein und Staune wie sehr du daneben liegst. Bürgergeld ist zweifelsohne nicht wenig, aber was du hier raushaust…



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 26.02.2024 21:35
Zitat von: SeppelMeier am 26.02.2024 21:30
Google bitte mal das Wort Mietobergrenze.

Und gebe deine Daten bitte in einen seriösen Bürgergeldrechner ein und Staune wie sehr du daneben liegst. Bürgergeld ist zweifelsohne nicht wenig, aber was du hier raushaust…

Mietobergrenze München 4 Personen 2024:

1444 € Kaltmiete + Nebenkosten + Heizkosten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Elur am 26.02.2024 22:00
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 17:22
Zitat von: PolareuD am 26.02.2024 17:07



5238 muss man bei Daimler AG Teamleiter von 25 Leuten sein.

Wie kommen Sie auf diese Zahlen. Jemand aus meiner Familie arbeitet bei Daimler, ist kein Teamleiter, schon gar nicht von 25 Leuten und verdient schon lange mehr. Hinzu kommt dann noch die jährliche Prämie.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 26.02.2024 22:15
Ich versuche es ein letztes Mal, damit bin ich raus:

Leistungen Regelleistungen/Sozialgeld   
Antragsteller :
506,00 €   
Ehepartner/in, Partner/in, Lebenspartner/in:
506,00 €   
2 Kinder bis 17 Jahre:
942,00 €   
Summe der Leistungen:
1.954,00 €   

Kosten für die Unterkunft   
Brutto-Kaltmiete:
1.569,00 €   
Heizkosten:
200,00 €   
Summe der Unterkunftskosten:
1.769,00 €   

Einkommen   
Erwerbseinkommen Netto:
3.058,00 € (4187 EUR brutto, Stkl. 3)
Freibetrag Erwerbseinkommen:
-378,00 €   
Kindergeld:
500,00 €   
Summe der Einkünfte:
3.180,00 €   

Berechnung des Anspruchs   
Summe der Leistungen:
1.954,00 €   
+   Summe der Unterkunftskosten:
1.769,00 €   
-   Summe der Einkünfte
3.180,00 €   
=   vermutlicher Anspruch:
543,00 €   

Also für den nicht repräsentativen Fall Wohnung in München an der Obergrenze 2024 (Bruttokaltmiete, somit inkl. Nebenkosten, 1569 EUR ab 1.1.2024) gäbe es 543 EUR Bürgergeld, weit weg von 1050.

Annahme: 2 gesunde Kinder 16 und 17 Jahre alt. Jüngere Kinder gibt noch weniger Geld…

Achso, Stkl. 4/4 ist nicht möglich. Zur Reduzierung der Bedürftigkeit ist die 3/5 zu wählen. Bei 4/4 würde die vierstellige Steuererstattung von Amts wegen auf das Bürgergeld angerechnet.

Fazit:
Selbstverständlich kann man für Einzelfälle 1050 EUR Bürgergeld konstruieren, aber sinnvoll ist das nicht. Dein Bsp. lässt das so nicht ohne Verrenkungen zu. Im Übrigen hätte ein Beamter mit 4187 EUR brutto aufgrund des höheren Nettos (nach Abzug PKV) noch weniger Bürgergeldanspruch als die 500 des Angestellten.

Daneben ist München für Gesamtdeutschland absolut nicht repräsentativ.


Grundsätzlich zeigt aber genau dieses Beispiel, weshalb ein AEZ durchaus sinnvoll und notwendig ist. Während der Angestellte in Brandenburg 0 EUR Bürgergeld erhält bekommt er in München 500 EUR netto dazu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 26.02.2024 22:22
Zitat von: Elur am 26.02.2024 22:00
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 17:22
Zitat von: PolareuD am 26.02.2024 17:07



5238 muss man bei Daimler AG Teamleiter von 25 Leuten sein.

Wie kommen Sie auf diese Zahlen. Jemand aus meiner Familie arbeitet bei Daimler, ist kein Teamleiter, schon gar nicht von 25 Leuten und verdient schon lange mehr. Hinzu kommt dann noch die jährliche Prämie.

5238 bei Daimler als Teamleiter von 25 Leuten. Die Schwurbler werden echt immer mehr :). Als Teamleiter von 25 bist du AT. Sind dir deine Aussagen nicht selbst peinlich? Als Ing. steigst du bei Daimler mit EG 12 bzw. EG 13 mit Master ein.  Dazu ein 13./14. Gehalt, Erfolgsprämien (in 2022 alleine 9000 € bei  BMW, Daimler weiß ich nicht) und noch die ein oder andere Abteilungsprämie. Des Weiteren gibt es bei IGM (BMW) die 35 Stunden Woche. Bei Bedarf ist eine Erhöhung auf 40 Stunden möglich mit der entsprechenden Anpsssung des Gehaltes. Die IGM Tabellenwerte sind nämlich auf 35 Stunden gerechnet.

Und ein Kollege von mir ist vor 3 Jahren bei BMW eingestiegen (Master Ing.) Und liegt derzeit bei 40h bereits bei über 7000 € (inkl. PRÄMIEN) monatlich ohne Personalverantwortung weil diese grds. AT ist
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dennis am 26.02.2024 22:27
Zitat von: Elur am 26.02.2024 22:00
Zitat von: master2000 am 26.02.2024 17:22
Zitat von: PolareuD am 26.02.2024 17:07



5238 muss man bei Daimler AG Teamleiter von 25 Leuten sein.

Wie kommen Sie auf diese Zahlen. Jemand aus meiner Familie arbeitet bei Daimler, ist kein Teamleiter, schon gar nicht von 25 Leuten und verdient schon lange mehr. Hinzu kommt dann noch die jährliche Prämie.
Das habe ich mich auch gefragt, in meinem Kreis die ein Team leiten mit maximal 7Leuten haben 60-120 K je nach Branche Tarifvertrag und wohnen in der Nähe von Hamburg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 26.02.2024 23:10
Zitat von: SeppelMeier am 26.02.2024 22:15
Ich versuche es ein letztes Mal, damit bin ich raus:

Leistungen Regelleistungen/Sozialgeld   
Antragsteller :
506,00 €   
Ehepartner/in, Partner/in, Lebenspartner/in:
506,00 €   
2 Kinder bis 17 Jahre:
942,00 €   
Summe der Leistungen:
1.954,00 €   

Kosten für die Unterkunft   
Brutto-Kaltmiete:
1.569,00 €   
Heizkosten:
200,00 €   
Summe der Unterkunftskosten:
1.769,00 €   

Einkommen   
Erwerbseinkommen Netto:
3.058,00 € (4187 EUR brutto, Stkl. 3)
Freibetrag Erwerbseinkommen:
-378,00 €   
Kindergeld:
500,00 €   
Summe der Einkünfte:
3.180,00 €   

Berechnung des Anspruchs   
Summe der Leistungen:
1.954,00 €   
+   Summe der Unterkunftskosten:
1.769,00 €   
-   Summe der Einkünfte
3.180,00 €   
=   vermutlicher Anspruch:
543,00 €   

Also für den nicht repräsentativen Fall Wohnung in München an der Obergrenze 2024 (Bruttokaltmiete, somit inkl. Nebenkosten, 1569 EUR ab 1.1.2024) gäbe es 543 EUR Bürgergeld, weit weg von 1050.

Annahme: 2 gesunde Kinder 16 und 17 Jahre alt. Jüngere Kinder gibt noch weniger Geld…

Achso, Stkl. 4/4 ist nicht möglich. Zur Reduzierung der Bedürftigkeit ist die 3/5 zu wählen. Bei 4/4 würde die vierstellige Steuererstattung von Amts wegen auf das Bürgergeld angerechnet.

Fazit:
Selbstverständlich kann man für Einzelfälle 1050 EUR Bürgergeld konstruieren, aber sinnvoll ist das nicht. Dein Bsp. lässt das so nicht ohne Verrenkungen zu. Im Übrigen hätte ein Beamter mit 4187 EUR brutto aufgrund des höheren Nettos (nach Abzug PKV) noch weniger Bürgergeldanspruch als die 500 des Angestellten.

Daneben ist München für Gesamtdeutschland absolut nicht repräsentativ.


Grundsätzlich zeigt aber genau dieses Beispiel, weshalb ein AEZ durchaus sinnvoll und notwendig ist. Während der Angestellte in Brandenburg 0 EUR Bürgergeld erhält bekommt er in München 500 EUR netto dazu.

Du hast natürlich absolut Recht! Deine Zahlen sind alle richtig. Ich habe die Pflicht zur Steuerklasse 3 nicht beachtet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.02.2024 23:20
Und wieder unser Seppl.
Der scheint den AEZ für die Krönung zu halten.
Ich versuche es gar nicht mehr zu erklären das ein AEZ in der jetzigen Form eben nicht einer Prüfung seitens des BVerfG standhalten wird, zumindest nicht in der geplanten Höhe.
Ein Ortszuschlag wie es das schonmal gab ist sicher eine Option um Extreme auf dem Wohnungsmarkt in Ballungsräumen zu kompensieren. Würde für mich Sinn ergeben um auch Beamte in Ballungsräume zu bekommen.
Aber das kann eben nur eine Zulage sein und wie der Name Zulage schon ausdrückt eben nicht ein wesentlicher und umfangreicher Teil der Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.02.2024 06:30
Und Ortzuschläge müssen auch Single Beamten zustehen, schließlich ist für diese das Wohnen in Ballungsräumen auch sehr teuer.

Die Summe aller Besoldungsbestandteile muss insgesamt auch die Ämterwertigkeit wiederspiegeln
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dennis am 27.02.2024 06:35
Zitat von: clarion am 27.02.2024 06:30
Und Ortzuschläge müssen auch Single Beamten zustehen, schließlich ist für diese das Wohnen in Ballungsräumen auch sehr teuer.

Die Summe aller Besoldungsbestandteile muss insgesamt auch die Ämterwertigkeit wiederspiegeln

Selbstverständlich, ich bin für eine amtsangemessene Alimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SeppelMeier am 27.02.2024 08:26
Zitat von: Bundi am 26.02.2024 23:20
Und wieder unser Seppl.
Der scheint den AEZ für die Krönung zu halten.
Ich versuche es gar nicht mehr zu erklären das ein AEZ in der jetzigen Form eben nicht einer Prüfung seitens des BVerfG standhalten wird, zumindest nicht in der geplanten Höhe.
Ein Ortszuschlag wie es das schonmal gab ist sicher eine Option um Extreme auf dem Wohnungsmarkt in Ballungsräumen zu kompensieren. Würde für mich Sinn ergeben um auch Beamte in Ballungsräume zu bekommen.
Aber das kann eben nur eine Zulage sein und wie der Name Zulage schon ausdrückt eben nicht ein wesentlicher und umfangreicher Teil der Besoldung.

Das habe ich nicht behauptet. Ich halte den AEZ (allgemein, nicht die kursierenden Zahlen im speziellen) nur für EINE sinnvolle Komponente zur Wiederherstellung einer angemessenen Alimentation. Unterschiedliche Wohnkosten stellen den größten Kostenblock dar und die enormen Unterschiede zw. Stufe 1 und 7 müssen kompensiert werden. Und das kann man nicht per Gießkanne, indem alle besoldet würden, als lebten Sie im schönen Bayern nahe oder in der Landeshauptstadt.

Der neue Entwurf wird ja die nächsten Tage auf uns zukommen. Das halten wir jetzt auch noch aus, oder Bundi? Chill mal deine Base.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 27.02.2024 08:29
Zitat von: SeppelMeier am 26.02.2024 22:15
Also für den nicht repräsentativen Fall Wohnung in München an der Obergrenze 2024 (Bruttokaltmiete, somit inkl. Nebenkosten, 1569 EUR ab 1.1.2024) gäbe es 543 EUR Bürgergeld, weit weg von 1050.
Die Mietenobergrenze ist völlig irrelevant.
Denn wenn es nichts gibt, wird auch mehr bezahlt.
Im ersten Jahr braucht er nicht mal umziehen.
Deswegen werden diese Mietobergrenzen auch als Richtwerte bezeichnet.

Zitat:"Richtwerte für Bruttokaltmiete ab 1. Januar 2024
Vier Personen mit einer Wohngröße bis 90 m²: 1.569 Euro"
https://stadt.muenchen.de/infos/mietobergrenzen.html

Realistisch sind diese Richtwerte bei weitem nicht.

Auf Immowelt finde ich in München aktuell genau eine Wohnung mit 90m² und 4 Zimmer.
Die Warmmiete beträgt laut Portal 2.200 € im Monat.
Genau diese Summe wird auch vom Amt bezahlt und nicht 1569€ wie es dieser "Richtwert" vorgibt.

So und jetzt schlägst du mal die rund 700€ auf deinen Bürgergeldaufstockungssatz von 543€ drauf und schwupp bist du bei rund 1050€ Bürgergeld.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 08:37
1.) Sämtliche Zuschläge (gerne auch eine ortsbezogene Komponente für ALLE Beamten) müssen "moderat" bleiben, um nicht die Ämterwertigkeit zu untergraben.
2.) Des Weiteren müssten die Zuschläge für höhere Besoldungsgruppen steigen, um die höhere Steuerlast auszugleichen.

Der AEZ mit seinen Abschmelzbeträgen gehört hingegen schnellstmöglich auf den Müllhaufen der Geschichte..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.02.2024 08:57
Zitat von: SeppelMeier am 27.02.2024 08:26
Zitat von: Bundi am 26.02.2024 23:20
Und wieder unser Seppl.
Der scheint den AEZ für die Krönung zu halten.
Ich versuche es gar nicht mehr zu erklären das ein AEZ in der jetzigen Form eben nicht einer Prüfung seitens des BVerfG standhalten wird, zumindest nicht in der geplanten Höhe.
Ein Ortszuschlag wie es das schonmal gab ist sicher eine Option um Extreme auf dem Wohnungsmarkt in Ballungsräumen zu kompensieren. Würde für mich Sinn ergeben um auch Beamte in Ballungsräume zu bekommen.
Aber das kann eben nur eine Zulage sein und wie der Name Zulage schon ausdrückt eben nicht ein wesentlicher und umfangreicher Teil der Besoldung.

Das habe ich nicht behauptet. Ich halte den AEZ (allgemein, nicht die kursierenden Zahlen im speziellen) nur für EINE sinnvolle Komponente zur Wiederherstellung einer angemessenen Alimentation. Unterschiedliche Wohnkosten stellen den größten Kostenblock dar und die enormen Unterschiede zw. Stufe 1 und 7 müssen kompensiert werden. Und das kann man nicht per Gießkanne, indem alle besoldet würden, als lebten Sie im schönen Bayern nahe oder in der Landeshauptstadt.

Der neue Entwurf wird ja die nächsten Tage auf uns zukommen. Das halten wir jetzt auch noch aus, oder Bundi? Chill mal deine Base.

Wie kommst du auf „die nächsten Tage“?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.02.2024 09:19
Wenn ich mich recht entsinne bezieht sich das auf eine Aussage auf Abgeordnetenwatch und auch BaLBund äußerte sich dahingehend, dass eventuell um Ostern herum etwas Neues veröffentlicht werden könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.02.2024 09:36
Bis dahin sind es aber noch einige Tage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.02.2024 10:22
Und das war vor der Aussage, dass nun wieder die Verbände beteiligt werden müssen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 27.02.2024 10:47
Also wenn vor Ostern nichts veröffentlicht wird, wird vor der Sommerpause auch nicht verabschiedet. Im Parlament und Innenausschuss muss ja auch beraten werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.02.2024 11:42
Eigentlich bleibt uns allen nur die Hoffnung, dass das BVerfG vorher eine weitere Entscheidung veröffentlicht, da nach meiner aber auch der Bewertung des DBR Battis etc alle gegenwärtigen Entwürfe alle unisono nicht verfassungsgemäß sind.
Auch wenn die politisch gewollte Untätigkeit oder Verzögerung durch BMI einfach nicht mehr zu ertragen ist, so spielt diese uns bzw dem BVerfG in die Karten. Als Beamter, der fest auf der FDGO steht erwarte ich einfach nur eine Verfassungsgemäße Alimentation. Wie die dann letzten Endes im Detail ausfallen wird bleibt abzuwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 11:53
Zitat von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 08:37
1.) Sämtliche Zuschläge (gerne auch eine ortsbezogene Komponente für ALLE Beamten) müssen "moderat" bleiben, um nicht die Ämterwertigkeit zu untergraben.
2.) Des Weiteren müssten die Zuschläge für höhere Besoldungsgruppen steigen, um die höhere Steuerlast auszugleichen.

Der AEZ mit seinen Abschmelzbeträgen gehört hingegen schnellstmöglich auf den Müllhaufen der Geschichte..

Kleine Ergänzung: Genau wie Bundi denke ich ebenfalls, dass es besser wäre, wenn der AEZ-Schwachsinn gar nicht erst beschlossen wird und wir dadurch schneller zu einer verfassungsgemäß(er)en Besoldung gelangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.02.2024 13:00
Zitat von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 11:53
Zitat von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 08:37
1.) Sämtliche Zuschläge (gerne auch eine ortsbezogene Komponente für ALLE Beamten) müssen "moderat" bleiben, um nicht die Ämterwertigkeit zu untergraben.
2.) Des Weiteren müssten die Zuschläge für höhere Besoldungsgruppen steigen, um die höhere Steuerlast auszugleichen.

Der AEZ mit seinen Abschmelzbeträgen gehört hingegen schnellstmöglich auf den Müllhaufen der Geschichte..

Kleine Ergänzung: Genau wie Bundi denke ich ebenfalls, dass es besser wäre, wenn der AEZ-Schwachsinn gar nicht erst beschlossen wird und wir dadurch schneller zu einer verfassungsgemäß(er)en Besoldung gelangen.

Nur, dass ich es utopisch finde anzunehmen, dass es dann schneller gehen würde. Aber wer weiß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 27.02.2024 14:23
Zitat von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 11:53
Zitat von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 08:37
1.) Sämtliche Zuschläge (gerne auch eine ortsbezogene Komponente für ALLE Beamten) müssen "moderat" bleiben, um nicht die Ämterwertigkeit zu untergraben.
2.) Des Weiteren müssten die Zuschläge für höhere Besoldungsgruppen steigen, um die höhere Steuerlast auszugleichen.

Der AEZ mit seinen Abschmelzbeträgen gehört hingegen schnellstmöglich auf den Müllhaufen der Geschichte..

Kleine Ergänzung: Genau wie Bundi denke ich ebenfalls, dass es besser wäre, wenn der AEZ-Schwachsinn gar nicht erst beschlossen wird und wir dadurch schneller zu einer verfassungsgemäß(er)en Besoldung gelangen.
Ich hingegen fände es glaub ich besser zunächst mit dem AEZ ordentlich abzusahnen, um danach im Rahmen einer Klage nochmal zuzulangen.  ;D
Das was vorher verfassungswidrig, also ohne Rechtsgrundlage, ausgezahlt wurde, kann ja hoffentlich nicht angerechnet werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 27.02.2024 14:55
Im Grunde kann es sogar zurückgefordert werden.

12.2.2 VV zu §12BBesG


Bezüge sind „zu viel gezahlt“, soweit sie ohne rechtlichen Grund gezahlt wurden, wobei unerheblich ist, ob der rechtliche Grund von Anfang an nicht bestanden hat oder erst später weggefallen ist.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.02.2024 15:31
Zitat von: Warzenharry am 27.02.2024 14:55
Im Grunde kann es sogar zurückgefordert werden.

12.2.2 VV zu §12BBesG


Bezüge sind „zu viel gezahlt“, soweit sie ohne rechtlichen Grund gezahlt wurden, wobei unerheblich ist, ob der rechtliche Grund von Anfang an nicht bestanden hat oder erst später weggefallen ist.

Wieso wäre es kein rechtlicher Grund, wenn die ein Gesetz dazu machen?!  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 16:05
Weil der AEZ anschließend per Bundes-Besoldungs-und-Versorgungs-Angemessenheits-Reparatur-Gesetz (BBVAngRepG) in der Mülltonne landet..  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.02.2024 16:08
Zitat von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 16:05
Weil der AEZ anschließend per Bundes-Besoldungs-und-Versorgungs-Angemessenheits-Reparatur-Gesetz (BBVAngRepG) in der Mülltonne landet..  ;)

Dann wäre es ja bis dahin trotzdem Recht gewesen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 27.02.2024 16:09
Aktuell von einer Interessenvertretung der Beschäftigten des Auswärtigen Amts:



Bundesbeihilfeverordnung und Bundesbesoldungs- und versorgungsangemessenheitsgesetz

 

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

noch immer gibt es etliche offene Themen im Bereich Krankenversicherung sowie der Alimentation von Beamtinnen und Beamten. Aktuell muss die Bundesregierung ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Unteralimentation umsetzen. Außerdem überarbeitet die Bundesregierung die Bundesbeihilfeverordnung. Es geht um ein weitreichendes Maßnahmenpaket, das u.a. die Anpassung von Besoldungsbestandteilen, eine Erhöhung des Beihilfeanspruchs sowie einen Ergänzungszuschlag bei der Besoldung umfassen soll. Anmerkung: Der Ergänzungszuschlag soll einige Mehrkosten am Wohnort ausgleichen.

Darüber hatten wir bereits in einer Info im September 2023 informiert:

àIG-Info032023zumReferententurfBBVAnG.pdf(bund.de).

Zum Thema des etwaigen Widerspruchs hatten wir bereits im September 2022 informiert: àIG-Info_Unteralimentation_und_die_Frage_des_Widerspruchs_gegen_die_Besoldungsfestsetzung_final.pdf(bund.de)

Hier ist der aktuelle Stand zu diesen auch beilhilferechtlich relevanten Themen.:

1.Die Thematik der Unteralimentierung ist noch immer in der Ressortabstimmung. Die Ausgestaltung ist extrem schwierig, da auf der einen Seite das Bundesverfassungsgericht eine Unteralimentierung festgestellt und dem Gesetzgeber einer Nachsteuerung ins Aufgabenheft geschrieben hat. Auf der anderen Seite stehen aktuell die Probleme der Finanzierbarkeit. Geplant ist nun, den Beihilfeanspruch für Ehepartnerinnen und Ehepartner von Bundesbeamten von 70% auf künftig 90% zur Erstattung von Gesundheitsleistungen erhöhen. Dies käme auch älteren und auch chronisch erkrankten „MAPs“ zu Gute, da die Versicherungsbeiträge zur privaten Krankenversicherung sinken würden. Ferner ist geplant den Beihilfeanspruch für Kinder auf 90 % zu erhöhen - und bereits ab dem 1. Kind eine Erhöhung des Beilhilfeanspruchs des Beschäftigten selbst von 50 % auf 70 % vorzunehmen. Neu ist, dass dieser Schritt der Beihilfeanpassung wohl vorgezogen werden soll.

 

2.Einkünfte mitausreisender Partnerinnen und Partner („MAPs“):

 

Aktuell befindet sich auch die weitere Baustelle, die Reform der Bundesbeihilfe-Verordnung, in der finalen Ressortabstimmung. Diese Verordnung erweitert dann den Bezug von Beilhilfe für „MAPs“ im Ausland trotz eigener Einkünfte. Wenn so beschlossen, dann würden bereits zum 1. April 2024 u.a. Versorgungs- oder Pensionseinkünfte unserer „MAPs“ dem vollen Zugang zur Beihilfe im Ausland nicht mehr im Wege stehen. Außerdem würden die großen Probleme bei der Anrechnung von „MAP“-Einkünften im Inland im Jahr der Versetzung durch die Beihilfe künftig komplett entfallen.

3.100% Beihilfe im Ausland bei Nicht-Versicherbarkeit

 

Die IG/IAD hat über den Personalrat auch den Vorschlag eingebracht, Beschäftigten, deren PKV die Deckung im außereuropäischen Ausland verweigert, 100% Beilhilfe zu zahlen, um die Versetzungsfähigkeit zu erhalten. Darum bemüht sich die Dienststelle weiterhin gegenüber den Ressorts.

Die IG/IAD setzt sich seit vielen Jahren für entsprechende Verbesserungen für unsere Beschäftigten ein. Wir werden Sie & euch auch weiterhin auf dem Laufenden halten.

Bei Fragen oder Anregungen stehen wir gern zur Verfügung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.02.2024 16:28
Danke für die Infos, spannend, dass das mit der Beihilfe vorgezogen werden soll. Wäre ja schon mal was...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 27.02.2024 16:37
Der Punkt Beihilfe wurde schon mehrfach thematisiert, momentan laufen sehr viele Lobbyisten der PKV durch die Ministerien und plärren, dass eine Vertragsumstellung mindestens 9 Monate technischen Vorlauf brauche.

Ansonsten, abseits des Sermons einiger selbst ernannter Meister: Die Fastenzeit läuft, auch für die Beamtenschaft, aber die erneute Beteiligung der Verbände (welche in D für enorme Irritationen sorgt, weil die Eingaben dann auch noch beurteilt werden müssen für die Hausleitung,  was über Ostern wegen der Urlaubssituation gelinde gesagt unschön ist) KÖNNTE in den kommenden drei Wochen erfolgen, wobei die üblichen Verdächtigen den Entwurf vermutlich schon vorab zu sehen bekommen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.02.2024 16:40
Interessant, dass es selbst innerhalb des BMI für Irritationen sorgt. Aus welchem Grund erfolgt eigentlich die erneute Verbändebeteiligung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 27.02.2024 16:48
Wie meinerseits schon geschrieben macht eine erneute Beteiligung der Interessenverbände nur Sinn, wenn sich inhaltlich etwas an dem Entwurf geändert hat. Falls nur das Zahlenwerk zum AEZ aktualisiert wurde, würde das unweigerlich zur selben Kritik wie im letzten Jahr führen. Oder sehe ich das falsch?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.02.2024 17:03
Zitat von: BalBund am 27.02.2024 16:37
KÖNNTE in den kommenden drei Wochen erfolgen

Na das klingt doch mal vielversprechend !!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 27.02.2024 17:12
Weil die Einheitsbesoldung von A3 bis A 16 eingeführt wird...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 27.02.2024 17:13
Oder es AEZ nur gibt, wenn man Bedürftigkeit nachweißt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 27.02.2024 18:34
Zitat von: Blablublu am 27.02.2024 17:12
Weil die Einheitsbesoldung von A3 bis A 16 eingeführt wird...

Muss man das noch ernsthaft kommentieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 27.02.2024 18:42
Zitat von: Blablublu am 27.02.2024 17:13
Oder es AEZ nur gibt, wenn man Bedürftigkeit nachweißt...

Die Befürchtung habe ich mittlerweile ebenfalls. Wenn man in Richtung der Länder schaut, kann einem Angst und Bange werden. Denn es tritt der Fall ein, dass wir, wie von mir vor Jahren angedeutet, zu Bedarfsgemeinschaften mutieren. Selbst TH ist inzwischen auf diesen Zug aufgesprungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 19:14
Sollen sie gerne "vorschlagen", je verfassungswidriger, desto besser.

- Die multiplikative Verknüpfung von Orts- und Kinderzuschlägen ist Schwachsinn (die Kosten in München sind für ALLE höher als auf dem Land).
- Die Abschmelzbeträge des AEZ sind Schwachsinn (aufgrund der progressiven Besteuerung müssten es stattdessen Zuschmelzbeträge sein).
- Falls jetzt zusätzlich auch noch Partnereinkommen berücksichtigt werden, wäre dies natürlich ebenfalls Schwachsinn.

Dreimal Schwachsinn dürfte hoffentlich eine entsprechend gepfefferte Antwort aus Karlsruhe nach sich ziehen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 27.02.2024 19:17
Zitat von: Haushaltshilfe am 27.02.2024 16:09
Aktuell von einer Interessenvertretung der Beschäftigten des Auswärtigen Amts:

Neu ist, dass dieser Schritt der Beihilfeanpassung wohl vorgezogen werden soll.


Was könnte damit gemeint sein? Das wird doch alles zusammen im Rahmen des BBVAngG kommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 27.02.2024 19:45
Bei aller Hoffnung auf das Verfassungsgericht, bedenken wir mal folgendes: Bis zu einer Entscheidung die den Bund betrifft vergehen nochmals locker ein Jahrzehnt. Vorher wird der Bund seine Gestalltung nicht ändern. Tut mir Leid wenn jetzt einige Träume platzen... Mit den jetzt anhängigen 50 Verfahren sind nur Verfahren vor 2020 anhängig. Eine Randnummer in derBegründung wird den Bund nicht zwingen das Verfahren zu ändern.

Und ja ich denke viel werden wir von der Einheitsbesoldung nicht entfernt sein. A3 bis A 12 werden mit irgendwelchen Zuschlägen auf 115% des Bürgergeldes gezogen werden und das mit Zuschlägen denen auch massive Kosten in der Lebenswirklichkeit gegenüberstehen, ob es jetzt das Leben in der Metropolregion ist oder die Kinder. Nichts von diesen Umständen ist ein finanzieller Gewinn selbst bei 500 oder 1000 Euro zuschlägen...

Insofern droht schon eine Einheitsbesoldung von A3 bis A16 die sich über Jahre oder Jahrzehnte manifestiert... Soviel zu Leistung muss sich lohnen, was ja im Moment sich überall in der Regierung ausdrückt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 27.02.2024 20:27
Hat 90% Beihilfe wirklich eine günstigere Krankenkasse zur Folge? Ist es nicht viel mehr so, dass immer mehr Leistungen nicht von der Beihilfe übernommen werden und diese mit 100% selbst versichert werden müssen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 27.02.2024 20:55
Zitat von: Blablublu am 27.02.2024 19:45
Bei aller Hoffnung auf das Verfassungsgericht, bedenken wir mal folgendes: Bis zu einer Entscheidung die den Bund betrifft vergehen nochmals locker ein Jahrzehnt.
Das denke ich auch ...
Es mag auch sicher so sein das unser BVerfG irgendwann in etwa so urteilt wie Swen es "prophezeit".
Dies wird aber frühestens in 5-10 Jahren passieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 27.02.2024 21:03
Das gäbe dann eine üppige Nachzahlung. Ich werde in jedem Fall jedes Jahr Widerspruch einlegen.
Warten wir ab was die kommenden Wochen kommt. Da die Mittel im Haushalt sind, denke ich schon das es einen Versuch geben wird das Thema mit dem AEZ zu lösen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.02.2024 21:06
Zitat von: MDWiesbaden am 27.02.2024 21:03
Das gäbe dann eine üppige Nachzahlung. Ich werde in jedem Fall jedes Jahr Widerspruch einlegen.
Warten wir ab was die kommenden Wochen kommt. Da die Mittel im Haushalt sind, denke ich schon das es einen Versuch geben wird das Thema mit dem AEZ zu lösen.

Die Nachzahlung wäre auch jetzt schon nicht schlecht... Ich würde sehr sehr gerne darauf verzichten, weitere Jahre auf eine Verbesserung zu warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.02.2024 21:10
Zumal bei einer üppigen Nachzahlung auch bei der Fünftel Regel eine üppige Steuer anfällt. Ich habe 2016 erstmals Widerspruch eingelegt. Seitdem hat die Inflation die Euros, die ich nicht bekommen habe, schon ziemlich entwertet. Zur Erinnerung 2016 hatte Frau Merkel noch 5 Jahre Kanzlerschaft vor sich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.02.2024 21:13
Als treuer oder muss ich nicht besser sagen Dummer Bundesbeamter hoffe ich zu einem gewissen Grad das unser Gesetzgeber sich selber an die Verfassung hält bzw zu dieser zurückkehrt sollte er sie wie ja nun erwiesen ist verlassen haben.
Aber die Hoffnung schwindet derzeit massiv. Und ja sehe es ähnlich, der Bund wird das Trauerspiel immer weiter in die Länge ziehen bzw ins Unendliche.
Bei meinen lediglich 9 Jahren restliche Dienstzeit werde ich es wohl nicht mehr im aktiven Dienst erleben, dass man zur Verfassung und einer verfassungsgemässen Alimentation zurückkehrt.
Wenn ich mir dazu noch die Berliner Narrenspiele ansehe, sinkt die Hoffnung schneller als Stein im Wasser.
Bleibt nur jährlich Widerspruch einzulegen und somit vielleicht etwas für die Erben zu tun.🤔
Für die dienstjüngeren unter uns hoffe ich ihr werdet es erleben. Es wird schwer genug in den kommenden Jahren, wenn nicht in diesem Jahr ein Verfassungsgemäßer Zustand hergestellt wird, den Dienst weiter wahrzunehmen und nicht die Leistung der Wertschätzung unseres Dienstherrn anzupassen. Und wenn ich mich im näheren Kollegenkreis unterhalte mit den wenigen die sich auch mit der Materie beschäftigt haben, so wird bei einigen die Motivation den Gefrierpunkt erreichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 27.02.2024 21:27
Ganz ehrlich, wenn der Dienstherr seine Beamten über Jahre hinhält, dann muss er sich nicht über eine angepasste Motivation wundern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.02.2024 21:56
@MD
Sehe ich mittlerweile genauso.
Mich erschreckt nur, dass ich mittlerweile so denke und evtl mich auch so verhalten werde. Hätte mir in 36 Jahren so etwas nicht mal im Traum vorstellen können. Es war immer selbstverständlich alles zu geben und bei Bedarf zB auch zusätzliche Funktionen wahrzunehmen. Umso erschreckender ist jetzt quasi so aufgeweckt zu werden und festzustellen, wie einen der Dienstherr behandelt hat bzw welche Wertschätzung man erfährt.
Mag ich unserem Dienstherrn ggf noch zu Gute halten, dass er lange Zeit nichts von der nicht verfassungsgemäßen Alimentation gewusst hat , so hat der Dienstherr spätestens seit den letzten Urteilen des BVerfG insbesondere seit 2020 jedwedes Vertrauen verspielt. Um das ganze noch auf die Spitze zu treiben, hat der letzte BMI mit seinem Schreiben die nicht verfassungsgemäße Alimentation eingeräumt, und trotzdem passiert nichts um diesen nicht rechtskonformen Zustand abzustellen. Es werden im Gegenteil immer wildere Modelle entworfen um die Angelegenheit möglichst billig abzuarbeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.02.2024 06:29
Ich denke halt, dass es mit Widerspruch einlegen in Zukunft nicht getan sein wird. Denn sobald das Besoldungsangemessenheitsgesetz verabschiedet wird, werden alle WS negativ beschieden, dann bleibt ein nur der Weg der Klage, mit allen zermürbenden Folgen. Ansonsten sind deine Ansprüche bis zur Entscheidung des BVerfG weg... Genau darauf wird unser Dienstherr spekulieren. Es werden ab nächstem Jahr keine Widersprüche mehr ruhend gestellt sondern reihenweise abgebügelt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 28.02.2024 06:31
Zitat von: BVerfGBeliever am 27.02.2024 19:14
Sollen sie gerne "vorschlagen", je verfassungswidriger, desto besser.

- Die multiplikative Verknüpfung von Orts- und Kinderzuschlägen ist Schwachsinn (die Kosten in München sind für ALLE höher als auf dem Land).
- Die Abschmelzbeträge des AEZ sind Schwachsinn (aufgrund der progressiven Besteuerung müssten es stattdessen Zuschmelzbeträge sein).
- Falls jetzt zusätzlich auch noch Partnereinkommen berücksichtigt werden, wäre dies natürlich ebenfalls Schwachsinn.

Dreimal Schwachsinn dürfte hoffentlich eine entsprechend gepfefferte Antwort aus Karlsruhe nach sich ziehen..

Haben wir so in Bayern, meine Vermutung war folgende Überlegung des Gesetzgebers vorausgegangen:

Welchen Fehlbetrag haben wir?
Hm... so um die 13T€ netto!
Was machen wir?
Das bezieht der Partner des/der Beamten!
Super!

So entstand m.M.n. das Gesetz mit dem Partnereinkommen in Bayern.

Wer die o.g. sind ... ja, dass bleibt jedem selbst überlassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.02.2024 06:32
Zitat von: InternetistNeuland am 27.02.2024 20:27
Hat 90% Beihilfe wirklich eine günstigere Krankenkasse zur Folge? Ist es nicht viel mehr so, dass immer mehr Leistungen nicht von der Beihilfe übernommen werden und diese mit 100% selbst versichert werden müssen?

Ja hat es grundsätzlich, weil du nur noch 10 % versichern musst. Die Beihilfe zahlt genau das, was die gesetzliche auch zahlt (sogar etwas mehr). Der Beihilfeergänzungstarif ist reines Privatvergnügen, wobei er aus meiner Erfahrung kaum das abdeckt, was die Beihilfe nicht zahlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 28.02.2024 06:36
Zitat von: Blablublu am 27.02.2024 19:45
Bei aller Hoffnung auf das Verfassungsgericht, bedenken wir mal folgendes: Bis zu einer Entscheidung die den Bund betrifft vergehen nochmals locker ein Jahrzehnt. Vorher wird der Bund seine Gestalltung nicht ändern. Tut mir Leid wenn jetzt einige Träume platzen... Mit den jetzt anhängigen 50 Verfahren sind nur Verfahren vor 2020 anhängig. Eine Randnummer in derBegründung wird den Bund nicht zwingen das Verfahren zu ändern.

Und ja ich denke viel werden wir von der Einheitsbesoldung nicht entfernt sein. A3 bis A 12 werden mit irgendwelchen Zuschlägen auf 115% des Bürgergeldes gezogen werden und das mit Zuschlägen denen auch massive Kosten in der Lebenswirklichkeit gegenüberstehen, ob es jetzt das Leben in der Metropolregion ist oder die Kinder. Nichts von diesen Umständen ist ein finanzieller Gewinn selbst bei 500 oder 1000 Euro zuschlägen...

Insofern droht schon eine Einheitsbesoldung von A3 bis A16 die sich über Jahre oder Jahrzehnte manifestiert... Soviel zu Leistung muss sich lohnen, was ja im Moment sich überall in der Regierung ausdrückt...

Leider - bei den Zuschlägen ein riesen Problem! Warum noch eine höhere Laufbahn anstreben, mehr Verantwortung übernehmen? Hier sollte bei aller Argumente für die Alimentation bitte auch der Leistungsgrundsatz Beachtung finden.

Frage an diejenigen, die tiefer in der Thematik verankert sind: Wie verhält es sich mit den Zuschlägen und dem Leistungsgrundsatz? Gibt es hierzu bereits Rechtsprechung?
VG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 28.02.2024 07:47
Können wir mal aufhören amtsangemessene Alimentation mit Leistung gleichzusetzen. Leistungsabhängige Besoldung (schon gar nicht orientiert an Besoldungsgruppen) gibt es so nicht. Man muss für die, die das trotzdem behaupten, sagen: zum Glück nicht. Denn wenn dieses Verständnis schon nicht da ist, ist eure "Leistung" wohl auch nicht da.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.02.2024 08:13
Zitat von: Moabit am 28.02.2024 07:47
Leistungsabhängige Besoldung (schon gar nicht orientiert an Besoldungsgruppen) gibt es so nicht.

Doch, gibt es.

Siehe beispielsweise die in #10.628 (Seite 709) zitierte Randnummer 52 des BVerfG-Urteils von 1977.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 28.02.2024 08:39
Dort wird von Beanspruchung gesprochen. Leistung ist nur in Anführungszeichen gesetzt. Zudem extra mit dem Hinweis: häufig so genannt.

Leistung fängt nicht dort an, wo ein Mensch mehr "verdient". Auch wenn das einige hier und gewisse Politiker immer wiederholen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.02.2024 08:49
Zitat von: Blablublu am 28.02.2024 06:29
Ich denke halt, dass es mit Widerspruch einlegen in Zukunft nicht getan sein wird. Denn sobald das Besoldungsangemessenheitsgesetz verabschiedet wird, werden alle WS negativ beschieden, dann bleibt ein nur der Weg der Klage, mit allen zermürbenden Folgen. Ansonsten sind deine Ansprüche bis zur Entscheidung des BVerfG weg... Genau darauf wird unser Dienstherr spekulieren. Es werden ab nächstem Jahr keine Widersprüche mehr ruhend gestellt sondern reihenweise abgebügelt...

Ich befuerchte genau dasselbe. Und seien wir mal realistisch und ehrlich, wer wird den Gang durch die Instanzen antreten ? Diejenigen können wir glaube ich an einer Hand abzählen zumal sich unsere Interessenvertretungen ja so stark für uns einsetzen und im Klagefall sicher genau das gleiche Engagement an den Tag legen werden.

Sollte es so kommen wie wir vermuten, so wäre das ein weiterer beschämender Höhepunkt, oder besser Tiefpunkt, unseres Dienstherrn. Für diesen Fall fehlen mir schlicht die Worte bzw die Worte die mir einfallen würden wären disziplinar oder gar strafrechtlich relevant.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 28.02.2024 08:53
Anstatt sich irgendwelchen Träumereien hinsichtlich einer amtsangemessenenen Alimentation hinzugeben sollte man aus dem kürzlich durch die Presse gegangenen Geschäftsmiodell vom deutsch-nigerianischen "Mr. Cashmoney" seine Schlüsse ziehen..

;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 28.02.2024 08:59
Zitat von: Bundi am 28.02.2024 08:49
Ich befuerchte genau dasselbe. Und seien wir mal realistisch und ehrlich, wer wird den Gang durch die Instanzen antreten ? Diejenigen können wir glaube ich an einer Hand abzählen zumal sich unsere Interessenvertretungen ja so stark für uns einsetzen und im Klagefall sicher genau das gleiche Engagement an den Tag legen werden.

Also wenn ich nach Hamburg, Thüringen oder Schleswig-Holstein schaue, scheint die Zahl der Klagewilligen nicht so gering zu sein. Da Klagen wir Ihren jeweiligen Rechtskreis jeweils Beamt:innen in vierstelliger Zahl.

Das steht und fällt halt alles mit der Kommunikation der Gewerkschaften/Berufsverbände. Man muss den Betroffenen hier klar machen, dass es nicht um Idealismus geht, sondern un eine knallharte wirtschaftliche Berechnung. Man investiert jetzt einmal 483,00 EUR Gerichtskosten und kann dafür später auf wesentlich höhere Nachzahlungen hoffen.

Immer wenn ich nach den Erfolgsaussichten und der Sinnhaftigkeit einer Klage gefragt werde, frage ich immer nur zurück: "Glaubst du ich habe knapp 500,00 EUR für ein Symbol zu verschenken?"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.02.2024 09:08
@Moabit: Wenn du mit dem Begriff "Leistung" partout nichts anfangen kannst/willst, dann nimm stattdessen die "Ämterwertigkeit", die sogar noch unmittelbarer den (von dir negierten) verfassungsrechtlichen Zusammenhang zwischen Amt und Besoldung beinhaltet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 28.02.2024 09:21
Ich negiere den Zusammenhang von Amt und Besoldung nicht. Ich habe selbst von amtsangemessener Besoldung gesprochen. Ich brauche mich hier also nicht umgewöhnen. Andere sollten lieber auf ihre Sprache achten. Denn wenn sie von Leistung sprechen, denken sie vllt noch sie "leisten" tatsächlich mehr, nur weil sie in einer höheren Besoldungsgruppe stecken.

Und gegen tatsächliche "Leistung" und Beanspruchung bin ich nicht. Darum beklage ich ja auch die wenigen Stellenzulagen, die das tatsächlich besser abbilden könnten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.02.2024 09:42
Zitat von: Bundi am 28.02.2024 08:49
Zitat von: Blablublu am 28.02.2024 06:29
Ich denke halt, dass es mit Widerspruch einlegen in Zukunft nicht getan sein wird. Denn sobald das Besoldungsangemessenheitsgesetz verabschiedet wird, werden alle WS negativ beschieden, dann bleibt ein nur der Weg der Klage, mit allen zermürbenden Folgen. Ansonsten sind deine Ansprüche bis zur Entscheidung des BVerfG weg... Genau darauf wird unser Dienstherr spekulieren. Es werden ab nächstem Jahr keine Widersprüche mehr ruhend gestellt sondern reihenweise abgebügelt...

Ich befuerchte genau dasselbe. Und seien wir mal realistisch und ehrlich, wer wird den Gang durch die Instanzen antreten ? Diejenigen können wir glaube ich an einer Hand abzählen zumal sich unsere Interessenvertretungen ja so stark für uns einsetzen und im Klagefall sicher genau das gleiche Engagement an den Tag legen werden.

Sollte es so kommen wie wir vermuten, so wäre das ein weiterer beschämender Höhepunkt, oder besser Tiefpunkt, unseres Dienstherrn. Für diesen Fall fehlen mir schlicht die Worte bzw die Worte die mir einfallen würden wären disziplinar oder gar strafrechtlich relevant.

Am Ende ist genau das die Kalkulation in den Ministerien. Wir stellen jetzt ein Pseudo Angemessenheit her, somit klagen wenige und wir sparen sehr viel Geld. Ohne die Zahlen zu kennen würde ich behaupten von den 200000 Bundesbeamten und Soldaten haben vielleicht 5 % Widerspruch eingelegt. Von diesen 10000 Widerspruchsführern werden nochmals 95 % Nachzahlungen im 4-5 Stelligen Bereich mit dem neuen Gesetz erhalten und die werden dann auch erstmal nicht klagen....

Die anderen 500 werden es sich auch reichlich überlegen ob sie Lust auf dieses Verfahren haben....

Und wenn man mal überlegt, wie wenige hier im Forum unterwegs sind, die wirklich Bundesbeamte und Single sind und sich mit dieser Thematik beschäftigen, da ist man schnell bei weniger als 100...

Ich nehme mich da selber ja auch nicht aus, ohne Kinder und auf dem Mecklenburgischen Land nahe der polnischen Grenze würde ich mich mit meiner A 12 fürstlich bezahlt fühlen und mich gar nicht um die Frage der amtsangemessenen Alimentation kümmern...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.02.2024 10:02
welche Art Rechstschutzversicherung bräuchte ich denn um gegen die Ungleichbehandlung durch den AEZ zu klagen wenn es soweit ist? Reicht Dienstrechtsschutz aus? Leider scheint es so allumfassende Rechtschutzversicherungen wie mein Vater sie hat nicht mehr wirklich zu geben und meistens ist das was ich brauche gerade nicht abgedeckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Arokan am 28.02.2024 10:06
(...)
Ich nehme mal die Bemessungen für 2024 vor, PolreuD, und folge dabei methodisch den S. 12 ff. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf, wo das Grundsicherungsniveau sowie die Mindest- und die gewährte Nettoalimentation für das Jahr 2022 bemessen worden sind, und zwar in monatlicher Höhe von 3.238,45 € sowie 3.724,22 € und 2.531,85 €, womit sich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau von 706,60 € (21,8 %) sowie von 1.192,37 (32,0 %) zur Mindestalimentation ergeben hatte.

I. Grundsicherungsniveau

Zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus sind für das Jahr 2024 zunächst die nach dem Alter differenzierten Regelsätze für die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 1.806,- € heranzuziehen (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/arbeit-und-soziales/regelsaetze-erhoehung-2222924). Darüber hinaus ist ab dem Juli 2022 der Kindersofortzuschlag in Höhe von monatlich 20 € je Kind laut Art. 1 Ziff. 2 § 72 G. v. 23.05.2022 (BGBl I 2022 S. 760) zu beachten.

Die kalten Unterkunftskosten sind anhand des von der Bundesagentur für Arbeit erstellten aktuellen 95 %-Perzentils als Summe der laufenden Unterkunfts- und Betriebskosten für das Bundesland Bayern als das Gebiet mit den entsprechend höchsten Kosten zugrundezulegen und haben 2021 monatlich 1.379,- € betragen. Nimmt man die durchschnittlichen Steigerungsraten der Jahre davor, dann ist 2024 von kalten Unterkunfstkosten in Höhe von 1.469,- € auszugehen. Die Heizkosten sind mit Blick auf die Einheitlichkeit der Bemessungsmethodik am selben Rechtskreis auszurichten und lagen laut dem aktuellen Heizspiegel für 2023 mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs bei 39,61 € je qm, wobei eine Wohnfläche von 90 qm zu Grunde zu legen ist (Ziff. 22.2 der Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren über die Wohnraumförderungsbestimmungen 2012 (WFB 2012) v. 11.01.2012 (AllMBl. 2012 S. 20), die zuletzt durch Bekanntmachung v. 28.11.2019 (BayMBl Nr. 533) geändert worden ist). Da der Heizspiegel für das Jahr 2024 erst ab dem Herbst vorliegen wird, sind die Beträge des Heizspiegels für das Jahr 2023 heranzuziehen, sodass realitätsgerecht von monatlichen Kosten in Höhe von 297,08 € auszugehen ist.

Hinsichtlich der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife wird mangels einer hinreichenden Alternative auf die streckenweise bereits 2021 veralteten Datensätze des bislang vorliegenden Gesetzentwurfs aus dem letzten Frühjahr zurückgegriffen; dabei wird der Rundfunkbeitrag hier ebenfalls betrachtet (dort jeweils S. 56 f.). Als Ergebnis werden das folgende Grundsicherungsniveau und die entsprechende Mindestalimentation zugrunde gelegt:

Tabelle 1: Grundsicherungsniveau 2024, erstellt am Rechtskreis Bayern

Regelsätze:                                   1.806,- €
Kindersofortzuschlag:                         40,- €
kalte Unterkunftskosten:                1.469,- €
Heizkosten:                                      297,08 €
Bedarfe für Bildung und Teilhabe:       151,22 €
Sozialtarife:                                       19,- €

Grundsicherungsniveau
Monatsbetrag:     3.782,30 €
Jahresbestrag:   45.387,60 €

(...)

Guten Morgen,

als mittlerweile langjähriger stiller Mitleser, der sich laienhaft seit 2013 mit dem Thema amtsangemessene Besoldung beschäftigt, bin ich gerade dabei für meinen eigenen Widerspruchszeitraum fortlaufend seit 2013 etwaige Berechnungen hinsichtlich der Mindestalimentation/Grundsicherungsniveau etc. vorzunehmen, um ggf. für meinen Rechtskreis (NI) eine Substantiierung zu erarbeiten, die sich dann evtl. nach Negativbescheidung der Widersprüche in einer Klage materialisieren soll.

Hierfür ist es für mich gerade schwierig auf die realitätsgerechte Berechnung von bestimmten Parametern der jeweiligen Kalenderjahre abzustellen.

Beispielsweise bereitet mir die Festlegung des Grundsicherungsniveaus (Zunächst die Regelsätze) anhand der Tabelle für die Regelbedarfe unter Zugrundelegung einer vierköpfigen Beamtenfamilie insoweit Probleme, als dass ich bspw. Swens Angabe von 1806 € für 2024 summarisch nicht aufdröseln kann, da keine Summenbildung der einzelnen Stufen der Regelbedarfstabelle zu einem Betrag 1806 € führt.
Das gleiche Phänomen ist mir auch für die seinerzeit in der Stellungnahme zum Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023 aufgefallen.
Da waren die Regelsätze mWn mit 1441,56 € angegeben.
Die Herleitung dieser Summen anhand der Fortschreibungen der RBSFV erschließt sich mir jedoch nicht, sodass ich eine Berechnung der Mindestalimentation bzw. des Grundsicherungsniveau vom Jahr 2012 bis dato derzeit für mich nicht vornehmen kann, da ich nicht genau weiß, anhand welcher Stufen sich die "Musterfamilie / Alter der Kinder" im Beamtenfamilienäquivalent als Erhebungsgrundlage widerspiegelt.

Damit verbunden würde ich gerne noch die Frage stellen - auch wenn ich hier um Forum Bund bin - ob die Angabe der bspw. kalten Unterkunftskosten bzw- der Heizkosten über einen Median bundesweit für jedes Land herangezogen werden können (auch wenn ich Landesbeamter NI bin) oder ob für die Fälle der Landesbeamten lediglich über die eigenen Ministerien lokale Daten herangezogen werden dürfen?

Gleichzeitig möchte ich mich für die seit Jahr und Tag übermittelten und diskutierten Inhalte einer Vielzahl von Community-Mitgliedern herzlich bedanken und insbesondere "Swen Tanortsch" für die unermüdliche Aufklärung, Sachverhaltsvermittlung und -erörterung danken, da er ja offensichtlich nicht nur hier in die Tasten haut, sondern dies - zielführend für uns alle - nach wissenschaftlichen Standards sachlich und nüchtern den politischen Entscheidungsträgern und Würdenträgern der Richterschaft inhaltlich eindeutig zukommen lässt.

Ich denke das allein die inhaltliche Aufklärungsarbeit innerhalb dieses Forums zu einem - mindestens hier vorherrschenden - kollektiven, grundsätzlichen Bewusstsein für des Pudels Kern geführt hat und hoffe, dass der eine oder andere Kollege multiplikatorisch in seiner Behörde aufklärerisch tätig geworden ist, tätig wird (ich tue dies nunmehr seit Jahren, kenne die damit verbundenen Diskussionen insbesondere derer, die "zufrieden" sind, "kein Problem" sehen, oder "sich eh nichts ändern wird").
Dran bleiben.

Grüße

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 28.02.2024 10:11
Zitat von: Blablublu am 28.02.2024 09:42
Am Ende ist genau das die Kalkulation in den Ministerien. Wir stellen jetzt ein Pseudo Angemessenheit her, somit klagen wenige und wir sparen sehr viel Geld.

Genau so wird da kalkuliert, da das BVerfG und das BVerwG in ständiger Rechtsprechung davon ausgehen, dass nicht sämtlichen Beamten Nachzhalungen zu leisten sind, sondern nur den Widerspruchsführern/Klägern. Vielleicht wird diese Rechtsprechung irgendwann mal geändert, da deren argumentatorische Grundlage weggefallen ist.

Diese ist, dass es den Dienstherren gar nicht möglich ist zu erkennen, dass sie eventuell verfassungswidrig besolden und deshalb auf die "Mithilfe Ihrer Beamten" in Form von Widersprüchen angewiesen ist. Andernfalls wäre der Dienstherr ja nicht in der Lage entsprechende Rückstellungen zu bilden. Da nun aber jedes Besoldungsgesetzgebungsverfahren der letzten Jahre an den Anhörungsverfahren von fast allen Seiten als massiv verfassungswidrig kritisiert wurde, besteht diese Unkenntnis über den Verfassungsbruch nicht mehr. Teilweise wird aufgrund der "kreativen Gesetzgebung" sogar in den Entwürfen selbst eingeräumt, dass man sich hier auf verfassungsrechtlich unbekannten Terrain befindet.

Zitat von: Blablublu am 28.02.2024 09:42
Ich nehme mich da selber ja auch nicht aus, ohne Kinder und auf dem Mecklenburgischen Land nahe der polnischen Grenze würde ich mich mit meiner A 12 fürstlich bezahlt fühlen und mich gar nicht um die Frage der amtsangemessenen Alimentation kümmern...

Und auch das ist eine ewige Diskussion in Kaffeerunden und Büros, welche wohl nie aufhören wird  ::)
Da hilft nur Aufklärung, Aufklärung und mehr Aufklärung über die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentum.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.02.2024 10:21
Zitat von: Arokan am 28.02.2024 10:06
(...)
Ich nehme mal die Bemessungen für 2024 vor, PolreuD, und folge dabei methodisch den S. 12 ff. https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf, wo das Grundsicherungsniveau sowie die Mindest- und die gewährte Nettoalimentation für das Jahr 2022 bemessen worden sind, und zwar in monatlicher Höhe von 3.238,45 € sowie 3.724,22 € und 2.531,85 €, womit sich ein absoluter monatlicher Fehlbetrag zum Grundsicherungsniveau von 706,60 € (21,8 %) sowie von 1.192,37 (32,0 %) zur Mindestalimentation ergeben hatte.

I. Grundsicherungsniveau

Zur Bemessung des Grundsicherungsniveaus sind für das Jahr 2024 zunächst die nach dem Alter differenzierten Regelsätze für die vierköpfige Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 1.806,- € heranzuziehen (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/arbeit-und-soziales/regelsaetze-erhoehung-2222924). Darüber hinaus ist ab dem Juli 2022 der Kindersofortzuschlag in Höhe von monatlich 20 € je Kind laut Art. 1 Ziff. 2 § 72 G. v. 23.05.2022 (BGBl I 2022 S. 760) zu beachten.

Die kalten Unterkunftskosten sind anhand des von der Bundesagentur für Arbeit erstellten aktuellen 95 %-Perzentils als Summe der laufenden Unterkunfts- und Betriebskosten für das Bundesland Bayern als das Gebiet mit den entsprechend höchsten Kosten zugrundezulegen und haben 2021 monatlich 1.379,- € betragen. Nimmt man die durchschnittlichen Steigerungsraten der Jahre davor, dann ist 2024 von kalten Unterkunfstkosten in Höhe von 1.469,- € auszugehen. Die Heizkosten sind mit Blick auf die Einheitlichkeit der Bemessungsmethodik am selben Rechtskreis auszurichten und lagen laut dem aktuellen Heizspiegel für 2023 mit den Abrechnungsdaten des Vorjahrs bei 39,61 € je qm, wobei eine Wohnfläche von 90 qm zu Grunde zu legen ist (Ziff. 22.2 der Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren über die Wohnraumförderungsbestimmungen 2012 (WFB 2012) v. 11.01.2012 (AllMBl. 2012 S. 20), die zuletzt durch Bekanntmachung v. 28.11.2019 (BayMBl Nr. 533) geändert worden ist). Da der Heizspiegel für das Jahr 2024 erst ab dem Herbst vorliegen wird, sind die Beträge des Heizspiegels für das Jahr 2023 heranzuziehen, sodass realitätsgerecht von monatlichen Kosten in Höhe von 297,08 € auszugehen ist.

Hinsichtlich der Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monetären Gegenwerts der Sozialtarife wird mangels einer hinreichenden Alternative auf die streckenweise bereits 2021 veralteten Datensätze des bislang vorliegenden Gesetzentwurfs aus dem letzten Frühjahr zurückgegriffen; dabei wird der Rundfunkbeitrag hier ebenfalls betrachtet (dort jeweils S. 56 f.). Als Ergebnis werden das folgende Grundsicherungsniveau und die entsprechende Mindestalimentation zugrunde gelegt:

Tabelle 1: Grundsicherungsniveau 2024, erstellt am Rechtskreis Bayern

Regelsätze:                                   1.806,- €
Kindersofortzuschlag:                         40,- €
kalte Unterkunftskosten:                1.469,- €
Heizkosten:                                      297,08 €
Bedarfe für Bildung und Teilhabe:       151,22 €
Sozialtarife:                                       19,- €

Grundsicherungsniveau
Monatsbetrag:     3.782,30 €
Jahresbestrag:   45.387,60 €

(...)

Guten Morgen,

als mittlerweile langjähriger stiller Mitleser, der sich laienhaft seit 2013 mit dem Thema amtsangemessene Besoldung beschäftigt, bin ich gerade dabei für meinen eigenen Widerspruchszeitraum fortlaufend seit 2013 etwaige Berechnungen hinsichtlich der Mindestalimentation/Grundsicherungsniveau etc. vorzunehmen, um ggf. für meinen Rechtskreis (NI) eine Substantiierung zu erarbeiten, die sich dann evtl. nach Negativbescheidung der Widersprüche in einer Klage materialisieren soll.

Hierfür ist es für mich gerade schwierig auf die realitätsgerechte Berechnung von bestimmten Parametern der jeweiligen Kalenderjahre abzustellen.

Beispielsweise bereitet mir die Festlegung des Grundsicherungsniveaus (Zunächst die Regelsätze) anhand der Tabelle für die Regelbedarfe unter Zugrundelegung einer vierköpfigen Beamtenfamilie insoweit Probleme, als dass ich bspw. Swens Angabe von 1806 € für 2024 summarisch nicht aufdröseln kann, da keine Summenbildung der einzelnen Stufen der Regelbedarfstabelle zu einem Betrag 1806 € führt.
Das gleiche Phänomen ist mir auch für die seinerzeit in der Stellungnahme zum Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023 aufgefallen.
Da waren die Regelsätze mWn mit 1441,56 € angegeben.
Die Herleitung dieser Summen anhand der Fortschreibungen der RBSFV erschließt sich mir jedoch nicht, sodass ich eine Berechnung der Mindestalimentation bzw. des Grundsicherungsniveau vom Jahr 2012 bis dato derzeit für mich nicht vornehmen kann, da ich nicht genau weiß, anhand welcher Stufen sich die "Musterfamilie / Alter der Kinder" im Beamtenfamilienäquivalent als Erhebungsgrundlage widerspiegelt.

Damit verbunden würde ich gerne noch die Frage stellen - auch wenn ich hier um Forum Bund bin - ob die Angabe der bspw. kalten Unterkunftskosten bzw- der Heizkosten über einen Median bundesweit für jedes Land herangezogen werden können (auch wenn ich Landesbeamter NI bin) oder ob für die Fälle der Landesbeamten lediglich über die eigenen Ministerien lokale Daten herangezogen werden dürfen?

Gleichzeitig möchte ich mich für die seit Jahr und Tag übermittelten und diskutierten Inhalte einer Vielzahl von Community-Mitgliedern herzlich bedanken und insbesondere "Swen Tanortsch" für die unermüdliche Aufklärung, Sachverhaltsvermittlung und -erörterung danken, da er ja offensichtlich nicht nur hier in die Tasten haut, sondern dies - zielführend für uns alle - nach wissenschaftlichen Standards sachlich und nüchtern den politischen Entscheidungsträgern und Würdenträgern der Richterschaft inhaltlich eindeutig zukommen lässt.

Ich denke das allein die inhaltliche Aufklärungsarbeit innerhalb dieses Forums zu einem - mindestens hier vorherrschenden - kollektiven, grundsätzlichen Bewusstsein für des Pudels Kern geführt hat und hoffe, dass der eine oder andere Kollege multiplikatorisch in seiner Behörde aufklärerisch tätig geworden ist, tätig wird (ich tue dies nunmehr seit Jahren, kenne die damit verbundenen Diskussionen insbesondere derer, die "zufrieden" sind, "kein Problem" sehen, oder "sich eh nichts ändern wird").
Dran bleiben.

Grüße

Die Herleitung der 1806 Euro erfolgt wie folgt:

1 Paar erhält jeder 506 Euro insgesamt 1012 Euro

Für die beiden Kinder ist die Berechnung so:

6 mal 357 (Betrag bis 6 Jahre) plus 8 mal 390 Euro (Betrag bis 14 Jahre) plus 4 mal 471 Euro (Betrag bis 18 Jahre)= 7146 Euro durch 18 Jahre ist gleich 397 Euro pro Kind also 794 Euro

Insgesamt sind es dann 1806 Euro
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 28.02.2024 10:51
Zitat von: Malkav am 28.02.2024 10:11
Zitat von: Blablublu am 28.02.2024 09:42
Am Ende ist genau das die Kalkulation in den Ministerien. Wir stellen jetzt ein Pseudo Angemessenheit her, somit klagen wenige und wir sparen sehr viel Geld.

Genau so wird da kalkuliert, da das BVerfG und das BVerwG in ständiger Rechtsprechung davon ausgehen, dass nicht sämtlichen Beamten Nachzhalungen zu leisten sind, sondern nur den Widerspruchsführern/Klägern. Vielleicht wird diese Rechtsprechung irgendwann mal geändert, da deren argumentatorische Grundlage weggefallen ist.

Diese ist, dass es den Dienstherren gar nicht möglich ist zu erkennen, dass sie eventuell verfassungswidrig besolden und deshalb auf die "Mithilfe Ihrer Beamten" in Form von Widersprüchen angewiesen ist. Andernfalls wäre der Dienstherr ja nicht in der Lage entsprechende Rückstellungen zu bilden. Da nun aber jedes Besoldungsgesetzgebungsverfahren der letzten Jahre an den Anhörungsverfahren von fast allen Seiten als massiv verfassungswidrig kritisiert wurde, besteht diese Unkenntnis über den Verfassungsbruch nicht mehr. Teilweise wird aufgrund der "kreativen Gesetzgebung" sogar in den Entwürfen selbst eingeräumt, dass man sich hier auf verfassungsrechtlich unbekannten Terrain befindet.

Und das ist ein weiterer Punkt der mich dem Grunde nach fassungslos macht.
Der Dienstherr mit all den vermeintlich wissenden Juristen, dem wissenschaftlichen Dienst im BT etc etc ist auf die Mithilfe der BEatmen angewiesen ? Sorry aber angesichts der wie durch Swen x-mal dargestellt aeusserst komplexen Materie soll ein normaler Beamter die verfassungswidrigkeit seiner Besoldung erkennen und entsprechend Widerspruch einlegen ?
Fuer mich ist das der blanke Hohn. Da bedarf es des BVerfG dem Besoldungsgesetzgeber aufzuzeigen, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, aber der Dienstherr versucht sich damit aus der Affaere zu ziehen, dass ein Beamter das wissen sollte und dann entsprechend Widerspruch einlegt, damit der Dienstherr ueberhaupt weiss wieviel Beamte dies getan haben um entsprechend haushalterisch zu planen.
Diese durch das BVerfG offensichtlich mitgetragene Betrachtung gehoert geaendert.
Wie soll ein Beamter des mittleren Dienstes zB dies erkennen koennen, dasselbe gilt selbstverstaendlich auch fuer Beamte des geh. Dienstes nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde. 


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 28.02.2024 12:25
Zitat von: BWBoy am 28.02.2024 10:02
welche Art Rechstschutzversicherung bräuchte ich denn um gegen die Ungleichbehandlung durch den AEZ zu klagen wenn es soweit ist? Reicht Dienstrechtsschutz aus? Leider scheint es so allumfassende Rechtschutzversicherungen wie mein Vater sie hat nicht mehr wirklich zu geben und meistens ist das was ich brauche gerade nicht abgedeckt.

Eine unrechtmäßige Ungleichbehandlung liegt vor, wenn jemand ungleich behandelt wird und die Annahme gilt, er müsste jedoch gleich mit einer anderen Person behandelt werden. Juristisch gesehen wäre das wohl ziemlich dünnes Eis so zu argumentieren, denn die Besoldungsstruktur enthält auch jetzt bereits Aspekte von "Ungleichbehandlung", die auf ungleiche Zustände der Bediensteten beruht. Was sicherlich mehr Sinn macht, ist hier die Gewichtung entsprechender Zuschläge und Ergänzungen in Frage zu stellen. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass viele bereits besänftigt wären, wenn man 50% des geplanten AEZ eher auf die Grundbesoldung umlenkt und der Zuschlag dann etwas kleiner ausfällt. Ganz ohne "Ungleichbehandlung" wird es bei einem solchen Konstrukt wie einer bundesweiten Beschäftigung nicht gehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 28.02.2024 12:31
Zitat von: Bundi am 28.02.2024 10:51
Zitat von: Malkav am 28.02.2024 10:11
Zitat von: Blablublu am 28.02.2024 09:42
Am Ende ist genau das die Kalkulation in den Ministerien. Wir stellen jetzt ein Pseudo Angemessenheit her, somit klagen wenige und wir sparen sehr viel Geld.

Genau so wird da kalkuliert, da das BVerfG und das BVerwG in ständiger Rechtsprechung davon ausgehen, dass nicht sämtlichen Beamten Nachzhalungen zu leisten sind, sondern nur den Widerspruchsführern/Klägern. Vielleicht wird diese Rechtsprechung irgendwann mal geändert, da deren argumentatorische Grundlage weggefallen ist.

Diese ist, dass es den Dienstherren gar nicht möglich ist zu erkennen, dass sie eventuell verfassungswidrig besolden und deshalb auf die "Mithilfe Ihrer Beamten" in Form von Widersprüchen angewiesen ist. Andernfalls wäre der Dienstherr ja nicht in der Lage entsprechende Rückstellungen zu bilden. Da nun aber jedes Besoldungsgesetzgebungsverfahren der letzten Jahre an den Anhörungsverfahren von fast allen Seiten als massiv verfassungswidrig kritisiert wurde, besteht diese Unkenntnis über den Verfassungsbruch nicht mehr. Teilweise wird aufgrund der "kreativen Gesetzgebung" sogar in den Entwürfen selbst eingeräumt, dass man sich hier auf verfassungsrechtlich unbekannten Terrain befindet.

Und das ist ein weiterer Punkt der mich dem Grunde nach fassungslos macht.
Der Dienstherr mit all den vermeintlich wissenden Juristen, dem wissenschaftlichen Dienst im BT etc etc ist auf die Mithilfe der BEatmen angewiesen ? Sorry aber angesichts der wie durch Swen x-mal dargestellt aeusserst komplexen Materie soll ein normaler Beamter die verfassungswidrigkeit seiner Besoldung erkennen und entsprechend Widerspruch einlegen ?
Fuer mich ist das der blanke Hohn. Da bedarf es des BVerfG dem Besoldungsgesetzgeber aufzuzeigen, dass die Besoldung verfassungswidrig ist, aber der Dienstherr versucht sich damit aus der Affaere zu ziehen, dass ein Beamter das wissen sollte und dann entsprechend Widerspruch einlegt, damit der Dienstherr ueberhaupt weiss wieviel Beamte dies getan haben um entsprechend haushalterisch zu planen.
Diese durch das BVerfG offensichtlich mitgetragene Betrachtung gehoert geaendert.
Wie soll ein Beamter des mittleren Dienstes zB dies erkennen koennen, dasselbe gilt selbstverstaendlich auch fuer Beamte des geh. Dienstes nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde.

Hier ist zwischen Besoldungsgesetzgeber und Dienstherr zu unterscheiden. Mein Dienstherr ist eine Kreisverwaltung, die mit der Gesetzgebungs nichts zu tun hat. "All die vermeintlich wissenden Juristen" gibt es in unserer Personalverwaltung nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 28.02.2024 13:15
Zitat von: DeGr am 28.02.2024 12:31
Hier ist zwischen Besoldungsgesetzgeber und Dienstherr zu unterscheiden. Mein Dienstherr ist eine Kreisverwaltung, die mit der Gesetzgebungs nichts zu tun hat. "All die vermeintlich wissenden Juristen" gibt es in unserer Personalverwaltung nicht.

Stimmt bei den Kommunen fällt das beides auseinander.

Beim Bund und den Ländern sind die handelnden Personen (als Haushalts- und Besoldunsgesetzgeber) identisch. Und selbst da wird fast nirgendwo ausdrücklich eine Rückstellung gebildet. Mir ist nur die entsprechende Rücklage in Hamburg bekannt, wobei der dortige Haushaltsgesetzgeber hierzu aufgrund der dortigen kaufmännischen Haushaltsführung rechtlich verpflichtet ist.

Aber seien wir mal ehrlich ... welche Gemeinde bildet denn Rückstellungen, wenn Widersprüche eingehen? Ich habe sowas noch in keinem kommunalen Haushalt gesehen. Die dortigen ehrenamtlichen (!) Politiker haben das Problem doch gar nicht auf dem Schirm und die Kommunalaufsicht des jeweiligen Landes in Form des Innenministeriums wird einen Teufel tuen und die auf eine eventuell fehlerhafte Landesgesetzgebung hinzuweisen  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.02.2024 13:33
Zitat von: beamtenjeff am 28.02.2024 12:25
Zitat von: BWBoy am 28.02.2024 10:02
welche Art Rechstschutzversicherung bräuchte ich denn um gegen die Ungleichbehandlung durch den AEZ zu klagen wenn es soweit ist? Reicht Dienstrechtsschutz aus? Leider scheint es so allumfassende Rechtschutzversicherungen wie mein Vater sie hat nicht mehr wirklich zu geben und meistens ist das was ich brauche gerade nicht abgedeckt.

Eine unrechtmäßige Ungleichbehandlung liegt vor, wenn jemand ungleich behandelt wird und die Annahme gilt, er müsste jedoch gleich mit einer anderen Person behandelt werden. Juristisch gesehen wäre das wohl ziemlich dünnes Eis so zu argumentieren, denn die Besoldungsstruktur enthält auch jetzt bereits Aspekte von "Ungleichbehandlung", die auf ungleiche Zustände der Bediensteten beruht. Was sicherlich mehr Sinn macht, ist hier die Gewichtung entsprechender Zuschläge und Ergänzungen in Frage zu stellen. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass viele bereits besänftigt wären, wenn man 50% des geplanten AEZ eher auf die Grundbesoldung umlenkt und der Zuschlag dann etwas kleiner ausfällt. Ganz ohne "Ungleichbehandlung" wird es bei einem solchen Konstrukt wie einer bundesweiten Beschäftigung nicht gehen.

Wie man das jetzt genau argumentiert, wäre dann ja ohnehin eher Inhalt der Klage. Vor dem Hintergrund einer amtsangemessenen Alimentierung dürfte jemand bis zur Grenze von drei Kindern jedenfalls nicht wesentlich anders besoldet werden, wie jemand der das gleiche Amt und die gleiche Stufe hat. Da bis zu zwei kindern ja die Zuschläge eher ergänzenden Charakter haben und die Lebenshaltungskosten im wesentlichen durch das Grundgehalt zu erbringen wären. Wie hier bereits oft genug argumentiert wurde, wäre es sonst eine Abwertung des Amtes des einen gegenüber dem anderen. Die ersten beiden Kinder begründen keine gravierend höhere Besoldung. Erst für das dritte gilt eine andere Rechtsprechung. Aus diesem Grund wird ja auch in NRW bereits massiv gegen die exorbitanten Familienzuschläge geklagt. Im Vordergrund steht eben die Wertigkeit des Amtes und nicht die Produktivität der Lenden.

Aber ganz unabhängig von der Klagebegründung würde mich trotzdem interessieren, welche Art von Rechtsschutzversicherung Klagen in dieser Richtung abdecken würden, da es ja in der Regel eine Wartezeit gibt und diese dementsprechend nicht erst mit der Ablehnung des Widerspruchs abgeschlossen werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.02.2024 13:43
Im Prinzip braucht man keine Rechtsschutzversicherung dafür.
Die 483 Euro Gerichtskosten sind Werbungskosten, also ist die Klage sogar noch billiger.
Die Klage kann man vom Rechtspfleger kostenlos erstellen lassen (haften aber nicht für Fehler). Mit den Musterklagen vom tbb und anderen kann man das schon relativ rechtssicher in 1-2 Stunden hinbekommen. Es lauern natürlich viele Fallstricke, auch schon bei den Widersprüchen selber. Schaffen nicht mal Richter, die Fallstricke alle zu umschiffen.

Die Begründung muss man selber machen, da braucht man aber auch keine 100 Seiten Gutachten wie Swen schreiben. Wenn man kein richtig mieses Verwaltungsgericht erwischt, führt dieses die Berechnung mit der Grundsicherung etc. sowieso durch.

Wenn man nicht gerade der einzige Kläger ist, werden sowieso Pilotverfahren am Verwaltungsgericht durchgeführt. Es werden nicht 7000 Klagen mit gleichem Inhalt voran getrieben, sondern nur die 5-10  Pilotverfahren. Der Rest muss warten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.02.2024 13:57
Das klingt schonmal gut. Ich nehme an, wenn es soweit ist, dass unsere Widersprüche negativ beschieden werden, werden wir hier vermutlich wohl auch welche finden die mehr davon verstehen und eine Begründung erarbeitet haben, an der man sich orientieren kann.

Bei mir als Techniker ist es so, dass ich das zwar inhaltlich alles kapiere aber vermutlich bei einer eigenen Begründung trotzdem irgendwelche Fehler einbauen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.02.2024 14:27
Zitat von: BWBoy am 28.02.2024 13:57
Das klingt schonmal gut. Ich nehme an, wenn es soweit ist, dass unsere Widersprüche negativ beschieden werden, werden wir hier vermutlich wohl auch welche finden die mehr davon verstehen und eine Begründung erarbeitet haben, an der man sich orientieren kann.

Bei mir als Techniker ist es so, dass ich das zwar inhaltlich alles kapiere aber vermutlich bei einer eigenen Begründung trotzdem irgendwelche Fehler einbauen würde.

Das Verwaltungsgericht folgt dem Ermittlungsgrundsatz. Ähnlich dem Amtsermittlungsgrundsatz.

Man benötigt eine zulässige Klage (Unterschrift, Schneckenpost etc.), den richtigen Klageantrag als Feststellungsklage, z.B. "Es wird beantragt festzustellen, dass seit dem Jahr xyz die Alimentation nicht amtsangemessen und verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist".

Das wären schon mal die 2 wichtigsten Punkte. Dann kommt die Begründung, dort kann man im Prinzip schreiben was man will, es reicht alle wunden Punkte grob anzusprechen. z.B. dass das Mindestabstandgebot und Abstandgebot verletzt ist.  Die Wohnkosten zu niedrig berücksichtigt sind, die Grundbesoldung zu niedrig und die Familienzuschläge nicht zu einer amtsangemessenen Alimentation führen.
Spricht man das alles an, kann das Gericht nicht über einen hinweg entscheiden, sondern muss diese Begründung prüfen. Da es aber voraussichtlich Pilotverfahren geben wird, sind Fehler in der Begründung nicht wirklich streitentscheidend. Die Begründung kann auch noch später verbessert oder vertieft werden. Ein Klageantrag hingegen lässt sich nicht immer leicht ändern, hier ist es einfach bei anderen Streiten kann es als Klageerweiterung gesehen werden etc, da gibt es dann Probleme. Eine vergessene Unterschrift lässt sich auch nur innerhalb der Klagefrist nachholen. Dies nur als Hinweis zu Fehlern bei der Prozessführung und deren Heilungsmöglichkeiten.

Zur korrekten Berechnung würde man die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit und vom Verband der PKV benötigen. Diese fordern die Verwaltungsgerichte regelmäßig in den Verfahren an und rechnen alles aus. Als Normalbürger bekommt man diese Statistiken nicht oder nur sehr sehr schwer.

Dann sollte man noch die Bescheide und eigene Widersprüche als Anlagen beifügen. Als Kläger nennt man seine Anlagen meistens K1, K2, K3, etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.02.2024 16:54
Zitat von: Ozymandias am 28.02.2024 14:27
Zitat von: BWBoy am 28.02.2024 13:57
Das klingt schonmal gut. Ich nehme an, wenn es soweit ist, dass unsere Widersprüche negativ beschieden werden, werden wir hier vermutlich wohl auch welche finden die mehr davon verstehen und eine Begründung erarbeitet haben, an der man sich orientieren kann.

Bei mir als Techniker ist es so, dass ich das zwar inhaltlich alles kapiere aber vermutlich bei einer eigenen Begründung trotzdem irgendwelche Fehler einbauen würde.

Das Verwaltungsgericht folgt dem Ermittlungsgrundsatz. Ähnlich dem Amtsermittlungsgrundsatz.

Man benötigt eine zulässige Klage (Unterschrift, Schneckenpost etc.), den richtigen Klageantrag als Feststellungsklage, z.B. "Es wird beantragt festzustellen, dass seit dem Jahr xyz die Alimentation nicht amtsangemessen und verfassungswidrig zu niedrig bemessen ist".

Das wären schon mal die 2 wichtigsten Punkte. Dann kommt die Begründung, dort kann man im Prinzip schreiben was man will, es reicht alle wunden Punkte grob anzusprechen. z.B. dass das Mindestabstandgebot und Abstandgebot verletzt ist.  Die Wohnkosten zu niedrig berücksichtigt sind, die Grundbesoldung zu niedrig und die Familienzuschläge nicht zu einer amtsangemessenen Alimentation führen.
Spricht man das alles an, kann das Gericht nicht über einen hinweg entscheiden, sondern muss diese Begründung prüfen. Da es aber voraussichtlich Pilotverfahren geben wird, sind Fehler in der Begründung nicht wirklich streitentscheidend. Die Begründung kann auch noch später verbessert oder vertieft werden. Ein Klageantrag hingegen lässt sich nicht immer leicht ändern, hier ist es einfach bei anderen Streiten kann es als Klageerweiterung gesehen werden etc, da gibt es dann Probleme. Eine vergessene Unterschrift lässt sich auch nur innerhalb der Klagefrist nachholen. Dies nur als Hinweis zu Fehlern bei der Prozessführung und deren Heilungsmöglichkeiten.

Zur korrekten Berechnung würde man die Statistiken der Bundesagentur für Arbeit und vom Verband der PKV benötigen. Diese fordern die Verwaltungsgerichte regelmäßig in den Verfahren an und rechnen alles aus. Als Normalbürger bekommt man diese Statistiken nicht oder nur sehr sehr schwer.

Dann sollte man noch die Bescheide und eigene Widersprüche als Anlagen beifügen. Als Kläger nennt man seine Anlagen meistens K1, K2, K3, etc.

Kann man sich da irgendwie an ein anderes Verfahren dranhängen, z.B. an ein Verfahren eines Richterverbands, oder sucht sich das Verwaltungsgericht die von dir erwähnten Pilotverfahren selbst aus? Kann man das Ruhen der Klage beantragen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.02.2024 17:17
Das was ich beschrieben habe ist der Weg sich indirekt mit möglichst wenig Kosten anzuhängen.
Ein offizielles anhängen an Klagen anderer ist hier im Verwaltungsrechtsweg m.W. nicht möglich (Sammelklage, Musterklage, etc. ist hier alles nicht von Belang).

Die Gerichte machen das inoffiziell mit "Pilotverfahren" wenn Kläger tausendfach Klagen einreichen mit dem gleichen Sachverhalt, z.B. auch bei Betriebsrentnern oder Massenentlassungen.  Die Verfahren ruhen aber nur inoffiziell soweit ich weiß. Gab es Anfang 2010er Jahre hier als Beispiel: https://landesarbeitsgericht-baden-wuerttemberg.justiz-bw.de/pb/,Lde/2355224/?LISTPAGE=2355174

Das Gericht lässt in dem Fall die anderen Verfahren einfach liegen.

In BW hat der DRB BW die Pilotverfahren mit Abstimmung der Landesregierung an die Verwaltungsgerichte herangetragen. Nur so kamen auch die Widerspruchsbescheide zustande, die zur Klage berechtigt haben.

Der Normalfall ist sein Verfahren selber aktiv, wenn nötig durch alle Instanzen zu tragen.
Es gibt Möglichkeiten ein Verfahren ruhen oder aussetzen zu lassen. Eine Aussetzung wäre z.B. derzeit wegen der Vorlage der Hartz-IV-Sätze des SG Karlsruhe für 2021/22 theoretisch möglich. Ein Ruhen nur mit Zustimmung des Gegners.

Damit ein ruhendes Verfahren wieder aktiv wird, muss man Prozesshandlungen vornehmen, wo man Fehler machen kann, würde ich Laien nicht empfehlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.02.2024 18:35
Zitat von: Ozymandias am 28.02.2024 17:17
Das was ich beschrieben habe ist der Weg sich indirekt mit möglichst wenig Kosten anzuhängen.
Ein offizielles anhängen an Klagen anderer ist hier im Verwaltungsrechtsweg m.W. nicht möglich (Sammelklage, Musterklage, etc. ist hier alles nicht von Belang).

Die Gerichte machen das inoffiziell mit "Pilotverfahren" wenn Kläger tausendfach Klagen einreichen mit dem gleichen Sachverhalt, z.B. auch bei Betriebsrentnern oder Massenentlassungen.  Die Verfahren ruhen aber nur inoffiziell soweit ich weiß. Gab es Anfang 2010er Jahre hier als Beispiel: https://landesarbeitsgericht-baden-wuerttemberg.justiz-bw.de/pb/,Lde/2355224/?LISTPAGE=2355174

Das Gericht lässt in dem Fall die anderen Verfahren einfach liegen.

In BW hat der DRB BW die Pilotverfahren mit Abstimmung der Landesregierung an die Verwaltungsgerichte herangetragen. Nur so kamen auch die Widerspruchsbescheide zustande, die zur Klage berechtigt haben.

Der Normalfall ist sein Verfahren selber aktiv, wenn nötig durch alle Instanzen zu tragen.
Es gibt Möglichkeiten ein Verfahren ruhen oder aussetzen zu lassen. Eine Aussetzung wäre z.B. derzeit wegen der Vorlage der Hartz-IV-Sätze des SG Karlsruhe für 2021/22 theoretisch möglich. Ein Ruhen nur mit Zustimmung des Gegners.

Damit ein ruhendes Verfahren wieder aktiv wird, muss man Prozesshandlungen vornehmen, wo man Fehler machen kann, würde ich Laien nicht empfehlen.

Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 28.02.2024 19:09
Mal eine ketzertische Frage. Könnten die hier mehrfach berechneten amtsangemessenen Besoldungstabellen nicht so krass teuer sein, dass der Gesetzgeber lieber das Berufsbeamtentum eliminiert, anstatt diese real umzusetzen? Im luftleeren Raum bewegt sich ja auch das Besoldungsrecht nicht (Polykrise). Schön für alle mit ggf. Bestandsschutz, aber potentiell der Sargnagel des Berufsbeamtentums?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.02.2024 19:50
Klar, mit einer 2/3 Mehrheit kann das GG geändert und Art. 33 abgeschafft werden.

Die indizielle Mindestbesoldung ist erstmal nur ein Hinweis darauf inwieweit das Besoldungsgefüge verletzt ist, es muss darauf kein Besoldungsgefüge aufgebaut werden. Somit liefert die berechnete Besoldungstabelle nur einen Hinweis wie ein verfassungskonformes Besoldungsgefüge aussehen könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 28.02.2024 19:57
… aber niemals aussehen wird.

 Vielen Dank für deine Beiträge Ozymandias!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 28.02.2024 20:07
Dann erscheint es mir realistischer, dass das ganze Gefüge komplett strukturell umgestellt und diverse Besoldungsgruppen zusammengefasst werden. Ich bin in der Materie nun wirklich nicht so tief drin, wie Swen oder andere, aber diverse arithmetische Hochrechnungen erscheinen mir teilweise eher wie die Pferdemist-Prognose: eine reine Fortschreibung basierend auf der aktuellen Besoldungsstruktur, die Hoffnungen und Begehrlichkeiten weckt, welche die Besoldungsgesetzgeber nach Scheitern der aktuellen und insuffizienten Ansätze aber eher komplett über den Haufen werfen werden, als auch nur ansatzweise solche Summen in die Hand zu nehmen...

Vielleicht haben wir auch Glück und ich werde eines Besseren belehrt.

Zitat von: PolareuD am 28.02.2024 19:50
Klar, mit einer 2/3 Mehrheit kann das GG geändert und Art. 33 abgeschafft werden.

Die indizielle Mindestbesoldung ist erstmal nur ein Hinweis darauf inwieweit das Besoldungsgefüge verletzt ist, es muss darauf kein Besoldungsgefüge aufgebaut werden. Somit liefert die berechnete Besoldungstabelle nur einen Hinweis wie ein verfassungskonformes Besoldungsgefüge aussehen könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 28.02.2024 20:21
Zitat von: Amtsschimmel am 28.02.2024 20:07
Dann erscheint es mir realistischer, dass das ganze Gefüge komplett strukturell umgestellt und diverse Besoldungsgruppen zusammengefasst werden. Ich bin in der Materie nun wirklich nicht so tief drin, wie Swen oder andere, aber diverse arithmetische Hochrechnungen erscheinen mir teilweise eher wie die Pferdemist-Prognose: eine reine Fortschreibung basierend auf der aktuellen Besoldungsstruktur, die Hoffnungen und Begehrlichkeiten weckt, welche die Besoldungsgesetzgeber nach Scheitern der aktuellen und insuffizienten Ansätze aber eher komplett über den Haufen werfen werden, als auch nur ansatzweise solche Summen in die Hand zu nehmen...

Vielleicht haben wir auch Glück und ich werde eines Besseren belehrt.
Genau richtig. Einfach nur jedem nochmal 20 Prozent mehr geben, wird die Probleme nicht lösen. Die Strukur muss angepasst werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 28.02.2024 20:34
Zitat von: Amtsschimmel am 28.02.2024 19:09
Mal eine ketzertische Frage. Könnten die hier mehrfach berechneten amtsangemessenen Besoldungstabellen nicht so krass teuer sein, dass der Gesetzgeber lieber das Berufsbeamtentum eliminiert, anstatt diese real umzusetzen? Im luftleeren Raum bewegt sich ja auch das Besoldungsrecht nicht (Polykrise). Schön für alle mit ggf. Bestandsschutz, aber potentiell der Sargnagel des Berufsbeamtentums?!

Die Tabelle würde ja schon anders aussehen, wenn sie erst bei A6 beginnt. Dann wären die Beträge auch völlig andere. Dies wird auch passieren, bzw. ist ja schon in einigen Ländern passiert. Natürlich ist die Lage beim Bund wegen den Soldaten komplexer, aber in der normalen Verwaltung gibt es ja kaum noch ed.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.02.2024 20:35
Zitat von: xap am 28.02.2024 19:57
Vielen Dank für deine Beiträge Ozymandias!

Sind nur meine Überlegungen und Erfahrungen, wie man mit wenig Aufwand zum gewünschten Ziel kommt. Kenne aber die gesamte ZPO und VwGO nicht auswendig.  ;D

Hatte mal als ich Zeit hatte eine grobe Klage geschrieben, aber BW hat alles ruhend gestellt. Nur wenn man unerwartet plötzlich klagen müsste, wird es etwas stressig das in einem Monat alles rechtssicher zu machen. Ich hoffe noch auf Schützenhilfe vom BVerfG, was eine Klage hoffentlich unnötig macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.02.2024 22:49
Ohne Berufsbeamtentum dürfen Lehrer und Polizisten streiken. Ein Fest für Kriminelle, und ein Graus für Eltern.

Man kann sicher das Berufsbeamtentum zahlenmäßig reduzieren und auf absolut notwendige hoheitliche Bereiche beschränken,  z.B. müsste kein Lehrer verbeamtet werden. Dazu müssten erst einmal alle Bundesländer einig sein.  So groß ist die Not noch immer nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 28.02.2024 23:17
Zitat von: clarion am 28.02.2024 22:49
Ohne Berufsbeamtentum dürfen Lehrer und Polizisten streiken. Ein Fest für Kriminelle, und ein Graus für Eltern.

Man kann sicher das Berufsbeamtentum zahlenmäßig reduzieren und auf absolut notwendige hoheitliche Bereiche beschränken,  z.B. müsste kein Lehrer verbeamtet werden. Dazu müssten erst einmal alle Bundesländer einig sein.  So groß ist die Not noch immer nicht.

Nach meiner Berechnung ohne Bestandsaufnahme wären es ohne Lehrer als Beamte dann statt 1,7 Millionen Beamten und ca. 1,4 Millionen Versorgungsempfängern nur noch 1 Millionen Beamte und 850.000 Pensionäre.

Dafür darf der Staat dann noch die Lohnnebenkosten tragen wie GKV/RV, Umlagen und BG, etc.

Ist halt alles historisch gewachsen und bekommt man sowieso nicht sofort geändert, daher aus rein praktischen Gründen eine Phantasiediskussion. Aber Lehrer könnte man grundsätzlich nicht mehr verbeamten, wenn man das will. Vielleicht höchstens die Schulleitung. Die könnte man dann z.B. auch durch reine Verwaltungsbeamte ersetzen, ist aber in der Bildung nicht ganz erwünscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.02.2024 23:21
Berlin hat es ja versucht Lehrer nicht zu verbeamten. Das hat nicht funktioniert und daher verbeamtet Berlin wieder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 29.02.2024 06:30
Zitat von: clarion am 28.02.2024 23:21
Berlin hat es ja versucht Lehrer nicht zu verbeamten. Das hat nicht funktioniert und daher verbeamtet Berlin wieder.

Wenn müssten alle andere Länder auch mit der verbeamtung der Lehrer aufhören.

In den Ministerien und Mittelbehörden könnte man sich auch so einige Verbeamtung sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 29.02.2024 06:44
Zitat von: xap am 28.02.2024 19:57
… aber niemals aussehen wird.

 Vielen Dank für deine Beiträge Ozymandias!

Mir würde es genügen wenn der Besoldungsgesetzgeber mich so besoldet, dass das BVfG zum Schluss kommt, dass es Verfassungsgemäß ist. Und wenn ich dann darüber noch einen Wunsch äußern dürfte ist, dass es in möglichst kurzer Zeit passiert.

Was dann am Ende auf meiner Bezügemitteilung steht, ist für mich Zweitrangig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PassierscheinA38 am 29.02.2024 08:50
Hat den schon jemand mitbekommen, dass es sich immer noch um den alten Referentenentwurf handeln soll?  ::)

Hr. Saathoff hat wohl auf eine Anfrage geantwortet:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/welcher-entwurfsstand-ist-gegenstand-der-derzeitigen-ressortabstimmung-des-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.02.2024 08:51
StS hat lediglich geantwortet, dass kein neuer Entwurf veröffentlicht wurde. Wir alle wissen, dass es neuere Versionen gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 29.02.2024 09:03
Zitat von: Blablublu am 28.02.2024 20:34
Die Tabelle würde ja schon anders aussehen, wenn sie erst bei A6 beginnt. Dann wären die Beträge auch völlig andere.
Aber da gehts ja eigentlich auch schon wieder los mit der Wertigkeit der Ämter.
Wenn man den kompletten eD von der Besoldung abschafft und alle mit der Besoldung im mD starten müssten die im mD auch auf die Barikaden gehen.

Komischerweise geht die "Neiddebatte" aber erst ab dem gD los zum Thema Wertigkeit der Ämter.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 29.02.2024 09:26
Zitat von: PolareuD am 28.02.2024 19:50
Klar, mit einer 2/3 Mehrheit kann das GG geändert und Art. 33 abgeschafft werden.

Die indizielle Mindestbesoldung ist erstmal nur ein Hinweis darauf inwieweit das Besoldungsgefüge verletzt ist, es muss darauf kein Besoldungsgefüge aufgebaut werden. Somit liefert die berechnete Besoldungstabelle nur einen Hinweis wie ein verfassungskonformes Besoldungsgefüge aussehen könnte.

So klar ist das nicht.

Dabei stellt sich die Frage, ob eine Abschaffung des Berufsbeamtentums überhaupt möglich ist, weil die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG auf Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG verweist, der die Gewaltentrennung und damit konsequenterweise auch den Bestand der vollziehenden Gewalt und in Art. 20 Abs. 3 GG das Gesetzmäßigkeitsprinzip und das Rechtsstaatsprinzip  auf Dauer garantiert.
Die verfassungsänderungsfesten Prinzipien „Rechtsstaat“ und „Sozialstaat“ bedingen, dass ein Dienstrechtssystem besteht, das diese Prinzipien sichert und seine Amtswalter so schützt, wie dies das Beamtensystem tut. Nimmt man das Sozialstaats- und Rechtsstaatsprinzip ernst, so wird man nicht umhin können, das Beamtensystem als Institution dem Art. 79 Abs. 3 GG in Verbindung mit Art. 20 GG unterzuordnen. Eine ganze Reihe namhafter Autoren hat sich jedenfalls dafür ausgesprochen, die institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums dem Ewigkeitsschutz des Art. 97 Abs. 3 GG zu unterstellen.https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/institutionelle-garantie-des-berufsbeamtentums/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 29.02.2024 09:51
Guten Morgen
Ich verfolge das hier jetzt schon ziemlich lange , ich bin in Paragraphen auch nicht so bewandert .
Ich Ehefrau von einem Berufssoldat A9/ Stufe 8 verheiratet mit 3 Kindern ....so jetzt meine Frage die erhöhung machte ja nur ein Schnaps aus ,aber der angekündigte Familienzuschlag ist beim Gehalt nicht wiedergegeben bei uns machte die Erhöhung am Grundgehalt von Januar bis jetzt märz knapp 200 aus ( inflationsprämie abgezogen ) aber wo bitte ist die Erhöhung Familienzuschlag ? Meines Wissens sollte die doch fürs 2. Und weitere dann erhöt werden und das nicht zu knapp .
Davon ist nichts zu sehen . :-X

Danke für eure Antwort schonmal im vorraus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 29.02.2024 09:55
Der Familienzuschlag wird zum 1.3.2024 um den Mittelwert 11,3% erhöht.

Einen alimentativen Ergänzungszuschlag für verheiratete mit Kindern in teuren Regionen befindet sich in der ewigen temporalen Abstimmungskausalitätsschleife und ist für Bundesbeamte, im Gegensatz zu den Landesbeamten (die bereits bspw. in NRW deutlich mehr bekommen), zur symbolischen Karotte vor der Nase geworden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 29.02.2024 10:13
Der Familienzuschlag sollte für das zweite um 146 Euro und für jedes weitere um 400 ( irgendwas ich hab das Schreiben jetzt nicht vor mir liegen) erhöht werden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.02.2024 10:23
Zitat von: lotsch am 29.02.2024 09:26
Zitat von: PolareuD am 28.02.2024 19:50
Klar, mit einer 2/3 Mehrheit kann das GG geändert und Art. 33 abgeschafft werden.

Die indizielle Mindestbesoldung ist erstmal nur ein Hinweis darauf inwieweit das Besoldungsgefüge verletzt ist, es muss darauf kein Besoldungsgefüge aufgebaut werden. Somit liefert die berechnete Besoldungstabelle nur einen Hinweis wie ein verfassungskonformes Besoldungsgefüge aussehen könnte.

So klar ist das nicht.

Dabei stellt sich die Frage, ob eine Abschaffung des Berufsbeamtentums überhaupt möglich ist, weil die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG auf Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG verweist, der die Gewaltentrennung und damit konsequenterweise auch den Bestand der vollziehenden Gewalt und in Art. 20 Abs. 3 GG das Gesetzmäßigkeitsprinzip und das Rechtsstaatsprinzip  auf Dauer garantiert.
Die verfassungsänderungsfesten Prinzipien „Rechtsstaat“ und „Sozialstaat“ bedingen, dass ein Dienstrechtssystem besteht, das diese Prinzipien sichert und seine Amtswalter so schützt, wie dies das Beamtensystem tut. Nimmt man das Sozialstaats- und Rechtsstaatsprinzip ernst, so wird man nicht umhin können, das Beamtensystem als Institution dem Art. 79 Abs. 3 GG in Verbindung mit Art. 20 GG unterzuordnen. Eine ganze Reihe namhafter Autoren hat sich jedenfalls dafür ausgesprochen, die institutionelle Garantie des Berufsbeamtentums dem Ewigkeitsschutz des Art. 97 Abs. 3 GG zu unterstellen.https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/institutionelle-garantie-des-berufsbeamtentums/

Danke für die Info. Ich bin auch für mich ausgegangen, dass das nur Neuverbeamtungen betreffen könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 29.02.2024 10:48
Zitat von: medu761 am 29.02.2024 10:13
Der Familienzuschlag sollte für das zweite um 146 Euro und für jedes weitere um 400 ( irgendwas ich hab das Schreiben jetzt nicht vor mir liegen) erhöht werden

Ich denke das verwechselt du vielleicht mit einem Bundesland. So eine Erhöhung ist aktuell für den Bund nicht geplant bzw. noch nicht bekannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 29.02.2024 10:53
https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_v.html

Ich hoffe der Link geht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Schlüüü am 29.02.2024 10:59
Sind die normalen Familienzuschläge. Da kommt auf die alten Beträge nicht dies drauf, sondern sind so anhand der Kinder zu ermitteln
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pacodemias am 29.02.2024 11:05
Zitat von: medu761 am 29.02.2024 10:53
https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_v.html

Ich hoffe der Link geht

das ist der normale Zuschlag.
Verheiratet = Stufe 1 = 171,28
mit 1 Kind = Stufe 2 = 317,66
mit 2 Kindern = Stufe 2 + 146,38 = 464,04
mit 3 Kindern = Stufe 2 + 146,38 + 456,06 = 920,10

Wie oben geschrieben ist es "nur" um 11,3 erhöht worden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 29.02.2024 11:25
@Einigung gibt es von deiner Seite her Neuigkeiten zum aktuellen Sachstand?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 29.02.2024 12:13
Zitat von: MasterOf am 29.02.2024 11:25
@Einigung gibt es von deiner Seite her Neuigkeiten zum aktuellen Sachstand?

Leider nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 29.02.2024 12:31
Zwar ein bisschen OT

https://www.spiegel.de/karriere/krankentage-und-fehlzeiten-beim-bund-bundesbeschaeftigte-so-lange-krank-wie-nie-zuvor-a-f7303bac-4dcb-4d00-86f4-b13b58b327e4?sara_ref=re-so-app-sh

Da würde ich mir als Arbeitgeber / Dienstherr langsam meine Gedanken machen…

Die genauen Hintergründe müsste man mal empirisch untersuchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 29.02.2024 13:30
Danke für die Antworten ....ist ja ein Witz eigentlich mein Mann bekommt nach 26 Dienstjahren genauso iel Grundgehalt wie mein Sohn nach 1 Jahr Arbeitszeit als IT bei einer Firma ( nicht im öffentlichen Dienst)  wir gesagt ich meine jetzt nur das Grundgehalt . Man hätte sich ja eigentlich nach den Verhandlungen mehr erhofft ,tja dann muss man wohl beim Land angestellt sein um mehr zu bekommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: pinmeister am 29.02.2024 13:54
Da man sonst wenig hört.
Auf dem NIUS-Kanal (ob man den mag oder nicht) im Nachrichtentalk "STIMMT" ging es bei der gestrigen Diskussion zu Anfang um unser Thema
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 29.02.2024 14:35
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/weshalb-ist-die-bundesregierung-bei-einem-eher-belanglosem-thema-wie-der-teil-legalisierung-einer-droge-so
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.02.2024 15:15
Zitat von: DerAlimentierte am 29.02.2024 14:35
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/weshalb-ist-die-bundesregierung-bei-einem-eher-belanglosem-thema-wie-der-teil-legalisierung-einer-droge-so

...Im Bund nichts Neues...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.02.2024 15:38
Die Rede von Saathoff im Bundestag auf Platt ist und war wohl das einzig vernuenftige was er bisher von sich gegeben hat.
Angesichts der x fachen Antworten mit immer demselben Tenor ist schweigen vielleicht die bessere Alternative.
Glauben die Herren allen Ernstes an das was sie schreiben oder glauben wir sind so dumm ?
Ich kann diese Antworten nicht mehr hoeren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 29.02.2024 17:54
Zitat von: medu761 am 29.02.2024 13:30
Danke für die Antworten ....ist ja ein Witz eigentlich mein Mann bekommt nach 26 Dienstjahren genauso iel Grundgehalt wie mein Sohn nach 1 Jahr Arbeitszeit als IT bei einer Firma ( nicht im öffentlichen Dienst)  wir gesagt ich meine jetzt nur das Grundgehalt . Man hätte sich ja eigentlich nach den Verhandlungen mehr erhofft ,tja dann muss man wohl beim Land angestellt sein um mehr zu bekommen

öD mit IT-Firma vergleichen ist halt auch dumm
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 29.02.2024 18:05
Zitat von: Bundi am 29.02.2024 15:38
Die Rede von Saathoff im Bundestag auf Platt ist und war wohl das einzig vernuenftige was er bisher von sich gegeben hat.
Angesichts der x fachen Antworten mit immer demselben Tenor ist schweigen vielleicht die bessere Alternative.
Glauben die Herren allen Ernstes an das was sie schreiben oder glauben wir sind so dumm ?
Ich kann diese Antworten nicht mehr hoeren.

Er wird nur deshalb so oft gefragt, weil man es beim Mandatsträger kann Er hat für sich den Anspruch alle Fragen zu beantworten. Das es nicht hilfreich ist, wenn derAlimentierte aus Langeweile wöchentlich eine Anfrage an ihn stellt ist ja nicht sein Verschulden, aber ein Teil dieses Forums will einfach nicht wahr haben wie Ministerien funktionieren und was die Aufgabe eines PStS ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 29.02.2024 18:23
Zitat von: Phoenix am 29.02.2024 17:54
öD mit IT-Firma vergleichen ist halt auch dumm

Warum dumm? Stichwort "Bestenauslese"?

- Bei Juristen: Richter/Staatsanwälte <-> private Kanzleien/etc.
- Bei Ökonomen: Ministerien/BaFin/Bundesbank <-> EZB/private Banken/etc.
- Bei Informatikern: öD <-> IT-Firmen/etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.02.2024 18:55
Apropos EZB.
Man sollte sich mal die Besoldung der EU-Beamten genauer anschauen. Kenne deren Systematik nicht, aber die werden ja auch ein Besoldungsgefüge im Sinne einer amtsangemessenen Alimentation haben.

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/eu/besoldungsgruppen.html

A14 in Deutschland ist von der Qualifikation nach dieser Seite AD10. Natürlich ist nicht alles einfach vergleichbar, da viele zusätzliche Faktoren eine Rolle spielen. u.a. Steuerlich, Wohnort und Pensionstechnisch.

The monthly ‘basic salary’ for Administrators AD10 in the European Commission and other EU institutions ranges from EUR 9291 to 10512

https://euemployment.eu/salary-administrators-ad10-european-commission/

Klingt schon mal etwas besser als die 6972.92 Euro Brutto für A14 Endstufe Single beim Bund. Wie bekommt die EU eine "amtsangemessene" Alimentation hin? (bzw. wie auch immer die Grundlagen und Berechnungen dort sind), habe jedenfalls noch keine EU-Beamten jammern gehört.

Verheirateteter Italiener mit 2 Kindern kommt auf 10,2k netto wenn ich das richtig sehe. Die Familienzuschläge sind minimal, die Grundbesoldung ist hoch und steuerlich gering belastet. Ohne expat status immer noch rund 8,5k netto monatlich.

Der A14ler Bund verheiratet mit 2 Kindern krebselt netto mit Steuerklasse 3 bei ca. 6k netto rum Brutto bei 7,5k. Das Besoldungsgefüge in Deutschland ist mittlerweile so kaputt, ich frage mich ob eine Reparatur ausreichen würde, die dem A14ler die 10k Brutto bezahlen würde. Wenn man sich das EU-Besoldungsgefüge anschaut, dann sind die hier durchgeführten Phantasieberechnungen auf den letzten 10-20 Seiten gar nicht mehr so weltfremd.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 29.02.2024 19:09
Wo kann ich mich bewerben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 29.02.2024 19:26
Bald in Frankfurt.  ;D
Zitat von: xap am 29.02.2024 19:09
Wo kann ich mich bewerben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.02.2024 19:43
Zitat von: xap am 29.02.2024 19:09
Wo kann ich mich bewerben?

https://commission.europa.eu/jobs-european-commission_de

https://www.occar.int/human-resources

https://www.nato.int/cps/en/natohq/recruit-wide.htm

https://www.jobs-io.de/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.02.2024 20:40
Zitat von: Blablublu am 28.02.2024 20:34
Zitat von: Amtsschimmel am 28.02.2024 19:09
Mal eine ketzertische Frage. Könnten die hier mehrfach berechneten amtsangemessenen Besoldungstabellen nicht so krass teuer sein, dass der Gesetzgeber lieber das Berufsbeamtentum eliminiert, anstatt diese real umzusetzen? Im luftleeren Raum bewegt sich ja auch das Besoldungsrecht nicht (Polykrise). Schön für alle mit ggf. Bestandsschutz, aber potentiell der Sargnagel des Berufsbeamtentums?!

Die Tabelle würde ja schon anders aussehen, wenn sie erst bei A6 beginnt. Dann wären die Beträge auch völlig andere. Dies wird auch passieren, bzw. ist ja schon in einigen Ländern passiert. Natürlich ist die Lage beim Bund wegen den Soldaten komplexer, aber in der normalen Verwaltung gibt es ja kaum noch ed.

Würde die Tabelle wirkklich so viel anders aussehen? Polareud hat ja eine Beispielberechnung erstellt. von A3 Stufe 1 zu A6 Stufe 1 sind es 200 Brutto unterschied.

Klar kannst du jetzt überall in der Tabelle ca. 200€ abziehen aber das macht auch keinen riesen Unterschied mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 29.02.2024 20:45
Zitat von: BVerfGBeliever am 29.02.2024 18:23
Zitat von: Phoenix am 29.02.2024 17:54
öD mit IT-Firma vergleichen ist halt auch dumm

Warum dumm? Stichwort "Bestenauslese"?

- Bei Juristen: Richter/Staatsanwälte <-> private Kanzleien/etc.
- Bei Ökonomen: Ministerien/BaFin/Bundesbank <-> EZB/private Banken/etc.
- Bei Informatikern: öD <-> IT-Firmen/etc.

Nur ist der 0815 Verwaltungsbeamte eben nicht = Informatiker

und bei Juristen muss man schon an die 100k verdienen um an eine A13-14 ranzukommen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.02.2024 22:19
Zitat von: BalBund am 29.02.2024 18:05
Zitat von: Bundi am 29.02.2024 15:38
Die Rede von Saathoff im Bundestag auf Platt ist und war wohl das einzig vernuenftige was er bisher von sich gegeben hat.
Angesichts der x fachen Antworten mit immer demselben Tenor ist schweigen vielleicht die bessere Alternative.
Glauben die Herren allen Ernstes an das was sie schreiben oder glauben wir sind so dumm ?
Ich kann diese Antworten nicht mehr hoeren.

Er wird nur deshalb so oft gefragt, weil man es beim Mandatsträger kann Er hat für sich den Anspruch alle Fragen zu beantworten. Das es nicht hilfreich ist, wenn derAlimentierte aus Langeweile wöchentlich eine Anfrage an ihn stellt ist ja nicht sein Verschulden, aber ein Teil dieses Forums will einfach nicht wahr haben wie Ministerien funktionieren und was die Aufgabe eines PStS ist.

@Bal 

Weiss sehr wohl wie ein Ministerium funktioniert, in meinem Fall war bzw ist es das BMVg. Und die Role eines StS ist mir auch bewusst. Ja die ständigen Anfragen mit der immer selben Fragesteliung können angesichts der politischen Vorgabe und des Verfahrens sicher auch nicht anders ausfallen. Es sind halt Politiker auch als StS und da sind derart unverbindliche nichts sagene Antworten nahezu verständlich. In Anbetracht der rechtlichen Situation, die Herrn S  sehr wohl bewusst sein dürfte und der daraus resultierenden auch politischen Brisanz, fände ich persönlich keine Antworten anstelle der stereotypen Antworten einfach besser.
Es ist sicher auch dem BMI bewusst das die Thematik bei den betroffenen Beamten eine nicht zu vernachlässigende Verstimmung auslösen dürfte je länger sich die Angelegenheit hinzieht. Da sind solche Platitüden als Antworten sicher nicht hilfreich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 29.02.2024 22:34
@Ozymandias

Das gilt nicht nur für EU Beamte. Auch bei den NATO Beamten ( NATO International Civilians) sind die Gehälter verglichen mit einer entsprechenden BesGrp erheblich höher. Das war schon immer so. Da liegen schon mal schnell 1000 Euro netto monatlich oder mehr zwischen der NATO Stelle und einer vergleichbaren BesGrp.
Und ja auch die NATO hat eine Art BesOrdnung mit entsprechenden Abstufungen. Früher A Grades ( gD und hD ) und B grades (mD) heute sind die Grade anders sortiert  (G Grad aufsteigenend) aber es gibt weiterhin ein ähnliches Gefüge wie bei unseren BesOrdnungen. Leider hilft uns dieser Vergleich mit Besoldungen von supranationalen oder internationalen Einrichtungen nicht wirklich weiter. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 29.02.2024 23:25
Ok danke, ja ich wundere mich vor allem, dass dort die Abstände aus einer groben Perspektive nicht so stark geschrumpft sind und auch die Familienzuschläge nicht ein solches Ausmaß erreichen, sondern dort eher über das Grundgehalt bezahlt wird. Auch wenn dort die Steuer und auch Wohnort eine große Rolle bei der Bezahlung spielen und alle schlecht vergleichbar ist auch wegen der Pensionen und den Auslandseinsätzen.

Die EU-Beamten jammern offenbar auch nicht so wie hier mit fast 800 Seiten und das Besoldungsniveau scheint dort nicht sehr schlecht zu sein. Ich wollte nur einen groben Denkanstoss geben, in welche Richtung sich die amtsangemessene Alimentation entwickeln könnte oder sogar muss, auch wenn die EU-Beamten nicht 1:1 vergleichbar sind.

Ein Jurist bei einem Bundesministerium mit A14 müsste 42% mehr Gehalt bekommen, um das Gehalt eines vergleichbaren Juristen bei einer EU-Behörde zu erreichen. Die Ämter und Qualifikationen sind prinzipiell schon vergleichbar. Der eine arbeit nicht besser als der andere, wenn man es messen könnte. Ich würde mich, wenn ich solche Zahlen sehe schon deutlich unterbezahlt fühlen.

Die EU-Beamten können gerne mehr verdienen, aber die von mir grob ausgerechneten 42% bei A14 sind schon ein Hammer. Vielleicht kann ja das BVerfG sich daran orientieren und noch eine neue Direktive erfinden. Bezahlung 15% über der Grundsicherung und maximal 15% unter EU-Beamten.  ;D ;D ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 01.03.2024 00:14
Für eine AD 8-Stelle bei der KOM ist allerdings auch nochmal ganz anders gesiebt worden als bei einem mitgliedstaatlichen Ministerialreferenten. Die Anforderungen sind im Verfleich zur Bundesrepublik deutlich überdurchschnittlich. Das ist dann auch die Bezahlung. Die orientiert sich praktisch an der Benchmark der Mitgliedstaaten, so dass auch ein Italiener und Luxemburger attrahiert wird. Außerdem arbeiten bei den Institutionen der EU weniger Leute als bei der Stadtverwaltung München. Selbst wenn man die Gehälter nochmal verdoppeln würde, wäre der Verwaltungsanteil im Verhältnis zum Gesamtetat noch schlank. Da fällt es dann halt leichter, auch mal großzügige Regelungen zu treffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 01.03.2024 02:17
Bei den supranationalen Sachen sollte man aber auch nicht vergessen, dass dort oft eine andere Landessprache gesprochen wird. Das heißt es besteht ein gewisser Anreiz, die Kinder auf die deutsche internationale Schule zu bringen. Bspw bei der Nato werden aber nur 70 % der Kosten separat erstattet. Der Rest kommt aus dem persönlichen Gehaltsanteil. Und die Gebühren können je nach Dienstort schonmal 15000 Euro im Jahr betragen, geht aber auch deutlich drunter.
Will sagen, das Gehalt ist allein unter diesem Aspekt schon schwer vergleichbar sobald Kinder dazu kommen. Für mich , mit vielen Kindern sind die NATO Posten allesamt deswegen nicht attraktiv..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 01.03.2024 11:06
https://www.bdz.eu/aktuelles/news/einkommen-im-tarif-und-beamtenbereich-steigt-zum-1-maerz-2024/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 01.03.2024 15:34
Ja, das mit den EU- und NATO-Beamten ist schon eine gehörige Watsche für die deutschen Beamten.

Aber das mit der Watsche gefällt anscheinend vielen Deutschen Beamten?

Duck und weg😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 02.03.2024 09:00
Eine Watsche ? Naja Jeder kann sich um einem solchen Dienstposten bewerben. Man kann sicher berechtigt fragen sind die dort gezahlten Gehälter angemessen oder nicht. Da spielen dann sicher viele Faktoren eine Rolle. Aus eigener Erfahrung durch eine integrierte Verwendung kann ich feststellen, es ist schon komisch, weiss nicht wie ich es anders ausdrücken soll, wenn man als Vorgesetzter Mitarbeiter unter sich hat die fast das doppelte an Gehalt beziehen da sie eben als direkte Mitarbeiter NATO entsprechend bezahlt werden.
Aber wie eingangs gesagt es steht jedem frei sich dort zu bewerben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 02.03.2024 11:19
Zitat von: Bundi am 02.03.2024 09:00
Aber wie eingangs gesagt es steht jedem frei sich dort zu bewerben.

Auf zu den supranationalen Einrichtungen, ob es die deutsche öffentliche Verwaltung überhaupt braucht, muss sich erst noch zeigen. Sorry, das ist keine Gesprächsebene. War sicherlich auch nicht ernst gemeint.

Wie ich schon so oft geschrieben habe geht es bei Tätigkeiten im öffentlichen Dienst auch nicht nur um den Marktwert der Tätigkeit. Ein funktionierender Staat, der verlässlich, ausreichend schnell und vor allem rechtmäßig agiert, ist die Basis von allem.

Bei der EU scheint man das zu kapieren... oder es ist ein Selbstbedienungsladen. Das ändert aber an der Richtigkeit des Arguments nichts.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NWB am 02.03.2024 16:55
Heute, am 2.3.2024 kam per Einschreiben vom LBV NRW die Ablehnung meines Widerspruchs gegen die Kürzung des Weihnachtsgeldes aus 2008. Ein Wahnsinn, diese Zeiträume.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 02.03.2024 19:00
Zitat von: NWB am 02.03.2024 16:55
Heute, am 2.3.2024 kam per Einschreiben vom LBV NRW die Ablehnung meines Widerspruchs gegen die Kürzung des Weihnachtsgeldes aus 2008. Ein Wahnsinn, diese Zeiträume.

Und jetzt?…
Was hat dieses Thema mit dem AEZ zu tun?
Unabhängig davon geht es hier um Bundesbeamte..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 02.03.2024 19:16
Nennt sich Blick über den Tellerrand …

Was haben solche Verfahren noch mit dem effektiven Rechtsschutz zu tun ?

Guckst du hier …

https://www.bmj.de/DE/rechtsstaat_kompakt/rechtsstaat_grundlagen/rechtsschutz/rechtsschutz_node.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 03.03.2024 07:57
Zitat von: andreb am 02.03.2024 19:16
Nennt sich Blick über den Tellerrand …

Was haben solche Verfahren noch mit dem effektiven Rechtsschutz zu tun ?

Guckst du hier …

https://www.bmj.de/DE/rechtsstaat_kompakt/rechtsstaat_grundlagen/rechtsschutz/rechtsschutz_node.html

Sorry aber 2008 ist schon 16 Jahre her.
Es geht um NRW
Es geht um Weihnachtsgeld und nicht um AEZ

Und außerdem wie authentisch diese Nachricht ist, ist eine andere Sache..

Das hat nichts mehr mit Tellerrand zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.03.2024 08:43
Auch wenn es um das Bundesland NRW geht leistet das Weihnachtsgeld zumindest einen Beitrag zur amtsangemessen Alimentation, ganz im Gegensatz zum AEZ. Der in der geplanten Form vermutlich verfassungswidrig sein wird.

@ NWB

Wirst du in Folge des Bescheides den weiteren Rechtsweg einschlagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 03.03.2024 16:17
Zitat von: PolareuD am 03.03.2024 08:43
Auch wenn es um das Bundesland NRW geht leistet das Weihnachtsgeld zumindest einen Beitrag zur amtsangemessen Alimentation, ganz im Gegensatz zum AEZ. Der in der geplanten Form vermutlich verfassungswidrig sein wird.

@ NWB

Wirst du in Folge des Bescheides den weiteren Rechtsweg einschlagen?

Oder wünscht du es dir, dass das AEZ verfassungswidrig wäre, weil du als Kinderloser nichts abbekommen würdest?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.03.2024 16:36
Manchmal frage ich aus welchem Loch der ein oder andere gekrochen kommt um anderen an den Karren zu fahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.03.2024 17:14
@xap

Das mit master2000 ist einfach sinnlos. Habe ja auch versucht aber es gibt einfach V.... die wollen sich einfach nicht mit der Materie beschäftigen. Der die oder das master2000 ist nur zum stänkern hier.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 03.03.2024 17:48
Zitat von: master2000 am 03.03.2024 16:17
Zitat von: PolareuD am 03.03.2024 08:43
Auch wenn es um das Bundesland NRW geht leistet das Weihnachtsgeld zumindest einen Beitrag zur amtsangemessen Alimentation, ganz im Gegensatz zum AEZ. Der in der geplanten Form vermutlich verfassungswidrig sein wird.

@ NWB

Wirst du in Folge des Bescheides den weiteren Rechtsweg einschlagen?

Oder wünscht du es dir, dass das AEZ verfassungswidrig wäre, weil du als Kinderloser nichts abbekommen würdest?

Ich profitiere vom AEZ (Mietenstufe 6, verh. und Kind). Ich bestehe aber auf eine verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation und darüber wird in letzter Konsequenz das BVerfG entscheiden. Im Gegensatz zum Besoldungsgesetzgeber werde ich aber die Entscheidung akzeptieren unabhängig davon wie sie ausgeht. Auch wenn ich bisher davon ausgehe, dass der AEZ dann wieder in der Versenkung verschwinden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 03.03.2024 20:44
Zitat von: master2000 am 03.03.2024 07:57
Zitat von: andreb am 02.03.2024 19:16
Nennt sich Blick über den Tellerrand …

Was haben solche Verfahren noch mit dem effektiven Rechtsschutz zu tun ?

Guckst du hier …

https://www.bmj.de/DE/rechtsstaat_kompakt/rechtsstaat_grundlagen/rechtsschutz/rechtsschutz_node.html

Sorry aber 2008 ist schon 16 Jahre her.
Es geht um NRW
Es geht um Weihnachtsgeld und nicht um AEZ

Und außerdem wie authentisch diese Nachricht ist, ist eine andere Sache..

Das hat nichts mehr mit Tellerrand zu tun.

Und ? Es geht um die Tatsache, dass der Sachverhalt bereits 16 Jahre andauert und der Beschwerdeführer bis heute nicht zu seinem Recht gekommen ist.

Es geht um NRW… Das tut nichts zur Sache. Es geht rein um den Sachverhalt auf dem Verwaltungsrechtsweg. Ob Bund oder NRW oder Buxtehude. Es kann nicht sein, dass ein VORVERFAHREN solange andauert.
Beim Bund ist man bereits auch schon vier Jahre dabei.

Authentisch??

Naja dann Schwurbel mal weiter.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 04.03.2024 07:30
Ich würde das hier nochmals einstellen:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html)

Hier ist der Beschwerdeführer seit 2004 auf dem Weg zu seinem Recht. Und noch nicht am Ziel.

Wenn man sich überlegt, der Mann bekommt Recht. Wenn er das Geld was ihm seit 2004 zusätzlich zugestanden hat, auch seit 2004 in Aktien investiert hätte, kann man sich den finanziellen Schaden nur schwer vorstellen.

Wenn ich mir auch die "Jahresvorausschau" anschaue, steht da: Nichts! Und wir haben März.
Klar gehts bei unserem Thema nur um Geld, und das ist scheinbar nicht dringend. Trotzdem ist die Länge der Verfahren nur schwer begreiflich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.03.2024 07:57
Ich würde das anders formulieren: Die Länge der Verfahren ist absolut beschämend und inakzeptabel.

Dabei ist es völlig unerheblich, dass es "nur um Geld" geht. Es ist gut denkbar, dass Kollegen nie zu ihrem Recht kommen, da sie vorher versterben. Wie kann so etwas auch nur annähernd akzeptabel sein? Streng genommen müssten die Summen auch verzinst werden, da die Geldentwertung meines Erachtens einer Enteignung gleichkommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.03.2024 08:33
Die Empörung ist wie gesagt nachvollziehbar, trifft aber weiterhin das falsche Verfassungsorgan: Nachdem der Zweite Senat 2012 die den Gesetzgeber treffenden prozeduralen Anforderungen konkretisiert und 2015 sein den Besoldungsgesetzgeber (mittelbar) treffendes "Pflichtenheft" erstellt hat, sind seit 2016 die bis heute anhängigen Richtervorlagen nach und nach in Karlsruhe eingegangen, die brandenburgische 2019. 2017, 2018 und 2020 hat der Senat die beiden Abstandsgebote und weitere deutliche Verschärfungen der Begründungspflichten erlassen. Spätestens seit 2020 können sich die Besoldungsgesetzgeber nicht mehr darüber im Unklaren sein, dass sie in der Vergangenheit und Gegenwart unmittelbar gegen das Mindestabstandsgebot verstoßen haben und weiterhin verstoßen. Denn die seitdem vollzogenen exorbitanten Anhebungen familienbezogener Besoldungskomponenten sind offensichtlich verfassungswidrig. Darüber kann aber bislang weiterhin nicht unmittelbar vom Senat entschieden werden, da nach wie vor keine diesbezügliche Vorlage anhängig ist.

Nun kann man hier wiederkehrend gar keine Vorschläge machen, was der Senat seit 2020 hätte anders machen sollen, oder man macht Vorschläge, die nicht einmal eine der maßgeblichen besoldungsrechtlichen Entscheidungen des Senats aus den letzten 70 Jahren beachten, um sich aber sicher zu sein, dass das Bundesverfassungsgericht ganz bestimmt ganz anders hätte handeln müssen.

Ich möcht mal die Frage andersherum stellen: Die Zweite Auflage des Heidelberger Kommentars zum Bundesverfassungsgerichtsgesetz hat mitsamt Register einen Umfang von 1702 Seiten. Wie kommt dieser Umfang eigentlich zustande?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 04.03.2024 09:50
Zitat von: xap am 04.03.2024 07:57
Streng genommen müssten die Summen auch verzinst werden, da die Geldentwertung meines Erachtens einer Enteignung gleichkommt.

Nach m.E. widerspricht die Verweigerung der Verzinsung sowohl dem im GG als auch dem in der EU-Charta normierten Eigentumsrecht, einem der ältesten Rechtsgrundsätze überhaupt, hatten schon die Römer. Mittlerweile hat auch schon der Richterverein Brandenburg seine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Zinsverweigerung. Ich werde den Zinsanspruch bei nächster Gelegenheit durchfechten. Ich hoffe aber, dass bis dahin schon andere dagegen Klagen, da ich die nachfolgende Klageerweiterung schon an viele Richtervereine, Gewerkschaften und Rechtsanwälte für Beamtenrecht versendet habe. 8)
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg342335.html#msg342335
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 04.03.2024 12:22
Zitat von: SwenTanortsch am 04.03.2024 08:33
Ich möcht mal die Frage andersherum stellen: Die Zweite Auflage des Heidelberger Kommentars zum Bundesverfassungsgerichtsgesetz hat mitsamt Register einen Umfang von 1702 Seiten. Wie kommt dieser Umfang eigentlich zustande?

1702 Seiten ist kein großer Kommentar.  ;D
Swen wenn dir mal langweilig sein sollte, schau doch mal in den Bonner Kommentar zum Grundgesetz. Hat nur 30.000 Seiten. https://www.beck-shop.de/kahl-waldhoff-walter-hrsg-bonner-kommentar-grundgesetz-aktualisierungsservice/product/15168891
Müsste man in einer Unibibliothek/Jura-Fakultät oder Landesbibliothek finden können. Ist bei mir leider keine in der Nähe mit diesem Kommentar.

Mich würde mal interessieren, was in so einem Großkommentar zur Besoldung (Art. 33 Abs 5 GG) steht. Vermutlich erreicht man die Seitenzahl nur, weil alle möglichen relevanten Urteile in so einem Großkommentar abgedruckt sind, aber ist nur meine Spekulation. Vielleicht werden die Urteile dort auch näher analysiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.03.2024 12:43
Zu juristischen Kommentatoren/Abhandlungen allgemein.

Zum einen bin ich ja schon altersmäßig über dem Haltbarkeitsdatum, zum anderen wahrscheinlich als MINT Mensch (Physik, Mathematik) doch etwas zu dumm, um juristische Pamphlete erfolgreich zu lesen und zu verstehen😁

Geht mir schon bei den Schriftsätzen von Sven so (dem ich für seine Mühe ausdrücklich danken möchte). Spätestens nach 10 Zeilen verschwimmt der Text vor meinen Augen, und ich verstehe gar nichts mehr.

Naja, dafür kann ich aber Antennensysteme, Hochfrequenzausbreitung  und Navigationssysteme berechnen und planen (konnte ich jedenfalls in meiner aktiven Zeit)  - ist aber Pipifax, kann ja jeder.

Ich habe aber auch größte Zweifel, ob unsere Bundestagsabgeordneten die juristischen Kommentare lesen und verstehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.03.2024 13:22
Meine Frage war eher andersherum gemeint, Ozy: Ich habe den Kommentar ja hier vor mir liegen und benutze ihn wiederkehrend. Er klärt dabei insbesondere über die (Un-)Tiefen des Verfahrensrechts auf: Während der materielle-rechtliche Teil unseres Themas - das Alimentationsprinzip - zwar komplex, aber überschaubar ist, ist das formelle Recht deutlich komplexer. Dazu muss man im Heidelberger Kommentar bspw. nur die 109 Randnummern zum § 80 BVerfGG lesen, in dem Vorlagebeschlüsse geregelt werden.

Nicht wenige derer, die meinen, der Zweite Senat hätte ab 2016 die konkrete Normenkontrolle in den heute über 50 Vorlagen schneller vollziehen müssen, dürften sich allerdings mit deren Komplexität zumeist noch nicht weitergehend auseinandergesetzt haben. Zugleich wird es so sein, wie Du es schreibst, Pendler, die meisten der Bundestagsabgeordneten, die keine Juristen sind, werden Kommentare ebenfalls eher selten bis nie zur Hand nehmen und sich stattdessen zumeist auf die Expertise der Juristen in den Minsterien bzw. ihrer Fraktion verlassen. Wie gesagt, der Frust und auch die Empörung darüber, dass wir uns in dem Zustand befinden, in dem wir uns befinden, ist sachlich nachvollziehbar und hat moralisch alle Berechtigung - nur ist der Zweite Senat der falsche Adressat. Die Verantwortung für den fortgesetzten und offensichtlich zielgerichtet vollzogenen "konzertierten Verfassungsbruch" liegt ausnahmslos bei der exekutiven und legislativen Gewalt, die die betreffenden Gesetzentwürfe erstellen und dann verabschieden, und nicht bei den Gerichten.

Die 17 Regierungen und Gesetzgeber haben in den letzten Jahren hinsichtlich des Leistungs- und Alimentationsprinzips ein solches Maß an gezielter Verfassungsferne vollzogen, dass es schwierig (wenn auch nicht unmöglich) sein dürfte, hier anhand von Vorlagen, die den Zeitraum vor 2020 prüfen, verfassungsrechtliche Riegel zu vollziehen, die von heute aus betrachtet Gewähr dafür leisten können, dass das Handeln der beiden anderen Gewalten zukünftig wieder eingehegt in das Verfassungsrecht vollzogen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 04.03.2024 13:38
@Swen

Natürlich hast du formal Recht.
Aber wie du selber ja auch schreibst, sind die quasi ewigen Laufzeiten bis man sein Recht bekommt und der daraus entstehende Frust und die Wut durchaus nachvollziehbar.
Auch wenn das BVerfG der falsche Adressat ist, so wird sicher auch menschlich nachvollziehbar an diesem der Zorn und die Wut abgelassen.
Wenn ein solches Verfahren Jahre wenn nicht gar ein Jahrzehnt andauert, ist das für den Normalbürger oder Beamten nicht mehr nachvollziehbar. Und dies betrifft infolge der immer weiter fortschreitenden Verrechtlichung unserer Gesellschaft ja nicht nur unser Thema, sondern die Rechtsprechung ganz allgemein und damit viele Bürger ganz direkt.
Und ich glaube auch darin liegt eine grosse Gefahr für unseren öffentlichen Dienst und die Gesellschaft als ganzes.
Wenn Verfahren infolge der Dauer und Ungewissheit darin nicht mehr nachvollziehbar sind, so schafft dies immer mehr Frust, Verägerung und Abkehr von der Politik und letzten Endes auch dem Rechtssystem.
Ich sehe darin eine grosse Gefahr, da sich immer mehr Bürger und auch Beamte quasi abwenden und dies dann anderen nicht demokratischen Elementen Raum gibt.
Und selbst wenn man dies ausser Acht lässt, wenn sich immer weitere Teile der Bevölkerung und nun auch noch Teile des Oeffentlichen Dienstes selber vom Staat im Stich gelassen fühlen, dem Rechtssystem nicht mehr vertrauen und infolge dessen abwenden so gefährdet dies unser Gemeinwesen und das Zusammenleben in unserer Demokratie.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.03.2024 14:26
@Bundi

So schlimm es ist, volle Zustimmung zu Deinen Ausführungen.

Da wundern sich (nach seriöser Presse) die Politiker, dass die XYZ oder irgendeine andere nicht gerade demokratische Partei überall Mehrheiten erlangt.

Die Politik schiebt die Ursachen auf die (dummen, ungebildeten, uninformierten) Bürger oder wen auch immer.

Dabei wäre es doch so einfach für die Politik sich mal selber zu fragen:

    Was haben wir falsch gemacht?

Vielleicht zu einfach, dieser Lösungsweg?

Denke ich mal so aus meiner Froschperspektive heraus.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 04.03.2024 14:37
Also wenn jemand beim Fußball brutal von den Beinen geholt wird, regt man sich über den foulenden Spieler auf. Wenn der Schiedsrichter dann nicht pfeift sondern sich erst 15 Jahre später in einem Interview äußert, ärgert man sich auch über ihn.

Jeder weiß, dass die Besoldungsgesetzgeber die Schuld an der Misere tragen, aber das BVerfG lässt seine eigene Marginalisierung eben auch zu, wenn sich seine Missachtung wirtschaftlich lohnt.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.03.2024 14:52
Ich gebe Dir in allem, was Du schreibst, Recht, Bundi - und genau deshalb, wegen insbesondere der Gründe, die Du nennst, argumentiere ich hier seit längerer Zeit gegen diese Sicht auf die Dinge hinsichtlich der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zum Alimentationsprinzip, und zwar nicht, um damit die Enttäuschung, den Frust und die Empörung gegen den Zustand, in dem sich die Besoldungsgesetzgebung befindet, zu verkleinern, da diese sachlich nicht verkleinert werden können, sondern um zu zeigen, wo die Verantwortung liegt und was den Gerichten und insbesondere dem Zweiten Senat in der Vergangenheit möglich war, gegenwärtig möglich ist und ggf. zukünftig möglich sein wird.

Wer fantastische Vorstellung über den Rahmen der konkreten Normenkontrolle, wie sie in in der Bundesrepublik möglich ist, hat, wird wiederkehrend enttäuscht werden müssen, da seine Erwartungen nicht erfüllt werden und eben auch nicht erfüllt werden können. Denn zunächst einmal bleibt hier sachlich zur Kenntnis zu nehmen, dass das Bundesverfassungsgericht die konkrete Normenkontrolle nur in dem engen Rahmen vollziehen kann, den das Verfassungsrecht ihm lässt. Das ist für uns Betroffene wiederkehrend frustrierend und enttäuschend - aber es ist keine Verfehlung des Zweiten Senats, sondern unser Verfassungsrecht ist so angelegt, dass bislang eine Beschleunigung der Rechtsprechung zum Alimentationsprinzip kaum wirklich möglich gewesen ist - und dass mit hoher Wahrscheinlichkeit nach den angekündigten Entscheidungen eine Beschleunigung der Rechtsprechung möglich sein wird.

Denn auch der Zweite Senat bleibt sowohl allgemein als auch speziell hinsichtlich seiner Besoldungsrechtsprechung an die engen Grenzen gebunden, in der in der Bundesrepublik Deutschland eine konkrete Normenkontrolle möglich ist. Wer das nicht erkennt, weil er deren enge Grenzen nicht kennt, muss praktisch zwangsläufig enttäuscht werden, weil er hinsichtlich der faktischen Möglichkeiten beider Senate von falschen Voraussetzungen ausgeht - und damit bleibt so betrachtet die immergleiche Frage nach der Quelle der Enttäuschung: Sie ist die offensichtlich wiederkehrend verfassungswidrig ausgestaltete Regelung des Besoldungsrechts, womit die immer wiederkehrende Antwort nach der Verantwortung zu geben ist: Die 17 Besoldungsgesetzgeber wissen, dass sie hier wiederkehrend offensichtlich gezielt verfassungswidrig handeln, da sich das an der neuen Dogmatik zum Besoldungsrecht wiederkehrend zeigen lässt und den Gesetzgebungsverfahren der letzten drei Jahre regelmäßig gezeigt worden ist.

Mit ihrer gezielten Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung tragen ausnahmslos sie die Verantwortung für den fortgesetzten Zustand einer nicht verfassungskonformen Besoldungsgesetzgebung, und zwar nur umso mehr, da sie in ihren maßgeblichen Verantwortungsträger um die Komplexität und engen Grenzen der konkreten Normenkontrolle in der Bundesrepublik wissen. Nur sie sehen sich darüber hinaus letztlich in der Lage, wieder in den Rahmen der Verfassung zurückzukehren - und da sie das bislang weiterhin nicht tun, findet der Zweite Senat eine Situation vor, für die das bundesdeutsche Verfassungsrecht in seiner fast 75-jährigen Geschichte offensichtlich in dieser Massivität bislang kein anderes Beispiel liefert. Und wer also glaubt, das könne der Zweite Senat problemlos ins Gegenteil umkehren, indem er eine entsprechende Entscheidung fällte, der geht von falschen Voraussetzungen über die Möglichkeiten und engen Grenzen der Verfassungsrechtsprechung in der Bundesrepublik aus.

Um es mit der nächsten Frage zu verbinden:

Folgende Zahl an Richtervorlagen zum Besoldungsrecht sind seit 2016 in Karlsruhe eingegangen und seitdem anhängig (vgl. meinen Beitrag vom 17.01. https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg336608.html#msg336608):

2016: 5
2017: 11
2018: 12
2019: 6
2020: 5
2021: 4
2022: 4
2023: 5

Über wie viele konkrete Normenkontollverfahren entscheiden der Erste und Zweite Senat eigentlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten - also im Rahmen der ihm zur Verfügung gestellten nicht zuletzt personellen Kapazitäten - eigentlich im Durchschnitt pro Jahr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 04.03.2024 14:58
Zitat von: SwenTanortsch am 04.03.2024 13:22
Meine Frage war eher andersherum gemeint, Ozy: Ich habe den Kommentar ja hier vor mir liegen und benutze ihn wiederkehrend. Er klärt dabei insbesondere über die (Un-)Tiefen des Verfahrensrechts auf: Während der materielle-rechtliche Teil unseres Themas - das Alimentationsprinzip - zwar komplex, aber überschaubar ist, ist das formelle Recht deutlich komplexer. Dazu muss man im Heidelberger Kommentar bspw. nur die 109 Randnummern zum § 80 BVerfGG lesen, in dem Vorlagebeschlüsse geregelt werden.

Nicht wenige derer, die meinen, der Zweite Senat hätte ab 2016 die konkrete Normenkontrolle in den heute über 50 Vorlagen schneller vollziehen müssen, dürften sich allerdings mit deren Komplexität zumeist noch nicht weitergehend auseinandergesetzt haben. Zugleich wird es so sein, wie Du es schreibst, Pendler, die meisten der Bundestagsabgeordneten, die keine Juristen sind, werden Kommentare ebenfalls eher selten bis nie zur Hand nehmen und sich stattdessen zumeist auf die Expertise der Juristen in den Minsterien bzw. ihrer Fraktion verlassen. Wie gesagt, der Frust und auch die Empörung darüber, dass wir uns in dem Zustand befinden, in dem wir uns befinden, ist sachlich nachvollziehbar und hat moralisch alle Berechtigung - nur ist der Zweite Senat der falsche Adressat. Die Verantwortung für den fortgesetzten und offensichtlich zielgerichtet vollzogenen "konzertierten Verfassungsbruch" liegt ausnahmslos bei der exekutiven und legislativen Gewalt, die die betreffenden Gesetzentwürfe erstellen und dann verabschieden, und nicht bei den Gerichten.

Die 17 Regierungen und Gesetzgeber haben in den letzten Jahren hinsichtlich des Leistungs- und Alimentationsprinzips ein solches Maß an gezielter Verfassungsferne vollzogen, dass es schwierig (wenn auch nicht unmöglich) sein dürfte, hier anhand von Vorlagen, die den Zeitraum vor 2020 prüfen, verfassungsrechtliche Riegel zu vollziehen, die von heute aus betrachtet Gewähr dafür leisten können, dass das Handeln der beiden anderen Gewalten zukünftig wieder eingehegt in das Verfassungsrecht vollzogen wird.

Guten Tag Swen,

was passiert denn, wenn in ferner Zukunft tatsächlich mal eine Vollstreckungsanordnung des BverfG erlassen wird,diese  aber schlicht ignoriert wird?

Diese Frage habe ich mir gestellt nach dem Lesen folgenden Berichtes:
Vollstreckung von Entscheidungen Wenn die Politik das Bun­des­ver­fas­sungs­ge­richt igno­riert 

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/  (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/)

Was hätten wir dann noch für Optionen?

Danke.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 04.03.2024 15:19
Der Beitrag in der LTO ist ein recht allgemeiner und darin zugleich sachlich eher oberflächlicher, den ich deshalb nicht zu sehr in Betracht ziehen würde, wenn wir eine Vollstreckungsanordnung zum Besoldungsrecht in einem Rechtskreis vorfinden würden, mit der spätestens im übernächsten Jahr gerechnet werden könnte, wenn die drei Rechtskreise, über deren Besoldungsrecht in absehbarer Zeit entschieden wird, ungebrochen fortfahren würden wie bisher, Besoldungswiderspruch.

Darüber hinaus würde eine mit einiger Wahrscheinlichkeit im übernächsten Jahr in Aussicht stehende Vollstreckunganordnung zur niedersächischen Besoldung im Jahr 2013 auf mehr als 50.000 potenzielle Kläger treffen, die also für jenes Jahr einen Widerspruch eingelegt haben, über den weiterhin nicht rechtskräftig entschieden ist und der in der angekündigten Entscheidung, die das Jahr 2013 ausklammern wird, also nicht unmittelbar das Thema ist.

So verstanden könntest Du Dir für diesen Rechtskreis, denke ich, die Frage selbst beantworten: Wie wahrscheinlich wäre es, wenn mindestens mehrere hundert, ggf. mehrere tausend bzw. ggf. mehrere zehntausend Kläger vor der niedersächsischen Verwaltungsgerichtsbarkeit drohten, mit ihrer Klage ihre offensichtlich gegebenen Ansprüche aus dem Jahr 2013 durchzusetzen, dass erstens der Dienstherr diesen dann ggf. rechtskräftig entschiedenen Klagen nicht Folge leisten würde, also die Besoldungsnachzahlungen nicht vollzöge und also nicht auszahlte, bzw. zweitens, dass der niedersächsische Gesetzgeber nicht zuvor für eine wieder verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation sorgte, um das unter erstens beschriebene Worst Case-Szenario zu vermeiden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 04.03.2024 15:45
Wenn das Alles so weitergeht, wird die h.M. von der M.M. abgelöst und Art.146 GG angewandt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: master2000 am 04.03.2024 17:20
Kann diese Woche mit einem Entwurf im Bundeskabinett rechnen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungswiderspruch am 04.03.2024 17:30
Zitat von: SwenTanortsch am 04.03.2024 15:19
Der Beitrag in der LTO ist ein recht allgemeiner und darin zugleich sachlich eher oberflächlicher, den ich deshalb nicht zu sehr in Betracht ziehen würde, wenn wir eine Vollstreckungsanordnung zum Besoldungsrecht in einem Rechtskreis vorfinden würden, mit der spätestens im übernächsten Jahr gerechnet werden könnte, wenn die drei Rechtskreise, über deren Besoldungsrecht in absehbarer Zeit entschieden wird, ungebrochen fortfahren würden wie bisher, Besoldungswiderspruch.

Darüber hinaus würde eine mit einiger Wahrscheinlichkeit im übernächsten Jahr in Aussicht stehende Vollstreckunganordnung zur niedersächischen Besoldung im Jahr 2013 auf mehr als 50.000 potenzielle Kläger treffen, die also für jenes Jahr einen Widerspruch eingelegt haben, über den weiterhin nicht rechtskräftig entschieden ist und der in der angekündigten Entscheidung, die das Jahr 2013 ausklammern wird, also nicht unmittelbar das Thema ist.

So verstanden könntest Du Dir für diesen Rechtskreis, denke ich, die Frage selbst beantworten: Wie wahrscheinlich wäre es, wenn mindestens mehrere hundert, ggf. mehrere tausend bzw. ggf. mehrere zehntausend Kläger vor der niedersächsischen Verwaltungsgerichtsbarkeit drohten, mit ihrer Klage ihre offensichtlich gegebenen Ansprüche aus dem Jahr 2013 durchzusetzen, dass erstens der Dienstherr diesen dann ggf. rechtskräftig entschiedenen Klagen nicht Folge leisten würde, also die Besoldungsnachzahlungen nicht vollzöge und also nicht auszahlte, bzw. zweitens, dass der niedersächsische Gesetzgeber nicht zuvor für eine wieder verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation sorgte, um das unter erstens beschriebene Worst Case-Szenario zu vermeiden?

Vielen Dank für die Antwort Swen :)

Noch ist mein Glauben an eine verfassungsgemäße Alimentation und die Umsetzung durch den jeweiligen Diensherren nicht erschöpft, ich habe nur die Befürchtung, dass mit jedem weiteren Verzug diese Glaube iwann schwindet.. ::)

Ja die Mühlen der Justiz mahlen langsam... sie sollten es früher oder später tatsächlich tun...

Lieben Gruß an dieser Stelle an den Finanzmininster und seine Mitarbeiter aus NDS bezüglich des 36a NBesG
1,5 Jahre für eine Umsetzung eines Gesetzes ist selbst für Niedersachsen schwach. Aber im April soll es ja in die Verbandsbeteilgung gehen :-X 
(Das diese Regelung genau wie der geplante AEZ beim Bund ebenso nicht einer verfassungsgemäßen Alimentation entsprich ist mir leider bewusst)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 04.03.2024 20:22
Zitat von: master2000 am 04.03.2024 17:20
Kann diese Woche mit einem Entwurf im Bundeskabinett rechnen?
Nein

wie bereits durch PStS dargelegt wird es zunächst nochmal eine Verbändebeteiligung geben, die Kommentarfrist wird dann irgendwo zwischen zwei und vier Wochen liegen. Danach müssen die Äußerungen in die Vorlage eingearbeitet werden, dann kommt die StS - Runde zusammen, berät ob noch Änderungen erforderlich sind und dann erst befasst sich das Kabinett damit.

Oder mit anderen Worten: Wenn der Osterhase den Verbänden den Entwurf bringt dürfen sich alle glücklich schätzen, das Kabinett wird noch eine Weile damit nichts zu tun haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 04.03.2024 20:32
Ein Kollege von mir hat ein Schreiben erhalten, in dem das BVA die Bescheidung seines Widerspruchs ablehnt, da dies ohne Gesetz nicht möglich sei. Was ist denn das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 04.03.2024 20:41
Also, sie schreiben wohl, dass sowohl für eine Ablehnung als auch einen positiven Bescheid eine Rechtsgrundlage fehle.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 04.03.2024 21:06
Ich meine, dass folgender Satz schon mal Thema war:

Justice delayed is justice denied.

Bei mir erzeugt diese Tatsache doch einigermaßen an Frust, wenn ich abends dieses Forum besuche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 04.03.2024 22:09
Zitat von: clarion am 04.03.2024 21:06
Bei mir erzeugt diese Tatsache doch einigermaßen an Frust, wenn ich abends dieses Forum besuche.

Sei froh, dass du nur abends hier bist - ich leide den ganzen Tag!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.03.2024 02:03
Zitat von: BalBund am 04.03.2024 20:22
Zitat von: master2000 am 04.03.2024 17:20
Kann diese Woche mit einem Entwurf im Bundeskabinett rechnen?
Nein

wie bereits durch PStS dargelegt wird es zunächst nochmal eine Verbändebeteiligung geben, die Kommentarfrist wird dann irgendwo zwischen zwei und vier Wochen liegen. Danach müssen die Äußerungen in die Vorlage eingearbeitet werden, dann kommt die StS - Runde zusammen, berät ob noch Änderungen erforderlich sind und dann erst befasst sich das Kabinett damit.

Oder mit anderen Worten: Wenn der Osterhase den Verbänden den Entwurf bringt dürfen sich alle glücklich schätzen, das Kabinett wird noch eine Weile damit nichts zu tun haben.

Dann gibt es bald etwas neues zum lesen und aufregen. Auch schön :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.03.2024 07:03
Zitat von: Bastel am 05.03.2024 02:03
Zitat von: BalBund am 04.03.2024 20:22
Zitat von: master2000 am 04.03.2024 17:20
Kann diese Woche mit einem Entwurf im Bundeskabinett rechnen?
Nein

wie bereits durch PStS dargelegt wird es zunächst nochmal eine Verbändebeteiligung geben, die Kommentarfrist wird dann irgendwo zwischen zwei und vier Wochen liegen. Danach müssen die Äußerungen in die Vorlage eingearbeitet werden, dann kommt die StS - Runde zusammen, berät ob noch Änderungen erforderlich sind und dann erst befasst sich das Kabinett damit.

Oder mit anderen Worten: Wenn der Osterhase den Verbänden den Entwurf bringt dürfen sich alle glücklich schätzen, das Kabinett wird noch eine Weile damit nichts zu tun haben.

Dann gibt es bald etwas neues zum lesen und aufregen. Auch schön :)

Zumindest das ist das Einzige, worauf man sich bei dieser Truppe verlassen kann...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.03.2024 09:09
Und täglich grüßt das Murmeltier.
Und wieder sinnloses Zeitspiel. Im Fussball würden die Beteiligten schon längst Rote Karten kassieren.
Was soll eine erneute Verbändebeteiligung denn neues und der Sache dienliches bringen ?
Es sei denn, wovon angesichts der politischen Vorgaben nicht auszugehen ist, der bisher bekannte Entwurf wird wesentlich geändert.
Aber eher friert wohl die Hölle zu als das ein neuer Entwurf auch nur annähernd in die Nähe der verfassungsgemässen Alimentation kommt.
Nach der sinnlosen Verbändebeteiligung dann eine erneute Runde mit den StS und ewig dreht sich das Karussel.
Und wenn Sie nicht gestorben sind, dann ......... .
Sorry aber das ist nicht mehr zu ertragen.
Das ganze passt leider in das Gesamtbild, welches unsere politischen Akteure jedweder Colleur gegenwärtig abgeben.

Danke Bal für die Info.

Als Betroffener muss es eine Qual sein im BMI tätig zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 05.03.2024 09:11
Mal eine fachliche Frage zum AE, bzw BBVangG:
Während der gesamten Entscheidungsfindung und Bearbeitung des Referentenentwurfs werden ja viele Kräfte gebunden. Es werden bestimmt viele Mitarbeiter aus den Minesterien in den höheren Besoldungsgruppen bei der Entscheidungsfindung eingesetzt.
Im Haushalt wurden für das zu erwartende Gesetz Mittel von knapp 1,5 Mrd Euro bereitgestellt.
Jetzt die Frage:
Die Kosten steigen ja exponentiell mit voranschreitender Dauer.
Heißt das im Umkehrschluss, dass je länger es dauert das Gesetz auf den Weg zu bringen die Kosten für die Mitarbeiter die daran beteiligt werden aus diesem Topf bezahlt werden?
Oder werden diese Kosten als laufende Posten berechnet und aus dem allgemeinen Topf bezahlt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.03.2024 10:44
Zitat von: Dima1212 am 05.03.2024 09:11
Mal eine fachliche Frage zum AE, bzw BBVangG:
Während der gesamten Entscheidungsfindung und Bearbeitung des Referentenentwurfs werden ja viele Kräfte gebunden. Es werden bestimmt viele Mitarbeiter aus den Minesterien in den höheren Besoldungsgruppen bei der Entscheidungsfindung eingesetzt.
Im Haushalt wurden für das zu erwartende Gesetz Mittel von knapp 1,5 Mrd Euro bereitgestellt.
Jetzt die Frage:
Die Kosten steigen ja exponentiell mit voranschreitender Dauer.
Heißt das im Umkehrschluss, dass je länger es dauert das Gesetz auf den Weg zu bringen die Kosten für die Mitarbeiter die daran beteiligt werden aus diesem Topf bezahlt werden?
Oder werden diese Kosten als laufende Posten berechnet und aus dem allgemeinen Topf bezahlt?

Die Kosten dürften ganz normale Personalkosten sein... alles andere ist recht unlogisch. Dass man dieses Personal (mutmaßlich) deutlich sinnvoller einsetzen könnte (wie so viele/s) steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.03.2024 10:51
Zitat von: Bundi am 05.03.2024 09:09


Als Betroffener muss es eine Qual sein im BMI tätig zu sein.

Die entsprechende Besoldungsstufe dürfte die Qual durchaus lindern...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.03.2024 11:16
Zitat von: Knecht am 05.03.2024 10:44
Zitat von: Dima1212 am 05.03.2024 09:11
Mal eine fachliche Frage zum AE, bzw BBVangG:
Während der gesamten Entscheidungsfindung und Bearbeitung des Referentenentwurfs werden ja viele Kräfte gebunden. Es werden bestimmt viele Mitarbeiter aus den Minesterien in den höheren Besoldungsgruppen bei der Entscheidungsfindung eingesetzt.
Im Haushalt wurden für das zu erwartende Gesetz Mittel von knapp 1,5 Mrd Euro bereitgestellt.
Jetzt die Frage:
Die Kosten steigen ja exponentiell mit voranschreitender Dauer.
Heißt das im Umkehrschluss, dass je länger es dauert das Gesetz auf den Weg zu bringen die Kosten für die Mitarbeiter die daran beteiligt werden aus diesem Topf bezahlt werden?
Oder werden diese Kosten als laufende Posten berechnet und aus dem allgemeinen Topf bezahlt?

Die Kosten dürften ganz normale Personalkosten sein... alles andere ist recht unlogisch. Dass man dieses Personal (mutmaßlich) deutlich sinnvoller einsetzen könnte (wie so viele/s) steht auf einem anderen Blatt.

Bezüglich der KLR könnte man das schon so verbuchen.

Ich wette die fancy Nancy hatte bei ihren vollmundigen Versprechen die Kosten überhaupt nicht auf dem Schirm. Diese Frau ist einfach die Unfähigkeit in Person. Man erinnere sich nur an die letzten Tvöd Verhandlungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.03.2024 11:35
Zitat von: Knecht am 05.03.2024 10:51
Zitat von: Bundi am 05.03.2024 09:09


Als Betroffener muss es eine Qual sein im BMI tätig zu sein.

Die entsprechende Besoldungsstufe dürfte die Qual durchaus lindern...

Ich schätze den Kollegen BalBund und bin froh ob seiner Beiträge und der Informationen. Kann mir nur vorstellen, in der Angelegenheit der verfassungsgemäßen Alimentation ist die Tätigkeit im BMI und unser Frust und Wut über das BMI sicher keine Freude. Umso mehr schätze ich das er weiter hier Informationen mit uns teilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 05.03.2024 15:35
Ich habe mal die CDU-Fraktion gebeten, mit einer schriftlichen Frage auf MdB-Ebene eine Stellungnahme einzuholen. Im Ergebnis leider nichts Neues:

Für unsere Fraktion hat die Abgeordnete Petra Nicolaisen in der Woche vom 29. Januar 2024 die folgende schriftliche Frage in Ihrem Sinne an die Bundesregierung gerichtet (BT-Drs. 20/10233, Frage 35):

 

„Wann ist laut Bundesregierung mit der Veröffentlichung des Kabinettsentwurfs eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (Bundesbesoldungs- und ‑versorgungsangemessenheitsgesetz – BBVAngG) zu rechnen, und welche konkreten Gründe sind dafür ursächlich, dass dieser noch nicht vorgelegt werden konnte?“

 

Darauf antwortete der Parlamentarische Staatssekretär Johann Saathoff am 2. Februar 2024 wie folgt:

„Die Ressortabstimmung zum Referentenentwurf des Bundesministeriums des Innern und für Heimat (BMI) für ein Gesetz zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und versorgungsangemessenheitsgesetz – BBVAngG) ist nicht abgeschlossen. Daher kann ein Kabinetttermin derzeit nicht genannt werden.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesdienstler am 05.03.2024 15:53
Die CDU-Fraktion ergänzt die Antwort des BMI um den Hinweis
"und können Ihnen versichern, dass wir hier weiter am Ball bleiben werden."
Hoffen wir mal...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 05.03.2024 16:54
Ich hatte auchmal bei der CDU-Fraktion nachgefragt, ob man dort näheres weiß.

Dort hat man mir jüngst mitgeteilt, dass man in den nächsten Wochen nicht mit einem Gesetzesentwurf rechnet.

Ich "verfriste" das Thema für mich bis Anfang Mai.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 05.03.2024 19:34
Zitat von: Sputnik1978 am 05.03.2024 16:54
Ich hatte auchmal bei der CDU-Fraktion nachgefragt, ob man dort näheres weiß.

Dort hat man mir jüngst mitgeteilt, dass man in den nächsten Wochen nicht mit einem Gesetzesentwurf rechnet.

Ich "verfriste" das Thema für mich bis Anfang Mai.

Welches Jahr ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 05.03.2024 20:33
Ich habe vor ein paar Tagen erstmalig eine Aufforderung zur Aktualisierung meiner familiären Verhältnisse bekommen zwecks Abrechnung/Zuschlägen. Ist das einfach nur Zufall, dass das jetzt passiert oder gibt es da einen 5-Jahres-Turnus? Ich dachte nur, vielleicht läuft da ja was im Hintergrund...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Streber22 am 05.03.2024 20:40
Zitat von: beamtenjeff am 05.03.2024 20:33
Ich habe vor ein paar Tagen erstmalig eine Aufforderung zur Aktualisierung meiner familiären Verhältnisse bekommen zwecks Abrechnung/Zuschlägen. Ist das einfach nur Zufall, dass das jetzt passiert oder gibt es da einen 5-Jahres-Turnus? Ich dachte nur, vielleicht läuft da ja was im Hintergrund...

Das ist normal. Wird bei uns auch alle paar Jahre überprüft :)   Bin erst letztes Jahr angeschrieben worden.

5 Jahre könnten hinhauen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 05.03.2024 20:41
Zitat von: beamtenjeff am 05.03.2024 20:33
Ich habe vor ein paar Tagen erstmalig eine Aufforderung zur Aktualisierung meiner familiären Verhältnisse bekommen zwecks Abrechnung/Zuschlägen. Ist das einfach nur Zufall, dass das jetzt passiert oder gibt es da einen 5-Jahres-Turnus? Ich dachte nur, vielleicht läuft da ja was im Hintergrund...

Das läuft automatisch. Hatte ich auch vor ein paar Monaten für den Kleinen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 05.03.2024 21:49
Das ist absolute Verwaltungsonanie …

Für meine Frau und mich gebe ich das doppelt ab, obwohl dasselbe BVA  :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 05.03.2024 22:00
Aber der Datenschutz!!!1111  :P
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 06.03.2024 06:24
Der Datenschutz ist unseren hohen Herren so heilig, wie Kapitän Harald Krull von der Mary Queen die Jungs von der Straße und die Frauen. (Und der Sangria.)

Innerlich habe ich mich mittlerweile von irgendeiner Verwirklichung selbst eines nicht-verfassungsgemäßen Entwurfs einer amtsangemessenen Alimentation verabschiedet.

Ich hätte auf die Ratschläge vor 27 Jahren hören sollen und nicht Bundes-, sondern Landesbeamter werden sollen.

Phaser auf Betäubung (mit Ladegemmung).  =/\=
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 06.03.2024 07:03
https://www.spiegel.de/politik/der-super-eckmann-a-1f25789c-0002-0001-0000-000013687920

So alt ist das Thema amtsangemessene Alimentation schon, und bei dem 3. Kind hat man es mehr als 40 Jahre nicht auf die Reihe bekommen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 06.03.2024 08:28
Ich habe dem Youtuber MrWissen2go wegen unserem Thema angeschrieben und gebeten ein Video darüber zu machen.

Schaden tut es ja nicht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Amtsschimmel am 06.03.2024 09:00
Er soll vorher Swen als Schlussredaktion anschreiben. Selbst mit weitaus weniger komplexen Themen kommt der gute Mr.Wissen ja nicht klar, wäre also besser.
Zitat von: Lichtstifter am 06.03.2024 08:28
Ich habe dem Youtuber MrWissen2go wegen unserem Thema angeschrieben und gebeten ein Video darüber zu machen.

Schaden tut es ja nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 06.03.2024 09:01
Zitat von: Lichtstifter am 06.03.2024 08:28
Ich habe dem Youtuber MrWissen2go wegen unserem Thema angeschrieben und gebeten ein Video darüber zu machen.

Schaden tut es ja nicht.

Schaden definitiv nicht, ob es selbst wenn unser Thema medienwirksam werden sollte etwas ändert, wage ich zu bezweifeln.

Viel zu oft lese ich mittlerweile von nicht verfassungskonformer Besoldung (synonyme bitte einfügen) und am ende interessiert es keinen. es wird sowieso gemeckert gegen Beamte und dergleichen. Deutschland ist eine nichtsgönner Gesellschaft geworden weil sich Leistung nicht mehr lohnt. wenn ich mir alleine bei den Soldaten anschaue mit was für "anreizen" sie gelockt werden damit sie freiwillig nach Litauen gehen. manch einer sollte sich Schämen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 06.03.2024 09:07
Zitat von: Amtsschimmel am 06.03.2024 09:00
Er soll vorher Swen als Schlussredaktion anschreiben. Selbst mit weitaus weniger komplexen Themen kommt der gute Mr.Wissen ja nicht klar, wäre also besser.
Zitat von: Lichtstifter am 06.03.2024 08:28
Ich habe dem Youtuber MrWissen2go wegen unserem Thema angeschrieben und gebeten ein Video darüber zu machen.

Schaden tut es ja nicht.

Der gute Swen kann aber leider auch kein so komplexes Thema "Verdummen" damit es der Großteil versteht.

dem gemeinen Volksmund mitzuteilen "die Besoldung ist unzureichend weil Bürgergeld" würden wohl die wenigsten als Grundlage der Problematik verstehen.

ich vermute das erst große Veränderungen anstehen, wenn der öD so kaputtgespart wurde das nichts mehr läuft oder wie in vielen anderen Ländern vor Korruption und Vetternwirtschaft sich selbst zerstört. gerade beim Thema Korruption habe ich am meisten Angst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 06.03.2024 09:27
Inzwischen habe ich auch die Hoffnung vollständig aufgegeben.

Wir haben jetzt die ersten Kollegen hier, die nur noch rum sitzen, weil es kein Geld mehr für PCs und Monitore gibt.
Das finde ich richtig krass. Ist das bei euch auch schon so?

Immerhin finde ich dann die Besoldung wieder angemessen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.03.2024 10:32
Zitat von: Blablublu am 06.03.2024 07:03
https://www.spiegel.de/politik/der-super-eckmann-a-1f25789c-0002-0001-0000-000013687920

So alt ist das Thema amtsangemessene Alimentation schon, und bei dem 3. Kind hat man es mehr als 40 Jahre nicht auf die Reihe bekommen...

Du machst mit dem Link auf eine historische Entwicklung aufmerksam, die die erwartbare Blaupause für unsere heutige Situation darstellen dürfte, Blablublu. Betrachten wir also mal ein wenig Geschichte, um zu sehen, was offensichtlich nun alsbald vor uns liegt, und betätigen uns so als "rückwärtsgekehrter Prophet" (ich teile den Beitrag mal wieder in zwei Abschnitte, da er die 20.000 Zeichen überschreitet). Denn zunächst einmal bringt der Anspruch des Beamten, dass seine Alimentation per Gesetz zu regeln ist, Begehrlichkeiten mit sich, die beinahe so alt sind, wie dieser hergebrachte Grundsatz des Berufsbeamtentums. Das zu singende Lied ist also jenes von der ewigen Wiederkunft des Gleichen; manche der nachfolgenden Zitate aus der Vergangenheit werden den einen oder anderen an aktuelle erinnern:

Wie hier schon mehrfach dargelegt, sind hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs ab dem dritten Kind mittlerweile vier Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts maßgeblich, die zugleich mit hoher Wahrscheinlichkeit von ihrer Struktur her den Weg weisen für unsere heutige Alimentationssituation. Diese vier Entscheidungen sind in den Jahren 1977 als Verfassungsbeschwerde und ab 1990, 1998 und schließlich 2020 im Parallelverfahren zu unserer aktuellen Entscheidung als konkrete Normenkontrollverfahren ergangen (wobei das Parallelverfahren aus dem Jahr 2020 in gewisser Hinsicht eine Aktualisierung darstellt, ohne dass ich hierauf in diesem Beitrag weiter eingehen möchte).

1977 hat der Senat im Rahmen einer Verfassungsbeschwerde unter anderem festgestellt, dass die vom Gesetzgeber gewährten familienbezogenen Besoldungskomponenten ab dem dritten Kind nicht hinreichten, um den alimentativen Mehrbedarf ab dem dritten Kind zu decken. Der entsprechende Zuschlag hatte zwischen 1964 und 1971 unverändert monatlich 50,- DM für alle Kinder betragen und war dann mit der gesetzlichen Regelung vom 26.07.1974 auf 52,17 DM für das erste Kind sowie auf 61,05 DM für jeweils das zweite bis fünfte Kind sowie auf 76,04 DM ab dem sechsten Kind erhöht worden. Ab 1975 griff eine Neuregelung als Folge der Neustrukturierung des Kindergelds, auf die hier nicht weiter eingegangen werden muss, die jedoch zu einer deutlichen Abschmelzung der familienbezogenen Besoldungskomponenten aller betroffenen Beamten (also nicht nur hinsichtlich von kinderreichen Beamten) führte; sie wurde 1977 mit einer Verfassungsbeschwerde angegriffen. Den Beschwerdeführern sprach der Senat damals Recht zu, um innerhalb der Komplexität des Verfassungsrechts in der Verfassungsbeschwerde nur zu folgendem Ergebnis gelangen zu können:

"Das Bundesverfassungsgericht mußte sich auf die Feststellung der Verfassungswidrigkeit der angegriffenen Rechtslage beschränken und es dem Gesetzgeber überlassen, die festgestellte Verfassungswidrigkeit durch eine verfassungsgemäße Regelung zu ersetzen. Diese muß nicht notwendigerweise zu einer Erhöhung der Gesamtausgaben für die Besoldung der Beamten und Soldaten führen." (vgl. hier die Rn. 101 unter https://openjur.de/u/173228.html).

Beide Sätze und also auch der letzte Satz des Zitats waren nun die Konsequenz daraus, dass das Alimentationsprinzip gebietet, das Gehalt als Ganzes zu betrachten, das zu regeln der Besoldungsgesetzgeber im Rahmen seines verfassungsrechtlich bestehenden weiten Entscheidungsspielraum verpflichtet ist: Der Besoldungsgesetzgeber musste also als Folge der Entscheidung nicht zwangsläufig familienbezogene Besoldungskomponenten anheben, sondern er sah sich in der Pflicht, am Ende für eine gesetzliche Regelung zu sorgen, mit der alle Beamten amtsangemessen alimentiert werden mussten. Hier konnte der Senat also im Zuge der Verfahrensart der Verfassungsbeschwerde nur den verfassungswidrigen Zustand feststellen, als dessen Konsequenz sich der Besoldungsgesetzgeber gezwungen sah, ein Gehalt als Ganzes zu gewähren, das zu einer amtsangemessenen Alimentation führen musste.

Folge der Entscheidung war nun allerdings, dass der Besoldungsgesetzgeber 1978 zwar zunächst geplant hatte, die familienbezogenen Besoldungskomponenten wieder deutlich anzuheben, um dann allerdings in den uns heute nicht ganz unbekannten Einsparmodus zurückzufallen. Entsprechend dürfte die nachfolgende Passage dem einen oder anderen hier nicht gänzlich unbekannt vorkommen, wie sie der Zweite Senat 1990 im betreffenden ersten Normenkontrollverfahren wie folgt zusammengefasst hatte:

"Die Bundesregierung habe [als Folge der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung aus dem Jahr 1977] weiter beschlossen, daß das Siebente Bundesbesoldungserhöhungsgesetz insoweit nur für die Zeit bis zum 31. Dezember 1978 Auswirkungen haben könne. Vom 1. Januar 1979 an wären danach die kinderbezogenen Anteile des Ortszuschlags ab Stufe 5 wieder auf die Beträge zu senken, die einer Anhebung um 4,5 v.H. entsprächen. Die Ortszuschlagsanteile wären demnach - wieder - abzusenken in Stufe 5 von 90 DM auf 39,45 DM, in den Stufen 6 und 7 von je 110 DM auf 74,77 DM und in den Stufen 8 ff. von 110 DM auf 93,13 DM. [...] Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister des Innern führte in seiner Stellungnahme u.a. aus (a.a.O., S. 9278 [D f.]), einer der schwierigsten Punkte sei die korrekte Erfüllung des Beschlusses des Bundesverfassungsgerichts zur familiengerechten Besoldung gewesen. Die Bundesregierung sei sich dabei eines gewissen, wenn auch geringen, verfassungsrechtlichen Risikos bewußt. Sie gehe aber davon aus, daß der Gesetzentwurf das finanziell und politisch zur Zeit Mögliche vorsehe." (hier die Rn. 19 ff.)

Hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs hatte der Besoldungsgesetzgeber nun nach der 1977 erlassenen Entscheidung des Senats also zwar eine unmittelbare Entscheidung getroffen, um dann jedoch ab 1979 in alte Fahrwasser zurückzukehren und sich entsprechend bis 1990 weiterhin in weitgehender Untätigkeit zu üben, entsprechend hob der Senat nun im ersten betreffenden Normenkontrollverfahren hervor: "Nachdem der Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 im Juli dieses Jahres bekannt geworden war, wäre der Gesetzgeber verpflichtet gewesen, die in dieser Entscheidung als verfassungswidrig beanstandete Rechtslage mit Wirkung vom 1. Januar 1977 generell mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen." (hier die Rn. 81)

In diesem Kontext ist nun der Spiegelbeitrag aus dem Jahr 1992 zu sehen; 1990 war eine Entscheidung in einem konkreten Normenkontrollverfahren und nicht mehr in einer Verfassungsbeschwerde ergangen. Der Senat hatte in diesem Rahmen die familienbezogenen Besoldungskomponenten ab dem dritten Kind, wie sie unter anderem 1979 per Gesetz geregelt worden waren, als verfassungswidrig betrachtet und also für den Klagezeitraum von Juli 1976 bis Januar 1981 einen nicht verfassungskonformen Familienzuschlag ab dem dritten Kind festgestellt (vgl. hier weiterhin die Rn. 81).

Allerdings harrte nach 1990 - anders, als das der Spiegelbeitrag vermuten ließe - auch der "Super-Eckermann" seiner gesetzlichen Regelung und fand schließlich nur eine weitgehend "abgespeckte" Version seinen gesetzlichen Widerhall, sodass der Zweite Senat nun seine 1977 und 1990 ausgeformte Rechtsprechung Ende der 1990er Jahre noch weiter konkretisierte, um so seine Besoldungsdogmatik zum alimentativen Mehrbedarf weiter zu präzisieren. Wie also eben festgehalten - und wie es nicht nur für die seit 2021 hinsichtlich der Bundesbesoldung ergangenen Schritte nicht ganz untypisch ist -, wurden erste Reformvorstellungen, wie sie eingangs des Gesetzgebungsverfahren vorhanden waren, in dessen Verlauf zunehmend "abgeschmirgelt", um am Ende vor allem als Kosteneinsparungskonzept bestehen zu bleiben und entsprechend verabschiedet zu werden. Entsprechend hob der Senat 1998 zunächst in seinem ersten Leitsatz hervor, den Besoldungsgesetzgeber an seine verfassungsrechtlichen Pflichten erinnernd:

"Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, dem Beamten amtsangemessenen Unterhalt zu leisten. Dies umfaßt auch die Pflicht, die dem Beamten durch seine Familie entstehenden Unterhaltspflichten realitätsgerecht zu berücksichtigen. Damit trägt der Dienstherr nicht zuletzt der Aufgabe des Berufsbeamtentums Rechnung, im politischen Kräftespiel eine stabile, gesetzestreue Verwaltung zu gewährleisten (Bestätigung von BVerfGE 44, 249; 81, 363)." (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998 - 2 BvL 26/91 -, https://www.bverfg.de/e/ls19981124_2bvl002691.html).

Zugleich betrachtete der Senat nun die Sachlage, wie sie sich seit 1977 entwickelt hatte, für den Zeitraum des konkreten Normenkontrollverfahren, der sich von 1988 bis 1996 erstreckte, und fasste sie wie folgt zusammen, auch hier dürften euch hinsichtlich der hervorgehobenen Passagen die Ohren klingeln; denn auch hier findet sich das ewig gleiche Lied des von Beamten zu erbringenden "Sonderopfers", weshalb diese Hervorhebungen sich auch später immer wieder in Gesetzesbegründungen fanden (man beachte dabei die abschließende Passage ab dem Ende der dritten Randnummer, der das Handeln der damaligen Politik nach 1992 zusammenfasst, wie es sich in dem Spiegelbeitrag im vorletzten Absatz abgezeichnet hatte):

"Durch die Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetze 1987, 1988, 1991, 1992, 1993, 1994 und 1995 paßte der Gesetzgeber die Besoldungs- und Versorgungsbezüge der Beamten, Richter, Soldaten und Versorgungsempfänger der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse an. Die Erhöhungen traten im Vergleich zu den Tarifabschlüssen für den Arbeitnehmerbereich des öffentlichen Dienstes teilweise mit zeitlichen Verzögerungen in Kraft. Dadurch sollte ein spürbarer besonderer Beitrag zum Ausgleich der Kostenbelastungen geleistet werden, die nach der Einigung Deutschlands durch den wirtschaftlichen Aufbau in den neuen Bundesländern entstanden waren (vgl. Gesetzentwurf der Bundesregierung zum BBVAnpG 93, BTDrucks 12/5472, S. 21). Zudem sollte durch das zeitliche Hinausschieben der linearen Erhöhungen ein besonderer Beitrag zur Haushaltsentlastung erbracht werden (vgl. Gesetzentwurf der Bundesregierung zum BBVAnpG 94, BTDrucks 12/7706, S. 23). Der Ortszuschlag ab dem dritten Kind wurde über die allgemeinen Anpassungen hinaus nicht erhöht, obgleich das nach den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 (BVerfGE 44, 249) und vom 22. März 1990 (BVerfGE 81, 363) geboten war. Dort hatte das Bundesverfassungsgericht festgestellt, daß die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile vom dritten Kind an hinter den verfassungsrechtlichen Erfordernissen zurückgeblieben waren (vgl. BVerfGE 44, 249 <279>; 81, 363 <379>). Die Bundesregierung begründete ihre Entscheidung, die verfassungsgerichtlichen Vorgaben nicht umzusetzen, mit dem Zusammenhang von kinderbezogenen Besoldungsbestandteilen und der Neuordnung des Familienleistungsausgleichs, dessen endgültige Ausgestaltung erst feststehen müsse (vgl. Begründung zum Gesetzentwurf der Bundesregierung zum BBVAnpG 95; BTDrucks 13/2210, S. 22).

Erst mit dem Gesetz zur Reform des öffentlichen Dienstrechts (Reformgesetz) vom 24. Februar 1997 (BGBl I S. 322) zog der Bundesgesetzgeber für den Zeitraum vom 1. Januar 1977 bis 31. Dezember 1989 Folgerungen aus dem Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 22. März 1990. Kläger und Widerspruchsführer, die ihren Anspruch innerhalb des genannten Zeitraums geltend gemacht haben, ohne daß über diesen schon abschließend entschieden worden ist, erhalten für das dritte und jedes weitere im Ortszuschlag zu berücksichtigende Kind einen monatlichen Erhöhungsbetrag von 50,-- DM (Art. 14 § 3 Reformgesetz)." (Rn. 3 f.; Hervorhebungen durch mich)

Vergleicht man nun also die 1997 ergangene rückwirkende Erhöhung um monatlich 50,- € mit den Beträgen, die der Spiegelbeitrag auf Basis des Berichts der Reformkommmission 1992 als Teil der damaligen Planungen genannt hat, dann findet man hier weiterhin genau ein solches Handeln, wie wir es seit 2021 nun in nicht unähnlicher Form in den mittlerweile 17 Rechtskreisen finden: Nicht zuvörderst das Verfassungsrecht leitet(e) das Handeln des Gesetzgebers, sondern es wurde und wird vor allem durch das Interessen an Kosteneinsparungen dominiert. Weiterhin ging es also so wie heute vor allem darum, möglichst geringste Folgen aus den Rechtsprechung des Senats zu ziehen, um so weiterhin Kosteneinsparungen vorzunehmen, von denen der Gesetzgeber auch damals wusste, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum verfassungskonform sein konnten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.03.2024 10:32
Um dem entgegenzuwirken, hatte Karlsruhe in den genannten drei Entscheidungen der Jahre 1977, 1990 und 1998 nun hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs nach und nach den 15 %igen Mindestabstand zum Grundsicherungsniveaus ausgeformt, der 1998 also zunächst nur hier - für den alimentativen Mehrbedarf - unmittelbare Realität wurde (vgl. den Zweiten Leitsatz und dann ab Rn. 57) und den der Senat dann in der aktuellen Entscheidung nun als einen hergebrachten Grundsatz auf das Alimentationsprinzip insgesamt übertrug, um so seine neue Dogmatik zum Besoldungsrecht weiter auszuformen: Die Sprengkraft dieser Entscheidung zeigt sich nun darin, dass sich seit dem 04. Mai 2020 ein verfassungskonformes Alimentationsniveau als deutlich höher darstellt, als man das bis dahin vermuten konnte. Auch hier wird die dogmatische Entwicklung der bundesverfassungsrichtlichen Rechtsprechung deutlich, die nur erkennbar wird, wenn man die konkreten Entscheidungen historisch-genetisch und also systematisch betrachtet.

1998 hat der Senat seine Rechtsprechung dabei insbesondere auf den Inhalt des Reformpapiers gestützt, das Grundlage für den Spiegelbericht gewesen ist. Er hat also entsprechend den folgenden Bezug genommen, indem er ausgehend von dem in den Randnummern zuvor festgelegten 15 %igen Abstand des alimentativen Mehrbedarfs vom Grundsicherungsniveaus feststellte:

"Diese Vergleichsberechnungen zeigen, daß die Besoldung verheirateter Beamter mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern in den die Vorlageverfahren betreffenden Besoldungsgruppen in bezug auf das dritte und jedes weitere Kind den verfassungsgebotenen Mindestabstand von 15 v.H. zur Sozialhilfe nicht eingehalten hat. Es wurde nicht einmal der sozialhilferechtliche Gesamtbedarf für ein Kind durch die bei steigender Kinderzahl gewährten Nettomehrbeträge ausgeglichen. Dies gilt in den Jahren 1988 und 1989 für die hier allein zu überprüfende Besoldungsgruppe B 2 auch unter Hinzurechnung von 50,-- DM je Kind im Monat (Art. 14 § 3 Reformgesetz).

Nach alledem hat der Gesetzgeber den ihm zustehenden Gestaltungsspielraum überschritten. Er ist mit den zur Prüfung vorgelegten Regelungen deutlich unterhalb der Grenze geblieben, welche die den Beamten der jeweiligen Besoldungsgruppen mit mehr als zwei Kindern geschuldete Alimentation nicht unterschreiten darf.

Bestätigt wird dieses Ergebnis durch den 'Bericht der Besoldungskommission Bund/Länder [s. den Spiegelbeitrag; ST.] über besoldungsrechtliche Folgerungen für eine verfassungskonforme kinderbezogene Besoldung aus dem Beschluß des BVerfG vom 22. März 1990 (2 BvL 1/86)' aus dem Jahre 1992 (BLK-Bericht 1992). Dort wird eine erhebliche Unteralimentierung über den gesamten Zeitraum 1. Februar 1981 bis 31. Dezember 1989 und ab 1. Januar 1990 festgestellt (vgl. S. 24 des Berichts). Auch in der Begründung des Gesetzentwurfs der Bundesregierung zum Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetz 1995 (BTDrucks 13/2210, S. 22) wird ausgeführt, daß 'die im Hinblick auf den Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - zur amtsangemessenen Alimentation von Beamten mit drei und mehr Kindern gebotene Erhöhung des Ortszuschlags ab dem dritten Kind (...) noch nicht umgesetzt werden' konnte." (Rn. 62 ff.; Hervorhebungen durch mich)

Und damit waren wir 1998 - 21 Jahre nach der Verfassungsbeschwerde aus dem Jahr 1977 und acht Jahre nach dem ersten konkreten Normenkontrollverfahren - hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs weitgehend dort angekommen, wo wir uns heute hinsichtlich des Alimentationsprinzips ebenfalls befinden, indem der Senat dort das fortgesetzt aufrechterhaltene verfassungswidrige Handeln des Besoldungsgesetzgebers feststellte und den Sachverhalt entsprechend wie folgt zusammenfasste:

"In seinem Beschluß vom 22. März 1990 (vgl. BVerfGE 81, 363 <383 ff.>) hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, der Gesetzgeber sei - nachdem die Entscheidung vom 30. März 1977 (BVerfGE 44, 249) im Juli desselben Jahres bekannt geworden war - verpflichtet gewesen, die in jener Entscheidung als seit dem 1. Januar 1975 verfassungswidrig beanstandete Rechtslage mit Wirkung vom 1. Januar 1977 mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen. Allerdings sei eine allgemeine rückwirkende Behebung dieses Verfassungsverstoßes nicht (mehr) geboten gewesen. Die rückwirkende Korrektur habe sich auf solche Beamte beschränken können, die ihren Anspruch auf amtsangemessene Alimentation zeitnah, also während des laufenden Haushaltsjahres, gerichtlich oder durch Widerspruch geltend gemacht hätten (vgl. BVerfGE 81, 363 <385>). Das Bundesverfassungsgericht hat dies aus den Besonderheiten des Beamtenverhältnisses gefolgert (vgl. BVerfGE 81, 363 <384 ff.>). Hieran wird festgehalten." (Rn. 67)

Denn das Ergebnis war hier offensichtlich dasselbe, wie es sich aktuell für uns heute darstellt, nämlich dass nun alsbald mindestens Niedersachsen, Berlin, Sachsen und Baden-Württemberg die Vollstreckungsanordnung drohen dürfte, die nicht umsonst seit 2015 nach und nach dazu verpflichtet worden sind, eine amtsangemessene und also verfassungskonforme Alimentation ihrer Richter, Staatsanwälte und Beamte zu gewährleisten und das in ihren Gesetzgebungsmaterialien hinreichend zu dokumentieren. Entsprechend hob der Senat 1998 hinsichtlichdes alimentativen Mehrbedarfs hervor:

"Für die hier zu entscheidenden Verfahren folgt daraus:

1. Soweit Besoldungsansprüche der Jahre 1988 und 1989 in Rede stehen (Verfahren 2 BvL 26/91), war der Gesetzgeber aufgrund des Beschlusses des Bundesverfassungsgerichts vom 22. März 1990 (BVerfGE 81, 363) gegenüber solchen Beamten, die ihre Ansprüche zeitnah geltend gemacht hatten, verpflichtet, eine der Verfassung entsprechende Besoldungsrechtslage herzustellen. Dieser Verpflichtung ist er nicht nachgekommen. Der mittlerweile in Art. 14 § 3 Abs. 1 des am 1. Juli 1997 in Kraft getretenen Reformgesetzes vorgesehene Erhöhungsbetrag von 50,-- DM je Kind und Monat ist hierzu nicht geeignet.

2. Für Besoldungsansprüche ab 1990 gilt: Der Gesetzgeber war - nachdem die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 22. März 1990 im Juli 1990 bekannt geworden war - verpflichtet, die in dieser Entscheidung als verfassungswidrig beanstandete Rechtslage mit Wirkung zum 1. Januar 1990 mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen. Dies ist nicht geschehen.

3. Der Gesetzgeber ist verpflichtet, die in dieser Entscheidung als verfassungswidrig beanstandete Rechtslage mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist mit Blick auf die bereits im Beschluß vom 22. März 1990 näher erläuterten Besonderheiten des Beamtenverhältnisses nicht geboten. Eine rückwirkende Behebung ist jedoch - jeweils soweit der Anspruch auf amtsangemessene Alimentation zeitnah gerichtlich geltend gemacht worden ist - sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch solcher Kläger, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist, erforderlich. Eine später eintretende Rechtshängigkeit ist unschädlich, wenn die Klage wegen der für ein erforderliches Vorverfahren benötigten Zeit nicht rechtzeitig erhoben werden konnte." (Rn. 69 ff.; Hervorhebungen durch mich)

Dabei hat sich im Zuge der bis heute ausgeformten neuen Besoldungsdogmatik ebenfalls seit 2018 herauskristallisiert - anders, als es noch 1998 ersichtlich war -, dass sich die rückwirkende Behebung nicht allein auf Kläger, sondern dass sie sich ausnahmslos auch auf Widerspruchsführer erstreckt, die mit den statthaften Rechtsbehelfen entsprechend tätig geworden sind. Das war zwar auch zuvor bereits vorauszusetzen, ist mittlerweile allerdings eindeutig geklärt.

Im Ergebnis wurde nun als Folge der wiederholten Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung der Gesetzgeber mit der Entscheidung aus dem Jahr 1998 erneut verpflichtet, vergangenheitsbezogen ab 1990 hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs binnen Jahresfrist bis zum 31.12.1999 eine verfassungskonforme Regelung herzustellen. Darüber hinaus wurde die Verwaltungsgerichtsbarkeit auf Grundlage von § 35 BVerfGG zur Vollstreckung der Entscheidung befugt, also in Anwendung des in der Entscheidung klargestellten Bemessungsverfahrens dazu ermächtigt, Klägern für den Klagezeitraum 1988 bis 1996 entsprechende Beträge zuzusprechen, mit denen der alimentative Mehrbedarf ab dem dritten Kind gesichert werden konnte:

"Die Entscheidungsformel zu 2. beruht auf § 35 BVerfGG. Die Maßnahme ist geboten, weil der Gesetzgeber trotz der ihm in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 gegebenen Handlungsaufträge die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile von Beamten mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern bis zum Jahre 1996 (und möglicherweise auch danach) nicht in einer mit dem Grundsatz der Alimentation vereinbaren Höhe festgesetzt hat. Erfüllt der Gesetzgeber seine durch diese Entscheidung erneut festgestellte Verpflichtung nicht bis zum 31. Dezember 1999, so sind die Dienstherren verpflichtet, für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes zu gewähren (vgl. oben C. III. 3.). Die Fachgerichte sind befugt, familienbezogene Gehaltsbestandteile nach diesem Maßstab zuzusprechen." (Rn. 72; Hervorhebungen durch mich)

In Folge dessen hat der Gesetzgeber dann den alimentativen Mehrbedarf über längere Zeit offensichtlich amtsangemessen abgegolten, wobei auch hier mit der 2006 erfolgten Reföderalisierung des Besoldungsrechts in Länderhand nach und nach ein weiteres Mal das "alte Lied" zu erklingen begann, das dann die genannte Parellelentscheidung vom Mai 2020 - 2 BvL 6/17 - notwendig machte.

Ergo: Das alte Lied klingt immer wieder neu, jedoch weitgehend auf derselben Rille (das hat auch Spotify nicht ändern können). Wie 1998 dürften wir auch jetzt weitgehend am Ausgangspunkt zentraler Änderungen stehen, die verfassungsrechtlich nur als Folge einer wiederholt nachgewiesenen Untätigkeit (bzw. eines Handelns, das ihm gleichkommt) möglich sind. Der § 35 BVerfGG dürfte jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nicht zur Anwendung kommen - jedoch wenn nach den angekündigten Entscheidungen mindestens Sachsen, Berlin, Niedersachsen und Baden-Württemberg auf die Ankündigungsliste gesetzt werden, werden sie damit rechnen dürfen, dass sie die Vollstreckungsanordnung trifft, wenn sie nicht zuvor selbst anfangen wollten, hinsichtlich der von ihnen gewährten Besoldung und Alimentation wieder in den Rahmen der Verfassung zurückzukehren. Dafür gibt es allerdings weder bei diesen vier noch bei allen weiteren Besoldungsgesetzgeber irgendein Anzeichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 06.03.2024 11:18
Zitat
Allerdings sei eine allgemeine rückwirkende Behebung dieses Verfassungsverstoßes nicht (mehr) geboten gewesen. Die rückwirkende Korrektur habe sich auf solche Beamte beschränken können, die ihren Anspruch auf amtsangemessene Alimentation zeitnah, also während des laufenden Haushaltsjahres, gerichtlich oder durch Widerspruch geltend gemacht hätten (vgl. BVerfGE 81, 363 <385>).



Zitat
Dabei hat sich im Zuge der bis heute ausgeformten neuen Besoldungsdogmatik ebenfalls seit 2018 herauskristallisiert - anders, als es noch 1998 ersichtlich war -, dass sich die rückwirkende Behebung nicht allein auf Kläger, sondern dass sie sich ausnahmslos auch auf Widerspruchsführer erstreckt, die mit den statthaften Rechtsbehelfen entsprechend tätig geworden sind. Das war zwar auch zuvor bereits vorauszusetzen, ist mittlerweile allerdings eindeutig geklärt.


Wie elementar auch damals der Widerspruch schon war und es heute nichts mehr sein soll.

Und den anderen Untätigen wird man sagen, sie hätten hinterfragen und juristisch erkennen können, dass da etwas nicht passt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.03.2024 12:19
Zitat von: Blablublu am 06.03.2024 07:03
https://www.spiegel.de/politik/der-super-eckmann-a-1f25789c-0002-0001-0000-000013687920

So alt ist das Thema amtsangemessene Alimentation schon, und bei dem 3. Kind hat man es mehr als 40 Jahre nicht auf die Reihe bekommen...

Interessante Recherche. Swen hat die rechtlichen Hintergründe erklärt und Lichtstifter hat auf die Notwendigkeit eines Widerspruchs (zeitnahe Geltendmachung) hingewiesen. Man weiß jetzt auch wie die Presse in etwa reagieren wird, sie zeigt Mitleid mit den Finanzministern, hält die Beamten für überbezahlt, hat wenig Mitleid mit den Beamten, die keinen Widerspruch eingelegt haben, aber letztendlich wird das Urteil des BVerfG anerkannt, wenn auch mit einem kleinen Seitenhieb, dass auch die Verfassungsrichter profitieren werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 06.03.2024 12:24
Zitat von: SwenTanortsch am 06.03.2024 10:32
[...]Und damit waren wir 1998 - 21 Jahre nach der Verfassungsbeschwerde aus dem Jahr 1977 und acht Jahre nach dem ersten konkreten Normenkontrollverfahren - hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs weitgehend dort angekommen, wo wir uns heute hinsichtlich des Alimentationsprinzips ebenfalls befinden, [...]

[...] In Folge dessen hat der Gesetzgeber dann den alimentativen Mehrbedarf über längere Zeit offensichtlich amtsangemessen abgegolten, wobei auch hier mit der 2006 erfolgten Reföderalisierung des Besoldungsrechts in Länderhand nach und nach ein weiteres Mal das "alte Lied" zu erklingen begann, das dann die genannte Parellelentscheidung vom Mai 2020 - 2 BvL 6/17 - notwendig machte.[...]

Vielen Dank für den wirklich lesenswerten geschichtlichen Abriss.

Ich habe oben aber zwei für mich zentrale Aussagen von Dir herausgegriffen. Es läuft doch ergo auf Folgendes hinaus:

1998 war man endlich an dem Punkt, an dem nach 21 Jahren wieder verfassungsgemäß alimentiert wurde.
2006 fingen die Spielchen von Neuem an.

Ergo befinden wir uns mindestens seit dem Ausgangspunkt 1977 (wenn man den so festmachen will und kann) insgesamt in zwei Phasen wider:
1) 21 Jahre (1977-1998) + 18 Jahre (2006-2024) = 39 Jahre Verfassungswidrigkeit
2) 8 Jahre (1998-2006) Verfassungskonformität

Ich weiß, dass das sehr vereinfacht dargestellt ist und manche Zeiten nicht eindeutig als verfassungswidrig festgestellt sind. Dennoch verdeutlicht dieser Blickwinkel meiner Meinung nach, in was für einem "Schmierentheater" wir uns inzwischen befinden.

Es braucht 21 Jahre um Verfassungskonformität herzustellen, nur dass diese von den Besoldungsgesetzgebern nach 8 Jahren wieder einkassiert werden?  Und seitdem trudeln wir wieder seit 18 Jahren in Schleife 2 der Verfassungswidrigkeit?

Das ganze Ausmaß wird mir einem erst bewusst, wenn man das mal anhand eines Lebenslaufs verdeutlicht:

Wenn man jetzt z.B. 1977 mit fiktiven 18 Jahren (unrealistisch, aber macht den Punkt deutlich) in den aktiven Dienst eingetreten wäre (47 Dienstjahre bis heute) und mit den durchschnittlich 63 Jahren in den Ruhestand eingetreten wäre, dann wäre man selbst als 1977 18-Jähriger heute schon im Ruhestand.

In dieser Beispielkarriere wäre der Kollege heute 65 Jahre alt. Wenn man sich das Verhältnis so anschaut, dann wäre er grob gerundet 80% seiner gesamten Laufbahn nicht amtsangemessen alimentiert worden.

Das ist doch der Gipfel in einem angeblichen Rechtsstaat.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 06.03.2024 14:15
Danke Swen

Leide ruft jeder neue Beitrag deienrseits bei mir nur noch tieferen Frust und Wit über die Besoldungsgesetzgeber hervor.
Wenn ich das so lese ist es einfach unfassbar wie der Dienstherr die Beamten behandelt. Es ist wie im Mittelalter, wenn es dem Fürsten beliebt gibt es weas wenn nicht dann eben nicht.
Die Abgründe die sich da auftun sind mittlerweile im Erdkern angekommen.
Bleibt mir als Budnesbeamten nur zu hoffen, dass es diesmal nicht wieder Jahrzehnte dauert.
Da echauffieren sich unsere Politiker das zB in Polen die Richter und die Gerichte unter die Kontrolle der Regierung gezwungen werden, stellen die Rechtstaatlichkeit in anderen Ländern in Frage und im eigenen Land wird die eigene Verfassung und die diesbezügliche Rechtsprechung mit Füssen getreten. Recht wird nur angewendet wenn es gerade genehm ist und passt.
Das ist einfach nur noch erschreckend.
Ich weiss echt nicht ob es für mein Rechtsverständnis und Demokratieverständnis nicht besser ist hier nicht mehr mitzulesen. Jeder neue Beitrag durch Swen und andere lässt einen nur noch sprachloser zurück.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 06.03.2024 15:28
Zitat von: Bundi am 06.03.2024 14:15
Leide ruft jeder neue Beitrag deienrseits bei mir nur noch tieferen Frust und Wit über die Besoldungsgesetzgeber hervor.
[...]
Ich weiss echt nicht ob es für mein Rechtsverständnis und Demokratieverständnis nicht besser ist hier nicht mehr mitzulesen. Jeder neue Beitrag durch Swen und andere lässt einen nur noch sprachloser zurück.

Manchmal wirkt es, als hätte man im Stile von Matrix die rote Pille genommen. Das ist im Besoldungsrecht echt eine bittere Pille  ;)

Könnte ich vielleicht doch die blaue Pille des Nichtwissens haben? Kostet mich zwar bestimmt viel Geld, ist aber für meinen Glauben an Justizgewährungsanspruch, Gewaltenteilung, die verfassungsgemäße Ordnung und inbesondere meine dienstliche Motivation bestimmt besser.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.03.2024 16:46
Zitat von: Taigawolf am 06.03.2024 12:24
Zitat von: SwenTanortsch am 06.03.2024 10:32
[...]Und damit waren wir 1998 - 21 Jahre nach der Verfassungsbeschwerde aus dem Jahr 1977 und acht Jahre nach dem ersten konkreten Normenkontrollverfahren - hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs weitgehend dort angekommen, wo wir uns heute hinsichtlich des Alimentationsprinzips ebenfalls befinden, [...]

[...] In Folge dessen hat der Gesetzgeber dann den alimentativen Mehrbedarf über längere Zeit offensichtlich amtsangemessen abgegolten, wobei auch hier mit der 2006 erfolgten Reföderalisierung des Besoldungsrechts in Länderhand nach und nach ein weiteres Mal das "alte Lied" zu erklingen begann, das dann die genannte Parellelentscheidung vom Mai 2020 - 2 BvL 6/17 - notwendig machte.[...]

Vielen Dank für den wirklich lesenswerten geschichtlichen Abriss.

Ich habe oben aber zwei für mich zentrale Aussagen von Dir herausgegriffen. Es läuft doch ergo auf Folgendes hinaus:

1998 war man endlich an dem Punkt, an dem nach 21 Jahren wieder verfassungsgemäß alimentiert wurde.
2006 fingen die Spielchen von Neuem an.

Ergo befinden wir uns mindestens seit dem Ausgangspunkt 1977 (wenn man den so festmachen will und kann) insgesamt in zwei Phasen wider:
1) 21 Jahre (1977-1998) + 18 Jahre (2006-2024) = 39 Jahre Verfassungswidrigkeit
2) 8 Jahre (1998-2006) Verfassungskonformität

Ich weiß, dass das sehr vereinfacht dargestellt ist und manche Zeiten nicht eindeutig als verfassungswidrig festgestellt sind. Dennoch verdeutlicht dieser Blickwinkel meiner Meinung nach, in was für einem "Schmierentheater" wir uns inzwischen befinden.

Es braucht 21 Jahre um Verfassungskonformität herzustellen, nur dass diese von den Besoldungsgesetzgebern nach 8 Jahren wieder einkassiert werden?  Und seitdem trudeln wir wieder seit 18 Jahren in Schleife 2 der Verfassungswidrigkeit?

Das ganze Ausmaß wird mir einem erst bewusst, wenn man das mal anhand eines Lebenslaufs verdeutlicht:

Wenn man jetzt z.B. 1977 mit fiktiven 18 Jahren (unrealistisch, aber macht den Punkt deutlich) in den aktiven Dienst eingetreten wäre (47 Dienstjahre bis heute) und mit den durchschnittlich 63 Jahren in den Ruhestand eingetreten wäre, dann wäre man selbst als 1977 18-Jähriger heute schon im Ruhestand.

In dieser Beispielkarriere wäre der Kollege heute 65 Jahre alt. Wenn man sich das Verhältnis so anschaut, dann wäre er grob gerundet 80% seiner gesamten Laufbahn nicht amtsangemessen alimentiert worden.

Das ist doch der Gipfel in einem angeblichen Rechtsstaat.

Wenn man die jeweilige zeitliche Verortung und ihre Konsequenzen betrachtet, dann wird man - wie Du es ja auch selbst hervorhebst, im Einzelnen zu anderen Daten kommen, Taigawolf - aber die Grundrichtung stimmt, was einer der weiteren zentralen Gründe ist, wieso ich hier wiederkehrend darauf dringe, dass die Verantwortung ausschließlich bei der exekutiven und legislativen Gewalt liegt. Denn die konkrete Normenkontrolle kann verfassungsrechtlich nur in einem engen Rahmen und zugleich, sofern sie erfolgreich sein sollte, nur im Rahmen evidenter Verfassungswidrigkeit erfolgen und sie bedarf darüber hinaus überhaupt erst einmal eine Richtervorlage, über die dann das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden hat - und sie muss zugleich, sofern sie übergreifende Wirkung entfalten sollte, auch noch die weitere Ausformung des Rechts konkret ermöglichen.

Genau deshalb dauert es übrigens - solange nicht durch vormalige Rechtsprechung anhand von Präzedenzfällen eine Dogmatik hinreichend ausgeformt vorliegt - wiederkehrend so lange, bis überhaupt entsprechende Fälle vor dem Bundesverfassungsgericht landen, was sich bspw. an der Entscheidung aus dem Jahr 1990 zeigen lässt:

Der damalige Kläger hatte für das Jahr 1976 - also für das Jahr vor der ersten maßgeblichen Entscheidung über den alimentativen Mehrbedarf - Widerspruch gegen die ihm gewährte Alimentation eingelegt und 1978 als Folge der erfolgreichen Verfassungsbeschwerde Klage vor dem Verwaltungsgericht eingereicht. Die vormalige Verfassungsbeschwerde hatte dem Senat allerdings 1977 zwangsläufig als Folge dieser Verfahrensart keine hinreichende Möglichkeit gegeben, die Normenkontrolle hinreichend konkret vorzunehmen, wie das ggf. in einem konkreten Normenkontrollverfahren möglich gewesen wäre; auch hatte mit der Verfassungsbeschwerde, über die der Senat 1977 entschieden hat, hier erst die Arbeit am Recht  hinsichtlich familienbezogener Besoldungskomponenten begonnen. Beides bekam der Kläger nun frontal zu spüren.

Denn die Folge war, dass der Kläger zunächst einmal den gesamten Weg durch den Instanzenzug gehen musste. Dabei stellten die Gerichte zunächst einmal unisono keine evident unzureichende Alimentation fest und waren darüber hinaus im Zweifel darüber, ob überhaupt die formellen Voraussetzungen für ein (Normenkontroll-)Verfahren gegegen waren. Dabei verkürze ich jetzt hier die Darstellung der Entwicklung, die sich insbesondere wegen des Fehlens einer Dogmatik tatsächlich deutlich komplexer vollzogen hat. Entsprechend hat zunächst das VG Köln die Klage Anfang 1980 als unbegründet zurückgewiesen, jedoch trotz seiner von mir gerade hervorgehobenen Zweifel wegen der allgemeinen Bedeutung des Falls die Berufung zugelassen (Entscheidung 16.01.1980 - 3 K 1998/78). Das OVG Nordrhein-Westfalen war Ende 1982 zum selben Ergebnis gelangt, konnte also ebenfalls keine evident unzureichende Alimentation feststellen, konnte darüber hinaus ebenfalls keinen sich aus der erfolgreichen Verfassungsbeschwerde des Jahres 1977 ableitbaren Grund feststellen, sah gleichfalls nur die Möglichkeit der Verfassungsbeschwerde als Klagemöglichkeit an, ließ darüber hinaus trotz seiner Ablehnung einen möglichen Beitritt zur Klage(begründung) durchscheinen und hatte schließlich aus dem selben Grund wie vormals das VG die Revision zugelassen (Entscheidung vom 25.11.1982 - 6 A 488/80). Schließlich wies ebenfalls das Bundesverwaltungsgericht mit seiner Entscheidung vom 14.11.1985 - 2 C 14.83 - die Klage sieben Jahre nach der Klageerhebung als solche, also hinsichtlich der vom Kläger verlangten Höhe einer Nachzahlung, im Revisionsverfahren in einem Teilurteil zurück (der gesamte Fall ist sehr interessant und zeigt die formellen Tücken von Normenkontrollverfahren bzw. - genauer - deren von Tücken durchsetzten Vorverfahren, solange keine Dogmatik vorhanden ist, die wiederum nur aus solchen Verfahren hervorgehen kann; wer sich damit beschäftigen möchte - was nur zu empfehlen ist, um sich hinsichtlich der heutigen Verfahrenslängen zu einem realistischeren Bild zu gelangen -, sollte sich die hier zusammengefasst Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts in Ruhe durchlesen, die sich sehr spannend liest: https://research.wolterskluwer-online.de/document/a471f432-8cf0-4425-9bdc-d5e8351525dd).

Es sah also ebenfalls keinen Grund, dem Kläger Nachzahlungen zu gewähren und also die gesetzliche Regelung für verfassungswidrig zu betrachten und aus diesem Grund einen Vorlagebeschluss zu fassen, womit der Fall als solcher hätte mit der Folge als erledigt betrachtet werden können, dass es die Entscheidung des Zweiten Senats aus dem Jahr 1990 nicht gegeben hätte - denn ohne diese Vorlage hätte es kein konkretes Normenkontrolverfahren gegeben. Damit wäre durch das Niederschlagen der Klage spätestens durch das Bundesverwaltungsgericht davon auszugehen gewesen, dass das Bundesverfassungsgericht zwar 1977 einer vergangenheitsbezogenen Verfassungsbeschwerde über den alimentativen Mehrbedarf stattgegeben hatte, dass daraus aber keine unmittelbaren Folgen für die seit 1977 zukünftig Betroffenen gegeben gewesen wären.

Obgleich das Bundesverwaltungsgericht die konkrete Forderung des Klägers nach Feststellung eines konkreten Nachzahlungsanspruchs Ende 1985 zwar sachlich zurückwies (über die formellen Fragen von Feststellungs- und Leistungsklagen will ich hier nichts sagen), setzte es nun aber das Verfahrens bis zur notwendig gewordenen gesetzlichen Neuregelung des Besoldungsrechts und Versorgungsrechts aus, sah also nichtsdestotrotz eine Verletzung von Art. 33 Abs. 5 GG i.V.m. Art. 3 Abs. 1 als gegeben an, jedoch ohne das an konkreten Beträgen festzumachen, und zwar weil der Gesetzgeber eine in der erfolgreichen Verfassugsbeschwerde angegriffene gesetzliche Regelung fortbestehen lassen hatte (vgl. dazu das, was ich vorhin für die Zeit nach 1977 geschrieben habe) und legte nun diese Entscheidung mit der nachfolgend vom Bundesverfassungsgericht zusammengefassten Begründung diesem vor (auch trat es ebenfalls weitgehend der Klagebegründung bei, was ich hier nicht zitiere; dieser Teil der Entscheidung konnte formell weitgehend nicht als entscheidungsrelevant betrachtet werden; formelles Recht ist kompliziert):

Die besoldungsrechtlichen Vorschriften, über die zu entscheiden waren, "verletzten Art. 33 Abs. 5 in Verbindung mit Art. 3 Abs. 1 GG und das Rechtsstaatsprinzip dadurch, daß gemäß Art. VIII § 4 Abs. 1 des 7. BBesErhG eine Erhöhung der genannten Ortszuschläge erst ab 1. März 1978 wirksam geworden sei. Die Feststellung der Verfassungswidrigkeit in dem Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 habe ebenso wie die Nichtigerklärung einer Vorschrift die Wirkung, daß vom Zeitpunkt der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts an die Norm, soweit sich das aus der Entscheidung ergebe, nicht mehr angewendet werden dürfe. Für den Gesetzgeber begründe eine solche Entscheidung mindestens für die Zukunft die Pflicht zur Herstellung einer der Verfassung entsprechenden Gesetzeslage. Werde eine Norm wegen eines Verstoßes gegen Art 3 Abs 1 GG für verfassungswidrig erklärt, sei der Gesetzgeber aber weiter gehalten, den Anforderungen dieses Grundrechts auch für die seiner Entscheidung vorangehende Zeit gerecht zu werden und auch insoweit eine den Grundsätzen des allgemeinen Gleichheitssatzes entsprechende Regelung zu erlassen. Das sei hier nicht geschehen. Trotz der Feststellungen im Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977, daß die gegen Art. 33 Abs. 5 GG verstoßende eindeutige Unangemessenheit der Bezüge der Beamten mit drei oder mehr Kindern und ihre erhebliche Benachteiligung im Vergleich zu Kollegen in vergleichbaren Ämtern mit weniger Kindern seit längerer Zeit bestehe, sei für den Zeitraum vor dem 1. März 1978 jegliche zusätzliche Leistung für kinderreiche Beamte zum Ausgleich der ihnen obliegenden Unterhaltslasten unterblieben." (hier Rn. 36 https://openjur.de/u/185266.html).

Nachdem nun ab November 1985 diese Richtevorlage des Bundesverwaltungsgerichts in Karlsruhe anhängig war, dauert es jetzt noch einmal bis zum 22.03.1990, bis der Senat seine in meinem vorherigen Beitrag dargelegte Entscheidung traf. Und nun kann man fragen, wofür brauchte Karlsruhe vereinhalb Jahre? Kann es sein, dass vom Klagebeginn 1978 bis zur Entscheidung des Zweiten Senats zwölf Jahren vergehen mussten? Und in der jeweiligen Antwort finden wir einige derselben Gründe wieder, wieso es auch nun wieder seit 2020 erneut länger dauert, also erneut vier Jahre oder länger.

Dabei sollten wir uns - auch als rückwärtsgekehrte Propheten - vor retrospektiven Fehlschlüssen hütten, also nicht mit unserem heutigen Wissen auf die Vergangenheit schauen. Denn für uns im Nachhinein stellt sich auf Basis der heute bereits (weitgehend) vorliegenden Dogmatik der Fall eindeutig dar - eben weil wir ihn aus der nun vorliegenden Dogmatik als eindeutig betrachten können. Bevor eine solche Dogmatik aber vorliegt, sieht der Fall ganz anders aus, was hier deutlich wird, wenn man nun betrachtet, was der Bundesinnenminister, das Land Nordrhein-Westfalen und dessen Landesamt für Besoldung und Versorgung Ende der 1980er Jahre gegen die Begründung des Bundesverwaltungsgericht ins Feld führten (die konkrete Normenkontrolle betrachtet unmittelbar den Vorlagebeschluss und gibt Betroffenen nur die mittelbare Gelegenheit, sich zu diesem Vorlagebeschluss zu stellen), wobei sich dieser Innenminister - wie jeder Innenminister - einig mit den Sichtweisen seines Vorgängers sah, auch wenn jener 1978 noch eine ganz andere Parteifarbe als seine eigene angesehen hatte:

"1. Der Bundesminister des Innern führt aus, das Bundesverfassungsgericht habe in der Entscheidung vom 30. März 1977 eine Vielzahl unterschiedlich strukturierter Bedarfsmaßstäbe dafür aufgezeigt, wie die wirtschaftliche Belastung aus der Verpflichtung zur Unterhaltsgewährung, Erziehung und Betreuung von Kindern zu veranschlagen sei. Die Besoldungskommission Bund/Länder habe dementsprechend die statistisch ermittelten Ausbildungskosten, die Unterhaltsrichtsätze des Bundesausbildungsförderungsgesetzes, Versorgungsbezüge für Waisen, Sozialhilfesätze, Unterhaltssätze im Familienrecht und den Regelunterhalt für nichteheliche Kinder untersucht. Da es sich um komplizierte Berechnungen handele, habe der Gesetzgeber im Rahmen seines weiten Beurteilungsspielraums zu dem Mittel der Pauschalierung und Typisierung greifen dürfen. Der Gesetzentwurf habe das 'finanziell und politisch zur Zeit Mögliche' vorgesehen (a.a.O., S. 9278 [D] bis 9279 ). Gesetz geworden sei eine einheitliche Bruttolösung mit gestaffelten Beträgen im Ortszuschlag. Die Bundesregierung habe aus beamten- und sozialpolitischen Gründen eine Nettolösung, d.h. die Gewährung von unterschiedlich hohen Bruttobeträgen unter Berücksichtigung der Steuerprogression mit - unter Einbeziehung des steuerfreien Kindergeldes - einheitlichen bedarfsdeckenden Nettobeträgen, für nicht durchführbar und parlamentarisch nicht durchsetzbar angesehen. Die Kindergelderhöhung um 45 DM (von 150 DM) auf ursprünglich 195 DM monatlich durch das Achte Gesetz zur Änderung des Bundeskindergeldgesetzes vom 14. November 1978 (BGBl. I S. 1757) habe die Reduzierung beim Ortszuschlag für das dritte Kind um brutto 50,55 DM voll ausgeglichen; die weitere Kindergeldanhebung auf 200 DM durch Art. 14 StÄndG 1 979 vom 30. November 1978 (BGBl. I S. 1849) habe zu einem Mehrbetrag geführt. Die Erhöhung des steuerfreien Kindergeldes um 50 DM sei in der Regel günstiger als die bis zum 31. Dezember 1978 getroffene besondere Lösung im Ortszuschlag für Beamte gewesen, da die Verbesserung im Ortszuschlag steuerpflichtig gewesen sei. Bei Familien mit vier und mehr Kindern habe die Erhöhung des Kindergeldes zusätzliche Verbesserungen gewährt, denn sie sei nur teilweise angerechnet worden.

Der Bundesminister des Innern ist aufgrund seiner Berechnungen der Nettobezüge des Klägers im Ausgangsverfahren, die die allgemeinen steuerlichen Be- und Entlastungen, Ausbildungsfreibeträge und Kinderbetreuungskosten berücksichtigen, zu dem Ergebnis gekommen, für den Kläger seien im Vergleich zur Lage Ende 1976 wesentliche Gehaltsverbesserungen im Entscheidungszeitraum festzustellen, nämlich ein Zuwachs von 38,4 v.H. (März 1978) bis 69,0 v.H. (Januar 1981). Die Frage nach der angemessenen Alimentierung des Klägers könne im übrigen nur anhand eines Vergleichs des mutmaßlichen Nettoeinkommens (Steueramtmann in Besoldungsgruppe A 11) mit dem ranggleicher Kollegen, die keine oder nur ein bis zwei Kinder hätten, beurteilt werden. Die Nettomehrbeträge seien insbesondere bei einer auch am politisch und finanziell Möglichen orientierten Würdigung ausreichend gewesen, um dem Kläger ein annähernd gleiches Lebensniveau zu gewährleisten.

2. Das Landesamt für Besoldung und Versorgung Nordrhein- Westfalen weist ergänzend zu der Stellungnahme des Bundesministers des Innern auf den Gesichtspunkt hin, bei der Prüfung, ob die dem Kläger gewährte Besoldung im Nettovergleich eine angemessene, der Größe seiner Familie gerecht werdende Alimentierung darstelle, seien nicht nur die Bezüge ranggleicher Beamter mit geringerer Kinderzahl sondern auch die Einkommensverhältnisse der außerhalb des öffentlichen Dienstes Erwerbstätigen mit fünf Kindern heranzuziehen."
(hier die Rn. 41 ff.; https://openjur.de/u/185266.html)

Allein diese Ausführungen wiesen auf eine sachliche Spannweite an Argumenten hin, die zu prüfen waren und für deren Prüfung es weder entschiedene Präzedenzfälle noch eine umfangreichere Betrachtung in der fachwissenschaftlichen Literatur gab. Entsprechend war nun eine komplexe Abwägungsentscheidung vom Zweiten Senat zu vollziehen, für die weitgehend eine komplexe neue Begründung zu vollziehen war, die als Folge ihrer Bindungswirkung zukünftig eine gewichtige Grundlage für die aus ihr nun entspringende Dogmatik zum alimentativen Mehrbedarf darstellen würde. Wie geht nun Karlsruhe in diesen Fällen generell vor? Die Antwort mögen viele hier nicht, was für sich genommen nachvollziehbar ist, jedoch sich als juristisch praktikabler erweist als ihr Gegenteil: Das Gegenteil heißt Schnelligkeit - das tatsächlich Vorgehen bedeutet: Langsamkeit.

Denn der Senat bildet sich in Fällen, in denen er weitgehend noch nicht auf eine ausgeformte Dogmatik zurückgreifen kann, nun seine Meinung sowohl auf Grundlage der Begründung weiterer Entscheidungen der Verwaltungsgerichtsbarkeit, die im Gefolge der Rechtsprechung der Revisoninstanz entstehen, mit der sich also die Verwaltungs- und Oberverwaltungsgerichte im Gefolge der betreffenden Entscheidung (hier also der aus dem November 1985) auseinandersetzen, als auch auf Basis der Diskussionen in den fachwissenschaftlichen Medien, die nach solchen Entscheidungen der Revisionsinstanz i.d.R. ebenfalls einsetzen. Die Arbeit am Recht erfolgt nicht allein im stillen Karlsruher Kämmerlein des Berichterstatters und seiner Wissenschaftlichen Mitarbeiter, sondern eben in der fachwissenschaftlichen Diskussion, die von den Senaten zunächst abzuwarten ist, da man auch in Karlsruhe nicht die Weisheit mit Löffeln gegessen hat. Dafür aber muss Zeit vergehen, damit solche (verwaltungs-)gerichtlichen Entscheidungen auf Basis der Begründung des vorlegenden Gerichts genauso wie Auseinandersetzungen mit ihr in der Literatur erst einmal erfolgen können: Deren Sachverstand also jeweils zur Wirkung gelangt. Das Bundesverfassungsgericht kommt regelmäßig diskursiv zur Findung seiner Entscheidungen - wenn sich dieser Prozess auch nicht öffentlich zuträgt, da er dem Beratungsgeheimnis unterliegt, der aber die maßgeblichen Argumente mit zur Grundlage für die eigene Entscheidungsfindung macht, wie sie sich in der Gerichtspraxis und Literatur wiederfinden. Erst in der Beratung findet sich das stille Kämmerlein: Die Senate werfen also mit ihren Entscheidungen regelmäßig einen Ball ins Feld, um später das Spielgeschehen aufzugreifen, aus dem sie maßgebliche Schlüsse für den nächsten Ballwurf entnehmen.

Genauso ist das Bundesverfassungsgericht dann auch ab 2012/15 vorgegangen, indem es jenen Prozess zugleich vorantrieb, als es gezielt aus den ab 2016 bei ihm eingehenden Vorlagen auswählte und also im Diskurs mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit und der Literatur 2017 das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen, 2018 die weitere Konkretisierung der den Besoldungsgesetzgeber treffenden Begründungspflichten und 2020 das Mindestabstandsgebot erließ, um so die sich abzeichnende neue Dogmatik zum Besoldungsrecht weiter auszuformen, wobei als weiterer Teil des Diskurses hier die jeweiligen Begründungen der Besoldungsgesetzgeber zu betrachten sind (vor 2006 hat sich die Komplexität der Gesetzgebung durch den de facto nur einen Gesetzgeber noch deutlich einfacher dargestellt) - dieser Prozess vollzieht sich nun seit 2020, nachdem der Senat zwischen 2015 und 2020 fünf maßgebliche Entscheidungen getroffen hat, aus denen niemand mehr Zweifel ziehen konnte und kann, dass mit ihnen nun eine neue Dogmatik zum Besoldungsrecht vorliegt.

Uns mittelbar und unmittelbar Betroffene hat diese Zeit seit dem Sommer 2020 Geduld abverlangt; auch trifft die Länge der Verfahrensdauer nachvollziehbar auf Zweifel, ggf. auch auf Enttäuschung und Empörung.

Fortsetzung folgt ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.03.2024 16:47
... und zwar hier ...

Aber diese neue Dogmatik zeigt ihre Effektivität in der Vielzahl der ab 2016 erfolgten Vorlagebeschlüsse, wobei bis 2020 die sehr viel größere Zahl an Klagen nicht bis nach Karlsruhe gelangt sind, also zuvor abgewiesen wurden, was sich weitgehend erst ab 2020 anders entwickelt, da nun die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht weitgehend ausgeformt vorliegt, was bis 2020 nicht der Fall gewesen ist. Die Effektivität ist dabei so verstanden auch eine Art "Selbstverstärker": Durch die hohe Anzahl an seit 2016 erfolgten Richtervorlagen kann der Senat nun gezielt Vorlagen auswählen - also den Ballwurf gezielter vornehmen, als wenn nur eine konkrete Vorlage anhängig wäre, wie das 1990 der Fall gewesen ist -, um daran nun seine konkreten Entscheidungen zu treffen: Das unterscheidet die aktuelle Situation seit 2015 wie gesagt zunehmend von der zum alimentativen Mehrbedarf ab 1977/1990, da seit 2016 eine zunehmende Zahl an Vorlagen anhängig geworden ist. Das Zweite Senat hat also ab 2017 gezielt Vorlagen ausgewählt, an denen er seine Dogmatik präzisieren konnte (wobei es sich bei dem 2017er Verfahren ebenfalls um eine Verfassungsbeschwerde und nicht um ein konkretes Normenkontrollverfahren gehandelt hat) - die Effektivität führt so verstanden zu mehr Vorlagen, deren erhöhtes Eingehen erleichtert wiederum die Auswahl an entscheidungsrelevanten Vorlagen, mit denen nun wiederum die Effektivität der Rechtsprechung erhöht werden kann: Innerhalb dieses Prozesses befinden wir uns seit 2015/17.

Der Senat hat uns und nicht minder die Besoldungsgesetzgeber dabei mit jeder seiner seit 2012 erfolgten Entscheidungen sachlich überrascht - und das wird auch nach der 2020 beendeten "Ära Voßkuhle" 2024 der Fall bleiben; davon ist jedenfalls weiterhin begründet auszugehen. Der Senat hat sich dabei die seit 2021 erfolgte Gesetzgebung in den 17 Rechtskreisen genau angeschaut, er hat darüber hinaus die seitdem bei ihm eingegegangen Vorlagen sortiert und sie also betrachtet und eingeordnet, er hatte zugleich seitdem nur noch wenige - anders als bis 2020 - niedergeschlagene und sich also heute im Instanzenzug befindliche Klagen zur Kenntnis zu nehmen, worin sich ebenfalls die heute weitgehend bereits erreichte Effektivität seiner Rechtsprechung offenbart, und er findet seit 2020 - ausgehend von Martin Stuttmanns umgehend erfolgter Betrachtung der aktuellen Entscheidung - ein Bündel an Literatur vor, die mit wenigen Ausnahmen zu recht deutlichen Ergebnissen gelangt.

Entsprechend verweist die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit - insbesondere mit der zum besoldungsrechtlichen alimentativen Mehrbedarf - auf die Gegenwart und kann ich nur das wiederholen, was ich hier regelmäßig wiederhole: Ich möchte aktuell nicht in der Haut von niedersächsischen, hamburgischen und Bremer politischen Verantwortungsträger stecken, die sich alsbald unmittelbar von Entscheidungen getroffen sehen werden, und ebenso wenig möchte ich mindestens in der Haut von Berliner und brandenburgischen Verantwortungsträger stecken, da sich mindestens hier aktuell ebenfalls Vorlagen zur Entscheidung formen.

Das Warten war und ist für nicht wenige auch hier im Forum zermürbend - aber es wird nicht mehr allzu lange dauern: Und anders als 1977, 1990 oder 1998 hinsichtlich des alimentativen Mehrbedarfs bzw. 2012 oder 2015 bzw. 2020 ist nun eine umfassende Dogmatik zum Besoldungsrecht bereits verfassungsrechtliche Realität, die nun ihre grundsätzlichen Feinschliff erlangen dürfte: Und nur sie macht das Warten so schwierig, weil nur durch sie erkennbar ist, in welchem Maße verfassungswidrig die Besoldungsgesetzgeber handeln.

Genau deshalb hat sich bis in den Sommer 2020 kaum jemand - auch hier im Forum - für das Thema interessiert: Denn die bis dahin entwickelte Dogmatik schien zu wenig konkret und sachlich zu unspektakulär, als dass sie viel Interesse geweckt hätte. Das galt bis weit in das Jahr 2021 hinein auch hier im Forum und gilt heute weiterhin - wenn auch lange nicht mehr so stark wie noch 2021 - ähnlich für die Medien, in denen sich - davon dürfen wir mit einiger Wahrscheinlichkeit ausgehen - nach der Veröffentlichung der angekündigten Entscheidungen eine andere Aufmerksamkeit entwickeln wird.

@ Bundi und Malkav

Ich breche jetzt mal eine Lanze für die politische Klasse, weil ich - denke ich - unverdächtig bin, sie aus ihren Pflichten entlassen zu wollen: Eine Parteiendemokratie weist zwangsläufig opportunistisches Handeln als grundlegendes Schmiermittel ihres Handelns auf. Da immer um das immer zu rare Gut Geld gerungen wird, steht faktisch immer die Nützlichkeit im Vordergrund - und Nützlichkeit meint in erster Linie: Nützlichkeit zum eigenen Machterhalt, weil ohne sie de facto keine Entscheidungen mehr getroffen werden können. So verstanden beruht jener Opportunismus weniger auf genereller rechtsstaatliche Selbstvergessenheit - jene zeigt sich allerdings nichtsdestotrotz in erschreckender Form in unserem Thema -, sondern vielmehr auf ein sich selbst stabilisierendes Ausklammern von Gegenmeinungen, die sich im Nützlichkeitsdiskurs also bei jenen Themen gar nicht erst entfalten, in denen innerhalb der politischen Klasse alle vom selben Ergebnis profitieren, wie das leider in der Beamtenbesoldung der Fall ist (und wie es in vielen anderen Themen zum Glück für unsere Demokratie nicht der Fall ist). Was sich also im Besoldungsrecht als politische Entäußerungen entfaltet, sind deshalb zumeist nur Darlegungen, die wissen, dass man morgen an sie erinnert werden kann, wenn man nun selbst aus der Opposition auf die Regierungsbank gewechselt ist.

Es ist so verstanden keine rechtstaatliche Verderbtheit, die sich hier politisch offenbart, sondern "nur" der typische Opportunismus, aus dem in unserem Thema auch zukünftig kaum ein Politiker ausbrechen könnte, ohne damit seine eigenen Gestaltungsmöglichkeiten, die nun einmal vor allem über die Verfügbarkeit von finanziellen Mitteln verläuft, zukünftig einzuschränken: Wer also nun als Politiker in der Opposition oder Regierung ausriefe, "Gebt den Beamten mehr Kohle", der könnte sich gleich auf die politische Streckbank seiner Fraktion legen und darüber hinaus feststellen, dass Daumenschrauben nicht in Dübel greifen. Insofern dürfen wir damit rechnen - das ist seit Mitte der 1950er Jahre wiederkehrend Thema in Karlsruhe, wenn auch bis weit in die 2000er Jahre eher ein Thema, das dort zurückgewiesen worden ist -, dass das auch weiterhin so bleiben wird. Das war leider unser "Berufsrisiko" als Beamte, über das uns leider keine aufgeklärt hat, bevor wir den Mund auftaten zum Schwur. Früher hat man die Leute besoffen gemacht, die sich dann wenig später auf hoher See gemeinsam mit den Kameraden auf der selben Bank wiederfanden, die eher nicht die Regierungsbank war; heute sind die Zeiten zum Glück ehrlicher, wirbt der öffentliche Dienst also regelmäßig mit dem Slogan (in jeweils etwas abgewandelter Form): "Willst Du was Vernünftiges tun, komm' zu uns, hier kannst Du was bewegen und hast das Ruder in der Hand". Und nun haben wir's in der Hand...

Zugleich wird aber der Opportunismus zum Machterhalt - der also kein persönlicher Charakterfehler, sondern eingewoben in die Parteiendemokratie ist - nach den anstehenden Entscheidungen nicht minder seine Wirkung entfalten, da es - ähnlich wie zurzeit in Fragen des Haushaltsrechts - nicht opportun sein wird, also nicht dem Machterhalt diente, sich weiterhin zu verhalten als wie zuvor; das ist zugleich der Vorteil der repräsentativen Demokratie, das sie sich also in der Öffentlichkeit vollzieht. Es ist davon auszugehen, dass Karlsruhe dafür sorgen wird, dass die anstehenden Entscheidungen ebenfalls ein Medienecho entfalten werden, ähnlich wie das im letzten Spätherbst hinsichtlich der Entscheidung über das Zweite Nachtragshaushaltsgesetz 2021 der Fall gewesen ist.

Und danach werden die Spiele erneut beginnen - und je nachdem, wie und in welcher Stärke sich das Medienecho entwickeln wird, wird der Ball rund sein und das nächste Spiel immer das schwerste... Schau'n mer mal, wohin die Reise geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 06.03.2024 18:59
Zitat von: xyz123 am 06.03.2024 09:27
Inzwischen habe ich auch die Hoffnung vollständig aufgegeben.

Wir haben jetzt die ersten Kollegen hier, die nur noch rum sitzen, weil es kein Geld mehr für PCs und Monitore gibt.
Das finde ich richtig krass. Ist das bei euch auch schon so?

Immerhin finde ich dann die Besoldung wieder angemessen.
PCs? Bei uns (in Ba-Wü) gibt's nur noch Notebooks, war insbesondere während Corona in Verbindung mit alternierenden Homeoffice-Zeiten von Vorteil.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 06.03.2024 19:08
Danke Swen für deinen historischen Abriss der Ereignisse. Ich wusste das es in den 2000ern schonmal eine Änderung wegen des dritten Kindes gegeben hat, das diese Verfahren praktisch schon so Alt sind war mir neu. Mein Amt war in den 70er Jahren mal das 2,6 fache des Durchschnittsverdienst aller RV Pflichtigen wert, heute ist es nur noch das 1,6 fache. Was im Prinzip schon für die hier veröffentlichte Besoldungstabelle mit Beträgen jenseits der 100.000 in der A 12 spricht. Nur wird es wohl nicht von der Politik zu diesen Anpassungen kommen. Auch das zeigt die Historie der letzten 45 Jahre. Sondern Karlsruhe wird irgendwann eine ganz konkrete vorgabe für eine Besoldungstabelle machen müssen. Z.b. 115 % Mindestbesoldung jedes höhere Amt 10 % mehr in der Anfangsstufe als die Endstufe des vorhergehenden Amtes, maximal 20 % Zuschläge etc...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 06.03.2024 19:17
Swen, du bemühst dich wirklich sehr uns Mut zu machen. Wenn man aber berücksichtigt, dass das Besoldungsrecht bis zur Weimarer Republik und noch weiter zurück reicht, dann hat die Judikative und die Legislative 100 Jahre Zeit gehabt ihre Dogmatik zu festigen. Dann schaut das Ganze doch irgendwie nach einer Hinhaltetaktik aus. Die Legislative wird geradezu ermuntert das GG zu brechen und wäre ehrlich gesagt blöd, wenn sie das nicht machen würde. Keine Konsequenzen und sehr viel Geld gespart für eigene Ausgabewünsche. Dann ist das System schlecht und was schlecht ist kann weg. Da gefällt mir das Schweizer System dann doch besser. Da haben die Beamten in irgendeinem Kanton letztens erst wieder gestreikt, für 1,4 % Inflationsausgleich. Das ist einfach ehrlicher und direkter.
Besonders die langen Verfahrensdauern, die Unabwägbarkeiten eines Prozesses über viele Instanzen, der Ausschluss der Verzinsung, es müssen nur die entschädigt werden, die Rechtsmittel eingelegt haben und ein gewisses Fachwissen besitzen, nicht umsonst sind oft Richter die Kläger, die Verabredung zum vorsätzlichen Verfassungsbruch, das alles ist zu viel.
Eine englische Rechtsweisheit besagt: „Justice delayed is justice denied“ (verzögertes Recht ist verweigertes Recht). Und ich denke mittlerweile, dass des sich um systemische Verzögerung handelt und das ist nicht vermittelbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.03.2024 20:30
Ich gebe Dir hinsichtlich dem "verzögerten Recht" völlig Recht, lotsch. Und zugleich zeigt Blablublu die Ursache für die Erstellung einer neuen Besoldungsdogmatik: Denn ab den 1990er Jahre hat der - damals noch eine - Besoldungsgesetzgeber zunehmend begonnen, das Besoldungs- und Versorgungsniveau abzuschmelzen, nicht zuletzt um damit die Folgen der deutschen Einheit mit zu finanzieren (das Einebnen des Besoldungsniveaus seit den 1970er Jahren fand so nun seine Beschleunigung). Das war auch der Hauptgrund, weshalb man 2003 die vordergründig nur eine Formalität darstellenden Verhandlungen zur Übertragung der tariflichen Sonderzahlungsregelungen auf die Beamten, wie es bis dahin lange geübte Praxis gewesen war, vonseiten der TdL platzen ließ, was zur Folge hatte, dass das Sonderzahlungsrecht auf ihrem Landesgebiet in der Folge in die Hände des jeweiligen Landesgesetzgebers überging. Damit wurden weitere deutliche Einschnitte in der Alimentationsniveau vollzogen, eben die weitere Beschleunigung, die ich in der letzten Klammer hervorgehoben habe). Zeitgleich begann man die Föderalismusreform I auszuformen, die dann 2006 die geteilte Gesetzgebungskompentenz hinsichtlich der Landesbeamten wieder vollständig in die Hand des jeweiligen Landes und seines Gesetzgebers legte und zu dem Ergebnis der nun noch einmal weiter verstetigten Einschnitte in die Besoldung führte.

Als Folge sah der Zweite Senat nun - anders als das Bundesverfassungsgericht in den Jahrzehnten zuvor - die ggf. systematische Unteralimentation einzelner Beamtengruppen bis hin zu allen Beamten als möglich an und begann nun mit der Ausformung der neuen Besoldungsdogmatik, was bedeutete, dass er über die seit 2004 gesteigert bei ihm anhängig werdenden Vorlagebeschlüsse entschied. Es hatte hier also ebenfalls eine Auswahl an Vorlagen, wie sich das uns seit 2016 erneut präsentiert (deren Anzahl war allerding ab 2007 deutlich geringer, da viele der Verfahren zunächst von den Fachgerichten ruhend gestellt wurden, als deutlich wurde, dass nun ggf. eine neue Dogmatik zum Besoldungsrecht am Horizont aufzugehen schien).

Dabei muss aber eine der Besonderheiten der konkreten Normenkontrolle beachtet werden: Der Bundesverfassungsgericht entscheidet hier nicht über den konkreten Fall, sondern es entscheidet über die Vorlage. Denn diese behauptet ja - anders kommt es zu keinem konkreten Normenkontrollverfahren -, dass die dem Verfahren zugrunde liegende gesetzliche Norm verfassungswidrig sei. Das wird von der Richtervorlage behauptet und von ihr dann begründet. Die beiden Senate des Bundesverfassuingsgericht prüfen nun also - anders als die vorlegenden Gerichte - nicht den Fall als solchen, sondern die Begründung des vorlegenden Gerichts, dass nach dessen Ansicht, die seiner Entscheidung zugrunde liegende gesetzliche Norm verfassungswidrig sei. Das ist der Zweck der konkreten Normenkontrolle.

Zwischen 2007 und 2012 hat nun keine der nach 2004 beim Bundesverfassungsgericht anhängig gewordene Richtervorlage diesen Nachweis führen können, weil die Begründung der vorlegenden Gerichte die Behauptung nicht hinreichend nachweisen konnte; die Vorlage bleib also jeweils unbegründet (und nicht wenige Vorlagen kamen erst gar nicht bis hierhin, sondern stellten sich zuvor als gar nicht zulässig heraus, wie das ja fast auch der Vorlage aus dem Jahr 1990 ergangen wäre, s. meine letzten Ausführungen). In Zuge dessen wurde nun zunehmend deutlicher, was eigentlich von der Verwaltungsgerichtsbarkeit zu prüfen war - und zwar in dem vorhin von mir dargelegten Dialog zwischen Senat, Verwaltungsgerichtsbarkeit und der Literatur. Im Ergebnis schälten sich dann 2012 zunächst die vertieften Begründungspflichten heraus und schließlich 2015 das bundesverfassungsgerichtliche "Pflichtenheft" des dreistufigen Prüfungsprogramms anhand von festgelegten Prüfparametern, das weitere Herzstück der neuen Besoldungsdogmatik.

So verstanden ist eben dieser eine Satz sachlich falsch: "Wenn man aber berücksichtigt, dass das Besoldungsrecht bis zur Weimarer Republik und noch weiter zurück reicht, dann hat die Judikative und die Legislative 100 Jahre Zeit gehabt ihre Dogmatik zu festigen."

Denn die judikative Gewalt konnte erst in dem Maße zunehmend handeln, in dem im Zuge der Entwicklung einer neuen Dogmatik deren Gestalt zunehmend deutlich wurde - hier findet sich also das Pingpong, von dem ich vorhin gesprochen habe, das langwierig ist, solange keine an Präzedenzfällen ausgereifte Dogmatik vorliegt. Die vielen zwischen 2007 und 2012 scheiternden Normenkontrollverfahren waren also die Vorausetzung für die sich herauskristallisierende neue Besoldungsdogmatik - denn sie ist ihre Frucht.

Heute sind wir nun weitgehend am vorläufigen Ende jenes Pingpongs angekommen, das also hinsichtlich des Alimentationsprinzips ab 2007 in sich abzeichender neuen Form losging, während es hinsichtlich der alimentativen Mehrbedarfs bereits ab 1977 einsetzte. Diese Rechtsprechung zum alimentativen Mehrbedarf kann insofern als typische Blaupause betrachtet werden, wenn natürlich deren Entwicklung nicht eins zu eins auf die der Entwicklung einer Dogmatik zum Besoldungsrecht insgesamt übertragen werden kann.

Die Hoffnung oder der Mut, von dem Du eingangs spricht, sind insofern berechtigt: Seit 2007 musste der komplexe Weg zurückgelegt werden, der nur in den formell engen Grenzen des konkreten Normenkontrollverfahrens vollzogen werden konnte - mit den anstehenden Entscheidungen wird dieser Weg, davon muss man ausgehen, ansonsten gäbe es keine sachliche Berechtigung für die seit der letzten Entscheidung vom Mai 2020 anhaltende Dauer bis zu jenen Entscheidungen, weitgehend an sein Ende kommen. Und danch wird es (wie ich ja nun schon recht lange hier schreibe) schneller gehen.

Insofern mache ich tatsächlich gar kein Mut - sondern ich stelle Entwicklungen dar, die offen vor uns liegen, wenn man sich nur lang genug und also einigermaßen tiefgehend mit der Materie beschäftigt. Genau deshalb habe ich auch vorhin das wiederholt, was ich nicht anders sehen kann: In der Haut der jeweiligen politischen Verantwortungsträger möchte ich nicht stecken. Und wer jetzt noch, da die Blase platzt, als politischer Verantwortungsträger, der noch eine politische Zukunft vor sich sieht, so weitermachte als wie bisher - dem ist heute nicht mehr zu helfen, weil er die Zeichen der Zeit nicht mehr versteht. Dem Finanzminister des Jahres 2007 oder 2011 kann heute nicht mehr viel passieren, weil sein Hut nicht mehr im politischen Ring geworfen ist. Für die heutigen Fianzminister und Regierungschefs sieht die Lage allerdings ein bisschen anders aus...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 07.03.2024 09:19
Auch wenn Swen kein Mut machen will  ;)  so habe ich nach dem Studium des Beschlusses vom 04.12.2023 des VG Berlin (VG 5 K 77/21) doch den Eindruck, dass die Verfahren jetzt schneller das BVerfG erreichen und auch strategisch vorbereitet sind. Nach meiner laienhaften Einschätzung werden hier Aspekte angesprochen, die das BVerfG aufgreifen kann, um sich auch zur Ausgestaltung des AEZ zu äußern. Wenn das BVerfG dieses Verfahren auswählt, um seine Dogmatik fortzuschreiben, so würde dies den im letzten Absatz von Swen angesprochenen Druck m.E. schon erheblich erhöhen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 07.03.2024 09:37
Deine Ausführungen haben alle Substanz Swen und ich verstehe das durchaus und habe sogar Verständnis dafür.

Mir kommt dabei trotzdem immer die Frage in den Sinn, ob man dies bei aller Kompliziertheit der Sache dann noch als rechtsstaatlich verkaufen kann. Wie schon beschrieben gibt es ja durchaus die Fallkonstellationen, in denen Klägern keine unmittelbare Gerechtigkeit mehr zu teil wird, weil sie vorher wegsterben. Oder selbst bei einer Entscheidung über einen sich im Ruhestand befindlichen Beamten, der nun endlich seine 500.000 € Nachzahlung für die letzten 30 Jahre bekommt. Das Haus baut man nicht als Rentner, ebenso gründet man im Regelfall keine Familie mehr. Und bis heute bekommt man außer dem vorenthaltenen Geld auch keine Entschädigung. Stattdessen könnte der Rechtsstaat nach Kenntnis der Verfahrensdauern doch auch sagen "wir zahlen unter Vorbehalt der Rückforderung die auf x errechnete Summe aus", bevor jemand womöglich zu seinen Lebzeiten gar nichts mehr bekommt.

Was ich meine ist, dass diese Vorgehensweise doch völlig entkoppelt ist von der Lebensrealität der Menschen.

Das könnte man jetzt alles unter den Argumenten "diese Zeit wird benötigt, um eine Dogmatik zu schaffen, die später die Verfahren beschleunigt" und getreu dem Motto "einer muss den Heldentod für die anderen sterben" abtun. Das greift mir aber zu kurz. Denn es bedeutet am Ende, dass neben den unzähligen Geschädigten eben auch Einzelnen in einem Rechtsstaat manchmal gar keine Gerechtigkeit mehr zuteil wird. Post mortem bringt das auch nichts. Das hat mit meinem Verständnis eines Rechtsstaats und seiner eigentlichen Ziele nichts mehr zu tun. Noch viel schlimmer macht dies die Tatsache, dass es hier um die eigenen Bediensteten dieses Rechtsstaats geht.

Neben alldem führen wir scheinbar eine Diskussion auf der Grundlage einer Ewigkeitsgarantie der Bundesrepublik Deutschland oder unserer Verfassung. Ewigkeitsklauseln sind gut und recht, mir kann aber keiner das X für ein U verkaufen, dass unser Grundgesetz stattdessen nicht von bösgewillten abgeschafft bzw. ersetzt werden könnte.

Wie uns die Geschichte lehrt können Staatsgebilde und somit auch Verfassungen schneller untergehen oder ersetzt werden, als diese Dogmatik ausgearbeitet ist.

Was, wenn wir eines Tages an einem Punkt angekommen sind, an dem sich eine komplette Neuregelung vieler Dinge für die politischen Entscheidungsträger als die immer breiter lächelnde Alternative darstellt? Zurecht betonst Du oft Battis Aussagen bezüglich der Aushöhlung des Rechtsstaats. Ich beobachte die aktuellen Entwicklungen mit größter Sorge und habe die Befürchtung, dass wir den "point of no return" bereits überschritten haben.

Ich sehe keinen Silberschweif am Horizont, der uns die Richtung in eine goldene Zukunft Deutschlands weist oder uns sogar nur etwas Zuversicht gibt. Ich sehe kein Gesamtkonzept, das uns weiterbringen soll. Stattdessen sieht man die Grabenkämpfe aller Gruppierungen in ihren jeweils eigenen Blasen. So gesehen ist das in unserem Fall nichts anderes. Wenn wir aus dieser "Beamtenbubble" ausbrechen und die Realität sehen wollen, dann erscheint es schier gar unmöglich, dass die Grundgehaltssätze wie in manchen Rechnungen zwar fundiert dargelegt, jedoch wirklich jemals zur Realität werden könnten. Urteile hin oder her. Wenn dafür der Staatsbankrott die Konsequenz wäre, wird das nicht kommen. Und da in der Politik trotz Haushaltsurteil die Maxime auch weiterhin lautet "mehr Geld drauf" bei gleichzeitigem Abbau der Grundlagen dessen, woher dieses "mehr Geld" kommen soll, wird irgendwann der Moment der Wahrheit kommen. Wir sehen doch weiterhin auch nach dem Urteil kein grundsätzliches Umdenken in der Politik. Das Ziel ist und bleibt das Gleiche, nur der Weg dahin muss jetzt anders beschritten werden. Es hat keine paar Tage nach dem Urteil gedauert, bis neue Sondervermögen im Gespräch waren. Das eigene Handeln wird doch gar nicht erst hinterfragt. Deshalb erwarte ich auch keine grundsätzliche Umkehr in anderen Feldern wie z.B. der Besoldung. Es sind dafür schlicht keine Anzeichen erkennbar.

Vielmehr sehen wir doch genau deshalb heute schon die sich ausbreitenden Anfänge der Konsequenzen dieses konzentrierten Verfassungsbruchs. Wenn eine neue Dogmatik ausgearbeitet ist, dann werden in Zukunft Entscheidungen schneller gefällt werden. Theoretisch mag das stimmen, dazu braucht man auf lange Sicht aber eben auch genügend Richter. Und genau hiergegen wird durch diese Praxis der Besoldungsgesetzgeber ja seit Jahrzehnten indirekt -wenn vielleicht auch ungewollt, wenn man es gut meint- politisch vorgegangen. Selbst wiederkehrende Rüffel des EuGH haben bis dato nichts daran geändert.

Es bleibt am Ende die Frage, ob wir nicht bereits zu weit gegangen sind, um noch umkehren zu können. Das wird die Zukunft zeigen.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 07.03.2024 09:59
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich beobachte leider immer öfter, dass viele Gerichtsverfahren in meinen Augen auch das Ziel verfolgen, möglichst lange zu dauern. Meistens liegt das in einem Interesse des Verfahrensbeteiligten (z. B. VW, Versicherungen usw. um Mal aus meiner Sicht einige zu benennen), manchmal an dem in meinen Augen nicht ausreichend mit Personal ausgestatteten Gerichtsbarkeit.

Natürlich sind einige Verfahren sehr komplex und bedürfen daraus eine längere Dauer.

Nicht desto so trotz, und so verstehe ich den Beitrag des Vorschreibers, sollte ein Verfahren hinsichtlich der Dauer, überschaubar sein.

Dies finde ich hier inzwischen sehr ausgereizt.

Und auch da schließe ich mich den Ausführungen an. Ich habe jetzt den Bedarf und würde jetzt mein Leben amtsangemessen gestalten. Um es mal krass auszudrücken, ich habe keinen Bedarf an einem sehr teuren Grabstein, der in 30 Jahren aufgestellt wird.

Leider sehe ich keine Tendenz dies zu ändern, bzw. ändern zu wollen, was ich sehr bedaure.

P. S. Natürlich kann am Ende auch die Entscheidung stehen, dass ich amtsangemessen alimentiert werde, dann ist es halt so. Ich vergleiche das mit Leuten die Jahrelang einer Diagnose einer Krankheit hinterherlaufen. In vielen Berichten wird nach einem langen Leidensweg und endlich einer Diagnose, egal wie diese ausfällt, als Erleichterung bei dem Patienten wahrgenommen.

Ich fühle mich in dieser Sache als Patient ohne Diagnose .....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloisius am 07.03.2024 10:50
Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread seit Ende letzten Jahres und nun habe ich auch eine interessante Info vom deutschen Bundeswehrverband bzgl Zeitpunkt Umsetzung (hab die letzten 40 Seiten nicht gelesen falls die Info bereits vorliegt...)

Das Gesetzgebungsverfahren und die Umsetzung soll laut dieser Info zum 31.05. abgeschlossen sein, zuvor war es der 31.01. aber aufgrund der Komplikationen für den Entschluss zum Bundeshaushalt 2024 wurde das Thema bis dahin verschoben...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.03.2024 10:51
Schließe mich den obigen Beiträgen an. Die Dauer ist nicht hinnehmbar und führt nur zu noch massiverem Frust. Man fühlt sich hier (mMn zu Recht) von jeder Seite veräppelt.

Ich habe es irgendwann schon mal geschrieben: abseits von Juristen interessiert es wahrscheinlich niemanden, wie gut und toll die Begründung in etlichen Jahren sein wird. Da hat mit Lebensrealität nichts mehr zu tun, immerhin das passt aber dann wieder ins Bild (vor allem) dieser Regierung.

PS: ich weiß auch nicht, wie speziell diese Regierung überhaupt noch unbeliebter werden könnte. Die politische Karriere dürfte bei den Meisten das Ende der "Koalition" sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 07.03.2024 11:04
Zitat von: Aloisius am 07.03.2024 10:50
Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread seit Ende letzten Jahres und nun habe ich auch eine interessante Info vom deutschen Bundeswehrverband bzgl Zeitpunkt Umsetzung (hab die letzten 40 Seiten nicht gelesen falls die Info bereits vorliegt...)

Das Gesetzgebungsverfahren und die Umsetzung soll laut dieser Info zum 31.05. abgeschlossen sein, zuvor war es der 31.01. aber aufgrund der Komplikationen für den Entschluss zum Bundeshaushalt 2024 wurde das Thema bis dahin verschoben...

meines Wissens nach flogen viele Informationen rum aber ohne Schuldigen/belegbares
dementsprechend gibt es nur Spekulationen in dem Bereich freuen würde ich mich dennoch wenn sich diese Info als korrekt herausstellt.

Bleibt nur noch die einsicht des "neuen" Entwurfs
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 07.03.2024 11:09
Zitat von: Knecht am 07.03.2024 10:51
Schließe mich den obigen Beiträgen an. Die Dauer ist nicht hinnehmbar und führt nur zu noch massiverem Frust. Man fühlt sich hier (mMn zu Recht) von jeder Seite veräppelt.

Ich habe es irgendwann schon mal geschrieben: abseits von Juristen interessiert es wahrscheinlich niemanden, wie gut und toll die Begründung in etlichen Jahren sein wird. Da hat mit Lebensrealität nichts mehr zu tun, immerhin das passt aber dann wieder ins Bild (vor allem) dieser Regierung.

PS: ich weiß auch nicht, wie speziell diese Regierung überhaupt noch unbeliebter werden könnte. Die politische Karriere dürfte bei den Meisten das Ende der "Koalition" sein.

Der Wille des Volkes/öD ist nun mal ein anderer und das verstehen die Politiker nicht.
es gab so viele Möglichkeiten bereits vor etlichen Jahren Verbesserungen an den Tag zu legen aber die Politischen Interessen waren nun mal differenziert von dem des Volkes
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundesmensch am 07.03.2024 11:25
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-haushalts-not-erstes-bundesland-pluendert-beamten-ruecklage-87417892.bildMobile.html

Oh oh es wird immer schlimmer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 07.03.2024 11:28
Zitat von: Bundesmensch am 07.03.2024 11:25
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-haushalts-not-erstes-bundesland-pluendert-beamten-ruecklage-87417892.bildMobile.html

Oh oh es wird immer schlimmer.

finde ich amüsant weil es wieder ein zweckgebundener Topf ist.

Ob das BverfG was dagegenhätte ? :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 07.03.2024 11:58
Zitat von: Aloisius am 07.03.2024 10:50
Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread seit Ende letzten Jahres und nun habe ich auch eine interessante Info vom deutschen Bundeswehrverband bzgl Zeitpunkt Umsetzung (hab die letzten 40 Seiten nicht gelesen falls die Info bereits vorliegt...)

Das Gesetzgebungsverfahren und die Umsetzung soll laut dieser Info zum 31.05. abgeschlossen sein, zuvor war es der 31.01. aber aufgrund der Komplikationen für den Entschluss zum Bundeshaushalt 2024 wurde das Thema bis dahin verschoben...

Kannst das ein anderes Mitglied aus der Bundeswehr bestätigen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dennis am 07.03.2024 12:01
Zitat von: MDWiesbaden am 07.03.2024 11:58
Zitat von: Aloisius am 07.03.2024 10:50
Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread seit Ende letzten Jahres und nun habe ich auch eine interessante Info vom deutschen Bundeswehrverband bzgl Zeitpunkt Umsetzung (hab die letzten 40 Seiten nicht gelesen falls die Info bereits vorliegt...)

Das Gesetzgebungsverfahren und die Umsetzung soll laut dieser Info zum 31.05. abgeschlossen sein, zuvor war es der 31.01. aber aufgrund der Komplikationen für den Entschluss zum Bundeshaushalt 2024 wurde das Thema bis dahin verschoben...

Kannst das ein anderes Mitglied aus der Bundeswehr bestätigen?
Nein leider nicht, aber vllt. kennt da jemand einer der da mehr weiß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 07.03.2024 12:04
Zitat von: Bundesmensch am 07.03.2024 11:25
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-haushalts-not-erstes-bundesland-pluendert-beamten-ruecklage-87417892.bildMobile.html

Oh oh es wird immer schlimmer.

Die Verwendung von Rücklagen aus dem Versorgungsfonds für ehemalige Beamte zur Deckung von Haushaltsdefiziten könnte meiner Meinung nach potenziell mit verschiedenen rechtlichen Grundlagen in Konflikt geraten. Gemäß meiner Auffassung des Grundgesetzes (GG) und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts müssen öffentliche Mittel zweckgebunden verwendet werden. Wenn Mittel, die für die Versorgung der Beamten vorgesehen sind, für andere Zwecke verwendet werden, könnte dies meiner Ansicht nach als Verstoß gegen den Grundsatz der Zweckbindung angesehen werden.

Darüber hinaus könnte meiner Meinung nach die Entscheidung, den Versorgungsfonds zu plündern, gegen EU-Recht verstoßen, insbesondere gegen die Vorschriften zur Sicherstellung angemessener Versorgungsleistungen für Staatsbedienstete. EU-Rechtsnormen könnten meiner Ansicht nach die Verwendung von Rücklagen für Haushaltsdefizite einschränken, um sicherzustellen, dass die Versorgung der Beamten angemessen geschützt ist.

Zusammenfassend könnte meiner Meinung nach die Verwendung von Mitteln aus dem Versorgungsfonds für andere Zwecke als die Beamtenversorgung potenziell mit dem Grundgesetz, der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und EU-Recht in Konflikt geraten. Dies unterstreicht meiner Ansicht nach die rechtlichen Bedenken hinsichtlich der Entscheidung der Landesregierung in Schleswig-Holstein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.03.2024 12:22
Selbst wenn diese Entnahme aus der Rücklage gegen die Verfassung etc verstösst, wenn interessiert es auf Seiten der Handelnden ? Unsere Besoldung verstösst per se wie wir hier lang und ausführlich diskutieren gegen die Verfassung und es interessiert zumindest unsere Gesetzgeber seit Jahren nicht die Bohne.
Offensichtlich scheint es Usus zu werden sich einen feuchten Dreck um Regelungen wie unsere Verfassung oder andere Gesetze zu scheren. Das zeigt mir die abgehobene Arroganz der Handelnden. Sollte dies so stimmen der Blöd glaube ich nur bedingt, so ist das für mich der nächste Sargnagel auf unserer Rechtsstaatlichkeit unserer Republik.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.03.2024 12:26
Liest man nun auch noch die Informationen hinsichtlich der Haushaltsplanung 2025 und die Vorgaben seitens des noch BMF, so sehe ich dann endgültig schwarz für die von uns allen ersehnte amtsangemessene Alimentation. Die damit verbundenen Ausgaben werden in keinem Haushalt Platz finden. Wie schon in anderen Kommentaren hier angeführt trifft dann die Realität auf die Theorie und leider so meine Prognose wird die Realität der "leeren" Kassen die Oberhand behalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 07.03.2024 12:30
Zitat von: Bundi am 07.03.2024 12:22
Selbst wenn diese Entnahme aus der Rücklage gegen die Verfassung etc verstösst, wenn interessiert es auf Seiten der Handelnden ? Unsere Besoldung verstösst per se wie wir hier lang und ausführlich diskutieren gegen die Verfassung und es interessiert zumindest unsere Gesetzgeber seit Jahren nicht die Bohne.
Offensichtlich scheint es Usus zu werden sich einen feuchten Dreck um Regelungen wie unsere Verfassung oder andere Gesetze zu scheren. Das zeigt mir die abgehobene Arroganz der Handelnden. Sollte dies so stimmen der Blöd glaube ich nur bedingt, so ist das für mich der nächste Sargnagel auf unserer Rechtsstaatlichkeit unserer Republik.

Ich verstehe deine Frustration über die mangelnde Einhaltung rechtlicher Grundsätze und die Missachtung der Verfassung durch die Handelnden. Es ist zweifellos besorgniserregend, wenn Entscheidungsträger sich über geltende Gesetze hinwegsetzen und die rechtliche Integrität unseres Rechtssystems vernachlässigen.

Jedoch ist es wichtig, diese Missstände nicht einfach hinzunehmen, sondern aktiv dagegen anzugehen. Nur weil in der Vergangenheit Gesetzesverstöße toleriert wurden, bedeutet das nicht, dass wir uns damit abfinden müssen. Es ist entscheidend, auf die Einhaltung der Verfassung und anderer rechtlicher Vorgaben zu bestehen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Die Achtung vor der Rechtsstaatlichkeit und der Verfassung ist ein fundamentaler Bestandteil einer funktionierenden Demokratie. Wenn diese Werte durch Handlungen der Machthaber untergraben werden, gefährdet dies das Vertrauen der Bürger in die Integrität der Regierung und die Stabilität des Rechtssystems.

Es ist wichtig, dass wir als Bürgerinnen und Bürger aktiv bleiben, um sicherzustellen, dass unsere demokratischen Institutionen und unsere Rechtsstaatlichkeit geschützt werden. Dies erfordert Engagement, Überwachung und gegebenenfalls auch rechtliche Schritte, um sicherzustellen, dass die Gesetze eingehalten werden und die Verfassung geachtet wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 07.03.2024 13:03
@Jochen

Da core. Unbestritten hast du Recht.
Habe lediglich auf die meiner Meinung nach gegenwärtige Realität hinweisen wollen.
Es ist sicher richtig und wichtig darauf aufmerksam zu machen. Nur sehe ich zumindest was unsere Thematik angeht hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation oder der angeführten angedachten Plünderung der Pensionsrücklage wenig realistisch gesehen erfolgversprechende Handlungsoptionen als Bürger oder Beamter in unserem Fall darauf aufmerksam zu machen. Zum einen ist leider unsere Medienlandschaft nicht sehr Beamtenaffin zum anderen fehlen uns wirklich wirksame Optionen auf die Missstände und die Rechtsverletzungen aufmerksam zu machen. Uns bleibt leider immer nur Widerspruch und der Rechtsweg und wie lang der dauert wurde hier ja bereits ausführlich diskutiert. Und dieser von einigen Kollegen beschrittene mühsame Weg hat trotz e tsprechender Rechtsprechung unsere Gesetzgeber offensichtlich bis heute nicht bewogen ihr verfassungswidriges Handeln abzustellen bzw zur Verfassung zurückzukehren. Nicht desto trotz aufgeben ist sicher da gebe ich dir Recht keine Option.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 07.03.2024 15:53
Lustig, wie man noch den Optimismus hat, und impliziert, dass entsprechende Mittel etwa für so etwas wie die amtsangemessene Alimentation genutzt werden:

"Auch die Gewerkschaft der Polizei (GdP) übte scharfe Kritik. Der Landesvorsitzende Torsten Jäger schimpft: <Der Versorgungsfonds war als verlässliche Rücklage für die Zukunft gedacht. Damit finanzieren unsere Kollegen die Tarif-, Besoldungs- und Versorgungserhöhungen sowie die Bestrebungen nach einer amtsangemessenen Alimentation komplett aus eigener Tasche. Was für eine gefühlte Mogelpackung!>"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 07.03.2024 18:18
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-kostenwalze-fuer-steuerzahler-noch-mehr-millionen-fuer-beamte-87410326.bildMobile.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 07.03.2024 18:53
Zitat von: Bundi am 07.03.2024 13:03
Da core.

 Geil! ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 07.03.2024 19:21
Zitat von: Dunkelbunter am 07.03.2024 18:18
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-kostenwalze-fuer-steuerzahler-noch-mehr-millionen-fuer-beamte-87410326.bildMobile.html

Haha. Und der Bund wird nicht mal erwähnt  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 07.03.2024 19:33
Zitat von: MasterOf am 07.03.2024 19:21
Zitat von: Dunkelbunter am 07.03.2024 18:18
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-kostenwalze-fuer-steuerzahler-noch-mehr-millionen-fuer-beamte-87410326.bildMobile.html

Haha. Und der Bund wird nicht mal erwähnt  ;D

Warum sollte er auch erwähnt werden? Du kennst ja wohl den Hintergrund der immer wiederkehrenden Berichte über Beamte?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 07.03.2024 19:59
Zitat von: Mario12 am 07.03.2024 19:33
Zitat von: MasterOf am 07.03.2024 19:21
Zitat von: Dunkelbunter am 07.03.2024 18:18
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-kostenwalze-fuer-steuerzahler-noch-mehr-millionen-fuer-beamte-87410326.bildMobile.html

Haha. Und der Bund wird nicht mal erwähnt  ;D

Warum sollte er auch erwähnt werden? Du kennst ja wohl den Hintergrund der immer wiederkehrenden Berichte über Beamte?!

Warum sollte er nicht erwähnt werden? Ist er kein eigenständiger Besoldungsgesetzgeber, der sich eigenständig um die Besoldung der BUNDESbeamten kümmern muss?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 07.03.2024 20:00
Zitat von: Jochen1976 am 07.03.2024 12:30
Ich verstehe deine Frustration über die mangelnde Einhaltung rechtlicher Grundsätze und die Missachtung der Verfassung durch die Handelnden. Es ist zweifellos besorgniserregend, wenn Entscheidungsträger sich über geltende Gesetze hinwegsetzen und die rechtliche Integrität unseres Rechtssystems vernachlässigen.

Jedoch ist es wichtig, diese Missstände nicht einfach hinzunehmen, sondern aktiv dagegen anzugehen. Nur weil in der Vergangenheit Gesetzesverstöße toleriert wurden, bedeutet das nicht, dass wir uns damit abfinden müssen. Es ist entscheidend, auf die Einhaltung der Verfassung und anderer rechtlicher Vorgaben zu bestehen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Die Achtung vor der Rechtsstaatlichkeit und der Verfassung ist ein fundamentaler Bestandteil einer funktionierenden Demokratie. Wenn diese Werte durch Handlungen der Machthaber untergraben werden, gefährdet dies das Vertrauen der Bürger in die Integrität der Regierung und die Stabilität des Rechtssystems.

Es ist wichtig, dass wir als Bürgerinnen und Bürger aktiv bleiben, um sicherzustellen, dass unsere demokratischen Institutionen und unsere Rechtsstaatlichkeit geschützt werden. Dies erfordert Engagement, Überwachung und gegebenenfalls auch rechtliche Schritte, um sicherzustellen, dass die Gesetze eingehalten werden und die Verfassung geachtet wird.
Jetzt mal ganz ruhig. Erstmal liegt kein Urteil des BVerfG vor, welches unmittelbar im Bund die Verfassungswidrigkeit bestätigt. Dann ist nicht jeder "Verstoß" gegen die Verfassung der Untergang der Republik. "Verstöße" gibt es jeden Tag zigtausendfach. Wahrscheinlich auch von vielen hier im Forum in ihren Ämtern durch rechtswidrige Bescheide begangen. Weiterhin kann, und da gebe ich euch recht, jeder hier auf "die Politik" einwirken, entweder indem man sich selbst in einer demokratischen! Partei engagiert, in einem Verein, Gewerkschaft etc. oder einfach auf "seine" Bundestagsabgeordneten einwirkt. Und dann gibt es natürlich noch die regelmäßige Möglichkeit der Wahl einer demokratischen! Partei, wenn alles andere gescheitert ist. Das sind alles die Mittel, die uns zur Verfügung stehen (neben dem Rechtsweg).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.03.2024 20:22
Zitat von: Moabit am 07.03.2024 20:00
Zitat von: Jochen1976 am 07.03.2024 12:30
Ich verstehe deine Frustration über die mangelnde Einhaltung rechtlicher Grundsätze und die Missachtung der Verfassung durch die Handelnden. Es ist zweifellos besorgniserregend, wenn Entscheidungsträger sich über geltende Gesetze hinwegsetzen und die rechtliche Integrität unseres Rechtssystems vernachlässigen.

Jedoch ist es wichtig, diese Missstände nicht einfach hinzunehmen, sondern aktiv dagegen anzugehen. Nur weil in der Vergangenheit Gesetzesverstöße toleriert wurden, bedeutet das nicht, dass wir uns damit abfinden müssen. Es ist entscheidend, auf die Einhaltung der Verfassung und anderer rechtlicher Vorgaben zu bestehen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Die Achtung vor der Rechtsstaatlichkeit und der Verfassung ist ein fundamentaler Bestandteil einer funktionierenden Demokratie. Wenn diese Werte durch Handlungen der Machthaber untergraben werden, gefährdet dies das Vertrauen der Bürger in die Integrität der Regierung und die Stabilität des Rechtssystems.

Es ist wichtig, dass wir als Bürgerinnen und Bürger aktiv bleiben, um sicherzustellen, dass unsere demokratischen Institutionen und unsere Rechtsstaatlichkeit geschützt werden. Dies erfordert Engagement, Überwachung und gegebenenfalls auch rechtliche Schritte, um sicherzustellen, dass die Gesetze eingehalten werden und die Verfassung geachtet wird.
Jetzt mal ganz ruhig. Erstmal liegt kein Urteil des BVerfG vor, welches unmittelbar im Bund die Verfassungswidrigkeit bestätigt. Dann ist nicht jeder "Verstoß" gegen die Verfassung der Untergang der Republik. "Verstöße" gibt es jeden Tag zigtausendfach. Wahrscheinlich auch von vielen hier im Forum in ihren Ämtern durch rechtswidrige Bescheide begangen. Weiterhin kann, und da gebe ich euch recht, jeder hier auf "die Politik" einwirken, entweder indem man sich selbst in einer demokratischen! Partei engagiert, in einem Verein, Gewerkschaft etc. oder einfach auf "seine" Bundestagsabgeordneten einwirkt. Und dann gibt es natürlich noch die regelmäßige Möglichkeit der Wahl einer demokratischen! Partei, wenn alles andere gescheitert ist. Das sind alles die Mittel, die uns zur Verfügung stehen (neben dem Rechtsweg).

Weil das so gut funktioniert... Geschichten aus dem Paulanergarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 07.03.2024 20:49
Die Opposition im Bundestag hätte schon längst eine abstrakte Normenkontrolle machen können.

Die Gewerkschaften/Verbände hätten Verfassungsbeschwerden ohne Rechtswegerschöpfung, wegen unabwendbarer Nachteile einreichen können. Hat niemand gemacht.

Zig Leute haben sogar rechtzeitig geklagt und haben vor Gerichten, teilweise 1. Instanz verloren, zermürbt aufgegeben. Im Endeffekt werden nur "Querulanten" belohnt, die 20 Jahre lang streiten können/möchten.
Und die gewinnen teilweise 30-50% durch Inflation entwertete Summen zu Zeitpunkten, an denen gar kein Geld mehr benötigt wird, weil man einfach nicht amtsangemessen gelebt hat und zugeschaut hat wie die Kinder nicht amtsangemessen ausziehen.

Rechtsklarheit Jahrzehnte und bei ca. 99% verjährten Ansprüchen später bringt niemanden etwas. Aber über die dazugehörigen Regelungen (Geltendmachung, Zinsen, Verjährung) möchte mal wieder niemand nachdenken.  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 07.03.2024 20:54
Ich trete also in eine Partei ein, damit mir ein Rechtsanspruch gewährt wird, der schon besteht. Da muss man schon drei, vier Paulaner intus haben... Ich würde mich lieber meiner durchaus sinnvollen Arbeit im öD widmen und anschließend mein Leben von einer verfassungskonformen Alimentation gestalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 07.03.2024 20:56
Dachte auch ich lese nicht richtig.
Wenn Beamte erwähnt werden, dann nur diese im Dienst der Länder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 07.03.2024 21:05
Zitat von: Knecht am 07.03.2024 20:22
Weil das so gut funktioniert... Geschichten aus dem Paulanergarten.
Es steht dir frei in deiner Meinung nach demokratischere Länder umzuziehen. Aber so funktioniert nunmal unsere Demokratie, ob einem das immer gefällt oder auch nicht.

@Ozymandias ich würde sogar weiter gehen, die Opposition hat die Möglichkeit eigene Entwürfe einzubringen. In der Hinsicht weiß ich es aber tatsächlich nicht, ob sich eine der Fraktionen bisher dazu bemüht hat. Aber so läuft eben Demokratie. Nicht alles ist immer fair.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.03.2024 21:15
Zitat von: Moabit am 07.03.2024 21:05
Zitat von: Knecht am 07.03.2024 20:22
Weil das so gut funktioniert... Geschichten aus dem Paulanergarten.
Es steht dir frei in deiner Meinung nach demokratischere Länder umzuziehen. Aber so funktioniert nunmal unsere Demokratie, ob einem das immer gefällt oder auch nicht.

@Ozymandias ich würde sogar weiter gehen, die Opposition hat die Möglichkeit eigene Entwürfe einzubringen. In der Hinsicht weiß ich es aber tatsächlich nicht, ob sich eine der Fraktionen bisher dazu bemüht hat. Aber so läuft eben Demokratie. Nicht alles ist immer fair.

Mache ich vllt mit der fetten Nachzahlung in 20 Jahren... Man man man, was hier manchmal für Leute auftauchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 07.03.2024 21:24
Zitat von: Knecht am 07.03.2024 21:15
Mache ich vllt mit der fetten Nachzahlung in 20 Jahren... Man man man, was hier manchmal für Leute auftauchen.
So viele tolle Beiträge von dir in diesem Forum, da wird mir ja ganz schwindelig. Aber gut, dass du auf nichtssagende Reaktionen auf deine nichtssagenden Antworten noch immer in der Lage bist eine Stufe draufzulegen ;)

Aber erzähl doch mal, was hast du persönlich alles getan, um diesem Thema mehr Gewicht in der Öffentlichkeit zu geben? Du scheinst ja sehr frustriert zu sein, mich würde daher interessieren, welche Mühen du auf dich genommen hast, die so ein Verhalten in dir auslösen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 07.03.2024 21:30
Es hilft ja nix. Wir haben fast keine Einflussmöglichkeit. Ich sehe nirgends eine Partei, die ein Interesse daran hätte, Beamte  verfassungsgemäß zu alimentieren.

Ich finde es auch unfassbar,  dass das BVerfG so furchtbar schleppend arbeitet.  Die in der Jahresvorschau für 2023 geplanten Verfahren wurden vielleicht zur Hälfte tatsächlich in 2023 abgeschlossen. Für 2024 gibt es noch keine Vorschau, wir haben ja auch erst März.

Ich wiederhole mich:

Justice delayed is justice denied.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.03.2024 06:39
Zitat von: clarion am 07.03.2024 21:30

Ich finde es auch unfassbar,  dass das BVerfG so furchtbar schleppend arbeitet.  Die in der Jahresvorschau für 2023 geplanten Verfahren wurden vielleicht zur Hälfte tatsächlich in 2023 abgeschlossen. Für 2024 gibt es noch keine Vorschau, wir haben ja auch erst März.

Ich wiederhole mich:

Justice delayed is justice denied.


Hättest Du im Verlauf der letzten zehn Jahre hinsichtlich unseres Themas der amtsangemessenen Alimentation anders gehandelt, clarion, also wenn Du seitdem, also seit Anfang 2014, Richterin am Bundesverfassungsgericht wärest, sodass sich die Kritik Deines einleitenden Satzes diesbezüglich heute erübrigt hätte? Und hättest Du im Verlauf des letzten Jahres anders gehandelt, sodass sich die Kritik Deines letzten Satzes heute nicht nur hinsichtlich unseres Themas, sondern ebenso auch allgemein erledigt hätte? Die beiden Fragen richten sich ebenso an all jene, die clarions Sicht auf die Dinge teilen.

Wer die Kritik ehrlich meint und sie hier also ehrlichen Herzens - ggf. auch und gerade regelmäßig - wiederholt, der sollte sich nach meinem Empfinden jetzt verpflichtet sehen, hier nun mit genauso ehrlichem Herzen zwei klare Antworten zu geben. Ich bin gespannt!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.03.2024 07:11
Zitat von: Moabit am 07.03.2024 21:24
Zitat von: Knecht am 07.03.2024 21:15
Mache ich vllt mit der fetten Nachzahlung in 20 Jahren... Man man man, was hier manchmal für Leute auftauchen.
So viele tolle Beiträge von dir in diesem Forum, da wird mir ja ganz schwindelig. Aber gut, dass du auf nichtssagende Reaktionen auf deine nichtssagenden Antworten noch immer in der Lage bist eine Stufe draufzulegen ;)

Aber erzähl doch mal, was hast du persönlich alles getan, um diesem Thema mehr Gewicht in der Öffentlichkeit zu geben? Du scheinst ja sehr frustriert zu sein, mich würde daher interessieren, welche Mühen du auf dich genommen hast, die so ein Verhalten in dir auslösen.

Guten Morgen,

freut mich, dass ich in dir einen Fan gefunden habe.

Ich weiß natürlich, dass es keinen Sinn macht mit Ideologen zu diskutieren, deshalb möchte ich mich kurz halten:

Ganz konkret habe ich einige Kollegen über die Problematik (mit Verweis auf dieses Forum) aufgeklärt und zu Widersprüchen bewegt.

Wie dir klar sein dürfte, muss man in dieser wunderbaren Demokratie, die das Recht so sehr ehrt, aufpassen, was man in größerer Öffentlichkeit von sich gibt, wenn man sich am Ende nicht selbst in Knie schiessen möchte. Deshalb gibt es ja - theoretisch - Vertreter, die das für einen übernehmen sollten. Ich bin also auch Mitglied einer dieser Gewerkschaften (die sich bei dem Thema weitestgehend im Dornröschenschlaf befinden).

Wenn ich mich nun (nach deiner Meinung) selbst um alles selbst kümmern muss, dann frage ich mich, wofür wir überhaupt diese Gesetze + Rechtsprechung haben, wofür wir irgendwen wählen und wofür wir Gewerkschaften, etc. haben. Das führt mich dann zwangsläufig zur Frage, wie demokratisch diese Demokratie eigentlich ist.

Wenn man das weiter denkt, müsste ich mich nun auch persönlich um alle anderen Probleme kümmern, die mich direkt oder indirekt betreffen (Klima, Einwanderung, Krieg in der Ukraine, Energieversorgung ...?).

Ich denke es wird klar, dass das irgendwie nicht funktionieren kann. Zumal ich tatsächlich auch ohne das Alles genug zu tun habe.

Letzter Satz: wenn ich die finanziellen Möglichkeiten hätte, würde ich aktuell sehr wahrscheinlich einen anderen Wohnort, mit einer besseren Regierung wählen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 08.03.2024 07:28
Moin Swen,

Bis zum Urteil 2020 hätte ich als Richter des BVerfG vielleicht nicht anders gehandelt.  Als es danach aber die Besoldungsgesetzgeber so gehandelt haben wie sie gehandelt haben,  hätte es für mich eine deutlich höhere Priorität gehabt,  den Spuk schnell zu beenden.

Insbesondere  muss ich in meinem Beruf gegen Ende des Jahres eine Jahresplanung für das gesamte Team für das Folgejahr vorlegen. Und wenn es uns nicht gelingt, die Ziele nicht zu erreichen, dann müssen wir uns gegenüber unserer Aufsicht auch rechtfertigen. Wir verfehlen nur ganz selten ein Ziel. Wäre die Jahresvorschau 2023 des BVerfG unsere Zielvereinbarung gewesen, dann wäre maximal eine Zeile leer geblieben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 08.03.2024 07:34
Zitat von: Knecht am 08.03.2024 07:11
Guten Morgen,

freut mich, dass ich in dir einen Fan gefunden habe.

Ich weiß natürlich, dass es keinen Sinn macht mit Ideologen zu diskutieren, deshalb möchte ich mich kurz halten:

Ganz konkret habe ich einige Kollegen über die Problematik (mit Verweis auf dieses Forum) aufgeklärt und zu Widersprüchen bewegt.

Wie dir klar sein dürfte, muss man in dieser wunderbaren Demokratie, die das Recht so sehr ehrt, aufpassen, was man in größerer Öffentlichkeit von sich gibt, wenn man sich am Ende nicht selbst in Knie schiessen möchte. Deshalb gibt es ja - theoretisch - Vertreter, die das für einen übernehmen sollten. Ich bin also auch Mitglied einer dieser Gewerkschaften (die sich bei dem Thema weitestgehend im Dornröschenschlaf befinden).

Wenn ich mich nun (nach deiner Meinung) selbst um alles selbst kümmern muss, dann frage ich mich, wofür wir überhaupt diese Gesetze + Rechtsprechung haben, wofür wir irgendwen wählen und wofür wir Gewerkschaften, etc. haben. Das führt mich dann zwangsläufig zur Frage, wie demokratisch diese Demokratie eigentlich ist.

Wenn man das weiter denkt, müsste ich mich nun auch persönlich um alle anderen Probleme kümmern, die mich direkt oder indirekt betreffen (Klima, Einwanderung, Krieg in der Ukraine, Energieversorgung ...?).

Ich denke es wird klar, dass das irgendwie nicht funktionieren kann. Zumal ich tatsächlich auch ohne das Alles genug zu tun habe.

Letzter Satz: wenn ich die finanziellen Möglichkeiten hätte, würde ich aktuell sehr wahrscheinlich einen anderen Wohnort, mit einer besseren Regierung wählen.

Schön, bin ich für dich also ein Ideologe. Welcher Ideologie folge ich denn? Der fdGO? Richtig. Ich bin ein fdGO-ULTRA.

Also Kolleg*innen zu informieren finde ich super. Mache ich auch.

Mich in einer Gewerkschaft "verstecken", mache ich auch.

Aber mehr hast du nicht gemacht, wie du selbst schreibst. Und wenn du fragst, warum du dich selbst um alles kümmern sollst? Wir leben in einer Demokratie und keiner Vollversorgergesellschaft, wie ja auch einige Parteien (allerdings mit seltsamen Argumenten) immer betonen. Demokratie bedeutet Arbeit. Demokratie lebt von Beteiligung. Insbesondere wenn man über bestimmte Themen frustriert ist. Dass du der Meinung bist, deine Meinung öffentlich nicht mehr kundtun zu dürfen... nunja, das behaupten immer wieder bestimmte "Typen", die nur eben einfach nicht mit Gegenmeinungen klarkommen. Du verstehst also, dass das leider einen gewissen Geschmack hinterlassen würde. Wenn das nicht der Grund ist, sondern du Repressalien durch deinen Dienstherrn befürchtest, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Es gibt leider Kolleg*innen, die eben nicht nach Recht und Gesetz handeln.

Edit: Zitat wegen persönlichem Angriff aus dem Posting entfernt. Unknown
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.03.2024 07:46
Zitat von: clarion am 08.03.2024 07:28
Moin Swen,

Bis zum Urteil 2020 hätte ich als Richter des BVerfG vielleicht nicht anders gehandelt.  Als es danach aber die Besoldungsgesetzgeber so gehandelt haben wie sie gehandelt haben,  hätte es für mich eine deutlich höhere Priorität gehabt,  den Spuk schnell zu beenden.

Insbesondere  muss ich in meinem Beruf gegen Ende des Jahres eine Jahresplanung für das gesamte Team für das Folgejahr vorlegen. Und wenn es uns nicht gelingt, die Ziele nicht zu erreichen, dann müssen wir uns gegenüber unserer Aufsicht auch rechtfertigen. Wir verfehlen nur ganz selten ein Ziel. Wäre die Jahresvorschau 2023 des BVerfG unsere Zielvereinbarung gewesen, dann wäre maximal eine Zeile leer geblieben.

Könnte es nicht sein, Clarion, dass die im Rechtswesen normierte Realität eine andere ist als in Deinem oder meinem Berufsfeld, sodass Du Deine in Deinem Berufsfeld gemachten Erfahrungen ebenso wenig auf das Rechtswesen übertragen könntest wie ich meine aus meinem Berufsfeld?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 08.03.2024 08:00
Zitat von: MasterOf am 07.03.2024 19:59
Zitat von: Mario12 am 07.03.2024 19:33
Zitat von: MasterOf am 07.03.2024 19:21
Zitat von: Dunkelbunter am 07.03.2024 18:18
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-kostenwalze-fuer-steuerzahler-noch-mehr-millionen-fuer-beamte-87410326.bildMobile.html

Haha. Und der Bund wird nicht mal erwähnt  ;D

Warum sollte er auch erwähnt werden? Du kennst ja wohl den Hintergrund der immer wiederkehrenden Berichte über Beamte?!

Warum sollte er nicht erwähnt werden? Ist er kein eigenständiger Besoldungsgesetzgeber, der sich eigenständig um die Besoldung der BUNDESbeamten kümmern muss?

Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Allerdings hast du den Sinn und Zweck dieser ganzen ‚News‘ bzw. Artikel offensichtlich nicht verstanden.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt könnte man ja nur positives über den Bund berichten, und zwar, dass dieser die Besoldung nicht weiter erhöht. Das geht aber nicht, da der Gesetzgeber zu loben wäre. Only bad News are good News. Der Bund wird schon separat erwähnt werden, und das mit einem noch lauteren Knall als jetzt, wenn er in die Richtung auch endlich mal was umsetzt. Keine Sorge. Abgesehen davon hatten wir ja erst vor 4-6 Wochen Artikel über die skandalöse Erhöhung zum 01.03.24.

Die Berichterstattung geht doch nur in die Richtung, dass Beamte viel zu viel verdienen, zu hohe Pensionen erhalten und dass das alles einfach ein Skandal wäre. Dass die Besoldung laut BVerfG nicht in Ordnung ist wird nicht erklärt. Man merkt doch, was der breiten Masse die den Scheiss liest, und das sind aber sehr viele Menschen, vermittelt werden soll. Wesentlich mehr Leute erreicht dies als es Beamte gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 08.03.2024 09:25
@Mario12: Volle Zustimmung. Sinn dieser Artikel ist es, die Staatsfeindliche Ideologie der Eigentümer zu verbreiten, die Massen zu hetzen um sie von den wirklichen Problemen abzulenken und um mit dem Produkt Geld zu verdienen. Das Journalistische Handwerk und das Informieren der Menschen steht in der Prioritätenliste ganz weit hinten.

Traurig genug, das diese Fake-News auch bei genügend Beamten verfängt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 08.03.2024 09:29
Zitat von: Moabit am 08.03.2024 07:34
Edit: Zitat aus dem Posting entfernt. Unknown

Also liebe Moderatoren, wenn Ihr meine Beiträge bearbeitet, weil Ihr ein Zitat einer Beleidigung (begangen durch den User Bastel) entfernt, dann ist eine Klarstellung zu eurer Bearbeitung meines Beitrags notwendig, um keinen falschen Eindruck durch eure Bearbeitung zu hinterlassen. Wenn Ihr die Klarstellung dann aber sogar löscht, solltet Ihr sehr gute Gründe haben. Denn die Verrohung der Sprache einiger User in diesem Forum anzumerken, verstößt sicherlich auch nicht gegen entsprechende Forenregeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 08.03.2024 09:34
Zitat
Und dies betrifft infolge der immer weiter fortschreitenden Verrechtlichung unserer Gesellschaft ja nicht nur unser Thema, sondern die Rechtsprechung ganz allgemein und damit viele Bürger ganz direkt.

Das sollte man nicht unterschätzen. Die Gerichte kommen in anderen Rechtsgebieten auch nicht mehr hinterher.

Das Aufblähen von Gesetzen, Verordnungen, Richtlinien etc. hat ein Ausmaß angenommen, dass es bald nur noch die KI in einem zeitlich angemessenen Rahmen bewerkstelligen kann.

Einige Hochqualifizierte machen dann die eventuell anfallende notwendige Korrektur, wenn die KI mal Mist generiert hat. Der große Wasserkopf in der Verwaltung wird obsolet gemacht.

Wenn man das nicht in die Zeit transportiert, wo das große "Massenausscheiden" im Beamtenapparat von Statten geht, wird es mit der aA nichts mehr.

Der andere Weg ist die "Ewigkeitsgarantie" für das Sonderopfer Beamtentum. Die verbliebene Kräfte in den Verwaltungen, die noch nicht in die Pension flüchten konnten, stemmen die zusätzliche angefallene Arbeit und beißen in den sauren Apfel, weil man ja gefühlt schon ein halbes Jahrhundert verarscht wurde (es war ja nie anders) und es sowieso kaum Alternativen gibt, wenn man nicht komplett den Weg ins Ungewisse gehen möchte (durch berufliche Umorientierung).

Durch mein bescheidenes A8 bin ich schon gut drauf vorbereitet. Ich kämpfe mich durch Streichung von Besoldungsstufen nach oben. Bin ja der bekannte Nachbar von Familie Grundsicherung ;)

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.03.2024 09:44
@Swen

Stimme dir wie Clarion in Punkt 1 zu. Bis 2020 haette man sicher nicht anders entscheiden/handeln koennen.

Selbst nach der Entscheidung 2020 tanzen die BesGesetzgeber doch dem BVerfG auf der Nase herum und scheren sich ganz offensichtlich nicht wirklich darum, was dort entschieden worden ist.
Der Bund stellt mit seinem Rundschreiben fest, dass er nicht verfassungsgemaess alimentiert, aber getan wird dann nichts. Die Laender erlassen abstruseste Gesetze, alles vor dem Hintergrund es soll so guenstig wie moeglich sein.
Angesichts dieses Handelns auf seiten der Gesetzgeber, denen das BVerfG ja mit seiner Rechtsprechung ganz klare Vorgaben gemacht hat, muss doch das BVerfG feststellen, die Gesetzgeber tanzen dem BVerfG auf der Nase rum.
Dies kann doch fuer das Ansehen und die Bedeutung des BVerfG nicht gedulded werden.
Von daher haette ich seitens des BVerfG ein schnellleres und konsequenteres weiteres Vorgehen erwartet.
Bin sicher nicht so vertraut mit den Optionen des BVerfG wie du, aber zumindest schnellere weitere Beschluese sollten doch eine Option sein.
Ja diese sollten wie du ja selber mal ausgefuehrt hast sauber und praezise sein.
Aber schon wegen des Ansehens und der Bedeutung des Gerichtes selber, muss dies doch im eigenen Interesse diese Missachtung durch die Gesetzgeber schnellst moeglich unterbinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 08.03.2024 09:54
Für die Zeiträume nach 2020 liegen derzeit nur ganz wenige Verfahren vor, die sicherlich noch nicht ansatzweise terminiert sind. Dieser Schlamassel der "Reparaturgesetze" wird langfristig zu einer neuen Flut von Verfahren führen.

https://fragdenstaat.de/dokumente/243648-kurzbersichtberanhngigeverfahrenzubesoldungsrechtlichenverfahren002/

Inwieweit man das mit den Verfahren der älteren Zeiträumen evt. korrigieren kann, müssen wir uns überraschen lassen. Eine einfache und klare Lösung erscheint mir nicht möglich. Es wird vermutlich weitere komplexe Entscheidungen geben, die wieder missverstanden werden können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.03.2024 10:18
Tja, man sollte keine großen Erwartungen hegen.

Auf FAZ: "Die große Haushaltsnot"

Es fehlt beim Bund Geld hinten und vorne, oben und unten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 08.03.2024 10:21
Zitat von: Moabit am 08.03.2024 09:29
Zitat von: Moabit am 08.03.2024 07:34
Edit: Zitat aus dem Posting entfernt. Unknown

Also liebe Moderatoren, wenn Ihr meine Beiträge bearbeitet, weil Ihr ein Zitat einer Beleidigung (begangen durch den User Bastel) entfernt, dann ist eine Klarstellung zu eurer Bearbeitung meines Beitrags notwendig, um keinen falschen Eindruck durch eure Bearbeitung zu hinterlassen. Wenn Ihr die Klarstellung dann aber sogar löscht, solltet Ihr sehr gute Gründe haben. Denn die Verrohung der Sprache einiger User in diesem Forum anzumerken, verstößt sicherlich auch nicht gegen entsprechende Forenregeln.
Ich habe extra für dich das Edit ergänzt, dass ich das Zitat wegen eines persönlichen Angriffs entfernt habe.

Du hast die Nutzungsbedingungen des Forums bei Anmeldung akzeptiert und da steht:

Zitat
Rechte und Pflichten des Betreibers dieses Forums:

1. Der Betreiber kann Beiträge dauerhaft im Forum vorhalten, Themen und Beiträge bearbeiten, verschieben, schließen oder löschen. Auf solche Maßnahmen besteht seitend der Mitglieder kein Anspruch.
Da steht nichts, dass dieses gegenüber dem Poster begründungspflichtig wäre.
Deinen letzten Beitrag habe ich aufgrund von Offtopic gelöscht, denn dieser hat nichts mit dem Thema zu tun.
Weitere Beiträge die nichts mit dem Thema zu tun haben, werden ebenso gelöscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 08.03.2024 10:32
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-begruendetet-das-bmi-die-einfuehrung-des-alimentativen-ergaenzungszuschlages-im-rahmen-der
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 08.03.2024 10:33
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/bbvangg-erneute-verbaendebeteiligung-koennten-sie-mir-freundlicherweise-sagen-warum-der-referentenentwurf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 08.03.2024 10:35
am Ende erneut nichts neues.
auch wenn ich Glücklich darüber bin das wir dieses Sprachrohr haben würde dessen fehlen sich kaum bemerkbar machen.

Nachvollziehbar warum der Entwurf nicht mit der Entsendung an die entsprechenden Stellen nicht veröffentlicht wird (auch wenn es unter vorbehalt wäre) ist mir ein Rätsel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.03.2024 10:41
Zitat von: Candyman am 08.03.2024 10:35
am Ende erneut nichts neues.
auch wenn ich Glücklich darüber bin das wir dieses Sprachrohr haben würde dessen fehlen sich kaum bemerkbar machen.

Nachvollziehbar warum der Entwurf nicht mit der Entsendung an die entsprechenden Stellen nicht veröffentlicht wird (auch wenn es unter vorbehalt wäre) ist mir ein Rätsel.

Zumindest scheint es ja tatsächlich größere Änderungen zu geben. Ob die positiv für uns sind, oder eher nicht, wird sich dann zeigen :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hans1W am 08.03.2024 10:45
Die Fussball Euopameisterschaft startet am 14. Juni und endet am 16. Juli.
Aus Erfahrung wissen wir das dieser Zeitraum gerne genutzt wird unbequeme Gesetze bzw. Gesetzesänderungen im Bundestag zur Abstimmung zu bringen.
Im Juli und August ist palamentarische Sommerpause im Bundestag. Ich vermute also das Zeitfenster zwischen 14. - 30.06.2024.
Die Kieler Woche startet am am 22.06., da haben wir schon zwei Großevents in dem Zeitfenster.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 08.03.2024 11:00
Zitat von: Knecht am 08.03.2024 10:41
Zitat von: Candyman am 08.03.2024 10:35
am Ende erneut nichts neues.
auch wenn ich Glücklich darüber bin das wir dieses Sprachrohr haben würde dessen fehlen sich kaum bemerkbar machen.

Nachvollziehbar warum der Entwurf nicht mit der Entsendung an die entsprechenden Stellen nicht veröffentlicht wird (auch wenn es unter vorbehalt wäre) ist mir ein Rätsel.

Zumindest scheint es ja tatsächlich größere Änderungen zu geben. Ob die positiv für uns sind, oder eher nicht, wird sich dann zeigen :D

man munkelt wir haben eine "Haushaltskriese" vermutungen lassen fast nur in eine Richtung zu...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.03.2024 11:34
Haushaltskrise ??

Sonderopfer sind uns ja nicht fremd. ;-)
Weil wir es ja alle so warm und kuschelig haben und sowieso ueberzahlt sind, warum nicht gleich Kuerzungen bei der ach so reichhaltigen Alimentaiton.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: phantomghost am 08.03.2024 12:15
Zitat von: Hans1W am 08.03.2024 10:45
Die Fussball Euopameisterschaft startet am 14. Juni und endet am 16. Juli.
Aus Erfahrung wissen wir das dieser Zeitraum gerne genutzt wird unbequeme Gesetze bzw. Gesetzesänderungen im Bundestag zur Abstimmung zu bringen.
Im Juli und August ist palamentarische Sommerpause im Bundestag. Ich vermute also das Zeitfenster zwischen 14. - 30.06.2024.
Die Kieler Woche startet am am 22.06., da haben wir schon zwei Großevents in dem Zeitfenster.

Serious? Es gibt noch nicht einmal abgestimmten Referentenentwurf, geschweige den einen Kabinettstermin.

In der 18. Wahlperiode hat ein Gesetzgebungsverfahren z.B. durchschnittlich 137 Tage gedauert (vgl. Karow, Das beschleunigte Parlament, 2018) - ab Einbringung Bundestag bis Verkündung.

Ich wäre schon überrascht, wenn das BBVAngG noch 2024 beschlossen wird. Persönlich halte ich es auch für nicht ausgeschlossen, dass das Gesetz der Diskontinuität zum Opfer fällt; sind ja nur noch anderthalb Jahre bis zur BT Wahl.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.03.2024 12:18
Zitat von: phantomghost am 08.03.2024 12:15
Zitat von: Hans1W am 08.03.2024 10:45
Die Fussball Euopameisterschaft startet am 14. Juni und endet am 16. Juli.
Aus Erfahrung wissen wir das dieser Zeitraum gerne genutzt wird unbequeme Gesetze bzw. Gesetzesänderungen im Bundestag zur Abstimmung zu bringen.
Im Juli und August ist palamentarische Sommerpause im Bundestag. Ich vermute also das Zeitfenster zwischen 14. - 30.06.2024.
Die Kieler Woche startet am am 22.06., da haben wir schon zwei Großevents in dem Zeitfenster.

Serious? Es gibt noch nicht einmal abgestimmten Referentenentwurf, geschweige den einen Kabinettstermin.

In der 18. Wahlperiode hat ein Gesetzgebungsverfahren z.B. durchschnittlich 137 Tage gedauert (vgl. Karow, Das beschleunigte Parlament, 2018) - ab Einbringung Bundestag bis Verkündung.

Ich wäre schon überrascht, wenn das BBVAngG noch 2024 beschlossen wird. Persönlich halte ich es auch für nicht ausgeschlossen, dass das Gesetz der Diskontinuität zum Opfer fällt; sind ja nur noch anderthalb Jahre bis zur BT Wahl.

Sehe es leider aehnlich und dann schliesst sich der Kreis. Hat die letzte unfaehige Truppe ja genauso hingekriegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.03.2024 13:04
Zitat von: Bundi am 08.03.2024 09:44
@Swen

Stimme dir wie Clarion in Punkt 1 zu. Bis 2020 haette man sicher nicht anders entscheiden/handeln koennen.

Selbst nach der Entscheidung 2020 tanzen die BesGesetzgeber doch dem BVerfG auf der Nase herum und scheren sich ganz offensichtlich nicht wirklich darum, was dort entschieden worden ist.
Der Bund stellt mit seinem Rundschreiben fest, dass er nicht verfassungsgemaess alimentiert, aber getan wird dann nichts. Die Laender erlassen abstruseste Gesetze, alles vor dem Hintergrund es soll so guenstig wie moeglich sein.
Angesichts dieses Handelns auf seiten der Gesetzgeber, denen das BVerfG ja mit seiner Rechtsprechung ganz klare Vorgaben gemacht hat, muss doch das BVerfG feststellen, die Gesetzgeber tanzen dem BVerfG auf der Nase rum.
Dies kann doch fuer das Ansehen und die Bedeutung des BVerfG nicht gedulded werden.
Von daher haette ich seitens des BVerfG ein schnellleres und konsequenteres weiteres Vorgehen erwartet.
Bin sicher nicht so vertraut mit den Optionen des BVerfG wie du, aber zumindest schnellere weitere Beschluese sollten doch eine Option sein.
Ja diese sollten wie du ja selber mal ausgefuehrt hast sauber und praezise sein.
Aber schon wegen des Ansehens und der Bedeutung des Gerichtes selber, muss dies doch im eigenen Interesse diese Missachtung durch die Gesetzgeber schnellst moeglich unterbinden.

Ich arbeite gerade wieder an einem komplexeren Text, Bundi, in dem es auch um Konsequenzen des Verfassungsrechts geht. Das Problem der hier im Forum wiederkehrenden Ansicht, Karlsruhe hätte schneller entscheiden müssen, ist nach wie vor, dass diese Sicht auf die Dinge von jenen, die sie haben, ausnahmslos ohne eine konkrete Betrachtung des Verfassungsrechts erfolgt. Wenn ich es richtig sehe, hat sich keiner von euch, die ihr diese Sicht auf die Dinge habt, auch nur in Ansätzen mit den notwendigen Bedingungen und tatsächlichen Grenzen konkreter Normenkontrollverfahren beschäftigt.

Ich greife jetzt aus der Erarbeitung einfach mal einen der zentralen Absätze heraus, in dem es u.a. und vor allem um das sog. "Normwiederholungsverbot" geht. Denn allein hier schon zeigt sich eine Problematik, die nur in der Konkretisierung des jeweiligen Verfahrens hinreichend betrachtet werden kann, soll heißen: Emotional würde ich es ggf. genauso wie Du formulieren und also von einem  "auf der Nase Herumtanzen" sprechen - rational hat in jedem Fall und für jedes neu Argument der Beweis zu erfolgen, dass dem so sein sollte. Von alledem hat allerdings nach meiner bisherigen Erfahrung allesamt keiner der "schnelle(ere)n Entscheidungsforderer" eine hinreichende Ahnung: also das, was ich im nachfolgenden Eigenzitat formuliere, wird in dieser Sicht, dass möglichst schnelle Entscheidungen gefällt werden sollten, ebenfalls - wie vieles andere hier im Forum auch - gar nicht mitbedacht, weil es den Schreibenden unbekannt ist. Denn rational ist es eben nicht ganz so einfach zu entscheiden, ob hier in den letzten knapp vier Jahren tatsächlich ein "auf der Nase Herumtanzen" erfolgt ist, nämlich wenn man sich das Verfassungsrecht konkret und präzise vor Augen führt:

"Seit 2012 hat das Bundesverfassungsgericht einen umfassenden Rechtsprechungswandel vollzogen, den der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung des ihn aus Art. 33 Abs. 5 GG treffenden Regelungsauftrags zu beachten hat. [Fußnote] Denn die jeweils entscheidungstragenden Gründe binden auch den Besoldungsgesetzgeber, wovon eine im Einzelnen kontroverse Betrachtung der Bindungswirkung nicht ablenken könnte, ohne damit eventuell den effektiven Rechtsschutz infrage zu stellen. [Fußnote] Von daher sehen sich alle 17 bundesdeutschen Besoldungsgesetzgeber an die entscheidungstragenden Gründe einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung gebunden. Zwar bliebe dabei die Auffassung eines schlichten Normwiederholungsverbots zu undifferenziert. [Fußnote] Allerdings setzt der ungeschriebene Grundsatz der Verfassungstreue dem Gesetzgeber erkennbare Grenzen. So ist eine bewusste Missachtung von bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung, also eine inhaltsidentische Neuregelung auf gleicher Tatsachengrundlage alsbald nach der verfassungsgerichtlichen Normwerferung, mit dem verfassungsrechtlich geforderten Respekt gegenüber dem Bundesverfassungsgericht unvereinbar, darf also auch der Besoldungsgesetzgeber die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Gründe der Verfassungswidrigkeit des ursprünglichen Gesetzes nicht einfach übergehen, sieht er sich dann hingegen in einer Normwiederholung veranlasst, besondere Gründe ins Feld zu führen, die sich vor allem aus einer wesentlichen Änderung der für die verfassungsrechtliche Beurteilung maßgeblichen tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse oder der ihr zugrunde liegenden Anschauungen ergeben können: In der Normwiederholung, die also die gleiche Intention wie die zuvor für nichtig erklärte Norm verfolgt oder gar ein inhaltsgleiches Gesetz erlässt, sieht sich der Gesetzgeber folglich zu einer hinreichenden Auseinandersetzung mit der oder den einschlägigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts veranlasst, in der er neue rechtliche Argumente für seinen Standpunkt auszuführen weiß; dabei sollte er sich in praxi stets der damit einhergehenden Gefahr einer möglichen Missachtung seiner rechtlichen Bindung bzw. mindestens des ggf. ungenügenden Charakters seiner neuen Argumente bewusst sein. [Fußnote]"

Der langen Rede kurzer Sinn: Auch dem Besoldungsgesetzgeber ist es nicht verwehrt, eine vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig vernichtete Norm identisch wieder in Kraft zu setzen, solange er dafür nun eine hinreichende Begründung liefert. Ein undifferenziertes Normwiederholungsverbot kennt unsere Verfassung nicht.

Und allein aus diesem Faktum resultiert die Frage: Was brächten entsprechend schnellere Entscheidungen, wenn sie nicht hinreichend Gewähr dafür leisteten, die Normwiederholung zu verhindern?

Und die zweite Frage lautete (ich habe sie unlängst erst gestellt, ohne eine Antwort erhalten zu haben, die ich kenne, aber bislang wohl kaum jemand anderes - denn ansonsten wäre die Antwort, denke ich, gegeben worden): Über wie viele konkrete Normenkontrollverfahren entscheidet das Bundesverfassungsgericht eigentlich im Durchschnitt pro Jahr?

Aus dem Karlsruher Blickwinkel heraus stellt sich die Sachlage deutlich komplexer dar, als sich das - wenn ich das richtig sehe - auch nur einer derer, die hier regelmäßig schnellere Entscheidungen verlangen, in Ansätzen vorstellen könnte. In der Vergangenheit habe ich ein ganzes Bündel an Gründen für die Verfahrenslänge(n) ins Feld geführt - emotional muss man sie nicht zur Kenntnis nehmen. Rational betrachtet - also aus dem Fokus des Zweiten Senats heraus - kann man an ihnen nicht vorbeiblicken, da ein solches Vorbeiblicken nicht die tatsächlichen Probleme anschaute, sondern beständig an ihnen vorbeiblickte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 08.03.2024 13:26
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2024 10:18
Tja, man sollte keine großen Erwartungen hegen.

Auf FAZ: "Die große Haushaltsnot"

Es fehlt beim Bund Geld hinten und vorne, oben und unten.

Blödsinn. Die Kassen sind prall gefüllt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.03.2024 14:39
@mario12

OK, dann muss man mal schauen, wohin das Geld verplant wird:

Nato
Bundeswehr
Ukraine (Rüstung, Munition, Rückstellungen für hoffentlich baldigen Wiederaufbau)
Klima
Wohnungsbau
Renten
Soziales allgemein
.
.
.
Und noch viele andere Haushaltsposten.

Irgendwo kommt bestimmt noch "Beamte"😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 08.03.2024 15:46
Zitat von: SwenTanortsch am 08.03.2024 13:04
Zitat von: Bundi am 08.03.2024 09:44
@Swen

Stimme dir wie Clarion in Punkt 1 zu. Bis 2020 haette man sicher nicht anders entscheiden/handeln koennen.

Selbst nach der Entscheidung 2020 tanzen die BesGesetzgeber doch dem BVerfG auf der Nase herum und scheren sich ganz offensichtlich nicht wirklich darum, was dort entschieden worden ist.
Der Bund stellt mit seinem Rundschreiben fest, dass er nicht verfassungsgemaess alimentiert, aber getan wird dann nichts. Die Laender erlassen abstruseste Gesetze, alles vor dem Hintergrund es soll so guenstig wie moeglich sein.
Angesichts dieses Handelns auf seiten der Gesetzgeber, denen das BVerfG ja mit seiner Rechtsprechung ganz klare Vorgaben gemacht hat, muss doch das BVerfG feststellen, die Gesetzgeber tanzen dem BVerfG auf der Nase rum.
Dies kann doch fuer das Ansehen und die Bedeutung des BVerfG nicht gedulded werden.
Von daher haette ich seitens des BVerfG ein schnellleres und konsequenteres weiteres Vorgehen erwartet.
Bin sicher nicht so vertraut mit den Optionen des BVerfG wie du, aber zumindest schnellere weitere Beschluese sollten doch eine Option sein.
Ja diese sollten wie du ja selber mal ausgefuehrt hast sauber und praezise sein.
Aber schon wegen des Ansehens und der Bedeutung des Gerichtes selber, muss dies doch im eigenen Interesse diese Missachtung durch die Gesetzgeber schnellst moeglich unterbinden.

Ich arbeite gerade wieder an einem komplexeren Text, Bundi, in dem es auch um Konsequenzen des Verfassungsrechts geht. Das Problem der hier im Forum wiederkehrenden Ansicht, Karlsruhe hätte schneller entscheiden müssen, ist nach wie vor, dass diese Sicht auf die Dinge von jenen, die sie haben, ausnahmslos ohne eine konkrete Betrachtung des Verfassungsrechts erfolgt. Wenn ich es richtig sehe, hat sich keiner von euch, die ihr diese Sicht auf die Dinge habt, auch nur in Ansätzen mit den notwendigen Bedingungen und tatsächlichen Grenzen konkreter Normenkontrollverfahren beschäftigt.

Ich greife jetzt aus der Erarbeitung einfach mal einen der zentralen Absätze heraus, in dem es u.a. und vor allem um das sog. "Normwiederholungsverbot" geht. Denn allein hier schon zeigt sich eine Problematik, die nur in der Konkretisierung des jeweiligen Verfahrens hinreichend betrachtet werden kann, soll heißen: Emotional würde ich es ggf. genauso wie Du formulieren und also von einem  "auf der Nase Herumtanzen" sprechen - rational hat in jedem Fall und für jedes neu Argument der Beweis zu erfolgen, dass dem so sein sollte. Von alledem hat allerdings nach meiner bisherigen Erfahrung allesamt keiner der "schnelle(ere)n Entscheidungsforderer" eine hinreichende Ahnung: also das, was ich im nachfolgenden Eigenzitat formuliere, wird in dieser Sicht, dass möglichst schnelle Entscheidungen gefällt werden sollten, ebenfalls - wie vieles andere hier im Forum auch - gar nicht mitbedacht, weil es den Schreibenden unbekannt ist. Denn rational ist es eben nicht ganz so einfach zu entscheiden, ob hier in den letzten knapp vier Jahren tatsächlich ein "auf der Nase Herumtanzen" erfolgt ist, nämlich wenn man sich das Verfassungsrecht konkret und präzise vor Augen führt:

"Seit 2012 hat das Bundesverfassungsgericht einen umfassenden Rechtsprechungswandel vollzogen, den der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung des ihn aus Art. 33 Abs. 5 GG treffenden Regelungsauftrags zu beachten hat. [Fußnote] Denn die jeweils entscheidungstragenden Gründe binden auch den Besoldungsgesetzgeber, wovon eine im Einzelnen kontroverse Betrachtung der Bindungswirkung nicht ablenken könnte, ohne damit eventuell den effektiven Rechtsschutz infrage zu stellen. [Fußnote] Von daher sehen sich alle 17 bundesdeutschen Besoldungsgesetzgeber an die entscheidungstragenden Gründe einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung gebunden. Zwar bliebe dabei die Auffassung eines schlichten Normwiederholungsverbots zu undifferenziert. [Fußnote] Allerdings setzt der ungeschriebene Grundsatz der Verfassungstreue dem Gesetzgeber erkennbare Grenzen. So ist eine bewusste Missachtung von bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung, also eine inhaltsidentische Neuregelung auf gleicher Tatsachengrundlage alsbald nach der verfassungsgerichtlichen Normwerferung, mit dem verfassungsrechtlich geforderten Respekt gegenüber dem Bundesverfassungsgericht unvereinbar, darf also auch der Besoldungsgesetzgeber die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Gründe der Verfassungswidrigkeit des ursprünglichen Gesetzes nicht einfach übergehen, sieht er sich dann hingegen in einer Normwiederholung veranlasst, besondere Gründe ins Feld zu führen, die sich vor allem aus einer wesentlichen Änderung der für die verfassungsrechtliche Beurteilung maßgeblichen tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse oder der ihr zugrunde liegenden Anschauungen ergeben können: In der Normwiederholung, die also die gleiche Intention wie die zuvor für nichtig erklärte Norm verfolgt oder gar ein inhaltsgleiches Gesetz erlässt, sieht sich der Gesetzgeber folglich zu einer hinreichenden Auseinandersetzung mit der oder den einschlägigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts veranlasst, in der er neue rechtliche Argumente für seinen Standpunkt auszuführen weiß; dabei sollte er sich in praxi stets der damit einhergehenden Gefahr einer möglichen Missachtung seiner rechtlichen Bindung bzw. mindestens des ggf. ungenügenden Charakters seiner neuen Argumente bewusst sein. [Fußnote]"

Der langen Rede kurzer Sinn: Auch dem Besoldungsgesetzgeber ist es nicht verwehrt, eine vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig vernichtete Norm identisch wieder in Kraft zu setzen, solange er dafür nun eine hinreichende Begründung liefert. Ein undifferenziertes Normwiederholungsverbot kennt unsere Verfassung nicht.

Und allein aus diesem Faktum resultiert die Frage: Was brächten entsprechend schnellere Entscheidungen, wenn sie nicht hinreichend Gewähr dafür leisteten, die Normwiederholung zu verhindern?

Und die zweite Frage lautete (ich habe sie unlängst erst gestellt, ohne eine Antwort erhalten zu haben, die ich kenne, aber bislang wohl kaum jemand anderes - denn ansonsten wäre die Antwort, denke ich, gegeben worden): Über wie viele konkrete Normenkontrollverfahren entscheidet das Bundesverfassungsgericht eigentlich im Durchschnitt pro Jahr?

Aus dem Karlsruher Blickwinkel heraus stellt sich die Sachlage deutlich komplexer dar, als sich das - wenn ich das richtig sehe - auch nur einer derer, die hier regelmäßig schnellere Entscheidungen verlangen, in Ansätzen vorstellen könnte. In der Vergangenheit habe ich ein ganzes Bündel an Gründen für die Verfahrenslänge(n) ins Feld geführt - emotional muss man sie nicht zur Kenntnis nehmen. Rational betrachtet - also aus dem Fokus des Zweiten Senats heraus - kann man an ihnen nicht vorbeiblicken, da ein solches Vorbeiblicken nicht die tatsächlichen Probleme anschaute, sondern beständig an ihnen vorbeiblickte.

Ich lese deine Beiträge sehr gerne und habe Hochachtung davor.

Ich möchte in keinster Weise deine Ausführungen in Zweifel ziehen oder ähnliches. Dennoch komme ich nicht umhin, meine Antwort doch "emotional"  werden zu lassen.

Für mich gehört zum "Recht" auch das "Recht bekommen" dazu. Das bedeutet für mich, dass man es in einer überschaubaren (Lebens)Zeit erlebt.

Ein Recht worauf sich meine Erben freuen, hat dieses Ziel deutlich verfehlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 08.03.2024 16:11
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2024 14:39
@mario12

OK, dann muss man mal schauen, wohin das Geld verplant wird:

Nato
Bundeswehr
Ukraine (Rüstung, Munition, Rückstellungen für hoffentlich baldigen Wiederaufbau)
Klima
Wohnungsbau
Renten
Soziales allgemein
.
.
.
Und noch viele andere Haushaltsposten.

Irgendwo kommt bestimmt noch "Beamte"😁

Genau, und jetzt müsste man die Posten noch beziffern und auch mal die Entwicklung dieser Ausgaben in den letzten Jahren betrachten. Einige wurden kräftig angehoben obwohl angeblich kein Geld da sei. Spricht der Gesamtbetrag und die Entwicklung für leere Kassen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.03.2024 16:16
@mario12
Jo, nicht falsch verstehen.

Ich bin ja bei Dir.

Stelle nur da, was die sog. "seriöse Presse" so verlautbart.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 08.03.2024 16:16
Zitat von: Rheini am 08.03.2024 15:46
Zitat von: SwenTanortsch am 08.03.2024 13:04
Zitat von: Bundi am 08.03.2024 09:44
@Swen

Stimme dir wie Clarion in Punkt 1 zu. Bis 2020 haette man sicher nicht anders entscheiden/handeln koennen.

Selbst nach der Entscheidung 2020 tanzen die BesGesetzgeber doch dem BVerfG auf der Nase herum und scheren sich ganz offensichtlich nicht wirklich darum, was dort entschieden worden ist.
Der Bund stellt mit seinem Rundschreiben fest, dass er nicht verfassungsgemaess alimentiert, aber getan wird dann nichts. Die Laender erlassen abstruseste Gesetze, alles vor dem Hintergrund es soll so guenstig wie moeglich sein.
Angesichts dieses Handelns auf seiten der Gesetzgeber, denen das BVerfG ja mit seiner Rechtsprechung ganz klare Vorgaben gemacht hat, muss doch das BVerfG feststellen, die Gesetzgeber tanzen dem BVerfG auf der Nase rum.
Dies kann doch fuer das Ansehen und die Bedeutung des BVerfG nicht gedulded werden.
Von daher haette ich seitens des BVerfG ein schnellleres und konsequenteres weiteres Vorgehen erwartet.
Bin sicher nicht so vertraut mit den Optionen des BVerfG wie du, aber zumindest schnellere weitere Beschluese sollten doch eine Option sein.
Ja diese sollten wie du ja selber mal ausgefuehrt hast sauber und praezise sein.
Aber schon wegen des Ansehens und der Bedeutung des Gerichtes selber, muss dies doch im eigenen Interesse diese Missachtung durch die Gesetzgeber schnellst moeglich unterbinden.

Ich arbeite gerade wieder an einem komplexeren Text, Bundi, in dem es auch um Konsequenzen des Verfassungsrechts geht. Das Problem der hier im Forum wiederkehrenden Ansicht, Karlsruhe hätte schneller entscheiden müssen, ist nach wie vor, dass diese Sicht auf die Dinge von jenen, die sie haben, ausnahmslos ohne eine konkrete Betrachtung des Verfassungsrechts erfolgt. Wenn ich es richtig sehe, hat sich keiner von euch, die ihr diese Sicht auf die Dinge habt, auch nur in Ansätzen mit den notwendigen Bedingungen und tatsächlichen Grenzen konkreter Normenkontrollverfahren beschäftigt.

Ich greife jetzt aus der Erarbeitung einfach mal einen der zentralen Absätze heraus, in dem es u.a. und vor allem um das sog. "Normwiederholungsverbot" geht. Denn allein hier schon zeigt sich eine Problematik, die nur in der Konkretisierung des jeweiligen Verfahrens hinreichend betrachtet werden kann, soll heißen: Emotional würde ich es ggf. genauso wie Du formulieren und also von einem  "auf der Nase Herumtanzen" sprechen - rational hat in jedem Fall und für jedes neu Argument der Beweis zu erfolgen, dass dem so sein sollte. Von alledem hat allerdings nach meiner bisherigen Erfahrung allesamt keiner der "schnelle(ere)n Entscheidungsforderer" eine hinreichende Ahnung: also das, was ich im nachfolgenden Eigenzitat formuliere, wird in dieser Sicht, dass möglichst schnelle Entscheidungen gefällt werden sollten, ebenfalls - wie vieles andere hier im Forum auch - gar nicht mitbedacht, weil es den Schreibenden unbekannt ist. Denn rational ist es eben nicht ganz so einfach zu entscheiden, ob hier in den letzten knapp vier Jahren tatsächlich ein "auf der Nase Herumtanzen" erfolgt ist, nämlich wenn man sich das Verfassungsrecht konkret und präzise vor Augen führt:

"Seit 2012 hat das Bundesverfassungsgericht einen umfassenden Rechtsprechungswandel vollzogen, den der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung des ihn aus Art. 33 Abs. 5 GG treffenden Regelungsauftrags zu beachten hat. [Fußnote] Denn die jeweils entscheidungstragenden Gründe binden auch den Besoldungsgesetzgeber, wovon eine im Einzelnen kontroverse Betrachtung der Bindungswirkung nicht ablenken könnte, ohne damit eventuell den effektiven Rechtsschutz infrage zu stellen. [Fußnote] Von daher sehen sich alle 17 bundesdeutschen Besoldungsgesetzgeber an die entscheidungstragenden Gründe einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung gebunden. Zwar bliebe dabei die Auffassung eines schlichten Normwiederholungsverbots zu undifferenziert. [Fußnote] Allerdings setzt der ungeschriebene Grundsatz der Verfassungstreue dem Gesetzgeber erkennbare Grenzen. So ist eine bewusste Missachtung von bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung, also eine inhaltsidentische Neuregelung auf gleicher Tatsachengrundlage alsbald nach der verfassungsgerichtlichen Normwerferung, mit dem verfassungsrechtlich geforderten Respekt gegenüber dem Bundesverfassungsgericht unvereinbar, darf also auch der Besoldungsgesetzgeber die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Gründe der Verfassungswidrigkeit des ursprünglichen Gesetzes nicht einfach übergehen, sieht er sich dann hingegen in einer Normwiederholung veranlasst, besondere Gründe ins Feld zu führen, die sich vor allem aus einer wesentlichen Änderung der für die verfassungsrechtliche Beurteilung maßgeblichen tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse oder der ihr zugrunde liegenden Anschauungen ergeben können: In der Normwiederholung, die also die gleiche Intention wie die zuvor für nichtig erklärte Norm verfolgt oder gar ein inhaltsgleiches Gesetz erlässt, sieht sich der Gesetzgeber folglich zu einer hinreichenden Auseinandersetzung mit der oder den einschlägigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts veranlasst, in der er neue rechtliche Argumente für seinen Standpunkt auszuführen weiß; dabei sollte er sich in praxi stets der damit einhergehenden Gefahr einer möglichen Missachtung seiner rechtlichen Bindung bzw. mindestens des ggf. ungenügenden Charakters seiner neuen Argumente bewusst sein. [Fußnote]"

Der langen Rede kurzer Sinn: Auch dem Besoldungsgesetzgeber ist es nicht verwehrt, eine vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig vernichtete Norm identisch wieder in Kraft zu setzen, solange er dafür nun eine hinreichende Begründung liefert. Ein undifferenziertes Normwiederholungsverbot kennt unsere Verfassung nicht.

Und allein aus diesem Faktum resultiert die Frage: Was brächten entsprechend schnellere Entscheidungen, wenn sie nicht hinreichend Gewähr dafür leisteten, die Normwiederholung zu verhindern?

Und die zweite Frage lautete (ich habe sie unlängst erst gestellt, ohne eine Antwort erhalten zu haben, die ich kenne, aber bislang wohl kaum jemand anderes - denn ansonsten wäre die Antwort, denke ich, gegeben worden): Über wie viele konkrete Normenkontrollverfahren entscheidet das Bundesverfassungsgericht eigentlich im Durchschnitt pro Jahr?

Aus dem Karlsruher Blickwinkel heraus stellt sich die Sachlage deutlich komplexer dar, als sich das - wenn ich das richtig sehe - auch nur einer derer, die hier regelmäßig schnellere Entscheidungen verlangen, in Ansätzen vorstellen könnte. In der Vergangenheit habe ich ein ganzes Bündel an Gründen für die Verfahrenslänge(n) ins Feld geführt - emotional muss man sie nicht zur Kenntnis nehmen. Rational betrachtet - also aus dem Fokus des Zweiten Senats heraus - kann man an ihnen nicht vorbeiblicken, da ein solches Vorbeiblicken nicht die tatsächlichen Probleme anschaute, sondern beständig an ihnen vorbeiblickte.

Ich lese deine Beiträge sehr gerne und habe Hochachtung davor.

Ich möchte in keinster Weise deine Ausführungen in Zweifel ziehen oder ähnliches. Dennoch komme ich nicht umhin, meine Antwort doch "emotional"  werden zu lassen.

Für mich gehört zum "Recht" auch das "Recht bekommen" dazu. Das bedeutet für mich, dass man es in einer überschaubaren (Lebens)Zeit erlebt.

Ein Recht worauf sich meine Erben freuen, hat dieses Ziel deutlich verfehlt.

Recht haben und Recht bekommen sind ja zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ich kann deine Ansicht verstehen, aber hier werden sich wohl eher deine Erben freuen dürfen (in welcher Generation auch immer und ohne dein Alter zu kennen).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 08.03.2024 16:17
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2024 16:16
@mario12
Jo, nicht falsch verstehen.

Ich bin ja bei Dir.

Stelle nur da, was die sog. "seriöse Presse" so verlautbart.

Ich weiß, du hast ja einige Posten aufgelistet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 08.03.2024 16:26
Zitat von: Mario12 am 08.03.2024 16:16
Zitat von: Rheini am 08.03.2024 15:46
Zitat von: SwenTanortsch am 08.03.2024 13:04
Zitat von: Bundi am 08.03.2024 09:44
@Swen

Stimme dir wie Clarion in Punkt 1 zu. Bis 2020 haette man sicher nicht anders entscheiden/handeln koennen.

Selbst nach der Entscheidung 2020 tanzen die BesGesetzgeber doch dem BVerfG auf der Nase herum und scheren sich ganz offensichtlich nicht wirklich darum, was dort entschieden worden ist.
Der Bund stellt mit seinem Rundschreiben fest, dass er nicht verfassungsgemaess alimentiert, aber getan wird dann nichts. Die Laender erlassen abstruseste Gesetze, alles vor dem Hintergrund es soll so guenstig wie moeglich sein.
Angesichts dieses Handelns auf seiten der Gesetzgeber, denen das BVerfG ja mit seiner Rechtsprechung ganz klare Vorgaben gemacht hat, muss doch das BVerfG feststellen, die Gesetzgeber tanzen dem BVerfG auf der Nase rum.
Dies kann doch fuer das Ansehen und die Bedeutung des BVerfG nicht gedulded werden.
Von daher haette ich seitens des BVerfG ein schnellleres und konsequenteres weiteres Vorgehen erwartet.
Bin sicher nicht so vertraut mit den Optionen des BVerfG wie du, aber zumindest schnellere weitere Beschluese sollten doch eine Option sein.
Ja diese sollten wie du ja selber mal ausgefuehrt hast sauber und praezise sein.
Aber schon wegen des Ansehens und der Bedeutung des Gerichtes selber, muss dies doch im eigenen Interesse diese Missachtung durch die Gesetzgeber schnellst moeglich unterbinden.

Ich arbeite gerade wieder an einem komplexeren Text, Bundi, in dem es auch um Konsequenzen des Verfassungsrechts geht. Das Problem der hier im Forum wiederkehrenden Ansicht, Karlsruhe hätte schneller entscheiden müssen, ist nach wie vor, dass diese Sicht auf die Dinge von jenen, die sie haben, ausnahmslos ohne eine konkrete Betrachtung des Verfassungsrechts erfolgt. Wenn ich es richtig sehe, hat sich keiner von euch, die ihr diese Sicht auf die Dinge habt, auch nur in Ansätzen mit den notwendigen Bedingungen und tatsächlichen Grenzen konkreter Normenkontrollverfahren beschäftigt.

Ich greife jetzt aus der Erarbeitung einfach mal einen der zentralen Absätze heraus, in dem es u.a. und vor allem um das sog. "Normwiederholungsverbot" geht. Denn allein hier schon zeigt sich eine Problematik, die nur in der Konkretisierung des jeweiligen Verfahrens hinreichend betrachtet werden kann, soll heißen: Emotional würde ich es ggf. genauso wie Du formulieren und also von einem  "auf der Nase Herumtanzen" sprechen - rational hat in jedem Fall und für jedes neu Argument der Beweis zu erfolgen, dass dem so sein sollte. Von alledem hat allerdings nach meiner bisherigen Erfahrung allesamt keiner der "schnelle(ere)n Entscheidungsforderer" eine hinreichende Ahnung: also das, was ich im nachfolgenden Eigenzitat formuliere, wird in dieser Sicht, dass möglichst schnelle Entscheidungen gefällt werden sollten, ebenfalls - wie vieles andere hier im Forum auch - gar nicht mitbedacht, weil es den Schreibenden unbekannt ist. Denn rational ist es eben nicht ganz so einfach zu entscheiden, ob hier in den letzten knapp vier Jahren tatsächlich ein "auf der Nase Herumtanzen" erfolgt ist, nämlich wenn man sich das Verfassungsrecht konkret und präzise vor Augen führt:

"Seit 2012 hat das Bundesverfassungsgericht einen umfassenden Rechtsprechungswandel vollzogen, den der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung des ihn aus Art. 33 Abs. 5 GG treffenden Regelungsauftrags zu beachten hat. [Fußnote] Denn die jeweils entscheidungstragenden Gründe binden auch den Besoldungsgesetzgeber, wovon eine im Einzelnen kontroverse Betrachtung der Bindungswirkung nicht ablenken könnte, ohne damit eventuell den effektiven Rechtsschutz infrage zu stellen. [Fußnote] Von daher sehen sich alle 17 bundesdeutschen Besoldungsgesetzgeber an die entscheidungstragenden Gründe einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung gebunden. Zwar bliebe dabei die Auffassung eines schlichten Normwiederholungsverbots zu undifferenziert. [Fußnote] Allerdings setzt der ungeschriebene Grundsatz der Verfassungstreue dem Gesetzgeber erkennbare Grenzen. So ist eine bewusste Missachtung von bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung, also eine inhaltsidentische Neuregelung auf gleicher Tatsachengrundlage alsbald nach der verfassungsgerichtlichen Normwerferung, mit dem verfassungsrechtlich geforderten Respekt gegenüber dem Bundesverfassungsgericht unvereinbar, darf also auch der Besoldungsgesetzgeber die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Gründe der Verfassungswidrigkeit des ursprünglichen Gesetzes nicht einfach übergehen, sieht er sich dann hingegen in einer Normwiederholung veranlasst, besondere Gründe ins Feld zu führen, die sich vor allem aus einer wesentlichen Änderung der für die verfassungsrechtliche Beurteilung maßgeblichen tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse oder der ihr zugrunde liegenden Anschauungen ergeben können: In der Normwiederholung, die also die gleiche Intention wie die zuvor für nichtig erklärte Norm verfolgt oder gar ein inhaltsgleiches Gesetz erlässt, sieht sich der Gesetzgeber folglich zu einer hinreichenden Auseinandersetzung mit der oder den einschlägigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts veranlasst, in der er neue rechtliche Argumente für seinen Standpunkt auszuführen weiß; dabei sollte er sich in praxi stets der damit einhergehenden Gefahr einer möglichen Missachtung seiner rechtlichen Bindung bzw. mindestens des ggf. ungenügenden Charakters seiner neuen Argumente bewusst sein. [Fußnote]"

Der langen Rede kurzer Sinn: Auch dem Besoldungsgesetzgeber ist es nicht verwehrt, eine vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig vernichtete Norm identisch wieder in Kraft zu setzen, solange er dafür nun eine hinreichende Begründung liefert. Ein undifferenziertes Normwiederholungsverbot kennt unsere Verfassung nicht.

Und allein aus diesem Faktum resultiert die Frage: Was brächten entsprechend schnellere Entscheidungen, wenn sie nicht hinreichend Gewähr dafür leisteten, die Normwiederholung zu verhindern?

Und die zweite Frage lautete (ich habe sie unlängst erst gestellt, ohne eine Antwort erhalten zu haben, die ich kenne, aber bislang wohl kaum jemand anderes - denn ansonsten wäre die Antwort, denke ich, gegeben worden): Über wie viele konkrete Normenkontrollverfahren entscheidet das Bundesverfassungsgericht eigentlich im Durchschnitt pro Jahr?

Aus dem Karlsruher Blickwinkel heraus stellt sich die Sachlage deutlich komplexer dar, als sich das - wenn ich das richtig sehe - auch nur einer derer, die hier regelmäßig schnellere Entscheidungen verlangen, in Ansätzen vorstellen könnte. In der Vergangenheit habe ich ein ganzes Bündel an Gründen für die Verfahrenslänge(n) ins Feld geführt - emotional muss man sie nicht zur Kenntnis nehmen. Rational betrachtet - also aus dem Fokus des Zweiten Senats heraus - kann man an ihnen nicht vorbeiblicken, da ein solches Vorbeiblicken nicht die tatsächlichen Probleme anschaute, sondern beständig an ihnen vorbeiblickte.

Ich lese deine Beiträge sehr gerne und habe Hochachtung davor.

Ich möchte in keinster Weise deine Ausführungen in Zweifel ziehen oder ähnliches. Dennoch komme ich nicht umhin, meine Antwort doch "emotional"  werden zu lassen.

Für mich gehört zum "Recht" auch das "Recht bekommen" dazu. Das bedeutet für mich, dass man es in einer überschaubaren (Lebens)Zeit erlebt.

Ein Recht worauf sich meine Erben freuen, hat dieses Ziel deutlich verfehlt.

Recht haben und Recht bekommen sind ja zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ich kann deine Ansicht verstehen, aber hier werden sich wohl eher deine Erben freuen dürfen (in welcher Generation auch immer und ohne dein Alter zu kennen).

Wenn das das Ergebnis ist finde ich, dass es geändert gehört.

Recht entwickelt sich fort und Schwachstellen (so emofinde ich das dann), müssen abgeändert werden. Ansonsten läuft man Gefahr, dass Recht nicht mehr als Recht wahrgenommen wird. Und das würde ich als ein sehr schlimmes Ergebnis empfinden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 08.03.2024 17:33
Zitat von: Rheini am 08.03.2024 16:26
Zitat von: Mario12 am 08.03.2024 16:16
Zitat von: Rheini am 08.03.2024 15:46
Zitat von: SwenTanortsch am 08.03.2024 13:04
Zitat von: Bundi am 08.03.2024 09:44
@Swen

Stimme dir wie Clarion in Punkt 1 zu. Bis 2020 haette man sicher nicht anders entscheiden/handeln koennen.

Selbst nach der Entscheidung 2020 tanzen die BesGesetzgeber doch dem BVerfG auf der Nase herum und scheren sich ganz offensichtlich nicht wirklich darum, was dort entschieden worden ist.
Der Bund stellt mit seinem Rundschreiben fest, dass er nicht verfassungsgemaess alimentiert, aber getan wird dann nichts. Die Laender erlassen abstruseste Gesetze, alles vor dem Hintergrund es soll so guenstig wie moeglich sein.
Angesichts dieses Handelns auf seiten der Gesetzgeber, denen das BVerfG ja mit seiner Rechtsprechung ganz klare Vorgaben gemacht hat, muss doch das BVerfG feststellen, die Gesetzgeber tanzen dem BVerfG auf der Nase rum.
Dies kann doch fuer das Ansehen und die Bedeutung des BVerfG nicht gedulded werden.
Von daher haette ich seitens des BVerfG ein schnellleres und konsequenteres weiteres Vorgehen erwartet.
Bin sicher nicht so vertraut mit den Optionen des BVerfG wie du, aber zumindest schnellere weitere Beschluese sollten doch eine Option sein.
Ja diese sollten wie du ja selber mal ausgefuehrt hast sauber und praezise sein.
Aber schon wegen des Ansehens und der Bedeutung des Gerichtes selber, muss dies doch im eigenen Interesse diese Missachtung durch die Gesetzgeber schnellst moeglich unterbinden.

Ich arbeite gerade wieder an einem komplexeren Text, Bundi, in dem es auch um Konsequenzen des Verfassungsrechts geht. Das Problem der hier im Forum wiederkehrenden Ansicht, Karlsruhe hätte schneller entscheiden müssen, ist nach wie vor, dass diese Sicht auf die Dinge von jenen, die sie haben, ausnahmslos ohne eine konkrete Betrachtung des Verfassungsrechts erfolgt. Wenn ich es richtig sehe, hat sich keiner von euch, die ihr diese Sicht auf die Dinge habt, auch nur in Ansätzen mit den notwendigen Bedingungen und tatsächlichen Grenzen konkreter Normenkontrollverfahren beschäftigt.

Ich greife jetzt aus der Erarbeitung einfach mal einen der zentralen Absätze heraus, in dem es u.a. und vor allem um das sog. "Normwiederholungsverbot" geht. Denn allein hier schon zeigt sich eine Problematik, die nur in der Konkretisierung des jeweiligen Verfahrens hinreichend betrachtet werden kann, soll heißen: Emotional würde ich es ggf. genauso wie Du formulieren und also von einem  "auf der Nase Herumtanzen" sprechen - rational hat in jedem Fall und für jedes neu Argument der Beweis zu erfolgen, dass dem so sein sollte. Von alledem hat allerdings nach meiner bisherigen Erfahrung allesamt keiner der "schnelle(ere)n Entscheidungsforderer" eine hinreichende Ahnung: also das, was ich im nachfolgenden Eigenzitat formuliere, wird in dieser Sicht, dass möglichst schnelle Entscheidungen gefällt werden sollten, ebenfalls - wie vieles andere hier im Forum auch - gar nicht mitbedacht, weil es den Schreibenden unbekannt ist. Denn rational ist es eben nicht ganz so einfach zu entscheiden, ob hier in den letzten knapp vier Jahren tatsächlich ein "auf der Nase Herumtanzen" erfolgt ist, nämlich wenn man sich das Verfassungsrecht konkret und präzise vor Augen führt:

"Seit 2012 hat das Bundesverfassungsgericht einen umfassenden Rechtsprechungswandel vollzogen, den der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung des ihn aus Art. 33 Abs. 5 GG treffenden Regelungsauftrags zu beachten hat. [Fußnote] Denn die jeweils entscheidungstragenden Gründe binden auch den Besoldungsgesetzgeber, wovon eine im Einzelnen kontroverse Betrachtung der Bindungswirkung nicht ablenken könnte, ohne damit eventuell den effektiven Rechtsschutz infrage zu stellen. [Fußnote] Von daher sehen sich alle 17 bundesdeutschen Besoldungsgesetzgeber an die entscheidungstragenden Gründe einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung gebunden. Zwar bliebe dabei die Auffassung eines schlichten Normwiederholungsverbots zu undifferenziert. [Fußnote] Allerdings setzt der ungeschriebene Grundsatz der Verfassungstreue dem Gesetzgeber erkennbare Grenzen. So ist eine bewusste Missachtung von bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung, also eine inhaltsidentische Neuregelung auf gleicher Tatsachengrundlage alsbald nach der verfassungsgerichtlichen Normwerferung, mit dem verfassungsrechtlich geforderten Respekt gegenüber dem Bundesverfassungsgericht unvereinbar, darf also auch der Besoldungsgesetzgeber die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Gründe der Verfassungswidrigkeit des ursprünglichen Gesetzes nicht einfach übergehen, sieht er sich dann hingegen in einer Normwiederholung veranlasst, besondere Gründe ins Feld zu führen, die sich vor allem aus einer wesentlichen Änderung der für die verfassungsrechtliche Beurteilung maßgeblichen tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse oder der ihr zugrunde liegenden Anschauungen ergeben können: In der Normwiederholung, die also die gleiche Intention wie die zuvor für nichtig erklärte Norm verfolgt oder gar ein inhaltsgleiches Gesetz erlässt, sieht sich der Gesetzgeber folglich zu einer hinreichenden Auseinandersetzung mit der oder den einschlägigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts veranlasst, in der er neue rechtliche Argumente für seinen Standpunkt auszuführen weiß; dabei sollte er sich in praxi stets der damit einhergehenden Gefahr einer möglichen Missachtung seiner rechtlichen Bindung bzw. mindestens des ggf. ungenügenden Charakters seiner neuen Argumente bewusst sein. [Fußnote]"

Der langen Rede kurzer Sinn: Auch dem Besoldungsgesetzgeber ist es nicht verwehrt, eine vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig vernichtete Norm identisch wieder in Kraft zu setzen, solange er dafür nun eine hinreichende Begründung liefert. Ein undifferenziertes Normwiederholungsverbot kennt unsere Verfassung nicht.

Und allein aus diesem Faktum resultiert die Frage: Was brächten entsprechend schnellere Entscheidungen, wenn sie nicht hinreichend Gewähr dafür leisteten, die Normwiederholung zu verhindern?

Und die zweite Frage lautete (ich habe sie unlängst erst gestellt, ohne eine Antwort erhalten zu haben, die ich kenne, aber bislang wohl kaum jemand anderes - denn ansonsten wäre die Antwort, denke ich, gegeben worden): Über wie viele konkrete Normenkontrollverfahren entscheidet das Bundesverfassungsgericht eigentlich im Durchschnitt pro Jahr?

Aus dem Karlsruher Blickwinkel heraus stellt sich die Sachlage deutlich komplexer dar, als sich das - wenn ich das richtig sehe - auch nur einer derer, die hier regelmäßig schnellere Entscheidungen verlangen, in Ansätzen vorstellen könnte. In der Vergangenheit habe ich ein ganzes Bündel an Gründen für die Verfahrenslänge(n) ins Feld geführt - emotional muss man sie nicht zur Kenntnis nehmen. Rational betrachtet - also aus dem Fokus des Zweiten Senats heraus - kann man an ihnen nicht vorbeiblicken, da ein solches Vorbeiblicken nicht die tatsächlichen Probleme anschaute, sondern beständig an ihnen vorbeiblickte.

Ich lese deine Beiträge sehr gerne und habe Hochachtung davor.

Ich möchte in keinster Weise deine Ausführungen in Zweifel ziehen oder ähnliches. Dennoch komme ich nicht umhin, meine Antwort doch "emotional"  werden zu lassen.

Für mich gehört zum "Recht" auch das "Recht bekommen" dazu. Das bedeutet für mich, dass man es in einer überschaubaren (Lebens)Zeit erlebt.

Ein Recht worauf sich meine Erben freuen, hat dieses Ziel deutlich verfehlt.

Recht haben und Recht bekommen sind ja zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ich kann deine Ansicht verstehen, aber hier werden sich wohl eher deine Erben freuen dürfen (in welcher Generation auch immer und ohne dein Alter zu kennen).

Wenn das das Ergebnis ist finde ich, dass es geändert gehört.

Recht entwickelt sich fort und Schwachstellen (so emofinde ich das dann), müssen abgeändert werden. Ansonsten läuft man Gefahr, dass Recht nicht mehr als Recht wahrgenommen wird. Und das würde ich als ein sehr schlimmes Ergebnis empfinden.


Dann hast du vielleicht ein falsches Rechtsverständnis. Es geht dabei ja nicht um deine subjektiven Empfindungen oder deine Wünsche. Und auch wenn deine Erben letztlich Grund zur Freude haben kann man dann von der verspäteten Rechtmäßigkeit sprechen. Und hierbei muss man leider auch die Situation der Gerichte etc. berücksichtigen. Einzelne Interessen oder subjektive Wünsche sind zweitrangig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 08.03.2024 17:49
Und genau das sehe ich anders Mario.

Ich erkenne an, dass das Recht es jetzt so ermöglicht, ich erkenne nicht an, dass es für immer so sein muss und sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 08.03.2024 17:57
Wir drehen uns zwar im Kreis, aber ich poste es trotzdem noch einmal. Irgendwann einmal könnte vorläufiger Rechtsschutz nach § 123 Abs. 1 Satz 2 VwGO bestehen. Im nachfolgenden Fall hat das Gericht zwar noch nicht so wichtige Gründe erkannt, und es hat sich auch nicht dazu geäußert, welche Gründe dafür vorliegen müssen, aber im Umkehrschluss kann es irgendwann soweit sein, dass die Gründe ausreichen. Wahrscheinlich sind diese Gründe erst erreicht, wenn die 4-köpfige Familie zur Tafel muss.

Zwar stellt der Antragsteller im Ausgangspunkt zu Recht heraus, dass die Alimentation des Beamten der Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs dient, 15 vgl. BVerfG, Urteil vom 14. Februar 2012 – 2 BvL 4/10 -, BVerfGE 130, 263 (313), und Beschluss vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 -, BVerfGE 81, 363 (385),
das heißt der gegenwärtigen Führung seines Lebens auf einem seinem Amt angemessenen Niveau, und dass er sich rückwirkend kein höheres Lebensniveau mehr wird verschaffen können. Vgl. BVerfG, Urteil vom 14. Februar 2012 – 2 BvL 4/10 -, BVerfGE 130, 263 (313), und Beschlüsse vom 24. November 1998 – 2 BvL 26/91 u.a. -, BVerfGE 99, 300 (331), und 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 -, BVerfGE 81, 363 (385).

Durch die dann fällige Nachzahlung könnte der Antragsteller sich eine gewisse Kompensation für die bis zu einer Neuregelung durch den Gesetzgeber hingenommenen Einbußen verschaffen. Freilich wäre eine mit einer einmaligen Nachzahlung einhergehende Kompensation nicht dasselbe wie die Möglichkeit, sich durch eine Anhebung der Bezüge ein (vorläufig) höheres Lebensniveau zu erschließen. Auch wird man den zwischenzeitlichen Kaufkraftverlust ebenso in Rechnung stellen müssen wie etwaige steuerliche Nachteile einer einmaligen Nachzahlung. Die Nachteile einer – im Falle des Obsiegens des Antragstellers in der Hauptsache – einmaligen Kompensation im Vergleich zu einer dauerhaften, wenn auch vorläufigen Anhebung seiner Bezüge durch eine entsprechende einstweilige Anordnung erscheinen dem Senat jedoch (noch) nicht so gewichtig, dass sie einen wesentlichen Nachteil im Sinne des § 123 Abs. 1 Satz 2 VwGO zu bilden vermögen, es dem Antragsteller daher unzumutbar wäre, eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen über die Verfassungsmäßigkeit seiner Alimentation und eine etwaig erforderliche Neuregelung durch den nordrhein-westfälischen Landesgesetzgeber abzuwarten, und rechtfertigen daher den Erlass der begehrten einstweiligen Anordnung derzeit (noch) nicht. Der Senat braucht sich aus Anlass des vorliegenden Falles nicht festzulegen, unter welchen Umständen – etwa in zeitlicher Hinsicht – dem Antragsteller ein weiteres Abwarten unzumutbar werden könnte. Es erscheint jedoch fraglich, dass bei Abwägung der beiderseitigen Belange – die Glaubhaftmachung eines Anordnungsanspruchs vorausgesetzt – Zeiträume hingenommen werden könnten, die etwa im Fall kinderreicher Beamter verstrichen sind und das Bundesverfassungsgericht zum Erlass einer Vollstreckungsanordnung bewogen haben.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 08.03.2024 18:01
Zitat von: Rheini am 08.03.2024 15:46
Zitat von: SwenTanortsch am 08.03.2024 13:04
Zitat von: Bundi am 08.03.2024 09:44
@Swen

Stimme dir wie Clarion in Punkt 1 zu. Bis 2020 haette man sicher nicht anders entscheiden/handeln koennen.

Selbst nach der Entscheidung 2020 tanzen die BesGesetzgeber doch dem BVerfG auf der Nase herum und scheren sich ganz offensichtlich nicht wirklich darum, was dort entschieden worden ist.
Der Bund stellt mit seinem Rundschreiben fest, dass er nicht verfassungsgemaess alimentiert, aber getan wird dann nichts. Die Laender erlassen abstruseste Gesetze, alles vor dem Hintergrund es soll so guenstig wie moeglich sein.
Angesichts dieses Handelns auf seiten der Gesetzgeber, denen das BVerfG ja mit seiner Rechtsprechung ganz klare Vorgaben gemacht hat, muss doch das BVerfG feststellen, die Gesetzgeber tanzen dem BVerfG auf der Nase rum.
Dies kann doch fuer das Ansehen und die Bedeutung des BVerfG nicht gedulded werden.
Von daher haette ich seitens des BVerfG ein schnellleres und konsequenteres weiteres Vorgehen erwartet.
Bin sicher nicht so vertraut mit den Optionen des BVerfG wie du, aber zumindest schnellere weitere Beschluese sollten doch eine Option sein.
Ja diese sollten wie du ja selber mal ausgefuehrt hast sauber und praezise sein.
Aber schon wegen des Ansehens und der Bedeutung des Gerichtes selber, muss dies doch im eigenen Interesse diese Missachtung durch die Gesetzgeber schnellst moeglich unterbinden.

Ich arbeite gerade wieder an einem komplexeren Text, Bundi, in dem es auch um Konsequenzen des Verfassungsrechts geht. Das Problem der hier im Forum wiederkehrenden Ansicht, Karlsruhe hätte schneller entscheiden müssen, ist nach wie vor, dass diese Sicht auf die Dinge von jenen, die sie haben, ausnahmslos ohne eine konkrete Betrachtung des Verfassungsrechts erfolgt. Wenn ich es richtig sehe, hat sich keiner von euch, die ihr diese Sicht auf die Dinge habt, auch nur in Ansätzen mit den notwendigen Bedingungen und tatsächlichen Grenzen konkreter Normenkontrollverfahren beschäftigt.

Ich greife jetzt aus der Erarbeitung einfach mal einen der zentralen Absätze heraus, in dem es u.a. und vor allem um das sog. "Normwiederholungsverbot" geht. Denn allein hier schon zeigt sich eine Problematik, die nur in der Konkretisierung des jeweiligen Verfahrens hinreichend betrachtet werden kann, soll heißen: Emotional würde ich es ggf. genauso wie Du formulieren und also von einem  "auf der Nase Herumtanzen" sprechen - rational hat in jedem Fall und für jedes neu Argument der Beweis zu erfolgen, dass dem so sein sollte. Von alledem hat allerdings nach meiner bisherigen Erfahrung allesamt keiner der "schnelle(ere)n Entscheidungsforderer" eine hinreichende Ahnung: also das, was ich im nachfolgenden Eigenzitat formuliere, wird in dieser Sicht, dass möglichst schnelle Entscheidungen gefällt werden sollten, ebenfalls - wie vieles andere hier im Forum auch - gar nicht mitbedacht, weil es den Schreibenden unbekannt ist. Denn rational ist es eben nicht ganz so einfach zu entscheiden, ob hier in den letzten knapp vier Jahren tatsächlich ein "auf der Nase Herumtanzen" erfolgt ist, nämlich wenn man sich das Verfassungsrecht konkret und präzise vor Augen führt:

"Seit 2012 hat das Bundesverfassungsgericht einen umfassenden Rechtsprechungswandel vollzogen, den der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung des ihn aus Art. 33 Abs. 5 GG treffenden Regelungsauftrags zu beachten hat. [Fußnote] Denn die jeweils entscheidungstragenden Gründe binden auch den Besoldungsgesetzgeber, wovon eine im Einzelnen kontroverse Betrachtung der Bindungswirkung nicht ablenken könnte, ohne damit eventuell den effektiven Rechtsschutz infrage zu stellen. [Fußnote] Von daher sehen sich alle 17 bundesdeutschen Besoldungsgesetzgeber an die entscheidungstragenden Gründe einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung gebunden. Zwar bliebe dabei die Auffassung eines schlichten Normwiederholungsverbots zu undifferenziert. [Fußnote] Allerdings setzt der ungeschriebene Grundsatz der Verfassungstreue dem Gesetzgeber erkennbare Grenzen. So ist eine bewusste Missachtung von bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung, also eine inhaltsidentische Neuregelung auf gleicher Tatsachengrundlage alsbald nach der verfassungsgerichtlichen Normwerferung, mit dem verfassungsrechtlich geforderten Respekt gegenüber dem Bundesverfassungsgericht unvereinbar, darf also auch der Besoldungsgesetzgeber die vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Gründe der Verfassungswidrigkeit des ursprünglichen Gesetzes nicht einfach übergehen, sieht er sich dann hingegen in einer Normwiederholung veranlasst, besondere Gründe ins Feld zu führen, die sich vor allem aus einer wesentlichen Änderung der für die verfassungsrechtliche Beurteilung maßgeblichen tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse oder der ihr zugrunde liegenden Anschauungen ergeben können: In der Normwiederholung, die also die gleiche Intention wie die zuvor für nichtig erklärte Norm verfolgt oder gar ein inhaltsgleiches Gesetz erlässt, sieht sich der Gesetzgeber folglich zu einer hinreichenden Auseinandersetzung mit der oder den einschlägigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts veranlasst, in der er neue rechtliche Argumente für seinen Standpunkt auszuführen weiß; dabei sollte er sich in praxi stets der damit einhergehenden Gefahr einer möglichen Missachtung seiner rechtlichen Bindung bzw. mindestens des ggf. ungenügenden Charakters seiner neuen Argumente bewusst sein. [Fußnote]"

Der langen Rede kurzer Sinn: Auch dem Besoldungsgesetzgeber ist es nicht verwehrt, eine vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig vernichtete Norm identisch wieder in Kraft zu setzen, solange er dafür nun eine hinreichende Begründung liefert. Ein undifferenziertes Normwiederholungsverbot kennt unsere Verfassung nicht.

Und allein aus diesem Faktum resultiert die Frage: Was brächten entsprechend schnellere Entscheidungen, wenn sie nicht hinreichend Gewähr dafür leisteten, die Normwiederholung zu verhindern?

Und die zweite Frage lautete (ich habe sie unlängst erst gestellt, ohne eine Antwort erhalten zu haben, die ich kenne, aber bislang wohl kaum jemand anderes - denn ansonsten wäre die Antwort, denke ich, gegeben worden): Über wie viele konkrete Normenkontrollverfahren entscheidet das Bundesverfassungsgericht eigentlich im Durchschnitt pro Jahr?

Aus dem Karlsruher Blickwinkel heraus stellt sich die Sachlage deutlich komplexer dar, als sich das - wenn ich das richtig sehe - auch nur einer derer, die hier regelmäßig schnellere Entscheidungen verlangen, in Ansätzen vorstellen könnte. In der Vergangenheit habe ich ein ganzes Bündel an Gründen für die Verfahrenslänge(n) ins Feld geführt - emotional muss man sie nicht zur Kenntnis nehmen. Rational betrachtet - also aus dem Fokus des Zweiten Senats heraus - kann man an ihnen nicht vorbeiblicken, da ein solches Vorbeiblicken nicht die tatsächlichen Probleme anschaute, sondern beständig an ihnen vorbeiblickte.

Ich lese deine Beiträge sehr gerne und habe Hochachtung davor.

Ich möchte in keinster Weise deine Ausführungen in Zweifel ziehen oder ähnliches. Dennoch komme ich nicht umhin, meine Antwort doch "emotional"  werden zu lassen.

Für mich gehört zum "Recht" auch das "Recht bekommen" dazu. Das bedeutet für mich, dass man es in einer überschaubaren (Lebens)Zeit erlebt.

Ein Recht worauf sich meine Erben freuen, hat dieses Ziel deutlich verfehlt.

Wie ich ja wiederkehrend hervorhebe (eben weil ich das so sehe), kann ich den Frust gut nachvollziehen - aber auch die Richter am Bundesverfassungsgericht bleibt an die rechtsstaatlichen Normen und Regeln gebunden, die sich für sie insbesondere aus dem Deutschen Richtergesetz und dem Bundesverfassungsgerichtsgerichtsgesetz ergeben, die die Richter am Bundesverfassungsgericht also vorfinden und nicht verändern können, da das nur der Gesetzgeber könnte.

Hinsichtlich der konkreten Normenkontrolle bleiben sie entsprechend ebenfalls an die engen Grenzen gebunden, die dieser Verfahrensform eingeschrieben ist. Die Richter am Bundesverfassungsgericht bleiben also hier an § 80 BVerfGG gebunden, die die Kernverfahrensnorm für die Verfahren der konkreten Normenkontrollen ist.

Um rechtsstaatlich zu handeln, können sie also auch hier hinsichtlich von Normenkontrollverfahren zum Besoldungsrecht keine Ausnahme machen und sich also über die von ihnen hier vorgefundenen Normen und Regeln nicht hinwegsetzen.

Es ist also emotional nachvollziehbar, was Du und andere empfinden, Rheini, aber diese Empfindung hat eben nichts mit der juristischen Rationalität von Normenkontrollverfahren zu tun, die eben nicht unseren Emotionen folgt und ihnen auch nicht folgen kann, weil es zwischen ihnen und der spezifischen Rationalität, die hier den Rechtsstaat abbildet, keinen sachlichen Zusammenhang gibt. Das mag sich - emotional - zutiefst unbefriedigend und ungerecht anfühlen; aber dieses Gefühl kann sich - rational betrachtet - nicht gegen das Bundesverfassungsgericht wenden, sondern ausschließlich gegen die beiden anderen Gewalten.

Denn für sie müsste seit spätestens 2020 in der Prüfung der von ihnen erstellten Gesetzentwürfe ersichtlich werden, dass sie keine hinreichenden Argumente vollbringen, die sie zu einer offensichtlich weitgehend fortgesetzten Normwiederholung veranlassen könnten, zu der sie so betrachtet also nicht berechtigt sind.

Der Zweiten Senat wird nun also ab etwa dem Frühjahr 2022, als immer absehbarer wurde, dass seine offensichtlich eindeutige Rechtsprechung mindestens nicht hinreichend beachtet und ggf. sogar gezielt missachtet wird, nach Mitteln und Wegen gesucht haben (und weiterhin suchen), auch und gerade dem aktuellen Recht auf Grundlage der bis dahin vorgefundenen und also anhängigen Richtervorlagen aus der Vergangenheit im engen Rahmen, den die Verfahrensart der konkreten Normenkontrolle dafür lässt, wieder uneingeschränkte Geltung zu verleihen. Dabei dürfte sich ihm insbesondere die Frage stellen, die ich vorhin hier gestellt habe und nun wiederholen möchte:

Was brächten entsprechend schnellere Entscheidungen, wenn sie nicht hinreichend Gewähr dafür leisteten, die Normwiederholung zu verhindern?

Solange man diese Frage nun nicht hinreichend und also positiv beantworten kann, bleibt der Wunsch, "Recht bekommen" zu wollen, unter dieser Prämisse ein frommer - und das liegt eben nicht am Bundesverfassungsgericht, sondern ausnahmslos an 17 Besoldungsgesetzgeber, die mit von 17 Regierungen in die Parlamente eingebrachten bzw. einzubringenden Gesetzentwürfen offensichtlich nicht so handeln, wie ihre Bindung an die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung das augenscheinlich erwarten lassen muss.

"Offensichtlich" und "augenscheinlich" heißt aber nicht: evident. Und Evidenz kann - anders als Du oder ich auf Basis hinreichender Beschäftigung mit dem Thema - das Bundesverfassungsgericht im Rahmen seiner Kontrollfunktion nicht voraussetzen, weil es sich so als befangen darstellen würde, sondern nur ggf. im konkreten Normenkontrollverfahren im Rahmen dessen enger Grenzen finden.

Ergo: Die Besoldungsgesetzgeber legen das Verfassungsrecht offensichtlich unisono so aus, wie es nicht ist, was nicht nur hier im Forum zu nachvollziehbarer Enttäuschung, zu Frust und Wut führt. Wenn man es ihnen allerdings spiegelbildlich oder spiegelverkehrt gleichtut und also ebenfalls Erwartungen an den das Verfassungsrecht auslegenden Zweiten Senat richtet, die dieser so, wie diese Erwartungen sind, prinzipiell nicht erfüllen kann, dann kann das Ergebnis weitgehend nur eines sein: die nachvollziehbare Enttäuschung, der Frust und die Wut vergrößern sich, ohne dass sie sich dann weiterhin an das dafür verantwortliche Verfassungsorgan richteten. Falsche Erwartungen sind nicht nur hier ein wundervoller Born für Enttäuschung und Frust.

Die Frage bleibt also, so wie meine bis zum Beweis des Gegenteils bestehende Vermutung bleibt, nämlich dass sie mir hier niemand hinreichend positiv beantworten könnte:

Was brächten entsprechend schnellere Entscheidungen, wenn sie nicht hinreichend Gewähr dafür leisteten, die Normwiederholung zu verhindern?

Wenn man dahingegen die letztlich einfache Antwort auf diese Frage akzeptiert, die da lautet: für die meisten von euch änderte sich durch solche Entscheidungen weitgehend nichts, dann bleibt der Adressat, der die Verantwortung dafür trägt, der, der sie auch tatsächlich trägt - und das ist der Besoldungsgesetzgeber in siebzehnfacher Form.

Und wer weiterhin will, dass seine berechtigte Enttäuschung, sein Frust und seine Wut sich verdoppeln (wer sich also selbst Schaden zufügen will), der sollte an die Kraft der "schnelleren Entscheidungen" glauben. Er oder sie könnte dann aber auch daran glauben, dass ihm oder ihr in seinem oder ihrem Glauben nun auch Tai-Ginseng oder Doppelherz hülfe (gibt's das Zeug jeweils eigentlich noch?), ohne zu realisieren, dass in dieser Kategorie offensichtlich Tai-Ginseng ohne Thai und seng das erfolgversprechendere Glaubensmittel darstellen dürfte, vermute ich. Es dürfte jedenfalls mindestens genauso erfolgreich auf die Leber schlagen wie der Glaube an die Kraft der schnelleren Entscheidung, dabei allerdings - zumindest kurzfristig - der Stimmungsaufhellung zuträglicher sein, was man von der Kirche der schnelleren Entscheidung ganz sicherlich nicht sagen könnte, denke ich.

Ergo: Wer sich weiterhin ärgern will, der glaube bis zum Beweis des Gegenteils an die Kraft der schnelleren Entscheidung, um dann zum Glück einem nicht gewahr werden zu müssen, wenn sie nicht kommt oder bislang gekommen ist - dass sie nämlich (ihm oder ihr mit hoher Wahrscheilichkeit) nix nützte, wenn "Nutzen" bedeuten sollte: "Recht zu bekommen". Denn das bescheinigte Recht nur auf dem Papier nutzt genauso viel (oder wenig) wie die Liebe in Gedanken.

Und darüber hinaus: Es wird nach den drei angekündigten Entscheidungen schneller gehen, darauf gehe ich jede Wette ein. Im Zweiten Senat muss man wissen, dass man mit den anstehenden Entscheidungen eine hinsichtlich des Besoldungsrechts gänzlich außer Rand und Band geratene politische Klasse in ihren Entscheidungsspielräumen einhegen muss - und genau das wird nun geschehen, um diese (die politische Klasse) danach anhand vieler fröhlich anhängiger Richtervorlagen daran zu erinnern, dass sie sich als Besoldungsgesetzgeber in einem begrenzten Areal befindet, das - wenn sie das möchte - also zunehmend kleiner werden kann. Auch deshalb schreibe ich hier regelmäßig das, was ich hier schreibe: In deren Haut, der Haut der betreffenden politischen Verantwortungsträger, möchte ich nicht stecken. Es gilt alsbald, die Suppe auszulöffeln, die sie sich selbst eingebrockt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.03.2024 18:08
Mir bleibt erneut nur festzustellen, dass ich offenbar zu ungeduldig für derlei Rechtsprechung bin. Meinetwegen habe ich auch eine falsche Erwartungshaltung, aber ich kann mich mit der Dauer des Ganzen überhaupt nicht anfreunden und empfinde diese nicht nur als - meinetwegen zu Recht - unfair, sondern einfach als realitätsfern. Wir sollten, gerade in der eigentlich aufgeklärten Zeit in der wir uns befinden, uns dringend daran machen, die Dinge tatsächlich mal zu entbürokratisieren. Die Menschen sind mMn mittlerweile zu aufgeklärt sich mit solchen Zeitspannen zufrieden zu geben, was diese, wenn es dennoch genau so beibehalten wird, nur zwangsweise weiter in die Extreme treibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 08.03.2024 18:08
Zitat von: Rheini am 08.03.2024 17:49
Und genau das sehe ich anders Mario.

Ich erkenne an, dass das Recht es jetzt so ermöglicht, ich erkenne nicht an, dass es für immer so sein muss und sollte.

Das kannst du so handhaben, klar. Aber ändern wird es an dem Ganzen nichts wenn du es hier ins Forum schreibst. Und auch schon morgen könnte es ja unter Umständen schon zu spät sein dass du dich noch hättest freuen können - was ich nicht hoffe. Enjoy Life - solange es geht ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 08.03.2024 18:48
Ja und ich hätte, hätte, Fahrradkette  machen können.

Mein Unmut darüber mich mich dennoch nicht dazu, den Boden der Demokratie zu verlassen 😉.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sarah2 am 08.03.2024 19:59
Der letzte bekannte Entwurf mit den aus diesem Forum kolportierten Werten ist sicherlich kein großer Entwurf und für viele enttäuschend. Auf der anderen Seite bietet er zumindest einige finanzielle Verbesserungen für weite Teile von Beschäftigten.

Ich befürchte, dass wenn das Gesetz nicht bis zur Sommerpause oder zumindest bis Oktober durch den Bundestag ist, dass dann auf Jahre erst einmal gar nichts passieren wird. Zum Einen, weil die Haushaltssituation in den nächsten Jahren immer angespannter werden wird. Zum Anderen dürften die Wahlen in den ostdeutschen Bundesländern erhebliche Fliehkräfte auslösen, bei denen noch nicht absehbar ist, welche Konsequenzen das für die Bundesregierung haben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 08.03.2024 20:07
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2024 14:39
@mario12

OK, dann muss man mal schauen, wohin das Geld verplant wird:

Nato
Bundeswehr
Ukraine (Rüstung, Munition, Rückstellungen für hoffentlich baldigen Wiederaufbau)
Klima
Wohnungsbau
Renten
Soziales allgemein
.
.
.
Und noch viele andere Haushaltsposten.

Irgendwo kommt bestimmt noch "Beamte"😁

Was gehen uns die Kosten für den Wiederaufbau der Ukraine an? Die Kosten hierfür wären m.E. dem verrückten aus dem Kreml "in Rechnung zu stellen". Aber der dumme Zahlmichel zahlt ja sowieso für die ganze Welt wäre nichts neues. Glücklicherweise habe ich finanziell die Möglichleiten mich in 3 - 4 Jahren aus dieser Pleite Bananenrepublik die wir mittlerweile sind abzusetzten :). Wird noch spannend hier in den nächsten Jahren. Aber wie gewählt so bekommen :).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 08.03.2024 21:34
Soviel Häme und Herabsetzung wie man hier von den Kinderreichen erfährt, kann ich nur hoffen, dass mit dem neuen Entwurf nichtmal viel vom eh schon lächerlichen AEZ-Blobb übrig bleibt. Die amtsangemessene Alimentation wird in 20 Jahren durch ausreichend begründete Ämterneubewertung kommen, nehme ich an. Nach den derzeitigen Laufbahnen und allein fünf Ämtern im gD wird es einfach zu teuer (Binnenabstandsgebot). Und da wir nicht in einem Rechtsstaat sondern einem Rechtsmittelstaat leben, gucken wir einfach weiter in die Röhre. Das BVerfG ist genauso überlastet wie die restliche Gerichtsbarkeit und das Parteienangebot hat das postfaktische Zeitalter weitgehend erreicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 08.03.2024 21:50
Zitat von: Besoldungsrechner am 08.03.2024 20:07
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2024 14:39
@mario12

OK, dann muss man mal schauen, wohin das Geld verplant wird:

Nato
Bundeswehr
Ukraine (Rüstung, Munition, Rückstellungen für hoffentlich baldigen Wiederaufbau)
Klima
Wohnungsbau
Renten
Soziales allgemein
.
.
.
Und noch viele andere Haushaltsposten.

Irgendwo kommt bestimmt noch "Beamte"😁

Was gehen uns die Kosten für den Wiederaufbau der Ukraine an? Die Kosten hierfür wären m.E. dem verrückten aus dem Kreml "in Rechnung zu stellen". Aber der dumme Zahlmichel zahlt ja sowieso für die ganze Welt wäre nichts neues. Glücklicherweise habe ich finanziell die Möglichleiten mich in 3 - 4 Jahren aus dieser Pleite Bananenrepublik die wir mittlerweile sind abzusetzten :). Wird noch spannend hier in den nächsten Jahren. Aber wie gewählt so bekommen :).

Schade, dass es für dich noch 3-4Jahre dauert. Manch einen Hirnakrobaten würde man auch gerne zeitnah in sein Traum-Domiszil verabschieden. Und ich wette, dass du auch in 3-4Jahren noch hier rumfällst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mario12 am 08.03.2024 23:24
Zitat von: modesty am 08.03.2024 21:50
Zitat von: Besoldungsrechner am 08.03.2024 20:07
Zitat von: Pendler1 am 08.03.2024 14:39
@mario12

OK, dann muss man mal schauen, wohin das Geld verplant wird:

Nato
Bundeswehr
Ukraine (Rüstung, Munition, Rückstellungen für hoffentlich baldigen Wiederaufbau)
Klima
Wohnungsbau
Renten
Soziales allgemein
.
.
.
Und noch viele andere Haushaltsposten.

Irgendwo kommt bestimmt noch "Beamte"😁

Was gehen uns die Kosten für den Wiederaufbau der Ukraine an? Die Kosten hierfür wären m.E. dem verrückten aus dem Kreml "in Rechnung zu stellen". Aber der dumme Zahlmichel zahlt ja sowieso für die ganze Welt wäre nichts neues. Glücklicherweise habe ich finanziell die Möglichleiten mich in 3 - 4 Jahren aus dieser Pleite Bananenrepublik die wir mittlerweile sind abzusetzten :). Wird noch spannend hier in den nächsten Jahren. Aber wie gewählt so bekommen :).

Schade, dass es für dich noch 3-4Jahre dauert. Manch einen Hirnakrobaten würde man auch gerne zeitnah in sein Traum-Domiszil verabschieden. Und ich wette, dass du auch in 3-4Jahren noch hier rumfällst.

‚In 3-4 Jahren‘ ist eh nur getrollt. Er wird ewig hier bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 09.03.2024 05:08
Zitat von: emdy am 08.03.2024 21:34
Soviel Häme und Herabsetzung wie man hier von den Kinderreichen erfährt, kann ich nur hoffen, dass mit dem neuen Entwurf nichtmal viel vom eh schon lächerlichen AEZ-Blobb übrig bleibt. Die amtsangemessene Alimentation wird in 20 Jahren durch ausreichend begründete Ämterneubewertung kommen, nehme ich an. Nach den derzeitigen Laufbahnen und allein fünf Ämtern im gD wird es einfach zu teuer (Binnenabstandsgebot). Und da wir nicht in einem Rechtsstaat sondern einem Rechtsmittelstaat leben, gucken wir einfach weiter in die Röhre. Das BVerfG ist genauso überlastet wie die restliche Gerichtsbarkeit und das Parteienangebot hat das postfaktische Zeitalter weitgehend erreicht.

6 Ämter im gD.

A9
A10
A11
A12
A13
A13+Z

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.03.2024 08:25
Zitat von: Knecht am 08.03.2024 18:08
Mir bleibt erneut nur festzustellen, dass ich offenbar zu ungeduldig für derlei Rechtsprechung bin. Meinetwegen habe ich auch eine falsche Erwartungshaltung, aber ich kann mich mit der Dauer des Ganzen überhaupt nicht anfreunden und empfinde diese nicht nur als - meinetwegen zu Recht - unfair, sondern einfach als realitätsfern. Wir sollten, gerade in der eigentlich aufgeklärten Zeit in der wir uns befinden, uns dringend daran machen, die Dinge tatsächlich mal zu entbürokratisieren. Die Menschen sind mMn mittlerweile zu aufgeklärt sich mit solchen Zeitspannen zufrieden zu geben, was diese, wenn es dennoch genau so beibehalten wird, nur zwangsweise weiter in die Extreme treibt.

Ich denke, Du meinst weniger eine Entbürokratisierung (= weniger Bürokratie, d.h., weniger Beschäftigte), sondern eher eine Deregulierung (= weniger rechtliche Normen), Knecht, was sich ja die Parteien regelmäßig auf die Fahnen schreiben, nämlich regelmäßig als Entbürokratisierung, die sie nach 1990 tatsächlich durch einen deutlichen Personalabbau vollzogen haben, um hingegen als Legislative durch die gewachsene Anzahl an von ihr verabschiedeten Gesetzen und als Exekutive durch die Anzahl der von ihr seitdem erlassenen Verordnungen die Verrechtlichung der sozialen Wirklichkeit deutlich voranzutreiben (darüber haben wir ja in der Vergangenheit entweder hier oder im Parallelforum bereits diskutiert).

Im Ergebnis finden wir heute - vereinfacht dargestellt - also entweder eine Unterbürokratisierung, also zu wenig Beschäftigte, die die Rechtsnormen in angemessener Zeit durchsetzen könnten, oder eine Überregulierung vor, also zu viele Rechtsnormen, die von den vorhandenen Beschäftigten nicht in angemessener Zeit durchgesetzt werden können. Wenn also die Parteien eine "Entbürokratisierung" fordern, dann haben sie diese als Exekutive in der Vergangenheit im öffentlichen Dienst bereits wiederkehrend vollzogen, um zugleich jedoch keine Deregulierung vorzunehmen, was allerdings in einem Rechtsstaat, der eine zunehmende soziale Differenzierung (= die Lebenswelten der Bürger individualisieren sich auch als Folge zunehmender - auch rechtlicher - Freizügigkeit) vorfindet, nicht ganz einfach sein dürfte. Von daher gelangen der Gesetzgeber und die Regierungen zumeist über das Schlagwort des "Bürokratieabbaus" (das also zumeist als Schlagwort falsch ist, ihnen jedoch finanziell nützte) nicht hinaus. Falsch ist jenes Schlagwort deshalb, weil ein Bürokratieaufbau sachlich falsch sein müsste, wenn man zugleich immer weitere Regulierungen vornähme, die also mit weniger Bürokratie noch weniger oder in nur noch längeren Zeiträumen umzusetzen wären.

Darüber hinaus nutzen hinsichtlich konkreter Normenkontrollverfahren auch hier wieder - wie immer, wenn es um's Recht geht - keine allgemeine Betrachtungen, wie ich sie gerade und die Politik sie wiederkehrend als Schlagwort(e) anbieten, ohne sie als Deregulierung tatsächlich je umfassender durchzuführen.

Also ginge es hinsichtlich konkreter Normenkontrollverfahren konkret um die sie - die Normenkontrollverfahren - in § 80 BVerfGG regelnde Rechtsnorm, also um jenen § 80 BVerfGG. Hier finden wir allerdings keine Überregulierung vor, die historisch gewachsen wäre. Denn der § 80 ist in seiner ursprünglichen Fassung vom 12.03.1951 am 22.07.1956 im Abs. 1 zunächst "dereguliert" worden, um mit gleichen Datum durch die Einführung von drei weiteren Absätzen eine stärkere Regulierung vorzufinden, die jedoch mit Datum vom 04.08.1963 wieder entfallen (und in weitgehend ähnlicher Form in den § 82 Abs. 4 überführt worden) sind. Der § 80 BVerfGG, der hinsichtlich konkreter Normenkontrollverfahren den direkten Kommunikationsweg zwischen Fachgericht und Bundesverfassungsgericht regelt und Anforderungen an die inhaltliche Argumentation des Fachgerichts wie formale Voraussetzungen für den Vorlagebeschluss enthält, welcher die Voraussetzung für ein konkretes Normenkontrollverfahren regelt, lautet entsprechend seit 1951 weitgehend unverändert wie folgt:

"(1) Sind die Voraussetzungen des Artikels 100 Abs. 1 des Grundgesetzes gegeben [= ein Gericht hält ein Gesetz, auf dessen Gültigkeit es bei der Entscheidung ankommt, für verfassungswidrig; ST.], so holen die Gerichte unmittelbar die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ein.
(2) Die Begründung muß angeben, inwiefern von der Gültigkeit der Rechtsvorschrift die Entscheidung des Gerichts abhängig ist und mit welcher übergeordneten Rechtsnorm sie unvereinbar ist. Die Akten sind beizufügen.
(3) Der Antrag des Gerichts ist unabhängig von der Rüge der Nichtigkeit der Rechtsvorschrift durch einen Prozeßbeteiligten."
(https://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__80.html)

Auf dieser gesetzlichen Grundlage verlaufen seit 1951 konkrete Normenkontrollverfahren in der Bundesrepublik, die als maßgeblicher Teil der Checks and Balances, also der Systematik unser Gewaltenteilung in der Bundesrepublik, zu begreifen sind. Eine "Deregulierung" ist hier also weitgehend nicht möglich, ohne damit aktiv in die überkommene und heute fortbestehende Gewaltenteilung einzugreifen, wobei eine Neuregelung des § 80 dabei prinzipiell nur drei Ergebnisse haben kann: erstens (das taten die 1956 vollzogenen und 1963 überführten Regelungen) änderte sie hinsichtlich der Systematik der Gewaltenteilung letztlich nichts; zweitens stärkte sie die Rolle des Bundesverfassungsgerichts im Rahmen der Gewaltenteilung und drittens würde deren Rolle hier geschwächt werden. Mehr Möglichkeiten gibt es prinzipiell nicht.

An der zweiten Möglichkeit hätte der Gesetzgeber, der allein den § 80 BVerfGG ändern könnte, sicherlich kaum ein Interesse; sie würde zugleich eine stärkere Regulierung von Normenkontrollverfahren beinhalten, was also mit einiger Wahrscheinlichkeit die durchschnittliche Verfahrensdauer eher verlängern als sie kürzer machen sollte. Die dritte Möglichkeit würde hingegen eine offensichtlich geringere Kontrollmöglichkeit als heute bedeuten, mit der also die Fachgerichte mittelbar über das Bundesverfassungsgericht das Handeln der anderen beiden Gewalten prüfen könnten. Sie stellte sich also - auf unser Thema runtergebrochen - für uns weitgehend als nicht erstrebenswert an und müsste darüber hinaus als Anschlag auf unsere überkommene und heute weiter bestehende Systematik der Gewaltenteilung begriffen werden, da sie als deren unmittelbarer Abbau zu begreifen wäre.

Ergo: Trotz aller - nachvollziehbarer! - Ungeduld, die ich als gleichfalls nicht immer äußerst geduldiger Mensch gut nachvollziehen kann und die von unserem Thema emotional stark gefördert werden muss, da es hier im hohen Maße um die je eigene Lebenswirklichkeit geht, bleibt letztlich nur das Warten darauf, dass die politischen Verantwortungsträger von ihrem offensichtlich konzertierten Handeln ablassen, von dem sie wissen, dass es sich verfassungsrechtlich nicht rechtfertigen lässt. Das Warten beinhaltet also ebenso, dass Karlsruhe nach juristisch durchsetzbaren Mitteln und Wegen suchen wird, damit diese offene Wunde des Verfassungsrechts geschlossen werden kann. Und das stellt sich insbesondere deshalb als äußerst schwierig dar, weil wir hier ein offensichtlich konzertiertes Handeln aller 17 Besoldungsgesetzgeber vorfinden, womit wir am Ende wieder bei der Frage der Verantwortung wären.

Darüber hinaus sind die von lotsch gestern ins Spiel gebrachten Gedanken hier bislang kaum betrachtet worden, wie sie sich aus dem Beschluss des OVG Nordrhein-Westfalen vom 20.03.2014 - 3 B 167/14; https://openjur.de/u/683432.html - hinsichtlich eines "Anordnungsanspruchs" ergeben, die das OVG dort ab der Rn. 13 aufnimmt. Dabei sind insbesondere die Ausführungen dort unter der Rn. 20 in den Blick zu nehmen, und zwar unter Beachtung des Datums, das mittlerweile ziemlich genau zehn Jahr her ist. Unter dieser Zeitperspektive verfängt insbesondere der einleitende Satz der dortigen Rn. 23 mit einiger Wahrscheinlichkeit als Argument eines Gerichts heute (bzw. ggf. eventuell schon seit einigen Jahren) nicht mehr, das da lautete: "Das Argument des Antragstellers, er müsse einen erheblichen Pensionsverlust hinnehmen, verfängt ebenfalls nicht." Soll heißen, der erhebliche Pensionsverlust wäre heute eingetreten, sofern nur Nachzahlungen unter Unberücksichtigung von seitdem zu realisierenden Kaufkraftverlusten gewährt werden würden. Darüber hinaus macht das OVG berechtigt darauf aufmerksam, dass die Alimentation des Beamten der Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs dient, das heißt: der gegenwärtigen Führung seines Lebens auf einem seinem Amt angemessenen Niveau, so wie der Kläger offensichtlich sachlich berechtigt darauf hinweist, dass er sich rückwirkend kein höheres Lebensniveau mehr wird verschaffen können (vgl. dort die Rn. 16 ff.), und zwar seit mindestens über zehn Jahren.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Kompensationsfrage wird über kurz oder lang auf die Tagesordnung kommen und wir dürfen davon ausgehen, dass weitere Kläger auch in in Karlsruhe anhängigen Verfahren, die also zu Richtervorlagen geführt haben, hierauf in aller gebotenen Deutlichkeit hingewiesen haben. Es wird von daher auch hier interessant werden, ob sich der Senat dazu bereits in den anstehenden Entscheidungen äußern wird, oder ob das erst dann der Fall sein wird, wenn die drei nun alsbald betroffenen Gesetzgeber ggf. keine Nachzahlungen gewähren wollten, die die Heilung der von ihnen zu verantwortenden Unteralimentation herbeiführten bzw. sie ggf. gar nicht erst bezweckten, sofern sie also ggf. fröhlich weitermachen wollten als wie zuvor. Es wird nicht nur das OVG Nordrhein-Westfalen vor zehn Jahren, sondern es werden viele Gerichte das nachfolgende Zitat aus der dortigen Rn. 20 so sehen, eben weil diese Sichtweise sachlich begründbar ist, während das für das Gegenteil offensichtlich in der Lebenswirklichkeit von Klägern sachlich nicht gegeben ist (man vergleiche im nachfolgenden Zitat den zweiten Satz):

"Der Senat braucht sich aus Anlass des vorliegenden Falles nicht festzulegen, unter welchen Umständen - etwa in zeitlicher Hinsicht - dem Antragsteller ein weiteres Abwarten unzumutbar werden könnte. Es erscheint jedoch fraglich, dass bei Abwägung der beiderseitigen Belange - die Glaubhaftmachung eines Anordnungsanspruchs vorausgesetzt - Zeiträume hingenommen werden könnten, die etwa im Fall kinderreicher Beamter verstrichen sind und das Bundesverfassungsgericht zum Erlass einer Vollstreckungsanordnung bewogen haben."

Nach den angekündigten Entscheidungen werden wir eine neue Sachlage vorfinden - so wie wir ggf. in der nächsten Woche die Jahresvorschau 2024 vorfinden werden, die ggf. weitere Entscheidungen für dieses Jahr ankündigen wird, die dann ggf. allerdings erst im nächsten Jahr vollzogen werden (könnten); so oder so: Spätestens im nächsten Jahr wird es einige weitere Entscheidungen geben. Das Thema wird mit den anstehenden Entscheidungen aus dem Dornröschenschlaf erwachen und es wäre m.E. erstaunlich, wenn Karlsruhe dem Erwachen nicht bereits vor diesen drei angekündigten Entscheidungen keine Nahrung geben würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 09.03.2024 09:16
Zitat von: tigertom am 09.03.2024 05:08
Zitat von: emdy am 08.03.2024 21:34
Soviel Häme und Herabsetzung wie man hier von den Kinderreichen erfährt, kann ich nur hoffen, dass mit dem neuen Entwurf nichtmal viel vom eh schon lächerlichen AEZ-Blobb übrig bleibt. Die amtsangemessene Alimentation wird in 20 Jahren durch ausreichend begründete Ämterneubewertung kommen, nehme ich an. Nach den derzeitigen Laufbahnen und allein fünf Ämtern im gD wird es einfach zu teuer (Binnenabstandsgebot). Und da wir nicht in einem Rechtsstaat sondern einem Rechtsmittelstaat leben, gucken wir einfach weiter in die Röhre. Das BVerfG ist genauso überlastet wie die restliche Gerichtsbarkeit und das Parteienangebot hat das postfaktische Zeitalter weitgehend erreicht.



6 Ämter im gD.

A9
A10
A11
A12
A13
A13+Z

Lassen wir A13Z mal außen vor.
Wieder nur ein Stöckchen, dass man vor die Füße geworfen bekommen hat (Tenor: man tut ja was für die Beamtenschaft. )

Nach meinem Dafürhalten könnte man das erheblich eindampfen und „attraktiver“ gestalten.

Es verbleiben nur noch 3 Ämter in der Laufbahn.

A10 als Eingangsamt für den gehobenen nichttechnischen Dienst (wie im technischen Bereich).
Ich nenne es mal „Anfänger“ - Amt
nach 3 Jahren gibt es
A10 mit Zulage (betragsmässig vergleichbar A11)

A12 = „Fortgeschrittenen“ - Amt

A13 = „Profi“ - Amt
A13 mit Zulage nach weiteren 3 Jahren (betragsmässig vergleichbar mit A13z)

Jedes Amt durchlaufen zu müssen, ist einfach Käse.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 09.03.2024 09:51
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass die Besoldungsgesetzgeber nach dem Wortlaut des Beschlusses 2 BvL 4/18 gehalten sind, eine neue konsistente Besoldungsystematik zu entwickeln. Natürlich muss eine Änderung der Ämtersystematik im Gesetzgebungsverfahren sachgerecht begründet werden. Das ist eine große Hürde. Aber nachdem die absurden Zuschlagsorgien kassiert worden sein werden, wird das die nächste Sparidee sein, schätze ich. Weniger Ämter, weniger Abstand. Das läuft ja mit der Hebung der Eingangsämter bereits.

Die Attraktivität hängt für mich hauptsächlich mit dem Einstiegsgehalt und dem Leistungsprinzip zusammen. Die Praxis in vielen Behörden ist doch leider, dass nach Wartezeit und nicht nach Leistung befördert wird. Das kann aber auch der Gesetzgeber nicht ändern.

Ich halte meinen Job im gehobenen nichttechnischen Dienst für wertvoll und anspruchsvoll (weil ich einen gewissen Anspruch an die Qualität der Rechtsanwendung habe). Das scheint aber nur mein subjektiver Eindruck und der Wortakrobatik des Besoldungsgesetzgebers unterworfen zu sein. Vielleicht bin ich ja nur eine überbezahlte Schreibkraft, die sich einbildet was von ihrem Rechtsgebiet zu verstehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 09.03.2024 16:01
Zitat von: andreb
[/quote

Lassen wir A13Z mal außen vor.
Wieder nur ein Stöckchen, dass man vor die Füße geworfen bekommen hat (Tenor: man tut ja was für die Beamtenschaft. )


A13 = „Profi“ - Amt
A13 mit Zulage nach weiteren 3 Jahren (betragsmässig vergleichbar mit A13z)

Ähm... Ich versuche mal es möglichst niveauvoll zu formulieren: Häää?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 09.03.2024 19:04
Als Laie kann man ja nicht erkennen, wie weit fortgeschritten Verfahren beim Bundesverfassungsgericht sind.

Eine Art Fortschrittsbalken fände ich nützlich. Ob der nun ausgestaltet ist wie eine Paketnachverfolgen (Eingang-Verarbeitung-Weiterleitung-Transport-Zustellung-Zugestellt) oder eher wie ein Prozentbalken bei der Installation von Programm bleibt zu klären.

So könnte man aber wenigstens erahnen, ob "Bewegung" im Prozess ist.

So wie es jetzt ist, von Anfang bis Ende wenig erahnen zu können, stärkt eher die Unzufriedenheit bzgl. überlanger Verfahren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.03.2024 00:20
Nach § 30 Abs. 1 Satz 1 BVerfGG entscheidet das Bundesverfassungsgericht in geheimer Beratung nach seiner freien, aus dem Inhalt der Verhandlung und dem Ergebnis der Beweisaufnahme geschöpften Überzeugung. Als Gegenstand des Beratungsgeheimnisses unterfallen neben der Beratung ebenfalls die Abstimmung sowie alle Vorgänge, die sich inhaltlich auf die Entscheidung beziehen. Allein deshalb wäre ein solcher "Fortschrittsbalken" sachlich nicht gestattet.

Darüber hinaus vollzieht sich die Beratung von Senatsentscheidungen in einer wiederkehrend komplexen Auseinandersetzung mit der Materie, die - nicht zuletzt, wenn sich in der Entscheidungsfindung kontroverse Sichtweisen im Ganzen oder in bzw. an Einzelfragen auftun - an zentraler Stelle zeitintensiv sein kann, sodass es nach der Erstellung der Entscheidungsvorlage durch den Berichterstatter selbst für die Senatsmitglieder wiederkehrend nicht erkennbar sein dürfte, wie lange sich die Beratung bis zur Entscheidung hinziehen wird. Dabei erfolgt die Beratung auf Grundlage des Berichterstattervotums in der Regel ausführlich und ist - wie das der ehemalige Bundesverfassungsrichter Dieter Grimm formuliert - im Gericht eine generelle Bereitschaft zu beobachten, zu einer von allen getragenen Lösung der Fälle zu kommen, wenn auch in dieser Hinsicht kein Druck besteht.

Da in der Entscheidungsfindung Argumente zählen, diese aber wegen des Beratungsgeheimnisses während des Verfahrens nicht nach außen getragen werden können (sie dann aber später in der Entscheidungsbegründung einen zentralen Raum einnehmen), können bis zur Veröffentlichung der Entscheidung (bzw. bis in ihr direktes zeitliches Vorfeld) keine Aussagen nach außen getragen werden, bis zu welchem Datum eine Entscheidung vorliegen wird - die Wochenvorschau stellt hier eine seit kurzer Zeit praktizierte Ausnahme dar, erstreckt sich aber auf einen auf's Ganze gesehen nur kurzen zeitlichen Vorlauf und erfolgt grundsätzlich erst, wenn das Verfahren mit Ausnahme der Entscheidungsveröffentlichung sachlich abgeschlossen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.03.2024 10:09
Zitat von: SwenTanortsch am 10.03.2024 00:20
Als Gegenstand des Beratungsgeheimnisses unterfallen neben der Beratung ebenfalls die Abstimmung sowie alle Vorgänge, die sich inhaltlich auf die Entscheidung beziehen. Allein deshalb wäre ein solcher "Fortschrittsbalken" sachlich nicht gestattet.

Zur Ergänzung:
§ 30 Abs. (2) Ein Richter kann seine in der Beratung vertretene abweichende Meinung zu der Entscheidung oder zu deren Begründung in einem Sondervotum niederlegen; das Sondervotum ist der Entscheidung anzuschließen. Die Senate können in ihren Entscheidungen das Stimmenverhältnis mitteilen. Das Nähere regelt die Geschäftsordnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.03.2024 11:01
Danke Swen für deine erneuten Ausführungen.

Ich muss leider dennoch sagen, dass diese an meiner grundsätzlichen Meinung (zusammengefasst: zu langsam und zu wenig) nicht viel ändern. Es ist zwar schön, dass sich eine Elite und einige Topjuristen daran erfreuen, dass Systeme so unglaublich kompliziert aufgebauscht sind, dass eine Anpassung derer wahnsinnig viel Zeit in Anspruch nimmt - für sinnvoll halte ich es aber trotzdem nicht. Das gilt im Übrigen nicht nur für unseren Fall, sondern nahezu alles, was sich hier mittlerweile abspielt (z.B. Bauanträge, Datenschutz, Naturschutz, etc.). Auch du verweist ja nun schon sehr lange und immer wieder auf die (wann auch immer) anstehenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die dann auch wieder langwierig umgesetzt werden würden, ggf. -> zu viel Konjunktiv für meinen Geschmack.

Ich würde mir einfach ein bisschen mehr Realitätssinn und Pragmatismus wünschen und ein Land, das nicht auch noch den letzten Funken Freiheit zu Tode reguliert - aber ich weiß, wir sind nun mal im besten Deutschland aller Zeiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.03.2024 11:29
Man stelle sich vor, man müsste fortwährend Widerspruch gegen die Höhe aller möglicher Sozialleistungen einlegen. Beim Bürgergeld gibt es auch feste Berechnungsparameter, nach denen Anpassungen automatisch erfolgen. Diese können gerichtlich überprüft werden.

Als Beamter ist man weiterhin der Willkür des Dienstherrn unterworfen und kommt trotz permanenter Rechtsmittel erst nach Jahrzehnten zu seinem Recht. Und eine zunehmende Akademisierung dieses Themas durch immer neue Winkelzüge der Besoldungsgesetzgeber und Beschlüsse des BVerfG ist, das kann man nach all den Jahren wohl sagen, realitätsfremd, da hat Knecht Recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 10.03.2024 12:28
Zitat von: emdy am 10.03.2024 11:29
Man stelle sich vor, man müsste fortwährend Widerspruch gegen die Höhe aller möglicher Sozialleistungen einlegen. Beim Bürgergeld gibt es auch feste Berechnungsparameter, nach denen Anpassungen automatisch erfolgen. Diese können gerichtlich überprüft werden.

Als Beamter ist man weiterhin der Willkür des Dienstherrn unterworfen und kommt trotz permanenter Rechtsmittel erst nach Jahrzehnten zu seinem Recht. Und eine zunehmende Akademisierung dieses Themas durch immer neue Winkelzüge der Besoldungsgesetzgeber und Beschlüsse des BVerfG ist, das kann man nach all den Jahren wohl sagen, realitätsfremd, da hat Knecht Recht.

Widersprüche sind bei Sozialleistungen sogar noch häufiger, aber auch oftmals einfacher zu entscheiden.
Der Regelsatz für 2021 und 2022 liegt ebenfalls vor dem Bundesverfassungsgericht. Da Zweifel bestehen, ob dieser bei der galoppierenden Inflation in diesen Jahren noch rechtmäßig war.  2021 gab es glaube ich 3 Euro zum Anfangsjahr und dann 10% Inflation während des Jahres. Ein bisschen Einmalzahlung hat das sicherlich nicht ausgeglichen. Die meisten staatlichen Systeme sind halt sehr starr und wenn man sich niemand beschwert, bleibt alles wie es ist oder man muss jahrelange Prozesse führen. Unterscheidet sich in diesem Hinblick also nicht so sehr.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=SG%20Karlsruhe&Datum=06.06.2023&Aktenzeichen=S%2012%20AS%202208%2F22

Nach der neuen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes kann es erneut 2-4 Jahre dauern, bis eine Umsetzung erfolgt und niemand weiß auf Anhieb, ob der Beschluss/Urteil dann endlich richtig umgesetzt wurde.

Es wird nämlich wieder nach dem günstigsten Weg gesucht werden, wenn man die angekündigte "Einhegung" nicht drastisch durchsetzt, was angesichts der Freiheiten des Gesetzgebers gar nicht so einfach möglich ist. Bei der Parteienfinanzierung wird das Vorhaben des Gesetzgebers nicht wirklich drastisch vom 1. Versuch abweichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.03.2024 13:39
Zitat von: lotsch am 10.03.2024 10:09
Zitat von: SwenTanortsch am 10.03.2024 00:20
Als Gegenstand des Beratungsgeheimnisses unterfallen neben der Beratung ebenfalls die Abstimmung sowie alle Vorgänge, die sich inhaltlich auf die Entscheidung beziehen. Allein deshalb wäre ein solcher "Fortschrittsbalken" sachlich nicht gestattet.

Zur Ergänzung:
§ 30 Abs. (2) Ein Richter kann seine in der Beratung vertretene abweichende Meinung zu der Entscheidung oder zu deren Begründung in einem Sondervotum niederlegen; das Sondervotum ist der Entscheidung anzuschließen. Die Senate können in ihren Entscheidungen das Stimmenverhältnis mitteilen. Das Nähere regelt die Geschäftsordnung.

Das wäre m.E. übrigens der zentrale Grund, der gegen einen "Fortschrittbalken" sprechen würde. Denn das seit 1971 mögliche Sondervotum gibt zunächst einmal eine indirekte Einblicksmöglichkeit in die Votenberatung, welche erste (die Einblickmöglichkeit) aus freien Stücken erfolgte, da es das Recht auf ein, aber nicht die Pflicht zu einem Sondervotum gibt. Die Planung eines Sondervotums kann de facto tatsächlich erst nach der Abstimmung über die Entscheidung erfolgen, weil erst dann faktisch klar ist, dass sich der Richter, der am Ende ein Sondervotum erstellen wird, mit seinen Argumenten nicht gegen die Senatsmehrheit durchsetzen konnte. Da dieses Ergebnis aber während der Beratung offen ist, ein zu dieser Zeit geplegter "Fortschrittsbalken" jedoch dann nach Abschluss des Verfahrens ggf. begründete Vermutungen zuließe, dass es zu sich hinziehenden Beratungen über die abschließende Entscheidung gekommen sei, wäre es nun am Ende vermutlich erkennbar, welche(r) Richter für die sich hinziehende Beratung verantwortlich gewesen wäre(n) - nämlich spätestens, wenn nun ein oder mehrere Richter ein Sondervotum erstellten und also die Öffentlichkeit nun über den "Fortschrittsbalken" erkennen könnte (oder das vermeinte), wer nun die Verzögerung "zu verantworten" hätte. Spätestens dann, wenn die Entscheidung politisch kontrovers aufgenommen werden würde (und das noch vor der Entscheidungsveröffentlichung absehbar wäre), würden es Richter offensichtlich als nicht sinnvoll ansehen, ein Sondervotum zu erstellen. Darin zeigt sich, dass das Beratungsgeheimnis und die richterliche Unabhängigkeit eng miteinander verbunden sind.

Dabei haben die Sondervoten eine ebenfalls wichtige Funktion in der Rechtsbildung, weil der jeweilige Richter, der ein solches Votum erstellt, nun seine Argumente noch einmal hervorhebt, die in der Entscheidung keine sich durchsetzende Bedeutung erfahren haben und deshalb i.d.R. in der Entscheidungsbegründung nicht vorkommen. Da nun aber diese Argumente von späteren Klägern oder auch der Literatur aufgenommen und weiter abgewogen werden können, liegt in Sondervotum wiederkehrend der Nukleus für später ggf. andere Entscheidungen des Senats, der dann eben zukünftig mit weiteren Argumenten konfrontiert werden kann, die sich als Folge der Rechtsbildung entwickeln können.

Ein typisches Beispiel für eine solche Entscheidung, die also unter sich wandelnden gesellschaftlichen Entwicklungen zukünftig ggf. dann anders ausfallen könnte, ist die Ende letzten Jahres erfolgte zur Wahlrechtsreform Bundeswahlgesetz 2020, BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 29. November 2023 - 2 BvF 1/21 https://www.bverfg.de/e/fs20231129_2bvf000121.html -; hier finden wir ein politisch und gesellschaftlich kontroverses Thema vor, die Entscheidung erging im Senat mit fünf zu drei Stimmen, das Sondervotum der drei Richter, die sich mit ihrer Sicht auf die Dinge nicht haben durchsetzen können, gibt eine Fülle an bedenkenswerten Argumenten, die in der Literatur zukünftig umfassend debattiert werden wird; davon dürfen wir ausgehen. Das Sondervotum der drei unterlegenen Richter hat hier also eine wichtige - ggf. ebenfalls zukünftig rechtsbildende - Qualität.

@ Knecht

Die Komplexität unserer "verrechtlichten" Welt kommt natürlich den Juristen entgegen, deren Bedeutungsgehalt entsprechend zunimmt. Sie hat aber eigentlich noch viel mehr damit zu tun, dass eine technisch zunehmend komplexere Welt zwangsläufig eine zunehmende Regulierung finden muss, um so das Individuum sowohl gegenüber dem Staat und seinen Begehrlichkeiten als auch gegenüber wirtschaftlichen Akteuren zu schützen, die ebenfalls über eine deutliche größere (Markt-) Macht verfügen als das einzelne Individuum, und zwar nicht zuletzt in einer globalisierten Welt, in der es wiederum zur Abstimmung von Recht kommen muss, auch (wenn auch nicht unbedingt: gerade) deshalb bekommt ebenfalls das EU-Recht eine zunehmende Bedeutung. Recht zieht Recht nach sich, das ist eine zentrale rechtswissenschaftliche Erkenntnis.

Unsere Rechte als Staatsbürger sind dabei heute vielleicht so gut wie noch nie in der Bundesrepublik und der deutschen Geschichte insgesamt geschützt - die Frage ist so betrachtet ggf. also eher die, wie diese Rechte eben auch durchsetzbar sind und also durchgesetzt werden können. Und damit kommen wir wieder von der Regulierung zur Bürokratie: Denn während sich die Regulierung - die Verrechtlichung der Welt - in den letzten Jahrzehnten innerhalb der gerade angerissenen (und insgesamt noch deutlich komplexeren) Entwicklungen deutlich ausgeweitet hat, gilt das eben für die Bürokratie - für das Personal, das die Normen und Regeln exekutieren soll - gerade nicht oder zumindest nicht im gleichen Maße. Wir haben heute also weniger ein Regulierungs- als viel mehr ein Um- und Durchsetzungsproblem. Und dafür ist ggf. der Gesetzgeber (mit-)verantwortlich, aber im nicht geringeren Maße ebenso die exekutive Gewalt, die eben nicht dafür sorgt, dass genügend Personal dafür vorhanden ist, um all die schönen rechtlichen Normen, die sie sich ebenso wie die legislative Gewalt einfallen lässt, dann auch anzuwenden und durchzusetzen, wobei dabei gleichfalls zu bedenken bleibt, dass heute unsere Rechte ggf. so umfassend wie noch nie in der deutschen Geschichte geschützt sind, wovon nicht wenige Bundesbürger - mit, im wahrsten Sinne des Wortes, Recht! - Gebrauch machen, indem sie ihr Recht auf dem Rechtsweg einfordern, was dann ebenfalls mit zu Verfahrens- und Umsetzungsdauern führt, die Du sicherlich nicht gänzlich zu unrecht beklagst.

Insofern mangelt es - denke ich - in unserer schönen kleinen Bundesrepublik gar nicht so sehr an Realitätssinn und Pragmatismus, die mehr als genug in unserer kreativen und gut ausgebildeten Bevölkerung vorhanden sind, die darüber hinaus in einem hohen Maß Rechtstreue zeigt. Woran es vielleicht eher mangelt - was in einer zugleich sozial differenzierten Gesellschaft, die nicht mehr so einfach vor dem gemeinsamen abendlichen Herdfeuer zu versammeln ist als noch in den 1960er bis 1990er Jahren, fast zwangsläufig der Fall sein muss -, ist eine gemeinsame Erzählung, ein gemeinsames Ziel, das uns Bürgern vor Augen hält, dass wir nicht vom Brot allein satt werden, dass wir allesamt im weitgehend demselben Boot sitzen und das ggf. auch noch vorhandene Nachbarboote eventuell gar nicht gar so fremd sind, wie's sich aus der Entfernung eventuell anfühlen mag. Naja, aber bevor das jetzt hier in Richtung Poesiealbum abdrifftet, mache ich jetzt hier mal besser einen -----> .

@ emdy

So ganz stimmt das, was Du schreibst, nicht: Die Verfahrensdauer auch vor den Sozialgerichten ist in Deutschland weiterhin hoch, was auch damit zu tun hat, dass die (gesehene) Notwendigkeit zur Klage und auch die Klagebereitschaft hier ebenfalls deutlich zugenommen haben. Nicht umsonst hat sich zwischen 1995 und 2010 die Anzahl an Klagen vor den Sozialgerichten fast verdoppelt, um dann bis 2018 zurückzugehen, vor der Coronapandemie wieder anzusteigen und dann zu sinken. Das Sozialrecht muss in Deutschland weiterhin in einem hohen Maß ebenfalls eingeklagt werden.

Dabei stimmt es aber, dass wir als Beamte - eben eigentlich aus dem Grund, dass es gilt, unsere Rechte besonders zu schützen (worauf wir als Beamte ein Anrecht haben), insbesondere das besonders schützenswerte Gut der amtsangemessenen Alimentation - der Gesetzeskraft des (Besoldungs-)Gesetzgeber unterworfen sind, der i.d.R. eng mit der jeweiligen Regierung kooperiert, nicht umsonst werden Besoldungsgesetze in Deutschland weiterhin ausnahmslos von den 17 Regierungen entworfen. Dabei dürfen wir froh über die Verrechtlichung unserer Beamtenwelt sein, wie sie das Bundesverfassungsgericht seit 2012 zunehmend klarstellt. Denn auch, wenn es hier weiterhin ein offensichtlich großes Umsetzungsproblem gibt, so ist das geschützte Rechtsgut der amtsangemessenen Alimentation heute in einem Maße ausgeformt, die es auch Dir, lieber emdy, - so wie uns allen - überhaupt erst ermöglicht, davon begründet ausgehen zu können, nicht amtsangemessenen besoldet zu werden. Bis 2012/15 gab es nämlich keine konkret überprüfbare Handhabe, um sicherzustellen, dass hier überhaupt eine hinreichende Normenkontrolle möglich ist, eine auf die materielle Dimension fokussierende tatsächliche Evidenzkontrolle war bis dahin in der Realität gar nicht möglich. Erst seitdem - das ist diesbezüglich die große Leistung Andreas Voßkuhles und seines Senats - sind dem vormals zahnlosen Tiger Alimentationsprinzip Zähne eingezogen worden. Und die sind mittlerweile in einer Art geschärft, das ich nicht mehr unbedingt ins Maul fassen möchte - denn da rekelt sich nun kein Bettvorleger mehr vor der Schlafcouch der Besoldungsgesetzgeber, wie das bis 2012/15 der Fall gewesen ist, sondern ein Getier, das zu Alpträumen einlädt, wenn man meinte: "Augen zu und durch".

Insofern dürfen wir froh und glücklich sein, dass wir eben nicht einem spezifischen Pragmatismus unterworfen sind (den ich hier in der Vergangenheit als "Vulgärpragmatismus" gekennzeichnet habe, denn mit der ehrenwerten Denkschule des philosophischen Pragmatismus hat das, was gemeinhin als solcher - als Pragmatismus - bezeichnet wird, so viel zu tun wie der Mond mit einer Tüte Chips), der sich freundlich bis 2012/15 Bahn gebrochen hat. Wenn hier also wiederkehrend ein größerer Rechtspragmatismus gefordert wird, dann darf man euch dazu sagen: Den habt ihr bereits, und zwar zur Genüge. Wenn ihr mehr davon wollt, schreibt eure Bundestagsabgeordneten an und fordert ein noch größeres "pragmatisches" Handeln von ihnen ein, ihr werdet dort offene Türen vorfinden, die ihr dann einrennt. Ergo schreibt und fordert:

- deutlich höhere familienbezogene Besoldungskomponenten
- Bemessungen des Grundsicherungsniveaus und der gewährten Alimentation, die an der schon heute phantastischen Realität vorbei noch einmal ganz viel mehr "Pragmatismus" gebrauchen können,
- Doppel-, Drei- und Vielfachfamilienverdienermodelle, die unter allen Umständen den Verdienst des familieneigenen Schoßhunds mit einbeziehen, der nicht umsonst über sein Herrchen oder Frauchen steuerpflichtig ist, sodass der Besoldungsgesetzgeber bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen muss, dass er über ein eigenes Einkommen verfügt, das deshalb analog der Besteuerung von Hundekuchen auf 25.000,- € pro Jahr festgesetzt werden muss usw. usf.

Ich male euch hier, die ihr nun seit so langer Zeit schon so schlecht vom Bundesverfassungsgericht behandelt werdet, gerne noch ganz viel weitere tolle "pragmatische" Ideen an die Wand, die tatsächlich dann ein wenig schwieriger sachlich zu entkräften wären als die letzten drei Spiegeltriche. Ich glaube, ihr könnt euch genauso wenig wie nicht wenige unserer Besoldungsgesetzgeber gar nicht vorstellen, was mir in den letzten Jahren, der ich mich mit dem Thema ausgiebig beschäftigt habe, so alles an spannenden "pragmatischen" Ideen gekommen ist, die sich sachlich ein bisschen schwieriger entkräften ließen als der ganze platte Unsinn, der uns hier "pragmatisch" regelmäßig von den Besoldungsgesetzgebern aufgetischt wird, vor die aber Karlsruhe zu einem nicht geringen Teil bereits ein freundliches Sperrschloß gelegt hat, von dem ihr nicht einmal in Ansätzen wisst, dass es jene letztere Sperrschösser heute bereits gibt, da ihr genauso wenig wisst, was es alles noch an schönen "pragmatischen" Ideen geben kann, um euch in eurem heutigen Besoldungsniveaus zu beschneiden.

Insofern solltet ihr ggf. mal in eurem ewigen Gemeckere auf Karlsruhe eines walten lassen, einen etwas pragmatischeren Blick auf die tatsächlichen Gegebenheiten. Das wäre heilsam. Pardon für die klaren Worte: Sie sind nicht bös gemeint, aber pragmatisch.

@ Ozy

Es wird sich - sachlich formuliert, aber in der Sache klar - mit den angekündigten Entscheidungen über die drei Rechtskreise nun der Boden vor den Füßen der Brsoldungsgesetzgeber auftun. Und wenn sie danach hüpfen wollen, dürfen sie hüpfen: immer voran in Terra incognita. Verschlingen wird der Boden dann einen von ihnen spätestens im nächsten Jahr, wenn sie meinen wollen, weiter hüpfen zu sollen. Wir kommen nun ans Ende der Fahnenstange - und das wird keine zwei bis vier Jahre mehr dauern. Berlin dürfte sich mit einiger Wahrscheinlichkeit bereits im nächsten Jahr mit der Vollstreckungsanordnung konfrontiert sehen, wenn man dort nun nicht bis dahin aktuell die Kurve bekommt, wobei nichts darauf hindeutet, dass man dort gedächte, sie zu bekommen. Für Niedersachsen gilt das in zwei Jahren. Sachsen versucht im Moment zwar, bereits das sinkende Schiff zu verlassen, weiß aber nicht, dass es sich ebenfalls bereits an Land befindet und den sich auftuenden Boden nun gleichfalls vor sich finden dürfte, nicht zuletzt, weil man dort versucht, das sinkende Schiff mit gänzlich unzureichenden Mitteln zu verlassen (die offensichtlich als Beschwichtigung gemeint sein dürften). Was Baden-Württemberg, Schleswig-Holstein und Sachsen-Anhalt anbelangt, wäre ich mir auch dort nicht mehr zu sicher, was da vor ihnen auf dem Boden geschieht.

Karlsruhe wird mit den anstehenden Entscheidungen Fahrt aufnehmen - und das wird für die 17 Besoldungsgesetzgeber nicht der größte Born der Freude werden. Nach den angekündigten Entscheidungen wird das Thema nicht mehr zur Ruhe kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 10.03.2024 14:03
Ich bin ja schon lange Pensionär, und die aktuelle Sache mit AEZ usw. betrifft mich nicht.

Trotzdem lese ich hier mit Interesse mit - wegen der allgemeinen Haushaltslage des Bundes (und indirekt auch der Länder).

Da ist mir jetzt aufgefallen (In der FAZ):

" Wegen akuter Haushaltsnöte will die schwarz-grüne Regierung in Schleswig-Holstein tief in ihren Vorsorgefonds für Beamtenpensionen greifen. Beamtenvertreter sind hell empört." Haushaltsnöte!!!

Die Empörung scheint sich in Grenzen zu halten, hier im Forum keine extra SH-threads - die SH-Beamten sind anscheinend zufrieden?

Und in DIE ZEIT - da beginnt die Diskussion: "Wer zahlt für Bundeswehr, Rüstung, Krieg", im angeblich so reichen Deutschland. Da bieten sich aus Politikersicht doch auch die paar Bundesbeamten an?

Der Jubel der Bürger würde der Politik sicher sein. "Endlich geht es denen auch mal an´s Portemonnaie. Pensionen, Krankenkasse und und ...

Es wird sehr spannend werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 10.03.2024 15:05
PS: Grundvergütung, Pensionen sind ja anscheinend für viele - im Gegensatz zu AEZ - nicht so wichtig?

Als Pensionär kann ich (ja, nur anekdotische Evidenz) nur sagen:

Ich bin froh um jeden € den ich habe. Denn im vorgeschrittenem Alter kann man die sehr gut brauchen. Krankheiten, sonstige Gebrechen usw. Und auch das Wohneigentum ist nicht kostenlos😁

Aber, wird ja eh keiner glauben?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 10.03.2024 16:21
Wie wird denn das amtsangemessene Ruhegehalt gewährleistet? Die Unterseite Besoldungsgruppe müsste doch mindestens den Bürgergeld 2- Personenhaushalt bekommen. Und wenn noch Kinder da sind, für die es einen Zuschlag gibt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 10.03.2024 16:40
Zitat von: Pendler1 am 10.03.2024 14:03

Die Empörung scheint sich in Grenzen zu halten, hier im Forum keine extra SH-threads - die SH-Beamten sind anscheinend zufrieden?


Doch, wird diskutiert.
Halt drüben bei den Landesbeamten im thread.
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,123023.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.03.2024 20:32
Zitat von: SwenTanortsch am 10.03.2024 13:39
...Insofern dürfen wir froh und glücklich sein, dass wir eben nicht einem spezifischen Pragmatismus unterworfen sind (den ich hier in der Vergangenheit als "Vulgärpragmatismus" gekennzeichnet habe...

Du hast zweifellos Recht, Swen, wenn du darauf hinweist, dass ohne die jüngeren Beschlüsse aus Karlsruhe, außer einem vagen Bauchgefühl der Ungerechtigkeit, wenig Anhaltspunkte bestünden, sich überhaupt verfassungswidrig alimentiert zu betrachten. Ich gehöre auch nicht zu denen, die die "Schuld" für die Misere in Karlsruhe suchen; absolut nicht. Gleichwohl irritiert mich deine nüchtern akademische Sicht auf die Dinge. Sie verkennt die offensichtlichen Folgen eines Prozesses, dessen lange Dauer nur für die Profiteure - die Besoldungsgesetzgeber - eine Rolle zu spielen scheint: Häuser werden nicht gekauft, teilweise versterben Beamte, bevor ihnen Recht geschieht und weitreichende Lebensentscheidungen werden beeinflusst. Das ist inakzeptabel. Und ich erwarte, dass dieser von vielen Usern geteilte Aspekt nicht einfach mit Begriffen wie "Vulgärpragmatismus" weggewischt wird. Die Folgen des Unrechts sind Realität, nichts Abstraktes. Aber vielleicht bist du hier ins "Vulgärrationale" abgedriftet wie Herr Lindner so häufig "Es muss erst erwirtschaftet werden, was verteilt werden soll.".

Zitat von: SwenTanortsch am 10.03.2024 13:39
...sind dem vormals zahnlosen Tiger Alimentationsprinzip Zähne eingezogen worden. Und die sind mittlerweile in einer Art geschärft, das ich nicht mehr unbedingt ins Maul fassen möchte - denn da rekelt sich nun kein Bettvorleger mehr vor der Schlafcouch der Besoldungsgesetzgeber, wie das bis 2012/15 der Fall gewesen ist, sondern ein Getier, das zu Alpträumen einlädt...".

Den Besoldungsgesetzgebern schlottern nicht die Knie. Sie lügen uns schamlos ins Gesicht auf Abgeordnetenwatch und auf der dbb-Jahrestagung. Sie sind desinteressiert. Sie legen wiederkehrend neue Fickfackereien vor, die nur eines sein müssen; billig. Die jeweils handelnden Politiker haben keine Folgen zu fürchten. Welcher Grundlage entspringt angesichts dessen deine blumige Sprache der "Getiere aus Albträumen"? Ich würde gerne verstehen, welche konkreten Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die nächsten Beschlüsse nicht auch ignoriert werden.

Und ein letzter Satz zu dem, was ich für sinnvoll (und im Gegensatz zu einer Akademisierung des Themas über die Jahrzente auch pragmatisch) halten würde: Turnusmäßige Anpassung der Beamtenbesoldung in Anlehnung an die durch das Bundesverfassungsgericht entwickelten Prüfkriterien. Meinetwegen auch im Sinne einer mathematischen Berechenbarkeit der Alimentation. Warum eigentlich nicht. Damit wäre die Alimentation dann auch ein Urmeter für die Wertigkeit von Arbeit oberhalb des Niedriglohnsektors. Aber auch dazu wird es nicht kommen, das ist mir klar. Die Besoldungsgesetzgeber müssten das ja so beschließen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 10.03.2024 21:47
Zitat von: emdy am 10.03.2024 20:32
Zitat von: SwenTanortsch am 10.03.2024 13:39
...Insofern dürfen wir froh und glücklich sein, dass wir eben nicht einem spezifischen Pragmatismus unterworfen sind (den ich hier in der Vergangenheit als "Vulgärpragmatismus" gekennzeichnet habe...

Du hast zweifellos Recht, Swen, wenn du darauf hinweist, dass ohne die jüngeren Beschlüsse aus Karlsruhe, außer einem vagen Bauchgefühl der Ungerechtigkeit, wenig Anhaltspunkte bestünden, sich überhaupt verfassungswidrig alimentiert zu betrachten. Ich gehöre auch nicht zu denen, die die "Schuld" für die Misere in Karlsruhe suchen; absolut nicht. Gleichwohl irritiert mich deine nüchtern akademische Sicht auf die Dinge. Sie verkennt die offensichtlichen Folgen eines Prozesses, dessen lange Dauer nur für die Profiteure - die Besoldungsgesetzgeber - eine Rolle zu spielen scheint: Häuser werden nicht gekauft, teilweise versterben Beamte, bevor ihnen Recht geschieht und weitreichende Lebensentscheidungen werden beeinflusst. Das ist inakzeptabel. Und ich erwarte, dass dieser von vielen Usern geteilte Aspekt nicht einfach mit Begriffen wie "Vulgärpragmatismus" weggewischt wird. Die Folgen des Unrechts sind Realität, nichts Abstraktes. Aber vielleicht bist du hier ins "Vulgärrationale" abgedriftet wie Herr Lindner so häufig "Es muss erst erwirtschaftet werden, was verteilt werden soll.".

Zitat von: SwenTanortsch am 10.03.2024 13:39
...sind dem vormals zahnlosen Tiger Alimentationsprinzip Zähne eingezogen worden. Und die sind mittlerweile in einer Art geschärft, das ich nicht mehr unbedingt ins Maul fassen möchte - denn da rekelt sich nun kein Bettvorleger mehr vor der Schlafcouch der Besoldungsgesetzgeber, wie das bis 2012/15 der Fall gewesen ist, sondern ein Getier, das zu Alpträumen einlädt...".

Den Besoldungsgesetzgebern schlottern nicht die Knie. Sie lügen uns schamlos ins Gesicht auf Abgeordnetenwatch und auf der dbb-Jahrestagung. Sie sind desinteressiert. Sie legen wiederkehrend neue Fickfackereien vor, die nur eines sein müssen; billig. Die jeweils handelnden Politiker haben keine Folgen zu fürchten. Welcher Grundlage entspringt angesichts dessen deine blumige Sprache der "Getiere aus Albträumen"? Ich würde gerne verstehen, welche konkreten Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die nächsten Beschlüsse nicht auch ignoriert werden.

Und ein letzter Satz zu dem, was ich für sinnvoll (und im Gegensatz zu einer Akademisierung des Themas über die Jahrzente auch pragmatisch) halten würde: Turnusmäßige Anpassung der Beamtenbesoldung in Anlehnung an die durch das Bundesverfassungsgericht entwickelten Prüfkriterien. Meinetwegen auch im Sinne einer mathematischen Berechenbarkeit der Alimentation. Warum eigentlich nicht. Damit wäre die Alimentation dann auch ein Urmeter für die Wertigkeit von Arbeit oberhalb des Niedriglohnsektors. Aber auch dazu wird es nicht kommen, das ist mir klar. Die Besoldungsgesetzgeber müssten das ja so beschließen.

Da mit jeder turnusmäßigen Anpassung des Bürgergeldes und somit des Grundsicherungsniveaus auch die Mindestalimentation betroffen ist, wäre die gleichzeitige Erhöhung der Beamtenbesoldung eigentlich zwingend nötig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.03.2024 22:37
Genau, eigentlich. Aber es gibt keinen Automatismus, wie bei EU-Beamten. Auch ein solcher Automatismus kann natürlich die Rechtsprechung ignorieren, aber es wäre dann zumindest eine Dynamik verankert, die den Leidensdruck während langer Verfahren abmildern würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.03.2024 00:21
Zitat von: emdy am 10.03.2024 20:32
Zitat von: SwenTanortsch am 10.03.2024 13:39
...Insofern dürfen wir froh und glücklich sein, dass wir eben nicht einem spezifischen Pragmatismus unterworfen sind (den ich hier in der Vergangenheit als "Vulgärpragmatismus" gekennzeichnet habe...

Du hast zweifellos Recht, Swen, wenn du darauf hinweist, dass ohne die jüngeren Beschlüsse aus Karlsruhe, außer einem vagen Bauchgefühl der Ungerechtigkeit, wenig Anhaltspunkte bestünden, sich überhaupt verfassungswidrig alimentiert zu betrachten. Ich gehöre auch nicht zu denen, die die "Schuld" für die Misere in Karlsruhe suchen; absolut nicht. [1] Gleichwohl irritiert mich deine nüchtern akademische Sicht auf die Dinge. Sie verkennt die offensichtlichen Folgen eines Prozesses, dessen lange Dauer nur für die Profiteure - die Besoldungsgesetzgeber - eine Rolle zu spielen scheint: Häuser werden nicht gekauft, teilweise versterben Beamte, bevor ihnen Recht geschieht und weitreichende Lebensentscheidungen werden beeinflusst. Das ist inakzeptabel. Und ich erwarte, dass dieser von vielen Usern geteilte Aspekt nicht einfach mit Begriffen wie "Vulgärpragmatismus" weggewischt wird. Die Folgen des Unrechts sind Realität, nichts Abstraktes. [5] Aber vielleicht bist du hier ins "Vulgärrationale" abgedriftet wie Herr Lindner so häufig "Es muss erst erwirtschaftet werden, was verteilt werden soll.".

Zitat von: SwenTanortsch am 10.03.2024 13:39
...sind dem vormals zahnlosen Tiger Alimentationsprinzip Zähne eingezogen worden. Und die sind mittlerweile in einer Art geschärft, das ich nicht mehr unbedingt ins Maul fassen möchte - denn da rekelt sich nun kein Bettvorleger mehr vor der Schlafcouch der Besoldungsgesetzgeber, wie das bis 2012/15 der Fall gewesen ist, sondern ein Getier, das zu Alpträumen einlädt...".

Den Besoldungsgesetzgebern schlottern nicht die Knie. [2] Sie lügen uns schamlos ins Gesicht auf Abgeordnetenwatch und auf der dbb-Jahrestagung. Sie sind desinteressiert. Sie legen wiederkehrend neue Fickfackereien vor, die nur eines sein müssen; billig. Die jeweils handelnden Politiker haben keine Folgen zu fürchten. Welcher Grundlage entspringt angesichts dessen deine blumige Sprache der "Getiere aus Albträumen"? [3] Ich würde gerne verstehen, welche konkreten Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die nächsten Beschlüsse nicht auch ignoriert werden.

Und ein letzter Satz zu dem, was ich für sinnvoll (und im Gegensatz zu einer Akademisierung des Themas über die Jahrzente auch pragmatisch) halten würde: [4] Turnusmäßige Anpassung der Beamtenbesoldung in Anlehnung an die durch das Bundesverfassungsgericht entwickelten Prüfkriterien. Meinetwegen auch im Sinne einer mathematischen Berechenbarkeit der Alimentation. Warum eigentlich nicht. Damit wäre die Alimentation dann auch ein Urmeter für die Wertigkeit von Arbeit oberhalb des Niedriglohnsektors. Aber auch dazu wird es nicht kommen, das ist mir klar. Die Besoldungsgesetzgeber müssten das ja so beschließen.

Zu 1) Ich habe keine "nüchtern akademische Sicht auf die Dinge". Ich betrachte das Verfassungsrecht und schaue, was in ihm möglich ist. Das, was möglich, und das, was nicht möglich ist, begründe ich i.d.R. ausführlich anhand der Rechtsprechung und der Literatur. Damit vollziehe ich das, was auch der Zweite Senat macht, worin also seine Möglichkeiten wie seine Grenzen liegen, so wie sich unser Verfassungsrecht darstellt und was in ihm hinsichtlich von Art. 33 Abs. 2 GG und hinsichtlich von Art. 33 Abs. 5 GG für das Besoldungsrecht möglich ist. Und das lässt sich tatsächlich nur nüchtern vollziehen. Denn unser Rechtswesen ist nicht auf Emotionen gebaut. Wer meint, ohne eine konsequent nüchterne Betrachtung ließe sich gegen das Handeln der 17 Besoldungsgesetzgeber anarbeiten, der wird am Bundesverfassungsgericht scheitern müssen. Denn da das Bundesverfassungsgericht insbesondere die Evidenzkontrolle der materiellen Dimension des Alimentationsprinzips vollzieht - so wie das verfassungsrechtlich seine Aufgabe ist -, kennt es hier nur die Frage, ob eine Regelung sachgerecht ist oder nicht. Diese Frage lässt sich aber nur nüchtern klären. Alles andere kann verfassungsrechtlich keine Rolle spielen, ohne damit selbst bereits den Nukleus der Sachwidrigkeit in sich zu tragen. Das ist eigentlich - denke ich - nicht allzu schwer zu verstehen.

Man kann von alldem also weitgehend keine Ahnung haben, was sich an den wiederkehrenden Luftschlössern zeigt, die hier regelmäßig in einer Selbstgewissheit vorgeschlagen werden, dass ich mich manchmal frage, wie man so weitgehende Meinungen in den Mund nehmen kann, ohne sich je mit der Materie wirklich umfangreich beschäftigt zu haben. Woher nimmt man solche Selbstgewissheit?

Letztlich finde ich es zunehmend erstaunlich, dass man sich auf der einen Seite zurecht über die sachwidrige Fantasie der Besoldungsgesetzgeber aufregt, um dann mit genauso sachwidrigen Vorstellungen zu unrecht zu meinen, sich hinreichender als die Besoldungsgesetzgeber über die Rechtslage zu äußern. Deren Sachwidrigkeiten kann man sachlich aber nur mit einer sachgerechten Entgegnung entgegentreten. Wer Sachwidrigkeit mit Sachwidrigkeit entgegnet, mündet in der Unbegründetheit, was zur Folge hat, dass sich die Rechtslage nicht ändern kann. Denn ein Gesetz, das nicht als evident sachwidrig und/oder evident unzureichend nachgewiesen wird, bleibt in Kraft.

[2] Genau das tun sie - und welche Verantwortung trägt dafür der Zweite Senat? Wie hätte er das bislang unterbinden sollen? Es ist nicht seine Verantwortung, dass die politischen Akteure so handeln, wie sie handeln. Wer glaubt, das Bundesverfassungsgericht könnte das unterbinden, der perpetuiert seine falschen Vorstellungen. Die judikative Gewalt kann nur Recht sprechen; das Recht durchzusetzen, ist nicht die Aufgabe der judikativen Gewalt, sondern die der exekutiven Gewalt. Die Gerichte sind zur Durchsetzung des von ihnen gesprochenen Rechts weder verfassungsrechtlich noch einfachgesetzlich berechtigt und können von daher auch nicht personell entsprechend ausgestattet sein. Sich in die Bindungen zu fügen, die das Grundgesetz einem Verfassungsorgan auferlegt, ist seine je eigene Aufgabe. Sie kann in einer der Gewaltenteilung verpflichteten Herrschaftsordnung nicht von der einen der anderen Gewalt abgenommen werden, ohne die Gewaltenteilung aufzuheben. Das Bundesverfassungsgericht kann den von ihm kontrollierten anderen beiden Gewalten weder ihr Handeln abnehmen noch jenes ersetzen.

[3] Dazu, was die Besoldungsgesetzgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit nach den anstehenden drei Entscheidungen vorfinden werden, habe ich hier in den letzten Monaten unendlich viel sachliche Argumente gebracht - und ich merke gerade, dass ich zunehmend nicht mehr bereit bin, mir hier noch weitere Arbeit zu machen und das regelmäßig zu wiederholen. Ergo: Meckert weiter und glaubt an das, was ihr glauben wollt. Mir ist in den letzten Wochen zunehmend klarer geworden, dass ich die Zeit besser an anderer Stelle außerhalb des Forums hätte nutzen sollen.

[4] Das ist der nächste Vorschlag, der gänzlich am Verfassungsrecht vorbeizielt. Innerhalb unserer Verfassungswirklichkeit kann es hinsichtlich der Beamtenalimentation keine vorauslaufenden mathematischen Festlegungen geben. Denn eine amtsangemessene Alimentation lässt sich nicht mathematisch berechnen, sondern nur sachlich begründen. So ist das Besoldungsrecht verfassungsrechtlich angelegt. Dazu habe ich hier in der Vergangenheit ebenfalls recht viel geschrieben - das bringt aber nichts. Denn hier glaubt offensichtlich mittlerweile ein nicht kleiner werdender Teil von regelmäßig Schreibenden, dass ihre ihnen plausibel erscheinenden Ideen auch verfassungsrechtlich plausibel sind, nur weil sie ihnen plausibel erscheinen. Und das kenne ich gut - nämlich von den Besoldungsgesetzgebern. Die glauben das nämlich ebenfalls - oder geben es zumindest vor -, wenn sie bar jeden Verfassungsrechts Sachwidrigkeit zur Grundlage ihres Handeln machen.

Ergo: Glaubt, was ihr wollt, ich schreibe jetzt gegen diese wiederkehrende Sachwidrigkeit nicht mehr an. Denn dass das offensichtlich zwecklos ist, haben die letzten Monate nun mehr als zur Genüge bewiesen. Wenn man glauben will, was man glaubt, soll man's halt glauben.

[5] Danke für dieses freundliche Kompliment. Wenn man große Teile seiner Zeit darin investiert, dass sich etwas ändert, freut man sich darüber, mit solchen Vergleichen belegt zu werden. Da ist sicherlich bei mir etwas verrutscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.03.2024 07:02
Ich würde  es sehr bedauern, wenn Du Dich zurück zögest.

Ich kann hier für mich sprechen.  Als vor einem Jahr im niedersächsischen Rundblick stand, die Politik blicke mit Bangen nach Karlsruhe in Erwartung der Besoldungsklatsche, war die Hoffnung groß, ja bald wird es etwas.

Aber es tat sich nichts.  Der Rundblick erwähnte die Beamtenbesoldung noch zwei, drei weitere Male. Es wurde Sommer, es wurde Weihnachten,  nichts tat sich.

Mir ist schon bewusst,  dass das BVerfG beim Urteil 2020 nicht erwarten konnte, dass die Besoldungsgesetzgeber so kreativ sein würde. Die amtsangemessenen Besoldung ließe sich total einfach und total verfassungsgemäß lösen. BVerfG ist auch nicht zuständig dafür,  Gesetze zu machen. Das würde ja die Gewaltenteilung aufheben.

Gleichwohl habe ich Probleme damit, dass das BVerfG mit der Jahresvorschau 2023 Zeithorizonte angegeben hat, dann aber nur die Hälfte geschafft hat. Dass die Materie der vorgelegten Rechtsfragen vermutlich nicht nur hier komplex ist, ist doch nichts Neues und die Komplexität kann man in der Zeitplanung berücksichtigen.

Die lange Verfahrensdauer plus die nicht gewährte Verzinsung bewirkt de fakto noch immer ein Sonderopfer der Beamtenschaft zur Sanierung der Staatsfinanzen. Das ärgert und frustet ungemein.
Titel: Antw:Beschluss des BundesverfassungsgericIch habe in keinster Weise den 2. Senat
Beitrag von: Rheini am 11.03.2024 07:57
Ich lasse mich auch zu einer Antwort hinreißen Swen.

Ich habe und wollte und werde den 2. Senat in keinster Weise einen Fehler vorwerfen oder auch nicht dem aus seiner Sicht (und aus meiner Sicht) dem Besoldungsgesetzgeber. Was ich mir aber erlaube ist, dass ich aus Sicht eines (ja es ist ein extremes Beispiel) z. B. eines A6 der verheiratet ist und zwei kleine Kinder hat und in einer deutschen Großstadt lebt den Unmut zu verstehen der sich daraus herleitet, dass das Verfahren schon so lange andauert.

Jetzt kann man sich natürlich und auch legitim auf den Standtpunkt stellen, dass es aber so ist und auch gut so das es so ist und es niemanden nützt wenn man sich jetzt in die Arme fällt und den armen A6er bedauert. Richtig, es nützt niemanden. Dennoch finde ich darf man sich diesem Blick nicht verschliessen weil das die Möglichkeit eröffnet zu überdenken, ob es weiterhin so bleiben muss oder ob es nicht auch andere Lösungen gibt.

Ich finde diese Überlegungen müssen möglich sein, ohne das man als "Vulgärprakmatismus" bezeichnet wird.

Am Ende kann wie bei vielen die Antwort sein,  dass es nur so geht und es eben so bleiben muss, evtl. kommt man zu einem anderen Schluss.

Ob es besser geht, ich weiß es nicht.

Ob es, falls es andere Möglichkeiten gibt "besser" wird, ich weiß es nicht.

Ob man dadurch sich Probleme einhandelt die viel negativer sind als die derzeitige Verfahrensweise, ich weiß es nicht.

Was ich aber weiß ist, dass man in einer Demokratie diskutieren darf und muss und das mit Respekt gegenüber jede Meinung und Ansicht, die auf den demokratischen Grundfesten steht. Auch sollte sich durch ein diskutieren niemand der Seiten im Anschluß durch ein abwenden hervortun. Wenn man anderer Meinung ist und sich nicht an diesem Punkt beteiligen möchte, kann auch ein "nicht mit diskutieren" stehen.

Eine Verunglimpfung hilft aus meiner Sicht aber keinen, ausser denen, den ich ein "NIE WIEDER" entgegen werfe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.03.2024 08:46
@ clarion

Erstens hat nicht das Bundesverfassungsgericht im letzten Januar seine mehr oder minder unmittelbar hervorstehende Entscheidung über auch die niedersächsischen Normenkontrollverfahren angekündigt, sondern der Rundblick hat ein Gerücht kolportiert, dass sich im Umfeld des dbb-Neujahrsempfang entsponnen hat. Wieso soll nun das Bundesverfassungsgericht dafür verantwortlich sein?

Zweitens habe ich Dir vor ein paar Tagen hinsichtlich der Funktion der Jahresvorschau eine Frage gestellt, die Du unbeantwortet gelassen hast (#10939), worin sich hier für mich eine Erfahrung zeigt, die ich hier aus dem Forum genauso gut wie aus der Beschäftigung mit den Darlegungen der Besoldungsgesetzgeber umfassend kenne: Man wählt einen kleinen Ausschnitt aus dem Thema aus, welcher einem passt, und lässt darüber hinaus den Rest unbeachtet, insbesondere Fragen, die man entweder nicht sachlich beantworten kann oder nicht sachlich beantworten will, um danach genauso weiterzumachen als wie zuvor. Dies Verhalten ist hinsichtlich unseres Themas das typische der Regierungen und Gesetzgeber.

Wenn Du der Jahresvorschau eine falsche Funktion unterlegst, also von falschen Voraussetzungen ausgehst, also ein typisches Handeln derer zeigst, die ihre berechtigte Enttäuschung über die Besoldungsrechtslage auf den Zweiten Senat übertragen, um die eigentlichen Verantwortungsträger dabei in schöner Regelmäßigkeit auszublenden, die solche Sichtweisen begrüßen, clarion, dann solltest Du Dich nicht darüber wundern, dass Deine Enttäuschung nicht endet.

Denn auch Du nimmst mit Deiner sich an den falschen Adressaten richtenden Enttäuschung Druck vom Besoldungsgesetzgeber, da er sich darin in seiner sachwidrigen Sicht auf die Dinge zurückziehen kann, wie das bspw. von der wiederkehrenden Struktur sich derzeit erneut in Berlin wiederholt (vgl. die Nr. 5825 unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.5820.html bzw. die der Sicht auf die Dinge zugrunde liegende Stellungnahme an bekannter Stelle). Das war übrigens der Hauptgrund, weshalb ich hier gegen diese Phalanx an falsche Schlüsse ziehende Karlsruhekritiker angeschrieben habe: Karlsruhe wird durch Emotionen nicht beeindruckt, da es sich gemäß seines Verfassungsauftrags um das kalte, kalte Recht zu kümmern und also nur das zu betrachten hat. Es kann sich darüber hinaus (ohne dass es das tun wird) dabei auf die Fahne schreiben, dass es in verfassungsrechtlich sehr kurzer Zeit durch eine verhältnismäßig hohe Zahl an Entscheidungen über konkrete Normenkontrollverfahren - nämlich sechs in neun Jahren bzw. fünf in sechs Jahren - innerhalb von nur zwölf Jahren ein gehöriges Umsteuern der Besoldungsgesetzgeber im Besoldungsrecht initiiert hat (soviel zur Pragmatik bundesverfassungsgerichtlicher Entscheidungen).

Der Druck, der auch hier aus dem Forum, das aufklärend auf eine nicht geringe Zahl an mitlesenden stillen Teilhabern wirkt, die wiederum Multiplikatoren in den Beschäftigungsstellen sind, auf die Besoldungsgesetzgeber wirkt, wird beständig von euch betreffenden Nasen von jenen Besoldungsgesetzgebern genommen, indem ihr ihn auf das davon nicht zu beeindruckende und so auch sachlich falsch betrachtete Bundesverfassungsgericht kanalisiert, anstatt ihn dort zu belassen, wo er hingehört: nämlich gegen die einzig und allein die Verantwortung tragenden Regierungen und Parlamente. Und damit betreibt ihr ungewollt genau deren Interessen.

Wenn man nicht bereit ist, die einem nachgewiesenen sachwidrigen Sichten auf die Dinge zu ändern, dann macht man als Regierungen und Gesetzgeber einfach weiter als wie zuvor - und wenn man das als davon Betroffene ebenso tut, also die einem nachgewiesenen sachwidrigen Sichten auf die Dinge ebenfalls nicht ändert, dann bleibt man halt enttäuscht, frustriert und wütend. Denn die Besoldungsgesetzgeber lassen sich von Enttäuschung, Frust und Wut, die sich auf Karlsruhe richten, gleichfalls nicht beeindrucken, sondern sie freuen sich über sie aus zwei Gründen: erstens weil sie wissen, dass sich diese Enttäuschung, dieser Frust und diese Wut gegen den falschen Adressaten wendet, und zweitens, weil damit der auf ihnen öffentlich lastende Druck - multiplizierend - genommen wird. In deren politischen Tagesgeschäft, das überwiegend nur in Druckszenarien handelt, ist jeder Druck, der sich auf falsche Adressaten richtet und damit einen selbst nicht trifft, sehr positiv. Es ist eines der politischen Hauptgeschäfte, Druck von sich abzuwenden und ihn nach Möglichkeit auf andere zu übertragen. Wer also hier im Forum weiterhin das Geschäft der Regierungen und Besoldungsgesetzgeber unterstützen will, indem er ihr Interesse unterstützt, den Druck von sich abzulenken und ihn auf einen falschen Adressaten zu kanalisieren, der soll das hier weiterhin machen. Ich schreibe dagegen nun nicht mehr an, da die letzten Wochen und Monate die sachliche Zwecklosigkeit eines solchen Unterfangen für mich nun zur Genüge gezeigt hat.

Lernen ist ein von außen angestoßener innerer Prozess, in dessen Verlauf es zur dauerhaften Veränderung von Dispositionen und/oder Verhalten kommt. Wenn man will, dass sich was zum eigenen Positiven ändert, dann sollte man allerdings - das gebe ich euch hier noch einmal mit auf den weiteren Weg - nicht beständig öffentlich falsche Schlüsse aus Unkenntnis oder anderen Gründen ziehen und es damit den Regierungen und Besoldungsgesetzgebern gleichtun, um sich am Ende zu wundern, wieso die nicht anders handeln. Denn wenn die, die hier beständig Druck von den Regierungen und Gesetzgebern nehmen, indem sie ihn nicht gegen die Adressaten richten, die die Verantwortung für ihre leidige Situation tragen, und die damit ggf. weitere Mitlesenden in ihrer Situation überzeugen oder darin bestärken, das (dann) ebenfalls so zu sehen, offensichtlich gar nicht merken, wie sehr sie damit zur Freude derer handeln, die beständig den fortgesetzen Verfassungsbruch im Besoldungsrecht betreiben, dann kann ich hier auch nicht mehr weiterhelfen.

Glaubt also den Käse vom unfähigen, teilnahmslosen, nicht sachgerecht oder was auch immer handelnden Zweiten Senat und frönt ihn hier schön weiter, hegt und pflegt ihn ordentlich, damit er weiterhin schön gedeiht - aber wundert euch dann nicht, dass sich nichts ändert. Wer zur Freude derer handelt, die einem die eigenen Rechte nehmen, darf sich nicht wundern, wenn der darin weitermacht und also Recht nimmt. Und nun weiterhin allen Beteiligten viel Spaß beim Meckern auf Karlsruhe, ihr betreffenden Tore, die ihr damit beständig eure eigenen Interessen untergrabt.

Und PS.
Danke für die Belehrung, Rheini: Genau die habe ich jetzt gebraucht, um mich wieder einer anderen Arbeit zuzuwenden, mir der ich gegen die Vergeblichkeit meines Tuns anarbeite. Merkst Du und merken eigentlich auch manch andere hier nicht, wie arrogant solche Worte auf die wirken müssen, die hier nicht nur im Forum ihre Meinung kundtun, sondern die ein hohes Maß ihrer Zeit aufwenden, um im Engagement an der Veränderung der herrschenden Zustände zu arbeiten?

Ich frage mich echt, wie Du es sachlich anstellen willst, mir sowas zu unterstellen: "Jetzt kann man sich natürlich und auch legitim auf den Standtpunkt stellen, dass es aber so ist und auch gut so das es so ist und es niemanden nützt wenn man sich jetzt in die Arme fällt und den armen A6er bedauert." Großes Kino!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 11.03.2024 09:13
@Swen

Und hiermit lasse ich es dann Dir gegenüber bewenden.

Genau diesselbe Arroganz die Du mir vorwirfst, werfe ich Dir gegenüber der Lebenswirklichkeit der Bezüge Bezieher vor "Punkt".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.03.2024 09:18
Ich glaube Swen und die übrigen Kollegen brauchen mal einen eigenen Thread.

Das hat doch mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Wo ist hier der Admin?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 11.03.2024 09:22
Zitat von: xyz123 am 11.03.2024 09:18
Ich glaube Swen und die übrigen Kollegen brauchen mal einen eigenen Thread.

Das hat doch mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Wo ist hier der Admin?

Wo ist der nächste Entwurf ?  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 11.03.2024 09:27

Wo ist der nächste Entwurf ?  ;D
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im Papierkorb der Interessenverbände
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.03.2024 09:33
Zitat von: Dunkelbunter am 11.03.2024 09:22
Zitat von: xyz123 am 11.03.2024 09:18
Ich glaube Swen und die übrigen Kollegen brauchen mal einen eigenen Thread.

Das hat doch mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Wo ist hier der Admin?

Wo ist der nächste Entwurf ?  ;D

Fertig aber besser gesichert als die Goldbestände der Bundesrepublik
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.03.2024 09:35
Hier sollten mal einige, die weder ausreichend in die Sache eingelesen noch juristisch bewandert sind, aufhören zu schreiben.

Man darf dieses Forum so verstehen, dass es unsere gemeinsamen Interessen nach außen trägt. Es geht hier um Recht. Gefühlsäußerungen kann man dann im Kaffeetalk weiter unten kundgeben.

Am Ende vergrault ihr noch denjenigen, der sich -  indirekt auch für Euch - am besten in die Materie eingearbeitet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.03.2024 09:35
@Swen

Mit allem was du schreibst hast du leider muss ich fast sagen recht.
So ist nunmal die rechtliche Realitaet einzuordnen.
Ich wuierde es sehr bedauern wenn Du dich aus diesem Forum zurueckziehst, du hast zumindest mir vieles klar xor Augen gefuehrt und mich in den lange zurueckliegenden Unterrricht zum Verfassungsrecht zurueckversetzt.

Den Kommentaren der anderen Foristen ist, so sehe ich es jedenfalls, zu entnehmen wohin dies Handeln oder Nichthandeln unserer Gesetzgeber mittlerweile gefuehrt hat.
Es herrrscht immer mehr Unverstaendnis und Mistrauen in unser Rechtssystem und die Politik. Und das ist ja auch das was Battis mit der Verfassungskrise zum Ausdruck bringen wollte. Nicht nur der "normale" Buerger nein sogar Teile der Executive haben massive Zweifel an unserem Rechtssystem und am Handeln der Legislative.

Solltest du dich tatsaechlich zurueckziehen, was ich durchaus nachvollziehen kann, so moechte ich schonmal hier vielen herzlichen Dank fuer all deine Muehen und Zeit die du geopfert hast sagen. Mich zumindest haben deine Ausfuehrungen weitergebracht und mir verstehen geholfen warum gewisse Dinge wie ablaufen.
Vielen Dank.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.03.2024 09:38
Zitat von: ChRosFw am 11.03.2024 09:35
Hier sollten mal einige, die weder ausreichend in die Sache eingelesen noch juristisch bewandert sind, aufhören zu schreiben.

Man darf dieses Forum so verstehen, dass es unsere gemeinsamen Interessen nach außen trägt. Es geht hier um Recht. Gefühlsäußerungen kann man dann im Kaffeetalk weiter unten kundgeben.

Am Ende vergrault ihr noch denjenigen, der sich -  indirekt auch für Euch - am besten in die Materie eingearbeitet.

ich finde diese riesigen aufsatzähnlichen Texte in einem Forum absolut deplatziert und die meisten lesen es sich auch gar nicht mehr durch. Es hat auch nichts mehr mit unserem Thema zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 11.03.2024 09:41
Zitat von: ChRosFw am 11.03.2024 09:35
Hier sollten mal einige, die weder ausreichend in die Sache eingelesen noch juristisch bewandert sind, aufhören zu schreiben.

Man darf dieses Forum so verstehen, dass es unsere gemeinsamen Interessen nach außen trägt. Es geht hier um Recht. Gefühlsäußerungen kann man dann im Kaffeetalk weiter unten kundgeben.

Am Ende vergrault ihr noch denjenigen, der sich -  indirekt auch für Euch - am besten in die Materie eingearbeitet.

Dieses Forum trägt unsere gemeinsamen Interesse nach außen? Es geht hier im Forum um Recht? Bitte was? :D
Änderungen wird es erst wieder geben, wenn es weitere Urteile aus Karlsruhe gibt. Die letzten 300 Seiten sind daher völlig irrelevant und dienen ausschließlich dem Austausch. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.03.2024 09:55
Die Beiträge von Swen gehören für mich hier zu den wenigen lesenswerten Beiträgen. Ich bin als Jurist zudem beeindruckt, wie sehr er sich in die Materie eingearbeitet und ein systematisches Verständnis entwickelt hat. Ich habe nicht so viel Zeit, mich mit der Materie zu beschäftigen, mir haben seine Beiträge viel geholfen, ein Systemverständnis zu entwickeln. Vielleicht sind hier auch bei weitem nicht alle in der Lage sie weder zu lesen noch zu verstehen.

Das Thema lautet: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Insoweit ist Swen mit seinen Beiträgen, die diese Entscheidung in die Besoldungssystematik des BVerfG einordnen, vollkommen am Thema.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ChRosFw am 11.03.2024 09:59
Zitat von: ChRosFw am 11.03.2024 09:55
Die Beiträge von Swen gehören für mich hier zu den wenigen lesenswerten Beiträgen. Ich bin als Jurist zudem beeindruckt, wie sehr er sich in die Materie eingearbeitet und ein systematisches Verständnis entwickelt hat. Ich habe nicht so viel Zeit, mich mit der Materie zu beschäftigen, mir haben seine Beiträge viel geholfen, ein Systemverständnis zu entwickeln. Vielleicht sind hier auch bei weitem nicht alle in der Lage sie weder zu lesen noch zu verstehen.

Das Thema lautet: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Insoweit ist Swen mit seinen Beiträgen, die diese Entscheidung in die Besoldungssystematik des BVerfG einordnen, vollkommen am Thema. Wenn man etwas querliest, z.B. in Äußerungen des Deutschen Richterbundes, dann finden sich dort viele seiner Ansätze wieder. Was zeigt, er schafft es, die Thematik über das Forum in die Breite zu tragen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.03.2024 10:02
Zitat von: ChRosFw am 11.03.2024 09:55
Die Beiträge von Swen gehören für mich hier zu den wenigen lesenswerten Beiträgen. Ich bin als Jurist zudem beeindruckt, wie sehr er sich in die Materie eingearbeitet und ein systematisches Verständnis entwickelt hat. Ich habe nicht so viel Zeit, mich mit der Materie zu beschäftigen, mir haben seine Beiträge viel geholfen, ein Systemverständnis zu entwickeln. Vielleicht sind hier auch bei weitem nicht alle in der Lage sie weder zu lesen noch zu verstehen.

Das Thema lautet: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Insoweit ist Swen mit seinen Beiträgen, die diese Entscheidung in die Besoldungssystematik des BVerfG einordnen, vollkommen am Thema.

Ja man kann sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Aber ich finde die Beiträge sollten in den Fachzeitschriften bleiben. Für mich sind sie zwar auch beeindruckend. Aber ich weiß jedes Mal, dass dort nichts neues zum Thema drin steht wird und ich erstmal ohne Ende scrollen muss.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 11.03.2024 10:03
Zitat von: ChRosFw am 11.03.2024 09:55
Die Beiträge von Swen gehören für mich hier zu den wenigen lesenswerten Beiträgen. Ich bin als Jurist zudem beeindruckt, wie sehr er sich in die Materie eingearbeitet und ein systematisches Verständnis entwickelt hat. Ich habe nicht so viel Zeit, mich mit der Materie zu beschäftigen, mir haben seine Beiträge viel geholfen, ein Systemverständnis zu entwickeln. Vielleicht sind hier auch bei weitem nicht alle in der Lage sie weder zu lesen noch zu verstehen.

Das Thema lautet: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Insoweit ist Swen mit seinen Beiträgen, die diese Entscheidung in die Besoldungssystematik des BVerfG einordnen, vollkommen am Thema.

Ich persönlich habe auch nicht gesagt, dass die Beiträge nicht am Thema seien. Ich persönlich halte die Beiträge derzeit für "überflüssig", aber nur in Hinblick darauf, dass ohnehin nichts umgesetzt wird und es weiterer Urteile bedarft. Ich wundere mich nur über die Aussage, dass es in einem Forum über Recht mit Auswirkung gehen würde :D 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.03.2024 11:03
Die (Beamten-) Diskussion geht weiter, Aus ZEIT ONLINE:

 Bundesarbeitsminister Hubertus Heil ist offen dafür, die Basis für die gesetzliche Rentenversicherung zu verbreitern. "Wir werden in Deutschland auch darüber diskutieren, wie wir langfristig auch weitere Gruppen in den Schutz der gesetzlichen Rentenversicherung einbeziehen", hatte er gesagt. Pensionen gäbe es dann nicht mehr.

Selten so gelacht: "...In den SCHUTZ der gesetzlichen Rentenversicherung ..."

So kann man "der Staat will sparen" auch ausdrücken.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 11.03.2024 11:28
Zitat von: Pendler1 am 11.03.2024 11:03
Die (Beamten-) Diskussion geht weiter, Aus ZEIT ONLINE:

 Bundesarbeitsminister Hubertus Heil ist offen dafür, die Basis für die gesetzliche Rentenversicherung zu verbreitern. "Wir werden in Deutschland auch darüber diskutieren, wie wir langfristig auch weitere Gruppen in den Schutz der gesetzlichen Rentenversicherung einbeziehen", hatte er gesagt. Pensionen gäbe es dann nicht mehr.

Selten so gelacht: "...In den SCHUTZ der gesetzlichen Rentenversicherung ..."

So kann man "der Staat will sparen" auch ausdrücken.😁

Wie wäre hier eigentlich die rechtliche Betrachtung was den Bestandsschutz angeht? Ich meine, plakativ gesprochen grenzt das ja an Betrug, wenn man einen Eid ablegt in der Erwartung, dass am Ende der aktiven Dienstzeit eine Pension folgt und die dann einfach einkassiert wird. Die Pension ist tatsächlich für mich persönlich ein großer Faktor, der mich vor der Niederlegung meines Amtes bewahrt. Ich könnte auch nicht ausschließen ob ich dann auswandern würde - wäre mit M. Sc in IT aufjedenfall kein Problem.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 11.03.2024 12:14
Zitat von: ChRosFw am 11.03.2024 09:55
Das Thema lautet: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Genau! Ich habe als Nicht-Jurist hier viel gelernt seit 2020 und fände es schade, nur noch leichtverdauliche Schonkost geboten zu bekommen. Der Betreff ist ja wohl eindeutig. Und Wertschätzung haben hier alle verdient, die wichtigen Input zur Besoldungsproblematik liefern.. Wer nicht lesen will oder kann, soll es halt lassen oder einen neuen Mecker-Thread "Will mehr Geld" aufmachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 11.03.2024 12:20
Zitat von: beamtenjeff am 11.03.2024 11:28
Wie wäre hier eigentlich die rechtliche Betrachtung was den Bestandsschutz angeht? Ich meine, plakativ gesprochen grenzt das ja an Betrug, wenn man einen Eid ablegt in der Erwartung, dass am Ende der aktiven Dienstzeit eine Pension folgt und die dann einfach einkassiert wird. Die Pension ist tatsächlich für mich persönlich ein großer Faktor, der mich vor der Niederlegung meines Amtes bewahrt. Ich könnte auch nicht ausschließen ob ich dann auswandern würde - wäre mit M. Sc in IT aufjedenfall kein Problem.
Du hättest Bestandsschutz.
Lustigerweise würde das ganze auch gar nichts bringen.
Nur das unser Schneeballsystem gesetzliche Rentenversicherung rund 40 Jahre länger am Leben gehalten wird, weil man rund 40 Jahre die "Droge" Geld ins System pumpen würde ohne auch nur ein Cent aus der Kasse zu nehmen.
Aufgrund der Drogen, ähh Geldschwemme, würden die Politiker auf die Idee kommen die nächsten Jahrzehnte massiv Wahlkampfgeschenke an die Renter zu verteilen bis das System in 40 Jahren, wenn die ersten Beamten dann aus der Rentenkasse finanziert werden, vollends implodiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.03.2024 12:31
" ... Du hättest Bestandsschutz. ... "

Kann man so sagen wenn man das Vertrauen in die politischen Akteure hat.

Und daran glaubt, dass denen das Beamtentum so toll am Herzen liegt😁

Und auch wenn es Gesetze gibt! Ein Kollege (Voll-Jurist, auch schon im Ruhestand) hat das mal schön so ausgedrückt:

"Gesetze und Vorschriften sind dazu da, das man sie geschickt untertunnelt - oder einfach nicht beachtet." ... was unsere momentane Regierung ja tut!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: heikre am 11.03.2024 12:31
Zitat von: ChRosFw am 11.03.2024 09:55
Die Beiträge von Swen gehören für mich hier zu den wenigen lesenswerten Beiträgen. Ich bin als Jurist zudem beeindruckt, wie sehr er sich in die Materie eingearbeitet und ein systematisches Verständnis entwickelt hat. Ich habe nicht so viel Zeit, mich mit der Materie zu beschäftigen, mir haben seine Beiträge viel geholfen, ein Systemverständnis zu entwickeln. Vielleicht sind hier auch bei weitem nicht alle in der Lage sie weder zu lesen noch zu verstehen.

Das Thema lautet: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Insoweit ist Swen mit seinen Beiträgen, die diese Entscheidung in die Besoldungssystematik des BVerfG einordnen, vollkommen am Thema.

100 % Zustimmung ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: heikre am 11.03.2024 12:38
Zitat von: xyz123 am 11.03.2024 10:02
Zitat von: ChRosFw am 11.03.2024 09:55
Die Beiträge von Swen gehören für mich hier zu den wenigen lesenswerten Beiträgen. Ich bin als Jurist zudem beeindruckt, wie sehr er sich in die Materie eingearbeitet und ein systematisches Verständnis entwickelt hat. Ich habe nicht so viel Zeit, mich mit der Materie zu beschäftigen, mir haben seine Beiträge viel geholfen, ein Systemverständnis zu entwickeln. Vielleicht sind hier auch bei weitem nicht alle in der Lage sie weder zu lesen noch zu verstehen.

Das Thema lautet: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

Insoweit ist Swen mit seinen Beiträgen, die diese Entscheidung in die Besoldungssystematik des BVerfG einordnen, vollkommen am Thema.

Ja man kann sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Aber ich finde die Beiträge sollten in den Fachzeitschriften bleiben. Für mich sind sie zwar auch beeindruckend. Aber ich weiß jedes Mal, dass dort nichts neues zum Thema drin steht wird und ich erstmal ohne Ende scrollen muss.

Ich finde fast in jedem Beitrag durch Swen einen Mehrwert und bin froh, dass sich jemand die Mühe gibt, dieses Wissen hier in breiter Runde zu teilen. Wenn du jedes Mal weißt, dass dort nichts neues zum Thema drin steht, wäre es schön, wenn du dein scheinbar umfangreiches Wissen auch mit uns teilen würdest. Dies würde bestimmt einen Mehrwert für alle bringen.

Ich denke das in die Tiefe gehen bzgl. der Thematik ist in jedem Fall von Nöten, um
a) das Ganze besser zu verstehen und
b) ist es ggf. im eigenen Interesse, da man Widersprüche und Klagen begründen können muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 11.03.2024 12:45
Mich würde brennend interessieren, welche umfangreiche Erkenntnisse Du seit den ersten umfassenden Beiträgen auf den ersten Seiten des Threads gewonnen hast und welche Erkenntnisse nach über 700 Seiten neu dazugekommen sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 11.03.2024 13:18
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/hier-in-diesem-forum-hat-frau-ulrike-bahr-vor-kurzem-angegeben-das-das-bbvanggg-in-diesem-sommer
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.03.2024 13:21
Zitat von: Floki am 11.03.2024 12:45
Mich würde brennend interessieren, welche umfangreiche Erkenntnisse Du seit den ersten umfassenden Beiträgen auf den ersten Seiten des Threads gewonnen hast und welche Erkenntnisse nach über 700 Seiten neu dazugekommen sind?

Danke :) Sehr schön geschrieben
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: heikre am 11.03.2024 13:47
Zitat von: Floki am 11.03.2024 12:45
Mich würde brennend interessieren, welche umfangreiche Erkenntnisse Du seit den ersten umfassenden Beiträgen auf den ersten Seiten des Threads gewonnen hast und welche Erkenntnisse nach über 700 Seiten neu dazugekommen sind?

Es freut mich, dass du daran interessiert bist, welche umfangreiche Erkenntnisse ich seit den ersten umfassenden Beiträgen auf den ersten Seiten des Threads gewonnen habe. Aber das bringt uns nicht weiter, da ich sodann das geschriebene dieses Forums widerholen würde. Ich besuche dieses Forum nicht von Tag 1 an und habe auch nicht von Seite 1 an gelesen. Vielleicht habe ich deswegen beim Lesen immer wieder neue Erkenntnisse und bin dankbar, dass es zu Wiederholungen kommt und sich so das Wissen festigen kann?!

Mein Punkt ist ein anderer:
Sich über inhaltlich fundierte Sachbeiträge aufzuregen, finde ich halt nur suboptimal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 11.03.2024 14:04
Ich denke jeder, der hier schon eine Weile mitliest, weiß Swens Beiträge durchaus zu schätzen. Mir haben sie auf jeden Fall zu einem vertieften Verständnis verholfen, worüber ich sehr dankbar bin. Man muss trotzdem beachten, dass die Beiträge natürlich unter der juristischen Brille zu sehen sind. Das ist aber für das Gesamtverständnis in einem Rechtsstaat durchaus fundamental.

Dennoch kann man natürlich unter Hinzunahme von anderen Aspekten -z.B. der Lebensrealität- durchaus Kritik am System an sich üben. In meinem Falle ist dies aber nicht als Kritik am BVerfG zu verstehen. Ich glaube inzwischen sollte dem Letzten klar sein, wer hierfür die Verantwortung trägt. Weiterhin dürfte jedem klar sein, dass es mindestens genauso schwierig ist, es "besser" zu machen bzw. Alternativen zu finden.

Ich bin vollkommen bei Bundi, wenn er schreibt "Den Kommentaren der anderen Foristen ist, so sehe ich es jedenfalls, zu entnehmen wohin dies Handeln oder Nichthandeln unserer Gesetzgeber mittlerweile gefuehrt hat. Es herrscht immer mehr Unverstaendnis und Mistrauen in unser Rechtssystem und die Politik. Und das ist ja auch das was Battis mit der Verfassungskrise zum Ausdruck bringen wollte. Nicht nur der "normale" Buerger nein sogar Teile der Executive haben massive Zweifel an unserem Rechtssystem und am Handeln der Legislative."

Eben das bereitet mir Zukunftssorgen um unseren Rechtsstaat an sich. Wenn der Rechtsstaat immer weiter erodiert, dann darf man meiner Meinung nach zu Recht Sorge darum haben, ob es ein Kernorgan unseres Rechtsstaats dann noch retten kann, wenn man schon "zu tief gesunken" ist.

Ich hoffe, eines Besseren belehrt zu werden. Aber die Tendenzen sind auch in der Gesellschaft deutlich erkennbar.
Alleine aus diesem Grund wird es höchste Zeit, dass den Gesetzgebern ihre Grenzen aufgezeigt werden.

Wenn man so will ringt momentan der Rechtsstaat mit dem zügellösen Verhalten der Besoldungsgesetzgeber. Wir brauchen hier dringend einschneidende Ereignisse, nicht nur das Feld der Alimentation betreffend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 11.03.2024 14:11
Zitat von: xyz123 am 11.03.2024 13:21
Zitat von: Floki am 11.03.2024 12:45
Mich würde brennend interessieren, welche umfangreiche Erkenntnisse Du seit den ersten umfassenden Beiträgen auf den ersten Seiten des Threads gewonnen hast und welche Erkenntnisse nach über 700 Seiten neu dazugekommen sind?

Danke :) Sehr schön geschrieben

Auch wenn es euch nicht aufgefallens ein sollte, am Anfang der Reise ( des Threads ) hat Swen uns sehr aufschlussreich die ergangenen Urteile und die daraus resultierende Dogmatik nahegebracht und uns auch sauber abgeleitet vor Augen geführt, welche "Fehlbeträge" im Raume stehen.
Die letzten Posts und Seiten drehten sich dagegen um die Arbeitsweise und die Handlungsoptionen des BVerfG, die dieses gem der Verfassung innehat um uns allen,  mich eingeschlossen, darzulegen dass es eben leider nicht in der bestehenden Strukutr unserer Verfassung und unseres Rechtssystems geht wesentlich schneller oder mit mehr Druck seitens des BVerfG auf die Gesetzgeber in der Sache vorzugehen.
Insoweit haben auch die letzten Seiten nach meiner Bewertung zu der Gesamtthematik beigetragen und sehr wohl neue Aspekte und Erkenntnisse versucht zu vermittteln.
Auch wenn es uns allen sicher nicht gefallen mag, aber die Angelegenheit ist eben leider sehr komplex und geht weit  über die entwickelte Dogmatik infolge der letzten Urteile hinaus.

Von daher kann ich eure Kommentare leider nicht nachvollziehen.

Und wenn ich mal Revue passieren lasse, was eure letzten Kommentare waren, so könnte man euren letzten zitierten Beitrag ebenso gegen euch richten.
Ja Swens Kommentare sind sehr oft lang und sicher nicht einfach zu lesen, aber die Materie ist eben auch nicht einfach und komplex.
Viel mehr finde ich die permanenten Anfragen an StS Saathoff mit immer dem selben Tenor wenig hilfreich, da die Antworten mehr oder weniger stereotyp immer die gleichen sind und so ziemlich niemanden weiterbringen.
Es wäre extrem schade und der Sache leider so gar nicht dienlich wenn Swen sich infogle dieser Kommentare aus dem Forum zurückziehen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 11.03.2024 14:24
Zitat von: Bundi am 11.03.2024 14:11
Zitat von: xyz123 am 11.03.2024 13:21
Zitat von: Floki am 11.03.2024 12:45
Mich würde brennend interessieren, welche umfangreiche Erkenntnisse Du seit den ersten umfassenden Beiträgen auf den ersten Seiten des Threads gewonnen hast und welche Erkenntnisse nach über 700 Seiten neu dazugekommen sind?

Danke :) Sehr schön geschrieben

Auch wenn es euch nicht aufgefallens ein sollte, am Anfang der Reise ( des Threads ) hat Swen uns sehr aufschlussreich die ergangenen Urteile und die daraus resultierende Dogmatik nahegebracht und uns auch sauber abgeleitet vor Augen geführt, welche "Fehlbeträge" im Raume stehen.
Die letzten Posts und Seiten drehten sich dagegen um die Arbeitsweise und die Handlungsoptionen des BVerfG, die dieses gem der Verfassung innehat um uns allen,  mich eingeschlossen, darzulegen dass es eben leider nicht in der bestehenden Strukutr unserer Verfassung und unseres Rechtssystems geht wesentlich schneller oder mit mehr Druck seitens des BVerfG auf die Gesetzgeber in der Sache vorzugehen.
Insoweit haben auch die letzten Seiten nach meiner Bewertung zu der Gesamtthematik beigetragen und sehr wohl neue Aspekte und Erkenntnisse versucht zu vermittteln.
Auch wenn es uns allen sicher nicht gefallen mag, aber die Angelegenheit ist eben leider sehr komplex und geht weit  über die entwickelte Dogmatik infolge der letzten Urteile hinaus.

Von daher kann ich eure Kommentare leider nicht nachvollziehen.

Und wenn ich mal Revue passieren lasse, was eure letzten Kommentare waren, so könnte man euren letzten zitierten Beitrag ebenso gegen euch richten.
Ja Swens Kommentare sind sehr oft lang und sicher nicht einfach zu lesen, aber die Materie ist eben auch nicht einfach und komplex.
Viel mehr finde ich die permanenten Anfragen an StS Saathoff mit immer dem selben Tenor wenig hilfreich, da die Antworten mehr oder weniger stereotyp immer die gleichen sind und so ziemlich niemanden weiterbringen.
Es wäre extrem schade und der Sache leider so gar nicht dienlich wenn Swen sich infogle dieser Kommentare aus dem Forum zurückziehen würde.

Keine Sorge, ich glaube nicht, dass er sich durch unsere paar Kommentare zurückzieht. Er schreibt gerade sicherlich die nächsten DIN-A4 Seiten, die uns alle weiterbringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 11.03.2024 14:44
Zitat von: Bundi am 11.03.2024 14:11
Zitat von: xyz123 am 11.03.2024 13:21
Zitat von: Floki am 11.03.2024 12:45
Mich würde brennend interessieren, welche umfangreiche Erkenntnisse Du seit den ersten umfassenden Beiträgen auf den ersten Seiten des Threads gewonnen hast und welche Erkenntnisse nach über 700 Seiten neu dazugekommen sind?

Danke :) Sehr schön geschrieben

Auch wenn es euch nicht aufgefallens ein sollte, am Anfang der Reise ( des Threads ) hat Swen uns sehr aufschlussreich die ergangenen Urteile und die daraus resultierende Dogmatik nahegebracht und uns auch sauber abgeleitet vor Augen geführt, welche "Fehlbeträge" im Raume stehen.
Die letzten Posts und Seiten drehten sich dagegen um die Arbeitsweise und die Handlungsoptionen des BVerfG, die dieses gem der Verfassung innehat um uns allen,  mich eingeschlossen, darzulegen dass es eben leider nicht in der bestehenden Strukutr unserer Verfassung und unseres Rechtssystems geht wesentlich schneller oder mit mehr Druck seitens des BVerfG auf die Gesetzgeber in der Sache vorzugehen.
Insoweit haben auch die letzten Seiten nach meiner Bewertung zu der Gesamtthematik beigetragen und sehr wohl neue Aspekte und Erkenntnisse versucht zu vermittteln.
Auch wenn es uns allen sicher nicht gefallen mag, aber die Angelegenheit ist eben leider sehr komplex und geht weit  über die entwickelte Dogmatik infolge der letzten Urteile hinaus.

Von daher kann ich eure Kommentare leider nicht nachvollziehen.

Und wenn ich mal Revue passieren lasse, was eure letzten Kommentare waren, so könnte man euren letzten zitierten Beitrag ebenso gegen euch richten.
Ja Swens Kommentare sind sehr oft lang und sicher nicht einfach zu lesen, aber die Materie ist eben auch nicht einfach und komplex.
Viel mehr finde ich die permanenten Anfragen an StS Saathoff mit immer dem selben Tenor wenig hilfreich, da die Antworten mehr oder weniger stereotyp immer die gleichen sind und so ziemlich niemanden weiterbringen.
Es wäre extrem schade und der Sache leider so gar nicht dienlich wenn Swen sich infogle dieser Kommentare aus dem Forum zurückziehen würde.

Dann bitte, zitiere mich. Ich bin gespannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 11.03.2024 14:49
In Sachsen stehen ja deutliche Erhöhungen der Grundbezüge bis einschließlich 2025 zur Disposition. Geht das BL hier einen anderen Weg als alle bisherigen BL oder täuscht das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 11.03.2024 14:57
Sachsen geht tatsächlich einen anderen Weg, ob das ausreicht, ist jedoch eine andere Frage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kirk40 am 11.03.2024 15:12
Auch und gerade unter der sächsischen Beamtenschaft dürfte der AfD Anteil relativ hoch sein. Es muss mit allen Mitteln verhindert werden, das die AfD 34 Prozent bekommt.
Kommt sie auf 34 Prozent oder mehr, ist eine Zweidrittelmehrheit für die sogenannten Volksparteien ausgeschlossen.
Das bedeutet das Änderungen an der Landesverfassung nicht mehr möglich sind.
Insofern wird es spannend sein, was Brandenburg und Thüringen noch auf den Weg bringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tinytoon am 11.03.2024 15:30
Da könnte man natürlich ins Spekulative abdriften, warum jetzt beim Bund eine neue Runde gedreht wird. Die Anpassungen in Sachsen sind auch die aktuellsten Änderungen, die bekannt sind, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 11.03.2024 16:53
Könnten wir uns eigentlicht darauf einigen, dass man sich hier wieder gegenseitig respektiert?

Niemand muss hier Beiträge lesen. Wem das zu aufwendig ist kann auch einfach weiterscrollen.

Ich für meinen Teil bin sehr dankbar dafür, wenn sich Leute mit rechtsverständnis äußern, da ich als Technischer Beamter da einfach auch schnell überfordert wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 11.03.2024 16:56
Da bekommt man ja wirklich das K........!

Habe mal verglichen mit A13, letzte Erfahrungsstufe, verheiratet 3 Kinder. Sachsen verwendet kein Mietstufenkonzept wohl gemerkt!

Bund Brutto Gesamt: 7.347,99 €
Sachsen Brutto Gesamt: 8.403,17 €
Differenz zum Bund: - 1.055,18 €

Selbst beim Grundgehalt ist Sachsen vorne: Bund: 6.427,89 €, dagegen Sachsen: 6.584,77 €
Differenz zum Bund: - 156,88 €

Das ist doch völlig verrückt und absurd. Das muss doch mal bei den leitenden Beamten im BMI ankommen und bei der Bundesbesoldung zu Konsequenzen führen!

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 11.03.2024 18:24
Tja. Auch, wenn vieles nicht richtig läuft in den US of A, aber wenn mein Freund (Staff Sergeant E6 US Army) von seiner BAH (basic allowance for housing) berichtet, werde ich neidisch. Nicht nur des Geldes wegen, sondern auch wegen des Versuchs des Dienstherrn, etwas mehr Gerechtigkeit ins Spiel zu bringen.

"Your BAH depends upon your location, pay grade and whether you have dependents. BAH rates are set by surveying the cost of rental properties in each geographic location."

"Ihre BAH hängt von Ihrem Standort, Ihrer Gehaltsstufe und davon ab, ob Sie Angehörige haben. Die BAH-Sätze werden durch Erhebung der Kosten für Mietobjekte an jedem geografischen Standort festgelegt."

Ich kann nicht verstehen, dass der Ortszuschlag so, wie er damals gemeint war (Kompensation hochpreisiger Regionen) abgeschafft wurde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 11.03.2024 19:16
Zitat von: Pendler1 am 11.03.2024 11:03
Die (Beamten-) Diskussion geht weiter, Aus ZEIT ONLINE:

 Bundesarbeitsminister Hubertus Heil ist offen dafür, die Basis für die gesetzliche Rentenversicherung zu verbreitern. "Wir werden in Deutschland auch darüber diskutieren, wie wir langfristig auch weitere Gruppen in den Schutz der gesetzlichen Rentenversicherung einbeziehen", hatte er gesagt. Pensionen gäbe es dann nicht mehr.

Selten so gelacht: "...In den SCHUTZ der gesetzlichen Rentenversicherung ..."

So kann man "der Staat will sparen" auch ausdrücken.😁

Hier wird verkannt, dass bereits Stand heute die Rentenkasse zu 25% mit Steuergeldern gefüllt wird. Es zahlen also bereits ALLE in die Rentenkasse ein, auch solche die nie eine Leistung aus dieser erhalten werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaffee247 am 11.03.2024 20:16
Könnte nicht der/die liebe BalBund uns mitteilen, ob es noch aktuell ist, dass der Osterhase möglicherweise einen Entwurf dabei hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Oberamtsfuzzi am 11.03.2024 20:41
Zitat von: Alexander79 am 11.03.2024 12:20
Zitat von: beamtenjeff am 11.03.2024 11:28
Wie wäre hier eigentlich die rechtliche Betrachtung was den Bestandsschutz angeht? Ich meine, plakativ gesprochen grenzt das ja an Betrug, wenn man einen Eid ablegt in der Erwartung, dass am Ende der aktiven Dienstzeit eine Pension folgt und die dann einfach einkassiert wird. Die Pension ist tatsächlich für mich persönlich ein großer Faktor, der mich vor der Niederlegung meines Amtes bewahrt. Ich könnte auch nicht ausschließen ob ich dann auswandern würde - wäre mit M. Sc in IT aufjedenfall kein Problem.
Du hättest Bestandsschutz.

Äh, nein: kein Bundesbeamter hat Bestandsschutz auf irgendeine Pension (§§ 2-3 BBesG).
ALLE Ansprüche resultieren aus dem Gesetz und ALLE Gesetze können geändert werden, auch rückwirkend. Und sie wurden auch schon mehrmals geändert, z.B. Absenkung der max. Pension von 75% auf 71,75%. Nichts hindert den Gesetzgeber daran in Zukunft z.B. 60% oder noch weniger zu beschließen, außer vielleicht das BVerfG oder eine zusammenbrechende öffentliche Ordnung, wobei letztere wohl eher in Kauf genommen würde (vgl. Griechenland).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 11.03.2024 20:43
„Schön“, wenn hier der einzig wirklich Fachkundige (Swen) für seine unzähligen Stunden, die er bereits hier, aber auch an anderen Stellen für dieses Thema investiert hat, am Ende aus dem Forum gepöbelt würde. Ganz tolle Leistung derjenigen, die hier ausser Meinung nichts zu bieten haben.

Vielleicht würde ich Swen aber auch fast dazu raten, seine Expertise und Lebenszeit an anderer Stelle sinnvoller zu investieren als hier gegen die versammelte Schwarm-Nichtintelligenz anzuschreiben. Seine Aufsätze werden mittlerweile ja schon von Battis in seinen Gutachten als eine der Hauptquellen verwendet und dürften auch bald in den bevorstehenden Entscheidungen aus Karlsruhe prominente Erwähnung finden.

Vielen Dank Swen und alles Gute!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 11.03.2024 21:47
Momentan kann man sowieso nicht viel tun, außer über Verfahrensdauern zu jammern, Minischritte von Gesetzesvorhaben zu diskutieren und über die Zukunft zu spekulieren. Deshalb dreht man sich auch mittlerweile etwas im Kreis, weil fast alles diskutiert wurde, die Warterei ist auch sehr frustrierend, da sich vor einer neuer BVerfG-Entscheidung nicht viel tun wird und dann voraussichtlich wieder alles auf dem Kopf steht.

Deshalb einfach auf die 3 Entscheidungen des BVerfG warten und dann gibt es hoffentlich wieder ein paar DIN-A4 Beiträge von Swen und Co.  8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 11.03.2024 21:50
Haben die Verbände bereits die Neufassung des Referentenentwurfes bekommen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 11.03.2024 22:02
@Bernd Stromberg, hoffentlich kommt das so. Es bleibt wohl nichts anderes übrig als sich in Geduld zu fassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 11.03.2024 22:11
Zitat von: Unknown am 11.03.2024 21:50
Haben die Verbände bereits die Neufassung des Referentenentwurfes bekommen?

Nein,

bitte wählen Sie als Begründung eine oder mehrere der folgenden Antworten:

- die Hausleitungen der kleinen Häuser mit vielen Beamtenstellen weigern sich die Mehrkosten durch Kürzungen aufzufangen.

- die grünen Häuser blockieren aus Prinzip, weil die FDP ein oder mehrere Gesetze ihrer Agenda blockiert.

- das BMF verlangt die Einsparungen zusätzlich zu den pauschalen Minderausgaben in den Titel zu erwirtschaften.

- das BMI ist damit befasst die Sonderarbeitsgruppe EM ans Laufen zu bringen, dafür läuft/lief ein IBK bei dem einige relevante Akteure aus D ihre vorübergehende Flucht zu SP planen/umsetzen, so dass bis ca. Juli 2024 keine Auswertung und Einarbeitung der Verbänderückmeldungen sichergestellt werden kann.

- MinR Franzen de la Cerda sucht nach einer neuen Betätigung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Trompetenkarl am 11.03.2024 22:33
Lieber Swen,
ich lese Deine Beiträge immer sehr gerne und mit viel Ruhe. Ich selbst befinde mich seit einigen Jahren in einem langen und komplexen Rechtsstreit mit meinem DH. Zwar nicht zum Thema der Besoldung aber es betrifft andere verfassungsrechtliche Bereiche. Das Lesen Deiner differenzierten Gedanken und rechtlichen Ausführungen hat mir oft Mut gemacht und mich angespornt, mir im laufenden Verfahren selbst vertiefte Kenntnisse zu verschaffen, um darauf meine Postion zu stützen. Auch weil es eben so wichtig ist in aktuellen Zeiten, dass wir als verbeamtete Personen darauf bestehen, dass Grundrechte ein hohes und stets zu beachtendes Gut sind. Mich hat Dein Engagement sehr beeindruckt und der Umstand, dass dein Engagement so sichtbar war, war mir oft ein mentale Hilfe in meinem laufenden Verfahren. Ich habe eben beim Überfliegen der Posts mitbekommen, dass hier einige sich „beschwert“ haben, dass deine Posts zu lang sein. Ich bin froh, dass sie hier in dieser Form zu finden sind und nicht nur in Fachzeitschriften. Gemeckert wird im Netz ja viel und schnell. Vor allen Dingen in Foren. Aber neben den lauten Mitgliedern gibt es auch andere. Bin eher leise und habe großes Interesse an deinen Beiträgen. Wollte, dass du das weißt. Als Gegengewicht.
Alles Gute und vielen Dank für dein Engagement!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: HyDiHo am 11.03.2024 23:03
@BalBund: Danke für die Insights. Wird also voraussichtlich 2024 wieder nix. Nach der Sommerpause gehts allmählich in den Wahlkampf, da wird die Parteipolitik noch ein größeres Gewicht einnehmen.

Damit die Durststrecke nicht allzu lang wird, gibt es die Möglichkeit den aktuellen Referentenentwurf hier einzustellen?

Falls nein, welche Änderungen (=Einsparungen) enthält der Entwurf zu dem vom letzten Jahr? Das müsste doch zumindest abstrakt darstellbar sein, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.03.2024 01:37
@BalBund

Danke für die Info. Unfassbar egal welche oder auch alle Optionen man betrachtet.
Mich wundert nichts mehr. Es wird Zeit dass diese Regierung platzt. Leider wird eine neue unter CDU Führung nichts an dem Desaster ändern. Wenn ich mir den Beamtenfreund Linnemann vor Augen führe, dürfte es eher noch schlimmer werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.03.2024 05:29
Zitat von: Bundi am 12.03.2024 01:37
@BalBund

Danke für die Info. Unfassbar egal welche oder auch alle Optionen man betrachtet.
Mich wundert nichts mehr. Es wird Zeit dass diese Regierung platzt. Leider wird eine neue unter CDU Führung nichts an dem Desaster ändern. Wenn ich mir den Beamtenfreund Linnemann vor Augen führe, dürfte es eher noch schlimmer werden.

Kann mich dem nir anschließen, danke BalBund.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.03.2024 06:07
Zitat von: BalBund am 11.03.2024 22:11
Zitat von: Unknown am 11.03.2024 21:50
Haben die Verbände bereits die Neufassung des Referentenentwurfes bekommen?

Nein,

bitte wählen Sie als Begründung eine oder mehrere der folgenden Antworten:

- die Hausleitungen der kleinen Häuser mit vielen Beamtenstellen weigern sich die Mehrkosten durch Kürzungen aufzufangen.

- die grünen Häuser blockieren aus Prinzip, weil die FDP ein oder mehrere Gesetze ihrer Agenda blockiert.

- das BMF verlangt die Einsparungen zusätzlich zu den pauschalen Minderausgaben in den Titel zu erwirtschaften.

- das BMI ist damit befasst die Sonderarbeitsgruppe EM ans Laufen zu bringen, dafür läuft/lief ein IBK bei dem einige relevante Akteure aus D ihre vorübergehende Flucht zu SP planen/umsetzen, so dass bis ca. Juli 2024 keine Auswertung und Einarbeitung der Verbänderückmeldungen sichergestellt werden kann.

- MinR Franzen de la Cerda sucht nach einer neuen Betätigung.

Wiedermal danke für die Infos, BalBund.
Jedoch stellt sich mir tatsächlich eine Frage. Vor knapp 2 Wochen war der Sachstand noch, dass eine Verbändebeteiligung innerhalb der nächsten 3 Wochen erfolgen könnte, jetzt hört es sich so an, als würde die nächsten Monate erstmal gar nichts mehr passieren.
Wie kann das sein? Innerhalb weniger Wochen können sich die Dinge doch nicht um 180 Grad drehen ..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.03.2024 06:35
@BalBund:

Was davon ist Zynismus, Ironie und was Realität? Das liest sich ja als befände sich Referat in Auflösung. Woran liegt es? Frust ob der ewigen Verschleppung seitens der politisch Verantwortlichen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 12.03.2024 08:01
Zitat von: BalBund am 11.03.2024 22:11
Zitat von: Unknown am 11.03.2024 21:50
Haben die Verbände bereits die Neufassung des Referentenentwurfes bekommen?

Nein,

bitte wählen Sie als Begründung eine oder mehrere der folgenden Antworten:

- die Hausleitungen der kleinen Häuser mit vielen Beamtenstellen weigern sich die Mehrkosten durch Kürzungen aufzufangen.

- die grünen Häuser blockieren aus Prinzip, weil die FDP ein oder mehrere Gesetze ihrer Agenda blockiert.

- das BMF verlangt die Einsparungen zusätzlich zu den pauschalen Minderausgaben in den Titel zu erwirtschaften.

- das BMI ist damit befasst die Sonderarbeitsgruppe EM ans Laufen zu bringen, dafür läuft/lief ein IBK bei dem einige relevante Akteure aus D ihre vorübergehende Flucht zu SP planen/umsetzen, so dass bis ca. Juli 2024 keine Auswertung und Einarbeitung der Verbänderückmeldungen sichergestellt werden kann.

- MinR Franzen de la Cerda sucht nach einer neuen Betätigung.
Vielen Dank für das Quiz am Morgen und die Aufbereitung mit ein klein wenig Galgenhumor, anders ist es mittlerweile wahrscheinlich nicht mehr erträglich.

Was sich mir jetzt für eine Frage stellt ist, welche Änderungen sind eingetreten, dass eine Verbandsbeteiligung aus Sicht des BMI wieder erforderlich ist. Das BMI wird mit Sicherheit kein Interesse daran haben, dass der DRB denen wieder die "Fehler" aus dem vorherigen Entwurf um die Ohren haut. Andererseits könnte man vielleicht mutmaßen, dass, das BMI doch lernfähig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.03.2024 08:08
Also ich denke nicht, dass "die" irgendwas gelernt haben. Ehrlich gesagt glaube ich nicht mehr daran, dass die nächsten Jahre wirklich was in die Richtung passieren wird. Es ist einfach nur ein Trauerspiel.

Was ich aber wirklich nicht verstehen kann ist, wie man sich als Bund, angeblicher Topbesolder und Vorreiter, eine derartige Blöße geben kann und als Einziger (!!!) noch überhaupt gar nichts zustande gebracht hat. Wenn man auch nur einen Hauch Schamgefühl hat, muss man doch wirklich im Erdboden versinken...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.03.2024 09:19
Zitat von: MasterOf am 12.03.2024 06:07
Zitat von: BalBund am 11.03.2024 22:11
Zitat von: Unknown am 11.03.2024 21:50
Haben die Verbände bereits die Neufassung des Referentenentwurfes bekommen?

Nein,

bitte wählen Sie als Begründung eine oder mehrere der folgenden Antworten:

- die Hausleitungen der kleinen Häuser mit vielen Beamtenstellen weigern sich die Mehrkosten durch Kürzungen aufzufangen.

- die grünen Häuser blockieren aus Prinzip, weil die FDP ein oder mehrere Gesetze ihrer Agenda blockiert.

- das BMF verlangt die Einsparungen zusätzlich zu den pauschalen Minderausgaben in den Titel zu erwirtschaften.

- das BMI ist damit befasst die Sonderarbeitsgruppe EM ans Laufen zu bringen, dafür läuft/lief ein IBK bei dem einige relevante Akteure aus D ihre vorübergehende Flucht zu SP planen/umsetzen, so dass bis ca. Juli 2024 keine Auswertung und Einarbeitung der Verbänderückmeldungen sichergestellt werden kann.

- MinR Franzen de la Cerda sucht nach einer neuen Betätigung.

Wiedermal danke für die Infos, BalBund.
Jedoch stellt sich mir tatsächlich eine Frage. Vor knapp 2 Wochen war der Sachstand noch, dass eine Verbändebeteiligung innerhalb der nächsten 3 Wochen erfolgen könnte, jetzt hört es sich so an, als würde die nächsten Monate erstmal gar nichts mehr passieren.
Wie kann das sein? Innerhalb weniger Wochen können sich die Dinge doch nicht um 180 Grad drehen ..

Da hat man in der Führung des Hauses wieder Gründe gefunden, die Angelegenheit weiter zu verschleppen.
Wobei ein Teil der Gründe ja auch ausserhalb des BMI zu verorten sind.
Wie auch immer dieses Trauerspiel ist die beste Schmierenkomödie des Jahrhunderts.
Die hätte glatt nen Oscar verdient. Ich weiss bloss noch nicht in welcher Kategorie.
Horror, Komödie oder ......  ?
Mir tut BalBund irgendwie leid, das dürfte schon fast nicht mehr zu ertragen sein das Theater aus nächster Nähe zu erleben.
Ich dachte mein BMVg wäre schon ein ..faehiger Haufen aber es gibt doch immer noch Steigerungen ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.03.2024 09:29
Zitat von: Knecht am 12.03.2024 08:08
Also ich denke nicht, dass "die" irgendwas gelernt haben. Ehrlich gesagt glaube ich nicht mehr daran, dass die nächsten Jahre wirklich was in die Richtung passieren wird. Es ist einfach nur ein Trauerspiel.

Was ich aber wirklich nicht verstehen kann ist, wie man sich als Bund, angeblicher Topbesolder und Vorreiter, eine derartige Blöße geben kann und als Einziger (!!!) noch überhaupt gar nichts zustande gebracht hat. Wenn man auch nur einen Hauch Schamgefühl hat, muss man doch wirklich im Erdboden versinken...

Sehe ich leider genauso.
Und lernen setzt wie Swen ja mal hier geschrieben hat gewisse Dinge voraus, die ich dem BMI vielmehr den Verantwortlichen dort abspreche. Es ist schlicht und einfach nicht gewollt die eigenen Mitarbeiter ( Beamte ) verfassungsgemaess zu besolden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 12.03.2024 09:30
Zitat von: Bundi am 12.03.2024 09:19
Wie auch immer dieses Trauerspiel ist die beste Schmierenkomödie des Jahrhunderts.
Die hätte glatt nen Oscar verdient. Ich weiss bloss noch nicht in welcher Kategorie.
Horror, Komödie oder ......  ?

Beste Regie: Christian Lindner: Anatomie eines Fails.
Beste Schauspielerin: Nancy Faeser. Fast  nimmt man ihr ab, sie wäre tatsächlich Innenministerin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2024 09:44
Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag von vorgestern auf gestern Nacht nur feststellen, dass ich von meiner Seite alles zum Thema einer m.E. nicht gegebenen Mitverantwortung des Zweiten Senats am spezifischen Handeln der 17 Besoldungsgesetzgeber gesagt habe, dass also die betreffenden Argumente auf dem Tisch liegen und hier im Forum nachzulesen sind, sodass ich gegen jene andere Sicht auf das Thema und die m.E. damit verbundenen politischen Konsequenzen nicht mehr weiterschreiben werde. Da mich clarion am gestrigen morgen direkt angesprochen hat und sie mir sympathisch ist, habe ich ihr geantwortet, um danach erneut klarmachen zu wollen, dass ich wenig Sinn darin sehe, jene betreffende Diskussion über die Verantwortung des Senats an der Politik der betreffenden Verantwortungsträger in allgemeiner Form entsprechend weiterzuführen. Ein Rückzug aus dem Forum war damit nicht geplant.

Zugleich haben mich die nachfolgenden Beiträge von verschiedenen von euch hier und als PM gefreut und möchte ich mich für diese bedanken, sofern ich das nicht bereits getan habe. Unser Thema hier ist in verschiedener Hinsicht speziell und wiederkehrend durchaus anstrengend - umso mehr freut man sich über Wertschätzung: Danke für diese!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.03.2024 09:48
Ich nehme an, dass die Damen und Herren auch ganz schöne Probleme haben werden, die Verbänderückmeldungen zu widerlegen. Soweit ich mich an Swens Ausführungen erinnern kann, gehört das zum Prozess der Prozeduralisierung dazu und wird später auch von den Gerichten betrachtet.

Es gibt sogar ein Buch über die Prozeduralisierung des Rechts, kostet aber 94,00 €.
https://www.lehmanns.de/shop/recht-steuern/38317457-9783161551840-prozeduralisierung-des-rechts#:~:text=%22Prozeduralisierung%20des%20Rechts%22%20lenkt%20den,Verfahren%20und%20Prozesse%20der%20Normerzeugung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 12.03.2024 09:48
Lieber Sven,

as freut sicher sehr Viele hier, einschließlich meiner Person.

Bleib bitte weiter am Ball.


LG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 12.03.2024 09:56
Von meiner Seite aus auch hohe Anerkennung für Dich, Swen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 12.03.2024 10:44
Ja das ist ein Schmierentheater - aber hier stehen die Gewerkschaften Schmiere!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 12.03.2024 11:02
@Swen

Schön zu hören, dass sich deine Aussage nur auf die endlosen Diskussionen zur behaupteten Mitverantwortung des 2. Senats beziehen sollten.

Ich habe in Erinnerung, dass du bislang immer Niedersachsen und Sachsen in der Pole-Position für drohende Vollstreckungsanordnungen gesehen hast. In deinem Beitrag #10989 gehst du nun davon aus, dass Berlin an Nr. 1 stehen könnte und die Vollstreckungsanordnung bereits nächstes Jahr drohen könnte.

Woher kommt der Sinneswandel? Resultiert dieser aus der bekannt gewordenen Anfrage des BVerfG an den Berliner Gesetzgeber - u. a. zur bisher ausgebliebenen Übertragung der 2020er Entscheidung auf die A-Besoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 12.03.2024 12:22
@Swen: Auch von meiner Seite herzlichen Dank für deinen unermüdlichen Einsatz "für uns"!
Ich freue mich schon sehr auf deine fachkundige Einordnung, sobald es News aus Karlsruhe geben wird.

Und selbstverständlich sitzen die "Antihelden" nicht im Zweiten Senat, sondern bei den 17 Besoldungsgesetzgebern.

Lediglich bezüglich der Außendarstellung/Kommunikation sehe ich gegebenenfalls ein wenig Luft nach oben:
- In der Jahresvorausschau für 2022 wurden Entscheidungen zur Besoldung in Bremen angekündigt.
- In der Jahresvorausschau für 2023 wurden Entscheidungen zur Besoldung in Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen angekündigt.
- Heute (also am 12.03.2024) gibt es noch keine Jahresvorausschau für 2024.

Hier bin ich ein wenig bei clarion: Wenn in meinem Umfeld so mit Deadlines umgegangen würde (egal ob extern oder selbstgesetzt), dann wäre aber was los..  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 12.03.2024 12:24
Zitat von: SwenTanortsch am 12.03.2024 09:44
Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag von vorgestern auf gestern Nacht nur feststellen, dass ich von meiner Seite alles zum Thema einer m.E. nicht gegebenen Mitverantwortung des Zweiten Senats am spezifischen Handeln der 17 Besoldungsgesetzgeber gesagt habe, dass also die betreffenden Argumente auf dem Tisch liegen und hier im Forum nachzulesen sind, sodass ich gegen jene andere Sicht auf das Thema und die m.E. damit verbundenen politischen Konsequenzen nicht mehr weiterschreiben werde. Da mich clarion am gestrigen morgen direkt angesprochen hat und sie mir sympathisch ist, habe ich ihr geantwortet, um danach erneut klarmachen zu wollen, dass ich wenig Sinn darin sehe, jene betreffende Diskussion über die Verantwortung des Senats an der Politik der betreffenden Verantwortungsträger in allgemeiner Form entsprechend weiterzuführen. Ein Rückzug aus dem Forum war damit nicht geplant.

Zugleich haben mich die nachfolgenden Beiträge von verschiedenen von euch hier und als PM gefreut und möchte ich mich für diese bedanken, sofern ich das nicht bereits getan habe. Unser Thema hier ist in verschiedener Hinsicht speziell und wiederkehrend durchaus anstrengend - umso mehr freut man sich über Wertschätzung: Danke für diese!

Also ich hoffe ja, dass du mich wenn es so weit ist bei der Klagebegründung für die amtsangemessene Alimentation von Singlebeamten unterstützt. So besteht nämlich die Chance, dass ich das nicht verbocke. ;D Darüber hinaus habe ich erst durch deine Beiträge überhaupt verstanden um was es überhaupt geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 12.03.2024 12:33
Möchte  ich den Kollegen anschließen und mich bei Swen für seine Arbeit bedanken.

Obwohl die Texte für mich als MINT-Mensch manchmal schwierig zu lesen sind - aber das ist eine andere Geschichte.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bgler am 12.03.2024 13:09
Auch ich möchte diesen "Moment" nutzen und dir, Swen, meinen Dank und meine Wertschätzung für deine Informationen und Mühen aussprechen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 12.03.2024 13:37
Danke Swen,
wenn man sich andere Kommentare tatsächlich antuen möchte, dann bestimmt oft nicht aus Gründen der sachlichen Meinungsbildung, sondern aus anderen.
Herzlichen Dank für Deine Mühen.

Beste Grüße aus Oberbayern
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Treudiener am 12.03.2024 13:38
Danke sehr Swen! :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: ErnstHaft am 12.03.2024 13:51
Von mir auch ein großes DANKE an Swen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.03.2024 14:42
Zitat von: DeGr am 12.03.2024 11:02
@Swen

Schön zu hören, dass sich deine Aussage nur auf die endlosen Diskussionen zur behaupteten Mitverantwortung des 2. Senats beziehen sollten.

Ich habe in Erinnerung, dass du bislang immer Niedersachsen und Sachsen in der Pole-Position für drohende Vollstreckungsanordnungen gesehen hast. In deinem Beitrag #10989 gehst du nun davon aus, dass Berlin an Nr. 1 stehen könnte und die Vollstreckungsanordnung bereits nächstes Jahr drohen könnte.

Woher kommt der Sinneswandel? Resultiert dieser aus der bekannt gewordenen Anfrage des BVerfG an den Berliner Gesetzgeber - u. a. zur bisher ausgebliebenen Übertragung der 2020er Entscheidung auf die A-Besoldung?

Zunächst: Hab(t) ebenfalls vielen Dank auch für eure Worte, Warzenharry und Tigertom.

Karlsruhe hat 2022 mit der Ankündigung, über die Bremer Normenkontrollverfahren zu entscheiden, und mit der 2023 erfolgten Erweiterung der Entscheidungsankündigung auf Niedersachsen und Schleswig-Holstein deutlich gemacht, dass die Berliner Entscheidungen nicht als nächstes anstanden. Insofern war bislang nicht absehbar, wann Berlin wieder auf der Karlsruher Tagesordnung auftauchen würde.

Nun zeigt sich in der Möglichkeit zur Stellungnahme, dass die Entscheidung über die Berliner A-Besoldung offensichtlich bereits konkret weiter vorbereitet ist, als das im letzten Jahr erwartbar gewesen ist. Dass der Zweite Senat dabei explizit eine Stellungnahme darum erbittet, dass der Berliner Gesetzgeber den 2020 unmittelbar festgestellten verfassungswidrigen Gehalt der gewährten Nettoalimentation für mindestens in den unteren Besoldungsgruppen gezielt aufrechterhalten hat, indem die SenFin gezielt keinen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt und der Senat von Berlin also keinen entsprechenden Gesetzentwurf zur Reparatur auch der A-Besoldung im Zeitraum zwischen 2009 bis 2015 in das Abgeordnetenhaus eingebracht hat, weist darauf hin, dass Karlsruhe der Landesregierung die Möglichkeit gibt, ihr seit 2020 vollzogenes Handeln sachgerecht zu begründen. Eine solche sachgerechte Begründung ist ihr jedoch nicht möglich, da vonseiten der SenFin hier in der Vergangenheit nur sachlich abwegige Darlegungen erfolgt sind. Von daher darf man davon ausgehen, dass der Zweite Senat das Handeln des Berliner Besoldungsgesetzgebers hinsichtlich der A-Besoldung als eine seit 2020 fortbestehende Untätigkeit oder ein Handeln, das der Untätigkeit gleichkommt, betrachten wird. Denn das betreffende Handeln des Senats, nicht tätig zu handeln, zeigt sich als unbegründet.

Sofern nun der Zweite Senat darüber hinaus zu dem Schluss kommt, dass der Berliner Gesetzgeber durch die 2020 mit Gesetzeskraft erfolgte Entscheidung verpflichtet gewesen wäre, für eine amtsangemessene Alimentation der Berliner A-Besoldung im Zeitraum von 2009 bis 2015 mindestens für die unmittelbar von der Entscheidung vom 04. Mai betroffenen Beamten zu sorgen, dürfte es eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit geben - so interpretiere ich die Möglichkeit der Stellungnahme, die der Zweite Senat gegeben hat -, dass Karlsruhe in der Entscheidung über die Berliner A-Besoldung die notwendige Akzessorietät als solche herstellt und also den Berliner Gesetzgeber bis zu einem bestimmten Datum auferlegt (i.d.R. ein Jahr nach dem Entscheidungs- oder Veröffentlichungsdatum), für eine amtsangemessene Alimentation in der Besoldungsordnung A unmittelbar für den Zeitraum 2008/09 bis 2015 zu sorgen, und darüber hinaus für den Fall, dass der Berliner Gesetzgeber bis zum Ende der Frist nicht für eine verfassungskonforme Beamtenbesoldung und -Alimentation sorgt, die Verwaltungsgerichtsbarkeit über § 35 BVerfGG anweist, ab jenem Datum die Entscheidung des Zweiten Senats zu vollstrecken.

Sofern nun also die Entscheidungen 2 BvL 5/18 bis 2 BvL 9/18 über die Berliner A-Besoldung, den Zeitraum 2008 bis 2015 betreffend, für 2024 oder 2025 angekündigt werden sollten, wäre die Wahrscheinlichkeit so verstanden meiner Meinung nach nicht gering, dass der Berliner Gesetzgeber der erste wäre, der sich nun mit einer Vollstreckungsanordnung, die ab einem bestimmten Datum im Raum stände (wie gesagt in der Regel ein Jahr nach der Entscheidung bzw. der Veröffentlichung), konfrontiert sähe.

Für Niedersachsen gehe ich weiterhin davon aus, dass wegen des "verfassungsrechtlichen Faustpfands" mit einer Vollstreckungsanordnung eher noch nicht in der angekündigten, sondern mit einiger Wahrscheinlichkeit erst in der darauffolgenden Entscheidung zu rechnen sein könnte. Diese würde - sofern die Entscheidung über die Berliner A-Besoldung tatsächlich bereits weiter vorangeschritten wäre, als sich das bis vor Kurzem angedeutet hatte - dann mit einiger Wahrscheinlichkeit erst nach der Entscheidung über die Berliner A-Besoldung erfolgen.

Für Sachsen ist weiterhin nicht absehbar, ob hier im Verlauf dieses oder des nächsten Jahres eine Karlsruher Entscheidung zu erwarten wäre. Sofern das der Fall wäre, muss das Land ebenfalls offensichtlich mit einer Vollstreckungsanordnung rechnen. Denn Karlsruhe hat am 05. Mai 2015 in der Entscheidung 2 BvL 17/09 festgestellt, dass die sächsische R-Besoldung in den Jahren 2008 bis 2010 verfassungswidrig gewesen ist, ist in der Entscheidung vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 - in einem weiteren Normenkontrollverfahren, nun über die A-Besoldung im Jahr 2011, zu dem selben Ergebnis gelangt, um in der am 23. Mai 2017 entschiedenen Verfassungsbeschwerde - 2 BvR 883/14 - auch für die Jahre 2008 und 2009 hinsichtlich der A-Besoldung zum selben Ergebnis gekommen zu sein.

Die daraufhin jeweils vom Land verabschiedeten Reparaturgesetze stellen sich im Lichte der 2020er Entscheidung als nicht verfassungskonform dar, sodass das entsprechende Handeln des Gesetzgebers mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls als einer Untätigkeit gleichkommend zu betrachten sein sollte, und zwar mindestens für den Zeitraum 2008 bis 2010 (ggf. aber, sachlich begründet über die Abstandsgebote, auch für das Jahr 2011). Sofern nun also das Bundesverfassungsgericht in den drei anhängigen Normenkontrollverfahren, die Besoldungsgruppen R 1 und R 3 sowie die Jahre 2011 bis 2016 betreffend (2 BvL 1/19 bis 2 BvL 2/19 und 2 BvL 4/19), erneut zu dem Ergebnis kommen sollte, dass die Besoldung sich hier ebenfalls als verfassungswidrig dargestellt hat - wovon weiterhin auszugehen sein dürfte -, dürfte es m.E. ebenfalls mit einiger Wahrscheinlichkeit für den Zweiten Senat geboten sein, so vorzugehen, wie das ebenfalls wie dargelegt für Berlin und Niedersachsen erwartbar sein dürfte. So verstanden dürfte man sich auch in Sachsen mit einiger Wahrscheinlichkeit der Gefahr einer zukünftigen Vollstreckungsanordnung ausgesetzt sehen.

Das dürfte m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit der Hauptgrund dafür sein, dass nun Sachsen als erstes Land tatsächlich aus der konzertierten Einigkeit der Besoldungsgesetzgeber ausschert und also zwar ebenfalls eine m.E. weiterhin verfassungswidrige Besoldungsgesetzgebung plant, dabei aber als erstes Land dauerhaft erkennbare Konzessionen in Richtung einer verfassungskonformen Alimentation macht, weshalb man dort offensichtlich gleich auch besser die Hände von spezifischen Doppelverdienermodellen lässt, weil man auch in Dresden wissen wird, wie chancenlos die bislang seit 2022 eingeführten Modelle vor dem Zweiten Senat sein werden.

Ich würde also das sächsische Vorgehen, nun als erstes Land eine außerplanmäßige und dabei zugleich dauerhafte Anhebung aller Besoldungsgruppen vorzunehmen, als eine Art Konzessionsentscheidung bewerten, die metaphorisch als "Beschwichtigungsopfer" gelesen werden kann und von heute aus betrachtet von drei Vorteilen profitiert, die das Land gegenüber anderen hat:

1. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots hat sich in Sachsen 2020 als bundesweit mit einem Fehlbetrag von 9,8 % als geringste in den 17 Rechtskreisen herausgestellt, was auch Folge der genannten drei Karlsruher Entscheidungen gewesen sein dürfte (vgl. den bekannten DÖV-Beitrag aus dem Jahjr 2022, hier die S. 206). Als Folge dieser drei Entscheidungen zeigte sich Dresden entsprechend ab 2015 bereits wiederkehrend auf dem Weg (und konnte ggf. bis zur aktuellen Entscheidung vom 04. Mai 2020 davon ausgegangen sein, diesen Weg vergangenheitsbezogen und ggf. auch 2020 aktuell vollzogen zu haben, was sich nach dem 04. Mai 2020 als Trugschluss erwiesen hat und was nun, Anfang 2024, einigen Druck auf die Landesregierung ausüben dürfte, da seit einem guten Vierteljahr allenthalben sichtbar wird, dass Karlsruhe jetzt umfassender in Aktion tritt).

2. Sachsen weist eine vergleichsweise geringe Zahl an Beamten auf, sodass hier die Erhöhung der Beamtenbesoldung ebenfalls eine auf's Ganze gesehen geringere monetäre Wirkung nach sich zieht als in den meisten anderen Ländern, insbesonderen den westdeutschen. Zwar ist in Sachsen die Zahl der Landesbeamten insbesondere deshalb, weil man sich auch in Dresden seit dem 01.01.2019 gezwungen sieht, neueingestellte Lehrer wieder zu verbeamten, von 33.736 am 30.06.2015 bis zum 30.06.2022 auf 45.190 angestiegen (vom 30.09.2018 zum 30.06.2019 ist die Zahl an Beamten von 33.846 auf 39.430 gestiegen). Denen standen aber 2015 163.624 und 2022 170.315 (Tarif-)Beschäftigte gegenüber. Insofern waren Mitte 2022 nur gut 20 % der Beschäftigten in Sachsen Beamte. In Baden-Württemberg standen dahingegen bspw. zum 20.06.2021 220 740 Beamten 392 580 Arbeitnehmer gegenüber; hier waren also 36 % der Beschäftigten Beamte (https://www.statistik-bw.de/Presse/Pressemitteilungen/2022095).

3. Die Verschuldung pro Kopf ist in Sachsen mit 2.133 € die niedrigste in Deutschland (Stand: 30.09.2023; vgl. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/629/umfrage/oeffentliche-pro-kopf-verschuldung-nach-bundeslaendern/). Sachsen kann sich also den Weg hin zu einer wieder amtsangemessenen Alimentation noch am Ehesten leisten.

Ergo: In der Güterabwägung dürfte die Landesregierung intern zu dem Schluss gekommen sein, zu versuchen, Karlsruhe von sich abzulenken, indem man sich konzessionsbereit zeigt (ähnlich hat sich zunächst Hessen nach der Entscheidung des Hessischen VGH zu zeigen versucht, um dann jedoch sogleich politisch ins Stocken zu geraten). Ob man damit in Sachsen kurzfristig Erfolg haben wird - also demnächst nicht zum vierten Mal auf die Karlsruher Tagesordnung gelangt -, wird sich zeigen. Die besoldungsrechtliche Entscheidung der Landesregierung, als erstes Land dauerhaft eine erste deutlichere Erhöhung der Grundgehaltssätze aller Landesbeamten zu vollziehen, dürfte im Vorfeld der anstehenden Karlsruher Entscheidungen zunächst einmal zeigen, dass das bislang festgefügte Konzert der 17 Besoldungsgesetzgeber Dissonanzen aufzuweisen beginnt.

Dieser Prozess wird nach den Karlsruher Entscheidungen nicht mehr enden, insbesondere, wenn für die Besoldungsgesetzgeber offensichtlich wird, dass nach den drei angekündigten Entscheidungen weitere absehbar werden - und die Entwicklungen in Berlin und Brandenburg genauso wie die Stellungnahme von BvR Ulrich Maidowski aus dem letzten Dezember weisen gleichfalls in jene Richtung (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html).

All das ist den 17 Besoldungsgesetzgebern bekannt, sodass es zunehmend interessanter werden dürfte, wie sie zukünftig innerhalb der konkurrenzföderalistischen Strukturen und in Anbetracht eines immer größer werdenden Fachkräftemangels zu gemeinsamen Abstimmungen im Besoldungsrecht kommen wollen - wenn sie oder Teile von ihnen das dann noch wollen. Nach den angekündigten Entscheidungen werden - auch in Abhängigkeit von der Begründungstiefe dieser Entscheidungen - komplexe neue Debatten und Entwicklungen beginnen, die - da zwischenzeitlich mit Ausnahme des Bunds alle 16 Landesbesoldungsgesetzgeber das Besoldungsniveau gegenüber 2020 deutlich angehoben haben - auf einen anderen Boden gedeihen werden, als das nach der aktuellen Entscheidung der Fall gewesen ist.

@ BVerfGBeliever
Hab gleichfalls vielen Dank für Deine Worte - wie ich ja schon in meiner letzten Nachricht an clarion geschrieben habe (und zwar ggf. in von der Form her zu harscher Form, clarion, sofern das so gewesen sein sollte, tut mir das leid; ich wollte Dich dort mit meinen Worten nicht persönlich angreifen, was Du ggf. so empfunden haben wirst), kann man die Jahressvorschau nicht mit Zielvereinbarungen in der freien Wirtschaft oder im Beamtenwesen vergleichen. Wegen des Beratungsgeheimnisses haben die beiden Karlsruher Senate nur eine sehr eingeschränkte Möglichkeit, die Öffentlichkeit über den Stand anhängiger Entscheidungen zu informieren. Die Vorschau kommt also einem öffentlichen Interesse nach, und zwar zumeist zu einem Zeitpunkt, da die Senate nicht wissen können, wie sich ihre interne Beratung in jedem einzelnen der genannten anhängigen Verfahren konkret entwickeln wird und über wie viele weitere Verfahren insbesondere durch die Kammern im Verlauf des weiteren Jahres zu entscheiden sein wird. Dabei darf man insgesamt nicht aus dem Blick verlieren, dass es sich bei 98 % der jährlich im Karlsruhe eingehenden Verfahrensarten um Verfassungsbeschwerden handelt und dass derzeit (Stand 2020) rund 6.000 Verfahren insgesamt pro Jahr in Karlsruhe eingehen, von denen also rund 5.900 Verfassungsbeschwerden sind, die allesamt ebenfalls entschieden werden wollen, ohne dass die Senate über deren Zahl und Inhalt sowie ihre jeweilige Komplexität zum Zeitpunkt der Vorschau bezogen auf das noch neun Monate weitergehende Jahr eine hinreichend dezidierte Sicht haben können. Gleicht man die Jahresvorschau, die im März eines jeden Jahres erfolgt (wenn ich mich recht erinnere, zumeist gen Monatsmitte und dort an einem Mittwoch), mit den ausgewählten Neueingängen ab (die im Vorfeld der anstehenden Jahresvorschau gerade aktualisiert worden sind), dann stellt man fest, dass nach dem März eines jeden Jahres eine im März unwägbare Zahl an Neueingängen in Karlsruhe aufschlägt - die "Lügenliste" ist keine "Lügenliste", sondern ein Versuch der Transparenz, der bereits einen Tage nach seiner Veröffentlichung schon nur noch Makulatur sein kann: nämlich je nachdem, was ab dem nachfolgenden Tag der geflügelte Bote der Post (oder erst einmal das gute alte Faxgerät) so an Neuigkeiten bei der Poststelle des Verfassungsorgans abgibt...

Und BWBoy, Pendler1, bgler, untersterDienst, Treudiener und ErnstHaft: Habt gleichfalls vielen lieben Dank für eure Worte, die mich wirklich freuen!

Und an alle, die von meinen langen Beiträgen nicht zuletzt wegen ihrer Länge genervt sind: Ich glaube, es gibt hier im Forum eine Funktion, die Schreiber blockt: Ich kann als Viel- und wiederkehrender Langschreiber verstehen, wenn man durch die Länge meiner Beiträge genervt ist (das wird mir in meinem Leben nicht erst hier im Forum zum ersten Mal gesagt; ich habe auch im realen Leben den einen oder anderen Mitmenschen allein durch die Länge meiner Beiträge nicht immer die allergrößte Freude bereitet und den einen oder anderen weiteren zur regelmäßigen Weißglut getrieben - mir hat einst meine damalige Dienststellenleiterin in einer hitzigen Auseinandersetzung voller Empörung an den Kopf geworfen: "Ich lese Deine Mails nicht mehr!", um sich dann qua Funktion doch gezwungen zu sehen, sie lesen zu müssen; hier muss sich dahingegen keiner entsprechend gezwungen sehen): einfach blocken, das hilft und erspart einem das Genervtsein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unlucky am 12.03.2024 16:54
Komme gerade vom Außendienst, schön wieder von Dir zu lesen, Swen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 12.03.2024 17:12
Ehrlicherweise weiß ich nicht, was die Leitung dazu bewegt hat, die Verbände nochmals zu beteiligen, das wird in anderen Sphären entschieden. Ich habe persönliche Vermutungen, die ich aber hier bewusst NICHT äußern werde, da rückverfolgbar.

Zu den anderen Fragen:

- Ja, ich schrieb, dass die Verbändebeteiligung noch vor Ostern rausgehen kann, nach meinem Wissen ist das auch noch nicht gänzlich vom Tisch, da der Entwurf an sich steht. Aber das Zeitfenster wird immer enger, weil nach wie vor nicht alle Ressorts mitziehen was Voraussetzung für eine Aussteuerung wäre.

Worauf sich mein letzter Beitrag bezog, ist die Situation in D, dort müssen die Eingaben der Verbände ja im Gesetzentwurf gewürdigt und ggf. widerlegt werden. Wie schwer das fällt dürfte jedem der etwas im Thema ist zumindest beim DRB klar sein, die Polemik des Bundeswehrverbandes oder der DPolG bekommt man dagegen flott vom Tisch. Insgesamt aber ein zeitaufwändiger Vorgang der Ressourcen bindet die man aktuell für die EM dringender braucht (da brennt momentan "etwas" der Baum *hust hust*)

- Nein, der Entwurf wird vor dem Abgang in die Verbände voraussichtlich hier nicht zu finden sein, ebenso keine weiteren Details, dazu ist dieses Forum mittlerweile zu betriebsöffentlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 12.03.2024 17:18
Zitat von: BalBund am 12.03.2024 17:12
Ehrlicherweise weiß ich nicht, was die Leitung dazu bewegt hat, die Verbände nochmals zu beteiligen, das wird in anderen Sphären entschieden. Ich habe persönliche Vermutungen, die ich aber hier bewusst NICHT äußern werde, da rückverfolgbar.

Zu den anderen Fragen:

- Ja, ich schrieb, dass die Verbändebeteiligung noch vor Ostern rausgehen kann, nach meinem Wissen ist das auch noch nicht gänzlich vom Tisch, da der Entwurf an sich steht. Aber das Zeitfenster wird immer enger, weil nach wie vor nicht alle Ressorts mitziehen was Voraussetzung für eine Aussteuerung wäre.

Worauf sich mein letzter Beitrag bezog, ist die Situation in D, dort müssen die Eingaben der Verbände ja im Gesetzentwurf gewürdigt und ggf. widerlegt werden. Wie schwer das fällt dürfte jedem der etwas im Thema ist zumindest beim DRB klar sein, die Polemik des Bundeswehrverbandes oder der DPolG bekommt man dagegen flott vom Tisch. Insgesamt aber ein zeitaufwändiger Vorgang der Ressourcen bindet die man aktuell für die EM dringender braucht (da brennt momentan "etwas" der Baum *hust hust*)

- Nein, der Entwurf wird vor dem Abgang in die Verbände voraussichtlich hier nicht zu finden sein, ebenso keine weiteren Details, dazu ist dieses Forum mittlerweile zu betriebsöffentlich.

Der Entwurf mit Stand Oktober 2023 wurde doch hier bereits gepostet bzw. Die AEZ Zuschläge wurden in der Fassung Oktober 2023 erheblich erhöht (vgl. Januar 2023).

Und bezüglich der erneuten Verbändebeteilligung habe ich auch eine Vermutung, nämlich um Zeit zu gewinnen, und die Bundesbeamten weiterhin zu verarschen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.03.2024 18:40
Danke für die Infos, Bal.

Ich hoffe unsere geliebte Innenministerin findet wenigstens die Zeit, sich bei der EM wieder mit Regenbogenbinde in Szene zu setzen und sich für noch mehr Diversität auszusprechen. Wenigstens dieses Trauerspiel hat ja mittlerweile eine überschaubare Zeitspanne.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 12.03.2024 18:50
Zitat von: Besoldungsrechner am 12.03.2024 17:18
Zitat von: BalBund am 12.03.2024 17:12
Ehrlicherweise weiß ich nicht, was die Leitung dazu bewegt hat, die Verbände nochmals zu beteiligen, das wird in anderen Sphären entschieden. Ich habe persönliche Vermutungen, die ich aber hier bewusst NICHT äußern werde, da rückverfolgbar.

Zu den anderen Fragen:

- Ja, ich schrieb, dass die Verbändebeteiligung noch vor Ostern rausgehen kann, nach meinem Wissen ist das auch noch nicht gänzlich vom Tisch, da der Entwurf an sich steht. Aber das Zeitfenster wird immer enger, weil nach wie vor nicht alle Ressorts mitziehen was Voraussetzung für eine Aussteuerung wäre.

Worauf sich mein letzter Beitrag bezog, ist die Situation in D, dort müssen die Eingaben der Verbände ja im Gesetzentwurf gewürdigt und ggf. widerlegt werden. Wie schwer das fällt dürfte jedem der etwas im Thema ist zumindest beim DRB klar sein, die Polemik des Bundeswehrverbandes oder der DPolG bekommt man dagegen flott vom Tisch. Insgesamt aber ein zeitaufwändiger Vorgang der Ressourcen bindet die man aktuell für die EM dringender braucht (da brennt momentan "etwas" der Baum *hust hust*)

- Nein, der Entwurf wird vor dem Abgang in die Verbände voraussichtlich hier nicht zu finden sein, ebenso keine weiteren Details, dazu ist dieses Forum mittlerweile zu betriebsöffentlich.

Der Entwurf mit Stand Oktober 2023 wurde doch hier bereits gepostet bzw. Die AEZ Zuschläge wurden in der Fassung Oktober 2023 erheblich erhöht (vgl. Januar 2023).

Und bezüglich der erneuten Verbändebeteilligung habe ich auch eine Vermutung, nämlich um Zeit zu gewinnen, und die Bundesbeamten weiterhin zu verarschen.

Zeit zu gewinnen bringt eben nichts, man hat ja Rückzahlungen bis 21 in Aussicht gestellt.

Es ist wie BalBund gesagt, hat wir sind eben niedrig in der Prioritätenliste
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tochris06 am 12.03.2024 19:02
Wurde denn schon juristisch geprüft, welche Folgen die dauerhafte und vorsätzliche Verletzung der Fürsorgepflicht hat? Ist der Beamte also vollumfänglich an seine Pflichten gebunden? Immerhin handelt es sich ja um eine wechselseitige Beziehung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 12.03.2024 19:48
Zitat von: SwenTanortsch am 12.03.2024 14:42
[quote author=DeGr link=topic=114508.msg345621#msg345621 date=@Swen
@ BVerfGBeliever
Hab gleichfalls vielen Dank für Deine Worte - wie ich ja schon in meiner letzten Nachricht an clarion geschrieben habe (und zwar ggf. in von der Form her zu harscher Form, clarion, sofern das so gewesen sein sollte, tut mir das leid; ich wollte Dich dort mit meinen Worten nicht persönlich angreifen, was Du ggf. so empfunden haben wirst), kann man die Jahressvorschau nicht mit Zielvereinbarungen in der freien Wirtschaft oder im Beamtenwesen vergleichen. Wegen des Beratungsgeheimnisses haben die beiden Karlsruher Senate nur eine sehr eingeschränkte Möglichkeit, die Öffentlichkeit über den Stand anhängiger Entscheidungen zu informieren. Die Vorschau kommt also einem öffentlichen Interesse nach, und zwar zumeist zu einem Zeitpunkt, da die Senate nicht wissen können, wie sich ihre interne Beratung in jedem einzelnen der genannten anhängigen Verfahren konkret entwickeln wird und über wie viele weitere Verfahren insbesondere durch die Kammern im Verlauf des weiteren Jahres zu entscheiden sein wird. Dabei darf man insgesamt nicht aus dem Blick verlieren, dass es sich bei 98 % der jährlich im Karlsruhe eingehenden Verfahrensarten um Verfassungsbeschwerden handelt und dass derzeit (Stand 2020) rund 6.000 Verfahren insgesamt pro Jahr in Karlsruhe eingehen, von denen also rund 5.900 Verfassungsbeschwerden sind, die allesamt ebenfalls entschieden werden wollen, ohne dass die Senate über deren Zahl und Inhalt sowie ihre jeweilige Komplexität zum Zeitpunkt der Vorschau bezogen auf das noch neun Monate weitergehende Jahr eine hinreichend dezidierte Sicht haben können. Gleicht man die Jahresvorschau, die im März eines jeden Jahres erfolgt (wenn ich mich recht erinnere, zumeist gen Monatsmitte und dort an einem Mittwoch), mit den ausgewählten Neueingängen ab (die im Vorfeld der anstehenden Jahresvorschau gerade aktualisiert worden sind), dann stellt man fest, dass nach dem März eines jeden Jahres eine im März unwägbare Zahl an Neueingängen in Karlsruhe aufschlägt - die "Lügenliste" ist keine "Lügenliste", sondern ein Versuch der Transparenz, der bereits einen Tage nach seiner Veröffentlichung schon nur noch Makulatur sein kann: nämlich je nachdem, was ab dem nachfolgenden Tag der geflügelte Bote der Post (oder erst einmal das gute alte Faxgerät) so an Neuigkeiten bei der Poststelle des Verfassungsorgans abgibt...

Jahresvorschau 2023 wurde am 08.03.2023 (Mittwoch) mit vorangegangener Pressekonferenz am Vortag veröffentlicht. Somit dürfte es ja nicht mehr lange dauern bis zur Veröffentlichung 2024. Welcher Tag ist morgen?  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.03.2024 20:27
Zitat von: BalBund am 12.03.2024 17:12
Ehrlicherweise weiß ich nicht, was die Leitung dazu bewegt hat, die Verbände nochmals zu beteiligen, das wird in anderen Sphären entschieden. Ich habe persönliche Vermutungen, die ich aber hier bewusst NICHT äußern werde, da rückverfolgbar.

Zu den anderen Fragen:

- Ja, ich schrieb, dass die Verbändebeteiligung noch vor Ostern rausgehen kann, nach meinem Wissen ist das auch noch nicht gänzlich vom Tisch, da der Entwurf an sich steht. Aber das Zeitfenster wird immer enger, weil nach wie vor nicht alle Ressorts mitziehen was Voraussetzung für eine Aussteuerung wäre.

Worauf sich mein letzter Beitrag bezog, ist die Situation in D, dort müssen die Eingaben der Verbände ja im Gesetzentwurf gewürdigt und ggf. widerlegt werden. Wie schwer das fällt dürfte jedem der etwas im Thema ist zumindest beim DRB klar sein, die Polemik des Bundeswehrverbandes oder der DPolG bekommt man dagegen flott vom Tisch. Insgesamt aber ein zeitaufwändiger Vorgang der Ressourcen bindet die man aktuell für die EM dringender braucht (da brennt momentan "etwas" der Baum *hust hust*)

- Nein, der Entwurf wird vor dem Abgang in die Verbände voraussichtlich hier nicht zu finden sein, ebenso keine weiteren Details, dazu ist dieses Forum mittlerweile zu betriebsöffentlich.

Danke, BalBund. Auch wenn ich nicht mehr an den Osterhasen glaube, hoffe ich trotzdem, dass er kommt und einen Entwurf dabei hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 12.03.2024 21:33
Ich habe die Vermutung/Befürchtung, dass man den derzeitigen Entwurf einstampfen will und nochmal bei "Null" beginnen möchte bzw. das Urteil des BVerfG abwarten will. Sachsen zeigt, in welche Richtung es gehen wird. Der Bund will hier nicht ins offene Messer laufen.

BMI kann den Entwurf aber nicht einfach zurückziehen (ohne Gesichtverlust)...man wird die Stellungnahmen der Verbände (insbesondere DRB) zum Anlass nehmen, um nochmals "nachzubessern"...dies wird sich dann aber bis 2025 oder später hinziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 12.03.2024 21:43
Zitat von: Knecht am 12.03.2024 18:40
Danke für die Infos, Bal.

Ich hoffe unsere geliebte Innenministerin findet wenigstens die Zeit, sich bei der EM wieder mit Regenbogenbinde in Szene zu setzen und sich für noch mehr Diversität auszusprechen. Wenigstens dieses Trauerspiel hat ja mittlerweile eine überschaubare Zeitspanne.

Jau... was hat denn nun die notwendige Diversität in Deutschland mit unserer Besoldung zu tun? Und bitte keine Antwort von dir - es ist eine rhetorische Frage.

Zitat von: tochris06 am 12.03.2024 19:02
Wurde denn schon juristisch geprüft, welche Folgen die dauerhafte und vorsätzliche Verletzung der Fürsorgepflicht hat? Ist der Beamte also vollumfänglich an seine Pflichten gebunden? Immerhin handelt es sich ja um eine wechselseitige Beziehung.

Natürlich bist du an alle Pflichten gebunden. Ein Eid ist ein Eid, da stand nichts weiter im Kleingedruckten. Wenn du dich daran nicht mehr binden willst, bitte um Entlassung.

Zitat von: Maximus am 12.03.2024 21:33
Ich habe die Vermutung/Befürchtung, dass man den derzeitigen Entwurf einstampfen will und nochmal bei "Null" beginnen möchte bzw. das Urteil des BVerfG abwarten will. Sachsen zeigt, in welche Richtung es gehen wird. Der Bund will hier nicht ins offene Messer laufen.

BMI kann den Entwurf aber nicht einfach zurückziehen (ohne Gesichtverlust)...man wird die Stellungnahmen der Verbände (insbesondere DRB) zum Anlass nehmen, um nochmals "nachzubessern"...dies wird sich dann aber bis 2025 oder später hinziehen.

Im Endeffekt ist es ja auch kein schlechter Weg. Die unterschiedlichen Gesetzgeber haben unterschiedliche Wege gewählt. Der Bund ist bisher noch nicht einmal unmittelbar betroffen. Die Kritik der Verbände ist groß. Die Chance besteht, dass durch ein weiteres Urteil weitere Klarheit für alle geschaffen wird. Selbst hier im Forum unter den Mitgliedern mit unzähligen Vorschlägen in jede Richtung hat sich schließlich auch noch keiner herausgebildet, der wirklich angemessen und realistisch wäre.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 12.03.2024 23:15
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sebastian-hartmann/fragen-antworten/wann-kommt-endlich-der-gesetzentwurf-zur-alimentation-in-den-bt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 13.03.2024 02:17
Neuigkeiten aus Karlsruhe 😊🤗
Leider hinter der paywall

https://bnn.de/karlsruhe/karlsruher-verfassungshueter-entscheiden-noch-in-diesem-jahr-ueber-das-wahlrecht

„ Zudem will das Gericht unter anderem in diesem Jahr auch über die Ab- und Nichtwahl von Ausschussvorsitzenden im Bundestag, den Einsatz von Drohnen unter Nutzung der US-Air-Base im pfälzischen Ramstein, die Quellen-Telekommunikationsüberwachung und Online-Durchsuchungen sowie die Besoldung von Beamtinnen und Beamten in verschiedenen Bundesländern entscheiden.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.03.2024 05:28
Zitat von: LehrerBW am 13.03.2024 02:17
Neuigkeiten aus Karlsruhe 😊🤗
Leider hinter der paywall

https://bnn.de/karlsruhe/karlsruher-verfassungshueter-entscheiden-noch-in-diesem-jahr-ueber-das-wahlrecht

„ Zudem will das Gericht unter anderem in diesem Jahr auch über die Ab- und Nichtwahl von Ausschussvorsitzenden im Bundestag, den Einsatz von Drohnen unter Nutzung der US-Air-Base im pfälzischen Ramstein, die Quellen-Telekommunikationsüberwachung und Online-Durchsuchungen sowie die Besoldung von Beamtinnen und Beamten in verschiedenen Bundesländern entscheiden.“

Der Artikel enthält keinerlei Infos. Nur das eine Entscheidung kommen soll, aber die sollte ja auch 2023 kommen :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.03.2024 06:06
Nachher wissen wir mehr, da heute nun Mittwoch ist...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 13.03.2024 06:44
Zitat von: Einigung2023 am 12.03.2024 23:15
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sebastian-hartmann/fragen-antworten/wann-kommt-endlich-der-gesetzentwurf-zur-alimentation-in-den-bt
Was haben die Tarifverhandlungen mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun? Bisher konnte mir noch keiner erklären, wieso unbedingt erst das Ergebnis der Tarifverhandlungen umgesetzt werden musste und es nicht möglich gewesen ist, parallel bzw. die amtsangemessene Alimentation zu priorisieren.
Inoffiziell wissen wir natürlich alle, dass es nur finanzielle Gründe sind man stelle sich vor, man bringt die amtsangemessene Alimentation nach den richtigen Vorgaben des BVerfG auf den Weg und dann folgt noch das Ergebnis der Tarifverhandlungen oben drauf. Dann würde man den Beamten aus Sicht des BMI viel zu viel gönnen.
Manchmal frage ich mich echt, ob die Leitung des BMI eigentlich das glaubt was sie verbreiten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 13.03.2024 06:44
Zitat von: Einigung2023 am 12.03.2024 23:15
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sebastian-hartmann/fragen-antworten/wann-kommt-endlich-der-gesetzentwurf-zur-alimentation-in-den-bt

Das klingt doch jetzt so, als wäre die Ressortabstimmung endlich abgeschlossen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 13.03.2024 06:51
Hallo  Swen,

Da Du mich zwischenzeitlich wiederholt angesprochen hast. Ich bin im technischen Dienst und mit der Juristerei nur bewandert, soweit sie mein Fachgebiet betrifft. In Besoldungsfragen dürftest Du tiefer in der Materie drin sein als die meisten Juristen.

Schuld an der ganzen Misere sind die Besoldungsgesetzgeber.  Zumindest einige der Gesetzgeber gestehen den Verfassungsbruch sogar ein und besolden somit die Beamten vorsätzlich verfassungswidrig. Dieser Vorgang ist derartig unglaublich,  dass ich mich als Beamter schon frage, warum ich denn der letzte Depp bin und das Gesetz anwende und teilweise gegen den Willen der Bürger durchsetze. Das ist mit Mühe und manchmal viel Geschrei verbunden. Die Dienstherren machen sich doch auch einen schlanken Fuß, warum sollte ich denn mühevoll die vom Gesetz und von Urteilen vorgesehene Wege gehen? Natürlich folge ich meinem Gewissen und handele ich schon aus Überzeugung gesetzestreu.

Ich fühle mich wahrlich nicht schlecht bezahlt, habe meine Altersvorsorge geregelt und habe am Ende der meisten Monate noch Geld übrig, ohne Verzicht üben zu müssen. Dennoch überkommt einen das Gefühl, man wird vera......

Nun zum Bundesverfassungsgericht. Ich denke immer noch, dass auch Juristen am BVerfG Prioritäten setzen könnten und Verfahren innerhalb eines irgendwann vorher definierten Zeithorizonts abarbeiten könnten. Gleich 17 Verfassungsorgane, die wissentlich und in einer konzertierten Aktion, die Verfassung zu Lasten der Staatsdienern aus sagen wir mal niederen Beweggründen (Geld) nicht beachten,  das ist doch so ungeheuerlich, dass es mich als Richter antreiben würde, dieses Treiben endlich abzustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 13.03.2024 08:01
Zitat von: clarion am 13.03.2024 06:51
[...] dass es mich als Richter antreiben würde, dieses Treiben endlich abzustellen.

Und das werden sie. Und Swen wird nicht noch einmal erläutern müssen, wieso so viel Zeit vergehen musste, bis es in den nächsten Monaten endlich so weit sein wird. Das hat er bereits mehrfach ausführlichst getan.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.03.2024 09:27
Zitat von: clarion am 13.03.2024 06:51

Nun zum Bundesverfassungsgericht. Ich denke immer noch, dass auch Juristen am BVerfG Prioritäten setzen könnten und Verfahren innerhalb eines irgendwann vorher definierten Zeithorizonts abarbeiten könnten. Gleich 17 Verfassungsorgane, die wissentlich und in einer konzertierten Aktion, die Verfassung zu Lasten der Staatsdienern aus sagen wir mal niederen Beweggründen (Geld) nicht beachten,  das ist doch so ungeheuerlich, dass es mich als Richter antreiben würde, dieses Treiben endlich abzustellen.

Du hast Recht, DeGr - noch einmal clarion zuliebe, die ich ggf. vorgestern zu sehr angegangen bin - und dann ist, denke ich, auch gut. Wen's nicht überzeugt, der soll halt unüberzeugt bleiben, weder durch das eine noch durch das andere wird's schneller gehen:

Wir können Gift drauf nehmen, Clarion, dass auch die Richter am Bundesverfassungsgericht als Hüter der Verfassung das wollen, was Du im letzten Satz schreibst. Aber es juristisch im Rahmen unserer Verfassung umzusetzen, ist schwierig: Denn abstellen kann am Ende das verfassungswidrige Handeln nur der, der verfassungswidrig handelt - und das ist also nicht das Bundesverfassungsgerichtr. Es gibt als Ultima Ratio zwar die Vollstreckungsanordnung - aber auch die ist neben dem Ziel der Garantie des effektiven Rechtsschutzes in der Praxis auch nichts anderes als der Weg hin zu einem wieder verfassungskonformen Handeln des Gesetzgebers, das also dieser zu vollziehen hat.

Insofern ist es mit schnellerem Handeln der Gerichte oder des Bundesverfassungsgerichts allein nicht gemacht. Karlsruhe hätte 2022 über die Bremer Vorlagen entscheiden können (wie es das in der Jahresvorschau im Frühjahr 2022 hat aufgezeichnet). Das hätte aber in der damaligen Situaton mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur zu einem Ergebnis geführt - die Besoldungsgesetzgeber hätte mit dieser an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so weitergemacht als wie zuvor, was im Verlauf des Jahres 2021 allerdings für den Zweiten Senat so noch nicht hinreichend erkennbar gewesen sein dürfte. Denn der eigentliche Einschnitt - die Einführung von Doppelverdienermodelle - ploppte erst ab 2022 auf, und zwar zunächst für Schleswig-Holstein als Einzelfall (Schleswig-Holstein darf sich sicher sein, dass es es auch deshalb dann 2023 in die Jahresvorschau geschafft hat).

Wie ich das ja an anderer Stelle deutlich tiefergehend zu begründen versucht habe, auch in Karlsruhe muss in der ersten Hälfte des Jahres 2022 ein Bewusstseinswandel eingesetzt haben, da man erst ab diesem Datum die Tiefe der Krise erkennen konnte, als nämlich mit der Tarifeinigung vom 29.11.2021 in der ersten Jahreshälfte 2022 mit deren Umsetzung das als allgemeines Phänomen deutlich wurde, wofür Berlin bereits ab Anfang 2021 die Blaupause vorgegeben hatte: dass eine umfangreiche Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung politisch auf die Tagesordnung gerückt worden war. Würde Karlsruhe also die Jahresvorschau nicht regelmäßig im März veröffentlichen und sie danach nicht mehr verändern, hätte es vielleicht im Sommer 2022 bereits die erst 2023 angekündigten Entscheidungen angekündigt - aber nun sind wir beim Thema Befangenheit: Auch wenn uns also 2022 oder 2023 die Besoldung und Alimentation in allen Rechtskreisen begründet als verfassungswidrig erschienen sind, Karlsruhe kann diese Sicht auf die Dinge nicht einnehmen, ohne sich damit befangen zu machen. Ein Gesetz, das vom Bundesverfassungsgericht in der konkreten Normenkontrolle betrachtet wird, ist vom Bundesverfassungsgericht ausschließlich bis zu der gefällten Entscheidung, dass es nicht verfassungskonform ist, als verfassungskonform zu betrachten. Spätere Ankündigungen oder themenbezogene Winke mit dem Zaunpfahl können vorauslaufend nicht themenbezogen geschehen.

Zugleich habe ich ja hier mehrfach die Frage gestellt, über wie viele konkrete Normenkontrollverfahren Karlsruhe durchschnittlich entscheidet - wie gesagt, in Karlsruhe gehen jährlich rund 6.000 Verfahren ein, von denen rund 5.900 Verfassungsbeschwerden sind, die wiederum in einem sehr hohen Maß an Fällen in Kammerentscheidungen als nicht zulässig oder unbegründet abgewiesen werden. Hier liegt das "Alltagsgeschäft" des Bundesverfassungsgerichts. Gehen wir mal davon aus, dass es bei einer Fünf-Tage-Woche und 30 Urlaubstagen sowie nach Abzug der Feiertage zwischen 220 und 230 Arbeitstage vorfindet, dann sind an jedem Tag deutlich mehr als 20 Verfassungsbeschwerden zu entscheiden. Und entscheiden heißt in einer nicht geringen Zahl an Fällen zu begründen. Die Begründung dieser Kammerentscheidungen fallen, wenn sie gegeben werden müssen, in der Regel kurz aus - aber hier wird kein "kurzer Prozess" gemacht, sondern die Prüfung aller Fälle hat sachgerecht zu erfolgen, was ebenfalls für die Frage gilt, ob eine wie auch immer umfangreiche Begründung gegeben werden muss.

Die Vorarbeit, die also i.d.R. von den Wissenschaftlichen Mitarbeitern geleistet wird, ist in den allmeisten Fällen also nicht gänzlich unkomplex, denn auf der Verfassungsbeschwerde steht ja nicht drauf, "kann unbegründet als unstatthaft behandelt werden". Die Vorarbeit muss also allein wegen der Rechtsschutzgarantie präzise erfolgen - auch wenn sie sachlich kurz ausfällt, was von Fall zu Fall zu entscheiden ist: Eine Kammerentscheidung (eine Kammer ist aus drei Richtern zusammengesetzt) muss in der Regel aus der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts abgeleitet werden können, ansonsten kann keine Kammer entscheiden - wie gesagt, es gilt hier das "Einstimmigkeitsgebot" -, sie muss also ebenso die gesamte Rechtsprechung beider Senate "im Hinterkopf" behalten. Denn anders sind sachgerechte Kammerentscheidungen nicht möglich.

Die Vorarbeiten einer Kammerentscheidung über eine Verfassungsbeschwerde kann also vielfach wiederkehrend nicht an einem Tag erfolgen. Hier nun wird die Funktion der Wissenschaftlichen Mitarbeiter deutlich. Wenn rund 64 Wissenschaftliche Mitarbeiter in ihren 220 bis 230 jährlichen Arbeitstagen am Ende des Jahres rund 5.900 Verfassungsbeschwerden "wegarbeiten" müssen, indem sie die Entscheidungen sachgerecht vorbereiten, und wenn wir davon ausgehen, dass sie allesamt in Vollzeit und ohne Krankentage arbeiteten, dann blieben jedem für eine Verfassungsbeschwerde mal gerade zweieinhalb Tage, und zwar wenn diese Wissenschaftlichen Mitarbeiter den ganzen Tag nichts anderes machten - und wenn sie so vorgehen würden, dann würden die weiteren und deutlich mehr zeitlichen Aufwand beanspruchenden Verfahrensarten wie bspw. die konkrete Normenkontrolle gar nicht geschehen. Ist Dir bewusst, wie knapp bemessen die Zeit für die Fülle an Verfahren ist? Ein schlüssiger Beitrag zur Arbeit des "Dritten Senats" findet sich nach wie vor hier: https://www.lto.de/karriere/im-job/stories/detail/jobprofil-wissenschaftlicher-mitarbeiter-am-bundesverfassungsgericht

Neben dieser Alltagsarbeit bleibt dann nur noch eine recht begrenzte Zeit für die deutlich mehr Aufwand bedeutenden Normenkontrollverfahren. Wenn Du Dir allein die Begründungen bspw. der seit 2012 erfolgten Entscheidungen zum Besoldungsrecht anschaust, dann stellst Du fest, mit was für einen Zeitaufwand Normenkontrollverfahren verbunden sind.

Der Senat wird also mit hoher Wahrscheinlichkeit im Verlauf der ersten Halbjahrs 2022 die Entscheidung getroffen haben, die nächste Entscheidung über den Bremer Rechtskreis hinaus auf die zwei weiteren auszuweiten - womit er sich allerdings ein gehöriges Stück an Mehrarbeit aufgeladen hat: Denn was an den Bremer Vorlagen gleichfalls komplex, aber insgesamt schlanker hätte entschieden werden können (und was als solches also mit hoher Wahrscheinlichkeit sogleich sachlich verpufft wäre), das stellt sich in dem grundsätzlichen Gehalt der Entscheidungen über die beiden anderen Rechtskreise noch einmal deutlich komplexer dar. Zugleich wird man in Karlsruhe wissen, dass dieser "Schuss" sitzen muss, da das Besoldungsrecht von den Besoldungsgesetzgebern in den letzten rund drei Jahren so zuschanden gemacht worden ist, dass das so nicht noch Jahre weitergehen darf.

Und damit sind wir nun bei der konkreten Verfahrenslänge angekommen: Die Problemlage, die sich Karlsruhe stellt, ist im gerade skizzierten Rahmen (den ich an anderen Stellen in seiner Komplexität deutlich tiefergehend dargelegt habe) so komplex, dass diese anhängigen Verfahren über die drei Rechtskreise jeweils einer sehr umfassenden Betrachtung, Beratung und Begründung bedürfen, sodass sich für jeden, der sich einigermaßen hinreichend in der Materie auskennt - denke ich -, sogleich erschließt, dass Zeiträume vorauszusetzen sind, die für andere vielfach nicht nachvollziehbar sein dürften.

Der langen Rede kurzer Sinn: Du darfst Dir gewiss sein, dass man in Karlsruhe im Rahmen der skizzierten Bedingungen seit spätestens 2021 viel Zeit in die Bearbeitung der hohen Zahl an Richtervorlagen über das Besoldungsrecht der Länder gesteckt haben wird. Das kann aber wegen des Beratungsgeheimnisses nicht publik werden, da es nicht publik werden darf. Dass das Warten für die unmittelbar und mittelbar von diesen Verfahren Betroffenen anstrengend ist, dessen sind sich auch die Richter des Zweiten Senats bewusst. Aber deshalb können sie nicht die gewissenhafte Kontrolle abkürzen oder den Zeitaufwand noch weiter erhöhen, da der erste Fall eine je größere Wahrscheinlichkeit der Fortsetzung der konzertierten Verfassungsbruchs bedeutete, je stärker die Abkürzung erfolgte, und weil der zweite Fall dann bedeutete, dass andere Kläger, die ebenfalls auf die Entscheidung in "ihren" Verfahren warten und die genauso über die Garantie des effektiven Rechtsschutzes verfügen, ggf. unverhältnismäßig lange auf eine Entscheidung warten müssten.

Auch deshalb habe ich hier in der Vergangenheit vielfach die Frage gestellt, über wie viele konkrete Normenkontrollverfahren pro Jahr eigentlich das Bundesverfassungsgericht im Durchschnitt entscheidet. Normenkontrollverfahren sind praktisch ausnahmslos langwierige Angelegenheiten.

Nun gut, und nun richten wir den Blick gespannt gen Karlsruhe und also auf die Homepage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Jochen1976 am 13.03.2024 09:47
Bundesverfassungsgericht -Pressestelle -
Bundesverfassungsgericht veröffentlicht den Jahresbericht 2023 Pressemitteilung Nr. 29/2024 vom 13. März 2024


Zitat
Das Bundesverfassungsgericht hat eine neue Pressemitteilung veröffentlicht.
Hierzu lautet der Kurztext:
Das Bundesverfassungsgericht veröffentlicht heute seinen Jahresbericht 2023 in deutscher und
englischer Sprache.
Der aktuelle Bericht betrachtet die Wechselbeziehung, in der das Bundesverfassungsgericht mit den
Bürgerinnen und Bürgern steht. Er enthält unter anderem Beiträge über den Besucherdienst, die neuen
Informationsfilme und das Bürgerfest zum Tag der Deutschen Einheit. Zudem blickt der Jahresbericht
zurück auf ausgewählte Entscheidungen des Jahres 2023 und den Kongress des
Bundesverfassungsgerichts für die Präsidentinnen und Präsidenten der europäischen Verfassungs- und
Höchstgerichte, der sich mit dem Klimawandel als Herausforderung für Verfassungsrecht und
Verfassungsgerichtsbarkeit befasste. Der Bericht schließt mit einem Ausblick auf die im Jahr 2024
voraussichtlich anstehenden Entscheidungen. Darüber hinaus enthält der Jahresbericht grafisch
aufbereitete Statistiken zu den Verfahrenszahlen sowie Informationen über das Gericht und die dort
tätigen Richterinnen und Richter sowie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
Der Jahresbericht 2023 ist hier auf der Webseite des Bundesverfassungsgerichts abrufbar.
Die ebenfalls heute veröffentlichte Jahresvorausschau 2024 kann hier auf der Website des
Bundesverfassungsgerichts abgerufen werden.
Die neuen Informationsfilme finden Sie ab sofort hier auf der Website des
Bundesverfassungsgerichts.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2024/bvg24-029.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 13.03.2024 10:02
Zitat von: Jochen1976 am 13.03.2024 09:47
Bundesverfassungsgericht -Pressestelle -
Bundesverfassungsgericht veröffentlicht den Jahresbericht 2023 Pressemitteilung Nr. 29/2024 vom 13. März 2024


Zitat
Das Bundesverfassungsgericht hat eine neue Pressemitteilung veröffentlicht.
Hierzu lautet der Kurztext:
Das Bundesverfassungsgericht veröffentlicht heute seinen Jahresbericht 2023 in deutscher und
englischer Sprache.
Der aktuelle Bericht betrachtet die Wechselbeziehung, in der das Bundesverfassungsgericht mit den
Bürgerinnen und Bürgern steht. Er enthält unter anderem Beiträge über den Besucherdienst, die neuen
Informationsfilme und das Bürgerfest zum Tag der Deutschen Einheit. Zudem blickt der Jahresbericht
zurück auf ausgewählte Entscheidungen des Jahres 2023 und den Kongress des
Bundesverfassungsgerichts für die Präsidentinnen und Präsidenten der europäischen Verfassungs- und
Höchstgerichte, der sich mit dem Klimawandel als Herausforderung für Verfassungsrecht und
Verfassungsgerichtsbarkeit befasste. Der Bericht schließt mit einem Ausblick auf die im Jahr 2024
voraussichtlich anstehenden Entscheidungen. Darüber hinaus enthält der Jahresbericht grafisch
aufbereitete Statistiken zu den Verfahrenszahlen sowie Informationen über das Gericht und die dort
tätigen Richterinnen und Richter sowie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
Der Jahresbericht 2023 ist hier auf der Webseite des Bundesverfassungsgerichts abrufbar.
Die ebenfalls heute veröffentlichte Jahresvorausschau 2024 kann hier auf der Website des
Bundesverfassungsgerichts abgerufen werden.
Die neuen Informationsfilme finden Sie ab sofort hier auf der Website des
Bundesverfassungsgerichts.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2024/bvg24-029.html

Auszug aus dem Jahresbericht 2023:
Besoldung von Beamtinnen und Beamten sowie von Richterinnen und Richtern in verschiedenen Bundesländern
Zahlreiche anhängige Normenkontrollanträge aus verschiedenen Bundeslän- dern gehen von der Verfassungswidrigkeit der Alimentation von Beamtinnen und Beamten sowie Richterinnen und Richtern verschiedener Besoldungsgruppen nach dem jeweiligen Landesrecht aus. Das Bundesverfassungsgericht entschei- det demnächst unter anderem über Verfahren zur Besoldung in Berlin, Bremen und Schleswig-Holstein.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:04
Im Jahresbericht 2023 steht "Das Bundesverfassungsgericht entscheidet demnächst unter anderem über Verfahren zur Besoldung in Berlin, Bremen und Schleswig-Holstein."

In der Jahresvorausschau 2024 werden hingegen nur Berlin und Bremen genannt.

Es bleibt spannend..  :)

P.S. @Swen, vielen Dank für die sehr interessanten Ausführungen zum "Arbeitsalltag" in Karlsruhe!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 13.03.2024 10:08
Zitat von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:04
Im Jahresbericht 2023 steht "Das Bundesverfassungsgericht entscheidet demnächst unter anderem über Verfahren zur Besoldung in Berlin, Bremen und Schleswig-Holstein."

In der Jahresvorausschau 2024 werden hingegen nur Berlin und Bremen genannt.

Es bleibt spannend..  :)

In der Jahresvorschau 2023 war auch noch Niedersachsen genannt. Nun scheinbar nicht mehr. Swen wie verhält es sich damit? Oder werden einfach nicht alle genannt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pukki am 13.03.2024 10:12
Woher hast du denn die Info? Bei mir gibt es noch keine Vorausschau für 2024, wenn ich auf die Seite gehe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: heikre am 13.03.2024 10:15
Zitat von: Soldat1980 am 13.03.2024 10:08
Zitat von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:04
Im Jahresbericht 2023 steht "Das Bundesverfassungsgericht entscheidet demnächst unter anderem über Verfahren zur Besoldung in Berlin, Bremen und Schleswig-Holstein."

In der Jahresvorausschau 2024 werden hingegen nur Berlin und Bremen genannt.

Es bleibt spannend..  :)

In der Jahresvorschau 2023 war auch noch Niedersachsen genannt. Nun scheinbar nicht mehr. Swen wie verhält es sich damit? Oder werden einfach nicht alle genannt?

Da Schleswig-Holstein auch nicht in der Jahresvorschau 2024 erscheint, jedoch laut Jahresbericht 2023 zur Entscheidung ansteht, hoffe ich, das Niedersachsen unter "unter anderem" laut Jahresbericht 2023 fällt ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 13.03.2024 10:18
Zitat von: Pukki am 13.03.2024 10:12
Woher hast du denn die Info? Bei mir gibt es noch keine Vorausschau für 2024, wenn ich auf die Seite gehe.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresvorausschau/vs_2024/vorausschau_2024.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.03.2024 10:21
Den Jahresbericht 2023 findet Du hier, Soldat: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/Jahresbericht/jahresbericht_2023.pdf?__blob=publicationFile&v=3 Der von heikre genannte Eintrag findet sichauf der S. 53.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 13.03.2024 10:28
Was bringt uns diese Neuigkeit denn überhaupt? Zeitlich betrachtet …
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 13.03.2024 10:29
Zitat von: SwenTanortsch am 13.03.2024 10:21
Den Jahresbericht 2023 findet Du hier, Soldat: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/Jahresbericht/jahresbericht_2023.pdf?__blob=publicationFile&v=3 Der von heikre genannte Eintrag findet sichauf der S. 53.

Das hatte ich auch schon gelesen. In der Jahresvorschau 2023 vom letzten Jahr war auch Niedersachsen genannt. In der Jahresvorschau 2024 ist Niedersachsen nun nicht mehr mit aufgeführt. Für mich stellt sich nun die Frage ob für Niedersachsen keine Entscheidung zu erwarten ist?

Ok jetzt verstanden….“unter anderem“…sry
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:30
Zitat von: Maximus am 12.03.2024 21:33
Ich habe die Vermutung/Befürchtung, dass man den derzeitigen Entwurf einstampfen will und nochmal bei "Null" beginnen möchte bzw. das Urteil des BVerfG abwarten will. Sachsen zeigt, in welche Richtung es gehen wird. Der Bund will hier nicht ins offene Messer laufen.

Warum "Befürchtung"?

Wäre doch super, wenn das BVerfG demnächst eine erfreuliche Entscheidung trifft (aus unserer Bundessicht ist dabei zweitrangig, welche Länder genau adressiert werden) und sich unser Bundesbesoldungsgesetzgeber anschließend dieser Entscheidung "unterwirft", indem er unter anderem den unsäglichen AEZ in die Mülltonne befördert und stattdessen eine verfassungsgemäße Anhebung der Grundgehaltssätze beschließt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.03.2024 10:31
Zitat von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:30
Zitat von: Maximus am 12.03.2024 21:33
Ich habe die Vermutung/Befürchtung, dass man den derzeitigen Entwurf einstampfen will und nochmal bei "Null" beginnen möchte bzw. das Urteil des BVerfG abwarten will. Sachsen zeigt, in welche Richtung es gehen wird. Der Bund will hier nicht ins offene Messer laufen.

Warum "Befürchtung"?

Wäre doch super, wenn das BVerfG demnächst eine erfreuliche Entscheidung trifft (aus unserer Bundessicht ist dabei zweitrangig, welche Länder genau adressiert werden) und sich unser Bundesbesoldungsgesetzgeber anschließend dieser Entscheidung "unterwirft", indem er unter anderem den unsäglichen AEZ in die Mülltonne befördert und stattdessen eine verfassungsgemäße Anhebung der Grundgehaltssätze beschließt..

Das ist nun aber auch mehr Hoffnung als Tatsache...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 13.03.2024 10:42
@Swen

Erneut danke für deinen Beitrag hier zum Arbeitsalltag am BVerfG.
Da ganz offensichtlich die Anzahl an Verfassungsbeschwerden der Kern des Problems ist komme ich zu dem Ergebnis, dass eine Lösung der Problematik der ewig langen Verfahrensdauer nur gelöst werden kann wenn man an einer der beiden Seiten angreift.
1. Das BVerfG müsste massiv personell verstärkt werden um die Vielzahl an Verfahren, die wie du ja nachvollziehbar darstellst, sachgerecht und sauber abgearbeitet werden müssen. Also mehr Richter und wesentlich mehr wissenschaftliche Mitarbeiter.
2. An der anderen Stellschraube ansetzen u d sich damit auseinander setzen warum es so viele Verfassungsbeschwerden gibt um im Anschluss zu versuchen diese Ursache zu beheben. Ist unser Rechtssystem welches diese Beschwerden verursacht reparaturbedürftig ? Sind die Gesetze zu komplex oder nicht präzise genug und es kommt zu diesen Beschwerden. Oder verursacht unsere Justiz diese Beschwerden, ist also hier entweder ein Qualitätsmangel festzustellen oder gibt es auf seiten der Justiz andere Ursachen für die Beschwerden?
Da insbesondere die von mir mit 2 bezeichnete Stellschraube sicher nur mit erheblichem Aufwand wenn überhaupt umsetzbar ist, sehe ich als einzige mittelbar darstellbare Lösung nur die Option das BVerfG erheblich personell zu verstärken.
Dies scheint dringend geboten, denn es betrifft ja nicht nur unsere Thematik sondern offensichtlich eine Unzahl an Rechtsgebieten in denen entsprechende Lösungen/Urteile  schneller getroffen werden müssen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 13.03.2024 10:43
Die Bremer Vorlage 2 BvL 3/16 scheint auch raus zu sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:45
Zitat von: Knecht am 13.03.2024 10:31
Zitat von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:30
Zitat von: Maximus am 12.03.2024 21:33
Ich habe die Vermutung/Befürchtung, dass man den derzeitigen Entwurf einstampfen will und nochmal bei "Null" beginnen möchte bzw. das Urteil des BVerfG abwarten will. Sachsen zeigt, in welche Richtung es gehen wird. Der Bund will hier nicht ins offene Messer laufen.

Warum "Befürchtung"?

Wäre doch super, wenn das BVerfG demnächst eine erfreuliche Entscheidung trifft (aus unserer Bundessicht ist dabei zweitrangig, welche Länder genau adressiert werden) und sich unser Bundesbesoldungsgesetzgeber anschließend dieser Entscheidung "unterwirft", indem er unter anderem den unsäglichen AEZ in die Mülltonne befördert und stattdessen eine verfassungsgemäße Anhebung der Grundgehaltssätze beschließt..

Das ist nun aber auch mehr Hoffnung als Tatsache...

Ich bin ein optimistischer Mensch.  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 13.03.2024 10:50
Zitat von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:45
Zitat von: Knecht am 13.03.2024 10:31
Zitat von: BVerfGBeliever am 13.03.2024 10:30
Zitat von: Maximus am 12.03.2024 21:33
Ich habe die Vermutung/Befürchtung, dass man den derzeitigen Entwurf einstampfen will und nochmal bei "Null" beginnen möchte bzw. das Urteil des BVerfG abwarten will. Sachsen zeigt, in welche Richtung es gehen wird. Der Bund will hier nicht ins offene Messer laufen.

Warum "Befürchtung"?

Wäre doch super, wenn das BVerfG demnächst eine erfreuliche Entscheidung trifft (aus unserer Bundessicht ist dabei zweitrangig, welche Länder genau adressiert werden) und sich unser Bundesbesoldungsgesetzgeber anschließend dieser Entscheidung "unterwirft", indem er unter anderem den unsäglichen AEZ in die Mülltonne befördert und stattdessen eine verfassungsgemäße Anhebung der Grundgehaltssätze beschließt..

Das ist nun aber auch mehr Hoffnung als Tatsache...

Ich bin ein optimistischer Mensch.  :)

Ok... ich eher Realist :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 13.03.2024 10:54
Dass Niedersachsen nun aus der Jahresvorausschau verschwunden ist, ist für mich als Niedersachse ganz schön deprimierend...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.03.2024 12:31
Wie von euch dargelegt, lässt sich im Jahresbericht 2023 und in der Jahresvorschau 2024 eine uneinheitliche Darstellung feststellen, die man - denke ich - als unklar begreifen darf: Denn im Jahresbericht 2023 wird Schleswig-Holstein noch genannt, in der Jahresvorschau 2024 nicht. Diese Uneinheitlichkeit muss dem Zweiten Senat aufgefallen sein, da davon auszugehen ist, dass die Erstellung des Berichts und der Vorschau aufeinander abgestimmt erfolgt, und zwar das nur umso mehr, als dass sie gleichzeitig vorgenommen worden sind. Der Sinn und Zweck einer uneinheitlichen Darlegung erschließt sich mir bislang nicht, was genauso für die nicht mehr erfolgende Nennung der niedersächsischen Vorlagen gilt; hierzu äußere ich am Ende eine Vermutung, ohne sie allerdings hinreichend begründen zu können.

Für Berlin ist diese Vorschau erfreulich, was mich für die Berliner Kollegen freut. Wie die uneinheitliche Darlegung nun für die schleswig-holsteinischen Kollegen zu betrachten ist, bleibt mir gleichfalls unklar. Ob nun in Hannover die Sektkorken knallen und man die Vorschau und den Jahresbericht zum Anlass nehmen wird, das eingestanden verfassungswidrige Handeln jetzt mit entsprechender Ausgestaltung von Familienergänzungszuschlägen per Rechtsverordnung voranzutreiben, wird sich in nächster Zeit zeigen. Betrachtet man das Handeln und Unterlassen der maßgeblichen Verfassungsorgane dieses Rechtskreises seit spätestens 2022, sollte man nicht ausschließen können, dass genau das nun geschehen könnte. Man muss voraussetzen, dass der Hüter der Verfassung ähnliche Überlegungen in sein Handeln mit einbeziehen kann.

Sieht man von den genannten niedersächsischen Verfassungorganen ab, darf man, denke ich, in Rechnung stellen, dass es in Niedersachsen auch andere Sichten auf die Materie gibt, genauso wie das DeGr schreibt; diese Entscheidung, die niedersächsischen Vorlagen nicht mehr explizit als für 2024 entscheidungsrelevant zu nennen, muss bei vielen Widerspruchsführern und Klägern tief deprimierend wirken. Entsprechend können die Unterschiede in den Jahresvorschauen 2023 und 2024 nicht als eine vertrauensbildende Maßnahme begriffen werden, denke ich. Man muss darüber hinaus davon ausgehen, dass sich das auch für den Zweiten Senat so darstellen kann. Denn dass genau das die Folge des Jahresberichts 2023 und der Jahresvorschau 2024 sein kann, dürfte nicht allzu schwierig zu erkennen sein.

Dabei wird man in Karlsruhe in Rechnung stellen - auch davon ist auszugehen -, dass es sich bei den anhängigen niedersächsischen Vorlagen um Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts handelt, so wie das auch für die Berliner Vorlagen der Fall ist. Es werden nun also für 2024 explizit Vorlagen des Bundesverwaltungsgerichts genannt (was weiterhin zu dem passt, was BVR Ulrich Maidowski im letzten Winter hervorgehoben hat), um aber die bislang als zur Entscheidung stehenden nicht mehr zu nennen, womit wir bei einer Vermutung angekommen wären, die allerdings hier in Niedersachsen kaum tröstlich aufgenommen werden kann: Der Unterschied zwischen den Berliner und niedersächsischen Vorlagen des Bundesverwaltungsgerichts ist, dass die Berliner Vorlagen aus dem Jahr 2017 insgesamt präziser gestaltet sind als die niedersächsischen aus dem Jahr 2018, in denen verschiedene Überlegungen, die 2017 explizit ausgeführt werden, 2018 nicht mehr genannt und offensichtlich nun auf Basis der Entscheidungen aus dem Jahr 2017 als bekannt vorausgesetzt wurden (das ist durchaus, wenn ich das richtig erinnere, nach 2018 kritisiert worden und ist auch kritisierbar, weil das Bundesverfassungsgericht die konkrete Vorlage zu prüfen hat). Als Folge lassen sich ggf. an den Berliner Vorlage mehr sachliche Fragen klären als in den niedersächsischen. Aber wie gesagt, das ist eine unbegründete Vermutung - denn zugleich muss ja für den Zweiten Senat die unterschiedliche Begründungsdichte in den Berliner und niedersächsischen Vorlagen bereits im letzten Jahr auf der Hand gelegen haben, ohne dass deshalb die Berliner Vorlagen ausgewählt worden wären.

Darüber hinaus muss sich der Zweite Senat die Frage gefallen lassen, wie es sein kann, in die Jahresvorschau 2023 Entscheidungen über zwei Rechtskreise aufzunehmen, um diese 2024 in der Jahresvorschau nicht mehr zu nennen. Denn er muss damit nicht zuletzt hinsichtlich der langen Verfahrensdauer (das im letzten Jahr genannte schleswig-holsteinische Vorlageverfahren betrifft das Jahr 2007, die niedersächsischen den Zeitraum ab 2006) in Rechnung stellen, dass sich hier ein Widerspruch zu der Stellungnahme des Berichterstatters aus dem letzten Winter ergibt, die er zwar für die anhängige brandenburgische Vorlage ausführte, das jedoch insgesamt verallgemeinerte, als er hervorhob:

"Eine dem Rechtsschutzauftrag des Bundesverfassungsgerichts gerecht werdende Bearbeitung dieser hohen Anzahl von Verfahren hat u.a. folgenden Aspekten Rechnung zu tragen: Es wird sich als effizient für die Bearbeitung aller anderen Vorlagen erweisen, zunächst solche Verfahren auszuwählen, die möglichst viele der zur Entscheidung gestellten Probleme aufwerfen und damit die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen, insbesondere die Frage zu klären, welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen. [...]

Dies ändert nichts daran, dass dem Grundsatz der zeitnahen Erledigung unter Berücksichtigung des Verfahrenseingangs und der Gesamtdauer der Verfahren hohe Bedeutung zuzumessen ist. Auch ist dem Senat - durchaus schmerzlich - bewusst, dass das Warten der betroffenen Klägerinnen und Kläger der Ausgangsverfahren auf eine verbindliche Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit der relevanten Rechtsgrundlagen belastend und, gemessen am Gebot der Gewährung effektiven Rechtsschutzes, rechtfertigungsbedürftig ist." (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html, Rn. 8 )

Der Effizienzgedanke ist für beide nun nicht mehr genannte Rechtskreise offensichtlich auf dem Stand der heutigen Informationen nicht erkennbar, wenn eine Jahresvorschau anhängige Vorlagen im Jahr 2023 als zur Entscheidung stehend genannt hat, um sie 2024 in der Jahresvorschau dann nicht mehr explizit als zur Entscheidung stehend zu betrachten. Darüber hinaus erschließt sich auf Grundlage des heute bekannten Sachstands erst einmal nicht, wenn man selbst den Effizenzgedanken ins Spiel bringt, wieso die Ankündigung von Entscheidungen über zwei Rechtskreise im Verlauf des Jahres 2024 zu einer größeren Effizenz insbesondere für die Verfahren führen soll, deren Entscheidung 2023 in Aussicht gestellt, dann jedoch nicht behandelt worden sind und deren Entscheidungstermin nun offensichtlich wieder unbestimmt ist. Insofern dürfte hier ebenfalls kein offensichtlich vertrauensbildendes Zeichen erkennbar sein, und zwar nur umso mehr, wenn "dem Senat - durchaus schmerzlich - bewusst [ist], dass das Warten der betroffenen Klägerinnen und Kläger der Ausgangsverfahren auf eine verbindliche Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit der relevanten Rechtsgrundlagen belastend und, gemessen am Gebot der Gewährung effektiven Rechtsschutzes, rechtfertigungsbedürftig ist".

@ Bundi

Ja, die Aufstockung des Personals wäre sicherlich sowohl sinnvoll als auch begrüßenswert - allerdings betrifft das ja viele Gerichte, ohne dass hier in vielen Fällen nicht zuletzt in weiteren Rechtskreisen eine hinreichende Abhilfe geschaffen werden würde. Insofern wäre, was Du scheibst, allemal begrüßenswert. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass die politischen Entscheidungsträger da mit unserer beiden Sicht auf die Dinge d'accord gehen.

@ Aloha

Genauso ist es, bei dem Verfahren handelt es sich um ein Normenkontrollverfahren über die C-Besoldung im Land Bremen, das wie alle weiteren die Jahre 2013 bis 2014 betrachtet. Es wird nun nicht mehr explizit als zur Entscheidung stehend genannt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.03.2024 14:56
Das ist wirklich deprimierend. Was haben die den letztes Jahr in Karlsruhe gemacht? Das kann doch nicht deren Ernst sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ostseestrandliebhaber am 13.03.2024 15:12
Kann es sein, dass die Entscheidung zu den 2 nunmehr "fehlenden" Rechtskreisen schon getroffen worden ist und nur noch die Veröffentlichung auf sich warten lässt? Ist ja bei anderen Entscheidungen auch oft etwas Verzögerung drin.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 13.03.2024 15:36
Könnte es vielleicht sein, dass durch die nun für 2024 ausgewählten Verfahren, mehr drängende Besoldungsthemen geregelt werden können und die Besoldungsthemen für Schleswig-Holstein und Niedersachsen mittelbar mit geregelt werden, da alle Besoldungsgesetzgeber an die Rechtsprechung des BVerfG gebunden sind? Das wäre dann schon effizient.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 13.03.2024 16:29
Ich denke man hat im Rahmen der Bearbeitung eine Priorisierung vorgenommen. So klang es auch in der Verzögerungsbeschwerde. Daher denke ich, dass die Jahresvorschau 2024 die Verfahren beinhaltet zu denen Entscheidungen ergehen werden und die anderen vorerst zurückgestellt wurden. Aber nur meine Vermutung.

Der Jahresbericht wurde vllt. schon vor der Entscheidung zur Verzögerungsbeschwerde (21. Dez) geschrieben und hat daher ältere Infos, die dann evlt.. übersehen wurden.

Ich hoffe es werden nicht wieder alle Monate ausgereizt. Das Jahr hat nur noch 9,5 Monate.  :D
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Beitrag von: MaHa1710 am 13.03.2024 16:52
Mag mich wer korrigieren falls ich falsch liege.. die Bundesbeamten sowie die dazugehörige amtsangemessene alimentation nach dem Urteil aus 2020 ist nirgendwo erwähnt worden ?
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Beitrag von: Bastel am 13.03.2024 16:55
Zitat von: MaHa1710 am 13.03.2024 16:52
Mag mich wer korrigieren falls ich falsch liege.. die Bundesbeamten sowie die dazugehörige amtsangemessene alimentation nach dem Urteil aus 2020 ist nirgendwo erwähnt worden ?

Wo soll das erwähnt werden?
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Beitrag von: SwenTanortsch am 13.03.2024 17:27
Es ist wie gesagt schwierig zu sagen, was die Aussage der heute gegebenen Ankündigungen sein soll. Am Ende seiner Stellungnahme aus dem letzten Winter hat der Berichterstatter ausgeführt:

"Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten. In ausgewählten weiteren Verfahren - so auch im vorliegenden Verfahren - werden derzeit die Zustellungen und Anforderung von Stellungnahmen vorbereitet und durchgeführt. Schließlich soll durch Beschäftigung eines zusätzlichen Wissenschaftlichen Mitarbeiters im folgenden Jahr eine noch intensivere Förderung der Normenkontrollvorlagen erleichtert werden." (vgl. dort die Rn. 9)

Man durfte bislang davon ausgehen, dass unter der "als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen" die 2023 angekündigten zu verstehen waren, dass sie sich folglich "in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten" befinden würden. Nicht umsonst hatte der Kläger im brandenburgischen Normenkontrollverfahren hervorgehoben - der nicht zu dieser Gruppe zu zählen ist -, dass die in seinem Verfahren weiterhin "zur verfassungsrechtlichen Prüfung gestellten Regelungen durch die in der Jahresvorschau für 2023 angeführten besoldungsrechtlichen Verfahren [...] wegen der Unterschiede in den Besoldungsregelungen der Länder nicht zu erwarten" seien (Rn. 7). Die gerade zitierten Darlegungen der Rn. 9 sollten sich von daher eigentlich direkt auf die Jahresvorschau für das Jahr 2023 bezogen haben. Diese Interpretation lag zumindest bis heute auf der Hand. Dabei würde ich nun natürlich gerne der vom Ostseestrandliebehaber aufgeworfenen Frage folgen, da sie für uns hier in Niedersachsen erfreulich wäre - aber dann bliebe dennoch die Diskrepanz der Nennung Schleswig-Holsteins zwar im Jahresbericht 2023, aber nicht in der Jahresvorschau 2024 bestehen. Wenn es so wäre, wie die Frage es sich offensichtlich erhofft, dann hätte auch Niedersachsen entweder im Jahresbericht genannt werden müssen oder Schlewsig-Holstein hätte dort ebenfalls keine Erwähnung finden dürfen, jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass der Jahresbericht vor seiner Veröffentlichung gründlich redigiert wird - wovon man ausgehen muss. Insofern kann ich mir eigentlich auch nicht ein Versehen vorstellen. Das wäre jedenfalls in Anbetracht der Relevanz der nächsten Entscheidung(en) für das Besoldungsrecht in Deutschland reichlich erstaunlich.

Insofern halte ich Ozys ersten Absatz leider für den wahrscheinlichsten. Aus uns nicht bekannten Gründen könnte im Verlauf des Jahres 2023 eine andere Priorisierung vorgenommen worden sein, auf die sich dann die Aussagen der Stellungnahme aus dem letzten Winter bezogen haben könnten, ohne dass das für uns erkennbar gewesen wäre. Denn wenigsten das, was dort hervorgehoben worden ist, muss man als Teil der Stellungnahme im Rahmen einer Verzögerungsrüge als sachlich gegeben ansehen: Im Dezember 2023 befand sich die "als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen [...] in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten". Denn dieser Sachverhalt ist im Rahmen der Stellungnahme als maßgebliches Argument angeführt worden, um die Verzögerungsrüge als unbegründet zurückzuweisen. Sofern nun also in der "als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen" alsbald keine Entscheidung erfolgen sollte, hätte die Verzögerungsrüge nicht zurückgewiesen werden dürfen - oder genauer: dann hätte diese Erklärung in der Stellungnahme nicht abgegeben werden dürfen. Denn dann wären die Aussagen zum Ziel, durch das eigene Handeln Effizenzgewinne zu erzielen, sachlich nicht tragbar gewesen, sodass der Rüge offensichtlich stattzugeben gewesen wäre.

Was sich für mich in Anbetracht der Unklarheiten, die sich mindestens aus den unterschiedlichen Aussagen in der Jahresvorschau 2024 und dem Jahresbericht 2023 ergeben, als nicht leicht erträglich liest, ist, dass wir uns derzeit in 15 Rechtskreisen in einer Situation befinden, in der die Besoldungsgesetzgeber sich anschicken, mit der Übertragung des Tarifergebnisses auf die Landesbeamten für längere Zeit zum letzten mal besoldungsrechtlich tätig zu werden, dass für Hessen diese gesetzgebenden Entscheidungen ebenfalls bevorstehen und dass der Bund wie gehabt seit 2021 sachlich de facto untätig bleibt, sodass wir im Moment eine Situation vorfinden, die nicht dazu angetan sein kann, davon auszugehen, dass der von Ulrich Battis begründet hervorgehobene "konzertierte Verfassungsbruch" nun unmittelbar vor seinem Ende stehen dürfte.

In einer solchen Situation ist von dem Hüter der Verfassung eine präzise Abstimmung der Aussagen zwischen der Jahresvorschau 2024 und dem Jahresbericht 2023 erwartbar. Denn Genauigkeit in verfassungsrechtlichen Dingen ist die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts. So verstanden ist meine Aussage von vorhin zu verstehen: Die heutigen Veröffentlichungen sind für mich leider in diesen Teilen kein vertrauensbildender Beitrag. Wenn man vor kurzer Zeit emotional sein "schmerzlich[es]" Befinden zum Ausdruck gebracht hat, bislang in dem brandenburgischen Verfahren aus sachlichen Gründen nicht an solcher Schnelligkeit gewonnen haben zu können, dass in diesem Verfahren in nächster Zeit mit einer Entscheidung zu rechnen sei, dann sollte dieser Schmerz, wenn er als solcher empfunden wird (wovon wir in der Aussage eines Verfassungsorgans ausgehen müssen), gerade zu einer erwartbaren Präzision der Ausführungen beitragen, um durch sachliche Klarheit dem belastenden "Warten der betroffenen Klägerinnen und Kläger der Ausgangsverfahren auf eine verbindliche Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit der relevanten Rechtsgrundlagen" entgegenzuwirken.

DeGrs nachvollziehbare Aussage weist darauf hin, dass ein solches Entgegenwirken von den heutigen Veröffentlichungen nicht ausgeht. Und das macht mich - um nun auch eine Emotion zu zeigen - sehr wütend. Der Kläger im brandenburgischen Verfahren wartet seit über 20 Jahren auf eine Entscheidung, die niedersächsischen Kläger seit beinahe 20 Jahren - und für Niedersachsen steht darüber hinaus ggf. eine Korrektur der dann nur inter partes wirkenden Entscheidung aus dem Jahr 2015 an. Da darf man offensichtlich von einem Verfassungsorgan, das sich von dem Handeln anderer Verfassungorgane in Besoldungsfragen sicherlich sachlich absetzen möchte, erwarten, dass es der Klarheit seines Verfassungsauftrags nachkommt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
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Beitrag von: lotsch am 13.03.2024 17:46
Man müsste die sachlichen Inhalte des Berliner Verfahrens mit den sachlichen Inhalten des Schleswig-Holsteinischen  und des niedersächsischen Verfahrens vergleichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: heikre am 13.03.2024 20:01
Hoffen lässt einen noch für die Verfahren aus Schleswig-Holstein und Niedersachsen, dass in dem Jahresbericht 2022 für 2023 "nur" konkrete Verfahren auftauchen und in dem Jahresbericht 2023 für 2024 nun "unter anderem" eingefügt würde. Dies könnte auf Swens Theorie zur Beschleunigung der Verfahren/Entscheidungen passen, nachdem nun mit den ersten Verfahren 2024 die neue Dogmatik zur Beamtenbesoldung seit 2012 weitestgehend abgeschlossen sein wird und der Handlungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber weiter eingehegt wurde?!

Den Gedanken, dass man im Dezember 2023 eine Entscheidung für Niedersachsen bereits für das 1. Quartal 2024 vorausgesetzt hat und das Verfahren daher nicht in dem Jahresbericht 2023 auftaucht, fände ich ebenfalls charmant  :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 13.03.2024 20:47
Leider können wir wegen der Ursachen der Inkonsistenzen zwischen den beiden Dokumenten nur Mutmassungen anstellen, handwerklich wirft das aber kein gutes Licht auf den Umgang mit den Verfahren - und schafft auch kein Vertrauen bei den Klägern. Ich tippe auf handwerkliche Fehler, denn Unterschiede sind ja bei taggleich veröffentlichten Dokumenten nicht sachlich erklärbar.
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Beitrag von: Knecht am 13.03.2024 21:05
Nach so langer Prüfung und intensivsten Beschäftigung ist das in der Tat... merkwürdig...
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Beitrag von: clarion am 13.03.2024 21:28
Hoppla Swen, nun auch bei Dir Frust über den schleppenden Fortgang beim BVerfG?

Ich habe einen ganz bösen Gedanken. Die beiden Kläger könnten verstorben sein und die Erben zurück gezogen haben. Schließlich sind die 17 bzw. 18 Jahre, die mindestens seit dem ersten Widerspruch vergangen sind,  eine signifikante Lebensspanne.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 13.03.2024 23:11
Zitat von: lotsch am 13.03.2024 17:46
Man müsste die sachlichen Inhalte des Berliner Verfahrens mit den sachlichen Inhalten des Schleswig-Holsteinischen  und des niedersächsischen Verfahrens vergleichen.

Das ist nicht unendlich schwierig, da die grundlegenden Ergebnisse der angekündigten Entscheidungen über die Berliner Richtervorlagen mit  hoher Wahrscheinlichkeit auf der Hand liegen. Denn der sachliche Inhalt der Berliner Verfahren dürfte mindestens weitgehend identisch mit denen der Entscheidung vom 04. Mai 2020 sein:

1) Das vorlegende Gericht ist zunächst das identische, nämlich das Bundesverwaltungsgericht.

2) Es hat dabei hinsichtlich der Betrachtung der R- und A-Besoldung in den jeweiligen Vorlagebeschlüssen vom 22.09.2017 die weitgehend selbe Methodik zugrunde gelegt.

3) Der Entscheidungszeitraum der Entscheidung vom 04. Mai 2020 über die R-Besoldung im Land Berlin waren die Jahre 2009 bis 2015, der Entscheidungszeitraum in vier der anhängigen fünf Vorlagen, über die nun die Entscheidung angekündigt wird, ist der identische, in der fünften Vorlage wird der Zeitraum von 2008 bis 2015 betrachtet. Alle fünf nun angekündigten Entscheidungen betreffen die A-Besoldung und die Besoldungsgruppen A 9 bis A 12.

5) Die Parameterwerte der ersten Prüfungsstufe dürften dabei kaum unterschiedlich sein; die Überschreitung in den einzelnen drei ersten Parameterregelungen dürfte ggf. in den nun angekündigten Entscheidungen über die A-Besoldung leicht geringer ausfallen, da die Kürzung der Sonderzahlungsregelung(en) in der A-Besoldung gegenüber der R-Besoldung im einzelnen eine leicht dämpfende Wirkung haben sollte. Diese dämpfende Wirkung sollte aber - auf's Ganze gesehen - kaum ausreichen, um hinsichtlich dieser Parameterwerte zu anderen Ergebnissen zu gelangen als in der Entscheidung vom 04. Mai 2020.

6) Darüber hinaus sollten sich die zu erwartenden Darlegungen des Bundesverfassungsgerichts zum Mindestabstandsgebot weitgehend nicht von denen in der Entscheidung vom 04. Mai 2020 unterscheiden; ggf. wird nun das 95 %-Perzentil der kalten Unterkunftskosten ohne Bedarfsgemeinschaften im Kontext  von Fluchtmigration herangezogen, das sich im Betrachtungszeitraum im einzelnen aber in Berlin offensichtlich identisch oder weitgehend identisch zeigen sollte. Gegebenenfalls sieht sich der Senat von Berlin mittlerweile in der Lage, für den Zeitraum zwischen 2008 und 2015 differenzierte und also realitätsgerechte Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie für den monetären Gegenwert der Sozialtarife zur Verfügung zu stellen - davon sollte rund vier Jahre nach der aktuellen Entscheidung, die eine solche Verpflichtung beinhaltet hat, an sich auszugehen sein, wobei ja auf der anderen Seite in Berlin manche Uhr bis auf Weiteres nicht immer so tickt, wie das normalerweise zu erwarten wäre -, was den Betrag der Mindestalimentation mittelbar höher werden lassen würde als noch 2020, sodass hier im einzelnen höhere Fehlbeträge zu erwarten wären.

7) Auf der ersten Prüfungsstufe sollte sich also auch in den fünf nun angekündigten Normenkontrollverfahren die Vermutung einer verfasungswidrigen Unteralimentation in den zu betrachtenden Besoldungsgruppen A 9 bis A 12 finden; zu diesem Ergebnis sollte zumindest nach heutigem Stand auf Basis der gerade dargelegten Sachverhalte die entsprechende Gesamtbetrachtung kommen.

8 ) Diese Vermutung sollte sich gleichfalls auf der zweiten Prüfungsstufe erhärten, jedenfalls wenn das Bundesverfassungsgericht den Vorlagen des Bundesverwaltungsgericht folgt (wovon auszugehen sein sollte). Das Bundesverwaltungsgericht hat 2017 in der "Gesamtabwägung aller alimentationsrelevanten Kriterien auf der zweiten Prüfungsstufe [...] ein einheitliches Bild" hinsichtlich der A-Besoldung festgestellt: "Die im Land Berlin gewährte Alimentation ist weder in der Lage, ihre qualitäts- und verantwortungssichernde Funktion sicherzustellen (a) noch hält das Besoldungsniveau einem Vergleich mit den in der Privatwirtschaft für Beschäftigte mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung gezahlten Löhnen stand (b). Dieser Befund wird durch parallele Entwicklungen im Bereich anderer Alimentationsleistungen nicht entkräftet, sondern verstärkt (c). Unabhängig von der Einordnung der Daten zum Nominallohnindex in Berlin ist daher als Gesamtbefund eine evidente Unteralimentierung zu konstatieren (d)." (vgl. die Rn. 72 ff. unter: https://www.bverwg.de/entscheidungen/pdf/220917B2C4.17.0.pdf).

9) Die Gesamtabwägung im Anschluss an die zweite Prüfungsstufe, die die Ergebnisse beider Prüfungsstufen zusammenführt, sollte also mit hoher Wahrscheinlichkeit für die vier Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A zu demselben Ergebnis kommen, wie das in der aktuellen Entscheidung für die dort betrachteten drei Besoldungsgruppen der Besoldungsgruppe R der Fall gewesen ist. Es sollte also davon auszugehen sein, dass wir hier in den angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts weitgehend dieselbe Aussage wie aktuell in der Rn. 160 vorfinden werden, nun die Besoldungsgruppen A 9 bis A 12 betreffend (Hervorhebungen durch mich):

"Die Gesamtbetrachtung der Parameter auf der ersten Prüfungsstufe begründet somit die Vermutung, dass im Land Berlin die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppen R 1 und R 2 in den Jahren 2009 bis 2015 sowie die Grundgehaltssätze der Besoldungsgruppe R 3 im Jahr 2015 das Mindestmaß amtsangemessener Alimentation unterschritten haben (vgl. Rn. 148 ff.). Die Gesamtabwägung unter Einbeziehung weiterer alimentationsrechtlicher Determinanten bestätigt diese Vermutung (vgl. Rn. 154 ff.)."

10) Auch hinsichtlich der dritten Prüfungsstufe sollten wiederum die identischen Aussagen wie in der aktuellen vom 04. Mai 2020 zu finden sein, da sich auch hier keine begründete Ausnahmesituation den Gesetzgebungsmaterialien entnehmen lässt.

11) Da darüber hinaus die gesetzlichen Grundlagen im Betrachtungszeitraum in der A- und R-Besoldung prozedural identisch sind, nun also vom Bundesverfassungsgericht auch diesbezüglich derselbe Begründungskontext vorgefunden wird, dürften auch hier nur wenige Veränderungen in den anstehenden Normenkontrollverfahren gegenüber denen aus dem Jahr 2020 zu erwarten sein, wobei es ggf. hier oder in den Bremer Normenkontrollverfahren durchaus zur weiteren Ausformung der prozeduralen Anforderungen kommen könnte, was mindestens in einem oder beiden Rechtskreisen sogar recht wahrscheinlich sein dürfte.

Zu den schleswig-holsteinischen und niedersächsischen Vorlagen finden sich nun weiterhin hier einige Darlegungen: https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/03/Weitere-Normenkontrollantraege-vor-der-Entscheidung-5.pdf Auch auf dieser Grundlage wäre also ein entsprechender Vergleich zumindest im weiteren Sinne möglich (vgl. hier die Darlegungen auf den S. 7 ff. und 13 ff.).

@ clarion

Die Interpretation, die sich im ersten Satz Deines Beitrags findet, ist sachlich nicht korrekt. Meine Irritation, die mich durchaus wütend gemacht hat, bezieht sich wie dargelegt auf andere Sachverhalte, die mit den jeweiligen Verfahrensdauern verbunden sind, aber insgesamt einen anderen Kontext abbilden. Darüber hinaus habe ich von "Wut" und nicht von "Frust" gesprochen. Diese Wut, die als solche ja wiederkehrend (zumindest bei mir) ein eher temporäres Phänomen ist, verfliegt nun bei mir zunehmend, weil sie sachlich nicht weiterführt, also in der sachlichen Betrachtung der vor uns liegenden Zeit keinen positiven Sinn haben könnte. Entsprechend gilt es also, den Blick weiterhin auf die Sache zu richten, was ich unter anderem mit den gerade vollzogenen Ausführungen versuche, um lotsch und anderen die Möglichkeit zu geben, sich ein eigenes Bild von der Sachlage zu machen. Es hilft nix, denke ich, sich zu lange negativen Emotionen hinzugeben, die den Blick nach vorn verstellen. Ergo: Mund abwischen, weitermachen. Lebbe geht weider.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 14.03.2024 00:00
Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Verschärfung der Rechtsprechung im Sinne weiterer Eingriffe in den ehemals weiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber nicht von dem jeweils betrachteten Besoldungsrechtskreis abhängig ist, wobei untätige Dienstherren, wie Berlin, am ehesten mit der "ganzen Härte des Rechtsstaates" rechnen müssen.

So verstanden sehe ich keinen großen Anlass für Unmut darin begründet, dass Entscheidungen zu einzelnen Rechtskreisen angekündigt und dann doch andere priorisiert werden. Maßgeblich ist, dass die Zügel mit den kommenden Entscheidungen deutlich angezogen werden. Nur sollte das nicht erfolgen, gibt es Grund für Unmut. Alles bis dahin bleibt Analyse und Prognose.

Was mich aber die letzten drei Tage gelehrt haben ist, dass das Problematisieren langer Verfahrensdauern, die per se keine Kritik am Bundesverfassungsgericht darstellt, nur Swen zusteht, ebenso wie vorübergehende Wut. Wer ohne auf Schuldzuweisungen hinauszuwollen den Diskurs auf die Folgen eines extrem langwierigen Prozesses lenken möchte, ist nur zu blöd die langen Texte zu lesen und träumt vom pragmatisch esoterischen Gefühlsrechtsstaat. Wie oben angedeutet, der heutige Tag war aus meiner Sicht kein schlechter. Das BVerfG hat für 2024 Beschlüsse in Aussicht gestellt.

Für lehrreiche Analysen und Prognosen bin ich trotzdem auch weiterhin dankbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.03.2024 04:17
Das erste Quartal ist ja bald zu Ende… Vielleicht gibts morgen etwas im Wochenausblick.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 14.03.2024 06:13
Also Swens Ausgeglichenheit hier im Forum finde ich persönlich immer wieder bemerkenswert.

Ich denke für einige, für mich auf jedenfall, steht "die Tatsache" der nicht angemessenen Besoldung nicht im Fordergrund.
Was ich persönlich viel schlimmer finde ist das mein Rechtsstaatsverständnis durch dieses Beispiel in den Grundmauern erschüttert wird.

In der Schule und auch auf dem Verwaltungslehrgang wurde uns immer etwas von Gewalteinteilung, gegenseitiger Überprüfung und wie "gut" unser System ist erzählt.
Nun kommt das Problem der amtsangemessenen Besoldung und schwupp sieht wie die Executive die Legislative (Macher des Grundgesetz) und auf die Judikative (BVerfG) ignoriert und seit rund 20 Jahren macht was will.
Ich bin zwar überzeugter, AFD Nichtwähler, aber finde es dann doch bemerkenswert wie alle Parteien die letzten 20 Jahre mehr am Grundgesetz und der Gewalteinteilung sägen, als es die AFD hoffentlich jemals kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BerndStromberg am 14.03.2024 08:00
@Alexander79:

Damit sprichst du mir - und vielen anderen hier im Forum wahrscheinlich auch - aus der Seele!

Wenn schon vom Rechtsstaat grundüberzeugte Staatsdiener, ob Beamte, Richter, Staatsanwälte oder Professoren Zweifel am Funktionieren unserer Gewaltenteilung äußern, wie soll es dann erst anderen gehen? Ich finde diese Entwicklung unglaublich gefährlich. Die AfD steht mE in Umfragen nur dort, wo sie steht, weil viele in diesem Gefühl von Dysfunktionalität unseres Staates den Wunsch nach Kontrolle artikulieren wollen. Damit will ich die Wahl dieser schrecklichen Partei nicht rechtfertigen, aber so verstehe ich die Motive dahinter.

Jetzt kann man sagen, die Beamtenbesoldung ist ein Spezialthema, das weitestgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, für die wir wahrscheinlich alle immer noch überversorgt sind. Aber diese Entwicklung, dass die Exekutive und Legislative sich nicht wirklich um die Entscheidungen der Judikative kümmern, wird ja nicht bei einem Thema stehen bleiben. Und es säht jetzt schon massive Unzufriedenheit unter denjenigen, die im Zweifelsfall einmal diesen Staat gegen rechtspopulistische Einflüsse, wie es die zB schon in Polen oder Ungarn und vielleicht bald in Frankreich gibt, verteidigen müssen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 08:50
Zitat von: emdy am 14.03.2024 00:00
Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Verschärfung der Rechtsprechung im Sinne weiterer Eingriffe in den ehemals weiten Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber nicht von dem jeweils betrachteten Besoldungsrechtskreis abhängig ist, wobei untätige Dienstherren, wie Berlin, am ehesten mit der "ganzen Härte des Rechtsstaates" rechnen müssen.

So verstanden sehe ich keinen großen Anlass für Unmut darin begründet, dass Entscheidungen zu einzelnen Rechtskreisen angekündigt und dann doch andere priorisiert werden. Maßgeblich ist, dass die Zügel mit den kommenden Entscheidungen deutlich angezogen werden. Nur sollte das nicht erfolgen, gibt es Grund für Unmut. Alles bis dahin bleibt Analyse und Prognose.

Was mich aber die letzten drei Tage gelehrt haben ist, dass das Problematisieren langer Verfahrensdauern, die per se keine Kritik am Bundesverfassungsgericht darstellt, nur Swen zusteht, ebenso wie vorübergehende Wut. Wer ohne auf Schuldzuweisungen hinauszuwollen den Diskurs auf die Folgen eines extrem langwierigen Prozesses lenken möchte, ist nur zu blöd die langen Texte zu lesen und träumt vom pragmatisch esoterischen Gefühlsrechtsstaat. Wie oben angedeutet, der heutige Tag war aus meiner Sicht kein schlechter. Das BVerfG hat für 2024 Beschlüsse in Aussicht gestellt.

Für lehrreiche Analysen und Prognosen bin ich trotzdem auch weiterhin dankbar.

Mit dem, was Du schreibst, triffst Du den Nagel vielfach auf den Kopf, emdy, wobei ich über die Formulierung meiner vorübergehenden Wut gerade lachen musste, weil ich mich darin aus Deinen Augen selbst gesehen habe, wobei ich an dieser Stelle eine allgemein andere Aufassung habe (ich denke, Du hast sie im Allgemeinen ebenfalls, was aber - das ist das schwierige an unserer aller schriftlichen Kommunikation, dass sie viele unserer Gedanken verschluckt, weil das dem Schreiben immanent ist - nicht immer gleichzeitig dargestellt werden kann): Jeder hat hier das Recht, seine Enttäuschung, seinen Frust und seine Wut zu äußern, und zwar auch über die lange Verfahrensdauer (das wirst Du, denke ich, genauso sehen) - und darin ist es aber genauso, wie Du schreibst, man sollte dabei m.E. nicht die eigentlichen Verantwortungsträger aus dem Blick verlieren, und das sind ausnahmlos die Regierungen und Gesetzgeber, denen also klar ist, dass sie im Besoldungsrecht wissentlich und willentlich und mittlerweile in allen 17 Rechtskreisen kontinuierlich verfassungswidrig handeln.

Aber diese Enttäuschung, der Frust und die Wut über die lange Verfahrensdauer - also eine emotionale Empfindung zu ihr oder über sie - lässt sich erstens ja gar nicht auschalten und hat natürlich jede Berechtigung, da wir, die wir hier schreiben oder lesen, ja zum allergrößten Teil mittelbar oder unmittelbar von den Verfahrenslängen betroffen sind. Wenn ich also darauf dringe, sich rational mit dem Thema zu beschäftigen, dann meine ich: rational mit dem Inhalt des Alimentationsprinzips und also mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, da wir beides und damit das hier gezielt verfassungswidrige Handeln der Gesetzgeber hinreichend erkennen und dann versuchen können, dagegen im Rahmen unserer eigenen begrenzten Möglichkeiten anzugehen. Dass das mit Enttäuschungen, mit Frust und Wut verbunden sein kann und in Anbetracht der wiederkehrend massiven Missachtung der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung zwangsläufig auch damit verbunden sein muss, liegt ja auf der Hand, kann also nicht anders sein. Emotional geht es mir genauso: Ich hätte ebenfalls lieber heute als morgen eine Entscheidung, allein weil dann endlich etwas auf dem Tisch liegt, was ja, weil es "greifbar" ist, dem Wohlbefinden dienen kann, weil man sich daran "halten" kann. Rational sagt dann allerdings meine innerer Stimme: dass eine nicht präzise genug formulierte Entscheidung angreifbar sein dürfte, sodass sich die Besoldungsgesetzgeber nur umso mehr weiterhin nicht an sie halten werden. Der kommende Schuss muss sitzen, und zwar genauso, wie Du es beschreibst - dabei ist es aus der von Dir beschriebenen Warte genauso, wie Du es schreibst: Der Rechtskreis, für den der Schuss sitzen muss, ist weitgehend unerheblich (auch wenn das für uns Niedersachsen und ggf. auch für Schleswig-Holstein nicht einfach zu ertragen sein wird, die wir eine Entscheidung direkt vor uns gesehen haben, was nun, da das nun offensichtlich nicht mehr der Fall sein soll, mehr als berechtigt zu Enttäuschung, zu Frust und Wut führen kann). Aus dieser Warte heraus wird auch meine gestrige Wut verständlich; sie brach sich in der Frage: Wenn schon die interne Abstimmung zweier eher banaler Veröffentlichungen - der Jahresbericht 2023 und die Jahresvorschau 2024 - zu keiner einheitlichen und also konsistenten Information der Öffentlichkeit beiträgt, wie soll dann am Ende eine Begründung auf dem Papier stehen, die einen treffenden Schuss beinhaltet?

Darüber sind streckenweise auch in der Nacht meine Gedanken gekreist, um also diese neuen Informationen zu durchdringen. Eine weiterhin nicht überprüfbare Vermutung schreibe ich gleich oder nachher mal. Dann kann man auch hier schauen und ggf. diskutieren, ob sie schlüssig ist. Unabhängig davon dürfte das Bundesverfassungsgericht mit seinen gestern nur inkonsistent gegebenen Informationen selbst dazu beigetragen haben, dass sich Enttäuschung, Frust und Wut (oder andere Emotionen) an die langen Verfahrendauern richten. Dass das möglich ist, liegt also an der genannten Inkonsistenz - und für diese trägt ausnahmslos das Bundesverfassungsgericht die Verantwortung, aus der man es also nicht entlassen kann.

@ Alexander

Unabhängig davon, dass auch ich irgendwann mal amtsangemessen alimentiert werden möchte, was durchaus eine Triebfeder meines Engagement ist, sind es insbesondere die von Dir beschriebenen Gedankengänge, die mich antreiben: Der Beamte und Staatsbürger in mir ist nicht bereit, die Missachtung unserer Verfassung im Besoldungsrecht unwidersprochen hinzunehmen, da ich davon ausgehe, dass daraus nichts Gutes für unser Land und unsere Gesellschaft entspringen kann. Der Aufstieg der AfD hat zwar rein gar nichts mit dem Besoldungsrecht zu tun - er bricht sich aber ebenfalls in ihm: Eine Politik, die sich gemein macht mit Bernd Höcke, die also im Besoldungsrecht (darauf beziehen sich diese Zeilen) eine weitgehend gleiche Missachtung unserer Verfassung und Verfassungstraditionen zeigt wie große Teile der AfD, muss sich nicht wundern, wenn eine solche Haltung dazu führt, dass einem die Wähler abhanden kommen, und zwar das nur umso mehr, als dass man für sich selbst in Anspruch nimmt, ausnahmslos auf dem Boden der Verfassung zu stehen, um sie dann in unserem Thema mit den Füßen zu treten. Der gute alte Brecht hat einst geschrieben, das Volk sei nicht tümlich - und damit hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Ein großer Teil der Bevölkerung bemerkt den in Teilen unserer politischen Eliten wohlfeilen Blick auf sich selbst und wird von diesem wohlfeilen Blick abgestoßen - damit will ich nicht rechtfertigen, dass diese Teile dann zu einem nicht geringen Teil die AfD wählen dürften, denn deren Wahl lässt sich für mich nicht rechtfertigen. Aber eine politische Elite, die für sich in Anspruch nimmt, ausnahmslos auf den Boden des Grundgesetzes zu stehen, um dann diesem Anspruch nicht ausnahmslos gerecht zu werden, muss sich nicht wundern, wenn ihr die Wähler abhanden kommen. Es ist also nicht nur unverantwortlich und schäbig, wie die 17 Besoldungsgesetzgeber gezielt das Treueprinzip mit Füßen treten, also auf ihre Bediensteten treten. Es ist genauso unverantwortlich und gesellschaftlich gefährlich, sich als politische Elite durch gezielt verfassungswidriges Handeln mit Extremisten gemein zu machen. Die im Herbst zu erwartenden Wahlergebnisse haben nichts mit unserem Thema zu tun, sie spiegeln sich allerdings in ihm. Auch deshalb versuche ich, mich dem Thema möglichst ausgeglichen zu widmen, was auch mir emotional nicht immer leicht fällt. Denn mich macht das, was da politisch bei uns im Land ins Rutschen geraten ist, angst und bange.

Besser als das gerade Bernd formuliert hat, kann man das nicht formulieren!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.03.2024 09:18
Zu den langen Verfahrenszeiten vor dem BVerfG: Ich habe gestern im Fernsehen eine Sendung gesehen, bei der eine Klage über Splittingtarife auch bereits seit 2013 beim BVerfG liegt. Wenn man die Verfahrensdauer des Vorverfahrens schätzt, kommt man auch auf ein Schadensjahr um ca. 2008. Die Klägerin war deswegen auch ziemlich frustriert. Die lange Verfahrensdauer ist scheinbar kein Alleinstellungsmerkmal der Beamtenbesoldung. Es bleibt der vorsätzliche Verfassungsbruch und die konzertierten Absprachen darüber. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass der Staat auch diesbezüglich bei anderen Rechtsthemen, wie Steuer, Bafög, Existenzminimum, usw., ähnlich agiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Unknown am 14.03.2024 09:22
Bringen die aufgezeigten Verfahren nach der Jahresvorschau des BVerfG die Beamten im Gesamten nicht weiter? Da stehen doch mehrere Verfahren die gebündelt worden sind, um sie dann zu entscheiden. Ist damit die Hoffnung verflogen, dass endlich Klarheit herrschen wird, um die Gesetzgeber zu erziehen ihre Art und Weise der Besoldung zu ändern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.03.2024 10:54
Auch da haben die Beamten kein Alleinstellungsmerkmal:
Deutsche Arbeitswelt
Mehr als 7,3 Millionen Beschäftigte haben laut neuer Studie innerlich gekündigt
Nur noch 14 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer fühlen sich stark an ihr Unternehmen gebunden, das ist das Ergebnis einer Langzeitstudie. Noch nie wollten so viele ihren Job wechseln.
https://www.spiegel.de/karriere/gallup-engagement-index-deutschland-2023-mehr-als-7-3-millionen-beschaeftigte-haben-innerlich-gekuendigt-a-0692da04-2f26-4064-b40c-210747e9b027
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 11:02
Nun gut: Hier mal das Gedankengebäude, das sich mir in der Nacht aufgetürmt hat und das ich hier nun also zur Debatte stelle, hoffend das ich mir mit ihm nicht selbst auf dem Leim gehe, weshalb ich das Gedankengebäude hier öffentlich zur Kritik stelle. Am Ende erfolgt eine Konklusion, deren Prämissen ich zuvor entwickle. Gehen wir dazu mal das, was sich uns seit gestern als Informationen darstellt, sachlich durch und verbinden es mit weiteren Gedanken zur Analyse des bundesverfassungsgerichtlichen Handelns. Wenn man also so vorgeht, kann man folgende Prämissen begründen, was nicht heißt - das Handeln des Bundesverfassungsgerichts bleibt allein wegen des Beratungsgeheimnisses und seiner Folgen bis zur Veröffentlichung von Entscheidungen eine Black Box -, dass man damit den Nagel auf den Kopf trifft. Aber immerihn hat man hier nun begründete Vermutungen. Ich nummeriere mal wieder die einzelnen Prämissen durch, von denen ich begründet ausgehe, das sie gegeben sein könnten, sodass sie wegen der Numerierung einfacher zu diskutieren sind, sofern man sie diskutieren will (man kann durch die Nummern präzise sagen, worauf man sich bezieht, sofern man auf diesen Beitrag reagieren will). Es sind ein Haufen an Prämissen, die ich möglichst thesenhaft formuliere und die man, wenn man sich mit diesem Text beschäftigen will, jeweils einzeln nach und nach lesen und prüfen, also sich fragen sollte, ob man die jeweilige These als schlüssig ansieht oder nicht:

1) Ich habe gestern in der Nr. 11087 (Uhrzeit: 9:27 h) einen Beitrag geschrieben, in dem ich versucht habe, das Handeln des Zweiten Senats, so wie es sich mir seit der Entscheidung vom 04. Mai 2020 darstellt, zu skizzieren. Das habe ich wohlweislich getan, bevor die neuen Informationen aus Karlsruhe veröffentlicht worden sind: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.11085.html. Denn da wir beständig neue Informationen in unser Denken integrieren, sind wir zumeist davon überzeugt, jederzeit konsistent zu denken, was aber vielfach nicht der Fall ist. Anders sind unsere Selbstidealisierungen, die für unser psychisches Wohlbefinden existentiell sind, nicht aufrechtzuerhalten. Also habe ich mir gestern gesagt: "Vergewissere Dich mal besser noch einmal öffentlich selbst, bester Swen, bevor die neuen Informationen sich in Dein Denken integrieren, ohne dass Du das dann (be-)merkst."

2) Ohne dass ich diesen Beitrag nun noch einmal vollständig wiedergeben will, denn er liegt ja im genannten Link nachlesbar vor, lassen sich folgende Kernthesen als diskutierbare Prämissen festhalten (wie gesagt, ab hier würde ich nun als Leser für mich prüfen, ob ich der These sachlich folgen kann oder nicht):

a) Das Bundesverfassungsgericht als Hüter der Verfassung muss ein gesteigertes Interesse daran haben, dass das Besoldungsrecht als schwärenden Wunde des Verfassungsrechsts besser heute als morgen wieder in die Bahnen des Alimentationsprinzips zurückgeführt wird.

b) Die einzigen, die das qua Gesetzgebungskompetenz können, sind die 17 Besoldungsgesetzgeber, und zwar jeder nur einzeln für seinen Rechtskreis.

c) So verstanden ist die Vollstreckungsanordnung nach § 35 BVerfGG die Ultima Ratio des Bundesverfassungsgerichts. Es ermächtigt die Gerichte, den Gesetzgeber zu ersetzen, sofern dieser nicht i.d.R. binnen Jahresfrist hinreichend tätig wird, wodurch dieser Gesetzgeber gehörig unter Druck gesetzt wird, selbst wieder in den Rahmen der Verfassung zurückzukehren, deshalb: Ultima Ratio.

d) Das Bundesverfassungsgericht dürfte im ersten Halbjahr 2022 - also nach Veröffentlichung der Jahresvorschau 2022 im März jenes Jahres - zu dem Schluss gekommen sein, dass die für 2022 angekündigten Entscheidungen über die bremische Besoldungsrechtslage 2013 und 2014 nicht hinreichen würde, um für ein anderes Handeln der Besoldungsgesetzgeber zu sorgen, als es sich bis dahin seit 2020 öffentlich dargestellt hat.

e) Es war dem Zweiten Senat im Rahmen seiner gesetzlichen Bindungen kaum möglich, diesen Bewusstseinswandel vor dem März 2023 öffentlich anzudeuten; nun vollzog es diesen Bewusstseinswandel - den eigenen Lernerfolg -, indem es an jenem 08. März 2023 die zwei weiteren Rechtskreise Niedersachsen mit dem Klagezeitraum 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 sowie Schleswig-Holstein mit dem Klagezeitraum 2007 in die Jahresvorschau 2023 mit einbezogen hat.

f) Die Arbeit an solchen Normenkontrollverfahren ist mit einem hohen zeitlichen Aufwand verbunden, der im Kontext des umfassenden Karlsruher Alltagsgeschäfts zu verrichten ist.

g) Die personellen und zeitlichen Mittel für die Arbeit an konkreten Normenkontrollverfahen sind also nur begrenzt vorhanden.

h) Die im Verlauf des Jahres 2022 vollzogene Entscheidung, zwei weitere Entscheidungen in Normenkontrollverfahren für 2023 zu einzuplanen, musste folglich eine gehörige Mehrarbeit bei gleichbleibenden personellen Ressourcen nach sich ziehen.

i) Folge musste eine weitere Verfahrenslänge sein, die in Karlsruhe als nicht unerheblich betrachtet werden musste, als die Entscheidung zur Ausweitung der eigenen Rechtsprechung getroffen worden ist.

j) Denn alles andere - also keine Ausweitung der Verfahrenslänge - hätte bedeuten müssen, personelle und zeitliche Ressourcen vom Alltagsgeschäft oder anderen langwierigen Verfahren abzuziehen, was sich ggf. unter Verhältnismäßigkeitgesichtspunkten sachlich nicht hätte rechtfertigen lassen (davon ist auszugehen, also dass hier keine sachliche Rechtfertigung eines solchen Handelns im Jahr 2022 möglich gewesen wäre).

3) Soweit lassen sich die wichtigsten Prämissen der gestrigen Darstellung, die ich oben verlinkt habe, möglichst knapp zusammenfassen.

4) Eine weitere zentrale Prämisse für die Auswahl der beiden weiteren Rechtskreise Niedersachsen und Schleswig-Holstein ist m.E. das, was man als "verfassungsrechtliches Faustpfand" verstehen kann, also verkürzt dargelegt:

a) Der Zweite Senat hat in seiner Ankündigung aus dem März 2023 für Niedersachsen und Schleswig-Holstein nur Teile der anhängigen Vorlagebeschlüsse zur Entscheidung gestellt.

b) Weitere anhängige Verfahren zu beiden Rechtskreisen hat er in der Jahresvorschau 2023 von den angekündigten Entscheidungen ausgenommen.

c) Ein solches Vorgehen ist eher ungewöhnlich.

d) Das meint nun der Begriff des "verfassungsrechtlichen Faustpfands": Das Zurückhalten von anhängigen Entscheidungen zum selben Rechtskreis dürfte dazu dienen sollen, um an ihnen dann ggf. verstärkt durch eine Vollstreckungsanordnung dem verfassungskonformen Besoldungsrecht wieder mit zum Durchbruch zu verhelften, sofern Niedersachsen und Schleswig-Holstein nach den für 2023 angekündigten Entscheidungen nicht zu einer verfassungskonformen Besoldungsregelung zurückkehren würden oder gekehrt wären.

e) Denn sofern nach den für 2023 angekündigten Entscheidungen bis zum Fristende keine Rückkehr in den Rahmen des Alimentationsprinzips durch diese beiden Bundesländer vollzogen worden wäre, wäre die weitgehend identische Entscheidung nach dem Fristende an jenen "Faustpfänden" erneut gesprochen und nun mit der Vollstreckungsanordnung verbunden worden.

f) Damit wäre diesen Gesetzgebern - insbesondere Niedersachsen - bereits nach den für 2023 angekündigten Entscheidungen klargeworden, dass sie anders zu handeln hatten, als das seit 2020 Berlin vollzogen hat, indem es (Berlin) gezielt das von ihm zu erwartende Handeln, wieder zu einer verfassungskonformen Gesetzgebung zurückzukehren, nicht vollzogen hat.

g) Das hätte die Wahrscheinlichkeit erhöhen sollen, dass diese Rückkehr bereits nach den für 2023 angekündigten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in Niedersachsen erfolgte.

h) Denn in Niedersachsen die Alternative vor Augen, entweder die für jenes Jahr 2023 angekündigte Entscheidung zu akzeptieren und also zu einer amtsangemessenen Alimentation im Verlauf dieses Jahres 2024 zurückzukehren, oder ab 2025 damit rechnen zu dürfen, nun mit einer Vollstreckungsanordnung mit Wirkung ab dem Jahr 2026 belangt zu werden, hätte für den Nidersächsischen Landtag ein nicht geringes Druckpotenzial aufgebaut.

5) Im Winter des letzten Jahres hat der Berichterstatter hervorgehoben, dass man die Arbeit an Leitverfahren, die übergreifende Bedeutung und Wirkung auch für die weiteren anhängigen Verfahren haben sollten, seit geraumer Zeit intensiviert habe.

6) Im Zuge der Intensivierung sei man in diesen Leitverfahren recht weit fortgeschritten, sodass - implizit dargelegt - nun alsbald mit einer Entscheidung zu rechnen sein dürfte.

Sofern sich diese sechs Prämissen mitsamt ihrer Unterprämissen als sachlich haltbar erweisen sollten (was wir heute nicht wissen können, sie bleiben zu einem nicht geringen Teil begründete Vermutungen), ließen sich aus den gestrigen Informationen folgende Schlüsse ziehen:

I) Niedersachsen und ggf. Schleswig-Holstein sind nicht mehr Teil der Leitverfahren.

II) Das soll einer beschleunigten Entscheidung dienen; denn die Arbeit an zwei Rechtskreisen, von denen - wie gestern gezeigt - der eine, nämlich der Berliner, bereits weitgehend entschieden vorliegt, lässt sich schneller bewerkstelligen als die Arbeit an dreien, von denen insbesondere der niedersächsische allein wegen der hohen Zahl an zu entscheidenden Jahren - 2005 bis 2012 und 2014 bis 2016 - große zeitliche Ressourcen binden muss.

III) Diese Entscheidung, Niedersachsen und Schleswig-Holstein durch Berlin zu ersetzen, müsste dann vor dem Winter 2023 getroffen worden sein.

IV) Dafür spricht gleichfalls, dass der Zweite Senat im November 2023 Stellungnahmen zum Berliner Rechtskreis eingeholt hat, der sich nun als Teil der mit Leitverfahren betrachteten Rechtskreise entpuppt.

V) Die Intensivierung und damit Beschleunigung verfolgt dasselbe Ziel, wie es oben unter der Nr. 2 a genannt worden ist: Der Hüter der Verfasssung hat das Ziel, dass die 17 Besoldungsgesetzgeber möglichst eher heute als morgen wieder in den Rahmen der Verfassung zurückkehren.

VI) Und damit kommen wir zu einer weiteren Interpretation, die sich mir als schlüssig darstellt: Das "verfassungsrechtliche Faustpfand" könnte ggf. - sofern tatsächlich weitere (niedersächsische) Entscheidungen nach den für 2023 angekündigten notwendig geworden wäre, das "Faustpfand" also tatsächlich eingesetzt und zur Anwendung hätten kommen müssen - in eher längeren als kürzeren Zeiträumen die Rückkehr der Besoldungsgesetzgeber in den Rahmen der Verfassung bedeutet haben. Ich habe ja in der Nr. 4 h gezeigt, dass die übernächste Entscheidug kaum vor 2026 hätte gefällt werden können, die dann Niedersachsen mit einer Vollstreckungsanordnung belegt hätte.

VII) So betrachtet wäre die Umsetzung des "verfassungsrechtlichen Faustpfands" ein weiterer Umweg gewesen, der im Rahmen des vom Berichterstatters angekündigten Effizenzgewinns unnötig sein dürfte, wie nun die nachfolgende Nr. VIII zeigt.

VIII) Denn damit wären wir bei der Konklusion, die ich bereits vor ein paar Tagen skizziert habe, als ich von den gestigen neuen Informationen noch nichts wusste, sodass auch diese Darlegungen keine Verschiebung durch diese gestrigen Informationen erfahren haben können (also im Sinne dessen, was ich oben im ersten Absatz geschrieben habe). Diese Konklusion findet sich unter der Nr. 5825 hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.5820.html. Sie lautet:

a) Der Berliner Senat hat es mit seinem seit 2020/21 gezeigten Handeln deutlich zu bunt und zu weit getrieben, woraufhin ihm der Zweite Senat nun im Herbst letzten Jahres eine entsprechende Stellungnahme abverlangt hat.

b) Für Berlin dürften mit hoher Wahrscheinlichkeit die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen gegeben sein, bereits in der nun angekündigten Entscheidung eine Vollstreckungsanordnung zu vollziehen. Da mit dieser Entscheidung im Verlauf des nächsten oder übernächsten Quartals zu rechnen sein dürfte, müsste sich das Land Berlin dann bis in das Jahr 2025 (etwa ein Jahr nach dem Entscheidungs- oder Veröffentlichungsdatums) gezwungen sehen, wieder zu einer amtsangemessenen Alimentation unmittelbar für die Jahre 2008 bis 2015 zurückzukehren, oder eben sich danach der Vollstreckung durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit ausgesetzt zu sehen.

c) Diese Volltreckungsanordnung würde also deutlich schneller erfolgen, als ggf. in den beiden nun offensichtlich nicht mehr zu den Leitverfahen zählenden anhängigen Vorlagen aus Niedersachsen und Schleswig-Holstein. Damit würde der Effizenzgewinn, den der Zweite Senat im letzten Winter angekündigt hat, Realtät werden.

Sofern dem also so wäre, wie ich das hier nun beschrieben habe, hätten wir den nächsten Karlsruher Lerneffekt vor uns: Der Zweite Senat hätte im Verlauf des Jahres 2023 erkannt, dass er ggf. nicht erst im kommenden oder übernächsten Jahr die Ultima Ratio zur Anwendung bringen sollte, da die schwärende Wunde im Verfassungsrecht mittlerweile im Verlauf des letzten Jahres so vertieft worden ist (Stichwort: Doppelverdienermodelle), dass nun der direkte Weg zu beschreiten wäre, eben die Anwendung der Ultima Ratio nicht erst ggf. in einem übernächsten Verfahren, sondern in dem nächsten, nämlich den nun angekündigten Richtervorlagen über die Berliner Besoldung.

Das würde also bedeuten, dass mit den angekündigten Berliner Entscheidungen eine Vollstreckungsanordnung einhergehen würde, die für diesen Rechtskreis auch bereits Anfang 2022 begründet vor dem Bundesverfassungsgericht gefordert worden ist; sie ist Teil des formellen Verfahrens (vgl. hier den Anhang unter https://www.berliner-besoldung.de/stellungnahme-zum-normenkotrollverfahren-2-bvl-4-bis-9-18/ und im Anhang die S. 33 ff.).

Wenn sich diese Interpretation also als sachlich tragfähig erweisen sollte, würden wir alsbald die erste Vollstreckungsanordnung vorfinden - das würde auch erklären, wieso es dann als Leitverfahren nicht mehr auf die anhängigen niedersächsischen und schleswig-holsteinischen Verfahren ankommen würde, die nun aus dem Rahmen von Ankündigungen entfielen, weil es einen effizienteren Weg gebe würde. Die Hauptlast gegenüber den anderen Bundesländern und dem Bund, aus dem offensichtlich konzertierten Verfassungsbruch auszuscheren, würde nun also erneut Berlin aufgebürdet werden, so wie das offensichtlich bereits für 2020 geplant gewesen ist.

Wenn dem also so käme, dann wären das genau in emdys Sinne mehr als eine gute Nachrichten, und zwar auch für uns hier in Niedersachsen wie auch für Schleswig-Holstein.

Nun gut, dieses Gedankengebäude stellt sich mir heute dar, wenn ich versuchen will, eine Interpretation dafür zu finden, wieso Niedersachsen und Schlewig-Holstein gestern nicht mehr in der Jahresvorschau für dieses Jahr zu finden, sondern durch Berlin ersetzt worden sind. Denn einen sachlichen, also rationalen Grund muss es geben - und er kann hinsichtlich dessen, was der Berichterstatter im letzten Winter hervorgehoben haben, nur einem dienen: einem Effizienzgewinn für alle weiteren Verfahren mit dem Ziel, dass die Besoldungsgesetzgeber möglichst eher heute als morgen im Besoldungsrecht wieder in den Rahmen der Verfassung, also zum Alimentatiobsprinzip zurückkehren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 14.03.2024 11:43
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/plant-der-bund-eine-abkehr-des-alleinverdienermodell-hin-zu-einem-doppelverdienermodell-im-zuge-des
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 14.03.2024 11:44
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/amtsangemessene-alimentation-beim-bund-vielmehr-interessiert-mich-ob-tatsaechlich-daran-gearbeitet-wird-oder
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.03.2024 11:56
Swen interessante Gedanken.
In weiten Teilen vermag ich diesen deinen Annahmen folgen.
Mir als Laien stellt sich dabei nur die Frage, selbst wenn nun für Berlin eine Vollstreckungsanordnung kommen wird, was bedeutet dies für die anderen Rechtskreise ? Diese gilt ja nur für das Berliner Verfahren und die anderen Rechtskreise können sich weiter verfassungswidrig verhalten. Wie wir ja alle leidvoll erfahren, schert es die BesGesetzgeber einem feuchten Dreck was die Verfassung und das BVerfG angeht. Also was sollte es die anderen Rechtskreise bzw Gesetzgeber scheren das es ggf für Berlin eine Vollstreckungsanordnung geben wird ?
Dies nur als Frage.
Grundsätzlich begrüsse ich es, wenn es eine solche Anordnung geben wird damit endlich Bewegung in die Sache kommt und den Damen und Herren endlich mal ihre Grenzen aufgezeigt werden. Es ist sonst nicht mehr zu ertragen wie von Seiten der Gesetzgeber mit unserer Verfassung umgegangen wird. Diese ist das Fundament unseres Staates und unserer Gesellschaft und diese wird nunmehr jahrelang vorsätzlich missachtet durch Verfassungsorgane und mit den Füssen getreten. Dies hätte ich vielleicht in totalitären Staaten erwartet, aber nie und nimmer in unserem.
Mir stellt sich halt nur wie o.a. die Frage was wird dies für alle anderen Rechtskreise bedeuten.
Mein Vertrauen ist mittlerweile so kaputt und ich traue unseren Gesetzgebern leider mittlerweile alles zu.
Die sind in ihrer eigenen Blase und scheren sich einen Dreck um uns bzw die Welt außerhalb ihrer Blase.
Anders kann ich mir diese vorsätzliche Missachtung unserer Verfassung durch ein Verfassungsorgan nicht mehr erklären.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.03.2024 12:05
@ der Alimentierte

Diese Antworten von dem Märchenclown sind doch nicht mehr zu ertragen. Von daher stellt sich mir die Frage warum von Ihnen immer wieder diese Fragen an Herrn S. gerichtet werden. Sie könnten sich die Antworten dem Grunde nach selbst schreiben. Aber zumindest die Statistik des Herrn S. hinsichtlich der beantworteten Fragen liest sich gut.
 Der Herr kommt mir immer mehr vor wie ein Ballon gefüllt mit viel heisser Luft. Auch wenn ich bis zu einem gewissen Grad verstehe das dieser sich an politische Vorgaben halten muss, so bin ich immer mehr von der Qualität eines StS enttäuscht bzw mich erschreckt diese.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 14.03.2024 12:15
Zitat von: SwenTanortsch am 14.03.2024 11:02
Nun gut, dieses Gedankengebäude stellt sich mir heute dar, wenn ich versuchen will, eine Interpretation dafür zu finden, wieso Niedersachsen und Schlewig-Holstein gestern nicht mehr in der Jahresvorschau für dieses Jahr zu finden, sondern durch Berlin ersetzt worden sind. Denn einen sachlichen, also rationalen Grund muss es geben - und er kann hinsichtlich dessen, was der Berichterstatter im letzten Winter hervorgehoben haben, nur einem dienen: einem Effizienzgewinn für alle weiteren Verfahren mit dem Ziel, dass die Besoldungsgesetzgeber möglichst eher heute als morgen im Besoldungsrecht wieder in den Rahmen der Verfassung, also zum Alimentatiobsprinzip zurückkehren.

Aus meiner Sicht sind deine (nächtlichen) Gedankengänge schlüssig und erfreulich!


Zitat von: Bundi am 14.03.2024 11:56
Mir als Laien stellt sich dabei nur die Frage, selbst wenn nun für Berlin eine Vollstreckungsanordnung kommen wird, was bedeutet dies für die anderen Rechtskreise ? Diese gilt ja nur für das Berliner Verfahren und die anderen Rechtskreise können sich weiter verfassungswidrig verhalten. Wie wir ja alle leidvoll erfahren, schert es die BesGesetzgeber einem feuchten Dreck was die Verfassung und das BVerfG angeht. Also was sollte es die anderen Rechtskreise bzw Gesetzgeber scheren das es ggf für Berlin eine Vollstreckungsanordnung geben wird ?

Diesbezüglich bin ich optimistischer. In meinen Augen ist es nicht so, dass die Besoldungsgesetzgeber das BVerfG komplett ignorieren. Was sie jedoch tun (und was natürlich trotzdem ausgesprochen "schäbig" und verachtenswürdig ist): Sie interpretieren die bisherigen Entscheidungen und Vorgaben wissentlich und willentlich falsch. So haben die meisten von ihnen bisher lediglich das harte 115%-Kriterium "akzeptiert" und sich in ihren kreativen Versuchen überboten, dieses möglichst "billig" zu erreichen.

Wenn jetzt aber das BVerfG demnächst neue Vorgaben macht, dann werden sich ALLE Besoldungsgesetzgeber bewegen (müssen). Einige, wie Sachsen oder Hessen, haben ja auch schon damit begonnen, "freiwillig" erste kleine Schritte zu unternehmen..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 14.03.2024 13:05
Zitat von: SwenTanortsch am 14.03.2024 11:02
Das würde also bedeuten, dass mit den angekündigten Berliner Entscheidungen eine Vollstreckungsanordnung einhergehen würde, die für diesen Rechtskreis auch bereits Anfang 2022 begründet vor dem Bundesverfassungsgericht gefordert worden ist; sie ist Teil des formellen Verfahrens (vgl. hier den Anhang unter https://www.berliner-besoldung.de/stellungnahme-zum-normenkotrollverfahren-2-bvl-4-bis-9-18/ und im Anhang die S. 33 ff.).
Soll heißen: Berlin hat es so lange so bunt getrieben, dass man plant, durch den Einsatz der Ultima Ratio in Form einer Vollstreckungsanordnung ein Exempel zu statuieren, um den anderen Besoldungsgesetzgebern zu zeigen, wo der Hammer hängt und was auch ihnen blüht, wenn sie weiter machen wie bisher... Besagtes Exempel an drei statt einem Deliquenten zu statuieren, wäre im Hinblick auf die Zielsetzung eher abträglich. Aus einer "Hinrichtung" ein kleines "Massaker" zu machen, wird den Druck kaum noch weiter erhöhen, und durch die hierbei gewonnene Zeit würde abermals verfassungswidriges Verhalten der nicht Betroffenen honoriert... (Man möge mir die etwas martialische Begriffswahl verzeihen. ;-))

So plausibel mir diese Deutung auch scheint und so sehr ich mir wünsche, dass sie stimmt - mit einer "Prognose" halte ich mich dann doch lieber zurück...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 14.03.2024 13:08
Zitat von: Bundi am 14.03.2024 11:56
Mir als Laien stellt sich dabei nur die Frage, selbst wenn nun für Berlin eine Vollstreckungsanordnung kommen wird, was bedeutet dies für die anderen Rechtskreise ?
Ganz einfach: Nix! Die anderen Rechtskreise können weiter machen wie bisher, aber sie haben jetzt eine sehr konkrete Vorstellung über das Risiko, was sie damit eingehen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.03.2024 13:40
Ist zwar NRW, dürfte aber vielen beim Bund auch so gehen.

https://m.focus.de/finanzen/polizistin-meike-26-zeigt-bittere-rechnung-raus-aus-der-einzimmerwohnung-oder-mal-in-den-urlaub-fahren-das-ist-nicht-drin_id_259728126.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online&fbclid=IwAR1vWiSev-jj6SJsVvtyVHbRAFnfpcGDhfVc603WUlf1oCJaJzfbNuC7qHY_aem_AadxypM6fR7NxPC9LmoJ4gUBCb8cHyJ3XDcXQN5BPzcGTnaJz-Ke4sBGt0YsAsqUTf4#1xjg2zn0yyx
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 13:45
@ Bundi und BVerfGBeliever

Die Vollstreckungsanordnung ist wie gesagt die Ultima Ratio - das letzte Mittel -, über das das Bundesverfassungsgericht verfügt, um der Verfassung zur Geltung zu verhelfen.

Als letztes Mittel ist sie in einem engen Korsett geregelt, kann also vom Bundesverfassungsgericht nicht ohne Weiteres vollzogen und dann auch nur in einem engen Rahmen - strikt - geregelt werden. Ich will jetzt hier nicht ihre gesamte Verfasstheit darlegen, weil das - denke ich - für die meisten nicht von Interesse ist. Ein zentrales Moment ist, dass die Vollstreckungsanordnung konkrete Vollstreckungsaufträge erteilt, d.h. die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts erfolgt mit Gesetzeskraft und ist strikt auf die Gesetzeslage bezogen, die durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht vernichtet worden ist, dürfte also in unserem Berliner Einzelfall die Art und Weise der Vollstreckung konkret regeln.

Gehen wir also mal davon aus, dass Karlsruhe die A-Besoldung in den Besoldungsgruppen A 9 bis A 12 im Zeitraum von 2008 bis 2015 als verfassungswidrig ansieht (nicht alle diese vier Besoldungsgruppen werden in allen genannten Jahren betrachtet, was ich nachfolgend vernachlässige), dann wird es den Besoldungsgesetzgeber anweisen, die als verfassungswidrig betrachtete Regelung bis zu einem bestimmten Datum durch eine verfassungskonforme zu ersetzen. Wenn es das mit einer Vollstreckungsanordnung versieht, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit die Verwaltungsgerichtsbarkeit mit Fristverstreichung dazu ermächtigen, im Rahmen der Regelungen der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung Klägern zu ihrem Rech zu verhelfen. Wenn also der Besoldungsgesetzgeber nicht handelt oder nur so, dass die angerufenen Gerichte zu dem Ergebnis kommen, dass die Entscheidung des Bundesverfassungsgsgericht nicht oder nicht vollständig umgesetzt ist, ist es dazu ermächtigt, im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung Recht zu sprechen, also nun selbst die Verfassungswidrigkeit der Norm im Rahmen der bundesverfasungsgerichtlichen Entscheidung rechtsgültig festzustellen (in allen anderen Fällen hat es einen Vorlagebeschluss fassen, da es nicht dazu berechtigt ist, selbstständig rechtsgültig über die Verfassungswidrigkeit einer Norm zu eetscheiden).

Es ist nun also davon auszugehen, dass das Land Berlin bis zur ihm gesetzten Frist tätig wird und dass es das, sofern es das hinsichtlich der Besoldungsgruppen A 9 bis A 12 für die Jahre 2008 bis 2015 tut, kaum für sämtliche weitere Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A unterlassen kann, ohne sich der nächsten Flut an Verfahren ausgesetzt zu sehen, die dann - je nachdem, in welcher Art und Weise Karlsruhe die Vollstreckung regelt - mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder als Vorlagebeschlüsse nach Karlsruhe gehen würden. Das Ergebnis wäre ein massiver Vertrauensverlust des Landes. Insofern darf man davon ausgehen, dass es nun für die genannten Jahre 2008 bis 2015 in den Rahmen der Verfassung zurückkehrt (wobei dem Land Berlin m.E. auch vieles andere zuzutrauen ist; aber das ist nun erst einmal eine andere Frage).

Wenn es aber akzeptiert, dass die Besoldung aller Besoldungsgruppen zwischen 2008 und 2015 nicht verfassungskonform gewesen ist und also für eine verfassungskonforme Besoldung für diesen Zeitraum sorgt, kann es zwar de jure im Rahmen der konkreten Normenkontrolle die weitere Jahre unbeachtet lassen, da sie nicht unmittelbar Gegenstand der konkreten Normenkontrollverfahren gewesen sind, allerdings liegt bereits das nächsten Normenkontrollverfahren zu Berlin vor, die Jahre 2016 bis 2018 (Besoldungsgruppe A 4) und 2018 bis 2019 (Besoldungsgruppe A 5) betreffend. Weitere könnten demnächst folgen. Karlsruhe verfügt hier also über weitere Hebel, was ein nächster zentraler Grund dafür sein dürfte, nun doch Berlin als Ziel von Leitverfahren ausgewählt zu haben.

Gehen wir mal davon aus - sicher bin ich mir hier in Anbetracht dessen, das Berlin doch Berlin bleibt -, dass das Land nun zu einer auch 2024 oder 2025 wieder amtsangemessenen Alimentation (oder zumindest zu deutlich höheren Grundgehaltssätzen als bislang) zurückkehrte, dann - jetzt kommen wir zur Antwort auf die Frage - setzt das zunächst einmal mindestens den Bund deutlich unter Druck (der nächsten Grund, Berlin als Ziel von Leitverfahren auszuwählen), da er ja in Berlin im hohen Maße in Konkurrenz zum Land um Nachwuchskräfte steht. Darüber hinaus würde sich aus dem gleichen Grund ebenfalls gehöriger Druck für Brandenburg ergegeben - und schließlich ganz konkret auch für alle anderen Rechtskreise, weil Berlin als solche für viele junge Fachkräfte ein attraktives Pflaster ist (ein weiterer Grund, nun Berlin auszuwählen). Von Berlin aus - das auch in den Medien noch einmal, allein durch die Medienpräsenz in der Hauptstadt (der nächste Grund), eine besondere Rolle spielt - wird nun die Debatte in allen anderen Rechtskreisen angeschoben werden.

Insofern dürfte all das, was ich gerade geschrieben habe, maßgeblich dafür mitverantwortlich gewesen sein, dass Andreas Voßkuhle sich 2020 für Berlin als seine letzte und so also wichtigste Entscheidung entschieden haben wird. Karlsruhe dürfte darauf jetzt zurückkommen, was es 2022 und 2023 noch abschlägig beantwortet hatte. Es musste also - wenn meine Gedanken richtig sind - einen weiten Weg gehen, um in Abhängigkeit vom konkreten Handeln der Besoldungsgesetzgeber wieder nach dorthin zurückzukehren. Dabei wäre es abwegig, nun für Berlin die weitgehend selbe Entscheidung zu treffen wie 2020 (vgl. meinen Beitrag von gestern 23:11 Uhr), um das nicht mit einem deutlich größeren Druckmittel zu verbinden. Denn ein solches Ergebnis könnten sich alle ausmalen: Berlin würde weitermachen als wie zuvor. Also muss das Abrücken von Niedersachsen und Schleswih-Holstein mit einem größeren Druckmittel zu verbinden sein, mindestens eines größeren als dem von 2020 - ergo schließe ich auch von daher auf die Anwendung des § 35 BVerfGG. Der Hüter der Verfassung wird nicht den Fehler machen - nachdem er das Land freundlich darum gefragt hat, wieso es seine Rechtsprechung nach 2020 gezielt nicht auf die A-Besoldung angewandt hat -, es bei einem Wiederholungsspiel zu belassen, in dem es als Freundschaftsspiel um die Ehre, nicht aber um Punkte geht.

Der langen Rede kurzer Sinn: Sofern es zu einer Vollstreckungsanordnung kommen sollte, ist Berlin von Karlsruhe klug gewählt worden, allein weil das Thema hier eine wiederkehrende Präsenz in der Medienlandschaft erhalten wird, aber auch aus den weiteren von mir genannten Gründen. So verstanden, könnte man sich berechtigte Hoffnung machen, dass im Gefolge der angekündigten Entscheidung auch in diesem Leitverfahren die erste Vollstreckungsanordnung den konzertierten Verfassungsbruch mit einiger Wahrscheinlichkeit sprengen wird, wodurch nun der Konkurrenzföderalismus in Anbetracht eines zunehmenden Fachkräftemangels sein Recht fordern wird. Darüber hinaus liegen ja mit mindestens Niedersachsen und Sachsen weitere Kandidaten vor, die sich nicht mehr allzu weit von einer Vollstreckungsanordnung entfernt sehen dürften - und schließlich kann Karlsruhe nun weiterhin auf insgesamt noch immer über 50 konkrete Normenkontrollverfahren zu deutlich mehr als der Hälfte aller Bundesländer zurückgreifen, die dort anhängig sind,, sodass davon auszugehen ist, dass das Thema nach der angekündigten Entscheidung nicht mehr von der Tagesordnung verschwinden wird. Denn auf dieser Tagesordnung steht nun ja noch weiterihn Bremen, also einer der der Nordstaaten, die nun in der Gestalt von Niedersachsen, Schleswig-Holstein und Hamburg ebenfalls sachwidrig strukturierte Doppelverdienermodell eingeführt haben und für die gleichfalls anhängige Entscheidungen in Karlsruhe zur Entscheidung liegen.

Wenn Anfang des Jahres also die Pragmatik der anstehenden Entscheidungen in den Mittelpunkt der Betrachtung gerückt worden ist, dann dürfte sie sich nun mit einiger Wahrscheinlichkeit in der Auswahl von Berlin auch diesbezüglich Bahn brechen: https://www.berliner-besoldung.de/begruenden-heisst-befolgen-zur-pragmatik-der-bundesverfassungsgerichtlichen-entscheidung-zum-zweiten-nachtragshaushaltsgesetz-2021/

Ergo: Auch diese Gedanken stützen emdys Bewertung, wie er sie in der Nacht vorgenommen hat.

@ Saggse

Genau diese erste Frage habe ich mir auch gestellt - und hier liegt m.E. ein zentraler Schwachpunkt in den Überlegungen, sofern Karlsruhe sie so in etwas angestellt hat: Entscheidungen über drei Rechtskreise dürften einen größeren Druck ausüben als über zwei - insbesondere, wenn der eine der beiden mit Berlin ein politischer Spezialfall ist (um's mal so ausdrücken). Andererseits kann der Zweite Senat nach den angekündigten Entscheidungen über Berlin und Bremen ja jederzeit nachjustieren. Mindestens die niedersächsische Entscheidung sollte in der Begründung schon weiter fortgeschritten sein. Die Aussage Deines zweiten Beitrags sehe ich ähnlich: Es wissen alle 17 Besoldungsgesetzgeber um das Risiko, weil sie sich regelmäßig über es im Austausch befinden. Und sie befinden sich als Nachbarrechtskreise in zunehmender Konkurrenz zueinander. Risiko, Veränderungen bei anderen und die eigenen Interessen werden also zu Abwägeentscheidungen führen, ohne dass wir das heute schon konkret voraussehen können. Ergo: Schauen wir erstmal, was uns in den angekündigten Entscheidungen erwartet...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.03.2024 14:39
Die Frage ist, ob die Ankündigungen  überhaupt kommen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 15:20
Das ist jetzt wieder so eine allgemeine Frage, mit der ich nichts anfangen kann, Bastel, weil mit ihr keine Position eingenommen und auch nichts begründet wird. Wiederkehrend sind solche allgemeinen Frage, die niemanden weiterbringen, mit denen keine konkreten Aussagen verbunden sind und die deshalb zur reinen Spekulation Anlass geben (können), dann genau gerne wieder der Auftakt zu abwegigen Diskussionen, die nur weit vom Thema weg führen und darüber hinaus niemandem irgendwas bringen. Saggses Einwurf war m.E. richtig und gut, weil er zu weiteren Fragen Anlass geben kann. Wenn nun Deine Frage gleich wieder der Auftakt für irgendwelche nicht begründeten Spekulationen sein sollte, die dann ggf. von weiteren Seiten folgen, dann führt jene daraus gerne entspringenden fruchtlosen Diskussion bitte ohne mich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.03.2024 15:29
Danke Swen.
Mir war schon bewusst das die Vollstreckungsanordnung die Ultima Ratio ist.
Mir stellt sich wie gesagt nur die Frage, wenn es diese für Berlin geben wird, hat das zunächst keine Auswirkung auf alle anderen Rechtskreise. Deine Annahme im Fall Berlin das dies infolge der Konkurenz andere Rechtskreise zum einlenken bewegen wird sehe ich gegenwärtig etwas skeptisch. Liegt vielleicht daran dass ich unseren Gesetzgebern gar nicht mehr traue. Und in meinem Fall dem Bund habe ich Zweifel das diese Konkurrenzsituation diesen bewegen wird von seinem verfassungswidrigen Kurs abzuweichen. Dies wird nach meiner Einschätzung erst enden wenn auch gegen  diesen eine entsprechende Vollstreckungsanordnung ergeht. Insbesondere angesichts der katastrophalen Haushaltssitustion wird der Bund aber evtl auch andere Rechtskreise so lange wie möglich mit dem Sparkurs infolge der verfassungswidrigen Alimentation weitermachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 14.03.2024 15:31
Onkel Saathoff hat wieder aus seinen Märchenbuch vorgelesen, wie niedlich - er wäre beruflich im Kindergarten perfekt aufgehoben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 14.03.2024 15:50
@ Bundi

Ich stelle ihm die Fragen nicht. Nur verfolge ich die ihm gestellten Fragen und aktiviere eine Erinnerungsfunktion, wenn diese beantwortet werden und teile diese im Anschluss mit Euch  :)

Aber du hast recht. Es ist traurig, zu sehen, wozu ein StS, der mit B11 besoldet wird, NICHT in der Lage ist, nämlich ein wenig Ruck in den eigenen Reihen hinzubekommen und einer Ressortabstimmung eine Frist zu verleihen. Fristen sind anscheinend kein Element bzw. ein Fremdkörper in der parlamentarischen Arbeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 16:43
Zitat von: Bundi am 14.03.2024 15:29
Danke Swen.
Mir war schon bewusst das die Vollstreckungsanordnung die Ultima Ratio ist.
Mir stellt sich wie gesagt nur die Frage, wenn es diese für Berlin geben wird, hat das zunächst keine Auswirkung auf alle anderen Rechtskreise. Deine Annahme im Fall Berlin das dies infolge der Konkurenz andere Rechtskreise zum einlenken bewegen wird sehe ich gegenwärtig etwas skeptisch. Liegt vielleicht daran dass ich unseren Gesetzgebern gar nicht mehr traue. Und in meinem Fall dem Bund habe ich Zweifel das diese Konkurrenzsituation diesen bewegen wird von seinem verfassungswidrigen Kurs abzuweichen. Dies wird nach meiner Einschätzung erst enden wenn auch gegen  diesen eine entsprechende Vollstreckungsanordnung ergeht. Insbesondere angesichts der katastrophalen Haushaltssitustion wird der Bund aber evtl auch andere Rechtskreise so lange wie möglich mit dem Sparkurs infolge der verfassungswidrigen Alimentation weitermachen.

Ich weiß, dass Du weißt, dass die Vollstreckungsanordnung die Ultima Ratio ist, Bundi. Ich erkläre die Begriffe zumeist, um Neueinsteigern die Möglichkeit zu geben, zu verstehen, wovon wir sprechen. Denn es gehört ja ziemlich viel Mut dazu, wenn man neu oder relativ neu in ein Thema einsteigt, grundlegende Fragen zu stellen. Insofern bemühe ich mich regelmäßig, das Thema irgendwie auch für neue Leser, so weit wie das geht, noch verständlich zu machen, wenn ich altgedienten Recken wie Dir antworte, was dann für euch ggf. wie eine Belehrung wirkt und darüber hinaus nerven kann, weil das zu Redundanzen führt. Da aber unser Interesse sein muss, möglichst weitere Multiplikatoren im Forum zu interessieren, kommen von mir regelmäßig solche Erklärmuster, die wie gesagt eventuell nervig sein können, weil sie belehrend wirken können oder ggf. so wirken dürften.

Das Problem an Vollstreckungsanordnungen als Ultima Ratio ist, dass zu ihrem Erlass ein sehr langer Vorlauf nötig ist (eben weil sie das letzte Mittel sind). Selbst für Berlin wäre der Erlass einer Vollstreckungsanordnung heute ggf. nur schwer begründbar, wenn der vormalige Fianzsenator nicht so freundlich gewesen wäre, wiederkehrend klarzustellen, dass der Senat deshalb den eingestandenen verfassungswidrigen Zustand der A-Besoldung aufrechterhält, weil man mit einer weiteren Entscheidung aus Karlsruhe differenzierte Vorgaben zu Regelung einer Heilung erwarten würde. Dieses Argument ist für sich genommen abwegig, da ja der Besoldungsgesetzgeber über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügt, wie er eine amtsangemessene Alimentation gestaltet, und weil er darüber hinaus vergangenheitsbezogen wiederkehrend nur enge Grenzen vorfindet, die von Karlsruhe für den Gesetzgeber nicht weiter durchdekliniert werden müssen. Die Argumentation war also so fadenscheinig und zugleich mit dem Eingeständnis einer gezielten Untätigkeit verbunden, dass sich daraus - denke ich - eine Vollstreckungsanordnung begründen lässt. Nicht umsonst hat der Zweite Senat dem Senat von Berlin im letzten November mit Frist bis Ende Januar die Möglichkeit gegeben, zu diesen Ausführungen begründen Stellung zu nehmen (nebenbei: der Senat von Berlin scheint darum gebeten zu haben, diese Frist für diese Stellungnahme über den Januar hinaus zu verlängern; prozessual wird Karlsruhe dieser Bitte entsprechend müssen, was wiederum mit einiger Wahrscheinlichkeit den Zeitpunkt bis zur Entscheidung verlängert). Die Möglichkeit der Stellungnahme wird der Zweite Senat nicht von Ungefähr gegeben haben, so wie er dann auch weiteren Beteiligten oder Dritten die Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben hat. Die Beantwortung dieser Frage wird also eine gewisse Zentralität einnehmen (können), sofern es nun tatsächlich um eine Vollstreckungsanordnung gehen sollte.

Da nun aber eine Vollstreckungsanordnung nur in einem engen Rahmen möglich ist, sehe ich zurzeit nur für ein bis zwei weitere Rechtskreise dafür eine die strikten Vorgaben erfüllende Möglichkeit, nämlich - wie unlängst dargelegt - ggf. für Sachsen, da hier von einer fortgesetzten Untätigkeit des Landes in einem feststelbar gleichen Zeitraum ausgegangen werden kann, obgleich der Gesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht unmittelbar mit Gesetzeskraft dazu verpflichtet worden war, für eine verfassungskonforme Alimentation zu sorgen.

Der weitere Fall ist Niedersachsen, der sich aber m.E. hinsichtlich einer Vollstreckungsanordnung gleichfalls komplexer darstellt, da hier bislang "nur" zweimal vom Bundesverfassungsgericht eine unzureichende Prozeduralisierung festgestellt worden ist, die nun wiederum vom niedersächsischen Gesetzgeber im Gefolge weiterhin nicht hinreichend erfüllt worden ist. Zugleich ist die aktuelle Ermächtigung zur Rechtsverordnung de facto gänzlich an der Wesentlichkeitsdoktrin des Bundesverfassungsgerichts vollzogen worden, die hinsichtlich des Gesetzesvorbehalts im Besoldungsrecht nicht außer Acht gelassen werden darf, was diese Sichtweise noch einmal unterstützt - so wie das ebenso von der Untätigkeit des Landes unterstützt wird, obgleich es 2022 den verfassungswidrigen Zustand der niedersächsischen Alimentation eingestanden hat. Darüber hinaus hat der heutige Finanzminister ja ebenfalls offen eingestanden, dass er die niedersächsische "Herdprämie" als verfassungswidrig betrachet, ohne dass die Landesregierung daraus bis heute sachliche Schlüsse gezogen hat. Ob das zusammengenommen heute schon ausreichte, um eine Vollstreckungsanordnung zu erlassen, steht in den Sternen. Niedersachsen sollte sich allerdings ganz sicher nicht zu sicher fühlen, dass dem nicht der Fall wäre.

Auf der anderen Seite ist eine Vollstreckungsanordnung, wenn sie denn ausgesprochen wird, ein so scharfes Schwert gegen den Gesetzgeber, dass ich einen solchen Ausspruch nicht unterschätzen würde.

Nach Veröffentlichung der angekündigten Entscheidungen wird die Problematik offensichtlich und damit auch medial akut werden. Davon werden die anderen Rechtskreise nicht absehen können - und da Berlin doch Berlin bleibt, wäre ich mir zugleich auch nicht gänzlich sicher, dass man dort nun nicht weiterhin trotz einer ggf. jetzt erfolgenden Vollstreckungsanordnung versuchen wollte, weiterzumachen als wie zuvor.

Insgesamt wird das Thema aber nach der Veröffentlichung der Entscheidungen mit einiger Wahrscheinlichkeit aus dem Dornröschenschlaf erwachen - jedenfalls in dem Fall, dass die Medien Interesse am Thema gewinnen. Entsprechend sollte man nun auch nicht in Euphorie ausbrechen und ist Deine Skepsis mehr als berechtigt. Aber wie gesagt, emdy hat's die Nacht auf den Punkt gebracht - wenn ich mir auch hier für Niedersachsen eine Entscheidung gewünscht hätte: Eine Entscheidung mit Vollstreckungsanordnung für Berlin beinhaltete für alle Bediensteten in der Bundesrpublik eine größere Chance, dass das Thema in ihrem Rechtskreis auf die Tagesordnung gelangte, als eine Entscheidung zum niedersächsischen Rechtskreis mit einem "verfassungsrechtlichen Faustpfand", das kaum ein Journalist ohne juristischen Sachverstand verstehen würde. Schauen wir also mal, was das Jahr uns nun bringen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 14.03.2024 16:52
Zitat von: SwenTanortsch am 14.03.2024 11:02

Wenn sich diese Interpretation also als sachlich tragfähig erweisen sollte, würden wir alsbald die erste Vollstreckungsanordnung vorfinden - das würde auch erklären, wieso es dann als Leitverfahren nicht mehr auf die anhängigen niedersächsischen und schleswig-holsteinischen Verfahren ankommen würde, die nun aus dem Rahmen von Ankündigungen entfielen, weil es einen effizienteren Weg gebe würde. Die Hauptlast gegenüber den anderen Bundesländern und dem Bund, aus dem offensichtlich konzertierten Verfassungsbruch auszuscheren, würde nun also erneut Berlin aufgebürdet werden, so wie das offensichtlich bereits für 2020 geplant gewesen ist.

Wenn dem also so käme, dann wären das genau in emdys Sinne mehr als eine gute Nachrichten, und zwar auch für uns hier in Niedersachsen wie auch für Schleswig-Holstein.

Nun gut, dieses Gedankengebäude stellt sich mir heute dar, wenn ich versuchen will, eine Interpretation dafür zu finden, wieso Niedersachsen und Schlewig-Holstein gestern nicht mehr in der Jahresvorschau für dieses Jahr zu finden, sondern durch Berlin ersetzt worden sind. Denn einen sachlichen, also rationalen Grund muss es geben - und er kann hinsichtlich dessen, was der Berichterstatter im letzten Winter hervorgehoben haben, nur einem dienen: einem Effizienzgewinn für alle weiteren Verfahren mit dem Ziel, dass die Besoldungsgesetzgeber möglichst eher heute als morgen im Besoldungsrecht wieder in den Rahmen der Verfassung, also zum Alimentatiobsprinzip zurückkehren.

Deine Ausführungen sind nachvollziehbar und schlüssig. Es ist absolut zielführend, Berlin mit der Möglichkeit der unmittelbaren Vollstreckungsanordnung mit aufzunehmen, um einen effizienteren Weg einzuschlagen und den Druck damit zu erhöhen.

Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, wieso einhergehend andere Verfahren zurückgestellt werden sollten, die bereits weit fortgeschritten sind. Im Gegenteil: Eine Vollstreckungsanordnung für Berlin im zeitlichen Zusammenhang mit weiteren Entscheidungen für andere Besoldungsgesetzgeber ohne Vollstreckungsanordnung - dafür aber mit einem "Faustpfand" - würde den Druck auf diese Bundesländer zusätzlich erhöhen. Eine weitere Untätigkeit dieser weiteren Besoldungsgesetzgeber würde also umso früher ebenfalls mit einer Vollstreckungsanordnung "bestraft" werden können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 17:53
Diese Gedanken sind ebenfalls völlig schlüssig, DeGr.

Wenn ich richtig verstehe, worum es dem Zweiten Senat geht, dann will er, wie das BVR Ulrich Maidowski in seiner Stellungnahme aus dem Winter hervorgehoben hat, anhand von "Leitverfahren", die insbesondere aus der Gruppe der Vorlagen zu entnehmen ist, "die durch mehrere gerichtliche Instanzen bis zur Ebene des Revisionsgerichts eine besonders gründliche Vorbereitung aus unterschiedlichen Perspektiven erfahren haben und auch im Bereich der tatsächlichen Entscheidungsgrundlagen - [1] etwa durch bereits vorliegende Judikate des Bundesverfassungsgerichts - auf vorhandene Daten zurückgreifen können" (vgl. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html, dort die Rn. 8; Hervorhebungen durch mich wie auch im Folgenden), eine Beschleunigung der Verfahren vollziehen, wobei es sich nach seiner Auffassung "als effizient für die Bearbeitung aller anderen Vorlagen erweisen [wird], zunächst solche Verfahren auszuwählen, die möglichst viele der zur Entscheidung gestellten Probleme aufwerfen und damit die Gelegenheit bieten, eine aktuelle Grundlage für die Befassung mit den nachfolgenden Verfahren zu schaffen, insbesondere die Frage zu klären, welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, [2] diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen".

Ich denke, beide Ansinnen sind sachlich schlüssig und nun hinsichtlich der von mir vorgenommenen Hervorhebungen erklärungsbedürftig:

[1] Der Effizenzgewinn soll zunächst durch Betrachtung von Vorlagen geschehen, die nach Möglichkeit von Gerichten bis zum Revisionsgericht betrachtet worden sind: Das Revisionsgericht ist das Bundesverwaltungsgericht. Die in Karlsruhe anhängigen Vorlagen des Bundesverwaltungsgerichts betreffen ausschließlich Berlin und Niedersachsen. Die Hervorhebung der Nr. 1 bezieht sich aber ausschließlich auf Berlin, das eben 2020 vom Zweiten Senat betrachtet worden ist und für das deshalb aus diesen Verfahren - anders als für Niedersachsen - alle nötigen Daten vorliegen, so wie ich das gestern dargestellt habe. Niedersachsen scheint nun offensichtlich beseitegelegt worden zu sein, eben - wie vorhin dargelegt - weil es sich mit den Jahren 2005 bis 2012 sowie 2014 bis 2016 um ein sehr umfassendes Verfahren handelt, das also höchstwahrscheinlich auch deshalb mehr Zeit bis zur Entscheidung beanspruchen würde als die Berliner Vorlagen. Insofern dürfte man nun die niedersächsischen Vorlagen pragmatisch beiseitegelegt haben, um zur Beschleunigung die Berliner heranzuziehen - dabei darf nicht vergessen werden, dass die Vezögerungsbeschwerde, aus denen die Zitate stammen, Karlsruhe nun im Nacken sitzt. Die Kammer hat die Beschwerde als unbegründet betrachtet - aber unbegründet kann sie nur sein, wenn es nun tatsächlich zu einer Beschleunignug kommt. Ergo erkennen wir nun seit gestern die Folgen der Beschwerde, denke ich.

Deshalb - schätze ich - dürfte Niedersachsen nun herausgefallen sein: Denn über diese Vorlagen dürfte nicht zeitgerecht zu entscheiden gewesen zu sein, so verstanden hat die brandenburgische Verzögerungsbeschwerde offensichtlich eine beschleunigende Wirkung entfaltet, um unter Verhältnismäßigkeitserwägungen nun die niedersächsischen Vorlagen zurückzustellen. Da wie gestern hervorgehoben an den niedersächsischen und Berliner Vorlagen des Bundesverwaltungsgerichts weitgehend dieselben ggf. noch offenen Rechtsfragen geklärt werden können, eignen sich die Berliner Vorlagen besser zum Effizienzgewinn. So jedenfalls stellt sich mir die Stellungnahme nun im Nachhinein - also mit dem seit gestern vorhandenen Wissen - dar.

[2] Niedersachsen ist dabei aber nicht vergessen: Denn die Hervorhebung bezieht sich offensichtlich auf Niedersachsen: Denn die Entscheidung über Niedersachsen aus dem Jahr 2015 ist - wie ich das gestern dargelegt habe - "im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen". Es wird mit der Entscheidung über die niedersächsischen Vorlagen ein anderes Ergebnis für das Jahr 2005 geben: Das hatte der Zweite Senat 2015 noch als verfassungskonform betrachtet, was in Anbetracht des eklatant verletzten Mnidestabstandsgebots, wie es sich seit 2020 so darstellt, so nun nicht mehr geschehen kann. Diese Passage weist implizit darauf hin, dass eine Entscheidung über Niedersachsen nun nicht ganz nach hinten verschoben wird, sondern weiterhin in Vorbereitung sein dürfte - aber eben nicht mit der nun gebotenen Beschleunigung vollzogen werden kann, wie ich das eben unter der Nr. 1 dargelegt habe.

Es wird also mit den Bremer und Berliner Vorlagen weiterhin darum gehen, "dass der Senat bestrebt sei, in Pilotverfahren Leitlinien zu entwickeln, anhand derer die zahlreichen [weiteren anhängigen; ST.] Vorgänge einer zügigeren Beendigung zugeführt werden könnten" (vgl. die Rn. 3). Es wird also offensichtlich weiterhin darum gehen, die neue Dogmatik zum Besoldungsrecht nun nach Möglichkeit abzuschließen. Dazu ist nun das Folgende nach Ansicht des Zweiten Senats unter der Zielsetzung der Beschleunigung bei gleichzeitigem Effizenzgewin offensichtlich geboten:

"Sowohl eine hohe Belastung des Dezernats [...], wie das Ausscheiden des früheren Berichterstatters [...], als auch das Anliegen, in mehreren Verfahren aufgeworfene Fragen in Pilotverfahren zu klären [...], können das Vorziehen beziehungsweise Zurückstellen von Verfahren rechtfertigen" (Rn. 19; Hervorhebungen durch mich).

Durch die Verzögerungsbeschwerde, die man noch als unbegründet zurückweisen konnte, sieht sich der Zweite Senat im Rahmen seiner Möglichkeiten um eine Beschleunigung bemüht - und ihr fällt/fallen nun für 2024 Niedersachsen (und höchstwahrscheinlich auch Schleswig-Holstein) zum Opfer. Das dürfte sich also im letzten Winter angedeutet haben, ohne dass es für uns deutbar gewesen wäre. Es gilt entsprechend weiterhin das, was sich dort ebenfalls in der Rn. 8 findet (Hervorhebungen weiterhin durch mich): "Die Möglichkeiten des berichterstattenden Dezernats und des zur Entscheidung berufenen Senats, die vorerwähnten Unzuträglichkeiten und ernsthaften Belastungen durch lange Verfahrensdauern zu reduzieren, sind gleichwohl bedauerlicherweise begrenzt. [...] Zutreffend weist die Beschwerde darauf hin, dass die Notwendigkeit, jegliche beschleunigend wirkenden organisatorischen und sonstigen Maßnahmen zu ergreifen, mit der Gesamtdauer der betroffenen Verfahren an Dringlichkeit zunimmt. Insgesamt aber lässt sich die dem Senat zur Verfügung stehende Arbeitskraft von Senatsmitgliedern und ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dauerhaft nicht über das vorhandene Maß hinaus erhöhen oder bei krankheitsbedingten Ausfällen kompensieren, wie dies in der Fachgerichtsbarkeit möglich ist und in bestimmten Situationen geboten sein kann. Auch ist der Umstand relevant, dass im Senat wie auch im zuständigen Dezernat zahlreiche Eilverfahren in anderen bearbeiteten Rechtsgebieten anfallen, die keinen Aufschub dulden."

Das Zurückstellen auch der niedersächsischen Vorlage dürfte sich für den Zweiten Senat als geboten dargestellt haben, um so wie hervorgehoben "jegliche beschleunigend wirkenden organisatorischen und sonstigen Maßnahmen zu ergreifen". Das ist für uns Niedersachsen nicht leicht zu ertragen, schätze ich - aber es lässt sich nicht ändern. Für den Zweiten Senat dürfte es nun als Folge der Rüge um Beschleunigung bei aufrecht erhaltenen Qualitätsstandards und also um die damit einhergehende - und gebotene! - Reduzierung der Verfahrensanzahl gehen. So jedenfalls würde ich die Darlegungen aus dem letzten Winter im Lichte der gestern dargestellten Maßnahmen interpretieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.03.2024 17:56
@Swen

Erneut danke. Die Wiederholung gewisser Theamtiken ist soweit es mir betrifft nicht nervend. Ich kann ja weiterscrollen und dein Ansatz "Neue" im Forum so einzubinden ist ehrenwert. Fühle mich auch nicht belehrt. Also soweit es much betrifft ruhig weiter so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 18:05
Sehr gut: Danke für die Infos, Bundi!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.03.2024 18:10
Vielleicht will das BVerfG eine Aussage treffen, wie die Richterbesoldung im Verhältnis zur A-Besoldung steht, denn die Frage an den HPR lautete:
Welche Gründe standen einer inhaltlichen Erstreckung des “Reparaturgesetzes zur R-Besoldung (Richterbesoldung) im Land Berlin von 2009-2015” vom 23.Juni 2021 auf die A-Besoldung entgegen?
Oder ist das Thema Richterbesoldung im Verhältnis zur A-Besoldung schon dogmatisch festgelegt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 14.03.2024 18:16
Welche Berliner Verfahren stehen denn eigentlich zur Entscheidung an. Da stehen ja etliche in der Vorlagenliste?
https://fragdenstaat.de/anfrage/anhaengige-verfahren-zur-verfassungswidrigen-besoldung-der-beamten/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 14.03.2024 18:41
Im Link sind das die Verfahren 29 bis 33, also die Verfahren 2 BvL 5/18 bis 2 BvL 9/18.

Die Möglichkeit zur Stellungnahme stellte sich in Berlin wie folgt da;, hier kann man das nachlesen:

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2024/01/Stellungnahme-fuer-DIE-UNABHAeNGIGEN-29.01.24.pdf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 14.03.2024 22:11
Wenn Swen mit seiner Vermutung richtig liegt und das BVerfG tatsächlich die Folterinstrumente auf den Tisch legt, müsste dann das BMI bzw. der Bund nicht ein gesteigertes Interesse haben, das BBVAnG noch schnell durch die Tür zu bringen? So kann der Bund die Kosten für die Nachzahlungen ab 2021 relativ gering halten.

Ich vermute daher, der Entwurf wird zeitnah nach Ostern an die Verbände zur Stellungnahme gegeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MechAllg1103 am 14.03.2024 23:26
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Beamte-in-MV-bekommen-demnaechst-mehr-Gehalt,beamtenbesoldungmv100.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.03.2024 08:00
Zitat von: Maximus am 14.03.2024 22:11
Wenn Swen mit seiner Vermutung richtig liegt und das BVerfG tatsächlich die Folterinstrumente auf den Tisch legt, müsste dann das BMI bzw. der Bund nicht ein gesteigertes Interesse haben, das BBVAnG noch schnell durch die Tür zu bringen? So kann der Bund die Kosten für die Nachzahlungen ab 2021 relativ gering halten.

Ich vermute daher, der Entwurf wird zeitnah nach Ostern an die Verbände zur Stellungnahme gegeben.

Da uns ja generell wiederkehrend hinreichende Informationen fehlen, um das Handeln der politische oder juristische Verantwortung tragenden Akteure sicher beurteilen zu können, betrachten wir ja - ich denke zurecht - deren Interessenslage und leiten aus ihr Vermutung über zukünftiges Handeln ab. Man muss davon ausgehen, dass das generell beim Bundesverfassungsgericht bis zu einem gewissen (und also am Ende nicht hinreichend genau bestimmbaren) Grad einfacher ist als hinsichtlich des politischen Tagesgeschäfts, weil (a) die acht Richter einem stark formalisierten Verfahren unterworfen sind, das eine große Zahl an vorstellbaren Handlungsoptionen in der Realität ausschließt, (b) im Normalfall wesentlich aus einer von ihnen und ihren Vorgängern geschaffenen Dogmatik heraus handeln, welche also nur eine begrenzte Auswahl an Optionen lassen kann, und am Ende (c) eine auf Evidenz angelegte Entscheidung treffen müssen, die also verkürzt gesagt nur zwei Voten zulässt: entweder wird eine Norm als verfassungswidrig betrachtet oder sie bleibt als verfassungskonform betrachtet fortbestehen. Der uns wegen des Beratungsgeheimnisses verschlossen bleibende Diskurs der acht Richter - also ihre Beratung - ist insofern in der von ihnen vorgenommenen juristischen Kontrolle durch ein hohes Maß an Regelgeflechten vorgegeben und (d) dabei stark an rationalen Sachargumenten gebunden, da die Senate gezwungen sind, ihre Entscheidung umfassend zu begründen, was juristisch weitgehend nur rational geht.

So verstanden lassen sich prognostizierende Vorhersagen, wie die Senate handeln werden, in einer hohen Zahl an ihnen vorliegenden Fällen erschließen, nämlich insbesondere dahingehend, was nicht möglich ist. Auf unseren Fall bezogen, biete ich so eine mögliche Interpretation an, die die gerade skizzierten vier Bedingungen der Interpretation zugrunde legt. Nichtsdestotrotz bleibt das, was ich an Interpretationsergebnissen darlege - wie ich es ja wiederkehrend hervorgehoben habe - nur eine begründete Vermutung. Ich führe dafür die Prämissen aus, die ich der Interpretation zugrunde lege, und leite aus ihnen auf Basis der Interessenslage des Hüters der Verfassung begründete Vermutungen ab. Auf den Punkt gebracht, also thesenhaft zusammengefasst, ist folglich das von mir präsentierte Ergebnis auf Basis der zugrunde gelegten und präsentierten Prämissen in drei Thesen zu greifen:

1) Der Zweite Senat hat im Kontext einer Verzögerungsbeschwerde zu den Berliner Richtervorlagen gefunden, um an ihnen als Pilotverfahren beschleunigt und unter der Prämisse des Effizienzgewinns zu weiteren Leitlinien zu gelangen, anhand derer die weiteren zahlreich anhängigenen Normenkontrollverfahren einer zügigeren Beendigung zugeführt werden sollen.

2) Der Zweite Senat muss dabei zur Durchsetzung seiner Entscheidung zu deutlich stärkeren Mitteln greifen, damit sich die politischen Verantwortungsträger, die zu einem großen Teil dieselben sind wie jene, die nach 2020 hinsichtlich der letzten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts offensichtlich hinsichtlich der A-Besoldung untätig geblieben sind bzw. nur ein Handeln gezeigt haben, das der Untätigkeit gleichkommt, veranlasst sehen, in den Rahmen der Verfassung zurückzukehren.

3) Ein zentrales Mittel dazu müsste auf Basis der genannten Prämissen die Vollstreckungsanordnung sein.

Damit wird also eine begründete Vermutung erstellt, die allerdings ebenso zur Kenntnis nehmen muss, das am Mittwoch vom Bundesverfassungsgericht für unser Thema uneinheitliche Informationen gegeben worden sind, dass die Informationslage insgesamt überschaubar  und also eher gering ist und dass diese Vermutung und ihre Begründung aus meiner Brille heraus erfolgt, von der wir also nicht so ohne Weiteres voraussetzen können, dass sie die korrekte Dioptrin aufweist. Das, was ich als begründete Vermutung präsentiere, bleibt am Ende fraglich, weshalb ich dazu aufrufe, die Prämissen oder Konklusionen zu hinterfragen - denn das ist ein Vorteil des Forums: Wir können uns austauschen und bekommen so ggf. etwas mehr Klarheit.

Betrachten wir nun das Handeln der politischen Verantwortungsträger, und zwar ebenfalls aus ihrer Interessenslage heraus, dann stellen wir hinsichtlich der oben herausgestellten vier Punkte fest: Anders als am Bundesverfassungsgericht finden wir hier im politischen Geschäft (a) eine unüberschaubar größere Zahl an Verantwortungsträger als die acht im Zweiten Senat vor, die (die unüberschaubar größere Zahl an Verantwortungsträger) in einem weitgehend nicht formalisierten Verfahren handelt, (b) welche keine der bundesverfassungsgerichtlichen Dogmatik ähnliche Regelbasiertheit vorfindet und (c) die nicht an Evidenzkriterien gebunden ist, weil es nicht um die Kontrolle politischen Handelns (das sich in Gesetzen niederschlägt) geht, sondern um dieses Handeln selbst, sodass (d) rationale Sachargumente eine deutlich geringere Rolle spielen, oftmals nur noch in homöpathischen Dosen zu finden sind.

So in etwa würde ich Bals Darlegungen aus der letzten Zeit interpretieren, die also nachvollziehbar mit einigem Sarkasmus gewürzt sind: Auf verschiedenen Ebenen des politischen Geschäfts haben sich verschiedene Akteure in ihren unterschiedlichen Sichtweisen und Interessen verhakt, was seit 2021 hier ein Dauerthema ist, sodass es allenfalls zu einem Formelkompromiss reichen wird, dessen öffentliche Präsentation - und sei es zur Verbändebeteiligung - weiterhin aussteht, wobei die öffentlichen Entäußerungen der befragten politischen Verantwortungsträger, nachdem deren Darlegungen noch vor geraumer Zeit in ihrer Unklarheit eine zumindest zeitlich deutlich klarere Linie haben erkennen lassen, als das jetzt der Fall ist, mittlerweile gar nichts mehr - also insbesondere auch kein Doppelverdienermodell - ausschließen wollen und darüber hinaus auch nichts Sachliches mehr mitzuteilen haben. Wenn ich die letzten Aussagen des PStS richtig deute, lässt sich öffentlich nichts mehr sagen und nichts mehr ausschließen, was vermuten lässt, dass man nun aus den jeweiligen politischen Schützengräben heraus in den kommenden Frühling hineinschaut. Das übergreifende Interesse, größtmögliche Personalkosten einzusparen, reicht weiterhin nicht aus - insbesondere weil das die Akteure einigende Ziel derzeit weiterhin erreicht ist, nämlich dass weiterhin größtmögliche Personalkosten eingespart werden -, um zu irgendeinem substanziellen Ergebnis zu kommen, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 15.03.2024 08:03
Zitat von: SwenTanortsch am 14.03.2024 18:41
Im Link sind das die Verfahren 29 bis 33, also die Verfahren 2 BvL 5/18 bis 2 BvL 9/18.

Die Möglichkeit zur Stellungnahme stellte sich in Berlin wie folgt da;, hier kann man das nachlesen:

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2024/01/Stellungnahme-fuer-DIE-UNABHAeNGIGEN-29.01.24.pdf

Von wann ist die Stellungnahme ? 29.01.2024 oder 29.01.2023 ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.03.2024 08:06
... vom 29.01.2024 ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: m3mn0ch am 15.03.2024 08:10
Zitat von: SwenTanortsch am 15.03.2024 08:06
... vom 29.01.2024 ...

Dann müsstest du das Datum in der Stellungnahme ändern  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Frankfurterin am 15.03.2024 08:37
https://www.fr.de/verbraucher/buergergeld-erhoehung-millionen-euro-mehr-fuer-beamte-deutschland-92892295.html

also in den Medien wird schonmal "vorbereitet" ...

P.S.
Lieber Sven, auch von mir ein Danke. Ich bin "erst" seit Seite 400 oder so stille Mitleserin und brauche auch einige Zeit um deine Texte zu lesen/verstehen.. ich bin sehr dankbar über die Informationen und die weitreichende Analyse deinerseits und auch darüber, dass Themen wiederholt erklärt werden, daher nehme ich mir gerne die Zeit und lese sie Absatz für Absatz.  :D

Ich bin sehr gespannt, ob es vor Ostern noch wirkliche Neuigkeiten geben wird. Auch verstehe ich den Frust im Forum hierüber sehr, der betrifft mich auch.


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 15.03.2024 08:42
@ m3mn0ch

Ich gehe davon aus, dass dieser Fehler schon anderweitig aufgefallen und zeitlich früher - auch öffentlich - thematisiert worden ist, ohne dass das geändert worden ist, weil solche Stellungnahmen nach Auftragserfüllung nicht mehr in jedem Fall so ohne Weiteres verändert werden können oder dürfen. Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass der Auftrag für diese Stellungnahme am 24.01.2024 an den Auftragnehmer erfolgt ist (vgl. in der Stellungnahme die S. 3) und dass sie aus den in ihr genannten Gründen bis spätestens 29.01.2024 abgeschlossen sein musste, wie sich das ihr ebenfalls entnehmen lässt. Daraus schließe ich, dass diese Stellungnahme, die am Ende über 40 Seiten umfasst und neben und in der sachlichen Darlegung eine hohe Zahl an in Teilen komplexen oder zeitaufwändigen Berechnungen durchzuführen hatte, unter einem nicht gänzlich geringen zeitlichen Druck erstellt worden sein muss.

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass sich nicht zuletzt wegen der gerade gemachten Aussage weitere Fehler in ihr finden, die ebenfalls nicht mehr zu korrigieren sind. Schließlich gehe ich davon aus, dass das den Autor dieser Stellungnahme im Einzelfall ärgert, dass er aber hinsichtlich des Inhalts jener Stellungnahme davon ausgeht, dass er im Rahmen seiner Möglichkeit weitgehend das erreicht hat, was er erreichen konnte, was nicht dazu führt, dass er sich nicht weiterhin dann ärgert, wenn er sich insbesondere einen in ihr gemachten Fehler vor Augen führt, der wirklich ärgerlich ist, ohne dass er bislang einem Leser aufgefallen oder zumindest bislang von einem Leser thematisiert worden wäre. Das dürfte aber beim Autor das sich Ärgern diesbezüglich über sich selbst nicht geringer machen.

Darüber hinaus halte ich es für wahrscheinlich, dass den Autor ein eher läppischer Fehler wie eine falsche Datumsangabe auf der ersten Seite nicht ärgert, da jeder Leser aus dem Inhalt selbst erschließen kann, dass diese Datumsangabe falsch ist. Wenn man Arbeiten erstellt, die ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr zu redigieren sind, muss man sich damit abfinden, dass man ein endlicher und fehlerbehafteter Fall ist, was sich in dem Produkt dieses Seins widerspiegelt oder wiederfindet. That'ss life.


Liebe Frankfurtein: Hab Dank für Deine Worte, über die ich mich freue!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.03.2024 11:21
Wochenausblick mal wieder leer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.03.2024 22:58
Vor Ostern wird wohl nichts passieren.  Die Damen und Herren Richter machsen bestimmt  wie viele andere auch Urlaub.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: RedDearTiger am 16.03.2024 21:07
Zitat von: MechAllg1103 am 14.03.2024 23:26
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Beamte-in-MV-bekommen-demnaechst-mehr-Gehalt,beamtenbesoldungmv100.html

Leider dasselbe getrixe, wie in jedem Bundesland....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 18.03.2024 01:09
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rita-schwarzeluehr-sutter/fragen-antworten/koennten-sie-auf-meine-frage-vom-06012024-des-bbvangg-eingehen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.03.2024 06:47
Zitat von: DerAlimentierte am 18.03.2024 01:09
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rita-schwarzeluehr-sutter/fragen-antworten/koennten-sie-auf-meine-frage-vom-06012024-des-bbvangg-eingehen

Abstimmung mit den Ländern? Die haben doch schon alle was :D

Also nein, ich zumindest nehme es nicht ab...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 18.03.2024 07:22
wenn man sich jede Woche nur 5 Minuten zeit nimmt, dann kommt das schon hin mit der Zeit es wird nur zunehmender lächerlich
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.03.2024 08:14
@BalBund
Gibt von Ihrer Seite Neuigkeiten? Kann man noch mit dem Osterhasen rechnen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: KlagendePerson am 18.03.2024 09:34
Zitat von: MasterOf am 18.03.2024 08:14
@BalBund
Gibt von Ihrer Seite Neuigkeiten? Kann man noch mit dem Osterhasen rechnen?

Nein.

Zitat
Die Beamten verlieren die Geduld, und mir geht es ähnlich.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/streit-in-der-ampel-besoldungserhoehung-verzoegert-sich-19593353.html

Darauf erstmal nen Kaffee im Homeoffice…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 18.03.2024 09:37
Ich glaube, bei den Erwartungshaltungen an den weiteren Fortgang des Gesetzgebungsverfahren müssen wir uns ehrlich machen, was den zeitlichen Fortgang und den Inhalt des Gesetzes betrifft.

Die Koalition erscheint sehr zerstritten. Ob es den politischen Willen geben wird, sich bei einem Thema zu einigen, das in der Presse null Sympathiepunkte hat und zudem eine Menge Geld kostet, erscheint mir zumindest fraglich.

Ich gehe davon aus, dass das Thema "ausgesessen" wird. Die nächste Bundestagswahl ist nicht mehr so fern. Die Urteile des BVerfG aus Mai 2020 betreffen nicht unmittelbar den Bund, so dass hier derzeit aus politischer Sicht kein Handlungsbedarf erscheint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 18.03.2024 09:40
Hat jemand den FAZ-Artikel im Volltext?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 18.03.2024 09:56
Zitat von: Sputnik1978 am 18.03.2024 09:40
Hat jemand den FAZ-Artikel im Volltext?

Der Volltext lässt sich über die bekannten Archiveseiten lesen  ;)

Die Hightlights (Rest ist Prosa) sind aber wie folgt:

"Mitglieder des Bundestagsinnenausschusses bestätigten der F.A.Z., dass der Referentenentwurf des SPD-geführten Bundesinnenministeriums zur Neufassung des Besoldungsgesetzes regierungsintern nicht weiterverfolgt werde."

"Der DBB-Bundesvorsitzende Ulrich Silberbach sagte der F.A.Z., er habe am 26. Februar durch ein Telefonat mit Innenstaatssekretär Bernd Krösser davon erfahren, dass die Besoldungsreform in der bisher favorisierten Form geplatzt sei."

"Grünen-Obmann Emmerich ist pessimistischer. Er habe gehört, dass das Finanzministerium vom Innenministerium verlange, „wieder von vorne“ anzufangen."

Das klingt danach, dass der Bund sich wie das Land Berlin verhält und darum bittet im eigenen Rechtskreis verklagt zu werden, damit man die Verantwortung für politisch unbeliebte Besoldungserhöhungen nach Karlsruhe abgeben kann.

Es lässt schon tief blicken, dass ein MdB aus den Regierungsfraktionen "etwas hört" und in die Presse trägt, die Kommunikation des BMI gegenüber Politik und Gewerkschaften widersprüchlich sei und MdB's sich nicht trauen namentliche Zitate zuzulassen. Gerade letzteres lässt deutlichst erkennen, dass auch niemand auf CDU/CSU, BSW oder Linke hoffen darf. Da würde ich mich als Oppositionspolitiker doch drauf stürzen, wenn ich das in Verantwortung auch nur im geringsten anders machen wollen würde  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.03.2024 10:06
Silberbach überlegt wohl zu klagen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 18.03.2024 10:09
Ich habe es befürchtet und es scheint wohl do zu kommen. Ab mit dem Vorgang an die Nachfolger.
Es wird nur langsam immer schwieriger seine Arbeitsleistung an die Wertschätzung seitens des Dienstherrn anzupassen 🤔
Es ist wie ich ja schonmal schrieb mit dem Thema nicht ein Blumentopf zu gewinnen. Und die Wähler würden die Politiker auch allesamt beider nächsten Wahl sollte es eine amtsangemessene Alimentation geben nicht wieder wählen. Dazu ist der ÖD einfach zu gerne das "Feindbild" in der Blöd etc und die Stimmung im Land wird leider zu viel mittels dieser Medien geprägt.
Naja letzte Hoffnung Karlsruhe. Leider ist kein Verfahren für den Bund dort anhängig. Und jis eins dahin käme bin zumindest ich in Pension.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.03.2024 10:13
Zitat von: Bastel am 18.03.2024 10:06
Silberbach überlegt wohl zu klagen.

Was gibt's da eigentlich noch zu überlegen...?

Ich mach dann demnächst mal den Widerspruch für dieses Jahr fertig...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 18.03.2024 10:22
Nix gibts, auch in Zukunft nicht. Bis zum ersten Urteil aus Karlsruhe, welches den Bund betrifft. Das frühestens in 10 Jahren. Bis dahin hat die Inflation Eure Ansprüche aufgefressen. Aber bitte 2025 Ampel wählen, ansonsten Entfernung aus dem Dienst wegen Delegitimierung des Staates :-) :-). Und jetzt wieder husch husch an die Arbeit... Eure Nancy und Christian
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 18.03.2024 10:22
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich möchte euch an dieser Stelle bereits jetzt schon an den Widerspruch für 2024 erinnern  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 18.03.2024 10:27
Und nicht mit dem Ruhen des Verfahrens einverstanden sein, sondern schön klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.03.2024 10:28
Die Klage wird 3 Jahre dauern, bis die beschieden ist.

Naja ich hoffe Ihr wisst was Ihr bei der nächsten Wahl zu tun habt, sagt es Euren Familien auch, die FDP braucht kein Mensch, Sie muss aus dem Parteiensystem entgültig verschwinden!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 18.03.2024 11:01
Zitat von: Hummel2805 am 18.03.2024 10:28
Die Klage wird 3 Jahre dauern, bis die beschieden ist.

Naja ich hoffe Ihr wisst was Ihr bei der nächsten Wahl zu tun habt, sagt es Euren Familien auch, die FDP braucht kein Mensch, Sie muss aus dem Parteiensystem entgültig verschwinden!

Die FDP wird bei der nächsten Bundestagswahl niemals die 5% Hürde erreichen.
Der Zahltag für diesen Haufen kommt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 18.03.2024 11:11
Und dann haben wir endlich die Parteien in der Regierung, denen die Beamtenbesoldung am Herzen liegt! Ach stimmt, da gibt es keine.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 18.03.2024 11:13
Ich hoffe auch darauf.

Auf der anderen Seite hat es auch was Gutes, der Artikel in der FAZ ist sehr ausführlich geschrieben, Hut ab vor der Redaktion. Besser hätte man es nicht machen können. Und die FAZ ist ja nicht irgend wer - sondern ist regelmäßige Lektüre im Deutschen Bundestag und führt hoffentlich zu einem Gesetzgebungsverfahren.

Herr Silberbach ist natürlich lachhaft, die angestrebte Klage hätte schon 2022 oder 2023 erfolgen müssen, um einfach Druck aufzubauen. Unfassbar, was für naive Leute es in den Gewerkschaften gibt!
Vor allen Dingen hätte man die amtsangemessene Alimention in den Tarifverhandlungen 2023 mitverhandeln müssen. Das hat man wieder nicht gemacht!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 18.03.2024 11:18
Zitat von: Hummel2805 am 18.03.2024 10:28
Die Klage wird 3 Jahre dauern, bis die beschieden ist.

Naja ich hoffe Ihr wisst was Ihr bei der nächsten Wahl zu tun habt, sagt es Euren Familien auch, die FDP braucht kein Mensch, Sie muss aus dem Parteiensystem entgültig verschwinden!

Genau. Merkel muss weg. Oder die Ampel. Oder überhaupt irgendwas muss weg! Hauptsache weg, dann wird alles besser, sagt das allen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 18.03.2024 11:20
Zitat von: Hummel2805 am 18.03.2024 11:13
Vor allen Dingen hätte man die amtsangemessene Alimention in den Tarifverhandlungen 2023 mitverhandeln müssen. Das hat man wieder nicht gemacht!

Wieso hätte man? Oder verhandelst du auch das Gehalt deines Nachbarn mit?

--> wieso sollten sich die Tarifparteien für die Beamten interessieren?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.03.2024 11:22
@MDWiesbaden und @Hummel2805

Ach was, die anderen Parteien wollen den Beamten doch auch nichts geben.

Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass der Bundeshaushalt durch die stark gestiegenen sozialen Ausgaben, durch Klima und durch die Folgen des Russland/Ukraine Krieges an die Grenzen gekommen ist.

Und der BUND (und vielleicht auch die Beamtenverbände) hat sich mit dieser blödsingen AEZ Geschichte vollständig ins Abseits begeben.

Denn Volkes- und Wähler-Stimme: Jetzt gibt es schon für alle gestiegene Sozialleistungen, und die Beamten wollen für ihre Kinder und Wohnungen  noch was obendrauf!

 Diese "Sonderbehandlung" lässt sich nicht verkaufen - wie jetzt zu sehen ist😂

Ich habe schon lange dafür plädiert, regelmäßige Besoldungssteigerungen, die mit Aufgabenumfang oder Neuorganisation oder ähnlichem zu begründen wären.

Aber auch viele Forumsteilnehmer plädierten ja für den AEZ. (Wo ist der begeisterte AEZ User Sepplmayer?)

Da geht es jetzt so wie dem "Fischer und siner Fru" - am Schluss haben sie garnix :)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 18.03.2024 11:24
Dass jetzt ausgerechnet die FDP die Verfassung derart mit Füßen tritt, ist schon erstaunlich, hielt sie in der Vergangenheit doch immer gerne den anderen Parteien Verfassungsbruch vor. Verfassungstreue, Moral und Anstand sind ganz offenbar am Ende und in dieser Regierung nichts mehr wert. Wir sollten uns alle bei kommenden Wahlgängen daran erinnern.

Wenn man sparen muss, dann nicht bei der verfassungsgemäßen Alimentation derjenigen Beamten, die jeden Tag und 41 Stunden (sic!) die Woche den Betrieb am Laufen halten, sondern bei der Subventions(vettern)wirtschaft, der Bürokratie und damit auch beim Erfordernis von neuen Beamtenstellen. Wir brauchen künftig keine neuen Stellen mehr, weil wir nicht einmal die vorhandenen besetzt bekommen - und das wird sich bei der vergleichsweise schlechten Bezahlung und hohen Arbeitsbelastung auch nicht mehr ändern lassen. Jedenfalls nicht so!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 18.03.2024 11:40
https://www.dbb.de/artikel/bund-stoppt-besoldungsanpassung-scharfe-kritik-vom-dbb.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 18.03.2024 11:42
Dann wird es jetzt hoffentlich endlich zu Klagen kommen. Das war lange überfällig. Wie verhält man sich eigentlich wenn der eigene Widerspruch trotz gegenteiliger Bitte ruhend gestellt wird?

Im Übrigen erklärt der Artikel m. E. auch die Auflösungserscheinungen im Referat D3 im BMI, nur das die Kollegen das schon viel früher hätten machen sollen. Sollen sich Christian und Nancy ihren beschissenen Entwurf selbst schreiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.03.2024 11:47
Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 18.03.2024 11:49
 :) Mich würde interessieren ob der Seppel mit seiner naiven Leichtgläubigkeit noch immer in Feierstimmung ist?!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 18.03.2024 11:51
Sorry Leute, falls die Frage schon oft gestellt worden ist, aber: Aus aktuellem Grund würde ich gerne Widerspruch einlegen. Wo habt Ihr Euren Mustervordruck her ?

Danke im Voraus
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 18.03.2024 11:53
Zitat von: Bastel am 18.03.2024 11:47
Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Absolut.

Jetzt werden sich viele sehr entspannen, was auf jeden Fall gut für die Gesundheit ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 18.03.2024 11:58
Wenn die FDP verlangt, dass das BMI mit dem Entwurf "von vorne anfangen" soll und dem BMF der aktuelle Entwurf wohl zu teuer sei, dann frage ich mich, wie ein ohnehin verfassungswidriger Entwurf noch verfassungswidriger werden kann?!
Der DBB wird hoffentlich das letzte Mal mit Klagen gedroht haben. Danach müssen Taten folgen. Und auf ein "Machtwort" des Kanzlers kann man in dieser Angelegenheit nicht hoffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 18.03.2024 11:59
Zitat von: Hummel2805 am 24.02.2024 15:06
Also die Sache wird zu 99% kommen

In Abwandlung unseres Finanzministers: "Besser gar kein Entwurf als ein falscher"

Scherz beiseite, es gilt weiterhin meine wiederholt artikulierte Auffassung:
AEZ ab in die Mülltonne und stattdessen eine verfassungsgemäße Anhebung aller Grundgehälter!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 18.03.2024 12:01
Zitat von: xyz123 am 18.03.2024 11:53
Zitat von: Bastel am 18.03.2024 11:47
Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Absolut.

Jetzt werden sich viele sehr entspannen, was auf jeden Fall gut für die Gesundheit ist.

Zumindest wird man jetzt wieder einmal daran erinnert, was man zu tun hat (oder auch nicht) und in welcher Intensität man das tun sollte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Der Obelix am 18.03.2024 12:21
Was würde wohl Herr Saathoff zu diesem aktuellen Stand schreiben? Sind das die beschriebenen Abstimmungsarbeiten?!? ;D ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bluey am 18.03.2024 12:27
Zitat von: tigertom am 18.03.2024 11:51
Sorry Leute, falls die Frage schon oft gestellt worden ist, aber: Aus aktuellem Grund würde ich gerne Widerspruch einlegen. Wo habt Ihr Euren Mustervordruck her ?

Danke im Voraus

Schau doch einmal in den benachbarten Sammelthread. Da findest du alle grundlegenden und wichtigen Informationen, wie z. B. einen Musterwiderspruch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 18.03.2024 12:31
Das BMI soll "wieder von vorne" anfangen. Kann sich jemand vorstellen, dass das BMI hier nochmal einen Aufschlag macht? Ich vermute nunmehr, dass es in dieser Legislaturperiode keinen neuen Anlauf geben wird. Mit der FDP ist da nichts zu machen. Außer der Entwurf wird wesenlich günstiger (z.B. Doppelverdienermodell). Hier wird aber BMI nicht mitspielen...hoffe ich zumindest.

Vielleicht wird die Regierung auch an den Haushaltsverhandlungen für 2025 scheitern. Dann kann sich die nächste Regierung drum kümmern. War doch schonmal so...mit dem Entwurf vom Seehofer...

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.03.2024 12:34
Zitat von: xap am 18.03.2024 11:42
Dann wird es jetzt hoffentlich endlich zu Klagen kommen. Das war lange überfällig. Wie verhält man sich eigentlich wenn der eigene Widerspruch trotz gegenteiliger Bitte ruhend gestellt wird?


Einen Widerspruchsbescheid verlangen und gleichzeitig eine Untätigkeitsklage ankündigen, wenn nichts kommt, Untätigkeitsklage einreichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 18.03.2024 12:40
Zitat von: tigertom am 18.03.2024 11:40
https://www.dbb.de/artikel/bund-stoppt-besoldungsanpassung-scharfe-kritik-vom-dbb.html

Ich bin absolut fassungslos. Diese Mitteilung fühlt sich an wie eine fristlose Kündigung oder etwas dergleichen. Mein Vertrauen in unsere Regierung liegt auf einem absolutem Tiefpunkt. Dass dieser Paukenschlag auch noch medial so untergeht stimmt mich noch zusätzlich traurig. Na dann: frohes Klagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.03.2024 12:41
Zitat von: Hugo am 18.03.2024 11:58
Wenn die FDP verlangt, dass das BMI mit dem Entwurf "von vorne anfangen" soll und dem BMF der aktuelle Entwurf wohl zu teuer sei, dann frage ich mich, wie ein ohnehin verfassungswidriger Entwurf noch verfassungswidriger werden kann?!
Der DBB wird hoffentlich das letzte Mal mit Klagen gedroht haben. Danach müssen Taten folgen. Und auf ein "Machtwort" des Kanzlers kann man in dieser Angelegenheit nicht hoffen.

Fiktives Partnereinkommen ist das Zauberwort.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bluey am 18.03.2024 12:41
Hat schon jemand eine passende und motivierte Anwaltskanzlei gefunden, die sich einer etwaigen Klage annehmen würde? Wie war da so bisher der Austausch?
Ich bin bisher nur lose auf der Suche und müsste demnächst mal horchen, ob ein Mandat mit der Rechtsschutzversicherung angenommen werden könnte.

Ich meine es schon einmal irgendwo gelesen zu haben, kann es aber leider nicht mehr finden: Könnte man jetzt nicht auch die beantragte Ruhendstellung "zurückziehen" und eine Bescheidung der Widersprüche verlangen? ODer macht das derzeit keinen Sinn, weil eh nichts bei rumkommen würde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 18.03.2024 12:56
Zuletzt wurde immer von erneuter Verbändebeteiligung gesprochen. Bezog sich diese Aussage noch auf den alten Entwurf oder war hier schon klar, dass ein komplett neuer Entwurf zu erstellen ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MaHa1710 am 18.03.2024 13:02
Das wäre nunmehr nachvollziehbar wenn dies der fall wäre. Mal abwarten wann neue Informationen kommen. Anscheinend können wir nur abwarten. Oder hat jemand Insider Infos ?

Abgesehen davon lief es mir auch kalt den Rücken hinunter als ich das las. Doch ich denke das dies beabsichtigt war. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Herr Saathoff und weitere andere Politiker davon nichts wussten und uns diese Floskeln zwecks ''Befindet sich noch in der Abstimmung'' mutwillig mit anderem Wissen aufs Auge gedrückt haben.
Daher gehe ich davon aus, dass es bereits einen neuen Entwurf gibt und sich evtl. dieser in Abstimmung befindet ?! Oder muss dieser erst veröffentlicht werden bevor er in die Abstimmung gegeben werden muss ?
Ziemlich optimistische Aussage meinerseits, aber man soll den Glauben ja trotz allem nicht aufgeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.03.2024 13:09
Zitat von: Bluey am 18.03.2024 12:41
Hat schon jemand eine passende und motivierte Anwaltskanzlei gefunden, die sich einer etwaigen Klage annehmen würde? Wie war da so bisher der Austausch?
Ich bin bisher nur lose auf der Suche und müsste demnächst mal horchen, ob ein Mandat mit der Rechtsschutzversicherung angenommen werden könnte.

Ich meine es schon einmal irgendwo gelesen zu haben, kann es aber leider nicht mehr finden: Könnte man jetzt nicht auch die beantragte Ruhendstellung "zurückziehen" und eine Bescheidung der Widersprüche verlangen? ODer macht das derzeit keinen Sinn, weil eh nichts bei rumkommen würde?

Anwaltsliste
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg333339.html#msg333339

Wir hatten hier mal eine Liste gemacht, die Überschrift ist aber falsch, sind nicht alles Fachanwälte, aber alle erfahren in Sachen Besoldungsklagen.

Neie macht die Musterklage für den Richterbund BW. Die anderen namentlich genannten haben fast alle auch schon Vorlagebeschlüsse vor dem BVerfG erreicht und vertreten.

Es würde schon einen gewaltigen Rumms machen, wenn da plötzlich 30-100 Klagen eintrudeln. Eine andere Handhabe, den Unmut auszudrücken gibt es nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 18.03.2024 13:17
Für den Haushalt 2024 hatte man sich doch geeinigt. Hier waren die Mehrkosten für das BBVanG eingeplant. Warum ist dann der Entwurf gescheitert? Meine Vermutung ist, dass der alte Entwurf nicht an den Mehrkosten für 2024 gescheitert ist, sondern an den Mehrkosten ab 2025. 

Die Haushaltsaufstellung für 2025 stellt die Ampelkoalition vor große Herausforderungen. Wie man hört, fordert Lindner zusätzliche Sparvorschläge für 2025.

Ich bin wirklich gespannt, ob BMI jetzt noch vor der Sommerpause einen neuen Entwurf vorlegt oder alles auf Eis gelegt ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.03.2024 13:23
Hallo Leute, kurze Frage:

Für Infos zum Besoldungswiderspruch wird von @Bluey auf

"den benachbarten Sammelthread" verwiesen.

Ich stehe etwas auf dem Schlauch (vielleicht, da ich schon Pensionär bin😁)

Also ich suche diesen Thread, und finde ihn nicht. Bitte um genaue Infos.
Danke
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 18.03.2024 13:25
Hat denn schon mal jemand bei seiner Rechtschutzversicherung wegen der Kostenübernahme bei einer Klage angefragt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 18.03.2024 13:27
sammelthread https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bluey am 18.03.2024 13:29
Zitat von: Pendler1 am 18.03.2024 13:23
Hallo Leute, kurze Frage:

Für Infos zum Besoldungswiderspruch wird von @Bluey auf

"den benachbarten Sammelthread" verwiesen.

Ich stehe etwas auf dem Schlauch (vielleicht, da ich schon Pensionär bin😁)

Also ich suche diesen Thread, und finde ihn nicht. Bitte um genaue Infos.
Danke

Ich wollte nicht für Verwirrung sorgen und meinte einfach nur den hier: "Sammelthread - Amtsangemessene Alimentation"

Danke @Ozymandias für deine Ausführungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DeGr am 18.03.2024 14:15
Zitat von: Pendler1 am 18.03.2024 13:23
Hallo Leute, kurze Frage:

Für Infos zum Besoldungswiderspruch wird von @Bluey auf

"den benachbarten Sammelthread" verwiesen.

Ich stehe etwas auf dem Schlauch (vielleicht, da ich schon Pensionär bin😁)

Also ich suche diesen Thread, und finde ihn nicht. Bitte um genaue Infos.
Danke

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.0.html

Edit: Da war ich wohl zu langsam. Nächste Seite nicht gesehen  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 18.03.2024 15:01
https://oeffentlicher-dienst-news.de/oeffentlicher-dienst-ampel-regierung-streit-besoldungserhoehung/

"Zuversicht und Pessimismus in der Ampel

Ingo Schäfer, SPD-Berichterstatters im Innenausschuss für die Angelegenheiten des öffentlichen Dienstes, ist laut FAZ zuversichtlich, dass die Gesetzesreform innerhalb der nächsten vier Monate abgeschlossen werden kann, ohne den Referentenentwurf komplett neu zu schreiben. Er glaubt, dass lediglich einige Punkte an die Wünsche des Bundesfinanzministeriums angepasst werden müssen, um einen Konsens innerhalb der Koalition zu erreichen. Er ist optimistisch, dass dies bis zu den Sommerferien möglich ist.

Im Gegensatz dazu ist Grünen-Obmann Marcel Emmerich weniger optimistisch. Er hat gehört, dass das Finanzministerium vom Innenministerium fordert, den Prozess „von vorne“ zu beginnen. Aus diesem Grund möchte er sich nicht darauf festlegen, ob eine Abstimmung vor den Sommerferien möglich ist, obwohl er einen zeitnahen Beschluss für wichtig hält. Emmerich warnt davor, dass das Vertrauen der Beamten verloren gehen könnte, wenn die Vorgaben aus Karlsruhe nicht bald umgesetzt werden. „Das wäre gefährlich“, sagte Emmerich der FAZ. Aus der FDP gab es bisher keine Aussagen zum Thema."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 18.03.2024 15:05
Wahrscheinlich ist BMI bereits dabei den Entwurf "umzuschreiben"...deshalb auch die neue Verbändebeteiligung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 18.03.2024 15:12
Sehr amüsant! Denkt eigentlich noch irgend jemand dass da noch irgendetwas in den nächsten 5 Jahren passiert? Sehr gutgläubig. Die ganze Nummer wird jetzt still und leise eingestampft, und das obwohl hier rege über 750 Seiten diskutiert wird :). Nichts wird passieren, so sieht es aus.

Wir sind Pleite mit einer Regierung die die Kontrolle über das Land verloren hat (Sozialausgaben, Zuwanderung, Bürokratie, verfassungsgemäße Besoldung und und und).

Willkommen im besten Deutschland aller Zeiten! Deutsch - Ostafrika 2024 trifft es wohl besser. Ich breche gleich ab. Wer diese Clowns in der Regieung noch ernst nimmt ist wohl selbst zu oft gegen die Bürotür gerannt :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 18.03.2024 15:19
Falls ich Swen's Ausführungen richtig verstanden habe, ist zu erwarten,  dass das BVerfG am Beispiel Berlin dieses Jahr die Anforderungen konkretisiert. Da kann es vielleicht aus Sicht des Bundes Sinn machen das erstmal abzuwarten, da sie nicht unter zugzwang sind.
Schöner Nebeneffekt ist,  dass man sich keine zusätzlichen Kosten in die Haushalte der Ampel holt und wohl eh davon ausgehen kann,  dass das Problem in der nächsten Legislatur eh jemand anders am Bein hat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 18.03.2024 15:20
Vielleicht haben es viele schon vergessen, 2020 wollte Seehofer die BVerfG Entscheidung noch schnell umsetzen.  ;D ;D ;D ;D

Vielleicht wäre es auch was für Fragdenstaat was der damals vorhatte. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.03.2024 15:24
Ich denke mal, @Besoldungsrechner 18.03.2024 15:12

hat es auf den Punkt getroffen.

Obwohl das vielleicht einige nicht gerne hören.

Ja, die Realität kann manchmal ziemlich bitter sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 18.03.2024 15:25
Sind die zu erwartenden Mehrausgaben einer verfassungsmäßigen Alimentation auf Bundesebene tatsächlich so hoch, dass sie im Haushalt relevant werden? Das BMF hat ja schon beim halbgaren AEZ die Hände überm Kopf zusammengeschlagen. Sollten die 15-30% Aufschlag auf die Grundgehälter kommen, will ich mir garnicht ausmalen, was dann los ist. Aber mal ehrlich, wäre das tatsächlich eine neue relevante fiskalische Belastung in der Gesamtschau?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.03.2024 15:32
@Foxtrott
Es kommt ja nicht auf die faktischen Zahlen an, sondern darauf, was der Bürger/Wähler dazu sagt.

Ich habe es weiter oben schon mal geschrieben

Der Wähler sagt: Jetzt wurden die Sozialleistungen drastisch erhöht, und die Beamten wollen für ihre Kinder/Wohnungen nochmal was oben drauf?

Kann man niemand mehr erklären, zumal dann noch das Argument 71% Pensionen kommt!

Ist nun mal so. Das Projekt AEZ ist m.M. total gescheitert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 18.03.2024 15:37
Das Problem ist hier doch die FDP. Ohne Lindner wäre der Entwurf doch schon längst durchgewunken worden.
Die Regierungskoalition wird einen schmutzigen Deal machen (der Entwurf wird noch günstiger), da bin ich mir relativ sicher. Die haben doch mehrere Alternativen in der Schublade. Die finale Abstimmung wird aber erst erfolgen, wenn der HH 2025 weitestgehend steht. 

Wenn die den HH 2025 nicht hinbekommen, wird die Regierung platzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.03.2024 16:43
" ... Die Regierungskoalition wird einen schmutzigen Deal machen (der Entwurf wird noch günstiger) ... "

Günstiger für wen?

Ich denke mal kraft meiner Wassersuppe: Nicht für die Beamten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 18.03.2024 16:47
Zitat von: Pendler1 am 18.03.2024 15:32
@Foxtrott
Es kommt ja nicht auf die faktischen Zahlen an, sondern darauf, was der Bürger/Wähler dazu sagt.

Ich denke das Gegenteil ist der Fall. Dieser Regierung ist es sehr egal, was der Bürger dazu sagt. Hier geht es sehr wohl einzig und allein darum, die Kosten zu drücken bzw. niedrig zu halten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 18.03.2024 17:07
Ja, ich hatte einen anderen Ansatz, aber das Ergebnis bleibt gleich (leider)

Kosten sparen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.03.2024 17:10
Also heißt das jetzt im Klartext, der Bund „verzichtet“ auf die Umsetzung des Urteils des BVerfG und wir können auf die Nachfolgeregierung warten, ob diese evtl. tätig wird?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InVinoVeritas am 18.03.2024 17:13
Der Referentenwurf zum Bundesverfassungsgerichtsurteil ist gestoppt worden.. der dbb behält sich Rechtsschritte vor. Näheres:

https://www.dbb.de/artikel/bund-stoppt-besoldungsanpassung-scharfe-kritik-vom-dbb.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 18.03.2024 17:22
Es kam ja bereits die Frage auf, welche Kanzlei man ggf für eine rechtliche Vertretung beauftragen möchte. Auf Seite 8 im Sammelthread sind ja Beispiele angeführt. Ich möchte kurz eine Erfahrung meinerseits schildern. Die verlinkte Kanzlei Rühmke und Merkle, ist mittlerweile scheinbar nur noch als Einzelanwalt tätig. Ob ein Interesse zur Übernahme eines Mandats für einen Bundesbeamten besteht, habe ich gefragt (Abrechnung zu geregelten Sätzen mit Rechtsschutzversicherung). Er wollte das Mandat nicht übernehmen, da soviel Zahlen recherchiert werden müssen (er ist  auf Berliner Besoldung spezialisiert). Aufwand und Erstattung stehen für Bundesbeamte sozusagen in keinem guten Verhältnis. Auch deutete er etwas Skepsis an zu der Frage der unmittelbaren Betroffenheit von 2 bvl 4/18 für den höheren Dienst (trotz Binnenabstandsgebot), da er ohne genaue Kenntnis der Bundesbesoldung davon ausging, dass diese ja oberhalb der Berliner Besoldung liegt und nicht so stark verletzt sei (ich nannte als Zeitraum ab 2017).
Ich vermute daher diese Kanzlei sollte aus der Liste im Sammelthread entfernt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 18.03.2024 17:24
Zitat von: Malkav am 18.03.2024 09:56
Zitat von: Sputnik1978 am 18.03.2024 09:40
Hat jemand den FAZ-Artikel im Volltext?

Der Volltext lässt sich über die bekannten Archiveseiten lesen  ;)

Die da wären?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 18.03.2024 17:42
OT
Für die weniger ängstlichen, speichert die folgende Zeile als eigenes Lesezeichen ab:

javascript:window.location='https://archive.today/?run=1&url=%27+document.location;void(0);

Wenn ihr auf eine Paywall stoßt, klickt auf dieses Lesezeichen dann und hoffentlich hat das dann schon jemand bei archive.today abgelegt (wie bereits bei dem FAZ Artikel).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Fragesteller111 am 18.03.2024 18:07
Der einzige Grund für den ganzen Schlamassel und das Agieren des Finanzministeriums ist doch der Umstand, dass die Nachzahlung bei Wiederherstellung einer verfassungsgemäßen Bezahlung nach bisheriger Lesart ohne Verzugszinsen erfolgt. Der Gesetzgeber hat null Interesse oder Anreiz an einer zeitgerechten und verf. Bezahlung, weil es für ihn immer ökonomisch vorteilhaft ist, bis zum Außersten abzuwarten. Das alleine ist schon ein Skandal...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.03.2024 18:55
Zitat von: Gruenhorn am 18.03.2024 17:22
Es kam ja bereits die Frage auf, welche Kanzlei man ggf für eine rechtliche Vertretung beauftragen möchte. Auf Seite 8 im Sammelthread sind ja Beispiele angeführt. Ich möchte kurz eine Erfahrung meinerseits schildern. Die verlinkte Kanzlei Rühmke und Merkle, ist mittlerweile scheinbar nur noch als Einzelanwalt tätig. Ob ein Interesse zur Übernahme eines Mandats für einen Bundesbeamten besteht, habe ich gefragt (Abrechnung zu geregelten Sätzen mit Rechtsschutzversicherung). Er wollte das Mandat nicht übernehmen, da soviel Zahlen recherchiert werden müssen (er ist  auf Berliner Besoldung spezialisiert). Aufwand und Erstattung stehen für Bundesbeamte sozusagen in keinem guten Verhältnis. Auch deutete er etwas Skepsis an zu der Frage der unmittelbaren Betroffenheit von 2 bvl 4/18 für den höheren Dienst (trotz Binnenabstandsgebot), da er ohne genaue Kenntnis der Bundesbesoldung davon ausging, dass diese ja oberhalb der Berliner Besoldung liegt und nicht so stark verletzt sei (ich nannte als Zeitraum ab 2017).
Ich vermute daher diese Kanzlei sollte aus der Liste im Sammelthread entfernt werden.

Erfolgte deinerseits auch Anfragen an die anderen genannten Kanzleien?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sarah2 am 18.03.2024 18:57
Ich halte das für eine schlechte Nachricht. Zwar war der Entwurf für viele nicht toll, aber er hätte doch eine Mehrbezahlung für erhebliche Teile der Beamtenschaft gebracht. Beim besten Willen rechne ich nicht mehr mit einem Gesetz in dieser Legislaturperiode. Die wahrscheinlichste Lesart dieser Entscheidung ist für mich, dass die Kosten der Änderung höher waren als eingeplant und deswegen das Veto des BMF erfolgt ist. Weil aber schon der bisherige Entwurf mit dem Ziel der möglichst geringen Ausgaben gestaltet wurde, wird es wohl kaum möglich sein, einen "sparsameren" Entwurf zu erzeugen. Viel naheliegender ist doch, dass das ganze jetzt nicht mehr angepackt wird - der kleinste gemeinsame Nenner ist jener, dass kein unmittelbarer Handlungsbedarf besteht, da das Bundesverfassungsgerichtsurteil nicht unmittelbar für den Bund gilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 18.03.2024 19:09
@ Swen

Besteht die Möglichkeit über den Verein „Berliner Besoldung“ ein Musterverfahren gegen den Bund zu initieren? Ich würde zumindest vermuten, dass es den ein oder anderen hier gibt, der sich mit einer finanziellen Spende daran beteiligen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 18.03.2024 19:43
https://www.schwaebische-post.de/welt/wirtschaft/ampel-koalition-streit-reform-beamte-besoldung-verlieren-geduld-gehalt-zr-92898907.html

Auch interessant.
Hier steht u. a., dass sich der Entwurf lt. BMI weiterhin in der Ressortabstimmung befinden würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: LehrerBW am 18.03.2024 20:05
Aus dem Artikel der FAZ:
„ Er war bereits im Januar 2023 vorgelegt worden und sieht vor, die Bezüge des einfachen und mittleren Dienstes teilweise anzuheben und einen Wohnortzuschlag einzuführen.“

Damit fängts ja schonmal an, dassnicht nur bestimmte Bezüge anzuheben sind sondern wegen des Abstandsgebotes alle Bezüge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 18.03.2024 20:07
Das war zu erwarten jetzt suchen die Verantwortlichen nur noch einen Schuldigen dem man das eigentlich von allen geplante Platzen eines Gesetzes in die Schuhe schieben kann. Soviel Verlogenheit auf einem Haufen🤮🤮
Am schlimmsten ist dabei Mr Saathoff. Als ob der das nicht schon länger gewusst hat und jedem Fragesteller eiskalt mit seinen Antworten angelogen hat. Was ich von dem Herrn StS halte darf ich wegen der Forumregeln etc nicht schreiben. Einfach nur Pfui. Und wenn der wenigstens etwas Anstand hätte, würde er mit einigen anderen Damen und Herren seinen Hut nehmen.
Und machen wir uns nichts vor und bleiben weiter realistisch auch eine, mit Sicherheit zu erwartende neue Regierung spätestens mit der nächsten Wahl, unter CDU Führung wird es genauso wenig fertigbringen eine verfassungsgemäße Alimentation im Bund als Gesetz auf die Reise zu bringen. Mir klingen da noch Worte des Linnemann im Ohr in Bezug auf den ÖD und Beamte. Ausserdem hat ja auch die Vorgängerregierung keinen entsprechenden Entwurf zustande gebracht. Die Beamten im Bund sind eben dem Dienstherrn nichts wert ausser einem Tritt in ....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 18.03.2024 20:35
Zitat von: PolareuD am 18.03.2024 18:55
Zitat von: Gruenhorn am 18.03.2024 17:22
Es kam ja bereits die Frage auf, welche Kanzlei man ggf für eine rechtliche Vertretung beauftragen möchte. Auf Seite 8 im Sammelthread sind ja Beispiele angeführt. Ich möchte kurz eine Erfahrung meinerseits schildern. Die verlinkte Kanzlei Rühmke und Merkle, ist mittlerweile scheinbar nur noch als Einzelanwalt tätig. Ob ein Interesse zur Übernahme eines Mandats für einen Bundesbeamten besteht, habe ich gefragt (Abrechnung zu geregelten Sätzen mit Rechtsschutzversicherung). Er wollte das Mandat nicht übernehmen, da soviel Zahlen recherchiert werden müssen (er ist  auf Berliner Besoldung spezialisiert). Aufwand und Erstattung stehen für Bundesbeamte sozusagen in keinem guten Verhältnis. Auch deutete er etwas Skepsis an zu der Frage der unmittelbaren Betroffenheit von 2 bvl 4/18 für den höheren Dienst (trotz Binnenabstandsgebot), da er ohne genaue Kenntnis der Bundesbesoldung davon ausging, dass diese ja oberhalb der Berliner Besoldung liegt und nicht so stark verletzt sei (ich nannte als Zeitraum ab 2017).
Ich vermute daher diese Kanzlei sollte aus der Liste im Sammelthread entfernt werden.

Erfolgte deinerseits auch Anfragen an die anderen genannten Kanzleien?
Nein. Swen hatte sich glaube ich vor längerer Zeit mal über Timing und eventuelle Nachteile einer vorschnellen Klage (also ohne auf das Reparaturgesetz zu warten) geäußert. Ich glaube ein Hinweis betraf, die Begründung der Klage, die so möglicherweise ins Leere läuft. Im Zusammenhang damit und der Aussage zu kosten Nutzen Verhältnis, ist es wahrscheinlich tatsächlich besser mit weiteren Anfragen zu warten, weil sonst entweder der Anwalt in Vorleistung gehen muss, er zu wenig Zeit in die Klagebegründung steckt oder er einen höheren Stundensatz (bzw Sondervereinbarung) verlangt, als die Versicherung abdeckt. Ich will damit sagen, es ist wahrscheinlich noch zu früh und es lohnt sich erst wenn mehrere Klienten bei einem Anwalt gesammelt auftreten, damit dieser das Mandat annimmt und auch entsprechend der Problematik mit Arbeitsstunden wirtschaftlich abdecken kann.
Und der Zeitpunkt, wann Mandanten gesammelt auftreten, ist eben erst wenn alle negativ beschieden werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max am 18.03.2024 20:53
Mir ist nicht ganz klar warum ihr das jetzt so negativ seht. Im Umkehrschluss müsste man ja einen Vorteil aus dem Referentenentwurf minus Vorgabe Einsparung ableiten.
Mit dem neuen Gesetz würden erstmal alle komplett abgespeist die sich nur auf das Rundschreiben verladen haben und bei den anderen wären die Widersprüche beschieden worden,  so dass sie innerhalb eines Monats Klage einreichen müssten. Darauf habe ich keine Lust.


Zitat von: Max am 18.03.2024 15:19
Falls ich Swen's Ausführungen richtig verstanden habe, ist zu erwarten,  dass das BVerfG am Beispiel Berlin dieses Jahr die Anforderungen konkretisiert.

Demnach kann es doch auch uns nur nutzen, wenn das BVerfG die Anforderungen vor einer Änderung konkretisiert um dem Gesetzgeber in ein enges Korsett zu packen.
Oder habe ich einen Denkfehler?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 18.03.2024 21:03
Zitat von: Max am 18.03.2024 20:53
Mir ist nicht ganz klar warum ihr das jetzt so negativ seht. Im Umkehrschluss müsste man ja einen Vorteil aus dem Referentenentwurf minus Vorgabe Einsparung ableiten.
Mit dem neuen Gesetz würden erstmal alle komplett abgespeist die sich nur auf das Rundschreiben verladen haben und bei den anderen wären die Widersprüche beschieden worden,  so dass sie innerhalb eines Monats Klage einreichen müssten. Darauf habe ich keine Lust.

Zitat von: Max am 18.03.2024 15:19
Falls ich Swen's Ausführungen richtig verstanden habe, ist zu erwarten,  dass das BVerfG am Beispiel Berlin dieses Jahr die Anforderungen konkretisiert.

Demnach kann es doch auch uns nur nutzen, wenn das BVerfG die Anforderungen vor einer Änderung konkretisiert um dem Gesetzgeber in ein enges Korsett zu packen.
Oder habe ich einen Denkfehler?

Aus diesem Grund glaube ich, dass der Bund es doch noch schafft, das BBVAngG zu finalisieren. Andernfalls laufen die Kosten - insbesondere für die Nachzahlungen ab 2021 - völlig aus dem Ruder. Das kann auch nicht im Interesse von Herrn Lindner liegen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 18.03.2024 21:06
Auch dieses Urteil wird den Bund nicht treffen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: maxg am 18.03.2024 21:22
Ich möchte auch meine Gedanken zu dieser "Knaller-Nachricht" in die Runde werfen:
- Eigentlich kommt es nicht ganz unerwartet, da somit die Lösung des unlösbaren (= unfinanzierbaren) Problems an die nächste Regierung weitergegeben wird.
- Neben der Vorgänger-Regierung (BMI = CDU, BMF = SPD) steht für mich als "Schuldiger" (auch der finanziellen Schuld) natürlich die aktuelle Regierung (BMI = SPD, BMF = FDP) dar.
- Maßgeblichen Anteil an der Unfinanzierbarkeit hat aus meiner Sicht auch der Stellenaufwuchs, sowohl hinsichtlich Anzahl (Planstellen) als auch Bewertung (Verschiebung nach oben über alle Laufbahnen). Dies ist maßgeblich auf einen inflationären Zuwachs von Vorschriften "selbstgemacht".
- Mitschuldig sind aber auch Ver.di und DBB, indem sie es bis heute nicht geschafft haben, Verfahren für den Bund auch nur zum Verwaltungsgericht zu treiben. Damit ist der Handlungsdruck für die Regierung in tatsächlicher Sicht gleich Null.
- Mit dieser Entwicklung tritt auch wieder die Frage nach oben, inwieweit das BMI-Rundschreiben zur Nichtnotwendigkeit von Widersprüchen (Verzicht der Einrede der Verjährung) belastbar war und ist.
- Sehr persönlich trifft mich dieser vorsätzlich fortgesetzte Verfassungsbruch durch meinen Dienstherrn echt ins Mark. Ich hätte deutlich besser akzeptiert, wenn es nur einen "kosmetischen" Versuch (wie z.B. AEZ) gegeben hätte, als diese Unterlassung trotz dokumentiertem Eingeständnis der Rechtswidrigkeit (BMI-Rundeschreiben).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 18.03.2024 21:51
Verfassungswidrig bleibt Verfassungswidrig, und da gibt es keinen Dienstherrn, der verfassungsgemäß alimentieren würde. Insofern  hält sich der Schock wohl in Grenzen.

Was ist denn nun mit Seppl? Doch nicht viel mehr Kohle in Bälde?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 18.03.2024 21:59
Zitat von: clarion am 18.03.2024 21:51
Verfassungswidrig bleibt Verfassungswidrig, und da gibt es keinen Dienstherrn, der verfassungsgemäß alimentieren würde. Insofern  hält sich der Schock wohl in Grenzen.

Was ist denn nun mit Seppl? Doch nicht viel mehr Kohle in Bälde?

Der Seppl aka Christian putzt bestimmt den Porsche. Die Saison startet bald.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: NordWest am 19.03.2024 00:53
Zitat von: maxg am 18.03.2024 21:22
- Neben der Vorgänger-Regierung (BMI = CDU, BMF = SPD) steht für mich als "Schuldiger" (auch der finanziellen Schuld) natürlich die aktuelle Regierung (BMI = SPD, BMF = FDP) dar.

Kann man so sehen - aber welche Partei macht es anders oder besser? Sie schauen in wahrhei alle voneinander die scheinbar günstigsten und aufschiebensten Lösungen ab. Zum Fremdschämen ist das.

Es gibt nur zwei Hoffnungen: Entweder schafft es das BVerfG noch die Weiterentwicklung und tatsächliche Umsetzung seiner Beschlüsse zu vollziehen. Oder es wird der sehr schmerzhafte Weg der marktwirtschaftlichen Kräfte gegangen, so dass Quantität (siehe unbesetzte Stellen) und Qualität (siehe Entwicklung der Zugangsvoraussetzungen, gleichzeitig bei Polizisten, Lehrern und Richtern) der Amtsstubenpersonals weiter abnehmen werden. Solange bis es nicht mehr auszuhalten ist. Ich hoffe stark auf Weg 1.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 19.03.2024 06:24
Zitat von: Max am 18.03.2024 20:53
Demnach kann es doch auch uns nur nutzen, wenn das BVerfG die Anforderungen vor einer Änderung konkretisiert um dem Gesetzgeber in ein enges Korsett zu packen.
Oder habe ich einen Denkfehler?

Du hast keinen Denkfehler. Jetzt etwas zu schaffen, was in Kürze (wahrscheinlich) eh nochmal (komplett) geändert werden müsste, macht allein aus dem Grund schon keinen Sinn. Für die, die sehr stark von ihren Kindern profitieren würden, ist es zwar nachvollziehbar, dass sie unzufrieden wären, aber es geht ja nicht nur um sie.

Das BVerfG hat nunmal eine schwierige Lage "geschaffen". Einfach die Grundgehälter erhöhen würde dazu führen, dass der durch Kinder begründete zusätzliche Bedarf unendlich fortwirken würde (selbst kinderlose Pensionäre würden profitieren). Das kann sachlich nicht begründet werden. Nur über Zuschläge den Bedarf decken erzeugt eine vom Amt komplett losgelöste Komponente, die sich auch nicht sachlich begründen lässt.

Meiner Meinung nach ist die einzige Lösung eine "Reform". Neubewertung der Ämter, Erfahrungszeiten kürzen, Besoldungsgruppen reduzieren. Aber wer weiß, was da als nächstes an Vorschlägen kommt. Die Bundesländer haben mich zumindest mit ihren Lösungen nicht überzeugt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 19.03.2024 06:36
Zitat von: maxg am 18.03.2024 21:22

- Mitschuldig sind aber auch Ver.di und DBB, indem sie es bis heute nicht geschafft haben, Verfahren für den Bund auch nur zum Verwaltungsgericht zu treiben. Damit ist der Handlungsdruck für die Regierung in tatsächlicher Sicht gleich Null.

Dieser Punkt erscheint mir als der Wichtigste. Die durch die Nicht-Verzinsung erfolgende Entwertung unserer Forderung kann nur durch einen zeitnahe Klage und ein Urteil (gegen den Bund) aus Karlsruhe gemindert werden.
Hier haben die besagten Gewerkschaften die langen Jahre seit dem Urteil aus 2020 verschwendet und werden wohl noch mehr Zeit ins Land gehen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Themaster42699 am 19.03.2024 06:40
https://www.merkur.de/wirtschaft/ampel-koalition-streit-reform-beamte-besoldung-verlieren-gehalt-geduld-zr-92898907.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Mefo78 am 19.03.2024 07:05
Guten Morgen.
 >:( >:( >:(

https://www.dbb.de/artikel/bund-stoppt-besoldungsanpassung-scharfe-kritik-vom-dbb.html

Der Gesetzentwurf, mit dem die Besoldung endlich auch auf Bundesebene verfassungskonform werden sollte, wird von der Ampel nicht weiterverfolgt. Der dbb übt daran scharfe Kritik.

18. März 2024 Beamtinnen & Beamte
Die Frankfurter Allgemeien Zeitung (FAZ, Ausgabe vom 18. März 2023) berichtet, dass die Regierungskoalition sich immer noch „uneins über die vom Bundesverfassungsgericht verlangte Reform der Beamtenbesoldung“ sei und der Referentenentwurf, der bereits im Januar 2023 vorgelegt wurde, deshalb „regierungsintern nicht weiterverfolgt werde“. Während alle Bundesländer bereits auf die Rechtsprechung der Bundesverfassungsgericht (BVerfG) reagiert und ihre Besoldungsgesetze angepasst haben, ist auf Bundesebene damit weiterhin keine Lösung in Sicht. Auch Abgeordnete der Ampel-Parteien kritisieren den Stillstand.

Der dbb Bundesvorsitzende Ulrich Silberbach übte in der Zeitung wegen des Vorgangs scharfe Kritik an der Bundesregierung und insbesondere Bundesinnenministerin Nancy Faeser: „Sie verlangt zu Recht Verfassungstreue von den Beamten, hält sich aber als Verfassungsministerin selbst nicht an die Entscheidungen des Verfassungsgerichts.“ Der dbb werde diese Untätigkeit nicht akzeptieren und behält sich auch juristische Schritte vor. „Das Bundesverfassungsgericht kann nicht hinnehmen, dass die Bundesregierung ewig seine Vorgaben ignoriert“, so der dbb Chef.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 19.03.2024 07:12
Als Klage bleibt wohl nur die Untätigkeitsklage. Denn ich habe jetzt auch ein Schreiben erhalten, in dem steht, dass eine Ablehnung meines Widerspruchs ohne gesetzliche Grundlage nicht möglich sein soll. Und das kommt vom BVA.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 19.03.2024 15:48
Ich habe aus dem parlamentarischen Raum das Signal bekommen, dass davon auszugehen ist, dass in dieser Legislaturperiode in dieser Sache nichts mehr passiert. Dafür ist die Koalition wohl zu zerstritten bei finanziell nicht prioritär wichtigen Themen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 19.03.2024 15:53
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 15:48
Ich habe aus dem parlamentarischen Raum das Signal bekommen, dass davon auszugehen ist, dass in dieser Legislaturperiode in dieser Sache nichts mehr passiert. Dafür ist die Koalition wohl zu zerstritten bei finanziell nicht prioritär wichtigen Themen.

Alles andere würde mich ehrlich gesagt wundern. Sieht man ja selbst bei für die Allgemeinheit wichtigeren Themen (Klimageld, Kindergrundsicherung...). Nur wenn etwas teurer wird, geht es immer schnell.

Kann man nur hoffen, dass auch der Schrecken dieser Regierung bald endet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 19.03.2024 15:54
Falls sich jemand fragen sollte, wo das Geld bleib, das Beamte nicht bekommen:

Aus FAZ:

" ... Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) hat am Dienstag auf dem Ramstein-Treffen ein deutsches Hilfspaket in Höhe von knapp einer halben Milliarde Euro für die Ukraine angekündigt. Dazu gehörten 10.000 Schuss Munition aus den Beständen der Bundeswehr. „Die Auslieferung wird kurzfristig beginnen – also eigentlich sofort“, sagte Pistorius. Außerdem übernehme Deutschland die Kosten für 180.000 Schuss Munition im Rahmen der tschechischen Initiative, über die Artilleriegranaten des Kalibers155 Millimeter für die Ukraine auf dem Weltmarkt besorgt werden sollen. Diese Auslieferung erfolge etappenweise und werde im Sommer beginnen, so Pistorius. Zusätzlich habe Deutschland 100.000 Schuss dieses Kalibers „national unter Vertrag genommen“. Die Lieferung solle in diesem Jahr beginnen. ... "

Nicht falsch verstehen, ich persönlich halte das für notwendig.

Aber, dieses Geld fehlt halt an anderer Stelle, z:B. bei Beamten.

Und es sind ja nicht nur diese Gelder, da kommt noch gewaltig was hinzu - was auch an anderer Stelle wieder fehlt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 19.03.2024 16:15
Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Regierung bis zum Ende durchhält. Mittlerweile glaube ich, dass die Regierung an den HH-Planungen 2025 scheitern wird. Oder die finden einen anderen Anlass. Das Vertrauen zwischen den Koalitionären ist jedenfalls nachhaltig gestört; die bekommen nichts mehr auf die Reihe.

Auf das Rundschreiben würde ich mich jetzt erst Recht nicht mehr verlassen. Glück für die, die einen WS eingelegt haben. Mittlerweile müssen Nachzahlungen für über 3 Jahre gezahlt werden. Wo soll das enden?

Bitter ist aber, dass ein Großteil der Nachzahlungen, sollten diese mal kommen, durch die Steuern (auch bei Fünftelregelung) und durch die Inflation aufgefressen wird. Stellt euch mal vor, wass man alles mit dem AEZ hätte  machen können...z.B. mit Krypto spekulieren
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 19.03.2024 16:21
Vor allem hätte man seiner Familie und sich ein amtsangemessenes Leben ermöglichen können (vielleicht). Aber ja, man hätte auch irgendwelchen Quatsch mit dem Geld machen können. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.03.2024 17:11
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 15:48
Ich habe aus dem parlamentarischen Raum das Signal bekommen, dass davon auszugehen ist, dass in dieser Legislaturperiode in dieser Sache nichts mehr passiert. Dafür ist die Koalition wohl zu zerstritten bei finanziell nicht prioritär wichtigen Themen.

In letzter Konsequenz heisst das, dass frühestens 2026 ein neuer Anlauf genommen wird. Es wird Zeit, dass sich Interessierte hier zusammenfinden, um ein Musterverfahren gegen den Bund auf die Beine zu stellen. Ich bekunde mein Interesse mitzuwirken. Wer würde mitziehen? Gerne auch per PM.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 19.03.2024 17:14
Pressemitteilung CDU/CSU Fraktion v. 19.03.2024:

Ampel verschleppt Reform der Beamtenbesoldung
Bundesregierung ignoriert Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts

Laut einem Medienbericht gibt es innerhalb der Bundesregierung Streit über die vom Bundesverfassungsgericht verlangte Reform der Beamtenbesoldung. Dazu erklären der innenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Alexander Throm, und Berichterstatterin für den öffentlichen Dienst Petra Nicolaisen:

Alexander Throm: „Es ist enttäuschend, dass die Bundesregierung es bislang nicht geschafft hat, einen entsprechenden Gesetzentwurf zur verfassungskonformen Alimentation unserer Bundesbeamten vorzulegen, der dem Urteilsspruch des Bundesverfassungsgerichts gerecht wird.

Die Verzögerungen und internen Uneinigkeiten innerhalb der Ampel-Koalition, insbesondere zwischen dem SPD-geführten Bundesinnenministerium und dem FDP-geführten Bundesfinanzministerium, zeugen von einem eklatanten Führungsversagen auf höchster politischer Ebene. Diese Situation führt nicht nur zu einer großen Verunsicherung unter den Bundesbeamten, sondern untergräbt auch abermals das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit unserer Regierung.“

Petra Nicolaisen: „Es ist unverständlich, dass trotz der klaren Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zur Notwendigkeit einer amtsangemessenen Alimentation der Beamten die Umsetzung einer entsprechenden Besoldungsreform weiter verzögert wird. Das Verfassungsgericht hat deutlich gemacht, dass die Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe mindestens 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegen muss. Diese Vorgabe ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, sondern auch der Würdigung der staatstragenden Dienste, die unsere Beamten tagtäglich für die Gesellschaft erbringen. Während ausnahmslos alle Bundesländer die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 2020 umgesetzt haben, wurde von der Bundesregierung bisher lediglich ein Referentenentwurf aus Januar 2023 veröffentlicht. Der hergebrachte, in Artikel 33 Absatz 5 GG verbriefte Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation, wird seit Bestehen dieser Bundesregierung nicht eingehalten.“
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 19.03.2024 17:26
Irgendwie erwacht die Sache jetzt aber auch aus dem Deckmäntelchen des Schweigens.
Zumindest das finde ich hur bei dem ganzen Mist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 19.03.2024 17:35
Zitat von: Wasweissdennich am 19.03.2024 17:14
Pressemitteilung CDU/CSU Fraktion v. 19.03.2024:

Ampel verschleppt Reform der Beamtenbesoldung
Bundesregierung ignoriert Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts

Laut einem Medienbericht gibt es innerhalb der Bundesregierung Streit über die vom Bundesverfassungsgericht verlangte Reform der Beamtenbesoldung. Dazu erklären der innenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Alexander Throm, und Berichterstatterin für den öffentlichen Dienst Petra Nicolaisen:

Alexander Throm: „Es ist enttäuschend, dass die Bundesregierung es bislang nicht geschafft hat, einen entsprechenden Gesetzentwurf zur verfassungskonformen Alimentation unserer Bundesbeamten vorzulegen, der dem Urteilsspruch des Bundesverfassungsgerichts gerecht wird.

Die Verzögerungen und internen Uneinigkeiten innerhalb der Ampel-Koalition, insbesondere zwischen dem SPD-geführten Bundesinnenministerium und dem FDP-geführten Bundesfinanzministerium, zeugen von einem eklatanten Führungsversagen auf höchster politischer Ebene. Diese Situation führt nicht nur zu einer großen Verunsicherung unter den Bundesbeamten, sondern untergräbt auch abermals das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit unserer Regierung.“

Petra Nicolaisen: „Es ist unverständlich, dass trotz der klaren Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zur Notwendigkeit einer amtsangemessenen Alimentation der Beamten die Umsetzung einer entsprechenden Besoldungsreform weiter verzögert wird. Das Verfassungsgericht hat deutlich gemacht, dass die Nettoalimentation der untersten Besoldungsgruppe mindestens 15 Prozent über dem Grundsicherungsniveau liegen muss. Diese Vorgabe ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, sondern auch der Würdigung der staatstragenden Dienste, die unsere Beamten tagtäglich für die Gesellschaft erbringen. Während ausnahmslos alle Bundesländer die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 2020 umgesetzt haben, wurde von der Bundesregierung bisher lediglich ein Referentenentwurf aus Januar 2023 veröffentlicht. Der hergebrachte, in Artikel 33 Absatz 5 GG verbriefte Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation, wird seit Bestehen dieser Bundesregierung nicht eingehalten.“

Typisches Politik-Theater. Die CDU, die jahrelang diesen Zustand hergestellt hat, mecker jetzt darüber, dass die Nachfolger noch keine Lösung gefunden haben. Genau mein Humor. Dazu zeugt der Satz "Während ausnahmslos alle Bundesländer die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 2020 umgesetzt haben" von einer absoluten Ahnungslosigkeit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 19.03.2024 17:45
Opportunistisches Parteigeplänkel hin oder her. Unter Seehofer gab es jedenfalls eine schnelle Reaktion auf die Urteile des BVerfG. Und auch bei den damaligen Tarifverhandlungen hatte man in Seehofer jemandem, dem das Beamtentum nicht so fern lag wie dem amtierenden Finanzminister und anderen Ampelmännern. Ist man sich in Berlin eigentlich des enormen Wählerpotentials in die eine oder andere Richtung bewusst? Dabei müsste sich die Politik nicht einmal verbiegen, sondern einfach nur Verfassungsrecht und Verfassungsrechtsprechung umsetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 19.03.2024 17:46
Was Alexander Throm vergessen hat zu sagen, ist, dass er im letzten Bundestag Obmann für die Union im Innenausschuss gewesen ist. In dieser Funktion hätte er im Frühjahr 2021 feststellen können:

„Es ist enttäuschend, dass die Bundesregierung es bislang nicht geschafft hat, einen entsprechenden Gesetzentwurf zur verfassungskonformen Alimentation unserer Bundesbeamten vorzulegen, der dem Urteilsspruch des Bundesverfassungsgerichts gerecht wird.

Die Verzögerungen und internen Uneinigkeiten innerhalb der großen Koalition, insbesondere zwischen dem CSU-geführten Bundesinnenministerium und dem SPD-geführten Bundesfinanzministerium, zeugen von einem eklatanten Führungsversagen auf höchster politischer Ebene, für die ich als Obmann der Union im Innenausschuss die volle Mitverantwortung übernehme. Diese Situation führt nicht nur zu einer großen Verunsicherung unter den Bundesbeamten, sondern untergräbt auch abermals das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit unserer Regierung, weshalb ich heute prognostizieren möchte, dass auch meine Unfähigkeit, mich zukünftig sachgerecht an mein Verhalten aus der Vergangenheit zu erinnern, sicherlich mit dazu führen wird, dass die Union im Herbst dieses Jahres die Bundestagswahl krachend verlieren wird. Ich gebe aber allen Bundesbeamten mein Ehrenwort, dass ich auch danach durch mein Gelabere nichts dazu beitragen werde, dass sich an der verfassungswidrigen Besoldungssituation im Bund irgendetwas ändert, sondern dass ich später das Versagen der anderen anprangern werde, weil ich durch mein eigenes Versagen damit zeigen will, dass wir in Hinsicht auf die Bundesbesoldung alle gerne in einem Boot sitzen. Ich möchte darum bitten, dass meine Beiträge zum Besoldungsrecht auch weiterhin nicht ernstgenommen werden, weil ich gerne auch noch Karnevalist werden möchte. Außerdem esse ich gerne Käsebrötchen mit Senf, wobei diese Information genauso viel mit dem Thema zu tun hat wie mein zukünftiger Beitrag vom 19.03.2024. Die Union, da weiß man, was man hat. Guten Abend."

https://www.cducsu.de/presse/pressemitteilungen/ampel-verschleppt-reform-der-beamtenbesoldung

PS. modesty, Du warst schneller als ich - ich finde solche Humorbolzen wie Alexander Throm ebenfalls jederzeit erfrischend. Höchstwahrscheinlich ist es gar kein Käsebrötchen, sondern Frischkäsebrötchen mit Senf, was zu seinen Lieblingsgerichten gehören könnte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 17:58
Ich sehe die Entwicklung der letzten zwei Tage ausgesprochen positiv:

1.) Der AEZ ist schneller als von mir erhofft dort gelandet, wo er hingehört (auf dem Müllhaufen der Geschichte).
2.) Das krachende Scheitern erzeugt politische und mediale Aufmerksamkeit, die vermutlich hilfreich für unsere Interessen sein wird.
3.) Im Idealfall gibt es bald konkrete(re) Vorgaben des BVerfG für Berlin und/oder Bremen, denen sich anschließend auch unser Bundesbesoldungsgesetzgeber "unterwerfen" muss und wird.
4.) Und parallel hält @Swen noch eine kurze Nachhilfestunde für alle Bundestagsabgeordneten, damit wir demnächst nicht mehr so einen Blödsinn wie in der CDU-Pressemitteilung lesen müssen. Kleiner Hinweis an Frau Nicolaisen: a) Die 15% sind nur EINE von diversen Vorgaben und b) KEINES der Bundesländer hat diese Vorgaben bisher verfassungskonform umgesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 19.03.2024 18:20
@Swen

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen ausser wer war nochmal Finanzminister in der grossen Koalition ?
Das ganze eignet sich nur noch als Satire.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 19.03.2024 18:52
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 17:58
Ich sehe die Entwicklung der letzten zwei Tage ausgesprochen positiv:

1.) Der AEZ ist schneller als von mir erhofft dort gelandet, wo er hingehört (auf dem Müllhaufen der Geschichte).
2.) Das krachende Scheitern erzeugt politische und mediale Aufmerksamkeit, die vermutlich hilfreich für unsere Interessen sein wird.
3.) Im Idealfall gibt es bald konkrete(re) Vorgaben des BVerfG für Berlin und/oder Bremen, denen sich anschließend auch unser Bundesbesoldungsgesetzgeber "unterwerfen" muss und wird.
4.) Und parallel hält @Swen noch eine kurze Nachhilfestunde für alle Bundestagsabgeordneten, damit wir demnächst nicht mehr so einen Blödsinn wie in der CDU-Pressemitteilung lesen müssen. Kleiner Hinweis an Frau Nicolaisen: a) Die 15% sind nur EINE von diversen Vorgaben und b) KEINES der Bundesländer hat diese Vorgaben bisher verfassungskonform umgesetzt.

Obwohl ich mit Kindern wohl mit am meisten profitiert hätte, muss ich dir recht geben. Was den Grad an Verfassungskonformität angeht, so kann es nur besser werden. Jedoch hoffe ich, dass auch weiterhin eine Art AEZ eine Rolle spielen wird, nur eben im gesunden Verhältnis zur Grundbesoldung - denn die grundsätzliche Idee fand ich gar nicht schlecht, immerhin gibt es nun mal ortbezogene Unterschiede was die Mieten angeht. Ich wünsche mir eine verfassungskonforme Grundbesoldung für alle betroffenen, sowie auch ein Adressieren der ortsbezogenen Faktoren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 19.03.2024 18:52
Alle Parteien mit Regierungsverantwortung im Bund oder im Land, also CDU, CSU, Grüne, FDP, SPD, Linke und Freie Wähler, begehen bei der Beamtenbesoldung konzertierten Verfassungsbruch, wie es Battis festgestellt hat. Battis hat den Bund nicht extra genannt, aber der Bund gehört auf jeden Fall mit zum Konzert. Konzertiert bedeutet gem. Wörterbuch, verabredet, aufeinander abgestimmt, übereinstimmend. Außerdem diskreditieren sie das Bundesverfassungsgericht.
Am 23. Mai schwingen die gleichen Parteien dann wieder große Reden bei der 75-Jahrfeier des Grundgesetzes. Es ist etwas faul, im Staate Dänemark (und in Deutschland).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 19:11
Zitat von: beamtenjeff am 19.03.2024 18:52
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 17:58
Ich sehe die Entwicklung der letzten zwei Tage ausgesprochen positiv:

1.) Der AEZ ist schneller als von mir erhofft dort gelandet, wo er hingehört (auf dem Müllhaufen der Geschichte).
2.) Das krachende Scheitern erzeugt politische und mediale Aufmerksamkeit, die vermutlich hilfreich für unsere Interessen sein wird.
3.) Im Idealfall gibt es bald konkrete(re) Vorgaben des BVerfG für Berlin und/oder Bremen, denen sich anschließend auch unser Bundesbesoldungsgesetzgeber "unterwerfen" muss und wird.
4.) Und parallel hält @Swen noch eine kurze Nachhilfestunde für alle Bundestagsabgeordneten, damit wir demnächst nicht mehr so einen Blödsinn wie in der CDU-Pressemitteilung lesen müssen. Kleiner Hinweis an Frau Nicolaisen: a) Die 15% sind nur EINE von diversen Vorgaben und b) KEINES der Bundesländer hat diese Vorgaben bisher verfassungskonform umgesetzt.

Obwohl ich mit Kindern wohl mit am meisten profitiert hätte, muss ich dir recht geben. Was den Grad an Verfassungskonformität angeht, so kann es nur besser werden. Jedoch hoffe ich, dass auch weiterhin eine Art AEZ eine Rolle spielen wird, nur eben im gesunden Verhältnis zur Grundbesoldung - denn die grundsätzliche Idee fand ich gar nicht schlecht, immerhin gibt es nun mal ortbezogene Unterschiede was die Mieten angeht. Ich wünsche mir eine verfassungskonforme Grundbesoldung für alle betroffenen, sowie auch ein Adressieren der ortsbezogenen Faktoren.

Yep, "maßvolle" Orts- und Familienzuschläge sind auch aus meiner Sicht nicht zwingend verfassungswidrig.

Aber dann bitte additiv statt "multiplikativ" sowie insbesondere ohne Abschmelzbeträge (und wenn doch besoldungsgruppenabhängig, dann stattdessen mit Zuschmelzbeträgen, alleine schon aus Steuergründen)..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 17:58
Ich sehe die Entwicklung der letzten zwei Tage ausgesprochen positiv:

1.) Der AEZ ist schneller als von mir erhofft dort gelandet, wo er hingehört (auf dem Müllhaufen der Geschichte).
2.) Das krachende Scheitern erzeugt politische und mediale Aufmerksamkeit, die vermutlich hilfreich für unsere Interessen sein wird.
3.) Im Idealfall gibt es bald konkrete(re) Vorgaben des BVerfG für Berlin und/oder Bremen, denen sich anschließend auch unser Bundesbesoldungsgesetzgeber "unterwerfen" muss und wird.
4.) Und parallel hält @Swen noch eine kurze Nachhilfestunde für alle Bundestagsabgeordneten, damit wir demnächst nicht mehr so einen Blödsinn wie in der CDU-Pressemitteilung lesen müssen. Kleiner Hinweis an Frau Nicolaisen: a) Die 15% sind nur EINE von diversen Vorgaben und b) KEINES der Bundesländer hat diese Vorgaben bisher verfassungskonform umgesetzt.

An den letzten Tagen ist NICHTS positiv.

Eine massive prozentuale Anhebung aller Grundgehälter außerhalb einer regulären Besoldungsrunde ist nicht realistisch. Keine relevante politische Kraft spricht sich hierfür aus. Die Haushaltssituation gibt das auf Jahre nicht her. Falls die USA nach einem Trump-Wahlsieg die NATO verlassen und wir selber für unsere Verteidigung sorgen müssen, wird die Situation noch massiv schlechter.

Natürlich wäre die Anhebung aller Grundgehälter gerecht und die beste Lösung. Der AEZ hätte aber - trotz aller Schwächen - zumindest als eine Art "Zwischenlösung" dafür gesorgt, dass es für viele Kollegen in größerer finanzieller Not eine schnelle Lösung gegeben hätte. Diese Hoffnung ist gestern gestorben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 19:33
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Eine massive prozentuale Anhebung aller Grundgehälter außerhalb einer regulären Besoldungsrunde ist nicht realistisch. Keine relevante politische Kraft spricht sich hierfür aus.

Dein zweiter Satz ist völlig richtig. Aber vergiss nicht Karlsruhe (und wirf beispielhaft einen Blick auf das Urteil vom 15.11.2023 zum Nachtragshaushalt)!

Und wenn für eine verfassungskonforme Besoldung dann z.B. die Steuern erhöht werden müssen, so be it!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:42
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 19:33
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Eine massive prozentuale Anhebung aller Grundgehälter außerhalb einer regulären Besoldungsrunde ist nicht realistisch. Keine relevante politische Kraft spricht sich hierfür aus.

Dein zweiter Satz ist völlig richtig. Aber vergiss nicht Karlsruhe (und wirf beispielhaft einen Blick auf das Urteil vom 15.11.2023 zum Nachtragshaushalt)!

Und wenn für eine verfassungskonforme Besoldung dann z.B. die Steuern erhöht werden müssen, so be it!

Über unsere Besoldung wird in letzter Konsequenz immer in Berlin entschieden und nicht in Karlsruhe. Dass das BVerfG dem Gesetzgeber in Besoldungsfragen keinen Gestaltungsspielraum lässt, erscheint nicht realistisch und dürfte auch nicht dem Demokratiegrundsatz entsprechen, weil Gesetze nunmal im Bundestag beschlossen werden und nicht im Gerichtssaal.

Steuererhöhungen wären natürlich eine Option, sind aber politisch tödlich. Eine Modifizierung der Schuldenbremse erscheint als Lösung realistischer und politisch eher durchsetzbar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 19.03.2024 19:47
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:42
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 19:33
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Eine massive prozentuale Anhebung aller Grundgehälter außerhalb einer regulären Besoldungsrunde ist nicht realistisch. Keine relevante politische Kraft spricht sich hierfür aus.

Dein zweiter Satz ist völlig richtig. Aber vergiss nicht Karlsruhe (und wirf beispielhaft einen Blick auf das Urteil vom 15.11.2023 zum Nachtragshaushalt)!

Und wenn für eine verfassungskonforme Besoldung dann z.B. die Steuern erhöht werden müssen, so be it!

Über unsere Besoldung wird in letzter Konsequenz immer in Berlin entschieden und nicht in Karlsruhe. Dass das BVerfG dem Gesetzgeber in Besoldungsfragen keinen Gestaltungsspielraum lässt, erscheint nicht realistisch und dürfte auch nicht dem Demokratiegrundsatz entsprechen, weil Gesetze nunmal im Bundestag beschlossen werden und nicht im Gerichtssaal.

Steuererhöhungen wären natürlich eine Option, sind aber politisch tödlich. Eine Modifizierung der Schuldenbremse erscheint als Lösung realistischer und politisch eher durchsetzbar.

Ich glaube kaum, dass die Besoldungsgesetzgeber eine Vollstreckungsanordnung ignorieren können und werden. Auch wenn diese gegen den Bund noch nicht absehbar ist, so aber zumindest gegen die Bundesländer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.03.2024 19:52
Ich weiß gar nicht, was für Träumer hier am Werk sind. Kommen wird auch 2026 nichts. Im September 2025 sind BTW. Anschließend werden wir im Januar 2026 eine neue Regierung haben, wenn überhaupt. Diese wird wahrscheinlich aus CDU, Grünen und SPD bestehen, weil es für andere Kombinationen nicht reicht. Dort haben Beamte auch keine Lobby und werden erst mal hinten an gestellt. Also vor 2027 oder 2028 wird es keinen neuen Entwurf geben und dann ist immer noch nichts auf dem Konto. Das wird Ende 2028 Anfang 2029 passieren, wenn die Koalition aus SPD CDU und Grünen nicht vorher auseinanderfliegt. Die Ampel wird den Haushalt 2025 hinbekommen. Notfalls Verfassungswiedrig. Lindner weiß doch, dass er nach der Wahl Weg ist, also wird er die Monate noch mitnehmen wollen. So sieht es aus.Insofern ist nix gutes passiert die letzten Tage und mit viel Pech wird man sich bis zum Urteil gegen den Bund rausfinden. Das Urteil vom BVerfG den Bund betreffend wird irgendwann Mitte der 2030er kommen. Entscheidungen gegen die Länder nützsn schlichtweg nichts...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 19:58
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:42
Über unsere Besoldung wird in letzter Konsequenz immer in Berlin entschieden und nicht in Karlsruhe. Dass das BVerfG dem Gesetzgeber in Besoldungsfragen keinen Gestaltungsspielraum lässt, erscheint nicht realistisch und dürfte auch nicht dem Demokratiegrundsatz entsprechen, weil Gesetze nunmal im Bundestag beschlossen werden und nicht im Gerichtssaal.

Steuererhöhungen wären natürlich eine Option, sind aber politisch tödlich. Eine Modifizierung der Schuldenbremse erscheint als Lösung realistischer und politisch eher durchsetzbar.

- Wenn das BVerfG wie im letzten November sagt "Die Finanzierung des KTF war verfassungswidrig", dann müssen die 60 Mrd irgendwo anders herkommen.
- Und wenn das BVerfG demnächst beispielsweise analog zu den bekannten 115% eine entsprechende Vorgabe für das Binnenabstandsgebot machen sollte, dann muss das Geld irgendwo herkommen.

Und richtig, dass entsprechende Gesetz wird natürlich in Berlin beschlossen und bezüglich der Finanzierung herrscht "freie Auswahl"..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 19.03.2024 20:02
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Natürlich wäre die Anhebung aller Grundgehälter gerecht und die beste Lösung. Der AEZ hätte aber - trotz aller Schwächen - zumindest als eine Art "Zwischenlösung" dafür gesorgt, dass es für viele Kollegen in größerer finanzieller Not eine schnelle Lösung gegeben hätte. Diese Hoffnung ist gestern gestorben.

Aber jetzt mal ganz im Ernst und ich will auch nicht bestreiten, dass es Kolleg*innen gibt, die in finanzieller Not sind: aber der Anteil an Kolleg*innen, die tatsächlich in größerer finanzieller Not sind, weil allein die Besoldung zu gering ist - dürfte sehr sehr klein sein und wirklich nur in niedrigeren Besoldungsgruppen vorkommen. Ich kenne niemanden, der sich in finanzieller Not befindet, niemanden. Viele können und konnten sich Wohneigentum leisten, gerade auch mit Kindern und in niedrigen Besoldungsstufen. Bei allem Verständnis für eine amtsangemessene Alimentation ist die finanzielle Notlage unter den Kolleg*innen nicht so drängend, wie es vielfach beschworen wird. Müssen sich Kolleg*innen teilweise einschränken? Ja, das bestreite ich auch nicht. Könnte es gerne "mehr" sein? Klar. Aber wirkliche Not? Ich würde da leider wohl oft sagen, dass die Kolleg*innen dann über ihre Verhältnisse gelebt haben (was natürlich hier im Forum nur eine Verallgemeinerung sein kann, es kommt immer auf den Einzelfall an).

Ich finde auch die inflationäre Nutzung des Begriffs des konzertierten Verfassungsbruchs schwierig. Das setzt Kollusion voraus - wenn man sich aber die unterschiedlichen Vorgehen anschaut, zeugt es genau vom Gegenteil. Ich bleibe dabei, dass Urteil ist einfach nicht leicht und realistisch (mit Wählerwillen) umzusetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.03.2024 20:11
Zitat von: Moabit am 19.03.2024 20:02
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Natürlich wäre die Anhebung aller Grundgehälter gerecht und die beste Lösung. Der AEZ hätte aber - trotz aller Schwächen - zumindest als eine Art "Zwischenlösung" dafür gesorgt, dass es für viele Kollegen in größerer finanzieller Not eine schnelle Lösung gegeben hätte. Diese Hoffnung ist gestern gestorben.

Aber jetzt mal ganz im Ernst und ich will auch nicht bestreiten, dass es Kolleg*innen gibt, die in finanzieller Not sind: aber der Anteil an Kolleg*innen, die tatsächlich in größerer finanzieller Not sind, weil allein die Besoldung zu gering ist - dürfte sehr sehr klein sein und wirklich nur in niedrigeren Besoldungsgruppen vorkommen. Ich kenne niemanden, der sich in finanzieller Not befindet, niemanden. Viele können und konnten sich Wohneigentum leisten, gerade auch mit Kindern und in niedrigen Besoldungsstufen. Bei allem Verständnis für eine amtsangemessene Alimentation ist die finanzielle Notlage unter den Kolleg*innen nicht so drängend, wie es vielfach beschworen wird. Müssen sich Kolleg*innen teilweise einschränken? Ja, das bestreite ich auch nicht. Könnte es gerne "mehr" sein? Klar. Aber wirkliche Not? Ich würde da leider wohl oft sagen, dass die Kolleg*innen dann über ihre Verhältnisse gelebt haben (was natürlich hier im Forum nur eine Verallgemeinerung sein kann, es kommt immer auf den Einzelfall an).

Ich finde auch die inflationäre Nutzung des Begriffs des konzertierten Verfassungsbruchs schwierig. Das setzt Kollusion voraus - wenn man sich aber die unterschiedlichen Vorgehen anschaut, zeugt es genau vom Gegenteil. Ich bleibe dabei, dass Urteil ist einfach nicht leicht und realistisch (mit Wählerwillen) umzusetzen.

Das ist kein Argument. Der Bürgergeldempfänger in Deutschland kann sich auch mehr leisten als Milliarden Menschen auf der Welt die Arbeiten und mit der Hälfte würde man auch überleben und keine Not leiden, wenn man mit Geld umgehen kann...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 19.03.2024 20:18
Zitat von: Blablublu am 19.03.2024 20:11

Das ist kein Argument. Der Bürgergeldempfänger in Deutschland kann sich auch mehr leisten als Milliarden Menschen auf der Welt die Arbeiten und mit der Hälfte würde man auch überleben und keine Not leiden, wenn man mit Geld umgehen kann...

Mir ging es nicht darum gegen eine amtsangemessene Alimentation zu argumentieren. Es geht mir darum nicht zu behaupten, dass wir alle in größerer finanzieller Not wären. Oder eben alle Gesetzgeber zusammen geplant hätten die Verfassung zu "brechen". Ich denke in den Diskussionen sollte man nüchterner sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: haloeris am 19.03.2024 20:19
Unsere Kassen könnten so prall gefüllt sein, wenn man sich nicht dauernd für die gesamte Welt verantwortlich fühlen würde. Die Ampel steht da auf ihrem Karnevalswagen und wirft die Kohle wie Kamelle mit vollen Händen raus und wundert sich nach 2 Jahren, dass nichts mehr da ist. An den Beamten, Bundeswehr, Behörden, Polizei und was nicht alles dazu gehört wurde die letzten Jahrzehnte genug kaputtgespart. Wo ist das gesparte Geld? Wo ist das Geld die man an Personal gespart hat, weil die Beamten jedes Jahr dem Staat 100 Überstunden schenken und das schon seit 2006? Vorübergehend. Ehrlich. Kein Weihnachtsgeld, kein Urlaubsgeld. Kein Streikrecht. Marode Gebäuden, alte Arbeitsmittel. Die würden uns sogar mit einer Steinschleuder in den Krieg schicken, weil die das Geld brauchen um für sich ein Bunker in Betrieb zu nehmen. Die Umbauten und die geschaffenen B-Besoldungsstellen in Berlin...wieso wird denn da nicht gespart? Wieso ist denn dafür Geld da. Wieso wird die automatische Diätenerhöhung am 01.07. nicht abgeschafft, wenn kein Geld da ist? Diese Heuchelei dauernd.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 19.03.2024 20:20
Zitat von: Blablublu am 19.03.2024 19:52
Ich weiß gar nicht, was für Träumer hier am Werk sind. Kommen wird auch 2026 nichts. Im September 2025 sind BTW. Anschließend werden wir im Januar 2026 eine neue Regierung haben, wenn überhaupt. Diese wird wahrscheinlich aus CDU, Grünen und SPD bestehen, weil es für andere Kombinationen nicht reicht. Dort haben Beamte auch keine Lobby und werden erst mal hinten an gestellt. Also vor 2027 oder 2028 wird es keinen neuen Entwurf geben und dann ist immer noch nichts auf dem Konto. Das wird Ende 2028 Anfang 2029 passieren, wenn die Koalition aus SPD CDU und Grünen nicht vorher auseinanderfliegt. Die Ampel wird den Haushalt 2025 hinbekommen. Notfalls Verfassungswiedrig. Lindner weiß doch, dass er nach der Wahl Weg ist, also wird er die Monate noch mitnehmen wollen. So sieht es aus.Insofern ist nix gutes passiert die letzten Tage und mit viel Pech wird man sich bis zum Urteil gegen den Bund rausfinden. Das Urteil vom BVerfG den Bund betreffend wird irgendwann Mitte der 2030er kommen. Entscheidungen gegen die Länder nützsn schlichtweg nichts...

Du glaubst doch nicht ernsthaft das diese grünen Clowns in den nächsten 10 Jahren noch einmal in die Rwgierung kommen. Träume weiter. Das wird mit der CDU zu 1000% nicht passieren. CDU/AFD wäre doch top !:)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 19.03.2024 20:28
Zitat von: Besoldungsrechner am 19.03.2024 20:20

Du glaubst doch nicht ernsthaft das diese grünen Clowns in den nächsten 10 Jahren noch einmal in die Rwgierung kommen. Träume weiter. Das wird mit der CDU zu 1000% nicht passieren. CDU/AFD wäre doch top !:)

Das ist hoffentlich ein Witz hier für eine Koalition der CDU mit einer überwiegend rechtsextremistischen Partei zu werben, die uns Beamten rein gar nichts gönnt. Und so etwas ist auch als Witz nicht witzig.

Ebenso wie die Mär, dass wir uns in Deutschland "um die gesamte Welt" kümmern wollten.

Selbst hier im Forum gibt es keine Einigkeit, wie eine amtsangemessene Alimentation aussehen könnte.. und wir tragen nicht einmal die Verantwortung. Es ist nicht so einfach und das sollte man mal als Fakt anerkennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 19.03.2024 20:28
Zitat von: Besoldungsrechner am 19.03.2024 20:20
Zitat von: Blablublu am 19.03.2024 19:52
Ich weiß gar nicht, was für Träumer hier am Werk sind. Kommen wird auch 2026 nichts. Im September 2025 sind BTW. Anschließend werden wir im Januar 2026 eine neue Regierung haben, wenn überhaupt. Diese wird wahrscheinlich aus CDU, Grünen und SPD bestehen, weil es für andere Kombinationen nicht reicht. Dort haben Beamte auch keine Lobby und werden erst mal hinten an gestellt. Also vor 2027 oder 2028 wird es keinen neuen Entwurf geben und dann ist immer noch nichts auf dem Konto. Das wird Ende 2028 Anfang 2029 passieren, wenn die Koalition aus SPD CDU und Grünen nicht vorher auseinanderfliegt. Die Ampel wird den Haushalt 2025 hinbekommen. Notfalls Verfassungswiedrig. Lindner weiß doch, dass er nach der Wahl Weg ist, also wird er die Monate noch mitnehmen wollen. So sieht es aus.Insofern ist nix gutes passiert die letzten Tage und mit viel Pech wird man sich bis zum Urteil gegen den Bund rausfinden. Das Urteil vom BVerfG den Bund betreffend wird irgendwann Mitte der 2030er kommen. Entscheidungen gegen die Länder nützsn schlichtweg nichts...

Du glaubst doch nicht ernsthaft das diese grünen Clowns in den nächsten 10 Jahren noch einmal in die Rwgierung kommen. Träume weiter. Das wird mit der CDU zu 1000% nicht passieren. CDU/AFD wäre doch top !:)

Du übersiehst etwas ganz entscheidendes, die CDU wird nicht mit der AFD koalieren, weil es zuviel Landesfürsten in der CDU gibt, die kein Problem mit den Grünen haben und die CDU möchte auch nicht sich selber plötzlich als Ziel der Demos gegen Rechts wiederfinden, an denen man jetzt Land auf Land ab freiweg teilgenommen oder sie sogar mitorganiesierd hat. Ich sehe keine andere Regierungsoption.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 19.03.2024 20:32
Zitat von: Besoldungsrechner am 19.03.2024 20:20
Zitat von: Blablublu am 19.03.2024 19:52
Ich weiß gar nicht, was für Träumer hier am Werk sind. Kommen wird auch 2026 nichts. Im September 2025 sind BTW. Anschließend werden wir im Januar 2026 eine neue Regierung haben, wenn überhaupt. Diese wird wahrscheinlich aus CDU, Grünen und SPD bestehen, weil es für andere Kombinationen nicht reicht. Dort haben Beamte auch keine Lobby und werden erst mal hinten an gestellt. Also vor 2027 oder 2028 wird es keinen neuen Entwurf geben und dann ist immer noch nichts auf dem Konto. Das wird Ende 2028 Anfang 2029 passieren, wenn die Koalition aus SPD CDU und Grünen nicht vorher auseinanderfliegt. Die Ampel wird den Haushalt 2025 hinbekommen. Notfalls Verfassungswiedrig. Lindner weiß doch, dass er nach der Wahl Weg ist, also wird er die Monate noch mitnehmen wollen. So sieht es aus.Insofern ist nix gutes passiert die letzten Tage und mit viel Pech wird man sich bis zum Urteil gegen den Bund rausfinden. Das Urteil vom BVerfG den Bund betreffend wird irgendwann Mitte der 2030er kommen. Entscheidungen gegen die Länder nützsn schlichtweg nichts...

Du glaubst doch nicht ernsthaft das diese grünen Clowns in den nächsten 10 Jahren noch einmal in die Rwgierung kommen. Träume weiter. Das wird mit der CDU zu 1000% nicht passieren. CDU/AFD wäre doch top !:)

Können wir hier einfach sachlich bleiben und uns nicht auf dieses Scheißhaus-Niveau begeben. Danke! Ich denke die letzten Jahre haben uns gezeigt, dass sich keine Partei aus dem demokratischen Spektrum wirklich um die Beamten gekümmert hat. Auch aus den Reihen der leider noch erlaubten AFD hab ich weder auf kommunaler, landes- oder bundesebene irgendwelche Initiativen wahrgenommen, die das Beamtentum stärken sollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 19.03.2024 20:43
Es wird eine große Koalition geben...CDU/SPD oder sogar SPD/CDU. Kurz vor der Wahl wird die Stimmung drehen...das war beim letzten Mal auch so. Die SPD wird sich als "Friedenspartei" inszenieren und ein Großteil der Wähler wird drauf anspringen. Die Grünen werden bei ihrer Stammwählerschaft bleiben...nicht mehr und nicht weniger.

Aber wie Swen bereits sagte,wenn die ersten Länder gezwungen sind, die Besoldung massiv zu erhöhen, werden andere Länder folgen. Auch der Bund steht im Wettbewerb um die besten Köpfe...er wird sich dem nicht entziehen können.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 19.03.2024 20:48
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 17:58
Ich sehe die Entwicklung der letzten zwei Tage ausgesprochen positiv:

1.) Der AEZ ist schneller als von mir erhofft dort gelandet, wo er hingehört (auf dem Müllhaufen der Geschichte).
2.) Das krachende Scheitern erzeugt politische und mediale Aufmerksamkeit, die vermutlich hilfreich für unsere Interessen sein wird.
3.) Im Idealfall gibt es bald konkrete(re) Vorgaben des BVerfG für Berlin und/oder Bremen, denen sich anschließend auch unser Bundesbesoldungsgesetzgeber "unterwerfen" muss und wird.
4.) Und parallel hält @Swen noch eine kurze Nachhilfestunde für alle Bundestagsabgeordneten, damit wir demnächst nicht mehr so einen Blödsinn wie in der CDU-Pressemitteilung lesen müssen. Kleiner Hinweis an Frau Nicolaisen: a) Die 15% sind nur EINE von diversen Vorgaben und b) KEINES der Bundesländer hat diese Vorgaben bisher verfassungskonform umgesetzt.

An den letzten Tagen ist NICHTS positiv.

Eine massive prozentuale Anhebung aller Grundgehälter außerhalb einer regulären Besoldungsrunde ist nicht realistisch. Keine relevante politische Kraft spricht sich hierfür aus. Die Haushaltssituation gibt das auf Jahre nicht her. Falls die USA nach einem Trump-Wahlsieg die NATO verlassen und wir selber für unsere Verteidigung sorgen müssen, wird die Situation noch massiv schlechter.

Natürlich wäre die Anhebung aller Grundgehälter gerecht und die beste Lösung. Der AEZ hätte aber - trotz aller Schwächen - zumindest als eine Art "Zwischenlösung" dafür gesorgt, dass es für viele Kollegen in größerer finanzieller Not eine schnelle Lösung gegeben hätte. Diese Hoffnung ist gestern gestorben.

Genau so ist es!! Eine allgemeine Anhebung der Grundbesoldung ist unrealistisch und wird es auch bleiben so lang die Alimentation nicht komplett umgemodelt wird. Und das wird sie nunmal nicht. Insofern hoffe ich inständig das der AEZ doch noch kommt. Denn er federt jetzt ab bei Familien die wirklich Entlastung brauchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 19.03.2024 22:01
Zitat von: Julianx1 am 19.03.2024 20:48
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Zitat von: BVerfGBeliever am 19.03.2024 17:58
Ich sehe die Entwicklung der letzten zwei Tage ausgesprochen positiv:

1.) Der AEZ ist schneller als von mir erhofft dort gelandet, wo er hingehört (auf dem Müllhaufen der Geschichte).
2.) Das krachende Scheitern erzeugt politische und mediale Aufmerksamkeit, die vermutlich hilfreich für unsere Interessen sein wird.
3.) Im Idealfall gibt es bald konkrete(re) Vorgaben des BVerfG für Berlin und/oder Bremen, denen sich anschließend auch unser Bundesbesoldungsgesetzgeber "unterwerfen" muss und wird.
4.) Und parallel hält @Swen noch eine kurze Nachhilfestunde für alle Bundestagsabgeordneten, damit wir demnächst nicht mehr so einen Blödsinn wie in der CDU-Pressemitteilung lesen müssen. Kleiner Hinweis an Frau Nicolaisen: a) Die 15% sind nur EINE von diversen Vorgaben und b) KEINES der Bundesländer hat diese Vorgaben bisher verfassungskonform umgesetzt.

An den letzten Tagen ist NICHTS positiv.

Eine massive prozentuale Anhebung aller Grundgehälter außerhalb einer regulären Besoldungsrunde ist nicht realistisch. Keine relevante politische Kraft spricht sich hierfür aus. Die Haushaltssituation gibt das auf Jahre nicht her. Falls die USA nach einem Trump-Wahlsieg die NATO verlassen und wir selber für unsere Verteidigung sorgen müssen, wird die Situation noch massiv schlechter.

Natürlich wäre die Anhebung aller Grundgehälter gerecht und die beste Lösung. Der AEZ hätte aber - trotz aller Schwächen - zumindest als eine Art "Zwischenlösung" dafür gesorgt, dass es für viele Kollegen in größerer finanzieller Not eine schnelle Lösung gegeben hätte. Diese Hoffnung ist gestern gestorben.

Genau so ist es!! Eine allgemeine Anhebung der Grundbesoldung ist unrealistisch und wird es auch bleiben so lang die Alimentation nicht komplett umgemodelt wird. Und das wird sie nunmal nicht. Insofern hoffe ich inständig das der AEZ doch noch kommt. Denn er federt jetzt ab bei Familien die wirklich Entlastung brauchen.

Vielleicht kommt der AEZ ja noch. Zumindest die SPD glaubt daran. Also hoffen wir weiter...

"Ingo Schäfer, SPD-Berichterstatters im Innenausschuss für die Angelegenheiten des öffentlichen Dienstes, ist laut FAZ zuversichtlich, dass die Gesetzesreform innerhalb der nächsten vier Monate abgeschlossen werden kann, ohne den Referentenentwurf komplett neu zu schreiben. Er glaubt, dass lediglich einige Punkte an die Wünsche des Bundesfinanzministeriums angepasst werden müssen, um einen Konsens innerhalb der Koalition zu erreichen. Er ist optimistisch, dass dies bis zu den Sommerferien möglich ist."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 19.03.2024 22:36
Ich arbeite weder im Finanzministerium, noch wähle ich Rot oder Grün. Aber mit A12 lebt sichs auch ohne Familien/Kinderzuschläge ganz gut. Das kann man doch als Fakt mal festhalten. Und dennoch werde ich immerwieder Einspruch gegen eine Besoldung einlegen. Was soll also dieser Schwachsinn mit Rot-Grün? Zumindest soweit man es derzeit festhalten kann, waren es hauptsächlich Schwarze (politisch), die diesen Zustand herbeigeführt haben und sind es nun "Gelbe" die einen Änderungsentwurf blockieren.

Edit: Zitat gelöscht aufgrund der Löschung des Postings wegen unsachgemäßer Aussage. Unknown
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 19.03.2024 23:19
Ich finde den Begriff konzertierten Verfassungsbruch auch schwierig, nicht weil ich finanzielle Not leiden würde, sondern weil der vollzogen konzertierte Verfassungsbruch eine demoralsierende Erfahrung ist!

Weder ich selbst noch die verbeamteten Kollegen leiden echte Not, ein Dach über dem Kopf haben alle, und man reist auch regelmäßig und gern. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die jüngeren Beamte privat vorsorgen und ob sie alle ein eigenes Haus bauen oder kaufen können werden.

Dennoch stört mich der konzertierte Verfassungsbruch gewaltig. Zum eine ist das eine unterirdische Wertschöpfung und einfach nur unterste Schublade,  die Rechtssprechung nicht zu beachten, aber eine unverbrüchliche Staatstreue von der Beamtenschaftzu verlangen. Zum anderen verdienen viele meiner ehemaligen Kommilitonen besser als ich, obwohl sie kein zweijähriges Referendariat mit knapp über 1.000 Anwärter Bezügen machen mussten, von denen auch noch mal 240 Euro für die freiwillige gesetzliche Versicherung weg gingen. Nur weil man  mit dem Geld gut auskommt, bedeutet das noch lange nicht, dass man sich unter Wert verkaufen möchte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 20.03.2024 05:30
Zitat von: Moabit am 19.03.2024 20:02
Zitat von: Sputnik1978 am 19.03.2024 19:23
Natürlich wäre die Anhebung aller Grundgehälter gerecht und die beste Lösung. Der AEZ hätte aber - trotz aller Schwächen - zumindest als eine Art "Zwischenlösung" dafür gesorgt, dass es für viele Kollegen in größerer finanzieller Not eine schnelle Lösung gegeben hätte. Diese Hoffnung ist gestern gestorben.

Aber jetzt mal ganz im Ernst und ich will auch nicht bestreiten, dass es Kolleg*innen gibt, die in finanzieller Not sind: aber der Anteil an Kolleg*innen, die tatsächlich in größerer finanzieller Not sind, weil allein die Besoldung zu gering ist - dürfte sehr sehr klein sein und wirklich nur in niedrigeren Besoldungsgruppen vorkommen. Ich kenne niemanden, der sich in finanzieller Not befindet, niemanden. Viele können und konnten sich Wohneigentum leisten, gerade auch mit Kindern und in niedrigen Besoldungsstufen. Bei allem Verständnis für eine amtsangemessene Alimentation ist die finanzielle Notlage unter den Kolleg*innen nicht so drängend, wie es vielfach beschworen wird. Müssen sich Kolleg*innen teilweise einschränken? Ja, das bestreite ich auch nicht. Könnte es gerne "mehr" sein? Klar. Aber wirkliche Not? Ich würde da leider wohl oft sagen, dass die Kolleg*innen dann über ihre Verhältnisse gelebt haben (was natürlich hier im Forum nur eine Verallgemeinerung sein kann, es kommt immer auf den Einzelfall an).

Ich finde auch die inflationäre Nutzung des Begriffs des konzertierten Verfassungsbruchs schwierig. Das setzt Kollusion voraus - wenn man sich aber die unterschiedlichen Vorgehen anschaut, zeugt es genau vom Gegenteil. Ich bleibe dabei, dass Urteil ist einfach nicht leicht und realistisch (mit Wählerwillen) umzusetzen.

Stört dich die reine Begrifflichkeit des Wortes "Not", oder ist das auch eine Kritik an der Art der Einforderung usw.?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.03.2024 05:43
Zitat von: modesty am 19.03.2024 22:36

Aber mit A12 lebt sichs auch ohne Familien/Kinderzuschläge ganz gut.


Das hängt massiv vom Wohnort ab. Mit Familie in Regionen wie München bedeutet das Salär einer A12 ein Auskommen knapp über dem Grundsicherungsniveau, sofern man nicht das Glück hatte in einer mietpreisgebundenden Wohnung zu leben oder schon seit mindestens 20 Jahren in der selben Immobilie lebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 06:18
Zitat von: Rheini am 20.03.2024 05:30

Stört dich die reine Begrifflichkeit des Wortes "Not", oder ist das auch eine Kritik an der Art der Einforderung usw.?

Ein Einfordern der amtsangemessenen Alimentation ist begründet und notwendig. Ich ermutige auch weiterhin alle sich dafür über dieses Forum hinaus mit eigenen Engagement einzusetzen. Aber die missbräuchliche Nutzung solcher Begriffe.. das pöbelhafte Verhalten weniger hier und Diffamieren öffentlicher Personen. Das hat eben absolut nichts mit einer normalen Diskussion zu tun. Unter Kolleg*innen würde man anderes Verhalten erwarten. Selbst Bürgergeldempfänger leiden überwiegend keine größere Not, aber wir Beamten? Ganz sicher nicht (bis auf wenige unverschuldete Ausnahmen, die ich ja auch zugestehen würde). Eine differenzierte Meinung ist den wenigen Provozierern hier aber ein Dorn im Auge, das interessiert sie nicht. Vielleicht sind dafür auch zu viele Seiten ins Land gegangen, dass irgendwann Hemmschwellen bei ihnen sinken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.03.2024 06:21
Zitat von: modesty am 19.03.2024 22:36
Was soll also dieser Schwachsinn mit Rot-Grün? Zumindest soweit man es derzeit festhalten kann, waren es hauptsächlich Schwarze (politisch), die diesen Zustand herbeigeführt haben und sind es nun "Gelbe" die einen Änderungsentwurf blockieren.
Naja, für mein Verständnis ist das Problem zwar vorher schon gewesen.
Jetzt massiv in aller Deutlichkeit kommt es aber erst mit der massiven Erhöhung des Bürgergeld zu tragen.
Und die kommt durch Rot/Grün.

Hier reden welche das die Grundgehälter rund 30% zu niedrig sind.
Ja woher kommen denn die 30%?
Für mein Veständnis durch mehrere zweistellige Prozent Erhöhungen der Grundsicherung durch RotGrün in letzter Zeit.

Wie gesagt, sicher war das Vorher auch schon ein Problem, aber ganz sicher nicht in dem Ausmaß.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: baddy1978 am 20.03.2024 06:32
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 06:18

Selbst Bürgergeldempfänger leiden überwiegend keine größere Not, aber wir Beamten? Ganz sicher nicht (bis auf wenige unverschuldete Ausnahmen, die ich ja auch zugestehen würde).

Das sehe ich etwas anders. Selbst Unternehmer haben es etwas satt, für alle zu arbeiten. Man kann das natürlich nicht alles über einen Kamm scheren, aber es ist schon sehr verwunderlich, dass sich Politiker beim Bürgergeld auf ein BVerfG-Urteil berufen und festhalten, dass eine Senkung nicht vorzusehen ist, da dies das Mindeste ist, was jemand zum Leben braucht.

Somit geht es doch gar nicht darum ob man selbst mit dem was man hat zufrieden ist, sondern um das Allgemeine, nämlich die amtsangemessene Alimentation. Und diese beruht auf auch ein BVerfG-Urteil.
Das man dann etwas unsachlich wird, kann man an der schwindenden Frustrationstoleranz erkennen.

Zustimmung gebe ich dir bzgl. der sachlichen Diskussion. Beleidigungen oder ähnliches sind hier fehl am Platz.

Deshalb:
Wenn sich Politiker beim Bürgergeld auf Urteile berufen, dann haben sie definitiv die Verantwortung das auch bei der Alimentation zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 20.03.2024 06:48
Ich komme bei einer sachlichen Diskussion durchaus zur Erkenntnis, dass ein Familienvater/Mutter welche Alleinverdiener ist, bis in die A11-A12 mit zwei Kindern soviel hat, wie ein Bürgergeldempfänger. Jetzt kann man natürlich die Diskussion darüber führen, dass es in der privaten Wirtschaft nicht anders ist, hier muss man aber entgegnen, dass dort keine persönlichen Freiheiten aufgegeben werden. Die amtsangemessene Alimentation ist Bestandteil eines  imaginären Vertrages zwischen mir und meinem Dienstherren, an den Beide Seiten sich zu halten haben. Ich möchte den Dienstherren mal sehen, wenn ich heute Streike oder meine Treue- und Loyalitätspflicht verletze und da finde ich es einen Skandal, dass Beamte bis zu Ihrem Tod oder kurz vorher ein Klageverfahren durch alle Instanzen durchleben müssen um an Ihr Recht zu kommen, während der Dienstherr sein Recht mit Disziplinarverfügung durchsetzt und jemanden aus dem Dienst entfernt, der dann anschließend für Jahre seine Unschuld vor Gericht beweisen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 07:06
Okay. Aber A11 mit zwei Kindern bekommt trotzdem mit Einberechnung des Kindergeldes weit mehr als 4k netto und Abzug der PKV. Kinderbetreuungskosten sind nicht vorhanden, wenn das zweite Elternteil nicht arbeitet. Ob das zweite Elternteil zumindest Teilzeit arbeiten könnte oder sollte, kann man sogar außen vorlassen. Und auch die hohen Pensionsansprüche. Also 4k möchte ich gerne noch einmal die Rechnung vom Bürgergeldbezug sehen, die in diesen Bereich kommt. Das mag es geben, keine Frage, aber es ist nicht der Normalfall.

Und natürlich müssen und sollten sich beide Seiten dran halten. Absolut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 20.03.2024 07:21
Das ist jetzt wieder die Sicht aus deinem Bundesland, bei uns werden 500 Euro Betreuungskosten fällig und dann bin ich schon nur noch bei 3500 Netto. Nicht zu vergessen, was ja gerne von bestimmten Gruppen ausser Acht gelassen wird, sind die Kosten fürs Arbeiten. An Mietkosten werden hier kalt bis zu 1200 übernommen plus  warme Nebenkosten. Dazu kommt die Sozialcard und weitere Vergünstigungen und dann lande ich schnell in dem skizzierten Bereich. Außerdem gehen auch wenige gerne für 100 Euro im Monat arbeiten...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.03.2024 07:27
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:06
Okay. Aber A11 mit zwei Kindern bekommt trotzdem mit Einberechnung des Kindergeldes weit mehr als 4k netto und Abzug der PKV. Kinderbetreuungskosten sind nicht vorhanden, wenn das zweite Elternteil nicht arbeitet. Ob das zweite Elternteil zumindest Teilzeit arbeiten könnte oder sollte, kann man sogar außen vorlassen. Und auch die hohen Pensionsansprüche. Also 4k möchte ich gerne noch einmal die Rechnung vom Bürgergeldbezug sehen, die in diesen Bereich kommt. Das mag es geben, keine Frage, aber es ist nicht der Normalfall.

Und natürlich müssen und sollten sich beide Seiten dran halten. Absolut.
Ich bin im Schichtdienst und meine Frau ist im Schichtdienst.
Es ist jeden Monat ein neuer Kampf unsere beiden Schichtdienstplände abzugleichen.
Bei einer Krankenschwester und meiner Schichterei nützt auch keine Ganztagesbetreuung etwas.
Die im übrigen mittlerweile auch über 300€ Kosten würde und dem Bürgergeldempfänger genau 0,00€ kostet.

Die Regierungen haben es geschafft die Menschen durch stetigen Verzicht ausbluten zu lassen.
Alle bekommen in etwas gleich viel und jeder denkt, ach so schlecht geht es mir eigentlich gar nicht.

Mag ja prinzipiell auch stimmen, aber jeder der arbeitet sollte die Maslowsche Bedürfnishierarchie komplett durchlaufen, mittlerweile würde ich behaupten mit Abstand der meisten Bürger bleiben bei der dritten Stufe hängen.
Und das ist für ein so reiches Land wie Deutschland für seine arbeitenden Bürger ein absloutes Armutszeugnis.
(Damit meine ich alle die arbeiten inklusive die nicht verbeamteten Bürger)

Das fällt dann erst auf, wenn man ins Ausland schaut und dort viele zum Beispiel ein Eigenheim haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dennis am 20.03.2024 07:32
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:06
Okay. Aber A11 mit zwei Kindern bekommt trotzdem mit Einberechnung des Kindergeldes weit mehr als 4k netto und Abzug der PKV. Kinderbetreuungskosten sind nicht vorhanden, wenn das zweite Elternteil nicht arbeitet. Ob das zweite Elternteil zumindest Teilzeit arbeiten könnte oder sollte, kann man sogar außen vorlassen. Und auch die hohen Pensionsansprüche. Also 4k möchte ich gerne noch einmal die Rechnung vom Bürgergeldbezug sehen, die in diesen Bereich kommt. Das mag es geben, keine Frage, aber es ist nicht der Normalfall.

Und natürlich müssen und sollten sich beide Seiten dran halten. Absolut.

Ist das nicht gerade bei Bundesbeamten etwas schwieriger das beide Elternteile arbeiten gehen können?
Eine Besonderheit gibt ja auch noch zum Beispiel bei Soldaten, die entweder auf Lehrgängen sind oder eine Übung abhalten.
Da ist es meistens gar nicht möglich, dass auch der Partner oder Partnerin ob Teilzeit oder Vollzeit arbeiten kann, da es auch noch Kitas gibt oder eine Krippe die nur von 9-15 Uhr auf haben.

Mich betrifft es jetzt nicht, aber kenne einige wo das so ist.



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 07:37
Wenn ein Elternteil nicht arbeitet, fallen keine Kinderbetreuungskosten an.


Die Arbeitsalltage von zwei arbeitenden Elternteilen und Kindern unter einen Hut zu bringen ist schwierig. Aber was hat das nun mit der amtsangemessen Alimentation zu tun? Zwei Verdiener sind deutlich über Bürgergeldempfängerniveau. Aber ja, Arbeit muss sich lohnen, Mindestlohn und Löhne rauf, dann auch die Besoldung anpassen. Wäre ich dafür.


Ich sprach ja davon, dass man jetzt das zweite Elternteil noch unberücksichtigt lassen kann. Aber eine berechtigte Überlegung es nicht zu tun, gäbe es auch. Es kann aber nicht beides geben. Ein arbeitsloses Elternteil und eine fremde Kinderbetreuung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.03.2024 07:48
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:06
Okay. Aber A11 mit zwei Kindern bekommt trotzdem mit Einberechnung des Kindergeldes weit mehr als 4k netto und Abzug der PKV. Kinderbetreuungskosten sind nicht vorhanden, wenn das zweite Elternteil nicht arbeitet. Ob das zweite Elternteil zumindest Teilzeit arbeiten könnte oder sollte, kann man sogar außen vorlassen. Und auch die hohen Pensionsansprüche. Also 4k möchte ich gerne noch einmal die Rechnung vom Bürgergeldbezug sehen, die in diesen Bereich kommt. Das mag es geben, keine Frage, aber es ist nicht der Normalfall.

Und natürlich müssen und sollten sich beide Seiten dran halten. Absolut.


Besoldungsgruppe A 11, Stufe 1, Tabelle 01.03.2024 - 31.12.2024
Monatsbeträge

Grundgehalt:                  4056.80 €
verheiratet:                   464.04 € Familienzuschlag Stufe 3
2 Kinder
        
Lohnsteuer:           -  509.16 € (Klasse III)
Solidaritätszuschlag: -    0.00 €

Abzüge gesamt:        -  509.16 € (Anteil: 11.3%)
Monats-Brutto:                4520.84 €
netto bleiben:          4011.68 € (Steuerjahr 2024)

Abzüglich der PKV für alle zusammen macht, laut Swen, 653 EUR aus. Insofern kommt man auf ein vergleichbares Netto ca. 3357 EUR. In München kommt eine vergleichbare Familie auf ein Bürgergeld i.H.v. bis zu 3800 EUR Netto (abhängig von den kalten und warmen Mietkosten).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.03.2024 07:51
Welcher Beamte A11 wäre denn in Stufe 1?
Wo ist in deiner Berechnung das Kindergeld?

Warum muss man in München leben, wenn da die Mieten so hoch sind?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 07:53
Zitat von: Dennis am 20.03.2024 07:32
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:06
Okay. Aber A11 mit zwei Kindern bekommt trotzdem mit Einberechnung des Kindergeldes weit mehr als 4k netto und Abzug der PKV. Kinderbetreuungskosten sind nicht vorhanden, wenn das zweite Elternteil nicht arbeitet. Ob das zweite Elternteil zumindest Teilzeit arbeiten könnte oder sollte, kann man sogar außen vorlassen. Und auch die hohen Pensionsansprüche. Also 4k möchte ich gerne noch einmal die Rechnung vom Bürgergeldbezug sehen, die in diesen Bereich kommt. Das mag es geben, keine Frage, aber es ist nicht der Normalfall.

Und natürlich müssen und sollten sich beide Seiten dran halten. Absolut.

Ist das nicht gerade bei Bundesbeamten etwas schwieriger das beide Elternteile arbeiten gehen können?
Eine Besonderheit gibt ja auch noch zum Beispiel bei Soldaten, die entweder auf Lehrgängen sind oder eine Übung abhalten.
Da ist es meistens gar nicht möglich, dass auch der Partner oder Partnerin ob Teilzeit oder Vollzeit arbeiten kann, da es auch noch Kitas gibt oder eine Krippe die nur von 9-15 Uhr auf haben.

Mich betrifft es jetzt nicht, aber kenne einige wo das so ist.


Das ist doch lebensfremd, dass eine Kita nur von 09:00 bis 15:00 Uhr geöffnet haben soll. Wenn ich einen Anspruch auf 10 std habe… selbst wenn das Personal fehlt, wird die Kita mindestens 8 Stunden geöffnet haben. Andernfalls wird diese bald keine Kinder mehr zum betreuen bekommen.
Auch soll es durchaus Frauen von Soldaten geben, die arbeiten oder gar selbstständig sind. Wo ist denn das Problem? Ich habe selbst lange gedient bevor ich das Ministerium wechselte. Aber, dass eine Frau nicht arbeiten geht weil wir unterwegs waren… nee
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dennis am 20.03.2024 07:55
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:37
Wenn ein Elternteil nicht arbeitet, fallen keine Kinderbetreuungskosten an.


Die Arbeitsalltage von zwei arbeitenden Elternteilen und Kindern unter einen Hut zu bringen ist schwierig. Aber was hat das nun mit der amtsangemessen Alimentation zu tun? Zwei Verdiener sind deutlich über Bürgergeldempfängerniveau. Aber ja, Arbeit muss sich lohnen, Mindestlohn und Löhne rauf, dann auch die Besoldung anpassen. Wäre ich dafür.


Ich sprach ja davon, dass man jetzt das zweite Elternteil noch unberücksichtigt lassen kann. Aber eine berechtigte Überlegung es nicht zu tun, gäbe es auch. Es kann aber nicht beides geben. Ein arbeitsloses Elternteil und eine fremde Kinderbetreuung.

Also das mit den Kinderbetreuungskosten das die dann wegfallen ist mir neu, ab einem Haushaltseinkommen von 3300€ Netto ist dem nicht so. Was schon im mittleren Dienst erreicht wird bei 2 Kindern 500€ verschwinden für die Betreuung.

Wenn 2 Elternteile es schaffen im Alltag Vollzeit zu arbeiten und das Bürgergeldempfängerniveau übersteigt wird, sollte man die aber nicht bestrafen....

Nachwuchsmangel ist ja bekannt und mich wundert es auch nicht...die Attraktivität ist für sehr viele in der Privatwirtschaft besser, Beenefits usw...
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 07:55
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:37
Wenn ein Elternteil nicht arbeitet, fallen keine Kinderbetreuungskosten an.


Die Arbeitsalltage von zwei arbeitenden Elternteilen und Kindern unter einen Hut zu bringen ist schwierig. Aber was hat das nun mit der amtsangemessen Alimentation zu tun? Zwei Verdiener sind deutlich über Bürgergeldempfängerniveau. Aber ja, Arbeit muss sich lohnen, Mindestlohn und Löhne rauf, dann auch die Besoldung anpassen. Wäre ich dafür.


Ich sprach ja davon, dass man jetzt das zweite Elternteil noch unberücksichtigt lassen kann. Aber eine berechtigte Überlegung es nicht zu tun, gäbe es auch. Es kann aber nicht beides geben. Ein arbeitsloses Elternteil und eine fremde Kinderbetreuung.

Bist du der Ansicht, wenn ein Elternteil nicht Arbeit sich demzufolge um die Betreuung des/der Kinder zu kümmern hat und diese keine Kita besuchen dürfen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dennis am 20.03.2024 07:59
Zitat von: Einigung2023 am 20.03.2024 07:53
Zitat von: Dennis am 20.03.2024 07:32
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:06
Okay. Aber A11 mit zwei Kindern bekommt trotzdem mit Einberechnung des Kindergeldes weit mehr als 4k netto und Abzug der PKV. Kinderbetreuungskosten sind nicht vorhanden, wenn das zweite Elternteil nicht arbeitet. Ob das zweite Elternteil zumindest Teilzeit arbeiten könnte oder sollte, kann man sogar außen vorlassen. Und auch die hohen Pensionsansprüche. Also 4k möchte ich gerne noch einmal die Rechnung vom Bürgergeldbezug sehen, die in diesen Bereich kommt. Das mag es geben, keine Frage, aber es ist nicht der Normalfall.

Und natürlich müssen und sollten sich beide Seiten dran halten. Absolut.

Ist das nicht gerade bei Bundesbeamten etwas schwieriger das beide Elternteile arbeiten gehen können?
Eine Besonderheit gibt ja auch noch zum Beispiel bei Soldaten, die entweder auf Lehrgängen sind oder eine Übung abhalten.
Da ist es meistens gar nicht möglich, dass auch der Partner oder Partnerin ob Teilzeit oder Vollzeit arbeiten kann, da es auch noch Kitas gibt oder eine Krippe die nur von 9-15 Uhr auf haben.

Mich betrifft es jetzt nicht, aber kenne einige wo das so ist.


Das ist doch lebensfremd, dass eine Kita nur von 09:00 bis 15:00 Uhr geöffnet haben soll. Wenn ich einen Anspruch auf 10 std habe… selbst wenn das Personal fehlt, wird die Kita mindestens 8 Stunden geöffnet haben. Andernfalls wird diese bald keine Kinder mehr zum betreuen bekommen.
Auch soll es durchaus Frauen von Soldaten geben, die arbeiten oder gar selbstständig sind. Wo ist denn das Problem? Ich habe selbst lange gedient bevor ich das Ministerium wechselte. Aber, dass eine Frau nicht arbeiten geht weil wir unterwegs waren… nee

Doch leider gerade in Schleswig-Holstein kommt das in der Krippe vor, klar man muss was aus seinem Leben machen und man ist selber dafür verantwortlich.
Ab dem 3. Lebensjahr steht einem ja erst ein Ganztagesplatz zu und auch hier müssen sich einige erst einklagen, weil kein Platz.

Wie gesagt mich betrifft das nicht, wir arbeiten beide  und haben Ganztagesplätze....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 20.03.2024 07:59
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 07:51
Welcher Beamte A11 wäre denn in Stufe 1?
Wo ist in deiner Berechnung das Kindergeld?

Warum muss man in München leben, wenn da die Mieten so hoch sind?

Dann frage ich Dich doch mal einfach, warum ein Bürgergeldempänger in München leben muss?

Warum ein Beamter dort leben können sollte ist aus meiner Sicht ja, dass er z. B. an der Arbeitsstellen nahe wohnen möchte, um nicht jeden Tag mehrere Std. pendeln zu müssen. Aber das ist aus meiner Sicht nur ein Aspekt der zutreffen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 20.03.2024 08:00
1. Selbstverständlich gehören Kinder in eine Kita, weil Sie dort Dinge lernen, die Ihnen in einem häuslichen Umfeld oft entgehen, unabhängig vom Bildungsstand der Eltern....

2. Es muss nicht Stufe 1 bei dem Beamten sein, selbst mit der A11 Stufe 4 komme ich nicht über 4 k nach Abzug der KV.

3. Es möge Leute in diesem Land geben, sogar die große Mehrzahl, die nicht im Hippen Berlin wohnt und für 29 Euro zur Dienststelle und wieder zurück kommt. Auch auf dem Land sind mittlerweile Mieten von 10- 12 Euro keine Seltenheit. Viele müssen dann noch 30 km auf die Dienststelle fahren. (Trifft bei uns z.B. die gesamte Dienststelle) Erreichbarkeit mit öffentlichen Verkehrsmitteln gleich null. Also hast du Fahrtkosten von 0,30x5x2x4= 360 Euro. Nur mal so als Denkanstoß und nein es kann nicht jeder an die Dienststelle oder den nächsten Ort ziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.03.2024 08:01
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 07:51
Welcher Beamte A11 wäre denn in Stufe 1?
Wo ist in deiner Berechnung das Kindergeld?

Warum muss man in München leben, wenn da die Mieten so hoch sind?

1. Die A11 gehört ebenfalls zum Eingangsamt des gtVd. Und damit ist die Erfahrungsstufe 1 als realistisch zu betrachten.
2. Auch im Umkreis vom 50km von München sind die Mietpreis so exorbitant hoch.
3. Stimmt, die 500 EUR Kindergeld fehlen, damit sind Bürgergeld und Bezüge in vergleichbarer Höhe. Nur entspricht das nicht im Ansatz einer Ämterwertigkeit., da für die A11 in dem Fall ein Bachelor-Abschluss einer Hochschule notwendig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.03.2024 08:01
Zitat von: Einigung2023 am 20.03.2024 07:55
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:37
Wenn ein Elternteil nicht arbeitet, fallen keine Kinderbetreuungskosten an.


Die Arbeitsalltage von zwei arbeitenden Elternteilen und Kindern unter einen Hut zu bringen ist schwierig. Aber was hat das nun mit der amtsangemessen Alimentation zu tun? Zwei Verdiener sind deutlich über Bürgergeldempfängerniveau. Aber ja, Arbeit muss sich lohnen, Mindestlohn und Löhne rauf, dann auch die Besoldung anpassen. Wäre ich dafür.


Ich sprach ja davon, dass man jetzt das zweite Elternteil noch unberücksichtigt lassen kann. Aber eine berechtigte Überlegung es nicht zu tun, gäbe es auch. Es kann aber nicht beides geben. Ein arbeitsloses Elternteil und eine fremde Kinderbetreuung.

Bist du der Ansicht, wenn ein Elternteil nicht Arbeit sich demzufolge um die Betreuung des/der Kinder zu kümmern hat und diese keine Kita besuchen dürfen?

Man hat dann auf jeden Fall die Wahl. Kinder betreuen und Geld sparen oder Kinder in die Kita schicken und bezahlen. Man kann dann auch im letzteren Fall arbeiten gehen. Oder sich ein Bundesland suchen, wo die Kita kostenlos ist.

Es gibt immer Optionen mal mehr oder mal weniger Geld auszugeben bzw. zu haben. Soll man sich dann aber auch nicht beschweren, die Wahl ausgeübt zu haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.03.2024 08:03
Zitat von: PolareuD am 20.03.2024 08:01
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 07:51
Welcher Beamte A11 wäre denn in Stufe 1?
Wo ist in deiner Berechnung das Kindergeld?

Warum muss man in München leben, wenn da die Mieten so hoch sind?

1. Die A11 gehört ebenfalls zum Eingangsamt des gtVd. Und damit ist die Erfahrungsstufe 1 als realistisch zu betrachten.
2. Auch im Umkreis vom 50km von München sind die Mietpreis so exorbitant hoch.


1. aber dann nur für begrenzte Zeit
2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind

Was ist mit dem Kindergeld in deiner Berechnung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 08:05
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:01
Zitat von: Einigung2023 am 20.03.2024 07:55
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 07:37
Wenn ein Elternteil nicht arbeitet, fallen keine Kinderbetreuungskosten an.


Die Arbeitsalltage von zwei arbeitenden Elternteilen und Kindern unter einen Hut zu bringen ist schwierig. Aber was hat das nun mit der amtsangemessen Alimentation zu tun? Zwei Verdiener sind deutlich über Bürgergeldempfängerniveau. Aber ja, Arbeit muss sich lohnen, Mindestlohn und Löhne rauf, dann auch die Besoldung anpassen. Wäre ich dafür.


Ich sprach ja davon, dass man jetzt das zweite Elternteil noch unberücksichtigt lassen kann. Aber eine berechtigte Überlegung es nicht zu tun, gäbe es auch. Es kann aber nicht beides geben. Ein arbeitsloses Elternteil und eine fremde Kinderbetreuung.

Bist du der Ansicht, wenn ein Elternteil nicht Arbeit sich demzufolge um die Betreuung des/der Kinder zu kümmern hat und diese keine Kita besuchen dürfen?

Man hat dann auf jeden Fall die Wahl. Kinder betreuen und Geld sparen oder Kinder in die Kita schicken und bezahlen. Man kann dann auch im letzteren Fall arbeiten gehen. Oder sich ein Bundesland suchen, wo die Kita kostenlos ist.

Es gibt immer Optionen mal mehr oder mal weniger Geld auszugeben bzw. zu haben. Soll man sich dann aber auch nicht beschweren, die Wahl ausgeübt zu haben.

Die Kinder sind bestimmt sehr glücklich, wenn sie tagein tagaus zu Hause von Papa/Mama bespaßt werden, anstatt in die Kita zu den anderen Kids zu können. Man erinnert sich nur mal an die Anfänge von Corona, wo die Kinder nicht in die Kita durften! Tolle Zeit gewesen… Deshalb auch meine Frage an Moabit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 20.03.2024 08:07
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:03
Zitat von: PolareuD am 20.03.2024 08:01
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 07:51
Welcher Beamte A11 wäre denn in Stufe 1?
Wo ist in deiner Berechnung das Kindergeld?

Warum muss man in München leben, wenn da die Mieten so hoch sind?

1. Die A11 gehört ebenfalls zum Eingangsamt des gtVd. Und damit ist die Erfahrungsstufe 1 als realistisch zu betrachten.
2. Auch im Umkreis vom 50km von München sind die Mietpreis so exorbitant hoch.


1. aber dann nur für begrenzte Zeit
2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind

Was ist mit dem Kindergeld in deiner Berechnung?

Das heißt Du schlägst vor, dass diese Beamten Ihr Geld nicht dafür ausgeben dürfen, wofür Sie es ausgeben wollen und sich eine Dienststelle außerhalb München suchen sollen?

Puhhhh ich finde das wenn Du das so meinst, starken Tobak.

Außerdem finde ich, dass es in diesem Punkt nicht darum geht was der Beamte macht oder nicht macht, sondern ob der durch die Verfassung garantierte Abstand gewahrt ist oder nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.03.2024 08:08
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:03
Zitat von: PolareuD am 20.03.2024 08:01
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 07:51
Welcher Beamte A11 wäre denn in Stufe 1?
Wo ist in deiner Berechnung das Kindergeld?

Warum muss man in München leben, wenn da die Mieten so hoch sind?

1. Die A11 gehört ebenfalls zum Eingangsamt des gtVd. Und damit ist die Erfahrungsstufe 1 als realistisch zu betrachten.
2. Auch im Umkreis vom 50km von München sind die Mietpreis so exorbitant hoch.


1. aber dann nur für begrenzte Zeit
2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind

Was ist mit dem Kindergeld in deiner Berechnung?

Kindergeld wurde unter Punkt 3 ergänzt (s.o.)

An meiner Dienststelle ist es realistisch, wenn man ca. 10 Jahre einplant um von der A11 auf die A12 zu kommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 08:14
@einigung2023 Ich halte es sozialpolitisch für einen Fehler, ja. Es fehlen Plätze, die verfügbaren sollten für die arbeitenden Elternteile reserviert sein. Diese beklagen sich ja bereits. Für Kontakt untereinander gibt es Spielplätze, privat organisierte Kindergruppen etc. Es heißt nicht umsonst Care-Arbeit. Jemand, der Kinder hat, diese wegschickt und nicht arbeiten geht? Tut mir Leid, habe ich keine Empathie.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 08:22
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 08:14
@einigung2023 Ich halte es sozialpolitisch für einen Fehler, ja. Es fehlen Plätze, die verfügbaren sollten für die arbeitenden Elternteile reserviert sein. Diese beklagen sich ja bereits. Für Kontakt untereinander gibt es Spielplätze, privat organisierte Kindergruppen etc. Es heißt nicht umsonst Care-Arbeit. Jemand, der Kinder hat, diese wegschickt und nicht arbeiten geht? Tut mir Leid, habe ich keine Empathie.

Dass es den Kindern nicht gut tun wird, lässt du außer Acht. Es gibt Spielplätze. Aha, da sind sie auch alleine weil der Großteil in der Kita ist oder eben nicht diesen Spielplatz ansteuert. Ich nehme an, dass du keine Kinder hast.
Nicht jeder Arbeitslose sitzt sinnlos zu Hause rum.. Fort und Weiterbildung, Bewerbungen etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.03.2024 08:43
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:03

2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind


Versuchen wir es mal mit Polemik:  ;)

"Das darauf nicht gekommen bin. Ich stelle damit höchstfeierlich den Antrag an den Dienstherrn alle Bundesbehörden in Bayern zu schließen. Es ist dem Steuerzahler nicht zumutbar, dass die Bundesbediensteten in Bayern amtsangemessen alimentiert werden. Es sind zuerst folgende Bundesbehörden im Raum München aufzulösen und zu verlegen: Bundesamt für Strahlenschutz, Deutscher Wetterdiesnt, BND, Bundeswehr (BwDLZ, KarrC Bw, alle Ressortforschungseinrichtungen, SanAk Bw) und um sie nicht auszuschließen die Bundespolzei und der Zoll. Es sind daher vermutlich mehrere tausend Bundesbedienstete in entsprechende Hinterwäldlerregionen der Bundesrepublik zu versetzen, damit eine amtsangemessene Alimentation wieder gewährleistet werden kann."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.03.2024 08:51
Zitat von: PolareuD am 20.03.2024 08:43
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:03

2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind


Versuchen wir es mal mit Polemik:  ;)

"Das darauf nicht gekommen bin. Ich stelle damit höchstfeierlich den Antrag an den Dienstherrn alle Bundesbehörden in Bayern zu schließen. Es ist dem Steuerzahler nicht zumutbar, dass die Bundesbediensteten in Bayern amtsangemessen alimentiert werden. Es sind zuerst folgende Bundesbehörden im Raum München aufzulösen und zu verlegen: Bundesamt für Strahlenschutz, Deutscher Wetterdiesnt, BND, Bundeswehr (BwDLZ, KarrC Bw, alle Ressortforschungseinrichtungen, SanAk Bw) und um sie nicht auszuschließen die Bundespolzei und der Zoll. Es sind daher vermutlich mehrere tausend Bundesbedienstete in entsprechende Hinterwäldlerregionen der Bundesrepublik zu versetzen, damit eine amtsangemessene Alimentation wieder gewährleistet werden kann."

Kann man auch ganz nüchtern sehen - die Rahmenbedingungen sind bekannt. Wenn man gerne in München arbeiten möchte, muss man mit hohen Wohnkosten rechnen. Wenn die dort ansässigen Bundesbehörden keine passenden Mitarbeiter finden, werden sie sich schon was einfallen lassen müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.03.2024 08:53
Zitat von: Rheini am 20.03.2024 08:07
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:03
Zitat von: PolareuD am 20.03.2024 08:01
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 07:51
Welcher Beamte A11 wäre denn in Stufe 1?
Wo ist in deiner Berechnung das Kindergeld?

Warum muss man in München leben, wenn da die Mieten so hoch sind?

1. Die A11 gehört ebenfalls zum Eingangsamt des gtVd. Und damit ist die Erfahrungsstufe 1 als realistisch zu betrachten.
2. Auch im Umkreis vom 50km von München sind die Mietpreis so exorbitant hoch.


1. aber dann nur für begrenzte Zeit
2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind

Was ist mit dem Kindergeld in deiner Berechnung?

Das heißt Du schlägst vor, dass diese Beamten Ihr Geld nicht dafür ausgeben dürfen, wofür Sie es ausgeben wollen und sich eine Dienststelle außerhalb München suchen sollen?

Puhhhh ich finde das wenn Du das so meinst, starken Tobak.

Außerdem finde ich, dass es in diesem Punkt nicht darum geht was der Beamte macht oder nicht macht, sondern ob der durch die Verfassung garantierte Abstand gewahrt ist oder nicht.

Ich schlage vor, dass sich jeder selber entscheiden kann, wo er leben möchte. Wenns mal mehr oder mal weniger kostet ist es nicht in erster Linie am Steuerzahler, das auszugleichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 20.03.2024 08:55
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:51
Zitat von: PolareuD am 20.03.2024 08:43
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:03

2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind


Versuchen wir es mal mit Polemik:  ;)

"Das darauf nicht gekommen bin. Ich stelle damit höchstfeierlich den Antrag an den Dienstherrn alle Bundesbehörden in Bayern zu schließen. Es ist dem Steuerzahler nicht zumutbar, dass die Bundesbediensteten in Bayern amtsangemessen alimentiert werden. Es sind zuerst folgende Bundesbehörden im Raum München aufzulösen und zu verlegen: Bundesamt für Strahlenschutz, Deutscher Wetterdiesnt, BND, Bundeswehr (BwDLZ, KarrC Bw, alle Ressortforschungseinrichtungen, SanAk Bw) und um sie nicht auszuschließen die Bundespolzei und der Zoll. Es sind daher vermutlich mehrere tausend Bundesbedienstete in entsprechende Hinterwäldlerregionen der Bundesrepublik zu versetzen, damit eine amtsangemessene Alimentation wieder gewährleistet werden kann."

Kann man auch ganz nüchtern sehen - die Rahmenbedingungen sind bekannt. Wenn man gerne in München arbeiten möchte, muss man mit hohen Wohnkosten rechnen. Wenn die dort ansässigen Bundesbehörden keine passenden Mitarbeiter finden, werden sie sich schon was einfallen lassen müssen.

Man kann es auch nüchtern sehen und auf die 115% Regel verweisen, die auch in München gilt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 20.03.2024 08:57
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 08:14
@einigung2023 Ich halte es sozialpolitisch für einen Fehler, ja. Es fehlen Plätze, die verfügbaren sollten für die arbeitenden Elternteile reserviert sein. Diese beklagen sich ja bereits. Für Kontakt untereinander gibt es Spielplätze, privat organisierte Kindergruppen etc. Es heißt nicht umsonst Care-Arbeit. Jemand, der Kinder hat, diese wegschickt und nicht arbeiten geht? Tut mir Leid, habe ich keine Empathie.

Sagst du das den Beziehern von Bürgergeld auch? Behaltet Eure Kinder zu Hause und verstopft nicht unser Betreuungssystem mit euren Kindern? Insbesondere auch denen mit Migrationshintergrund? Wo dann oft nur im Kindergarten die Möglichkeit besteht die deutsche Sprache zu erlernen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 20.03.2024 08:58
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:53
Zitat von: Rheini am 20.03.2024 08:07
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:03
Zitat von: PolareuD am 20.03.2024 08:01
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 07:51
Welcher Beamte A11 wäre denn in Stufe 1?
Wo ist in deiner Berechnung das Kindergeld?

Warum muss man in München leben, wenn da die Mieten so hoch sind?

1. Die A11 gehört ebenfalls zum Eingangsamt des gtVd. Und damit ist die Erfahrungsstufe 1 als realistisch zu betrachten.
2. Auch im Umkreis vom 50km von München sind die Mietpreis so exorbitant hoch.


1. aber dann nur für begrenzte Zeit
2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind

Was ist mit dem Kindergeld in deiner Berechnung?

Das heißt Du schlägst vor, dass diese Beamten Ihr Geld nicht dafür ausgeben dürfen, wofür Sie es ausgeben wollen und sich eine Dienststelle außerhalb München suchen sollen?

Puhhhh ich finde das wenn Du das so meinst, starken Tobak.

Außerdem finde ich, dass es in diesem Punkt nicht darum geht was der Beamte macht oder nicht macht, sondern ob der durch die Verfassung garantierte Abstand gewahrt ist oder nicht.

Ich schlage vor, dass sich jeder selber entscheiden kann, wo er leben möchte. Wenns mal mehr oder mal weniger kostet ist es nicht in erster Linie am Steuerzahler, das auszugleichen.

Bei Beamten eben doch, dafür diene ich dem Steuerzahler....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 20.03.2024 08:59
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:51
Kann man auch ganz nüchtern sehen - die Rahmenbedingungen sind bekannt. Wenn man gerne in München arbeiten möchte, muss man mit hohen Wohnkosten rechnen. Wenn die dort ansässigen Bundesbehörden keine passenden Mitarbeiter finden, werden sie sich schon was einfallen lassen müssen.

Ähm, wenn ich Bundesbeamter bin, werde ich vom Dienstherrn einfach nach München versetzt und gut ist. Da muss sich niemand finden der "gerne in München arbeiten möchte", sondern es muss sich nur einer zum Beamten der Bundesrepublik ernennen lassen. Der Großraum München ist meines wissens nach kein exterritoriales, sodass jeder Bundesbeamte theoretisch damit rechnen muss, dorthin versetzt zu werden.

Bei Bundesbehörden, welche ausschließlich in München sitzen mag dies noch recht unrealistisch sein, aus andere Behörden dorthin versetzt zu werden, aber bei BundesPol und Zoll ist das ein ganz kurzes Schreiben vom Bundespolizeipräsidium oder Generalzolldirektion und man sitzt nicht mehr in Passau, sondern in München.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.03.2024 09:05
Zitat von: Malkav am 20.03.2024 08:59
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:51
Kann man auch ganz nüchtern sehen - die Rahmenbedingungen sind bekannt. Wenn man gerne in München arbeiten möchte, muss man mit hohen Wohnkosten rechnen. Wenn die dort ansässigen Bundesbehörden keine passenden Mitarbeiter finden, werden sie sich schon was einfallen lassen müssen.

Ähm, wenn ich Bundesbeamter bin, werde ich vom Dienstherrn einfach nach München versetzt und gut ist. Da muss sich niemand finden der "gerne in München arbeiten möchte", sondern es muss sich nur einer zum Beamten der Bundesrepublik ernennen lassen. Der Großraum München ist meines wissens nach kein exterritoriales, sodass jeder Bundesbeamte theoretisch damit rechnen muss, dorthin versetzt zu werden.

Bei Bundesbehörden, welche ausschließlich in München sitzen mag dies noch recht unrealistisch sein, aus andere Behörden dorthin versetzt zu werden, aber bei BundesPol und Zoll ist das ein ganz kurzes Schreiben vom Bundespolizeipräsidium oder Generalzolldirektion und man sitzt nicht mehr in Passau, sondern in München.

und auch das gehört zu den Rahmenbedingungen des Berufsbeamtentums. Die Wahrscheinlichkeit für solche angeordnete Wohnortwechsel muss dann jeder für sich selbst abwägen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.03.2024 09:07
Zitat von: Rheini am 20.03.2024 08:55
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:51
Zitat von: PolareuD am 20.03.2024 08:43
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 08:03

2. Man muss auch nicht in München arbeiten, wenn da oder im Umland die Mieten so hoch sind


Versuchen wir es mal mit Polemik:  ;)

"Das darauf nicht gekommen bin. Ich stelle damit höchstfeierlich den Antrag an den Dienstherrn alle Bundesbehörden in Bayern zu schließen. Es ist dem Steuerzahler nicht zumutbar, dass die Bundesbediensteten in Bayern amtsangemessen alimentiert werden. Es sind zuerst folgende Bundesbehörden im Raum München aufzulösen und zu verlegen: Bundesamt für Strahlenschutz, Deutscher Wetterdiesnt, BND, Bundeswehr (BwDLZ, KarrC Bw, alle Ressortforschungseinrichtungen, SanAk Bw) und um sie nicht auszuschließen die Bundespolzei und der Zoll. Es sind daher vermutlich mehrere tausend Bundesbedienstete in entsprechende Hinterwäldlerregionen der Bundesrepublik zu versetzen, damit eine amtsangemessene Alimentation wieder gewährleistet werden kann."

Kann man auch ganz nüchtern sehen - die Rahmenbedingungen sind bekannt. Wenn man gerne in München arbeiten möchte, muss man mit hohen Wohnkosten rechnen. Wenn die dort ansässigen Bundesbehörden keine passenden Mitarbeiter finden, werden sie sich schon was einfallen lassen müssen.

Man kann es auch nüchtern sehen und auf die 115% Regel verweisen, die auch in München gilt.

Durchaus sinnvoll. Allerdings sollte dann auch jedem bewusst sein, dass er dann wohl in/bei München etwas kleiner wohnen würde, als in günstigen Wohngegenden. Also auch hier eine individuelle Entscheidung, ob ich auf 30qm pro Person wohnen möchte oder auf 20.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 09:07
Zitat von: Blablublu am 20.03.2024 08:57
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 08:14
@einigung2023 Ich halte es sozialpolitisch für einen Fehler, ja. Es fehlen Plätze, die verfügbaren sollten für die arbeitenden Elternteile reserviert sein. Diese beklagen sich ja bereits. Für Kontakt untereinander gibt es Spielplätze, privat organisierte Kindergruppen etc. Es heißt nicht umsonst Care-Arbeit. Jemand, der Kinder hat, diese wegschickt und nicht arbeiten geht? Tut mir Leid, habe ich keine Empathie.

Sagst du das den Beziehern von Bürgergeld auch? Behaltet Eure Kinder zu Hause und verstopft nicht unser Betreuungssystem mit euren Kindern? Insbesondere auch denen mit Migrationshintergrund? Wo dann oft nur im Kindergarten die Möglichkeit besteht die deutsche Sprache zu erlernen...

Hab ich mir gedacht, du hast es geschrieben 👍
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 20.03.2024 09:07
Wir sollten die Diskussion hier beenden und nur berichten, wenn es etwas Neues gibt. Sonst sind wir bald bei 1000 Seiten.

Vielleicht können die BMI-Insider berichten oder "Vermutungen" anstellen, wie das BMI nun vorgehen wird. Wird jetzt tatsächlich alles auf Eis gelegt (bis zum Ende der Legislaturperiode) oder soll ein neuer Entwurf erarbeitet werden.

Wenn alles auf Eis gelegt wird, müsste es doch von den politischen Verantwortlichen (zumindest StS) eine entsprechende Meldung geben.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 20.03.2024 09:14
Zitat von: Maximus am 20.03.2024 09:07
Wir sollten die Diskussion hier beenden und nur berichten, wenn es etwas Neues gibt. Sonst sind wir bald bei 1000 Seiten.

Vielleicht können die BMI-Insider berichten oder "Vermutungen" anstellen, wie das BMI nun vorgehen wird. Wird jetzt tatsächlich alles auf Eis gelegt (bis zum Ende der Legislaturperiode) oder soll ein neuer Entwurf erarbeitet werden.

Wenn alles auf Eis gelegt wird, müsste es doch von den politischen Verantwortlichen (zumindest StS) eine entsprechende Meldung geben.

Zustimmung
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 09:17
@blablublu - ja. Weil dies über Integrationsprogramme geregelt werden sollte. Aber wir vermischen hier jetzt verschiedenste Sonderkonstellationen, die nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 20.03.2024 09:31
Zitat von: Maximus am 20.03.2024 09:07

Wenn alles auf Eis gelegt wird, müsste es doch von den politischen Verantwortlichen (zumindest StS) eine entsprechende Meldung geben.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-haben-sie-hier-noch-vor-wenigen-tagen-erzaehlt-dass-an-der-amtsangemessenen-alimentation-beim-bund

Mal sehen, was er zum Thema Rücktritt sagt ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 20.03.2024 09:44
Zitat von: Organisator am 20.03.2024 09:07

.... Allerdings sollte dann auch jedem bewusst sein, dass er dann wohl in/bei München etwas kleiner wohnen würde, als in günstigen Wohngegenden. Also auch hier eine individuelle Entscheidung, ob ich auf 30qm pro Person wohnen möchte oder auf 20.


Etwas kleiner ist ziemlich untertrieben. Auf äquivalente Mietkosten kommt man nur, wenn die Wohnfläche mindestens halbiert wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 20.03.2024 10:14
Heute Mittag stellt Lindner den Tragfähigkeitsbericht vor. Erste Meldungen sagen, dass die Tragfähigkeit des Staatshaushalts für die Zukunft unterirdisch sein wird. Man kann junge Leute nur eindringlich warnen beruflich beim Staat anzufangen, da zuerst immer bei den Personalkosten gespart wird. Und bei den Beamten wird man zuerst und weiterhin den Hebel ansetzen, erstens führt fiskalisch kein anderer Weg dran vorbei, und zweitens besteht in der Bevölkerung und teilweise selbst bei den Beamten, wie die o.a. Diskussion zeigt, das Narrativ, dass Beamte außerordentlich gut situiert sind.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.03.2024 10:19
Zitat von: lotsch am 20.03.2024 10:14
... selbst bei den Beamten, wie die o.a. Diskussion zeigt, das Narrativ, dass Beamte außerordentlich gut situiert sind.

Das ist das, was auch mich tatsächlich immer wieder ungläubig erschaudern lässt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.03.2024 10:30
Zitat von: Knecht am 20.03.2024 10:19
Zitat von: lotsch am 20.03.2024 10:14
... selbst bei den Beamten, wie die o.a. Diskussion zeigt, das Narrativ, dass Beamte außerordentlich gut situiert sind.

Das ist das, was auch mich tatsächlich immer wieder ungläubig erschaudern lässt...

Boomer Generation, ggf. schön geerbt, ab A13 oder mit zig Kindern lässt es sich gut leben. Zum Vergleich zieht man den Mindestlöhner von Mc Doof heran.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 20.03.2024 10:35
Zitat von: Bastel am 20.03.2024 10:30
Zitat von: Knecht am 20.03.2024 10:19
Zitat von: lotsch am 20.03.2024 10:14
... selbst bei den Beamten, wie die o.a. Diskussion zeigt, das Narrativ, dass Beamte außerordentlich gut situiert sind.

Das ist das, was auch mich tatsächlich immer wieder ungläubig erschaudern lässt...

Boomer Generation, ggf. schön geerbt, ab A13 oder mit zig Kindern lässt es sich gut leben. Zum Vergleich zieht man den Mindestlöhner von Mc Doof heran.

Ja... wahrscheinlich. Also ich kenne einige im mD, die einen Zweitjob haben, weil sie sonst mit ihrer Minibutze nicht klarkommen würden. Über Leute im eD möchte ich da gar nicht nachdenken. Es ist auch nicht jeder am oberen Ende der Erfahrungsstufen, usw.

Aber wie immer - je höher man ist, um so dünner die Luft.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sarah2 am 20.03.2024 10:54
Das Thema ist einfach kompliziert und verfängt nicht in der breiten Öffentlichkeit. Das merkt man ja auch an der sehr geringen Berichterstattung - außer der FAZ wurde das Thema nur in geringem Umfang aufgegriffen. Die Sympathie mit einer umfangreichen Besoldungserhöhung dürfte sich auch bei weiten Teilen der Bevölkerung in Grenzen halten, denn hier herrscht immer noch das Narrativ der gut - oder sogar überbezahlten - Beamten vor. Auch wenn das objektiv betrachtet sicher in vielen Konstellationen nicht zutrifft.

Was mich aber schon ärgert ist, dass die Interessensvertretungen das Thema kaum treiben. Noch immer ist der gesamte Themenkomplex beispielsweise in meiner Behörde in der Belegschaft weitgehend unbekannt. Mich würde mal interessieren, wie das bei den anderen Usern ist. Gemessen am Bekanntheitsgrad des Themas hier gehe ich jedenfalls nicht davon aus, dass sich bei dem Thema ohne Urteil des Verfassungsgerichts mit direktem Bundesbezug etwas bewegen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 20.03.2024 11:08
Zitat von: Bastel am 20.03.2024 10:30
Zitat von: Knecht am 20.03.2024 10:19
Zitat von: lotsch am 20.03.2024 10:14
... selbst bei den Beamten, wie die o.a. Diskussion zeigt, das Narrativ, dass Beamte außerordentlich gut situiert sind.

Das ist das, was auch mich tatsächlich immer wieder ungläubig erschaudern lässt...

Boomer Generation, ggf. schön geerbt, ab A13 oder mit zig Kindern lässt es sich gut leben. Zum Vergleich zieht man den Mindestlöhner von Mc Doof heran.

Ab A12/6 oder 2x A10/5 gehört man schon zu den oberen 10% beim Einkommen. Jeweils Steuerklasse I und ohne Kinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 20.03.2024 11:40
Im Übrigen: Auf den letzten Seite war kein einziger Beitrag, aus dem hervor gehen würde, dass Beamte "außerordentlich gut situiert sind". Es wurde lediglich festgestellt, dass viele der Beamten, die hier plötzlich an der Armutsgrenze leben, aber auch erst seit dem das Urteil gibt, keine Not leiden müssen. Zwischen Not (ich kann mir am 20.03. kein Essen mehr leisten) und "außerordentlich gut siuiert" gibt es breites Spektrum.
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Beitrag von: DerAlimentierte am 20.03.2024 13:23
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/warum-haben-sie-hier-noch-vor-wenigen-tagen-erzaehlt-dass-an-der-amtsangemessenen-alimentation-beim-bund
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Beitrag von: DerAlimentierte am 20.03.2024 13:24
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/befindet-sich-der-referentenentwurf-zur-amtsangemessenen-besoldung-noch-in-der-ueberarbeitung-oder-muss-das
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 20.03.2024 13:34
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sind-die-arbeiten-am-bbvangg-bereits-eingestellt
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Beitrag von: MDWiesbaden am 20.03.2024 13:37
Zu geil der Typ echt, wäre es nicht so traurig müsste ich mich vor lachen kringeln.
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Beitrag von: xyz123 am 20.03.2024 13:45
Vielleicht redet im BMI keiner mehr mit ihm und er hat noch nicht mitbekommen, dass die Arbeiten eingestellt wurden.
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Beitrag von: Knecht am 20.03.2024 13:46
Zitat von: xyz123 am 20.03.2024 13:45
Vielleicht redet im BMI keiner mehr mit ihm und er hat noch nicht mitbekommen, dass die Arbeiten eingestellt wurden.

Fax ist nicht durchgegangen... möglich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.03.2024 14:01
Vielleicht sollte er seine Mitarbeiter mal auf den aktuellen Stand bringen…
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Beitrag von: Hummel2805 am 20.03.2024 14:21
Also irgend etwas ist hier mega faul, entweder er lügt bis sich die Balken biegen, oder er sagt die lupenreine Wahrheit. Ich schätze wir hören in den nächsten Tagen jetzt auch was offizielles vom BMI und BMF
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Beitrag von: Big T am 20.03.2024 14:51
vielleicht arbeitet er auch ganz alleine dran- und ist deswegen auch ein bisschen traurig, verwirrt :-[
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 20.03.2024 15:38
Hi,


Als "neu" Beamter fühlt mich sich dennoch bzw. Ist Beamter 4rter Klasse. Man steht unter den Laufbahn Wechslern, Quereinsteigern und denenxdie Aufstieg machen.


Darf aber von Anfang an 130% arbeiten in Dienstjahrssstufe 1. Unvermittelbar. Wenn hier jemand diskriminiert wird dann die jungen Beamten. Und jetzt bitte keine Geschichten wie schlimm es früher doch war. Die bündelung hat auch zu einer massiven Verwässerung der Aufgaben geführt. Was früher A9 gemacht hat ist heute 9-11 d.h. 9 muss das machen was früher 11 bezahlt wurde. Total geil. Und das man im gD bis A10/5 wenige rhat als mD Endamt Ohne Zulage ist doch auch der größte Witz.


Allein das mD Einstiegsamt zu gD keine 500 Euro Unterschied sind ist lachhaft.


Die dienstjahrssstufen sofort abschaffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 20.03.2024 16:34
Zitat von: Nanum am 20.03.2024 15:38
Allein das mD Einstiegsamt zu gD keine 500 Euro Unterschied sind ist lachhaft.
Ähh ..
Bist du im gD?
Wenn ja, dann haben sie die Einstellungstests ja ordentlich nach unten geschraubt.
Rechnen scheint mittlerweile im gD überhaupt nicht mehr erforderlich zu sein, oder?

Einstiegsamt mD
A6/1 2.833,40€
A9/1 3.354,26€

Sorry, wer so auf den Tisch haut, .... der sollte maximal im eD eingestellt werden.

Differenzbetrag 520,86€.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.03.2024 16:36
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-kommt-das-bbvangg-gibt-es-einen-neuen-oder-ueberarbeiteten-entwurf-des-gesetzes

Angeblich überarbeiteter Entwurf in den nächsten Monaten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 16:44
Zumal ein Bachelorstudium nun wirklich nicht viel mehr wert ist als eine Ausbildung. Bei einer Ausbildung habe ich aber wenigstens jemanden, der meistens auch schon mehr Praxisbezug hat. Also an willigen Bachelorneulingen im gD scheitert es nicht, außer, dass man eben viele von ihnen braucht.

Also frag mal mDler, die gD Aufgaben übernehmen, da macht ein A6 das gleiche wie ein A13er.

Aber hier wird immer wieder gesagt, wie schlimm es für Neulinge ist und wird... als ob man in eine Falle gelockt werden würde, nicht selbst wüsste, was genau auf einen an Geld und Aufstiegschancen wartet. Und als ob man auch niemals aus dem "Gefängnis" als Beamter entkommen könnte. Wenn man meint, es wird nicht genug gezahlt, nehmt die Praxisjahre mit, wechselt, fertig. Das wird in der Wirtschaft dauernd gemacht. Dort wird empfohlen alle paar Jahre zu wechseln, weil es oft nur noch so Gehaltssprünge gibt.

Für eine Stauchung der Erfahrungsstufen bin ich allerdings auch, gibt dadurch tatsächlich mehr Anreize zumindest 10 bis 15 Jahre zu bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 16:55
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 16:44
Zumal ein Bachelorstudium nun wirklich nicht viel mehr wert ist als eine Ausbildung. Bei einer Ausbildung habe ich aber wenigstens jemanden, der meistens auch schon mehr Praxisbezug hat. Also an willigen Bachelorneulingen im gD scheitert es nicht, außer, dass man eben viele von ihnen braucht.

Also frag mal mDler, die gD Aufgaben übernehmen, da macht ein A6 das gleiche wie ein A13er.

Aber hier wird immer wieder gesagt, wie schlimm es für Neulinge ist und wird... als ob man in eine Falle gelockt werden würde, nicht selbst wüsste, was genau auf einen an Geld und Aufstiegschancen wartet. Und als ob man auch niemals aus dem "Gefängnis" als Beamter entkommen könnte. Wenn man meint, es wird nicht genug gezahlt, nehmt die Praxisjahre mit, wechselt, fertig. Das wird in der Wirtschaft dauernd gemacht. Dort wird empfohlen alle paar Jahre zu wechseln, weil es oft nur noch so Gehaltssprünge gibt.

Für eine Stauchung der Erfahrungsstufen bin ich allerdings auch, gibt dadurch tatsächlich mehr Anreize zumindest 10 bis 15 Jahre zu bleiben.

Wo macht der A6er Aufgaben vom A13er?
Übernimmt der ehemals Zollsekretär jetzt die Aufgaben des Fachgebietsleiters, übernimmt der Feldwebel die Aufgaben des Kompaniechefs? Denke das wird so nicht vorkommen, klar machen A8er auch die Aufgaben von A11er. Aber 6 und 13, das ist schon ein riesen Unterschied
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 17:00
Da wir hier im Forum nicht über unsere tatsächlichen Stellen sprechen zumindest so viel: dieses Beispiel entstammt meiner persönlichen Erfahrung. Aber die betroffenen Kolleg*innen haben die Arbeit trotzdem gerne gemacht, weil sie eben interessanter war.

Und nein, kein Einzelfall bei einer Person, sondern recht vielen und unterschiedlichen Referaten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 17:04
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 17:00
Da wir hier im Forum nicht über unsere tatsächlichen Stellen sprechen zumindest so viel: dieses Beispiel entstammt meiner persönlichen Erfahrung. Aber die betroffenen Kolleg*innen haben die Arbeit trotzdem gerne gemacht, weil sie eben interessanter war.

Und nein, kein Einzelfall bei einer Person, sondern recht vielen und unterschiedlichen Referaten.

Welches Ministerium?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.03.2024 17:05
Zitat von: MasterOf am 20.03.2024 16:36
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-kommt-das-bbvangg-gibt-es-einen-neuen-oder-ueberarbeiteten-entwurf-des-gesetzes

Angeblich überarbeiteter Entwurf in den nächsten Monaten

"Sehr geehrter Herr D.,

unter folgendem Link können Sie das Gesetzgebungsverfahren 'zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung und zur Änderung weiterer Vorschriften' verfolgen: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Nach aktuellem Stand wird das Bundesministerium des Innern und für Heimat (BMI) in den nächsten Monaten einen überarbeiteten Referentenentwurf zur amtsangemessenen Alimentation vorlegen.

Mit freundlichen Grüßen"

Worauf ich mich schon heute richtig freue, ist die Fußball-WM in Marokko, Portugal und Spanien, die in den nächsten Monaten* beginnen wird. Darüber hinaus habe ich mir gerade den aktuellen Stand des Gesetzgebungsverfahrens von vorgestern* im von der Abgeordneten genannten Link angeschaut.





















* Die Zeitangaben dieses Beitrags folgenden der am Mond ausgerichteten kalendarischen Frühjahrszeit, die ggf. von der am Saturn (wenn er im Aszendenten wie ein Fisch im Wassermann steht) ausgerichteten Herbstzeitlosen abweichen kann, wenn das nicht in einer unter Abgeordnetenwatch abgegebenen Mitteilung eines Abgeordneten der Regierungsfraktionen unmittelbar hervorgehoben wird, die darüber hinaus in jenem Beitrag davon ausgehen, dass die Zeitangabe systemgerecht und also verfassungskonform ist, da anderes der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht entnommen werden kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 17:14
Zitat von: Einigung2023 am 20.03.2024 17:04

Welches Ministerium?

Wer sagt, dass es in einem Ministerium ist? Könnte sein, könnte nicht sein. Aber da es gD Tätigkeiten sind, die Kolleg*innen dort bis A13 befördert werden können, die Tätigkeiten aber auch von den mD Kolleg*innen übernommen werden, dann hat man ganz ganz schnell diese Spreizung.

Und dann kommt natürlich noch hinzu, dass diese gDler sich teils mit Master auf ihre A9 beworben haben (weil wir ja so schlecht bezahlt werden). Es macht also jemand mit Ausbildung das gleiche wie jemand mit einem Master. Das ist auch der Grund, weshalb ich den Großteil der Tabelle einstampfen und die Abstände verringern würde. Erklärt für den einen oder anderen vielleicht meine Sicht der Dinge.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 17:34
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 17:14
Zitat von: Einigung2023 am 20.03.2024 17:04

Welches Ministerium?

Wer sagt, dass es in einem Ministerium ist? Könnte sein, könnte nicht sein. Aber da es gD Tätigkeiten sind, die Kolleg*innen dort bis A13 befördert werden können, die Tätigkeiten aber auch von den mD Kolleg*innen übernommen werden, dann hat man ganz ganz schnell diese Spreizung.

Und dann kommt natürlich noch hinzu, dass diese gDler sich teils mit Master auf ihre A9 beworben haben (weil wir ja so schlecht bezahlt werden). Es macht also jemand mit Ausbildung das gleiche wie jemand mit einem Master. Das ist auch der Grund, weshalb ich den Großteil der Tabelle einstampfen und die Abstände verringern würde. Erklärt für den einen oder anderen vielleicht meine Sicht der Dinge.

Ich wollte einfach nur wissen ob BMF, BMI etc. angehörig. Sprich Zoll, Polizei, Bundeswehr oder tatsächlich Ministerium. Es ist mir aber noch immer nicht klar, wie ein A6er die Aufgaben von einem A13 übernehmen sollte. Sowas ist mir in meinen 18 Jahren öffentlicher Dienst noch nicht widerfahren und wird es auch nicht. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 17:43
Es ist nicht Zoll, Polizei oder BW. Wobei ich mir wiederum nicht vorstellen kann, dass es das dort nicht auch gibt. Anforderungen kann man heute mMn eben nicht mehr wirklich  auf 16 Besoldungsgruppen verteilen wie früher vielleicht. Für mich gibt es gefühlt nur noch diese Gruppen: einfachste Hilfsdienste, unterstützende Dienste, Sachbearbeitung, Referentenebene, Führungskraft (und dann aufbauend Führungskräfte, also ab A15 aufwärts).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 20.03.2024 17:50
Zitat von: Einigung2023 am 20.03.2024 16:55
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 16:44
Zumal ein Bachelorstudium nun wirklich nicht viel mehr wert ist als eine Ausbildung. Bei einer Ausbildung habe ich aber wenigstens jemanden, der meistens auch schon mehr Praxisbezug hat. Also an willigen Bachelorneulingen im gD scheitert es nicht, außer, dass man eben viele von ihnen braucht.

Also frag mal mDler, die gD Aufgaben übernehmen, da macht ein A6 das gleiche wie ein A13er.

Aber hier wird immer wieder gesagt, wie schlimm es für Neulinge ist und wird... als ob man in eine Falle gelockt werden würde, nicht selbst wüsste, was genau auf einen an Geld und Aufstiegschancen wartet. Und als ob man auch niemals aus dem "Gefängnis" als Beamter entkommen könnte. Wenn man meint, es wird nicht genug gezahlt, nehmt die Praxisjahre mit, wechselt, fertig. Das wird in der Wirtschaft dauernd gemacht. Dort wird empfohlen alle paar Jahre zu wechseln, weil es oft nur noch so Gehaltssprünge gibt.

Für eine Stauchung der Erfahrungsstufen bin ich allerdings auch, gibt dadurch tatsächlich mehr Anreize zumindest 10 bis 15 Jahre zu bleiben.

Wo macht der A6er Aufgaben vom A13er?
Übernimmt der ehemals Zollsekretär jetzt die Aufgaben des Fachgebietsleiters, übernimmt der Feldwebel die Aufgaben des Kompaniechefs? Denke das wird so nicht vorkommen, klar machen A8er auch die Aufgaben von A11er. Aber 6 und 13, das ist schon ein riesen Unterschied

Ganz so krass ist es bei uns nicht, aber in „meinem“ Sachgebiet gibt es tatsächlich keine wirkliche Trennung zwischen mD und gD. In den meisten Fällen macht jeder das selbe, zumindest im gD bis A11.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 18:03
Zitat von: MasterOf am 20.03.2024 17:50
Zitat von: Einigung2023 am 20.03.2024 16:55
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 16:44
Zumal ein Bachelorstudium nun wirklich nicht viel mehr wert ist als eine Ausbildung. Bei einer Ausbildung habe ich aber wenigstens jemanden, der meistens auch schon mehr Praxisbezug hat. Also an willigen Bachelorneulingen im gD scheitert es nicht, außer, dass man eben viele von ihnen braucht.

Also frag mal mDler, die gD Aufgaben übernehmen, da macht ein A6 das gleiche wie ein A13er.

Aber hier wird immer wieder gesagt, wie schlimm es für Neulinge ist und wird... als ob man in eine Falle gelockt werden würde, nicht selbst wüsste, was genau auf einen an Geld und Aufstiegschancen wartet. Und als ob man auch niemals aus dem "Gefängnis" als Beamter entkommen könnte. Wenn man meint, es wird nicht genug gezahlt, nehmt die Praxisjahre mit, wechselt, fertig. Das wird in der Wirtschaft dauernd gemacht. Dort wird empfohlen alle paar Jahre zu wechseln, weil es oft nur noch so Gehaltssprünge gibt.

Für eine Stauchung der Erfahrungsstufen bin ich allerdings auch, gibt dadurch tatsächlich mehr Anreize zumindest 10 bis 15 Jahre zu bleiben.

Wo macht der A6er Aufgaben vom A13er?
Übernimmt der ehemals Zollsekretär jetzt die Aufgaben des Fachgebietsleiters, übernimmt der Feldwebel die Aufgaben des Kompaniechefs? Denke das wird so nicht vorkommen, klar machen A8er auch die Aufgaben von A11er. Aber 6 und 13, das ist schon ein riesen Unterschied

Ganz so krass ist es bei uns nicht, aber in „meinem“ Sachgebiet gibt es tatsächlich keine wirkliche Trennung zwischen mD und gD. In den meisten Fällen macht jeder das selbe, zumindest im gD bis A11.


Bei uns auch. A9-A11 wird nicht unterschieden. Aber das aufgezeigte von Moabit ist fernab meiner Vorstellungskraft. Dann sind die A13er DP zu hoch bewertet, wenn ein A6er diese Aufgaben auch erledigen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 20.03.2024 18:07
Eventuell geht es ums Netto… Es ist einfach lachhaft. Leistung lohnt sich nicht mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 20.03.2024 18:12
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 17:43
Es ist nicht Zoll, Polizei oder BW. Wobei ich mir wiederum nicht vorstellen kann, dass es das dort nicht auch gibt. Anforderungen kann man heute mMn eben nicht mehr wirklich  auf 16 Besoldungsgruppen verteilen wie früher vielleicht. Für mich gibt es gefühlt nur noch diese Gruppen: einfachste Hilfsdienste, unterstützende Dienste, Sachbearbeitung, Referentenebene, Führungskraft (und dann aufbauend Führungskräfte, also ab A15 aufwärts).

Sowas wird es in den aufgezeigten Bereichen nicht geben! Niemals. Kein Feldwebel A6 wird die Aufgaben des Kompaniechefs A13 übernehmen…hatte ich oben aber schon aufgeführt die Beispiele, auch nicht bei der Polizei und Zoll. Der mittlere Dienst ist dazu gar nicht befugt…es gibt Dienstpostenbeschreibungen, es werden gewisse Anforderungen gestellt. Außerdem würde ich es als A6er nicht toll finden die Aufgaben des A13er zu erledigen für das Gehalt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 20.03.2024 18:26
Ich war nie bei Polizei oder BW. In der Hinsicht kann ich das ja auch nur vermuten. Müsste ich mir mal selbst anschauen. Vllt ist dann aber auch einfach der Kompaniechef mit A13 zu niedrig bewertet. Vieles ließe sich eben mMn auch über Stellenzulagen statt Besoldungsgruppen regeln (was ich bevorzugen würde).

Besondere Befugnisse sind bei uns kein Hindernis bei vielen Tätigkeiten, weil es eben oft keiner besonderen Befugnisse bedarf. Die A13 Stellen kommen dann dadurch, dass auf der gleichen Stelle durchbefördert werden kann oder eben leistungsschwache ältere Kolleg*innen dorthin geschickt werden, weil es bei denen eh "zu spät" ist.

Und auf dem Papier steht das natürlich nicht so. Aber Papier ist geduldig, solange es Kolleg*innen gibt, die es machen (und die Erfahrung zeigt, dass sie es mindestens genauso gut machen wie die gDler), läuft es eben so.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 20.03.2024 18:55
Zitat von: Einigung2023 am 20.03.2024 18:12
Zitat von: Moabit am 20.03.2024 17:43
Es ist nicht Zoll, Polizei oder BW. Wobei ich mir wiederum nicht vorstellen kann, dass es das dort nicht auch gibt. Anforderungen kann man heute mMn eben nicht mehr wirklich  auf 16 Besoldungsgruppen verteilen wie früher vielleicht. Für mich gibt es gefühlt nur noch diese Gruppen: einfachste Hilfsdienste, unterstützende Dienste, Sachbearbeitung, Referentenebene, Führungskraft (und dann aufbauend Führungskräfte, also ab A15 aufwärts).

Sowas wird es in den aufgezeigten Bereichen nicht geben! Niemals. Kein Feldwebel A6 wird die Aufgaben des Kompaniechefs A13 übernehmen…hatte ich oben aber schon aufgeführt die Beispiele, auch nicht bei der Polizei und Zoll. Der mittlere Dienst ist dazu gar nicht befugt…es gibt Dienstpostenbeschreibungen, es werden gewisse Anforderungen gestellt. Außerdem würde ich es als A6er nicht toll finden die Aufgaben des A13er zu erledigen für das Gehalt.

wobei beim Vergleich zwischen Soldaten und Beamten schon teilweise krasse, da hast du Zugführer die in A8 sind mit bis zu 60 Leuten unter denen. In dem Bereich bist du im zivilen Bereich schnell bei ner A12
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 20.03.2024 23:01
Haben wir vielleicht die FAZ Meldung zu weit interpretiert und es ging dabei nur um die uns bereits bekannte Tatsache, dass der Entwurf aus Januar 2023 nicht weiter verfolgt wird. Das wussten wir ja schon und ein komplett neuer Ansatz begründet auch die erneute Einbindung der Verbände. Das würde zumindest sich mit den Kommentaren STS decken.  Bin noch optimistisch, dass noch etwas kommt in 2024.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: A9A10A11A12A13 am 21.03.2024 03:42
Mich wundert, dass keiner gemerkt hat, dass endlich am Tulpensonntag der Entwurf ad acta zu legen war, "denn man gibt sich dort jeweils offensichtlich alle Mühe, nicht erst zur Karnevalszeit für entsprechende Dauerpartystimmung zu sorgen." topic,114363.msg303853 und "der Besoldungskarneval wird nun allerdings zu einer Dauerveranstaltung ausgeweitet." topic,119068.msg277536 , denn aufgrund des "weil ich gerne auch noch Karnevalist werden möchte" topic,114508.msg347043 getätigten Aussagen des Präsidenten Proff. Dr. "Stuß" wurde tags drauf zur Rosenmontagsitzung geladen. Denn seine Aussage, wie jede Aussage die hier gefeiert wird lautet:

"Denn hinsichtlich der notwendigen Bemessungen für eine sachgerechte Gesetzesbegründung muss man nicht viel mehr mathematische Kenntnisse aufweisen, als neben den Grundrechenarten noch den Zahlenraum bis 50.000 sicher zu beherrschen."  10.02.2024 14:23  topic,114508.msg341067

Während man nur einleitend die herablassend konstatierten, nicht nachgewiesenen Rechenschwächen kopfschüttelnd überging, wurde der zweite Teil zur Maxime erhoben.

Alle als Datentyp Integer zu deklarierenden Variablen, (im vermutlichen dezimalen Zahlensystem, aber da ist man sich bei Proff. Dr. "Stuß" nicht so sicher, es kann auch Oktal sein) finden auch in jeder Summe, Differenz, Multiplikation und Division ihre absolute Obergrenze in "FUFFZIG TAUSEND".

Flugs hat Kassenwart Christian einen Sperrvermerk an die Personalmillionen gehängt, da nun nur noch der begründete Gesetzentwurf akzeptiert wird, der in den gesamten finanziellen Auswirkungen als "50tsd. hart an der Obergrenze-Gesetz" nicht darüber hinausgehen darf.

Über den ganzen Flur wurde gebrüllt: findet unter der Gesamtzahl der Bundesbeamten von <=50.000 Personen denjenigen, der die einmalig <= 50.000 bekommt oder einer der anderen Varianten bis zur Variante wirklich Alle <= 50.000 Beamten bekommen einmalig je "hasse mal einen Euro". Keiner verlässt diesen Raum, wenn er nicht den Zahlenraum bis 50.000 und auf keinen Fall darüber sicher beherrscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 21.03.2024 09:04
Zitat von: Tom1234 am 20.03.2024 23:01
Haben wir vielleicht die FAZ Meldung zu weit interpretiert und es ging dabei nur um die uns bereits bekannte Tatsache, dass der Entwurf aus Januar 2023 nicht weiter verfolgt wird. Das wussten wir ja schon und ein komplett neuer Ansatz begründet auch die erneute Einbindung der Verbände. Das würde zumindest sich mit den Kommentaren STS decken.  Bin noch optimistisch, dass noch etwas kommt in 2024.

Ich hatte die gleiche Vermutung. Die Info, dass die Verbände erneut beteiligt werden sollen, kam doch Mitte Februar. Insofern passt auch die Aussage von Herrn Ulrich Silberbach, der am 26.02. mit StS Krösser gesprochen hat. Hiernach ist die Besoldungsreform in der bisher favorisierten Form geplatzt (Entwurf von Januar bzw. Oktober 2023). Bisher haben wir noch keine offiziele Mitteilung von BMI oder BMF, dass das Vorhaben kompellt gestoppt wurde.  Vielleicht kommt in 2024 ja doch noch ein neuer bzw. stark abgeänderter Entwurf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.03.2024 09:11
Wäre ja schön, wenn sich mal jemand aus dem Inneren - zumindest dazu - äußern würde, ob da noch was lebt, oder nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.03.2024 09:40
Zitat von: Knecht am 21.03.2024 09:11
Wäre ja schön, wenn sich mal jemand aus dem Inneren - zumindest dazu - äußern würde, ob da noch was lebt, oder nicht.

An einer Äußerung wird gearbeitet. Die Arbeit an der Äußerung und die Abstimmung dauern aber weiter an. Ein Termin kann leider nicht genannt werden.


Aber Spaß beiseite. Heute oder morgen werden wir von den Gewerkschaften etwas lesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.03.2024 09:48
Zitat von: xyz123 am 21.03.2024 09:40
Zitat von: Knecht am 21.03.2024 09:11
Wäre ja schön, wenn sich mal jemand aus dem Inneren - zumindest dazu - äußern würde, ob da noch was lebt, oder nicht.

Aber Spaß beiseite. Heute oder morgen werden wir von den Gewerkschaften etwas lesen.

Wie kommst du da drauf?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.03.2024 09:52
Tragfähigkeitsbericht
Finanzministerium warnt vor explodierender Staatsverschuldung
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/tragfaehigkeitsbericht-bmf-warnt-vor-explodierender-staatsverschuldung-a-b8b0f4b5-5e89-43ff-ae74-716e5df4c8e0

Machen wir uns nichts vor, dem deutschen Staat geht das Geld aus, und Lindner macht eigentlich nur das, was ihm die Wirtschaftsweisen schon letztes Jahr geraten haben, sie ziehen die Beamten zu einem Sonderopfer heran und strecken die Besoldungszahlungen, und das in einer konzertierten Aktion von Bund und Ländern, davon bin ich überzeugt.

„Ein wenig zurückstecken“: Wirtschaftsweiser plädiert für „Sonderopfer der Beamten“
Stand:04.04.2023, 08:42 Uhr
Der Wirtschaftsweise Martin Werding hat nun in einem Interview mit der WirtschaftsWoche angeregt, darauf zu verzichten, den Abschluss auf die Beamten zu übertragen. „Ein solches ‚Sonderopfer‘ hat es in der Vergangenheit schon mehrfach gegeben. Angesichts der angespannten Haushaltslage halte ich es für legitim, dass Beamte, die einige Privilegien genießen, ein wenig zurückstecken.“ Das hieße allerdings nicht, ihnen eine Lohnerhöhung komplett vorzuenthalten, aber man könnte sie zeitlich strecken.
https://www.tz.de/wirtschaft/wirtschaftsweiser-werding-sonderopfer-beamte-uebetragung-tarifrunde-oeffentlicher-dienst-rente-pension-92189802.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 21.03.2024 09:52
Zitat von: MasterOf am 21.03.2024 09:48
Zitat von: xyz123 am 21.03.2024 09:40
Zitat von: Knecht am 21.03.2024 09:11
Wäre ja schön, wenn sich mal jemand aus dem Inneren - zumindest dazu - äußern würde, ob da noch was lebt, oder nicht.

Aber Spaß beiseite. Heute oder morgen werden wir von den Gewerkschaften etwas lesen.

Wie kommst du da drauf?

Habe gute Quellen, warte noch ein paar Stunden und dann wird die erste Gewerkschaft bestimmt was veröffentlichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 21.03.2024 10:15
Und das ist erst der Anfang der Verteilungskämpfe. Wer sich wehrt und gut organisiert ist, bekommt weniger gekürzt, siehe Bauern und Zugführer, alle anderen müssen mehr bluten. Bei den Beamten hat man mit sehr wenig Widerstand zu rechnen, eine ideale Sparkasse für schlechte Zeiten. Wie Werding sagte, „ein solches ‚Sonderopfer‘ hat es in der Vergangenheit schon mehrfach gegeben", das gehört nach Ansicht der Politiker und Wissenschaftler in schlechten Zeiten praktisch zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums dazu. Wenn man sich die Geschichte des Berufsbeamtentums anschaut dann hat er auch Recht, es war immer so, und es wurde dann auch immer bei den höheren Besoldungsgruppen mehr gekürzt, als bei den unteren Besoldungsgruppen. Warum sollte es diesmal anders sein? Man kann sich auch fragen, ob das BVerfG ein Interesse daran hat, dieses hergebrachte Spiel zu beenden oder einzuschränken, oder ob es als staatstragendes Verfassungsorgan dieses Spiel mitträgt. Ich kann mir vorstellen, dass das BVerfG es so lange mitträgt, bis die öffentliche Ordnung gefährdet würde. Da es bis dahin noch ein weiter Weg ist, kann man sich vom BVerfG nicht all zu viel erhoffen, schon gar keine Eile.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.03.2024 10:22
Zitat von: lotsch am 21.03.2024 10:15
.....Warum sollte es diesmal anders sein? ......

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/10/ls20181016_2bvl000217.html

Sonderopfer sind unzulässig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 21.03.2024 10:28
Zitat von: PolareuD am 21.03.2024 10:22
Zitat von: lotsch am 21.03.2024 10:15
.....Warum sollte es diesmal anders sein? ......

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/10/ls20181016_2bvl000217.html

Nunja da steht ja aber bei einer "amtsangemessen alimentierung"...die haben wir ja nunmal nicht :D

Sonderopfer sind unzulässig!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.03.2024 10:37
Zitat von: xyz123 am 21.03.2024 09:52
Zitat von: MasterOf am 21.03.2024 09:48
Zitat von: xyz123 am 21.03.2024 09:40
Zitat von: Knecht am 21.03.2024 09:11
Wäre ja schön, wenn sich mal jemand aus dem Inneren - zumindest dazu - äußern würde, ob da noch was lebt, oder nicht.

Aber Spaß beiseite. Heute oder morgen werden wir von den Gewerkschaften etwas lesen.

Wie kommst du da drauf?

Habe gute Quellen, warte noch ein paar Stunden und dann wird die erste Gewerkschaft bestimmt was veröffentlichen.

Du kannst gerne nähere Infos jetzt schon streuen, falls sie dir schon vorliegen! :)
Oder werden wir durch die Veröffentlichungen enttäuscht werden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.03.2024 10:39
Zitat von: Candyman am 21.03.2024 10:28

Nunja da steht ja aber bei einer "amtsangemessen alimentierung"...die haben wir ja nunmal nicht :D


Korrekt, von daher müssen die Bezüge steigen und nicht zur Haushaltskonsolidierung weiter gekürzt werden, sofern sie nicht gleichheitsgerecht für alle erfolgen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 21.03.2024 10:43
Zitat von: PolareuD am 21.03.2024 10:39
Zitat von: Candyman am 21.03.2024 10:28

Nunja da steht ja aber bei einer "amtsangemessen alimentierung"...die haben wir ja nunmal nicht :D


Korrekt, von daher müssen die Bezüge steigen und nicht zur Haushaltskonsolidierung weiter gekürzt werden.

Zugegeben ich hätte das Spektakel, wenn es mich selbst nicht betreffen würde mir gerne angesehen. vllt kommt in mir aber halt auch gerade der Frust nur hoch.
Aber ich fände es schon "Amüsant" wenn der öD sich geschlossen gegen die Politik wenden würde in der aktuellen Konstellation (nein ich stehe fest zur FDGO und wünsche mir kein zerfall der Öffentlichen Ordnung, nur würde dann vermutlich mal was passieren.)

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 21.03.2024 10:53
Zitat von: Alexander79 am 20.03.2024 16:34
Zitat von: Nanum am 20.03.2024 15:38
Allein das mD Einstiegsamt zu gD keine 500 Euro Unterschied sind ist lachhaft.
Ähh ..
Bist du im gD?
Wenn ja, dann haben sie die Einstellungstests ja ordentlich nach unten geschraubt.
Rechnen scheint mittlerweile im gD überhaupt nicht mehr erforderlich zu sein, oder?

Einstiegsamt mD
A6/1 2.833,40€
A9/1 3.354,26€

Sorry, wer so auf den Tisch haut, .... der sollte maximal im eD eingestellt werden.

Differenzbetrag 520,86€.

Wenn du schon so abwertend formulierst solltest du dich wenigstens vergewissern dass deine Argumentation stimmig ist. Und überhaupt finde ich den Ton hier im Forum ungewöhnlich schroff. Das war doch nicht immer so. Wir wollen doch alle das Gleiche.

Es gibt auch Eingangsämter im m.D. nach A 7, z.B. Bundespolizei. Und dann war es das mit den 500 €
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sunflare am 21.03.2024 10:59
Zitat von: lotsch am 21.03.2024 09:52
Tragfähigkeitsbericht
Finanzministerium warnt vor explodierender Staatsverschuldung
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/tragfaehigkeitsbericht-bmf-warnt-vor-explodierender-staatsverschuldung-a-b8b0f4b5-5e89-43ff-ae74-716e5df4c8e0

Machen wir uns nichts vor, dem deutschen Staat geht das Geld aus, und Lindner macht eigentlich nur das, was ihm die Wirtschaftsweisen schon letztes Jahr geraten haben, sie ziehen die Beamten zu einem Sonderopfer heran und strecken die Besoldungszahlungen, und das in einer konzertierten Aktion von Bund und Ländern, davon bin ich überzeugt.

„Ein wenig zurückstecken“: Wirtschaftsweiser plädiert für „Sonderopfer der Beamten“
Stand:04.04.2023, 08:42 Uhr
Der Wirtschaftsweise Martin Werding hat nun in einem Interview mit der WirtschaftsWoche angeregt, darauf zu verzichten, den Abschluss auf die Beamten zu übertragen. „Ein solches ‚Sonderopfer‘ hat es in der Vergangenheit schon mehrfach gegeben. Angesichts der angespannten Haushaltslage halte ich es für legitim, dass Beamte, die einige Privilegien genießen, ein wenig zurückstecken.“ Das hieße allerdings nicht, ihnen eine Lohnerhöhung komplett vorzuenthalten, aber man könnte sie zeitlich strecken.
https://www.tz.de/wirtschaft/wirtschaftsweiser-werding-sonderopfer-beamte-uebetragung-tarifrunde-oeffentlicher-dienst-rente-pension-92189802.html

"Ein wenig zurückstecken" - Mach ich dann auch, mir brummt jetzt schon der Schädel. Bis die sich ausgekäst haben, bleibe ich zu Hause....was die können, kann ich schon lange!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 21.03.2024 11:09
Jo, das

 "ein wenig  zurückstecken"

 war eine super wunderbare Vorlage😁👍

Danke Herr Wirtschafts ... irgendwas.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.03.2024 11:19
Aufgrund der Aufregungen der letzten Tage würde mich interessieren, ob Infos hierzu aus dem BMI gibt?

Vielleicht können BaLBund oder Andere ein wenig zur Erhellung beitragen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.03.2024 11:24
Vermutlich darf er nix sagen…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.03.2024 11:38
Na hoffentlich war damit nicht das gemeint...:

https://www.bdz.eu/aktuelles/news/beamtinnen-und-beamten-den-ruecken-staerken/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.03.2024 11:43
Zitat von: Knecht am 21.03.2024 11:38
Na hoffentlich war damit nicht das gemeint...:

https://www.bdz.eu/aktuelles/news/beamtinnen-und-beamten-den-ruecken-staerken/

Das dachte ich mir auch gerade, als ich den Artikel gelesen habe. Wäre ja nur eine Zusammenfassung des FAZ Artikels bzw. der Presseerklärung des DBB
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 21.03.2024 12:40
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/beamter-oder-angestellter-wer-verdient-im-leben-mehr-87590994.bildMobile.html

Guter Artikel
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 21.03.2024 13:09
Zitat von: MasterOf am 21.03.2024 12:40
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/beamter-oder-angestellter-wer-verdient-im-leben-mehr-87590994.bildMobile.html

Guter Artikel

Welche Jura Absolventin fängt den in der Wirtschaft mit 46k an? Das ist doch lächerlich.

Und 85 Jahre muss man erstmal werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.03.2024 13:14
Zitat von: MasterOf am 21.03.2024 12:40
https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/beamter-oder-angestellter-wer-verdient-im-leben-mehr-87590994.bildMobile.html

Guter Artikel

Das Einstiegsgehalt erscheint mir in der freien Wirtschaft viel zu niedrig bemessen für einen Juristen (s. vgl.)

https://www.robertwalters.de/insights/recruiting-tipps/blog/juristen-erleben-gehaltsexplosion.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.03.2024 13:19
Und die Wenigsten dürften die A15 erleben... :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.03.2024 13:24
Und die wenigsten werden mal eben 2 Kinder bekommen und danach direkt in Vollzeit weiterarbeiten. Guter Artikel? Nein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 21.03.2024 14:16
Zitat von: modesty am 21.03.2024 13:24
Und die wenigsten werden mal eben 2 Kinder bekommen und danach direkt in Vollzeit weiterarbeiten. Guter Artikel? Nein.

In der hiesigen ministerialen hD-Bubble ist genau das (Vollzeit nach einem Jahr Elternzeit mit 2-3 Kindern) der Regelfall. Nicht überall verabschiedet sich die Frau nach der Geburt aus dem Erwerbsleben.

Viel unsinniger ist, dass die Fantasiemitarbeiterin es in der Privatwirtschaft zur Abteilungsleiterin schafft, als Beamtin reicht es aber nur für eine A15. Mit dem fiktiven Einsatz und Karrierebewusstsein der Angestellten hätte sie es doch auch zur Abteilungsleiterin B6 schaffen können, und die Angestellte bei weiteren überholt.

Naja, Bild halt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.03.2024 15:28
Zitat von: amy1987 am 21.03.2024 14:16
Zitat von: modesty am 21.03.2024 13:24
Und die wenigsten werden mal eben 2 Kinder bekommen und danach direkt in Vollzeit weiterarbeiten. Guter Artikel? Nein.

In der hiesigen ministerialen hD-Bubble ist genau das (Vollzeit nach einem Jahr Elternzeit mit 2-3 Kindern) der Regelfall. Nicht überall verabschiedet sich die Frau nach der Geburt aus dem Erwerbsleben.

Viel unsinniger ist, dass die Fantasiemitarbeiterin es in der Privatwirtschaft zur Abteilungsleiterin schafft, als Beamtin reicht es aber nur für eine A15. Mit dem fiktiven Einsatz und Karrierebewusstsein der Angestellten hätte sie es doch auch zur Abteilungsleiterin B6 schaffen können, und die Angestellte bei weiteren überholt.

Naja, Bild halt...

Okay, ist mir aus Ämtern und Mittelbehörden so nicht bekannt... 70 % kommen wieder, von denen allerdings der größte Teil in Teilzeit.

Bei dem anderen Punkt bin ich bei dir.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 21.03.2024 15:37
Zitat von: amy1987 am 21.03.2024 14:16
Zitat von: modesty am 21.03.2024 13:24
Und die wenigsten werden mal eben 2 Kinder bekommen und danach direkt in Vollzeit weiterarbeiten. Guter Artikel? Nein.

In der hiesigen ministerialen hD-Bubble ist genau das (Vollzeit nach einem Jahr Elternzeit mit 2-3 Kindern) der Regelfall. Nicht überall verabschiedet sich die Frau nach der Geburt aus dem Erwerbsleben.

Viel unsinniger ist, dass die Fantasiemitarbeiterin es in der Privatwirtschaft zur Abteilungsleiterin schafft, als Beamtin reicht es aber nur für eine A15. Mit dem fiktiven Einsatz und Karrierebewusstsein der Angestellten hätte sie es doch auch zur Abteilungsleiterin B6 schaffen können, und die Angestellte bei weiteren überholt.

Naja, Bild halt...

Du kannst doch nicht einen Abteilungsleiter einer Bank, auch mit Juraabschluss, mit einem UA (B6 ist auf ministerialer Ebene Unterabteilungsleiter) oder einem AL (in der Regel Ministerialdirektor B9) vergleichen..

Normalerweise ist im hD bei A15 schluss. Ein paar schaffen es nach A16, noch viel weniger nach BX. Der Zoll mit knapp 40.000 hat einmal B9 und ca. 8 mal B6. BMF natürlich mehr B9 und B6.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.03.2024 16:00
Zitat von: PolareuD am 21.03.2024 10:22
Zitat von: lotsch am 21.03.2024 10:15
.....Warum sollte es diesmal anders sein? ......

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/10/ls20181016_2bvl000217.html

Sonderopfer sind unzulässig!

Eine verfassungswidrige Alimentation auch.
Und auch das scheint niemanden in Verantwortung dafür zu stören. Also warum sollte sich dann jemand an einem weiteren Sonderopfer durch Beamte stören. Ist doch auch medial gut aufzubereiten und man kann das dem Wahlvolk sicher gut verkaufen um Stimmen zu fangen. 🤮🤮🤮
Eigentlich müssten sich beamtete Feuerwehrleute umdrehen wenn es brennt und die Politik bitten zu löschen. Oder die Personenschützer des Lindner einfach zur Seite treten wenn es mal eng wird. Aber wir als Beamte stehen halt zur FDGO und unserem Treueverhältniss. Es gibt halt nur noch Münzen die auf einer Seite geprägt sind. Die andere Seite ist leer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 21.03.2024 17:17
Zitat von: tigertom am 21.03.2024 15:37
Zitat von: amy1987 am 21.03.2024 14:16
Zitat von: modesty am 21.03.2024 13:24
Und die wenigsten werden mal eben 2 Kinder bekommen und danach direkt in Vollzeit weiterarbeiten. Guter Artikel? Nein.

In der hiesigen ministerialen hD-Bubble ist genau das (Vollzeit nach einem Jahr Elternzeit mit 2-3 Kindern) der Regelfall. Nicht überall verabschiedet sich die Frau nach der Geburt aus dem Erwerbsleben.

Viel unsinniger ist, dass die Fantasiemitarbeiterin es in der Privatwirtschaft zur Abteilungsleiterin schafft, als Beamtin reicht es aber nur für eine A15. Mit dem fiktiven Einsatz und Karrierebewusstsein der Angestellten hätte sie es doch auch zur Abteilungsleiterin B6 schaffen können, und die Angestellte bei weiteren überholt.

Naja, Bild halt...

Du kannst doch nicht einen Abteilungsleiter einer Bank, auch mit Juraabschluss, mit einem UA (B6 ist auf ministerialer Ebene Unterabteilungsleiter) oder einem AL (in der Regel Ministerialdirektor B9) vergleichen..

Normalerweise ist im hD bei A15 schluss. Ein paar schaffen es nach A16, noch viel weniger nach BX. Der Zoll mit knapp 40.000 hat einmal B9 und ca. 8 mal B6. BMF natürlich mehr B9 und B6.
amy sprach ja auch von ihrer ministerialen hD-bubble ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 21.03.2024 17:23
Zitat von: Julianx1 am 21.03.2024 10:53
Wenn du schon so abwertend formulierst solltest du dich wenigstens vergewissern dass deine Argumentation stimmig ist. Und überhaupt finde ich den Ton hier im Forum ungewöhnlich schroff. Das war doch nicht immer so. Wir wollen doch alle das Gleiche.

Es gibt auch Eingangsämter im m.D. nach A 7, z.B. Bundespolizei. Und dann war es das mit den 500 €
Der untere Ton kam erstmal vom Vorposter.
Und selbst wenn  der A7er bei der BP nicht einmal 500€ weniger verdient als der der Anfänger im gD.
Und, ist das wirklich ein Skandal?
Das ist gerade mal eine Besoldungsgruppe nämlich A8 dazwischen.

Und wenn dann soll er mal über seinen Tellerrand schauen.
Das Einstiegsgehalt des eD zum Einstiegsgehalt mD sind nicht mal 150€.

Da bleibe ich dabei und finde die Neiddebatte von nicht mal 500€ vom mD zum gD nach wievor lächerlich.

Und zusätzlich sind die DP des gD oftmals von A9-A11 gebündelt und von einer solchen Bündelung können viele im mD nur träumen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 21.03.2024 17:54
Im mD ist es mittlerweile A6-A8 gebündelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 21.03.2024 18:16
Zitat von: Bundi am 21.03.2024 17:54
Im mD ist es mittlerweile A6-A8 gebündelt.

Bei uns in der Behörde sind nur A6 und A7 gebündelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 21.03.2024 18:42
Kommen denn heute noch die angekündigten Neuigkeiten...?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Andy24 am 21.03.2024 19:01
Ich habe heute als Mitglied einer Mitgliedsgewerkschaft (GdS) des dbb nur eine Selbstbeweihräucherungs-E-Mail mit dem Newsletter des dbb über den supertollen Abschlusses 2023/2024 mit den seit 01.03.2024 gültigen Tabellen erhalten.

Also nix Neues - aber ich lasse mich gerne hier erhellen.

VG
Andy
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 21.03.2024 19:43
Angenommen Deutschland hätte richtig viel Geld übrig.

Was spräche dann gegen eine allgemeine Erhöhung der Grundbesoldung?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 21.03.2024 19:50
Zitat von: InternetistNeuland am 21.03.2024 19:43
Angenommen Deutschland hätte richtig viel Geld übrig.

Was spräche dann gegen eine allgemeine Erhöhung der Grundbesoldung?

Dann ist einfach mehr Geld für das politische Wunschkonzert vorhanden, aber garantiert nicht für den Hofstaat.  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: despaired am 22.03.2024 07:23
Zitat von: Knecht am 21.03.2024 18:42
Kommen denn heute noch die angekündigten Neuigkeiten...?

Wo bzw. Wer hatte etwas angekündigt für gestern?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.03.2024 07:47
Zitat von: despaired am 22.03.2024 07:23
Zitat von: Knecht am 21.03.2024 18:42
Kommen denn heute noch die angekündigten Neuigkeiten...?

Wo bzw. Wer hatte etwas angekündigt für gestern?

#11362 auf Seite 758.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 22.03.2024 07:58
Die Hoffnung, die ich damit verbinde ist, dass seitens der Interessenverbände endlich bundesweit aufgefordert wird, zum Einlegen von Widersprüchen sowie das Musterverfahren durchgeführt werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.03.2024 08:06
Ich glaube er meint nur die Beiträge u. a. vom
BDZ sowie der GdP.
Diese beinhalten aber nur eine Zusammenfassung des Artikels aus der FAZ, somit nichts Neues.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.03.2024 08:17
Zitat von: MasterOf am 22.03.2024 08:06
Ich glaube er meint nur die Beiträge u. a. vom
BDZ sowie der GdP.
Diese beinhalten aber nur eine Zusammenfassung des Artikels aus der FAZ, somit nichts Neues.

ja genau die meint er. Es wurde auch groß angekündigt. Der Inhalt hat mich schwer erschüttert und mir gezeigt, dass man keine Gewerkschaften braucht. Die stehen mehr auf der Seite der Politik und inzwischen nicht mehr bei den Beschäftigten. Ich bin gestern noch ausgetreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.03.2024 08:53
Zitat von: xyz123 am 22.03.2024 08:17
Zitat von: MasterOf am 22.03.2024 08:06
Ich glaube er meint nur die Beiträge u. a. vom
BDZ sowie der GdP.
Diese beinhalten aber nur eine Zusammenfassung des Artikels aus der FAZ, somit nichts Neues.

ja genau die meint er. Es wurde auch groß angekündigt. Der Inhalt hat mich schwer erschüttert und mir gezeigt, dass man keine Gewerkschaften braucht. Die stehen mehr auf der Seite der Politik und inzwischen nicht mehr bei den Beschäftigten. Ich bin gestern noch ausgetreten.

Ok... danke für die - wieder ein mal deprimierende - Klarstellung.

Der für mich einzig sinnvolle Grund an einer Gewerkschaft sind die inkludierten Versicherungen...

PS: mal den guten Kontakt gefragt, ob er noch alle Latten am Zaun hat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 22.03.2024 10:04
Zitat von: xyz123 am 22.03.2024 08:17
Zitat von: MasterOf am 22.03.2024 08:06
Ich glaube er meint nur die Beiträge u. a. vom
BDZ sowie der GdP.
Diese beinhalten aber nur eine Zusammenfassung des Artikels aus der FAZ, somit nichts Neues.

ja genau die meint er. Es wurde auch groß angekündigt. Der Inhalt hat mich schwer erschüttert und mir gezeigt, dass man keine Gewerkschaften braucht. Die stehen mehr auf der Seite der Politik und inzwischen nicht mehr bei den Beschäftigten. Ich bin gestern noch ausgetreten.

Hast du alles richtig gemacht. Spiele mittlerweile auch mit dem Gedanken auszutreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 22.03.2024 10:19
Zitat von: MasterOf am 22.03.2024 10:04
Zitat von: xyz123 am 22.03.2024 08:17
Zitat von: MasterOf am 22.03.2024 08:06
Ich glaube er meint nur die Beiträge u. a. vom
BDZ sowie der GdP.
Diese beinhalten aber nur eine Zusammenfassung des Artikels aus der FAZ, somit nichts Neues.

ja genau die meint er. Es wurde auch groß angekündigt. Der Inhalt hat mich schwer erschüttert und mir gezeigt, dass man keine Gewerkschaften braucht. Die stehen mehr auf der Seite der Politik und inzwischen nicht mehr bei den Beschäftigten. Ich bin gestern noch ausgetreten.

Hast du alles richtig gemacht. Spiele mittlerweile auch mit dem Gedanken auszutreten.

Früher war ich Gewerkschafter durch und durch. Inzwischen übt man mit abgeordnetenwatch mehr Druck aus als der gesamte dbb. Die feiern sich immer nur selbst, aber sprechen nie Probleme an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.03.2024 10:52
Geschichte wiederholt sich nicht immer, aber man sollte die Geschichte nutzen, um früher gemachte Fehler nicht zu wiederholen.

Die von Brüning in rascher Folge verfügten Einsparungsmaßnahmen auf dem Gebiet der öffentlichen Verwaltung, insbesondere die empfindlichen Besoldungskürzungen, wurden als ungerechtfertigte Zurücksetzung der Beamten empfunden und als verfassungswidriger Eingriff in die subjektiven Rechte der Beamten und
als mutwillige Unterhöhlung des Berufsbeamtentums.  Die Beamtenschaft verstand sich zusehends als Opfer einer Politik, die dem Druck der gesellschaftlichen Verbände, insbesondere der Wirtschaft, auf Kosten des Staates einseitig nachgab. Die aus der Logik des von Brüning starr durchgehaltenen
Deflationskurses heraus und unter dem Druck der sich verschärfenden Krise ergriffenen Sparmaßnahmen und die damit verknüpften Eingriffe in die Beamtenapparate von Reich, Ländern und Gemeinden bewirkten eine tiefgehende Entfremdung zwischen Brüning und der Beamtenschaft. Der Nationalsozialismus
konnte die Enttäuschung der Beamten mit der Parole einer Wiederherstellung des Berufsbeamtentums erfolgreich ausnützen; zugleich erleichterte die mindestens psychologisch gegebene Aushöhlung der subjektiv-öffentlichen Rechte die spätere nationalsozialistische Gleichschaltung des Beamtenapparats, der aus dem Bewußtsein materieller und moralischer Verunsicherung heraus den nationalsozialistischen Versprechungen weitgehend Glauben schenkte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.03.2024 11:13
Die Masse der Beamtenschaft gewann
den Eindruck, vom Staat selbst im Stich gelassen zu werden und das Opfer einer
„Politik des geringsten Widerstandes" zu sein. Von den eigenen Parteifreunden
mußte der Kanzler sich sagen lassen, daß die Gehaltssenkungen, die regelmäßig
von der Versicherung begleitet waren, die letzten zu sein, „die Gefahr einer
völligen Entfremdung der Beamten gegenüber der Zentrumspartei und einer Zerrüttung des Parteiapparats" heraufbeschworen. Denn aus dem „Notopfer" war
ein systematischer Gehaltsabbau geworden, dessen „schematischen" und „willkürlichen" Charakter die zahllosen Eingaben der Beamtenverbände besonders beklagten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.03.2024 11:18
Das könnte dann der nächste Schritt sein. Soweit ich mich erinnern kann, fordert auch ein Richterverband die Abkoppelung von der Beamtenbesoldung.

Bezeichnend war, daß man zu einer
„Sonderbehandlung politisch besonders wichtiger und gefährdeter Teile des Beamtentums"
 übergehen mußte und schon Ende 1930 ein System der Sonderzulagen für die preußischen Polizeikräfte entwickelte; auch dem Lobbyismus des
Reichswehrministeriums in der Frage der Offiziersbesoldung gab Brüning weitgehend nach.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.03.2024 11:25
Die Dietramszeller Verordnung führte zu einer tiefgreifenden Zersplitterung
des Besoldungswesens und der Laufbahnbestimmungen, da die Länder in einander
überstürzenden Sparverordnungen jeweils eigene Wege gingen und vielfach sogar
das Prinzip gleicher Besoldung gleichrangiger Beamtengruppen durchbrachen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 22.03.2024 11:33
Nicht weniger bedeutsam war, daß die kontinuierliche
Senkung der Beamtengehälter, die von der Beamtenschaft, zusammen mit den
Abbaumaßnahmen der Länder, als schleichende Gefährdung ihrer beruflichen und
materiellen Existenz aufgefaßt wurde, die Widerstandskraft der Bürokratie in
Reich, Ländern und Gemeinden gegen die nationalsozialistischen Diktaturpläne
gelähmt hat. Die formelle Beseitigung der subjektiv-öffentlichen Rechte der Beamten im Dritten Reich war durch die auf dem Verordnungswege vorgenommenen Eingriffe des Kabinetts Brüning in ihre verfassungsrechtlichen Garantien vorbereitet worden. Mit seinen beamtenpolitischen Maßnahmen verspielte Brüning
selbst die geringen Chancen einer autoritären Stabilisierung der Republik.

Ende der Geschichtsbetrachtung. Es kann sich jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 22.03.2024 14:37
Interessant. Wie ging es eigentlich den Beamten von 33-45, welche mitgespielt haben? Ist da was bekannt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 22.03.2024 14:38
Leute, ich fürchte, wir sollten uns keine allzu großen Hoffnungen machen.

Als Pensionär habe ich viel Zeit, die nationale und internationale Presse zu lesen.

Und was ist da zu lesen: Es braucht viel, viel Geld! Bundeswehr, Rüstung, Waffen, Ukraine Unterstützung. Es wird ja schon über einen Angriff Russlands auf die NATO spekuliert ... also noch mehr, mehr Geld! Ja, und dann kommt Klima, noch mehr Geld.

Von Beamtens und ihrer notwendigen Besoldung spricht da keiner mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 22.03.2024 15:02
Ich warte ja nur darauf - nein, natürlich warte ich nicht - ich hätte da große Bedenken, wenn es dem fürsorglichen Dienstherren einfiele, die Beamtenbesoldung aufzusplitten.

"Wichtige Beamte", z.B. bestimmte Bundesrichter, Nachrichtendienste, B-Beamte und Offiziere Wären von der normalen Beamtenbesoldung ausgeschlossen - sie bekämen dann extra mehr - nicht nur Zulagen, sondern tabellenwirksam.

Wäre doch was? Der "normale Beamte" kann dann sehen, wo er bleibt.

Ja, ist natürlich totale Spekulation.

Doch wer hätte vor so ca. 10 Jahren es für möglich gehalten, dass Russland einen Krieg beginnt, dass sogar mit Atomwaffen gedroht wird, dass die GRÜNEN, für die doch Atom ein Teufelszeug ist, jetzt über europäische Atomraketen fabulieren? Dass der Herr Hofreiter, DER Vorzeigegrüne, jetzt Waffenfetischist wurde😁

Verrückte Welt. Man wird sehen, und hoffen, dass dieser Krug an uns vorbeigeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 22.03.2024 16:35
Aktionismus hilft ja bekanntermaßen wenn sonst wenig geht:


https://www.spiegel.de/politik/deutschland/austausch-von-abteilungsleitern-faeser-baut-ihr-ministerium-um-a-31912323-741f-482e-8b0e-cf4ccd393e37

Jedoch: die wichtigste Person wurde vergessen auszutauschen. Und damit meine ich nicht den Clown StS.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 22.03.2024 16:37
Zitat von: Bastel am 22.03.2024 14:37
Interessant. Wie ging es eigentlich den Beamten von 33-45, welche mitgespielt haben? Ist da was bekannt?

Nur ganz kurz zur Historie:

BVerfG, 17.12.1953 - 1 BvR 147/52
 2. Alle Beamtenverhältnisse sind am 8. Mai 1945 erloschen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Regelung_der_Rechtsverh%C3%A4ltnisse_der_unter_Artikel_131_des_Grundgesetzes_fallenden_Personen

Bis dahin hatten in der Nachkriegszeit viele Beamte gar kein Einkommen/Pension mehr. Dadurch gab es dann Nachversicherung oder Pension. Und wieder zumindest etwas Einkommen.

Zur rein ökonomischen Perspektive:
Die griechischen Rentner mussten Anfang der 2010er -50% hinnehmen, wurde vom Verfassungsgericht gedeckt.

=> Man kann sich seiner Ansprüche nie 100% sicher sein, denn in politisch instabilen oder wirtschaftlich schlechten Zeiten kann alles zusammengestrichen werden. (Viele Beamte verzichten auf ausreichende private Vorsorge).

Wir leben in leicht politisch instabilen Zeiten und leicht schlechten wirtschaftlichen Zeiten, deshalb denke ich auch, dass das BVerfG weiter mit kleinen Schritten machen wird, eine ~10% Grundbesoldungserhöhung die eigetlich notwendig wäre, wäre für den Bund mit Einschnitten zwar möglich, bei den Ländern und Kommunen jedoch fast gar nicht.

Auch ein kommendes Urteil des BVerfG zu Pensionen kann durchaus negativ werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 22.03.2024 18:01
@Ozy

Also wenn man sich (heutzutage) seiner Ansprüche, die ja sowieso schon viel zu niedrig bemessen sind, selbst als Beamter nicht mehr sicher sein kann, dann gute Nacht Marie.

Von was der Normalbeamte auch noch privat für einen geldtechnischen Totalausfall vorsorgen soll, bei sowieso schon zu niedriger Bezahlung, erschließt sich mir wirklich nicht.

Wenigstens dürfen wir in 2 Wochen kiffen, vllt. kommen ja da wieder ein paar Steuern rein...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 23.03.2024 08:01
Zitat von: xap am 22.03.2024 16:35
Aktionismus hilft ja bekanntermaßen wenn sonst wenig geht:


https://www.spiegel.de/politik/deutschland/austausch-von-abteilungsleitern-faeser-baut-ihr-ministerium-um-a-31912323-741f-482e-8b0e-cf4ccd393e37

Jedoch: die wichtigste Person wurde vergessen auszutauschen. Und damit meine ich nicht den Clown StS.

Das ist viel mehr als Aktionismus. Alle, die nun gehen mussten haben ein CDU Parteibuch. Das halbe Haus war gestern in Aufruhr, nicht zuletzt wegen der Nachfolgeregelung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 23.03.2024 08:06
Das wir uns mal einig sind :)

Zumal ja offensichtlich auch fachlich versierte AL abgesägt wurden. So macht man sich sicher Freunde im eigenen Apparat, die gemeinsame Arbeit wird zukünftig sicherlich verbessert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.03.2024 09:19
Zitat von: xap am 23.03.2024 08:06
Das wir uns mal einig sind :)

Zumal ja offensichtlich auch fachlich versierte AL abgesägt wurden. So macht man sich sicher Freunde im eigenen Apparat, die gemeinsame Arbeit wird zukünftig sicherlich verbessert.

Für was braucht diese Person Freunde? In spätestens 1,5 Jahren ist Schicht im Schacht. Dann werden auf diese Posten wieder Leute mit CDU Parteibuch gesetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BuBea am 23.03.2024 09:24
@BalBund und Bastel
Oder ist das schon das vorgezogene Projekt Abendsonne und es dauert keine 1,5 Jahre mehr?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 23.03.2024 09:38
Zitat von: xap am 23.03.2024 08:06
Das wir uns mal einig sind :)

Zumal ja offensichtlich auch fachlich versierte AL abgesägt wurden. So macht man sich sicher Freunde im eigenen Apparat, die gemeinsame Arbeit wird zukünftig sicherlich verbessert.

Es geht nicht darum sich Freunde zu machen, oder auch nur gemeinsam zu arbeiten. Die deutsche politische Klasse ist durch das gekapselte System Kreißsaal-Hörsaal-Plenarsaal soweit von der Realität entfernt, dass Realität nur noch entfernt in der verzerrten Spiegelung namens "veröffentlichte Meinung" auftaucht. Und nur dieser Abklatsch der Realität ist das Spielfeld, das zählt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 23.03.2024 11:40
Diese Frau ist einfach unfassbar.
Diese Säuberungsaktion nenne ich es mal ohne Worte.
Die ganze Schmierenkomödie in Berlin wird immer skurriler. Mit Übernahme der Amtsgeschäfte hätte ich ja vielleicht noch eine Änderung der wesentlichen AL Positionen im Haus nachvollziehen können, aber das jetzt und dann noch ausgewiesene Fachleute in den Ruhestand zu versetzen. Da übertrifft die Dame sich mal wieder selbst. Und sowas regiert uns. Gute Nacht fällt mir dazu nur noch ein. 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 23.03.2024 12:14
Zitat von: Bundi am 23.03.2024 11:40
Diese Frau ist einfach unfassbar.
Diese Säuberungsaktion nenne ich es mal ohne Worte.
Die ganze Schmierenkomödie in Berlin wird immer skurriler. Mit Übernahme der Amtsgeschäfte hätte ich ja vielleicht noch eine Änderung der wesentlichen AL Positionen im Haus nachvollziehen können, aber das jetzt und dann noch ausgewiesene Fachleute in den Ruhestand zu versetzen. Da übertrifft die Dame sich mal wieder selbst. Und sowas regiert uns. Gute Nacht fällt mir dazu nur noch ein.

Ist doch nichts Neues, dass ab der Besoldungsgruppe B6 gerne politische Willkürlichkeit herrscht. Falsches Parteibuch, nicht konforme Ansichten zum/zur Minister(in) und man ist weg vom Fenster.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.03.2024 12:31
Allerdings glaube ich (ich weiß es nicht) dass man sich in diesen Kreisen finanziell gut abgesichert hat.

Es trifft ja, je nach politischer Lage, alle diese hohen B-Beamten.

Jedenfalls, am Hungertuch werden sie nicht nagen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 23.03.2024 12:48
Zitat von: Pendler1 am 23.03.2024 12:31
Allerdings glaube ich (ich weiß es nicht) dass man sich in diesen Kreisen finanziell gut abgesichert hat.

Es trifft ja, je nach politischer Lage, alle diese hohen B-Beamten.

Jedenfalls, am Hungertuch werden sie nicht nagen?

Am Hungertuch wird man in der B-Besoldung nicht nagen. Allerdings zählt (mindestens ab einer bestimmten Höhe der Führungsverantwortung) neben dem Geld auch der Wille, etwas zu gestalten und zu bewegen. Wenn dieser persönliche Wille mit Kompetenz zusammenkommt, dann ist das die Kombination die für Staat und Steuerzahler dringend gebraucht wird (und für die die B-Besoldung absolut angemessen ist).

Nicht angemessen ist dagegen die B-Besoldung der Bundesministerin Faeser, die wie bei anderen Frauen im Kabinett in erster Linie ihrem Geschlecht und ggf. in dritter Linie ihrer Kompetenz geschuldet ist. Man erinnere sich des politischen Willens, die Hälfte der Ministerpositionen mit Frauen zu besetzen. Wenn man die oberste Ebene zu 50% mit bestimmten, meist äußeren Eigenschaften (Hautfarbe, Geschlecht..) besetzen will und die oberen und mittleren Ebenen weisen Menschen mit diesen Eigenschaften zur zu deutlich unter 50% aus, dann ist klar dass geringere fachliche Qualitätsanforderungen gestellt werden müssen um die o.g. 50% gewünschter äußerer Merkmale zu erreichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.03.2024 13:07
" ... die wie bei anderen Frauen im Kabinett in erster Linie ihrem Geschlecht und ggf. in dritter Linie ihrer Kompetenz geschuldet ist. ... "

Da kann ich nur zustimmen.

Doch die "Lage" ist leider so:

Wenn man in einer überaus großen deutschen Wochenzeitung (die sich als die intellektuelle Speerspitze der neuen, guten Welt versteht) ...

... es wagt, eine solche Aussage in den Leserkommentaren zu posten, wird man rigoros gelöscht, bzw. der Kommentar wird überhaupt nicht veröffentlich.😒
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.03.2024 13:26
... und dass es auch bei jener Zeitung so ist, ist in sich stimmig, Pendler, da die Fähigkeit, Ministerien erfolgreich zu führen, sicherlich nicht vom Geschlecht abhängig ist. Es gibt genügend Männer, die als Minister nicht gerade durch überaus glückliche Führung meinen, ihrer Verantwortung gerecht werden zu wollen, so wie es genügend Frauen gibt, bei denen es sich genauso verhält. Die Führungsfähigkeit von Menschen von ihrem Geschlecht abhängig zu machen, dürfte in etwa genauso erfolgsversprechend sein, wie die Haarfarbe als Erfolgskriterium wählen zu wollen.

Nachdem bis mindestens weit in die 1980er Jahre hinein weitgehend ausschließlich Männer allein wegen ihres Geschlechts Minister geworden sind, müssen wir als Männer nun damit leben, dass nun auch wenige Frauen dieses Privileg genießen, wobei es weiterhin so sein dürfte, dass in der Regel deutlich mehr Männer allein wegen ihres Geschlechts in Führungspositionen gelangen als Frauen. Dazu muss man sich auch weiterhin nur das aktuelle Kabinett anschauen, in dem sicherlich nicht nur Frau Faeser keinen überaus überzeugenden Führungsstil an den Tag legt, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 23.03.2024 13:32
@Swen

Ja, Du hast ja recht.

Das Pendel schwingt halt von einem Extrem zum anderen, ist einfach unausweichlich. Physik in Alltag.

Kann ich als Physiker halt mal so feststellen😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 23.03.2024 14:03
Das ist ein schöner Satz, Pendler: "Physik ist Alltag" - genauso ist es!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 23.03.2024 15:04
Zitat von: Pendler1 am 23.03.2024 13:07
" ... die wie bei anderen Frauen im Kabinett in erster Linie ihrem Geschlecht und ggf. in dritter Linie ihrer Kompetenz geschuldet ist. ... "

Da kann ich nur zustimmen.

Doch die "Lage" ist leider so:

Wenn man in einer überaus großen deutschen Wochenzeitung (die sich als die intellektuelle Speerspitze der neuen, guten Welt versteht) ...

... es wagt, eine solche Aussage in den Leserkommentaren zu posten, wird man rigoros gelöscht, bzw. der Kommentar wird überhaupt nicht veröffentlich.😒

Genau aus diesem Grund ist dieses Land doch nur noch am absandeln. Wenn man nunmal hauptsächlich Genderideologen am Werk hat passiert genau dass. "Miss Piggy" an vorderster Front mit dabei. Aber hauptsache wir sind alle so schön bunt :).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 23.03.2024 15:04
Die Bestenauslese gibt es halt nur bei den Beamten. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 23.03.2024 15:39
Zitat von: lotsch am 23.03.2024 15:04
Die Bestenauslese gibt es halt nur bei den Beamten. ;D

Auch da gibt es Quoten ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 24.03.2024 08:35
Dieses misogynen Äußerungen, Pendler, bringen uns hier nicht weiter. Danke für deine Gegenäußerung, Swen. Zweimal scheitert die Umsetzung des Entwurfs jetzt scheinbar schon am BMF. Und zwar unter Scholz bzw. Lindner. Das BVA schickt Schreiben, nach denen sogar eine Ablehnung des Widerspruchs ohne Rechtsgrundlage nicht möglich sein soll. Die Bundesbeamten nehmen das alles hin. Die Landesbeamten haben scheinbar mehr Mut oder sind besser vertreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.03.2024 08:38
Zitat von: Beamtix am 24.03.2024 08:35
Dieses misogynen Äußerungen, Pendler, bringen uns hier nicht weiter. Danke für deine Gegenäußerung, Swen. Zweimal scheitert die Umsetzung des Entwurfs jetzt scheinbar schon am BMF. Und zwar unter Scholz bzw. Lindner. Das BVA schickt Schreiben, nach denen sogar eine Ablehnung des Widerspruchs ohne Rechtsgrundlage nicht möglich sein soll. Die Bundesbeamten nehmen das alles hin. Die Landesbeamten haben scheinbar mehr Mut oder sind besser vertreten.

Hast du schon eine Untätigkeitsklage angedroht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 24.03.2024 09:04
Ja, habe ich. Da kam der Kommentar, dass es keine Rechtsgrundlage gäbe für eine Ablehnung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 24.03.2024 09:18
Zitat von: Beamtix am 24.03.2024 09:04
Ja, habe ich. Da kam der Kommentar, dass es keine Rechtsgrundlage gäbe für eine Ablehnung.

Würdest du in Folge dessen Untätigkeitsklage erheben?

Ich vermute mal, dass eine Ablehnung erfolgt, weil im Rahmen der letzten beiden Besoldungsanpassungsgesetze für 2021/22 und 2022/23 im Begründungsteil der Gesetzesentwürfe drin steht, dass die Besoldung nicht rechtskonform ist wegen der Beschlüsse des BVerfG. Aber ob man aufgrund dessen eine Bescheidung ablehnen kann, kann ich nicht einschätzen. Was meinen andere hierzu?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 24.03.2024 10:56
Zitat von: SwenTanortsch am 23.03.2024 13:26
... und dass es auch bei jener Zeitung so ist, ist in sich stimmig, Pendler, da die Fähigkeit, Ministerien erfolgreich zu führen, sicherlich nicht vom Geschlecht abhängig ist. Es gibt genügend Männer, die als Minister nicht gerade durch überaus glückliche Führung meinen, ihrer Verantwortung gerecht werden zu wollen, so wie es genügend Frauen gibt, bei denen es sich genauso verhält. Die Führungsfähigkeit von Menschen von ihrem Geschlecht abhängig zu machen, dürfte in etwa genauso erfolgsversprechend sein, wie die Haarfarbe als Erfolgskriterium wählen zu wollen.

Nachdem bis mindestens weit in die 1980er Jahre hinein weitgehend ausschließlich Männer allein wegen ihres Geschlechts Minister geworden sind, müssen wir als Männer nun damit leben, dass nun auch wenige Frauen dieses Privileg genießen, wobei es weiterhin so sein dürfte, dass in der Regel deutlich mehr Männer allein wegen ihres Geschlechts in Führungspositionen gelangen als Frauen. Dazu muss man sich auch weiterhin nur das aktuelle Kabinett anschauen, in dem sicherlich nicht nur Frau Faeser keinen überaus überzeugenden Führungsstil an den Tag legt, denke ich.

Die Fähigkeit ein Ministerium erfolgreich zu führen, ist nicht vom Geschlecht oder äußeren Merkmalen abhängig. Da stimme ich zu. Umso verwunderlicher ist der erklärte politische Wille bei Bildung dieser Bundesregierung, 50% der Ministerposten an ein bestimmtes Geschlecht zu vergeben. Warum also der Bundeskanzler die Führungsfähigkeit seiner Minister quotiert zu 50% am Merkmal "Geschlecht weiblich" (und erst danach an fachlichen und politischen Merkmalen) festmacht, musst du ihn selber fragen. Oder auch nicht, denn du hast ja schon selber für dich formuliert dass "wir Männer" damit leben müssten dass nun auch mal "wenige Frauen dieses Privileg geniessen".

Ansonsten möchte ich deiner Behauptung, dass "bis in die 80er Jahre Männer weitgehend ausschließlich allein wegen ihres Geschlechtes" (sic) Minister geworden sind, entschieden widersprechen. Das klingt so als ob es in der Bonner Republik ein Kabinettsauswahlverfahren gab, in dem 50% für qualifizierte Frauen und 50% qualifizierte Männer von Adenauer bis Kohl zur Verfügung standen, und dann im letzten Schritt all die vielen für die Kabinettsebene qualifizierten Frauen aussortiert wurden. Die Ursachen lagen und liegen im Verwendungsaufbau der für die Ministerebene qualifiziert und notwendig ist - grob gesprochen: man kann den Ministerialdirektor vielleicht erfolgreich zum Minister machen, wohl aber eher nicht aber den Müllmann (es sei denn, dieser wäre Parteigrande).

Deine Behauptung dass (von der o.g. Ministerebene abgesehen) allgemein mehr Männer "allein wegen ihres Geschlechtes" (sic) in Führungspositionen kommen (zusammen mit anderen deiner Aussagen) verwechselt insbesondere Korrelation und Kausalität und kontrastiert scharf zu deinen rationalen, fein abgewogenen und sehr differenzierten Argumentationen in Bezug auf Besoldungsaspekte.

Apropos: Mir ist bewusst, dass ich mit meinen Aussagen abgewichen bin vom Thema. Pardon. Daher ist das meine letzte Aussage dazu im Thread.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 24.03.2024 11:31
Zitat von: Eukalyptus am 24.03.2024 10:56
Deine Behauptung dass (von der o.g. Ministerebene abgesehen) allgemein mehr Männer "allein wegen ihres Geschlechtes" (sic) in Führungspositionen kommen (zusammen mit anderen deiner Aussagen)
Nun in Führungspositionen kommen sie nicht allein wegen ihres Geschlechtes, sondern wegen Ihrer Netzwerke, die Geschlechtsspezifisch aufgebaut sind, würd ich mal vermuten.
Oder wegen der Seilschaften.


Nun und früher wollte man auch keine Frauen in den Vorständen etc. weil die nicht mit in den Puff wollten, würd ich mal so klischehaft sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.03.2024 12:17
@ Eukalyptus

Schon mal was von Art. 3 Abs. 2 GG gehört?

Kannst ja mal durchzählen, wie viele Frauen und wie viele Männer bis in die 1980er Jahre Bundesministerin bzw. Bundesminister geworden sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Regierungsmitglieder_seit_1949

Ich finde es übrigens gut, dass Du eine Auswahl von Ministerinnen und Ministern streng nach Qualifikation forderst und Dich deswegen weiterhin für eine Männerquote von 50 % in der Politik einsetzt, damit auch unser Geschlecht, das ja im Durchschnitt der schulischen Bildungsabschlüssen signifikant hinter dem der Frauen hinterherhängt, nicht bald unterrepräsentiert ist.

Ich finde es darüber hinaus gut, dass Du verstanden hast, dass Aussagen wie:

Zitat von: Eukalyptus am 23.03.2024 12:48
Nicht angemessen ist dagegen die B-Besoldung der Bundesministerin Faeser, die wie bei anderen Frauen im Kabinett in erster Linie ihrem Geschlecht und ggf. in dritter Linie ihrer Kompetenz geschuldet ist. Man erinnere sich des politischen Willens, die Hälfte der Ministerpositionen mit Frauen zu besetzen
,

nichts mit Kausalität zu tun haben, sondern rein korrelativ sind und dass Du darüber hinaus völlig zurecht darauf hinweisen, dass neben Nancy Faeser auch Annalena Baerbock, Lisa Paus, Steffi Lemke, Bettina Stark-Watzinger, Svenja Schulze und Klara Kleywitz eine jeweils ungenügende Kompetenz aufweisen, weil sie Frauen sind und deswegen eigentlich auch gar nicht ein Ministeramt bekleiden sollten, während neben dem Bundeskanzler ebenso Robert Habeck, Christian Lindner, Marco Buschmann, Hubertus Heil, Boris Pistorius, Cem Özdemir, Karl Lauterbach, Volker Wissing und Wolfgang Schmidt in erster Linie kompetent und korrelativ auch noch Männer sind. Denn mit solchen korrelativen Ansichten werden wir bald wieder ein solch kompetentes Kabinett wie jenes hier haben, in dem Frauen noch streng nach ihrer Kompetenz ausgewählt worden sind (und Männer natürlich auch):

Helmut Kohl, Klaus Kinkel, Manfred Kanther, Sabine Leutheusser-Schnarrenberg bzw. ab Anfang 1996 Edzard Schmidt-Jortzig, Theo Waigel, Günther Rexrodt, Jochen Borchert, Norbert Blüm, Volker Rühe, Claudia Nolte, Horst Seehofer, Matthias Wissmann, Angela Merkel, Wolfgang Bötsch, Klaus Töpfer bzw. ab Anfang 1998 Eduard Oswald, Jürgen Rüttgers, Carl-Dieter Spranger und Friedrich Bohl.

Abwärts ging's ja mit der Bundesrepublik erst, als plötzlich nicht mehr streng nach Kompetenz, sondern mit einem mal aus unerfindlichen Gründen in erster Linie nach Geschlecht und erst in dritter Linie nach Kompetenz ausgewählt wurde, jedenfalls in den mit Frauen besetzten Ministerien. Ich verstehe das, ehrlich gesagt, bis heute ebenfalls nicht: Es musste doch auch schon damals jedem klar gewesen sein, dass es zu einem schweren politischen Schaden führt, wenn man Führungspositionen mit solch inkompetenten Frauen besetzt und nicht mehr aus dem schier unübersichtlich großen Reservoir von kompetenten Männern auswählt, über die die Parteien verfügen. All das war doch korrelativ absehbar! Nicht umsonst sind bspw. in der SPD nur einen verschwindend geringen Anteil von rund ein Drittel der Parteimitglieder Frauen und bei der CDU rund ein Viertel und bei der FDP rund ein Fünftel. Insofern finden wir in der SPD nur rund 130.000 Frauen, in der CDU nur rund 100.000 und in der FDP nur rund 15.500. Korrelativ kann da ob so verschwindend geringer Zahlen nur geballte Inkompetenz zu finden sein, denke ich ebenfalls. Denn wie soll man bei so geringer Zahl überhaupt Kompetenz finden können? Korrelativ ist das eigentlich ausgeschlossen und mit Kausalität hat das schon gar nichts zu tun.

Und am Ende finde ich es gut, dass Du nun nichts mehr zum Thema sagen willst, weil nun auch alles zum Thema gesagt ist. Auch hier bin ich voll einer Meinung mit Dir und mir.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Eukalyptus am 24.03.2024 13:11
Auf diese, vor allem auf emotionaler Ebene laufende, angegriffene und angreifende ad-hominem Weise ist keine ernsthafte Diskussion möglich. Das bedauere ich ausdrücklich, nehme mich übrigens in bestimmten Aspekten davon auch nicht aus. Hoffen wir ansonsten, dass der Thread bald positiv überflüssig wird durch eine Umsetzung der BVerfG Rechtsprechung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 24.03.2024 14:36
@Beamtix

 " ...Dieses misogynen Äußerungen, Pendler, bringen uns hier nicht weiter ... "

Wo habe ich mich misogyn geäußert?

Ich habe nur festgestellt, dass eine, nein DIE (nach eigener Einschätzung) intellektuellste und staatstragenste und diverseste Wochenzeitung (die ich auch noch abonniert habe, aber nicht mehr lange😁), in ihren Leserkommentarseiten ein sehr rigoroses Gesinnungsmanagement pflegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 24.03.2024 15:10
Zitat von: Eukalyptus am 24.03.2024 13:11
Auf diese, vor allem auf emotionaler Ebene laufende, angegriffene und angreifende ad-hominem Weise ist keine ernsthafte Diskussion möglich. Das bedauere ich ausdrücklich, nehme mich übrigens in bestimmten Aspekten davon auch nicht aus. Hoffen wir ansonsten, dass der Thread bald positiv überflüssig wird durch eine Umsetzung der BVerfG Rechtsprechung.

allez hop, Du wolltest - denke ich - ein wenig provozieren und ich Dich dann auch, wobei ich es gut finde, dass Du Dich ebenfalls nicht davon ausnimmst. Ergo: Wir werden hinsichtlich unserer hier unterschiedlichen Sichtweisen sachlich eventuell auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, was aber auch nicht schlimm ist, denke ich.

Und zugleich wird dieser Thread - befürchte ich - nicht alsbald überflüssig werden, obgleich ich's wie Du gut fände, wenn es so käme. Ergo: Vielleicht kabbeln wir beide uns beizeiten noch einmal und vielleicht auch nicht, aber uns eint, dass wir hinsichtlich der Alimentation und Besoldung endlich wieder in verfassungskonforme Gefilde zurück wollen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 24.03.2024 15:10
Ich würde die Damen und Herren dann aber schon im Rahmen ihrer Kompetenzen in der Regierung einsetzen. Die Damen, die wir als Verteidigungsministerinnen hatten, waren meiner Meinung nach schon ein Totalausfall.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 24.03.2024 16:41
Und zum Dank hat Mama Merkel den größten Totalausfall zur Chefin der EU gemacht :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.03.2024 08:30
Glaubt ihr hier etwa jemand, dass das Verteidigungsministerium ohne nennenswerte Gelder und mit desolaten Struktur zu führen, eine Aufgabe war, die man hätte schaffen können?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerUdo am 25.03.2024 08:39
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 25.03.2024 08:46
Zitat von: DerUdo am 25.03.2024 08:39
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html)

Guter Artikel.

Aber es hat ja nicht nur was mit "Im Stich lassen" zu tun, sondern was mit "wie lange geht der Verfassungsbruch weiter".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 25.03.2024 08:52
Zitat von: DerUdo am 25.03.2024 08:39
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html)

Sehr guter Artikel in einer guten Zeitung. Lässt zumindest ein wenig hoffen...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.03.2024 09:06
Zitat von: clarion am 25.03.2024 08:30
Glaubt ihr hier etwa jemand, dass das Verteidigungsministerium ohne nennenswerte Gelder und mit desolaten Struktur zu führen, eine Aufgabe war, die man hätte schaffen können?

Man verpulverte das Geld halt lieber in Beraterverträge, Umstandsuniformen und Gorch Fock um nur ein paar zu nennen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: jeto am 25.03.2024 09:25
Zitat von: DerUdo am 25.03.2024 08:39
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html)

Leider wird hier der Grundgedanke beim Netto-Vergleich nicht zu Ende verschriftlicht - nämlich, dass der Beamte mit seiner Familie aus dem ihm zustehenden Nettoeinkommen alles Finanzielle abdecken muss, von PKV über Miete und Gebühren für Kindereinrichtungen usw. Erst dann wird die krasse Diskrepanz richtig deutlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 25.03.2024 09:36
Miete müsste mit eingerechnet sein. Aber es fehlen -genau wie du sagst- noch ein paar hohe Beträge wie PKV, Gebühren für Kinderbetreuung und noch die zusätzlichen Benefits wie ÖPNV, GEZ, Mehrbedarf für besondere Lebenslagen wie Schwangerschaft, Einmalbedarfe wie Wohnungseinrichtung und Kindererstausstattung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.03.2024 10:11
Der Artikel heute in der Wirtschaftswoche und letzte Woche in der FAZ gibt Hoffnung. Das sind ja keine Wurstblätter, sondern sehr gute Zeitungen. Das macht mich auch positiv, dass die Demokratie doch funktioniert und in Deutschland die Presse als Kontrollfunktion der Politik dient.

Jetzt müssten mal die Gewerkschaftsfunktionäre aufwachen, die mehrheitlich "links" verortet sind und endlich auch Ihre Kontrollfunktion hier wahrnehmen.

@Herr Wernecke - von Verdi hört man gar nichts dazu - einfach nur zum Fremdschämen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.03.2024 10:37
Zitat von: jeto am 25.03.2024 09:25
Zitat von: DerUdo am 25.03.2024 08:39
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/beamtenbesoldung-laesst-der-bund-seine-beamten-mit-kindern-im-stich/29722464.html)

Leider wird hier der Grundgedanke beim Netto-Vergleich nicht zu Ende verschriftlicht - nämlich, dass der Beamte mit seiner Familie aus dem ihm zustehenden Nettoeinkommen alles Finanzielle abdecken muss, von PKV über Miete und Gebühren für Kindereinrichtungen usw. Erst dann wird die krasse Diskrepanz richtig deutlich.

Auch finde ich es kritisch, es halt Fakt darzustellen, dass bei sämtlichen Ländern eine verfassungskonforme Alimentation umgesetzt worden wäre. Der Artikel ist sicherlich besser, als bei vielen anderen, aber wirklich gut? Ne.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Firefighter78 am 25.03.2024 10:38
Kann ja sein, dass ich falsch liege...aber mich stört in dem Artikel die Behauptung, dass mittlerweile alle Bundesländer verfassungskonforme Alimentation eingeführt haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.03.2024 10:43
Ja zu mindestens bei der kinderreichen Familien ab dem 3. Kind wurde enorm was getan, ob mit oder auch ohne AEZ und das bei allen Bundesländern. Aber die Bundesländer haben auch was für das 1.Kind und 2.Kind getan!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 25.03.2024 10:46
Zitat von: Hummel2805 am 25.03.2024 10:43
Ja zu mindestens bei der kinderreichen Familien ab dem 3. Kind wurde enorm was getan, ob mit oder auch ohne AEZ und das bei allen Bundesländern. Aber die Bundesländer haben auch was für das 1.Kind und 2.Kind getan!

Das stimmt grundsätzlich, aber letztendlich wurde eine verfassungswidrige Alimentation durch eine andere ersetzt. Ob es das jetzt besser macht oder sogar wünscheswert ist, finde ich persönlich nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 25.03.2024 10:48
In der Wirtschaftswoche wird davon gesprochen, dass Bundesfinanzminister Christian Lindner die Kosten von 250 bis 300 Mio EUR jährlich zu hoch sind. Das BBVangG wäre schon längst finalisiert, wenn es tatsächlich "nur" 300 Mio EUR wären. Das Problem sind wahrscheinlich die Zahlen aus dem Entwurf 10/2023. Ab 2024 wird mit jährlich ca. 650 - 700 Mio EUR Mehrkosten gerechnet und dann kommen auch noch die Nachzahlungen ab 2021 dazu.

Vielleicht kommt in 2024 noch ein neuer Entwurf...insbesondere wenn der Druck durch die Medien/Verbände wächst. Lindner wird nur eine Bedingung stellen...es darf nicht teurer als ca. 2 Mrd EUR werden (der Betrag, der für den HH 2024 eingeplant war).

Ich vermute, man wird eine Lösung für den eD und mD finden. Der gD und hD (Personen mit 1-2 Kindern) wird weitestgehend leer ausgehen. Den offensichtlichen Verstoß gegen das Abstandsgebot wird man hinnehmen. 

Dies gilt aber nur, wenn die Regierung hält. Man munkelt ja schon, dass die FDP nur noch einen Anlass sucht, die Regierung zu verlassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 25.03.2024 10:52
Wenn die FDP die Regierung verlassen würde, ist das für mich Landesverrat! 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 25.03.2024 11:02
Ist ja gut, dass der Dienstherr was für Familien mit Kindern tut, nichts auszusetzen daran.

Aber es soll ja so 100 - 200 Beamte geben, die noch keine Kinder oder keine Kinder mehr haben.😁

Sollen die durch das Raster fallen? Oder haben fast alle Beamten (anrechenbare) Kinder bis in ihre Pension und dann bis zu ihrem  Lebensende?

Ich höre ja oft "ja, wenn die Kinder aus dem Haus sind, und das Haus abbezahlt....."

Freunde, kostenlose Empfehlung von mir: Selber mal alt werden (vielleicht sogar sehr alt), da sieht das mit dem Geld schon ganz anders aus.

Aber, glauben ja die wenigsten Muss man anscheinend erst selber erleben, um das zu glauben.😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sunflare am 25.03.2024 12:04
Zitat von: Ozymandias am 22.03.2024 16:37
Zitat von: Bastel am 22.03.2024 14:37
Interessant. Wie ging es eigentlich den Beamten von 33-45, welche mitgespielt haben? Ist da was bekannt?

Nur ganz kurz zur Historie:

BVerfG, 17.12.1953 - 1 BvR 147/52
 2. Alle Beamtenverhältnisse sind am 8. Mai 1945 erloschen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Regelung_der_Rechtsverh%C3%A4ltnisse_der_unter_Artikel_131_des_Grundgesetzes_fallenden_Personen

Bis dahin hatten in der Nachkriegszeit viele Beamte gar kein Einkommen/Pension mehr. Dadurch gab es dann Nachversicherung oder Pension. Und wieder zumindest etwas Einkommen.

Zur rein ökonomischen Perspektive:
Die griechischen Rentner mussten Anfang der 2010er -50% hinnehmen, wurde vom Verfassungsgericht gedeckt.

=> Man kann sich seiner Ansprüche nie 100% sicher sein, denn in politisch instabilen oder wirtschaftlich schlechten Zeiten kann alles zusammengestrichen werden. (Viele Beamte verzichten auf ausreichende private Vorsorge).

Wir leben in leicht politisch instabilen Zeiten und leicht schlechten wirtschaftlichen Zeiten, deshalb denke ich auch, dass das BVerfG weiter mit kleinen Schritten machen wird, eine ~10% Grundbesoldungserhöhung die eigetlich notwendig wäre, wäre für den Bund mit Einschnitten zwar möglich, bei den Ländern und Kommunen jedoch fast gar nicht.

Auch ein kommendes Urteil des BVerfG zu Pensionen kann durchaus negativ werden.

Das mag sein, dass wir in leicht instabilen Zeiten leben. Jedoch haben wir diese nicht verursacht. Die Regierung hat für alles und jeden Geld, Hauptsache es ist NICHT in Deutschland. Waffen über Waffen werden finanziert, Schutzschirme für UA, Radwege in Peru, irgendwas mit Treibsand am Mekongdelta etc. Man sollte alles auf den Tisch legen und erst einmal zu Hause alles verfassungsgemäß gestalten, bevor man hochtrabende Projekte in aller Welt finanziert. Wenn bei uns alles rechtmäßig läuft, keine Armut mehr vorhanden ist, Infrastruktur und Bildung passt, können wir gerne 10 % für schlechte Zeiten sparen und den Rest spenden. Erst einmal vor der eigenen Türe kehren! Ich vermute zu dem ganzen Alimentationsgedöns jedoch, dass die Politik dies aussitzt, erst fliegt die Regierung auf, dann gibt es Neuwahlen, dann muss man sich konsolidieren etc......am Ende müssen wir sowieso klagen. Ich erinnere mich an das Urteil vom EuGH zur Altersdiskriminierung mit Fazit: Ja sie haben Recht, sie wurden diskriminiert, aber eine Zahlung erhalten sie nicht, zu hoher Aufwand, dies bei jedem zu berechnen. (Damals habe ich angenommen, Schäuble hat dort als BMF vorgesprochen und gedroht EU Zahlungen einzustellen, wenn die Beamten Recht auf Nachzahlungen erhalten) So, oder ähnlich, wird das CDU-geführte Bundesverfassungsgericht notfalls auch entscheiden, ja ihr bekommt Recht, aber Nachzahlung wird es nicht geben....sie wissen schon, kein Geld: UA und so....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.03.2024 12:37
Klar, ohne den Radweg in Peru wäre die Beamtenversorgung verfassungsgemäß gewesen. Garantiert.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 25.03.2024 12:42
Zitat von: clarion am 25.03.2024 12:37
Klar, ohne den Radweg in Peru wäre die Beamtenversorgung verfassungsgemäß gewesen. Garantiert.

Ist doch so schön einfach, dieses Beispiel. Deutschland first, Make Deutschland Great Again und alles wird gut.
Dann muss man sich auch nicht vertieft mit der Sinnhaftigkeit von staatlichem Handeln auseinandersetzen sondern kann erstmal alles abschaffen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.03.2024 13:11
Zitat von: clarion am 25.03.2024 12:37
Klar, ohne den Radweg in Peru wäre die Beamtenversorgung verfassungsgemäß gewesen. Garantiert.

Bei aller Polemik muss man aber dennoch zugeben, analog dazu, im privaten Bereich, würde ich bei einer leeren Kasse zumindest auch sämtliche Ausgaben die nicht existenziell notwendig sind sofort canceln, z.B. Spenden, netflix, essen gehen usw. Es ist weder nachvollziehbar noch vermittelbar, weshalb solche Posten 2024 noch im Haushalt überhaupt existieren. Das wäre wie, wenn ich meiner Frau sage, dass es dieses Jahr keinen Urlaub gibt und ich ihr Fotos schicke, wie ich mir jeden Tag am Goldmöven-DriveIn sämtliche Menus rein befördere. Logik?!?! Vertrauen?!?! Liebe?!?! Alles weg.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 25.03.2024 13:18
Hat hier wirklich keiner Insiderinformationen aus dem BMI? Es ist sehr auffällig, dass sich BalBund schon lange nicht mehr gemeldet hat. Ich bin mir sicher, dass ihm nähere Informationen, wie es jetzt weitergehen soll, vorliegen.

Ich kann BalBund aber verstehen, er kann sich wahrscheinlich schwer äußern, ohne das dabei Rückschlüsse auf seine Person möglich sind.

Ein paar Brotkrümel wären aber schön...:-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.03.2024 13:33
Zitat von: Maximus am 25.03.2024 13:18
Hat hier wirklich keiner Insiderinformationen aus dem BMI? Es ist sehr auffällig, dass sich BalBund schon lange nicht mehr gemeldet hat. Ich bin mir sicher, dass ihm nähere Informationen, wie es jetzt weitergehen soll, vorliegen.

Ich kann BalBund aber verstehen, er kann sich wahrscheinlich schwer äußern, ohne das dabei Rückschlüsse auf seine Person möglich sind.

Ein paar Brotkrümel wären aber schön...:-)

Genauso wird es sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 25.03.2024 13:35
Etwas Sachlichkeit würde helfen. Die Klimafreundliche Verkehrsentwicklung in Peru werden mit KfW Krediten finanziert und sind durch Peru zurück zu zahlen. Aber mit derlei Details lässt sich nicht so schön Polemik machen.

Aber zurück zum Problem. Es wird Zeit für höchstrichterliche Rechtssprechung. Bis dahin drehen wir uns in Bund und Ländern im Kreis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 25.03.2024 14:38
Zitat von: clarion am 25.03.2024 13:35
Bis dahin drehen wir uns in Bund und Ländern im Kreis.

Na ja "drehen" impliziert ja hinsichtlich des Bundes zumindest irgendeine Art von Bewegung (wenn auch nur auf der Stelle). Diese Bewegung sehe ich von außen nicht, obwohl ich sehr wohl glaube, dass es in den Fluren bestimmt richtig scheppert.

Muss für die (fachlich sicherlich kompetenten) Referentinnen und Referenten auch wirklich frustrierend sein, wenn diese genau wissen, was zu tun bzw. verfassungsrechtlich notwendig wäre, dies aber aufgrund der Kosten politisch nicht durchsetzbar ist.

Die Info aus der WiWo, dass auch Habeck die Beamtenbesoldung für einen Kuhhandel nutzt bzw. nutzen möchte, war mir neu. War zwar eigentlich vorher klar, aber das nochmal so zu lesen, gibt dem nochmals anderes Gewicht  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 25.03.2024 14:47
Zitat von: clarion am 25.03.2024 13:35
Etwas Sachlichkeit würde helfen. Die Klimafreundliche Verkehrsentwicklung in Peru werden mit KfW Krediten finanziert und sind durch Peru zurück zu zahlen. Aber mit derlei Details lässt sich nicht so schön Polemik machen.

Aber zurück zum Problem. Es wird Zeit für höchstrichterliche Rechtssprechung. Bis dahin drehen wir uns in Bund und Ländern im Kreis.

Na dann ist ja alles gut. Meine Eltern haben mir auch beigebracht in schlechten Zeiten als Kreditgeber aufzutreten, mit völlig ungewissem Ausgang was die Zahlungsfähigkeit der Kreditnehmers angeht. Oder auch gerne in umgekehrter Situation: einfach mal ein paar Schulden aufnehmen für unnötige Luxus-Ausgaben - da kann man schon mal ein wenig Gold-Schmuck auf Pump verschenken, warum auch nicht? Eine weitere Weisheit war auch stets: Theorie und Praxis sind immer gleich! Das sieht man aktuell auch schön am Beispiel der Rückführungen von nicht-geduldeten Menschen, diese werden in vorab vorbildlicher Kommunikation mit den jeweiligen Ländern erfolgreich und rechtlich sicher zurück geführt. Da würde auch nie ein Land auf die Idee kommen seine Botschaften wegen ein paar illegalen "Einreisen" dicht zu machen.

Achja, Sarkasmus und Polemik sind schon was tolles. Aber der Spaß hört auf, wenn man als Bürger einen funktionierenden und nachvollziehbaren Haushalt erwartet. Und zwar derart funktionierend, dass er auch eine verfassungsgemäße Allimentaiton seiner Beamtinnen und Beamten deckt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 25.03.2024 14:58
Zitat von: beamtenjeff am 25.03.2024 14:47
Zitat von: clarion am 25.03.2024 13:35


Achja, Sarkasmus und Polemik sind schon was tolles. Aber der Spaß hört auf, wenn man als Bürger einen funktionierenden und nachvollziehbaren Haushalt erwartet. Und zwar derart funktionierend, dass er auch eine verfassungsgemäße Allimentaiton seiner Beamtinnen und Beamten deckt.

Wieso einen funktionierenden Haushalt erwarten ?
Jetzt auch mal off topic und polemisch:
Was fuer Spezialisten in Berlin taetig sind, haben wir ja mit dem Haushalt 2024 und dem Urteil aus Karlsruhe gesehen.
Das was diese Idioten da "falsch" gemacht haben, man möge mir diese Worte nachsehen, lernt jeder Beamte des Geh. Dienstes und kennt die Haushaltsgrundsätze. Nur die Herrn Minister etc offensichtlich nicht, bzw es schert sie einen feuchten Kerricht.

Ende Offtopic.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 25.03.2024 15:01
Zitat von: clarion am 25.03.2024 12:37
Klar, ohne den Radweg in Peru wäre die Beamtenversorgung verfassungsgemäß gewesen. Garantiert.

Wenn wir keine Radwege in Peru bauen, bekommen wir in Deutschland Hochwasser wegen dem Klimawandel, lautete sinngemäß und nur wenig überspitzt die Argumentation der Ministerin.
Solange wir solche Argumentationen haben, hat Deutschland ein Zielsetzungsproblem, und ohne die richtigen Ziele werden wir kein Wirtschaftswachstum hin bekommen, und ohne Wirtschaftswachstum werden wir uns den ganzen Zinnober, wie Sozialstaat, Aufrüstung, Unterstützung der ganzen Welt und auch einen funktionierenden öffentlichen Dienst nicht mehr leisten können. Das kann jeder im letzte Woche erschienen Tragfähigkeitsbericht des Finanzministeriums nachlesen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 25.03.2024 15:08
Zitat von: Maximus am 25.03.2024 13:18
Hat hier wirklich keiner Insiderinformationen aus dem BMI? [...]

Ein paar Brotkrümel wären aber schön...:-)

Was erwartest du denn? Ob momentan im BMI noch am unsäglichen AEZ herumgeschraubt wird oder nicht, ist doch völlig nebensächlich, da er aufgrund seiner Verfassungswidrigkeit sowieso in der Mülltonne landen wird.

Wie von @clarion angemerkt, wird es erst wieder interessant, wenn das BVerfG demnächst etwas zu Berlin und/oder Bremen entscheidet. DANN wird es in der Tat sehr spannend, ob und wie unser Bundesbesoldungsgesetzgeber reagiert..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 25.03.2024 15:14
Zitat von: lotsch am 25.03.2024 15:01
Zitat von: clarion am 25.03.2024 12:37
Klar, ohne den Radweg in Peru wäre die Beamtenversorgung verfassungsgemäß gewesen. Garantiert.

Wenn wir keine Radwege in Peru bauen, bekommen wir in Deutschland Hochwasser wegen dem Klimawandel, lautete sinngemäß und nur wenig überspitzt die Argumentation der Ministerin.
Solange wir solche Argumentationen haben, hat Deutschland ein Zielsetzungsproblem, und ohne die richtigen Ziele werden wir kein Wirtschaftswachstum hin bekommen, und ohne Wirtschaftswachstum werden wir uns den ganzen Zinnober, wie Sozialstaat, Aufrüstung, Unterstützung der ganzen Welt und auch einen funktionierenden öffentlichen Dienst nicht mehr leisten können. Das kann jeder im letzte Woche erschienen Tragfähigkeitsbericht des Finanzministeriums nachlesen.

Der Einzelplan des Entwicklungshilfeministeriums und davon 20 Mio Kredit haben aber so gar keinen Einfluss auf die Beamtenbesoldung. Insofern ist es müßig, sich etwas vermeintlich Sinnloses rauszusuchen und gegen andere Themen aufzuwiegen.

Obs nun solche Einzelthemen gibt oder nicht darf keinen Einfluss auf eine verfassungskonforme Alimentation haben. Mit solchen populistischen Vergleichen macht man nur die ansonsten gute Argumentaion unglaubwürdig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 25.03.2024 15:50
Zitat von: BVerfGBeliever am 25.03.2024 15:08
Was erwartest du denn? Ob momentan im BMI noch am unsäglichen AEZ herumgeschraubt wird oder nicht, ist doch völlig nebensächlich, da er aufgrund seiner Verfassungswidrigkeit sowieso in der Mülltonne landen wird.

Wie von @clarion angemerkt, wird es erst wieder interessant, wenn das BVerfG demnächst etwas zu Berlin und/oder Bremen entscheidet. DANN wird es in der Tat sehr spannend, ob und wie unser Bundesbesoldungsgesetzgeber reagiert..

Selbst wenn der AEZ irgendwann in der Mülltonne landen wird...Wann wird dies sein? Dies kann noch Jahre dauern. Wenn die Koaliton sich doch noch verständigt, wird der AEZ für etliche Jahre (ab 2021) Bestand haben. Hierbei ist zu beachten, dass der Großteil der Beamtenschaft keinen WS eingelegt hat. Der AEZ in bekannter Form - insbesondere mit Abschmelzbeträgen - ist sicherlich verfassungswidrig. Ich würde aber nicht sagen, dass ein "angepasster" AEZ per se verfassungswidrig ist. Hier kommt es auf die Ausgestaltung an (insbesondere Höhe der Zulage in Bezug auf Grundbesoldung).

Die Entscheidungen zu Berlin und Bremen werden aus meiner Sicht für den Bund zunächst nichts ändern. Der Bund wird sich erst bewegen, wenn der Konkurrenzdruck deutlich steigt bzw. mehrere Bundesländer die Besoldung massiv erhöhen. Vorher passiert garnichts...

Je länger es dauert, desto mehr frist die Infaltion von den Nachzahlungen auf. Daher bin ich hier etwas egoistisch (habe 2 Kinder und wohne in Mietstufe 5). Zunächst möchte ich mir den (verfassungswidrigen) AEZ  sichern...ggf. bekomme ich später - aufgrund meines WS - dann noch eine "zweite" Nachzahlung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 25.03.2024 17:07
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/dirk-wiese/fragen-antworten/wann-wird-das-urteil-des-bverfg-zum-thema-amtsangemessene-beamtenalimentierung-umgesetzt?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732550

Und hier ebenfalls nichts Neues…
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/ist-der-entwurf-fuer-das-bbvangg-wirklich-auf-eis-gelegt-wie-konnte-es-dazu-kommen-0?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732205
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 25.03.2024 17:27
Der Saarhof hat nicht die Eier einfach mal Stellung zu nehmen. Peinlich…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 25.03.2024 17:54
Das der es wagt die Grütze täglich zu wiederholen. Eigentlich müsste man ihn mit einem Bot füttern, der täglich 50 mal die gleiche Frage stellt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 25.03.2024 21:14
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/lars-castellucci/fragen-antworten/ueber-welchen-entwurf-des-bbvangg-entscheidet-das-bundeskabinett
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 25.03.2024 22:11
https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-03/arbeitszeit-linke-viertagewoche-lohnausgleich-konzept?gaa_at=la&gaa_n=AZsHK_kd99lcEkVfPt4Qfygbgfoy1iiCsEN44nkX0mS4B6LjHSe9leMX7efDhUZuYiQ%3D&gaa_ts=6601ea7d&utm_source=newsshowcase&utm_medium=discover&utm_campaign=CCwqMwgwKioIACIQxffToKC7-Fq3Yh936MQn8CoUCAoiEMX306Cgu_hat2Ifd-jEJ_Aw5e2gAjDYwowD&utm_content=bullets&gaa_sig=AwujCNT4HoGDee7YO_748UUECZZeqmzYLhHF9A2A6pl5se_Rj0CzjSvJC1083-6KboDdoHv5pJL35IccMFk2zg%3D%3D (https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-03/arbeitszeit-linke-viertagewoche-lohnausgleich-konzept?gaa_at=la&gaa_n=AZsHK_kd99lcEkVfPt4Qfygbgfoy1iiCsEN44nkX0mS4B6LjHSe9leMX7efDhUZuYiQ%3D&gaa_ts=6601ea7d&utm_source=newsshowcase&utm_medium=discover&utm_campaign=CCwqMwgwKioIACIQxffToKC7-Fq3Yh936MQn8CoUCAoiEMX306Cgu_hat2Ifd-jEJ_Aw5e2gAjDYwowD&utm_content=bullets&gaa_sig=AwujCNT4HoGDee7YO_748UUECZZeqmzYLhHF9A2A6pl5se_Rj0CzjSvJC1083-6KboDdoHv5pJL35IccMFk2zg%3D%3D)

Juhu, Vorreiterrolle   8)
Vielleicht wartet die Regierung deshalb mit der Umsetzung  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Big T am 25.03.2024 22:50
 ;D die denken bestimmt eher an sowas;
https://www.der-postillon.com/2023/08/kloffice.html
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Beitrag von: Hugo am 26.03.2024 06:07
Bei mir auf dem Klo gibt es nur Candy Crush ;)
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Beitrag von: Knecht am 26.03.2024 07:22
https://www.bdz.eu/aktuelles/news/treibt-die-regierung-kuhhandel-mit-der-besoldungsreform/
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Beitrag von: Knecht am 26.03.2024 07:35
https://www.merkur.de/wirtschaft/zu-beamte-verdienen-so-wenig-wie-buergergeld-empfaenger-und-die-ampel-schaut-zr-92912112.html
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Beitrag von: Rollo83 am 26.03.2024 07:42
Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, vor fast 4 Jahren wurde gerichtlich festgestellt das die Besoldung rechtswidrig ist, vor fast 4 Jahren. Es interessiert einfache kein Schwein was das Bundesverfassungsgericht so erlässt oder feststellt.
Also anständiger Bürger sollte man sich ja an Gesetze und Normane halten für ein vernünftiges Zusammenleben, die Bundesregierung interessiert aber genau das einen feuchten Furz.
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Beitrag von: m3mn0ch am 26.03.2024 07:57
Was mich mit am meisten daran stört ist, dass die Gewerkschaften auf Bundesebene hier so gut wie nichts an Informationen liefern oder zur Einlegung von Widersprüchen aufrufen. Ohne Druck wird das nichts.

Meine Anfragen hierzu an die Gewerkschaftsvertreter in meiner Behörde hätte ich mir echt sparen können.   
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Beitrag von: Bastel am 26.03.2024 08:00
Am Ende kommt ein AEZ mit Abschmelzung für den eD und mD. Die bekommen dann mehr oder weniger alle das Gleiche. Das spart Geld und gefällt unseren roten Sozialisten.
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Beitrag von: Dunkelbunter am 26.03.2024 08:15
Mich wundert auf einmal die Empörung der Gewerkschaften.
Im Endeffekt haben die doch die letzten 4 Jahre dazu beigetragen, dass es nicht vorwärts ging.
Wo haben diese denn Ihre Mitglieder informiert und Musterwidersprüche zur Verfügung gestellt ?
Und da Gewerkschaften erstmal alles stillschweigend hingenommen haben, konnte die Politik ja machen was Sie wollte und nun ist ein Teil der Verfassung (Besoldung der Beamte) gefühlt wie eine Ware auf einem Basar.

Schade das für sowas keine Musterfeststellungsklage von Beamten über die Gewerkschaften eingereicht werden kann.
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Beitrag von: Bastel am 26.03.2024 08:23
Die Funktionäre gehören doch auch zu den Parteien. Silberbach wollte bestimmt nicht seinen Genossen Seehofer verklagen ::)
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Beitrag von: Kaffee247 am 26.03.2024 08:23
mich würde wirklich interessieren wie jetzt genau der aktuelle Stand ist. Wenn man jetzt alle Informationen zusammenträgt ergibt sich doch das Bild, dass der Referentenentwurf in der Fassung von Anfang 2023 zwar nicht weiter verfolgt wird (was wir ja eigentlich schon wissen, seit hier die aktualisierte Version des Entwurfs gepostet wurde)... aber es scheinbar einen neuen Entwurf gibt, der bereits in Abstimmung ist und auch bereits die Verbände beteiligt werden/wurden.
Aber dann müssen doch irgendwelche Informationen nach draußen dringen ?!
Auch könnte das BMI die negative PR ein Stück weit entschärfen, wenn sie sagen würden "ja der Entwurf wird zwar nicht weiter verfolgt, aber es gibt einen neuen der weit fortgeschritten ist". Passiert aber auch nicht...
Aber nu, ich bin 28... irgendwas werde ich schon noch erleben was das Thema angeht.  ;D
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Beitrag von: Rollo83 am 26.03.2024 08:24
Es ist doch abstrus das es dazu überhaupt irgendwas von der Gewerkschaft benötig.
Hier geht es ja nicht um eine "KANN" Erhöhung der Besoldung die ausgehandelt wird wo aber die Bundesregierung nicht wirklich dazu verpflichtet ist eine bestimmte Erhöhung zu genehmigen.

Hier geht es doch um einen Beschluss vom Verfassungsgericht und somit ist das keine "KANN" Bestimmung sondern es ist "PFLICHT" das die Bundesregierung dies umsetzt.
Wie dies umgesetzt wird steht natürlich auch erst mal auf einem anderen Blatt, aber hier wird ja quasi GAR NIX umgesetzt. Das geht nicht in meinen Kopf rein, vielleicht bin ich auch einfach zu gutgläubig das Gesetzt von JEDEM zu beachten sind egal ob Bürger oder Regierung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 26.03.2024 09:08
Zitat von: Kaffee247 am 26.03.2024 08:23
mich würde wirklich interessieren wie jetzt genau der aktuelle Stand ist. Wenn man jetzt alle Informationen zusammenträgt ergibt sich doch das Bild, dass der Referentenentwurf in der Fassung von Anfang 2023 zwar nicht weiter verfolgt wird (was wir ja eigentlich schon wissen, seit hier die aktualisierte Version des Entwurfs gepostet wurde)... aber es scheinbar einen neuen Entwurf gibt, der bereits in Abstimmung ist und auch bereits die Verbände beteiligt werden/wurden.
Aber dann müssen doch irgendwelche Informationen nach draußen dringen ?!
Vielleicht gibt es einen neuen Entwurf, der sich aktuell in der Abstimmung befindet.  BMI und BMF haben es aber anscheinend nicht eilig. Die Verbände wurden jedenfalls noch nicht beteiligt. Der neue Entwurf wäre sonst bereits veröffentlicht worden. 

Ich frage mich, welchen Wert das BMI-Rundschreiben hat - insbesondere wenn das BBVAngG nicht mehr in dieser Legislaturperiode kommt und es eine neue Regierung gibt.
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Beitrag von: Soldat1980 am 26.03.2024 09:14
Staatssekretär Krösser kam doch ursprünglich aus Hamburg, oder?

In Hamburg wurde meines Wissens nach der Besoldungsergänzungszuschuss eingeführt unter Berücksichtigung, dass das Familieneinkommen nicht den von der Verfassung vorgegebenen Mindestbedarf der Familie deckt. Anspruch haben unter Nutzung des Rechners nur die Besoldungsgruppen A4 bis vereinzelt je nach Erfahrungsstufe noch A10. Ohne noch tiefer in die Materie einzusteigen ergibt sich mir ein Bild in Hamburg einer "Einheitsbesoldung". Es verdienen alle das Gleiche im eD und mD und der gD bekommt keinen Cent mehr. Mindestabstandsgebot ist ja eingehalten, da es ja die Grundbesoldung nicht betrifft und hier der Abstand ja eingehalten wird. So wird es sicherlich begründet sein.

Ich hoffe dieses Modell wurde vom Staatssekretär nicht mitgebracht ins BMI. Der Entwurf vom letzten Jahr hatte es zu mindestens nicht mit drin, aber der "neue" Entwurf den keiner kennt hat doch wohl nicht wirklich eine Überraschung parat??? Herr Saathoff schreibt auch nichts mehr zu eventuell anfallenden Nachzahlungen für alle gemäß Rundschreiben...ich ahne nichts Gutes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 26.03.2024 10:03
Zitat von: Soldat1980 am 26.03.2024 09:14
Ich hoffe dieses Modell wurde vom Staatssekretär nicht mitgebracht ins BMI. Der Entwurf vom letzten Jahr hatte es zu mindestens nicht mit drin, aber der "neue" Entwurf den keiner kennt hat doch wohl nicht wirklich eine Überraschung parat??? Herr Saathoff schreibt auch nichts mehr zu eventuell anfallenden Nachzahlungen für alle gemäß Rundschreiben...ich ahne nichts Gutes.

Wenn das so kommen sollte, wäre dies wirklich krass. Ein Großteil der Beamtenschaft bekommt keine oder nur eine sehr geringe Nachzahlung. Viele der Beamten werden dann nichts machen können, da sie keinen WS eingelegt und ggf. auf das Rundschreiben vertraut haben. Das wäre wirklich der Gipfel der Verarsche...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 26.03.2024 10:18
Zitat von: Maximus am 26.03.2024 10:03
Zitat von: Soldat1980 am 26.03.2024 09:14
Ich hoffe dieses Modell wurde vom Staatssekretär nicht mitgebracht ins BMI. Der Entwurf vom letzten Jahr hatte es zu mindestens nicht mit drin, aber der "neue" Entwurf den keiner kennt hat doch wohl nicht wirklich eine Überraschung parat??? Herr Saathoff schreibt auch nichts mehr zu eventuell anfallenden Nachzahlungen für alle gemäß Rundschreiben...ich ahne nichts Gutes.

Wenn das so kommen sollte, wäre dies wirklich krass. Ein Großteil der Beamtenschaft bekommt keine oder nur eine sehr geringe Nachzahlung. Viele der Beamten werden dann nichts machen können, da sie keinen WS eingelegt und ggf. auf das Rundschreiben vertraut haben. Das wäre wirklich der Gipfel der Verarsche...

Aber genau so wird es kommen, deshalb rät ja jeder Wohlmeinende zum jährlichen Widerspruch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rollo83 am 26.03.2024 11:00
Zitat von: Soldat1980 am 26.03.2024 09:14
Staatssekretär Krösser kam doch ursprünglich aus Hamburg, oder?

In Hamburg wurde meines Wissens nach der Besoldungsergänzungszuschuss eingeführt unter Berücksichtigung, dass das Familieneinkommen nicht den von der Verfassung vorgegebenen Mindestbedarf der Familie deckt. Anspruch haben unter Nutzung des Rechners nur die Besoldungsgruppen A4 bis vereinzelt je nach Erfahrungsstufe noch A10. Ohne noch tiefer in die Materie einzusteigen ergibt sich mir ein Bild in Hamburg einer "Einheitsbesoldung". Es verdienen alle das Gleiche im eD und mD und der gD bekommt keinen Cent mehr. Mindestabstandsgebot ist ja eingehalten, da es ja die Grundbesoldung nicht betrifft und hier der Abstand ja eingehalten wird. So wird es sicherlich begründet sein.

Ich hoffe dieses Modell wurde vom Staatssekretär nicht mitgebracht ins BMI. Der Entwurf vom letzten Jahr hatte es zu mindestens nicht mit drin, aber der "neue" Entwurf den keiner kennt hat doch wohl nicht wirklich eine Überraschung parat??? Herr Saathoff schreibt auch nichts mehr zu eventuell anfallenden Nachzahlungen für alle gemäß Rundschreiben...ich ahne nichts Gutes.

Das hiesse auf deutsche, die Grundbesoldung wird nicht angehoben und somit ist das Abstandsgebot eingehalten. Die amtsangemessene Allimentierung wird dann komplett durch Zuschläge generiert für einen bestimmten Personenkreis?

Das kann doch nicht rechtens sein ?
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Beitrag von: Floki am 26.03.2024 11:07
Ist es auch nicht, aber es ist genau das, was nahezu sämtliche Bundesländer bereits genauso gemacht haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 26.03.2024 11:14
Zitat von: Rollo83 am 26.03.2024 11:00
Zitat von: Soldat1980 am 26.03.2024 09:14
Staatssekretär Krösser kam doch ursprünglich aus Hamburg, oder?

In Hamburg wurde meines Wissens nach der Besoldungsergänzungszuschuss eingeführt unter Berücksichtigung, dass das Familieneinkommen nicht den von der Verfassung vorgegebenen Mindestbedarf der Familie deckt. Anspruch haben unter Nutzung des Rechners nur die Besoldungsgruppen A4 bis vereinzelt je nach Erfahrungsstufe noch A10. Ohne noch tiefer in die Materie einzusteigen ergibt sich mir ein Bild in Hamburg einer "Einheitsbesoldung". Es verdienen alle das Gleiche im eD und mD und der gD bekommt keinen Cent mehr. Mindestabstandsgebot ist ja eingehalten, da es ja die Grundbesoldung nicht betrifft und hier der Abstand ja eingehalten wird. So wird es sicherlich begründet sein.

Ich hoffe dieses Modell wurde vom Staatssekretär nicht mitgebracht ins BMI. Der Entwurf vom letzten Jahr hatte es zu mindestens nicht mit drin, aber der "neue" Entwurf den keiner kennt hat doch wohl nicht wirklich eine Überraschung parat??? Herr Saathoff schreibt auch nichts mehr zu eventuell anfallenden Nachzahlungen für alle gemäß Rundschreiben...ich ahne nichts Gutes.

Das hiesse auf deutsche, die Grundbesoldung wird nicht angehoben und somit ist das Abstandsgebot eingehalten. Die amtsangemessene Allimentierung wird dann komplett durch Zuschläge generiert für einen bestimmten Personenkreis?

Das kann doch nicht rechtens sein ?

Ist es auch nicht,
Die jetzige Regelung ist ja auch nicht rechtens, aber was solls die Verfassung ist doch Scheissegal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 26.03.2024 13:17
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-saathoff-ich-wuerde-gerne-von-ihnen-wissen-wann-der-alimentative-ergaenzungszuschlag-fuer
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 26.03.2024 13:43
Hört sich beim Thema "AEZ" für mich nicht nach eingestampft an.

Dann wiederum kommt sonst auch nur das selbe, und nichts konkretes
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Illunis am 26.03.2024 14:22
Zitat von: Finanzer am 26.03.2024 10:18
...

Aber genau so wird es kommen, deshalb rät ja jeder Wohlmeinende zum jährlichen Widerspruch.

Aber selbst der bringt einem ja nichts, wenn der begründete Widerspruch (pauschal) abgelehnt wird (so wie es z.B. scheinbar in Bayern gerade abläuft). Auch die Klage muss man sich erst einmal leisten können und so verpuffen wieder etliche Ansprüche.

Ich bleibe dabei. Solange das BVerfG nichts an der Verjährung- bzw. Ablehnungspraxis ändert und die Verfahren erheblich beschleunigt wird sich nichts tun. Die Besoldungsgesetzgeber freuen sich jedes Jahr auf den 31.12. :'(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Julianx1 am 26.03.2024 14:35
Darf ich mal hier so ins Forum fragen, wer nach einem abgelehnten Widerspruch denn schon wirklich geklagt hat?

Und warum werden manche Widersprüche ruhend gestellt und andere abgelehnt beim BVA? Oder habe ich das falsch verstanden?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 26.03.2024 18:22
Zitat von: Julianx1 am 26.03.2024 14:35
Darf ich mal hier so ins Forum fragen, wer nach einem abgelehnten Widerspruch denn schon wirklich geklagt hat?

Es sind aktuell keine Verfahren gegen den Bund bekannt. Das Forumsmitglied Beamtix versucht derzeit eine Bescheidung der eingelegte Widersprüche zu erreichen. Ich vermute mal, um bei Erfolg den weiteren Rechtsweg beschreiten zu können. Liege ich da richtig, Beamtix?

Zitat
Und warum werden manche Widersprüche ruhend gestellt und andere abgelehnt beim BVA? Oder habe ich das falsch verstanden?

Kannst das etwas genauer beschreiben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 26.03.2024 19:21
Das ist einfach so schlecht…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marco-buschmann/fragen-antworten/wann-wird-die-amtsangemessene-alimentierung-fuer-bundesbeamte-umgesetzt?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732547

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marco-buschmann/fragen-antworten/wie-kann-ein-justizminister-es-verantworten-dass-beamte-seit-4-jahren-verfassungswidrig-besoldet-werden
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 26.03.2024 19:30
Zitat von: Soldat1980 am 26.03.2024 19:21
Das ist einfach so schlecht…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marco-buschmann/fragen-antworten/wann-wird-die-amtsangemessene-alimentierung-fuer-bundesbeamte-umgesetzt?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732547

Getreu dem Motto: Viel schreiben, wenig sagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 26.03.2024 19:35
Zitat von: Soldat1980 am 26.03.2024 19:21
Das ist einfach so schlecht…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marco-buschmann/fragen-antworten/wann-wird-die-amtsangemessene-alimentierung-fuer-bundesbeamte-umgesetzt?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732547

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marco-buschmann/fragen-antworten/wie-kann-ein-justizminister-es-verantworten-dass-beamte-seit-4-jahren-verfassungswidrig-besoldet-werden

Passt ins Bild der Regierung - hochgradig peinlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 26.03.2024 20:52
Allein in den letzten drei Jahren ist der Verbraucherpreisindex gemäß den Daten vom Statistischen Bundesamt in Wiesbaden um fast 20 Prozent angestiegen.
Jetzt kann jeder mal vergleichen, um wieviel seine Besoldung in den letzten 3 Jahren gestiegen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 27.03.2024 08:02
Aktuell wird in vielen Medien gemutmaßt, dass die FDP die Haushaltsverhandlungen 2025 nutzen wird, um die Ampel-Regierung platzen zu lassen. Die FDP weiß, wenn Sie mit dieser Regierung in den Wahlkampf geht, wird sie auf jeden Fall aus dem Parlament fliegen.

Sollte die Regierung doch halten, wird es einen neuen Entwurf zur amtsangemessenen Besoldung m. E. erst geben, wenn der Haushalt 2025 weitestgehend steht. Vor der Sommerpause wird da nichts passieren...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.03.2024 08:18
Zitat von: Maximus am 27.03.2024 08:02
Aktuell wird in vielen Medien gemutmaßt, dass die FDP die Haushaltsverhandlungen 2025 nutzen wird, um die Ampel-Regierung platzen zu lassen. Die FDP weiß, wenn Sie mit dieser Regierung in den Wahlkampf geht, wird sie auf jeden Fall aus dem Parlament fliegen.

Sollte die Regierung doch halten, wird es einen neuen Entwurf zur amtsangemessenen Besoldung m. E. erst geben, wenn der Haushalt 2025 weitestgehend steht. Vor der Sommerpause wird da nichts passieren...

Nehms mir nicht übel, aber auf Meinungen und Mutmaßungen gebe ich überhaupt nichts mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.03.2024 08:24
Zitat von: Maximus am 27.03.2024 08:02
Aktuell wird in vielen Medien gemutmaßt, dass die FDP die Haushaltsverhandlungen 2025 nutzen wird, um die Ampel-Regierung platzen zu lassen. Die FDP weiß, wenn Sie mit dieser Regierung in den Wahlkampf geht, wird sie auf jeden Fall aus dem Parlament fliegen.


Der Zug ist abgefahren und das weis auch Lindner etc. Jetzt hat man noch 1,5 Jahre Zeit die eigenen Schäffchen ins trockene zu bringen und die Partei darf sich im Anschluss mal wieder erneuern. ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 27.03.2024 10:00
solange Parteien ihre Ideologischen Grundsätze als Regierungsgrundlage nehmen wird neben einer Politik nur für die eigene Partei, nichts geschehen was für alle Bürger Relevant ist und nicht nur Geld kostet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.03.2024 10:55
Aus ZEIT ONLINE:

Institute korrigieren Wachstumsprognose deutlich nach unten.

" ... Die schwächelnde deutsche Wirtschaft wird sich in diesem Jahr nicht so schnell erholen wie noch im Herbst erwartet. Fünf führende Wirtschaftsinstitute korrigieren ihre Prognose für das laufende Jahr deutlich nach unten und erwarten nur noch ein Wachstum von 0,1 Prozent. Vor einem halben Jahr waren die Wirtschaftsforscher noch von plus 1,3 Prozent ausgegangen. ... "

= weniger Geld für Vater und Mutter Staat.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Isar85 am 27.03.2024 11:17
Mittlerweile hoffe ich darauf, dass in dieser Legislaturperiode kein Gesetz zur Alimentation mehr kommt. Ich befürchte der enorme Spardruck wird nur zu immer kreativeren Methoden bspw. a la Hamburg führen. Steht so ein Gesetz erstmal, wird sich auch eine Folgeregierung erst darum kümmern, wenn die genutzten Tricks vom BverfG gerügt wurden. Ob eine anstehende Entscheidung ein Modell wie in Hamburg tangiert, wird sich aber erst zeigen müssen. Vielleicht werden bei einem Regierungswechsel ja BMI und Finanzministerium mit dem gleichen Parteibuch besetzt. Zwischenparteiliche Scharmützel könnten uns dann vielleicht erspart bleiben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 27.03.2024 11:33
Ich habe eine andere Vermutung, wie die Regierung sich noch retten wird. Man wird die Schuldenbremse aussetzen bzw. kreativ umgehen. Dann ist wieder genug Geld da und es bleibt vielleicht auch noch etwas für die amtsangemessene Besoldung übrig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.03.2024 11:54
Zitat von: Maximus am 27.03.2024 11:33
Ich habe eine andere Vermutung, wie die Regierung sich noch retten wird. Man wird die Schuldenbremse aussetzen bzw. kreativ umgehen. Dann ist wieder genug Geld da und es bleibt vielleicht auch noch etwas für die amtsangemessene Besoldung übrig.

Für die eigenen Leute ist nie Geld da. Auch wenn der Staatssäckel noch so voll ist. Lieber erhöht man Hartz4 etc.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 27.03.2024 12:11
Zitat von: Isar85 am 27.03.2024 11:17
Mittlerweile hoffe ich darauf, dass in dieser Legislaturperiode kein Gesetz zur Alimentation mehr kommt. Ich befürchte der enorme Spardruck wird nur zu immer kreativeren Methoden bspw. a la Hamburg führen. Steht so ein Gesetz erstmal, wird sich auch eine Folgeregierung erst darum kümmern, wenn die genutzten Tricks vom BverfG gerügt wurden. Ob eine anstehende Entscheidung ein Modell wie in Hamburg tangiert, wird sich aber erst zeigen müssen. Vielleicht werden bei einem Regierungswechsel ja BMI und Finanzministerium mit dem gleichen Parteibuch besetzt. Zwischenparteiliche Scharmützel könnten uns dann vielleicht erspart bleiben.

Denkst du, dass der Spardruck irgendwann nachlässt? Dann lies mal den nagelneuen Tragfähigkeitsbericht des Finanzministeriums. Bis ins Jahr 2070 besteht keine Chance auf nachlassenden Spardruck. Es sieht eher nach einer fiskalischen Katastrophe aus.
"Tragfähigkeitslücken dieser Größenordnung lassen sich in der mittelfristigen Finanzplanung nicht durch ausgabe- oder einnahmeseitige Konsolidierung schließen."
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/tragfaehigkeitsbericht-2024.pdf?__blob=publicationFile&v=6
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.03.2024 12:23
Und nochmal ZEIT ONLINE

"Staatsschulden Ende 2023 um 77 Milliarden Euro höher als im Vorjahr"

Und da sind die "Sonderhaushalte" (z.B. 100 Mrd. Militär noch nicht mit drin.

Ich sag´s mal so: Höhere B-Beamte müssen sich keine Sorgen machen😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 27.03.2024 12:39
wie gut das wir nur eine Schuldenbremse haben und keinen Schulden Stopp.
Dann Wiederum der Schuldenzug hat keine bremse.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 27.03.2024 12:48
Zitat von: Bastel am 27.03.2024 11:54

Für die eigenen Leute ist nie Geld da. Auch wenn der Staatssäckel noch so voll ist. Lieber erhöht man Hartz4 etc.

Macht es dir eigentlich Spaß Stimmung gegen andere zu machen? Keine Antwort notwendig, die Antwort kenne ich.

Jede Erhöhung des vom BVerfG vorgegebenen Existenzminimums erhöht grundsätzlich auch unsere Ansprüche. Eine Erhöhung ist vorgegeben. Willst du nun also, dass sich der Gesetzgeber daran nicht hält, aber dafür dann bei uns? Wenn man konsequent ist, sollte man es immer begrüßen, wenn der Gesetzgeber den Vorgaben folgt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Isar85 am 27.03.2024 12:51
Ich denke nicht, dass der Spardruck nachlassen wird. Den Tragfähigkeitsbericht habe ich zwar nicht in Gänze gelesen, die finanziellen Probleme, die sich für Deutschland damit ergeben aber nachvollzogen.
Ich habe nur die Hoffnung, dass eine andere Besetzung von BMI und Finanzministerium (vielleicht beides CDU/CSU) trotz des Spardrucks mehr Geld locker macht, bzw. Entscheidungen die Geld kosten ohne Versuche der Parteien sich gegenseitig auszuspielen schneller getroffen werden. Immerhin wollte Seehofer schnell ein Gesetz auf den Weg bringen, zwar mit AEZ aber ohne Abschmelzbeträge. Leider grätschten erst Olaf und dann Christian fies rein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.03.2024 13:24
Man könnte das ganze unter der Ueberschrift "Theory meets Reality" zusammenfassen.

Unser zu Recht höchstrichterlich festgestellter Anspruch auf verfassungsgemässe Alimentation trifft auf die harte Realität des Staatshaushaltes und wird auf dem Altar des Spardiktats geopfert bzw zu Grabe getragen.

Angesichts der Herausforderungen der nahen und mittelbaren Zukunft, so sie denn absehbar sind, dürfte sich leider an diesem Umstand nichts ändern.
Selbst in Zeiten florierender Haushalte der vergangenen Jahre haben unsere Gesetzgeber sich einen Kehrricht um eine verfassungsgemässe Alimentation gekümmert.

Ob uns weitere Urteile aus Karslruhe weiterhelfen, da habe ich in der Zwischenzeit so meine Zweifel.
Sicher wird das BVerfG im Sinne einer verfassungsgemässen Alimentaiton weiter urteilen, nur fehlt mir gegenwärtig jede Vorstellnug wie das unsere Gesetzgeber umsetzen.




Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 27.03.2024 13:54
Zitat von: Moabit am 27.03.2024 12:48
Jede Erhöhung des vom BVerfG vorgegebenen Existenzminimums erhöht grundsätzlich auch unsere Ansprüche. Eine Erhöhung ist vorgegeben.

Jede Erhöhung des vom BVerfG vorgegebenen Existenzminimums bedeutet in der Realität eine Streichung der unteren Besoldungsämter und/oder Besoldungsstufen. Keinesfalls ist das gleichzusetzen mit einer durchgängigen Erhöhung aller Besoldungsämter/-stufen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 27.03.2024 14:07
Na ja, irgendwann gibt es dann immer mehr Häuptlinge, und keine Indianer mehr😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Perisher am 27.03.2024 14:36
Wird schon noch ne Weile dauern, bis dass Existenzminimum die B-Besoldung übersteigt, vielleicht dauern manche BVerfG-Verfahren deswegen so lange... :o
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DickerSprinter am 27.03.2024 14:59
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++b85f56a8-ec39-11ee-9a8c-4143b71ddb85
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.03.2024 15:15
Zitat von: Knecht am 26.03.2024 19:35
Zitat von: Soldat1980 am 26.03.2024 19:21
Das ist einfach so schlecht…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marco-buschmann/fragen-antworten/wann-wird-die-amtsangemessene-alimentierung-fuer-bundesbeamte-umgesetzt?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732547

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/marco-buschmann/fragen-antworten/wie-kann-ein-justizminister-es-verantworten-dass-beamte-seit-4-jahren-verfassungswidrig-besoldet-werden

Passt ins Bild der Regierung - hochgradig peinlich.

Hatte eigentlich soviel Hoffnung nach all den 16 Jahren des Stillstands und des "same procedure as every year" in die neue Regierung gesetzt. Aber was soll ich sagen, bin dann von der Realität bitter enttäuscht worden. Offensichtlich können Politiker gar nicht anders . Selbst der grösste Optimist vermag glaube ich nichts positvies mehr aus Berlin erwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 27.03.2024 15:17
Zitat von: DickerSprinter am 27.03.2024 14:59
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++b85f56a8-ec39-11ee-9a8c-4143b71ddb85

Tja wenn wir streiken dürften wie es im letzten Satz angerissen wird, würden die Damen und Herren sicher anders reagieren bzw regieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Illunis am 27.03.2024 15:51
Wäre doch ein guter Punkt für das nächste Urteil. Streikerlaubnis bis die Alimentation wieder passt  ;D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: andreb am 27.03.2024 16:11
Aus welcher Streikkasse sollen denn meine Bezüge bezahlt werden?
Wenn ich nicht mal Gewerkschaftlich organisiert bin …


Das Beamtensystem ist für Streiks einfach nicht ausgelegt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 27.03.2024 16:26
Ich lese hier schon eine ganze Weile mit und finde es sehr interessant, wie die Meinungen und Prognosen auseinandergehen. Ich finde auch, dass es schwierig ist für diejenigen, die in Schichten arbeiten, am Wochenende arbeiten, ihre Familie vernachlässigen und sich stets bemühen, den Laden am Laufen zu halten. Dabei spreche ich vor allem über die Kollegen im einfachen und mittleren Dienst. Damit will ich nicht sagen, dass wir im gehobenen Dienst nichts tun... Aber man muss nun einmal ehrlich zugeben und eingestehen, dass die unteren Dienstgrade oft für die "Drecksarbeit" verwendet werden. So empfinde ich es zumindest. Aber zurück zur Thematik. In Amerika ist es Gang und Gäbe, dass Polizisten und andere Staatsbedienstete bei unliebsamen politischen Entscheidungen oder bei Einschnitten in den dienstlichen Alltag gewerkschaftlich zu einer "blauen Grippe" aufrufen. Streiken darf man ja nicht. Aber es wäre ein klares Signal an die Politik und die Verantwortlichen, dass dieses Verhalten nicht länger geduldet wird. Leider bezweifle ich, dass ein solcher Zusammenschluss der Bundesbeamten zustande kommt. Dafür fehlt einfach die Reichweite und dafür müssten erst einmal genug Kollegen über diese Thematik Bescheid wissen. Ich hoffe, es wird hier nicht als Ketzerei empfunden, aber das wäre die Option, die mir einfallen würde, mit der man zumindest versuchen könnte, etwas Einfluss zu nehmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.03.2024 17:52
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/hat-das-bmi-rundschreiben-vom-14062021-bzgl-des-umgangs-mit-erhobenen-widerspruechen-bzw-geltend-gemachten
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 27.03.2024 17:56
Zitat von: Einigung2023 am 27.03.2024 17:52
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/hat-das-bmi-rundschreiben-vom-14062021-bzgl-des-umgangs-mit-erhobenen-widerspruechen-bzw-geltend-gemachten

Mein Widerspruch ist gestern raus. Mein Vertrauen ist eher nicht mehr vorhanden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 27.03.2024 17:57
Zitat von: Knecht am 27.03.2024 17:56
Zitat von: Einigung2023 am 27.03.2024 17:52
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/hat-das-bmi-rundschreiben-vom-14062021-bzgl-des-umgangs-mit-erhobenen-widerspruechen-bzw-geltend-gemachten

Mein Widerspruch ist gestern raus. Mein Vertrauen ist eher nicht mehr vorhanden.

Verständlich!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 27.03.2024 18:46
Zitat von: Moabit am 27.03.2024 12:48
Zitat von: Bastel am 27.03.2024 11:54

Für die eigenen Leute ist nie Geld da. Auch wenn der Staatssäckel noch so voll ist. Lieber erhöht man Hartz4 etc.

Macht es dir eigentlich Spaß Stimmung gegen andere zu machen? Keine Antwort notwendig, die Antwort kenne ich.

Jede Erhöhung des vom BVerfG vorgegebenen Existenzminimums erhöht grundsätzlich auch unsere Ansprüche. Eine Erhöhung ist vorgegeben. Willst du nun also, dass sich der Gesetzgeber daran nicht hält, aber dafür dann bei uns? Wenn man konsequent ist, sollte man es immer begrüßen, wenn der Gesetzgeber den Vorgaben folgt.

Erstens mache ich keine Stimmung, sondern eine Feststellung.
Wo ist den der Gesetzgeber konsequent außer bei der Erhöhung von Sozialausgaben und Erhöhung von Steuern und Abgaben?

Je nach Amt und Mietstufe ist es ja mittlerweile ein Nach oben treten, wenn man Kritik am Hartz4 System übt :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 27.03.2024 19:19
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/petra-nicolaisen/fragen-antworten/in-der-pressemitteiung-der-cdu-fraktion-v-19032024-zur-beamtenbesoldung-gaben-sie-an-die-bundeslaender?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732313

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/petra-nicolaisen/fragen-antworten/koennen-sie-ihre-aeusserungen-in-der-mitteilung-vom-19032024-zur-beamtenbesoldung-bitte-weiter-ausfuehren?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_732529
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bluey am 27.03.2024 19:27
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wie-koennen-sie-in-ihrer-funktion-den-umgang-mit-den-bundesbeamten-verantworten

Und wie immer scheint es nur darum zu gehen, dass die Frage als beantwortet gilt. "Keine schnelle Lösung"... Wäre mir von alleine gar nicht aufgefallen nach vier Jahren der Verarsche.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 27.03.2024 21:04
Ich denke, dass Herr Saathoff hinreichend klar gemacht hat,  dass die Besoldung nicht in seiner Hand ist. Warum macht Ihr Euch selbst und ihm die Mühe, nahezu tägliche die gleiche Frage zu stellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: untersterDienst am 28.03.2024 06:54
Zitat von: Bastel am 27.03.2024 18:46
Zitat von: Moabit am 27.03.2024 12:48
Zitat von: Bastel am 27.03.2024 11:54

Für die eigenen Leute ist nie Geld da. Auch wenn der Staatssäckel noch so voll ist. Lieber erhöht man Hartz4 etc.

Macht es dir eigentlich Spaß Stimmung gegen andere zu machen? Keine Antwort notwendig, die Antwort kenne ich.

Jede Erhöhung des vom BVerfG vorgegebenen Existenzminimums erhöht grundsätzlich auch unsere Ansprüche. Eine Erhöhung ist vorgegeben. Willst du nun also, dass sich der Gesetzgeber daran nicht hält, aber dafür dann bei uns? Wenn man konsequent ist, sollte man es immer begrüßen, wenn der Gesetzgeber den Vorgaben folgt.

Erstens mache ich keine Stimmung, sondern eine Feststellung.
Wo ist den der Gesetzgeber konsequent außer bei der Erhöhung von Sozialausgaben und Erhöhung von Steuern und Abgaben?

Je nach Amt und Mietstufe ist es ja mittlerweile ein Nach oben treten, wenn man Kritik am Hartz4 System übt :D

Ja, warum man hier angefeindet wird, sofern man den Mindestabstand zu den beziffert, die nicht arbeiten hab ich auch schon im Länderteil zu lesen bekommen, ich versteh es auch nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 28.03.2024 07:18
Ihr müsst mal wie in Verantwortung stehende Politiker denken. Bis zur Wahl sind es noch 1,5 Jahre (BT). Die müssen die Bonbons so verteilen, dass man als Wähler bis zum Gang zur Wahlurne nicht vergisst, von wem die Bonbons waren. Man sieht ja jetzt schon zögerliche Aktivitäten: geplante Enquete-Kommission zu Corona. Oder schaut Euch die Ostländer in D an. In Sachsen sind in ein paar Monaten Wahlen: Da wird nicht nur das Tarifergebnis übernommen, da gibts noch ordentlich was oben drauf. Und das macht der Hartmut ja nicht, weil er das Geld nicht für was anderes bräuchte. Er hätte das genauso wie der Bund aussitzen können.

Der Staat ist Pleite, so wie eigentlich alle Länder (siehe auch USA). Da hilft nur Schulden machen und das richtig. Die Aufhebung der Schuldenbremse wird kurz vor den Wahlen kommen. Und dann ist Geld da.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.03.2024 07:54
Zitat von: untersterDienst am 28.03.2024 06:54
Zitat von: Bastel am 27.03.2024 18:46
Zitat von: Moabit am 27.03.2024 12:48
Zitat von: Bastel am 27.03.2024 11:54

Für die eigenen Leute ist nie Geld da. Auch wenn der Staatssäckel noch so voll ist. Lieber erhöht man Hartz4 etc.

Macht es dir eigentlich Spaß Stimmung gegen andere zu machen? Keine Antwort notwendig, die Antwort kenne ich.

Jede Erhöhung des vom BVerfG vorgegebenen Existenzminimums erhöht grundsätzlich auch unsere Ansprüche. Eine Erhöhung ist vorgegeben. Willst du nun also, dass sich der Gesetzgeber daran nicht hält, aber dafür dann bei uns? Wenn man konsequent ist, sollte man es immer begrüßen, wenn der Gesetzgeber den Vorgaben folgt.

Erstens mache ich keine Stimmung, sondern eine Feststellung.
Wo ist den der Gesetzgeber konsequent außer bei der Erhöhung von Sozialausgaben und Erhöhung von Steuern und Abgaben?

Je nach Amt und Mietstufe ist es ja mittlerweile ein Nach oben treten, wenn man Kritik am Hartz4 System übt :D

Ja, warum man hier angefeindet wird, sofern man den Mindestabstand zu den beziffert, die nicht arbeiten hab ich auch schon im Länderteil zu lesen bekommen, ich versteh es auch nicht.

Ich wurde vor einiger Zeit auch ordentlich angefeindet, als ich geschrieben habe,  dass dann eben das Bürgergeld deutlich runter muss. ich kenne weiterhin mehrere denen es sehr gut damit geht, dafür dass sie nichts dafür tun müssen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.03.2024 08:26
Zitat von: xyz123 am 28.03.2024 07:54

....dass dann eben das Bürgergeld deutlich runter muss. ich kenne weiterhin mehrere denen es sehr gut damit geht, dafür dass sie nichts dafür tun müssen.


Das ist eine ziemlich relative Aussage, die du vielleicht etwas konkretisieren solltest?

Ich kenne zwar niemanden der vom Bürgergeld lebt, aber durchaus mehrere die auf dem Niveau verdienen oder knapp darüber. Also gut Leben tun die aus meiner Sicht nicht. Ja, sie kommen durch den Alltag, aber mehr ist nicht drin. Keiner fährt ein besseres Fahrzeug oder kann in den Urlaub fliegen. Ein paar Tage in einer Pension oder FeWo sind drin. Keiner trägt zerschlissene Kleidung und gelegentlich eine Pizza im Restaurant ist auch drin. Wenn aber etwas defekt ist, redet man über kreditfinanzierten Neukauf. Also gut durch das Leben kommen nenne ich das nicht. Und das Bürgergeld soll per se nur das Existenzminimum abdecken.

Allerdings macht mich so ein Artikel wie in der Welt vor 3 Wochen auch etwas stutzig!

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus249832776/Buergergeld-Diese-Familie-lebt-von-Buergergeld-und-spart-jeden-Monat-1000-Euro.html?icid=search.product.onsitesearch

Dabei ging es um eine 6-köpfige Familie, die komplett vom Bürgergeld lebt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 28.03.2024 08:29
Ach ihr wurdet angefeindet? Wäre mir neu. Ihr habt nur Widerspruch erhalten, mehr nicht. Ansonsten könnt ihr ja gerne Beleidigungen melden, muss ich ja auch öfter hier machen.

Natürlich wird Stimmung gemacht, ansonsten würde man bereits den nicht korrekten und abwertenden Begriff Hartz4 verwenden. Oder würdet ihr es toll finden, wenn man unsere Alimentation als Prämie fürs Atmen bezeichnet?

Das Bürgergeld darf nicht runter, auch das ist vom BVerfG so vorgegeben. Hier diskutieren wir teils über aberwitzige Erhöhungen, weil das BVerfG teilweise eine gemäßigte Erhöhung vorsieht, aber auf der anderen Seite wird denen in tatsächlich und nicht nur gefühlter Not der letzte Groschen nicht gegönnt. Unfassbar wie widersprüchlich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 28.03.2024 08:32
Zitat von: PolareuD am 28.03.2024 08:26
Zitat von: xyz123 am 28.03.2024 07:54

....dass dann eben das Bürgergeld deutlich runter muss. ich kenne weiterhin mehrere denen es sehr gut damit geht, dafür dass sie nichts dafür tun müssen.


Das ist eine ziemlich relative Aussage, die du vielleicht etwas konkretisieren solltest?

Ich kenne zwar niemanden der vom Bürgergeld lebt, aber durchaus mehrere die auf dem Niveau verdienen oder knapp darüber. Also gut Leben tun die aus meiner Sicht nicht. Ja, sie kommen durch den Alltag, aber mehr ist nicht drin. Keiner fährt ein besseres Fahrzeug oder kann in den Urlaub fliegen. Ein paar Tage in einer Pension oder FeWo sind drin. Keiner trägt zerschlissene Kleidung und gelegentlich eine Pizza im Restaurant ist auch drin. Wenn aber etwas defekt ist, redet man über kreditfinanzierten Neukauf. Also gut durch das Leben kommen nenne ich das nicht. Und das Bürgergeld soll per se nur das Existenzminimum abdecken.

Allerdings macht mich so ein Artikel wie in der Welt vor 3 Wochen auch etwas stutzig!

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus249832776/Buergergeld-Diese-Familie-lebt-von-Buergergeld-und-spart-jeden-Monat-1000-Euro.html?icid=search.product.onsitesearch

Dabei ging es um eine 6-köpfige Familie, die komplett vom Bürgergeld lebt.

Du hast absolut Recht.  Aber ich habe auch geschrieben, dafür, dass man nichts dafür tun muss. Tauschen möchte ich persönlich dennoch nicht.

Das mit dem Urlaub kann ich von den Leuten, die ich kenne, bestätigen.  Die haben gerade erst wieder 1 Woche All in auf Malle gemacht.  Für 200 pro Person mit Flug.  Last Minute in der Nebensaison. Man kann ja spontan los.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.03.2024 08:56
Zitat von: Moabit am 28.03.2024 08:29
...... Hier diskutieren wir teils über aberwitzige Erhöhungen ....

Dann mach doch mal einen Vorschlag wie du das Problem lösen willst? Mit Bezug bitte auf den Verletzungsgrad des Besoldungsgefüges! Durch das indizielle Grundgehaltsäquivalent wird eindeutig aufgezeigt, dass das Besoldungsfüge bis in die Besoldungsgruppe A12 verletzt ist. Damit sind knapp 61% der Tabellenfelder (68 von 112) als zu niedrig bemessen. Mit einer Erhöhung von nur 1000€ kommst du da nicht weit, ungeachtet politischer Realitäten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 28.03.2024 09:11
Ich hatte meine Vorschläge, auch den mit ausgerechnet ca. 1000 Euro mehr. Dies aber nur in Kombination einer kompletten Entkoppelung der Kinder, weil diese über eine bessere Grundabsicherung unabhängig der Berufe ihrer Eltern abgesichert sein müssten.

Das wird so aber auch nicht kommen. Auch ich werde mich wohl damit zufrieden geben müssen, dass es weiterhin Zuschläge geben wird, die mit dem Amt nichts zu tun haben. Ich gehöre aber auch nicht zu denen, die auf Biegen und Brechen vom Gesetzgeber eine Lösung verlangen ohne eigenen Vorschlag. Und ich fühle mich amtsangemessen alimentiert.

Übrigens erhält die Familie nur etwas mehr 1000 Euro Bürgergeld plus KdU. Das ist für 6 Personen nicht wirklich viel mMn, aber gut, wenn sie etwas mehr zurücklegen können, das müssen sie ja auch sogar.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Haushaltshilfe am 28.03.2024 09:25
DGB wacht langsam auf?

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++b85f56a8-ec39-11ee-9a8c-4143b71ddb85
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.03.2024 09:28
Das ist keine Antwort auf meine Frage, moabit, da kein Bezug zum Grad der Verletzung des Besoldungsgefüges gemacht wird.

Das von dir vorgeschlagene Besoldungsgefüge kann man gerne disuktieren:

Zitat von: Moabit am 28.02.2024 19:13

A6/7mD    3000  3250  3500  3750  4000

A8/9mD    3500  3750  4000  4250  4500

A10mD     4000  4250  4500  4750  5000
 
A10/11gD 4500  4750  5000  5250  5500

A12gD      5000  5250  5500  5750  6000

A13gD      5500  5750  6000  6500  7000

A14hD      6000  6500  7000  7500  8000

A15hD      7000  7500  8000  8500  9000

A16hD      8000  8500  9000  9500  10000


Es verkennt aber, dass der Ausgangspunkt eines jeden Besoldungsgefüges die Mindestalimentation sein muss, so dass die unterste Besoldungsgruppe aus meiner Sicht viel zu niedrig bemessen ist. Zu dem schaffst du damit alle Mannschaftsdienstgrade in der Bundeswehr ab, mit Ausnahme des Korporals und Stabskorporals.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 28.03.2024 09:37
Du hast die wichtigen Teile nicht zitiert. Mein Verständnis ist aber ein grundsätzlich anderes als das vom BVerfG Urteil. Das Urteil musste aber so ergehen, weil wir in Deutschland keine ausreichende Grundsicherung der Kinder haben und dadurch die Unwuchten entstehen.

Den von dir zitierten Teil würde ich aber unter einer Neubewertung der Ämter so stehen lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 28.03.2024 09:41
Viele Länderregierungen und auch der Bund wollen die verfassungsgemäße Alimentation der Beamten durch höhere Kinderzuschläge erreichen. Das soll angeblich am billigsten sein, da man das Grundgehalt nicht erhöhen muss und so besonders bei der Versorgung im Ruhestand sparen kann. Ganz abgesehen davon, ob das verfassungsgemäß wäre (was ich stark bezweifle), soll angeblich Bundeskanzler Scholz damit ein Problem haben, weil er dann Aufruhr in der Öffentlichkeit wegen den hoch alimentierten Beamtenkindern befürchtet. Solche Diskussionen  möchte keine Partei gerne führen:
Kindergeld: Kinder erster Klasse? Beamte sahnen noch mehr ab, als du. von Marlen Schubert
04.08.2023 - 21:27 Uhr
Das Kindergeld soll Eltern finanziell unterstützen und Familien unter die Arme greifen. Beamte allerdings bekommen weitaus mehr.
https://www.derwesten.de/politik/kindergeld-beamte-arbeitnehmer-familienzuschlag-v-id300586085.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: medu761 am 28.03.2024 09:54
Wie sagt man so schön: der Biber baut sein Haus auch mit dem Schwanz ! Wenn wir nicht 4 Kinder ( eins ist seit 3 Jahren raus ) haben würden hätten wir auch kein Haus bauen können . Alleine vom Grundgehalt meines Mannes ( Berufssoldat 27 Jahre bei der Truppe) wäre das nicht möglich gewesen . Ich bin der Meinung Grundgehalt anheben und nicht Familienzuschlag ,das gibt einfach zu böses Blut ,ich meine ich würde es nicht ausschlagen um Gottes Willen ,aber es ist einfach nicht gerecht , und nachher an der Pension sieht man nichts davon .
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 28.03.2024 09:59
Wenn ich schon sehe das die Beispielsrechnung mit einem Beamten in der Besoldungsgruppe B3 gemacht wird, dann weiß ich was die Intention dahinter ist  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 28.03.2024 12:19
Na dann…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/daniel-rinkert/fragen-antworten/wie-steht-es-um-das-bbvangg-ist-der-entwurf-tatsaechlich-noch-in-der-abstimmung-oder-wurde-er-auf-eis-gelegt
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.03.2024 12:27
Zitat von: MDWiesbaden am 28.03.2024 09:59
Wenn ich schon sehe das die Beispielsrechnung mit einem Beamten in der Besoldungsgruppe B3 gemacht wird, dann weiß ich was die Intention dahinter ist  >:(

Die Intention des Artikels ist natürlich klar, aber durch die Wahl von B3 schwächt der Autor ja sogar sein eigenes Argument.

Hätte er stattdessen z.B. nach NRW geschaut und dort A5 Stufe 3 betrachtet, hätte er folgende Werte erhalten (ab Februar 2025):
- Grundgehalt (ledig und ohne Kinder): 2.976,36€
- verheiratet, drei Kinder, Mietstufe VII: 5.623,89€, also 89% bzw. 2.648€ "Fertilitätsprämie"

Damit hätte er sehr viel eindrücklicher die Absurdität der Kinderzuschläge verdeutlichen können..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.03.2024 12:38
@BVerfGBeliever


Nur zu meiner Info:

Kommen bei dem von Dir geposteten Beispiel (A5, NRW) noch irgendwelche staatlichen Hilfen, die jeder Bundesbürger bekommt, dazu?

Ansonsten ... da ist ja jeder, der sich für den gH bewirbt, etwas doof??????
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 28.03.2024 12:40
Zitat von: Moabit am 28.03.2024 09:37
Du hast die wichtigen Teile nicht zitiert. Mein Verständnis ist aber ein grundsätzlich anderes als das vom BVerfG Urteil. Das Urteil musste aber so ergehen, weil wir in Deutschland keine ausreichende Grundsicherung der Kinder haben und dadurch die Unwuchten entstehen.

Den von dir zitierten Teil würde ich aber unter einer Neubewertung der Ämter so stehen lassen.

Ist diese Grundsicherung für Kinder nur für Kinder in Bürgergeld vorgesehen oder für alle Kinder unabhängig des Einkommens der Eltern? Wenn es jedes Kind bekommt reden wir vom bedingungslosen Grundeinkommen für Kinder. (Im Bürgergeld erhalten die Kinder bereits Grundsicherung)

Ist die Grundsicherung für Kinder mit Wohnsitz in Deutschland oder auch für Kinder innerhalb der EU oder weltweit wenn die Eltern in Deutschland arbeiten?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 28.03.2024 13:05
Zitat von: Moabit am 28.03.2024 09:11
Ich hatte meine Vorschläge, auch den mit ausgerechnet ca. 1000 Euro mehr. Dies aber nur in Kombination einer kompletten Entkoppelung der Kinder, weil diese über eine bessere Grundabsicherung unabhängig der Berufe ihrer Eltern abgesichert sein müssten.

Das wird so aber auch nicht kommen. Auch ich werde mich wohl damit zufrieden geben müssen, dass es weiterhin Zuschläge geben wird, die mit dem Amt nichts zu tun haben. Ich gehöre aber auch nicht zu denen, die auf Biegen und Brechen vom Gesetzgeber eine Lösung verlangen ohne eigenen Vorschlag. Und ich fühle mich amtsangemessen alimentiert.

Übrigens erhält die Familie nur etwas mehr 1000 Euro Bürgergeld plus KdU. Das ist für 6 Personen nicht wirklich viel mMn, aber gut, wenn sie etwas mehr zurücklegen können, das müssen sie ja auch sogar.

Dein Kinderzuschlag löst ja nicht die Probleme der Pensionäre.

Geburtsjahr 1963, verheiratet Alleinverdiener, einfacher Dienst, geht 2030 mit A6/8 in Pension.

Bekommt 2130€ Brutto Pension = 1869€ Netto Pension
abzüglich 400€ PKV für beide Ehegatten macht 1469€.

Damit ist man trotz 47 Dienstjahre unter Bürgergeldniveau. Hier bringt eine Kindergrundsicherung herzlich wenig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 28.03.2024 13:19
@InternetistNeuland

Mein Rede, die hier aber nie beachtet (vor lauter AEZ-Geilheit😁) nie beachtet wird.

Was ist mit den Beamten, die -noch keine Kinder - aktuell keine Kinder - und keine Kinder (anrechenbare) mehr haben - und auch Pensionäre.

Aber da rede ich gegen eine Wand. Einzige Erklärung ist, dass Beamte in Zukunft keine vernünftigen Pensionen  mehr brauchen????

Und da ist ja der Knackpunkt der staatlichen Ver...sche. Das ist wie mit dem Frosch, den man kochen will - die Wassertemperatur nur ganz langsam erhöhen - dann merkt der Frosch nix, bis es zu spät ist.

Die aktuell andauernde "Schlechterhöhung" des Tabellengehaltes bewirkt mal irgendwas mit den Pensionen ... aber was schreibe ich, will ja doch keiner hören .. oder verstehen???😒

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.03.2024 14:12
@Pendler1:

Ja, in meinem NRW-Beispiel kommen noch weitere staatliche Zahlungen (Kindergeld bzw. -freibeträge, etc.) oben drauf.

Und bezüglich der "Meinung" im Forum kann ich dich insoweit beruhigen, dass es neben AEZ-geilen Seppels (oder wie immer sie genau heißen) auch noch andere Stimmen (wie beispielsweise meine) gibt..

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Soldat1980 am 28.03.2024 15:57
Mit Hochdruck…

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rolf-muetzenich/fragen-antworten/wie-ist-der-stand-zum-bbvangg
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 28.03.2024 16:41
Langsam glaube ich, dass hier doch wieder Bewegung rein kommt.
Ich denke, dass die Ampel versucht hat, die Sache nicht umzusetzen, so ganz heimlich.
Aber das Echo was jetzt gekommen ist, wird dazu führen, dass das Gesetz vor der Sommerpause zu mindestens im
Bundestag beraten wird. Damit hat wohl nicht gerechnet. Ins Rollen hat die Sache der Artikel in der FAZ gebracht und eine Woche später der Artikel in der Wirtschaftswoche.
Müntzenich schreibt ja, dass offiziell Haushaltsmittel zur Verfügung stehen. Der Fraktionsvorsitzende der SPD ist ja eher für seine besonnene und ruhige Art bekannt. Und wenn der antwortet, dass an der Sache mit Hochdruck
gearbeitet wird, würde ich das als sehr glaubhaft empfinden.
Vielleicht haben wir Glück, und Mitte Mai ist die Sache hier im Kabinett.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 28.03.2024 16:45
Zitat von: Pendler1 am 28.03.2024 13:19
@InternetistNeuland

Mein Rede, die hier aber nie beachtet (vor lauter AEZ-Geilheit😁) nie beachtet wird.

Was ist mit den Beamten, die -noch keine Kinder - aktuell keine Kinder - und keine Kinder (anrechenbare) mehr haben - und auch Pensionäre.

Aber da rede ich gegen eine Wand. Einzige Erklärung ist, dass Beamte in Zukunft keine vernünftigen Pensionen  mehr brauchen????

Und da ist ja der Knackpunkt der staatlichen Ver...sche. Das ist wie mit dem Frosch, den man kochen will - die Wassertemperatur nur ganz langsam erhöhen - dann merkt der Frosch nix, bis es zu spät ist.

Die aktuell andauernde "Schlechterhöhung" des Tabellengehaltes bewirkt mal irgendwas mit den Pensionen ... aber was schreibe ich, will ja doch keiner hören .. oder verstehen???😒

Ich halte auch nicht viel von übertrieben hohen Familienzuschlägen. Jedem sollte klar sein, dass diese nur dazu dienen das Grundgehalt nicht erhöhen zu müssen. Pensionswirksam sind sie auch nicht. Gerade hier wundert es mich, dass so viele, die den Kinderlosen und Singles die Erhöhung der Grundgehaltssätze nicht gönnen, da diese dann, weil sie keine Kosten für Kinder haben, im Vergleich mehr zur eigenen Verfügung hätten, sich spätestens in dem Moment wo die Kinder aus dem Haus sind ins eigene Fleisch geschnitten haben. Denn dann fällt das üppige Zuschlagswesen weg und sie stehen mit dem gleichen Grundgehalt da. Von der Tatsache, dass Kinder eine persönliche Entscheidung sind und es in der freien Wirtschaft lohntechnisch niemanden interessieren würde wie viele Kinder jemand hat mal ganz abgesehen. Außerdem sehe ich bei exorbitanten Zuschlägen die NULL mit dem Amt sondern nur mit der Fortpflanzung zu tun haben, das gleiche Akzeptanzproblem wie unser vergesslicher Kanzler.
Ja, es wundert mich selbst, dass ich bei etwas mit ihm einer Meinung bin :D

Jedenfalls denke ich, dass selbst wenn Kinderzuschläge die kostengünstigere Variante darstellen, es leichter ist der Bevölkerung eine Erhöhung des Grundgehalts aufgrund von verfassungswidrig niedriger Sätze zu verkaufen, als exorbitante Zuschläge, ausnahmslos für Beamtenkinder. Da ist quasi die Debatte ob Beamtenkinder mehr wert sind als andere quasi vorprogrammiert, ganz gleich ob sich dieser Sonderstatus mit dem Alimentationsprinzip gegenüber der Beamtenfamilie rechtfertigen lässt. Das interessiert den Bild-Leser nicht im geringsten.
Mehr Grundgehalt weil trotz Vollzeit unter Bürgergeld-Niveau ist da weitaus leichte zu verstehen.

Wie das in der Bevölkerung aufgenommen werden wird kann man sich in etwa bei der IAP für Pensionäre ansehen. Auch hier war die IAP für den Bund die bei weitem günstigste Lösung. Trotzdem wird in den Kommentaren unter jedem Bericht wehement die IAP für Rentner gefordert weil Pensionäre keinen "Sonderstatus" genießen sollen. Dass die Rentenerhöhung im besagten Jahr im Westen bei 5,86% und im Osten noch darüber lag und die Erhöhung der Pension 0% und nahezu jeder Betroffene, von den ganz alten für die sich das nicht mehr rentieren würde mal abgesehen, liebendgerne auf die IAP zugunsten von 5,86% Erhöhung verzichtet hätte interessiert in der Bevölkerung niemanden.

Die Schlagzeilen für Kinderzuschläge wie in NRW auf Bundesebene in der Bildzeitung, dem Focus und anderen Schmierblättern sehe ich jetzt schon:

KNAPP TAUSEND EURO EXTRA AB DEM DRITTEN BEAMTENKIND
UND WIR DÜRFEN ES BEZAHLEN
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 28.03.2024 17:08
@BWBoy: Volle Zustimmung zu deinem Post, hier noch eine alternative BILD-Schlagzeile:

Skandal! Goldene Löffel für Beamtenkinder!

(https://s20.directupload.net/images/240328/3awkw4zo.jpg) (https://www.directupload.net)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 28.03.2024 17:32
@BWBoy
Zitat von: BWBoy am 28.03.2024 16:45
Zitat von: Pendler1 am 28.03.2024 13:19
@InternetistNeuland

Mein Rede, die hier aber nie beachtet (vor lauter AEZ-Geilheit😁) nie beachtet wird.

Was ist mit den Beamten, die -noch keine Kinder - aktuell keine Kinder - und keine Kinder (anrechenbare) mehr haben - und auch Pensionäre.

Aber da rede ich gegen eine Wand. Einzige Erklärung ist, dass Beamte in Zukunft keine vernünftigen Pensionen  mehr brauchen????

Und da ist ja der Knackpunkt der staatlichen Ver...sche. Das ist wie mit dem Frosch, den man kochen will - die Wassertemperatur nur ganz langsam erhöhen - dann merkt der Frosch nix, bis es zu spät ist.

Die aktuell andauernde "Schlechterhöhung" des Tabellengehaltes bewirkt mal irgendwas mit den Pensionen ... aber was schreibe ich, will ja doch keiner hören .. oder verstehen???😒

Ich halte auch nicht viel von übertrieben hohen Familienzuschlägen. Jedem sollte klar sein, dass diese nur dazu dienen das Grundgehalt nicht erhöhen zu müssen. Pensionswirksam sind sie auch nicht. Gerade hier wundert es mich, dass so viele, die den Kinderlosen und Singles die Erhöhung der Grundgehaltssätze nicht gönnen, da diese dann, weil sie keine Kosten für Kinder haben, im Vergleich mehr zur eigenen Verfügung hätten, sich spätestens in dem Moment wo die Kinder aus dem Haus sind ins eigene Fleisch geschnitten haben. Denn dann fällt das üppige Zuschlagswesen weg und sie stehen mit dem gleichen Grundgehalt da. Von der Tatsache, dass Kinder eine persönliche Entscheidung sind und es in der freien Wirtschaft lohntechnisch niemanden interessieren würde wie viele Kinder jemand hat mal ganz abgesehen. Außerdem sehe ich bei exorbitanten Zuschlägen die NULL mit dem Amt sondern nur mit der Fortpflanzung zu tun haben, das gleiche Akzeptanzproblem wie unser vergesslicher Kanzler.
Ja, es wundert mich selbst, dass ich bei etwas mit ihm einer Meinung bin :D

Jedenfalls denke ich, dass selbst wenn Kinderzuschläge die kostengünstigere Variante darstellen, es leichter ist der Bevölkerung eine Erhöhung des Grundgehalts aufgrund von verfassungswidrig niedriger Sätze zu verkaufen, als exorbitante Zuschläge, ausnahmslos für Beamtenkinder. Da ist quasi die Debatte ob Beamtenkinder mehr wert sind als andere quasi vorprogrammiert, ganz gleich ob sich dieser Sonderstatus mit dem Alimentationsprinzip gegenüber der Beamtenfamilie rechtfertigen lässt. Das interessiert den Bild-Leser nicht im geringsten.
Mehr Grundgehalt weil trotz Vollzeit unter Bürgergeld-Niveau ist da weitaus leichte zu verstehen.

Wie das in der Bevölkerung aufgenommen werden wird kann man sich in etwa bei der IAP für Pensionäre ansehen. Auch hier war die IAP für den Bund die bei weitem günstigste Lösung. Trotzdem wird in den Kommentaren unter jedem Bericht wehement die IAP für Rentner gefordert weil Pensionäre keinen "Sonderstatus" genießen sollen. Dass die Rentenerhöhung im besagten Jahr im Westen bei 5,86% und im Osten noch darüber lag und die Erhöhung der Pension 0% und nahezu jeder Betroffene, von den ganz alten für die sich das nicht mehr rentieren würde mal abgesehen, liebendgerne auf die IAP zugunsten von 5,86% Erhöhung verzichtet hätte interessiert in der Bevölkerung niemanden.

Die Schlagzeilen für Kinderzuschläge wie in NRW auf Bundesebene in der Bildzeitung, dem Focus und anderen Schmierblättern sehe ich jetzt schon:

KNAPP TAUSEND EURO EXTRA AB DEM DRITTEN BEAMTENKIND
UND WIR DÜRFEN ES BEZAHLEN

Ich verstehe den Unmut vieler Kollegen die kinderlos sind und Gefahr laufen nichts von dem Kuchen ab zubekommen.
Ich glaube jedoch auch, dass viele mit Kindern, vor allen Dingen mit 3 oder mehr Kinder, dir sagen werden, dass sie lieber jetzt das Geld nehmen würde mit den Zuschlägen und später weniger in der Pension zu haben, als mit geringen Erhöhungen der Grundgehaltsätze aktuell auskommen zu müssen.
Die Kosten hat man nunmal JETZT und nicht im Alter. Was in 20 oder 30 Jahren ist ist noch für viele zu weit weg.
Aber wenn man auf Urlaube und andere Annehmlichkeiten für sich und seine Familie verzichten muss, nimmt man den möglich kommenden AEZ mit Kusshand...
Ich denke jeder sollte nur auf seine eigene Situation schauen und sich nicht mit Kollegen mit Kindern vergleichen.
Da fehlt einfach ein gewisses Verständnis für die Situation.
Und wenn ich hier manchmal lesen muss von einer "Fertilitätsprämie ", wird mir manchmal einfach nur schlecht.
Viele träumen von einer Familie! Und viele wollen auch eine große Familie. Und auch wenn es viele hier nicht verstehen wollen, kostet auch eine Familie Geld.
Und der Dienstherr hat uns nun mal ausreichend zu alimentieren. Da kann man nicht die Grundsicherung eines Singles mit einem jungen PK gegenüberstellen.
Aber der Abstand wird mit jedem Kind und mit einem Wohnort wie Berlin, München, Köln, Frankfurt usw immer geringer und geringer.
Ich weiß viele Kollegen werden sich jetzt darüber auskotzen und aufregen. Aber versucht trotzdem bitte sachlich zu bleiben. Ich will und wollte niemand angreifen oder beleidigen. Also tut ihr das bitte auch nicht.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 28.03.2024 18:14
Zitat von: InternetistNeuland am 28.03.2024 13:05

Dein Kinderzuschlag löst ja nicht die Probleme der Pensionäre.

Geburtsjahr 1963, verheiratet Alleinverdiener, einfacher Dienst, geht 2030 mit A6/8 in Pension.

Bekommt 2130€ Brutto Pension = 1869€ Netto Pension
abzüglich 400€ PKV für beide Ehegatten macht 1469€.

Damit ist man trotz 47 Dienstjahre unter Bürgergeldniveau. Hier bringt eine Kindergrundsicherung herzlich wenig.

Welche Probleme der Pensionäre? Das BVerfG hat dazu mMn nichts gesagt. Dass die aktuelle zu niedrige Alimentation für Beamte anhand einer 4 köpfigen Familie automatisch auch aussagt, dass dies für Pensionäre ebenfalls gilt - wäre mir neu. Natürlich mag es Fälle geben, in denen ein Pensionär eine dann wohl junge Frau hat, mit der er noch zwei Kinder zeugt... aber so hat es das BVerfG nicht aufgebaut. Dann müsste man ja die Mindestpension als Ausgangspunkt für alles nehmen.

Und ja, würde es nach mir gehen, würde jedes Kind in DEU lebend eine bedingungslose Grundsicherung erhalten. Ich selbst habe keine Kinder, sehe aber ein, dass dies notwendig ist um viele Probleme im Land zu lösen.

Zitat von: Pendler1 am 28.03.2024 13:19
@InternetistNeuland

Mein Rede, die hier aber nie beachtet (vor lauter AEZ-Geilheit😁) nie beachtet wird.

Was ist mit den Beamten, die -noch keine Kinder - aktuell keine Kinder - und keine Kinder (anrechenbare) mehr haben - und auch Pensionäre.

Aber da rede ich gegen eine Wand. Einzige Erklärung ist, dass Beamte in Zukunft keine vernünftigen Pensionen  mehr brauchen????

Und da ist ja der Knackpunkt der staatlichen Ver...sche. Das ist wie mit dem Frosch, den man kochen will - die Wassertemperatur nur ganz langsam erhöhen - dann merkt der Frosch nix, bis es zu spät ist.

Die aktuell andauernde "Schlechterhöhung" des Tabellengehaltes bewirkt mal irgendwas mit den Pensionen ... aber was schreibe ich, will ja doch keiner hören .. oder verstehen???😒


Als Kinderloser verstehe ich absolut, warum du (insbesondere als Pensionär) unbedingt auf eine deutliche Erhöhung der Tabelle hoffst. Aber jetzt mal so gefragt, hast du zuhause noch Kinder, die du tatsächlich versorgen musst? Würde also die Begründung des BVerfG überhaupt auf deinen Fall zutreffen? Denn mMn ist die Berufung auf eine höhere Alimentation wegen der fiktiven Versorgung einer 4 köpfigen Familie einfach nicht ehrlich. Denn entweder man will, dass es allein ums Amt geht (dann gäbe es aber nicht unbedingt einen Grund die Alimentation wirklich stark zu erhöhen, weil man z.B. alle "Familenbestandteile" aus der Rechnung herausnimmt) oder man gesteht sich ein, dass es (wie es das BVerfG erlaubt) auch über "Familienzuschläge" ginge diesen dann tatsächlich bestehenden Bedarf zu decken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 28.03.2024 18:46
Zitat von: Hummel2805 am 28.03.2024 16:41
Langsam glaube ich, dass hier doch wieder Bewegung rein kommt.
Ich denke, dass die Ampel versucht hat, die Sache nicht umzusetzen, so ganz heimlich.
Aber das Echo was jetzt gekommen ist, wird dazu führen, dass das Gesetz vor der Sommerpause zu mindestens im
Bundestag beraten wird. Damit hat wohl nicht gerechnet. Ins Rollen hat die Sache der Artikel in der FAZ gebracht und eine Woche später der Artikel in der Wirtschaftswoche.
Müntzenich schreibt ja, dass offiziell Haushaltsmittel zur Verfügung stehen. Der Fraktionsvorsitzende der SPD ist ja eher für seine besonnene und ruhige Art bekannt. Und wenn der antwortet, dass an der Sache mit Hochdruck
gearbeitet wird, würde ich das als sehr glaubhaft empfinden.
Vielleicht haben wir Glück, und Mitte Mai ist die Sache hier im Kabinett.

Das soll kein persönlicher Angriff sein, aber ich glaube du hast noch nie richtig gelegen mit deinen Prognosen  :D

Hoffen tue ich es.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 28.03.2024 20:15
Zitat von: Moabit am 28.03.2024 18:14
Zitat von: InternetistNeuland am 28.03.2024 13:05

Dein Kinderzuschlag löst ja nicht die Probleme der Pensionäre.

Geburtsjahr 1963, verheiratet Alleinverdiener, einfacher Dienst, geht 2030 mit A6/8 in Pension.

Bekommt 2130€ Brutto Pension = 1869€ Netto Pension
abzüglich 400€ PKV für beide Ehegatten macht 1469€.

Damit ist man trotz 47 Dienstjahre unter Bürgergeldniveau. Hier bringt eine Kindergrundsicherung herzlich wenig.

Welche Probleme der Pensionäre? Das BVerfG hat dazu mMn nichts gesagt. Dass die aktuelle zu niedrige Alimentation für Beamte anhand einer 4 köpfigen Familie automatisch auch aussagt, dass dies für Pensionäre ebenfalls gilt - wäre mir neu. Natürlich mag es Fälle geben, in denen ein Pensionär eine dann wohl junge Frau hat, mit der er noch zwei Kinder zeugt... aber so hat es das BVerfG nicht aufgebaut. Dann müsste man ja die Mindestpension als Ausgangspunkt für alles nehmen.

Und ja, würde es nach mir gehen, würde jedes Kind in DEU lebend eine bedingungslose Grundsicherung erhalten. Ich selbst habe keine Kinder, sehe aber ein, dass dies notwendig ist um viele Probleme im Land zu lösen.

Zitat von: Pendler1 am 28.03.2024 13:19
@InternetistNeuland

Mein Rede, die hier aber nie beachtet (vor lauter AEZ-Geilheit😁) nie beachtet wird.

Was ist mit den Beamten, die -noch keine Kinder - aktuell keine Kinder - und keine Kinder (anrechenbare) mehr haben - und auch Pensionäre.

Aber da rede ich gegen eine Wand. Einzige Erklärung ist, dass Beamte in Zukunft keine vernünftigen Pensionen  mehr brauchen????

Und da ist ja der Knackpunkt der staatlichen Ver...sche. Das ist wie mit dem Frosch, den man kochen will - die Wassertemperatur nur ganz langsam erhöhen - dann merkt der Frosch nix, bis es zu spät ist.

Die aktuell andauernde "Schlechterhöhung" des Tabellengehaltes bewirkt mal irgendwas mit den Pensionen ... aber was schreibe ich, will ja doch keiner hören .. oder verstehen???😒


Als Kinderloser verstehe ich absolut, warum du (insbesondere als Pensionär) unbedingt auf eine deutliche Erhöhung der Tabelle hoffst. Aber jetzt mal so gefragt, hast du zuhause noch Kinder, die du tatsächlich versorgen musst? Würde also die Begründung des BVerfG überhaupt auf deinen Fall zutreffen? Denn mMn ist die Berufung auf eine höhere Alimentation wegen der fiktiven Versorgung einer 4 köpfigen Familie einfach nicht ehrlich. Denn entweder man will, dass es allein ums Amt geht (dann gäbe es aber nicht unbedingt einen Grund die Alimentation wirklich stark zu erhöhen, weil man z.B. alle "Familenbestandteile" aus der Rechnung herausnimmt) oder man gesteht sich ein, dass es (wie es das BVerfG erlaubt) auch über "Familienzuschläge" ginge diesen dann tatsächlich bestehenden Bedarf zu decken.

Du scheinst die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes nicht zu kennen. Dies würde auch einige deiner Beiträge erklären.

Das Berufsbeamtentum besagt, dass ein Beamter UND seine Familie LEBENSLANG alimentiert werden muss. Diese Alimentation muss IMMER 15% über Grundsicherungsniveau liegen.

Es gibt zur Zeit Berechnungen für eine 4 köpfige Familie die besagen, dass für diese zu wenig gezahlt wird.

Wenn jetzt aber sogar eine ZWEIKÖPFIGE Pensionärsfamilie zu wenig hat, dann liegt man dort ebenfalls weit unter der Mindestalimentation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Max Bommel am 28.03.2024 20:46
Zitat von: BVerfGBeliever am 28.03.2024 17:08
@BWBoy: Volle Zustimmung zu deinem Post, hier noch eine alternative BILD-Schlagzeile:

Skandal! Goldene Löffel für Beamtenkinder!

(https://s20.directupload.net/images/240328/3awkw4zo.jpg) (https://www.directupload.net)

Zumindest der Bild-Zeitung würde aber wohl auffallen, dass es in NRW keinen Ort in der Mietstufe 7 gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 28.03.2024 21:02
Zitat von: Max Bommel am 28.03.2024 20:46
Zumindest der Bild-Zeitung würde aber wohl auffallen, dass es in NRW keinen Ort in der Mietstufe 7 gibt.

Da sich die Mietstufe auf den Wohnort und nicht auf den Dienstort bezieht, ist das irrelevant, z.B. Wochenendpendler.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 28.03.2024 21:24
Zitat von: Knecht am 28.03.2024 18:46
Zitat von: Hummel2805 am 28.03.2024 16:41
Langsam glaube ich, dass hier doch wieder Bewegung rein kommt.
Ich denke, dass die Ampel versucht hat, die Sache nicht umzusetzen, so ganz heimlich.
Aber das Echo was jetzt gekommen ist, wird dazu führen, dass das Gesetz vor der Sommerpause zu mindestens im
Bundestag beraten wird. Damit hat wohl nicht gerechnet. Ins Rollen hat die Sache der Artikel in der FAZ gebracht und eine Woche später der Artikel in der Wirtschaftswoche.
Müntzenich schreibt ja, dass offiziell Haushaltsmittel zur Verfügung stehen. Der Fraktionsvorsitzende der SPD ist ja eher für seine besonnene und ruhige Art bekannt. Und wenn der antwortet, dass an der Sache mit Hochdruck
gearbeitet wird, würde ich das als sehr glaubhaft empfinden.
Vielleicht haben wir Glück, und Mitte Mai ist die Sache hier im Kabinett.

Das soll kein persönlicher Angriff sein, aber ich glaube du hast noch nie richtig gelegen mit deinen Prognosen  :D

Hoffen tue ich es.

Ich vermute auch, dass demnächst etwas passiert. Es ist schon sehr auffällig, dass man von unseren BMI-Insidern (insbesonder BalBund) nichts mehr hört. Da ist irgendetwas im Busch... Mittlerweile glaube ich auch, dass BMI mit Hochdruck an einem neuen Entwurf arbeitet. Es darf nur nicht teurer als 1,4 Mrd EUR werden. Das Problem werden wahrscheinlich die Mehrkosten ab 2025 sein. Lindner fordert ja von allen Ministerien erhöhte Sparanstrengungen.

Jedenfalls gehe ich nicht davon aus, dass das BBVAngG komplett vom Tisch ist. Sollte dies so sein, hätten wir schon längst etwas von höherer Stelle gehört. Frau Faeser hat doch kein Interesse in dieser Angelegenheit den Buhmann zu spielen. Bei einem Scheitern hätte die SPD längst den Schwarzen Peter der FDP zugeschoben. Insofern habe ich noch Hoffnung...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Goldene Vier am 28.03.2024 22:16
Vielleicht müssen die Bundesbeamten mal die Bauern fragen, ob die auch Trecker verleihen……#Ironie off
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 28.03.2024 22:50
Ich verstehe diejenigen,  die den AEZ herbei sehnen nicht wirklich. Ihr lasst Euch mit dem Spatzen in der Hand abspeisen.

Wenn  Zuschläge wesentliche Besoldungsbestandteile ausmachen, wird die Fertilität besser entlohnt als das Amt. Was soll daran amtsangemessen sein?

M.E. sind Beamtenfamilien keine Bedarfsgemeinschaften.  Das sind andere Arbeitsnehmer doch auch nicht.

Ich halte es auch für schwer vermittelbar, wenn Beamtenkinder soviel mehr Wert sind als alle anderen Kinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dima1212 am 28.03.2024 23:13
Zitat von: clarion am 28.03.2024 22:50
Ich verstehe diejenigen,  die den AEZ herbei sehnen nicht wirklich. Ihr lasst Euch mit dem Spatzen in der Hand abspeisen.

Wenn  Zuschläge wesentliche Besoldungsbestandteile ausmachen, wird die Fertilität besser entlohnt als das Amt. Was soll daran amtsangemessen sein?

M.E. sind Beamtenfamilien keine Bedarfsgemeinschaften.  Das sind andere Arbeitsnehmer doch auch nicht.

Ich halte es auch für schwer vermittelbar, wenn Beamtenkinder soviel mehr Wert sind als alle anderen Kinder.

Es geht doch gar nicht um mehr Wert! Es geht darum, dass der Dienstherr für seine Beamten verantwortlich ist.
Und wenn ein Beamter mit 3 Kindern oder mehr, genauso viel kriegt wie eine Familie mit Bürgergeld.
Dann ist der Dienstherr nun mal in der Pflicht das zu korrigieren.
 Beamte mit Kindern und Wohnort im Ballungsraum haben natürlich deutlich mehr von dem AEZ, als von der Erhöhung der Grundbesoldung.
Aber es wird immer so dargestellt, dass die Kollegen mit Kindern es den Kinderlosen Kollegen nicht gönnen auch etwas zu kriegen.
Es gibt doch noch gar keine Anhaltspunkte, wie das Gesetz letztendlich ausgestaltet wird, wenn es denn mal endlich das Licht der Welt erblickt.  Am Ende macht der Gesetzgeber was er will. Und wir als "Untertanen " werden daran nichts ändern.
Ich bin gewerkschaftlich aktiv und merke einfach, dass es kein vorankommen gibt.
Ich werde mich immer für alle Kollegen gleichermaßen einsetzen und mache da keine Unterschiede.
Aber falls einer von euch denkt, dass die Gewerkschaften irgendetwas direkt bewirken, irrt ihr. Diese Entscheidungen werden unabhängig und fernab der Gewerkschaften getroffen. Und offiziell wird das als Verdienst der Gewerkschaften dargestellt,  damit die Gewerkschaften ihr Gesicht wahren können...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 28.03.2024 23:34
Zitat von: clarion am 28.03.2024 22:50
Ich verstehe diejenigen,  die den AEZ herbei sehnen nicht wirklich. Ihr lasst Euch mit dem Spatzen in der Hand abspeisen.

Wenn  Zuschläge wesentliche Besoldungsbestandteile ausmachen, wird die Fertilität besser entlohnt als das Amt. Was soll daran amtsangemessen sein?

M.E. sind Beamtenfamilien keine Bedarfsgemeinschaften.  Das sind andere Arbeitsnehmer doch auch nicht.

Ich halte es auch für schwer vermittelbar, wenn Beamtenkinder soviel mehr Wert sind als alle anderen Kinder.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Das ist doch eine ganz einfache Rechnung. Für mich als Beamten mit 2 Kindern (Wohngeldstufe 5) ist es lukrativer, wenn ich jetzt zeitnah den AEZ als "Zwischenlösung" bekomme.  Wenn in ein paar Jahren der Bund gezwungen ist, die Grundbesoldung zu erhöhen, bekomme ich ggf. eine zweite Nachzahlung. Um in deinem Bild zu bleiben...ich nehme jetzt den Spatzen und später zusätzlich noch die Taube (deshalb habe ich ab 2021 WS eingelegt). Ihr vergesst alle einen wesentlichen Punkt und der heißt INFLATION. Je länger wir warten, desto mehr frist die Inflation von den Nachzahlung ab 2021 auf.  Insofern würde ich mich über eine "Zwischenlösung" freuen. Dieses Geld kann ich dann gewinnbringend anlegen...z.B. in Krypto:-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.03.2024 05:45
Zitat von: Maximus am 28.03.2024 23:34
Zitat von: clarion am 28.03.2024 22:50
Ich verstehe diejenigen,  die den AEZ herbei sehnen nicht wirklich. Ihr lasst Euch mit dem Spatzen in der Hand abspeisen.

Wenn  Zuschläge wesentliche Besoldungsbestandteile ausmachen, wird die Fertilität besser entlohnt als das Amt. Was soll daran amtsangemessen sein?

M.E. sind Beamtenfamilien keine Bedarfsgemeinschaften.  Das sind andere Arbeitsnehmer doch auch nicht.

Ich halte es auch für schwer vermittelbar, wenn Beamtenkinder soviel mehr Wert sind als alle anderen Kinder.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Das ist doch eine ganz einfache Rechnung. Für mich als Beamten mit 2 Kindern (Wohngeldstufe 5) ist es lukrativer, wenn ich jetzt zeitnah den AEZ als "Zwischenlösung" bekomme.  Wenn in ein paar Jahren der Bund gezwungen ist, die Grundbesoldung zu erhöhen, bekomme ich ggf. eine zweite Nachzahlung. Um in deinem Bild zu bleiben...ich nehme jetzt den Spatzen und später zusätzlich noch die Taube (deshalb habe ich ab 2021 WS eingelegt). Ihr vergesst alle einen wesentlichen Punkt und der heißt INFLATION. Je länger wir warten, desto mehr frist die Inflation von den Nachzahlung ab 2021 auf.  Insofern würde ich mich über eine "Zwischenlösung" freuen. Dieses Geld kann ich dann gewinnbringend anlegen...z.B. in Krypto:-)

Jop... So, oder so ähnlich  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 06:35
Zitat von: InternetistNeuland am 28.03.2024 20:15

Du scheinst die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes nicht zu kennen. Dies würde auch einige deiner Beiträge erklären.

Das Berufsbeamtentum besagt, dass ein Beamter UND seine Familie LEBENSLANG alimentiert werden muss. Diese Alimentation muss IMMER 15% über Grundsicherungsniveau liegen.

Es gibt zur Zeit Berechnungen für eine 4 köpfige Familie die besagen, dass für diese zu wenig gezahlt wird.

Wenn jetzt aber sogar eine ZWEIKÖPFIGE Pensionärsfamilie zu wenig hat, dann liegt man dort ebenfalls weit unter der Mindestalimentation.

Dann sag mir einmal bitte, warum das BVerfG den Ausgangspunkt nicht auf die Mindestpension, sondern auf die Eingangsstufe der untersten Besoldungsgruppe legt?

Du bist also der Meinung, dass die hier im Raum stehende amtsangemessene Alimentation für Beamte auch für Pensionäre mit Partner UND zwei erwachsenen berufstätigen Kindern gelten müsste? (Viel Spaß dabei, dass der Bevölkerung zu vermitteln). Ich hab nicht jede Seite hier im Thread gelesen, aber das wäre mir wirklich neu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.03.2024 07:29
Zum einen gab es bis dato noch keinen Vorlagebeschluss im Rahmen einer Verwaltungsklage von Versorgungsempfängern, soviel ich weiss. In der Konsequenz bestand also kein Anlass sich mit der Alimentation von Versorgungsempfängern zu beschäftigen. Zum anderen, wenn die Grundbezüge von aktiven Besoldungsempfängern steigen, steigen auch die Bezüge von Versorgungsempfängern, sofern die Bemessung des Ruhegehaltssatzes nicht abgesenkt wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 07:51
So wüsste ich es auch nur. Erhöhungen in der Tabelle, dadurch dann auch Pensionäre betroffen. Aber in der Entscheidung macht das BVerfG den Ausgangspunkt eindeutig. Also weiß ich nicht, was InternetistNeuland meint.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.03.2024 08:37
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 07:51
So wüsste ich es auch nur. Erhöhungen in der Tabelle, dadurch dann auch Pensionäre betroffen. Aber in der Entscheidung macht das BVerfG den Ausgangspunkt eindeutig. Also weiß ich nicht, was InternetistNeuland meint.

Beschluss vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17

Zu den vom Gesetzgeber wegen ihres grundlegenden und strukturprägenden Charakters nicht nur zu berücksichtigenden, sondern zu beachtenden (vgl. BVerfGE 8, 1 <16>; 117, 330 <349>; 119, 247 <263, 269>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 Rn. 92>; 140, 240 <277 Rn. 71>; 141, 56 <69 Rn. 34>; 145, 304 <324 Rn. 64>; 149, 382 <391 Rn. 15>; 150, 169 <178 Rn. 25>) hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums zählt das auch für die Besoldung der Richter und Staatsanwälte maßgebliche (vgl. BVerfGE 12, 81 <88>; 55, 372 <392>; 107, 218 <238>; 139, 64 <111 Rn. 92>) Alimentationsprinzip. Es verpflichtet den Dienstherrn, Richter und Beamte sowie ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren und ihnen nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung der rechtsprechenden Gewalt und des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt (vgl. BVerfGE 8, 1 <14>; 107, 218 <238>; 117, 330 <351>; 119, 247 <269>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <391 f. Rn. 16>; 150, 169 <180 Rn. 28>). Richter und Beamte müssen über ein Nettoeinkommen verfügen, das ihre rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihnen und ihrer Familie über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus eine ihrem Amt angemessene Lebensführung ermöglicht (vgl. BVerfGE 114, 258 <287 f.>; 117, 330 <351>).


Es wurde bereits entschieden, dass die Alimentation lebenslang angemessen sein muss. Angemessen ist 15% über Grundsicherung.

Zitat:

Dabei lässt ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden. Diese Berechnungsmethode dient nicht dazu, die angemessene Höhe der Alimentation zu ermitteln, sondern die Grenze zur Unteralimentation. Führen die den Richtern und Beamten für ihr drittes und jedes weitere Kind gewährten Zuschläge jedoch nicht einmal zu einer Erhöhung des Nettoeinkommens um 115 % des grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfs für das hinzutretende Kind, überschreitet der Gesetzgeber den ihm zustehenden Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 81, 363 <382 f.>; 99, 300 <321 f.>; ferner mit Blick auf die Mindestalimentation am Maßstab einer vierköpfigen Familie BVerfGE 140, 240 <286 f. Rn. 93 f.>; BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 09:08
Schön, dass du etwas zitierst, was ich bereits kenne. Und dennoch nimmt das BVerfG nicht die Mindestpension, sondern die erste Stufe der ersten Besoldungsgruppe als Ausgangspunkt. Was willst du nun also genau sagen?

Du leitest da einen Anspruch ab, den es so laut BVerfG mMn nicht gibt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 29.03.2024 09:10
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 09:08
Schön, dass du etwas zitierst, was ich bereits kenne. Und dennoch nimmt das BVerfG nicht die Mindestpension, sondern die erste Stufe der ersten Besoldungsgruppe als Ausgangspunkt. Was willst du nun also genau sagen?

Du leitest da einen Anspruch ab, den es so laut BVerfG mMn nicht gibt.

Du bist bestimmt wahnsinnig beliebt an deiner Dienststelle.

Lebenslang. Recht eindeutig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 09:17
In der Rechtswissenschaft prüft man immer, was wäre wenn. Wenn es also so wäre wie InternetistNeuland meint, die Mindestpension also bereits für eine 4 köpfige Familie reichen müsste (da hätte das BVerfG dann aber wahrscheinlich schon die Mindestpension als Ausgangspunkt genommen), müsste ein Pensionär mit erwachsenen berufstätigen Kindern (oder eben sogar ein Pensionär ohne Partner und Kinder) 115% über dem Grundsicherungsniveau einer 4 köpfigen Familie liegen. Kann man ja vielleicht so sehen.. aber mMn sagt das BVerfG das nicht.


Meine Beliebtheit spielt dafür auch keine Rolle ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.03.2024 09:52
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 09:17
In der Rechtswissenschaft prüft man immer, was wäre wenn. Wenn es also so wäre wie InternetistNeuland meint, die Mindestpension also bereits für eine 4 köpfige Familie reichen müsste (da hätte das BVerfG dann aber wahrscheinlich schon die Mindestpension als Ausgangspunkt genommen), müsste ein Pensionär mit erwachsenen berufstätigen Kindern (oder eben sogar ein Pensionär ohne Partner und Kinder) 115% über dem Grundsicherungsniveau einer 4 köpfigen Familie liegen. Kann man ja vielleicht so sehen.. aber mMn sagt das BVerfG das nicht.


Meine Beliebtheit spielt dafür auch keine Rolle ;)

Verlangst du von Pensionären ernsthaft, dass sie Bürgergeld beantragen weil es für die Miete nicht reicht?

LEBENSLANG ANGEMESSEN. Das bedeutet, dass der Bedarf während der Pension im Normalfall nicht für 4 Personen reichen muss aber mindestens für beide Ehegatten.

In Ausnahmefällen in denen Kinder erst spät kamen und diese evtl. noch Studenten sind, müsste zudem ein Zuschlag gezahlt werden wenn die Pension nicht ausreicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 10:00
Das ist jetzt etwas anderes als du vorher geschrieben hast. Du würdest es also an tatsächlichen Verpflichtungen gegenüber Kindern abhängig machen, das würde aber natürlich wieder für "Familienzuschläge" also keine Erhöhungen in der Tabelle (oder meinen Vorschlag einer allgemeinen Kindergrundversorgung) sprechen. Insoweit würde ich dir also zustimmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 29.03.2024 10:19
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 10:00
Das ist jetzt etwas anderes als du vorher geschrieben hast. Du würdest es also an tatsächlichen Verpflichtungen gegenüber Kindern abhängig machen, das würde aber natürlich wieder für "Familienzuschläge" also keine Erhöhungen in der Tabelle (oder meinen Vorschlag einer allgemeinen Kindergrundversorgung) sprechen. Insoweit würde ich dir also zustimmen.

Würde das nicht auch bedeuten, dass ein Pensionär mit Ehegatte min. 115% erhalten müsste, unabhängig von berücksichtigungsfähigen Kindern?

Aus meiner Sicht natürlich bezogen auf den Höchstruhegehaltssatz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.03.2024 11:25
Zitat von: Rheini am 29.03.2024 10:19
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 10:00
Das ist jetzt etwas anderes als du vorher geschrieben hast. Du würdest es also an tatsächlichen Verpflichtungen gegenüber Kindern abhängig machen, das würde aber natürlich wieder für "Familienzuschläge" also keine Erhöhungen in der Tabelle (oder meinen Vorschlag einer allgemeinen Kindergrundversorgung) sprechen. Insoweit würde ich dir also zustimmen.

Würde das nicht auch bedeuten, dass ein Pensionär mit Ehegatte min. 115% erhalten müsste, unabhängig von berücksichtigungsfähigen Kindern?

Aus meiner Sicht natürlich bezogen auf den Höchstruhegehaltssatz.

So würde ich es auch interpretieren. Natürlich kann es Einzelfälle geben in denen ein Mehrbedarf vorhanden ist, da man noch Kindern gegenüber unterhaltspflichtig ist. Das müsste man entsprechend berücksichtigen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Lichtstifter am 29.03.2024 11:32
Zitat
Das hiesse auf deutsche, die Grundbesoldung wird nicht angehoben und somit ist das Abstandsgebot eingehalten. Die amtsangemessene Allimentierung wird dann komplett durch Zuschläge generiert für einen bestimmten Personenkreis?

Das kann doch nicht rechtens sein ?

Je offensichtlicher die Verfassungswidrigkeit, desto besser. Es kann uns nur recht sein, wenn die Angriffsfläche groß ist. Denn egal, was sich da jetzt zurechtklamüsert wird. Es wird den Anforderungen, die das GG vorgibt nicht gerecht werden.

Zitat
Wie das in der Bevölkerung aufgenommen werden wird kann man sich in etwa bei der IAP für Pensionäre ansehen. Auch hier war die IAP für den Bund die bei weitem günstigste Lösung. Trotzdem wird in den Kommentaren unter jedem Bericht wehement die IAP für Rentner gefordert weil Pensionäre keinen "Sonderstatus" genießen sollen. Dass die Rentenerhöhung im besagten Jahr im Westen bei 5,86% und im Osten noch darüber lag und die Erhöhung der Pension 0% und nahezu jeder Betroffene, von den ganz alten für die sich das nicht mehr rentieren würde mal abgesehen, liebendgerne auf die IAP zugunsten von 5,86% Erhöhung verzichtet hätte interessiert in der Bevölkerung niemanden.

Die Schlagzeilen für Kinderzuschläge wie in NRW auf Bundesebene in der Bildzeitung, dem Focus und anderen Schmierblättern sehe ich jetzt schon:

Die Absicht ist doch klar. Es wird das veröffentlicht, was Auflage und Quote bringt. Nicht unbedingt immer das, was das Wissen und das Verständnis mehrt. Da müsste man sich ja einlesen, was anstrengend sein kann.

Ich sehe an an Swen's Ausführungen, die mich auch jedes Mal fordern. Kein Hate, vielmehr Respekt an deine Person.

Dann muss man sich auch nicht wundern, dass eine Entscheidung, die dem Steuerzahler auf lange Sicht teurer kommt (Grundbesoldung hoch), mehr Zustimmung bekommt, als "vergoldete Beamtenkinder" (Zuschlagsoptimierung), die den Unmut steigern lassen und als das größere Übel angesehen werden.

Davon ab, sollte uns das nicht scheren, was nicht Staatsdienende davon halten. Die Deutschen sind gerne kurzzeitig empört und schnell haben sie es wieder vergessen, weil sie sich über dann über etwas anderes echauffieren müssen.


https://www.tagesschau.de/inland/verfassungsgericht-einigung-102.html

Zitat
Neu aufgenommen werden soll der Passus: "Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden." Wie die Zeitung weiter aus dem Entwurf zitiert, wären diese Regelungen damit künftig nicht mehr mit einfacher Mehrheit zu ändern.

Welch Ironie.

"Ein jeder kehre vor seiner eigenen Tür und die Welt ist sauber."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 12:49
Wie ich schon sagte, ich habe mir hier die knapp 800 Seiten nicht vollständig durchgelesen, vielleicht wurde es also schon durchgekaut. Aber wenn ich mir hinsichtlich der Frage nach den 4 Köpfen den Beschluss noch einmal anschaue, dann überlässt es das BVerfG allein dem Gesetzgeber das Grundgehalt nach 4 Köpfen, 2 Köpfen oder gar nur nach dem Beamten selbst festzulegen(?). Solange er bei einem tatsächlichen zusätzlichen Bedarf aufgrund weiterer Familenmitglieder diesen Bedarf dann auch berücksichtigt.

Hier wäre eine Antwort von Swen sehr hilfreich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.03.2024 13:03
Der Beamte und seine Familie müssen dem Amte nach angemessen alimentiert werden.

Als "Regel-Familie" wurde vom BVerfG eine vierköpfige Familie bestimmt. Ab dem dritten Kind ist eine Regelung über Zuschläge zulässig.

Und wenn man Beamtenfamilien als Bedarfsgemeinschaften betrachten wollte und nur den Beamten nach dem Amte nach alimentieren wollte, und die Versorgung von Partnern und Kindern ausschließlich über Zuschläge regeln wollte, dann wäre das Amt nur noch ein marginaler Faktor bei Bestimmung der Besoldungshöhe und das wäre m.E. nicht amtsangemessene,  wenn ein verheirateter A6er mit drei Kindern in Bezug auf Besoldung am kinderlosen A16 Single- Beamten vorbei zöge.

 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 29.03.2024 13:32
Swen kann sicher fundierter und umfassender antworten, aber hier schon mal ein paar allgemeine Leitlinien des BVerfG aus seinem Urteil vom 27.09.2005 (2 BvR 1387/02). Damals ging es um die Absenkung der Versorgung von 75% auf 71,75%, die gerade noch so "erlaubt" wurde.

Des Weiteren hat sich nach meinem Verständnis die BVerfG-Rechtsprechung seit damals zu unseren Gunsten verschärft, Swen hat meines Wissens diesbezüglich häufiger den Begriff "neue Besoldungsdogmatik" verwendet.

- Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus ein Minimum an Lebenskomfort ermöglicht. Hierbei hat der Besoldungsgesetzgeber auch die Attraktivität des Beamtenverhältnisses für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen. [Rn. 112]
- Die Sicherung eines angemessenen Lebensunterhalts – zu der auch die Versorgung des Beamten nach seinem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst zählt – ist deshalb ein besonders wesentlicher Grundsatz, zu dessen Beachtung der Gesetzgeber verpflichtet ist. [Rn. 113]
- Dem Beamten steht [...] hinsichtlich des Kernbestands seines Anspruchs auf standesgemäßen Unterhalt ein durch seine Dienstleistung erworbenes Recht zu, das durch Art. 33 Abs. 5 GG ebenso gesichert ist wie das Eigentum durch Art. 14 GG. [Rn. 115]
- Im Beamtenrecht können finanzielle Erwägungen und das Bemühen, Ausgaben zu sparen, in aller Regel für sich genommen nicht als ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Altersversorgung angesehen werden. Die vom Dienstherrn geschuldete Alimentierung ist keine dem Umfang nach beliebig variable Größe, die sich einfach nach den wirtschaftlichen Möglichkeiten der öffentlichen Hand, nach politischen Dringlichkeitsbewertungen oder nach dem Umfang der Bemühungen um die Verwirklichung des allgemeinen Sozialstaatsprinzips bemessen lässt. [Rn. 122]
- [Die] Alimentation des Beamten und seiner Familie ist etwas anderes und Eindeutigeres als staatliche Hilfe zur Erhaltung eines Mindestmaßes sozialer Sicherung und eines sozialen Standards für alle und findet seinen Rechtsgrund nicht im Sozialstaatsprinzip, sondern in Art. 33 Abs. 5 GG. [Rn. 122]
- Die Angemessenheit der Alimentation bestimmt sich maßgeblich nach innerdienstlichen, unmittelbar auf das Amt bezogenen Kriterien wie dem Dienstrang, der mit dem Amt verbundenen Verantwortung und der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit. Durch das Gebot, bei der Besoldung dem Dienstrang des Beamten Rechnung zu tragen, soll - dem Leistungsgrundsatz des Art. 33 Abs. 2 GG folgend - einerseits sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. In dieser Hinsicht bestimmt sich die Amtsangemessenheit im Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen. Andererseits kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Diese Wertigkeit wird durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. [Rn. 128]
- Maßstab hierfür wie auch für das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft sind nicht zuletzt die Einkünfte, die er mit seinen Fähigkeiten und Kenntnissen erzielt, im Vergleich zu den Einkommen ähnlich ausgebildeter Arbeitnehmer mit vergleichbarer beruflicher Verantwortung. Hinzu kommt, dass der Gesetzgeber das Beamtenverhältnis für qualifizierte Kräfte anziehend ausgestalten muss. Dies setzt auch voraus, dass der öffentliche Dienst mit Konditionen wirbt, die insgesamt einem Vergleich mit denen der privaten Wirtschaft standhalten können. Denn die Alimentation dient nicht allein dem Lebensunterhalt des Beamten, sie hat zugleich eine qualitätssichernde Funktion. [Rn. 129]
- Schließlich hat der Gesetzgeber zu beachten, dass der Leistungsgrundsatz des Art. 33 Abs. 2 GG und das aus Art. 33 Abs. 5 GG folgende Gebot einer dem Amt angemessenen Alimentierung auch unter den Versorgungsempfängern eine Differenzierung der Höhe ihres Ruhegehalts nach der Wertigkeit des Amtes erfordern, das von ihnen zuletzt ausgeübt wurde. Auch nach einer Absenkung des Versorgungsniveaus muss deshalb ein hinreichender Abstand zur Mindestversorgung gewährleistet sein. Bliebe die Mindestversorgung nicht auf Ausnahmefälle beschränkt oder lägen die Bezüge ganzer Gruppen von Versorgungsempfängern nicht in nennenswertem Maße über der Mindestversorgung, so führte dies zu einer Nivellierung, die die Wertigkeit des Amtes nicht mehr hinreichend berücksichtigte. [Rn. 135]


Daraus ergibt sich in meinen Augen eindeutig, dass sowohl die Besoldung als auch die Versorgung in erster Linie die Wertigkeit des Amtes widerspiegeln muss.

Irrsinnige Zuschlagsorgien wie zurzeit in NRW sind somit hochgradig verfassungswidrig..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2024 13:38
Ich denke, ihr redet in eurer Debatte zum Teil aneinander vorbei, was uns hier (meine Person mit eingeschlossen) und darüber hinaus auch gesellschaftlich gleichfalls häufiger passiert. Ich stelle mal ein paar verfassungsrechtliche Thesen auf, die eventuell zur Klarheit der Debatte beitragen:

1. Das Alimentationsprinzip verpflichtet den Dienstherrn in ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Beamte und ihre Familien lebenslang angemessen zu alimentieren (Rn. 23 der aktuellen Entscheidung wie auch im Folgenden; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

2. Es ist ihnen deshalb lebenslang ein nach ihrem Dienstrang, nach der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung und nach der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards angemessener Lebensunterhalt zu gewähren.

3. Damit wird der Bezug der Besoldung sowohl zu der Einkommens- und Ausgabensituation der Gesamtbevölkerung als auch zur Lage der Staatsfinanzen, das heißt zu der sich in der Situation der öffentlichen Haushalte ausdrückenden Leistungsfähigkeit des Dienstherrn, hergestellt.

4. Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus ein Minimum an Lebenskomfort ermöglicht (BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats vom 24. September 2007
- 2 BvR 1673/03 -, Rn. 39; https://www.bverfg.de/e/rk20070924_2bvr167303.html).

5. Der Anstieg der den Dienstherrn treffenden Versorgungslasten ist als sachlicher Grund geeignet, die Verminderungen der Besoldungs- und Versorgungsanpassungen zu rechtfertigen (ebd., Rn. 43 wie auch im Folgenden).

6. Die duchschnittlich längere Lebenserwartung der Bevölkerung lässt es als sachlich gerechtfertigt erscheinen, die Beamtenschaft durch die Verminderungen der Besoldungs- und Versorgungsanpassungen an den steigenden Kosten der Versorgung zu beteiligen.

7. Kürzungen der Beamtenversorgung haben allerdings gleichheitsgerecht zu erfolgen. Auch Versorgungsempfängern kann im einzelnen oder als Ganze ohne sachlichen Grund kein "Sonderopfer" abverlangt werden (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 20. März 2007 - 2 BvL 11/04 -, Rn. 62; https://www.bverfg.de/e/ls20070320_2bvl001104.html).

8. Die überkommene Struktur der Versorgungsregelungen sollte sich bis 2021 in allen 17 Rechtskreisen als verfassungskonform dargestellt haben (BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 27. September 2005
- 2 BvR 1387/02 -,https://www.bverfg.de/e/rs20050927_2bvr138702.html).

9. Das Besoldungsniveau sollte sich seit spätestens 2008 in allen 17 Rechtskreisen als nicht amtsangemessen darstellen: Die gewährte Nettoalimentation unterschreitet spätestens seitdem in allen Rechtskreisen die Mindestalimentation; 2020 hat die gewährte Nettoalimentation in 13 der 16 Länder-Rechtskreisen darüber hinaus selbst das Grundsicherungsniveau unterschritten, und zwar im einzelnen deutlich (DÖV, 2022, S. 198 <206>).

10. Die Mindestalimentation umfasst den vom absoluten Alimentationsschutz geschützten Betrag der zu gewährenden Nettoalimentation, in den also keine Kürzungen oder andere Einschnitte vorgenommen werden darf (Rn. 95 der aktuellen Entscheidung).

11. Als Folge einer eklatanten Unterschreitung des Mindestabstandsgebots sind auch die Grundgehaltssätze anzuheben, die sich in diesem Fall also als verfassungswidrig darstellen (Tenor der akutellen Entscheidung i.V.m. Rn. 99, Rn. 160 und 176).

12. Folge: Eine Heilung der verletzten Besoldungssystematik allein durch die Anhebung familienbezogener Besoldungskomponenten ist nicht möglich, da eine solche Anhebung nicht die Attraktivität der Dienstverhältnisse von allen Ämtern für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung berücksichtigen könnte.

13. Konsequenz: Im Rahmen der überkommenen Struktur der Versorgungsregelungen dürfte sich durch die Abhängigkeit der (maximalen) Versorgungshöhe von der letzten gewährten Besoldungshöhe ein Ausschluss einer höheren familienneutralen Versorgung offensichtlich sachlich nicht rechtfertigen, da hier zwischen dem Grundgehaltssatz, den geleisteten Dienstzeiten und der Höhe der Versorungsleistungen ein unmittelbarer Zusammenhang gegeben ist.

14. Der Versorgungsgesetzgeber verfügt im Rahmen der gerade dargelegten (und weiterer) Prämissen über einen weiten Entscheidungsspielraum, wie er die Versorgung seiner Beamten regeln will. Er kann dabei deren Struktur jederzeit im Rahmen der Verfassung ändern, sofern dafür ein sachlicher Grund vorliegt.

PS. Nach Fertigstellung dieses Beitrag lese ich nun den von Dir, BVerfGBeliever. Beide Beiträge ergänzen sich schlüssig, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 13:54
Okay, aber das WIE steht dem Gesetzgeber frei(?).

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf. Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum. Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Die Grundbesoldung könnte also eventuell sogar verringert werden und dafür bei Bedarf mit höheren Zuschlägen (und soweit am Alleinverdienermodell festgehalten würde) die Differenz wieder ausgeglichen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.03.2024 14:04
Wir hatten hier das alles schon einmal…

Die Zuschläge dürfen nicht zu einer Hauptkomponente heranwachsen. Wann dem so ist, wird bestimmt bald ausgeurteilt…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.03.2024 14:12
Genau
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 29.03.2024 14:24
Yep.

Das BVerfG schreibt eindeutig, "dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss" (siehe oben).

Und wenn in NRW ab Februar 2025 ein verheirateter A5 Stufe 5 mit drei Kindern in Mietstufe VII gut 400 Euro mehr bekommt als ein lediger kinderloser A14 Stufe 5 (5.757€ <-> 5.351€), dann ist diese Forderung des BVerfG eklatant verletzt..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 29.03.2024 14:36
Nur, dass NRW keine einzige Gemeinde mit Stufe VII hat.
Auch VI finde ich nur 1 Mal. Und zwar "Köln, Stadt".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 14:37
Dann verstehe ich aber nicht (und ich wäre für entsprechenden Hinweis auf einen Text des BVerfG nach 2 BvL 4/18 dankbar) wieso das BVerfG dann dies hier ausführt:

"Insbesondere ist der Besoldungsgesetzgeber frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags".

Es dürften also sowohl Ortszuschläge (wieder-)eingeführt werden, die die von Region zu Region teils erheblich voneinander abweichenden Kosten der Unterkunft ausgleichen, als auch Familienzuschläge, die nicht mehr vom Alleinverdienermodell für 4 Personen ausgehen.

Das BVerfG zieht die bisherige Praxis des 4 Personen Alleinverdienermodells also eindeutig vor die Klammer. Dieses Modell darf aber abgeändert werden. Der Satz, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe wiederspiegeln muss, steht aber "in der Klammer" und wird im Beschluss auch in einem ganz anderen Kontext genannt, nämlich allein wenn es um das Bestehen von Besoldungsgruppen oder den Vergleich mit der Privatwirtschaft geht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2024 14:55
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 13:54
Okay, aber das WIE steht dem Gesetzgeber frei(?).

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf. Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum. Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Die Grundbesoldung könnte also eventuell sogar verringert werden und dafür bei Bedarf mit höheren Zuschlägen (und soweit am Alleinverdienermodell festgehalten würde) die Differenz wieder ausgeglichen werden.

Eine solche Regelung stände im Widerspruch zur These 10 und 11, Moabit. Ämter- und Stellenzulagen dienen zur Besoldungsdifferenzierung, so wie das Bastel hervorhebt. Sowohl das Grundgehalt als auch die Amtzulage betrachtet das Bundesverfassungsgericht - anders als Stellenzulagen - als Kernbestand der beamtenrechtlichen Alimentation. Die Amtszulage kennzeichnet die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht als "Zwischenamt" (vgl. BVerfG, Beschluss der 4. Kammer des Zweiten Senats vom 14. Dezember 2000 - 2 BvR 1457/96 -, Rn. 7, https://www.bverfg.de/e/rk20001214_2bvr145796.html und BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats vom 19. Dezember 2008 - 2 BvR 380/08 -, Rn. 5, https://www.bverfg.de/e/rk20081219_2bvr038008.html). Das bedeutet, dass sie in dem Fall zu gewähren ist, wenn ein Beamter in seinem Amt regelmäßig mit Tätigkeiten einer herausgehobenen Funktion beschäftigt ist, die siginifikant über die Verantwortung seines Amts hinausgehen, die aber nicht hinreichen, um einem nächst höheren Amt zu entsprechen. Die Amtszulage kann entsprechend nicht in beliebiger Höhe gewährt werden und darf also nicht dazu führen, dass ein Beamter, der ein niedrigeres Amt bekleidet, am Ende über die Gewährung der Amtzulage höher besoldet wird als ein Beamter, der ein höherwertiges Amt bekleidet. Denn wie dargelegt, reicht das von ihm bekleidete "Zwischenamt" von der mit ihm verbundenen Verantwortung nicht aus, um dem nächst höherem Amt gleichgestellt zu werden. Da sie - anders als Stellenzulagen - zum Kernbestand der Alimentation gehören, sind Amtszulagen ruhegehaltsfähig, also Bestandteil des Grundgehalts.

Für Stellenzulagen gilt hingegen, dass sie anders als Amtszulagen nicht zum Kernbestand der Alimentation zählen, dass für sie darüber hinaus aber prinzipiell dasselbe gilt, wie ich es gerade hinsichtlich der Amtzulage dargelegt habe. Sie dürfen nicht dazu führen, dass am Ende über ihre Gewährung ein Beamter, der ein niedriger bewertetes Amt bekleidet, höher besoldet wird als ein Beamter, der ein höherwertiges Amt bekleidet. In diesem Sinne sind nicht nur die Möglichkeiten der familienbezogenen, sondern auch der amtsbezogenen Besoldungsdifferenzierung begrenzt und dabei jederzeit über einen sachlichen Grund zu rechtfertigen. Das Ziel, Personalkosten einzusparen, ist für sich allein betrachtet kein sachlicher Grund für Besoldungskürzungen.

Wieder neu einzuführende Ortzuschläge, wie das Nordrhein-Westfalen und Bayern vollzogen hat, sind dabei ebenfalls so zu betrachten, wie ich das gerade getan habe. Sie können als Nebenkomponenten der Besoldung nicht zu einer Hauptkomponente werden. Ihre Gewährung hat dabei gleichheitsgerecht zu geschehen, was bedeutet, dass die vormalige Münchenzulage mit hoher Wahrscheinlichkeit verfassungskonform war, während ein nach mehreren Mietenstufe differenzierter Ortszuschlag zwar gestattet wäre, jedoch in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik kaum sachlich gerechtfertig werden kann, da hier das Abgrenzungsproblem bleibt, das hier bereits vielfach dargelegt worden ist (vgl. bspw. meinen Beitrag vom 28.02. unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122240.300.html).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 14:58
Vielen Dank, die beiden Verlinkungen führen aber nichts zu Familienzuschlägen aus.

*Beitrag nach Durchsicht der Verlinkungen geändert
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.03.2024 15:18
Hallo Alle,

top Diskussion, die sich hier entwickelt hat.

Ich war ja öfters bei diesem Thema etwas - na ja - aggressiv - bin aber auch gemäßigt kein großer Freund dieses AEZ.

Geht mal in die Geschichte: Danaer-Geschenk (vulgo vergiftetes, unheilbringendes Geschenk, Trojanischer Krieg)
Und die Trojaner haben das Unheil dieses Geschenkes erst bemerkt, als es zu spät war😁

Viele Beamte werden es vielleicht auch zu spät merken?

Sag ich mal so, kraft meiner Wassersuppe.

Trotzdem: Schöne Feiertage. Und vielleicht nach dem Kölner Motto "Et hätt noch immer jot jejange"
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2024 15:26
Nachdem wir nun die Amts-, Stellen- und Ortszuschläge durchdekliniert haben, bleiben noch die Familienzuschläge oder genauer: die familienbezogenen Besoldungskomponenten. Dabei bleibt mir jetzt unklar, was Du genau wissen willst, Moabit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 15:34
Amts- und Stellenzulagen sind das eine, die tangieren aber die Diskussion hier nicht. Aber Familienzuschläge und auch Ortszuschläge werden vom BVerfG ja ausdrücklich und ausführlich als möglich eingeräumt, wenn es um den (wenn notwendig zu schaffenden) Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau (bei einem 4 Personen Alleinverdienermodell) geht.

Und dieses Modell darf der Gesetzgeber ändern, müsste aber trotzdem darauf achten, dass der Mindestabstand in Summe zur Grundsicherung eingehalten wird.

Ich bin kein Fan von Familienzuschlägen, weil ich das als Thema des Sozialrechts sehe, aber "leider" muss ich zugeben, dass der reine Text des BVerfG sehr stark in diese Richtung zeigt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2024 16:24
Zunächst tangiert jeder Zuschlag das Thema, Moabit, da mit ihnen wie gezeigt Besoldungsdifferenzierungen einhergehen und diese weiterhin genutzt werden, um damit nur Teile der Beamten an Besoldungserhöhungen teilhaben zu lassen, was für sich genommen bereits eine Verringerung von Abständen zwischen den unterschiedlich wertigen Ämter indizieren kann. Hinsichtlich unseres Thema bleibt dabei grundsätzlich das Amt als solches die Maßgabe, um eben die amtsangemessene Alimentation als solche zu betrachten. Nicht nur die Besoldung, sondern die Alimentation sind dabei notwendigerweise abgestuft zu vollziehen, um damit der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter gerecht zu werden (vgl. die Rn. 43 der aktuellen Entscheidung).

In diesem Rahmen muss nun die Rn. 47 betrachtet werden, die Du vorhin in Teilen zitiert hast und die verschiedene Besoldungsgesetzgeber entgegen ihres allgemeinen Gehalts nun zu massiven Personalkosteneinsparungen heranziehen. Hierzu habe ich das Zitat unlängst im Forum der Landesbeamten in seinen Kontext eingeordnet, vgl. den Beitrag 5851 vom 12.03. unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg345880.html#msg345880.

Wenn Du diesen Beitrag liest, wirst Du auch weiterhin kein Fan von sachlich weder von der Struktur noch von der Höhe zu rechtfertigenden "Ergänzungszuschlägen" auf Basis von Doppelverdienermodellen werden, denke ich. Denn letztlich geht es bei jeder gesetzlichen Regelung darum, dass sie in der sozialen Wirklichkeit des jeweiligen Rechtskreises sachlich gerechtfertig werden kann. Doppelverdienermodelle lassen sich ggf. sachlich rechtfertigen - der Rückgriff auf ein Partnereinkommen, um so das Alimentationsprinzip gewährleisten zu wollen, lässt sich jedoch der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht entnehmen und lässt sich sachlich auch nicht rechtfertigen, weil das in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik zwangsläufig zu einer mittelbaren Geschlechterdiskriminierung führt. Wie im genannten Beitrag verlinkt, wird das noch einmal empirisch umfassend am hamburgischen Rechtskreis gezeigt: https://bdr-hamburg.de/?p=1146
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 16:40
Amts- und Stellenzulagen gehören mMn nicht in den gleichen Topf wie Orts- und Familienzuschläge. Sie regeln auch ganz andere Sachverhalte. Orts- und Familienzuschläge nutzt das BVerfG aber ausdrücklich als Möglichkeit den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau herzustellen. Und zwar ganz ausführlich, sie beschreiben sogar, wie dies anhand der Mietstufen umgesetzt werden könnte.

Es lässt sich hinsichtlich der Ausführungen zum Alleinverdienermodell aber auch nicht entnehmen, dass das BVerfG ein Doppelverdienermodell und den "Rückgriff auf ein Partnereinkommen" ausschließt. Das BVerfG macht ja als Grundaussage vor allem anderen klar, dass der Gesetzgeber von einem Alleinverdienermodell für 4 Personen ausgeht ABER auch davon zukünftig abweichen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2024 17:00
Nun gut, ich habe Dir nun die Sachlage in ihrer Komplexität dargelegt (und dabei die genannten Zuschläge differenziert und nicht in einen Topf geworfen, wie Du das offensichtlich liest), das Thema also an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts konkretisiert und diese an weiterer Literatur präzisiert, die man ggf. erst einmal zur Kenntnis nehmen sollte, um sich in die Komplexität der Thematik hineinzubegeben.

Wenn Du ohne weitere Präzisierung davon ausgehen willst, dass es ganz anders sein oder kommen könnte, kannst Du das glauben - nur mit Glaubenssätzen sind keine sachlichen Diskussionen zu führen, da sie sich weder begründen noch widerlegen lassen. Ergo: Du kannst an das glauben, was Du glauben willst. Aber Du solltest es dann - denke ich - nicht umfassend diskutieren wollen. Denn damit nervst Du, wenn ich die Reaktionen auf Deine letzten Beiträge richtig interpretiere, hier einen Teil der Forenmitglieder, die wiederholt zurecht darauf hinweisen, dass Du Deine Sichtweise nicht hinreichend begründest, sondern sie wiederkehrend nur als Glaubenssätze wiederholst, sodass ein unendlicher Regress entsteht, der am Ende zu nichts anderen führen kann als zu der Feststellung: "Vielleicht ist's und wird's auch ganz anders, und zwar auch womöglich ganz anders als ganz anders oder womöglich auch anders".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 17:09
Also Swen, du hast auf Stellen- und Amtszulagen verwiesen, die nicht Teil des Beschlusses sind. Ich kann nichts dafür, dass du auf die Rechtsprechung des BVerfG und den eindeutigen Text nicht eingehst. Deine Ausführungen finde und fand ich immer interessant, aber ich denke nicht, dass sie sich ausreichend an dem letzten Beschluss des BVerfG orientieren. Deine Kenntnisse sind sicher tiefergehend als meine, aber du hast dich nicht zu der Grundaussage des BVerfG geäußert und scheinst sie deswegen auch nicht zu thematisieren. Das Alleinverdienermodell für 4 Personen liegt allein in den Händen des Gesetzgebers. Und auf den möglichen Änderungen daran kann dann die Mindestalimentation "gebildet" werden.

Ein Forum dient doch der Diskussion und des Austauschs oder verstehe ich das falsch?

Und PS: ich nehme hier allein den Text des BVerfG, das hat hier mit meinen sogar völlig anderen Ansichten recht wenig zu tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 29.03.2024 17:36
Ach Kollegen, macht euch doch nicht verrückt.

Erstmal dank an Swen, der sich die unbeschreibliche Mühe macht, die komplexen juristischen Sachverhalte hier aufzuzeigen (die ich persönlich als MINT-Mensch) nicht so ganz verstehe😁

Und sonst? Nach über 50 jähriger öD Erfahrung kann ich euch prophezeien:

Nach dem unsere "Gewerkschaften - Verbände" mittlerweile NULL Einfluss mehr auf die Politik haben, können wir hier schreiben und wünschen was wir wollen .. es wird niemand maßgeblichen in der Politik auch nur die Bohne interessieren.

Ich greife hier wieder auf die Kölner Weisheit zurück: Et kütt wie et kütt!

Was ich persönlich tun kann, habe ich getan. Meinen mittlerweile 3 hoffnungsvollen Berufsanfängern eine "Karriere" im öD auszureden - MINT  UNI und FH Absolventen haben es nicht mehr nötig, sich Gehälter mit Aussicht auf Fertilität und Wohnkosten schön reden zu lassen😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2024 17:46
Das Forum dient der Diskussion und dem Austausch. Man sollte nur nicht jemanden um Rat fragen, wenn man dann nicht das Ergebnis der Beratung hören will, weil es nicht die eigene Sicht auf die Dinge bekräftigt.

Irgendwie kommt es hier regelmäßig zur Diskussion, dass meine Ausführungen ja eigentlich vom Gegenüber als ganz klasse betrachtet werden, jedoch aber nicht in der Diskussion, die dann gerade geführt wird. Und wenn dem so wäre, müsste ich hier eigentlich regelmäßig nur Stuß schreiben. Und als guten Vorsatz für mich und andere habe ich mich nach der letzten dieser Kaugummidiskussionen dazu entschieden, sie ab einem bestimmten Moment, wenn's also nur noch um allgemeine Vorstellungen geht, die nach meinem Kenntnisstand mehr verstellen, als auffindbar machen, nicht mehr weiterzuführen.

Ergo: Ich bin von Dir und anderen darum gebeten worden, die Sachlage hinsichtlich der Versorgungsfrage, wie sie sich mir darstellt, darzulegen. Das habe ich umfassender getan. Darüber hinaus habe ich auf Nachfrage noch Teile dessen, was ich regelmäßig zu Zuschlägen schreibe, hier dargelegt. Wenn Dich das nicht überzeugt, stört mich das nicht. Aber hier ist nun wieder der Punkt, da ich mich anderen Themen zuwende, die mir derzeit produktiver erscheinen.

@ Pendler

Leider hast Du Deine Kinder gut beraten. Warum sollte man als gut qualifizierter Berufsanfänger einen Beschäftigungsgeber wählen, der kein Vertrauen in sein zukünftiges Handeln mehr leisten kann oder will? Oder anders: Jeder bekommt den Fachkräftemangel, den er will.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.03.2024 17:51
Wahrscheinlich hat der Moabit den Entwurf den alle zerreißen zu verantworten und verteidigt ihn deshalb.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 18:01
Swen, ich habe dich gebeten, dass du dazu Hilfe leistest den Satz des BVerfG einzuordnen, ob das 4 Personen Alleinverdienermodell vom Gesetzgeber angepasst werden könnte. Dann kamen dazu allgemeine Thesen von dir, die ja in ihrer Geltung von meiner Frage und dem Satz des BVerfG unabhängig (und wahrscheinlich richtig) sind, dann Amts- und Stellenzulagen. Beides hatte mit meiner "Anfrage" aber nichts zu tun. Du kannst also sehr hilfreich sein, aber eben auch nicht - es geht beides gleichzeitig.

Ich verstehe also nicht, wieso du die Aussage des BVerfG (es gibt außerhalb des 4 Personen Alleinverdienermodells andere Modelle) zwar in einem anderen Thread akzeptierst, aber hier nicht. Und wieso, obwohl diese ausdrücklich vom BVerfG vorgeschlagen werden (sogar mit Erhöhungen), Familien- und Ortszuschläge unter einem neuen Modell nicht akzeptabel wären. Und dazu hast du eben nichts geschrieben. Aber es ist mir ab jetzt auch egal, es hat mich nur wieder daran erinnert, mich auf die Primärquelle und nicht auf Kommentare dazu zu konzentrieren.


Nein Bastel, ein Wechsel ins Haus steht erst im Laufe des Jahres an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nanum am 29.03.2024 18:08
Hallo,
da es gerade mal wieder thematisch passt:
Wie sieht es denn aus eurer Sicht mit den tollen "Erfahrungsstufen" aus? Auch wenn hier überwiegend das "alte" "Patriarchat / Matriarchat " vertreten ist, so sehe ich aus Sicht eines "jungen", ledigen Beamten das System als ultimative Altersdiskriminierung.

Bei einer Dauer von über 26 Jahren kann auch objektiv keiner mehr argumentieren, dieser Zeitraum würde für das Erreichen der maximalen Produktivität notwendig & angemessen sein.
Derzeit sind sowohl Abstand mD - gD (520,86 EUR) deutlich zu gering (gD - hD = 1.692,04 EUR) und zusätzlich benötigt es A10 Stufe 5 um mehr zu "verdienen" als der mD. Wobei ich aus meiner Verwendung definitiv sagen kann, dass mD und gD in meiner Dienststelle von der Tätigkeit und Arbeitsbelastung nicht im entferntesten vergleichbar sind.
Mir erschließt sich dadurch nur, dass dem Dienstherren an einer maximalen Demotivation, Demütigung und Unzufriedenheit seiner Bediensteten gelegen sein kann.
Zusätzlich hat die "tolle" Bündelung, je nach Personalentwicklungskonzept auch dazu geführt, dass eine Abstufung angemessener Aufgaben zur Besoldung entfällt. Bsp. 9g-13 bekommt sofort Aufgaben nach A13 / kann diese bekommen, wird aber nach Schrottfaktor bezahlt.
Auch die horrenden Unterschiede "Stufe" 1 zu Stufe 8 sind mir ein Rätsel. Am besten die "Stufen" einfach sofort abschaffen! Die B Leute wollen ja auch die volle Kohle sofort. Mich fragt auch keiner wie ich bezahlt werde, sondern ich muss sofort Aufgaben nach Maximalanforderung erledigen.
Hoffentlich tut sich zumindest mit meiner Klage noch in diesem Jahr irgendwas. Aktuell kämpfe ich erstmal um einen ablehnenden Bescheid seitens BVA, denn man verzögert dort gerne auch wie man kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: amy1987 am 29.03.2024 18:31
Ich muss Moabit hier Recht geben, die beiden von ihm aufgeführten Themen (Abkehr von Alleinverdienermodell, Stellenwert von Orts-/Familienzuschlägen im Besoldungsgefüge) werden hier im Forum mit hoher moralischer Entrüstung thematisiert ("Fertilitätsprämie", skandalöse Anrechnung des Partnereinkommens), aber praktisch nicht im Hinblick auf die bisherige Rechtsprechung des BVerfG. Moabits Fragen sind daher sehr berechtigt, denn auch wenn Sven es anders andeutet, hier gibt es durchaus Spielräume, die das BVerfG (bisher) nicht geschlossen hat.

Leider ist Sven in seinen Ausführungen auch nicht auf diese Fragen eingegangen, sondern hat allerlei thematisiert, was damit nur am Rande zu tun hat und sich bei Nachfragen im Ton vergriffen. Ich möchte hier auch nochmal unterstreichen, dass jemand der Unangenehmes  anspricht hier sicher niemanden "nervt".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.03.2024 18:41
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 18:01
Swen, ich habe dich gebeten, dass du dazu Hilfe leistest den Satz des BVerfG einzuordnen, ob das 4 Personen Alleinverdienermodell vom Gesetzgeber angepasst werden könnte. Dann kamen dazu allgemeine Thesen von dir, die ja in ihrer Geltung von meiner Frage und dem Satz des BVerfG unabhängig (und wahrscheinlich richtig) sind, dann Amts- und Stellenzulagen. Beides hatte mit meiner "Anfrage" aber nichts zu tun. Du kannst also sehr hilfreich sein, aber eben auch nicht - es geht beides gleichzeitig.

Ich verstehe also nicht, wieso du die Aussage des BVerfG (es gibt außerhalb des 4 Personen Alleinverdienermodells andere Modelle) zwar in einem anderen Thread akzeptierst, aber hier nicht. Und wieso, obwohl diese ausdrücklich vom BVerfG vorgeschlagen werden (sogar mit Erhöhungen), Familien- und Ortszuschläge unter einem neuen Modell nicht akzeptabel wären. Und dazu hast du eben nichts geschrieben. Aber es ist mir ab jetzt auch egal, es hat mich nur wieder daran erinnert, mich auf die Primärquelle und nicht auf Kommentare dazu zu konzentrieren.


Nein Bastel, ein Wechsel ins Haus steht erst im Laufe des Jahres an.

5. Mai 2015
- 2 BvL 17/09 u.a. -

Der Dienstherr ist gehalten, den Unterhalt des Beamten lebenslang
– und damit auch nach Eintritt in den Ruhestand – zu garantieren (vgl. BVerfGE 76,
256 <298>; 114, 258 <298>). Dieser Verpflichtung kommt er gegenwärtig durch Bereitstellung einer Vollversorgung nach. Der Beamte hat seine Altersversorgung und
die seiner Hinterbliebenen nicht selbst zu veranlassen (vgl. BVerfGE 39, 196 <202>;
114, 258 <298>); stattdessen sind die Bruttobezüge der aktiven Beamten von vornherein – unter Berücksichtigung der künftigen Pensionsansprüche – niedriger festgesetzt (vgl. BVerfGE 105, 73 <115, 125>; 114, 258 <298>). Kürzungen im Bereich des
Versorgungsrechts haben zur Konsequenz, dass der Amtsträger einen größeren Teil
seiner Bezüge zum Zwecke der privaten Altersvorsorge aufwenden muss, um nicht
übermäßige Einbußen seines Lebensstandards bei Eintritt in den Ruhestand hinnehmen zu müssen. Auch dies kann zu einer Unterschreitung der verfassungsrechtlich
gebotenen Alimentation führen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.03.2024 19:01
Einfach den Trollen kein Futter mehr geben. Mal schauen wann der Seppel aus der Höhle kommt.

Letztlich muss man einfach hoffen, das sich Karlsruhe endlich mal äußert. Q1 ist schon wieder rum…
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 29.03.2024 19:09
Zitat von: amy1987 am 29.03.2024 18:31
Ich muss Moabit hier Recht geben, die beiden von ihm aufgeführten Themen (Abkehr von Alleinverdienermodell, Stellenwert von Orts-/Familienzuschlägen im Besoldungsgefüge) werden hier im Forum mit hoher moralischer Entrüstung thematisiert ("Fertilitätsprämie", skandalöse Anrechnung des Partnereinkommens), aber praktisch nicht im Hinblick auf die bisherige Rechtsprechung des BVerfG. Moabits Fragen sind daher sehr berechtigt, denn auch wenn Sven es anders andeutet, hier gibt es durchaus Spielräume, die das BVerfG (bisher) nicht geschlossen hat.

Leider ist Sven in seinen Ausführungen auch nicht auf diese Fragen eingegangen, sondern hat allerlei thematisiert, was damit nur am Rande zu tun hat und sich bei Nachfragen im Ton vergriffen. Ich möchte hier auch nochmal unterstreichen, dass jemand der Unangenehmes  anspricht hier sicher niemanden "nervt".

Da ich in meinen Ausführungen Deiner Meinung nach die "Abkehr von Alleinverdienermodell" und den "Stellenwert von Orts-/Familienzuschlägen im Besoldungsgefüge" "nur am Rande" thematisiert habe und "nicht auf diese Fragen eingegangen" bin, fände ich es gut, wenn Du den Kern der Sachverhalte "im Hinblick auf die bisherige Rechtsprechung des BVerfG" darlegen und dann die genannten Fragen klären würdest, Amy.

Sofern ich mich im Ton vergriffen haben sollte, tut mir das leid (das ist nicht ironisch gemeint). Ich bin um Rat gefragt worden - und dem bin ich nachgekommen, und zwar wie gehabt mit einigem Zeitaufwand. Dabei habe ich, anders als Du das ausführst, an keiner Stelle angedeutet, dass der Gesetzgeber in den genannten Themenbereichen nicht über einen weiten Entscheidungsspielraum verfügte, sondern habe jenen Entscheidungsspielraum im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung jeweils konkretisiert und damit ebenso die Grenzen jenes Entscheidungsspielraums aufgezeigt. Wenn Du zu anderen Schlüssen kommst, fände ich es gut, wenn Du das begründet darlegen würdest, damit ich dann meine Sicht auf die Dinge ggf. korrigieren kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 19:27
Ich versuche es dann auch zu konkretisieren.

1. Wir sind uns doch einig, dass es das BVerfG erlaubt vom Alleinverdienermodell für 4 Personen abzuweichen. Richtig?

2. Wir sind uns einig, dass die erste Stufe der untersten Besoldungsgruppe mindestens 115% vom Grundsicherungsniveau erhalten muss. Richtig?

3. Wir sind uns einig, dass der Gesetzgeber (zusätzlich) eine Neubewertung der Ämter vornehmen kann. Richtig?

4. Wir sind uns einig, dass welches Modell auch immer gewählt wird, die übrigen Prüfungen danach trotzdem vorgenommen werden müssen. Richtig?

5. Hier sind wir uns anscheinend nicht einig: mMn erlaubt und zeigt das BVerfG in seinem Beschluss, dass auch über höhere Familenzuschläge und der (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen gestaffelt nach Mietstufen die tatsächlichen Lebensbedingungen berücksichtigt werden können und dieser 115% Abstand dadurch erreicht werden kann.

Es läge also an der Begründung für einen Wechsel des Modells.


@Nanum: um die Attraktivität des Öffentlichen Dienstes zu erhöhen, würde ich mir persönlich auch weniger Erfahrungsstufen, weniger Besoldungsgruppen (und damit Wegfall von Bündelungen) und eine bessere Durchlässigkeit bei gleichzeitiger Spreizung der Besoldung der Laufbahnen "wünschen".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 29.03.2024 19:33
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 19:27
Ich versuche es dann auch zu konkretisieren.

1. Wir sind uns doch einig, dass es das BVerfG erlaubt vom Alleinverdienermodell für 4 Personen abzuweichen. Richtig?

2. Wir sind uns einig, dass die erste Stufe der untersten Besoldungsgruppe mindestens 115% vom Grundsicherungsniveau erhalten muss. Richtig?

3. Wir sind uns einig, dass der Gesetzgeber (zusätzlich) eine Neubewertung der Ämter vornehmen kann. Richtig?

4. Wir sind uns einig, dass welches Modell auch immer gewählt wird, die übrigen Prüfungen danach trotzdem vorgenommen werden müssen. Richtig?

5. Hier sind wir uns anscheinend nicht einig: mMn erlaubt und zeigt das BVerfG in seinem Beschluss, dass auch über höhere Familenzuschläge und der (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen gestaffelt nach Mietstufen die tatsächlichen Lebensbedingungen berücksichtigt werden können und dieser 115% Abstand dadurch erreicht werden kann.

Es läge also an der Begründung für einen Wechsel des Modells.


@Nanum: um die Attraktivität des Öffentlichen Dienstes zu erhöhen, würde ich mir persönlich auch weniger Erfahrungsstufen, weniger Besoldungsgruppen (und damit Wegfall von Bündelungen) und eine bessere Durchlässigkeit bei gleichzeitiger Spreizung der Besoldung der Laufbahnen "wünschen".

Frage zu 5.

Sind hier Grenzen zu beachte wie z. B. "Wertigkeit der Ämter" "Abstandsgebot"?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 29.03.2024 19:39
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 19:27
Ich versuche es dann auch zu konkretisieren.

1. Wir sind uns doch einig, dass es das BVerfG erlaubt vom Alleinverdienermodell für 4 Personen abzuweichen. Richtig?

2. Wir sind uns einig, dass die erste Stufe der untersten Besoldungsgruppe mindestens 115% vom Grundsicherungsniveau erhalten muss. Richtig?

3. Wir sind uns einig, dass der Gesetzgeber (zusätzlich) eine Neubewertung der Ämter vornehmen kann. Richtig?

4. Wir sind uns einig, dass welches Modell auch immer gewählt wird, die übrigen Prüfungen danach trotzdem vorgenommen werden müssen. Richtig?

5. Hier sind wir uns anscheinend nicht einig: mMn erlaubt und zeigt das BVerfG in seinem Beschluss, dass auch über höhere Familenzuschläge und der (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen gestaffelt nach Mietstufen die tatsächlichen Lebensbedingungen berücksichtigt werden können und dieser 115% Abstand dadurch erreicht werden kann.

Es läge also an der Begründung für einen Wechsel des Modells.


@Nanum: um die Attraktivität des Öffentlichen Dienstes zu erhöhen, würde ich mir persönlich auch weniger Erfahrungsstufen, weniger Besoldungsgruppen (und damit Wegfall von Bündelungen) und eine bessere Durchlässigkeit bei gleichzeitiger Spreizung der Besoldung der Laufbahnen "wünschen".

Der Gesetzgeber darf vieles davon, aber er muss es sachlich begründen können. Und nur „kein Geld für euch“ reicht nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 19:40
Zitat von: Rheini am 29.03.2024 19:33

Frage zu 5.

Sind hier Grenzen zu beachte wie z. B. "Wertigkeit der Ämter" "Abstandsgebot"?

Das interne? mMn eben nicht. Die jetzigen Familenzuschläge werden vom BVerfG zumindest in dem Beschluss nicht kritisiert, es wird eben sogar angeregt sie zu erhöhen. Den Zweck des Zuschlags (und damit unterscheidet er sich mMn von Stellen- und ggf. Amtszulagen) dient eben allein der Sicherstellung der Mindestalimentation. Er dürfte konsequenterweise dann aber auch nicht bei höheren Besoldungsgruppen wegfallen oder abschmelzen, so wie auch ein Ortszuschlag. Das ist aber deswegen auch der Punkt, den ich "interessant" finde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.03.2024 19:43
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 19:27
Ich versuche es dann auch zu konkretisieren.

1. Wir sind uns doch einig, dass es das BVerfG erlaubt vom Alleinverdienermodell für 4 Personen abzuweichen. Richtig?

2. Wir sind uns einig, dass die erste Stufe der untersten Besoldungsgruppe mindestens 115% vom Grundsicherungsniveau erhalten muss. Richtig?

3. Wir sind uns einig, dass der Gesetzgeber (zusätzlich) eine Neubewertung der Ämter vornehmen kann. Richtig?

4. Wir sind uns einig, dass welches Modell auch immer gewählt wird, die übrigen Prüfungen danach trotzdem vorgenommen werden müssen. Richtig?

5. Hier sind wir uns anscheinend nicht einig: mMn erlaubt und zeigt das BVerfG in seinem Beschluss, dass auch über höhere Familenzuschläge und der (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen gestaffelt nach Mietstufen die tatsächlichen Lebensbedingungen berücksichtigt werden können und dieser 115% Abstand dadurch erreicht werden kann.

Es läge also an der Begründung für einen Wechsel des Modells.


@Nanum: um die Attraktivität des Öffentlichen Dienstes zu erhöhen, würde ich mir persönlich auch weniger Erfahrungsstufen, weniger Besoldungsgruppen (und damit Wegfall von Bündelungen) und eine bessere Durchlässigkeit bei gleichzeitiger Spreizung der Besoldung der Laufbahnen "wünschen".

zu 5) Ich habe das Bundesverfassungsgericht so verstanden, dass besonders hohe Familien- oder Ortszuschläge erst ab dem dritten Kind erlaubt sind. Bis zum zweiten Kind muss der Großteil aller Aufwendungen aus dem Grundgehalt zuzüglich kleiner Zuschläge bestreitbar sein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 19:48
Zitat von: InternetistNeuland am 29.03.2024 19:43

zu 5) Ich habe das Bundesverfassungsgericht so verstanden, dass besonders hohe Familien- oder Ortszuschläge erst ab dem dritten Kind erlaubt sind. Bis zum zweiten Kind muss der Großteil aller Aufwendungen aus dem Grundgehalt zuzüglich kleiner Zuschläge bestreitbar sein.

Würde ich bisher auch so sehen, bei einer vom BVerfG angedeuteten Änderung des Modells für die Zukunft wäre es aber mMn anders. Wie gesagt, das ist genau der springende Punkt. Denn wenn ich den Beschluss wieder und wieder lese, liest es sich wie eine Anleitung für den Entwurf, der bisher vorgestellt wurde (wobei eben nicht konsequent in allen Punkten umgesetzt).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.03.2024 20:02
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 19:48
Zitat von: InternetistNeuland am 29.03.2024 19:43

zu 5) Ich habe das Bundesverfassungsgericht so verstanden, dass besonders hohe Familien- oder Ortszuschläge erst ab dem dritten Kind erlaubt sind. Bis zum zweiten Kind muss der Großteil aller Aufwendungen aus dem Grundgehalt zuzüglich kleiner Zuschläge bestreitbar sein.

Würde ich bisher auch so sehen, bei einer vom BVerfG angedeuteten Änderung des Modells für die Zukunft wäre es aber mMn anders. Wie gesagt, das ist genau der springende Punkt. Denn wenn ich den Beschluss wieder und wieder lese, liest es sich wie eine Anleitung für den Entwurf, der bisher vorgestellt wurde (wobei eben nicht konsequent in allen Punkten umgesetzt).

Wir sind hier zwar im Forum Bund aber ich bringe trotzdem das Beispiel Lehrer.

Ein Lehrer A13 würde durch Zuschläge pro Kind bis zu 600-900€ mehr erhalten als sein angestellter Kollege mit E13.

Sind die Kinder des angestellten Lehrers weniger wert? Oder wird hier bei Kinderreichen Familien einfach auf Bürgergeld verwiesen?

Zitat Deutscher Richterbund:

Zudem sollte eine Umsetzung der Entscheidung in einer nachhaltig tragfähigen Lösung bestehen, die personalpolitisch sinnvoll und praxisgerecht ist. Die Beamtenbesoldung sollte modern, transparent und im Wettbewerb um die besten Köpfe konkurrenzfähig sein. Wir halten es nicht für sinnvoll, aus kurzfristig gedachten fiskalischen Gründen heraus personalpolitisch nachteilige Lösungen herbeizuführen, die die Praxis vor unauflösbare Probleme stellen. Die durch den vorliegenden Entwurf bewirkten Besoldungs- bzw. Vergütungsunterschiede zwischen Angestellten ohne soziale Vergütungsbestandteile und Beamten mit sozial definierten Zulagen sind personalpolitisch nicht zu rechtfertigen und spannungsgeladen. Entsprechendes gilt für das Verhältnis von zulagenberechtigten zu nicht zulagenberechtigten Beamten und Richtern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 29.03.2024 20:15
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 19:48
Zitat von: InternetistNeuland am 29.03.2024 19:43

zu 5) Ich habe das Bundesverfassungsgericht so verstanden, dass besonders hohe Familien- oder Ortszuschläge erst ab dem dritten Kind erlaubt sind. Bis zum zweiten Kind muss der Großteil aller Aufwendungen aus dem Grundgehalt zuzüglich kleiner Zuschläge bestreitbar sein.

Würde ich bisher auch so sehen, bei einer vom BVerfG angedeuteten Änderung des Modells für die Zukunft wäre es aber mMn anders. Wie gesagt, das ist genau der springende Punkt. Denn wenn ich den Beschluss wieder und wieder lese, liest es sich wie eine Anleitung für den Entwurf, der bisher vorgestellt wurde (wobei eben nicht konsequent in allen Punkten umgesetzt).

Zu den Doppelverdienermodellen:

Ehefrau hat Einkünfte aus Vermietung. Diese Einkünfte werden für die Mindestalimentation mit berücksichtigt.

Nun überträgt die Ehefrau ihre Immobilie aber an ihren verbeamteten Ehemann. Nun werden die Einkünfte aus Vermietung plötzlich nicht mehr berücksichtigt und es wird ein Zuschuss gewährt um die Mindestalimentation herzustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 20:39
Es ist ja jetzt schon so, dass unterschiedlich "abgerechnet" wird. Weshalb ich persönlich immer wieder die Meinung vertrete, dass Kinder und die sie betreffenden Familienzuschläge komplett aus diesen ganzen Berechungen herausfallen, einheitlich und unabhängig der Berufssituation der Eltern durch ein höheres Kindergeld abgesichert sein sollten. Solche Änderungen würden dann selbst das BAföG in großen Teilen überflüssig machen. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

Den Tarifparteien steht es frei auch entsprechende Beträge auszuhandeln. Insgesamt müsste dann bei uns aber wieder je nach Ausgestaltung aufgepasst werden, dass das Verhältnis zu der Tarifentlohnung stimmt.

Zu dem zweiten Beitrag: aufgrund der Einschränkungen für den Partner im gesamten Bundesgebiet eingesetzt werden zu können, wäre es mMn angebracht bei einem Alleinverdienermodell zu verbleiben (ich will mir auch den Verwaltungsaufwand nicht vorstellen, dauernd Einkommen an- und abzurechnen, wenn man nicht von einem pauschalen fiktiven Einkommen ausgehen würde). Nur eben nicht mehr für zwei weitere Kinder.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 29.03.2024 20:46
Mit Sicherheit steht es den Besoldungsgesetzgebern zu Familienzulagen für die ersten beiden Kinder zu erhöhen, aber nicht über Gebühr, so dass sie die Ämterwertigkeit über Laufbahnen hinweg nivelliert und ein Verstoß gegen Art. 3 (2) GG vorliegt. Mit der Einführung des AEZ liegt aber genau das vor. Das Beispiel von BVerfGBeliever für NRW zeigt das sehr deutlich:

Zitat von: BVerfGBeliever am 28.03.2024 17:08
(https://s20.directupload.net/images/240328/3awkw4zo.jpg) (https://www.directupload.net)

In dem Beispiel würde ein A5 Beamter mit 3 Kindern Bezüge in vergleichbarer Höhe eines Beamten mit A12/5 mit einem Kind beim Bund erhalten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Moabit am 29.03.2024 21:01
Ich kenne mich mit NRW nicht aus. Wurde dort das Modell insoweit geändert, dass nicht mehr von einer 4 sondern nur noch von einer 2 Personenfamilie ausgegangen wird? Nur das würde mMn die Zuschläge im Ansatz rechtfertigen, weil sie dann unabhängig und getrennt der Ämterwertigkeit allein aufgrund der Berücksichtigung der tatsächlichen Lebensumstände wären. Wäre es weiterhin ein 4 Personenmodell müssten die Zuschläge für das erste und zweite Kinde im Grundgehalt landen und dann entsprechend auf die ganze Tabelle wirken. Aber keine Ahnung, was NRW macht.

Und ja, AEZ ist deswegen mMn auch falsch.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 29.03.2024 22:00
Sicherlich wäre es erlaubt,  das ganze Besoldungsgefüge komplett auf links zu ziehen. Das muss aber  begründet werden, und die Begründung darf nicht fiskalisch sein.

Man wird auch eine Doppelverdienerpartnerschaft annehmen dürfen. Dann muss der Gesetzgeber aber sachlich begründen, warum dieses Modell anzuwenden ist, vielleicht weil das das zeitgemäße Familienmodell ist, und darf nicht durch die Hintertür Ergänzungszuschläge einführen, die dann doch wieder auf das Alleinverdienermodell zurück führen. Dann muss man auch konsequent sein und den Beamten sagen, dass es für den Partner generell und unter keinen Umständen Zuschläge gibt.

Man wird auch die Zahl der Erfahrungsstufen drastisch reduzieren können dürfen, der TV-L kommt auch mit sechs Stufen aus und selbst diese Zahl könnte man sicherlich reduzieren.

Die Zahl der Ämter zu reduzieren, wäre theoretisch möglich, statt 12 bis 15 Ämtern kommt man evtl. auch mit vier oder sechs Ämtern aus. Das hätte praktisch aber große Konsequenzen, da der Anreiz bedeutungsvollere Aufgaben wie z.B. eine Teamleitung zu übernehmen, drastisch reduziert wird, weil es sich nicht in der Besoldung niederschlagen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.03.2024 07:19
Zitat von: Moabit am 29.03.2024 19:27

5. Hier sind wir uns anscheinend nicht einig: mMn erlaubt und zeigt das BVerfG in seinem Beschluss, dass auch über höhere Familenzuschläge und der (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen gestaffelt nach Mietstufen die tatsächlichen Lebensbedingungen berücksichtigt werden können und dieser 115% Abstand dadurch erreicht werden kann.

Es ist richtig und sinnvoll, Moabit, dass Du versuchst, das Thema zu greifen - aber die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist eben deutlich komplexer und muss grundsätzlich als Ganzes gelesen werden, um sie zu durchdringen, was ich an diesem einen Punkt festmachen will, ohne dass ich die Zeit finden werde, dass nun zeitlich und vom Umfang her unendlich lang darzulegen und zu diskutieren (wenn ich nicht um Rat gefragt worden wäre, hätte ich mich nicht in eure Diskussion eingeschaltet, da ich an verschiedenen anderen Themen sitze, die zeitlich an Terminen gebunden sind; so betrachtet wäre es für mich besser gewesen, die Bitte um Rat zu ignorieren, um die Zeit zu nutzen, weiter die Terminarbeiten voranzutreiben).

Das, was Du hier schreibst, hört sich schlüssig an, wenn man allein die Passage liest, auf die Du Dich beziehst. Aber so darf man die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht eben nicht lesen, ohne die dahinter liegende Auslegungsmethodik bundesverfassungsgerichtlicher Rechtsprechung zu verfehlen - und dass diese Methodik hier im Forum wiederkehrend grundsätzlich und nicht selten grundlegend verfehlt wird, hat damit zu tun, dass man sie ohne hinreichende Beschäftigung mit juristischer Auslegung gar nicht bemerken kann oder nicht bemerkt. Nehmen wir also mal die Passage, um die es geht, und legen sie aus, ohne dass das hier wie gesagt erschöpfend geschehen könnte. Denn dazu müsste man nun einen umfangreicheren fachwissenschaftlichen Beitrag erarbeiten, was man nicht in wenigen Minuten (oder Stunden) erreichen kann, sondern in der Regel zeitlich eher in Wochen zu messen ist.

Am Ende einer umfassenden Betrachtung der kalten Unterkunftskosten, die mit der Randnummer 55 einsetzt und die ab da als Ganzes zu betrachten ist und es also zu durchdringen gilt, stellt das Bundesverfassungsgericht in der Begründung der aktuellen Entscheidung in den Randnummern 60 f. unter der methodischen Stufengliederung  C. I. 2. e) bb) (3) (c) (dd) folgende Gründe aus:

"Anders als die Regierung des Saarlandes in ihrer Stellungnahme ausführt, kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz 'amtsangemessen' in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten. Unabhängig davon dürfen Beamte weder ihre Dienststelle noch ihren Wohnort beliebig wählen. Der Bestimmung der Dienststelle durch den Dienstherrn können nur schwerwiegende persönliche Gründe oder außergewöhnliche Härten entgegengehalten werden (vgl. Lemhöfer, in: Plog/Wiedow, BBG, § 28 Rn. 76 <November 2009> m.w.N.). Die Beamten sind zudem auch ohne ausdrückliche Anordnung einer Residenzpflicht verpflichtet, ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird (vgl. § 72 Abs. 1 BBG sowie § 69 LBesG BE).

Der Besoldungsgesetzgeber ist allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist. Der Gesetzgeber muss nicht pauschalieren, sondern kann den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen (vgl. BVerfGE 87, 153 <172>). Insbesondere ist er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags (vgl. hierzu BVerfGE 117, 330 <345 ff.>), wie es derzeit regelmäßig bei einer Auslandsverwendung (vgl. § 1b Abs. 1 Nr. 1 LBesG BE i.V.m. § 52 Abs. 1 BBesG i.d.F. vom 6. August 2002) und teilweise auch innerhalb eines Landes (vgl. Art. 94 BayBesG) praktiziert wird. Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit."

Will man diese Passage der Entscheidungsbegründung nun sachlich hinreichend durchdringen, muss man sie zunächst einmal zusammenfassen. In der sich anschließenden Interpretation darf man dann insbesondere nicht die weiteren Verweise in runden Klammern ignorieren, in denen das Bundesverfassungsgericht mit Rückgriff auf die amtliche Sammlung seiner Entscheidungen (BVerfGE) die aktuelle Begründung in seine bisherige Rechtsprechung einordnet, um so den Platz der jeweiligen konkreten Entscheidungsbegründung in der ggf. vorhandenen Dogmatik herausstellen zu können. Geht man so vor, erstellt man am Ende einen Fachbeitrag, der zur Unterstützung der eigenen Argumentation genauso wie das Bundesverfassungsgericht selbst (jenes allerdings gezielt nur in eingeschränkter Form) auf die für die Thematik vorliegende Fachliteratur zurückgreift.

Vollzieht man also ein methodisches Vorgehen, stellt man fest, dass das, was Du im Zitat darlegst, sich in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sachlich so nicht findet. Ich fasse nun zunächst mal diese Passage überblicksmäßig zusammen, was allein schon eine unstatthafte Vergröberung darstellt, weil ich eben nur überblicksmäßig vorgehe.

I. Zusammenfassung

Die Rn. 60 hebt hinsichtlich der Wohnortswahl von Beamten zunächst das Sonderrechtsverhältnis hervor, dem der Beamte als solcher auch hinsichtlich seiner Unterkunftswahl unterworfen ist und das sein Grundrecht auf Freizügigkeit einschränkt. Innerhalb der hinsichtlich seiner Wohnortswahl eingeschränkten Freizügigkeit darf kein Beamter auf Wohnorte mit niedrigen oder gar niedrigsten Wohnkosten verwiesen werden, sondern hat er das Recht, einen Wohnort mit ggf. auch höchsten Unterkunftskosten zu wählen, solange er mit dieser Wahl weiterhin seinen Dienstgeschäften ordnungsgemäß nachkommen kann. Diese Grundsätze darf der Besoldungsgesetzgeber bei der Betrachtung der kalten Unterkunftskosten im Rahmen des Mindestabstandsgebots nicht unbetrachtet lassen.

Sein Recht besteht hingegen darin, so führt das die Rn. 61 aus, dass er die konkrete Höhe der jeweiligen Unterkunftskosten eines jeden Beamten betrachten und das ebenso auch für wesensgleiche Beamtengruppen gleichheitsgerecht vollziehen darf. Dabei darf er aber nicht außer Acht lassen, dass gegenwärtig auf dem Wohnungsmarkt weiterhin ein erhebliches Preisgefälle für existenznotwendige Aufwendungen gegeben ist, weshalb ein einheitlicher Durchschnittswert die verschiedenen Bedarfsgruppen nicht realitätsgerecht erfasst (vgl. BVerfGE 87, 153 <172>; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1992/09/ls19920925_2bvl000591.html). Der Besoldungsgesetzgeber kann also die Besoldung von Beamten bspw. durch einen (Orts-)Zuschlag differenzieren und darf dabei analog zum Steuergesetzgeber individuell oder gruppenbezogen vorgehen. Er kann also in einer entsprechenden Besoldungsdifferenzierung an die regionalen Lebenshaltungskosten anknüpfen, denen der jeweilige Beamte oder die jeweilige Beamtengruppe unterliegt, hat dann aber sowohl ein realitätsgerechtes Vorgehen zu garantieren, wie das offensichtlich in zwei von der Begründung in der Rn. 61 genannten Beispielen 2020 der Fall war, als auch den allgemeinen Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 Abs. 1 zu beachten, also Anlass und Ausmaß der Differenzierung sachgerecht vorzunehmen (BVerfGE 107, 218 <238>; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2003/02/ls20030212_2bvl000300.html), was bedeutet, dass Beamte mit gleichen oder gleichwertigen Ämtern zwar in der Regel gleich zu besolden sind, dies jedoch nicht uneingeschränkt gilt und die Zulässigkeit einer Differenzierung seine Grenze darin findet, ob nach dem Maßstab des Art. 3 Abs. 1 GG ein sachlich gerechtfertigter Grund vorliegt (ebd., Rn. 87), was sich insbesondere auf einmalige Sonderlagen bezieht (ebd., Rn. 88 und 91 ff.) - jene ist heute im gesamten Bundesgebiet nicht mehr gegeben (ebd., Rn. 95) [und nach aktuellen Entscheidungen 20 Jahre später nur umso mehr] - und solange er dabei die Grenzen einer zulässigen Typisierung nicht überschreitet (ebd., Rn. 92). So verstanden hat er nach Maßgabe von Art. 3 Abs. 1 GG durchaus das Recht, aus der Vielzahl der Lebenssachverhalte die Tatbestandsmerkmale auszuwählen, die für die Gleich- oder Ungleichbehandlung maßgebend sein sollen; ihm muss dabei ebenso zugestanden werden, auch das gesamte Besoldungsgefüge und übergreifende Gesichtspunkte in den Blick zu nehmen (BVerfGE 117, 330 <350 f.>).

II. Interpretation

Auf Grundlage dieser Betrachtungen, die für den Besoldungsgesetzgeber bindend sind, führt der Senat schließlich aus, dass ihm - dem Besoldungsgesetzgeber - mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, ein leicht zu handhabendes Kriterium zur Besoldunfsdifferenzierung bereitstehen würde.

Und worin ist nun Deine Zusammenfassung nicht korrekt? Sie zeigt sich in der auch von Bayern und NRW nicht sachgerechten Übertragung, dass "der (Wieder-)Einführung von Ortszuschlägen gestaffelt nach Mietstufen" durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nichts im Wege stehen sollte (Hervorhebung durch mich).

Denn eine solche Staffelung lässt sich den Darlegungen des Bundesverfassungsgerichts nicht entnehmen, das vielmehr am Ende seiner Begründung nur feststellt: "Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit."

Das Bundesverfassungsgericht sagt also hier nichts zu einer Staffelung, sondern hebt nur die Mietenstufen des Wohngeldgesetzes als ein leicht zu handhabendes Kriterium hervor, ohne eine Aussage zu dessen konkreten Anwendung und also auch keine zu einer Staffelung zu machen. Es lässt dabei zugleich offen, ob es weitere handhabbare Instrumente gibt, was aber offensichtlich nicht zuletzt durch dieses Offenlassen möglich sein dürfte.

Diese Konkretisierung und ggf. eine Staffelung, die sich an jenem leicht zu händelnden Kriterium orientiert, haben nun also die in den letzten Absätzen zusammengefassten Entscheidungsbegründungen nachzuvollziehen und dürfen dabei zugleich nicht vergessen, dass der Zweite Senat an einer weiteren Stelle seiner Begründung hervorgehoben hat, dass jene Mietenstufen des Wohngeldgesetzes per se nicht dazu geeignet seien, das Maß einer Mindestalimentation zu bemessen, da hier "nach Fallzahlen gewichtete Durchschnittswert zugrunde gelegt" werden würden (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 56; Hervorhebung durch mich). Daran schließen nun die Rn. 60 f. gezielt an, indem sie eingangs der Rn. 61 über den Verweis auf die "Mindestbesoldung" den direkten Bezug zur Besoldungsdifferenzierung herstellt und dabei im Rückgriff auf BVerfGE 87, 153 (172) ebenso hervorhebt, dass gegenwärtig auf dem Wohnungsmarkt weiterhin ein erhebliches Preisgefälle für existenznotwendige Aufwendungen gegeben ist, weshalb ein einheitlicher Durchschnittswert die verschiedenen Bedarfsgruppen nicht realitätsgerecht erfasst. Damit wird zunächst einmal festgehalten, dass die konkreten Mietenstufe ihrer Höhe nach ungeeignet wären, um die Mindestalimentation zu bemessen, da sie keine realitätsgerechte Betrachtung zulassen würden. In der Rn. 56 mündet dieser Zusammenhang in dem Verdikt: Die "angemessene Alimentation muss durch das Beamtengehalt selbst gewahrt werden"; der Besoldungsgesetzgeber könne sich "seiner aus dem Alimentationsprinzip ergebenden Verpflichtung aber nicht mit Blick auf Sozialleistungsansprüche entledigen".

Auch unter diesem Bezug stünde nun mit "den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, [...] ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit". Dies hätte darüber hinaus neben dem ungeeigneten Charakter der jeweiligen Höhe der einzelnen Mietenstufe weiterhin zu beachten, was der Zweite Senat bindend hinsichtlich des allgemeinen Gleichheitssatzes sagt. Er stellt nun hinsichtlich der Höhe eines wieder eingeführten (Orts-)Zuschlags zunächst fest, dass dieser an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen hätte, die also nicht anhand von Durchschnittswerten zu betrachten, sondern realitätsgerecht in den Blick zu nehmen wären, um so individuell oder gruppenbezogen einen sachgerechten Betrag zu gewähren. Der Besoldungsgesetzgeber sieht sich also, sofern er einen (Orts)Zuschlag neu einführen will, zunächst einmal auch hier gezwungen, die regionalen Lebenshaltungskosten - also hier: die jeweiligen kalten Unterkunftskosten - realitätsgerecht zu betrachten, ohne dabei aber auf die Durchschnittswerte der Mietenstufen zurückgreifen zu können, da sie sich als nicht realitätsgerecht darstellen.

Und damit bleibt die Frage nach einer möglichen Staffelung eines solchen (Orts-)Zuschlags, zu dem das Bundesverfassungsgericht wie gezeigt keine Aussagen macht, die also - sofern der Besoldungsgesetzgeber eine solche Staffelung vornehmen wollte - sachgerecht zu begründen wäre, ohne dass sich eine solche Staffelung explizit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entnehmen ließe. Dabei hat er wie oben zusammengefasst durchaus das Recht zur Besoldungsifferenzierung, solange er dabei die Grenzen einer zulässigen Typisierung nicht überschreitet. So verstanden hat er nach Maßgabe von Art. 3 Abs. 1 GG durchaus das Recht, aus der Vielzahl der Lebenssachverhalte die Tatbestandsmerkmale auszuwählen, die für die Gleich- oder Ungleichbehandlung maßgebend sein sollen und muss ihm dabei ebenso zugestanden werden, auch das gesamte Besoldungsgefüge und übergreifende Gesichtspunkte in den Blick nehmen zu können. Er darf dabei aber unter Gleichheitsgesichtspunkten nicht die Grenzen einer zulässigen Typisierung überschreitet, was bedeutet, dass Beamte mit gleichen oder gleichwertigen Ämtern in der Regel gleich zu besolden sind, was bedeutet, dass auch bei der Bemessung von neu einzuführenden (Ort-)Zuschlägen am Ende immer das Amt der maßgebliche Bezugspunkt bleiben muss, womit wir wieder bei dem wären, was ich gestern im Hinblick auf weitere Zulagen geschrieben habe, nämlich dass sich von der Höhe her regional stark gespreizte (Orts-)Zulagen sachlich nicht rechtfertigen lassen, da hier ein doppeltes Abgrenzungsproblem gegeben ist:

- Zunächst einmal sind auch die Wohnkosten wie die Lebenshaltungskosten des Beamten als solche aus seiner Grundbesoldung zu begleichen. Der Lebensstandard des Beamten vollzieht sich dabei amtsangemessen nach der Wertigkeit seines Amtes. Von ihrer Höhe her stark unterschiedliche (Orts-)Zuschläge, die diesen Unterschied verwischen, sind entsprechend nicht mit dem Alimentationsprinzip vereinbar. Der Lebensstandard des Beamten mit bis zu zwei Kindern ist weiterhin vor allem aus dem Grundgehalt zu vollziehen.

- Darüber hinaus findet die Orientierung an den sieben Mietenstufen des Wohngeldgesetzes ihre Grenze darin, dass Regionen mit deutlich unterschiedlichen Mietenstufen direkt aneinander grenzen. Damit aber bleiben die Mietenstufen auch hier ungeeignet, realitätsgerechte Abgrenzungen der tatsächlichen Unterkunftskosten abzubilden. Denn ggf. finden sich im Grenzbereich zwischen zwei Kreisen mit deutlich unterschiedlichen Mietenstufen tatsächlich kaum wirklich unterschiedliche Unterkunftskosten, was zur Folge hat, dass eine solche Anknüpfung an die Mietenstufen Beamten, die dasselbe Amt bekleiden, ggf. deutlich unterschiedlich besoldeten, worin sich dann wie oben dargelegt der Verstoß gegen Art. 3 Abs. 1 zeigte.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist dem Besoldungsgesetzgeber seit jeher gestattet, (Orts-)Zuschläge zu gewähren - diese können aber ihrer Höhe nach einen nur weitgehend geringen Anteil am Besoldungsniveau ausmachen, sodass mit ihnen nur eine recht geringe Besoldungsdifferenzierung möglich ist - und zwar anders, als das bspw. Bayern oder NRW vollziehen. Etwas anders ist der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht zu entnehmen, was - das darf man voraussetzen - auch den Juristen in den Dienstrechtsministerien von Bund und Ländern klar ist, ohne dass sie sich gegen den politischen Willen durchsetzen könnten, mit sachlich nicht zu rechtfertigenden Höhen von Zuschlägen das Alimentationsprinzip zu einer Art sozialrechtlichem Bedarfsprinzip zu verkürzen, das sich vor der Verfassung sachlich nicht rechtfertigen lässt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 30.03.2024 08:29
Vielen Dank, Swen, für deine Ausführungen. Ich stelle für mich fest, dass mein Prozess des Verständnisses der Thematik immer noch nicht abgeschlossen ist.

Anbei nochmals ein Beleg für eine unzulässige Ungleichbehandlung:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/taufkirchen-wohngeld-beamtenbesoldung-resolution-1.6090199
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 30.03.2024 10:02
@Swen, auch von meiner Seite vielen Dank, dass du dich trotz Terminen auch weiterhin "um uns" kümmerst.  :)

Ansonsten denke und hoffe ich, dass das BVerfG demnächst für mehr Klarheit sorgen wird (angesichts der zum Teil unvorhergesehenen Entwicklungen seit dem letzten Urteil von Mai 2020). Zwei kurze Beispiele:

1.) Im 2 BvL 4/18 Beschluss steht in der Tat in Rn. 47 ein kurzer Verweis auf die Zuschläge für das erste und zweite Kind.
-> ABER: Eine substanzielle Erhöhung dieser Kinderzuschläge stünde nach meinem Verständnis in direktem Widerspruch zu der mehrfach an anderer Stelle eindeutig formulierten Forderung, dass die Höhe der Besoldung die "Wertigkeit des Amtes" (Rn. 43) sowie die "besondere Qualität und Verantwortung eines Amtsträgers" (Rn. 87) widerspiegeln muss.

2.) In 2 BvL 4/18 schreibt das BVerfG unter anderem in Rn. 72, dass dem Grundsicherungsniveau die "Nettoalimentation, die einer vierköpfigen Familie auf Grundlage der untersten Besoldungsgruppe zur Verfügung steht", gegenüberzustellen ist.
-> Die Tatsache, dass seit dem 2020er-Urteil diverse Besoldungsgesetzgeber einfach fröhlich die untersten Besoldungsgruppen und -stufen gestrichen haben (um formal den Abstand zur Grundsicherung zu erhöhen), war mit Sicherheit nicht im Sinne des ErfindersBVerfG und wird möglicherweise in den anstehenden BVerfG-Entscheidungen entsprechend adressiert werden..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 30.03.2024 10:15
Wie immer ein sehr interessanter Beitrag von dir, Swen, der mich auch oft zum Nachforschen anregt.
https://www.jura.fu-berlin.de/fachbereich/einrichtungen/oeffentliches-recht/lehrende/heintzenm/veranstaltungen/archiv/0304ss/v_vertiefung_grundrechte/1706FallArt_3Nr_1.pdf
Dabei bin ich auf diesen Artikel gestoßen, der die Verhältnismäßigkeitsprüfung des BVerfG behandelt. Demnach hat das BVerfG seine Rechtsprechung hierzu noch einmal verschärft oder konkretisiert, von der Willkürformel zur Verhältnismäßigkeitsformel, und auch die Befugnis des Gesetzgebers zur Typisierung wurde betrachtet. "Eine strengere Verhältnismäßigkeitsprüfung findet bei einer Ungleichbehandlung verschiedener Personengruppen statt, bei einer Ungleichbehandlung verschiedener Sachgruppen bleibt es bei der Willkürformel." Da es sich um Personengruppen handelt, z.B. Beamte in verschiedenen Ortszuschlagsgruppen, oder auch verheiratete und unverheiratete Beamte, dürfte m.E. jeweils die strengere Verhältnismäßigkeitsprüfung angewendet werden.
Jetzt wäre natürlich interessant, was das BVerfG als noch verhältnismäßig ansieht, aber dass einige Gesetzesregelungen, wie z.B. die fiktive Anrechnung von 20.000 € Partnereinkommen in Bayern nicht verhältnismäßig ist, scheint mir eindeutig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 30.03.2024 10:56
[Kurzer Nachtrag]

Der DRB ordnet den diskutierten Hinweis aus dem BVerfG-Urteil zu einer etwaigen Anhebung der Familienzuschläge in seiner Stellungnahme zum 2023er BBVAngG-Entwurf aus meiner Sicht sehr gut ein:

- "Der Entwurf stützt sich dabei auf den Hinweis in Rn. 49 des Beschlusses von 2020 (BVerfGE 155, 1), wonach zur Herstellung einer verfassungsgemäßen Besoldung neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht komme."
- "Gewiss verbietet es sich, Hinweise des Bundesverfassungsgerichts zu ignorieren. Allerdings birgt es erhebliche verfassungsrechtliche Risiken, die gesamte Besoldungsneuregelung auf einen nicht tragenden Entscheidungsteil zu stützen und ihm so ein Gewicht zu verleihen, das ihm nicht zukommt. Vor allem aber ist dem Hinweis nicht etwa – wie der Entwurf das tut – zu entnehmen, dass bloße Änderungen der familienbezogenen Leistungen und der Beihilfeleistungen schon für sich genommen ausreichen, um eine verfassungsgemäße Besoldung über die gesamte Tabelle hinweg herbeizuführen."
- "Diese Interpretation ist deutlich zu kurz gegriffen und erst recht nicht geeignet, eine grundlegende Neustrukturierung der Besoldung der hier in Rede stehenden Art zu rechtfertigen, denn sie kollidiert mit weiteren hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums wie der Besoldung nach Maßgabe des ausgeübten Amtes und der Leistungsbezogenheit der Besoldung."
- "Das Bundesverfassungsgericht hat denn auch im selben Absatz unter Rn. 49 ausgeführt, dass eine Anhebung der Tabellenbesoldung umso notwendiger ist, je mehr Tabellenfelder von dem Verstoß gegen das Alimentationsprinzip betroffen sind. Diese Vorgabe bleibt letztlich unbeachtet."

(Seite 21, https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023 (https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023))
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 30.03.2024 11:06
Zitat von: PolareuD am 30.03.2024 08:29
Vielen Dank, Swen, für deine Ausführungen. Ich stelle für mich fest, dass mein Prozess des Verständnisses der Thematik immer noch nicht abgeschlossen ist.

Anbei nochmals ein Beleg für eine unzulässige Ungleichbehandlung:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/taufkirchen-wohngeld-beamtenbesoldung-resolution-1.6090199

Gern geschehen, PolareuD, das geht uns allen - also auch mir - so: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist, weil sie grundsätzlich als Ganze zu betrachten ist, ein solch tiefschürfendes Unterfangen, dass man in ihrer Betrachtung nie an ein Ende kommt.

Und das von Dir verlinkte Beispiel ist genau das, was ich am Ende unter der Nummer 2 fasse. So weisen bspw. die Gemeinden Ober- und Unterhachingen oder Ottobrunn allesamt die Mietenstufe VII aus, während die Gemeinde Taufkirchen wie im Beitrag dargelegt die Mietenstufe II zugewiesen bekommen hat (vgl. https://www.bmwsb.bund.de/SharedDocs/downloads/Webs/BMWSB/DE/veroeffentlichungen/wohnen/wohngeld-2023/mietstufen-2023.pdf?__blob=publicationFile&v=6). Diese Mietenstufen werden nun vom Besoldungsgesetzgeber mit folgendem Ergebnis den sieben Ortsklassen zugrunde gelegt, mit denen in Bayern die Besoldung differenziert wird:

Ein verheirateter Beamter mit zwei Kindern, der nach A 3/2 besoldet wird, erhält in der Ortsklasse II eine monatliche Bruttobesoldung von 3.105,36 € (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_3&s=0&f=K2&mst=II&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2), während derselbe Beamte in der Ortsklasse VII 3.390,57 € erhält (https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_3&s=0&f=K2&mst=VII&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2), also eine monatlich um 285,21 € bzw. 9,2 % höhere Besoldung, ohne dass ein sachlicher Grund vorliegt, der diesen Unterschied rechtfertigen könnte. Hierin zeigt sich bereits eine Ungleichbehandlung, die sich vor der sog. "neuen" Formel des Bundesverfassungsgerichts nicht rechtfertigen lässt, die besagt, dass ein Gleichheitsgrundrecht "vor allem dann verletzt [ist], wenn eine Gruppe von Normadressaten im Vergleich zu anderen Normadressaten anders behandelt wird, obwohl zwischen beiden Gruppen keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen könnten" (zitiert nach Angelika Nußberger in: Michael Sachs (Hrsg.), Grundgesetz-Kommentar, 8. Aufl. 2018, Art. 3, Rn. 13). Das Gleichheitsgrundrecht des betreffenden Musterbeamten, der nach der Ortsklasse für Taufkirchen besoldet wird, zeigt sich hier nach Art. 3 Abs. 1 GG als entsprechend evident verletzt, und zwar als Folge der nicht realitätsgerechten Betrachtung der sieben Ortsklassen auf Basis der Mietenstufen des Wohngeldgesetzes.

Ein entsprechend nach A 4/2 besoldeter Beamter erhält darüber hinaus in der Ortsklasse II eine monatliche Bruttobesoldung in Höhe von 3.168, 82 (- 6,5 %; https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_4&s=0&f=K2&mst=II&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2), in der Besoldungsgruppe A 5/2 3.204,86 € (- 5,5 %; https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_5&s=0&f=K2&mst=II&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2), in der Besoldungsgruppe A 6/2 3.272,52 € (- 3,5 %; https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_6&s=0&f=K2&mst=II&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2) und in der Besoldungsgruppe A 7/2 3.379,53 € (- 0,3 %; https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_7&s=0&f=K2&mst=II&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2). Entsprechend liegt hier sowohl ein elementarer Verstoß gegen das Leistungsprinzip als auch damit verbunden gegen das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldundgruppen vor. Denn hier wird selbst noch einem um fünf Besoldungsgruppen höher eingruppierten Beamten ein niedrigeres Besoldungsniveau gewährt als dem genannten Musterbeamten. So verstanden zeigen sich ebenfalls Art. 33 Abs. 2 GG und Art. 33 Abs. 5 GG durch die Regelung, die Ortsklassen zur Besoldungsdifferenzierung direkt an die Mietenstufen des Wohngeldgesetzes zu binden, als evident verletzt. Die bayerische Regelung zur Besoldungsdifferenzierung anhand von Ortsklassen muss entsprechend als verfassungswidrig betrachtet werden, da die genannte Evidenz kein anderes Urteil zulassen kann.

@ BVerfGBeliever und lotsch

Eure Darlegungen verstärken darüber hinaus die von mir gerade vollzogene Betrachtung. Denn sofern nicht bereits so schon eine evidente Verletzung der genannten Grundrechte bzw. des grundrechtsgleichen Rechts gegeben wäre, müsste nun eine entsprechende Verhältnismäßigkeitsprüfung vollzogen werden. Die Kritik des DRB zielt zugleich in dieselbe Richtung wie meine gerade vollzogene Betrachtung und sieht deshalb ebenfalls eine offensichtliche Verletzung des Leistungs- und Alimentationsprinzips als gegeben an.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 30.03.2024 12:09
" ... eine offensichtliche Verletzung des Leistungs- und Alimentationsprinzips als gegeben an. ... "

So, ich musste mal vor vielen Jahrzehnten lernen "Eignung, Befähigung und fachliche Leistung". 33/2 Grundgesetz.

Vielleicht gilt das nicht mehr?

Aber egal, wer kümmert sich schon um das Grundgesetz, wenn es dem Staat Geld kosten würde?😁

Und wenn das "Besoldungsproblem" in den vielen anderen abzuarbeitenden Problemen "untergeht" und den Bürger/Wähler nicht juckt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 31.03.2024 06:21
Vielen Dank für deine Ausführungen, Swen. Denen folgend würde vieles (für mich) für einen (Orts-)zuschlag nach dem Dienstsitz sprechen. Zudem müsste zumindest für alle eine Grundbesoldung  in der Höhe gewährt werden, dass bei Wohngeldstufe 1 keine Zuschläge für eine vierköpfige Familie gewährt werden müssten. (Dilemma für den Dienstherren - dafür reichen die veranschlagten Haushaltsmittel nicht.)
Herr Lindner beabsichtigt noch in diesem Jahr die Erhöhung der Grundfreibeträge, da das Bürgergeld überproportional gestiegen ist, so gestern in den Nachrichten. Somit mehr Netto vom Brutto und Entspannung für alle 17 Rechtskreise, sodass eine amtsangemessenen Alimentation zumindest für Beamte (deren Dienststelle) welche in Bezirken der Wohngeldstufe 1 befindlich sind, haushaltärisch eher realisierbar erscheint.  Vielleicht war das auch der Punkt der Einsparungen i.H.v. 150 Mio. und begründet die Verzögerungsspiele.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 31.03.2024 06:40
Was würde denn eine Vergleichsberechnung an einem Standort der Wohngeldstufe 1 ergeben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 31.03.2024 07:23
Jedwede Zulage ist in ihrer Höhe nur begrenzt zulässig. Die amtsangemessene Alimentation ist daher primär über die Höhe der Grundbezüge zu bemessen. Da inzwischen 68 von 112 Tabellenfelder als indiziell verletzt betrachtet werden können, wird es ohne eine signifikante Erhöhung der Grundbezüge nicht gehen eine verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation wieder herzustellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 31.03.2024 08:55
Zitat von: Tom1234 am 31.03.2024 06:21
Herr Lindner beabsichtigt noch in diesem Jahr die Erhöhung der Grundfreibeträge, da das Bürgergeld überproportional gestiegen ist, so gestern in den Nachrichten. Somit mehr Netto vom Brutto und Entspannung für alle 17 Rechtskreise, sodass eine amtsangemessenen Alimentation zumindest für Beamte (deren Dienststelle) welche in Bezirken der Wohngeldstufe 1 befindlich sind, haushaltärisch eher realisierbar erscheint.  Vielleicht war das auch der Punkt der Einsparungen i.H.v. 150 Mio. und begründet die Verzögerungsspiele.

Das macht vermutlich 20€/ im Monat aus. Damit gewinnt man keinen Blumentopf.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Andy24 am 31.03.2024 09:52
Zitat von: PolareuD am 31.03.2024 07:23
Jedwede Zulage ist in ihrer Höhe nur begrenzt zulässig. Die amtsangemessene Alimentation ist daher primär über die Höhe der Grundbezüge zu bemessen. Da inzwischen 68 von 112 Tabellenfelder als indiziell verletzt betrachtet werden können, wird es ohne eine signifikante Erhöhung der Grundbezüge nicht gehen eine verfassungskonforme amtsangemessene Alimentation wieder herzustellen.

Dann kann man als Bezugsgröße ja den Median der Wohngeldstufen in Deutschland nehmen, sozusagen mindestens Wohngeldstufe 3 oder 4(?). Dann blieben „nur“ noch die Hochpreisregionen in den Zuschlägen.


Die Mindestbesoldung für einen 4K-Haushalt festzulegen, ist schon ein gewisses Dilemma.
Kann der Normungsgeber nicht - natürlich begründet - davon abweichen und die höheren Wohnkosten für zwei/drei/vier Köpfe nicht über die Familienzuschläge alimentieren?



Frohe Ostern!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.03.2024 10:01
Zitat von: Tom1234 am 31.03.2024 06:21
Vielen Dank für deine Ausführungen, Swen. Denen folgend würde vieles (für mich) für einen (Orts-)zuschlag nach dem Dienstsitz sprechen. Zudem müsste zumindest für alle eine Grundbesoldung  in der Höhe gewährt werden, dass bei Wohngeldstufe 1 keine Zuschläge für eine vierköpfige Familie gewährt werden müssten. (Dilemma für den Dienstherren - dafür reichen die veranschlagten Haushaltsmittel nicht.)
Herr Lindner beabsichtigt noch in diesem Jahr die Erhöhung der Grundfreibeträge, da das Bürgergeld überproportional gestiegen ist, so gestern in den Nachrichten. Somit mehr Netto vom Brutto und Entspannung für alle 17 Rechtskreise, sodass eine amtsangemessenen Alimentation zumindest für Beamte (deren Dienststelle) welche in Bezirken der Wohngeldstufe 1 befindlich sind, haushaltärisch eher realisierbar erscheint.  Vielleicht war das auch der Punkt der Einsparungen i.H.v. 150 Mio. und begründet die Verzögerungsspiele.

Dem Besoldungsgesetzgeber steht es frei, einen neu einzuführenden (Orts-)Zuschlag an den Wohnsitz oder Dienstort des Beamten zu binden, Tom, allerdings sieht er sich so oder so gezwungen, sowohl die eingeführte Struktur als auch die konkrete Höhe eines solchen (Orts-)Zuschlag sachgerecht zu begründen. Insofern gilt auch für einen an den Dienstort gebundenden (Orts-)Zuschlag zunächst einmal prinzipiell dasselbe, wie ich es in den letzten Tagen dargelegt habe. Darauf weist der Zweite Senat den Besoldungsgesetzgeber in seiner aktuellen Entscheidung im zweiten Halbsatz des nachfolgenden Zitats aus der Rn. 61, die ich gestern zusammengefasst und interpretiert habe, explizit hin, indem er ausführt:

"Eine an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>)."

Bindet der Besoldungsgesetzgeber nun den neu einzuführenden (Orts-)Zuschlag an den Dienstsitz, hat er dabei zu berücksichtigen, dass für den Beamten die Wohnkosten dennoch weiterhin an seinem Wohnort anfallen. Für einen kommunalen oder Landesbeamten, der seinen Wohn- und Dienstsitz in der Gemeinde Taufkirchen hat, ändert sich so verstanden erst einmal nichts. Denn die gestern dargestellten Problematiken blieben hier nun vollständig bestehen, wenn man die Struktur und Höhe der Ortsklassen so gestaltet, wie das das Land Bayern vollzogen hat. Eine sachliche Rechtfertigung vor Art. 3 Abs. 1 GG kann auch in diesem Fall also nicht geschehen; entsprechend blieben auch die weiteren evidenten Verletzungen des Leistungs- und Alimentationsprinzips bestehen. Der kommunale Verwaltungsbeamte oder der Polizist und Lehrer im Landesdienst mit Dienstsitz und Wohnort in Taufkirchen würde nun dieselbe Benachteil erfahren, wie er sie jetzt erfährt, da sich an seiner Situation nichts änderte.

Allerdings ändert sich für den Besoldungsgesetzgeber die Situation grundlegend, wenn er einen entsprechend neu einzuführenden (Orts-)Zuschlag an den Dienstsitz binden würde. Denn die Wohnkosten des Beamten fallen ausnahmslos an seinem Wohnort an, und zwar auch dann, wenn der Besoldungsgesetzgeber das Instrument der Mietenstufen zur Grundlage seiner Regelung machte und wenn der Dienst- und Wohnort dann in Gemeinden mit jeweils unterschiedlichen Mietenstufen zu finden wäre. Der Besoldungsgesetzgeber müsste nun, wenn er neu einzuführende (Orts-)Zuschläge in unterschiedlicher Höhe regeln wollte, begründen, wieso er sie an den Dienstort binden würde, wenn doch der jeweilige Beamte nicht automatisch an die dort gegebenen Wohnkosten gebunden wäre. Auch hier dürfte also recht schnell ein strukturelles Begründungsdefizit auftauchen, dürfte sich also die Frage nach der Gleichheitsgerechtigkeit solcher Regelungen stellen, weshalb das Bundesverfassungsgericht im gerade angeführten Zitat den Besoldungsgesetzgeber implizit genau an diese Problematik erinnert, ihn also gemahnt, hinsichtlich eines neu einzuführenden (Orts-)Zuschlags besondere Obacht auf den allgemeinen Gleichheitssatz zu legen.

Am Ende kann man das Problem drehen und wenden, wie man will: In der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik Deutschland wird sich ein neu einzuführender (Orts-)Zuschlag nur einstufig und dann in eher geringer Höhe rechtfertigen lassen, da das auch das sachliche Ziel solcher Regelungen sein muss: Denn als Zuschlag ist er ein Instrument, das zum Grundgehalt hinzutritt, aus dem der Beamte die Lebenshaltungskosten für sich und seine bis zu vierköpfige Familie weitgehend zu bestreiten hat. Ein Zuschlag hat in erster Linie den Zweck, besondere sachliche Situationen zu differenzieren und kann deshalb nur in zweiter Linie zur Einsparung von Personalkosten genutzt werden - Bayern und NRW gehen aber genau den anderen Weg: Sie wollen im hohen Maße Personalkosten einsparen und führen deshalb ihre Regelungen entsprechend ein - nämlich ausschließlich als Instrument zur Kosteneinsparung -, was sich ob dieses sachfremden Zwecks nicht sachgerecht begründen lässt.

Sachlich zu rechtfertigen lässt sich also hinsichtlich eines neu einzuführenden (Orts-)Zuschlags m.E. nur ein in einheitlichlicher Höhe zu gewährender Betrag, der ggf. zweigeteilt werden kann, indem man irgendwo ab A 9 oder A 10 einen um wenige zweistellige Beträge höheren (Orts-)Zuschlag gewährte als darunter, wenn man das wollte, da sich das ggf. mit dem ihm zustehenden höheren Lebensstandard des höher besoldeten Beamten sachlich rechtfertigen ließe. Allerdings müsste sich auch eine solche Regelung sachlich rechtfertigen lassen, denn die Möglichkeit des unterschiedlichne Lebensstandards wäre ja auch hier weit überwiegend aus dem Grundgehalt heraus zu gewährleisten.

Ergo: Egal, wie der Besoldungsgesetzgeber die Sache betrachtet, am Ende dürfte ein neu einzuführender (Orts-)Zuschlag kaum mehr als eine monatliche Höhe im höheren zweistelligen Eurobetrag erhalten können, da sich alles andere sachlich kaum rechtfertigen ließe, ohne in die Verletzung des allgemeinen Gleichheitsprinzips zu münden. Eine m.E. sachlich saubere Lösung wäre dabei zum Beispiel - sofern sich das in der sozialen Wirklichkeit realitätsgerecht nachweisen ließe - eine Bindung eines solchen neu einzuführenden (Orts-)Zuschlags an den Dienstsitz, um so die Kosten, die dem Beamten durch seine tägliche Verpflegung anfallen, abzufedern, nämlich unter der Prämisse, dass sich diese Kosten in Gemeinden mit höheren Unterkunftskosten tendenziell auch in höheren Kosten für die Verpflegung niederschlügen. Die monatliche Höhe könnte dann bspw. mit 30,- oder 40,-, vielleicht auch mit über 50,- € bemessen wären (das wäre im Einzelnen genauer zu betrachten), wobei sich dann die Frage stellte, ob sich für den Gesetzgeber der Aufwand lohnte, wenn er also einen entsprechenden "Ortsverpflegungszuschlag" einführen wollte. Ähnlich sieht das dann auch hinsichtlich einer Bindung an den Wohnort aus. Hier wären insbesondere die generell eher geringen Unterschiede im Besoldungsniveau der unteren Besoldungsgruppen zu betrachten, wie sie sich in Bayern zurzeit so darstellen (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern-2023b&matrix=1):

A 3/2: 2.438,86 €
A 4/2: 2.504,64 € (+ 65,78 €)
A 5/2: 2.538,69 € (+ 34,05 €; + 99,83 €)
A 6/2: 2.606,56 € (+ 67,87; + 101,92 €; + 167,70 €)

Auch hier wären also die generell eher geringen Unterschiede zwischen den einzelnen Besoldungsgsgruppen im Allgemeinen und insbesondere noch einmal die zwischen A 4/2 und A 5/2 zu betrachten. Ergo hätte der Besoldungsgesetzgeber auch hier das Recht, die Besoldung mittels eines neu einzuführenden (Orts-)Zuschlags zu differenzieren - aber seine Möglichkeiten dazu werden unter Beachtung des allgemeinen Gleichheitssatzes insgesamt eher gering bleiben - das Abstandsgebot zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen bleibt insgesamt vom Gesetzgeber zu beachten -, sodass sich die Frage stellt, ob sich für den Besoldungsgesetzgeber am Ende Aufwand und Ertrag tatsächlich rentierten oder ob er nicht weiterhin besser ohne einen entsprechenden neuen (Orts-)Zuschlag führe, so wie er das nun schon mit Ausnahme von Bayern und NRW seit Jahrzehnten mit guten Gründen tut.

In der Ortsklasse I beträgt das monatliche Besoldungsniveau für einen verheirateten Beamten mit zwei Kindern in Bayern 3.101.66 €, Tom (vgl. https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/by?id=beamte-bayern&g=A_3&s=0&f=K2&mst=I&zulageid=10.1&z=100&zulage=&stkl=1&r=0&zkf=2). Die Unterschiede zum Besoldungsniveau des entsprechenden Beamten in der Ortsklasse II sind hier also nur marginal (s. meinen gestrigen Beitrag, der Betrag liegt hier bei 3.105,36 €.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 31.03.2024 11:22
@ Andy24

Das wird nicht reichen, da wie Swen zuvor ausgeführt hat, die Ämterwertigkeit nicht nivelliert werden darf. Gerade in den untersten Besoldungsgruppen liegt der Abstand zwischen den Besoldungsgruppen nur im zweistelligen Bereich, so dass hier die Ämterwertigkeit sehr schnell nivelliert werden würde.

@ Swen

Im Endeffekt würde dies auch für die bisher gewährten Familienzuschläge gelten. Für eine 4-köpfige Familie liegt dieser beim Bund i.H.v. 463€ (171€+146€+146€) vor, so dass ein A3 Beamter in der Konstellation die Besoldung eines A8 Beamten erreichen könnte, je nach Erfahrungsstufe. Wie lässt sich dieser Sachverhalt rechtfertigen? Zumindest wurden die aktuellen Familienzuschläge in ihrer Höhe von BVerfG nicht beanstandet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 31.03.2024 12:00
Ein dienstortbezogener Ortszuschlag wäre auch bei der Beamtenversorgung schwer zu begründen, z.B. nach dem letzten Dienstort vor dem Ausscheiden. Eine Differenzierung zwischen aktiven Beamten und Beamten im Ruhestand würde weiteren Aufwand bedeuten. Für die Beamtenversorgung gibt es ja noch keine genauere Konkretisierung der rechtmäßigen Alimentation durch das BVerfG. Ich könnte mir aber eine gewisse Loslösung von der aktiven Beamtenbesoldung, und eine nähere Anbindung an die gesetzliche Rente vorstellen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 31.03.2024 12:48
Meine Ausführungen hinsichtlich eines neu einzuführenden (Orts-)Zuschlags haben jeweils Beamte betrachtet, die sich hinsichtlich ihres Amts und Familienstands als wesentlich Gleiche darstellen, PolareuD. Für sie gilt es, die gestern oder vorgestern zitierte "neue" Formel des Bundesverfassungsgerichts zu beachten, also dass ein Gleichheitsgrundrecht "vor allem dann verletzt [ist], wenn eine Gruppe von Normadressaten im Vergleich zu anderen Normadressaten anders behandelt wird, obwohl zwischen beiden Gruppen keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen könnten" (zitiert nach Angelika Nußberger in: Michael Sachs (Hrsg.), Grundgesetz-Kommentar, 8. Aufl. 2018, Art. 3, Rn. 13). In der "alten" Formel wurde das mit dem Satz gefasst, dass wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu betrachten ist.

Zwischen beiden Gruppen von Normadressaten besteht nun kein Unterschied von solcher Art und solchem Gewicht, dass sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen könnte, da sich die tatsächlichen Wohnkosten in Taufkirchen nicht signifikant von denen in Ober- und Unterhachingen oder Ottobrunn unterscheiden, von denen Taufkirchen umgeben ist. Taufkirchen wird nun deshalb die Mietenstufe II zugeordnet, weil es dort eine hohe Zahl an Sozialwohnungen gibt, die in der Gemeinde also den Durchschnittswert der Unterkunftskosten verringern - allerdings ist der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht wie gezeigt zu entnehmen, dass solche Durchschnittswerte nicht realitätsgerecht sind und deshalb für eine solche Regelung von Ortsklassen, wie sie in Bayern verrechtlicht worden sind, nicht herangezogen werden dürfen. So verstanden liegt hier zwischen den Gruppen von Normadressaten - den jeweils wesensgleichen Beamten, die dasselbe Amt bekleiden und sich im selben Familienstand einer vierköpfigen Familie befinden - kein Unterschied von solcher Art und solchem Gewicht vor, dass er die ungleiche Behandlung rechtfertigen könnte. Entsprechend zeigt sich der allgemeinen Gleichheitssatz hier als evident verletzt, das Gleichheitsgrundrecht der in Taufkirchen wohnenden Beamten wird von der Regelung missachtet, sodass sie vom Bundesverfassungsggericht vernichtet werden wird.

Anders sieht das aber hinsichtlich von Beamten aus, die sich nach der "alten" Formel des Bundesverfassungsgerichts nicht als wesentlich Gleiche darstellen, deren Familienstand und Kinderzahl also unterschiedlich ist. Nach der "neuen" Formel des Bundesverfassungsgerichts lässt sich hier also zunächst einmal feststellen, dass zwischen beiden Gruppen von Normunterworfenen (dem unverheirateten und kinderlosen Beamten und dem verheirateten Familienvater von zwei Kindern) signifikante Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie eine ungleiche Behandlung rechtfertigen können - nach der "alten" Formel wird hier also wesentlich Ungleiches ungleich behandelt, was für sich betrachtet verfassungsrechtlich geboten ist oder es zumindest sein kann.

In einem weiteren Schritt wäre nun zu prüfen, ob die tatsächliche Ungleichbehandlung verfassungsrechtlich gerechtfertig werden kann, ob also bspw. die konkrete Höhe der von Dir genannten Familienzuschläge sachgerecht ist oder nicht. Dabei ist jener prozentuale Anteil der von Dir genannten Familienzuschläge, der sich seit langer Zeit im Bund als weitgehend unverändert zeigt (die Familienzuschläge werden i.d.R. prozentual entsprechend der Erhöhung der Grundgehaltssätze angehoben) bislang nicht vor dem Bundesverfassungsgericht beklagt worden. Da sich diese Höhe offensichtlich auch anhand der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sachlich rechtfertigen lässt, können wir davon ausgehen, dass diese Familienzuschläge von ihrer Struktur und Höhe verfassungskonform sind - anders sieht das allerdings offensichtlich mit vielen familienbezogenen Besoldungskomponenten in den Ländern aus, wie sie seit 2021 eingeführt worden sind und denen entweder eine neue Struktur zugrunde liegt oder die sich von ihrer Höhe sachlich nicht mehr rechtfertigen lassen, da sie - vereinfacht zusammengefasst - die jeweilige Ämterwertigkeit nicht hinreichend beachten (das wäre im Einzelnen jeweils genauer zu betrachten, was ich hier aber jetzt zum Glück nicht vollziehen muss).

Ergo: Die zurzeit im Bund gewährten Familienzuschläge sollten sich sowohl von ihrer Struktur als auch von ihrer Höhe sachlich rechtfertigen lassen können. Der unverheiratete Beamte in der Besoldungsgruppe A 8 hat andere Lasten zu tragen als der vierköpfige Familienvater in der Besoldungsgruppe A 3, der zugleich hinsichtlich seiner aus Art. 6 GG resultierenden Grundrechte ggf. anders zu betrachten wäre als ersterer. Die Familienzuschläge sollen also am Ende mit dazu führen, dass sich zwei dasselbe Amt bekleidende Beamten (also in diesem Fall ein kinderloser Beamter und ein verheirateter Familienvater, die beide nach A3 oder nach A 8 besoldet werden) am Ende "annähernd das gleiche leisten" können, wie das das Bundesverfassungsgericht in seiner ersten maßgeblichen Entscheidung über den alimentativen Mehrbedarf für diesen Mehrbedarf festgestellt hat, ohne dass ein Zweifel bestehen könnte, dass das auch für den Unterschied zwischen einem unverheirateten und kinderlosen Beamten und dem verheirateten Familienvater von zwei Kindern gilt (was dahingegen heute als überholt anzusehen sein muss, ist die Aufzählung des Ausgabenpools im zweiten Teil des Zitats, der sich in der sozialen Wirklichkeit des Jahres 2024 deutlich komplexer darstellt):

"Art. 33 Abs. 5 GG, der heute auch im Zusammenhang mit den in Art. 6 GG und im Sozialstaatsprinzip enthaltenen Wertentscheidungen der Verfassung zu sehen ist, verlangt aber, daß jedenfalls in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie 'sich annähernd das gleiche leisten' können. Führt eine Regelung eindeutig evidentermaßen dazu, daß die Familie wegen der größeren Zahl der Kinder und der mit ihrem Unterhalt und ihrer Erziehung verbundenen Ausgaben - also regelmäßig für die Jahre, in denen sie zum Haushalt gehören - auf den Abschluß eines Bausparvertrags, auf die Anschaffung der üblichen Haushaltsmaschinen, auf die Teilnahme an kulturellen Veranstaltungen, auf Urlaub verzichten und sich im Zuschnitt ihres Privatlebens, beispielsweise bei dem Kauf von Bekleidung, Einschränkungen auferlegen muß, also in diesem Sinne bescheidener leben muß als der - beamten- und besoldungsrechtlich gleich eingestufte - ledige Beamte, kinderlos verheiratete Beamte oder die Beamtenfamilie mit einem oder zwei Kindern, so ist der Grundsatz amtsangemessener Alimentierung für jene Familie mit größerer Kinderzahl verletzt." (Beschluss vom 30.03.1977 - 2 BvR 1039/75; https://openjur.de/u/173228.html - hier die Rn. 55)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 31.03.2024 13:21
Vielen Dank für die Klarstellungen, Swen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 31.03.2024 14:09
Ich lese da fleißig mit (nochmals Dank an Swen, wie und wann schafft er das überhaupt?) und glaube mit meinem MINT-Wissen feststellen zu können:

Der Bund hat sich mit seiner Besoldungspolitik granatenmäßig verfahren, jeder Änderungsversucht führt nur noch weiter in die Irre. Ein lieber Arbeitskollege sagte zu solchen Situationen immer: "Null am Stau, nichts geht mehr"

Eigentlich bräuchte es einen Neuanfang?

Aber ob das dann bei gegebener Haushalts Lage besser wird?

Man weiß es nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 31.03.2024 21:38
Ein kompletter Neustart  bei der Besoldungssystematik, wäre grundsätzlich möglich, wird in der Praxis sehr schwer umzusetzen sein.
1. Die neuen Systematik muss begründet werden, die Begründung  darf aber nicht primär fiskalisch sein.
2. Die Einführung einer neuen Systematik würde bei den Bestandsbeamten zu ziemlichen Verwerfungen führen.

Da wäre es aus Sicht der Steuerzahler sinnvoller, das Beamtentum auf Polizei, Justiz und Gerichte einzuschränken. Das wäre zunächst natürlich teurer, weil die Staatsausgaben für die aktiven Beamten deutlich niedriger als für Tarifbeschäftigte mit einem vergleichbaren Nettolohn sind. Langfristig würden die Pensionen aber weniger drücken.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.04.2024 09:05
Zitat von: clarion am 31.03.2024 21:38
Ein kompletter Neustart  bei der Besoldungssystematik, wäre grundsätzlich möglich, wird in der Praxis sehr schwer umzusetzen sein.
1. Die neuen Systematik muss begründet werden, die Begründung  darf aber nicht primär fiskalisch sein.
2. Die Einführung einer neuen Systematik würde bei den Bestandsbeamten zu ziemlichen Verwerfungen führen.

Da wäre es aus Sicht der Steuerzahler sinnvoller, das Beamtentum auf Polizei, Justiz und Gerichte einzuschränken. Das wäre zunächst natürlich teurer, weil die Staatsausgaben für die aktiven Beamten deutlich niedriger als für Tarifbeschäftigte mit einem vergleichbaren Nettolohn sind. Langfristig würden die Pensionen aber weniger drücken.

Das Beamtentum auf Polizei und Justiz zu beschränken ist ohne Grundgestzänderung nicht möglich, siehe Art. 33 Abs. 4 GG.
Art. 33 Abs. 4 Grundgesetz (GG) legt fest, dass hoheitliche Befugnisse als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen sind, die in einem öffentliche-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen. Der sog. Funktionsvorbehalt regelt den Einsatzbereich von Beamtinnen und Beamten, denn nur diese stehen in dem benannten öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis. Hierunter fallen u.a. die Bereiche der Eingriffsverwaltung (Polizei, Justiz, Gewerbeaufsicht usw.) darunter. Aber auch die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse über die klassische Eingriffsverwaltung hinaus im Rahmen der Gewährung von Leistungen der Daseinsvorsorge (Leistungsverwaltung) unterfällt dem Funktionsvorbehalt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sarah2 am 01.04.2024 11:05
Wirklich wütend macht mich die Tatsache, dass es keinerlei offizielle Verlautbarung zum Stand und den Plänen zum BBVAngG seit Veröffentlichung des Referentenentwurfs, d.h. seit über einem Jahr (!) gibt. Es wäre das mindeste gewesen, die Bundesbeamten nach Bekanntwerden der Presseberichte von vor zwei Wochen zu informieren oder zumindest eine Pressemeldung rauszugeben. Das gehört für mich auch zur Fürsorgepflicht, deren Ausbleiben an dieser Stelle zu großer Frustration führt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 01.04.2024 11:17
Eilmeldung



Alle Diensherren erhöhen rückwirkend ab 2020 die Besoldung um 25%.


Ihr glaubt das ist wahr oder doch nur ein Aprilscherz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 01.04.2024 12:02
Zitat von: Rheini am 01.04.2024 11:17
Eilmeldung



Alle Diensherren erhöhen rückwirkend ab 2020 die Besoldung um 25%.


Ihr glaubt das ist wahr oder doch nur ein Aprilscherz.

Ich lache mich gleich tot?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: tigertom am 01.04.2024 12:10
Der Eine beendet eine Frage anstatt mit einem Fragezeichen mit einem Punkt. Der Andere beendet eine Aussage anstatt mit einem Punkt mit einem Fragezeichen.

Wer sowas macht, bekommt keine 25% oben drauf, sondern abgezogen.

So, muss weg, mich umziehen. Vor lauter Lachen über diese "Eilmeldung" ist etwas Pipi in die Hose gegangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 01.04.2024 12:11
Zitat von: Rheini am 01.04.2024 11:17
Eilmeldung



Alle Diensherren erhöhen rückwirkend ab 2020 die Besoldung um 25%.


Ihr glaubt das ist wahr oder doch nur ein Aprilscherz.

Vorher boxt Raab wirklich nochmal gegen Halmich ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.04.2024 13:11
Raab hat für sowas bekanntlich eine Nase ...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Tom1234 am 01.04.2024 13:42
Danke Swen, arbeitest Du gerade an einer Terminsache für den Rechtskreis Bayern? 😉
Obliegt es nicht gerade dem Dienstherren, Regeln zur Gleichbehandlung zu definieren, die sich aus dem Umstand des Dienstverhältnisses ergeben und sich von den einzelnen Dispositionsmöglichkeiten des Beamten zu entkoppeln. Durchaus verbleiben die Fragen zu Feststellung der vorherrschenden Wohnkosten für den Dienstherren zu klären, jedoch nicht für jeden einzelnen Fall.

Mal ein anderer Gedanke  - könnte man nicht aufgrund des Rundschreiben des BMI, dem Entwurf aus Januar 2023 und unter Hinweis der massiven Inflation einen Abschlag auf die ausstehenden  Erhöhung ab dem dritten Kind (z.B
200 Euro je Kind und Monat) beantragen. Beträge wurden ja im Entwurf durchaus genannt und daher auch vom BMI eingeräumt. Soweit dieser Abschlag nicht gewährt wird, dann enen Kredit zur Bewältigung der Lebenshaltungskosten aufnehmen und später  Schadensersatz in Höhe der Zinsen geltend machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 01.04.2024 17:28
Zurzeit erstelle ich eine eher allgemeinere Betrachtung, Tom, in der ich mich u.a. auch mit Bayern beschäftige. Ich schätze, sofern Du eine solche Forderung stellen würdest, würde sie zunächst mit dem Verweis, an die Gesetzeslage gebunden zu sein, zurückgewiesen werden. Das weitere Vorgehen würde ich nur dann in Angriff nehmen, wenn Du Dir den Kredit und seine Zinsen tatsächlich auch leisten kannst - denn mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die Gerichte - denke ich - eine entsprechende Klage zurückweisen, ggf. mit Verweis auf Deinen Widerspruch und daraus folgenden Nachzahlungen.

In verschiedenen anhängigen Normenkontrollverfahren haben die Kläge die lange Verfahrensdauer und die Entwertung von Ansprüchen durch die Inflation hervorgehoben - es wird sich zeigen, wie der Senat damit umgehen wird. In Anbetracht insbesondere der Inflation der letzten Jahre wird er sich zur Problematik stellen müssen, denke ich, sobald er über ein entsprechendes Verfahren zu entscheiden hat, in dem er oder genauer: der jeweilige Dienstherr sich mit ihr konfrontiert sieht. Nehmen wir als Beispiel nur das anhängige Normenkontrollverfahren 2 BvL 13/18, in dem es nur um das Jahr 2007 eines nach A 7 besoldeten Beamten in Schleswig-Holstein geht. Betrachten wir nun die sich seitdem vollzogene Verbraucherpreisentwicklung (der Einfachheit halber die bundesdeutsche Entwicklung), dann liegt hier ein Wertverlust von deutlich über 30 % vor (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2550/umfrage/entwicklung-des-verbraucherpreisindex/), ohne dass den Kläger hierfür eine Verantwortung trifft.

Allein die Ansprüche seit 2020 haben seitdem rund ein Sechstel ihres Werts verloren. Entsprechend muss sich zeigen, wie Karlsruhe diese Fakten betrachten wird, denke ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 01.04.2024 18:41
@BalBund kannst du uns nicht mal wieder aktuelle Infos zum Sachstand geben? Oder auch gerne eine persönliche Prognose, wie wahrscheinlich ein neuer Entwurf vor der parlamentarischen Sommerpause ist?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.04.2024 20:07
Zitat von: SwenTanortsch am 01.04.2024 17:28
Zurzeit erstelle ich eine eher allgemeinere Betrachtung, Tom, in der ich mich u.a. auch mit Bayern beschäftige. Ich schätze, sofern Du eine solche Forderung stellen würdest, würde sie zunächst mit dem Verweis, an die Gesetzeslage gebunden zu sein, zurückgewiesen werden. Das weitere Vorgehen würde ich nur dann in Angriff nehmen, wenn Du Dir den Kredit und seine Zinsen tatsächlich auch leisten kannst - denn mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die Gerichte - denke ich - eine entsprechende Klage zurückweisen, ggf. mit Verweis auf Deinen Widerspruch und daraus folgenden Nachzahlungen.

In verschiedenen anhängigen Normenkontrollverfahren haben die Kläge die lange Verfahrensdauer und die Entwertung von Ansprüchen durch die Inflation hervorgehoben - es wird sich zeigen, wie der Senat damit umgehen wird. In Anbetracht insbesondere der Inflation der letzten Jahre wird er sich zur Problematik stellen müssen, denke ich, sobald er über ein entsprechendes Verfahren zu entscheiden hat, in dem er oder genauer: der jeweilige Dienstherr sich mit ihr konfrontiert sieht. Nehmen wir als Beispiel nur das anhängige Normenkontrollverfahren 2 BvL 13/18, in dem es nur um das Jahr 2007 eines nach A 7 besoldeten Beamten in Schleswig-Holstein geht. Betrachten wir nun die sich seitdem vollzogene Verbraucherpreisentwicklung (der Einfachheit halber die bundesdeutsche Entwicklung), dann liegt hier ein Wertverlust von deutlich über 30 % vor (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2550/umfrage/entwicklung-des-verbraucherpreisindex/), ohne dass den Kläger hierfür eine Verantwortung trifft.

Allein die Ansprüche seit 2020 haben seitdem rund ein Sechstel ihres Werts verloren. Entsprechend muss sich zeigen, wie Karlsruhe diese Fakten betrachten wird, denke ich.

Mit dem Wertverlust befasse ich mich auch schon einige Zeit und habe auch schon einiges darüber ausgeführt, u.a. im Sammelthread ein Muster einer Klageerweiterung, die man selbst bei einer Klage verwenden kann, oder seinem Rechtsanwalt zur weiteren Bearbeitung übergeben kann.
Je mehr ich mich mit der Thematik beschäftigt habe, desto mehr verwundert es mich, dass bisher noch kein Gericht positiv zugunsten eines Beamten entschieden hat, obwohl m.E. eindeutig das Grundrecht des Eigentums Art. 14 GG verletzt wird. Art. 33 Abs. 5 GG gibt dem Beamten ein grundrechtsähnliches Individualrecht, welches genau so hoch zu werten ist, wie Art. 14 GG. Durch die lange Verfahrensdauer wird dem Beamten auch bei positivem Verfahrensausgang praktisch über Jahre die Nutzung seines Eigentums verwehrt. Gleichzeitig nutzt der Dienstherr das Eigentum des Beamten über Jahre widerrechtlich. Das BVerfG hat sich wohl bisher noch nicht mit der Materie befasst, aber das BVerwG und der BGH. Der Bundesgerichtshof bzw. das Bundesverwaltungsgericht haben den Ausschluss von Verzugszinsen als rechtmäßig angesehen (BGH 25.6.1953, – III ZR 373/51 – BGHZ 10, 125; BVerwG 8.6.1966 – VIII C 153.63 –, E 24, 186, zu Ziffer 3 DVO zu § 38 DBG). Maßgeblich dafür ist letztlich zum einen die besondere Rechtsstellung des Beamten (Bestehen eines gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnisses), zum anderen der Umstand, dass gerade bei den häufigen Änderungen des Besoldungs- und Versorgungsrechts und der laufenden Anpassung der Bezüge an veränderte wirtschaftliche Verhältnisse Verzögerungen oft unvermeidbar sind und dies nicht zu Lasten des Fiskus gehen soll, den daran in der Regel kein oder nur ein geringes Verschulden trifft.
Auch wenn Bezüge verfassungswidrig vorenthalten worden sind, besteht bei der Nachzahlung kein Anspruch auf Verzugszinsen (vgl. Kathke , in: Schwegmann/Summer Besoldungsrecht des Bundes und der Länder, 99. Update September 2021 § 3 Rn 75 ).
Es wird Zeit, dass dem BVerfG dementsprechende Klagen vorgelegt werden, und wenn dieses sich auch weigert, bleibt noch der Gang vor den EuGH oder den EGMR, Art. 17 EU-Charta und Art. 1 des ersten EMRK-Zusatzprotokolls. Gerade das EGMR hat diesbezüglich mehrere ähnliche, positive Urteile gefasst, bei denen sich Staaten höchstrichterlich geweigert haben ordentliche Verzugszinsen zu leisten. Gerade dies macht die bisherige diesbezügliche Rechtsprechung für mich so unerklärlich, denn das Eigentumsrecht ist nicht irgendein Recht, sondern eines der ursprünglichsten und ältesten Rechte überhaupt, mit dem Ursprung im römischen Recht. Wenn uns auch noch dieses Recht eingeschränkt wird, begeben wir uns wahrscheinlich auf die Stufe der römischen Sklaven, denn denen war das Eigentum auch untersagt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 01.04.2024 20:41
Das BVerfG kann aber nur darüber entscheiden, was ihm vorgelegt wird.
Mit einer echten Normerlassklage kann man m.E. eine Entscheidung erzwingen, falls man so weit kommt.

Aber Stand der Dinge muss ein Beamter bei einer Überzahlung auch keine Verzugszinsen zahlen. Da wird sich m.E. nichts daran ändern. Die Entschädigung wegen der Verfahrensdauer gibt es dann höchstens über Verzögerungsrügen, so könnte auch das BVerfG entscheiden und ich denke so würde es auch entscheiden.
Diese Entschädigungen wegen Verfahrensdauern wurden auch nur vom EGMR der Bundesrepublik aufgebrummt.

https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/zpoblog/bgh-ueberlange-gerichtsverfahren-bleiben-folgenlos

=> Es gibt keine gesetzliche Regelung, im Gegenteil das Gesetz schließt die Verzugszinsen aus. Gerichte können nur nach dem Gesetz entscheiden und in der Regel keine Gesetze erschaffen. Eine Ausnahme z.B. Radbruchsche Formel. Glaube kaum, dass entgangene Zinsen unerträglich sind.

Es gibt auch viele ungerechte Entscheidungen vor Finanzgerichten, wo das Eigentum der Bürger nichts zählt und trotzdem gezahlt werden muss, auch wenn man nur um 5 Sekunden eine Frist verpasst hat.

Rechtsstaat ist eben nicht unbedingt super gerecht und bei manchen Themen wie z.B. während der Treuhand-Zeit (vor kurzem eine Doku dazu angeschaut), reibt man sich schon am Kopf was manchmal alles möglich ist, wenn der "Staat" es so will.

Zitat
der Umstand, dass gerade bei den häufigen Änderungen des Besoldungs- und Versorgungsrechts und der laufenden Anpassung der Bezüge an veränderte wirtschaftliche Verhältnisse Verzögerungen oft unvermeidbar sind und dies nicht zu Lasten des Fiskus gehen soll, den daran in der Regel kein oder nur ein geringes Verschulden trifft.


Jeder kleine Handwerksbetrieb muss es schaffen sein Mahnwesen mit Verzugszinsen etc. hinzubekommen, aber der Staat der sonst jedes kleine Detail regeln will, kann es nicht hinbekommen hier und da ein paar Verzugszinsen zu zahlen, nur weil er besoldungsrechtlich geschlafen hat. Kann sich jeder seine eigene Gedanke zu machen.  8)
Bei Verschulden der Person könnte man die Verzugszinsen auch gesetzlich ausschließen. Ähnlich ist es im Sozialrecht, kein vollständiger Antrag, keine Zinsen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 01.04.2024 21:41
Der Bund berechnet doch Zins und Zinseszins taggenau bei Zahlungsverzug oder? So habe ich es zumindest mal gelernt im Vorbereitungsdienst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 01.04.2024 22:38
Zitat von: Ozymandias am 01.04.2024 20:41
Das BVerfG kann aber nur darüber entscheiden, was ihm vorgelegt wird.
Mit einer echten Normerlassklage kann man m.E. eine Entscheidung erzwingen, falls man so weit kommt.

Aber Stand der Dinge muss ein Beamter bei einer Überzahlung auch keine Verzugszinsen zahlen. Da wird sich m.E. nichts daran ändern. Die Entschädigung wegen der Verfahrensdauer gibt es dann höchstens über Verzögerungsrügen, so könnte auch das BVerfG entscheiden und ich denke so würde es auch entscheiden.
Diese Entschädigungen wegen Verfahrensdauern wurden auch nur vom EGMR der Bundesrepublik aufgebrummt.

https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/zpoblog/bgh-ueberlange-gerichtsverfahren-bleiben-folgenlos

=> Es gibt keine gesetzliche Regelung, im Gegenteil das Gesetz schließt die Verzugszinsen aus. Gerichte können nur nach dem Gesetz entscheiden und in der Regel keine Gesetze erschaffen. Eine Ausnahme z.B. Radbruchsche Formel. Glaube kaum, dass entgangene Zinsen unerträglich sind.

Es gibt auch viele ungerechte Entscheidungen vor Finanzgerichten, wo das Eigentum der Bürger nichts zählt und trotzdem gezahlt werden muss, auch wenn man nur um 5 Sekunden eine Frist verpasst hat.

Rechtsstaat ist eben nicht unbedingt super gerecht und bei manchen Themen wie z.B. während der Treuhand-Zeit (vor kurzem eine Doku dazu angeschaut), reibt man sich schon am Kopf was manchmal alles möglich ist, wenn der "Staat" es so will.

Zitat
der Umstand, dass gerade bei den häufigen Änderungen des Besoldungs- und Versorgungsrechts und der laufenden Anpassung der Bezüge an veränderte wirtschaftliche Verhältnisse Verzögerungen oft unvermeidbar sind und dies nicht zu Lasten des Fiskus gehen soll, den daran in der Regel kein oder nur ein geringes Verschulden trifft.


Jeder kleine Handwerksbetrieb muss es schaffen sein Mahnwesen mit Verzugszinsen etc. hinzubekommen, aber der Staat der sonst jedes kleine Detail regeln will, kann es nicht hinbekommen hier und da ein paar Verzugszinsen zu zahlen, nur weil er besoldungsrechtlich geschlafen hat. Kann sich jeder seine eigene Gedanke zu machen.  8)
Bei Verschulden der Person könnte man die Verzugszinsen auch gesetzlich ausschließen. Ähnlich ist es im Sozialrecht, kein vollständiger Antrag, keine Zinsen.

Warum Normerlassklage? Es gibt doch den § 288 BGB. Sollte § 3 Abs. 5 BBesG für nichtig erklärt werden, weil er gegen Art. 14 GG verstößt, würde § 288 BGB greifen. Wenn man tatsächlich mit seiner Klage vor das BVerfG schaffen würde und dort abgewiesen wird, ist der Weg zum EGMR auch nicht mehr weit. Dort gibt es keinen Rechtsanwaltszwang und keine Gerichtskosten und nach soviel Instanzen liegen alle Sachverhalte vor. Wie du richtig sagst, kann das BVerfG aber nur darüber entscheiden, was ihm vorgelegt wird. Also hoffen wir, dass es diesbezüglich viele Vorlagen geben wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 02.04.2024 10:20
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-beim-bbvangg

Scheinbar gehts doch weiter!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 02.04.2024 10:29
Zitat von: MasterOf am 02.04.2024 10:20
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-beim-bbvangg

Scheinbar gehts doch weiter!

Das ist immerhin ein Lebenszeichen ich würde mir trotzdem einen Entwurf über alles wünschen so wie viele andere auch.

ich bin lediglich "noch" optimistisch das die Sache dieses Jahr durch ist..

im Zweifel habe ich aber noch bis 2027 Dienstzeit und demnach auch genug zeit zu überlegen ob ich hier meinen Lebenstag weiterhin verbringen will oder eben nicht.

Ich mag mir garnicht vorstellen wie viele nach der Kenntnis des Misstandes genau diesen Gedankengang pflegen/Ihre Arbeitsmoral angepasst haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 02.04.2024 10:48
Ist ja schön, dass es mal wieder eine nicht ganz negative Nachricht gibt - aber: das erste Quartal ist schon wieder um und es gibt überhaupt nichts Konkretes.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 02.04.2024 12:10
Hier noch ein wenig Beamtengeschichte, diesmal aus dem Jahr 1950 aus der Wirtschaftswunderzeit, klingt aber so ähnlich wie heute. Jeder junge Mensch sollte sich dieser Gefahren bewusst sein, wenn er sich für den öffentlichen Dienst entscheidet. Das BVerfG hat es bis heute noch nicht geschafft unrechtmäßige Beamtenbesoldung nach Gutsherrenart zu unterbinden, und die heutigen Politiker halten die gleichen blumigen Reden, wie damals.

Der Vertreter der Regierungskoalition (CDU/CSU, FDP, DP) schließlich begründete deren Stellungnahme folgendermaßen (aaO S. 6718):

"Wenn man heute von der Plattform des Bundestages endlich einmal auch über eine bescheidene Teuerungszulage zu den Beamtengehältern sprechen kann, so ist das wirklich hohe Zeit. Der treue Staatsdiener, der selber den Streik zur Durchsetzung seiner berechtigten Forderungen ablehnt, muß es nun seit Jahren mit ansehen, daß über seine Gehaltsaufbesserung immer nur geredet wird, während andere Berufsstände schon längst das Doppelte und mehr an Teuerungszulagen von dem erhalten haben, was bei ihm erst diskutiert wird. Gewiß, die Kassenlage des Staates ist stark angespannt; aber wenn schließlich die deutsche Wirtschaft innerhalb eines Sektors bestimmte Teuerungszulagen für notwendig und tragbar hält, so kann diese selbe deutsche Wirtschaft ihre Staatsdiener, die mittelbar genau so zum Funktionieren des deutschen Wirtschaftslebens beitragen, hier nicht mit anderen Maßstäben messen. Eine Besoldungserhöhung im öffentlichen Dienst ist daher bei der eingetretenen Teuerung und der bitteren Not der Beamtenschaft heute in jeder Hinsicht eine zwingende Notwendigkeit, nicht zuletzt auch im Interesse der Allgemeinheit; denn es könnte sehr leicht der Zustand eintreten, daß als Folge einer ständigen Unterbezahlung die besten Kräfte der Beamtenschaft abwandern, wie es verschiedentlich, insbesondere bei der Finanzverwaltung bereits zu verzeichnen ist.... Wir wollen es ruhig einmal aussprechen, daß die Bezüge der aktiven Beamten und Pensionäre und der verdrängten Staatsdiener billigerweise um rund ein Drittel erhöht werden müßten, denn das allein würde der eingetretenen Teuerung entsprechen. Leider können wir jedoch als Regierungsparteien, die in erster Linie die Verantwortung für den Gesamthaushalt tragen, einen solchen Antrag für das laufende Rechnungsjahr nicht stellen. Wie die Dinge nun einmal liegen steht gegenwärtig nur etwa die Hälfte der an sich notwendigen Mittel zur angemessenen Erhöhung der Beamtenbezüge haushaltsmäßig zur Verfügung. Danach blieb uns bei der gegebenen Begrenzung der Mittel in diesem Haushaltsjahr nur noch ihre gerechte Aufteilung unter die verschiedenen Beamtengruppen übrig."

Während der dritten Beratung des Gesetzes in der 168. Sitzung des Bundestages vom 16. Oktober 1951 erklärte der Vertreter der CDU folgendes (BT I/1949 Prot. S. 6879):

"Zunächst müssen wir sagen: Endlich, endlich ist nun heute der Zeitpunkt da, in dem wir in die Lage versetzt sind, diese Besoldungsaufbesserung auch für die Beamten des öffentlichen Dienstes entsprechend dem Vorschlage des Ausschusses zu beschließen. Dieses "Endlich!" möchte ich mit ganz wenigen Ziffern motivieren.

Der Lebenshaltungsindex beträgt heute 167% desjenigen von 1938; die Beamtenbesoldung betrug im Jahre 1950 94%, und nicht von 1938, sondern von 1927; sie wurde 1950 auf 100%, im Frühjahr 1951 für die aktiven Beamten auf 115% erhöht und soll jetzt durch diese Vorlage auf 120%, wohlgemerkt aber nur der Grundgehälter von 1927, ohne Berücksichtigung des Wohnungsgeldes und der Kinderzulagen, erhöht werden. Praktisch bedeutet das also, daß, wenn dieses Gesetz angenommen wird, die Beamten des Bundes 116% ihrer Bezüge des Jahres 1927 erhalten, und das bei einem Lebenshaltungsindex von 167%.

... Die öffentlichen Bediensteten sind mit ihren Realbezügen in einem Ausmaß zurückgeblieben, daß man versucht ist, geradezu von einer Gefährdung des Staatsapparates zu sprechen, und daß man sich weiter fragen muß, ob die lange Aufrechterhaltung dieses Zustandes mit der Treuepflicht, die ja nicht nur der Beamte, sondern auch der Staat hat, überhaupt noch zu vereinbaren gewesen ist."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bauernopfer am 02.04.2024 12:36
Zitat von: MasterOf am 02.04.2024 10:20
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-beim-bbvangg

Scheinbar gehts doch weiter!
Sie antwortet:"Hierfür ist es richtig, dass hier auf Ebene der Ressorts weiter genau beraten wird, wie der Auftrag des Bundesverfassungsgerichts an den Gesetzgeber am besten umgesetzt werden kann.
Meint aber vielleicht "Hierfür ist es richtig, dass hier auf Ebene der Ressorts weiter genau beraten wird, wie der Auftrag des Bundesverfassungsgerichts am besten für den Gesetzgeber umgesetzt werden kann. ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 02.04.2024 12:38
Zitat von: MasterOf am 02.04.2024 10:20
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-beim-bbvangg

Scheinbar gehts doch weiter!

Der Mist ist gelogen wie der Rest den derzeit irgendwelche MdB kommunizieren. Sie antworten wider besseren Wissens.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 02.04.2024 13:07
Zitat von: MasterOf am 02.04.2024 10:20
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/sandra-bubendorfer-licht/fragen-antworten/wie-ist-der-sachstand-beim-bbvangg

Scheinbar gehts doch weiter!

Gewagte Schlussfolgerung aus der Aussage einer einzelnen Bundestagsabgeordneten, von der ich nicht weißt, ob und wie (nah) sie an der tatsächlichen Entscheidungsfindung beteiligt ist..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 02.04.2024 13:26
Ich halte die Aussage auch für fraglich.

Als wenn man wirklich auf Verfassungskonformität aus ist. Das wäre viel zu teuer. Selbst 15% wird nicht vermittel,- und finanzierbar sein und dann hätten wir noch nicht mal die Hälfte des genannten Defizits.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 02.04.2024 14:04
Irgendwie scheint doch irgendwo genug Geld da zu sein.

Ich lese gerade in der FAZ, dass eine Regierungspartei plant, 5.ooo neue Planstellen (in Worten Fünftausend) für die Verwaltung der geplanten Kindergrundsicherung einzurichten.

Kostet 2Komma  nochwas Milliarden, aber ist eh schon egal.

Ich kann mittlerweile jeden aktiven Beamten  verstehen, der seine Arbeitsleistung den Gegebenheiten anpasst.

(Nicht schimpfen, die Anpassung kann ja auch nach oben gehen?)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 02.04.2024 15:32
Zitat von: MasterOf am 01.04.2024 18:41
@BalBund kannst du uns nicht mal wieder aktuelle Infos zum Sachstand geben? Oder auch gerne eine persönliche Prognose, wie wahrscheinlich ein neuer Entwurf vor der parlamentarischen Sommerpause ist?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass BalBund genauere Infos hat. Er will sich vermutlich aber nicht die Finger verbrennen und wird sich daher nicht äußern. Es ist schon sehr auffällig, dass sich unsere "BMI-Insider" nicht mehr melden. Insofern glaube ich auch, dass demnächst - vielleicht noch im Mai - ein neuer Entwurf in die Verbeändebeteiligung gegeben wird. Ich glaube auch, dass die Verbände (insbesondere DBB und Bundeswehrverband) bereits mehr wissen bzw. "ruhig gestellt" wurden. Sie hätten sonst schärfer reagiert oder müssten spätestens jetzt aus allen "Rohren feuern"...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Nichtsdestotrotz am 02.04.2024 15:38
Zitat von: Maximus am 02.04.2024 15:32
Zitat von: MasterOf am 01.04.2024 18:41
@BalBund kannst du uns nicht mal wieder aktuelle Infos zum Sachstand geben? Oder auch gerne eine persönliche Prognose, wie wahrscheinlich ein neuer Entwurf vor der parlamentarischen Sommerpause ist?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass BalBund genauere Infos hat. Er will sich vermutlich aber nicht die Finger verbrennen und wird sich daher nicht äußern. Es ist schon sehr auffällig, dass sich unsere "BMI-Insider" nicht mehr melden. Insofern glaube ich auch, dass demnächst - vielleicht noch im Mai - ein neuer Entwurf in die Verbeändebeteiligung gegeben wird. Ich glaube auch, dass die Verbände (insbesondere DBB und Bundeswehrverband) bereits mehr wissen bzw. "ruhig gestellt" wurden. Sie hätten sonst schärfer reagiert oder müssten spätestens jetzt aus allen "Rohren feuern"...


Wieso der DBWv? Das ist der größte Kasperleverein in Sachen Verbandsarbeit und gehört zu den ausgewiesenen Duckmäusern wenn es darum geht aus allen Rohren zu feuern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.04.2024 16:35
Zitat von: Pendler1 am 02.04.2024 14:04
Irgendwie scheint doch irgendwo genug Geld da zu sein.

Ich lese gerade in der FAZ, dass eine Regierungspartei plant, 5.ooo neue Planstellen (in Worten Fünftausend) für die Verwaltung der geplanten Kindergrundsicherung einzurichten.

Kostet 2Komma  nochwas Milliarden, aber ist eh schon egal.

Ich kann mittlerweile jeden aktiven Beamten  verstehen, der seine Arbeitsleistung den Gegebenheiten anpasst.

(Nicht schimpfen, die Anpassung kann ja auch nach oben gehen?)

Die sind doch nicht mehr ganz dicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 02.04.2024 16:37
Zitat von: Maximus am 02.04.2024 15:32
Zitat von: MasterOf am 01.04.2024 18:41
@BalBund kannst du uns nicht mal wieder aktuelle Infos zum Sachstand geben? Oder auch gerne eine persönliche Prognose, wie wahrscheinlich ein neuer Entwurf vor der parlamentarischen Sommerpause ist?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass BalBund genauere Infos hat. Er will sich vermutlich aber nicht die Finger verbrennen und wird sich daher nicht äußern. Es ist schon sehr auffällig, dass sich unsere "BMI-Insider" nicht mehr melden. Insofern glaube ich auch, dass demnächst - vielleicht noch im Mai - ein neuer Entwurf in die Verbeändebeteiligung gegeben wird. Ich glaube auch, dass die Verbände (insbesondere DBB und Bundeswehrverband) bereits mehr wissen bzw. "ruhig gestellt" wurden. Sie hätten sonst schärfer reagiert oder müssten spätestens jetzt aus allen "Rohren feuern"...

Den Vorsitzenden der Verbände stellt man vermutlich schöne Posten in Aussicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 02.04.2024 18:29
https://www.welt.de/wirtschaft/plus250828130/Buergergeld-Diese-Rechnungen-zeigen-wie-wenig-sich-Arbeit-wirklich-auszahlt.html

Wenn man die in dem Artikel aufgestellten Berechnungen vergleicht mit den Bezügen von Beamten bleibt festzuhalten, dass man als „Normalfamilie“ erst ab A13 eine Aussicht hat auf ein vernünftiges Auskommen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 02.04.2024 18:50
Zitat von: PolareuD am 02.04.2024 18:29
https://www.welt.de/wirtschaft/plus250828130/Buergergeld-Diese-Rechnungen-zeigen-wie-wenig-sich-Arbeit-wirklich-auszahlt.html

Wenn man die in dem Artikel aufgestellten Berechnungen vergleicht mit den Bezügen von Beamten bleibt festzuhalten, dass man als „Normalfamilie“ erst ab A13 eine Aussicht hat auf ein vernünftiges Auskommen.

Die Berechnungen hätten für München gemacht werden sollen. Die benutzten Warmmieten sind eine Farce. Singlehaushalt 500€ Warmmiete, dafür gibt es nicht einmal ein WG Zimmer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 02.04.2024 19:11
Zitat von: InternetistNeuland am 02.04.2024 18:50
Zitat von: PolareuD am 02.04.2024 18:29
https://www.welt.de/wirtschaft/plus250828130/Buergergeld-Diese-Rechnungen-zeigen-wie-wenig-sich-Arbeit-wirklich-auszahlt.html

Wenn man die in dem Artikel aufgestellten Berechnungen vergleicht mit den Bezügen von Beamten bleibt festzuhalten, dass man als „Normalfamilie“ erst ab A13 eine Aussicht hat auf ein vernünftiges Auskommen.

Die Berechnungen hätten für München gemacht werden sollen. Die benutzten Warmmieten sind eine Farce. Singlehaushalt 500€ Warmmiete, dafür gibt es nicht einmal ein WG Zimmer.

Definitiv. Das wird in dem Artikel aber auch angesprochen, dass es in Ballungszentren kaum freie Wohnungen mit dem betrachteten Mietniveau gibt. Das führt demnach auch dazu, dass z.B. in München auch Mietpreise jenseits von 20€/m2 vom Jobcenter übernommen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 03.04.2024 18:19
https://www.nzz.ch/international/unliebsamen-beamten-droht-in-deutschland-die-entfernung-aus-dem-dienst-ld.1824698

Wenigstens das hat funktioniert, prima! Wenn Faeser uns Paus fertig sind, arbeiten wir wahrscheinlich alle für die Antifa...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 03.04.2024 19:02
Wenn Nancy fertig hat ist der Krankenstand wahrscheinlich dauerhaft noch höher als ohnehin schon.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.04.2024 19:31
Zitat von: Knecht am 03.04.2024 18:19
https://www.nzz.ch/international/unliebsamen-beamten-droht-in-deutschland-die-entfernung-aus-dem-dienst-ld.1824698

Wenigstens das hat funktioniert, prima! Wenn Faeser uns Paus fertig sind, arbeiten wir wahrscheinlich alle für die Antifa...
Damit wird der hehre Grundsatz der Beweislast mal so nebenbei umgedreht. Aber da einem die Verfassung und die diesbezügliche Rechtsprechung schon scheißegal ist, kommt es auf andere Hohe Güter unseres Rechtsstaates ja auch nicht mehr an.
Einfach nur noch erschreckend.
Wir sind uns sicher alle einig, Beamte die nicht zur FDGO und der Verfassung stehen haben nichts im ÖD zu suchen, aber muss deswegen ein wesentlicher Aspekt unseres Rechtssystems über Bord geworfen werden ?
Das Problem der langen Verfahren bis ein Beamter aus dem Dienst entfernt ist, hätte auch anders und zwar rechtsstaatlich gelöst werden können.
Wenn man den Artikel dann so liest werden damit Tür und Tor auch für eventuelle Willkür geöffnet.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.04.2024 19:36
Habe gerade im Fernsehen in den Nachrichten von dem neuen Amt / Behörde für die Kindergrundsicherung gehört und den erforderlichen 4000 oder waren es 5000 Posten.
Wer soll die denn besetzen ? Bei der Attraktivität und der ach so verfassungsgemäßen Alimentation werden die Kandidaten sicher Schlange stehen. Als ob es nicht schon genug freie nicht zub besetzende Dp gibt. Da machen wir gleich noch eine Riesenbaustelle auf. Hoffentlich zieht bald die KI in Berlin ein, immerhin besser als gar keine Intelligenz könnte man fast meinen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 03.04.2024 21:09
Von der Familienkasse würden die Leute zu der neuen Behörde wechseln, es wären keine 5000 neue Stellen.

Gleichwohl bin ich auch der Meinung,  dass Verwaltung auch ohne Reorganisation reformfähig sein muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 03.04.2024 22:54
Danke für die Info. Da hatte ich nicht dran gedacht. Nichts desto trotz beider Attraktivität des ÖD wird das sicher ein weiteres Schauspiel.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.04.2024 07:44
Zitat von: MasterOf am 01.04.2024 18:41
@BalBund kannst du uns nicht mal wieder aktuelle Infos zum Sachstand geben? Oder auch gerne eine persönliche Prognose, wie wahrscheinlich ein neuer Entwurf vor der parlamentarischen Sommerpause ist?

Schon seit Wochen nichts mehr von ihm gehört. Nancy hat ihn bestimmt inhaftieren lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 04.04.2024 08:29
Ich könnte mir vorstellen, dass seine Osteraussage mit der aktuellen Entwicklung sowie internen Weisungen kollidiert. Im Grunde war der FAZ Beitrag ein GAU den sich das BMI sicher gern erspart hätte und der die Suche nach Maulwürfen nicht hat geringer werden lassen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 04.04.2024 09:43
Es herrscht Funkstille zum Thema amtsangemessene Alimentation.

Nichts Neues seit Langem
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 04.04.2024 09:58
Vielleicht äußert sich Karlsruhe ja mal in diesem Quartal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.04.2024 10:02
Es gibt ja hier inzwischen den ein oder anderen, der versucht eine Bescheidung seiner Widersprüche gegenüber dem Bundesbesoldungsgesetzgeber zu erwirken. Danach lehnt das BVA eine Bescheidung aufgrund fehlender Rechtsgrundlage ab. Zumindest aus meiner Sicht lässt die aktuelle Rechtsgrundlage aber eine Bescheidung durchaus zu. Nämlich in der Form, dass die Widersprüche als statthaft beschieden werden, da das aktuelle BBesG nicht nicht Vorgaben des BVerfG entspricht. Ist eine Bescheidung in der Form zulässig? Und wäre darauf der Weg zur Erhebung einer Verwaltungsklage offen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lumer am 04.04.2024 10:47
Auf die Widersprüche können keine Abhilfebescheide ergehen, da die Verwaltung an das Gesetz gebunden ist (Art. 20 III GG). Wenn die Besoldung dem Besoldungsgesetz entspricht, kann auf einen Widerspruch nur ein Widerspruchsbescheid folgen. Genauso können die Gerichte auf eine Klage hin keine höhere Besoldung zusprechen. Auch sie sind an das Gesetz gebunden (Art. 20 III GG). Wenn sie ein Gesetz für verfassungswidrig halten, müssen sie die Norm dem Verfassungsgericht zur Normenkontrolle vorlegen und können das Gesetz nicht selbst für verfassungswidrig erklären (Art. 100 GG; Ausnahme: vorkonstitutionelle Gesetze, die aber hier nicht betroffen sind).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.04.2024 10:58
Zitat von: lumer am 04.04.2024 10:47
Auf die Widersprüche können keine Abhilfebescheide ergehen, da die Verwaltung an das Gesetz gebunden ist (Art. 20 III GG). Wenn die Besoldung dem Besoldungsgesetz entspricht, kann auf einen Widerspruch nur ein Widerspruchsbescheid folgen. Genauso können die Gerichte auf eine Klage hin keine höhere Besoldung zusprechen. Auch sie sind an das Gesetz gebunden (Art. 20 III GG). Wenn sie ein Gesetz für verfassungswidrig halten, müssen sie die Norm dem Verfassungsgericht zur Normenkontrolle vorlegen und können das Gesetz nicht selbst für verfassungswidrig erklären (Art. 100 GG; Ausnahme: vorkonstitutionelle Gesetze, die aber hier nicht betroffen sind).

Verstehe ich das richtig, die Verwaltung (also hier das BVA) müsste selbst die betreffende Norm der Verwaltungsgerichtsbarkeit vorlegen zur Überprüfung der Norm? Das Verwaltungsgericht erlässt daraufhin ein Vorlagebeschluss für das BVerfG zur Durchführung eines Normenkontrollverfahrens? Und wenn dem so ist, warum ist die Verwaltung den Weg nach 4 Jahren Untätigkeit durch den Besoldunggesetzgeber nicht schon gegangen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 04.04.2024 11:11
Genau, weil sie an das Gesetz gebunden sind, müssten sie die Anträge auf amtsangemessene Alimentation ablehnen. Tun sie aber nicht, weil es dafür angeblich keine Rechtsgrundlage gebe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Beamtix am 04.04.2024 11:13
Zitat von: PolareuD am 04.04.2024 10:58
Zitat von: lumer am 04.04.2024 10:47
Auf die Widersprüche können keine Abhilfebescheide ergehen, da die Verwaltung an das Gesetz gebunden ist (Art. 20 III GG). Wenn die Besoldung dem Besoldungsgesetz entspricht, kann auf einen Widerspruch nur ein Widerspruchsbescheid folgen. Genauso können die Gerichte auf eine Klage hin keine höhere Besoldung zusprechen. Auch sie sind an das Gesetz gebunden (Art. 20 III GG). Wenn sie ein Gesetz für verfassungswidrig halten, müssen sie die Norm dem Verfassungsgericht zur Normenkontrolle vorlegen und können das Gesetz nicht selbst für verfassungswidrig erklären (Art. 100 GG; Ausnahme: vorkonstitutionelle Gesetze, die aber hier nicht betroffen sind).

Verstehe ich das richtig, die Verwaltung (also hier das BVA) müsste selbst die betreffende Norm der Verwaltungsgerichtsbarkeit vorlegen zur Überprüfung der Norm? Das Verwaltungsgericht erlässt daraufhin ein Vorlagebeschluss für das BVerfG zur Durchführung eines Normenkontrollverfahrens? Und wenn dem so ist, warum ist die Verwaltung den Weg nach 4 Jahren Untätigkeit durch den Besoldunggesetzgeber nicht schon gegangen?

Zur Vorlage muss die Verfassungswidrigkeit durch das Vorlagegericht begründet werden. Das kann dauern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 04.04.2024 11:30
Wo ist den da der effektive Rechtschutz für den einzelnen Beamten gegeben, wenn die Verwaltung einen Widerspruchbescheid nicht erlässt und selbst die Norm nicht zur Überprüfung an die Verwaltungsgerichtsbarkeit zur Überprüfung übergibt? In dem Fall würde ja nicht mal eine Untätigkeitsklage durch den Widerspruchsführer Abhilfe schaffen, oder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 04.04.2024 11:34
§ 75
[Untätigkeitsklage]
1Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. 2Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. 3Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. 4Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.
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Beitrag von: Beamtix am 04.04.2024 11:38
ME kann über die Anträge entschieden werden. Wenn auch durch Ablehnung. Widerspruchsentscheidung gibt es mangels Besoldungsbescheid mE nicht.
Nach Ablehnung könnte direkt Verpflichtungsklage erhoben werden. Ohne Ablehnung bleibt nur die Untätigkeitsklage.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.04.2024 12:10
@Beamtix

Heißt also im Klartext:

Der "einfache Beamte" kann da nichts tun.

Es sei denn, er widmet sein Leben (mit einer hoffentlich willigen Rechtsschutzversicherung und guten Anwälten) dem Kampf gegen den Staat?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.04.2024 12:28
Macht euch Hoffnungen, aber keine zu großen.

Aus ZEIT ONLINE:


" ... Und wieder beginnt das Gewürge
Die Koalition ist fast zerbrochen, als nach dem Haushaltsurteil die Milliarden fehlten. Doch auch für 2025 klafft eine Riesenlücke. Und die Lage ist noch verfahrener. ..."

Der sch... Putin Krieg (und natürlich auch noch andere Herausforderungen) frisst alle Finanzmittel.

Ob da für Beamte noch was überbleibt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 04.04.2024 13:37
den Hoffnungsschimmer in dem Kontext sehe ich jetzt wirklich nicht.. magst du das einmal erläutern ?
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Beitrag von: BWBoy am 04.04.2024 14:04
Zitat von: Candyman am 04.04.2024 13:37
den Hoffnungsschimmer in dem Kontext sehe ich jetzt wirklich nicht.. magst du das einmal erläutern ?

Ich gehe mal davon aus er meint die Hoffnung darauf, dass einer der Koalitionspartner diese platzen lässt und unsere uns von dieser Regierung erlöst. Ob uns das dann allerdings weiterhilft, daran hätte ich trotzdem so meine Zweifel. Ja die CDU wollte damals was einführen, aber das war auch nicht verfassungskonform und wurde ebenfalls von der SPD blockiert, also irgendwer wird das immer blockieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 04.04.2024 14:04
@Candyman

Na ja, richtigerweise hätte ich ja schreiben müssen : Macht Euch keine Hoffnungen. Vergesst Alles.

Aber das wäre ja nach journalistischen Gepflogenheiten nicht richtig.

Am Ende eines fürchterlichen Ausblicks/Artikels  muss immer noch ein versöhnlicher, hoffnungsvoller Satz stehen😁

Sonst würden ja die Leser/Abonnenten abspringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 04.04.2024 14:39
Danke für die Aufklärung  ;D ja das klingt eher nach der Schlagzeile welche ich leider für realistisch halte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 04.04.2024 16:45
Zitat von: Bastel am 04.04.2024 07:44
Zitat von: MasterOf am 01.04.2024 18:41
@BalBund kannst du uns nicht mal wieder aktuelle Infos zum Sachstand geben? Oder auch gerne eine persönliche Prognose, wie wahrscheinlich ein neuer Entwurf vor der parlamentarischen Sommerpause ist?

Schon seit Wochen nichts mehr von ihm gehört. Nancy hat ihn bestimmt inhaftieren lassen.

Der arme Bal ist bestimmt wie der ganze Rest des BMI damit beschäftigt Passierschein A38 zu erlangen. 🤣🤣🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 04.04.2024 18:16
Zitat von: Beamtix am 04.04.2024 11:38
ME kann über die Anträge entschieden werden. Wenn auch durch Ablehnung. Widerspruchsentscheidung gibt es mangels Besoldungsbescheid mE nicht.
Nach Ablehnung könnte direkt Verpflichtungsklage erhoben werden. Ohne Ablehnung bleibt nur die Untätigkeitsklage.

Keine Verpflichtungsklage, sondern Feststellungsklage.
Die Frage der Amtsangemessenheit der Alimentation ist im verwaltungsgerichtlichen Verfahren mittels Feststellungsklage nach § 43 Abs. 1 VwGO zu klären. Eine Verpflichtungs- oder Leistungsklage scheidet aus, weil einem Beamten wegen des besoldungsrechtlichen Vorbehalts des Gesetzes (§ 2 Abs. 1 BBesG ) gerichtlicherseits keine Besoldungsleistungen zugesprochen werden, die gesetzlich nicht vorgesehen sind. Vielmehr sind die Beamten darauf verwiesen, ihren Alimentationsanspruch dadurch geltend zu machen, dass sie Klage auf Feststellung erheben, ihre Bezüge seien verfassungswidrig zu niedrig bemessen (st. Rspr.; vgl. etwa BVerfG 14.10.2009 – 2 BvL 13/08  –, juris; BVerwG 20.3.2008 – BVerwG 2 C 49.07  –, ES/C IV 2 Nr. 184 = BVerwGE 131, 20; 28.4.2005 – BVerwG 2 C 1.04 –, ES/C I 1.1 Nr. 82 = BVerwGE 123, 308; 19.12.2002 – BVerwG 2 C 34.01 –, ES/C I 1 Nr. 14 = BVerwGE 117, 305; 20.6.1996 – BVerwG 2 C 7.95 , ES/C I 1 Nr. 2 = NVwZ 1998, 76; NRW OVG 12.2.2014 – 3 A 155/09  –, ES/C I Nr. 15).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 05.04.2024 08:54
Und erneut ein Schlag ins Gesicht.
Wenn ich lese...."in den nächsten Monaten"  >:( >:( >:(

Ich könnte Kot.en.

Ich frage mich, wie die Beamten, welche sich mit diesem Gesetzt / mit den Ressortabstimmungen beschäftigen überhaupt noch damit klar kommen.

Letzten Endes sind auch A16er unterbesoldet. Man muss doch einen Eingenantrieb, und sei es nur des persönlichen Vorteils wegen entwickeln, sodass dieses Gesetz möglicht schnell und idealerweise mit Wucht kommt.
Ganz ehrlich.... ob da jetzt 5%, 10%, oder 20% rumkommen, die Presse und die Bevölkerung wir eh aufschreien.

Sollen sich die zuständigen Minister doch zur Not einfach mit den Verfassungsrichtern im Kanzleramt treffen und denen offen sagen, dass sie das Gesetzt nicht durchbringen weil es politischer Zündstoff erster Güte ist und stattdessen gerne eine Vollstreckungsanordnung des BVerfG hätten, oder zumindest eine Entscheidung bezgl. der noch offenen Verfahren, sodass man die Erhöhung einfach auf das BVerfG schieben kann, so wie es auch beim HG der Fall war.

 

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/wann-kommt-das-bbvangg-gibt-es-einen-neuen-oder-ueberarbeiteten-entwurf-des-gesetzes

"Sehr geehrte Frau Bahr,
Sie verweisen bei Ihrer Antwort zu diesem Thema auf einen Gesetzesentwurf vom 16.01.2023. Gibt es keinen neuen Entwurf des Gesetzes BBVAngG?

Sehr geehrter Herr D.,

unter folgendem Link können Sie das Gesetzgebungsverfahren „zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung und zur Änderung weiterer Vorschriften“ verfolgen: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Nach aktuellem Stand wird das Bundesministerium des Innern und für Heimat (BMI) in den nächsten Monaten einen überarbeiteten Referentenentwurf zur amtsangemessenen Alimentation vorlegen.

Mit freundlichen Grüßen

 

Ulrike Bahr, MdB"


Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 05.04.2024 09:34
Mann fühlt sich echt belogen, betrogen und alleine gelassen. Die Politiker verschleppen die Sache ohne Ende und brechen Gesetze. Das Verfassungsgericht lässt sich auf der Nase rumtanzen und die Verbände schlafen einfach nur anstatt mal alles zu mobilisieren was möglich ist.
Dann muss es halt wirklich irgendwann „der Dienst nach Vorschrift“ sein.
Klagen geht ja auch nicht ohne Widerspruchsbescheid 😡. Es ist einfach unglaublich was da abgeht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.04.2024 10:36
Zitat von: MDWiesbaden am 05.04.2024 09:34
Mann fühlt sich echt belogen, betrogen und alleine gelassen. Die Politiker verschleppen die Sache ohne Ende und brechen Gesetze. Das Verfassungsgericht lässt sich auf der Nase rumtanzen und die Verbände schlafen einfach nur anstatt mal alles zu mobilisieren was möglich ist.
Dann muss es halt wirklich irgendwann „der Dienst nach Vorschrift“ sein.
Klagen geht ja auch nicht ohne Widerspruchsbescheid 😡. Es ist einfach unglaublich was da abgeht.

Sobald diese Erkenntnis mehr als 5 % der Beamtenschaft erreicht (die Größenordnung hatte Bal glaube ich mal genannt), werden die Verantwortlichen ziemlich sicher dahin gejagt, wo sie hingehören.

Das wird leider auch gleichzeitig der Grund sein, warum niemand das groß an die Öffentlichkeit bringt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 05.04.2024 10:39
wenn das Immernoch nicht 5% erreicht hat was echt nicht viel ist bei der Medialen Aufmerksamkeit der letzten zeit dann weiß ich auch nicht wie sehr Leute schlafen.

Ich sehe das BverfG in Verantwortung da einfach nen Riegel vor zusetzen und "gut" wäre die Sache.

Großartig kontrollieren müssen sie beim Bund ja nicht

A: Hat er nichts groß gemacht
B:kann er die Zahlen praktisch bei den Landesbeamten vergleichen und sollte da auch schon was feststellbar sein

Ob das BverfG den Rahmen jetzt so ansetzt wie bei den Ländern oder eben die Leitplanken beim Kegeln nur ausfährt weiß halt niemand
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 05.04.2024 10:54
Zitat von: Candyman am 05.04.2024 10:39
wenn das Immernoch nicht 5% erreicht hat was echt nicht viel ist bei der Medialen Aufmerksamkeit der letzten zeit dann weiß ich auch nicht wie sehr Leute schlafen.

Ich sehe das BverfG in Verantwortung da einfach nen Riegel vor zusetzen und "gut" wäre die Sache.

Großartig kontrollieren müssen sie beim Bund ja nicht

A: Hat er nichts groß gemacht
B:kann er die Zahlen praktisch bei den Landesbeamten vergleichen und sollte da auch schon was feststellbar sein

Ob das BverfG den Rahmen jetzt so ansetzt wie bei den Ländern oder eben die Leitplanken beim Kegeln nur ausfährt weiß halt niemand

Auch ich bin - wie schon mehrfach ausgeführt - für diese einfache, schnelle und pragmatische Lösung. Warum es so nicht geht, hat Swen ebenfalls schon mehrfach ausführlich ausgeführt.

Bleibt festzustellen, dass man das hierzulande (an dieser Stelle ein Hoch auf dieses System) wohl leider hinnehmen und seine Konsequenzen daraus (auf die ein oder andere Weise) ziehen muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.04.2024 13:49
@warzenharry

Ja sicher werden auch die Beamten im BMI zumindest die der A Besoldung nicht zufrieden sein mit dem Ablauf.
Aber ich vermute du hast noch nie in einem Ministerium Dienst geleistet oder ?
So ein Gesetzesentwurf unterliegt entsprechenden Vorgaben in unserem Fall politischen. Wenn so ein Entwurf die Ebene der Sachbearbeiter/ Referenten etc verlässt wird der durch die Instanzen gejagt und oft genug erkennt man am Ende des Prozesses seinen eigenen Entwurf nur schwer wieder. Und selbst wenn die Zwischeninstanzen einen Entwurf passieren lassen würden, so wird dieser, sollte er den politischen Vorgaben nicht entsprechen, spätestens vor der finalen  Mitzeichnung gestoppt. Zumindest war dies der Tango als ich mich mit solchen Vorgängrn befassen durfte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 05.04.2024 13:52
Das hat sich nicht geändert. Ein Kollege hat bei Berichten bzw. Entwürfen seinem Vorgesetzten einfach nur noch blanko-Vordrucke gegeben, da ohnehin alles geändert werden würde. Wofür also sich die Mühe machen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.04.2024 14:01
@candyman

Das mit den 5% ist leider schwierig. Betrachte ich nur mal meine kleine Blase im GB BMVg, da habe ich versucht die Soldaten auf das Thema aufmerksam zu machen. Und was soll ich sagen ein paar Unteroffiziere waren dankbar dafür. Ob sie Widerspruch eingelegt haben weiss ich nicht abschließend.
Aber die Offiziere ab A14 aufwärts hat die Thematik nur am Rande interessiert und man fühlt sich ausreichend besoldet. Vielleicht lag es auch an meinem Versuch Aufklärung zu leisten aber selbst Swens Ausführungen die ich versucht habe den Herren nahezubringen haben nur wenig bis gar nichts bewegt. Und wenn ich mir dann noch den grandiosen DBwV ansehe und was die zum Besten geben wundere ich mich gar nicht, das dies Thema bei der Bw nicht entsprechend zu zahlreichen Widersprüchen führt. Insbesondere bei der Bw haben wir ja reichlich besonders Betroffene Mannschaftsdienstgrade und Uffz. Also könnte man hier zahlreiche Widersprüche generieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 05.04.2024 14:24
@ Bundi

Gibt doch inzwischen ein passendes Wiki hierzu. Vielleicht einfach den Link dazu verteilen, falls nicht schon gesehen?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.04.2024 14:24
Zitat von: Knecht am 05.04.2024 10:36
Zitat von: MDWiesbaden am 05.04.2024 09:34
Mann fühlt sich echt belogen, betrogen und alleine gelassen. Die Politiker verschleppen die Sache ohne Ende und brechen Gesetze. Das Verfassungsgericht lässt sich auf der Nase rumtanzen und die Verbände schlafen einfach nur anstatt mal alles zu mobilisieren was möglich ist.
Dann muss es halt wirklich irgendwann „der Dienst nach Vorschrift“ sein.
Klagen geht ja auch nicht ohne Widerspruchsbescheid 😡. Es ist einfach unglaublich was da abgeht.

Sobald diese Erkenntnis mehr als 5 % der Beamtenschaft erreicht (die Größenordnung hatte Bal glaube ich mal genannt), werden die Verantwortlichen ziemlich sicher dahin gejagt, wo sie hingehören.

Das wird leider auch gleichzeitig der Grund sein, warum niemand das groß an die Öffentlichkeit bringt.

Der DBB müsste endlich mal das Schwert herausholen, aber das sind ja genauso Pfeifen wie die Gutmenschen bei Verdi.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 05.04.2024 15:19
@Bastel

Ja, ich frage mich auch immer wieder, warum die DBB Spitze so zahm und folgsam ist (nicht nur DBB, VBOB auch).

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 05.04.2024 15:25
Es müssten eigentlich viele in Folge dessen aus den Verbänden austreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 05.04.2024 19:03
Zitat von: Pendler1 am 05.04.2024 15:19
@Bastel

Ja, ich frage mich auch immer wieder, warum die DBB Spitze so zahm und folgsam ist (nicht nur DBB, VBOB auch).

@ pendler

Die Diskussion hatten wir schonmal. Stimme dir dem Grunde nach zu die Verbände allen voran der DBB müssten viel mehr machen.
Aber wie bereits früher schon hier diskutiert fehlen diesen die Waffen. Was soll der Verband ausser massiver Medienarbeit machen ? Wirklich wirksame Mittel um unwillige Dienstherrn und Gesetzgeber an den Tisch zu Gesprächen zu zwingen haben die Verbände leider nicht. Im TV Bereich wirkt die Streikwaffe. Bei uns Beamten ist Streik verboten so hat es selbst bis dato das BVerfG geurteilt. Leider gilt in unserem Dienst und Treueverhältnis seit langem nur noch Einbahnstrassenverkehr.
Oder glaubt jemand wirklich ein Dienstherr bzw BesGesetzgeber gibt etwas auf einen Verband der meckert, wenn derselbe Gesetzgeber ganz offensichtlich einen Dreck um die Verfassung und das BVerfG gibt ?

Und austreten aus den Verbänden führt leider nur dazu das uns selbst das Sprachrohr genommen wäre, wenn es denn mal ein Sprachrohr wäre.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 05.04.2024 19:14
Und dann liest man (leider finde ich den Artikel gerade nicht), dass die Beamten bei einer möglichen Mehrhpeit der AFD, die letzte Bastion der Demokratie sein sollen und Widerstand leisten mögen.

Ich für meinen Teil würde das so oder so machen, aber noch lieber, wenn mich mein Dienstherr auch in anderen Zeiten Wertschätzen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Phoenix am 05.04.2024 21:41
Zitat von: Bundi am 05.04.2024 19:03
Zitat von: Pendler1 am 05.04.2024 15:19
@Bastel

Ja, ich frage mich auch immer wieder, warum die DBB Spitze so zahm und folgsam ist (nicht nur DBB, VBOB auch).

@ pendler

Die Diskussion hatten wir schonmal. Stimme dir dem Grunde nach zu die Verbände allen voran der DBB müssten viel mehr machen.
Aber wie bereits früher schon hier diskutiert fehlen diesen die Waffen. Was soll der Verband ausser massiver Medienarbeit machen ?

Und austreten aus den Verbänden führt leider nur dazu das uns selbst das Sprachrohr genommen wäre, wenn es denn mal ein Sprachrohr wäre.

Wie wärs mit wenigstens mal eine Klage auf den Weg bringen? Anstatt permanent nur damit zu Drohen
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 05.04.2024 21:42
Zitat von: Bundi am 05.04.2024 19:03
Zitat von: Pendler1 am 05.04.2024 15:19
@Bastel

Ja, ich frage mich auch immer wieder, warum die DBB Spitze so zahm und folgsam ist (nicht nur DBB, VBOB auch).

@ pendler

Die Diskussion hatten wir schonmal. Stimme dir dem Grunde nach zu die Verbände allen voran der DBB müssten viel mehr machen.
Aber wie bereits früher schon hier diskutiert fehlen diesen die Waffen. Was soll der Verband ausser massiver Medienarbeit machen ? Wirklich wirksame Mittel um unwillige Dienstherrn und Gesetzgeber an den Tisch zu Gesprächen zu zwingen haben die Verbände leider nicht. Im TV Bereich wirkt die Streikwaffe. Bei uns Beamten ist Streik verboten so hat es selbst bis dato das BVerfG geurteilt. Leider gilt in unserem Dienst und Treueverhältnis seit langem nur noch Einbahnstrassenverkehr.
Oder glaubt jemand wirklich ein Dienstherr bzw BesGesetzgeber gibt etwas auf einen Verband der meckert, wenn derselbe Gesetzgeber ganz offensichtlich einen Dreck um die Verfassung und das BVerfG gibt ?

Und austreten aus den Verbänden führt leider nur dazu das uns selbst das Sprachrohr genommen wäre, wenn es denn mal ein Sprachrohr wäre.

Die Verbände haben schon Möglichkeiten. Die meisten Bundesbeamten haben das Thema 'amtsangemessene Besoldung' - wenn überhaupt - nur am Rande mitbekommen. Hier sehe ich die Verbände und auch die örtlichen Personalräte in der Pflicht. Der DBB hat nicht einmal empfohlen, jedes Jahr WS einzulegen. Ich hätte zumindest erwartet, dass der DBB Musterwidersprüche zur Verfügung stellt und bei jeder Gelegenheit die Beamtenschaft umfassend informiert. Dieses Forum kennen leider nur die wenigsten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 05.04.2024 21:48
Nur am Rand mitbekommen? Hast du was geraucht? :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Kaldron am 05.04.2024 22:37
Ja, nur am Rande. Ich wage zu behaupten, 8 von 10 Angehörigen der Bundeswehr, egal ob Beamte oder Soldaten, wissen nicht Bescheid. Danke auch hier an die "umfassende" Aufklärung der Verbände.
Von denen würde man erwarten Aufklärung und rechtliche (Klage)Unterstützung - weil das vorhin auch in der Diskussion war. Beides passiert nur punktuell, wenn überhaupt. Dadurch sind wir hier mehr in unserer Bubble und außerhalb nur Krumen von Informationen vorhanden.
Wenn die Verbände zielgerichtet zu unseren Gunsten und in unseren Interessen handeln würden, hätten wir schon längst eine gewisse kritische Masse mit Einsprüchen u.ä. erreicht, was mehr politischen Druck erzeugen würde, als Tischgespräche mit Lachshäppchen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 05.04.2024 23:35
Zitat von: PolareuD am 05.04.2024 14:24
@ Bundi

Gibt doch inzwischen ein passendes Wiki hierzu. Vielleicht einfach den Link dazu verteilen, falls nicht schon gesehen?

Hast du einen Link?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 06.04.2024 00:06
Zitat von: InternetistNeuland am 05.04.2024 23:35
Zitat von: PolareuD am 05.04.2024 14:24
@ Bundi

Gibt doch inzwischen ein passendes Wiki hierzu. Vielleicht einfach den Link dazu verteilen, falls nicht schon gesehen?

Hast du einen Link?

hätte ich nächste Woche sonst einfach im Wiki nach amtsangemessener Alimentation suchen dort wird man schnell fündig ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.04.2024 08:57
Schauen wir jetzt erst einmal, was die für den nächsten Dienstag im rheinland-pfälzischen Verfahren 2 A 11745/17.OVG angekündigte Entscheidung des OVG Rheinland-Pfalz bringen wird, nach deren Veröffentlichung wir wie nach jeder verwaltungsgerichtlichen Entscheidung wieder ein paar Informationen mehr haben werden (vgl. hierzu den Beitrag 121 unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122334.msg347956.html#msg347956). Interessant ist der Fall auch deshalb, weil Rheinland-Pfalz zum 01.01.2012 als erstes Bundesland ein Doppelverdiener-Modell betrachtet hat, was hier m.E. noch verfassungskonform geschehen ist, was dann aber ab 2022 so nicht mehr der Fall sein dürfte (die aktuelle Gesetzeslage ist allerdings nicht Teil des Klagezeitraums). Die Wahrscheinlichkeit, dass das OVG sich zur offensichtlich verfassungswidrigen Neugestaltung der Familienalimentation ab 2022 in einem Obiter Dictum äußern wird, ist zwar eher gering; ggf. würde ein Vorlagebeschluss allerdings dem Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit geben, sich entsprechend zur Gestaltung von Doppelverdienermodellen zu äußern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 06.04.2024 09:14
Weshalb soll das Doppelverdienermodell zulässig sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 06.04.2024 10:01
Zitat von: Candyman am 06.04.2024 00:06
Zitat von: InternetistNeuland am 05.04.2024 23:35
Zitat von: PolareuD am 05.04.2024 14:24
@ Bundi

Gibt doch inzwischen ein passendes Wiki hierzu. Vielleicht einfach den Link dazu verteilen, falls nicht schon gesehen?

Hast du einen Link?

hätte ich nächste Woche sonst einfach im Wiki nach amtsangemessener Alimentation suchen dort wird man schnell fündig ;)

Klingt nach einem erfolgversprechenden Plan.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.04.2024 12:15
Zitat von: Bastel am 06.04.2024 09:14
Weshalb soll das Doppelverdienermodell zulässig sein?

Sachgerecht betrachtet - also ohne das Ziel, mit der Betrachtung von Doppelverdienermodellen weitgehende Kosteneinsparungen vorzunehmen - ermöglicht es dem Besoldungsgesetzgeber Umschichtungen in den familienbezogenen Besoldungskomponenten, was das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 47 der aktuellen Entscheidung dem Besoldungsgesetzgeber als mögliche Gestaltungsalternative darlegt:

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Da das Doppelverdienermodell in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik eine häufige Gestaltungsvariante ist, darf sie vom Besoldungsgesetzgeber betrachtet werden, solange das gleichheitsgerecht geschieht. Rheinland-Pfalz und Brandenburg sind vor 2022 offensichtlich so vorgegangen, vgl. hier den Beitrag 5851 unter: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg345818.html#msg345818
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 06.04.2024 17:42
Zitat von: SwenTanortsch am 06.04.2024 12:15
Zitat von: Bastel am 06.04.2024 09:14
Weshalb soll das Doppelverdienermodell zulässig sein?

Sachgerecht betrachtet - also ohne das Ziel, mit der Betrachtung von Doppelverdienermodellen weitgehende Kosteneinsparungen vorzunehmen - ermöglicht es dem Besoldungsgesetzgeber Umschichtungen in den familienbezogenen Besoldungskomponenten, was das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 47 der aktuellen Entscheidung dem Besoldungsgesetzgeber als mögliche Gestaltungsalternative darlegt:

"Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen."

Da das Doppelverdienermodell in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik eine häufige Gestaltungsvariante ist, darf sie vom Besoldungsgesetzgeber betrachtet werden, solange das gleichheitsgerecht geschieht. Rheinland-Pfalz und Brandenburg sind vor 2022 offensichtlich so vorgegangen, vgl. hier den Beitrag 5851 unter: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.msg345818.html#msg345818

Man kann jetzt natürlich den Familienzuschlag für verheiratete abschaffen und komplett auf die Kinderzuschläge addieren. Dies führt allerdings spätestens zur Pensionierung dazu, dass die Pension im einfachen Dienst für Ehegatten zu niedrig ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 06.04.2024 18:46
Das lässt sich so pauschal nicht feststellen, Internet: Der Satz vor dem Zitat in der Rn 47 lautet:

"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf".

Gewährt der Besoldungsgesetzgeber ein sachgerechtes Grundgehalt und differenziert er die Besoldung durch sachgerechte Familienzuschläge dürfen wir davon ausgehen, dass auch die dem Beamten gewährte Versorgung zureichend ausgestaltet ist. Orientiert sich der Besoldungsgesetzgeber hingegen an der seit 2006 auf Grundlage des damaligen BBesG überkommenen Besoldungssystematik und richtet er diese Systematik sachwidrig an der realitätsgerecht ermittelten Mindestalimentation aus, um zugleich so vorzugehen, wie Du das beschreibst, dürfte die auf dieser Basis gewährte Versorgung am Ende mit einiger Wahrscheinlichkeit evident unzureichend ausfallen - diese Frage stellte sich aber heute in der Realität nicht, da heute kein Besoldungsgesetzgeber die Besoldungssystematik sachwidrig an der realitätsgerecht ermittelten Mindestalimentation ausrichtet, sondern ausnahmslos alle die Besoldungssystematik sachwidrig an einer sachwidrig nicht realitätsgerecht ermittelten Mindestalimentation ausrichten. Wenn sie dann noch diese sachwidrig ausgestaltete Besoldungssystematik durch die sachwidrig vollzogene Betrachtung von Doppelverdienermodelle regeln - was mittlerweile die Hälfte der Landesbesoldungsgesetzgeber so vollzieht -, dann stellt sich die auf dieser Basis gewährte Versorgung am Ende zwangsläufig als evident unzureichend dar, weshalb Bastel seine Ausgangsfrage gestellt hat. Denn auf dieser Basis ist kein Doppelverdienermodell zulässig, da es weder zu eine zureichenden Alimentation noch zu einer entsprechenden Versorgung führte.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Adler85 am 07.04.2024 08:45
Zitat von: Bastel am 05.04.2024 21:48
Nur am Rand mitbekommen? Hast du was geraucht? :D

Ja, leider stellt sich das wirklich so dar. Egal mit wem ich im Kollegenkreis darüber spreche, niemand ist wirklich informiert. Da würde ich seitens der Verbände deutlich mehr Aufklärungsarbeit und auch eine deutlich schärfere Sprache erwarten!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 07.04.2024 12:58
Aus FAZ v. 07.04.24

„Wer zahlt für den Krieg?

Die Regierung streitet, wie sie die Bundeswehr künftig finanzieren soll. Ohne Einbußen im Zivilen wird es nicht gehen. Die Frage ist nur, wer verzichtet ….

…. Auf Dauer wird aber nichts an der Erkenntnis vorbeiführen, dass nicht alles gleichzeitig geht. „Kanonen oder Butter …“

Hat zumindest gaaanz indirekt was mit den Mitteln für die Besoldung (der „normalo“ Beamten) zu tun.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 07.04.2024 20:50
Zitat von: Pendler1 am 07.04.2024 12:58
Aus FAZ v. 07.04.24

„Wer zahlt für den Krieg?

Die Regierung streitet, wie sie die Bundeswehr künftig finanzieren soll. Ohne Einbußen im Zivilen wird es nicht gehen. Die Frage ist nur, wer verzichtet ….

…. Auf Dauer wird aber nichts an der Erkenntnis vorbeiführen, dass nicht alles gleichzeitig geht. „Kanonen oder Butter …“

Hat zumindest gaaanz indirekt was mit den Mitteln für die Besoldung (der „normalo“ Beamten) zu tun.

Und wenn dann Dienstag die neuen BKA-Kriminalitätsstatistiken vorgestellt werden, werden Exekutive & Judikative die nächsten großen Posten sein. Da kommt noch eine phänomenale Pressekonferenz auf uns zu.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 07.04.2024 21:17
Zitat von: beamtenjeff am 07.04.2024 20:50
Zitat von: Pendler1 am 07.04.2024 12:58
Aus FAZ v. 07.04.24

„Wer zahlt für den Krieg?

Die Regierung streitet, wie sie die Bundeswehr künftig finanzieren soll. Ohne Einbußen im Zivilen wird es nicht gehen. Die Frage ist nur, wer verzichtet ….

…. Auf Dauer wird aber nichts an der Erkenntnis vorbeiführen, dass nicht alles gleichzeitig geht. „Kanonen oder Butter …“

Hat zumindest gaaanz indirekt was mit den Mitteln für die Besoldung (der „normalo“ Beamten) zu tun.

Und wenn dann Dienstag die neuen BKA-Kriminalitätsstatistiken vorgestellt werden, werden Exekutive & Judikative die nächsten großen Posten sein. Da kommt noch eine phänomenale Pressekonferenz auf uns zu.

Das sind doch bestimmt nur Einzelfälle  ???
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 07.04.2024 23:36
Zitat von: Pendler1 am 07.04.2024 12:58
Aus FAZ v. 07.04.24

„Wer zahlt für den Krieg?

Die Regierung streitet, wie sie die Bundeswehr künftig finanzieren soll. Ohne Einbußen im Zivilen wird es nicht gehen. Die Frage ist nur, wer verzichtet ….

…. Auf Dauer wird aber nichts an der Erkenntnis vorbeiführen, dass nicht alles gleichzeitig geht. „Kanonen oder Butter …“

Hat zumindest gaaanz indirekt was mit den Mitteln für die Besoldung (der „normalo“ Beamten) zu tun.

Wie oft willst du noch den „Krieg und deswegen kein Geld da“ bringen? Bist du neuerdings ein Russentroll?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 08.04.2024 06:05
Zitat von: InternetistNeuland am 05.04.2024 23:35
Zitat von: PolareuD am 05.04.2024 14:24
@ Bundi

Gibt doch inzwischen ein passendes Wiki hierzu. Vielleicht einfach den Link dazu verteilen, falls nicht schon gesehen?

Hast du einen Link?

https://wiki.bundeswehr.org/display/Alimentaion/Amtsangemessene+Alimentation
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ari31 am 08.04.2024 07:08
Zitat von: MDWiesbaden am 05.04.2024 15:25
Es müssten eigentlich viele in Folge dessen aus den Verbänden austreten.

Ich bin den Schritt gegangen und unter Anderem wegen des Themas amtsangemessene Alimentation aus dem
DBwV ausgetreten. War dort 15 Jahre Mitglied. Es kam nicht mal eine Nachfrage warum ich den Verband verlasse. Die interessieren sich seit Jahren schon nur noch für sich selbst.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 08.04.2024 12:28
@Bastel

" ... Wie oft willst du noch den „Krieg und deswegen kein Geld da“ bringen? Bist du neuerdings ein Russentroll? ..."

Sind DIE ZEIT, Frankfurter Allgemeine, Süddeutsche und Augsburger Allgemeine schon Russentrolle?😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 08.04.2024 14:02
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/in-wessen-hand-liegt-es-eine-schnelle-umsetzung-des-amtsangemessenheitsgesetzes-amtsangemessene
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.04.2024 14:07
Wenn er Eier hätte, würde er sagen, dass das ganze dem Lindner zu teuer ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.04.2024 15:08
Wie schonmal vor einigen Seiten geschrieben, dass beste was dieser Herr bisher abgeliefert hat, war seine Rede im BT auf Platt.
Und auch dass nur wenn man entweder die norddeutsche Sprache mag oder eventuell das ganze fuer Karneval oder einen Zirkus hält.

Wenn ich mir das ganze so betrachte habe ich keine Angst oder Sorge vor KI.
Das ist allemal noch besser als gar keine Intelligenz.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 08.04.2024 15:48
Zitat von: Bundi am 08.04.2024 15:08
Wie schonmal vor einigen Seiten geschrieben, dass beste was dieser Herr bisher abgeliefert hat, war seine Rede im BT auf Platt.
Und auch dass nur wenn man entweder die norddeutsche Sprache mag oder eventuell das ganze fuer Karneval oder einen Zirkus hält.

Wenn ich mir das ganze so betrachte habe ich keine Angst oder Sorge vor KI.
Das ist allemal noch besser als gar keine Intelligenz.

Die KI könnte bestimmt sogar Gesetze verstehen und umsetzen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hummel2805 am 08.04.2024 15:53
Ja diesen Mann kennen wir ja als Märchenonkel.

Aber was sich seine Vorgesetzte zu diesem Thema leistet, ist einfach unglaublich. Diese Frau ist nicht mal in
der Lage, den Bundesbeamten (Soldaten, Polizei, Verwaltung usw.) eine Sachstandsmeldung über den Pressticker zu schreiben.

Aber wenn es um Migranten und Disziplinarrecht geht, da ist Sie fast jeden Tag in der Presse und gibt Ihren Senf dazu.

Dieses Land verkommt, man hat es ja gestern Abend im Fernsehen bewundern können, wie Herr Lindner Politik betreibt. Aber die Presse ist nicht viel besser, da stellt man dem deutschen Fernsehpublikum einen
TOP Wirtschaftswissenschaftler vor und nach einigen Minuten stellt sich heraus, dass dieser Mann ein SPD Parteibuch hat - unfassbar
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 08.04.2024 16:00
Zitat von: Hummel2805 am 08.04.2024 15:53
Ja diesen Mann kennen wir ja als Märchenonkel.

Aber was sich seine Vorgesetzte zu diesem Thema leistet, ist einfach unglaublich. Diese Frau ist nicht mal in
der Lage, den Bundesbeamten (Soldaten, Polizei, Verwaltung usw.) eine Sachstandsmeldung über den Pressticker zu schreiben.

Aber wenn es um Migranten und Disziplinarrecht geht, da ist Sie fast jeden Tag in der Presse und gibt Ihren Senf dazu.

Dieses Land verkommt, man hat es ja gestern Abend im Fernsehen bewundern können, wie Herr Lindner Politik betreibt. Aber die Presse ist nicht viel besser, da stellt man dem deutschen Fernsehpublikum einen
TOP Wirtschaftswissenschaftler vor und nach einigen Minuten stellt sich heraus, dass dieser Mann ein SPD Parteibuch hat - unfassbar

Auch wenn ich das nicht im TV gesehen habe, aber was hat die Parteizugehörigkeit mit der Frage ob man ein Top Wirtschaftswissenschaftler ist zu tun ??
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 08.04.2024 16:52
Wer auf die öffentlich-rechtlichen noch etwas gibt, glaubt auch an den Weihnachtsmann oder Saathof. In dem Wort Lügenpresse sitzt schon ein Funke Wahrheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 08.04.2024 20:17
Es wäre schön wenn man halbwegs beim Thema bliebe. ÖRR vs Pro7 vs Twitter bitte gern woanders diskutieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 08.04.2024 20:51
Zitat von: Bastel am 08.04.2024 14:07
Wenn er Eier hätte, würde er sagen, dass das ganze dem Lindner zu teuer ist.

Stimmt nur leider nicht. Das BMF hat die Rechnung aufgemacht und alle Häuser aufgefordert die Mehrkosten aus ihrem Budget zu tragen. Hatte ich auch schon mal dargelegt, einerseits hätte es einen Einstellungsstopp zur Folge, weil das Personalbudget fast überall (BMWK und BMI mal ausgenommen) auf Kante genäht ist.

Zudem hätten die über das Budget hinausgehenden Mittel beim BMF Spiegelreferat beantragt werden müssen, eigentlich kein Ding, aber insbesondere von den grünen Häusern nicht erwünscht.  Alternativ hätte man Haushaltstitel umschichten können, dann wären aber Ministers Lieblingsprojekte gestrichen worden, weil je nach Ministerium rund 85-95% der Haushaltsmittel bereits für staatliche Verpflichtungen oder langfristige Finanzierungszusagen gebunden ist.

Wer aber 18 Monate vor der BTW keine Geschenke mehr machen kann, der sinkt dramatisch in der Wählergunst und das will keine der drei Parteien.

Natürlich kann man jetzt auf die FDP oder Lindner bashen, ist einfach, aber trifft es eben nicht. Würde man mehr als das BlaBla des PStS BMI hören wollen um sich aufzuregen wäre es zielführend über Abgeordnetenwatch und Co die für Personal zuständigen anderen PStS in den weiteren Ministerien um Stellungnahme zu bitten. Aber das ist natürlich nur eine verwegene Idee meinerseits :-)

So long
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 08.04.2024 21:06
Zitat von: BalBund am 08.04.2024 20:51
Zitat von: Bastel am 08.04.2024 14:07
Wenn er Eier hätte, würde er sagen, dass das ganze dem Lindner zu teuer ist.

Stimmt nur leider nicht. Das BMF hat die Rechnung aufgemacht und alle Häuser aufgefordert die Mehrkosten aus ihrem Budget zu tragen. Hatte ich auch schon mal dargelegt, einerseits hätte es einen Einstellungsstopp zur Folge, weil das Personalbudget fast überall (BMWK und BMI mal ausgenommen) auf Kante genäht ist.

Zudem hätten die über das Budget hinausgehenden Mittel beim BMF Spiegelreferat beantragt werden müssen, eigentlich kein Ding, aber insbesondere von den grünen Häusern nicht erwünscht.  Alternativ hätte man Haushaltstitel umschichten können, dann wären aber Ministers Lieblingsprojekte gestrichen worden, weil je nach Ministerium rund 85-95% der Haushaltsmittel bereits für staatliche Verpflichtungen oder langfristige Finanzierungszusagen gebunden ist.

Wer aber 18 Monate vor der BTW keine Geschenke mehr machen kann, der sinkt dramatisch in der Wählergunst und das will keine der drei Parteien.

Natürlich kann man jetzt auf die FDP oder Lindner bashen, ist einfach, aber trifft es eben nicht. Würde man mehr als das BlaBla des PStS BMI hören wollen um sich aufzuregen wäre es zielführend über Abgeordnetenwatch und Co die für Personal zuständigen anderen PStS in den weiteren Ministerien um Stellungnahme zu bitten. Aber das ist natürlich nur eine verwegene Idee meinerseits :-)

So long

Heißt im Klartext, in der laufenden Legislatur mit der Ampel wird es keinen neuen Anlauf geben (können)?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 08.04.2024 23:52
Wir drehen uns im Kreis.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.04.2024 06:12
Und der Ex-Finanzminister und Oberschlumpf kann auch hierzu kein Machtwort sprechen, oder sich wahrscheinlich überhaupt an die Thematik erinnern. Ein Husarenstück. Die Bundesbeamten scheinen für die nächste Wahl keine Rolle zu spielen (ggf. ist man so realistisch und weiß, dass man von diesen ohnehin einen großen Teil verloren hat).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.04.2024 07:19
Zitat von: BalBund am 08.04.2024 20:51
Zitat von: Bastel am 08.04.2024 14:07
Wenn er Eier hätte, würde er sagen, dass das ganze dem Lindner zu teuer ist.

Stimmt nur leider nicht. Das BMF hat die Rechnung aufgemacht und alle Häuser aufgefordert die Mehrkosten aus ihrem Budget zu tragen.

Und warum hat das BMF diese Rechnung aufgemacht? Es könnte auch sagen: "Ich gebe euch extra Geld für eure Leute".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 09.04.2024 07:39
Da bin ich bei Bastel. Die Schuld bei den Grünen Ministern (und ihren „Blockaden“) zu suchen ist einigermaßen lächerlich wenn man sieht wie die FDP seit Monaten agiert. Der Verhinderer sitzt im BMF und nirgendwo sonst. Am besten führen wir für Bundesbeamte ein neues Sonderopfer ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: vermessen am 09.04.2024 08:14
Zitat von: xap am 09.04.2024 07:39
Da bin ich bei Bastel. Die Schuld bei den Grünen Ministern (und ihren „Blockaden“) zu suchen ist einigermaßen lächerlich wenn man sieht wie die FDP seit Monaten agiert. Der Verhinderer sitzt im BMF und nirgendwo sonst. Am besten führen wir für Bundesbeamte ein neues Sonderopfer ein.

Ich bin da eher bei BalBund. Jedes Ministerium hat sein Budget. Mehr Kohle gibts nicht weil nix da ist. Jetzt müsste man halt Prioritäten setzen. Tut man, allerdings nicht in unserem Sinne.

Solange Ideologie und das schielen auf Umfragewerte an oberster Stelle als wichtiger erachtet werden, wird gar nix passieren. Mir schauert es schon ob der Diskussion nach einem möglichen BVerfG-Urteil.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.04.2024 08:48
Zitat von: Knecht am 09.04.2024 06:12
Und der Ex-Finanzminister und Oberschlumpf kann auch hierzu kein Machtwort sprechen, oder sich wahrscheinlich überhaupt an die Thematik erinnern. Ein Husarenstück. Die Bundesbeamten scheinen für die nächste Wahl keine Rolle zu spielen (ggf. ist man so realistisch und weiß, dass man von diesen ohnehin einen großen Teil verloren hat).

Aber hat man das überhaupt? Nur ein Bruchteil der Bundesbeamten ist die Thematik überhaupt bekannt. Und nur ein Bruchteil des Bruchteils wird Konsequenzen ziehen, da viele sich auch nur aufregen, aber nicht wirklich tätig werden. Sprich: Da müssen sich Gesetzgeber eher weniger Gedanken machen und das wissen diese auch. Im Notfall wird kurz vor der Wahl, wie bspl. in NRW mit der Abschaffung der Kostendämpfungspauschale, ein kleines Wahlgeschenk verteilt und fertig.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 09.04.2024 09:01
Dann sollen sie endlich meine Widersprüche negativ bescheiden. Ich bin ja bereit zu klagen, nur geht das ohen den Widerscpruchsbescheid halt nicht. Es ist eine bodenlose Frechheit wie man als Beamter behandelt wird. Das fehlendes Geld niemals ein Grund zum Brechen der Verfassung sein darf, dass ist denen einfach sch... egal.
Es macht  so wütend  >:(
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: beamtenjeff am 09.04.2024 09:04
Zitat von: Floki am 09.04.2024 08:48
Zitat von: Knecht am 09.04.2024 06:12
Und der Ex-Finanzminister und Oberschlumpf kann auch hierzu kein Machtwort sprechen, oder sich wahrscheinlich überhaupt an die Thematik erinnern. Ein Husarenstück. Die Bundesbeamten scheinen für die nächste Wahl keine Rolle zu spielen (ggf. ist man so realistisch und weiß, dass man von diesen ohnehin einen großen Teil verloren hat).

Aber hat man das überhaupt? Nur ein Bruchteil der Bundesbeamten ist die Thematik überhaupt bekannt. Und nur ein Bruchteil des Bruchteils wird Konsequenzen ziehen, da viele sich auch nur aufregen, aber nicht wirklich tätig werden. Sprich: Da müssen sich Gesetzgeber eher weniger Gedanken machen und das wissen diese auch. Im Notfall wird kurz vor der Wahl, wie bspl. in NRW mit der Abschaffung der Kostendämpfungspauschale, ein kleines Wahlgeschenk verteilt und fertig.

Ich glaube das Thema hat gerade in den letzten Wochen mehr aufmerksam erhalten und ich war überrascht, nachdem ich stichprobenartig mal ein paar Bekannte (aus entsprechendes Mileus) und auch Kolleginnen gefragt habe, ob man mit dem Thema bewandt ist. Vor allem in Polizeikreisen ist das Thema sehr bekannt, teilweise legen fast komplette Hundertschaften regelmäßig Widerspruch ein. Ich war selbst sehr überrascht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Floki am 09.04.2024 09:10
Ich habe mich an den bekannten Zahlen aus den letzten Jahren orientiert. Es wäre natürlich begrüßenswert, wenn endlich mehr Interesse und Aufmerksamkeit bestehen würde, aber selbst bei ein paar hundert oder tausend Widersprüchen mehr, ändert sich die derzeitge Quote von vllt. 3-5% auch nur auf 4 - 7% (geschätzt).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 09.04.2024 10:13
Zitat von: BalBund am 08.04.2024 20:51
Zitat von: Bastel am 08.04.2024 14:07
Wenn er Eier hätte, würde er sagen, dass das ganze dem Lindner zu teuer ist.

Stimmt nur leider nicht. Das BMF hat die Rechnung aufgemacht und alle Häuser aufgefordert die Mehrkosten aus ihrem Budget zu tragen. Hatte ich auch schon mal dargelegt, einerseits hätte es einen Einstellungsstopp zur Folge, weil das Personalbudget fast überall (BMWK und BMI mal ausgenommen) auf Kante genäht ist.

Zudem hätten die über das Budget hinausgehenden Mittel beim BMF Spiegelreferat beantragt werden müssen, eigentlich kein Ding, aber insbesondere von den grünen Häusern nicht erwünscht.  Alternativ hätte man Haushaltstitel umschichten können, dann wären aber Ministers Lieblingsprojekte gestrichen worden, weil je nach Ministerium rund 85-95% der Haushaltsmittel bereits für staatliche Verpflichtungen oder langfristige Finanzierungszusagen gebunden ist.

Wer aber 18 Monate vor der BTW keine Geschenke mehr machen kann, der sinkt dramatisch in der Wählergunst und das will keine der drei Parteien.

Natürlich kann man jetzt auf die FDP oder Lindner bashen, ist einfach, aber trifft es eben nicht. Würde man mehr als das BlaBla des PStS BMI hören wollen um sich aufzuregen wäre es zielführend über Abgeordnetenwatch und Co die für Personal zuständigen anderen PStS in den weiteren Ministerien um Stellungnahme zu bitten. Aber das ist natürlich nur eine verwegene Idee meinerseits :-)

So long

In grossen Teilen stimme ich dir zu Bal.
Es ist zunächst einmal in der Zuständigkeit der jeweiligen Ressorts ihre Haushaltsplanungen anzustellen.
Aber es kann auch nicht sein, dass in dieser besionderen Situation die ja alle Ressorts bettrift zunächst einmal jede damit verbundene Mehrausgabe aus dem eigenen Budget zu kompensieren ist.
Du hast aber sicher Recht, dann hätten entsprechende darüberhinaus gehende Mittel separat beantragt werden müssen.
Wie die Aussichten darauf allerdings aussehen vermag sich jeder selber ausrechnen.
Das Vorgehen des BMF könnte man böswillig so interpretieren, es ist in den jeweilgen Ressorts genug Luft um solche Mehrausgaben zu kompensieren. Sollte dem so sein, so habe ich ernste Zweifel an der Seriosität der Planungen insgesamt.
Was die Verteilung von Geschenkne an die geneigten Wähler angeht stimme ich dir zu 100% zu.
Das ist insgesamt das Dilemma mit Politikern, die sind mehr ihrem eigenen Wohl und dem der Partei verpflichtet als dem Wohl des Landes ( worauf leisten einige nochmal einen Eid ?? ).
Was das Thema Abgeordnetenwatch angeht 100 % da core.

Insgesamt zeigt sich doch aber das Problem der Budnesbeamten. Der ehemalige BMI hat festgestellt die Besoldung ist verfassungswidrig und das trifft alle Ressorts da wir einem BesGesetz folgen. Demzufolge hätte es einen gemeinsamen gerne auch zentralen Ansatz geben müssen anstatt die Problematik in der alt hergebrachten Haushaltsplanung beheben zu wollen. Angesichts der Mehrausgaben die eine amtsamgemessene Alimentaiton bedeutet, so wage ich die Prognose das die meisten Ressorts nicht in der Lage sind dies aus dem eigenen Haushalt ohne gravierende Einschränkungen zu stemmen.
 
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DerAlimentierte am 09.04.2024 12:12
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-staatssekretaer-wann-wird-die-besoldung-der-bundesbeamtinnen-verfassungsgemaess-und-wann
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 09.04.2024 12:38
Die Antwort hat er doch vor Kurzem schonmal gegeben.

Ich muss mich wirklich zurücknehmen, um noch immer keine Schimpfwärter zu gebrauchen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.04.2024 12:48
Glaubt hier wirklich jemand, dass die ehrenwerten Staatssekretäre und auch die ehrenwerten Abgeordneten die Postings auf Abgeordnetenwatch etc. selber lesen und sich für eine Antwort selber Gedanken machen?

Zu meiner aktiven Zeit gabs da jede Menge Hiwis, die diese Arbeit verrichtet haben.

Aber vielleicht hat sich das ja mittlerweile verändert, und die Staatssekretäre und Abgeordneten hängen persönlich Tag und Nacht im net?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 09.04.2024 14:19
Zitat von: Bundi am 09.04.2024 10:13
Zitat von: BalBund am 08.04.2024 20:51
Zitat von: Bastel am 08.04.2024 14:07
Wenn er Eier hätte, würde er sagen, dass das ganze dem Lindner zu teuer ist.

Stimmt nur leider nicht. Das BMF hat die Rechnung aufgemacht und alle Häuser aufgefordert die Mehrkosten aus ihrem Budget zu tragen. Hatte ich auch schon mal dargelegt, einerseits hätte es einen Einstellungsstopp zur Folge, weil das Personalbudget fast überall (BMWK und BMI mal ausgenommen) auf Kante genäht ist.

Zudem hätten die über das Budget hinausgehenden Mittel beim BMF Spiegelreferat beantragt werden müssen, eigentlich kein Ding, aber insbesondere von den grünen Häusern nicht erwünscht.  Alternativ hätte man Haushaltstitel umschichten können, dann wären aber Ministers Lieblingsprojekte gestrichen worden, weil je nach Ministerium rund 85-95% der Haushaltsmittel bereits für staatliche Verpflichtungen oder langfristige Finanzierungszusagen gebunden ist.

Wer aber 18 Monate vor der BTW keine Geschenke mehr machen kann, der sinkt dramatisch in der Wählergunst und das will keine der drei Parteien.

Natürlich kann man jetzt auf die FDP oder Lindner bashen, ist einfach, aber trifft es eben nicht. Würde man mehr als das BlaBla des PStS BMI hören wollen um sich aufzuregen wäre es zielführend über Abgeordnetenwatch und Co die für Personal zuständigen anderen PStS in den weiteren Ministerien um Stellungnahme zu bitten. Aber das ist natürlich nur eine verwegene Idee meinerseits :-)

So long

In grossen Teilen stimme ich dir zu Bal.
Es ist zunächst einmal in der Zuständigkeit der jeweiligen Ressorts ihre Haushaltsplanungen anzustellen.
Aber es kann auch nicht sein, dass in dieser besionderen Situation die ja alle Ressorts bettrift zunächst einmal jede damit verbundene Mehrausgabe aus dem eigenen Budget zu kompensieren ist.
Du hast aber sicher Recht, dann hätten entsprechende darüberhinaus gehende Mittel separat beantragt werden müssen.
Wie die Aussichten darauf allerdings aussehen vermag sich jeder selber ausrechnen.
Das Vorgehen des BMF könnte man böswillig so interpretieren, es ist in den jeweilgen Ressorts genug Luft um solche Mehrausgaben zu kompensieren. Sollte dem so sein, so habe ich ernste Zweifel an der Seriosität der Planungen insgesamt.
Was die Verteilung von Geschenkne an die geneigten Wähler angeht stimme ich dir zu 100% zu.
Das ist insgesamt das Dilemma mit Politikern, die sind mehr ihrem eigenen Wohl und dem der Partei verpflichtet als dem Wohl des Landes ( worauf leisten einige nochmal einen Eid ?? ).
Was das Thema Abgeordnetenwatch angeht 100 % da core.

Insgesamt zeigt sich doch aber das Problem der Budnesbeamten. Der ehemalige BMI hat festgestellt die Besoldung ist verfassungswidrig und das trifft alle Ressorts da wir einem BesGesetz folgen. Demzufolge hätte es einen gemeinsamen gerne auch zentralen Ansatz geben müssen anstatt die Problematik in der alt hergebrachten Haushaltsplanung beheben zu wollen. Angesichts der Mehrausgaben die eine amtsamgemessene Alimentaiton bedeutet, so wage ich die Prognose das die meisten Ressorts nicht in der Lage sind dies aus dem eigenen Haushalt ohne gravierende Einschränkungen zu stemmen.

Für einen Außenstehenden wie mich ist es immer interessant, wie intern die Abstimmungen und Verantwortlichkeiten laufen.

Als betroffener Beamter würde ich mich allerdings auf den Standpunkt stellen, dass es mir herzlich egal ist wer, wie, woher die erforderlichen Mittel beschaffen muss. Das BVerfG hat geurteilt, Punkt.

Oder glaubt auch nur einer hier das ich nur einen Steuerbescheid der mir Privat zukommt nur dadurch aufhalten kann in dem ich der Behörde schreibe, dass ich die Situation verstehe und ich mich gerade in einem intensiven Austausch mit meiner Frau, meinen Eltern und meinen Kindern befinde, wer welche Mittel flüssig machen kann, bzw. wer sich genötigt fühlt, den Betrag zu begleichen?

Jetzt fehlt nur noch die Frage aus der Politik an die Beamten, wo man die nötigen Einsparungen tätigen soll, um die Mehrausgaben stemmen zu können  ;D ;D ;D ;D.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 09.04.2024 14:21
Hier noch ein Textschnipsel des VBB zum Thema amtsangemessene Besoldung. Ich schrieb:
... Amtsangemessene Besoldung der Bundesbeamten. Hier würde ich regelmäßige Medienarbeit (Aushänge im baainb, regelmäßig im VBB Magazin, Gastbeiträge in anderen Zeitungen...) erwarten und darüber hinaus die Mitglieder permanent, adressatengerecht zu informieren und aktiv zum Widerspruch zu motivieren, mit Vordruck. Das selbe gilt für die Besoldung kinderreicher Beamter...

Antwort sinngemäß zusammengefasst:
Es gibt keinen Musterwiderspruch, da der Widerspruch als unnötig angesehen wird. Grund hierfür ist das BMI Rundschreiben aus 2021, wo auf Verjährung und haushaltsjahrnahe Geltendmachung verzichtet wird. Daraus wird abgeleitet, dass Widerspruch nicht nötig ist, da mit dem Rundschreiben alle Rechte gewahrt bleiben.
Immerhin wurde beim BMI ein Sachstand angefragt. :o

Diese Art der Anfrage habe ich mehrfach (erstmalig 2020) beim VBB gestellt und versucht aufzuzeigen, warum es sinnvoll wäre anders zu agieren..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.04.2024 14:39
" ...Es gibt keinen Musterwiderspruch, da der Widerspruch als unnötig angesehen wird. Grund hierfür ist das BMI Rundschreiben aus 2021, wo auf Verjährung und haushaltsjahrnahe Geltendmachung verzichtet wird. Daraus wird abgeleitet, dass Widerspruch nicht nötig ist, da mit dem Rundschreiben alle Rechte gewahrt bleiben. ... "

Diese Vereine (VBB, DBB, VBOB usw. ) sind so weit weg von der Realität ... unglaublich.

Die "leiten was ab" aus einem "Rundschreiben" von 2021, und glauben tatsächlich, dass das rechtlichen Bestand hat ... wenn eine Horde kariereg .. ler Anwälte darauf losgelassen wird?

Ich war ja lange Mitglied beim VBOB. Doch nachdem er seine Beitragszahler bei einer damaligen Privatisierung einer Bundesoberbehörde schmählich im Stich gelassen hat, bin ich ausgetreten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DickerSprinter am 09.04.2024 16:04
Info eines VBOB-Vertreters in der heutigen Personalversammlung einer Bundesbehörde:
Er hätte aus dem BMI gehört, dass in dieser Legislatur nichts mehr passieren wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 09.04.2024 16:33
Zitat von: Rheini am 09.04.2024 14:19

Oder glaubt auch nur einer hier das ich nur einen Steuerbescheid der mir Privat zukommt nur dadurch aufhalten kann in dem ich der Behörde schreibe, dass ich die Situation verstehe und ich mich gerade in einem intensiven Austausch mit meiner Frau, meinen Eltern und meinen Kindern befinde, wer welche Mittel flüssig machen kann, bzw. wer sich genötigt fühlt, den Betrag zu begleichen?


Rofl, ich mag den Gedankengang. Vielleicht sollte ich mit einer derartigen Begründung Widerspruch gegen meinen Steuerbescheid einlegen. …..Steuerschuld wird beglichen nach Abschuss der familiären Beratungen, voraussichtlich in 5,10 oder 20 Jahren. Verzugszinsen werden meinerseits für Null und Nichtig erklärt.   ;) :o ;D 8)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 09.04.2024 16:34
" ... Er hätte aus dem BMI gehört, dass in dieser Legislatur nichts mehr passieren wird. ... "

Ich hoffe ja, das dieser Krug an uns vorbeigehen möchte ... aber wer wie ich Pensionär Zeit hat, in den Medien rumzustöbern, der braucht bloß 2 + 2 zu addieren. Geld kommt nicht aus der Steckdose.
 Oder wie in der FAZ steht: Panzer statt Bagger.

 Auch wenn man mir dabei vielleicht Russland - Troll vorwirft.😁

Aber OK, Daumen drücken. Vielleicht hilft es - was besseres fällt mir nicht mehr ein.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Badener1 am 09.04.2024 16:56
Ich habe gestern, auf Anfrage, folgende Antwort von MdB Ingo Schäfer (SPD Mitglied Ausschuss für Inneres und Heimat) erhalten:

...Danke für Ihre E-Mail.

Vorweg möchte ich sagen, dass es nicht am Bundestag liegt, dass wir die Urteile des Bundesverfas-sungsgerichts noch nicht umgesetzt haben. Es liegt an der Bundesregierung, die uns noch kein Ge-setz vorgelegt hat. Es gibt bislang lediglich einen Referentenentwurf des BMI, der allerdings noch nicht vom Bundeskabinett beschlossen worden ist. Falls Sie ihn noch nicht kennen sollten, hier der Link:

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Am einfachsten wäre es, die gesamte Besoldungsstruktur anzuheben, um das Abstandsgebot des Gerichts zu achten. Das würde den Bund jährlich rund 10 Milliarden Euro kosten, ist also nicht finanzierbar. Deshalb stand BMI vor der Herausforderung, eine Lösung zu basteln, die sowohl verfassungsgemäß ist, als auch die unterschiedlichen Wohnkosten in Deutschland berücksichtigt. Zudem hatte sich der Innenausschuss bereits im Jahr 2019 dafür ausgesprochen, den Familienzuschlag der Lebenswirklichkeit anzupassen. Das Bundesfinanzministerium trat innerhalb der Bundesregierung da-für ein, dass das Gesetz möglichst nichts kostet. So kam der o.g. Referentenentwurf zustanden.

Im Jahr 2023 mussten sowohl der TVöD-Abschluss als auch die Erhöhung der Grundsicherung in die-sen Entwurf einfließen. Das hat für die Verzögerung des Kabinettsbeschlusses gesorgt.

Vor dem Hintergrund der Haushaltslage Ende 2023 ist der o.g. Gesetzentwurf leider erneut liegen ge-blieben.

Mittlerweile hat Bayern mit der Idee der "Mehrverdiener-Familie" seine Alimentation der Landesbeamten angepasst. Auch andere Bundesländer haben mithilfe verschiedener Instrumente ihre Besoldung an die Vorgaben des BVerfG angepasst. BMI strebt eine Lösung für den Bund an, die einigermaßen kompatibel mit den Lösungen der Länder ist, damit die Systeme nicht komplett auseinander laufen.

Am liebsten wäre mir, wenn wir sämtliche Besoldungsgruppen einfach hoch setzen würden. Aber ich sehe, dass das nicht finanzierbar ist. Ich hätte das Gesetz auch gerne bereits 2022 beschlossen. Doch leider ist gerade dieses Vorhaben sehr kompliziert und wird von anderen Sachen beeinflusst (Tarifabschluss, Grundsicherung, Wohngeld...). Der Teufel liegt wie so oft im Detail.

Ich habe mir vom BMI zusichern lassen, dass ich bis Sommer dieses Jahres einen Kabinettsbeschluss bekomme. Ich hoffe, die FDP spielt mit. Immerhin hat der Haushaltsausschuss bereits 1,45 Mrd. Euro dafür in den Haushalt gestellt.

Freundliche Grüße

Ingo Schäfer

Na dann warten wir mal ab, ob Frau BMI Wort hält....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: blubb am 09.04.2024 17:06
Sachstand von einer Personalversammlung durch den DBwV bzgl. der Alimentation:

"Die Anhebung der Eingangsämter im einfachen und mittleren Dienst soll bleiben, 
was aber nicht bedeutet, dass die komplette Besoldungsstruktur angepasst wird.
Es wird diskutiert, ob der AEZ an das Familieneinkommen gekoppelt wird 
und somit nur in den Wohnstufen 5+ ein AEZ gezahlt werden würde.
Der Familienzuschlag wird nicht reformiert, sondern bleibt wie er ist.
Die Anpassungen der Beihilfe auf 90% für Angehörige und Hinterbliebene wird nicht umgesetzt.

Weiterhin wird ein neuer Referentenentwurf verfasst, der erneut an die Verbände ergehen wird.
Es bleibt also abzuwarten, was dort drin stehen wird.

Begründung hierzu ist das Haushaltsloch von 60 Mrd."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 09.04.2024 17:26
Schicken die an die Verbände dann eigentlich direkt ein Entschuldigungsschreiben mit:" sorry für den Murks..."
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Ozymandias am 09.04.2024 17:30
Zitat von: blubb am 09.04.2024 17:06

Begründung hierzu ist das Haushaltsloch von 60 Mrd."

Das quasi höchste Gericht im Lande mit hoffentlich top ausgebildeten Richtern sieht es so:

Ungeachtet der Verschärfung der Regeln für die Kreditaufnahme durch die Neufassung des Art. 109 Abs. 3 GG (vgl. BVerfGE 129, 124 <170>; 132, 195 <245>) vermögen indes allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Haushaltskonsolidierung den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentierung nicht einzuschränken. Andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere.  Rn.  94 - 2 BvL 4/18 -

Wie lässt sich ein Verband mit sowas ohne Widerworte abpeisen?
Wenn die politische Leitung des BMI die Verfassung derart missachtet, dann muss man langsam mal darüber nachdenken, ob da nicht jemand entlassen gehört.

Das Parlament kann übrigens auch ohne die Regierung Gesetze initiieren, daher ist die Antwort des MdB sehr mit Framing versehen.

Die präsentierte Lösung ist dann, dass man sich mit möglicherweise unzulässigen Rechentricks 1 cent über die verfassungswidrige Alimentation gerechnet hat. Nichts anderes ist der 1,45 Mrd. Entwurf, die 10 Milliarden klingen da schon realistischer, wenn man sich die Tragweite und den Zeitraum der bisherigen Praxis anschaut.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.04.2024 17:35
Das ist wenigstens mal eine ehrliche Antwort.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.04.2024 17:37
Zitat von: blubb am 09.04.2024 17:06
Sachstand von einer Personalversammlung durch den DBwV bzgl. der Alimentation:

"Die Anhebung der Eingangsämter im einfachen und mittleren Dienst soll bleiben,
was aber nicht bedeutet, dass die komplette Besoldungsstruktur angepasst wird.
Es wird diskutiert, ob der AEZ an das Familieneinkommen gekoppelt wird
und somit nur in den Wohnstufen 5+ ein AEZ gezahlt werden würde.
Der Familienzuschlag wird nicht reformiert, sondern bleibt wie er ist.
Die Anpassungen der Beihilfe auf 90% für Angehörige und Hinterbliebene wird nicht umgesetzt.

Weiterhin wird ein neuer Referentenentwurf verfasst, der erneut an die Verbände ergehen wird.
Es bleibt also abzuwarten, was dort drin stehen wird.

Begründung hierzu ist das Haushaltsloch von 60 Mrd."

Danke, ich hoffe diese Versagertruppe bekommt nächstes Jahr Ihre Quittung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BVerfGBeliever am 09.04.2024 17:42
Zitat von: Ozymandias am 09.04.2024 17:30
Nichts anderes ist der 1,45 Mrd. Entwurf, die 10 Milliarden klingen da schon realistischer

10 Milliarden geteilt durch 370.000 Bundesbeamte (inklusive Soldaten) macht gut 27.000€ pro Nase.

Passt!  :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 09.04.2024 18:08
Zitat von: blubb am 09.04.2024 17:06
Sachstand von einer Personalversammlung durch den DBwV bzgl. der Alimentation:

"Die Anhebung der Eingangsämter im einfachen und mittleren Dienst soll bleiben,
was aber nicht bedeutet, dass die komplette Besoldungsstruktur angepasst wird.
Es wird diskutiert, ob der AEZ an das Familieneinkommen gekoppelt wird
und somit nur in den Wohnstufen 5+ ein AEZ gezahlt werden würde.
Der Familienzuschlag wird nicht reformiert, sondern bleibt wie er ist.
Die Anpassungen der Beihilfe auf 90% für Angehörige und Hinterbliebene wird nicht umgesetzt.

Weiterhin wird ein neuer Referentenentwurf verfasst, der erneut an die Verbände ergehen wird.
Es bleibt also abzuwarten, was dort drin stehen wird.

Begründung hierzu ist das Haushaltsloch von 60 Mrd."

Das würde auch einiges nach sich ziehen. Bei Familien ab 3 Kindern könnten die Mütter oder Väter dann einfach zuhause bleiben anstelle Teilzeit arbeiten zu gehen. Der AEZ würde wahrscheinlich das Teilzeit Gehalt abdecken und zuhause gibt es weniger Stress  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 09.04.2024 19:17
Zitat von: Hugo am 09.04.2024 18:08
Zitat von: blubb am 09.04.2024 17:06
Sachstand von einer Personalversammlung durch den DBwV bzgl. der Alimentation:

"Die Anhebung der Eingangsämter im einfachen und mittleren Dienst soll bleiben,
was aber nicht bedeutet, dass die komplette Besoldungsstruktur angepasst wird.
Es wird diskutiert, ob der AEZ an das Familieneinkommen gekoppelt wird
und somit nur in den Wohnstufen 5+ ein AEZ gezahlt werden würde.
Der Familienzuschlag wird nicht reformiert, sondern bleibt wie er ist.
Die Anpassungen der Beihilfe auf 90% für Angehörige und Hinterbliebene wird nicht umgesetzt.

Weiterhin wird ein neuer Referentenentwurf verfasst, der erneut an die Verbände ergehen wird.
Es bleibt also abzuwarten, was dort drin stehen wird.

Begründung hierzu ist das Haushaltsloch von 60 Mrd."

Das würde auch einiges nach sich ziehen. Bei Familien ab 3 Kindern könnten die Mütter oder Väter dann einfach zuhause bleiben anstelle Teilzeit arbeiten zu gehen. Der AEZ würde wahrscheinlich das Teilzeit Gehalt a
Herdprämie bdecken und zuhause gibt es weniger Stress  ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xyz123 am 09.04.2024 21:04
Zitat von: Versuch am 09.04.2024 19:17
Zitat von: Hugo am 09.04.2024 18:08
Zitat von: blubb am 09.04.2024 17:06
Sachstand von einer Personalversammlung durch den DBwV bzgl. der Alimentation:

"Die Anhebung der Eingangsämter im einfachen und mittleren Dienst soll bleiben,
was aber nicht bedeutet, dass die komplette Besoldungsstruktur angepasst wird.
Es wird diskutiert, ob der AEZ an das Familieneinkommen gekoppelt wird
und somit nur in den Wohnstufen 5+ ein AEZ gezahlt werden würde.
Der Familienzuschlag wird nicht reformiert, sondern bleibt wie er ist.
Die Anpassungen der Beihilfe auf 90% für Angehörige und Hinterbliebene wird nicht umgesetzt.

Weiterhin wird ein neuer Referentenentwurf verfasst, der erneut an die Verbände ergehen wird.
Es bleibt also abzuwarten, was dort drin stehen wird.

Begründung hierzu ist das Haushaltsloch von 60 Mrd."

Das würde auch einiges nach sich ziehen. Bei Familien ab 3 Kindern könnten die Mütter oder Väter dann einfach zuhause bleiben anstelle Teilzeit arbeiten zu gehen. Der AEZ würde wahrscheinlich das Teilzeit Gehalt a
Herdprämie bdecken und zuhause gibt es weniger Stress  ;)

Ja da bin ich ehrlich. Wir haben drei Kinder und würden uns dann auf jeden Fall für die Herdprämie entscheiden.

Und so wird es sicherlich auch kommen. In Deutschland wird immer nur das Nichtstun belohnt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 09.04.2024 21:37
Zitat von: xyz123 am 09.04.2024 21:04
In Deutschland wird immer nur das Nichtstun belohnt.

Nanana, sowas sagt man doch nicht. Uns wird doch immer eingetrichter wie sinnstiftend Arbeit ist. Da ist es auch nicht so schlimm wenn der Hartzi gleich viel oder einen Hunderter weniger hat, als der 40h Malocher.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BalBund am 09.04.2024 22:25
Zitat von: Rheini am 09.04.2024 14:19


Als betroffener Beamter würde ich mich allerdings auf den Standpunkt stellen, dass es mir herzlich egal ist wer, wie, woher die erforderlichen Mittel beschaffen muss. Das BVerfG hat geurteilt, Punkt.

Auf diesen Standpunkt kann man sich stellen, nur leider trägt er für Bundesbeamte eben nicht. Die Haltung des Hauses und der Verantwortlichen ist halt: Niemand hat gegen uns als Besoldungsgeber geurteilt.

Das ist richtig und falsch zugleich, weil das BVerfG eben doch Hinweise gegeben hat, die bei verständiger Würdigung auch eine Reform bei den Bundesbeamten erforderlich macht, da hier Grundannahmen getroffen wurden, die in manchen BL als verfassungswidrig eingestuft wurden. Andererseits gibt es halt keine Frist, binnen derer die Regierung hier eine Regelung treffen müsste.

Man KANN es also so lange auf die Bank schieben bis es entweder politische Brisanz bekommt oder jemand erfolgreich gegen die Nichtbescheidung seines Widerspruchs vor dem VG geklagt hat, daraufhin Ordnungsgelder erwirkt und somit letztlich von der Besoldungsstelle einen ablehnenden Bescheid bekommt, diesen durch mindestens 3, im ungünstigeren Fall 4 Instanzen vortragen muss, damit letztlich ein Urteil gegen den Besoldungsgeber Bund ergeht. Das man es nicht sollte ist der Fachseite klar, die hat aber wenig zu melden.

370.000 Bundesbeamte plus Pensionäre machen auch keine übergroße Menge frustrierter Wähler aus die ausschlaggebend sein könnten, ganz anders als bei Bürger- oder Klimageld, da geht es um deutlich mehr Prozente für die Parteien.

@ozy: Natürlich kann das Parlament das, aber faktisch würde es keine Mehrheit finden, da die meisten Abgeordneten kommendes Jahr sehr gerne wieder auf ihren Landeslisten stehen würde. Sorry, die politische Realität ist da schlicht stärker.

Ansonsten nochmal zum Thema FDP/Grüne/SPD: Ja, die FDP erwartet, dass die Mehrkosten über die Haushaltstitel der Häuser getragen werden. Insofern ist die Aussage, die Partei hätte es gerne kostenneutral insoweit richtig, als dass keine zusätzlichen Mittel dafür in die Ressorts fließen sollen (woher auch? Schuldenbremse ist Schuldenbremse, der BT hat keine außergewöhnliche Situation festgestellt, alle Einnahmen sind verplant). Neben den im Thread zitierten 1,45 Mrd sind in den Haushalt generell aber nochmals 1,55 Mrd zusätzliche Personalmittel für alles was der Bund leisten muss eingestellt, sowohl 2023 als auch 2024. Wer den Haushalt aufmerksam liest weiß, dass die Mittel nach Ausschöpfung der eigenen Titel für unabwendbare Ausgaben (wie es die Alimentation ist) beim BMF durch den entsprechenden Minister beantragt werden können.

Klingt einfach? Ja und nein: Ja, weil das Geld in diesem Jahr für die Nachzahlung dann zur Verfügung steht und im laufenden Jahr kein Defizit im Titel besteht. Nein, weil ab dem Haushalt 2025 (bei Annahme, das Gesetz käme noch dieses Jahr) die neuen, höheren Personalkosten voll auf einen Haushaltstitel wirken, der zudem von rund 5,8% (aktuelle Vermutung lt. Flurfunk) pauschaler Minderausgabe je Ressort mit Ausnahme BMVg und BMAS belastet sein wird. Das kann, je nach Anteil der Beamten im Haus also bedeuten, dass nächstes Jahr 6-8% weniger an Budget im Ministerium verfügbar ist, was sich im Wahljahr eben nochmals ungünstiger auf den Willen der Minister auswirkt, einem solchen Entwurf zuzustimmen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 09.04.2024 23:45
Eine leider wie gehabt schlüssige Analyse, Bal. Zwar binden die entscheidungstragenden Gründe der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung nicht nur den unmittelbar von ihnen betroffenen (Besoldungs-)Gesetzgeber, sondern alle Besoldungsgesetzgeber, sodass sie sie bei der Ausgestaltung des sie aus Art. 33 Abs. 5 GG treffenden Regelungsauftrags allesamt verfassungsrechtlich nicht außer Acht lassen können - aber wo kein Kläger, da kein Richter. Diese Haltung führt letztlich zu dem, was Ulrich Battis vor anderthalb Jahren zu seinem Brandbrief im sächsischen Gesetzgebungsverfahren veranlasst haben dürfte:

"Die (Landes-)Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine
Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende
Auswirkungen haben wird. Nicht nur wird damit die Autorität des Bundesverfassungsgerichts
beschädigt, sondern darüber hinaus die Integrität und damit auch die Funktionalität des
Beamtentums insgesamt untergraben. Damit steuert der Besoldungsgesetzgeber im Ergebnis
genau in die entgegengesetzte Richtung der vom Bundesverfassungsgericht mit seiner
Rechtsprechung verfolgten Zielsetzung."
(S. 14 unter https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf)

Wie die wiederkehrenden Ausführungen diverser politischer Verantwortungsträger zeigen, ist ihnen das Hemd näher als die Hose, worin sich die ewige Wiederkehr des Gleichen offenbart: Die "Sonderopfer" werden dort abverlangt, wo man sie abverlangen kann, wo man sich also bis zum Beweis des Gegenteils ermächtigt sieht, sie abzuverlangen. Machiavelli lässt grüßen: Es gilt, die Macht zu erhalten, um die eigenen Ziele durchsetzen zu können, und Moral ist machthemmend. Genau deshalb stellen die Besoldungsgesetzgeber in ihren Begründungen zunehmend moralische Argumente in den Vordergrund, insbesondere in der Begründung des neuen Leitbilds eines Doppelverdienermodells, nämlich als eine Krücke, um das rechtsstaatverletzende Handeln zu kaschieren und vom amoralischen Kern eigenen Handels abzulenken. Um also nicht vom Recht sprechen zu müssen, spricht man von Moral - und solange die Wählerschaft dem folgt, ist alles "gut", bleibt also die Macht erhalten oder einfacher: Augen zu und durch, und zwar unisono in allen Parteien, worin sich der konzertierte Kern des entsprechenden Handelns zeigt:

"Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderüber-
greifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische
Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht die
eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31
BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten
Grundsätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG offen missachtet werden. Der
Unterzeichner hat bereits bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, dass die fortgesetzte
Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit
rechtsstaatsgefährdend ist." (ebd. S. 13 f.)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 10.04.2024 01:22
Zitat von: BalBund am 09.04.2024 22:25
Zitat von: Rheini am 09.04.2024 14:19


Als betroffener Beamter würde ich mich allerdings auf den Standpunkt stellen, dass es mir herzlich egal ist wer, wie, woher die erforderlichen Mittel beschaffen muss. Das BVerfG hat geurteilt, Punkt.

Auf diesen Standpunkt kann man sich stellen, nur leider trägt er für Bundesbeamte eben nicht. Die Haltung des Hauses und der Verantwortlichen ist halt: Niemand hat gegen uns als Besoldungsgeber geurteilt.

Das ist richtig und falsch zugleich, weil das BVerfG eben doch Hinweise gegeben hat, die bei verständiger Würdigung auch eine Reform bei den Bundesbeamten erforderlich macht, da hier Grundannahmen getroffen wurden, die in manchen BL als verfassungswidrig eingestuft wurden. Andererseits gibt es halt keine Frist, binnen derer die Regierung hier eine Regelung treffen müsste.

Man KANN es also so lange auf die Bank schieben bis es entweder politische Brisanz bekommt oder jemand erfolgreich gegen die Nichtbescheidung seines Widerspruchs vor dem VG geklagt hat, daraufhin Ordnungsgelder erwirkt und somit letztlich von der Besoldungsstelle einen ablehnenden Bescheid bekommt, diesen durch mindestens 3, im ungünstigeren Fall 4 Instanzen vortragen muss, damit letztlich ein Urteil gegen den Besoldungsgeber Bund ergeht. Das man es nicht sollte ist der Fachseite klar, die hat aber wenig zu melden.

370.000 Bundesbeamte plus Pensionäre machen auch keine übergroße Menge frustrierter Wähler aus die ausschlaggebend sein könnten, ganz anders als bei Bürger- oder Klimageld, da geht es um deutlich mehr Prozente für die Parteien.

@ozy: Natürlich kann das Parlament das, aber faktisch würde es keine Mehrheit finden, da die meisten Abgeordneten kommendes Jahr sehr gerne wieder auf ihren Landeslisten stehen würde. Sorry, die politische Realität ist da schlicht stärker.

Ansonsten nochmal zum Thema FDP/Grüne/SPD: Ja, die FDP erwartet, dass die Mehrkosten über die Haushaltstitel der Häuser getragen werden. Insofern ist die Aussage, die Partei hätte es gerne kostenneutral insoweit richtig, als dass keine zusätzlichen Mittel dafür in die Ressorts fließen sollen (woher auch? Schuldenbremse ist Schuldenbremse, der BT hat keine außergewöhnliche Situation festgestellt, alle Einnahmen sind verplant). Neben den im Thread zitierten 1,45 Mrd sind in den Haushalt generell aber nochmals 1,55 Mrd zusätzliche Personalmittel für alles was der Bund leisten muss eingestellt, sowohl 2023 als auch 2024. Wer den Haushalt aufmerksam liest weiß, dass die Mittel nach Ausschöpfung der eigenen Titel für unabwendbare Ausgaben (wie es die Alimentation ist) beim BMF durch den entsprechenden Minister beantragt werden können.

Klingt einfach? Ja und nein: Ja, weil das Geld in diesem Jahr für die Nachzahlung dann zur Verfügung steht und im laufenden Jahr kein Defizit im Titel besteht. Nein, weil ab dem Haushalt 2025 (bei Annahme, das Gesetz käme noch dieses Jahr) die neuen, höheren Personalkosten voll auf einen Haushaltstitel wirken, der zudem von rund 5,8% (aktuelle Vermutung lt. Flurfunk) pauschaler Minderausgabe je Ressort mit Ausnahme BMVg und BMAS belastet sein wird. Das kann, je nach Anteil der Beamten im Haus also bedeuten, dass nächstes Jahr 6-8% weniger an Budget im Ministerium verfügbar ist, was sich im Wahljahr eben nochmals ungünstiger auf den Willen der Minister auswirkt, einem solchen Entwurf zuzustimmen.

Es ging mir um den Punkt der Diskussion, woher das Geld kommt und wer dafür zuständig ist, es zu besorgen. Und dazu kann ich nur sagen, dass es mir als Betroffener herzlich egal ist.

Das deine Ausführung das der Dienstherr nicht direkt dazu gezwungen werden kann das Urteil umzusetzen stimmt, bezweifel ich nicht im geringsten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.04.2024 06:59
@BalBund

Wieder hast du es, ich muss schon sagen leider, auf den Punkt gebracht warum es im Bereich Bund zur Zeit nicht vorangeht und auch in mittelbarer Zukunft nicht vorangehen wird. Es sei denn das BVerfG haut so richtig auf den Tisch und auch das ist mangels eines konkreten Verfshrens den Bund betreffend nicht unmittelbar zu erwarten. Auch wenn Swen zurecht darauf hinweist, daß das BVerfG dem Grunde nach sehr wohl auch dem Gesetzgeber Bund die Handlungsmaximen aufzeigt.
Und machen wir uns nichts vor, wie du ja zi Recht ausführt bis ein Verfahren den Bund betreffend beim BVerfG landet, sind die meisten von uns in Pension oder die Erben müssten sich kümmern. So traurig das ist, aber das scheint die Handlungsmaxime der Verantwortlichen zu sein.
Die Beamten interessieren den Dienstherrn einen feuchten .....

 Das bringt für mich nach 36 Dienstjahren die volle Wertschätzung unseres Dienstherrn uns Besmten gegenüber zum Ausdruck.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.04.2024 07:20
@ BaLBund

Das ist ja ein Widerspruch in sich selbst seitens des Bundesbesoldungsgesetzgeber. Einerseits gibt man sich als nicht betroffener Rechtskreis aus und gleichzeitig räumt man in den letzten beiden Besoldungsanpassungsgesetzen sowie im Rundschreiben ein, dass der Beschluss des BVerfG Auswirkungen auf die Bundesbesoldung hat. Ein solch inkonsequentes Handeln macht einen fassungslos. Konsequenterweise sollte man dann gar nichts tun bezogen auf das BBVangG und alle Widersprüche ablehnend bescheiden, so dass jeden der es will der Rechtsweg offen steht. Aber dieses Damoklesschwert fürchtet man, wohlwissend, dass zukünftig mit eideutigen Beschlüssen des BVerfG für den Bundesbesoldunggesetzgeber zu rechnen ist. Aber wo ist das Problem, betreffen wird es letztendlich eine andere Legislatur!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Blablublu am 10.04.2024 07:24
Man will hier auf Zeit spielen. Das ist Alles. Die Schafe machen schon weiter ihre Arbeit und Ansprüche entwerten sich automatisch in 20 Jahren...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.04.2024 08:35
Wo ist Karlruhe?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.04.2024 08:52
Zitat von: Bastel am 10.04.2024 08:35
Wo ist Karlruhe?

Urlaub, krank, Fachkräftemangel, oder Dienstreise nach Bali mit dem Silberfisch. Wer weiß.

PS: ich selbst bin dazu leider nicht in der Lage, aber wieso in aller Welt klagt denn nicht endlich mal jemand dagegen, der entsprechende Fachkenntnisse, Zeit und finanzielle Mittel hat? Geht mir nicht ins Hirn.

PPS: die Meinung und Laune der Bundesbeamten spielt ja offensichtlich eine ebenso große Rolle wie der Amtseid. Aber denkt man in den Ministerien echt nicht mal einen Schritt weiter, was man mit diesem Verhalten anrichtet?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.04.2024 09:15
Zitat von: Knecht am 10.04.2024 08:52
PS: ich selbst bin dazu leider nicht in der Lage, aber wieso in aller Welt klagt denn nicht endlich mal jemand dagegen, der entsprechende Fachkenntnisse, Zeit und finanzielle Mittel hat? Geht mir nicht ins Hirn.


Hier wären die Verbände / Gewerkschaften gefragt... nur leider zeigen die eine ähnlichen Enthusiasmus wie die Leitungsebenen der Ministerien.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Malkav am 10.04.2024 09:31
Zitat von: Finanzer am 10.04.2024 09:15
Hier wären die Verbände / Gewerkschaften gefragt... nur leider zeigen die eine ähnlichen Enthusiasmus wie die Leitungsebenen der Ministerien.

Machen sie doch! (https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/verfassungsbeschwerde-gegen-das-land-eingelegt/)

Bereits Im Januar 2023 legte der dbb SH (bzw. vom ihm unterstützte Einzelmitglieder) direkte Verfassungsbeschwerde beim BVerfG gem. § 90 Abs. 2 S. 2 BVerfGG ein. Ziel war/ist das Konzept des einkommensabhängigen Familienergänzungszuschlags gem. § 45a SHBesG kurzfristig zu Fall zu bringen.

Scheinbar rührt Karlsruhe sich auch diesbezüglich nicht. Eine direkte Beschwerde an das LVerfG SH sieht das LVerfGG SH leider nicht vor.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 10.04.2024 09:33
Zitat von: Knecht am 10.04.2024 08:52
Zitat von: Bastel am 10.04.2024 08:35
Wo ist Karlruhe?

PS: ich selbst bin dazu leider nicht in der Lage, aber wieso in aller Welt klagt denn nicht endlich mal jemand dagegen, der entsprechende Fachkenntnisse, Zeit und finanzielle Mittel hat? Geht mir nicht ins Hirn.


Warum siehst du dich selbst nicht in der Lage diesbezüglich aktiv zu werden?

Es gibt hier durchaus Beamte, nach eigener Aussage, die versuchen eine Bescheidung ihrer Widersprüche durch das BVA zu erwirken. Leider wird eine Bescheidung bisher durch das BVA abgelehnt, so dass es vermutlich auf eine Untätigkeitsklage hinauslaufen wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 10.04.2024 09:47
Wenn man die Antwort des StS ließt, dann muss man sich doch die Frage stellen, wie die Urteile/Beschlüsse des BVerfG auch nur ansatzweise umgesetzt werden sollen, wenn nur die unteren BesGrp und Beamte mit Kindern in Hochpreisregionen mehr bekommen??

Alle Beamten, auch A7 aufwärts und ohne Kinder und/oder ohne in Hochpreisregionen zu leben, werden nicht verfassungsmäßig alimentiert.
Was soll diese Rechnung.

Dem folgend, was der StS schreibt, würde ich 0,00€ mehr bekommen (A10, verheiratet, 2 Kinder in WG-Stufe II).
Ich bin doch dann trotzdem noch unteralimentiert???

Was rechnen die denn da?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.04.2024 10:11
Zitat von: Malkav am 10.04.2024 09:31
Zitat von: Finanzer am 10.04.2024 09:15
Hier wären die Verbände / Gewerkschaften gefragt... nur leider zeigen die eine ähnlichen Enthusiasmus wie die Leitungsebenen der Ministerien.

Machen sie doch! (https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/verfassungsbeschwerde-gegen-das-land-eingelegt/)

Bereits Im Januar 2023 legte der dbb SH (bzw. vom ihm unterstützte Einzelmitglieder) direkte Verfassungsbeschwerde beim BVerfG gem. § 90 Abs. 2 S. 2 BVerfGG ein. Ziel war/ist das Konzept des einkommensabhängigen Familienergänzungszuschlags gem. § 45a SHBesG kurzfristig zu Fall zu bringen.

Scheinbar rührt Karlsruhe sich auch diesbezüglich nicht. Eine direkte Beschwerde an das LVerfG SH sieht das LVerfGG SH leider nicht vor.

Das betrifft aber nur die Landesebene. In den einzelnen Bundesländern haben wir ja tatsächlich ein bisschen Bewegung, manche Gewerkschaften mehr, manche weniger.

Auf Bundesebene ist so mal garnichts passiert. Ein paar Untätiglkeitsklagen geführt  oder unterstützt von den Gewerkschaften würden einen ganz anderen Eindruck machen.
Mal davon abgesehen, das man sich bei einigen Verbänden fragen muss, auf welcher Seite sie eigentlich stehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Vollzug122 am 10.04.2024 10:11
Ich habe auch die Befürchtung, dass der Bund hier Richtung Bayern schaut.
Nur mal zum Vergleich (Meine Konstellation A9, WG-Stufe III, 3 Kinder):

Familienzuschlag Bund: 920,01 €
Familienzuschlag Bayern: 926,71 €
Familienzuschlag NRW: 1741,71 €

Ich denke selbst mit 3 Kindern und WG-Stufe III wird es eine 0-Nummer geben oder zumindest keine große Erhöhung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.04.2024 10:31
Zitat von: Warzenharry am 10.04.2024 09:47
Wenn man die Antwort des StS ließt, dann muss man sich doch die Frage stellen, wie die Urteile/Beschlüsse des BVerfG auch nur ansatzweise umgesetzt werden sollen, wenn nur die unteren BesGrp und Beamte mit Kindern in Hochpreisregionen mehr bekommen??

Alle Beamten, auch A7 aufwärts und ohne Kinder und/oder ohne in Hochpreisregionen zu leben, werden nicht verfassungsmäßig alimentiert.
Was soll diese Rechnung.

Dem folgend, was der StS schreibt, würde ich 0,00€ mehr bekommen (A10, verheiratet, 2 Kinder in WG-Stufe II).
Ich bin doch dann trotzdem noch unteralimentiert???

Was rechnen die denn da?

Die geben deiner Frau ein fiktives Einkommen von 20-25k und alles ist paletti.
Oder man muss wie in Hamburg? einen Antrag stellen und sich finanziell nackig machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.04.2024 10:56
Zitat von: Bastel am 10.04.2024 10:31
Zitat von: Warzenharry am 10.04.2024 09:47
Wenn man die Antwort des StS ließt, dann muss man sich doch die Frage stellen, wie die Urteile/Beschlüsse des BVerfG auch nur ansatzweise umgesetzt werden sollen, wenn nur die unteren BesGrp und Beamte mit Kindern in Hochpreisregionen mehr bekommen??

Alle Beamten, auch A7 aufwärts und ohne Kinder und/oder ohne in Hochpreisregionen zu leben, werden nicht verfassungsmäßig alimentiert.
Was soll diese Rechnung.

Dem folgend, was der StS schreibt, würde ich 0,00€ mehr bekommen (A10, verheiratet, 2 Kinder in WG-Stufe II).
Ich bin doch dann trotzdem noch unteralimentiert???

Was rechnen die denn da?

Die geben deiner Frau ein fiktives Einkommen von 20-25k und alles ist paletti.
Oder man muss wie in Hamburg? einen Antrag stellen und sich finanziell nackig machen.

Aber ich kann doch als Gesetzgeber nicht einfach annehmen, dass der Partner 20-25 k pro Jahr verdient? Das wäre doch dann sowas wie „Grundsicherung für Beamte“, falls die Frau weniger verdient, bekommt man mehr, falls sie auch arbeiten geht, bekommt man nichts extra?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasserkopp am 10.04.2024 11:00
Wäre doch das Gegenteil von einem Grundeinkommen. Wäre ja eher einer "Steuer" im Sinne von wer mehr hat, muss mehr abgeben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.04.2024 11:09
Zitat von: MasterOf am 10.04.2024 10:56
Zitat von: Bastel am 10.04.2024 10:31
Zitat von: Warzenharry am 10.04.2024 09:47
Wenn man die Antwort des StS ließt, dann muss man sich doch die Frage stellen, wie die Urteile/Beschlüsse des BVerfG auch nur ansatzweise umgesetzt werden sollen, wenn nur die unteren BesGrp und Beamte mit Kindern in Hochpreisregionen mehr bekommen??

Alle Beamten, auch A7 aufwärts und ohne Kinder und/oder ohne in Hochpreisregionen zu leben, werden nicht verfassungsmäßig alimentiert.
Was soll diese Rechnung.

Dem folgend, was der StS schreibt, würde ich 0,00€ mehr bekommen (A10, verheiratet, 2 Kinder in WG-Stufe II).
Ich bin doch dann trotzdem noch unteralimentiert???

Was rechnen die denn da?

Die geben deiner Frau ein fiktives Einkommen von 20-25k und alles ist paletti.
Oder man muss wie in Hamburg? einen Antrag stellen und sich finanziell nackig machen.

Aber ich kann doch als Gesetzgeber nicht einfach annehmen, dass der Partner 20-25 k pro Jahr verdient? Das wäre doch dann sowas wie „Grundsicherung für Beamte“, falls die Frau weniger verdient, bekommt man mehr, falls sie auch arbeiten geht, bekommt man nichts extra?

In Bayern geht das schon...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Taigawolf am 10.04.2024 11:11
Zitat von: MasterOf am 10.04.2024 10:56
Aber ich kann doch als Gesetzgeber nicht einfach annehmen, dass der Partner 20-25 k pro Jahr verdient? Das wäre doch dann sowas wie „Grundsicherung für Beamte“, falls die Frau weniger verdient, bekommt man mehr, falls sie auch arbeiten geht, bekommt man nichts extra?

Wird auf jeden Fall die Teilzeitquote bei Frauen deutlich beeinflussen. Aber leider in die andere Richtung, als von der Politik gewünscht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: BWBoy am 10.04.2024 11:19
Und wenn man gar keine Partnerin hat wird trotzdem angenommen man hätte eine  ::)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.04.2024 11:26
Zitat von: Taigawolf am 10.04.2024 11:11
Zitat von: MasterOf am 10.04.2024 10:56
Aber ich kann doch als Gesetzgeber nicht einfach annehmen, dass der Partner 20-25 k pro Jahr verdient? Das wäre doch dann sowas wie „Grundsicherung für Beamte“, falls die Frau weniger verdient, bekommt man mehr, falls sie auch arbeiten geht, bekommt man nichts extra?

Wird auf jeden Fall die Teilzeitquote bei Frauen deutlich beeinflussen. Aber leider in die andere Richtung, als von der Politik gewünscht.

Du, in Bayern werden einfach 20k angenommen, egal ob die Frau arbeitet oder nicht. Da würde sich also nichts ändern.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 10.04.2024 12:48
Zitat von: Bastel am 10.04.2024 11:26
Zitat von: Taigawolf am 10.04.2024 11:11
Zitat von: MasterOf am 10.04.2024 10:56
Aber ich kann doch als Gesetzgeber nicht einfach annehmen, dass der Partner 20-25 k pro Jahr verdient? Das wäre doch dann sowas wie „Grundsicherung für Beamte“, falls die Frau weniger verdient, bekommt man mehr, falls sie auch arbeiten geht, bekommt man nichts extra?

Wird auf jeden Fall die Teilzeitquote bei Frauen deutlich beeinflussen. Aber leider in die andere Richtung, als von der Politik gewünscht.

Du, in Bayern werden einfach 20k angenommen, egal ob die Frau arbeitet oder nicht. Da würde sich also nichts ändern.

Wie krass. Bezogen auf Bayern: Falls die Frau nachweißt, dass sie keine 20k verdient, bekommt dann der verbeamtete Ehepartner einen Zuschlag oder wie ist das?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.04.2024 12:58
Zumindest weiss ich jetzt warum Canabis legalisiert wurde.
Da haben die Damen und Herren eine Ausrede, sie waren bekifft als sie den Entwurf geschrieben haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 10.04.2024 13:11
Ich bin ja fertig.

Ist das tatsächlich rechtens, dass ein Dienstherr einfach so annehmen kann, dass der Beamtenpartner x € verdient?

Wenn das rechtens wäre, dann könnte der Dienstherr in Zeiten steigender Aktienkurse oder steigender ETF´s auch annehmen, dass der (gut gebildete Beamte, auch in Geldfragen) ein anzunehmendes Anlagevermögen von x € hat.😁



Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 10.04.2024 13:16
Zitat von: BWBoy am 10.04.2024 11:19
Und wenn man gar keine Partnerin hat wird trotzdem angenommen man hätte eine  ::)

Wird es in Bayern ein "Beamten Tinder APP" geben?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.04.2024 13:18
Zitat von: MasterOf am 10.04.2024 12:48
Zitat von: Bastel am 10.04.2024 11:26
Zitat von: Taigawolf am 10.04.2024 11:11
Zitat von: MasterOf am 10.04.2024 10:56
Aber ich kann doch als Gesetzgeber nicht einfach annehmen, dass der Partner 20-25 k pro Jahr verdient? Das wäre doch dann sowas wie „Grundsicherung für Beamte“, falls die Frau weniger verdient, bekommt man mehr, falls sie auch arbeiten geht, bekommt man nichts extra?

Wird auf jeden Fall die Teilzeitquote bei Frauen deutlich beeinflussen. Aber leider in die andere Richtung, als von der Politik gewünscht.

Du, in Bayern werden einfach 20k angenommen, egal ob die Frau arbeitet oder nicht. Da würde sich also nichts ändern.

Wie krass. Bezogen auf Bayern: Falls die Frau nachweißt, dass sie keine 20k verdient, bekommt dann der verbeamtete Ehepartner einen Zuschlag oder wie ist das?

Nein, der Besoldungsgesetzgeber geht davon aus, dass der Ehepartner des Beamten mit einem Bruttobetrag von 20.000,- € jährlich zum Familieneinkommen der vierköpfigen Familie beiträgt. Das hat er im Gesetzgebungsverfahren wie folgt ausgeführt:

"Im Hinblick auf den von diesen Entwicklungen getragenen, zeitgemäßen Leitgedanken der Besoldung, dass in der modernen Gesellschaft grundsätzlich beide Elternteile zum Familienunterhalt beitragen, bilden die Tabellenbeträge der Anlage 5, die Grundlage der Bemessung des Orts- und Familienzuschlags sind, künftig die Bedarfe einer sog. Mehrverdiener-Familie ab. Die für den Familienunterhalt erforderlichen orts- und familienbezogenen Bezügebestandteile werden diesem Leitbild folgend künftig in einer Höhe gewährt, die berücksichtigt, dass regelmäßig auch von dem anderen Elternteil ein Beitrag zum Familieneinkommen zu erwarten ist. Als Größe wird dabei in Anlehnung an den bereits im Bereich der Beihilfe mit ähnlicher Zielrichtung bewährten Betrag ein Einkommen i. H. v. 20.000 € p. a. zugrunde gelegt." (BY-Drs. 18/25363 v. 30.11.2022, S. 21; https://www1.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP18/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000015500/0000015779.pdf)

Im Ergebnis legt er dann bei der Bemessung der Nettoalimentation netto 12.736,00 € als "regelmäßig vom anderen Elternteil zu erwartenden Beitrag zum Familieneinkommen" fest, um so das Mindestabstandsgebot als eingehalten zu betrachten (ebd., S. 23). Ausnahmen davon sieht er nicht vor, sodass er de facto von einer Arbeitspflicht von Ehepartnern seiner Beamten ausgeht. Denn ohne diesen Betrag verbleiben die entsprechenden Beamten in den unteren Besoldungsgruppen im Familieneinkommen unterhalb der Mindestalimentation und sofern der Ehepartner, bspw. weil er Angehörige pflegen muss, gar nicht monetär zum Familieneinkommen beitragen kann, unterhalb des Grundsicherungsniveaus. Das ist die schöne neue Bayernwelt amtsangemessener Alimentation. Während die anderen sechs Bundesländer, die seit 2021/22 ebenfalls Doppelverdienermodelle in ihren Besoldungsgesetzen betrachten, noch Ergänzungszuschläge vorsehen (genauso, wie das die beiden weiteren tun, die gerade dabei sind, jeweils ein Doppelverdienermodell zu betrachten), die also zu gewähren sind, wenn der Ehepartner des Beamten keiner Beschäftigung nachgeht bzw. auch nicht anderweitig zum Familieneinkommen beiträgt, ist Bayern bereits schon einen Schritt weiter, nämlich reizt diese "Möglichkeit" deutlich weitgehender aus, nicht ohne zu vergessen, dass die 20.000,- € ggf. nur ein Zwischenschritt sind.

Nicht umsonst hebt ein Besoldungsreferent im Bayerischen Staatsministerium der Finanzen und für Heimat in einem Beitrag im RiA - "Der Beitrag spiegelt die persönliche Meinung des Autors wider" - hervor:

"Ein Typisierung des vom anderen Elternteil regelmäßig zu erwartenden Beitrags zum Familieneinkommen ist angesichts einer Vielzahl möglicher und tatsächlich vorkommender Konstellationen unumgänglich: Die bayerische Regelung lehnt sich hierfür an den bereits im Bereich der Beihilfe herangezogenen Einkommensgrenzbetrag i.H.v. (derzeit) 20.000,- € für berücksichtigungsfähige Ehegatten (Art. 96 Abs. 1 Satz 1 BayBG) an und bezieht sich dabei auf Daten zu den auf diese entfallenden beihilfefähigen Aufwendungen – namentlich würde sich deren Anteil mittlerweile bei aktiven Beamtinnen und Beamten nur noch auf etwa vier Prozent belaufen [Fn. LT-Drucks. 18/25363, S. 21.] Eine Anknüpfung an den Einkommensgrenzbetrag aus Art. 96 Abs. 1 Satz 1 BayBG biete sich dabei insofern an, als es sich um eine im Beamtenbereich mit ähnlicher Zielsetzung bewährte Größe handelt, bei welcher der Gesetzgeber ausweislich vorliegender Daten aus dem Beihilfebereich starke Anhaltspunkte dafür habe, dass die ganz überwiegende Mehrheit der berücksichtigungsfähigen Ehegatten eine an diesen Voraussetzungen gemessene, eigene wirtschaftliche Absicherung innehabe, so die Gesetzesbegründung [Fn. LT-Drucks. 18/25363, S. 21.] [Absatz] Zu beobachten ist dabei, dass der bayerische Gesetzgeber bei der Typisierung des zu berücksichtigenden weiteren Einkommens im Rahmen seines weiten Gestaltungsspielraums eher vorsichtig und für die Beamteninnen und Beamten vorteilhaft vorgeht." (Noel Krää, Die Alimentationsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - Umsetzung in Bayern, RiA 2023, S. 100 <105>; Hervorhebung durch mich).

Derzeit sind's noch 20.000,- €, schauen mer mal, was in Bayern alsbald noch alles "eher vorsichtig und für die Beamteninnen und Beamten vorteilhaft" gesetzlich geregelt werden wird.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Gruenhorn am 10.04.2024 13:34
Beim Bund gibt es aber noch eine Handvoll Ehepartner, die mit ins Ausland entsandt wurden. Diese haben zum Teil kein Arbeitsvisum oder beherrschen die Landessprache nicht, um arbeiten zu gehen. Eine Annahme, ähnlich wie in Bayern, wäre so jedenfalls nicht ohne weiteres sachgerecht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 10.04.2024 13:41
@SwenTanortsch

" ... Derzeit sind's noch 20.000,- €, schauen mer mal, was in Bayern alsbald noch alles "eher vorsichtig und für die Beamteninnen und Beamten vorteilhaft" gesetzlich geregelt werden wird. ... "

Ich habe ja mit den Dienstherren in meiner über 50jährigen Beamtenzeit schon manches erlebt ... aber solch einen grandiosen Schwachfug habe ich sogar in meinen schlimmsten Albträumen nicht vorhergesehen.

Gottseidank nicht mehr im Dienst.

Jedenfalls habe ich genug Zeit, um in meiner großen Verwandtschaft und Freundes-/Bekanntenkreis kräftig gegen eine "Karriere im Beamtentum" Werbung zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Aloha am 10.04.2024 13:59
Wer aus "Wenn Partnereinkommen unter 20.000€, dann mehr Beihilfe notwendig" ableitet "Partnereinkommen oft 20.000€, keine Zulage notwendig" sollte dann auch die logische Konsequenz ziehen und sich in die entstehende Widerspruchssingularität stürzen.

Pauschalisierung zur Vereinfachung ist ja eine feine Sache, aber dann kann man als nächstes im Kontext der Besoldung auch argumentieren, dass 95% der Beamten mindestens A9 erhalten und dies somit die Mindestbesoldung darstellt

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.04.2024 14:00
Zitat von: Gruenhorn am 10.04.2024 13:34
Beim Bund gibt es aber noch eine Handvoll Ehepartner, die mit ins Ausland entsandt wurden. Diese haben zum Teil kein Arbeitsvisum oder beherrschen die Landessprache nicht, um arbeiten zu gehen. Eine Annahme, ähnlich wie in Bayern, wäre so jedenfalls nicht ohne weiteres sachgerecht.

Die Annahme ist auch in Bayern nicht sachgerecht, da es in Deutschland keine Arbeitspflicht gibt und man nicht davon ausgehen kann, dass Ehepartner von Beamten regelmäßig ggf. anderweitig mit 20.000,- jährlich zum Familieneinkommen beitragen (das unterscheidet Deutschland derzeit noch von anderen Staaten). Letztlich zeigt sich hier der rechtsstaatvergessene Versuch, den in Bayern gewaltigen Fehlbetrag zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation durch viel Fantasie zu überbrücken. Deshalb hat der Bayerische Richterverein im Gesetzgebungsverfahren hervorgehoben, dass der Gesetzentwurf "einen aus hiesiger Sicht verfassungsrechtlich nicht tragfähigen Ansatz dar[stellt]. Er wird absehbar keiner (verfassungs-)gerichtlichen Kontrolle standhalten. Der Entwurf genügt nicht den prozeduralen Anforderungen an ein Besoldungsgesetz. Ihm liegen rein ergebnis- und zielorientierte Annahmen zu Grunde, deren Vorhandensein mehr politischer (Wunsch-)Vorstellung als konkreter Begründbarkeit entspringen." (S. 2 unter: https://www.bayrv.de/fileadmin/Bayerischer-Richterverein/Dokumente/Stellungnahmen/22-01_Stellungnahme_GesetzentwurfBesoldungsanpassungBVerfG2022.pdf) Da diese (Wunsch-)Vorstellungen recht einfach als solche nachgewiesen werden können, dürften entsprechende Klagen ein hohes Maß an Erfolgsaussichten haben.

@ Pendler

Schleswig-Holstein hat 2021/22 die Büchse der Pandora mit der Betrachtung eines Doppelverdienermodells geöffnet, dem seitdem mehr und mehr Besoldungsgesetzgeber folgen - es steht zu befürchten, dass alsbald weitere Besoldungsgesetzgeber dem bayerischen Beispiel folgen werden, da so noch einmal deutlich größere Einsparungsmaßnahmen eine vordergründige Begründung finden können. Das mittlerweile zuschanden getragene Alimentationsprinzip ist heute de facto seiner Schutzfunktion beraubt. Deswegen sind auch solche Beiträge wie der des genannten Autors möglich, die letztlich für die bayerischen Beamten nur noch Hohn und Spott übrighaben, denn nicht anders ist die auch von Dir zitierte Passage zu lesen. Denn natürlich weiß auch dieser Referent, dass der Unsinn, den er widergibt und selbst schreibt, sachlich nicht zu rechtfertigen ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 10.04.2024 14:15
Ich kann mich über die bayrische Lösung auch nur wundern; auch vor dem Hintergrund, dass pro Kind ein gesetzlicher Anspruch auf bis zu 3 Jahren Elternzeit besteht. Nicht alle Mütter gehen nach einem Jahr Elternzeit (und max. 1800 EUR Elterngeld) wieder einer Beschäftigung nach. Viele Mütter steigen erst nach 2 oder 3 Jahren in den Job wieder ein. Wie kann hier ein Partnereinkommen von 20.000 EUR unterstellt werden? Dies kann man auch nicht mit einer "Pauschalisierung/Typisierung" rechtfertigen. In Bayern müsste es doch jetzt Widersprüche nur so hageln...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 10.04.2024 14:18
Ich frage mich, warum der Gesetzgeber nicht einfach annimmt, dass der Beamter bereits verfassungsgemäß besoldet ist. Dann muss er diesen Tanz mit dem Ehepartner nicht mehr machen, weil ja per Annahme bereits alles in Ordnung ist.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.04.2024 14:51
Danke Swen und den anderen für diesen weiteren Einblick in einen weiteren Abgrund in Sachen Alimentation.
Wenn ich mir dieses bayrische Modell vor Augen führe, wird mir nur noch schlecht zu was diese Republik und deren politisch verantwortlichen verkommen ist.

Wenn man denkt es geht nicht schlimmer wurde ich eines besseren belehrt.

Ganz offensichtlich ist dieser Staat und seine Gesetzgeber mittlerweile so verkommen, dass nur noch der eigene Vorteil oder der der jeweilgen Partei zählt. Recht wird so lange passend gebogen oder gar gebrochen bis es zum politischen Willen und ins jeweilige Programm passt.

Wie im Mittelalter sind die Beamten offensichtlich nichts besseres als Leibeigene, denen je nach Bedarf entsprechend Brotkrumen oder mal ein ganzes Brot hingeworfen wird.
Mittlerweile ist das nur noch zum Fremdschämen.
Will ja nicht ins Politkerbashing abdriften, aber was erwarte ich noch von Verantwortlichen die nicht mal eine Berufsausbildung oder ein abgeschlossenes Studium vorzuweisen haben. Diese Damen und Herren sitzen 2 Legislaturperioden im BT und haben später Ansprüche erworben die sie infolge ihrer fehlenden beruflichen Qualifikationen niemals in einem Berufsleben erlangt hätten.
Sorry aber je mehr ich zum Thema Alimentation und den abstrusen oder kranken Gesetzesentwürfen hier lese, umso mehr habe ich für mich mit diesem Staat abgeschlossen.

Ende Off Topic, aber nach diesem Exkurs in das bayrische Modell, selbnst als nicht Betroffener, musste ich mir mal Luft machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.04.2024 14:54
Zitat von: VierBundeslaender am 10.04.2024 14:18
Ich frage mich, warum der Gesetzgeber nicht einfach annimmt, dass der Beamter bereits verfassungsgemäß besoldet ist. Dann muss er diesen Tanz mit dem Ehepartner nicht mehr machen, weil ja per Annahme bereits alles in Ordnung ist.

Der Besoldungsgesetzgeber will hier wie in den anderen 16 Rechtskreisen ebenfalls den Anschein wahren, seine Beamten seien amtsangemessen alimentiert. Allerdings hat der bayerische das besondere Problem, dass wegen der Metropolenregion München bei ihm das 95 %-Perzentil besonders hoch ist. Bemisst man nun das realitätsgerechte Grundsicherungsniveau und auf dieser Basis dann die bayerische Mindestalimentation, dann findet man Jahresbeträge in Höhe von 46.527,36 € und 53.506,44 € vor.

Auf Grundlage des vorliegenden Gesetzentwurfs wird der bayerische Besoldungsgesetzgeber allerdings dem bayerischeren Musterbeamten im gesamten Jahr 2024 nur eine Alimentation von 34.663,20 € (Ortsklasse I) bzw. 37.390,06 € (Ortsklasse VII) gewähren, sodass sich nun ein Jahresfehlbetrag in Höhe von netto 18.843,24 € bzw. 16.116,38 € auftut. Da man unlängst durch die Neufassung eines Orts- und Familienzuschlags bereits sämtliche verfassungswidrige Mittel ausgereizt hat, um irgendwie den Anschin wahren zu können, man würde auch in Bayern amtsangemessen alimentieren, muss man sich eben noch weitere verfassungswidrige Regelungen überlegen, weshalb man nun das Beihilferecht umdefiniert in das Motto "der Ehepartner ist zur Beihilfe des Dienstherrn" verpflichtet - und weil aber auch das nicht ausreicht, da die netto 12.736,00 € "Zuverdienst" ebenfalls nicht zum Überdecken des Fehlbetrags hinreichend sind, rechnet man sich im aktuellen Gesetzentwurf die Mindest- und gewährte Nettoalimentation ebenfalls schön, und weil auch das auf Dauer nicht ausreichen wird, um den Anschein der Amtsangemessenheit zu wahren, stellt man eben den nur vorläufigen Charakter des spezifischen "Beihilfebetrags" heraus, um damit also durchscheinen zu lassen, dass man alsbald noch weitere Ostereier von der Größe im Nest vorfinden möchte, die der MP mittlerweile gerne regelmäßig in die Kamera dreht - und da das außer dem Richterverein offensichtlich kein andere in Bayern blickt, macht man halt weiter als wie zuvor als bundesdeutscher Höchstbesolder...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 10.04.2024 14:54
Zitat von: Maximus am 10.04.2024 14:15
Ich kann mich über die bayrische Lösung auch nur wundern; auch vor dem Hintergrund, dass pro Kind ein gesetzlicher Anspruch auf bis zu 3 Jahren Elternzeit besteht. Nicht alle Mütter gehen nach einem Jahr Elternzeit (und max. 1800 EUR Elterngeld) wieder einer Beschäftigung nach. Viele Mütter steigen erst nach 2 oder 3 Jahren in den Job wieder ein. Wie kann hier ein Partnereinkommen von 20.000 EUR unterstellt werden? Dies kann man auch nicht mit einer "Pauschalisierung/Typisierung" rechtfertigen. In Bayern müsste es doch jetzt Widersprüche nur so hageln...

Ja das ist typische Rosinen picken. Ganz offensichtlich sucht sich der GEsetzgeber das raus, was gerade in seine Agenda passt um sein Ziel zu erreichen. Es wrid wohl in diesem Staat nicht anders gehen als dass unsere Gerichte mit Klagen zugepflastert werden.

Das ist im Bereich desw Bundes ja auch nicht anderss, soltle dies MOdell übernommen werden. Es gibt Soldaten die werden regelmässig alle 3 Jahre quer durch die Republik oder gar ins Ausland versetzt und da kann der jeweilge Ehepartner in der Regel nur schwer immer eine Tätigkeit aufnehmen. Aber das scheint ja auch nicht die Absicht zu sein, Absicht ist es einzig mit dieser Schönrechnerei möglichst wenig für eine amtsangemessene Alimentation ausgeben zu müssen.

Es ist halt wie bei Pippi:

Ich mach mir meine Welt wie sie mir gefällt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 10.04.2024 14:58
Zitat von: VierBundeslaender am 10.04.2024 14:18
Ich frage mich, warum der Gesetzgeber nicht einfach annimmt, dass der Beamter bereits verfassungsgemäß besoldet ist. Dann muss er diesen Tanz mit dem Ehepartner nicht mehr machen, weil ja per Annahme bereits alles in Ordnung ist.

So legen weniger Beamte Widerspruch ein und klagen dann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Foxtrott am 10.04.2024 15:43
Zitat von: SwenTanortsch am 10.04.2024 14:00
Das mittlerweile zuschanden getragene Alimentationsprinzip [...]

Made my day ❤️
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 10.04.2024 18:02
Das muss man sich einmal vorstellen, die 4-köpfige Bürgergeldfamilie erhält in Bayern 46.527,36 € netto Grundsicherung und sitzt zu hause, und bei der 4-köpfigen Beamtenfamilie muss Papa ganztags und Mama halbtags arbeiten gehen und bekommt dann in etwa soviel wie die Bürgergeldfamilie. Die einen kommen abends abgehetzt nach hause, wissen gar nicht wie sie das mit den zwei Kindern jeden Tag managen sollen, müssen vielleicht auch noch Oma und Opa einspannen, wenn vorhanden, die anderen können den ganzen Tag relaxen, Sport treiben, die Natur genießen und sich um ihre Kinder kümmern. Die Stadt München hat zudem noch einen Fonds aus Stiftungseinnahmen, aus dem noch zusätzl. Leistungen für Bürgergeldempfänger geleistet werden, z.B. Bekleidung, Eintrittskarten, aber es wird auch schon mal eine Urlaubsreise direkt an das Reisebüro überwiesen. Das weiß ich sicher von einem Freund, der dort Leistungen genehmigt, BesGr. A 8. (siehe auch https://ru.muenchen.de/2024/53/Einkommensgrenzen-fuer-freiwillige-Leistungen-werden-angepasst-111866)
Für mich ist das einfach nur noch eine Entwertung von Arbeitsleitung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 10.04.2024 18:23
Krass! 1900€ monatlich für Kosten der Unterkunft werden in Bayern anerkannt?
Na da kann ich in Niedersachsen nur von träumen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 10.04.2024 18:44
Zitat von: lotsch am 10.04.2024 18:02
Das muss man sich einmal vorstellen, die 4-köpfige Bürgergeldfamilie erhält in Bayern 46.527,36 € netto Grundsicherung und sitzt zu hause, und bei der 4-köpfigen Beamtenfamilie muss Papa ganztags und Mama halbtags arbeiten gehen und bekommt dann in etwa soviel wie die Bürgergeldfamilie. Die einen kommen abends abgehetzt nach hause, wissen gar nicht wie sie das mit den zwei Kindern jeden Tag managen sollen, müssen vielleicht auch noch Oma und Opa einspannen, wenn vorhanden, die anderen können den ganzen Tag relaxen, Sport treiben, die Natur genießen und sich um ihre Kinder kümmern. Die Stadt München hat zudem noch einen Fonds aus Stiftungseinnahmen, aus dem noch zusätzl. Leistungen für Bürgergeldempfänger geleistet werden, z.B. Bekleidung, Eintrittskarten, aber es wird auch schon mal eine Urlaubsreise direkt an das Reisebüro überwiesen. Das weiß ich sicher von einem Freund, der dort Leistungen genehmigt, BesGr. A 8. (siehe auch https://ru.muenchen.de/2024/53/Einkommensgrenzen-fuer-freiwillige-Leistungen-werden-angepasst-111866)
Für mich ist das einfach nur noch eine Entwertung von Arbeitsleitung.

Hier läuft wirklich einiges schief...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 10.04.2024 19:24
Dass das Bürgergeld so hoch ist, dürfte an den exorbitanten Mieten liegen.  M.E. muss man da ansetzen., dann wäre alle  geholfen. Mir kommt es so vor, dass in München nur sehr Reiche, glückliche Erben oder Bürgergeldempfänger wohnen. Der Staat muss sehr viel häufiger den Art 14 Absatz 2 GG zum Maßstab der Gesetzgebung machen. Da Grund und Boden unvermehrbar ist, ist eine deutlichere Ausrichtung der Eigentumsrechte auf das Allgemeinwohl im Bereich bebauten und unbebauter Immobilien unvermeidbar.  Dann würde auch so manche Stromleitung deutlich flotter realisiert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MoinMoin am 10.04.2024 20:12
Richtig aber wenn der Staat einem Bürgergeldempfänger dauerhaft Kdu in Höhe von 1900 zugesteht, dann läuft da wirklich was falsch oder er muss dies auch seinen Beamten zugestehen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 10.04.2024 20:25
Zitat von: clarion am 10.04.2024 19:24
Dass das Bürgergeld so hoch ist, dürfte an den exorbitanten Mieten liegen.  M.E. muss man da ansetzen., dann wäre alle  geholfen. Mir kommt es so vor, dass in München nur sehr Reiche, glückliche Erben oder Bürgergeldempfänger wohnen. Der Staat muss sehr viel häufiger den Art 14 Absatz 2 GG zum Maßstab der Gesetzgebung machen. Da Grund und Boden unvermehrbar ist, ist eine deutlichere Ausrichtung der Eigentumsrechte auf das Allgemeinwohl im Bereich bebauten und unbebauter Immobilien unvermeidbar.  Dann würde auch so manche Stromleitung deutlich flotter realisiert werden.

Warum sind die Mieten so hoch? Oder ist einfach nur das Einkommen zu niedrig? Die Gemeinden sind aufgrund ihrer bescheuerten Bebauungspläne oft selbst Schuld an den Fehlentwicklungen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: emdy am 10.04.2024 21:25
Angeblich lesen ja hier Verantwortungsträger aus dem BMI mit (würde mich mittlerweile wundern, weil es ja nun wirklich nichts Neues mehr zu diskutieren gibt). Gesucht werden da bekanntlich kostengünstige Lösungen. Eine die mir noch in den Sinn kam, ist die zinsgünstige Vergabe von Darlehen an seine Beamten. Die Erwägung ist natürlich eine ebensolche Spinnerei wie die Einbeziehung fiktiver Partnereinkommen aber billig und für die Beamtenschaft hilfreich wäre es allemal. Wer aus persönlichen Gründen lieber mietet, bekäme mehr Cash. Wahlrechtlösungen liegen ja im Trend.

Mir wäre jede Lösung recht, die nicht an amtsfremde Faktoren anknüpft.

Genug geheult, ich akquiriere gerade klagewillige Kollegen in meiner Behörde. Ggf. lässt sich eine Kanzlei von fünf Klagewilligen ja zu einem für uns wirtschaftlichen Angebot motivieren.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 10.04.2024 23:29
https://ovg.justiz.rlp.de/presse-aktuelles/termine (https://ovg.justiz.rlp.de/presse-aktuelles/termine)

Etwas Aktuelles aus RLP. Gibt es wirklich kein aktuelles Verfahren beim BVerfG das Bundesbeamte betrifft?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 10.04.2024 23:52
Zitat von: lotsch am 10.04.2024 18:02
Das muss man sich einmal vorstellen, die 4-köpfige Bürgergeldfamilie erhält in Bayern 46.527,36 € netto Grundsicherung und sitzt zu hause, und bei der 4-köpfigen Beamtenfamilie muss Papa ganztags und Mama halbtags arbeiten gehen und bekommt dann in etwa soviel wie die Bürgergeldfamilie. Die einen kommen abends abgehetzt nach hause, wissen gar nicht wie sie das mit den zwei Kindern jeden Tag managen sollen, müssen vielleicht auch noch Oma und Opa einspannen, wenn vorhanden, die anderen können den ganzen Tag relaxen, Sport treiben, die Natur genießen und sich um ihre Kinder kümmern. Die Stadt München hat zudem noch einen Fonds aus Stiftungseinnahmen, aus dem noch zusätzl. Leistungen für Bürgergeldempfänger geleistet werden, z.B. Bekleidung, Eintrittskarten, aber es wird auch schon mal eine Urlaubsreise direkt an das Reisebüro überwiesen. Das weiß ich sicher von einem Freund, der dort Leistungen genehmigt, BesGr. A 8. (siehe auch https://ru.muenchen.de/2024/53/Einkommensgrenzen-fuer-freiwillige-Leistungen-werden-angepasst-111866)
Für mich ist das einfach nur noch eine Entwertung von Arbeitsleitung.

Der Bemessung der kalten Unterkunftskosten zur Betrachtung des Grundsicherungsniveaus liegt zunächst das sogenannte 95 %-Perzentil zugrunde, was bedeutet, dass hier der Betrag herangezogen wird, den mindestens 95 % von Partner-Bedarfsgemeinschaften mit zwei Kindern im jeweiligen Bundesland maximal für kalte Unterkunftskosten bewilligt bekommen, was bedeutet, dass 95 % der entsprechenden Bedarfsgemeinschaften geringere kalten Unterkunftskosten bewilligt bekommen. Die kalten Unterkunftskosten setzen sich dabei aus dem 95 %-Perzentil der laufenden Unterkunfts- und dem 95 %-Perzentil der laufenden Betriebskosten zusammen. Auf dieser Basis bestimmt das Bundesverfassungsgericht die realitätsgerechten kalten Unterkunftskosten einer entsprechenden Bedarfsgemeinschaft, da es dem Beamten möglich sein muss, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten finanzieren zu können (vgl. die Rn. 60 der aktuellen Entscheidung).

Das aktuelleste 95 %-Perzentil vom 30.01.2024 betrachtet die Jahresbeträge für das Jahr 2022. Extrapoliert man diese Beträge moderat für das Jahr 2024 findet man in Bayern ein 95 %-Perzentil der laufenden Unterkunftskosten von 1.303,- € und der laufenden Betriebskosten von 250,- €, sodass der genannten Berechnung monatlich kalte Unterkunftskosten von 1.553,- € zugrunde gelegt werden. Die Heizkosten werden am laufenden Heizspiegel für Deutschland bestimmt und führen für Bayern ebenfalls auf Basis von Höchstbeträgen von monatlich 297,08 € entsprechende Heizkosten für die genannte Bedarfsgemeinschaft an.

Unabhängig von diesen warmen Unterkunftskosten in Höhe von 1.850,08 €, die als Vergleichsgegenstand zur mittelbaren Bemessung der Mindestalimentation verwendet werden, sind darüber hinaus die Regelsätze für eine vierköpfige Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 1.806,- € sowie die bayerischen Bedarfe für Bildung und Teilhabe sowie des monatären Gegenwerts der sog. Sozialtarife heranzuziehen, die das Land zusammengenommen nach eigener Darstellung realitätsgerecht auf monatlich 221,20 € beziffert. Legt man diese Bedarfskosten zugrunde, kommt man auf ein Grundsicherungsniveau von monatlich 3.877,28 € bzw. jährlich 46.527,36 € in Bayern. Da Bedarfsgemeinschaften die kalten und warmen Unterkunftskosten erstattet werden, solange sie angemessen sind, und da es sich bei den Sozialtarifen i.d.R. um sog. geldwerte Vorteile handelt, die also als monetärer Betrag Grundsicherungsempfängern tatsächlich nicht in die Hand gegeben werden, während die Kosten für die Bedarfe für Bildung und Teilhabe zumeist Erstattungen bspw. für Kosten im Zusammenhang mit dem Schulbesuch der Kinder darstellen, verbleibt der vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft realistisch am Ende das für ihren monatlichen täglichen Bedarf, was ihr weitgehend auf Basis der Regelsätze zur Verfügung steht, also bei dreißig Tagen 60,20 € pro Tag bzw. 15,05 € pro Tag und Person, unabhängig von den tatsächlichen Wohnkosten.

Ob dieser Betrag nun als zu hoch oder nicht zu hoch empfunden wird, basiert als Werteentscheidung auf der eigenen moralischen Betrachtung. Der Gesetzgeber hat diese Beträge als sachgerecht bemessen, um auch an ihnen das Existenzminimum zu betrachten, das der Staat seinen Bürgern schuldet, sofern sie sich nicht durch ihre eigene Hände Arbeit selbst ernähren (können).
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.04.2024 08:11
Zitat von: MoinMoin am 10.04.2024 20:12
Richtig aber wenn der Staat einem Bürgergeldempfänger dauerhaft Kdu in Höhe von 1900 zugesteht, dann läuft da wirklich was falsch oder er muss dies auch seinen Beamten zugestehen.

Man muss es so sehen, der Staat finanziert hier mit unseren Steuern die Rendite der Immobilieneigentümer.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 11.04.2024 09:48
Zitat von: Finanzer am 11.04.2024 08:11
Zitat von: MoinMoin am 10.04.2024 20:12
Richtig aber wenn der Staat einem Bürgergeldempfänger dauerhaft Kdu in Höhe von 1900 zugesteht, dann läuft da wirklich was falsch oder er muss dies auch seinen Beamten zugestehen.

Man muss es so sehen, der Staat finanziert hier mit unseren Steuern die Rendite der Immobilieneigentümer.

Ja das ist so in unserer Wirtschaftsform.

Wenn man dies ändern will, gibt es min. zwei Arten.

1. Man ändert die Wirtschaftsform (hierzu gab und gibt es ja in anderen Ländern schon Formen die m. M. nach nicht dem entsprechen, wie ich leben möchte).

2. Sobald der Staat die Kosten zu tragen hat, gibt es Städte / Stadtteile in denen die möglichen Bezieher der Leistung, nicht unterstützt werden. Willst Du das?

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 11.04.2024 10:09
Zitat von: Rheini am 11.04.2024 09:48
Zitat von: Finanzer am 11.04.2024 08:11
Zitat von: MoinMoin am 10.04.2024 20:12
Richtig aber wenn der Staat einem Bürgergeldempfänger dauerhaft Kdu in Höhe von 1900 zugesteht, dann läuft da wirklich was falsch oder er muss dies auch seinen Beamten zugestehen.

Man muss es so sehen, der Staat finanziert hier mit unseren Steuern die Rendite der Immobilieneigentümer.

Ja das ist so in unserer Wirtschaftsform.

Wenn man dies ändern will, gibt es min. zwei Arten.

1. Man ändert die Wirtschaftsform (hierzu gab und gibt es ja in anderen Ländern schon Formen die m. M. nach nicht dem entsprechen, wie ich leben möchte).

2. Sobald der Staat die Kosten zu tragen hat, gibt es Städte / Stadtteile in denen die möglichen Bezieher der Leistung, nicht unterstützt werden. Willst Du das?

Kurzfristig fällt mir keine Lösung ein. Das einzige was funktioniert wäre ein nennenswerter sozialer Wohnungsbau. Mit einer Bauministerin, die lieber kein Geld haben will (wegen der Schuldenbremse) ist das wohl nicht zu machen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 11.04.2024 11:18
Den Ausführungen kann ich vorbehaltslos zustimmen. Deutschland wird wohl oder übel mit dieser Politik mittelfristig im Niemandsland verschwinden. Leistungsgedanke zählt nicht mehr, Recht wird gebogen wo es nur geht, die Justiz ist am absandeln, das Disziplinarrecht wird "reformiert" um die bösen/unbequemen "Rechten" loszuwerden, die Infrastruktur zerfällt, das Bildungssystem wird bald auf dem Niveau de Kongos angelangen (passend für unsere Neubürger) und und und. Wer das nicht sehen will, dem ist nicht mehr zu helfen.

Fazit: Jeder halbwegs gebildete sollte schauen dass er möglichst schnell die Möglichkeit des Auswanderns aus dieser mittlerweile verkommenen "Clow Republik" anstrebt. Mal schauen wie lange es dauert bis der DDR 2.0 die Kohle ausgeht und wer dann die ganze S****** zahlt.

Und wer weiterhin gerne die Sicherheit des Beamtenstatus behalten möchte, empfehle ich die Bundeswehrverwaltung. Fast wöchentlich Ausschreibungen für Auslandsdienstposten auch längerfristig (5-6 Jahre) mit der Möglichkeit der Verlängerung.

Top notch! Als Beamter weiterhin eine ruhige Kugel schieben, Auslandsdienstbezüge in Höhe von 1000 - 5000 € monatlich abgreifen und sich von der deutschen Politik am Arsch lecken lassen :).

Auf gehts ! :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PublicTim am 11.04.2024 11:45
Gerade in der Blöd gelesen, wo unser Geld bleibt: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-zahlen-1-5-mio-bekommen-buergergeld-obwohl-sie-arbeiten-koennten-87836182.bild.html

1,5 Mio mag zu viel sein, aber rund 800.000 (661.000 +147.000 "Weiterbildungsmaßnahmen").

Wenn diese im Durchschnitt 1.500€ kosten, dann sind das rund 14 Mrd.€ im Jahr. Seltsam, dass das etwa unsere Mehrkosten für die amtsangemessene Alimentation sind. Und ich rede hier gar nicht erst davon, wenn die Einnahmen durch steuerpflichtiger Arbeit nachgehen würden.

Bürgergeld sollte für alle gleich (ab dem bspw. dritten Jahr) auf 1.000€ (Kind 500€) oder später (bspw. ab dem fünften Jahr) auf 700€ begrenzt werden. Dann gibt es keine regionalen Unterschiede (ja ich weiß, dass die Ghettobildung dann größer wird) mehr und die Hoffnung, dass wieder mehr in Lohn und Brot stehen. Somit wäre auch die Lösung des Problems der amtsangemessenen Alimentation einfacher. Ein fester Betrag der ggf. alle paar Jahre gemessen an der Inflation steigt und fertig
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.04.2024 12:37
Zitat von: PublicTim am 11.04.2024 11:45
Gerade in der Blöd gelesen, wo unser Geld bleibt: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-zahlen-1-5-mio-bekommen-buergergeld-obwohl-sie-arbeiten-koennten-87836182.bild.html

1,5 Mio mag zu viel sein, aber rund 800.000 (661.000 +147.000 "Weiterbildungsmaßnahmen").

Wenn diese im Durchschnitt 1.500€ kosten, dann sind das rund 14 Mrd.€ im Jahr. Seltsam, dass das etwa unsere Mehrkosten für die amtsangemessene Alimentation sind. Und ich rede hier gar nicht erst davon, wenn die Einnahmen durch steuerpflichtiger Arbeit nachgehen würden.

Bürgergeld sollte für alle gleich (ab dem bspw. dritten Jahr) auf 1.000€ (Kind 500€) oder später (bspw. ab dem fünften Jahr) auf 700€ begrenzt werden. Dann gibt es keine regionalen Unterschiede (ja ich weiß, dass die Ghettobildung dann größer wird) mehr und die Hoffnung, dass wieder mehr in Lohn und Brot stehen. Somit wäre auch die Lösung des Problems der amtsangemessenen Alimentation einfacher. Ein fester Betrag der ggf. alle paar Jahre gemessen an der Inflation steigt und fertig

Nehmen wir das Extrembeispiel München, 4-köpfige Bürgergeldfamilie erhält in Bayern 46.527,36 € netto im Jahr, das sind monatl. 3.877,26 € netto.
Ein Forumsteilnehmer hat letztens ein Beispiel eines Syrers mit Frau und 2 Kindern genannt, der Vollzeit bei der Post arbeiten könnte. Wenn er das machen würde, würde er niemals 3.877,00 € netto verdienen, also arbeitet er nur ein paar Stunden bei der Post, und zwar genau soviel wie die Hinzuverdienstmöglichkeiten zum Bürgergeld erlauben und für ihn rentabel sind.
Manchmal denke ich, unsere Regierenden denken Migranten sind blöd und können nicht rechnen. Wenn sie so denken, wäre das die reinste Diskriminierung, aber was soll es, unsere Regierenden denken ja auch, wir Beamte können nicht rechnen.
Wenn ich jetzt in der Rolle des Syrers wäre, dann würde ich und meine Frau jeweils einen Minijob mit 538 Euro im Monat arbeiten. Von 520 Euro pro Monat bleiben dann 20 % des Verdienstes anrechnungsfrei. .
Hinzuverdienst aus Erwerbseinkommen   Anrechnung Erwerbseinkommen
auf Bürgergeld (in Prozent)
bis 100 €                                                   0 Prozent
100 € bis 520 €                                           80 Prozent
520 € bis 1.000 €                                   70 Prozent
1.000 € bis 1.200 € / 1.500 € (mit Kind)   90 Prozent
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.04.2024 12:58
Zitat von: lotsch am 11.04.2024 12:37
Zitat von: PublicTim am 11.04.2024 11:45
Gerade in der Blöd gelesen, wo unser Geld bleibt: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-zahlen-1-5-mio-bekommen-buergergeld-obwohl-sie-arbeiten-koennten-87836182.bild.html

1,5 Mio mag zu viel sein, aber rund 800.000 (661.000 +147.000 "Weiterbildungsmaßnahmen").

Wenn diese im Durchschnitt 1.500€ kosten, dann sind das rund 14 Mrd.€ im Jahr. Seltsam, dass das etwa unsere Mehrkosten für die amtsangemessene Alimentation sind. Und ich rede hier gar nicht erst davon, wenn die Einnahmen durch steuerpflichtiger Arbeit nachgehen würden.

Bürgergeld sollte für alle gleich (ab dem bspw. dritten Jahr) auf 1.000€ (Kind 500€) oder später (bspw. ab dem fünften Jahr) auf 700€ begrenzt werden. Dann gibt es keine regionalen Unterschiede (ja ich weiß, dass die Ghettobildung dann größer wird) mehr und die Hoffnung, dass wieder mehr in Lohn und Brot stehen. Somit wäre auch die Lösung des Problems der amtsangemessenen Alimentation einfacher. Ein fester Betrag der ggf. alle paar Jahre gemessen an der Inflation steigt und fertig

Nehmen wir das Extrembeispiel München, 4-köpfige Bürgergeldfamilie erhält in Bayern 46.527,36 € netto im Jahr, das sind monatl. 3.877,26 € netto.
Ein Forumsteilnehmer hat letztens ein Beispiel eines Syrers mit Frau und 2 Kindern genannt, der Vollzeit bei der Post arbeiten könnte. Wenn er das machen würde, würde er niemals 3.877,00 € netto verdienen, also arbeitet er nur ein paar Stunden bei der Post, und zwar genau soviel wie die Hinzuverdienstmöglichkeiten zum Bürgergeld erlauben und für ihn rentabel sind.
Manchmal denke ich, unsere Regierenden denken Migranten sind blöd und können nicht rechnen. Wenn sie so denken, wäre das die reinste Diskriminierung, aber was soll es, unsere Regierenden denken ja auch, wir Beamte können nicht rechnen.
Wenn ich jetzt in der Rolle des Syrers wäre, dann würde ich und meine Frau jeweils einen Minijob mit 538 Euro im Monat arbeiten. Von 520 Euro pro Monat bleiben dann 20 % des Verdienstes anrechnungsfrei. .
Hinzuverdienst aus Erwerbseinkommen   Anrechnung Erwerbseinkommen
auf Bürgergeld (in Prozent)
bis 100 €                                                   0 Prozent
100 € bis 520 €                                           80 Prozent
520 € bis 1.000 €                                   70 Prozent
1.000 € bis 1.200 € / 1.500 € (mit Kind)   90 Prozent

Auch durch das Wiederholen der Darlegung wird das von Dir sachlich unschattiert betrachtete Beispiel nicht richtiger, lotsch. Darüber hinaus dürfte eventuell "Bild" nicht die beste Referenzquelle sein, um das Thema zu diskutieren. Und wenn man das Thema diskutieren will - und wieso sollte man es nicht diskutieren -, sollte man sich zunächst einmal die Mühe machen, denke ich, die sachgerechten Daten heranzuziehen und die jeweiligen sozialrechtlichen Regelungen sachlich zu betrachten. Denn ohne sachgerechte Daten und dem ihnen zugrunde liegenden Sozialrecht diskutierte jeder von uns eher nur seine eigenen Vorurteile, was erwartungs- und erfahrungsgemäß zu zumeist wenig fruchtbaren Diskussionen führte, weil unsere Vorurteile zumeist eher wenig mit der tatsächlichen gesellschaftlichen Wirklichkeit zu tun haben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Warzenharry am 11.04.2024 13:06
Lieber Sven, gibt es denn aus deiner Sicht Umstände, welche erklären könnten, wieso die handelnen Personen denken, dass sie mit dem Entwurf den Vorgabgen des BVerfG gerecht werden, wenn Kinderlose, Alleinstehende; in billigeren WG Gebieten wohnende Beamte NICHTS von dem Entwurf haben?

Grüße
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: haloeris am 11.04.2024 13:28
Wenn ich das alles hier lese, fehlen mir einfach nur noch die Worte.
Vielleicht muss man den Staat genauso behandeln, wie der Staat auch uns behandelt. Wenn fast alles geht und nur nicht die Anpassung der Besoldung, dann geht das für mich in Richtung Verachtung und Respektlosigkeit, die ihresgleichen sucht.

Auch das Doppelverdiener-Modell lässt mich einfach fassungslos zurück. Es heißt ja:
Nach dem beamtenrechtlichen Alimentationsprinzip ist ein Dienstherr dazu verpflichtet, seine Beamtinnen und Beamten sowie deren Familien ein Leben lang angemessen zu alimentieren und nicht, dass meine Ehefrau sich dazu verpflichtet, die amtsangemessene Alimentation aufzufüllen.

Wenn wir uns das alles gefallen lassen, dann sind wir selber schuld. Als nächstes ziehen die uns noch Gehalt ab, weil wir als Familie zusammen mehr als die 15% verdienen.

Zudem beinhaltet die Amtsangemessene Alimentation:
...Unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards muss dabei stets die rechtliche und wirtschaftliche Unabhängigkeit des Beamten gewährleistet sein.

Das würde für mich bedeuten, dass die Erhöhung des Grundgehalts jedes Jahr an den Nominallohnindex gekoppelt sein müsste, so wie es auch in der Politik ist. Aber das wird hier wahrscheinlich nur Ansichtssache sein.

Des Weiteren habe ich mit dem DBwV geschrieben, da ich meine Möglichkeiten, dagegen anzugehen, ausschöpfen möchte. Schließlich bezahle ich seit 25 Jahren Beiträge.Es wurde mir mitgeteilt, dass anders zu Medienberichten an einem neuen Entwurf gearbeitet wird. Der Deutsche BundeswehrVerband e.V. begleitet das Gesetzgebungsvorhaben schon von Beginn an und konnte auf Arbeitsebene bereits einige wichtige Erfolge erzielen. Man beabsichtigt nun im BMI eine stärkere Ausgestaltung des Gesetzes zur amtsangemessenen Alimentation nach dem Vorbild der Länder. Zudem verweist man darauf, wie hier schon mehrfach erwähnt, dass das BVerfG dem Bundesbesoldungsgesetzgeber keine Frist zur Umsetzung gesetzt hat. Geduld sei im Moment zielführender als eine Klage gegen die Bundesbesoldung.

Es ist nur ein Wunschdenken, dass es hoffentlich irgendwann mal wieder Politiker gibt, die ihre Aufgaben nach bestem Wissen und Gewissen zum Wohle des ganzen Volkes ausüben.

Ich rechne mit nichts mehr...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 11.04.2024 13:43
" ... Geduld sei im Moment zielführender als eine Klage gegen die Bundesbesoldung. ..."

Da freut sich natürlich der von Klage bedrohte Gegner.😁
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.04.2024 13:55
Zitat von: Warzenharry am 11.04.2024 13:06
Lieber Sven, gibt es denn aus deiner Sicht Umstände, welche erklären könnten, wieso die handelnen Personen denken, dass sie mit dem Entwurf den Vorgabgen des BVerfG gerecht werden, wenn Kinderlose, Alleinstehende; in billigeren WG Gebieten wohnende Beamte NICHTS von dem Entwurf haben?

Grüße

Es gibt sogar einen unumstößlichen Grund (jedenfalls in der Sichtweise der Besoldungsgesetzgeber), wieso sie so handeln, wie sie handeln, und den also kein Gericht der Welt ändern kann, weil er eben unumstößlich ist und als solches einer unumstößlichen Wahrheit entspricht - und dieser Grund lautet: weil sie es tun...

Und ernsthaft: Ich sehe es als sachlich ausgeschlossen an, dass wir in einem der 16 Länderparlamenten bzw. im Bundestag oder Bundesrat noch irgendwo irgendeinen Abgeordneten sitzen hätten, der mittlerweile nicht wüsste (wenn auch ggf. nicht im Detail), dass die gewährte Alimentation auch in seinem Rechtskreis hanbüchen verfassungswidrig ist. Der einzige Abgeordnete, der das nicht wüsste, müsste sich als so großer Anhänger Thoreaus erweisen, dass er seit Jahr und Tag außer in den Sitzungswochen in irgendwelchen Urwäldern in den Tiefen des Białowieża-Nationalparks lebte, um während der Sitzungswoche regelmäßig täglich mehrere Packungen Ohropax in seinen Gehörgängen verschwinden zu lassen. Man kann nicht wenigen Abgeordneten sachlich sicherlich manches vorwerfen - aber so uninformiert könnte kein Abgeordneter in Deutschland sein, um nicht zu wissen, dass die von ihm regelmäßig mitbeschlossenen Besoldungsgesetze nichts mit einer verfassungskonformen Alimentation zu tun haben. Denn das hat sich mittlerweile in allen Parlamenten schon x-mal herumgesprochen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Wasweissdennich am 11.04.2024 14:02
Mal angenommen, das Doppelverdienermodell wird man auch auf Bundesebene anwenden und es es kommt zu einer Differenzierung nach Wohngeldstufen und Familienstand sowie Anzahl der Kinder. Dann dürfte doch jedenfalls keine weitere Differenzierung nach Besoldungsstufen erfolgen. Mit anderen Worten: Wenn ich in Wohngeldstufe 6 mit A7 300 EUR AEZ erhalte, müsste ich (mindestens) denselben Betrag auch mit A 13 erhalten, oder? Denn der Beamte ist entsprechend seinem Amt/Lebensstandard zu alimentieren, was es verbietet, wie im letzten Entwurf, Abschmelzungsbeträge vorzusehen. Verstoß gegen Art. 33, 3, und 6 GG?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.04.2024 14:05
Zitat von: haloeris am 11.04.2024 13:28
Man beabsichtigt nun im BMI eine stärkere Ausgestaltung des Gesetzes zur amtsangemessenen Alimentation nach dem Vorbild der Länder.

Die Länder NRW, Thüringen und Sachsen wird man sich nicht zum Vorbild nehmen...wäre zu teuer

Man wird so lange hin und her rechnen, bis man auf die 1,45 Mrd EUR kommt...
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.04.2024 14:21
Zitat von: Wasweissdennich am 11.04.2024 14:02
Mal angenommen, das Doppelverdienermodell wird man auch auf Bundesebene anwenden und es es kommt zu einer Differenzierung nach Wohngeldstufen und Familienstand sowie Anzahl der Kinder. Dann dürfte doch jedenfalls keine weitere Differenzierung nach Besoldungsstufen erfolgen. Mit anderen Worten: Wenn ich in Wohngeldstufe 6 mit A7 300 EUR AEZ erhalte, müsste ich (mindestens) denselben Betrag auch mit A 13 erhalten, oder? Denn der Beamte ist entsprechend seinem Amt/Lebensstandard zu alimentieren, was es verbietet, wie im letzten Entwurf, Abschmelzungsbeträge vorzusehen. Verstoß gegen Art. 33, 3, und 6 GG?

Eine Differenzierung der Besoldung nach den Wohngeldstufen des Wohngeldgesetzes dürfte sich in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik Deutschland verfassungsrechtlich kaum bewerkstelligen lassen, ohne Art. 3 Abs. 1 GG zu verletzen. Was mit einiger Wahrscheinlichkeit möglich sein dürfte, wäre ein einstufiger Ortszuschlag in betragsmäßig eher geringer Höhe, der ggf. bis in den Besoldungsgruppen A 9/A10 um einige zehn Euro geringer ausfallen könnte als in den höherwertigen Besoldungsgruppen. Unter einem solchen Fokus gelesen, stellten sich Deine Fragen nicht. Ein Ortszuschlag in Höhe von 300,- € wäre in der sozialen Wirklichkeit der Bundesrepublik sachlich nur dann zu rechtfertigen, wenn ihn ausnahmslos alle Beamten erhalten würden, sodass er sachlich nicht gerechtfertigt werden könnte, da es dann keinen sachlichen Grund gebe, die Besoldung mittels eines Ortszuschlags zu differenzieren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bebolus am 11.04.2024 15:00
Zitat von: MoinMoin am 10.04.2024 20:12
Richtig aber wenn der Staat einem Bürgergeldempfänger dauerhaft Kdu in Höhe von 1900 zugesteht, dann läuft da wirklich was falsch oder er muss dies auch seinen Beamten zugestehen.

Das könnte er z.B. machen indem er seinen Beamten Dienstwohnungen bereitstellt.

Ich hatte Anfang der 2000er eine Doppelhaushälfte mit 4 Zimmern (ca. 90m2), Terrasse und kleinem Garten als Dienstwohnung. Der Ostseestrand war fußläufig erreichbar für 292 Euro kalt. :-)

Dann haben sie Fenster, Türen, Heizung und Dach neugemacht und das Ding für, ich glaube, so ca. 60.000 Euro verschärbelt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 11.04.2024 15:11
Zitat von: bebolus am 11.04.2024 15:00
Zitat von: MoinMoin am 10.04.2024 20:12
Richtig aber wenn der Staat einem Bürgergeldempfänger dauerhaft Kdu in Höhe von 1900 zugesteht, dann läuft da wirklich was falsch oder er muss dies auch seinen Beamten zugestehen.

Das könnte er z.B. machen indem er seinen Beamten Dienstwohnungen bereitstellt.

Ich hatte Anfang der 2000er eine Doppelhaushälfte mit 4 Zimmern (ca. 90m2), Terrasse und kleinem Garten als Dienstwohnung. Der Ostseestrand war fußläufig erreichbar für 292 Euro kalt. :-)

Dann haben sie Fenster, Türen, Heizung und Dach neugemacht und das Ding für, ich glaube, so ca. 60.000 Euro verschärbelt.

Klingt erschreckend realistisch. Hoffe du warst der Käufer ;)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Sunflare am 11.04.2024 15:16
Zitat von: bebolus am 11.04.2024 15:00
Zitat von: MoinMoin am 10.04.2024 20:12
Richtig aber wenn der Staat einem Bürgergeldempfänger dauerhaft Kdu in Höhe von 1900 zugesteht, dann läuft da wirklich was falsch oder er muss dies auch seinen Beamten zugestehen.

Das könnte er z.B. machen indem er seinen Beamten Dienstwohnungen bereitstellt.

Ich hatte Anfang der 2000er eine Doppelhaushälfte mit 4 Zimmern (ca. 90m2), Terrasse und kleinem Garten als Dienstwohnung. Der Ostseestrand war fußläufig erreichbar für 292 Euro kalt. :-)



Dann haben sie Fenster, Türen, Heizung und Dach neugemacht und das Ding für, ich glaube, so ca. 60.000 Euro verschärbelt.

Sehe ich ähnlich, man könnte das ganze wie im Ausland mit Mietzuschuss regeln, für welchen der Bund aufkommt. Wenn der Bund so einen Würfel wie in Moskau auf den Geländer der Deutschen Botschaft erwerben oder neu bauen würde, wäre genug Platz. Die Buden dort, werden den Familien welche alle drei oder vier Jahre dort hinziehen angepasst. Aus 3 Zimmer mach 5 Zimmer mit einem Duchbruch, später wird zurückgebaut. Dieser Vorschlag gilt natürlich nur für Hochpreisregionen, denn wer will denn sein Leben in einem Beamtenblock wohnen :-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Maximus am 11.04.2024 15:17
Zitat von: haloeris am 11.04.2024 13:28
Der Deutsche BundeswehrVerband e.V. begleitet das Gesetzgebungsvorhaben schon von Beginn an und konnte auf Arbeitsebene bereits einige wichtige Erfolge erzielen....Geduld sei im Moment zielführender als eine Klage gegen die Bundesbesoldung.

Der Deutsche BundeswehrVerband hat von allen Verbänden wahrscheinlich noch am meisten Einfluss und diesen Einfluss möchte er nicht verlieren. Das Problem ist nur, dass dieser Verband überwiegend nur die Interessen des eD (Mannschaftsdienstgrade) vertritt. Hier kann dieser Verband tatsächlich seinen Einfluss geltend machen (z.B. Erhöhung der Eingangsbesoldung, Beibehaltung der Familienzuschläge, keine Erhöhung der Beihilfe [kein finazieller Vorteil, da truppenärztliche Versorgung] etc.)

Dieser Verband schaut nur auf sein Klientel...der gD und insbesondere hD interessiert hier nicht
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 11.04.2024 18:29
Zitat von: SwenTanortsch am 11.04.2024 12:58
Zitat von: lotsch am 11.04.2024 12:37
Zitat von: PublicTim am 11.04.2024 11:45
Gerade in der Blöd gelesen, wo unser Geld bleibt: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neue-zahlen-1-5-mio-bekommen-buergergeld-obwohl-sie-arbeiten-koennten-87836182.bild.html

1,5 Mio mag zu viel sein, aber rund 800.000 (661.000 +147.000 "Weiterbildungsmaßnahmen").

Wenn diese im Durchschnitt 1.500€ kosten, dann sind das rund 14 Mrd.€ im Jahr. Seltsam, dass das etwa unsere Mehrkosten für die amtsangemessene Alimentation sind. Und ich rede hier gar nicht erst davon, wenn die Einnahmen durch steuerpflichtiger Arbeit nachgehen würden.

Bürgergeld sollte für alle gleich (ab dem bspw. dritten Jahr) auf 1.000€ (Kind 500€) oder später (bspw. ab dem fünften Jahr) auf 700€ begrenzt werden. Dann gibt es keine regionalen Unterschiede (ja ich weiß, dass die Ghettobildung dann größer wird) mehr und die Hoffnung, dass wieder mehr in Lohn und Brot stehen. Somit wäre auch die Lösung des Problems der amtsangemessenen Alimentation einfacher. Ein fester Betrag der ggf. alle paar Jahre gemessen an der Inflation steigt und fertig

Nehmen wir das Extrembeispiel München, 4-köpfige Bürgergeldfamilie erhält in Bayern 46.527,36 € netto im Jahr, das sind monatl. 3.877,26 € netto.
Ein Forumsteilnehmer hat letztens ein Beispiel eines Syrers mit Frau und 2 Kindern genannt, der Vollzeit bei der Post arbeiten könnte. Wenn er das machen würde, würde er niemals 3.877,00 € netto verdienen, also arbeitet er nur ein paar Stunden bei der Post, und zwar genau soviel wie die Hinzuverdienstmöglichkeiten zum Bürgergeld erlauben und für ihn rentabel sind.
Manchmal denke ich, unsere Regierenden denken Migranten sind blöd und können nicht rechnen. Wenn sie so denken, wäre das die reinste Diskriminierung, aber was soll es, unsere Regierenden denken ja auch, wir Beamte können nicht rechnen.
Wenn ich jetzt in der Rolle des Syrers wäre, dann würde ich und meine Frau jeweils einen Minijob mit 538 Euro im Monat arbeiten. Von 520 Euro pro Monat bleiben dann 20 % des Verdienstes anrechnungsfrei. .
Hinzuverdienst aus Erwerbseinkommen   Anrechnung Erwerbseinkommen
auf Bürgergeld (in Prozent)
bis 100 €                                                   0 Prozent
100 € bis 520 €                                           80 Prozent
520 € bis 1.000 €                                   70 Prozent
1.000 € bis 1.200 € / 1.500 € (mit Kind)   90 Prozent

Auch durch das Wiederholen der Darlegung wird das von Dir sachlich unschattiert betrachtete Beispiel nicht richtiger, lotsch. Darüber hinaus dürfte eventuell "Bild" nicht die beste Referenzquelle sein, um das Thema zu diskutieren. Und wenn man das Thema diskutieren will - und wieso sollte man es nicht diskutieren -, sollte man sich zunächst einmal die Mühe machen, denke ich, die sachgerechten Daten heranzuziehen und die jeweiligen sozialrechtlichen Regelungen sachlich zu betrachten. Denn ohne sachgerechte Daten und dem ihnen zugrunde liegenden Sozialrecht diskutierte jeder von uns eher nur seine eigenen Vorurteile, was erwartungs- und erfahrungsgemäß zu zumeist wenig fruchtbaren Diskussionen führte, weil unsere Vorurteile zumeist eher wenig mit der tatsächlichen gesellschaftlichen Wirklichkeit zu tun haben.

Ich habe den Bildbericht nicht gelesen, gehört auch nicht so zu den von mir bevorzugten Medien, obwohl es wohl die überwiegende Meinung der Bevölkerung darstellt und schon Luther sagte, man soll dem Volk aufs Maul schauen. Die Ampelregierung macht das definitiv zu wenig. Wenn man stur gegen den Willen des Volkes regiert, braucht man sich über solch katastrophale Umfragewerte nicht wundern.
Ansonsten habe ich die 46.527,36 € netto im Jahr deinen Berechnungen entnommen, das sind monatl. 3.877,26 € netto. Die Hinzuverdienstmöglichkeiten für Bürgergeldempfänger sind leicht im Internet zu ermitteln. Deswegen finde ich eher deine Äußerungen unsachlich und evtl. vorurteilsbefangen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 11.04.2024 19:23
Wie willst Du Dich sachlich zum Thema äußern, lotsch, wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, dass Grundsicherungsniveau sachgerecht selbst zu bestimmen und stattdessen die von mir dargelegten Beträge verwendest, zu denen ich gestern in meinem Beitrag um 23:52 Uhr dargelegt habe, auf welcher Basis ich sie erstellt habe? Diese Basis und die mit ihr einhergehenden Implikationen muss man beachten, wenn man die von mir erstellten Beträge heranziehen will, was Du nicht tust.

Darüber hinaus habe ich keine inhaltlichen Darlegungen gemacht, was soll nun "unsachlich" und "vorurteilsbefangen" sein?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: lotsch am 12.04.2024 09:49
Zitat von: SwenTanortsch am 11.04.2024 19:23
Wie willst Du Dich sachlich zum Thema äußern, lotsch, wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, dass Grundsicherungsniveau sachgerecht selbst zu bestimmen und stattdessen die von mir dargelegten Beträge verwendest, zu denen ich gestern in meinem Beitrag um 23:52 Uhr dargelegt habe, auf welcher Basis ich sie erstellt habe? Diese Basis und die mit ihr einhergehenden Implikationen muss man beachten, wenn man die von mir erstellten Beträge heranziehen will, was Du nicht tust.

Darüber hinaus habe ich keine inhaltlichen Darlegungen gemacht, was soll nun "unsachlich" und "vorurteilsbefangen" sein?

Man muss nicht alles sachgerecht selbst bestimmen können, man muss nur jemanden kennen, der das kann. Alter Beamtenspruch. In einer kleinen Behörde mit sehr großem Aufgabengebiet ist diese Erkenntnis existenziell. Ich dachte bisher, dass man sich auf deine sachgerechten Berechnungen verlassen kann.

Zu deiner Frage, was unsachlich und vorurteilsbefangen sein soll: Unsachlich ist es, wenn man von den dargestellten Berechnungen abweicht, sich nicht konkret dazu äußert , sich stattdessen über das Bildniveau äußert, sich über mangelnde Daten äußert, ohne konkret darauf einzugehen, dem anderen Vorurteile  unterstellt, ohne diese zu benennen.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Luis1703 am 12.04.2024 10:00
Und ernsthaft: Ich sehe es als sachlich ausgeschlossen an, dass wir in einem der 16 Länderparlamenten bzw. im Bundestag oder Bundesrat noch irgendwo irgendeinen Abgeordneten sitzen hätten, der mittlerweile nicht wüsste (wenn auch ggf. nicht im Detail), dass die gewährte Alimentation auch in seinem Rechtskreis hanbüchen verfassungswidrig ist. Der einzige Abgeordnete, der das nicht wüsste, müsste sich als so großer Anhänger Thoreaus erweisen, dass er seit Jahr und Tag außer in den Sitzungswochen in irgendwelchen Urwäldern in den Tiefen des Białowieża-Nationalparks lebte, um während der Sitzungswoche regelmäßig täglich mehrere Packungen Ohropax in seinen Gehörgängen verschwinden zu lassen. Man kann nicht wenigen Abgeordneten sachlich sicherlich manches vorwerfen - aber so uninformiert könnte kein Abgeordneter in Deutschland sein, um nicht zu wissen, dass die von ihm regelmäßig mitbeschlossenen Besoldungsgesetze nichts mit einer verfassungskonformen Alimentation zu tun haben. Denn das hat sich mittlerweile in allen Parlamenten schon x-mal herumgesprochen.
[/quote]

Oh ich sehe du Glaubst noch an einer Beteiligung unsere Abgeordneten an den Sitzungswochen. Gestern waren im Bundestag etwa 60 Abgeordnete und heute sind es 160 Abgeordnete. Ich hoffe das die anderen Abgeordnete wissen was diese Wochen im Bundestag verabschiedet wird!

VG
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2024 10:06
Ich spiele mittlerweile immer mehr mit dem Gedanken mich extern umzusehen und die Urkunde ggf. wieder zurückzugeben. Es tut zwar weh, aber hier ist ja Hopfen und Malz verloren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dennis am 12.04.2024 10:23
Zitat von: Bastel am 12.04.2024 10:06
Ich spiele mittlerweile immer mehr mit dem Gedanken mich extern umzusehen und die Urkunde ggf. wieder zurückzugeben. Es tut zwar weh, aber hier ist ja Hopfen und Malz verloren.

Ich habe mein Antrag auf Berufssoldat auch zurückgezogen aus den Gründen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 12.04.2024 10:30
Zitat von: Bastel am 12.04.2024 10:06
Ich spiele mittlerweile immer mehr mit dem Gedanken mich extern umzusehen und die Urkunde ggf. wieder zurückzugeben. Es tut zwar weh, aber hier ist ja Hopfen und Malz verloren.

Die freie Wirtschaft hat Vor- und Nachteile, die Vorteile werden aber immer mehr.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2024 10:51
Zitat von: MasterOf am 12.04.2024 10:30
Zitat von: Bastel am 12.04.2024 10:06
Ich spiele mittlerweile immer mehr mit dem Gedanken mich extern umzusehen und die Urkunde ggf. wieder zurückzugeben. Es tut zwar weh, aber hier ist ja Hopfen und Malz verloren.

Die freie Wirtschaft hat Vor- und Nachteile, die Vorteile werden aber immer mehr.

Ich verhandel kommende Woche mit einem IGM Betrieb, ich bin gespannt was monetär geboten wird. Abeitszeit wäre mit 37,5h etwas niedriger.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.04.2024 11:17
Viel Glück bei den Verhandlungen.

Leider bin ich nach 37 Dienstjahren mittlerweile in einem Alter in dem es sehr schwer werden dürfte in der freien Wirtschaft einen passenden Arbeitsplatz zu finden.
Allen die noch jung und flexibel genug sind kann man nur raten, sich was passendes auf dem freien Arbeitsmarkt zu suchen. Angesichts des Fachkräftemangels sollte für viele dort reichlich Chancen vorhanden sein.
Also bleibt jemandem wie mir nur sich seine Work Life Balance selber zu generieren bzw die Dienstleistung an das Niveau dessen anzupassen was einem der Dienstherr zugesteht.
Wenn unsere Rechte und Ansprüche durch den Dienstherrn  mit den Füssen getreten werden, so ist es soweit es mich betrifft mittlerweile gerechtfertigt wenn wir dem Dienstherrn die gleiche Missachtung entgegen bringen.
Das hätte ich mir im Leben nicht träumen lassen, dass ich sowas mal schreibe.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 12.04.2024 11:38
Die Tochter eines Arbeitskollegen ist bei der bayerischen Polizei.

Es ist auch irrwitzig und kaum vorstellbar wieviele Polizisten dem bayerischen Dienstherrn nach der Ausbildung den Rücken kehren.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.04.2024 11:58
Da schickt unser Parlament Kameraden in durchaus gefährliche Auslandseinsätze und erweist Ihnen nicht mal den nötigen Respekt sie amtsangemessen zu besolden.
Das ist einfach nur noch eine Schande.
Zum Glück sitze ich als Beamter im trockenen und muss mich keiner körperlichen oder seelischen Gefahr aussetzen in Ausübung meines Dienstes. Da geht es den tausenden Polizisten, Soldaten etc sicher anders.

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: SwenTanortsch am 12.04.2024 13:38
Zitat von: lotsch am 12.04.2024 09:49
Zitat von: SwenTanortsch am 11.04.2024 19:23
Wie willst Du Dich sachlich zum Thema äußern, lotsch, wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, dass Grundsicherungsniveau sachgerecht selbst zu bestimmen und stattdessen die von mir dargelegten Beträge verwendest, zu denen ich gestern in meinem Beitrag um 23:52 Uhr dargelegt habe, auf welcher Basis ich sie erstellt habe? Diese Basis und die mit ihr einhergehenden Implikationen muss man beachten, wenn man die von mir erstellten Beträge heranziehen will, was Du nicht tust.

Darüber hinaus habe ich keine inhaltlichen Darlegungen gemacht, was soll nun "unsachlich" und "vorurteilsbefangen" sein?

Man muss nicht alles sachgerecht selbst bestimmen können, man muss nur jemanden kennen, der das kann. Alter Beamtenspruch. In einer kleinen Behörde mit sehr großem Aufgabengebiet ist diese Erkenntnis existenziell. Ich dachte bisher, dass man sich auf deine sachgerechten Berechnungen verlassen kann.

Zu deiner Frage, was unsachlich und vorurteilsbefangen sein soll: Unsachlich ist es, wenn man von den dargestellten Berechnungen abweicht, sich nicht konkret dazu äußert , sich stattdessen über das Bildniveau äußert, sich über mangelnde Daten äußert, ohne konkret darauf einzugehen, dem anderen Vorurteile  unterstellt, ohne diese zu benennen.

Ich weiche nicht von meinen eigenen Berechungen ab. Ich ordne sie ein. Das geschieht auf Basis des zu beachtenden Sozialrechts. Denn anders kann man sie nicht verwenden, ohne ihre Aussagekraft zu verfehlen. Auf die Problematik der Datenlage bin ich zuvor und in der Vergangenheit vertieft eingegangen. Vorurteile habe ich keinem anderen unterstellt, sondern festgehalten, dass wir sie alle haben. Diese Feststellung war so formuliert, dass sie mich mit einschließt. Wenn Du keine hast, nehme ich Dich von dieser Darlegung aus.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 12.04.2024 13:47
Zitat von: Alexander79 am 12.04.2024 11:38
Die Tochter eines Arbeitskollegen ist bei der bayerischen Polizei.

Es ist auch irrwitzig und kaum vorstellbar wieviele Polizisten dem bayerischen Dienstherrn nach der Ausbildung den Rücken kehren.

Jepp. In einem angrenzenden Bundesland das Selbe. Der Bewerbermangel ist so riesig, dass alles genommen wird, was greifbar ist.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 12.04.2024 14:49
Zitat von: DrStrange am 12.04.2024 13:47
Zitat von: Alexander79 am 12.04.2024 11:38
Die Tochter eines Arbeitskollegen ist bei der bayerischen Polizei.

Es ist auch irrwitzig und kaum vorstellbar wieviele Polizisten dem bayerischen Dienstherrn nach der Ausbildung den Rücken kehren.

Jepp. In einem angrenzenden Bundesland das Selbe. Der Bewerbermangel ist so riesig, dass alles genommen wird, was greifbar ist.

Es muss doch eigentlich massig Bewerber geben? Immerhin gibt es zur A6/A7 gleich noch ein Partnereinkommen in Höhe von ca. 20.000€ :D :D
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 12.04.2024 15:37
In der Print-Ausgabe der Augsburger Allgemeinen stand gestern, dass sich angeblich pro Jahr 5.000 Bewerber für den Polizeidienst in Bayer melden.

In meiner Großfamilie haben sich die jungen (sind alles MINT-Menschen - FH und UNI) auch mal informiert über das Beamtentum.

Kamen dann ganz entsetzt zurück  mit dem Statement: "Was soll der Käse mit Familie, Wohnort usw. ...

  ... Können die nicht einfach vernünftig bezahlen? "

Keine Kommentare meinerseits (mangels Masse😁)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 12.04.2024 15:57
Naja Bewerber kann es ja geben, nur leider bringen die die geforderte Qualität nicht mit. Damals gab es noch einen N.C. für den mD und gD. Heute sind sie froh, dass der Bewerber (überspitzt formuliert) seinen Vor- und Nachnamen fehlerfrei und in der richtigen Reihenfolge schreiben kann. Selbst wenn dann ein Platz zur Ausbildung/Studium ergattert wird, brechen viele in der Ausbildungszeit ab. Entweder weil man sich doch nicht mit dem Beruf identifizieren kann oder man die Prüfungen nicht schafft. Wenn das Ganze dann mal weiterdenkt, dass die geforderten Neueinstellungen nicht zum Zeitpunkt X in den Dienststellen auftauchen, fehlen die Leute wegen Altersabgängen dann früher oder später. Und das wird während der nächsten 10 Jahre massiv werden, wenn man sich den Altersschnitt anschaut (und da sehe ich nur meinen kleinen Bereich)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 12.04.2024 15:59
Das ist doch wunderbar für die Dienstherren. Was die dann an Personalkosten einsparen, phänomenal. Dieses Potenzial muss umgehend erschlossen werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 12.04.2024 16:23
Uch sehe noch weiteres Potenzial. Wenn weniger Polizei, dann könnte unter Umständen auch die Zahl der Strafverfolgungen rückläufig sein, was wiederum die Staatsanwaltschaften und  Gerichte entlasten würde. Also alles nur positiv betrachten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Knecht am 12.04.2024 17:59
Zitat von: Bundi am 12.04.2024 16:23
Uch sehe noch weiteres Potenzial. Wenn weniger Polizei, dann könnte unter Umständen auch die Zahl der Strafverfolgungen rückläufig sein, was wiederum die Staatsanwaltschaften und  Gerichte entlasten würde. Also alles nur positiv betrachten.

Und weniger Straftaten in der eh schon gefaketen Statistik. Win win.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 13.04.2024 12:45
Zitat von: Knecht am 12.04.2024 17:59
Zitat von: Bundi am 12.04.2024 16:23
Uch sehe noch weiteres Potenzial. Wenn weniger Polizei, dann könnte unter Umständen auch die Zahl der Strafverfolgungen rückläufig sein, was wiederum die Staatsanwaltschaften und  Gerichte entlasten würde. Also alles nur positiv betrachten.

Und weniger Straftaten in der eh schon gefaketen Statistik. Win win.

Genau. Da hat dann der "deutsche" Staatsangehörige wieder ein Kind abgestochen. Nur dumm dass der "Deutsche" dann Mochamed heißt, einen Vollbart trägt und 2 Meter groß ist. Was für eine lächerliche "Fake" Politik mittlerweile. Aber über "Russland" schimpfen. Bald sind wir auch dort mit der Meinungsfreiheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Umlauf am 13.04.2024 13:21
Zitat von: Pendler1 am 09.04.2024 14:39
" ...Es gibt keinen Musterwiderspruch, da der Widerspruch als unnötig angesehen wird. Grund hierfür ist das BMI Rundschreiben aus 2021, wo auf Verjährung und haushaltsjahrnahe Geltendmachung verzichtet wird. Daraus wird abgeleitet, dass Widerspruch nicht nötig ist, da mit dem Rundschreiben alle Rechte gewahrt bleiben. ... "

Diese Vereine (VBB, DBB, VBOB usw. ) sind so weit weg von der Realität ... unglaublich.

Die "leiten was ab" aus einem "Rundschreiben" von 2021, und glauben tatsächlich, dass das rechtlichen Bestand hat ... wenn eine Horde kariereg .. ler Anwälte darauf losgelassen wird?

Ich war ja lange Mitglied beim VBOB. Doch nachdem er seine Beitragszahler bei einer damaligen Privatisierung einer Bundesoberbehörde schmählich im Stich gelassen hat, bin ich ausgetreten.

Immerhin hat der VBOB ein Musterwiderspruch. Den schickt meine Frau ans BVA. Die stellen den Widerspruch dann ruhend.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 13.04.2024 13:35
@Umlauf

Danke für den Hinweis.

Allerdings geht es dem VBOB anscheinend "nur" um die Kinderzuschläge, was ja auch OK ist.

Allerdings ist ja das gesamte Besoldungsgefüge für alle Beamten außer Tritt geraten.

Es sollte daher auch ein Muster Widerspruch für Beamte ohne Kinder, Singles etc. geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 13.04.2024 14:00
Zitat von: Besoldungsrechner am 13.04.2024 12:45
Zitat von: Knecht am 12.04.2024 17:59
Zitat von: Bundi am 12.04.2024 16:23
Uch sehe noch weiteres Potenzial. Wenn weniger Polizei, dann könnte unter Umständen auch die Zahl der Strafverfolgungen rückläufig sein, was wiederum die Staatsanwaltschaften und  Gerichte entlasten würde. Also alles nur positiv betrachten.

Und weniger Straftaten in der eh schon gefaketen Statistik. Win win.

Nanana. Demnächst werden einfach genug eingebürgert, dann stimmt auch wieder die Statistik. Dann geht die Ausländerkriminalität auch wieder zurück. Win Win.
Genau. Da hat dann der "deutsche" Staatsangehörige wieder ein Kind abgestochen. Nur dumm dass der "Deutsche" dann Mochamed heißt, einen Vollbart trägt und 2 Meter groß ist. Was für eine lächerliche "Fake" Politik mittlerweile. Aber über "Russland" schimpfen. Bald sind wir auch dort mit der Meinungsfreiheit.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: InternetistNeuland am 13.04.2024 14:33
Zitat von: Bastel am 12.04.2024 14:49
Zitat von: DrStrange am 12.04.2024 13:47
Zitat von: Alexander79 am 12.04.2024 11:38
Die Tochter eines Arbeitskollegen ist bei der bayerischen Polizei.

Es ist auch irrwitzig und kaum vorstellbar wieviele Polizisten dem bayerischen Dienstherrn nach der Ausbildung den Rücken kehren.

Jepp. In einem angrenzenden Bundesland das Selbe. Der Bewerbermangel ist so riesig, dass alles genommen wird, was greifbar ist.

Es muss doch eigentlich massig Bewerber geben? Immerhin gibt es zur A6/A7 gleich noch ein Partnereinkommen in Höhe von ca. 20.000€ :D :D

Wenn die 20.000 € angerechnet werden ohne dass diese tatsächlich verdient werden dann müsste der Dienstherr doch konsequenter weise wirklich 20.000 € an den Partner zahlen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Hugo am 13.04.2024 14:37
https://www.volksfreund.de/region/rheinland-pfalz/rlp-streit-um-beamtengehalt-ministerin-scheut-wohl-urteil_aid-110564281 (https://www.volksfreund.de/region/rheinland-pfalz/rlp-streit-um-beamtengehalt-ministerin-scheut-wohl-urteil_aid-110564281)
Angst vor einem Urteil?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MDWiesbaden am 13.04.2024 21:48
Leider hinter einer Paywall.
Kannn das jemand zusammenfassen was da steht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 13.04.2024 23:27
Was ist das denn für ein krudes Rechtsverständnis??? Sind wir hier denn auf dem Basar, wer am härtesten verhandelt, klagt?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: MasterOf am 14.04.2024 12:07
https://m.bild.de/politik/neues-haushaltsloch-die-ampel-scheitert-an-der-plastiksteuer-87868216.bildMobile.html

Das Geld fehlt echt überall. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in dieser Legislatur noch etwas kommt hinsichtlich amtsangemessener Alimentation.
Und wenn doch etwas kommt wie der SPD Abgeordnete paar Seiten zuvor zitiert wurde, dann nur kompletter Murks mit fiktivem Partnereinkommen etc.

Vor den nächsten Tarifverhandlungen graut es mir auch schon, das wird ne saubere Nullrunde.

Alles in Allem sind das echt düstere Aussichten hinsichtlich unserer Besoldung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: 2strong am 14.04.2024 13:14
Selbstverständlich kommt da nichts mehr. Die HH-Aufstellung 2025 ist doch bereits so gut wie abgeschlossen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.04.2024 13:57
Aus VBOB:

" ...Alimentation der Bundesbeamten ad acta gelegt
Bricht die Bundesregierung die Verfassung?
Nach der Ankündigung durch die Bundesregierung, die vorliegenden Vorschläge zur Umsetzung der Urteile des Bundesverfassungsgerichtes zur amtsangemessenen Alimentation aus Kostengründen nicht weiterzuverfolgen, ..."

So, fast offiziell. War ja schon länger abzusehen.

Nachdem ich hier schon zum Russentroll gemacht wurde😁, weil ich auf die Wahnsinnskosten von Militär und Rüstung verwiesen habe, kann ja ein Blinder mit Krückstock merken, dass unsere tapfere Regierung vom einen Finanzloch in´s andere tappt.

Kommt ja noch einiges: Renten, Krankenkassen und Krankenhäuser, Infrastruktur, Wohnungsbau, Finanzierung (über die Länder) der Kommunen, die sozialen Wohltaten (die vielleicht etwas mit Wahlstimmenfang zu tun haben?) ... die Liste ließe sich beliebig verlängern.

Es ist finanziell, wie ein lieber Arbeitskollege immer sagte, Null am Stau.

Ich habe aber noch die verwegene Hoffnung, dass sich Politiker finden, die diesen gordischen Knoten auflösen können. Und die sich trauen, dem Wahl- und (Bild-) Zeitungsvolk die Wichtigkeit einer funktionierenden Verwaltung darzulegen. Und die Wichtigkeit einer angemessenen Bezahlung (das Wort Besoldung ist für mich mittlerweile ein Unwort geworden)

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Sie liegt aber schon schwerkrank darnieder.

PS: Wo ist eigentlich der user Sepplmayer??

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.04.2024 14:56
https://www.vbob.de/aktuelles/news/bricht-die-bundesregierung-die-verfassung/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 14.04.2024 15:12
Ich sag nur Wertschätzung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.04.2024 15:38
So, jetzt mal eine Frage an die Verwaltungsspezialisten.

(ich bin ja, wie schon bekannt, MINT-Mensch, meine - leider privatisierte total technische Bundesoberbehörde - hat bei Einstellung und Ausbildung keinen Wert auf Verwaltungssachen gelegt, wichtig war nur Technik, drum habe ich von Verwaltung wenig Ahnung).

Also, angenommen es gäbe ein strenges Urteil in Richtung Besoldung vom Bundesverwaltungsgericht ... und die Regierung sagt: Nö, interessiert uns nicht. Wir haben Finanznotstand.

Was dann? Das Gericht kann ja nicht die päpstliche Schweitzer Garde oder die Bundeswehr aufziehen lassen?

Geht es dann weiter nach Europa? Und wenn dann der mächtigste europäische Staat, Die BRD, weiterhin sagt: Nö. interessiert uns nicht.

Wird dann mit Angriffen und Bomben gedroht?

Ja, blöde Frage. Ich weiß es halt nicht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: VierBundeslaender am 14.04.2024 15:45
Keine Bomben, nur Tinte: "Vollstreckungsanordnung" ist das letzte Wort,
https://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__35.html

Und hier in einfacher Sprache: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik/
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.04.2024 16:45
@ Pendler1

…..Ungeachtet der Verschärfung der Regeln für die Kreditaufnahme durch die Neufassung des Art. 109 Abs. 3 GG vermögen indes allein die Finanzlage der öffentlichen Haushalte oder das Ziel der Haushaltskonsolidierung den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentierung nicht einzuschränken. Andernfalls liefe die Schutzfunktion des Art. 33 Abs. 5 GG ins Leere. Auch das besondere Treueverhältnis verpflichtet Richter und Staatsanwälte nicht dazu, stärker als andere zur Konsolidierung öffentlicher Haushalte beizutragen……

Stammt aus dem aktuellen Beschluss des BVerfG 2 BvL 4/18, Rn. 94.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 14.04.2024 17:02
@PolareuD u. VierBundeslaender Danke für für die links.

"... Für Verfassungsstaatlichkeit wie auch für die Rechtsordnung als solche gilt: sie lassen sich nur in begrenztem Maße erzwingen. Sie leben von der Einsicht der Handelnden in die Legitimität gemeinsamer Verfahren und des Handelns gemeinsamer Institutionen. Verfassungsgerichte sind auf Akzeptanz und breites gesellschaftliches Vertrauen angewiesen. Wenn Akzeptanz und Vertrauen prekär werden, kann dagegen auch keine noch so ausgeklügelte Verrechtlichung helfen. ... "

Also, kraft meiner Wassersuppe und dem "Verständnis" der Wählerschaft:

Der Bund kann mit der Besoldung hantieren wie er will (oder, mit Verständnis für den Bund) bzw. auf welche finanziellen Zwänge - vermeintlich oder tatsächlich - er sich zurückzieht.

Ich nehme Wetten an😁

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 14.04.2024 17:14
Eine Vollstreckungsanordnung, glaube ich zumindest, würde der Bund letztendlich nicht ignorieren können. Ansonsten würde er die Rechtsstaatlichkeit selbst ad absurdum führen mit allen weiteren Folgen für diese Republik. Ob uns dann die Umsetzung durch den Bund gefällt, bleibt abzuwarten.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 14.04.2024 20:39
Bis zu einer VA ist es aber noch ein sehr langer Weg.
Das ganze ist einfach nur noch ein Trauerspiel.
Sicher sind die Haushaltslage und die damit verbundenen Probleme vorhanden und nicht von der Hand zu weisen, aber deshalb das ganze Verfahren der amtsangemssenen Alimentation auf nimmer Widersehen zu verschieben ist fatal. Hätte es nicht einen Kompromiss oder einen Mittelweg gegeben ?
Man hätte sich ja zur amtsangemssenen Alimentation bekennen können und diese angesichts der Haushaltslage pragmatisch in einigen Schritten und auf einer vereinbarten Zeitachse abgehen können und das ganze in verbindlichwer Form aus der sich kein Verantwortlicher rausstehlen kann. Weiss selber zwar gerade nicht wie das hätte aussehen können, aber einen Versuch einen Kompromiss zu finden wäre auf jeden Fall eine bessere Alternative als die derzeitige Situation.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Besoldungsrechner am 14.04.2024 20:58
Zitat von: Bastel am 14.04.2024 15:12
Ich sag nur Wertschätzung.

Ich sag nur Bananenrepublik mittlerweile. Wie man sich nur weltweit so zum Affen machen kann :)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 15.04.2024 10:56
@Bundi

Ja, das wäre der einzig vernünftige und vertrauenserweckende Weg gewesen. Wäre!

Und noch was. Hier wurde ja oft "Abgeordnetenwatch (heißt das so?) bemüht, oder sogar Ministerien angeschrieben ... war wohl ein Schuss in den Ofen😁

Die Antworten kommen von irgendeiner Bürokraft, wahrscheinlich bekommen die eigentlich zuständigen gar nichts mit. Oder glaubt hier jemand, einen Abgeordneten oder gar einen Staatssekretär juckt es, wenn der Beamte XY nachfragt, was mit seiner Besoldung los ist?

War schon vor 30 Jahren so. Alle Antworten für den  ... na ja, irgendwas.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.04.2024 11:16
Hatte ja vor x Seiten selber Zweifel hinsichtlich der Umsetzung einer amtsangemessenen Alimentation angesichts der finanziellen Dimensionen angemerkt, aber das es jetzt offensoichtlich zunächst einmal so kommt, lässt mich doch mit Schrecken zurück.
Ich hoffe die kommenden Urteile fallen entsprechend aus und sind so richtig ein Schlag ins Gesicht all der BesGesetzgeber die mit dem Staat spielen.
Zusätzlich hoffe ich mir, das BVerfG erkennt endlich das die Damen und Herren Politiker offensichtlich einen Scheiss auf unsere Verfassung und die Rechtsprechung geben und kehrt von seiner alten Entscheidung Beamte dürfen nicht streiken ab. Und dann sollte man mal diesen Staat für eine Zeit lahm legen.
Offensichtlich geht es nicht anders.
Hätte angesichts der Grössenordnung über die wir mittlerweile reden sicher mit einem Kompromiss, wie ja schon geschrieben, leben können, aber die Rechtsprechung und Verfassung komplett zu ignorieren macht mich nur noch wütend.
Die Verantwortlichen legen Feuer an unseren Rechtsstaat und die Verfassung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 15.04.2024 11:38
Zitat von: Bundi am 15.04.2024 11:16
Hatte ja vor x Seiten selber Zweifel hinsichtlich der Umsetzung einer amtsangemessenen Alimentation angesichts der finanziellen Dimensionen angemerkt, aber das es jetzt offensoichtlich zunächst einmal so kommt, lässt mich doch mit Schrecken zurück.
Ich hoffe die kommenden Urteile fallen entsprechend aus und sind so richtig ein Schlag ins Gesicht all der BesGesetzgeber die mit dem Staat spielen.
Zusätzlich hoffe ich mir, das BVerfG erkennt endlich das die Damen und Herren Politiker offensichtlich einen Scheiss auf unsere Verfassung und die Rechtsprechung geben und kehrt von seiner alten Entscheidung Beamte dürfen nicht streiken ab. Und dann sollte man mal diesen Staat für eine Zeit lahm legen.
Offensichtlich geht es nicht anders.
Hätte angesichts der Grössenordnung über die wir mittlerweile reden sicher mit einem Kompromiss, wie ja schon geschrieben, leben können, aber die Rechtsprechung und Verfassung komplett zu ignorieren macht mich nur noch wütend.
Die Verantwortlichen legen Feuer an unseren Rechtsstaat und die Verfassung.

Kompromiss finde ich bzgl. der Verfassung, schwierig.

Nur hier ein "Kompromiss" oder ist das GG zukünftig nur noch ein Diskussionspapier, auf deren Basis man weitere Kompromisse machen kann?

Dünnes Eis finde ich.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Alexander79 am 15.04.2024 11:55
Zitat von: PolareuD am 14.04.2024 17:14
Eine Vollstreckungsanordnung, glaube ich zumindest, würde der Bund letztendlich nicht ignorieren können.
Im Extremstbeispiel sollte das BVerfG sogar bestimmen können das die Bundeswehr die Regierung absetzt.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 15.04.2024 11:59
Zitat von: Alexander79 am 15.04.2024 11:55
Zitat von: PolareuD am 14.04.2024 17:14
Eine Vollstreckungsanordnung, glaube ich zumindest, würde der Bund letztendlich nicht ignorieren können.
Im Extremstbeispiel sollte das BVerfG sogar bestimmen können das die Bundeswehr die Regierung absetzt.

Ich glaube nicht das das so funktioniert ;) alleine die Tatsache das man keinerlei Militärischen Hintergrund haben muss um Verteidigungsminister zu sein(Es geht nicht um Pistorius der war Obergefreiter, was nicht viel ist aber immerhin etwas), sollte reichen um die "limitierte" Handlungsfähigkeit der Bundeswehr in diversen dingen zu verdeutlichen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Firefighter78 am 15.04.2024 12:02
Zitat von: Alexander79 am 15.04.2024 11:55
Zitat von: PolareuD am 14.04.2024 17:14
Eine Vollstreckungsanordnung, glaube ich zumindest, würde der Bund letztendlich nicht ignorieren können.
Im Extremstbeispiel sollte das BVerfG sogar bestimmen können das die Bundeswehr die Regierung absetzt.

Lass mal kurz überlegen...NEIN!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 15.04.2024 12:23
Zitat von: Firefighter78 am 15.04.2024 12:02
Zitat von: Alexander79 am 15.04.2024 11:55
Zitat von: PolareuD am 14.04.2024 17:14
Eine Vollstreckungsanordnung, glaube ich zumindest, würde der Bund letztendlich nicht ignorieren können.
Im Extremstbeispiel sollte das BVerfG sogar bestimmen können das die Bundeswehr die Regierung absetzt.

Lass mal kurz überlegen...NEIN!

ich mag auch mutmaßen das es zwischendurch in anderen Ländern passiert und auch deutschland mal ne dunkle zeit hat ich verzichte auch darauf
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.04.2024 12:26
Zitat von: Rheini am 15.04.2024 11:38
Zitat von: Bundi am 15.04.2024 11:16
Hatte ja vor x Seiten selber Zweifel hinsichtlich der Umsetzung einer amtsangemessenen Alimentation angesichts der finanziellen Dimensionen angemerkt, aber das es jetzt offensoichtlich zunächst einmal so kommt, lässt mich doch mit Schrecken zurück.
Ich hoffe die kommenden Urteile fallen entsprechend aus und sind so richtig ein Schlag ins Gesicht all der BesGesetzgeber die mit dem Staat spielen.
Zusätzlich hoffe ich mir, das BVerfG erkennt endlich das die Damen und Herren Politiker offensichtlich einen Scheiss auf unsere Verfassung und die Rechtsprechung geben und kehrt von seiner alten Entscheidung Beamte dürfen nicht streiken ab. Und dann sollte man mal diesen Staat für eine Zeit lahm legen.
Offensichtlich geht es nicht anders.
Hätte angesichts der Grössenordnung über die wir mittlerweile reden sicher mit einem Kompromiss, wie ja schon geschrieben, leben können, aber die Rechtsprechung und Verfassung komplett zu ignorieren macht mich nur noch wütend.
Die Verantwortlichen legen Feuer an unseren Rechtsstaat und die Verfassung.

Kompromiss finde ich bzgl. der Verfassung, schwierig.

Nur hier ein "Kompromiss" oder ist das GG zukünftig nur noch ein Diskussionspapier, auf deren Basis man weitere Kompromisse machen kann?

Dünnes Eis finde ich.

Der Kompromiss bezog sich nicht auf die Verfassung bzw die Rechtsprechung, sondern auf die administrative Umsetzung.
Es sollte jedem der mal mit Haushalt zu tun hatte klar sein, dass die in Rede Summen nicht im Haushalt darstellbar sind . Also war mein Ansatz Anerkennung der Forderung wie vom BVerfG festgestellt und dann in Schritten die Umsetzung über die BesGesetzgebung regeln.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Rheini am 15.04.2024 12:47
Zitat von: Bundi am 15.04.2024 12:26
Zitat von: Rheini am 15.04.2024 11:38
Zitat von: Bundi am 15.04.2024 11:16
Hatte ja vor x Seiten selber Zweifel hinsichtlich der Umsetzung einer amtsangemessenen Alimentation angesichts der finanziellen Dimensionen angemerkt, aber das es jetzt offensoichtlich zunächst einmal so kommt, lässt mich doch mit Schrecken zurück.
Ich hoffe die kommenden Urteile fallen entsprechend aus und sind so richtig ein Schlag ins Gesicht all der BesGesetzgeber die mit dem Staat spielen.
Zusätzlich hoffe ich mir, das BVerfG erkennt endlich das die Damen und Herren Politiker offensichtlich einen Scheiss auf unsere Verfassung und die Rechtsprechung geben und kehrt von seiner alten Entscheidung Beamte dürfen nicht streiken ab. Und dann sollte man mal diesen Staat für eine Zeit lahm legen.
Offensichtlich geht es nicht anders.
Hätte angesichts der Grössenordnung über die wir mittlerweile reden sicher mit einem Kompromiss, wie ja schon geschrieben, leben können, aber die Rechtsprechung und Verfassung komplett zu ignorieren macht mich nur noch wütend.
Die Verantwortlichen legen Feuer an unseren Rechtsstaat und die Verfassung.

Kompromiss finde ich bzgl. der Verfassung, schwierig.

Nur hier ein "Kompromiss" oder ist das GG zukünftig nur noch ein Diskussionspapier, auf deren Basis man weitere Kompromisse machen kann?

Dünnes Eis finde ich.

Der Kompromiss bezog sich nicht auf die Verfassung bzw die Rechtsprechung, sondern auf die administrative Umsetzung.
Es sollte jedem der mal mit Haushalt zu tun hatte klar sein, dass die in Rede Summen nicht im Haushalt darstellbar sind . Also war mein Ansatz Anerkennung der Forderung wie vom BVerfG festgestellt und dann in Schritten die Umsetzung über die BesGesetzgebung regeln.

Auch bei der administrativen Umsetzung, finde ich es bedenklich. Wenn festgestellt wird das es gegen die Verfassung verstösst, ist aus meiner Sicht kein Raum für irgendwelche gearteten Kompromisse, sofern das BVfG nicht dies explezit aufführt (passiert meines Wissens ja ab und an).

Macht es das BvfG, ist es so, macht es das nicht, ist es auch so.

Ich finde ansonsten kommt man in schwierige Diskussionen die ich nicht führen möchte.

P. S. Ich wollte und will Dich nicht für deine Auffassung angreifen, sondern nur meine Auffassung hier kund tun.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: bebolus am 15.04.2024 13:56
Zitat von: Bundi am 15.04.2024 12:26

Es sollte jedem der mal mit Haushalt zu tun hatte klar sein, dass die in Rede Summen nicht im Haushalt darstellbar sind . Also war mein Ansatz Anerkennung der Forderung wie vom BVerfG festgestellt und dann in Schritten die Umsetzung über die BesGesetzgebung regeln.

Darf ich mal nachfragen warum nicht..? Aus Angst, man könne es dem Steuerzahler nicht vermitteln..? Wo geht denn das ganze Geld hin? Kein Mensch fragt, warum das Bw-Sondervermögen 100 Milliarden hoch ist (könnten ja auch 103 oder 92 Milliarden sein.. oder warum für die Ukraine Summe X und nicht Summe Y erforderlich ist. Und wenn die Steuereinnahmen im kommenden Jahr unerwartet um 300 Milliarden Euro steigen würden, würde das wohl trotzdem nicht zu vermitteln sein.. Da müsste dann eher das kaputte Klima mit gerettet werden..
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 15.04.2024 14:11
Zitat von: Rheini am 15.04.2024 12:47
Zitat von: Bundi am 15.04.2024 12:26
Zitat von: Rheini am 15.04.2024 11:38
Zitat von: Bundi am 15.04.2024 11:16
Hatte ja vor x Seiten selber Zweifel hinsichtlich der Umsetzung einer amtsangemessenen Alimentation angesichts der finanziellen Dimensionen angemerkt, aber das es jetzt offensoichtlich zunächst einmal so kommt, lässt mich doch mit Schrecken zurück.
Ich hoffe die kommenden Urteile fallen entsprechend aus und sind so richtig ein Schlag ins Gesicht all der BesGesetzgeber die mit dem Staat spielen.
Zusätzlich hoffe ich mir, das BVerfG erkennt endlich das die Damen und Herren Politiker offensichtlich einen Scheiss auf unsere Verfassung und die Rechtsprechung geben und kehrt von seiner alten Entscheidung Beamte dürfen nicht streiken ab. Und dann sollte man mal diesen Staat für eine Zeit lahm legen.
Offensichtlich geht es nicht anders.
Hätte angesichts der Grössenordnung über die wir mittlerweile reden sicher mit einem Kompromiss, wie ja schon geschrieben, leben können, aber die Rechtsprechung und Verfassung komplett zu ignorieren macht mich nur noch wütend.
Die Verantwortlichen legen Feuer an unseren Rechtsstaat und die Verfassung.

Kompromiss finde ich bzgl. der Verfassung, schwierig.

Nur hier ein "Kompromiss" oder ist das GG zukünftig nur noch ein Diskussionspapier, auf deren Basis man weitere Kompromisse machen kann?

Dünnes Eis finde ich.

Der Kompromiss bezog sich nicht auf die Verfassung bzw die Rechtsprechung, sondern auf die administrative Umsetzung.
Es sollte jedem der mal mit Haushalt zu tun hatte klar sein, dass die in Rede Summen nicht im Haushalt darstellbar sind . Also war mein Ansatz Anerkennung der Forderung wie vom BVerfG festgestellt und dann in Schritten die Umsetzung über die BesGesetzgebung regeln.

Auch bei der administrativen Umsetzung, finde ich es bedenklich. Wenn festgestellt wird das es gegen die Verfassung verstösst, ist aus meiner Sicht kein Raum für irgendwelche gearteten Kompromisse, sofern das BVfG nicht dies explezit aufführt (passiert meines Wissens ja ab und an).

Macht es das BvfG, ist es so, macht es das nicht, ist es auch so.

Ich finde ansonsten kommt man in schwierige Diskussionen die ich nicht führen möchte.

P. S. Ich wollte und will Dich nicht für deine Auffassung angreifen, sondern nur meine Auffassung hier kund tun.

Kein Problem fühle mich nicht angegriffen.
Hatte nur eine Option gesehen, sehe aber auch deine Bedenken. Das ist ja Sinn in dem Forum Meinungen auszutauschen. Wäre für mich eine Brücke gewesen in der Sache voranzukommen und die Beamten nicht ganz zu verlieren.
Denn darin sehe ich die grosse Gefahr für unseren Rechtsstaat.
Sehe ja an mir selber die innere Kündigung ist fast raus und wenn das bei vielen geschieht, vermag ich mir den Schaden nicht vorzustellen.
Wenn ich mir dann noch vior Augen führe wie unsere BMI mit Rechtsstaatsprinzipien umgeht hinsichtlich der Entfernung von Beamten aus dem Dienst, dann wird mir nur noch übel.
Also wie gesagt, wir haben ggf unterschiedliche Ansicht in dem Punkt aber davon lebt das Forum ja.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: clarion am 15.04.2024 20:33
Wieso sind die Summen nicht darstellbar? Wir geben Milliarden für deutlich weniger sinnvolle Dinge aus. Ich sage da nur PKW Maut.

Eine Anhebung der Brutto Gehälter um 20% bewirkt, dass die Einkommensteuer der Beamten wegen der Progression um mehr als 20% steigt. Das zusätzliche  Geld wird vielfach verkonsumiert, das fördert die Wirtschaft und spült Umsatz- und Mehrwertsteuer in die Kassen zurück.

Nicht zu vergessen die Tatsache, dass die Beamten schon fast seit 20 Jahren Sonderopfer erbringen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.04.2024 20:46
Heute mal ein Angebot aus der Wirtschaft bekommen, ca. 16k im Jahr brutto mehr. Wenn ich die Differenz auf 20k hoch gehandelt bekomme, überlege ich meine Urkunde zurück zu geben.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 15.04.2024 21:22
Ist das darstellbar für dich? Im Angestelltenverhältnis sollte man grob 10k mehr rechnen für gleiches Netto, oder? Du bist A11/x? Und in welchem Bereich? Gleiche Wochenarbeitszeit?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.04.2024 21:31
Wochenarbeitszeit beträgt vorerst 37,5h, wird aber ggf. bei vollem Lohnausgleich auf 35h gesenkt. Aktuell bin ich A10 gtD, kurz vor A11. Ein weiterer Vorteil wäre das ich freiberuflich ein Potential von ca. 15k-20k im Jahr habe, was ich aktuell aufgrund meines Amtes nicht ausschöpfen kann.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: modesty am 15.04.2024 21:53
Zitat von: Bastel am 15.04.2024 20:46
Heute mal ein Angebot aus der Wirtschaft bekommen, ca. 16k im Jahr brutto mehr. Wenn ich die Differenz auf 20k hoch gehandelt bekomme, überlege ich meine Urkunde zurück zu geben.

Bei ca. 13k im Jahr brutto mehr wäre bei mir der "Break-Even". Wegen den paar Kröten auf PKV und Pension verzichten? M.E. sehr kurzfristig gedacht, da du ja hier nur aufs finanzielle abstellst. Wenn das Angebot "aus der Wirtschaft" natürlich beruflich spannender aussehen sollte, dann sieht die Sache anders aus. Dazu sagst du aber nix. Meine Erfahrung sagt mir zumindest, dass in dem Gehaltssegment meist auch das ein oder andere Opfer erbracht werden muss. So war es zumindest bei den Angeboten, die mir vorlagen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 15.04.2024 22:16
Zitat von: modesty am 15.04.2024 21:53
Zitat von: Bastel am 15.04.2024 20:46
Heute mal ein Angebot aus der Wirtschaft bekommen, ca. 16k im Jahr brutto mehr. Wenn ich die Differenz auf 20k hoch gehandelt bekomme, überlege ich meine Urkunde zurück zu geben.

Bei ca. 13k im Jahr brutto mehr wäre bei mir der "Break-Even". Wegen den paar Kröten auf PKV und Pension verzichten? M.E. sehr kurzfristig gedacht, da du ja hier nur aufs finanzielle abstellst. Wenn das Angebot "aus der Wirtschaft" natürlich beruflich spannender aussehen sollte, dann sieht die Sache anders aus. Dazu sagst du aber nix. Meine Erfahrung sagt mir zumindest, dass in dem Gehaltssegment meist auch das ein oder andere Opfer erbracht werden muss. So war es zumindest bei den Angeboten, die mir vorlagen.

Nur aufs Geld schiele ich nicht, es sind auch definitiv wertigere Aufgaben. Mal schauen wie das Gesamtpaket mit Betriebsrente, VWL usw. aussieht.

Auf die PKV will ich nicht verzichten, deshalb muss das Angebot noch etwas nachgebessert werden.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Freddy24 am 15.04.2024 23:20
Bundi hat recht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.04.2024 07:07
Warum denn kündigen? Geht doch ordentlich mit den Stunden runter und macht einen Zweitjob. Das ist sehr entspannend. Der sichere Beamtenjob ist noch da, aber ihr könnt nebenbei was machen, was Spaß macht.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Einigung2023 am 16.04.2024 07:13
Zitat von: DrStrange am 16.04.2024 07:07
Warum denn kündigen? Geht doch ordentlich mit den Stunden runter und macht einen Zweitjob. Das ist sehr entspannend. Der sichere Beamtenjob ist noch da, aber ihr könnt nebenbei was machen, was Spaß macht.

Bekommt er nicht genehmigt.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122894.0.html
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Finanzer am 16.04.2024 07:38
Zitat von: Einigung2023 am 16.04.2024 07:13
Zitat von: DrStrange am 16.04.2024 07:07
Warum denn kündigen? Geht doch ordentlich mit den Stunden runter und macht einen Zweitjob. Das ist sehr entspannend. Der sichere Beamtenjob ist noch da, aber ihr könnt nebenbei was machen, was Spaß macht.

Bekommt er nicht genehmigt.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122894.0.html

... oder es ständen rechtliche Hürden im Weg, z.B. wenn ein Finanzbeamter Steuererklärungen erstellen würde.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: DrStrange am 16.04.2024 07:40
Zitat von: Finanzer am 16.04.2024 07:38
... oder es ständen rechtliche Hürden im Weg, z.B. wenn ein Finanzbeamter Steuererklärungen erstellen würde.

Ich rede von Sachen, die SPAß machen!
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.04.2024 08:07
Zitat von: DrStrange am 16.04.2024 07:07
Warum denn kündigen? Geht doch ordentlich mit den Stunden runter und macht einen Zweitjob. Das ist sehr entspannend. Der sichere Beamtenjob ist noch da, aber ihr könnt nebenbei was machen, was Spaß macht.

Weil das nix halbes und nix ganzes wäre. Dann kann man den Beamtenkrams auch mal hinter sich lassen und muss nicht noch eine Behörde / Urkunde hinter sich herschleppen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PublicTim am 16.04.2024 08:45
Ich stande mal von der gleichen Fragestellung, ob ich in die Privatwirtschaft wechseln soll. Nach langem Überlegen und durchrechnen, habe ich mich dagegen entschieden. Aus finanzieller Sicht kann ich nur sagen, dass man rund doppelt so viel Brutto in der PW haben muss, wie die aktuelle Besoldung, um die anstehende Pension ggü der Rente auffangen zu können. Hierbei versteht sich, dass das mehr an Netto aus der PW angelegt werden muss.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Saggse am 16.04.2024 10:51
Zitat von: DrStrange am 16.04.2024 07:40
Ich rede von Sachen, die SPAß machen!
Ich habe bis jetzt noch keine Frau gefunden, die bereit gewesen wäre, mich für die gemeinsame Vollstreckung des Geschlechtsaktes finanziell zu entlohnen, daher... ;-)
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.04.2024 11:06
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Neugierig geworden? Prima, wir freuen uns auf Sie!

Mehr Informationen zur Veranstaltung finden Sie im Netz unter "Ostfriesland Job- und Ausbildungsbörse".
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bundi am 16.04.2024 11:25
@pendler

Der war gut🤣🤣🤣
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Organisator am 16.04.2024 11:27
Durchaus - Für Prozessoptimierung in Aurich eine A13 nach Bundesbesoldung - warum nicht?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dunkelbunter am 16.04.2024 11:29
Zitat von: Pendler1 am 16.04.2024 11:06
Werbung der BAV - Bundesanstalt für Verwaltungsdienstleistungen. Meine Pensions- u. Beihilfebehörde:

Der öffentliche Dienst ist grau und langweilig? Von wegen! Kommen Sie am 26. und 27. April 2024 zur "Ostfriesland Job- und Ausbildungsbörse" nach Aurich und lassen sich vom Gegenteil überzeugen!

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Neugierig geworden? Prima, wir freuen uns auf Sie!

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Wenn man was als Benefits verkaufen will, was heute schon zu einem normalen Job dazu gehört.
Oder meinen die mit "und und und" die 41h Woche und die nicht verfassungsgemäße Besoldung ?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Durgi am 16.04.2024 11:38
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 11:28
Zitat von: PolareuD am 21.02.2024 10:49
Neuberechnung der Besoldungstabelle A für 2024 auf Basis der indiziellen Grundbesoldung i.H.v. 4651€ in 2024 jeweils unter Beibehaltung der relativen Abstände der geltenden Besoldungstabellen für die Jahre 2022 bzw. 2024.

Vielen Dank an 0xF09F9881!


Zitat von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 09:30

1) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2022
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.755,43 € 4.860,39 € 4.944,88 € 5.029,35 € 5.113,86 € 5.198,36 € 5.282,83 €
A 4 4.747,82 € 4.873,22 € 4.998,65 € 5.098,50 € 5.198,36 € 5.298,21 € 5.398,02 € 5.490,23 €
A 5 4.783,60 € 4.939,76 € 5.065,19 € 5.188,12 € 5.311,04 € 5.436,48 € 5.559,32 € 5.679,69 €
A 6 4.885,99 € 5.067,82 € 5.252,09 € 5.392,90 € 5.538,86 € 5.679,69 € 5.835,81 € 5.971,52 €
A 7 5.129,23 € 5.290,56 € 5.503,08 € 5.720,61 € 5.933,11 € 6.148,18 € 6.309,48 € 6.470,75 €
A 8 5.426,20 € 5.620,80 € 5.894,68 € 6.171,25 € 6.447,70 € 6.639,72 € 6.834,28 € 7.026,30 €
A 9 5.856,29 € 6.048,31 € 6.350,44 € 6.657,63 € 6.959,68 € 7.165,05 € 7.378,67 € 7.586,99 €
A 10 6.268,47 € 6.532,17 € 6.913,66 € 7.296,85 € 7.687,17 € 7.958,82 € 8.230,38 € 8.502,11 €
A 11 7.165,05 € 7.568,49 € 7.969,33 € 8.372,82 € 8.649,70 € 8.926,60 € 9.203,51 € 9.480,47 €
A 12 7.681,93 € 8.159,26 € 8.639,19 € 9.116,47 € 9.448,77 € 9.775,75 € 10.105,40 € 10.440,33 €
A 13 9.008,38 € 9.456,67 € 9.902,32 € 10.350,65 € 10.659,19 € 10.970,40 € 11.278,89 € 11.582,13 €
A 14 9.264,16 € 9.841,66 € 10.421,85 € 10.999,35 € 11.397,54 € 11.798,44 € 12.196,59 € 12.597,47 €
A 15 11.323,71 € 11.845,89 € 12.244,06 € 12.642,31 € 13.040,50 € 13.436,06 € 13.831,64 € 14.224,52 €
A 16 12.491,97 € 13.098,55 € 13.557,35 € 14.016,23 € 14.472,45 € 14.933,98 € 15.392,80 € 15.846,43 €

2) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2024
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.747,26 € 4.844,06 € 4.921,97 € 4.999,88 € 5.077,81 € 5.155,73 € 5.233,63 €
A 4 4.740,25 € 4.855,90 € 4.971,57 € 5.063,63 € 5.155,73 € 5.247,82 € 5.339,87 € 5.424,90 €
A 5 4.773,25 € 4.917,25 € 5.032,92 € 5.146,29 € 5.259,65 € 5.375,34 € 5.488,61 € 5.599,62 €
A 6 4.867,67 € 5.035,34 € 5.205,28 € 5.335,14 € 5.469,74 € 5.599,62 € 5.743,59 € 5.868,74 €
A 7 5.091,98 € 5.240,76 € 5.436,74 € 5.637,35 € 5.833,32 € 6.031,65 € 6.180,41 € 6.329,14 €
A 8 5.365,86 € 5.545,32 € 5.797,89 € 6.052,94 € 6.307,88 € 6.484,95 € 6.664,38 € 6.841,47 €
A 9 5.762,48 € 5.939,57 € 6.218,19 € 6.501,48 € 6.780,03 € 6.969,42 € 7.166,42 € 7.358,54 €
A 10 6.142,58 € 6.385,78 € 6.737,60 € 7.090,96 € 7.450,93 € 7.701,42 € 7.951,87 € 8.202,45 €
A 11 6.969,42 € 7.341,48 € 7.711,13 € 8.083,22 € 8.338,56 € 8.593,92 € 8.849,28 € 9.104,71 €
A 12 7.446,08 € 7.886,28 € 8.328,88 € 8.769,02 € 9.075,47 € 9.377,02 € 9.681,01 € 9.989,88 €
A 13 8.669,34 € 9.082,75 € 9.493,74 € 9.907,18 € 10.191,71 € 10.478,71 € 10.763,21 € 11.042,86 €
A 14 8.905,22 € 9.437,80 € 9.972,84 € 10.505,43 € 10.872,62 € 11.242,35 € 11.609,51 € 11.979,20 €
A 15 10.804,54 € 11.286,10 € 11.653,30 € 12.020,56 € 12.387,76 € 12.752,55 € 13.117,36 € 13.479,66 €
A 16 11.881,91 € 12.441,29 € 12.864,41 € 13.287,59 € 13.708,31 € 14.133,93 € 14.557,06 € 14.975,40 €

Was ist das??? Sprechen wir hier wirklich realistisch davon, dass ein A9er, mittlerer Dienst im Buero mehr ausgezahlt bekommt als ein Oberarzt in der Uniklinik?
Ich hoffe, diese Tabelle ist ein schlechter Scherz.....
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Dadonis am 16.04.2024 12:05
Der Bundeswehrverband schreibt folgendes aus der Abteilung Recht


Entgegen anderslautender medialer Berichterstattung hält die Bundesregierung weiterhin an ihrem Vorhaben fest, die vom Bundesverfassungsgericht aufgestellten Kriterien zur Sicherstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation auch auf der Bundesbesoldungsebene umzusetzen. Richtig ist, dass sich das Vorhaben wiederholt verzögert hat und am letzten Referentenentwurf aus dem vergangenen Jahr in der Form nicht festgehalten werden soll. Das bedeutet aber nicht, dass der geplante Gesetzgebungsprozess damit auf Eis liegt. Vielmehr erarbeitet das federführende Bundesministerium des Innern und für Heimat derzeit einen neuen Referentenentwurf, um eine verfassungskonforme Besoldung auch auf Bundesebene sicherzustellen. Dieser Entwurf ist noch nicht bekannt.

Der Deutsche BundeswehrVerband e.V. begleitet das Gesetzgebungsvorhaben schon von Beginn an und konnte auf Arbeitsebene bereits einige wichtige Erfolge erzielen. Diese liegen für unsere Mitglieder nicht immer sichtbar in den Verbesserungen der sozialen Rahmenbedingungen, sondern gerade in Ansehung der Haushaltslage auch in der Abwehr von drohenden Verschlechterungen.

Die weitere Verzögerung des Gesetzgebungsvorhabens ist insbesondere dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 15. November 2023 geschuldet, mit welchem es die Verfassungswidrigkeit des Gesetzes über den Zweiten Nachtragshaushalt 2021 festgestellt hat. Der Bundeskanzler und das Bundesministerium der Finanzen beabsichtigen nun, dem Vernehmen nach, eine stärkere Ausgestaltung des Gesetzes zur amtsangemessenen Alimentation nach dem Vorbild der Länder.

Zum Hintergrund: Das BVerfG hat mit Beschlüssen vom 4. Mai 2020 (2 BvL 6/17 u.a. und 2 BvL 4/18) besoldungsrechtliche Vorgaben in den Ländern Nordrhein-Westfalen und Berlin verfassungsrechtlich überprüft. So hatte der Beschluss 2 BVL 6/17 die Besoldung von Richtern und Staatsanwälten in Nordrhein-Westfalen zum Gegenstand und stellt klar, dass der Gesetzgeber es versäumt hatte, die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ab dem dritten Kind mit in die amtsangemessene Alimentation einzuarbeiten. Der Bedarf ab dem dritten Kind muss dabei mindestens 15 Prozent über dem Niveau der sozialen Grundsicherung liegen. Der Beschluss 2 BVL 4/18 erging zur Besoldung von Richtern und Staatsanwälten im Land Berlin, welche bei Betrachtung des Nominallohnindexes sowie des Verbraucherpreisindexes zu niedrig war, da der Abstand der untersten Besoldungsgruppe zur sozialen Grundsicherung nicht eingehalten wurde. Daher fordert das BVerfG eine realitätsgerechte Berücksichtigung von Miet- und Heizkosten anhand tatsächlicher Bedarfe, also einer Wiederherstellung des Abstandsgebots durch eine Wohnkostenbeteiligung.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: xap am 16.04.2024 12:12
Kurz: Blabla - wir sitzen auf dem Schoß der Ministerin und ihr könnt uns alle mal.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.04.2024 12:37
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 11:38
Was ist das??? Sprechen wir hier wirklich realistisch davon, dass ein A9er, mittlerer Dienst im Buero mehr ausgezahlt bekommt als ein Oberarzt in der Uniklinik?
Ich hoffe, diese Tabelle ist ein schlechter Scherz.....

Nein, die Berechnungen beruhen auf dem indiziellen Grundbesoldungsäquivalent, auf das die relativen Abstände der aktuellen Besoldungstabelle A übertragen wurden. Was das indiziellen Grundbesoldungsäquivalent ist und wie es zustande kommt kann man hier nachlesen:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg342649.html#msg342649
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Pendler1 am 16.04.2024 12:54
" indizielles Grundbesoldungsäquivalent "

Wenn die Damen und Herren in den Ministerien mit so einem Bürokratenwahnsinn rumrechnen (müssen?), dann wundert mich gar nichts mehr.

Da zitiere ich wieder die jungen (bestausgebildet) in meiner Großfamilie:

" Was soll der Schmarrn mit Familie, Wohnung und trallala?
         Können die nicht einfach gut bezahlen?"

Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Versuch am 16.04.2024 13:51
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 11:38
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 11:28
Zitat von: PolareuD am 21.02.2024 10:49
Neuberechnung der Besoldungstabelle A für 2024 auf Basis der indiziellen Grundbesoldung i.H.v. 4651€ in 2024 jeweils unter Beibehaltung der relativen Abstände der geltenden Besoldungstabellen für die Jahre 2022 bzw. 2024.

Vielen Dank an 0xF09F9881!


Zitat von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 09:30

1) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2022
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Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.755,43 € 4.860,39 € 4.944,88 € 5.029,35 € 5.113,86 € 5.198,36 € 5.282,83 €
A 4 4.747,82 € 4.873,22 € 4.998,65 € 5.098,50 € 5.198,36 € 5.298,21 € 5.398,02 € 5.490,23 €
A 5 4.783,60 € 4.939,76 € 5.065,19 € 5.188,12 € 5.311,04 € 5.436,48 € 5.559,32 € 5.679,69 €
A 6 4.885,99 € 5.067,82 € 5.252,09 € 5.392,90 € 5.538,86 € 5.679,69 € 5.835,81 € 5.971,52 €
A 7 5.129,23 € 5.290,56 € 5.503,08 € 5.720,61 € 5.933,11 € 6.148,18 € 6.309,48 € 6.470,75 €
A 8 5.426,20 € 5.620,80 € 5.894,68 € 6.171,25 € 6.447,70 € 6.639,72 € 6.834,28 € 7.026,30 €
A 9 5.856,29 € 6.048,31 € 6.350,44 € 6.657,63 € 6.959,68 € 7.165,05 € 7.378,67 € 7.586,99 €
A 10 6.268,47 € 6.532,17 € 6.913,66 € 7.296,85 € 7.687,17 € 7.958,82 € 8.230,38 € 8.502,11 €
A 11 7.165,05 € 7.568,49 € 7.969,33 € 8.372,82 € 8.649,70 € 8.926,60 € 9.203,51 € 9.480,47 €
A 12 7.681,93 € 8.159,26 € 8.639,19 € 9.116,47 € 9.448,77 € 9.775,75 € 10.105,40 € 10.440,33 €
A 13 9.008,38 € 9.456,67 € 9.902,32 € 10.350,65 € 10.659,19 € 10.970,40 € 11.278,89 € 11.582,13 €
A 14 9.264,16 € 9.841,66 € 10.421,85 € 10.999,35 € 11.397,54 € 11.798,44 € 12.196,59 € 12.597,47 €
A 15 11.323,71 € 11.845,89 € 12.244,06 € 12.642,31 € 13.040,50 € 13.436,06 € 13.831,64 € 14.224,52 €
A 16 12.491,97 € 13.098,55 € 13.557,35 € 14.016,23 € 14.472,45 € 14.933,98 € 15.392,80 € 15.846,43 €

2) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2024
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.747,26 € 4.844,06 € 4.921,97 € 4.999,88 € 5.077,81 € 5.155,73 € 5.233,63 €
A 4 4.740,25 € 4.855,90 € 4.971,57 € 5.063,63 € 5.155,73 € 5.247,82 € 5.339,87 € 5.424,90 €
A 5 4.773,25 € 4.917,25 € 5.032,92 € 5.146,29 € 5.259,65 € 5.375,34 € 5.488,61 € 5.599,62 €
A 6 4.867,67 € 5.035,34 € 5.205,28 € 5.335,14 € 5.469,74 € 5.599,62 € 5.743,59 € 5.868,74 €
A 7 5.091,98 € 5.240,76 € 5.436,74 € 5.637,35 € 5.833,32 € 6.031,65 € 6.180,41 € 6.329,14 €
A 8 5.365,86 € 5.545,32 € 5.797,89 € 6.052,94 € 6.307,88 € 6.484,95 € 6.664,38 € 6.841,47 €
A 9 5.762,48 € 5.939,57 € 6.218,19 € 6.501,48 € 6.780,03 € 6.969,42 € 7.166,42 € 7.358,54 €
A 10 6.142,58 € 6.385,78 € 6.737,60 € 7.090,96 € 7.450,93 € 7.701,42 € 7.951,87 € 8.202,45 €
A 11 6.969,42 € 7.341,48 € 7.711,13 € 8.083,22 € 8.338,56 € 8.593,92 € 8.849,28 € 9.104,71 €
A 12 7.446,08 € 7.886,28 € 8.328,88 € 8.769,02 € 9.075,47 € 9.377,02 € 9.681,01 € 9.989,88 €
A 13 8.669,34 € 9.082,75 € 9.493,74 € 9.907,18 € 10.191,71 € 10.478,71 € 10.763,21 € 11.042,86 €
A 14 8.905,22 € 9.437,80 € 9.972,84 € 10.505,43 € 10.872,62 € 11.242,35 € 11.609,51 € 11.979,20 €
A 15 10.804,54 € 11.286,10 € 11.653,30 € 12.020,56 € 12.387,76 € 12.752,55 € 13.117,36 € 13.479,66 €
A 16 11.881,91 € 12.441,29 € 12.864,41 € 13.287,59 € 13.708,31 € 14.133,93 € 14.557,06 € 14.975,40 €

Was ist das??? Sprechen wir hier wirklich realistisch davon, dass ein A9er, mittlerer Dienst im Buero mehr ausgezahlt bekommt als ein Oberarzt in der Uniklinik?
Ich hoffe, diese Tabelle ist ein schlechter Scherz.....
Du weißt schon, dass es Bruttobeträge sind hier?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Durgi am 16.04.2024 14:18
Zitat von: Versuch am 16.04.2024 13:51
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 11:38
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 11:28
Zitat von: PolareuD am 21.02.2024 10:49
Neuberechnung der Besoldungstabelle A für 2024 auf Basis der indiziellen Grundbesoldung i.H.v. 4651€ in 2024 jeweils unter Beibehaltung der relativen Abstände der geltenden Besoldungstabellen für die Jahre 2022 bzw. 2024.

Vielen Dank an 0xF09F9881!


Zitat von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 09:30

1) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2022
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.755,43 € 4.860,39 € 4.944,88 € 5.029,35 € 5.113,86 € 5.198,36 € 5.282,83 €
A 4 4.747,82 € 4.873,22 € 4.998,65 € 5.098,50 € 5.198,36 € 5.298,21 € 5.398,02 € 5.490,23 €
A 5 4.783,60 € 4.939,76 € 5.065,19 € 5.188,12 € 5.311,04 € 5.436,48 € 5.559,32 € 5.679,69 €
A 6 4.885,99 € 5.067,82 € 5.252,09 € 5.392,90 € 5.538,86 € 5.679,69 € 5.835,81 € 5.971,52 €
A 7 5.129,23 € 5.290,56 € 5.503,08 € 5.720,61 € 5.933,11 € 6.148,18 € 6.309,48 € 6.470,75 €
A 8 5.426,20 € 5.620,80 € 5.894,68 € 6.171,25 € 6.447,70 € 6.639,72 € 6.834,28 € 7.026,30 €
A 9 5.856,29 € 6.048,31 € 6.350,44 € 6.657,63 € 6.959,68 € 7.165,05 € 7.378,67 € 7.586,99 €
A 10 6.268,47 € 6.532,17 € 6.913,66 € 7.296,85 € 7.687,17 € 7.958,82 € 8.230,38 € 8.502,11 €
A 11 7.165,05 € 7.568,49 € 7.969,33 € 8.372,82 € 8.649,70 € 8.926,60 € 9.203,51 € 9.480,47 €
A 12 7.681,93 € 8.159,26 € 8.639,19 € 9.116,47 € 9.448,77 € 9.775,75 € 10.105,40 € 10.440,33 €
A 13 9.008,38 € 9.456,67 € 9.902,32 € 10.350,65 € 10.659,19 € 10.970,40 € 11.278,89 € 11.582,13 €
A 14 9.264,16 € 9.841,66 € 10.421,85 € 10.999,35 € 11.397,54 € 11.798,44 € 12.196,59 € 12.597,47 €
A 15 11.323,71 € 11.845,89 € 12.244,06 € 12.642,31 € 13.040,50 € 13.436,06 € 13.831,64 € 14.224,52 €
A 16 12.491,97 € 13.098,55 € 13.557,35 € 14.016,23 € 14.472,45 € 14.933,98 € 15.392,80 € 15.846,43 €

2) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2024
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.747,26 € 4.844,06 € 4.921,97 € 4.999,88 € 5.077,81 € 5.155,73 € 5.233,63 €
A 4 4.740,25 € 4.855,90 € 4.971,57 € 5.063,63 € 5.155,73 € 5.247,82 € 5.339,87 € 5.424,90 €
A 5 4.773,25 € 4.917,25 € 5.032,92 € 5.146,29 € 5.259,65 € 5.375,34 € 5.488,61 € 5.599,62 €
A 6 4.867,67 € 5.035,34 € 5.205,28 € 5.335,14 € 5.469,74 € 5.599,62 € 5.743,59 € 5.868,74 €
A 7 5.091,98 € 5.240,76 € 5.436,74 € 5.637,35 € 5.833,32 € 6.031,65 € 6.180,41 € 6.329,14 €
A 8 5.365,86 € 5.545,32 € 5.797,89 € 6.052,94 € 6.307,88 € 6.484,95 € 6.664,38 € 6.841,47 €
A 9 5.762,48 € 5.939,57 € 6.218,19 € 6.501,48 € 6.780,03 € 6.969,42 € 7.166,42 € 7.358,54 €
A 10 6.142,58 € 6.385,78 € 6.737,60 € 7.090,96 € 7.450,93 € 7.701,42 € 7.951,87 € 8.202,45 €
A 11 6.969,42 € 7.341,48 € 7.711,13 € 8.083,22 € 8.338,56 € 8.593,92 € 8.849,28 € 9.104,71 €
A 12 7.446,08 € 7.886,28 € 8.328,88 € 8.769,02 € 9.075,47 € 9.377,02 € 9.681,01 € 9.989,88 €
A 13 8.669,34 € 9.082,75 € 9.493,74 € 9.907,18 € 10.191,71 € 10.478,71 € 10.763,21 € 11.042,86 €
A 14 8.905,22 € 9.437,80 € 9.972,84 € 10.505,43 € 10.872,62 € 11.242,35 € 11.609,51 € 11.979,20 €
A 15 10.804,54 € 11.286,10 € 11.653,30 € 12.020,56 € 12.387,76 € 12.752,55 € 13.117,36 € 13.479,66 €
A 16 11.881,91 € 12.441,29 € 12.864,41 € 13.287,59 € 13.708,31 € 14.133,93 € 14.557,06 € 14.975,40 €

Was ist das??? Sprechen wir hier wirklich realistisch davon, dass ein A9er, mittlerer Dienst im Buero mehr ausgezahlt bekommt als ein Oberarzt in der Uniklinik?
Ich hoffe, diese Tabelle ist ein schlechter Scherz.....
Du weißt schon, dass es Bruttobeträge sind hier?

Wir beide wissen, dass bei 7900 Euro bei A9 ca. 5200 netto uebrig bleiben in LSt I.
Dieses Netto bekommt in der Helios Klinik kein Facharzt mit mehr als 12 Jahren Erfahrung in LSt I.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 16.04.2024 14:22
und das sollte uns jetzt warum tangieren was er bekommt oder nicht ?
Die Zahlen sind reine Hochrechnungen (FIKTIVE BETRÄGE).

klar wäre das für mich ein riesen Sprung knapp 2K Brutto mehr in meinem Fall. aber das dass nicht so kommen wird wissen quasi alle "viel zu Teuer" auch wenn halt unter anderem "Sicherheitstragende" Elemente fallen.
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Bastel am 16.04.2024 14:26
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 14:18
Zitat von: Versuch am 16.04.2024 13:51
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 11:38
Zitat von: Durgi am 16.04.2024 11:28
Zitat von: PolareuD am 21.02.2024 10:49
Neuberechnung der Besoldungstabelle A für 2024 auf Basis der indiziellen Grundbesoldung i.H.v. 4651€ in 2024 jeweils unter Beibehaltung der relativen Abstände der geltenden Besoldungstabellen für die Jahre 2022 bzw. 2024.

Vielen Dank an 0xF09F9881!


Zitat von: 0xF09F9881 am 21.02.2024 09:30

1) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2022
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.755,43 € 4.860,39 € 4.944,88 € 5.029,35 € 5.113,86 € 5.198,36 € 5.282,83 €
A 4 4.747,82 € 4.873,22 € 4.998,65 € 5.098,50 € 5.198,36 € 5.298,21 € 5.398,02 € 5.490,23 €
A 5 4.783,60 € 4.939,76 € 5.065,19 € 5.188,12 € 5.311,04 € 5.436,48 € 5.559,32 € 5.679,69 €
A 6 4.885,99 € 5.067,82 € 5.252,09 € 5.392,90 € 5.538,86 € 5.679,69 € 5.835,81 € 5.971,52 €
A 7 5.129,23 € 5.290,56 € 5.503,08 € 5.720,61 € 5.933,11 € 6.148,18 € 6.309,48 € 6.470,75 €
A 8 5.426,20 € 5.620,80 € 5.894,68 € 6.171,25 € 6.447,70 € 6.639,72 € 6.834,28 € 7.026,30 €
A 9 5.856,29 € 6.048,31 € 6.350,44 € 6.657,63 € 6.959,68 € 7.165,05 € 7.378,67 € 7.586,99 €
A 10 6.268,47 € 6.532,17 € 6.913,66 € 7.296,85 € 7.687,17 € 7.958,82 € 8.230,38 € 8.502,11 €
A 11 7.165,05 € 7.568,49 € 7.969,33 € 8.372,82 € 8.649,70 € 8.926,60 € 9.203,51 € 9.480,47 €
A 12 7.681,93 € 8.159,26 € 8.639,19 € 9.116,47 € 9.448,77 € 9.775,75 € 10.105,40 € 10.440,33 €
A 13 9.008,38 € 9.456,67 € 9.902,32 € 10.350,65 € 10.659,19 € 10.970,40 € 11.278,89 € 11.582,13 €
A 14 9.264,16 € 9.841,66 € 10.421,85 € 10.999,35 € 11.397,54 € 11.798,44 € 12.196,59 € 12.597,47 €
A 15 11.323,71 € 11.845,89 € 12.244,06 € 12.642,31 € 13.040,50 € 13.436,06 € 13.831,64 € 14.224,52 €
A 16 12.491,97 € 13.098,55 € 13.557,35 € 14.016,23 € 14.472,45 € 14.933,98 € 15.392,80 € 15.846,43 €

2) Fiktive Beträge - monatliche Besoldung - Basierend auf der Besoldungstabelle 2024
Code: [Auswählen]
Stufe:   1           2          3          4          5          6          7          8
A 3 4.650,50 € 4.747,26 € 4.844,06 € 4.921,97 € 4.999,88 € 5.077,81 € 5.155,73 € 5.233,63 €
A 4 4.740,25 € 4.855,90 € 4.971,57 € 5.063,63 € 5.155,73 € 5.247,82 € 5.339,87 € 5.424,90 €
A 5 4.773,25 € 4.917,25 € 5.032,92 € 5.146,29 € 5.259,65 € 5.375,34 € 5.488,61 € 5.599,62 €
A 6 4.867,67 € 5.035,34 € 5.205,28 € 5.335,14 € 5.469,74 € 5.599,62 € 5.743,59 € 5.868,74 €
A 7 5.091,98 € 5.240,76 € 5.436,74 € 5.637,35 € 5.833,32 € 6.031,65 € 6.180,41 € 6.329,14 €
A 8 5.365,86 € 5.545,32 € 5.797,89 € 6.052,94 € 6.307,88 € 6.484,95 € 6.664,38 € 6.841,47 €
A 9 5.762,48 € 5.939,57 € 6.218,19 € 6.501,48 € 6.780,03 € 6.969,42 € 7.166,42 € 7.358,54 €
A 10 6.142,58 € 6.385,78 € 6.737,60 € 7.090,96 € 7.450,93 € 7.701,42 € 7.951,87 € 8.202,45 €
A 11 6.969,42 € 7.341,48 € 7.711,13 € 8.083,22 € 8.338,56 € 8.593,92 € 8.849,28 € 9.104,71 €
A 12 7.446,08 € 7.886,28 € 8.328,88 € 8.769,02 € 9.075,47 € 9.377,02 € 9.681,01 € 9.989,88 €
A 13 8.669,34 € 9.082,75 € 9.493,74 € 9.907,18 € 10.191,71 € 10.478,71 € 10.763,21 € 11.042,86 €
A 14 8.905,22 € 9.437,80 € 9.972,84 € 10.505,43 € 10.872,62 € 11.242,35 € 11.609,51 € 11.979,20 €
A 15 10.804,54 € 11.286,10 € 11.653,30 € 12.020,56 € 12.387,76 € 12.752,55 € 13.117,36 € 13.479,66 €
A 16 11.881,91 € 12.441,29 € 12.864,41 € 13.287,59 € 13.708,31 € 14.133,93 € 14.557,06 € 14.975,40 €

Was ist das??? Sprechen wir hier wirklich realistisch davon, dass ein A9er, mittlerer Dienst im Buero mehr ausgezahlt bekommt als ein Oberarzt in der Uniklinik?
Ich hoffe, diese Tabelle ist ein schlechter Scherz.....
Du weißt schon, dass es Bruttobeträge sind hier?

Wir beide wissen, dass bei 7900 Euro bei A9 ca. 5200 netto uebrig bleiben in LSt I.
Dieses Netto bekommt in der Helios Klinik kein Facharzt mit mehr als 12 Jahren Erfahrung in LSt I.

In Düsseldorf bekommt das ein A9er mit 6 Kindern :D

Also Medizinstudium oder sechs Kinder?
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: Candyman am 16.04.2024 14:36
das Kommt dazu die 7900 gibt es in den tabellen so garnicht bei A9 (habs nur überflogen)

erst A13 Springt ordentlich darüber bei EF1 / LSt1. Wobei ich mir nicht sicher bin ob es überhaupt 13 in der EF gibt / wo die überhaupt im Regelfall sind wenn die A13 geschafft wurde
Titel: Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
Beitrag von: PolareuD am 16.04.2024 14:37
Zitat von: Candyman am 16.04.2024 14:22
und das sollte uns jetzt warum tangieren was er bekommt oder nicht ?
Die Zahlen sind reine Hochrechnungen (FIKTIVE BETRÄGE).

klar wäre das für mich ein riesen Sprung knapp 2K Brutto mehr in meinem Fall. aber das dass nicht so kommen wird wissen quasi alle "viel zu Teuer" auch wenn halt unter anderem "Sicherheitstragende" Elemente fallen.

Es wird letztendlich das kommen was vereinbar ist mit Art. 33 (5) GG und vermutlich Art. 3 (1). Nicht mehr und nicht weniger. Wie eine Besoldungstabelle letztendlich dann aussieht, kann keiner aktuell wissen, bestenfalls abschätzen.